Amendements n

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendement n

M. Jean Lassalle
M. Adrien Taquet
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendements n

M. Adrien Taquet
M. Nicolas Forissier
M. Arnaud Viala
M. Stéphane Peu
M. Jean-Paul Mattei
Mme Laure de La Raudière
Mme Véronique Louwagie
M. Adrien Quatennens
M. Sébastien Leclerc
M. Boris Vallaud
M. Daniel Fasquelle
M. Fabien Di Filippo
M. Michel Castellani
M. Charles de Courson
M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 440 amendements restent en discussion ; sept heures sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 829 amendements restent en discussion ; deux heures quarante-trois minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 177 amendements restent en discussion ; quatre heures six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 218 amendements restent en discussion ; trois heures cinquante-sept minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 128 amendements restent en discussion ; trois heures cinq minutes pour le groupe La France insoumise dont 109 amendements restent en discussion ; trois heures cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 95 amendements restent en discussion, et trente-sept minutes pour les députés non-inscrits dont 52 amendements restent en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont Mme Jacqueline Dubois est le premier signataire, vise à faire figurer dans le code de l’éducation, la nécessité que les élèves, particulièrement ceux du second degré, développent leur esprit d’initiative et d’entreprise. Des dispositions devront être prises pour développer ce goût pour la créativité, l’innovation et la prise de risque.
Mme Danielle Brulebois.
Enrichir le socle des compétences et des savoirs indispensables par un développement de l’esprit d’initiative répond aux recommandations de l’Union européenne s’agissant de l’enseignement public dans les États membres. Les compétences en la matière sont les dernières du socle commun européen à ne pas figurer parmi celles, incontournables, développées dans les stratégies françaises d’éducation.
 Madame Brulebois, vous soutenez également l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, nous sommes en train de faire une belle loi pour nos entreprises, pour leur croissance, et pour les inscrire dans un avenir durable. Cet avenir est entre les mains de nos jeunes auxquels il faut dire qu’ils peuvent entreprendre. Il faut qu’ils osent. Ils doivent savoir qu’ils peuvent entreprendre et, en conséquence, dès l’école, ils doivent être initiés à l’esprit d’entreprise.
Mme Danielle Brulebois.
Je propose l’inscription d’un module de participation à un projet entrepreneurial dans le cursus scolaire, pour faire vivre aux élèves une expérience de mini-entreprise. Cela existe déjà grâce au réseau « Entreprendre pour apprendre » qui permet d’établir un lien étroit entre le monde de l’entreprise et l’école tout au long d’une année scolaire. Dans ce cadre, un groupe de jeunes de quatorze à vingt-et-un ans, accompagné par un entrepreneur et un enseignant-formateur, s’essaie durant l’année scolaire à la création d’un projet entrepreneurial, de l’idéation à la commercialisation, en passant par le
 benchmarking
L’amendement, qui complète le code de l’éducation, s’adresse évidemment au monde de l’éducation, mais il concerne également les entreprises. Il faut qu’elles fassent un pas vers l’école et qu’elles viennent dans nos établissements scolaires. Elles peuvent d’ailleurs bénéficier dans ce cadre des dispositions relatives au mécénat d’entreprise, et déduire de leurs charges les frais qu’elles engagent.
Les entrepreneurs de demain sont aujourd’hui à l’école. Les entreprises nous disent qu’elles ont du mal à trouver du personnel et des repreneurs. Nous devons les aider tout en faisant un geste en faveur de nos jeunes.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur de la commission spéciale
Hier et avant-hier, nous avons à de nombreuses reprises parlé des carences en matière de qualifications et de compétences, ou des offres d’emplois non pourvues. Cela concerne le monde de l’artisanat, mais également l’industrie. Nous devons mieux faire connaître tous les métiers concernés ; il faut s’y prendre suffisamment tôt.
Je le répète, madame la députée, vous avez raison. Nous devons poursuivre un dialogue approfondi avec l’éducation nationale qui mène déjà toute une série d’actions pour rapprocher les mondes de l’éducation et de l’entreprise. Vous êtes élue d’une région dans laquelle une expérimentation très intéressante doit être lancée avec les élèves de seconde, première et terminale des lycées techniques – au moins une année se déroulera en alternance.
Nous considérons donc que ces amendements sont des amendements d’appel. Il faut évidemment continuer à travailler avec l’éducation nationale. Nous émettons un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements. J’ai entendu les engagements en faveur d’un rapprochement de l’école et de l’entreprise : le groupe éducation et économie présidé par M. Gaël Le Bohec est prêt à travailler en ce sens.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à s’assurer que les personnes qui souhaitent exercer une activité de restauration permanente ou occasionnelle aient préalablement suivi une formation qui leur permettrait de satisfaire plus facilement leurs obligations en termes d’hygiène et de sécurité alimentaire. Il prévoit que l’inscription au registre du commerce est conditionnée au fait de justifier du suivi de cette formation.
M. Vincent Descoeur.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, je souscris bien entendu aux dispositions qui simplifient la vie de l’entrepreneur et qui allègent les contraintes des entreprises, notamment les TPE et les PME. Je ne citerais que l’exemple des 5 000 euros pour l’inscription de l’auto-entrepreneur qui en ont bloqué plus d’un.
M. Jean Lassalle.
Pour le reste, je salue les efforts de M. le ministre et du Gouvernement, mais j’ai la conviction, conviction que j’avais déjà sous les gouvernements précédents, que nous n’arriverons pas à faire redémarrer vraiment notre économie, et en conséquence à mieux faire vivre notre pays, si nous ne retrouvons pas un espace politique et financier qui nous permette d’engager un grand projet. C’est cela qui manque le plus à notre pays.
Pourquoi ne pas le faire avec la transition énergétique ? Vous me direz que c’est facile à dire, mais j’ai été frappé, durant la préparation de ma campagne électorale, en écoutant les chercheurs m’expliquer qu’en matière d’énergie solaire nous étions beaucoup plus avancés que ce qui se dit. Ils ne me parlaient pas seulement des panneaux solaires installés sur les toitures, mais aussi, par exemple, du procédé du four solaire, comme celui, conçu sous la présidence du général de Gaulle, installé à Font-Romeu, dont la capacité de production électrique est très forte. Par ailleurs, la France est idéalement située, grâce à ses façades maritimes, pour exploiter l’énergie des marées.
Si nous avions la chance de lancer un grand projet de cette nature, tout le reste se mettrait en place, y compris en matière de formation. Nous sommes en panne générale, me semble-t-il. Ce qui est fait va dans le bon sens, mais il faut sans doute aller plus loin. La France le mérite.
 La parole est à M. Adrien Taquet.
Mme la présidente.
 À la suite des passionnants débats sur l’artisanat de la nuit dernière, je me fais le porte-voix de notre collègue Jean-Marc Zulesi, qui ne peut être présent parmi nous ce matin.
M. Adrien Taquet.
L’article 5 vise à garantir la continuité des initiatives menées par le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat. Depuis 1997, cet établissement a permis avec succès de valoriser et d’asseoir l’excellence de l’artisanat français auprès de nos concitoyens.
Le nouveau mécanisme proposé s’inscrit dans l’ADN du projet de loi PACTE : soutenir nos entreprises, tout en les responsabilisant.
En effet l’article 5 prévoit d’habiliter les organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel à conclure entre elles un accord afin de mettre en œuvre des actions de communication et de promotion de l’artisanat. Il appartiendra donc aux acteurs de définir ensemble des conditions de valorisation de leurs métiers.
Je souhaite souligner le travail réalisé en commission, en particulier par mon collègue Jean-Marc Zulesi. Ensemble, nous avons notamment permis d’élargir le champ des actions de promotion de l’artisanat au niveau international, car l’excellence de notre artisanat mérite d’être reconnue au-delà de nos frontières. Il s’agit évidemment d’un enjeu de développement économique, mais aussi d’un formidable moyen de faire rayonner les atouts de nos territoires, territoires auxquels nous tenons tous au sein de cette assemblée.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Avec la série de campagnes de promotion au slogan « L’artisanat, première entreprise de France », la profession a développé une excellente image dans l’opinion et redonné de l’attractivité aux métiers manuels. Les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiennent ces initiatives. Nous approuvons donc, évidemment, l’objet de l’article 4, mais rappelons qu’il n’a été rendu nécessaire qu’après la décision du Gouvernement de supprimer la taxe fiscale affectée au Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat, FNPCA. Ce que nous contestons à travers cet amendement d’appel, ce sont les motivations du Gouvernement qui, loin de vouloir promouvoir plus avant l’artisanat, n’a cherché ici qu’à réduire artificiellement le poids des prélèvements obligatoires en substituant une contribution volontaire obligatoire, CVO, à une taxe, afin d’honorer les engagements pris auprès de la Commission européenne. C’est également une charge de gestion en moins pour les services de Bercy alors que le Gouvernement souhaite justement réduire le nombre de fonctionnaires.
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est également un amendement de suppression que je défends. Le projet de loi habilite les organisations patronales représentatives au niveau national à conclure un accord visant à organiser et à financer des actions de promotion de l’artisanat et des entreprises artisanales. Ces actions pourront être financées par l’intermédiaire d’une CVO, collectée auprès de l’ensemble des entreprises du secteur. À juste titre, le Conseil d’État déplore qu’avec cette mesure, 1,1 million d’entreprises seront soumises au paiement d’une nouvelle taxe alors même qu’elles ne sont, dans leur écrasante majorité, adhérentes d’aucune des organisations professionnelles qui la percevront. En l’absence d’éléments précis sur son montant et ses modalités de recouvrement, il ne m’est pas possible de soutenir la création de cette nouvelle contribution.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il me semble que ces dernières années, on a transformé les CVO en taxes à la demande de la Commission, soucieuse de la sincérité en matière de pression fiscale dans notre pays. Confirmez-vous que cette CVO sortira du calcul de la pression fiscale ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Donc elle sort bien de la pression fiscale ?
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Le sujet est de taille. De nombreuses entreprises artisanales rencontrent aujourd’hui des difficultés pour recruter ; il est donc plus que jamais nécessaire d’assurer la promotion de ces métiers. Chaque entreprise, prise individuellement, n’ayant pas la capacité d’assumer ces opérations de promotion de grande ampleur, la mutualisation est nécessaire. Jusqu’à présent, le tout était assuré par un système redoutablement efficace, vanté de tous, que vous avez décidé de mettre par terre. Je le regrette. Vous évoquez la compatibilité avec le droit européen, mais Bruxelles a souvent bon dos ; on aurait pu en discuter et défendre la spécificité du modèle français. Le choix que vous avez fait – confier aux organisations professionnelles d’employeurs privés le soin de conclure entre elles un accord pour assurer cette promotion sur la base d’une contribution volontaire – donnera un système beaucoup moins efficace que celui que nous avions jusqu’à présent.
M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement vise à poser deux verrous : faire en sorte que les organisations en question fassent la preuve de leur représentativité dans le monde artisanal ; en cas d’impossibilité d’accord, prévoir qu’une seule organisation, si elle est suffisamment représentative, peut assurer cette mission. En effet, certaines structures pourraient à elles seules représenter l’ensemble du monde artisanal. Cette disposition simplifierait le dispositif et le rendrait plus efficace, sans empêcher l’accord avec d’autres organisations professionnelles. Laissons au monde de l’artisanat la liberté de s’organiser.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « L’artisanat, première entreprise de France » : on doit ce slogan célèbre né en 1999 au FNPCA. Celui-ci était jusqu’à présent alimenté par une taxe fiscale affectée de 11 euros payée par les entreprises artisanales, qui a été supprimée. Cet amendement apporte des précisions utiles à l’article 5, notamment en matière de représentativité des organisations professionnelles. Grâce aux campagnes de communication conduites depuis vingt ans, les Français sont convaincus du poids économique de l’artisanat, mais ils n’ont pas toujours une image valorisante de ses différents métiers. Il s’agit donc d’un enjeu majeur de communication, crucial pour l’emploi : il faut continuer à susciter chez les jeunes l’envie d’embrasser ces beaux métiers où l’on peut s’épanouir et – disons-le – bien gagner sa vie.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un souci de gestion de notre temps de parole, je ne défendrai qu’un des amendements que j’ai déposés à cet article. Ils ont tous pour objet de préciser les modalités de mise en œuvre de cette CVO qui se substituera demain à la taxe affectée au FNPCA. Comme l’a dit mon collègue, la promotion de l’artisanat doit perdurer. Au lendemain de la suppression de cette taxe, il faut s’assurer que la solution choisie est pleinement efficiente.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 vise à garantir la continuation du principe de mutualisation auquel les représentants de l’artisanat sont très attachés. Cet amendement apporte des précisions utiles sur la question de la représentativité interprofessionnelle.
M. Fabrice Brun.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement de mes amendements précédents, celui-ci apporte une précision au cas où une seule organisation interprofessionnelle reconnue et représentative serait signataire de l’accord permettant de mener des actions collectives de communication en faveur de l’artisanat.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. Monsieur le ministre, le système fonctionne bien, alors pourquoi changer ? C’est une manie qu’on a en France de tout remettre en cause, même quand les choses marchent convenablement.
M. Daniel Fasquelle.
 Ce n’est pas faux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. J’en profite pour demander à M. le ministre, qui a évoqué l’existence de la CVO dans beaucoup d’autres secteurs, si le « O » d’« obligatoire » ne l’emporte pas sur le « V » de « volontaire ».
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Les enfants dans les tribunes connaissent quand même les consonnes et les voyelles !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

 Ils ont une très bonne députée : c’est Mme Kuster !
M. Fabrice Brun.
 Ils viennent de ma circonscription !
Mme Brigitte Kuster.
M. Bruno Le Maire,

Nous parlons donc d’une contribution volontaire obligatoire. Cela me rappelle un autre concept : chez les jésuites, on parlait de la « messe facultative pour tous ».
 (Sourires.)
 Pour les volontaires désignés d’office !
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Finalement, cela ne marche pas si mal. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture, les viticulteurs se finançaient grâce à cette CVO, dont les recettes atteignaient, de mémoire, 280 millions d’euros. Ce système fonctionne parce qu’il responsabilise les viticulteurs. Le dispositif est tout à fait remarquable : chacun n’agit pas pour sa seule exploitation mais contribue au développement de la filière. Au bout du compte, la CVO permet une vraie promotion de la viticulture. Pour ma part, je serai toujours un grand promoteur de la viticulture et de la consommation raisonnable de vin.
 Moi aussi !
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
Monsieur Fasquelle, je ne suis pas un spécialiste de ce sujet mais je lis des rapports de la Cour des comptes. Justement, la Cour des comptes a estimé que cette taxe applicable aux artisans n’était pas efficace et que son coût était trop élevé pour les artisans eux-mêmes. C’est pourquoi nous vous proposons d’instaurer une contribution volontaire obligatoire, qui sera volontaire mais qui s’appliquera à tous.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez évoqué un rapport de la Cour des comptes, mais je vous renvoie à un autre rapport de cette même institution. Lisez les commentaires de la Cour des comptes sur la contribution volontaire obligatoire : elle se montre très critique à l’égard de ce concept.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne sais pas si les élèves présents dans les tribunes ont compris qu’une contribution pouvait être volontaire et obligatoire – je crains plutôt que nous ayons semé le trouble dans leur esprit. Cependant, je vous rejoins pour souligner l’efficacité de ce type de contribution. Il en existe dans d’autres secteurs que la viticulture, mais vous avez eu à connaître de la mise en place de CVO pour certaines AOP – appellations d’origine protégée. Cette contribution, qui sera bien obligatoire, se substituera à une taxe.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir évoqué l’organisation remarquable de notre filière viticole grâce à la CVO viticole. Je rappelle notre attachement à cette filière et au principe de modération, par opposition au principe de prohibition.
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est très simple : il vise à rendre obligatoire la présence de représentants de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat au sein de l’association qui sera créée pour promouvoir l’artisanat. Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 16 dispose que les statuts de l’association « peuvent prévoir » que des représentants de l’APCMA participent au conseil d’administration ; nous proposons qu’ils « prévoient » cette participation. Il serait tout de même incroyable que l’APCMA ne soit pas représentée au conseil d’administration – et il serait tout aussi incroyable qu’elle n’y ait pas une voix délibérative. Sinon, supprimons l’APCMA !
M. Charles de Courson.
L’objet de cet amendement est donc double. D’une part, il vise à remplacer les mots « peuvent prévoir » par le mot « prévoient », ce qui relève du bon sens. D’autre part, il vise à donner aux représentants de l’APCMA une voix délibérative, et non consultative, au conseil d’administration de la nouvelle association. Prévoir le contraire serait étrange quand on prétend promouvoir l’artisanat ! Tel est l’objet de ce modeste amendement, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 On ne saura jamais pourquoi !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Un établissement public !
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous n’avez répondu qu’à la deuxième partie de mon amendement.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 Je pensais que vous me rejoindriez au moins sur la première partie, faute de pouvoir me donner raison sur la deuxième.
M. Charles de Courson.
S’agissant de la deuxième partie, vous affirmez qu’un établissement public
 sui generis – 
M. Bruno Le Maire,

 Que la holding ne puisse pas participer au conseil d’administration de la nouvelle association de promotion de l’artisanat, vous m’avouerez que c’est quand même curieux !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission spéciale a adopté un amendement important introduisant cet article 5 
Mme Laure de La Raudière.

Ce nouvel article comporte un alinéa important, l’alinéa 6, qui impose aux EIRL de déclarer leur patrimoine professionnel. Cette obligation va entraîner une charge administrative importante, qui pèsera sur l’ensemble des entreprises individuelles – considérées, par défaut, comme des EIRL – donc, indirectement, sur l’ensemble des auto-entrepreneurs. Ainsi, un étudiant qui décide de faire des livraisons pour gagner un peu d’argent sera obligé, du fait de l’article que nous avons adopté en commission spéciale, de déclarer son patrimoine professionnel – par exemple, son vélo – donc de supporter de nouvelles charges administratives importantes. De même, s’il développe des sites internet pour un client, il sera obligé de déclarer son ordinateur dans son patrimoine professionnel.
Je propose de rendre facultative cette déclaration du patrimoine professionnel, ce qui permettra aux entreprises ayant un patrimoine professionnel important – c’est la majorité des cas – d’y procéder, tout en dispensant les auto-entrepreneurs ayant un patrimoine professionnel minime de cette charge administrative supplémentaire.
J’appelle votre attention sur ce sujet, d’autant que cette disposition relative à l’EIRL n’a pas été débattue en commission spéciale ; elle n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact ni d’aucun travail préalable. Cependant, elle entraîne une modification profonde du fonctionnement de l’ensemble des auto-entrepreneurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Non, le statut d’EIRL s’applique par défaut !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,


Je veux juste m’assurer qu’il n’y ait pas d’ambiguïté pour Mme de La Raudière, que j’invite à retirer son amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la discussion en commission spéciale prêtait parfois à confusion : à un moment, nous avons cru que le créateur d’une entreprise individuelle serait obligé d’adopter le statut d’EIRL.
M. Jean-Paul Mattei.
Nous parlons ici d’un vrai sujet. À mon sens, la création du statut d’EIRL s’est soldée par un échec : cela ne fonctionne pas. Nous devons mener une vraie réflexion sur la création d’entreprise. Soit on choisit le statut d’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée – EURL – et on crée une personne morale, soit on choisit le statut d’entreprise individuelle. Pourquoi le statut d’EIRL n’a-t-il pas fonctionné ? Lorsqu’on veut transformer une entreprise individuelle en société, on est confronté à des frottements fiscaux, à des problèmes concernant l’apport et le report d’imposition des plus-values. La faiblesse de l’EIRL, c’est qu’elle n’a pas la personnalité morale. Ce principe est d’ailleurs confirmé dans le texte.
Il faut donc être clair. L’entrepreneur restera libre d’opter soit pour le statut d’entreprise individuelle, avec les risques que cela peut comporter – M. le ministre a rappelé hier que, depuis la loi Macron, la résidence principale est automatiquement protégée –, soit pour le statut d’EIRL.
À mon avis, l’article 5 

Je le répète, il faut que cela soit clair : aujourd’hui, l’entrepreneur a le choix entre le statut d’entreprise individuelle et celui de l’EIRL.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, suite à votre dernière remarque, que j’ai bien comprise, j’aimerais vous poser une question. Pourquoi ne suivez-vous pas le même raisonnement concernant l’obligation d’ouvrir un compte bancaire séparé, que vous voulez supprimer, dans le cadre d’un prochain article, pour les entrepreneurs réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 5 000 euros ? Sur cette question, nous pourrions appliquer le même raisonnement que sur l’obligation de déclaration du patrimoine professionnel.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez déclaré en commission spéciale que le nouvel article 5 
Mme Laure de La Raudière.

M. Bruno Le Maire,

 Si tel est le souhait du Gouvernement, je tire la sonnette d’alarme : le fait d’obliger les entrepreneurs en EIRL à déclarer leur patrimoine professionnel va avoir un impact considérable sur l’ensemble des auto-entrepreneurs. Or la réforme majeure qui a créé le régime de l’auto-entreprise avait pour but de simplifier les démarches administratives.
Mme Laure de La Raudière.
Or un jeune, quand il crée son auto-entreprise, n’a pas l’idée de ce qu’est un patrimoine professionnel ni l’idée de la différence entre entreprise individuelle et entreprise individuelle à responsabilité limitée : il veut juste gagner de l’argent pour financer ses études tout en déclarant son activité. Si on complexifie le dispositif en rendant obligatoire l’existence d’un patrimoine professionnel, il y aura des cas où ils vont se remettre à travailler au noir. C’est vraiment idiot. Je maintiens bien évidemment mon amendement pour que la déclaration du patrimoine professionnel soit optionnelle et pas même par défaut car je vous assure que les jeunes qui vont vouloir devenir auto-entrepreneurs ne sauront pas qu’ils doivent choisir entre le statut d’entreprise individuelle et celui d’entreprise individuelle à responsabilité limitée, et ignoreront les conséquences à en tirer en termes de démarche administrative.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,


Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,


M. Fabrice Brun
 Tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

 D’où l’intérêt du stage préparatoire à l’installation !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 L’EIRL n’a pas fonctionné jusqu’à présent parce que c’est trop complexe : chaque année, il faut que l’entrepreneur se pose la question d’y affecter ou non telle ou telle partie de son patrimoine. Avec ce texte, je pense qu’il y aura une vraie avancée car il pourra choisir d’entrée de jeu de séparer telle ou telle partie de son patrimoine privé du patrimoine professionnel, avec toujours la possibilité d’opter pour le régime de l’impôt sur les sociétés. Je regrette par contre l’absence de possibilité de choisir en matière de régime social.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je partage complètement votre orientation à ce sujet. Il y a en effet nécessité de faire un choix non pas par défaut mais en responsabilité. Je pense que c’est très important. Je ne vais pas rouvrir le débat qui a eu lieu hier, mais il faut que les intéressés soient informés. Je pense ainsi à un domaine que vous et moi ainsi qu’un certain nombre de collègues ici présents connaissons bien : l’agriculture. Et regardez quel est l’un des éléments qui a permis une diminution des agriculteurs en difficulté chez les jeunes : c’est le stage de formation obligatoire de quarante heures et les critères de formation. Pour l’avoir vécu sur le plan professionnel et lorsque j’ai été ministre délégué en charge des PME, je peux témoigner qu’une des causes essentielles des difficultés voire des faillites, c’était le manque d’accompagnement et de suivi, et l’incapacité à générer un fonds de roulement.
M. Christian Jacob.
 C’est vrai !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Votre texte va sur ce point dans le bon sens.
M. Christian Jacob.
En revanche, il est tout de même dommage de supprimer la phase d’information alors que les renseignements en la matière sont aujourd’hui très compliqués à obtenir. Je pense notamment à des gens qui décident de commencer une seconde carrière en créant une entreprise : ils ont souvent la maîtrise de la technique mais besoin d’avoir un socle d’informations auxquelles ils n’auront désormais plus accès. C’est là que votre texte est contradictoire avec l’esprit qui vous anime et que j’approuve – vous avez en effet raison d’offrir la possibilité de scinder le patrimoine au vu des risques pouvant peser sur le capital privé.
 Cette réforme a intérêt à être bien faite ! C’est un défi !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, monsieur le ministre, de vous préoccuper de cette situation parce qu’il est important de pouvoir protéger le patrimoine privé du chef d’entreprise et également celui de sa famille. Mais vous êtes contradictoire avec cet objectif en voulant priver tous les créateurs d’entreprise des conseils et des signaux d’alerte qu’ils devraient pouvoir recevoir à un moment donné. Par-delà les choix à faire, il faudrait en effet analyser les impacts sur les entreprises du recours au crédit bancaire et des garanties qui vont avec. Quelle sera la réaction d’un banquier lorsqu’il sera en face d’un chef d’entreprise qui aura fait le choix de l’entreprise individuelle ou celui de l’entreprise individuelle à responsabilité limitée ? Vous savez très bien que les demandes de garanties ne seront pas les mêmes. Vous allez finalement priver les créateurs d’entreprise de la possibilité d’examiner en connaissance de cause tous ces éléments alors que c’est très important. Il faut également qu’ils puissent apprécier l’impact sur le patrimoine familial au regard d’un éventuel contrat de mariage. J’ai peur qu’en voulant bien faire, vous les mettiez en situation de faiblesse et de danger, notamment quand ils auront recours à des crédits bancaires, les privant ainsi d’un facteur de développement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Pour compléter ce que vient de dire ma collègue, je vous invite, monsieur le ministre, à bien expliquer aux entrepreneurs, qu’ils ne doivent jamais, surtout dans le cadre d’engagements bancaires, signer un billet à ordre des deux côtés. Il faut qu’ils protègent leur patrimoine.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 L’EIRL est un ersatz juridique qui ne correspond pas à la réalité. Il y a à mon avis deux choix possibles : celui de l’entreprise individuelle et celui de la société. L’EURL a ainsi été créée en 1985 pour pouvoir créer une société tout seul, mais quel dommage de ne pas utiliser cet outil alors qu’on affecte par la loi à cette personne morale une effectivité juridique tout à fait reconnue dans les textes. La vraie novation se situe pour moi dans la différenciation entre entreprise individuelle – le choix d’un patrimoine non séparé – et EURL. Je rappelle que la création de cette dernière est très simple puisqu’on peut en constituer une avec un euro, une simple déclaration et des statuts extrêmement simplifiés par rapport au droit commun des sociétés. Et on a été s’inventer une entreprise individuelle à responsabilité limitée qui n’a pas la personnalité morale, dans laquelle il faut affecter un patrimoine dans des conditions très compliquées – pensons au cas où l’actif affecté se situe dans un immeuble : il faut alors faire un règlement de copropriété pour pouvoir en extraire un lot. C’est une usine à gaz absolument dingue. En plus, comme l’a rappelé à l’instant M. Laqhila, les obligations d’affectation doivent être réactualisées tous les ans. Si je le pouvais, je supprimerais l’EIRL, ne conservant que l’entreprise individuelle et l’EURL, cette société anonyme à responsabilité limitée qui constitue un outil merveilleux. Certes, ce patrimoine d’affectation lié à l’invention de l’EIRL a commencé à se développer avec la loi Dutreil et la notion de séparation de la résidence principale, mais il aurait fallu surtout réhabiliter l’outil très simple dont on disposait déjà, l’EURL, et ce projet de loi en aurait été l’occasion.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai été champion de France de tir à l’arc.
M. Daniel Fasquelle.
 (Applaudissements sur divers bancs.) 
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Dans le sens de ce que vient de dire Daniel Fasquelle, je souligne que ce n’est vraiment pas simple de créer sa boîte. Le guichet unique en ligne qui va être mis en place devrait être bâti au terme d’une période d’expérimentation pour pouvoir traiter tous les cas. L’auto-entreprise en est l’illustration typique : si je crée une auto-entreprise, disposerais-je de l’information nécessaire pour savoir ce que cela entraîne quand on me demandera de choisir entre entreprise individuelle et entreprise à responsabilité limitée ? J’aimerais, monsieur le ministre, que vous preniez ici l’engagement qu’un membre de votre cabinet, voire vous-même, allez créer une auto-entreprise dès l’ouverture du guichet unique pour voir ce que cela entraîne comme démarches à accomplir. Je pense que ce serait vraiment utile pour se mettre à la place de ces gens qui n’ont jamais créé d’entreprise et qui vont se trouver face à un service en ligne sans savoir comment déclarer un patrimoine professionnel. Avec ce texte, on complexifie le régime des auto-entrepreneurs parce que, par défaut, ils vont choisir le statut de l’entreprise en responsabilité limitée – cela sonne mieux à l’oreille –, mais sans voir tout ce que cela entraîne ensuite comme démarches administratives à accomplir.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Faites attention aux flèches !
M. Christian Jacob.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 Il faut simplifier !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bruno Le Maire,

Aujourd’hui, et Christian Jacob citait à juste titre la question du monde agricole, qui est également directement concerné par cette situation, beaucoup de conjoints de chefs d’entreprise ne sont pas déclarés.
 C’est interdit, monsieur le ministre.
M. Sébastien Leclerc.
M. Bruno Le Maire,

Ensuite, l’on se retrouve dans la situation que nous connaissons tous : celle de femmes qui ont des retraites extrêmement modestes, totalement indignes, et cela tout simplement parce que nous n’avons pas pris nos responsabilités en obligeant le créateur d’entreprise à donner un statut à son conjoint.
J’insiste vraiment sur la gravité du sujet que nous traitons : il en va en effet de la vie quotidienne de centaines de milliers de nos compatriotes. Ce statut n’est pas protecteur pour le conjoint et, accessoirement, il ne l’est pas non plus pour le chef d’entreprise car il se trouve dans une situation de dissimulation d’activité qui comporte un risque pénal.
Nous avons donc vraiment un intérêt général à agir, à protéger ledit conjoint – comme le chef d’entreprise – et à lui donner les garanties nécessaires.
Avec cet amendement, nous proposons deux choses. Tout d’abord, que le chef d’entreprise soit obligé d’indiquer explicitement, lorsqu’il déclare son activité, si son conjoint travaille ou non avec lui. Il n’a, aujourd’hui, aucune obligation en la matière : sans penser à ce qui peut se passer dans cinq, dix, vingt ou trente ans, il oublie, très souvent de bonne foi, ou de mauvaise, de le faire. Ce faisant, il s’affaiblit et affaiblit encore plus son conjoint.
La deuxième disposition que nous proposons consiste à faire du statut de conjoint salarié le statut de droit commun lorsque le chef d’entreprise a dissimulé l’activité de son conjoint ou lorsqu’il a déclaré cette activité, mais sans indiquer le statut retenu.
Vous savez en effet qu’il existe trois types de statut possible : celui de conjoint collaborateur, celui de conjoint salarié et celui de conjoint associé.
En l’occurrence, le statut de fait serait celui de conjoint salarié, qui est protecteur et permet à la femme – dans beaucoup de cas, il s’agit en effet d’une femme – de disposer d’une protection, d’un salaire et de cotiser en vue de sa retraite, bref de disposer de toutes les garanties que doit donner le travail.
J’insiste sur l’importance de cet amendement, car je crois qu’il constitue une véritable révolution dans le statut du conjoint collaborateur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Votre amendement, monsieur le ministre, est effectivement extrêmement important : je vous remercie donc de l’avoir déposé. Je vous remercie au nom de toutes ces femmes...
Mme Laure de La Raudière.
 Ce sont parfois des hommes...
M. Fabrice Brun.
...qui travaillent pour leur mari et qui, quelquefois, vivent, à titre personnel, du fait d’un divorce, des situations épouvantables. C’est donc un moment chargé de beaucoup d’émotion que nous vivons dans l’hémicycle.
Mme Laure de La Raudière.
Je suis désolée de vous le dire ainsi, mais c’est ainsi que je le vis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, LR et socialistes et apparentés.)
Par conséquent, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, nous soutenons bien sûr cet amendement.
Nous avions un amendement similaire, qui avait malheureusement été jugé irrecevable : nous saluons donc véritablement la démarche du Gouvernement visant à régler cette situation désastreuse vécue dans notre pays majoritairement par des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 Madame la présidente de la commission spéciale, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
S’il y a effectivement, aujourd’hui, également, messieurs, des hommes qui travaillent aux côtés de leur conjoint, depuis de longues années, des femmes travaillent aux côtés de leur mari artisan.
Je sais combien cela a été un casse-tête : sans entrer dans les détails, il n’était en effet pas facile de parvenir, en termes législatifs, à trouver une solution. Je tiens donc à remercier sincèrement, techniquement, l’ensemble des équipes, et politiquement, bien évidemment, la sensibilité du ministre sur ce point.
Il s’agit effectivement d’un amendement extrêmement important et qui était, on peut le dire, me semble-t-il, extrêmement attendu, comme vous le savez, messieurs, par des confédérations professionnelles très sensibles à ce sujet.
Je pense notamment à l’U2P, l’Union des entreprises de proximité. Merci donc, monsieur le ministre, de votre sensibilité et de votre efficacité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous allons nous rejoindre, car j’avais, au nom du groupe Les Républicains, déposé, en commission, exactement le même amendement. Malheureusement, sans que je comprenne pourquoi, il n’a pas pu y être débattu.
M. Daniel Fasquelle.
Je suis heureux qu’il soit aujourd’hui repris par le Gouvernement, car il va bien évidemment dans le bon sens.
Nous connaissons effectivement tous, autour de nous, y compris dans nos familles proches, des témoignages de femmes ayant travaillé aux côtés d’un commerçant ou d’un artisan, sans que leur statut soit véritablement reconnu.
Au moment notamment où elles parviennent à l’âge de la retraite, elles ne peuvent bénéficier d’une retraite correcte. Cela peut également, aujourd’hui, toucher des hommes, parce qu’heureusement, les activités commerciales et artisanales s’ouvrent de plus en plus aux femmes.
Il s’agit donc d’un vrai sujet, qui n’avait jusqu’à présent pas été traité, mais également d’une revendication très ancienne, notamment de l’U2P. Elle avait en effet été portée avec force par Alain Griset, qui est un professionnel de ma région, et que vous avez, monsieur le ministre, rencontré, comme je l’ai fait il y a plusieurs mois.
M. Bruno Le Maire,

 Le groupe Les Républicains soutiendra donc bien évidemment cet amendement, puisque nous avions déposé le même en commission ainsi qu’en séance publique.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel talent !
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis également tout à fait favorable à cet amendement. En effet, quand on voit des divorces tardifs de femmes qui ont travaillé toute leur vie avec leur mari, et qui se trouvent alors privées de tout, sans aucun droit, sans rien, il y a là quelque chose d’extrêmement choquant.
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, je voulais vous poser trois questions portant sur le contenu de votre amendement. Vous utilisez tout d’abord le terme de chef d’entreprise : le champ de votre amendement s’étend-il à toutes les activités économiques, qu’elles soient artisanales, commerciales, industrielles, agricoles, voire libérales ?
Chef d’entreprise est en effet à mon sens un terme générique : votre amendement balaie-t-il tous les secteurs ? Le problème que nous soulevons ne se rencontre en effet pas uniquement dans l’artisanat.
Deuxième question : vous utilisez le terme de conjoint, ce qui implique que votre amendement ne s’applique qu’aux personnes mariées, donc, pas, me semble-t-il, tel qu’il est rédigé, à celles qui sont pacsées ou qui vivent en concubinage.

Ma troisième question porte sur un point qui m’a toujours extrêmement choqué – nous avions d’ailleurs, à plusieurs reprises, déposé à ce sujet des amendements –, à savoir un dispositif fiscal scandaleux : lorsque l’on choisit le statut de conjoint salarié, la partie déductible du salaire est comme vous le savez, mes chers collègues, plafonnée.
C’est une anomalie complète, dont l’origine est par ailleurs très simple : l’administration fiscale a en effet considéré qu’il existait dans ce cas un risque que la femme – c’est souvent une femme, et de temps en temps un mari – soit un faux collaborateur, et que le choix de ce statut soit une façon de lui donner de l’argent.
J’ai toujours été extrêmement choqué par ce plafond. Êtes-vous donc prêt, monsieur le ministre, à le supprimer ?
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à cette avancée parce qu’effectivement, certaines situations ne sont, aujourd’hui, pas acceptables pour des conjoints confrontés à une séparation et qui n’ont, finalement, jamais cotisé à quoi que ce soit.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Une précision cependant, monsieur le ministre : quel sera l’impact de votre proposition dans le domaine des cotisations sociales ? Entraînera-t-elle des charges supplémentaires pour l’entreprise ?
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés va bien évidemment soutenir cet amendement qui va dans le bon sens. Je voudrais relayer le propos de Charles de Courson concernant la précision de l’amendement : il aurait fallu à mon sens y ajouter le mot partenaire...
M. Jean-Paul Mattei.
Mme Olivia Gregoire,
Présidente
 (Sourires.)
... puisque nous sommes dans le cadre d’un PACS. 
M. Jean-Paul Mattei.
S’agissant du concubinage, cela me paraît un peu plus compliqué. 
Sur l’aspect fiscal, Charles de Courson a évidemment parfaitement raison : le plafonnement de la rémunération du conjoint est un véritable problème.
Il existe des exceptions : lorsque l’on est marié sous le régime de la séparation de biens, ou dans le cas de l’adhésion à un centre de gestion agréé, ledit plafonnement ne s’applique pas. Il faut donc à mon sens, afin de lui donner sa pleine efficacité, travailler sur l’aspect fiscal de cette mesure qui va tout à fait dans le bon sens.
Il faudra qu’un volet fiscal la complète, même si je sais qu’il peut avoir un impact : celui-ci me paraît cependant dérisoire par rapport aux enjeux de cette disposition qui est une véritable avancée.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je veux redire à quel point je suis, comme Laure de La Raudière et Olivia Grégoire, attaché à ce que des femmes qui ont travaillé toute leur vie aux côtés de leur mari – qui pouvait être boulanger, boucher, agriculteur ou dentiste – et qui se retrouvent à un moment donné, suite à un accident de la vie comme un divorce ou un décès, sans rien, et avec une retraite de misère, puissent être protégées.
C’est vraiment ce que nous faisons aujourd’hui. C’est à mon sens une avancée majeure, qui couvre toutes les professions : artisans, commerçants, professions libérales,..
 Agriculteurs ?
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 Ça existe déjà.
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

Je suis donc heureux aujourd’hui, à titre personnel et davantage comme ancien ministre de l’agriculture que comme ministre de l’économie, de pouvoir dire à ces femmes : désormais, vous serez protégées, vous aurez une retraite et une sécurité sociale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Il faut néanmoins, comme je l’ai dit, qu’il y ait un lien juridique entre les conjoints : vous pouvez donc être marié ou pacsé, mais le dispositif ne couvre pas les cas de concubinage. Il faut qu’un tel lien existe et qu’un régime matrimonial, comme la séparation de biens, réduite ou non aux acquêts, soit choisi.
Enfin, s’agissant du salaire du conjoint collaborateur, pour être tout à fait précis, même si M. Jean-Paul Mattei a parfaitement exposé les choses, ce n’est pas le salaire qui est plafonné, mais sa déductibilité au titre de l’impôt sur les sociétés.
Et il n’est pas déductible dans tous les cas de figure : il l’est tout d’abord – comme M. Mattei l’a parfaitement rappelé – intégralement si vous êtes adhérent d’une association de gestion agréée. En revanche, cette déductibilité est plafonnée, à hauteur de 17 500 euros, si vous n’êtes pas adhérent d’une telle association, car l’on estime qu’il peut alors y avoir des risques d’optimisation fiscale.
J’entends parfaitement ce que me dit M. Mattei. Ce plafonnement est-il justifié ? Honnêtement, comme toujours en France, ce dispositif est d’une complexité poussée jusqu’à un raffinement extrême.
Or j’aime, pour ma part, la simplicité : je suis donc prêt à regarder les choses dans le détail, et propose que M. Mattei travaille avec nous à cette question de la déductibilité ou non, en fonction de l’adhésion éventuelle à une association de gestion agréée, car cela me paraît inutilement complexe.
Je suis certain que nous pourrons simplifier ce régime.
 Cet amendement a été adopté à l’unanimité.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Nous revenons au libre choix par le créateur d’entreprise du statut. Il faut toujours, à ce sujet, avoir à l’esprit que dans la pratique, les deux tiers des créations d’entreprise ne se font pas sous la forme sociétaire.
M. Fabrice Brun.
Voilà pourquoi cet amendement propose de consacrer le choix entre le statut d’entrepreneur individuel et celui d’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, ou EIRL, comme premier arbitrage pour tout créateur d’entreprise souhaitant exercer son activité en nom propre.
Je l’ai rappelé, les deux tiers des créations d’entreprise ne se font en effet pas sous la forme sociétaire.
Cette disposition est motivée par deux caractéristiques essentielles de l’EIRL, en premier lieu la protection du patrimoine privé de l’entrepreneur, qui va d’ailleurs bien au-delà de la seule insaisissabilité de la résidence principale, déjà accordée à l’entreprise individuelle par la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité économique et l’égalité des chances.
En second lieu, l’EIRL offre la possibilité d’opter pour l’impôt sur les sociétés, sans pour autant subir la charge administrative du formalisme lié à la forme sociétaire.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été excellemment défendu par M. Brun.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lui aussi est retiré.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques restant en discussion ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Brun, que décidez-vous ? Retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Fabrice Brun.
 Monsieur Descoeur ?
Mme la présidente.
 Moi aussi, je le retire.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Julien Borowczyk.
 La séance est suspendue pour quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à M. Adrien Taquet.
 Cent quatre-vingt-dix-neuf ! Cent quatre-vingt-dix-neuf seuils différents que nos chefs d’entreprise, leurs directeurs des ressources humaines, leurs comptables et aussi les représentants des salariés doivent connaître pour la gestion quotidienne de leur activité. Cent quatre-vingt-dix-neuf seuils définis dans treize codes ou législations différents. Comment avons-nous pu en arriver là ? Cette situation est symptomatique de ce mal français qui consiste à empiler les normes nouvelles, sans jamais s’interroger sur les normes existantes, sans jamais adopter une vision d’ensemble du système que nous bâtissons, chacun dans notre couloir, sans jamais en réalité se mettre à la place des gens qui devront vivre avec, au quotidien, une fois que ces normes auront franchi les murs de cette assemblée.
M. Adrien Taquet.
Législatif comme exécutif, députés comme ministres, sur ces bancs, nous sommes tous responsables de cette situation, héritiers que nous sommes de nos prédécesseurs et dépositaires des politiques publiques qu’ils ont menées.
Mais quand la complexité est telle, elle ne protège plus personne ; elle est un facteur d’insécurité, de confusion, d’imprévisibilité.
Quand la complexité est telle, elle produit des stratégies de contournement, au détriment de tous : les entreprises, à terme, mais aussi les salariés et l’État.
Quand la complexité est telle, elle est un frein à la croissance équilibrée des entreprises et, en réalité, une entrave au respect des droits des salariés.
En regroupant le nombre de seuils selon trois niveaux – 11, 50 et 250 salariés –, l’article 6 va ainsi non seulement simplifier la vie des entrepreneurs, mais surtout accompagner le développement des entreprises en favorisant une embauche durable.
La croissance, l’emploi, les droits des salariés sont au cœur du texte et de notre approche – celle que nous avons développée en commission, notamment par le biais de nos amendements, à commencer par celui, cosigné avec le rapporteur Denis Sommer, qui tend à maintenir à 200 salariés le seuil déclenchant l’obligation de mettre à disposition un local syndical.
Certains sur ces bancs diront que nous n’allons pas assez loin, pas assez vite ; d’autres critiqueront la nécessaire simplification dont cet article est porteur. Quant à nous, nous assumons pleinement et continuerons d’assumer une valeur importante, très simple, mais assez peu partagée : le bon sens.
 Ah, le bon sens...
M. Hubert Wulfranc.
 Car, en l’espèce, il est gage, pour nos entreprises, d’une croissance non seulement harmonieuse et durable, mais également créatrice d’emplois.
M. Adrien Taquet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quels applaudissements enthousiastes !
Un député du groupe GDR.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je vais essayer de faire preuve de bon sens, puisque notre collègue et ami nous y invite.
M. Nicolas Forissier.
Monsieur le ministre, j’étais d’accord avec vous quand, en commission spéciale, vous avez dit ne pouvoir comprendre que l’on accuse ce texte de manquer de cohérence. En effet, il a sa cohérence : il reprend la vie de l’entreprise et de l’entrepreneur, du début à la fin, et s’efforce de traiter les sujets qui y ont trait. Ce n’est donc pas un manque de cohérence que je lui reproche, mais bien un manque de puissance.
Or, avec le débat qui s’ouvre sur les seuils sociaux, nous avons l’occasion de lui donner de la puissance. En l’état, le projet égrène des mesures qui, abstraction faite des symboles, ne vont pas très loin, voire présentent des risques, on l’a vu hier soir. La question des seuils vous permet de donner un signal fort d’oxygénation, de lisibilité, de volonté gouvernementale et politique touchant le monde des entreprises.
Comment ? En relevant le seuil des 50 salariés : là est la vraie question, et non dans le toilettage de quelques seuils. Je ne dis pas qu’il n’y a rien dans le texte : je suis le premier à penser que ce qui y figure s’agissant des seuils représente déjà une avancée. Mais le vrai sujet est ce seuil des 50, chacun ici le sait.
En 2012, la commission Attali – dont l’actuel Président de la République était, si je ne me trompe, l’un des rapporteurs –...
 Un collaborateur !
M. Fabien Di Filippo.
...nous rappelait que le passage de 49 à 50 salariés implique trente-quatre obligations supplémentaires – le chiffre est encore bien plus élevé selon certains, qui subdivisent ces obligations – et une augmentation de 4 % de la masse salariale. C’est mécanique : cela représente un coût fiscal et financier, et un facteur considérable de blocage au sein des entreprises.
M. Nicolas Forissier.
Les chiffres le montrent. L’INSEE indique dans une étude parue il y a deux ans qu’il y a en France 2,6 fois plus d’entreprises de 49 salariés que d’entreprises de 50 !
 Est-ce un hasard ?
M. Fabrice Brun.
 J’ai également cité en commission spéciale cet exemple merveilleux : au sein du conseil régional du Centre-Val de Loire, en étudiant les aides aux entreprises, nous avons constaté dans la colonne « Effectifs » que la quasi-totalité d’entre elles sont en dessous du seuil de 49 salariés ; il y en a même une dont l’effectif est de 49,99 équivalents temps plein ! Cela m’a tellement marqué que je vous le raconte à nouveau, car c’est un symbole très fort de ce blocage.
M. Nicolas Forissier.
Le seuil de 50 salariés est aussi un frein considérable au développement et à la compétitivité de nos entreprises. Pourquoi la part des entreprises de 48 et 49 salariés en France représente-t-elle 1,8 fois la part correspondante en Allemagne ? C’est presque le double !
Bref, toutes les études montrent clairement un blocage massif autour des 50 salariés. Ce seuil est un frein considérable, un facteur de complexité pour l’entreprise et un obstacle à la compétitivité.
Toutes les études font aussi état non seulement de blocages à l’embauche, mais également d’une tendance des entreprises, lorsqu’elles approchent ce seuil, soit à augmenter la part du capital – de l’investissement – pour accroître la productivité plutôt que de faire appel à l’embauche ou au savoir-faire des personnels, soit à se constituer en franchise ou en groupe, c’est-à-dire, au fond, à contourner la loi, comme l’a d’ailleurs dit Adrien Taquet. Cela entraîne des conséquences sur les coûts, la complexité, la lisibilité et le dynamisme même de l’entreprise. Tous ceux d’entre vous qui ont été chefs d’entreprise savent très bien ce que je veux dire.
Je suis persuadé que vous êtes d’accord avec moi, monsieur le ministre, comme la plupart de ceux qui siègent dans cet hémicycle. Nous sommes tous conscients de ce blocage majeur.
En relevant le seuil de 50 salariés – pour le porter à 75, comme je le proposais, ou choisir l’une des autres nombreuses options que j’ai offertes, allant jusqu’à 100 comme le demandaient Arnaud Viala et plusieurs autres collègues de mon groupe –, vous adresseriez un signal fort et vous donneriez enfin de la puissance à votre texte.
Il s’agit en effet, avec les délais de paiement et l’accompagnement des entreprises à l’international, de l’un des principaux sujets qui préoccupent nos entrepreneurs. Il y a eu hier un geste fort concernant les délais de paiement ; faites-en un sur les seuils sociaux ! Attaquez-vous aux vrais problèmes, au-delà de ce qui figure déjà dans le texte – et qui, je tiens à le répéter, n’est pas négligeable.
Vous permettrez ainsi la création mécanique de très nombreux emplois. En 2012, la fondation iFRAP – Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques – en évaluait le nombre à 150 000. Encore se montrait-elle prudente, parce que la conjoncture n’était alors pas très bonne ; j’estime pour ma part – comme beaucoup d’études – qu’il y en aurait bien plus.
Je vous en conjure, monsieur le ministre : ayons ce débat, faisons quelque chose de fort dans le cadre de ce texte et attaquons-nous au seuil de 50 salariés – le vrai problème, je le répète, en matière de seuils sociaux.
Deux choses enfin.
Premièrement, vous allez me dire que vous avez déjà fait quelque chose : le délai de cinq ans. En réalité, pour la plupart des effets de seuil, vous vous contentez de porter de trois à cinq ans la période de gel.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 C’est bien, mais ce n’est pas suffisant parce que, je vous l’ai dit en commission, cette mesure crée une zone grise, une zone d’incertitude. Les chefs d’entreprise vont se dire : « Bon, j’ai cinq ans. » Mais cela va entraîner des effets pervers : beaucoup seront tentés de multiplier les contrats à durée déterminée ou le recrutement en intérim pour éviter d’avoir à passer définitivement le seuil au bout de cinq ans. Nous le savons très bien.
M. Nicolas Forissier.
Cette mesure n’est pas assez lisible. Encore une fois, je ne dis pas qu’elle est négative : je la soutiendrai et la voterai, monsieur le ministre. Mais ce n’est pas un geste fort. Ce n’est jamais – comme souvent de la part de Bercy – qu’une mesure de réglage. Les choses seraient parfaites si, tout en conservant cette durée de cinq ans, vous portiez le seuil à 75 ou à 100 salariés.
Deuxièmement, n’allez pas me répondre que cela coûterait cher. Il va tout de même falloir que le ministère de l’économie et des finances change de logique. Bercy n’est pas obligé d’appliquer systématiquement la théorie de l’annualité budgétaire : il peut aussi raisonner en chef d’entreprise et considérer qu’il est intéressant, quand on investit des millions ou des milliards d’euros, de voir ce que cela rapporte. Si une telle mesure, peut-être coûteuse au départ, rapporte des centaines de milliers d’emplois, de la lisibilité, du dynamisme et de la compétitivité pour nos entreprises, ne vaut-elle pas la peine d’investir ? Quitte à trouver des économies sur la dépense publique ; je suis prêt, comme mes collègues du groupe Les Républicains, à y travailler avec vous.
Monsieur le ministre, j’ai tenté d’être exhaustif ; je suis convaincu, vous le sentez ; je vous adjure de prendre en considération mon raisonnement et de nous permettre, sur les seuils en général et sur le seuil de 50 salariés en particulier, d’adopter une démarche vraiment offensive qui donnera de la puissance à votre texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Dans son plaidoyer, Nicolas Forissier a exposé très complètement les raisons pour lesquelles nous pensons que le moment stratégique auquel nous en arrivons dans l’examen du texte doit nous permettre de faire évoluer la version issue de la commission.
M. Arnaud Viala.
Je veux y ajouter un éclairage : l’attention très particulière que requièrent les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises, puisque ce sont elles qui sont concernées par les seuils de 10 et de 50 salariés.
Les TPE et PME ont une importance capitale pour la vie économique du pays et des territoires. Plutôt dynamiques à l’heure actuelle, elles ont toutefois besoin que nous leur adressions des signaux et que nous levions certains verrous.
Aujourd’hui, le passage de 9 à 10 salariés a de lourdes conséquences, principalement les cotisations patronales pour le financement des transports en commun, fixées par la commune où l’entreprise est implantée ; le forfait social au taux de 8 %, à la charge exclusive de l’employeur ; la part patronale des cotisations de prévoyance et de frais de santé ; le paiement mensuel, et non plus trimestriel, des charges sociales à l’URSSAF.
Quand on passe de 49 à 50 salariés, la situation change véritablement : nomination obligatoire d’un délégué syndical ;...
 Quelle horreur !
M. Jean-Paul Dufrègne.
...installation d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT ; création d’un comité d’entreprise ; déclaration de paiement des charges sociales à l’URSSAF avant le 5 du mois suivant le versement de la paie ; participation aux résultats ; durcissement des formalités en cas de licenciement économique. S’y ajoute, pour les sociétés à responsabilité limitée – SARL –, les sociétés civiles, les sociétés en nom collectif – SNC – et les sociétés en commandite simple – SCS –, la nomination d’un commissaire aux comptes lorsque sont dépassés deux des trois seuils suivants : 3,1 millions d’euros de chiffre d’affaires, 1,55 million d’euros de bilan et 50 salariés.
M. Arnaud Viala.
Cela représente, on l’a dit, un accroissement de 4 ou 5 % de la masse salariale, et cela freine partout – on le sait, on l’entend – la croissance de très nombreuses PME dans nos territoires.
Le moment est venu, l’occasion nous est donnée d’adresser un vrai signal et de changer véritablement les choses pour les TPE et PME et pour nos territoires. Nous sommes là pour vous y aider. Nous souhaitons donc que la discussion nous permette de faire évoluer le texte.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 On part du principe – le texte le dit – qu’il y aurait une relation évidente et étroite entre les seuils sociaux et la capacité à créer de l’emploi. Or ce principe, asséné comme une évidence, n’est absolument pas démontré.
M. Stéphane Peu.
Ainsi, selon la direction du Trésor, la littérature sur le sujet est très abondante, mais absolument pas probante. Par ailleurs, et puisque l’on compare souvent la situation française à celle d’autres pays d’Europe, il se trouve que l’un de nos voisins a supprimé les seuils sociaux et que, selon une étude de Terra Nova, cela ne s’est nullement traduit dans ce pays, l’Italie, par des effets bénéfiques sur l’emploi.
Je le dis sans vouloir polémiquer : pour avoir écouté nos débats depuis le début, je crains de votre part un travers consistant à ériger le libéralisme non pas en idéologie – car, pour moi, ce n’est pas un gros mot –, mais en dogme, ce qui, à mes yeux, est plus problématique.
On pourrait considérer la réconciliation entre les Français et l’entreprise comme une œuvre à laquelle nous devrions tous contribuer. Mais, à force d’assouplir les règles ou de les supprimer, de donner tous les droits aux uns et tous les devoirs, toutes les contraintes aux autres, en particulier au salariat,..
 Ça, c’est du dogme !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
...vous êtes en train de créer des dissensions et même un schisme, une fracture, qui risque d’être très préjudiciable à notre pays et à son économie.
M. Stéphane Peu.
Deux remarques, ensuite.
Dans la bouche de la majorité revient souvent l’idée que l’entreprise est un collectif de travail. Je suis naturellement d’accord. Mais comment voulez-vous qu’elle fonctionne comme un collectif si l’on rehausse le seuil déclenchant l’obligation d’établir un règlement intérieur, lequel permet précisément de vivre ensemble au sein de ce collectif ? Où avez-vous vu que l’existence d’un règlement intérieur représente une contrainte pour la création d’emplois ? C’est le contraire, puisque le règlement intérieur permet de vivre en bonne intelligence selon des règles communes au sein du collectif.
Il en va de même de l’obligation de mettre à disposition un espace de restauration. Quand le pouvoir d’achat des Français est aussi faible et qu’un nombre croissant de salariés sont obligés de cantiner, l’existence d’un tel espace, ne serait-ce que pour s’y retrouver et y réchauffer ses plats, n’est pas une contrainte qui empêche la création d’emplois : elle aussi permet au collectif de travail de fonctionner correctement. Pourtant, vous relevez le seuil au-delà duquel son installation est obligatoire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Le seuil à partir duquel l’entreprise est tenue de disposer d’un local syndical ne nuit pas à la création d’emploi. En revanche, son relèvement constituera un frein à l’organisation de la vie collective sur le lieu de travail et sur l’expression des syndicats, qui en est un élément essentiel.
Deuxièmement, dans ce projet de loi sur l’entreprise et l’économie, il y a un grand absent : la responsabilité sociale de l’entreprise. À mes yeux, il s’agit d’une régression importante. Une entreprise n’est pas seulement un acteur de production ou un acteur économique ; elle a aussi une responsabilité sociale vis-à-vis du pays et de la société tout entière.
En relevant les seuils qui déclenchent le paiement par les employeurs de la contribution à la politique du logement social, ce qui posera des problèmes budgétaires, vous priverez des centaines de milliers de salariés d’un mode d’accès au logement. Je ne parlerai que de l’Île-de-France, région que je connais mieux qu’une autre. Savez-vous, vous qui parlez toujours de compétitivité, que, selon un rapport de la chambre de commerce de Paris rédigé il y a trois ans – depuis, la situation n’a fait qu’empirer –, la cherté du logement et la difficulté de se loger réduisent de 5 % à 7 % la compétitivité des entreprises et de l’économie franciliennes ?
En diminuant le volume des cotisations logement, vous dégradez la compétitivité de l’économie dans les zones les plus tendues en matière immobilière, lesquelles sont de plus en plus nombreuses dans notre pays.
J’ajoute qu’on ne peut demander à Action logement de contribuer de plus en plus aux politiques publiques – rénovation urbaine, rénovation des centres-bourgs – et la priver en même temps de ses ressources. Ce n’est pas une bonne manière.
Le 1 % logement est né dans les années 1950. À cette époque, notre pays essayait de trouver un consensus social autour de l’économie et du droit des salariés, montrant ainsi qu’il pouvait exister – pour peu qu’on essaie de trouver un compromis social afin de dépasser les contradictions entre les uns et les autres – une convergence d’intérêts entre la croissance de l’entreprise, son développement et le droit des salariés, notamment le droit au logement.
Ce consensus social, cette acceptabilité sociale de ce qui doit évoluer dans le monde de l’entreprise, vous êtes en train de les casser. Ce faisant, vous créez des contradictions qui attiseront les incompréhensions. D’une certaine manière, vous réunissez dans notre pays des conditions à même de restaurer une lutte des classes extrêmement aiguë.
 Excellent !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’était très clair !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je suis content de prendre la parole après M. Peu.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est difficile. Il a été très bon !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je le dis franchement : je connais assez bien le monde de l’entreprise, et celui-ci ne se résume pas à ces rapports conflictuels entre patrons et salariés.
M. Jean-Paul Mattei.
 Tout cela n’existe pas ?
M. Pierre Dharréville.
 Une entreprise est bien autre chose. C’est une vraie famille. Je le dis sans paternalisme. Il existe un véritable lien entre un dirigeant et ses collaborateurs. Souvent, la hiérarchie compte peu dans les entreprises de 10 à 50 salariés. C’est pourquoi, si l’on parle de seuils, il est intéressant de définir ce qu’est une petite entreprise, à l’égard de laquelle les employés éprouvent un vrai sentiment d’adhésion.
M. Jean-Paul Mattei.
Demain, une de mes comptables va partir à la retraite. Ce sera un moment important, car cela fait vingt-cinq ans que nous travaillons ensemble.
 Ben voyons !
M. Alexis Corbière.
 On est invités ?
M. Fabien Di Filippo.
 L’entreprise recouvre une notion très différente de celle que vous nous dépeignez, monsieur Peu.
M. Jean-Paul Mattei.
 Je connais l’entreprise aussi bien que vous,..
M. Stéphane Peu.
 Je ne dis pas que vous ne la connaissez pas.
M. Jean-Paul Mattei.
...mais du côté des salariés. Si vous voulez, je peux vous raconter la vie de ma conjointe.
M. Stéphane Peu.
 C’est la lutte des classes !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît ! Seul M. Mattei a la parole.
Mme la présidente.
 Je ne vous dis pas que vous ne connaissez pas l’entreprise, monsieur Peu, mais je vous fais part de mon expérience de chef d’entreprise, qui a en outre accompagné des entrepreneurs.
M. Jean-Paul Mattei.
L’article 6 me semble particulièrement équilibré. Il n’est pas facile de revenir sur la question des seuils, dont on parle depuis des dizaines d’années. Au moins le Gouvernement s’attaque-t-il au problème. Il laisse du temps – cinq ans – pour prendre en compte les évolutions.
Il n’est certes pas question de supprimer les seuils et je ne suis pas favorable à ce qu’on relève celui de 50 salariés – qui constitue une bonne limite – à 75. Le texte est équilibré. Il ne met pas à mal les rapports sociaux dans l’entreprise, au contraire, et il établit clairement la différence entre une petite entreprise et une entreprise plus importante.
J’éprouve néanmoins un regret. Nous parlons beaucoup des ETI, pour lesquelles il existe un seuil de 250 salariés. C’est un vrai sujet. Je l’ai dit en commission : entre 250 et 500, voire 1 000 salariés, il existe une marche compliquée à franchir. Il ne s’agit pas de réduire les droits de salariés. Je respecte beaucoup l’action syndicale dans l’entreprise, que je juge nécessaire, mais le dialogue social dans l’entreprise n’est pas forcément lié à la rigidité législative, qui impose tant de cliquets.
Je le répète : la force du texte est de laisser du temps aux entreprises pour qu’elles s’adaptent. Un délai de cinq ans me semble raisonnable. Il correspond à une réalité. Je ne peux que féliciter le Gouvernement et la commission spéciale, dont les travaux ont abouti à une rédaction équilibrée. Celle-ci s’attaque à un vrai problème sans bousculer l’équilibre social.
Bien entendu, nous accompagnerons le texte. Nous présenterons un amendement, n

 Excellent !
M. Mohamed Laqhila.
 Au fait, combien la payiez-vous, votre comptable ?
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je regrette moi aussi les freins qu’engendrent les seuils en matière d’emploi. Les deux principaux sont le passage de 10 à 11 employés et celui de 49 à 50 employés. C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants prône le relèvement du premier de 10 à 20 salariés et du second de 49 à 99 salariés.
Mme Laure de La Raudière.
Le franchissement du seuil de 49 à 50 salariés impose au sein de l’entreprise une charge administrative supplémentaire correspondant à 1,5 emploi administratif. De ce fait, la mise en place des dispositions sociales et administratives entraîne une chute brutale de la rentabilité de l’entreprise et de sa capacité d’investissement et d’innovation.
Si la société est en forte croissance, il sera bénéfique de geler pendant cinq ans, comme vous le proposez, l’impact du franchissement du seuil. Au terme de cette période, la société emploiera peut-être 80 à 90 salariés. On se rapprochera d’un relèvement du seuil que nous proposons. Les questions de mise en œuvre des dispositions sociales et administratives, et de chute de la rentabilité ne se poseront pas.
Il en va différemment pour toutes les entreprises de 49 salariés dont la croissance est relativement faible, ce qui est le cas de beaucoup de petites et moyennes entreprises industrielles de nos territoires. Celles-ci connaîtront une chute de la rentabilité, même après cinq ans. Pour elles, la mesure que vous proposez n’aura pas l’effet escompté en matière de création d’emploi.
J’en viens à un autre frein, psychologique, que nous ne devons pas ignorer, au franchissement du seuil de 49 à 50 salariés. Ce qui arrête les chefs d’entreprise est souvent moins la mise en œuvre des obligations sociales – comme la création d’un local pour que les salariés puissent se restaurer ou de vestiaires – que le passage de délégués du personnel à des délégués syndicaux.
 Merci de votre franchise !
M. Stéphane Peu.
 Ces chefs d’entreprises craignent de voir arriver tout d’un coup un délégué syndical aux ordres d’une centrale nationale. Parfois, les syndicats représentatifs des personnels au niveau national confondent la défense des salariés sur le terrain, au niveau de l’entreprise, avec des postures politiques. Nous le savons parfaitement : un frein psychologique existe chez les chefs d’entreprise. Or, monsieur le ministre, vous ne le levez pas.
Mme Laure de La Raudière.
Voilà pourquoi nous défendrons un amendement tendant à relever les seuils, et un autre tendant à mettre fin au monopole syndical au premier tour des élections professionnelles. C’est ainsi qu’on lèvera le frein psychologique majeur lié au franchissement du seuil de 49 à 50 salariés.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Finalement, monsieur le ministre, vous vous mettez presque en contradiction avec vous-même à travers cet article 6.
Mme Véronique Louwagie.
Dans l’exposé des motifs, ainsi que dans les propos que vous avez tenus devant nous, vous dressez un état des lieux, un diagnostic en matière de seuils. Vous instruisez à charge contre un système que vous jugez complexe et illisible. Vous notez qu’il existe 199 seuils, ce qui freine le développement des entreprises, donc la croissance et l’emploi.
Certains chiffres étaient ce constat. Les entreprises de 49 salariés sont deux fois plus nombreuses que celles qui en emploient 50. Par ailleurs, comme l’a relevé Nicolas Forissier, on ne trouve en France que 5 800 ETI, contre 12 500 en Allemagne, signe que nous rencontrons un véritable problème quand il s’agit de faire grandir nos entreprises et de leur donner une certaine force.
Ayant établi ce diagnostic, vous envisagez des réponses. Vous rationalisez le nombre de seuils. Vous harmonisez le mode de calcul. Vous proposez un mécanisme transitoire : le franchissement d’un seuil pendant cinq années civiles consécutives ne sera finalement pas retenu pour les entreprises.
En somme, après avoir reconnu que les seuils constituent une vraie difficulté, vous apportez une réponse tiède, mitigée. Vous pourriez, en allant plus loin, envoyer un message fort aux entreprises. Entendez nos propositions qui tendent à relever les seuils. Ce n’est pas la première fois que nous formulons ces propositions. Lors de l’examen d’autres textes, nous les avons déjà défendues. Sur nos bancs, nous sommes nombreux à penser qu’il faut donner un coup de pouce en la matière.
J’entends ce qu’a dit M. Peu. Il faut des droits et des obligations dans les entreprises. Je partage ce point de vue. Mais, même si l’on ne retient pas de droits et d’obligations lors du passage de 49 à 50 salariés, le dialogue social existe. Un grand nombre d’entreprises n’ont pas attendu qu’il existe des droits spécifiques pour les sociétés de plus de 50 salariés pour l’entamer. Ce dialogue existe dans un grand nombre de PME qui constituent le socle essentiel de nos entreprises. Le franchissement d’un seuil n’en est pas le principal élément déclencheur.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Nous attaquons l’examen de l’article 6, relatif aux seuils sociaux. À nos yeux, c’est la mesure la plus antisociale que contient le projet de loi.
M. Adrien Quatennens.
Dans votre intervention, monsieur Taquet, vous avez dénoncé par principe la complexité et l’empilement des règles. Au cours de votre argumentaire, qui, soit dit en passant, n’est pas une démonstration, vous ne vous êtes interrogé à aucun moment sur l’utilité des règles que vous contestez par principe.
C’est l’empilement des règles qui suscite votre détestation. J’aurais aimé que vous réfléchissiez à leur utilité, car il me semble un peu facile d’invoquer le bon sens.
Nous ne prétendons pas que toutes les règles soient utiles et nécessaires. Pour votre part, vous affirmez que la règle est mauvaise en soi. Votre position est donc assez caricaturale, ce dont nous vous laissons la responsabilité.
Souvenez-vous du débat sur le code du travail, qui nous a occupés au début de la législature. Plusieurs d’entre vous ont fustigé ce code trop épais, qu’ils jugeaient par nature trop complexe.
À l’époque, nous avions appelé votre attention sur les raisons pour lesquelles le code du travail était particulièrement épais et complexe. Cela s’explique par le fait que des libéraux de votre sorte ont obtenu, au fil des années, de multiples dérogations aux règles. C’est donc vous qui, souvent, complexifiez la législation.
 Ce que vous dites est hallucinant !
M. Nicolas Forissier.
 Avec vos ordonnances relatives au droit du travail, par ailleurs, la démonstration a été apportée que le code du travail version Macron était plus épais et plus lourd que le précédent.
M. Adrien Quatennens.
 Vous devriez le lire !
M. Nicolas Forissier.
 C’est vous qui, souvent, empilez des mesures pour déroger aux règles, en suivant, on le comprend bien, la feuille de route du MEDEF – le Mouvement des entreprises de France –, lequel, d’ailleurs, ne vous invite pas à faire autre chose que de généraliser les dispositions et de penser l’entreprise comme un tout. Au contraire, pour notre part, nous différencions les mesures à appliquer en fonction de la taille des entreprises. Nous considérons en effet qu’il y a non pas une, mais des entreprises, en fonction de leur dimension : les grandes entreprises, les PME, les TPE ; ces dernières subissent d’ailleurs souvent l’écosystème imposé par les premières. La diversité des seuils n’est donc pas un problème en soi ; elle tient compte, au contraire, de la variété formidable du tissu productif et économique de notre pays, et du fait que les entreprises ont des tailles différentes. Elles doivent donc, en conséquence, se voir appliquer des règles distinctes.
M. Adrien Quatennens.
En l’occurrence, vous entendez réduire la responsabilité de certaines entreprises et, ce faisant, diminuer substantiellement les droits des salariés. Certaines dispositions illustrent parfaitement la violence induite par votre réforme ; l’exemple du local dédié au déjeuner est particulièrement parlant. Vous nous chantez l’air de la liberté à longueur de journée depuis le début de l’examen du texte, mais la liberté a bon dos, puisque vous allez obliger des milliers de salariés à avaler un sandwich sur le parking de leur entreprise pendant la pause déjeuner. Voilà la réalité de ce que vous faites.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir.)
 C’est Zola !
M. Nicolas Forissier.
 Disons les choses franchement : sous couvert de liberté, voilà ce que vous allez faire concrètement. Du fait de l’élévation du seuil de 20 à 50 salariés, des dizaines de milliers de personnes vont se trouver privées d’un lieu de vie où déjeuner ensemble. Cela a été répété maintes fois, y compris par M. le ministre : l’entreprise est un collectif humain. Or vous allez remettre en cause cette réalité et dénier à beaucoup de salariés le droit de se retrouver dans un endroit convivial pour déjeuner. Vous allez contraindre les gens à bouffer un sandwich sur le parking à la va-vite, comme cela se fait dans beaucoup d’entreprises qui, aujourd’hui, n’atteignent pas ce fameux seuil. Bref, vous poursuivez toujours la même feuille de route.
M. Adrien Quatennens.
 Vous aussi !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Si vous en êtes réduits à ces bricolages ineptes, c’est parce que vous avez renoncé à faire la seule chose qui vaille pour l’activité.
M. Adrien Quatennens.
 Vous vous y connaissez en matière d’inepties !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 C’est vous qui êtes les champions en la matière !
M. Adrien Quatennens.
 Vous êtes dans la caricature permanente !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Si vous étiez conscients de la nécessité de relancer l’activité dans ce pays, si vous assumiez que le problème réside dans le niveau des carnets de commandes, si vous ne refusiez pas l’investissement public, si vous ne tarissiez pas le pouvoir d’achat de nos concitoyens et, partant, ne bridiez pas la consommation populaire, les entreprises ne connaîtraient pas les difficultés qui vous poussent aujourd’hui à adopter des règles aussi ridicules.
M. Adrien Quatennens.
Je vous le dis nettement : une entreprise qui a des débouchés et des carnets de commandes bien remplis ne renoncera jamais à s’accroître au prétexte qu’elle devrait établir un règlement intérieur. Une entreprise qui a des carnets de commandes garnis, des débouchés viables dans un contexte économique qui n’est pas celui de la compétition généralisée ne renoncera jamais à se développer au motif qu’elle doit fournir à ses salariés un lieu où déjeuner.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 On vous a connu meilleur !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, parmi les freins à l’emploi, les seuils sociaux sont vraisemblablement l’obstacle le plus facile à lever. Un certain nombre de dispositions contenues dans cet article vont dans le bon sens. Mais reconnaissez avec nous que les mesures proposées ne ciblent pas le cœur du problème. Le projet de loi modifie les seuils sociaux mentionnés dans le code de la sécurité sociale, le code du tourisme et le code général des collectivités territoriales, mais le cœur du problème, en ce qui concerne les seuils sociaux, réside dans le code du travail : c’est cela qu’il faut réformer. Or il est écrit dans l’exposé des motifs de votre projet de loi que le code du travail a déjà été réformé il y a un an, par ordonnances – on s’en souvient – et que, dans un souci de stabilité juridique, on ne va pas le modifier à nouveau. Il faut donc, monsieur le ministre, poursuivre l’effort, avec Mme la ministre du travail. Vous le savez pertinemment, les chefs d’entreprise vous le répètent sur le terrain : il faut faire passer les seuils de 10 à 20 salariés et de 49 à 99 salariés. En effet, ce sont des freins psychologiques à l’embauche, qu’il importe de lever pour redonner confiance à nos chefs d’entreprise.
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Comme cela a été dit tout à l’heure, beaucoup de seuils s’appliquent aux chefs d’entreprise. Cela dit, personne ne souhaite compliquer la vie de ces derniers. D’ailleurs, la multiplicité des seuils n’est pas propre à la réglementation économique : songez seulement que la majorité pénale est fixée à seize ans, la majorité civique à dix-huit ans et la majorité sociale à vingt-cinq ans – c’est à ce titre qu’il nous intéresse de savoir si l’allocation unique annoncée sera ou non ouverte aux jeunes de dix-huit ans.
M. Boris Vallaud.
Ce qui est ennuyeux dans la manière d’appréhender cette question tient à la vision anhistorique qui l’inspire souvent – pourquoi telle norme a-t-elle été choisie sur le plan social, sanitaire ou environnemental ? L’harmonisation s’apparente, dans une certaine mesure, à un coup de rabot. Il n’y a pas d’évaluation, d’élément dans l’étude d’impact nous permettant d’apprécier les conséquences des décisions que vous nous invitez à prendre, pas plus que n’a été évaluée, il y a quelque temps, l’harmonisation des seuils à 9, 10 et 11 salariés.
Je ne suis pas opposé à l’harmonisation des seuils, dès lors que leur élévation ne signifie pas un abaissement des droits et que la facilitation de la vie du chef d’entreprise ne se traduit pas par la complication de celle des salariés. Cela a été dit clairement : la question du local syndical taraude une partie de l’opposition et, de manière plus silencieuse, la majorité.
Au cours des débats précédents, avec Mme Pénicaud, nous nous étions prononcés en faveur d’une révision des seuils des élections syndicales dans l’entreprise. Nous nous étions référés au modèle allemand pour proposer la tenue de ces élections à partir de 2 salariés. Mais le choix qui a été fait a consisté, en vérité, à contourner les organisations syndicales.
Votre politique a pour objet de rehausser les seuils pour abaisser les droits. Nous défendrons un certain nombre d’amendements pour éviter les effets d’aubaine. Nous aurons également besoin de certains éclaircissements. Stéphane Peu a évoqué tout à l’heure la question du 1 % logement. Il y a évidemment un lien entre l’assujettissement des entreprises au 1 % logement et la construction de logements nécessaires aux travailleurs de ces entreprises. J’ai cru comprendre, à la lecture de l’article 52 du projet de loi de finances, que les garanties décès souscrites dans le cadre de l’assurance emprunteur seront désormais soumises à la TSCA – taxe spéciale sur les conventions d’assurance – au taux de droit commun de 9 %. Monsieur le ministre, cela sera-t-il suffisant pour compenser le 1 % logement et, comme vous évoquez la possibilité que le produit excède ce plafond et soit reversé au budget général, quel est le rendement attendu de cette nouvelle taxe ? Je ne l’ai pas trouvé dans l’étude d’impact.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 En France, on aime tellement les TPE et les PME qu’on fait tout pour qu’elles le restent : ce constat, souvent rappelé, est très juste. Il y a nettement plus d’entreprises de moins de 50 salariés en France qu’en Allemagne.
M. Daniel Fasquelle.
Quel remède apportez-vous à cela, monsieur le ministre, si ce n’est des mesures très insuffisantes ? Peut-être, cette fois-ci, votre flèche ne rate-t-elle pas la cible mais elle la touche à la marge. Le seuil de 9 à 10 salariés est bloquant pour les très petites entreprises ; or, vous n’y touchez pas. Le seuil de 49 à 50 salariés est bloquant pour les PME ; or, vous ne le modifiez pas, alors que, comme l’a très bien dit Nicolas Forissier, c’est un véritable problème pour les entreprises françaises, qui sont empêchées de grandir.
Par ailleurs, vous ne modifiez pas davantage le code du travail. Autrement dit, vous maintenez un cadre extrêmement complexe. La complexité demeurera, à l’instar des phénomènes bloquants. Monsieur le ministre, êtes-vous capable, aujourd’hui, d’écouter les propositions qui vous sont faites, notamment par Les Républicains, pour faire en sorte de donner un vrai souffle, pour que le projet de loi soit vraiment ambitieux, change réellement la donne en France ? Si vous avez vraiment cette intention, écoutez, regardez, soutenez nos amendements, et vous aurez une loi qui débloquera véritablement l’économie française.

M. Fabien Di Filippo
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me souviens d’un échange que j’ai eu avec un artisan dans mon précédent métier, lorsque j’exerçais au sein d’une entreprise. Cette personne dirigeait une entreprise employant une quinzaine de salariés dans le secteur du bâtiment jusqu’au jour où, me dit-il, cela ne fut plus tenable. Il a déposé le bilan et créé une auto-entreprise, tout en travaillant au noir à côté, ce qui lui a permis de mieux gagner sa vie.
M. Fabien Di Filippo.

M. Fabrice Brun.
 Ce genre de discours met en évidence la complexité de notre système et ne peut nous laisser de marbre. C’est une réalité très répandue. Il faut s’attaquer à cette complexité et aux effets de seuil. Comme l’ont très bien expliqué mes collègues, il n’est pas normal qu’il y ait deux fois plus d’entreprises de moins de 50 salariés en France qu’en Allemagne. Il n’est pas normal qu’il existe trois fois moins d’entreprises employant 50 salariés que de sociétés en comprenant 49 : c’est le signe que les effets de seuil sont dévastateurs et bloquent la croissance de nos entreprises.
M. Fabien Di Filippo.
Je pense qu’avec cet article vous ne prenez pas les choses par le bon bout, même si votre intention est louable, comme dirait M. Sommer. Comme l’a dit M. Peu, le fait de donner de petites miettes aux entreprises employant jusqu’à 50 salariés, en les faisant bénéficier d’un taux réduit de cotisations logement, n’apporte pas de réponses réelles ; cette mesure pourra même être source de difficultés quand les entreprises devront recruter des personnes qui auront du mal à se loger dans des zones tendues. Les dispenser de l’établissement d’un règlement intérieur n’est pas leur rendre service, car ce document protège le chef d’entreprise, en particulier lorsqu’il veut assurer l’ordre au sein de sa société.
Enfin, il est très important que vous souteniez les amendements des Républicains pour agir véritablement sur les effets de seuil, qui ont été dénoncés notamment par mon collègue Arnaud Viala. Ils sont particulièrement prononcés quand on passe à 50 salariés : ils font peser des contraintes normatives exclusivement sur le chef d’entreprise, sans influer sur la vie à l’intérieur de l’entreprise.
Monsieur le ministre, je vous ai entendu faire part de la nécessité de développer en France le
 Mittelstand
 Mittelstand
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 L’article 6 a au moins le mérite de poser la question récurrente de l’effet de seuil. Déjà, en 2008, le rapport de la commission Attali avait souligné que le passage de 49 à 50 salariés entraînait l’application de trente-quatre règles supplémentaires, dont le coût représentait 4 % de la masse salariale. Cette lourdeur administrative et fiscale est un frein, entre autres, à l’entrepreneuriat. On peut saluer la volonté d’harmonisation des seuils, même si la condition de cinq ans consécutifs me semble excessive. Nous rejoignons la position qui a été exprimée par un certain nombre de collègues en commission spéciale, à savoir la nécessité de ramener cette période à trois ans, ce qui éviterait l’effet couperet du franchissement du seuil tout en garantissant la bonne foi du chef d’entreprise.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Depuis vingt-cinq ans que je fréquente cet hémicycle,..
M. Charles de Courson.
 Il devrait y avoir un seuil !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
...j’ai entendu x fois débattre du problème des seuils, avec toujours les deux extrêmes : tandis que certains estiment qu’ils sont neutres du point de vue de la croissance des entreprises, d’autres les jugent catastrophiques. Où est la vérité, mes chers collègues ?
M. Charles de Courson.
 Au milieu !
Un député du groupe LaREM.
 C’est vous qui la détenez, monsieur de Courson, c’est bien connu !
M. Adrien Quatennens.
 Elle n’est ni d’un côté ni de l’autre ; elle se situe entre les deux.
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Le Gouvernement nous propose des mesures qui, certes, vont dans la bonne direction...
M. Charles de Courson.
 Non, pas du tout !
M. Adrien Quatennens.
...– on essaie d’harmoniser les seuils, on lisse les passages – mais qui sont tout sauf révolutionnaires, mes chers collègues : elles sont d’une modération extrême.
M. Charles de Courson.
 C’est certain !
M. Nicolas Forissier.
 Si l’on voulait prendre des mesures fortes, il conviendrait de relever les trois seuils, autrement dit d’aller plus loin que l’article 6.
M. Charles de Courson.
 Vous serez privé de buvette ce midi, monsieur de Courson ! Vous mangerez dehors.
M. Adrien Quatennens.
 Le seuil qui constitue le plus grand frein au développement des entreprises est celui de 50 salariés, parce qu’il engendre également un coût, atteignant 4 % de la masse salariale – je ne sais pas si vous voyez ce que cela représente.
M. Charles de Courson.

M. Nicolas Forissier.
 Je rencontre beaucoup de petits patrons, qui n’embauchent plus au-delà de 45, 47 ou 48 salariés ; s’ils souhaitent recruter, ils préfèrent créer une deuxième entreprise. Je connais ainsi de nombreux petits groupes, constitués de deux ou trois entreprises comptant moins de 50 salariés. Or la multiplication des structures entraîne des coûts.
M. Charles de Courson.
Si l’on était courageux, pour trancher entre les deux thèses extrêmes – la vérité se situant à mon avis entre les deux –, on remonterait les seuils pendant cinq ans. On ferait le point à l’issue de cette période, afin de voir qui a raison et qui a tort. Soyons un peu empiriques, plutôt que de nous lancer à la figure des thèses extrêmes, comme celle de notre collègue Quatennens, prétendant que les seuils n’ont aucune influence sur la croissance, ce qui n’est pas tout à fait exact. En termes de croissance, cette mesure permettrait d’avoir un effet assez rapide sur le tissu des petites et moyennes entreprises.
Je voterai pour l’article 6 mais, je vous le dis franchement, il est tout sauf révolutionnaire. Je supplie mes collègues de gauche d’être modérés dans leurs critiques : vous devriez dire que l’article ne va pas très loin et qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat, comme on dit chez moi.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 Très intéressant... Moi, j’ai fait du football !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Copernic ne mérite pas cela !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Les seuils cristallisent fantasmes et contre-vérités, et j’aimerais réagir aux remarques formulées depuis quarante-cinq minutes. Voici un fantasme : les seuils ne représenteraient qu’une contrainte insupportable pour les entreprises, et il conviendrait de les supprimer ou, à tout le moins, de relever le seuil de 50 à 75 salariés.
Or si l’on décidait de relever le seuil de 50 salariés à 75,.. 
 Comme je le propose !
M. Nicolas Forissier.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Non, rien n’y oblige !
M. Nicolas Forissier.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Qu’est-ce qui vous empêcherait d’adapter le seuil pour cela aussi ?
M. Nicolas Forissier.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Monsieur Peu, les contre-vérités...
 Les désaccords, plutôt !
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Tout d’abord, la commission, sur proposition du rapporteur, a rétabli la création d’un local syndical dans les entreprises comptant au moins 200 salariés.
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
rapporteur
Ensuite, s’agissant du réfectoire, nous nous trouvons dans la caricature entre le sandwich sur le parking et le repas à la cantine ; la situation n’est pas celle-là, mais, dans la discussion en commission, M. le ministre s’est engagé à insérer une « clause du grand-père » dans le décret, qui permettra effectivement d’éviter qu’un ou deux chefs d’entreprise suppriment un local de réfectoire. Je doute que cela risque de se produire, mais cette l’empêchera.
Quand vous nous parlez du 1 % logement, vous me surprenez vraiment, monsieur Peu, parce que nous avons passé des jours et des nuits ensemble à discuter du projet de loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit ELAN. Vous avez raison, le passage du seuil de 20 à 50 salariés fait que les contributions au 1 % logement ne seront obligatoires que dans les entreprises comptant au moins cinquante salariés. Mais le Gouvernement travaille depuis des mois avec les acteurs du secteur, notamment Action logement, pour s’assurer que cette mesure sera intégralement compensée, en niveau et en évolution, afin de préserver l’action tout à fait honorable du 1 % logement.
 Ces acteurs ne sont pas convaincus.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Évitons les fantasmes et les contre-vérités, et parlons de la réalité.
La réalité, c’est le cycle de vie d’une entreprise : en cinq ans, une entreprise a le temps de croître et de s’adapter à ces seuils, qui, pour certains d’entre eux, représentent des contraintes et, pour d’autres, des occasions. Les entreprises auront cinq ans pour s’adapter au relèvement du seuil de 20 à 50 salariés. Ce n’est pas du dogmatisme, c’est du pragmatisme, qui épouse le cycle de vie de l’entreprise.
Monsieur Fasquelle, vous dites que le texte ne touche pas au seuil de 10 salariés ; il y touche en fait de manière très importante. Du reste, ce seuil n’existait pas, il était divisé en trois références de 9, 10 et 11 salariés et, selon les méthodes de calcul, une entreprise pouvait le dépasser trois fois. En changeant la méthode de calcul pour n’en retenir qu’une seule, celle de la sécurité sociale, nous simplifions la vie des entreprises, puisque nous supprimons les trois seuils autour de 10 salariés et les remplaçons par une unique référence, fixée à 11 salariés.
En cinq ans, une entreprise en croissance pourra s’adapter et une autre en difficulté, de 49 salariés et travaillant dans le BTP par exemple, pourra accepter un contrat de deux ans, qu’elle aurait peut-être refusé auparavant, de peur de franchir le seuil de 50 salariés. Cette entreprise pourra donc recruter des employés et, lorsque le contrat sera terminé, elle attendra le suivant et repassera à 49 salariés, sans avoir eu, pour une raison économique, à s’adapter à un seuil contraignant.
Évitons les fantasmes et les contre-vérités et reconnaissons que ce projet de loi enclenche une véritable révolution copernicienne sur un sujet, vous l’avez dit, monsieur de Courson, dont on parle depuis des années et sur lequel on agit enfin, et de manière forte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

En effet, toutes les entreprises que l’on rencontre, tous les chefs d’entreprise qui comptent 47 ou 48 salariés – on pourrait citer ici mille exemples – butent, pour des raisons psychologiques, financières ou administratives, sur le seuil de 50 salariés. Au cours des déplacements que j’ai effectués en France ces dernières années, des dizaines de chefs d’entreprise m’ont effectivement dit que le seuil représentait un obstacle, qu’il leur faisait peur.
 C’est une peur irrationnelle !
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

J’ai entendu quinze, vingt, cent, cent cinquante chefs d’entreprise de 47 ou 48 salariés, partout en France, dans tous les territoires et dans tous les départements, me dire, comme ce maraîcher du marché d’intérêt national de Nantes, qu’ils pouvaient embaucher 10 personnes dès le lendemain, mais que le seuil de 50 salariés leur faisait peur. Nous devons tenir compte de ces craintes et écouter les chefs d’entreprise, l’objectif étant toujours le même pour ce texte de loi, à savoir faire grandir nos entreprises et augmenter les créations d’emploi.
Ensuite, il y a la manière dont on traite ce sujet. Nous avons le souci de garder un équilibre entre la liberté de l’entrepreneur et la protection des salariés. Contrairement à ce que disait M. Peu, il n’y a pas, d’un côté, le dogme libéral absolu, et, de l’autre, la volonté de protéger, comme l’atteste ce qui a été adopté il y a quelques instants sur le statut du conjoint collaborateur.
 Mesure que nous avons votée !
M. Stéphane Peu.
M. Bruno Le Maire,

Quel est le constat que la majorité et moi-même dressons à partir de ce que nous ont dit les entrepreneurs depuis des mois ? D’abord, le système est complexe, et les entrepreneurs ne s’y retrouvent pas. Le dirigeant d’une boulangerie importante, d’une entreprise de menuiserie, de bâtiment ou de travaux publics comptant 9 salariés, se retrouve dans l’incapacité de connaître exactement le seuil de sa structure : est-ce celui de 9, de 10 ou de 11 salariés ? Je ne connais aucun autre pays en Europe qui compte trois modalités de calcul du même seuil, qui constituent trois références. Tout cela ne tient absolument pas la route. Cette complexité est insupportable, injustifiable et indéfendable. Tout le monde peut reconnaître la nécessité de remédier à cette complexité. Si quelqu’un, ici, parvient à justifier et à défendre l’existence de trois modalités de calcul du même seuil, qu’il me le dise, mais, très franchement, j’aurais du mal à le suivre.
Le deuxième constat est celui du coût. La contribution à l’Association pour l’emploi des cadres – APEC – et celle au Fonds national d’aide au logement – le FNAL – constituent des impôts de production.
 Non, il s’agit de salaire différé !
M. Stéphane Peu.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
S’agissant de la compétitivité-coût de nos entreprises, un travail remarquable a été fait sur le coût du travail, toutes majorités confondues, de gauche comme de droite. Tout le monde s’est attelé depuis vingt ans à régler le problème du coût du travail : des allègements de charges...
 De cotisations !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 Oui, il faut trouver une solution !
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

En revanche, toujours sur cette question de la compétitivité-coût, il reste le problème des impôts de production, qui représentent un poids de plus de 70 milliards d’euros sur nos entreprises. Ce sont ces impôts qui pénalisent la compétitivité-coût de nos entreprises ; nous avons en effet empilé les taxes : taxe sur les enseignes, forfait social sur l’intéressement et la participation de 20 % ou contribution pour le logement. Nous commençons à diminuer ces impôts de production, ce qui améliorera la compétitivité-coût de nos entreprises.
Monsieur Quatennens, je partage tout à fait votre analyse sur le carnet de commandes qu’il faut remplir, mais pour ce faire, il faut des produits qui se vendent bien ; pour qu’ils se vendent bien, il leur faut être moins chers...
 Mais non !
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

Troisième constat, il existe un seuil couperet, celui de 50 salariés. Il y a une solution radicale, proposée par Nicolas Forissier et Charles de Courson, consistant à le relever pour le porter à 75, 99 ou 100 salariés. J’ai suffisamment pointé le manque de cohérence des propositions du groupe Les Républicains pour reconnaître que celle-ci en a.
 Merci, monsieur le ministre.
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

Votre position, messieurs, se défend, je le reconnais bien volontiers, mais tel n’est pas le choix que nous avons fait. Nous pensons que l’on peut parvenir à un équilibre plus satisfaisant entre la protection des salariés et la défense des entrepreneurs.
 La protection des salariés n’a rien à voir là-dedans !
M. Christian Jacob.
M. Bruno Le Maire,

Alors même que l’encre de l’accord signé avec les représentants syndicaux au sujet de la représentation des salariés au-delà du seuil de 50 est à peine sèche, alors même que nous sommes parvenus à un accord sur une instance unique de représentation, y revenir six ou sept mois plus tard en disant : « Nous avions un accord mais, comme nous avons trouvé mieux, nous allons en élaborer un autre » ne serait pas équitable. Chacun a droit à la stabilité, à la visibilité et à la lisibilité sur le long terme.
Nous avons pris des engagements vis-à-vis des partenaires sociaux. Nous sommes parvenus à un accord sur une instance de représentation unique au-delà du seuil de 50 salariés, lequel simplifie considérablement le franchissement de celui-ci. Nous ne souhaitons pas y revenir et remplacer sans prévenir le seuil de 50 salariés, pour la mise en place d’une instance unique de représentation, par un autre fixé à 75, 99 ou 100 salariés, ce qui irait trop loin à nos yeux.
Toutefois, je le répète, je comprends votre logique, messieurs de Courson et Forissier. Nous avons fait un choix différent et procédé à un arbitrage différent, mais je comprends la logique qui vous anime.
Ma deuxième observation consistera à rappeler qu’il existe des règles européennes, lesquelles définissent trois seuils:  11 salariés, 50 et 250. Il y va de la cohérence globale du travail de cette majorité. Il nous semble essentiel, au cours des mois et des années à venir, de nous inscrire dans une convergence européenne la plus avancée possible. Tel sera le cas s’agissant de l’impôt sur les sociétés. Je souhaite qu’il en aille ainsi s’agissant des seuils d’effectifs.
Nous souhaitons donc, afin que la compétition soit équitable entre les membres de la zone euro, et plus généralement entre les membres du Marché unique, nous en tenir aux seuils de 11, 50 et 250 salariés. Cela explique aussi que nous ayons renoncé à rehausser le seuil de 50 salariés, mus par un souci de cohérence avec les règles européennes, dans le cadre de la convergence.
Le choix que nous avons fait est courageux et va loin – c’est le seul point sur lequel je ne suivrai pas Charles de Courson. Il me semble audacieux et efficace.
Tout d’abord, nous simplifions le mode de calcul des seuils d’effectifs. Je rappelle le constat dressé précédemment : désormais, il n’y aura plus qu’un seul mode de calcul des seuils d’effectifs. Au lieu d’en retenir plusieurs – 9, 10 ou 11 salariés –, nous conservons uniquement le seuil de 11 salariés, avec un seul mode de calcul, celui qui est utilisé par la sécurité sociale, lequel est le plus favorable aux entrepreneurs. Ce n’est pas rien : il s’agit d’une vraie simplification des dispositions en vigueur.
Ensuite, nous avons réduit le nombre de seuils. Nous supprimons le seuil de 20 salariés. Seuls demeureront désormais les seuils de 11, 50 et 250 salariés. Nous rejoindrons ainsi la règle européenne, clarifierons les choses pour les entrepreneurs et renforcerons la convergence européenne, à laquelle je crois profondément.
J’insisterai sur un troisième point. M. Vallaud m’a posé une question parfaitement légitime et je tiens à le rassurer. La compensation perçue par Action logement est intégrale. La preuve en est que ses responsables ont signé un accord sur ce point. Ils ne peuvent pas signer un accord dans mon bureau, en présence de Jacques Mézard et Julien Denormandie, puis se déclarer inquiets.
Un accord existe. La compensation sera intégrale. J’ai eu avec les responsables d’Action logement de longs débats, car la première compensation que nous avions envisagée n’était pas dynamique. Les responsables d’Action logement l’ont refusée pour ce motif – que je peux admettre –, souhaitant au contraire avoir l’assurance que son montant augmenterait année après année.
Nous avons donc revu notre copie, et je puis vous assurer que je me suis battu férocement sur ce point afin d’obtenir gain de cause et de leur assurer une recette dynamique. Nous avons décidé d’affecter au financement de cette compensation une partie du produit de la taxe spéciale sur les conventions d’assurances – TSCA –, ce qui est explicitement prévu à l’article 52 du projet de loi de finances pour 2019.
La compensation est donc intégrale, dynamique, basée sur une taxe affectée et prévue par l’article 52 du prochain projet de loi de finances. Il n’y a donc aucune crainte à avoir. Je ne souhaite pas que l’on joue avec les craintes des uns et des autres sur le logement. Action logement ne subira aucune perte financière. Je n’exclus même pas que le groupe soit finalement bénéficiaire dans cette affaire, compte tenu de la taxe affectée dont il bénéficiera.
 J’en doute !
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

 Au lieu de trois !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

Soit – et ce cas sera le plus fréquent – vous êtes à la tête d’une entreprise de bâtiment et de travaux publics employant 47 salariés, à laquelle on commande un collège, une école, une crèche, un hôpital ou un préau, ce qui vous oblige à embaucher trois ou quatre personnes supplémentaires. Vous ne le faites pas car vous vous dites : « Je vais franchir le seuil de 50 salariés et, immédiatement, de nouvelles obligations me tomberont dessus ».
Nous disons à ces entrepreneurs : « Vous avez cinq ans devant vous ; si vous devez embaucher trois, quatre ou cinq personnes supplémentaires uniquement pour honorer votre commande, franchissez le seuil de 50 salariés, vous ne serez pas soumis aux obligations qui en découlent ». La liberté qui leur est offerte est considérable.
C’est une autre façon d’aborder le sujet que la vôtre, messieurs de Courson et Forissier. Vous proposez de rehausser le seuil de 50 salariés ; nous proposons de laisser cinq ans aux entrepreneurs. Nous nous fondons sur le cycle économique, vous vous fondez sur le nombre de salariés.
 Nous nous fondons sur les deux !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

En fin de compte, le point sur lequel nous pouvons tous nous retrouver – car tel est bien l’objet du projet de loi PACTE –, c’est qu’il nous faut des entreprises plus grandes et plus solides n’hésitant pas à se développer et qui sachent profiter pleinement des opportunités économiques qui leur sont offertes. Tel est l’objet de notre mesure relative aux seuils d’effectifs, dont je ne doute pas qu’elle fonctionnera.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Les amendements identiques n

Su ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous avez introduit votre propos en citant Copernic. Pour ma part, je citerai Galilée : « Et pourtant, elle est tourne ! ».
M. Pierre Dharréville.
Le présent projet de loi s’inscrit dans le prolongement des ordonnances relatives au code du travail que nous avons examinées il y a quelques mois. Il procède de la même logique et de la même cohérence – je le reconnais bien volontiers, monsieur le ministre. Or celles-ci ont déjà beaucoup relativisé les droits des salariés.
Le projet de loi PACTE contribue lui aussi à en réduire certains. Ces droits ont été conquis, construits et élaborés. Ils ont une histoire, comme l’a rappelé Boris Vallaud. Ce sont des droits du quotidien de l’entreprise, assez concrets, ainsi que des droits syndicaux.
Quelques parlementaires, siégeant sur les bancs de la majorité, ont affirmé que l’un de leurs objectifs était de limiter la portée de l’exercice des libertés syndicales, contrevenant d’ailleurs par là à l’esprit de la Charte de l’Organisation internationale du travail – l’OIT. Nous devrions au contraire, au nom de notre pays, nous faire forts de développer le plus possible les libertés syndicales.
Plus généralement, nous devrions considérer que l’entreprise ne doit pas être un lieu où la démocratie n’entre pas. Je ne doute pas que nous devrons accomplir des progrès significatifs pour transformer l’entreprise dans notre pays.
 Notamment en assurant la liberté de vote au premier tour des élections professionnelles !
M. Nicolas Forissier.
 Par ailleurs, tous les dirigeants d’entreprise ne souhaitent pas faire de la leur une multinationale. Récemment encore, un entrepreneur me disait : « Je veux que mon entreprise reste à taille humaine ; je ne cherche pas à grandir démesurément à tout prix ». D’autres le souhaitent, le peuvent ou le doivent, pour répondre à certains besoins – il s’agit en effet d’une réalité.
M. Pierre Dharréville.
Si une entreprise grandit, elle doit aussi faire grandir et transformer son organisation sociale. Dès lors, elle peut contribuer davantage, en contrepartie de l’usage qu’elle fait de certains services fournis par la société.
Les seuils dont nous débattons ont un caractère progressif. On a déploré leur nombre, jugé trop important. Or il s’agit justement de mieux prendre en compte les réalités que je viens d’évoquer, en prévoyant une progression raisonnable au fur et à mesure de la croissance de l’organisation sociale des entreprises et de leur contribution.
M. Di Filippo a évoqué tout à l’heure les logiques de contournement des seuils, ainsi que vous-même, monsieur le ministre. Personne ne les méconnaît, mais elles peuvent susciter plusieurs attitudes distinctes. Soit on supprime les seuils et les droits, donc toute possibilité de contournement, soit on s’efforce de faire en sorte que les contournements ne puissent pas avoir cours, considérant que les règles établies sont justes. Vous n’avez pas envisagé la question de cette façon.
Vous avez évoqué la compensation dont bénéficiera Action logement en raison de l’extension du taux réduit de la contribution au FNAL. Mais, en fin de compte, qui la financera ? La taxe sur les assurances, dites-vous. Si je comprends bien, vous comptez piocher dans cette recette. Or cet argent, jusqu’à présent, était utile à autre chose. Cette mesure a donc nécessairement un coût réel pour la collectivité.
Il ne faut pas nier, me semble-t-il, qu’il existe des intérêts divergents dans l’entreprise. C’est une réalité. Il faut aussi entendre ce que disent les salariés, y compris ceux des PME, où la vie n’est pas toujours facile, nonobstant la taille des entreprises.
J’invite donc nos collègues à faire en sorte que nous sortions de la spirale sans fin de destruction des normes, des règles et des droits, laquelle est sans résultat sur l’emploi, toutes les études menées le montrent. Il faut aux PME de notre pays autre chose, notamment un accès amélioré et moins coûteux au crédit, ainsi qu’une imposition plus équitable au regard de celle à laquelle sont soumises les multinationales. Il y a beaucoup de travail à faire sur ce point. Nous formulerons des propositions.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué un impôt de production. Pour ma part, j’estime que le salaire se subdivise en deux parts : l’une représente le salaire immédiat, l’autre le salaire pour la vie, qui s’inscrit dans le cadre de la contribution des entreprises aux facilités, aux droits et aux services qui sont offerts par la société, ce qui est tout à fait légitime. Par salaire pour la vie, j’entends un ensemble de droits attachés aux contributions pour les salariés de l’entreprise concernée. En brisant ce lien, vous allez soulever des problèmes.
Plusieurs orateurs ont évoqué la notion de coût du travail. Attaquez-vous plutôt au coût du capital : le travail a suffisamment trinqué.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Le travail est une richesse, ou plus exactement une contribution qui produit la richesse. J’ai entendu de nombreuses querelles de libéraux. Souffrez, chers collègues, monsieur le ministre, que j’exprime un point de vue dont je conviens qu’il est assez différent de ceux qui sont exprimés de l’autre côté de l’hémicycle. Ce n’est pas parce qu’il suscite des querelles de libéraux que le texte n’est pas pour autant un texte libéral ou qu’il est équilibré, soit dit en passant.
M. Pierre Dharréville.
J’achèverai mon propos en ouvrant une question, celle de la qualité de vie, de la santé et du bien-être au travail. Cette grande question, nous devrions l’aborder. Elle est totalement absente de nos débats sur le projet de loi PACTE.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je tiens à vous répéter que j’apprécie la qualité de nos échanges. Nos débats, qui pourraient sembler tout à fait micro-économiques et très techniques, nous offrent l’occasion de mettre en perspective nos désaccords.
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
 rapporteur
 Vous avez pris à témoin tout à l’heure les députés présents dans l’hémicycle, afin de vous adresser aux Français par leur truchement. Je vous demande de supporter quelques instants que j’en fasse autant.
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

 Vous avez évoqué le coût du travail, dont vous estimez qu’il était jadis trop élevé. Vous avez d’ailleurs salué le fait que des majorités successives, y compris de couleurs politiques différentes – nous le déplorons –, aient suivi la trajectoire de baisse du coût du travail dont vous vous félicitez.
M. Adrien Quatennens.
À nos yeux, le travail n’a pas de coût, il a un prix. Jusqu’à preuve du contraire – si vous êtes en mesure de procéder à une telle démonstration, je l’attends avec grand plaisir –, seul le travail produit de la valeur. Sans travail, pas de création de valeur.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sans capital non plus !
M. Pacôme Rupin.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 J’attends avec impatience qu’un volontaire issu de vos rangs, chers collègues de la majorité, fasse la démonstration que le capital se suffit à lui-même pour produire.
M. Adrien Quatennens.
 Il faut les deux !
Mme Graziella Melchior.
 Il faut parfois les deux. La différence est que le travail seul, sans capital, peut produire, alors que le seul capital ne le peut pas.
M. Adrien Quatennens.

M. Charles de Courson

Mme Laure de La Raudière.
 Si vous placez un capital dans un coffre et que vous revenez, quelques semaines ou mois plus tard sans qu’il n’y ait eu de travail humain, il y a fort à parier qu’en ouvrant le coffre, vous retrouverez exactement la même valeur. C’est bien le travail qui produit, non le capital.
M. Adrien Quatennens.
Alors, monsieur le ministre, plutôt que de vous offusquer d’un prétendu coût du travail, dont j’espère avoir fait la démonstration à l’instant qu’il n’existe pas – la démonstration n’était peut-être pas assez convaincante pour vous –, vous devriez, avec nous, vous offusquer de l’exorbitant coût du capital.
Vous connaissez ces chiffres mieux que moi : dans les années 1980, un salarié français travaillait en moyenne neuf jours par an pour rémunérer les actionnaires. Aujourd’hui, il travaille quarante jours par an. Sur la même période, la productivité a été multipliée par six, du fait des sauts technologiques que nous avons réalisés.
Par conséquent, ce qui apparaît sous nos yeux, c’est la prédation intensive, le coût exorbitant du capital, qui pompe littéralement l’activité. La financiarisation accrue de notre économie est le cancer qui ruine l’activité de ce pays. Je vous le dis, monsieur le ministre, et je pense que vous pouvez le mesurer : c’est bien le coût du capital qui nous pose un véritable problème.
Par ailleurs, vous avez expliqué que nos entreprises doivent être compétitives, que la compétitivité est le moteur de votre action. De mon point de vue, cela éclaire notre débat.
Je vous reconnais l’honnêteté intellectuelle d’avoir précisé en quoi, selon vous, réside la compétitivité, ce qui facilite nos échanges. Vous avez dit qu’être compétitif, c’est produire moins cher. Nous tenons là le cœur du problème car le moins cher, en tant que choix de société, est discutable.
Derrière chaque entreprise, chaque producteur devant produire du moins cher, derrière chaque consommateur qui, avec son pouvoir d’achat faible est aussi en recherche de moins cher, il y a une production. Or, la plupart du temps et d’autant plus lorsque la compétition reste en toile de fond, produire moins cher c’est produire dans des conditions sociales dégradées, dérégulées, c’est réduire les droits ou produire dans des conditions environnementales détestables – car c’est souvent la production la plus dégueulasse qui coûte le moins cher. Nous devons nous interroger sur ce modèle. Face aux grands défis qui devraient tous et toutes nous rassembler, au premier rang desquels figure la question climatique, le modèle de la compétition et du moins cher est obsolète.
Nous tenons là le cœur de ce sur quoi doivent porter nos débats, qui sont non pas idéologiques mais, au contraire, puissamment pragmatiques et inscrits dans les enjeux que nous devons poursuivre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Tant qu’en toile de fond demeureront la compétition et la concurrence, monsieur le ministre, vous serez contraints à réduire les droits des salariés. Vous ne pourrez pas faire autrement.
D’ailleurs, c’est parce que vous ne remettez pas en cause cette toile de fond que vous êtes contraints à ces bricolages ineptes dont la loi PACTE est l’expression. C’est parce que vous renoncez à changer de paradigme que vous êtes notamment contraints à demander à des salariés de manger à l’extérieur. Je l’ai dit, non de façon caricaturale, mais parce que cela est vrai, et j’ai utilisé cet exemple pour illustrer mon propos. En diminuant les seuils, de fait, vous réduisez les droits.
Si la compétition peut sembler stimulante, la coopération est plus adaptée. Il y a quelques semaines, l’Autriche a porté la durée maximale autorisée du travail hebdomadaire à 60 heures. Monsieur le ministre, j’attends avec impatience le jour où vous viendrez à cette tribune nous dire que, parce qu’il nous faut être compétitif, nous devons courir derrière l’Autriche.
De la même manière, vous pourriez nous dire que, pour être compétitifs, nous devons nous aligner sur les cotisations sociales des pays de l’Est. Ce paradigme de la compétition finit par créer dans notre pays un enthousiasme nous conduisant à scier nous-mêmes nos jambes et à renoncer à nos droits au motif de la compétition. Vous le voyez, vous butez sur un obstacle. Là est le cœur de nos débats.
Si vous êtes réduit aujourd’hui à abaisser les seuils, c’est parce que vous renoncez aux mesures qu’il faut prendre, à la planification écologique, au protectionnisme solidaire – qui n’est pas un protectionnisme chauvin – afin, pour ne prendre qu’un exemple, que le coton ouzbek, produit avec le travail des enfants, ne rentre pas dans notre pays.
Voilà ce qu’il convient de faire. Enfin, comprenez que nos propositions sont une respiration ample, un défi technique. Ce ne sont pas vos petites règles rabougries, vos modifications étriquées, comme l’abaissement de seuils. Respirez un peu ! Offrez de l’air à nos débats !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Essayez l’hypnose !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Plusieurs questions ont été abordées. Je ne reviendrai pas sur le rôle du capital et sur son poids dans les entreprises. Nous aurons tout le temps d’en discuter lorsque nous aborderons le chapitre relatif au financement des entreprises. Je ne manquerai alors pas de répondre à M. Quatennens sur le sujet et de lui donner mon avis.
Pour ce qui concerne cet article, il faut savoir raison garder. Je comprends bien la volonté de certains de présenter cet article comme absolument scandaleux et caractéristique de l’ensemble de notre démarche. Personne n’a dit ici que le seul sujet des seuils répondait à la question, essentielle pour nous, de la manière de faire grandir nos entreprises et progresser l’emploi dans notre pays. Il faut la traiter tranquillement, de manière apaisée, dans l’ensemble des 72 articles figurant dans le projet de loi initial, qui abordent la création d’entreprise, les conditions de développement des entreprises, leur financement, leur raison sociale, la participation des salariés et la nécessité de disposer d’investisseurs patients pour financer notre économie, notamment notre industrie.
Sur cette question centrale, de nombreuses comparaisons avec l’Allemagne ont été avancées. Ce sont des sujets que nous pourrons aborder en temps utile.
Certaines contre-vérités ou inexactitudes ont été énoncées, dont vous inondez les organes de presse, mesdames, messieurs les députés de l’opposition. Je lisais encore hier des articles affirmant que le projet de loi ferait passer le seuil d’obligation de mise à disposition d’un local syndical de 200 à 250 salariés. Cela n’est pas vrai. La commission spéciale s’est au contraire prononcée pour le maintien du seuil des 200 salariés.
S’agissant du local de restauration, la loi prévoit actuellement que 25 salariés peuvent l’obtenir, dans des conditions qui sont décrites, s’ils en font la demande à leur employeur.
 Et si 10 salariés seulement effectuent la demande ?
M. Stéphane Peu.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Et les saisonniers ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Denis Sommer,
rapporteur
On peut faire de cet exemple un chiffon rouge, en disant de manière excessive, comme l’a fait M. Quatennens, que, demain, tous les salariés dans les entreprises de moins de 50 salariés mangeraient leur sandwich sur le parking. Ce n’est pas ainsi que les choses se passeront,..

M. Adrien Quatennens.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je ne reviendrai pas sur tous les points qui ont été abordés : nous le ferons certainement à l’occasion d’autres amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je voudrais d’abord répondre à M. Quatennens, qui a bien posé le débat politique qui nous anime aujourd’hui, et le rassurer : nous respirons tous ici. Nous aimons l’air, le soleil,..

M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

Croyez bien que chacun ici, quels que soient son affiliation politique et son engagement, porte, lui aussi, de grands rêves et de grandes aspirations, et pourrait dire, à l’instar de Rimbaud : « La tempête a béni mes éveils maritimes. / Plus léger qu’un bouchon j’ai dansé sur les flots ».
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et GDR.)

M. Charles de Courson.
 C’est le bateau ivre, ce gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

...les pédalos ?
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

 Ça, c’est de Manuel Valls ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

Nous avons des siècles d’histoire derrière nous. Nous avons notre propre modèle économique. Nous avons des rapports sociaux, entrepreneuriaux, ainsi qu’une conception de l’entreprise. Tout cela peut et doit évoluer, mais en fonction de ce que nous sommes, nous, Français, non de ce que diront des nations – hautement respectables et amies – comme l’Autriche, l’Allemagne, l’Espagne ou l’Italie. Au bout du compte, notre inspiration doit être française, héritée de notre culture et de ce que nous sommes.
Je voudrais enfin répondre à une question absolument clé, que M. Quatennens a soulevée. L’objectif n’est pas de produire moins cher mais de produire mieux. Le moins-disant social, financier, environnemental ne mène nulle part. Je me bats suffisamment pour éviter le dumping social et fiscal en Europe pour pouvoir vous le dire avec beaucoup de fermeté.
J’ai toujours considéré que baisser le taux de l’impôt sur les sociétés jusqu’à 15 %, 13 %, 12 %, 11 % ou 10 % ne mènerait nulle part, sinon à l’incapacité à financer nos services publics et les biens publics.
Je n’ai jamais considéré que le bas de gamme pouvait être une option pour la France. En matière industrielle, agricole ou de services, aller vers le bas de gamme, le prix toujours plus bas, le produit de moindre qualité, serait une erreur stratégique pour la France.
 Et même une erreur historique !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Prenez l’exemple des viticulteurs du Languedoc, qui ont eu le courage d’arracher leur vigne, parce qu’ils produisaient trop d’un vin pas cher et de mauvaise qualité. À présent, ils produisent moins mais un vin de grande qualité. Ils ont retrouvé de la valeur parce qu’ils ont compris qu’il fallait produire non pas moins cher mais mieux.
Quand Peugeot sort des véhicules de plus grande qualité, avec davantage de technologie, qui rejettent moins de CO

Notre modèle, qui rejoint celui de la question des seuils, n’est pas de produire toujours moins cher des produits de moins bonne qualité, mais de produire des produits de très bonne qualité, à coûts compétitifs par rapports à nos grands voisins européens et à nos grands compétiteurs mondiaux, en visant toujours la qualité, le haut de gamme, la valeur, qui font aussi la tradition de la France.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Le moment est important. Afin que notre groupe se prononce, nous souhaitons savoir si le Gouvernement donnera suite à nos amendements de compromis, qui concilient souplesse et respect des seuils. Ils visent une durée de deux fois trois ans, proche des deux fois deux ans que certains syndicats avaient proposés.
M. Dominique Potier.
Ensuite, s’agissant des dispositions relatives au rapport d’application, dont l’examen a été reporté à la fin de nos débats pour des raisons de légistique, nous demandons notamment que ce rapport mesure l’impact du nouveau mode de calcul des effectifs salariés dans les entreprises. Nous l’avons peu évoquée, mais cette question est au moins aussi importante que celle des seuils et de leur réversibilité. L’INSEE ne tient ainsi pas compte dans son calcul des apprentis, ni du personnel en intérim, ni de toutes les formes d’emploi

Si notre demande s’agissant du rapport était satisfaite, nous en tiendrions compte dans notre vote. Il nous importe aussi de connaître le sort réservé à notre proposition de compromis de ramener de cinq à trois ans le délai, qui nous semble particulièrement inique.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse détaillée, monsieur le ministre. Si je me suis permis de vous interpeller en ces termes, c’est parce que, dans votre précédente démonstration, vous avez associé l’idée de la compétition à celle du « produire moins cher ».
M. Adrien Quatennens.
S’agissant de la spécificité française, quand bien même vous la défendriez et vous passeriez toutes les décisions, y compris européennes, au tamis des intérêts de la France – ce sur quoi je vous rejoindrais –, vous continueriez à agir dans le cadre des traités européens, lesquels interdisent l’harmonisation sociale et fiscale en Europe – c’est écrit dans le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. La compétition est donc induite par ces traités.
Le cadre institutionnel de notre V


Je vous alerte, monsieur le ministre, car nos discussions ne sont pas sans lien avec la situation critique que nous connaissons dans l’Union européenne. À quoi est due la colère des peuples européens qui, souvent, trouve une issue que vous comme moi combattons, à savoir le repli identitaire, le chauvinisme, cette vision rabougrie que certains défendent ici même ? Cette colère est la conséquence de la compétition acharnée. Peut-être cette analyse vous paraît-elle caricaturale, mais comment résumer à grands traits l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui ? Nous avons mis dans le même paquet, parfois de force, nous avons enfermé dans des traités rejetés démocratiquement des pays entre lesquels il n’y a pas d’harmonisation sur le plan fiscal et social. Par conséquent, c’est : « Battez-vous et que le meilleur gagne ! ». Cette logique ne peut qu’inciter au moins-disant social et environnemental, avec les conséquences que nous connaissons tous et qui nourrissent

Nous avons le devoir de trouver une issue positive à cette colère. C’est ce que nous faisons lorsque nous proposons de changer de paradigme. Il va falloir s’y atteler. On ne peut pas s’inquiéter de ce que l’extrême droite est aux portes de nombreux pays européens sans s’interroger sur la colère populaire. Ce sont vos politiques qui produisent cette colère qui, à son tour, aboutit à ce que nous voyons arriver dans l’Union européenne et qu’il nous faut combattre.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Nous ne voterons évidemment pas ces amendements. Le projet de loi comporte quelques avancées que nous soutenons, mais nous lui reprochons de ne pas aller assez loin.
M. Daniel Fasquelle.
Quant à l’image d’un bouchon qui danse sur les flots, monsieur le ministre, selon moi, c’est la majorité qui ressemble de plus en plus au
 Bateau ivre
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
Mme la présidente.
 Je voulais répondre à M. Quatennens, qui faisait le procès de l’Union européenne...
M. Philippe Chassaing.
 Vous ne répondez pas à un collègue, vous vous adressez à l’ensemble de l’hémicycle.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’en 2012, l’Union européenne a été récompensée pour sa promotion de la paix, de la réconciliation, de la démocratie et des droits de l’homme. Elle a reçu le prix Nobel. C’était la première fois que ce prix était attribué à un organisme supranational.
M. Philippe Chassaing.
On ne peut pas faire sans cesse le procès de l’Union européenne sans avoir conscience des bénéfices tirés du travail commun et de la convergence de nos économies.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n


 Bien sûr. Ce texte entend faciliter la vie des entreprises afin de lever les entraves à la création de richesses et de valeur. Aussi faut-il proposer une méthode de calcul des effectifs simple, favorable et qui évite aux dirigeants de faire des choix en fonction des effets de seuil.
M. Jean-Louis Masson.
Ainsi, il convient de substituer à la moyenne du nombre de personnes employées au cours de chacun des mois le nombre le plus faible enregistré sur un trimestre – c’est l’objet de l’amendement n


 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à exclure du calcul de la moyenne le mois le plus fort en personnels ainsi que le mois le plus faible pour lisser l’effectif retenu pour une entreprise dont la main-d’œuvre serait soumise à une très forte saisonnalité.
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été déposé avec Mmes Valentin, Anthoine et Kuster. Nous partons du constat que certaines entreprises – artisanales, agricoles, touristiques – ont massivement recours aux travailleurs saisonniers, ce qui peut avoir pour conséquence de fausser leurs effectifs réels. L’amendement vise donc à exclure les contrats saisonniers d’une durée d’un à deux mois du calcul des effectifs.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Les seuils entravent le développement de nos entreprises, cela a été dit. Pour mieux protéger les entreprises dont les effectifs évoluent et sécuriser leur croissance, il est souhaitable de porter de cinq années consécutives à sept ans le délai du moratoire prévu par le texte.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends également par avance l’amendement n
M. Dominique Potier.

Je regrette l’absence de précision sur l’instrument de mesure. Je ne fais de procès à personne mais on peut imaginer – nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes – que certains entrepreneurs, à l’issue du délai de cinq ans, requalifient une part des effectifs en emplois d’intérim ou d’apprenti, voire créent artificiellement des auto-entreprises au sein de la communauté de travail afin de repasser en-dessous du seuil. La mesure de l’impact des modifications est donc importante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Ensuite, le droit autorise aujourd’hui l’URSSAF, si elle venait à constater un abus de contrats d’intérim, de contrats à durée déterminée, voire de contrats d’apprentissage, à requalifier les contrats pour les intégrer dans les effectifs de l’entreprise.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Quant à la nécessité d’une surveillance, j’y suis tout à fait favorable. Je vous propose qu’un chapitre spécifique du rapport prévu par le rapporteur général soit consacré aux seuils. C’est une mesure majeure du texte. Il faut veiller à ce qu’il n’y ait pas d’abus.
S’agissant de vos propositions sur les artisans, nous les examinerons plus tard mais elles me paraissent extrêmement utiles.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à laisser à l’employeur trois mois pour se mettre en conformité à l’issue des cinq années après le franchissement du seuil de salariés.
M. Jean-Paul Mattei.
Dans le cadre du rapport qu’évoquait M. le ministre, il faudrait s’intéresser, de manière pragmatique, au temps dont dispose une entreprise qui a dépassé les seuils sans vraiment s’en rendre compte pour remplir ses obligations avant d’être sanctionnée. Le délai de trois mois me paraît correspondre à la réalité de la vie d’une entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Vous avez déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous l’avons largement défendu lors de nos échanges à propos de l’article 6.
M. Charles de Courson.
 Après avoir passé vingt-cinq ans à l’Assemblée, vous commencez à radoter !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Si l’on veut qu’il y ait un véritable effet économique, il faut relever fortement les seuils. Or le seuil de 50 salariés est celui qui freine le plus la croissance des entreprises. Le présent amendement, déposé par Laure de La Raudière et les membres de notre groupe, vise à le porter de 50 à 100 salariés.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.
 Je ne vais pas faire de nouveau l’éloge de l’artisanat, mais je souhaite vous dire une chose importante, monsieur le ministre – je m’étais promis de le faire par honnêteté intellectuelle – : je vous sais gré de ne pas avoir rouvert un mauvais débat, celui qui porte sur le registre des métiers. Votre prédécesseur avait tenté d’y toucher en 2016, et c’est le Parlement qui avait résisté. Vous avez considéré que l’artisanat et les métiers y afférents devaient être stabilisés. Je ne vous taxerai donc pas d’ultralibéralisme en la matière, bien au contraire. L’idée est d’enraciner les métiers dans la tradition française, d’être confiants dans leur capacité à exporter l’image de la France dans le monde, à affirmer une fierté française.
M. Dominique Potier.
Je ne vais pas refaire, donc, l’éloge de l’artisanat. J’ai simplement en tête une merveilleuse campagne d’information qui avait été menée par le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat pour remettre l’artisanat en valeur : « Savoir prendre le temps », « Savoir ce qu’on achète et à qui on l’achète » ; « Nous voulons faire appel à des professionnels passionnés » ; « Nous voulons des produits qu’on garde, pas des produits qu’on jette » ; « Nous voulons des savoir-faire » ; « Nous ne voulons plus acheter au bout du monde, mais au bout de la rue ».
Selon l’UNESCO, ce qui définit un produit artisanal, c’est qu’il est fait à la main, qu’il a été fabriqué en majeure partie par une manufacture. Or il y a une contradiction : la législation actuelle fixe, de façon un peu idiote, allais-je dire, un seuil au-delà duquel il n’est pas possible de garder la qualification d’artisan. Après une discussion avec les parties prenantes, nous avions décidé de relever ce seuil de 10 à 50 salariés dans le cadre de la loi Sapin 2.
Le fait d’être un artisan est lié non pas à la taille de l’entreprise, mais aux qualités que nous avons décrites, à une forme d’éthique : le rôle et l’intelligence de la main, le fait d’avoir des mains en or. Nous vous proposons, avec chacun de ces quatre amendements – vous nous direz lequel est susceptible de recueillir votre accord, monsieur le ministre ; j’ai bon espoir qu’il y en ait un – de mettre fin à cet archaïsme et de donner des ailes à nos entreprises artisanales.
Je souhaite citer un seul exemple : dans ma région, la cristallerie Daum, implantée à Vannes-le-Châtel et à Nancy, emploie des centaines de salariés, qui n’en sont pas moins tous de grands artisans. Cette mesure permettrait à de telles entreprises de porter la marque de l’artisanat dans le monde. Du reste, elle serait conforme à l’esprit qui vous anime : garder la qualification d’artisan serait non pas une obligation, mais une faculté.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je vous remercie, monsieur Potier, d’avoir reconnu que je m’étais battu pour que l’on ne touche pas aux qualifications des artisans. Tant que je resterai dans mes fonctions, on n’y touchera pas. Certains disent que les coiffeurs n’ont pas besoin de qualification. Or un certificat d’aptitude professionnelle – CAP – de coiffure, c’est la reconnaissance d’un savoir-faire et d’un métier, ce qui est important.
Parmi les propositions que vous faites, celle qui fait l’objet de l’amendement n

Aujourd’hui, si vous êtes un artisan, en gros, c’est que vous êtes petit. Or je récuse complètement cette conception de l’artisanat. Être artisan, ce n’est pas être petit, c’est fabriquer un objet d’une certaine façon : l’artisanat est lié à une technique, à la maîtrise d’un savoir-faire manuel, à une tradition. Que vous soyez 10, 20, 50, 100 ou 150, de mon point de vue, cela ne change rien : vous pouvez être une ETI artisanale. Pourtant, cela n’existe pas actuellement en France ; ce n’est pas possible. Je conteste fondamentalement, je le répète, cette vision de l’artisanat. Une entreprise artisanale, ce n’est pas nécessairement quelques personnes dans leur coin qui fabriquent de petits produits en petite série. Il peut très bien y avoir des ETI artisanales. L’amendement n

Ainsi, une coutellerie installée du côté de Thiers, par exemple, qui aura démarré avec deux ou trois salariés, mais qui embauchera parce qu’elle fonctionne bien et atteindra 50, 60 ou 70 salariés, pourra garder la qualification d’artisan et continuer à être enregistrée comme artisan. Cela correspond exactement à la philosophie du projet de loi PACTE : faire grandir les entreprises sans remettre en cause ni le savoir-faire, ni les compétences, ni les qualifications.
J’émets donc un avis très favorable sur l’amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Maintenez-vous ou retirez-vous ces amendements, monsieur Potier ?
Mme la présidente.
 N’applaudissez pas trop tôt, chers collègues : le vote n’est pas encore acquis ; il faut être prudent.
M. Dominique Potier.
Je vous remercie, monsieur le ministre, du dialogue que nous avons pu avoir avec votre cabinet, afin de trouver une rédaction satisfaisante. Nous avions amorcé le débat à ce sujet lors de l’examen du projet de loi Sapin 2, mais nous ne l’avions pas conclu. Nos entreprises ont des racines ; nous leur donnons des ailes. Nous le faisons grâce à vous et à notre dialogue. Je salue cette avancée et vous en remercie.
Je retire évidemment les trois amendements qui n’ont pas reçu l’avis favorable du ministre.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous félicite, monsieur Potier, d’avoir présenté cet amendement libéral.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, je pense que, dans le cadre du débat sur les chambres consulaires, se posera à terme la question d’une fusion entre les chambres de métiers et de l’artisanat et les chambres de commerce et d’industrie, comme cela a déjà été fait dans certains départements d’outre-mer, avec une section artisanale, une section commerciale et une section industrielle. Je vous félicite donc, monsieur Potier, d’aller dans le sens d’un libéralisme de bon ton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Latombe.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
La séance est levée.
Amendement n

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Nicolas Forissier
M. Denis Masséglia
Amendements n

M. Fabrice Brun
M. Benoit Potterie
M. Sébastien Leclerc
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Fabrice Brun
M. Éric Woerth
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Cendra Motin
Mme Véronique Louwagie
M. Michel Castellani
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Cendra Motin
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Benoit Potterie
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Je vous indique qu’à la demande du Gouvernement et en application de l’article 95 alinéa 4 du règlement, l’Assemblée examinera par priorité ce soir, à vingt et une heures trente, l’article 41 et les amendements portant article additionnel après l’article 41, relatif aux chercheurs entrepreneurs, ainsi que l’article 43 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte se répartit comme suit : neuf heures une minute pour le groupe La République en marche, dont 431 amendements restent en discussion ; six heures trente-huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 776 restent en discussion ; deux heures trente-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 174 amendements restent en discussion ; trois heures quarante-huit minutes pour la groupe UDI-Agir Indépendants, dont 206 amendements restent en discussion ; trois heures quarante-huit minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 121 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante minutes pour le groupe La France insoumise, dont 106 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe La Gauche démocrate et républicaine, dont 94 amendements restent en discussion, et trente-trois minutes pour des députés non-inscrits, dont 143 amendements restent en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la contribution « versement transport » à laquelle, vous le savez, les employeurs privés et publics sont assujettis sous certaines conditions et qui est reversée aux autorités organisatrices de transport.
M. Vincent Descoeur.
Dans un souci de cohérence, il vise à exclure de la base retenue les rémunérations des télé-travailleurs au prorata du temps consacré au télé-travail, comme c’est d’ailleurs déjà le cas pour les salariés itinérants qui exercent leur activité en dehors de toute zone de transport.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai profité de la pause déjeuner pour aller voir les artisans de France réunis à La Mutualité dans le cadre des rencontres nationale de l’U2P, l’Union des entreprises de proximité. Vous auriez dû m’y accompagner...
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

...car vous auriez été convaincu comme moi, qui l’étais déjà, que si la rationalisation des seuils – 9, 10, 11 salariés –, que nous soutenons, va effectivement dans la bonne direction, le seuil autour de 10 salariés est en lui-même un poison car c’est lui qui bloque le développement d’un grand nombre de petites entreprises dans notre pays – d’où notre demande de scrutin public.
M. Daniel Fasquelle.
En l’occurrence, c’est le « versement transport » qui est visé mais, d’une façon plus générale, nous voulons marquer le coup en rappelant une fois encore cet après-midi que vous n’êtes pas allé au bout, que vous avez fait le travail à moitié. En acceptant cet amendement, vous auriez pu ouvrir la voie à la suppression de ce seuil de 10 salariés, qui bloque vraiment le développement de nos entreprises comme tous les artisans me l’ont répété à midi.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 À une seconde près, je n’ai pas pu défendre l’amendement n
Mme Brigitte Kuster.

Pour les élus de Paris et d’Île-de-France, elle est en effet essentielle tant les engagements sont importants pour les entreprises concernées. À Paris et dans les Hauts-de-Seine, ce versement est particulièrement élevé puisque son taux s’élève à 2,85 %.
Comme mon collègue, je souhaite revenir sur le seuil de 11 salariés. Certes, monsieur le ministre, vous avez déjà fait un effort mais l’amendement que j’aurais voulu défendre visait à relever le seuil à partir duquel un employeur est assujetti à cette contribution à 50 salariés.
En le modifiant ainsi, vous auriez envoyé un signal très fort pour soutenir directement les plus petites entreprises ce qui, je crois, est l’objectif de cette loi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je l’étais moi-même !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Votre idée est séduisante mais, comme c’est souvent le cas en l’occurrence, elle a un défaut : elle est extrêmement coûteuse. Je n’ai aucun problème de principe et je reconnais bien volontiers que ce serait très bien d’aller plus loin mais, pour être très précis, ce sont 600 millions qui seraient ainsi à la charge de l’État ou des régions. C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable.
Je comprends néanmoins parfaitement le sens de cet amendement, même s’il est trop coûteux pour les finances publiques.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Cela confirme tout à fait ce que nous pensons et disons : votre politique échouera. Pourquoi ? Parce que vous n’êtes pas capable de faire des économies dans le budget de l’État afin de financer par exemple ce type de mesure.
M. Daniel Fasquelle.
Je répète la question que je vous ai posée en commission spéciale : comment financez-vous la suppression du seuil de vingt salariés et du forfait social ? Par des économies ou en tapant une fois encore dans la poche des entreprises ? J’ai quant à moi compris que le financement de ces mesures passera par la mise à contribution de ces dernières, notamment en réduisant des aides dont elles bénéficient aujourd’hui. Quelles aides réduirez-vous donc pour financer ces mesures ?
Menez une véritable politique d’économies, diminuez sensiblement le nombre de fonctionnaires d’État, par exemple, et vous trouverez des marges de manœuvre pour financer la disparition d’un seuil comme celui de 11 salariés, ce qui favorisera le développement des entreprises, un meilleur financement du budget de l’État, et créera un cercle vertueux ! Vous n’y parviendrez pas tant que vous ne mettrez pas un terme au gaspillage de l’argent public et à l’augmentation de la dépense publique, ce qui sera malheureusement encore le cas cette année.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous sommes tout de même bien loin du rôle social des entreprises dont on nous vante l’émergence à un rythme soutenu pour les prochaines années ! Nous avons constaté ce matin un recul d’importance.
M. Hubert Wulfranc.
Vous avez vous-même parlé d’impôt de production, monsieur le ministre ! Nous considérons que c’est là une contribution légitime des entreprises à l’action logement et à la satisfaction des besoins des salariés en logement social quand la droite, elle, monte à nouveau à l’assaut à propos du seuil de 11 salariés pour le « versement transport » !
À quoi cela renvoie-t-il ? À deux politiques publiques : le logement social et le transport collectifs, parents pauvres et de plus en plus pauvres de l’action publique en France.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par notre collègue Patrick Hetzel et nous sommes nombreux à l’avoir cosigné. Il précise que, pour le calcul de l’effectif des salariés permanents des entreprises de travail temporaire tel que visé à l’article L1111-2 du code du travail, il n’y a pas lieu de retenir l’effectif des salariés temporaires, puisque ces derniers sont déjà visés par le 2° de l’article L1251-54 qui identifie les deux catégories de personnel de ces entreprises.
Mme Brigitte Kuster.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Même si nous avons déjà débattu de cette question ce matin, les réponses du rapporteur et du ministre me semblent un peu courtes.
M. Daniel Fasquelle.
Je ne pouvais pas vous inviter ce midi, monsieur le ministre, car j’étais moi-même invité, mais je suis certain qu’Alain Griset se serait fait un plaisir de vous inviter à déjeuner, à l’occasion de cette rencontre de l’U2P. Je dois dire que la ministre du travail, qui y a pris part ce matin, n’a pas rencontré un franc succès.
 Ce n’est pas vrai !
M. Sylvain Maillard.
 C’est pourtant ce que j’ai entendu en coulisses !
M. Daniel Fasquelle.
 Tout s’est très bien passé !
M. Sylvain Maillard.
 Peut-être qu’on vous a fait des sourires au grand jour, mais il est toujours intéressant de parler avec les gens en coulisses. Je sais que La République en marche aime beaucoup les tribunes, mais je peux vous assurer que l’on apprend beaucoup plus de choses en coulisses. Ce que l’on m’y a dit, c’est que le seuil de 50 salariés est un seuil particulièrement pénalisant pour les entreprises françaises. Vous allez me répondre que vous n’avez pas les moyens d’y toucher. Évidemment, vu la politique budgétaire que vous menez, vous n’avez pas les moyens de vos ambitions ! Et c’est tout le problème de ce texte.
M. Daniel Fasquelle.
Vous cherchez à faire des économies sur les chambres consulaires, ce qui justifie la suppression du stage de préparation à l’installation – SPI – et surtout des centres de formalités des entreprises – CFE. Vous annoncez à grands coups de clairon des mesures qui sont censées simplifier la vie des entreprises, mais vous ne touchez qu’au seuil de 20 salariés – et pas complètement – vous ne touchez pas au code du travail, vous ne touchez pas au seuil de 10 salariés, ni au seuil de 50 salariés : voilà la vérité.
Ce que l’on me dit sur le terrain et ce que j’ai encore entendu ce midi, c’est que vous avez suscité beaucoup d’espoirs et que vous allez susciter beaucoup de déceptions. Nous continuerons à marteler que le seuil de 10 salariés n’est pas un bon seuil, pas plus que le seuil de 50 salariés. Les chiffres ont été rappelés ce matin : il existe beaucoup plus d’entreprises de 49 salariés en France qu’en Allemagne du fait, précisément, de l’existence de ce seuil.
Ne faites pas le travail à moitié : allez au bout et accompagnez-nous dans notre volonté de faire avancer l’économie française. Or, pour qu’elle fasse un vrai bond en avant, il faut de vraies mesures, pas des mesurettes. Nous, nous proposons des vraies mesures.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Bien sûr ! Nous l’avons voté aussi !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) 
Le débat sur les seuils a déjà eu lieu et nous n’allons pas le refaire, car nous avons d’autres articles importants à examiner. Pour ma part, j’estime que nous avons fait œuvre de simplification avec la réduction du nombre de seuils, l’unification du mode de calcul, le seuil ramené à 11 salariés – avec tous les avantages que cela implique pour l’entrepreneur –, la suppression du seuil de 20 salariés et les cinq années qui sont données à un entrepreneur pour s’adapter, lorsqu’il franchit le seuil de 50 salariés. Ce sont là des changements considérables pour nos entrepreneurs, au quotidien.
Nous ne devons pas rencontrer les mêmes patrons de PME, nous ne devons pas voir les mêmes représentants de fédérations, parce que ceux que je rencontre me remercient. Et, en réalité, ce n’est pas à moi qu’ils disent merci, mais à vous, mesdames et messieurs les députés de la majorité, pour le courage que vous avez de vous attaquer enfin à cette question des seuils, que personne n’a eu le courage d’affronter jusqu’ici.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je n’avais pas l’intention d’intervenir mais vos propos, monsieur le ministre, me poussent à le faire. Vous, vous avez un budget à gérer, vous êtes dans la majorité, avec l’ensemble des élus de la majorité. Alors, ne nous demandez pas de faire votre projet ! Mais supportez que nous contestions le vôtre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 
 C’est ce qu’on appelle un débat !
Mme Nadia Hai.
 Que les choses soient bien claires !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, quand nous ne faisons pas de propositions, vous nous reprochez de ne pas en faire, et quand nous en faisons, vous ne les écoutez pas.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Avouez qu’on tourne un peu en rond ! Vous dites que la droite a été incapable de réduire les dépenses publiques mais, quand vous étiez le ministre de Nicolas Sarkozy, vous avez participé à la mise en œuvre d’une politique qui a permis, alors que nous étions en pleine crise économique, de réduire le nombre de fonctionnaires. Il ne s’agit pas de faire une nouvelle révision générale des politiques publiques – RGPP – ou de reprendre la politique du rabot, mais nous vous ferons des propositions très prochainement sur ces sujets. Nous travaillons sur ces questions, parce que nous sommes une opposition responsable. Il ne vous a pas échappé que les élections présidentielles et législatives auront lieu dans trois ans et demi : nous serons présents à ce rendez-vous.
M. Daniel Fasquelle.
 Nous aussi !
Mme Nadia Hai.
 Et, bien avant ce rendez-vous, nous ferons un certain nombre de propositions.
M. Daniel Fasquelle.
 Nous aussi !
Mme Nadia Hai.
 Nous avons déjà fait des propositions sur l’Europe au Conseil national de Menton. Vous pensiez que nous allions nous diviser sur ce sujet, mais ce ne fut pas le cas. Et vous verrez que, sur la question de la dépense publique, nous ferons également des propositions, auxquelles nous travaillons déjà.
M. Daniel Fasquelle.
S’agissant du statut du conjoint, M. Griset m’a également adressé ses remerciements. Je vous rappelle qu’il s’agit d’un amendement qu’un certain nombre d’entre nous a déposé et que vous avez retoqué pour le reprendre dans l’hémicycle.
 Tout à fait !
Mme Valérie Lacroute.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Personne n’est dupe de cette manœuvre ! J’ai parlé de cette question avec Alain Griset il y a plusieurs mois, puis c’est lui qui est venu vous en parler – ce qui est une bonne chose. Nous nous sommes tous retrouvés sur ce sujet, ce qui prouve que nous sommes constructifs et que nous sommes capables de voter certains de vos amendements, quand ils vont dans le bon sens. Nous continuerons à le faire mais, lorsqu’un amendement est voté à l’unanimité, il ne faut pas vous en attribuer tout le mérite, surtout lorsqu’il s’agit, à l’origine, d’un amendement du groupe Les Républicains.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Je souhaiterais, dans la mesure du possible, que nous restions concentrés sur nos entreprises et que nous laissions à l’entrée de cet hémicycle le passé de chacun pour nous concentrer sur aujourd’hui et sur demain, dans l’esprit constructif qui a été le nôtre jusqu’à maintenant. Les enjeux sont d’importance et nous discutons d’un texte magistral, alors évitons ces petites piques qui, à mon sens, ne font en rien avancer le débat. Je vous invite à préserver cette ambiance apaisée, et cela vaut pour tout le monde, à commencer par moi. Continuons à avancer, pour les entreprises. Le passé de chacun a peu d’intérêt. Ce qui nous intéresse, c’est aujourd’hui et demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de lancer des piques, mais de faire le lien entre votre projet de loi et la question de la dépense publique, et je continuerai à le faire, ne vous en déplaise. Si vous êtes bloqués dans votre ambition, c’est parce que vous ne menez pas la politique budgétaire qui convient. Il faudrait mener une vraie politique d’économies pour financer des mesures fortes et relancer l’économie française. Ces deux questions sont liées, et mes interventions ne visent pas à déranger Bruno Le Maire, pour qui j’ai beaucoup d’estime.
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Ce projet de loi comporte des dispositions qui vont dans le bon sens : je le reconnais et je les soutiens. Si le Gouvernement présente d’autres amendements qui vont dans le bon sens, il est évident que nous les voterons. Mais acceptez aussi que nous ne soyons pas toujours d’accord avec vous. Acceptez que nous fassions des propositions, qui ne doivent pas être caricaturées. Acceptez, enfin, que nous fassions un lien entre la loi Pacte et le débat budgétaire, parce qu’il y a bel et bien un lien entre les deux.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire,
Présidente
 Du reste, vous avez vous-même renvoyé certains amendements à la discussion du projet de loi de finances. Nous n’allons pas débattre du budget aujourd’hui mais je tenais, à un moment de ce débat, à faire le lien entre les deux, parce que ce lien est absolument évident.
M. Daniel Fasquelle.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui a été déposé par Vincent Descoeur et signé par plusieurs de mes collègues, porte sur le local syndical, dont il a déjà été question ce matin.
Mme Brigitte Kuster.
La volonté du Gouvernement, avec cet article 6, était de prévoir un environnement plus simple et plus favorable à la croissance des entreprises en matière de seuils d’effectifs. Il était donc envisagé d’engager une rationalisation des seuils d’effectif en droit du travail en ne retenant plus que les seuils de 11,50 et 250 salariés. Le seuil d’effectif à partir duquel l’employeur doit mettre à disposition un local syndical devait donc passer de 200 à 250 salariés.
Les rapporteurs sont revenus sur ce dispositif spécifique en déposant un amendement rétablissant le seuil de 200 salariés pour la mise en place d’un local syndical. Ils ont mis en avant le fait que le législateur, dans un souci de stabilité juridique, excluait de cette simplification les seuils d’effectif modifiés par la récente réforme du code du travail apportée par la loi du 15 septembre 2017. Selon eux, la modification du seuil de mise à disposition d’un local syndical résultait de cette loi. Il n’en est rien, puisque le seuil de 200 salariés avait été introduit dans le code du travail par la loi du 22 mars 2012.
Rien n’empêche donc le législateur de revenir à la rédaction initiale de l’alinéa 45 de l’article 6 du présent projet de loi et de prévoir que le local syndical soit mis à disposition par l’employeur à compter de 250 salariés.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans revenir sur l’excellente explication de ma collègue Brigitte Kuster, je voudrais seulement vous dire, monsieur le ministre, que cet amendement entend soutenir les dispositions prévues par le Gouvernement. Nous allons dans votre sens, puisque nous proposons de revenir au texte initial.
M. Nicolas Forissier.
Par ailleurs, nous sommes cohérents avec l’objectif que vous défendez depuis le début de ce débat, à savoir la lisibilité de ce projet de loi. Nous avons réduit à trois le nombre de seuils – 11, 50 et 250 – et nous vous proposons, avec cet amendement, de rester dans le cadre que vous avez défini. Je voulais ajouter ces éléments à l’argumentation technique de Brigitte Kuster, qui est tout à fait exacte.
Il est vrai que cette discussion autour des seuils de 200 ou 250 salariés a quelque chose de formel, mais il se trouve que les entreprises mettent déjà assez naturellement un local à la disposition de leurs salariés. Comme l’a très bien dit notre collègue Jean-Paul Mattei ce matin, un entrepreneur a tout intérêt à créer un climat favorable et à répondre aux besoins des salariés. Dans mon entreprise de 17 personnes, j’avais mis un local à la disposition du personnel. C’est vraiment du bon sens que de revenir à l’écriture initiale du texte et de favoriser ainsi la lisibilité que vous avez vous-même voulue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Ce ne serait pas un bon message à envoyer, d’autant plus qu’il est possible de conjuguer compétitivité des entreprises et réussite économique avec une représentation syndicale responsable et forte.
Pour ces raisons, nous avons conservé le seuil de 200 salariés. Il s’agit d’une véritable décision politique, que j’assume comme telle. Vos arguments sont recevables mais envoyer un signal vexatoire aux organisations syndicales alors que nous voulons justement construire des entreprises compétitives avec des salariés bien défendus, serait contraire aux objectifs que défendent cette majorité et ce Gouvernement.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens du ministre.  De même que l’on déjeune mieux, en effet, dans un espace prévu à cet effet, on se réunit mieux dans un local propice à l’engagement du dialogue social et réservé à cet effet.
M. Adrien Quatennens.
C’est une bonne idée que d’avoir renoncé à modifier le seuil d’attribution d’un local syndical. Puisque, pour une fois, le Gouvernement et la majorité vont dans le bon sens, je ne vois pas pourquoi il faudrait refaire ce qui a été défait. Je soutiens le retrait de ces amendements, sinon nous voterons contre.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Deux mots, simplement.
M. Nicolas Forissier.
Monsieur le rapporteur, votre raisonnement vaut aussi dans le sens contraire. On peut soutenir que le problème ne se pose pas à 250 salariés. Par ailleurs, nous voulions simplement faire œuvre utile, dans le sens d’une meilleure lisibilité de la loi. Enfin, les entrepreneurs, parce que ce texte ne va pas au bout de leur demande, font déjà des efforts. On peut imaginer qu’il y ait aussi un geste de la part des centrales syndicales, sachant que, comme le rapporteur l’a rappelé à ma suite, dans la plupart des cas, les entreprises n’attendent pas d’avoir 200 salariés pour attribuer un local aux syndicats. Bien sûr, le contraire est toujours possible, mais cela arrive de moins en fréquemment, car tout le monde a pris conscience de l’intérêt, pour l’entreprise comme pour les salariés, de favoriser l’émergence d’un vrai dialogue social.
Cela étant, j’ai compris les explications du ministre et je ne voudrais surtout pas donner l’impression que je m’obstine sur ce sujet. Je retire par conséquent mon amendement.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je retire également l’amendement n
Mme Brigitte Kuster.

 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Naegelen, chef d’entreprise des Vosges que nous connaissons tous, est à l’initiative de cet amendement, qui tend à ne retenir, dans un souci de pragmatisme, que deux seuils, ceux de 50 et de 250.
M. Vincent Ledoux.
Je défends devant cette docte assemblée cette proposition de M. Naegelen.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le 20 septembre 2017 a eu lieu le comité interministériel du handicap au cours duquel le Gouvernement s’est engagé en faveur d’une société plus inclusive. Lors de ce comité, il a été décidé de faire du handicap l’une des priorités du quinquennat. La question de la politique de l’emploi des personnes en situation de handicap est donc devenue primordiale. C’est l’objet de cet amendement.
Mme Stella Dupont.
Le projet de loi PACTE a maintenu le seuil d’effectifs à 20 salariés pour le déclenchement de l’assujettissement des entreprises à l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés – OETH.
Cet amendement, sans modifier ce seuil, traite d’un seul cas, celui où les entreprises qui franchissent le seuil de 20 salariés sont en développement et doivent pouvoir mettre leur dynamisme au service de l’emploi des travailleurs handicapés.
Il ne s’agit pas, je le répète, de revenir sur la durée de cinq ans mais d’accorder à ces entreprises qui dépassent le seuil sur une période de trois années civiles consécutives un délai de mise en conformité de deux ans, qui leur permettra d’être alertées et sensibilisées quant à leur obligation d’emploi de travailleurs handicapés à venir. Cette mesure permettrait à ces entreprises d’être accompagnées et conseillées dès la fin des trois ans, grâce notamment à une offre de service « handicap », qui fait l’objet d’une concertation et permettrait un appui-conseil pour l’entreprise en développement.
Ainsi, ces entreprises disposeraient de toutes les informations nécessaires pour se mettre rapidement en conformité avec leurs obligations d’emploi de travailleurs handicapés, ce qui leur permettrait également d’éviter l’effet couperet à la fin de la période de cinq ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Ce dispositif ne me semble pas si compliqué. J’accepte cependant, pour le moment, de retirer mon amendement et peut-être pourrons-nous en discuter par la suite.
Mme Stella Dupont.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Vercamer vise à supprimer l’augmentation du seuil de 20 à 50 salariés prévue à l’article L. 313-1 du code de la construction et de l’habitat.
M. Vincent Ledoux.
En deçà de ce seuil, cet article prévoit que les entreprises sont dispensées de la participation des employeurs à l’effort de construction, ce qui prive les salariés des entreprises de 20 à 49 salariés de leur droit au dispositif 1 % logement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la situation particulière des VRP multicartes et vous me permettrez, en préambule, de rendre hommage à tous les commerciaux de France qui sont le moteur et le fer de lance de notre économie.
M. Fabrice Brun.
L’administration refuse de prendre acte du fait que les VRP multicartes employés par les petites entreprises commerciales sont à temps partiel, ce qui conduit les URSSAF d’une part et la Direction du contrôle fiscal d’autre part, à considérer que le seuil des 20 salariés est dépassé et à prononcer des redressements cumulés qui pèsent lourdement sur les résultats.
Le raisonnement de l’administration, qui entend considérer que les VRP multicartes sont à temps plein à partir du moment où leur travail n’est pas défini dans leur contrat, déniant aux entreprises tout moyen de preuve contraire, leur fait dépasser le seuil de 50 salariés, avec les conséquences que l’on connaît, alors que dans les faits, elles emploient tout au plus entre 10 et 15 équivalents temps plein.
Considérer pour toutes ces entreprises que des VRP multicartes, qui ont de multiples employeurs, sont à temps complet chez chacune d’entre elles est de surcroît aberrant économiquement et inéquitable par rapport aux entreprises qui n’ont pas de tels salariés.
C’est pourquoi cet amendement vise à clarifier la situation en modifiant la rédaction du 3

 Très bien.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne saurais me contenter, à propos d’un sujet d’une telle importance, d’un avis aussi sommaire. Lors des délibérations devant le Conseil d’État le 16 décembre 1991, le commissaire du Gouvernement a précisé que l’assimilation des VRP multicartes à des travailleurs à temps complet serait contraire au réalisme économique, à l’égalité entre les entreprises et à la volonté du législateur.
M. Fabrice Brun.
Cette assimilation à des travailleurs à temps complet est une interprétation abusive de l’administration, contraire à la volonté du législateur. Le salaire moyen mensuel de ces VRP multicartes que l’administration qualifie à temps plein est inférieur à 300 euros pour chacune des maisons où ils travaillent, ce qui ne les empêche pas, d’ailleurs, de cotiser pour la retraite en tranche B voire en tranche C.
Je souhaite que l’on me réponde. Je suis prêt à entendre que cette mesure n’est pas d’ordre législatif mais, dans ce cas, qu’une consigne claire soit donnée aux administrations déconcentrées qui relèvent de votre compétence, monsieur le ministre, pour que les textes ne soient pas interprétés abusivement et que l’on sorte par le haut de cette situation, dont les répercussions sont très importantes pour les petites entreprises, en particulier dans la filière du vin, à laquelle je vous sais attaché.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Nous estimons de notre côté que le décompte des effectifs ne pose pas de problème. Vous nous dites le contraire et je vous fais confiance. Je transmettrai ce message à Mme Pénicaud, en charge du dossier, et je vous promets que nous y accorderons toute notre attention.
Je ne pense pas, en effet, que cette mesure relève du domaine législatif, mais nous y serons tout de même attentifs.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Compte tenu de votre engagement, monsieur le ministre, je retire mon amendement.
M. Fabrice Brun.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour les soutenir.
 Ces amendements sont comparables et se rapportent à la discussion que nous avons eue ce matin, à propos du relèvement du seuil. Vous y avez répondu mais je voudrais ajouter quelques remarques.
M. Nicolas Forissier.
Monsieur le rapporteur général, il est évident que, contrairement à ce que vous laissiez entendre, si l’on accepte dans cet hémicycle de passer d’un seuil de 50 à 75 salariés, par exemple, il faudra harmoniser en conséquence d’autres dispositions. J’évoquais les zones de revitalisation rurale, mais vous avez cité d’autres cas. C’est logique. Votre argument ne s’oppose pas au relèvement du seuil. Le relèvement du seuil implique naturellement, parce que nous l’aurions accepté dans cette assemblée, que les réglages nécessaires soient réalisés.
Monsieur le ministre, j’ai bien compris votre explication et votre logique. Nous sommes d’ailleurs assez nombreux sur ces bancs à partager la nécessité de revoir les conséquences de ces mesures qui sont autant de freins à l’embauche. Une entreprise, en effet, peut hésiter, lorsqu’elle compte 48 ou 49 salariés, à embaucher, du fait des trente-quatre obligations légales supplémentaires et du coût que représente une augmentation de 4 % de la masse salariale. Elle préfère ainsi diviser en groupes, contourner la réglementation, plutôt qu’embaucher. 
J’ai admis que la création d’une zone grise de cinq ans améliore la situation actuelle : elle représente un progrès. J’ai toutefois ajouté qu’il convient de faire un geste puissant. Tout en étant d’accord avec votre constat, je pense qu’il faut, en plus de la mesure prévue dans le texte, relever le seuil. Nous voulons les deux mesures, parce qu’elles sont cohérentes. Vous avez votre position, nous avons les nôtres, que je tenais à rappeler.
Enfin, monsieur le ministre, j’ai déposé un amendement, portant article additionnel après l’article 73, qui est un amendement d’appel, visant à faire le point, de la manière la plus objective possible, sur les conséquences réelles de tous les passages de seuil, y compris en matière de droit du travail, en en discutant avec les partenaires sociaux. Rien n’interdirait au Gouvernement et au Parlement de travailler ensemble dans la recherche d’une base objective permettant de procéder aux réglages nécessaires, en vue d’apporter une réponse définitive à cette question, allant dans le sens de ce que vous avez vous-même proposé ce matin.
J’appelle votre attention sur le fait que, si, par hasard, aucun de mes cinq amendements n’est adopté par cette assemblée, ce que je regretterai naturellement, je propose, avec cet amendement après l’article 73, une porte de sortie débouchant sur une démarche constructive, à laquelle le groupe Les Républicains est prêt à collaborer.
Je suis favorable à une solution médiane et raisonnable, visant à élever le seuil de cinquante à soixante-quinze, mesure qui aurait des conséquences mécaniques en matière d’emplois très importantes. La Fondation iFRAP – Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques – a publié ce matin une nouvelle étude, qui évalue à 150 000 le nombre d’emplois mécaniquement créés l’année n+1 grâce à un ensemble de mesures de réglages des seuils – il est facile d’imaginer l’effet boule de neige de ces mesures les années suivantes. De son côté, Arnaud Viala et d’autres collègues proposent d’élever le seuil à 100. Je vous ai également offert, monsieur le ministre, la faculté de choisir entre ces deux chiffres : 90, 80, 76. Je vous propose de faire votre choix dans l’intérêt des entreprises françaises.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je vous remercie.
M. Nicolas Forissier.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Certainement !
M. Charles de Courson.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je tiens toutefois, je le répète, à saluer l’esprit constructif de Nicolas Forissier, ainsi que celui de Brigitte Kuster et de tous ceux qui ont accepté de ne pas modifier le seuil de 200 salariés pour la mise à disposition d’un local syndical. De la part de tous les parlementaires présents sur ces bancs, c’est un geste de confiance vis-à-vis des organisations syndicales qui mérite d’être salué.
Avis défavorable aux cinq amendements.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas pris la parole précédemment, mais je suis évidemment d’accord avec mes collègues : les seuils sont des freins puissants à la croissance. Il serait même possible d’abaisser la participation et l’intéressement au premier salarié, à la condition toutefois que le coût du travail...
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Le prix du travail.
M. Adrien Quatennens.
...ne soit pas un bêta bloquant de la croissance de l’entreprise. Il ne faut pas pomper la richesse produite pas l’entreprise avant qu’elle ne l’ait elle-même créée. La première des richesses de l’entreprise est d’avoir des salariés heureux et bien payés.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Nous savons tous, monsieur le ministre, qu’un coût du travail élevé empêche de bien payer les salariés. Or ce coût est dû à la gestion non vertueuse de la République, facilitée par la gourmandise de l’État. Il n’existe pas de compte administratif de l’État : je m’égare, il est vrai.
S’agissant des seuils, je tiens à vous interpeller sur la concordance de vos mesures. En septembre 2017, dans ses ordonnances, le président Macron impose le comité social et économique – CSE –, obligatoire à partir de 11 salariés. C’est bien l’assurance, mes chers collègues de gauche, d’une meilleure protection des salariés dès le seuil de onze, bien en dessous du seuil de 50. Cette mesure est entrée en vigueur le 1

Or, monsieur le ministre, vous supprimez en même temps le règlement intérieur pour les entreprises de 20 à 50 salariés. Imaginez-vous un chef d’entreprise présidant un CSE sans règlement intérieur de l’entreprise ? Aucun collectif ne peut fonctionner sans règlement, lequel protège chaque personne, quel que soit son rôle dans ce collectif.
S’agissant de l’amendement n

Sachez toutefois que je regrouperai ces amendements dans une proposition de loi ouverte à la coconstruction, qui, je l’espère, monsieur le ministre, saura recueillir toute votre attention.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
Cet amendement de coordination n’aura aucun impact sur les centres technologiques concernés : ils sont évidemment informés de ces dispositions.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 7.
M. le président.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
 L’article 7, qui concerne le développement du commerce extérieur et l’internationalisation de nos entreprises, ne comprend pas un grand nombre de mesures. Je regrette du reste que le texte n’en contiennent pas de plus fortes en la matière, même si je conçois qu’il ne soit pas simple d’imaginer des mesures supplémentaires, au moment même où une réforme de l’agence Business France est en cours. Je suis rapporteur spécial, chargé du commerce extérieur : mon avis personnel est que cette réforme, qui se passe bien, va dans le bon sens. Elle est d’ailleurs le résultat d’autres réformes, l’aboutissement d’un processus de clarification du soutien public à l’export.
M. Nicolas Forissier.
Je tiens toutefois à souligner qu’il est urgent, monsieur le ministre, de mobiliser tous les acteurs, non seulement ceux de l’État, de l’agence Business France ou des autres partenaires publics et parapublics, mais aussi le monde des professionnels, les filières. Le déficit commercial est en effet un de nos plus mauvais indicateurs, il est le plus critique, surtout si on compare le déficit français – 63 milliards l’année dernière – à l’excédent du commerce extérieur allemand – 280 milliards : le différentiel est colossal.
Par-delà ce texte, le Gouvernement, en s’appuyant sur le Parlement, doit faire du commerce extérieur et de l’internationalisation de nos entreprises des priorités nationales. Je pense évidemment au PME et aux ETI – entreprises de taille intermédiaire : les grands groupes se débrouillent et sont déjà internationaux. Cette question n’est pas suffisamment entrée dans les consciences de la classe dirigeante politique française ni dans celles de la haute fonction publique, à l’exception de quelques hauts fonctionnaires, notamment de la Direction générale du trésor, dans les services traitant du commerce extérieur, et du Quai d’Orsay. Je tiens à le souligner ici avec force : ce sujet est majeur. Nous souffrons en effet aujourd’hui d’une perte de parts de marché très inquiétante, notamment sur le marché de l’Union européenne qui était notre marché naturel.
Monsieur le ministre, non seulement le groupe Les Républicains, mais l’ensemble de nos bancs attendent de votre part une mobilisation absolue. Je suis, de ce point de vue, rassuré par le fait qu’en commission spéciale, nous ayons rétabli la présence d’un député et d’un sénateur au conseil d’administration de Business France. J’ai été le premier député à siéger au CFCE – Centre français du commerce extérieur –, puis à Ubifrance. Le Parlement doit être présent dans la maison du commerce extérieur, au sein de la

 La parole est à M. Denis Masséglia.
M. le président.
 Comme l’a annoncé le Premier ministre le 23 février dernier, il était nécessaire de mener une réforme des dispositifs d’accompagnement à l’export, pour une utilisation plus efficace de nos moyens. Le choix du Gouvernement, que je soutiens et que j’ai pu exposer dans le cadre de ma mission d’information sur la diplomatie économique, dont je vous encourage à lire le rapport, est de mettre à la disposition des régions un guichet unique rassemblant Business France et les chambres de commerce et d’industrie pour identifier et préparer les entreprises à l’export et tout particulièrement les primo-exportateurs.
M. Denis Masséglia.
Le présent article modifie la gouvernance de Business France pour, notamment, resserrer le conseil d’administration qui, aujourd’hui, comprend vingt-deux membres. La présence des deux représentants du Parlement, confirmée par un amendement de La République en marche en commission, permettra au Parlement de jouer son rôle, tel qu’il est inscrit à l’article 24 de la Constitution : voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques. Ainsi, les parlementaires pourront s’assurer de la bonne mise en œuvre des budgets qu’ils auront votés et resteront les garants de la continuité des choix effectués dans le cadre du budget.
 Nous passons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je tiens à vous assurer, monsieur Forissier, que je partage totalement votre analyse de l’importance de la balance commerciale, tout simplement parce que celle-ci est le reflet de la perte de compétitivité continue de la France depuis le début des années 2000.
Au début des années 2000, nous n’avions pas de déficit commercial. Or, en 2018, notre déficit commercial dépasse 60 milliards d’euros tandis que l’Allemagne connaît un excédent de 260 milliards d’euros.
Il faut s’attaquer à ce problème avec toute la détermination nécessaire. Business France va certainement jouer un rôle important, mais la clé du problème n’est pas dans cet organisme.
 Je suis bien d’accord !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

Le deuxième levier pour rééquilibrer notre balance commerciale est l’innovation. Nous aurons de grands débats sur ce sujet, mais je veux déjà dire ici avec beaucoup de gravité que la France innove trop peu, trop tard et dans un nombre de secteurs beaucoup trop réduit. Nous ne pouvons pas nous reposer uniquement sur l’aéronautique, le luxe et l’agriculture – c’est totalement impossible.
 Et sur le vin !
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

 Nous y reviendrons ! C’est une passion commune !
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

 Je le sais bien !
M. Fabrice Brun.
 J’ai compris quel était le point faible du ministre !
Mme Brigitte Kuster.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

Enfin, je vous invite à examiner la situation pays par pays. Il est intéressant de voir que notre balance commerciale se dégrade en particulier avec les pays européens, notamment avec les pays de l’est de l’Europe. Cela montre bien que nous n’avions aucune raison de perdre des parts de marché, de dégrader notre balance avec une partie de l’Europe et du marché unique.
Nous pouvons rattraper cela, mais ne faisons pas croire aux Français que la réforme de Business France va inverser quoi que ce soit. Cet organisme est un outil à la disposition de notre politique économique, mais seule la politique économique que nous voulons mener – une politique de l’offre – sera à même de redresser le niveau de notre balance commerciale.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont la première signataire est Claire Guion-Firmin, vise à intégrer un représentant des collectivités d’outre-mer au sein du conseil d’administration de Business France. Pour rayonner et exporter ses produits partout dans le monde, la France doit s’appuyer davantage sur ses territoires d’outre-mer, que nous oublions trop souvent. J’espère que cette très bonne idée sera soutenue par le Gouvernement.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je salue l’action de Business France dans l’accompagnement du développement des entreprises.
M. Michel Castellani.
Au-delà des questions relatives à la composition du conseil d’administration de cet organisme, il importe de donner aux territoires – au pluriel – les moyens d’œuvrer à leur développement économique. Au passage, j’insiste une fois de plus sur la nécessaire évolution du partage des compétences entre l’État central et les territoires. Si ma remarque concerne bien sûr l’ensemble de la structure politique et administrative de la France, elle est particulièrement valable pour la Corse, dont les habitants ont exprimé par leur vote un désir d’autonomie et d’initiative.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je regrette que vous ne saisissiez pas cette main tendue : ce serait un signal fort adressé à l’outre-mer. Nous savons très bien que les départements et territoires d’outre-mer ont trop souvent et trop longtemps été tournés uniquement vers la métropole et vers le territoire européen, alors qu’ils sont de formidables points d’appui pour le rayonnement de la France dans les grandes zones du monde dans lesquelles ils s’inscrivent. L’intégration d’un représentant de ces collectivités au sein du conseil d’administration de Business France ne serait donc pas anodine : je le répète, ce serait un vrai signal que nous enverrions à ces territoires, auxquels nous montrerions que nous leur accordons autant d’importance qu’à la métropole. Au-delà de la portée symbolique de ce geste, d’un point de vue strictement économique, nous devons absolument prendre conscience qu’en permettant le développement des territoires ultramarins, nous en faisons des plateformes absolument formidables pour le développement et le rayonnement économique de notre pays.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Adrien Quatennens.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
M. le président.
La parole est à M. Fabrice Brun.
 Pour commencer, je dirai que trop de soldes tuent les soldes. Bien sûr, la situation est différente selon que l’on prend en considération les petits ou les grands magasins, selon que l’on se trouve dans une zone touristique internationale ou dans le centre-ville d’Aubenas, en Ardèche – dans cette ville, nous allons d’ailleurs signer dans les prochains jours le plan « Action cœur de ville », ce qui me donne l’occasion de vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir soutenu notre dossier avec M. le ministre Mézard.
M. Fabrice Brun.
J’en reviens aux soldes. Malgré plusieurs réformes depuis 2008, la réglementation n’est toujours pas satisfaisante. Les dates de démarrage sont jugées trop tardives et la durée des soldes trop longue – nous proposons, pour notre part, de ramener cette durée à quatre semaines.
Je profite de mon intervention pour rappeler un vieux slogan de la chambre de commerce et d’industrie : « Nos emplettes sont nos emplois. » Faites vos courses en centre-ville ! Prenez du plaisir en profitant des soldes dans nos quartiers et nos centres-bourgs – c’est quand même plus sympa que sur internet !
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Le commerce électronique n’a pas que des avantages, surtout lorsqu’il profite aux géants de la vente en ligne qui ne paient pas d’impôts en France...
M. Fabrice Brun.
M. Roland Lescure,
rapporteur
...et sont suspectés de fraude massive à la TVA. Et je ne parle pas du transport et des émissions de CO
M. Fabrice Brun.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 L’article 8 porte sur la durée des soldes. Alors qu’elle est aujourd’hui de six semaines, nous prévoyons qu’elle soit comprise entre trois et six semaines et définie par arrêté du ministre de l’économie, lequel s’est engagé à la fixer à quatre semaines.
M. Benoit Potterie.
Il s’agit, à mon sens, d’un article très important du projet de loi. Il est le fruit des concertations lancées à l’automne 2017 avec l’ensemble des acteurs concernés. La durée de quatre semaines fait consensus : elle correspond à la volonté des commerçants ainsi qu’aux comportements d’achat des consommateurs.
En tant qu’ancien commerçant, je suis bien placé pour savoir que les six semaines étaient bien trop longues. Je vous invite à aller sur le terrain. Partout en France, on constate que les deux premières semaines sont marquées par une grande affluence ; les deux suivantes permettent aux commerçants d’effectuer une deuxième démarque et d’écouler leurs stocks ; ensuite, on observe un certain essoufflement, tandis que certains consommateurs attendent les nouvelles collections et que d’autres poursuivent leurs achats sur internet, souvent sur des sites étrangers.
Cette mesure permettra aussi de faire en sorte que les soldes servent réellement à écouler les stocks, et non à commercialiser des gammes conçues uniquement pour cette période – un phénomène qui s’est fortement accru ces dernières années.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 Elle permettra en outre d’accroître l’attrait des petits commerces qui, par définition, ont moins de stocks, et pour lesquels des soldes de six semaines n’ont plus de sens.
M. Benoit Potterie.
Cet encadrement poursuit enfin un objectif sociétal. En effet, une durée des soldes trop longue fausse la vision du consommateur sur la valeur des biens, notamment dans l’habillement.
Avec un tel encadrement, les soldes reviennent l’exception et non la règle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure
M. Denis Sommer,
rapporteurs
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 À une époque où tout va plus vite et où le commerce en ligne bouscule beaucoup de choses, je partage les attentes de la majorité, si j’en crois Benoît Potterie. Un raccourcissement de la durée des soldes, ramenée de six à quatre semaines, me semble être une nécessité, mais il faut aller au-delà. Comment faire pour redonner du sens à cette période, qui doit normalement permettre aux commerçants de vendre le reliquat de la collection précédente et aux clients d’acheter ces produits avec une remise significative, quand tous les commerces virtuels – la vente en ligne, plus précisément – peuvent organiser des promotions, des ventes privées et des opérations de déstockage n’importe quand dans l’année, et ce quasiment sans aucune réglementation ? Sur ce point, le projet de loi ne va pas assez loin et ne répond pas aux attentes de nos commerçants.
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mieux définir la période des soldes comme étant celle où la publicité précède et accompagne le fait de vendre à un prix réduit des marchandises en stock. Cette définition sous-entend que la publicité doit être spécifique aux soldes.
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux d’abord m’associer à M. Brun pour soutenir le commerce de centre-ville. Comme lui, je ne peux qu’encourager les Français à privilégier, pour leurs achats, les centres historiques de nos villes, qui ont quand même beaucoup plus de charme que les grandes surfaces !
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Fabrice Brun
 Très bien !
M. Jean-Louis Masson.
 J’en viens à mon amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Les soldes sont essentielles pour la bonne gestion d’un commerce, puisqu’elles permettent notamment de reconstituer la trésorerie des commerçants. Ces derniers peuvent alors investir et financer les futures collections. À cause de la concurrence accrue entre promotions, remises, soldes et ventes privées, les commerçants ont beaucoup de difficulté à dégager une telle trésorerie, pourtant indispensable, ce qui les entraîne bien souvent dans une spirale infernale.
Je propose donc que les ventes privées soient interdites hors périodes de soldes si la remise consentie est supérieure à 20 %. Comment voulez-vous que les soldes soient rentables pour les commerçants si, deux semaines avant, tous les produits sont déjà proposés au rabais dès lors que l’on détient une carte de fidélité, ou s’il suffit de se rendre, tout au long de l’année, sur un site tel que vente-privee.com pour faire de bonnes affaires ? C’est pourquoi il me semble que la régulation des soldes ne peut être dissociée de celle des ventes privées.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, nous proposons de réduire à deux semaines la durée de chacune des deux périodes de soldes, ce qui devrait permettre de mieux concentrer l’intérêt des consommateurs, d’écouler les stocks et d’augmenter le chiffre d’affaire additionnel. Cela peut être bénéfique pour des petits commerçants tout en donnant au consommateur une vision moins faussée de la valeur des habits, notamment, et en réduisant cette période qui, au-delà du besoin auquel elle répond, encourage le consumérisme.
M. Adrien Quatennens.
En effet, il faut questionner dans son ensemble le système de production et de consommation, notamment celui de vêtements, qui marche sur la tête : des habits à très bas prix, produits à l’étranger dans des conditions sociales et environnementales inacceptables et dont l’obsolescence est programmée. Le renouvellement constant des modes et des produits vendus aboutit à des situations absurdes – je pense par exemple à l’entreprise H&M qui, comme l’a révélé le
 New York Times
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Il est certain que trop de concurrence finit par tuer le commerce. La concurrence est une bonne chose en soi, mais il faut la réguler.
M. Michel Castellani.
Quant au commerce de proximité, il n’est pas seulement une question d’offre et de demande: les commerces sont des centres de vie, qui animent les villes et participent à leur attractivité. Ils méritent donc d’être soutenus.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Comme l’a dit M. Potterie, il faudrait inscrire clairement le délai de quatre semaines dans la loi. Nous avons eu ce débat en commission spéciale et je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement s’accroche à la fourchette de trois à six semaines, alors que chacun sait que les deux dernières semaines ne servent absolument à rien.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapport qui vous avait été remis, monsieur le ministre, et qui faisait l’objet d’un consensus des professionnels, recommandait une durée de quatre à cinq semaines. Pour les raisons qui ont été exposées, une durée de quatre semaines assurerait une bonne lisibilité.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens. En effet, monsieur le ministre, vous connaissez bien ma circonscription frontalière. Nous faisons nôtre, comme la majorité, l’esprit de sagesse qui vous fait retenir une durée de quatre semaines : pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi, au lieu de fixer cette durée par arrêté ? Cela serait plus logique et plus clair pour les commerçants comme pour les consommateurs.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Inscrire dans la loi des durées qui peuvent aller du simple au double, c’est décider de ne rien décider, c’est annoncer qu’on veut changer et se donner la possibilité de ne pas le faire. Est-ce symptomatique, monsieur le ministre, de la politique gouvernementale ?
M. Jean-Louis Masson.
D’un point de vue général qui est celui des commerçants comme celui des consommateurs, il faut redynamiser le commerce et relancer l’intérêt des Français pour les soldes, notamment dans les boutiques physiques. En outre, l’extension de pratiques telles le « 
 Black Friday 
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Ce sera bon pour les commerçants et pour les centres-villes, comme l’ont dit Mme Ménard et M. Brun. Il est en effet très important de pouvoir revitaliser les centres-villes, mais il faut laisser une latitude au pouvoir réglementaire. Nous fixerons donc une durée de quatre semaines, puis nous verrons, au fil des années et des saisons, si c’est la bonne durée. C’est en tout cas celle qui a été voulue par les professionnels et c’est l’équilibre qui a été trouvé entre les petits commerçants et les grandes surfaces. Je pense donc que c’est la bonne durée. L’arrêté fixera désormais la durée des soldes à quatre semaines et nous verrons au fur et à mesure des périodes de soldes si le curseur est bien placé.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2014, il a été décidé que les soldes s’étaleraient sur six semaines au lieu de cinq et que les soldes flottants seraient supprimés. Aujourd’hui, on veut les organiser pour une durée comprise entre trois et six semaines. Mon amendement, qui ne porte pas sur la durée, tend à ce que les périodes de soldes soient fixées, non plus par un arrêté ministériel, mais par un arrêté du représentant de l’État dans chaque région.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il a certes été objecté en commission que cette mesure introduirait une rupture d’égalité entre les territoires, et cela d’autant plus que les Français sont très mobiles et peuvent naturellement circuler d’un territoire à un autre. J’entends cet argument, qui découle du reste de l’article 6 de la Constitution, lequel dispose que la loi doit être la même pour tous. L’alinéa 3 de l’article 8 prévoit cependant expressément, et selon moi à juste titre, que des dates différentes peuvent être prévues dans certains départements pour tenir compte d’une forte saisonnalité des ventes ou d’opérations commerciales menées dans des régions frontalières – les soldes d’hiver 2019 commenceront d’ailleurs plus tôt en Meurthe-et-Moselle, dans la Meuse, en Moselle et dans les Vosges, comme les soldes d’été auront lieu à des dates différentes dans les Alpes-Maritimes ou en Corse, par exemple.
S’appuyer sur des acteurs locaux, en l’occurrence les préfets de région, pour prendre en compte les spécificités territoriales, ne peut être que bénéfique, car ils ont une connaissance bien plus précise de la réalité du terrain. En somme, il ne s’agit ici que de mettre en place un peu de décentralisation pour rééquilibrer des mesures trop homogènes et parfois empreintes d’iniquité. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision. L’article 8 prévoit la possibilité de fixer les périodes de soldes à des dates différentes dans certains départements, maritimes ou montagnards, notamment pour tenir compte d’une forte saisonnalité des ventes. Il est en effet indispensable d’adapter ces périodes aux réalités de chaque territoire, certains de ceux-ci voyant leur population fortement évoluer, avec des flux de vacanciers conséquents. Cet amendement vise donc à préciser ce que comprend la notion de « forte saisonnalité des ventes ».
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je soutiens cet excellent amendement de M. Leclerc, qui connaît bien ces sujets et qui est, comme moi, élu d’un territoire touristique et frontalier. Je souhaiterais une réaction plus précise à propos de cet amendement, qui va dans le bon sens et permettrait de donner un peu de souplesse à notre système, qui est beaucoup trop rigide.
M. Daniel Fasquelle.
Le Touquet, par exemple, reçoit une importante clientèle britannique et subit aussi la concurrence de la Grande-Bretagne et de la Belgique. L’activité y est en outre saisonnière et parfois déconnectée de celle que l’on connaît dans les grandes villes et dans le reste du pays. Cet amendement va donc vraiment dans le bon sens et je le soutiens pleinement.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous sommes favorables à l’article 8 relatif à l’encadrement de la durée des soldes, je souhaiterais néanmoins, comme plusieurs de mes collègues, en supprimer l’alinéa 4. En effet, réduire la durée des soldes pour tenter de faire face plus efficacement à la concurrence du commerce sur internet est une action largement saluée par les professionnels. Néanmoins, le délai de six mois fixé à l’alinéa 4 de l’article 8 aura pour effet de reporter inutilement l’entrée en vigueur de cette mesure que nous saluons. Cet amendement vise donc à supprimer ce délai pour garantir une mise en œuvre rapide de cette réforme que nous souhaitons nous aussi. 
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Ils sont demandeurs !
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie M. le ministre pour son écoute bienveillante à l’égard d’une élue parisienne qui, parfois, n’a pas les mêmes considérations ni les mêmes attentes que ses collègues.
Mme Brigitte Kuster.
Cet amendement est particulièrement important puisqu’il concerne le travail du dimanche. Il a pour objet d’autoriser les établissements de vente au détail mettant à disposition des biens et des services à ouvrir leurs portes le dimanche sur l’ensemble du territoire parisien.
La loi du 6 août 2015 limite actuellement cette autorisation aux zones touristiques internationales, les fameuses ZTI, dont une jurisprudence administrative récente a fait la preuve, s’agissant de la capitale, du caractère inopérant. Ainsi, le tribunal administratif de Paris a annulé l’arrêté créant une ZTI dans le secteur « Ternes-Maillot », dans le 17

Un nouvel arrêté du ministre de l’économie a permis de proroger l’autorisation – soyez-en ici remercié –,..
M. Bruno Le Maire,

...mais sans pour autant lever l’insécurité juridique qui entoure la notion de ZTI. Cet amendement vise donc à reconnaître le caractère spécifique de Paris et à étendre le travail dominical à l’ensemble des établissements de vente au détail de la capitale.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Pas nous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite vous remercier. Concernant cette mission d’évaluation, au-delà du fait que je suis députée, je suis également élue de Paris, ancien maire d’un des plus grands arrondissements. D’après ma petite expérience de plusieurs années, cette décision peut être prise au niveau du législateur, mais elle a peut-être aussi déjà été prise au conseil de Paris, et elle a déjà été débattue, ne serait-ce que lorsque M. Macron était ministre de l’économie. Nous avions alors eu son oreille bienveillante et obtenu cette ZTI « Ternes-Maillot ».
Mme Brigitte Kuster.
Je salue cette mission d’évaluation, dont je ne sais pas qui elle évalue, ni quels sont ses interlocuteurs. Je demande au moins que les élus parisiens y soient associés, au-delà même de cet hémicycle. J’entends, monsieur le ministre, que vous allez regarder cela de très près, mais cela a déjà été fait ! J’ai compris que la mission d’évaluation rendait ses conclusions fin novembre : je prends date, tout en vous demandant de nous associer – ce serait le minimum – en tant qu’élus de Paris. Je vous rappelle le souci qui est le nôtre de pouvoir améliorer la loi au plus près des différents territoires, et le territoire parisien est un territoire comme un autre.
 Raison de plus !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Merci, madame Kuster. Maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je fais confiance à M. le ministre : je le retire donc, en espérant être contactée et que les informations nous seront transmises.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Fabrice Brun, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 9 traduit la volonté du Gouvernement d’aligner les seuils d’audit légal sur les normes européennes. Il me paraît important de préciser d’emblée qu’il n’existe pas de seuils européens en tant que tels. L’Union européenne a seulement préconisé les niveaux – 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions de bilan, 50 salariés – en deçà desquels un audit n’est pas obligatoire. L’Europe a été claire sur ce point : il revient à chaque État membre de choisir.
M. Fabrice Brun.
Je voudrais insister sur le fait qu’un rapport publié en septembre 2017 par la Commission européenne met en garde contre la concentration, dans de nombreux pays, de l’activité d’audit au bénéfice de grands cabinets ou de réseaux internationaux. La France est pour l’instant épargnée par ce phénomène que le mauvais exemple britannique illustre parfaitement, mais en relevant significativement les seuils comme le Gouvernement le propose, nous allons l’accentuer.
Il est d’autant plus impératif de ne pas aller vers une concentration de l’audit que celle-ci aurait également pour conséquence de concentrer l’offre dans les grandes métropoles au détriment du territoire national. Finalement, c’est toujours le même combat : sécuriser l’activité économique de nos entreprises, de leurs clients et de leurs fournisseurs et veiller au bon équilibre territorial d’une profession qui est un maillon à part entière de notre économie.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je comprends votre logique, monsieur le ministre : vous voulez que la France s’aligne sur un certain nombre de règles européennes. Je vous approuve sur ce point. De même, la volonté d’éviter toute surtransposition du droit européen figurait dans tous les programmes.
M. Éric Woerth.
Je note cependant des contradictions, outre que vous n’avez retenu aucune des propositions de M. de Cambourg, personnalité éminente qui connaît bien le sujet et à qui vous aviez commandé un rapport.
Une contradiction sur la forme d’abord. Alors que vous prônez la bienveillance de l’administration, le Gouvernement fait preuve d’une brutalité inouïe vis-à-vis d’une profession dont les conditions d’exercice sont fixées par le droit. Vous voulez changer le droit : encore faut-il le faire de façon à permettre à la profession de s’adapter à ce changement et non pas aussi brutalement que vous le faites, en prenant le risque de provoquer la disparition d’un grand nombre de commissaires aux comptes partout sur le territoire.
L’autre contradiction est de fond. Vous souhaitez une société de plus en plus transparente et une administration de plus en plus productive, notamment l’administration fiscale. Or les commissaires aux comptes pourraient jouer de plus en plus le rôle de tiers certificateurs en lien avec l’administration dont ils faciliteraient le travail et rassurer ainsi les contribuables que sont les entreprises. De tout cela, vous ne dites rien.
Je voudrais vraiment que vous prêtiez attention aux amendements que nous avons déposés. Ce sont des amendements raisonnables. Nous ne contestons pas la liberté des entreprises de ne pas recourir aux services d’un commissaire aux comptes en deçà d’un certain chiffre d’affaires ; nous demandons simplement qu’on laisse à la profession une période de trois ans pour s’adapter et faire la preuve de son utilité.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne vous surprendrai pas en indiquant que notre groupe est farouchement hostile aux dispositions de l’article 9. Vous connaissez en effet notre attachement au service public ; or les missions des commissaires aux comptes répondent évidemment à cette qualification.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ils sécurisent les comptes des entreprises, en garantissent la sécurité financière et favorisent la loyauté des échanges en mettant en évidence les abus de biens sociaux, la fraude fiscale, le recours au travail au noir ou encore le blanchiment d’argent de dirigeants « margoulins ».
L’harmonisation européenne que vous mettez en avant pour justifier le relèvement du seuil de certification des comptes n’est qu’un prétexte à céder une fois de plus aux lobbies patronaux.
Vous voulez, dites-vous, favoriser l’emploi en permettant aux entreprises de réaliser près de 700 millions d’euros d’économies, mais vous oubliez deux choses. Premièrement, la certification est un gage de santé financière des entreprises, qui sont ainsi moins exposées aux procédures collectives et aux liquidations. Deuxièmement, la mesure que vous proposez va entraîner la perte de 150 000 mandats sur les 230 000 actuellement exercés par des commissaires aux comptes en France, menaçant directement près de 8 000 emplois.
Face à la colère légitime de la profession, vous avez entre-temps, pour donner le change, sorti du chapeau l’audit légal des petites entreprises, mais celui-ci présente un caractère facultatif, ce qui le vide en partie de son sens, notamment en ce qui concerne les filiales.
Au nom d’une efficacité économique discutable, vous privez notre économie d’un outil de contrôle que la Suède ou l’Italie ont trouvé judicieux de rétablir après avoir expérimenté les seuils européens sur lesquels vous souhaitez vous aligner. Le bon sens et le pragmatisme dont vous vous réclamez si souvent commanderaient de renoncer à cette mesure. Mais c’est l’idéologie qui, en l’occurrence, gouverne ici vos choix.
Petit détail technique, la rémunération d’un commissaire aux comptes, que vous dénoncez, constitue une charge déductible. Le prix payé pour le service n’équivaut donc pas au coût qu’il représente pour l’entreprise. La certification des comptes ne peut pas être complaisante, le commissaire engageant sa responsabilité dans l’exercice de ses missions. Rien aujourd’hui ne justifie une telle remise en cause, bien au contraire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Le projet de loi PACTE véhicule deux valeurs essentielles : la liberté et l’Europe. L’Europe est une boussole pour nous, législateurs. Pourquoi les idées des législateurs européens seraient-elles moins bonnes que les nôtres ? Pourquoi leur conception de l’entreprise serait-elle moins bonne que la nôtre ?
Mme Cendra Motin.
La directive fixant les seuils de certification obligatoire des comptes a été adoptée par de très nombreux pays de l’Union européenne. Nous souhaitons que celles de nos entreprises qui ne les atteignent pas aient la liberté de décider si elles veulent continuer à bénéficier du regard sécurisant d’un commissaire aux comptes ou si elles préfèrent affronter leurs concurrents européens à armes égales.
Nous ne remettons absolument pas en cause le rôle de sécurisation des entreprises que les commissaires aux comptes jouent aujourd’hui et qu’ils continueront à jouer demain. Nous proposons simplement, notamment au travers de l’amendement sur l’audit légal des petites et moyennes entreprises que la commission spéciale a adopté, que ce rôle s’adapte à la typologie très spécifique des entreprises de notre pays. Nous le savons, le tissu des entreprises est constitué majoritairement en France de TPE et de PME, pour lesquelles l’obligation de recourir aux services d’un commissaire au compte peut s’avérer extrêmement lourde.
C’est pourquoi nous proposerons une forme d’audit légal plus adaptée aux spécificités de nos entreprises, qui leur laisse la liberté de se faire accompagner et permette aux commissaires aux comptes de mieux faire connaître et valoriser leurs missions auprès des entreprises. Le PACTE offre aux commissaires aux comptes l’opportunité de proposer de nouveaux services. Je pense notamment au volet consacré à l’ouverture du capital des entreprises, pour laquelle nos PME et TPE auront besoin de se faire accompagner – ce qui est le but de l’audit légal PME.
Il en ira de même pour la mise en œuvre des accords d’intéressement. Souvent les toutes petites entreprises craignent, non pas de ne pas pouvoir payer, de ne pas obtenir de résultats, mais de ne pas être suffisamment solides pour s’engager pour trois ans au moins. L’audit légal pour les petites entreprises, prévu également pour trois ans, pourra constituer une nouvelle mission pour les commissaires aux comptes.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je voudrais souligner à mon tour le rôle positif des commissaires aux comptes et le caractère d’intérêt général de leurs missions. Leur expertise est une garantie dans un certain nombre de domaines, notamment en matière de prévention des défaillances d’entreprises ou de lutte contre la fraude fiscale – nous venons d’adopter un projet de loi sur le sujet. Il faut rappeler que les commissaires aux comptes sont soumis à une obligation de révélation auprès du procureur de la République des faits délictueux découverts à l’occasion de l’exercice de leurs missions. Ils apportent également des garanties en matière d’anticipation des risques et de contrôle des procédures, et bien entendu de certification des comptes et des informations financières, qui protègent les uns et les autres.
Mme Véronique Louwagie.
Vous voulez, monsieur le ministre, aligner les seuils déclenchant l’obligation de recourir aux services d’un commissaire aux comptes sur les valeurs européennes de référence. Certes, les seuils en vigueur actuellement dans notre pays sont très différents de ces dernières, mais notre tissu économique est également différent.
J’ai mesuré en commission votre détermination à intervenir sur le sujet. Il est vrai que l’on peut s’interroger sur l’opportunité de seuils différents en fonction des catégories de sociétés – SARL, société anonyme ou société par actions simplifiée –, mais d’autres sujets méritent d’être abordés, comme la nécessité, qu’Éric Woerth vient d’évoquer, de prévoir une période transitoire permettant un atterrissage en douceur.
Il conviendrait également d’aborder le sujet des groupes de sociétés puisque le seuil d’audit légal est calculé au niveau de la société-mère, sans prévoir de seuils particuliers pour les filiales. Or nous savons que les comptes des filiales comportent beaucoup plus d’opérations « singulières » que ceux des sociétés mères. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous accordiez une attention particulière à la prise en compte des filiales et à l’intérêt de missionner des commissaires aux comptes dans toutes les sociétés des groupes. C’est d’ailleurs l’une des 38 propositions du comité d’experts présidés par Patrick de Cambourg.
Vous proposez certes un audit légal des petites entreprises, que Cendra Motin vient d’évoquer, mais cette mission nouvelle reste sur la base du volontariat.
Quoi qu’il en soit, je ne pense pas, monsieur le ministre, que vous puissiez écarter d’un revers de main la particularité des groupes de sociétés et les contrôles et les garanties dont leurs comptes doivent être faire l’objet, là encore pour protéger notre économie. 
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous apprécions le travail de la commission spéciale qui a assoupli les conditions d’exercice des commissaires aux comptes et introduit une dose de flexibilité dans leurs pratiques.
M. Michel Castellani.
Je salue également l’innovation en matière d’audit légal des petites entreprises. Tout le monde le sait, les PME constituent un levier majeur de développement et d’emploi ; l’allégement de la contrainte administrative ou de la pression fiscale leur permettrait de mieux déployer leurs compétences dans leur cœur de métier.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, j’ai peur que vous n’ayez oublié de m’appeler tout à l’heure sur un amendement. Il avait peu de chance de prospérer, j’en ai donc pris mon parti.
M. Boris Vallaud.
Nous présentons un amendement de suppression de l’article 9, article sur lequel beaucoup de choses ont déjà été dites. C’est aussi une façon de faire la démonstration que le fétichisme du rehaussement des seuils conduit parfois à un aveuglement un peu coupable.
Nous nous interrogeons d’abord sur l’opportunité de ce relèvement des seuils de certification obligatoire des comptes dans la mesure où nous connaissons l’existence d’autres expériences similaires qui n’ont pas été heureuses. La Suède, le Danemark ou l’Italie, qui ont rehaussé ces seuils pour les fixer au niveau européen, ont enregistré une érosion de leur base fiscale et une augmentation de la fraude au point qu’ils envisagent aujourd’hui de revenir à des seuils inférieurs – le débat est en cours dans ces pays. Le gouvernement français semble donc agir à contretemps.
Il faut ensuite noter que la rétractation du réseau d’audit au niveau des seuils européens laisserait environ 354 milliards d’euros de chiffre d’affaires sans contrôle, d’après la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. C’est considérable ! À titre de comparaison, c’est l’équivalent des dépenses nettes de l’État, alors que le coût moyen de la certification des comptes pour les petites entreprises demeure, somme toute, modeste, puisqu’il se situe autour de 3 600 euros par an après déduction de l’impôt sur les sociétés, selon les chiffres de l’inspection générale des finances.
La volonté de simplification du Gouvernement paraît donc peu justifiée au regard du coût modéré du contrôle, et très inopportune au regard des risques d’érosion de la base fiscale et des risques de fraude – alors même que nous avons adopté hier, à une large majorité, le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.
Nous pensons en revanche qu’une réforme ambitieuse des missions des commissaires aux comptes pourrait consister en une intégration de l’analyse de leurs comptes sous le prisme de la responsabilité sociale des entreprises. De tels moyens pourraient amener le Gouvernement à développer des dispositifs sociaux et fiscaux favorisant les entreprises vertueuses en matière de RSE, qui intégreraient pleinement les dimensions économiques, sociales et environnementales de leurs externalités.
 Monsieur Vallaud, je tiens à vous rappeler que la présidence de séance n’appelle que des amendements par leur numéro, et qu’il appartient ensuite à l’un de leurs signataires de se manifester pour les défendre. L’amendement que vous venez de soutenir est par exemple cosigné par trente députés : si aucun d’entre eux ne s’était manifesté, on aurait considéré qu’il n’était pas défendu.
M. le président.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est maintenant à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise également à supprimer l’article 9 qui prévoit de relever les seuils de certification légale des comptes par un commissaire aux comptes au niveau des seuils européens, soit 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan et 50 salariés.
M. Ian Boucard.
Or les sociétés qui n’atteignent pas ces montants représentent une grande partie du tissu économique français. Elles réalisent à elles seules un chiffre d’affaires cumulé d’environ 340 milliards d’euros, et ce sont celles qui font le plus appel aux crédits bancaires et au financement inter-entreprises.
L’inspection générale des finances soutient cette révision des seuils en argumentant que les commissaires aux comptes feraient peu de révélations de fraudes fiscales. Or nous savons que l’existence même d’un contrôle incite à la transparence de la part des entreprises, en particulier en matière financière. De plus, les commissaires aux comptes assurent un rôle de conseil, et en cas d’erreur, ils demandent une rectification avant de la dénoncer au fisc. L’absence de commissaire aux comptes dans ces entités risquerait donc de faire augmenter le nombre d’erreurs et d’irrégularités, voire de fraudes fiscales.
Enfin, et ce n’est pas totalement anodin, si le projet de loi PACTE est adoptée en l’état, plus de 3 500 emplois seraient directement menacés, alors même que les grandes sociétés d’audit seraient favorisées au détriment des petites et moyennes structures que nous avons tous et toutes à cœur de défendre.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est la deuxième fois que je suis obligé de monter au créneau pour mon groupe afin de défendre les obligations bienveillantes de l’économie libérale ; j’avoue que cela commence à m’inquiéter !
M. Hubert Wulfranc.

 Comme le disait mon ci-devant collègue, nous parlons tout de même de près de 350 milliards d’euros. Cette somme considérable passerait ainsi sous les radars de la certification des comptes, ce qui ne peut que nous préoccuper. D’autres pays européens, comme l’Italie, la Suède ou le Danemark, reviennent pourtant sur leur choix d’un tel alignement des seuils vers le haut après avoir tiré le bilan de cette expérience et constaté une augmentation des actes frauduleux. Cela ne peut évidemment que résonner à nos oreilles.
On aurait à tout le moins pu espérer que le Gouvernement se réserve une marge de prudence, marge que M. Woerth sollicitait lui aussi en demandant « un atterrissage en douceur ». Cela aurait pu permettre de dresser un bilan intermédiaire pour voir dans quelles conditions les seuils pourraient être modifiés. Il n’y a rien de cela dans le projet de loi. C’est la raison pour laquelle nous défendons un amendement de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, seuls certains types de sociétés – les sociétés anonymes et les sociétés en commandite par actions – doivent systématiquement faire certifier leur comptes par un commissaire aux comptes dès leur création. D’autres types de sociétés commerciales ne se voient imposer cette obligation qu’à partir de certains seuils. L’article 9 du projet de loi relève ces seuils en rendant la certification des comptes obligatoire uniquement à partir du dépassement de deux des trois seuils suivants : 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 50 salariés, 4 millions d’euros de bilan. Afin d’éviter qu’un groupe de sociétés n’échappe à toute obligation de certification des comptes du fait de sa structuration en plusieurs entités de petites tailles, l’article impose la prise en compte de ces critères au niveau du groupe.
M. Adrien Quatennens.
Pour justifier cette évolution, vous vous appuyez sur une étude de l’inspection générale des finances, datée du mois de mars 2018, selon laquelle la certification des comptes a peu d’effets bénéfiques pour les petites entreprises. Il n’en demeure pas moins que la suppression de cette certification réduira la confiance dans ces entreprises et qu’elle les affaiblira dans leurs négociations avec les banques pour obtenir des financements. Par ailleurs, cette suppression augmente les risques en matière de petits abus de biens sociaux, de fraude fiscale, de travail au noir, de blanchiment d’argent...
Bien évidemment, les commissaires aux comptes sont vent debout contre cette mesure qui touche 25 % de leur marché : 150 000 entreprises sont concernées, et entre 3 500 et 10 000 emplois seraient menacés selon les syndicats.
Ce dispositif risque de produire un effet de seuil important, et l’ajout de la mission d’audit pour les petites entreprises est une bonne chose, même si nous regrettons que cet audit ne soit que facultatif.
Madame Motin, vous nous indiquiez que l’Europe était votre « boussole ». Je sais que d’ici aux élections européennes, nous avons le temps d’affiner nos arguments, y compris nos éléments de langage, mais j’appelle votre attention sur le fait que l’Europe n’a rien de politique et qu’elle ne constitue qu’une pure réalité géographique. En revanche, nous pouvons parler des traités, de l’Union européenne et de sa construction particulière, autant d’aspects qui relèvent bien de la politique.
Dire que l’Europe est notre boussole ne veut, de fait, pas dire grand-chose, s’agissant de ce qui n’est qu’une réalité géographique.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Ou les pendules à l’heure !
M. Pierre Dharréville.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Denis Sommer,
rapporteur
La question des commissaires aux comptes a été abordée quasiment lors de toutes les rencontres. De manière assez objective, ont été évoqués la réalité du service rendu, son coût, et ce que les commissaires aux comptes pourraient apporter de plus que la certification formelle des comptes. La question du coût est revenue très souvent. Il ne faut donc pas écarter ce sujet.
Le projet de loi nous invite à regarder cette question sous le prisme de l’entreprise elle-même. Si nous relevons finalement le seuil d’intervention des commissaires aux comptes, ce n’est que parce que nous sommes persuadés que la régularité des comptes n’en souffrira pas.
 Quelle garantie pouvons-nous avoir ?
M. Pierre Dharréville.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Nous savons bien que ce nouveau dispositif conduira à une redéfinition de ce que doit être le travail des commissaires aux comptes dans une logique d’amélioration du service rendu. Comme l’a expliqué Mme Cendra Motin, ce service devra se diversifier, ce que l’article 9 du projet de loi rendra possible.
M. Éric Woerth a dit que nous n’avions rien repris des propositions du rapport remis par M. Patrick de Cambourg. Il a mal lu, je veux bien l’admettre, mais ce n’est pas vrai ! L’audit légal des petites entreprises est proposé par ce rapport dans une version à peu près identique à celle inscrite dans le projet de loi.
Nous proposerons par ailleurs au cours des débats d’élargir les possibilités d’intervention des commissaires aux comptes, en particulier en matière d’attestation. Ils pourront par exemple en délivrer, à la demande des entreprises, s’agissant de la responsabilité sociale des entreprises.
 C’est nouveau !
M. Jean Lassalle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Nous permettons une diversification des activités, et nous prenons en compte la réalité nouvelle qui amènera les commissaires aux comptes à vendre leurs services en fonction de la réalité et des besoins des entreprises. Je suis évidemment défavorable aux amendements de suppression. 
 Ils connaissent leur affaire, bravo !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Ah ça, oui !
M. Jean Lassalle.
M. Bruno Le Maire,

 Et tout le monde est mécontent.
M. Jean Lassalle.
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

J’ai entendu les remarques d’Éric Woerth et je regrette qu’il ne soit plus là car je veux le rassurer. En matière de méthode, nous avons procédé à une consultation de plusieurs mois. J’ai reçu les représentants des commissaires aux comptes à de multiples reprises, on a échangé et discuté. En a résulté un premier rapport, celui de l’inspection générale des finances, IGF, qui – je le reconnais – avait un côté cinglant. Il a été très mal reçu par les commissaires aux comptes, mais j’aurais très bien pu dire : cette administration est placée sous mon autorité, on suit son avis, circulez, il n’y a rien à voir ! Cependant j’écoute, je n’ai cessé d’écouter pendant ces douze mois où nous avons préparé le projet de loi. Donc, fait inhabituel, j’ai demandé un deuxième rapport en me disant que malgré toutes ses qualités, l’IGF n’était pas spécialiste des commissaires aux comptes. On a donc demandé à un spécialiste, M. Patrick de Cambourg, de se saisir du sujet et de rédiger un autre rapport.
Le président Woerth dit que nous n’avons repris aucune des propositions du rapport ; connaissant son honnêteté intellectuelle et son souci de rigueur, je dois l’assurer que c’est faux. Sur les trente-huit propositions du rapport Cambourg, dix-huit seront reprises dans la loi, dix dans le règlement et trois adaptées sous une forme différente. On ne peut donc pas dire que nous n’avons pas été attentifs aux remarques et aux attentes des commissaires aux comptes. Je n’ai jamais cru à la brutalité en matière de changement économique, ni à la brutalité tout court ; elle ne mène jamais nulle part. Je crois à l’écoute, mais également à la fermeté du cap. Quoi qu’il arrive, quelles que soit les oppositions et les réticences que nous rencontrerons, nous tiendrons le cap de la simplification parce que c’est bon pour notre économie.
Voici quelques propositions du rapport Cambourg qui figurent dans le texte de loi. Nous allons créer un audit légal pour petites entreprises, qui consistera en une mission de certification des comptes, d’une durée de mandat de trois exercices au lieu de six. Je pense que c’est une excellente proposition ; elle sera facultative, allégée et moins coûteuse qu’une mission d’audit traditionnelle. C’est typiquement un dispositif qui peut être efficace et adapté aux réalités économiques du pays. Les commissaires aux comptes souhaitaient une période de transition ; nous en avons aménagé une. Les mandats en cours à la date d’entrée en vigueur de la loi se poursuivront jusqu’à leur terme : aucune brutalité donc ; au contraire, une vraie transition. Le périmètre d’activité des commissaires aux comptes sera étendu par l’assouplissement de l’interdiction d’exercer une activité commerciale. Nous créerons une passerelle automatique, demandée depuis des années, entre les formations de commissaire aux comptes et d’expert-comptable car à moins d’être un spécialiste absolu du sujet, il n’est pas facile de les différencier.
Je voudrais également répondre à Mme Louwagie. Nous voulons aller encore plus loin. Vous connaissez le sujet mieux que quiconque et vous avez raison de souligner l’importance de la question des groupes et des filiales. Vous verrez dans le cours de la discussion que je suis prêt à évoluer sur ce point. Ainsi, je suis ouvert à l’idée de rendre l’audit obligatoire pour les filiales de petits groupes – où il est actuellement facultatif –, au-dessus d’un certain seuil de chiffre d’affaires.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire,

Quoi qu’il en soit, le cap sera tenu : l’obligation de certification des comptes à partir de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan et 50 salariés. C’est la règle européenne, simple et lisible, et si vous le voulez bien, demain ce sera la règle française.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Lors de la discussion générale, j’ai insisté sur le fait que cette réforme était systémique. Je suis encore un nouveau député, et ma faible habitude de l’hémicycle fait que je constate qu’on saucissonne une loi par articles – c’est légitime – et qu’on analyse l’impact de chaque décision hors contexte. Le cas des commissaires aux comptes mérite d’être inscrit dans une réflexion plus globale sur l’entreprise. En effet, si la mise en conformité de notre droit avec les lois européennes est cohérente par rapport à notre stratégie générale, il faut considérer les interrogations des professionnels. Or s’ils s’inquiètent de voir des emplois disparaître, c’est qu’ils gardent le même référentiel, comme si rien ne changeait dans notre écosystème économique. Mais les choses ont évolué : la numérisation a transformé la comptabilité ; le rapprochement bancaire, une de leurs grandes missions, a considérablement changé. Il faut donc leur expliquer que leur mission va, elle aussi, évoluer. Aux commissaires aux comptes venus me solliciter, j’ai répondu : vous êtes aujourd’hui commissaires aux comptes, vous serez demain commissaires aux comptes et à la stratégie des entreprises.
M. Bruno Bonnell.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Vous serez à même de conseiller les jeunes chefs d’entreprise. Forts de leurs données, les commissaires aux comptes auront un rôle de formation et d’accompagnement des chefs d’entreprise ; ils pourront leur dire qu’ils ont trop de ceci ou pas assez de cela, qu’ils doivent faire attention à leurs stocks... Ce rôle de conseil, qui dépassera largement le fait de signer des documents générés mécaniquement – ou du moins numériquement –, paraît fondamental. Je dis donc à nos amis les commissaires aux comptes : ne vous inquiétez pas, ce ne sont pas 10 000 emplois que vous allez perdre, mais 10 000 emplois que vous allez gagner en adoptant un nouveau rapport aux entrepreneurs et une autre logique que celle de routine.
M. Bruno Bonnell.
De même, il faut considérer les autres éléments de la loi que nous allons discuter. Ainsi, nous facilitons les introductions en bourse ; mais croyez-vous que celles-ci se feront sans l’intervention des commissaires aux comptes ? Croyez-vous que la participation des commissaires aux comptes dans les ICO – 
 initial coin offerings –

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux propos de notre collègue qui vient de s’exprimer. Le monde économique, le monde des entreprises a en effet changé ; la manière d’aborder les enjeux administratifs, comptables et financiers des entreprises s’est transformée et beaucoup de professionnels qui travaillent autour d’elles – avocats, notaires, experts-comptables et commissaires aux comptes – ont eux aussi évolué. On ne fait plus aujourd’hui ce qu’on faisait il y a dix ou quinze ans. Vous citiez par exemple les états de rapprochement, mais je ne suis pas sûre que ce soit aujourd’hui la tâche des commissaires aux comptes. Les missions ont changé et je ne pense pas que l’on puisse dire que ces professionnels sont dans une routine.
Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais également répondre à deux points soulevés par M. le ministre. Vous avez répondu à Éric Woerth, s’agissant des délais, que tous les mandats en cours allaient se poursuivre avec une extinction progressive sur six ans. La phase d’atterrissage sollicitée par Éric Woerth n’était pas tout à fait celle-ci puisqu’il proposait – c’est l’objet de l’amendement n

Je tiens enfin à vous remercier d’avoir entendu notre revendication sur les groupes de sociétés, dont nous avons beaucoup parlé en commission et en séance. Le jour où nous avons évoqué l’article 9, vous deviez avoir une rencontre avec le président de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. Nous devons aider nos entreprises non seulement à augmenter leur taille, mais aussi à évoluer vers les groupes de sociétés. Il s’agit d’un vrai enjeu, et on peut contribuer à la confiance en prévoyant de solides garanties aux dispositions proposées dans le projet de loi PACTE telles que les crédits inter-entreprises et l’ensemble des liens entre les entreprises. Je vous remercie donc pour votre écoute.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

L’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 J’ai l’honneur de présenter cet excellent amendement de ma collègue Marie-Christine Dalloz, qui vise à maintenir l’uniformisation des seuils de déclenchement de la nomination d’un commissaire aux comptes, ce qui est une réelle mesure de simplification. Dans le respect de l’article 34 de la directive 2013/34/UE dite « directive comptable », deux seuils distincts sont prévus : le seuil européen minimum à partir duquel l’audit est obligatoire – 4 millions d’euros de bilan, 8 millions d’euros de chiffre d’affaires et 50 salariés – et un seuil intermédiaire pour lequel serait nommé un commissaire aux comptes pour une mission d’audit légal « petite entreprise », moins onéreux et directement créateur de valeur pour l’entreprise.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de modifier l’article du code de commerce relatif à la réduction de capital de la même manière que l’article relatif à l’augmentation de capital.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Dans ces conditions, bien évidemment, je retire mon amendement pour me rallier à celui que M. Lescure a défendu brillamment, quoique de façon peu précise.
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
Je regrette néanmoins, monsieur le ministre, la manière dont vous avez agi dans cette affaire. Vous nous dites que nous devons nous aligner sur les seuils européens, mais vous savez très bien que les directives européennes, prises après un débat entre les vingt-huit États membres, ne fixent que des normes minimales, lesquelles correspondent au point d’équilibre trouvé au niveau européen. Nous ne sommes absolument pas obligés de nous aligner systématiquement sur ces normes minimales.
Certes, il convient par ailleurs d’éviter la sur-transposition, dont nous sommes les champions dans certains domaines. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons recevoir votre argument : la France ne doit pas forcément s’aligner sur les seuils fixés par les directives européennes, qui correspondent à des montants moyens négociés à l’échelle européenne.
Vous nous expliquez en outre qu’il y aura des mesures transitoires : il s’agit simplement de permettre aux commissaires aux comptes d’aller au bout des contrats en cours. Heureusement, quand même ! On aurait pu envisager un dispositif qui s’applique de façon beaucoup moins brutale ; il est dommage, de ce point de vue, que nos amendements n’aient pas été retenus. Vous savez bien, en effet, qu’en dépit de la possibilité d’aller au terme des mandats en cours, certains cabinets devront très rapidement licencier du personnel. Le groupe Les Républicains regrette cette mesure doublement brutale.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 On verra !
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à intervertir les dispositions prévues pour les articles L. 823-2-1 et L. 823-2-2 du code de commerce et à modifier le texte proposé pour l’article L. 823-2-2 afin – comme vous l’évoquiez tout à l’heure, monsieur le ministre – de permettre aux sociétés à la tête de petits groupes, en-dessous des seuils de consolidation, d’opter pour un audit légal « petites entreprises » – dans ce cas, le rapport sur les risques ne couvre pas seulement la tête de groupe, mais l’ensemble du groupe –, mais aussi de soumettre à cet audit légal les filiales qui excèdent un certain seuil – qui sera fixé par décret à 50 % du chiffre d’affaires cumulé du « petit groupe ».
M. Jean-Paul Mattei.
À ce propos, et même si nous comprenons bien l’esprit de ce texte, je regrette que l’on se passe des commissaires aux comptes dans les groupes de sociétés. Véronique Louwagie a évoqué les relations intergroupes, notamment les avances aux filiales : il est important de vérifier, pour ainsi dire, l’esprit du groupe.
J’observe donc une forme de recul. Je comprends bien qu’il est nécessaire de simplifier les règles, de donner plus de visibilité aux entreprises, mais j’ai un doute sur l’efficacité à long terme de cette mesure, et je crains que nous soyons un jour obligés de revenir en arrière, en raison du développement des holdings – d’ailleurs conforme à l’évolution de l’économie – et de celui de la participation des salariés. Au-delà de l’aspect fiscal et comptable, la présence d’un commissaire aux comptes est en effet une vraie sécurité pour les associés minoritaires. Je tenais à le dire : nous voterons bien évidemment ce texte, mais je regrette ce recul concernant les groupes de sociétés.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens très vivement cet amendement indispensable au maintien de règles suffisamment protectrices pour l’économie dans son ensemble, et en même temps à la reconnaissance du travail des commissaires aux comptes. Avec l’article 9, l’audit des comptes dans les entreprises ne sera plus obligatoire qu’à partir des seuils fixés par le droit européen, et c’est une bonne chose. C’est, pour de nombreuses PME, l’assurance de ne plus avoir à traîner un boulet par rapport à leurs concurrentes, notamment allemandes.
Mme Patricia Mirallès.
Derrière ce relèvement des seuils, il y a une question maintes fois soulevée : celle de la fiabilité des comptes, de la protection contre les détournements et l’optimisation. Je pense que la solution proposée par cet article est la meilleure pour concilier les nombreux intérêts en jeu. La définition de filiales dont la taille peut être qualifiée de significative, pour lesquelles un contrôle supplémentaire devra être exercé, en plus de celui correspondant à la taille du groupe – si celui-ci dépasse les nouveaux seuils –, permettra de limiter drastiquement les velléités d’évitement et de garantir la plus grande honnêteté possible dans les relations entre entreprises. Comme sur beaucoup d’autres questions, nous restons ici attentifs aux attentes de chacun, tout en privilégiant avant tout le meilleur fonctionnement de notre économie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Fabrice Brun tend à préciser le contenu de l’audit légal « petites entreprises ». Il vise trois objectifs : premièrement, répondre aux attentes des partenaires économiques des entreprises ; deuxièmement, faire porter ce nouvel audit sur les filiales, pour qu’il soit le plus complet possible ; troisièmement, supprimer la rédaction du rapport identifiant les risques, puisque le but de cet audit est justement de diminuer l’impact économique par rapport à un audit légal classique : il ne convient donc pas de donner de nouvelles missions aux commissaires aux comptes.
M. Ian Boucard.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous nous sommes permis de déposer ce sous-amendement aux amendements identiques n
M. Pierre Dharréville.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


Je voudrais insister sur l’avancée considérable que représentent ces dispositions par rapport aux demandes des commissaires aux comptes. Nous mettons en place un audit sur les petits groupes, dans le cadre des filiales, qui sera obligatoire à partir d’un certain seuil de chiffre d’affaires. Ainsi, les commissaires aux comptes auront un champ d’activité sur les groupes : cela répond à la demande formulée notamment par Mme Louwagie.
Je précise – nous y reviendrons dans le cours du débat – que l’objectif est justement d’offrir de nouvelles perspectives aux commissaires aux comptes. On peut parfaitement conjuguer l’allègement des charges pesant sur les entreprises, la simplification d’un dispositif dont je vous ai montré l’incroyable complexité, et la possibilité pour les commissaires aux comptes de développer de nouvelles activités – je pense à divers domaines comme la responsabilité sociale des entreprises ou la lutte contre la fraude. En tout état de cause, ces amendements donneront déjà aux commissaires aux comptes la certitude qu’ils garderont dans les petits groupes une activité importante.
 Monsieur Fasquelle ?...
M. le président.
 Fort de ces explications et parce que la nécessité pour les commissaires aux comptes de pouvoir intervenir au sein des groupes est prise en considération, je retire l’amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour répondre à la demande, exprimée très fortement par les très petites entreprises, de pouvoir bénéficier d’un conseil et donc d’adapter à leurs besoins la mission d’audit réalisée par les commissaires aux comptes, tout en laissant une certaine souplesse, je propose de substituer au rapport de prévention des risques mentionné à l’alinéa 37 un « diagnostic permettant d’établir un document ». En effet, ledit rapport est tout à fait normé et peut s’avérer un peu lourd alors que le diagnostic, plus allégé et surtout bien plus adapté à la situation de chaque entreprise, notamment en fonction de son activité, permettrait déjà d’avoir une idée des mesures de prévention nécessaires. Ici encore, il est question d’efficacité et d’adaptation, et aussi de coûts puisque ce serait l’opportunité d’avoir, non un rapport de prévention – démarche très lourde qui prend des jours et des jours, ce qui ne permet pas d’abaisser de manière significative le prix de la mission du commissaire aux comptes –, mais des éléments d’information dont l’élaboration, plus légère, permettrait, d’après les commissaires aux comptes à l’origine de cette idée, de baisser d’environ 50 % le prix de leur prestation sur l’audit légal « petites entreprises », même compte tenu des coûts supportés par les commissaires eux-mêmes.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je vais le retirer, mais je fais confiance aux commissaires aux comptes : les normes qu’ils établiront permettront, j’en suis sûre, de trouver le bon niveau de prestation dans le cadre de l’audit « petites entreprises ».
Mme Cendra Motin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il convient d’adapter aux besoins des entreprises concernées les diligences des commissaires aux comptes liées à la mission d’audit légal « PME ». Le maintien de certaines composantes, dont la suppression est souvent réclamée par les entreprises, reviendrait en effet à anéantir l’attractivité de cette nouvelle mission.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu. Mme Louwagie a tout dit.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Il y aura le Sénat derrière pour la rétablir, monsieur le rapporteur !
Mme Laure de La Raudière.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je fais confiance à M. le rapporteur et retire donc mes deux amendements.
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur Fasquelle ?...
M. le président.
 Je fais de même, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Louwagie ?...
M. le président.
 Je le retire. Notez bien qu’il s’agit de ma part d’une grande marque de confiance !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Retiré, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, puis-je défendre en même temps l’amendement n
M. Vincent Descoeur.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président.
 La modification des seuils de certification légale aura, on l’a dit, immanquablement des conséquences financières et sociales importantes pour beaucoup de cabinets de commissaires aux comptes, en particulier en milieu rural où cette activité peut occuper une place très importante. Afin de leur permettre de disposer d’un temps d’adaptation suffisant, l’amendement n
M. Vincent Descoeur.


 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je note les avancées accomplies par rapport au travail en commission, de la part du rapporteur comme du ministre, mais on a souvent dit, y compris en commission, qu’il fallait laisser du temps à l’administration pour qu’elle puisse s’adapter et faire appliquer nos décision. Je pense de même qu’il faut en laisser pour les commissaires aux comptes et que les dispositions prévues à leur égard dans la loi PACTE ne doivent pas entrer pas en application immédiatement. Il serait bon qu’ils puissent poursuivre leurs missions dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui jusqu’en 2021, ce que je propose dans mon amendement, ou à défaut jusqu’en 2020 comme le propose mon collègue Descoeur à l’amendement n
M. Ian Boucard.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
S’agissant des deux amendements identiques proposant l’année 2021, je rappelle que la période de transition existe déjà : la durée moyenne des contrats est aujourd’hui de l’ordre de trois ans, ce qui signifie qu’ils vont de ce fait arriver progressivement à expiration dans les cinq ou six ans qui viennent. Cela donne le temps nécessaire à la profession pour s’adapter au changement. Ils sont donc eux aussi, de mon point de vue, satisfaits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens, de même que l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 À votre bon cœur !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement déposé par notre collègue Éric Woerth et dont il a fait état durant la discussion générale. Plutôt que de prévoir l’extinction sur six ans des mandats en cours, instituons une période de trois ans pendant laquelle la certification légale continuerait à être exercée dans les conditions actuelles. La profession conserverait ainsi le même niveau d’activité, ce qui lui permettrait de mieux s’organiser pour lancer la norme d’audit « petites entreprises ».
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Monsieur Fasquelle, puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans son avis, le Conseil d’État évoque explicitement la possibilité d’une indemnisation des commissaires aux comptes par l’État en raison du « préjudice grave et spécial » pouvant résulter de l’application de cet article, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. M. de Courson suggère d’étudier cette hypothèse et ses conséquences pour les dépenses publiques.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

M. Vincent Ledoux.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il vise à abaisser le seuil d’intervention des commissaires aux comptes dans le milieu associatif. La part des associations dans l’activité économique est de plus en plus importante, et il serait intéressant, en particulier s’agissant des associations bénéficiant de subventions, que les commissaires aux comptes puissent être plus présents dans ce domaine.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, la commission y serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Fasquelle, retirez-vous les amendements n
M. le président.

 Je les maintiens, tout en redisant à M. le rapporteur général que les associations sont, en tout cas pour celles qui développent une activité économique, des entreprises.
M. Daniel Fasquelle.
 Certaines sont même fiscalisées.
M. Mohamed Laqhila.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Bien sûr que si. Je maintiens donc ces amendements.
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Ledoux, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Il est maintenu.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a vocation à modifier la composition du collège du Haut Conseil du commissariat aux comptes – le H3C – qui est composé, pour mémoire, d’un magistrat de la Cour de cassation, de deux magistrats de l’ordre judiciaire, du président de l’Autorité des marchés financiers, d’un magistrat de la Cour des comptes, du président de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, du directeur général du Trésor, d’un professeur des universités, de quatre personnes qualifiées en matière économique et financière et de deux personnes ayant exercé la profession de commissaire aux comptes.
Mme Patricia Mirallès.
Il s’agit de porter à quatre le nombre de membres du collège ayant exercé la profession de commissaire aux comptes, afin de faire du collège une instance plus représentative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Par ailleurs, une telle modification pourrait introduire un certain déséquilibre entre les représentants des entreprises, qui sont, comme vous l’avez dit, au nombre de quatre, et ceux des commissaires aux comptes.
Je vous suggère donc, chère collègue, de retirer cet amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Mirallès, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque le contentieux concerne directement un commissaire aux comptes, en dehors du contentieux des honoraires, la formation restreinte du H3C compétente en matière de sanction doit comprendre au moins une personne ayant exercé la profession de commissaire aux comptes.
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Mirallès, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est lié à l’amendement n
Mme Patricia Mirallès.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 C’est exact.
M. Vincent Descoeur.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Mirallès, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je ne disposais pas de cette information et considérais, pour ma part, qu’il était satisfait, mais qu’il fallait améliorer l’insertion de la disposition concernée. Je le retire donc.
Mme Patricia Mirallès.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par Véronique Louwagie.
M. Ian Boucard.
À l’issue de ses travaux, le comité d’experts présidé par le président Patrick de Cambourg, dont nous avons largement parlé, a formulé trente-huit propositions conçues dans un esprit de cohérence et de dynamique globales et organisées autour de trois objectifs : promouvoir, dans le cadre des seuils harmonisés, un nouveau dispositif de contrôle légal adapté aux petites comme aux moyennes entreprises ; amplifier le rôle du contrôleur légal au service de l’intérêt général et du développement économique et social ; placer les professions du chiffre dans une dynamique d’unité et de contribution élargie.
C’est pourquoi cet amendement vise à élaborer sans délai une norme d’exercice professionnel proportionnée, modulable et autonome relative au commissariat aux comptes des petites et moyennes entreprises, en dehors de la mission d’audit légal des petites entreprises. Il vise également à adapter le dispositif de contrôle de qualité correspondant.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 J’interroge les auteurs de ces amendements pour savoir s’ils sont retirés.
M. le président.
Je constate qu’ils le sont tous.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais prendre une minute pour le présenter, avant de le retirer, car je me suis rendu compte qu’il n’était pas compatible avec le droit européen.
Mme Cendra Motin.
Pourtant, il répond à une vraie problématique liée au stage, d’une durée de trois ans, que les commissaires aux comptes sont tenus d’effectuer. Il s’agit d’une règle fixée par décret, et j’ai découvert, un peu trop tard, hélas ! qu’elle répondait également à une directive européenne. Or, compte tenu de la petite révolution qui va s’opérer, de par les décisions que nous venons de prendre, dans l’exercice du métier de commissaire aux comptes, il nous paraît évident que ce stage de trois ans va être à la fois très long et compliqué à absorber, pour les cabinets.
Je retravaillerai donc, avec ma collègue Véronique Louwagie, qui est également une grande spécialiste du sujet, afin de trouver une solution à proposer en deuxième lecture à cette problématique du stage des commissaires aux comptes.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est question d’aligner également l’exercice de l’activité des commissaires aux comptes sur la norme européenne commandant leur déontologie. Il nous semblait important, puisque nous demandions aux commissaires aux comptes de se conformer, pour ce qui est des seuils, à une norme d’exercice européenne, de mettre également à niveau, sur la même base des normes européennes, leurs règles déontologiques. C’est donc là presque un amendement de cohérence. 
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires)

Je suggère donc le retrait de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


Je suggère donc à M. Fasquelle, qui avait également vu le problème, de retirer son amendement n

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je constate qu’en définitive, les amendements de la majorité ou du Gouvernement sont toujours mieux rédigés et que l’on trouve toujours un prétexte pour les préférer à ceux de l’opposition.
M. Daniel Fasquelle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Le Maire,

 Calimero !
M. Laurent Pietraszewski.
 C’est la réalité, chers collègues, qui êtes à cet instant tout sourire. Personne n’est dupe de ce petit manège. Comme nous sommes bons garçons et bonnes filles, je vais retirer mon amendement au profit de celui de Mme Motin, d’autant plus qu’elle l’a très bien défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n

M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
J’en profite pour dire que j’ai eu la curiosité de regarder l’amendement de Mme Motin : il était identique au mien, au mot près.
 Pas tout à fait !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Bruno Le Maire,

 Et vous prétendez que l’amendement de la majorité était mieux rédigé que celui de l’opposition ? Je n’irai pas jusqu’à dire que vous êtes de mauvaise foi, mais enfin...
M. Daniel Fasquelle.
 Les amendements n’étaient pas présentés comme identiques, ils étaient soumis à une discussion commune, monsieur Fasquelle.
M. le président.
Vous avez de nouveau la parole, pour soutenir l’amendement n

 Lui aussi est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

J’émets un avis défavorable sur vos amendements. N’y voyez rien de personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


Je ne voudrais pas, moi non plus, que M. Fasquelle le prenne personnellement. D’ailleurs, je veux lui rendre hommage, car il a mis le doigt sur un certain nombre de questions, déposé des amendements et vu, tout comme la majorité, les améliorations que l’on pouvait apporter au texte sur ces points. Il reste cependant beaucoup d’articles à examiner, donc beaucoup de possibilités d’amendements.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je commence à avoir un peu de bouteille dans cette maison et je regrette que, quand l’opposition dépose des amendements jugés pertinents, systématiquement on voie apparaître des amendements déposés par la majorité, le Gouvernement ou le rapporteur général. Il est dommage que vous jouiez à ce petit jeu-là. On n’est pas du tout dans un esprit de coconstruction ; la majorité veut prendre à son compte toutes les avancées contenues dans le texte, sans rien laisser à l’opposition. Je trouve ça dommage du point de vue de la méthode – quant au fond, l’essentiel, c’est que les choses avancent.
M. Daniel Fasquelle.
 Oui, c’est ça, l’essentiel !
M. Sylvain Maillard.
 Certes, mais il s’agit aussi de faire de la politique. Nous passons du temps sur le texte, nous travaillons sur les amendements et sur ces différents sujets...
M. Daniel Fasquelle.
 Nous aussi !
Mme Cendra Motin.
...et il serait bon, de même que l’on rend à César ce qui est à César, que l’on rende à Jupiter ce qui est à Jupiter et aux Républicains ce qui est aux Républicains.
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Cela dit, je retire mes amendements.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Les débats étant épuisés,..
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
...nous pouvons passer au vote sur l’amendement restant en discussion.
M. le président.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre la levée du secret professionnel entre les commissaires aux comptes chargés d’un audit légal et ceux qui sont chargés d’un audit légal petite entreprise.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement que j’ai rédigé tout seul, sans l’aide de personne.
M. Vincent Thiébaut.
 (Sourires.)
 Il s’agit de préciser les missions que peut exercer un commissaire aux comptes, soit dans une entité dans laquelle il a été nommé pour une mission de contrôle légal, soit dans une entité dans laquelle il n’y a pas de commissaire aux comptes.
 Tout à l’heure, nous avons voté en faveur d’une harmonisation au plan européen. Toutefois, une telle réforme risque de se révéler être favorable aux 


 Corporate Europe Observatory
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 J’ai bien noté. Je retire mon amendement.
M. Vincent Thiébaut.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été rédigé par ma collègue Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Louis Masson.
Il s’agit de préciser les missions que peut exercer un commissaire aux comptes, soit dans une entité dans laquelle il a été nommé pour une mission de contrôle légal ou d’audit légal petite entreprise, soit dans une entité dans laquelle il n’y a pas de commissaire aux comptes. Tel est l’objet de cet amendement, qui comporte trois parties.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est de nouveau à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement que nous avions déjà examiné en commission, mais, après son refus par le Gouvernement, il y a eu un revirement.
Mme Cendra Motin.
Il s’agit de donner aux commissaires aux comptes la possibilité de rédiger un certain nombre d’attestations, concernant notamment la responsabilité sociétale des entreprises, la cybersécurité ou la conformité fiscale. Ces attestations sont liées aux nouvelles prestations que nous souhaitons que les commissaires aux comptes puissent proposer à leurs clients, de façon non seulement à sécuriser leur pratique, mais aussi à en attester auprès des organismes qui pourraient le leur demander.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par notre collègue Saddier, tend à apporter des précisions sur l’audit adapté aux petites entreprises.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Jean-Paul Mattei.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, relatif à une question que Véronique Louwagie, première signataire, connaît très bien et qui lui tient à cœur, s’appuie sur les conclusions du comité Cambourg.
M. Ian Boucard.
Le fait pour une entreprise, quelle que soit sa taille, de décider de faire appel, pour financer ses activités, à un marché se prévalant du label « marché de croissance des petites et moyennes entreprises » nécessite qu’elle communique ses comptes à ses investisseurs. Les comptes doivent donc présenter des garanties de fiabilité. À cette fin, les sociétés concernées doivent faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
L’amendement soumettrait les entreprises à une nouvelle obligation. En outre, cette obligation constituerait un frein à la cotation, alors que nous souhaitons tous que nos PME obtiennent davantage de capital-actions, notamment sur les marchés boursiers.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n


M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les plateformes de financement participatif permettent à des particuliers ou à des personnes morales de consentir des dons ou des prêts à des personnes physiques ou morales, ou d’entrer au capital d’une société non cotée. Les textes légaux et réglementaires ont ainsi mis fin au monopole des banques en matière de distribution de crédit.
M. Ian Boucard.
Pour préserver le développement en France de cette activité qui rencontre beaucoup de succès, il convient d’organiser la protection des prêteurs et des investisseurs. Cette sécurité, qu’apporte la certification des comptes, est essentielle au développement du financement participatif, source alternative à l’entreprenariat de croissance. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur


 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


Cet amendement important est conforme à tout ce que nous avons annoncé touchant la profession : il s’agit d’appliquer la règle européenne pour simplifier, mais aussi d’ouvrir de nouvelles possibilités aux commissaires aux comptes. Ainsi de la faculté que leur offre l’amendement d’exercer dans le cadre de sociétés pluriprofessionnelles d’exercice. C’est un vrai changement positif pour les commissaires aux comptes.
 Ils ne le voient pas du tout ainsi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous en avons souri tout à l’heure, mais cela ne m’amuse plus du tout : ce n’est pas la première fois que, lorsque nous avons, vous et nous, des amendements identiques et que les nôtres sont appelés avant les vôtres, vous émettez un avis favorable à vos amendements et défavorables aux nôtres. Ici, cela n’a pas été le fait de M. Lescure, mais de M. le ministre.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, pourquoi émettez-vous un avis défavorable à l’amendement n


Vous êtes vraiment dans le vieux monde dans ce qu’il avait de pire : les petites manœuvres détestables,..
 Politiciennes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
...dans l’hémicycle, en commission et même avant, pour essayer de récupérer et de s’approprier le travail des autres. Je trouve ces méthodes absolument lamentables.
M. Daniel Fasquelle.
Émettez un avis favorable aux deux amendements et votons-les tous les deux ! Je ne vais pas systématiquement retirer mes amendements identiques aux vôtres alors que je les ai déposés parfois avant vous, parfois même en commission, et qu’ils sont appelés avant les vôtres ! C’est absolument scandaleux et inadmissible.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il a raison !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Rendons à César, une fois encore, ce qui appartient à César ; en l’occurrence, rendons à Fasquelle ce qui lui appartient. Il y a ici beaucoup de parlementaires, dont certains ont participé aux travaux de la commission spéciale tandis que d’autres viennent en séance ; tout cela est parfaitement normal. Mais reconnaissons que M. Fasquelle a participé à l’intégralité des cinquante-trois heures de débat en commission spéciale.
 C’est bien vrai !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela va mieux en le disant !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement respecte le droit européen. Il a pour objet de traduire dans la loi la pratique selon laquelle, lorsque la mission des commissaires aux comptes ne concerne pas une entité d’intérêt public, le contrôle de leur activité professionnelle est effectué par la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, je devrai émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Je veux bien qu’il le soit, en effet. Je retire l’amendement.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Cendra Motin, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Cet article 10 peut paraître un peu technique puisqu’il est essentiellement consacré à la régionalisation de l’Ordre des experts-comptables. Au-delà de la modernisation que nous venons d’apporter à cette profession du chiffre qu’est celle de commissaire aux comptes, nous n’oublions pas que les experts-comptables sont les premiers conseils des TPE et des PME de notre pays. Eux aussi avancent et nous devons les aider à avancer.
Mme Cendra Motin.
L’article 10, qui résulte d’un travail avec l’Ordre des experts-comptables, poursuit la modernisation de cette profession qui, au-delà de son activité de gestion des comptes auprès des chefs d’entreprise, prendra une autre dimension grâce à plusieurs dispositifs de cette loi PACTE. Les experts-comptables seront désormais des conseils un peu plus stratégiques de nos chefs d’entreprise, qui ont besoin de cette expertise du chiffre et des marchés pour accompagner leur développement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour les soutenir.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme tout à l’heure avec les commissaires aux comptes et toujours à partir des préconisations du rapport de M. de Cambourg, il s’agit de permettre aux experts-comptables de délivrer, eux aussi, un certain nombre d’attestations.
Mme Cendra Motin.
J’ai discuté avec plusieurs professionnels qui m’ont dit craindre un certain recouvrement entre les attestations que pourrait produire un commissaire aux comptes et celles que pourrait produire un expert-comptable. Or, lorsque l’on connaît les deux professions, on sait que les commissaires aux comptes, en quelque sorte, vérifient si les tuyaux sont bien raccordés entre eux et les experts-comptables, ce qu’il y passe. Chacun attestera donc de choses différentes mais complémentaires.
Les autres professionnels, les fournisseurs, ceux qui travaillent avec eux pour le financement des entreprises trouveront un réel intérêt à disposer d’attestations complémentaires.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est ici question de la confiance que nous, chefs d’entreprise – je l’ai été –, pouvons mettre dans nos partenaires que sont les experts-comptables pour effectuer un certain nombre de déclarations. En l’occurrence, ils doivent pouvoir en faire en notre nom auprès des organismes de sécurité sociale. C’est très important puisque cela permettra aux chefs d’entreprise de s’en remettre à leur expert-comptable, comme ils le font déjà dans un certain nombre de domaines, pour agir en leur nom auprès des organismes sociaux.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour les soutenir.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à simplifier la procédure de dissolution-liquidation de société en autorisant l’engagement simultané des deux opérations qui aujourd’hui font l’objet de deux décisions distinctes facturées individuellement et de délais, dans les cas où l’exécution d’aucune opération de liquidation n’est requise ou que le montant des actifs de l’entreprise n’excède pas un montant défini par décret, tout en sauvegardant les droits des créanciers par un alignement sur les délais déjà fixés à l’article L. 1844-5 du code civil.
M. Mohamed Laqhila.
Il dispose notamment que « la décision de dissolution-liquidation ne devient définitive qu’à l’issue d’un délai de trente jours à compter de sa publication, en l’absence d’opposition des créanciers. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Benoit Potterie, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article supprime l’obligation d’avoir un compte bancaire dédié à l’activité professionnelle pour les micro-entrepreneurs dont le chiffre d’affaires est inférieur à 10 000 euros annuels. Les débats en commission ont montré que ce sujet soulève des inquiétudes.
M. Benoit Potterie.
Je tiens à dire ici les raisons pour lesquelles la majorité a fait ce choix et rassurer ceux qui doutent. Rappelons les chiffres : à l’heure actuelle, l’immense majorité des micro-entrepreneurs réalise un chiffre d’affaires très bas. Selon les données de l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, 70 % des micro-entrepreneurs réalisent un chiffre d’affaires annuel inférieur à 5 000 euros. Ils représentent environ un million de personnes ; 50 % d’entre elles réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 1 000 euros.
Rappelons maintenant que le montant moyen des frais bancaires pour des comptes professionnels s’élève à environ 240 euros. Proportionnellement aux chiffres d’affaires que j’ai évoqués, le coût est très lourd et, même, absolument dissuasif.
La philosophie de la loi PACTE, nous l’assumons ! Nous voulons lever les freins à la croissance, et en voilà un. Avec ce texte, nous simplifions la vie des personnes qui entreprennent et nous réduisons les frais liés à leur activité, tout cela sans aucun impact pour les finances publiques.
Je peux comprendre que des inquiétudes existent mais permettez-moi de vous démontrer qu’elles sont infondées. Certains craignent que cela encourage les fraudes, mais c’est faux. Sur ces types de montants, les fraudes concernent les activités non déclarées. Les fraudeurs ne créent pas de micro-entreprises !
Que ceux qui nous disent qu’il faudrait plutôt imposer aux banques la baisse de leurs tarifs sachent que cet article y conduira. En levant l’obligation d’ouvrir un compte, nous obligeons les banques à proposer des offres plus attractives, moins chères et avec de nouveaux services adaptés à ce type d’activités.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà discuté de cette question en commission. Je comprends l’argument selon lequel il est problématique d’obliger quelqu’un à ouvrir un deuxième compte alors que son activité est très faible et que le coût n’est pas négligeable.
M. Daniel Fasquelle.
Il y a les comptes professionnels et les deuxièmes comptes personnels. Les premiers sont parfois largement plus facturés que les seconds. Pour une deuxième activité, il est possible d’ouvrir un deuxième compte personnel. Les frais ne sont absolument pas les mêmes.
Ensuite, ce compte peut disposer d’un plus ou moins grand nombre de prestations. Il est donc déjà possible de diminuer les frais.
Je pense que la bonne solution réside dans le pouvoir de persuasion de M. le ministre : qu’il ouvre un dialogue avec les banques afin que les micro-entrepreneurs puissent avoir un deuxième compte et que les banques fassent des offres !
Puisque vous croyez au marché, à la concurrence et à la responsabilité, comme M. Roland Lescure l’a répété à plusieurs reprises, la solution est là. Il faut faire en sorte que le système bancaire offre à ceux qui ont une activité professionnelle très réduite un deuxième compte sans frais ou à un coût extrêmement réduit.
Faire arriver sur un compte personnel des flux financiers qui relèvent d’une activité professionnelle, c’est extrêmement dangereux à mes yeux. Cet amendement a d’abord et avant tout pour objectif de protéger ceux qui ont une activité professionnelle annexe. Il faut qu’ils aient bien conscience que ces flux d’argent ne sont pas personnels et qu’ils donneront lieu à des taxes ou à des cotisations. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, au-delà du fait qu’il faut de la lisibilité et de la clarté, comme l’a très bien dit mon collègue Daniel Fasquelle, une activité professionnelle, même si elle génère moins de 5 000 euros de chiffre d’affaires, reste une activité professionnelle. Il faut donc un compte dédié à cette activité pour éviter les confusions entre argent personnel et argent professionnel. Il y a des factures à payer, pour l’achat de matières premières, par exemple, mais aussi des charges à honorer.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, avec cet article, vous laissez penser que les frais bancaires sont excessifs, voire prohibitifs, et qu’ils sont un frein à l’ouverture d’un compte bancaire. J’aurais voulu que l’on nous présente une étude comparative sur le coût de l’ouverture d’un compte où moins de 5 000 euros d’euros transitent chaque année.
Enfin, nous avons adopté, pas plus tard que mardi, un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude. Je ne comprends pas que l’on puisse à la fois, ou plutôt « en même temps » – car c’est le paradoxe permanent, avec ce gouvernement – faire voter un texte de lutte contre la fraude et accepter l’idée que, si l’on ne dépasse pas 5 000 euros, on peut faire ce que l’on veut et ne travailler qu’avec des espèces. Cette disposition représente un vrai danger et elle n’est pas lisible, car peu cohérente avec les autres politiques que vous menez.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vois pas en quoi la suppression de cette obligation de comptes séparés va favoriser la création d’entreprises. Non seulement cela ne facilitera en rien la vie des créateurs d’entreprise, qui pouvaient trouver un intérêt à avoir deux comptes, mais cela interdira en outre tout contrôle de leur activité.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons le sentiment que vous êtes subrepticement en train de créer les conditions du développement de ce que l’on appelait autrefois, et de ce que l’on appelle toujours, je crois, l’économie informelle : cette économie qui se soustrait aux obligations diverses et variées de l’économie administrée, fût-ce celle que vous défendez, avec toutes les limites qu’on lui connaît. Vous créez un espace dans lequel les petits entrepreneurs, qui n’en auront même plus le statut, jouiront d’une latitude totale. À l’heure où vous entendez renforcer les contrôles sur les demandeurs d’emploi ou les allocataires des minima sociaux, cette disposition nous paraît pour le moins paradoxale. Et c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On a du mal à comprendre en quoi le fait de n’avoir plus qu’un compte bancaire serait une incitation à la création d’entreprise. L’étude d’impact dit que l’obligation d’ouvrir un compte est un frein à l’entrepreneuriat, mais on peine à comprendre pourquoi. Comme mes collègues l’ont dit, l’allègement des contraintes empêchera les administrations de mener des contrôles.
M. Boris Vallaud.
Nous nous sommes tous félicités, à grands renforts d’applaudissements, d’avoir voté une loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et je ne suis pas certain que cette disposition aille dans le bon sens, dans la mesure où elle empêchera de faire une distinction entre ce qui relève du patrimoine privé et ce qui relève du patrimoine professionnel. Pour nous, l’auto-entrepreneuriat, la micro-entreprise est nécessairement un régime transitoire, en vue d’une une croissance future. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Jusqu’à présent, l’article L. 613-10 du code de la sécurité sociale disposait que les travailleurs indépendants étaient tenus d’ouvrir un compte bancaire exclusivement lié à leur activité professionnelle dans l’année qui suivait la création de leur entreprise. Au fond, c’était une façon de séparer les revenus professionnels et personnels et de permettre ainsi un meilleur contrôle et un meilleur suivi des entrées et des sorties d’argent. Cette mesure contribue à lutter contre la fraude et facilite les contrôles fiscaux. Il est certain que cette obligation bancaire encourage aussi les travailleurs indépendants à déclarer tous leurs revenus. De cette manière, la législation encourage ces entreprises indépendantes à être transparentes et à ne pas succomber à la tentation du travail au noir. Tous ces objectifs me paraissent tout à fait légitimes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous avez décidé de simplifier le statut de ces micro-entreprises et de revenir sur cette obligation pour leur éviter de subir le coût d’un compte professionnel. Désormais, les travailleurs indépendants ne seront obligés d’ouvrir un compte que si leur chiffre d’affaires dépasse pendant deux années civiles consécutives un montant annuel de 10 000 euros. Cela me paraît regrettable et il me semblerait plus judicieux de demander aux établissements bancaires de faire un effort pour accorder des frais réduits ou, pourquoi pas, la gratuité des comptes aux micro-entrepreneurs lorsque leur chiffre d’affaires ne dépasse pas 10 000 euros durant deux années civiles consécutives. Ce serait, me semble-t-il, un signe fort, en cohérence avec la loi relative à la fraude fiscale que nous avons votée mardi.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
S’agissant des frais bancaires, je suis persuadé que si l’ouverture d’un compte professionnel n’est plus une obligation, les banques seront contraintes, pour attirer des clients, de baisser leurs tarifs. Cette décision est donc, en réalité, très vertueuse.
 Vous avez bien évolué, monsieur Sommer ! Vous nous dites maintenant que c’est la main invisible du marché qui va tout arranger !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Mais non !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Mais les chômeurs, on peut !
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

Je rappelle, par ailleurs, à nos amis du groupe Les Républicains que lorsque le régime des micro-entrepreneurs a été créé, il n’y avait pas d’obligation de comptes séparés. Cette obligation a été ajoutée en 2016, par la précédente majorité. Je suis un peu surpris que vous repreniez ces idées-là !
Il y a deux conceptions très différentes de la société, deux manières très différentes de voir les Français, qui s’affrontent ici. Moi, je fais confiance aux Français. Je fais confiance à celui qui crée son entreprise : je pense qu’il faut le laisser en paix, le laisser tranquille, le laisser libre. Vous parlez de patrimoine, mais nous parlons d’une somme de 10 000 euros par an : ce n’est pas cela qui va remettre en cause le patrimoine des gens. Donnez de la liberté aux Français, donnez de l’air aux Français ! Laissez-les exprimer leurs talents, leurs capacités, leurs envies ; laissez-les créer leur entreprise, laissez-les tenter quelque chose ! Ne les soumettez pas systématiquement à des obligations nouvelles, parce que vous allez les désespérer, alors que nous, nous voulons les enthousiasmer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne crois pas que cette discussion témoigne d’un affrontement entre deux conceptions fondamentalement différentes de la société française. Les choses sont beaucoup plus simples : il nous semble difficile de faire transiter sur le même compte des sommes d’argent de nature privée ou familiale et des sommes qui sont le fruit de transactions professionnelles, ne serait-ce que pour la clarté de la gestion.
M. Michel Castellani.
M. Bruno Le Maire,

 S’agissant de la liberté d’entreprendre et de votre souci de réduire la contrainte administrative, nous sommes sur la même ligne.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut faire confiance aux Français. Mais la confiance n’exclut pas le contrôle.
M. Mohamed Laqhila.
M. Bruno Le Maire,

 J’ai une seule question à vous poser : que se passera-t-il lorsque votre administration viendra contrôler le contribuable qui, en gagnant tantôt 300, tantôt 800 euros, ne dépassera pas le chiffre d’affaires que vous avez prévu ? L’administration fiscale va lui demander de justifier chacun des crédits portés sur son compte, qu’il s’agisse d’un remboursement d’assurance – je l’ai déjà vu – ou d’un petit prêt de ses parents. Comment l’administration fiscale s’y prendra-t-elle ?
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Parfois, des choses absolument fondamentales se nichent là où on ne le soupçonne pas... Je dois avouer qu’en prenant la parole et en vous soumettant cet amendement de suppression, je n’avais pas compris que j’étais dans une ligne de fracture civilisationnelle.
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

 Votre plaidoyer pour une confiance sans réserve m’a presque convaincu, monsieur le ministre. J’aimerais d’ailleurs que vous témoigniez la même confiance aux demandeurs d’emploi. Je crois pourtant que c’est votre gouvernement qui a renforcé le contrôle des chômeurs, au point d’augmenter le nombre des contrôleurs au sein de Pôle Emploi, au moment même où vous en réduisez ses effectifs globaux. Votre sens de la responsabilité et de la liberté individuelle est à géométrie variable !
M. Boris Vallaud.
 Très variable !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je tente à nouveau ma chance, avec un exemple tiré de la petite agriculture familiale. Lorsque les groupements de développement agricole sont nés, dans les années 1950 et 1960, le premier exercice que l’on demandait, du fait de l’arrivé de la TVA et pour se soumettre à une certaine rigueur comptable, était de séparer la vie de l’entreprise de celle de la famille par la séparation des comptes.
M. Dominique Potier.
J’ai toujours entendu mes parents en parler, même s’il s’agissait de petites entreprises, de petites fermes. Cette rigueur de gestion était nécessaire. Je crois que l’économie, formelle ou informelle, impose de civiliser, de séparer les choses. De tous les arguments que vous avez donnés, le seul qui puisse être retenu, si on laisse de côté les débats civilisationnels ou sociétaux, est celui du coût du second service bancaire. Je vous avais invité à réfléchir aux moyens de le réduire par rapport au premier – 30 ou 50 % de celui du compte familial, dans le cadre des petites entreprises. Ce service, qui aurait pu être négocié, me semble-t-il, avec le secteur bancaire, aurait permis de lever l’obstacle.
Pour le reste, dans l’intérêt même de l’entrepreneur, qui n’est pas un atome isolé dans l’univers mais qui est, au contraire, pris dans un territoire, une filière de partenaires, de clients et de fournisseurs, la clarté est nécessaire pour tout le monde, pas seulement pour le fisc. Les deux comptes en sont le début. Nous maintenons notre position.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le ministre, à cette heure, après plusieurs jours et de nombreuses heures de débats, je comprends que, comme beaucoup d’entre nous, vous commenciez à fatiguer. J’en veux pour preuve le langage fleuri que vous avez adopté à l’instant, mais la faiblesse de vos arguments en témoigne également.
M. Adrien Quatennens.
Je veux bien faire confiance – c’était d’ailleurs votre mantra quand vous êtes arrivés aux responsabilités, vous mais également d’autres membres de ce Gouvernement, en particulier Mme Pénicaud qui, lors de l’examen du projet de loi de ratification des ordonnances pour réformer le code du travail, nous appelait sans cesse à « faire le pari de la confiance ». Faire confiance ne nous poserait pas de problème si l’on vérifiait que cette confiance n’est pas trahie. Or les nombreux cadeaux sans contrepartie se multiplient, sans être pour autant distribués avec équité dans l’économie productive. Au bout d’un moment, monsieur le ministre, nous pouvons nous demander si nous avons eu raison de faire confiance.
De même, nous aurons bientôt ce débat autour des écarts de salaire. Vous avez vous-même eu des mots très forts, monsieur le ministre, pour en dénoncer les excès, qui tueraient la cohésion de la nation ! Et pourtant, vous prétendez que la confiance et la transparence suffisent. Or nous voyons bien que ces notions ont leurs limites.
Par ailleurs, ayez, au moins dans le débat public, la constance de vos indignations, qui nous apparaissent à géométrie variable. Vous nous accusez de vouloir emmerder les Français, mais permettez-moi de vous rappeler la situation de l’emploi dans notre pays : un emploi non pourvu pour quarante chômeurs en moyenne. Face à une telle pénurie, comment expliquez-vous, en dehors de la volonté d’emmerder les chômeurs, que l’on puisse les harceler en leur faisant remplir des carnets de bord, en renforçant les contrôles auxquels ils sont soumis ? Bizarrement, ces méthodes ne vous choquent pas, ne vous étonnent pas, vous ne prétendez pas qu’on les emmerde, en l’espèce ! Ayez au moins la constance de vos indignations !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

M. Quatennens a raison, vous devez tous être fatigués car, franchement, vos raccourcis ne tiennent pas la route. Vous comparez un micro-entrepreneur avec un chômeur ! De qui parle-t-on ? D’un micro-entrepreneur, un jeune de vingt-cinq ou trente ans, ou quelqu’un qui s’est lancé dans une activité complémentaire pour gagner 500 ou 600 euros par mois. C’est son argent, il l’a gagné par son travail ;  ce n’est pas celui du contribuable. Les chômeurs, eux, sont indemnisés avec de l’argent public, dont il me semble naturel de contrôler la destination.
 Le chômage, ce n’est pas la charité !
M. Adrien Quatennens.
 Les chômeurs ont cotisé !
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

Vous êtes dans la confusion la plus totale. À force de mélanger les salaires, les écarts, les chômeurs, le contrôle des chômeurs, les micro-entrepreneurs, vous ne vous adressez plus aux Français, vous faites de l’idéologie.
Nous parlons des micro-entrepreneurs, d’étudiants dont l’activité leur permettra de gagner 300 ou 400 euros par mois et qui pourront les placer, tout simplement, sur leur compte bancaire, sans être obligés d’en ouvrir un nouveau. Ni plus, ni moins.
Vous pouvez toujours essayer de raccrocher cela à d’autres sujets, je pense que vous tirez le fil un peu trop loin. Mon raisonnement, quelque soit le pacte, reste cohérent. Je suis le même qui propose, demande et obtient la suppression du stage préparatoire à l’installation chez les artisans, qui ne me paraît pas indispensable et doit plutôt être facultatif, dans une logique de liberté et de responsabilité.
Vous pourrez toujours chercher à me faire dire le contraire, mais ce sera ma cohérence fondamentale. Nous pouvons avoir des points de vue différents et penser que l’État doit contrôler, surveiller, veiller à l’absence de triche, de fraude, partout, tout le temps, sur tout le monde. Ce n’est pas ma vision de la société, ni du citoyen.
Que M. Vallaud se rassure, il ne s’agit pas d’un débat civilisationnel même si ces mesures traduisent une certaine conception du rôle de l’État par rapport au citoyen, une certaine idée de l’entrepreneuriat, du rapport entre la puissance publique et le citoyen. Nous avons intérêt à faire le pari de la liberté et de la responsabilité du citoyen.
Quant à l’absence totale de contrôles, elle n’a rien à voir avec la situation de l’agriculteur que vous avez citée, monsieur Potier. Un prélèvement forfaitaire libératoire est prévu pour tous les micro-entrepreneurs, un impôt sur le revenu déduit également, une obligation de déclaration aux URSSAF ! Les obligations déclaratives sont nombreuses ! Ce n’est pas comme si le bonhomme se mettait un billet de cent balles dans la poche ! Ce n’est pas ainsi que cela se passe !
Regardons la réalité du quotidien de nos compatriotes, voyons de qui nous parlons ! Le micro-entrepreneur est déjà contrôlé. Il est soumis à des obligations de déclarations, au prélèvement forfaitaire libératoire, à la déduction de l’impôt sur le revenu ! Et sans que cela suffise encore, il faudrait encore qu’il ait des comptes séparés. Moi, je dis non !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Monsieur le ministre, les discussions sont très intéressantes mais ne sombrons pas dans la caricature. Vous parlez de liberté et de responsabilité mais, d’un côté, il y a vous, de l’autre, il y a vos services.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Un citoyen qui a deux comptes dans deux banques différentes, ne peut pas faire de virement de plus de 2 000 euros de l’un à l’autre. C’est bien la preuve que Bercy exerce un contrôle exacerbé de la circulation de l’argent, même quand il s’agit d’un argent gagné par le travail.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’avais demandé la parole avant que M. le ministre ne réponde. Je l’ai écouté avec attention et le grand débat qu’il a lancé à partir de ce petit amendement est fort intéressant. Il traverse le projet de loi et témoigne de visions différentes et opposées de la société, qui s’affrontent depuis quelques jours dans cet hémicycle.
M. Pierre Dharréville.
Votre vision repose sur un vieux principe : l’enrichissement permet de faire sauter les digues, les normes, établies pour certaines raisons.
Je me suis permis de vous interpeller tout à l’heure au sujet des chômeurs, tout comme Boris Vallaud, pour souligner vos contradictions. Vous nous répondez que la situation est différente parce les chômeurs toucheraient l’argent public. Pourtant, ces chômeurs ont cotisé ! Ils font simplement valoir leurs droits ! Les allocations qu’ils perçoivent représentaient une part de leur salaire ! D’une certaine manière, c’est aussi leur argent !
Je comprends que des contrôles soient nécessaires mais le sujet n’est pas là. Boris Vallaud a rappelé avec raison que la politique du deux poids deux mesures était toujours en vigueur !
Pour revenir au compte séparé, je vous invite à faire un pas de côté, car nous ne regardons pas le sujet de la même façon. L’enjeu est d’ouvrir un droit nouveau. Si cela coûte trop cher, donnez le droit, à tous ceux qui le souhaitent, d’ouvrir ce compte. L’obligation n’aura plus, dès lors, la même signification. C’est une mesure de gestion élémentaire, qui vise à ne pas confondre ce qui relève du bien social et ce qui relève du bien personnel. Ouvrez un nouveau droit ! 
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Taugourdeau, si voulez virer plus de 2 000 euros d’un compte à un autre, les services de M. Darmanin n’y verront aucune objection et ne procéderont à aucun contrôle. En deux clics, vous pouvez transférer 2 250 euros d’un compte à l’autre. Et rassurez-vous, les services de Bercy n’iront pas y mettre leur nez !
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir au seuil de 5 000 euros pour l’obligation de comptes séparés. Je suis favorable à ce que la séparation des comptes ne soit pas obligatoire dès le démarrage de l’activité, car cela pourrait freiner la création en imposant de nouveaux délais, des papiers supplémentaires. Qui plus est, si l’activité se développe très raisonnablement, cette contrainte n’est pas nécessaire car un seul compte bancaire peut suffire.
Mme Laure de La Raudière.
Une étude d’impact a été réalisée pour évaluer le seuil de 5 000 euros – 70 % des micro-entreprises sont concernées. Le champ paraissait couvert et un délai de deux ans était laissé. Puis, nuitamment, sans étude d’impact ni explication, le seuil est passé de 5 000 à 10 000 euros.
Monsieur le ministre, faisons confiance ! Pourquoi avoir mis une barre à 10 000 plutôt qu’au seuil maximal, à 20 000 ? La barre à 10 000 euros n’a pas de sens alors que celle à 5 000 a fait l’objet d’une étude d’impact.
Je voudrais revenir, à propos de confiance, à l’entreprise individuelle à responsabilité limitée. Nous leur avons imposé une nouvelle obligation, celle d’affecter à leur activité professionnelle un patrimoine séparé. Pourquoi ne leur avons-nous pas fait confiance, à l’article 5

Les mesures de simplification à destination des entreprises sont parfois à géométrie variable et n’obéissent pas à une logique très claire. S’il faut faire confiance, ne fixons pas le plafond à 10 000 euros. Le plafond raisonnable reste 5 000 euros, car il permet de laisser une certaine liberté au moment de la création tout en donnant le temps d’apprendre un outil de gestion, la séparation des comptes, à partir d’un certain niveau de revenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Nous devons laisser la liberté de choisir aux créateurs. La limite de 10 000 euros est raisonnable et nous devons en rester là.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à obliger les banques à proposer à leur client travailleur indépendant un compte dédié à un prix raisonnable. À partir d’une étude du coût de gestion induit par la création de ce compte dédié à côté d’un compte personnel, il s’agira d’estimer le montant de ce tarif et les services de base associés.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de lancer une concertation avec les acteurs bancaires dans le but de limiter les coûts liés au fonctionnement d’un compte séparé, pour les micro-entrepreneurs qui souhaitent créer un compte bancaire professionnel, parce qu’ils préfèrent faire la différence entre chiffre d’affaires et revenu net, et pour ceux qui seront encore soumis à l’obligation de création d’un compte bancaire professionnel.
Mme Valérie Oppelt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Valérie Oppelt.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
Mme Valérie Oppelt.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 12.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre un terme à une pratique trompeuse qui est de plus en plus répandue dans les relations entre les grandes entreprises et leurs sous-traitants. Il arrive de plus en plus régulièrement que l’entreprise donneuse d’ordre ajoute au contrat des obligations qui n’apparaissaient pas dans le devis. Ces obligations nouvelles sont souvent noyées dans un contrat très long et technique.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Au cours d’une audition, nous avons ainsi recueilli le témoignage d’un directeur d’une PME spécialisée dans la restauration des monuments anciens. Dans le cadre d’un contrat avec une grande entreprise du bâtiment, il a signé un ensemble de pièces l’obligeant à la réalisation de prestations qui n’apparaissaient pas dans le devis initial. Ce chef d’entreprise a mis sept heures à signer l’ensemble des pièces : « Ce sont des mètres cubes de documents. On signe des pièces sans les lire. On signe notre arrêt de mort. On ne peut pas bloquer une semaine pour lire l’ensemble des pièces contractuelles, surtout quand il y a des pièges à l’intérieur. »
Mes chers collègues, j’espère que vous conviendrez avec moi que cette pratique, loin d’être correcte, est tout simplement malhonnête. Cet amendement vise donc à lutter contre une pratique trompeuse dont les conséquences peuvent se révéler dramatiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Toutefois, il existe encore des difficultés. Au cours du débat, je vous proposerai un amendement, reposant sur une méthode de travail permettant d’associer l’ensemble de ces bancs, afin de parvenir à améliorer encore la situation, parce que, je suis d’accord avec vous, il y a encore beaucoup à faire.
C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Ratenon, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Si le régime de la micro-entreprise, qui a été adopté sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, est une avancée importante pour la création d’entreprises, il pose toutefois quelques difficultés dans le secteur du bâtiment et des travaux publics – BTP –, que ce soit en matière de formation, de concurrence ou de garantie décennale pour les clients qui, ayant eu recours à des micro-entreprises pour des travaux de gros œuvre ou dans les bâtiments, sont parfois confrontés à des risques en termes d’assurance.
Mme Marie-Christine Dalloz.
C’est pourquoi cet amendement vise à exclure du régime de la micro-entreprise les entreprises du bâtiment.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Dalloz a parfaitement présenté les motifs de tous ces amendements identiques qui concernent le bâtiment, ce dernier réclamant une réponse particulière.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique aux précédents, pointe les difficultés que le régime de la micro-entreprise soulève dans le secteur du bâtiment. Outre la distorsion de concurrence en matière de charges sociales et fiscales, ce régime fait courir des risques au consommateur en matière d’assurance et de garantie décennale. Certes, la loi du 18 juin 2014 a permis d’adopter des mesures de rééquilibrage. Toutefois, nous aimerions vous entendre, monsieur le ministre, sur ce problème récurrent dans nos circonscriptions.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je ne souhaite pas prolonger ici le débat que nous avons eu sur le sujet en commission. Je tiens toutefois à rendre hommage à Laurent Grandguillaume, qui a réalisé, en 2014, avec grande habileté, un beau travail de correction, de mise à niveau, de simplification et de réajustement sur la question de la micro-entreprise en général.
M. Dominique Potier.
Le groupe Socialistes et apparentés rêve qu’il n’existe plus, un jour, qu’un seul statut de l’entreprise artisanale et qu’il soit permis à tous, grâce à un sas d’entrée de trois à cinq ans, de débuter sous un régime privilégié. C’est à une telle unification du statut des petites entreprises, dans lequel toutes auraient les mêmes droits et devoirs, qu’il faut tendre. Nous n’avons pas eu le temps d’y travailler et de vous présenter des propositions : c’est une piste que je lance dans le débat. Une telle unification pourrait même déboucher sur une simplification du régime traditionnel des artisans. La micro-entreprise ne serait plus réservée qu’à la période de lancement de l’entreprise. Ce vœu général, cette piste de réflexion peut nous réunir sur tous les bancs.
Par ailleurs, vous ne pouvez pas nier que le bâtiment pose un problème spécifique, qui a été évoqué par Marie-Noëlle Battistel comme par les précédents orateurs. Tous les entrepreneurs de bâtiment se plaignent de ce que leurs salariés fondent parallèlement une micro-entreprise, dans le cadre de laquelle ils réalisent une partie du travail qui relève de l’entreprise, ce qui perturbe les chantiers, sans compter des problèmes en termes de droit du consommateur et de concurrence sur la TVA. Le flou ainsi créé perturbe l’activité de l’entreprise.
Il peut également arriver que ce soit l’entrepreneur qui instrumentalise l’auto-entreprise pour casser les prix ou s’exonérer des droits du salariat. Je ne prétends pas que c’est le patronat qui triche ; je relève simplement que cette zone de flou est perturbante. Il n’est donc pas possible de fermer les yeux en se contentant de déclarer : « Avis défavorable », comme si le sujet n’existait pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je pense, en revanche, que légiférer sur la seule base des remontées du terrain ferait prendre le risque de l’approximation. Travaillons sur le sujet dans les semaines qui viennent – je n’y vois aucun inconvénient – pour identifier vraiment le problème et y apporter des solutions.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Ces amendements, monsieur le ministre, vont dans le sens de la simplification de la vie des chefs d’entreprise, que vous avez proposée. Qui n’a pas été soumis, au sein d’une petite entreprise, voire d’une SCI, à l’obligation d’identifier les bénéficiaires effectifs, c’est-à-dire toute personne physique possédant plus de 25 % du capital ou des droits de vote ? Supprimer cette obligation me paraît une mesure de bon sens : la lutte contre le blanchiment d’argent ne passe pas par cette déclaration des petites entreprises.
M. Nicolas Forissier.
Une telle mesure permettrait, comme vous l’avez souligné tout à l’heure, de cesser d’« emmerder les Français ».
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Nous avons déjà abordé l’année dernière ce sujet de la déclaration des bénéficiaires effectifs. Aujourd’hui, le greffe dispose des informations relatives à l’identité des membres d’une SCI, d’une SARL et de toutes les sociétés composées de personnes physiques, car toute modification ou cession de parts doit lui être déclarée. Ainsi, s’il y a bien aujourd’hui une profession qui bénéficie d’une rente de situation, c’est celle des greffiers. Ces déclarations coûtent cher aux entreprises et rapportent beaucoup d’argent aux greffiers – j’aimerais d’ailleurs connaître le chiffre d’affaires réalisé par les greffiers des tribunaux de commerce.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, qui porte sur l’accès au crédit des entrepreneurs présentant un risque aggravé de santé, en particulier des entrepreneurs vivant avec un handicap. Cela concerne non seulement la création d’entreprise, mais également l’accès au crédit logement.
M. Adrien Taquet.
Il existe aujourd’hui un système de nature conventionnelle. La convention AERAS – « s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé » – a été signée entre l’État, les fédérations professionnelles des organismes d’assurance et des établissements de crédit et les associations. Les parties s’engagent notamment à tenir compte des avancées médicales dans leur appréciation du risque. Il revient à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution d’exercer un contrôle sur la mise en œuvre de cette convention, avec un certain nombre d’outils bien réels et une pratique que je ne remets pas en cause ici. D’ailleurs, quand vous interrogez les banques et les assurances, elles vous répondent que tout va bien et que 95 % des demandeurs ont effectivement accès au crédit.
J’ai dû, pour ma part, rencontrer les 5 % restants. Depuis seize mois, je rencontre des personnes vivant avec un handicap, leurs proches et des associations dans le cadre des travaux que je mène sur l’autisme. J’ai corédigé le rapport « Plus simple la vie », qui aborde d’ailleurs le sujet de l’accès au crédit pour les personnes vivant avec un handicap. Tous mes interlocuteurs m’ont parlé de leurs difficultés à accéder au crédit – les surprimes qui leur sont parfois appliquées peuvent avoir un effet dissuasif.
Je ne suis pas sûr que l’amendement que je propose soit le bon dispositif. Je vous laisse en prendre connaissance. Mais au vu de la situation de l’emploi des personnes vivant avec un handicap dans notre pays, l’entreprenariat constitue un levier permettant d’améliorer leur situation et leur autonomie. Nous devons nous emparer de ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Socialistes et apparentés.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je remercie encore Adrien Taquet de s’être pleinement mobilisé et d’avoir appelé notre attention sur cette question. Nous pourrions multiplier les exemples très concrets de difficultés auxquelles se heurtent les personnes handicapées. Travaillons ensemble sur ce sujet ! Je pense qu’en quelques semaines, nous pouvons effectuer un travail très utile.
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 Je connais, monsieur le ministre, votre engagement sur ces questions : vous avez eu l’occasion d’en faire montre à plusieurs reprises et de façon très concrète à l’occasion de l’examen de divers projets de loi et amendements. Je pense notamment à la création d’un référent handicap dans les entreprises de plus de 250 salariés dans le cadre du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel défendu par Muriel Pénicaud, auquel vous étiez associé.
M. Adrien Taquet.
Je suis bien conscient des limites techniques – appelons cela comme cela – de l’amendement que j’ai proposé. Il convient de toute façon de mener un travail de concertation ; depuis le début, la démarche est conventionnelle et avance dans la concertation avec l’ensemble des parties prenantes. Je réponds donc favorablement à votre invitation à prendre part aux discussions en cours – vous déciderez des modalités de ma contribution – et je retire mon amendement.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà longuement débattu, en commission spéciale, de cet amendement, qui vise à interdire le cumul de l’activité de micro-entreprise avec celle de salarié dans le même secteur d’activité. En effet, ce cumul peut poser un certain nombre de difficultés, tenant notamment à la question du temps de travail. L’amendement vise par ailleurs à limiter la durée pendant laquelle une personne peut bénéficier du régime de la micro-entreprise.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux dire à nouveau, comme Dominique Potier l’a fait tout à l’heure, combien le régime de la micro-entreprise nous paraît aujourd’hui devoir être mieux encadré. En effet, nous savons aujourd’hui qu’il peut provoquer des situations de concurrence déloyale et de travail dissimulé qui perdurent.
M. Pierre Dharréville.
Effectivement, les professionnels du bâtiment soulignent régulièrement que ce régime permet de cumuler une activité salariée avec celle de chef d’entreprise dans le même secteur économique. Cette situation permet très souvent à un salarié de continuer à travailler à temps plein pour son employeur et, concomitamment, à son propre compte, dans le même métier, sans avoir besoin de louer un local professionnel et en disposant des facilités accordées à son employeur par les fournisseurs. Tout cela pose un certain nombre de problèmes.
Il est vrai que la faiblesse des rémunérations dans un certain nombre de secteurs économiques et pour un certain nombre de métiers n’y est pas pour rien. Si la micro-entreprise paraît être la seule façon d’obtenir un juste salaire, nous le regrettons évidemment et nous pensons qu’il faut prendre des mesures en la matière.
À notre sens, ce type de situation soulève aussi des questions de sécurité et de santé publique, compte tenu de l’absence de toute limitation de la durée du travail. Il faut agir et ne pas détourner le regard de ces questions en se contentant d’invoquer la liberté de chacun de travailler autant qu’il veut – un discours que nous entendons déjà depuis quelques années.
Tout à l’heure, monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que ce sujet pouvait vous intéresser. Il me semble que nous avons l’opportunité de faire quelque chose immédiatement. Une première mesure d’encadrement pourrait consister à interdire le cumul de l’activité de micro-entreprise avec celle de salarié dans le même secteur d’activité.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur

Mais poursuivons la réflexion. Les professionnels qui se montrent outrés que des micro-entrepreneurs travaillent dans leur secteur sont parfois les mêmes qui leur sous-traitent un certain nombre d’activités car, pour terminer un chantier le lundi, il est bien pratique d’utiliser des micro-entrepreneurs le samedi et le dimanche ! Cela existe !
Mes chers collègues, je vous invite à ne pas vous laisser impressionner par tout cela. Notre droit du travail et les règles applicables aux micro-entrepreneurs garantissent que les choses peuvent se passer de manière tout à fait honnête et harmonieuse. Avis défavorable.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

M. Vincent Descoeur.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Nous n’avons jamais dit le contraire ! Quel raccourci !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ne veux pas utiliser trop de temps de parole à cette heure avancée de l’après-midi, mais la réponse que nous ont apportée les rapporteurs n’est pas sérieuse. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission spéciale, et il était extrêmement clair qu’un grand nombre d’activités de micro-entreprise relevaient d’un autre registre que l’activité salariée. Je suis pour le respect des métiers – vous avez entièrement raison sur ce point, monsieur Lescure –, mais les activités de micro-entreprise se développent bien souvent plutôt dans les milieux artistiques, et ce sont des activités annexes. Nous pouvons encourager le développement de la micro-entreprise dans ces milieux, car nous avons une autre philosophie de l’usage de ce régime.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but garantir la transparence de l’information entre le donneur d’ordre et le sous-traitant en matière de contrat. Il vise plus particulièrement à protéger le sous-traitant de toute signature qui dépasserait son consentement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Sur les gros contrats, notamment dans le domaine du bâtiment, les donneurs d’ordre font toujours signer aux sous-traitants l’ensemble des lots, y compris ceux qui ne les concernent pas directement. C’est une pratique répandue chez les donneurs d’ordre que de glisser dans des lots secondaires des obligations relatives au lot principal. Par exemple, il peut être mentionné dans le lot « peinture » que tous les enduits seront refaits à la charge du lot « maçonnerie ». Nous proposons que tout ce qui concerne une entreprise soit précisé de façon complète et claire dans le lot qui lui est attribué.
Cet amendement vise à rétablir la confiance entre les donneurs d’ordre et les sous-traitants. Il s’agit d’une mesure juste et simple.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Mes chers collègues, nous avons examiné cet après-midi 332 amendements, soit un rythme de 66 amendements à l’heure.
M. le président.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 Il en reste 1 747.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité, ce soir à vingt et une heures trente, l’article 41, les amendements portant article additionnel après l’article 41, ainsi que l’article 43 

 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
La séance est levée.
M. Anthony Cellier
Amendements n

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Fadila Khattabi
M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Stella Dupont
M. Michel Castellani
M. Vincent Descoeur
M. Ian Boucard
M. Hubert Wulfranc
M. Daniel Fasquelle
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures trente-deux minutes pour le groupe La République en marche, avec 398 amendements ; cinq heures quarante-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, avec 570 amendements ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, avec 156 amendements ; trois heures quarante-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, avec 173 amendements ; trois heures trente-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, avec 115 amendements ; deux heures quarante-et-une minutes pour le groupe La France insoumise, avec 96 amendements ; deux heures quarante minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, avec 90 amendements ; vingt-six minutes pour les députés non inscrits, avec 123 amendements.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 12.
M. le président.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité l’article 41 et les amendements portant article additionnel après l’article 41, ainsi que l’article 43

 La parole est à M. Anthony Cellier, inscrit sur l’article 41.
M. le président.
 La France possède et peut être fière de posséder une recherche publique de qualité, avec d’excellents organismes de recherche et d’excellents chercheurs, mais tout le potentiel de notre recherche n’est aujourd’hui pas exploité. Nous devons donc tout faire pour permettre la circulation de l’intelligence et favoriser ainsi la collaboration entre recherche publique et entreprise. Cessons de penser que la recherche est déconnectée de la réalité : le lien entre la recherche, l’innovation et la croissance n’est plus à démontrer et la recherche s’ancre dans le présent pour nourrir notre réalité future. Cependant, pour innover, pour chercher, pour penser ce que sera notre futur, il faut être libre. C’est ce que cet article offre à nos chercheurs : plus de liberté au moyen de dispositifs plus ouverts, plus lisibles et plus simples.
M. Anthony Cellier.
Il y a presque vingt ans, la loi Allègre instaurait un cadre juridique afin de développer la collaboration des personnels de la recherche avec l’entreprise, en garantissant le respect des règles de déontologie des fonctionnaires. Aujourd’hui, force est de constater – et le rapport Beylat-Tambourin le confirme  – que sa portée incitative reste très limitée. En presque vingt ans, on compte seulement 231 demandes de création d’entreprise, 1 250 demandes de concours scientifique et 51 demandes de participation à la gouvernance d’une société anonyme.
L’article 41 vise donc à adapter ces dispositifs à la réalité des contraintes et à la diversité des situations de nos chercheurs. C’est une incitation à plus de collaborations public-privé. C’est donner à la recherche toute sa part dans la transformation de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Hubert Wulfranc.

Il n’est bien sûr pas question pour nous de jeter l’opprobre sur le travail mené en commun par les chercheurs et le secteur privé. Cet article n’en est pas moins symptomatique de votre démarche. Plus largement, et en extrapolant, il vise à incliner nos chercheurs vers la recherche appliquée plutôt que vers la recherche fondamentale qui, dans votre sphère libérale, vous pose toujours un certain problème.
Si donc il convient, comme il est aujourd’hui permis, de concilier la recherche publique et ses chercheurs avec l’entreprise privée, il en va autrement lorsqu’il s’agit de céder le savoir public aux appétits du secteur privé. Les organisations syndicales CGT et Solidaires ont manifesté leur très ferme opposition de principe à cette orientation. Vous avez par ailleurs pu vérifier que le Conseil commun de la fonction publique, qui a été appelé à se prononcer, s’est majoritairement abstenu. Vous n’avez donc pas la confiance des interlocuteurs, et c’est pourquoi nous demandons le retrait de cet article.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article crée entre la recherche et l’entreprise des liens qui nous semblent dangereux, c’est pourquoi nous proposons de le supprimer. L’étanchéité entre les deux milieux n’était pas absolue pour les missions de diffusion et de valorisation des résultats de la recherche publique, considérées comme des missions majeures du service public de la recherche. Des précautions avaient toutefois été mises en place pour éviter les conflits d’intérêts et la dégradation de la qualité de la recherche, mais le projet de loi que nous examinons vient les démolir totalement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nous identifions deux risques majeurs : d’une part, celui d’une dévaluation de la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, plus court-termiste, mais plus rentable pour les chercheurs et, d’autre part, une perte des produits que le résultat de la recherche pourrait apporter à l’État, par une réindustrialisation massive. Cet article comporte donc de trop grands dangers pour l’intérêt général, afin de satisfaire des intérêts particuliers. Cela ne nous semble ni sage ni garant d’une bonne gestion des finances publiques et de l’avancée de la recherche fondamentale. Nous demandons donc la suppression de l’article 41.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure de la commission spéciale
La loi Allègre de 1999 a déjà ouvert cette possibilité, et je rappellerai les chiffres qu’a cités mon collègue Anthony Cellier. Les résultats sont intéressants, mais encore trop faibles : en vingt ans, on comptabilise seulement 231 demandes de création d’entreprise, 51 demandes de participation à la gouvernance d’une société et 1 250 demandes de concours scientifiques, ce qui, vous en conviendrez, est très faible.
Cet article vise donc véritablement au développement des liens entre recherche publique et secteur privé. Nous voulons permettre aux chercheurs qui ont des projets et qui peuvent les concrétiser en passant de la recherche fondamentale à la recherche appliquée de s’appuyer sur le corps des entreprises pour développer leurs innovations.
Vous avez soulevé des points intéressants en rappelant qu’il existait peut-être des risques, mais ces risques ne sont pas avérés, car nous maintenons les garde-fous et la possibilité pour les universités de saisir la commission de déontologie. Nous leur donnons aussi la possibilité de refuser qu’un chercheur aille vers un projet entrepreneurial en cas de conflit d’intérêts.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Je rappelle en préambule que l’objectif de créer de la connaissance, qui est l’objectif de la recherche, ne peut se limiter à créer de la connaissance dont on ne fait rien. Au sein de l’université et des organismes de recherche, la connaissance créée alimente la formation – c’est même, depuis très longtemps, l’un de ses objectifs que de créer et diffuser la connaissance. Il est normal que cette connaissance créée puisse aussi se diffuser vers la société, afin que la société entière puisse bénéficier des connaissances créées, notamment au moyen de financements publics.
Depuis quelques années, nous avons mis en place dans l’ensemble des universités – et ce « nous » est très large – des formations visant à développer l’envie de l’entrepreneuriat chez les jeunes. Les jeunes formés à l’entrepreneuriat au moyen de divers dispositifs prévus par le précédent gouvernement et amplifiés par le gouvernement actuel peuvent aujourd’hui à la fois produire des connaissances et se demander comment ils peuvent participer au mieux-être de la société en organisant le transfert de ces connaissances et leur valorisation.
C’est très exactement pour cette raison que le ministère que j’ai le plaisir et l’honneur de diriger est intitulé « ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation » et il est très important de rappeler sans cesse que l’innovation naît de la recherche fondamentale – vous ne m’entendrez jamais dire le contraire. Il est donc très important que nous puissions, à la demande des acteurs eux-mêmes, permettre de développer ce lien entre la recherche fondamentale et le bien de la société.
La commission de déontologie a, bien sûr, été consultée et nous a dit elle-même que les conditions de sa saisine actuelle étaient insatisfaisantes et inutiles, car les établissements étaient, dans la très grande majorité des cas, en mesure de formuler un avis correct sur les risques de conflits d’intérêts. Cette possibilité est bien sûr maintenue pour les établissements qui pourraient se poser des questions à cet égard. Quant au Conseil commun de la fonction publique, il a évidemment été lui aussi consulté et a donné un avis favorable pour ce qui concerne ceux de ses membres qui ont bien voulu rester jusqu’au bout pour donner leur avis.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 La position de M. Ratenon est peut-être un peu drastique – supprimer l’article est, de fait, une solution énergique –, mais elle soulève une vraie question. Je comprends très bien la philosophie de cet article qui tend à élargir les dispositions de la loi Allègre, et donc à permettre de mieux valoriser notre recherche fondamentale et appliquée dans l’entreprise.
Mme George Pau-Langevin.
Toutefois, si je comprends les assouplissements qui peuvent être apportés pour que cela fonctionne mieux, nous sommes dans une époque où l’opinion publique est extrêmement attentive à tout ce qui peut constituer un conflit d’intérêts. Par conséquent, il faut être très sûr, prévoir tous les garde-fous nécessaires pour éviter une confusion entre la situation du chercheur fonctionnaire de l’État et le chef d’entreprise qui exploite ces innovations. Si l’on doit avancer dans l’assouplissement, il faut être extrêmement précis pour éviter que le chercheur lui-même ne se retrouve pris dans une situation qui pourrait ensuite lui être reprochée. Pour nous, le feu est à l’orange : oui à l’assouplissement, mais faisons attention. 
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Oui, notre demande de suppression est drastique. En effet, l’assouplissement des dispositifs qui existaient préalablement pose un problème important. Cette proposition s’inscrit dans une stratégie qui avait déjà été mise en place et que vous poursuivez : soumettre toujours plus l’université et la recherche au privé pour leur financement, mettant ainsi en danger une forme d’indépendance dans la recherche et dans l’enseignement, au risque de favoriser les conflits d’intérêts.
Mme Danièle Obono.
Plus généralement, nous sommes opposés à l’idée que l’innovation et la mise en valeur de la recherche fondamentale ne seraient possibles que par les entreprises privées, et que ce n’est que par ce biais-là que la société tout entière bénéficierait des traductions concrètes de la recherche fondamentale. Les entreprises exercent légitimement leur activité avec pour but unique le profit, y compris à très court terme ; or, nous constatons que, d’une manière générale, la recherche du profit entre très souvent en conflit avec l’intérêt général et la protection de l’environnement. Il nous semble donc profondément contradictoire de confier aux entreprises, dont l’objectif à très court terme est de réaliser des profits, quel qu’en soit le coût en termes sociaux, économiques et environnementaux, le soin de mettre en valeur les éléments de recherche fondamentale au profit de la société.
Si cela est cohérent avec votre vision néolibérale, pour nous, c’est une analyse particulièrement court-termiste. La recherche fondamentale devrait en effet être mise au service de ce que nous appelons le grand changement civilisationnel de transition écologique. Or ni la finance verte, ni les entreprises privées ne pourront l’entreprendre : seule la collectivité le pourra. C’est pourquoi nous devrions donner les moyens aux chercheurs de faire profiter l’ensemble de la société de leurs recherches. Nous maintenons donc cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’ai passé ma vie comme enseignant-chercheur : cela fait des décennies que j’entends parler d’inefficacité, de déontologie. Selon moi, le rôle de la loi est de créer un système à la fois efficace et juste. Il est anormal que le chercheur ne profite pas de son travail de brevet, tout comme il est anormal que la collectivité publique ne profite pas aussi de cette éventuelle invention, dans la mesure où le chercheur a été lui-même subventionné et rémunéré par l’argent public. Le rôle de la loi est de créer un système efficace, assurant le passage de la recherche fondamentale à la recherche appliquée et à la création d’entreprise, et séparant bien l’intérêt personnel du chercheur et l’intérêt collectif. Les pourtours de la loi sont là et pas ailleurs.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux chercheurs de gérer et de diriger les sociétés développant leurs inventions, la recherche et l’innovation étant source de dynamisme économique.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Philippe Berta et de plusieurs membres de notre groupe concerne le fonctionnaire chercheur inventeur. Lorsque celui-ci devient associé ou dirigeant d’une entreprise dont l’objet est de valoriser ses travaux de recherche, il est proposé qu’il soit mis fin automatiquement au droit de complément de rémunération. En effet, cette double appartenance à un organisme de recherche publique et à une entreprise privée engendre un certain nombre de difficultés, les intérêts de l’un n’étant pas les intérêts de l’autre ; il est donc essentiel de clarifier la situation. Cette proposition s’inscrit dans l’esprit du projet de loi PACTE en favorisant la création d’entreprises innovantes qui, n’étant pas perturbées par des conflits d’intérêts, peuvent véritablement valoriser les recherches.
M. Philippe Bolo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour les soutenir.
 Il s’agit d’une proposition de repli : la transmission de l’information sur les revenus perçus par le chercheur à la commission de déontologie nous paraît être la moindre des choses, dans la mesure où cette commission doit demeurer informée des activités du fonctionnaire en question. Cette proposition de repli nous paraît tout à fait acceptable.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour les soutenir.
 Comme vous le savez, la recherche française a besoin de financements innovants. Ces excellents amendements de notre collègue Mattei visent à accroître l’effet libérateur pour l’économie que constitue le développement de projets innovants par les chercheurs et scientifiques. Ils proposent donc de permettre à ces derniers d’être associés ou dirigeants d’une entreprise créée pour développer leurs inventions et de reverser une partie du bénéfice à l’université à laquelle ils sont rattachés. Cela constituerait un financement innovant de la recherche française. Le premier de ces amendements propose donc un reversement de 10 % des bénéfices dégagés par la société, tandis que le deuxième limite ce reversement à 5 %.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 22 vise à abroger deux dispositions que nous souhaitons conserver concernant le conflit d’intérêts. En effet, l’article L. 531-10 que vous souhaitez supprimer prévoit que la commission de déontologie reste informée – il s’agit là du
M. Hubert Wulfranc.
 minimum minimorum –
L’article L.531-11, que vous voulez également abroger, encadre la façon dont l’autorité dont dépend le fonctionnaire peut ou non octroyer une telle autorisation. Vous avez déjà répondu sur ce point, mais j’aimerais une réponse à propos de l’article L. 531-10. En l’état, nous demandons la suppression de l’alinéa 22.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons fait en commission spéciale, j’aimerais évoquer le crédit d’impôt recherche, qui pose souvent aux PME des problèmes de sécurité juridique.  Je prendrai l’exemple d’une PMI de ma circonscription, qui avait bénéficié d’un crédit d’impôt pour cinq projets de recherche, et cela pour un montant de 150 000 euros. Elle a naturellement intégré ce crédit d’impôt dans son compte de résultat. Et voilà que deux ans plus tard, à la suite d’un contrôle, ces cinq projets sont refusés ! Elle a fait appel de cette décision en demandant un débat contradictoire et a finalement obtenu gain de cause.
Mme Laure de La Raudière.
Même si l’histoire finit bien pour cette entreprise du Perche, elle illustre l’insécurité qui entoure la distinction entre travaux de recherche et travaux de développement n’ouvrant pas droit au crédit d’impôt recherche.
Voilà pourquoi je propose que les agents en charge du contrôle soient tenus d’engager avec l’entreprise un débat oral et contradictoire, à peine de nullité de la procédure. En effet, beaucoup d’entreprises ne font pas la demande d’un débat contradictoire. Or si cette PMI n’avait pas fait cette demande, elle aurait perdu le bénéfice du crédit d’impôt recherche qui lui était pourtant dû.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je sais bien que cette possibilité existe, mais mon amendement tend à la transformer en obligation sous peine de nullité de la procédure :  cela fait une grande différence du point de vue de la charge de la preuve. Je vous assure, mes chers collègues, que c’est extrêmement important pour les PMI, qui ne sont pas toujours au courant de leurs droits s’agissant de procédures administratives complexes et lourdes. C’est donc une simplification que je vous propose en renvoyant cette responsabilité à l’administration. 
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à introduire un article additionnel dans le code de la recherche pour permettre aux établissements publics à caractère industriel et commercial et à certaines fondations reconnues d’utilité publique ayant pour activité principale la recherche publique de recourir au contrat à durée indéterminée conclu pour la durée d’un chantier ou d’une opération.
M. Pierre Henriet.
En effet, à ce jour, ces opérateurs ne disposent d’aucun dispositif de recrutement adapté aux besoins de la recherche sur projet, qui représente pourtant une part croissante de leur activité et de leurs ressources financières. Ils ne peuvent recourir qu’à des contrats de courte durée, des CDD de dix-huit mois dans le cas général, dont la mise en œuvre est très contrainte. Le recours à ce type de contrat est limité aux cadres et ingénieurs, ce qui exclut les techniciens de recherche qui peuvent également être recrutés dans le cadre d’un projet de recherche. Si nous souhaitons pouvoir étendre ces contrats dans le temps, c’est parce que des personnels aux compétences particulières interviennent dans le cadre de projets de recherche dont les durées s’échelonnent entre trois et cinq ans, voire plus, et qui s’apparentent à des chantiers ou des opérations au sens du code du travail.
Dans un secteur ouvert à la concurrence internationale, et parfois dans des domaines très spécialisés, ces conditions contractuelles restrictives nuisent à l’attractivité de nos établissements.
Dans ce contexte, la mise en place de cette nouvelle disposition donnera à ces établissements de recherche la possibilité de recourir au CDI chantier ou d’opération en concluant pour ce faire un accord d’entreprise. L’objectif est de répondre aux besoins en matière de recrutement de personnel qualifié, sur un type de contrat de travail plus attractif que le CDD et qui soit limité à la durée du projet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai en même temps les amendements n
Mme Véronique Riotton.

La loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a proscrit le cumul d’un emploi à temps complet dans la fonction publique avec un autre emploi à temps complet ou la création ou la reprise d’une entreprise, y compris lorsque celle-ci relève du régime de la microentreprise.
La loi prévoit toutefois des dérogations temporaires à cette interdiction. Un fonctionnaire peut aujourd’hui créer ou reprendre une entreprise pour une durée maximale de deux ans, à la condition d’obtenir l’accord de sa hiérarchie et de passer à temps partiel. Cette obligation de passer à temps partiel, et donc de perdre une part importante de rémunération, et la limitation de cette autorisation dans le temps rendent concrètement ces dérogations totalement inapplicables et incompatibles avec une démarche entrepreneuriale que le présent texte vise à favoriser.
Ma proposition est conforme à l’objectif du projet de loi, qui est de simplifier et supprimer les contraintes qui freinent l’entrepreneuriat en permettant à un fonctionnaire d’exercer une autre activité lucrative en l’absence de conflit d’intérêts et d’en tirer des revenus complémentaires. Elle vise également à éviter le développement de travail non déclaré en permettant au fonctionnaire d’utiliser le régime de la microentreprise.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Très bien !
Mme Stella Dupont.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement poursuit le même objectif que ceux de Mme Riotton. Il est quand même étrange qu’en 2016, le Gouvernement et la majorité d’alors aient souhaité brider la possibilité pour des fonctionnaires de créer ou de reprendre une entreprise. Il est quand même bizarre de se priver des talents de nos fonctionnaires ! Car c’est bien le résultat des contraintes mises en place depuis 2016. Ce sont elles qui interdisent à des professeurs de créer une microentreprise de soutien scolaire, par exemple. Comment les professeurs font-ils aujourd’hui pour donner des petits cours s’ils sont à plein temps ? On sait pourtant qu’ils en donnent ! On tolère donc que nos fonctionnaires travaillent « au noir » ?
Mme Laure de La Raudière.
Ces amendements visent simplement à libérer les énergies de nos fonctionnaires.  Des fonctionnaires qui sont aux 35 heures peuvent bien travailler cinq ou six heures de plus sans que cela remette en cause la qualité du service rendu, se procurant ainsi des revenus supplémentaires. Pourquoi réduire leurs ressources au moment où ils essaient de lancer leur entreprise ? Il sera toujours temps pour eux de quitter la fonction publique ou de se mettre à mi-temps quand ils auront développé leur activité.
Je le pense réellement : les restrictions votées en 2016 par la majorité précédente nous privent des énergies et des talents de nos fonctionnaires.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Madame de La Raudière, même si l’exemple que vous citez est juste, les amendements que nous examinons s’appliquent à l’ensemble des fonctionnaires, et pas uniquement aux enseignants. Leur adoption aurait des conséquences sur une multitude de situations en dehors de celle que vous citez.
Ce qui est essentiel pour le service public, c’est de garantir sa continuité. Or vous savez, comme moi, que la création d’une entreprise demande plus de cinq ou six heures par semaine, ce qui pourrait altérer la continuité du service public.
Vous proposez que la dérogation soit valable pour une durée maximale de trois ans renouvelables. Aujourd’hui, il est possible d’accomplir un service à un temps partiel pour créer ou reprendre une entreprise «  pour une durée maximale de deux ans, renouvelable pour une durée d’un an ». Au terme de ces trois années, vous êtes en mesure de déterminer si votre entreprise est pérenne et s’est assez développée, et s’il faut que vous quittiez le service public pour vous engager pleinement dans votre société.
J’ajoute que ces sujets pourront faire l’objet de concertations par ailleurs, et qu’en tout état de cause il faudra avoir des discussions approfondies avec les syndicats de la fonction publique.
Je demande le retrait des amendements. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Les mobilités et les transitions professionnelles de l’ensemble des agents publics, y compris vers le secteur privé, sont actuellement en cours de concertation avec les partenaires sociaux et les employeurs publics de façon à refonder le contrat social avec les agents publics.
Alors qu’ils exercent à temps complet, ces derniers peuvent déjà créer leur microentreprise dans le cadre du régime de cumul au titre des activités accessoires, comme je viens de vous le rappeler. C’est ce que prévoit la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires.
Madame Riotton, l’abrogation du 5


 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 J’imagine déjà tous ces fonctionnaires enseignants trépignant à la veille de leur journée de cours à l’idée d’aller, le soir même, délivrer, grâce à leur microentreprise, quelques heures supplémentaires dans les quartiers populaires.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.) 
 (Sourires.) 
 (Sourires.) 
 Nous avons déjà fait sauter celui de Bercy !
Mme Nadia Hai.
 (Sourires)
 Je me suis fait un peu plaisir, mais je crois vraiment que là, on rêve !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Mme Fadila Khattabi est inscrite sur cet article sur lequel je ne suis saisi d’aucun amendement.
M. le président.
Madame la députée, vous avez la parole.
 Bel article que l’article 12
Mme Fadila Khattabi.

Aujourd’hui, 30 % des entreprises françaises sont créées et dirigées par des femmes, alors même que les femmes sont souvent moins bien rémunérées que les hommes lors de la création d’une entreprise. De la même façon, le capital qu’elles investissent au moment de la création de leur entreprise est en deçà de celui investi par les hommes. Selon 44 % des femmes entrepreneures, les échecs subis lors de la création d’entreprise ont une origine matérielle.
Cet article prévoit la remise d’un rapport par le Gouvernement au Parlement, d’ici à 2020, afin d’identifier les contraintes et les difficultés auxquelles sont confrontées les femmes désirant créer ou ayant créé leur entreprise. Ce rapport permettra aussi de définir les actions et les dispositifs d’accompagnement à mettre en œuvre afin de faciliter cette aventure qu’est l’entreprenariat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
Il faut que nous développions l’entreprenariat au féminin en France, et il faut que nous disposions de plus d’informations sur les progrès en la matière. Merci pour ce nouvel article qui vient enrichir le projet de loi.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
M. le président.
 Je remercie à mon tour le rapporteur général, le rapporteur thématique et, bien sûr, M. le ministre.
Mme Fadila Khattabi.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Cet article est important pour nos entreprises, car il concerne la réforme des chambres de commerce et d’industrie, les CCI. Avec ma collègue Valérie Oppelt, nous avons mené une mission d’information sur les enjeux de la réforme des CCI ; beaucoup de nos propositions sont reprises dans cet article 13. Les CCI, par leur action et leur maillage territorial, représentent un outil efficace et important pour accompagner et conseiller les entrepreneurs, mais aussi les collectivités, outil qu’il est néanmoins nécessaire de réformer pour le rendre plus efficient et plus adapté aux réalités économiques actuelles. À l’heure où la loi PACTE ambitionne d’accompagner nos petites entreprises vers plus de croissance, je suis particulièrement convaincue du rôle que peuvent jouer les chambres consulaires dans la transition que connaît notre modèle économique. Modifier les missions, repenser l’organisation, faire évoluer les statuts : cette réforme est conséquente tant pour les personnels de ce réseau que pour le réseau lui-même et les entreprises.
Mme Stella Dupont.
Pour que cette grande transformation se fasse de manière pérenne sans risquer d’affecter négativement les chambres, il me semble également nécessaire d’être attentif au volet « ressources fiscales » et notamment à la répartition de la taxe pour frais de chambre – volet sur lequel nous aurons l’occasion de nous pencher pendant l’examen du projet de loi de finances pour 2019. Le réseau des CCI est prêt à cette réforme, que les chambres ont contribué à élaborer. C’est important de le préciser, et je salue ce travail de co-construction entre les acteurs du réseau et les pouvoirs publics. La loi PACTE, à travers son article 13, ouvre aux chambres de nouveaux champs d’action. Nous poursuivons ce travail de réforme grâce à des ateliers associant, à l’initiative de M. le ministre, les acteurs du réseau, les syndicats et les services de l’État ; nous y reviendrons dans le cadre du PLF 2019.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je voudrais d’abord souligner l’action positive exercée par les CCI dans tous les territoires en matière de soutien à l’activité économique, à la création d’entreprise et à la modernisation des infrastructures, ou encore en matière d’enseignement et de formation en économie et en gestion. Je voudrais également insister sur la nécessaire coordination entre les collectivités territoriales et les CCI. Les collectivités, ainsi que les métropoles, disposent de compétences en matière de développement : il serait logique que les CCI, dont il est inutile de souligner à nouveau le dynamisme, soient structurellement impliquées et puissent agir comme agences de développement régionales.
M. Michel Castellani.
Le rapport de l’inspection générale évoque trois scénarios. Nous considérons pour notre part que les CCI ne doivent pas aller vers une gestion de type privé, ni être étatisées. Il reste donc le deuxième scénario : la territorialisation des CCI. Pour ce qui est des CCI corses, comme la réforme s’ajoute à la réorganisation territoriale en cours de la collectivité unique, une mission de diagnostic et de conseil devrait être diligentée, qui abordera les modalités juridiques du rapprochement, l’état des lieux financier, la question sociale, la répartition des compétences et les coûts et avantages des différents scénarios.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Les articles 13 et suivants avancent des propositions qui vont immanquablement modifier en profondeur le réseau des chambres de commerce et d’industrie. Ce réseau sera affecté par le renforcement de CCI France, dont le champ d’intervention en matière d’audit sera étendu et qui verra ses prérogatives renforcées. Les CCI seront dans le même temps affaiblies par une réduction importante de leurs ressources, alors même qu’on leur avait promis la stabilité. En marge du débat sur leurs missions et leur relation à CCI France, cette réduction pose la question d’une réelle péréquation au bénéfice des CCI territoriales implantées dans des départements ruraux comme le Cantal...,
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

...identifiées comme hyper-rurales – terme que je n’apprécie pas trop. La péréquation doit garantir le maillage du territoire national et permettre aux CCI territoriales de retrouver un niveau de ressources compatible avec un service de qualité et de proximité, reconnu de tous. Vous nous avez indiqué, monsieur le ministre, avoir reçu avec votre collègue Jacques Mézard les présidents de ces CCI hyper-rurales, et vous avez pris devant nous l’engagement de répondre à leur situation particulière à la faveur d’une juste péréquation. Nous nous en réjouissons. Aussi voudrais-je profiter de l’examen de ces articles pour vous demander avec insistance que l’État organise cette péréquation qui ne peut être confiée à CCI France. Il en va de l’avenir du réseau et de la pérennité des CCI dans ces départements. C’est l’État qui a décidé de baisser le plafond de la taxe pour frais de chambre, c’est à lui de veiller à ce qu’une juste péréquation permette aux CCI territoriales de continuer à exercer leur mission de proximité au plus près des entreprises.
M. Vincent Descoeur.
 Bravo, monsieur Descoeur !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je prends la parole pour dénoncer l’amendement n
M. Ian Boucard.

C’est à l’échelle départementale que peuvent se créer les liens avec les entreprises et les acteurs locaux. Dans les régions déjà organisées en chambres de métiers et de l’artisanat de région – CMAR –, les départements n’existent plus dans les faits car toutes les décisions sont prises au niveau régional. Dans les antennes départementales, les élus n’ont plus les moyens de répondre à leur mission de proximité à cause de l’éloignement des instances régionales et de l’organisation centrée sur la région qui dégrade la connaissance des dossiers locaux. La délégation locale n’a plus qu’un rôle administratif et non opérationnel. Ce système régional dans de grandes régions détruira la représentation des artisans sur le territoire.
Je prends un exemple que nous connaissons bien tous les deux, monsieur le rapporteur, vous qui êtes dans le Pays de Montbéliard, aux confins de Doubs, moi qui suis dans le Territoire de Belfort. Quand des CMAR auront été créées et que toutes les décisions seront prises à Dijon, la connaissance des dossiers locaux sera profondément altérée. Vous êtes certes particulièrement attaché à la région Bourgogne-Franche-Comté, mais vous voyez bien qu’avec la régionalisation de plusieurs instances, nos dossiers sont très mal connus. Avec l’avènement des CMAR, nos départements situés aux limites des grandes régions seront fortement pénalisés par rapport aux capitales régionales.
 Elles vont tout capitaliser, et les départements ruraux n’auront rien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Aux yeux des députés communistes, cette disposition sur le réseau des CCI présente deux points négatifs : la libéralisation introduite avec le recours à un personnel de droit privé et la redéfinition de la mission des CCI dans une optique concurrentielle – sans parler du coup de rabot de 400 millions d’euros. Jusqu’à présent, ce réseau assurait une mission essentielle d’accompagnement et de conseil au plus près des territoires ; une mission de caractère public et d’un intérêt majeur. Certes, il ne s’agit pas de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes : en tant qu’anciens élus en lien avec le tissu économique local, nous avons vu les carences des missions des CCI sur le terrain et nous espérons mieux. Mais vous n’avez pas misé sur la nécessaire stabilité financière dont devrait disposer le réseau des CCI, ni sur un dialogue renouvelé avec les partenaires de terrain. Vous avez au contraire créé une brèche ouvrant sur la privatisation du réseau. En détournant les CCI de leur mission de service public, vous les réorientez vers des prestations payantes aux entreprises, ce qui les transformera en quasi-cabinets de conseil à la main de ceux qui en auront les moyens. C’est une dénaturation profonde de ce réseau à caractère public, à laquelle nous nous opposons.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous avons évoqué la question des CCI à plusieurs reprises, aussi serai-je très bref. Je m’inquiète de vous voir démanteler le réseau consulaire. Aujourd’hui, celui-ci est réparti sur l’ensemble du territoire national ; il fonctionne bien et assure l’égalité de tous. Que vous ayez ou non une formation et des moyens, que vous soyez en territoire urbain ou rural, vous y avez accès. C’est ce réseau implanté au cœur de nos territoires que vous êtes en train de déstabiliser profondément avec la suppression du stage préalable à l’installation et des centres de formalités des entreprises, et avec les dispositions inscrites à l’article 13. Monsieur le ministre, quelle politique voulez-vous ? Vous ne cessez de réduire les moyens des CCI ; naturellement, elles se régionalisent ; au sein d’immenses régions, elles s’éloignent de plus en plus des territoires et du local, alors que l’inverse serait souhaitable.
M. Daniel Fasquelle.
Je crains aussi pour leur indépendance. Vous avez, avec le Président de la République, la volonté de mettre à mal tous les contre-pouvoirs. On le voit avec la réforme constitutionnelle pour ce qui concerne l’Assemblée nationale et le Sénat ; on le constate ici, avec les chambres consulaires ; on l’a même remarqué avec la justice, puisque le Président de la République vient de biffer les trois noms qui ont été proposés pour le poste de procureur de la République de Paris. C’est très grave : tout ce qui vous résiste, tout ce qui n’est pas d’accord avec vous...,
M. Bruno Le Maire,

...tout ce qui pourrait avoir un minimum d’indépendance doit être mis en coupe réglée. Je suis inquiet, et c’est également ainsi que les responsables consulaires ressentent les choses. Je défends non seulement la proximité, mais aussi l’indépendance des CCI. Certes, il s’agit d’établissements publics, mais ils ont toujours bénéficié d’un minimum d’autonomie dans leur gestion, et cette autonomie n’existera plus demain, faute des moyens dont ils ont besoin. Votre projet secret n’est-il pas en réalité de démanteler ces réseaux pour les pousser dans les bras des régions et les fondre demain dans les agences de développement économique au niveau régional ? Si c’est le cas, dites les choses clairement pour qu’on comprenne votre objectif. Sinon, rassurez-nous sur l’indépendance et la proximité de ce réseau.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre, quel but poursuivez-vous ? On peut au moins vous reconnaître une constance : en matière d’aménagement économique de nos territoires, notamment ruraux, vous menez exactement la même politique que le gouvernement précédent, à savoir la mise à mal de toutes les missions remplies par les CCI. S’agit-il, comme le suggérait Daniel Fasquelle, d’une volonté de faire remonter le réseau au niveau des régions ou bien – plus complexe encore – souhaitez-vous le remettre dans les mains de quelques écoles de commerce pour offrir des perspectives, peut-être, à certains membres de cette majorité ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de suppression. Si chacun s’accorde sur la nécessité d’une modernisation et d’une réorganisation des chambres de commerce et d’industrie, la stratégie que vous choisissez nous semble, comme celle retenue pour les bailleurs sociaux, d’abord motivée par une volonté d’économies. En effet, les CCI ont été informées par le Gouvernement d’une réduction de 400 millions d’euros de leurs ressources publiques d’ici à 2022, à hauteur de 100 millions d’euros par an. Les représentants de la profession estiment qu’une telle mesure entraînerait la suppression de 2 500 équivalents temps plein, avec un coût social important. En effet, les CCI s’auto-assurent en matière de chômage, ce qui ne semble pas avoir été anticipé.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vous avez fait le choix de placer les CCI dans une situation financière critique qui rend inéluctables une réorganisation en profondeur, mais aussi une évolution de leur objet avec le développement de ressources nouvelles grâce à l’essor d’une offre concurrentielle. Or il est difficilement envisageable que les CCI puissent réaliser une telle réorganisation tout en réduisant leurs effectifs et en développant une offre marchande nouvelle, d’autant que certaines des activités qu’elles sont incitées à développer et à facturer sont déjà proposées par quelques régions à titre gracieux.
Nous sommes favorables à des réformes, mais nous pensons qu’il faut développer des synergies, notamment les relations inter-consulaires et le travail avec les collectivités locales. Il faut une nouvelle architecture du conseil aux entreprises à l’échelon local, à la hauteur des enjeux du vingt-et-unième siècle. Mais nous prenons, me semble-t-il, le métier à l’envers. Engageons-nous plutôt dans la réforme ; ensuite on pourra réduire les moyens du réseau. La diminution des ressources publiques doit être une résultante de la réforme et des marges générées et non un facteur de déstabilisation.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous l’avons déjà dit : nous apprécions l’action des CCI dans les régions en termes d’entreprenariat, de développement économique ou d’infrastructures. Nous considérons qu’elles doivent être respectées et traitées de façon moins mécanique.
M. Michel Castellani.
On sait que les CCI sont frappées, depuis des années, par une baisse de leurs ressources et par des prélèvements exceptionnels. Les dispositions de cet article ne feront qu’aggraver les choses : c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur de la commission spéciale
 Nous y voilà ! C’est le plan caché !
M. Daniel Fasquelle.
 Demain il n’y aura plus que des CCI métropolitaines !
M. Vincent Descoeur.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je prendrai simplement un exemple : certaines chambres de commerce et d’industrie de région – CCIR –, sur le territoire desquelles se trouve un tissu industriel important, développent des plans régionaux de développement industriel. Pensez-vous que ce type de plan de soutien au développement industriel sur un territoire puisse se concevoir à une échelle restreinte, à savoir celle d’une agglomération – fût-elle une métropole ? Les filières s’organisent à une échelle plus large, de même que les formations, en concertation avec les régions. Les politiques de soutien aux pôles de compétitivité, notamment, se pensent collectivement. Nous avons donc besoin de renforcer cette échelle.
Tout cela, pour certains d’entre vous, entrerait en opposition avec la ruralité. Mais aujourd’hui, comme vous le dites souvent, la ruralité est délaissée. Or le modèle actuel, ce n’est pas le modèle que nous proposons ! C’est l’ancien modèle qui a produit ces difficultés !
 Au contraire : il ne produit pas les difficultés, il les atténue !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Cela fait des années que vous mutualisez !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est du baratin de technocrate !
M. André Chassaigne.
 Exactement : du baratin !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Bien sûr ! Mais on ne peut pas dire que vous ayez une bonne connaissance du monde rural !
M. André Chassaigne.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je ne crois pas ! Il ne faut pas raconter n’importe quoi !
M. André Chassaigne.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Ça ne marche pas ainsi !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je voudrais à présent répondre aux questions qui m’ont été posées sur l’avenir des CCI. Je le fais devant l’Assemblée nationale après l’avoir fait à plusieurs reprises devant les présidents de CCI, y compris dans leurs départements, en discutant avec eux et leurs agents pour savoir comment ils voyaient les choses. Ce qu’ils constatent, c’est que les CCI sont en train de disparaître.
 Et pour cause !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,


M. André Chassaigne.
M. Bruno Le Maire,

Je pense que les chefs d’entreprise qui dirigent les CCI, comme leurs agents, attendent avant tout de savoir ce que veut le Gouvernement, où il veut aller et comment, afin de sortir de cette démarche d’asphyxie progressive qui consiste à retirer chaque année 50 ou 100 millions d’euros à leur budget, sans assumer une restructuration en profondeur.
 Nous sommes d’accord !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Bruno Le Maire,


Au terme de douze mois de travail sur cette question avec les présidents et les agents des CCI, trois possibilités s’offraient à moi. La première était de continuer comme avant, c’est-à-dire de continuer à retirer chaque année, subrepticement, 50, 60 ou 70 millions d’euros au budget des CCI, tout en négociant avec leurs présidents – on annonce une baisse de 65 millions, mais finalement elle n’est que de 64 millions, et tout le monde est content, jusqu’à l’année suivante, où les moyens sont encore baissés, en silence, sans que personne ne s’aperçoive de rien, jusqu’à ce que les CCI mettent la clé sous la paillasson. Continuer comme avant, cela n’a jamais été mon genre de beauté : aussi ai-je rapidement écarté cette option.
La deuxième option, plus radicale, a les faveurs de certains : il s’agit de transformer les CCI en services des régions. Elle a sa cohérence, elle n’est pas absurde : elle consiste à renoncer à l’autonomie des CCI et à leur identité d’établissement public, et à les confier aux régions. Cette logique se défend : si le développement économique local est désormais du ressort des régions, alors les CCI n’ont plus vocation à être autonomes ; elles doivent devenir un service des régions. Je ne vous cache pas que certaines collectivités territoriales – la collectivité territoriale de Corse, par exemple, d’accord avec la CCI de Corse – souhaitent que nous avancions dans cette direction.
 Je confirme.
M. Michel Castellani.
M. Bruno Le Maire,

La troisième possibilité, celle que nous avons retenue, avec le Premier ministre et le Président de la République, est de réinventer les CCI en conservant leur autonomie, leur indépendance et leur statut d’établissement public. Comment faire ? Cette option implique une réorganisation en profondeur des CCI. D’abord, leurs ressources ne peuvent plus reposer uniquement sur une taxe affectée : cela ne suffirait pas à les faire vivre. Il faut donc leur donner la possibilité de vendre des prestations aux entreprises, grâce auxquelles elles se financeront : après tout, si leurs conseils sont si précieux, comme vous le dites tous – à raison –, alors les entreprises paieront pour ces prestations.
M. Roland Lescure,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

Deuxièmement, il faut revoir l’architecture des CCI. Pour défendre leur organisation actuelle, il faudrait soit être d’une totale mauvaise foi, soit ne pas connaître les territoires français, or je ne peux imaginer ni l’un ni l’autre d’aucun d’entre vous. Regardez la situation région par région : vous constaterez que dans certains territoires, les CCI se sont parfaitement réorganisées, tandis que dans d’autres, que je ne citerai pas, se sont constituées en baronnies – j’ai employé le mot devant les présidents des CCI. Il existe des CCI territoriales autonomes, avec des moyens de fonctionnement très importants et tout ce qui va avec, qui refusent de faire allégeance à toute autre forme de CCI, qu’elle soit régionale ou nationale.
Moi, je ne crois pas à la France des baronnies – en tout cas, pas en matière d’établissements publics.
 Ce n’est pas non plus ce que nous voulons !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

Troisièmement, il faut évidemment confier aux CCI de nouvelles missions, pour qu’elles puissent vendre des prestations nouvelles. Nous allons définir ces nouvelles missions avec les présidents de CCI et leurs personnels, afin qu’elles puissent disposer des financements nécessaires.
Quatrièmement – je mets tous les éléments sur la table afin que nous ayons un débat approfondi –, les CCI ont besoin de souplesse vis-à-vis de leurs agents. C’est pourquoi la transformation du statut des personnels est un des points structurants de la réforme que nous vous proposons. Comme cela a été fait dans certains établissements publics – à France Telecom et ailleurs –, nous laisserons la possibilité aux personnels de choisir librement entre garder leur statut hybride ou passer sous un nouveau statut de droit privé. Les CCI auront la possibilité, à partir du moment du vote de cette loi, de recruter leur personnel sous statut privé. C’est là, monsieur Fasquelle, une transformation très profonde,..
 Je suis d’accord !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Je ne le suis plus, hélas !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

 Parlez-en à Macron !
M. Régis Juanico.
M. Bruno Le Maire,

Si j’ai tenu à les recevoir, à discuter avec elles, c’est que la taxe affectée représente jusqu’à 65 % de leurs ressources. Une diminution de cette ressource met donc en jeu leur survie.
 Eh oui ! Cela peut leur être fatal !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

 Cela n’a rien de provocant pour nous, au contraire !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, je veux ajouter un dernier mot. La question a été soulevée tout à l’heure par le député de Belfort : il s’agit des relations avec les chambres de métiers et de l’artisanat, les CMA. Elles tiennent à leur identité, et je me suis engagé auprès d’elles pour qu’elles la conservent. Mais vous êtes aussi des élus locaux, et vous connaissez la situation aussi bien que moi – pour ma part, je le vois à Évreux – : il y a les bâtiments de la CMA et puis, 500 mètres plus loin, ceux de la CCI... On peut éventuellement envisager au moins de mettre en commun les bâtiments et de réduire les dépenses de fonctionnement. Je ne dis pas « fusion » : je dis « rapprochement ». Et je pense d’ailleurs que les chambres de métiers et de l’artisanat y sont prêtes.
Voilà, pour répondre très précisément à vos différentes questions, où le Gouvernement souhaite aller. Nous engageons une transformation sans précédent des CCI parce que nous croyons aux CCI et que je suis convaincu que cette réinvention est la condition d’une vie future pour elles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre démonstration est brillante. Néanmoins, je veux revenir sur plusieurs points qui m’ont étonné et qui, au-delà de la forme, ne m’ont pas convaincu sur le fond.
M. Dominique Potier.
Vous avez évoqué la capacité pour les CCI de fournir des prestations nouvelles. Je connais bien le monde des chambres consulaires, et je peux vous dire qu’elles l’ont d’ores et déjà. Je ne vois pas vraiment ce que ce texte va leur accorder de plus : elles peuvent déjà offrir des formations, des conseils, et les facturer. Rien de nouveau sous le soleil. Il ne s’agit donc pas de leur donner une capacité supplémentaire, mais de leur faire endosser une obligation de plus qui, vous l’avez admis, aura en réalité des conséquences très différentes de leurs obligations actuelles. À moins que des extensions soient prévues...
M. Bruno Le Maire,

...ainsi que des interdictions que j’ignore, et vous m’éclairerez alors sur le sujet.
M. Dominique Potier.
Vous avez évoqué le transfert de compétences de la loi NOTRe comme le fait déclencheur de ce dernier tour de garrot qui pourrait leur être fatal ; mais il y a toujours eu une compétence économique territoriale depuis les lois de décentralisation. Cette compétence a été fragmentée, puis recentrée sur les régions et sur les collectivités intercommunales, qu’il s’agisse des métropoles, des communautés d’agglomération ou des communautés de communes. La loi NOTRe a apporté une clarification que l’on peut tous saluer

Je voudrais rappeler que dans ce débat sur la disparition éventuelle des CCI, vous n’avez pas évoqué un point qui me paraît extrêmement important : sans remonter jusqu’au XVI

M. Bruno Le Maire,

 Cela ne résisterait pas au regard des principes d’une république décentralisée, de la place que doivent occuper les parties prenantes et du dialogue avec la société civile. Il faut rappeler que les fondements du monde consulaire, ce n’est pas la corporation mais l’organisation d’un secteur d’activité de la société civile qui, comme par exemple le monde syndical, prend ainsi part à la vie du pays et contribue à son avenir.
M. Dominique Potier.
J’ajouterai que notre mouvement politique, au vu de l’exercice du pouvoir qui a été le sien, n’a pas de leçons à donner, parce qu’il a participé ces dernières années au phénomène de restriction des moyens des CCI sans se projeter dans l’avenir. Mais c’est sur votre projection que j’émets aujourd’hui des réserves. Je note un effort singulier en faveur des CCI rurales, et aussi une volonté de créer partout où c’est possible l’interconsularité, à laquelle nous sommes extrêmement favorables, mais encore faudrait-il que cette volonté s’appuie sur des dispositifs budgétaires adéquats – qui devraient à mon avis ne pas être obligatoires. Quant au contenu des contrats avec les territoires, il devrait être renforcé dans des logiques de complémentarité.
Mais, pour conclure, je veux relever deux éléments de votre rhétorique qui me semblent relever d’une fiction : la capacité à donner aux CCI des missions nouvelles – le transfert des compétences aux régions ne changeant rien sur le fond – ; une vision demeurée trop parcellaire et qui fait l’impasse sur la capacité du monde de l’entreprise à participer de manière autonome à participer au récit de la nation.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord présenter mes excuses pour ne participer aux débats qu’à partir de cette séance. J’étais en déplacement à l’étranger pour la commission des affaires européennes, avec d’ailleurs un collègue de la majorité, sur les questions de la politique agricole commune. Comme vous avez été ministre de l’agriculture, vous savez l’importance des liens avec les autres pays de l’Union européenne pour essayer de les faire bouger sur leur conception de la politique agricole commune. Je reconnais que quand vous étiez ministre de l’agriculture, vous faisiez très souvent devant l’Assemblée le point sur les avancées que vous aviez obtenues à travers vos contacts au niveau de l’Union. Je tenais à préciser les raisons de mon absence pour qu’on ne me reproche pas de la ramener alors que je n’étais pas présent pour les débuts du débat.
M. André Chassaigne.
 (Mouvements divers.)
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires)
 Soyons clairs : j’arrive à l’instant, et je prends à la volée ce débat sur les chambres de commerce et d’industrie. Vous nous présentez un bel habillage de cet article avec, comme l’a dit mon collègue Dominique Potier, une intervention argumentée – comme d’ailleurs celle du rapporteur. Mais on sait bien que derrière tout cela, il s’agit de répondre à l’exigence, fixée comme telle, de réduction des dépenses publiques. La réalité, elle est là : le fond du débat sur l’évolution des chambres de commerce et d’industrie, c’est qu’il s’agit d’avoir moins de participation de l’État et de trouver d’autres moyens pour les faire vivre. N’occultons pas ce qui constitue le socle des modifications qui nous sont soumises aujourd’hui.
M. André Chassaigne.
Je voudrais tout de même rappeler, pour expliquer ma réaction un peu vive aux propos du rapporteur tout à l’heure, ce que représentent les chambres de commerce et d’industrie, notamment dans nos territoires ruraux ou même dans de petits bassins industriels. À propos de ces derniers, je pourrais citer, en Auvergne, Montluçon que je connais bien, ou Thiers, dont je suis le député, qui avait une chambre de commerce et d’industrie qui représentait un levier de développement économique à travers ses liens avec la société civile et les élus. Quand j’étais jeune député, combien de fois avons-nous eu des réunions avec les CCI et les chefs d’entreprise pour aborder les questions du développement local, l’accueil des entreprises, ce qui était possible en termes de zones d’activité ! Elles avaient un rôle de proximité déterminant. Or aujourd’hui, même si ce n’est pas vous qui en portez la responsabilité, monsieur le ministre, il faut bien constater que ces chambres de commerce et d’industrie sont devenues des coquilles vides et ne remplissent plus cette fonction qui était non seulement indispensable pour un territoire, mais aussi et surtout pour les petites et moyennes entreprises. On avait là non pas un guichet, mais un outil d’accompagnement des entreprises pour leur installation, pour la formation de leurs personnels, pour leur expansion. C’était quelque chose d’extrêmement important, d’autant plus que cette disparition des chambres de commerce et d’industrie n’est pas un phénomène isolé : dans les années 2000, on a assisté à la disparition d’autres outils dont bénéficiaient les petites et moyennes entreprises. Je pense par exemple aux agences locales de la Banque de France, qui les conseillaient si nécessaire aux niveaux comptable et économique : elles ont été fermées, vidées, elles n’existent plus. Je pense aussi aux comités d’expansion économique dans les départements, ceux-ci ayant alors une compétence économique, comités qui ont contribué au travail colossal accompli en termes de développement économique : ils ont disparu. Un outil supplémentaire, une nouvelle proximité apparue grâce aux diverses lois de décentralisation, qui cette fois était départementale, a disparu puisque ces missions ont été prises en charge au niveau des régions, L’ancien président du conseil général du Cantal, M. Descoeur ici présent, le sait bien.
L’étape suivante a été le regroupement autour de grandes régions, par exemple Auvergne-Rhône-Alpes, où désormais le cœur de l’action économique ne va plus être Clermont-Ferrand, mais Lyon. C’est donc un éloignement supplémentaire. Certes, cela ne va peut-être pas gêner beaucoup les grandes entreprises comme Michelin à Clermont-Ferrand ou le semencier Limagrain, mais les PME, elles, perdent ainsi petit à petit, décennie après décennie, des accompagnateurs déterminants pour leur activité. Les chambres de commerce et d’industrie de ces territoires vont disparaître. Déjà, la plupart des structures de la CCI de Thiers ont disparu : les locaux ont été vendus à la communauté de communes, il doit rester quelques techniciens alors qu’il y avait avant des équipes complètes. À Ambert, situé également dans ma circonscription, c’est pratiquement rayé de la carte – il doit rester deux personnes dans la chambre de commerce de proximité.
La réalité, c’est que vous soignez le mal par le mal. Aujourd’hui, les chambres de commerce et d’industrie qui s’en sortent, vous l’avez dit vous-même, sont celles qui ont des recettes propres. Je présume que les chambres de commerce et d’industrie de Lyon ou de Marseille ont des recettes qui doivent représenter 80 % de leurs ressources budgétaires, alors que les petites chambres de commerce et d’industrie, situées notamment dans les zones rurales, percevaient 80 % de dotations et 20 % seulement de recettes extérieures étant donné le tissu économique et le type d’usagers – des petites entreprises. Comment voulez-vous les maintenir avec leurs seules recettes propres ? Ce qui était un service public à destination du milieu économique va se transformer désormais en prestations payantes.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Cela signifie qu’il n’y a pas seulement la réalité de l’éloignement – faire un plan de formation à Lyon et non plus à Thiers, ce n’est pas la même chose en termes de proximité avec les entreprises, c’est complètement différent –, et qu’on va ainsi considérablement affaiblir notre tissu économique et les possibilités de développement des PME. Je le ressens vraiment. Et puis, contrairement à ce que vous dites, on a rencontré dans nos circonscriptions les présidents de CCI, ils nous ont fait part de leurs difficultés et de leur inquiétude ; on croise des chefs d’entreprise qui nous relatent, eux aussi, la réalité. Et la réalité de terrain est complètement différente du discours que vous tenez.
M. André Chassaigne.
Je terminerai en rappelant que si vous n’en portez pas la principale responsabilité, car cette évolution date de plusieurs années, il est vrai qu’au final, à force de dépouiller les territoires les plus fragiles, vous en faites des territoires abandonnés de la République. Et ce que vous proposez dans ce texte de loi n’apportera pas un plus et ne permettra pas de maintenir cet échange de proximité. Au contraire, vous allez inscrire dans le marbre de la loi une recette qui ne pourra pas fonctionner !
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je confirme, monsieur le ministre, qu’il y a en Corse une vraie attente, aussi bien de la part de l’exécutif que des chambres de commerce et d’industrie, pour une collaboration forte. Bien sûr, il faudrait qu’une mission d’audit tripartite, État, collectivités et CCI, permette d’établir les conditions concrètes d’un travail commun dans le cadre de ce que j’appellerai une fusion administrative. Mais cette attente ne correspond pas dans son esprit au fait de centraliser la gestion des chambres sur CCI France. Ce sont deux approches tout de même différentes, pour ne pas dire opposées.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’ai écouté avec attention la réponse de M. le ministre, et je suis à cet instant assez disposé à lui faire confiance – en espérant ne pas avoir à le regretter. Mais je suis beaucoup plus dubitatif quant à la mission qui pourrait être confiée à CCI France. Quand il s’agit de péréquation, que l’on s’adresse à des CCI ou à des collectivités, les riches savent faire preuve d’une solidarité à toute épreuve ! Il est donc important que l’État intervienne dans ce processus de péréquation. Vous vous y êtes engagé, monsieur le ministre. Je compte sur vous. Nous verrons lors de l’examen du PLF comment celle-ci peut s’organiser. Une chose est sûre : la solution – cela a été dit par mes collègues Potier et Chassaigne – ne passera pas dans ces territoires, au regard du tissu d’entreprises, par des prestations nouvelles. De ce fait, le Gouvernement a désormais une obligation de résultat.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, comme André Chassaigne, je pense que vous êtes en train de démanteler un service public qui était extrêmement présent dans l’ensemble du territoire national et qui rendait un véritable service. Gaullistes et communistes ont parfois travaillé ensemble : après 1945, ils ont même reconstruit la France, et nous vivons aujourd’hui encore sur certains acquis du Conseil national de la résistance. On peut être favorable au développement des entreprises et à la liberté du commerce et de l’industrie tout en étant attaché à certains services publics : ce n’est absolument pas incompatible.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, vous allez créer une France à deux vitesses. Pour ma part, j’ignore ce qu’est une CCI rurale : je suis par exemple élu d’un territoire rural dans un département et une région qui ne le sont qu’en partie. Une CCI rurale, cela ne veut absolument rien dire. Vous dites que, demain, nous serons rattachés aux CCI rurales. Quels moyens supplémentaires allez-vous leur donner ?
Je sais ce qui va se passer. Je me suis battu pour que la CCI – c’était alors CCI Côte d’Opale – implante un centre de formalités des entreprises – CFE – dans ma circonscription, dans l’arrondissement de Montreuil-sur-Mer. Nous avons ainsi pu créer une dynamique. Or, avec la réduction des moyens et la fin des CFE, il est évident que, demain, la CCI en question – qui est désormais la CCI Littoral Hauts-de-France – n’aura plus les moyens de maintenir une présence physique dans mon territoire. Et il en ira ainsi dans beaucoup d’autres régions, André Chassaigne en a témoigné.
D’autre part, les CCI proposent déjà des services payants. L’agence de développement que je préside a commandé une étude sur le commerce à la CCI, que nous allons rémunérer pour cette prestation. Cela existe donc, vous n’avez rien inventé. Mais, si vous rendez tous les services payants, vous donnerez naissance à une France à deux vitesses, car certains auront les moyens de s’offrir ces services, et d’autres ne les auront pas.
De même, après la suppression du stage préalable à l’installation, certains auront la chance d’avoir été formés à la gestion des entreprises, d’autres ne l’auront pas. Là aussi, vous allez créer une France à deux vitesses.
Vous avez parlé de « l’étrangleur ottoman », monsieur le ministre. Vous êtes bien placé pour en parler ! Dans le projet de loi de finances pour 2019, vous supprimez encore 400 millions d’euros de soutien financier aux CCI ! C’est vous qui les étranglez peu à peu. Vous dites que rien ne changera : c’est faux.
Dans le même temps, vous voulez les rapprocher des régions. Vous êtes en pleine confusion !
M. Bruno Le Maire,

 Je ne comprends absolument rien à vos déclarations : soit les CCI sont des établissements publics et conservent une certaine indépendance, avec un réseau piloté au niveau national et local, soit vous démantelez ce réseau en poussant les CCI dans les bras des régions, car vous voulez créer de grandes agences de développement à l’échelle des régions.
M. Daniel Fasquelle.
Une fois de plus – comme avec les baisses de dotation et les transferts massifs de charges que vous avez opérés vers les collectivités territoriales –, l’État, incapable de réaliser des économies dans son propre budget, préfère demander aux collectivités d’assumer à sa place des dépenses auxquelles il ne peut plus faire face. C’est la même manœuvre.
Je vous trouve donc extrêmement confus en ce qui concerne le niveau national et régional des futures CCI, et bien trop précis, hélas, quant au financement de services qui sont aujourd’hui gratuits et quant au démantèlement d’un réseau qui est bien implanté sur le territoire national.
 La parole est à Mme Valérie Oppelt.
M. le président.
 Monsieur le ministre l’a bien dit : la méthode est très claire et d’ailleurs similaire à celle qui a été utilisée pour le projet de loi PACTE. Nous partons de consultations déjà anciennes, dans lesquelles se sont impliqués les CCI, tous leurs directeurs généraux, les syndicats, ainsi que certains parlementaires. Il s’agit bel et bien de défendre les CCI rurales et celles qui sont exemplaires, et de trouver des solutions. Ce n’est pas un démantèlement, mais une restructuration que nous voulons conduire, avec elles, avec leur accord, et en introduisant des nouveautés : accentuer le rôle de CCI France, construire une vraie stratégie immobilière, ce qui va permettre aux CCI d’engranger des recettes, reconnaître l’existence des droits syndicaux, mais aussi repenser les statuts qui datent de 1952 – cette mesure correspond à une demande des CCI régionales, des CCI territoriales et de CCI France.
Mme Valérie Oppelt.
Les CCI sont très impliquées dans la démarche et ont conscience qu’elles doivent se reconstruire afin de mieux aider les entreprises. Tel est en effet l’objet du projet de loi PACTE : comment mieux s’entourer et comment être plus actifs afin que nos entreprises puissent grandir.
 Des mots, des mots, des mots !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 J’ai un scoop pour vous, chers collègues : depuis le XVI
Mme Stella Dupont.

 Vous ne les réformez pas, vous les tuez !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Certains orateurs ont parlé de la régionalisation. L’article 13 ne prévoit pas un modèle unique d’organisation. Nous souhaitons obtenir des résultats : nous laissons donc aux CCI le choix de s’organiser de façon régionalisée, comme dans les Hauts-de-France. Nous connaissons nos territoires et sommes donc conscients de leur diversité : tous n’aspirent pas à ce type d’organisation. Ce qui nous importe, c’est que l’efficacité organisationnelle et le coût de fonctionnement des CCI soient optimisés.
Mme Stella Dupont.
L’offre de services doit également être lisible, au niveau national – puisqu’il existe une offre de base nationale – et, naturellement, adaptée aux territoires. Toutes les activités, tous les secteurs ne sont pas présents dans tous les territoires. Il faut en tenir compte.
La gouvernance des CCI doit également être affirmée. Aujourd’hui, dans ce réseau, chacun fait ce qu’il veut, comme il veut et quand il veut, au niveau national, régional ou départemental. Or on ne peut accepter cela de la part d’établissements publics.
Le réseau lui-même réclame cette reconstruction depuis longtemps, et attend que l’État agisse, soit présent et fixe un cap – comme il le fait dans de nombreux autres domaines pour ses établissements publics.
La péréquation est effectivement au cœur du sujet : elle doit être effective.
M. Bruno Le Maire,

 Nous proposons un socle commun qui permette à l’ensemble des territoires comme à l’ensemble des CCI de fonctionner, pour ensuite veiller à l’efficacité, à la qualité et à l’efficience des services apportés.
Mme Stella Dupont.
Nous cherchons donc à mettre en place une solidarité territoriale – avec un socle de base permettant notamment aux CCI rurales de fonctionner – et ensuite, en fonction de la qualité de ce qui est proposé, des indicateurs mesurant le suivi de la performance de ce réseau.
Nous nous adaptons tout simplement à la réalité de notre vie économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. André Chassaigne applaudit.)
 Formidable ! Tragique ! Du grand théâtre !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 J’ai applaudi une grande tirade, comme au théâtre !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Nous sommes pragmatiques !
Mme Stella Dupont.
 Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est bien ce que j’ai dit !
M. André Chassaigne.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Si nous voulons qu’il y ait une répartition équilibrée des acteurs économiques –et en particulier du réseau consulaire –, sur nos territoires, il nous faut mutualiser les moyens, notamment les dépenses de fonctionnement. L’échelon régional semble le plus pertinent pour organiser cette mutualisation : c’est à ce niveau que la stratégie de développement économique se pense de la manière la plus cohérente.
 L’État se défausse de ses responsabilités !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Nous aurons également à débattre dans quelques minutes d’un amendement qui permettra de renforcer le rôle de tutelle de l’État, qui doit à la fois être une vigie et garantir une péréquation territoriale équilibrée. Il est important que CCI France exerce cette responsabilité : elle le doit à ses mandants.
Nous devons répondre à la crise du modèle que vous critiquez avec raison : c’est précisément ce que nous sommes en train de faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Bonnell, vice-président de la commission spéciale.
M. le président.
 Tout à l’heure, nous avons entendu dire qu’il fallait remettre l’église au milieu du village. Il faut faut également, me semble-t-il, remettre le chapeau sur la tête.
M. Bruno Bonnell.
 Chapeau bas !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 On a l’impression qu’il existe des CCI hors-sol qui piloteraient des groupes d’entrepreneurs. Il est donc important qu’elles survivent, pour éviter à ces entrepreneurs de connaître de grandes difficultés. Mais faut-il pour cela les enfermer dans une logique qui date du siècle précédent ? Permettez-moi de rappeler quelques références historiques – vous savez que je suis passionné par l’histoire de l’industrie : en 1802, lorsque Napoléon a relancé le principe des CCI, il les a qualifiées de « foyers de lumière destinées à éclairer le gouvernement sur l’état et les besoins de l’industrie ».
M. Bruno Bonnell.
Ainsi, à l’origine, les CCI ont été créées par des entrepreneurs, et elles se sont ensuite développées pour les entrepreneurs. Quand on parle de loi systémique et que l’on veut que nos entreprises s’adaptent aux réalités du siècle, penser que l’on ne doit pas, dans le même temps, transformer les corps qu’elles ont créés pour développer l’industrie sur tout le territoire me paraît tout de même fort de café !
En réalité, nous voulons donner à ces structures les mêmes possibilités que celles que nous voulons offrir aux entreprises : l’agilité, la flexibilité, le droit d’embaucher des salariés de droit privé, de commercialiser leurs services et de stimuler une concurrence à laquelle les entrepreneurs sont habitués. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que la chaîne des entrepreneurs se retrouve dans une CCI plus performante.
S’agissant de la ruralité, procédons de même : remettons le chapeau sur la tête. C’est par la reconquête des territoires industriels et par la reconstitution du tissu industriel que nous aiderons les entreprises à devenir plus performantes.
Ne fabriquons donc pas des machines ni des structures visant à stimuler l’entrepreneuriat : encourageons au contraire les entrepreneurs d’aujourd’hui à participer à la transformation de ces structures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Dans le projet de loi de finances, nous définirons un « seuil minimum d’activité consulaire », niveau de financement minimal que toucheront les petites CCI. Au-delà donc de ce que je vous ai indiqué concernant les discussions qui seront menées entre CCI France, l’État et les CCI rurales, discussions dans lesquelles l’État jouera tout son rôle, le projet de loi de finances garantira un niveau minimal pour les petites CCI de façon à éviter qu’elles ne se retrouvent avec des difficultés financières importantes. Je rappelle, pour vous donner un ordre de grandeur, qu’une petite CCI va toucher 1 million à 1,5 million d’euros chaque année lorsqu’une grande CCI touchera plus de 30 millions d’euros – le paradoxe étant que ce sont les plus grandes qui touchent le plus alors que ce sont les plus petites qui sont peut-être les plus nécessaires.
Cette réinvention des CCI est indispensable. Je ne voudrais pas que nos débats laissent croire que tous les entrepreneurs de France et de Navarre sont suspendus aux conseils des CCI pour vivre. La réalité, vous la connaissez tous : les entrepreneurs se détournent des CCI. C’est un peu moins vrai dans les CCI rurales, mais les chiffres sont sans appel : l’étude qui a été menée en février 2018 montre que près de 70 % des entreprises connaissent mal ou très mal l’offre de services des CCI – je précise qu’il s’agit de PME, non de grands groupes – et que 74 % n’ont pas fait appel à leur CCI depuis deux ans. Soyons honnêtes : cela veut dire que la plupart des entreprises françaises vivent sans les CCI. J’en veux pour preuve le taux de participation aux élections des CCI – chiffre incontestable : il était de 26 % en 2004 et de 12 % en 2016. Disons les choses clairement : ce vers quoi nous allons, c’est la disparition programmée des CCI du fait d’un désintérêt des entreprises et d’un étouffement budgétaire.
Or – et je rejoins là ce que disait M. Potier – je pense qu’il ne serait pas raisonnable de laisser le développement économique uniquement aux mains de régions qui, par nature, sont élues et répondent à des choix politiques. Nous avons aussi besoin de défendre un intérêt général qui n’obéisse pas aux lois politiques. Cet intérêt général, les CCI peuvent le représenter. Tel est le sens de la transformation que nous vous proposons : redonner du sens au travail des CCI, leur permettre de regagner de la valeur aux yeux des entreprises – je pense en particulier, dans les zones rurales, à la question de la transmission, qui est une question technique très difficile ; le conseil à la transmission d’entreprise pourrait être un élément clé des activités des CCI. Nous proposons aussi de leur accorder beaucoup plus de souplesse pour la gestion de leur personnel, parce que, en l’état, elles ne s’en sortiront tout simplement pas, et de prévoir un pilotage par CCI France, de façon à garantir que tout cela sera mieux organisé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne voudrais pas polémiquer ni relancer le débat, mais j’aimerais préciser quelques points.
M. André Chassaigne.
D’abord, monsieur Sommer, j’ai effectivement employé l’imparfait ; j’ai d’ailleurs commencé et terminé mon intervention en indiquant que vous ne portiez pas, seuls, la responsabilité de ce que sont devenues les chambres de commerce et d’industrie, à savoir des coquilles vides. Néanmoins, je vous ferai remarquer que, dans le budget pour 2018, il y a eu une réduction très forte des dotations aux CCI.

M. Daniel Fasquelle.
 Ayant été interpellé sur ce sujet par le président de la CCI du territoire que je représente, j’avais saisi le rapporteur général du budget, M. Joël Giraud, qui avait bien essayé de trouver une solution, mais qui m’avait répondu qu’il était impossible de revoir la clé de répartition des dotations entre les différentes CCI ; et pourtant, certaines n’en ont à la limite pas spécialement besoin, de ces dotations, tandis que d’autres en vivent.
M. André Chassaigne.
Vous nous dites aujourd’hui que la clé de répartition va être revue.
 Tout à fait !
M. Bruno Bonnell.
 Encore faudrait-il que le périmètre budgétaire ne soit pas trop réduit, car si vous réduisez considérablement les dotations aux CCI dans le budget, vous pourrez toujours revoir la clé de répartition, cela ne résoudra pas le problème. Néanmoins, nous prenons acte que la clé de répartition sera revue, et que l’on prendra notamment en compte les spécificités des chambres de commerce et d’industrie rurales.
M. André Chassaigne.
Deuxièmement, il y a toujours un petit jeu qui consiste à dire que les intervenants qui ne font pas partie de la majorité sont représentatifs d’un autre monde – de l’ancien monde. C’est tout juste si nous ne serions pas attachés aux corporations et aux jurats de l’époque médiévale !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je n’ai pas dit cela !
M. Bruno Bonnell.
 C’est tout de même ce que l’on entend un peu dans vos différentes interventions. Regardez les comptes rendus, vous verrez bien – mais je ne veux pas polémiquer sur le sujet.
M. André Chassaigne.
 Si ! Vous polémiquez !
Mme Patricia Mirallès.
 Soyez toutefois attentifs à ne pas véhiculer ce discours, selon lequel il y aurait, d’un côté, l’intelligence, la lumière, la nouveauté et, de l’autre, des espèces d’abrutis, étroits d’esprit et tenants d’un monde ancien. Je tenais à le dire.
M. André Chassaigne.
 C’est vrai que c’est parfois ce que l’on ressent !
M. Vincent Descoeur.
 Le problème, ce sont les solutions que vous proposez. Par exemple, il est certain que je ne suis pas un fanatique des contrats de droit privé, mais là n’est pas le problème ; le problème, c’est qu’il s’agit de contrats de mission. Vous avez l’objectif de remplacer des agents de terrain, qui connaissent bien le tissu économique, qui travaillent dans la durée avec les entreprises et qui sont spécialisés dans des domaines d’activité liés à l’activité économique de leur territoire, par des personnes disposant de contrats de mission. Or on sait bien comment ça fonctionne : ces gens-là viendront pour un contrat de six mois, voire de un an en ayant pour mission de dynamiser une activité ou d’accompagner un plan de développement économique élaboré en liaison avec les régions. Je pense que cela ne marchera pas. Je suis convaincu que, dans des structures de ce type, il faut un personnel de proximité, qui connaisse le territoire, qui ait un lien direct avec lui – j’allais dire qui ait le corps irrigué par la sève du territoire. J’espère que ce que vous proposez marchera, mais j’ai l’intime conviction que ce n’est qu’un habillage pour justifier des réductions de dépense publique.
M. André Chassaigne.
 C’est évident !
M. Daniel Fasquelle.
 Or si, au théâtre, on peut considérer que, comme disait Jean Vilar, l’habit fait le moine, en politique, ce n’est pas le cas !
M. André Chassaigne.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 La réforme des CCI était nécessaire, mais il ne faudrait pas généraliser. Il existe plusieurs types de CCI. Certaines ont fait du gras, disposent de beaucoup d’argent et ont un peu failli à leur mission ; d’autres, dans les territoires, font un vrai travail de proximité. On ne peut pas parler des CCI en général.
M. Richard Ramos.
M. Bruno Le Maire,

 D’autre part, ce n’est pas la représentation élective qui importe. Si tel était le cas, nous-mêmes, monsieur le ministre, ne serions pas très représentatifs, du fait de l’abstentionnisme en France. On sait combien il est aujourd’hui difficile de mobiliser les gens dans le monde associatif et dans celui de l’entreprise. Ceux qui sont élus à la chambre de commerce et d’industrie sont légitimes. Il ne faudrait pas le contester.
M. Richard Ramos.
La réforme proposée est une bonne réforme, mais il convient d’être attentif à bien distinguer les CCI qui font du bon travail auprès des entreprises dans les territoires et celles qui, à l’instar de ce qui se passe dans le monde du logement, font du gras en dormant.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’apprécie ce débat : il y a de l’écoute, un dialogue. Ce n’est pas le jour et la nuit ; il y a un passé qui n’est pas glorieux et une tentative, que je crois sincère, de réformer – même si le premier objectif visé, nous ne nous y trompons pas, est encore et toujours de réaliser une économie budgétaire.
M. Dominique Potier.
Je voudrais présenter deux arguments qui n’ont pas encore été évoqués.
Le premier se rapporte à l’expérience que j’ai du monde consulaire, plutôt d’ailleurs pour ce qui relève du volet agricole, à travers les chambres d’agriculture. Quand le conseil consulaire recule, il n’est pas remplacé par un conseil public, provenant du département, de la région ou de la communauté de communes, il est remplacé par un service privé, qui peut certes être très performant, mais qui peut aussi être très discriminant et qui relaie rarement les préoccupations éthiques – responsabilité sociale et environnementale, valeurs collectives – que portent par essence, malgré tous leurs défauts, les chambres consulaires, lesquelles sont détentrices d’un mandat de la République et relèvent de fonds publics et d’une éthique collective. On ne remplacera pas un conseil consulaire par un conseil relevant du marché sans que cela ait d’incidences.
Deuxièmement, vous avez évoqué la compétition entre les territoires et affirmé votre volonté de ne pas avoir de territoires en déshérence. Je vous fais confiance sur le fait que l’on trouvera des solutions de péréquation innovantes malgré la décrue des fonds publics que vous engagez. Toutefois, je voudrais insister sur un point : chaque fois que les chambres consulaires reculeront, ce sera un conseil moins accessible aux plus fragiles et cela, ce n’est pas le marché qui va le régler. Il ne faudrait pas que l’on découvre dans dix ans que le monde consulaire a perdu l’essentiel de son caractère, qui est qu’il est l’expression de la société civile organisée et qu’il assure un conseil de nature plutôt éthique à destination de tous les entrepreneurs, sans discrimination, sur tous les territoires. Cela, ni les régions, politiques par essence, ni le marché ne pourront le faire.
Dernier point : nous aurons, monsieur le ministre, une belle occasion avec le budget de donner droit à un amendement que nous présentons depuis des années et – je le dis avec humilité – auquel il n’a pas encore été donné suite. Cet amendement traite de la répartition de la cotisation sur la valeur ajoutée entre les sièges sociaux et les sites de production. Le secrétaire d’État Eckert avait entendu notre demande, mais il n’avait pas pu la satisfaire. Si vous voulez engager une péréquation entre les territoires et redonner de la puissance, de la capacité d’action aux territoires ruraux, il y a là matière à faire. Cela suppose que l’on change les règles fiscales et que l’on paie l’impôt là où l’on produit réellement. Nous y reviendrons dans le cadre du projet de loi de finances, mais ce serait une belle occasion de contribuer au rééquilibrage que vous évoquiez.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je rejoins ce qui a été dit tout à l’heure sur le fait que certaines CCI disposent d’un patrimoine immobilier considérable, dont on peut se demander s’il est vraiment nécessaire. Le patrimoine immobilier net des CCI représente 2 milliards d’euros. Tout le monde a fait des efforts sur le patrimoine immobilier : l’État, les collectivités locales. Peut-on aujourd’hui garder un patrimoine immobilier de 2 milliards d’euros net ? Ma réponse est non.
 Les CCI ont commencé à faire des efforts en ce sens !
M. André Chassaigne.
M. Bruno Le Maire,

D’ailleurs, je vous confirme, monsieur Chassaigne, que nous aurons bien une nouvelle clé de répartition dès l’année prochaine. Cela fait partie du contrat d’objectifs et de performance sur lequel nous allons travailler avec CCI France – étant entendu, monsieur Descoeur, que la priorité, ce sont les CCI rurales.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’exposé des motifs du projet de loi indique que « le développement de nouvelles prestations, et de nouvelles formes de services, notamment avec l’essor du numérique, rend nécessaire une évolution du modèle de fonctionnement et d’organisation des CCI. Ainsi, le présent article adapte la définition de leur champ d’intervention, par diverses mesures, aux règles de concurrence, nationales et européennes. Les prestations gratuites ou donnant lieu à des redevances devront être mieux définies, et complétées par une offre de services payants. » Le présent amendement vise à permettre « le développement de nouvelles prestations » sans pour autant fragiliser l’existant par une interprétation des évolutions sémantiques. La notion d’utilité est ainsi complétée par celle de « lien avec l’accomplissement de ces missions ».
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement émane de Mme Rixain.
Mme Valérie Oppelt.
Les inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes restent importantes en France. Les écarts apparaissent encore plus marqués chez les entrepreneurs. En 2014, les femmes représentaient ainsi moins de 30 % des créateurs d’entreprise. Pour atteindre un meilleur équilibre entre les femmes et les hommes, il convient de sensibiliser tous les acteurs à cette grande cause. Il faut également mieux accompagner les femmes dans leur parcours entrepreneurial.
Le réseau des chambres de commerce et d’industrie est notamment chargé du soutien à la création d’entreprise. L’amendement vise donc à ce que ce réseau, d’une part, veille à l’égalité entre les femmes et les hommes dans le cadre de ses missions et, d’autre part, encourage l’entrepreneuriat féminin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Madame Oppelt, je profite de l’occasion pour saluer le travail tout à fait remarquable accompli par Mme Rixain et par vous-même.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est nécessaire de coordonner l’action des collectivités et celle des chambres de commerce et d’industrie. La rationalité commanderait que les CCI puissent agir comme agences de développement économique, ce qu’elles sont en réalité, sous la tutelle des collectivités. Tel est le sens de cet amendement.
M. Michel Castellani.
Je suppose que le terme de tutelle pose problème. Dans ce cas, il faudrait dire que les CCI agissent en coordination avec les collectivités. Notre conception de la structure d’État nous pousse en tout cas vers cette solution plutôt que vers la centralisation sous l’égide de CCI France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Castellani ?
M. le président.
 Je vois mal comment il serait satisfait, mais je le retire.
M. Michel Castellani.
 La parole est à nouveau à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer les dispositions prévues aux alinéas 8 à 16, qui ouvrent aux CCI la possibilité de recruter des personnels de droit privé. Nous craignons en effet que cela ne conduise à une précarisation des conditions de travail au sein des CCI.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à préciser que cet amendement est issu d’un travail collaboratif avec les CCI.
Mme Valérie Oppelt.
Il vise à rendre obligatoire le statut de droit privé pour les personnels recrutés par les établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie en vue de l’exercice de leurs missions. Ces personnels seront alors soumis aux dispositions du code du travail.
L’amendement inclut également des dispositions non codifiées qui fixent un délai de neuf mois pendant lequel les partenaires sociaux, le président de CCI France et les syndicats représentatifs au niveau national des personnels des chambres de commerce et d’industrie négocient une convention collective nationale applicable aux personnels de droit privé de ces chambres.
Il permet enfin aux agents publics des établissements du réseau des CCI d’opter pour un contrat de travail de droit privé lorsque la convention collective précitée aura été conclue, dans le délai de six mois suivant son agrément.
Les agents de droit public qui n’auront pas opté pour un contrat de droit privé demeureront régis, en ce qui concerne leur situation personnelle, par le statut du personnel administratif des chambres de commerce et d’industrie établi en application de la loi n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Il s’agit d’un aspect-clé de la transformation des CCI, sur lequel je m’attarderai donc quelques instants.
La démarche est conforme à ce que je vous disais précédemment. Je remercie Valérie Oppelt du travail complexe qu’elle a conduit sur le sujet.
Aujourd’hui, 20 000 agents employés dans les CCI bénéficient d’un statut d’agent public. Un peu moins de 3 000 personnes travaillent quant à elles dans des équipements gérés par les CCI et sont soumises à un statut de droit privé. Tout cela est donc d’une immense complexité.
Je vous épargne les spécificités du statut d’agent public des personnes qui travaillent dans les CCI, et qui bénéficient d’indemnités de licenciement très supérieures à celles prévues par le code du travail, mais se voient appliquer des dispositifs de rupture souvent moins avantageux que ceux qui existent ailleurs. Tout cela n’est bon ni pour les CCI ni pour les personnels.
Nous nous donnons plusieurs mois pour négocier avec les organisations syndicales cette transformation, qui représente à mes yeux la condition
 sine qua non
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je me félicite de ces avis favorables à l’amendement de Mme Oppelt.
Mme Laure de La Raudière.
Je salue le travail accompli sur le sujet par Charles de Courson et le groupe UDI, Agir et indépendants. Nous avions soulevé exactement la même question en commission spéciale...
M. Bruno Le Maire,

...et obtenu du rapporteur la réponse suivante : « Si nous voulons réussir [la] mutation [des CCI], je pense que nous n’avons pas intérêt à engager un
Mme Laure de La Raudière.

Je vois qu’en une semaine M. le rapporteur a changé d’avis – à bon escient, monsieur le rapporteur, et je vous en félicite ! C’est une très bonne chose qu’en une semaine, et après que la commission spéciale s’est réunie, vous vous soyez rangé à l’avis de M. de Courson.
Monsieur le ministre, quant à lui, avait dit : « Je suis favorable à la position de Charles de Courson, mais je ne suis pas d’accord sur la méthode. »
Je félicite le rapporteur et le ministre – le Gouvernement – d’avoir ainsi, en une semaine, changé d’avis pour l’un et, pour l’autre, changé de point de vue sur la méthode.
Je retirerai les deux amendements suivants, n

M. Bruno Le Maire,

 Je souhaite qu’il soit bien noté que le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l’amendement de Mme Oppelt.
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je soutiens moi aussi cet amendement, dans le sens duquel va d’ailleurs mon amendement n
M. Daniel Fasquelle.


Je suis tout de même surpris : Mme Oppelt évoque une méthode formidable, participative, constructive, et suggère que la mesure serait élaborée depuis des mois ; visiblement, cette concertation a beaucoup évolué en une semaine, puisque, dans ce délai, la majorité a changé d’avis.
Tout cela est à géométrie variable. Cet après-midi, Laure de La Raudière et moi-même avons observé à peu près le même phénomène touchant d’autres sujets : nous voyons tout à coup revenir dans l’hémicycle sous forme d’amendements de la majorité des amendements que nous avions déposés en commission spéciale et qui y avaient été rejetés. Mais tant mieux si nos propositions finissent par être retenues, fût-ce par le truchement d’amendements du Gouvernement, du rapporteur ou de membres de la majorité !
Je retirerai donc l’amendement n

Au passage, je regrette que nos points de vue soient caricaturés en permanence. Dans le débat qui s’est ouvert sur les CCI, M. Bonnell suggère que les uns sont entrés dans le nouveau monde tandis que les autres en seraient, comme le disait André Chassaigne, restés au Moyen Âge. Par pitié, sortez de ces caricatures.
Nous souhaitons, nous aussi, une réforme des CCI. Nous ne disons pas que tout y est parfait et qu’il ne faut rien y changer. En particulier, nous souhaitons que les futurs personnels des CCI soient recrutés sous statut de droit privé. C’est bien la preuve que nous sommes ouverts au débat et à la possibilité d’évolutions. Dans ce que vous proposez, il y a quelques points que nous sommes prêts à soutenir, même si nous ne comprenons pas ou désapprouvons le schéma général.
M. Bruno Le Maire,


M. Bruno Bonnell.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je constate que quand il s’agit de s’attaquer au statut des personnels, c’est la course à l’échalote : c’est à celui qui ira le plus loin, qui portera les coups les plus forts, et, surtout, qui aura été le premier à porter au statut le coup décisif. En définitive, sur ces questions fondamentales, les droites, les libéraux, les conservateurs se retrouvent. On n’est plus au temps du Conseil national de la Résistance !
M. André Chassaigne.
 Mais c’est ce que veulent les CCI ! Allez en parler avec eux !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je dis cela en manière de pirouette, sans m’y attarder. Plus profondément, au-delà de l’attachement idéologique que je peux éprouver – que j’ai le droit d’éprouver ! – pour les contrats de droit public, c’est aussi une question d’efficacité.
M. André Chassaigne.
 Allez parler avec les acteurs !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 S’il vous plaît : c’est M. Chassaigne qui a la parole.
M. le président.
 Justement, madame, les acteurs de terrain, lorsque je suis en contact avec eux, ne tiennent pas nécessairement les mêmes discours que ceux que j’ai entendus ici. Peut-être avons-nous des interlocuteurs différents.
M. André Chassaigne.
Mon argumentation est pour l’essentiel celle que j’ai développée tout à l’heure. Le type d’accompagnement économique assuré par les CCI exige du personnel présent dans la durée. Or le statut de droit public garantit précisément la présence au sein des structures d’un personnel pérenne, qui connaît le territoire, ses chefs d’entreprise, ses leviers de développement. Voilà pourquoi, je le répète, il s’agit bien d’efficacité, au-delà de mon attachement au statut de droit public.
Au bout du compte, le problème n’est pas seulement le passage d’un statut de droit public à un statut de droit privé, mais aussi le fait que les contrats seront principalement des contrats de mission, des contrats à court terme. Or, comme Dominique Potier l’a dit beaucoup mieux que moi, les chambres consulaires entretiennent une relation particulière avec les professions concernées, la société civile et les acteurs du territoire.
Si, à l’avenir, les agents relèvent d’un contrat de mission, certes, cela coûtera moins cher ; certes, on réalisera des économies de personnel, à mesure que le personnel sous statut de droit public s’amenuisera ; mais – j’en suis absolument persuadé – l’efficacité ne sera pas comparable à celle dont on bénéficie aujourd’hui grâce aux agents sous statut de droit public.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Ce sujet est essentiel, et il est au cœur du débat sur les CCI, car le personnel est évidemment ce qui fait la richesse du réseau.
Mme Stella Dupont.
Le fait de revoir le statut à la lumière de nos constats et d’ouvrir la possibilité d’une option, comme le propose l’amendement, me semble répondre aux attentes de certains.
Les freins et les difficultés qui affectent le réseau et ses agents sont réels : si l’on veut négocier une rupture conventionnelle parce qu’un salarié souhaite quitter une CCI, c’est juridiquement impossible. Cela représente tout de même une difficulté majeure. Il faut penser à l’employeur, certes, mais aussi aux personnels. On a besoin d’eux, ils font la richesse des CCI ; il faut songer aux évolutions qui peuvent leur être offertes et à leurs aspirations.
La négociation qui va s’engager à propos de la convention collective est elle aussi attendue par les syndicats. Naturellement, il y aura débat, et il faudra trouver le bon équilibre. Je compte sur les différents acteurs pour y parvenir. Je crois en tout cas que le statut de 1952 mérite de connaître une évolution.
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous prie tout d’abord de pardonner les quelques inexactitudes que présente l’exposé des motifs de cet amendement concernant la coupe drastique dans le budget des chambres de commerce et d’industrie. Nous l’avons dit, pas moins de 400 millions de crédits ne seront plus alloués à leur réseau d’ici à 2022. Je m’interroge donc sur la manière dont leurs différentes missions seront désormais financées.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous avez annoncé, monsieur le ministre, que ce financement ne se fera plus sur la base d’une taxe affectée, mais à travers la facturation des prestations des CCI aux entreprises. La loi du marché s’appliquera aux services rendus par les CCI et les prestations non rentables ne seront donc plus assurées.
Cette transition devrait bien s’opérer dans les régions économiquement dynamiques, mais quel sera le sort des chambres de commerce et d’industrie des territoires économiquement moins attractifs ? Il est évident que les chambres de tels territoires ne bénéficieront plus que de maigres moyens. Comment viendront-elles en aide aux PME et aux TPE et, surtout, aux entreprise en difficulté qui ne destineront sûrement pas leur pauvre budget à leurs prestations ?
Nous ne pouvons prendre le risque de fragiliser le tissu économique de territoires parfois déjà en difficulté. Les CCI sont des acteurs de proximité importants, fournissant un appui local constant à toutes les étapes de la vie des entreprises.
C’est pourquoi je propose la mise en place d’un fonds de péréquation entre les chambres de commerce et d’industrie dès 2019, lequel serait géré par CCI France et dont les ressources seraient issues de la moitié des excédents budgétaires des chambres.
C’est une mesure fondamentale pour assurer l’égalité de service entre les différents territoires français : oui, des économies doivent être faites, mais pas aux dépens des régions déjà fragiles.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
Nous vous proposons d’engager la même démarche avec les régions afin de fluidifier les relations entre elles et les CCIR.
Des expériences sont déjà en cours dans de nombreuses régions, des conventions partenariales ont été signées, des agences régionales de développement travaillent ou ont passé des conventions avec des CCIR. Nous proposons en fait de consacrer une telle possibilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, je souhaiterais que vous explicitiez votre propos. Nous comprenons mal l’articulation, dans votre esprit, entre les CCI – dans le cadre d’une gestion centralisée
M. Michel Castellani.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Cela permettra également d’éviter nombre de doublons en la matière afin d’être beaucoup plus efficace et d’utiliser chaque euro public d’une bonne manière.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer les alinéas 17 à 19, étant certains d’être entendus !
M. Michel Castellani.
En effet, aux termes de ces alinéas, les CCI n’auront plus les moyens de leur politique, surtout dans les régions les plus fragiles, les plus périphériques, celles qui sont les moins dotés d’entreprises puissantes. Elles ne pourront plus remplir leur fonction de service public et, par conséquent, la plupart des TPE ne pourront plus avoir les moyens de bénéficier des prestations d’aide et d’accompagnement offertes par les CCI, ces prestations devenant bien plus onéreuses. Il conviendrait donc de supprimer ces alinéas.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inciter les CCI de régions, lorsque c’est possible, à dématérialiser l’offre des services proposés par CCI France. Cela s’inscrit en effet dans la logique de modernisation des CCI, leurs missions devant tenir compte de la transformation numérique qui accompagne l’évolution des entreprises.
Mme Stéphanie Do.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai la chance d’avoir dans mon département une CCI qui fonctionne et qui « fait le job ».
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Moi aussi !
M. Vincent Descoeur.
 Pour autant, elle connaît des difficultés financières et elle s’inquiète légitimement de cette réforme tout en étant d’accord, sur le fond, pour se recentrer et continuer ainsi à exister. La question n’est donc pas là : j’ai discuté avec plusieurs présidents de CCI et ils sont tous d’accord pour revenir au cœur de métier historique.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Sans opposer les CCI entre elles, il convient tout de même de signaler la différence entre celles des métropoles et celles des territoires ruraux. Vous en avez parlé, vous avez dit, monsieur le ministre, que vous seriez vigilants à l’endroit de ces dernières et que, s’il fallait choisir entre une CCI « métropole » et une CCI rurale, vous choisiriez celle-ci. C’est en effet dans les territoires ruraux, dans les villes moyennes, que les CCI jouent leur rôle historique.
Il faut être également vigilant dans le choix des termes dès lors qu’il convient absolument d’éviter, demain, les zones blanches de tout accompagnement entrepreneurial. À cette fin, CCI France doit s’engager comme une véritable agence de cohésion des territoires, régulatrice et, surtout, garante de cette péréquation territoriale.
L’amendement que je présente ici au nom de M. Cesarini – mais nous sommes plusieurs à l’avoir cosigné – vise à préciser ce rôle dans l’énoncé des missions de CCI France à l’alinéa 16.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Votre avis est défavorable parce que l’article 13 
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n

 Dans cet amendement, M. Paul Christophe remarque à juste titre que les juges des tribunaux de commerce sont élus par les délégués consulaires, eux-mêmes élus tous les cinq ans par les entreprises ressortissantes des CCI.
M. Vincent Ledoux.
Depuis 2016, le réseau des CCI a amorcé une réflexion sur les évolutions souhaitables pour améliorer le taux de participation, pour simplifier le travail des services administratifs et, surtout, réduire les coûts supportés lors de ce double scrutin.
M. Christophe propose donc de simplifier le dispositif, d’accompagner ces travaux en modifiant le mode de désignation des juges des tribunaux de commerce, qui seraient désignés par un collège composé des membres des CCI et des chambres de métiers et de l’artisanat.
Les conditions de ces désignations, leur fréquence et leur calendrier seraient fixés par décret en Conseil d’État.
Je crois savoir que le rapporteur et la commission ont évolué favorablement sur ce point.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour les soutenir.
M. Denis Sommer,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je tiens à remercier Charles de Courson et le groupe UDI-Agir et Indépendants pour leurs propositions particulièrement constructives sur toutes ces questions – le statut des personnels ou la suppression des élections des délégués consulaires, mesure de simplification attendue de longue date. Merci à vous, monsieur Ledoux, madame de La Raudière ! Vous transmettrez également mes remerciements à Charles de Courson...
 Et à Paul Christophe !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Tuffnell va exactement dans le même sens. Je pense donc qu’il suscitera le même avis de M. le ministre.
Mme Nathalie Sarles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13.
M. le président.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Denis Sommer,
rapporteur
Il s’agit de proposer une réorganisation complète de la vie des chambres de métiers et de l’artisanat, dans la logique de régionalisation qui a été présentée tout à l’heure. Les CMA de région deviendraient l’entité pilote, la personne morale de l’ensemble des actions et délégations organisées sur le plan départemental et local.
Nous proposons cette organisation pour les raisons qui ont été évoquées tout à l’heure et qui concernent également l’évolution des CCI. Nous avons le souci de mutualiser les moyens pour que tout le territoire – notamment les territoires ruraux – continue d’être irrigué. Cet objectif essentiel a été réaffirmé avec force par M. le ministre. C’est parce que nous savons que le

Dans le même temps, nous renforçons la tutelle de l’État, qui doit être le garant de la péréquation la plus juste, pour que tous les territoires bénéficient de l’action des délégations territoriales. Je voudrais préciser que ces délégations garderont une administration et des élus, et que les chefs d’entreprise seront invités à les piloter. Ils le feront évidemment en liaison avec les régions qui, avec l’ensemble du collectif régional, auront à déterminer les orientations pour la chambre et ses délégations territoriales.
C’est un sujet éminemment important, trop important pour que l’on se contente de postures. Il faut regarder objectivement l’état du réseau consulaire, en particulier des chambres de métiers, et prendre les bonnes décisions, celles qui nous permettront de répartir de manière équilibrée les moyens d’action des chambres de métiers.
Certains n’ont pas attendu la loi pour agir et ont déjà lancé des expérimentations : c’est notamment le cas dans les Pays de la Loire, où la régionalisation a été mise en œuvre. Elle a permis de faire des économies d’échelle importantes, à hauteur de plusieurs centaines de milliers d’euros, mais aussi de créer une équipe de huit développeurs, dont la mission est d’intervenir dans les territoires. Cette organisation me semble particulièrement intéressante, parce qu’elle permet de renouer et de développer un contact fort avec le terrain, dans une logique d’accompagnement du développement des entreprises – ce débat rappelle celui que nous avons eu au sujet du stage préparatoire à l’installation. Il ne faut pas seulement encourager ceux qui ont pris des initiatives, mais leur dire que leur modèle est le bon et que nous avons envie de le développer à l’échelle du pays.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Par ailleurs, la coexistence de quatre systèmes comptables différents appelle un effort de simplification, que la régionalisation rendra possible. Le rapporteur a évoqué les Pays de la Loire, où le passage en organisation régionale a effectivement permis de réduire les charges d’exploitation annuelles de 1 million d’euros et de procéder au recrutement de huit chargés de mission. Nous avons à la fois des perspectives et un exemple concret de l’efficacité de cette régionalisation. Grâce à cet amendement, nous allons pouvoir la développer et je tiens à remercier, une fois encore, les acteurs des chambres de métiers et de l’artisanat, en particulier Bernard Stalter, pour leur engagement au service de cette proposition.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je tiens également à saluer Bernard Stalter pour le travail qu’il a réalisé à la tête de l’APCMA. Il n’a pas fait l’unanimité, mais il a fait preuve de courage et il a une vision.
M. Dominique Potier.
M. Bruno Le Maire,

 Néanmoins, cela ne doit pas nous écarter de notre effort en faveur de l’interconsularité, qui nécessite un dispositif budgétaire incitatif. Il ne faudrait pas que la restructuration à l’échelle régionale que vous proposez, et qui nous paraît pertinente, nous distraie de l’interconsularité. Mais je répète que nous apportons notre soutien à votre proposition.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 S’il était si évident et si naturel de déposer cet amendement, pourquoi l’avoir fait après l’article 13, et non au cours des cinquante-trois heures de débats que nous avons eus en commission spéciale et qui, comme chacun l’a reconnu, ont été très productifs ?
M. Ian Boucard.
Au sujet du stage préalable à l’installation, M. le ministre nous a dit hier que nous sommes les tenants du vieux monde, parce que nous voulons absolument réguler l’économie, tandis que vous, vous êtes les libérateurs, qui faites confiance. Monsieur le rapporteur, vous venez de nous dire que des expérimentations ont déjà été lancées, notamment dans les Pays de la Loire. C’est la preuve que, quand on leur fait confiance, les gens savent prendre des initiatives. Pourquoi, dans ce cas, vouloir absolument tout réguler et tout inscrire dans la loi ? Pourquoi contraindre et brimer ? Pourquoi vouloir à tout prix réguler l’économie, alors que c’est précisément le reproche que vous nous faisiez hier ?
J’ai du mal à comprendre votre position, et je ne comprends pas plus que vous proposiez cette mesure par un amendement portant article additionnel. Vous avez raison, la question est extrêmement importante, mais c’est bien pour cela qu’elle aurait mérité que nous la travaillions plus en amont. Nous aurions voulu pouvoir l’amender. Il ne s’agit pas, de ma part, d’une posture, et, sur le principe, je ne suis pas forcément en désaccord avec vous : si nous avions pu travailler ensemble sur cette proposition, j’aurais peut-être pu vous suivre, mais, en l’état, je ne le peux pas. Je ne suis pas convaincu par le tableau idyllique que vous nous faites de ces chambres régionales qui vont essaimer dans nos départements, où tout va bien se passer. Pour reprendre l’exemple de Dijon, on sait bien que, concrètement, les choses ne vont pas se passer exactement comme vous le dites. Il faut que nous prenions le temps de nous poser et de travailler cette question : la question est trop importante pour qu’elle soit bazardée ainsi, au détour d’un article additionnel.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je ne partage pas complètement l’enthousiasme de Dominique Potier. Nous sortons à peine du débat sur l’évolution du réseau des CCI, et voilà qu’on évoque l’amplification de la régionalisation des chambres de métiers et de l’artisanat. Je trouve que cela fait beaucoup pour les mêmes, le même soir... Je ne suis pas opposé à ce qu’une réflexion s’engage, mais il y a un point commun entre ces deux dossiers : le risque que les centres de décision s’éloignent du terrain, au détriment d’un service de proximité. C’est un sujet dont nous pourrions débattre, mais le problème, comme vient de le dire Ian Boucard, c’est qu’il va être difficile de le faire dans le laps de temps qui nous est imparti – et je jette un œil au temps qu’il reste à notre groupe.
M. Vincent Descoeur.
Tout cela me paraît trop précipité. La question mériterait que nous y travaillions. Il serait par exemple plus judicieux, dans certains cas, d’envisager la mutualisation des services entre chambres consulaires d’un même territoire, afin de les consolider. Peut-être serait-ce une solution : il me semble en tout cas que cela mériterait une vraie réflexion et un débat.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Sur cette question, des acteurs ont pris des décisions et développé des modèles, et ces modèles fonctionnent. Nous avons discuté avec eux. Peut-être n’étions-nous pas tout à fait prêts lorsque la commission spéciale s’est réunie, car la discussion était en cours. Désormais, nous en avons tiré toutes les conclusions, et il faut valoriser ce qui nous vient du terrain. Ce n’est pas une loi de technocrates, comme cela a été dit tout à l’heure.

M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Mais il faudrait attendre la fin de l’expérimentation avant de la généraliser !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur Sommer, cessez de répéter à longueur d’intervention que tout va mal, que les CCI et les chambres de métiers quittent le territoire. C’est complètement faux !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Dans la circonscription dont je suis le député depuis dix ans, j’ai vu arriver la chambre de commerce et la chambre de métiers : elles ont pu se déployer avec les moyens dont elles disposent aujourd’hui. Cessez donc de répéter que tout va mal, que les CCI et les chambres de métiers se désengagent des territoires et que vous, vous faites une réforme formidable ! Vous croyez que, si vous leur donnez moins de moyens et rendez les prestations payantes, elles vont tout à coup se redéployer partout dans les territoires ? En les centralisant au niveau des régions, vous allez provoquer ce que vous redoutez. Ce n’est pas sérieux.
M. Daniel Fasquelle.
Je suis convaincu que vous avez un plan caché et je vois très bien ce que vous voulez faire. Aujourd’hui, vous affaiblissez les CCI et les chambres de métiers. Demain, vous allez leur demander de fusionner et de se rapprocher des régions et, à la fin, elles ne seront plus qu’un organe lié au développement économique, une espèce d’agence liée aux régions. C’est ce qui est en train de se passer ! Alors, soyez francs et dites les choses clairement, au lieu de nous faire des grands discours qui visent, premièrement, à dissimuler un plan que nous devinons de plus en plus clairement et, deuxièmement, à débarrasser l’État d’un réseau qui le gêne par son indépendance et parce qu’il coûte de l’argent. Comme il faut faire des économies et que vous ne les faites pas dans le budget de l’État, vous allez, une fois de plus, demander aux régions de financer ce que vous ne voulez plus financer.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, lorsque j’évoque l’éloignement des centres de décision, je décris une réalité concrète. Je prendrai un seul exemple : un élu consulaire quittant la préfecture du Cantal pour se rendre à la chambre régionale doit faire neuf heures de trajet, aller-retour, par le plus rapide des moyens de transport. Tout cela, c’est du concret. Ce qui m’inquiète un peu dans votre projet – mais il faudrait que nous puissions approfondir la question –, c’est le terme de « délégation ». Vous indiquez en effet que la chambre régionale pourrait s’appuyer sur des délégations. Encore une fois – car c’est un peu le même débat que celui que nous avons eu avec M. le ministre au sujet des CCI –, ce que nous voulons, c’est avoir des chambres consulaires de plein exercice.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à renforcer la transparence lors du dépôt des comptes des entreprises. Nous avions déjà essayé de faire adopter cet amendement lors de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire. Face à de grands coquins, comme le fut le groupe Lactalis, il ne doit pas même être possible au juge de faire preuve de la moindre indulgence. Nul n’a oublié que, lors du dépôt des comptes du groupe Lactalis, le numéro 2 de ce groupe était également vice-président du tribunal de commerce. Si l’on n’oblige pas le tribunal à contraindre les entreprises à déposer leurs comptes, les risques de connivence locale sont grands. Cet amendement tend donc à renforcer la transparence à ce niveau afin que certains tribunaux ne puissent pas, par le jeu des connivences locales, se montrer plus cléments que d’autres. Tout doit être mis en œuvre pour ne pas protéger les entreprises qui ne seraient pas vertueuses.
M. Richard Ramos.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 C’est dommage, car cela laisse l’impression que finalement, de temps en temps, certaines grandes puissances économiques peuvent l’emporter sur le politique.
M. Richard Ramos.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ont été déposés à l’initiative de Mme Colboc. J’ai évoqué, cet après-midi, notre engagement en faveur de l’emploi des personnes en situation de handicap et d’une société inclusive.
Mme Stella Dupont.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Je retire ces amendements.
Mme Stella Dupont.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à offrir la possibilité aux CCI et aux CMA la possibilité d’engager des actions communes ou de poursuivre leurs efforts de rationalisation et de mutualisation, lorsque les entreprises y trouvent un intérêt. Ces capacités seront ouvertes par un accord cadre régional entre les deux réseaux, renouvelable à chaque mandature.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Oppelt.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les différentes missions, y compris la mission d’information commune sur les CCI, ont souligné la diversité du réseau des chambres de commerce et d’industrie. Au sein du réseau, la CCI Paris-Île-de-France représente une spécificité propre de par sa situation géopolitique, le nombre et l’importance des entreprises installées, le nombre d’élèves en formation initiale et continue, et la reconnaissance internationale des formations délivrées par ses écoles de management, de gastronomie, de cinéma, d’animation.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
La CCI Paris-Île-de-France forme 62 000 personnes dans ses dix-neuf écoles, 32 000 étudiants dont 15 000 apprentis. Le taux d’insertion dans l’emploi atteint les 88 %. Pas moins de 30 000 adultes y suivent une formation continue. Elle accompagne par ailleurs 100 000 porteurs de projets et 60 000 entreprises clientes. Chaque année, 77 % de ses clients sont prêts à recommander ses services et 56 % des entreprises qu’elle accompagne à l’international estiment que son intervention est déterminante.
Dans le cadre de l’évolution du réseau des CCI, voulue par ce projet de loi, cet amendement tend à garantir que cette spécificité sera prise en compte dans les modalités de répartition de la ressource fiscale afin de permettre la pérennisation et le développement de son action.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La réforme que nous portons vise à encourager autant que possible les mutualisations, voire les fusions entre différentes chambres du réseau consulaire, afin de favoriser les économies d’échelle et un meilleur accompagnement des entreprises.
Mme Stella Dupont.
Cet amendement est le fruit d’auditions que nous avons menées, car des CCI ont déjà engagé les procédures de fusion, notamment dans l’est de la France. Or cette démarche s’avère lourde, car les CCI qui souhaitent se regrouper doivent tout d’abord dissoudre chacun des établissements publics avant d’en créer un nouveau.
Cet amendement tend à faciliter ces opérations, dans le respect du schéma directeur régional, c’est-à-dire en accord avec l’ensemble du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Je vais essayer d’être plus convaincante. C’est vrai, monsieur le rapporteur, les fusions sont aujourd’hui possibles, certaines ayant même déjà commencé dans l’est de la France. Cela étant, les procédures sont longues et lourdes. Je sais qu’un établissement public n’est pas une association ni une entreprise, et qu’il doit se soumettre à des règles juridiques particulières.
Mme Stella Dupont.
J’accepte de retirer mon amendement en espérant que nous pourrons réfléchir ensemble à des améliorations éventuelles.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à corriger une lacune concernant les personnels administratifs des CCI. En effet, rien n’est prévu aujourd’hui pour leur statut dans différentes hypothèses : la filiation de tout ou partie de ses activités par une CCI, l’acquisition ou la cession d’un service public administratif ou l’acquisition par une personne morale de droit privé d’une entité de droit public.
M. Philippe Bolo.
Cet amendement tend à permettre à l’organisme repreneur de tout ou partie de l’activité d’une CCI de proposer un engagement ou un contrat au personnel concerné par ce changement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Que décidez-vous, monsieur Bolo ?
M. le président.
 Puisqu’il s’agit d’un amendement de M. Millienne, je le maintiens.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La profonde réforme du réseau consulaire qu’opère l’article 13 du projet de loi tend en particulier à renforcer le pouvoir des têtes de réseau de CCI France, mais c’est l’ensemble du réseau qu’elle révise de manière très globale. Il serait pertinent de profiter de l’importance de cette réforme pour réviser la répartition du décompte des votes à CCI France et les modalités de décision, afin d’adapter la gouvernance à l’ensemble de la réforme.
Mme Stella Dupont.
Nous ne précisons pas sciemment les chiffres, car ces détails relèvent du décret, mais, sans cette révision, notre réforme resterait bancale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Je retire l’amendement, mais il serait important de réviser cette disposition.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à améliorer la représentativité de l’ensemble des chambres du réseau dans les instances dirigeantes des chambres de commerce et d’industrie de région, territoriales, métropolitaines, locales et départementales d’Île-de-France, ainsi que de CCI France.
Mme Valérie Oppelt.
Aujourd’hui, un membre d’une chambre de commerce et d’industrie pourrait exercer jusqu’à quarante-cinq années de présidence, toutes chambres confondues.
Cet amendement vise donc, en limitant le nombre de mandats possibles pour un président de CCI à trois mandats, toutes chambres confondues, à favoriser le dynamisme du réseau par un renouvellement plus fréquent des organes dirigeants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’administration fiscale et la Sécurité sociale ont admis que les indemnités de licenciement prévues par le statut du personnel des CCI sont soumises au même régime social et fiscal que les indemnités de licenciement versées aux salariés de droit privé.
M. Philippe Bolo.
Cet amendement vise en conséquence à inscrire cette reconnaissance dans la loi afin de protéger juridiquement le personnel des CCI.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la démarche voulue par le Gouvernement de contenir la dépense publique sans remettre en cause l’intérêt de service public des CCI. Toutefois, si nous voulons véritablement pérenniser les ressources financières des CCI à travers des ventes de prestations aux entreprises, il me semble utile de préciser clairement dans la loi le principe selon lequel, lorsque la prestation concerne un domaine où il existe une offre privée, celle-ci doit être facturée dans les conditions du marché.
M. Dominique Da Silva.
Je vois deux bonnes raisons de voter cet amendement. Il convient, tout d’abord, de garantir une concurrence loyale aux acteurs privés et, ensuite, de veiller à ce que les CCI s’engagent à dégager de la valeur ajoutée pour assurer concrètement leurs financements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Da Silva, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 En tant que parlementaire, je trouve ennuyeux que les grands principes ne soient pas inscrits dans la loi, car ils risquent alors de nous échapper. Même si je peux comprendre la position de la commission et du Gouvernement, je doute quelque peu, néanmoins, que cette logique soit suivie dans le cadre réglementaire. Je maintiens l’amendement.
M. Dominique Da Silva.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Je soutiens cet excellent amendement, parce que les chambres de commerce et d’industrie pratiquent souvent, aujourd’hui, la concurrence déloyale en matière de formation et de prestation, alors même qu’elles reçoivent des subventions.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,

Je précise à destination de M. Descoeur que c’est là un des moyens de garantir une meilleure justice dans la péréquation. Je pourrais donner des exemples concrets de blocage.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens très rapidement sur cet amendement qui a été balayé par la commission. Il est vrai, monsieur le ministre, que vous n’étiez pas là lorsque je l’ai présenté : c’est Mme la secrétaire d’État qui était présente.
M. Ian Boucard.
Le statut national d’étudiant-entrepreneur permet aux étudiants et aux jeunes diplômés d’élaborer un projet entrepreneurial. Or une condition de diplôme est requise. De fait, le baccalauréat ou une équivalence de niveau est indispensable pour s’inscrire au diplôme d’établissement étudiant-entrepreneur. Cependant, être bachelier apparaît comme un frein pour une partie des jeunes voulant s’inscrire dans une démarche entrepreneuriale.
Je ne serai pas plus long, parce que je suis certain que vous ne montrerez pas plus de mansuétude que Mme la secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je ne peux que remercier le ministre qui fait preuve de sagesse en mettant à l’étude cette proposition : je retire évidemment l’amendement.
M. Ian Boucard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur
 La commission a repris l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de reprendre cet amendement, en l’absence de nos collègues. Il vise à ce qu’une étude soit conduite conjointement par la collectivité unique de Corse, l’État et les chambres consulaires, afin de proposer un diagnostic ouvrant sur l’évolution institutionnelle et statutaire des chambres consulaires de l’île. Cette évolution doit évidemment s’inscrire dans un processus global de transfert de compétences de l’État vers la collectivité de Corse.
M. Michel Castellani.
Cet amendement rejoint une proposition que j’ai déjà eu l’occasion de présenter.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement repris par la commission ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 10 de l’article 13 
Mme Michèle de Vaucouleurs.

Une seule voix ne pourra jamais garantir la défense de la diversité des spécificités qui sont aussi un enjeu de développement économique des territoires.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à déterminer des conditions objectives de répartition de la ressource fiscale entre les CCIR. Il établit une hiérarchie dans les critères d’attribution, priorisant ceux qui illustrent le mieux les engagements de la CCIR au titre de leur convention d’objectifs et de moyens et de ses résultats, particulièrement observés par l’État, en l’adossant également à des données importantes tels que le poids économique des régions et leurs besoins pour accomplir leurs missions. La mise en œuvre des décisions prises en assemblée générale de CCI France et les modulations pouvant être opérées par un format de péréquation fondé sur la situation des territoires les plus fragiles complètent la formule de répartition.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Cet amendement vise à s’assurer qu’un traitement équitable des CCIR sera effectué, fondé sur les actions entreprises et l’efficacité, au regard du volume d’entreprises à soutenir sur les territoires. Dans la mesure où cette répartition aura un impact sur la stratégie du réseau des CCI, il est proposé qu’elle soit adoptée à la majorité des deux tiers de ses membres, comme cela est déjà prévu pour les CCI de région pour la même matière au 1° de l’article L. 711-8.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement a été élaboré par les députés d’outre-mer du groupe que j’ai l’honneur de présider : je l’ai signé afin de pouvoir le défendre.
M. André Chassaigne.
Il vise à introduire la question des territoires ultramarins comme espaces spécifiques. L’amendement précise en effet qu’il faut porter un regard particulier sur les territoires ruraux et sur tous les territoires ayant des spécificités. Il me semble donc indispensable d’y introduire la question des CCI des territoires ultramarins, dont la particularité doit être prise en compte, d’autant qu’elles sont aujourd’hui confrontées à de grosses difficultés.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame de Vaucouleurs, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vient confirmer l’intérêt du maintien d’un niveau de service des CCI suffisant et adapté aux territoires les plus en difficulté. Compte tenu de la nature des demandeurs observés en Île-de-France, issus pour un nombre négligeable des quartiers prioritaires de la politique de la ville, il paraît important de maintenir une offre de service favorisant l’accueil et l’accompagnement renforcé de personnes souhaitant passer, la plupart du temps, du non-emploi à l’activité, par la création de leur propre entreprise.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Cette même question se pose sur les territoires les plus ruraux dans lesquels un socle de service est important pour accompagner les services. Le fléchage de ses actions dans les SRDEII – schémas régionaux de développement économique d’innovation et d’internationalisation – auprès des établissements consulaires, dont c’est une des activités les plus reconnues en matière de compétences, et l’impact positif que constitue la reprise d’activité en matière de lutte contre le chômage, légitiment un effort particulier en termes de financement d’actions.
C’est pourquoi l’amendement propose de rédiger ainsi la fin de la dernière phrase de l’alinéa 18 : « en tenant compte notamment des situations dans les territoires ruraux et urbains les plus fragiles en zone de revitalisation rurale et dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ».
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il a le même objet que le précédent. Je tiens à préciser que je soutiens les amendements que nous avons sous-amendés. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez bien précisé, dans vos interventions, qu’un regard particulier sera porté sur les territoires les plus en difficulté. Pourquoi refusez-vous de l’inscrire dans la loi ?
M. André Chassaigne.
Sur le précédent sous-amendement, je pense que vous n’avez émis un avis défavorable que parce que vous étiez défavorable à l’amendement lui-même.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Si vous aviez émis un avis favorable sur l’amendement, j’espère que vous n’auriez pas été défavorable à l’introduction du cas des territoires ultramarins.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’observe, au passage, que les territoires demandent de plus en plus que leur soit reconnu un pouvoir d’adaptation de la loi. Je pense bien sûr aux territoires ultramarins, mais ils ne sont pas les seuls. Si l’égalité des citoyens devant la loi est un principe intangible, la prise en compte de la diversité des territoires devrait l’être tout autant.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Quel dommage !
M. André Chassaigne.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
La séance est levée.