M. Joël Giraud, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Éric Woerth, président de la commission mixte paritaire
Mme Valérie Rabault
Mme Patricia Lemoine
Mme Sylvia Pinel
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Émilie Cariou
Mme Véronique Louwagie
Mme Sarah El Haïry
M. Bruno Le Maire, ministre
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Bérengère Poletti, rapporteure de la commission des affaires étrangères
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Bruno Joncour
M. Christian Hutin
M. Philippe Dunoyer
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Anne Genetet
Mme Aina Kuric
M. Rodrigue Kokouendo
M. Jean-Michel Clément
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés (n
M. le président.


 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Je rappelle que le projet de loi comportait initialement deux articles. Le premier créait une taxe sur les services numériques, la TSN, improprement appelée « taxe GAFA » – Google, Apple, Facebook et Amazon. Le second modifiait le taux de l’impôt sur les sociétés, l’IS, pour les grandes entreprises en 2019.
En première lecture, notre assemblée a ajouté deux articles prévoyant la remise de rapports, l’article 1


Le Sénat a introduit un nouvel article 1


La CMP a abouti à un compromis équilibré conservant les modifications apportées par l’Assemblée et la majorité de celles introduites au Sénat, et prévoyant plusieurs améliorations proposées par Albéric de Montgolfier, rapporteur du texte au Sénat, et par moi-même. Je salue d’ailleurs l’excellent travail réalisé en commun avec Albéric de Montgolfier, qui a permis à la CMP de connaître une issue fructueuse.
Quel est le contenu du texte qui vous est soumis ?
À l’article 1

La CMP n’a pas non plus retenu l’imputation de la TSN sur la contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S – introduite par le Sénat, compte tenu de l’important risque de qualification en aide d’État. De même, le bornage temporel de la taxe prévu au Sénat ne figure pas dans le texte de la CMP, afin de ne pas fragiliser la position française dans les négociations en cours ni compromettre leur dynamisme. Cependant, nous nous accordons tous sur la nécessaire vocation provisoire de la TSN, réaffirmée plus fermement par la CMP dans son texte.
La CMP a jugé utile de préciser les modalités de localisation des services, sans renvoyer à un décret en Conseil d’État. Elle a consacré l’utilisation de l’adresse IP ou de tout moyen pertinent, comme le prévoyait la proposition de directive, et insisté sur la protection des données personnelles – un souci partagé par tous et qu’avait souligné le rapporteur du texte au Sénat.
Enfin, en plus de quelques précisions rédactionnelles et corrections de coquilles, la CMP a utilement clarifié le dispositif sur trois points : l’exclusion des services publicitaires de l’assiette « intermédiation » ; la question des activités connexes aux services taxables telles que la logistique – la nouvelle rédaction, plus précise, reprend les termes employés par la Cour de justice de l’Union européenne, dans un souci de clarté de la norme et de cohérence de la taxe – ; enfin, la consécration du remboursement des entreprises qui auraient versé l’acompte de TSN en 2019 sans être finalement assujetties à la taxe.
S’agissant des deux autres articles restant en discussion, la CMP a proposé une adoption dans la version issue du Sénat. J’ajoute un mot sur l’article 1

En conclusion, le texte de la CMP me paraît constituer un bon compromis dans la mesure où, tout en conservant l’essentiel du dispositif et des améliorations que l’Assemblée nationale et le Sénat ont apportées, il prévoit d’utiles enrichissements.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter ce texte et ainsi à consacrer pleinement l’ambition de notre pays pour la modernisation des règles fiscales et le renforcement de la justice fiscale, sujets sur lesquels la France est en pointe et qui, je le sais, transcendent tous les clivages.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je salue le sens des responsabilités dont ont fait preuve les députés et les sénateurs sur ce texte.
Responsabilité, d’abord, pour nos finances publiques, puisqu’ils ont voté en faveur du décalage de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés pour les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 250 millions d’euros. Rappelons-le : ce choix ne change rien à notre détermination à mener une politique de l’offre, ni au maintien de notre objectif – que je confirme – de parvenir, pour toutes les entreprises sans exception, à un taux d’impôt sur les sociétés de 25 % d’ici à la fin du quinquennat, en 2022.
Je confirme aux entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 250 millions d’euros que le taux de leur IS baissera bien dès 2020, pour se fixer à un niveau que je préciserai dans quelques jours. Pour les autres entreprises, le taux sera bien ramené de 31 % à 28 %, et le taux réduit de 15 % sera évidemment maintenu pour les plus petites entreprises. Par conséquent, tous nos engagements seront préservés, notamment, je le répète, celui de parvenir à un taux d’IS de 25 % pour toutes les entreprises françaises, d’ici à 2022. C’est une question de crédibilité. C’est aussi une question d’attractivité du territoire français. Celui-ci est devenu, je le rappelle, le plus attractif d’Europe pour les investissements étrangers.
Responsabilité, également, pour rétablir la justice fiscale face aux géants du numérique. Vous le savez, c’est un combat que je mène depuis deux ans, au niveau européen, au niveau du G7 et du G20, ainsi qu’au niveau de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques. La semaine dernière, avec le Président de la République, nous avons encore franchi une nouvelle étape, puisque les chefs d’État du G20 ont accepté d’endosser les conclusions sur la fiscalité du numérique que leur avaient remises les ministres des finances.
La proposition que nous examinons aujourd’hui a suscité de nombreux débats : sur le périmètre de la taxe, sur son bornage dans le temps ou sur sa solidité juridique. Ces échanges utiles ont permis à la France d’améliorer sa proposition et d’être leader en matière de taxation du numérique, sur des bases solides, crédibles et convaincantes.
Je salue le travail des rapporteurs, qui ont su trouver une solution d’équilibre, de surcroît solide.
Doutant de la solidité juridique de notre dispositif national, les sénateurs ont longuement débattu sur ce point. Conformément à la volonté de la Haute Assemblée, nous remettrons un rapport sur la conformité de notre taxe avec le droit européen. Pour ma part, je n’ai jamais douté de la solidité juridique de notre dispositif, mais je pense que ce rapport peut être utile.
Je rappelle simplement qu’au niveau national, le Conseil d’État a validé le projet de loi. Au niveau européen, la taxe proposée est largement inspirée des travaux menés pendant deux ans par les spécialistes fiscaux de la Commission européenne. C’est un choix politique : la taxe nationale a le même périmètre, le même taux et des seuils comparables à ceux proposés dans la proposition de directive européenne. Nous avons seulement choisi, par souci de cohérence, de restreindre l’application de ces seuils au seul chiffre d’affaires numérique. Les seuils d’assujettissement seront donc de 750 millions d’euros de chiffre d’affaires numérique au niveau mondial et de 25 millions d’euros de chiffre d’affaires numérique au niveau national.
Certains, je le sais, jugent ces garanties juridiques encore insuffisantes. Je vous en propose donc une nouvelle : je souhaite qu’une fois voté, le texte soit soumis et validé par le Conseil constitutionnel. Cela renforcera notre dispositif, cela renforcera notre taxe nationale sur les géants du numérique et cela renforcera notre position politique dans les instances du G7, du G20 et de l’OCDE pour mener ce combat sur la taxation des activités numériques.
Vous avez également apporté une solution d’équilibre concernant le bornage dans le temps. J’ai insisté, pendant tous les débats, sur la nécessité absolue de ne pas limiter à trois ans la validité de la taxe que nous créons. Cette décision aurait relevé d’un désarmement unilatéral : en annonçant à l’avance que la taxe n’aurait que trois ans d’existence, nous nous serions privés d’un levier de négociation indispensable dans nos discussions au sein du G7, du G20 ou de l’OCDE. Nos adversaires se seraient servi de cette faiblesse pour ralentir les négociations internationales et nous empêcher d’atteindre notre objectif : parvenir à un consensus d’ici à 2020, au sein de l’ODCE, sur la taxation des activités numériques.
Des inquiétudes demeurent, je le sais, quant à l’aspect temporaire du dispositif. Je le répète depuis des mois : notre taxe nationale est nécessaire pour donner le mouvement et inspirer les autres États.
Dès que nous aurons une solution équivalente dans le cadre de l’OCDE, nous retirerons notre taxe nationale. Nous remettrons un rapport annuel présentant l’état d’avancement des négociations internationales et les perspectives de suppression de la taxe nationale. Je rappelle que notre espoir est de parvenir à un accord au sein de l’OCDE d’ici à 2020, afin d’instaurer une taxation internationale en 2020.
Les prochaines semaines seront décisives pour atteindre ces objectifs. Nous avançons à bon rythme dans les négociations internationales. Au niveau de l’Union européenne, vingt-quatre États sur vingt-huit sont désormais convaincus. Certains ont d’ailleurs instauré, comme la France, une taxation nationale.
Les experts et les fiscalistes de l’OCDE travaillent sur la meilleure solution technique à mettre en place pour créer cette nouvelle fiscalité internationale. Cette solution n’a pas vocation à simplement nous permettre de taxer les services numériques : elle tend à bâtir la fiscalité du XXI


Au G20, le Président de la République et moi-même avons continué à convaincre nos partenaires et arrêté un programme de travail pour les mois à venir.
Les prochaines semaines seront décisives. À la fin du mois de juillet, lors du G7 des ministres des finances, à Chantilly, nous avancerons sur une meilleure définition des critères d’une nouvelle taxation internationale, ainsi que sur la question de la taxation minimale des grandes multinationales, afin de lutter contre l’évasion fiscale. Nous présenterons ces solutions, définies par les ministres des finances, lors du sommet des chefs d’État du G7, à Biarritz au mois d’août. Ainsi, nous sommes sur le point de convaincre les pays les plus puissants du monde – qu’ils soient membres du G7, du G20 ou de l’Union européenne – de la nécessité d’avancer dans cette direction.
Avant de conclure cette intervention, j’aimerais rappeler l’enjeu de la taxation du numérique. Il est double.
Il s’agit d’abord de construire la fiscalité du XXI


La fiscalité du XXI

La solution, c’est la taxation minimale, afin que ces profits ne soient pas taxés à 2 %, 4 % ou 6 %, alors même qu’ils devraient l’être au taux de l’impôt sur les sociétés en vigueur en France. Nous allons y travailler. J’ai bon espoir que, d’ici à la mi-juillet, un accord intervienne dans le cadre du G7 sur les principes qui doivent la régir, notamment sur l’instauration d’une fourchette de taux d’imposition. Puis, d’ici à quelques mois, nous définirons ces taux, afin d’introduire dès 2020 une taxation minimale des grandes multinationales.
Je rappelle que nos partenaires américains en ont d’ores et déjà introduit une, à un taux d’un peu plus de 13 %. Ce que les États-Unis sont capables de faire, les autres pays du G7 et l’Union européenne devraient également être capables de le faire, par souci d’efficacité fiscale et pour lutter contre l’évasion fiscale, qui révolte, à juste titre, nos compatriotes.
 Pourquoi ne le faites-vous pas ?
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Le Maire,

La taxation des services numériques est l’une des réponses – ce n’est pas la seule – que nous voulons apporter s’agissant de l’indispensable régulation des géants du numérique, qui sont parfois en situation monopolistique et se dotent progressivement de tous les attributs d’un État souverain.
Ainsi, leur capitalisation boursière, qui dépasse dans certains cas 1 000 milliards de dollars, est supérieure à la richesse nationale de la plupart des États de la planète. Ils maîtrisent les données personnelles, ce qui leur permet d’orienter les choix de consommation de chacun, voire les choix politiques de certains – nous l’avons constaté récemment. Enfin, ils ont le projet d’introduire une monnaie, le libra. Celui-ci peut être un instrument d’échange, mais ne doit en aucun cas devenir l’équivalent d’une monnaie souveraine.
L’enjeu, c’est la liberté de chaque citoyen. Il faut faire en sorte que celle-ci ne soit pas menacée, encadrée ou transformée par des géants du numérique qui disposeraient de pouvoirs toujours plus importants. Le rôle des États, qui obéissent à l’intérêt général et défendent la liberté de chacun, est de définir petit à petit l’indispensable régulation des géants du numérique, afin d’éviter que ceux-ci ne fassent concurrence à leur souveraineté.
L’adoption du règlement général sur la protection des données personnelles – RGPD –, le travail que nous menons pour répondre au


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission mixte paritaire
La CMP est parvenue à un accord, et j’en suis heureux. Toutefois, le texte m’inspire, au terme de son examen, un sentiment mitigé, c’est-à-dire à la fois de la satisfaction et des regrets.
Le motif de ma satisfaction est que l’on a trouvé une solution en matière de fiscalité du numérique et de taxation des fameux GAFA. J’ai pris bonne note, monsieur le ministre, que vous souhaitiez consolider cette solution sur le plan juridique, en soumettant le texte au Conseil constitutionnel. Vous avez raison : en face de l’État français se trouvent des puissances très importantes, que vous avez vous-même décrites et qui semblent en mesure de régler quelques frais d’avocat – c’est du moins l’impression que j’ai ! Il est donc bon de sécuriser le dispositif juridiquement.
Celle solution est, évidemment, provisoire. Vous l’avez replacée dans son contexte, que nous comprenons. Nous espérons qu’on aboutira rapidement à des solutions plus pérennes, à une échelle mondiale.
Le débat porte sur les principes de la fiscalité, mais aussi, au-delà, sur le rôle des entreprises que l’on appelle, pour faire bref, les GAFA et, de manière fondamentale, sur l’évolution de notre système fiscal – ce que vous appelez la fiscalité du XXI

Les GAFA sont un sujet de préoccupation majeur pour les citoyens que nous sommes tous. Ils proposent sans doute des outils formidables pour notre vie quotidienne, mais ils sont très attentatoires – ou peuvent l’être –, de façon effrayante, à nos libertés.
On voit bien que ces entreprises disposent de presque tous les attributs de micro-États : la puissance financière – supérieure à celle de nombreux États –, la capacité à recueillir des données et des informations sur les citoyens et, désormais, la capacité de créer une monnaie – non pas le bitcoin, qui est peu ou prou un instrument financier spéculatif, mais bien davantage, à savoir un instrument qui ressemble étrangement à une monnaie ou pourrait en acquérir la plupart des attributs.
Tout cela est terriblement inquiétant. Les États du G7 doivent, me semble-t-il, se pencher sur la question, dès la réunion des ministres des finances à la fin du mois à Chantilly – tel sera sans doute le cas dans cet univers très inspirant, aux paysages chargés d’histoire…
M. Bruno Le Maire,

M. Éric Woerth,

 (Sourires.)
Les GAFA devraient faire l’objet – comme d’autres grandes entreprises ayant excédé, dans l’histoire, le cadre de ce que doit être une entreprise en matière de défense des intérêts privés – d’une séparation de leurs activités, quel que soit le nom qu’on lui donne – « démantèlement » est plus général.
La communauté internationale doit se poser ces questions. Le présent texte va dans ce sens, mais nous ne pouvons pas nous contenter d’égrener des solutions au fil du temps – un jour sur les données personnelles, le lendemain sur la monnaie. Il faut aller plus loin.
S’agissant de la fiscalité du XXI

Enfin, je nourris un regret. Un sujet est passé sous le radar, même sous celui du Sénat, puisqu’il a adopté la mesure prévue en la matière, qui n’a donc pas été examinée en CMP : l’impôt sur les sociétés.
Monsieur le ministre, vous avez décidé d’augmenter l’IS – je sais bien que vous présentez la chose autrement, mais c’est bien de cela qu’il s’agit. Vous aviez décidé de le diminuer, y compris pour les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 250 millions d’euros. Or vous rétablissez le taux qui s’applique à celles-ci. Il s’agit donc d’un relèvement de la fiscalité,…
 Pas du tout !
Mme Émilie Cariou.
M. Éric Woerth,

 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Woerth,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Comme je l’ai indiqué lors de la première lecture, l’instauration d’une taxe sur les services numériques par voie législative constitue une étape importante pour notre pacte républicain. Le groupe Socialistes et apparentés salue l’accord dont le texte a fait l’objet la semaine dernière en CMP, ce qui devrait permettre son adoption définitive le 11 juillet prochain, grâce au vote du Sénat.
Mme Valérie Rabault.
Depuis plusieurs années, diverses initiatives ont été lancées à l’échelle européenne en vue de taxer plus justement les bénéfices des multinationales, notamment celles du numérique. Citons le projet d’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés – ACCIS –, engagé en 2016, qui visait à fixer des règles communes aux États membres en matière de détermination du bénéfice imposable et à réduire substantiellement les prix de transfert abusifs.
Citons également le paquet sur la fiscalité numérique, présenté au mois de mars 2018 et constitué de deux propositions. La première consistait à définir la notion d’établissement stable virtuel. La seconde visait à instaurer une taxe sur le chiffre d’affaires issu de certains services numériques.
Ces deux initiatives sont au point mort. Le dernier exemple en date en est l’abandon, le 12 mars dernier, de la taxe sur les services numériques, faute d’unanimité des États membres de l’Union européenne sur ce projet.
Nous partageons tous le même constat : nos règles fiscales sont obsolètes dès lors qu’il s’agit d’imposer correctement la valeur là où elle est créée, notamment celle qui provient des technologies numériques. Pourtant, nous sommes incapables de mettre en place un nouveau cadre fiscal international, adapté à l’économie du XXI

Face à ce constat, deux options s’offraient à nous : attendre qu’une initiative internationale aboutisse – ce qui semble pour l’heure improbable – ou en prendre une à l’échelle nationale – c’est l’option que vous avez choisie, monsieur le ministre.
La première option est plus séduisante intellectuellement. Toutefois, elle se heurte, au sein de l’Union européenne, à la règle de l’unanimité, ce qui complique sa réalisation. L’OCDE pense être en mesure de parvenir à un accord sur l’instauration d’une taxe sur les services numériques d’ici à 2020. Je l’espère ; en tout cas, j’aimerais partager cet optimisme !
La seconde option, que vous avez choisie, est aujourd’hui plus pertinente politiquement. L’instauration d’une taxe française sur certains services numériques a le mérite de constituer une réponse à l’immobilisme européen à ce sujet.
En cohérence avec son vote à l’issue de la première lecture, le groupe Socialistes et apparentés votera le présent texte.
Toutefois, je rappelle que, même si nous nous apprêtons à franchir une étape importante, nous ne partons pas d’une page blanche ; nous ne partons pas de rien. Au mois de décembre 2016, contre l’avis du Gouvernement – cela arrive, chers collègues de la majorité ! –,…
M. Joël Giraud,
rapporteur
 …notamment grâce à vous, en effet – vous n’étiez pas rapporteur général à l’époque, mais vous aviez voté la mesure –…
Mme Valérie Rabault.
 C’était un camarade !
M. Thibault Bazin.
 Oui, bien sûr !
Mme Valérie Rabault.
Au mois de décembre 2016, donc, notre majorité avait adopté, contre l’avis du Gouvernement, une taxe dite « taxe YouTube » frappant la publicité facturée par les plateformes.
Je me permets de rappeler que ce vote a été arraché, un vendredi matin, par douze voix contre onze, tant la pression sur les députés était forte pour les décourager de venir en séance publique et de voter cette mesure, le Gouvernement ayant indiqué qu’il fallait régler le problème au niveau international.
Nous ne partons donc pas de rien. On nous avait dit que cette taxe rapporterait au mieux 1 million d’euros, alors qu’elle en rapporte aujourd’hui 10, alloués au Centre national du cinéma et de l’image animée – monsieur le rapporteur général, j’espère que nous déciderons, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, que le Centre national de la musique pourra également en bénéficier.
En tout cas, la taxation des plateformes et des géants du numérique relève d’une politique des petits pas plutôt que d’un grand soir. Ces progrès modestes sont indispensables pour asseoir cette nouvelle fiscalité.
Pour revenir au texte qui nous intéresse aujourd’hui, je salue les apports de la navette parlementaire, validés en CMP. D’une part, la rédaction de l’article 1

La remise de rapports sur la fiscalité s’appliquant aux entreprises du secteur du commerce et sur les résultats de la taxe sera l’occasion, pour les parlementaires, de se pencher sur la pertinence de cette taxe, en vue, le cas échéant, d’amender le dispositif au cours des prochaines années.
Comme en première lecture, le groupe Socialistes et apparentés votera le présent projet de loi, qui a fait l’objet d’une CMP conclusive.
 (M. le rapporteur et Mme Sylvia Pinel applaudissent.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Après trois mois de discussion à l’Assemblée nationale et au Sénat, les députés et sénateurs, réunis en CMP le 26 juin dernier, ont trouvé un compromis sur le projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés.
Mme Patricia Lemoine.
L’objectif général de ce texte est évidemment louable. Au regard des bénéfices vertigineux engrangés par les géants du numérique, la redistribution des richesses prend un sens particulièrement concret. La volonté du Gouvernement d’intégrer plus fortement les entreprises géantes du numérique, plus communément nommées GAFA, dans le champ de la contribution fiscale, relève du bon sens autant que du besoin d’apporter une réponse aux attentes de nos concitoyens en matière de justice fiscale.
Cependant, les nombreux débats de ces trois derniers mois, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat, ont mis en exergue certaines difficultés techniques et juridiques.
Le texte vise à instaurer une taxe de 3 % sur le chiffre d’affaires réalisé par ces entreprises. Seules seraient concernées celles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 millions d’euros au titre des services fournis au niveau mondial et à 25 millions d’euros au titre des services fournis en France. Notre groupe s’était tout d’abord interrogé sur l’efficacité concrète du dispositif, notamment au regard du nombre d’entreprises concernées – une trentaine de groupes – et des recettes escomptées – environ 400 millions d’euros, montant qui reste incertain malgré les apports de la CMP.
À cet égard, le mécanisme de recouvrement de la taxe demeurait imprécis, car le texte initial ne déterminait pas les modalités relatives à la localisation des utilisateurs en France. Le Sénat avait d’ailleurs renvoyé à un décret en Conseil d’État la fixation de ces modalités. Sur ce point, je tiens à saluer la solution apportée par la CMP qui, face à la rigidité du procédé, a préféré insérer à l’alinéa 27 de l’article 1

S’agissant du caractère provisoire de la taxe, un long débat s’était installé sur la nécessité de tenir compte ou non des travaux de l’OCDE, qui pourraient aboutir à une taxe similaire à l’échelle internationale. À ce sujet, notre groupe avait défendu l’idée d’une entrée en vigueur de la taxe à partir de 2021 si les travaux de l’OCDE n’aboutissaient pas d’ici là. De son côté, le Sénat préférait que la taxe ne s’applique qu’entre 2019 et 2021.
La CMP a supprimé la limitation à trois ans de l’application de la taxe et a prévu expressément que le rapport remis chaque année par le Gouvernement sur l’état d’avancement des négociations internationales indique la date à laquelle la solution internationale coordonnée se substituera à la taxe nationale. Il s’agit d’une belle avancée. Un cadre juridique plus contraignant aurait peut-être été préférable, mais nous ne doutons pas que le Gouvernement abrogera effectivement cette taxe en cas d’adoption du dispositif envisagé par l’OCDE.
Je tiens également à saluer certaines avancées apportées par le Sénat et conservées par la CMP. Je pense notamment à la question de la conformité juridique au droit européen. Le dispositif devrait faire l’objet d’une notification préalable à la Commission européenne. Cependant, nous saluons l’obligation faite au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport indiquant les raisons pour lesquelles la taxe n’aurait pas été notifiée à la Commission européenne.
En revanche, la suppression du mécanisme de compensation autorisant les redevables à imputer le montant de la TSN sur celui de la C3S est regrettable, car elle peut conduire à une forme inacceptable de double imposition.
Par ailleurs, je regrette la modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés. Je crains qu’elle n’alimente un sentiment d’insécurité chez les entrepreneurs autant que chez les investisseurs étrangers, alors que nous avons plus que jamais besoin de stabilité pour restaurer un climat de confiance.
En conclusion, si les recettes de la taxe et la sécurité juridique du dispositif demeurent incertaines, l’objectif recherché d’une meilleure justice fiscale est louable. Les apports du compromis trouvé en CMP sont appréciables, mais restent insuffisants. Dès lors, les avis sont partagés au sein du groupe UDI et indépendants : la majorité de ses membres s’abstiendront ; à titre personnel, je soutiendrai le projet de loi, car il est grand temps d’agir.
 (M. le rapporteur applaudit.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
 À l’heure où nous nous apprêtons à voter le projet de loi créant une taxe sur les services numériques, à la suite d’une CMP conclusive, interrogeons-nous : quelles questions ce texte soulève-t-il ? Et quelles réponses apporte-t-il ?
Mme Sylvia Pinel.
La première question porte sur la mise en place d’outils assurant la juste taxation des services et des activités numériques, notamment ceux liés à la vente de données.
La deuxième question, corollaire de la première, concerne la répartition territoriale de l’impôt, l’enjeu étant de taxer la richesse là où elle est créée.
La troisième question découle d’un constat : l’économie numérique est largement dominée par de grands groupes, dont la capitalisation boursière dépasse le PIB de certains États. Face à ces mastodontes et faute de coordination, les États perdent de leur souveraineté. La progression de l’économie numérique doit inciter le législateur à mener des réformes profondes et globales, visant à accroître la justice, notamment dans le champ fiscal. Ainsi, comment pouvons-nous accepter que le taux d’impôt sur les sociétés appliqué aux artisans, aux TPE et aux PME soit bien plus élevé que celui auquel sont effectivement assujettis les géants du numérique ?
La CMP a amélioré le mécanisme très complexe adopté en première lecture. Notre bienveillance vis-à-vis de cette taxe ne nous empêche pas d’en voir les imperfections. Mon collègue Michel Castellani, qui s’est exprimé en première lecture au nom de notre groupe et qui ne peut être présent aujourd’hui, car il est retenu en Corse par le déplacement du Premier ministre, les avait déjà soulignées.
Le choix de retenir le chiffre d’affaires, et non les bénéfices, comme assiette de la taxe est peu satisfaisant. C’est, à nos yeux, l’un des talons d’Achille du dispositif. Par ailleurs, nous nous inquiétons d’éventuelles contradictions juridiques, notamment avec le droit européen. Enfin, nous serons particulièrement attentifs aux répercussions que la TSN pourrait avoir sur les consommateurs et sur certains groupes français.
Nous devons surtout dire à nos concitoyens que ce texte ne constituera pas, à lui seul, le grand soir fiscal s’agissant des GAFA. Prenons cette loi pour ce qu’elle est : une tentative d’apporter une réponse, partielle, à cette situation inacceptable ; une solution nationale à un problème global.
Nous devons aussi considérer ce texte en nous référant aux initiatives en cours à l’échelle européenne et, surtout, mondiale. Monsieur le ministre, notre pays doit être à la pointe de ce combat, notamment au sein de l’OCDE. À cet égard, notre groupe note avec satisfaction les évolutions de ces dernières semaines. Nous saluons ainsi le consensus obtenu lors de la réunion de l’OCDE du 29 mai dernier : 129 États ont alors approuvé une feuille de route visant à établir une fiscalité mondiale des géants du numérique. Le récent G20 des ministres des finances a confirmé ce progrès, avec la finalisation d’un accord de principe portant sur l’harmonisation de la fiscalité du numérique et la modification du mode de calcul de l’imposition des entreprises. Il convient désormais de traduire ces engagements dans un accord effectif.
Nous regrettons que l’article 2 diffère la baisse de l’impôt sur les sociétés de certaines entreprises ; c’est une forme de renoncement. Cette modification devrait rapporter aux caisses de l’État près de quatre fois plus que la TSN, qui accapare pourtant les débats. Il s’agit de financer en partie les dépenses supplémentaires occasionnées par les mesures d’urgence, adoptées en décembre dernier. Le prix en est une instabilité fiscale pour les entreprises, qui mine leur confiance, nuit à leurs finances et, in fine, à leur compétitivité. Nous le regrettons.
Nous serons donc d’autant plus vigilants sur le respect de l’objectif, que le chef de l’État a fixé et que vous avez réaffirmé, monsieur le ministre, d’une réduction du taux de l’IS à 25 % pour toutes les entreprises en 2022. Nous serons également exigeants sur l’évaluation de l’instauration de la TSN et de son impact économique ; nous accorderons une attention redoublée au rapport prévu par le texte.
La TSN ne constitue qu’une étape. Elle doit permettre à la France de stimuler l’ambition, en Europe et dans le monde, de bâtir une fiscalité globale. Nous souhaitons donc que cette taxe nationale cède la place, dans les plus brefs délais, à une imposition mondiale. En attendant, le groupe Libertés et territoires votera majoritairement ce texte.
 (M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 L’histoire de ce projet de loi est celle d’un faux-semblant, et je ne partage pas l’optimisme affiché par la plupart des orateurs précédents. Face au problème scandaleux et grandissant de l’optimisation fiscale pratiquée par des multinationales de plus en plus puissantes, les ambitions du projet de loi n’ont cessé de se réduire, si bien que l’on élude en définitive le cœur du problème.
M. Éric Coquerel.
Plutôt que de faire en sorte que tout le monde respecte enfin les mêmes règles du jeu, nous nous retrouvons avec une taxe qui ne s’appliquera qu’à des activités très spécifiques du numérique, comme la publicité ciblée en ligne. En outre, cette taxe ne sera due qu’à partir d’un niveau extrêmement élevé de chiffre d’affaires, ce seuil permettant à beaucoup de très grosses entreprises de passer entre les mailles du filet. Comme si, à moins de 750 millions d’euros de chiffre d’affaires mondial, nous avions affaire à de petites entreprises qu’il faudrait épargner !
Non, ce sont bien toutes les multinationales qui auraient dû être concernées, puisque toutes peuvent recourir aux techniques de transfert de bénéfices et éviter ainsi de payer une grande partie des impôts qu’elles nous doivent. Pis encore, les quelques entreprises qui entrent dans le champ du projet de loi n’auront même pas de compte à rendre sur l’ensemble de leurs bénéfices réellement réalisés en France ; nous avions repris cette proposition d’un amendement adopté quasiment à l’unanimité au Sénat, mais vous l’avez repoussée.
Or, nous le savons, les PME françaises sont taxées en moyenne à 23 %, quand les GAFA le sont à seulement 9 %, bien qu’ils engrangent des milliards d’euros de bénéfices chaque année. Cette nouvelle taxe comblera-t-elle ce gouffre inégalitaire ? La réponse est évidemment non, tout le monde le sait ici.
Comment peut-on se féliciter d’une mesurette aussi superficielle, tout en reconnaissant l’immensité du problème ? Avec ce texte, le Gouvernement suit sa logique habituelle : de la même manière, il nous dit que la question de l’urgence climatique est essentielle, tout en approuvant la signature de l’accord entre l’Union européenne et le Mercosur.
La proposition qui nous est soumise ressemble davantage à une transaction amiable avec les GAFA qu’à un dispositif fiscal réellement contraignant. Comment peut-on admettre que les Françaises et les Français soient pillés de milliards d’euros tous les ans par des ultrariches et que l’on se contente de demander gentiment aux voleurs de rendre une petite part du butin, à peine 400 millions d’euros en tout ?
Comble de l’ironie, les entreprises concernées, notamment Amazon, vous narguent d’ores et déjà en prévenant qu’elles sont prêtes à répercuter la taxe sur les consommateurs. Non seulement elles ne seront toujours pas taxées à hauteur de leurs profits, mais elles prévoient de ne quasiment rien débourser.
Mentionnons ce message absolument extraordinaire de leur compagnie d’avocats, qui leur sert de lobby : elle prévient que personne ne sait vraiment comment Bercy va faire pour contrôler les rentrées fiscales associées à cette taxe. Autrement dit, elle rassure ses clients, les GAFA.
Malgré la gravité de la situation, vous avez choisi d’ignorer totalement les amendements que le groupe de La France insoumise proposait. Ils auraient pourtant pu aider à faire de cette taxe de pacotille un véritable outil contre l’évasion fiscale et la toute-puissance des grandes multinationales.
Le problème des paradis fiscaux, par exemple, continue d’être ignoré. Pourtant, les techniques d’optimisation fiscale qui nous posent problème reposent en grande partie sur leur fonctionnement et sur la possibilité de s’y domicilier. Au lieu de prendre en compte cet enjeu incontournable, la majorité a insisté sur la nécessité d’obtenir un accord au niveau de l’Union européenne. On sait à présent que c’est un faux espoir et le prétexte parfait pour retarder, ou en tout cas limiter, l’effet réel du projet de loi.
Aujourd’hui, ce n’est plus l’accord des Vingt-Sept que nous attendons avant d’agir réellement, mais tout bonnement celui de l’OCDE. Le monde tout entier devrait ainsi se mettre d’accord avant que la France ne se permette de taxer correctement les bénéfices sur son propre territoire. Ces explications et procédés reviennent à mettre en cause notre souveraineté ; on oublie le poids international que notre pays acquerrait en adoptant des mesures exemplaires. Notre pays n’a jamais été aussi grand que lorsqu’il a fait preuve d’audace. Nous devrions ouvrir la voie de manière beaucoup plus radicale.
À l’heure où une entreprise comme Apple paye tout juste 19 millions d’euros d’impôts en France, pour un chiffre d’affaires mondial d’environ 195,5 milliards, à l’heure où une société comme Facebook projette sa domination toujours plus loin en annonçant un projet de cryptomonnaie qui devrait susciter les interrogations et l’inquiétude des États, vous faites la triste démonstration de l’incapacité de ces derniers.
La Terre brûle. On a relevé hier, dans le Gard, une température de 45 degrés. Nous ne pouvons plus nous offrir le luxe d’une politique des petits pas. Quel est le rapport avec notre sujet, me direz-vous ? Le voilà : les milliards qu’ils nous volent sont aussi ceux qui nous manquent pour la transition écologique. Nous sommes en guerre contre un système qui nous met en péril. Des mesures radicales s’imposent, loin des rendez-vous manqués comme celui-ci. C’est pourquoi nous nous abstiendrons.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Comme nous l’avons fait en première lecture, nous ne voterons pas ce projet de loi ; nous nous abstiendrons.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Avec cette taxe sur les services numériques, nous allions voir ce que nous allions voir ; on allait sortir l’artillerie lourde ; notre pays allait enfin prendre ses responsabilités et s’attaquer de front à un problème endémique.
De fait, la fraude et l’évasion fiscales sont autant de « coups de couteau portés au pacte républicain »,…
M. Bruno Le Maire,

 …pour paraphraser les propos que vous avez tenus dans cet hémicycle, monsieur le ministre.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Depuis des années, les députés communistes ne cessent de les dénoncer ; la lutte contre ces phénomènes devrait être un objectif public prioritaire, la grande cause nationale.
Un écart d’imposition de 14 points entre les TPE et les grands groupes, des failles béantes dans nos finances publiques – entre 60 et 100 milliards d’euros pour notre seul pays –, des multinationales qui tiennent les manettes face à une puissance publique réduite au rôle de spectateur, des moyens financiers en moins pour l’emploi, les territoires et l’environnement : voilà les tristes traits du tableau qui s’offre à nous.
Ce phénomène est devenu un véritable sport international auquel se sont adonnés et s’adonnent encore de grandes multinationales, de très riches contribuables et des personnalités politiques de premier plan, comme l’actualité nous le montre une fois encore. Les révélations du


M. Bruno Le Maire,

 …portent un énième coup dur à la crédibilité des élus de la République que nous sommes. La réaction de nos concitoyens à cette affaire montre bien qu’ils attendent des mesures puissantes, et non des faux-semblants et autres tours de passe-passe auxquels ils ont été bien trop habitués ces dernières années.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Or, avec ce projet de taxe sur le numérique, la montagne accouche une nouvelle fois d’une souris. Cette taxe pouvait corriger l’injustice fiscale entre les grandes entreprises du numérique et nos TPE et PME ; elle ne le fait pas. Cette taxe pouvait permettre de financer des mesures de justice sociale et fiscale ; elle ne le fait pas.
Et pour cause : c’est quasiment une coquille vide. Son taux est particulièrement bas, 3 %, quand certains de nos partenaires européens ont retenu des solutions plus ambitieuses, avec un taux pouvant atteindre 5 %. Son assiette est tout aussi riquiqui, puisque seules certaines activités du numérique seront soumises à taxation. Seront donc exclues du champ de la taxe les Starbucks, Nike et autres McDonald’s, qui certes n’opèrent pas dans le secteur numérique mais se révèlent actives en matière d’évasion et d’optimisation fiscales.
Sans surprise, le résultat final est décevant. La taxe aura un rendement de 500 millions d’euros brut – encore ce chiffre est-il gonflé à l’hélium. Étant donné qu’elle sera déductible de l’impôt sur les sociétés, son produit sera réduit d’un tiers. Elle ne rapportera donc que 350 millions net par an, soit dix fois moins que l’impôt de solidarité sur la fortune. Je dis bien dix fois moins, mes chers collègues !
Cette taxe n’est donc pas la réponse attendue par nos concitoyens en matière de justice fiscale. Fidèle à ses valeurs, notre groupe a défendu des propositions, autrement plus ambitieuses, mais celles-ci ont été systématiquement rejetées, ce qui ne nous surprend pas véritablement.
Nous ne disons pas que les choses sont simples, monsieur le ministre. Évidemment, il serait vain de vouloir lutter seuls dans notre coin, quand ce fléau est mondial et que l’Europe est gangrenée par le dumping fiscal. Nous sommes favorables à la conclusion d’un accord à une plus grande échelle et nous souhaitons que cette taxe puisse servir d’appui dans les négociations conduites au niveau de l’OCDE, même si nous pensons que nous aurions davantage pesé sur les négociations en fixant un taux plus élevé.
Toutefois, comme je l’ai indiqué, force est de constater qu’il s’agit là davantage d’une opération de communication que d’un véritable engagement à porter le fer contre l’évasion fiscale. Rappelons d’ailleurs cet étrange paradoxe : d’une part, vous prétendez être actifs sur le front de la lutte contre l’évasion fiscale ; d’autre part, avec l’article 2 de ce projet de loi, vous ancrez notre pays dans la course funeste au moins-disant fiscal, en entérinant une fois pour toutes la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés à 25 %, pour un coût de 11 milliards d’euros à compter de 2023, ce qui amplifiera encore un peu plus le transfert de la fiscalité des entreprises vers les ménages – nous avons eu récemment connaissance de chiffres éloquents à ce sujet.
Vous comprenez donc les raisons pour lesquelles le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Nous nous retrouvons pour achever l’examen du projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés, à la suite de la CMP, fructueuse, qui s’est tenue la semaine dernière. Nous ne pouvons que saluer l’effort de convergence dont nous avons tous fait preuve, députés et sénateurs, afin de finaliser rapidement un texte de très haute portée symbolique sur le plan international, en outre très attendu par nos concitoyens.
Mme Émilie Cariou.
Ce texte comporte deux volets. D’une part, il institue une taxe sur les services numériques s’appliquant spécifiquement au chiffre d’affaires issu d’activités à forte valeur ajoutée dans le secteur numérique, donc dématérialisées, qui échappent au mécanisme de taxation classique. D’autre part, il maintient le taux d’imposition des grandes entreprises et multinationales à son niveau actuel, afin d’assurer une partie du financement des mesures sociales qui ont été annoncées à la fin de l’année dernière, au cœur de la crise qu’a connue notre pays.
S’agissant de la TSN, vous le savez, la France œuvre sans relâche depuis 2012 dans les instances internationales afin de mettre fin à la scandaleuse situation des multinationales et des GAFA, qui réussissent à échapper à l’impôt, partout dans le monde. Les pays de l’OCDE ont travaillé, en liaison avec le G7 et le G20, pour redéfinir des règles d’assiette à travers plusieurs conventions imposant de nouvelles obligations. L’Union européenne s’est attaquée, elle aussi, à ce sujet, et je regrette que la récente campagne électorale n’ait pas été l’occasion de valoriser l’immense travail réalisé au niveau européen, qui a débouché sur l’adoption de plus de dix directives dédiées à la transparence bancaire, à la transparence fiscale, aux règles d’assiette, à la limitation des charges financières, à la lutte contre le blanchiment ou à la mise en cause des intermédiaires.
Si toutes ces avancées sont en train de changer le visage de la fiscalité mondiale, un problème aigu demeure, celui de la localisation des résultats taxables des entreprises du numérique, autrement dit la question de l’établissement stable. Taxer le profit là où il est créé, tel est l’enjeu, mais aussi le nœud expliquant l’échec des négociations jusqu’à présent.
Je regrette que les grandes entreprises françaises, représentées au sein de l’Association française des entreprises privées – AFEP –, aient toujours refusé d’avancer sur ce point, arguant du fait que la propriété intellectuelle des groupes français allait se trouver taxée en Chine. Mais où se trouve-t-elle taxée aujourd’hui, sinon en Suisse ? Autrement dit, elle n’est pas taxée ! Là encore, c’est l’OCDE qui le dit.
La même AFEP a formé un recours devant le Conseil constitutionnel contre la loi relative à la lutte contre la fraude, que nous avons adoptée à la quasi-unanimité et qui a mis fin au verrou de Bercy. Tel est le spectacle que nous offrent ces grandes entreprises : elles réalisent des profits, mais refusent de se plier à nos règles fiscales et à nos règles de solidarité, à l’heure où nous devons pourtant reconstruire la confiance citoyenne dans notre système fiscal.
Certes, la taxe sur les services numériques que nous instituons porte sur le chiffre d’affaires et ne remplace pas la juste imposition des résultats. Toutefois, c’est un premier pas que nous devons réaliser afin de mettre fin au déséquilibre résultant de la non-taxation des profits issus de ces activités.
Cette taxe a été adoptée par le Sénat, avec les quelques correctifs énoncés par Joël Giraud, rapporteur général et rapporteur de la CMP. En définitive, nous avons conservé l’article 1

Nous pouvons nous féliciter de l’accord trouvé avec nos collègues sénateurs. Cette taxe inspire d’ailleurs les travaux en cours au sein de l’OCDE et de l’Union européenne. Elle ne constitue donc qu’une étape dans la résolution du problème de la localisation des bénéfices imposables à l’ère de la numérisation de l’économie. Les ministres des finances des pays de l’OCDE se retrouveront l’automne prochain à Washington pour travailler spécifiquement sur ce sujet, dans le prolongement du sommet de Fukuoka de juin dernier.
J’en viens au taux d’IS appliqué aux grandes entreprises, qui fait l’objet de l’article 2. Comme vous le savez, pour répondre aux situations d’urgence sociale mises au jour lors du mouvement de colère qui s’est exprimé, le Président de la République a annoncé, à la fin de l’année dernière, une série de mesures : revalorisation de la prime d’activité, suppression d’une partie de la hausse de la CSG, primes défiscalisées, annulation de la hausse de la taxe carbone. Ces mesures ont un coût pour nos finances publiques, que nous devons financer. Nous demandons ici un effort aux plus grandes entreprises, en maintenant leur taux d’imposition à l’IS, sans dégrader la trajectoire générale de baisse de l’IS pour les autres entreprises.
Je constate que la majorité sénatoriale ne s’est pas opposée à cet article, contrairement à la droite parlementaire ici présente.
 Nous allons vous dire pourquoi !
Mme Véronique Louwagie.
 Je salue donc l’immense sagesse de nos collègues sénateurs, qui ont sûrement vu, dans la disposition présentée par le Gouvernement, une mesure d’équité. Elle fait d’ailleurs suite à une demande de notre majorité, exprimée en décembre dernier, à l’Assemblée nationale, lors de ses échanges avec le Gouvernement. J’ai l’espoir que nos collègues se rangeront à la position sage du Sénat. Pour sa part, la majorité parlementaire votera avec enthousiasme ce projet de loi.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le texte qui est soumis à notre vote, à la suite de la CMP du 26 juin dernier, demeure déséquilibré à plusieurs titres.
Mme Véronique Louwagie.
C’est le cas, en premier lieu, en matière de communication. Le titre du projet de loi – « portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés » – mentionne bien les deux sujets abordés dans le texte. Toutefois, ce titre est souvent réduit à « projet de loi taxe sur les services numériques », dénomination que l’on entend un peu partout.
Même la feuille verte, qui présente l’ordre du jour de l’Assemblée nationale tel qu’il a été défini par la Conférence des présidents, indique ce raccourci. Comme dirait le président de la commission des finances, c’est passé sous le radar. C’est dire la volonté de faire très vite oublier, probablement, l’article 2, qui prévoit une augmentation de l’impôt sur les sociétés.
Nous déplorons, en outre, un déséquilibre en matière d’enjeux budgétaires. L’article 2 met à la charge des entreprises, pour 2019, un montant de 1,7 milliard d’euros, alors que l’article 1

doit rapporter, selon les estimations du Gouvernement, 400 millions d’euros en 2019, 450 millions en 2020 et 650 millions en 2022. L’article 2, relatif à l’IS, pèse donc quatre fois plus que l’article 1


M. Thibault Bazin.
 Néanmoins, les deux articles ont un point commun : ils répondent à la nécessité d’augmenter les recettes fiscales de la France.
Mme Véronique Louwagie.
Avec l’article 2, le Gouvernement renonce finalement à réduire de 33,33 % à 28 % le taux de l’IS pour les entreprises qui réalisent un chiffre d’affaires d’au moins 250 millions d’euros. Cette mesure introduite discrètement, qui impose aux entreprises une charge de 1,7 milliard d’euros, reflète, hélas, l’instabilité fiscale qui a cours dans notre pays.
Je me souviens qu’en 2017, monsieur le ministre, vous disiez vouloir redonner du souffle aux entreprises françaises asphyxiées, vous le reconnaissiez, sous le poids de charges qui grèvent leur compétitivité. La main sur le cœur, vous promettiez, au nom de la majorité, de réduire le taux de l’IS à 28 %, dès 2018, sur la fraction des bénéfices inférieure à 500 000 euros, puis à 31 % pour tous les bénéfices en 2019, 28 % en 2020, 26,5 % en 2021 et 25 % en 2022.
Malheureusement, il ne vous aura fallu que quelques mois pour revenir sur votre promesse et prolonger, ce faisant, une situation d’instabilité fiscale. Par ailleurs, si nous en croyons les médias et nous référons à certaines annonces, un nouveau report est probablement à envisager en 2020. Il est véritablement exaspérant de constater la désinvolture avec laquelle vous revenez sur des engagements annoncés à grands coups de clairon. Finalement, nous nous éloignons très vite de l’objectif d’un taux de 25 % en 2022, même si j’ai bien entendu, il y a quelques minutes, votre affirmation que cet objectif était maintenu.
Vous le savez, les députés du groupe Les Républicains sont opposés à l’article 2. En revanche, nous sommes favorables à l’article 1

À ce stade, les géants du numérique, souvent désignés par le sigle GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft –, parviennent effectivement à échapper très largement à l’impôt en Europe. Nous partageons donc votre objectif de corriger cette situation, dans laquelle des sociétés internationalisées localisent leurs activités dans des pays où l’imposition sur les profits est faible, et se dérobent ainsi à un impôt. Le groupe Les Républicains avait d’ailleurs été précurseur, puisqu’il avait proposé, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, une taxe sur le chiffre d’affaires.
 Très juste !
M. Thibault Bazin.
 Nous souhaitons de tout cœur qu’une solution soit trouvée à l’échelle européenne ou mondiale. Et nous regrettons, monsieur le ministre, votre refus d’inscrire le caractère transitoire de la taxe dans le marbre de la loi, en attendant la possible création d’une taxe à une autre échelle.
Mme Véronique Louwagie.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Vous avez d’ailleurs évoqué, il y a quelques minutes, les inquiétudes qui sont les nôtres.
Mme Véronique Louwagie.
Cette taxe reste imparfaite. L’assiette retenue étant le chiffre d’affaires, cette taxe créée pour sanctionner les moins vertueux s’appliquera également à des entreprises qui ne pratiquent pas l’optimisation fiscale. Elle pourra d’ailleurs toucher des entreprises qui ne font pas de bénéfices. J’avais proposé un amendement visant à rendre la TSN déductible non pas de la base imposable, mais du montant même de l’IS acquitté par les entreprises. Malheureusement, ce dispositif, également évoqué au Sénat, ne peut être retenu juridiquement.
Que dire de la mise en œuvre de la TSN ? Le dispositif est complexe, avec une assiette calculée au prorata du nombre d’utilisateurs situés en France. Les modalités de localisation des utilisateurs demeurent, elles aussi, compliquées.
Vous l’avez compris, cette taxe n’est pas la panacée. Néanmoins, elle doit constituer l’amorce d’une solution européenne ou mondiale. C’est pourquoi nous sommes favorables à l’article 1

Profondément opposé à l’article 2, mais favorable à l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien ! C’est clair : nous sommes pour l’article 1
M. Thibault Bazin.

 Nous aussi, mais pour des raisons différentes…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Mon collègue Jean-Paul Mattei l’a rappelé lors des débats en première lecture : il y a actuellement un écart de 14 points entre l’imposition des entreprises établies en France et celle des géants du numérique, alors que les premières créent des emplois sur nos territoires et ne sont pas délocalisables.
Mme Sarah El Haïry.
Anatole France disait : « La justice est la sanction des injustices établies. » L’injustice qui s’est établie entre les entreprises de notre quotidien et de nos territoires et les géants du numérique sera demain, grâce à ce texte, un peu moins grande. Ce texte répond donc à la fois à un besoin de justice fiscale et à un besoin d’équité entre nos entreprises. En outre, il permettra de financer, entre autres, des services publics dont nous avons besoin.
Le projet de loi que nous nous apprêtons à adopter est novateur d’un point de vue juridique.
Premièrement, il permet d’anticiper l’adoption d’une directive européenne défendue par la France – nous espérons qu’elle sera adoptée d’ici à 2021.
Deuxièmement, il tend à introduire un nouveau critère objectif, dont la validité a été reconnue par le Conseil d’État dans son avis, à savoir la taxation des bénéfices réalisés sur un consommateur fournisseur de valeur situé en France. C’est l’origine territoriale de la création de valeur qui sera le critère d’imposition.
Troisièmement, cette taxe de 3 % devrait permettre de recueillir 500 millions d’euros – en régime de croisière, certes –, ce qui contribuera à financer, entre autres, les mesures en faveur des plus modestes votées à la suite du grand débat.
Nous saluons ici le travail constructif réalisé avec nos collègues du Sénat, tant au cours de la navette parlementaire que lors de la CMP, qui a été conclusive. C’est une grande avancée et un signe de la détermination de notre pays à agir en faveur de la justice fiscale.
En matière de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, on le sait, seule une action coordonnée à l’échelle européenne pourra être réellement efficace. Toutefois, notre responsabilité, celle de notre pays, est aussi de montrer l’exemple et de manifester notre détermination à ce sujet, tandis que les négociations internationales se poursuivent.
Nous ne sommes pas naïfs : cette seule taxe ne suffira probablement pas, si elle n’est pas accompagnée d’un travail de négociation régulier et permanent avec nos partenaires. C’est ce que montre l’exemple de la taxe sur les transactions financières, toujours au point mort au niveau européen.
Je relaie ici l’interrogation exprimée par mon collègue Jean-Paul Mattei quant à l’article 1

Lors de la restitution du grand débat, j’ai cité Rousseau à cette tribune : « La justice est une gigantesque toile d’araignée qui attrape la petite mouche et laisse passer guêpes et frelons. » Grâce à cette nouvelle taxe, mes chers collègues, nous allons pouvoir désormais attraper quelques guêpes, voire quelques frelons ! C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra pleinement ce texte, qui constitue une étape importante vers une fiscalité plus juste.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Nous allons procéder au vote par scrutin public.
 Vous êtes un meilleur président que M. Ferrand, qui ne nous laisse pas le temps de voter !
M. Christian Hutin.
 M. Le Fur est un vrai démocrate !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 N’oublions pas la taxe YouTube !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,


 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Valérie Rabault applaudit également.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques (n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation constitue l’aboutissement d’un processus amorcé en 2003 avec l’entrée en vigueur du protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques, qui se rattache à la convention sur la diversité biologique.
Le protocole de Carthagène établit des règles applicables aux mouvements transfrontaliers d’organismes vivants modifiés – OVM. Il prévoit le recueil de l’accord préalable du pays importateur et pose le principe d’une évaluation des risques.
Pour rappel, les OVM sont un sous-ensemble des OGM. Il s’agit des organismes vivants capables de se reproduire dans l’environnement, à l’exclusion donc des produits manufacturés.
Le protocole additionnel complète le protocole de Carthagène par des dispositions relatives aux dommages à la biodiversité liés à des mouvements transfrontières d’OVM.
Ce protocole additionnel définit ainsi les procédures et les exigences administratives en cas de dommage ou de probabilité suffisante de dommage à la biodiversité. Il précise également les rôles et devoirs des opérateurs et des autorités compétentes en la matière. L’autorité compétente pourra ainsi exiger que l’opérateur prenne des mesures ou agisse s’il ne l’a pas fait, mais aussi recouvrer auprès de lui les coûts liés à l’évaluation des dommages et à l’adoption de mesures d’intervention appropriées.
La ratification de ce protocole est importante. Elle nous permettra de signifier qu’il représente, pour nous aussi, une référence internationale – de nombreux pays s’en inspirent déjà pour établir leur propre réglementation. En outre, ce protocole a permis de faire évoluer le cadre de la responsabilité environnementale au niveau international, car les instruments internationaux juridiquement contraignants étaient jusqu’alors rares en matière de biodiversité.
Le droit français étant déjà conforme aux dispositions du protocole, la ratification par la France n’impose pas de modifier ou d’adapter le droit interne et les pratiques nationales. Il n’en reste pas moins essentiel de le ratifier, d’une part pour asseoir la crédibilité de la France en matière de protection de l’environnement et de la biodiversité – c’est une priorité du Gouvernement, le Président de la République ayant affirmé à plusieurs reprises que la préservation de la biodiversité et la lutte contre le réchauffement climatique devaient aller de pair –, d’autre part pour permettre notre participation aux travaux qui seront menés lors de la réunion des parties.
La prochaine réunion des parties se tiendra à la fin de l’année 2020. Elle s’inscrira dans la dynamique de la quinzième conférence des parties à la convention sur la diversité biologique – COP15 – et de la dixième réunion des parties au protocole de Carthagène. Il s’agit d’une échéance de négociation majeure : c’est une occasion unique de faire valoir notre ambition en matière de préservation de la biodiversité pour les décennies à venir.
Pour avoir les coudées franches, nous devons être partie prenante de l’ensemble des accords internationaux découlant de la convention sur la diversité biologique. C’est, je le répète, une priorité pour la France : nous voulons jouer un rôle plus qu’actif sur la question de la préservation de la biodiversité, notre action étant aussi fondée sur les connaissances scientifiques. C’est la raison pour laquelle nous avons accueilli les travaux de l’IPBES – plateforme intergouvernementale sur la biodiversité et les services écosystémiques – en début d’année et accueillerons le congrès mondial de la nature à Marseille en juin 2020. La France est déjà très impliquée dans les négociations internationales sur la préservation de la biodiversité.
Telles sont les principales observations qu’appelle le protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur, qui fait l’objet du projet de loi qui vous est soumis. Je vous invite donc à autoriser sa ratification.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Bérengère Poletti,
rapporteure de la commission des affaires étrangères
Dans les années qui ont suivi, l’essor des biotechnologies s’est accompagné de violentes controverses sur les risques que présentaient leurs applications, notamment dans le domaine des OVM. L’Union européenne et la France ont alors opté pour le principe de précaution, c’est-à-dire pour une démarche de prévention des risques en l’absence de certitudes scientifiques sur les effets des OVM sur l’environnement et la santé.
La France est allée très loin dans cette voie, puisque le principe de précaution occupe la plus haute place dans la hiérarchie des normes depuis l’intégration de la Charte de l’environnement au bloc de constitutionnalité en 2005.
L’Union européenne a finalement interdit la culture des OGM, à l’exception du maïs MON810 de Monsanto, qui rencontre en réalité un succès très modéré, puisqu’il n’est cultivé qu’en Espagne et au Portugal.
La France a complètement renoncé à la culture d’OVM, depuis 2008 à titre commercial, depuis 2013 à titre expérimental. Selon moi, cette position était sage. En effet, nous ne disposons toujours pas d’éléments sérieux permettant de penser que les OGM seront indispensables à terme pour nourrir la planète ; cette idée est désormais très contestée. En revanche, les risques que présentent les OGM pour la biodiversité sont désormais documentés par de nombreuses études scientifiques, sans parler des risques pour la santé humaine, qui n’entrent pas dans le champ du protocole que nous examinons aujourd’hui.
Au vu de l’évolution de la biodiversité dans les pays grands producteurs d’OGM, nous pouvons nous targuer d’avoir fait le bon choix. Je pense, entre autres, aux États-Unis, au Brésil, à l’Argentine et au Canada – 85 % des surfaces cultivées d’OVM sont situées sur le continent américain. Dans ces pays, l’accroissement des surfaces cultivées d’OVM n’a pas permis de réduire l’emploi des herbicides et pesticides – c’est même souvent le contraire qui s’est produit. Et il est incontestable que la diversité des cultures s’y est réduite comme peau de chagrin.
Le protocole de Nagoya-Kuala Lumpur traduit une prise de conscience des risques par la communauté internationale, qui a débuté avec la conclusion du protocole de Carthagène en 2000. Celui-ci a réglementé les mouvements transfrontières d’OVM afin de limiter le risque de dissémination incontrôlée pouvant être à l’origine d’atteintes graves à la biodiversité.
Toutefois, nous le savons tous, la prévention n’est pas toujours suffisante en l’absence de sanctions. Tel est l’apport du protocole de Nagoya-Kuala Lumpur, qui nous est soumis aujourd’hui. En imposant aux États de prescrire des mesures de réparation obligatoires en cas de dommages à la biodiversité, il les incite à renforcer leur vigilance pour éviter de tels dommages. Il vient donc crédibiliser la démarche engagée en 2000 avec le protocole de Carthagène.
Ce protocole est incontestablement une avancée, qu’il convient de saluer. Évidemment, il ne résoudra pas tous les problèmes liés à la dissémination des OVM, ne serait-ce que parce qu’il ne pourra pas contraindre les grands pays producteurs, qui se garderont bien de le ratifier. Mais il s’agit là d’une limite inhérente à tous les textes internationaux de cette nature.
En revanche, le protocole s’applique aux OVM importés par les États parties en provenance d’États qui n’y sont pas parties. Il renforce donc la pression sur ces derniers en créant une norme internationale en faveur de la protection de la biodiversité face aux OVM.
Sans doute trouverez-vous que c’est bien peu face aux grands producteurs d’OVM, dont le poids dans les échanges commerciaux est considérable. En effet, le rapport de forces est inégal, en particulier pour les pays en développement, qui s’inquiètent de voir leurs ressources locales menacées, mais n’ont pas les moyens de résister à la pression économique qu’ils subissent. L’Europe peine, elle aussi, à résister à la pression économique, lorsqu’elle signe des accords commerciaux avec les États d’Amérique. Cela justifie d’ailleurs certaines de nos réserves sur ces accords.
Le protocole de Nagoya-Kuala Lumpur représente un enjeu important pour l’Europe, car il nous donne l’occasion de porter un message au sein de la communauté internationale, de défendre un modèle, de faire preuve de pédagogie sur notre propre réglementation, qui peut parfois être mal comprise. Il serait incompréhensible que les pays de l’Union européenne, dont les normes sont entièrement conformes aux stipulations du protocole depuis l’adoption de la directive sur la responsabilité environnementale en 2004, ne le soutiennent pas alors qu’ils ont fortement pesé dans sa négociation.
À cet égard, la France a un peu tardé, me semble-t-il, à ratifier le protocole. Conclu il y a tout de même neuf ans, il est entré en vigueur en mars 2018, après avoir été ratifié par quarante États. Au sein de l’Union européenne, dix-huit États membres ont déjà déposé leur instrument de ratification. Il était donc plus que temps que la France se mobilise. C’est aujourd’hui chose faite, et il faut s’en réjouir.
Je vous invite donc à voter unanimement, comme nous l’avons fait en commission des affaires étrangères, le projet de loi autorisant la ratification de ce protocole, qui ne suppose aucune modification de notre droit interne et entre en résonance avec nos préoccupations concernant les OVM et la responsabilité environnementale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Christian Hutin applaudit également.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
Je remercie la rapporteure du projet de loi, Bérengère Poletti, qui a remis, comme à son habitude, un rapport très complet et précis, qui a nourri un véritable débat en commission, non seulement sur le protocole lui-même, mais aussi, au-delà – et c’est sans doute le plus important –, sur la préservation de la biodiversité et son corollaire, la lutte contre la dissémination des OVM.
Pour prendre conscience de la gravité de la situation en la matière, je veux rappeler ici le rapport alarmant publié en mai dernier par les scientifiques de l’IPBES, qui alertent la communauté internationale sur l’état gravissime de la biodiversité. Tous les outils qui permettront de répondre à ce cri d’alarme sont vraiment bienvenus. Ce protocole en fait partie. Sa ratification par la France participera de ce mouvement vital pour la préservation de la biodiversité.
Ce texte renforce le régime international de la prévention des risques liés à la dissémination des OVM, en imposant des mesures contraignantes de réparation des dommages à la biodiversité. Il impose un exercice salutaire de responsabilité internationale, qu’il convient de saluer. Nous avons là un mécanisme concret d’application des principes de protection de la nature.
Ce faisant, ce protocole contribue à l’adoption, à l’échelle internationale, d’une démarche de précaution semblable à celle qui encadre les réglementations européenne et française. Pour nous Français, qui avons choisi de donner dès 2005 une valeur constitutionnelle au principe de précaution, c’est une réelle avancée et une grande satisfaction.
En ratifiant ce protocole, la France se place en situation de mieux promouvoir cette démarche de précaution à travers le monde. C’est un point essentiel, car nous savons tous que les OGM et les OVM représentent une menace réelle pour la biodiversité dans le monde.
Ce débat est aussi l’occasion de souligner que l’Europe doit aller plus loin encore, être plus volontariste, pour promouvoir la biodiversité et le principe de précaution face aux grands producteurs d’OVM et aux grandes multinationales. Comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, les principaux producteurs d’OVM – États-Unis, Brésil, Argentine, Canada et Inde – n’ont toujours pas ratifié le protocole. Nous ne pouvons pas et nous ne devons pas nous satisfaire d’une telle situation.
De nombreux pays en développement sont soumis aux pressions des grandes multinationales, qui veulent leur imposer, entre autres, leurs semences. L’Europe doit les aider à résister et leur offrir des solutions alternatives, par exemple en permettant aux producteurs africains d’utiliser des semences locales, pour une meilleure préservation de la biodiversité.
La France doit prendre la tête de ce combat et inscrire cette ambition dans la future loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale.
L’Union européenne doit également réaffirmer son attachement au principe de précaution dans le cadre des négociations commerciales qu’elle conduit. Les accords commerciaux à venir devront tenir compte des grandes conventions internationales sur le climat, mais aussi sur la biodiversité.
L’adoption de ce protocole est donc une bonne nouvelle pour la préservation de la biodiversité. Mais elle doit aussi nous pousser à faire plus et mieux sur cette question vitale pour la planète.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Christian Hutin, M. Jean-Paul Dufrègne et M. Jean-Luc Mélenchon applaudissent également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bruno Joncour.
M. le président.
 Des toxines nuisibles pour des insectes non ciblés, le transfert de gènes modifiés vers d’autres organismes, le risque d’invasion pour l’écosystème, voilà quelques-uns des risques présentés par les OVM, qui étaient cultivés sur plus de 190 millions d’hectares en 2017, sachant que cette surface est en constante augmentation.
M. Bruno Joncour.
Face à ces risques, le protocole de Carthagène, adopté le 29 janvier 2000, a établi une réglementation internationale pour le transfert, la manipulation et l’utilisation des OVM, afin d’éviter qu’ils ne portent atteinte à la biodiversité. Il est complémentaire à la convention sur la diversité biologique de Rio de Janeiro, adoptée le 22 mai 1992.
Ratifié par 171 États, dont quelques grands producteurs d’OGM, comme le Brésil ou l’Inde, ce protocole ne règle pas la question de la responsabilité et de la réparation des dommages en cas d’atteintes à la biodiversité liées à des mouvements d’OVM. C’est l’objet du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur, dont ce texte vise à autoriser la ratification.
Comment pourrions-nous considérer que le mécanisme instauré par le protocole de Carthagène est complet, sans la mise en place de « procédures internationales en matière de responsabilité et de réparation relatives aux organismes vivants modifiés » ? La réponse à cette question est simple : nous ne le pouvons pas. C’est la raison pour laquelle l’article 27 du protocole de Carthagène préconisait la poursuite des négociations en ce sens.
Il ne s’agit pas là d’instaurer une responsabilité de principe, en estimant que la crainte que le protocole inspirera aux différents opérateurs permettra d’éviter tout incident. Les considérations d’espèce sont tout autres : il s’agit avant tout de limiter l’impact sur la biodiversité d’éventuels incidents liés à des mouvements d’OVM, car nous devons considérer sa préservation comme un préalable à la production de denrées de qualité, dont nous avons tous besoin. Il est question ici non pas de convictions, mais de nécessité !
La France l’a très bien compris. C’est la raison pour laquelle notre pays a totalement interrompu la culture d’OVM depuis 2008, ainsi que les expérimentations au champ depuis 2013.
L’enjeu pour la France n’est pas négligeable. En effet, du fait des décisions que j’ai rappelées, les atteintes à la biodiversité liées à des OVM ne peuvent provenir que de contaminations fortuites, aux frontières ou par l’intermédiaire de semences importées. Quand bien même ces atteintes demeurent, dans les faits, limitées, notre responsabilité collective ne peut que nous inciter à nous inscrire dans le cadre du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur. Cette considération n’est d’ailleurs pas franco-française.
Outre la question de la conformité du droit interne français au protocole, l’enjeu réel pour notre pays réside dans la promotion, au sein de l’ordre juridique international, de la réglementation européenne en matière d’OGM. Chacun est en mesure de constater la multiplication des accords commerciaux bilatéraux ; certains d’entre nous la déplorent d’ailleurs. En tout cas, si nous ne prenons pas la peine d’imposer la philosophie des normes européennes en la matière, notamment celle du principe de précaution – sachant que les normes européennes sont elles-mêmes fidèles à la philosophie française –, nous nous verrons un jour opposer d’autres règles, moins qualitatives, présentant un risque pour la biodiversité.
Aussi le protocole préconise-t-il la mise en place d’un système de responsabilité administrative contraignant en cas de dommages à la biodiversité liés à des mouvements transfrontières d’OVM. Ce mécanisme comprend des mesures d’intervention, c’est-à-dire l’obligation pour les États, lorsqu’un dommage s’est produit, d’exiger des opérateurs qu’ils informent les autorités compétentes sans délai, qu’ils évaluent le dommage et prennent les mesures appropriées. Ces mesures d’intervention peuvent aussi être préventives lorsqu’il existe « une probabilité suffisante de survenance de dommage ».
La simple lecture de ce dispositif révèle le bon sens du protocole et l’avancée qu’il constitue en raison de son caractère contraignant et de son opposabilité à des OVM en provenance d’États qui n’y sont pas parties. Notre droit est plus exigeant que le dispositif prévu, notamment en application de la directive européenne de 2004 sur la responsabilité environnementale, qui instaure un principe de pollueur-payeur. Toutefois, personne ne peut douter du bien-fondé de ce protocole. Pour les pays qui n’ont pas le même droit que nous, il constituera une avancée majeure en matière de protection de l’environnement et de la biodiversité.
Ainsi, aucune raison valable n’empêche le Parlement français d’autoriser la ratification de ce protocole, auquel notre législation interne est pleinement conforme. Conscient que la défense de la biodiversité est un enjeu fondamental, qui le sera plus encore dans les prochaines décennies, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutient le projet de loi et le votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur les bancs de la commission.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord de vous dire, madame la présidente de la commission, que l’examen de ce protocole en séance publique honore la commission des affaires étrangères. Je crois que tous les groupes de l’Assemblée sont heureux que vous défendiez la commission avec énergie. Vous avez rendu à ses membres la possibilité de s’exprimer dans l’hémicycle sur des sujets essentiels tels que celui-ci, et je tenais à le saluer.
M. Christian Hutin.
Madame la rapporteure, chère Bérangère, quel texte compliqué, notamment pour le modeste médecin généraliste que je suis ! La biotechnologie, savoir si les OGM sont des OVM, si les OVM sont des OGM… Pourtant, dans votre rapport, vous avez fait preuve d’une grande clarté et d’une grande objectivité. Vous ne cachez rien, et le rapport permet de se déterminer. Je tenais à vous en féliciter. Il en ressort clairement que le protocole est un bon texte, dont nous autoriserons évidemment la ratification.
Comme cela a été précisé lors de la présentation du projet de loi, on peut relever certains paradoxes : les pays qui produisent le plus d’OGM n’ont pas encore signé le protocole.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Le protocole de Carthagène et le protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sont une porte ouverte et laissent espérer des progrès. En France, nous aimons ouvrir des portes, et c’est une très bonne chose.
M. Christian Hutin.
Le rapport évoque des risques majeurs d’atteinte à la biodiversité, notamment l’invasion de nos terres par ces plantes résistances – elles me font penser aux algues vertes – ou leurs effets sur les insectes non ravageurs.
En tout cas, le protocole est pleinement compatible avec les directives européennes. La France est d’ailleurs très en avance sur ces sujets : nous avons interdit les OGM en culture et en expérimentation. Nous sommes donc les plus libres et les plus objectifs du monde pour en parler.
Ne m’en voulez pas, je vais évoquer ma famille. Ce week-end, j’ai rendu visite à mes parents, âgés de 89 et 90 ans, dans leur campagne. Pensant au bon sens paysan, je suis allé voir mon cousin qui est cultivateur dans le voisinage, je lui ai montré le rapport de la commission et j’ai discuté du problème avec lui.
À mon étonnement, il m’a raconté un épisode de contagion récent – peut-être n’êtes-vous pas au courant, madame la secrétaire d’État. En Picardie, à deux kilomètres des champs que mon grand-père exploitait il y a plus de soixante ans, deux mille hectares ont été contaminés par de la caméline canadienne, une plante vieille de trois mille ans qui a subi de fortes modifications génétiques.
Or le principe de précaution et le dispositif de traçabilité ont très bien fonctionné. Le vendeur a contacté immédiatement l’ensemble des agriculteurs qui avaient semé le colza en cause. Il leur a conseillé de retourner le colza et de ne pas labourer, sans quoi les conséquences auraient été graves ; il y a eu une indemnisation. Néanmoins, certains cultivateurs, notamment des membres de la Confédération paysanne, ont refusé de le faire, et des discussions sont en cours.
Ce coin de campagne des Hauts-de-France a donc déjà fait l’expérience, il y a quelques mois, des situations que nous évoquons aujourd’hui.
À en croire le bon sens paysan de mon cousin, pour qui j’éprouve beaucoup d’admiration et d’affection, la graine de colza, plantée par ma grand-mère il y a quarante-cinq ou cinquante ans, remonte. Les graines contaminées remonteront donc un jour ou l’autre ; ce sera une réalité, même si elles constitueront une part mineure des cultures. On parle souvent du battement d’ailes du papillon qui fait changer le monde ; en l’occurrence, ce sera le petit univers de vie du ver de terre qui, quarante ans après, fera remonter les graines de colza OGM.
On joue donc un peu à l’apprenti sorcier,
 Der Zauberlehrling
 (Sourires)
 L’Apprenti sorcier
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Nous nous apprêtons à autoriser la ratification d’un protocole additionnel sur la prévention des risques biotechnologiques. Ce traité s’inscrit dans la droite ligne des engagements pris par la France au niveau international, depuis la convention de Rio sur la diversité biologique de 1992.
M. Philippe Dunoyer.
L’objectif du protocole de Nagoya-Kuala Lumpur est d’élaborer des règles et procédures internationales en matière de responsabilité et de réparation, lorsque des dommages sont causés par des mouvements transfrontières d’organismes vivants modifiés – une catégorie un peu plus large que les OGM car ils visent également des modifications biologiques autres que génétiques.
Je m’empresse de signaler que, comme M. Hutin, je ne suis pas un spécialiste de ces dossiers éminemment techniques. Toutefois, avec votre autorisation, madame la secrétaire d’État, je vous propose un petit voyage sur le territoire calédonien, dont je suis issu, pour essayer de mesurer les effets concrets de ce protocole international, parfois un peu complexe à lire.
Concrètement, les risques auxquels les OGM nous exposent sont, je crois, de trois ordres.
Premier risque : leur propagation incontrôlée dans l’agriculture, par erreur, par méconnaissance, parfois par hasard, avec des effets possibles, notamment sur l’écosystème.
Dans les années 2000, la Nouvelle-Calédonie a importé d’Hawaï deux variétés de papaye : la sunset et la sunrise. Or, la culture de la papaye OGM étant très développée sur cet archipel états-unien, on s’est aperçu que la Nouvelle-Calédonie cultivait, par méconnaissance, des papayes contaminées aux OGM. C’est du moins ce que révèlent des tests pratiqués par les douanes de Hong Kong, qui refusent désormais les papayes calédoniennes. Il y a donc un travail à mener localement pour replanter des papayes non modifiées, et l’impact sur l’agriculture locale est non négligeable.
De toute évidence, on peut affirmer, au-delà de cet exemple calédonien, que de nombreux autres territoires ultramarins, gros importateurs d’aliments et de semences venant de pays extérieurs à l’Union européenne – d’Asie pour les territoires du Pacifique, des États-Unis pour ceux des Caraïbes – sont également concernés par la présence d’OGM importés qui prolifèrent.
L’introduction d’OVM sur le territoire de la Nouvelle-Calédonie peut parfois répondre à une cause tout à fait légitime. Par exemple, pour lutter contre l’épidémie de dengue, qui contamine chaque année des milliers de personnes et dont certaines décèdent – cette arbovirose a tué deux personnes depuis janvier –, la Nouvelle-Calédonie va expérimenter un lâcher de colonie de moustiques biologiquement modifiés. Le procédé, déjà expérimenté en Australie, est simple. On inocule la bactérie wolbachia à une colonie locale de moustiques élevés en batterie, si j’ose dire, à l’Institut Pasteur. Cette bactérie transmissible génétiquement affecte la capacité du moustique à transmettre les germes pathogènes de la dengue, du zika et du chikungunya. Une fois disséminés sur le territoire – le lâcher est prévu pour le 10 juillet, dans quelques jours –, ces moustiques modifiés se reproduiront avec des moustiques sauvages : au fil du temps, la totalité des moustiques seront donc porteurs de la bactérie wolbachia, réduisant ainsi à néant, je l’espère, le risque d’épidémie de dengue et d’autres virus transmis par les moustiques.
Pour le Haut Conseil des biotechnologies, cette technique utilise un OVM et tombe donc sous le coup de la directive européenne de 2001. Nécessité faisant loi, face aux drames sanitaires que causent les arboviroses transmises par les moustiques, la Nouvelle-Calédonie prend donc le risque qu’une espèce de moustiques modifiés remplace totalement, à terme, une espèce de moustiques endémiques. Les effets, évidemment bénéfiques à court terme, sont inconnus à long terme. Toujours est-il que le remplacement d’espèces endémiques par des espèces modifiées est un premier risque, contre lequel il faut pouvoir engager la responsabilité d’un État.
Deuxième risque de l’introduction d’OVM : l’impact sur la fertilité de la terre et l’environnement. Les OGM étant conçus pour résister aux herbicides, ils permettent, par endroits, un épandage massif dans les cultures. Or, si la plante résiste, le sol, qui abrite et nourrit les insectes et les vers, devient stérile sous l’effet de l’herbicide, sans compter que les OGM produisent également, avec une graine qui finira par remonter, une molécule qui tue les insectes nuisibles. Cependant, en faisant disparaître les insectes, on fait également disparaître une grosse part de la nourriture des oiseaux et des amphibiens, donc de ceux qui pollinisent les plantes et permettent leur reproduction. Une étude récente a montré que l’Europe a perdu 76 % de ses insectes et 400 millions d’oiseaux. Selon Greenpeace, 75 % de la production mondiale de nourriture dépend de l’activité des abeilles et autres bourdons.
Le modèle de l’agriculture intensive, fortement consommateur d’herbicides et d’OGM, qui leur sont résistants, doit donc être interrogé au regard des impacts qu’il induit sur la destruction de la biodiversité. C’est la raison pour laquelle, au-delà de notre participation au protocole de Carthagène, nous estimons que le principe de précaution visant à ne pas autoriser les cultures OGM et à interdire l’utilisation de certaines molécules comme le glyphosate ou les insecticides néonicotinoïdes, reste essentiel pour assurer la biosécurité en France.
Troisième risque : la culture de quelques semences OGM favorise également la monoculture, au détriment de la diversité des cultures. C’est aussi un enjeu ultramarin – pardon d’être aussi insistant, mais c’est une réalité locale. L’autonomie de ces territoires repose sur leur capacité à être autosuffisant en matière alimentaire, donc à produire une diversité de denrées alimentaires.
Face aux risques liés à l’introduction des organismes vivants modifiés, le protocole fixe d’abord un principe proche de « pollueur-payeur », prévoyant que les États parties exigent des opérateurs qu’ils appliquent des mesures d’intervention en cas de dommages ou de risque de dommages. La responsabilité du dommage incombe donc à l’État qui exporte ses OVM, non à celui qui les importe – ce principe a fait l’objet d’une longue négociation. Il s’agit d’une responsabilité sans faute.
Ensuite, le protocole vise à faciliter le transfert et l’utilisation sans danger des OVM, afin de permettre la prévention et la réparation des dommages résultant des mouvements transfrontières d’autres organismes vivants modifiés.
Le groupe UDI et indépendants souscrit donc pleinement à cette proposition de ratification, mais il tient à formuler quelques remarques, dont certaines ont déjà été évoquées, sur la portée réelle de cet accord.
Premièrement, les exigences du présent protocole additionnel ont déjà été introduites dans le droit communautaire par la directive relative à la responsabilité environnementale de 2004, transposée dans notre code de l’environnement en 2013. Il n’a donc pas de portée en matière d’échanges agricoles avec nos principaux partenaires européens.
En revanche – c’est ma deuxième remarque –, les grands pays exportateurs d’OVM en France et en Europe comme les États-Unis, le Canada ou l’Argentine ne sont pas parties à l’accord, vous l’avez dit, madame la présidente de la commission. Rappelons que les États-Unis cultivent à eux seuls des OGM sur 74 millions d’hectares, soit plus de deux fois la surface agricole cultivée en France, et l’Argentine 24 millions.
Troisièmement, on pourrait penser que la France est faiblement exposée aux dommages visés par le protocole, puisque les cultures OGM ne sont pas autorisées sur son territoire. Cependant, en réalité, elle importe 4 millions de tonnes de plantes transgéniques par an – notamment pour l’alimentation animale et l’industrie agroalimentaire –, facteurs potentiels de risque. De même, sur les territoires ultramarins, la surveillance des OGM doit être plus volontariste. C’est un vrai sujet sur ces territoires, qui pourtant participent en premier lieu à l’extraordinaire biodiversité de la France.
La participation de la France au club de Carthagène prend donc tout son sens. C’est pourquoi les élus du groupe UDI et indépendants voteront pour ce texte sans réserve, témoignant de leur volonté d’avancer sur les travaux relatifs à la biosécurité et en faveur de la préservation de la biodiversité.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 L’affaire est entendue : c’est un bon protocole, et nous l’approuverons tous. Sans approfondir l’examen de son contenu, qui a été déjà bien détaillé, je ferai part de quelques réflexions que la situation nous suggère.
M. Jean-Luc Mélenchon.
D’abord, cela a pris du temps, dites donc ! Le protocole de Carthagène date de 2000, la conclusion du protocole additionnel de 2010, et il est soumis à notre ratification en 2019.
Ensuite, l’Europe applique déjà les règles prévues par ce protocole, et les Français sont même plus avancés. Tout va donc bien de ce point de vue, mais il faut que la France le ratifie, car on peut comprendre que si les pays sont nombreux à le ratifier, cette norme finira par s’imposer aux autres.
Formons cependant le vœu de ne pas être naïfs dans cette affaire : il nous arrive de signer bien des protocoles et des accords avant de découvrir que les autres signataires ne les appliquent pas, ce qui nous fait presque préférer ceux qui ne signent rien et n’en font qu’à leur tête, dans le genre des États-Unis d’Amérique, qui méprisent absolument toutes les règles, celles-là comme celles de l’Organisation internationale du travail. Les Brésiliens, quant à eux, ont signé le protocole de Carthagène, mais sans doute comme ils signent des cartes de vœux chaque année : ils n’en tiennent absolument aucun compte.
 (Sourires.)
C’est bien de cela qu’il faut parler : plus il y a d’OGM, plus il y en aura, car c’est une incitation à l’utilisation massive de pesticides et de produits qui détruisent les autres plantes. Ils entraînent donc dans une espèce de spirale infernale. Monsanto l’a parfaitement compris puisque cette entreprise produit à la fois les OGM et les produits qu’on déverse sur les cultures OGM pour exterminer toutes les autres. Elle a été rachetée par Bayer, une entreprise européenne. Or on est fondé à demander aux entreprises européennes, notamment à Bayer, d’appliquer les protocoles signés par l’Europe. Encore faudrait-il que Bayer survive à son achat aventureux de Monsanto, puisque ce dernier a été condamné par la justice à plusieurs reprises en raison de l’usage du Roundup et d’autres pesticides de même nature, d’une gravité extrême. Pour ma part, inutile de vous dire que je souhaite la faillite de Bayer, pour des raisons historiques et pour son irresponsabilité ; j’estime en effet que plus grande est une entreprise, plus grand est son rayonnement dans le monde, et plus grande est sa responsabilité : or elle ne l’a pas assumée jusqu’à présent.
Les OGM de cette nature ne se contentent pas d’inciter à un usage croissant des pesticides : elles exterminent non seulement les autres plantes mais également toute la biodiversité. Ainsi, on se réjouit toujours sottement de la diminution du travail manuel et des efforts à effectuer. En réalité, tout le reste est mort, y compris la biodiversité animale et les premiers maillons de la chaîne alimentaire, qui nourrissent, par exemple, les oiseaux. Il y a donc un rapport direct entre l’utilisation des pesticides et la disparition des oiseaux !
 C’est évident !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On m’a souvent reproché mon archaïsme – c’est curieux, pour un homme qui s’inscrit dans la tradition de l’humanisme des Lumières – en me rétorquant que les cultures ont été modifiées de tous temps. Certes, mais dans le temps long, si bien que les êtres humains ont pu vérifier les effets de ces modifications et se sont adaptés ou ont disparu ! Rappelons que tout le monde n’est pas sorti indemne des modifications de cultures ! D’ailleurs, les cartes des migrations des populations depuis les âges profonds en Europe montrent que, dans un certain nombre de pays, des maladies sont directement liées à la consommation de produits qui n’ont jamais été assimilés par les populations concernées. Je n’insisterai pas sur l’exemple tragique de l’alcool : dans certaines zones, des gens meurent au premier gramme d’alcool absorbé. En Europe, certaines farines, le lait ou d’autres produits provoquent encore des maladies dans des poches des populations qui ne peuvent pas les assimiler.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Par conséquent, il est vain de prétendre que la modification d’une culture est un acte innocent dont tout le monde sort indemne. Non, c’est faux : cela emporte toujours des conséquences et cela provoque des maladies. Aujourd’hui, par exemple, les allergies au gluten sont le résultat direct de sélections effectuées sur les produits à base de farine.
Mais revenons au protocole qui nous occupe ce matin. Le danger, c’est que l’Europe est totalement dépendante des importations de soja. Sur les 33 millions de tonnes de cette plante que nous consommons chaque année – c’est beaucoup –, 96 % arrivent de l’extérieur et 90 % sont utilisées pour la production animale.
Si nous importons du soja, c’est parce que c’est la seule production agricole qui n’a pas été incluse dans les mesures protectionnistes de la PAC – politique agricole commune – initiale. C’était une exigence américaine. Aussi, le soja est la seule culture pour laquelle nous ne sommes jamais arrivés à nous mettre à flot et à être autosuffisants. Cela prouve d’ailleurs l’intérêt d’un protectionnisme comme la PAC, qui a permis à l’Europe de devenir autosuffisante en moins de trente ans dans le domaine alimentaire, sauf pour le soja.
Et pourquoi consommons-nous du soja ? C’est la technique de transformation des protéines la plus absurde que l’on puisse imaginer puisqu’il s’agit de transformer une protéine végétale que contient le soja pour produire une protéine animale, voyez-vous, selon un rendement décroissant : au lieu de produire 1 gramme de protéines animales pour 1 gramme de protéines végétales, on subit un taux de rendement affreux, de l’ordre de 50 %, c’est-à-dire que 2 grammes de protéines végétales sont nécessaires pour produire 1 gramme de protéines animales. Cette pratique absurde est liée à nos modes de consommation. Il faudra un jour mettre un terme à la production de protéines carnées pour l’alimentation du bétail. Cela prendra du temps. Cela ne veut pas dire qu’on ne fera plus jamais d’élevage ni qu’on ne produira plus de viande – de grâce, gardons-nous des caricatures à chaque fois que quelqu’un avance une idée qui paraît un peu avant-gardiste sur le moment, alors qu’elle deviendra banale par la suite ! Nos compatriotes doivent se faire à l’idée, d’une part, que l’on peut consommer moins de protéines et, d’autre part, que ces dernières doivent être davantage végétales qu’aujourd’hui, tout cela au profit d’un élevage de meilleure qualité.
Vous avez sûrement deviné que j’allais parler de l’accord avec le MERCOSUR, le Marché commun sud-américain. L’Union européenne est en train de s’entendre avec le Brésil et l’Argentine, deux pays amis de la France – cela n’est pas en cause – mais qui produisent des quantités vertigineuses de soja, massivement traité aux pesticides et génétiquement modifié, que nous importons. Avez-vous une idée de ce qui se passe ? Dans ces deux pays, 95 % du soja est génétiquement modifié. Au Brésil, on utilise 200 fois plus de glyphosate pour traiter les cultures de soja que la limite fixée par l’Europe – je parle bien de limite et non d’interdiction. Le Brésil et l’Argentine sont membres du MERCOSUR, et ces deux pays ont signé l’accord de libre-échange. L’Argentine utilise 400 millions de litres de glyphosate par an. Dans l’absolu, ce chiffre ne veut rien dire, mais cela revient à 10 litres par Argentin. En Europe et en France, lorsque l’on fait des tests sur des personnes contaminées, on retrouve 0,1 à 4 nanogrammes de ce produit par millilitre d’urine. Le sénateur argentin Fernando Solanas a pratiqué plusieurs fois ce test sur lui-même : il a trouvé 40 nanogrammes de glyphosate par millilitre d’urine. En effet, comme tous les Argentins, il mange de la viande, qui provient d’animaux nourris au soja, lequel est génétiquement modifié, et, à la fin, cela se retrouve dans le corps humain.
Cela affectera, dans des proportions inconnues, la longue chaîne des générations. Sans doute finira-t-on par s’apercevoir un jour de l’existence d’un lien, d’une part, entre la baisse de la qualité des spermatozoïdes et la décroissance démographique, et, d’autre part, la consommation de ce type de produits. On peut dire que l’humanité est en train de se suicider par l’utilisation de méthodes qui n’ont d’autre justification que l’efficacité économique et dont personne n’a jamais vraiment pu démontrer qu’au bout du compte, elles ne présentent pas plus de coûts que de bénéfices pour la société !
On a déjà raté deux fois le coche. Quand on a signé l’accord de libre-échange avec le Canada, on ne lui a pas imposé le respect de ce protocole. Quand on a signé l’accord de libre-échange avec le Japon, qui s’applique à un tiers de l’économie mondiale, on ne lui a pas imposé non plus le respect de ce protocole, ni même la protection des pauvres baleines, qui auraient pu être sauvées par la même occasion. Là, nous sommes en train de passer un accord avec le MERCOSUR, et nous n’imposons toujours rien.
Je voterai cependant des deux mains la ratification de ce texte, car il pourra désormais nous servir de base juridique pour refuser l’importation de produits importés du Brésil et de l’Argentine, puisque les animaux dont ils sont issus ont été nourris au soja traité au glyphosate. Autrement dit, la ratification du protocole nous permettra de nous opposer juridiquement à l’application de l’accord de libre-échange avec le MERCOSUR.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Ce protocole additionnel porte sur la responsabilité et la réparation des dommages à la biodiversité liés aux mouvements transfrontaliers d’organismes vivants modifiés, les OVM.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les OVM, ce sont des semences, plantes ou boutures, animaux ou micro-organismes génétiquement modifiés, susceptibles de se reproduire et de se disséminer dans l’environnement. Cette catégorie est plus restreinte que celle des organismes génétiquement modifiés car elle exclut tout ce qui est dérivé du vivant, c’est-à-dire les produits manufacturés comme la farine ou les plats cuisinés. Ainsi, le maïs transgénique est un OVM mais, lorsqu’on le transforme en farine, il devient un OGM.
L’objectif principal de ce protocole additionnel est d’imposer aux États de contraindre les opérateurs manipulant des OVM sur leur territoire à prendre des mesures d’intervention, c’est-à-dire de prévention et de réparation en cas d’atteinte à la biodiversité. Il instaure aussi un mécanisme juridiquement contraignant de responsabilité administrative en cas de dommages avérés ou imminents liés à des OVM.
Ce régime de pollueur-payeur est intéressant dans la mesure où il contribue à protéger la biodiversité. Les députés communistes ont toujours défendu ce système car il est le plus juste. C’est un tout petit geste à l’égard de notre planète, qui connaît actuellement un effondrement massif du vivant du fait du capitalisme ; c’est un petit pas, mais il est important.
On peut toutefois regretter que la notion de dommage soit limitée, alors que les États parties conservent une très grande marge de manœuvre pour définir les régimes de la responsabilité et de la réparation. On peut également regretter que certains États, qui souhaitaient aller plus loin en prévoyant des mécanismes contraignants de garantie financière et de responsabilité civile, n’aient pas été entendus dans les négociations. Ce protocole reste donc assez flou quant à la manière d’imputer les responsabilités administratives.
La même question se pose s’agissant de l’importation involontaire d’espèces invasives végétales ou animales : qui est responsable ? à quel niveau ? si l’on retrouve le coupable, comment lui faire payer les dégâts et quels dommages lui imputer ? Imaginons que nous retrouvions l’entreprise responsable de l’arrivée des frelons asiatiques en Europe : devrions-nous lui imputer tous les frais liés à l’éradication des nids ? C’est une question fondamentale car, avec l’intensification des échanges mondiaux, les mouvements d’espèces, qu’elles soient OVM ou non, s’accroissent et créent des risques.
La France ayant totalement interrompu la culture d’OVM depuis 2008 et les expérimentations en plein champ depuis 2013, la question des atteintes à la biodiversité en lien avec les OVM se pose uniquement à ses frontières, notamment dans les ports, où transitent en majorité les marchandises importées.
Rendons hommage, au passage, à tous ceux qui ont contribué à faire éclore le débat sur les OGM, comme les faucheurs volontaires et les journalistes d’investigation. Ils ont joué un vrai rôle de lanceurs d’alerte ; nous espérons que demain, malgré la loi relative à la protection du secret des affaires, entre autres, il sera encore possible de travailler sur ces questions.
Revenons-en au problème portuaire : le risque est lié au fonctionnement de nos échanges. Au Havre, par exemple – mon collègue Jean-Paul Lecoq suit le dossier –, seul 0,5 % des 2,5 millions de conteneurs déchargés chaque année sont contrôlés, par manque de moyens et par nécessité d’aller vite. Les procédures ne permettront jamais d’atteindre le risque zéro d’importation illégale d’OVM, mais elles pourraient être plus strictes s’il y avait plus de douaniers. Par ailleurs, la diversité des amendes et des procédures de contrôle des conteneurs dans les ports européens, qui contribue à favoriser les ports les moins-disants sur ces questions, fait débat. Une harmonisation à l’échelle européenne serait fortement souhaitable.
C’est pourquoi il importe de ratifier le protocole additionnel sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques, qui sera bénéfique au niveau international.
Mais alors, pourquoi la France a-t-elle été si lente à le ratifier ? Cette lenteur est absolument incroyable. Avec quatorze autres pays, la France a signé ce protocole additionnel le 11 mai 2011 à New York. Depuis, seuls trois des quinze États ne l’ont pas encore ratifié ; tous les autres l’ont fait dans les trois années qui ont suivi la signature. Pourquoi avons-nous tant attendu ? Nous pouvons comprendre qu’il faille du temps pour préparer ces textes, mais il n’est pas sérieux d’attendre plus de huit ans, d’autant que le protocole est entré en vigueur le 5 mars 2018, puisque quarante pays l’avaient alors ratifié. La France n’aura même pas été parmi les pays qui auront contribué à cette réussite. C’est dommage : cela ne montre pas le meilleur visage d’une démocratie dynamique et volontaire sur la question de la biodiversité.
Ainsi donc, huit ans et deux mois plus tard, l’Assemblée nationale va enfin ratifier le protocole additionnel. Cette lenteur aura au moins permis à la France de créer une réglementation conforme à ce protocole, et même bien au-delà. Notre réglementation sur les OGM est en effet l’une des plus exigeantes du monde : aucune modification ne sera donc nécessaire pour que notre droit soit conforme au protocole. C’est une raison de plus qui aurait pu nous conduire à ratifier le texte beaucoup plus rapidement. Mais mieux vaut tard que jamais, car ce texte est symboliquement important pour rappeler que la France maintient son principe de précaution envers les organismes vivants modifiés.
Il faut le rappeler, l’importation d’OVM est déjà une réalité en Europe. Selon les estimations de la Commission européenne, sur la période 2013-2015, 85 % du soja importé par l’Union européenne, soit 30 millions de tonnes, était du soja OVM. La France importe environ 4 millions de tonnes de plantes transgéniques par an, notamment du soja américain, du maïs destiné à l’alimentation animale et des graines de colza pour la transformation. Ainsi, nous refusons de produire ces denrées, mais leur importation menace notre biodiversité et malmène très certainement des filières agricoles déjà fragiles.
Cela nous amène au principal grief que l’on peut faire à ce protocole : il n’est pas signé par les plus importants producteurs et exportateurs d’OVM du monde. Un gigantesque travail reste à accomplir pour que les plus gros producteurs d’OVM que sont les États-Unis, le Brésil, l’Argentine et le Canada deviennent parties au protocole additionnel. L’Assemblée nationale tout entière devrait regretter l’absence de ces États parmi les signataires du texte. À ce titre, les députés communistes encouragent le Quai d’Orsay à intensifier ses efforts pour que ces pays et leurs grandes entreprises productrices d’OVM soient davantage contraints. L’Assemblée nationale pourrait d’ailleurs demander, en plus de cette ratification, que la France crée les conditions pour que tous ses partenaires économiques soient obligés de signer ce protocole pour faire affaire avec elle.
Nous nous engageons en effet dans un processus extrêmement paradoxal. Nous ratifions ce texte au lendemain de la présentation, en conseil des ministres, du projet de loi autorisant la ratification du CETA – l’accord économique et commercial global entre l’Union européenne et le Canada – et au moment où la majorité, main dans la main avec l’Union européenne, ratifie à tour de bras des traités de libre-échange avec tous les plus gros producteurs d’OGM du monde :…
 Avec le MERCOSUR ! C’est effrayant !
M. Thibault Bazin.
 …l’Australie, la Nouvelle-Zélande, le Brésil et l’Argentine au sein du MERCOSUR, le Japon et les États-Unis ! Nous favorisons donc les échanges commerciaux avec des pays qui ne partagent pas notre philosophie à propos du principe de précaution,…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 …bafouant ainsi nos engagements écologiques en lien avec la biodiversité. C’est extrêmement regrettable.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les députés communistes se satisfont de la ratification de ce protocole par la France, mais une telle hypocrisie ne peut convenir. Ce texte vise à élever les normes internationales en matière de sécurité alimentaire – je le répète, le groupe GDR se félicite de cette avancée –, mais il est bien trop timide et porte les stigmates des lobbies pro-OGM et de l’agro-industrie qui en ont limité la portée.
Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons. Toutefois, nous espérons que la majorité va finir par comprendre qu’il est totalement incohérent de ratifier ce texte aujourd’hui et le CETA dans deux semaines, et qu’il serait préférable de ne voter que les textes visant à préserver notre planète au lieu de la saccager.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Tout ou presque a été dit ; il est difficile de prendre la parole après tant de brillants exposés sur un sujet qui n’était pas évident au premier abord. Je voudrais moi aussi, après M. Hutin, vous remercier, madame la présidente de la commission, de donner l’occasion à la commission des affaires étrangères de se prononcer sur un texte d’une telle importance,…
Mme Anne Genetet.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 …auquel l’ensemble de la représentation nationale doit être associée, car, malgré son intitulé un peu obscur, il traite d’un sujet éminemment important.
Mme Anne Genetet.
Le dramaturge Émile Fabre disait que le titre était « le point de vue où l’on met le public pour juger l’œuvre ». En l’occurrence, à en juger par le titre du « projet de loi autorisant la ratification du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques » – je reprends mon souffle –, force est de constater que le législateur n’a rien d’un auteur dramatique
 (Sourires)
 (Sourires.)
L’objet de ce texte est donc d’autoriser la ratification du protocole additionnel, dernière pierre apportée à un édifice que nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises. Je précise, à l’intention de ceux pour qui ces questions ne sont peut-être pas familières, que la notion d’« organismes vivants modifiés » est très importante : il s’agit d’un petit sous-ensemble des organismes génétiquement modifiés, susceptibles de représenter, de par leur nature, des risques pour la biodiversité. Ces risques sont d’ailleurs pleinement admis, comme l’a rappelé la convention sur la diversité biologique adoptée à Rio en 1992.
Le protocole de Carthagène, entrée en vigueur en 2003, apportait une première réponse concrète, fondée sur les principes de précaution et de prévention, auxquels la France se réfère. Il établit des règles internationales – cela explique qu’il soit soumis à notre commission – ayant pour objectif de prévenir les dommages sur cette biodiversité que pourraient occasionner les traversées de frontières par des organismes vivants modifiés. Il s’agit donc du premier accord international environnemental relatif à des organismes génétiquement modifiés. C’est aussi l’un des rares instruments du droit international qui peuvent être opposés aux règles de l’OMC – l’Organisation mondiale du commerce –, en ce qui concerne la limitation de l’importation dans un pays d’espèces génétiquement modifiées, susceptibles donc de poser des problèmes écologiques. Son application n’est certes pas obligatoire, mais il reste opposable, ce qui est extrêmement important, même si, comme cela a été rappelé tout à l’heure – et j’y reviendrai –, certains pays n’ont pas choisi de le ratifier.
Ce protocole additionnel, mis sur pied à Nagoya et Kuala Lumpur, a fini par être adopté, comme cela a été rappelé, dix ans plus tard – dix ans, que c’est long !

M. Thibault Bazin.
 Ce texte établit toute une série de règles très pratiques et de procédures administratives en matière de responsabilité et de réparation des dommages résultant de ces mouvements.
Mme Anne Genetet.
Cette clarification faite, faut-il autoriser la ratification de ce protocole ? Oui : trois fois, dix fois oui !
D’abord, le droit français est conforme aux stipulations qu’il prévoit, à la suite de la transposition dans le code de l’environnement de la directive européenne de 2004 sur la responsabilité environnementale, grâce aussi à la loi de 2016 pour la reconquête de la diversité, qui a elle-même créé une nouvelle action en réparation du préjudice écologique.
Ensuite, ce protocole représente une avancée dans la prévention des risques biotechnologiques, que la France peut promouvoir à l’occasion des prochaines échéances internationales, face à de gros exportateurs d’organismes vivants modifiés comme le Canada ou les États-Unis, qui n’y sont, hélas, pas encore parties.
Enfin, sur un plan plus politique, comptons sur la force de pression des opinions publiques que nous représentons tous ici vis-à-vis de pays qui refusent de signer ce protocole et qui pourraient peut-être, un jour, s’y résoudre enfin, pour la sécurité de notre planète.
Je sais d’ailleurs combien le Président de la République peut être moteur pour secouer des positions rigides. Je compte donc sur lui : la France, par sa voix, mais aussi, je le sais, par celle des représentants français siégeant dans cet hémicycle – y compris ceux qui ne sont pas là ce matin –,…
 Les absents ont toujours tort !
M. Thibault Bazin.
 …a l’ambition de porter un discours ferme en faveur de la biodiversité. Ce texte contribue à le renforcer, et nous aurions beau jeu de l’adopter à l’unanimité, ce qui semble acquis ; c’est une excellente nouvelle pour nos enfants. Le groupe La République en marche votera donc pour.
Mme Anne Genetet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et SOC.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Ce protocole additionnel représente une avancée dans la prévention des risques biotechnologiques et la mise en place d’un régime international de responsabilité applicable aux organismes vivants modifiés, les OVM.
Mme Aina Kuric.
Pour le resituer, ce texte est un protocole additionnel au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biologiques, venu pallier les lacunes de la convention sur la diversité biologique adoptée à Rio en 1992. Le protocole de Carthagène invitait à engager un processus visant à élaborer des règles et procédures internationales appropriées en matière de responsabilité et de réparation concernant les dommages résultant de mouvements transfrontières d’organismes vivants modifiés. Il s’impose donc comme l’issue de ce processus, sa consécration.
En substance, il concerne uniquement les organismes vivants modifiés, catégorie d’OGM destinés à être introduits directement dans l’environnement et susceptibles de proliférer, comme les semences, les plantes boutures, les animaux et les micro-organismes. Le protocole de Carthagène, quant à lui, a eu pour intérêt d’identifier les risques liés à l’utilisation des OVM, notamment la dissémination des gènes modifiés pouvant avoir un impact sur les organismes non ciblés et, plus largement, l’écosystème dans son entier. Ce sont ces risques que l’on nous demande aujourd’hui d’éviter.
Nous devons ratifier ce protocole pour faire de la France un exemple à suivre. En effet, cet instrument servira également de référence internationale pour les pays en matière de responsabilité et de réparation des dommages liés à l’utilisation d’OVM.
Certes, la culture d’OVM est interdite en France et l’importation des plantes transgéniques est principalement destinée à l’alimentation animale. La France est donc peu exposée aux dommages visés par le protocole. Sur notre territoire, les dommages ne pourraient avoir lieu que dans certaines circonstances précises, notamment liées au transport ou à la contamination fortuite ou frauduleuse de semences importées. Il n’en demeure pas moins que ces cas doivent faire l’objet d’une protection : faisons aujourd’hui preuve de prévention.
Avec ce protocole, en cas de dommages avérés ou même de probabilité de survenance de dommages, les États parties doivent exiger des opérateurs qu’ils informent l’autorité compétente pour qu’elle prenne les mesures d’intervention appropriées pour restaurer la diversité biologique. L’autorité compétente a l’obligation d’établir le lien de causalité entre l’activité et le dommage. Elle peut également prendre les mesures d’intervention appropriées, en particulier si l’opérateur s’en abstient, et recouvrer les coûts auprès de ce dernier.
À titre subsidiaire, les États parties sont également autorisés à appliquer leur droit interne. Ainsi, en France, on appliquera les règles de responsabilité déjà en vigueur, d’autant que la loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages a permis un nouveau cadre d’ouverture pour la réparation du préjudice écologique. Le droit français est, en conséquence, conforme aux stipulations du présent protocole, qui a été approuvé par l’Union européenne en mars 2013.
Voilà quelques jours, nous étudiions le projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Aujourd’hui, nous vous demandons d’aller encore plus loin en faisant un pas de plus vers la sauvegarde de la biodiversité.
C’est pour ces raisons que je vous invite à adopter ce projet de loi, que nous appliquons déjà plus ou moins.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Rodrigue Kokouendo.
M. le président.
 Comme l’ont rappelé mes collègues, nous sommes amenés ce matin à nous exprimer sur la ratification du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques, adopté le 15 octobre 2010. Le protocole de Carthagène, qui vise à protéger la diversité biologique des risques potentiels induits par les organismes vivants modifiés résultant des biotechnologies modernes, a été adopté à Montréal le 29 janvier 2000 et est entré en vigueur le 11 septembre 2003. Il s’agit donc d’un instrument additionnel à la convention sur la diversité biologique.
M. Rodrigue Kokouendo.
Si les problématiques de la responsabilité et de la réparation à la suite de dommages occasionnés par des mouvements transfrontières d’OVM ont été discutées dans le cadre du protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques, les détails d’un régime de réparation n’ont pas pu être intégralement réglés dans le temps imparti à l’élaboration de ce protocole, et une clause de négociation a donc été incluse, à cet effet, dans le texte final. L’article 27 du protocole du Carthagène prévoit ainsi que soit engagé un processus visant à élaborer des règles de procédure internationale appropriées en matière de responsabilité et de réparation pour les dommages résultant de mouvements transfrontières d’organismes vivants modifiés. C’est le sens de ce protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur, soumis à ratification.
Le protocole de Carthagène vise les règles qui s’appliquent aux mouvements transfrontaliers des organismes vivants modifiés et contribue à la consommation et à l’utilisation durable de la diversité biologique, tout en portant un intérêt à la sécurité et au service de la santé humaine. Le transfert des organismes vivants modifiés devait être réglementé, afin de nous protéger de tout effet indésirable sur la biodiversité. L’adoption du protocole a ainsi joué un rôle important de précédent dans le cadre de la responsabilité environnementale au niveau international, dans la mesure où il n’existait jusqu’alors que très peu d’instruments internationaux juridiquement contraignants qui définissent un système de responsabilité sans faute.
Toutefois, si certains pays ont souhaité aller plus loin avec un système de responsabilité civile contraignant, le compromis a été trouvé autour d’une approche administrative contraignante liée à la possibilité offerte à chaque partie de créer un mécanisme de responsabilité civile, selon le principe de subsidiarité. L’adoption de ce texte permet d’établir une référence internationale sur laquelle de nombreux pays s’appuient pour établir leur propre réglementation, laquelle peut donc s’imposer ensuite à tout OVM présent sur leur territoire.
Les dispositions nationales mettant en place ce dispositif de prévention et de réparation de certains dommages causés à l’environnement figurent au titre VI du livre I

Comme celui de la directive, le champ de la réglementation française est beaucoup plus large que celui du protocole additionnel, car il couvre les différentes dimensions de la diversité biologique, sans se limiter aux activités impliquant des OVM. Le dispositif français étant donc en conformité avec les dispositions introduites par le protocole additionnel, la ratification de ce dernier n’aura pas d’impact économique ni financier pour la France. En revanche, en incitant les autres parties à aligner leurs réglementations internes sur les dispositions prévues par le présent protocole, il contribue à harmoniser le niveau d’exigence pour les opérateurs responsables de la dissémination des organismes et à réduire les divergences d’approche entre l’Union européenne et les pays tiers.
Au sein de l’Union européenne, les exigences du protocole additionnel sont déjà satisfaites par les dispositifs de la directive européenne 2004/35/CE du Parlement européen et du Conseil sur la responsabilité environnementale en ce qui concerne la prévention et la réparation, avec notamment un champ d’application beaucoup plus large, prenant en compte de nombreuses activités pouvant avoir des impacts sur l’environnement.
L’Union européenne est partie au protocole depuis le 21 mars 2013. La France l’a signé le 11 mai 2011, comme l’ont dit mes collègues, mais sa ratification n’est pas apparue comme prioritaire. En effet, l’existence d’un dispositif national et d’un dispositif communautaire couvrant déjà les obligations du protocole, ainsi que la volonté de la France, mise en œuvre avec succès depuis 2008, d’interdire la culture d’OGM sur son territoire limite, de fait, les risques liés à ces OGM pour la diversité biologique.
 C’est vrai !
M. Christian Hutin.
 Je conclurai en soulignant qu’en complétant, comme cela était prévu, le protocole de Carthagène, le protocole de Nagoya soumis à notre ratification vise donc, en premier lieu, à protéger les États n’ayant pas développé d’outils financiers contraignants pour garantir la biodiversité et la biosécurité sur leur territoire, notamment les pays en développement. Ce protocole ajoute donc une référence aux régimes internationaux qui régissent la responsabilité pour les dommages causés à la biodiversité par des OGM et OVM ayant fait l’objet d’un mouvement transfrontières.
M. Rodrigue Kokouendo.
En ratifiant ce protocole, nous garantissons une sécurité quasi optimale à l’échelle internationale et le prolongement de la préservation de l’environnement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et SOC.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Ce n’est ni plus ni moins sur l’ambition française et européenne en matière de protection de la biodiversité que l’Assemblée nationale est amenée à se prononcer ce matin. Derrière ce protocole additionnel, est en effet soulevée la question essentielle de la responsabilité et de la réparation des dommages en cas d’atteinte à la biodiversité consécutive au risque de dissémination d’organismes vivants modifiés – lesquels ne sont rien d’autre qu’une catégorie d’OGM –, dont nous ne pouvons prendre pleinement la mesure.
M. Jean-Michel Clément.
Notre groupe a pleinement conscience du chemin parcouru pour parvenir à ce texte. En matière internationale, la négociation d’accords relève bien souvent de ce qu’on appelle communément « la diplomatie de la machine à café ». Car c’est là, autour d’un café, à l’extérieur des salles où se déroulent les négociations officielles, que les États tentent de se mettre d’accord sur des dispositions qui satisferont leurs intérêts nationaux. Et il en aura fallu des cafés et des heures de négociation pour aboutir au protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques !
Ce protocole additionnel est le fruit d’un compromis entre des intérêts particulièrement divergents. Son processus de négociation, prévu par l’article 27 du protocole de Carthagène, a été engagé en 2004. À cette occasion, un groupe de travail spécial a été composé, réunissant de nombreux experts juridiques et techniques dans le domaine de la responsabilité et de la réparation. Ensemble, ils ont travaillé, pendant six longues et difficiles années, à l’élaboration de ce texte.
De nombreux points d’achoppement ont dû être surmontés, comme la nature juridique de l’instrument visant à mettre en jeu la responsabilité des auteurs de dommages occasionnés par les mouvements transfrontières d’OVM. Certains pays souhaitaient se contenter de lignes directrices ; or nous savons tous que les lignes directrices ne pèsent malheureusement pas lourd face aux intérêts économiques. Aussi le groupe Libertés et territoires salue-t-il le choix de se mettre d’accord sur un instrument contraignant, qui s’impose certainement comme un précédent en matière de responsabilité environnementale au plan international. En effet, il n’existait jusqu’alors que très peu d’instruments internationaux juridiquement contraignants définissant un tel système de responsabilité sans faute.
Cependant, l’absence de certains des plus grands pays exportateurs d’OVM – comme les États-Unis, avec leurs 75 millions d’hectares de cultures d’OVM, ou encore le Canada et l’Argentine, qui ne sont pas parties au protocole de Carthagène –, affaiblit considérablement la portée du texte. Certes, celui-ci présente le mérite d’établir une sorte de référence internationale, sur laquelle les pays peuvent s’appuyer pour établir leur propre réglementation, en imposant son application à tout OVM présent sur leur territoire. Toutefois, sans l’engagement des grands pays exportateurs, quel impact réel pourront avoir le protocole de Carthagène et son protocole additionnel ? Comment établir des règles internationales crédibles, acceptées par tous, pour contribuer à la conservation et à l’utilisation durable de la diversité biologique, compte tenu des risques pour la santé humaine, en l’absence des principaux responsables des risques biotechnologiques ?
Eu égard à la règle « 
 pacta sunt servanda
Comme j’ai pu l’indiquer, au nom de mon groupe, lors de l’examen du projet de loi en commission, la portée du protocole additionnel semble insuffisante au regard des enjeux considérables que soulèvent les questions suivantes, certes basiques, mais essentielles : que produisons-nous ? qu’importons-nous ? comment devons-nous le faire, avec quelle qualité, quelle sécurité ? La jeunesse, qui manifeste et se mobilise sur la question du climat, attend des réponses à ces questions, que le texte n’apporte manifestement pas.
Les sept années qu’il a fallu attendre avant d’atteindre le nombre de ratifications nécessaires à son entrée en vigueur démontrent sa faiblesse. Face à un accord qui relève plus du symbole que de l’efficacité et face à l’ancienneté des dispositions proposées – elles ont été élaborées il y a maintenant quinze ans –, la frilosité des États se comprend. D’ailleurs, la France, bien qu’elle ait signé ce protocole additionnel en 2011, n’avait jamais considéré sa ratification comme prioritaire ; il faut admettre que cela s’explique en partie par le fait que nous sommes plutôt à l’avant-garde sur le sujet, ce qui s’est traduit par l’adoption de dispositions nationales et communautaires couvrant déjà les obligations prévues.
Avec mes collègues du groupe Libertés et territoires, nous sommes profondément attachés à la promotion d’une croissance respectueuse des hommes, des écosystèmes et des ressources naturelles. Nous défendons une transition énergétique partant des territoires. Nous sommes très sensibles à la protection de la diversité biologique et aux risques potentiels qu’entraîne l’usage des organismes vivants modifiés, les OVM. Néanmoins, cette protection doit s’effectuer en tenant compte des enjeux écologiques, sanitaires, économiques et sociaux actuels. Or les problèmes se sont aggravés depuis l’adoption du protocole de Carthagène, il y a vingt ans – presque une éternité, dans ce cas particulier.
Les dégâts sur l’environnement n’ont pas attendu que soit atteint le nombre de signatures nécessaire afin que le protocole additionnel entre en vigueur. Aussi considérons-nous qu’un ajustement est nécessaire pour tenir compte des évolutions biotechnologiques des dernières années et de la mainmise des producteurs d’OVM et des semenciers, ces géants industriels qui contrôlent les plantations, voire les mises sur le marché, allant bien souvent jusqu’à contraindre les agriculteurs africains à leur acheter des semences, au détriment d’une agriculture inclusive et durable !
 Tout à fait ! C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous doutons de l’efficacité du protocole additionnel sur ces acteurs, dont les considérations ne sont guidées que par le profit.
M. Jean-Michel Clément.
 Ce n’est pas une raison pour ne pas l’adopter !
M. Christian Hutin.
 Par ailleurs, la question des contrôles est essentielle pour éviter toute impunité. Or ce texte ne s’y attarde pas véritablement. Quid de l’effectivité des contrôles et de leur opérabilité ?
M. Jean-Michel Clément.
À titre d’exemple, à l’intérieur de l’Union européenne, les règles portuaires ne sont pas harmonisées, que ce soit pour la détection des OVM illicites ou même pour les amendes. Je vous rappelle que le Portugal et même l’Espagne, avec laquelle nous avons une frontière commune, n’appliquent pas la même protection que la nôtre. Madame la présidente de la commission, vous aviez d’ailleurs vous-même pointé en commission le manque d’harmonisation entre les ports européens pour ce qui concerne les contrôles.
Avec la ratification du protocole additionnel quinze ans après le début de son processus de négociation, se pose la question de notre responsabilité de législateurs s’agissant de dispositions qui ne sont certainement plus adaptées aux défis sanitaires, alimentaires et écologiques de la société. Pour notre part, nous considérons qu’il faut arrêter de se mentir et de faire comme si, en approuvant un tel protocole, on poserait la première pierre d’un édifice vertueux, collectivement dessiné. Autour de nous, tout nous démontre l’inverse.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les grands États, souvent méprisants envers l’environnement, sont absents. Les moyens humains et financiers nécessaires pour assurer le contrôle douanier de nos ports font défaut. La trop large marge d’appréciation laissée aux États pour mesurer dommages, réparations et responsabilités va créer des disparités qui pénaliseront les pays les plus vertueux, à commencer par les signataires du protocole additionnel.
M. Jean-Michel Clément.
Devrions-nous nous interdire d’être vertueux en refusant de le ratifier ? Nul n’y songe.

M. Christian Hutin.
 Toutefois, en le ratifiant, nous n’aurons fait que nous donner bonne conscience. Une grande majorité des députés du groupe Libertés et territoires considère que notre responsabilité serait de ne pas approuver un texte inadapté aux urgences environnementales et sociales d’aujourd’hui ainsi qu’aux enjeux de demain. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons.
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Amendement n

M. Philippe Latombe
M. Jean-Michel Mis
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Latombe
Mme Caroline Abadie
Mme Frédérique Dumas
Amendement n

Amendement n

M. Philippe Latombe
M. Guillaume Vuilletet
Mme Danièle Obono
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Raphaël Gérard
Mme Géraldine Bannier
M. Philippe Latombe
M. Cédric O, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Frédérique Dumas
Mme George Pau-Langevin
Mme Céline Calvez
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre la haine sur internet (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous reprenons l’examen de ce texte dont, depuis le début, on nous dit qu’il ne concerne que les contenus manifestement illicites. Or, autant l’alinéa 3 vise bien « tout contenu contrevenant manifestement aux cinquième, septième et huitième alinéas de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse » ainsi qu’à certains articles du code pénal, autant l’alinéa 4 ne vise pas les contenus manifestement illicites.
Mme Laure de La Raudière.
Je propose donc, au travers de cet amendement, de préciser que ce sont les contenus manifestement illicites, et seulement eux, qui sont visés par la proposition de loi, comme nous en avons débattu hier soir. Notre assemblée a en effet refusé, comme vous l’avez dit, d’inclure les contenus dits « gris ». Il s’agit donc seulement d’une précision : les choses sont toujours plus claires quand elles sont exprimées de façon précise.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République


L’amendement n

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Hier soir, nous avons discuté de ces zones grises, ainsi que de la viralité des contenus, ce qui a donné lieu à un débat tout à fait intéressant. Même si je n’ai pas déposé d’amendement à cet endroit du texte, je me suis interrogé, lors de la discussion générale, sur l’éventuelle absence d’un chaînon manquant. Si le texte traite en effet des contenus manifestement illicites, un doute subsiste quant à la suppression de contenus seulement présumés tels.
M. Frédéric Reiss.
Si la saisine du juge judiciaire sera possible, le problème dont nous parlons, nous le savons bien, requiert une grande réactivité, et le temps judiciaire n’offre pas forcément l’immédiateté dont on a besoin en la matière.
J’avais donc, au cours de la discussion générale, indiqué qu’il aurait peut-être été opportun d’avoir à consulter une sorte d’autorité, laquelle serait évidemment en charge des plateformes, tout en jouissant d’une certaine indépendance.
Je sais que le problème n’est pas simple du tout, mais une telle solution permettrait sans doute de progresser sur ces sujets et d’y apporter des réponses. L’idéal serait une recommandation rapide fondée sur le droit applicable : les médias sociaux ne seraient ainsi plus seuls à décider, avec le risque que cela comporte par rapport à des remises en cause de la liberté d’expression.
 Madame de La Raudière, l’amendement est-il retiré ou maintenu ?
M. le président.
 Il est maintenu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je viens de le défendre : il est rédactionnel.
Mme Laetitia Avia.
 Il est plus que cela…
Mme Laure de La Raudière.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui satisfait l’avis du Conseil d’État s’agissant de la durée de conservation des données afin de permettre aux enquêtes pénales d’avoir lieu en cas de saisine de la justice, tend à assurer la conservation, pendant une période d’un an, des contenus illicites qui ont été supprimés.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Dans son avis, le Conseil d’État a en effet indiqué que des précisions relatives au délai de conservation des données étaient nécessaires. Si la commission a donné un avis défavorable à votre amendement, il me semble, à titre personnel, qu’il nous faut avancer en la matière. À titre personnel, l’avis est donc favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, ne prenez-vous pas des responsabilités énormes avec ce délai d’un an ?
M. Claude Goasguen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Pensez-vous en effet que ce délai sera tenable et qu’il ne sera pas dépassé ? En l’état actuel des procédures pénales, en effet, un an, ça me paraît très court. Quoi qu’il en soit, c’est vous qui en serez responsable : amusez-vous bien…
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit simplement d’un amendement de correction. L’alinéa 5 est redondant avec l’alinéa 6, que nous avons inséré en commission. L’objet de ces deux alinéas est le même, seule la rédaction diffère.
Mme Laure de La Raudière.
Compte tenu de l’insertion de l’alinéa 6 en commission, j’ai jugé préférable de supprimer l’alinéa 5. Or, visiblement, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure


 C’est vous qui avez inséré l’alinéa 6 en commission !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Si je préfère ma solution à la vôtre, ce n’est pas par volonté de l’emporter à tout prix, mais tout simplement parce que l’alinéa 5 énonce clairement les peines dont il est question, alors que l’alinéa 6 ne fait qu’y renvoyer. C’est la raison pour laquelle je préfère la solution que le Gouvernement va proposer dans un instant.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les acteurs visés par les dispositions actuelles de la proposition de loi sont englobés sous l’appellation générique de « plateformes » : cette dénomination a, au-delà de la question de la haine en ligne, des effets juridiques structurants sur la régulation des contenus.
Mme Aurore Bergé.
Le renvoi des sanctions prévues à l’article 6-2 à l’article 1 du VI de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, dite « LCEN », qui vise, quant à lui, d’autres catégories d’acteurs ainsi que d’autres obligations, ne paraît pas justifié.
L’amendement vise à corriger cette situation en prévoyant directement, à l’article 6-2, une sanction spécifique renforcée à l’égard des opérateurs de plateformes en ligne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Bergé, l’amendement est-il retiré ou maintenu ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Aurore Bergé.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à habiliter les associations de lutte contre les discriminations, telles qu’elles sont mentionnées dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, à exercer les droits reconnus à la partie civile s’agissant du nouveau délit de refus de retrait d’un contenu manifestement haineux.
M. Erwan Balanant.
La constitution de partie civile permet à la personne qui en bénéficie d’avoir accès au dossier de la procédure et lui confère plusieurs droits au cours de l’instruction comme lors de la phase de jugement. Cette disposition sera de nature à renforcer l’effectivité de l’obligation de retrait en vingt-quatre heures des contenus manifestement haineux.
 L’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Dans le cadre de ce nouveau délit, il paraît tout à fait justifié de donner cette même capacité aux associations, dans le cadre des actions qui seront engagées à l’encontre des plateformes. L’avis de la commission est donc favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous rendez-vous compte du surcroît de travail induit ?
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Dans la mesure où les dispositions actuelles sont tout de même fondées sur la rapidité d’exécution, ce qui n’enlève rien à la justice, je me tourne vers Mme la garde des sceaux, qui en l’occurrence prend tous les risques.
M. Claude Goasguen.
Vous rendez-vous compte, madame la garde des sceaux, de la procédure dans laquelle vous entrez ? On connaît en effet celle qui s’applique pour la loi de 1881 ; si vous y ajoutez celle-là, vous n’êtes pas sortie de l’auberge…
Je vous appelle tout de même à un peu plus de tempérance, d’autant plus que je ne suis pas sûr qu’une telle procédure améliore les choses : on sera en effet confronté à des conflits juridiques permanents. Toute association qui se sentira concernée ira devant le tribunal : c’est logique. Or, dans la mesure où ce cas se présentera des milliers de fois, la surcharge, pour les tribunaux, sera bien supérieure encore à celle induite par la loi de 1881.
Cela étant, si vous vous sentez capable de l’assumer, ma foi, je vous félicite.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je le sais bien, mais des associations viendront forcément contester les décisions prises !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement se veut un amendement d’équilibre entre les sanctions. Il vise à nous prémunir contre le risque de surcensure, tel qu’il résulte par exemple de la loi allemande.
M. Stéphane Peu.
La proposition de loi prévoit de sanctionner l’éventuel non-retrait d’un contenu manifestement haineux. Elle tend également à sanctionner pénalement les notifications abusives ou malveillantes de contenus présentés comme illicites. En revanche, aucune sanction n’est prévue en cas de retrait abusif d’un contenu. Or, au vu de la responsabilité qui leur est confiée, les plateformes risquent de se protéger au maximum des sanctions. Le risque est donc grand de les voir ratisser large et de procéder au retrait de communications licites.
 C’est sûr !
M. Claude Goasguen.
 On l’a vu en Allemagne, le phénomène n’est pas marginal.
M. Stéphane Peu.
Pour que la proposition de loi soit équilibrée, sanctionnons donc également les surcensures manifestes qui interviendraient au nom de la mauvaise interprétation par les plateformes du principe de précaution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Votre amendement, monsieur Peu, soulève une difficulté, dans la mesure où le délit de retrait abusif n’existe pas. La peine que vous proposez n’étant donc rattachée à aucun délit, elle serait entachée d’un défaut de légalité.
En revanche, le sujet que vous soulevez renvoie à une vraie problématique, sur laquelle j’ai particulièrement travaillé en rédigeant ce texte, précisément parce qu’il s’agit du travers que l’on a pu trouver à la loi allemande. Plusieurs dispositifs sont prévus pour y répondre.
En premier lieu, il importe de rappeler que, lorsqu’un contenu est retiré de manière abusive au regard des conditions générales d’utilisation – CGU –, la responsabilité contractuelle de la plateforme peut déjà être engagée. Ce message mérite d’être relayé auprès de nos concitoyens, et il convient de profiter de nos débats pour l’affirmer haut et fort : la responsabilité contractuelle des plateformes peut et doit être engagée lorsque ces dernières abusent de leurs prérogatives et censurent indûment des contenus.
En second lieu, la proposition de loi prévoit plusieurs garde-fous. Nous en débattrons ultérieurement, car nous proposons de nouveaux amendements sur ce sujet. Le premier est l’obligation de mobiliser des moyens, humains, technologiques et de procédure, pour empêcher tout retrait de contenus injustifié. Les plateformes devront ainsi mener tous les audits et vérifications requis pour s’assurer de l’absence de retraits abusifs.
Le deuxième garde-fou réside dans le pouvoir d’appréciation et de contrôle sur les conditions générales d’utilisation. Ces dernières restent des contrats de droit privé, mais elles pourront faire l’objet de vérifications sur deux aspects essentiels : leur caractère objectif et leur caractère non discriminatoire. Dès lors que le régulateur pourra s’assurer de la conformité des CGU à ces exigences et de leur caractère objectif et non discriminatoire, il pourra vérifier qu’aucun abus n’a été commis en application de leurs clauses.
Enfin, le texte proposé prévoit expressément que, dans le cadre de la procédure de sanction confiée au Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA –, ce dernier sanctionne les obligations de moyens, et, pour ce faire, apprécie le comportement des plateformes. Le CSA s’assurera donc de la conformité de ce comportement, qu’il soit insuffisant ou au contraire abusif en matière de retrait de contenus. La sanction proposée, qui peut atteindre 4 % du chiffre d’affaires de l’opérateur, s’appliquera donc également si une plateforme abuse de son droit et se rend coupable de surcensure.
Toute une panoplie d’éléments vise ainsi à mieux encadrer, à assurer cet équilibre que nous sommes les premiers à tenter d’atteindre, et à rester dans le cadre de la liberté d’expression tout en respectant la ligne de crête évoquée hier par M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
Je tente donc la demande de retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Nous avons en effet abordé cette discussion hier soir et, à mes yeux, ne l’avons pas terminée.
M. Philippe Latombe.

Mme Laure de La Raudière.
 L’amendement proposé par M. Peu met en évidence le problème de temporalité auquel nous sommes confrontés. Nous faisons également face à des difficultés concernant les CGU, que nous avons évoquées hier. Le rôle du CSA est un troisième sujet.
M. Philippe Latombe.
S’agissant tout d’abord des CGU, vous renvoyez, madame la rapporteure, à la partie contractuelle. Je rappelle cependant qu’en 2016, la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – contestait le pouvoir discrétionnaire que les plateformes s’étaient arrogé dans le cadre des CGU.
Il a même été dit, hier, que quelqu’un devrait s’occuper des CGU. Qui le fera ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Mais comment procédera-t-on ?
M. Philippe Latombe.
La deuxième question est celle de la temporalité. Si un contenu est supprimé alors qu’il n’est pas manifestement illicite, vous renvoyez à une décision de justice. Or, on l’a rappelé, les procédures judiciaires prennent du temps. Un problème de temporalité se pose : si vous demandez le retrait immédiat en raison des effets potentiels des contenus diffusés, il faut aussi prévoir la possibilité de réparer les retraits abusifs selon une temporalité similaire, c’est-à-dire extraordinairement rapide.
Enfin, vous indiquez que le CSA disposera d’un pouvoir de sanction si l’obligation de moyens n’est pas respectée, si les plateformes ne retirent pas suffisamment de contenus, ou si elles en suppriment trop. Ce n’est pas ce qui est demandé ! Lorsqu’il y a un préjudice, sa réparation doit aussi porter sur l’action. Les signalements abusifs sont sanctionnés. Pourquoi les retraits abusifs ne le seraient-ils pas ?
Nous en revenons toujours à la discussion qui nous occupe depuis hier après-midi : nous avons un problème avec la ligne de crête que vous appelez de vos vœux. Vous pensez l’avoir trouvée ; nous ne sommes pas de cet avis. Nous estimons que le texte pose problème en matière de liberté d’expression, et qu’il convient de définir un mécanisme permettant de sanctionner les plateformes lorsqu’elles retirent du contenu gris sans qu’il soit manifestement illicite.
La séance d’hier soir s’était interrompue sur cette discussion, dont je constate qu’elle reprend aujourd’hui sur la base des mêmes arguments développés dans chaque camp, sans que nous parvenions à nous comprendre.
 L’amendement est maintenu, monsieur Peu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Nous avons effectivement eu cette discussion hier soir, et il me semblait que Mme la ministre et Mme la rapporteure étaient intervenues assez clairement, pour rappeler qu’en la matière, le droit commun s’applique, mon cher confrère.
M. Jean Terlier.
 Il n’y a pas de confrères, ici !
M. Thibault Bazin.
 Aujourd’hui, si un contenu est retiré de manière abusive, la situation entre dans le cadre de la responsabilité contractuelle de droit commun. Si le retrait abusif cause préjudice à un tiers, celui-ci peut tout à fait saisir le juge des référés, lequel pourra alors, s’il constate ce caractère abusif, obliger les plateformes, par une injonction de faire, à rétablir ce contenu et les condamner à verser des dommages et intérêts.
M. Jean Terlier.
Votre demande est donc déjà satisfaite, monsieur Latombe : il existe des mécanismes, y compris des mécanismes d’urgence pouvant être mobilisés dans le cadre de référés, qui permettent de traiter le problème soulevé.
 L’hémicycle n’est pas un prétoire, monsieur Terlier : nous sommes ici entre collègues, non entre confrères.
M. le président.
La parole est à M. Claude Goasguen.
 Je ne voudrais pas apparaître comme celui qui ne fait que pointer les difficultés. Difficile, ça le sera, car le nombre d’affaires montera rapidement en flèche. Sur le strict plan du droit, vous avez tout à fait raison. Cependant, le droit – vous le savez mieux que quiconque, madame la ministre – doit également être applicable.
M. Claude Goasguen.
C’est pourquoi j’insiste sur l’aspect pratique de cette proposition de loi, avec laquelle je suis en plein accord. Au vu de la multiplication des problèmes qui s’annonce – comme nous l’avons d’ailleurs observé en Allemagne –, serons-nous capables de tenir la distance pour rectifier, dans le sens du droit, les situations qui se présenteront ?
Il s’agit là d’une vraie question car, dans le cas contraire, nous serons face à un véritable problème juridique. Vous avez fait une loi fort intéressante, nous dira-t-on, mais on ne peut l’appliquer. Or, dans les milieux concernés, qui sont extrêmement réactifs et vivent de la liberté, cette dernière reprendra ses droits, quitte à se traduire par des outrances auxquelles nous ne pourrons pas remédier.
J’appelle donc à la prudence, même si, sur le plan juridique, je suis pleinement en accord avec vos propositions.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 On voit bien que ce débat ne sera pas clos par nos discussions. Il constituera, en réalité, le sujet majeur des dix prochaines années.
Mme Frédérique Dumas.
Le problème de la proposition de loi réside dans son article 1


De fait, la décision rendue par un juge de droit commun pour assurer le respect de la liberté d’expression prendra beaucoup plus de temps que le délai prévu pour retirer des contenus. Il y a donc un problème ! L’équilibre juridique ne sera pas assuré.
Le véritable enjeu réside dans les obligations de moyens et les autres avancées, importantes, apportées par la proposition de loi. Il conviendra également d’analyser ce qu’elle implique pour les modèles économiques, la viralité, la transparence et l’ordonnancement – nous y reviendrons.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 C’est sur cette notion de ligne de crête que nos avis divergent. Entre la création d’un délit pour non-retrait de propos illicites et l’absence de sanction pour retrait abusif, mon amendement se voulait d’équilibre.
M. Stéphane Peu.
 Nous sommes d’accord sur ce point.
M. Claude Goasguen.
 Je crains que la ligne de crête, telle que vous la définissez, ne soit praticable que par un dahu.
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Mais le dahu est équilibré, c’est déjà quelque chose !
M. Erwan Balanant.
 Si l’on crée un délit pour non-retrait de contenu, il faut créer, au nom de l’équilibre, un délit de retrait abusif, eu égard à la protection de la liberté d’expression. Sinon, la loi sera totalement déséquilibrée.
M. Stéphane Peu.
Tel était le sens de l’amendement que je propose : vous ne pouvez pas nous renvoyer aux simples relations contractuelles avec les plateformes s’agissant de la liberté d’expression, quand la proposition de loi crée, par ailleurs, un nouveau délit.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’adoption de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Je songe notamment à celle des sanctions prévues en cas de non-respect des dispositions et à la nécessité de s’assurer que ces sanctions seront suffisantes au regard du poids financier des acteurs concernés. Les montants retenus doivent être suffisamment dissuasifs, dans un sens comme dans l’autre – pour reprendre l’échange légitime que nous avons eu avec notre collègue Peu.
Un rapport rendu en septembre 2018 préconisait d’ailleurs des sanctions plus élevées. Il me semble que c’est là un point dont nous devons débattre, madame la ministre.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est ce que je propose à travers mon amendement.
M. Thibault Bazin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 J’ai présenté hier un amendement presque identique, mais, dans la mesure où certaines personnes n’étaient pas dans l’hémicycle quand je l’ai fait, je vais refaire le match.
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
En commission, pensant bien faire, on a étendu le champ des contenus illicites visés aux discriminations fondées sur l’identité de genre. Je pense, pour ma part, que si nous avons bien fait, nous n’avons pas fait assez bien. En effet, la convention d’Istanbul, que nous avons ratifiée, distingue identité de genre et sexe. Si nous voulons que ce texte soit en cohérence avec elle, il faut remplacer les mots « orientation ou identité sexuelle » par les mots « genre, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre ». Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Et que faites-vous de la convention ?
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le soutenir.
 Cet article additionnel, qui serait ainsi rédigé : « La présente loi vise à lutter contre la diffusion de contenus haineux en ligne tout en s’inscrivant dans le respect des droits de l’homme », j’aurais voulu qu’il soit inséré au tout début du texte. Toutefois, le service de la séance m’ayant expliqué qu’il n’était pas possible de déposer un tel amendement avant l’article 1
M. Frédéric Reiss.


J’aurais tout particulièrement souhaité faire référence à la Déclaration universelle des droits de l’homme, laquelle affirme que « tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression », étant entendu qu’on ne peut pour autant accepter le déferlement de haine auquel on assiste sur les réseaux sociaux. Il s’agissait donc de rédiger une sorte de chapeau pour le texte de loi.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

S’agissant de l’amendement lui-même, je vous suggère, faisant en cela appel à votre conscience
 (Sourires),
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Par suite des explications qui viennent d’être données, je retire l’amendement. Je suis conscient que, portant article additionnel après l’article 1
M. Frédéric Reiss.

 Mes chers collègues, je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce que nous souhaitons, à travers cette politique publique de lutte contre les contenus haineux, c’est être très efficaces et nous doter de moyens qui traduisent véritablement la volonté du législateur. Nous voulons donc concevoir des moyens d’enquête et des moyens judiciaires efficaces, en vue de poursuivre et condamner les auteurs des infractions visées.
À cette fin, je propose – et Mme la rapporteure m’a beaucoup épaulée pour cela – de créer un parquet spécialisé qui assurerait au mieux la répression de ces infractions. Ce parquet, constitué de magistrats formés spécifiquement à cette fin et particulièrement compétents sur ces sujets parfois très complexes, disposerait d’une compétence concurrente pour intervenir sur ces dossiers. En l’état du droit, nous pouvons d’ores et déjà organiser une telle compétence concurrente pour les actes de cyberhaine publics, notamment les raids numériques, dans la mesure où ils relèvent de la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Tel n’est pas le cas, en revanche, des actes de cyberhaine qui ne sont pas publics, par exemple ceux commis par l’intermédiaire d’une messagerie privée. C’est pourquoi le présent amendement tend à créer un cadre complet et sécurisé, organisé de la manière suivante.
Pour les contenus haineux publics, la jurisprudence constante de la Cour de cassation ouvre d’ores et déjà une possibilité de compétence concurrente nationale pour les infractions de presse prévues par la loi de 1881 lorsqu’elles sont commises sur internet. Le lieu de commission du délit qui détermine la compétence de la juridiction se situe en tout point du territoire où la publication du texte litigieux a été réalisée. Comme n’importe qui peut, en tout point du territoire, avoir accès aux contenus publics diffusés sur internet, tout parquet peut logiquement s’en saisir. En pratique, aujourd’hui, une juridiction parisienne – pour prendre cet exemple – peut d’ores et déjà décider de se déclarer compétente en matière de messages de haine diffusés sur internet, dans la mesure où tous les messages sont accessibles depuis Paris.
Pour concrétiser cette compétence concurrente nationale, je diffuserai une circulaire afin d’en rappeler l’existence à tous les parquets généraux, et ce dès l’adoption de cette proposition de loi. Je veillerai à ce que le parquet qui sera nationalement retenu pour exercer cette compétence concurrente dispose des effectifs suffisants en matière de magistrats et de greffiers pour faire face aux procédures. Cette circulaire, monsieur Goasguen, expliquera aussi comment ce parquet spécialisé devra articuler son action avec celle des parquets locaux – qu’il ne s’agit pas, en effet, de déposséder de toute attribution en ce domaine.
Le mécanisme sera le suivant : dès réception d’une plainte signalant des faits de cyberhaine, une enquête sera immédiatement diligentée sous l’autorité du parquet spécialisé, qui adressera les premières réquisitions aux opérateurs techniques d’internet dans le but d’identifier les auteurs visés par la plainte. À l’issue de ces investigations, deux hypothèses se présenteront.
S’il s’agit de faits isolés, dès lors qu’un auteur aura été identifié et localisé, on retiendra le critère de compétence qui s’attache à son domicile, afin de privilégier la dimension pédagogique de la réponse pénale. Il s’agira donc d’une réponse de proximité. Le parquet du lieu du domicile de l’auteur pourra ainsi aisément mettre en œuvre soit des mesures alternatives aux poursuites, pour les faits les moins graves, soit l’ordonnance pénale prévue par la loi de réforme pour la justice que vous venez d’adopter, si les faits paraissent plus graves. Le dessaisissement au profit du parquet du lieu de domicile de l’auteur favorisera la présence de ce dernier lors du jugement et du prononcé pédagogique de la sanction.
S’il s’agit de faits mettant en cause plusieurs individus, par exemple dans le cas de raids numériques discriminatoires, ou si, pour la même publication, plusieurs plaintes de victimes lui sont adressées, le tribunal de grande instance dont le parquet aura été spécialisé conservera sa compétence jusqu’au jugement. La désignation de cette juridiction unique spécialisée pour traiter ces affaires permettra d’assurer la cohérence de la réponse pénale et de la jurisprudence en la matière.
Autrement dit, le système que nous avons conçu permettra de conserver la proximité pour les incitations à la haine résultant d’un fait isolé, mais le parquet spécialisé pourra se saisir de l’affaire en cas de raids numériques.
Un mot, pour terminer, sur les contenus haineux non publics, par exemple dans le cadre d’échanges de textos ou de courriels. On ne s’inscrit pas, dans ce cas, dans le cadre de la loi de 1881 et la jurisprudence de la Cour de cassation permettant d’organiser la compétence concurrente d’un parquet spécialisé ne peut jouer. Il nous faut donc un texte spécifique. Tel est l’objet du présent amendement.
La question que nous nous sommes posée est la suivante : comment pouvons-nous organiser, de manière rationnelle, la remontée des dossiers vers ce parquet spécialisé sans provoquer une thrombose du système, laquelle conduirait au résultat inverse de celui recherché ? Nous avons opté pour une solution simple, celle de la plainte en ligne, qui, instituée par la loi de réforme pour la justice, verra le jour dans quelques mois, au premier semestre de 2020. Une personne qui portera plainte en ligne parce qu’elle aura été victime de messages haineux non publics verra sa plainte systématiquement traitée par le parquet spécialisé. Ce dernier opérera un tri, en bonne intelligence avec les parquets locaux : les dossiers qui mériteront d’être conservés par le parquet spécialisé le seront et ceux qui supposent un traitement local seront aiguillés vers le parquet local.
Organiser la remontée des dossiers pour toute forme de plainte risquerait d’être trop lourd et de paralyser le système. De plus, ce type de délit concernera plutôt des personnes qui sont ouvertes aux nouvelles technologies. C’est pourquoi nous avons retenu la compétence du parquet spécialisé sur la base d’une plainte en ligne. Que les choses soient claires : en toute hypothèse, il sera toujours possible, pour une personne qui ne saurait pas porter plainte en ligne, de se rendre dans un commissariat ou dans une gendarmerie pour le faire. Avec le ministre de l’intérieur, nous sensibiliserons les services enquêteurs à cette question afin qu’ils accompagnent les plaignants.
Nous avons ainsi construit, je crois, un système équilibré, en distinguant les contenus haineux publics et privés et, dans chaque cas de figure, en donnant la possibilité au parquet spécialisé de traiter les dossiers qui méritent de l’être à ce niveau-là.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous connaissons bien trop de cas de dépôts de plaintes qui n’ont eu aucune conséquence ou même de personnes dissuadées de déposer plainte car les services, compte tenu de leur encombrement, ne considèrent pas une injure homophobe sur Facebook comme une priorité.
Il est donc important de créer un parquet numérique, lequel sera aussi le fer de lance de la politique pénale en la matière. Au-delà du symbole, il permettra aussi d’apporter des réponses concrètes à nos concitoyens pour que, chaque fois qu’ils feront l’objet de propos haineux sur internet, nous puissions en retrouver les auteurs, les poursuivre et les sanctionner.
Comme je vous le disais hier, nous sommes dans un cercle infernal : pas de plainte, pas d’enquête, pas de jugement. Il faut y remédier. Grâce à la création de la plainte en ligne, les plaintes seront plus nombreuses. Les enquêtes doivent aboutir – sur ce point, nous parlerons tout à l’heure de la coopération judiciaire. Il faut enfin prononcer des sanctions pour que davantage de personnes déposent plainte.
J’ajoute un dernier élément d’organisation proposé par Mme la ministre de la justice et qui me semble très important : le maintien de la possibilité d’un traitement local car certains faits de haine en ligne restent circonscrits à un territoire. Il faut donc s’assurer que la création de ce parquet ne représente pas non plus une contrainte supplémentaire pour les victimes. Chaque fois que celles-ci en auront besoin, soit parce que les circonstances de l’affaire l’exigent, soit parce qu’elles ont souhaité déposer plainte en ligne, elles auront accès au parquet numérique. Mais elles pourront toujours se rendre dans un commissariat de proximité pour que l’affaire soit traitée au niveau local, si telle est leur volonté. Tous ces commissariats disposeront bien sûr d’un moyen de saisir ce parquet numérique via le dépôt de plainte en ligne, qui sera accessible dans chacun d’eux.
Le mécanisme est donc solide, il répond à une réelle demande et à une vraie nécessité : je voulais le saluer. Avis très favorable, donc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit aussi.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
À travers la haine en ligne et en particulier le cyberharcèlement, nous sommes confrontés à un problème de santé publique et à une difficulté à « faire société », comme le montrent des histoires tragiques, telles que celle qui s’est produite la semaine dernière. Nous en avons discuté avec Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux, et nous en discutons aussi avec M. le ministre de l’intérieur et avec M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance.
Des progrès restent à faire en matière d’éducation, de sensibilisation du personnel enseignant, des parents et des fonctionnaires de police. Peut-être faudrait-il aussi mener des campagnes de communication sur le sujet. Bref, nous ne sommes pas au bout de l’histoire : au-delà de tout ce que nous pourrons écrire ici, une prise de conscience collective est nécessaire. D’ailleurs, si la proposition de loi est utile, c’est aussi parce qu’elle inscrit le sujet à l’agenda politique et médiatique. Nous serons donc attentifs, pour la bonne application du droit, à son effectivité jusqu’au dernier kilomètre – pour reprendre une expression à la mode.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Je suis très favorable à cet amendement complexe qui, madame la garde des sceaux, a dû vous demander beaucoup de travail. En réalité, il concerne la procédure. Si celle-ci ne suit pas la loi sur le fond, la loi tombera. Vous le savez très bien, c’est de la procédure que dépendra le succès ou l’échec de la loi, laquelle fait l’unanimité sur nos bancs, à quelques exceptions près.
M. Claude Goasguen.
Le seul point qui me semble à revoir – mais il n’est pas de votre compétence – c’est la plainte en ligne, qui ne fonctionne pas.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupe LaREM et MODEM.)
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Si ! Vous pouvez déposer plainte en ligne dans n’importe quel commissariat.
M. Claude Goasguen.
 C’est la pré-plainte, pour l’instant !
M. Erwan Balanant.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. Goasguen a la parole.
M. le président.
 Oui, la pré-plainte en ligne. C’est la même chose ! En revanche, je crains que vous n’ayez quelques difficultés à mettre en place la plainte en ligne dans les commissariats.
M. Claude Goasguen.
Je voterai sans problème pour cet amendement qui est une belle construction, sous réserve, peut-être, d’une clause de revoyure, dans un an ou deux, pour vérifier sa bonne application. Car c’est, je crois, la manière dont cette loi fonctionnera qui en fera la force. En tout cas, j’y suis très favorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, le dispositif que vous proposez est très intéressant, en particulier parce qu’il se préoccupe de la justice de proximité – un point qui nous avait opposés il y a quelques mois lors du débat sur la réforme que vous avez défendue. Vous avez parlé, à propos des auteurs des infractions, d’une nécessaire pédagogie.
M. Thibault Bazin.
Je pense aussi aux victimes, que vous avez évoquées. Un vrai problème d’accessibilité à cette justice de proximité se pose. Le parquet numérique doit être accessible à tous, dans tous les territoires. Certaines victimes de messages haineux n’ont qu’un accès difficile ou inexistant à internet.
 C’est le problème !
M. Claude Goasguen.
 Ce sont leurs proches qui découvrent ces messages, mais elles-mêmes n’y ont pas accès. Si, concrètement, elles s’adressent à des policiers ou à des gendarmes, il faut d’abord que ceux-ci aient accès aux réseaux sociaux, ce qui n’est pas si simple. Il faut ensuite qu’ils identifient les auteurs des messages, sinon la plainte sera très difficilement recevable. Et je ne vous parle pas du formulaire de plainte en ligne, destiné à caractériser la plainte, ce qui n’est pas si évident. Cela constitue un défi, surtout pour quelqu’un qui n’est pas habitué à ces outils. Je vous invite donc vraiment à rendre ce dispositif accessible à tous.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Nous nous félicitons, madame la ministre, de l’importante avancée que représente votre amendement. Comme M. le secrétaire d’État et vous-même l’avez dit, il envoie un signal fort sur les infractions dans le secteur numérique, sur le fait que celui-ci ne peut jouir d’aucune impunité par rapport au monde « physique ». Sur le plan sociologique, votre texte fait avancer le logiciel dont vous avez parlé.
Mme Frédérique Dumas.
Comme on l’a dit, chacun, sur l’ensemble du territoire, doit avoir accès au dispositif, afin d’éviter toute fracture à cet égard ; d’où l’intérêt de la clause de revoyure. Cela me conduit à rappeler deux aspects importants. Le premier est celui des moyens dévolus au dispositif : les moyens financiers, sur lesquels nous reviendrons peut-être dans le cadre du PLF – projet de loi de finances –, mais aussi les moyens humains, notamment pour la formation. La plupart du temps, en effet, le problème tient à l’insuffisance de la formation ou de la spécialisation des magistrats en la matière.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 J’interviens parce qu’il me semble – vous me corrigerez si je me trompe, monsieur le président – que l’adoption de cet amendement ferait tomber le nôtre.
Mme Danièle Obono.
 Je m’étais posé la question. Non, il ne tomberait pas.
M. le président.
 Nous aurons donc l’occasion de revenir sur le nôtre…
Mme Danièle Obono.
 Si vous le voulez, vous pouvez donc renoncer à cette prise de parole…
M. le président.
 (Sourires.)
 J’en profiterai, si vous le permettez, pour compléter mon intervention, car j’ai beaucoup de choses à dire.
Mme Danièle Obono.
Pour le coup, j’irai dans le sens des interventions précédentes, car l’amendement que je présenterai juste après celui dont nous débattons tend, lui aussi, à créer une chambre spécialisée : non pas seulement un parquet, donc, mais aussi un tribunal de grande instance. La saisine des magistrats du siège, en plus de ceux du parquet, garantirait la prise en considération des droits de la défense.
Le présent amendement nous semble donc aller dans le bon sens, même si nous pouvons regretter qu’il n’arrive qu’après l’examen en commission : cela prouve que du travail reste à faire, malgré la minutie et le souci du détail dont la rapporteure se prévaut.
Il aurait donc été utile que nous puissions travailler ensemble sur le sujet, d’autant que je voterai l’amendement. Mais ce qui m’interpelle, c’est qu’on vote pour la mise en place de nouvelles structures sans préciser les moyens qu’on leur donne, alors même que Mme la ministre a déclaré qu’elle y veillerait.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 Je reprendrai la parole tout à l’heure, monsieur le président, pour poser cette question de manière un peu plus précise…
Mme Danièle Obono.

M. le président.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
 Effectivement, nous progressons, nous allons dans le bon sens. J’aurais tendance à ajouter : enfin, madame la ministre ! Bien entendu, la régulation et les sanctions administratives sont nécessaires pour pouvoir nettoyer le net de toutes ces scories, de ces messages de haine qui y sont diffusés. Mais nous savons bien que la clé de voûte du système est la mise en branle de la justice. Or, très souvent, sur ces questions, les magistrats, occupés par mille et une autres affaires, ne disposent pas de la technicité nécessaire pour aller de l’avant sur les procédures relatives au droit de la presse, souvent remplies de chausse-trapes.
Mme George Pau-Langevin.
Qu’il y ait un parquet spécialisé est une très bonne chose, cela témoigne d’une volonté d’avancer sur le plan de la justice : il était temps. Nous verrons, lors du PLF, si cette magistrature spécialisée disposera des moyens que requiert son travail.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je salue tout d’abord le travail remarquable et colossal accompli par Mme la rapporteure et complété par l’amendement du Gouvernement.
M. Stéphane Mazars.
Vous l’avez dit, monsieur Goasguen, cet amendement a trait à la procédure. Or nous savons qu’en matière pénale, tout ce qui touche à la procédure touche aussi au fond. Ce dispositif est bien sûr utile pour atteindre les résultats escomptés.
Un parquet spécialisé présente deux avantages. D’une part, les dossiers seront traités avec célérité : on sait que c’est important car, tout allant très vite sur la toile, la réponse doit également être rapide. De plus, la loi de 1881 comprenant des dispositions abrégées, il faudra donc être très agile en matière de poursuites lors de son application. D’autre part, le contentieux étant ici très technique, la loi de 1881 doit être maniée avec beaucoup d’habileté. Nous avons donc besoin de parquets rompus à ce type de procédures.
Madame la garde des sceaux, je souscris à votre volonté d’une dichotomie, in fine, dans le traitement des dossiers, selon les faits considérés. Certains dossiers seront traités devant une juridiction spécialisée, d’autres reviendront devant des tribunaux des grande instance, en cas de trouble à l’ordre public local ou lorsque la réponse pénale aura vocation à être pédagogique, notamment pour les plus jeunes auteurs de ces infractions.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Enfin, s’agissant du dépôt de plainte, j’appelle votre attention, madame la garde des sceaux, sur la nécessité, y compris pour les OPJ – officiers de police judiciaire –, dans les commissariats et dans les brigades de gendarmerie, d’accompagner les dépôts de plainte en ligne lorsque les personnes se présenteront physiquement dans ces lieux.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit aussi.)
 Très juste !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je me félicite à mon tour de cet amendement. On ne peut demander – comme moi-même et d’autres l’avons fait – qu’une plus grande place soit accordée aux juges et ne pas saluer cet amendement – ou alors il faudrait faire preuve d’une grande mauvaise foi, laquelle m’est totalement étrangère, vous le savez bien…
M. Stéphane Peu.
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)

J’annonce au passage que je retirerai un amendement que j’avais prévu de défendre, portant article additionnel après l’article 7, et par le biais duquel je demandais un rapport sur le sujet parce que les joies du débat parlementaire font que vous pouvez, vous, en tant que Gouvernement, nous proposer cet amendement, mais que nous ne pouvons pas le faire, nous, en tant que députés, puisque nous tomberions sous le coup de l’article 40 de la Constitution – ce qui, il faut bien l’admettre, est un vrai problème pour l’Assemblée.
Nous aussi serons attentifs, au moment de l’examen du projet de loi de finances, à ce que cette décision soit accompagnée des moyens nécessaires – nous connaissons l’état de nos tribunaux…
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je me félicite également et je vous félicite, madame la garde des sceaux, de la création d’un parquet numérique spécialisé. Nous défendons cette idée depuis longtemps. À chaque fois que nous avons modifié la loi pour la confiance dans l’économie numérique, au cours des précédentes législatures, a été évoquée la nécessité de créer un parquet spécialisé. Que des plaintes ne soient pas laissées de côté par les juridictions ; que les victimes voient les auteurs de ces infractions passer en jugement et n’aient donc plus le sentiment que l’impunité règne ; que la jurisprudence peu à peu constituée permette de faire œuvre de pédagogie et de convaincre ceux qui se trouvent derrière un ordinateur que les mêmes lois s’appliquent dans le monde virtuel et dans la vraie vie, tout cela est une excellente chose, bien évidemment. Un tel dispositif aurait même dû être mis en place depuis bien plus longtemps et c’est pourquoi je vous renouvelle toutes mes félicitations.
Mme Laure de La Raudière.
Je n’étais en revanche pas favorable, vous l’avez compris, à l’article 1

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous pouvons bien sûr nous féliciter de cet amendement, mais je crois déceler une légère contradiction dans vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez indiqué que ce tribunal pourrait traiter les cas de cyberharcèlement sexuel ; or vous venez de rejeter mon amendement n
M. Erwan Balanant.

 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Quand j’ai dit, madame Obono, madame Pau-Langevin, que je veillerais à engager des moyens pour la formation de magistrats qui devront être en nombre suffisant, je rappelle que c’est déjà le cas pour les infractions à la carte bleue : elles sont traitées par un parquet unique, celui de Pontoise, adossé à une plateforme spécifique, la plateforme Perceval ; et à ce parquet sont affectés des magistrats en nombre suffisant. C’est de la même manière que nous allons procéder ici.
Ensuite, il me semble très important de travailler – MM. Bazin et Mazars, entre autres, l’ont souligné – sur l’effectivité des plaintes qui seront déposées en ligne. Nous devons veiller à ce qu’elles soient prises en considération dans les commissariats.
Enfin, monsieur Balanant, le parquet spécialisé ira au-delà du texte et sera bien saisi des cas de cyberharcèlement sexuel.
 Cela va mieux en le disant.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je réagissais surtout à l’amendement du Gouvernement. J’ai notamment insisté sur les précisions qu’il fallait apporter concernant la composition de ce nouveau tribunal de grande instance spécialisé.
Mme Danièle Obono.
En prenant pour modèle les dispositions en vigueur sur la liberté de la presse, nous souhaitons ici permettre au Gouvernement de créer, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, des chambres judiciaires spécialisées dans le numérique.
Reste que la question centrale, pour nous, est celle des moyens alloués à la justice afin qu’elle puisse faire son travail, ici consistant à lutter contre les propos et les actes délictueux en matière de discrimination, de racisme, d’homophobie… Or c’était le point aveugle de la proposition de loi, jusqu’à ce que le Gouvernement dépose, il y a quelques jours, l’amendement voté à l’instant, et qui permet d’engager le débat. Ce débat, nous l’avons eu lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et nous l’aurons de nouveau au moment de discuter le projet de loi de finances pour 2020. En effet, les moyens accordés à la justice ne sont pas suffisants, ils sont même inférieurs à la moyenne européenne et…
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 …les professionnels auront besoin de garanties pour que ce TGI spécialisé ne soit pas submergé comme le sont tous les autres TGI.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Ensuite, la loi de programmation que vous venez d’évoquer contient des dispositions permettant d’organiser la spécialisation territoriale. Il est donc d’ores et déjà possible de poursuivre le mouvement de spécialisation engagé dans certaines matières.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pas de polémique…
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous allons continuer en effet d’en débattre, madame la ministre. Les critiques que nous formulons sur votre loi de programmation ne sont pas seulement celles des députés du groupe La France insoumise, elles sont exprimées par toute la profession, par tout le monde judiciaire. Il y a eu des « journées mortes », des actions dans tout le pays, précisément parce que les professionnels reprochaient à ce texte de contribuer à la désertification judiciaire.
Mme Danièle Obono.
 C’est vrai.
M. Thibault Bazin.
 Or, à en juger par la loi de programmation et par les débats budgétaires à venir, la logique de votre gestion étant austéritaire, je crains que la création de la nouvelle juridiction que nous venons de voter ne soit pas accompagnée de moyens suffisants. Les magistrats seront donc très attentifs. Il ne s’agit pas de voter des textes pour se faire plaisir, avant de se rendre compte que les annonces ne sont pas suivies d’effets, faute de moyens. Et la loi de programmation, je le répète, a mobilisé contre elle toute la profession – il faut croire que les premières personnes concernées savent ce qu’il en est des moyens que vous dites vouloir engager et…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 …de la priorité que vous dites vouloir donner au service public de la justice, sur ces questions comme sur les autres.
Mme Danièle Obono.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Latombe, premier orateur inscrit sur l’article 1
M. le président.

 L’article 1
M. Philippe Latombe.

Cet amendement peut être considéré comme étant d’appel – sa rédaction n’est sans doute pas satisfaisante –, mais en tout état de cause, j’appelle donc votre attention sur la nécessité de prévoir des dispositions spécifiques pour les mineurs dans le cadre scolaire. Un autre amendement, déposé cette fois au nom de l’ensemble du groupe MODEM, va d’ailleurs dans ce sens.
 La parole est à M. Jean-Michel Mis.
M. le président.
 Dans un souci d’efficacité, cet article vise à simplifier les mécanismes de notification des contenus illicites auprès des opérateurs de plateformes afin de rapprocher, comme l’a dit la rapporteure, le texte de la pratique. Modifiant la loi pour la confiance dans l’économie numérique, il prévoit que le notifiant devra fournir ses nom, prénoms et adresse électronique ou, s’il s’agit d’une personne morale, sa forme sociale, sa dénomination sociale et son adresse électronique. Les autorités administratives devront, quant à elles, fournir leur dénomination et leur adresse électronique.
M. Jean-Michel Mis.
Afin de faciliter la qualification, pour les opérateurs de plateformes, des contenus qui leur seront signalés, et suivant ainsi les recommandations du Conseil d’État, l’article prévoit que la notification du contenu haineux devra indiquer la description des faits litigieux et les motifs pour lesquels le contenu notifié contrevient, d’après le notifiant, à la loi. Sachant qu’un commentaire sur sept laissés sur les réseaux sociaux comme Facebook serait haineux, d’après l’étude de la société de modération Netino, l’article nous semble l’un des plus importants du texte que nous avons à examiner.
En effet, en imposant un formalisme trop lourd, on risquerait de décourager les utilisateurs de signaler des contenus illicites, surtout si la qualification juridique du délit constaté est à leur charge. Je me réjouis donc que Mme Abadie ait déposé l’amendement n

Si internet permet aujourd’hui le développement de l’un de nos droits les plus précieux, la liberté d’expression, il n’en demeure pas moins qu’il ne peut pas constituer un espace de non-droit où tout peut se dire et être diffusé. La diffusion sur internet de contenus haineux doit pouvoir être signalée par tout un chacun afin qu’ils soient retirés et leurs auteurs sanctionnés. Il y va de la protection des droits fondamentaux des citoyens. Par ailleurs, une attention particulière doit être prêtée aux publics les plus fragiles, notamment les mineurs – nous y reviendrons.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je vous informe que depuis le début de la séance nous avons examiné treize amendements par heure et qu’à ce rythme nous n’aurons pas terminé l’examen du texte avant samedi matin.
M. le président.
 (Sourires.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement de suppression de l’article, je tiens à nouveau à souligner à quel point il est problématique de ne laisser aux plateformes que vingt-quatre heures pour retirer des propos dits haineux. Fixer un délai aussi bref est selon moi une grave erreur, surtout si le propos dont il s’agit relève de la fameuse « zone grise ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous connaissez mon attachement farouche à la liberté d’expression, fondement de notre démocratie. Bien sûr, il ne s’agit pas ici de défendre les harceleurs qui, pendant neuf mois, ont persécuté une jeune adolescente au point de la pousser à mettre fin à ses jours ; c’est évidemment une véritable tragédie, et nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’agir contre de tels comportements. Mais dans cet exemple, les propos incriminés étaient manifestement illicites. S’agissant des « contenus gris », un problème demeure, d’autant que, j’y insiste, le délai de traitement est beaucoup trop court.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est rédactionnel : si le mot « nom » est écrit au singulier, le mot « prénom » doit l’être également.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le voulez bien, monsieur le président, je soutiendrai également l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

La proposition de loi vise à simplifier grandement le signalement de contenus manifestement illicites par les personnes physiques : il leur suffit pour cela de donner une adresse mail et de décrire les faits. Mais sachant que nous disposerons tous bientôt d’une carte d’identité numérique, il serait extrêmement simple de la joindre à la notification, les opérateurs ayant l’obligation de ne pas conserver ce document.
Très sincèrement, je suis vraiment gênée par le caractère anonyme du signalement. Cela ne correspond pas à nos habitudes législatives. Nous demandons finalement aux opérateurs de retirer un contenu manifestement illicite sur la base d’un signalement anonyme – puisque l’adresse mail ne constitue pas une identification. Il serait pourtant extrêmement simple, je le répète, d’ajouter en pièce jointe une carte d’identité électronique.
L’amendement n

Vous ne vous contentez pas de simplifier les signalements : vous voulez aussi les rendre anonymes, et je ne comprends pas pourquoi. Pour ma part, je suis d’accord pour simplifier la notification mais pas pour l’anonymiser.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

On ne peut demander à la victime d’un torrent de contenus haineux de transmettre une copie de sa carte d’identité à chaque signalement : ce serait contraire à l’objectif visé par la proposition de loi.
Par ailleurs, madame de La Raudière, vous évoquez « l’anonymat du signalement », mais il n’y a aucun anonymat. Dans sa rédaction actuelle, l’article 1

Notez que si l’on adoptait vos amendements, on demanderait leur pièce d’identité à ceux qui font un signalement, alors que l’on n’en demande pas aux auteurs des contenus haineux !
J’ajoute que je ne suis pas favorable à l’idée de donner un mandat aux plateformes pour qu’elles recensent et qu’elles fichent nos concitoyens victimes de contenus haineux à partir de leur pièce d’identité.
Pour répondre précisément à votre préoccupation, madame la députée, les députés du groupe La République en Marche soutiendront un amendement prévoyant que les conditions d’identification sont réputées satisfaites lorsque le notifiant est déjà « logué » et enregistré sur la plateforme concernée – son compte Facebook, Snapchat ou Twitter permettra en effet de l’identifier.
J’entends bien que vous n’adhérez pas au processus de signalement que nous proposons, mais il constitue l’objectif même du texte. Je suis donc défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État

Comme je l’ai expliqué hier, nous ne considérons pas qu’internet soit synonyme d’anonymat puisque nous faisons en sorte de permettre à la justice d’aller chercher les auteurs de commentaires anonymes. Pour être cohérent avec ce propos, je suis dans l’obligation de vous dire que ceux qui « sursignalent » ne sont pas davantage anonymes pour la justice, qui peut également aller les chercher.
Ce parallélisme me fait penser qu’il n’est pas nécessaire d’augmenter le nombre de données d’identification demandées pour un signalement. Il me semble qu’avec l’amendement dont a parlé Mme la rapporteure, nous atteindrons un bon équilibre.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je partage l’avis de Mme de La Raudière : tel qu’il est rédigé, l’article 1
M. Philippe Latombe.

Nous devons également pouvoir poursuivre ceux qui font des signalements abusifs. Si nous ne demandons pas la communication de la carte d’identité, il faut en tout cas trouver un dispositif à même d’éviter le risque de « sursignalement ». Sans cela, il y aura une véritable course en la matière, et, dès que la loi sera applicable, nous constaterons une augmentation extraordinairement forte des signalements. Comme les plateformes auront peur des sanctions, elles iront au plus simple et supprimeront les contenus. Dans un certain nombre de cas, cela finira devant les tribunaux. Il faut donc authentifier les signalements, si ce n’est avec la carte d’identité, du moins par un autre moyen.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Vous constaterez que l’on revient toujours au même sujet. Tout se complique systématiquement parce que vous ne parvenez pas à maintenir l’équilibre entre la répression de l’infraction et la préservation de la liberté d’expression.
Mme Frédérique Dumas.
La simplification, c’est très bien quand on la regarde d’un certain point de vue. Le revers de la médaille, c’est que vous donnez aux plateformes un pouvoir en matière de qualification et d’interprétation. Tout le problème vient de là.
Nous ne cessons de vouloir que l’impunité soit exclue du monde numérique comme elle l’est du monde physique. Sur ce plan nous voulons que le premier univers rejoigne le second, pourtant vous êtes en train de défaire tout ce qui permettait d’équilibrer la régulation et les libertés dans le monde physique. Dans le monde physique, on ne peut pas porter plainte – en l’espèce ce serait une plainte auprès d’une entreprise privée – sans présenter sa carte d’identité.
 Il suffit d’écrire au parquet !
Mme George Pau-Langevin.
 Cela n’a rien à voir, car nous parlons d’un signalement qui aboutit presque directement au retrait d’un contenu, c’est-à-dire à la sanction la plus forte en matière de liberté d’expression. Et tout cela se fait sans carte d’identité !
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous savez parfaitement que l’on peut créer des comptes à l’étranger ou des adresses mail en gmail.com qui permettent de faire un signalement sans être identifié.
Mme Laure de La Raudière.
Permettez-moi de faire un petit test immédiatement : je sors mon smartphone et ma pièce d’identité, je fais une photo, je la transfère et je l’envoie grâce à l’application de signalement. Voilà, c’est fait en quelques secondes ! Franchement, je crois que très peu de victimes ne seraient pas capables d’en faire autant.
Aujourd’hui, pour porter plainte ou pour signaler quelque chose, on fait part de son identité. Cela me semble important. Pensez à tous les signalements qui seront effectués à partir de faux comptes à l’étranger pour affaiblir tel acteur d’un marché dans le cadre d’une guerre économique ! Dans de tels cas, le dispositif de sanctions prévu dans la proposition de loi ne s’appliquera pas. Je demande seulement que l’on fasse preuve d’un peu de bon sens !
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 L’article 1
M. Claude Goasguen.

Nous le verrons lors des prochaines élections municipales : chaque mot de travers écrit sur un candidat sera immédiatement suivi d’une notification de la part de ses partisans scandalisés. Dans ce cas, la plateforme est confrontée à un choix : supprimer le contenu ou le conserver ? Mais soyons clairs : si Facebook, par exemple, optait pour la suppression systématique en cas de notification, Facebook disparaîtrait !
La logique d’un tel système est de privilégier la liberté. Laissez-le donc vivre ! La notification telle qu’elle est prévue est suffisamment encadrée. Le texte permet de contrer les débordements les plus significatifs. Il peut y avoir le pire, mais aussi le meilleur dans ces situations. L’intérêt des réseaux sociaux, c’est de continuer à fonctionner plutôt que de se détruire.
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le notifiant ne doit être tenu de décliner ses nom, prénom et adresse électronique que s’il n’est pas déjà complètement authentifié. Si la plateforme dispose déjà de ces informations, il n’est pas utile de les réclamer à nouveau. Ce qui compte pour nous, c’est l’expérience de l’utilisateur : il doit pouvoir faire rapidement une notification sans se heurter à des obstacles formels.
Mme Caroline Abadie.
 Mais c’est la plateforme qui décide !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les membres du groupe Socialistes et apparentés souhaitent simplifier la démarche de notification en supprimant l’obligation d’indiquer « la catégorie à laquelle peut être rattaché le contenu litigieux » au moment du signalement. Ce choix, qui relève d’une opération de qualification juridique, peut en effet être complexe.
Mme George Pau-Langevin.
Permettez-moi d’ajouter, pour rebondir sur notre débat précédent, qu’une carte d’identité n’est pas demandée pour l’ouverture d’une adresse mail et d’un compte qui serviront à déverser des horreurs sur le net. Je ne vois pas pourquoi on la demanderait à celui qui signale ces horreurs ! Il me semble logique de simplifier la vie des notifiants.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Cette solution permet de faire de la pédagogie sur les contenus illicites, mais aussi d’orienter au mieux les contenus en question afin qu’ils soient traités plus efficacement.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis surprise par les arguments avancés : « On veut aller vite, il faut supprimer tout formalisme. » Mais il ne s’agit pas de formalisme, mais de traiter des données très importantes représentant des valeurs fondamentales. Et ce n’est pas parce qu’on passe dans le monde du numérique qu’il faut faire tout et n’importe quoi en la matière. J’entends dire qu’on n’a pas à donner sa carte d’identité sur internet, pas plus que dans une boulangerie, mais acheter son pain n’a aucun rapport avec faire des signalements ou déposer plainte. On est vraiment en train de passer à côté de ce qui fonde notre droit depuis deux cents ans. Pourquoi ne pas changer les choses, certes, mais il ne suffit pas de dire : « Il faut aller vite. » Ne confondons pas vitesse et précipitation, je le dis avec d’autres collègues depuis des mois sur la plupart des sujets que traite notre assemblée.
Mme Frédérique Dumas.
Notre groupe a déposé cet amendement qui n’est pas de procédure mais qui vise à rendre visible sur le site concerné la liste des catégories auxquelles peuvent être rattachés les contenus litigieux. Il n’y aurait ici aucun problème de droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Cet amendement gagne à être comparé avec le précédent, n
M. Philippe Latombe.


 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 L’intérêt de ce système, c’est la liberté. Je prends un exemple qui vous dira quelque chose, chers collègues, parce que nous avons tous été candidats à des élections : dans quelques mois, au moment des municipales, il est évident que des sites vont être inondés de ce genre de procédure, et que le moindre mot de travers donnera lieu à un signalement. Vous pourriez donc vous inspirer de la jurisprudence constituée par la 17
M. Claude Goasguen.

 On pourra toujours distribuer des tracts !
M. Philippe Latombe.
 (Sourires.)
 C’est absurde, vous n’allez pas empêcher les réseaux sociaux de fonctionner, mon cher collègue !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au préalable, je vais répondre à M. Goasguen : la sanction telle qu’est prévue va créer un véritable problème car les plateformes ne voudront pas s’immiscer dans ce genre de litige, d’autant qu’elles n’en ont pas la capacité juridique.
M. Philippe Latombe.

M. Claude Goasguen.
 Pas si elles risquent une amende équivalant à 4 % de leur chiffre d’affaires.
M. Philippe Latombe.
 Elles le feront parce que sinon elles seront sanctionnées !
M. Claude Goasguen.
 On verra bien avec l’expérience, monsieur Goasguen.
M. Philippe Latombe.
Par cet amendement, je demande que des fonctionnaires de l’éducation nationale, figurant sur une liste définie par arrêté ministériel, soient autorisées à signaler le contenu manifestement illicite à la place du mineur qui en est victime dans le cadre scolaire. Il s’agit de cas où la viralité se manifeste à l’intérieur d’un petit cercle au sein de l’établissement, et devoir demander l’autorisation des parents pour procéder au signalement pourrait poser un problème, étant donné la nécessité de réagir dans un délai très court.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Le problème du tiers de confiance, c’est qu’il faudra le déterminer à l’avance et qu’il ne sera pas nécessairement choisi au sein du milieu scolaire. Nous risquons de perdre du temps. La disposition que je propose peut être comparée à la possibilité, pour les ex-délégués du personnel, de s’autosaisir en lieu et place d’un salarié dans des situations particulièrement grave. À cet égard, l’amendement de mon groupe ne répond pas tout à fait à ma préoccupation.
M. Philippe Latombe.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Cédric O,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 La proposition de loi vise exclusivement les contenus haineux. D’autres contenus illicites ne sont pas concernés par ce texte mais, de même que certaines activités illicites, ils le sont par la LCEN. On va donc appliquer un formalisme très générique dans un complet anonymat – ni pièce d’identité ni K. bis exigés –, avec donc des risques de « sursignalement ». Je ne comprends pas car cela fait tout de même partie des bases de notre droit que de décliner son identité quand l’on signale quelque chose d’illicite – en l’occurrence aux opérateurs et à l’ensemble des autres personnes morales visées par la LCEN. Je suis très ennuyée par la dérive qui se dessine.
Mme Laure de La Raudière.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Comme on est dans le monde du numérique, on tend à oublier le monde physique. Or dans le monde physique, on ne vote pas non plus que des lois destinées à réprimer le grand banditisme. Et dans le monde physique, une pièce d’identité est exigée même pour faire une main courante. Cela n’a rien à voir avec la gravité de l’acte.
Mme Frédérique Dumas.
Second point : si on n’avait pas donné un tel pouvoir aux plateformes, on n’en serait pas là. Mais dès lors que la sanction est le retrait du contenu, ce qui peut conduire à un zèle excessif, nous sommes obligés de rechercher un équilibre. Alors que vous ne cessez de dénoncer le pouvoir des plateformes, vous accroissez encore leurs prérogatives en leur donnant le pouvoir judiciaire. Ne vous étonnez donc pas, monsieur le secrétaire d’État, si certains députés rappellent que tout le monde ne peut pas faire ce qu’il veut, n’importe comment, seulement parce qu’il en a envie.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n


 Cet amendement, comme plusieurs autres que nous avons déposés, porte sur les tiers de confiance, plus précisément sur les « signaleurs de confiance » – puisque le code de bonne conduite défini au niveau européen fait une distinction entre cette catégorie et celle des opérateurs. J’ai bien compris que l’objectif de la proposition de loi de Mme Avia est plutôt de donner à chacun la possibilité de signaler, en actionnant un simple bouton, un contenu illicite. Mais lorsque les signaleurs de confiance s’expriment, ils sont davantage entendus que si c’est M. Toutlemonde. En outre, nous devons garantir une protection particulière à certaines catégories de personnes, notamment aux jeunes car nous les savons plus vulnérables sur le net.
Mme George Pau-Langevin.

M. Claude Goasguen.
 Par conséquent, nous demandons que les mineurs puissent saisir un signaleur de confiance associatif si eux-mêmes n’ont pas la force de procéder personnellement au signalement. Un tel statut n’est pas prévu par votre proposition de loi, madame la rapporteure. Pourtant, certaines associations – dont l’objet est par exemple la lutte contre le racisme ou contre l’homophobie – font déjà un excellent travail en ce sens, Il serait dommage de se priver de leur concours.
Mme George Pau-Langevin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement tend à permettre aux mineurs, premiers utilisateurs des plateformes en ligne, une protection spéciale lorsqu’ils sont victimes de violences ou de harcèlement sur internet. Nous savons en effet que tels faits peuvent avoir des conséquences extrêmement graves sur un public vulnérable. Ils sont de nature à compromettre l’épanouissement personnel et la réussite scolaire des enfants et des adolescents, au point parfois de conduire au drame.
M. Jean-Michel Mis.
L’actualité récente nous a rappelé cruellement cette évidence. Permettez-moi de saluer la mémoire d’une jeune fille, Evaëlle, qui le 25 juin dernier a mis fin à ses jours après avoir été harcelée par ses camarades sur internet. Ses parents avaient porté plainte en février dernier, mais ses harceleurs continuaient de sévir sur les réseaux sociaux. Mes chers collègues, nous ne pouvons plus tolérer que de tels gestes de désespoir se produisent. « Une société qui ne protège pas ses enfants n’a pas d’avenir », disait Nelson Mandela en 2001.
L’amendement que je présente au nom de l’ensemble de mes collègues de La République en marche prévoit que les mineurs victimes d’un contenu abusif puissent saisir directement un signaleur de confiance au sens de la recommandation de la Commission européenne du 1

Cette proposition s’inscrit dans la continuité logique des dispositions de la loi du 14 mai 2018 sur la protection des données personnelles, qui fixe une majorité numérique à 15 ans. Par sagesse, lorsque le contenu notifié n’est pas retiré, rendu inaccessible ou déréférencé, l’association informe également les parents et les représentants légaux du mineur. L’amendement précise aussi les obligations du tiers de confiance en tant qu’interface entre le mineur et les opérations de plateforme en ligne. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Pardon, monsieur le président ! M’étant laissé surprendre par la rapidité des débats, je n’ai pas pu défendre l’amendement n
Mme Isabelle Florennes.

 Je suis saisi de trois sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Cédric O,
secrétaire d’État


Si le Gouvernement partage la préoccupation des auteurs des amendements n


Les sous-amendements n

 C’est mieux ainsi !
M. Claude Goasguen.
 Les deux amendements, n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous avons travaillé sur ces propositions pendant les deux dernières semaines et nous sommes arrivés à une rédaction commune, que les sous-amendements du Gouvernement précisent encore en rappelant la place nécessaire de ceux qui exercent l’autorité parentale et l’encadrement de la conservation des données.
Le dispositif, désormais bien ficelé, devrait susciter l’adhésion de tous. J’émets un avis favorable sur les trois sous-amendements et sur les amendements identiques n


 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Notre préoccupation ayant été entendue, nous retirons nos amendements n
Mme George Pau-Langevin.



 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de renforcer la lutte contre les contenus haineux en ligne et d’accorder une plus grande place aux associations reconnues comme compétentes dans ce domaine, il est proposé d’introduire dans le dispositif de signalement la notion de tiers de confiance pour celles-ci.
M. Cédric Roussel.
Ce tiers de confiance sera habilité à effectuer des opérations de sécurité juridique, d’authentification et de transmission automatique au CSA pour autosaisine.
Quelques précisions sur les modalités d’application de l’amendement : pour être habilitées comme tiers de confiance, les associations agréées par l’État dans le domaine de la lutte contre toute forme de discrimination devront conclure avec l’administration une convention pour la mise en œuvre du dispositif. D’autre part, pour la réalisation de ses missions, le tiers de confiance devra conclure avec l’administration, pour une durée de cinq ans, une convention individuelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Dès lors que le CSA ne se prononce que sur les sujets systémiques, la transmission automatique prévue dans l’amendement n’est pas souhaitable.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Tout à l’heure, l’amendement de M. Peu a appelé notre attention sur l’objet de cet article 1
M. Philippe Latombe.

Le Gouvernement nous l’a dit hier et il vient de le répéter : si un contenu est supprimé, il sera possible d’aller voir le juge, qui se fondera sur les conditions générales d’utilisation. Or, dans bien des cas, si des plateformes ont supprimé des contenus, c’est parce que leurs CGU, qui ne font l’objet d’aucun contrôle de la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, prévoyaient des dispositions abusives.
Pour en revenir à un exemple que j’ai cité hier, le mot « lesbienne » ne peut pas être utilisé sur Facebook. Un groupe lié à une association qui promeut l’homosexualité féminine et qui revendique le nom de « lesbienne » n’a pas pu obtenir de Facebook la possibilité de l’utiliser dans ses publications, ce qui n’est pas normal.
C’est parce que le texte ne contient aucune disposition obligeant les plateformes à respecter les règles protégeant la liberté d’expression qu’à mon sens, l’équilibre n’est pas atteint. 
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Le groupe LaREM a introduit l’article 1
Mme Caroline Abadie.

Il s’agit d’une nouvelle application du « en même temps » : après avoir facilité la notification, nous voulons que le notifiant soit mis, le cas échéant, face à ses responsabilités.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État m’ayant citée, je crois utile de lui répondre. J’ai bien compris que la sanction de 4 % du chiffre d’affaires est « systémique », et qu’elle vise une obligation de moyens, sans concerner individuellement tel ou tel contenu. Mais, pour rester logique dans mon approche, je soutiens qu’il ne faut pas compartimenter les choses : vous avez confié aux plateformes une sanction qui n’est pas juridique, mais qui leur permettra de retirer un contenu. N’est-ce pas la pire des choses, au regard de la liberté d’expression ?
Mme Frédérique Dumas.
Le pouvoir énorme que vous leur avez ainsi confié n’est pas encadré. L’abus de retrait n’est pas sanctionné de la même manière que la diffusion de messages haineux ou injurieux. Soit on est dans le régime du droit commun – auquel cas la sanction intervient au bout de plusieurs mois –, soit on tombe dans une procédure d’abus, qui risque de provoquer de l’autocensure. Je considère donc moi aussi qu’il y a déséquilibre. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voici un amendement que je défendrai avec des pincettes, car je ne cache pas que je désapprouve ce texte, qui risque d’engendrer, de la part des plateformes, un excès de zèle alimenté par des dénonciations qui, si elles sont instrumentalisées, risquent d’aboutir à de véritables catastrophes. De ce fait, nous proposons d’envoyer un message clair à toutes les personnes qui voudraient abuser du nouveau pouvoir de dénonciation que vous allez leur accorder.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce message clair, c’est une tolérance zéro pour ceux qui s’attaqueront à la liberté d’expression, ce qu’ils pourront faire de manière anonyme, comme nous l’avons vu lors de l’examen de l’article précédent.
Les 15 000 euros de sanction prévus nous semblent à la fois beaucoup et trop peu. Si l’intention de lutter contre la haine sur internet est louable, il faut aussi – pendant indispensable – être intraitable envers ceux qui pourraient se servir des failles de la loi pour censurer ceux qui ne pensent pas comme eux. À mon sens, il s’agit d’une condition sine qua non pour que la proposition de loi, à défaut d’être excellente, soit au moins acceptable.
L’aggravation de la sanction de 15 000 à 75 000 euros va dans ce sens. Elle envoie le bon message : la liberté d’expression est l’ADN de notre démocratie. Il faut la préserver, et plus encore s’assurer qu’elle ne sera pas entravée. J’insiste donc sur la nécessité de relever le plafond de l’amende pour lutter contre les dénonciations abusives qui pourraient à terme museler la liberté d’expression. 
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à soumettre à une obligation de moyens toutes les plateformes – quel que soit le volume de leur activité – afin qu’elles fournissent un univers sécurisé, défini sur les conseils du CSA.
Mme Laure de La Raudière.
Les entreprises concernées doivent s’assurer que l’obligation de vigilance s’applique au minimum à veiller à ce que les modalités et les conditions générales d’utilisation de la plateforme sont conformes aux normes fixées, à appliquer leurs propres modalités et conditions générales d’utilisation de manière efficace et cohérente, à prendre des mesures rapides, transparentes et efficaces à la suite des signalements faits par les utilisateurs…
En fait, il s’agit de fixer un cadre de travail pour l’ensemble des plateformes, qui ont une obligation de moyens. Le CSA travaillerait avec elles sur les conditions générales d’utilisation que l’on a évoquées tout à l’heure. Il veillerait à ce que les plateformes situées en dessous du seuil prévu à l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Deuxièmement, vous évoquez les modalités de la régulation administrative. Or le régulateur appréciera les éléments que vous évoquez sans qu’il soit nécessaire de les inscrire dans la loi. Si un manquement est commis, le régulateur, fort du pouvoir d’instruction qui lui est reconnu par la loi, appréciera les faits in concreto. Les précisions que vous entendez apporter sont superfétatoires, car le texte fait référence au délit institué par le nouvel article 6-2 de la LCEN, lequel délit relève de l’appréciation du juge. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Nous avons entamé hier la discussion sur les seuils – appréciés en fonction du nombre de connexions –, et nous sommes amenés à la poursuivre. Vous avez voulu maintenir le principe des seuils, soit, mais il n’y a pas de petites ni de grandes victimes. Il y a des victimes de contenus haineux qui, dans certains cas, auront la possibilité d’en obtenir le retrait sous vingt-quatre heures et, dans d’autres cas, ne l’auront pas. L’intérêt de l’amendement de Mme de La Raudière est d’imposer des obligations plus strictes et de gommer les différences de traitement entre les victimes, que la plateforme se situe au-delà ou en deçà des seuils que vous aurez déterminés. En effet, il faut aussi penser aux victimes. Cela justifierait la suppression des seuils – ce que nous n’avons pas fait – ou l’adoption de l’amendement proposé par Mme de La Raudière.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je souhaite intervenir sur un point particulier évoqué aux alinéas 5 et suivants : la contestation de la notification. L’alinéa 8 dispose que les opérateurs « mettent en œuvre un dispositif permettant… ». Vous instituez un dispositif sans expliquer de quoi il s’agit. Un délai est prévu pour le signalement, mais pas pour l’examen de la contestation de ce dernier ni pour le retrait du contenu. Vous dites que vous avez équilibré le texte. Pourtant, une disproportion demeure : si la plateforme doit, en vingt-quatre heures, traiter le signalement et retirer le contenu, il faut aussi définir un délai de contestation du retrait. À cette fin, je déposerai deux amendements. Pourquoi deux ? Parce que la contestation des retraits se fera devant le juge, et que les tribunaux seront nombreusement saisis. On risque, de ce fait, de connaître, pendant quelque temps, des divergences de jurisprudence. Il serait peut-être souhaitable de recentrer ces contentieux sur des juridictions spécialisées. Je rejoins, à certains égards, ce qui a été dit par nos collègues de La France insoumise il y a quelques minutes. Nous devrions avoir une véritable expertise sur le sujet, pour éviter l’hétérogénéité des décisions et s’inscrire dans un temps judiciaire très long assurant la stabilisation de la jurisprudence.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Il s’agit d’un des éléments centraux du dispositif. Si je ne m’abuse, notre collègue Danièle Obono avait cité, dans sa motion de rejet préalable, Stokely Carmichael, militant de la cause afro-américaine, qui affirmait : « Si un homme blanc veut me lyncher, c’est son problème. S’il a le pouvoir de me lyncher, c’est mon problème. » Je m’inscris en faux contre cette affirmation, qui relève d’une perception très nord-américaine, très individualiste. Dans notre pays, dans notre République, si tu veux me tuer, si tu peux me tuer, c’est notre problème à tous. Dans le premier cas, cela nous apparaît peut-être de façon plus distante, parce que le problème relève de notre éducation, du vivre ensemble. Dans le second cas, c’est évidemment autre chose.
M. Guillaume Vuilletet.
Aujourd’hui, internet permet de tuer, de faire pression, de diffuser un discours qui va se répandre et favoriser non seulement la haine, mais encore le passage à l’acte. À cet égard, l’article 2 assure un équilibre entre la notification, la contestation de cette dernière, l’information des auteurs, dans les deux sens, et le recours ultérieur à la justice. Ce système permettra à tout citoyen, conscient de sa responsabilité au regard du vivre ensemble, de signaler un contenu haineux, tout en autorisant celui qui s’estime injustement contraint d’invoquer sa liberté de parole. Les membres du groupe La République en marche soutiendront cette disposition, qui constitue le cœur de l’équilibre du texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne me retrouve pas dans cette disposition, même si, comme l’ensemble de nos collègues, j’approuve l’objectif poursuivi par la majorité à travers la mise en place de ce dispositif. Le texte confie une mission aux autorités administratives, au CSA, sans leur attribuer les moyens correspondants, qu’ils soient humains, techniques ou de formation ; leurs ressources demeurent très en deçà du niveau nécessaire.
Mme Danièle Obono.
Je ne peux résister au plaisir de répondre à l’interpellation de notre collègue Guillaume Vuilletet concernant la citation de Stokely Carmichael. Cela nécessiterait des débats plus approfondis, car cette question est au cœur de la lutte contre les discriminations. J’ai fait référence à ces propos pour illustrer une situation de pouvoir, un rapport de forces, pas seulement entre des individus. La stratégie du Black Panther Party était de s’adresser à l’institution, notamment à la police, mais aussi à la justice américaine. Elle entendait remettre en cause le fonctionnement de ces structures, le rapport de pouvoir les caractérisant, au détriment de certaines populations stigmatisées, discriminées et tuées – il n’était nul besoin d’internet, déjà, à l’époque, aux États-Unis pas plus que ce n’est nécessaire aujourd’hui en France. Contrairement à ce que vous avez dit, ce n’est pas une prise de position spécifiquement nord-américaine, même si c’est une tradition particulière dont on a, de mon point de vue, beaucoup à apprendre. Elle revêt une dimension universelle, car les discriminations, la hiérarchie et les rapports de pouvoirs se sont appliqués, et continuent malheureusement à s’appliquer à toutes les sociétés. Nous sommes donc en désaccord…
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 …car votre texte m’apparaît bien trop superficiel et ne se concentre pas sur ce champ.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 5 confère aux opérateurs la responsabilité d’informer du signalement, non seulement la personne qui notifie, mais encore l’auteur du contenu, avec toutes les décisions qui les accompagnent. Nous proposons, par l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Deuxièmement, l’article 3 oblige les plateformes à informer promptement les autorités publiques compétentes des activités haineuses qui leur seront notifiées. La transmission d’information permettra ainsi à ces autorités de prendre le relais, notamment dans le cadre du suivi judiciaire et de la poursuite des auteurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Bien que j’aie peu d’espoir de vous convaincre, j’ajoute que vous allez confier à des plateformes privées des responsabilités relevant d’un État. Or si on lit attentivement certaines tribunes, notamment de Mark Zuckerberg, on constate déjà que ces plateformes se considèrent de plus en plus comme des États. J’ai ainsi été effaré de lire qu’elles proposent de mettre en place une cour internationale émanant de leurs rangs. C’est insensé ! Si les pouvoirs publics ne reprennent pas l’initiative, on conférera à ces plateformes des responsabilités considérables. Si on se contente d’affecter vingt-six policiers et gendarmes à la plateforme PHAROS, si on oppose un État faible à des plateformes disposant de moyens quatre, cinq, six fois supérieurs,…
M. Stéphane Peu.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 …on subira une inversion des rôles préjudiciable.
M. Stéphane Peu.
Je vous soumets une idée en guise de conclusion. On a mis en place, à grand renfort de publicité – même si son ampleur me paraît bien faible –, une taxe sur les GAFA. Affectons-en le produit au financement d’une vraie plateforme de régulation, afin que PHAROS ne connaisse plus les vaches maigres.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je partage l’avis de mon collègue Stéphane Peu. Vous avez demandé au loup comment il fallait garder la bergerie : comme dans le conte des frères Grimm, il a mis la patte dans la farine pour se faire passer pour un agneau, puis vous lui avez donné les clefs de la bergerie ! L’amendement vise à ce que les opérateurs ne soient pas les seuls juges de ce qui est manifestement illicite, en donnant à l’État la possibilité de contrôler la boîte noire.
M. Philippe Latombe.
En effet, personne ne sait comme cela va se passer. Vous croyez que Facebook laissera le CSA trifouiller dans la boîte noire afin d’obtenir toutes les informations qu’il souhaite ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Non ! À la rigueur, Facebook vous dira d’envoyer un contenu dans la boîte noire pour voir ce qu’il en ressort. Entre les deux, vous ne saurez pas ce qu’il s’est passé. Même si le CSA opère un contrôle systémique, il y aura tellement de cas – des milliers, des millions – que vous ne pourrez jamais savoir comment cela va se passer. M. Peu le dit depuis le début, et il a raison : Facebook se considère comme un État. Il ne faut pas, comme vous l’envisagez, confier à une telle plateforme des prérogatives régaliennes. Si vous voulez absolument le faire, agissez au moins avec beaucoup de transparence et de doigté.
M. Philippe Latombe.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’amendement n


 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fond comme la rédaction de votre proposition de loi sont d’une haute qualité, madame la rapporteure. Je retire mon amendement, qui va dans le même sens que le vôtre.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien que les plateformes aient désormais l’obligation de répondre, favorablement ou non, à un signalement, en mentionnant le contenu litigieux et le caractère effectif ou non du retrait, force est de constater que le texte n’énumère pas la date et l’heure du signalement comme des informations devant être impérativement transmises au notifiant et à l’utilisateur à l’origine de la publication du contenu.
M. Cédric Roussel.
Pourtant, l’horodatage, qui consiste à enregistrer la date et l’heure d’un événement, revêt une fonction décisive dans la lutte contre les contenus haineux en ligne. La dématérialisation des données et les échanges massifs sur les réseaux posent des difficultés aux victimes pour apporter une preuve tangible des actes commis en ligne.
L’horodatage électronique pourra servir de preuve irréfutable de l’existence de contenus répréhensibles à une date et une heure précises. Forme de sceau électronique, il présente la vertu de protéger nos concitoyens, cibles des passions tristes de certains.
Pour cette raison et pour satisfaire nos objectifs de clarté, d’intelligibilité, d’efficacité et d’effectivité de la loi, l’amendement vise à sécuriser le dispositif de signalement, afin de donner une date et une heure certaines à la mise en ligne du contenu et de déclencher rapidement le délai légal prévu par le texte.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Sous réserve de l’adoption du sous-amendement n


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
 Mes chers collègues, je dois vous avouer n’avoir pas compris la rédaction de l’alinéa 5 de l’article 2. En effet, s’il existe une obligation de déterminer la nature de tous les contenus signalés en vingt-quatre heures, il apparaît logique que le notifiant, comme l’utilisateur qui a publié le contenu, soient informés dans le même délai des suites réservées à ce contenu, qu’il soit retiré ou non. Il est qualifié dans un délai de vingt-quatre heures : soit il est manifestement illicite et il est retiré, soit il ne l’est pas, et cette réponse peut être transmise. Je ne vois pas l’intérêt du délai de sept jours prévu par l’alinéa 5 et je ne comprends pas dans quels cas il doit s’appliquer.
Mme Laure de La Raudière.
L’introduction d’un délai de sept jours répond, je suppose, à la difficulté de qualifier certains contenus en vingt-quatre heures. Dans ce cas, je propose que les opérateurs puissent utiliser ces sept jours pour saisir le CSA, afin de recueillir son avis et qualifier précisément les contenus. Ensuite, ils auraient vingt-quatre heures pour les retirer ou notifier leur caractère licite aux utilisateurs.
Il s’agit presque d’un amendement de précision, destiné à comprendre l’utilité du délai de sept jours inséré par l’alinéa 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Vous demandez, madame de La Raudière, quel est l’intérêt du dispositif. Il ne s’agit pas des contenus « gris », que nous avons évoqués tout à l’heure. Certains contenus signalés ne seront pas déclarés illicites, certains d’entre eux étant d’ailleurs manifestement licites, même si les personnes les ayant signalés pensaient qu’ils présentaient un problème. Le signalement comporte donc une vertu pédagogique.
C’est pourquoi toute personne émettant un signalement doit recevoir une réponse. On prévoit un délai de sept jours pour apporter cette réponse, car les plateformes vont concentrer tous leurs moyens pour qualifier le contenu dans un délai de vingt-quatre heures, si bien qu’elles ne pourront pas, surtout s’il n’y a pas d’urgence, prévenir la personne dans ce même délai du caractère licite du signalement. On leur donne donc un délai de sept jours pour le faire si le contenu n’est pas illicite, d’autant plus que les réponses doivent être motivées.
Il n’est pas nécessaire d’avoir un délai aussi contraint pour un contenu licite. Et ce qui importe, in fine, c’est que toutes les personnes signalant un contenu reçoivent une réponse.
J’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Vous ne m’avez pas vraiment convaincue, madame la rapporteure, car si le contenu est qualifié en vingt-quatre heures, la réponse peut être transmise dans le même délai. En effet, qualifier un contenu dans un temps aussi bref prouve que son caractère licite ou illicite est manifeste, si bien qu’il est possible d’apporter la réponse à la personne qui l’a signalé.
Mme Laure de La Raudière.
Dans l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 6 de l’article 2 dispose que les opérateurs « mettent en place pour les utilisateurs situés sur le territoire français un dispositif de notification directement accessible et uniforme permettant à toute personne de notifier un contenu illicite dans la langue d’utilisation du service ». L’amendement propose de supprimer les termes « situés sur le territoire français ».
M. Erwan Balanant.
Prenons en effet l’exemple d’un citoyen français en vacances ou en déplacement professionnel en Italie, qui reçoit un commentaire insultant à l’une de ses publications sur internet. Avec la rédaction actuelle du texte, il ne peut pas notifier le commentaire, car il doit être en France pour le faire. Il faut supprimer les termes « situés sur le territoire français » pour résoudre ce problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Pas du tout !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je suis désolé, madame la rapporteure : si vous vous connectez à votre compte Facebook à partir de l’Italie, c’est le Facebook italien qui apparaîtra. Vous n’êtes plus en France, donc vous ne pouvez plus notifier un contenu, aux termes de l’alinéa 6 de l’article 2.
M. Erwan Balanant.
 Cela marche en Bretagne ?
M. Stéphane Peu.
 Oui, monsieur Peu.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il me semble que Mme la rapporteure a raison : à l’étranger, on reste connecté en tant qu’utilisateur français ; moi-même, qui me déplace souvent en Corée du Sud, je conserve en toutes circonstances un compte Facebook français, puisque je me suis inscrit comme utilisateur français. Cela étant, la situation est peut-être différente sur d’autres plateformes.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Cela dépend en effet des plateformes et des réglages que vous avez sélectionnés au moment de votre inscription. Sur Facebook, en l’absence de tel réglage, on se connecte sur le site Facebook du pays dans lequel on se trouve. Ce problème de territorialité pourrait être dépassé si le texte faisait référence aux utilisateurs français et non aux utilisateurs « situés sur le territoire français » ; ainsi, l’utilisateur français, situé en France ou à l’étranger au moment d’effectuer son signalement, bénéficierait toujours des mêmes droits. Cette modification répondrait à l’esprit de la demande de M. Balanant.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Il s’agit d’une question juridique. Lorsqu’il se rend en Corée, Cédric O n’est pas situé sur le territoire français. L’idée de M. Latombe est très bonne : traduisons-la en sous-amendement pour que les utilisateurs que l’alinéa évoque soient « français » et non « situés sur le territoire français ».
M. Erwan Balanant.
En tout cas, la rédaction actuelle du texte pose un véritable problème.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tel qu’il est rédigé, l’alinéa 6 permet « à toute personne de notifier un contenu illicite ». Or, en matière de liberté d’expression, il me semble que la prudence devrait être la règle. L’amendement vise à limiter le champ d’application de l’alinéa aux contenus potentiellement illicites, ce qui permet de garantir la présomption d’innocence.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est très simple : il vise à substituer, à l’alinéa 7, le mot « et » au mot « ou ». Nous avons abordé le sujet hier, lors de l’examen de la motion de rejet préalable. Parmi les obligations qui pèseront sur les plateformes, figure la mise en œuvre de moyens humains ou technologiques.
M. Philippe Dunoyer.
Nous avons ouvert le débat, à l’entame de nos travaux, sur la nécessité de compléter les moyens algorithmiques, qui sont sans conteste disponibles et utilisés par les plateformes en vue de traiter les contenus le plus efficacement possible, en leur adjoignant de façon obligatoire des moyens humains. Cela ajoutera une touche d’humanité au traitement des signalements, en évitant que celui-ci soit exclusivement mécanique, automatique, technologique, ce qui fait partie de nos préoccupations.
Même si je ne doute pas que tel soit le cas, encore faut-il l’écrire dans la loi, afin de nous assurer qu’aucune plateforme ne pourra, à l’avenir, se soustraire à cette obligation en arguant que, ayant le choix entre des moyens technologiques et des moyens humains, elle a préféré les premiers au motif que les algorithmes la protègent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’ai dit hier qu’il s’agissait de changer deux lettres – « ou » en « et ». Mais j’ai parlé un peu vite car, si la commission a repoussé l’amendement, c’est qu’il a un caractère contraignant : en imposant une combinaison des moyens humains et des moyens technologiques, il pourrait empêcher le recours à une modération humaine des informations.
Je vous propose donc, cher collègue, de rectifier votre amendement, en remplaçant le mot : « et » par les mots : « et, le cas échéant », ce qui permet de conserver une modération humaine des informations, si nécessaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Monsieur Dunoyer, votre amendement, rectifié dans le sens que vient d’indiquer Mme la rapporteure, me paraît utile. Il permet en effet de préciser que les plateformes – Facebook, par exemple –, en règle générale, ne peuvent dire que leurs contenus sont systématiquement traités de façon technologique. Il ne les oblige pas, pour autant, à recourir systématiquement à un traitement humain des contenus.
Je reprendrai l’exemple que j’ai cité hier car il montre que, dans certains cas, il faut laisser les plateformes recourir aux moyens technologiques. La vidéo de la tuerie de Christchurch, une fois identifiée, a été automatiquement déréférencée. Or on en a dénombré 1,5 million d’exemplaires dans les heures qui ont suivi. Dès lors qu’il faudra retirer les contenus en vingt-quatre heures, il sera impossible de s’en remettre à l’action d’un être humain appuyant sur un bouton.
Il faut donc s’en tenir à un principe d’équilibre. Au demeurant, parmi les obligations incombant au CSA, figure la vérification de l’équilibre des traitements des contenus.
Nous partageons totalement votre optique, monsieur Dunoyer. On ne peut pas laisser Facebook renvoyer tous ses modérateurs, pour se reposer exclusivement sur une modération technologique des informations. Votre précision est utile mais, dans certains cas, compte tenu de la viralité et de la masse des contenus postés sur le web, il faut que les plateformes puissent automatiser les procédures.
Votre amendement, tel qu’il vient d’être rectifié par Mme la rapporteure, permet de parvenir à un tel équilibre, qui sera vérifié par le CSA. Le Gouvernement y est donc favorable.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Nous débattons de l’alinéa 7 afin de déterminer – toujours mus par un souci d’efficacité et de transparence – comment demander aux opérateurs de mettre en œuvre les procédures et les moyens – humains ou technologiques – permettant un traitement des contenus dans les meilleurs délais.
M. Frédéric Reiss.
Nous avons déjà largement entamé le débat sur les moyens technologiques – notamment les algorithmes – auxquels recourent les plateformes. J’ai amorcé hier une réflexion, dont la pertinence m’a été confirmée ce matin, pour faire la lumière sur les revenus susceptibles de provenir de l’exploitation publicitaire, par les plateformes, des discours de haine.
Le président de l’association AAID – 
 Association for accountability and


Il faut avoir présent à l’esprit, me semble-t-il, qu’il est inadmissible qu’une plateforme puisse engranger de l’argent, en toute impunité, en exploitant les propos haineux et les contenus illicites qui circulent sur le net.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je suis en désaccord avec vous : l’automatisation intégrale de la modération des informations entre bien dans le modèle de Facebook – et d’autres plateformes –, ce qui explique que ses dirigeants développent les algorithmes autoapprenants, investissent massivement dans l’intelligence artificielle et alimentent une base de données servant de référence, laquelle n’est plus limitée à des mots-clés, mais comporte également des expressions. Tout cela vise à rendre la modération des informations 100 % automatique.
M. Philippe Latombe.
Il est donc normal que nous débattions du remplacement de « ou » par « et ». À titre personnel, je préfère le « et », sec, au « ou ». J’admets que la rectification que vous proposez constitue une amélioration, et je la voterai.
J’aurais néanmoins préféré que nous adoptions un « et » simple, afin de réintroduire de l’humain dans la modération des contenus, et d’éviter que celle-ci relève d’une boîte noire qui permettrait un jour aux plateformes de dire qu’elle n’y peuvent plus rien, qu’elle n’ont plus la main en ce domaine, devenu trop complexe car confié à l’intelligence artificielle.
Réintroduire de l’humain permet de responsabiliser les acteurs et de désigner, au besoin, un responsable. Sinon, à un moment donné, on nous opposera que le système – la boîte noire – a pris les décisions et qu’on ne peut rien faire, ce qui n’est pas acceptable. Même dans le numérique, il faut des êtres humains.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 J’accepte la rectification de l’amendement, dans un esprit totalement consensuel. Je remercie M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure de leurs précisions.
M. Philippe Dunoyer.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à parer aux risques de retrait excessif de contenus. Il intéressera sans doute nos collègues qui s’en inquiètent beaucoup depuis hier. Il s’agit d’obliger les plateformes à mener une évaluation systématique de toutes les notifications.
Mme Caroline Abadie.
L’amendement insiste sur le fait que notification ne vaut pas retrait, et que les plateformes doivent mettre en œuvre les moyens nécessaires pour mener l’évaluation de chaque notification. Autant dire qu’il ne consiste pas à donner du pouvoir aux plateformes, mais à leur fixer un véritable devoir de mettre en œuvre des moyens très significatifs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour les soutenir.
 Le texte prévoit, en cas de contestation du retrait d’un contenu, une réponse de l’opérateur sous vingt-quatre heures. Nous nous heurtons à nouveau au problème des contenus gris.
M. Philippe Latombe.
Madame la rapporteure, vous demandez aux plateformes de mettre en place un dispositif de contestation. Je suis tout à fait d’accord avec vous s’agissant de la possibilité de contester à l’intérieur même de la plateforme.
Toutefois, vous ne prévoyez pas les modalités de cette contestation. Certes, on peut considérer qu’il est souhaitable, en fonction du type de plateforme, de les laisser s’organiser.
En revanche, dès lors que la réponse à un signalement doit être fournie sous vingt-quatre heures, nous pourrions prévoir, par souci d’équilibre, en miroir, une réponse aux contestations de signalement sous vingt-quatre heures.
Le signalement est assorti de motifs. Ceux-ci pourraient fonder une réponse à la contestation du signalement, formulée par la plateforme sous vingt-quatre heures.
Nous nous heurtons là à la difficulté de la temporalité. Dès lors qu’il faut déréférencer très vite des contenus, s’il s’agit d’un contenu gris faisant l’objet d’une contestation, il faut que la réponse à cette contestation soit elle aussi fournie sous vingt-quatre heures, ce qui permet de prendre d’éventuelles décisions judiciaires rapidement, sur la base des motifs de l’éventuelle acceptation de la contestation du signalement. Tel est l’objet de l’amendement n

L’amendement n

Je propose donc de retenir les neuf tribunaux de grande instance spécialisés dans les contentieux de propriété intellectuelle énuméré par le code de l’organisation judiciaire. Ainsi, nous disposerons très rapidement d’une jurisprudence convergente.
À défaut, celle-ci sera abondamment produite par les tribunaux de grande instance un peu partout sur le territoire. Nous devons assurer son homogénéité le plus rapidement possible, afin que chacun sache si la contestation d’un contenu est fondée ou non.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je ne suis pas favorable, pour ma part, à l’inscription d’un délai dans la loi : ce n’est pas l’objectif. L’objectif est de s’assurer que les recours soient effectifs, bien cadrés, supervisés, et c’est justement pour cela qu’un régulateur sera chargé de cette mission : il adressera des recommandations, fixera des lignes directrices et définira de bonnes pratiques. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Pas plus que M. Peu tout à l’heure, je n’ai l’espoir de vous convaincre. Je sais simplement que, puisque vous fixez un délai pour le signalement et pour la réponse au signalement, il faudrait fixer aussi un délai de réponse à la contestation, pour assurer les équilibres nécessaires.
M. Philippe Latombe.
Nous divergeons sur cet équilibre et sur cette ligne de crête que vous dites avoir trouvés depuis hier. Certains d’entre nous, sur l’ensemble de ces bancs, ont des difficultés à voir les choses de cette façon-là. Dont acte. Mes amendements sont évidemment maintenus.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer le volet préventif et dissuasif de la proposition de loi. L’idée est simple : les auteurs récidivistes – et eux seuls, je le répète – des contenus haineux seront fichés et signalés aux autres utilisateurs par les opérateurs de plateformes.
M. Meyer Habib.
C’est là un axe préventif complémentaire des articles 6 bis et ter de cette proposition de loi, qui invite l’éducation nationale à former les élèves à la lutte contre la diffusion de la haine en ligne.
Les critères, sur lesquels vous ne manquerez pas de m’interroger, seront précisés par décret. Concrètement, sur tel ou tel réseau social, un encart lisible « signalé » apparaîtra sous votre nom et votre profil. Cette information aura d’abord, évidemment, une fonction punitive et dissuasive, conformément à la logique du « 

La publication de contenus haineux doit être stigmatisée. La peur et la honte doivent changer de camp. Ce principe préventif permettra aux autres utilisateurs, ou aux parents qui suivent, de près ou de loin, le compte de leurs enfants, en particulier mineurs, d’identifier les auteurs et propagateurs de contenus manifestement illicites. Vous l’avez compris, il s’agit surtout de protéger les plus jeunes, très présents sur les réseaux sociaux. Aujourd’hui, 76 % des 12-17 ans le sont, et 93 % des 18-24 ans.
Je propose donc que les auteurs ne puissent plus s’abriter derrière des pseudonymes : ils doivent être signalés par une mention claire sur leurs comptes comme ayant publié des contenus illicites.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je tiens surtout à rappeler que nous avons adopté, en commission, un amendement de votre groupe prévoyant l’affichage, en lieu et place d’un contenu manifestement illicite, d’un message informant du retrait. Je pense que cela répond à votre préoccupation et permet d’atteindre votre objectif.
Quant aux mentions portées sur les comptes des utilisateurs des réseaux sociaux, je rappelle qu’elles relèvent de la compétence de l’autorité judiciaire, qui peut d’ores et déjà, après une condamnation, en ordonner la publication sur tout support – y compris sur le support électronique que constitue un compte sur un réseau social. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 De fait, nous aurions peut-être pu améliorer la rédaction pour la rendre plus claire. Tout d’abord, je l’ai dit, nous parlons ici de récidivistes. J’ai aussi dit, et vous m’avez sans doute écouté, que les critères de cette sanction seraient fixés par décret. On peut donc imaginer qu’un utilisateur qui, à deux, trois ou quatre reprises – ce sera au décret de le déterminer – aura tenu des propos illicites sera signalé et montré du doigt. En anglais, cela s’appelle le « 
M. Meyer Habib.

Cet amendement a d’ailleurs intéressé beaucoup de parlementaires. Peut-être faut-il en améliorer la rédaction, mais je pense que le fait de montrer du doigt les propagateurs de haine – après leur avoir adressé un avertissement, par exemple, et s’ils commettent encore un certain nombre de récidives, à déterminer selon la gravité du fait – me semble aller dans le bon sens.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement.
 Par cet amendement, le groupe La République en marche a voulu s’attaquer à la viralité. De nombreux collègues, sur nos bancs, ont travaillé sur ce sujet, et nous avons beaucoup mouliné la question. Le sujet est important : la vidéo de la tuerie de Christchurch, par exemple, a connu 1,5 million de rediffusions en vingt-quatre heures, alors qu’elle avait été retirée au bout de quatorze ou dix-sept minutes. C’est énorme.
Mme Caroline Abadie.
Nous voudrions donc imposer aux plateformes de mettre en œuvre tout moyen pour empêcher la viralité des contenus retirés au titre de l’article 1

Il s’agit d’une obligation de moyens, car il est clair que le problème ne sera pas facile à traiter pour les plateformes : nous restons soucieux de préserver l’équilibre entre ce qu’on leur demande et ce qu’elles peuvent faire.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Mon sous-amendement vise à modérer cette disposition, puisqu’il ne s’agit pas, je crois, de marquer d’une empreinte chaque contenu retiré, mais de prévoir des moyens adaptés aux différentes situations, de manière que, lorsque la viralité d’un contenu doit vraiment être neutralisée, les plateformes emploient les moyens nécessaires pour y parvenir.
C’est pourquoi je vous propose de remplacer les mots : « tout moyen » par les mots : « les moyens appropriés », afin que cette obligation soit mieux proportionnée. Sous réserve de l’adoption de cette modification, je donne un avis favorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je comprends parfaitement l’objectif, mais je voudrais savoir comment vous comptez l’atteindre. Comment empêcher que des contenus retirés ne réapparaissent, si des gens veulent les publier ? Cela veut-il dire que les opérateurs et les plateformes devront mettre des empreintes sur ces contenus, comme on le fait pour protéger la propriété intellectuelle ? À défaut d’étude d’impact sur cet amendement, je voudrais une explication de Mme la rapporteure ou de M. le secrétaire d’État : comment cette mesure s’appliquera-t-elle, concrètement ?
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Il me semble possible, par exemple, de taguer un certain nombre de contenus. En tout cas, plusieurs solutions techniques existent, qui posent chacune des questions, l’objectif étant que le régulateur soit en mesure de vérifier le caractère adéquat et approprié des moyens retenus.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à responsabiliser les opérateurs mentionnés à l’article 1
M. Bertrand Bouyx.


On a bien compris la nécessité des signalements, mais les règles du jeu doivent être explicitement énoncées par l’arbitre. Il est important, de même, que les règles de modération soient publiées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je défendrai tout à l’heure un amendement pour précise qu’il s’agit de donner une information sur ces règle. Votre amendement me semble donc satisfait, monsieur Bouyx.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Gérard, inscrit sur l’article 3.
M. le président.
 L’article 3 s’inscrit dans une série de nouvelles obligations administratives faites aux plateformes pour donner chair à leur devoir de coopération en matière de lutte contre les contenus haineux en ligne.
M. Raphaël Gérard.
Compte tenu de la difficulté constatée par les utilisateurs victimes de contenus haineux sur les réseaux sociaux pour accéder à ces contenus, qui sont soit éphémères, soit supprimés, soit retirés, il est dommage, à mon sens, de ne pas avoir inséré dans cette liste une obligation de conservation des données strictement nécessaires aux fins de poursuite, de manière à permettre l’identification des auteurs de tels contenus.
À l’heure actuelle, plusieurs plateformes manquent en effet à leurs obligations relatives à la conservation des données utiles aux fins de poursuites judiciaires par les victimes de contenus haineux. Facebook, par exemple, les conserve pendant quelques mois, alors que le délai de prescription court jusqu’à un an en cas d’injures ou de propos discriminatoires.
De fait, le rapport sénatorial relatif à la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse à l’épreuve d’internet, publié en 2016, rappelle que l’amende encourue en cas de non-conservation des éléments d’identification n’est pas suffisamment dissuasive, notamment en raison de son montant – 75 000 euros –, qui n’est pas proportionné au regard du profil des principaux acteurs visés par la proposition de loi.
Il aurait donc pu être intéressant de rendre cette sanction plus dissuasive en permettant au Conseil supérieur de l’audiovisuel de se fonder sur le non-respect de cette obligation pour justifier une mise en demeure des opérateurs concernés, et prononcer une sanction pouvant aller jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires mondial.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 L’article 3 est d’une importance majeure puisqu’il porte sur l’information claire et nécessaire dont doivent disposer les utilisateurs sur les voies de recours, soit qu’un retrait de contenu est contesté, soit qu’une demande de retrait n’a pas été satisfaite.
Mme Géraldine Bannier.
Le groupe MODEM présentera un amendement de précision imposant aux plateformes d’informer les utilisateurs sur les éléments constitutifs de l’injure et de l’incitation à la haine.
L’article 3 précise aussi l’information que les plateformes doivent transmettre au CSA relativement aux actions et aux moyens engagés dans la lutte contre les propos haineux. Notre groupe défendra deux amendements, l’un pour préciser le contenu des informations qu’elles doivent rendre publiques, l’autre pour intégrer au compte rendu fait au CSA un volet relatif à la prévention qu’elles pourront mettre en œuvre.
L’alinéa 9 est crucial car il permet de mettre fin à une forme d’impunité en imposant la désignation d’un représentant légal sur le territoire français. C’est là un réel progrès, de nature à améliorer la coopération souhaitable entre les opérateurs et le CSA.
Le groupe MODEM est favorable à l’article 3.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Cet article est important, mais il ne va pas assez loin.
M. Philippe Latombe.
À plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, lors de votre audition en commission comme en séance, vous avez établi un parallèle avec la régulation bancaire. Or, en cette matière, l’organe de régulation effectue des contrôles physiques sur place. Placé sous la tutelle de la Banque centrale européenne, il peut exiger que des informations lui soient transmises et, au besoin, aller les chercher par une inspection.
Or, aux termes de l’article 3, les opérateurs « rendent compte de l’organisation interne qu’ils adoptent pour se conformer à l’obligation prévue au premier alinéa ». Ils pourront raconter ce qu’ils veulent ! Comment pourrez-vous vérifier ce que leur système contient ? Comment être sûr que l’information qu’ils donnent est conforme à la réalité, alors que les serveurs et les équipes seront implantés hors du territoire français et de l’Union européenne ? Là est la vraie difficulté.
Vous leur demandez des informations et vous faites confiance à ceux-là même qui prétendaient protéger les données personnelles des utilisateurs et qui, pour certains, les ont vendues à Cambridge Analytica ou à d’autres.
Ne soyez pas naïfs ! Les plateformes nous raconteront des choses que nous ne serons pas en mesure de vérifier : c’est gênant.
Je reviens à ce que je disais précédemment : vous avez demandé au loup comment il fallait garder la bergerie ; il vous a expliqué comment le faire ; il s’est engagé à donner certaines informations mais, à la fin, vous ne saurez pas si elles sont pertinentes. C’est en cela que l’article 3 protège insuffisamment les utilisateurs.
Je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu à propos des CGU : s’il importe de mettre à disposition des informations claires à leur sujet, il faut aussi pouvoir contrôler leur conformité à la réglementation française.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
La capacité à vérifier l’exactitude des informations transmises par les plateformes, qui est en effet la condition sine qua non de l’efficacité de la loi, relève de l’article 4.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
L’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Dans un souci de simplification et de transparence, l’amendement, qui s’inspire de la rédaction du règlement général relatif à la protection des données, vise à substituer aux mots : « claire et détaillée », les mots : « centralisée, concise, transparente, compréhensible et aisément accessible, en des termes clairs et simples ».
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement complète et précise les obligations faites aux opérateurs de plateforme : l’information qu’ils doivent fournir à leurs utilisateurs en matière de lutte contre les contenus haineux doit être « facilement accessible et visible ». Il s’agit de renforcer la portée du devoir d’information qui incombe aux opérateurs et de conforter ainsi l’effectivité du droit à l’information.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’émets donc un avis favorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je ne retire pas l’amendement car je n’en suis pas la première signataire.
Mme Frédérique Dumas.
 Cela ne vous empêche pas de le retirer, ma chère collègue…
M. le président.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons d’adopter un amendement visant à rendre facilement accessible et visible l’information des utilisateurs. Afin de rendre le dispositif plus opérationnel, l’amendement n
M. Erwan Balanant.

Ce dispositif, d’une part, aurait une visée pédagogique puisqu’il sensibiliserait l’ensemble des utilisateurs à la teneur de ces infractions. Confrontés très régulièrement aux définitions qui en sont données, ils auraient une conscience accrue de ce qu’ils peuvent ou non exprimer. D’autre part, la mesure permettrait aux victimes de contenus relevant de l’injure ou de l’incitation à la haine de les identifier comme tels. Elles seraient incitées à agir contre les contenus qui leur portent préjudice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 contraint les opérateurs de plateformes à donner une information publique, claire et détaillée sur les voies de recours pour les victimes de propos haineux. L’amendement vise à préciser que cette information comprend les coordonnées téléphoniques valides des acteurs en mesure d’assurer l’accompagnement des victimes afin de leur permettre d’agir dans les meilleurs délais.
M. Sébastien Cazenove.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser l’obligation pour les plateformes d’informer les utilisateurs des risques encourus en cas de notification abusive, obligation qui a été introduite en commission.
M. Raphaël Gérard.
La rédaction actuelle prévoit qu’en amont de chaque notification, les plateformes adressent un message au notifiant. Je souscris bien entendu à l’intention qui est de rendre la sanction du signalement abusif plus opérationnelle, mais je crains que l’expérience des utilisateurs ne soit pas suffisamment prise en compte. En effet, nombreux sont ceux qui acceptent les conditions générales d’utilisation sans véritablement les lire. Il s’agit là d’un premier écueil.
Je redoute également qu’une information systématique dissuade les utilisateurs en proie à la peur du gendarme de recourir à la procédure de signalement de contenus manifestement illicites.
Je propose donc que l’information soit transmise dès lors que les plateformes ont relevé de précédents signalements inexacts de la part du notifiant. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel destiné à lancer le débat sur l’interopérabilité.
M. Philippe Latombe.
Il dispose que « les opérateurs doivent proposer préalablement à l’acceptation des conditions générales d’utilisation aux utilisateurs le choix entre un système de modération interne à la plateforme ou extérieur par un opérateur indépendant ». C’est dans la phrase suivante que réside l’appel : « Les opérateurs s’assurent de la compatibilité des systèmes externes avec leur plateforme. »
Nous sommes plusieurs à penser que le combat contre la haine sur internet ne peut être mené sans l’interopérabilité des plateformes. Cette considération ne relève pas d’une position dogmatique selon laquelle il faudrait casser les monopoles.
En revanche, en octroyant aux plateformes la possibilité de modérer les contenus, vous installez une barrière à l’entrée, quoi que vous ayez dit sur les seuils. Vous introduisez de telles exigences, notamment en termes de rapidité, et de telles sanctions que la modération extérieure aux plateformes ne sera plus possible, à moins d’être prévue expressément dans la loi.
Il faut pouvoir discuter de l’interopérabilité et l’intégrer dans les textes si nous voulons un internet respectueux des êtres humains, ouvert et capable de diffuser des contenus à travers le monde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
La discussion sur l’interopérabilité est intéressante et souhaitable, en particulier dans le cadre de la réflexion sur l’emprise grandissante des plateformes sur l’économie et la société occidentales. L’interopérabilité est une des solutions, mais elle dépasse la question des contenus haineux en ligne.
En réponse à Mme Obono, j’avais indiqué que le fait d’imposer l’interopérabilité aux plateformes était excessivement agressif pour leur modèle économique. Le combat sur l’interopérabilité, de surcroît, doit être mené, non au niveau français mais, au regard du champ d’application considéré, européen, d’autant que les Américains, disons-le clairement, ne resteront pas sans réaction. C’est à l’Europe d’imposer des règles en matière d’interopérabilité, comme elle l’a fait pour la protection des données.
J’en profite pour proposer un deuxième éclaircissement, sur un point que Mme la rapporteure a déjà évoqué : je pense très sincèrement que l’interopérabilité ne peut pas résoudre le problème de la haine en ligne.
 Ce serait tellement plus simple !
Mme Danièle Obono.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Absolument pas !
Mme Danièle Obono.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
J’ai eu cette discussion avec l’association La Quadrature du Net, qui défend cette position. D’une certaine façon ce point de vue est libéral, en cohérence avec leur identité libertaire. Pour eux, le marché va régler le problème.
Par ailleurs, penser trouver une solution avec une approche libérale est en fait une illusion des métropolitains, des gens hyperconnectés qui comprennent très bien ce système – on le voit en observant la manière dont les populations les plus fragiles utilisent les réseaux sociaux.
Dernièrement, j’ai passé beaucoup de temps avec des sociologues qui travaillent sur la fracture numérique, parce que l’inclusion numérique fait partie de mes missions.
Les personnes les plus fragiles ou les gilets jaunes ne nous demandent pas de régler les difficultés posées par Facebook en leur donnant la possibilité d’aller sur un autre réseau social ou en rendant VK – VKontakte – interopérable avec Facebook. Ils veulent que nous apportions des réponses aux problèmes qu’ils rencontrent : voilà le sujet fondamental.
 Évidemment !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Il faut des règles !
Mme Danièle Obono.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Géraldine Bannier applaudit aussi.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je note avec plaisir que le sujet de l’interopérabilité nécessitera des discussions et que vous y êtes favorable.
M. Philippe Latombe.
Ce n’est pas le sujet, dites-vous, car ce n’est pas la solution aux problèmes visés par le texte. Mais je suis en désaccord avec vos arguments, qui consistent à dire que l’action relève du niveau européen et non français, et que nous craignons la réaction des États-Unis.
Pour rendre possible l’instauration de la taxe GAFA, il a bien fallu que quelqu’un commence, qu’un des pays de l’Union européenne, la France, ouvre la voie. De même, nous pourrions très bien décider, ici, de nous engager dans l’interopérabilité, entraînant avec nous l’ensemble de l’Union européenne.
Nous avons peur des États-Unis ? Oui, tout le monde a peur des États-Unis en ce moment ; à telle enseigne que Facebook y est utilisé comme une arme, à travers la création d’une cryptomonnaie, en vue d’une éventuelle guerre commerciale.
Nous sommes face à un problème de souveraineté, que l’interopérabilité peut résoudre en partie – même si elle ne réglera pas tout – en permettant à d’autres plateformes d’exister ou en augmentant leurs parts de marché.
 Merci de conclure.
M. le président.
 L’exemple de Huawei l’a montré : annoncer aux Chinois qu’ils n’auront plus l’OS d’Android a dénoué le différend avec eux. Nos démocraties risquent de rencontrer les mêmes difficultés avec Facebook et les autres plateformes.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
Je crains, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’ayez relancé le débat...
 (Sourires.)
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Il ne faut pas le craindre, ce débat est intéressant ! De toute façon il rebondira en fin d’article à travers plusieurs amendements, et il est aussi nécessaire qu’utile.
Mme Danièle Obono.
Votre point de départ, monsieur le secrétaire d’État, n’est pas le même que celui de Mme la rapporteure, puisque vous reconnaissez que la question de l’interopérabilité est, non pas hors sujet, mais plus générale. Je le tiendrai pour acquis, sinon, nous serions amenés à considérer que les parlementaires, selon vous, travaillent et proposent des amendements complètement à côté de la plaque, ce qui ne serait pas très constructif.
Je ne reprendrai pas les observations de M. Latombe s’agissant du niveau européen, mais ferai deux remarques. Je pense, comme d’autres, que le « business model », c’est-à-dire le modèle économique, est précisément l’un des fondements de la haine sur internet. Donc, s’attaquer au problème en utilisant les méthodes de l’interopérabilité résout, en partie, un problème structurel. Mieux vaut s’attaquer aux sources qu’aux conséquences, et c’est ce que vous faites, je crois, à travers cette proposition de loi.
Deuxièmement, et nous reprendrons le débat, je ne crois pas que ma position soit libérale…
 Merci, ma chère collègue…
M. le président.
 …ou alors nous parlons d’un libéralisme politique, que j’assume comme faisant partie de la tradition politique à laquelle j’appartiens.
Mme Danièle Obono.
Je crois aussi que la demande des gilets jaunes, que vous refusez d’entendre, portait sur le besoin de services publics, sur le besoin d’une justice et d’une police de proximité.

M. le président.
 C’est aussi ce que nous proposons, car notre approche est globale.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Cette proposition de loi vise à lutter contre les contenus haineux en ligne, non à régler tous les problèmes soulevés par les réseaux sociaux ou internet.
Mme Caroline Abadie.
Demanderait-on à quelqu’un qui a été la cible d’injures à caractère raciste, ou proférées en raison de son handicap, de ses pratiques sexuelles, ou d’un appel au viol, de quitter le lieu où de tels propos ont été tenus ?
 Mais arrêtez ! Ce n’est pas une réponse ! Vous insultez le travail des parlementaires !
Mme Danièle Obono.
 Pour moi, ce n’est ni la réponse politique, ni la réponse technique qu’il convient d’apporter à ce problème, malgré tout l’intérêt du sujet de l’interopérabilité.
Mme Caroline Abadie.
 Ce que vous dites n’est pas sérieux !
Mme Danièle Obono.
 Par ailleurs, si nous appliquions ce principe, madame Obono, ne demeureraient sur les réseaux sociaux que les « 
Mme Caroline Abadie.

 Pas du tout !
Mme Danièle Obono.
 Certains espaces seraient donc privés de démocratie, de pluralité, de discours ouverts sur le monde.
Mme Caroline Abadie.
 N’importe quoi !
Mme Danièle Obono.
 Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
Mme Caroline Abadie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de donner une périodicité, en l’occurrence annuelle, au compte rendu des actions.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que le volet préventif soit pleinement intégré au compte rendu que les opérateurs de plateformes doivent remettre au CSA, afin qu’ils rendent compte de l’action et des moyens engagés pour la lutte contre les contenus visés à l’article 1
Mme Géraldine Bannier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Vous avez raison, le volet préventif était absent de la première version du texte. Le travail en commission a permis d’avancer sur ce sujet, et l’amendement que vous défendez me paraît essentiel. Les informations transmises par les opérateurs au CSA devront inclure les actions menées en matière de prévention. C’est là un point important, que je vous remercie d’avoir soulevé à travers votre amendement, qui complète utilement le dispositif. L’avis est donc hautement favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 6. Le rôle et les missions du CSA sont définis dans l’article 4 : les alinéas 3, 4 et 5 mentionnent les recommandations, le bilan, et les informations, ce qui est quasiment la même chose.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’apporter une précision à l’alinéa 6, à la suite du débat que nous avons eu en commission sur ce sujet. Les informations qui seront rendues publiques devront l’être dans le respect du secret des affaires. L’objectif est aussi que les opérateurs ne restreignent pas les informations qu’ils transmettront au CSA.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après la discussion que nous avons eue en commission sur le sujet, nous avons souhaité maintenir la présentation de cet amendement, dont l’objectif est de préciser les informations que les opérateurs sont tenus de rendre publiques et de transmettre au CSA. Il insiste sur les actions de prévention à mener, en particulier auprès des mineurs. Je sais que l’article 4 nous permettra d’y revenir.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

Nous proposons donc de mener des délibérations, dans le respect du secret des affaires, sur l’ensemble des informations qui seront rendues publiques. Avis favorable sur l’amendement n


 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un certain nombre de nos collègues se préoccupent de l’identification des personnes signalées ; nous suggérons un processus de double identification pour la création du compte, afin d’assurer la vérification des informations fournies – courriel ou numéro de téléphone, par exemple – et leur correspondance avec le titulaire du compte. Cela faciliterait l’identification ultérieure de ces personnes, donc sécuriserait les signalements éventuels.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n


M. Cédric O,
secrétaire d’État
Cet amendement tend à clarifier la manière dont cette obligation d’information est mise en œuvre : elle doit intervenir au moment où le consentement conjoint du mineur de moins de quinze ans et des titulaires de l’autorité parentale est recueilli par la plateforme, conformément, donc, à l’obligation déjà inscrite au RGPD.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pensons que cet article sera difficile à appliquer. Il est donc préférable, à nos yeux, que les obligations visées soient portées à la connaissance de l’ensemble des utilisateurs, et pas uniquement à celle des mineurs de moins de quinze ans ou de leurs représentants légaux.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure


 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que le représentant légal, qui doit obligatoirement être désigné comme interlocuteur pour l’exécution des obligations prévues à cet article, soit une personne physique domiciliée sur le territoire français. La précision figure déjà à l’alinéa 9 que cet amendement vise à modifier.
M. Philippe Dunoyer.
Pourquoi une personne physique est-elle nécessaire ? Parce que l’ensemble des obligations, et la nécessité à la fois d’être réactif et proactif, impose selon nous l’intervention d’une personne physique et non d’une personne morale, au sein de laquelle des arcanes ou des organes décisionnels pourraient ralentir la procédure ou rendre plus opaque un dispositif qui se veut transparent.
Il s’agit donc d’un amendement de précision.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.


Vous avez la parole, madame la rapporteure, pour soutenir l’amendement.
 Il précise que l’interlocuteur référent sera également chargé de recevoir les demandes du Conseil supérieur de l’audiovisuel, conformément au lien constant que nous souhaitons voir s’instaurer entre cette institution et les plateformes.
Mme Laetitia Avia.
 Vous gardez la parole, madame la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est rédactionnel, et permet l’adoption de l’amendement n
Mme Laetitia Avia.

 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La désignation d’un représentant légal nous semble un élément important, par ailleurs très attendu par toutes les associations ainsi que par tous ceux qui veulent rendre les procédures efficaces.
Mme George Pau-Langevin.
Nous souhaitons préciser que « tout acte extra judiciaire, assignation, réquisition, notification ou demande adressé audit représentant légal est réputé valablement délivré. » Cela permettrait en effet d’engager la responsabilité judiciaire des opérateurs sur le territoire français.
On peut m’opposer que cela va sans dire, mais il nous semble que cela va mieux en le disant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il a vocation à mettre en place une interopérabilité des plateformes entre elles. À l’instar de l’association La Quadrature du Net, qui l’appelle de ses vœux, nous considérons que les mécanismes de la haine sur internet sont rendus possibles par l’extension infinie des plateformes qui comptent énormément d’utilisateurs et d’utilisatrices. Il est par ailleurs difficile de quitter ces réseaux pour des raisons sociales. Il nous semble que ce dispositif permettrait de quitter l’un d’entre eux sans perdre l’ensemble de ses contacts et qu’il permettrait même de communiquer avec ceux-ci sur une autre plateforme.
Mme Danièle Obono.
Il aurait également pour effet de créer des communautés plus réduites, qui pourraient être plus faciles à modérer, et de donner naissance à une autogestion plus facile à mettre en place entre les membres de la communauté elle-même.
Pour essayer de poursuivre la discussion sur ce sujet sans caricatures, je n’ai, pas plus que quiconque, présenté ce dispositif comme l’outil susceptible de tout régler. Il nous semble cependant cibler de manière très précise et très pertinente ce qui se trouve au cœur des problèmes en matière de haine et de discrimination.
Chère collègue Abadie, peut-être n’avez-vous pas assez lu sur le sujet ? Vous ignorez en effet également qu’une telle interopérabilité a été à un moment possible : elle a même rendu possible la création de communautés sur internet, notamment pour les personnes victimes, dans le reste de la société, de sexisme, de racisme, d’homophobie et d’attaques.

Mme Aurore Bergé.
 En effet, des plateformes comme Facebook ou Twitter avaient, de manière transparente, ouvert leur interface de programmation, leur API – 
Mme Danièle Obono.
 application programming interface
Par conséquent, cette interopérabilité se trouve précisément à l’origine des communautés sur internet qui ont fait prospérer toutes les actions ainsi que toutes les interpellations, c’est-à-dire tout ce qui fait la démocratie sur internet.
Si j’étais aussi caricaturale que vous, je dirais aux personnes victimes d’attaques et d’agressions qu’elles doivent continuer à les subir et qu’elles n’ont pas la possibilité – la possibilité ! – de se mettre en sécurité.
 Attendez, vous allez un peu loin !
Mme Caroline Abadie.
 Je ne fais que vous retourner l’argumentation que vous m’avez opposée. Je pense que le sujet est bien trop important, et ce dont je parle est d’ailleurs défendu par les victimes elles-mêmes : ce serait donc les insulter – et pas seulement moi – que de poursuivre cette querelle sur le terrain où vous l’avez placée.
Mme Danièle Obono.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il s’agit à mon sens d’un sujet sérieux, cela a été dit, et peut-être technique, mais également politique : tel est le sens de cet amendement. Je crois que nous devons continuer à en discuter dans des termes un peu plus sérieux et respectueux.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Je prends pour la première fois la parole sur le sujet de l’interopérabilité. En premier lieu, vous avez raison, celle-ci ne va pas résoudre tous les problèmes. Nous ne l’avons jamais prétendu, d’ailleurs. De la même manière, votre proposition de loi ne mettra pas fin à la haine sur internet, comme vous l’avez dit : il s’agit d’un ensemble de mesures qui permettront d’atténuer et de trouver une solution à ces problèmes complexes. On ne peut donc pas prétendre que vous auriez tout réglé, et qu’aucune des propositions que l’on vous fait ne serait pertinente.
Mme Frédérique Dumas.
Je veux aussi répondre à Mme Abadie sur le fait que la réponse ne serait pas politique. Pour ce qui nous concerne, nous ne travaillons pas à des réponses politiques, mais à des réponses tout court. On a bien vu, et c’est dommage, que votre réponse, pour le coup, était politique, mais au sens communicationnel. Nous souhaitons, nous, nous attaquer à la source du problème, comme d’autres collègues l’ont souligné.
Vous ne pouvez pas affirmer ce que vous affirmez : cela reviendrait en effet à dire, dans le domaine de la santé, que l’on soignera les gens lorsqu’ils tomberont malades, mais qu’il ne faut surtout pas s’occuper de prévention ni de régulation, car ce seraient des réponses politiques. La prévention, comme la régulation, nous nous en occupons.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 Nous avons voulu, à travers cet amendement, montrer qu’un chemin existe, en amont, pour réguler internet, tant dans son contenu que dans son modèle économique qui provoque, du fait de la viralité des contenus, des incitations à la haine.
Mme Frédérique Dumas.

M. le président.
 Je reprendrai la parole ultérieurement.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’ai un vrai problème avec cela : la question n’est pas dans une réponse politique, mais dans le message politique adressé aux victimes. Je ne pense pas qu’il soit opportun de leur dire : allez ailleurs, on va vous créer quelque chose de plus sain, un système dans lequel vous serez en sécurité, et, à côté, on mettra en œuvre toutes les conditions pour assurer vous-même votre sécurité.
 Il ne s’agit pas de cela !
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Allez, arrêtez !
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais arrêtez ! Vous m’insultez à nouveau ! Vous êtes ridicule ! Je serais ségrégationniste ? Vous vous rendez compte des bêtises que vous dites ?
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, seule Mme la rapporteure a la parole.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Ce texte ne renonce à rien : il vise à s’assurer que nous veillons sur les victimes et que les pouvoirs publics puissent, sur toutes les plateformes sur lesquelles elles s’expriment, les défendre.
 Insupportable !
Mme Danièle Obono.
 (Mêmes mouvements.)
 Oh, ça suffit, madame Obono !
Mme Aurore Bergé.
 Non ça ne suffit pas !
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 L’interopérabilité mérite selon moi mieux que ces discussions au cours desquelles on s’envoie des noms d’oiseaux. J’ai essayé d’amorcer ce débat tout à l’heure, de façon très posée, et je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir pris le temps de répondre, tout aussi posément.
M. Philippe Latombe.
L’interopérabilité mérite mieux que la discussion qui vient d’avoir lieu. Madame la rapporteure, nous n’avons pas la même vision que vous sur l’interopérabilité et sur ses effets. Très bien : nous pouvons avoir une divergence.
Nous pensons que l’interopérabilité constitue un moyen supplémentaire et complémentaire permettant de lutter contre la haine. Je ne suis pas d’accord, chère collègue, avec les propos que vous avez tenus tout à l’heure, car ils tendraient à légitimer l’existence, sur certaines plateformes, de communautés de

De toute façon, de telles communautés, au sein desquelles les membres s’expriment entre eux sur tous types de sujets, existent déjà dans le

L’interopérabilité permet à des personnes souhaitant échapper à des messages haineux sur une plateforme d’en sortir. Ce n’est pas sans raison que certaines communautés, notamment homosexuelles, ont utilisé les possibilités de l’interopérabilité pour communiquer entre elles.
Un nouveau modèle émerge qui, comme dans nombre d’exemples observés par le passé, est utilisé par des communautés, lesquelles, parce qu’elles ne se retrouvent pas dans les systèmes actuels, en imaginent un nouveau. Nous pourrions nous intéresser à cet effort de conception d’un système alternatif, en considérant qu’il mérite d’être promu.
Je vous rejoins, monsieur le secrétaire d’État, sur le fait que d’autres enjeux se posent – notamment des enjeux de souveraineté ou économiques. Je ne méconnais pas le poids financier des États-Unis sur ce sujet. Il n’empêche : nous pourrions quand même nous pencher sur ces innovations et ne pas les percevoir uniquement comme la manifestation d’une défiance.

M. le président.
 Elles constituent aussi une démarche constructive, qui permet d’engager une vraie discussion sur les communautés.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Ayant été interpellée à deux reprises, je me sens obligée de répondre, même si j’estime que l’explication que j’ai fournie était très claire. Je ne prétends pas que l’interopérabilité n’a pas d’intérêt. J’explique simplement qu’elle n’est pas ce que nous souhaitons défendre dans cette proposition de loi et qu’elle ne correspond pas au message politique et opérationnel que nous voulons adresser aux victimes de propos haineux.
Mme Caroline Abadie.
Le sujet de l’interopérabilité nécessite certainement plus que quelques amendements. S’il passionne à ce point l’opposition, j’invite d’ailleurs cette dernière à s’en saisir à bras-le-corps.
La proposition de loi, quant à elle, porte sur les propos de haine en ligne. Je ne pense pas que le terme de « ségrégation » ait été employé dans notre hémicycle, mais lorsque vous expliquez à des personnes victimes de racisme qu’elles peuvent se rendre sur une autre plateforme, madame Obono, pour quel type de sites opteront-elles ? Pour une plateforme qui ne regroupe que des victimes de racisme ou de sexisme ? Cela reviendrait à constituer des communautés. Or nous ne souhaitons absolument pas, avec cette proposition de loi, inciter les gens à s’enfermer dans leur communauté : nous voulons de la tolérance et du vivre ensemble ; nous voulons que les utilisateurs sachent parler ensemble, avec bienveillance, et se montrent sociables sur des réseaux sociaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Il faudrait que la majorité nous écoute un peu, et qu’elle essaye d’entendre nos arguments. Vous nous offrez une réponse politique, et instrumentalisez nos propos. Nous n’avons jamais prétendu que l’interopérabilité constituait l’unique réponse. Je crois d’ailleurs que vous ne comprenez en quoi elle consiste. Il ne s’agit pas, comme l’a prétendu Mme la rapporteure, de dire aux utilisateurs des plateformes : « N’allez pas là, allez ailleurs, entre vous ! ».
Mme Frédérique Dumas.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je peux poursuivre, madame la rapporteure ? Il semble en effet que vous n’ayez pas envie de comprendre.
Mme Frédérique Dumas.
Ce que vous n’avez pas compris, disais-je, c’est que l’interopérabilité permet aux personnes qui le souhaitent de quitter une plateforme tout en restant connectées avec le reste du monde, tout en sachant que, sur internet, des endroits différents existent, avec des pratiques éthiques elles-mêmes différentes.
Il ne s’agit donc pas d’une réponse directe, d’un pansement ou d’un médicament : il s’agit de donner la possibilité de comparer différentes plateformes et de privilégier celles qui promeuvent des comportements éthiques. L’objectif, en effet, n’est pas simplement de punir, mais d’éradiquer le phénomène de propagation de la haine sur internet : nous estimons que l’interopérabilité est un chemin qui permet de progresser en ce sens.
Vous affirmez que les gilets jaunes n’attendent pas l’interopérabilité. En réalité, ils souhaitent pouvoir accéder à des lieux dans lesquels ils ne seront pas enfermés, comme vous souhaitez le faire en refusant d’approfondir la notion d’interopérabilité.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Dès mon intervention pour défendre la motion de renvoi en commission, des propositions ont été présentées et argumentées de manière tout à fait sereine et constructive à travers des exemples, des références, et même un rappel de l’histoire d’internet. Ces propositions n’ont peut-être pas convaincu – je peux l’entendre –, mais elles ne méritent pas le traitement qui leur est réservé, au nom des personnes qui les ont défendues comme au nom des victimes. Ces victimes, vous prétendez vouloir les protéger et entendre leurs demandes, mais vous semblez surtout vouloir parler à leur place, madame la rapporteure.
Mme Danièle Obono.
 Les victimes, nous les avons entendues !
Mme Aurore Bergé.
 La question n’est pas de savoir quel discours tenir aux victimes, mais d’entendre ce qu’elles disent. Les réponses à apporter ne peuvent se réduire à expliquer aux femmes violées qu’elles doivent changer de rue, ou à conseiller aux personnes victimes de racisme comme Rosa Parks – paix à son âme, car elle doit se retourner dans sa tombe d’être utilisée de telle manière – d’utiliser un bus réservé aux Noirs.
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Dans ce cas, évitez d’utiliser des exemples que vous ne maîtrisez pas, madame.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, madame Abadie, l’histoire d’internet est précisément l’histoire des communautés. Internet, ce n’est pas l’espace où tout le monde parle ensemble tout le temps et au même endroit, c’est même le contraire ! C’est la liberté d’aller où l’on veut et de contrôler son espace. C’est cette liberté qui a fait internet et qui a nourri la démocratie et les débats en son sein.
Vous commettez donc un contresens en prétendant obliger les utilisateurs d’internet à se regrouper en un lieu unique, et à ne pouvoir le quitter qu’en renonçant aux réseaux et aux contacts que leur apporte cet endroit. Je veux bien que nous échangions sur cette vision qui est la vôtre,…
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 …mais je n’accepte pas que vous instrumentalisiez et dénigriez une argumentation politique par des propos insultants, à la fois pour vos collègues parlementaires qui défendent leurs positions de manière cohérente, argumentée et, jusqu’à présent sereine – même en assumant les désaccords – et pour les personnes victimes…
Mme Danièle Obono.
 Monsieur le président, ça suffit !
Mme Aurore Bergé.
 Mon intervention sera aussi longue qu’il le faut, madame Bergé !
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 Vous devrez accepter de m’écouter, et d’entendre cette parole des victimes que vous niez quand vous traitez leur demande de cette manière.
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’amendement n

Les CGU tomberaient ainsi sous le coup des sanctions prévues par l’article 4, relatif aux comportements de non-conformité des plateformes, qu’ils aboutissent à des retraits insuffisants ou excessifs.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer, comme le suggérait M. Gérard en s’exprimant sur l’article, une obligation, aisée à réaliser techniquement, de conservation des données qui permettront, en cas de poursuites judiciaires aboutissant à la reconnaissance d’un fait délictueux, à l’autorité judiciaire – et à elle seule – d’identifier l’auteur du contenu haineux incriminé, qu’il s’agisse d’une personne physique ou morale.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le dispositif d’information et de communication. Le régime de responsabilité et les obligations qui s’imposent aux plateformes ne sont pas à la hauteur de leur importance dans les usages numériques quotidiens de nos citoyens.
Mme Danièle Obono.
La réponse à adresser au fléau de la haine en ligne ne saurait être uniquement pénale, les dispositifs existants nous semblant déjà satisfaisants. À la lumière des débats récents sur la Ligue du LOL, qui ont fait émerger une prise de conscience tardive mais réelle de l’existence de comportements en ligne dégradants, l’enjeu de la sensibilisation et de la bonne information apparaît central.
Le groupe La France insoumise propose de monter une campagne d’information visant à faire connaître les principales associations luttant pour la reconnaissance des victimes de cyberviolence et de cyberharcèlement. Afin de mener à bien ce projet, l’une des pistes à étudier pourrait être l’allocation d’une partie de l’espace publicitaire disponible des plateformes à ce type de campagnes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la logique de celui que j’ai défendu précédemment. Il tend à introduire, à l’article 3, un alinéa supplémentaire pour inviter les opérateurs à prendre part à la nécessaire prévention à mener auprès de tous les publics.
Mme Géraldine Bannier.
L’alinéa 11 de l’article 3 serait ainsi formulé : « Ils peuvent mettre en place un dispositif de prévention pour informer leurs utilisateurs des conséquences sur les victimes de la diffusion de contenus haineux. »
J’estime en effet depuis longtemps qu’un continuum doit exister entre la prévention menée par les familles, l’éducation nationale et les plateformes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
En premier lieu, alors que le champ de l’article 3 couvre les obligations pesant sur les plateformes, cet amendement ne tend pas à créer une obligation.
Par ailleurs, sur le fond, il consiste à inciter les plateformes à fournir une information sur les conséquences des contenus haineux pour les victimes. Or ces conséquences peuvent varier en fonction de chaque individu. Elles dépendent énormément des personnes, et, plus largement, d’une multitude de facteurs.
Les plateformes ne me semblent pas être le lieu adéquat pour afficher une information sur les conséquences des contenus haineux pour les victimes. Je demande donc le retrait de l’amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit là d’un sujet que nous avons déjà évoqué au cours de la discussion.
Mme Danièle Obono.
L’objet du présent amendement est de faire en sorte que les algorithmes utilisés par les plateformes n’aient pas pour effet de perpétuer, de produire ou de renforcer des préjugés justifiant ou instituant des discriminations entre les personnes en raison de ce qu’elles sont. Notre objectif est d’obtenir une transparence des algorithmes afin de lutter contre d’éventuels biais.
Plusieurs études l’ont démontré : les grandes plateformes, dont nous faisons un usage quotidien, ne sont pas exemptes de discrimination structurelle, ancrée historiquement et socialement dans notre société.
La Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, souligne, dans un rapport de 2017, que « tout algorithme est […], en un sens, biaisé, dans la mesure où il est toujours le reflet – à travers son paramétrage et ses critères de fonctionnement, ou à travers les données d’apprentissage qui lui ont été fournies – d’un système de valeurs et de choix de société. Le débat autour des biais et des discriminations qu’ils peuvent générer n’est donc qu’un miroir grossissant mettant en valeur cette caractéristique essentielle dans ce qu’elle a de plus problématique. »
À travers cet amendement, nous proposons donc de créer une obligation pour que les plateformes rendent publics les moyens qu’elles utilisent afin d’éviter que leurs algorithmes produisent des discriminations. Un tel outil permettrait aux usagers et aux usagères de faire directement des signalements et de veiller à ce que ces biais soient corrigés. Il nous semble que cela créerait un cercle vertueux pour les plateformes et que ce serait un facteur d’apprentissage pour les usagers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 En effet !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je voterai pour cet amendement, qui touche à une question extrêmement importante – bien que, je l’admets, elle n’ait pas grand-chose à voir avec l’objet de la proposition de loi. Il importerait en effet que nous examinions le problème de la discrimination sur l’internet de manière plus poussée et plus complète.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle cet amendement n’entrerait pas dans le champ de la proposition de loi. Nous parlons en ce moment de la propagation de la haine à travers des agressions racistes, sexistes ou homophobes, dans le cadre d’un écosystème, d’une structure de l’internet qui fonctionne de telle sorte qu’il produit les mêmes biais que ceux que l’on relève chez les usagers qui commettent des actes délictueux. Ces biais sont présents dans la matrice même de l’internet.
Mme Danièle Obono.
Nous sommes donc en plein dans le sujet, et il n’y a pas que moi qui le dis : des sénateurs américains ont fait le même constat et ont déposé une proposition de loi sur le sujet, afin qu’un débat parlementaire s’engage sur la question, non seulement de la transparence des algorithmes, mais aussi de leurs biais discriminants. Ce serait une erreur que de manquer l’occasion que nous avons de cibler les causes structurelles de ce qui pose problème sur l’internet, et de ne pas nous arrêter aux seules conséquences.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer la lutte contre la prolifération des propos illicites protégés par l’anonymat, fléau de notre société numérique. Pour ce faire, il est proposé d’inscrire explicitement dans le texte que les hébergeurs ont pour obligation notamment de « mettre en œuvre leurs meilleurs efforts pour recueillir et vérifier les éléments d’identification collectés lors de la création d’un compte ».
M. Cédric Roussel.
L’objectif n’est pas de mettre fin à l’anonymat sur l’internet, car cet anonymat, souvent décrié, peut être dans certains cas protecteur et garantir la liberté d’expression, par exemple celle des personnes politiquement opprimées. Il s’agit uniquement de pouvoir identifier facilement la personne à l’origine du contenu litigieux, dès lors que l’anonymat a pour seul dessein d’humilier une personne ou un groupe d’individus sur un fondement répréhensible juridiquement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’amendement est donc satisfait par le texte, dans les limites de son champ d’application. Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Mme Bergé, était en cohérence avec l’amendement n
Mme Béatrice Piron.

 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par l’intermédiaire d’une modification du 1 du VI de l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, les pénalités de l’article 3 bis visent, en l’état actuel du texte, les opérateurs de plateformes, les hébergeurs et les fournisseurs d’accès. Les éditeurs ne sont pas visés.
Mme Béatrice Piron.
Si l’objectif de cette proposition de loi est d’englober l’ensemble des acteurs, l’article devrait également viser les éditeurs pour les manquements à leur obligation d’identification, telle qu’elle est prévue au III de l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Le respect de cette obligation est en effet essentiel pour que les auteurs de contenus manifestement illicites puissent être appréhendés par les autorités et sanctionnés pour les infractions prévues par la loi de 1881 sur la presse et par le code pénal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Les obligations qui portent sur les éditeurs au titre du III de l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique sont différentes de celles dont nous traitons dans ce texte : elles ont trait aux standards ouverts, etc. Il ne s’agit pas du tout du même champ d’application.
Ce dont il est question, dans cet amendement, c’est d’une responsabilité qui touche les personnes morales comme les personnes physiques – notamment les directeurs de publication d’organes de presse. Nous n’avons aucune idée de l’impact des dispositions que vous proposez. Leur champ d’application est extrêmement large et déborde celui de la proposition de loi, avec des conséquences qui pourraient être très lourdes.
Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est d’abord à Mme Frédérique Dumas.
 À nos yeux, cet article va dans le bon sens. Il fixe en effet aux opérateurs des obligations de moyens, ce qui correspond bien au monde d’aujourd’hui et de demain. Le CSA pourra examiner les comportements et les pratiques, travailler en coopération avec les acteurs et définir progressivement une forme de jurisprudence, en liaison avec d’autres autorités de régulation, l’idée étant que l’ensemble de ces autorités travaillent ensemble, soit en fusionnant, soit en instaurant des collèges ou d’autres moyens de dire le droit. Certaines choses sont encore à corriger, mais, contrairement à ce qui a été fait à l’article 1
Mme Frédérique Dumas.

 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Pour abonder dans le même sens, je pense que nous avons bien progressé depuis que nous avons commencé à travailler sur ce texte. La procédure retenue a pu susciter un certain nombre d’interrogations, y compris dans nos rangs. On s’est demandé ce qu’allaient représenter cette régulation et ces sanctions administratives. Or je pense que, le rôle des uns et des autres ayant été clarifié, la formulation actuelle répond à nombre des interrogations ou des inquiétudes qui avaient pu, à juste titre, s’exprimer.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Le travail accompli en commission a permis de préciser les prérogatives dont disposera le CSA pour accompagner les opérateurs, les informer et faire en sorte que les contenus haineux soient éradiqués. L’article lui accorde en outre un pouvoir de sanction, ce qui est appréciable. Depuis trente ans, le CSA a vu croître sa capacité à intégrer les changements technologiques et à jouer le mieux possible son rôle de régulateur. Aujourd’hui, nous renforçons encore ses prérogatives en matière d’évaluation, de communication et d’information à destination des plateformes, pour vérifier que celles-ci remplissent bien leurs obligations de moyens. Nous lui donnons en outre la capacité de sanctionner de graves manquements ou des manquements réitérés de la part des plateformes.
Mme Céline Calvez.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 prévoit que le CSA adresse aux plateformes, en cas de nécessité, des recommandations, des bonnes pratiques et des lignes directrices.
M. Philippe Dunoyer.
L’amendement tend à supprimer les mots « en cas de nécessité ». En effet, je ne pense pas que cette réserve soit utile, bien au contraire. Il vaudrait mieux la supprimer, pour que, dès l’adoption de la proposition de loi, une recommandation unique soit adressée – en notre nom, en quelque sorte – par le CSA aux opérateurs, afin de leur indiquer quelles sont les bonnes pratiques, les orientations à suivre, les risques qu’ils encourent. Dans un second temps seulement, une fois la loi entrée en application, le CSA pourra, au fil de l’eau, « en cas de nécessité », compléter ces recommandations.
L’objet de l’amendement est donc de permettre la transmission des recommandations dès la promulgation de la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Mon intention n’était pas d’imposer la formulation de recommandations sur l’ensemble des dispositions de la proposition de loi mais de prévoir, dès le départ, une communication homogène entre le CSA et les opérateurs afin que ces derniers obtiennent des précisions chaque fois que cela sera utile. C’est ainsi que j’avais compris la mention « en cas de nécessité ». Peut-être s’agit-il d’un quiproquo entre nous, à moins que j’arrive à faire changer d’avis Mme la rapporteure…
M. Philippe Dunoyer.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je maintiens donc mon amendement.
M. Philippe Dunoyer.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons que le bilan de l’application de la proposition de loi soit inséré dans le rapport annuel d’activité publié par le CSA. Cet amendement me semble assez consensuel : non seulement la même requête a été formulée par d’autres, mais cette disposition vaut déjà pour d’autres textes qui concernent le CSA.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que la rédaction actuelle de l’alinéa 5 ne donne pas suffisamment de pouvoir d’enquête au CSA. Je propose donc de supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 5 et d’ajouter, après l’alinéa 13, deux alinéas destinés à compléter la loi du 30 septembre 1986 afin de confier au CSA un pouvoir d’enquête grâce auquel il pourra obtenir « toutes les informations nécessaires au contrôle des obligations » mentionnées à l’article 6-3 de la LCEN.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour les soutenir.
 Ils visent à préciser les informations que les opérateurs sont tenus de transmettre au CSA.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans doute est-ce un amendement d’appel et peut-être n’est-il pas très satisfaisant dans sa rédaction. Mais en tant que membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, je tenais à insérer un alinéa prévoyant une coordination européenne entre le CSA et ses homologues.
M. Frédéric Reiss.
Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, pendant notre discussion, d’ailleurs relativement vive, sur l’interopérabilité des plateformes, vous avez évoqué le rôle de l’Europe. De fait, la proposition de loi que nous examinons semble transposer dans notre droit une recommandation de la Commission européenne de mars 2018, où il était déjà question de mesures proactives, proportionnées et spécifiques destinées à lutter efficacement contre les contenus illicites et de nature virale sur internet et contre les contenus à caractère terroriste.
La difficulté consiste à traduire dans le droit français ces mesures à caractère très général. C’est pourquoi, à travers cet amendement, j’exprime mon souhait que le CSA puisse se coordonner avec les états membres du Conseil de l’Europe qui ont créé – ou envisagent de créer – des autorités administratives indépendantes chargées de qualifier les contenus publiés sur internet de façon licite ou illicite, tels que mentionnés à l’article 6-2.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
A priori, la demande formulée dans votre amendement devrait être assez largement satisfaite par cette transposition prévue d’ici à la fin de l’année comme l’a annoncé le Gouvernement. En attendant, je vous demande de le retirer.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’apporter une précision, qui peut d’ailleurs être formulée différemment. On parle dans l’alinéa 6 de « manquement » – au singulier –, à propos du devoir de coopération de l’opérateur. L’idée est de ne faire sanctionner par le CSA qu’un non-respect « systématique » de ce devoir, et non pas un simple manquement.
Mme Frédérique Dumas.
À propos de la coopération européenne, je remarque que le Gouvernement ne voit aucun problème à instituer une « taxe GAFA » qui ne sera appliquée par aucun autre pays – mais je sais que l’explication est politique.
Je veux dire aussi que le CSA aura besoin de moyens pour assurer les nouvelles missions qui lui sont confiées, et que nous serons attentifs à cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je peux comprendre le rejet du mot « systématique », cependant il aurait été intéressant de proposer une expression autre que « manquement » au singulier. Mais il semble que vous ne le souhaitiez pas.
Mme Frédérique Dumas.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut, à tout moment et dans un délai qu’il fixe lui-même, mettre un opérateur en demeure de se conformer aux obligations mentionnées à l’article 6-3. Nous proposons que cette mise en demeure soit assortie d’une astreinte journalière selon des modalités fixées par décret. Une telle formule serait en effet susceptible d’entraîner une réaction rapide de la part de la plateforme. Il me semble important que le CSA puisse, en cas de manquement, témoigner de son autorité en touchant au portefeuille les opérateurs concernés.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 12 donne au CSA la possibilité de rendre publiques les mises en demeure et les sanctions qu’il prononce à l’encontre des opérateurs manquant à leurs obligations. Mais nous pensons que ceux-ci seront plus enclins à se montrer exemplaires s’ils savent que leur comportement en matière de retrait de contenu haineux et de moyens mis en œuvre pour les identifier sera systématiquement porté à la connaissance du public. Conformément à l’avis du Conseil d’État, et dans une logique de transparence, cet amendement vise à rendre obligatoire la publicité des décisions du Conseil. L’effet serait plus incitatif, sachant que les opérateurs sont soucieux de leur image.
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Journal officiel
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, de notre collègue Ciotti, vise à assurer l’effectivité des mises en demeure et sanctions prononcées par le CSA. Le texte prévoit que le CSA « peut également ordonner leur insertion dans des publications, journaux et supports qu’il désigne, aux frais des opérateurs faisant l’objet de la mise en demeure ou de la sanction. » Ne pas procéder à cette publication constituerait un nouveau manquement passible d’une sanction pécuniaire. Mais celle-ci ne suffit pas ; aussi souhaitons-nous qu’une astreinte journalière puisse être décidée, dont le montant serait déterminé par décret en Conseil d’État.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes préoccupés par le rôle que joueront les associations dans cette procédure. Je persiste à penser, en effet, que, depuis 1972, ce sont elles qui ont fait vivre la lutte contre le racisme, la lutte contre l’homophobie ou contre les discriminations. Or nous ne parvenons pas à savoir si les dispositions de la proposition de loi seront appliquées en s’appuyant sur leur savoir-faire ou si, au contraire, elles vont se retrouver totalement banalisées parmi tous les signaleurs susceptibles d’intervenir.
Mme George Pau-Langevin.
J’avais suggéré qu’en cas de non-retrait des contenus, elles puissent elles-mêmes saisir le juge judiciaire. Il faut savoir qu’aux termes du droit en vigueur, toute personne ne peut pas intervenir à la place de la victime. Une disposition devrait donc permettre aux associations de s’y substituer. Il me semble que si le texte ne reprend pas les dispositions prévues aux articles 48-1 à 48-6 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui spécifient pour chaque type d’infraction que les associations compétentes peuvent intervenir, on se priverait d’un moyen de conforter la lutte contre les propos haineux.
J’entends bien que la procédure n’est pas exactement la même, ici, que celle prévue par la loi de 1881, mais il faudrait trouver le moyen de redonner aux associations le rôle très positif qu’elles ont eu jusqu’à présent dans la lutte contre les propos haineux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Je souhaite qu’elles épaulent le CSA, en quelque sorte.
Mme George Pau-Langevin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 

Ensuite, pour ce qui est des relations entre le CSA et les associations, il ne me paraît pas nécessaire de les inscrire dans la loi mais il est bien évident qu’un partenariat privilégié doit être institué. Ce point a en tout cas été évoqué au cours de mes discussions avec les représentants du CSA et leur volonté en la matière est claire.
C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement est peut-être redondant avec l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.


 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons doter le CSA d’un pouvoir de contrôle sur place et sur pièces mais cette proposition est, j’imagine, satisfaite par un amendement adopté précédemment. Ce qui n’est sans doute pas le cas du second alinéa que nous entendons insérer après l’alinéa 13. Même si cela paraît aller de soi, comme le rappelait notre collègue Pau-Langevin, mieux vaut l’inscrire dans le texte : les informations recueillies par le CSA dans le cadre de ses pouvoirs d’enquête ne sauraient faire l’objet d’une divulgation. Il convient de les protéger car les pouvoirs importants de contrôle donnés au Conseil ne doivent pas être exercés au détriment des opérateurs de plateformes.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure


Quant à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je retire mon amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 Retirez-vous le vôtre, monsieur Dunoyer ?
M. le président.
 Je comprends bien que l’interdiction de la divulgation pourrait prêter à confusion mais mon amendement précisait bien que les informations recueillies devaient servir à « l’accomplissement des missions du CSA ». Mais je n’entends pas polémiquer et je retire à mon tour mon amendement.
M. Philippe Dunoyer.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement est proposé par l’ensemble des députés du groupe La République en marche. Il part d’un constat : lorsqu’un contenu haineux est signalé sur une plateforme, il n’est retiré que sur celle-ci, et peut rester sur les autres. Les opérateurs et les plateformes ont en effet des caractéristiques différentes : le nombre de contenus, le trafic ne sont pas les mêmes et les usagers seront plus ou moins conduits à signaler les contenus haineux. Nous proposons donc que le CSA encourage les plateformes à se communiquer entre elles les informations dont elles disposent concernant des contenus haineux, afin de pouvoir agir dans les plus brefs délais. Le partage de signalement immédiat entre les opérateurs – en particulier en cas où est repérée la diffusion en direct d’une vidéo à caractère haineux – permettrait d’apporter une réponse plus rapide sur l’ensemble des plateformes.
Mme Céline Calvez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis choquée de ce que nous venons d’adopter un tel amendement sans le moindre débat. Je ne l’avais pas remarqué auparavant et il est maintenant trop tard pour y revenir mais il y a ainsi des amendements lourds de conséquences qui sont adoptés sans étude d’impact, ce qui me sidère quelque peu.
Mme Laure de La Raudière.
Le présent amendement va vous montrer à quel point j’ai examiné le texte avec attention. L’alinéa 16 de l’article 4 tend à exonérer les opérateurs mentionnés au troisième alinéa de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 S’il y a un problème, il sera résolu à l’occasion de la navette parlementaire mais je ne vois pas comment l’alinéa 16 de l’article 4 de la proposition de loi, en visant le troisième alinéa du 7 du I de l’article 6 de la LCEN, pourrait viser dans le même temps le quatrième alinéa…
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des nouvelles missions confiées au CSA, les alinéas 17 à 21 prévoient le transfert vers cette autorité du contrôle de l’application des dispositions de l’article 6-1 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, relatives au blocage et au déréférencement administratifs de sites terroristes ou pédopornographiques, qui relève aujourd’hui de la compétence d’une personnalité qualifiée désignée au sein de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Le présent amendement vise à supprimer ces alinéas afin de permettre un double contrôle par le CSA et par la CNIL. 
M. Stéphane Peu.
En effet, l’extension du champ de compétence du CSA au contrôle de la procédure de signalement de contenus illicites ne doit pas conduire à réduire la compétence de la CNIL en matière de contrôle de la légalité des blocages administratifs de sites – une compétence indispensable au regard du rôle joué par la Commission nationale en matière de préservation des libertés individuelles. En outre, le contrôle effectué par la CNIL vient en complément de celui qui est assuré par le CSA et permet d’éviter toute mesure disproportionnée ou abusive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, le CSA ne bénéficie en interne d’aucune expertise pour assurer son rôle de régulateur en matière de lutte contre la haine en ligne. L’amendement vise à placer, auprès du président du CSA, un comité scientifique composé de représentants d’associations de lutte contre les discriminations et de personnalités qualifiées, pour l’accompagner dans l’évaluation de l’application de la loi et le conseiller sur les recommandations à adresser aux plateformes. Je souligne que le CSA dispose déjà d’un certain nombre de comités spécialisés, en particulier dans le domaine de la santé.
M. Raphaël Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les mineurs doivent être également protégés de la vue de contenus publiés comportant des sévices graves, ou de nature sexuelle, ou des actes de cruauté envers un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité. En effet, lorsqu’un enfant est témoin de sévices exercées sur les animaux, il y a en réalité deux victimes : l’animal lui-même et l’enfant témoin. Des études américaines ont ainsi mis en évidence le lien entre l’observation de maltraitance animale par des enfants et la violence interpersonnelle que ces derniers peuvent manifester, y compris sous forme de harcèlement.
Mme Samantha Cazebonne.
Il y va donc de la protection de l’enfance de préserver les mineurs de tels contenus diffusés en ligne, dont les effets néfastes, notamment l’accoutumance à la violence, ont été établis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remplacer l’autorité administrative par l’autorité judiciaire aux alinéas 5 et 6 de l’article 6. La liberté d’expression est une liberté publique, protégée par la Constitution, et le juge judiciaire est l’autorité compétente pour opérer le retrait d’un contenu, même s’il s’agit d’un contenu répété, comme le Conseil d’État le souligne par exemple au point 25 de son avis sur la proposition de loi.
Mme Laure de La Raudière.
J’espère que cette référence au Conseil d’État sera un sésame pour l’adoption de cet amendement !
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que l’amendement précédent, il concerne les sites dits miroirs. L’alinéa 5 cherche à remédier aux insuffisances du droit actuel en matière de réapparition de contenus ayant fait l’objet d’une décision définitive de l’autorité judiciaire.
M. Stéphane Peu.
Nous partageons l’idée qu’il faut bloquer au plus vite la duplication de sites haineux, mais, nous inspirant du rapport remis, au mois de septembre dernier, au Premier ministre par M. Karim Amellal et M. Gil Taïeb, qui recommandait de « créer une procédure simple et rapide, sous le contrôle du juge afin de bloquer les sites manifestement racistes et antisémites », nous proposons d’introduire une procédure de référé assez voisine de celle applicable au secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne.
 On devrait quand même être au moins aussi protecteur lorsque l’on traite de la liberté d’expression !
Mme Laure de La Raudière.
 C’est un argument supplémentaire !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’alinéa 5 prévoit que si une décision judiciaire définitive interdit la reprise totale ou partielle d’un contenu, l’autorité administrative, en l’espèce l’OCLCTIC – Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication –, peut demander aux fournisseurs d’accès internet de mettre en œuvre cette décision. En cas de contestation au cours de la procédure, il y aura un retour devant le juge.
Cette disposition correspond à ce qui a été demandé par le Conseil d’État – dont l’avis commente une première version du texte dans laquelle le juge était bien moins présent, en amont comme en aval. La nouvelle rédaction propose un processus particulièrement équilibré et très encadré qui permet de s’assurer à la fois du respect de la liberté d’expression et du blocage des sites miroirs de sites interdits par le juge. Je demande le retrait des amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
C’est à lui qu’il revient de dire qu’un site est illégal, qu’il doit être bloqué ou déréférencé et que toutes les dispositions nécessaires doivent être prises pour éviter sa réapparition. Il donne en quelque sorte un mandat à l’OCLCTIC, qui l’applique. Si l’hébergeur ou le moteur de recherche contestent ce processus, alors on repasse devant le juge. Je pense qu’il s’agit d’un bon équilibre entre protection et efficacité.
Sans une telle procédure, il faudrait revenir systématiquement devant le juge pour déréférencer des sites absolument identiques. À défaut de retrait des amendements, mon avis sera donc défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n

 Mme Aurore Bergé est le premier signataire de cet amendement qui a pour objectif de réintégrer l’hébergeur dans le processus de lutte contre la diffusion de contenus et sites miroirs. Il permet que l’autorité administrative s’adresse soit à l’hébergeur soit au fournisseur d’accès à internet pour faire cesser le dommage, à l’instar du dispositif prévu au 8 du I de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique modifié par la proposition de loi.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il a été parfaitement défendu par ma collègue.
Mme Laure de La Raudière.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Samantha Cazebonne
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Émilie Guerel
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Anissa Khedher
Amendements n

M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Laetitia Avia, rapporteure
M. Frédéric Reiss
Mme Isabelle Florennes
M. Philippe Dunoyer
Mme Frédérique Dumas
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
Mme Caroline Abadie
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre la haine sur internet (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à donner aux acteurs visés par l’obligation de retrait les moyens techniques de se conformer à celle-ci. En proposant une formule plus générique que celle actuellement employée dans le texte, il vise à leur permettre, à la suite d’une décision demandant d’empêcher l’accès à un contenu ou à un site, de recourir à la technique la plus appropriée à leur niveau pour faire cesser le dommage. En effet, si les hébergeurs sont techniquement en mesure de retirer un contenu à la source, les fournisseurs d’accès ne peuvent agir que par un blocage au niveau du nom de domaine du site.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est très proche du précédent : il propose de compléter l’alinéa 5 pour tenir compte du fait que, si les hébergeurs sont techniquement en mesure de retirer un contenu à la source, les fournisseurs d’accès, eux, ne peuvent procéder qu’à un blocage au niveau du nom de domaine du site.
Mme Laure de La Raudière.
Si aucun de ces amendements ne faisait l’objet d’un avis favorable, j’aimerais en connaître les raisons.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La rédaction proposée par la commission prévoit bien le blocage de « l’accès à tout site, à tout serveur ou à tout autre procédé électronique ». Il me semble que, par sa large portée, elle intègre clairement le fait, pour reprendre les termes de l’amendement n

Quant à la rédaction de l’amendement n

C’est pourquoi, à défaut de retrait, l’avis sera défavorable sur les deux amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 L’alinéa 5 comporte tout de même, à mon avis, un problème de rédaction puisqu’il est demandé « à tout fournisseur de noms de domaine de bloquer l’accès à tout site, à tout serveur ou à tout autre procédé électronique » : l’articulation entre les deux premiers termes et le dernier ne va pas. Mais ce n’est pas grave, la navette réglera cela.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les leaders de la haine sur le web ne doivent plus se remplir les poches grâce à la publicité. Mon amendement vise à en finir avec ces pratiques révoltantes qui ne peuvent laisser personne ici insensible. À l’heure du juste combat contre la haine en ligne, j’ai été frappé par le témoignage d’un jeune qui, naviguant sur un de ces sites haineux, me disait : « C’est vrai, il y a de la pub. » C’est un peu le « Vu à la télé » version 2.0. Je songe aux analyses de Gérald Bronner sur la plasticité de l’esprit et son rôle dans la construction de certaines théories – ici, dans la diffusion, voire la massification, des propos haineux.
M. Éric Bothorel.
Le combat pour les bonnes pratiques numériques et pour l’éducation aux usages d’internet ne sera véritablement gagné que le jour où nul ne pourra espérer gagner de l’argent en répandant des insultes et des propos haineux sur internet. Tel est l’objectif de cet amendement, qui vise à responsabiliser les acteurs de la chaîne complexe de la publicité sur le web. Certains d’entre eux ont déjà un comportement vertueux, mais pas tous : nous attendons de ces derniers qu’ils n’attendent pas l’entrée en vigueur de la loi pour agir et qu’ils se mobilisent dès maintenant pour une présence publicitaire toujours plus éthique sur internet. Il en va aussi de leur réputation.
Je tiens à saluer celles et ceux qui ont travaillé à la rédaction de cet amendement, dont, bien entendu, les membres de mon équipe, en particulier Maxime Donadille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 name and shame
Mais la rédaction que vous proposez dans cet amendement soulève quelques difficultés, en particulier eu égard au principe d’intentionnalité en matière pénale et de la matérialité de l’infraction, mais aussi des normes constitutionnelles – je pense notamment à la liberté d’entreprendre.
Comment les annonceurs et les prestataires de publicité en ligne pourront-ils connaître les sites sur lesquels ils ne devront pas diffuser leurs campagnes publicitaires ?
De plus, la durée d’interdiction de diffusion de ces campagnes n’est pas suffisamment encadrée.
Enfin, en visant des annonceurs et des opérateurs de plateformes qui proposent des contenus publicitaires licites sans être auteurs de contenus illicites, votre interdiction peut être jugée disproportionnée.
Je suis pleinement à vos côtés pour trouver des moyens de droit permettant de résoudre vraiment le problème auquel vous vous attaquez, car nous avons une obligation de résultat en la matière. Toutefois, à ce stade, nous ne sommes pas encore prêts. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement, sachant que je m’engage personnellement à travailler avec vous sur ce sujet pour aboutir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Je pense d’ailleurs – vous serez sans doute d’accord avec moi – que la démarche consistant à viser la publicité serait aussi valable, au-delà du cas de la haine en ligne, pour d’autres sites – ceux qui relaient les fake news, les sites anti-vaccins, etc. – qui se financent, eux aussi, par la publicité. Vous avez évoqué un sociologue que j’aime beaucoup, Gérald Bronner. L’emploi de la méthode
 follow the money
En tout état de cause, il existe déjà en ce domaine des outils à la main de l’État, mais ils ne sont pas forcément utilisés ; il faut se pencher sur la question, nous en avons discuté.
Il est nécessaire de continuer à travailler sur le sujet car l’amendement comporte quelques faiblesses juridiques qui fragiliseraient probablement l’article 6. Aussi le Gouvernement préférerait-il que vous le retiriez, mais je m’engage devant la représentation nationale à poursuivre le travail avec vous pour approfondir une approche qui a l’intérêt d’être systémique.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Un mot pour saluer le travail d’Éric Bothorel sur ce sujet. Les éventuelles faiblesses juridiques de son amendement pourraient peut-être corrigées au cours de la navette. Je souligne qu’il précise bien que c’est la décision judiciaire qui justifierait que les sites et les adresses électroniques ne puissent plus recevoir de messages publicitaires, ce qui renforcerait l’effectivité de ladite décision. On éviterait ainsi la monétisation de contenus haineux. Si mes collègues devaient suivre l’avis de la rapporteure et du secrétaire d’État, je regretterais que nous ne puissions adopter aujourd’hui un tel amendement. Cet élément très important ne figurait pas dans le texte initial de la proposition de loi, mais mérite vraiment toute notre attention.
Mme Laure de La Raudière.
Je soutiens entièrement la démarche d’Éric Bothorel et, s’il maintient son amendement, je le voterai.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Je tenais à intervenir, car l’amendement était très fortement soutenu par le groupe La République en marche.
Mme Caroline Abadie.
Viser le financement des sites haineux pourrait bien être le moyen clé de les anéantir définitivement. Cet amendement, que M. Bothorel a travaillé plusieurs mois, comporte malheureusement, nous le savons depuis le début, quelques faiblesses de construction. Nous n’en soutenons pas moins la démarche de notre collègue et nous continuerons de le faire.
J’ai travaillé quelques années par le passé sur des sites de recrutement en ligne, et je peux témoigner que les recruteurs qui y passent leurs annonces sont très vigilants : on n’a jamais vu l’une de leurs offres d’emploi sur des sites haineux. Et pour cause : cela ne leur amènerait pas grand monde.
Je pense qu’Éric Bothorel va maintenant nous dire un petit mot…
 (Sourires.)
 Monsieur Bothorel ?…
M. le président.
 Oui, je vais vous dire un petit mot à toutes et à tous.
M. Éric Bothorel.
 (Sourires.)
Tout d’abord, ceux qui suivent mon parcours depuis deux ans savent que j’apprécie les combats au long cours : c’est mon côté maritime… J’entends ce que disent la rapporteure et le Gouvernement ; j’apprécie les interventions des uns et des autres au sujet de ma démarche ; par sagesse, je vais retirer l’amendement,…
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 …non sans dire aux annonceurs et aux vendeurs, mais surtout à tous ceux qui consomment les contenus – les « têtes d’œuf » dont vous avez parlé hier, madame la rapporteure, mais aussi ceux qui s’exposent à l’insu de leur plein gré à des publicités qui font recette pour les marchands de haine – qu’ils ne perdent rien pour attendre et que, d’une manière ou d’une autre, par un véhicule législatif ou par un autre, nous saurons trouver les moyens de droit qui mettront fin à leur commerce, et peut-être aussi à celui d’autres sites qu’a évoqués M. le secrétaire d’État.
M. Éric Bothorel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure et Mme la rapporteure pour avis applaudissent également.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer une possibilité de recours en cas de blocage, lorsqu’existe un risque non négligeable d’entrave à la liberté d’expression. Les premiers bilans de la loi allemande du 1
Mme Danièle Obono.

Cette situation, outre qu’elle amène les plateformes à jouer un rôle normalement dévolu aux juridictions, entraîne une limitation accrue de la liberté d’expression, alors même qu’il n’existe aucun recours spécifique permettant de contester devant une juridiction des décisions de blocage pouvant remettre en cause les garanties encadrant actuellement la liberté d’expression.
Quand, au cours du débat, nous nous sommes référés à la loi allemande, on nous a souvent répondu que ce texte ne constituait pas le modèle du projet de loi. Cependant, le fait que les Allemands, après avoir été les premiers à légiférer sur ces questions, ont tendance à revenir en arrière devrait nous alerter. Du reste, nombre des dispositions du texte reprennent les mesures en vigueur en Allemagne ou leur ressemblent, ce qui a été dénoncé par nombre d’institutions et de professionnels du secteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je formule donc, sans y croire, une demande de retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’amendement se réfère explicitement aux plateformes. Peut-être est-il mal placé ; en tout cas, il concerne non seulement le blocage des sites miroirs, mais l’ensemble des dispositifs que vous avez prévus.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous vous avions prévenus : nous reviendrons sur la question de l’interopérabilité autant de fois qu’il le faudra tant dans le cadre de ce débat que dans les mois et les années à venir. 
Mme Danièle Obono.
Pour améliorer la lutte contre la diffusion des contenus haineux en ligne, les opérateurs doivent être rendus interopérables de sorte que les utilisateurs et utilisatrices victimes d’insultes et de harcèlement puissent quitter une plateforme et se réfugier ailleurs sur internet, tout en gardant leurs contacts – qui font toute l’utilité et l’intérêt des réseaux sociaux du point de vue de la possibilité de débattre, mais aussi de l’émancipation et de la libération de la parole.
Nous l’avons expliqué plusieurs fois sans grand succès, mais la politique est aussi l’art de la répétition : sont en jeu les pratiques qu’à l’origine internet devait permettre et qui sont le fait des personnes et communautés les plus visées par la haine que vous souhaitez combattre.
L’adoption de l’amendement constituerait un premier pas en ce sens, puisqu’il cible la structure qui sert à propager la haine et les contenus discriminatoires.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelle réponse peut-on apporter aux victimes ? Outre la réponse de court terme, qui consiste, nous en sommes d’accord, à sanctionner les contenus haineux, violents et discriminatoires – sans toutefois donner un pouvoir exorbitant aux plateformes –, il faut, en même temps, prévoir une réponse de moyen et de long terme en s’attaquant au phénomène de propagation et aux modèles. Or les modèles sur lesquels se fondent les plateformes créent de la valeur à partir de nos propres biais cognitifs et comportementaux : tout se passe comme si nous nous asservissions nous-mêmes à un pouvoir que nous dénonçons par ailleurs et que nous essayons de sanctionner.
Mme Frédérique Dumas.
Il convient donc d’explorer plusieurs pistes : ralentissement de la viralité, ordonnancement des contenus, transparence des effets des algorithmes et interopérabilité. Sur ce dernier point, il ne s’agit pas de demander aux utilisateurs d’aller ailleurs, mais de leur offrir la possibilité de migrer vers d’autres plateformes tout conservant des relations interpersonnelles et de découvrir des modèles différents, qui leur conviendraient mieux et pourraient faire école.
L’idée est donc – ce n’est pas simple – de donner aux utilisateurs la possibilité de voir autre chose, et peut-être d’influer sur le modèle de demain, tout en restant là où ils sont. Car si beaucoup de personnes décident de migrer vers un autre endroit plus agréable, leur comportement obligera sans doute les autres plateformes à évoluer en fonction de la demande du citoyen, qui reprendra ainsi une part de contrôle en étant en mesure de comparer – à moyen terme, mais nous estimons que la réponse politique doit être tant de court que de moyen et de long termes.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif, afin de mieux lutter contre la haine sur internet, de compléter les obligations du contrôle judiciaire et du sursis avec mise à l’épreuve – lequel deviendra sursis probatoire à compter du 24 mars 2020 – par une nouvelle interdiction : celle d’adresser des messages à la victime, de façon directe ou indirecte, par tout moyen, y compris par voie électronique.
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sont-ils défendus ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis engagé envers M. Ciotti à défendre cet amendement, dont il est le premier signataire, même si la discussion sur le sujet a déjà eu lieu.
M. Frédéric Reiss.
Aux termes de l’amendement, « pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, les personnes mentionnées au 2 du I du présent article dont l’activité dépasse un seuil de nombre de connexions défini par décret exigent de chaque utilisateur souhaitant accéder à leurs services la fourniture d’un document attestant de leur identité ainsi que la fourniture d’une déclaration de responsabilité pour les contenus qu’il diffuse ». Autrement dit, l’amendement propose de rendre obligatoire pour les opérateurs de plateformes en ligne la vérification de l’identité de leurs membres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État de leurs explications. La probabilité que l’amendement soit adopté étant voisine de zéro, je le retire.
M. Frédéric Reiss.
 (Sourires. – Mme la rapporteure et M. Erwan Balanant applaudissent.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, par cet amendement, de renforcer la formation initiale et continue des magistrats et magistrates concernant le traitement des dossiers relatifs aux contenus illicites sur internet qui relèvent de l’incitation à la haine, ainsi que les procédures judiciaires et les moyens employés pour sanctionner et prévenir ces faits.
Mme Danièle Obono.
Alors que le phénomène est recrudescent, les dispositions légales déjà existantes semblent peu mises en œuvre s’agissant spécifiquement de ces contenus. Or, comme nous l’avons dit à maintes reprises, internet n’est pas un espace extérieur à la société, sans foi ni loi : la loi doit pouvoir s’y appliquer. Encore faut-il, toutefois, que celles et ceux qui en ont la charge puissent le faire, ce qui suppose qu’ils perçoivent suffisamment bien les méandres et les complexités de ce droit. Si 76 % des plaintes pour viol sont classées sans suite, il est encore plus difficile de faire valoir le cyberharcèlement et la cyberviolence, notamment parce que l’arsenal juridique pour lutter contre ces faits relève à la fois du code pénal et de la loi sur la liberté de la presse de 1881.
Il a été proposé dans divers rapports, notamment ceux de la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme – à propos de la lutte contre le racisme, que les magistrats et magistrates, ainsi que l’ensemble des professionnels de la justice, soient beaucoup mieux formés qu’ils ne le sont actuellement pour comprendre les problèmes de discrimination et accompagner comme il se doit les victimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
M. le président.
 Cela a été dit au cours des deux jours de débats : chaque message de haine diffusé en ligne, parfois sous couvert d’anonymat et, souvent, dans le cadre d’un effet de groupe, qui semblent diluer la responsabilité, agit comme une gifle au visage de la personne ou du groupe de personnes visées, et touche aussi celles et ceux qui les voient et qui peuvent finir par croire que ces messages sont acceptables, tant ils sont présents en ligne, partagés, likés, accompagnés de commentaires versant dans la surenchère.
Mme Samantha Cazebonne.
Nous nous devons de préserver les jeunes générations de la banalisation de la haine et de l’accoutumance à des propos au pouvoir destructeur. Nous nous devons d’expliquer sans relâche leurs effets délétères et d’accompagner les jeunes victimes et les jeunes témoins en leur présentant les outils permettant à ces messages de disparaître de leurs écrans – et, espérons-le, de leurs esprits.
Voilà pourquoi je soutiens sans réserve cet article, issu d’un amendement de notre collègue Fabienne Colboc aux termes duquel la lutte contre la diffusion de la haine en ligne fait partie intégrante de la formation de nos élèves.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de coordination avec le titre du chapitre IV.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de compléter l’article 6 bis afin d’inclure dans l’enseignement « des mesures visant à lutter contre tout type de propagande raciste, sexiste, antisémite en ligne, ainsi que des modules contre le cyberharcèlement ». Il nous semble en effet qu’il faut développer tous les outils possibles pour protéger les plus jeunes – si toute la population doit être visée, il faut commencer très tôt – des discours et des comportements discriminatoires. Il convient également de rendre ces publics particulièrement vulnérables beaucoup plus autonomes sur internet et plus à même de détecter, de comprendre, de déconstruire et de signaler ce type de discours. L’amendement vise ainsi à renforcer l’efficacité de l’article 6 bis.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Par ailleurs, la terminologie employée dans cet amendement ne me paraît pas adéquate.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne sais pas quel problème soulève la terminologie employée.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, l’amendement s’inscrit dans la continuité de celui que nous avons présenté précédemment. Si les plus jeunes sont directement concernés, les professionnels ont également besoin d’une formation accrue. Or, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez émis un avis défavorable sur notre proposition de développement de la formation des magistrats. Les justifications que vous avez apportées ne tiennent absolument pas compte de la réalité et des alertes données, en particulier par les professionnels, sur le manque de formation. Alors qu’il faut renforcer à la fois l’éducation et la justice, vous n’accordez absolument pas les moyens aux magistrats d’accomplir correctement leur travail.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à apporter un complément utile aux dispositions de l’article 6 bis, lequel complète, dans le code de l’éducation, les dispositifs de formation au bénéfice de nos enfants, élèves de l’enseignement primaire et secondaire.
M. Philippe Dunoyer.
Je cible précisément ici l’EMC – éducation morale et civique –, ainsi que Mme la rapporteure l’avait fait avec ses corapporteurs dans le rapport visant à renforcer la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet, présenté en septembre 2018. Je pense en particulier à la recommandation n

Bien que l’orientation générale soit indiquée dans l’article 6 bis, les deux dispositifs que je propose, par les amendements n

L’EMC est mise en œuvre dans l’ensemble de nos établissements et couvre actuellement un champ assez large. On pourrait lui adjoindre une formation consacrée non à la bonne appréhension des outils mais à la lutte contre la diffusion de discours haineux en ligne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Si je comprends bien, l’orientation générale ayant été définie, il n’y a pas d’intérêt à compléter l’EMC et l’EMI. Je fais confiance à Mme la rapporteure, et je retire l’amendement n
M. Philippe Dunoyer.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour les soutenir.
 Nous avons adopté, en commission et en séance publique, une série d’amendements qui clarifient les dispositions du code de l’éducation. Les amendements n
M. Erwan Balanant.

 (Sourires.)
L’article L. 121-1 du code de l’éducation –au début du chapitre premier, consacré aux dispositions générales, du titre II – définit les grandes missions de l’enseignement, parmi lesquelles figurent, par exemple, la responsabilité civique ou l’éducation physique. Il fait mention d’une « mission d’information sur les violences ».
Je propose, par l’amendement n

La seconde version, présentée dans l’amendement n

Le premier présenterait l’avantage d’introduire une définition plus générale ; l’article L. 121-1 du code de l’éducation énoncerait ainsi une mission claire d’information sur les violences en ligne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Trop excellents ? Trop subtils ?
M. Erwan Balanant.
M. Cédric O,
secrétaire d’État 
Le numérique à l’école ne concerne pas seulement la haine. Il y a une éducation plus générale au numérique à apporter à nos enfants, qu’elle porte sur la haine en ligne, sur la capacité, particulièrement importante, à porter un regard critique sur l’information, ou encore, pour ne citer que ces domaines, sur l’aptitude à éviter les pièges de la vie privée et la diffusion d’images qui s’y rapportent.
J’ai eu un long échange avec le ministre de l’éducation nationale sur les actions menées et prévues en la matière.
Dès l’école primaire, les élèves sont sensibilisés aux enjeux et aux dangers relatifs à l’usage des réseaux sociaux dans le cadre de l’enseignement moral et civique, plus précisément dans la partie « Acquérir et partager les valeurs de la République ». Dès le cycle 2 – CP, CE1, CE2 –, le programme indique que la connaissance des droits et des devoirs s’applique également à la charte d’usage du numérique. Au cycle 3 – CM1, CM2, 6

Au collège, en plus de l’enseignement moral et civique, les programmes comportent un volet dédié à l’éducation aux médias et à l’information, ce qui complète des instructions déjà présentes dans les programmes disciplinaires. Dans ce volet, il est précisé qu’il s’agit de « faire accéder les élèves à une compréhension des médias, des réseaux et des phénomènes informationnels dans toutes leurs dimensions : économique, sociétale, technique, éthique ». Le harcèlement en situation scolaire, sur internet et sur les réseaux sociaux est à la fois un objet de l’enseignement moral et civique et de l’éducation aux médias et à l’information.
Au lycée – c’est important puisque, comme vous le savez sans doute, en début d’année, nous avons généralisé l’enseignement de l’informatique et de la culture générale informatique à l’école –, des notions sont approfondies dans les nouveaux programmes, qui entreront en vigueur à la rentrée 2019.
En seconde, par exemple, une partie du programme de sciences numériques et technologie est consacrée aux réseaux sociaux : elle indique que « les réseaux sociaux peuvent être le support d’une cyberviolence, par le biais de photographies partagées sans consentement ou impossibles à retirer, par la diffusion de fausses nouvelles, de dénonciations ou de calomnies. Des pratiques, des outils et des services permettent de se protéger, de lutter et de dénoncer de tels agissements ».
Il y aura, à la rentrée 2019, des enseignements et des formations pour les professeurs, qu’il faudra évaluer, afin de progresser. La formation des professeurs est essentielle, et la sensibilisation aux dangers du numérique figure dans les programmes. Le numérique, sujet très large, constitue un grand défi pour l’école et la société dans les années à venir.
Malgré l’excellence de ces deux amendements, je vous invite donc à les retirer.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous connaissons tous les efforts faits par le ministre Blanquer – et ses équipes – sur les questions du numérique, de l’éducation civique et du respect d’autrui. Il poursuit d’ailleurs ainsi le travail engagé par ses prédécesseurs, auxquels nous pouvons rendre hommage.
M. Erwan Balanant.
La tâche à accomplir en la matière est gigantesque. Ce n’est pas tous les jours qu’un membre du Gouvernement qualifie un amendement d’excellent, voire de trop excellent. Compléter l’article L. 121-1 du code de l’éducation ainsi que je le propose consacrerait le travail du ministre. Nous avons donc tout intérêt à voter l’un de ces amendements, de préférence le n

 Trop subtils, décidément !
M. Erwan Balanant.
 Le mot « subtil » est à manier avec précaution...
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont nous devons l’initiative à mon collègue Raphaël Gérard a aujourd’hui une résonance toute particulière à cause du drame qui s’est produit il y a une dizaine de jours dans ma circonscription. Une collégienne, âgée de onze ans, a mis fin à ses jours, après avoir subi les moqueries répétées de ses camarades et avoir été harcelée.
Mme Cécile Rilhac.
Le phénomène de la haine en ligne est aussi un symptôme du harcèlement scolaire. En la matière, l’éducation nationale a pleinement joué son rôle, qu’elle a pourtant du mal à exercer parfois, en dépit de l’existence de circulaires de prévention du cyberharcèlement. À l’occasion de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance, la majorité a adopté une disposition reconnaissant le droit de chaque élève à poursuivre sa scolarité sans harcèlement.
Par cet amendement, nous souhaitons préciser que ce droit englobe les faits de harcèlement commis par voie numérique, y compris en dehors du temps scolaire et de l’enceinte des établissements. À partir du moment où des propos haineux sont tenus par un élève ou par un groupe d’élèves à l’encontre d’un autre élève, il est du devoir des chefs d’établissement d’engager des procédures disciplinaires internes et adéquates pour prévenir les violences liées au harcèlement scolaire, qu’il s’agisse de sanctions éducatives ou d’une réparation par les agresseurs, conformément aux principes de la méthode Pikas – c’est ce qui s’est produit dans le collège de ma circonscription.
Une jurisprudence constante étend la légitimité des chefs d’établissement à agir pour des faits commis dans l’enceinte scolaire et pendant le temps scolaire à des faits commis en dehors de l’école, lorsque ceux-ci ne sont pas sans lien avec la qualité d’élève de l’enfant. Le tribunal administratif de Versailles a récemment appliqué ce principe à une situation de harcèlement scolaire.
L’amendement propose d’étendre la notion de harcèlement scolaire au cyberharcèlement et à la cyberviolence, pour endiguer enfin ce fléau. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Oui, le harcèlement scolaire est un fléau, qui augmente et qui s’apparente à un enfer pour certains jeunes, au sein des établissements, comme à l’extérieur de ceux-ci, par le biais d’internet et des réseaux sociaux.
Je tiens à saluer le travail que vous avez accompli dans le cadre du projet de loi pour une école de la confiance en introduisant dans le code de l’éducation une nouvelle disposition, essentielle, venant réaffirmer avec force qu’aucun élève ne doit subir de harcèlement scolaire.
Le code de l’éducation dispose ainsi désormais qu’aucun élève ne doit subir, de la part d’autres élèves, des actes de harcèlement. Votre amendement propose d’y insérer un article L. 511-3-1 précisant que l’interdiction des faits de harcèlement vaut « y compris lorsque ces faits sont commis dans l’espace numérique hors temps scolaire ». L’adoption de cette précision signifierait que l’espace numérique n’était jusqu’à présent pas visé par la disposition. Or ce n’est pas le cas : l’espace numérique est bien entendu concerné dans le texte du projet de loi pour une école de la confiance que l’Assemblée a adopté il y a seulement quelques jours, la réunion de la commission mixte paritaire s’étant tenue très récemment. Peut-être était-il important de le répéter ici : le harcèlement scolaire est également numérique.
En revanche, il faut veiller à ne pas être contre-productifs. Vous avez vous-même cité des jurisprudences permettant d’étendre les faits de harcèlement scolaire au temps et aux lieux non scolaires. Si l’on adoptait votre amendement, qui circonscrit au numérique la reconnaissance des faits commis à l’extérieur des horaires et des établissements scolaires, nous pourrions perdre les bienfaits de la jurisprudence actuelle. 
Voilà pourquoi je vous demande de retirer l’amendement. Nous devons œuvrer à ce que chaque établissement soit conscient de ces enjeux et lutte ardemment contre le harcèlement scolaire.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons discuté de dispositions susceptibles d’améliorer l’efficacité des outils en place – enseignement moral et civique, EMC, éducation aux médias et à l’information, EMI, ou autres – dans l’enseignement des bonnes pratiques et de la vigilance.
M. Philippe Dunoyer.
L’amendement est un peu différent, car il propose qu’un référent en matière de lutte contre la haine et de harcèlement sur internet soit désigné dans chaque établissement scolaire du second degré. J’ai rajouté la notion de harcèlement, car le drame récent dont la brutalité nous hante tous – et j’imagine que nous ignorons beaucoup d’autres tragédies similaires – m’y oblige.
J’ai entendu les arguments de Mme la rapporteure disant, à l’occasion de l’examen de l’article 1

Il est cependant intéressant de proposer aux enfants d’avoir accès, pendant le temps scolaire, qui occupe une très grande place dans leur vie, à un adulte susceptible de les aider, qu’ils se considèrent agressés par un contenu ou qu’ils connaissent un camarade qui en soit victime.
Ce dispositif est expérimenté dans tous les établissements scolaires de Nouvelle-Calédonie : le référent est enseignant, conseiller d’orientation ou infirmier dans l’établissement – il ne s’agit pas d’une personne supplémentaire ; volontaire pour cette tâche, il peut aider les enfants, qui éprouvent parfois de grandes difficultés à exprimer, entre eux ou avec leurs parents, ce qui leur arrive.
L’amendement ne remet absolument pas en cause la teneur de la lutte contre la haine et le harcèlement sur internet, qui a été complétée tout à l’heure, mais vise à ce que les enfants aient un point d’appui. Je ne doute pas qu’il y ait, dans chaque établissement scolaire, une personne souhaitant accompagner les enfants pour qu’ils puissent être aidés le plus rapidement possible, afin d’atteindre l’objectif d’immédiateté que vise la proposition de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
En revanche, la proposition contenue dans votre amendement ne relève pas du domaine législatif, comme le prouve l’expérimentation calédonienne, qui n’a pas eu besoin d’une disposition législative pour éclore. Il existe d’ailleurs dans les établissements des référents en matière d’égalité, dont la nomination ne requiert pas la loi.
Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. En revanche, nous partageons tous l’objectif que chaque enfant sache vers qui se tourner en cas de harcèlement scolaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Je ne doute pas que des expérimentations aient lieu, comme en Nouvelle-Calédonie, où l’initiative a été lancée par les établissements de l’archipel, mais nous aurions intérêt à inscrire dans la loi l’obligation pour chaque établissement de compter une personne référente en la matière. Je ne doute pas que cette obligation serait rapidement satisfaite.
M. Philippe Dunoyer.
L’amendement n’entre peut-être pas exactement dans le champ de la proposition de loi, mais il peut y trouver sa place, les articles 6, 6 bis et 6 ter s’intéressant à l’environnement des enfants. Je sais quel sera le résultat du vote, mais je maintiens l’amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 L’article 6 ter prévoit que les écoles supérieures du professorat et de l’éducation organisent des formations de sensibilisation à la lutte contre la haine sur internet, à destination des futurs enseignants et des personnels d’éducation.
Mme Émilie Guerel.
Malgré la prise de conscience des problèmes soulevés par les réseaux sociaux, la mise en œuvre de formations adaptées pour les enseignants reste beaucoup trop insuffisante pour répondre aux enjeux actuels.
J’ai été professeure pendant près de dix ans et je peux témoigner à quel point les propos haineux ou discriminatoires et le cyberharcèlement peuvent atteindre l’intégrité des élèves. J’ai ainsi pu mesurer l’absolue nécessité de mieux former le personnel enseignant, afin de lui donner les outils indispensables pour contribuer à prévenir ces situations.
Des formations de sensibilisation à l’égalité entre les femmes et les hommes, et à la lutte contre les discriminations et la manipulation de l’information sont déjà dispensées dans ces écoles. Le présent article complète ces enseignements par une formation de sensibilisation à la lutte contre la haine en ligne.
Cette formation permettra aux enseignants, j’en suis certaine, de mieux appréhender ce fléau, de prendre en compte les enjeux du numérique dans leur dimension civique et, ainsi, de mieux protéger les enfants. Je voterai donc en faveur de l’article 6 ter.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 6 ter.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n

 Les cosignataires de cet amendement de M. Gérard souhaitent appeler l’attention sur le cyberharcèlement, qui a des conséquences néfastes sur la santé des élèves, entraîne le développement de pensées suicidaires et la baisse des résultats scolaires.
Mme Cécile Rilhac.
Pour endiguer le phénomène, les dispositions de droit commun du code pénal ne semblent pas suffisantes. D’une part, si les victimes ont la possibilité de porter plainte, rares sont celles qui le font ou qui osent simplement alerter leurs parents. D’autre part, la perspective d’une sanction pénale n’est pas toujours dissuasive pour un public très jeune, composé de mineurs, et ce d’autant moins que le temps de la justice est très différent du temps scolaire.
C’est pourquoi l’amendement vise – sur le modèle de l’article du code de l’éducation relatif au bizutage scolaire – à qualifier juridiquement la notion de cyberharcèlement, au sein du code de l’éducation. Il s’agit notamment de rappeler que la cyberviolence est bien souvent le prolongement du harcèlement scolaire, comme le démontrent les travaux de Catherine Blaya.
Contrairement à ce que l’on pense souvent, la haine en ligne est une violence de proximité, qui se déploie dans les cercles sociaux préexistants à la vie en ligne. Même si elle est d’apparence anonyme, la victime connaît très souvent son ou ses agresseurs, avec lesquels elle partage certains espaces, tels que le milieu scolaire.
Il semble préférable de placer l’individu en situation de réparation. J’ai évoqué tout à l’heure la méthode Pikas, consistant à mobiliser les leviers de lutte contre le harcèlement et de prévention scolaire.
L’amendement rappelle l’importance du rôle joué par les chefs d’établissement en la matière. Leur légitimité à agir, pour les faits commis dans l’enceinte scolaire, pendant le temps scolaire, a encore été renforcée par une jurisprudence dont Mme la rapporteure a rappelé l’importance tout à l’heure.
C’est pourquoi nous souhaitons, par le biais de l’amendement, donner véritablement aux chefs d’établissement la possibilité de travailler à dissuader les élèves, le plus tôt possible, de poursuivre des activités de harcèlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
De telles mesures relèvent de la modification du règlement intérieur, dont les dispositions ne sont pas d’ordre législatif.
Cela étant, les discussions que j’ai eues avec M. le ministre de l’éducation nationale me permettent d’affirmer qu’il est tout à fait ouvert au débat et qu’il n’est pas exclu d’envisager des évolutions du règlement intérieur des établissements.
En tout état de cause, il n’est pas possible de passer par la voie législative. Je vous renvoie, chère collègue, au dialogue approfondi que nous devons mener avec M. le ministre de l’éducation nationale à ce sujet. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Les débats sur le harcèlement scolaire, notamment le cyberharcèlement, ont démontré qu’il est temps que nous nous réunissions autour d’une table pour mener un travail d’analyse approfondie des raisons de sa prolifération.
M. Erwan Balanant.
Le harcèlement scolaire n’a rien de nouveau. Toutefois, par le biais des habitudes et des pratiques de nos enfants, les réseaux sociaux exercent une sorte de force de levier, rendant la situation plus difficile encore pour certains d’entre eux.
Il y a une dizaine d’années encore, le harcèlement scolaire cessait à la fin de la journée, ce qui offrait un répit à l’enfant. Une fois rentré chez ses parents, il retrouvait le cocon familial et, pendant un temps, la bienveillance parentale, ce qui rendait la reconstruction possible.
De nos jours, nos enfants sont connectés autant que nous. Ils prennent souvent les mêmes mauvaises habitudes que les nôtres, notamment celle de ne pas se déconnecter. Dès lors, ils n’ont plus aucun temps de répit. Nous devons analyser les questions soulevées par le harcèlement scolaire à l’intérieur des établissements scolaires, mais aussi dans leur périmètre.
Dans le cas dramatique de l’enfant de onze ans qui a récemment mis fin à ses jours, l’élève avait été changée d’établissement. Dans son nouveau collège, tout se passait bien, mais ses anciens camarades de classe ont continué à la harceler. Nous devons mener un travail de définition des périmètres, afin de déterminer comment protéger au mieux nos enfants.
Comme vous l’avez indiqué, madame la rapporteure, il faut élaborer de nouveaux outils. Certains seront d’ordre réglementaire, telles que des consignes du ministère de l’éducation nationale visant à modifier le règlement intérieur des établissements.
En tout état de cause, nous devrons certainement – c’est le membre de la commission des lois qui parle – mener un travail de définition législative. De ce point de vue, le harcèlement scolaire et le harcèlement moral diffèrent, me semble-t-il. Les tenants et les aboutissants ne sont pas tout à fait les mêmes.
À l’heure actuelle, il n’existe aucune définition du harcèlement scolaire, ni en droit pénal – ce qui semble hors de portée – ni en droit civil. Nous devons mener un travail à ce sujet. Les membres du groupe MODEM et apparentés sont parfaitement volontaires pour ce faire.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Ce sujet nous concerne tous. Les mauvaises nouvelles venues de votre circonscription la semaine dernière, chère collègue Rilhac, nous ont tous attristés. Lors de l’examen du texte en commission des lois – je ne doute pas que nos collègues de la commission des affaires culturelles et de l’éducation ont fait de même –, nous avons creusé la question.
Mme Caroline Abadie.
Les dispositions concernées sont pour l’essentiel d’ordre réglementaire. Toutefois, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, M. le ministre de l’éducation nationale semble ouvert au débat, afin de tenir compte du fait que l’espace scolaire n’est plus limité à un établissement physique. Il est aussi fait d’un temps et de relations sociales. Il peut donc se prolonger aux abords de l’établissement comme dans la chambre d’un jeune, face à ses écrans.
Que la commission éducative des établissements scolaires se saisisse du sujet et que le règlement intérieur soit modifié à cette fin, par exemple en cas de différend né par écrans interposés entre deux élèves d’un même établissement, nous semble primordial, et tout à fait conforme à l’impératif que nous imposent les nouveaux usages des jeunes.
Je propose donc que nous nous adressions tous ensemble à M. le ministre de l’éducation nationale sur ce sujet, qui est malheureusement d’ordre réglementaire.
 Pas uniquement !
M. Erwan Balanant.
 Pour l’essentiel !
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Certes, la question est d’ordre réglementaire. Au demeurant – je puis vous l’assurer en tant qu’ancienne cheffe d’établissement –, le très rigoureux protocole de traitement des situations de harcèlement scolaire, détaillé dans un vade-mecum distribué dans les établissements depuis 2014, commence à fonctionner.
Mme Cécile Rilhac.
La dimension réglementaire du sujet existe. Nous devons néanmoins parvenir à donner aux chefs d’établissement, par la puissance de la loi, la possibilité d’aller véritablement plus loin.
La plupart des jeunes enfants de onze ans auxquels on s’adresse ne se rendent pas vraiment compte de ce qu’ils font. Quant aux familles, elles se réfugient dans le déni, car il est très difficile d’admettre que son fils ou sa fille est un bourreau du quotidien. Il faut donc mener un réel travail de soutien des équipes éducatives.
Je sais que M. le ministre Jean-Michel Blanquer, avec lequel nous avons beaucoup travaillé, a véritablement pris le problème à bras-le-corps, et à cœur. Nous retirons l’amendement. J’espère que nous parviendrons tous ensemble à une solution, certes réglementaire, mais peut-être aussi juridique, afin de soutenir véritablement nos chefs d’établissement.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anissa Khedher.
 L’usage des réseaux sociaux a radicalement changé notre façon de communiquer et expose chacun d’entre nous à de nouvelles formes de violence, contre lesquelles nous devons lutter avec rapidité et efficacité.
Mme Anissa Khedher.
Dénoncer, s’indigner, signaler des actions ne suffit plus. La seule mobilisation a atteint des limites en matière de harcèlement moral, face aux propos discriminants et racistes, face au déversement de haine qui se produit chaque jour en ligne.
Comme d’autres membres de cette assemblée, j’ai été victime de cyberhaine. Toutefois, je n’évoquerai pas mon cas personnel, mais témoignerai de la souffrance des jeunes enfants, des adolescents et des personnes en situation de handicap, qui sont victimes, chaque jour, de harcèlement sur les réseaux sociaux.
En tant qu’infirmière, j’ai pu prendre la mesure, au plus près, des conséquences graves du harcèlement moral sur les plus vulnérables de nos concitoyens, les incitant parfois à envisager l’irréparable.
À l’ère du tout-numérique, la violence n’est plus confinée à l’univers scolaire et aux lieux publics. Avec les réseaux sociaux, la haine a investi les foyers. Dès lors, pour les jeunes victimes, il n’existe plus de lieux de refuge ni d’espace protégé.
Pour elles, et pour les nouvelles générations qui grandissent en utilisant les réseaux sociaux, nous avons la responsabilité de contraindre les plateformes à agir, et à éradiquer la haine en ligne, désormais sans frein.
Parce que l’usage des réseaux sociaux évolue en permanence, nous devrons dresser régulièrement, à l’avenir, un état des lieux précis de ce qui se passe en ligne. L’article 7 répond à cet objectif, en prévoyant la remise d’un rapport annuel sur la cyberhaine et ses mutations.
Pour produire ce rapport et suivre l’évolution des tendances et des usages haineux, nous appelons de nos vœux la création d’un observatoire de la haine en ligne. Cette institution nous permettra de lutter, dans la durée, contre toutes les formes de violence en ligne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Cédric O,
secrétaire d’État

De toute évidence, il est nécessaire de légiférer – ce que nous faisons –, mais également de suivre ce qui se passe et de mieux connaître le phénomène de la haine en ligne, notamment en menant une évaluation des effets de la présente proposition de loi.
L’article 7, dans sa rédaction originelle, prévoit la remise d’un rapport. À titre personnel, je suis assez opposé aux rapports. Je considère qu’on en rédige beaucoup trop, alors que l’on devrait plutôt se concentrer sur la gestion des affaires et la mise en place des lois. Je rappelle que le contrôle de l’action de l’exécutif fait partie du travail du Parlement.
Mme Khedher a formulé le souhait qu’un observatoire consacré spécifiquement à la haine en ligne soit créé. Les députés ne peuvent le faire, compte tenu de la charge financière qui en résulterait. Le Gouvernement, en accord avec le groupe La République en marche, propose de s’en charger. Cela me semble utile.
Il faut agir très rapidement, peut-être même sans attendre que la proposition de loi soit adoptée – j’ignore quel chemin législatif elle suivra à l’issue de son examen au Sénat –, afin de tester un prototype du dispositif. Nous verrons ensuite s’il faut le raccorder spécifiquement à une instance existante, qui pourrait être le CSA.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est en effet à la fin de l’examen des textes que l’on arrive à l’habituelle question des rapports. M. le secrétaire d’État n’en est pas friand, et le groupe La République en marche n’aime pas toujours, lui non plus, demander des rapports. Cela tombe très bien : nous ne demandons pas un rapport, mais la création d’un organe destiné à étudier et analyser les contenus haineux – qu’ils relèvent du champ de cette proposition de loi ou de la législation sur les contenus erronés ou le cyberharcèlement –, leur évolution, leurs auteurs, leurs victimes et les personnes qui les auraient notifiés.
Mme Caroline Abadie.
Grâce à vous, monsieur le secrétaire d’État, nous pouvons créer cet organe ce soir. Ce sera un observatoire de la haine en ligne, à moins que vous ne lui trouviez un autre nom. Comme vous le souhaitez, il sera rattaché à un organe ou à une institution.
Ce que nous voulons, surtout, c’est que, au sein de cet organe, conjointement, associations, chercheurs, institutions et régulateurs puissent observer ce nouveau danger qui nous guette, ce danger que j’appelais hier, lors de la discussion générale, le golem, ce danger qui dresserait les communautés les unes contre les autres, dans ce qui est désormais notre principal lieu de vie en commun : les réseaux sociaux.
Cet observatoire aidera chacun à comprendre les phénomènes qui alimentent la haine sur nos réseaux. Il aidera chacun – y compris, bien sûr, les associations – à construire le contre-discours, et à apprendre au golem à redevenir sensible et sociable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je dois dire qu’à ce moment-là nous avions très peu d’espoir de voir la création de cet observatoire, mais nous avions vraiment senti la nécessité de cet organe, pour mieux appréhender ces phénomènes, mieux comprendre les contours de la haine, mieux comprendre ce contre quoi nous luttons, et surtout mettre autour de la table les personnes qui doivent travailler ensemble : associations, plateformes, régulateurs, chercheurs, sociologues…
Je voudrais donc saluer le travail immense qu’a engagé Caroline Abadie à partir de cette recommandation, pour la transformer en réalité. Je voudrais remercier chaleureusement le secrétaire d’État d’avoir accepté de transformer ce rapport en un observatoire. Je pense que c’est vraiment un bel accomplissement dans le cadre de cette proposition de loi, dont nous pouvons tous être fiers. Mon avis est donc chaleureusement favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je veux dire d’emblée mon accord et mon soutien total à cette proposition. Mais mon intervention aurait pu être un rappel au règlement et, de fait, monsieur le président, elle s’adresse surtout à vous.
M. Stéphane Peu.
Il y a une bizarrerie dans ce que nous sommes en train de faire. Le secrétaire d’État a expliqué à juste titre que cet observatoire ne pouvait faire l’objet d’un amendement parlementaire, mais d’un amendement du Gouvernement, car un amendement parlementaire serait tombé sous le coup de l’article 40, qui régit nos débats.
J’ai d’ailleurs fait remarquer, il y a quelques heures, à propos d’un autre point de ce texte – la création du parquet spécialisé – que je me félicitais que le Gouvernement le propose. Je faisais moi-même, dans un amendement, la proposition d’un rapport sur cette instance, puisque ce fameux article 40 m’interdisait d’en proposer directement la création.
Mais cet interdit qui, tout à l’heure, s’appliquait à moi au titre de l’article 40, et m’a amené à me féliciter de l’amendement du Gouvernement, au nom de quoi ne s’applique-t-il pas à l’amendement de Mme Abadie ?
Il y a là un problème qui tient aux règles de notre assemblée. Il ne s’agit pas du tout, je le répète, du fond du sujet – je soutiens la création de cet observatoire. Mais comment cette règle de l’article 40, que je trouve absolument injuste, pour ne pas dire plus, cette règle qui bride les débats du Parlement, peut-elle s’appliquer à nous, comme tout à l’heure, et pas au groupe majoritaire ?
Je n’arrive pas bien à comprendre, monsieur le président, comment l’amendement de Mme Abadie a pu passer à travers les mailles du fameux article 40, qui nous interdit par ailleurs d’autres amendements à cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Danièle Obono. J’ai bien noté les différentes demandes, mais nous allons d’abord répondre à cette question de nature réglementaire.
M. le président.
 Réglementaire et politique, puisqu’il s’agit de la manière dont les débats sont conduits. Je rejoins notre collègue Peu. Il se trouve que, sur les tribunaux de grande instance, nous avions nous aussi proposé un amendement sur les chambres spécialisées. Nous avons voté celui du Gouvernement, mais cette manière de travailler est un peu problématique.
Mme Danièle Obono.
Cela m’interpelle, parce que le groupe La France insoumise a déposé un amendement portant article additionnel après l’article 7, l’amendement n

C’est exactement le problème qui se pose maintenant. Il nous avait effectivement semblé que l’amendement de Mme Abadie était irrecevable. Cela m’interpelle moi aussi, d’autant que nous avons déjà eu ce débat sur les rapports.
En fait, l’article 40 ne pose pas un interdit de principe, il s’applique à la tête du client : quand vous voulez bien accorder un amendement, vous lui donnez les moyens de passer, quoi qu’il en soit du fond et de sa légitimité – de fait, il y avait là une légitimité –, et quand vous ne le voulez pas, c’est extrêmement problématique.
Je tenais à ce que cela soit versé au débat, parce que de telles pratiques aggravent encore la difficulté à faire confiance à nos institutions.
 Nous touchons là aux subtilités de l’article 40. La question pouvait parfaitement être posée, monsieur Peu, j’en conviens tout à fait. Dans le cas présent, le Gouvernement ayant déposé un amendement, les délais ont été réouverts. D’autres amendements étaient donc possibles, et l’article 40 ne s’opposait pas à l’amendement de Mme Abadie dans la mesure où, étant identique à l’amendement gouvernemental, il n’implique pas d’autres dépenses que celles engendrées par celui-ci.
M. le président.
Vous me direz c’est un peu subtil, mais il y a une certaine logique, puisque l’objet de l’article 40 est d’éviter que les parlementaires n’aillent au-delà des dépenses proposées par le Gouvernement. Mais la question était pertinente. Voilà les éléments que je voulais vous indiquer. Mais, sur l’article 40, vous savez, on peut écrire des volumes.
La parole est à M. Stéphane Peu, puis nous reviendrons au fond des choses.
 Je ne ferai pas des volumes, rassurez-vous. Je ne désespère pas qu’un jour Mme Belloubet, quand elle déposera un amendement tendant à créer un parquet spécialisé, m’appelle, dans les dix heures qui suivent, pour que je puisse déposer un amendement identique qui soit validé. Mais je ne suis pas sûr d’être dans la bonne boucle téléphonique, si vous voyez ce que je veux dire. 
M. Stéphane Peu.
(Sourires.)
 À partir du moment où le Gouvernement a déposé un amendement, chacun sait que les délais de dépôt sont réouverts, et chacun pouvait déposer des amendements sur le sujet. En l’espèce, comme il ne génère pas de dépense supérieure à celle proposée par l’amendement gouvernemental, il n’y a pas de problème. Cela dit, la question était tout à fait pertinente, et ne m’a pas surpris de la part de M. Peu.
M. le président.
Revenons à l’ordre des orateurs et au fond des choses. La parole est à M. Raphaël Gérard.
 Je voudrais d’abord saluer cette avancée, qui était quand même un peu annoncée par Mme la rapporteure au moment de ma proposition sur le CSA. Je ne peux donc que me réjouir de la création de cet observatoire.
M. Raphaël Gérard.
J’aimerais simplement que nous nous attardions un moment sur un sujet dont on ne parle pas suffisamment dans cet hémicycle : la situation des territoires ultramarins. Ils connaissent aujourd’hui de vrais problèmes de discrimination et de haine en ligne, qui répondent à d’autres habitudes et font intervenir d’autres champs lexicaux que ceux que l’on a l’habitude de reconnaître immédiatement comme incitant à la haine dans l’Hexagone.
Ils doivent être pris en considération, et il serait intéressant, au moment de la constitution de cet observatoire, d’y apporter un éclairage ultramarin, pour faire en sorte que, quand on voit apparaître le mot « macoumé », par exemple, on se rende compte que c’est aussi insultant que « pédé » ou « sale gouine », ressentis comme violents dans l’Hexagone. On oublie trop souvent cette dimension, qui fait que les spécificités culturelles des territoires ultramarins passent trop souvent sous les radars. Si cet observatoire peut aussi intégrer cette dimension, j’en serai très heureux. 
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 J’avais effectivement relevé moi aussi la subtilité qu’il y avait dans ces deux amendements identiques, le n
M. Frédéric Reiss.


Sur le fond, je suis tout à fait favorable à la création de cet observatoire de la haine en ligne. J’ai d’ailleurs signalé, au cours de la discussion, quelques dérives possibles au niveau des algorithmes, et je pense que, là aussi, cet observatoire sera bien utile, avec les chercheurs, les opérateurs et les associations qui en feront partie.
C’est vraiment une bonne initiative, d’autant qu’avec cette proposition de loi, nous sommes un peu en train d’essuyer les plâtres, non seulement à l’échelle nationale, mais aussi, je crois, en Europe, voire dans le monde, si bien qu’il y aura sans doute des choses à affiner et à ajuster en permanence. On l’a vu ce matin au sujet de la juridiction spécialisée : la garde des sceaux a bien dit qu’il y avait des clauses de revoyure. C’est pour cela que cet observatoire sera tout à fait utile. 
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je voudrais simplement dire à M. le secrétaire d’État que les rapports sont quand même très importants. Ils permettent, d’abord, à certains d’entre nous de contourner l’article 40 pour aborder des sujets qui nous sont interdits.
Mme Frédérique Dumas.
Ensuite, vous l’avez dit vous-même, c’est un rapport de la rapporteure qui a commencé le travail qui a abouti à cette proposition. Nous nous en réjouissons. Je vois que l’amendement prévoit la prise en compte de la diversité des publics : je pense donc que cet observatoire pourra répondre à certaines interrogations.
En tout cas, c’est vraiment un instrument qui nous tient à cœur à nous aussi, puisque l’étude des comportements et de la manière dont les choses se passent est ce qui permettra d’apporter les meilleures réponses, grâce à la coopération de tous les acteurs. Nous sommes donc extrêmement favorables à cette proposition.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. le président.
 Je suis ravi de la création de cet observatoire, notamment parce qu’il prend en compte les spécificités des mineurs. La violence sur internet vis-à-vis des mineurs a souvent une autre forme, elle est souvent beaucoup plus violente. Il va donc falloir que nous travaillions ensemble, et je pense que cet observatoire sera le lieu idéal pour trouver les moyens pour les protéger dans les années à venir.
M. Nicolas Démoulin.
Aujourd’hui, dans le monde, 246 millions de mineurs sont touchés par le harcèlement, et souvent par le cyberharcèlement. Les techniques évoluent, et vont continuer à évoluer. Il faut que nous soyons préparés, techniquement, pour protéger nos enfants.
J’ai travaillé cette année avec beaucoup d’écoles, notamment celle de Juvignac, baptisée en l’honneur de Nelson Mandela. Je pense à eux ce soir, parce qu’ils m’avaient fait une proposition qui allait dans ce sens.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Je vais introduire une légère dissonance par rapport à ces interventions, car je m’interroge sur trois points. Sur l’observatoire, d’abord : c’est effectivement une idée séduisante, mais il existe déjà bien des observatoires, et je me demande pourquoi ne pas y rattacher cette mission de surveillance de la haine en ligne. Je vous expliquerai la suite de mon raisonnement.
Mme Isabelle Florennes.
Il existe un observatoire des discriminations, un observatoire des inégalités – je n’ai pas eu le temps d’établir une liste exhaustive. Voilà pourquoi je vous fais part de ma surprise.
Je m’interroge également sur l’articulation entre l’observatoire et le CSA, qui se voit confier une mission de contrôle.
Enfin, le groupe MODEM et apparentés a soutenu il y a peu une proposition de résolution du groupe UDI et indépendants visant à rationaliser les agences publiques et les instances consultatives nationales. Soyons cohérents !
Telles sont les réflexions que ces amendements ont inspirées à notre groupe. Je comprends et salue la volonté qui vous anime, mais j’aimerais des réponses à mes interrogations.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Je me réjouis de la création de l’observatoire de la haine en ligne. En forme de clin d’œil aux débats d’hier soir, au cours desquels les agriculteurs ont été cités par certains comme de nouvelles cibles de la haine, peut-être tenons-nous avec cet observatoire la bonne réponse aux menaces visant des publics qui étaient jusqu’à présent épargnés. 
M. Éric Bothorel.
(Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Ce serait le lot de consolation en quelque sorte.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
 Je m’associe aux félicitations adressées aux auteurs des amendements – le Gouvernement et Mme Abadie qui a été la plus prompte à lui emboîter le pas. Il faut, en effet, saluer la prochaine création de l’observatoire.
M. Philippe Dunoyer.
Je remercie M. Gérard d’avoir souligné, à juste titre, des spécificités des territoires ultramarins, lesquelles ne leur sont pas nécessairement propres. Comme lui, j’insiste pour qu’elles ne soient pas oubliées dans le futur observatoire. Bien souvent, les députés ultramarins dont je fais partie ont le sentiment, peut-être à tort, d’être éloignés des radars nationaux, de par la géographie ou le cadre institutionnel. 
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Nous n’avons pas eu de réponses à nos questions !
M. Erwan Balanant.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 7.
M. le président.
L’amendement n

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport sur les moyens de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication.
Mme Danièle Obono.
Cet organe, qui devrait être au cœur du dispositif de lutte contre les cyberagressions, ne semble pas bénéficier d’un soutien financier suffisant de la part des pouvoirs publics, et ce, avant même que la proposition de loi ne lui confie de nouvelles missions.
Pour que ce texte ne soit pas seulement une campagne de communication ou une série d’incantations, il est nécessaire que le Gouvernement décide de donner des moyens aux services qui sont chargés de l’appliquer.
Cet amendement propose donc qu’un rapport évalue les besoins des services existants. Je le répète, il appartient à la puissance publique et non aux plateformes privées de mener la lutte nécessaire contre les contenus haineux. Pour ce faire, il faut donner aux structures qui en ont la responsabilité les renforts humains, la formation et les outils technologiques dont elles ont besoin. Le rapport doit permettre d’identifier précisément ces besoins et d’anticiper les nécessaires investissements de l’État en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je demande donc le retrait de l’amendement. Sinon, mon avis sera défavorable. 
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement demande la remise d’un rapport sur l’accueil par les forces de police des personnes souhaitant déposer plainte pour cyberagression. Ce rapport aurait notamment pour but d’identifier les besoins de formation des personnels de police et d’envisager d’éventuelles modifications de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse pour la rendre effective en matière numérique.
Mme Danièle Obono.
Mme la rapporteure me fera certainement la même réponse que précédemment en renvoyant au nouvel observatoire. Il est toutefois permis de s’interroger sur les moyens dont disposera cette structure, compte tenu des difficultés auxquelles est confronté le CSA, lequel voit pourtant ses missions élargies. Je pense également à d’autres autorités indépendantes telles que la Commission nationale consultative des droits de l’homme qui effectue également un important travail d’expertise en matière de lutte contre les discriminations.
On ne peut pas se contenter d’adopter une loi ni de créer une nouvelle structure, sans octroyer les moyens matériels nécessaires à son application, au risque de faire de cette dernière une coquille vide. C’est votre responsabilité de gouvernement que d’y donner suite dès maintenant, sans attendre des moyens dont nous craignons qu’ils n’existent pas.  
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

Cette mission me semble répondre à votre préoccupation. Avis défavorable. 
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire parce qu’il est satisfait par la création de l’observatoire en faveur de laquelle j’ai voté. 
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, il s’agit d’adapter les dispositions à l’outre-mer. 
M. Raphaël Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir les amendements n

 Le texte a été considérablement modifié, d’abord en commission des affaires culturelles, puis en commission des lois. En outre, il mérite un titre plus dynamique.
M. Frédéric Reiss.
Fort de mon succès sur l’amendement n



 Il a le goût du risque !
Mme Caroline Abadie.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose le titre suivant : « loi visant à lutter contre la haine et à promouvoir le civisme sur internet ». Cette suggestion n’est que partiellement le fruit de mon imagination. En effet, j’avais proposé en commission de « promouvoir le respect » et vous m’avez incitée, madame la rapporteure, à préférer le terme de civisme. Je défends avec force cette idée car les plateformes doivent faire de la prévention.
Mme Géraldine Bannier.
Je ne suis habituellement pas favorable aux titres à rallonge, mais cet intitulé apporte selon moi quelque chose au texte. Puisqu’il a été cuisiné avec l’autre partie de la majorité, il serait bon que nous en appréciions ensemble la saveur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je suis contente que la discussion se poursuive aujourd’hui. Deux propositions sont faites : la première vise à ajouter les mots « promouvoir le civisme sur internet ». Lorsque la discussion sur ce sujet a eu lieu, j’ignorais si le texte serait complété par de nombreuses dispositions concernant la prévention. Les débats ont certes permis de souligner la nécessité de développer et d’améliorer la prévention, mais ce n’est pas un texte sur la prévention. C’est un texte sur la responsabilisation, avec un fort volet pénal et un important volet sur la régulation. Le titre du texte doit correspondre à son contenu.
Ensuite, monsieur Reiss, vous avez déposé quatre amendements afin d’offrir une panoplie de titres alternatifs, considérant qu’en tout état de cause un changement s’imposait. Vous avez raison. « Proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet » est un titre bien plus adapté à ce que vise ce texte. J’émets donc un avis favorable à l’amendement n

 Il sait lui parler !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État


 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
J’entends les craintes qui ont été exprimées à propos de la ligne de crête séparant la liberté d’expression et l’efficacité. Je ne les partage pas ; nous avons beaucoup travaillé, y compris avec le Conseil d’État, qui a veillé à un équilibre, que je crois atteint.
Il faudra évaluer les conséquences de son application, et peut-être apporter des corrections, mais je pense que nous avons retenu la bonne approche.
La manière dont la loi sera appliquée sera essentielle ; nous avons laissé une grande latitude au régulateur, en évitant parfois trop de précision – c’était essentiel à l’heure d’internet, alors que les acteurs peuvent évoluer très rapidement.
J’en profite pour remercier très chaleureusement la rapporteure, Laetitia Avia, pour le travail qu’elle a mené pendant de longs mois. Ce travail n’est pas achevé, puisque le texte, si vous l’adoptez, sera présenté au Sénat à la rentrée. Elle l’a défendu avec talent et ténacité – le Gouvernement en est témoin.
Je remercie également la rapporteure pour avis ; la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, qui est restée avec nous jusqu’à des heures tardives ; Mme Caroline Abadie, qui a apporté une grande aide ; et plus largement les différents groupes. En effet sur le sujet du harcèlement et de la lutte contre les contenus haineux – vous voyez, monsieur Reiss, que j’ai retenu le changement de titre –, nous sommes parvenus à des accords transpartisans : je crois que c’est tout à l’honneur de la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je tiens à remercier le secrétaire d’État Cédric O, son cabinet dévoué et l’ensemble du Gouvernement : ces semaines de travail ont été intenses.
Nous avons commencé avec un rapport contenant vingt propositions et une proposition de loi défendant un retrait des contenus haineux en vingt-quatre heures. Nous terminons avec une panoplie d’obligations de moyens, un parquet numérique, un observatoire de la haine en ligne, des formations pour les enseignants et les élèves. Nous avons réussi à construire une loi complète.
Certes, elle ne résout pas tous les problèmes et ne va pas réduire à néant la haine sur internet, mais elle exprime clairement que la représentation nationale ne renoncera pas et luttera sans relâche. Merci à vous ; vous pouvez compter sur moi pour veiller à ce que chacune des lignes votées dans cette proposition de loi soit effective.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi aurait lieu le mardi 9 juillet après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Ce texte avait été annoncé en début de mandat par le Président Macron. Étant donné l’importance du sujet, notre groupe s’attendait à un projet de loi. Une proposition de loi a été présentée et l’avis du Conseil d’État est arrivé à point nommé, permettant de réécrire quasiment tous les articles.
M. Frédéric Reiss.
Je remercie Mme la rapporteure pour son écoute et pour la qualité et l’intensité de son travail. Ce n’était pas une mince affaire parce que nous sommes observés non seulement en France, mais dans le monde entier.
Ce texte, inspiré de la loi allemande NetzDG a pour premier objectif d’endiguer le déferlement des messages de haine sur internet en responsabilisant les plateformes, les États et les utilisateurs du net.
Distinguer le licite de l’illicite n’est pas chose aisée, nous nous en sommes rendu compte lors de notre discussion sur les zones grises au sujet de l’article 1

Je suis d’ailleurs conforté dans mon travail au Conseil de l’Europe sur la création d’un ombudsman, c’est-à-dire d’une institution indépendante, non judiciaire, qui pourrait être le chaînon manquant entre les plateformes et les États ; nous aurons peut-être un jour l’occasion d’y revenir.
Je salue l’amendement du Gouvernement qui crée le parquet spécialisé pour lutter contre les contenus haineux en ligne – en ayant à l’esprit que le temps judiciaire n’est pas celui de la viralité sur les réseaux sociaux.
Monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, vous avez sans doute remarqué combien j’ai à cœur d’inscrire nos débats dans un cadre européen et de défendre l’équivalence en ligne et hors-ligne des droits de l’homme.
Enfin, je salue les articles 6 bis et 6 ter, qui visent à protéger les jeunes contre les cyberrisques et le cyberharcèlement scolaire ; il s’agit de leur montrer tout l’espace de liberté qu’internet peut représenter, mais aussi de leur faire prendre conscience des dérives possibles et de leurs responsabilités.
J’invite le groupe Les Républicains à voter en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Je tiens en premier lieu à saluer la rapporteure, qui s’est emparée d’un problème grave et a tenté de lui trouver des solutions.
Mme Isabelle Florennes.
À l’évidence, ce texte ne suffira pas à éteindre la haine sur internet– mais quelle loi le pourrait vraiment ? Il faut d’abord agir sur la conscience et sanctionner les comportements en refusant de s’y habituer ; c’est exactement ce à quoi ce texte invite.
Nos échanges ont permis de dégager des accords sur des éléments aussi importants que l’obligation de retrait ; la sanction pour non-respect de cette obligation ; l’allégement du formalisme des notifications de contenus haineux. Bref, nous comptons de réelles avancées.
Ce texte incite aussi à la responsabilisation des opérateurs de plateformes, et nous avons souvent souligné l’importance que nous y accordions. Il n’était plus acceptable qu’ils se cachent derrière une pseudo-neutralité pour laisser se développer des discours de haine qui ne sont tolérés nulle part ailleurs.
Enfin, nous savons que l’essentiel se jouera par l’intermédiaire d’une sensibilisation à ces enjeux dès le plus jeune âge. Nous saluons également les avancées de ce texte sur ce sujet.
Pour toutes ces raisons, j’invite les membres du groupe MODEM et apparentés à adopter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Le débat a été fort instructif et enrichissant. Je l’ai jugé plutôt consensuel en dépit de quelques piques d’humeur, ce qui est bien normal étant donné l’objectif importantissime du texte : à la fin de nos travaux, je veux en retenir que cet objectif est atteint.
M. Philippe Dunoyer.
Nous avons été conduits à nous poser une question essentielle, mais probablement insoluble : à quel point devons-nous défendre la liberté d’expression, déjà écornée, face à la nécessité urgente et absolue de lutter contre des contenus haineux, qui produisent des effets dévastateurs ?
La difficulté des contenus gris demeure. Cependant, j’estime que l’essentiel de cette proposition était de viser directement les opérateurs en ligne. Son champ a été élargi, et a permis au CSA d’être le gendarme de la bonne application de cette loi, sans évidemment empiéter sur le pouvoir judiciaire.
Les opérateurs ne sont certes pas responsables de ces contenus, mais j’oserai les comparer à des receleurs de leur diffusion ; s’ils en ont retiré 80 %, il en reste encore 20 %, et ils ne peuvent se dispenser d’une vigilance accrue.
La création du parquet est une excellente proposition, qui complète efficacement le dispositif en permettant d’envisager sa bonne application, à l’instar du complément en matière d’éducation.
L’observatoire de la haine sur internet, dont nous avons voté la création il y a quelques instants, représente aussi une excellente nouvelle.
Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, vous devrez certainement être vigilants ; nous resterons également attentifs.
Une question demeure, que cette loi n’aborde pas – à raison –, mais je la cite parce qu’elle me préoccupe : la distinction entre les notions d’hébergeur et d’éditeur. Nous considérons, à juste titre, que ces plateformes sont des hébergeurs ; elles bénéficient comme telles d’un statut éminemment protecteur. Je considère toutefois que les petites colonnes qui s’incrustent à droite de l’écran, contre notre gré, en font des éditeurs et les rendent complices du contenu ainsi publié. Nous devrons travailler sur ce sujet avant la fin de la législature.
À l’instar de mes collègues, je vais évidemment inciter avec la plus grande conviction les membres du groupe UDI et indépendants à voter favorablement ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à saluer le travail et la détermination de la rapporteure. J’ai bien noté que vous considériez avoir adopté la bonne approche : c’est peut-être sur ce point que nous divergeons quelque peu, car je pense que, si elle devenue bonne, en effet, votre approche ne l’était pas tout à fait au départ. Le dispositif se focalisait alors sur le retrait des contenus haineux, et pas vraiment sur les obligations de moyens.
Mme Frédérique Dumas.
Aussi cette approche s’est-elle effectivement bonifiée compte tenu de ces mêmes obligations, du rôle du CSA, des investissements en matière d’éducation, de la création de ce parquet, de cette juridiction spécialisée et de l’observatoire : cette proposition de loi est en effet désormais bien nourrie.
Nous persistons cependant à penser que, malgré vos affirmations, et bien que vous soyez libres de croire que vous l’avez atteint, l’équilibre entre la réponse aux victimes et la liberté d’expression n’a pas été trouvé à l’article 1

C’est sur ce point que nous divergeons : c’est la raison pour laquelle le groupe Libertés et territoires s’abstiendra majoritairement sur cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Lorsque l’examen de la proposition de loi a commencé, nous nous posions des questions et nourrissions des doutes quant à la capacité du Gouvernement à apporter des réponses satisfaisantes aux réalités, aux actes et aux comportements que tous et toutes ici nous condamnons et dénonçons, souhaitant que leurs auteurs soient condamnés et leurs victimes accompagnées.
Mme Danièle Obono.
Les débats n’ont pas permis de nous rassurer et ont même suscité de nouvelles interrogations. Ainsi, l’article 1

Les débats que nous avons eus sur ce texte s’inscrivent bien dans l’ensemble de votre politique : vous refusez d’accorder des moyens concrets, réels et matériels à toutes les institutions existantes qui servent l’intérêt général.
Vous choisissez, car cela est également conforme à votre vision politique – je pense aux débats sur la réforme de la fonction publique au cours desquels nous avons vu que, pour certains dans la majorité, le statut de fonctionnaire n’était pas si différent de celui d’agent contractuel privé –, de laisser les plateformes qui, comme Facebook, travailleraient avec vous et qui à ce titre se verraient décerner un label, faire le travail que devrait accomplir le service public de la justice et de la police, c’est-à-dire, notamment, l’accompagnement social.
Nous sommes donc en présence d’une vision fausse et biaisée de la façon de lutter contre les discriminations, car vous ne vous attaquez pas aux causes structurelles qui expliquent que, sur internet comme dans le reste de la société, des discriminations et des violences à l’encontre de différentes catégories de la population ont cours.
En fait, vous considérez que certaines tâches et responsabilités de la collectivité nationale doivent ou peuvent être assurées par des instances privées.
En outre, j’ai été particulièrement frappée par votre refus absolu d’aborder les débats de fond pour lesquels nous avons pourtant également été élus : il ne suffit pas simplement d’expliquer que, puisqu’il y a urgence, il faut agir vite, car on court alors le risque de faire n’importe quoi.
Nous avons également abordé les droits et libertés fondamentaux. Ce ne sont pas seulement des députés de la France insoumise qui vous le disent, mais des professionnels de la question, la Ligue des droits de l’homme, des avocats et des professionnels du numérique : ce que vous êtes en train de faire remet en cause certaines libertés fondamentales. L’actualité nous a récemment fourni des exemples concrets et réels des risques que vos choix leur font courir.
En vérité, les lois que vous avez fait voter et qui visent, d’après vous, à lutter contre les fake news mais qui remettent en cause des libertés fondamentales ont d’autant moins de poids que vous assumez, aujourd’hui, un tournant autoritaire : l’expérience des derniers mois, comme cette nouvelle proposition de loi, qui s’inscrit dans la trajectoire de votre gouvernement, le confirment.
Voilà pourquoi le groupe La France insoumise ne soutiendra absolument pas cette proposition de loi et se battra aux côtés des victimes pour que leurs droits soient garantis, pour que les discriminations reculent et pour que les libertés civiles et démocratiques soient préservées.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous sommes entrés dans ce débat avec au moins deux points de consensus entre nous : tout le monde s’accorde à reconnaître l’immense progrès que représentent tant les réseaux sociaux qu’internet en matière de prise de parole, notamment de la part de ceux de nos concitoyens qui ne la prenaient ou qui ne pouvaient pas la prendre. Tout le monde a salué et constaté ce progrès, mais il s’accompagne, comme tout bouleversement d’ampleur, de risques et de dangers.
M. Stéphane Peu.
Second point de consensus : face à cette évolution, nous sommes tous d’accord pour réguler le système et trouver des règles en vue de l’encadrer.
Cependant, au-delà de ces deux points de consensus, nous avons divergé. D’immenses plateformes se sont développées, ont désormais une tendance hégémonique à l’échelle mondiale et tendent à se substituer aux États, ou, tout du moins, à vouloir prendre de plus en plus de pouvoir. Confrontés à cette évolution, les États et les puissances publiques doivent s’affirmer. Or nous divergeons sur ce point : au lieu d’affirmer la puissance de l’État, celle de la loi, celle du juge et celles des règles qu’une société humaine se donne en commun, vous confiez à ces mêmes plateformes, qui ne cessent de vouloir conforter leur pouvoir, en lieu et place de la société publique, les clefs de la régulation.
Il s’agit pour nous d’une erreur, même si je ne sais sur quel compte il faut la mettre.
Quand je vois cependant que le président de Facebook est reçu comme un chef d’État et qu’il propose d’instituer une cour suprême internationale gérée par les plateformes, cela témoigne à mon sens de la prétention d’une structure privée qui entend se comporter comme un État : je trouve cela extrêmement dangereux pour la démocratie.
Il n’y aura pas de bonne réponse qui ne soit une réponse de la société organisée en tant que telle, c’est-à-dire avec ses propres règles, ses propres lois, sa propre justice et sa propre police : telle est la divergence majeure qui nous oppose.
Or je crains que vous ne soyez entrés dans ce débat législatif avec l’idée que l’on pouvait confier aux plateformes elles-mêmes, sous contrôle bien sûr, les clefs de la régulation. Je pense que cela n’est pas possible et que cela revient en quelque sorte à donner les clefs du poulailler au renard.
Je voudrais, pour conclure, reconnaître quatre vertus au débat que nous avons eu. La première tient à l’état d’esprit constructif et à l’écoute – notamment des oppositions, puisqu’un certain nombre de leurs amendements ont été adoptés – qui a permis un vrai débat. Il faut le noter, c’est important, car ce n’est pas toujours le cas.
Deuxième vertu de ce débat : il nous a permis, sur de multiples bancs de cette assemblée mais notamment sur ceux de la majorité, de refuser que cette proposition constitue un véhicule dans le sillage duquel pouvaient se glisser d’autres débats. Je pense notamment à certaines interprétations, qui n’existent pas dans le droit pénal français, en matière de délits. Plutôt que d’avoir un débat franc, comme cela doit se faire dans notre assemblée, certains, parfois au sein de la majorité, ont essayé d’introduire ces notions en douce. Je suis heureux que ces tentatives aient été rejetées.
Troisième vertu de ce débat : je juge d’autant plus positivement la décision de créer un observatoire que je n’ai pas oublié que j’avais été nommé rapporteur pour la mise en application de cette loi : j’aurai donc à en évaluer l’efficacité.
Enfin, quatrième vertu de ce débat, et la plus importante pour nous qui avons toujours voulu remettre le juge au centre du système : un amendement gouvernemental a créé un parquet et une XVII

C’est la raison pour laquelle j’essaierai, je pense avec quelque chance de succès, de convaincre le groupe de la Gauche démocrate et républicaine…
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (Rires et protestations sur les mêmes bancs.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Je veux à mon tour saluer la méthode employée par la rapporteure et par le secrétaire d’État, Cédric O : grâce à eux, nous avons pu, depuis le début de la rédaction de la proposition de loi jusqu’aux débats en commission et en séance publique, avoir de très riches échanges.
Mme Caroline Abadie.
Nous vous les devons, madame la rapporteure et monsieur le secrétaire d’État, et je voulais vous en remercier très chaleureusement. Je veux également saluer l’esprit constructif qui a régné tout au long des débats sur tous les bancs, notamment au travers de nombreux amendements constructifs qui ont été adoptés.
J’ai vraiment eu grand plaisir à travailler avec vous tous, et notamment avec mes collègues du groupe La République en marche avec lesquels nous avons réussi à traiter de ce sujet un peu universel dans toutes les commissions permanentes, et pas seulement au sein de la seule commission des lois.
J’ai été très heureuse, chers collègues, de travailler à vos côtés. Je remercie également les collaborateurs du groupe et les fonctionnaires de l’assemblée pour leur aide.
En général, le fond et la forme sont liés : c’est sans doute parce que ce sujet est assez universel que nous nous en sommes saisis et que nous avons tous voulu apporter notre contribution à la proposition de loi.
Elle porte sur un sujet important – dont le traitement était attendu par de nombreux collègues – qui est, je le répète, universel : le week-end dernier, encore, le secrétaire général de l’ONU a fait une déclaration forte en la matière. M. Antonio Guterres a en effet également manifesté son souhait que tous les États se saisissent de la question.
Aux côtés de l’Allemagne, peut-être bientôt de la Nouvelle-Zélande et de l’Angleterre, la France a souhaité prendre ses responsabilités en instaurant des obligations qui s’imposent aux plateformes. Nous avons effectivement responsabilisé celles d’entre elles qui avaient les épaules les plus larges : pèsent désormais sur celles-ci de très lourdes obligations.
Nous avons également voulu instaurer ce dispositif de bouton, que nous avons voulu directement accessible afin que la vigilance collective nous aide à combattre ce fléau que sont les contenus haineux en ligne.
Le régulateur va également soutenir le dispositif, l’accompagner au moyen de ses recommandations et contrôler que les obligations auront été bien respectées. Enfin, le parquet numérique, l’observatoire, tout comme tous les apports de la commission des affaires culturelles et de l’éducation en matière de prévention et de formation des enseignants constituent désormais autant d’acquis de cette proposition de loi.
Aussi, pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche, qui était déjà très fier de sa proposition de loi et de sa rapporteure, est encore plus fier de pouvoir voter en faveur de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet – merci, monsieur Reiss, pour ce titre –, qu’on pourra également appeler, dès mardi, la loi Avia.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Prochaine séance, lundi 8 juillet, à seize heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation du protocole d’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat global et renforcé entre l’Union européenne et la Communauté européenne de l’énergie atomique et leurs États membres, d’une part, et la République d’Arménie, d’autre part ;
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation du protocole entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la République de Djibouti.
La séance est levée.