M. Jacques Maire
M. Thibault Bazin
Mme Marielle de Sarnez
M. Christian Hutin
M. Pascal Brindeau
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Paul Lecoq
M. Michel Castellani
Mme Olga Givernet
M. Sylvain Waserman
M. Alain Tourret
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Jacques Maire
M. Sylvain Waserman
M. Christian Hutin
M. Alexis Corbière
M. Jean-Paul Lecoq
M. Michel Castellani
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Antoine Savignat
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Jean Terlier
M. David Habib
M. Pascal Brindeau
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Ugo Bernalicis
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Caroline Abadie
M. Antoine Savignat
M. Erwan Balanant
Mme Sylvia Pinel
Mme Danièle Obono
M. Didier Paris, rapporteur
M. Sacha Houlié
M. Erwan Balanant
M. David Habib
M. Pascal Brindeau
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
M. Jean-Louis Masson
Mme Laetitia Avia, rapporteure
Mme Catherine Kamowski
M. Gilles Lurton
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution sur l’agenda commercial européen et l’Accord de partenariat économique entre l’Union européenne et le Japon (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 La proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui pose une question simple : quelle Europe souhaitons-nous dans un système multilatéral ébranlé par la montée du protectionnisme ? Personne ne souhaite que l’Europe soit la victime collatérale de la guerre à laquelle nous assistons depuis quelques mois.
M. Jacques Maire.
En juillet 2018, les États-Unis lancent la première salve en taxant de 25 % 50 milliards de dollars de produits chinois, suite au non-respect par la Chine des règles de l’OMC en matière de subventions publiques et de transfert de technologies forcé. La Chine réagit en taxant le même montant d’importations américaines. L’Europe fait de même quelques jours après.
Donald Trump lance une deuxième salve en septembre dernier et taxe de 10 % 200 milliards de dollars d’importations chinoises supplémentaires. Le lendemain, Pékin annonce la taxation de 60 milliards de dollars d’importations américaines. En parallèle, Donald Trump bloque le renouvellement des juges de l’instance d’appel de l’organe de règlement des différends de l’OMC.
Au moment même où nous parlons, deux délégations chinoise et américaine tentent un cessez-le-feu. Faute d’accord à la date butoir du 1

Les conséquences de cette guerre – car c’est une guerre – sont lourdes pour le monde entier. D’ores et déjà, les prévisions de croissance de la zone euro pour 2019 par le Fonds monétaire européen – FMI – ont été récemment revues à la baisse, à 1,9 %. L’Europe ne peut pas rester passive. M. Juncker négocie une sortie de crise au travers de l’OMC, mais cela implique une OMC réformée, plus lucide, plus moderne et plus juste. Ce sera long.
En attendant, l’Europe doit porter sa propre politique commerciale pour protéger au mieux nos échanges de toute guerre commerciale. Les efforts déployés par l’Union européenne donnent des résultats importants : entrée en vigueur provisoire du CETA, l’accord de libre-échange conclu avec le Canada en septembre 2017 ; entrée en vigueur de l’accord de partenariat économique entre l’Union européenne et le Japon depuis le 1

Les premiers résultats sont prometteurs. Le CETA a permis aux exportations européennes de décoller de 7,1 % entre octobre 2017 et juin 2018. Les importations canadiennes n’ont pas entraîné les catastrophes agricoles qu’on nous annonçait,…
 Pas encore !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …avec une minime consommation des contingents. Quant au dernier scandale sanitaire qui a frappé l’Europe, il n’est pas venu d’outre-Atlantique mais de Pologne.
M. Jacques Maire.
Ces chiffres sont encourageants mais les résultats de notre commerce extérieur pour 2018 nous prouvent que le chemin d’un retour à l’équilibre sera long. Signer des accords commerciaux, c’est bien mais, sans les entreprises, c’est vain. Par cette résolution, nous appelons les organisations professionnelles et nos opérateurs publics à se mobiliser sur les nouveaux accords.
Les enjeux de ces accords ne sont pas seulement commerciaux, ils correspondent aussi à un choix de société. Le plan d’action de la Commission européenne de 2018 constitue une avancée mais reste encore en deçà de nos demandes, portées par le gouvernement français. Comme l’a déclaré le Président de la République, nous avons l’ambition de passer du « libre-échange » au « juste-échange ». Nos exigences sont précises : une plus forte conditionnalité environnementale, une taxe carbone aux frontières de l’Europe, l’obligation de respecter les accords de Paris et le veto climatique, un volet développement durable contraignant, et, dans le domaine agricole, l’accès au marché européen dans le cadre d’une enveloppe globale.
Je conclurai par le rôle du Parlement. Monsieur le secrétaire d’État, nos recommandations ont permis des avancées, grâce à votre implication et celle du Gouvernement. Nous vous auditionnons avant et après chaque conseil des ministres du commerce. Nous disposons d’un tableau de suivi des accords commerciaux, régulièrement mis à jour. Nous travaillons ensemble aux études d’impact. La transparence est bien meilleure, et tous mes collègues de la commission des affaires étrangères le reconnaissent.
 On ne mouille pas les camarades !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je ne mouille personne, j’associe.
M. Jacques Maire.
 (Sourires.)
Il faut cependant aller plus loin et les accords à venir seront un test. Nous proposons que l’Assemblée nationale adopte, avant chaque mandat de négociation d’un accord commercial, une résolution pour exprimer notre position, et nous demandons l’association pleine et entière du Parlement tout au long du processus.
 Ce n’est pas gagné !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous serons vigilants, monsieur le secrétaire d’État. Sur les sujets commerciaux, faisons du Parlement un acteur engagé ! C’est là tout le sens de cette résolution, exigeante pour nous-mêmes comme pour le Gouvernement, que je vous invite à adopter. 
M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Un Européen !
M. Christian Hutin.
 Nous sommes réunis cet après-midi pour examiner la proposition de résolution déposée par notre collègue Jacques Maire et cosignée par l’ensemble des députés de la majorité En marche et MODEM, ce qui démontrerait en soi l’importance du sujet. Déposée au titre de l’article 34-1 de la Constitution, ce texte n’a pas fait l’objet d’une discussion en commission et arrive donc directement en séance. Il aborde le double sujet de l’agenda commercial européen et de l’accord de partenariat économique entre l’Union européenne et le Japon. Cet accord est entré en vigueur le 1
M. Thibault Bazin.

Depuis plusieurs années, l’Union européenne a engagé une importante politique de négociations commerciales afin de développer des accords commerciaux bilatéraux. Cette politique active répond à la dégradation de l’environnement multilatéral mondial, que souligne avec raison notre collègue Jacques Maire. La guerre commerciale à laquelle se livrent la Chine et les États-Unis fait peser des menaces sérieuses sur la croissance mondiale. L’Europe a été directement touchée par les décisions américaines d’augmenter les droits de douane sur l’acier ou l’aluminium – elle a répliqué sur le Bourbon ou les Harley-Davidson.
Il est urgent de relancer une réforme efficace de l’Organisation mondiale du commerce afin d’éviter ces guerres commerciales qui nous appauvrissent tous. Comme notre collègue, nous saluons les efforts de l’Union européenne pour tenter de rapprocher nos partenaires américains et chinois, malgré les difficultés de la tâche. Plusieurs accords ont été négociés et signés, et sont entrés en vigueur, tels celui dont nous débattons aujourd’hui ou le néfaste CETA conclu avec le Canada. D’autres sont en cours de négociation ou de finalisation, en particulier le MERCOSUR qui suscite de légitimes inquiétudes. 
Je souhaite rappeler que la politique commerciale est une compétence exclusive de l’Union européenne. C’est à elle-seule qu’il revient de légiférer sur les questions commerciales et de conclure les accords commerciaux internationaux. Si les accords couvrent des questions relevant d’une compétence mixte, et donc pas seulement de politique commerciale, le Conseil ne peut les conclure qu’après sa ratification par tous les États membres. La règle est claire et je m’étonne de voir cette majorité, qui se revendique ouvertement d’être très européenne, se plaindre que le Parlement ne soit pas suffisamment associé à ces accords. C’est le respect des textes européens. Si nous n’en sommes pas satisfaits, ce qui est souvent notre cas, mobilisons-nous pour les modifier ! Mais ne faites pas semblant de vous revendiquer d’une europhilie béate en même temps que vous demandez que place soit faite aux voix des parlements nationaux. C’est une question de cohérence.
Nous soutenons les différents considérants favorisant une meilleure information du Parlement, notamment au stade du mandat de négociation. C’est d’ailleurs une proposition qu’avait faite notre ancien collègue Pierre Lellouche, durant la législature précédente, lors de nombreux débats relatifs au TAFTA – partenariat transatlantique de commerce et d’investissement – que l’Union européenne avait commencé à négocier avec les États-Unis avant que le Président Trump n’y mette un terme. Pour une fois que nous pouvons saluer une de ses décisions préservant les intérêts français, ne nous en privons pas !
Je profite de ce débat pour m’étonner que le CETA avec le Canada, qui est un accord mixte, est en grande partie entré en vigueur depuis plusieurs mois, mais que notre assemblée n’a toujours pas été appelée à le ratifier. Vu ce qu’il contient – et je pense à nos producteurs agricoles français –, je comprends aisément que votre gouvernement ne souhaite pas qu’on en débatte avant les élections européennes. Courage, fuyons !
 Il est bien, lui !
M. Christian Hutin.
 Nous nous interrogeons sincèrement quant au processus démocratique et au respect du Parlement : quand nous devons nous prononcer, votre gouvernement fuit le débat ; quand nous n’avons pas à nous prononcer, votre majorité use de faux-semblant en invitant à mieux considérer le parlement national.
M. Thibault Bazin.
Votre proposition de résolution a ainsi le mérite de souligner les nombreux reproches que l’on peut faire à ces accords commerciaux : manque de transparence des négociations ; sentiment d’abandon de nos intérêts nationaux sur l’autel d’une mondialisation débridée ; sentiment de sacrifice de normes environnementales, sanitaires ou sociales auxquelles les Européens et tout particulièrement les Français sont attachés ; inquiétudes pour des filières déjà fragilisées ; remise en cause d’un modèle de consommation maîtrisée. Ces aspects inquiètent nos concitoyens et participent très certainement à la crise de confiance dont sont l’objet nos institutions et, plus généralement, les institutions européennes.
Paradoxalement, l’accord entre l’Union européenne et le Japon que vous évoquez dans votre proposition de résolution est l’un de ceux qui échappent le plus à ces divers reproches. La plupart des documents concernant la négociation ont été mis en ligne, comme le mandat de négociation donné à la Commission, l’état et l’avancée des négociations. Cet accord est particulièrement ambitieux puisqu’il donne naissance à une zone de libre-échange dont la richesse produite s’élève à près d’un quart du PIB mondial. Le Parlement européen a approuvé l’accord le 12 décembre 2018 à une large majorité : 474 voix pour, 152 contre et 40 abstentions. Cela me semble être une consultation démocratique plus que valable, et je souhaite le rappeler à trois mois des élections européennes.
Le Japon est le deuxième partenaire commercial de la France en Asie et le premier investisseur asiatique en France. À l’instar de la cristallerie de Baccarat, dans ma circonscription, 8 000 entreprises françaises, dont de nombreuses primo-exportatrices, exportent déjà au Japon pour plus de 6 milliards d’euros. Les droits de douane sont supprimés pour environ 90 % des produits de l’Union européenne exportés vers le Japon dès l’entrée en vigueur de l’accord. Pour les autres produits, l’élimination des droits de douane se fera progressivement, suivant un échelonnement jusqu’à vingt ans pour le Japon et seize pour l’Union européenne. À terme, l’accord prévoit d’éliminer 97 % des droits de douane pour les marchandises exportées vers le Japon. Certains droits subsisteront pour des produits agricoles tels que le riz.
Les producteurs français doivent bénéficier de la suppression des droits de douane pour près de 85 % des produits agricoles exportés depuis l’Union européenne vers le Japon. Les exportations annuelles de produits agricoles de l’Union européenne vers le Japon s’élèvent à plus de 5 milliards d’euros. L’abaissement des droits de douane dans ce secteur doit renforcer la compétitivité des sociétés françaises, qui faisaient face jusqu’à présent à des droits de douane élevés – 15 % pour le vin, 38 % pour la viande bovine et 30 % pour le fromage. 
L’accord protège également plus de 200 indications géographiques européennes, en particulier celle du Roquefort. Pour être membre du groupe d’amitié, ce respect de notre savoir-faire, de notre patrimoine gastronomique ne m’étonne pas de la part du Japon. Le respect est une valeur essentielle pour nos amis japonais.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Cet accord ne suscite pas les débats virulents qui ont entouré le TAFTA ou le CETA. Il est perçu comme équilibré et bénéfique pour la plupart de nos filières – agricole, pharmaceutique, automobile, et j’en passe.
M. Thibault Bazin.
Tant mieux ! C’est sans doute dû, en partie, à l’éloignement ou aux extrêmes différences culturelles, linguistiques et sociales entre nos pays. Mais nos concitoyens ne se sentent pas menacés par cet accord.
 Ils ne savent pas qu’il existe, les malheureux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il faut souligner, également, qu’ils sont très sensibles à la réaction de nos filières agricoles. Lorsqu’elles tirent, à raison, la sonnette d’alarme, les Français se sentent immédiatement concernés. Cela laisse présager de potentielles difficultés s’agissant des accords avec le MERCOSUR et avec la Nouvelle Zélande et l’Australie, par lesquels nos intérêts sont menacés.
M. Thibault Bazin.
Il n’en reste pas moins que cette proposition de résolution n’échappe pas aux défauts de ce type de texte. Consistant en un long verbiage de « yakafokon » dont l’utilité n’est pas démontrée, elle traduit essentiellement la frustration parlementaire –compréhensible – de ne pas être associé à ce type d’accords commerciaux, et en appelle à une meilleure information du Parlement au moment de la rédaction du mandat de négociation. Elle a également le mérite de souligner le manque de transparence qui prévaut généralement dans ces négociations, accentuant le sentiment de dépossession de nos concitoyens. Elle soulève aussi, une fois de plus, le décalage entre les ambitions affichées par les accords de Paris et leur traduction dans les accords commerciaux internationaux.
Le groupe Les Républicains ne voit pas l’intérêt de voter sur cette proposition de résolution et regrette que, une fois de plus, l’Assemblée nationale perde son temps en débats inutiles en séance, quand ceux-ci peuvent parfaitement avoir lieu en commission. 
Arigato gozaimashita 
 C’est la deuxième offensive des Républicains contre la commission des affaires étrangères en une semaine !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Marielle de Sarnez.
Mme la présidente.
 Le commerce est un élément de pouvoir et de puissance, et ce que nous voyons se mettre en place pourrait, si nous n’y prenons pas garde, dégénérer en guerre commerciale de grande ampleur, et menacer, à terme, l’équilibre du monde. Même s’il faut prendre en compte l’attitude de la Chine, qui n’a jamais respecté pleinement ses engagements, les États-Unis ont une grande part de responsabilité. Menace sur les exportations chinoises avec un projet de taxation de 25 % sur 200 milliards de dollars de produits chinois, taxation sur l’acier et l’aluminium européens, retrait de l’accord sur le nucléaire iranien, adoption de nouvelles sanctions contre l’aluminium russe, blocage actif de l’Organisation mondiale du commerce : la politique américaine se veut tous azimuts !
Mme Marielle de Sarnez.
 Vous virez insoumise, chère Marielle de Sarnez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cette action est d’autant plus déstabilisatrice qu’elle s’appuie sur une législation extraterritoriale que les États-Unis peuvent activer partout dans le monde, en fonction de leurs intérêts propres ou de leurs obsessions de politique étrangère du moment.
Mme Marielle de Sarnez.
 Exactement ! À bas l’impérialisme !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’administration américaine menace aujourd’hui de réactiver la loi Helms-Burton, qui permettrait aux intérêts américains expropriés il y a soixante ans par le régime castriste d’engager des poursuites contre les entreprises étrangères, européennes, françaises qui ont investi à Cuba !
Mme Marielle de Sarnez.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cette décision serait contraire au droit international. L’Europe ne devra pas, monsieur le secrétaire d’État, laisser faire !
Mme Marielle de Sarnez.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM, LaREM, FI, SOC et GDR.)
 Chiche ! On y va !
M. Christian Hutin.
 Bravo, madame la présidente !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’Union européenne a la compétence exclusive sur les questions commerciales. Cela peut et doit constituer un facteur d’unité et d’efficacité, à condition de se doter des moyens politiques et juridiques pour répondre avec fermeté aux provocations des uns et des autres. L’Europe pèse 22 % du PIB mondial. Elle doit utiliser cette force pour protéger efficacement les citoyens européens et leurs intérêts, commerciaux et politiques. À l’initiative de la France, de l’Allemagne et de la Grande-Bretagne, un mécanisme a été mis en place pour permettre de commercer avec l’Iran. C’est un premier pas positif qu’il convient de saluer !
Mme Marielle de Sarnez.
 Absolument !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais il faudra aller plus loin et se doter des instruments nécessaires pour que l’Europe se fasse enfin respecter ! Il n’est pas acceptable que les entreprises et les banques européennes craignent davantage du non-respect des lois américaines que de celui de nos propres lois !
Mme Marielle de Sarnez.
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 Défendre nos intérêts, c’est aussi mieux associer les citoyens et leurs représentants à l’élaboration et au suivi de la politique commerciale. C’est le sens de la résolution que nous examinons aujourd’hui, et dont je remercie Jacques Maire d’avoir pris l’initiative. Depuis dix-huit mois, je m’efforce – et nous nous efforçons au sein de la commission des affaires étrangères – de mettre en place un nouveau fonctionnement avec le Gouvernement, avec de nouvelles études d’impact et la consultation régulière des parlementaires avant les conseils européens des ministres du commerce. Je remercie M. Jean-Baptiste Lemoyne de son implication personnelle.
Mme Marielle de Sarnez.
Il reste, vous l’aurez compris, de grands progrès à faire, en particulier à la Commission européenne. J’espère donc que nous serons entendus aussi bien à Paris qu’à Bruxelles.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM, LaREM, FI, SOC et GDR.)
 Madame de Sarnez, vous pouvez venir vous asseoir à nos côtés !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Je dispose de dix minutes, ce qui est rare pour l’opposition. La République sait – je ne dis pas « Dieu sait » – combien je vous apprécie, monsieur le secrétaire d’État Jean-Baptiste Lemoyne.
M. Christian Hutin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
M. Jean-Luc Mélenchon,
In cauda venenum
 Il est extraordinaire qu’à 13 h 53, le cabinet du préfet m’appelle pour m’informer qu’un débat public se déroulera dans ma circonscription à 19 heures, alors que tout le monde sait que j’interviens à la tribune à 16 h 30. C’est honteux !
M. Christian Hutin.
 Complotiste !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Plutôt, ils ignorent globalement que je peux intervenir sur ce sujet à cette heure-ci et qu’un député d’opposition ne peut pas être présent à un débat public. C’est tout de même lamentable qu’un député de la République apprenne à 13 h 53 la tenue d’un débat public dans sa circonscription, avec la venue d’un ministre !
M. Christian Hutin.
 Même si on est contre ce genre de débat, c’est vrai que ce n’est pas admissible !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cela correspond à ce que je veux expliquer maintenant.
M. Christian Hutin.
 Est-ce un débat ? C’est la question.
M. Alexis Corbière.
 C’est un vrai débat.
M. Christian Hutin.
On parle rarement de la Cour de justice de l’Union européenne – très rarement au café du commerce, extrêmement rarement dans les débats publics. Il est assez rare aussi que des partis politiques définissent des éléments de langage pour en parler dans des débats de Noël ou de nouvel an.
 Je le fais au sujet du Sahara occidental !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La Cour de justice de l’Union européenne n’existe pas dans l’esprit de nos concitoyens !
M. Christian Hutin.
Or nous sommes aujourd’hui dans une situation extrêmement particulière : cette cour a décidé que notre parlement ne déciderait plus jamais d’une mesure en rapport avec le commerce international.
 C’est honteux !
M. Alexis Corbière.
 C’est quand même terrible ! Cela signifie que nous sommes complètement exclus. Cette décision est capitale. Je pourrais le comprendre si c’était en matière de droits de l’homme. Mais, là, personne n’en parle. On en parle où ? Nulle part !
M. Christian Hutin.

 Il faut lire
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’Humanité 
 C’est vrai, monsieur Lecoq. En tout cas, la Cour de justice de l’Union européenne a décidé que ce parlement n’existait plus !
M. Christian Hutin.
Il existe aujourd’hui deux types d’accord possibles. Le premier s’occupe de tout, sauf rien : celui-ci ne sera plus jamais examiné ici, plus jamais ! Le deuxième s’occupe de rien, sauf tout, c’est-à-dire des litiges – quand on n’est pas d’accord – et des investissements indirects. Qu’on m’explique ce que sont les investissements indirects ! Par contre, je remercie notre collègue Jacques Maire, qui a réussi à remettre le focus,  pour être américain – le

 Ne parlez pas la langue de l’occupant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La langue de l’Empire !
M. Alexis Corbière.
 Je peux quand même faire plaisir aux journalistes américains du
M. Christian Hutin.


Le problème, c’est que nous sommes dessaisis de tout. Cette nouvelle doctrine de l’économie européenne nous dépasse complètement. Que vous déposiez, mon cher collègue, une proposition de résolution signifie que vous avez envie de discuter. Même si nous ne sommes pas d’accord avec vous, vous avez un vrai mérite – je le dis franchement – à mettre le focus sur cette affaire. Par contre, comme dirait Edmond Rostand, « c’est un peu court ».
Peut-on avoir la mémoire courte ? Au cours de la législature précédente, en mai 2014, le Parlement avait discuté de la proposition de résolution européenne sur le projet d’accord de libre-échange entre l’Union européenne et les États-Unis – TTIP. Ce projet de traité, qui n’existe évidemment plus avec M. Donald Trump, avait tracé des lignes rouges…
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 …à ne pas dépasser. Je pense que votre initiative est bonne, qui permet au Parlement d’exister encore un peu. Plus fort encore, outre les lignes rouges, on avait créé une commission de parlementaires, composée de députés de tous bords, qui discutait en amont de décisions ou de préconisations à prendre en matière de relations économiques. C’est pourquoi, encore une fois, je me réjouis, même si je m’en étonne, de l’initiative de Jacques Maire, et je l’en remercie.
M. Christian Hutin.
Je me réjouis aussi que la présidente Marielle de Sarnez ait réussi à ramener dans l’hémicycle la discussion sur les questions internationales, ce qui n’existait plus. Je pense que nous en sommes tous d’accord, et je dis bravo ! 
(Applaudissements sur tous les bancs.)

M. Erwan Balanant.
 Madame la présidente, vous voyez qu’on applaudit sur tous les bancs. C’est exceptionnel. Que cela ne s’arrête jamais !
M. Christian Hutin.
Malheureusement, la décision de la Cour de justice de l’Union européenne peut arrêter complètement tout ce que nous entreprenons aujourd’hui. Certes, votre proposition de résolution est une simili-résolution, une simili-acceptation, mais cela n’a pas d’importance. Il nous faut vraiment reprendre le pouvoir, que nos électeurs puissent penser que nous disposons d’une capacité minimale de décision. Je suis désolé mais, à un moment donné, il faut réagir au mouvement des gilets jaunes !
Le premier accord dont nous discutons est celui de l’Union européenne avec le Japon. La situation avec ce pays n’est pas très compliquée. Depuis le blocage par Michel Jobert de magnétoscopes japonais à Poitiers, quelques points restent à discuter, mais ce n’est pas l’essentiel. Le problème, avec le Japon, c’est qu’au niveau des normes environnementales, c’est zéro ! Au niveau des normes sociales, c’est zéro !
Quant à la ratification d’un certain nombre d’accords avec l’Organisation internationale du travail – sur le travail obligé, pour ne pas dire l’esclavage, sur les discriminations –, le Japon n’est pas au mieux. Pouvons-nous signer un tel texte ? 
 Ces réserves figureront dans la résolution.
M. Jacques Maire.
 Mais ce n’est qu’une résolution, et vous savez bien comment ces négociations fonctionnent ! Cet accord n’est pas vraiment conforme aux normes auxquelles nous tenons, en particulier les normes environnementales résultant des accords de Paris.
M. Christian Hutin.
Nous avons entendu, l’autre jour, Mme Loiseau, qui est très gentille mais qui nous a pris pour des imbéciles au sujet de la Constitution. Cela, madame la présidente, il ne faudra jamais l’oublier : la manière dont elle nous a considérés – vous comme nous, d’ailleurs – est absolument lamentable ! On en reparlera, la prochaine fois. Certains comportements à l’égard du Parlement ne sont pas acceptables.
Pour en revenir au Japon, ses normes ne sont pas les mêmes que les nôtres, notamment dans le domaine environnemental, où nous appliquons les accords de Paris. Le Japon n’a pas signé non plus la résolution sur le travail forcé, et ne respecte pas d’autres normes qui correspondent pour nous, comme pour vous, monsieur Maire, à des causes légitimes. Encore n’est-ce pas le pays le plus dangereux, dans la mesure où c’est surtout dans le domaine de l’électronique, avec Samsung, notamment, qu’il cherche à s’imposer.
Nous devons donc décider clairement de ce que nous voulons faire. Je le dis clairement : la résolution proposée par le groupe La République en marche est une forme d’alerte. Elle est belle, et je trouve cette démarche intéressante. Mais nous ne sommes pas au niveau.
Les Japonais ont dans leur culture le

Je vous demande donc de tout cœur, en sachant, monsieur Maire, combien vous êtes soucieux du social, de la culture et du respect des autres, de penser que le Parlement a encore une existence. Heureusement que la présidente de la commission des affaires étrangères, notamment, la défend. Sinon, il ne servirait plus à rien que nous nous réunissions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe GDR, UDI-Agir et FI.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Nous examinons aujourd’hui une proposition de résolution portant sur l’accord de partenariat économique entre l’Union européenne et le Japon ainsi que sur le CETA avec le Canada, et, plus généralement, sur l’agenda des négociations commerciales de l’Union européenne et leurs modalités. Le texte de cette résolution évoque tour à tour des souhaits, des regrets, des rappels et des félicitations, en lien avec les modalités de négociation des accords commerciaux au niveau européen, mais également des propositions d’ajouts dans les accords futurs ou dans ceux en cours de négociation.
M. Pascal Brindeau.
Sachant qu’une résolution est un acte par lequel l’Assemblée nationale émet un avis sur une question déterminée, acte qui, par conséquent, n’a pas de valeur normative ou contraignante, comme cela a déjà été rappelé, je me suis demandé quel objectif poursuivait notre collègue.
J’ai d’abord pensé qu’il tentait, au travers de ce débat, de répondre à la crise de confiance aiguë qui affecte nos concitoyens et l’ensemble de la société civile depuis les négociations du CETA et le manque de transparence qui les a caractérisées. Mais j’ai rapidement écarté cette hypothèse, car l’accord entre l’Union européenne et le Japon en est le contre-exemple parfait : tout au long des négociations, la Commission a tout particulièrement veillé à leur transparence. Les États membres et le Parlement européen ont été tenus informés de chaque étape.
 Jamais de la vie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Des dizaines de réunions ont eu lieu avec des membres de Parlements nationaux…
M. Pascal Brindeau.
 Lesquels ? Donnez des noms !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et avec la société civile, afin de discuter des négociations en cours.
M. Pascal Brindeau.
La Commission a mis en ligne les documents de négociation ainsi que les rapports des cycles de négociation – je parle bien de l’accord entre l’Union européenne et le Japon, non du CETA. Le jour même de l’annonce d’un accord, la Commission en a publié le texte et l’a envoyé à chacune des vingt-huit capitales de l’Union ainsi qu’au Parlement européen, afin de les informer de ce qui avait été convenu. Dès l’achèvement des négociations, le 8 décembre 2017, tous les textes de l’accord ont été rendus consultables en ligne. 
 Lesquels ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Les souhaits ou propositions que vous émettez, monsieur Maire, dans la proposition de résolution rejoignent en partie les déclarations du Président de la République et du Gouvernement. Vous qui appartenez à la majorité, aviez-vous peur que ces engagements ne soient pas tenus, ou souhaitiez-vous simplement les rappeler ici, au cas où ? 
M. Pascal Brindeau.
 Il avait peur qu’ils ne soient pas tenus !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Taquineries mises à part, nous pouvons souscrire à beaucoup de vos propositions d’information sur l’état de la négociation, notamment à celles qui peuvent être mises en œuvre directement par le Gouvernement. Mais, à en voir certaines qui figurent sur cette liste, vous semblez oublier que nous ne devons pas tomber dans l’excès en alourdissant le processus de négociation de ces accords commerciaux, en le rendant trop long ou trop complexe.
M. Pascal Brindeau.
La Commission, on peut le regretter, négocie sur la base d’un mandat approuvé par les gouvernements de l’Union européenne, et le Parlement européen ratifie. Notre assemblée ne se prononce que pour ratifier les accords mixtes. Les autres ne relèvent pas de notre compétence. 
 Pourquoi ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Effectivement, on peut se poser la question, mais ce n’est pas l’objet de ce débat : cela supposerait de discuter d’une évolution du droit du Parlement sur ce point.
M. Pascal Brindeau.
Il m’est finalement apparu, en seconde hypothèse, que vous souhaitiez peut-être que nous discutions du fond du CETA et de celui de l’accord avec Japon. Le dernier accord en date, le partenariat économique entre l’Union européenne et le Japon, signé le 17 juillet 2018, est un accord global très ambitieux : lorsqu’il sera pleinement mis en œuvre, 99 % des tarifs douaniers appliqués aux exportations de l’Union européenne vers le Japon seront supprimés. Mais ce n’est pas la seule raison. Depuis la négociation du CETA, l’Europe, par des accords de nouvelle génération, démontre sa volonté de respecter les enjeux environnementaux et climatiques, en incluant dans l’accord des chapitres sur le développement durable ainsi que le respect des accords de Paris sur le climat.
 Des bavardages !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’accord de partenariat économique entre l’Union européenne et le Japon est donc une chance à saisir pour l’Europe. Il nous ouvre un marché de 126 millions d’habitants, qui constitue le troisième produit intérieur brut mondial. L’accord crée ainsi une vaste zone économique représentant environ 30 % du produit intérieur brut mondial.
M. Pascal Brindeau.
Le Japon est le deuxième partenaire commercial de la France en Asie, et le premier investisseur asiatique en France, les échanges commerciaux bilatéraux s’élevant à 15,6 milliards d’euros en 2016, avec un déficit d’un peu plus de 3 milliards d’euros pour la France.
La première année de mise en œuvre du CETA ne semble pas avoir déstabilisé les filières sensibles, mais a permis, au contraire, un développement positif du commerce bilatéral, avec une hausse des exportations européennes vers le Canada d’un peu plus de 7 % entre octobre 2017 et juin 2018. Plus spécifiquement, les exportations françaises ont augmenté de 5,3 % sur les sept premiers mois de l’année 2018. Même si ce bilan est provisoire, il est encourageant.
Mais, à ce propos, monsieur le ministre, comme cela a été rappelé tout à l’heure, la question qui nous est posée aujourd’hui est celle de la ratification du CETA, prévue pour l’automne 2018, mais qui n’est toujours pas intervenue. Pourriez-vous nous indiquer quand le Gouvernement compte saisir le Parlement de cette ratification ?
Enfin, je sais bien que les parlementaires sont autorisés à voter des résolutions par lesquelles ils expriment leur avis sur un projet ou un acte de l’Union européenne, sur lequel ils n’ont, au demeurant, aucune prise. Mais, dans un objectif de revalorisation du rôle du Parlement, dont parlait notre collègue Hutin, ne faudrait-il pas revoir réellement cette procédure des résolutions ? Elles ne sont effectivement aujourd’hui, dans cet hémicycle, que des occasions de bavardage, pour reprendre l’expression employée tout à l’heure par M. Mélenchon.
 Disons plutôt de réflexion.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je tenais, en tout cas, à partager avec vous le sentiment de perplexité que m’inspire cette procédure : voilà plus d’une heure que nous discutons et exprimons des souhaits adressés aux institutions européennes, alors que, dans le cas des accords commerciaux non mixtes, c’est le Gouvernement, et lui seul, qui accorde le mandat de négociation et fait valoir les droits et les intérêts de la nation.
M. Pascal Brindeau.
Ainsi, au vu des aspects purement déclaratifs, et finalement vains, de ce texte, le groupe UDI-Agir et Indépendants ne participera pas au vote de la présente résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, SOC et FI.)
 Très bien ! Quand les centristes montrent du courage, on ne peut que saluer !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Remercions ceux qui ont déposé cette résolution : grâce à eux, nous allons pouvoir parler de cet accord de libre-échange avec le Japon, le JEFTA, ce qui, autrement, aurait été totalement impossible. Il est normal qu’on le dise, et que l’on dise aussi que l’on peut se reconnaître dans certains propos, comme ceux qu’a tenus il y a un instant Marielle de Sarnez.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mettons d’abord la chose à sa place, dans son ampleur : il s’agit d’un accord qui touche un tiers de l’économie mondiale, 40 % des échanges mondiaux. Il affecte 600 millions de personnes. C’est le plus grand accord de libre-échange qui ait jamais été signé. C’est donc un événement qu’il faut apprécier dans toute son intensité.
Vous dites que c’est, en soi, un projet de société. En effet ! Et c’est un projet sur lequel je veux dire franchement que nous nous sentons en opposition totale : non, le libre-échange n’est pas, à notre avis, l’avenir de l’humanité. Nous croyons, au contraire, que le libre-échange provoque un nivellement par le bas de toutes les conditions sociales et de toutes les conditions environnementales, parce que, dans le système de l’économie capitaliste, c’est évidemment ce qui coûte le moins cher qui trouve le marché le plus étendu, quand bien même ce moins cher inclut destruction de l’environnement et souffrance des êtres humains. Ce n’est donc pas un complot, c’est une logique interne au système lui-même qui conduit à faire du libre-échange cette machine à malheur. 
Dans ces conditions, je réaffirme que, de notre point de vue, celui du programme « L’Avenir en commun », c’est le protectionnisme solidaire, c’est-à-dire la renégociation bilatérale, qui permet d’établir ce qui est bon pour les peuples, en fonction des capacités de production et des aptitudes particulières de chacun d’eux. Autrement dit, il ne s’agit pas de nier le mouvement historique qui a conduit les peuples à leur différenciation, mais de prendre appui sur cette différenciation pour en faire un point de départ de coopération et non pas de compétition généralisée.
Nous accusons l’accord JEFTA d’être l’organisation d’une nouvelle forme de compétition absolue, qui sera dévastatrice pour l’environnement et pour les droits sociaux. Je vais essayer de le démontrer aussi rapidement que possible.
Si nous mettons en regard l’extraordinaire importance du contenu de cet accord et les moyens par lesquels les décisions ont été prises, le résultat est consternant. Pourquoi ? Le mandat de négociation avec le Japon a été établi en 2012, il y a plus de six ans. Il n’a jamais été rendu public. Ainsi, on a négocié sans que l’on sache de quoi, ni comment.
Le nouveau gouvernement français, le nouveau Président français venait pourtant de dire que l’Europe tomberait définitivement malade du secret, si on continuait comme on l’avait fait. Le Président avait dit : « Si l’on refait le CETA, alors la catastrophe est garantie ». 
 Il avait raison !
M. Christian Hutin.
 Or ce ne sont pas les Canadiens, notre problème, c’est le contenu du CETA, et surtout le fait qu’il n’ait jamais été possible d’en discuter non plus. Le mandat était non seulement inconnu, mais secret, et les parlementaires européens ne pouvaient entrer dans la salle où se trouvait le texte du CETA qu’à la condition d’y venir sans stylo, sans appareil photo, sans chercher à reproduire les textes, et de n’avoir sur eux qu’un crayon de papier. C’était absolument incroyable !
M. Jean-Luc Mélenchon.
La situation a été la même pour le traité de libre-échange transatlantique – TAFTA –, accord avec les États-Unis d’Amérique qui n’empêchait pas les États-Unis d’Amérique de nous espionner hardiment, ce qui faisait qu’à la fin tout le monde savait ce qu’il y avait dans le mandat, sauf les parlementaires européens. Quand je parle de nous espionner, je ne calomnie pas : c’est un fait. À l’époque, d’ailleurs, le Président Hollande avait dit que, puisque c’était comme ça, on devait interrompre les discussions du TAFTA. Mais, comme le Président Hollande n’a jamais eu de suite dans les idées, il n’a naturellement pas fait appliquer cette suspension de négociations.
En attendant, le JEFTA s’est décidé dans le secret. Ce gouvernement avait pourtant pris des résolutions qui semblaient de bon sens : quand un accord d’une extrême importance arrive, la grande nation nous sommes a son mot à dire. Eh bien, que s’est-il passé ? 
En mai 2018, donc avant la délibération de la Cour de justice européenne qu’a évoquée tout à l’heure notre collègue Hutin, s’est tenue une réunion du Conseil européen, cette espèce de Sénat supranational qui réunit les chefs d’État et de gouvernement et qui prend les décisions intergouvernementales pour l’Europe.
Tout le monde le sait ici, le gouvernement français y est représenté en tant que tel, et le gouvernement français a voté, avec les autres que, désormais, les accords de libre-échange ne seront plus discutés dans les parlements nationaux.
 Une éradication des parlements !
M. Christian Hutin.
 Cessons de croire que quelque chose nous serait tombé du ciel sans que les gouvernements aient eu leur mot à dire. Non ! Ils ont eu leur mot à dire, et la France a dit : « Bon, d’accord, on n’en parlera pas ». Quelle aberration, car, à la fin, de quoi parlons-nous, puisque nous n’avons plus le droit de parler ? J’ai évoqué des bavardages, à propos des dispositions environnementales du texte. Une méchante langue pourrait suggérer que nous ne faisons, nous aussi, que bavarder, puisque, de toute façon, les propos que nous tenons n’auront aucune conséquence. D’une certaine façon, accepter de débattre de ces accords dans de telles conditions peut passer pour une forme de capitulation.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je suis d’accord : à un moment, il faudra que cela cesse.
M. Christian Hutin.
 Après avoir appelé votre attention sur l’écart entre l’ampleur du projet et le secret qui l’a entouré, je tiens à évoquer les autres problèmes qu’il soulève. Il ne pose pas seulement un problème d’ordre démocratique, son contenu lui-même est inquiétant, puisque, notamment, il ne prévoit aucune disposition contraignante en matière écologique. Les questions écologiques sont pourtant de première importance. La Fondation Nicolas Hulot a déclaré, en raison du caractère fondamentalement libre-échangiste du texte, que celui-ci est le plus écocide qui ait jamais été signé. C’est une accusation d’une extrême gravité.
M. Jean-Luc Mélenchon.
On dira que le trait est forcé. Comment se fait-il, alors, que cet accord avec nos partenaires japonais n’évoque pas une seule fois, par exemple, la question de la biodiversité, notamment la pêche de la baleine ? Nous sommes pour qu’on cesse de pêcher ces mammifères, de les assassiner pour tout dire. Eh bien, comme cette pêche n’est nulle part évoquée, nous nous apprêtons à valider un accord dans lequel nous reconnaissons que notre partenaire a le droit de continuer à pratiquer une pêche que toute la législation internationale condamne.
Je prends des exemples pointus, pour que l’Assemblée comprenne que nous avons procédé à une analyse détaillée du texte. Je ne jette pas la pierre à nos amis japonais, qui n’y sont pour rien – le Japonais de la rue n’est pas au courant –, il se trouve pourtant qu’une large part du trafic illégal du bois transite par le Japon, trafic dont un accord de libre-échange nous rendra complices, sauf si nous vérifions chaque chargement de bois pour détecter la présence éventuelle de bois illicites, ce que personne ne fera. Quand bien même vous le voudriez, vous ne le pourriez pas, puisque un conteneur seulement sur mille est contrôlé à son arrivée dans nos ports.
Pour ce qui est de la question sociale, on sait qu’à chaque fois qu’on abaisse le niveau de protection, c’est une prime que l’on donne à celui qui pratique le plus bas niveau de protection. Or le Japon n’a pas signé plusieurs conventions internationales en la matière, dont celle sur le travail forcé ou obligatoire : ce n’est tout de même pas rien ! Pourquoi acceptez-vous, dans ces conditions, de signer l’accord de libre-échange ? Le Japon n’a pas non plus signé la convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination, qui a, pour nous Français, mais pas seulement pour nous, une importance certaine. Et comment nous en sortons-nous ? Tout va bien, on continue, ce n’est pas grave ! Nous allons faire un riche accord de libre-échange, et nous sommes contents parce que, des deux côtés, nous allons pouvoir manger des cochonneries produites dans des conditions inacceptables.
La ligne générale d’une nouvelle organisation écologique de la société, c’est la relocalisation maximale des activités. Si vous croyez qu’il sera toujours possible de maintenir des échanges commerciaux en transportant des quantités massives de marchandises sur des cargos, vous vous trompez. Lors des événements naturels exceptionnels auxquels nous sommes confrontés désormais, les vagues atteignent 40 mètre, contre 20 mètres par le passé. Ne nous enfermez pas dans des situations que vous ne pourrez plus contrôler d’ici peu !
Je ne saurais accepter non plus l’existence de ces tribunaux d’arbitrage, créés dans le cadre du CETA et dont se félicite la proposition de résolution. Les tribunaux d’arbitrage, quels qu’ils soient, sont mauvais : pourquoi le droit de la finance serait-il différent du droit commun qui s’applique dans chacun de nos pays ? Peu nous chaut de savoir de quel type de tribunal il s’agit.
Les tribunaux privés d’arbitrage, peuplés de gens qui sont tous d’accord, ont déjà condamné l’Allemagne à verser 1 milliard parce qu’elle a abandonné l’énergie nucléaire. Les Australiens ont été condamnés pour leur politique d’interdiction du tabac, les Italiens pour avoir refusé des forages à moins de 2 milles de leurs côtes. Voilà ce que sont ces tribunaux : ils donnent des droits spécifiques à ceux qui ont de l’argent, comme si ces derniers jouissaient de lois et de tribunaux à part. Nous sommes contre, à plus forte raison s’il s’agit des mêmes prétendus tribunaux que ceux qui ont été créés dans le cadre du CETA.
Comme c’est curieux, vous faites ces propositions au moment où la Commission européenne décide de créer des tribunaux permanents dont les membres auront été choisis. Non, non et non ! Nous ne pouvons ni accepter la convention, parce qu’elle organise le dumping social, le libre-échange échevelé et le dumping environnemental, ni voter un texte dans lequel il est écrit que le capital aurait des droits différents de ceux des peuples.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Christian Hutin applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Les débats sur la politique commerciale de l’Union européenne se suivent et se ressemblent tristement. Il faut regarder les choses en face : le paysage politique européen est chaotique et se radicalise, de l’extrême droite qui prospère sur le mensonge et la haine, aux néolibéraux qui prospèrent sur d’autres mensonges et d’autres haines. Ouvrez les yeux !
M. Jean-Paul Lecoq.
D’où proviennent le désespoir et la colère dans notre pays ? Du sentiment qu’ont les Français qu’on les abandonne, que le monde leur file entre les doigts, que leurs choix politiques sont piétinés, que leurs emplois sont menacés, que leurs salaires ne leur permettront plus de vivre, qu’ils ne verront jamais la retraite, que les plus riches seront toujours plus riches tandis que les plus pauvres s’appauvriront, que leurs enfants vivront dans un monde encore plus pourri que le nôtre et que la planète commencera à brûler bien plus rapidement que ce que les plus pessimistes prédisaient il y a dix ans.
Le constat est clair. D’un côté, le système économique devient plus radical : il fonce droit dans le mur, écrasant tout – ressources naturelles, salariés, personnes privées d’emplois – et violant les règles fiscales pour satisfaire l’avidité de quelques-uns. De l’autre côté, c’est le serrage de ceinture obligatoire. Comme le disait Coluche : Françaises, Français, serrez-vous la ceinture encore cinq ans, après, vous serez habitués ! La crise en France a, en partie, pour cause ces outrages commerciaux que l’Union européenne, avec votre complicité, nous fait subir. 
Les traité de libre-échange, hier avec le Canada, aujourd’hui avec la Nouvelle-Zélande et l’Australie, le Japon et Singapour, demain avec le Vietnam, ont pour vocation la libéralisation des échanges commerciaux en détruisant les droits de douane et en égalisant les normes économiques, commerciales, environnementales ou salariales. Pour quels résultats ?
La diminution des droits de douane pour l’Union européenne se traduit par une diminution de son budget. Il est vrai que l’Union européenne ne s’embarrasse pas de paradoxes. Elle se moque de perdre des droits de douane puisqu’il lui suffit d’obliger les États membres à augmenter leur contribution annuelle. Si bien que les traités commerciaux, en diminuant les droits de douane perçus par l’Union européenne, se traduisent par une augmentation du financement de celle-ci par les États membres et, pour nous, ce sont plus d’impôts qui partent dans le pot commun de l’Union. Les négociateurs européens le savent ; c’est même la raison pour laquelle ils ont bien pris soin, dans le cas du traité entre l’Union et le Japon, de le négocier dans le secret durant quatre ans et de scinder sa rédaction en deux parties – c’est une différence avec le CETA –, la première portant sur l’aspect commercial et la seconde sur la protection des investissements.
Pourquoi avoir ainsi saucissonné le traité ? Dites-le, il faut assumer ce découpage, qui n’a rien d’anodin. Selon un avis récent de la Cour de justice de l’Union européenne, l’aspect commercial de cet accord est de la compétence exclusive de l’Union européenne, ce qui évacue la nécessité, pour celle-ci, de faire ratifier toutes les mesures qui concernent le commerce. Il ne reste qu’à scinder en deux les accords, pour mettre d’un côté les dispositions commerciales, qui ne doivent être ratifiées que par le Parlement européen, et de l’autre, les dispositions qui doivent être encore ratifiées par les parlements nationaux. Et le tour est joué : plus besoin de la validation des peuples pour la partie en lien avec le commerce, qui pourtant nous concerne tous ! 
De qui se moque-t-on ? Les peuples en ont assez des politiciens et des technocrates qui se cachent pour négocier discrètement. La Commission européenne elle-même indique que l’Europe ne tirera du JEFTA que peu d’avantages économiques : un gain de 0,14 % du PIB européen et la création de 100 000 emplois d’ici à 2035, ce qui est ridicule par rapport aux 240 millions d’actifs que compte l’Union européenne.
Si ce ne sont pas des avantages économiques directs qui motivent quatre années de négociations secrètes, qu’est-ce, alors ? L’idéologie néolibérale ! Dans
 Le Monde diplomatique
Un traité commercial, comme celui qui a été négocié avec le Japon, a pour but d’affaiblir non seulement les ressources publiques, en les privant des droits de douane, et les États, en leur imposant des tribunaux d’arbitrage privés devant lesquels les entreprises peuvent les attaquer lorsqu’ils mettent en place des politiques publiques qui ne leur conviennent pas, mais également les salariés, en les mettant en concurrence et en nivelant par le bas leur protection, et les petites entreprises, en les mettant en concurrence avec des mastodontes des deux zones économiques, comme ce sera le cas avec l’ouverture des deux zones à certains marchés. Il a également pour but de maintenir artificiellement une croissance économique atone depuis des années et d’augmenter les échanges au mépris de l’environnement. C’est le programme clair et précis évoqué par Bourdieu.
Le traité entre l’Union européenne et le Japon comporte même une gigantesque faille juridique, peut-être volontaire, pour permettre de contourner les accords environnementaux et les droits des travailleurs. Ainsi, l’article 16.4.5 de l’accord stipule que toute mesure, adoptée ou maintenue en « déclinant les accords multilatéraux sur l’environnement », ne peut l’être que « sous réserve que ces mesures ne soient pas appliquées d’une manière qui constituerait un moyen de discrimination arbitraire ou injustifiable contre l’autre partie ou une restriction déguisée au commerce ». En bon français, cela signifie que c’est le moins-disant environnemental qui gagnera, comme d’habitude.
De même, toujours au chapitre 16, il est prévu que « les engagements des États dans le cadre de l’Organisation internationale du travail sont réaffirmés » – c’est encore heureux ! – « mais ne peuvent contrevenir au droit commercial et d’investissement ». Ainsi, votre traité permet de n’appliquer le droit international du travail que s’il n’empiète pas sur le droit commercial et sur les investissements.
Je tiens, de plus, à rappeler ici que le Japon n’a toujours pas ratifié les conventions les plus importantes de cette vénérable Organisation internationale du travail qui est sur le point de fêter ses 100 ans. Comme les grandes entreprises doivent apprécier que les représentants du peuple, que vous êtes et que nous sommes, censés veiller sur notre patrimoine social, économique et écologique, piétinent toutes les règles !
Dernier exemple, le JEFTA ne fait aucune référence au principe de précaution, alors que le Japon est un des plus gros utilisateurs du monde d’organismes génétiquement modifiés pour l’alimentation. En l’absence de barrières douanières, avec un nivellement par le bas des normes sanitaires et sans possibilité de faire valoir le principe de précaution, à quoi devons-nous nous attendre ?
Sera-ce le retour par la fenêtre des OGM, que l’on a réussi, ici, à expulser au grand dam des multinationales ? Le JEFTA a mis en place un comité de coopération réglementaire, qui sera composé de représentants de l’Union européenne, du Japon et des entreprises multinationales, et au sein duquel chacune des parties pourra soumettre des textes réglementaires. Les représentants des grandes entreprises pourront donc proposer les évolutions des normes et des règlements qui leur conviennent, ce qui fait froid dans le dos, quand on connaît la porosité entre la haute administration européenne et les lobbies.
La politique commerciale européenne est donc un véritable cheval de Troie de la folie néolibérale, qui fait pression sur les droits du travail, sur les salaires et sur les droits de l’environnement. 
Nous l’avions déjà souligné dans le cadre du débat que nous avions eu sur l’accord entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande : pourquoi importer des produits d’une zone économique située à plus de 15 000 kilomètres, alors que nous pouvons les produire chez nous ? Un fonctionnaire européen a souligné que l’augmentation des quotas d’exportations de viande de bœuf vers le Japon sera supérieure à l’augmentation des quotas d’importation de viande de bœuf autorisés dans le cadre du CETA. Du coup, nos agriculteurs seraient satisfaits. En voilà une belle logique !
On conclut avec le Canada un traité qui menace le secteur de la viande en Europe et, pour sortir de la crise, on négocie avec le Japon des quotas supérieurs à l’exportation. Tout cela se fait évidemment au détriment de la qualité de la nourriture et de notre planète, puisqu’au lieu de manger du bœuf local, nous mangerons du bœuf canadien et les Japonais mangeront du bœuf français. Si cela, ce n’est pas une fuite en avant… Les jeunes vont avoir des arguments pour poursuivre, chaque vendredi, leur grève pour le climat.
Les communistes sont donc parfaitement opposés à ce type d’échange. Ce qui importe, c’est l’amitié entre les peuples dans le cadre d’échanges commerciaux conclus au profit des peuples et non des actionnaires. Nous devons intensifier les échanges sur les cultures, sur le sport, sur la paix, sur les recherches, y compris avec le Japon, avec lequel nous avons des liens très forts sur ces sujets. Nous devons bâtir un monde qui s’éloigne peu à peu de la concurrence perpétuelle et effrénée que vous nous infligez avec des traités comme celui-là.
Les peuples européens sont fatigués de ces coups bas que vous leur faites. N’avez-vous donc pas entendu les gilets jaunes, les syndicats, aujourd’hui les jeunes et tellement d’autres qui hurlent pour préserver leur dignité et avoir des services publics à la hauteur de notre richesse nationale ? Ils veulent des moyens importants pour l’éducation de leurs enfants, pour leur santé, pour leur planète, pour travailler sereinement, pour un avenir plein d’humanité.
Mesdames et messieurs de la majorité, votre monde devient fou et il est temps que vous vous en rendiez compte. Nous ne cesserons de nous battre pour le changer. Pour cela, vous pouvez faire confiance aux députés communistes.
 Et aux députés insoumis !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous voterons contre votre proposition de résolution, qui s’inscrit dans votre campagne pour les élections européennes.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Troisième économie au monde, le Japon dispose de l’un des pouvoirs d’achat les plus élevés de la planète et par conséquent, avec 126 millions d’habitants, d’une demande domestique considérable.
M. Michel Castellani.
 La troisième économie au monde n’est-elle pas la Corse ?
M. Christian Hutin.
 (Sourires.)
 Le pays compte parmi les leaders dans les domaines de la haute technologie et de la recherche et développement. Il dépose le plus grand nombre de brevets au monde. Autre élément essentiel : pour tout investisseur étranger opérant sur son marché, le Japon offre l’opportunité d’une entrée facilitée vers les autres marchés asiatiques. J’ai ainsi résumé l’intérêt que peut représenter ce pays pour les Européens, surtout dans un contexte mondial de guerre commerciale, d’offensive chinoise et de repli américain.
M. Michel Castellani.
Le traité dont nous discutons aujourd’hui et qui couvrira finalement la totalité des échanges entre les deux puissances est donc assurément un accord de première importance. Il s’agit même de l’un des plus grands accords de libre-échange de la planète, entre deux blocs représentant 28 % du PIB mondial et 37 % des échanges commerciaux.
Le JEFTA pèsera lourd. L’Union européenne est le troisième partenaire commercial du Japon, tandis que ce dernier arrive en sixième position pour le vieux continent. Les exportations européennes vers le Japon s’élèvent à plus de 60 milliards d’euros et le Japon exporte pour plus de 70 milliards d’euros vers l’Union européenne, laquelle subit donc un déficit commercial de 10 milliards d’euros, dont plus de 3 milliards pour la France. Tout cela a déjà été dit.
En matière d’investissements directs, le Japon est un pays très protégé, les IDE – investissements directs à l’étranger – entrants ne représentant que 4 % de son PIB, ce qui est très largement moins que dans l’Union européenne et aux États-Unis. Il figure tout de même, paradoxalement, parmi les tout premiers investisseurs internationaux, avec 1 345 milliards d’euros de stock d’IDE investis fin 2017. La France dispose de 25 milliards d’euros d’investissements en stock au Japon, ce qui en fait la troisième source d’IDE, mais les investissements japonais en France ne s’élèvent qu’à 14 milliards d’euros en stock, ce qui fait de la France leur dix-septième destination seulement – c’est dix fois moins que le Royaume-Uni, par exemple. Il est regrettable que les revenus de ces IDE ne soient pas majoritairement réinvestis sur le territoire français, mais essentiellement redistribués sous forme de dividendes.
Voilà les données macroéconomiques. Pareil niveau d’intervention commerciale et financière signifie que tout changement structurel aura des conséquences énormes sur les équilibres économiques et sociaux, dans un bloc comme dans l’autre, d’autant que le JEFTA fait partie de ces accords dits « de nouvelle génération » mélangeant des baisses considérables de droits de douane et des reconnaissances mutuelles de standards et de processus de fabrication communs, selon des normes plus élevées que celles de l’OMC. Au-delà d’un traité strictement commercial, il s’agit d’un accord de partenariat économique.
Les principaux points de ce dernier sont connus. Dans l’agroalimentaire, secteur qui était l’une des priorités des Européens, notamment des Français, alors que le marché japonais est en pleine expansion, la suppression des droits de douane pour presque tous les produits alimentaires apparaît comme la promesse d’un ballon d’oxygène. La reconnaissance de l’appellation géographique sur plus de 200 produits européens, qui seront protégés à un niveau assez comparable à celui de l’Union européenne, et la baisse des taxes sur les fromages européens, très élevées jusque-là, sont également des promesses d’avenir. Encore faudra-t-il que des efforts d’organisation commerciale soient consentis et que des filières d’exportation soient organisées. L’effort de la branche sera indispensable. De leur côté, les pouvoirs publics devront faciliter les choses en termes d’organisation et de financement.
La contrepartie obligatoirement offerte aux Japonais n’est pas sans problème. Les Japonais auront un accès total au marché européen de l’automobile, à l’issue d’une période de transition. Les constructeurs européens devront donc consentir de nouveaux efforts d’innovation et de productivité pour encaisser la disparition des 10 % de taxes, chiffre considérable en termes de compétitivité. Ce sera d’autant plus nécessaire que le gouvernement japonais joue sur la parité yen-euro dans l’objectif de faciliter les exportations et de renchérir les coûts relatifs des importations. Il est vrai que le Japon s’engage par ailleurs, dans cet accord, à utiliser les mêmes normes internationales que l’Union européenne. Cette coopération réglementaire pourrait – je parle au conditionnel – faciliter l’accès au marché nippon pour les Européens, qui ne seraient plus, à l’avenir, contraints d’adapter leurs modèles. En revanche, la libéralisation sera bien plus rapide et le choc risque d’être brutal pour les pièces détachées, les machines, les produits chimiques, le textile, le bâtiment et les cosmétiques – la liste n’est pas limitative.
Au-delà des intérêts des firmes majeures, dont le rôle est évidemment essentiel, tout un tissu de PME pourrait, par action concertée ou par portage, être intégré à la dynamique créée par l’accord. Les organismes publics d’encadrement et de soutien à l’ouverture internationale des entreprises ont un rôle à jouer en la matière – cela se comprend –, et nous souhaitons que cet accompagnement ne se traduise pas par une plus grande complexité administrative pour les PME. En toute hypothèse, le groupe Libertés et territoires se réjouit de l’intégration, pour la première fois dans un accord de libre-échange, d’un chapitre dédié aux petites et moyennes entreprises.
Nous voudrions soulever un certain nombre de problèmes, à commencer par l’incontournable question du développement durable. À ce propos, on pourra regretter que la dimension environnementale n’ait à aucun moment été prise en considération. On ne peut ignorer le massacre que les Japonais font subir aux baleines, contrevenant au moratoire international de 1986 et donc au droit international. On évoquera également le commerce illégal de bois, dont le Japon demeure le premier importateur mondial. Les discussions préalables à l’accord auraient pu être l’occasion de redresser les choses, et le groupe Libertés et territoires regrette que cela n’ait pas été le cas.
L’examen de cette proposition de résolution est également pour nous l’occasion de poser la question du contrôle par le Parlement des accords internationaux. Si nous comprenons la logique du transfert de compétences vers l’Union européenne, il n’en reste pas moins que les implications nationales et régionales de pareils accords sont potentiellement considérables. Ce n’est pas que nous ayons des a priori contre Mmes Vestager et Malmström, mais il est vraiment regrettable que le pouvoir de contrôle du Parlement soit érodé, en ce domaine comme en d’autres. Dans le contexte actuel de concurrence exacerbée, il convient et il conviendra que les intérêts des producteurs et des ménages français et européens soient défendus. Si nous ne pouvons le faire ici ni dans aucun autre parlement, il est du devoir des instances européennes de bien comprendre les enjeux. Nous faisons référence ici à ce qu’il est convenu d’appeler, dans ce petit monde d’initiés, les « négociations asymétriques », les « intérêts offensifs » et les « lignes rouges défensives ».
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Même commentaire concernant l’exception culturelle.
M. Michel Castellani.

M. Christian Hutin.
 Contrairement à la conception américaine, un livre, une chanson et un film constituent autre chose que des marchandises inertes.
M. Michel Castellani.
S’agissant du risque juridique et de la protection des données personnelles, le mécanisme de règlement des différends constitue évidemment un enjeu essentiel dans la gestion des risques pris par les opérateurs. Nous sommes de ceux qui regardent avec réserve – disons les choses comme cela – le pouvoir régalien accordé en la matière à des tribunaux privés. Nous préférons le système de cour arbitrale indépendante et publique.
 Nous aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les conclusions adoptées par le Conseil de l’Union en mai 2018 proposent une nouvelle architecture des accords commerciaux. Celle-ci prend notamment en considération l’intention de la Commission européenne de recommander, à l’avenir, la négociation séparée des accords de libre-échange, qui relèvent de la compétence exclusive de l’Union, et des accords d’investissements, qui nécessiteront une ratification au niveau national. Dans ce nouveau contexte, comme le souligne la proposition de résolution, il importe que le dialogue avec les parlements nationaux soit maintenu et renforcé.
M. Michel Castellani.
Ces sujets sont d’actualité. On peut légitimement s’interroger sur l’évolution que connaît le cadre réglementaire du commerce international. CETA, TTIP, TISA, JEFTA... Au total, une vingtaine de traités de libre-échange entre l’Union européenne et un ou plusieurs pays d’Amérique latine et d’Asie sont en négociation – je pense notamment aux discussions en cours avec le MERCOSUR et le Mexique. Certes, tous ces accords permettent à l’Union européenne de s’insérer dans l’économie internationale, mais peuvent-ils, sur le fond, se substituer à des accords multilatéraux ? Ne conviendrait-il pas d’approfondir et de relancer le round de l’OMC actuellement en panne ? En toute hypothèse, un certain nombre de questions restent ouvertes dans ce cadre. Nous souhaitons que les discussions aboutissent à des avancées réelles, notamment sur les pratiques commerciales anticoncurrentielles et sur la protection de la propriété intellectuelle, des questions soulevées depuis des années sur lesquelles les négociations traînent en longueur.
En conclusion, nous nous associons à cette proposition de résolution. Il est positif que l’Union européenne prouve au reste du monde, y compris aux États-Unis, qu’elle refuse le protectionnisme et le repli sur soi. Mais il serait encore meilleur que l’ensemble de ces négociations, essentielles pour l’avenir, se fassent en toute transparence, que les parlements nationaux et régionaux aient au minimum un droit de regard, que les enjeux incontournables du développement durable soient directement pris en considération et que ces traités soient véritablement l’occasion de progrès mutuels.
Montesquieu disait que le commerce est la chose du monde la plus utile à l’État. Il n’avait certes pas tort, mais seulement dans la mesure où les choses sont bien pensées et les diverses parties peu ou prou gagnantes.
 La parole est à Mme Olga Givernet.
Mme la présidente.
 La proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui illustre parfaitement le nouveau visage de notre assemblée. Parce que nous représentons le peuple, parce qu’aucun sujet ne doit échapper aux Français, nous avons souhaité nous saisir de cette question commerciale, qui nous concerne. Mon collègue Jacques Maire, qui a réalisé un travail remarquable et minutieux sur ce texte, a rappelé l’implication toujours plus forte du Parlement en matière d’accords commerciaux.
Mme Olga Givernet.
 Une implication nécessaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les parlementaires ont choisi de devenir des acteurs de cette compétence en grande partie réservée à l’Union européenne. À leur demande, ils ont été associés au suivi des conséquences économiques, sociales et environnementales du CETA,…
Mme Olga Givernet.
 C’est très discutable !
M. Christian Hutin.
 …dont le volet commercial est entré en vigueur en septembre 2017. Ils se posent désormais en garants du respect des engagements pris par le Gouvernement et souhaitent être les aiguillons qui rappellent les principes et les valeurs auxquels nous sommes tous attachés et qui devront être respectés dans le cadre des prochains accords signés par l’Union européenne.
Mme Olga Givernet.
 Comptez sur nous !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Parmi ceux-ci, le respect des accords de Paris, rappelé par le Président de la République, la protection de nos normes sanitaires et environnementales ainsi que de nos fondamentaux sociaux, de même que l’accompagnement de nos filières les plus fragiles, sont pour nous des éléments incontournables qui devront être pris en considération dans les négociations actuelles et futures de l’Union européenne. C’est tout le sens de cette proposition de résolution.
Mme Olga Givernet.
Ce texte marque notre volonté d’assumer pleinement le rôle de contrôle et d’évaluation de l’action du Gouvernement dévolu aux parlementaires, même lorsqu’il s’agit d’une compétence de l’Union européenne.
Le CETA a marqué un tournant positif en raison des efforts de transparence du Gouvernement sur les conséquences économiques et sociales de cet accord – elles apparaissent d’ailleurs positives pour notre pays, contrairement à ce qu’annonçaient les esprits chagrins qui y voyaient la source de mille maux pour notre économie.
 Les esprits responsables !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les esprits républicains !
M. Christian Hutin.
 L’effort de transparence du Gouvernement devra désormais se vérifier dans la qualité de l’étude d’impact qui accompagnera le projet de loi de ratification, ainsi que dans l’évaluation comme dans les négociations des prochains accords.
Mme Olga Givernet.
Cette proposition de résolution est également importante dans la mesure où elle vient soutenir l’agenda ambitieux du Président de la République et de l’Union européenne en matière de politique commerciale. Je parle d’agenda ambitieux parce qu’il apparaît à rebours de ce soubresaut de l’histoire où les États-Unis, jadis architectes et garants du système international, en sont désormais les pourfendeurs.
Nous devons avoir conscience que ce vieux monde – bâti sur le multilatéralisme et sur la volonté des peuples de se parler afin de ne pas replonger dans l’obscurité –, dont nous avons parfois pensé, en Occident, qu’il était immuable, inamovible et insubmersible, pourrait bientôt ne plus être.
Ainsi, tandis que les États-Unis choisissent de se refermer sur eux-mêmes, rompant l’accord de partenariat transpacifique pourtant patiemment élaboré par Barack Obama et renégociant l’accord de libre-échange nord-américain – ALENA – comme si celui-ci était responsable de tous leurs maux, l’Europe, elle, a choisi d’emprunter le chemin inverse.
De même, tandis que les États-Unis choisissent de sanctionner leurs alliés tout aussi durement que leurs adversaires en leur imposant une hausse des taxes sur les importations d’acier et d’aluminium, l’Europe, elle, choisit de faire bloc et de réagir tout en conservant un attribut essentiel de son ADN depuis 1945 : le multilatéralisme.
L’Europe a choisi de rester fidèle à son histoire postérieure à la Seconde Guerre mondiale, consciente que chaque fois qu’elle a vu le monde plus petit, plus étriqué et plus restreint qu’il n’était, elle en a payé les conséquences.
Par ailleurs, son agenda commercial ambitieux lui permet d’envisager de maintenir un statut de puissance économique ne subissant pas la mondialisation. L’Europe a toujours été au cœur du commerce international. Elle doit l’encourager et le promouvoir, tout en le faisant évoluer. Elle doit conserver sa position de première puissance économique mondiale, afin de fixer des règles au marché mondial et de faire en sorte qu’elles soient davantage respectées. Elle ne doit pas s’incliner face à la Chine des nouvelles routes de la soie, qui divise ses partenaires et les place sous sa coupe.
C’est grâce à l’agenda commercial ambitieux qu’elle s’est donnée et parce qu’elle demeurera une puissance économique majeure que l’Europe sera en mesure de peser sur les grandes transformations de notre monde.
 Alléluia !
M. Christian Hutin.
 L’urgence climatique nous contraint à changer nos façons de commercer, d’échanger et de mener notre économie. Les accords commerciaux sont un vecteur essentiel de ce changement. C’est pourquoi nous soutenons l’agenda commercial de l’Union, sans renier les valeurs, principes et exigences qui sont les nôtres et que reflète justement la proposition de résolution.
Mme Olga Givernet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Le groupe MODEM soutient la proposition de résolution. Elle est nécessaire. Tout d’abord, elle réaffirme la place du Parlement – donc du débat citoyen – au sein du processus d’élaboration des accords commerciaux. Certes, le Parlement européen jouit d’une légitimité démocratique identique à la nôtre.
M. Sylvain Waserman.
 Pas tout à fait identique !
M. Christian Hutin.
 Toutefois, la question posée ici est bien celle de la relation entre l’Assemblée nationale et notre gouvernement.
M. Sylvain Waserman.
 Modifiez la Constitution !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il s’agit d’éviter la situation absurde que nous avons vécue lors de la négociation du CETA :…
M. Sylvain Waserman.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 …le président Sarkozy a accepté un mandat de négociation, puis le président Hollande a validé l’accord final, lequel a été ratifié par le Parlement européen. Nous en débattons donc en bout de chaîne, une fois le train passé – comme je le disais récemment aux agriculteurs de ma circonscription –, dans le cadre d’un débat national à contretemps.
M. Sylvain Waserman.
 Et il en est de même pour chaque traité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je salue – et je remercie notre cher collègue Christian Hutin de l’avoir fait avant moi – le travail mené sous l’égide de Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères, ainsi que la dynamique qu’elle a su lui insuffler.
M. Sylvain Waserman.
 Je suis d’accord !
M. Christian Hutin.
 Je me réjouis de vous l’entendre confirmer, monsieur Hutin, car si j’avais été le seul à rendre cet hommage, vous m’auriez soupçonné – à juste titre, d’ailleurs – de manquer d’objectivité.
M. Sylvain Waserman.
Je salue également les nouvelles pratiques que vous instaurées, monsieur le secrétaire d’État. Sous le regard exigeant de la commission, vous avez toujours répondu présent, en amont de chaque conseil européen, afin que nous dialoguions au sujet de votre mandat de négociation, des thèmes abordés et de la position du Gouvernement. Il s’agit d’une méthode nouvelle.
Ayant – récemment encore – abondamment dialogué avec certains de nos homologues allemands, je suis en mesure d’indiquer qu’Angela Merkel se rend au Bundestag avant chaque conseil européen, afin de dialoguer avec les députés au sujet de son mandat de négociation et des objectifs qu’elle s’est fixés.
Ce faisant, elle a instauré une pratique que la présente proposition de résolution reprend pour l’essentiel et entérine. Celle-ci réaffirme notre attachement à un dialogue mené en amont des décisions, et non uniquement une fois le train passé.
La présente proposition de résolution est également nécessaire au regard des enjeux du développement durable. En matière de circuits courts et de développement durable, il sera toujours absurde d’élever une vache au Canada, de l’y tuer, d’en acheminer les morceaux comestibles en Europe par bateau et de les livrer à Rungis avant de les transporter jusqu’au marché-gare de Strasbourg puis à la supérette située à hauteur de l’arrêt de tram Schluthfeld, en face de ma permanence parlementaire ! C’est absurde !
 Et la vache de Strasbourg, où va-t-elle ?
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Christian Hutin.
 La question est donc de savoir s’il faut opter pour un modèle extrême – se recroqueviller et fermer nos frontières –, afin de privilégier le circuit court absolu, ou si – comme en politique – nous préférons placer le curseur à sa juste place.
M. Sylvain Waserman.
Nous, membres du groupe MODEM, pensons qu’une autre voie est possible, qui consiste à conclure des accords en vue d’un commerce transparent, régulé et responsable.
 On dirait un discours communiste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 En l’espèce, tel n’est pas le cas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 En quelques minutes, je ne peux malheureusement développer mon propos autant que je le voudrais. Mais s’agissant de la transparence, le dialogue que nous avons avec le Gouvernement y contribue. En matière de régulation, les accords de nouvelle génération constituent un progrès. Quant à l’exigence de responsabilité, notamment s’agissant de la conformité des accords de commerce avec les enjeux du développement durable, il y a – de toute évidence – quelque chose à réinventer.
M. Sylvain Waserman.
Nous soutenons avec force la position du gouvernement français, selon laquelle l’accord de libre-échange est un outil, permettant notamment de promouvoir l’accord de Paris sur le climat, et même d’assortir le respect de celui-ci d’un degré d’exigence supplémentaire. En effet, lorsque nous signons un accord de libre-échange avec un pays développé, l’exigence, en matière de développement durable, doit être plus forte encore. On pourrait imaginer que chaque nouvelle étape dans les échanges avec les pays développés se traduise par une limitation plus drastique encore des conséquences que le transport des marchandises, par exemple, peut avoir sur l’environnement. Quoi qu’il en soit, c’est une tendance de fond que de considérer les accords de commerce comme autant d’opportunités d’ancrer le thème du développement durable dans les échanges internationaux.
L’Assemblée nationale doit prendre la parole au sujet du libre-échange. Nous le faisons aujourd’hui, et les membres du groupe MODEM s’en réjouissent. Nous voterons la proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Un Normand radical de gauche !
M. Christian Hutin.
 Aucun accord commercial ne porte véritablement ses fruits s’il ne s’inscrit pas dans une proximité intellectuelle et culturelle des parties, ainsi que dans leur volonté de vivre ensemble. Avec le Japon, nous avons traversé, depuis cent quarante ans, une zone sans nuages, caractérisée par des rapports intellectuels exceptionnels.
M. Alain Tourret.
 Sans nuages ? Et la Seconde guerre mondiale ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’an dernier, nous avons inauguré la saison culturelle « Japonismes 2018 ». Ce grand moment a permis de mesurer à quel point nous, Japonais et Français, avons des intérêts culturels communs, et ce depuis Van Gogh.
M. Alain Tourret.
Ce préambule vise à rappeler à quel point nous sommes proches de nos amis japonais. Je suis parfaitement heureux d’affirmer – en présence de M. l’ambassadeur du Japon, qui se trouve dans les tribunes – que nous entretenons avec ce pays une amitié sans nuages. Celle-ci doit être renforcée par des liens économiques et commerciaux susceptibles de déterminer l’action de chacun.
Le Japon est la troisième puissance économique mondiale, la France la cinquième. Or nous avons constaté, sur bien des points, qu’il était impossible de renforcer nos capacités de correspondre, les droits de douane, les taxes et les entraves en général étant trop forts.
Nous avons donc décidé de faire sauter les entraves au commerce, au profit d’une mondialisation utile pour les peuples et les nations, et, en France, pour ceux qui sauront en recevoir les bienfaits. Nous avons décidé de nous rapprocher du Japon sur plusieurs points.
Je suis élu d’une circonscription rurale du Calvados. Grâce à l’accord dont nous débattons, des produits comme le camembert, le vin – dont la France détient un tiers des parts de marché –, le lait et les produits agro-alimentaires en général bénéficieront de la suppression des entraves, en une seule année, à hauteur de 1 milliard d’euros.
On objecte que l’accord débridera les possibilités de l’économie au détriment de ceux qui travaillent. C’est exactement le contraire ! Il nous offre la capacité de conquérir des marchés au Japon. Pourquoi vous y opposer, chers collègues ? Je ne vous comprends pas.
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

M. Christian Hutin
 Ah, l’amitié entre les peuples !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Revoici les discours soviétiques !
M. Alain Tourret.
 C’est un discours républicain ! C’est différent !
M. Christian Hutin.
 Staline était un républicain !
M. Alain Tourret.
 Et la planète, on s’en fiche ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ce discours républicain, …
M. Alain Tourret.
 Est caractérisé par l’équilibre !
M. Christian Hutin.
 Je ne veux qu’une chose : que nous ayons la possibilité de renforcer nos points forts ! S’agissant de notre relation avec le Japon, nous sommes forts. Nous faisons confiance au Japon.
M. Alain Tourret.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Par ailleurs, les Américains se replient et se retirent partout. Pourquoi ne profiterions-nous pas de cette occasion extraordinaire pour nous rapprocher de nos amis japonais et nouer une relation à la fois forte et équilibrée ? Je le dis à M. l’ambassadeur du Japon : j’ai pleinement confiance dans les rapports que nous avons ainsi promus entre nos deux pays. Nous avons là une possibilité exceptionnelle dans un cadre européen.
Il y a quinze jours, j’étais invité par une importante association à débattre avec les entreprises françaises travaillant au Japon.
 J’espère que Mme la déontologue était informée !
M. Christian Hutin.
 Rien à voir !
Mme Liliana Tanguy.
 Huit mille entreprises françaises y travaillent. Parmi elles, on dénombre des grandes entreprises telles Alstom et Renault, mais aussi de nombreuses PME, dont les dirigeants ont tous affirmé à quel point l’accord leur offre la possibilité de conquérir des marchés au Japon. Voilà ce à quoi je crois !
M. Alain Tourret.
Madame de Sarnez, monsieur Maire, vous avez bien travaillé en élaborant la proposition de résolution. Nous irons de l’avant, dans l’intérêt de l’Europe, de la France et du Japon, donc de l’économie mondiale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et du capital !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Sur l’ensemble de la proposition de résolution, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Les sujets ressortissant au commerce international, votre assemblée s’en est pleinement saisie, par le biais d’un travail rénové et renouvelé mené au sein de la commission des affaires étrangères, dont la présidente a fait preuve d’une ambition forte.
 Absolument !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 Nous en faisons des sujets politiques, ne vous inquiétez pas, monsieur le secrétaire d’État !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au passage, nous sommes très heureux de vous avoir aujourd’hui, après avoir été insultés par l’une de vos collègues la semaine dernière !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
Aujourd’hui, votre assemblée se prononce au titre de l’article 34-1 de la Constitution. Il s’agit, me semble-t-il, de tout sauf d’un verbiage. Cette possibilité, offerte par la réforme constitutionnelle de 2008, permet de faire en sorte que les prises de position du Parlement national soient écoutées – et lues – à Bruxelles et ailleurs. Au demeurant, la présence de membres du corps diplomatique dans les tribunes démontre que les discours des uns et des autres ne resteront pas sans conséquences.
J’espère, mesdames, messieurs les députés, que vous serez non seulement lus et entendus à Bruxelles et dans les capitales européennes, mais aussi que vous serez écoutés. Promouvoir un libre-échange chaque jour plus régulé et plus transparent – selon les termes du président Waserman – est en effet une préoccupation partagée sur tous les bancs.
Il y a d’ailleurs eu beaucoup de progrès en la matière, monsieur le président Mélenchon. Vous évoquiez le fait que le mandat de négociation n’avait pas été mis sur la table en 2012 s’agissant du Japon. Eh bien, en septembre 2017, notre mobilisation a permis la publication des mandats de négociation, dont celui avec le Japon.
 Nous vous avons bien aidés ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
À l’issue des échéances européennes des prochains mois, nous aurons à définir un nouvel agenda stratégique de l’Union. Dans un monde caractérisé par le retour des puissances, certaines politiques méritent d’être aménagées. On l’a vu en matière de concurrence ; on le voit dans le domaine du commerce : nous sommes un certain nombre à plaider en faveur d’un aggiornamento susceptible de nous permettre de cheminer vers ce juste échange qui ne doit pas être simplement un mot sans contenu réel.
C’est vrai, la politique commerciale commune est le corollaire du marché unique ; elle est un pilier de la construction européenne. Elle est aussi, au-delà de la capacité à conquérir de nouveaux marchés, une façon de promouvoir des normes, des règles, des valeurs auxquelles nous croyons, comme Olga Givernet l’a rappelé. Nous devons investir du capital politique à la fois dans la conclusion de ces accords et dans leur encadrement, mais aussi dans la préservation d’un système commercial multilatéral. On voit bien que l’OMC est mise en péril du fait de décisions américaines unilatérales et que le socle de principes sur lesquels le multilatéralisme commercial repose ne va malheureusement plus de soi pour certains de nos partenaires historiques.
 Il faut mieux le défendre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
C’est un moment fort que celui d’une meilleure association du Parlement à ces débats de politique commerciale. Plusieurs d’entre vous ont fait référence à la décision de la Cour de justice de l’Union européenne sur l’accord entre l’UE et Singapour, qui a effectivement tracé une ligne de partage entre ce qui relève de la compétence exclusive et ce qui relève de la compétence mixte. Nous avons obtenu que les décisions soient prises au cas par cas, alors que certains souhaitaient que ce soit systématiquement des accords de commerce purs. Nous ne renonçons pas à la perspective de signer à nouveau à l’avenir des accords mixtes. Si tant est qu’un jour un accord devait être trouvé sur le MERCOSUR – je peux vous dire que nous défendons nos lignes rouges pied à pied : il n’est pas question de brader quelque filière que ce soit –, le Parlement français serait naturellement amené à se prononcer.
S’agissant des modalités d’association du Parlement, le plan d’action sur le CETA, élaboré avec celui-ci, a permis de définir une ambition toujours plus haute en la matière. Vous le savez, un tableau de suivi de la mise en œuvre de cet accord est disponible en ligne et mis à jour tous les six mois. Nous devons rendre des comptes : le mot de « redevabilité » n’est pas un gros mot…
 Il n’est surtout pas français !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
Quelques mots également sur le conseil des affaires étrangères informel format commerce qui se tiendra vendredi à Bucarest. Les débats du 22 février seront dominés par les discussions sur les mandats de négociation entre l’Union européenne et les États-Unis.
L’Union européenne travaille depuis plusieurs mois à définir le champ d’un dialogue constructif avec les États-Unis pour favoriser le retour à une situation normale, c’est-à-dire soustraite de la menace de nouvelles mesures unilatérales. À partir du 25 juillet, le président Trump et le président Juncker ont acté une forme de désescalade. Tout ce travail technique mérite aujourd’hui d’être analysé. Il y a des pistes pour un agenda positif qui respecte les lignes rouges européennes. Nous souhaitons faire en sorte qu’il y ait des clauses très explicites pour tester la bonne foi des États-Unis. Il n’y aura pas de poursuite des négociations en cas de mesures unilatérales sur l’automobile et il n’y aura pas de conclusion de négociation sans retrait par les États-Unis de leurs mesures unilatérales sur l’acier et l’aluminium.
À la suite de la déclaration commune UE-États-Unis du 25 juillet, la Commission a proposé le 18 janvier au Conseil deux mandats de négociation – les deux sont publics –, l’un pour un accord tarifaire limité aux produits industriels, et l’autre pour un accord de reconnaissance mutuelle d’organismes d’évaluation de conformité.
Comme l’a rappelé le Président de la République devant l’Assemblée générale des Nations Unies, la France ne conclura aucun grand accord de libre-échange avec un pays qui ne respecte pas l’accord de Paris sur le climat. La négociation envisagée est donc limitée à un accord tarifaire et à des coopérations réglementaires ciblées. Soyons cohérents jusqu’au bout : je ne verrais que des avantages à ce que l’on puisse également abroger le mandat TTIP précédent – ces mandats ne peuvent pas valoir indéfiniment.
Il ne s’agit donc pas d’un nouveau TTIP, qui couvrirait par exemple les marchés publics, le règlement des différends, l’agriculture. Nous l’avons dit très clairement : l’agriculture est exclue du champ. Le mandat est très circonscrit et nous veillons naturellement à protéger les intérêts français et européens – vous avez vu les conditions que nous posons. Par ailleurs, nous sommes prêts à prendre des mesures de rétorsion si les États-Unis adoptaient des mesures tarifaires à l’encontre des importations d’automobiles en provenance de l’Union européenne. Nous utiliserions l’ensemble des moyens autorisés par le droit de l’OMC pour préserver nos intérêts. Nous devons être lucides face au gros temps qui s’annonce depuis plusieurs mois sur le commerce international.
Lors de ce conseil informel, nous ferons également le point sur les propositions faites par l’Union européenne pour la modernisation de l’Organisation mondiale du Commerce. Je rappellerai le souhait de la France que la Commission européenne maintienne et intensifie ses démarches. Les États-Unis ont malheureusement engagé une série d’actions dont l’effet est de déstabiliser l’institution, qu’il s’agisse du blocage du système de règlement des différends ou de la série de mesures unilatérales prises au nom de la sécurité nationale, en contravention avec les règles fondamentales de l’OMC.
Nous craignons que cette stratégie n’aboutisse in fine à vider l’OMC de sa substance, alors qu’il faudrait au contraire renforcer l’institution, ses disciplines et sa capacité à les faire appliquer pour espérer régler un certain nombre des déséquilibres commerciaux actuels. Encore une fois, nous devons garantir à nos peuples que si les règles ne sont pas respectées, des sanctions seront prises. Il est indispensable de lutter contre les pratiques commerciales distorsives. Dès lors que nous mettons la lutte contre les inégalités au cœur de la présidence française du G7, nous devons aussi en finir avec de telles pratiques.
Je souhaiterais également, madame la présidente, revenir sur le partenariat économique avec le Japon, évoqué dans la résolution et par un certain nombre d’orateurs. Son entrée en vigueur le 1

Cet accord est très ambitieux puisque ce sont 99 % des exportations de l’UE vers le Japon qui doivent être libéralisées à terme. L’accord offre en particulier des débouchés renforcés à nos filières agricoles et agroalimentaires, en particulier aux filières laitière, vinicole, porcine et bovine. Nous veillerons particulièrement à ce que sa mise en œuvre soit exemplaire, sur le modèle de ce que nous faisons avec l’accord de libre-échange conclu avec la Corée du Sud : en raison d’interrogations quant à la loyauté de sa mise en œuvre, des consultations ont été ouvertes. Si à l’issue de celles-ci nous n’étions pas convaincus par l’argumentation sud-coréenne, elles pourront conduire à une remise en cause des préférences. On voit que nous avons un arsenal qu’il convient d’utiliser. Il est aussi important de veiller à la bonne exécution des accords qu’à leur conclusion. C’est d’ailleurs pourquoi la France a toujours plaidé en faveur de l’instauration d’un procureur commercial européen chargé de veiller au respect des accords.
Les entreprises doivent désormais se saisir des opportunités offertes par cet accord, en particulier les PME, qui sont à l’origine de 75 % des exportations françaises vers le Japon, comme le député Tourret l’a rappelé. Les acteurs du commerce extérieur sont tous mobilisés pour assurer l’information des entreprises, à Paris et en région. Nous avons également mis en ligne des éléments d’information sur tous nos sites. Des formations présentielles sont organisées par Bpifrance et Business France, entre autres. Il y a là beaucoup d’occasions à faire mûrir.
C’est vrai, nous n’avons pas pu tout obtenir s’agissant de l’articulation par cet accord entre commerce et développement durable. Tout d’abord, il n’a pas été possible de rendre le chapitre « développement durable » opposable au mécanisme de règlement des différends…
 Scandaleux !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 Là, c’est raté !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 Oui, mais la France, c’est la France ! Elle doit être forte !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 Nous n’existons plus !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
De la même manière, nous souhaiterions que l’accord de Paris fasse l’objet d’une clause essentielle de l’accord.
 Ce n’est pas vraiment votre priorité !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
Sachez en tous les cas que nous ne renonçons pas. S’agissant par exemple d’accords entrés provisoirement en vigueur – je pense à l’accord avec le Canada –, nous veillons très attentivement à ce que le droit à réguler des États ne soit pas fragilisé par les accords d’investissement conclus par l’Union européenne. Nous avons travaillé ces derniers mois avec la Commission européenne à préciser les modalités d’utilisation du mécanisme d’interprétation conjointe du CETA. Cela nous permettra de protéger nos politiques publiques légitimes, en particulier dans le domaine de la lutte contre le changement climatique.
S’agissant maintenant de la protection de nos filières, j’ai bien évidemment entendu les manifestations, sur différents bancs, de l’attachement à notre filière agricole. Comme nous l’avons fait dans le cadre des mandats pour l’Australie et la Nouvelle-Zélande, nous continuons d’exiger pour elles que le négociateur européen prenne en considération l’impact cumulé des concessions passées et, éventuellement, futures dans la conduite des négociations. Ce n’est pas rien. Cela fait des années que les uns et les autres se battent pour que les éventuelles concessions tiennent compte de la réalité économique et sociale d’une filière. Aujourd’hui, nous pouvons dire que nous avons progressé avec ces mandats, sur lesquels je sais que votre assemblée travaille également d’arrache-pied.
Enfin, je souhaite revenir sur les points de la résolution concernant les mécanismes européens d’ajustement à la mondialisation ou, plus exactement – car c’est ce dont nous avons besoin – les mécanismes permettant de faire en sorte que la mondialisation s’ajuste à ce que les peuples souhaitent en matière commerciale. De ce point de vue, la résolution défendue par Jacques Maire et ses collègues témoigne d’une ambition significative.
Nous voici aujourd’hui au terme de ce débat. D’aucuns ont parlé d’une sorte de « liturgie » avec des discussions qui se ressemblent et qui se poursuivent, mais elles ont le mérite de laisser s’exprimer tous les points de vue ici, à Bruxelles et ailleurs dans le monde. Souvenons-nous qu’il y a cent soixante-dix ans, Karl Marx était exclu du congrès économique de Bruxelles et qu’il fut amené, en 1848, à écrire son
 Discours sur la question du libre-échange
 (Murmures sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est ce qui se passe actuellement !
M. Stéphane Peu.
 Karl Marx avait raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jacques Maire.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État et mes chers collègues, pour ce débat intense qui montre bien combien nous avons besoin de nous exprimer sur cette question.
M. Jacques Maire.
Un an après le rendez-vous proposé par La France insoumise sur le CETA, nous discutons de l’accord commercial avec le Japon : le débat progresse et il a lieu régulièrement. Ce n’est pas là un coup d’épée dans l’eau mais, on l’a dit, un processus qui commence avec la commission des affaires étrangères et qui s’y enracine grâce aux auditions qui y ont été organisées, qui se prolongera dans quelques semaines avec une proposition de résolution européenne d’Olga Givernet sur le prochain accord Australie-Nouvelle-Zélande, et qui doit trouver sa place dans le débat politique de l’hémicycle.
Je m’étonne que certains, sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, trouvent qu’il ne vaut pas la peine d’en parler même si c’est important. Si la discussion a lieu à Bruxelles, elle peut aussi avoir lieu à Paris, dans le respect du droit communautaire. La demande, l’attente des citoyens sont fortes pour que la représentation nationale assume ses positions.
Cet accord est important parce qu’il consacre un partenariat avec un pays essentiel. Je remercie Alain Tourret d’en avoir parlé de façon précise, nombre d’entre nous ne l’ayant pas fait : si cet accord n’est pas exemplaire du point de vue des normes auxquelles on peut aspirer, il n’en demeure pas moins absolument central avec le Japon, partenaire qui partage avec nous de très grandes valeurs en matière économique, de développement social, de droits humains.
Ce débat a été nourri et je vous confirme l’engagement qui est le mien pour qu’il ne soit pas un coup d’épée dans l’eau, pour que semaine après semaine nous soyons toujours présents dans ce grand débat commercial ! Le groupe La République en marche appelle à voter pour cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera en faveur de cette proposition de résolution qui, pour notre assemblée, est l’occasion de prendre la parole.
M. Sylvain Waserman.
L’enjeu, aujourd’hui, consiste à éviter un désordre, un fossé de plus en plus grand entre nos opinions publiques et la thématique du commerce international. C’est dans ce lieu de débat citoyen que nous devons le relever.
 De débat, et de décisions !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il existe une corrélation entre le développement du libre-échange, des échanges et du commerce international et la baisse de l’extrême pauvreté. Il y a quarante ans, 2 milliards de personnes vivaient dans des conditions d’extrême pauvreté ; aujourd’hui, elles sont 600 millions. Je sais bien que corrélation n’implique pas causalité, nous sommes d’accord, mais le groupe MODEM considère que le développement d’un commerce international transparent, régulé et responsable est un enjeu et un défi à relever. Cette résolution y contribuera en apportant sa petite pierre à l’édifice.
M. Sylvain Waserman.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Je me réjouis qu’ait été acceptée la demande, formulée par Jean-Paul Lecoq et votre serviteur, de prévoir des explications de vote à l’issue de cet important débat – ce n’est pas le fait du prince : la jurisprudence existe !
M. Christian Hutin.
Je vous remercie de vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Nous n’en avons pas vraiment l’habitude, y compris la semaine dernière avec Mme Loiseau, laquelle jugea notre conception de la Constitution un peu trouble et ne s’est montrée agréable à l’endroit d’aucun des parlementaires présents en commission. Ce débat a été d’une autre allure. Croyez bien qu’il est difficile, pour des parlementaires, d’accepter qu’on leur fasse comprendre qu’ils ne sont rien, ou pas grand-chose. Je suis extrêmement en colère.
La décision de la Cour de justice de l’Union européenne est décisive. Peut-être est-ce notre dernier débat sur un traité de commerce international, sauf si des résolutions sont proposées. Nous qui sommes minoritaires ne pouvons beaucoup le faire. Cela dépendra donc de la majorité. Or c’est là un problème essentiel de souveraineté nationale ! La nouvelle doctrine économique européenne devient totalitaire, ce qui, à nos yeux, est extrêmement grave : nous ne pourrons plus discuter d’un quelconque traité économique. J’appelle votre attention sur ce point. Je remercie Jacques Maire de l’avoir fait, d’y avoir braqué le

J’ai beaucoup de respect pour vous, monsieur le secrétaire d’État : il faut faire remonter cela très haut, au-delà de la ministre chargée des affaires européennes selon qui les imbéciles que nous sommes ne connaissent pas la Constitution, etc. Il est important de le faire.
Enfin, c’est la dernière fois que j’accepterai qu’un ministre me prévienne très tardivement de sa venue chez moi – en l’occurrence, à 13 heures 57 – alors que je suis dans l’hémicycle et que je ne peux donc pas participer au grand débat. C’est absolument lamentable, honteux et inadmissible.
 Ce n’est pas fait exprès.
M. Sylvain Maillard.
 Vous rigolez ?
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Vous avez répondu avec votre style, monsieur le secrétaire d’État, et avec une grande correction mais, pardonnez-moi, sans prendre le moins du monde la mesure de la gravité de l’enjeu. Nous sommes en total désaccord avec ce que vous avez dit, avec ce que vous faites.
M. Alexis Corbière.
Ce désaccord ne concerne rien moins que l’avenir de l’humanité. Pour paraphraser Marx, que vous avez cité, le libre échange est en train d’épuiser le travailleur et la nature : les principaux effets des gaz à effet de serre viennent précisément de ce grand déménagement de la planète que vous poursuivez, accentuez et justifiez.
Nous vous avons donné des arguments, tout à l’heure. Nous avons évoqué l’avenir des baleines. Qu’en pensez-vous ? Ne voyez-vous pas que cet accord – déjà entériné, sur lequel nous ne discutons que pour la forme – ne propose aucune réponse ? Là est le problème, sur cette question si grave : un tiers de l’économie mondiale, 40 % des échanges mondiaux, 600 millions d’habitants concernés, et nous en sommes réduits à vous entendre dire : « Ne vous inquiétez pas, nous serons vigilants » ! Aucune mesure n’a pourtant été prise pour enrayer la destruction de la nature.
Que nous reste-t-il ? Cette tribune ? Nous nous sommes exprimés et nous continuerons à le faire dans le débat public pour dire ce qui est en train de se passer. Non, le CETA n’est pas un bon accord ! Il ne fait qu’accélérer la destruction de la planète. Le libre échange, dont vous faites l’éloge, est mortifère pour les économies, la nature, les peuples. Le nouvel accord que vous nous proposez va dans le même sens. Alors, nous continuerons à nous montrer pédagogues, à dire ce qu’il recouvre, à prendre le peuple à témoin car, oui, il doit être informé de ce qui est en train de se passer.
Notre collègue Hutin l’a dit : c’est ici que des choses aussi importantes devraient se décider !
 Absolument.
M. Christian Hutin.
 Il y faut du temps, il faut mettre sur la table, dans le débat public, l’ensemble des enjeux que cela comporte. Or, nous en sommes réduits à quelques heures de débat et à vous faire des remerciements pour nous les avoir offertes.
M. Alexis Corbière.
 Ce qui est vrai !
M. Christian Hutin.
 Certes, mais quelle différence d’échelle…
M. Alexis Corbière.
 C’est malheureux, mais c’est comme cela.
M. Christian Hutin.
 …entre les enjeux fondamentaux pour l’avenir de la planète et des parlementaires réduits à remercier pour avoir pu échanger un peu ! Quoi qu’il en soit du vote final, il ne changera strictement rien.
M. Alexis Corbière.
Je ne crois pas que la présence de nos amis japonais pour entendre l’expression de notre force de conviction s’inscrive dans un rapport de force. Ce n’est pas ainsi qu’un grand pays doit discuter sérieusement de la nature d’accords économiques ! Il n’est pas question de dire que nous ne voulons plus d’échanges avec les Japonais.
 Au contraire !
M. Christian Hutin.
 Le problème n’est pas là ! Il s’agit d’un peuple frère.
M. Alexis Corbière.

M. Christian Hutin.
 Il s’agit de savoir si nous voulons accélérer les processus économiques qui mènent la planète droit dans le mur !
M. Alexis Corbière.
Je vous répète les propos du président Mélenchon, citant la Fondation Nicolas Hulot : il s’agit tout simplement du plus gros accord de commerce « climaticide » de l’histoire ! Le plus gros accord de commerce « climaticide » de l’histoire ! Voilà ce que les quelques-uns que nous sommes s’apprêtent à voter ! Pour notre part, nous disons non, résolument non, et nous le ferons savoir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Il est bon, il est même nécessaire que nous puissions parler après vous, monsieur le secrétaire d’État, comme vous ne vous êtes pas exprimé au début de nos travaux.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous nous avez quasiment annoncé la mort de l’OMC ou, en tout cas, vous avez regretté son impuissance. On est donc tenté de vous poser la question : que fait la France pour qu’il n’en soit pas ainsi ?
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Pas l’Europe, mais la France : que fait-elle ? Ici, dans cet hémicycle, il n’a été à aucun moment demandé aux représentants du peuple français d’évoquer avec vous la question du multilatéralisme et de l’OMC ! Jamais – en tout cas pas depuis le débat de cette législature !
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous dites et vous faites mais nous, nous aimerions que lorsque c’est le cas, cela soit suffisamment transparent pour que nous en soyons informés. Ici, ce n’est pas simplement un lieu de débat, c’est un lieu où l’on doit pouvoir décider en fonction des intérêts de notre peuple. C’est cela, le parlement français !
Que se passe-t-il lors des réunions de chefs d’État, de ministres, sur tel ou tel sujet, pour préparer les traités ? Quelle est la parole de la France ? Nous en avons discuté en commission des affaires étrangères : quelle est la parole de la France, quid des comptes rendus, sont-ils accessibles à tous les citoyens ? Le chef de l’État ne dit-il pas devant nous, devant le peuple, qu’il défend nos intérêts tout en acceptant des accords contraires à l’accord de Paris sur le climat ? Qu’a-t-il dit ? A-t-il dit que la France ne pouvait pas les accepter ou que business is business, tant pis pour l’environnement, on va signer cet accord ?
Hier soir, devant les portes du ministère de l’environnement, Brune Poirson essayait de convaincre les jeunes...
 Et à Dunkerque ce soir !
M. Christian Hutin.
...que de l’autre côté de la porte, ils avaient des amis. Si ce sont des amis, ils ne sont pas très courageux car, quelques heures plus tard, ils expliquaient dans l’hémicycle qu’ils ne parviendraient pas intégrer aux traités à venir le contenu de l’accord de Paris, la France n’étant pas suffisamment forte pour cela. Pour ma part, il me semble que ces jeunes ont bien fait de descendre dans la rue : peut-être cela vous a-t-il donné le courage de prendre ce genre de résolution.
M. Jean-Paul Lecoq.
Pour ce qui est de la nature des accords, les accords ultralibéraux tels que le CETA posent problème en matière de salaires ainsi qu’en matière sociale et environnementale – des sujets qui, comme on peut le voir, ne sont pas au cœur de vos priorités. C’est bien d’avoir rédigé une proposition de résolution, mais ce n’est pas suffisant. Si vous voulez réconcilier le peuple avec les décisions politiques qui se prennent – et peut-être même avec l’Europe –, il faut faire mieux que cela !
Si je devais vous noter, monsieur le secrétaire d’État, je vous mettrais peut-être la moyenne, parce que je vous croise souvent dans les réunions et que je sais que vous travaillez beaucoup sur l’après-CETA. Cependant, l’essentiel n’est pas ce qui peut être fait après que la décision a été prise, mais ce qui peut l’être avant qu’elle ne soit prise !
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et Territoires votera cette résolution qui marque un certain nombre d’avancées sur des questions importantes – du moins vise-t-elle à l’obtention de ces avancées. Pour autant, nous ne regardons pas la succession des traités et l’ouverture internationale avec béatitude, tant s’en faut : nous savons que, face à ces traités internationaux, toutes les questions restent ouvertes, à commencer par celle du contrôle exercé par le Parlement. Sur ce point, il est anormal que le Parlement ne puisse pas défendre les intérêts nationaux et régionaux, ou ne puisse le faire que de façon indirecte.
M. Michel Castellani.
Pour ce qui est des questions environnementales, elles restent complètement ouvertes, comme le montre aujourd’hui le traité avec le Japon. Il en est de même de la question du règlement des différends, de celle de la propriété intellectuelle ou de celle de l’exception culturelle.
Surtout, la question de la régulation du commerce international ne se trouve en rien réglée. L’OMC est en panne, et il est hors de question de continuer à faire de l’ouverture tous azimuts sans que soient pris en compte les intérêts fondamentaux de nos entreprises et de nos ménages, ce qui est trop souvent le cas actuellement. S’il est indéniable que l’idéologie libérale d’ouverture porte en soi des progrès, ce n’est qu’à la condition que des garde-fous soient mis en place.
Nous voterons donc cette résolution dont la tonalité générale nous agrée, mais sans nous faire d’illusions, car nous sommes inquiets face à l’évolution du commerce international et du mode de régulation de celui-ci.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
Mme la présidente.


La conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Pour préparer cette réforme, que j’ai voulue ample et ambitieuse, j’ai décidé d’ouvrir en octobre 2017 cinq chantiers de la justice, consacrés à l’amélioration et à la simplification des procédures civile et pénale, à la transformation numérique, à l’adaptation du réseau judiciaire, et au sens et à l’efficacité des peines. Cette vaste consultation a permis de dégager des propositions extrêmement concrètes en se fondant sur les attentes des acteurs du monde judiciaire sur le terrain. Je pense notamment à la simplification de la procédure pénale qui, fait inédit, a été construite sur la base des propositions émanant, d’une part, des policiers et des gendarmes qui assurent au plus près la sécurité de nos concitoyens, d’autre part de celles, indispensables, des magistrats.
Après avoir recueilli les conclusions de ces chantiers, j’ai lancé au début de l’année 2018 une concertation avec les acteurs du monde judiciaire, à savoir les magistrats, les personnels du ministère, les syndicats et les avocats. Cette concertation m’a conduite à faire des choix, à écarter des solutions et à préciser des dispositions. Je ne citerai qu’un exemple, particulièrement important : je n’ai pas repris à mon compte les propositions qui avaient été formulées, dans le cadre des chantiers, sur l’organisation territoriale de la justice. J’ai toujours souhaité préserver et même renforcer la justice de proximité, parce que j’ai la conviction profonde qu’en première instance, cette proximité est l’un des atouts majeurs du service public de la justice.
Après le temps de la concertation est venu celui du débat au Parlement. Les assemblées ont eu du temps pour préparer ce débat. Le texte, déposé en avril dernier, n’a en effet été examiné au Sénat qu’au mois d’octobre 2018. L’Assemblée a pu, en parallèle, mener un important travail de fond et je voudrais ici remercier, une fois de plus, vos deux rapporteurs, Lætitia Avia et Didier Paris, qui ont toujours été des partenaires attentifs, exigeants et imaginatifs. C’est en grande partie grâce à eux qu’ont été rendues possibles les avancées que cette réforme a connues tout au long des débats parlementaires. C’est aussi grâce au soutien des deux groupes de la majorité, conduits en la matière par Jean Terlier et Stéphane Mazars pour La République en marche ainsi qu’Erwan Balanant et Laurence Vichnievsky pour le Mouvement démocrate et apparentés. Je voudrais également saluer les groupes d’opposition qui ont défendu leurs convictions dans le cadre d’un débat pluraliste qui a, lui aussi, permis de progresser.
L’Assemblée nationale et le Sénat n’ont pas pu trouver d’accord sur cette réforme et c’est ce qui explique que nous nous retrouvions aujourd’hui en lecture définitive, en application de l’article 45 de la Constitution. Il faut rappeler qu’en première lecture, le Sénat avait fait le choix de s’éloigner de la plupart des propositions formulées par le Gouvernement – des propositions ensuite soutenues par la majorité de l’Assemblée nationale.
Si votre assemblée a apporté son soutien aux propositions faites par le Gouvernement, elle a aussi largement fait évoluer le texte sur des points importants, et j’ai soutenu cette démarche. Dans cette perspective, l’Assemblée a préservé un certain nombre d’avancées adoptées par le Sénat. C’est le cas des garanties relatives aux services en ligne, qui ne pourront proposer des consultations juridiques sans le concours d’un avocat. Il en est de même concernant le renforcement des obligations des plateformes. Je pourrais également citer la suppression de la représentation obligatoire devant les tribunaux paritaires des baux ruraux, ou l’inscription dans la loi des conditions d’expérimentation de la procédure de révision des pensions alimentaires, là où le Gouvernement demandait initialement une loi d’habilitation.
À ces points se sont ajoutées d’autres évolutions apportées au texte en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale. Elles sont nombreuses, mais je n’en citerai que quelques-unes à titre d’exemple. Je veux d’abord évoquer le délai imposé à une victime pour se constituer partie civile devant le juge d’instruction à la suite d’une plainte laissée sans réponse : ce délai a été maintenu à trois mois, en permettant au procureur de la République de solliciter du juge d’instruction un délai complémentaire de trois mois afin de poursuivre des investigations en cours.
En matière d’alternative aux poursuites, l’actuelle limitation du champ d’application de la composition pénale aux délits punis d’une peine d’emprisonnement inférieure ou égale à cinq ans a été maintenue. Par ailleurs, des éléments destinés à mieux encadrer le rôle de la caisse d’allocations familiales ont été adoptés pour l’expérimentation que le projet de loi propose d’ouvrir en matière de révision des pensions alimentaires.
Je pourrai aussi citer les dispositions qui ont clarifié certains points concernant la répartition des contentieux spécialisés entre les tribunaux judiciaires sur la base de projets locaux. Je pense également à la consultation des conseils de juridiction, désormais prévue par la loi.
Il s’agissait de demandes émanant souvent des professionnels du droit et auxquelles il a été répondu positivement, comme cela avait d’ailleurs été le cas sur plusieurs autres thèmes au moment même de l’élaboration du projet de loi.
Le texte a donc évolué très sensiblement par rapport à sa version initiale, traduisant une volonté d’écoute qu’on ne peut nier, à moins de vouloir absolument ignorer la réalité. Je sais que ces évolutions, pourtant voulues par de nombreux acteurs du monde judiciaire, n’ont pas réussi à apaiser toutes les craintes. Certains auraient souhaité qu’on abandonne toute réforme, préférant le statu quo. Ce n’est pas le choix de ce Gouvernement et de cette majorité – et ce ne sera jamais son choix. Plutôt qu’une réforme au rabais, nous avons voulu maintenir un haut niveau d’ambition pour une seule raison : parce que nous le devons aux justiciables.
Ceux-ci attendent des procédures plus lisibles, plus efficaces, plus rapides : c’est que nous leur proposons tout au long de ce texte. Je pense en particulier à la procédure civile qui doit permettre par exemple de recentrer le juge sur son cœur de métier et de simplifier l’accès aux juridictions. Les justiciables attendent de la justice qu’elle les protège. C’est tout le sens de la réforme de la procédure pénale, avec des textes plus lisibles, plus simples à appliquer pour les enquêteurs et les parquets, tout en maintenant les garanties fondamentales sous le contrôle du juge de la liberté et de la détention, juge statutaire du siège. C’est aussi pour mieux protéger nos concitoyens que nous créons le parquet national antiterroriste.
Les justiciables attendent également qu’on prenne mieux en considération les victimes. C’est que nous faisons en créant le juge de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme – JIVAT –, juridiction unique qui permettra d’indemniser mieux et plus rapidement les victimes du terrorisme. Il en est de même avec la plainte en ligne et l’expérimentation de la cour criminelle départementale : grâce à ces dispositions le dépôt de plaintes, par exemple pour les victimes de violences sexuelles, sera facilité et les viols seront jugés pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire des crimes.
Les justiciables attendent aussi que les délinquants soient punis fermement et qu’ils ne récidivent pas. C’est tout le sens de la réforme des peines, en particulier des courtes peines, contenue dans ce texte. Il faut que ceux pour lesquels la prison est une nécessité soient condamnés à des peines d’emprisonnement qui seront réellement exécutées. En revanche, il faut substituer aux peines de prison les plus courtes des peines autonomes comme la détention à domicile sous surveillance électronique ou les travaux d’intérêt général. Avec ces sanctions qui ne seront plus seulement des peines de substitution, on évitera des emprisonnements qui désocialisent les personnes et ouvrent trop souvent la voie à la récidive.
Les justiciables attendent enfin une justice proche d’eux, simple d’accès, efficace, en un mot, une justice humaine. La création du tribunal judiciaire permettra d’offrir une porte d’entrée unique aux justiciables sans que soit fermé – je le répète – un seul lieu de justice. Quant à la répartition de quelques contentieux spécialisés entre les tribunaux judiciaires lorsqu’il en existe plusieurs par département, elle sera la traduction de projets locaux élaborés avec tous les acteurs concernés représentés dans les conseils de juridictions. Il s’agit uniquement, en réalité, de regrouper quelques compétences contentieuses là où cela apparaît nécessaire afin de répondre le mieux possible aux justiciables qui attendent que leurs litiges soient jugés efficacement, équitablement et rapidement.
Au début de mon intervention, mesdames et messieurs les députés, j’ai rappelé le chemin parcouru. Il a été long mais précieux car il nous a permis collectivement d’enrichir et, je le crois, d’améliorer le texte de cette réforme de la justice. Mais il serait faux de considérer que nous arrivons au terme de ce processus et de cette ambition. Il vous reste encore à examiner ces deux textes en lecture définitive et à les adopter. Puis viendra le temps de l’application. Soyez assurés que j’emploierai toute mon énergie, avec les services de la chancellerie, pour que ces textes améliorent concrètement et rapidement la vie des justiciables ainsi que celle de tous les acteurs du monde judiciaire. C’est aussi avec votre soutien et votre engagement que cela sera possible. Et, pour cela, je sais que je pourrai compter sur vous comme vous pourrez compter sur moi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous avons tous affirmé notre attachement à notre justice et notre volonté de la voir dotée d’un budget plus important, ce qui est chose faite avec une augmentation de près de 25 % des crédits pour la justice, portés à 8,3 milliards d’euros. Aucun gouvernement n’avait jusqu’alors fait preuve d’une telle ambition pour le budget de la justice – il faut le souligner.
Alors que nous reprenons nos débats, qui ont souvent été très techniques, rappelons-nous le cœur de ce projet de loi : le justiciable. C’est pour lui, et pour lui seul, que nous légiférons ici.
Or, au cours de la seconde lecture, le Sénat a largement détricoté le texte et par là fait reculer le dispositif sur des points-clés destinés à protéger le justiciable, comme le développement de la culture du règlement amiable des litiges – avec un texte améliorant la législation en vigueur et encourageant un changement de paradigme dans la résolution des litiges. C’est pour permettre aux justiciables de faire un pas de côté dans le règlement de leurs litiges et de n’arriver devant le juge que lorsque cela sera nécessaire que nous vous proposons de voter l’article 2.
En supprimant l’article 3, le Sénat a choisi le maintien du statu quo au détriment des justiciables. C’est pour que le justiciable soit mieux orienté vers des plateformes de service juridique en ligne de qualité et dont le fonctionnement sera contrôlé et encadré que nous vous proposons de voter l’article 3, de même que l’article 19 relatif à l’open data des décisions de justice, auquel nous avons apporté, sur le fondement du texte proposé par le Sénat, des protections substantielles qu’il a malheureusement supprimées.
Le Sénat est même allé jusqu’à revenir sur une disposition qui aurait dû faire l’unanimité : restaurer la dignité et la pleine citoyenneté des majeurs protégés en leur permettant de voter, de s’unir et divorcer sans l’accord préalable du juge. C’est donc non sans fierté que nous vous proposerons de voter l’article 8.
Cent pour cent des justiciables ont été confrontés à un divorce, le leur ou bien celui d’une connaissance, et rares sont ceux qui, en la matière, saluent la qualité de notre système judiciaire. C’est une plaie pour les familles dans un moment déchirant. C’est pour réduire les délais des procédures de divorce tout en maintenant les garanties procédurales et ainsi pour mieux accompagner les justiciables dans ce moment difficile de leur vie que nous proposerons de voter l’article 12.
Parlons à présent de la caisse des allocations familiales – CAF. Dans tous les cas où la révision d’une pension alimentaire est anormalement lourde et ne permet pas de s’adapter efficacement à l’évolution des revenus, c’est pour permettre aux mères d’obtenir une réponse prompte, pour leur quotidien et celui de leurs enfants, que nous voterons l’article 6. Je rappelle qu’il s’agit d’une expérimentation dans une poignée de départements et que notre mission, chers collègues, est bien de trouver des solutions quand il y a embolie du système.
Trouver des solutions avec les acteurs, avec les premiers concernés sur le terrain, telle est aussi la méthode proposée par la ministre pour l’organisation territoriale. La réforme que nous voterons n’est pas une réforme des petits pas. Il ne s’agit pas non plus de vous proposer une énième carte judiciaire à laquelle on viendrait en substituer une autre. Non, c’est bien une méthode, qui repose sur la flexibilité, la cohérence, l’expertise, la connaissance des acteurs de terrain ; c’est une méthode pour penser autrement notre organisation judiciaire, pour panser ses plaies et éviter qu’elles ne se rouvrent demain.
En fin de compte, cette réforme, ce n’est peut-être pas le Grand Soir de la justice, mais bien l’aube de la justice de demain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je dois admettre, à ce stade final, une certaine difficulté à comprendre l’attitude du Sénat qui s’est, ni plus ni moins, borné à reprendre son texte initial, sans aucune considération pour le travail de fond mené en première et en seconde lecture par l’Assemblée. Un peu comme si sa vision de la justice était figée et que le débat entre nos deux institutions ne pouvait porter de fruits. Même si, à n’en pas douter, de nombreux points de désaccord existent, notre fil conducteur a toujours été de trouver une voie médiane entre l’objectif de simplification et d’accès à la justice d’une part, et la nécessaire garantie des droits de l’autre.
C’est ainsi qu’analysant les critiques, nous avons admis de ne pas étendre le champ de la contrainte pénale. De la même façon, nous avons modifié les délais à partir desquels une victime peut déposer plainte avec constitution de partie civile, revenant à une période de trois mois, sauf demande expresse du parquet. Il ne s’agit donc, en aucune façon, de limiter les droits des victimes et de leurs conseils mais, tout au contraire, de leur faire bénéficier, lorsque c’est utile, d’une enquête plus complète et de permettre au juge d’instruction de disposer d’éléments de fait et de droit mieux étayés. Je note, sur ce point, qu’un des seuls amendements nouveaux du Sénat – peut-être même le seul – vise à donner ce pouvoir de prolongation au doyen des juges d’instruction, position étonnante puisqu’à ce stade seul le parquet est susceptible d’apprécier les besoins effectifs de l’enquête, avant mise en mouvement de l’action publique.
En définitive, nous sommes déterminés, n’en déplaise aux jeteurs de sorts, à faire évoluer notre système judiciaire, à lui permettre de mieux protéger les plus faibles, de répondre plus efficacement aux multiples enjeux nouveaux.
Notre société se transforme sous la pression numérique. Qu’on le veuille ou non, c’est une réalité. Nous voulons que la justice en prenne ce qu’elle a de meilleur et qu’elle en écarte évidemment ce qu’elle a de pire – or nous sommes malheureusement mal placés, en ce moment, pour le voir –, qu’elle assure, elle aussi, son virage numérique, qu’elle s’y appuie pour simplifier ses modes de fonctionnement, ses procédures. C’est un enjeu fondamental auquel les professions du droit se sont attelées depuis longtemps. Cette distance technique et opérationnelle doit être résorbée. Elle le sera grâce aux moyens tout à fait exceptionnels qui sont consentis et grâce à notre engagement politique. Elle bénéficiera dans le même temps du plan de couverture numérique décidé par le Gouvernement pour que l’accès au juge ne soit pas inégalitaire ou fragilisé par une fracture territoriale encore trop marquée.
Nous voulons aussi une justice qui, enfin, ne fasse plus de la prison l’alpha et l’oméga de la réponse pénale, qui continue d’individualiser les peines tout en assurant leur effectivité, qui prenne pleinement en considération les autres réponses pénales, elles-mêmes rénovées par ce texte.
Nous voulons encore une justice qui protège face à une menace terroriste toujours aussi présente, face au crime organisé, mais aussi face à une délinquance du quotidien qui détruit le lien social et qui sape la confiance dans nos institutions. C’est tout le sens, à un bout du spectre, de la création du parquet national antiterroriste, et, à l’autre bout, du renforcement de l’amende forfaitaire.
Nous voulons une justice qui place les victimes au premier rang de ses préoccupations, qui les connecte plus facilement aux enquêteurs, qui permette, notamment grâce à la plainte en ligne, de mieux débusquer les atteintes aux personnes – y compris en cas d’injures –, qui donne à ces dernières les moyens d’agir, de se défendre efficacement, et d’obtenir une réparation pour les petites atteintes comme pour les plus graves – je pense à la création du JIVAT.
Nous voulons également que la justice pénale des mineurs, dont chacun s’accorde à reconnaître qu’elle est arrivée à un degré de saturation en dépit des efforts incroyables des professionnels, puisse bénéficier de ce vent de renouvellement. Sur ce sujet, il faut que l’on arrête de faire semblant de croire à une déroute des pouvoirs du Parlement, car c’est tout l’inverse qui vous est proposé par l’habilitation à prendre des ordonnances. Celles-ci seront travaillées entre l’Exécutif et le Parlement, avec les professionnels. Ainsi, mercredi prochain, la commission des lois examinera les conclusions de l’excellent rapport d’information sur la justice des mineurs, présenté par M. Jean Terlier et Mme Cécile Untermaier. En outre, les ordonnances ne seront pas mises en application tant que nous ne l’aurons pas décidé par la loi de ratification.
Je ne désespère pas que les contempteurs de ce projet abandonnent leurs interprétations hâtives, leurs approximations, et qu’ils reconnaissent les avancées opérées qui maintiennent l’équilibre entre protection des droits et efficacité de notre justice. Il nous est donc donné aujourd’hui d’engager notre justice dans la modernité sous tous ces aspects, tout en veillant à la garantie des droits de tous les justiciables.
Pour conclure, je veux remercier Mme la ministre et ses services pour l’excellente qualité de nos rapports et la manière extrêmement constructive dont nous avons pu, ensemble, travailler sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Savignat.
 Voilà venu le temps d’une dernière lecture de ce texte, et une dernière motion de rejet. Pourquoi faire, me direz-vous ? Quel intérêt ? Peut-être pour vous permettre une nouvelle fois d’écouter ceux que vous ne voulez pas entendre : les justiciables qui s’inquiètent, les victimes qui se demandent comment elles seront traitées, les élus locaux qui s’interrogent sur l’offre future de justice dans leurs territoires, et les professionnels de la justice qui paniquent, conscients qu’ils sont du caractère catastrophique des mesures figurant dans le projet de loi.
M. Antoine Savignat.
Tous n’ont eu de cesse d’appeler votre attention sur les dangers auxquels cette réforme expose notre système judiciaire. Votre mutisme à notre égard aurait pu être compensé par une écoute des professionnels de justice ; il n’en a rien été.
Pour être dans l’air du temps et dans la communication, si importante pour votre mentor, vous auriez pu faire que ce sujet majeur pour notre démocratie, ce sujet capital pour notre vie en société, intègre le grand débat qui agite actuellement l’ensemble de notre territoire. Nous aurions pu, un temps, mettre de côté ce texte économico-réformateur pour écouter ceux qui subissent, ceux qui pratiquent, ceux qui font la justice de notre pays. Il aurait fallu un peu d’humilité, un peu de réflexion, et beaucoup de bon sens pour faire la justice de demain. Tout cela eut été formidable, mais je ne doute pas qu’il n’en sera rien.
Nous avons bien compris que vous déteniez seuls le juste, le vrai et le bon, et, qu’à défaut de nous convaincre, vous nous soumettriez. Cette réforme, vous n’avez eu de cesse de le clamer : elle est bonne ! Bonne, oui, sans doute, pour Bercy. Bonne, oui, pour les économies voulues mais pas assumées. Mais, pour la justice, pour la proximité, pour la paix publique, pour les victimes, pensez-vous sérieusement qu’elle soit bonne ?
Ce discours n’est pas le reflet d’une position politique. Vous avez pu constater tout au long des débats que, d’un banc à l’autre de l’Assemblée, les positions étaient souvent identiques, et que les avis convergeaient. Combien de fois avons-nous eu l’occasion de vous dire que vous aviez finalement réussi l’exploit de rassembler dans un même combat l’ensemble des professionnels du droit ? Eh bien, vous avez également, souvent, voire presque toujours, rassemblé autour d’un même discours, l’ensemble de cet hémicycle, à l’exception de la majorité silencieuse !
Comme vous, j’ai entendu le cri d’alarme du président de la Conférence des bâtonniers.
Comme vous, j’ai lu les chroniques, les communiqués et autres prises de position des syndicats de magistrats, et j’ai entendu les inquiétudes des greffiers. Lors des rentrées judiciaires auxquelles j’ai pu assister, j’ai entendu des chefs de juridiction désabusés constater que, pour la première fois depuis longtemps, ils n’avaient pas de magistrats à installer, car les postes à pourvoir n’étaient pas pourvus, ou constater, par exemple, du fait de l’évolution normale des carrières des magistrats, qu’un tribunal d’instance qui comptait trois juges n’en aurait plus qu’un.
« Nous transférons du personnel d’autres services qui se retrouvent impactés, comme le tribunal de police. Certains services vont être ralentis, voire fermés. » « Du point de vue informatique, nous sommes totalement ridicules. On parle de révolution numérique, mais très franchement, nous sommes à côté de la plaque, nous n’avons pas les moyens. » Ce sont des déclarations de chefs de juridictions !
Une nouvelle fois, n’aurait-il pas été préférable de donner à notre système judiciaire les moyens de son fonctionnement normal ? Je ne doute pas qu’à l’issue de cette ultime lecture, nous fassions le même constat désabusé que celui fait par le Sénat, il y a quelques jours. Sans illusion, nous nous heurterons aux explications obtuses auxquelles les sénateurs ont été confrontés et que nous avons bien connues tout au long de ce texte. Un temps, madame la ministre, au tout premier jour de l’examen de ce projet de loi, vous vous étiez voulue « reine des neiges » ! Celle qui contrôle la neige et la glace, celle qui peut plonger tout le monde dans la torpeur hivernale. Cette reine des neiges, vous la vouliez, ce sont vos propres mots, libératrice, protectrice et unificatrice.
Libératrice, vous l’êtes, vous nous l’avez prouvé. La peine de prison ne sera plus, ou elle ne sera qu’exception, au détriment des victimes, de la sécurité de nos concitoyens et du bien vivre ensemble. Vous êtes libératrice également, car vous n’obligez plus nos concitoyens à recourir au juge qui constitue pourtant la seule garantie d’une justice des hommes, par les hommes, et pour les hommes.
Protectrice, vous l’êtes, évidemment, des intérêts de Bercy et de la dépense publique, position louable si elle était assumée et annoncée clairement. Mais vous n’êtes pas protectrice des victimes, qui se verront privées d’une écoute bienveillante et professionnelle lorsqu’il faudra exposer les faits qu’elles ont eu à subir. À ce sujet, il est amusant de constater que les chiffres récents du ministère de l’intérieur relèvent qu’en 2018 nous avons eu à connaître une véritable recrudescence des plaintes pour harcèlement et agressions sexuelles, preuve s’il en est que le système actuel fonctionne bien, et que, avec la présence d’agents formés et à l’écoute, nous avons trouvé les moyens parfaitement suffisants et adaptés aux besoins de notre société.
Vous n’êtes pas protectrice non plus des victimes qui verront en particulier, sous prétexte d’un jugement plus simple, les faits de viol disqualifiés du champ des crimes. Après tout, pourquoi se compliquer la vie avec ça ? Ces mêmes victimes, si on a oublié de les informer de la date de l’audience, verront leurs demandes d’indemnisations traitées en dehors de l’audience pénale, comme si la réparation n’était qu’affaire d’argent.
Enfin, vous vouliez être reine des neiges pour unir ; c’est ce que vous avez fait finalement. Je l’ai dit : tous les professionnels du droit, toutes les associations de justiciables, tous les élus locaux sont unis contre votre projet de réforme.
Aujourd’hui, vous avez, nous avons une dernière chance de ne pas commettre cette erreur, de ne pas voter ce texte, de construire ensemble dans le dialogue, l’écoute et le respect, les bases de ce que pourrait être la justice de demain. Vous avez exprimé le souhait de voir le grand débat entrer dans les prisons, intention louable s’il en est. Vous vous êtes déplacée et avez organisé une concertation en prison. À l’heure où nos concitoyens n’ont de cesse de critiquer la politique de votre Gouvernement, de réclamer plus de changements, mais aussi plus d’écoute, que n’avez-vous proposé que ce débat se tienne dans les tribunaux, dans les ordres, dans les associations, dans les collectivités territoriales ?
Faut-il penser que, pour vous, les justiciables, les juges, les greffiers, les avocats ne sont pas dignes de participer à ce débat ? L’histoire nous démontre parfois que prendre un peu plus de temps que prévu initialement, prévoir un peu plus de concertation, et faire preuve d’un peu plus d’humilité n’a pas que du mauvais. Si le calendrier que vous aviez prévu avait été respecté, nul doute que la réforme de la Constitution serait à ce jour adoptée. Pourtant, les récentes déclarations et prises de position du Président de la République prouvent, à elles seules, que cela n’aurait pas été une bonne chose. Pourquoi ne pas vous inspirer de cette situation, et l’appliquer à la justice, pilier s’il en est de nos institutions ?
Vous voulez une justice moderne, « recentrée » sur le juge et son office, une justice « plus rapide », et « plus efficace », ce sont vos mots. Nous voulons une justice facteur de stabilité et de paix sociale. Nous voulons une justice identique pour tous sur l’ensemble du territoire. Nous voulons une justice de proximité et humaine, gratuite et accessible à tous. Nous voulons des juges qui jugent, des tribunaux disposant des moyens de leur fonctionnement, des victimes écoutées et prises en considération pour ce qu’elles sont, et non comme de simples usagers d’un service public.
Je ne doute pas que, même sur le fondement du texte que vous aviez proposé, nous aurions pu discuter et trouver des accords, mais cela n’a pas été le cas. C’est pourquoi aujourd’hui, sans grande illusion, j’en conviens, mais toujours avec la même conviction – elle est sans doute même raffermie –, nous demandons le rejet préalable du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous souhaitez une justice efficace ; nous aussi. C’est la raison pour laquelle, parmi tant d’autres sujets, j’ai proposé la répartition entre quelques tribunaux de certains contentieux spécialisés ou techniques – nous en avons déjà parlé.
Nous avons bien des accords, monsieur le député, mais nous avons aussi des désaccords, et j’avoue – vous me pardonnerez cette familiarité – que les bras m’en tombent quand j’entends répéter pour la énième fois des affirmations que vous présentez comme vraies, alors que, me semble-t-il, je n’ai cessé, tout au long de nos débats, de vous apporter des éléments prouvant, en tout cas par l’écriture du texte, que vous vous trompiez dans vos analyses.
Comment pouvez-vous dire que ce projet de loi est fait pour Bercy ? Comment pouvez-vous dire cela alors que le Gouvernement propose d’augmenter le budget de la justice de 25 % et que l’on décompte 6 500 créations d’emplois ? Comment pouvez-vous dire que la main de Bercy… En tout cas, elle est bien là, si l’on considère que le Gouvernement a donné à la justice les moyens de remplir parfaitement son office. Voilà donc une assertion parfaitement inexacte que je ne peux pas ne pas relever.
Comment pouvez-vous dire qu’il n’y a plus de magistrats dans nos tribunaux ? Tout de même !

M. Antoine Savignat.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Un dernier mot : vous dites que je suis les imprécations de mon mentor… Monsieur le député, je n’ai pas de mentor. Nous avons, vous et un moi, un président de la République, ce n’est pas la même chose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Terlier.
 J’avoue, monsieur Savignat, qu’en vous écoutant défendre cette cinquième motion de rejet préalable, je finis par éprouver une forme de lassitude. À chaque fois, nous avons droit au même refrain rythmé par des contrevérités.
M. Jean Terlier.
Pour qualifier de dangereuse une réforme qui, en réalité, est tout simplement ambitieuse, vous avancez plusieurs arguments. Ainsi, elle serait, selon vous, dictée par Bercy avec le souci de faire des économies. Mme la ministre a déjà réfuté cette assertion, mais je le ferai avec une plus grande vigueur encore : alors que le budget de la justice va augmenter de près de 25 %, que 6 500 emplois vont être créés et que 500 millions d’euros vont être consacrés à la numérisation du service public de la justice, il est anormal, et même irresponsable, de prétendre que ce projet de loi de programmation pourrait être dicté par des considérations d’ordre financier.
De même, vous sous-entendez, à défaut de l’affirmer, qu’il y aurait, derrière cette réforme, un plan machiavélique destiné à fermer un certain nombre de lieux de justice. Nous vous l’avons pourtant répété à l’envi, cher collègue : il n’y aura aucune fermeture. La fusion des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance n’est qu’administrative, et elle sera effectuée dans l’intérêt des justiciables, pour qu’ils n’aient pas à se préoccuper de savoir à quelle juridiction s’adresser.
Enfin, vous évoquez la mise en place de la plainte en ligne pour en conclure que les victimes ne seront plus écoutées par les officiers de police judiciaire. Encore une contrevérité, car vous savez bien que le dépôt de plainte sous forme dématérialisée n’est pas exclusif de la procédure classique. Il ne s’agit que d’une possibilité supplémentaire offerte aux justiciables les plus à l’aise avec les nouvelles technologies.
Mon cher collègue, pour la cinquième fois, le groupe La République en marche votera contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera cette motion de rejet préalable qui nous a été présentée par notre collègue Savignat, même si certains éléments de son intervention ne correspondent pas à notre analyse. Sur la partie budgétaire, en particulier, il y a un désaccord entre nos deux groupes. Pour autant, vous ne pouvez pas ignorer, madame la ministre, même aveuglée par un enthousiasme bien naturel pour qui a élaboré et présente ici un tel projet de loi, que celui-ci provoque un vrai traumatisme dans un certain nombre de juridictions de province.
M. David Habib.
La question des plateformes, par exemple, n’a rien d’anodine. M. Terlier ne peut se contenter d’affirmer que le texte tire les conséquences de la numérisation de notre société tout en ignorant nos propos sur la certification des plateformes. De même, la majorité commet une erreur quand elle néglige nos avertissements quotidiens concernant la fusion des juridictions dans nos territoires, ou quand elle omet d’aborder la question de l’ordonnance de 1945.
Nous restons cependant disponibles pour poursuivre le travail de réflexion car, comme vous, madame la ministre, nous sommes convaincus de la nécessité de repenser la justice. J’indique donc par avance que notre groupe votera également les motions de renvoi en commission.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Il est vrai qu’au moment où nous abordons l’ultime étape dans l’examen d’un texte qui a déjà fait l’objet de longs débats, on peut se demander pourquoi une nouvelle motion de rejet préalable a été déposée. Mais je considère – et les deux interventions précédentes me confortent dans cette opinion – que c’est là le seul moyen dont disposent les groupes minoritaires pour vous faire comprendre ceci : les inquiétudes que ce projet de loi de programmation, qui part d’une bonne intention, a suscitées chez les professionnels du droit comme chez les justiciables ne sont toujours pas levées, malgré les discussions qui ont eu lieu dans les deux chambres et les modifications apportées au texte.
M. Pascal Brindeau.
Les groupes minoritaires de l’Assemblée nationale constatent d’ailleurs à regret que les nombreuses propositions qu’ils ont faites par voie d’amendement n’ont pas été accueillies favorablement par le Gouvernement ou par la majorité.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 C’est vrai, pour l’essentiel, s’agissant de notre groupe.
M. Pascal Brindeau.
Les motions de procédure sont donc pour nous une dernière occasion de tenter d’infléchir le sens de ces deux textes. C’est particulièrement le cas dans le domaine numérique : faute d’une préparation des tribunaux comme des justiciables, la réforme ne pourra qu’avoir pour effet d’aggraver la fracture numérique que connaît notre pays.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise votera cette motion de rejet préalable car il est opposé à l’ensemble du projet de loi de programmation – comme d’ailleurs à l’ensemble du projet de loi organique, je vais m’en expliquer en défendant la seconde motion de rejet préalable.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera, lui aussi, en faveur de cette motion de rejet préalable. La ministre a répondu aux arguments de M. Savignat sur le volet budgétaire, et j’y reviendrai dans la discussion générale : il ne s’agit pas, en effet, de juger le budget de cette année – c’est un autre débat –, mais de constater que le budget de la justice souffre d’une énorme retard et que ce projet de loi de programmation exonère le ministère de la responsabilité de le rattraper. Cette réforme tend à rétrécir le champ de la justice, à limiter l’accès au juge, notamment pour les contentieux de masse, et à modifier l’organisation territoriale des juridictions. Quant à la dématérialisation, elle est invoquée comme un mot magique alors que dans les faits, nous le savons, elle ne fera que consacrer l’inégalité d’accès au droit.
M. Stéphane Peu.
Surtout, la façon dont vous procédez, madame la ministre, ne peut plus être admise passée la première année de la législature. Compte tenu de l’état dans lequel se trouve notre pays, des doutes qui pèsent sur son fonctionnement démocratique, vous ne pouvez plus légiférer sans prendre en considération l’opposition exprimée presque unanimement par les personnes concernées – d’autant plus nombreuses à mesure que le débat avance et que vous tentez de vous expliquer sur votre projet.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Au lieu de convaincre, vous accentuez les oppositions ! Ainsi, des syndicats de magistrats, au début plutôt favorables à votre texte, y sont aujourd’hui formellement opposés. Je pense que cette façon de passer en force, de gouverner par-dessus les corps intermédiaires, ne peut plus fonctionner dans notre pays.
M. Stéphane Peu.
 C’est pourquoi il y a des gilets jaunes !
M. Gilles Lurton.
 Je ne suis saisie d’aucune autre demande d’explication de vote.
Mme la présidente.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
 Il est clair que l’institution judiciaire permet l’application du principe d’égalité des citoyens devant la loi, tel que défini à l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Cette justice doit être médiatrice et impartiale. C’est l’un des piliers de la cohésion sociale, car elle permet de faire office de médiateur dans les conflits opposant les justiciables, évitant en principe que ceux-ci ne se rendent justice eux-mêmes – encore faut-il qu’ils aient un minimum confiance en la justice.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut donc rejeter cette réforme de la justice qui se fait contre le justiciable et contre l’idée de justice.
Oui, il s’agit bien d’abord d’une justice « rentable » que celle proposée par votre réforme, madame la ministre, et c’est un danger pour les Français. Certes, Bercy n’a pas un œil malveillant sur la chancellerie, dont le budget augmente. Mais faute de pouvoir augmenter les crédits de tous vos programmes, le problème vient de vos propres arbitrages internes : il faut bien, selon vous, construire des places de prison, ainsi que le magnifique futur logiciel annoncé pour 2022. Cette ventilation fait qu’en réalité, l’accroissement des crédits consacrés à la justice judiciaire ne dépasse pas 1,7 % pour 2019 – et non 5 %.
Et c’est pourquoi il vous faut privatiser certains secteurs. Or la dématérialisation, par exemple, dès lors qu’elle est vue comme une source d’économies, s’apparente à une désincarnation du contentieux, laquelle ne se concilie pas nécessairement avec l’idée que l’on peut se faire de la justice.
La même recherche de rentabilité s’applique aux fonctionnaires et aux magistrats avec la dégradation des statuts et du cadre d’emploi : on prévoit des pôles tournants de greffiers, on mutualise les greffes des tribunaux de prud’hommes situés à proximité d’autres tribunaux, on multiplie les magistrats placés, les magistrats temporaires, les magistrats honoraires… Le ministère n’ayant plus les moyens d’embaucher, on généralise les satellites de la fonction de juger.
Quant au projet de loi organique, il n’a de cesse de réduire les possibilités offertes au justiciable de recourir à un juge – en la matière, vous vous placez d’ailleurs dans une certaine forme de continuité.
La privatisation par les plateformes numériques sera une réalité demain. Non pas que notre groupe soit contre les plateformes dématérialisées – j’ai entendu dans l’hémicycle et dans certains médias de nombreuses âneries à ce sujet –, mais l’obligation de recourir à une médiation préalable va jeter des centaines de milliers de personnes dans la gueule du loup. Vous aurez beau prévoir une certification de ces plateformes en ligne, une certification facultative, au passage, vous n’empêcherez pas les gens de tomber sous la coupe de margoulins. Car il y a des margoulins sur internet – mon collègue Gosselin avait trouvé le mot juste, et je ne comprends pas ce qui a poussé Mme la rapporteure à l’employer contre le Conseil national des barreaux –, que ce projet de loi ne pourra que satisfaire.
Je rappelle par ailleurs que le Défenseur des droits publie régulièrement des rapports sur l’éloignement du numérique dont souffrent un certain nombre de nos concitoyennes et concitoyens. Vous affirmez qu’ils se rendront dans le SAUJ le plus proche de chez eux, mais encore faut-il qu’il en existe à proximité, et qu’il ait vraiment les moyens de fonctionner – car on connaît aussi les cadences infernales dans les services d’accueil unique du justiciable.
Vous allez également multiplier le recours à des structures dont le rôle n’est initialement pas de juger. L’exemple de la CAF est à cet égard particulièrement parlant : l’objectif est bien de confier à une autre structure une partie des dossiers dont s’occupent les juges aux affaires familiales, afin qu’ils puissent consacrer plus de temps à ceux qui leur resteront.
 Il s’agit de donner une réponse plus rapide pour les citoyens !
M. Erwan Balanant.
 En réalité, il faudrait davantage de juges aux affaires familiales.
M. Ugo Bernalicis.
Le refus du débat sur le sujet essentiel qu’est l’aide juridictionnelle est également frappant. Vous avez refusé ce débat en nous promettant qu’il aurait lieu plus tard, mais l’on peut se poser la question de la concordance des temps.
Madame la ministre, vous avez levé les yeux au ciel quand je vous ai dit, lors d’une précédente séance consacrée à l’examen de ce texte, qu’un décret avait modifié les unités de valeur servant de base à la rétribution des avocats intervenant au titre de l’aide juridictionnelle en fonction du type de contentieux, diminuant notamment les unités de valeur pour les contentieux des étrangers. Je vous signale que ce décret date du 27 décembre 2018.
Cela augure mal de nos futurs débats.
C’est la recherche de rationalité qui décide des changements dans l’organisation judiciaire. La suppression du tribunal de grande instance par sa fusion avec le tribunal d’instance en une seule entité, le tribunal judiciaire, est tout à fait représentative de ce choix. Ce que vous proposez est une spécialisation.
Je vous rapporterai avec honnêteté la discussion que j’ai eue avec des avocats à ce sujet. Ces avocats considéraient que la spécialisation des magistrats dans un type de contentieux permettrait d’avoir, lors de l’audience, une meilleure tenue du débat, ce qui serait positif pour leurs clients et, finalement, pour tout le monde. Selon eux, la justice rendue ainsi ne pourra qu’être meilleure, car les magistrats ne traiteront plus, les uns à la suite des autres, des contentieux sans rapport. À ces avocats, j’ai répondu que cette justice spécialisée suppose que leurs clients puissent se déplacer dans le tribunal concerné, qui pourra se trouver à plusieurs dizaines, voire à une centaine de kilomètres de chez eux, puisque la proximité du juge et de la justice n’existera plus. Le dilemme est donc le suivant : faire plus de kilomètres et avoir un meilleur jugement, ou avoir une justice de proximité mais dégradée.

M. Erwan Balanant.
 Pour ma part, j’ai choisi de ne pas trancher. Madame la ministre, vous avez, quant à vous, tranché dans un contexte budgétaire contraint, non pour votre ministère, mais pour la justice judiciaire. Vous voyez que mon raisonnement se tient mieux que celui de M. Antoine Savignat, que j’apprécie par ailleurs beaucoup !
M. Ugo Bernalicis.
Sur le volet pénal, votre projet de loi conduit à ce que la justice devienne un sous-secrétariat d’État de l’intérieur. Je vois que la formule vous amuse. Je la trouve, moi aussi, assez réussie.
Le texte multiplie les renoncements et les coups de rabots dans le seul but de concilier réponse pénale systématique, productivité statistique et, bien sûr – puisqu’il s’agit de la justice judiciaire – restriction budgétaire, au détriment du justiciable et de l’idée de justice.
Les contraintes budgétaires s’accompagnent d’une dérive autoritaire. L’extension des pouvoirs d’enquête des procureurs se fait sans réflexion, en supposant que donner plus de moyens aux procureurs permettra d’aller plus vite. En revanche, n’ont pas été considérés comme posant problème le petit nombre de procureurs ni le fait que la France a deux fois moins de parquetiers par habitant que l’Allemagne ou l’Angleterre. Cela devrait pourtant nous amener à nous poser des questions ! Concentrer beaucoup de pouvoir dans les mains de peu de gens qui sont débordés en raison du grand nombre d’enquêtes constitue un cocktail explosif pouvant conduire à un nouvel Outreau. 
Par ailleurs, madame la ministre, que pensez-vous du débat, on ne peut plus contemporain, sur l’indépendance du parquet, alors que vous ne cessez de recommander un durcissement de la réponse pénale ? Hier encore, dans le Journal du dimanche, vous avez appelé à des réquisitions fermes du parquet contre ceux qui discréditent le mouvement des gilets jaunes. On se pince, on croit rêver, on se dit que de telles déclarations ne sont pas possibles !
Cela me rappelle ce monsieur que la police est venue chercher chez lui, à 7 heures du matin, parce qu’il avait filmé et diffusé sur « Facebook Live » la vidéo d’une mobilisation de huit gilets jaunes dans laquelle on entend l’un d’eux insulter un policier. En comparution immédiate, il a demandé que l’audience soit reportée et il est heureusement ressorti libre, ce qui lui a permis de participer aux manifestations suivante. Toujours est-il que ce durcissement, cette volonté de juger tout le monde en ne laissant, comme on dit, rien passer, constitue une dérive.
Ajoutons que le parquet a la main lourde et que ses réquisitions sont, parfois, suivies par le siège. Je pense aux quatre mois de prison ferme auxquels a été condamné un gilet jaune pour avoir lancé un pot de rillettes sur des policiers ! Loin de moi l’idée de banaliser le lancer de pot de rillettes sur des policiers, et je condamne ce geste. Mais prononcer une peine de quatre mois ferme contre ce manifestant était excessif ! Madame la ministre, vous avez dit vous-même tout à l’heure que les courtes peines sont désocialisantes et qu’il faut cesser d’en ordonner. Or que fait-on ? Depuis le début du mouvement, 316 gilets jaunes ont été condamnés à des peines courtes de prison.
Peut-être le procès de Christophe Dettinger est-il celui qui a le plus retenu mon attention. Non que les réquisitions du procureur aient été remarquables, car elles étaient à l’image de ce que vous souhaitez, madame la ministre : une réponse ferme. En revanche, il est intéressant de constater, dans la perspective du futur débat sur la détention provisoire, que M. Dettinger aura des conditions d’incarcération meilleures après son jugement que pendant la période de détention provisoire où il aurait pu, par exemple, être placé sous contrôle judiciaire, puisque, pour sa peine d’un an de prison, il va pouvoir bénéficier d’un aménagement de peine ab initio sous forme de semi-liberté.
On pourrait d’ailleurs se demander si M. Dettinger aurait bénéficié de cet aménagement de peine dans le cadre du nouveau dispositif qui ne permet plus d’aménager les peines de prison d’une durée d’une à deux années. Ou peut-être le magistrat aurait-il dû prononcer une peine d’un an et demi de prison, afin d’être certain que M. Dettinger soit incarcéré sans que sa peine soit aménageable ?
Bref, rien dans ce texte ne permet d’améliorer les droits des justiciables. Madame la ministre, vous avez dit que Paris n’est pas Caracas. Je ne connais suffisamment ni Caracas ni la justice vénézuélienne pour faire une comparaison. En revanche, quand je vois Matignon perquisitionner, grâce à vos services, les locaux de Mediapart, je me demande si Matignon n’est pas Al-Yamamah, ce palais d’Arabie saoudite où siègent vos alliés à qui nous vendons des armes !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 On touche le fond !
M. Bruno Questel.
 Le projet de loi sur la justice valide le schéma de régression des droits de la défense et d’une déshumanisation. Comme le dit le Syndicat de la magistrature, c’est la grande braderie des libertés. Et que penser de la visioconférence ?
M. Ugo Bernalicis.
 Et des hologrammes ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 À l’heure actuelle, les visioconférences donnent lieu à des discussions ubuesques, l’avocat ne sachant s’il doit se placer au côté du magistrat ou du justiciable, et conduisent à rendre une justice qui est mauvaise pour tout le monde.
M. Ugo Bernalicis.
Nous devrions être occupés à discuter, dans le cadre de la réforme constitutionnelle, de la mise en place d’un Conseil supérieur de la justice qui remplace le Conseil supérieur de la magistrature et n’ait aucun lien avec l’exécutif, mais serait responsable devant la représentation nationale.
Nous pourrions parler ici de la politique pénale, ce qui serait plus cohérent et vous éviterait, madame la ministre, de vous trouver dans la situation d’inconfort dans laquelle vous êtes !
Nous devrions aussi parler du recrutement de magistrats, que j’ai déjà évoqué. Quand on constate que la mobilisation des gilets jaunes produit un engorgement des comparutions immédiates, comment ne pas trouver cela complètement fou ?
Nous devrions également discuter des moyens à donner aux cours d’assises, car cette justice rendue au nom du peuple avec les citoyennes et les citoyens que sont les jurés mériterait d’être renforcée. Vous les balayez d’un revers de la main en proposant des cours criminelles départementales, en arguant que rendre la justice en cours d’assises serait trop compliqué et trop long ! Au final, c’est le citoyen que vous excluez de la justice. 
Je conclurai sur le volet pénitentiaire, qui poursuit sa descente sur la pente répressive. Que demandent les surveillants de l’administration pénitentiaire qui, actuellement, sont mobilisés ? À suivre la plateforme revendicative de l’entente syndicale représentant plus de 66 % des personnels, leur revendication centrale concerne-t-elle des places de prison supplémentaires ? Non, alors que 1,7 milliard va être dépensé à cette fin. L’augmentation de ce budget de 5 % aurait pu servir à satisfaire les revendications des surveillants pénitentiaires.
Si la dérive sécuritaire dont vous vous félicitez se produit, c’est parce que les tensions en milieu carcéral et la surpopulation augmentent. Or on voit bien que, lorsque sont mis en place des quartiers dits de confiance, appelés encore modules « respecto », les tensions et le nombre des surveillants agressés diminuent de façon drastique. La situation devient alors beaucoup plus confortable pour les surveillants, qui peuvent alors s’occuper de l’humain au lieu de seulement ouvrir et fermer des portes, mais également pour les détenus. Voilà comment il faudrait agir mais vous préférez faire la sourde oreille, ce qui n’est jamais une bonne politique
Pour ces raisons et pour d’autres qu’il ne m’a pas été possible de présenter en quinze minutes, il faut rejeter cette réforme de la justice qui se fait contre les justiciables et contre l’idée de justice. Tel est d’ailleurs l’avis de la majorité des avocats, des greffiers, des magistrats, des fonctionnaires du ministère de la justice, des surveillants pénitentiaires et du personnel de la protection judiciaire de la jeunesse. Je me ferai un plaisir de participer à leurs prochaines manifestations.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Ugo Bernalicis part sans écouter la réponse de la ministre !
M. Bruno Questel.
 C’est impoli !
M. Erwan Balanant.
 Rendez-vous à Caracas !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vais tout de même répondre brièvement. Contrairement à ce qu’a avancé M. le député Bernalicis, ce n’est pas une justice rentable que nous voulons, mais une justice effective. Lorsque nous proposons de créer un juge pour l’indemnisation des victimes d’attentats terroristes, ce n’est évidemment pas pour que la justice soit rentable mais pour offrir une réponse plus rapide et plus efficace à ces victimes.
Lorsque nous proposons de créer, à titre expérimental, la cour criminelle départementale, ce n’est pas non plus pour que la justice soit rentable, puisque cinq magistrats y siégeront, mais pour qu’elle soit plus efficace envers les criminels et plus soucieuse des préoccupations des victimes.
Ce n’est donc pas une justice privatisée que nous souhaitons mettre en place, mais une justice qui donne au juge sa véritable plus-value en le faisant intervenir là où il peut apporter, dans des contentieux de fond, sa maîtrise de l’art de trancher.
M. le député Bernalicis a également laissé entendre que, par mes propos, j’incitais les procureurs à mener à l’encontre des gilets jaunes une action très coercitive. C’est l’exact contraire qui est vrai : j’ai demandé aux procureurs d’agir avec systématisme et fermeté contre toutes les violences faites aux personnes et aux biens, précisément pour protéger ceux qui ont déclenché le mouvement de protestation des gilets jaunes. M. le député Bernalicis fait donc une interprétation de l’action du Gouvernement.
Enfin, j’ai cru comprendre qu’il me reprochait d’avoir fait des choix et d’avoir pris des décisions. Comme Pierre Mendès France l’a dit avant moi – et je salue Bruno Questel, qui est son légitime héritier –,…
 Ce n’est pas tout à fait la même pensée !
M. Gilles Lurton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Les deux motions de rejet que nous venons d’entendre sont à la fois similaires et différentes. Similaires, parce qu’elles montrent que la gauche et la droite se rejoignent bien souvent dans cet hémicycle – et pas seulement sur ce projet de loi sur la justice – en étant contre à peu près tout et en critiquant même un budget en hausse, ce qui est rare et devrait être salué.
Mme Caroline Abadie.
À bien les écouter pourtant, on s’aperçoit que la gauche et la droite s’opposent à ce projet sans être toujours d’accord. J’en veux pour preuve les propos sur les prisons que nous venons d’entendre : d’aucuns diront que nous avons cessé d’emprisonner les délinquants, tandis que d’autres assureront que nous mettons tout le monde derrière les barreaux.
J’aimerais donc bien savoir ce que l’on a retenu de ce projet de loi sur la justice : visiblement, tout et son contraire.
M. Bernalicis nous a parlé d’une justice plus rentable. Est-ce plus rentable de permettre à des majeurs protégés de voter ? Je ne le crois pas.
 (M. Balanant applaudit.)
Accepter une succession manifestement bénéficiaire sans passer devant un juge, est-ce plus rentable ? Je ne le crois pas.
Voilà quelques raisons parmi bien d’autres pour lesquelles j’invite tous mes collègues du groupe La République en marche à voter contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Évidemment, parce que sa finalité est bonne, à savoir le rejet de ce texte, nous voterons cette motion, même si ce n’est pas forcément pour les mêmes raisons que nos collègues, car nous ne partageons pas la même opinion sur tous les points qui ont été évoqués. C’est cela, la démocratie : on s’écoute.
M. Antoine Savignat.

Mme Danièle Obono.
 Quand on s’aperçoit, in fine, qu’il y a dans la balance plus de mauvais que de bon, nos avis convergent dans l’intérêt commun. S’il faut donc, maintenant, voter cette motion de rejet préalable, nous la voterons.
M. Antoine Savignat.
Cette loi organique est tout de même particulièrement importante, je l’ai déjà dit, je le redis. Elle supprime le juge en charge de l’administration du tribunal d’instance et le raccroche au juge du nouveau tribunal judiciaire, et fait du tribunal d’instance une chambre de ce même tribunal. De ce fait, elle ouvre la porte à toutes les dérives.
J’ai bien entendu et bien compris que le Gouvernement et la majorité ne souhaitent pas que de telles dérives se produisent, mais le système y sera cependant nécessairement exposé parce qu’il est à bout de souffle. Vous le savez, et vous ne vous seriez pas penchés sur le sujet si vous n’en aviez pas fait le constat.
On nous annonce 100 magistrats de plus l’année prochaine, or il en manque à peu près 500, compte tenu des 1 600 départs à la retraite qui vont avoir lieu, dans notre pays. Quand 280 places sont ouvertes au concours de l’École nationale de la magistrature en 2017 et 250 en 2018, et qu’on nous dit que 400 postes complémentaires de magistrats auront été créés en 2020, j’ai beau compter, recompter et décompter, le compte n’y est pas, et je ne sais toujours pas comment ces postes seront créés.
Par conséquent, le groupe Les Républicains votera évidemment cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 J’interviens au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. Erwan Balanant.
M. Bernalicis nous dit que certains députés manifestent. C’est bien. Demain, nous serons également nombreux à manifester : il n’a pas le monopole de la manifestation. À côté de cela, il y a des députés qui travaillent. M. Bernalicis a certes beaucoup travaillé sur le texte – il faut lui reconnaître cette constance –, mais uniquement dans l’opposition et sans jamais en reconnaître les avancées. Je trouve cela dommage.
Le Gouvernement gouverne, et quand on gouverne on fait des choix, comme vient de le dire Mme la ministre en citant Pierre Mendès France.
Notre justice, effectivement, monsieur Savignat, est à bout de souffle, mais parce qu’elle a souffert de trente ans d’incurie, de manque d’investissement et d’abandon. Aujourd’hui, nous relevons le défi de réformer cette justice en augmentant significativement – de 25 % – son budget, ce qui n’avait pas été fait depuis de nombreuses années. Nous le faisons, nous avançons.
Oui, ce texte va permettre d’aller plus vite pour le justiciable. Aujourd’hui, pendant que vous discutiez, chers collègues, j’avais rendez-vous avec l’un de mes administrés qui se plaignait des lenteurs de la justice. Avançons donc pour que la justice aille plus vite et soit plus efficace !
Monsieur Bernalicis, dans un grand élan à la Ruffin, nous a raconté des anecdotes tirées de ses rencontres. Pour ma part, j’ai discuté avec un avocat opposé au texte. Je lui disais que je n’étais pas d’accord avec tout, que j’avais des appréciations différentes sur certains points. Lui se disait à 80 % d’accord avec le texte. Si les grandes oppositions que l’on nous promet portent sur 20 % du texte, je ne suis pas sûr que la majorité des membres de ces belles professions judiciaires y soit si opposée que cela. 
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour expliquer le vote du groupe Libertés et territoires sur cette motion comme sur les motions de renvoi en commission.
Mme Sylvia Pinel.
Madame la ministre, tout au long des différentes lectures, notre groupe a exprimé des désaccords avec vos propositions de réforme. Nous regrettons que nombre de nos amendements n’aient pas été retenus ni repris, tout comme, d’ailleurs, notre proposition de repousser l’examen de ce texte après le temps du grand débat national. Les questions de justice, d’accès au droit, de proximité et d’efficacité sont, en effet, des sujets extrêmement importants, qui reviennent régulièrement lorsque nous rencontrons nos concitoyens.
Vous allez nous rétorquer qu’il n’est pas exclu qu’ils fassent des propositions en la matière. Cela veut dire, dans cette hypothèse, que le Parlement aura à nouveau à débattre de ces questions. Du point de vue de la méthode, cela ne me semble pas extrêmement pertinent, d’autant que les inquiétudes et les interrogations sur le sens de ces réformes qui ont été exprimées par les professionnels du droit et par les élus, auraient pu être levées à la faveur de ce débat.
Mon collègue Michel Castellani reviendra plus longuement au cours de la discussion générale sur nos désaccords avec ce texte, désaccords qui expliquent que nous voterons pour cette motion de rejet préalable et pour les motions de renvoi en commission.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa  6, du règlement sur projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Au quasi-terme de la navette parlementaire, la motion de renvoi en commission que j’ai l’honneur de présenter au nom du groupe La France insoumise a pour but d’essayer, une ultime fois, de vous convaincre de remettre l’ouvrage sur le métier.
Mme Danièle Obono.
Ce projet de loi de programmation et de réforme de la justice a suscité les doutes, puis l’opposition, franche, déterminée et permanente, de la majeure partie des professionnels de la justice, toutes catégories confondues : avocats et avocates, magistrats et magistrates, greffiers et greffières, éducateurs et éducatrices spécialisés, personnels administratifs. Depuis des mois, elles et ils se mobilisent, vous appelant à lancer dans notre pays un véritable grand débat sur la justice. Je tiens ici, au nom du groupe La France insoumise, à renouveler notre soutien et notre solidarité à l’égard d’un autre mouvement inédit : celui des robes noires.
Celui-ci a certes peu attiré l’attention médiatique – difficile de dépeindre les membres de ces professions réputées illustres en horribles casseurs violents, homophobes et antisémites, plus difficile en tout cas que pour des Jojos en gilets jaunes. Plutôt que la surexposition de faits pourtant médiatiquement et symboliquement spectaculaires – journée justice morte, codes civil et de procédure pénale brûlés en place publique –,..
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …la stratégie a consisté, au contraire, à le rendre invisible. C’est pourtant un mouvement qui a marqué et qui continue de marquer le monde de la justice dans son ensemble par la profondeur du rejet qu’il exprime d’une réforme qui remet en cause les fondements de la démocratie et de l’État de droit.
Mme Danièle Obono.
Rappelons-le, la justice est l’un des fondements de la démocratie. L’une ne va pas sans l’autre. Affaiblir l’une, c’est ébranler l’autre. Or c’est précisément ce que vous êtes précisément en train de faire. C’est pourquoi robes noires et gilets jaunes ont en fait beaucoup plus de points communs et de convergences qu’il n’y paraît.
Il y a, bien sûr, de manière flagrante, le niveau inédit de répression judiciaire qu’a subi le mouvement des gilets jaunes. Le Premier ministre indiquait ainsi, la semaine dernière : « Depuis le début de ces événements, 1 796 condamnations ont été prononcées par la justice et 1 422 personnes sont encore en attente de jugement. Plus de 1 300 comparutions immédiates ont été organisées et 316 personnes ont été placées sous mandat de dépôt. » Ces chiffres sont effarants, et le Gouvernement a bien tort de s’en féliciter, car ils sont plutôt la preuve d’un échec politique et d’une dérive autoritaire que d’un bon exercice de la justice.
Nombre d’observateurs et d’observatrices – journalistes, chercheurs et chercheuses, professionnels du droit – parlent d’une répression de masse et d’un appareil judiciaire mobilisé depuis trois mois pour rendre une justice d’exception. Sont ainsi dénoncées des incriminations fantaisistes, des procédures bâclées, des peines exorbitantes infligées pour des infractions imaginaires ainsi que des mises en cause systématiques des droits de la défense.
On a parlé également d’attitudes comme celle du parquet de Paris, mis en cause par 
Le Canard enchaîné 
On parle encore du refus catégorique, malgré les évidences, de poursuivre les agents des forces de l’ordre ayant commis des actes de violence : le bilan provisoire dressé par le journaliste David Dufresne en matière de répression policière fait état de 443 signalements, d’un décès, de 193 blessures à la tête, de 20 éborgnés et de 5 mains arrachées.
Voilà donc une justice en crise, par défaut de moyens, qui a déjà beaucoup de mal à remplir ses missions fondamentales de service public. Elle se trouve abruptement instrumentalisée par un pouvoir exécutif de plus en plus autoritaire, ce qui est constaté y compris au-delà de nos frontières par les plus grandes instances européennes et internationales. Cet exécutif assume publiquement la confusion des pouvoirs qui nullifie les principes d’indépendance et d’impartialité de la justice et fait reculer l’État de droit.
On retrouve la trace – l’inspiration, peut-être – de cette démarche dans votre projet de loi à travers l’élargissement du recours aux procédures attentatoires aux droits et libertés, comme la mise sur écoutes téléphoniques, les géolocalisations, les perquisitions sans assentiment dès le stade de l’enquête préliminaire, l’accès distant aux correspondances électroniques, et j’en passe. Plus généralement, la disproportion des mesures prises, comme l’instrumentalisation politico-politicienne d’une justice déjà affaiblie, ne peut manquer d’alarmer, surtout quand la manière dont elle s’exerce vis-à-vis des unes et des autres – opposants et opposantes politiques, journalistes, manifestants et manifestantes – est mise en parallèle avec celle, quelque peu surprenante, à la limite de la complaisance, avec laquelle d’autres sujets de droit sont traités.
En macronie, il y a, d’un côté, celles et ceux qui réussissent : elles et ils jouissent d’une impunité octroyée au plus haut sommet de l’État, qui leur permet d’être traités avec une singulière légèreté même quand elles et ils sont pris sur le fait. Ainsi, cet ex-bagagiste, présentement barbouze élyséen, Alexandre B., qui usurpe les insignes des forces de police, s’en prend violemment à des manifestants et à des manifestantes, ment lors de son audition par une commission d’enquête parlementaire, soustrait des pièces à une instruction judiciaire et s’en va faire tranquillement faire le tour du monde muni de passeports diplomatiques.
Et puis, de l’autre côté, il y a ces autres qui ne sont rien, voués ordinairement à la précarité à perpétuité. Et lorsqu’elles et ils en viennent à se révolter contre l’injustice fiscale, environnementale, sociale et démocratique, elles et ils n’obtiennent ici et là que quelques pelures de carotte et, surtout, beaucoup de tirs de Flash-Ball, de gardes à vue, de détentions provisoires, de comparutions immédiates et de peines de prison ferme.
Ce deux poids deux mesures, cette injustice flagrante nourrissent la défiance citoyenne et populaire, et le rejet massif des institutions, parmi lesquelles la justice. Ce rejet, votre projet de réforme va l’accentuer.
Ce projet de loi de programmation va entraîner la construction d’une justice à deux vitesses, déshumanisée et désertifiée. Il fait la part belle aux techniciens et aux techniciennes comme aux experts et aux expertes, notamment en matière de services lucratifs, et laisse sur le bas-côté de la route les personnes qui ne maîtrisent pas ces différents outils, qui n’ont pas accès à ces moyens.
Prenons l’exemple, qui a été rappelé au cours des interventions précédentes et qui est important pour que tous et toutes prennent la mesure du problème, de la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance. Votre texte entérine ainsi la disparition du tribunal d’instance, juridiction pourtant géographiquement proche des justiciables, simple et accessible dans son mode de saisine, peu coûteuse et jugeant dans des délais satisfaisants.
 Mais non, justement !
M. Erwan Balanant.
 C’est suffisamment rare en ce moment, avec une justice et des magistrats surchargés, pour ne pas le rappeler.
Mme Danièle Obono.
La suppression du tribunal d’instance et celle de la fonction de juge d’instance – remplacés par des tribunaux de proximité sans existence juridique autonome, et donc plus facilement déplaçables et déménageables – va aggraver les inégalités territoriales et l’accès à la justice.
Vous n’avez eu de cesse d’affirmer, madame la ministre, mesdames et messieurs les membres de la majorité, que vous ne vouliez pas faire le Grand soir de la carte judiciaire, et que vous ne feriez que répartir les fonctions et les matières entre les juridictions. Nous, membres des diverses oppositions – les membres de la majorité semblent surpris que des groupes ayant des stratégies et des objectifs différents puissent se retrouver dans la défense de l’intérêt commun, alors que cela fait partie de la démocratie et du sens de la chose publique – ainsi que de nombreux professionnels du droit, estimons que votre réforme entraînera probablement des fermetures de tribunaux d’ici à 2022, donc la création de déserts judiciaires dans des zones peu peuplées, la fin de l’égalité entre territoires devant l’institution judiciaire, avec l’émergence de tribunaux à la carte un peu partout dans le pays, l’accroissement des difficultés pour effectuer des démarches, car là où il y a des tribunaux uniques et identifiables aujourd’hui, il faudra peut-être se déplacer dans trois ou quatre endroits différents demain en fonction des matières.
De la même manière que l’on ne peut justifier un État à la carte selon les départements, on ne peut créer des tribunaux différents selon les territoires. Ce serait non seulement une atteinte à l’unité de l’autorité judiciaire, totalement illisible pour les citoyens et les citoyennes, mais aussi l’annonce de futurs déserts judiciaires.
À l’heure où vous vous gargarisez de la grande opération de communication qu’est devenu le pseudo-débat national, qui était censé répondre aux attentes des citoyens et des citoyennes, vous passez, là encore, à côté des demandes, portées par le mouvement des gilets jaunes et largement soutenues par la population, d’un meilleur accès et d’un meilleur accompagnement humain aux droits sociaux, économiques et politiques, et à la justice.
Voici un exemple, pris parmi de nombreux autres, qui justifie de voter en faveur de cette motion de renvoi en commission. Depuis quelques jours, l’importance de la lutte contre le racisme et les discriminations reprend une acuité toute particulière : la faiblesse des prises en charge judiciaires et humaines des personnes victimes illustre de manière criante l’un des graves manques de notre système judiciaire. C’est notamment ce que relève le dernier rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, consacré à l’année 2017. La CNCDH souligne que les auditeurs et les auditrices de justice ne sont sensibilisés qu’à la marge à la technicité du contentieux.
Dans sa vingt-huitième recommandation, la CNCDH encourage les pouvoirs publics à déployer, ou à réactiver, des pôles antidiscriminations. Le bilan de ceux déjà créés – leur existence montre que certaines mesures ont été prises avant votre arrivée au pouvoir – est décevant, leur activité étant inégale, voire inexistante dans certains ressorts. Cette recommandation est similaire à l’amendement n

Quelle ne fut pas notre surprise d’entendre, quelques semaines plus tard, en janvier 2019, la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, Marlène Schiappa, approuver, dans une émission télévisée, une idée similaire et s’engager à la mettre en œuvre ! Mais nous ne sommes pas bégueules et vous disons « Chiche ! ». Travaillons-y ! Néanmoins, un tel sujet ne peut décemment se régler sur le coin d’un plateau de télévision et mérite toute l’attention ainsi que tous les efforts de la représentation nationale.
Au cœur de la grande révolte sociale et populaire qui secoue notre pays depuis plus de trois mois, nous avons entendu plusieurs fois, sur les ronds-points et dans les mobilisations et les actions des citoyens et des citoyennes en gilet jaune, une grande et saine soif de justice fiscale, environnementale, sociale, et de justice tout court.
Audre Lorde, poétesse états-unienne dont c’est aujourd’hui l’anniversaire, disait : « Si je ne peux pas exprimer cette douleur et la modifier, j’en mourrais certainement. C’est cela le début de la protestation sociale ». Sans justice, mesdames et messieurs les députés de la majorité, il n’y a pas de paix sociale possible ni souhaitable. Si vous voulez la paix sociale et républicaine, rétablissez la justice républicaine et votez en faveur de cette motion de renvoi en commission !
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Ce n’est pas une manière sérieuse, madame Obono, d’aborder le débat sur la réforme de la justice, débat de longue haleine qui vient de loin, comme cela a été dit tout à l’heure. Il continuera, parce que nous avons besoin de réformer la justice française.
Vous ne pouvez pas convoquer des images aussi frappantes que des livres et des codes qui sont brûlés. Cela me fait penser aux autodafés de livres que nous avons connus dans les périodes les plus troubles de l’histoire européenne. Je vous remercie, madame Obono, de ne pas faire ce genre de références, qui ne sont ni utiles ni élégantes. Surtout, elles peuvent heurter violemment nos consciences républicaines. En réalité, c’est l’ordre républicain que nous défendons aussi dans ce texte. C’est notre manière de répondre à des phénomènes sociaux et à des évolutions auxquelles nous devons être attentifs.
Vous visez, au fond, à opposer deux mondes qui ne peuvent pas être opposés, car nous vivons au même endroit, au même moment, et nous avons les mêmes obligations, en tant que parlementaires, de remplir les objectifs de responsabilité qui nous sont imposés.
Madame Obono, nous ne pouvons évidemment pas être favorables à votre motion de renvoi en commission. La voter reviendrait à dire que le débat n’a pas eu lieu, alors qu’il y en a eu de multiples. Ils ne vous ont certes pas donné satisfaction, parce que vous ne souhaitez pas qu’il en soit ainsi. Vous êtes dans une posture, et le renvoi en commission relève aussi de la posture. Nous refusons de nous y ranger, car nous souhaitons avancer. Vous avez dit que vous n’étiez pas bégueules : nous ne le sommes pas plus que vous et nous voulons avancer. Démontrez que vous avez le même dessein ! Vous ne l’avez jamais fait. Voilà pourquoi, je suis clairement opposé au renvoi du texte en commission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je vais poursuivre les propos de M. le rapporteur. Tout d’abord, une concertation avec des spécialistes et des professionnels variés a eu lieu. Les parlementaires ont pris le relais et ont examiné ce texte selon une procédure qui n’était pas accélérée ; la navette parlementaire a été longue. Nous avons ainsi entendu cinq motions de renvoi en commission et cinq motions de rejet préalable du texte. Le débat, qui a donc eu lieu, se poursuit. Je connais l’hostilité de certains dans cet hémicycle au grand débat qui se tient actuellement, mais l’organisation des services publics et la démocratie et la citoyenneté – qui touche au rapport que chacun peut avoir aux différents pouvoirs de la République et de la démocratie – font partie de ses thèmes.
M. Sacha Houlié.
Ensuite, je souhaiterais relever les excès de Mme Obono, qui a dressé un parallèle entre les robes noires et les gilets jaunes, en disant que les excès n’auraient été dénoncés que chez quelques-uns. Il me semble que les sommations et interpellations de certains de mes confrères ont été relevées et dénoncées par de nombreux collègues, de la majorité comme de l’opposition, qui en ont été les victimes ou les destinataires. Il y a eu des excès chez les professionnels, dont nous nous serions bien passés.
Je ne relèverai pas ici les fausses informations affirmant que le Parlement européen se serait prononcé contre l’État de droit français, puisqu’il a repoussé la motion sur le sujet. Il s’agit d’une fausse information que nous entendons condamner.
Vous avez confondu, certainement volontairement, les enquêtes préliminaires, qui visent des infractions constatées, et les enquêtes de flagrance, qui conduisent à l’interpellation de certains manifestants après la commission d’infractions. Lorsque l’on parle de justice, il faut faire preuve de rigueur. Voilà l’une des raisons pour lesquelles cette motion ne peut pas être adoptée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas de paix sociale sans justice, avez-vous dit, madame Obono. Nous en sommes tous d’accord. Pour autant, peut-il y avoir une paix sociale avec une justice qui ne fonctionnerait pas parfaitement ? Non plus. C’est pour cela que nous la réformons, que nous augmentons ses moyens et que nous lui faisons épouser les enjeux de notre époque. La justice doit évoluer. Il y a quelques années, internet n’existait pas. Il est assez logique que la justice n’ait pas pris cette technologie en compte, et ce projet de loi lui permet d’évoluer. Nous encadrons cet outil merveilleux et parfois diabolique, pour que nos citoyens puissent l’utiliser.
M. Erwan Balanant.
Notre justice doit répondre au besoin de justice des citoyens, qui n’est pas assouvi avec la longueur des délais actuels. Lorsque l’on attend, on n’a pas de réponse. Dans cet intervalle, qui peut être long, peut se développer une inégalité, liée à une absence de dédommagement, par exemple. La justice doit donc avancer plus vite.
M. Bernalicis nous parlait tout à l’heure de la spécialisation des tribunaux. Vous ne voulez pas choisir entre l’efficacité et l’éloignement. Nous, nous tranchons ! Le droit d’auteur, par exemple, est une matière complexe que ne suivent pas tous les tribunaux. Mais un auteur n’a heureusement pas affaire très souvent à la justice : il vaut mieux que celle-ci soit rendue rapidement, quitte à devoir faire quelques kilomètres supplémentaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Je voudrais commencer par noter le côté surréaliste de la procédure parlementaire. Au moment de la réforme constitutionnelle, vous et les vôtres, madame la ministre, étiez prêts à raboter les droits de l’opposition pour accélérer le processus législatif. Chacun d’entre nous doit se mobiliser pour la modernisation de ce processus, mais nous n’avons pas besoin d’amputer les droits de l’opposition, notamment celui d’amendement. Cette réflexion alimentera la réforme du règlement de notre assemblée.
M. David Habib.
Le groupe Socialistes et apparentés votera cette motion de renvoi en commission. Madame la ministre, nous fûmes tous surpris, y compris dans votre majorité – incluant le MODEM, monsieur Balanant –, par votre amendement réformant l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante. Vous ne l’aviez jamais évoqué auparavant, et aviez même dit le contraire. Nous fûmes nombreux à vous demander davantage de temps pour connaître exactement vos intentions et vos objectifs, et poursuivre avec vous la réflexion. Aujourd’hui, nous avons l’impression d’avoir manqué une occasion, car nous aurions pu vous accompagner dans cette modernisation de l’ordonnance de 1945,..
 Vous pouvez toujours le faire !
M. Erwan Balanant.
...qui a déjà été toilettée par le passé. La forme autoritaire, peut-être précipitée et improvisée, nous conduit à demander le réexamen de ce texte.
M. David Habib.
Ce n’est pas un renvoi en commission, me direz-vous, qui permettra de répondre à toutes nos interrogations ; mais c’est la proposition qui nous est faite ici, et notre règlement actuel ne nous donne pas d’autre possibilité. C’est pourquoi nous voterons cette motion.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Il ne faut toucher aux lois que d’une main tremblante, écrivait Montesquieu. En écoutant nos collègues de la majorité et vos propres réponses, madame la garde des sceaux, je vois que vous n’avez pas assez tremblé dans l’élaboration de ce texte, ni, surtout, dans votre façon de le présenter à notre assemblée et au Sénat. Vos certitudes sur le bien-fondé absolu des mesures qu’il contient vous ont conduite à ne pas être suffisamment ouverte aux modifications proposées par les groupes minoritaires.
M. Pascal Brindeau.
J’en prendrai l’exemple de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance. Tel qu’il est rédigé, le texte n’offre aucune garantie sur la mise en œuvre de cette mesure au sein des juridictions. L’urgence, l’actualité ou les statistiques demandées aux juridictions pourront leur commander de privilégier tel ou tel aspect des procédures dont elles sont saisies. Elles pourront notamment privilégier les contentieux de grande instance au détriment des contentieux d’instance, qui sont pourtant ceux des justiciables les plus modestes.
Mon groupe – et pas seulement lui – avait déposé, sur ce sujet, un certain nombre d’amendements, qui furent systématiquement rejetés. Je trouve dommage que nous en soyons arrivés là ; c’est l’une des raisons pour lesquelles mon groupe votera bien entendu la motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Juge et partie !
M. Brahim Hammouche.
 (Sourires.)
 Même si les arguments du rapporteur étaient inexistants sur le fond, je veux y répondre en partie, ainsi qu’à quelques autres interventions.
Mme Danièle Obono.
Oui, on l’a dit et redit, certains constats sont partagés sur tous les bancs de notre hémicycle. Je pense, par exemple, au manque de moyens alloués à la justice et au retard pris en ce domaine. Des choses ont été faites depuis un certain nombre d’années, mais pas à la hauteur des besoins. Nul, je crois, ne le conteste.
Nos propositions diffèrent en fonction de nos analyses respectives de la situation et, surtout, de l’idée que nous nous faisons de ce que devrait être notre justice. Je suis déçue, monsieur le rapporteur, que vous n’ayez pas entendu, au cours de nos débats, pourtant très longs, en commission et en séance, les propositions que nous faisions, que ce soit en termes d’augmentation budgétaire ou de réforme de la carte judiciaire – j’en ai évoqué une en défendant la présente motion. De toute évidence, la mobilisation très forte des professionnels de la justice vous a également échappé, y compris dans ses expressions symboliques parfois très marquantes, je vous l’accorde.
Le reproche que vous me faites ignore une chose : si des professionnels du droit, qui connaissent la force des symboles, en arrivent à de telles formes d’expression, cela devrait peut-être vous faire réfléchir. Cela a confirmé, en tout cas, les doutes exprimés dès le début des « chantiers de la justice » et de la prétendue consultation. Beaucoup de professionnels de la justice, à qui l’on a adressé des questionnaires à choix multiples ou d’autres choses de ce genre, y ont vu une perte de temps plutôt qu’un moyen d’ouvrir un vrai débat. Vous avez choisi de ne pas les entendre, comme vous vous obstinez à ne pas entendre nos arguments. C’est bien dommage, et c’est précisément la raison pour laquelle il faudrait renvoyer le texte en commission : cela nous permettrait de nous entendre enfin, et d’avancer pour une justice au service du plus grand nombre.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Un renvoi en commission aurait au moins pour vertu de nous donner du temps et, peut-être, de mettre ce temps à profit pour consulter vraiment les parties prenantes, les personnes les plus concernées par cette réforme : les professionnels du droit, du monde judiciaire. Aucune bonne réforme ne peut se faire, à mon sens, contre la majorité de ceux qui sont chargés de la mettre en œuvre ou qui la subissent.
M. Stéphane Peu.
Tout à l’heure, un collègue disait avoir rencontré un professionnel de la justice ayant un avis différent. Pour ma part, j’en ai rencontré des dizaines, et pas un seul n’approuvait la présente réforme. Au sein du tribunal de Bobigny, le deuxième de France, les personnels de justice – des magistrats aux avocats, en passant par les greffiers – sont, dans leur immense majorité, opposés à ce texte qui suscite leur inquiétude. En plus d’avoir rencontré de nombreuses associations et de nombreux personnels, j’ai manifesté et me suis exprimé devant des rassemblements de plusieurs milliers de « robes noires ».
Au moment où notre pays débat de la démocratie, de l’équilibre entre démocratie représentative – dont le rôle reste important – et démocratie participative, agir de la sorte, en niant les corps intermédiaires et en passant sur eux pour imposer, de force, une loi à laquelle s’oppose la majorité des intéressés me paraît de très mauvaise méthode : je l’ai déjà dit, et je le répète. De ce point de vue, un renvoi en commission pourrait être salutaire.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Masson.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure et monsieur le rapporteur – dont je salue le travail, comme l’a fait Mme la garde des sceaux, et que je remercie pour les discussions respectueuses que nous avons pu avoir, même si je ne partage ni vos conclusions, ni, bien souvent, les réponses que vous proposez –, mes chers collègues, ce projet de loi organique met en œuvre, au niveau statutaire, les réformes de l’organisation judiciaire engagées dans la cadre du projet de loi ordinaire, s’agissant notamment de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance et de la création, à titre expérimental, d’un tribunal criminel départemental.
M. Jean-Louis Masson.
Notre groupe s’oppose à ce projet de loi organique parce qu’il s’oppose fermement à votre projet global de réforme de la justice. Quel objectif, madame la ministre, poursuivez-vous avec celui-ci ? Vous nous promettez « de construire une justice plus lisible, plus accessible, plus simple et plus efficace ». Ces propos aux relents on ne peut plus technocratiques, vous nous les avez martelés pendant des mois.
Bien naïf celui qui aurait espéré, de votre part, l’objectif tout simple d’une justice plus juste, c’est-à-dire d’une justice mise dans les conditions de dire le droit plus clairement et plus rapidement, et de s’assurer fermement de la mise en œuvre de ses jugements. A priori, il peut s’agir de nuances ; en réalité, il y a là une différence de nature.
Vos objectifs peuvent être atteints avec une approche technique, qui est d’ailleurs celle que vous avez choisie. Ceux que j’énonce nécessitent une approche politique et humaine, une réflexion de fond et des projets d’une autre stature, peut-être plus haute. La démarche diffère aussi dans sa logique : au départ, elle met à égalité la vision des spécialistes et les attentes citoyennes, pour viser ensuite à accorder l’une aux autres plutôt qu’à imposer la première en faisant fi du sentiment des citoyens.
Forts de vos certitudes d’une majorité introuvable, vous pouviez ignorer ce sentiment avant d’avoir engagé le grand débat. Mais aujourd’hui, la redécouverte – ou plus exactement la découverte – des vertus de la délibération, de l’écoute citoyenne, des vertus de l’expérience de terrain devrait remettre votre approche en cause. Dans le cas contraire, il sera établi que ce grand débat n’est qu’une manœuvre dilatoire.
Lors de l’examen en nouvelle lecture, je vous avais invitée, madame la ministre, à vous interroger sur ce que nos concitoyens attendent de leur justice. Telle est la vraie question. Vous l’êtes-vous posée ? Depuis que vous êtes garde des sceaux, vous êtes-vous demandé une seule fois ce que souhaitent les Français en ce domaine ? Oui, dites-vous ; mais ce n’est pas ce que nous entendons dans nos territoires.
Que veulent nos concitoyens ? Rien de plus simple, en vérité. Ils attendent que le droit soit dit rapidement quand ils vivent un conflit et, s’ils sont victimes d’une infraction pénale, ils espèrent que les jugements seront exécutés avec diligence – à défaut de l’être immédiatement – et que les peines prononcées seront effectivement purgées.
Ces paroles citoyennes peuvent être frappées au coin du bons sens ; or le bon sens n’est pas un intrus dans la matière juridique : il me paraît même être un bon inspirateur pour ce qui concerne la simplicité. Quoi qu’il en soit, vous ne pourrez plus gouverner la France en méprisant à ce point les sentiments ou les ressentiments des Françaises et des Français.
Nos concitoyens s’élèvent contre l’affaiblissement, l’éloignement et la complexité des services publics. Or, vous en conviendrez, la justice n’est pas un service public comme les autres. C’est une compétence régalienne, un devoir d’État envers nos concitoyens ; c’est la contrepartie élémentaire de la soumission citoyenne aux lois.
Madame la ministre, votre projet n’est pas en adéquation avec ces attentes. Deux séries d’indices étayent ce constat. D’abord, l’ensemble des professionnels du droit réagissent mal. Quand magistrats, avocats, greffiers et, plus discrètement, policiers se prononcent en chœur contre votre texte, vous ne pouvez pas invoquer la résistance corporatiste ! Si leurs approches divergent, ce qui les unit fondamentalement, c’est leur attachement viscéral à la justice de notre pays. Aussi, quand leur cri est unanime, c’est que les choses ne vont pas dans le bon sens : vous ne pouvez l’ignorer. Vous le vivez à chacun de vos déplacements, et l’avez encore vécu vendredi matin, à Toulon. Pardonnez-moi de n’avoir pas pu vous y accompagner, madame la ministre, mais j’étais ici. Vous ne pouvez plus bouger sans être assurée de vous retrouver face à un comité d’accueil parfois hostile.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Oui, madame la ministre, c’est à cela que je faisais allusion. C’est un signe qui ne trompe pas, s’agissant de la défiance de nos concitoyens à l’égard du Gouvernement.
M. Jean-Louis Masson.
Ensuite, comme l’ont souligné d’autres collègues, lorsque l’ensemble des groupes d’opposition, dans leur diversité politique, clament à l’unisson que les projets ne correspondent pas aux attentes, cela devrait vous alerter. Cela devrait aussi vous faire prendre conscience que vous touchez à des principes qui transcendent les engagements partisans, c’est-à-dire à des principes profondément républicains.
À maintes reprises, sur d’autres sujets – fiscalité, mise à l’écart des élus ou des institutions locales –, nous vous avons dit ici, chacun avec sa sensibilité, que vous faisiez fausse route. Sourds à nos avertissements, vous avez plongé le pays dans une crise dont vous ne parvenez toujours pas à le faire sortir. Combien d’actes faudra-t-il encore pour que nos concitoyens, nos entreprises, nos commerces, puissent à nouveau connaître des samedis sereins ?
Pensez-vous vraiment que votre projet de réforme de la justice satisfait les Françaises et les Français, la nation que nous représentons ici, dans cet hémicycle chargé d’histoire, au sein d’une assemblée qui s’est tant battue pour faire respecter notre idéal républicain ? Nous pouvons être fiers d’y siéger mais nous avons un devoir, un devoir sans appel : débattre et dire les choses. Et aujourd’hui, mon devoir est de vous dire que Les Républicains considèrent que votre projet n’est pas bon, qu’il est inabouti et qu’il ne répond aux attentes ni des professionnels, ni des Françaises et des Français.
Certes, ces derniers ignorent la teneur de votre projet mais, quand ils découvriront ce qu’est devenue la justice, ils n’auront pas de mots assez durs pour vous exprimer leurs reproches, et ils auront raison. Mon collègue Antoine Savignat a parfaitement dépeint le fond de votre texte et ses travers inacceptables dans la motion de rejet préalable : éloignement du juge, déshumanisation des procédures, justice algorithmique, effacement de la justice de proximité, fusion des tribunaux, disparition des jurys populaires pour un certain nombre de crimes, précarisation des droits pour les plus faibles, renoncement à construire le nombre de places de prison nécessaires – et sur lesquelles s’était pourtant engagé le candidat Macron – ou budget insuffisant. Sur ce dernier point, si des abondements sont prévus, vous savez fort bien qu’ils ne permettront pas à notre justice de retrouver un équilibre – notamment par rapport aux justices allemande ou anglaise –, puisque nous sommes partis de très bas.
Or, je vous le rappelle, l’éloignement crée la défiance et la précarisation engendre un sentiment d’inégalité. Les renoncements à des moyens supplémentaires galvanisent, dans l’univers carcéral, le sentiment d’impunité chez les coupables et créent un sentiment d’injustice chez les victimes : autant d’ingrédients propres à donner corps à la défiance généralisée, exprimée tant par la crise des gilets jaunes que dans une littérature pléthorique de sciences politiques ou d’études d’opinion.
Madame la ministre, votre projet de réforme est soumis, d’autres l’ont dit, aux volontés de Bercy. Si cela peut vous satisfaire, c’est que vous n’en mesurez pas la portée. Ce texte peut satisfaire les plus aisés comme les voyous, mais jamais il ne satisfera les Français. Or notre devoir et notre honneur, c’est de les représenter. Sinon, c’est la question même de notre régime parlementaire qui sera posée. Devons-nous changer de République parce que nous n’avons plus le courage de faire vivre la nôtre ?
Si la surdité et l’aveuglement perdurent tant au sein de l’exécutif que dans les rangs de la majorité parlementaire, quelle peut être la crédibilité du grand débat lancé depuis un mois ? S’agit-il de bluffer la nation ? De soulager temporairement les inquiétudes sondagières présidentielles ?
Nos collègues du Sénat ont fourni un travail remarquable sur les projets de réforme de la justice. Allez-vous, chers collègues de la majorité, balayer d’un vote obtus ce travail ? Ne faites pas preuve de sectarisme, acceptez la main tendue sans arrière-pensée politicienne ; vous le devez aux Françaises et aux Français. 
Vous l’avez fait pour la proposition de loi anti-casseurs, sous l’impulsion du Gouvernement. Ont ainsi été repris sinon l’intégralité des propositions sénatoriales, du moins l’immense majorité d’entre elles. Certains dans vos rangs ont d’ailleurs enfin montré la valeur qu’ils accordaient à leurs convictions personnelles. Vous pouvez franchir un nouveau pas en prouvant que le sens de votre vote ne dépend pas de l’orientation de la vision gouvernementale !
Gagnons du temps, cessez de vous soumettre, votez en votre âme et conscience de représentants du peuple en faveur de ce qui est bon pour le pays plutôt que de ce qui sert la tactique, parfois brouillonne, souvent floue, presque toujours confuse de l’exécutif.
Le président Richard Ferrand vous a rappelé l’indépendance de l’Assemblée nationale en nommant au Conseil constitutionnel la personnalité de son choix, et non celle qui servait les plans politiciens de l’Élysée.
Ces textes constituent une occasion supplémentaire de vous révéler dans le rôle que les institutions vous attribuent, mes chers collègues de la majorité, un rôle que vous avez, jusqu’à présent, peut-être sous-estimé. Vous êtes les représentants de la nation et non les supplétifs dociles du pouvoir exécutif. Les Français vous regardent et vous jugent et, à travers vous, ils jugent la représentation nationale et son rôle dans l’équilibre des pouvoirs.
Je vous appelle à voter cette motion de renvoi en commission.
 (M. Gilles Lurton applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Vous affirmez avoir interrogé nos concitoyens et avoir entendu d’autres demandes de leur part. Je n’ai pas entendu nos concitoyens dire qu’ils ne voulaient pas d’une justice plus accessible et plus simple ; d’une augmentation du budget de la justice et des recrutements ; d’une organisation judiciaire plus proche des territoires et plus flexible. En revanche, je les ai entendus exprimer des craintes par rapport à des chimères, des présentations quelque peu erronées qui reposaient plus sur un ressenti que sur le contenu du texte.
Vous avez longuement évoqué les gilets jaunes – je ne saisis pas bien pour quelle raison. Je ne pense pas que ces derniers voteraient votre motion de renvoi en commission. Il me semble qu’ils expriment plutôt un ras-le-bol de nous voir passer autant de temps à discuter des textes dont l’application se fait attendre.
Nous débattons des articles des projets de lois depuis le 13 novembre. Nous l’avons fait longuement. Il n’y a aucune raison de retourner en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 Pour paraphraser notre collègue Antoine Savignat, un renvoi en commission, pour quoi faire ?
Mme Catherine Kamowski.
 Je vais vous le dire pour quoi faire !
M. Gilles Lurton.
 Je passe sur l’année et demie de concertation, les quatre-vingt-six auditions, l’examen en commission tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, et la navette parlementaire. D’aucuns – certainement de mauvais esprits – considèrent que la poursuite de la discussion s’apparenterait à un acharnement, à une guerre d’usure, voire – honte suprême – à une manœuvre dilatoire.
Mme Catherine Kamowski.
Plus sérieusement, une énième commission ne serait pas à la hauteur des attentes de nos concitoyens qui jugent le système judiciaire trop lent et trop peu lisible, et par là, rebutant.
Les solutions proposées par ce texte rénovent en profondeur notre organisation judiciaire. Un seul exemple symbolique : la création d’une juridiction unique. Le tribunal judiciaire va regrouper tous les contentieux relevant actuellement soit des tribunaux d’instance, soit des tribunaux de grande instance. Cela simplifiera l’accès à la justice puisque le justiciable aura un seul interlocuteur, quel que soit le litige qu’il veut voir trancher. De plus, tous les tribunaux seront dotés d’un service d’accueil unique du justiciable. C’est donc bien à une simplification organisationnelle, à une meilleure lecture pour le justiciable, donc à une accessibilité facilitée à la justice que ce texte s’attache.
C’est pourquoi, au nom de La République en marche, je vous engage à voter contre cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’indique à Mme Kamowski qui voulait paraphraser notre excellent collègue Antoine Savignat que lui défendait une motion de rejet, et non une motion de renvoi.
M. Gilles Lurton.
Le groupe Les Républicains votera la motion de renvoi en commission du projet de loi organique que vient de défendre M. Masson. Nous n’acceptons pas – même si nous connaissons l’article 45 de la Constitution – que vous puissiez ainsi, d’un revers de la main, balayer tous les apports du Sénat en nous obligeant à travailler sur le texte adopté par l’Assemblée nationale. Une réunion de commission aurait été nécessaire pour examiner les propositions sénatoriales, dont certaines pouvaient avoir un intérêt, s’agissant notamment des moyens budgétaires de la justice, de la création indispensable de places de prison supplémentaires, de la révision de la pension alimentaire par les caisses d’allocations familiales.
Sur ce dernier sujet, les sénateurs avaient pris le soin de réunir l’ensemble des personnels de la justice qui, unanimement et catégoriquement, s’étaient opposés à la mesure prévue dans le projet de loi.
Votre réforme, selon nous, éloigne le justiciable du juge, déshumanise les procédures, et porte un coup à la justice de proximité. Je suis frappé de constater que l’ensemble des barreaux de France continuent de contester la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance.
En ce qui concerne les majeurs protégés, votre collègue de La République en marche prétendait il y a quelques instants que le texte améliorait leurs droits. Sans doute ces derniers le réclamaient-ils, mais ils n’oublient pas que vous avez remis à leur charge les frais de mise sous protection – les frais étant prélevés sur le montant de leur allocation adulte handicapé qui a certes augmenté. Vous reprenez d’une main ce que vous leur avez donné de l’autre.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
M. Jean Terlier
M. Stéphane Peu
M. Erwan Balanant
M. David Habib
M. Pascal Brindeau
Mme Mathilde Panot
M. Jean-Louis Masson
M. Michel Castellani
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
Mme la présidente.


Nous en venons à la discussion générale.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 À l’aune de ce dernier acte de la discussion du projet de loi de programmation et de réforme pour la justice, après deux lectures par chacune des deux chambres, nous devons constater que les débats ne sont pas clos. Mais, en réalité, le seront-ils un jour ? Notre justice a besoin de moyens, mais aussi d’une profonde transformation, et nous devons également revoir notre façon de faire la loi. Ce texte en est l’exemple désolant.
M. Jean Terlier.
Depuis bientôt un an, de motion de rejet en motion de renvoi en commission, pour chacune des lectures, d’amendements déposés, discutés, rejetés puis déposés à nouveau en discussions hachées par des interruptions réglementaires, les conditions de nos travaux parlementaires ont été viciées.
Certains nous reprochent encore de vouloir rationaliser et déjudiciariser sous couvert d’instaurer une politique d’austérité. Non, nous vous le répétons, avec ce projet de loi nous poursuivons des objectifs bien moins anxiogènes que ceux que vous voulez nous prêter. Cette fois encore, avec plus de 170 amendements, et quatre motions, vous continuez à alimenter les inquiétudes des acteurs de la justice nonobstant toutes les garanties inscrites dans le projet et les engagements forts pris par Mme la garde des sceaux devant cette assemblée.
Mais, puisque vous entendez sans écouter, puisque l’épouvantail que vous agitez pour exacerber les tensions est celui d’un plan caché de suppression de juridictions, nous vous réexpliquons une fois encore que ce projet ne définit pas les contours d’une nouvelle carte judiciaire.
Le projet fusionne administrativement les tribunaux d’instance avec les tribunaux de grande instance, qui deviennent les tribunaux judiciaires, afin que les justiciables aient une porte d’entrée unique. Le projet de loi ne ferme pas des tribunaux. Au contraire, il met en place un juge de proximité et offre la garantie à chaque justiciable de pouvoir saisir un juge du litige de son quotidien. La spécialisation ne sera pas plus une amorce à la disparition de nos juges. Le projet de loi ne retire aucune compétence au tribunal judiciaire, les spécialisations départementales seront réalisées par les chefs de cour d’appel après consultation des conseils de juridiction. En responsabilité donc, cessons de nous faire peur.
C’est bien parce que moyens et transformation sont l’alpha et l’oméga d’une justice qui fonctionne mieux, que ce projet ne se contente pas d’être seulement un texte de programmation. Il prévoit de nouvelles dispositions dans tous les domaines : le budget, les moyens, les procédures, l’organisation, mais aussi la dématérialisation, l’échelle des peines et encore la prison.
Cette réforme prend également ses responsabilités au regard des besoins de rapidité et de simplicité réclamés par nos concitoyens tout en garantissant les droits des justiciables et en leur assurant un accès facilité. En développant le recours au règlement amiable, en particulier la révision des procédures de divorce, la réforme choisit de prioriser le consensus avant le procès.
Surtout, cette réforme rend aux justiciables l’accès à la justice. La réforme n’esseule pas le citoyen. Au contraire, elle offre à la justice et à ses acteurs les moyens de s’adapter aux besoins de la société qu’elle doit protéger. Grâce à la plainte en ligne, en plus des moyens traditionnels, la réforme offre un nouveau recours plus intimiste et confidentiel à toutes ces victimes, qui hésitent encore à franchir le difficile premier pas de la révélation des faits.
Le projet de loi inscrit encore toutes les garanties de respect et de protection des libertés individuelles pour que cesse le fantasme, avancé jusque dans cet hémicycle, d’une justice déjudiciarisée et non humaine où tout serait traité par algorithmes : assurance de guichets d’accueil dans chaque lieu de justice, garantie du maintien des recours par les voies traditionnelles, intervention du magistrat en cas d’échec de la tentative de règlement amiable, compétence du juge dans les dossiers les plus complexes de révision de pension alimentaire.
Avec cette réforme, n’en déplaise à certains, la justice continuera d’être rendue demain par des magistrats. La réforme permet qu’elle le soit plus simplement, plus rapidement et plus clairement, et garantit justement à chaque justiciable l’accès au juge.
Au plan pénal enfin, cette réforme, ne fait pas de concession à la fermeté face à la délinquance ou à la criminalité. Elle insère la réinsertion et la prévention de la récidive au cœur de la sanction, ouvrant ainsi un champ pertinent de solutions alternatives dans le cas de peines courtes où la prison est souvent contre-productive. L’expérimentation de la cour criminelle est une réponse pragmatique au problème du délai de reconnaissance et de réparation pour les victimes, ou encore à l’engorgement des cours d’assises. Une cour criminelle pour juger les crimes comme des crimes permettra d’infléchir la pratique de correctionnalisation qui peut s’apparenter parfois à un véritable déni de justice.
Tout au long de ces débats, le Parlement a concouru à enrichir en responsabilité ce projet de loi qui tient son engagement, avec trois objectifs essentiels : efficacité, accessibilité et sécurité.
Madame la garde des sceaux, au nom du groupe La République en marche, je tenais à saluer une nouvelle et, je l’espère, une dernière fois, la ténacité, le calme et le professionnalisme avec lesquels vous avez porté ce projet de loi si fondamental pour notre justice du XXI

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Pour la dernière fois, nous avons à nous prononcer sur un projet de réforme qui porte gravement atteinte au service public de la justice. Avocats, magistrats, greffiers, universitaires, professionnels du droit, associations de défense des justiciables ne cessent, depuis de longs mois, de vous alerter quant aux dangers de cette réforme qui n’a pas été construite avec eux. Vous avez ignoré ces avertissements comme vous avez ignoré les nôtres durant l’examen du texte.
M. Stéphane Peu.
Vous avez une fois de plus agi seuls et choisi le passage en force, en méprisant les corps intermédiaires. Sous couvert de modernisation et de simplification, votre projet nous propose une justice désincarnée et éloignée du justiciable.
Elle vise à limiter les coûts pour rester dans le carcan de l’orthodoxie budgétaire, ce qui n’est absolument pas à la hauteur des enjeux face à l’état de délabrement du service public de la justice : vacances de postes, manque de magistrats, de personnels et une surpopulation carcérale endémique.
La réforme prévoit de restreindre le périmètre d’intervention du juge en déjudiciarisant les contentieux de masse, les contentieux populaires. Pour pallier le manque de personnels essentiels aux activités de médiation et de conciliation, vous développez les modes alternatifs de règlement en ligne et vous consacrez l’ouverture d’un marché du règlement des litiges. Or la dématérialisation ne permet ni une justice de proximité ni une justice plus simple, mais aggrave les inégalités.
Il en résultera une pauvre justice pour les pauvres et une pauvre justice pour le peuple.
S’agissant du volet pénal de la réforme, nous déplorons que le projet de loi s’inscrive dans la continuité des réformes pénales de ces dernières années qui restreignent progressivement le droit d’accès à un juge dans les procédures correctionnelles et contraventionnelles. Les pouvoirs du parquet dans les procédures sont accrus, alors que l’actualité nous démontre plus que jamais les dérives rendues possibles par le manque d’indépendance du parquet à la française, par le lien hiérarchique qui subsiste entre le parquet et l’exécutif. En effet, dans quelle grande démocratie pourrait-on voir un organe de presse perquisitionné sur instruction des services du Premier ministre ?
Par ailleurs, vous avez annoncé votre volonté d’engager la réforme de l’ordonnance de 1945 sans débat parlementaire, par la voie d’ordonnance. C’est extrêmement inquiétant. Beaucoup craignent en effet que votre projet pour l’enfance délinquante consiste à juger plus vite en considérant les enfants comme des adultes en miniature quand l’ordonnance de 1945 les voit comme des adultes en devenir.
Enfin, après avoir promis que la carte judiciaire ne serait pas modifiée, vous réformez l’organisation judiciaire de la première instance en regroupant le tribunal de grande instance et les tribunaux d’instance de son ressort dans une nouvelle juridiction unifiée. Cette réorganisation des compétences territoriale et matérielle des juridictions représente une évolution qui ne sera pas sans effet négatif sur les justiciables.
Votre dispositif ne tient pas compte de la nécessaire adéquation entre la répartition des juridictions et les besoins de la population. Des situations déjà scandaleuses comme la Seine-Saint-Denis risquent de s’aggraver et de se multiplier en France.
Nos désaccords sont nombreux et nos inquiétudes grandes, tant le justiciable risque de pâtir de ce texte, surtout les plus modestes ou ceux qui habitent au mauvais endroit. C’est pourquoi, avec l’ensemble des professionnels de la justice, nous nous opposerons vigoureusement, jusqu’au bout, à cette réforme.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Nous voici enfin arrivés au terme du processus législatif pour ce texte important, qui devrait nous permettre d’engager les réformes nécessaires pour la justice.
M. Erwan Balanant.
En modifiant largement le texte adopté en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale, le Sénat a souhaité montrer son désaccord – dont acte. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés juge nécessaire cette modernisation à laquelle nous procédons.
La justice est au cœur de notre contrat social et démocratique, mais elle connaît de nombreuses difficultés, liées en grande partie à un déficit de financement. Ce projet de loi propose de maintenir un budget en hausse de 24 % au cours de la période 2018-2022. Le Sénat a voulu augmenter ce budget ; l’intention est certes louable, mais nous devons être responsables et cohérents. Le budget proposé par le Gouvernement l’est davantage.
À cette hausse des moyens s’ajoute une modernisation importante du fonctionnement de notre système judiciaire. En s’assurant de rendre la justice plus lisible et plus rapide, ce projet de loi entend rapprocher les citoyens de cette institution et la rendre à la fois plus compréhensible et plus accessible.
Cette réforme est aussi pensée pour les autres acteurs de la chaîne judiciaire : en permettant aux juges de recentrer leur office, en développant les modes de règlement alternatifs des différends, en simplifiant les procédures et en accélérant le recours à la dématérialisation, elle offre autant de nouveaux moyens d’optimiser le travail de chacun.
S’agissant du volet pénal, ce projet de loi est porteur d’innovations. La nouvelle échelle des sanctions pénales, le recours accru aux travaux d’intérêt général, la mise en place d’une peine autonome de détention à domicile devraient permettre d’instaurer de véritables sanctions personnalisées, alternatives à la prison lorsque cela est approprié. En somme, ces dispositions constituent une avancée majeure en matière d’individualisation des peines.
Concernant le volet territorial de ce projet de loi, nous avons entendu les inquiétudes qu’il suscite dans les territoires. Mais le groupe MODEM tient à rassurer nos concitoyens. La fusion des tribunaux d’instance avec les tribunaux de grande instance et la possibilité d’une spécialisation de certains tribunaux de grande instance offrent l’occasion de simplifier le parcours judiciaire du justiciable, tout en étant un gage d’efficacité pour nos juridictions. Ce projet de loi prévoit les garanties nécessaires. Aucun lieu de justice ne fermera et le maillage territorial sera assuré.
Le groupe MODEM est satisfait du texte issu de la nouvelle lecture : il a été réellement enrichi à cette occasion et nous nous félicitons particulièrement de certaines avancées que nous avions proposées.
La première portait sur la révision du montant de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants par le directeur de la caisse d’allocations familiales – CAF. Elle est désormais bien encadrée : seul le juge bénéficie d’un pouvoir d’appréciation, et c’est toujours lui qui interviendra dans les situations complexes. Le caractère expérimental de cette disposition est, à nos yeux, particulièrement intéressant : si ce dispositif améliore les délais de traitement dans la plupart des cas simples, il sera bon de le pérenniser ; dans le cas contraire, il sera toujours possible de ne pas y donner suite.
D’autre part, nous nous réjouissons du maintien du champ d’application actuel de la composition pénale. Le recours à cette procédure, utile pour désengorger les tribunaux, aurait posé problème s’il avait été possible pour les délits punis de plus de cinq ans d’emprisonnement, comme le trafic de stupéfiants en bande organisée, ou l’association de malfaiteurs.
Ce sont pour nous deux avancées majeures de la discussion en nouvelle lecture, qui, associées à d’autres améliorations apportées par différents groupes politiques, font de ce projet de loi un texte équilibré, utile pour notre justice et pour nos concitoyens. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe MODEM et apparentés votera ce texte.
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Je me disais tout à l’heure, en écoutant les différents orateurs, que, si la majorité faisait autant d’efforts pour anticiper les critiques et y apporter des réponses, c’est qu’elle était sensible à divers arguments qui lui avaient été présentés en province.
M. David Habib.
Je me disais également qu’il serait injuste de dresser ici un réquisitoire contre votre action. J’ai la chance d’appartenir à l’ancien monde, et de considérer que mon mandat s’exerce d’abord sur le terrain. Je me souviens ainsi des magistrats de Bayonne qui m’avaient demandé de venir, il y a quelques années, et m’avaient expliqué qu’ils n’avaient pas assez d’argent pour payer des travaux qu’ils avaient fait faire, et qu’ils avaient peur qu’il y ait une saisie au tribunal. Cela faisait suite à une interpellation des magistrats de Pau, qui me racontaient qu’ils n’avaient pas pu payer leur facture EDF. Personne ne peut donc vous faire grief, madame la ministre, des difficultés que rencontrent la justice et les différentes juridictions. Jean-Jacques Urvoas, en son temps, en avait déjà parlé avec beaucoup de courage.
Le texte que nous examinons aujourd’hui avait justement pour objectif, entre autres, de répondre à ces difficultés. Le rendez-vous a-t-il bien eu lieu ? Avez-vous atteint vos objectifs ? Ce n’est pas le sentiment du groupe Socialistes.
Vous avez couru après la mode de la numérisation de notre société, cette vision promue par la majorité, qui considère que tout est dans l’internet et qui multiplie les plateformes. Je suis persuadé que ce texte devra être modifié dans les prochaines années, puisque vous aurez refusé d’entendre les arguments qui vous ont été opposés sur la certification de ces plateformes.
Vous avez, par ailleurs, entrouvert la porte à une modification ultérieure. Elle ne se fera pas sous votre autorité, vous y veillerez, et vous avez pris suffisamment d’engagements pour que nous soyons rassurés. Mais il est désormais possible que, demain, une modification de la carte judiciaire intervienne, parce que des dispositions auront été prises pour fusionner les tribunaux de grande instance et les tribunaux d’instance, et parce que vous aurez modifié, aux sièges de plusieurs juridictions, l’organisation les cours d’assises que nous connaissons aujourd’hui.
Vous avez décidé, en outre, de donner à la CAF des responsabilités qu’elle ne vous demande pas. Lors de nos travaux, je m’étais permis de vous dire de ne surtout pas le faire dans les Pyrénées-Atlantiques : nous avions la chance, dans notre département, d’avoir deux CAF, mais elles viennent de fusionner. D’autres départements seraient plus indiqués pour expérimenter cette responsabilité nouvelle confiée au directeur des CAF.
Vous avez, madame la ministre, fait un choix assez brutal au sujet de l’ordonnance de 1945. Plusieurs juristes ont d’ailleurs regretté que le Parlement n’ait pas exercé pleinement sa responsabilité : il aurait dû commencer par un examen de la situation des jeunes mineurs déjà confrontés à l’institution judiciaire, avant d’en venir à un diagnostic et à des perspectives qui auraient pu être partagés. Vous avez fait le choix, par un amendement adopté à la sauvette, de vous réserver le soin de réformer par ordonnance celle de 1945.
Il y a donc dans ce texte, madame la ministre, quelques dispositions auxquelles nous souscrirons – nous les avons d’ailleurs votées, et nous les voterons encore, aujourd’hui ou demain. Mais, pour le reste, nous voulons exprimer notre regret que ce moment ne soit pas à la hauteur de l’attente forte de nos concitoyens quant à une réforme d’un service public auxquels ils sont et restent attachés.
Samedi dernier, j’ai assisté, dans une commune de ma circonscription, à un débat auquel m’avait invité le maire. Il n’y avait pas beaucoup de monde, d’ailleurs. Lorsqu’on a abordé la justice, divers intervenants ont donné des exemples qui les concernaient – il était bien normal, à ce moment de la discussion, qu’ils évoquent leur propre situation : tous s’attendent à ce que des choses changent, tous sont demandeurs d’une évolution du service public de la justice. J’espère me tromper, mais mon sentiment, comme celui des députés socialistes, est que ce texte ne permettra pas de répondre à l’attente qui s’est exprimée.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Nous voici, au moment où nous abordons la lecture définitive de ce texte, quasiment au même point que lors de nos premières discussions. Vous nous avez proposé, madame la ministre, une réforme concernant tous les domaines de l’institution judiciaire – moyens, procédures, organisation, prisons, entre autres. Mais ce qui paraissait, de prime abord, être une bonne chose semble en définitive préjudiciable, car vous nous soumettez in fine un texte qui s’avère peu clair, et surtout miné d’incertitudes.
M. Pascal Brindeau.
Or, la justice de notre pays ne peut pas s’exposer à de tels écueils. Les solutions que vous proposez ne feront, semble-t-il parfois, qu’aggraver les difficultés existantes, si elles n’en créent pas de nouvelles.
Concernant les fusions de juridictions, la saisine des tribunaux sera peut-être plus claire pour le justiciable, mais cette facilité sera de facto annulée lorsqu’il faudra plusieurs heures de trajet pour rejoindre un tribunal.
Le numérique, souvent évoqué, pourra certes faciliter quelques tâches, mais le développer à ce point, sans avoir auparavant équipé les juridictions, formé les personnels ni réduit la fracture numérique, sera finalement la cause de nombreuses difficultés pour un grand nombre de nos concitoyens, en particulier pour ceux déjà éloignés de notre système de justice.
Promouvoir les règlements amiables des conflits est une bonne chose pour apaiser les rapports sociaux. Cependant, le faire sans recruter des conciliateurs, mais en ayant recours à des organismes et à des plateformes privés aura un résultat exactement contraire à l’objectif que vous visez. 
Votre nouvelle échelle des peines, peut-être plus lisible, ne fera que créer des effets de seuil contreproductifs. De même, vous prévoyez la révision des pensions alimentaires par les caisses d’allocations familiales, déjà engorgées, et dont les moyens sont en diminution.
C’est pourquoi le groupe UDI-Agir et Indépendants avait proposé des amendements, pour augmenter notamment le budget de la justice. Je reconnais, certes, l’effort du Gouvernement pour que ce budget augmente considérablement, mais il n’est pas à la hauteur des besoins notre institution judiciaire. 
D’autres amendements de mon groupe proposaient d’encadrer les fusions des tribunaux d’instance et de grande instance, et permettaient une échelle des peines correspondant à vos objectifs, tout en évitant les effets pervers, et en limitant l’immixtion des organismes privés dans notre droit. Ils ont tous été rejetés.
Je regrette ce manque d’ouverture du Gouvernement aux propositions formulées par les groupes minoritaires, propositions dont l’objectif était bien d’améliorer le texte et de le rendre acceptable pour le plus grand nombre.
Vous croyez simplifier la tâche du juge, mais vous allez engendrer de nouveaux contentieux. Vous croyez rapprocher la justice des citoyens, alors que vous allez l’en éloigner encore un peu plus.
Ce n’est pas que vos idées soient mauvaises, mais la plupart ne sont pas suffisamment préparées, concertées ou encadrées. Les levées de bouclier quasi unanimes contre votre projet de loi, bien au-delà des débats qui se sont déroulés depuis un an, sont la preuve qu’il présente de grandes difficultés. Ces protestations se font entendre sur tous les bancs – ce n’est pas un hasard – et dans toutes les professions juridiques – ce n’est pas un hasard non plus. Ce n’est pas par pur esprit de contradiction que ces oppositions s’expriment.
Et dans toute cette précipitation à faire voter des textes dont l’impact concret n’est jamais réellement étudié, vous en avez oublié les attributs essentiels de la justice. Elle est un pouvoir régalien de l’État, elle est un service public. Vous avez oublié pourquoi l’on a recours au juge, vous avez oublié ce qu’est un litige de proximité.
Fidèle à vos éléments de langage – simplification, modernisation, efficience, célérité –, vous semblez n’avoir qu’une faible conscience des conséquences que ce projet aura dans la réalité sur le quotidien de chacun, justiciable ou professionnel du droit.
Les changements de paradigme que vous proposez auraient mérité une attention plus précise et anticipée ; ils auraient mérité surtout de prendre le temps pour une réforme d’une telle ampleur.
Peut-être, d’ailleurs, aurait-il fallu procéder en deux temps : d’abord augmenter les moyens de la justice pour résorber les vacances de postes et recruter les nouveaux personnels nécessaires, tout en équipant les juridictions des outils numériques indispensables ; puis, dans un second temps, étudier quelles modifications organisationnelles et de compétences s’avéraient utiles et nécessaires.
Il fallait donner à la justice la possibilité d’endiguer sa dégradation chronique, pour qu’elle puisse se moderniser et mieux répondre aux attentes des justiciables.
En l’état, il faudra certainement mieux développer, sur tout le territoire, l’aide à l’accès au droit et les réseaux de maisons de la justice, car le soutien apporté aux citoyens devra être à la mesure des changements occasionnés par la réforme. Je crains cependant que cet effort en faveur de l’accès au droit ne vienne s’ajouter, à son tour, aux charges qui pèsent sur les collectivités territoriales.
Vous l’aurez compris, le groupe UDI-Agir et Indépendants reste très sceptique face à ce texte, et demeure fort déçu de la manière dont se sont déroulés nos débats sur un sujet aussi fondamental que la justice. Par conséquent, nous n’apporterons pas notre soutien à cette réforme, et demeurerons très attentifs et vigilants quant aux suites qui lui seront données.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Beaucoup a déjà été dit à propos de ce projet de loi. Nous avons défendu une vision républicaine de la justice et proposé des amendements en ce sens. Rejetés, comme d’habitude. Il est trop tard pour vous faire changer d’avis, madame la ministre. Mais il ne sera jamais trop tard pour vous dire de quoi vous êtes le nom.
Mme Mathilde Panot.
Vous êtes, madame la ministre, le visage autoritaire de l’oligarchie qui se crispe.
 Rien que ça !
Mme Amélie de Montchalin.
 Avec vous, c’est l’état d’urgence permanent. « Liberté ! liberté ! liberté ! », répétez-vous en matraquant les manifestants et en enfermant à tour de bras. Marianne n’est ni une matraqueuse ni une magistrate pressée de mettre des gilets jaunes à l’ombre. La République n’est rien sans son peuple. Vous avez beau clamer la défendre, vous la faites souffrir en frappant les citoyens qui se lèvent.
Mme Mathilde Panot.
Vous êtes, madame la ministre, vous et votre gouvernement, le visage de l’autoritarisme libéral. Vous oubliez vos principes.
Quant à nous, des principes, nous en avons. Et si vous pensez que la démocratie doit être protégée des classes populaires, nous ne pouvons rien pour vous. Mais nous savons que le temps où vous pensiez pouvoir faire souffrir les gens sans qu’ils réagissent est terminé. Saccager les conditions de vie de ceux qui souffrent sans qu’ils opposent une résistance, c’est fini. Nous nous en réjouissons.
Depuis le début de ce mandat, vous avez utilisé la violence judiciaire quand la matraque ne vous semblait pas suffisante. Lorsqu’il faut faire taire les esprits, les contrôles judiciaires qui entravent la liberté des citoyens vous sont utiles. À Bure, les militants qui lancent l’alerte sur le projet d’enfouissement de déchets nucléaires sont poursuivis pour association de malfaiteurs. Malfaiteurs, vraiment ? Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie pour la démocratie ?
 Quel rapport avec le projet de loi ?
Mme Catherine Kamowski.
 Vous ne tolérez de citoyens que silencieux et passifs. Vous n’aimez la démocratie que lorsqu’elle convient aux intérêts que vous défendez. Les gilets jaunes demandent la redistribution des richesses et la démocratie ? Plus de 5 000 gardes à vue depuis le début des mouvements, des comparutions immédiates par dizaines qui débouchent sur des jugements expéditifs, parfois sans avocats pour les prévenus. Voilà votre réponse. Vous l’aviez d’ailleurs dit dès début décembre, en déclarant, au mépris de l’indépendance de la justice que vous invoquez pourtant si souvent, « nous nous devons d’apporter une réponse extrêmement ferme ». Faites ce que vous voulez, mais ne prétendez pas être démocrate.
Mme Mathilde Panot.
La perquisition de Mediapart a suivi de quelques mois les perquisitions qui ont frappé la France insoumise. Pourquoi perquisitionner Mediapart alors que les journalistes étaient prêts à transmettre tous les enregistrements à la justice ? Pourquoi mobiliser un service de police entier pour procéder à seize perquisitions dirigées contre la France insoumise, alors que nous avions répondu à toutes les sollicitations en matière de documents et de réponses ? Militants écologistes, gilets jaunes, journalistes, opposants politiques : où vous arrêterez-vous ? Dans tous les citoyens qui se mobilisent pour la cause sociale, pour la survie de notre espèce, pour notre avenir, vous voyez des ennemis irréductibles. 
Vous vous rassurez en vous disant que ce sont eux qui menacent la démocratie et que vous devez protéger la République. Entre-temps, vous avez laissé filer la démocratie entre vos doigts. Vous êtes, chers collègues de la majorité, madame la ministre, le visage de la bourgeoisie qui perd ses nerfs. Vous pensiez défendre un ordre immuable. Vous le sentez trembler. Vous avez peur. Si vous chassez les lanceurs d’alerte, les militants, les gilets jaunes, vous ne vous en prenez jamais aux fraudeurs fiscaux. Jamais un gouvernement n’aura autant attaqué les libertés civiles sous la V

La seule comparaison historique qui vient à l’esprit, c’est le petit Napoléon, Napoléon III. 
 Ce n’est pas « le petit Napoléon », mais « Napoléon le Petit » !
M. Pierre Cordier.
 Lui aussi tentait de museler la presse qui n’était pas aux ordres, et partout où il voyait surgir la menace d’une opposition sociale ou politique, il l’écrasait. Vous prétendez avoir un esprit républicain, alors que votre mentalité est impériale.
Mme Mathilde Panot.
Depuis 2017, votre haine de classe s’est abattue sur le pays. Vous ne tolérez pas qu’on soit en désaccord avec vous. Vous êtes le visage à découvert des riches, qui préféreraient changer de peuple quand ils ne parviennent plus à le maîtriser.
Ce visage n’est pas celui de notre République. En France, ce n’est pas le roi qui change de peuple, c’est le peuple qui renverse le roi, le peuple immaîtrisable et fier de sa liberté, le peuple qui se lève, las d’être écrasé. Tel est le vrai visage de la République !
 (Mme Danièle Obono, M. Pierre Dharréville et M. Stéphane Peu applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 Je suis au regret, madame la ministre, d’intervenir une seconde fois, remplaçant au pied levé Philippe Gosselin, qui n’a pu arriver à temps. Qu’il me soit permis de souligner que, si je ne partage pas votre politique, j’ai le plus grand respect pour la personne et la femme politique que vous êtes. Ne vous méprenez donc pas sur mes critiques, qui n’ont rien de personnel.
M. Jean-Louis Masson.
 Il annonce la couleur !
M. Jean Terlier.
 Depuis des décennies, la justice française manque de moyens : les tribunaux sont engorgés et les prisons surpeuplées. Le temps de traitement des affaires est devenu long, trop long. Après la phase de concertation dans le cadre des chantiers de la justice, la chancellerie a élaboré sous votre autorité les textes que nous examinons aujourd’hui en dernière lecture.
M. Jean-Louis Masson.
Je tiens, au nom du groupe Les Républicains, à insister sur quelques-uns de leurs aspects, notamment sur le premier d’entre eux, les moyens financiers consacrés à la justice. Oui, madame la garde des sceaux, j’en prends acte, votre budget progressera de 1,6 milliard d’euros d’ici à 2022 dans le cadre d’une loi de programmation. Toutefois, cette augmentation ne permettra pas de combler le retard pris depuis tant d’années. Cet effort n’est pas à la hauteur des besoins ni des enjeux. Dans sa grande sagesse, le Sénat vous l’a démontré.
Je rappelle que la France est le pays dont le budget de la justice est, par habitant, un des plus faibles de l’Union européenne. S’agissant des services pénitentiaires, il y aurait tant à dire sur la surpopulation carcérale, dont le fléau perdure ! Elle affecte gravement les conditions de réinsertion des détenus et pèse sur les conditions de travail des personnels pénitentiaires. Vous savez que Les Républicains sont attachés à l’incarcération, en raison de son caractère préventif vis-à-vis des personnes qui commettent des infractions.
Alors que le candidat Macron s’était engagé sur la création de 15 000 places de prison durant le quinquennat, le texte n’en prévoit que 7 000 d’ici à 2022. Encore cet objectif semble-t-il hors d’atteinte, en raison des contraintes administratives incompressibles.
S’agissant de la réorganisation de la justice civile, le projet de loi prévoit la fusion administrative des tribunaux d’instance et de grande instance, pour créer des tribunaux judiciaires départementaux. Certes, vous n’avez cessé de répéter que cette fusion n’entraînera pas de fermeture de tribunaux. Toutefois nous avons, d’une part, la crainte de voir nombre de petits contentieux passer à la trappe, noyés dans le nouveau tribunal, et, d’autre part, celle que cette fusion ne soit qu’une première étape, la prochaine étant la suppression en tout ou partie des 300 tribunaux de proximité.
Vous avez dit et répété que telle n’était pas votre intention : nous croyons en votre bonne foi. Toutefois, madame la ministre, ouvrez les yeux : il existe, sur ce sujet, comme je l’ai souligné en première lecture, un déterminisme qui, échappant à tous, vous échappe également.
S’agissant de la procédure civile, nous avons plusieurs observations à faire. En raison de la numérisation, la saisine se fera obligatoirement en ligne. Ce sera la fin de l’accès normal du justiciable à son juge. Nous ne sommes pas les seuls à y voir une forme de déshumanisation de la justice.
Notre groupe s’étonne par ailleurs d’une privatisation de la justice en matière de médiation préalable : ce sont, en effet, des sociétés privées qui interviendront à ce stade. Nous ne sommes pas certains que les plus fragiles des justiciables seront défendus avec équité : les sociétés privées ne sont pas la justice, madame la garde des sceaux.
L’article 4 de la loi ordinaire étend le périmètre des contentieux pour lesquels la représentation par un avocat est obligatoire : c’est une mauvaise conséquence de la fusion des TI et des TGI.
S’agissant de la procédure pénale, nous sommes favorables aux mesures susceptibles de favoriser le travail des enquêteurs, à savoir les mesures de simplification, que, faute de temps, je n’évoquerai pas dans le détail. Nous sommes également favorables à la création du parquet national antiterroriste qui ne figurait pas dans le texte initial. Lors des précédentes lectures, nous avons proposé des amendements, qui ont été écartés, sur l’extension du périmètre d’application de l’amende forfaitaire, sur le fait de réserver à la juridiction le soin de décider s’il y aura ou non une peine d’aménagement ou sur le caractère automatique de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine.
Dans le cas particulier des crimes et des délits contre les personnes, la numérisation de la procédure pénale nous semble inappropriée, même si le recours au dépôt de plainte traditionnel est maintenu.
Nous estimons que les différentes simplifications en matière civile et pénale vont dans le bon sens. En revanche, le budget n’est à la hauteur ni des objectifs ni des enjeux. L’objectif de créer 7 000 places d’ici à 2022 est très insuffisant et inaccessible. La fusion des TI et des TGI et la numérisation des procédures éloignent les citoyens d’une justice humaine. Enfin, la dématérialisation des plaintes est inadaptée en matière pénale pour un grand nombre de crimes et délits.
En conséquence, je suis au regret de vous dire que Les Républicains voteront contre ces textes.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Comme la Constitution le prévoit, le dernier mot sur le texte de la réforme de la justice revient à l’Assemblée nationale, puisque les deux chambres n’ont pas réussi à se mettre d’accord sur le vote d’un texte commun.
M. Michel Castellani.
Cela se comprend : l’avenir de la justice n’est pas sans poser de nombreuses questions.
Vous semblez, en effet, accentuer la centralisation de notre organisation juridique, ce qui inquiète tout particulièrement le groupe Libertés et Territoires, pour lequel la proximité est essentielle, car elle est synonyme d’efficacité. D’ailleurs, tout au long de l’examen de cette réforme, les différents acteurs des territoires, qu’ils soient des professionnels du droit, des élus locaux, des associations ou des citoyens, ont exprimé leurs inquiétudes.
Le groupe Libertés et Territoires a eu l’occasion de vous le dire à plusieurs reprises, madame la ministre : votre texte ne paraît pas assez équilibré et nous craignons qu’il n’ait des conséquences négatives pour le justiciable, qu’il s’agisse de l’accès au juge, de la protection des personnes les plus fragiles, de celle des libertés et des droits de la défense ou du maintien de la justice de proximité. 
Tout au long de nos débats, nous avons attendu de votre part des gestes susceptibles de montrer votre volonté de construire, avec l’ensemble de la représentation nationale, une justice soucieuse de chacun et respectueuse des territoires. Malheureusement, madame la ministre, vous défendez une vision de la réorganisation de notre justice qui nous paraît erronée.
Pourtant, nous sommes convaincus que vous serez d’accord avec nous sur ce point : la justice a besoin de réformes justes. C’est pourquoi, pour les élus enracinés dans les territoires que sont les députés de notre groupe, votre refus d’entendre la protestation unanime qui s’élève, aujourd’hui, contre la réforme telle que vous la concevez, nous laisse perplexes. Nous vous redemandons, madame la ministre, de ne pas porter atteinte à l’accès à la justice, de ne pas orchestrer la disparition de notre justice de proximité et de ne pas affaiblir les droits de la défense.
Expliquant, il y a quelques années, que lorsque nos droits sont directement menacés, « le réflexe normal est de chercher un juge », Guy Carcassonne posait cette question : « L’existence même du droit et des juridictions chargées de l’appliquer n’est-elle pas le premier des droits de la défense ? » Ce premier des droits de la défense, madame la ministre, semble aujourd’hui malmené.
En refusant les différents amendements de notre groupe, vous ouvrez la porte à une nouvelle étape de l’éloignement du juge, un juge que le justiciable trouvera difficilement : il devra tout d’abord déterminer si son affaire relève d’un contentieux spécialisé traité par un tribunal de grande instance de son département, ou d’un autre département. Compte tenu de la spécialisation de certains contentieux en première instance et en appel, le justiciable sera susceptible de parcourir de longues, voire de très longues distances. Pour le groupe Libertés et Territoires, il existe un véritable risque d’aggravation de la fracture territoriale. 
Votre loi de programmation risque d’opérer le glissement d’une justice humaine vers une justice virtuelle, également porteuse d’atteintes aux droits de la défense, comme le montre votre refus d’inscrire dans la loi une exigence de certification obligatoire par le ministère de la justice des services en ligne de résolution amiable des litiges et d’aide à la saisine des juridictions. Un autre exemple est celui de l’encadrement insuffisant du recours à la plainte en ligne.
Notre groupe est également inquiet du déséquilibre qui peut s’opérer entre l’efficacité des enquêtes et la garantie des droits et libertés en matière pénale, par exemple en rejetant l’obligation de présentation au procureur, en cas de prolongation de la garde à vue, présentation qui garantit pourtant le contrôle de l’autorité judiciaire sur l’activité des services enquêteurs. 
Votre volonté de réformer la justice des mineurs par ordonnances ne saurait recueillir notre assentiment. Quant à la création d’un parquet national antiterroriste, non seulement elle n’a pas été suffisamment discutée, mais elle ne nous paraît pas devoir non plus améliorer la lutte contre le terrorisme ni le fonctionnement de la justice. 
Madame la ministre, mes chers collègues, ce texte s’éloigne de l’idée que le groupe Libertés et Territoires se fait de l’organisation de notre justice. Il aurait été possible de s’entendre sur un texte plus proche des spécificités territoriales et mieux adapté aux enjeux de la justice de demain. C’est la raison pour laquelle notre groupe, dans sa grande majorité, ne s’associera pas à ce texte.
 La discussion générale commune est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Monsieur Peu, vous avez souligné la situation difficile dans laquelle se trouve le tribunal de Bobigny : je vous rappelle qu’au mois de mai vingt greffiers supplémentaires y seront nommés, ainsi que quatre magistrats supplémentaires par rapport à la clé de répartition. Je n’évoque pas l’ensemble des autres questions. Vous nous avez accompagnés, Julien Denormandie et moi-même, qui étions venus pour traiter la question relative à l’habitat indigne : sans doute avez-vous pu constater que, d’ores et déjà, la situation singulière que nous avions relevée a fait l’objet d’une suite judiciaire. Ce n’est pas la seule : c’est un exemple parmi d’autres. Il ne faut pas que nous nous fassions peur, lorsqu’il n’y a aucune raison de dénigrer la politique conduite par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Certains d’entre vous craignent – nous en avons beaucoup discuté – que la fusion administrative des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance ne provoque l’éloignement de la justice par rapport au citoyen. Tel est le mot que vous avez employé, monsieur Brindeau, ajoutant que le vote de ces deux lois était précipité. J’ai du mal à admettre cette idée de précipitation, alors que, je l’ai déjà souligné, voilà dix-huit mois que nous travaillons sur ces textes – un peu moins au Parlement, c’est vrai. C’est toutefois un temps très long, durant lequel nous avons eu l’occasion de discuter à de très nombreuses reprises. Je ne crois pas qu’il y ait eu de précipitation, ni dans la consultation ni dans le travail parlementaire.
Vous craignez une rupture territoriale entre les juridictions et les citoyens, mais où voyez-vous cela ? De quel écrit déduisez-vous cela ? Rien de tout cela n’est exact ; au contraire, le projet de loi permettra de revitaliser l’ensemble des juridictions, y compris les plus proches des justiciables comme les tribunaux de proximité.
J’entends parler de déshumanisation de la justice : là encore, nous sommes très loin de la réalité.
Quant à vous, monsieur Castellani, vous vous êtes inquiété pour la garantie des libertés. Or je crois précisément que ce projet de loi permettra de trouver cet équilibre entre l’efficacité et la garantie des libertés.
Pour toutes ces raisons, il faut que nous arrêtions de nous faire peur. Au contraire, à partir de maintenant, travaillons ensemble pour construire ce que permet ce projet de loi ! Je le dis avec beaucoup d’humilité, ce texte n’est pas un point d’aboutissement mais un point de départ : c’est maintenant que les choses commenceront. Je vais vous citer quelques exemples.
Le premier concerne l’expérimentation, dans certains départements, du réexamen du montant des pensions alimentaires par les CAF. Il faudra voir quels seront les avantages et les modalités de mise en œuvre de cette expérimentation : c’est ce travail qui nous permettra, le cas échéant, de l’étendre ou d’y mettre fin.
Il en va de même pour les cours criminelles départementales. Nous devrons travailler ensemble pour donner une réalité à cette nouvelle juridiction et voir si cette expérimentation est, comme je le pense, très positive.
En outre, nous travaillerons ensemble sur l’ordonnance de 1945, évoquée par M. Peu et M. Habib. Je comprends que la méthode ait pu étonner, mais je me suis engagée devant vous à travailler avec l’ensemble des parlementaires qui voudront s’associer à cette réflexion dans la phase de construction. J’ai d’ailleurs entamé quelques consultations avec certains d’entre vous, sans parler des professionnels, qui seront évidemment consultés eux aussi.
Je me suis également engagée devant vous à ce que nous ayons dans cet hémicycle, pendant tout le temps qui sera nécessaire, une discussion approfondie sur le contenu de l’ordonnance que je vous proposerai de ratifier. Je vous appelle donc à une coconstruction de cette ordonnance, même si la méthode est un peu singulière, je le reconnais.
De même, nous travaillerons ensemble sur ce que M. Balanant a appelé les « innovations » dans le domaine de la politique des peines. Je vous assure que je consacrerai à ce sujet toute mon énergie, car il est fondamental que la loi innove dans ce domaine. Oui, il faut faire baisser la population pénitentiaire. Oui, il faut trouver des peines qui soient réellement efficaces,…
 Et appliquées !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, comme l’a dit M. Brindeau, nous allons devoir travailler sur la question de l’accès au droit. C’est un chantier que je me suis engagée à ouvrir en 2019.
Au fond, mesdames et messieurs les députés, je ne souhaite pas répondre à certaines interventions que j’ai trouvées excessives – comme vous le savez, tout ce qui est excessif est insignifiant. Comme vous, monsieur Habib, je pense que nous devons répondre à des attentes fortes de nos concitoyens. Vous avez dit, monsieur le député, que ce texte ne permettrait pas de satisfaire ces attentes, mais que vous espériez vous tromper. Oserai-je dire que j’espère que vous vous tromperez ? J’aimerais qu’ensemble, nous réussissions à répondre aux attentes de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente.
J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisie.
Je rappelle que les articles ne seront pas mis aux voix : aucune intervention sur les articles n’est donc possible.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir la trajectoire budgétaire de la mission « Justice » adoptée par le Sénat en première lecture. Elle prévoit une augmentation des crédits de 33,8 % entre 2017 et 2022 et la création de 13 700 emplois, suivant les préconisations du rapport de la mission d’information de la commission des lois du Sénat sur le redressement de la justice publié en avril 2017.
Mme Danièle Obono.
La programmation budgétaire du Gouvernement, adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, prévoit une progression des crédits de 23,5 % et la création de 6 500 emplois sur la même période. Cela nous semble insuffisant, même si c’est presque la seule chose dont vous vous félicitez. Cette augmentation, qui a déjà été entamée par les gouvernements précédents, reste en deçà des crédits nécessaires pour que notre système judiciaire dispose d’un budget correspondant ne serait-ce qu’à la moyenne européenne. Et nous ne parlons même pas de la possibilité de rendre la justice dans des conditions décentes, tant pour les justiciables que pour l’ensemble des professionnels, et conformes à notre vision du service public de la justice. Votre programmation est manifestement insuffisante pour assurer le redressement nécessaire. Voilà pourquoi nous avons redéposé cet amendement adopté par le Sénat.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir la trajectoire budgétaire de la mission « Justice » adoptée par le Sénat en première lecture. Elle prévoit une augmentation des crédits de 33,8 % entre 2017 et 2022 et la création de 13 700 emplois, suivant les préconisations du rapport de la mission d’information de la commission des lois du Sénat sur le redressement de la justice publié en avril 2017.
M. Jean-Louis Masson.
La programmation budgétaire du Gouvernement, adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, prévoit une progression des crédits de 23,5 % et la création de 6 500 emplois sur la même période. C’est bien, mais ce n’est pas suffisant.
 Peut mieux faire !
M. Thibault Bazin.
 Nous préférons donc nous rapprocher des propositions du Sénat, dont les rapporteurs ont estimé que la programmation du Gouvernement était insuffisante pour assurer le redressement budgétaire des juridictions et de l’administration pénitentiaire.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mêmes causes, mêmes effets, mêmes objectifs. Madame la garde des sceaux, nous vous demandons de revenir à des chiffres plus importants. Vous nous avez vous-même appelés à arrêter de nous faire peur. Alors, arrêtez de nous faire peur ! Rassurez-nous et réservez un accueil favorable à notre amendement. Je sais que les chiffres…
M. Antoine Savignat.
 Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Savignat, mais il apparaît que vous n’êtes pas signataire de l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous pouvez considérer que c’est un amendement du groupe Les Républicains, madame la présidente.
M. Antoine Savignat.
 Non, monsieur Savignat. Je donne la parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir cet amendement.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. David Habib.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons rétablir la trajectoire budgétaire prévue par le Sénat, qui nous paraît beaucoup plus opportune compte tenu de la situation de paupérisation de notre justice. Aujourd’hui, nous avons besoin de plus de moyens consacrés au secteur pénitentiaire, afin que la construction d’un nombre suffisant de places de prison permette enfin d’assurer l’exécution des peines. Nous avons besoin de plus de magistrats du siège et du parquet – la France compte quatre fois moins de magistrats du parquet et deux fois moins de magistrats du siège que les autres pays de l’Union européenne. La méthode de la programmation pluriannuelle est la bonne, mais l’effort que vous nous proposez nous paraît malheureusement très insuffisant au regard de la gravité de la situation et des défis que nous devons encore relever.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, vous venez de dire que vous recherchiez une progression réaliste des dépenses. Il se trouve qu’une mission d’information de la commission des lois du Sénat a travaillé sur le redressement de la justice et que cet amendement, déjà adopté par le Sénat en première lecture, reprend les résultats de son travail. La programmation proposée se veut donc vraiment réaliste, et je vous invite à l’accepter.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir le texte adopté par le Sénat en première lecture concernant l’évaluation de la présente loi. Il prévoit, pour toute la durée de la programmation, la remise d’un rapport annuel au Parlement sur l’exécution de la présente loi préalablement au débat d’orientation budgétaire. Par définition, un tel rapport doit embrasser l’ensemble des dispositions prévues par la loi dont il évalue l’exécution : il ne semble donc pas opportun de préciser davantage son contenu ni d’ajouter d’autres demandes de rapports au Gouvernement, comme le fait le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Mes chers collègues, on me signale qu’un problème informatique vous empêche d’accéder au texte de l’amendement sur vos tablettes.
Mme la présidente.
 Nous le connaissons par cœur !
Mme Laetitia Avia, rapporteure et M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Nous demandons le retour du papier dans l’hémicycle, madame la présidente !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mes chers collègues, en attendant la résolution du problème informatique, je vais suspendre la séance quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination avec la suppression de l’article 12 du projet de loi afin de maintenir la phase de conciliation dans la procédure contentieuse de divorce.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à rétablir le texte adopté par le Sénat en première lecture en supprimant l’extension du champ de l’obligation de tentative de règlement amiable des différends préalable à la saisine du juge, prévue au II de l’article 2 du projet de loi. Le dispositif mis en place dans la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI
M. Jean-Louis Masson.

Par ailleurs, le nombre de 2 400 conciliateurs nécessaire pour absorber la réforme de 2016, selon les évaluations du gouvernement de l’époque, n’a toujours pas été atteint puisque seuls 2 100 conciliateurs sont actuellement en fonction. Or, selon le Gouvernement, s’il est difficile de quantifier les effets exacts de l’extension du dispositif, il est à prévoir un accroissement significatif de l’activité des conciliateurs : l’augmentation des postes prévue dans la loi de programmation ne pourra pas compenser celle des contentieux.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, parfaitement défendu par notre collègue, vise à supprimer l’extension du champ de l’obligation de tentative de règlement amiable avant la saisine du juge. Si l’on peut comprendre que le recours au règlement amiable soit encouragé – cela semble parfaitement justifié –, rendre obligatoire le recours à ces mécanismes avant la saisine d’une juridiction relève d’une tout autre logique et risque de renchérir le coût de la justice ou de rallonger les procédures. Dans un cas comme dans l’autre, cela pourrait décourager les justiciables de faire valoir leurs droits.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n


Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans nos interventions au cours des différentes lectures, nous avons régulièrement indiqué que vous commettiez une erreur monumentale en ne vous engageant pas dans la procédure de certification. Vous nous dites que vous le ferez demain, ou que le marché lui-même fera le travail de sélection des plateformes compétentes : ceux qui, dans cet hémicycle, n’appartiennent pas à la majorité adhèrent tous, en dépit de conceptions différentes du marché et du commerce, à l’idée que l’État doit intervenir dans cette procédure de certification.
M. David Habib.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à rendre obligatoire la certification des plateformes qui proposeront des services en ligne de médiation, de conciliation ou d’arbitrage. Avec cet amendement, il s’agit avant tout de répondre à un objectif d’intérêt général de protection des justiciables. En effet, nous ne devons pas laisser au seul marché la régulation et le contrôle qualité des prestations fournies par la legaltech. Je partage d’ailleurs l’avis de plusieurs de mes collègues sénateurs qui estiment que « La résolution amiable des litiges peut s’apparenter à un démembrement d’une prérogative de puissance publique consistant à trancher des litiges ». Cela signifie qu’un cadre juridique précis et protecteur est en effet nécessaire.
M. Yannick Favennec Becot.
Vous avez indiqué à plusieurs reprises, madame la ministre, que vous souhaitiez conserver le caractère facultatif de la certification pour « valoriser les opérateurs vertueux. » Mais vous ne pouvez pas assimiler le justiciable à un simple consommateur faisant ses courses, qui choisit telle ou telle plateforme de médiation, conciliation ou arbitrage. Il existe en l’espèce une véritable nécessité de sécurité juridique pour le justiciable amené à choisir un prestataire. Vous devez absolument protéger les justiciables d’opérateurs qui ne seraient pas vertueux. Rendre obligatoire la certification est une mesure proportionnée au regard de l’atteinte qui serait portée à la liberté d’entreprendre. Protéger le justiciable doit être votre priorité, madame la ministre.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À M. le député Favennec Becot, je veux simplement dire qu’il faut bien avoir en mémoire que toutes les plateformes devront respecter les obligations figurant dans le texte de la loi – confidentialité, protection des données. Ces obligations, si elles ne sont pas respectées, engagent la responsabilité des plateformes, qui peuvent y être contraintes. D’une part, elles ont toutes des règles à respecter et, d’autre part, celles qui le souhaiteront pourront faire l’objet d’une certification par un organisme accrédité par l’État.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je souhaite relever un élément : nous étions habitués jusqu’à présent aux impossibilités liées à des difficultés constitutionnelles, puis conventionnelles. Nous découvrons aujourd’hui une troisième catégorie : la difficulté matérielle ! Il faut peut-être nous expliquer cela : où est la difficulté matérielle ? Sans refaire tout le débat, qui est toujours d’actualité, je ne vois pas au nom de quoi nous devrions laisser cette faculté : il ne s’agit pas de consommateurs lambda mais de justiciables, de nos concitoyens ayant affaire au service public de la justice, lequel n’est pas banal, tant s’en faut.
M. Philippe Gosselin.
Les plateformes qui failliraient engageraient certes leur responsabilité – c’est bien la moindre des choses, la responsabilité du dommage étant prévue par le code civil – mais, dans ce domaine très particulier, nos concitoyens se retrouveraient en grande difficulté et devraient, pour mettre en jeu cette responsabilité, engager d’autres procédures en justice – et pourquoi pas, dès lors, recourir à d’autres legaltechs ? Je caricature à peine !
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En première lecture, le Sénat avait choisi de limiter l’expérimentation prévue par le Gouvernement en matière de révision des pensions alimentaires par les organismes débiteurs des prestations familiales, sans passage devant le juge, aux seules hypothèses dans lesquelles les parties étaient d’accord sur le nouveau montant de la pension. Tenant compte des inquiétudes exprimées par l’ensemble des acteurs du monde judiciaire, et malgré les garanties apportées au dispositif par le Sénat, nous proposons de supprimer l’article 6. Celui-ci procède d’un mauvais mélange des genres, qui portera atteinte à la fois au travail desdits organismes de prestations sociales et à la justice qui doit être rendue en matière de litiges familiaux. Cette logique purement gestionnaire fait fi des réalités et des difficultés auxquelles font face les justiciables.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En première lecture, le Sénat avait choisi de limiter l’expérimentation prévue par le Gouvernement en matière de révision des pensions alimentaires par les organismes débiteurs des prestations familiales, de type CAF ou MSA – Mutualité sociale agricole –, sans passage devant le juge, aux seules hypothèses dans lesquelles les parties étaient d’accord sur le nouveau montant de la pension. Diverses inquiétudes ont été exprimées par l’ensemble des acteurs du monde judiciaire ; aussi, en dépit des garanties apportées au dispositif par le Sénat, le présent amendement propose de supprimer l’article 6, qui ne correspond pas à notre vision de la justice et en particulier de l’attribution des pensions alimentaires.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mes collègues, je suis opposé à l’article 6, qui vise à confier aux caisses d’allocations familiales le soin de fixer le montant de la contribution à l’entretien et à l’éducation des mineurs. Cela permettrait certainement d’alléger la charge des tribunaux, mais, par ailleurs, cela contribuerait à encombrer les caisses d’allocations familiales, qui ont déjà du mal à tenir des permanences à destination du public. Cela ne correspond pas à ce que nos concitoyens sont en droit d’attendre d’un bon service de la justice.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, nous espérons que la troisième fois sera la bonne ! En première et en deuxième lectures, nous avions tenté de vous convaincre de supprimer l’article 6. Je vous avais même demandé d’épargner cette expérimentation à mon département de Meurthe-et-Moselle. Je ne sais pas si cet appel a été entendu, mais je le renouvelle aujourd’hui ! Je le fais d’autant plus que cette révision par la CAF des pensions alimentaires est profondément mal venue, pour une raison de fond : il s’agit d’une atteinte à la séparation des pouvoirs puisque cela aboutirait à modifier le contenu d’un jugement.
M. Thibault Bazin.
Surtout, cela remettrait en cause la place du juge : en cas de déménagement ou de modification de la situation familiale, il faut un examen qui ne repose pas seulement sur l’application d’un barème national par la CAF. De plus, et cela a été dit sur tous les bancs, la CAF connaît des difficultés pour assurer les missions qui sont les siennes eu égard aux moyens qui lui sont donnés. Comme nous pouvons déjà le constater avec la prime qui doit être versée par la CAF, celle-ci n’a pas la capacité de supporter de nouvelles missions. Vous seriez donc mal inspirée de continuer dans cette voie : c’est pourquoi nous vous demandons de supprimer l’article 6.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend effectivement à supprimer l’article 6. Vous nous aviez accusés en première lecture de faire preuve de suspicion vis-à-vis des caisses d’allocations familiales alors que cela n’a évidemment rien à voir avec de la suspicion : nous sommes simplement soucieux de protéger les intérêts des plus faibles.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les caisses d’allocations familiales sont des organismes privés qui, bien qu’exerçant une mission de service public, n’ont en aucun cas la légitimité ni le pouvoir d’appréciation du juge en la matière. Certes, ce transfert de compétence ne portera que sur la révision des pensions alimentaires ; il n’en demeure pas moins que ces révisions ne peuvent se fonder uniquement sur un barème, comme mon collègue Thibault Bazin l’a souligné. Votre volonté de faire des économies se traduit là par un abandon caractérisé des justiciables et l’on sait bien que ces expérimentations servent souvent à imposer des décisions qui sont en réalité déjà prises.
On nous dit que toutes les conditions sont réunies pour mener à bien une telle expérimentation, mais vous n’avez pas pris la peine d’enrichir le débat d’études prévisionnelles ou de fixation d’objectifs en matière de délais. Si l’on parle actuellement d’une attente moyenne de six mois pour la révision du montant d’une pension alimentaire, l’étude d’impact ne prouve en rien que ce délai serait diminué une fois cette fonction dévolue aux CAF, et pour cause : il n’est absolument pas certain que les caisses d’allocations familiales aient la capacité concrète d’assurer un service plus rapide et plus simple.
Pourquoi cette volonté de « déjudiciariser » alors que l’intervention d’un juge est plus dissuasive ? Sachant que près de 20 % des pensions alimentaires ne sont pas versées régulièrement, voire ne sont pas versées du tout, je pense que l’intervention du juge est absolument nécessaire. 
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons toujours fait lors de nos débats, nous continuons à nous opposer à l’article 6 et à en demander la suppression.
Mme Sylvia Pinel.
Pour avoir beaucoup travaillé avec les CAF dans une vie antérieure, je connais leur situation et la mission essentielle qui est déjà la leur, et je sais que vous les connaissez aussi. On peut aujourd’hui se demander comment et avec quels moyens elles pourront accomplir les missions que vous voulez leur confier. À notre sens, le statut des CAF ne leur garantit pas l’indépendance et l’impartialité nécessaires, ni même les compétences : les sujets traités ne sont pas les mêmes. C’est pourquoi nous nous opposons à cette expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je rappelle qu’il y aura une possibilité de recours devant un juge, que ce recours sera suspensif dans certaines hypothèses, entre autres garanties. Nous travaillons d’ores et déjà avec les CAF sur les modalités de mise en place de cette expérimentation et je pense qu’il sera intéressant de vérifier l’intérêt de ce dispositif dans certains départements. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Vous nous apportez une information intéressante, madame la ministre, en nous apprenant que les services de la chancellerie travaillent déjà à la mise en place de cette expérimentation. Serait-il possible d’éclairer l’Assemblée nationale en nous transmettant la liste complète des CAF avec lesquelles vous travaillez ? Cela nous semble important du point de vue de la transparence, outre que cela serait susceptible de calmer les inquiétudes exprimées par certains collègues.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Nous partageons l’avis de tous ceux qui ont soutenu des amendements de suppression. Comment peut-on soutenir qu’on retire au directeur de la CAF toute capacité d’appréciation alors qu’il sera le seul à pouvoir apprécier la complexité du dossier qui lui sera soumis ? Cela revient à lui reconnaître une liberté totale d’appréciation pour définir à partir de quel degré de complexité il est incompétent pour trancher la demande qui lui est soumise et doit se dessaisir.
M. Antoine Savignat.
À aller trop vite en besogne, on fait parfois des bêtises. En effet, le texte prévoit que, dans ce cas, il rejettera la demande. Ce faisant, il prendra une décision qui annulera la précédente. Il eût été préférable d’écrire qu’il se déclarait incompétent pour en connaître au regard des dispositions du texte : cela nous aurait évité bon nombre de tergiversations.
Reste la question de savoir si le directeur d’une CAF jouit d’une indépendance suffisante pour rendre ce type de décision. Tout cela fait que nous ne pouvons bien évidemment que voter ces amendements. 
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n


Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’oppose à la suppression de l’intervention du juge pour l’homologation des changements de régime matrimonial en présence d’enfants mineurs. Les intérêts de ces enfants doivent être protégés et la famille, au sens large – c’est-à-dire pas simplement le couple – doit être prise en considération.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un élément important dans le contexte actuel, marqué par de nombreuses inquiétudes quant aux menaces que certaines évolutions font peser sur l’intérêt des enfants. Vous voulez confier au notaire le soin de déterminer ce qui est conforme à l’intérêt des enfants. Or les clients du notaire, ce ne sont pas les enfants, mais les parents : on risque de se trouver face à des situations où la modification du régime matrimonial sera défavorable à l’intérêt des enfants mineurs.
M. Thibault Bazin.
C’est pourquoi il serait prudent de ne pas modifier cette législation en ce qui concerne l’enfant mineur sous tutelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Il y a deux points sur lesquels vous n’avez jamais répondu au cours des lectures successives, madame la garde des sceaux, et d’abord sur le problème que pose le caractère mercantile de la relation entre le notaire et les parents d’enfants mineurs, celui-là étant un prestataire de services rémunéré directement par ses clients : il sera donc à la fois le conseilleur et l’encaisseur.
M. Fabien Di Filippo.
Deuxièmement, on peut choisir son notaire, contrairement à un juge. Les parents pourront donc choisir un notaire sensible à leurs intérêts plus qu’à ceux des enfants mineurs. Pouvez-vous au moins admettre que cela soit un motif d’inquiétude pour les intérêts de l’enfant mineur ?
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n


Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à supprimer l’article 8 bis introduit par l’Assemblée nationale en première lecture et qui concerne les droits matrimoniaux des majeurs protégés. Cet article tend notamment à permettre aux majeurs sous tutelle ou sous curatelle de se marier ou de conclure un pacte civil de solidarité sans contrôle préalable du juge. Ces dispositions avaient été rejetées par le Sénat.
M. Jean-Louis Masson.
En effet, alors qu’une réforme globale de la protection juridique des majeurs était attendue et que le projet de loi initial ne comprenait que quelques mesures disparates sur le sujet, il est regrettable que cette réforme soit finalement opérée sans vision d’ensemble et dans des conditions qui ne permettent pas une étude plus approfondie.
Sur le fond, compte tenu des risques d’abus de faiblesse aux dépens de personnes vulnérables, l’intervention du juge demeure indispensable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 La question est délicate. Alors qu’on attend depuis déjà un certain temps un projet d’ensemble sur la protection juridique des majeurs, on nous fait ici une proposition forte sur le plan juridique, symbolique et affectif, mais sans une véritable étude d’impact qui permette d’en évaluer toutes les conséquences. Je le dis avec toutes les précautions, non seulement oratoires mais aussi psychologiques et affectives que le sujet requiert : cet article nous paraît, voté en l’état et aussi rapidement, comporter des risques d’abus de faiblesse sur des personnes vulnérables. Je regrette que faute d’une réforme globale précédée d’une étude plus large on fasse courir de tels risques à des personnes dont les difficultés s’en trouveraient encore aggravées.
M. Philippe Gosselin.
Si nous partageons l’objectif, je me permets d’insister lourdement sur l’existence de tels risques d’abus de faiblesse sur des personnes vulnérables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On ne peut pas prendre à la légère la question de la durée des mesures de protection des personnes handicapées. La législation permet déjà au juge de fixer une durée pouvant aller jusqu’à dix ans, voire vingt ans, nous l’avons dit, or, cela est d’une certaine façon un peu contraire à la convention relative aux droits des personnes handicapées.
M. Thibault Bazin.
Lorsque les données de la science ne permettent pas d’envisager une évolution de l’état de la personne, il est bien sûr possible de déroger à cette durée butoir de cinq ans et de prolonger jusqu’à dix ans renouvelables mais il ne me paraît pas forcément justifié d’aller au-delà : vingt ans, la durée est déjà importante et il me semble possible de revenir devant le juge pour que la situation soit réexaminée. Ce serait un beau message en faveur du droit des personnes handicapées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 La conciliation a sans aucun doute l’avantage d’atténuer la logique de confrontation et de permettre aux parties de disposer d’une période de réflexion plus longue. Il nous paraît donc important de maintenir la phase de conciliation préalable – que le texte supprime – dans la procédure de divorce contentieux.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. David Habib.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire mon collègue Gosselin, cet amendement vise à revenir sur la suppression de la phase de conciliation dans la procédure de divorce contentieux. Cette phase est précieuse pour permettre au juge d’apprécier la situation des époux ; elle permet également d’éviter des divorces.
M. Thibault Bazin.
En outre, même dans le cas où la procédure conduit au divorce, l’audience de conciliation est une phase essentielle d’une procédure de divorce contentieux : elle permet d’organiser la vie du couple et de la famille pendant les mois suivants, avant l’audience définitive devant le juge qui prononcera le divorce.
L’affirmation du caractère exclusivement judiciaire du divorce est une priorité, non seulement pour protéger l’enfant et les époux, spécialement celui qui subit le divorce consenti, mais aussi pour remettre à sa juste place le rôle essentiel du juge dans le divorce.
Une bonne administration de la justice dépend précisément du respect des équilibres fondamentaux et des principes sur lesquels repose notre législation.
En complément de ce qu’a dit mon collègue Di Filippo, je rappelle que pour importantes et estimables qu’elles soient, la mission et la charge des notaires ne consistent ni à juger, ni à évaluer la qualité des consentements, ni à ordonner une enquête, ni à fixer le montant d’une pension alimentaire, ni à prononcer une décision revêtue de l’autorité de la chose jugée.
J’ai bien noté que dans le cas précédent, il s’agissait d’une décision administrative et qu’il était possible, ensuite, d’en venir à la phase juridictionnelle ; mais l’étude d’impact annexée au projet de loi par le Gouvernement relève elle-même que la suppression de la phase de conciliation risque de favoriser une logique d’affrontement des parties. Nous sommes pourtant tous convaincus ici que cette logique n’est pas la bonne.
Je me permets de mentionner un autre risque : l’augmentation des contentieux financiers post-divorce. Les références statistiques de la Justice 2014 faisaient déjà état de 4 100 cas. Ce n’est donc pas négligeable si l’on veut éviter une surcharge de la justice.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une seule question : doit-on nécessairement remettre en question la procédure de divorce qui, en l’état actuel, est relativement équilibrée parce que les tribunaux ne disposent pas de moyens suffisants pour traiter dans un délai raisonnable les affaires qui leur sont soumises ? Je ne le crois pas. Mes collègues l’ont dit avant moi : la phase de conciliation est très importante, car elle permet de désamorcer un grand nombre de situations conflictuelles. C’est aussi bien souvent à ce moment-là que les époux se retrouvent pour la première fois.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, c’est à l’issue de cette phase que des mesures provisoires sont prises, lesquelles seront confirmées lors de la phase de jugement.
C’est dire combien cette phase de conciliation doit être préservée, notamment parce qu’elle aura des conséquences sur la vie des enfants mineurs, qui ne sont pas responsables du déchirement de leur famille.
Encore une fois, j’entends bien la volonté de célérité, qui est l’un des gages d’une bonne justice, mais attention à ne pas porter atteinte à des intérêts plus grands.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je précise simplement que le mythe du couple qui se réconcilie durant l’audience de conciliation relève de la légende urbaine.
 Cela peut tout de même arriver !
M. Thibault Bazin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
S’agissant en revanche de vos préoccupations, Monsieur Bazin, quant aux mesures provisoires et à la nécessité d’organiser le quotidien du couple en voie de séparation, nous avons prévu dans le cadre des débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale une audience permettant de statuer sur ces dernières, audience qui intervient après la demande de divorce. Ces dispositifs sont donc maintenus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de mon collègue Bazin.
M. Antoine Savignat.
La philosophie de ce texte repose finalement sur la recherche de conciliations, de concertations, d’ententes. Or, un événement extrêmement important peut survenir lors de la procédure de conciliation : la signature du procès-verbal d’acceptation du principe du divorce, en dehors de toute recherche de responsabilité et de cause. Cela se fait devant le juge, lequel s’assure du consentement et de l’acceptation éclairés de chacun des deux époux.
Cela va dans le sens de la « déconflictualisation » du divorce et de la quête d’une solution, puisque l’on écarte bien évidemment toutes les explications et toutes les douleurs qui peuvent naître, ensuite, de la recherche des causes du divorce. C’est aussi pour cela que cette procédure de conciliation est particulièrement importante.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un divorce pour altération définitive du lien conjugal n’est pas une procédure anodine. Il n’est donc pas souhaitable de réduire à un an le délai de séparation actuellement requis, à savoir deux ans. Une telle procédure s’applique en effet lorsque l’un des époux est seul à vouloir le divorce, que son conjoint ne le souhaite pas et n’est pas fautif.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous aviez affirmé en première lecture que ce délai de deux ans ne correspondait à aucune réalité sociale et qu’il convenait donc de le réduire, mais vous n’avez à aucun moment démontré que ce nouveau délai d’un an serait plus pertinent.
De plus, il a été affirmé que les époux qui se lancent dans une procédure de divorce ont déjà bien réfléchi. C’est méconnaître ce que peut être un divorce pour altération définitive du lien conjugal, puisque dans ce cas, l’un des époux ne souhaite pas divorcer et a donc encore besoin de temps pour réfléchir. Le délai de deux ans peut lui permettre de faire son deuil ou, au contraire, de tenter une réconciliation – même si Mme la rapporteure pense que cela ne se passe pas ainsi dans la « vraie vie ». Il peut aussi lui permettre de s’organiser ou d’envisager l’avenir.
Il semble que vous vous placiez uniquement du point de vue de celui qui souhaite divorcer lorsque vous affirmez que réduire le délai à un an correspond à une attente forte de la part des justiciables. Ce point de vue unique n’est me semble-t-il pas tout à fait juste. Il faut également prendre en compte l’époux à qui le divorce s’impose. Maintenir un délai de deux ans dans le cadre d’un divorce pour altération définitive du lien conjugal prend donc davantage en compte les différents intérêts des deux époux.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture concernant la procédure de règlement dématérialisé des petits litiges sans audience.
M. Jean-Louis Masson.
L’article 13 prévoit désormais la comparution des parties à l’audience si le tribunal l’estime nécessaire ou si l’une des parties le demande.
Conformément à la position du Sénat en première lecture, cet amendement supprime la faculté offerte au tribunal de refuser une demande d’audience formulée par l’une des parties, considérant que cela pourrait constituer un obstacle inutile à l’accès au juge.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux parties de s’opposer à ce que la procédure dématérialisée se déroule sans audience.
M. Jean-Louis Bricout.
En effet, il est prévu que « le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande s’il estime que, compte tenu des circonstances de l’espèce, une audience n’est pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure. Le refus de tenir une audience ne peut être contesté indépendamment du jugement sur le fond ».
Même s’il s’agit de contentieux du quotidien, il est fondamental d’accorder aux justiciables un droit d’accès au juge. Si l’on peut admettre que des procédures simples se déroulent de manière dématérialisée et sans audience, il est à tout le moins impératif que les parties puissent exiger qu’une audience ait lieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je rappelle que le juge ne tranche que dans les cas de figure où une des parties change d’avis. Cette décision du juge, in fine, est nécessaire pour assurer la bonne administration de la justice et lutter contre les procédures et les moyens dilatoires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 19 concerne l’open data. Il n’y a aucune difficulté, bien entendu, à disposer de données publiques largement ouvertes, à condition toutefois que cela n’altère pas la sincérité des délibérés ni l’impartialité des décisions rendues et que cela ne permette pas de ré-identifier les parties, les magistrats. Tel est l’objet de cet amendement. En résumé : oui à l’open data, mais avec beaucoup de précautions.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Viala vise à rétablir l’article 19 bis dans la rédaction proposée par le Sénat.
M. Gilles Lurton.
Cet article élargit le collège électoral des tribunaux de commerce aux exploitants agricoles ainsi qu’aux travailleurs indépendants et professionnels libéraux, prolongeant l’extension aux artisans du collège électoral.
En outre, pour tenir compte des difficultés de recrutement des juges consulaires sans remettre en cause la limite d’âge fixée à 75 ans, l’article permet qu’un juge soit élu pour cinq mandats consécutifs de quatre ans au lieu de quatre seulement, outre le premier mandat, dont la durée est limitée à deux ans. Il nous paraît donc important de conserver cet article tel qu’il était rédigé.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il ne s’agit pas avec cet amendement de dénigrer les magistrats honoraires, pour lesquels j’ai beaucoup de respect, il me semble que le recours à ceux-ci, notamment dans des fonctions de juge unique – qui rendent souvent des décisions non susceptibles d’appel – ne doit pas constituer un palliatif au recrutement de juges actifs. Oui au recours à un volant de « réservistes », avec tout le respect qui leur est dû, mais avec un peu plus de mesure que ne semble le prévoir le projet de loi !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 L’article 22 bis, introduit par l’Assemblée nationale en première lecture, prévoit un assouplissement des conditions de mobilité administrative des conseillers des tribunaux administratifs et cours administratives d’appel, en élargissant les fonctions qu’ils sont autorisés à exercer au sein d’administrations déconcentrées ou territoriales situées dans le ressort de leur juridiction.
Mme Danièle Obono.
Ces dispositions nous semblent révélatrices de la façon dont sont traités les personnels de justice, et justifient leur mobilisation depuis des mois. En atteignant ainsi aux conditions de travail de ces personnels, on porte atteinte à la justice elle-même – d’autant que le défaut de moyens humains suffisants pour traiter les dossiers se traduit par une augmentation de la charge de travail. Nous proposons donc la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à supprimer une disposition introduite par l’Assemblée nationale en première lecture, relative aux conditions de mobilité des magistrats administratifs. Cette disposition prévoit un assouplissement des conditions de mobilité administrative des conseillers des tribunaux administratifs et cours administratives d’appel, en élargissant les fonctions qu’ils sont autorisés à exercer au sein d’administrations déconcentrées ou territoriales situées dans le ressort de leur juridiction.
M. Jean-Louis Masson.
Un amendement ayant le même objet avait été examiné au Sénat en première lecture. Il avait été rejeté, car ses conséquences en termes de conflits d’intérêts n’avaient pu être évaluées.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement rétablit la version du texte que le Sénat avait adoptée en première lecture, notamment afin de mieux encadrer les conditions du dépôt de plainte en ligne. Il supprime par la même occasion des ajouts opérés par l’Assemblée nationale qui n’ont pas de lien évident avec l’objet de cet article et qui mériteraient un examen plus approfondi.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise effectivement à mieux encadrer les conditions de dépôt des plaintes en ligne, au sujet desquelles de nombreuses difficultés ont été signalées. Je ne me fais guère d’illusions sur l’avis de Mme la rapporteure – peut-être la future garde des sceaux... – ni sur celui de Mme la garde des sceaux en titre, mais comme l’affirmait la devise de Guillaume d’Orange, « point n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. »
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mieux encadrer les enquêtes sous pseudonyme. Aujourd’hui, le recours à l’enquête sous pseudonyme n’existe qu’en matière de criminalité et de délinquance organisées. L’article 28 vise à ouvrir cette possibilité à tous les crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement. Compte tenu du caractère exceptionnel d’une telle procédure, cette extension du champ des infractions concernées nous paraît excessive.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. David Habib.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Nos tablettes ne fonctionnant toujours pas, il nous est difficile de savoir à quels articles se rapportent les amendements dont nous débattons. Auriez-vous l’amabilité de nous le rappeler afin de nous permettre de suivre ?
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Nous en sommes actuellement à l’article 29, madame la députée.
Mme la présidente.
 Heureusement que nous avons nos bonnes vieilles liasses !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de bon sens propose de rétablir des dispositions que le Sénat avait adoptées, tendant à donner la qualité d’agent de police judiciaire aux officiers et sous-officiers de la réserve de la gendarmerie nationale, sous réserve qu’ils aient la formation et l’expérience adéquates. Il est en effet tout à fait dommage de se priver de la compétence de ces militaires dans le cadre des appels à servir en tant que réservistes.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. David Habib.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes nombreux à estimer que ce projet de loi fait peu de place aux victimes. L’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. David Habib.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. David Habib.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est une chance qu’un texte sur la justice soit en cours d’examen ! C’était le moment où jamais !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 C’est le deuxième amendement adopté ! Grâce à vous, nous doublons la mise, madame la garde des sceaux !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. David Habib.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. David Habib.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir un article additionnel que le Sénat avait adopté en première lecture et qui assortissait d’une interdiction du territoire la condamnation d’un étranger reconnu coupable d’un crime ou d’un délit puni d’au moins cinq ans d’emprisonnement.
M. Jean-Louis Masson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement concerne la récidive légale, qui serait relevée d’office par la juridiction de jugement.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à étendre le champ d’application du suivi socio-judiciaire. C’est dans l’intérêt de la justice et dans l’intérêt des uns et des autres.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Le premier est défendu par M. Philippe Gosselin.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 En décembre dernier, au cours de la première lecture, a été adoptée la nouvelle peine dite de détention à domicile sous surveillance électronique. Créée de toutes pièces, sans étude précise pour nous convaincre de sa pertinence, elle avait été présentée comme un substitut possible aux peines de prison comprises entre quinze jours et six mois. Bien sûr, nous avons tous à l’esprit qu’au 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Comme vous, je le regrette et, j’imagine, comme vous, je ne crois pas que le tout-carcéral soit forcément la bonne réponse. Il me semble toutefois que le dispositif que vous proposez ici n’obéit à aucune logique, qu’elle soit répressive, dissuasive ou pédagogique, et rien ne prouve qu’elle soit efficace. Il me semble que malheureusement, vous envoyez aux délinquants, avec cette mesure, des signaux toujours plus visibles d’une justice qui n’assume pas vraiment son rôle et qui, pire, par son inaction, encourage parfois à la récidive.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il faudrait rétablir l’article 48 bis tel que voté par le Sénat, car il propose une mesure importante dans le cadre de la réforme de la justice. Il est interdit qu’un détenu bénéficie d’une seconde libération conditionnelle après l’échec d’une première libération. Le grand argument invoqué en commission pour justifier la suppression de cette disposition est qu’elle contreviendrait au principe de personnalisation de la peine. Mais je rappelle qu’avant de bénéficier d’une libération conditionnelle, un condamné a déjà vu sa peine aménagée par le juge d’application des peines à l’issue de son procès. Cet amendement est donc de bon sens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne souhaitons pas que la libération sous contrainte devienne une règle de principe : elle doit être appréciée au cas par cas, suivant le principe du cas d’espèce.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rétablir la surveillance électronique de fin de peine, abrogée par la loi du 15 août 2014.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu… faute de mieux car nous n’avons pas les liasses d’amendements sous forme papier et ma tablette ne fonctionne plus – c’est vraiment un problème. Il devient un peu compliqué de suivre…
M. Philippe Gosselin.
 Nous en sommes à l’article 51 bis et l’amendement concerne les correspondances des détenus.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
rapporteur

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques à l’article 52 A, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Nous examinons les amendements à un rythme d’abattage – je crois que nous sommes rarement allés aussi vite... L’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’habilitation à légiférer par ordonnances telle qu’elle est demandée par le Gouvernement est à l’évidence trop floue et trop large. Au-delà de la brutalité de la méthode utilisée, à savoir faire voter un amendement qui n’avait pas donné lieu à discussion préalable, le Parlement ne peut pas se dessaisir ainsi de ses prérogatives. Au-delà des forces d’opposition, j’en appelle à l’ensemble des députés, car il y va de notre responsabilité : nous devons pouvoir intervenir dans un débat au nom des pouvoirs que la Constitution nous donne.
M. David Habib.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous souvenons en effet tous de votre annonce, madame la ministre, quand, sous couvert de traiter enfin la question des mineurs, vous avez choisi de passer outre le Parlement alors que le sujet est des plus graves. Ce phénomène n’est pourtant pas nouveau, car déjà en 2002, le Sénat publiait un rapport alarmant sur la transformation, pour ne pas dire la mutation, de la délinquance des mineurs. Loin d’être fantasmés, les signaux sont au rouge et tout y passe : rajeunissement de la délinquance, aggravation des violences, délinquance d’exclusion avec la prolifération des ghettos et des trafics, la liste est encore longue. Bref, vous le constatez, madame la ministre, le sujet est vaste et les inquiétudes nombreuses. Aussi, au lieu de vouloir une nouvelle fois écarter le Parlement – et par là-même les Français, puisque c’est quand même eux que nous représentons –, en ces temps où le Président de la République plaide pour une large concertation avec les Français, vous pourriez en faire tout autant avec les parlementaires. Sachez que tous les députés seraient heureux de travailler avec vous pour rendre ce projet le plus efficace et le plus opérationnel possible : nous sommes ici pour légiférer.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La réforme de la justice pénale des mineurs est un sujet délicat par définition, et elle doit se faire d’une main tremblante, après une large concertation avec l’ensemble des acteurs impliqués. Procéder par dépôt d’amendement à une demande d’habilitation à légiférer par ordonnance n’est pas acceptable, tant pour les justiciables et les professionnels de la justice que pour le Parlement, qui se voit dessaisi de son pouvoir législatif sur une matière si sensible, j’y insiste, qu’elle nécessite collégialité et sérénité. Telles sont les principales raisons de fond à l’origine de la demande de suppression de cet article. 
M. Michel Castellani.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Ah, tout de même !
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Nous n’entendons pas valider le fait accompli !
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Paris,
rapporteur
L’article 38, alinéa 2, de la Constitution, vous le savez bien, Monsieur Gosselin, ne permet pas de prévoir une application différée du dispositif. Seulement, l’ordonnance peut elle-même le prévoir ; cela a déjà été fait, notamment en matière de droit des contrats.
 Ce n’est pas la même chose que le droit pénal !
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Paris,
rapporteur
Le dispositif intégrera donc, en quelque sorte, la réflexion du Parlement. Il ne sera en aucune façon mis en œuvre tant que ce dernier ne l’aura pas décidé. Dire que le Parlement est floué dans ses droits me semble donc un reproche injustifié. En tout état de cause, nous sommes parfaitement d’accord pour avancer sur le terrain de la justice des mineurs, car l’attente d’une réforme n’a que trop duré. Nous pourrons le faire à partir d’une codification et d’une amélioration significative des règles, pour autant que nous en décidions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Tout d’abord, ce texte répond à une véritable attente des professionnels. De toutes parts, on nous demande de retravailler sur l’ordonnance de 1945, et de nombreux projets avaient déjà…
 Sur le fond, nous sommes d’accord, mais les moyens que vous utilisez posent problème !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Encore faut-il que ces moyens soient constitutionnels !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ensuite, après de multiples rapports et diverses tentatives, le Gouvernement a la volonté d’aboutir sur ce sujet. Je pense au rapport rendu, en 2008, par la commission présidée par le recteur André Varinard, ou aux travaux conduits lorsque Mme Christiane Taubira était garde des sceaux. Je veux que nous aboutissions. Je rappelle que cette réforme a un double objet. Elle vise, d’une part, à codifier des dispositions éparses, car aujourd’hui, nul ne sait s’y retrouver avec efficacité, et, d’autre part, à rénover là où cela apparaîtra nécessaire.
Par ailleurs, je tiens absolument aux garanties fixées par le Conseil constitutionnel qui forment les principes constitutionnels fondamentaux de la justice des mineurs, à savoir une spécialisation des juridictions, la primauté de l’éducatif sur le répressif, ou l’atténuation de la responsabilité. Je souhaite qu’elles demeurent clairement dans le texte que nous aurons rénové.
Enfin, nous mettons en avant une méthode qui s’appuiera sur les professionnels, sur les travaux des parlementaires, et sur le groupe de contact qui sera mis en place au sein de la commission des lois. Nous travaillerons également avec les sénateurs qui se sont déjà impliqués sur le sujet.
Ce dispositif est donc pour moi tout à fait essentiel. Je rappelle qu’il est prévu une entrée en vigueur différée de l’ordonnance, afin que le Parlement ait la possibilité de s’emparer du texte. Le tout s’intégrera dans la stratégie nationale de protection de l’enfance, car c’est cet ensemble qui donnera son sens à la rénovation de l’ordonnance de 1945.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Vous savez, madame la garde des sceaux, que nous partageons le même diagnostic sur l’ordonnance de 1945 : dans une large mesure, elle est aujourd’hui inadaptée, et les professionnels eux-mêmes appellent à sa révision. Sur ce point, il n’y a pas de problème entre nous, même si les remèdes que nous préconisons peuvent être différents.
M. Philippe Gosselin.
En revanche, nous divergeons sur les moyens à utiliser pour réformer ce texte. Nous pensons que le recours aux ordonnances de l’article 38 de la Constitution, la résurgence des fameux décrets-lois de la III



M. Michel Castellani
 Tout à fait !
Mme Sylvia Pinel.
 J’insiste très lourdement sur ce point, car, bien évidemment, en cas de recours devant le Conseil constitutionnel, vous vous doutez bien qu’il portera notamment sur l’article 52 A du projet de loi.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut une justice inclusive qui permette un large accès de tous à la justice. Sans attendre le travail annoncé sur la réforme de l’aide juridictionnelle, nous souhaitons accroître les dépenses en la matière.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il aurait été cohérent de lier la réforme de la justice à une réforme de l’aide juridictionnelle. Je salue le retour de Mme la rapporteure sur cette partie du texte, mais je n’ai guère d’illusion sur le fait qu’elle ait pu changer d’avis – j’anticipe sans doute un peu sa réponse, mais à la vitesse où nous allons, on n’anticipe plus grand-chose, et il n’y a plus guère de réponses.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Sourires.)

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne toujours l’aide juridictionnelle. Pour rendre à César ce qui est à César, madame la rapporteure, je précise que nous travaillons sur ce sujet avec Mme Naïma Moutchou.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Gosselin, défendez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défends, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. David Habib.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques à l’article 53, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Je le défends.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. David Habib.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La fusion des tribunaux d’instance et de grande instance permettra à terme, à n’en pas douter, l’évaporation des lieux de justice. Je ne reprendrai pas nos arguments, mais je constate que le simple fait de parler d’évaporation provoque quelque réaction chez Mme la rapporteure…
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Cette fusion est à mon sens une erreur. Il s’agit d’une réforme systémique : nous revenons sur l’organisation des tribunaux en France. Il y aura sans doute quelques mutualisations bienvenues, mais beaucoup trop d’effets négatifs qui aboutiront à terme, par évaporation, sans que l’on s’en rende compte immédiatement, à la fermeture de lieux de justice.
M. Philippe Gosselin.
Mme la garde des sceaux nous assure aujourd’hui que cela ne sera pas le cas, et je lui donne volontiers acte des propos qu’elle a tenus à ce sujet. Certes, il n’y aura pas de transformation demain, mais après-demain, qu’en sera-t-il ? Par expérience, nous savons tous que les fusions se concluent par des disparitions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je rappelle ce que j’ai dit en première lecture, Madame la garde des sceaux : tant que vous êtes là, la démarche de fusion et de spécialisation ne me préoccupe pas trop,…
M. Thierry Benoit.

M. Erwan Balanant.
 Vous n’êtes pas là éternellement !
M. Philippe Gosselin.
 …mais je vois très bien la trajectoire pour après. Comme notre collègue Philippe Gosselin l’a bien dit, nous avons déjà connu cela. J’ai vu, dans certains départements, en particulier celui dans lequel je vis, la spécialisation des sous-préfectures. La trajectoire est la suivante : on les vide de leur contenu, et, une fois que l’on a fait constater l’inefficacité et l’inactivité, on procède à un transfert d’activité. C’est pour cela que de vives inquiétudes se sont exprimées à chaque fois que nous avons examiné ces dispositions de votre texte.
M. Thierry Benoit.
Vous avez répondu au courrier relatif au territoire breton. Moi, je vous fais confiance, mais, je le répète, ce qui m’inquiète, c’est ce qui se passera après. La trajectoire que dessine ce texte est dans la droite ligne des erreurs commises, il y a dix ans, par Mme Rachida Dati.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Je veux une nouvelle fois tenter de rassurer nos collègues qui évoquent des tribunaux vidés de leur substance. Ce texte comporte toutes les garanties qui permettent d’affirmer que cela ne sera pas le cas. Un critère lié à la technicité des dossiers et à la volumétrie a été fixé précisément parce que nous ne voulons pas que le contentieux de masse quitte les juridictions de proximité.
M. Jean Terlier.
Vous devez être rassurés, et vous charger de rassurer vous-mêmes ceux qui seraient inquiets dans vos circonscriptions, où vous pourrez expliquer que la spécialisation ne concernera que les contentieux très spécialisés à faible volumétrie. Les juridictions de proximité ne seront pas vidées de leur substance ; il continuera à y en avoir partout. C’est l’engagement de la ministre, mais, plus encore que cela, c’est le texte même du projet de loi qui nous est soumis, en particulier son article 53.
 On verra !
M. Thierry Benoit.
 Rendez-vous dans trois ans ! On fera un rapport !
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. David Habib.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, je voudrais vous croire, et je voudrais croire les collègues de la majorité qui nous disent : soyez rassurés, rien ne changera ! Mais si rien ne change, alors pourquoi cette disposition ? Quelle est votre intention ? Pourquoi cette fusion ?
M. Thibault Bazin.
L’amendement vise à s’assurer que les fonctionnaires des greffes des tribunaux de première instance seront toujours présents dans les tribunaux de proximité. Puisque nous tenons à cette justice de proximité, il faut se donner les moyens de la préserver et s’assurer que ces moyens restent disponibles. Il s’agit en particulier des fonctionnaires des greffes, spécialistes des contentieux de ces juridictions de proximité. Comme le soulignait M. Thierry Benoit, les compétences à maintenir constituent un véritable enjeu : nous devons créer les conditions pour que ces tribunaux perdurent. Cependant, j’ai bien peur que l’article 53 crée les conditions d’une future fragilisation de ce modèle de proximité. 
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque Mme la garde des sceaux nous dit qu’il n’y a pas de difficulté, j’invite mes collègues à joindre le geste à la parole en levant la main pour voter cet amendement. Donnons ainsi aux fonctionnaires des greffes la garantie qu’ils continueront à être présents dans des tribunaux de proximité ! La thèse de la non-suppression par évaporation sera alors crédible – on pourrait aussi parler du syndrome de la grenouille.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Parce qu’en général, cela suscite des réactions ! Je peux vous donner des exemples !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Quant à ces amendements, je précise que les fonctionnaires des greffes des tribunaux de grande instance seront affectés soit au tribunal, soit au siège d’une chambre détachée, c’est-à-dire dans un lieu de justice, et pas ailleurs. L’avis est donc défavorable.
 Excellent !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est ce que vous pensez pour 2019, mais on verra après !
M. Thierry Benoit.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je répète que ce n’est pas une question de personnes. C’est une question d’organisation.
 Ça fait longtemps qu’on en parle !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, je voudrais aussi vous rassurer, Monsieur Gosselin : j’ai eu l’occasion de vous confirmer à de très nombreuses reprises que les magistrats et les personnels de greffe seront affectés précisément dans le lieu où ils exerceront leurs fonctions. Ainsi, un magistrat sera affecté au tribunal de proximité de tel endroit et le personnel de greffe au même tribunal. Cela figurera sur leur arrêté d’affectation. Je ne vois donc pas ce qui justifierait une inquiétude pour ces tribunaux, sachant que leur localisation physique et la présence de magistrats et de personnels de greffe sont garantis. Il faut à un moment donné savoir raison garder.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Pour revenir sur les préconisations de notre collègue Bazin : oui évidemment aux juridictions de proximité, mais aussi aux juridictions spécialisées. Erwan Balanant a cité l’exemple du contentieux de la propriété intellectuelle en évoquant le droit d’auteur, et je pourrais évoquer le contentieux dépendant du tribunal paritaire des baux ruraux. On a besoin d’avoir des magistrats spécialisés pour pouvoir répondre aux besoins des justiciables et rendre ainsi une meilleure justice dans les délais les plus rapides possibles. La spécialisation n’exclut pas la proximité.
M. Jean Terlier.

M. Thierry Benoit.
 Tout ce qu’on donnera à nos magistrats pour leur permettre de se spécialiser dans tel ou tel contentieux ira dans le bon sens et non à l’encontre de la proximité.
M. Jean Terlier.
 Évidemment !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Mme la garde des sceaux s’étonne qu’on puisse être inquiet. Mais comme d’autres collègues, je pourrais citer des exemples du quotidien dans nos départements ruraux.
M. Philippe Gosselin.

M. Thierry Benoit.
 Ce sont des sous-préfectures qui ne sont pas supprimées, mais qui ne sont plus ouvertes au public et qui sont aujourd’hui dépourvues d’attributions autres que celles du sous-préfet en personne. La compétence de celui-ci n’est pas en cause, mais s’il demeure présent auprès des maires, il ne reçoit plus de public faute de services à disposition. Je pense à plusieurs sous-préfectures de la Manche.
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais madame la garde des sceaux, comparaison est ici bien raison. Et je pourrais aussi parler d’autres administrations qui se sont spécialisées : les trésoreries disparaissent chez nous les unes après les autres, parce qu’elles se sont spécialisées et qu’on a jugé nécessaire de les regrouper ; même chose pour les bureaux de poste. Vous allez me dire que ce n’est pas la même chose que la justice, alors que c’est exactement la même logique.
M. Philippe Gosselin.
Bien sûr, madame la rapporteure, qu’on ne va pas supprimer, du jour au lendemain, une porte d’accès à la justice, mais on ne nommera plus à certains postes. Vous savez très bien que déjà aujourd’hui, des postes de magistrat ne sont pas pourvus – c’est vrai pour le siège comme pour le parquet. Car les fonctions ne sont peut-être pas suffisamment attractives, pas plus que les départements en question, et on a ici et là des exemples de juges, de procureurs ou de substituts qui ne sont pas nommés. Toujours dans la Manche – chacun parle d’abord de ce qu’il connaît bien –, je pense à un commissariat qui, depuis des mois, attend l’arrivée d’un commissaire de police, qui n’arrivera pas parce qu’il n’y a pas de candidature. Je ne dis pas que la même chose se passera à terme dans tous les tribunaux, mais vous savez très bien que cet article 53 va amplifier un phénomène déjà très inquiétant.
Je ne vous fais pas de procès d’intention, madame la garde des sceaux, mais vous verrez que la logique administrative conduira, dans un futur que je crains très proche, à la disparition, par évaporation, de points d’entrée dans la justice. C’est évident ! Il n’y aura peut-être pas de suppressions pures et dures dans la logique de ce qu’on a pu voir à une certaine époque, mais, de fait, il y aura bien disparition et donc, j’y insiste, évaporation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Les vôtres ont pratiqué la pulvérisation !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Vous voyez, madame la garde des sceaux, c’est l’expérience qui nous conduit à réagir.
M. Thierry Benoit.
 Pas nous !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quand j’entends fusion, absorption, spécialisation, j’en reviens à mes sous-préfectures : dans mon département d’Ille-et-Vilaine, la sous-préfecture de l’arrondissement de Fougères-Vitré a été spécialisée – à l’époque, c’était dans l’autorisation de port d’armes –, et pour les commissions de sécurité, il faut contacter le sous-préfet de Redon, à une heure et quart de route de Romagné, sise près de Fougères – je pense ici à l’association de moto-cross qui veut organiser une compétition. On a éloigné en termes de proximité les élus locaux et les associations. Vous avez dit que le tribunal figurerait dans l’arrêté d’affectation des magistrats et des personnels de greffe. J’ai confiance en vous, mais n’êtes hélas pas garde des sceaux à vie…
M. Thierry Benoit.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Sourires.)
 Il y aura d’autres ministres qui prendront d’autres arrêtés. Nul ne viendra alors évoquer les interventions des députés Benoit, Lurton, Gosselin et d’autres collègues auprès de Mme Belloubet : ce sera passé. La trajectoire aura été engagée et l’évolution se fera de manière à la fois méticuleuse et sournoise. Voilà notre crainte. Bien sûr que ce que vous avez dit des arrêtés d’affectation me rassure et rassure le maire de Fougères, vous nous l’avez écrit ; mais dans quelques années, il y aura d’autres arrêtés et vous ne reviendrez pas voir les députés. Il faut d’ailleurs expliquer à nos concitoyens, à l’occasion du grand débat national, qu’il ne faut pas moins de parlementaires : ce qu’il faut, c’est que les députés aient un rôle beaucoup plus important en matière d’organisation et de contrôle de la désadministration dans notre pays.
M. Thierry Benoit.
 (M. Thibault Bazin et M. Philippe Gosselin applaudissent.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Il est vrai, madame la garde des sceaux, qu’on a eu cent fois ce débat depuis le début de l’examen de ces textes, mais je dois être un peu plus difficile à la comprenette que les autres. Si ce projet de loi est complété par un projet de loi organique, c’est parce que le statut des magistrats est particulièrement protégé et qu’il faut une loi organique pour le modifier. Vous dites que les magistrats des juridictions de proximité seront affectés par arrêté aux juridictions de proximité que nous évoquons… Mais elles n’existent plus, ou n’existeront plus ! Il y aura un tribunal judiciaire et des chambres détachées : les magistrats seront donc nommés au tribunal dans le ressort duquel ils seront amenés à exercer leurs fonctions. La juridiction elle-même n’existera plus. Nommerez-vous un magistrat à la chambre détachée de Sannois…
M. Antoine Savignat.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …à celle de Montmorency…
M. Antoine Savignat.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …ou encore dans tel ou tel ancien siège d’un tribunal d’instance ? Cela ne figure pas dans la loi. Que n’avez-vous prévu dans ce projet de loi organique la possibilité, dans les conditions normales de nomination des magistrats et d’installation dans leur poste, de les nommer là. Or votre texte supprime le vice-président en charge de l’administration du tribunal d’instance et le juge d’instance, sans prévoir aucune mesure de nature à corroborer les propos que vous voulez rassurants.
M. Antoine Savignat.
 Très juste !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, vous savez bien que les juges d’instance seront remplacés, poste pour poste, par les juges des contentieux de la protection, toujours affectés dans ces tribunaux de proximité.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Ramadier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à rétablir le texte tel qu’adopté au Sénat en première lecture, qui prévoit la mise en place d’un mécanisme d’encadrement de toute modification de la carte judiciaire, associant les chefs de cour et les élus départementaux.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement pour être agréable à Mme la garde des sceaux et lui permettre de tenir ses promesses, et nous lui souhaitons longue vie dans son ministère. Mais comme les élus locaux ont, eux aussi, besoin de preuves d’affection tangibles, nous lui proposons au travers de cet amendement de les associer pleinement à tous les mécanismes d’encadrement qui auraient pour conséquence la révision ou la modification de la carte judiciaire. Ce que certains considèrent ici comme des procès d’intention seraient dès lors totalement inversé. L’association des chefs de cour assurerait la sérénité de la procédure, ce qui permettrait sans doute de voir l’avenir autrement.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, ce qui nous inquiète, c’est l’avenir.
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 S’agissant de l’avenir de nos juridictions de proximité, vous nous avez apporté un certain nombre de garanties sur le court terme – tant que c’est vous qui nommerez dans ces chambres détachées.
M. Thibault Bazin.
À travers cet amendement, nous souhaitons mettre en place un dispositif qui nous rassure encore davantage sur ce qui se passera lorsque vous ne serez plus garde des sceaux. Il s’agit de s’assurer que tout changement de la carte judiciaire se fasse dans la concertation et donne lieu à une évaluation.
Il y a quelques jours, j’ai participé à l’audience solennelle de rentrée du tribunal d’instance de Lunéville. Le volume d’activité, mais aussi la proximité et la qualité des relations, notamment avec les mandataires, très présents lors de cette audience, m’ont impressionné. Bien que symboliques, ces audiences permettent de rendre compte de l’activité des tribunaux. De telles évaluations seront essentielles demain pour ne pas commettre d’erreurs.
Certains ont parlé du passé : assurons-nous en votant cet amendement que le passé ne devienne pas un passif qui se répète.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article est certainement l’un de ceux qui ont suscité le plus de réactions dans cet hémicycle, à droite comme à gauche. Avec lui, vous proposez en effet de fusionner les tribunaux d’instance et de grande instance afin de mutualiser les effectifs de magistrats et de greffiers et d’unifier leur gestion.
Mme Emmanuelle Ménard.
Avant les vacances de Noël, les avocats ne cachaient pas leur colère devant une justice qui, au lieu d’aller à la rencontre des justiciables, s’éloigne d’eux. Demain, sous couvert de spécialisation et de rationalisation, il faudra parcourir des dizaines, voire des centaines de kilomètres pour accéder à un TGI.
La fusion avec les tribunaux de grande instance des tribunaux d’instance, qui traitent des litiges du quotidien, risque de se traduire à terme par la disparition de cette justice de proximité. Certains vont jusqu’à dire que l’adoption de cet article conduira à la disparition du juge des pauvres et à la fermeture de nombreux tribunaux qui se trouveraient entièrement vidés de leur substance.
Madame la ministre, j’ai bien entendu vos dénégations. Permettez-moi cependant de relayer les inquiétudes de nombre de nos concitoyens. Alors que vous prônez une justice de meilleure qualité, vous la rendez plus complexe, plus éloignée des justiciables et, dans certains cas, presque déshumanisée.
Vous avez dit et répété, comme vous l’avez fait à l’instant, que l’objectif de ce projet de loi n’est en aucun cas de fermer des tribunaux. Toutefois, en donnant aux chefs de juridiction les moyens de fermer les tribunaux d’instance s’ils le jugent nécessaire, vous déléguez le coup de grâce qui achèvera la justice de proximité.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la possibilité de spécialisation des tribunaux de grande instance à l’échelle départementale.
M. Gilles Lurton.
Madame la ministre, vous nous dites que tout se passera bien tant que vous serez là, et que vous prenez toutes les précautions pour qu’il n’y ait pas non plus de problèmes par la suite.
Vos propos rassurants me font penser à un autre texte de loi sur lequel je travaille actuellement. Vous allez me dire que les deux n’ont rien à voir, mais telle n’est pas mon opinion : ils sont dans le cas de trop de textes que nous votons dans cet hémicycle.
Madame la ministre, nous avons eu le grand plaisir de vous recevoir il y a une dizaine de jours pour vous rendre compte de notre rapport sur l’application de la loi Macron. Vous nous avez écoutés avec intérêt quand nous vous avons parlé des conseils de prud’hommes, ce dont je vous remercie.
Nous avons fait de même la semaine dernière à Mme Pénicaud sur l’ouverture des commerces le dimanche.
Or je me souviens avoir annoncé à M. Macron, quand j’ai participé à la commission spéciale examinant la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, exactement ce qui s’est passé.
 Il est voyant, et il voit juste !
M. Thierry Benoit.
 Jean-Frédéric Poisson, qui était député à l’époque, avait dit qu’au 20 septembre 2018 les commerçants ne se seraient pas mis en règle relativement aux compensations qu’ils doivent à leurs salariés. On nous a assuré que tel ne serait pas le cas et que le Gouvernement veillerait à ce qu’il n’y ait pas de problème. Nous avons eu cette discussion durant tout l’examen du texte en commission – il n’y eut pas de deuxième lecture de ce projet de loi qui fut adopté très rapidement grâce au recours à la procédure dite du 49.3. 
M. Gilles Lurton.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 Dans toutes ces lois, les précautions concernant l’avenir n’ont pas été prises, et il en va de même avec ce texte.
M. Gilles Lurton.
 Nous nous battons pour la postérité !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte également sur l’article 53, qui comporte de très nombreux alinéas, ce qui montre bien qu’il constitue une réforme à l’intérieur même de la réforme.
M. Philippe Gosselin.
L’amendement concerne les alinéas 29 à 36, soit la grande et magnifique usine à gaz envisagée pour la spécialisation de certains tribunaux. Nous voulons simplifier le texte et rendre service au ministère en proposant de revenir au droit commun, si je puis m’exprimer ainsi.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette mesure va vider de leur substance des juridictions de proximité et, conséquemment, éloigner le justiciable de la justice. Même si, à l’heure actuelle, Mme la garde des sceaux affirme qu’aucune suppression de tribunaux n’est prévue, cette mesure risque d’engendrer à terme des suppressions.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne vais pas, pour cet article 53, parler de mascarade, mais il représente exactement ce qui énerve les Français quand ils tentent de déchiffrer la politique gouvernementale.
M. David Habib.
Le Président de la République va de débat en débat, se dit très attaché à la France des provinces, se présente comme le premier garant des services publics et déclare vouloir offrir aux Français, dès lors que l’impôt est payé, le meilleur des services. Tout cela pour aboutir à une modification de l’organisation territoriale qui n’a pas été discutée dans les territoires !
Si nous sommes si nombreux à réagir en employant les mêmes mots bien que nous appartenions à des sensibilités politiques différentes, c’est parce qu’il y a dans l’opposition des femmes et des hommes qui représentent leur territoire et qui sont très attachés à ce qu’y fonctionnent les services publics. Jean-Paul Mattei sait combien dans notre département et dans le Béarn, nous avons été interpellés sur cette question. 
Ce n’est pas le moment de mettre en cause l’organisation territoriale du service public de la justice. Il est de notre responsabilité, même s’il est tard, même si nous sommes épuisés, d’alerter l’ensemble de la représentation nationale.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, je souhaite revenir sur votre logique de spécialisation des tribunaux qui, à terme, en videra certains au profit d’autres. Vous nous dites en effet que dès lors qu’il y a plusieurs tribunaux judiciaires dans un même département, l’un d’eux peut être spécialement désigné par décret pour être le seul à connaître, sur l’ensemble du département, de tel ou tel litige.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette simple hypothèse crée un déséquilibre évident entre les départements selon qu’ils seront plus ou moins grands ou selon la politique qui y sera appliquée. Ainsi, selon que vous habiterez dans mon département, l’Hérault, ou dans le Pas-de-Calais, la justice pourra être plus ou moins proche de votre lieu de vie.
Vous nous dites que cette mesure peut même s’appliquer à deux départements différents lorsque la proximité géographique de ces deux territoires le justifie. Tout cela ressemble fort à une réforme de la carte judiciaire qui n’ose pas dire son nom et qui se fonde non sur les besoins des Français, mais sur le nombre et la technicité des dossiers.
Cette dynamique est dangereuse, c’est pourquoi je demande la suppression de ces alinéas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Mais certains l’ont plus que d’autres !
M. Philippe Gosselin.
 Vous faites une déclaration d’amour, mais il n’y a pas de faits !
M. David Habib.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
Madame Ménard, je vous ferai juste remarquer que les dispositions que vous avez lues sont issues de la première lecture du texte, qui a été modifié en seconde lecture. Il s’agit donc bien d’une répartition territoriale : ce n’est pas un tribunal, mais tous les tribunaux d’un département qui seront spécialisés, afin qu’il y ait une répartition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cette logique très simple est évidente. Et, comme l’a dit Mme la rapporteure, elle ne concerne pas les contentieux de masse qui, dans tous les tribunaux, forment 90 % des contentieux traités, mais seulement quelques contentieux spécialisés.
Enfin, pour répondre à M. Habib qui faisait observer que cette modification n’a pas été discutée dans les territoires, je dirais que ce projet fait au contraire l’hypothèse qu’elle peut être traitée par chacun des territoires. Il a également été prévu que les conseils de juridiction, dans lesquels figurent des élus locaux et des avocats, soient consultés.
Il s’agit donc bien des projets de territoire. S’ils sont construits et s’ils répondent au besoin de ce territoire, ils seront pris en compte. À défaut, la situation restera en l’état.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes toujours dans la même épure, soit le risque d’évaporation, de disparition. On peut en effet dévitaliser des sites judiciaires sans les rayer d’un trait de plume.
M. Philippe Gosselin.
Vous ne m’en voudrez pas d’insister encore une fois sur cet aspect qui est au cœur d’une réforme dont les effets ne seront hélas visibles que lorsqu’il sera trop tard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il supprime l’expérimentation concernant les cours d’appel, qui nous semble trop large et insuffisamment encadrée, et qui risque de créer une hiérarchisation entre les chefs de cour et, partant, entre les cours elles-mêmes. Telle n’est pas notre conception de justice.
M. Philippe Gosselin.
 Sur l’ensemble du projet de loi, modifié par les amendements adoptés, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n

 J’userai des mêmes arguments que M. Gosselin, car je vois ce qu’il en est chez moi. Imaginez-vous une spécialisation qui ferait que Bordeaux l’emporte sur Pau ?
M. David Habib.
Nous serions dans cette hypothèse nombreux – y compris certains qui en ont besoin – à entamer une grève de la faim.
 (Sourires.)
Madame la ministre, on ne peut pas procéder ainsi : il y a à l’évidence nécessité de repenser le dispositif.
Beaucoup de nos collègues se sont exprimés ce soir et l’avaient fait par le passé.
Nous sommes confiants dans votre volonté : nous savons que vous n’avez jamais été habitée par le désir de déstructurer notre service public.
Ce texte de loi survivra cependant à votre majorité, et je crains que certains n’en profitent, comme cela a été évoqué, pour rationaliser.
Or une telle évolution peut parfois – je prends l’exemple de mon département et de ma région – donner les choses les plus insupportables.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous proposez d’expérimenter la spécialisation de certaines cours d’appel afin, nous dit-on, de mieux organiser notre système judiciaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il me semble pour ma part que le principe même d’une expérimentation en la matière pose un problème, puisqu’elle induit une différence de traitement entre justiciables – certes pour une durée de trois ans, mais une différence de traitement quand même.
Il existe donc un risque de rupture d’égalité entre territoires.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Puisqu’il nous reste quelques minutes avant le scrutin public, la parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je vais en profiter pour dire tout le bien que nous pensons de ce texte et de cette lecture définitive : vous avez aimé le début, vous aimerez forcément la fin.
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Rassurez-vous, il n’y a pas de quoi vous affoler, mes chers collègues : ce n’est que le débat démocratique, auquel vous ne pouvez me semble-t-il pas vous dérober.
Nous achevons à une heure du matin – je ne soulignerai pas l’heure tardive, car il est assez courant de travailler en séance de nuit et ce n’est pas l’objet de mon propos – la lecture définitive de ce texte, qui ne nous aura pris que quelques heures.
Elle a été menée à marche forcée, avec des amendements qui se sont succédé à un rythme effréné sans que le débat ne soit réellement rouvert.
Seuls quatre amendements ont été adoptés – des amendements du Gouvernement.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Nous en sommes au point de départ, c’est-à-dire à un texte totalement assumé par la majorité.
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Nous avions un point de convergence s’agissant du diagnostic, qui a été beaucoup plus partagé, sans doute, que sous les législatures précédentes.
M. Philippe Gosselin.
Nous allons néanmoins nous séparer sur un vrai constat de désaccord : notre justice sera demain moins proche et malheureusement – au delà-des assurances qui nous ont été données, des certitudes et de ce qui a été dit – moins au service de nos concitoyens. C’est ce que l’on en retiendra.
À terme, le risque est d’assister à une évaporation de la justice ainsi qu’à une forme de privatisation, qui se fera également au travers de la LegalTech, laquelle ne nous offrira ni certification ni assurance en matière de qualité.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 L’éloignement de la justice sera encore renforcé par une forme de numérisation qui est poussée à l’extrême. Nous le regrettons.
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Terlier, souhaitez-vous reprendre la parole ?
Mme la présidente.
 Non, je vous remercie, madame la présidente.
M. Jean Terlier.
 En principe, il n’y a pas d’explications de vote !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi modifié par les amendements adoptés.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais également remercier les députés de l’opposition : certains d’entre vous, même si je ne vous citerai pas tous, ont été particulièrement actifs sur ce texte.
Au-delà de nos désaccords, je puis vous assurer que dans la manière dont je serai vraiment très attentive à sa mise en œuvre, chacun de vos propos restera en mémoire. Merci à vous tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi organique aurait lieu le mercredi 20 février après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 Prochaine séance ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.