M. Pierre Lequiller
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Sylviane Bulteau
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Philippe Folliot
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Éric Alauzet
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Bruno Le Maire
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Philip Cordery
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Didier Quentin
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Gabriel Serville
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Jean-Claude Mignon
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Marietta Karamanli
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Thierry Robert
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-François Lamour
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Dominique Baert
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Jean-Marie Sermier
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Hervé Pellois
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Olivier Audibert Troin
M. Philippe Folliot
M. Jean-Pierre Maggi
M. Sergio Coronado
M. André Chassaigne
M. Christophe Léonard
Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Amendements n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean-Marie Sermier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Amendement n

Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Mme Viviane Le Dissez
M. Martial Saddier
Mme Delphine Batho
M. Jean-Louis Dumont
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Pierre Lequiller.
Élection après élection, les Français sanctionnent François Hollande. Ils le sanctionnent parce qu’il leur ment depuis quatre ans sur l’inversion de la courbe du chômage, et parce que, sur les réformes structurelles, il biaise, louvoie, rétropédale sans cesse.
Nos partenaires européens ont le même sentiment. Il leur ment année après année sur le déficit budgétaire. En 2012, il avait promis de respecter la limite des 3 % en 2013, promesse qui n’est même pas tenue en 2016, et qui ne le sera sûrement pas en 2017, d’après la Commission européenne. Celle-ci épingle la France, dénonçant l’insuffisance des réformes structurelles, les problèmes de compétitivité, le fort endettement public et un taux de chômage élevé. La France s’expose désormais à l’ouverture possible d’une procédure d’infraction. Elle fait partie des trois plus mauvais élèves de la zone euro.
Pour toute réponse, François Hollande rejette d’un revers de main les critiques, notamment celles émises par deux de ses amis, le commissaire Pierre Moscovici et le président de la Cour des comptes, Didier Migaud. Devant la hausse brutale de température, il préfère casser le thermomètre plutôt que de chercher des remèdes.
La situation économique de la France, la panne du couple franco-allemand illustrée par les leçons que le Premier ministre a données à la chancelière sur le sol allemand, qui plus est en pleine campagne électorale, affaiblissent l’influence de la France. Pourtant, il faut plus que jamais relancer l’Europe autour de la zone euro et renforcer les politiques communes. Il faudra à François Hollande une vision européenne, laquelle manque cruellement depuis 2012, du jamais vu depuis le début de la V

Dès lors, dans le cadre du semestre européen, quel programme de réformes structurelles le Premier ministre compte-t-il présenter pour redresser la France et récupérer le crédit perdu auprès de nos partenaires européens ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 Cela se saurait !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 L’engagement, c’était 0 % en 2017 !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur Geoffroy, je vous prie de retrouver votre calme légendaire !
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 

M. Philippe Armand Martin.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Monsieur le député, je vous saurais gré, à un moment où nous avons en effet besoin que l’Europe fonctionne, qu’elle réponde aux urgences, aux crises – la crise des réfugiés, la crise du terrorisme –, qu’elle renforce sa politique extérieure et de défense commune pour répondre à l’instabilité à ses frontières, de ne pas contribuer à un
 french bashing
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
(Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture. Notre majorité est mobilisée depuis longtemps aux côtés de nos agriculteurs.
Mme Sylviane Bulteau.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel humour !
M. Christian Jacob.
 Elle l’est sur le fond grâce au plan « Manger local » qui a mobilisé les collectivités mais elle répond aussi aux urgences des crises comme lors de la mise en œuvre l’été dernier par le Gouvernement du plan contre la crise porcine ou plus récemment d’importantes baisses de cotisations sociales. Face à la chute des cours, les agriculteurs français et européens sont confrontés à des difficultés redoutables. Dans ce combat, monsieur le ministre, nous savons pouvoir compter sur votre détermination à défendre nos campagnes et nos agricultures.
Mme Sylviane Bulteau.
 Ça se saurait !
M. Patrice Verchère.
 À Bruxelles, lundi 14 mars, vous avez su rallier nos partenaires européens aux positions défendues par la France qui s’articulent autour de deux principes : le respect des producteurs et le retour de la régulation. Vous avez ainsi obtenu une dérogation au droit de la concurrence pour limiter la production, l’engagement que seraient remises en place des mesures de stockage du porc et la création d’un observatoire des viandes bovines et porcines inspiré du secteur laitier. En outre, la France a été autorisée à expérimenter l’étiquetage de l’origine des viandes sur les produits transformés.
Mme Sylviane Bulteau.
Outre les mesures de soutien qui viennent en aide aux agriculteurs plongés dans les difficultés, il nous faut aller plus loin dans la régulation des marchés agricoles. Non, l’agriculture n’est pas un marché comme un autre ! Non, elle ne peut être soumise aux grands vents du libéralisme comme l’avaient souhaité en leur temps MM. Sarkozy, Fillon et Le Maire ! Votre combat se poursuit, monsieur le ministre. Il est nécessaire et juste. Quel bilan tirez-vous du conseil européen des ministres de l’agriculture du lundi 14 mars ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 De Seine-et-Marne aussi !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

Le message de la France est donc très simple. Il consiste à dire qu’à ce rythme, on produit pour l’intervention. Économiquement, pour tous les défenseurs du libéralisme et du marché, cela n’existe pas et ne peut déboucher que sur des montagnes de beurre et de poudre de lait. C’est pourquoi nous avons obtenu au niveau européen, en négociant certains articles avec la Commission et une majorité de pays européens, la possibilité d’engager une régulation à l’échelle européenne tout en déplafonnant les niveaux d’intervention. Il ne s’agit pas de le faire en France seulement mais de s’engager effectivement à l’échelle européenne. J’ai envoyé hier un courrier au président…
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, un double traumatisme a marqué Paris à jamais en janvier et novembre 2015. Ces lâches attentats ont été commis par de jeunes individus radicalisés, nés ou ayant grandi en France, qui ont perdu tout repère au point de commettre l’irréparable. Cette irradiation massive d’individus impliqués dans des phénomènes de radicalisation violente ou des filières djihadistes s’est étendue à toute l’Europe. Plus de 5 000 jeunes Européens, dont 2 000 Français, auraient rejoint ces organisations terroristes, notamment Daech.
M. Philippe Folliot.
La représentation nationale salue le courage et l’efficacité de nos forces armées et de nos services de renseignement, en opérations extérieures comme sur le territoire national. Dans le cadre de l’opération Sentinelle, nos militaires et nos forces de gendarmerie, de police et de sécurité civile assurent notre sécurité dans des conditions très difficiles et au péril de leur vie. Des mesures ont été prises au niveau national pour lutter contre la radicalisation. Le comité interministériel de prévention de la délinquance agit et le premier centre de réinsertion et de citoyenneté devrait voir le jour début avril en Indre-et-Loire. Lutter contre la radicalisation, c’est d’abord assurer un suivi personnalisé en réinstaurant notamment un lien social avec des individus qui se sont détournés de notre société et de ses valeurs.
Nous considérons néanmoins qu’une réponse efficace à cette menace suppose de conjuguer tous les efforts. La réponse doit être européenne. Elle doit être fondée sur la mise en commun de compétences au sein de l’Union européenne en facilitant par exemple l’échange d’informations entre les organisations concernées et les services de justice, de police et de renseignement des États membres ainsi que l’évaluation de ces mesures et la coopération avec les pays tiers. Pouvez-vous, monsieur le ministre, préciser quels sont les moyens que le Gouvernement et…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Deuxièmement, nous avons conclu un accord avec les grandes compagnies de l’internet par lesquels celles-ci s’engagent à retirer les contenus qui provoquent et appellent au terrorisme, à faciliter les enquêtes judiciaires et à développer le contre-discours qui, sur internet, constitue l’un des éléments de lutte efficace contre la radicalisation. Nous avons également décidé de mettre en place un dispositif de formation de nos fonctionnaires. Enfin, comme l’a annoncé le Premier ministre, deux centres de déradicalisation seront créés pour ceux qui sont engagés dans les opérations en Irak et en Syrie.
Par ailleurs, nous avons la volonté de prolonger cette action par une coopération renforcée avec les pays de l’Union européenne. Cela consiste à informer systématiquement le Système d’information Schengen des éléments dont nous disposons sur les activités de nature terroriste des individus appartenant à des réseaux criminels, à connecter le fichier Schengen à l’ensemble des fichiers criminels, à mettre en place une
 task force
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances, pour la première fois, grâce à la plateforme « Paradis fiscaux et judiciaires » des ONG, nous disposons d’un rapport d’analyse relatif aux informations financières concernant les cinq plus grandes banques françaises.
M. Éric Alauzet.
Dévoilé aujourd’hui, ce travail concrétise le reporting financier – public –, pays par pays, presque trois ans après l’adoption de la directive européenne CRD IV, précédée par un amendement écologiste à la loi de séparation et de régulation des activités bancaires.
 Après avoir tué le nucléaire, ils vont tuer les banques !
M. Bernard Accoyer.
 Ce travail de fourmi permet de disséquer l’évasion fiscale, afin de savoir dans le détail où et comment cela se passe. Ainsi, chers collègues, cela paraît incroyable, mais aux Îles Caïmans, aux Bermudes et à Malte, le résultat bancaire peut être égal au chiffre d’affaires. En moyenne, dans les paradis fiscaux, pour un même chiffre d’affaires, le profit est supérieur de 60 %, avec un résultat qui passe de 22 % à 36 %. Rien d’étonnant, quand le personnel y est 2,6 fois moins nombreux et 2,6 fois plus productif. La productivité est seize fois plus importante en Irlande... belle performance humaine !
M. Éric Alauzet.
La question est maintenant de savoir comment l’Union européenne, les États membres et les administrations utiliseront ces informations pour mettre fin à cette situation insensée et intolérable, qui ruine les comptes publics et fait porter la charge fiscale sur les ménages, ainsi que sur les nombreuses entreprises qui restent loyales.
Avec ce rapport, il est fait la preuve du rôle décisif que revêt la publication des informations. Il importe donc de savoir comment l’Union européenne et la France traiteront la question de l’extension du reporting public à l’ensemble des entreprises, en prenant garde que ce reporting ne reste pas réservé à l’administration et qu’il concerne bien toutes les entreprises installées en Europe ainsi que leurs filiales.
Nous comptons beaucoup sur votre action, monsieur le ministre, dans le cadre du projet de loi sur la transparence de la vie économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Elle est téléphonée !
Mme Laure de La Raudière.
M. Michel Sapin,

Votre assemblée a voté une disposition qui s’applique depuis cette année, la publication des situations des entreprises internationales, même si elles peuvent avoir une origine française, dans l’ensemble des pays européens. Dans le cadre de l’OCDE, nous cherchons à faire en sorte que la transparence sur la situation fiscale des entreprises soit mondiale. C’est ainsi que nous pouvons lutter plus efficacement, y compris en France, contre les optimisations fiscales invraisemblables et insupportables auxquelles se livrent de très grandes entreprises, en particulier dans le domaine du numérique.
Vous demandez si la France est favorable à ce que, au-delà des administrations fiscales, directement concernées, tout un chacun puisse avoir accès à ces informations. J’ai déjà eu l’occasion, ici même, d’exprimer la position de la France. La France est favorable à la publication des informations dans le cadre européen. C’est la raison pour laquelle nous soutenons la position de la Commission, qui entend mettre en place un reporting pays par pays, public, dans l’ensemble des pays de l’Europe.
 Très bien !
M. Arnaud Leroy.
 La parole est à M. Bruno Le Maire.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, à l’occasion de votre prise de fonctions, vous avez indiqué que vous vouliez relancer la construction européenne sur la base du couple franco-allemand. Cette déclaration a satisfait nombre de parlementaires, sur les bancs de la gauche comme sur ceux de la droite. Malheureusement, les faits contredisent vos déclarations. Contrairement à ce qu’a déclaré Harlem Désir, la France a vécu ces dernières semaines une série d’humiliations sur la scène internationale.
M. Bruno Le Maire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Humiliation de voir la France écartée de la négociation sur l’avenir de la Syrie, alors qu’elle est directement concernée par l’afflux de réfugiés et la menace islamiste venus de ce pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Humiliation de voir la Grande-Bretagne imposer à l’Union européenne des concessions, y compris un droit de regard sur l’avenir de la zone euro, en échange de son maintien dans l’Union européenne.
 Mais non !
M. Jean Glavany.
 La Grande-Bretagne est libre de choisir ; nous n’avons pas à lui accorder de concessions sur la zone euro pour qu’elle reste au sein de l’Europe !
M. Bruno Le Maire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Humiliation de voir, pour la première fois de l’histoire de l’Union européenne, qu’un document de travail préparatoire au Conseil européen des 17 et 18 mars a été négocié non pas entre la chancelière allemande et le Président de la République française, mais entre Angela Merkel et le Premier ministre turc !
 (Mêmes mouvements.)
Sur le fond, ce texte est une capitulation. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner l’assurance que demain, au Conseil européen, le Président de la République s’opposera à la libéralisation des visas pour les citoyens turcs et à toute nouvelle ouverture de chapitre pour l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne ?
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 L’ensemble des membres du groupe Les Républicains sont opposés à l’entrée de la Turquie dans l’Union !
M. Bruno Le Maire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains. - Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous semblez avoir oublié que vous avez participé à l’ouverture de chapitres dans les négociations d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne. Sous la présidence de François Hollande, deux chapitres seulement ont été ouverts. Lorsque vous étiez au pouvoir, il y a eu onze ouvertures de chapitres, dont deux sous la présidence française.
 C’est faux !
M. Bernard Deflesselles.
M. Jean-Marc Ayrault,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
S’agissant des visas, la Turquie a demandé d’aller plus vite, mais la France, et j’en suis convaincu, l’ensemble des États membres, estiment que tant que tous les critères ne seront pas satisfaits – seulement la moitié des soixante-douze critères sont respectés –, il n’y aura pas de libéralisation des visas. Cette position sera confirmée demain lors du Conseil.
 Mais la libéralisation aura lieu !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Marc Ayrault,

 L’accord est inadmissible !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Que va faire François Hollande ?
M. Sylvain Berrios.
M. Jean-Marc Ayrault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Philip Cordery, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, hier, à Forest, dans la région bruxelloise, les forces de l’ordre françaises et belges ont mené une action conjointe dans le cadre de l’enquête sur les attentats du 13 novembre dernier. Je veux ici rendre hommage à ces policiers qui sont intervenus dans des conditions particulièrement difficiles et adresser mes vœux de prompt rétablissement aux agents blessés, parmi lesquels figure une Française. Au-delà, je veux saluer tous ceux qui, au sein des services de police, de gendarmerie, de renseignement et de justice, agissent au quotidien pour traquer les terroristes en France, en Belgique et en Europe.
M. Philip Cordery.
Les tragiques événements de janvier et de novembre 2015, l’attentat au Musée juif de Bruxelles et l’attaque avortée dans le Thalys ont irrémédiablement lié nos deux pays dans l’épreuve ainsi que face aux défis de la déradicalisation, du démantèlement des filières terroristes et de la mise en sécurité de nos populations, y compris les nombreux Français qui vivent en Belgique.
Une nouvelle fois, les événements d’hier démontrent que la coopération bilatérale en matière de police et de justice fonctionne bien, que les autorités compétentes se coordonnent et que ce travail porte ses fruits.
Ainsi, depuis plusieurs mois, des équipes communes d’enquête se sont constituées. Les échanges de renseignements se sont multipliés et la sécurité, notamment ferroviaire, a été renforcée. Le 1

Le Gouvernement agit donc bien à trois niveaux complémentaires : national, bilatéral et européen.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous informer plus précisément sur les opérations menées hier à Forest et, plus globalement, sur les actions entreprises pour poursuivre et amplifier la coopération bilatérale franco-belge ? Qu’en est-il par ailleurs de l’action européenne pour lutter contre le terrorisme et assurer la sécurité des citoyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Depuis hier, une opération, menée sous l’autorité des magistrats belges, tend, dans le cadre de l’enquête sur les attentats du 13 novembre, à démanteler les filières d’acteurs terroristes qui peuvent encore frapper. L’un des tireurs qui s’en est pris aux forces de l’ordre a été abattu par les forces de sécurité belges. Deux personnes ont été interpellées tandis que deux autres restent aujourd’hui activement recherchées.
En outre, depuis hier, dans le cadre de cette enquête, plusieurs kalachnikovs, pas moins de onze chargeurs et une quantité très importante de munitions ont été saisis. Le parquet fédéral belge, qui a rendu publiques ces informations ce matin, a fait également état de plus de cent perquisitions réalisées depuis novembre en Belgique et de cinquante-huit personnes interpellées dans le cadre de cette procédure très importante à laquelle nous participons activement.
Ces actions témoignent de la qualité de notre coopération avec les autorités belges, que nous avons voulu intensifier encore à l’occasion de la visite que nous avons effectuée avec le Premier ministre et le ministre de la justice à Bruxelles, le 1

Nous souhaitons que le Système d’information Schengen soit alimenté à l’identique par les deux pays, de manière symétrique, afin de permettre à nos services de police et de justice de travailler efficacement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Didier Quentin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adressait à M. le Premier ministre : en exigeant de ses partenaires européens qu’ils prennent mieux en compte les intérêts britanniques, le Royaume-Uni ne formule pas une requête nouvelle ! Mais pourquoi, nous, Français, n’osons-nous pas, je dis bien n’osons-nous pas, porter plus haut nos intérêts à Bruxelles ?
M. Didier Quentin.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Rappelons la belle devise des SAS anglais : « Qui ose gagne ! ».
M. Didier Quentin.
À titre d’exemple, la France prévoit de contribuer à hauteur de 23,4 milliards d’euros au fonctionnement de l’Union. C’est dire que, chaque jour, elle dépense 65 millions d’euros à Bruxelles, alors qu’elle bénéficie seulement de 13,5 milliards en retour de l’Union européenne. Nous sommes donc contributeurs nets à l’Union pour 10 milliards d’euros ! Mais pourquoi sommes-nous le seul pays contributeur net qui se refuse avec obstination à mettre ce sujet sur la table alors que l’Allemagne elle-même a obtenu un rabais sur sa contribution ?
Mais il y a plus grave : si la France ne bénéficie d’aucun rabais, elle paie celui des autres. C’est ainsi que nous assumons à nous seuls 30 % de la ristourne accordée au Royaume-Uni, soit 1,4 milliard d’euros par an, à la place de Londres.
 Scandaleux !
M. Jacques Myard.
 C’est un peu comme si votre voisin bénéficiait d’une baisse d’impôts et qu’en plus, il obtenait que vous la preniez en charge ! Quel marché de dupes la France a-t-elle conclu pour que la Grande-Bretagne demeure dans l’Union européenne, sans y être d’ailleurs vraiment ?
M. Didier Quentin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 Vous plaisantez ! Il vous a roulé dans la farine !
M. Yves Fromion.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Scandaleux !
M. Jacques Myard.
 S’il vous plaît ! On écoute la réponse.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
Par ailleurs, cet accord a été obtenu sans qu’aucune des concessions qui pouvaient mettre en danger notre conception de l’Europe ne soit devenues réalité. Toutes les lignes rouges que le Président de la République avaient fixées ont été respectées : pas de révision des traités, pas de droit de veto ni de concessions sur l’intégration de la zone euro et la régulation des marchés financiers, défense du principe de la liberté de circulation des citoyens européens.
Nous souhaitons par conséquent que le Royaume-Uni demeure dans l’Union européenne. C’est ce qui a été réaffirmé lors du sommet franco-britannique à Amiens. Nous menons de très nombreuses coopérations avec le Royaume-Uni en matière de défense, d’énergie, de politique industrielle et de politique extérieure.
 Combien cela coûte-t-il ?
M. Jean Leonetti.
 Ce n’est pas la question !
M. Yves Fromion.
 Qu’ils rendent le pognon !
M. Jacques Myard.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 C’est vrai.
M. Yves Fromion.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 On veut un rabais nous aussi !
M. Yves Fromion.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Gabriel Serville.
De plus en plus de jeunes guyanais, désœuvrés et laissés face à des perspectives d’avenir peu encourageantes, se laissent séduire par des trafiquants de produits stupéfiants qui profitent de la position géostratégique de la Guyane pour en faire une plaque tournante de la drogue entre les pays producteurs sud-américains et les consommateurs européens. Ainsi, l’aéroport Félix-Éboué de Matoury est régulièrement le témoin d’arrestations spectaculaires de « mules » qui, au risque de leur vie, ingèrent des boulettes de cocaïne pour ensuite les écouler sur le marché européen.
Or des solutions existent, puisque l’article 168 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne accorde à cette dernière la possibilité de compléter l’action menée par les États membres en vue de réduire les effets nocifs de la drogue, responsable chaque année de près de 9 000 décès par overdose.
Dans cette optique, la stratégie européenne 2013-2020 pose un cadre à l’adoption de mesures préventives et répressives. Elle est censée favoriser la réduction de la consommation de drogues suivant quatre grands axes : la réduction de la demande, la réduction de l’offre, la coopération internationale et la recherche. Cette stratégie, qui s’appuie sur un plan d’actions 2013-2016, met notamment l’accent sur la consolidation d’un espace européen de justice en vue de promouvoir intensivement la coopération judiciaire entre les États membres.
Messieurs les ministres, alors que nous arrivons à la fin du plan d’actions 2013-2016 et que les négociations sont en cours pour la période 2017-2020, pouvez-vous nous dresser un bilan de cette stratégie communautaire, et surtout nous donner des précisions quant aux mesures envisagées pour endiguer le phénomène observé sur le territoire guyanais, afin que sa jeunesse ne fasse plus les frais du trafic de stupéfiants entre les États d’Amérique du Sud et ceux de l’Union européenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La gravité de cette situation, que je reconnais bien volontiers, a conduit mon ministère à prendre des dispositions très fortes.
Tout d’abord, nous avons mis en place une antenne de police judiciaire qui emploie, quasiment à temps plein, seize fonctionnaires pour faire face à ce trafic de drogue. J’ai renforcé de douze fonctionnaires les effectifs de la gendarmerie à Saint-Laurent-du-Maroni, afin, là aussi, de lutter plus efficacement contre le trafic.
Par ailleurs, nous mettons en œuvre les dispositions du programme européen contre la drogue. Vous avez mentionné dans votre question la stratégie européenne antidrogue pour 2013-2020. Celle-ci a pour but de répondre aux nouvelles évolutions du trafic, de tenir compte des retours d’expérience en matière de conduite des enquêtes, de connaissance des réseaux ou d’extension de la place de l’internet dans le développement du trafic, et d’élaborer des stratégies de lutte contre les addictions. La France l’a appliquée en totalité.
Deux plans d’action, couvrant chacun une période de quatre ans, déclinent cette stratégie européenne et feront l’objet d’évaluations externe menées par la Commission européenne, l’une à mi-parcours en 2016, l’autre, conclusive, en 2020. C’est dans ce cadre que s’inscrit la consultation politique lancée du 15 février au 9 mai 2016, en vue de l’évaluation du plan antidrogue pour la période 2013-2016. Nous disposerons donc très prochainement des résultats de cette stratégie, dont je rendrai compte en Guyane.
 La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères,…
M. Jean-Claude Mignon.
 Il est parti !
M. Christian Jacob.
 …lundi dernier, le 14 mars, se serait tenue une réunion spéciale réunissant les chefs de la diplomatie des pays membres de l’Union européenne afin de tenter d’arrêter une nouvelle stratégie concernant les relations avec la Russie. J’ignore si cette information est vérifiée mais, si tel était le cas, cela signifierait que les capitales européennes se seraient enfin rendues à la conclusion qu’il est grand temps d’arrêter une nouvelle stratégie et de développer une coopération à long terme avec la Russie dans un cadre nouveau.
M. Jean-Claude Mignon.
Si cette réunion s’est tenue, des décisions concrètes ont-elles été prises ?
Par ailleurs, on annoncerait qu’un rapport d’opportunité serait prochainement présenté aux ministres de l’Union européenne afin de développer éventuellement une coopération entre l’Union européenne et l’Union économique eurasiatique.
Tout cela est-il exact ? Si c’est vrai, je pense que nous pouvons nous en réjouir.
A-t-il été aussi question de la levée des sanctions contre la Russie, réclamée depuis longtemps par le groupe Les Républicains ? Quelle est votre position aujourd’hui et quelle est celle des autres pays de l’Union européenne ? J’ai cru comprendre que tout le monde n’était pas d’accord. L’Italie et la Hongrie, entre autres, ont une position différente. Et quelle est celle de l’Allemagne ? A-t-elle évolué ou est-elle toujours aussi dépendante de la position des États-Unis ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Comme vous le savez, les sanctions ont été décidées collectivement par les États membres en raison, d’une part, de l’annexion de la Crimée, que nous ne reconnaissons pas car elle constitue une violation du droit international, et, d’autre part, du conflit qui se déroule dans l’Est de l’Ukraine et du soutien que la Russie continue d’apporter aux séparatistes russes.

M. Guy Geoffroy
 Que s’est-il passé le 14 mars ? C’est cela, la question !
M. Marc Le Fur.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 

M. Guy Geoffroy
 Ce n’est pas ce qu’on vous demande !
Mme Claude Greff.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 (Interruptions sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et le 14 mars ?
M. Marc Le Fur.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 (Nouvelles interruptions sur les mêmes bancs.)
 Finirez-vous par répondre à la question ?
M. Christian Jacob.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
La réunion à laquelle vous faites référence
 (« Ah ! Enfin ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur et porte sur l’état des négociations commerciales internationales, notamment de l’accord entre l’Union européenne et le Canada, dit accord CETA.
Mme Marietta Karamanli.
Ce type d’accord suscite quelquefois des craintes dans la mesure où il prévoit la possibilité d’instituer un système de règlement des différends par des arbitres privés, en lieu et place des juges publics. La crainte est que ces juges privés soient enclins, par intérêt ou conformisme, à faire prévaloir les intérêts des grandes et très grandes entreprises plutôt que la protection des citoyens et des consommateurs dans des domaines comme l’alimentation, la protection de l’environnement ou les droits sociaux.
La France et son gouvernement ne sont pas restés inactifs et ont proposé une alternative conforme à une véritable justice publique impartiale.
Dans cet accord, il a été obtenu que les différends entre investisseurs et États soient réglés par une cour permanente de règlement des différends. La position de la France, que partagent également d’autres États, a donc été entendue. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer cette évolution majeure ? Considérez-vous que cette avancée constitue un précédent majeur ?
Par ailleurs, il y a quelques semaines, le Gouvernement français a réaffirmé sa volonté que les négociations commerciales internationales avancent en ce sens. Pouvez-vous également nous confirmer la volonté du Gouvernement de mobiliser les autres États partenaires dans des accords commerciaux internationaux afin de faire prévaloir une solution de justice publique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
 investor-state dispute settlement –
 À juste titre !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
Les différentes dérives qui ont été constatées et qui ont conduit à ce que, progressivement, des firmes multinationales s’attaquent frontalement à des choix démocratiques, des choix de politique alimentaire, de politique de santé, de politique énergétique, m’ont amené, le premier, à proposer une réforme fondamentale du système, avec de nouvelles modalités.
Une cour publique de justice commerciale internationale remplacera les tribunaux privés et des juges publics, nommés et rémunérés par les États, remplaceront les arbitres nommés et rémunérés par les parties, et ce afin d’éviter les conflits d’intérêts. Il convient de préserver la possibilité d’attaquer les abus, les expropriations, et d’interdire les attaques contre des choix de politique publique et des choix démocratiques auxquelles se livrent certaines entreprises.
Cette proposition, que j’ai formulée au nom de la France et que j’ai soutenue avec l’Allemagne et d’autres États européens, fait consensus au niveau européen et le Canada est le premier pays qui a accepté de la reprendre. Ce n’est pas un hasard si c’est avec le gouvernement progressiste de M. Trudeau que ces évolutions ont été possibles.
Il s’agit pour nous d’un précédent fondamental. La France considère désormais que cette cour publique de justice commerciale internationale devra intervenir dans tous les accords commerciaux à venir. C’est pour nous une condition de l’acceptabilité de ces accords.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Thierry Robert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, la fin des quotas sucriers en 2017 inquiète beaucoup les planteurs. Lors de sa visite à La Réunion, le Président de la République avait annoncé une aide supplémentaire de 38 millions d’euros à la filière canne-sucre dont la survie est en jeu. Selon un article de presse paru ce matin même, il semble que la demande d’autorisation de cette aide ait été transmise tout récemment à la Commission européenne.
M. Thierry Robert.
Une seconde inconnue pèse sur la filière dans le cadre des accords de libre-échange à venir entre l’Union et des pays tiers et sur les garanties qui seront apportées à la production locale, levier de développement essentiel d’un secteur qui pèse 18 000 emplois dans notre département.
Récemment, grâce au travail conjoint du Gouvernement et du député européen Younous Omarjee, la quote-part des sucres spéciaux autorisés à entrer sur le marché commun dans le cadre de l’accord entre l’Union européenne et le Vietnam a été abaissée
 in extremis
La France aura le devoir d’intervenir au Conseil européen afin d’exclure ces sucres spéciaux des futurs accords de libre-échange avec des pays tiers producteurs de sucre. Cette exclusion, décidée sur le fondement de l’article 349 du TFUE – le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne –, doit être systématique dans ce type d’accord. L’application stricte de cet article ne devrait d’ailleurs pas poser question.
J’en viens à ma double interrogation. D’une part, me confirmez-vous, monsieur le ministre, que la demande d’autorisation a bien été déposée par la France et pouvez-vous nous en préciser les modalités, notamment la durée ?
D’autre part, le Gouvernement s’engage-t-il à faire respecter l’article 349 du TFUE en généralisant l’exclusion des sucres spéciaux issus des pays tiers dans les prochains accords de libre-échange, étant entendu que cette décision dépend du mandat que le Conseil donne à la Commission ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Le 25 août 2014, à l’occasion de sa visite de l’usine sucrière de Bois-Rouge à La Réunion, le Président de la République avait pris l’engagement de négocier devant la Commission européenne des aides supplémentaires, à hauteur de 38 millions d’euros, à la suite de la décision prise de remettre en cause les quotas sucriers à l’échelle européenne.
Vous avez évoqué un article, paru ce matin, indiquant que le Gouvernement français a transmis sa demande à la Commission européenne. Je vous le confirme : la lettre a été envoyée le 25 février. Le travail est engagé, au niveau de la Commission et du Gouvernement, pour justifier le niveau des aides et les pérenniser, conformément à l’engagement pris par le Président de la République.
La question des sucres spéciaux est un vrai sujet à propos duquel je voudrais faire une remarque. Ces sucres, on le sait, se trouvent en concurrence sur le marché avec les sucres biologiques. Or je considère que dans les années qui viennent, dans le cadre des stratégies de qualité qu’il convient de mettre en place, le sucre bio peut être un axe stratégique, en particulier à La Réunion. J’en avais discuté, au cours de mon voyage, avec un certain nombre de planteurs. Il est assez facile de passer au sucre bio et la segmentation du marché permettrait à nos producteurs de valoriser leurs produits.
S’agissant des deux points que vous avez évoqués, je veux souligner le travail réalisé par le Quai d’Orsay et Matthias Fekl. S’agissant des sucres spéciaux, dans le cadre de l’accord avec le Vietnam comme de l’accord avec l’Afrique du Sud, nous avons protégé notre marché et nous continuerons à soutenir cette ligne au niveau européen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, « L’ennemi n’est pas un ennemi de la France, c’est un ennemi de l’Europe. » C’est en ces termes que le Président de la République, trois jours après les attentats de novembre dernier, en a appelé à la solidarité militaire des États de l’Union, avant de s’engager dans une tournée des capitales européennes, dont on se demande bien aujourd’hui à quoi elle a pu servir.
M. Jean-François Lamour.
En effet, quatre mois après cette déclaration d’intention, notre pays reste en première ligne au Sahel, dans la lutte contre les groupes armés terroristes.
 Comme toujours !
M. Jacques Myard.
 Trois mille cinq cents soldats français sont ainsi engagés dans la force Barkhane. Je tiens à saluer leur professionnalisme et leur courage, dans des conditions qui mettent à rude épreuve les hommes et les matériels.
M. Jean-François Lamour.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Or, sur le terrain, la MINUSMA, la mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali, peine à remplir sa mission. Elle est aujourd’hui essentiellement concentrée sur sa propre sécurité. Quant à la contribution européenne, je la qualifierai d’anecdotique : un peu de logistique dans le domaine du transport, du ravitaillement et de la formation.
De fait, la France reste en première ligne, seule, pour mener à bien une mission à la fois indispensable et difficile.
La France est seule, alors que les terroristes ont montré leur capacité à frapper en profondeur, comme ils l’ont fait en Côte d’Ivoire dimanche dernier.
La France est seule, alors que l’expansion de Daech en Libye rend encore plus difficile la stabilisation des pays du Sahel.
La France est seule, alors qu’elle doit maintenir, dans le cadre de l’opération Sentinelle, 7 000 soldats sur le territoire national, où, on le sait, elle subit une pression sans précédent des groupes islamistes.
Alors, monsieur le ministre, où sont les promesses du 16 novembre ? Où en est cette solidarité européenne, invoquée solennellement devant le Congrès par le Président de la République ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Avec mes homologues ministres de la défense, nous avons fait le point il y a quelques jours. Les résultats ne sont pas ceux que vous indiquez. Peut-être ne sont-ils pas assez connus. Je vais me permettre de vous les expliquer et de les commenter.
 Bon diplomate !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Drian,

Par ailleurs, toujours en Irak et en Syrie, lorsque le
 Charles de Gaulle
Par ailleurs, les Italiens, les Allemands et les Néerlandais ont décidé de renforcer leurs missions de formation en Irak et en Syrie.
En ce qui concerne le Mali, et la bande sahélo-saharienne, je vous rappelle, mais vous devez le savoir, que l’Allemagne a décidé de diligenter 650 militaires au Mali…
 On les attend toujours !
M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Yves Le Drian,

 C’est l’armée des Troyens !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Drian,


M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Yves Le Drian,

Enfin, en Centrafrique, plusieurs candidatures sont en appui de la France.
 La parole est à M. Dominique Baert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances, les bonnes nouvelles s’additionnent sur le front des finances de la France.
M. Dominique Baert.
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Le déficit de l’État s’est considérablement réduit depuis 2012 ; il est dorénavant acquis que, grâce aux créations d’emplois,…
 Onze pour cent des Français vous croient encore !
M. Laurent Furst.
 S’il vous plaît…
M. le président.
 …le déficit enregistré en 2015 sera plus faible que prévu. Le régime des retraites est à l’équilibre et le déficit de la Sécurité sociale a été divisé par deux depuis 2011, tout cela sans déremboursement, sans franchise, sans recul social.
M. Dominique Baert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 L’efficacité des services de l’État a également été considérablement renforcée et, si d’autres majorités vénéraient le bouclier fiscal et appauvrissaient l’État, c’est bien la lutte contre la fraude fiscale que mène avec détermination et efficacité l’actuel Gouvernement. Ici, en France, soixante-dix mesures ont été prises depuis quatre ans.
 Cahuzac, bravo !
M. Christian Jacob.
 Pour la première fois, en 2015, les recettes issues de la lutte contre la fraude fiscale ont dépassé 20 milliards.
M. Dominique Baert.
Les Français doivent savoir que l’égalité devant l’impôt et la justice fiscale ont progressé avec notre majorité, pas seulement parce que ceux qui gagnent les plus hauts revenus paient plus, mais aussi, parce que ceux, notamment de très grosses entreprises, qui, à coup de montages compliqués, ne payaient pas l’impôt à son juste niveau, rendent maintenant des comptes, pas seulement en France, mais aussi au niveau européen.
 Et Cahuzac ?
M. Yves Censi.
 Manipulation des prix de transfert, localisation favorable des sièges, facturation de
M. Dominique Baert.

Monsieur le ministre, c’est au niveau de l’Europe que vous portez la lutte contre l’optimisation fiscale internationale et la lutte contre la fraude à la TVA. Quelle est votre feuille de route ?
Notre majorité y est sensible car, comme l’écrivait Condorcet : « Il ne peut y avoir de vraie liberté ni justice dans une société, si l’égalité n’est pas réelle »… à commencer par l’égalité devant l’impôt !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
 …et de la langue de bois !
M. Guy Geoffroy.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Que les Français rigolent !
M. Laurent Furst.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe écologiste. - Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous n’avons pas de leçons à recevoir de vous !
M. Philippe Vitel.
 S’il vous plaît ! On retrouve son calme !
M. le président.
M. Michel Sapin,

Le premier,…
 C’est le matraquage fiscal ?
M. Philippe Meunier.
M. Michel Sapin,

Le deuxième, c’est de lutter contre les fraudes de toute nature, dans le domaine social – qui concerne le paiement des cotisations – ou, comme vous l’avez rappelé, dans le domaine fiscal.
S’agissant des particuliers, dois-je vous rappeler ici que, grâce à un certain nombre de dispositions votées par notre majorité, il n’est plus possible de détenir des comptes cachés dans tel ou tel pays ?
 Et Cahuzac ?
M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,

De même, nous devons lutter avec détermination contre l’optimisation fiscale des entreprises, mais cela, on ne peut pas le faire dans un seul pays. La lutte contre l’optimisation fiscale des entreprises, qui utilisent les différences de fiscalité d’un pays à l’autre, oblige à travailler de la même manière dans chacun des pays.
Le travail de l’OCDE au niveau mondial et celui de la Commission européenne sont exemplaires. Ils nous permettent de progresser. La Commission a formulé des propositions précises. Nous les soutenons.
Vous avez voté – nous en avons déjà parlé – ce qu’on appelle le

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, notre assemblée examine depuis hier soir le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité. La France assume une responsabilité particulière en ce domaine en Europe. De fait, c’est l’un des pays au monde les plus riches en biodiversité. La France dispose du deuxième domaine maritime le plus vaste du monde et compte parmi les dix pays abritant le plus grand nombre d’espèces animales. Nous pouvons en être fiers, tout en étant conscients que cela ne nous confère aucun droit, seulement beaucoup de devoirs. Le projet de loi biodiversité aurait pu être l’occasion de rassembler tous les acteurs : les agriculteurs, les associations de protection de l’environnement, les chasseurs, les propriétaires forestiers, les maires ruraux. Ce sont tous des amis de la nature. Ils en connaissent tous les lois, les cycles, les fragilités. Le projet de loi biodiversité aurait dû les aider à mieux se comprendre, à mieux travailler ensemble. Il aurait pu faire partie de ces grands textes sur l’environnement soutenus par une large majorité, au-delà des clivages politiques traditionnels, à l’image de la loi sur la protection de la nature de 1976 ou, plus récemment, du Grenelle de l’environnement. Malheureusement, c’est tout l’inverse que vous nous proposez, en divisant les acteurs de terrain, en les dressant les uns contre les autres, en créant de nouvelles taxes et en multipliant les nouvelles contraintes.
M. Jean-Marie Sermier.
Pour expliquer cette dérive, le Gouvernement s’est réfugié derrière les règlements européens. Il veut faire croire qu’il les applique à la lettre. Or, ce n’est pas vrai : ce texte va bien au-delà des règles et des directives européennes. Il crée des taxes et des normes qu’aucune législation européenne n’impose, ni sur l’accès aux ressources génétiques, ni sur les huiles végétales, ni sur l’encadrement des produits phytosanitaires. Malheureusement, ces contraintes pèseront sur les seuls Français.
Madame la ministre, ma question est simple : pourquoi cette surtransposition ?
 Merci, monsieur Sermier.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité

et sourires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Même les Républicains !
M. Christian Jacob.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
Bref, je ne vois vraiment pas en quoi l’espèce de faux combat que vous essayez d’enclencher dans l’hémicycle pourrait nous faire avancer. Nous sommes engagés, avec Ségolène Royal, dans une démarche de rassemblement et de travail commun. Je souhaite que celle-ci se poursuive dans les jours qui viennent à l’Assemblée, puis au Sénat, et j’espère que vous vous y associerez.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État aux affaires européennes, en juin dernier, le Parlement européen a adopté un plan d’investissement global et créé le Fonds européen pour les investissements stratégiques, qui doit permettre de mobiliser 315 milliards d’euros au service de la relance et de l’emploi. C’était un grand succès pour la France, qui demandait depuis 2012 qu’un plan européen soit lancé pour mettre fin à la spirale de la rigueur.
M. Hervé Pellois.
Ce plan, dit plan Juncker, doit devenir un moteur ambitieux pour le développement des grands projets d’infrastructures mais aussi de nos entreprises et de nos start-up. Cet outil est essentiel pour redonner du dynamisme et soutenir des projets innovants. Voilà neuf mois qu’il a été adopté, et nous en voyons les premiers résultats. Pierre Moscovici a annoncé que ce dispositif a permis d’attirer plusieurs dizaines de milliards d’euros d’investissements en Europe. Ces financements sont destinés à une économie porteuse d’emplois tournée vers l’avenir : les énergies renouvelables, les infrastructures numériques ou encore les transports sont les priorités retenues.
Nous avons le devoir de rappeler que l’Europe, loin d’être un problème, doit apporter des solutions. Le plan Juncker en fait partie, nous devons nous en féliciter, car il permettra de lutter efficacement contre le chômage. La France est le troisième pays destinataire de ce fonds, derrière l’Espagne et l’Italie. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire quelles sont les retombées concrètes du plan Juncker pour nos concitoyens ? Comment va-t-il se développer au cours des deux prochaines années ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Vous m’interrogez sur l’état d’avancement de ce plan. À ce jour, ce sont 76 milliards d’euros de projets d’investissement qui ont été rendus possibles grâce au Fonds européen pour les investissements stratégiques, qui est le dispositif financier permettant, grâce au plan Juncker, de contribuer à financer des projets. Sur ces 76 milliards d’euros d’investissements en Europe, 9 milliards d’euros concernent des projets en France, dans des domaines très divers : la transition énergétique – par exemple le financement d’équipements dans les énergies renouvelables, comme l’énergie solaire ou l’énergie éolienne, ou bien encore l’isolation thermique de bâtiments et de logements – mais aussi le numérique ou l’innovation dans les petites et moyennes entreprises. De fait, si, comme vous l’avez dit, cela peut concerner de grandes infrastructures, il s’agit aussi d’assurer le financement de petites et moyennes entreprises, qui vont pouvoir s’équiper, acheter des machines, investir dans leur développement.
Aujourd’hui, dans toutes vos régions, dans tous vos départements, vous pouvez aller à la rencontre d’entreprises qui se sont vu accorder de nouveaux prêts par le biais de la Banque européenne d’investissement, parfois par l’intermédiaire de la Banque publique d’investissement, Bpifrance, grâce au soutien du Fonds européen pour les investissements stratégiques, grâce à la garantie de l’Union européenne. Le plan Juncker marque donc la réorientation des politiques économiques de l’Europe vers l’investissement et le soutien à la croissance. C’est la priorité que le Président de la République a souhaitée et que le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a traduite par ce Fonds européen pour les investissements stratégiques. Celui-ci permet aujourd’hui d’apporter un soutien concret à l’économie de nos territoires, au développement de nos entreprises, y compris petites et moyennes, et à la mise en œuvre de grands projets d’infrastructures, qui permettront de relancer l’économie européenne.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle, en application de l’article 50, alinéa 1, de la Constitution, une déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur le rapport au Parlement relatif aux conditions d’emploi des forces armées sur le territoire national pour protéger la population.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de la défense.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Aujourd’hui, la première opération de nos armées, en nombre de militaires engagés, se déroule sur le territoire national : il y a là un fait majeur qui marque une inflexion forte dans leur positionnement. En raison de la nature de la menace, cette inflexion a, malheureusement, vocation à s’inscrire dans la durée.
L’histoire peut nous aider à penser la singularité du moment que nous vivons : telle est la première démarche de ce rapport. Il faut du reste constater que c’est la première fois, dans l’histoire de la V

Depuis la Révolution française, exception faite des missions de sécurité civile, dont l’accomplissement implique régulièrement les armées sur le territoire national, les armées ont été employées sur ce même territoire par les gouvernements successifs dans deux types de missions : d’une part, le maintien de l’ordre, au XIX

Si la défense du territoire a toujours relevé des armées dans son principe, il n’en a pas été de même pour le maintien de l’ordre : en la matière, l’implication des armées est allée en s’amenuisant, avec l’apparition et le développement de forces spécialisées à cette fin, au fur et à mesure qu’était consolidée la responsabilité spécifique de ces forces.
S’agissant de la défense du territoire, cette fonction des armées a toujours existé, y compris depuis la Seconde guerre mondiale, même si la fin de la Guerre froide, en particulier, a conduit à la disparition du risque d’invasion de notre pays, faisant du même coup tomber en désuétude le concept de défense opérationnelle du territoire qui avait cours lorsque la menace était organisée par les plans militaires de l’ex-Pacte de Varsovie.
Pour autant, tous les Livres blancs sur la défense – depuis le premier en 1972 – ont souligné avec netteté le rôle des armées, leur mission première dans la défense et dans la protection de notre territoire et de sa population.
Jusqu’au début de l’année 2015, cette fonction de protection s’est traduite, au premier chef, par les missions permanentes de sûreté aérienne et de sauvegarde maritime qui relèvent du Premier ministre ainsi que par une contribution, d’ailleurs relativement modeste en termes d’effectifs, au plan gouvernemental Vigipirate.
C’est cette répartition des missions que l’année 2015 est venue ébranler. L’offensive terroriste sans précédent dont la France a fait l’objet, avec deux séries d’attentats majeurs, a en effet changé la donne.
Les objectifs des terroristes, leurs modes d’entraînement et d’action, comme les niveaux de violence qu’ils sont atteints, ont remis en question les catégories de pensée qui prévalaient jusque-là : devant une menace d’un genre nouveau et d’une virulence inédite pour nos armées, il ne s’agit pas simplement d’apporter un concours supplémentaire, ponctuel, marginal et épisodique aux forces de sécurité intérieure.
Nous sommes bel et bien entrés dans une ère nouvelle, qu’il nous appartient de caractériser. Anticipant des dangers de ce type, les Livres blancs sur la défense et la sécurité nationale de 2008 et de 2013 avaient déjà décrit une continuité possible entre menace extérieure et danger à l’intérieur du territoire, et donc entre défense et sécurité nationale.
Les scénarios les plus exigeants en termes d’organisation des forces, tant en 2008 qu’en 2013, étaient ceux qui sollicitaient nos forces à la fois à l’extérieur et sur le territoire : c’est pourquoi ces documents, approuvés en Conseil de défense, puis traduits en lois de programmation, et enfin en contrats opérationnels assignés aux forces, ont prévu, outre nos dispositions permanentes sur mer et dans les airs, un contrat opérationnel d’engagement de 10 000 soldats.
Il s’agissait de concrétiser, pour les armées, l’éventualité d’une contribution majeure à la sécurité sur le territoire, et cela pour une durée qui n’avait été précisée ni en 2008 ni en 2013. Il était alors envisagé une crise majeure, mais ponctuelle, combinée avec une crise extérieure.
L’enjeu était bien, devant l’affirmation de risques susceptibles de porter atteinte à la vie de la nation, tant à l’extérieur qu’à l’intérieur de nos frontières, d’envisager une réponse cohérente.
En janvier 2015, ce contrat de protection a été activé par le Président de la République, avec la mobilisation et le déploiement, en quelques jours, de 10 000 militaires dans le cadre de l’opération Sentinelle.
Après analyse des premiers retours d’expérience, le Président de la République a décidé, lors d’un Conseil de défense et de sécurité nationale, la rénovation de ce contrat de protection : celle-ci a été actée par la représentation nationale au moment de l’actualisation de la loi de programmation militaire votée en juillet 2015.
Cette loi décrit ce nouveau contrat des armées sur le territoire national, avec une capacité permanente de mobilisation de 7 000 hommes dans la durée, capacité pouvant être portée à 10 000 hommes pour un mois. Ce niveau maximal a été de nouveau atteint après la nuit du 13 au 14 novembre 2015, avec une efficacité remarquable. Depuis lors, nos soldats sont déployés à ce haut niveau aux côtés des forces de sécurité intérieure, elles-mêmes très sollicitées.
S’agissant de l’emploi des armées sur le territoire national, il convient de noter que la France réagit selon des principes et dans des proportions comparables à celles des pays occidentaux confrontés à des situations analogues. Par exemple, le Royaume-Uni envisage un emploi de militaires en appui des forces de sécurité intérieure pour protéger des sites sensibles contre une menace terroriste dans le cadre du plan

Par ailleurs, l’Italie mobilise plus de 6 000 militaires dans des missions de contrôle du territoire national. La Belgique et l’Allemagne ne sont pas en reste, puisqu’elles ont décidé de mobiliser leurs armées, soit pour des opérations de contrôle du territoire, soit pour des opérations de prévention du terrorisme.
 Et les gardes nationales, monsieur le ministre !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Drian,

Visant une multitude de cibles potentielles, l’ennemi étant la société dans son ensemble, cette menace est à la fois diffuse et omniprésente : elle agit à l’extérieur comme à l’intérieur de nos frontières, des connexions étant établies entre ces deux espaces.
Susceptible de monter brusquement en intensité, elle ne présente aucune limite dans sa volonté de marquer durablement les esprits par la terreur, et vise explicitement à reproduire sur le territoire national de véritables actions de guerre.
Au-delà de ce que nous avons vécu, soyons pleinement conscients que les scénarios d’attaques sont multiples : aujourd’hui sur terre, demain dans nos eaux sous juridiction nationale ou dans les airs, ils visent des cibles que chacun peut imaginer et qui nécessitent un renforcement très significatif de nos dispositifs.
Cette menace s’exerce également dans les champs immatériels, dont le cyberespace. Cela exige de notre part, en retour, la définition d’une réponse ne négligeant aucun aspect de ces nouvelles formes de guerre.
Devant la militarisation de la menace, les armées professionnelles représentent un ensemble de spécificités qui leur permettent d’apporter une contribution importante, s’intégrant pleinement à une manœuvre de sécurité intérieure profondément renouvelée.
Vous avez pu le noter dans les actes et les déclarations de mon collègue Bernard Cazeneuve, le ministère de l’intérieur a décidé d’apporter des inflexions significatives à l’organisation de ses forces de sécurité.
Pour les armées, je rappelle d’abord que les capacités uniques détenues par l’armée de l’air et la marine en font les intervenants de premier rang dans leur milieu, et cela en permanence, avec des moyens importants.
Dans le domaine terrestre, la première vertu de nos forces est la connaissance qu’elles ont acquise de l’ennemi sur les théâtres extérieurs. Elles mesurent donc, au moins en partie, la menace, même si elles ne se trouvent pas, sur le territoire national, en situation de conflit armé comme à l’extérieur.
Leur équipement – en particulier leur armement et leurs moyens de protection – ainsi que leur forte visibilité, leur confèrent une vertu à la fois dissuasive et rassurante, qui est complémentaire de celle des forces de sécurité intérieure.
L’apport des armées s’appuie également sur des capacités éprouvées de planification, qui leur permettent d’intégrer, de combiner et d’harmoniser de nombreuses aptitudes issues des différents milieux – terre, air, mer – auxquels s’ajoute, évidemment, le milieu cyber.
Par ailleurs, leur mode de fonctionnement et d’organisation centralisé et hiérarchisé, avec notamment la capacité de projeter leurs efforts en pleine autonomie logistique, permet de traduire sans délai une volonté politique forte.
Cette forte réactivité – qui doit beaucoup au statut de nos militaires, qui exige d’eux une disponibilité de tous les instants – est également facilitée par une chaîne de commandement rigoureuse.
Enfin, les armées se caractérisent par la mise en œuvre de moyens spécialisés rares, comme les moyens de protection et d’intervention en milieu nucléaire, radiologique, biologique et chimique, ou NRBC, ou encore la capacité de chirurgie de guerre, détenue par le service de santé des armées, voire, exceptionnellement, certains moyens des forces spéciales.
L’ensemble de ces spécificités permet à nos armées d’agir en complément des forces de sécurité intérieure. Elles réalisent alors des opérations de plein exercice qui leur sont confiées, après décision du Président de la République, par les autorités en charge de la sécurité intérieure.
Il m’appartient, en tant que ministre de la défense, ainsi qu’aux chefs d’état-major, sur mes instructions, de les y préparer et de veiller à leur mise à disposition pour leurs capacités propres.
C’est bien le nouveau contexte des menaces militarisées, ainsi que la prise en compte de ces spécificités, qui nous a amenés à dépasser la logique d’un engagement terrestre des armées qui aurait été limité à une contribution temporaire – de quelques centaines de soldats – dans le cadre du plan Vigipirate.
L’enjeu est aussi d’optimiser l’action d’une ressource rare, rompue aux combats comme à la gestion de crises en opérations extérieures, pour qu’elle réponde aux mieux aux impératifs posés par l’affirmation de la menace terroriste dans toutes ses dimensions, notamment sur le territoire national. Il nous faut donc, dans cette perspective, nous appuyer sur ses spécificités propres, en très étroite coordination avec les forces de police et de gendarmerie.
La posture de protection du territoire national et de ses approches devient donc plus structurante. Dans le contexte que chacun garde à l’esprit, nous devons repositionner cette fonction, tout en préservant soigneusement l’efficacité de nos capacités dans les deux autres grandes missions de notre stratégie générale de défense et de sécurité nationale que sont la dissuasion nucléaire et l’intervention extérieure.
Je veux donc témoigner devant vous de ce que cette fonction de protection rénovée constitue un engagement à part entière de l’ensemble des armées et des services du ministère de la défense.
Cette fonction se déclinera désormais en quatre postures de milieu, qui sont définies par un ensemble de dispositions prises pour protéger le pays face aux agressions contre son territoire, sa population ou ses intérêts.
Il s’agit d’abord des postures permanentes de sauvegarde maritime et de sûreté aérienne.
La défense maritime du territoire, renforcée et orientée vers la menace terroriste, répond au défi de surveiller 19 000 kilomètres de côtes, dont 5 800 en métropole, ainsi que nos ports d’intérêt prioritaire, cela à travers un dispositif organisé en couches successives, du littoral à la haute mer. Environ 1 400 « sentinelles des mers » y contribuent quotidiennement en métropole, que ce soit avec les sémaphores, les navires ou les avions de surveillance et d’intervention.
La mission de sûreté aérienne – deuxième posture – a pour objet, quant à elle, de garantir notre souveraineté dans l’espace aérien national, où 11 000 aéronefs transitent quotidiennement, et d’intervenir contre toute menace aérienne.
Près de 1 000 militaires y participent chaque jour, ce qui assure une capacité d’intervention en moins de quinze minutes en tout point de notre espace aérien. Ce délai peut bien entendu être raccourci en fonction des menaces.
À la suite des attentats de 2015, la contribution à la fonction de protection dans son volet terrestre fait l’objet d’une posture entièrement nouvelle. Elle doit permettre aux armées d’apporter leur capacité d’intervention dans le cadre du dispositif global de sécurité intérieure : c’est la posture de protection terrestre.
Cette posture repose sur deux axes : l’optimisation de l’emploi des forces engagées dans le cadre du nouveau contrat de protection, aujourd’hui pour l’opération Sentinelle, mais qui peut revêtir d’autres formes et dénominations ; la réorientation d’une partie de la préparation opérationnelle des forces terrestres au profit de la sécurité intérieure.
À cet égard, je voudrais indiquer à la représentation nationale que ce volet particulier de la préparation opérationnelle des forces terrestres sur le territoire national fera prochainement l’objet d’un exercice commun entre les armées et les forces de la gendarmerie.
Quatrième posture, la posture permanente de cybersécurité s’appuie sur une organisation dédiée et intégrée à la chaîne des opérations, qui lui permet de détecter et d’agir au plus tôt face aux menaces propres à ce milieu qui viseraient les installations et moyens de la défense. Sous l’autorité de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, dépendant du Premier ministre, nos moyens doivent pouvoir aussi appuyer l’action cyber-défensive plus large de l’appareil d’État.
Au-delà de ces quatre postures, la fonction de protection rénovée mobilise deux capacités permanentes.
Il s’agit, d’une part, de la capacité permanente de réponse sanitaire, assurée par le service de santé des armées, capacité qui a été confirmée par la mobilisation exemplaire de ce service au lendemain du 13 novembre. Au-delà de sa participation au service public hospitalier, le ministère de la défense est en mesure, le cas échéant, de mettre ses capacités et compétences sanitaires à la disposition de la Nation : on l’a vu par exemple pour la médecine et chirurgie de guerre lors de certains attentats.
Il s’agit, d’autre part et enfin, de la capacité permanente de soutien pétrolier des armées et des forces de sécurité intérieure, mise en œuvre par le service des essences des armées.
Sur ces bases renouvelées, la fonction globale de protection rénovée, telle que je viens de la définir, voit ses missions organisées autour de six contributions principales : premièrement, la sécurité sur le territoire national et la lutte contre le terrorisme à l’intérieur du territoire, en lien étroit avec la défense hors de nos frontières ; deuxièmement, la contribution à la lutte contre le crime organisé, par exemple contre l’orpaillage illégal dans le cadre de l’opération Harpie, ou contre le narcotrafic par voie maritime ; troisièmement, la défense des intérêts économiques et des accès aux ressources stratégiques ; quatrièmement, la sauvegarde maritime ; cinquièmement, la sûreté aérienne ; sixièmement, la sécurité civile dans le cadre de sinistres et catastrophes de toute nature.
En revanche, en accord avec le ministre de l’intérieur, le Gouvernement a fait le choix d’exclure expressément de cette posture : premièrement, les actions relevant du domaine judiciaire, hors réquisition spécifique de l’autorité judiciaire ; deuxièmement, les opérations de maintien de l’ordre public, telles que le contrôle de manifestations, de foules ou d’émeutes sur la voie publique, en dehors des états d’exception prévus par la Constitution, c’est-à-dire de l’état de siège.
Je veux insister sur le fait que la réalisation de l’ensemble de ces missions n’appelle pas d’évolution de notre cadre juridique, au-delà de la mise en œuvre de ce qu’on a appelé « le périple meurtrier » dans le projet de loi sur la procédure pénale. Il reste que l’emploi des armées sur le territoire national, dans ce nouveau contexte, peut s’effectuer à cadre constitutionnel et législatif constant.
Dans le prolongement de ce que je viens de vous indiquer, ce rapport pose également les grands principes qui doivent encadrer le recours des armées sur le territoire national, pour garantir leur pleine efficacité mais aussi leur juste utilité.
En premier lieu, l’engagement de plusieurs milliers de militaires ou de capacités interarmées d’importance équivalente relève directement du chef de l’État, chef des armées, dans le cadre des conseils de défense et de sécurité nationale, à l’identique des interventions extérieures.
Ce sont par ailleurs les mêmes soldats, marins et aviateurs, qui font face à une même menace, présentant des caractéristiques militaires sur le territoire national comme sur les théâtres d’opérations extérieures.
En réfléchissant à ces enjeux nouveaux, nous avons totalement écarté l’idée de créer des unités militaires spécialisées pour le territoire national. C’est bien une même armée qui se trouve engagée dans l’Adrar des Ifoghas ou dans les rues de nos grandes villes ou sur nos axes de communications sensibles – en particulier parce qu’il y a, je le répète, une continuité de la menace et parce que l’action des armées, complémentaire de celle des forces de sécurité intérieure, ne doit pas se confondre avec elle. Il y a là un principe fort que j’ai fixé à nos armées, qui constituent donc un réservoir unique à la disposition du Gouvernement.
 C’est absurde !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Yves Le Drian,

Au niveau déconcentré, l’autorité civile, responsable de la manœuvre, doit être régulièrement informée des modes d’action retenus, comme de la manière dont ses réquisitions sont accomplies.
Au niveau central, l’articulation entre les chaînes de commandement civiles et militaires est réalisée dans une instance commune de la défense.
 Cela ne marche pas !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Yves Le Drian,

Un an après le déclenchement de Sentinelle, le développement de l’interopérabilité avec les forces de sécurité intérieure et les autres acteurs comme l’adaptation des modes d’action aux évolutions de la menace, doivent donc se poursuivre.
Cette réflexion intègre un volet capacitaire. C’est ainsi que le rapport qui vous a été remis indique que certaines capacités devront être renforcées, pour compléter celles qui sont actuellement mises en œuvre sur le territoire national.
Il s’agit d’une part de capacités dont disposent les armées et qui sont peu ou pas utilisées sur notre territoire. Je pense par exemple aux drones, dont la montée en puissance est inscrite dans la loi de programmation militaire, en particulier les drones tactiques, mais aussi, à terme, les drones MALE, comme le démontre déjà l’emploi des drones Harfang dans les bulles aériennes de protection de certains grands événements. Les réflexions qui sont en cours doivent intégrer la possibilité de les impliquer davantage dans des missions sur le territoire national et ses approches.
En outre, certaines capacités devront être renforcées afin d’optimiser la contribution des armées à la protection du territoire national et de ses approches aéromaritimes. Je pense par exemple au développement des moyens de mobilité terrestre ou au secteur des communications et des transmissions, qui font et feront l’objet d’actions d’urgence afin de parfaire l’interopérabilité entre les armées et les acteurs de la sécurité intérieure.
Enfin, le renforcement de la surveillance de nos approches maritimes en métropole et outremer doit s’accompagner d’un effort sur nos moyens de détection et d’intervention, qu’il s’agisse de radars côtiers, de systèmes de détection à très basse altitude, de protection vis-à-vis de drones ou des patrouilleurs de surveillance.
Comme l’a amplement démontré l’expérience de l’opération Sentinelle, nous devons enfin avoir une attention toute particulière pour les conditions d’exécution.
Je pense en particulier au soutien des hommes et des femmes ainsi engagés. Je suis conscient, ici, des difficultés qui persistent – en matière d’hébergement en particulier.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Jacques Myard.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Yves Le Drian,

Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 On trouve bien des hébergements pour les migrants !
M. Yves Fromion.
M. Jean-Yves Le Drian,

La condition du personnel engagé dans cette opération mérite également une attention particulière. L’exceptionnelle mobilisation de nos militaires sur le théâtre national, comme d’ailleurs en opérations extérieures, s’est traduite, pour beaucoup, par une absence très importante en 2015.
Conscient du caractère exceptionnel de cette situation, qui se répercute sur la vie de famille de nos soldats, j’ai décidé d’octroyer le bénéfice de l’indemnité pour sujétion spéciale d’alerte opérationnelle au profit des militaires déployés soit dans le cadre de l’opération Sentinelle, soit dans celui du dispositif Cuirasse de protection des sites militaires sensibles. Ces dispositions seront maintenues tant que ce type d’opérations se poursuivra sur le territoire national.
Je l’ai dit en évoquant les principes structurants de l’emploi des armées sur le territoire national, il n’existe qu’une seule et unique armée agissant à l’intérieur comme à l’extérieur de nos frontières. Je rappelle à cet égard que 70 000 militaires ont déjà été engagés dans Sentinelle en 2015, certains jusqu’à six fois, avec une moyenne de plus de 7 500 soldats chaque jour depuis le début de l’opération. L’annulation par le Président de la République de 18 750 déflations, décision retracée par l’actualisation de la loi de programmation militaire, la LPM, votée en juillet 2015, va permettre de réaliser 11 000 recrutements supplémentaires à échéance de la fin de l’année 2016, au bénéfice de la force opérationnelle terrestre. Ces jeunes soldats, une fois formés et opérationnels, contribueront à alléger l’intense mobilisation de nos effectifs, depuis l’activation du contrat opérationnel de protection dans son intégralité le 13 novembre dernier.
Par ailleurs, suite à l’annonce du Président de la République devant le Congrès réuni à Versailles le 16 novembre dernier, de l’ordre de 10 000 postes supplémentaires seront en outre sauvegardés sur les années 2017 à 2019, pour renforcer notamment nos effectifs opérationnels, afin de rendre soutenable dans la durée le niveau d’engagement de nos forces, tant à l’extérieur de nos frontières que sur le territoire national.
Enfin, la contribution des armées à la fonction stratégique de protection s’accompagne très logiquement d’une rénovation en profondeur de la politique concernant nos réserves. Pour la première fois depuis très longtemps, le nombre des réservistes militaires a augmenté en 2015, cela grâce à une volonté forte du ministère de la défense.
 Très bien !
M. Bernard Lesterlin.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Tout arrive ! Enfin !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Mais oui !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Drian,

En 2015, ce sont près de 11 000 soldats, marins et aviateurs qui auront été engagés quotidiennement dans ces missions de protection, de sûreté et de sauvegarde, alors que le territoire national est devenu le premier théâtre de nos engagements opérationnels, et que la menace reste particulièrement préoccupante.
En ce moment même, ils sont autant à veiller sur nous, et vous me permettrez de leur redire, à l’occasion de ce débat, ma reconnaissance et la vôtre pour l’engagement qui est le leur. C’est un engagement difficile, qui réclame sang-froid, endurance, abnégation, courage aussi, toutes qualités qu’ils ont eu l’occasion de démontrer à maintes reprises, au cours de cette première année émaillée parfois d’interventions musclées – mais nos soldats ont toujours gardé le contrôle de la situation et singulièrement de l’usage de leurs armes. C’est en tout cas, aujourd’hui plus que jamais, un engagement essentiel de nos forces ; j’ai pleine confiance dans nos armées pour remplir cette mission spécifique.
Le Président de la République a rappelé l’impérieux devoir du Gouvernement d’assurer la protection de la Nation et de nos concitoyens. Je veux dire devant vous que la défense, avec ce cadre renouvelé, continuera donc à jouer tout son rôle dans cette mission vitale pour notre territoire et pour la sécurité du pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe écologiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, les attentats qui ont frappé la France en 2015 représentent une véritable rupture modifiant le contexte sécuritaire dans notre pays.
M. Olivier Audibert Troin.
L’affirmation de cette menace terroriste nous oblige à repenser la fonction stratégique de protection et à actualiser le contrat opérationnel correspondant, ainsi que les modalités de l’engagement des armées sur le territoire national, devenu le premier théâtre d’opération.
Dans le Livre blanc de 2013, le déploiement de 10 000 hommes sur le territoire national n’avait été envisagé que pour une période courte, dans une optique d’aide et de secours à la population, essentiellement d’ailleurs en cas de catastrophe naturelle, et non de protection contre le terrorisme.
Face à la modification substantielle de la menace pesant sur notre sol, le groupe Les Républicains, au nom duquel je m’exprime aujourd’hui, a plusieurs fois appelé de ses vœux un vrai débat devant la représentation nationale sur l’emploi de nos forces armées sur le territoire national. Ce débat se limite aujourd’hui à la simple présentation d’un rapport au Parlement, sans vote et en l’absence du ministre de l’intérieur : nous le regrettons vivement.
D’autant, monsieur le ministre, que ce qui saute aux yeux à la lecture de ce rapport, c’est ce goût très prononcé que semble éprouver le rédacteur à éviter toute aspérité, tout ce qui aurait pu apparaître comme un coin entre le ministère de l’intérieur et le ministère de la défense.
Il faut lire la première version du rapport, qui comptait des développements plus longs sur l’histoire des armées sur le territoire national, notamment en matière de maintien de l’ordre ; puis la seconde version, qui renvoyait ces développements en annexe ; et enfin, la version définitive, qui les a carrément oubliés.
Et ce qui devait arriver arriva : un rapport certes circonstancié, mais au bout du compte bien mièvre en matière de propositions, dont bon nombre restent classifiées.
Disons-le tout de go, face à la radicalité des nouvelles menaces, nous attendions du Gouvernement un dispositif beaucoup plus offensif, sécurisé tant juridiquement que budgétairement et surtout, laissant apparaître la valeur ajoutée de nos armées pour la protection de nos populations, dès lors que le rôle d’acteur majeur lui a été reconnu en la matière.
Quelle valeur ajoutée les forces armées apportent-elles dans ce dispositif de protection des Français ?
Complémentaires des forces de sécurité intérieure, entièrement professionnalisées depuis vingt ans, les armées présentent des spécificités et qualités intrinsèques, acquises sur différents théâtres extérieurs, qu’elles peuvent employer au service de la protection de nos concitoyens sur le territoire national.
Le continuum annoncé de la menace, de l’extérieur vers l’intérieur, nous impose un continuum de la réponse, qui doit être apportée par le même soldat, ayant capitalisé une expérience opérationnelle en opération extérieure – ou OPEX – et la restituant, en l’adaptant, sur le territoire national.
Et c’est certainement ici le point le plus sensible du débat, car en parlant de continuum, en parlant d’état de guerre, l’on importe bien à l’intérieur de nos frontières le concept de conflit armé, mais dépouillé de l’outil juridique qui fait la force et qui protège individuellement le soldat en OPEX.
Par le régime de la légitime défense qui s’applique à lui, malgré l’extension prévue à l’article 19 du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le cadre d’emploi de la force est donc différent en OPEX et en opération intérieure ou OPINT.
En plaçant nos forces armées sous le régime de la réquisition sur le territoire national, en affirmant que nos forces armées n’interviennent « qu’en relais et en appui » des forces de sécurité intérieure, peut-on vraiment parler de continuum ?
En limitant le renseignement à « la surveillance d’objectifs ou d’activités susceptibles de constituer une menace » ou à la collecte « d’informations d’ambiance sur le terrain », peut-on vraiment parler de continuum, quand on sait l’importance du renseignement et la maîtrise de celui-ci par nos militaires en OPEX ?
Quand on évoque l’intervention des forces armées en cas d’attaque terroriste « en appui des forces de sécurité intérieure », peut-on là encore parler de continuum ?
Vous nous direz, monsieur le ministre : « Tout cela, ce sont des mots. » Mais les mots, les qualifications juridiques ont leur importance. En écartant toute hypothèse de création d’une force nationale spécifique, vous créez dans la durée un système hybride et par la rédaction même de ce rapport, vous entretenez le doute d’une force supplétive aux forces de sécurité intérieure.
Je sais pertinemment que vous ne souhaitez pas cela et que des marges de progression existent encore afin de mieux intégrer forces de sécurité intérieure et forces armées sur le territoire national.
Ainsi, l’expression des réquisitions ou demandes de concours s’effectue en termes « d’effets à obtenir » et non en « désignation de moyens spécifiques ».
De la même façon, l’association préalable des autorités militaires dans le processus d’établissement des réquisitions est une avancée. Mais l’approche concernant la coordination de la planification et la conduite des missions entre les armées et les forces de sécurité intérieure reste très insuffisante.
Il est très surprenant que la coordination entre l’armée et la gendarmerie soit nettement plus efficiente en Guyane, dans le cadre de l’opération Harpie, qu’elle ne l’est en métropole après les attaques terroristes que nous avons subies. Pourquoi ne pas avoir recours, comme en Guyane, à un centre d’opération commun ?
Un tel centre d’opération pourrait


En n’abordant pas de front ce vaste chantier préservant à la fois libertés publiques et sécurité de nos concitoyens, vous prêtez le flanc à la critique d’un professionnalisme de nos armées trop peu exploité, et donc d’une valeur ajoutée apportée par nos soldats bien en deçà de leurs capacités réelles et intrinsèques.
Par la création de ce système hybride dans la durée, vous qui souhaitiez ne pas faire de distinguo entre soldats d’OPEX et soldats d’OPINT, vous laissez, comme l’a dit Jean-Pierre Raffarin hier, « nos militaires […] guettés par le piège d’être des supplétifs destinés à soulager les forces de sécurité intérieure ».
Nos armées disposent d’une identité et d’un savoir-faire spécifiques. Il serait réducteur et contre-productif de les considérer comme une force de l’ordre supplémentaire qui viendrait simplement s’ajouter à la police et à la gendarmerie.
Il faut donc laisser, monsieur le ministre, à la force opérationnelle terrestre, une bonne marge d’initiative pour conserver sa liberté d’action, réduire la prévisibilité de ses déploiements, diversifier ses modes d’action et préserver son caractère dissuasif.
Bien sûr, l’intérêt majeur du recours au contrat de protection des armées tient à la capacité de réaction immédiate que constitue ce réservoir de forces à la disposition de l’État, à sa souplesse d’emploi et à sa modularité.
Le soldat en armes bénéficie en outre d’une image capable de rassurer la population : une forte visibilité confère aux soldats une vertu dissuasive complémentaire de celle des forces de sécurité intérieure. C’est tout cela qui nous engage auprès de nos soldats tant en matière d’effectifs, d’équipements, de conditions d’exercice de la mission que de protection personnelle.
S’agissant des effectifs, l’actualisation de la loi de programmation militaire, en ouvrant 11 000 postes supplémentaires dans la Force opérationnelle terrestre – ou FOT – d’ici décembre 2016, est cohérente avec l’engagement de 7 000 à 10 000 hommes sur le territoire national.
Mais l’engagement des armées sur le territoire national atteint un niveau d’ores et déjà supérieur à ce qui est prévu par leur contrat opérationnel.
En 2015, certaines unités ont fait jusqu’à six rotations en mission Sentinelle au détriment de la préparation opérationnelle, dont le niveau n’atteindra que 60 % de celui observé avant le 13 novembre. Cette situation nous place en situation de risque de rupture capacitaire et de risque de rupture morale pour nos soldats. Projetés dans l’urgence, dans des conditions de rusticité inacceptables, notamment en termes de logement, nos soldats ont été aux deux tiers affectés à des missions de garde statique.
J’ajoute qu’avec les ventes envisagées de l’îlot Saint-Germain et du Val-de-Grâce, la problématique de l’hébergement se pose avec acuité. De ce point de vue, il est surprenant que le rapport reste silencieux sur ce point.
De la même façon, avec la mobilisation de 6 500 hommes en région parisienne, ce rapport reste tout aussi silencieux sur la protection de l’ensemble du territoire national, et particulièrement de la ruralité, qui apparaît désormais comme le maillon faible du dispositif.
Lors de notre déplacement au fort de Vincennes, nous avons pu constater l’acceptation de la mission par les militaires qui l’effectuent, mais aussi un phénomène de lassitude dû à la fréquence des engagements, à leur absence prolongée de leur zone de garnison, à la réduction du temps consacré à la préparation opérationnelle.
Par ailleurs, sur les 28 100 réservistes de nos armées, 10 000 ont vocation à participer à la fonction de protection. Ils en représentent un pilier fondamental. Nous pensons qu’un appui plus sensible de la réserve de la gendarmerie nationale est nécessaire.
Nous soutenons le passage à 40 000 du nombre de nos réservistes. Mais tout cela doit bien évidemment être inscrit dans le marbre de la loi. Comme je l’ai fait dans cet hémicycle il y a quelques mois lors des questions au Gouvernement, nous vous demandons à nouveau, monsieur le ministre, l’actualisation de la loi de programmation militaire intégrant les 700 millions du coût de la non-déflation, les 170 millions du coût de Sentinelle et le coût de la réserve supplémentaire.

M. Yves Fromion
 Très bien !
M. Jean-François Lamour.
 S’agissant des équipements, la question des moyens de nos armées doit être posée. Celles-ci sont face à un redoutable défi : il convient d’optimiser leurs moyens d’action sur le territoire national, où les actions vont se multiplier, tout en conservant les moyens d’intervenir à l’extérieur du territoire national.
M. Olivier Audibert Troin.
Sur le territoire national, l’enjeu consiste à adapter davantage les matériels à la mission Sentinelle : à titre d’exemple, l’acquisition de quelques centaines de VBMR légers – véhicules blindés multi-rôles – est jugée nécessaire.
L’exigence d’interopérabilité avec les forces de sécurité intérieure suppose également diverses acquisitions, notamment de systèmes d’information et de communication. Le retour d’expérience des attentats du 13 novembre a mis en évidence l’intérêt opérationnel à ce que les armées disposent de leur propre réseau tactique de communications : pour être réactif, il faudrait superposer un réseau propre au réseau d’Automatisation des communications radioélectriques opérationnelles de la police nationale, dit ACROPOL.
Le rapport est très peu ambitieux sur ce dernier point. En effet, on pourrait nettement aller plus loin dans la coordination et l’interopérabilité entre les armées et les forces de sécurité intérieure.
Enfin, concernant la protection statutaire des militaires en OPINT, à partir du moment où le discours ambiant tend à généraliser la notion de continuum des OPEX au sein du territoire national, il est logique de rechercher de nouvelles évolutions en matière de protection statutaire des militaires engagés sur le territoire national offrant une couverture plus large que celle des activités de service. Vous venez de parler à l’instant des indemnités de sujétion spéciale : c’est en effet une piste.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, la réalité du monde tel qu’il est nous a rattrapés. Nos dispositifs, notre doctrine doivent évoluer, s’adapter, anticiper.
En choisissant l’art de la synthèse pesée au trébuchet entre intérieur et défense, le rapport présenté aujourd’hui ne pouvait qu’être incomplet.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure.
M. le président.
 La reconnaissance de la valeur et du professionnalisme de nos armées aurait dû se traduire concrètement par une plus grande autonomie d’action pour nos soldats…
M. Olivier Audibert Troin.
 C’est vrai.
M. Jean-François Lamour.
 …sous autorité civile car, au bout du bout, c’est bien de la sécurité de la France et des Français qu’il s’agit.
M. Olivier Audibert Troin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense, mes chers collègues, voilà quatre mois, la France était touchée en plein cœur par les attentats les plus meurtriers de notre histoire.
M. Philippe Folliot.
Le Groupe de l’Union des démocrates et indépendants tient une nouvelle fois à rendre hommage aux 130 victimes, aux blessés, à leurs proches et, plus largement, à toutes les victimes de tous les attentats. Nous tenons également à exprimer toute notre gratitude aux forces de l’ordre et de sécurité civile, pour leur courage et leur professionnalisme sans faille.
Ces événements tragiques nous ont rappelé de la pire des manières que nous devons plus que jamais faire face à une menace durable et qu’il est vital d’adapter nos moyens de défense et de sécurité.
En effet, le continuum sécurité-défense est de plus en plus prégnant et mes différents déplacements en OPEX m’ont permis de mieux cerner que c’est en Afghanistan, au Mali, au Niger, au Tchad, au Liban ou encore en République Centrafricaine que se joue aussi et surtout notre sécurité.
C’est pour cela que les députés du Groupe UDI ont soutenu sans réserve le Président de la République et le Gouvernement chaque fois que l’intérêt de la France était en jeu, dans un esprit de responsabilité et d’union nationale.
Cela fut le cas pour le Mali et la Centrafrique, cela fut également le cas pour le lancement de l’opération Chammal en Irak ainsi que pour les frappes aériennes en Syrie. Ce sera le cas pour le traitement que nous appelons de nos vœux de la crise libyenne.
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 L’engagement de la France dans ces pays est un impératif pour combattre le terrorisme et la barbarie qui menacent nos valeurs et la sécurité de nos concitoyens.
M. Philippe Folliot.
En effet, plus il y aura de zones « grises » de non-droit, bases actives du terrorisme et de la criminalité internationale, plus le risque sera élevé en France et en Europe. Nous devons donc combattre notre ennemi tant à l’étranger que sur notre propre sol. L’opération Sentinelle, à ce titre, est un élément important de la lutte contre le terrorisme.
Le groupe UDI prend acte de la transmission du rapport sur l’emploi des forces sur le territoire national remis au Parlement conformément à l’article 7 de la loi de programmation militaire actualisée pour les années 2015 à 2019, à la suite d’une demande formulée par nos collègues sénateurs et que nous avions soutenue.
 Tout à fait.
M. Arnaud Richard.
 Lors de l’actualisation de cette même LPM, nous avions demandé que les opérations extérieures et intérieures en cours fassent l’objet d’un débat en séance plénière au Parlement deux fois par an. Nous espérons que cette proposition sera entendue par le Gouvernement, car il est à nos yeux essentiel que la représentation nationale tout entière, ainsi que l’ensemble de nos concitoyens, soient régulièrement informés sur les tenants et aboutissants des actions menées par la France sur les théâtres d’opérations extérieures, mais également sur notre territoire national.
M. Philippe Folliot.
Mes chers collègues, il est logique que les forces armées puissent intervenir ponctuellement sur le territoire national afin de rassurer et de protéger la population face à une menace terroriste d’ampleur telle que nous la connaissons actuellement.
Toutefois, dans un cadre juridique de légitime défense contraint, nos militaires assurent actuellement un rôle qui ne relève pas de leur mission première – la défense –, leurs missions se substituant de fait à celles de la police et de la gendarmerie, voire d’entreprises privées de services de sécurité et de défense.
C’est pourquoi l’installation dans la durée d’un dispositif tel que l’opération Sentinelle nous interpelle.
Comme le souligne le rapport du Gouvernement, « extraordinaire » dans son principe, cet emploi sur le territoire national doit demeurer « extraordinaire » dans le temps.
En effet, nos armées sont au maximum de leurs possibilités : 34 000 hommes sont actuellement engagés, dont près de 11 000 en France métropolitaine, mais également dans 25 opérations extérieures. C’est un niveau jamais atteint depuis la fin de la guerre d’Algérie.
Dès 2013, le groupe UDI avait fait part de ses inquiétudes et de ses réserves. Nous nous étions en conséquence opposés aux budgets successifs ainsi qu’à la loi de programmation militaire pour les années 2014 à 2019, mettant en garde le Gouvernement sur le manque de moyens, mais également sur les conséquences dramatiques des baisses d’effectifs prévues : 23 500 postes supplémentaires devaient être supprimés, s’ajoutant aux 54 000 postes supprimés dans la précédente LPM.
Si cette trajectoire avait été maintenue, les effectifs de la défense auraient diminué d’un quart en dix ans, entre 2009 et 2019. En 2014, le ministère de la défense, à lui seul, a assumé près de 60 % des suppressions d’emplois d’État. En 2015, il était prévu que ce ratio augmente encore jusqu’à 66 %.
Pour le Groupe UDI, il était inconcevable de demander à la défense de réaliser tant d’efforts – bien plus que les autres ministères et administrations civiles – dans un contexte où la menace n’a jamais été aussi élevée.
Nous avons donc salué la prise de conscience du Gouvernement, si tardive fût-elle, monsieur le ministre, quant à la nécessité de mettre un terme aux suppressions de postes dans le domaine de la défense.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Toutefois, les récents recrutements ne soulageront pas une partie des tensions dans nos armées avant l’été, puisque les nouveaux militaires recrutés devront ensuite être formés.
M. Philippe Folliot.
Le général Pierre de Villiers, chef d’état-major des armées, a d’ailleurs rappelé en début d’année que l’armée française était – je reprends son expression – « au taquet », le lancement de l’opération Sentinelle ayant aggravé cette situation, puisque près de 11 000 militaires sont à présent déployés de manière continue sur le territoire national.
Ce sont 70 000 militaires qui ont été engagés en 2015, certaines unités jusqu’à six fois. Cette situation est exceptionnelle et joue malheureusement sur les temps de repos, mais également sur les temps de préparation opérationnelle de nos militaires, parfois diminués de 60 %. Néanmoins, nous saluons ici leur professionnalisme et leur dévouement.
Des questions se posent, en particulier en ce qui concerne l’état catastrophique, voire indigne et scandaleux de certains hébergements, notamment en région parisienne.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Si la rusticité est une caractéristique de nos forces armées et se conçoit en opérations extérieures, comme j’ai personnellement pu en être témoin l’été dernier au nord du Niger près de la passe de Salvador, une telle situation est inacceptable en ce qui concerne des effectifs déployés sur le territoire national.
M. Philippe Folliot.
En effet, 85 % des militaires engagés dans l’opération Sentinelle sont hébergés sur des sites appartenant au ministère de la défense dans lesquels des emprises militaires ont été aménagées en urgence pour répondre aux besoins.
Toutefois, un an après le lancement de l’opération, comme le souligne le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale Louis Gautier, « ce qui a été conçu et accepté dans l’urgence après les attentats de janvier 2015 ne doit pas devenir la norme ».
Nous déplorons que les militaires subissent des modes de vie très dégradés par rapport à ceux que connaissent les policiers, les CRS ou les gendarmes mobiles déployés dans des conditions comparables. Aucun fonctionnaire de l’administration civile ne tolérerait de telles conditions d’hébergement et de travail.
Par ailleurs, nous soutenons la volonté du Gouvernement d’accroître le rôle de la réserve, comme nous l’avions demandé ici même à de multiples reprises. Cette initiative est essentielle, mais nous devons aujourd’hui aller plus loin.
Sans vouloir ressusciter la Défense opérationnelle du territoire rendue caduque par la suspension de la conscription, il est nécessaire que notre pays se dote d’une véritable garde nationale, dont l’ossature devrait s’appuyer sur les 28 000 réservistes actuels et les 40 000 annoncés d’ici 2019, pour lesquels l’augmentation des moyens – que vous nous avez promise, monsieur le ministre – est particulièrement bienvenue et attendue de longue date.
Le plus rapidement possible, cette garde nationale devrait prendre le relais des effectifs classiques de nos armées engagées dans les opérations Vigipirate et Sentinelle afin d’alléger les tensions pesant sur nos armées. Elle pourrait également être utile, par exemple, dans le domaine de la cybersécurité, en donnant un cadre juridique à de jeunes Français connectés qui veulent servir leur pays, comme pour des appuis ponctuels au service de santé des armées.
Cette garde nationale ne doit cependant pas être un corps inspiré de l’histoire ou d’expériences étrangères, mais un modèle issu de nos propres pratiques, de notre « ADN sécuritaire ».
Elle devra notamment se constituer autour de la réserve de la gendarmerie nationale, à la militarité réaffirmée, eu égard à sa cohérence opérationnelle et territoriale, à sa forte et longue tradition et à sa mise en application sur le terrain du continuum sécurité-défense.
Mes chers collègues, alors que le monde dans lequel nous vivons est chaque jour plus instable et dangereux, nous devons non seulement donner des moyens supplémentaires à notre défense, mais également susciter une prise de conscience collective.
Des dizaines de milliers de citoyens civils acceptant de consacrer du temps au service de la France et de la sécurité de tous, voilà ce qui reste la meilleure des réponses à toutes celles et à tous ceux qui veulent nous terroriser !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense, chers collègues, le contrat opérationnel défini dans les lois de programmation militaire de 2008 et de 2013 prévoyait le déploiement de 10 000 soldats pour une durée non précisée afin de répondre au scénario d’une crise majeure dans le pays pouvant se combiner avec une crise extérieure. Les attaques de janvier 2015 en constituaient dramatiquement le premier acte.
M. Jean-Pierre Maggi.
Dans la foulée, le Président de la République activait ce contrat opérationnel avec la mobilisation en quelques jours de 10 000 militaires dans le cadre de l’opération Sentinelle. Prolongement des dispositifs permanents dans les milieux maritime et aérien, Sentinelle s’inscrit en cohérence avec les opérations extérieures de contre-terrorisme dans la bande sahélo-saharienne ou au Levant. Elle est exécutée par les mêmes soldats, aviateurs et marins, qui en constituent le réservoir de forces unique.
En avril 2015, l’actualisation de la LPM était décidée en Conseil de défense – présidé par le Président de la République – puis adoptée par le Parlement en juillet.
Elle consacre le nouveau contrat opérationnel des armées sur le territoire national, prévoyant une capacité permanente de mobilisation de 7 000 hommes dans la durée et jusqu’à 10 000 hommes pour un mois.
C’est grâce à ce plafond d’effectifs qu’une mobilisation d’hommes a été activée le soir tragique du 13 novembre et le lendemain, avec une efficacité exceptionnelle.
Au total, ce sont 70 000 militaires qui ont déjà été engagés dans Sentinelle en 2015, certaines unités jusqu’à six fois dans l’année, avec une moyenne de 7 500 soldats déployés depuis le début de l’opération, pour atteindre les 10 000 aujourd’hui.
L’engagement des armées sur le territoire national en appui aux forces de sécurité intérieure vise en premier lieu à répondre à un niveau de menace inédit et durable provoqué et entretenu par des groupes terroristes lourdement armés.
Ce danger est sans précédent et appelle des réponses complètes qui passent par un lien particulièrement fort entre une défense se projetant en opérations extérieures au plus près des sources de la menace, et la sécurité intérieure face à une menace ayant la même origine. Face à une telle situation, notre sécurité nationale repose donc plus que jamais sur une articulation très serrée entre sécurité intérieure et défense extérieure.
Ainsi, ces forces interviennent sur réquisition et sous l’autorité du ministre de l’intérieur, qui a en charge la direction de l’ensemble des opérations de sécurité intérieure.
Ces militaires assurent alors des missions de garde statique, des patrouilles mixtes, la surveillance de zones ou de lieux potentiellement menacés, et ils soutiennent aussi, en zone nord notamment, la police de l’air et des frontières. Dans ce contexte, en fonction de la menace, nos forces armées doivent agir de manière cohérente pour contribuer à protéger notre territoire ; elles doivent conserver leur spécificité, tout en entretenant une relation forte avec le ministère de l’intérieur.
C’est dans ce contexte spécifique de contre-terrorisme que doit s’inscrire la redéfinition de la stratégie de défense et de sécurité nationale sur terre, dans les airs et en mer. Car la menace a changé d’échelle, et le niveau d’engagement des armées, impliquées durablement dans de véritables opérations militaires, s’est très rapidement modifié. Ce sont donc les opérations de sécurité intérieure, la coordination entre civils et militaires et les modes d’engagement de nos armées qu’il nous faut repenser.
C’est en application de l’article 7 de la loi de programmation militaire actualisée que le ministère de la défense a élaboré un rapport, dons nous discutons aujourd’hui. Ce rapport précise la nouvelle doctrine de l’emploi des armées sur le territoire national, en définissant tout d’abord la mission de protection de la population confiée à nos armées. En effet, la doctrine d’emploi prend en considération les menaces nouvelles auxquelles nous sommes confrontés : un terrorisme militarisé entièrement nouveau ; une porosité très élevée entre la menace extérieure et la menace intérieure ; des actions d’une violence extrême, enfin, qui reproduisent sur notre territoire des scènes et des actes de guerre.
Ce rapport valorise également une doctrine d’emploi qui prend en compte les caractéristiques spécifiques de l’armée professionnelle, qu’il s’agisse de ses capacités de planification, de réaction et de surprise ; de sa capacité de dissuasion grâce à la maîtrise d’armes de guerre, face à un terrorisme qui en use désormais tant ; de ses facultés d’intégration des moyens terrestres, aériens et maritimes ; de l’apport de moyens spécialisés, enfin, comme les forces spéciales ou les moyens de protection et d’intervention contre les risques nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques.
Ce rapport a le mérite de mettre en évidence que ce sont bien des opérations de plein exercice qui sont confiées aux armées sur le territoire national. Nous dépassons dès lors largement le plan Vigipirate. Comme vous le rappeliez récemment, monsieur le ministre, et nous y souscrivons, « nos armées ne constituent pas un réservoir d’unités supplétives, dans lequel puiser pour combler ici ou là les manques d’effectifs d’un dispositif de sécurité intérieure, mais un ensemble professionnel doté d’une identité et de qualités propres, qui doit être employé en tant que tel ».
Par conséquent, des trois missions de l’armée que sont la dissuasion, l’intervention et la protection, c’est, en termes de sécurité intérieure, celle de la protection du territoire qui se trouve être renouvelée et qui s’exerce dans les milieux terrestre, aérien et maritime, ou en cyberdéfense. En raison des développements de la menace, la fonction stratégique de protection est donc devenue plus structurante. Dès lors, ce rapport préconise que cette mission s’appuie, à l’avenir, sur des moyens renforcés.
Cela doit passer, en premier lieu, par une augmentation des effectifs : tel est l’objet des recrutements prévus par la loi de programmation actualisée, qui doivent faire passer l’effectif de la force opérationnelle terrestre de 66 000 à 77 000 hommes à l’été 2016. Il convient, ensuite, de donner à nos forces des moyens renforcés, grâce à des capacités et des équipements spécifiques, dont il faut poursuivre l’acquisition. Il est par ailleurs préconisé de rénover la politique des réserves. La loi de programmation militaire actualisée prévoit en effet le passage de 28 000 à 40 000 réservistes. Or nous n’en sommes aujourd’hui qu’à 300 réservistes quotidiennement engagés sur les 7 000 militaires déployés. Cette force doit donc monter en puissance rapidement.
Ce rapport appelle enfin à un « effort nécessaire sur le soutien ». En effet, l’opération Sentinelle étant amenée à durer, il est nécessaire de poursuivre les actions entreprises pour améliorer les conditions de vie et d’accueil des militaires, en région parisienne tout particulièrement, car la qualité de l’hébergement et du logement est encore problématique, y compris dans les bâtiments militaires.
Nos militaires méritent d’être encouragés et soutenus. Aussi, nous saluons la création de l’indemnité pour sujétion spéciale d’alerte opérationnelle, qui a été attribuée à titre rétroactif aux militaires mobilisés dès janvier 2015, à laquelle s’ajoute l’indemnité pour services en campagne.
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste partage donc le contenu de ce rapport, qui devrait permettre d’adapter les ressources du ministère de la défense à ses nouvelles missions en faveur de la sécurité de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, chers collègues, le débat que nous entamons sur les conditions d’emploi des forces armées sur le territoire national est une nécessité, même si le document qui nous sert de base de discussion, et qui annonce des évolutions dans la doctrine militaire, n’est pas soumis au vote. C’est un débat nécessaire, en raison de la situation et des dangers que doit affronter notre pays. Nécessaire, aussi, car il est sain, dans toute démocratie, que les autorités civiles, et le Parlement en particulier, débattent de la chose militaire. Nécessaire, enfin, dans le cas où la doctrine tendrait à évoluer – car je crois que nous vivons un moment où un certain nombre de repères tendent à se déplacer, non sans provoquer quelques inquiétudes.
M. Sergio Coronado.
Le dispositif Sentinelle, mis en œuvre à partir de mars 2015, constitue un déploiement militaire sans précédent sur le territoire national depuis la guerre d’Algérie. Vous l’avez indiqué, monsieur le ministre : ce sont 70 000 militaires, en appui des forces de sécurité intérieure, notamment de la gendarmerie, qui ont été engagés dans l’opération Sentinelle en 2015, et certaines unités ont cumulé jusqu’à six déploiements dans l’année. Aujourd’hui, il y a plus de militaires engagés sur le territoire national qu’en OPEX.
Depuis les attentats de janvier 2015, 7 000 à 10 000 soldats français ont été mobilisés autour des 830 points sensibles du territoire dans le cadre de cette opération, notamment devant des écoles, des lieux de culte, des sites touristiques, des représentations diplomatiques et consulaires et des organes de presse. Or cette mobilisation, décidée au lendemain des attentats par le Président de la République, chef des armées, est encore appelée à être prolongée dans la durée, puisque, selon vos propres termes, monsieur le ministre, le dispositif sera maintenu « tant que nécessaire ». L’état de nécessité est-il sans limites dans le temps ? Comme bon nombre de mes collègues – l’un d’eux l’a exprimé clairement tout à l’heure à cette tribune – je crois qu’à l’instar de l’état d’urgence, ce déploiement ne peut être que provisoire et exceptionnel.
En décidant de maintenir l’opération Sentinelle, nous avons changé de paradigme, puisque nous sommes passés d’un renfort militaire ponctuel à une stratégie de déploiement dans la durée sur le territoire national. Des questions, dès lors, surgissent : ce déploiement militaire a-t-il vocation à perdurer au-delà de l’état d’urgence et à accompagner, par exemple, la tenue de l’Euro 2016 ? « Tant que nécessaire » – pour reprendre les termes que vous avez employés hier au Sénat et aujourd’hui encore à cette tribune – ne saurait être une réponse satisfaisante pour le Parlement.
Face à une menace multiforme et imprévisible, le dispositif Sentinelle rassure et protège une partie de la population. Il n’a pas eu, malheureusement, d’effet dissuasif sur les terroristes, pas plus que Vigipirate et ses mesures de vigilance spécifiques, en application depuis 1995. Nul ne conteste le fait qu’il faille protéger les nombreux lieux sensibles, mais on peut légitiment s’interroger sur la pertinence des modes opératoires choisis. Vous n’ignorez pas, monsieur le ministre, qu’une partie de l’armée se plaint d’être mal employée dans des gardes statiques de sites sensibles, très consommatrices de ressources et dont l’efficacité opérationnelle parfois interroge.
Alors que la lutte contre le terrorisme se mène sur notre sol, mais également au-delà de nos frontières, ces militaires ne seraient-ils pas plus utiles ailleurs, sur le terrain des opérations, par exemple ? Un renforcement des moyens de la police et de la gendarmerie permettrait de recentrer nos soldats sur leur cœur de métier, ce qui serait on ne peut plus utile.
Par ailleurs, le dispositif Sentinelle suscite des tensions et soulève également des questions quant à l’entraînement et à la gestion de nos forces. Les conditions d’hébergement et le volume horaire effectué semblent toucher au moral des troupes. Déployés en Île-de-France principalement, et notamment à Paris, les militaires semblent moins bien lotis qu’en opération extérieure, selon des témoignages de soldats publiés ici et là dans la presse. Avec des patrouilles qui peuvent durer dix-huit heures et un hébergement sommaire, comment ne pas s’interroger sur les capacités de réaction et de riposte des soldats en cas de menace ? D’autant plus que le niveau de mobilisation, passé à 64 jours – et vous affichez même un objectif de 90 jours – pèse sur le temps d’entraînement de nos soldats.
Si l’opération Sentinelle doit se prolonger, il faut au moins garantir un hébergement décent à nos soldats, et mieux aménager leur emploi du temps pour que les entraînements nécessaires puissent être effectués. La bonne qualité des infrastructures est souvent ressentie comme une marque de considération de l’État envers le soldat, comme envers sa mission.
Monsieur le ministre, lors de votre audition devant la commission de la défense, le 16 février 2016 – et vous l’avez répété aujourd’hui à cette tribune – vous avez indiqué que le cadre juridique n’avait pas besoin d’évoluer, que l’armée continuerait d’intervenir sur réquisition des autorités civiles, sous la responsabilité du ministre de l’intérieur, et ne se verrait pas confier des pouvoirs de police judiciaire. C’est heureux dans un État de droit, même en état d’urgence – je tenais à vous le dire.
Mais le rapport qui nous sert de base de discussion a été rédigé par votre ministère, et lui seul, sans la participation du ministère de l’intérieur – vous le revendiquez, d’ailleurs – alors que les militaires ont obtenu de pouvoir mener, sous l’autorité des préfets, des missions de manière autonome. À celles déjà confiées à l’armée sur le sol national, de sécurité aérienne et maritime, viennent s’en ajouter quatre autres : la protection terrestre, la cyberdéfense, une permanence sanitaire par la mobilisation du service de santé des armées et une fonction logistique.
Le maintien de l’ordre ne fait pas partie des missions de l’armée – vous le répétez sans cesse. Les armées ne doivent pas être engagées dans des opérations de maintien, ni de rétablissement de l’ordre public, telles que le contrôle de manifestations, de foules ou d’émeutes sur la voie publique, hors les états d’exception prévus par la Constitution ou la loi. Le rapport indique qu’en dehors de l’état de siège, la participation des armées à la préservation de l’ordre public s’opère dans le cadre de réquisitions, en application des dispositions du code de la défense.
Ces dispositions prévoient qu’aucune force armée, à l’exception de la gendarmerie, ne peut agir sur le territoire de la République pour les besoins de la défense et de la sécurité civile sans une réquisition légale, et que le ministre de l’intérieur peut recevoir du ministre de la défense, notamment pour le maintien de l’ordre public, l’appui éventuel de forces militaires. Or vous avez indiqué à plusieurs reprises, je le répète, que les armées ne seront pas engagées dans des opérations de maintien, ni de rétablissement de l’ordre public. Je voudrais donc savoir s’il s’agit là de la doctrine gouvernementale. La question se pose en effet de savoir si cette position est celle de l’ensemble du Gouvernement et si elle est partagée par le ministère de l’intérieur.
Permettez-moi d’aborder à présent un sujet qui suscite de fortes inquiétudes. Vous avez d’ores et déjà indiqué qu’il fallait modifier le code de la défense et l’homogénéiser avec les dispositions relatives à la légitime défense figurant dans le projet de loi sur la procédure pénale, renforçant la lutte contre le crime organisé. Une fois la loi adoptée, l’usage des armes, limité jusque-là à la légitime défense, serait ainsi étendu, comme pour les policiers et les gendarmes, à « l’état de nécessité », lors de la poursuite d’un individu ayant déjà commis un ou plusieurs homicides. Vous n’êtes pas sans savoir que ce point heurte un certain nombre de parlementaires et d’organisations de la société civile.
Autoriser les soldats à ouvrir le feu sur des cibles terroristes au milieu d’une foule n’est pas, à l’origine, leur métier, puisque les militaires opèrent habituellement en zone de guerre. En somme, la question qui nous intéresse est de savoir si le recours à l’armée est le moyen le mieux adapté pour lutter contre le terrorisme sur le sol national. Les contraintes ne sont évidemment pas les mêmes que sur un terrain d’opérations. C’est probablement la raison pour laquelle, dans l’actualisation de la loi de programmation militaire pour la période 2014-2019, le Gouvernement prévoit un appel renforcé à la réserve, notamment en matière de protection du territoire national, fondé sur un accroissement des jours d’activité et une augmentation du nombre de réservistes. J’aimerais avoir davantage d’éléments sur ce point.
Dans un article de la
 Revue Défense Nationale
J’espère, monsieur le ministre, que vous pourrez apporter des réponses à nos interrogations et éclairer les changements que vous souhaitez apporter à l’opération Sentinelle, que vous avez décidé de prolonger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, ce débat sur les conditions d’emploi des forces armées sur le territoire national est singulier, tout comme l’est la présence du ministre de la défense pour répondre à cette exigence de protection de la population.
M. André Chassaigne.
La sécurité intérieure du pays est normalement du ressort du ministre de l’intérieur, qui dispose des forces de police, de la DCRI et des forces de gendarmerie mises à sa disposition. Comme le précise le rapport, c’est bien le ministère de l’intérieur qui est « responsable de la préparation et de l’exécution des politiques de sécurité intérieure et de sécurité civile qui concourent à la défense et à la sécurité nationale. »
 C’est vrai.
Un député du groupe Les Républicains.
 Le déclenchement de l’opération Sentinelle est donc une inflexion majeure à ce principe, d’autant que vous-même, monsieur le ministre, avez qualifié dans votre introduction cet engagement de « durable ».
M. André Chassaigne.
Je voudrais tout d’abord rappeler que, selon nous, l’emploi permanent de la force militaire sur le territoire national pour des missions de police, de quadrillage ou de maintien de l’ordre ne saurait devenir une norme. Le retour dans le dernier Livre blanc de l’expression « ennemi intérieur » doit être considéré par tous les démocrates comme une boîte de Pandore productrice de stigmatisations et de discriminations. Nous refusons l’idée que la France serait aujourd’hui en guerre sur son propre territoire. Le déclarer serait le meilleur cadeau que nous pourrions faire aux terroristes. Cela signifierait également que ce n’est plus l’état d’urgence qui doit être appliqué, mais l’état de siège et la loi martiale, ce que nous récusons, bien entendu.
La lutte contre la menace, nous devons la mener par des moyens de police et de justice renforcés qualitativement et quantitativement. L’émotion légitime de nos compatriotes ne doit pas servir à mettre en péril des principes fondamentaux de notre démocratie. Comme le disait très justement Jaurès : « La défense est l’affaire de tous les citoyens ». Cette parole doit rester d’actualité.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 En ce qui concerne le plan mis en œuvre depuis plus d’un an, il ne s’agirait plus, à l’inverse du plan Vigipirate, d’« apporter un complément d’effectifs aux forces de sécurité intérieure », mais de « garantir, dans tous les milieux, la capacité de conduire le volet militaire des opérations de sécurité intérieure pour assurer la résilience de la nation. » En réalité, ce plan Sentinelle reste une banalisation de l’emploi des forces de quatrième catégorie à des opérations de sécurité publique. L’armée ne doit être mobilisée sur le territoire national qu’en cas de nécessité impérieuse, sans devenir un moyen de confort pour la police et la gendarmerie, sous le prétexte d’un coût moindre des militaires par rapport aux CRS et aux gendarmes. Notre armée, déjà fortement sollicitée par les multiples opérations extérieures menées par la France, ne saurait être employée sans limite pour des missions de police administrative.
M. André Chassaigne.
Opposés au terme psychiatrique de résilience, nous préférons, pour notre part, parler de la résistance de toute la nation, une résistance qui se construit également dans la capacité du peuple à retrouver une vie quotidienne normale, pleine et apaisée, tout en étant debout et conscient des dangers du monde actuel.
 Très bien.
M. Marc Dolez.
 Le fait que l’armée soit amenée à intervenir sur le territoire national aujourd’hui est un signe terriblement accusateur des effets dévastateurs de la révision générale des politiques publiques sur les forces de sécurité intérieure, qui a été mise en œuvre par l’ancienne majorité et n’a été désapprouvée qu’à demi-mot par le gouvernement actuel. Ce n’est qu’en réponse aux attentats de novembre que le Président de la République a décidé de « faire primer le pacte de sécurité sur le pacte de stabilité », en gelant les suppressions de postes pourtant initialement prévues dans la loi de programmation militaire.
M. André Chassaigne.
 C’est vrai.
M. Marc Dolez.
 Depuis de nombreuses années, nos forces de sécurité sont, en effet, soumises à l’austérité. Considérant que le temps long est nécessaire pour la formation d’un militaire ou d’un gendarme, il nous faut reconnaître que la situation d’aujourd’hui n’est que le reflet des choix économiques désastreux d’hier.
M. André Chassaigne.

M. Marc Dolez
 Excellent !
M. Gaby Charroux.
 Toutes les directions de la police nationale ont été affectées par cette saignée des effectifs : police de l’air et des frontières, police urbaine, CRS. Et ne parlons pas de la difficile mise en place de la nouvelle DCRI et des querelles de sommet qu’elle a pu engendrer ! La gendarmerie, pour sa part, s’est vu confier de nouvelles missions à effectifs constants, avec une diminution drastique de ses escadrons mobiles. Au total, cette saignée aura supprimé 58 000 postes dans l’armée sur les deux derniers quinquennats. Certes, des choix sont à faire, mais la situation budgétaire ne semble pas tout contraindre, comme le prouvent les 13,8 % d’augmentation du budget du nucléaire récemment votés. Le juge antiterroriste Marc Trévidic l’a clairement souligné : « Dans la lutte contre le terrorisme, une cause majeure explique les insuffisances des forces de l’ordre, c’est le manque de moyens humains et matériels».
M. André Chassaigne.
Le rapport qui fait l’objet du débat d’aujourd’hui comporte également une partie sur l’évolution des menaces visant le territoire national. Alors que la menace terroriste est caractérisée et disséquée sous plusieurs angles, il manque à notre avis une partie importante sur l’origine de cette violence. Certes, selon certains points de vue, « expliquer le djihadisme, c’est déjà vouloir un peu l’excuser. ». Pour notre groupe, plus que jamais, il faut au contraire analyser les causes du terrorisme.
La meilleure des protections, c’est l’éradication des causes qui ont fait grandir Daech, organisation terroriste pour laquelle le fracas des armes, les injustices et la misère ne font qu’entretenir un ressentiment dont se nourrissent les recruteurs. Il convient donc de questionner nos choix politiques et diplomatiques pour protéger au mieux le territoire national et la population. Daech, nous le savons, est un monstre hérité de l’intervention anglo-américaine en Irak en 2003, laquelle a créé le chaos 

Hillary Clinton, aujourd’hui candidate à la présidence des États-Unis d’Amérique, n’y est pas allée par quatre chemins, lorsqu’elle a qualifié Daech de « créature des États-Unis ». À travers ce prisme d’analyse, les choix de la diplomatie française concernant notamment la réintégration de notre pays dans l’organisation militaire de l’OTAN sont graves de conséquences.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Ces choix nous mettent en porte-à-faux avec les opinions arabes en retirant à la France sa position originale dans la crise orientale. Avec ses choix et ses guerres, la France est devenue une cible prioritaire pour les fanatiques en mal de crimes odieux. Renier ce constat, c’est se priver de trouver une solution durable au problème et ne rajouter que de la guerre à la guerre.
M. André Chassaigne.
Tout en étant conscients que la disparition de Daech ne pourra être effective sans solution politique et diplomatique, les députés du Front de gauche ne rejettent pas par principe toute intervention militaire, dans des cadres bien définis et sous mandat de l’ONU. S’agissant en revanche de l’opportunité de l’emploi de forces armées sur le territoire national, je souhaiterais alerter sur les dangers que l’opération Sentinelle fait peser sur les militaires eux-mêmes. Sentinelle, c’est une mission de défense opérationnelle du territoire, DOT, en opposition totale avec la doctrine d’emploi de la projection des forces, qui a justifié la création de l’armée de métier. Ce dispositif est lourd de conséquences sur les formations et sur les compétences techniques et opérationnelles correspondant au cœur de métier de l’armée. Des troupes de montagne, de cavalerie, du génie ou de parachutistes se retrouvent aujourd’hui à déambuler dans les grandes villes.
Selon le rapport présenté par le Gouvernement, « la posture de protection terrestre repose sur un ensemble de savoir-faire et de compétences détenus par l’armée de terre et utilisés pour les opérations extérieures comme pour les opérations intérieures. » Les formations doivent toutefois être adaptées : intervenir en OPEX et sécuriser de grands lieux publics comme les gares, ce n’est pas la même chose. La vie familiale des soldats est également affectée par la suppression régulière des permissions et des absences récurrentes du domicile, qui éprouvent le moral des troupes et de leurs familles. Nos soldats étant gagnés par la lassitude et logés dans des conditions parfois précaires, l’épuisement à venir risque d’être préjudiciable à la capacité opérationnelle de nos hommes.
De plus, si la « forte visibilité des militaires frappe autant l’opinion publique que l’adversaire » par les uniformes et les armes de guerres portés, cette visibilité en fait également des cibles potentielles pour les terroristes, sans que l’efficacité de l’opération dans la lutte antiterroriste soit prouvée.
Quant à la réserve dite d’emploi, que je qualifierai de réserve « Manpower », nous la jugeons inadaptée aux missions de défense opérationnelle du territoire. Les unités de réserve de régiment professionnel ne sont pas mobilisables dans les faits. Leurs effectifs sont d’ailleurs dérisoires. Actuellement, ce sont à peine 260 réservistes qui sont mobilisés sur le terrain. Le bataillon de réserve d’Île-de-France, dont l’effectif est faible, n’a jamais pu être activé, alors qu’il avait été précisément conçu pour répondre à ce type de menace. Les causes sont connues. Le statut du réserviste ne garantit aucune réelle protection en matière de sécurité d’emploi. Il faut, monsieur le ministre, avant toute réforme, assurer la sécurité professionnelle du réserviste et améliorer notoirement sa couverture sociale. Les réservistes doivent bénéficier d’une meilleure reconnaissance de la nation. Les conditions de l’obtention de la retraite IRCANTEC doivent être simplifiées et connues de tous les réservistes opérationnels.
Employer les forces armées pour protéger le territoire national et la population de manière durable, c’est céder à une surenchère sécuritaire inefficace et dangereuse pour nos soldats. Cela ne peut perdurer. Ce qui doit primer, c’est le pacte social et de solidarité, seul à même de panser les plaies de la République et de nous protéger. Alors que l’armée patrouille depuis plus d’un an sur le territoire national à la suite du lancement de l’opération Sentinelle, reconnaissez, reconnaissons que le bilan est mitigé. Cette opération n’a pas pu empêcher les attentats de novembre, car la menace terroriste est aujourd’hui diffuse et sporadique, et peut surgir à tout moment.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Il faut désormais être conscient que la sécurité totale n’existe pas et ne peut exister, 
M. André Chassaigne.
a fortiori
 Je vous remercie, monsieur Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
Cela ne s’oppose pas à la nécessité d’un plan de recrutement massif dans tous les corps de défense. Il faut également donner des moyens nouveaux aux services spécialisés du renseignement et permettre à la justice et à l’administration pénitentiaire de disposer de moyens sérieux pour faire face à leurs missions. En choisissant en priorité l’affichage sécuritaire, le Gouvernement fait l’impasse sur des questions pourtant essentielles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
M. Léonard est le dernier orateur inscrit dans le débat.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, chers collègues, en application de l’article 7 de la loi du 28 juillet 2015 actualisant la loi de programmation militaire – LPM - pour les années 2015 à 2019, il appartient aux représentants du peuple que nous sommes de débattre sur les conditions d’emploi des forces armées lorsqu’elles interviennent sur le territoire national pour protéger la population. Cette loi de programmation militaire actualisée, dois-je le rappeler ici, est la conséquence directe des attentats terroristes subis sur notre sol en 2015, même si l’article 6 de la LPM initiale, votée en décembre 2013, prévoyait expressément une adaptation possible ultérieure en fonction des menaces tant extérieures qu’intérieures.
M. Christophe Léonard.
À l’initiative du Président de la République, chef des armées, et après validation du Conseil de défense d’avril 2015, le Parlement a donc décidé une augmentation du budget de la défense de 3,8 milliards d’euros sur la période 2015-2019 – 2,8 milliards consacrés aux emplois, 500 millions à l’entretien programmé des matériels et 500 autres millions à des opérations d’armements –, le renforcement des effectifs dans le domaine du renseignement et de la cyberdéfense d’au moins 2 000 personnes et l’adoption d’un nouveau contrat « protection » permettant notamment le déploiement, dans la durée, de 7 000 hommes sur le territoire national, ce chiffre pouvant monter jusqu’à 10 000 hommes.
Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale d’avril 2013 avait à cet égard reconnu la fonction « protection » comme un élément fondamental d’un « triptyque dissuasion - intervention - protection » devant « structurer l’action de nos armées » et « conférant à la sécurité de la France la profondeur stratégique qui lui est indispensable ». Dès 2010, une instruction ministérielle précisait même les modalités de mise en œuvre de ce contrat opérationnel de protection, en fixant sa procédure et en définissant quatre « scénarios génériques d’engagement » : « une attaque terroriste majeure », une pandémie massive, une catastrophe naturelle ou une « crise d’ordre public ».
Toutefois, force est de constater que ce qui nous préoccupe aujourd’hui, c’est la parade à « des modes d’action terroristes de plus en plus militarisés et professionnalisés », sans oublier de possibles menaces toxiques, chimiques et cyber. À ce stade de mon propos, je souhaite souligner le professionnalisme de nos armées et de nos soldats, comme de toutes nos forces de sécurités civiles et militaires engagées dans la protection de notre pays, et saluer tout particulièrement – je vous prie de bien vouloir excuser ce prisme local – les femmes et les hommes du 3ème régiment du génie de Charleville-Mézières, régulièrement engagés non seulement en opération Sentinelle au fort de Vincennes, mais aussi au Mali, en Centrafrique et en Guyane, hier en Afghanistan, et aujourd’hui représentés dans les tribunes de notre hémicycle.
Chers collègues, l’utilisation de nos armées sur le territoire national n’est pas un élément nouveau. Elles ont toujours eu une mission de protection du territoire, tournée hier contre une invasion étrangère, aujourd’hui vers le continuum entre sécurité extérieure et sécurité intérieure.
Toutefois, l’offensive terroriste que nous connaissons aujourd’hui nous oblige à actualiser ce rôle que d’aucuns avaient jugé un peu théorique. Il ne s’agit plus, en effet, d’apporter un complément d’effectifs relativement modeste aux forces de sécurité intérieure sur le modèle du plan gouvernemental Vigipirate, mais de garantir, dans tous les milieux, la capacité de conduire le volet militaire des opérations de sécurité intérieure impliquant plusieurs milliers d’hommes à l’identique des interventions extérieures.
C’est pourquoi votre rapport annonce, en complément de la posture permanente de sauvegarde maritime et de la posture permanente de sûreté aérienne, la création de deux nouvelles postures – la posture de protection terrestre et la posture cyber –, ainsi que de deux dispositifs du même ordre, qui ne sont pas appelés « postures » mais « capacités permanentes », concernant le soutien sanitaire et le soutien pétrolier.
Cette nouvelle posture de protection terrestre est caractérisée par son adaptabilité : elle sera « continue dans le temps, mais discontinue en volume et dans l’espace ». Sa chaîne de commandement militaire sera, à tous les niveaux, mise « au service de l’autorité civile en charge de la sécurité intérieure ». Quant à son contenu militaire, il reposera sur « un ensemble de savoir-faire et de compétences détenus par l’armée de terre et utilisés pour les opérations extérieures comme pour les opérations intérieures ». Les forces armées répondront à des réquisitions préfectorales exprimées en « effets à obtenir », alors que, dans le cadre actuel de l’opération Sentinelle, l’énoncé des réquisitions porte trop souvent sur les « moyens à employer ».
Cette nouvelle posture de protection terrestre comprend notamment des missions de sécurité, conduites en autonomie ou conjointement avec les forces de sécurité intérieure. Ces missions consisteront notamment à surveiller ou contrôler une zone, à protéger des sites « en privilégiant au maximum une approche zonale », c’est-à-dire dynamique, à escorter des convois, à contribuer à la surveillance des objectifs ou activités susceptibles de constituer une menace, à collecter des informations d’ambiance sur le terrain, et à intervenir, en cas d’attaque terroriste, en appui des forces de sécurité intérieure.
Votre rapport définit précisément le périmètre des missions dévolues à nos armées sur le territoire national et décline à cet effet six types de missions de sécurité.
Premièrement, les missions de sécurité et de lutte contre le terrorisme. Parmi ces missions figurent la présence dissuasive et rassurante pour la population, le contrôle et la surveillance de zones et d’axes de communication, la protection de grands événements, la protection des structures essentielles de l’État et de points d’importance vitale, et la « capacité à rétablir un rapport de forces favorable pour sauver des vies humaines », en complément des forces de sécurité intérieure spécialisées – le RAID, la BRI et le GIGN – en cas d’attentats majeurs ou de prises d’otages massives.
Les cinq autres types de missions de sécurité sont la contribution à la lutte contre le crime organisé dans deux secteurs – les opérations anti-drogue en mer et la lutte contre l’orpaillage illégal –, la défense des intérêts économiques et des accès aux ressources stratégiques, la sauvegarde maritime, la sûreté aérienne et la sécurité civile en cas de sinistres et de catastrophes.
Votre rapport précise également les neuf principes généraux d’engagement des armées sur le territoire national : la demande de l’autorité civile ; la compétence du ministre de la défense pour prendre les dispositions nécessaires afin de répondre à ces demandes ; l’expression des réquisitions ou des demandes de concours en termes « d’effets à obtenir » et, autant que possible, bornées dans l’espace et dans le temps ; l’association préalable des autorités militaires dans le processus d’établissement des réquisitions ; le maintien d’une marge d’initiative et de manœuvre pour les armées dans leurs modes d’action, pour réduire la prévisibilité des déploiements, diversifier la tactique et assurer le caractère dissuasif du déploiement ; l’information régulière de l’autorité civile et le contrôle par cette dernière de la mission ; l’emploi des armées visant « la plus grande cohérence possible avec leurs spécificités propres ».
Compte tenu de l’effet dissuasif de la forte visibilité des militaires, de leur capacité de planification, de leur autonomie, de leur mobilité territoriale, de leur réactivité, de leur capacité à mettre en œuvre la force armée dans toutes ses composantes, de leur « capacité de cyberdéfense intégrée » et des moyens spécialisés rares dont ils disposent – équipements NRBC, moyens aériens –, l’emploi des militaires pour la protection intérieure de notre territoire n’est plus aujourd’hui, ou presque, un sujet de débats.
De fait, la clarté du cadre d’emploi de nos militaires concourt, autant que les moyens qui leur sont affectés, à l’efficacité de leur déploiement sur le territoire national. C’est pourquoi les règles d’engagement des armes à feu, quand cette décision relève de la seule responsabilité des forces de sécurité intérieure, sans déborder ni sur le domaine judiciaire ni sur le maintien de l’ordre, devaient être sécurisées juridiquement. C’est ce que nous avons fait dans le cadre de l’article 19 du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, voté en première lecture par notre assemblée le 8 mars dernier. Il s’agit là d’un élément notable.
Néanmoins, en tant que membre de la commission de la défense et des forces armées, je souhaite, monsieur le ministre, vous faire part de quelques remarques.
Votre rapport reste très prudent concernant le renseignement : même le terme est évité ! Si le rapport ouvre la voie à un meilleur partage des « informations à fins opérationnelles » avec les autorités civiles et à l’emploi de certaines capacités de renseignement des armées, le sujet est assez peu approfondi. Il devra l’être davantage dans un proche avenir.
Si les ministères de l’intérieur et de la défense ont pu s’accorder sur le texte du rapport, c’est peut-être au prix d’une coordination insuffisante de la planification et de la conduite des missions entre les armées et les forces de sécurité intérieure. Pourtant, les retours d’expérience des attentats du 13 novembre et de l’assaut de Saint-Denis montrent qu’il peut y avoir des marges de progrès. Ainsi, en Guyane, la coordination nettement plus poussée qu’en métropole entre la gendarmerie et l’opération Harpie, qui ont mis en place des centres d’opérations communs, donne entière satisfaction.
Par ailleurs, votre rapport reste silencieux quant au possible recours au commandement des opérations spéciales en cas de débordement ou de saturation des forces de sécurité intérieure spécialisées, dans l’hypothèse d’attaques multiples et coordonnées sur notre sol.
De même que l’on entraîne nos soldats aux interventions interarmées, il m’apparaît indispensable de nous entraîner dorénavant à l’interservice entre les armées, les forces de sécurité intérieure et les services d’incendie et de secours aux personnes. Par conséquent, des lieux spécifiques doivent être mis en place rapidement sur le territoire national pour permettre l’entraînement de nos hommes. Votre rapport n’aborde pas franchement cette perspective.
La nécessité de moyens et de matériels nouveaux est, somme toute, également regardée avec une focale relativement large. À cet égard, la multifonctionnalité des drones est dorénavant incontournable dans notre arsenal de protection : elle doit être approfondie.
De même que les infrastructures d’accueil de nos soldats doivent être redimensionnées dans une perspective de long terme, la recherche de capacités d’accueil des populations civiles doit être expertisée. Pensons à ce qui s’est passé hier en Belgique !
En outre, l’acceptabilité de la présence militaire au coin des rues de nos villes ne saurait être surestimée, en particulier dans l’hypothèse de dégâts civils collatéraux, malheureusement toujours possibles. C’est pourquoi la réversibilité des effectifs mobilisés à un moment donné, en fonction des besoins opérationnels réels, doit être aussi abordée.
Enfin, les conséquences de l’engagement de tous les instants de nos personnels, en termes de vie de famille et de vie personnelle, sont insuffisamment compensées financièrement par les régimes indemnitaires de sujétions en vigueur. En effet, ces éléments de rémunération compensatoire sont fiscalisés dans le cadre des opérations intérieures quand ils ne le sont pas pour les opérations extérieures, ce qui est loin d’être neutre pour les revenus des ménages concernés !
Pour conclure, monsieur le ministre, je dirai simplement que votre rapport constitue un élément d’approfondissement utile et indispensable concernant l’emploi de nos forces armées dans la protection de notre pays. Il s’inscrit dans la volonté du Gouvernement de préserver notre souveraineté nationale, mais aussi et surtout la force de la parole de la France dans le monde. Pour autant, au regard de nos exigences démocratiques et républicaines, votre rapport ne pourra que conduire notre assemblée à débattre prochainement d’une nouvelle actualisation de la loi de programmation militaire en cours d’exécution.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
L’ensemble des groupes se sont exprimés devant nous. Leurs interventions, ainsi que celle de M. le ministre de la défense, étaient particulièrement complètes. La commission de la défense a particulièrement travaillé sur ce sujet, depuis presque un an, dans le cadre d’auditions, de missions d’information – je pense notamment à celle d’Olivier Audibert Troin et de Christophe Léonard, qui se sont exprimés sur ce sujet – et de visites sur le terrain, en particulier concernant l’opération Sentinelle. Je peux ici témoigner que les conditions d’hébergement de nos militaires se sont considérablement améliorées – j’insiste sur le mot « considérablement » –, particulièrement à Paris. Il y avait urgence. Ce n’est plus le cas aujourd’hui : les conditions d’hébergement sont bonnes, et même très bonnes.
 Il reste tout de même des progrès à faire !
M. Olivier Audibert Troin.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
À l’occasion de ce débat, je voudrais insister sur les conditions du succès de la participation des militaires à la sécurité des Français.
La première tient à leur cadre d’emploi. Des grands principes fort justement posés dans le rapport présenté par le Gouvernement, je retiens avant tout que les militaires ne sont ni des supplétifs, ni des concurrents des forces de police et de gendarmerie. Sur le territoire national, les armées constituent d’abord et avant tout une réserve d’intervention de la nation, dans les mains du Président de la République. Contrairement à ce que j’ai pu entendre encore tout à l’heure, cette réserve n’est pas liée à l’état d’urgence : elle fait suite aux décisions du Conseil de défense. Nous veillerons toujours à la bonne utilisation des forces armées et au respect de leurs spécificités. C’est déjà le cas, bien sûr, pour l’action de l’État en mer – l’AEM – et la protection de notre espace aérien. Le Parlement doit évidemment en assurer le contrôle.
Cette réussite passe aussi par plusieurs points : le respect de la chaîne de commandement militaire, l’utilisation de modes d’action spécifiquement militaires, en privilégiant la recherche d’un effet à obtenir plutôt que le respect d’une obligation de moyens – là aussi, nous avons évolué –, ainsi que la souplesse d’ensemble. À cet égard, des leçons utiles peuvent être tirées du dispositif d’alerte et des capacités mis en place pour faire face aux urgences opérationnelles à l’extérieur. Grâce à votre action constante, monsieur le ministre, mais aussi à celle du ministre de l’intérieur, des progrès ont déjà été constatés en la matière, notamment au sujet des gardes statiques. Il faudra sans doute persévérer en poursuivant un dialogue constructif au niveau interministériel et entre les différents corps de l’État intervenant dans ce domaine – police, gendarmerie et armée dans leur ensemble –, comme c’est le cas aujourd’hui pour nos services de renseignement.
Deuxième condition d’un succès dans la durée : les effectifs et les moyens. Il n’est un secret pour personne que les tensions restent fortes, au sein de l’armée de terre, dans l’attente de l’arrivée de nouvelles recrues entraînées et formées. Le Président de la République a annoncé, à Versailles, la fin des réductions d’effectifs qui devaient encore avoir lieu d’ici 2019, soit plus de 9 000 postes. Cette décision importante conforte la stratégie d’inflexion de notre effort de défense engagée depuis le conseil de défense d’avril 2015. Il est bon de rappeler qu’il s’agit d’une inflexion absolument historique, puisque 28 000 postes auront été préservés dans le cadre de la loi de programmation militaire actuelle. Cela ne s’était jamais vu depuis plus de cinquante ans !
 C’est surtout un recul historique !
M. Yves Fromion.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
 (Sourires.)
M. Jean-Yves Le Drian,

 Mais non !
M. Yves Fromion.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
 Évidemment !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Allons, madame Adam, soyez honnête !
M. Yves Fromion.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je n’oublie pas d’évoquer la rénovation de la politique d’emploi des réserves au profit de la fonction « protection ». Monsieur le ministre, vous avez pris un certain nombre de décisions, que je partage.
Permettez-moi de conclure en évoquant la question des moyens et des effectifs. L’inflexion de notre effort de défense doit désormais s’inscrire dans la durée, si nous souhaitons éviter l’usure capacitaire des hommes et des équipements, tout en atteignant la barre des 2 % du PIB comme nous nous y étions engagés dans le cadre du traité de Lisbonne.
La troisième condition de réussite est mentionnée dans le rapport du Gouvernement, mais je souhaite y revenir : il s’agit de la mise en place d’une véritable capacité de gestion interministérielle en matière de sécurité intérieure, dans ce continuum des forces de sécurité nationales déjà évoqué dans les deux derniers Livres bancs. Nous y travaillerons au sein de la commission de la défense, puisque j’ai demandé au ministre de l’intérieur, M. Bernard Cazeneuve, de s’exprimer devant notre commission afin que nous puissions prolonger avec lui ce débat sur l’emploi des forces armées sur le territoire national.
Je vous remercie, monsieur le ministre, et je veux encore dire à nos forces, à nos soldats, que nous admirons leur abnégation, leur courage et leur professionnalisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,

Sommes-nous en guerre, oui ou non ? Devons-nous considérer que nous le sommes ? La réponse à cette question nécessiterait de longs débats, sans doute passionnants. Je me bornerai à une contribution plus modeste, en apportant deux éléments de réflexion à cette question majeure, qui éclaire du reste des choix que je suis parfois amené à faire.
Sans ambiguïté, la menace terroriste est aujourd’hui une menace militarisée, et c’est une nouvelle donne. Il me semble avoir été le premier à désigner Daech comme étant une armée terroriste, dotée à la fois d’une capacité de maîtrise d’un territoire et d’une capacité de projection à l’extérieur. C’est une menace militarisée de par sa virulence idéologique sans égale, démultipliée par un usage très maîtrisé d’internet. C’est une menace militarisée de par la diversité de sa capacité militaire, passant du combat urbain au combat classique et au terrorisme sous toutes ses formes.
Bref, avec un arsenal des modes d’action tout à fait révélateur, l’irruption d’un terrorisme purement destructif dans ses buts et ses ambitions, militarisé dans ses moyens, ancré sur un territoire, disposant d’une assise financière sans précédent et capable de se projeter sur d’autres territoires comme le montrent les événements récents, et ceux que nous avons vécus, il s’agit là d’une rupture majeure. Nous sommes bel et bien devant une menace militarisée.
Il y a un continuum, monsieur Audibert Troin, même si nous ne sommes pas sur le même territoire, chaque territoire ayant son histoire, sa géographie, sa population.
Permettez-moi de citer, même si c’est lui faire un peu de publicité, au demeurant méritée, le récent ouvrage de Pierre Servent, expert de la chose militaire, dont le titre – 
 Extension du domaine de la guerre –
Cela dit, je vais revenir sur quelques questions que je n’ai peut-être pas suffisamment développées dans mon propos liminaire. Je le répète, il s’agit d’un rapport du Gouvernement, certes instruit par le ministre de la défense, mais à la préparation duquel le ministre de l’intérieur et celui de la justice ont été pleinement associés. L’accord est total entre nous sur quelques « lignes rouges ». Je veux redire clairement, notamment à l’intention de M. Coronado, qu’il n’est pas question d’un éventuel engagement des forces armées dans des opérations de maintien de l’ordre. Je l’ai dit à plusieurs reprises, je le redis afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté. Il n’y a pas, et il n’y aura pas, d’intervention des forces armées dans des dispositifs de police judiciaire. Et il n’y a pas de dispositif spécifique de règles d’usage des armes au-delà de ce qui a été mis en œuvre dans le cadre de la réforme de la procédure pénale, y compris pour ce qui concerne le « périple meurtrier ». Il me paraissait essentiel d’évoquer ces trois « lignes rouges ».
Nous nous en tiendrons là, et à l’intention de ceux qui auraient quelques doutes – M. Audibert Troin l’a évoqué subtilement au début de son propos –, je tiens à dire qu’il y a une totale identité de vues et de méthode entre Bernard Cazeneuve et moi-même.
Certes, c’est la première fois qu’un débat est organisé sur l’engagement de nos forces armées sur le territoire intérieur. Mais, monsieur Chassaigne, la défense opérationnelle du territoire existe depuis longtemps, et la présence des forces armées pour garantir la sécurité du territoire est actée dans le Livre blanc depuis le début de l’histoire du Livre blanc, donc depuis1972. Elle a été actée dans les Livres blancs de 2008 et de 2013 quasiment dans les mêmes termes. Ce qui a changé depuis, c’est l’actualisation de la loi de programmation militaire, qui a défini le nouveau contrat de protection avec des effectifs supplémentaires.
MM. Coronado, Folliot et Chassaigne ont posé la question de la fin du dispositif. Il n’y a pas de lien entre l’état d’urgence et l’opération Sentinelle. La fin de l’état d’urgence ne signifie pas la fin de l’opération Sentinelle. Du reste, celle-ci existait avant l’instauration de l’état d’urgence, puisqu’elle a été engagée au début de l’année 2015.
Concernant les dispositifs anciens, à savoir le dispositif de sauvegarde maritime et le dispositif de sécurité aérienne, que j’ai évoqués assez longuement, ils ont vocation à perdurer. Ils seront poursuivis, dans le cadre d’une vigilance accrue, avec les moyens spécifiques que j’ai évoqués tout à l’heure.
La posture de cyberdéfense, qui est aussi un élément du dispositif de protection, plus récente mais tout à fait essentielle, ne peut que se développer. S’agissant de l’engagement terrestre, je l’ai dit en filigrane à l’instant, le dispositif est la conséquence directe d’une menace militarisée. Il durera donc autant que la situation l’exigera. C’est du reste en ce sens que les dispositions budgétaires et relatives aux effectifs ont été prises. Il n’y a pas d’ambiguïté sur la position du Gouvernement à cet égard.
Même si cela n’a pas été dit clairement, j’ai cru entendre que les forces armées seraient des forces supplétives des policiers et des gendarmes : tel n’est pas du tout le cas. Cela ne correspond d’ailleurs pas à l’esprit du rapport que j’ai présenté, même si au point de départ, au mois de novembre, lorsque l’on a ajouté aux 7 000 soldats en activité dans le cadre de l’opération Sentinelle, 3 000 effectifs supplémentaires, il a fallu agir dans l’urgence et l’efficacité. Depuis cette date, dans l’organisation de nos responsabilités respectives et de l’engagement des armées dans l’opération Sentinelle, la clarification s’est faite progressivement.
Monsieur Audibert Troin, monsieur Léonard, s’agissant des réquisitions, on parle de plus en plus d’effets à atteindre, d’objectifs assignés, de zones à contrôler, et plus seulement de répartitions d’effectifs, ce qui était le cas au départ. Cela est de moins en moins vrai. Le rapport montre qu’il est nécessaire de bien identifier et de bien spécifier les vocations particulières de nos armées – j’en ai fait l’inventaire dans mon propos liminaire.
Certains ont évoqué le rapport statique-dynamique : trois quarts des sites en Île-de-France sont aujourd’hui pris en compte par des patrouilles, ce qui permet une sécurisation plus importante de l’ensemble des sites. On est ainsi passé de 800 à 1 400 sites surveillés par les patrouilles. Le passage du statique au dynamique est aussi une préoccupation du ministère de l’intérieur, et ce ratio est en constante évolution. Nous avons en outre engagé des expérimentations de complémentarité spécifiques.
Vous avez évoqué d’éventuelles difficultés de communication entre police, gendarmerie et forces armées. Le dispositif ACROPOL sera complété par un nouveau dispositif, ce qui permettra une excellente coordination entre ces trois acteurs.
Je rappelle que le commandement des soldats demeure le commandement militaire centralisé qui remonte au CEMA, chef d’État-major des armées,

L’emploi des forces armées se fera de plus en plus en fonction des qualités que j’ai évoquées : capacité à surprendre, contrôle des zones, maîtrise de l’ouverture du feu et armement de guerre, mobilité, capacité de projection. Ces qualités s’expliquent par le fait qu’il s’agit de la même armée, qui est à la fois en opération extérieure et en opération intérieure.
S’agissant de la préparation opérationnelle, de l’entraînement et de la planification, il est prévu, pour les unités projetées en opération Sentinelle, une préparation spécifique permettant à ces forces de remplir leurs missions avec efficacité. On l’a vu lors des incidents qui ont pu se produire, où la maîtrise du feu a été particulièrement réussie. Je pense notamment à ce qui s’est passé à Valence.
Nous nous inscrivons dans une démarche de respect de nos armées – dont la qualité n’est plus à prouver – dans le cadre du dispositif Sentinelle, lequel est sous la responsabilité du ministère de l’intérieur, mais dont le commandement demeure le commandement militaire en opération, sur les bases que j’ai indiquées tout à l’heure.
Les quatre principes de base de la présence de nos forces pour la protection du territoire – rassurer, dissuader, protéger et intervenir – sont jusqu’à présent respectés et reconnus par la population.
Pour ce qui est de l’hébergement, évoqué par plusieurs d’entre vous, il est vrai que les conditions étaient précaires lorsque le dispositif a été mis en œuvre dans l’urgence, comme j’ai pu le constater par moi-même en me rendant sur place à plusieurs reprises : la situation était aussi précaire que lorsque nos premiers soldats sont arrivés à l’aéroport M’Poko de Bangui. De fait, nos troupes sont en opérations.
Progressivement, toutefois la qualité de l’hébergement s’est améliorée. Les maires et les communes ont été particulièrement attentifs et coopérants à cet égard et les insuffisances en matière d’hébergement ont été observées principalement en Île-de-France et dans la région parisienne.
Pour répondre à M. Léonard ou à Mme la présidente de la commission, je précise qu’en comptant ce que nous avons engagé en 2015, nous engagerons, entre 2015 et 2019, plus de 40 millions d’euros pour le renforcement de la qualité d’hébergement sur les lieux où nos militaires doivent demeurer durant plusieurs semaines. Les conditions se sont améliorées et, même si des efforts restent à faire, les progrès ont été considérables.
Monsieur Léonard, le renseignement est en effet un outil essentiel de notre sécurité et les ministères de l’intérieur et de la défense ont renforcé leurs moyens dans ce domaine à la suite des attentats. Cette question a fait l’objet de discussions dans le cadre de l’actualisation de la loi de programmation militaire.
Il n’y a aucune ambiguïté sur le fait que, sur le territoire national, la collecte du renseignement est placée sous la responsabilité du ministre de l’intérieur. Cependant, sur réquisition de ce dernier, les armées peuvent, comme l’indique le rapport, proposer des capacités spécifiques de surveillance et d’observation en appui des opérations – observation aérienne, drones, surveillance de zone par des moyens optiques ou électroniques. N’imaginez pas que cette réquisition fasse suite à des ordres courts et brutaux ! Elle procède au contraire de discussions préalables, qui permettent d’aboutir à ces résultats.
Je n’ai donc pas de blocage sur ce point, même si je tiens à rappeler avec force qu’il ne faut pas confondre ce renseignement à fins opérationnelles avec le renseignement à fins judiciaires, lequel ne peut venir des forces armées.
La même observation vaut du reste pour l’usage des forces spéciales, comme je l’ai évoqué dans mon propos initial, et même si le rapport ne l’indique pas aussi nettement. L’éventualité d’une mobilisation peut se présenter à titre tout à fait exceptionnel, mais il faut souhaiter que cela ne soit pas le cas.
Nous entretenons une coordination très serrée entre le ministère de l’intérieur et le ministère de la défense, tant au niveau des cabinets qu’entre le centre de planification et de conduite des opérations – CPCO – et le haut fonctionnaire de défense du ministère de l’intérieur. Des articulations très étroites sont en place entre les préfets de zone et les officiers généraux de zone de défense. Jusqu’à présent, cette coordination a permis des progrès considérables dans la confiance, le respect et la performance. Je ne vois pas, pour l’heure, de nécessité d’ajouter un nouvel outil, car les outils existants fonctionnent au mieux.
Bien que je ne souscrive pas – tant s’en faut – à tous les propos de M. Chassaigne, je suis néanmoins sensible à ses observations relatives à la réserve, évoquée également par M. Folliot. Il s’agit en effet d’une priorité, certes difficile à mettre en œuvre, mais indispensable. Passer de 28 000 à 40 000 réservistes est un enjeu et je forme le vœu que nous y parvenions même s’il faut pour cela déplacer des montagnes.
Cela suppose de communiquer davantage sur l’attractivité de la réserve et rencontrer davantage les organisations patronales et professionnelles pour faire valoir les droits des réservistes et les rendre mobilisables plus régulièrement. Il faut aussi valoriser les réservistes dans leur parcours de formation et faire en sorte que la formation acquise dans la réserve entre dans les parcours de formation professionnelle.
 Très juste !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Yves Le Drian,

Des progrès ont été réalisés. Aujourd’hui, 400 réservistes sont mobilisés quotidiennement dans le cadre des opérations Sentinelle. C’est un progrès et je veux parvenir à 1 000 sur les 7 000 plus 3 000 si l’ensemble du contrat opérationnel et mobilisé. Nous y parviendrons – et ce, monsieur Folliot, par la territorialisation. En effet, je n’ai pas l’intention de commencer par créer une garde nationale pour me demander ensuite comment procéder. En revanche, une territorialisation de la réserve ramène à des formes particulières de défense opérationnelle du territoire – et pourquoi ne pas l’appeler « garde nationale » ? Le mouvement est engagé et j’espère pouvoir le poursuivre jusqu’à ce terme : lorsque nous disposerons de 40 000 réservistes, cela changera beaucoup la donne. Il faut, pour cela, augmenter le budget – et c’est le cas : le budget alloué aux réserves passera de 70 millions d’euros en 2014 à près de 100 millions en 2016, pour atteindre 125 millions en 2018. Cette progression lui permettra de suivre l’ensemble du dispositif.
Pour ce qui concerne les effectifs, évitons de polémiquer sur les chiffres. La force opérationnelle terrestre – FOT – est passée de 66 000 à 77 000 personnels en deux étapes, en 2015 et 2016. À partir de la mi-2016, nous nous trouverons dans une situation plus sereine pour remplir le contrat opérationnel, actuellement très exigeant pour nos forces, comme vous l’avez relevé à juste titre. Il faut d’abord recruter et former. Lorsque l’ensemble du dispositif sera en place, fin 2016, la situation sera très nouvelle.
Il faut en même temps assurer la préparation opérationnelle, dont certains d’entre vous ont relevé que le nombre de jours avait été réduit. C’est vrai, car c’était une nécessité – on ne pouvait pas faire autrement –, mais nous allons redresser la situation pour revenir à une durée de quatre-vingt-dix jours de préparation opérationnelle des unités, qui semble indispensable pour assurer la capacité de nos forces.
Faut-il, enfin, une actualisation de l’actualisation ? Il faut, en tout état de cause, remettre en perspective le calendrier des années 2017 à 2019, dès lors que le Président de la République a décidé, dans son discours au Congrès, de renoncer à la déflation de 10 000 personnels sur cette période. Cette remise en perspective peut prendre aussi bien la forme d’un texte de loi que celle d’une modification intervenant dans le cadre du débat budgétaire – la décision n’est pas prise. Ce qui est certain, c’est qu’il conviendra de situer cette nouvelle donne dans une perspective triennale.
Mesdames et messieurs les députés, peut-être ai-je oublié certains points, mais je me suis efforcé de répondre à l’essentiel de vos questions, au terme de ce débat que j’ai jugé, pour ma part, très constructif et très serein.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Très bien.
M. André Chassaigne.
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4 
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, l’article 4 est important, car il retravaille, refond, réorganise et reformule un élément qui figure dans le code de la propriété intellectuelle et est soutenu par la directive européenne intervenue après Nagoya. La question posée est de savoir qui paie quoi et qui bénéficie de quoi en cas d’utilisation de ressources provenant de ce qu’on appelle désormais la « biodiversité » et qui était jusqu’à présent désigné – et l’est encore – comme le « monde du vivant ».
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Un grand nombre des molécules que nous utilisons dans le domaine de la santé proviennent en effet de la nature et en ont été extraites par des processus biologiques ou par des processus à caractère chimique. Bien souvent, en effet, les scientifiques ont fait abstraction d’une molécule identifiée dans la nature pour la reconstituer par voie chimique ou biochimique. Ainsi, l’aspirine, ou acide acétylsalicylique, produite aujourd’hui par voie chimique, provient historiquement d’un extrait biologique connu depuis longtemps dans la pharmacopée comme l’extrait de saule, obtenu par décoction et par différentes autres méthodes.
J’ai déposé trois amendements visant à éviter le risque que toute avancée réalisée à partir d’une substance identifiée par voie biologique, dans sa totalité ou dans ses composantes, y compris génétiques, puisse être copiée par voie chimique ou biochimique à l’international, pour des raisons économiques.
C’est là une vraie question, car la plupart des molécules peuvent être développées aussi bien sur le territoire national que partout ailleurs dans le monde. Notre pays est en effet riverain de nombreux autres, et donc de nombreux écosystèmes.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer à supprimer l’article 4 
Mme Valérie Lacroute.


 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. David Douillet.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’argumentation est la même : le débat que nous avons eu sur l’article 4 
M. Jean-Yves Caullet.

 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est lui aussi défendu.
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire


Je souhaitais ajouter que les procédés essentiellement biologiques définis au 2° de l’article L. 611-19 ne concernent que les végétaux et les animaux, ce qui n’inclut pas les micro-organismes. La production d’antibiotiques, de vaccins ou autres produits pharmaceutiques issus de micro-organismes n’est donc en aucun cas menacée par cet article, contrairement à ce qui a été affirmé tout à l’heure. La commission a par conséquent émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 La commission du développement durable a supprimé l’article 4 
Mme Delphine Batho.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Dans la discussion commune, la parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne pensais pas que ces amendements seraient en discussion commune ; je pensais qu’on mettrait aux voix le premier avant de discuter le second, étant entendu que la règle dite de l’entonnoir s’applique et que ces amendements ne sont pas exclusifs l’un de l’autre.
Mme Delphine Batho.
 Les amendements sont bien en discussion commune, madame la députée !
Mme la présidente.
 Cette disposition aurait pu trouver sa place dans le texte à côté de la précédente. Il s’agit en effet d’interdire l’appropriation illégitime de ressources génétiques appartenant au domaine public.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État


 L’article 4 
Mme Delphine Batho.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

Ces amendements contribuent donc à accroître le libre accès aux semences dites traditionnelles non soumises à des droits de propriété, à faciliter leur diffusion et à maintenir ainsi la biodiversité cultivée. Le Gouvernement y est par conséquent favorable.
 Nous en venons aux amendements à l’article 5 A.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement de suppression n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Il convient de souligner que ce nouvel article ne poursuit pas la même logique d’association du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage que le reste du projet de loi, puisque ce dernier prévoit que le CNCFS constitue une commission permanente « chasse » du Conseil national de la biodiversité. Le CNCFS se prononcerait sur l’ensemble des textes relatifs à la chasse et à la protection de la nature lorsqu’ils ont une incidence directe ou indirecte sur l’exercice de la chasse. Ces missions apparaissent trop étendues. Sa fonction consultative s’exercerait auprès des ministres chargés de la chasse et de l’agriculture, alors que l’article 7 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Acceptez-vous de retirer votre amendement, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est nécessaire de préciser dans cet article quels textes doivent faire l’objet d’une consultation du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage. Il semble plus logique que le CNCFS n’exerce de fonction consultative qu’auprès du seul ministère chargé de la chasse. Par ailleurs, il convient de définir plus précisément les sujets sur lesquels le CNCFS peut apporter son avis.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est prévu dans l’article que le CNCFS exerce une fonction consultative auprès des ministres chargés respectivement de la chasse et de l’agriculture. Cet amendement a pour objet de limiter cette fonction consultative auprès du seul ministère en charge de la chasse.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. David Douillet.
Mme la présidente.
 Ces amendements n’ont pas lieu d’être. Les missions propres de la CNCFS et de l’ONCFS par rapport au Comité national de la biodiversité sont clairement établies, et on ne voit pas pourquoi il faudrait les réformer. On a vraiment le sentiment que l’insertion de ces dispositions dans cet article-là vise à reprendre des prérogatives existantes et opérantes pour en limiter la portée. Le ministre de tutelle a toute latitude pour s’exprimer, expliquer ce qu’il entend faire sur ces sujets. Très sincèrement, je ne vois pas du tout quelle est l’utilité de ces amendements.
M. David Douillet.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 Ils sont superfétatoires.
M. David Douillet.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant. Il montre que l’idée d’une grande agence de la biodiversité est née de la volonté politique de regrouper tous les organismes d’expertise, mais que ces derniers n’ont pas été interrogés sur la façon dont ils voyaient les choses.
M. Bertrand Pancher.
L’Office national de la chasse et de la faune sauvage a donné son avis sur ce sujet. Cela a fait l’objet de vifs débats. Vouloir réduire le Conseil national de la chasse et de la faune sauvage à un rôle consultatif sur les sujets liés à la chasse alors que celui-ci assume une mission d’expertise généralisée dans tout le domaine de la biodiversité risque d’exacerber l’opposition des chasseurs alors qu’il n’y a aucune raison de le faire. J’insiste donc sur la nécessité d’en rester au texte de l’article tel qu’il a été astucieusement introduit par le Sénat.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas l’intérêt de ces amendements, qui tendent finalement à limiter le champ d’action de l’ONCFS. L’Agence française de la biodiversité, dont nous saluons la création, et l’ONCFS sont côte à côte, l’un et l’autre ont tout lieu d’exister, et les ministères consultent qui ils souhaitent quand ils le souhaitent sur les sujets pour lesquels ils ont besoin d’une expertise.
M. Philippe Plisson.
 Absolument !
M. David Douillet.
 Il est donc inutile de limiter le champ de l’ONCFS, sauf à vouloir en faire un organisme étriqué.
M. Philippe Plisson.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Je ne voterai donc pas ces amendements.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Ces amendements visent simplement à reprendre dans la loi les missions du CNCFS, donc je ne vois pas en quoi cela peut vous gêner, chers collègues. Ces dispositions étaient de niveau réglementaire, elles entreront dans le domaine de la loi. Vous devriez donc en être satisfaits.
 Eh bien non !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je ne comprends pas la position de Mme la rapporteure ; j’aimerais donc l’interroger.
M. Daniel Fasquelle.
L’avancée du Sénat est en réalité pleine de bon sens : il s’agit de permettre au Conseil national d’être consulté sur l’ensemble des textes relatifs à la chasse et à la protection de la nature. Je ne vois pas en quoi cela vous dérange, madame la rapporteure, ni pourquoi vous voulez revenir à une version plus étroite et plus étriquée, pour reprendre le terme utilisé par l’un de nos collègues. Je m’oppose donc fermement à ces amendements et souhaite qu’on en reste à la rédaction du Sénat, qui est pleine de bon sens.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Il peut toujours paraître intéressant de préciser les choses, et ce genre de précisions ne permettra pas de mettre un terme aux débats que nous avons pu avoir sur l’opportunité de l’intégration d’un organisme dans un autre, d’autant qu’il s’agit non pas de l’ONCFS mais du CNCFS.
M. Jean-Yves Caullet.
Pour ma part, je regrette qu’on limite le registre de consultation. Si un avis s’avère nécessaire, par exemple sur les problèmes sanitaires que connaît très bien Mme la rapporteure, qui concernent à la fois la faune sauvage, les animaux cynégétiques voire la faune protégée ou la faune domestique, on consultera le conseil national de la chasse par la bande car le sujet ne fera pas partie de ses attributions même si on aimerait bien avoir son avis. Je trouve ce choix restrictif un peu dommage et superfétatoire, d’autant plus que tout cela est à la main de l’exécutif.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’amendement proposé par Mme la rapporteure décrit les fonctions du conseil et prévoit sa consultation très régulière, parfois bien au-delà de ses compétences car il peut être consulté facultativement sur tous les sujets à propos desquels le ministre juge qu’il doit l’être. Je souhaite vraiment que nos débats soient apaisés et constructifs. Le conseil fonctionne bien avec les fonctions qui lui sont attribuées actuellement. Gardons-les donc, en leur conférant une valeur législative, et cet organisme fonctionnera très bien ! Je ne voudrais pas que s’installe le sentiment d’une sorte de théorie du complot, si j’ose dire, qui ne repose sur rien !
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je ferai entendre une petite musique un peu différente dans ce débat, d’ailleurs confortée à l’instant par notre collègue David Douillet. Je pensais qu’en engageant une grande réflexion sur la biodiversité, nous tâcherions de revenir sur des maux anciens qui ont littéralement pétrifié tout débat sur cette cause si importante. D’abord s’est abattue sur nous, dans les années 1990 et 2000, une cataracte de directives européennes dont la France a largement été l’initiatrice. Tout cela a été transcrit en droit français sur ordonnance présidentielle, sans débat, en indiquant seulement le titre des textes, ce contre quoi je me suis insurgé à plusieurs reprises. Il en résulte actuellement un maelström dans lequel il est absolument impossible de discerner quelque chose.
M. Jean Lassalle.
Lorsque les choses vont trop mal, on a la souplesse de tuer quelques loups supplémentaires. Lorsque les choses vont beaucoup plus mal, on accuse la Commission européenne en parlant de chasser le commissaire européen. Tout cela finit dans l’indifférence générale qui produit dans nos campagnes des effets désastreux, notamment le vote pour le Front national. Les commissions consultatives telles que le conseil national de la chasse sont selon moi le degré zéro de la démocratie car elles ont un rôle purement consultatif. Tout est déjà mis au carré d’avance, elles ne servent qu’à faire croire qu’on se concerte. Or la biodiversité est un bien commun, et même l’un des plus précieux. Il devrait donc être défendu en priorité par ceux qui ont l’honneur de vivre dans des territoires qu’ils aiment au point d’avoir choisi d’y vivre et ils sont pour l’heure complètement exclus de ces instances.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit de replacer l’expertise du comité national de la biodiversité au cœur de la fabrique de la loi. La rédaction actuelle prévoit sa consultation par le Gouvernement sur tout sujet relatif à la biodiversité ou ayant sur elle un effet notable. L’amendement comporte deux propositions. Tout d’abord, il nous semble pertinent de rendre obligatoire la consultation du CNB par le Gouvernement dès lors qu’il présente un projet de loi relatif à la biodiversité. Afin d’éviter une multiplication des saisines et donc un engorgement de ses services, nous proposons de limiter sa consultation aux projets de loi ou textes réglementaires concernant à titre principal la biodiversité. Cette restriction évitera qu’il soit saisi à tout propos.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu un débat intéressant sur cet amendement en commission. L’article 5 dont nous discutons actuellement crée le comité national de la biodiversité, qui est destiné à être une instance d’information, d’échange et de consultation sur la biodiversité. Il apportera aux débats sur ce sujet une expertise non négligeable. L’article 5 prévoit très justement sa saisine par le Gouvernement sur des sujets relatifs à la biodiversité. Il lui confère également une faculté d’auto-saisine. Cependant, lors de l’examen du texte en commission du développement durable, un amendement déposé par Mme la rapporteure a supprimé le pouvoir de saisine des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Nous estimons que cette capacité de saisine doit leur revenir de plein droit lors de l’examen d’un projet ou d’une proposition de loi concernant à titre principal la biodiversité.
M. Bertrand Pancher.
Elle demeure facultative et ne concerne que les textes législatifs dont l’objet central est la biodiversité. Les commissions ne pourront donc pas saisir le CNB à tout propos. Je me souviens précisément que vous avez indiqué en commission, madame la rapporteure, que le comité national de la biodiversité pourra être invité aux débats, mais entre l’inviter, le saisir et le faire travailler, il y a une grande différence ! Si le Parlement, dans le cadre du partage des textes avec le Gouvernement, veut vraiment s’engager lui-même dans un travail d’expertise et de production de textes, il est nécessaire qu’il puisse s’appuyer sur des organismes d’expertise. Nous avons là l’occasion de faire en sorte qu’il le puisse et je ne doute pas que le Parlement la saisira.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 A la demande de Mme la rapporteure, la séance est suspendue, pour cinq minutes exactement !
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Cela fait un certain temps que ce texte est en discussion. Nous avons siégé pendant 27 heures en commission avant que ce projet de loi ne vienne en séance publique, mardi. Un autre texte a été ajouté à l’ordre du jour de cette première séance, ce qui fait que nous n’avons repris nos débats qu’à 18 heures 30. Une vingtaine de minutes plus tard, une suspension de séance de cinq minutes a été demandée – elle a duré un quart d’heure. Cela n’est pas sérieux ! Soit il s’agit d’un texte important, et la biodiversité mérite que nous y travaillions, soit vous voulez faire du cinéma, mais alors, faites-le sans nous ! Ce rappel au règlement était nécessaire.
M. Jean-Marie Sermier.
 J’en prends acte. Chacun va revenir sereinement au débat et nous pourrons avancer dans le travail qui est le nôtre.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Les dispositions de la loi NOTRe et les réflexions actuelles concernant les modalités de substitution du SRCE, qui est la traduction de la trame verte et bleue, par le SRADDET, laissent craindre une régression du droit de l’environnement.
En effet, le SRCE est pris en compte par les documents de planification et les projets de l’État, des collectivités territoriales et de leurs groupements, ce qui n’est pas le cas pour le SRADDET. Par ailleurs, les projets d’infrastructures linéaires de transport de l’État prennent en compte les SRCE. Cependant, aux termes de la loi NOTRe, c’est le SRADDET qui prend en compte les projets d’infrastructures de transport et les activités économiques. Enfin, toutes les parties prenantes ne sont pas associées à l’élaboration du SRADDET.
Pour prévenir ces risques de régression du droit de l’environnement, cet amendement propose de ne pas inclure le SRCE dans le SRADDET dans l’immédiat, afin de prendre le temps de réfléchir à des modalités de substitution qui garantiraient le maintien du niveau d’ambition voulu pour la politique des trames verte et bleue. Je rappelle que la cartographie des trames dans le SRCE n’est pas du tout la même que dans le SRADDET, les régimes d’opposabilité et de compatibilité diffèrent également. Nous craignons que les SRCE, inclus dans le SRADDET, perdent leur force.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Cet amendement et la réponse de Mme la secrétaire d’État posent deux problèmes de fond. Le Parlement vient de voter la loi NOTRe, portée par une majorité. Quelques mois après, c’est une autre majorité qui remet en cause le contenu de la loi.
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La loi NOTRe donne compétence aux régions pour écrire le schéma de développement économique, d’innovation et d’internationalisation avant le 31 décembre 2016, et un SRADDET l’année suivante.
M. Martial Saddier.
Pour obtenir le retrait de l’amendement, Mme la secrétaire d’État apporte des garanties à Mme la rapporteure, ce qui est son droit. Elle explique que l’on imposera aux régions de reprendre pour le futur SRADDET ce qui a déjà été écrit dans les SRCE. Il s’agit donc clairement d’une remise en cause de la compétence « aménagement du territoire » et de l’écriture du SRADDET, transférées il y a seulement quelques semaines aux régions. Cela pose problème. Nous serons, nous aussi, appelés à vous demander un certain nombre de garanties dans le cadre de la rédaction de cette ordonnance, afin que les régions ne se trouvent pas ficelées dans l’écriture du SRADDET.
 Madame la rapporteure, l’amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les débats de la COP21 l’ont montré, l’eau est un facteur de production essentiel en agriculture. Or, à l’avenir, le changement climatique entraînera des épisodes de sécheresse.
M. Gérard Menuel.
Actuellement, la création de réserves d’eau à usage agricole est d’ores et déjà soumise à la réglementation « Eau », et notamment au régime des installations, ouvrages, travaux et activités soumis à autorisation ou déclaration.
Il est inutile que s’ajoute une réglementation s’appliquant aux carrières, d’autant plus, que les réserves d’eau à usage agricole ont des conditions d’implantation et d’exploitation différentes. La profession agricole doit pouvoir créer des réserves d’eau, qui ne sont pas soumises à la réglementation des carrières.
Dans un souci de simplification et de souplesse, cet amendement vise donc à préciser que les dispositions de l’articleL. 515-3 du code de l’environnement ne sont pas applicables à la création de réserves d’eau à usage agricole.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
Mme Delphine Batho.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Toutefois, dans le cas de la création de véritables retenues d’eau, le Gouvernement a engagé une réforme de modernisation des autorisations au titre de la loi sur l’eau, afin de réduire les délais, de regrouper les procédures environnementales et de mieux les articuler avec les autorisations d’urbanisme, que les travaux d’affouillement préalables peuvent rendre nécessaires. Avis défavorable.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous avez forcé le trait ! Il ne s’agit pas de construire de nouveaux barrages sur tout le territoire. Nous parlons bien, et uniquement, de réserves d’eau à usage agricole !
M. Gérard Menuel.
 Merci pour les agriculteurs !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Les espaces naturels sensibles doivent rester dans le champ de compétence des départements. Or, cet article prévoit d’engager une réflexion autour de leur éventuelle transmission à la région, ce qui ne nous semble pas utile.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure


 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je tiens à soutenir fermement cet article qui rééquilibre au sein du conseil d’administration de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS – les représentants des chasseurs, jusqu’alors insuffisamment représentés. Rétablir cet équilibre logique et légitime, c’est reconnaître que le secteur de la chasse participe à la biodiversité et contribue, en régulant la faune sauvage, à maintenir un certain équilibre biologique des territoires.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Les sénateurs, toutes sensibilités politiques confondues, ont défendu une vision de la biodiversité qui prend en compte le rôle essentiel des chasseurs dans la préservation des territoires ruraux.
Selon la dernière étude du BIPE, la chasse française représente 3,6 milliards de flux financiers par an dans nos campagnes, emploie plus de 30 000 personnes, dynamise plus de 4 000 associations locales de chasse et représente plus de 75 millions d’heures de bénévolat par an au service de la biodiversité dans les territoires ruraux.
Ne l’oublions pas, c’est la redevance que paient chaque année 1 million de chasseurs qui permet à plus de 3 000 professionnels d’agir au quotidien dans les départements au service de la biodiversité et de la chasse, par l’intermédiaire des fédérations départementales et de l’Office national.
Pour toutes ces raisons, il est impératif de maintenir cet article dans le texte final et de repousser l’amendement visant à le supprimer.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Or, le Sénat a adopté un amendement complètement différent et j’en déduis que nous avons très certainement été manipulés, ce qui est fort désagréable. Aujourd’hui, les chasseurs se retrouvent encore plus représentés qu’ils ne l’étaient auparavant, sans certitude sur les prochaines évolutions.
Je propose par conséquent de revenir aux dispositions actuelles qui devraient convenir aux chasseurs puisqu’ils sont représentés à parité avec les autres. L’ONCFS, qui a toujours fonctionné ainsi, ne s’en trouve pas plus mal. Nul besoin de renforcer encore davantage la représentation des chasseurs puisque l’équilibre est déjà acquis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier.
 De longs débats ont eu lieu en commission. Les modifications qui en ont résulté et qui attestent de l’importance de notre travail ne remettent pas en cause les équilibres.
M. Martial Saddier.
Lorsqu’une personnalité est désignée par une instance, elle a beau s’adonner à un certain loisir en parallèle, elle n’a pas pour mission de défendre son loisir, mais de porter le message de l’instance où elle siège.
Enfin, nous devons prendre conscience que le monde tel qu’il évolue, le monde de la chasse comme celui de la pêche, et plus généralement le monde du loisir, est de plus en plus confronté à de potentiels conflits d’usage au sein des collectivités territoriales. C’est particulièrement vrai pour la chasse. Nous avons tous été amenés, en tant qu’élus locaux, à nous asseoir autour d’une même table pour régler des conflits de cohabitation ou d’usage entre différentes activités, au sein d’un même territoire, aussi bien dans le monde rural qu’urbain ou périurbain. C’est dans cet esprit-là qu’est née la proposition de la commission, qui ne nous semblait pas scandaleuse et ne remettait pas en cause les équilibres. C’est pourquoi nous nous opposerons la suppression de cet article.
 La parole est à M. David Douillet.
Mme la présidente.
 Je partage les propos de MM. Saddier et Morel-A-L’Huissier. Les chasseurs paient et c’est bien grâce à eux si l’ONCFS existe encore aujourd’hui.
M. David Douillet.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Leurs cotisations couvrent en effet plus de 70 % des revenus de l’ONCFS. Au-delà des propos de Mme la rapporteure et des propositions du directeur de cette instance, le monde de la chasse tient pour très grave la suppression de cet article en ce qu’elle pourrait remettre en cause l’équilibre du conseil d’administration. Bien évidemment, ce n’est pas pour rien que nous réagissons si vivement à cet amendement. Nous ne sommes pas en train de perdre notre temps, ce débat est important ! Après en avoir discuté en commission, nous avons décidé de conserver cet article. Et voilà que nous subissons une nouvelle attaque destinée à affaiblir encore davantage l’ONCFS. C’est oublier que les chasseurs sont des experts de la biodiversité. Ils la préservent en permanence, et leurs pratiques sont essentielles à la préservation de la faune et de la flore. Les fragiliser relève de l’inconscience.
M. David Douillet.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 En effet, ce débat a déjà eu lieu en commission. L’ONCFS a souhaité que les collectivités, les communes et les intercommunalités, soient représentées au sein du conseil d’administration, dans le cadre de l’aménagement du territoire et du nécessaire dialogue avec les élus.
M. Philippe Plisson.
Il a donc été décidé d’ajouter trois élus. Dès lors, les chasseurs, initialement à parité avec toutes les associations environnementales qui y siégeaient, devenaient minoritaires. Le Sénat a voulu rétablir la parité tout en maintenant la représentation des collectivités territoriales, ce qui l’a nécessairement conduit à augmenter le nombre de membres. C’est cet équilibre que nous voulons préserver.
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Martial Saddier.
 Qu’avez-vous contre les chasseurs ?
M. Yves Censi.
 Scandaleux !
M. Dino Cinieri.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Pourquoi créer une agence française pour la biodiversité ?
Tout d’abord, il y a urgence à agir en matière de biodiversité, nous en sommes tous conscients. La création de l’agence fait également écho à une forte demande sociale liée à un besoin de nature. Elle est porteuse de création d’emplois verts, d’innovation et de développement économique et territorial. Elle est porteuse de sens, d’une vision positive pour la transition écologique de nos territoires.
Cette agence sera le lieu de l’excellence, de la recherche et des actions volontaristes, en lien étroit avec tous les territoires. Elle améliorera la lisibilité de la stratégie française et décloisonnera les politiques de l’eau et de la biodiversité, afin de mettre au service de tous les acteurs un instrument unique et intégré en appui de leur action.
L’Agence sera un opérateur ensemblier en appui à l’action de tous les acteurs de la biodiversité. Ses missions couvriront l’appui technique, le conseil, l’expertise, la mobilisation des moyens en faveur de la biodiversité terrestre, marine et aquatique, la gestion des aires protégées, l’appui aux missions de police de l’eau, la formation initiale et continue, la référence et la représentation dans les instances européennes et internationales.
Pour que cette agence puisse être opérationnelle immédiatement après la promulgation de la loi, Ségolène Royal a installé, dès octobre 2014, une mission de préfiguration. Un processus de concertation approfondi avec les acteurs, au-delà du débat parlementaire, sur la place et le rôle de la future Agence, a dirigé l’élaboration de cette nouvelle entité.
Parce que 80 % de la biodiversité se trouve dans les outre-mer, un travail approfondi a été mené avec les élus de ces territoires sous l’animation de MM. Serge Letchimy et Victorin Lurel.
L’objectif est aujourd’hui de mettre en place l’Agence au 1

Elle privilégiera une logique de réseaux avec des organismes intégrés, des organismes rattachés et d’autres avec lesquels elle passera des conventions de partenariat. Ce sera, sans souci d’exhaustivité, le cas avec le Muséum national d’histoire naturelle, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, l’IFREMER, ou le Centre d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement.
J’ai bien entendu que certains d’entre vous auraient souhaité que l’ONCFS soit intégré à l’Agence, au même titre que l’Office national de Peau et des milieux aquatiques, mais j’ai la conviction qu’une bonne contractualisation des relations de cet office avec l’Agence ainsi que le rapprochement des équipes dans l’action sur le terrain permettront de dépasser les blocages institutionnels et créeront une dynamique plus positive et beaucoup plus économe en temps.
Les attentes sont nombreuses sur les collaborations entre l’Agence et vos territoires. Au Sénat, par amendement du Gouvernement, a été introduite la possibilité de créer entre l’AFB et les régions, des délégations territoriales qui puissent inscrire leur action dans la durée. C’est important pour doter les territoires d’une agence de moyens qui créée des synergies. Votre commission en a validé le principe même si nous devrons encore, lors de l’examen, réfléchir à la formulation exacte de ces entités partenariales, et assurer la bonne prise en compte des spécificités ultra-marines.
Le titre que nous examinons prévoit un conseil d’administration transitoire composée des quatre conseils d’administration des établissements qui rejoignent l’AFB. Il sera mis en place dès la publication de la loi. Le texte prévoit également un conseil d’administration définitif qui entrera en fonction un an après.
L’Agence sera accompagnée de la création d’un statut commun pour les personnels contractuels de l’AFB, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, au Conservatoire du littoral et des rivages lacustres et aux parcs nationaux.
Je souhaite, lors de cet examen, que nous soutenions la création de cet outil ambitieux et novateur, qui sera le vecteur de la politique de la biodiversité que notre pays veut mettre en œuvre. Des équilibres ont été définis au cours des lectures parlementaires et de la préfiguration de cet organisme. Je vous invite à les conforter.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Comme l’a souligné Mme la secrétaire d’État, c’est un outil formidable que nous allons créer. Il répond à l’ambition légitime d’un pays comme le nôtre, présent dans beaucoup de parties du monde, dans toutes les mers et sous tous les climats. Nous sommes le deuxième pays au monde en termes de linéaire de côtes, mais également en termes de climats, de sols et de biodiversité.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Si la création de l’Agence est un enjeu pour la visibilité politique, institutionnelle et internationale de la France, elle est également un enjeu au niveau territorial, en métropole comme dans les outre-mer.
L’AFB apportera « un appui scientifique, technique et financier », est-il indiqué. Reste à savoir ce que sera concrètement son concours si celui-ci n’est pas financier.
La question se pose également de la répartition entre ce qui relèvera du niveau national et ce qui relèvera du niveau territorial. C’est un point essentiel.
Je citerai enfin les précisions que l’article apporte sur l’action de l’Agence : « Elle soutient et évalue les actions des personnes publiques et privées qui contribuent à la réalisation des objectifs qu’elle poursuit. Elle contribue à la mise en réseau des initiatives de ces opérateurs et au développement des filières économiques de la biodiversité. » Il est important de souligner ce rôle de développement. C’est là une valeur profonde : l’Agence ne sera pas un frein mais un outil de promotion, d’accompagnement pertinent et efficace de ce que peut produire la biodiversité en matière de richesse économique pour l’ensemble de nos territoires, dans la préservation de l’intérêt bien compris non seulement de notre pays, mais de l’humanité tout entière.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je souhaite poser quelques questions car tout n’est pas très clair dans la création de cette agence et j’espère que nos débats permettront d’y voir un peu plus.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Tout d’abord, qu’en est-il de l’ancrage territorial du futur établissement public ? Le Gouvernement affirmait hier que la nouvelle agence serait au service des territoires, mais comment cela se pourra-t-il sans véritable ancrage territorial ? La mission essentielle de l’Agence doit être de travailler en partenariat avec les acteurs de terrain, parmi lesquels, bien sûr, les agriculteurs et les chasseurs, mais aussi les collectivités territoriales.
Ensuite, la création de l’AFB entraînera la fusion de différents organismes publics : l’ONEMA, Parcs nationaux de France, le groupement d’intérêt public Atelier technique des espaces naturels, l’Agence des aires marines protégées. Qu’en sera-t-il exactement du transfert des compétences et des ressources ? Assistera-t-on à un effort de rationalisation de la dépense publique ?
Enfin, je m’étonne de ce que l’évaluation des dommages agricoles et forestiers causés par des espèces animales protégées ne figure pas parmi les missions de l’Agence.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons à un temps fort de la discussion de ce texte. La création de l’Agence française pour la biodiversité est en effet un acte fondateur. Cet article a déjà été largement été débattu, mais il convient certainement d’en affiner encore, ce soir, la rédaction.
Mme Viviane Le Dissez.
Celle-ci répond déjà aux préoccupations de chacun tant sur le plan de la composition de l’Agence, notamment en ce qui concerne la représentation des départements et des communautés d’outre-mer, que sur celui de ses objectifs.
Rassembler au sein d’une institution unique l’ensemble des opérateurs de la biodiversité apparaît comme une évidence. Il nous faudra veiller à ne pas déstabiliser un équilibre que nous avons enfin trouvé. Les territoires nous attendent sur ce point. Un jour, on le sait aussi, l’Agence pourra s’élargir en englobant d’autres institutions et d’autres établissements.
À nous, donc, de faire preuve de vigilance, aussi bien au sujet de cet article qu’au moment de l’examen des textes financiers et budgétaires, afin que cette agence puisse travailler.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je veux le répéter à l’occasion de cet article important : ce projet de loi arrive après de nombreux textes qui ont, je crois, rétabli en partie l’équilibre de la consommation des espaces, notamment les espaces riches en biodiversité. Après les lois Grenelle 1 et 2, après la loi ALUR – accès au logement et urbanisme rénové –, après la loi de modernisation agricole, ce texte intervient alors que les dispositions législatives des dix dernières années prennent tout leur effet dans nos territoires.
M. Martial Saddier.
Et puis, comme on a comparé la France à d’autres pays en commission et encore il y a quelques instants dans l’hémicycle, je voudrais aussi rappeler que notre législation environnementale est une des plus puissantes et des plus avancées au monde.
Étant membre de la majorité et du Gouvernement, madame la secrétaire d’État, il vous appartient – et vous le faites – d’assumer le contenu de ce texte. Quant à nous, il nous revient de poser différentes questions et de faire vivre le débat parlementaire. Or, depuis deux ans, nous n’avons eu de cesse d’interroger le Gouvernement, sans obtenir de réponse à ce jour.
Tout d’abord, prélever 175 millions d’euros sur les agences de l’eau pour financer en 2015 la préfiguration de la mise en place de l’Agence, nous trouvons que cela fait cher, incontestablement !
 Scandaleux ! C’est tout simplement du racket !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Au surplus, le financement à terme de l’Agence reste un sujet obscur sur lequel vous ne vous êtes pas expliquée. Nous retrouvons ce qui s’est produit pour la loi NOTRe : on fait voter la loi, quitte à voir après comment on trouvera le financement. On voit le résultat aujourd’hui, avec le débat entre les EPCI, les départements et les régions.
M. Martial Saddier.
De même, n’ayant toujours pas obtenu d’éclaircissements concernant la relation entre les territoires et la structure centrale, nous craignons une centralisation excessive de la future Agence. Vous parlez de « déclinaison » impliquant des délégations territoriales… La ficelle est un peu grosse ! Nous nous retrouverons sur ce sujet et je veux que mes propos figurent bien au
 Journal officiel 
 C’est vrai, malheureusement !
M. David Douillet.
 …et ce, encore une fois, sans aucun débat quant au financement.
M. Martial Saddier.
Depuis deux ans, nous n’avons aucune réponse à ces questions qui, vous en conviendrez, ont le mérite d’être constantes et sur la forme et sur le fond. Aussi comprendrez-vous les inquiétudes que nous inspirent cet article 9 et son application.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 La création de l’Agence française pour la biodiversité, annoncée en septembre 2012, est une très belle idée, mais à condition que l’on y consacre les moyens nécessaires. Ma question sera donc brève : pouvez-vous nous assurer, madame la secrétaire d’État, que l’on mettra un coup d’arrêt aux coupes budgétaires dans le domaine de l’écologie et, singulièrement, dans celui de la biodiversité, s’agissant en particulier des moyens humains supprimés dans tous les établissements publics appelés à fusionner ?
Mme Delphine Batho.
 Quelle belle ambiance dans la majorité !
M. Guillaume Larrivé.
 Depuis que Mme Batho n’est plus ministre, rien ne va plus !
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Mme Batho vient d’indiquer que l’idée de cette création est bonne et qu’elle remonte à 2012. Le programme que vous nous présentez aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, est intéressant, alléchant même, mais il soulève quelques questions simples.
M. Jean-Louis Dumont.
Une agence, c’est un corps qui intervient avec de vraies missions et de vrais moyens. Elle doit forcément être évaluée et contrôlée au regard de ces missions, en l’occurrence dans un domaine particulièrement difficile qui relève aussi de la police. Or nous connaissons depuis longtemps certains de ses agents : ils dépendaient, me semble-t-il, des fédérations de pêcheurs ; nous les avons côtoyés, nous les connaissons.
À cet égard, je ne suis pas sûr que la préfiguration de l’Agence prenne en compte un aspect qui me tient beaucoup à cœur en tant que parlementaire : celui de l’immobilier utilisé. En effet, personne ne veut bouger. Je crois savoir que des ministres – vous-même, peut-être ? – ont indiqué qu’il était hors de question de quitter telle ou telle adresse. Ces adresses, du reste, sont souvent inconnues du grand public. Faites une recherche, par exemple, pour l’ONEMA, vous verrez si vous parvenez à retrouver l’ensemble de ses installations ! Nous avons modestement proposé, au nom du Conseil de l’immobilier de l’État, de regagner les agences de bassin, sur lesquelles, là aussi, il y aurait beaucoup à dire pour ce qui est de la non-maîtrise de l’immobilier. Il faut un immobilier de la qualité, certes, mais pas démesuré. Les normes que l’État s’est données s’appliquent aussi à l’ensemble des activités liées à l’environnement.
Bref, nous sommes plusieurs ici à être attentifs à la façon dont les choses se passeront. Car on n’a pas attendu cette agence pour se préoccuper de biodiversité. Il existe des associations méprisées actuellement par les pouvoirs publics. Je pense en particulier aux centres permanents d’initiatives pour l’environnement, les CPIE, en faveur desquels j’interviendrai.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Les CPIE effectuent un travail de pédagogie non seulement auprès des élèves et des étudiants, mais aussi dans les territoires ruraux, où ils cultivent effectivement l’environnement, le développement durable et la biodiversité.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout en me félicitant de la création de l’Agence, j’aimerais, compte tenu de sa genèse, que son appellation fasse aussi mention de l’eau et des milieux aquatiques.
M. Jean-Michel Clément.
Ce n’est pas qu’une question de principe, c’est aussi une réalité. La mobilisation de l’Agence française pour la biodiversité au titre de la politique de l’eau mérite d’être fortement soulignée, d’autant que cette instance est créée à partir de l’ONEMA et financée notamment, on l’a dit, par les redevances des agences de l’eau. Les attentes qualitatives en matière d’eau sont essentielles. Les missions de l’AFB, tout comme l’origine de ses ressources humaines, de ses compétences et de son financement, justifient cet amendement, qui tend à insérer les mots : « , l’eau et les milieux aquatiques » à l’alinéa 3 et, en conséquence, à plusieurs autres alinéas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 De même que votre amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n

 Je vais le retirer. Si l’amendement identique n
M. Jean-Paul Chanteguet.


 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement tend à rédiger ainsi la deuxième phrase de l’alinéa 16 : « Les régions et l’Agence française pour la biodiversité peuvent mettre en place conjointement des organismes de partenariat pérenne et y associer notamment les départements au titre de leur compétence en matière d’espaces naturels sensibles. » En conséquence, ledit alinéa ne ferait plus mention de « délégations » mais d’« organismes ».
M. Gérard Menuel.
En effet, ce partenariat, qui peut prendre plusieurs formes juridiques, est mis en place dans des conditions élaborées conjointement par la région et l’AFB. Les acteurs intervenants dans le champ de compétence de l’AFB peuvent être associés à la démarche d’élaboration de cet organisme, tout particulièrement les départements au titre de leur compétence en matière d’espaces naturels sensibles. Ces délégations, quelle que soit leur forme juridique, sont nommées « agences régionales de la biodiversité ». Il s’agit d’inscrire dans la loi que les organismes de partenariat ont bien en commun la déclinaison régionale des compétences de l’AFB.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au nom de la transparence, qui est importante dans cet hémicycle, je vais vous dire au nom de qui j’interviens : je défends un amendement qui m’a été suggéré par l’Association des régions de France, dont je me fais ainsi, tout comme Gérard Menuel, le relais.
M. Jean-Paul Chanteguet.
Je préfère l’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé cet amendement de repli car je craignais le caractère obligatoire du dispositif et la création de nouvelles superstructures. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut limiter les strates. Cet amendement, à l’instar de celui que nous a présenté le président de la commission, laisse l’initiative aux régions sur la base du volontariat. Ce repli intelligent rejoint les préconisations contenues dans les travaux cités par M. Chanteguet et dans ceux du Sénat.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

Elle est en revanche favorable à celui de M. Chanteguet, le n

Quant aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’amendement de M. Chanteguet semble être un bon compromis. Les amendements suivants de M. Saddier et de M. Menuel lui ressemblent beaucoup, à part une légère différence. En effet, ils laissent entendre qu’une collectivité, la région, peut contraindre cette autre collectivité qu’est le département. La rédaction de l’amendement de M. Chanteguet me semble meilleure et c’est pourquoi la commission y est favorable.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 L’amendement du président de la commission est forcément meilleur !
M. Dino Cinieri.
 Un peu de calme, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
 Il s’agit en fait d’une question. Plusieurs régions sont déjà dotées, sous des statuts quelque peu différents, d’une agence régionale de la biodiversité. C’est le cas de l’Île-de-France, par exemple, avec Natureparif. Si la disposition qui est proposée, à laquelle je suis plutôt favorable, est adoptée, comment s’inscriront ces agences dans le nouveau dispositif ?
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous avons bien compris, mon collègue Menuel et moi-même, que l’amendement du président était forcément meilleur que le nôtre. Dont acte.
M. Martial Saddier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est pourquoi il est président !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Tout à fait ! Je ne désespère pas, madame la présidente… Je veux simplement préciser ma pensée : on nous oppose que notre amendement sous-entend que nous voulons contraindre les départements. Pour que cela figure dans le compte rendu, je tiens à dire qu’à aucun moment, nous n’avons souhaité contraindre les départements à s’associer à une délégation territoriale. Mais j’en donne acte au président de la commission.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je désire retirer l’amendement n
M. Gérard Menuel.

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement présenté par le président Chanteguet est extrêmement pertinent et reste fidèle à l’esprit du travail qui a été réalisé.
M. Serge Letchimy.
Je voudrais dire un mot à M. Saddier sur la relation de dépendance entre l’État et les collectivités à l’occasion de la mise en place des délégations. Il est très différent de mettre en place une délégation et un organisme qui serait supporté exclusivement par la collectivité régionale ou départementale. Je suppose, cher collègue, que cela met fin à votre suspicion quant au fait que les collectivités régionales auraient à supporter la mise en place de la délégation.
Prévoir une délégation territoriale par département dans les régions d’outre-mer est un point très important pour nous. Il faut toutefois distinguer les compétences de l’État, notamment les compétences de police, et les compétences des collectivités. Cet amendement vise à apporter cette précision.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à insérer, après l’alinéa 21, un alinéa qui prévoit que dans le cadre de ses missions de soutien et de conduite de travaux de recherche, l’Agence française pour la biodiversité dirige la rédaction d’un rapport gouvernemental sur l’impact des totaux admissibles de capture, les TAC, sur la biodiversité maritime française et sur le secteur économique de la pêche.
M. Gilles Lurton.
La seconde partie de ce rapport est consacrée à l’étude et à la mise en place de quotas pluriannuels. La protection et la gestion pérenne des ressources maritimes ne peuvent se faire au détriment du secteur économique de la pêche ou sans prendre en compte leur impact sur ce secteur.
L’absence de vision à court et long terme du système actuel, basé sur l’annualité, est fortement préjudiciable aux artisans pêcheurs qui se retrouvent ainsi soumis à la « roulette bruxelloise » des quotas de pêche. Les TAC annuels ne correspondent pas à la réalité du travail des marins pêcheurs, soumis aux aléas climatiques et aux variations des ressources disponibles et de la demande. La pluriannualisation des quotas permettrait une plus grande flexibilité et une meilleure adéquation avec le secteur économique de la pêche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas du tout la même chose. La proposition que nous vous faisons aurait une portée beaucoup plus importante vis-à-vis des marins pêcheurs, dont le nombre est passé de 40 000 à 20 000. La politique commune de la pêche a permis de porter à deux tiers le taux des espèces produisant le rendement maximum durable. Les pêcheurs ont donc consenti de gros efforts au cours des dernières années. Ils y ont consenti sans que nous ayons besoin d’instaurer un régime policier mais en concertation avec les différents gouvernements qui se sont succédé, et c’est en travaillant en confiance avec ces gouvernements qu’ils ont pu parvenir à ce résultat. Il me paraîtrait normal de leur donner un gage de confiance en adoptant cet amendement.
M. Gilles Lurton.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Il faut bien réfléchir à l’amendement que nous propose notre collègue. En tant qu’élue de Montpellier, je peux parler de Sète, qui est la deuxième flotte française de pêche de Méditerranée. On y détruit encore des bateaux, comme cela avait été imposé il y a une dizaine d’années, parce que les quotas n’ont pas été atteints. Pourtant, la délégation Ifremer est en plein développement et fait un travail de qualité.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
 La qualité du travail de l’Ifremer n’est pas du tout en cause, mais il ne me paraît pas inintéressant que l’Agence s’occupe de ces questions et regarde ce qui se passe. Nous avons un problème, en France, vis-à-vis de la pêche : nous ne la regardons pas de la bonne manière. Il serait pertinent que l’Agence intervienne et c’est pourquoi je voterai cet amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
Mme la présidente.
 Je voudrais à mon tour soutenir cet amendement, non pour le rapport que doit établir l’Agence pour la biodiversité mais pour l’instauration de quotas pluriannuels préconisée par Gilles Lurton. Cela répondrait à la demande récurrente des pêcheurs, soucieux d’assurer à leur entreprise une bonne visibilité. Actuellement les quotas de pêche et les taxes sont négociés à Bruxelles chaque année, mais cela devrait changer dans les années qui viennent.
Mme Annick Le Loch.
Si ce n’est pas l’Ifremer ou toute autre instance, le Conseil supérieur d’orientation des politiques halieutique, aquacole et halio-alimentaire pourrait être chargé de cette mission, et non l’Agence française pour la biodiversité.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 C’est un très bon amendement !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Il ne faudrait pas que la loi sur la biodiversité concentre tous les problèmes économiques, comme ici celui de la pêche, même si ce texte vise à préserver et à reconquérir la biodiversité, qui comprend naturellement les milieux marins.
Mme Laurence Abeille.
Je comprends les préoccupations qui se sont exprimées, mais après la chasse et la pêche à la ligne, nous abordons maintenant la question de l’industrie de la pêche.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel manque de respect envers les pêcheurs !
M. Dino Cinieri.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Il ne faut pas mélanger les sujets et essayer d’introduire dans le véhicule législatif qu’est ce projet de loi sur la biodiversité des éléments qui n’ont vraiment rien à y faire.
Mme Laurence Abeille.
Vos questions, qui sont liées à l’économie, ont reçu une réponse claire : les outils permettant d’évaluer les quotas et les stocks de poissons existent. Ce texte n’a pas vocation à traiter de ces sujets.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
L’Agence prendra naturellement langue avec tous les organismes que j’ai cités tout à l’heure. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter la mission que vous proposez aux missions de l’Agence.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 23 de l’article 9 du projet de loi prévoit de confier la coordination technique des conservatoires botaniques nationaux à l’AFB. Cet amendement vise à supprimer cette disposition. Il fait miroir avec un autre amendement que j’ai déposé à l’article 16 et qui vise à rétablir la reconnaissance législative de la Fédération des conservatoires botaniques nationaux.
Mme Florence Delaunay.
Dans le cas où la fédération serait maintenue, il semble logique que la fonction de coordination des CBN lui reste attribuée, et ne soit pas dévolue à l’AFB, dont je salue néanmoins la création, compte tenu non seulement de ses missions ambitieuses mais du lien qu’elle tisse entre les milieux terrestre et marin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Si chacun veut garder son pré carré, on n’y arrivera jamais. C’est la raison pour laquelle la commission n’a pas adopté l’amendement.
L’Agence doit rassembler. Nous devons faire en sorte de rationaliser toutes ses missions. Il me semble important de le souligner.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

Si je suis favorable à ce que ladite fédération perdure et joue un rôle de premier plan dans la représentation de son réseau, il me paraît important que l’AFB assure une fonction d’animation technique, compte tenu de son expertise. Je ne doute pas que l’Agence saura exercer cette mission de manière intelligente, en partenariat étroit avec ces conservatoires et leur fédération.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Merci, madame la secrétaire d’État, d’avoir réaffirmé le rôle de la fédération des conservatoires botaniques nationaux, dont l’excellence est reconnue. Ces établissements exercent des missions de coordination, d’animation et de représentation. Il faut veiller à ce que, en regroupant leurs missions dans l’Agence française pour la biodiversité, on ne compromette pas un système qui fonctionne, d’autant que, si l’on a bien compris, l’AFB est là moins pour piloter que pour appuyer les acteurs. Veillons à ne pas perdre l’expertise de la fédération.
M. Éric Alauzet.
Je reste dans l’expectative face à cette évolution, mais je le répète : ne renonçons pas à ce qui marche.
Les conservatoires botaniques jouent un rôle territorialisé et permettent un partenariat avec les collectivités locales, les syndicats ou les associations, qui font intervenir beaucoup d’acteurs locaux. C’est un système qu’il faut préserver.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Chantal Berthelot
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Lacroute
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean Launay
Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 En droit actuel, les dommages causés aux exploitations agricoles par des espèces animales protégées ne font pas l’objet d’indemnisation, contrairement aux dégâts causés par le gibier ; or, ces espèces peuvent parfois, par leur nombre, causer des dommages très importants aux cultures et aux élevages.
M. Dino Cinieri.
En outre, la carence des services de l’État à prendre, dans un délai raisonnable, les mesures réglementaires dérogatoires qu’imposerait à cet égard la préservation des biens tant professionnels que privés, alors que ni les dispositions législatives et réglementaires nationales, ni les textes européens n’y font obstacle, peut aussi constituer une faute de nature à engager la responsabilité de l’État au regard des dommages anormaux qui peuvent en résulter.
M. Taugourdeau, qui avait déposé un amendement identique, m’a prié de vous dire – c’est un message adressé en particulier à Mme Abeille – qu’il est important de corriger l’impact négatif de la biodiversité sur l’économie.
Je voudrais également dire à l’Assemblée que nous représentons, au sein du groupe Les Républicains, comme beaucoup d’entre vous, je l’espère, tous les agriculteurs, les chasseurs et les forestiers de France.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement part du constat que les dégâts causés dans les exploitations agricoles par des espèces animales protégées ne font pas aujourd’hui l’objet d’une indemnisation, ce qui est tout à fait préjudiciable à nos agriculteurs. En conséquence, le présent amendement vise à conférer à l’Agence française pour la biodiversité, l’AFB, la mission d’évaluer les dommages agricoles et forestiers causés par les espèces protégées et de mettre en place des dispositifs destinés à limiter ces dommages sur les activités agricoles et forestières.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux rappeler que, grâce à leur organisation et à leur travail, les chasseurs exercent une forme de régulation et contribuent à l’indemnisation lorsque des problèmes affectent les cultures. Mais, en présence d’animaux protégés, il n’existe pas de possibilité de régulation ni d’indemnisation. Par exemple, dans le département du Jura, un certain nombre d’agriculteurs sont victimes chaque année, dans les troupeaux ovins, des attaques du lynx. Or, ils n’ont pas nécessairement la possibilité d’être indemnisés.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Madame la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, l’avis du Gouvernement est-il le même ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, je pense que nous ne nous sommes pas compris, mais les débats sont là pour nous éclairer, n’est-ce pas, monsieur le président de la commission, qui me regardez à cet instant de votre œil perçant 
M. Martial Saddier.
 (Sourires) 

Par cet amendement, qui est un amendement d’appel, déposé par nombre de parlementaires, nous demandons au Gouvernement et à la majorité actuelle comment, après l’adoption de la loi pour la reconquête de la biodiversité, ils entendent répondre à d’éventuels dégâts causés par des espèces protégées, qui n’existent pas aujourd’hui mais seraient accentués à l’avenir ? Comment ces dégâts seront-ils anticipés et évalués ? Comment leur indemnisation sera-t-elle financée ? Ce sont là, me semble-t-il, des questions de fond, qui préoccupent le monde agricole et sur lesquelles nous souhaitons avoir un peu plus de précisions.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’avais moi-même déposé un amendement allant dans ce sens, mais qui visait à confier à l’Agence française pour la biodiversité des compétences en matière d’évaluation mais aussi d’indemnisation. Bien qu’il ait été gagé, il a été apparemment déclaré irrecevable par le président de la commission des finances. Peu importe. Je partage totalement l’esprit de cet amendement. Imaginez une région – je pense, par exemple, à ma circonscription du pays de Saint-Malo – dans laquelle se produisent, à certaines périodes de l’année, des migrations d’oies bernaches, espèce naturelle protégée que l’on ne peut chasser. Or, ces oiseaux détruisent des champs entiers de maïs quand ils passent dans notre région. Quelle solution s’offre aux agriculteurs confrontés à cette situation ? Aucune. J’avais écrit à votre prédécesseur à ce sujet ; je n’ai malheureusement pas reçu de réponse. Je vous assure que ces situations provoquent dans certains cas des catastrophes, parfois des faillites. Il faut absolument que nous trouvions, à travers ce texte, le moyen de les corriger.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que les ressources perçues pour la gestion de l’eau soient affectées effectivement à l’eau, en vertu du principe « l’eau paie l’eau ».
M. Dino Cinieri.
En effet, le projet de loi prévoit que l’Agence française pour la biodiversité intégrera l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’ONEMA, qui s’occupe, avec les agences de l’eau, de la gestion durable et équilibrée de la ressource en eau. Le budget de celui-ci sera donc, du fait de la fusion, confondu avec ceux des autres entités absorbées, ce qui ne permettra plus de réaliser un fléchage des ressources de l’eau vers l’eau.
Or, la France connaît de nombreux contentieux avec l’Union européenne concernant la qualité de l’eau. Les agences de l’eau doivent pouvoir s’appuyer sur l’AFB, comme elles le faisaient sur l’ONEMA, afin de poursuivre leur travail d’amélioration de la qualité des eaux.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement extrêmement important. Je ne reviens pas sur le hold-up de 2015 – il n’y a pas d’autre terme : 175 millions d’euros ont été prélevés sur les agences de l’eau pour mettre en place l’Agence française pour la biodiversité ; or, celle-ci n’a pas vu le jour. Si ce n’est pas un hold-up, je ne sais pas comment qualifier ce procédé. Par ailleurs, il semblerait – nous avons eu le débat en commission – que vous ne soyez plus favorable à ce que l’eau finance l’eau. Cela, mes chers collègues, aurait des conséquences très importantes. Peut-être, madame la secrétaire d’État, avez-vous décidé qu’il fallait augmenter le prix de l’eau payé par nos concitoyens ? Tel n’est pas le point de vue des députés du groupe Les Républicains. Nous ne souhaitons pas que l’argent de l’eau finance autre chose que l’eau. Dans le cas contraire, soit il faudra augmenter les redevances, ce qui se traduire par une augmentation du prix de l’eau payé par nos concitoyens, qui n’en peuvent plus de payer des impôts supplémentaires. Soit, à l’évidence, se trouveront remis en question les programmes d’investissement et d’accompagnement des agences. Vous irez l’expliquer à certains territoires – je pense aux territoires ruraux, de montagne ou du littoral – caractérisés par une faible densité de population.
M. Martial Saddier.
Soit vous nous expliquez très clairement ce qu’il en est et vous éclaircissez l’horizon sur les questions que je viens de soulever, soit vous donnez un avis défavorable à ces amendements, ce qui signifiera que vous êtes favorable à l’augmentation du prix de l’eau et que vous souhaitez mettre un terme à l’accompagnement d’un certain nombre de collectivités territoriales. Cela impliquera l’abandon d’un certain nombre de territoires ; je pense, notamment, aux territoires ruraux et aux territoires à faible densité, comme sur certains littoraux et en zone de montagne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Par ailleurs, en élargissant, par l’article 15 

En conséquence, je suis défavorable à cet amendement.
Je veux vous apporter deux précisions. Premièrement, les agences de l’eau investissent déjà aujourd’hui, à hauteur de 200 millions d’euros par an, dans des projets relatifs à la biodiversité, notamment dans le milieu aquatique. Deuxièmement, monsieur le député, vous avez mentionné à plusieurs reprises les 175 millions d’euros qui seraient versés…
 Qui ont été versés !
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 C’est pour rembourser les dettes que vous nous avez laissées !
M. Jean-Yves Caullet.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, il ne s’agit pas d’interdire à l’Agence française pour la biodiversité de mener des opérations dans le domaine de l’eau. Elle disposera en effet de l’ingénierie suffisante et nécessaire pour apporter son concours sur un certain nombre de dossiers importants en matière de milieux humides et aquatiques. Le problème n’est pas là : lorsque l’AFB aura mené à bien ces dossiers en matière d’études et d’ingénierie, il faudra les laisser financer par les agences de l’eau, car ce sont elles en effet qui perçoivent les recettes liées à l’eau.
M. Jean-Marie Sermier.
Pour que le principe selon lequel « l’eau paye l’eau » continue d’être respecté, il convient que chaque structure soit en mesure d’assurer les financements qu’elle a à mettre en place.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir l’esprit de ces deux amendements identiques, mais non leur lettre. En effet, la rapporteure et la secrétaire d’État ont raison : tels que rédigés, vos amendements, messieurs Cinieri et Saddier, reviennent à rendre impossible tout financement par l’AFB de projets en matière de biodiversité. Or tel n’est pas le sens de vos propos, que je partage.
Mme Delphine Batho.
En effet, il est nécessaire de rappeler que « l’eau va à l’eau », et qu’en conséquence les redevances payées par les consommateurs d’eau doivent servir à financer les politiques de reconquête, tant en qualité qu’en quantité, de la ressource en eau, et non à financer autre chose.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Il peut s’agir d’actions visant à protéger les zones humides – plutôt que de les détruire ! De ce point de vue, nous aurons tout à l’heure d’autres débats sur les agences de l’eau et sur leur gouvernance. Je voulais juste souligner que le texte de ces amendements ne correspond pas à ce qu’en ont expliqué leurs auteurs.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant du fonctionnement de cette éventuelle agence à venir, et au-delà de nos débats, il nous faut tirer quelques enseignements tant du passé que de l’expérience que nous avons toutes et tous vécue dans les collectivités territoriales. Nous y avons tous connu cette situation dans laquelle une même association environnementale agréée, donc reconnue par les pouvoirs publics, ayant accompagné une collectivité territoriale en amont d’un projet, se retrouve juge,
M. Martial Saddier.
 a posteriori,
Je ne suis d’ailleurs pas le seul à le dire. Les préfigurateurs m’ont précédé en évoquant dans leur premier rapport les difficultés de positionnement d’une agence d’appui et de mobilisation qui chercherait des partenariats territoriaux – c’est-à-dire qui solliciterait des collectivités territoriales, des usagers et des entrepreneurs – tout en étant une autorité de contrôle et de régulation administrative.
Ce n’est pas possible. Ce n’est juste pas possible ! On ne peut pas être juge et partie, c’est-à-dire participer en amont à l’élaboration d’une action de laquelle on puisse être ensuite amené à juger. Tel est l’objet de cet amendement qui vise à supprimer les alinéas 40 et 41 : il coule de source.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Il ne gêne personne aujourd’hui que l’ONCFS et l’ONEMA exercent une mission de police. Le fait de maintenir cette mission de police au sein de l’AFB ne nous apparaît donc pas inconcevable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de satisfaire aux objectifs des deux chantiers que sont le présent projet de loi et la réforme de la police de l’environnement.
M. Dino Cinieri.
En effet, pour des raisons à la fois d’efficacité de l’action publique et d’économie de moyens, le Gouvernement s’efforce de regrouper les opérateurs intervenant dans le même champ des politiques publiques. Il a parallèlement engagé une réflexion sur la restructuration de la police de l’environnement afin de la rendre plus cohérente et plus efficace.
Afin d’atteindre ces objectifs, il est proposé de regrouper au sein de l’ONCFS l’ensemble des missions et des moyens dédiés aux polices judiciaires de l’eau et de la nature, remarque étant faite que cet établissement est aujourd’hui à l’origine de plus de la moitié des procédures judiciaires en la matière.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Encore une fois, il s’agit d’efficacité et de rationalisation. L’ONCFS n’a pas été intégré à l’AFB.
M. Philippe Plisson.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Et l’Office conserve, notamment, ses moyens en matière de police de la chasse : son efficacité en ce domaine est aujourd’hui reconnue et avérée. Or l’ONEMA, lui, n’a pas aujourd’hui les moyens de ses ambitions et, sur le terrain, collabore souvent avec l’ONCFS.
M. Philippe Plisson.
Cet amendement demande que la police de la chasse et de la pêche soit dévolue à l’ONCFS qui a toutes les compétences et toutes les qualités requises pour exercer cette mission. Une telle réforme irait dans le sens d’une plus grande efficacité et d’une rationalisation.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’irai dans le sens des propos que vient de tenir mon collègue Philippe Plisson : pourquoi, une nouvelle fois, défaire ce qui marche ? Que la police administrative soit dévolue à l’AFB, soit, mais il faut, dans le même temps, que les compétences de l’ONCFS soient conservées et confirmées.
M. David Douillet.
En effet, l’Office accomplit correctement sa mission et ses agents sont rompus à son exercice, qui n’est pas simple. Sur le terrain, le contrôle de certains contrevenants ne s’improvise pas : en effet, si la majorité des chasseurs est en règle, contrôler des braconniers, ce dont on ne parle pas suffisamment, requiert des compétences à la fois extrêmement solides et pointues.
En effet, lors de ce type de contrôle, ces agents mettent, et je pèse mes mots, leur vie en danger car ils ont face à eux des bandes organisées armées – je ne les nommerai pas, elles sont connues – qui saccagent, dans certains massifs, des populations entières d’animaux. Certains agents sont confrontés à des gens armés, au péril de leur vie : ce n’est pas de la rigolade ! Les agents de l’ONCFS sont rompus à ce type d’exercice et parfaitement compétents pour mener ces contrôles à bien. Il n’est pas question de redistribuer ces missions extrêmement pointues. Gardons ce qui marche. Un point, c’est tout.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture en substituant à l’alinéa 40, aux mots : « et à l’environnement », les mots : « , aux milieux aquatiques, à la pratique de la pêche et à la biodiversité ».
M. Jean-Michel Clément.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il n’en est pas question.
 Laissez la rapporteure s’exprimer et écoutez-la.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Ce n’est pas si clair que cela.
M. Gérard Menuel.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 On n’a pas dit ça.
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Enfin, comme cela a été dit, vous souhaitez que toutes les missions de police soient regroupées au sein de l’ONCFS. En premier lieu, j’espère que des missions communes et mutualisées seront exercées, dans ces domaines, conjointement par l’AFB et par l’ONCFS.
Dans les territoires et départements d’outre-mer, il existe déjà une telle collaboration entre l’ONCFS et l’ONEMA : cela montre que deux opérateurs disposant chacun d’un pouvoir de police peuvent travailler ensemble et sont capables, ensemble, de faire respecter la loi.
Il n’y a donc pas lieu de penser que les missions de police exercées par l’ONCFS seraient supprimées : c’est faux. Il serait donc bon que vous ne vous laissiez pas embarquer à défendre des choses qui ne sont pas vraies. L’avis de la commission est donc défavorable sur cette série d’amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 C’est zéro !
M. Dino Cinieri.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
Il serait en outre absolument contre-productif de dissocier les polices administrative et judiciaire en les confiant à des établissements distincts, comme le propose cette série d’amendements. En effet, ces missions sont complémentaires, et l’efficacité commande qu’elles soient attribuées aux mêmes agents compétents techniquement. Par conséquent, si nous voulons que le système que nous sommes en train de mettre en place – avec l’AFB d’un côté, l’ONCFS de l’autre – et qu’un certain nombre d’entre vous ont appelé de leurs vœux, fonctionne bien, il faut que les agents puissent travailler ensemble dans le respect mutuel. C’est d’ailleurs ce qui se passe en ce moment.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
 Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe Les républicains.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, nous sommes en train de payer – vous n’y êtes pas pour grand-chose puisque vous venez seulement de prendre vos fonctions ministérielles – l’absence de réponses concrètes et précises à certaines questions que nous posons depuis deux ans.
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Si, je le dis très amicalement. Nous ne sommes pas au théâtre des questions au Gouvernement : nous sommes là pour faire du travail de fond sur un dossier précis. Les questions que nous posons depuis deux ans n’ont obtenu aucune réponse.
M. Martial Saddier.
 Si vous aviez écouté, vous sauriez !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Ensuite, madame la secrétaire d’État, des députés siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle ont déposé ces amendements identiques.
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je veux donc bien, ensuite, que vous regardiez les bancs de l’opposition et que vous nous fassiez un certain nombre de reproches, mais des parlementaires de toutes sensibilités ont déposé les mêmes amendements.
M. Martial Saddier.
Enfin, nous entendons ce que vous nous avez dit, mais pourquoi ne pas tenir le même raisonnement à l’égard des agents de l’ONCFS ?
 C’est scandaleux !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 David Douillet le dira dans quelques instants, et mieux que moi : vous ne pouvez pas comparer quelqu’un qui est chargé de contrôler un permis de pêche ou qui vérifie si une truite mesure vingt centimètres et non trois, et quelqu’un qui va se mettre en planque pendant deux ans pour surveiller si un individu tire ou non au fusil à lunettes à deux cents mètres !
M. Martial Saddier.
 Quel aveu !
M. Jean-Yves Caullet.
 Aujourd’hui vous nous proposez d’obliger les agents de l’ONCFS à mutualiser, pour reprendre le mot de la rapporteure, l’action de contrôle.
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 C’est ce que vous avez dit, madame Gaillard.
M. Martial Saddier.
Si nous avions eu des réponses plus précises en commission, il y aurait peut-être moins d’amendements déposés, venant de tous les bancs, sur les problématiques de la chasse. Très sincèrement, nous ne sommes pas convaincus du bien-fondé de vos propositions, même si nous ne mettons pas en cause votre honnêteté intellectuelle, madame la secrétaire d’État.
 La parole est à M. David Douillet.
Mme la présidente.
 Nous respectons bien sûr tous les futurs personnels de l’AFB, madame la secrétaire d’État : vos propos sont caricaturaux et ridicules.
M. David Douillet.
Très concrètement, comme mon collègue Martial Saddier vient de vous le dire, la police de l’eau, ce n’est pas la même chose que la police de la chasse, essayez de le comprendre ! D’un côté vous avez des cannes à pêche, de l’autre des fusils ou des carabines : point barre. Il faut être sérieux, à un moment donné, il y a des gens qui risquent leur vie, excusez-moi !
J’ajoute que le partage peut être bénéfique comme il peut être catastrophique, comme on le voit quotidiennement dans nos services de police, qui ne parviennent pas à se coordonner, quand ils ne s’opposent pas par esprit de compétition pour savoir qui a les meilleurs résultats, au détriment de l’efficacité.
Pourquoi prendre un tel risque sur des sujets aussi graves ? Réfléchissez bien à ce que vous faites car il y va de votre responsabilité.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Une canne à pêche et un fusil, ce n’est pas la même chose !
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Finalement, seul M. Plisson a dit clairement qu’il voulait que les missions de police, y compris celles assurées par les établissements publics qui seront intégrés dans l’AFB, reviennent à l’ONCFS. Ce n’est pas notre vision de l’AFB et c’est pourquoi nous sommes opposés à ces amendements.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Aujourd’hui pourtant vous voulez changer ce qui fonctionne bien. Ce n’est pas l’avis du Gouvernement, qui pense qu’il faut continuer comme ça. Si on veut que l’AFB travaille bien avec l’ONCFS, il faut rester sur ces bonnes bases.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 L’expérience vient avec l’âge, monsieur Douillet : le vrai danger sur le terrain, c’est d’essayer de faire coopérer des agents dont les prérogatives en matière de police judiciaire ne sont pas identiques. Je peux vous dire que si la police et la gendarmerie, par exemple, parviennent à coopérer c’est parce qu’il y a des officiers de police judiciaire avec les mêmes prérogatives dans ces deux corps de fonctionnaires, civils et militaires.
M. Jean-Yves Caullet.
C’est exactement la même chose : si les différents agents chargés de la police forestière, de la police des milieux aquatiques et de la chasse, qu’ils appartiennent à l’AFB ou à l’ONCFS, n’ont pas les mêmes prérogatives, je peux vous garantir que les malfrats joueront de ces différences.
Que chacun soit doté des compétences les plus éminentes et les exerce au mieux sous l’autorité de l’État.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui la police n’est pas assurée parce que l’ONEMA a très peu d’agents sur le terrain – je peux en témoigner s’agissant de l’estuaire de la Gironde. C’est pourquoi il faut réfléchir à une mutualisation avec l’ONCFS, avec des agents qui ne seront pas en concurrence, mais complémentaires, et qui assureront une police qui sera à la fois celle de la chasse et de la pêche. Cette mutualisation permettra à la fois d’être efficace et plus économe.
M. Philippe Plisson.
Cette démarche, madame la secrétaire d’État, a été ouverte par la ministre de l’environnement au Sénat, puisqu’elle a recommandé la création d’un groupe de travail chargé d’y réfléchir. C’est une démarche de réflexion et non d’exclusion.
Il y a là une piste de réflexion pour aller dans le sens d’une plus grande efficacité. Aujourd’hui la police de la pêche n’est pas assurée faute d’un nombre d’agents suffisant. Ce n’est pas un problème de compétences, mais de moyens. Alors que l’État n’a pas de moyens, il ne veut pas mutualiser : je ne comprends pas cette logique.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est grave !
M. David Douillet.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de passer aux alinéas qui définissent le conseil d’administration de l’AFB, je voudrais par cet amendement préciser les missions de l’Agence en matière d’amélioration de la mise en œuvre des mesures compensatoires. Celles-ci ont vocation à être mises en œuvre de manière renforcée par des outils figurant aux articles 33 A et 33, que nous examinerons plus tard.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Par ailleurs le 8° de l’article prévoit un rôle général de suivi des mesures de compensation. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est logique puisqu’il vise à garantir de manière très explicite que les fondations reconnues d’utilité publique pourront siéger au conseil d’administration de l’AFB. Cette rédaction doit permettre de rassurer les acteurs concernés, qui sont très motivés.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Après de nombreuses discussions, un équilibre a été trouvé qui paraît convenir à tout le monde. Je voudrais qu’on s’en tienne à cet équilibre et qu’on ne touche plus à la composition du conseil d’administration de l’AFB, ce qui reviendrait à rouvrir la boîte à discussions.
C’est d’autant plus vrai pour votre amendement, madame Abeille, que rien ne s’oppose à ce que les fondations soient représentées. Il est ainsi prévu que les représentants d’associations agréées de protection de l’environnement ou d’éducation à l’environnement siègent au conseil d’administration. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Mon amendement vise en fait les fondations reconnues d’utilité publique. Si vous m’assurez que ces fondations seront considérées comme des associations de protection de l’environnement, je veux bien le retirer. Si cet amendement a été déposé, c’est bien parce qu’une association, ce n’est pas la même chose qu’une fondation.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n


M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Si j’ai bien compris, madame la rapporteure, vous préférez l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Je me range à l’avis de Mme la rapporteure, dont l’amendement est plus précis que le nôtre. Nous retirons donc notre amendement pour soutenir celui de la commission.
M. Philippe Vitel.
 L’avis du Gouvernement reste-t-il le même sur le seul amendement restant donc en discussion ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n

 Le moins que l’on puisse dire, mes chers collègues, est que la future Agence française pour la biodiversité et ceux qui la serviront devront arbitrer entre de nombreux intérêts, de nombreuses préoccupations.
M. Jean-Yves Caullet.
Aussi me semble-t-il nécessaire que le directeur général de cet organisme tire la plus grande légitimité de son arrêté de nomination, tant auprès des collectivités locales que des administrations, eu égard à toutes les préoccupations qu’il pourra rencontrer. C’est pourquoi je vous propose qu’il soit nommé de la manière la plus large, par un arrêté conjoint des ministres chargés – bien entendu – de l’environnement et de la biodiversité, madame la secrétaire d’État, mais aussi, dans un ordre que j’ai souhaité hiérarchique en fonction de l’intérêt des domaines cités, des ministres chargés des outre-mer – territoires dont on sait l’importance qu’ils ont pour la biodiversité –, de la mer – la surface des mers et des océans dépassant de loin celle des terres –, de l’agriculture et de la forêt – ou bien de la forêt et de l’agriculture. Mon cœur penche pour la forêt d’abord, mais j’avoue qu’il y a là un peu de sentiment.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je partage en grande partie l’opinion de M. Caullet. J’ai étudié deux hypothèses à travers ces amendements. La première serait que la personne nommée à la direction générale de l’AFB le soit par le ministre de l’environnement avec avis conforme du ministre de l’agriculture – c’est l’objet de l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

L’amendement n

Si on pouvait aboutir à une nomination par le ministre de l’environnement avec un avis conforme des ministres de l’agriculture, des outre-mer et de la santé, ce serait une solution élégante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Soit la nomination relève du Premier ministre, soit elle appartient au ministère de l’environnement. C’est pourquoi nous n’avons pas accepté ces amendements. Sinon, on pourrait aller extrêmement loin…
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Chacun sait dans cet hémicycle à quel point l’honnêteté intellectuelle de M. Caullet est au-dessus de tout soupçon. Il pourra donc confirmer que j’ai défendu en commission un sous-amendement allant dans le sens de son amendement.
M. Martial Saddier.
 Comme moi !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Le texte initial, examiné en commission, prévoyait la signature du ministre chargé de l’environnement, mais le ministère chargé de la forêt était cité et le débat nous a conduits à dire qu’on ne sait jamais ce qui peut arriver dans l’organisation de la République demain. Eh oui, je me rappelle précisément de tout ce qui est dit en commission…
M. Martial Saddier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Nous allons donc pouvoir échanger !
M. Martial Saddier.
Il a été souligné que la République pouvait parfaitement créer un seul ministère de l’environnement et de la forêt, ce qui serait d’ailleurs une forme de reconnaissance du rôle important de l’agriculture en matière de biodiversité.
Ce sous-amendement déposé en commission m’a été refusé. Par honnêteté intellectuelle, même si la mienne n’est pas à la hauteur de celle de M. Caullet quoique j’y travaille tous les jours
 (Sourires)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Il faut relativiser ce débat, mes chers collègues, puisqu’il semble que le nom du directeur de cette future agence soit déjà connu. Je voudrais demander à Mme la secrétaire d’État si elle confirme le nom qui circule.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ary Chalus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Je pourrais m’en tenir à l’argumentation – maintenant célèbre dans cet hémicycle – de notre collègue Tardy, qui est l’un des députés qui travaillent le plus, argumentation consistant à s’opposer systématiquement, y compris en commission, aux demandes de rapports en tous genres.
M. Martial Saddier.
C’est une partie de l’argument. Au-delà, le rapport prévu dans cet article a une signification, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés de la majorité.
Est-ce que vous souhaitez mettre en place l’Agence française pour la biodiversité après un débat arbitré par la représentation nationale, dans ses équilibres actuels, en acceptant que peut-être, et probablement même, elle n’ait pas le périmètre que vous souhaitiez lui donner au départ ?
Ou est-ce que, mécontents de la loi votée, vous lancez déjà le débat sur l’OPA de l’AFB sur un certain nombre de domaines qui auraient échappé à son périmètre ? Pour être très clair, le secteur de la chasse est l’objet sous-jacent de ce rapport qui vous servirait de cheval de Troie. C’est pourquoi nous nous opposons fermement à cette demande de rapport. Tel est l’objet de cet amendement n

 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’article 11 
M. Guillaume Chevrollier.

Il paraît inutile et contre-productif de remettre en question le fonctionnement de l’ONCFS, qui fait du bon travail et qui, je vous le rappelle, est financé à 70 % par les chasseurs. Cela risquerait de disparaître en cas d’absorption par l’AFB.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 On connaît la commande !
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

 Il y a un risque.
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 C’est pour cela qu’on en parle !
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Faut-il s’empêcher de réfléchir ? Je n’irai pas jusqu’à dire que c’est fort de café, mais nous ne demandons qu’un point d’étape au bout de deux ans. Cela ne veut absolument pas dire remettre en cause ce qui a été décidé par la loi : il s’agit simplement de regarder comment le système fonctionne et voir s’il y a des conséquences à en tirer. Ni plus, ni moins. C’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Vous vous êtes complètement plantés sur la méthode.
M. Bertrand Pancher.
Madame la secrétaire d’État, vous arrivez et reprenez le dossier, ce que vous faites d’ailleurs habilement, avec toute votre énergie que nous saluons.
Dès le départ, puisqu’il s’agissait d’une promesse du Président Hollande, vous vous êtes dit : « Nous allons créer une grande agence de la biodiversité. » Et vous avez voulu tout regrouper. Au lieu de discuter avec l’ensemble des structures chargées de la biodiversité, parmi lesquelles aussi l’Office national des forêts, vous avez commencé en imposant un modèle reposant sur le regroupement de toutes les agences. Évidemment, les chasseurs sont intervenus avec force pour défendre leur organisation. Ce regroupement ne se fera plus. La méthode était mauvaise et vous vous êtes mis à dos le monde de la chasse. Ce que nous avions mis du temps à construire avec le Grenelle de l’environnement, parce qu’il est compliqué de faire en sorte que tout le monde discute, explose à la fin de votre mandat. Pour habiller la mariée, vous prévoyez un rapport dans deux ans. Cela ne changera rien. La méthode aurait dû consister à faire en sorte que l’ensemble des organisations discutent ensemble.
Bien entendu, il y a un vrai problème de partage de l’expertise. Il y a autant d’avis que d’expertises. Mais on ne procède pas comme ça. Ce rapport ne servira absolument à rien.
 La parole est à M. David Douillet.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous dites qu’il ne se passera peut-être rien au bout de deux ans concernant l’ONCFS, mais je vous répondrai qu’il peut se passer quelque chose.
M. David Douillet.
Ce que tous les chasseurs de France craignent, c’est d’être intégrés à l’AFB. Eh oui ! On sait comment sera composée l’AFB.
Je veux être très clair. Vous avez rappelé la somme que l’État verse à l’ONCFS : 37 millions d’euros. Les chasseurs, eux, versent plus de 90 millions. Comment allez-vous faire ? Comment l’État pourra-t-il payer en plus 90 millions ? Il ne faut ni rêver ni se raconter des histoires : les chasseurs ne paieront plus ! Voilà la vérité ! Que croyez-vous donc ? Il faut réfléchir à tout cela ! Les chasseurs ne paieront plus un euro s’ils sont maltraités par un organisme qui va à l’encontre de ce qu’ils font eux chaque jour sur le terrain pour protéger la biodiversité. Voilà tout ! Telle est notre crainte, et c’est pourquoi nous sommes favorables à la suppression de cet article,

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
 Je partage le point de vue de la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État.
Mme Laurence Abeille.
Certains rapports, en effet, ne s’imposent pas. En l’occurrence, la création de l’AFB visait à regrouper tout le monde afin de donner à cette agence les meilleures chances de départ. D’emblée, les chasseurs ont refusé d’y participer. Le Parlement n’a donc pas vraiment débattu de cette question si ce n’est – Bertrand Pancher l’a dit à plusieurs reprises – pour souligner que l’Agence travaillerait finalement davantage sur le milieu aquatique que terrestre.
 C’est sûr.
M. Bertrand Pancher.
 Je compte parmi ceux qui ont regretté qu’un tel organisme, finalement, ne réponde pas aux besoins.
Mme Laurence Abeille.
Le débat parlementaire que nous menons en ce moment montre de plus en plus clairement que des intérêts particuliers existent, l’intérêt général n’étant pas du tout la préoccupation de certains membres de cette Assemblée – ce que je regrette.
On parle d’argent, on assure que tels ou tels sont de meilleurs défenseurs de la biodiversité que d’autres, etc. Ce sont là autant de mauvais débats.
Pour le coup, cette demande-là de rapport me semble extrêmement utile. Dans un délai certes relativement long, il nous permettra de nous faire une idée peut-être plus précise des conditions qui nous permettraient à terme – je dis bien, à terme – de savoir si, oui ou non, l’AFB peut être élargie à d’autres organismes.
Il me semble vraiment raisonnable de voter cet article et donc en faveur de ce rapport.
 Ce n’est pas d’un rapport dont on a besoin, mais d’une évaluation !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Un mot pour expliquer le vote du groupe Les Républicains. Mme la rapporteure vient de dire que l’on ne connaît pas le résultat de ce rapport. Évidemment, mais il suffit de regarder précisément le texte : il ne s’agit pas de rédiger un rapport pour vérifier au bout de deux ans si tout se passe bien ! Il s’agit de savoir s’il existe ou non une opportunité pour fusionner, c’est-à-dire pour inviter d’autres organismes à intégrer l’Agence – ou leur demander de le faire.
M. Jean-Marie Sermier.
Telle qu’elle est posée aujourd’hui, la question induit quasiment la réponse : le cabinet ne nous dira pas si oui ou non l’AFB fonctionne bien mais s’il est ou non utile de fusionner ! Vous savez bien que, selon celui qui commandera le rapport et formulera un certain nombre d’orientations, nous risquons d’être confrontés à des propositions de fusions non souhaitées, notamment par l’ONCFS.
Si, dans un, deux ou trois ans, l’ONCFS et l’AFB décident de fusionner, ils pourront fort bien le faire sans que la loi ne le prévoie et sans qu’un rapport ait été commandé !
Nous pouvons donc voter en faveur de ces amendements afin que chacun, à l’avenir, puisse décider ce que bon lui semblera.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 À quoi cela sert-il de rédiger un rapport pour savoir si une fusion est nécessaire ? Certainement l’ONCFS et l’AFB se rapprocheront-ils et peut-être même fusionneront-ils. Peut-être est-ce le sens de l’histoire ! Les intercommunalités et les métropoles témoignent aussi de cette tendance au regroupement. Si cela doit se faire, cela se fera.
M. Philippe Plisson.
Alors que cette idée a été refusée, pourquoi veut-on rédiger un rapport…
 C’est un manque de respect du Parlement !
M. Martial Saddier.
 … pour prévoir ce qu’il adviendra alors que si les choses doivent se faire, elles se feront ? Il n’est nullement besoin de rédiger un énième rapport encombrant nos armoires !
M. Philippe Plisson.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je souhaite très rapidement dire deux choses en tant que président de l’un des organismes d’État qui a été un partenaire, qui souhaite le demeurer et dont le rôle évoluera peut-être dans la protection de la biodiversité.
M. Jean-Yves Caullet.
Tout d’abord, le délai de deux ans nous préserve d’un vote qui serait motivé par des intentions personnelles pour bon nombre d’entre nous
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Un an aussi !
M. Martial Saddier.
 Ensuite, je me permettrais une petite métaphore désuète et familière : finalement, un bon conseil de famille permet de distinguer le soupirant sincère du coureur de dot.
M. Jean-Yves Caullet.
 Quelle métaphore !
M. François Rochebloine.
 À force de vouloir jouer les symboles et contre eux, on finit par se prendre les pieds dans le tapis. Vous le savez tous, mes chers collègues, un rapport contiendra ce que son rapporteur voudra y mettre et ceux qui seront encore dans cet hémicycle…
M. Jean-Yves Caullet.
 Je crains que cela ne soit pas votre cas !
M. François Rochebloine.
 … en jugeront comme ils l’entendront, le gouvernement en place prenant alors les décisions qu’il voudra.
M. Jean-Yves Caullet.
Honnêtement, nous devons consacrer notre énergie sur d’autres points de ce débat.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il convient en effet de supprimer un article qui tend encore, décidément, à demander un rapport !
M. Martial Saddier.
Cet amendement déposé à nouveau par mon collègue Tardy vise donc l’article concernant l’élargissement du périmètre de l’AFB à l’établissement public du Marais poitevin.
 Monsieur Saddier ! Le Marais poitevin, alors que Mme Batho est là !
M. Philippe Plisson.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je vous salue !
M. Martial Saddier.
Que se cache-t-il donc derrière la demande de ce rapport ? La loi n’est pas encore votée et nous avons le sentiment qu’un rapport est déjà pré-commandé pour contourner le Parlement !
Je suis persuadé que Mme la secrétaire d’État, qui m’a écouté attentivement, me répondra précisément.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Après la fin de la discussion de l’autre amendement à cet article, non ?
Mme la présidente.
La parole est à M. Martial Saddier.
 Sans vouloir me mêler de questions concernant la présidence, à qui je m’adresse avec le plus profond respect, nous sommes favorables à cette suspension de séance si elle nous permet d’y voir un peu plus clair à ce moment précis de nos débats, car je vous avoue que ce n’est guère le cas.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose à nos collègues de retirer leur amendement de suppression au bénéfice de mon amendement n
Mme Delphine Batho.

Il est proposé de faire un acte utile en faveur de la magnifique deuxième zone humide de France qu’est le Marais poitevin. Il existe un débat récurrent sur l’avenir du petit établissement public créé par la loi Grenelle 2 afin que l’État assume ses compétences dans ce territoire en matière de gestion de l’eau et de biodiversité – gouvernance Natura 2000, opérateurs des mesures agro-environnementales, etc.
La question du devenir de l’établissement public du Marais poitevin a été évoquée lors des débats au Sénat. Depuis la discussion en commission, où nous avions déjà échangé à ce propos, nous avons consulté les acteurs du territoire qui m’ont confirmé leur souhait d’un rattachement à l’AFB dès le départ, tout en gardant leur personnalité juridique et leur autonomie financière, en bénéficiant des fonctions supports, en conservant l’actuelle gouvernance. Ils sont unanimes pour rejeter l’idée d’un rapport renvoyant l’examen de cette question dans deux ans. Cet amendement tend donc à rattacher d’emblée l’établissement public du Marais poitevin à l’AFB.
 Le sujet étant posé, je vous propose de suspendre la séance pour cinq minutes afin que les uns et les autres puissent discuter, comme le souhaite Mme la secrétaire d’État. Je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir respecter la durée de la suspension.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
 Je me demande pourquoi Mme Delphine Batho veut créer une exception pour l’établissement public du Marais poitevin, en le rattachement directement à l’AFB. Pourquoi ne pas laisser son conseil d’administration décider de son éventuel rattachement, comme c’est le cas pour les autres agences d’État ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour vous répondre et pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Néanmoins, l’article 8 de la loi donne déjà la possibilité au conseil d’administration de décider de ce rattachement. D’un point de vue démocratique, et parce qu’il importe que les décisions soient prises au plus près du terrain, il me semble donc préférable de laisser le conseil d’administration faire lui-même la démarche de rejoindre volontairement l’AFB, plutôt que de l’imposer par la loi.
Pour cette raison, je suis plutôt favorable au retrait de cet amendement, même si je souhaite, comme vous, que cela puisse aboutir.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je dirai d’abord un mot sur le sens de mon amendement. Si les sénateurs ont demandé la remise d’un rapport pour décider, dans un délai de deux ans, de ce possible rattachement, c’est bien que la question se pose. L’existence autonome de cet établissement public avait été pointée et décriée par la Cour des comptes – même si celle-ci méconnaissait certaines réalités du Marais poitevin.
Mme Delphine Batho.
Vous avez parlé de la démocratie, madame la secrétaire d’État, mais c’est ici qu’elle s’exerce, à l’Assemblée nationale. Votre remarque me paraît donc un peu étonnante. La représentation nationale a pleine compétence pour élaborer la loi de façon démocratique et pour décider de rattacher d’emblée l’établissement public du Marais poitevin à l’Agence française pour la biodiversité, sans renvoyer cette décision à une procédure plus complexe et plus aléatoire.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Il me semble que l’objectif, tout à fait louable, de cet amendement, est déjà satisfait en droit – et cela a été dit par Mme la secrétaire d’État –, puisque l’article 8 permettra au conseil d’administration de tous les établissements publics, et donc à celui-ci, de décider librement et en toute autonomie de ce rattachement.
M. Sébastien Denaja.
Par ailleurs, nous parlons ici d’une agence nationale, l’Agence française pour la biodiversité. Il est bon de lui conserver son caractère national et de laisser les démarches de territoire s’effectuer librement. Enfin, nous savons que le conseil d’administration de cet établissement se réunira très prochainement, dès vendredi. Laissons-le voter en faveur de ce rattachement, si tel est son souhait.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour une ultime intervention – car nous n’allons pas passer la soirée sur le Marais poitevin, malgré tout le respect que j’ai pour ce territoire.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Je voulais seulement préciser à nos collègues qu’il s’agit là d’un sujet qui concerne l’État, et non d’un sujet d’intérêt local. L’établissement public du Marais poitevin figure en effet à l’article L. 213-12-1 du code de l’environnement ; il a été créé par la loi Grenelle et relève de la compétence de l’État. Il ne s’agit donc pas d’un sujet d’intérêt local.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 J’ai été bien inspiré de préciser dans quel état d’esprit Lionel Tardy, Virginie Duby-Muller et moi-même avions déposé l’amendement n
M. Martial Saddier.

J’ai mieux compris l’esprit de ce rapport. Comme je ne veux pas me mêler d’arbitrages locaux, qui seraient en outre internes à la majorité, je retire mon amendement.
 Avant de mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
La commission, pour les raisons qui ont déjà été exposées, n’était pas favorable à cet amendement. À titre personnel, parce que je suis, comme Mme Delphine Batho, une élue de ce territoire – il faut que vous révisiez votre géographie parlementaire, monsieur Saddier ! – je ne vois pas d’inconvénient à ce que cet amendement soit adopté.
C’est une demande forte de l’établissement public du Marais poitevin. Celui-ci ne compte que huit agents : contrairement à ce que j’ai entendu, il ne s’agit donc pas d’un grand établissement. Les personnels ont besoin d’être rassurés. Puisque l’adoption de cet amendement peut nous permettre d’avancer et de ne pas perdre trois heures sur ce sujet, je répète que, à titre personnel, j’y suis favorable.
 C’est le bon sens !
M. François Rochebloine.
 Nous discutons l’article 18 par priorité afin de permettre à nos collègues ultramarins présents de défendre leurs amendements. Nous reprendrons ensuite le cours normal de la discussion des articles.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Chantal Berthelot, inscrite sur l’article.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je suis solidaire de mon collègue Ary Chalus mais je serai présente demain toute la journée pour débattre de ce projet de loi.
Mme Chantal Berthelot.
L’article 18 n’aurait peut-être pas dû figurer dans ce texte relatif à la reconquête de la biodiversité. Mes propos sont un peu provocateurs, mais l’esprit du protocole de Nagoya est sorti de son contexte au sein de cet article qui vise à transposer en droit national un accord international. C’est pourquoi il aurait fallu le transposer à part.
Il est important de rappeler l’histoire du protocole de Nagoya pour en comprendre à la fois la lettre et l’esprit et savoir comment le transposer dans l’article 18. La convention sur la diversité biologique, adoptée lors du sommet de Rio de Janeiro, a déterminé trois objectifs. Le premier est la conservation de la biodiversité. La France, en 1992 – François Mitterrand est Président de la République et Ségolène Royal ministre de l’environnement –, prend alors l’engagement de créer un parc national en Guyane. Le deuxième objectif de la convention est l’utilisation durable de la biodiversité et le troisième l’accès aux ressources génétiques dans le respect des savoirs traditionnels.
Or, je suis désolée, mais l’esprit de Nagoya n’est pas en nous, mes chers collègues, il ne nous habite pas, si bien que nous ne pouvons pas le décrire comme il faut. Je rappelle que le protocole de Nagoya vise à définir des conditions d’accès aux ressources qui non seulement les protègent mais également respectent le consentement du pays fournisseur et des habitants. Même si nous nous y efforçons, nous n’avons pas encore réussi à trouver la solution que je souhaiterais pour la population autochtone de Guyane.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
La France a beaucoup contribué à l’adoption de la convention sur la diversité biologique et du protocole de Nagoya, instruments internationaux mettant en avant la notion onusienne de « communauté autochtone et locale ». Il est toutefois de mon devoir de souligner le risque juridique important lié à l’inscription au titre IV de cette notion de « communauté autochtone et locale ». Cette notion est certes déjà présente en droit français, en particulier dans la loi du 13 décembre 2000 d’orientation pour l’outre-mer, mais le Conseil constitutionnel ne s’est jamais prononcé sur l’article en question de cette loi. Or notre Constitution accorde les mêmes droits à tous les citoyens à titre individuel et à l’ensemble du peuple français à titre collectif. En vertu du principe d’indivisibilité du peuple français, notre Constitution interdit d’accorder des droits collectifs à des catégories de population sur le fondement de l’autochtonie. Il n’est pas possible en droit interne de faire référence à la notion d’autochtonie qui est par essence liée à un critère ethnique.
C’est pourquoi, d’une part, les communautés d’habitants sont définies par leurs modes de vie et le fait qu’elles détiennent des connaissances traditionnelles associées à des ressources génétiques et, d’autre part, les procédures prévues à l’article 18 sont similaires à celles utilisées par ailleurs en matière de participation du public. Certes l’accord de Nouméa de 1998 porte la reconnaissance du peuple kanak en Nouvelle-Calédonie, mais cette reconnaissance ne revient pas à conférer de droits collectifs spécifiques au peuple kanak sur un fondement communautaire. Elle n’est donc pas contraire au droit constitutionnel. En revanche, une mention des communautés autochtones et locales pour la mise en œuvre de cette législation d’accès aux connaissances traditionnelles associées aux ressources génétiques risquerait, elle, d’être considérée comme anticonstitutionnelle.
Dans l’hypothèse de l’examen par le Conseil constitutionnel qui pourrait avoir lieu par saisine sur le projet de loi relatif à la reconquête de la biodiversité, de la nature ou des paysages, ou par une question prioritaire de constitutionnalité en cas de contentieux sur la mise en œuvre du dispositif d’accès et partage des avantages – APA –, toutes les dispositions en faveur des communautés d’habitants pourraient être censurées, ce qui aboutirait à un dispositif sans les communautés d’habitants, ce qui serait évidemment absurde. Ainsi, au vu du risque important d’aboutir à un dispositif dénaturé, voire à l’absence de dispositif, le Gouvernement entend être responsable et préserver l’esprit et la lettre du protocole de Nagoya. Même si la terminologie exacte de « communauté autochtone et locale » ne peut pas être maintenue, la définition des « communautés d’habitants » proposée est conforme au j) de l’article 8 de la convention sur la diversité biologique.
Le Gouvernement reste très attaché à permettre une meilleure reconnaissance des communautés d’habitants ultramarines, comme les populations amérindiennes et bushinengués de Guyane, de leur culture et de leurs connaissances traditionnelles. En cela je salue chaudement l’excellent travail des parlementaires ultramarins, notamment de celui de Mme Berthelot, dont les amendements ont permis de faire entendre les attentes des communautés amérindiennes et bushinengués et de renforcer les dispositions en leur faveur par rapport à celles initialement prévues.
Je note en particulier l’introduction de l’obligation d’information et de restitution des informations et connaissances acquises à partir des ressources génétiques prélevées sur le territoire où sont présentes des communautés d’habitants, ainsi que la possibilité pour le Conseil consultatif des populations amérindiennes et bushinengués d’organiser la consultation des communautés d’habitants en Guyane. Il nous appartient maintenant de faire vivre ce conseil en procédant à son changement de statut afin qu’il puisse jouer le rôle de personne morale de droit public.
Tels sont les principes qui président aux réponses que j’apporterai à certains de vos amendements et qui justifient les amendements du Gouvernement que je vous proposerai d’adopter. Je souhaite que les débats soient constructifs pour que le titre IV atteigne un point d’équilibre et permette à la France de ratifier le protocole de Nagoya avant la prochaine réunion de la Conférence des parties à la convention sur la diversité biologique qui se tiendra au Mexique au mois de décembre 2016. Nous serons ainsi en mesure de peser davantage sur les décisions qui seront prises dans ce cadre.
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à vous remercier, madame la présidente, et à remercier mes collègues, d’avoir bien voulu accepter que l’article 18 soit appelé par priorité. Nous avons longuement travaillé sur ce projet de loi avec des universitaires et des médecins qui travaillent sur la biodiversité.
M. Ary Chalus.
La définition de l’utilisation des connaissances traditionnelles dans le présent texte est particulièrement large, dans la mesure où les modalités d’études et de valorisation ne sont pas précisées. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ary Chalus.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement, en raison du travail réalisé par les ultramarins. Heureusement, du reste, que nous nous sommes battus, parce que, bien qu’ayant chez nous plus de 80 % de la biodiversité et 97 % des espaces marins, nous avons failli, au départ, être exclus. J’ai dû poser deux questions sur le sujet au Gouvernement. Nous avons reçu des réponses satisfaisantes. J’espère que, pour une fois, s’agissant de leurs amendements, les ultramarins ne seront pas les danseuses de la République.
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si je partage les réticences exprimées à l’instant par Mme la secrétaire sur l’expression « communautés autochtones », comme en première lecture, je souhaite substituer à l’expression « communautés d’habitants », employée à l’alinéa 14, celle d’« habitants d’une même communauté de vie ». En effet, le concept de « communautés d’habitants » renvoie, qu’on le veuille ou non, inévitablement au concept anglo-saxon de communautés de vie, qui relie dans tout un ensemble les enfants, les vieillards et les adultes, et laisse entendre que les personnes nées dans un même territoire ont par nature et par fonction un lien charnel avec ce territoire, lien qui leur donnerait, au bout du compte, collectivement des droits sur celui-ci.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Ce que je peux comprendre en termes anthropologiques, intellectuels, moraux, voire libertaires, j’ai du mal à le concevoir dans un texte de loi. En effet, nous sommes en France et en France l’individu n’est pas attaché à sa communauté. Il a une vérité personnelle et intrinsèque. Appartenir à une communauté est un choix personnel qui n’est pas lié à la naissance.
Je maintiendrai mon amendement, madame la présidente.
 Je n’en doute pas, madame la députée.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La biodiversité ayant une assise territoriale, cet amendement vise à permettre aux régions et collectivités territoriales concernées de bénéficier du partage des avantages, aux côtés de l’utilisateur et, selon le cas, de l’État ou des communautés d’habitants.
M. Ary Chalus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n

 La référence à la « communauté d’habitants » tend à évincer le principe fondamental selon lequel les droits des autochtones résultent de leur lien à leur terre. Or, depuis l’accord de Nouméa de 1998, le peuple kanak est reconnu en Nouvelle-Calédonie, ce qui s’accompagne d’un statut civil coutumier régissant les rapports de nature civile entre les Kanaks, mais aussi les terres coutumières. Par ailleurs, dans des arrêts récents, les juridictions ont reconnu aux structures coutumières traditionnelles, la personnalité juridique.
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Quel est votre avis sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure


 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, permettez-moi de faire un petit point d’ordre. Dans le cadre du travail parlementaire, chaque député a le droit de déposer des amendements selon ses convictions, même s’ils ont déjà été débattus et rebattus en première ou en deuxième lecture et même si, en démocratie, on se soumet à l’arrivée à la règle du vote majoritaire. J’ai assisté aux débats en première lecture et, depuis le début de cette deuxième lecture, il me semble qu’un très grand nombre d’amendements ont été redéposés. Chacun affirme ses convictions, et il semblerait que certains sujets dépassent les clivages politiques habituels.
Mme Chantal Berthelot.
Très sincèrement, madame la rapporteure, je n’approuve pas la manière dont vous m’avez répondu. Je suis une élue de Guyane et même si le droit n’entend pas, techniquement, la notion d’autochtonie, il y a dans mon département 10 000 personnes qui sont des autochtones de Guyane. C’est votre histoire, c’est notre histoire à tous. Le droit est une chose, le respect dû aux humains et la reconnaissance de leur identité en sont une autre. Je voudrais que cela soit bien entendu.
Madame la secrétaire d’État, je vous ai bien entendue. Évidemment, des raisons juridiques vous empêchent d’accepter l’amendement n

 Très bien !
M. Michel Heinrich.
 La nation française est diverse. Elle est composée de plusieurs pays. Dans mon pays, la Guyane, qui est une composante de la nation française, il y a des populations autochtones amérindiennes.
Mme Chantal Berthelot.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 Ce sont les premiers habitants de cette terre – voilà ce que signifie la notion d’autochtonie.
Mme Chantal Berthelot.
Dès lors, je dois, pour la cohésion de mon territoire, défendre les gens qui me demandent de les représenter ici. Je dois porter leur revendication de reconnaissance, par la République, de ce qu’ils sont et de ce qu’ils font.
J’ai dit tout à l’heure quels étaient la lettre et l’esprit du protocole de Nagoya. Il existe des populations traditionnelles, autochtones, qui entretiennent depuis des millénaires une biodiversité qui nous appartient collectivement, à nous tous. En 1992, à Rio, la France a décidé de créer un parc national, le plus grand d’Europe, avec une biodiversité exceptionnelle. Vous ne pouvez pas me dire que l’on va s’occuper de la biodiversité et non des hommes et des femmes qui vivent tous les jours dans ces milieux naturels, et qui ont besoin d’être reconnus dans ce rôle, d’être reconnus culturellement pour ce qu’ils sont !
 Il faut les protéger.
M. Ary Chalus.
 Tel est le sens de l’amendement n
Mme Chantal Berthelot.

Madame la secrétaire d’État, j’entends ce que vous me dites : la loi, c’est la loi. Mais permettez que nous ayons ce débat ici, mes chers collègues. J’y reviendrai encore demain, et encore après-demain. Oui, la Guyane compte 10 000 Amérindiens, qui sont des autochtones de la nation française. Ne vous cachez pas derrière les mots, mes chers collègues ! Parce que, pour aller encore plus loin, pourquoi la Guyane accueille-t-elle ce centre spatial européen que nous découvrons tous ? Pourquoi la Guyane dispose-t-elle de cette réserve d’or dont des multinationales veulent s’emparer ? Pourquoi la Guyane offre-t-elle cette surface maritime à la France ? Pourquoi Total et Shell veulent-ils faire des prospections d’hydrocarbures chez moi ? Pourquoi ? Parce que si nous avons des ressources biologiques, nous avons aussi des hommes et des femmes, et il faut les respecter.
 Tout à fait !
M. Ary Chalus.
 J’entends vos propos, madame la secrétaire d’État, et je vous en remercie. Je remercie également mes collègues qui, dans la soirée du lundi 7 mars, dans un sursaut de « guyanité » et de « francité » comme je les aime,…
Mme Chantal Berthelot.
 Dans un sursaut républicain !
Mme Laurence Abeille.
 …ont adopté mon amendement CD 388 en commission. Certainement pas pour embêter qui que ce soit, madame la rapporteure, je tiens à vous le dire publiquement, mais pour affirmer que nous sommes français, que nous sommes fiers de cette diversité, fiers de ces territoires qui composent notre pays. J’entends vos explications, madame la secrétaire d’État, mais nous devons continuer à travailler pour que nos frères et sœurs amérindiens de Guyane, qui sont français, partagent notre fierté d’être français !
Mme Chantal Berthelot.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs.)
 C’était très beau !
M. Bertrand Pancher.
 Madame Berthelot, point d’ordre pour point d’ordre : je vous ai laissé la parole pendant cinq minutes.
Mme la présidente.

Mme Gabrielle Louis-Carabin
 Cela devait être dit !
M. Bertrand Pancher.
 Oui, c’était important, mais nous ne pourrons pas faire comme cela à chaque fois. La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Il est difficile d’intervenir après Mme Berthelot ! Mais je voudrais dire deux choses.
Mme Danielle Auroi.
Au nom de la commission des affaires européennes, je suis le dossier du protocole de Nagoya. Celui-ci a été signé par l’Union européenne et par un certain nombre de pays, dont la France, mais nous ne l’avons pas encore ratifié. Il faut le dire : la France n’est pas du tout exemplaire en la matière.
Par ailleurs, dire qu’une disposition n’est pas constitutionnelle alors que l’on n’a pas vérifié que le Conseil constitutionnel n’était pas d’accord, c’est un peu facile. Quand le président de la région Corse, par exemple, parle de « peuple corse », aucun membre du Gouvernement, me semble-t-il, ne le reprend !

M. Denys Robiliard.
 Mais il ne s’agit pas d’introduire la notion de peuple corse dans la loi !
M. Jean-Yves Caullet.
 Il y aurait donc un peuple corse, mais il n’y aurait pas de peuples autochtones ? La chose est un peu difficile à comprendre.
Mme Danielle Auroi.
Ce qu’il me semble surtout, s’agissant des « communautés d’habitants », c’est que simplement la France est encore assez empreinte d’une culture néocoloniale pour ne pas être capable d’accepter la réalité telle qu’elle est : il y a des peuples autochtones, qui ont des connaissances spécifiques, lesquelles ont été pillées pendant un certain nombre d’années, et qui doivent être mieux reconnus grâce au protocole de Nagoya. Il me semble que ce serait les respecter et respecter réellement la lettre et l’esprit du protocole de Nagoya que de reconnaître que l’expression « peuples autochtones » est bien celle qui convient.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe écologiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

M. Bertrand Pancher.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Définir les connaissances traditionnelles associées à une ressource génétique par le fait qu’elles soient détenues « de manière ancienne et continue » n’est pas satisfaisant. En effet, c’est moins le caractère ancien de ces connaissances que l’origine de leur émergence et leurs modes de transmission qui les définissent. Le terme « traditionnel » permet de renvoyer aux modes de constitution – par l’accumulation dans le temps – et aux modes de transmission des savoirs – intergénérationnels.
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 L’article 18 traite notamment de l’utilisation des « connaissances traditionnelles associées à une ressource génétique ». Dans certaines situations, il n’est pas possible d’attribuer ces connaissances à une communauté d’habitants bien définie. C’est notamment le cas pour les communautés qui ont disparu aujourd’hui.
M. Bertrand Pancher.
L’alinéa 42 exclut justement du dispositif « les connaissances traditionnelles associées à des ressources génétiques ne pouvant être attribuées à une ou plusieurs communautés d’habitants ». Or il est préférable de soumettre ces connaissances au régime des APA : l’échange avec les communautés d’habitants est remplacé par un dialogue et une négociation entre l’autorité compétente et le demandeur. Faute de communauté identifiée, les avantages reviendraient donc à l’État, ce qui est particulièrement profitable. L’État serait en mesure de redistribuer les avantages entre ces mêmes communautés d’habitants. C’est pourquoi notre amendement vise à supprimer l’alinéa 42, qui pourrait créer une exclusion au régime des APA.
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ary Chalus.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent texte met fin à des revendications pourtant légitimes sur les connaissances qui ont été partagées par les communautés et versées dans le domaine public sans juste compensation. Il valide ainsi le rapport de force et les abus qui ont permis aux chercheurs d’utiliser ces connaissances, de longue date et de façon répétée, en dehors des communautés. L’amendement n
M. Ary Chalus.

 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction actuelle du projet de loi revient à valider les situations du passé où des connaissances auraient été diffusées et utilisées sans l’accord des communautés. Cela revient à valider les rapports de force et les abus qui ont permis aux utilisateurs d’utiliser de longue date et de façon répétée ces connaissances en dehors des communautés.
M. Ary Chalus.
Ces connaissances traditionnelles ne doivent pas être exclues du régime de l’APA jusqu’à ce que l’affaire ait fait l’objet d’un jugement définitif.
Enfin, le parallèle implicite qui est fait ici avec le droit des brevets – propriétés qui seraient tombées dans le domaine public – est une erreur de logique car le droit des brevets vise à protéger l’inventeur alors que l’APA vise à permettre un accès et une utilisation tout en protégeant les communautés. Ce parallèle conduit à valider les spoliations du passé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
L’amendement vise à prendre en compte le cas où l’utilisation de longue date et de façon répétée dont se prévalent des entreprises ou des organismes pour ne pas appliquer le dispositif APA serait contestée. Cette contestation se traduit le plus souvent par des recours contre les brevets sollicités ou obtenus par cette entreprise ou cet organisme. Or le respect des dispositions d’accès et de partage n’est pas une condition de recevabilité des brevets. Ces dernières sont posées par le droit européen, il s’agit de la directive 98/44 CE du 6 juillet 1998. Cette disposition insérée dans le texte serait donc complètement inopérante.
En outre, le caractère cumulatif posé par l’alinéa 43 encadre suffisamment cette exclusion afin qu’il n’y ait pas de dérives.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En outre, le règlement (UE) n

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 52 à 57 de l’article 18. Cet article prévoit que toute nouvelle utilisation à but commercial de la même ressource génétique et par le même utilisateur fasse l’objet d’une nouvelle demande d’autorisation. Je m’explique : un fromager qui aura sélectionné au fil du temps un certain nombre de ferments sera obligé de demander une nouvelle autorisation le jour où il voudra faire un nouveau produit.
M. Jean-Marie Sermier.
Cela pose un gros problème. Il n’est pas satisfaisant que cette obligation, déjà lourde pour nos entreprises, s’applique aux ressources génétiques qui sont en collection avant l’entrée en vigueur de la loi.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour les soutenir.
 J’avais moi aussi déposé un amendement de suppression, que je ne trouve pas dans la liasse. Je le regrette. Mais j’ai également déposé, avec Jean-Yves Le Déaut, les trois présents amendements qui visent à aménager cette partie du texte. La rédaction actuelle est en effet inquiétante, non seulement eu égard à la manière dont seront appliqués le règlement du Parlement européen et les décisions du Conseil du 16 avril 2014 relatif aux mesures concernant le respect par les utilisateurs dans l’Union du protocole de Nagoya, mais aussi pour nos entreprises.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Beaucoup de ressources sont déjà dans les collections. En imposant de demander une nouvelle autorisation à chaque nouvelle utilisation, nous allons considérablement limiter les possibilités des entreprises françaises travaillant sur des ressources qui sont déjà en collection, contrairement à ce qui se passe dans des pays voisins aux écosystèmes similaires – je pense à la Suisse ou à l’Italie pour les Alpes, à l’Espagne pour les Pyrénées, voire au Brésil pour la Guyane ainsi qu’à l’ensemble de la Caraïbe pour d’autres départements d’outre-mer.
Nous allons donc, que ce soit dans le privé que dans le public, scientifiquement explorer, éventuellement développer, mais pas produire, parce qu’il faudra à chaque fois demander des autorisations d’exploitation. Nous mettons par là en péril notre propre économie, alors que nous avons, depuis fort longtemps, des collections magnifiquement entretenues. Dans le domaine des semences, la France est le deuxième producteur au monde. Nous avons des choses exceptionnelles, reconnues dans le monde entier. Et cette filière représente 875 millions d’euros annuels d’excédent commercial, avec un chiffre d’affaires de 4 milliards d’euros !
Allons-nous, par une sorte de pudeur que je peux certes comprendre, voire admirer, nous empêcher d’exploiter toutes ces connaissances et ces compétences, et les laisser exploiter par d’autres pays dont le climat, l’environnement, le climax, le sol, la biodiversité sont identiques aux nôtres ?
 Pour vérification, madame Le Dain, vous venez bien de défendre l’ensemble de vos trois amendements ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, mais ce ne sont que des amendements d’aménagement. Je continue à regretter que mon amendement de suppression ait disparu. Comme mon collègue Sermier, c’est la solution que j’aurais préférée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Nous n’avons pas reçu d’autre amendement, madame la députée. Mais je remarque que votre amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie également les fonctionnaires de l’Assemblée de la finesse et de la qualité de leur lecture. Finalement, mon amendement est presque identique à celui de M. Sermier, à cela près qu’à l’alinéa 54, il propose d’insérer les mots : « à tout accès ultérieur à la date de promulgation de la même loi pour les fins mentionnées aux I et II de l’article L. 412-5. »
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Les alinéas 54 à 57 de l’article 18 définissent les modalités d’entrée en vigueur du dispositif pour les collections constituées avant l’entrée en vigueur de la future loi. L’article 18 dispose que dans le domaine de la recherche à visée non commerciale, seuls les accès ayant lieu après l’adoption de la loi devront suivre la procédure nouvelle de l’APA. En revanche, dans le cas où un utilisateur a, grâce à une collection déjà existante, accédé à une ressource génétique ou à une connaissance avant l’adoption de la loi, seules les nouvelles utilisations de cette même ressource devront respecter l’APA.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est l’exemple que j’ai évoqué tout à l’heure : si on fait un fromage différent, il faut une nouvelle autorisation.
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En effet, la biodiversité étant le patrimoine commun de la nation, l’entreprise devra, pour une utilisation commerciale, demander une autorisation, sorte de droit d’usage, à l’État français et procéder à un partage des avantages.
Vous craignez une rétroactivité, monsieur le député. Je tiens à vous rassurer. Le Muséum d’histoire naturelle avait émis la même crainte, et il a validé la nouvelle rédaction issue des travaux parlementaires. Les ressources génétiques lorsqu’elles sont en collection ou les connaissances traditionnelles associées peuvent avoir fait l’objet d’une utilisation avant la promulgation de la loi. La loi n’étant pas rétroactive, aucun partage des avantages ne sera demandé à l’utilisateur concernant ces utilisations passées. Mais à partir de la promulgation de la loi, en cas de nouvelle utilisation commerciale, un partage des avantages doit avoir lieu. Ces dispositions s’appliquent aux seules ressources génétiques prélevées en France et conservées en collections en France, quelle que soit la date de prélèvement dans le milieu naturel et de mise en collection.
Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je voudrais préciser que les dispositions de l’article 18 qui organisent les règles d’accès aux ressources génétiques concernent de nombreux acteurs, publics et privés, issus de secteurs divers : agriculture, alimentation, pharmacie, cosmétique, adjuvants, biomatériaux. Le génie génétique et les biotechnologies déploient des efforts pour le plus grand bénéfice du pays.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Si les professionnels ne remettent pas en cause, et ils ne l’ont jamais fait, la légitimité du dispositif présenté à l’article 18, tant s’en faut, ils nourrissent quelques inquiétudes quant à ses modalités d’application. Il s’agit notamment de la nécessité d’obtenir une autorisation sur la base d’une preuve de l’origine des ressources utilisées pour la nouvelle utilisation de ressources présentes en collection avant la date d’entrée en vigueur de la loi, vous venez de le dire.
Pour ma part, je m’inquiète de la manière dont on va utiliser dans les collections ce qui a été mis au point à l’époque de Louis XIV ! Or la recherche utilise souvent des ressources entrées en collection il y a bien des années, des dizaines d’années, voire des siècles, et dont il est difficile de déterminer l’origine ou les utilisations antérieures.
De ce fait, la définition d’une nouvelle utilisation soulève une difficulté majeure. Elle implique que l’utilisateur d’une ressource ait en sa possession des données dont la collecte fut longtemps aléatoire en l’absence d’un cadre juridique explicite. L’incertitude qui entoure la mise en application serait de nature à détourner les professionnels des collections françaises. Cherchant à se prémunir des risques encourus, ils se retourneront vers d’autres pays, pénalisant le dynamisme de notre recherche et l’attractivité de la France en matière économique.
Plusieurs amendements visant à résoudre ce problème ont été déposés, par moi comme par d’autres collègues. En première lecture, ils ont tous été repoussés, sur la demande de la commission et du Gouvernement. Puisque le projet de loi prévoit que cet article fasse l’objet d’un décret pris en Conseil d’État, il conviendra d’être attentif à ce qu’il permette une mise en œuvre souple et réaliste pour les entreprises au regard de la problématique de cette nouvelle utilisation.
J’estime que la seule granulométrie pertinente pouvant être appliquée par les utilisateurs est celle reposant sur les secteurs d’activité, telle qu’elle est appliquée par la nomenclature du système harmonisé de l’organisation mondiale des douanes. Elle établit par exemple une distinction claire entre les produits pharmaceutiques et les préparations cosmétiques. Il serait intéressant d’étudier de près cette classification.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vos réponses sont très claires : vous avez confirmé qu’il y avait réellement un problème autour de la notion de brevetabilité du vivant. Selon la rédaction actuelle, un ferment sur lequel des recherches sont déjà menées et dont on a la connaissance génétique pour une utilisation dans des fromages devrait faire l’objet d’une nouvelle demande d’autorisation s’il devait être utilisé pour un autre produit. L’application de cette loi modifiera donc forcément les processus dans ce cadre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous faites un mauvais procès aux utilisations différentes que l’on peut faire d’une connaissance que l’on a déjà. Il faut impérativement revoir ces alinéas 52 à 57 ou les sortir du dispositif, car vous allez pénaliser l’innovation dans le marché français. Votre dispositif est d’ailleurs purement franco-français.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas un hasard si Mme Dalloz et moi-même avons pris la parole sur ce sujet : nous sommes élus de circonscriptions situées à cinquante kilomètres de la Suisse ! Nous voyons bien que, si nous imposons cette contrainte à nos petites entreprises agroalimentaires, elles se déplaceront de cinquante kilomètres pour aller créer de nouveaux produits en Suisse, avec l’emploi qui va avec.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

Conformément au protocole de Nagoya, qui prévoit des modalités de protection des informations confidentielles, le présent amendement vise à protéger la confidentialité des résultats d’une recherche relevant du secret industriel et commercial.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que toutes les communautés d’habitants concernées par les dispositions relatives à l’accès aux ressources génétiques du présent projet de loi, c’est-à-dire les communautés d’habitants de Guyane, Mayotte et Wallis-et-Futuna, puissent être consultées lorsque ces accès impliquent un prélèvement
M. Ary Chalus.

Le présent amendement propose une articulation juridique qui respecte la souveraineté de l’État français, qui reste la seule partie contractante avec le demandeur, et le statut de patrimoine commun de la nation des ressources génétiques, tout en reconnaissant les droits des communautés d’habitants par le recueil de leur consentement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Chalus ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens, madame la présidente.
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n

 Je constate que tous les amendements venant de l’outre-mer sont rejetés sans beaucoup d’explications...
M. Ary Chalus.
Dans la mesure où le fait de calculer les contributions financières susceptibles d’être versées par les utilisateurs sur la base d’un pourcentage du chiffre d’affaires annuel mondial se révélerait particulièrement préjudiciable aux petites et moyennes entreprises, notamment locales, ce qui va à l’encontre de l’économie du projet de loi, je propose par cet amendement de prendre pour base de calcul le bénéfice net.
 Dans la discussion commune, nous en venons aux trois amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 La disposition qui fixe un plafond maximum de 5 % du chiffre d’affaires annuel mondial hors taxes réalisé et des autres revenus perçus grâce aux produits et procédés obtenus à partir de la ou des ressources génétiques faisant l’objet de l’autorisation est disproportionné.
M. Dino Cinieri.
Nous proposons donc de remplacer les mots « chiffre d’affaires » par « bénéfice net ». En effet, se baser sur le chiffre d’affaires revient à ne pas tenir compte de tous les frais de recherche et développement et de production qui ont précédé la commercialisation des produits et qui s’imputent en grande partie sur le bénéfice généré par le produit.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aussi fou que cela puisse paraître, je souhaite rappeler qu’il faut faire la différence entre le chiffre d’affaires et le bénéfice net. Je suis navré d’en revenir à une distinction aussi basique à cette heure avancée de la nuit. Une entreprise peut très bien réaliser un énorme chiffre d’affaires et, dans le même temps, un bénéfice net très faible : cela se voit tous les jours. L’amendement vise donc simplement à éliminer cette surprenante confusion.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Dans la discussion commune, la parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de se baser sur le chiffre d’affaires effectivement réalisé en France, car l’application de cette disposition, qui n’a pas d’équivalent dans d’autres pays européens, aurait comme effet pervers de détourner les acteurs de la recherche des ressources présentes sur le territoire national, en particulier dans les outre-mer.
M. Dino Cinieri.
De surcroît, le calcul de ce pourcentage ne permet pas de prendre en compte les sommes importantes investies en recherche et développement.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes face à un cas flagrant de sur-transposition. Le règlement européen prévoit en effet que chaque État membre reste compétent pour déterminer sa législation sur l’accès aux ressources génétiques. Or, à ce jour, seuls deux pays de l’Union européenne sont en train de délibérer à ce sujet : l’Espagne et la France. Appliquer isolément un taux de 5 % au chiffre d’affaires mondial de nos entreprises n’aurait aucun sens. Nous proposons donc de substituer au terme « mondial » le terme « national ».
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 (« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 L’administration fiscale le connaît bien, pourtant !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Pour ce qui est des amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Dans l’exposé sommaire de certains des amendements qui viennent d’être présentés, il est fait référence au cas du Brésil. La loi adoptée le 20 mai 2015 dans ce pays impose un partage des avantages égal à 1 % du chiffre d’affaires annuel – en portugais la « receita líquida anual » – sur le produit fini obtenu grâce à l’utilisation d’une ressource génétique brésilienne. À la différence du Brésil, la France impose non pas un pourcentage fixe, mais un plafond ; le pourcentage pourra donc être établi entre 0 et 5 % au cours de la négociation. Elle ne précise pas qu’il s’applique au chiffre d’affaires du produit fini : il pourra ainsi s’appliquer seulement à l’ingrédient cosmétique obtenu à partir d’une ressource génétique française et non au prix du shampooing vendu au consommateur final, par exemple, comme c’est le cas au Brésil. En ce sens, la loi française serait donc plus avantageuse pour les entreprises que la loi brésilienne. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur les amendements n

Concernant les amendements n

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’essaie d’y voir clair, entre ce qui est dans le texte et ce qu’on vient de nous répondre. Vous nous dites, madame la secrétaire d’État, que certains pays ont décidé de retenir un taux de 1 % du chiffre d’affaires et qu’en France, on n’a pas fixé de taux. Mais si vous reprenez le texte, il bien est spécifié, page 35, que ce pourcentage ne dépasse pas 5 % ! Il y a donc bien un pourcentage fixé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Barbara Pompili,
 secrétaire d’État
Mme Geneviève Gaillard,
 rapporteure
 Et quand on fixe un plafond, on ne l’atteint jamais ? Arrêtons d’innover dans la fabrication de la loi ! Si vous fixez un plafond à 5 %, le prélèvement sera à 5 %.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 On ne colle pas toujours au plafond, chère collègue !
M. Jean-Yves Caullet.
 Et Mme la rapporteure, quant à elle, nous dit qu’on ne connaît pas le bénéfice net… Mais de qui se moque-t-on ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On ne le connaît pas par produit !
M. Jean-Louis Bricout.
 Si vous connaissez le chiffre d’affaires réalisé sur un produit, vous connaissez nécessairement le bénéfice net, puisque les entreprises sont tenues de déposer leurs comptes annuels au greffe du tribunal de commerce. L’administration fiscale dispose également de ces données. Arrêtez de dire que le chiffre d’affaires serait connu tandis que le bénéfice net ne le serait pas. On ne peut raisonnablement affirmer cela dans un hémicycle, même à une heure tardive, madame la rapporteure.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Ma collègue a parfaitement bien rappelé la situation pour ces données comptables. Je pars du principe qu’un chiffre d’affaires est un chiffre d’affaires et que le pourcentage de 5 %, même s’il constitue un plafond, est beaucoup trop élevé. Ayant été chef d’entreprise dans une vie antérieure, j’ai bien conscience que le bénéfice net tient compte des investissements à court terme, à moyen terme et à long terme, des emprunts, des remboursements et des taux d’intérêt. Il me paraît impossible de contraindre les entreprises à céder 5 % de leur chiffre d’affaires.
M. Dino Cinieri.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je me demande quel est l’énarque qui a eu cette idée brillante dans les bureaux de Bercy.
M. Dino Cinieri.
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Vous fixez un plafond, mais il serait plus judicieux de fixer un taux ferme, que les entreprises puissent connaître. En effet, si votre plafond est à 5 %, on peut en déduire que le plancher est à 0 %. Comment l’entreprise pourra-t-elle anticiper le montant de ses charges entre ces deux extrêmes ?
M. Jean-Marie Sermier.
En dépit des amendements précédents, la base de calcul reste le chiffre d’affaires. Or, aujourd’hui, le bénéfice net d’une entreprise agroalimentaire avoisine les 5 % – et encore, dans le meilleur des cas. Cela signifie que votre taux va s’appliquer à un chiffre d’affaires qui est vingt fois supérieur au bénéfice ! Imaginez ! Si vous en restez à un taux de 5 %, cela va tuer les entreprises qui travaillent dans l’agroalimentaire. Je propose donc par cet amendement de repli de ramener le taux de 5 % à 1 %.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Fixer un taux de 5 % du chiffre d’affaires n’a aucun sens.
M. Dino Cinieri.
 C’est un plafond !
Mme Laurence Abeille.
 C’est tout bonnement impossible. Le taux retenu doit permettre au chef d’entreprise de réaliser des investissements.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut quand même rester logique. Vous fixez un plafond de 5 %. Si vous fixez aussi un plancher, à 1 % ou 1,5 % par exemple, comment savoir ce qui s’appliquera réellement, entre les deux ? Ce sera arbitraire ! Mais si vous n’inscrivez dans la loi qu’un plafond, alors il sera systématiquement appliqué ; encore faut-il avoir le courage de l’admettre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si l’on fixe vraiment le taux à 5 % du chiffre d’affaires, on entame non seulement la marge, mais aussi l’enveloppe de recherche et développement… on compromet le résultat potentiel et l’activité de l’entreprise !
 On tue les entreprises !
M. Dino Cinieri.
 Bref, on affaiblit notre système, ce qui n’était certainement pas l’objectif de votre projet de loi. C’est regrettable. Il y a une incompréhension majeure, et la formulation de l’article 18 doit impérativement être revue. Il faut adopter ces amendements.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de substituer, à l’alinéa 78, le taux de 1 % à celui de 5 %. En effet, établir à 5 % du chiffre d’affaires annuel mondial hors taxe la contribution financière versée par les utilisateurs rend absolument inintéressante la seule recherche de molécules et autres principes actifs pour quelque usage que ce soit. Le territoire national, dont les DOM, ne présente pas à lui seul une spécificité suffisante, en raison des voisinages écologiques de fait qu’il entretient, et hormis de très rares cas d’écosystèmes fermés. Dès lors, d’éventuels utilisateurs-explorateurs iront chercher dans d’autres pays de quoi élaborer d’autres familles de produits.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Le taux de 1 % est conforme à l’usage couramment pratiqué dans le monde. Le taux de 5 % a été retenu par l’Australie, qui est une île, certes immense mais non moins une île, dont les spécificités biologiques sont considérables en raison de l’époque à laquelle elle s’est détachée du Gondwana. Par conséquent, l’Australie présente de vraies spécificités, qui sont uniques. Le taux de 5 % peut donc être appliqué, puisque ces ressources présentent un intérêt pour l’explorateur. Notre territoire national ne présente pas de telles spécificités géographiques et écologiques, et est directement en concurrence avec les pays avoisinants. Le taux de 1 % est conforme à l’usage commercial en vigueur dans l’industrie mondiale.
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Comment les petites entreprises pourront-elles négocier ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel État négocie avec les entreprises ?
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 On a bien compris !
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme la présidente.
 J’invite à mon tour nos collègues à relire les deux paragraphes concernés. Il s’agit en effet du chiffre d’affaires réalisé sur un ou plusieurs produits et non sur tous les produits. D’autre part, le taux de 5 % porte sur l’ensemble de ce chiffre d’affaires, quel que soit le nombre de ressources génétiques. Indépendamment du nombre de ressources génétiques utilisées, la ponction ne pourra pas être supérieure à 5 %.
Mme Martine Lignières-Cassou.
 C’est une bonne nouvelle !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est donc bel et bien un plafond ! Plus le nombre de ressources génétiques utilisées est important, plus il y a de produits et plus le pourcentage augmente, c’est vrai, mais en l’occurrence, il est plafonné.
Mme Martine Lignières-Cassou.
 La parole est à M. David Douillet.
Mme la présidente.
 On voit bien ici la mécanique du raisonnement d’un fonctionnaire de Bercy se demandant comment contourner ces méchantes entreprises qui, au fil de leurs charges et de leurs investissements très bien décrits par notre collègue Cinieri, ne lui laissent plus rien à prendre au bout de l’alambic. C’est simple : s’il n’y a plus rien à prendre à la fin, il faut prendre au départ, sur le chiffre d’affaires, sur la masse initiale ! Comme ça, on évite toute entourloupe, les entreprises ne pourront pas inventer des charges intermédiaires…
M. David Douillet.
Voilà l’esprit de cette mesure. Mais permettez-moi de vous dire, madame la rapporteure, ce que fera un chef d’entreprise confronté à ce que vous êtes en train d’écrire dans la loi. Son modèle économique sera dans l’incapacité, ou presque, de survivre.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Donc il ne survivra pas – ou alors ailleurs, dans un autre pays ! Voilà ce qui va se passer. À vouloir trop gagner, on ne gagne rien.
M. David Douillet.
 Nous nous évertuons à vous l’expliquer !
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 En fin de compte, nous cherchons à trouver la bonne référence pour calculer cette part. Le chiffre d’affaires, c’est le plus facile car on peut bien différencier le produit et le chiffre d’affaires de l’entreprise. En revanche, il est vraiment difficile d’identifier le bénéfice net d’un produit. Sauf que le bénéfice net, en réalité, est un pourcentage du chiffre d’affaires total, un prorata. On peut retenir un ratio entre les deux qui donne un pourcentage moyen, qu’on peut ramener au produit, et donc prélever une part de ce bénéfice moyen. Ce serait là selon moi une référence relativement juste.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 Ce débat est quelque peu surréaliste. À l’instant, Mme la rapporteure disait que l’entreprise allait négocier avec l’État… Chaque chef d’entreprise se rendra-t-il à la direction des finances de son département afin de choisir un taux de 2 %, ou 1 %, en refusant 4 % ? Cela ne peut pas du tout fonctionner ainsi ! Quant à un taux de 5 % du chiffre d’affaires, il ne peut qu’entraîner la délocalisation de nombreuses entreprises. Imaginez une entreprise située à 50 kilomètres d’une frontière avec la Belgique ou l’Allemagne, dans le Grand Est ! Vraiment, c’est faire fausse route.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’insérer à l’alinéa 79 les mots « lorsque l’activité ou ses implications participe au maintien, à la conservation, à la gestion, à la fourniture ou à la restauration des services écosystémiques ». La prise en compte par l’utilisateur de ces services doit constituer une alternative au versement d’une contribution financière, d’autant plus que la promotion des services écosystémiques figure au deuxième rang des missions imparties à l’Agence française pour la biodiversité par le projet de loi.
M. Ary Chalus.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 61.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à ne pas pénaliser les entreprises françaises qui se livrent à des recherches en vue d’un développement commercial en utilisant des ressources génétiques couvertes par le nouveau dispositif d’accès et de partage des avantages. Ces ressources se trouvent aussi bien sur le territoire français que dans d’autres pays. Il convient donc de ne pas introduire de distorsion de concurrence entre la recherche en France et la recherche dans d’autres pays dépourvus de dispositifs similaires à l’APA, et notamment de contribution financière.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement propose d’effectuer la répartition des avantages financiers sur une base proportionnelle à la part de la biodiversité ultra-marine en créant les nouveaux outils conciliant écologie et économie et en favorisant les emplois de la croissance verte et bleue. En effet, 80 % de la biodiversité terrestre française et plus de 97 % des espaces marins français sont situés outre-mer. Ce projet de loi demeure néanmoins muet sur la répartition des avantages tirés de l’exploitation de la biodiversité ultramarine.
M. Ary Chalus.
Si le titre IV du projet de loi met en avant l’accès aux ressources génétiques et le partage juste et équitable des avantages, l’amendement n

Lorsqu’il s’agit de violences à Marseille, on dépêche des centaines de policiers ! Lors de l’épidémie de Zika, il était si simple de déconseiller aux femmes enceintes de ne pas se rendre aux Antilles ! Cela a fait très mal à notre économie. Et lorsqu’un enseignant prétend avoir été agressé, on voit tout de suite les ministres se déplacer ! Mais l’outre-mer a beau représenter 80 % de la biodiversité française, je constate que la plupart des amendements acceptés au Sénat ont été rejetés en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ary Chalus.
Mme la présidente.
 En vous entendant, mesdames, j’en viens à penser que Mme Ségolène Royal n’a rien à faire à la place qu’elle occupe…
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Et l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais dire en préambule que je comprends tout à fait l’agacement dont vient de faire preuve Ary Chalus. On a beau dire et répéter en long, en large et en travers que la biodiversité est riche chez nous, dès qu’il s’agit de prendre des mesures permettant de porter un regard beaucoup plus précis sur la façon dont les choses sont organisées, on a immédiatement l’impression que cela fait peur à tout le monde.
M. Gabriel Serville.

M. David Douillet.
 L’amendement que je présente est un amendement de précision. En effet, l’expression « au vu du » procès-verbal est relativement vague et imprécise. Je propose de la remplacer par « conformément au consentement préalable et aux conditions consignés dans le » procès-verbal. Il s’agit de sécuriser le dispositif de consultation des communautés d’habitants.
M. Gabriel Serville.
Je profite de cette occasion pour rappeler les difficultés que nous rencontrons à faire passer des messages auprès de ces populations, depuis des siècles détentrices de savoirs et qui ont toujours le sentiment désagréable de s’en faire déposséder sans pouvoir en tirer les bénéfices qu’elles étaient en droit d’espérer.
Une illustration du problème a été donnée récemment en Guyane, où l’Institut de recherche pour le développement a été accusé de biopiraterie, ce qui a créé un mini-scandale. Tous les jours, ce genre d’événement se produit. Il serait intéressant, indépendamment du principe d’indivisibilité du peuple français, que la représentation nationale soit capable de regarder en face certaines réalités et adopte une démarche pragmatique. Cet amendement ne changera certes pas la face de la République, mais peut nous permettre de dire à ces populations que la France, pour une fois, est capable de les considérer et de répondre à leurs attentes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je serais tenté de reprendre les explications qui ont déjà été données par le passé, mais je ne le ferai pas. Je regrette, encore une fois, qu’à ce niveau-là, on n’ait pas été capable de comprendre le sens de nos interventions.
M. Gabriel Serville.
Mme Barbara Pompili,
 secrétaire d’État
Mme Geneviève Gaillard,
 rapporteure
 La parole est à M. Ary Chalus.
Mme la présidente.
 Nous avons proposé de nombreux amendements. Nous y avons travaillé avec nos collaborateurs, des juristes, des spécialistes, des médecins. Mais je constate que vous seules avez raison, madame la secrétaire d’état, madame la rapporteure… Continuez ainsi ! Mais les choses changent, les gens bougent.
M. Ary Chalus.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Or l’autorité administrative compétente doit pouvoir rendre sa décision de manière autonome. Elle peut pour cela être éclairée par les conclusions du procès-verbal, comme cela se pratique en droit français, par exemple dans le cadre des procédures d’autorisation des projets ayant un impact sur l’environnement et qui sont soumis à enquête publique ou à débat public. Comme toute décision administrative, cette dernière est susceptible de recours.
Encore une fois, il y aurait un risque d’inconstitutionnalité à inscrire dans la loi, pour une catégorie de population et non pour l’ensemble du peuple français, le droit collectif consistant à accorder ou à refuser directement à un tiers l’accès à ses connaissances traditionnelles associées aux ressources génétiques.
Ainsi, la procédure prévue à l’article 18 respecte l’esprit du protocole de Nagoya et permettra de protéger efficacement les intérêts des communautés d’habitants, tout en assurant la conformité au principe d’indivisibilité du peuple français.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ary Chalus.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir le n
Mme la présidente.

 Amendement de cohérence. Afin que soit respecté le parallélisme de forme, il faut reprendre la terminologie précédemment retenue : « conformément aux résultats et conditions consignés dans le ». Si cette formule était correcte à l’alinéa 98, je ne comprendrais pas bien qu’elle devienne inconstitutionnelle à l’alinéa 102.
Mme Danielle Auroi.
Pour que le consentement préalable et les conditions d’utilisation posées par les communautés d’habitants soient dûment respectés, le contrat doit être conforme au contenu du procès-verbal, et non pas simplement y faire référence. C’est ce que permet cette nouvelle terminologie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Il faut savoir lire !
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’amendement proposé apporte deux précisions sur la procédure de déclaration annuelle simplifiée. Il prévoit le recours à un décret simple plutôt qu’à un décret en Conseil d’État, et englobe l’ensemble des détenteurs de collections scientifiques, et non les seules sociétés savantes.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur l’extraterritorialité. Lorsque j’avais défendu un amendement similaire en première lecture, vous aviez avancé, madame la rapporteure, qu’une telle disposition créerait une insécurité juridique. Permettez-moi de vous rappeler le droit en la matière. C’est bien le juge français qui est compétent, dès lors que l’on envisage la responsabilité d’une personne morale dont le siège est en France, conformément à l’article 2 du règlement de Bruxelles de 2001, règle maintenue dans le règlement du 12 décembre 2012.
Mme Danielle Auroi.
Il n’existe pas de principe de territorialité. Le critère principal est le domicile ou le siège social du défendeur. Il faut alors considérer que l’appréciation de la responsabilité de la maison mère ou du donneur d’ordre, en raison d’un manquement au devoir de vigilance, s’apprécie en fonction de la loi au lieu des décisions. Il est donc bien possible de prévoir des règles visant justement les opérateurs économiques ayant leur siège en France lorsqu’ils agissent à l’étranger. C’est d’ailleurs ce que prévoit la proposition de loi sur le devoir de vigilance, qui sera examinée en deuxième lecture le 23 mars.
En première lecture, Mme Ségolène Royal avait affirmé que j’avais raison de tirer la sonnette d’alarme, estimant qu’à défaut, il faudrait mettre en place un dispositif de traçabilité. « Nous pourrions d’ores et déjà promouvoir les bonnes pratiques et établir un cahier des charges pour assurer la traçabilité des ressources génétiques. La France serait ainsi à l’avant-garde dans la définition des nouvelles méthodes de traçabilité, de transparence et d’application des règles de juste répartition des ressources ». Un tel guide de bonnes pratiques existe d’ailleurs dans le règlement européen.
Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, confirmer cette bonne volonté et prendre devant la représentation nationale l’engagement de mettre en place un tel dispositif ? Cela ferait de la France un pays précurseur dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Bien au contraire !
Mme Danielle Auroi.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Nous en revenons à l’article 15 
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Lacroute.
 Je regrette le rejet en commission de notre amendement visant à maintenir le principe « l’eau douce paie l’eau douce », que les agences de l’eau ont permis de sacraliser en fléchant bien l’argent de l’eau.
Mme Valérie Lacroute.
Cet article va étendre la redistribution de l’argent de l’eau au-delà du seul périmètre de l’eau douce, aux secteurs marin et ultramarin Ce sont ainsi 75 millions d’euros qui seront prélevés sur le budget des agences pour le fonctionnement de l’AFB. Nul besoin d’être grand mathématicien pour comprendre que ce choix diminuera mécaniquement la quote-part du financement de l’eau douce.
Plus généralement, cet article pose la question du financement de l’alimentation en eau potable et de l’assainissement. Nos communes rurales voient leurs circuits d’eau potable vieillir inexorablement et se demandent bien comment elles financeront leur rénovation ou leur remplacement. Avons-nous réellement les moyens de faire participer les agences de l’eau à d’autres actions ? Permettez-moi d’en douter !
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 J’espérais que ce texte permettrait de faire la lumière sur ce très grand chantier que constitue la biodiversité. Hélas, je m’aperçois qu’il n’en sort pas grand-chose et je vois la déception, bien compréhensible, de nos collègues ultramarins.
M. Jean Lassalle.
Ce sujet dépasse les chiffres, les normes, ce tissu inextricable de directives : c’est une affaire de relations entre les hommes. Une espèce, finalement, se trouve exclue, reléguée au troisième plan : c’est l’espèce humaine, et cela m’est totalement insupportable.
J’ignore quand nous ouvrirons les yeux et prendrons conscience que nous ne parvenons plus à nous développer, que nos populations ne se sentent plus utiles, sans plus aucun rôle à jouer sur leur territoire. Nous perdons jusqu’aux principes les plus basiques de la démocratie.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement maintient le principe historique selon lequel l’eau douce paie l’eau douce, en application de la règle du pollueur-payeur. En effet, cet article inscrit le principe de l’extension du champ d’intervention des agences de l’eau au milieu marin et à la biodiversité terrestre ou marine. Dès lors, les aides financières octroyées par les agences de l’eau pourraient porter sur des actions et travaux relevant « du milieu marin et de la biodiversité terrestre ou marine », ce qui conduirait à réduire les aides financières dévolues à l’eau douce.
M. Dino Cinieri.
Rappelons également que le budget des agences de l’eau a été prélevé, au profit du budget de l’État, de 175 millions d’euros par an – de l’ordre de 10 % du budget des agences – pour 2015, 2016 et 2017, ce qui affectera significativement les capacités d’aide des agences de l’eau et pourrait compromettre la réalisation des objectifs de la directive-cadre sur l’eau.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Une telle proposition n’autoriserait pas l’AFB à financer ses missions en faveur de la biodiversité ou du milieu marin à partir de la contribution financière des agences de l’eau, en raison du principe de spécialité de ces établissements publics. Or le Gouvernement considère que le financement de la biodiversité terrestre permet de renforcer la capacité de résilience des milieux, qui bénéficie aussi à la préservation des masses d’eau. De surcroît, le financement des milieux marins est nécessaire à l’atteinte des objectifs fixés par la directive-cadre Stratégie pour le milieu marin.
L’extension du périmètre d’intervention des agences à la biodiversité et au milieu marin ne remet pas en cause les principes fondateurs de la fiscalité des agences de l’eau : « pollueur-payeur » et « l’eau douce paie l’eau douce ». Dans la même logique, plusieurs des redevances perçues par les agences de l’eau sanctionnent des atteintes à la biodiversité comme une pollution diffuse des milieux aquatiques, en particulier aux pesticides. Elles justifient que les agences financent les actions de préservation de la biodiversité.
Enfin, l’élargissement des missions des agences de l’eau à la biodiversité terrestre et au milieu marin permet une complémentarité des interventions des établissements publics de l’État dans les domaines de l’eau et de la biodiversité. Elle se traduit par la mise en place d’organismes collaboratifs entre l’Agence française pour la biodiversité et les collectivités, qui devront tenir compte des missions de l’État, des collectivités, et en particulier des grandes régions chefs de file pour la biodiversité ainsi que des agences de l’eau.
Rappelons enfin que la pollution des milieux marins trouve à 80 % sa source dans le milieu continental, en particulier les fleuves. Je suis par conséquent défavorable à cet amendement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Les agences de l’eau se sont vu confier par le Sénat la préservation de la biodiversité terrestre et de la biodiversité marine. Or, par le même projet de loi, la biodiversité terrestre devrait pouvoir être confiée aux futures agences régionales de la biodiversité. M. Heinrich complétera mes propos.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous montons une agence pour la biodiversité sans pour autant lui accorder notre confiance puisque nous élargissons en parallèle le champ de compétence des agences de l’eau à des missions en milieu terrestre !
M. Jean-Marie Sermier.
J’ai bien compris, Mesdames la secrétaire d’État et la rapporteure, que des pollutions diffuses de l’eau peuvent trouver leur origine sur terre mais au moins acceptez cet amendement qui tend à remplacer le terme « terrestre » par « aquatique », plus large en ce qu’il recouvre aussi des situations terrestres, des masses d’eau ou des zones humides, par exemple.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet de distinguer correctement entre le rôle des agences de l’eau et celui des futures agences régionales de la biodiversité.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. David Douillet.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les agences de l’eau mettent en œuvre les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux – SDAGE – afin de répondre aux objectifs de la directive-cadre sur l’eau. Elles peuvent donc remplir des missions concernant la préservation de la biodiversité, dès lors que ces dernières concernent le milieu aquatique.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

Il convient de compléter ce principe fondateur en l’élargissant aux nouvelles missions et en reconnaissant plus explicitement le principe de redevance pour la réparation des atteintes au milieu marin et à la biodiversité. En effet, certaines de ces redevances portent déjà sur les atteintes à la biodiversité et au milieu marin. Un rapport relatif à l’opportunité de compléter ce dispositif de redevances par d’autres redevances liées à la réparation des atteintes au milieu marin et à la biodiversité serait par ailleurs nécessaire. Les acteurs de la dégradation de ces milieux contribueront ainsi à leur réparation, exonérant l’usager de l’eau de le faire entièrement à leur place.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

Le Gouvernement a souhaité élargir les missions des agences de l’eau et le champ de leurs aides à la biodiversité et au milieu marin, dans la continuité de leur action en faveur de la biodiversité aquatique, qu’elles financeront. Or, le système des agences de l’eau est fondé sur les principes du « pollueur-payeur » et de « l’eau douce paie l’eau douce ». Plusieurs parlementaires ont rappelé l’importance de ne pas voir ces principes remis en cause par l’élargissement des missions de ces agences. C’est l’objet de cet amendement : reconnaître que les atteintes à l’eau, au milieu marin et à la biodiversité financeraient des actions en faveur de ces milieux.
L’ensemble serait cohérent mais il convient de s’assurer que la pression fiscale ne soit pas accrue par une telle extension du champ des redevances. Nous devrons avoir cette discussion dans le cadre de la loi de finances, et le rapport prévu par cet amendement pourrait éclairer la réflexion. Sagesse.
 La parole est à M. Jean Lassalle, sur l’article.
Mme la présidente.
 La politique est l’art de répéter, paraît-il. Nous passons un temps fou à codifier alors que nous ne savons même pas où nous voulons aller, ce que nous voulons faire.
M. Jean Lassalle.
Je croyais qu’il s’agissait de trouver un équilibre dans la biodiversité pour que l’homme puisse continuer à vivre en harmonie avec la nature, tout en y tenant un rôle majeur puisqu’il l’a aimée au point d’avoir choisi d’y vivre. Je réalise qu’au contraire, tout cela n’a plus de sens, tout se perd dans une cataracte de règlements, de normes auxquelles l’on ne comprend plus rien, d’agences qui succèdent aux agences. La biodiversité n’y gagnera pas, l’homme non plus.
 La parole est à Mme Florence Delaunay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 414-10 du code de l’environnement dispose qu’une fédération nationale regroupe l’ensemble des conservatoires botaniques nationaux. Le projet de loi prévoit, en son article 16, alinéa 24, de supprimer cette disposition. Mon amendement vise à rétablir la reconnaissance législative de la Fédération des conservatoires botaniques nationaux.
Mme Florence Delaunay.
Un partenariat renforcé avec l’AFB, à l’image de ce qui se met en place pour les autres têtes de réseaux – FCEN, RNF, FPNR – lui permettra de continuer à mettre en œuvre ses missions. La fédération fonctionne parfaitement et rend, grâce à ses moyens et son portage politique, de grands services à ses membres. Ses services de conseil et de soutien sont indispensables aux conservatoires botaniques nationaux, par exemple pour passer des statuts de syndicat ou d’association à des établissements publics de coopération environnementale, comme le prévoit ce texte.
J’ai bien noté, madame la secrétaire d’État, que vous étiez favorable à l’existence de la fédération. Tel est l’objet de mon amendement.
Pour me conformer au souci de transparence du président Chanteguet, je peux vous indiquer que j’étais vice-présidente de cette fédération jusqu’en décembre dernier. Je veux, à ce titre, relayer l’inquiétude de tous les présidents de conservatoire à ce sujet. Je demande à l’ensemble de mes collègues de voter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’AFB doit permettre, par sa taille, et les rapprochements de compétences engendrées, d’améliorer les services actuellement réalisés par la fédération des conservatoires botaniques nationaux. Par conséquent, le maintien de cette reconnaissance par la loi ne semble pas s’imposer. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Launay, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article, ainsi que l’article 17 
M. Jean Launay.

Cette contestation émane d’usagers toujours peu enclins à contribuer, redevables de sommes dont la redistribution est pourtant effectuée dans le dialogue des parties prenantes. Certains considèrent aussi que la place de l’État dans le pilotage des agences est faible et que les ressources financières sont insuffisamment maîtrisées : ce sont les adeptes de la « rebudgétisation », dont je ne partage pas le point de vue. Le modèle est également contesté par des représentants d’usagers non professionnels, notamment des consommateurs, au motif qu’ils ne sont pas assez représentés et que l’usager domestique paie la majeure partie des redevances des agences de l’eau sans en recevoir en retour un bénéfice d’aide équivalent.
La Cour des comptes s’en est fait l’écho, jetant du même coup, je le dis comme je le pense, une forme de suspicion sur le bon fonctionnement des instances de bassin.
J’entends bien les positions que soutiendront mes collègues, d’autant que nous en avons déjà parlé en première lecture. La loi sur l’eau et les milieux aquatiques de 2006 – je rappelle que j’étais porte-parole de mon groupe lorsqu’elle fut débattue ici même – a donné une véritable représentation aux usagers non professionnels. C’était encore insuffisant, mais le dispositif a été amélioré : c’est le sens de la réforme que l’actuel gouvernement a conduite par décret en 2014, à la suite d’une concertation menée au sein du Comité national de l’eau que je préside. Les usagers non professionnels ont désormais leur vice-président dans chaque comité de bassin et leur niveau de représentation est conforté.
Faut-il à nouveau changer cette représentation ? Je ne partage pas l’idée trop souvent exprimée selon laquelle les instances de bassin seraient des chambres d’enregistrement des lobbies privés, et les collèges des élus – parfois qualifiés, bien injustement, de « clairsemés » – n’assureraient pas la représentation des usagers non économiques. J’invite donc mes collègues parlementaires qui se font le relais de ce discours à constater que les instances de bassin fonctionnent, que les élus y sont bien présents, que, si les représentants des usagers économiques sont certes moins nombreux que ceux des usagers non professionnels, les interventions de chacun sont toujours écoutées avec attention et respect, et enfin que les décisions prises dans le consensus permettent d’atteindre l’objectif d’amélioration de l’état des eaux et des milieux.
 Mes chers collègues, à ceux qui s’émeuvent sur Twitter que la présidence impose une procédure de vote par assis et levé à une heure du matin, j’indique que je souhaitais juste être certaine du vote en m’assurant de l’expression sans ambiguïté du choix de chaque parlementaire.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
discussion, en procédure d’examen simplifié, de dix projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux ;
discussion du projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer pour simplifier et rationaliser l’organisation de la collecte de la participation des employeurs à l’effort de construction et la distribution des emplois de cette participation ;
suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
La séance est levée.