Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes
Mme Mireille Clapot, rapporteure de la commission des affaires étrangères
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Alexis Corbière
M. André Chassaigne
M. Jacques Maire
M. Jean-Jacques Ferrara
M. Fabien Lainé
M. Alain David
M. Christophe Naegelen
Mme Frédérique Dumas
Mme Liliana Tanguy
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État
M. André Chassaigne
Amendement n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Amendement n

M. Arnaud Viala
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Sacha Houlié
M. Arnaud Viala
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. André Chassaigne
M. Alexis Corbière
M. Jean-Marie Sermier
M. Bruno Questel, rapporteur
Amendements n

M. Benjamin Griveaux
M. Arnaud Viala
Mme Valérie Rabault
M. François Pupponi
M. André Chassaigne
M. Sébastien Lecornu, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christophe Blanchet
M. Raphaël Schellenberger
M. François Pupponi
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État chargée des affaires européennes
Je souhaiterais revenir devant vous en détail sur l’approche de la France durant les négociations d’accession de la Macédoine du Nord au traité de l’Atlantique nord, ainsi que sur le double objectif poursuivi : contribuer à la sécurité de l’espace euro-atlantique et consolider nos efforts de stabilisation des Balkans occidentaux.
L’adhésion de Skopje à l’OTAN est, pour ce pays, l’aboutissement d’un processus lié à son identité même, puisqu’elle est la conséquence du règlement du contentieux sur la dénomination de la désormais République de Macédoine du Nord avec un autre allié, la Grèce. C’est également une illustration du rôle que l’Alliance peut jouer pour contribuer à la stabilisation de la région.
S’agissant de la candidature et des mérites propres de la Macédoine du Nord – précédemment reconnue, à titre provisoire, sous l’appellation d’ancienne République yougoslave de Macédoine –, il s’agit, vous le savez, de l’un des États successeurs de la Yougoslavie, dont elle s’est déclarée indépendante en 1991. La France a reconnu en 1993 ce nouvel État, devenu membre des Nations unies la même année. Dès 1995, l’OTAN noue un partenariat avec Skopje, qui se voit octroyer en 1999 un plan d’action pour l’adhésion à l’Alliance atlantique – MAP selon l’acronyme anglais –, qui lui donne le statut officiel de candidat.
Depuis vingt ans, la Macédoine du Nord a accompli des progrès constants dans la mise en œuvre du MAP, dans le cadre d’un dialogue étroit avec l’OTAN : réforme du secteur de la défense et de la sécurité, accroissement de l’interopérabilité dans le domaine militaire, renouvellement du personnel civil et militaire, mais aussi renforcement de l’autonomie et de l’indépendance du système judiciaire, et lutte contre la criminalité organisée et la corruption.
Les différents rapports de progrès de l’OTAN ont souligné les efforts réels consentis par la Macédoine du Nord en matière de modernisation des forces armées et de réforme du secteur de la sécurité et du renseignement. Pour ce qui est des dépenses de défense, l’effort de la Macédoine du Nord se situe cette année à 1,2 % du PIB. C’est encore loin de l’objectif de 2 % du PIB fixé lors du sommet de l’Alliance au pays de Galles en 2014, mais l’indicateur est en progression rapide puisqu’il est prévu qu’il double pour atteindre les 2 % d’ici à 2024, ce qui correspond à une augmentation du budget de la défense de 300 millions d’euros.
L’aboutissement de cette candidature dépendait toutefois du règlement du différend bilatéral avec la Grèce sur la dénomination du pays. En effet, lors du sommet de Bucarest en 2008, l’adhésion à l’OTAN de l’ancienne République yougoslave de Macédoine avait été subordonnée à « une solution mutuellement acceptable [avec la Grèce] à la question du nom », Athènes refusant la dénomination de Macédoine au motif qu’il s’agit également d’une région située au nord de la Grèce. Cette condition a été rappelée lors du sommet de l’OTAN à Bruxelles qui s’est tenu en juillet 2018, peu de temps après la signature de l’accord historique de Prespa par les ministres des affaires étrangères des deux pays, le 17 juin 2018. L’accord de Prespa prévoit que le nouveau nom du pays, à usage international mais aussi interne, est « République de Macédoine du Nord », ou « Macédoine du Nord » en abrégé.
Skopje s’est d’abord acquittée de ses obligations pour l’entrée en vigueur de l’accord, en le ratifiant puis en modifiant la constitution du pays. Le parlement grec a ensuite ratifié l’accord à son tour, le 25 janvier dernier. Il faut se rendre compte que ce fut là un moment historique pour les deux pays, pour la région, pour les Balkans et pour l’Europe.
Quelques jours plus tard, le 6 février 2019, les vingt-neuf pays alliés et le ministre des affaires étrangères de Macédoine du Nord, Nikola Dimitrov, avec qui nous avons beaucoup échangé sur le sujet depuis quelques mois, ont pu procéder à la signature du protocole d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Le 8 février, le parlement grec s’est, le premier – geste symbolique –, prononcé en faveur de la ratification du protocole, ce qui a permis l’entrée en vigueur de l’accord de Prespa, le 12 février. Si le Sénat et l’Assemblée nationale en sont d’accord pour la France, et au terme des procédures de ratification par tous les pays de l’Alliance, la Macédoine du Nord deviendra le trentième membre de l’OTAN, ce qui lui conférera les mêmes droits et obligations qu’aux autres alliés.
Quelles sont la nature et la situation de la Macédoine du Nord ? Pays de 2 millions d’habitants, la Macédoine du Nord se trouve au carrefour des Balkans. Elle s’est séparée pacifiquement de la Yougoslavie en 1991 et, depuis 2018, elle n’a plus aucun contentieux avec ses voisins. C’est un pays composé de plusieurs communautés qui a connu des crises internes sérieuses, mais qui a su les surmonter grâce au dialogue, à la négociation et au soutien de la communauté internationale, en particulier de la France.
Ainsi, au début des années 2000, l’accord-cadre d’Ohrid a mis fin à des affrontements intercommunautaires qui auraient pu dégénérer en guerre civile. L’Union européenne et ses représentants spéciaux, François Léotard et Alain Le Roy, ont contribué à ce résultat ; je tenais à rappeler aujourd’hui leur effort. Plus récemment, la Macédoine du Nord a traversé une période d’instabilité entre 2014 et 2017, qui a été surmontée grâce à une alternance politique et à la formation d’un nouveau gouvernement réformateur avec lequel la France travaille étroitement. Au demeurant, Skopje a toujours fait preuve de constance dans sa politique étrangère, orientée vers l’Europe, l’Union européenne et l’OTAN.
S’agissant du rapprochement européen, que l’actualité m’amène à évoquer, la perspective européenne de la Macédoine du Nord, comme celle de l’ensemble des pays des Balkans occidentaux, est reconnue depuis les sommets de Zagreb en 2000 et de Thessalonique en 2003. Le pays a été reconnu candidat à l’adhésion à l’Union européenne dès 2005. Je tiens à dire solennellement que sa marche vers l’adhésion n’est évidemment pas remise en cause, au contraire. Le Conseil européen des 17 et 18 octobre n’a pas permis, faute de consensus, de trouver un accord sur l’ouverture formelle des négociations d’adhésion avec la Macédoine du Nord et l’Albanie. La question sera examinée à nouveau avant le sommet de l’Union européenne et des Balkans qui se tiendra à Zagreb en 2020 – vingt ans après le sommet du même nom.
D’ici là, la France et ses partenaires souhaitent trouver des solutions pour avancer concernant deux chantiers que nous avons identifiés comme préalables à l’ouverture des négociations d’adhésion avec ces deux pays.
D’une part, il est important pour la crédibilité du processus que les réformes demandées par le Conseil de l’Union européenne en juin 2018 soient effectivement et concrètement appliquées par les pays concernés.
D’autre part, nous ne pouvons pas ouvrir des négociations d’adhésion dans le cadre du processus d’adhésion actuel ; nous avons fait des propositions à nos partenaires européens pour réformer celui-ci, pour l’améliorer en profondeur et pour en changer l’orientation. J’ai présenté moi-même ces propositions mardi à Bruxelles, lors du Conseil des affaires générales ; il nous faut désormais gagner le soutien de nos partenaires. Les ministres ont, à l’unanimité, encouragé la Commission européenne à travailler sur un processus de négociation plus rigoureux, plus graduel et plus concret qui intègre une forme de réversibilité – non pour fermer la perspective européenne, mais pour nous assurer que c’est bien au bénéfice des citoyens que nous travaillons. C’est une étape importante qui doit permettre, au cas par cas, d’améliorer les choses et de reconstituer une adhésion plus profonde à un processus dont on a vu les tensions qu’il pouvait créer lorsque les attentes des populations étaient déçues. C’est en ce sens que nous allons travailler.
Dans ce contexte, quel est l’intérêt pour notre pays d’une adhésion à l’OTAN de la Macédoine du Nord ? La contribution de Skopje à la sécurité de l’Alliance sera mesurée, étant donné la taille modeste du pays, mais elle ne sera pas négligeable. Entre l’Albanie et la Bulgarie, le Kosovo et la Grèce, ce pays assure un continuum géographique entre les mondes balkanique, méditerranéen et de la mer Noire. Cela a son importance au regard des équilibres stratégiques en Europe. La Macédoine du Nord continuera de participer aux opérations et missions de l’Alliance. D’ores et déjà, en tant que partenaire, le pays avait été engagé dans l’opération Resolute Support en Afghanistan. Aujourd’hui encore, précisément grâce à sa situation géographique, la Macédoine du Nord continue d’offrir un appui à la force de l’OTAN au Kosovo, la KFOR.
Pour finir, quel impact aura l’adhésion de la Macédoine du Nord sur la politique d’élargissement de l’OTAN ? Cette question est évidemment indissociable de notre vision de l’avenir de l’Alliance. Vous l’aurez compris aux propos du Président de la République, la priorité française est de faire un effort de réflexion sur les valeurs et les objectifs de l’OTAN, ainsi que sur la stratégie et les moyens que l’Alliance se donne pour les atteindre. Ces sujets ont été abordés par Jean-Yves Le Drian et ses homologues lors de la réunion des ministres des affaires étrangères de l’OTAN qui s’est tenue hier à Bruxelles, et le seront également lors de la réunion des chefs d’État et de gouvernement à Londres, début décembre.
S’agissant plus spécifiquement de Skopje, il faut se souvenir que la politique d’élargissement de l’OTAN a été, au lendemain de la guerre froide, un facteur de renforcement de la sécurité du continent européen. Répondant comme l’Union européenne à la demande forte de stabilité et de sécurité émanant des ex-pays membres du pacte de Varsovie, l’Alliance avait défini des modalités d’accession souples. L’objectif était alors de contribuer à une vaste architecture de sécurité européenne où les processus d’élargissement de l’OTAN et de l’Union européenne étaient perçus comme complémentaires. Un accord entre alliés sur le traitement des questions d’élargissement de l’OTAN est intervenu à l’occasion du sommet de Varsovie en 2016. La France s’est assurée, dans le cadre de cet accord, que l’invitation faite à la Macédoine du Nord ne serait pas entendue comme le signal d’un élargissement non maîtrisé.
Pour la France, l’élargissement de l’OTAN n’est aujourd’hui ni une priorité, ni une fin en soi. Il ne peut s’envisager que dans la mesure où il renforce effectivement la sécurité de l’espace euro-atlantique et la crédibilité de la défense collective. C’est le cas pour Skopje. Si la Macédoine du Nord s’est vu proposer l’adhésion sur le fondement de ses mérites propres, il n’existe pas aujourd’hui de consensus s’agissant de l’adhésion de la Bosnie-Herzégovine, dernier candidat dans la région, et plus à l’est, de l’Ukraine et de la Géorgie. Il n’y aura pas de nouvel élargissement sans consensus sur la contribution des nouvelles adhésions à la sécurité de l’espace euro-atlantique. L’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN ne préjuge par ailleurs en rien des décisions que l’Union européenne pourra prendre quant à l’adhésion de ce pays. Les processus sont distincts et la France a souhaité qu’un débat s’engage sur ce point.
Voilà, en résumé, les enjeux essentiels que je voulais vous exposer à propos de ce protocole d’accession, objet du texte proposé à votre approbation. Je vous invite à juger le projet de loi pour ce qu’il est : le moyen d’un développement circonscrit au cas de la Macédoine du Nord, justifié au vu des efforts consentis par Skopje et de l’accord historique de Prespa, et d’une adhésion qui constitue un signe positif pour la stabilité des Balkans occidentaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à Mme Mireille Clapot, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Mireille Clapot,
rapporteure de la commission des affaires étrangères
Qu’est-ce que la Macédoine du Nord ? C’est un pays qui est bordé au sud et à l’est par l’Union européenne – Grèce et Bulgarie –, au nord par le Kosovo, comme lui ancienne république fédérée au sein de la Yougoslavie, et à l’ouest par l’Albanie. Un pays de 2 millions d’habitants, dont trois quarts de Slaves orthodoxes et un quart d’Albanais. Un pays qui n’existe que depuis 1991 et qui a dû changer de nom, la mort dans l’âme, malgré l’ampleur du sacrifice. Un pays qui a été le théâtre de trois conflits : guerres balkaniques, Première et Deuxième Guerre mondiale. Un pays dont la capitale s’appelle aujourd’hui Skopje, mais dont le nom était en 1918 Uskub et qui fut alors le théâtre de la bataille éponyme – permettez-moi, à cette occasion, d’adresser un salut amical au premier régiment de spahis de Valence, dans la Drôme, pour qui la bataille d’Uskub fut fondatrice. Un pays, enfin, qui a observé avec lucidité son isolement et a courageusement pris les décisions qui s’imposaient pour rejoindre le concert des nations.
Parler de la Macédoine du Nord, c’est appeler l’attention sur cette région européenne qu’on nomme les Balkans, et je me réjouis que notre assemblée considère aujourd’hui cette zone avec un regard attentif. Ces pays sont aux confins des mondes slave, latin et albanais ; s’y côtoient le catholicisme, l’orthodoxie et l’islam. Ils se situent sur la route des migrations provenant du Proche et Moyen-Orient, mais aussi d’Afghanistan, et se dirigeant vers l’Europe du Nord et de l’Ouest.
Les ambitions russes et turques continuent de s’y exprimer, mais s’y confrontent à la volonté d’une grande part de la population d’intégrer l’espace euro-atlantique. Nous avons tous en tête les terribles conflits nés de l’éclatement de l’ex-Yougoslavie. Nous savons les appétits des grandes puissances pour ces zones fragilisées. La Russie argue d’une proximité avec les orthodoxes, mais est fortement soupçonnée de manipuler l’opinion et les votes en utilisant ses méthodes habituelles. La Turquie se voit comme la marraine des pays de l’ancienne Roumélie ottomane, mais dispose d’un pouvoir d’attraction moins fort que l’Europe et est tentée de manier l’intimidation. Les conflits asymétriques liés au terrorisme et les trafics en tous genres y sont plus probables qu’ailleurs en Europe, alors même que les conflits entre États n’y sont pas totalement impossibles. Les enjeux de sécurité y sont donc considérables.
Or, depuis les indépendances des pays issus de l’ex-Yougoslavie, l’intégration de l’ensemble de la sous-région à notre zone de défense euro-atlantique n’est toujours pas complète. Mais la géopolitique, comme la nature, a horreur du vide. Si la porte demeure fermée trop longtemps à l’ouest, les peuples de la région et leurs gouvernements finiront par répondre aux appels de l’est – la Russie – et du sud-est – la Turquie.
Alors qu’ils mettent tout en œuvre pour nous rejoindre, est-ce notre intérêt de rapprocher ces pays de puissances plus ou moins hostiles ? Évidemment non. C’est pour cela que je suis convaincue qu’il faut rapidement permettre aux pays balkaniques en général, et à la Macédoine du Nord en particulier, de nous rejoindre. Nous les intégrerions dans un premier temps à notre système de défense commune, même si celui-ci est probablement à refonder pour permettre une plus grande autonomie européenne à même de défendre nos intérêts stratégiques, qui ne sont pas toujours ceux des États-Unis.
L’OTAN, puisque c’est d’elle que nous parlons, traverse une triple crise. Toutefois, ce n’est pas en nommant la crise que nous la faisons advenir : en utilisant la formule forte de « mort cérébrale », le Président de la République n’a fait que prendre acte de trois transformations majeures. Premièrement, le désengagement croissant des États-Unis, depuis le refus de s’engager en Syrie en 2013, en dépit du franchissement de la ligne rouge fixée par Barack Obama, jusqu’au retrait de Syrie sans concertation par Donald Trump, nous lance évidemment un défi stratégique. Les récents développements dans le Nord-Est syrien, où la Turquie a fait pénétrer son armée sans concertation préalable avec ses alliés, questionnent également la clause d’assistance mutuelle. Enfin, troisième aspect de la crise : la responsabilité même des Européens pour assurer leur sécurité est en jeu.
En prévision du sommet de Londres, les 3 et 4 décembre prochains, une analyse va s’engager sur les grands enjeux de sécurité collective ; Mme la secrétaire d’État l’a rappelé. Quoi qu’il en soit, l’OTAN est aujourd’hui le seul outil de sécurité probant à notre disposition. Il doit bénéficier aux pays des Balkans occidentaux comme cela a été le cas pour les autres pays d’Europe centrale et orientale.
Certes, tel l’éléphant dans la pièce, comme disent les Anglais, une autre question s’impose : celle de l’intégration des pays des Balkans à l’Union européenne, en particulier de la Macédoine du Nord et de l’Albanie, qui font l’actualité depuis que l’ouverture des négociations d’adhésion a été reportée lors du Conseil européen d’octobre. Même s’il ne s’agit pas du sujet du jour, je tiens à préciser, comme l’a fait Mme la secrétaire d’État, que le processus d’intégration sera réformé et que cela nécessitera du temps, mais que la porte ne s’est pas refermée. Du point de vue géographique et culturelle comme stratégique, la place de l’Albanie et de la Macédoine du Nord est au sein de la famille européenne.
Où en sommes-nous ? La France a présenté ces derniers jours un projet de réforme du processus d’accession à l’Union européenne. Celui-ci y apparaît plus lisible, car organisé en sept blocs de politiques publiques ; rigoureux et vérifiable ; plus incitatif, en ce qu’il permettra de réelles avancées pour les populations ; et réversible, afin de parer à toute éventualité. Quelques pays ont déjà fait connaître leur intérêt pour ces propositions ; je m’en réjouis évidemment. C’est une affaire à suivre de très près.
Après ce panorama d’ensemble, je souhaite développer les raisons pour lesquelles je soutiens pleinement le protocole d’adhésion : parce que nous nous y sommes engagés lors du sommet de Bucarest, en 2008, en posant pour seule condition suspensive que la Macédoine entretienne des relations de bon voisinage ; et parce que nous y avons intérêt.
La Macédoine du Nord a accompli de grands efforts afin de lever les obstacles à sa pleine intégration au sein de l’ensemble euro-atlantique. Elle a, dans un premier temps, réglé la question de la minorité albanaise par les accords d’Ohrid, dès 2001, ce qui a permis à l’ensemble de la population – slave comme albanaise – de participer aux mêmes manifestations ayant contribué à mettre fin au pouvoir autoritaire de Nikola Gruevski. Les relations albano-nord-macédoniennes sont aujourd’hui plutôt bonnes et peuvent servir d’exemple à d’autres pays des Balkans où les questions liées aux minorités se posent encore.
La Macédoine du Nord a ensuite réglé son contentieux historique avec la Grèce sur le nom du pays par les accords de Prespa, entrés en vigueur en février 2019. Cet accord a constitué un déchirement, nécessitant l’engagement de toutes les forces progressistes du pays, mais celui-ci a pu aboutir.
Si vous ajoutez à cela l’application stricte des règles européennes lors de la crise migratoire de 2015, la participation de la modeste armée du pays aux coalitions au Levant et en Afghanistan, l’élaboration du plan national d’intégration et la participation à des exercices d’interopérabilité, vous aurez compris que la Macédoine du Nord attend aujourd’hui un geste de la part des Européens et de leurs alliés.
Le protocole d’adhésion de la Macédoine du Nord est un protocole classique qui permettra principalement au pays de bénéficier de la clause d’assistance mutuelle en cas de conflit : le fameux article 5 de la charte de l’Alliance. Il n’est toutefois pas prévu le stationnement de quelque armée étrangère que ce soit dans le pays.
Voilà en quoi nos engagements ont été tenus. Quant à l’intérêt que nous avons à voir l’adhésion aboutir, la sécurité dans la région, la stabilité de cette zone, la prospérité qui peut en résulter, sont autant de bénéfices pour nous. Enfin, l’adhésion de la Macédoine du Nord peut représenter une opportunité pour la France en matière de coopération militaire. Un comité d’armement bilatéral a été constitué, dont la dernière réunion en date a eu lieu à Skopje le 25 juin 2018. Il devrait prendre un nouvel élan après l’adhésion du pays à l’OTAN.
Mon dernier mot concernera la Russie. Lorsque l’on parle d’élargissement de l’OTAN, nous reviennent immédiatement en mémoire les exemples géorgien et ukrainien. Les Balkans et la Macédoine du Nord n’ont toutefois jamais été des républiques soviétiques ; ils n’ont même jamais fait partie de l’« étranger proche ». Par conséquent, l’adhésion de ce pays ne peut être considérée comme une provocation à l’égard de Moscou – qui n’a d’ailleurs manifesté qu’une opposition de principe –, seulement comme une sécurisation de la partie sud-est de notre continent à l’heure où tous les facteurs d’insécurité profitent de ces zones grises pour se développer.
En conclusion, parce que nous nous y sommes engagés et parce que nous y avons intérêt, je vous invite à adopter le projet de loi permettant l’accession à l’OTAN de la Macédoine du Nord.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
À cette occasion, la commission a débattu hier de la place des Balkans en Europe, des enjeux de sécurité auxquels ils font face, et de notre nécessaire coopération avec eux pour leur garantir la protection à laquelle ils ont droit.
Nous avons également débattu de l’avenir de l’OTAN, sujet ô combien d’actualité. Il y a soixante-dix ans, dans un contexte de guerre froide et de course aux armements, la création de l’OTAN correspondait à une urgence. Elle était la condition sine qua non de la sécurité de l’Ouest européen et elle a sans aucun doute permis de bâtir une paix durable. Néanmoins, depuis 1949, le monde a profondément changé : il connaît de nouvelles instabilités et des conflits d’un genre nouveau ; il voit naître de nouvelles puissances militaires et de nouvelles menaces.
À la lumière des événements récents dans le Nord-Est syrien, nous avons pu constater que certains de nos alliés avaient failli à la solidarité que nous attendions d’eux : les États-Unis, en décidant sans aucune concertation de quitter la coalition internationale contre le terrorisme ; et la Turquie, en intervenant militairement contre les Forces démocratiques syriennes qui avaient contribué à gagner le combat territorial contre Daech au prix même de leur vie. Ce faisant, la Turquie rompait les liens et la solidarité qui auraient dû obliger Ankara vis-à-vis de ses partenaires, en particulier les pays européens de l’OTAN.
Le débat doit désormais s’ouvrir sur la refondation de l’OTAN, sur sa vocation, sur ses missions, sur son organisation, sur ses finalités stratégiques. La commission des affaires étrangères, en liaison avec la commission de la défense nationale et des forces armées, organisera une table ronde et une réunion sur cette grande question de l’avenir de l’OTAN mercredi prochain au matin. Il revient à la France, avec ses alliés européens, d’entamer une réflexion de fond sur une refondation de l’OTAN à l’occasion du sommet des 3 et 4 décembre à Londres, en vue d’adapter l’organisation aux défis nouveaux de notre siècle, et à la nécessaire autonomie stratégique d’une Europe unifiée.
Cela suppose de bâtir, en parallèle, une souveraineté et une solidarité européennes renforcées dans le domaine de la défense. Faisons-le en entendant les inquiétudes de nos partenaires d’Europe orientale à l’égard de la Russie et en comprenant que leur besoin de sécurité et de protection est existentiel. Nous avons vraiment besoin d’engager cette réflexion de long terme sur les meilleurs moyens d’assurer notre sécurité, de préserver la paix sur notre continent et de défendre nos intérêts et nos valeurs lorsqu’ils sont menacés.
Je forme le vœu qu’avec la crise de l’OTAN, qui s’est ouverte en raison de l’intervention militaire turque dans le Nord-Est syrien, la France et les Européens trouvent enfin le ressort et l’énergie de s’inventer un avenir qui leur soit véritablement commun, et de décider d’exister par eux-mêmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et SOC.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je commencerai par dire mon désaccord profond et total avec la méthode qui guide la majorité de nos discussions relatives aux projets de loi autorisant la ratification d’accords internationaux. Disons-le tout net : l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN a déjà été signée par les pays membres de l’OTAN, le mercredi 6 février à Bruxelles, alors qu’aucun débat parlementaire préalable n’avait eu lieu. Certes, il nous appartient de ratifier, mais je n’approuve pas cette méthode qui consiste à engager la parole de la France avant d’organiser ce type de débat, qui apparaît donc assez marginal.
M. Alexis Corbière.
Comme vous ne nous en laissez pas le choix, je me contenterai de réaffirmer mon désaccord profond concernant l’OTAN elle-même. À cet égard, j’ai trouvé un allié en la personne du Président de la République, dont les déclarations du 7 novembre ne nous ont pas laissés indifférents. Pour reprendre ses mots, l’OTAN serait en situation de « mort cérébrale ». Et c’est cet organisme-là, qualifié de la sorte par le plus haut personnage de l’État, que vous souhaitez une fois de plus élargir, sans mener auparavant une réflexion plus approfondie – même si j’ai bien entendu, madame de Sarnez, que vous formez le même vœu.
La « mort cérébrale » de cet organisme signifie qu’il est aujourd’hui incapable de diriger et de réfléchir activement. Ce ne serait toutefois pas une véritable mort, à en croire une déclaration de Florence Parly, selon qui il s’agirait plutôt d’un « état de crise ». Ce constat, nous le faisons depuis longtemps. Les raisons de ces déclarations sont connues : il s’agit essentiellement de l’offensive de la Turquie contre les Kurdes, avalisée par les Nord-Américains, mais sans aviser préalablement leurs partenaires de l’OTAN. Une telle initiative guerrière a peut-être eu l’effet d’une étincelle qui a rendu l’exécutif clairvoyant.
Si nous pouvons vous éclairer davantage, rappelons l’exigence répétée des présidents des États-Unis que chacun des États membres de l’OTAN consacre 2 % de son PIB aux dépenses militaires. Ce tribut impose une tutelle à des pays prétendument libres et a pour objectif inavoué de relancer l’industrie de guerre des États-Unis. C’est tout l’enjeu de ces manœuvres. Le but, à peine voilé, est de faire acheter aux membres de l’OTAN du matériel qui soit interopérationnel avec celui des États-Unis. En la matière, la Macédoine du Nord ne sera pas épargnée.
Pourquoi faire entrer ce pays dans l’OTAN si ce n’est pour arracher cette ancienne république yougoslave à l’influence russe ? Pouvons-nous sincèrement penser qu’un tel rapprochement permettra une désescalade dans un contexte de tensions exacerbées sur le continent européen ? Ce sera l’inverse !
Nous tenons en conséquence à réaffirmer notre doctrine : celle d’un indépendantisme français, seul à même de défendre les intérêts de la France au service de la paix. De l’Afghanistan au Kosovo en passant par la Libye, la preuve n’est plus à faire que l’OTAN est, davantage qu’autre chose, une machine de guerre à l’origine de provocations multiples. Sur les théâtres d’opérations où cette organisation s’est déployée, sa politique belliciste n’a fait qu’aggraver des tensions et déstabiliser des régions.
En mars dernier, des manœuvres de l’OTAN en Géorgie mettaient une nouvelle fois le feu aux poudres avec la Russie. En novembre 2018, l’OTAN a conduit en Norvège l’exercice Trident Juncture, soit les plus grosses manœuvres militaires depuis la guerre froide : 50 000 soldats provenant de trente et un pays, dont 3 000 soldats français, étaient mobilisés aux portes de la Russie. De telles manœuvres ne sont pas des opérations défensives visant à promouvoir la paix. Nous pensons qu’elles alimentent une spirale particulièrement dangereuse.
Faut-il rappeler que, pour se prémunir d’un tel chaos, le général de Gaulle, dont certains ici se réclament peut-être encore, avait bataillé en 1963, lors de la signature du traité de l’Élysée avec l’Allemagne, pour protéger notre souveraineté en en excluant toute référence à l’Alliance atlantique ?
Depuis 1999, sans relâche, l’OTAN a successivement intégré les anciens satellites de l’URSS. L’adhésion de la Macédoine du Nord entérine cette expansion jusqu’aux flancs du territoire russe. Alors même que nouveaux territoires sont placés sous le giron des États-Unis, les provocations se succèdent sans répit.
On a vu de quelle manière la Turquie, membre de l’OTAN depuis 1952, a mené une offensive illégale et criminelle contre le peuple kurde, qui avait pourtant combattu avec acharnement l’État islamique pendant près de cinq ans. En l’espèce, l’OTAN n’a en aucune façon montré qu’elle représentait une force de paix et de stabilité dans la région.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous proposons non seulement de refuser que cet accord soit ratifié, mais aussi de reprendre notre indépendance militaire et stratégique en nous posant la question de cesser notre participation à l’OTAN.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 L’Organisation du traité de l’Atlantique Nord a-t-elle encore un avenir ? Si elle est en état de « mort cérébrale », pour reprendre les termes utilisés par Emmanuel Macron, pourquoi y intégrer un nouveau pays ? Voilà, en substance, les deux seules questions qui vaillent dans notre débat.
M. André Chassaigne.
Pour les députés communistes, la réponse à la première question est simple : nous pensons que l’OTAN ne pourra jamais être une organisation équilibrée, pour au moins cinq raisons.
Premièrement, s’agissant du commandement, tous les membres de l’OTAN sont redevables des décisions de Washington alors que Washington n’est redevable de rien à personne.
Deuxièmement, puisque cette organisation est dirigée de fait par les États-Unis, et puisqu’elle est une sorte de pot commun pour la défense, les États-Unis exigent que les États membres dépensent de l’argent pour s’armer, beaucoup d’argent. Les États-Unis étant le premier vendeur d’armes de la planète, les États membres se fournissent principalement auprès de lui. Ce pays maîtrise donc à la fois l’offre et la demande.
Troisièmement, les armes achetées respectent toutes les mêmes standards pour que les alliés puissent travailler en interopérabilité. Certes, mais qui crée ces standards ? Les Américains, évidemment ! Le problème tient au fait qu’ils ont à l’égard des autres des exigences qu’ils ne s’appliquent pas à eux-mêmes. Le système de communication militaire de l’OTAN permet par exemple au Pentagone de prendre connaissance de toutes les communications des armées de l’Alliance, alors que le système du Pentagone ne peut pas être connu par les autres alliés.
En clair, une organisation dirigée par un seul État oblige les vingt-huit autres membres à dépenser des sommes considérables pour lui acheter du matériel qui lui permettra de garder le contrôle sur ces États. Étrange conception de l’alliance !
Quatrièmement, la question du statut des alliances se pose encore plus gravement à l’heure où la Turquie, membre de l’OTAN, a décidé d’envahir la Syrie, en violation du droit international. Posons une question parmi d’autres : en cas de conflit entre la République de Chypre et la partie de l’île occupée par la Turquie, lequel des deux choisirions-nous ? L’allié de l’Union européenne ou l’allié de l’OTAN ?
Cinquièmement, l’OTAN, ou plutôt les États-Unis, désœuvrés depuis l’effondrement du bloc soviétique, se sont choisi la Russie pour ennemie, déséquilibrant profondément les relations internationales sur les ruines de l’ancien monde et de la guerre froide. Si les États-Unis veulent être les ennemis de la Russie, grand bien leur fasse ! Mais qu’ils laissent en dehors de tout cela l’Union européenne, qui a une frontière commune avec ce pays, et qui s’est construite sur les valeurs de paix et d’ouverture. Les vingt-huit États membres de l’Union européenne sont membres de l’OTAN. Ils ont les mains liées par ce traité, et sont entraînés, malgré eux, dans un cercle vicieux où la peur ouvre la voie aux provocations militaires, provocations qui suscitent un surarmement aussi dépensier qu’inutile. Prenez un cercle vicieux : plus vous le caressez, plus il deviendra vicieux, aurait pu dire l’un de nos grands auteurs !
Pour les communistes, une alliance doit être organisée autour de l’égalité de ceux qui en sont membres, autour de valeurs communes et d’un respect mutuel. Ce n’est objectivement pas le cas au sein de l’OTAN.
J’en viens spécifiquement à l’adhésion de la République de Macédoine du Nord à l’OTAN. Pourquoi embarquer la Macédoine du Nord dans cette galère ? La volonté de l’expansion de l’OTAN à l’est de l’Europe est une volonté d’endiguer la Russie dans une zone d’influence et géographique restreinte. À l’image de la Pologne ou des pays baltes, la Macédoine du Nord est utilisée comme une sorte de zone tampon aux frontières des mondes slaves et russes – des marches orientales, aurions-nous dit autrefois. L’OTAN accueillera donc la Macédoine du Nord non pour des raisons amicales, mais avec tout le cynisme stratégique qui caractérise cette alliance.
Les députés communistes ne pensent pas que faire entrer la Macédoine du Nord dans une organisation en état de « mort cérébrale » soit un cadeau. Si les mots du Président de la République sont sincères, sa majorité devrait refuser que la France ratifie le protocole : il est hypocrite de vouloir valider l’adhésion de la Macédoine du Nord après avoir démontré l’inutilité de l’OTAN, à moins que la démarche n’ait d’autre objectif que de pousser la Macédoine à acheter des armes afin de consacrer 2 % de son PIB à sa défense…
Vous l’aurez compris – si ce n’est pas le cas, je peux reprendre toute mon intervention
 (Sourires) 
 Oui, encore !
M. Alexis Corbière.
 …les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront contre la ratification de ce protocole.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à saluer les nombreux amis de la Macédoine présents ce matin à la fois sur les bancs de l’hémicycle et dans les tribunes du public. On ne parle pas si souvent que cela de ce pays, et il est vraiment heureux que nous puissions le faire en séance publique comme nous l’avons fait en commission des affaires étrangères.
M. Jacques Maire.
L’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN n’est en définitive que la conclusion d’un long chemin parcouru depuis 1996, soit vingt-trois années durant lesquelles le pays a su dépasser ses vieux démons. Je pense aux conflits interethniques – les accords d’Orhid, signés au mois d’août 2001, ont mis fin au conflit entre Macédoniens et Albanais – et au conflit identitaire avec la Grèce. Sur ce dernier point, l’accord de Prespa signé le 17 juin 2018, un véritable crève-cœur, change malgré tout la donne en permettant une réconciliation historique avec la Grèce.
La Macédoine du Nord s’est aussi préparée en matière de défense. Elle a participé à différents exercices organisés par l’OTAN, et elle a renforcé son équipement et continue de le faire grâce à un plan dédié. Elle a aussi donné des gages de crédibilité en matière de politique étrangère.
Aujourd’hui, l’adhésion à l’OTAN est l’une des priorités de la Macédoine du Nord. Certains d’entre vous l’ont dit, mes chers collègues, en particulier le président Chassaigne : cela peut sembler étrange au moment où l’OTAN traverse l’une des plus grandes crises de son histoire – même si ce n’est pas la première. On aurait pu décider de fermer pour travaux, d’interrompre toute réflexion et de geler la situation, mais, pour notre part, nous pensons que l’intégration de la Macédoine du Nord dans l’Alliance ne pose pas de problèmes majeurs. Pourquoi ?
Premièrement, cette intégration s’inscrit dans la continuité des adhésions passées de pays voisins comme la Bulgarie et la Roumanie, l’Albanie et la Croatie, ou encore, il y a à peine plus de deux ans, le Monténégro. Pourquoi la porte se fermerait-elle aujourd’hui devant la Macédoine ?
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Vous avez raison, madame la présidente ! La Macédoine du Nord aspire à la stabilité. Rappelons-nous que la dernière guerre menée par l’OTAN en Europe, il y a une vingtaine d’années, se situait aux frontières de ce pays ! Il faut protéger la région ; or l’OTAN permet d’agir en ce sens.
M. Jacques Maire.
Deuxièmement, loin de la Russie, au cœur des Balkans, l’adhésion de ce pays ne peut être interprétée comme une provocation à l’égard de quiconque. Il ne s’agit pas de faire adhérer l’Ukraine ou la Géorgie, pays sensibles aux yeux du grand voisin.
Troisièmement, l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN permettra de diffuser plus largement les principes de l’Alliance que nous partageons tous : le respect de l’État de droit, la nécessité du contrôle démocratique des forces armées et l’absence de conflit avec les pays voisins.
C’est en cela que l’adhésion du pays à l’OTAN constitue une étape supplémentaire pour la paix et la stabilité des Balkans occidentaux. Elle est un premier objectif pour la Macédoine du Nord, le second étant l’adhésion à l’Union européenne. Sur ce point, je suis d’accord avec le président Chassaigne : la France ne s’y trompe pas ; l’OTAN et l’Union européenne ne sont pas les deux faces d’une même pièce.
Certains pays sont membres de l’Union européenne sans appartenir à l’OTAN – ils étaient trois, mais le Royaume-Uni viendra probablement s’ajouter demain à l’Islande, à la Norvège et à la Turquie. D’autres pays comme la Suède, l’Autriche ou la Finlande, sont membres de l’Union mais restent hors de l’OTAN. Assimiler les deux appartenances ferait de l’Union européenne une entité euro-atlantique, ce que nous ne voulons pas.
L’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN n’est donc pas un préalable à l’ouverture du processus d’adhésion à l’Union européenne. Nous reconnaissons bien volontiers depuis très longtemps la vocation européenne de la Macédoine du Nord. L’accord de Prespa lève le dernier obstacle de principe à l’adhésion. Cependant, la France – elle n’est pas la seule – n’a pas souhaité donner son feu vert à l’ouverture des négociations entre l’Union européenne et les deux pays des Balkans, par souci de cohérence.
En effet, certains Européens pratiquent la fuite en avant et souhaitent l’élargissement sans accepter de le financer ou sans chercher à rendre l’Europe plus efficace. Nous devons tirer la leçon des élargissements passés, des réussites mais aussi des échecs. C’est pour cela que le Président de la République a subordonné l’ouverture des négociations à plusieurs évolutions : la Macédoine du Nord doit mener à terme des réformes intérieures ; il faut aussi réformer le processus d’adhésion à l’Union européenne – la France a déposé ses propositions en la matière, et il était vraiment temps, madame la secrétaire d’État. Il faut enfin rendre la gouvernance européenne plus efficace.
Il ne s’agit pas de renvoyer l’ouverture des négociations aux calendes macédoniennes, mais de réunir dès que possible, les conditions nécessaires. La France a fait des propositions ; la balle est dans le camp de nos partenaires.
En conclusion, le groupe La République en marche soutient sans réserve l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
Mme la présidente.
 À sa création, en 1949, l’Alliance atlantique comptait douze membres fondateurs. Depuis, les élargissements successifs ont conduit à « européaniser » toujours davantage l’Alliance, qui compte aujourd’hui vingt-six pays européens, dont vingt-deux membres de l’Union européenne, sur un total de vingt-neuf membres. Nous sommes réunis pour débattre de l’adhésion d’un trentième membre, puisque le Gouvernement demande au Parlement d’autoriser la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.
M. Jean-Jacques Ferrara.
Alors qu’en matière d’élargissement la première question à étudier est, logiquement, celle de l’apport du pays dans le domaine de la sécurité et des capacités militaires, ce n’est pas faire injure à la Macédoine du Nord que de souligner que son intégration au sein de l’Alliance ne bouleversera pas les grands équilibres en ce domaine. La rapporteure y a fait allusion, l’effort budgétaire que le pays consacre chaque année à sa défense représente 1,2 % du PIB, soit 135 millions d’euros seulement. Saluons néanmoins l’engagement du pays à le porter à 2 % du PIB d’ici à 2024, afin, notamment, de moderniser ses forces armées. Permettez-moi d’ailleurs d’espérer que nos industriels sauront trouver leur place dans ce processus de modernisation et démontrer l’excellence de leurs savoir-faire.
La contribution financière de la Macédoine du Nord représentera en outre, selon nos collègues du Sénat, 0,0721 % du budget de l’OTAN, ce qui en fera l’un des plus petits contributeurs aux côtés de l’Islande et du Monténégro.
Dans ce contexte, l’examen du projet de loi est aussi l’occasion, pour le groupe Les Républicains, de rappeler certains points qui lui paraissent essentiels s’agissant de l’avenir de l’Alliance.
Premièrement, l’élargissement de l’OTAN n’a pas vocation à se poursuivre indéfiniment. Sa crédibilité doit être la priorité. Gardons-nous de perdre en cohésion ce que nous gagnerions en extension ! Nous estimons que les adhésions éventuelles de la Géorgie et de l’Ukraine à l’organisation pourraient porter atteinte à la crédibilité de l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord. Nous ne souhaitons pas, en outre, que des élargissements intempestifs rendent encore plus complexes nos relations avec la Russie. C’est pourquoi nous nous étonnons du choix de l’Ukraine pour accueillir la session de printemps 2020 de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN. Était-ce vraiment nécessaire ?
Deuxièmement, l’intégration dans l’OTAN n’implique pas mécaniquement une intégration dans l’Union européenne, contrairement à ce que les vagues de 1999 et de 2004 ont pu laisser croire. C’est pourquoi nous sommes particulièrement satisfaits du revirement du Président de la République à ce sujet : après s’y être montré favorable lors du sommet des Balkans occidentaux, qui s’est tenu à Trieste le 12 juillet 2017, le chef de l’État s’est heureusement opposé à l’élargissement de l’Union européenne à l’Albanie et à la Macédoine du Nord lors du sommet européen des 17 et 18 octobre derniers. Depuis lors, je vous avoue que nous avons eu quelque difficulté à comprendre quelle était sa véritable position sur le sujet. Nous sommes en tout cas plutôt favorables à une refonte du processus d’adhésion. Nous vous souhaitons d’ailleurs, madame la secrétaire d’État, davantage de succès à l’avenir dans vos discussions avec vos homologues sur cette épineuse question.
Troisièmement, en évoquant la « mort cérébrale de l’OTAN », le chef de l’État n’y est pas allé de main morte ! Pour le groupe Les Républicains, il y a là aussi une invitation à débattre en profondeur de l’avenir de l’Alliance, et le Parlement doit prendre toute sa part à la réflexion. Vous l’avez indiqué, madame la présidente de la commission des affaires étrangères : les commissions de la défense et des affaires étrangères recevront la semaine prochaine plusieurs personnalités pour discuter du sujet. Je salue cette initiative que vous avez prise avec Mme la présidente de la commission de la défense. Il est temps, cependant, d’organiser un véritable débat dans l’hémicycle.
En conclusion, je rappellerai que les députés du groupe Les Républicains membres de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN se sont déclarés en faveur de la ratification du protocole. Du reste, notre groupe estime que la Macédoine du Nord ne doit pas faire les frais de nos interrogations légitimes. C’est pourquoi, malgré les réticences exprimées par certains de nos collègues, le groupe Les Républicains votera en faveur du projet de loi.
 (Mme Liliana Tanguy applaudit.)
 Très bien !
M. Jacques Maire.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Nous avons souhaité inscrire à l’ordre du jour de notre assemblée l’accord d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Cela semble d’autant plus légitime qu’un débat s’est engagé sur le devenir de cette organisation après les événements de l’actualité récente, qui ont semé le doute parmi ses membres. Le Président de la République lui-même s’est prononcé dernièrement pour une redéfinition des objectifs et des buts stratégiques de l’OTAN, alors que cette dernière subit de multiples crises.
M. Fabien Lainé.
Une crise de leadership, tout d’abord : celui des États-Unis, bien entendu, pour lesquels la coopération avec leurs partenaires européens semble être devenue secondaire en matière de défense. Il n’est que de voir les décisions unilatérales prises par les Américains en Syrie ces dernières semaines. Elles sont dans la lignée du renoncement du président Barack Obama lorsqu’il s’est agi de répliquer à la Syrie quand elle a franchi la ligne rouge fixée par la communauté internationale.
Une crise de la solidarité, ensuite, entre les membres de l’organisation. Nous l’avons constaté avec le coup de force de la Turquie dans le Nord syrien, alors même que la Turquie est membre de l’OTAN.
Cet événement a mis en lumière la troisième crise que traverse l’organisation : celle de la défense européenne, qui nous concerne au premier chef et doit tous nous mobiliser.
C’est sur ce dernier point qu’il nous faut nous pencher de manière urgente. Plusieurs initiatives ont été prises par le Président de la République, avec le soutien d’une large majorité de parlementaires, pour faire progresser le dossier au niveau européen. Nous ne devrons pas ménager nos efforts, à l’avenir, pour réussir dans cette entreprise de longue haleine.
S’agissant de l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, nous voyons plusieurs avantages à poursuivre le processus engagé depuis de nombreuses années, et tout d’abord, cela a été dit, un avantage pour la stabilité de la région. Nous avons un intérêt propre à faire en sorte que les Balkans continuent d’avancer sur la voie de la stabilisation, d’autant que les pays de la région ont fait beaucoup d’efforts en la matière. Je comprends les réticences qui se sont exprimées au sujet de l’intégration de nouveaux pays dans une organisation dont chacun sait qu’elle doit être profondément remaniée ; nous avons nous-mêmes fait part des nôtres. Toutefois, puisqu’une dissolution de l’organisation n’est pas à l’ordre du jour, il nous semble que ce processus doit être maintenu.
Par ailleurs, il est de notre devoir de consolider la situation des pays limitrophes de l’Union européenne, pour des raisons évidentes de sécurité intérieure. Si l’Europe veut se penser comme une puissance – il le faut, selon nous –, alors elle doit être capable de développer des partenariats ambitieux selon les modalités dont elle décide. Dans le cas présent, cette politique de voisinage nous paraît nécessaire.
Enfin, la Macédoine du Nord a entrepris de profondes mutations pour satisfaire aux exigences liées à son adhésion à l’OTAN. La première d’entre elles était la pacification de ses relations avec ses voisins, en particulier la Grèce, pacification entérinée par l’accord de Prespa du 17 juin 2018. Ne négligeons pas l’importance que cet accord revêt pour les Macédoniens eux-mêmes. Ils l’ont exprimé à plusieurs reprises, et encore récemment, par la voix de leur premier ministre.
Au demeurant, l’accord est à même de produire des avantages concrets pour les deux parties. La Macédoine du Nord, certes de taille modeste, n’en participe pas moins à de nombreuses opérations militaires à travers le monde, en lien avec les armées des pays de l’OTAN. Si ses effectifs sont réduits et ses moyens limités, le gouvernement de la Macédoine du Nord a, en outre, clairement indiqué son intention de tripler, en quelques années, son budget dédié à la défense. Le pays semble très conscient des défis sécuritaires de son aire régionale et nous sommes persuadés que son rattachement à l’OTAN lui permettrait de les relever plus efficacement.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Il est paradoxal de voir le groupe La République en marche plaider avec zèle en faveur de l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN quelques semaines après que le Président de la République a claqué la porte à ce pays et à l’Albanie en refusant la poursuite de leurs négociations d’adhésion à l’Union européenne.
M. Alain David.
Le temps semble pourtant venu de voir aboutir un processus engagé de longue date. Notons ainsi que la Macédoine a adhéré au partenariat pour la paix de l’OTAN dès 1995 et qu’elle participe depuis 1999 au plan d’action pour son adhésion. Les autorités de Macédoine du Nord présentent avec raison, me semble-t-il, cette patience, cette ténacité, voire cette obstination, comme le gage de leur ancrage dans le monde occidental et le symbole d’une reconnaissance internationale à laquelle le pays aspire.
Il faut aussi reconnaître qu’après l’ère autoritaire et clientéliste du gouvernement de Nikola Gruevski, entre 2006 et 2016, le gouvernement du premier ministre social-démocrate Zoran Zaev a apporté sa contribution à la stabilité régionale, grâce à l’accord de Prespa du 17 juin 2018, qui a mis fin à trois décennies de dispute avec la Grèce sur le nom du pays, et au traité d’amitié avec la Bulgarie, après soixante-quinze ans de relations conflictuelles entre Skopje et Sofia.
Toutefois, l’argument le plus convaincant en faveur de l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN est vraisemblablement sa position géographique, qui en fait un enjeu stratégique pour la sécurité européenne. Alors que la déstabilisation s’aggrave en Syrie et au Moyen-Orient, et face au manque de fiabilité – c’est le moins que l’on puisse dire – de la Turquie, pourtant membre de l’OTAN, la consolidation de l’architecture de sécurité des Balkans s’impose.
Il semble tout aussi paradoxal de voir le groupe majoritaire de l’Assemblée nationale plaider avec zèle en faveur de l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN quelques semaines après que le Président de la République a estimé que l’Alliance était en état de « mort cérébrale ».
On peut effectivement questionner la pertinence d’une alliance qui a renoncé, en août 2013, à tirer les conséquences du franchissement de la fameuse ligne rouge fixée à Bachar el-Assad par le président américain. On peut aussi s’interroger sur le fonctionnement d’une organisation au sein de laquelle le président Trump peut annoncer, unilatéralement et sans concertation, le retrait de ses soldats en Syrie. On peut enfin déplorer qu’un pays membre de l’Alliance, la Turquie, ait le champ libre pour s’attaquer impunément à nos alliés kurdes, qui ont combattu le terrorisme avec un courage exemplaire. Et je ne parle même pas du fait que la Turquie agit non seulement seule, mais au mépris de tous ses engagements à l’égard de ses alliés. Elle semble n’écouter que ce que lui dit la Russie, à laquelle, de surcroît, elle vient d’acheter des missiles.
L’OTAN est décidément bien malade, et nous n’échapperons pas à une réflexion sur son avenir dans les prochains mois et les prochaines années. Pourtant, je ne suis pas convaincu que la stratégie du coup de pied dans la fourmilière soit la plus efficace du point de vue diplomatique, à quelques jours du prochain sommet de l’OTAN – mais nous en reparlerons prochainement en commission.
En tout état de cause, l’occasion nous est donnée d’interroger le futur de l’Alliance atlantique. Son rôle comme son fonctionnement posent problème. Au moment où les discussions pour une politique européenne de sécurité restent incertaines, je poserai donc la question simplement : l’OTAN est-elle un frein à une Europe-puissance qui parlerait d’une voix forte et agirait avec efficacité sur les grands problèmes géopolitiques et les grands conflits du monde ?
Il semble que la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, le chef de la diplomatie, Josep Borrell, et le président du Conseil européen, Charles Michel, souhaitent chacun accroître la capacité de l’Europe à peser au côté des États-Unis, de la Chine et de la Russie. Saisissons donc cette opportunité !
Ces différents constats énoncés, et malgré toutes les interrogations qui subsistent, le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur du projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et UDI-Agir. – Mme Liliana Tanguy applaudit également.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 La Macédoine du Nord a toujours fait preuve de bonne volonté en s’engageant militairement aux côtés de ses alliés et en exprimant le désir de conduire des opérations de maintien de la paix. Sa volonté d’adhésion à l’OTAN concrétise l’important travail entrepris depuis plusieurs années avec ses voisins pour surmonter, de manière pacifique et durable, des différends anciens et persistants.
M. Christophe Naegelen.
Il faut le reconnaître, la signature de l’accord d’amitié, de bon voisinage et de coopération avec la Bulgarie, en 2017, celle de l’accord de Prespa avec la Grèce, en 2018, et l’important travail d’apaisement mené avec Tirana au sujet de la minorité albanaise présente sur le territoire macédonien concourent à la paix dans la région et méritent d’être salués.
Néanmoins, ce pays de 2 millions d’habitants ne consacre que quelque 100 millions d’euros par an à sa défense et équipe ses 8 000 soldats de matériel militaire désuet. Il sera difficile de rendre ce matériel hérité d’une autre époque compatible avec celui utilisé par la majorité des forces de l’OTAN. L’apport militaire de la Macédoine du Nord est donc à relativiser.
De plus, au vu de l’état actuel de l’OTAN et de la violente crise politique qu’elle traverse, la présente discussion doit être l’occasion pour nous de réfléchir non seulement à la nécessité même d’élargir l’Alliance, mais aussi à son futur. En effet, le diagnostic est sans appel : le leadership et la solidarité de l’OTAN sont aujourd’hui en pièces.
Les désengagements et les volte-face successifs de Donald Trump constituent la preuve que le regard de nos alliés américains n’est plus tourné vers l’Europe, mais bien vers le Pacifique. Si ces désengagements se sont accélérés sous l’actuel président américain, ils n’ont rien de passager puisque l’administration Obama avait déjà exprimé la volonté de placer l’Asie au centre de la politique étrangère américaine.
Les Américains n’ont donc plus la volonté de travailler avec les Européens dans le domaine de la sécurité du continent, mais nous devons voir dans cette évolution l’opportunité de collaborer entre pays européens pour instaurer une vraie politique de défense européenne, voire une alliance interarmées au niveau européen. Sans oublier nos relations avec les États-Unis, qui restent nos alliés dans nombre d’autres domaines, nous devons prendre nos responsabilités et apprendre à marcher de manière autonome.
Car la solidarité au sein de l’Alliance atlantique ne relève plus que d’une vue de l’esprit. En témoigne la manière dont le retrait des États-Unis en Syrie et l’invasion militaire turque dans une zone où la France dispose pourtant d’intérêts incontestables ont été décidés de manière unilatérale, alors même que la concertation et la coordination politiques sont consacrées par l’article 4 du traité.
Dès lors, soit l’Alliance atlantique décide de redéfinir profondément sa finalité, soit elle disparaîtra et entraînera dans sa chute la sécurité d’une partie de notre continent. Dans tous les cas, l’Europe et la France n’ont pas le temps d’attendre. Si nous souhaitons demeurer maîtres de nos destins, nous n’avons pas d’autre choix que d’accélérer la construction d’une Europe de la défense, dotée à la fois d’une industrie militaire de premier rang et d’une véritable capacité d’intervention nous permettant d’agir dans l’éventualité où notre allié américain déciderait de nous faire défaut. La France doit travailler avec un noyau de pays réellement conscients des dangers et souhaitant pleinement s’engager. Quant aux États qui ont pris l’habitude de bloquer toutes les avancées en matière de défense européenne au motif que seule l’OTAN devrait primer, ils se rendront rapidement compte que le parapluie américain ne sera peut-être pas toujours ouvert et qu’il est dans leur intérêt que l’Europe puisse assurer sa sécurité de manière autonome.
Quoi qu’il en soit, le groupe UDI, Agir et indépendants votera ce projet de loi, en espérant que l’OTAN sorte rapidement de la crise qu’il traverse et que les États européens prendront enfin leur destin en main.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 L’examen du projet de loi autorisant la ratification de l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN intervient dans un contexte de fragilisation non négligeable de l’Alliance atlantique. Pourtant, malgré les terribles coups de canif portés au contrat, malgré les propos tenus, l’Alliance n’a pas perdu en attractivité.
Mme Frédérique Dumas.
L’Union européenne et ses alliés ont des intérêts conjoints à la stabilisation des Balkans occidentaux, et l’adhésion de la Macédoine du Nord fait partie intrinsèque de ce processus entamé il y a vingt ans et qui a connu depuis des avancées significatives que vous avez rappelées, madame la secrétaire d’État. Je tiens à détailler les conséquences directes de l’adhésion pour les pays des Balkans occidentaux eux-mêmes.
Il est essentiel de souligner tout d’abord les efforts qui ont été réalisés par la Grèce et par la Macédoine du Nord pour parvenir à s’entendre : c’est la volonté et la détermination de la Macédoine du Nord à entrer dans l’OTAN – et dans l’Union européenne – qui ont rendu les discussions possibles entre ces deux pays. Cette perspective leur a permis de trouver un accord sur le nom « Macédoine du Nord », entériné dans l’accord de Prespa signé entre la Grèce et ce qui était encore alors l’ex-République yougoslave de Macédoine, le 17 juin 2018 – un accord historique qui mettait fin à plusieurs décennies de conflits et de litiges.
J’ai à cœur de vous faire part d’un souvenir ancien qui en témoigne. Comme certains d’entre vous le savent, j’étais, jusqu’à mon élection comme députée, productrice de cinéma. Le premier film que j’ai produit – avec des Anglais –,
 Before the Rain
Je tenais ainsi à rappeler à quel point se mettre d’accord sur le nom de Macédoine du Nord, qui touche à l’identité des peuples, a pu être long et difficile. Les conséquences de l’accord de Prespa ont été déterminantes en Grèce : dans le domaine électoral, le gouvernement a subi des revers politiques directement dus à cette décision et, paradoxalement, les populations macédoniennes ont également eu le sentiment que l’on bradait leur identité puisque, si 97 % des Macédoniens ont voté en faveur de l’accord de Prespa, ils n’étaient que 37 % à se rendre aux urnes. Les avantages issus de l’adhésion à l’OTAN peuvent contribuer à atténuer les ressentiments de part et d’autre. Mais il est impératif que les bénéfices issus de tels sacrifices soient directement visibles par les populations, et il est essentiel de les leur montrer aujourd’hui en franchissant la première étape que représente la ratification.
En matière économique, la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam rappelle dans son rapport que l’entrée de la Macédoine du Nord dans l’OTAN contribuera à garantir sa stabilité aux yeux des investisseurs et à donner aux jeunes qui en émigrent massivement l’espoir d’un avenir chez eux.
En matière politique, la Macédoine du Nord, en plus d’avoir réaffirmé des relations de bon voisinage avec la Grèce et avec la Bulgarie dans la perspective d’une adhésion à l’OTAN et à l’Union européenne, bénéficiera d’un cadre de dialogue supplémentaire pour apaiser ses relations avec les autres pays voisins, notamment avec l’Albanie, déjà membre de l’OTAN, avec laquelle elle entretient encore des rapports difficiles.
En effet, l’un des sujets pouvant susciter des débats animés, voire des conflits dans la région, est l’idée de Grande Albanie. Le Kosovo et l’Albanie cherchent à promouvoir des actions communes afin de réduire la notion de frontière entre leurs deux pays, dans la perspective, notamment, de rapprocher les populations albanaises. Ce processus est, bien sûr, très mal perçu par la Serbie et créé également des difficultés sérieuses avec la Macédoine du Nord et avec le Monténégro. La question de la Grande Albanie concerne des territoires situés dans six pays : Albanie, Kosovo, Macédoine du Nord, Grèce, Monténégro et Serbie. Après l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, trois des six pays concernés en seront membres, ce qui permettra de conforter leur positionnement pacifique : ils doivent alors respecter les articles du traité de l’Atlantique Nord, notamment les articles 1 et 2, relatifs au règlement des litiges.
Certains, en premier lieu le Président de la République, s’inquiètent de la capacité des parties à mettre en œuvre l’article 5 du traité, qui instaure le principe de défense mutuelle ; mais qu’en serait-il si la Turquie ne faisait pas partie de l’OTAN et si nous refusions l’adhésion de la Macédoine du Nord ? La situation ne pourrait être que pire !
Même si le chemin proposé n’est pas aisé et que de nombreux intérêts inavouables, on le sait, sont en jeu, il serait terrible de jouer aux apprentis sorciers. Étant donné les avancées significatives que l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN permettrait en vue de la stabilisation des Balkans, le groupe Liberté et territoires votera en faveur du projet de loi de ratification.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Mme la présidente.
 Je m’exprime en tant que responsable du groupe de suivi géographique de la commission des affaires étrangères pour la région des Balkans occidentaux. Les travaux que nous avons menés ces derniers mois ont beaucoup concerné le rapprochement de la Macédoine du Nord vis-à-vis de l’Union européenne ainsi que de l’OTAN. Je tiens avant tout à renouveler mes félicitations à la rapporteure, avec laquelle nous collaborons étroitement sur les sujets liés aux Balkans, et qui a présenté un excellent rapport.
Mme Liliana Tanguy.
Mme la secrétaire d’État a rappelé que la récente signature de l’accord de Prespa a ouvert à la Macédoine du Nord la voie du statut de trentième membre de l’Alliance. Permettez-moi de réitérer les compliments de notre assemblée aux exécutifs macédonien et grec pour cet accord historique. Et je salue la présence dans les tribunes du public de l’ambassadrice de Macédoine du Nord, Mme Jadranka Chaushevska Dimov.
Les progrès récemment accomplis par la Macédoine du Nord concerne de nombreux autres domaines : je pense à la modernisation de ses forcées armées, à la réforme de son secteur du renseignement ou encore à la lutte contre la corruption. Les rapports de progrès établis par l’OTAN le confirment, tout comme les rapports de la Commission européenne.
Face à ces constats, il me semble essentiel de rappeler pourquoi l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN représente un intérêt pour tous : pour nous, Européens, comme pour nous, Français. Cette adhésion, qui fait suite à celle d’autres États des Balkans, a vocation à consolider les efforts de stabilisation de la région par l’Union européenne et par l’Alliance. La Macédoine du Nord se trouve au carrefour des Balkans et constitue de ce fait un espace stratégique pour l’Europe, y compris pour la France. L’élargissement de l’OTAN, tout comme celui de l’Union européenne, doit viser une finalité stratégique : devant le désengagement américain et l’absence de coordination face à l’agression turque, un débat s’impose sur l’autonomie stratégique européenne.
Dans ce contexte, nous devons encourager le parcours euro-atlantique du pays ami qu’est la Macédoine du Nord.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants votera bien sûr en faveur de l’adhésion de la Macédoine du Nord, mais je voulais saisir l’occasion pour vous faire part du fruit de ma réflexion : nous débattons d’une nouvelle adhésion, mais qu’est devenue l’OTAN ? Le Président de la République a parlé de « mort cérébrale », et un pays qui est théoriquement notre allié, la Turquie, continue, malgré un cessez-le-feu bidon, à bombarder nos alliés kurdes, à envahir leur territoire et y procéder à une épuration ethnique. Personne n’en parle, ni évidemment dans cet hémicycle – qui a pourtant voté à l’unanimité une proposition de résolution à ce sujet – ni dans la presse. L’OTAN est bien devenue un instrument pour combattre nos propres alliés : c’est ce qu’en a fait la Turquie.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je souhaite que le Gouvernement, qui a nécessairement les mêmes informations que celles dont je dispose en tant que président du groupe d’études sur les Kurdes, informe l’Assemblée nationale de ce qui est en train de se passer réellement dans le Rojava, lequel continue à subir les assauts turcs, les bombardements d’avions turcs et donc d’avions de l’OTAN. Il me semblait que cela devait être rappelé ici. Cette discussion est surtout pour moi l’occasion d’interpeller le Gouvernement sur ce qui se passe actuellement au Rojava, malgré, je le répète, le cessez-le-feu bidon qu’on nous a annoncé.
 (M. André Chassaigne applaudit.)
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 J’en ai parlé dans mon intervention !
M. André Chassaigne.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
S’agissant de l’OTAN, un débat stratégique est en effet nécessaire – cela rejoint vos propos, monsieur Lagarde. Hier s’est donc tenue une réunion, à Bruxelles, des ministres des affaires étrangères des États membres de l’OTAN. Jean-Yves Le Drian a proposé, soutenu notamment par Heiko Maas et plusieurs de nos alliés, que soit menée une réflexion stratégique pour revenir aux fondamentaux de l’OTAN, à ce qui en 1949 a contribué à sa création, afin d’assigner un rôle plus clair et plus stratégique aux partenaires européens au sein de l’Alliance et de pouvoir ainsi faire le point sur nos relations avec les grands partenaires mondiaux et sur les objectifs que nous nous fixons vis-à-vis de la Chine, de la Russie ou d’autres encore. Il s’agit aussi de hiérarchiser les éléments de cette réflexion : non pas d’établir un long catalogue de tout ce qui pourrait arriver à l’OTAN en fonction de tout ce qui se passe dans le monde, mais de définir les priorités que nous nous fixons.
S’agissant du point particulier que vous évoquez, monsieur Lagarde, vous savez que la France a condamné très fermement ce qui s’est passé au nord de la Syrie. S’est réunie il y a quelques jours la coalition contre Daech, activée par le président français et l’ensemble de nos alliés bien avant le présent gouvernement ; elle a eu une parole unanime qui ne minimise en rien la situation humanitaire, sécuritaire et stratégique constatée. Vous connaissez l’engagement du ministère concernant la protection humanitaire de la population kurde ; nous sommes très mobilisés à ce sujet. Le Président de la République, dans le cadre de l’entretien auquel nous avons tous fait référence, a posé très clairement la question de la cohérence qui doit être celle de l’OTAN face à de tels événements. Quant à d’éventuelles informations à communiquer à l’Assemblée, je pense que vous avez toute possibilité de les demander au ministère, mais aussi à toutes les autres instances publiques concernées.
Quoi qu’il en soit, je tiens à vous dire que la réflexion sur la défense européenne, sur l’autonomie stratégique de l’Europe et sur la capacité des Européens à être des alliés qui ne soient ni alignés ni inféodés, mais aptes à occuper une position stratégique, c’est l’ambition du Président de la République depuis le premier jour ; il l’a réaffirmée dans le discours de la Sorbonne, et nous agissons en ce sens avec nos partenaires.
Jean-Yves Le Drian a d’ailleurs proposé un chemin pour y parvenir, et des objectifs, à l’occasion de la réunion des ministres des affaires étrangères des États membres de l’OTAN qui se tenait hier à Bruxelles. La France a bien l’ambition, pour les prochains mois, que la réflexion qu’elle a ouverte débouche sur la clarification des objectifs, des moyens et, par conséquent, de la position européenne concernant les crises que nous connaissons, et dont les très graves conséquences humaines et humanitaires ne suscitent chez nous ni naïveté ni résignation.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 11
Mme la présidente.

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je souhaitais obtenir un éclaircissement sur l’alinéa 6 de l’article, lequel dispose que : « Pour l’élection des délégués des établissements publics de coopération intercommunale avec ou sans fiscalité propre et des délégués des syndicats mixtes au comité du syndicat mixte, le choix de l’organe délibérant peut porter sur l’un de ses membres ou sur tout conseiller municipal d’une commune membre. »
M. André Chassaigne.
Cela signifie-t-il qu’une commune devant désigner un délégué pour siéger au sein de l’EPCI, l’établissement public de coopération intercommunale, ou dans un syndicat mixte peut désigner un conseiller d’une autre commune ? Il s’agit sans doute là d’une mauvaise interprétation de ma part, mais je souhaitais que ce point fasse l’objet d’une clarification.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Bruno Questel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Eh bien voilà ! Merci, monsieur le rapporteur !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Nous partons ainsi du principe que tout membre de la famille des élus, qu’il soit conseiller communautaire ou non, dès lors qu’il est conseiller municipal d’une des communes adhérentes au syndicat concerné, peut y siéger. Nous garantissons donc bien la souplesse nécessaire – n’importe quel conseiller municipal peut siéger au conseil syndical –, tout en introduisant un verrou supplémentaire. Je sais que cette mesure ne sera pas universellement populaire, car la pratique existante pouvait permettre à certains élus qui arrêtaient…
M. Bruno Questel,
rapporteur
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant des amendements identiques, j’émets un avis favorable. L’amendement n

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je partage l’objectif affiché par M. le ministre de mettre fin à ce qui me semble être une incongruité, à savoir la désignation de n’importe quel habitant non élu pour siéger dans un syndicat mixte – car cette pratique existait.
Mme Christine Pires Beaune.
En revanche, la rédaction proposée me semble susceptible d’avoir un effet pervers. Un élu ayant conduit une liste dans une commune et étant devenu conseiller municipal – sans être maire, sa liste n’étant pas majoritaire – pourrait en effet se faire élire au conseil communautaire et devenir président de l’EPCI…
 Cela n’a rien à voir ! Tel n’est pas l’objet de l’article !
M. Raphaël Schellenberger.
 …en ayant été désigné par une autre commune. Cela me semble quelque peu discutable.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 En réponse à cette remarque, pouvez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, la compréhension que nous avons de l’article et des amendements ? S’agit-il bien, pour un EPCI, de pouvoir désigner, pour siéger dans un syndicat mixte dont il est membre, un conseiller municipal qui n’est pas conseiller communautaire ?
M. Arnaud Viala.
 Et qui n’est pas de sa commune !
M. André Chassaigne.
 Tout à fait : ce n’est pas seulement ce qui vient d’être discuté !
Mme Christine Pires Beaune.
 Pourriez-vous donc nous repréciser le sens de l’article, qui engage celui des amendements sur lesquels nous allons voter ?
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Nous partageons l’objectif affiché par le Gouvernement dans cet article : il était effectivement problématique que des personnes n’étant plus élues et n’ayant donc plus aucun lien avec le conseil municipal puissent représenter celui-ci au sein d’organismes étroitement liés à certaines politiques de l’EPCI. Les difficultés rencontrées concrètement sur le terrain concernent en réalité les petites communes, dont le seul représentant au sein de l’EPCI est le maire, qui, étant déjà fortement sollicité, ne souhaite pas nécessairement siéger dans tous les organismes extérieurs dont la composition dépend de la représentation au sein de l’EPCI – les syndicats mixtes, etc.
M. Pascal Brindeau.
Faire siéger un conseiller municipal dans ces syndicats présente donc un intérêt, mais entraîne souvent un relâchement entraîne souvent un relâchement du lien entre la commune ayant désigné ce représentant et l’EPCI, dans lequel ce conseiller ne siège pas. Nous avons connu de telles situations pour certaines politiques – je songe par exemple à la gestion des milieux aquatiques confiée aux syndicats de rivière. Les syndicats mixtes se heurtent à la fois à des problèmes de quorum – les personnes n’étant pas forcément mobilisées, même si elles représentent l’EPCI – et à des difficultés de gouvernance, avec des tensions pouvant se manifester entre des syndicats comptant une majorité de conseillers municipaux non membres de l’EPCI et des EPCI qui avaient défini une ligne stratégique.
Ce sont ces difficultés que nous devrions tenter de résoudre. Le texte proposé ne le peut malheureusement pas, et je crains qu’il ne soit compliqué d’inscrire de telles mesures dans la loi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je souhaite bien expliciter le point sur lequel porte mon interrogation. Dans le cas où deux listes se présentent aux élections municipales, une personne inscrite sur la liste battue, et qui ne représente donc pas la commune à l’EPCI, peut-elle être désignée comme conseiller communautaire par une autre commune membre de l’intercommunalité, et donc éventuellement accéder à la présidence de l’EPCI ?
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est ça !
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour conclure.
Mme la présidente.
 La personne pourra être désignée par l’EPCI, et non par une autre commune.
M. Raphaël Schellenberger.

M. André Chassaigne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Elle pourra alors éventuellement présider le syndicat. Mais, dans ce cas, l’EPCI l’aura désignée en connaissance de cause.
M. Raphaël Schellenberger.
 Il ne s’agit pas seulement des syndicats.
Mme Christine Pires Beaune.
 La disposition proposée me semble présenter un intérêt. Dans le microcosme institutionnel local, un certain nombre – parfois un nombre certain – de syndicats, de conseils d’administration, ou encore d’établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC – gravitent autour des EPCI à fiscalité propre. En limitant aux seuls élus communautaires le champ des personnes pouvant être désignées dans ces institutions, on se heurterait à un problème de ressources humaines.
M. Raphaël Schellenberger.
Dans ma communauté de communes, on compte cinquante conseillers communautaires, deux EPIC réunissant chacun une dizaine d’administrateurs et trois ou quatre syndicats qui comptent chacun une dizaine de conseillers syndicaux. On ne peut pas demander toujours aux mêmes, qui sont des élus bénévoles non indemnisés, d’être présents tous les soirs à des réunions. Il faut donc que nous puissions diversifier les personnes qui participent à l’administration de ces structures, à charge pour les EPCI à fiscalité propre de le faire en connaissance de cause.
Ainsi, chez moi – pardon de citer un exemple personnel –, on a désigné, pour le syndicat qui gère la collecte des déchets, des élus appartenant à une tendance politique opposée à celle de la majorité qui gouverne l’EPCI, mais cela se fait en bonne intelligence : ces élus sont désignés par l’EPCI et les choses se passent bien, même si les relations sont parfois un peu conflictuelles et tendues – du moins cela s’est-il fait en connaissance de cause. De toute façon, c’est l’EPCI qui possède le pouvoir de désignation : si les choses vont moins bien, il peut toujours décider de désigner quelqu’un d’autre.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires),
Le texte que nous examinons prévoit une mesure de souplesse, qui étend cette possibilité à tous les syndicats et à tous les EPCI, qu’ils soient ou non à fiscalité propre. Il lui adjoint une mesure de restriction : alors qu’il était jusqu’à présent possible de nommer n’importe quel citoyen – par exemple un ancien élu – dans ces conseils, l’intéressé devra désormais être conseiller municipal de l’une des communes membres de l’EPCI.
Plusieurs conversations se sont mêlées au fil de la discussion. Madame Pires Beaune, un conseiller municipal peut être désigné par l’EPCI, même s’il n’est pas dans la majorité issue du suffrage universel direct qui s’est exprimé aux élections municipales. C’est du reste déjà prévu par le droit actuel, lequel permettait même, jusqu’à présent, de nommer quelqu’un qui avait été battu et n’était même plus conseiller municipal. Il paraît toutefois compliqué de restreindre encore ce dispositif – faudrait-il, par exemple, s’en remettre à l’ordre du tableau, ou prévoir un vote conforme au sein du conseil municipal ? Mieux conserver la rédaction prévue.
Ces échanges rejoignent ceux que nous avons déjà eus au début de la rédaction du texte à propos de la représentation des élus. Ainsi, un conseiller municipal d’opposition qui serait conseiller communautaire peut déjà être élu président de l’EPCI – c’est encore la question des systèmes de majorité : on peut être minoritaire au conseil municipal tout en étant majoritaire au conseil communautaire, et vice versa.
On ne résoudra pas tout par la loi, mais nous commençons à installer l’entonnoir qui permettra d’éviter des pratiques assurant à certains syndicats de très vastes compétences, assortis de niveaux de rémunération un peu élevés. Le texte dont nous débattons étant consacré à l’engagement, il nous faut y assurer une certaine souplesse. De fait, les élus communautaires ne peuvent pas être partout – un conseiller communautaire doit parfois représenter l’EPCI dans une multitude d’organismes. Faire appel aux conseillers municipaux du terrain est aussi une manière de leur marquer de la considération et de leur donner un rôle concret. À l’inverse, nommer quelqu’un qui n’est pas investi d’un mandat local revient à contourner quelque peu la démocratie représentative locale. Il me semble donc que la rédaction proposée représente un bon équilibre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 L’article 11 ter porte sur les éléments que doit fournir la CLECT, la commission locale d’évaluation des charges transférées, à savoir une estimation prospective des charges susceptibles d’être transférées par les communes à l’établissement concerné, ou par ce dernier aux communes. Je voterai cet article, mais je le trouve particulièrement bavard et un peu superflu.
M. Arnaud Viala.
En effet, si on a l’expérience des travaux d’une CLECT, on sait bien que c’est précisément ce qu’elle fait. À moins, donc, que le ministre ne précise autrement la pensée des rédacteurs de l’article 11 ter, ce dernier me semble inoffensif, mais pas spécialement utile.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il rend automatique la mission d’analyse et de prospection financière de la CLECT préalablement à tout transfert de compétence. Il s’agit de clarifier et de rendre plus visibles les impacts financiers des transferts de compétences, ce qui aiderait significativement à la prise de décision.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui reprend, comme d’autres, une préconisation de l’Association des maires ruraux de France – AMRF –, a pour objet de renforcer le rôle de la CLECT en rendant automatique sa mission d’analyse et de prospection financière préalablement à tout transfert de compétence.
M. André Chassaigne.
Le conseil communautaire et les conseils municipaux tiendront compte de ce rapport pour déterminer le montant de l’attribution de compensation versée par l’établissement à chaque commune ou, au contraire, de l’attribution négative due par une commune à l’établissement. On sait en effet que l’évaluation donne lieu à des débats nourris au sein des EPCI.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Philippe Vigier.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, monsieur Viala, faut-il que la CLECT se réunisse obligatoirement en amont ? La mesure proposée par le texte, qui vise à ne le prévoir que lorsque le conseil communautaire ou un tiers des conseillers municipaux de l’EPCI le demandent, me semble, je le répète, équilibrée et ne dispense pas la CLECT du travail qu’elle devra mener ensuite. Dans cette hypothèse, en effet, la mission de la CLECT devient prospective, conformément à la demande de l’AMRF. La mesure permet, avant de délibérer définitivement sur un transfert de compétences, quel qu’il soit, d’en connaître l’incidence sur les attributions de compensations et, le cas échéant, le CIF – coefficient d’intégration fiscale –, donc la DGF – dotation globale de fonctionnement.
Le système fonctionne bien. Il faut cependant veiller à éviter l’embolisation de la CLECT. Si l’on veut que le dispositif ne reste pas virtuel et que les prix figurant sur le menu soient sincères, il faut que l’ensemble des services de l’État et, le cas échéant, les CRC, les chambres régionales des comptes, puissent être très mobilisés à ce propos.
Je vous propose donc de nous en tenir à la rédaction issue de la commission des lois, que nous avions déjà légèrement revue. Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous : n’en rajoutons pas. En déclarant que l’article était un peu bavard, j’avais le souci d’éviter qu’il n’ouvre la voie à une consultation obligatoire ou quasi automatique de bureaux d’études spécialisés dans les finances des collectivités, qui font leurs choux gras de dispositions de cette nature, ce qui n’est pas souhaitable – s’ils ont des représentants dans les galeries de l’hémicycle, je vais me faire des amis ! Comme vous venez, du reste, de l’indiquer, les services des DDFiP – directions départementales des finances publiques –, de la CRC et des EPCI eux-mêmes, ainsi que les élus, sont en mesure de mener ces travaux. Cependant, si on leur attribue trop d’obligations, ils auront le réflexe de se tourner vers des structures privées qui facturent grassement des diagnostics en se faisant payer pour apprendre eux-mêmes pendant six mois ce que les élus savent depuis toujours et en formulant des préconisations qui, en fait, n’en sont pas. Voilà ce que j’avais dans ma ligne de tir.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Pour réagir aux propos de M. le ministre, je préciserai avec un sourire que nous ne sommes pas tout à fait du même monde : alors que vous êtes adepte des repas à la carte et allez choisir entre le foie gras et le homard, je suis, pour ma part, plutôt attaché au menu du jour.
M. André Chassaigne.
 (Sourires et exclamations.)
M. Sébastien Lecornu,

 Cela tient peut-être à mes racines auvergnates… Le dispositif doit avoir un caractère automatique et systématique : il ne faut pas composer son menu à la carte, comme le prévoit l’article, en fonction des demandes formulées par l’EPCI ou par un tiers de ses membres.
M. André Chassaigne.
 Tout dépend de la carte !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Dans certains territoires très éclatés, les conditions posées peuvent paraître exorbitantes. Il faut en effet avoir conscience du fait que, pour un EPCI rassemblant 128 communes, un tiers des membres des conseils municipaux peut représenter plusieurs centaines de personnes. La mobilisation de la CLECT ne sera pas toujours facile.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Cette disposition reprend la proposition n
M. Daniel Labaronne.

 Mon amendement, vous voulez dire !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 L’article 11 quater a été supprimé par la commission.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir cet article dans sa version issue du Sénat. Il tend à accroître la part de sièges réservés aux maires au sein de la CDCI – commission départementale de la coopération intercommunale –, la portant de 40 % à 50 %, et à diminuer parallèlement la part des sièges réservés aux représentants des EPCI, la faisant passer de 40 % à 30 %. Ce rééquilibrage de la CDCI permettra de réaffirmer la place prépondérante de la commune dans la coopération intercommunale. Les EPCI ne sont en effet qu’un outil au service des communes. Il est donc légitime que les représentants des maires conservent une place majoritaire au sein des CDCI.
M. Alain David.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai l’argumentation de mon collègue en insistant sur l’importance d’une meilleure représentation des maires ruraux qui, souvent, se sentent insuffisamment représentés, sinon écrasés, par les délégués de communes plus importantes.
M. André Chassaigne.
Je rappelle à cet égard les résultats d’une consultation organisée sur la plateforme du Sénat ouverte aux élus locaux. Selon 60 % des répondants, l’intercommunalité marginalisait les communes rurales. Pour ce qui est de la composition des EPCI, les élus locaux sondés considèrent majoritairement – à 52,3 % – que les règles instaurées sont insatisfaisantes. D’où cet amendement, qui vise à une meilleure représentation de la ruralité. Il ne faut pas sous-estimer cette question, qui est une réalité dans les territoires ruraux. La voix des petites communes n’est pas entendue et cette situation crée de la frustration, parfois même une blessure.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je souhaite préciser, pour compléter les propos des précédents orateurs, que la mesure a été adoptée au Sénat, puis écarté en commission des lois,…
Mme Cécile Untermaier.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 …ce qui serait « normal » selon Bruno Questel, à qui je laisse la responsabilité de ses propos.
Mme Cécile Untermaier.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Il me semble que, de manière générale, le texte réduit un peu le rôle de la CDCI. Ce n’est pas nécessairement très grave. Néanmoins, la CDCI offre un lieu de rassemblement, de pédagogie, de parole à propos des intercommunalités. Il me semblerait très intéressant, et essentiel pour relayer l’information, que ces discussions réunissent majoritairement des maires ruraux. Je regrettais déjà qu’au sein des intercommunalités les villes-centres écrasent les communes rurales. Faire un signe aux maires ruraux, en les invitant à la table des discussions pour évoquer des problèmes qui les concernent, ne coûterait pas grand-chose au Gouvernement.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous avons bien entendu hier soir les propos du ministre : sa position est cohérente.
M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit pas d’opposer élus des villes et élus des champs, contrairement à ce qu’on prétend parfois. Simplement, si le territoire français, assez morcelé, compte moins de 36 000 communes à la suite de la création des communes nouvelles, il n’empêche que la commune doit rester la cellule de base démocratique. Je rappelle qu’elle est considérée par nos concitoyens comme le territoire le plus cohérent, et que les élus les plus respectés, encore aujourd’hui, sont bien les maires, à qui on peut facilement s’identifier.
S’il n’est pas question de remettre en cause l’intercommunalité, à laquelle je suis très attaché, ni de prôner le repli sur soi – j’ai moi-même œuvré à la création d’une commune nouvelle dans mon département, la Manche –, les communes doivent rester la porte d’entrée principale de l’intercommunalité. Les communes, notamment rurales, doivent donc pouvoir s’exprimer au sein de la CDCI, une structure plutôt bien conçue – à la fois un forum et un lieu de conférences, où l’on donne son avis et où l’on prend des décisions.
Donner un peu plus de place aux communes rurales, ça ne coûte pas cher – si vous me permettez l’expression – et cela ne remet en cause aucun principe de base. Nous lançons donc une fois encore un appel pressant en faveur des communes rurales, qui sont la porte d’entrée à la fois de la démocratie et de l’intercommunalité.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Comme cela a été dit, cet amendement ne mange pas de pain.
M. Philippe Vigier.
Tout d’abord, les petites communes disposent aujourd’hui de moins de représentants que les grandes communes au sein des intercommunalités – ce qui se comprend – alors qu’il y a quinze ou vingt ans l’égalité était possible. Ensuite, lors des conférences territoriales qui se tiennent sous l’égide du président de région ou du préfet de région, les intercommunalités et les départements sont représentés mais le monde rural l’est peu. En outre, les pays, dont le maillage couvrait autrefois l’ensemble du territoire de ma région, offraient aussi un espace de dialogue, mais ils font aujourd’hui partie, pour la plupart, des communautés d’agglomération.
Or les territoires ruraux ont besoin d’un lieu d’échange, de respiration, car ils se sentent malheureusement peu représentés au sein des conférences territoriales – pourtant vraiment utiles puisqu’elles traitent de l’avenir stratégique d’un département, d’une région, d’un territoire. Il faut entendre cette demande, qui ne me semble pas très contraignante, loin de là. Donnons aux élus ruraux, en particulier aux maires, toutes les occasions possibles de s’exprimer.
 Très bien, cher collègue !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Premièrement, le projet de loi nous imposait de choisir entre deux options. Soit nous réformions les CDCI, en maintenant leur caractère obligatoire, la révision systématique des schémas tous les six ans et la procédure du passer-outre accordé aux préfets. Soit nous sortions l’arme lourde – et c’est le choix que nous avons fait – en mettant fin notamment à cette procédure du passer-outre, donc au passage en force du corps préfectoral, ainsi qu’à la révision tous les six ans, qui réduisait les commissions à un rôle consultatif et au pouvoir d’autoriser des adhésions ou des retraits de communes.
 Sur ce point, nous sommes plutôt d’accord avec vous, monsieur le ministre.
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

Deuxièmement, ne nous racontons pas de carabistouilles : la composition des CDCI n’est décidée ni par vous ni par moi, mais selon des règles établies par des collèges dans lesquels les associations d’élus pèsent de tout leur poids. Si certaines CDCI sont composées uniquement de maires de très grandes communes, c’est peut-être parce que l’antenne locale de l’AMF – l’association des maires de France – ou de l’AMRF n’a pas fait au préfet de proposition adéquate concernant l’arrêté de composition. Monsieur Gosselin, monsieur Chassaigne, convenez que c’est la pratique locale qui permettra de résoudre ce problème.
 Au-delà de l’aspect quantitatif, il y a l’aspect qualitatif.
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

Je le répète néanmoins : le problème de la composition des CDCI ne se résoudra pas au niveau de la loi, mais au niveau de la pratique locale. Le préfet ne fait pas son marché au hasard, cette composition résulte d’un accord entre les associations d’élus – et souvent, pour être honnête, entre les grands élus locaux.
Je demande donc le retrait des amendements, dans une large mesure satisfaits par la décision de supprimer le caractère obligatoire de la révision tous les six ans – qui constituait le principal obstacle. À défaut, je maintiens mon avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte témoigne d’une volonté globale de renouveler intelligemment les modalités de la coopération locale. En la matière, on ne peut pas toujours passer par l’EPCI. Si des circulations de compétences entre les EPCI ont été rendues possibles, il faut également penser à favoriser la coopération infracommunautaire.
M. Raphaël Schellenberger.
Jusqu’à une période récente, celle-ci se traduisait souvent par la création d’un SIVU – syndicat intercommunal à vocation unique. C’était le cas par exemple lorsque deux communes souhaitaient se partager un CPI – centre de première intervention – non intégré par souci de cohérence ou pour augmenter le niveau de formation des sapeurs-pompiers volontaires. La loi NOTRe a mis fin à cette pratique, ce qui est compréhensible car elle pouvait donner lieu, dans la gestion de compétences simples, à des procédures lourdes, par exemple la création d’un système d’indemnités.
L’amendement vise à améliorer le fonctionnement des conférences intercommunales, instances qui administrent la convention mise au point par deux communes désireuses de se partager l’exercice d’une compétence. Le droit actuel prévoit, pour la composition de la conférence intercommunale, un mode de désignation très strict – trois élus sont choisis par les conseils municipaux lors d’un vote à bulletin secret – qui peut créer des blocages. Dans le cas de la caserne des pompiers que j’évoquais tout à l’heure, il serait totalement incompréhensible que le maire, pour une raison ou pour une autre, ne soit pas désigné. Notre amendement vise à apporter un peu de souplesse dans ce processus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend l’idée de l’amendement CL511 que j’avais déposé en commission : il a pour objet d’ajouter une division au projet de loi pour tenir compte de l’adoption par le Sénat d’articles additionnels au sein du chapitre relatif au périmètre des EPCI sans lien avec cette thématique. Il est ainsi proposé de rassembler les articles 11 quinquies et 11 sexies au sein d’un même chapitre, intitulé « Adapter le périmètre des entités du bloc communal aux réalités locales ».
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La commission a supprimé l’article 11 quinquies. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Il évoque le cas de deux communes appartenant à un département différent et souhaitant fusionner. Au-delà de ce cas, il a été fait état, lors de l’examen de la proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires, mais aussi au cours des législatures précédentes, de situations comparables, certes peu nombreuses mais bien réelles.
Mme Sandra Marsaud.
Le droit actuel prévoit que le Parlement a le dernier mot en l’absence de décision locale, autrement dit d’accord de l’un des deux départements. Or cette disposition n’a jamais été appliquée. Nous proposons donc de revaloriser le rôle des maires, ce qui nous semble opportun au lendemain du grand débat national, et demandons que la décision de fusion ne revienne plus au législateur– puisque celui-ci ne tranche jamais – mais soit prise au moyen d’un référendum local.
Je voudrais aussi souligner que l’absence de fusion bloque les projets communaux. Dans ma circonscription, en Charente, une commune de 280 habitants située à cheval sur deux départements souhaite depuis plusieurs années fusionner avec d’autres communes, en vain. Lorsqu’elle veut favoriser un projet dans son bassin de vie, aucun des deux départements ne prend de décision, non plus que le Parlement, ce qui conduit à un blocage.
Je tiens donc à alerter tous nos collègues sur ces situations qui nuisent au développement des territoires que nous appelons tous de nos vœux.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est en quelque sorte un amendement de repli qui prévoit, plutôt qu’une consultation des habitants des communes souhaitant fusionner, une seconde délibération des conseils municipaux concernés, une majorité qualifiée des deux tiers déclenchant un décret en Conseil d’État afin de rattacher la commune au département voisin. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen de la proposition de loi sénatoriale visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires. Nous étions alors convenus qu’il était nécessaire de le trancher, un renvoi au législateur n’étant pas satisfaisant dans la mesure où celui-ci a bien du mal à prendre ses responsabilités face à ce type de question.
M. Raphaël Gérard.
S’il rend la main au législateur en cas de désaccord entre les départements, le code général des collectivités territoriales, tel qu’il est actuellement rédigé, ne définit pas le cadre de la concertation préalable en cas de refus de l’un ou l’autre des départements. C’est exactement le problème qui s’est posé pour Saint-Palais-du-Né. Mme Duby-Muller, je crois, défendra d’ailleurs un autre amendement pour un cas similaire de sa circonscription.
Il nous faut donc trouver une solution, et celle que nous proposons, que ce soit à travers l’amendement n



 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi le territoire d’une commune nouvelle devrait-il nécessairement être situé dans un seul département ? C’est là une vraie question. Les collectivités territoriales, l’exemple des EPCI le montre, peuvent tout à fait être à cheval sur deux départements ; a priori, cela ne pose donc aucun problème pour la gestion budgétaire des choix politiques.
M. Raphaël Schellenberger.
Du point de vue électoral, le problème ne pourrait se poser, en réalité, que pour les élections sénatoriales.
M. Sébastien Lecornu,

 Dans ma circonscription, une commune nouvelle est ainsi à cheval sur deux circonscriptions électorales : il n’y a aucune difficulté à y installer deux bureaux de vote pour les élections cantonales ou régionales.
M. Raphaël Schellenberger.
Reste la question des pouvoirs de police du maire, agent de l’État. Si les élus locaux décident librement de créer une commune nouvelle dans les conditions dont nous parlons, éclairés sur les difficultés que peut soulever l’exercice des pouvoirs de police – qui alors relèveraient de deux préfets –, pourquoi les en empêcher ? Peut-être pouvons-nous répondre à cette question de façon pragmatique.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
rapporteur
L’assignation des limites du territoire départemental, enfin, requiert l’accord des départements concernés. La solution proposée par les trois amendements précédents ne tourne donc pas, comme on dit.
Pour qu’une commune nouvelle soit à cheval sur deux départements, il faut que les deux conseils municipaux des communes qui fusionnent et les deux départements soient d’accord, dans le respect d’une liberté à la fois collective et individuelle.
Je suggère par conséquent le retrait des amendements n

 Le chevalier blanc a parlé !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Deuxièmement, deux communes situées dans deux départements différents peuvent décider de fusionner en une commune nouvelle ; cela non plus, je ne propose pas de l’interdire en tant que tel. Toutefois, selon un autre principe que vous connaissez et sur lequel nous restons vigilants, aucune collectivité territoriale ne peut exercer de tutelle sur une autre. Si, dans le cas dont nous parlons, les deux conseils municipaux sont compétents pour modifier les limites du territoire communal – moyennant, tout de même, un arrêté du représentant de l’État, bien entendu –, ils ne le sont pas pour modifier les limites du territoire départemental, lesquelles relèvent, d’une part, du conseil départemental et, de l’autre, du législateur, c’est-à-dire de vous. Autrement dit, deux conseils municipaux ne peuvent pas modifier les limites du département sans l’accord de son assemblée délibérante, ce qui me semble de bon aloi.
Troisième chose, la comparaison avec les EPCI est-elle recevable ? Non, car un EPCI est un établissement public et non une collectivité territoriale ; et, selon un principe intangible en vigueur depuis 1789, et auquel je crois, une collectivité en contient – si j’ose dire – toujours une autre, un peu à la façon des poupées russes.
Quarto, pour répondre directement à votre question, le fait qu’une commune soit à cheval sur deux départements pose-t-il problème ? La chose, au-delà de sa complexité – mais, à la rigueur, elle ne serait pas la première à n’être pas simple –, est-elle faisable ? La réponse est non.
S’agissant d’abord des élections, vous avez oublié celles que vous connaissez le mieux, monsieur Schellenberger : l’élection des députés. Imaginez une commune nouvelle, à cheval sur l’Eure et sur l’Eure-et-Loir…

M. Philippe Vigier.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)
 Il ferait un excellent député de l’Eure !
M. Philippe Vigier.
 N’insultez pas l’avenir, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

Le vrai problème, cependant, n’est pas électoral : il concerne l’exercice d’un pouvoir régalien. Si un trouble à l’ordre public survient dans la commune nouvelle, devra-t-on se référer aux anciennes limites communales pour savoir lequel des deux préfets de département est compétent ? Franchement, cela ne paraît pas raisonnable, à l’heure où l’on prône la simplicité et où le corps préfectoral se voit confier des responsabilités importantes. La même question se pose pour les parquets : un parquet serait compétent du côté des numéros impairs de la rue, et un autre du côté des numéros pairs ? Bref, la seule solution est que tout le territoire d’une commune soit situé dans un seul département.
Certains parlementaires, je le sais bien, ont fait preuve d’innovation en suggérant que ce soit le siège de la mairie qui détermine le département d’affiliation.
 Cela n’aurait aucun sens, ce serait gravissime ! Vous avez raison, monsieur le ministre !
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Lecornu,

D’autre part, de quel département relèveraient les communes éligibles à la DETR, la dotation d’équipement des territoires rural, et à la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement local ? Faudrait-il imaginer un prorata avec une clé de répartition proportionnelle ?
 Les communes choisiront leur département d’affiliation !
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

 Raison de plus : à un moment, il faut trouver une solution.
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

Je propose donc, en premier lieu, qu’il demeure possible de créer des communes nouvelles à cheval sur deux départements. Deuxièmement, lorsque les deux conseils départementaux concernés sont d’accord – ce qui, précisons-le, correspond tout de même à la majorité des cas observés jusqu’à présent –, les limites communales et départementales sont modifiées de droit, le préfet publiant alors un décret à cet effet. Mais, en cas de désaccord sur ce point entre les conseillers des deux départements – comme entre les deux conseils municipaux lorsqu’il s’agit de modifier le territoire communal, d’ailleurs –, il n’y a aucune raison de passer outre l’avis des conseillers de l’un ou l’autre département, puisque la démocratie représentative n’admet aucune hiérarchie : la création de la commune nouvelle n’est alors pas possible, malheureusement. Il n’y a, je crois, pas d’autre solution, quelle que soit l’innovation envisagée.
Reste l’idée de laisser les parlementaires trancher. Des députés de tel département soutiendront donc la création de la commune nouvelle, quand ceux de tel autre ne seront pas d’accord. De fait, sur la proposition de loi de Mme Gatel relative aux communes nouvelles, les clivages n’étaient pas politiques mais géographiques. M. Schellenberger est omniscient, je le sais bien, mais comment un député du Bas-Rhin peut-il savoir si une commune a plutôt vocation à basculer du côté de l’Eure ou de l’Eure-et-Loir ? Imaginez aussi que, l’Assemblée ayant adopté une disposition, le Sénat, en commission mixte paritaire, défende une position différente. Comment joue-t-on alors le sort de la commune ? Aux dés ou à pile ou face ?
 C’est l’Assemblée qui a le dernier mot !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce que vous dites ne correspond pas à la réalité, monsieur le ministre !
M. Raphaël Gérard.
M. Sébastien Lecornu,

Dernier argument, pour faire massue et tapis de bombes – si vous me passez les expressions –, votre assemblée n’est pas saisie d’une loi territoriale toutes les semaines ! En clair, pour dire les choses sans détours, nous ne parlons ici que de deux cas, qui concernent, d’une part, la Savoie et la Haute-Savoie, et, de l’autre, la Charente et la Charente-Maritime. Puisque nous débattons d’un projet de loi territorial, l’article 45 ne fait pas obstacle à vos amendements. Mais une fois décidée, à partir d’avril prochain – début d’un nouveau cycle en la matière –, la création d’autres communes nouvelles, faudra-t-il attendre le prochain texte territorial pour régler les problèmes qui peuvent se poser ici ou là ?
Je suis un militant des communes nouvelles, à condition que les conseils municipaux concernés en expriment la volonté – monsieur Corbière, vous passerez le message à Mme Taurine, à qui je n’avais pas répondu sur ce point hier soir –, sans intervention autoritaire des représentants de l’État ; mais, dès lors que les deux conseils départementaux ne sont pas d’accord, je propose de laisser telles quelles les limites des territoires départementaux et communaux. Évitons tout objet juridique mutant, qui de surcroît porterait atteinte à l’intérêt général des habitants des communes, où l’on voit mal comment seraient assuré l’ordre public, exercée l’autorité judiciaire ou même calculées les péréquations que vous votez pour les finances communales.
L’avis est donc défavorable sur les amendements n


 Fermez le ban !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’entends bien vos arguments, monsieur le ministre, mais nous ne parlons ici que de quelques cas. Deux communes, respectivement situées dans mon département, l’Eure-et-Loir, et le Loir-et-Cher – dont mon ami Pascal Brindeau, qui siège derrière moi, est député –, voulaient fusionner. Celle du Loir-et-Cher n’ayant pas d’école, les enfants sont en effet scolarisés dans celle de l’Eure-et-Loir. Les conseils municipaux étaient d’accord mais pas les conseils départementaux ; d’où un blocage qui pénalise surtout les habitants. Peut-être le recours à un référendum local serait-il intéressant dans ces cas d’exception.
M. Philippe Vigier.
Quoi qu’il en soit, deux députés peuvent très bien être élus d’une même commune nouvelle : c’est mon cas, une commune de ma circonscription ayant fusionné avec la commune d’une autre circonscription.
M. Sébastien Lecornu,

 Certes, mais mon collègue et moi nous retrouvons tous deux dans les mêmes manifestations : les choses se passent très bien, la situation ne me paraît pas être un drame absolu et elle ne le serait pas non plus, je crois, si la commune nouvelle était à cheval sur deux départements. Si une commune nouvelle résulte de la fusion de deux communes situées dans des départements différents, alors, bien entendu, il faut modifier les limites des territoires départementaux. Et l’intérêt supérieur de tout département, selon moi, est de tenir compte du vœu des communes qu’il contient. Lorsque les conseils municipaux donnent leur aval, il est donc dommage de ne pas aller jusqu’au bout du chemin.
M. Philippe Vigier.
 (M. Raphaël Gérard et Mme Sandra Marsaud applaudissent.)
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme la présidente.
 Dans ma circonscription, il y a 85 % de communes nouvelles, dont l’une est à cheval sur deux départements. L’été dernier, nous avons d’ailleurs travaillé sur le texte relatif aux communes nouvelles.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Pour créer de telles communes, il faut le rappeler, le volontariat est la règle, car il n’est pas si facile, pour des communes – qu’elles soient deux ou dix –, de s’associer. Avant la création, dans ma circonscription, de la commune nouvelle à cheval sur deux départements, ceux-ci se sont mis d’accord pour modifier leurs territoires respectifs, mais la chose n’est pas si simple. De plus, entre les législatives et les départementales, le calendrier électoral n’est pas le même, de sorte qu’il est très difficile de surmonter un désaccord entre deux départements. Cela explique que, chaque fois, nous ayons buté sur un tel désaccord, repoussant la solution à l’examen d’un autre texte territorial.
En l’absence de volontariat, en tout cas, il est très difficile de s’associer dans des projets territoriaux. Renvoyer à l’Assemblée une décision qui ne concerne que quelques communes est donc un problème, car la représentation nationale n’a pas à s’occuper de la vie des communes au quotidien.
 Je partage ce point de vue : il faut un consensus.
M. André Chassaigne.
 Vos amendements sont-ils maintenus, monsieur Gérard ?
Mme la présidente.
 Oui, car ils me semblent importants dans un texte qui entend défendre la ruralité et redonner un pouvoir de décision aux maires. N’oublions pas l’épisode que nous avons connu l’an dernier autour des ronds-points…
M. Raphaël Gérard.
M. Sébastien Lecornu,

 …ni les habitants de la ruralité, qui sentent bafouée en permanence leur capacité à prendre des décisions.
M. Raphaël Gérard.
Je maintiens que la rédaction de l’amendement n

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je serai très brève. Je suis tout de même surprise qu’on puisse défendre des amendements de cette nature ; même s’ils présentent l’intérêt de nous éclairer sur certains problèmes locaux, la mesure qu’ils contiennent ne saurait figurer dans la législation. Je remercie M. le ministre d’avoir aussi bien démontré l’absurdité que représenterait une commune nouvelle à cheval sur deux départements. Ce n’est pas envisageable, il y va de la régularité de nos institutions.
Mme Cécile Untermaier.
Ce que je trouve en revanche très pertinent, c’est de supprimer l’intervention du législateur. La modification de la limite d’un département, semble-t-il, ne sera plus décidée par arrêté ministériel mais par arrêté préfectoral. Nous sommes dans la bonne voie : la première chose à faire au moment de la création d’une commune nouvelle à cheval sur deux départements est de rencontrer les présidents des deux conseils départementaux pour en discuter avec eux. Je reconnais que ce n’est pas facile, mais on peut parvenir à les convaincre. Les députés du groupe Socialistes et apparentés, en tout cas, s’opposent donc fermement aux trois premiers amendements et soutiennent celui défendu par le rapporteur.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Je suis moi aussi favorable à l’amendement du rapporteur !
M. André Chassaigne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons que, deux mois avant l’examen du budget municipal, soit présenté un rapport dressant l’état des lieux des sources d’émissions de gaz à effet de serre, des pollutions, de la production de déchets, de l’état de la biodiversité etc. L’idée est simple : vous l’avez compris, nous souhaitons que, à travers la planification écologique des politiques locales, soit engagée sans attendre la bifurcation écologique qui nous paraît indispensable.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 (M. Alexis Corbière conteste.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Vous maîtrisez sans doute mieux que moi certains points, monsieur le ministre, et, concernant la décentralisation de nombreuses compétences, vous avez raison. De là, toutefois, à considérer que l’amendement est satisfait et que sur chacun des points que vous avez évoqués on a une visibilité concernant l’émission de gaz à effets de serre et ses conséquences écologiques, vous allez trop loin. J’admets que mon amendement s’apparente à un amendement d’appel. Une agence nationale devrait néanmoins pouvoir soutenir les communes qui souhaitent, sans que cela nécessite un surcroît de moyens, cette visibilité pour que les bonnes décisions soient prises. Je maintiens mon amendement afin qu’il puisse être dit, d’un point de vue politique, que la discussion sur le sujet aura eu lieu.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 L’article 11 septies, s’il peut paraître anecdotique à certains, traduit toutefois bien le sens général du texte. Il prévoit que, dans les communes de moins de 100 habitants, le conseil municipal est réputé complet dès lors qu’il comporte au moins cinq membres ; pour les communes de 100 à 499 habitants, ce chiffre passe de onze à neuf membres. Cette disposition a une vertu : avec le temps, l’usure, la mobilisation exigée des élus, il peut arriver que des conseils municipaux soient moins garnis qu’ils ne l’étaient juste après leur élection. L’objet est donc ici de simplifier leur fonctionnement.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 J’interviendrai brièvement, monsieur le ministre, pour vous remercier de cette disposition de souplesse, qui correspond beaucoup mieux à notre vision que certaines de nos propositions de réduction définitive du nombre de conseillers municipaux.
M. Arnaud Viala.
En revanche, sans vouloir revenir sur un débat qui nous a beaucoup occupés la nuit dernière, je souhaite à nouveau poser la question suivante : une fois que le scrutin proportionnel sera en vigueur dans les communes de moins de 1 000 habitants, comment le présent dispositif s’appliquera-t-il aux listes entières ?
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n

 J’ai repris dans cet amendement une idée des maires ruraux, dans un souci d’évaluation. Je me range toutefois à la position du Gouvernement. Si nous votons ce projet de loi, les maires ruraux ne pourront plus nous dire : nous n’arrivons pas à trouver des conseillers municipaux, nous avons du mal à trouver des personnes engagées. On pourrait considérer qu’il s’agit ici d’un amendement d’évaluation : si, dans quelques années, les maires ruraux ne se plaignent plus parce qu’on aura créé des conditions favorables à l’engagement des citoyens au service de leur commune, alors nous devrons cette réussite au Gouvernement et à notre travail de législateurs. Je retire mon amendement.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de créer une nouvelle strate, celle des communes de 500 à 999 habitants, qui compteraient treize conseillers municipaux ; les communes de 1 000 à 1 499 habitants en compteraient pour leur part quinze. Cet amendement se situe dans le droit fil de votre projet. En effet, la difficulté ressentie dans les communes de moins de 100 habitants l’est également dans les communes de moins de 1 000 habitants. En outre, notre proposition favorise le pluralisme : si on l’adopte, il sera plus facile de proposer deux listes concurrentes.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

D’abord, réduire le nombre d’élus serait le début du commencement de la diminution du nombre de communes rurales. Je ne dis pas que c’est ce que vous voulez, madame Untermaier,…
 Le texte prévoit déjà une diminution du nombre de conseillers municipaux !
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Lecornu,

 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI.)
 J’avais pourtant cru comprendre que vous vouliez réduire le nombre de députés !
M. Alexis Corbière.
 Veuillez poursuivre votre démonstration, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il s’agit seulement de permettre qu’un conseil municipal soit incomplet, ce qui signifie qu’un mandat peut s’achever sans que le nombre de conseillers municipaux soit suffisant pour travailler mais qu’on peut retrouver le nombre d’élus qui convient lors du mandat suivant. Alors que si vous décidez de diminuer le nombre d’élus municipaux, c’est irréversible.
Ensuite, une telle mesure entraînerait de nombreux effets pervers : si vous diminuez le nombre d’élus, vous diminuez le nombre d’adjoints, proportionnel au nombre de conseillers municipaux. Encore une fois, si l’on veut réhabiliter la place de la commune, je préfère que nous adoptions les dispositions que nous proposons, de nature à réenchanter l’engagement. Je préfère par conséquent que nous prenions des mesures de souplesse : aujourd’hui, quand un conseil municipal n’est pas complet, il est confronté à de très nombreux tracas juridiques, politiques et administratifs, ne serait-ce que pour l’élection du maire et de ses adjoints ; or le présent texte permettra de contourner, de surmonter ces difficultés.
Enfin, la question de l’incomplétude ne se pose que pour les communes dont le conseil est élu suivant la règle du panachage, pas pour celles dont le conseil est élu au scrutin proportionnel. Dès lors que vous avez une liste complète à la proportionnelle, aucun poste ne sera ensuite vacant. En 2020, les conseils municipaux des communes de moins de 1 000 habitants seront élus suivant la règle du panachage et, en 2026, ce sera le cas des conseils des communes de moins de 500 habitants, conformément à ce que nous avons voté hier soir.
Je ne reprendrai pas la parole sur les amendements suivants, mais, je le répète, j’y suis défavorable.
 La parole est à M. le président Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens que le rapporteur et le ministre, avec toutefois une nuance. Je suis en effet assez dubitatif sur le contenu de l’article. Dans les faits, on risque, dans les communes de moins de 100 habitants et dans celles de moins de 500 habitants, d’avoir des conseils municipaux incomplets. Le résultat ne sera donc pas si éloigné, de fait, de celui qu’aurait eu l’amendement présenté par nos collègues socialistes. Or je suis plutôt favorable à ce qu’on maintienne le nombre d’élus. Cela demande du volontarisme, un plus gros travail au moment de la composition des listes, d’aller voir les habitants, les citoyens, famille par famille, certes ; mais, pour qu’une collectivité fonctionne bien, il faut qu’elle soit comme imprégnée dans la population, le plus largement possible, et plus on a d’élus, mieux l’imprégnation se fait.
M. André Chassaigne.
J’en profite pour observer que votre discours est différent au niveau national pour lequel vous voulez réduire le nombre de députés, ce qui aura un effet négatif d’un point de vue démocratique.
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Je suis assez en désaccord avec votre argumentation, monsieur le ministre, qui consiste à considérer que si l’on diminuait le nombre d’élus municipaux par strate de population, on donnerait un signe très négatif, qui serait, selon vous, le début du commencement de la fin des petites communes rurales. Quelle réalité vivent les élus ruraux depuis le début du mandat en cours ? Certains ont eu des difficultés à constituer une liste complète. Certes, le phénomène n’est pas nouveau et on peut toujours y parer. Mais ce qu’on constate de plus en plus, c’est que, dans les petites communes de 50 ou 100 habitants, tout le travail municipal repose sur le maire et ses adjoints, plus éventuellement un ou deux conseillers municipaux auxquels on arrive à donner des responsabilités ; les autres élus, autour de la table du conseil, se sentent relativement peu intéressés par les affaires quotidiennes de la commune et finissent, pour nombre d’entre eux, par démissionner en cours de mandat, les conseils devenant ainsi, au fil du temps, de plus en plus incomplets.
M. Pascal Brindeau.
Il faut tenir compte de cette situation, même si l’examen de ce texte n’est peut-être pas la bonne occasion pour le faire, je vous rejoins sur ce point. Il convient d’entendre ce que dit à ce sujet l’Association des maires ruraux de France : dans les communes rurales, il sera de plus en plus difficile d’avoir un conseil municipal complet pendant un mandat entier. Et je ne pense pas que le scrutin de liste à la proportionnelle soit la solution.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas allonger inutilement les débats, mais je souhaite clarifier un point, pour éviter toute confusion sur le sens de mon amendement. Le groupe Socialistes et apparentés s’est toujours réjoui qu’il y ait 500 000 élus locaux en France. L’amendement vise non pas à réduire le nombre de conseillers municipaux, mais à rétablir une proportion entre le nombre de conseillers et la population dans une strate donnée. Nous considérons que la différence entre les communes de 500 habitants et celles de 1 500 habitants est telle, notamment en matière de ressources humaines, qu’il convient de diminuer de deux le nombre de conseillers municipaux dans les communes de 500 à 1 000 habitants.
Mme Cécile Untermaier.
Je souscris aux propos de M. Chassaigne : ce n’est pas nous qui voulons réduire le nombre d’élus, qu’ils soient locaux ou nationaux.
 Pour les élus nationaux, c’est nous !
M. Sacha Houlié.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Les parlementaires ont un rôle à jouer dans les territoires. Il est essentiel de tenir un discours de vérité.
Mme Cécile Untermaier.
Au-delà, je souscris aux propos de M. Brindeau : il existe un problème réel au niveau des conseils municipaux. Les communes rurales qui comptent peu d’habitants doivent réfléchir à une façon un peu différente d’associer la population. Dans une petite commune, un conseil municipal ne peut pas fonctionner de la même manière que dans une commune de 2 500 habitants. La notion de démocratie directe et celle d’association de la population, comme vous les avez introduites à l’article 1

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre aux communes de moins de 1 500 habitants la dérogation en vertu de laquelle le conseil municipal est considéré comme complet, même s’il n’est pas composé du nombre de conseillers municipaux fixé conformément au tableau de l’article L. 2121-2 du CGCT – le code général des collectivités territoriales –, dès lors que neuf conseillers municipaux au moins ont été élus lors du renouvellement général du conseil municipal ou d’une élection complémentaire.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n

 Il est identique : il vise à étendre aux communes de moins de 1 500 habitants la dérogation en vertu de laquelle le conseil municipal est considéré comme complet, dès lors que neuf conseillers municipaux sont à même de siéger. Les élections municipales partielles, dont l’enjeu est parfois le renouvellement d’un ou deux conseillers municipaux, ne suscitent guère l’enthousiasme des électeurs. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’elles représentent une contrainte, mais elles ne constituent pas un grand moment de démocratie locale. La mesure que je propose permettrait de fluidifier les choses.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, ainsi que sur les amendements suivants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je soutiens là encore la position du rapporteur et du ministre, car cette mesure n’irait pas dans la bonne direction. Du reste, hier, lorsque j’ai proposé que l’on puisse présenter des listes incomplètes dans le cadre d’un scrutin proportionnel, tout le monde a jugé que c’était impossible et inconstitutionnel. Pour votre part, vous proposez des conseils municipaux incomplets. Est-ce davantage conforme à la Constitution ? Je n’en suis pas certain. Il convient d’en rester aux règles en vigueur. De telles adaptations conduiraient à une forme d’entre-deux, ce qui n’est jamais souhaitable.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter quelques précisions par rapport aux propos qui viennent d’être tenus.
M. Sacha Houlié.
D’abord, pourquoi des conseils municipaux incomplets et non des listes incomplètes ? L’objectif est bien que le conseil municipal soit complet lorsque les élections municipales ont eu lieu. Nous avons d’ailleurs prévu deux suppléants pour remplacer des membres du conseil municipal, afin qu’il ne soit pas toujours nécessaire d’organiser de nouvelles élections en cas de démission ou de problème. Dans les communes rurales, il est difficile de trouver des candidats, on le sait, mais aussi de mobiliser les électeurs. J’ai en tête des cas précis dans lesquels il a fallu organiser des élections partielles plusieurs dimanches de suite parce que le quorum n’était pas atteint. D’où cette disposition relative à l’incomplétude du conseil municipal.
Ce débat n’altère en rien notre volonté de réduire le nombre d’élus nationaux. On peut estimer qu’il est trop élevé, pour diverses raisons, relatives aux pouvoirs et aux moyens, mais aussi liées à l’histoire. En 1986, on est passé de 491 députés élus au scrutin uninominal…
 Combien y avait-il alors d’habitants ?
Mme Cécile Untermaier.
 …à 577 députés élus à la proportionnelle. Puis, lorsqu’on est revenu au scrutin uninominal, on en est resté à 577 députés. On peut donc se poser des questions. Toutefois, ce point est l’objet non pas du présent texte, mais de la révision constitutionnelle, que nous examinerons un jour, je l’espère…
M. Sacha Houlié.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Si l’on accepte des conseils municipaux incomplets pour certaines strates de population, je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas relever le seuil d’application de la mesure. Ce qui est en jeu, c’est le principe, non les strates concernées. Si l’on considère que le conseil municipal doit être de toute façon complet pour les actes importants de la vie municipale, en particulier les élections, il ne doit y avoir aucune dérogation possible. En revanche, dès lors que l’on prévoit une dérogation, pourquoi ne pas l’étendre aux communes de la strate de 500 à 1 500 habitants, qui connaissent elles aussi les situations en question ?
M. Pascal Brindeau.
 Ce serait ouvrir la boîte de Pandore !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Ce débat montre que l’abaissement à 500 habitants du seuil à partir duquel les élections municipales se font à la proportionnelle, que vous avez adopté hier, était précipité.
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre la mise d’une commune sous la tutelle du sous-préfet lorsqu’il est constaté, au cours des trois mois qui précèdent un renouvellement général, que le conseil municipal a perdu plus de la moitié de ses membres.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à apporter une issue aux déboires vécus par certaines communes de moins de 1 000 habitants lorsque des démissions massives de membres du conseil municipal interviennent. En effet, lorsque ces démissions concernent plus de la moitié du conseil municipal, le maire peut se retrouver en situation minoritaire à l’issue des élections complémentaires. Dans un tel cas, en l’absence de démission du maire, les démissions et élections complémentaires peuvent s’enchaîner sans que cela résolve les difficultés d’origine, ce qui conduit alors à un dysfonctionnement chronique de la gestion communale, particulièrement problématique lorsque cela se produit en début de mandat. Dans le droit actuel, la seule issue consiste en une décision de révocation du maire ou de dissolution du conseil municipal, prise en conseil des ministres. Nous proposons d’introduire dans le code électoral une disposition prévoyant qu’il est procédé à la réélection du maire et des adjoints après chaque élection complémentaire concernant plus de la moitié des membres du conseil municipal.
M. Stéphane Baudu.
 Ce serait une source d’instabilité permanente !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 C’est évident !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

L’amendement réglerait effectivement le cas que vous évoquez, mais mettrait tous les maires à la merci d’élections partielles provoquées par une grappe de démissions du conseil municipal.

M. André Chassaigne

M. François Pupponi.
 Il vise à traiter le cas où plus de la moitié de ses membres démissionnent !
M. Stéphane Baudu.
M. Sébastien Lecornu,

 Surtout avec un scrutin de liste à la proportionnelle !
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

Je suis cependant embarrassé car votre raisonnement, monsieur Baudu, est frappé au coin du bon sens : si les conseillers élus lors du scrutin partiel sont tous des opposants au maire, il y a un problème démocratique.
En même temps, vous êtes tous bien placés pour savoir qu’à la différence des élections générales, les élections partielles ne modifient pas toujours les équilibres : si un certain nombre de députés démissionnent et que des élections législatives partielles sont organisées – excluons les cas dans lesquels le député est remplacé par son suppléant –, cela modifiera éventuellement la composition des groupes politiques, mais cela ne débouchera pas sur l’adoption d’une motion de censure ou sur un vote de défiance à l’issue d’un discours de politique générale. Certes, comparaison n’est pas raison, mais vous comprenez ce que je veux dire.
Cet amendement peut paraître séduisant au premier abord, mais il me semble qu’il modifierait l’économie même du CGCT en ce qui concerne le fonctionnement du conseil municipal. Je suis arrivé à cette conclusion, même si elle ne m’apparaissait pas évidente au début car je trouvais le dispositif intéressant. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Oui, ce serait dangereux !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Pour aller dans le même sens que vous, monsieur le ministre, je signale qu’il y a aussi un problème démocratique : au moment des élections générales, le candidat en tête de liste est celui qui se présente au poste de maire ; c’est lui que la population élit.
M. François Pupponi.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Si, au cours du mandat, quelques conseillers municipaux – par exemple quatre membres d’un conseil municipal qui en compte sept – peuvent prendre le pouvoir en faisant tomber le maire que la population a voulu mais dont eux ne veulent plus, cela posera un véritable problème du point de vue de la démocratie. Ou alors, il faudrait que l’on organise de nouvelles élections générales, pour que la population puisse dire qui elle veut comme maire.
M. François Pupponi.
Formellement, c’est le conseil municipal qui élit le maire, mais, en réalité, c’est la population qui indique aux conseillers municipaux la personne qu’elle souhaite voir à ce poste. Avec cet amendement, quelques individus au sein du conseil municipal pourraient faire fi de ce que pense la population, mettre le maire dehors et le remplacer par quelqu’un d’autre.
 Exactement !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Il s’agit, selon moi, d’un amendement de bon sens, qui n’a vocation à traiter qu’un nombre limité de situations particulières. J’en cite une très concrète, que j’ai vécue dans ma circonscription. Un maire a été totalement absent pendant plus d’une année ; il n’a pas participé à la gestion municipale, mais n’a pas démissionné. Cela a entraîné la démission de tous les membres du conseil municipal sauf lui. Une élection partielle a été organisée. Personne ou presque n’était d’accord pour qu’il reste maire, mais il l’est resté, de facto.
M. Pascal Brindeau.
 La solution, c’est alors la dissolution du conseil municipal !
M. Vincent Bru.
 Si la totalité d’un conseil municipal est en désaccord avec le maire mais ne peut pas le remettre en cause en cours de mandat – pour des raisons valables, dont nous pouvons discuter –, cela pose là aussi, de mon point de vue, un problème d’ordre démocratique.
M. Pascal Brindeau.
J’entends bien qu’il s’agit de situations très particulières et que la mesure peut induire certains risques.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour conclure le débat sur cet amendement.
Mme la présidente.
 Pour le conclure, je ne sais pas, mais au moins pour y participer.
M. Alexis Corbière.
Je suis opposé à la conception de M. Pupponi, qui va dans le sens d’une forme de présidentialisation du maire. Je ne suis pas d’accord. Le maire est élu en conseil municipal, par l’équipe municipale. Je ne suis pas favorable à ce qu’il n’y ait pas de conséquence pour le maire s’il est minoritaire dans son conseil municipal. Le maire ne peut pas être seul contre tous les autres, sachant qu’ils ont été eux aussi élus par la population, même si la candidature de tous est dans une certaine mesure incarnée par la tête de liste !
 Vous voulez peut-être des référendums révocatoires !
M. Philippe Vigier.
 Ce débat est fondamental. Nous modifions progressivement la nature des élections municipales et du conseil municipal, qui sont des réalités anciennes. Nous allons vers une personnalisation à outrance du mandat du maire, les autres élus étant réduits à un rôle second. Je ne suis pas d’accord avec cette évolution, car cela débouche bien souvent – nous en sommes témoins – sur des situations d’autoritarisme.
M. Alexis Corbière.
Pourquoi les gens sont-ils de moins en moins enclins à se présenter sur des listes ? Parce que c’est souvent assez casse-pieds, avouons-le ! Être adjoint revient souvent à se soumettre aux décisions du maire, en ayant peu de pouvoir ; ce n’est pas très motivant !
 Alors il faut un scrutin direct, pas un scrutin de listes !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il est donc nécessaire de rétablir de la collégialité et de la démocratie dans le conseil municipal, qui est un lieu de délibération collective.
M. Alexis Corbière.
 Vous devriez pratiquer ça, à La France insoumise !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je voudrais remercier un collègue : celui qui vient régulièrement me dire que nous devrions pratiquer ça à La France insoumise. Je vous remercie, cher collègue, pour votre intelligence. Je me félicite d’être intervenu parce qu’à chacune de mes prises de parole, vous brillez par vos propos particulièrement pertinents, je vous l’assure. Il faudrait vous mettre sous cloche !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Merci pour cet hommage !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Les autres conseillers sont aussi des élus !
M. Alexis Corbière.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce serait pourtant plus démocratique !
M. Alexis Corbière.
M. Sébastien Lecornu,

De toute façon, il n’y a pas beaucoup d’intermédiaires entre le maire et la population : quand un maire commence à faire des bêtises, croyez-moi, il est très vite rattrapé par sa corde de rappel, à savoir sa relation directe, sans intermédiaire, avec la population et les citoyens.
Monsieur Brindeau, pour répondre à votre intervention portant sur un cas d’espèce, je rappelle que les procédures de suspension et de révocation des maires existent. Encore faut-il que nous en soyons saisis, y compris par les parlementaires. Si ces derniers saisissent le ministre de l’intérieur et moi-même, puisque nous avons compétence commune en la matière, d’une procédure de suspension ou de révocation du maire, sans passer par la dissolution du conseil municipal, nous lançons de toute évidence une enquête d’instruction.
 Mais non !
M. Stéphane Baudu.
 On ne peut pas faire ça ! C’est le préfet !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
rapporteur
Il faut toutefois trouver une solution. Je demanderai donc à M. le ministre de bien vouloir examiner avec M. Marleix dans quelle mesure, alors que son amendement avait été adopté en commission…
 Il vient de dire le contraire !
M. Stéphane Baudu.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur d’avoir présenté cet article. En effet, sans son intervention, il n’aurait pas été examiné malgré l’avis favorable de la commission pendant l’examen au titre de l’article 88.
M. Raphaël Schellenberger.
L’amendement tend à prendre en considération le cas de figure inverse de celui que nous examinions précédemment. Nous avons évoqué la situation d’une opposition municipale qui, volontairement, à l’occasion notamment d’une démission liée à un cumul de mandats – car une règle nouvelle que nous devons intégrer dans le fonctionnement de la démocratie locale – venait à organiser un jeu politicien local.
Dans le cas qui nous occupe, à l’inverse, des démissions se seraient accumulées de longue date et le maire, alors même qu’il est peut-être seul dans son conseil municipal, gère les affaires de la commune – isolément, donc.
Dans les communes de moins de 1 000 habitants, contrairement à la procédure que vous citiez tout à l’heure pour les communes de plus de 1 000 habitants, aucune démarche ne permet convoquer des élections locales. Un vrai problème démocratique se pose donc. Autant le cas précédent nous invitait à gérer un problème politicien – je ne suis pas intervenu à ce moment –, à savoir une volonté locale de faire exister un débat démocratique à un moment où on peut considérer qu’il n’est pas opportun, autant dans celui-ci il n’y a plus de démocratie locale et il faut trouver une règle pour la faire revivre.
 La parole est à M. Stéphane Baudu.
Mme la présidente.
 La forme de ces deux amendements est différente mais l’esprit est le même. Ils visent à permettre de continuer à travailler lorsqu’un nombre important de démissions met en question le rôle du maire, isolé dans sa commune. Je suis d’accord pour avoir un débat sur la prise en considération de la taille des communes – de plus ou de moins de 1 000 habitants. J’ai entendu la proposition du ministre sur la possibilité de travailler à nouveau sur ce sujet dans le cadre de la commission mixte paritaire, afin de débloquer des situations qui s’imposent trop souvent à nous dans nos territoires.
M. Stéphane Baudu.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La commission a supprimé l’article 11 octies.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir l’article 11 octies du Sénat, selon lequel l’élection du maire peut avoir lieu lorsqu’un conseil municipal est incomplet, avec une limite d’incomplétude de 10 %. La commission des lois a supprimé cet article, mais nous considérons que son rétablissement est utile. J’ajoute que nous venons de décider que les conseils municipaux pouvaient être incomplets, ce qui, à mon avis, rend cet article indispensable au titre de la coordination.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reprends à mon compte les propos de M. Viala : il s’agit d’un amendement de simplification, attendu par les maires locaux.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire comment l’élection du maire pourra avoir lieu dans les conseils municipaux rendus incomplets par la disposition que nous avons votée à l’unanimité trois articles plus haut ?
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord exprimer ma satisfaction à propos du déroulement des débats en commission des lois, dont je ne suis pas membre. Par chance, je n’étais pas en séance quand les articles concernant l’eau et l’assainissement ont été votés, ce qui a pu faciliter la fluidité des échanges.
M. André Chassaigne.
Je veux présenter un acte de contrition : n’étant pas membre de la commission des lois, j’ai sans doute insuffisamment préparé l’examen du texte.
 Vous êtes pardonné, monsieur Chassaigne !
M. Raphaël Schellenberger.
 Celui-ci souffre d’une carence en particulier, que j’aurais dû identifier dès les débats en commission des lois, ou que d’autres auraient dû relever : la démocratie participative y est très insuffisamment prise en considération – vous me répondrez, mais je pense que le projet de loi ne comporte rien de fondamental sur son développement.
M. André Chassaigne.
Dans les communes les moins grandes, les communes rurales au sens de l’INSEE – de moins de 2000 habitants et situées en dehors d’un espace urbain –, nous pourrions envoyer des signaux pour impulser une meilleure participation des citoyens. Tel est l’objet d’amendements que j’ai déposés et dont nous discuterons ultérieurement, mais que j’ai malheureusement déposés pour l’examen en séance et non en commission des lois, où l’échange aurait sans doute été plus enrichissant qu’il ne le sera ici. J’appelle vraiment votre attention sur ce point : nous devons donner des signaux et instaurer des outils permettant une meilleure prise en considération de la parole du citoyen. Il s’agit de faire en sorte que les clivages qui peuvent exister, entre des populations nouvelles et des populations anciennes, entre des opinions diverses, soient mieux entendus.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Comme le président Chassaigne, je veux souligner que la démocratie participative est la grande absente de ce texte. Par maladresse, j’avais cru déposer un amendement sur l’article 11 septies, qui a été placé après l’article 31 bis sans que je sache pourquoi – on me l’expliquera –, visant à donner plus facilement la parole aux citoyens pendant le conseil municipal : ce serait le minimum. Aujourd’hui c’est très codifié et compliqué, mais nous pourrions être beaucoup plus audacieux.
M. Alexis Corbière.
Le groupe La France insoumise a déposé plusieurs amendements sur ce sujet, sur les référendums locaux demandés par les citoyens, afin que la population soit en permanence consultée.
Encore une fois, je trouve mes chers collègues que votre conception du conseil municipal est extrêmement centralisée, autour de la personnalité du maire, qui détient selon moi des pouvoirs trop importants dans le collectif que constitue le conseil municipal. Vous proposez en revanche bien peu d’idées pour que le citoyen puisse intervenir et se faire entendre au conseil municipal, de sorte que la démocratie soit en permanence une entité vivante, et pas seulement un rendez-vous électoral !
 Vous devriez le faire à La France insoumise !
M. Bertrand Sorre.
 Cher collègue, je vous remets à votre tour la médaille du député le plus malin de la République en marche !
M. Alexis Corbière.
 C’est un autre, cette fois !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je sais ! Il y a un concours ! Je lui remets le saucisson d’or !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi est d’abord l’occasion d’exprimer toute notre sympathie envers les maires réunis en congrès porte de Versailles, comme à tous ceux qui les secondent : conseillers municipaux, adjoints, collaborateurs. Dans les zones rurales notamment, ils sont vraiment les forces de la République, sur lesquelles nous pouvons nous appuyer, et c’est important.
M. Jean-Marie Sermier.
 Des fantassins !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’article 11 nonies concerne un point qui devrait faire l’objet d’un large consensus. Le conseil municipal doit être au complet pour l’élection du maire, sauf pour la première élection, au soir du renouvellement général. Cependant, la vie communale n’est pas un long fleuve tranquille : quelquefois, après quatre ou cinq années de mandat, particulièrement dans les petites communes, où les évolutions de carrière, de vie, voire d’opinions, ont pu provoquer quelques démissions. Or il est nécessaire de réunir le conseil municipal pour l’élection du nouveau maire, si le précédent a décidé de passer la main ; s’il est incomplet, il faut renouveler l’ensemble des manquants. Il nous semble que cette procédure est normale pendant les quatre premières années, mais pas lorsqu’on se trouve à moins d’un an des élections municipales.
M. Jean-Marie Sermier.
Dans ma circonscription, comme dans toutes les autres, nous sommes à quelques mois du renouvellement des conseils municipaux ;…
M. Bruno Questel,
rapporteur
 …or une élection complémentaire va se dérouler au mois de décembre dans une commune pour pouvoir procéder à l’élection du maire.
M. Jean-Marie Sermier.
 Merci de conclure, monsieur Sermier.
Mme la présidente.
 Je pense qu’il n’est pas très sérieux de convoquer une élection complémentaire en décembre alors que les élections générales doivent se tenir en mars.
M. Jean-Marie Sermier.
 (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur

Sur la question des communes elles-mêmes, monsieur Corbière, je vous incite à consulter l’amendement n

 Très insuffisant !
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Au deuxième alinéa de l’article L. 1413-1 du code général des collectivités territoriales, nous proposons d’ajouter, après le mot : « locales », les mots : « ainsi que tout citoyen ayant manifesté sa volonté de participation », et, après le mot : « proposition », les mots : « d’un de ses membres, inviter à participer à ses travaux, avec voix consultative, toute personne dont l’audition lui paraît utile et demander la transmission des documents qu’elle juge nécessaire ». Notre objectif est de restaurer une souveraineté communale, grâce à une meilleure association des citoyens aux décisions de la commune.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le premier d’une série de trois amendements visant à développer ce qu’on peut appeler une démocratie participative ou active. Je propose là de créer, dans les communes rurales, une commission consultative des services au public de proximité. L’évolution n’est pas sans importance sur le plan idéologique : je parle de service au public, et pas uniquement de service public. Il me semble en effet indispensable que l’on associe la population, qu’il y ait une consultation, de la concertation et de la coconstruction à propos des services qu’on apporte au public, aujourd’hui très insuffisants ou très menacés dans les petites communes. Je suis certain que c’est par le dialogue qu’on parviendra à lever des obstacles.
M. André Chassaigne.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur


En outre, certains dispositifs que vous évoquez existent déjà. Rien n’interdit aux maires de créer des commissions. Je l’ai fait moi-même : pendant un an, la commission Bourgtheroulde 2050 a rassemblé des groupes de travail autour de certains thèmes.
Enfin, il revient aux maires qui refuseraient de collaborer avec la population et les associations de l’assumer devant la presse locale et, le cas échéant, lors d’un renouvellement général : si un maire ou une municipalité sont réfractaires à la démocratie participative, ils en répondront le moment venu devant le suffrage universel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je ne répondrai que sur l’amendement n
M. André Chassaigne.

M. le rapporteur a cité l’article 1

Au reste, monsieur le rapporteur, j’étais certain d’entendre l’argument que vous avez utilisé : un maire peut déjà créer des dispositifs de concertation et de collaboration avec la population, certains le font déjà. Depuis le début du débat, nous cherchons à envoyer des signaux, en facilitant la possibilité d’agir de telle ou telle manière.
Reste que la création, dans les communes rurales, d’une commission consultative des services au public de proximité doit être imposée. Nous devons envoyer des signaux forts, si nous voulons davantage associer la population à l’action du maire et du conseil municipal. Les amendements n

M. Bruno Questel,
rapporteur
 Pour l’instant, nous parlons de celui de M. Chassaigne !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 L’échange est intéressant. Néanmoins, monsieur le rapporteur, il ne suffit pas de nous répondre que le maire peut déjà créer une commission. Notre action consiste à fixer un cadre légal permettant aux citoyens d’avoir plus de force si le maire refuse de leur en donner. Votre conception paternaliste, selon laquelle les citoyens doivent attendre du maire qu’il consente à agir, en prévoyant des recours en cas de refus, épuise les Français ; de cette façon, cela ne marche pas. Pour notre part, nous pensons qu’on fera de la bonne besogne si l’on fixe un cadre législatif permettant à ceux qui veulent être sollicités de ne pas attendre le bon vouloir du maire. Mon rôle est non de solliciter la bonne volonté de tel ou tel individu, mais de permettre aux citoyens d’avoir des droits nouveaux. J’ajoute que l’article 23, que vous ne cessez d’invoquer, est bien maigre au regard des idées que nous vous soumettons.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je fais partie de ce que certains appellent le vieux monde.
M. André Chassaigne.
 Mais non !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires.)
 J’ai été élu conseiller municipal en 1977, je suis resté maire pendant vingt-sept ans et je suis toujours conseiller municipal.
M. André Chassaigne.
 Quel vieux monde, en effet !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pendant cette période, j’ai essayé d’instaurer des pratiques un peu différentes. Je me suis rendu compte qu’il était non seulement opportun, mais extrêmement positif d’organiser ce que j’ai appelé des « conseils de village ». Cela permettait, dans une commune qui rassemblait beaucoup de hameaux épars – ces « villages autour du bourg », comme on dit chez nous –, de rassembler ceux-ci par groupe ou par grappe, afin de créer des échanges, puis une concertation permettant de faire remonter des propositions au conseil municipal. Cela se fait de nos jours au niveau des conseils de quartiers, dans les villes de plus de 80 000 habitants.
M. André Chassaigne.
C’est pourquoi je propose de favoriser, sans l’imposer, la création de conseils de village. On offrira ainsi des perspectives. Je répète qu’il ne suffit pas d’avoir raison dans les mots ; il faut aussi ouvrir quelques portes si l’on veut transformer les mots en actes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je salue ces amendements ; si je n’en approuve pas nécessairement la lettre, je partage du moins leur objectif.
Mme Cécile Untermaier.
Nous verrons comment évolue le débat, mais le citoyen me semble très absent du bloc communal et intercommunal. En tant que législateurs, nous devons veiller à ce qu’il soit pris en compte dans l’application de la loi. Dès lors, le conseil municipal doit essayer – c’est généralement le cas – d’associer le citoyen à son action. Notre rôle de législateurs est évidemment de travailler tant pour les maires et les élus, qui se dévouent, que pour nos concitoyens.
Une des difficultés que rencontrent les maires est le manque de formation. Être maire ne s’invente pas. Cela consiste non seulement à aller devant la population, mais à réfléchir au moyen d’associer celle-ci à son action. Nous défendrons des amendements, dans le cadre limité d’une habilitation par ordonnance, mais j’espère que le ministre entendra nos propositions visant à proposer aux maires, pendant les premiers mois de leur mandat, une formation sérieuse à la participation des citoyens.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas en faire un fromage – en l’espèce, une fourme d’Ambert
M. André Chassaigne.
 (Sourires) 
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je soutiens vraiment les amendements du président Chassaigne, celui-là et le suivant. Il faut en effet éviter que, dans notre pays, certains élus ou certains citoyens soient moins considérés et moins respectés que d’autres. Je m’explique. Dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, on a imposé des comités de quartier, des conseils citoyens, au motif que les élus de ces quartiers n’écouteraient pas bien la population. Souvenez-vous du discours, légèrement suspicieux, qui présidait à cette décision ! Pensez-vous que, dans les secteurs ruraux, les élus écouteraient davantage les habitants ? Pourquoi imposerait-on une consultation citoyenne dans certains quartiers de France et non ailleurs ? Le problème est partout le même : parfois, il faut malheureusement remettre les élus à l’écoute des citoyens.
M. François Pupponi.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 À cet égard, il n’y a aucune différence à établir entre les communes. Les propositions du président Chassaigne me semblent par conséquent aller dans le bon sens.
M. François Pupponi.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Raison de plus !
M. François Pupponi.
M. Bruno Questel,
rapporteur

M. François Pupponi.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Je vous remercie.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est juste !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Sébastien Lecornu,

 Bien sûr !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Sébastien Lecornu,

 Exactement.
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Lecornu,

 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Enfin un ministre qui a du bon sens !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Sébastien Lecornu,


M. André Chassaigne.
 Le Gouvernement est en danger !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Benjamin Griveaux.
Mme la présidente.
 Ah ! Il revit !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il va nous parler de ruralité !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je vous remercie de cet accueil, mes chers collègues.
M. Benjamin Griveaux.
L’article 12 A vise à renforcer les modalités de concertation et de partage d’informations sur les questions de sécurité. Chacun sait, et M. Chassaigne, qui fut maire pendant de longues années,…
 Vous, vous n’êtes pas près de l’être !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 …l’a rappelé : sur ce sujet, il y a des rencontres fréquentes – et c’est heureux – entre les forces de police ou de gendarmerie et les élus locaux. L’article renforcera donc un ensemble qui fonctionne plutôt bien, disons-le. Il permettra surtout aux élus municipaux de disposer d’un meilleur niveau d’information et de savoir comment l’État travaille en symbiose avec les collectivités locales sur la sécurité et la tranquillité publiques.
M. Benjamin Griveaux.
La question se pose particulièrement aux parlementaires franciliens, régulièrement interpellés sur ces sujets. Monsieur le ministre, vous le savez, le niveau de délinquance à Paris…
 Nous y voilà !
M. Raphaël Schellenberger.
 …est deux fois supérieur à la moyenne nationale. Il est important d’apporter des réponses précises à nos concitoyens, qui ne manquent pas de nous interpeller à ce sujet.
M. Benjamin Griveaux.
Ce bilan permettra d’apporter chaque année des informations précises, d’objectiver et de rationaliser notre connaissance des différents types de délinquances. Ces informations seront évidemment précieuses pour les élus locaux, et contribueront à la qualité du débat public sur un sujet central pour nos concitoyens. Cela permettra aux différentes forces de sécurité et aux préfets de dire les choses, d’objectiver des débats qui parfois ne le sont pas totalement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ça faisait longtemps qu’il n’avait pas entendu d’applaudissements ! Il avait bien besoin d’encouragements !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pour toutes ces raisons, j’invite mes collègues à voter en faveur de cet article. 
M. Benjamin Griveaux.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Quant à moi, je ne parlerai pas en tant que candidat à une élection municipale
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mais le cœur de mon intervention porte sur le fond, monsieur le ministre. Nous risquons de rigidifier un dispositif à géométrie variable, qui, comme l’a souligné notre collègue Griveaux, fonctionne déjà bien. À trop vouloir uniformiser, on va rendre le rendez-vous formel, le vider de tout contenu et tout sens.
Nous sommes nombreux ici à avoir été maires ou à être élus de communes de petite taille. Il est inimaginable de demander à un préfet, à un sous-préfet, à un directeur de police ou à un colonel de gendarmerie de parcourir 300 ou 400 communes chaque année, pour participer à une réunion qui dure un quart d’heure, au cours de laquelle, inévitablement, il présentera des statistiques départementales, régionales ou nationales, et ne répondra à aucune des questions relatives à la sécurité posées par les élus.
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 En réalité, actuellement, le chef de brigade, le responsable local de la police ou le sous-préfet, selon la taille de la commune, les habitudes de l’élu, son mandat – maire, conseiller départemental ou parlementaire – donnent déjà des informations précises sur ce qui se passe dans le territoire. L’article, pour moi, est mal écrit et repose sur une fausse bonne idée.
M. Arnaud Viala.

Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 L’article semble réveiller les vocations municipales…
Mme Valérie Rabault.
On comprend bien quelle est l’intention du Gouvernement…
M. Sébastien Lecornu,

 Bon : l’intention du législateur. Dans les grandes communes, le lien fonctionne relativement bien. En revanche, dans certaines communes rurales, selon les relations personnelles entre les représentants de la gendarmerie et le maire, la situation est différente. Parfois, nous remontent, à nous, parlementaires, des informations selon lesquelles les interpellations des maires restent sans réponse. Ce sont là des questions de personnes, je pense.
Mme Valérie Rabault.
Je rejoins les propos de M. Viala à propos d’une autre difficulté. S’il s’agit de présenter des statistiques nationales, c’est intéressant en soi, mais cela ne fera pas avancer le débat sur le territoire, la commune.
L’intention sous-jacente est de renforcer, en particulier dans les petites communes, le lien entre la gendarmerie et les municipalités ; c’est important, et cela correspond à une demande de l’ensemble des élus. En revanche, le cadre proposé est trop rigide, ce qui suscite quelques interrogations.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il est fondamental d’organiser un dialogue non pas seulement entre le maire et le représentant de l’État, mais aussi entre ce dernier et le conseil municipal. Souvent, le maire entretient un dialogue avec la police et la gendarmerie, mais ce n’est pas toujours le cas des élus municipaux, en particulier ceux de l’opposition.
M. François Pupponi.
Pour moi, un tel dialogue ne devrait d’ailleurs pas s’arrêter là. Nombreux sont les exemples de préfets qui vont dans les conseils départementaux, les conseils régionaux une fois par an, afin de dialoguer avec les élus sur la politique de l’État.
On peut comprendre qu’ils ne se rendent pas dans chaque petite commune ; dans ces cas, les réunions pourraient avoir lieu lors d’une réunion intercommunale ou cantonale. Quoi qu’il en soit, il me semble important que le représentant de l’État vienne devant les élus et qu’un dialogue constructif ait lieu, pas seulement avec le maire.
Je suis plutôt favorable à l’article 12 A ; il faudra peut-être en élargir le champ d’application, nous verrons. En tout cas, il va dans le bon sens.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je rappelle que, sur l’ensemble du territoire français, chaque année, chaque communauté de brigades de la gendarmerie réunit les maires ou leurs représentants pour un compte rendu. Une rencontre a lieu – cela se passe ainsi partout, du moins je l’espère –, et un rapport écrit sur l’activité de la communauté de la communauté de brigades est même produit. Il permet au conseil municipal, par la suite, de débattre.
M. André Chassaigne.
 Exactement, c’est la revue de brigade !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je salue cette évolution : alors que cela ne se pratiquait pas il y a quelques années, c’est devenu, me semble-t-il, systématique.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Madame la présidente Rabault, l’article ne résulte pas d’une initiative gouvernementale, mais d’amendements déposés par des sénateurs, membres du groupe LR comme du groupe Socialiste et républicain, d’ailleurs.
Monsieur Pupponi a raison : des rapports sur l’activité des services de l’État dans le département sont présentés aux conseils généraux – c’est même une obligation légale. C’est une vieille pratique républicaine : le rapport est présenté par le premier représentant de l’État dans le département, le préfet.
Par ailleurs, les amendements sénatoriaux étaient particulièrement mal rédigés. Je vous rafraîchis la mémoire : il y était écrit que le « commissaire de police » – si c’est un commandant fonctionnel qui exerce les responsabilités, tant pis – serait obligé de se rendre une fois par an au moins, à la demande du maire, devant le conseil municipal ! En commission des lois, les députés ont collectivement décidé de remettre de l’ordre dans cette affaire. C’est pour cela, monsieur Viala, que le texte fait référence au « représentant de l’État ou son représentant » ; car en droit, plutôt que d’utiliser les mots « le préfet, le sous-préfet ou le préfet de région », on parle de « représentant de l’État dans le département ». La formule semble redondante mais ne l’est pas, car le préfet est libre de déléguer la tâche à la personne qu’il souhaite – aussi bien un fonctionnaire de police, qu’un militaire de la gendarmerie ou un membre du corps préfectoral, le cas échéant.
Vous avez toutefois raison de poser la question suivante, monsieur Viala : faut-il instituer un dispositif légal pour que ce dialogue ait lieu ? Dans l’absolu, cela relève de l’instruction gouvernementale. Vous avez parlé de la gendarmerie. Le général Lizurey, lorsqu’il était directeur général de la gendarmerie nationale, a restauré la fonction de sous-officier référent pour la commune – même s’il peut bien évidemment y avoir, ici ou là, des exceptions, des lieux où le dispositif ne fonctionne pas. En tout cas, cela ne relève pas de la loi, mais de l’organisation interne de l’État.
Cinquième point, comme le ministre Griveaux l’a rappelé, les élus demandent un débat démocratique, qui dépasse, comme M. Pupponi l’a aussi souligné, le seul cadre de la relation entre le maire avec le représentant de l’État, pour inclure l’ensemble des élus – parlementaires compris, parfois. Par exemple, hier soir, certains députés ont expliqué que les parlementaires voulaient être associés aux travaux des CDCI et ont présenté des amendements à cet effet. Il ne faut pas méconnaître d’autres pans de l’activité de l’État dans le département, notamment en matière de sécurité.
L’article 12 A permettra, lors des conseils municipaux, ouverts au public, où la presse est présente, de ménager un temps durant lequel le préfet ou son délégué présentent l’activité dans la circonscription de sécurité publique, quelle qu’elle soit. Cela me semble aller dans le sens de ce qui est attendu ; au Sénat, en tout cas, la proposition semblait faire l’unanimité sur tous les bancs. Je vous propose donc de maintenir la rédaction actuelle de ce bon article, et j’émets par avance un avis défavorable sur tous les amendements dont il fait l’objet.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Je ne me répéterai pas, mais je rappelle tout de même qu’à l’occasion de chacun des projets de loi sur la sécurité que nous avons examinés ces dernières années, la question du niveau d’information du maire a fait l’objet d’un débat, jamais entièrement tranché. Encore aujourd’hui, à ma connaissance, il n’a pas encore été décidé si et quand le maire devait être informé de l’identité de présumés terroristes, ce qui crée des difficultés réelles. Et le présent article ne concerne pas les informations de cette nature, de toute évidence, puisque le choix a été fait de présenter le rapport devant l’ensemble du conseil municipal.
M. Arnaud Viala.
Enfin, concernant l’expression « le représentant de l’État ou son représentant », à chaque fois que le « représentant de l’État » est mentionné, il va de soi que le préfet peut désigner un délégué, selon ce qu’il juge opportun. Allégeons un peu la rédaction.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ma part, je considère que l’échange doit être obligatoire et automatique. En matière de sécurité, il est de plus en plus question de coproduction, et les maires sont au cœur du dispositif, même si la sécurité appartient au domaine régalien. Je pense que le représentant de l’État désigné par le préfet, commissaire ou gendarme, doit présenter l’action de l’État devant le conseil municipal et fournir un rapport. La sécurité dans les communes dépend en grande partie des moyens des collectivités territoriales. Lorsqu’un maire décide d’engager des moyens financiers pour la police municipale et pour la vidéoprotection, il doit y avoir un échange institutionnalisé, obligatoire et automatique.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes de l’article tel qu’il a été adopté par la commission des lois, le représentant de l’État présente l’action de l’État en matière de sécurité et de prévention de la délinquance devant le conseil municipal et à la demande du maire. Toutefois, comme M. Viala, je pense que, pour les territoires ruraux, il conviendrait de donner une vision d’ensemble de cette action, et que, pour cela, l’échelle territoriale pertinente est l’EPCI. Il faut par ailleurs laisser la possibilité aux communes d’une certaine taille – par exemple, celles de plus de 20 000 habitants – de bénéficier d’une présentation devant le conseil municipal, à la demande des maires.
Mme Jacqueline Dubois.
 Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter trois précisions.
M. Sacha Houlié.
Monsieur Viala, concernant les individus radicalisés ou inscrits au fichier S, une circulaire du ministère de l’intérieur prévoit que les maires soient informés de l’état de la menace. Cette information a lieu selon les modalités prévues dans la loi SILT – renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – et est organisée par des textes réglementaires, selon les prescriptions du ministère de l’intérieur.
Nous avons effectivement modifié l’article en retenant la rédaction « le représentant de l’État ou son représentant », afin de ne pas exclure les zones couvertes par la gendarmerie, qui sont précisément l’objet du présent texte, les communautés de commune et les communautés d’agglomération étant peu souvent situées en zone police.
Enfin, le choix d’informer le conseil municipal et pas seulement le maire ajoute à l’intérêt de l’article. Le maire, qui entretient une relation privilégiée avec le préfet, le commandant de police ou encore le colonel ou le gradé de gendarmerie, sera informé, tout comme les conseillers municipaux, dont ceux de l’opposition, qui jusqu’à présent ne disposaient pas forcément des informations, au contraire des élus de la majorité chargés de traiter ces questions dans l’exécutif municipal. Ainsi tous les conseillers municipaux bénéficieront-ils d’une information parfaite sur le degré de menace, l’action de l’État, de la police et de la gendarmerie sur le territoire. C’est salutaire, parce que nous contribuons tous à la mission de sécurité publique.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Nous convenons tous que la lutte contre la délinquance relève de l’action conjointe des maires et des autorités de l’État, notamment les autorités de police. Cependant, les propos qui viennent d’être tenus m’inspirent deux observations.
Mme George Pau-Langevin.
À Paris, d’abord, la délinquance n’est pas seulement le fait des Parisiens : Paris est une ville centre dans laquelle se déroulent de nombreuses manifestations et, samedi après samedi, on voit des manifestations dégénérer.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, la lutte contre les délinquances de toute nature s’inscrit dans le cadre d’une action commune du préfet de police et de la municipalité parisienne. Rappelons à notre éminent collègue Griveaux que le préfet de police siège régulièrement au conseil de Paris, devant les membres duquel il peut donc intervenir régulièrement sur ces sujets.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de M. Houlié, tout en précisant que je n’étais pas favorable à la création du fichier S pour une raison simple : tout d’abord, il ne s’agit pas vraiment d’un fichier.
M. François Pupponi.
 C’est le FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste.
M. Fabien Di Filippo.
 Surtout, je souhaite bon courage au commissaire de police ou commandant de gendarmerie à qui il reviendra d’annoncer au maire qu’il figure lui-même dans ce fichier…
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 À Sarcelles, vous en savez quelque chose !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Encore une fois, je ne veux pas m’immiscer dans le débat municipal parisien mais, chère collègue Pau-Langevin, la délinquance de l’Aveyron n’est pas non plus qu’aveyronnaise, et cela vaut sans doute pour tous les départements !
M. Arnaud Viala.
 (Sourires.)
Vous n’êtes pas encore ministre de l’intérieur, monsieur Houlié, mais lorsque vous le serez, ce qui arrivera sûrement,…
 On ne l’espère pas !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ne parlez pas de malheur !
M. Alexis Corbière.
 …il faudra clarifier la circulaire, car les maires ne disposent pas des informations en question.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 On trouve de tout à Paris, même des députés de l’Essonne qui présentent leur candidature à la mairie, et l’on s’en félicite – j’en reste là sur ce sujet.
M. Alexis Corbière.
Nous avons déposé des amendements que vous n’avez pas jugés recevables, mais je suis assez d’accord avec M. Pupponi : soyons prudents concernant ces informations. Peut-être vous choquerai-je mais j’estime, sur un autre sujet, que les auditions de responsables des forces de police, par exemple, pourraient être l’occasion d’aborder les techniques utilisées. Ainsi, nous sommes opposés à l’utilisation récurrente des LBD, les lanceurs de balles de défense, car nous pensons qu’ils sont un facteur préoccupant de blessures. Nous préconisions que le conseil municipal puisse éventuellement faire connaître son souhait que les matériels de cette sorte – que le Défenseur des droits juge dangereux et dont le bilan est terrible – ne puissent pas être utilisés sur le territoire de sa compétence.
 Et que les conseillers se rendent au conseil municipal avec un gilet pare-balles ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous pourrions imaginer d’autres types de relations avec les forces de l’ordre, en permettant par exemple au conseil municipal de donner son avis sur les techniques utilisées plutôt que cette forme à nos yeux impraticable de délation – avouons-le – s’apparentant à des rumeurs fondées sur des éléments non vérifiés concernant la présence de tel ou tel dans un fichier. Vous savez vous-même, monsieur Houlié, que bien des personnes peuvent se trouver dans ce fichier pour d’innombrables raisons et que, derrière la lettre S, devenue impressionnante, se cachent beaucoup de réalités. Cette mesure constituerait bien davantage un élément de déflagration dans le débat local que d’information pour assurer la sécurité.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque nous l’avons défendu en commission des lois, cet amendement était mal rédigé ; nous vous en proposons donc une version plus consensuelle et plus souple. Le problème est le suivant : les maires, autorité de police, déposent plainte auprès des services de gendarmerie ou du commissariat, à la suite de quoi ils ne reçoivent plus de nouvelles. Or il arrive qu’ils se trouvent face à face avec la personne mise en cause, d’où une situation difficile, surtout si elle est prolongée. Nous jugeons donc indispensable, parce le maire n’ose pas le faire, que le procureur, dans le respect du caractère contradictoire de l’enquête, puisse, à l’issue de l’enquête, informer le maire, ès qualités, du classement sans suites de la plainte ou, au contraire, de l’engagement de poursuites.
Mme Cécile Untermaier.
Cela nous semble essentiel. Une telle situation ne se produit pas souvent mais, lorsque c’est le cas, elle est très difficile pour les maires, en particulier en milieu rural ; il ne faut donc pas les laisser seuls, sans nouvelles des suites données au dépôt de plainte. Il ne s’agit pas d’un traitement de faveur mais d’une simple information, que bon nombre de citoyens devraient également recevoir dès lors qu’ils déposent plainte, d’ailleurs.
 Bel amendement !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Retirez-vous l’amendement, madame Untermaier ?
Mme la présidente.
 Oui, même si je regrette que nous ne puissions pas nous rassembler autour d’un amendement parlementaire plutôt que d’un amendement gouvernemental.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quoique relevant du même esprit que le précédent, cet amendement est rédigé de manière légèrement différente : il vise à ce qu’un maire ayant effectué un signalement soit informé des suites données à celui-ci. Je conviens que ce principe ne devrait pas relever de la loi et qu’il devrait aller de soi, mais ce n’est pas le cas, d’où la mention que nous proposons d’ajouter. Je comprendrai que vous nous opposiez l’argument selon lequel le principe en question ne relève pas de la loi, mais il doit être appliqué partout.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous avons eu un long échange en commission sur le volet de la formation des maires, et nous avons considéré que l’information initiale qui leur est fournie ne tient pas suffisamment compte de la dimension d’agent de l’État propre à la fonction. Nous soutiendrons donc cet amendement judicieux.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Valérie Rabault.

Permettez-moi cette anecdote. Dans une commune de ma circonscription, les gendarmes sont intervenus dans le cadre d’une perquisition, en l’absence d’OPJ. Ils ont donc appelé le maire afin qu’il remplisse ce rôle ; or il s’est trouvé être le seul à ne pas porter de gilet pare-balles, et les gendarmes l’ont mis en garde.
En clair, certains maires se trouvent dans des situations difficiles voire dangereuses. C’est la raison pour laquelle j’ai ajouté, par rapport à la proposition du rapporteur, le délai de trois mois, afin qu’on soit sûr que l’information est fournie et que les élus, anciens ou nouveaux, aient un échange et sachent exactement ce qu’ils peuvent faire, comment ils sont protégés et à quels droits ils peuvent prétendre dans le cadre de leur mission d’OPJ, puisqu’ils ont à l’exercer dans leur commune.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Quant à votre deuxième argument concernant le délai, il est judicieux. Je vous propose simplement de préciser par une instruction du ministre de l’intérieur aux préfets, dans un cas, et par une circulaire de la garde des Sceaux, dans l’autre, que la réunion doit avoir lieu pendant le premier trimestre qui suit le renouvellement général.
Encore une fois, j’approuve votre proposition mais il me semble possible de la satisfaire sans amender le projet de loi.
 Je souhaite qu’il soit noté au compte rendu des débats que M. Griveaux a quitté l’hémicycle !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En défendant cet amendement, je pense aux maires qui cesseront leur mandat dans quelques mois et qui y renoncent parce qu’ils ont subi des agressions et des violences morales ou physiques. Certes, madame Rabault, le maire est bien un officier de police judiciaire, mais il l’est s’il a prêté serment devant un tribunal. Or, le plus souvent, les tribunaux en question le considèrent comme une personne ordinaire, ne bénéficiant pas de la présomption dite « de bonne foi » lorsqu’il s’exprime et rapporte les faits qu’il a subis.
M. François Jolivet.
Je souhaite que l’écharpe bleu, blanc et rouge soit une écharpe de protection, pas seulement juridique. Je vous propose de créer une sorte de bouclier républicain, de sorte que lorsqu’il s’exprime oralement, le maire soit considéré de la même manière que son policier municipal, dont le rapport écrit n’est pas contesté. Dans la procédure accusatoire du droit français, on commence par penser – cela vaut pour les gardes-chasses, les policiers municipaux, les gendarmes et tous ceux qui détiennent une autorité – que celui qui écrit a raison.
D’expérience, ce n’est pas toujours le cas, si j’en crois des exemples survenus dans mon département. C’est pourquoi je vous demande d’adopter cet amendement, qui serait un beau symbole pour l’ensemble des élus, quitte à ce que la commission mixte paritaire en fasse autre chose. En tout état de cause, il me semble nécessaire de présumer que les propos et les écrits d’un maire sont de bonne foi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Du reste, même adopté, votre amendement serait inopérant par certains aspects, parce que la charge de la preuve, en droit pénal, incombe toujours à l’accusation, non à la défense, vous le savez.
Pour ces raisons, il n’est pas opportun d’adopter l’amendement, que je considère comme un appel au bon sens et au discernement des officiers de police judiciaire et des parquets, lorsque ceux-ci décident de classer sans suite, de déclencher une enquête préliminaire ou de nommer un magistrat instructeur en l’absence de constitution de partie civile. Je vous demande donc de retirer l’amendement.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, mais je demande simplement qu’un maire, un adjoint au maire ou un conseiller municipal délégué bénéficient de la même protection qu’un policier municipal de la commune.
M. François Jolivet.
Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, monsieur le ministre, sur la notion d’inversion de la charge de la preuve et du bon ou du mauvais bout d’appréhender la question. Lorsqu’un procureur ou un parquetier reçoit un rapport signé d’un policier municipal, il considère que le policier a raison – même si celui-ci s’expose à des sanctions ou à une condamnation en cas de mensonge. Je souhaite que le maire bénéficie du même cadre juridique.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La présomption de bonne foi est nécessaire, car un maire agressé n’est pas toujours cru. Ce n’est pas normal ! Si un agent de police dit avoir été victime d’un outrage de la part d’une personne, celle-ci est condamnée, même en l’absence de témoin. On croit l’agent de police ! La France a tendance à protéger davantage les fonctionnaires que les élus.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer un maire de ma circonscription, Christian Arveuf, qui a été très violemment agressé lundi dernier, simplement parce qu’il avait demandé au conducteur d’une voiture traversant son village à très vive allure de ralentir près de l’école. Le conducteur s’est arrêté, est descendu de la voiture et l’a violemment matraqué. Il s’est cependant rendu au congrès des maires et était dans nos murs hier. Je lui ai demandé quelles seraient les suites.
M. André Chassaigne.

M. François Jolivet.
 Il m’a répondu que cela dépendrait de sa capacité à prouver qu’il avait annoncé sa qualité de maire. Quand je lui ai demandé s’il avait fait état de sa fonction, il m’a répondu qu’il avait dit au conducteur qu’il était le maire de la commune et qu’il lui demandait de ralentir dans le village. Après avoir prononcé cette phrase, il a été violemment agressé. Comment pourra-t-il démontrer qu’il a bien dit qu’il était le maire de la commune ?
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 Si, c’est lié, me semble-t-il.
M. André Chassaigne.
M. Sébastien Lecornu,

 En tout cas, il y a de vraies difficultés : sa parole sera-t-elle crue ou non ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il y a peut-être un problème dans la rédaction de l’amendement, mais il serait opportun, pour le moins, que Mme la garde des sceaux adresse une note aux procureurs.
M. François Pupponi.
M. Sébastien Lecornu,

 Les élus se font très souvent insulter – cela m’est arrivé. Quand j’étais maire, un inspecteur de l’éducation nationale s’est fait caillasser dans ma commune. Après avoir appelé la police, je me suis rendu sur place, où je me suis fait insulter. Les délinquants ont tenté de mettre le feu à ma voiture, car ils me connaissaient. Je les ai interpellés et les ai remis à la police, présente sur les lieux, mais le procureur les a relâchés, au motif qu’ils étaient pris de boisson. Deux heures plus tard, ils étaient dans leur quartier à se vanter d’avoir insulté le maire et de pouvoir faire ce qu’ils voulaient. C’est cela aussi la vraie vie !
M. François Pupponi.
Les parquets ne considèrent pas que les insultes réitérées à l’encontre d’un élu soient d’une extrême gravité ! Cela diffuse une image dramatique dans les territoires : quand un délinquant, qui a insulté voire frappé un maire, est relâché deux heures après, imaginez quel message est envoyé à ces quartiers !
Il y a un vrai sujet. L’amendement n’est peut-être pas parfait, mais il faut trouver une solution pour que la République protège les élus comme les fonctionnaires : l’élu, dès lors qu’il est officier de police judiciaire, doit être protégé.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il modifie le code de procédure pénale, afin de permettre aux agents de police judiciaire adjoints, c’est-à-dire les policiers municipaux, de pratiquer un contrôle d’identité administratif. Ce contrôle s’accomplirait sur les ordres et sous la responsabilité du maire, officier de police judiciaire. L’amendement répond à un grand besoin des policiers municipaux en milieu urbain, car, en l’état actuel du droit, ils ne peuvent pas effectuer de contrôles d’identité.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Vous ne me voyez pas bien, madame la présidente, parce que cela fait plusieurs fois que je vous demande la parole et vous m’ignorez !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous l’avez !
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec l’amendement déposé par mon collègue Pauget, d’autant que j’avais déposé le même, retoqué par le service de la séance.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il y a un vrai problème, et M. le ministre de l’intérieur souhaite d’ailleurs développer une étroite collaboration entre la police nationale et les polices municipales. Accorder à la police municipale le droit de procéder à des contrôles d’identité apporterait une grande aide à la police nationale, souvent débordée et privée de moyens. La police nationale souhaite que soit approfondie la coopération avec les polices municipales, qui, dans certaines villes, disposent de moyens importants pour travailler sur le terrain.
J’ai déposé plusieurs amendements : un identique à celui de M. Pauget, retoqué je ne sais pourquoi, disais-je, et d’autres à l’article 15 et plus loin. Ils visent à étendre les prérogatives de la police municipale. Le projet de loi a pour objectif de donner plus de moyens aux maires et de les soutenir, mais ils ne peuvent pas faire grand-chose de leur pouvoir de police, en tout cas dans les grandes villes, s’ils ne sont pas aidés par la police municipale. Donner plus de prérogatives aux maires passe aussi par donner plus de prérogatives aux polices municipales.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Je reviens sur la coproduction de la sécurité, doctrine admise par le précédent ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, puis reprise par son successeur, Christophe Castaner.
M. Éric Pauget.
 Pourtant, il est beaucoup moins bon…
M. Fabien Di Filippo.
 La coproduction de la sécurité ne doit pas se retrouver uniquement dans les moyens, mais également dans les actes. Que la police municipale ne puisse pas, en dehors des procès-verbaux, procéder à un contrôle d’identité, constitue une rupture dans la chaîne de coproduction de la sécurité.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Dans le présent projet de loi, les dispositions portent sur les pouvoirs d’OPJ du maire. Quels sont-ils ? La loi les définit déjà, et des questions de formation se posent, comme l’a rappelé la présidente Rabault. Quant à la police administrative, je pense que nous en discuterons cet après-midi. En tout cas, nous vous proposons de ne pas légiférer dans ce texte sur les polices municipales en tant que telles.
Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement : il ne s’agit pas d’un rejet de fond, mais d’un désaccord sur le vecteur.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 En application de notre nouveau règlement, j’exerce mon droit de déport sur l’article 13 et les amendements dont il fait l’objet, et m’interdirai de prendre part aux scrutins. Mon passé professionnel n’est un secret pour personne : j’ai exercé pendant plus de vingt ans dans le secteur des débits de boissons et plus de dix ans dans ses syndicats, et je conserve des parts minoritaires dans une société familiale.
M. Christophe Blanchet.
Après avoir demandé l’avis de la déontologue de l’Assemblée nationale, je participerai aux discussions, afin d’y apporter mes connaissances et mon expérience, dans l’optique d’éclairer les débats, comme chacun d’entre vous dans vos domaines professionnels respectifs. C’est fort de nombreuses années d’expérience comme adjoint d’un maire et de la légitimité tirée du mandat que nos concitoyens m’ont confié par l’élection, que je prends part à la discussion sur l’article.
L’article 13 confère aux maires qui le demandent les pouvoirs de sanction administrative du préfet, en cas d’« urgence à agir », notion importante. Attention toutefois au double tranchant de cette mesure : il faut encadrer la nouvelle faculté pour protéger à la fois les élus contre les recours, et les professionnels contre les sanctions abusives, politiques ou personnelles.
La création de la commission des débits de boissons apporte une protection aux maires car ses décisions seront collégiales. C’est du bon sens ! Ce même bon sens doit s’appliquer à la notion d’urgence à agir. Si la rédaction actuelle du texte permet une autorisation rapide, voire immédiate, quelle valeur d’urgence a une fermeture prononcée plus d’un mois après les faits ?
Pensons également aux dommages collatéraux pour les salariés, les clients et la vie sociale. Ne faudrait-il pas un délai de prévenance quand la fermeture sanctionne des faits trop anciens ?
 Cela devient absurde !
M. Raphaël Schellenberger.
 En conclusion, le maire doit pouvoir appliquer rapidement la loi en cas de trouble à l’ordre public ; pour autant, il faut rassurer les professionnels et leur garantir qu’ils ne seront pas victimes d’exemples ou de stratégies politiques. En cela, l’article peut être encore amélioré.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous assistons à un moment exceptionnel de la vie du Parlement : le registre des déports sert pour la première fois, et il s’avère encore plus incompréhensible qu’au moment de son élaboration. Je ne vous incrimine pas, cher collègue Blanchet, bien au contraire : nous avons eu des échanges très intéressants en commission des lois ; nous connaissions votre passé professionnel grâce à une recherche sur Google, pour ceux qui n’étaient pas encore au courant ! Vous n’avez pas eu raison à chaque fois lors de nos échanges. Quoi qu’il en soit, nous atteignons le comble de l’absurde, puisque vous annoncez votre déport avant de développer vos idées sur le sujet, au demeurant tout à fait pertinentes et intéressantes, même si nous ne les approuvons pas toutes. Ce mode de fonctionnement s’avère ridicule.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Le principe du déport est intéressant et important. Vous me permettrez une pointe d’humour. Notre collègue Blanchet s’est montré très pertinent en commission, où il est intervenu pour nous expliquer la situation du secteur, qu’il connaît bien. Mais, sur ce sujet, tous ceux qui fréquentent un peu trop les débits de boissons devraient également se déporter…
M. François Pupponi.
 (Rires et applaudissements.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Pacôme Rupin
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Bertrand Sorre
M. Gilles Lurton
M. Thierry Benoit
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Valéria Faure-Muntian
M. le président
Amendements n

M. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
M. Sacha Houlié
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Stella Dupont
M. Sébastien Jumel
M. le président
Amendement n

Mme Laurianne Rossi
M. Arnaud Viala
Mme Cécile Untermaier
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n
M. le président.


 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous traitons là d’un sujet important pour les maires, dont la caractéristique est d’être certes à portée de remerciement, mais aussi à portée d’engueulade ; il convient donc de leur donner la capacité d’agir, et d’agir rapidement.
M. Stéphane Peu.
L’actualité dramatique de la Drôme nous fournissait ce matin encore un exemple de maires qui déploraient leur impuissance, les pouvoirs étant ailleurs et dilués ; ils disaient : on a le droit de se faire engueuler, mais pas celui d’agir.
Afin d’y remédier, le présent amendement tend à rétablir une disposition adoptée par le Sénat et autorisant le préfet à déléguer certains de ses pouvoirs de police au maire. À ceux qui craindraient de possibles abus, j’indique que tout cela se ferait sous le contrôle du préfet, qui pourrait, à tout moment, retirer sa délégation.
Au moins, un maire confronté à des problèmes qui empoisonnent la vie de ses concitoyens – et je peux vous dire que j’ai bien connu cela chez moi – n’en serait pas réduit à dire qu’il va envoyer un courrier, sachant que la réponse arrivera trois ou quatre mois plus tard et que, dans l’intervalle, les gens continueront à subir des incivilités ou les nuisances de commerces, notamment de débits de boissons, qui ne respectent ni les horaires de fermeture, ni la propreté, ni les règles relatives aux nuisances sonores et à l’ordre public. Il pourrait agir tout de suite et prendre des arrêtés de fermeture en vertu des pouvoirs de police qui lui auront été délégués par le préfet.
Tout en évitant les abus, nous permettrions ainsi aux maires de répondre aux demandes de leurs concitoyens en agissant vite et efficacement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – MM. Philippe Vigier et Pacôme Rupin applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Nous avons là une occasion unique de manifester notre confiance envers les maires de France. Vous dites vouloir, à travers ce projet de loi, étendre les pouvoirs d’intervention des maires, ce qui est salutaire, car ceux-ci luttent tous les jours contre l’impunité dans leurs villes et villages. Or les commerces évoqués par M. Peu provoquent de graves troubles à l’ordre public. Aujourd’hui, ils peuvent faire l’objet d’une fermeture administrative décidée par le préfet, mais ces décisions sont rarement respectées, sauf lorsque le maire a la chance d’entretenir une bonne relation en quelque sorte intuitu personæ avec le préfet et que l’on mobilise les moyens nécessaires ; dans ce cas, au bout de six à douze mois, le commerce fauteur de troubles est enfin fermé définitivement.
M. Robin Reda.
Dans le cadre du présent texte, il faudrait donner au maire le pouvoir de fermer les établissements qui provoquent des troubles à l’ordre public, et aussi ceux qui ne respectent pas les règles d’hygiène élémentaires, les horaires d’ouverture ou de fermeture. Dans nos villes, il n’est pas rare de voir des commerces fermer, pour divers motifs, à vingt-deux heures, vingt-trois heures ou minuit, voire plus tard. Or les polices municipales sont rarement présentes jusqu’à des horaires aussi tardifs, notamment dans les villes qui n’ont pas les moyens de leur faire assurer de telles amplitudes horaires.
Il s’agit là d’accorder de la liberté, du pouvoir d’intervention et de la confiance aux maires – lesquels agiraient, évidemment, sous l’autorité préfectorale. En adoptant une telle mesure, nous enverrions aussi un signal d’alarme concernant le suivi judiciaire de ces affaires, car les commerces qui agissent ainsi sont rarement ou tardivement sanctionnés, ce qui contribue à alimenter le sentiment d’impunité qu’éprouvent les maires, et surtout les habitants de nos villes.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 L’un de vos arguments ne me convainc pas du tout : le risque qui serait lié au caractère systématique du transfert de prérogatives. Celui-ci n’aura en effet rien de systématique puisqu’il sera soumis à deux conditions. Premièrement, le maire devra être volontaire pour exercer cette prérogative : s’il ne souhaite pas assumer cette responsabilité, il ne demandera pas le transfert. Deuxièmement, le préfet pourra retirer à tout moment ladite prérogative si des abus sont constatés. Le maire agira ainsi sous l’autorité du préfet, comme dans de nombreux autres domaines. En tant que maire, il m’est souvent arrivé de prendre des arrêtés au nom du préfet, notamment pour des questions liées à l’insalubrité ; il s’agirait ici de sécurité publique.
M. Stéphane Peu.
La commission municipale ne remplira pas le même rôle. Alors que les polices municipales se sont largement étendues, un maire doit avoir la possibilité d’agir tout de suite, sinon, face aux riverains qu’il recevra dans son bureau, il ne pourra qu’écouter, éventuellement se faire engueuler et écrire au préfet un courrier dont les conséquences ne se feront pas sentir avant plusieurs semaines ou plusieurs mois, suivant la préfecture concernée. Cela laissera aux gens le temps d’être à bout et d’en vouloir à vie à leur maire !
 On dira que c’est la faute de l’État !
M. Robin Reda.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne peux qu’abonder dans le sens de mon collègue Peu pour la simple et bonne raison que le maire n’interviendra pas de façon systématique, il ne le fera qu’en cas d’atteinte à la législation par les établissements, restaurants ou débits de boisson.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous prenez le problème à l’envers : il ne s’agit pas de donner un pouvoir systématique au maire, l’idée est de lui permettre de répondre de manière systématique aux atteintes à la loi. Nos concitoyens ont l’impression que ces atteintes restent la plupart du temps impunies car le maire se retrouve démuni et n’a pas le pouvoir de réagir – en tout cas pas autant qu’il le voudrait.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par le président de notre groupe, Jean-Christophe Lagarde, cet amendement a été cosigné par l’ensemble des membres du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Pascal Brindeau.
Nous proposons nous aussi de revenir à la rédaction du Sénat. Qu’observons-nous dans les grandes agglomérations urbaines, et aussi dans les villes moyennes ? Le développement d’établissements qui n’ont d’épiceries que de nom et qui, en réalité, vendent de l’alcool à des heures que personne ne maîtrise. Dans le même temps, on interdit aux stations-services de vendre de l’alcool à partir d’une certaine heure, afin d’éviter que les automobilistes n’en consomment. On ne fait que déplacer le problème : les clients de ces épiceries repartent en voiture. Ces établissements posent donc un problème à la fois d’ordre public, car les riverains se plaignent, et de santé publique.
Nous approuvons donc la rédaction de l’article par le Sénat puisqu’elle donnait aux maires, par délégation, la possibilité d’agir concrètement sur la fermeture de ces établissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je sais bien, monsieur le ministre, que vous êtes attaché à l’équilibre du texte, mais Pascal Brindeau soulève un argument important : le maire finit par être pris pour cible par une partie de la population, qui ne supporte plus les nuisances causées par ces établissements aux horaires que l’on ne contrôle plus et qui le tient pour responsable. Le maire doit donc pouvoir faire fermer ces établissements. Comme il le ferait sous le contrôle du préfet, il ne pourrait pas y avoir de dérive.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens au préalable à remercier M. Blanchet pour l’aide qu’il a apportée à la rédaction de la plupart de ces amendements.
Mme Annaïg Le Meur.
Nous traitons là de cas de troubles à l’ordre public. Actuellement, en cas d’incidents dans un débit de boisson, le préfet peut procéder à la fermeture de l’établissement, parfois des mois après la survenue des faits.
Dans la mesure où les enregistrements de vidéosurveillance ne peuvent être conservés plus de vingt-huit jours, le gérant du débit de boissons ne dispose plus de preuves pour matérialiser les faits et peut perdre un moyen de défense de sa bonne foi.
Le présent amendement vise par conséquent à instituer un délai de quarante-cinq jours durant lequel le préfet pourra prendre une sanction envers un responsable de débits de boissons.
 Voulez-vous présenter en même temps votre amendement n
M. le président.

 Je préfère le faire ultérieurement.
Mme Annaïg Le Meur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,




 Vous avez raison, monsieur le ministre : il s’agit en effet d’une discussion commune, qui comprend aussi les deux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser que l’exercice du pouvoir de police administrative nouveau, concédé au maire par délégation du préfet, doit être strictement nécessaire et proportionné aux faits sanctionnés.
M. Sacha Houlié.
Lorsque les faits sont sanctionnés au-delà de quarante-cinq jours après la constatation de l’infraction, le commerçant – cafetier ou autre – doit pouvoir prendre ses dispositions, notamment vis-à-vis de son personnel, pour appliquer les mesures dont il fait l’objet.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous faisons face à des problèmes récurrents de nuisances sonores, surtout dans des zones densément habitées où des débits de boisson ne respectent pas leur voisinage. Or la puissance publique a parfois du mal à obtenir une fermeture administrative car la procédure est compliquée.
M. Pacôme Rupin.
Le présent amendement vise à préciser qu’un avertissement n’est pas nécessairement précédé d’une procédure contradictoire, ce qui permettrait d’aboutir plus rapidement à la sanction finale. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne également les prérogatives préfectorales qui seraient déléguées aux maires. Je propose de supprimer la mention : « Au vu des circonstances locales ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Quelles sont ces « circonstances locales », en effet ? Le terme me semble trop vague et serait inévitablement sujet à des divergences d’appréciation, ce qui n’est pas souhaitable. En l’absence de précision quant aux critères sur lesquels les préfets devraient s’appuyer, je crois préférable de supprimer cette mention.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon argumentation est la même. Je propose de remplacer « circonstances locales » par « si les circonstances l’exigent ». À l’heure des réseaux sociaux notamment, des appels transmis par voie dématérialisée, loin du terrain et des circonstances locales, peuvent en effet avoir des conséquences sur les commerces considérés et nécessiter leur fermeture administrative.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Lecornu,

Nous avons certes des combats en commun, monsieur Reda, quant à d’éventuelles dérives à craindre, mais, en l’occurrence, votre amendement ferait sauter un verrou juridique, ce qui serait préjudiciable. Nous devons maintenir le rôle du préfet dans ces situations – si vous voyez ce que je veux dire…
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur ces deux amendements.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Madame Ménard, monsieur Reda, vos amendements sont-ils maintenus ou retirés ?
M. le président.
 Je retire le mien, monsieur le président.
M. Robin Reda.
 Le mien est maintenu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre au maire de décider des heures d’ouverture et de fermeture d’un débit de boissons dans sa commune. Il est surréaliste qu’à l’heure actuelle, un débit de boissons d’une commune rurale souhaitant fermer deux heures plus tard que d’habitude un soir d’été doive en demander l’autorisation au préfet une ou deux semaines à l’avance ! Une telle démarche est totalement disproportionnée pour organiser un karaoké dans une petite commune rurale : on marche sur la tête ! Cet amendement vise à permettre au maire de décider de ce qu’il souhaite pour sa commune sur ces questions.
M. François Pupponi.
 Il faut l’adopter !
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

M. François Pupponi
 Quel courage !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires).
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
Cette fois, je citerai non pas l’arrêt Benjamin, mais l’arrêt Daudignac. La liberté commerciale et d’entreprendre est importante. Votre propos est juste, monsieur le député, et votre amendement est partiellement satisfait pour ce qui concerne une plage horaire, mais non pour l’autre – nous en sommes d’accord ?
 (M. Pupponi acquiesce.)
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 L’article donne le pouvoir au maire de fermer un débit de boisson. Il ne s’agirait, par cet amendement, que de lui permettre de modifier l’amplitude horaire d’ouverture d’un débit de boissons, ce qui est quand même beaucoup moins grave ! Je répète que cette situation concerne essentiellement l’organisation d’activités nocturnes dans des communes rurales, en particulier en période estivale. Quel intérêt de demander au préfet, deux semaines avant, s’il autorise ou non un karaoké dans un village de 300 habitants ? Pourtant, c’est ainsi que cela se passe aujourd’hui.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisi de deux amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, fruit d’un long travail que j’ai mené à bien avec des responsables de cafés cultures, de festivals, comme celui des Vieilles Charrues, ou encore d’associations sportives, a pour objet d’étendre la règle dite d’antériorité aux activités culturelles, sportives et touristiques.
Mme Annaïg Le Meur.
La règle d’antériorité s’applique déjà, notamment pour ce qui concerne l’agriculture, l’industrie et les aéroports. Elle désigne la connaissance que l’on a d’une activité préexistante à l’acquisition d’un bien. Il nous est à tous arrivé que de nouveaux acquéreurs viennent se plaindre d’une activité – par exemple, la présence d’un champ de tir ou d’une boîte de nuit – préexistante à leur achat. Dès lors qu’aucune nuisance sortant du cadre légal n’est constatée, la notion d’antériorité protège ces activités, qui sont importantes, du point de vue économique et social, pour les territoires, en particulier en milieu rural.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Ou celles qui se plaignent des coqs !
M. François Pupponi.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Pour ma part, je prends toujours le même exemple – chacun le sien, monsieur le rapporteur
 (Sourires)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je comprends l’intérêt de cet amendement et je veux bien entendre qu’il soit satisfaisant sur le plan juridique. Il est certain qu’il traite d’une réalité et d’une tendance de notre société qui s’avère agaçante pour toute personne responsable et raisonnable.
M. Raphaël Schellenberger.
Néanmoins, je tiens à souligner que l’État de droit n’a pas failli, face à cette situation. La jurisprudence est constante : il n’existe pas, à ma connaissance, de décision confirmée au titre de laquelle un plaignant aurait obtenu gain de cause après s’être plaint du bruit que le coq du voisin ou le clocher de l’église fait depuis toujours. Vous rappeliez, monsieur le ministre, ce qu’apprend tout étudiant en première année de droit ; cette jurisprudence en fait partie.
On peut se féliciter que notre État et notre système judiciaire soient protecteurs dans ce genre de situation. Je ne souhaiterais pas que l’Assemblée accorde trop d’importance à des gens que j’ose qualifier de fous furieux de la procédure juridique dans les villages ! Ce sont des gens qui aiment entamer des procédures à tout-va et qui contactent parfois un media pour donner de la résonance à l’événement. Inversement, certaines organisations de représentation d’intérêts ou de préservation des traditions trouvent scandaleux que l’on recoure à de telles procédures juridiques – ce qui constitue pourtant un droit.
L’important, ce n’est pas l’existence d’une procédure, c’est son issue. Or l’issue de ces procédures est toujours allée dans le sens de cet amendement. Nous ne serons pas défavorables à celui-ci, mais nous invitons à le remettre à sa juste place : il n’apporte pas une innovation, il s’inscrit dans une continuité. Il est toutefois utile que notre assemblée rappelle ces principes.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Je partage l’analyse de ma collègue Mme Le Meur et me félicite du soutien apporté à cet amendement par le rapporteur et par le Gouvernement. J’étais présente en commission des lois lorsqu’il a été discuté et je considère qu’il est important. Certes, son adoption consoliderait la jurisprudence existante, mais cela ne multiplierait pas pour autant le nombre de contentieux ; au contraire, cela permettra de les éviter, dès lors que la règle d’antériorité aura été affirmée.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires)
Un certain nombre de maires ruraux ont travaillé ensemble, au-delà des mesures classiques du droit des collectivités territoriales, sur des mesures de revitalisation du monde rural. Certaines d’entre elles relèvent de la puissance publique et d’autres – heureusement ! – d’initiatives privées. Dans les villages, le café ou le bistrot de proximité sont tout aussi importants que le relais postal ou l’accueil de la mairie. On ne peut pas tout demander au contribuable et à la puissance publique ; la vie locale repose aussi en grande partie sur le commerce de proximité, quel qu’il soit – le café occupant néanmoins une place très importante dans l’identité française.
Vous le savez, un cadre juridique régit aujourd’hui les débits de boissons – notamment ce que l’on appelle communément la licence IV, qui est une licence d’autorisation. Sur ce point, l’agenda rural propose au Gouvernement, qui vous le propose à son tour cet après-midi…
 Il y a donc des amendements ruraux et d’autres parisiens ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

Le Gouvernement propose donc à la représentation nationale, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, de créer de nouvelles licences IV, s’appliquant dans un cadre inédit, à savoir départemental ou intercommunal, en fonction de l’antériorité de ladite licence. En clair, il s’agit d’accorder de nouveaux droits à l’ouverture de tels lieux de convivialité, qui renouvellent le lien social. Cette avancée, que permet l’amendement du Gouvernement, était attendue de longue date par tout le monde, sur l’ensemble des bancs.
Je vous dois néanmoins quelques mots d’excuses car la disposition ne figurait pas dans le texte initial. En effet, le calendrier d’examen du projet de loi ne correspondait pas à celui de l’agenda rural – la vie publique est ainsi faite que nous subissons parfois ce genre de contrariété ou de contrainte.
Quoi qu’il en soit, s’il est adopté, cet amendement gouvernemental permettra, dès la promulgation de la loi, un certain nombre d’avancées significatives en milieu rural. Les maires auront une place prééminente, aux différents niveaux d’autorisation, pour faire bouger les choses à propos de ces licences. Comme vous le savez, ces dernières années, beaucoup de licences ont malheureusement quitté le monde rural pour rejoindre des contrées plus urbaines. Petit à petit, nous allons pouvoir réintroduire ces licences dans la ruralité, ce qui représente une avancée considérable pour un certain nombre de départements – dont le vôtre, monsieur le président.
 Entre autres !
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Nous voterons pour cet amendement, qui va effectivement dans le bon sens, à plusieurs titres. Il vise à pallier un effet de la création de régions gigantesques où l’on observe une fuite des licences vers les métropoles au détriment des territoires ruraux ; en outre, il permet de revenir à une logique plutôt départementale et de remettre les maires au cœur du système. Pour tout cela, je vous remercie, monsieur le ministre : c’est parfait !
M. Arnaud Viala.
Je veux évoquer un sujet qui ne relève pas du présent texte, mais sur lequel il faut que nous travaillions : le secteur de la RHF – la restauration hors foyer –, c’est-à-dire de l’hôtellerie et de la restauration, a fortiori dans les zones rurales, souffre cruellement d’une difficulté majeure à recruter. Nous devons donc absolument œuvrer, en liaison avec les centres de formation, à la promotion des métiers de ce secteur afin que les entrepreneurs puissent embaucher.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Effectivement, la fermeture de commerces en milieu rural, qu’il s’agisse de restaurants, de cafés ou d’autres lieux de vie, participe au sentiment d’abandon et d’éloignement. En revanche, le maintien de commerces, en particulier de cafés, n’est pas seulement une question de développement économique, c’est également une question de lien social, de lien intergénérationnel. Les cafés sont des espaces de vie sociale. En 1960, il y avait 200 000 licences IV ; aujourd’hui, il n’y en a plus que 40 000.
M. Daniel Labaronne.
Parmi les dispositions de cet amendement gouvernemental, je relève deux propositions qui relèvent de l’agenda rural. La création de nouvelles licences IV ne pouvant être transférées au-delà d’une même intercommunalité me paraît très intéressante, d’autant qu’elle est très demandée, en particulier par l’Association des maires ruraux de France. La seconde disposition consiste à faire de l’espace départemental, et non plus de l’espace régional, le cadre de gestion des licences IV traditionnelles : cela permettrait d’éviter un transfert des licences IV des zones quelque peu fragiles vers les zones les plus attractives. Le maire serait toujours au cœur du dispositif de transfert. Ces deux dispositions, parmi d’autres, sont très attendues, tant par la profession que par l’ensemble des maires ruraux. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement gouvernemental.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 M. Viala a dit l’essentiel. Cependant, ce n’est pas parce que l’on met en vente de nouvelles licences IV que l’on va forcément trouver des gens pour les acquérir ; il y aura donc un travail à mener.
M. Raphaël Schellenberger.
D’autre part, je tiens à souligner une nouvelle fois l’absurdité de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, qui a créé de grandes régions rassemblant des territoires qui n’ont parfois rien à voir. Ainsi, dans la région Grand Est, des licences IV sont vendues à plusieurs milliers d’euros dans certains départements alors qu’elles se négocient à plusieurs dizaines de milliers d’euros dans d’autres ; le regroupement de tous ces départements a forcément désorganisé le marché. Cet exemple démontre, comme d’autres, que l’organisation de nos régions est absurde : le retour à un cadre départemental pour la gestion des licences IV est bienvenu, mais sur de nombreux autres sujets, il faudra un jour prendre à bras-le-corps les problèmes posés par ces régions devenues beaucoup trop grandes.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement, qui participe de la revitalisation de la ruralité alors que nous y avons vu un certain nombre d’activités commerciales s’éteindre au fil du temps. Le fait de permettre à des cafés d’abriter plusieurs activités économiques va dans le bon sens. L’amendement permettra aussi de mettre un terme aux spéculations que nous constatons depuis quelques années, du fait du rachat des licences IV par des opérateurs situés dans des territoires plus attractifs – une fois qu’une licence quitte une zone rurale, c’est terminé !
M. Philippe Vigier.
Comme M. Labaronne, je suis d’accord pour que les nouvelles licences soient gérées à l’échelle intercommunale, dans une vision organisée d’aménagement du territoire, mais il conviendrait d’autoriser, de manière marginale, quelques exceptions. Faisons preuve d’un peu de souplesse en permettant à certaines licences de franchir les limites de l’intercommunalité, étant entendu que l’avis du maire doit rester central.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Les membres du groupe UDI, Agir et indépendants, notamment Pascal Brindeau, Pierre Morel-À-L’Huissier et moi-même, soutiendront l’amendement du Gouvernement, qui, en prévoyant la gestion des licences IV à l’échelle du département et la création de nouvelles licences à l’échelon infracommunautaire, vise en réalité à encourager l’ouverture de cafés. Or, derrière le café, il peut y avoir aussi le dépôt de pain, et peut-être un jour l’agence postale ou un diffuseur de presse.
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

 Certains ont parlé de lien social ; pour ma part, je parle de lien humain.
M. Thierry Benoit.
Votre réflexion, monsieur le ministre, consacre aussi un périmètre institutionnel qui se renforce dans notre pays : je veux parler des intercommunalités. Depuis 2015, les commissions départementales de coopération intercommunale – CDCI – procèdent à des redécoupages, mais nous sommes au milieu du gué : les périmètres des intercommunalités ne sont pas définitifs. Votre proposition, monsieur le ministre, tend néanmoins à consacrer progressivement ces regroupements de communes.
Je le répète : derrière le café, c’est la notion de service au sens large, notamment de service de proximité, qui est prise en considération. C’est pourquoi les membres du groupe UDI, Agir et indépendants voteront pour cet amendement.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Au nom du groupe La République en marche, je souhaite dire combien l’article 15, que nous soutenons, est important. Il porte sur l’espace public dans nos villes, qui est un espace rare et précieux, à la disposition de tous les habitants. Or, année après année, cet espace est de plus en plus saturé par des emprises privées, qu’elles proviennent de particuliers ou d’entreprises. Aujourd’hui, les maires ont souvent le choix entre une amende forfaitaire rapide, mais peu dissuasive, et une amende plus lourde, mais soumise à une procédure très longue, avec intervention du juge. L’article 15 ouvre pour les maires une voie médiane en leur permettant d’infliger une amende administrative modulable pouvant atteindre 500 euros. Il s’agit d’un nouvel outil très pertinent, qui permettra aux maires et aux communes de reprendre totalement possession du domaine public.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer aux alinéas 2 à 5 l’alinéa suivant : « […] peuvent donner lieu à une amende administrative d’un montant maximum de 500 euros les manquements à un arrêté du maire pris en application de l’article L. 2212-2 [du code général de la propriété des personnes publiques]. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Je considère en effet que tous les arrêtés du maire doivent être respectés. Or les alinéas 3, 4 et 5 restreignent considérablement les situations pouvant donner lieu à une amende – l’élagage et l’entretien des arbres et des haies, les actions ayant pour effet de bloquer ou d’entraver la voie ou le domaine public, ou encore l’occupation, au moyen d’un bien mobilier et à des fins commerciales, de la voie ou du domaine public. Il me semble nécessaire de ne pas hiérarchiser les arrêtés du maire afin de ne pas limiter leur portée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre le pouvoir des maires en matière d’amendes administratives aux cas de non-respect des horaires d’interdiction de vente d’alcool à emporter arrêtés par la commune. En effet, les réunions d’individus, souvent alcoolisés, autour de petits commerces nocturnes nuisent régulièrement à la tranquillité du voisinage. Dans les faits, les maires peinent à lutter contre ce fléau. Afin de renforcer leur autorité, il est donc proposé de porter de 38 euros à 500 euros l’amende prévue pour ce genre d’infraction.
M. Alain Ramadier.
 Très bien !
M. Robin Reda.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Pour plus d’efficacité, il est aussi prévu que cette amende soit administrative, et non plus relative à une décision juridictionnelle comme c’est le cas actuellement.
M. Alain Ramadier.
 C’est essentiel !
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Ramadier vient d’évoquer un véritable fléau qui empoisonne la vie de nos quartiers. On donne aux maires la possibilité d’interdire la vente à emporter d’alcool dans un certain nombre d’établissements, mais les amendes sont ridicules ; on utilise donc une épée de bois pour lutter contre un phénomène qui empoisonne la vie de nos villes. L’interdiction de vente d’alcool à emporter doit être assortie d’une amende un tant soit peu dissuasive.
M. Stéphane Peu.
 Très bien !
M. Robin Reda.
 Il est épouvantable de devoir supporter les regroupements d’individus qui vont s’acheter de l’alcool dans les épiceries ou dans d’autres établissements et qui consomment dehors toute la nuit. Or si nous sanctionnons les conséquences mais non les causes de ce fléau, à savoir le non-respect de la réglementation par certains établissements, nous ne faisons qu’amuser la galerie.
M. Stéphane Peu.
 Exactement !
M. Robin Reda.
 Les maires sont des pragmatiques : ils ont envie non pas d’amuser la galerie, mais d’être efficaces et de répondre concrètement aux problèmes de leurs concitoyens.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Jean-Christophe Lagarde et des membres du groupe UDI, Agir et indépendants est identique à celui de M. Peu. Il concerne les épiceries dont le chiffre d’affaires provient essentiellement de la vente d’alcool. Une amende de 38 euros est rentabilisée par la vente de deux bouteilles d’alcool : elle n’est donc absolument pas dissuasive. Nous devons mettre en place un arsenal juridique renforcé, fondé sur une amende administrative pouvant atteindre 500 euros.
M. Pascal Brindeau.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il s’agit là d’un vrai problème, qui prend une ampleur insupportable dans certains territoires. Je soutiendrai ces amendements, mais je ne suis même pas sûr qu’une amende de 500 euros suffira. Je ne comprends pas qu’on ne puisse pas faire cesser immédiatement ces ventes illégales d’alcool sur la voie publique, d’autant qu’elles font concurrence à des commerçants qui ont acquitté une licence et paient des impôts. Et ces personnes agissent sans se cacher, en toute impunité ! On marche sur la tête. Il faut pouvoir faire évacuer les lieux et saisir les véhicules. Il convient de vraiment durcir la législation et de permettre au maire et aux forces de police d’agir très rapidement pour mettre fin à de tels agissements.
M. François Pupponi.

M. Francis Chouat.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Je ne peux qu’abonder dans ce sens. Prenez la mesure de ce qui se passe dans un certain nombre de nos villes ! En tant qu’élu municipal, je touche du doigt le sentiment d’impuissance des maires et des habitants face à l’impunité des commerces qui, aux abords des gares, vendent, entre le shampoing et les cornichons, des bouteilles d’alcool et réalisent une grande partie de leur chiffre d’affaires grâce à cette vente.
M. Robin Reda.
Vous avez le courage de nous proposer de reconnaître aux maires un pouvoir très important, celui de sanctionner des abus commis sur le domaine public. Or c’est bien de cela qu’il s’agit ici : il ne se passe pas une journée, ni même une nuit, où l’on n’ait ce genre de désagrément à gérer dans nos collectivités. C’est typiquement le problème concret de vie quotidienne qu’un texte prétendant se rapprocher des réalités du terrain doit traiter.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Nous soutiendrons ces amendements. Tous ceux qui comme moi sont des élus de quartiers populaires savent très bien que les endroits où l’on vend de l’alcool le soir sont des points de fixation pour des personnes qui font du tapage nocturne. Il faut permettre aux élus de réagir face à ces situations.
Mme George Pau-Langevin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre le pouvoir du maire de sanctionner les dépôts sauvages en lui permettant en sa qualité d’officier de police judiciaire d’immobiliser en cas de flagrant délit les véhicules qui auraient été utilisés pour déposer des ordures sur la voie publique.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser la définition des objets nécessaires à la satisfaction des besoins élémentaires, afin notamment d’empêcher les occupations illégales du domaine public par des tentes ou des cabanes, ce qu’on voit le plus souvent en milieu urbain. Il s’agit d’aider les maires à lutter contre les campements illégaux.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Oui, cet amendement est scandaleux !
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Lecornu,

Je dois reconnaître d’ailleurs que le Sénat m’a rejoint sur cette ligne, Mme Gatel et M. Darnaud, les deux rapporteurs, y veillant très scrupuleusement. Il serait bon que l’on tienne cette position cet après-midi, à l’Assemblée nationale.
J’ajouterai un dernier argument, non plus comme ministre, mais comme ancien maire et élu local : je pense que les élus eux-mêmes ne souhaitent pas que leurs responsabilités de police administrative s’étendent aux personnes. Cela ne me semble pas complètement raisonnable. D’où une demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Une fois passé le contrôle de légalité, l’arrêté du maire doit être appliqué. Quand la police municipale dresse une contravention sur la base d’un arrêté municipal, c’est l’officier du ministère public qui la rend effective. Il est important pour le maire de connaître le nombre de contraventions effectives par arrêté, afin de pouvoir apprécier l’efficacité de son action.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.
M. le président.
L’amendement n

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de consacrer l’usage de la vidéoprotection aux fins d’identification des auteurs de dépôts sauvages afin d’en faciliter la verbalisation.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Tout un titre du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, défendu par Brune Poirson, est consacré aux pouvoirs de police en matière de lutte contre la pollution. Je vous demande donc de retirer votre amendement dans l’attente de l’examen du projet de loi de Mme Poirson, qui vous sera bientôt soumis, monsieur le député.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est presque le même amendement que le précédent et je m’étonne qu’ils n’aient pas été soumis à une discussion commune. Cela va me conduire à répéter un certain nombre d’arguments.
M. Robin Reda.
Il faut reconnaître à la vidéoprotection force probante pour confondre les auteurs de dépôts sauvages parce qu’ils transforment nos territoires en dépotoirs. La force probante de la vidéoverbalisation doit être renforcée, notamment lorsqu’elle permet d’identifier le propriétaire d’un véhicule utilisé pour effectuer le dépôt. On nous oppose souvent le fait que la personne qui dépose les déchets n’est pas forcément le propriétaire du véhicule, mais, dans ce cas, il faudrait appliquer le même raisonnement aux radars. Qui peut comprendre que la vidéoprotection permette de confondre un voleur ou un criminel et qu’elle ne permette pas de repérer l’auteur d’un dépôt sauvage ?
À mon avis, monsieur le ministre, il faut avancer sur ce point sans attendre le texte relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire : un grand nombre des dispositions visant à lutter contre les dépôts sauvages ayant été introduites dans ce dernier texte par le Sénat, on ne sait pas quel sera leur sort à l’issue de leur examen en commission à l’Assemblée nationale. Ce serait en outre un symbole fort pour les maires, leurs administrés et les auteurs de ce genre de délits, qui doivent être désormais sérieusement poursuivis et punis, que de renforcer de manière significative dès l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique les moyens de lutte contre les dépôts sauvages.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous demande en conséquence de retirer votre amendement ; à défaut, je m’en remettrais à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit aussi d’un débat que nous aurons dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire ; en l’occurrence, cela concerne beaucoup le Grand Paris.
M. François Pupponi.
En effet, de nombreuses terres sont excavées dans le cadre du Grand Paris, dont certaines sont polluées, ce qui est dangereux ; elles doivent donc être mises en décharge. Or les opérateurs considèrent que cela coûte trop cher. Le projet de loi de Mme Poirson prévoit donc qu’un décret permettra d’étaler les terres sans les mettre en décharge. Je rappelle que les dispositions qu’on se propose de modifier avaient été adoptées après le scandale de la construction du stade de France, qui avait entraîné l’excavation de terres polluées et leur épandage sur des terrains communaux sans l’accord du maire.
Le présent amendement tend à rendre obligatoire la consultation du maire avant de déposer des terres sur le territoire de sa commune, qui risquerait sinon de se voir imposer des décharges à ciel ouvert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 On n’y mentionne pas le maire !
M. François Pupponi.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Je demande donc que l’on respecte le texte en cours d’élaboration par la commission. On ne peut pas hypothéquer le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire par le présent projet de loi.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous en parlerez à votre collègue !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons appeler votre attention sur les dégâts que cause l’affichage sauvage dans nos villes. Celui-ci est souvent le fait de sociétés commerciales. Nous demandons que les contrevenants, ayant délibérément apposé une publicité, une enseigne ou une préenseigne sur un immeuble, un mobilier urbain ou au sol, soient sanctionnés par une amende civile. En effet, il est plus facile pour un maire de dresser une contravention que pour un préfet de prononcer une amende administrative. Compte tenu des préoccupations environnementales qui nous animent, ainsi que de l’exaspération de nos concitoyens face à l’affichage sauvage, il nous semble nécessaire de procéder de la sorte afin de faciliter la répression de tels actes.
Mme George Pau-Langevin.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On trouve des dépôts sauvages sur les terrains publics, et aussi sur les terrains privés. Lorsqu’ils occasionnent un risque immédiat de pollution de l’environnement, les maires sont souvent démunis. Le présent amendement vise à permettre aux maires, en cas de risque immédiat et avéré de pollution environnementale, de saisir le procureur de la République afin que les autorités de police interviennent et fassent cesser cette pollution.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter les dispositions du code général des collectivités territoriales et à étendre la mission de la police municipale – qui assure la salubrité publique – à l’enlèvement des déchets déposés sans autorisation en dehors des emplacements publics ou privés désignés par les autorités administratives.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Cet amendement soulève une question importante. Nous connaissons tous des conflits de domanialité dans nos villes, notamment avec les bailleurs sociaux. Il est difficile de faire enlever les ordures déposées dans des périmètres certes privés, mais souvent très visibles depuis la voie publique, de même qu’il est difficile de punir les auteurs de ces dépôts sauvages. Ce problème doit être étudié avec attention.
M. Robin Reda.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons que des pouvoirs plus importants soient conférés aux agents de la Ville de Paris chargés d’un service de police.
Mme George Pau-Langevin.
La question est certes compliquée. Depuis l’adoption de la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain, des pouvoirs renforcés ont été dévolus à la mairie de Paris dans ce domaine extrêmement délicat. Dès lors que des agents exercent une compétence de police municipale, nous estimons qu’ils doivent disposer de droits compatibles avec leur statut d’agent municipal. Aussi devraient-ils avoir la qualité d’agents de police judiciaire adjoints : cela leur donnerait des pouvoirs plus étendus et leur permettrait d’adresser leurs rapports et procès-verbaux au maire et au procureur de la République. Au vu de la délinquance qui frappe Paris, les élus veulent aller plus loin. Il est temps d’avancer dans cette direction.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
Mon avis sera cohérent avec celui que j’ai exprimé devant le Sénat s’agissant de l’amendement déposé par votre collègue socialiste Marie-Pierre de la Gontrie, ainsi qu’avec celui que j’ai longuement argumenté en commission des lois.
Je me placerai non sur le terrain symbolique, mais sur le terrain technique – qui est lui aussi important. Il me paraît difficile, comme vous le proposez dans votre amendement, d’aligner purement et simplement le statut des agents de la ville de Paris chargés d’un service de police avec celui de la police municipale, tel qu’il s’applique dans le reste du pays pour l’ensemble du bloc communal. Cela poserait en effet des questions éminemment spécifiques en matière de formation, d’armement, de cartes professionnelles, de relations avec le parquet, d’articulation avec la police nationale – singulièrement, avec la préfecture de police de Paris, puisque la capitale fait l’objet d’une organisation spécifique en la matière – ou encore de relations avec la mairie de Paris et avec les mairies d’arrondissement. Nous sommes néanmoins déterminés à avancer dans ce domaine, et le Président de la République a été clair à ce sujet lors de son intervention mardi dernier devant le congrès des maires.
Le ministre de l’intérieur, Christophe Castaner, et son secrétaire d’État, Laurent Nunez, viennent de lancer les travaux en vue de la rédaction d’un livre blanc de la sécurité intérieure, incluant une réflexion sur le continuum de sécurité et sur la place de la police municipale et ses prérogatives en France en général, et à Paris en particulier. En parallèle émergent des enjeux liés à la place de la sécurité privée, articulée, le cas échéant, avec le bloc communal. Dans un tel contexte, il ne me semble pas opportun d’introduire une disposition aussi importante par voie d’amendement, sachant que nous devrons inévitablement y revenir par la voie législative – car le dispositif sera nécessairement imparfait et devra être précisé à de nombreux égards.
Je ne connais pas l’histoire de Paris aussi bien que vous, madame la députée, mais étant un amoureux de l’histoire de France et étant passionné par l’organisation historique du pouvoir dans la région capitale, il me semble que nous ne pouvons pas créer une force de police municipale à Paris sans un travail juridique robuste et une négociation sur le terrain social, avec les agents en place ainsi qu’avec les syndicalistes qui représentent le métier de la police municipale.
Je réitère donc l’avis que j’ai exprimé en commission, puisque, depuis, la rédaction de votre amendement n’est pas venue préciser les points que j’avais soulevés. Avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs demandes d’interventions sur le sujet.
M. le président.
 Et c’est parti !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est d’abord à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je partage vos réserves quant à la méthode employée ici. Nous aurions souhaité que le sujet majeur de la police municipale à Paris soit introduit dans l’hémicycle par une autre voie qu’un simple amendement. Nous ne pouvons que nous étonner de l’arrivée subreptice de cet amendement, d’autant plus que l’exécutif parisien a longtemps été un farouche opposant à la création d’une police municipale.
Mme Anne-Christine Lang.
Sur le fond, les avis des experts que nous avons consultés divergent. Est-il indispensable de légiférer pour créer une police municipale parisienne, qui serait composée de 3 500 agents issus de deux corps différents ? Nous n’en sommes pas certains. Un flou prévaut également quant à la nécessité de légiférer sur l’armement de cette police. Le rapport Hulin insiste d’ailleurs sur les risques et les dangers que présenterait un tel armement, et observe qu’au vu des missions confiées actuellement à la police municipale, il n’est pas nécessaire de légiférer. L’urgence est de fusionner les deux corps, et surtout de former les agents.
Cela étant, compte tenu du flou et de l’ambiguïté qui règnent sur la nécessité de légiférer pour créer une police municipale à Paris – où s’applique un régime particulier –, compte tenu de notre attachement à la création d’une telle police et afin de ne pas être empêchés par un obstacle législatif, un certain nombre de représentants du groupe La République en marche ont décidé de voter pour cet amendement. Son éventuel rejet ne freinerait pas notre volonté de créer une police municipale à Paris, sans légiférer.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Depuis 2013, je demande constamment la création d’une police municipale à Paris. En mai 2013, lors d’un débat organisé par une chaîne d’information qui m’opposait à Mme Hidalgo, celle-ci s’était opposée fermement et catégoriquement à ma proposition de créer une police municipale.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Depuis, mue par l’intérêt général, probablement, Mme Hidalgo a changé d’avis – et je m’en réjouis. Ce revirement manque toutefois à mon sens de sincérité.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je souhaite une police municipale à pied, à vélo et équestre, qui soit chargée de la prévention et de la répression des incivilités et de la petite délinquance qui minent le quotidien de nombreux Parisiens. Il est urgent de doter la capitale d’une police municipale, pourvue d’antennes locales, d’un numéro d’appel disponible sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre – le 7517 –, capable d’apporter aux Parisiens des réponses concrètes, et accompagnant la réalisation de travaux d’intérêt général selon le principe « tu casses, tu répares ; tu salis, tu nettoies ».
À la veille des élections municipales, j’ai bien compris que Mme Hidalgo souhaitait finalement une police municipale – bien que lors de la réforme du statut de Paris, en 2017, alors qu’elle disposait d’une majorité socialiste pour le faire, elle s’y soit opposée. Pour ma part, j’ai le souci de la cohérence et de la constance, et j’ai toujours fait primer l’intérêt de Paris. Je voterai donc pour cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Comme l’ont souligné les précédents intervenants, la création d’une police municipale à Paris est à la fois nécessaire et extrêmement attendue. En complémentarité avec les missions de la police nationale, cette police municipale sera présente sur le terrain pour prévenir et rassurer les Parisiens au quotidien, dans la proximité. Les travaux de notre collègue Jean-Michel Fauvergue relatifs aux polices municipales, à la vidéosurveillance et aux dispositifs de sécurité renforcés doivent nous guider. Cela implique certes de résoudre de nombreuses subtilités législatives et opérationnelles, et exige de mener une formation avant tout débat concernant l’armement des agents. Malgré la complexité de ce sujet, l’amendement de Mme Pau-Langevin nous assure de ne rencontrer aucun obstacle dans la mise en place d’une police municipale à Paris, au bon niveau. Il nous fait oublier les revirements dont l’exécutif parisien a fait preuve ces dernières années. Je voterai donc pour cet amendement.
M. Cédric Villani.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je précise que je ne suis pas candidate à la mairie de Paris !
Mme Brigitte Kuster.
 (Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)

Cher Cédric Villani, sans vouloir engager un débat par professionnels interposés, on peut toujours dire que M. Fauvergue a travaillé sur le sujet, mais permettez-moi de me référer pour ma part à Frédéric Péchenard. Surtout, cette idée n’est pas neuve : Pierre-Yves Bournazel n’aura pas oublié l’époque où nous la défendions ensemble aux côtés de Françoise de Panafieu. Réjouissons-nous donc qu’aujourd’hui, alors que le statut particulier de Paris prive le maire de la Ville et les maires d’arrondissement de tout pouvoir de police, les difficultés rencontrées aient du moins fait constater qu’il était nécessaire de trouver une solution.
Le présent amendement, je tiens à le souligner, peut constituer cette solution. On ne peut pas nous dire, à Paris, que cela relève du domaine législatif et, dans l’Hémicycle, que la question doit être réglée au sein de la municipalité. Monsieur le ministre, il faut légiférer !
Certes, j’ai entendu votre objection : une telle mesure ne saurait être adoptée par voie d’amendement, à la sauvette.
M. Sébastien Lecornu,

 Or j’avais bien essayé de déposer des amendements concernant les pouvoirs des maires d’arrondissement au regard de ceux du maire de Paris, afin d’améliorer la gouvernance de la métropole parisienne, mais le statut administratif dit PLM, Paris-Lyon-Marseille, ne le permettait pas. L’amendement qui nous est soumis tient enfin compte de la spécificité parisienne.
Mme Brigitte Kuster.
Quoi qu’il en soit, chers collègues, quels que soient nos origines, notre passé, ceux que nous avons soutenus et ceux que nous soutiendrons aux élections successives, je me réjouis que nous nous retrouvions en mars 2020 pour défendre ce projet ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mme Maina Sage applaudit aussi.)
 La parole est à M. Sacha Houlié – qui n’est pas député de Paris.
M. le président.
 En effet, monsieur le président, bien que j’apprécie beaucoup mes collègues parisiens.
M. Sacha Houlié.
 (Sourires.)
Le présent projet de loi a un périmètre bien défini : les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Sa finalité précise est de répondre aux préoccupations nées de la loi NOTRe dans la ruralité française. Or il ne me semble pas que Paris soit une commune rurale.
 La République est une et indivisible !
M. Stéphane Peu.
 Il ne me semble pas non plus utile d’ouvrir ici, en pleine campagne municipale, un débat qui n’a pas été tranché durant le sextennat municipal précédent. Mieux vaut commencer par convaincre les électeurs parisiens et inscrire ensuite dans la loi de programmation, comme s’y est engagé le ministre de l’intérieur, un chapitre dédié au statut de la police municipale, à l’armement et à l’équipement de ses personnels, bref à tout ce dont nous avons à traiter en vue de la création d’une telle police. Il est préférable que ce débat ait lieu en présence du ministre de l’intérieur, en examinant tous les aspects à prendre en considération, plutôt qu’au détour d’un amendement.
M. Sacha Houlié.
Pour toutes ces raisons, et bien que la nécessité d’une police municipale à Paris semble faire l’unanimité sur ces bancs, il ne nous appartient pas de créer cette police par voie d’amendement, dans le cadre de l’examen de ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra cet amendement.
M. Sébastien Jumel.
D’abord, nous considérons, monsieur Houlié, que le présent projet de loi a pour périmètre non pas les communautés de communes et d’agglomérations, mais la République et son organisation territoriale, au cœur de laquelle la commune doit figurer en bonne place.
Ensuite, à partir du moment où les Parisiens, dans leur ensemble, jugent utile que leur maire puisse exercer des pouvoirs de police de droit commun en dotant la Ville de Paris d’une police municipale disposant elle-même des moyens de droit commun – ce qui n’exonère pas l’État de ses responsabilités dans ce domaine –, et à partir du moment où ils estiment qu’il y a urgence à le faire, rejeter cet amendement d’intérêt général serait politicien, voire incompréhensible.
C’est pourquoi nous soutiendrons l’amendement de Cédric Villani…
 Il n’est pas de Cédric Villani !
M. Bruno Questel.
 …et, surtout, les habitants de Paris.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Pendant très longtemps, la Ville de Paris a eu un statut d’exception, parce que les Parisiens étaient turbulents et qu’ils se révoltaient facilement, comme en témoigne la Commune. Aussi ont-ils été privés même d’un maire, jusqu’à l’élection de Jacques Chirac en 1977.
Mme George Pau-Langevin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le seul grand maire de Paris !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 Pendant très longtemps, la Ville de Paris a eu un régime d’exception en matière de police aussi. Lorsqu’on a fait évoluer le statut de Paris, il y a quelques années, une partie des agents de surveillance sous la houlette du préfet de police est repassée sous l’autorité du maire. Aujourd’hui, il ne s’agit que de faire un pas de plus vers une forme de normalisation de la vie des Parisiens et, en somme, vers la confiance envers le peuple de Paris, qui peut désormais être régi comme tous les autres Français.
Mme George Pau-Langevin.
Vous nous répondez, monsieur le ministre, qu’il en sera question dans le livre blanc ; mais cela va reporter le débat à une date assez éloignée. Or, depuis deux ans, la police nationale doit souvent se vouer à des enjeux très importants : doter les agents municipaux de moyens supplémentaires serait donc normal, logique, conforme à l’intérêt des Parisiens. Attendre deux ans de plus ne nous avancerait pas beaucoup.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Il concerne l’engagement dans la vie locale.
Mme George Pau-Langevin.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Les élus parisiens de tous bords sont d’accord sur ce point !
Mme George Pau-Langevin.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Je réitère mon avis défavorable et je déplore cette instrumentalisation du débat, dans le contexte des municipales, à des fins électoralistes.
 (Exclamations sur certains bancs.)
 C’est vous qui l’instrumentalisez !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur

M. Raphaël Schellenberger.
 Savez-vous, monsieur le rapporteur, que je ne suis pas candidate à la mairie de Paris ?
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 Vous en plaindriez-vous, monsieur le ministre ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous pouvons donc partir et vous laisser là !
M. Raphaël Schellenberger.

M. Sébastien Lecornu,

La première est le principe de la création d’une police municipale à Paris. M. Villani et d’autres parlementaires se sont exprimés à ce propos ; en ce qui me concerne, je ferai preuve d’humilité sur le sujet – d’ailleurs mon opinion est connue, puisque j’en ai déjà fait part publiquement.
La seconde, monsieur Jumel, est le contenu lui-même, à savoir la manière dont cette police municipale serait créée. On ne peut ignorer cette dimension : nous sommes ici aussi pour créer du droit. Et si j’estime, en bon Normand, que la question « Faut-il créer une police municipale à Paris ? » ne me regarde pas, en revanche, la question « Comment la créer ? » me concerne en tant que ministre, et c’est à travers la rédaction de l’amendement qu’on y répond.
Se prononcer sur cet amendement n’est donc pas se prononcer pour ou contre la création de cette police municipale, ni pour ou contre Mme Pau-Langevin – dans l’absolu, je suis pour Mme Pau-Langevin, que j’aime beaucoup.
 Vous avez bien raison !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

 On ne la créerait pas, il s’agit simplement d’en étendre les pouvoirs !
Mme George Pau-Langevin.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une question importante pour les maires de communes littorales : les épaves de bateaux, face auxquelles ils se trouvent souvent démunis. Cet amendement tend à ajouter ces épaves à la liste des véhicules stockés sur la voie publique ou le domaine public qui représentent une menace pour les personnes, les biens ou l’environnement. Il vise aussi à soumettre les propriétaires de ces bateaux à des astreintes journalières d’un montant adapté.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’article 15 ter A a été supprimé par la commission.
M. le président.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que l’extinction partielle de l’éclairage public ne peut avoir lieu s’il risque de conduire à un trouble à l’ordre public ou d’engendrer des risques pour la sécurité des personnes et des biens.
M. Éric Pauget.
On conçoit la démarche environnementale en matière d’éclairage public, mais lorsque la sécurité est en jeu, les maires doivent pouvoir bénéficier de dérogations afin de garder éclairés certains lieux. Nos concitoyens nous le demandent.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 Ces amendements tendent à élargir les prérogatives de la police municipale.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les amendements n

L’objectif est donc de renforcer l’efficacité de la police municipale. L’accès des agents au fichier national des immatriculations et au système national des permis de conduire est actuellement expérimenté. Je propose que l’on élargisse cette expérimentation au FOVES et au FPR.
Par souci d’uniformiser les peines, et pour dissuader certaines personnes de défier l’autorité des forces de l’ordre, l’amendement n

L’amendement n

Cette proposition n’est pas nouvelle mais l’on m’avait répondu que les policiers municipaux manquaient d’expérience pour travailler en civil et porter une arme. C’est une aberration ! Les policiers municipaux travaillent en permanence sur le terrain et connaissent directement des actes de délinquance. Ils disposent d’un véritable savoir-faire et d’une solide compétence. Travailler en civil et armé leur permettrait de travailler plus efficacement, en étant plus discrets, notamment lors d’événements festifs. Surtout, les policiers sont devenus, hélas, une cible, et le port de l’uniforme peut les mettre en danger.  
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je n’ai pas eu le temps de défendre les deux derniers amendements mais l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

Je me suis ainsi engagé devant la commission des lois à présenter dans l’hémicycle un texte mieux rédigé, élaboré en concertation avec la garde des sceaux. C’est chose faite puisque l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements, n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.
 Déposés par mon groupe, ils visent à compléter utilement le dispositif que vous avez eu la sagesse de proposer, mais qui ne se réfère qu’au seul article 40 du code de procédure pénale. Ils prévoient que le maire reçoive ces informations dans les meilleurs délais et que les plaintes déposées par le maire es qualité soient incluses dans les actes donnant lieu à une information du procureur de la République. En effet, de telles plaintes sont de nature à mettre le maire en difficulté sur son propre territoire.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre groupe est de nature à apaiser le courroux du président du Sénat puisqu’il tend à rétablir dans son texte initial l’article supprimé par la commission des lois de l’Assemblée nationale. Il diffère en effet de l’amendement du Gouvernement en ce qu’il rend l’information des maires systématique, sans que ces derniers n’aient besoin d’en faire la demande expresse. Nous en revenons au débat que nous avons eu ce matin autour d’un sujet voisin : l’automaticité s’avère nécessaire s’agissant des faits visés par cet article.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a un mois, j’ai organisé dans ma circonscription une réunion entre le procureur de la République et les maires qui s’est révélée fort intéressante car elle a mis en évidence la déconnexion complète de notre système judiciaire vis-à-vis des réalités du territoire et la méconnaissance, chez les magistrats, du rôle et du travail des maires. C’est pourquoi j’ai souhaité, comme bon nombre de parlementaires, que soit rétabli l’article issu des travaux du Sénat pour que les maires soient systématiquement informés par le procureur de la République des suites judiciaires et des décisions de justice relatives aux infractions commises sur le territoire de leur commune.
M. Thierry Benoit.
Deux mondes, celui des institutions territoriales et celui des institutions judiciaires, se côtoient sans se connaître. Ce cloisonnement doit cesser. Aussi le groupe UDI, Agir et indépendants a-t-il déposé cet amendement qui sera de nature à renforcer l’engagement de proximité, que vous appelez de vos vœux, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


S’agissant de vos deux sous-amendements, Mme Untermaier, vous savez mieux que personne, du fait de votre profession, que la notion de « meilleur délai », n’est pas juridique. Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement n


Nous disposerions ainsi d’un dispositif beaucoup plus robuste que celui issu des travaux du Sénat.   
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Lorsque j’étais maire de Dieppe, les agissements d’une filière mafieuse sur la liaison transmanche m’avaient conduit à réclamer que se tienne chaque jeudi, dans ma ville, une réunion de sécurité entre le procureur de la République, le commissaire, la brigade de recherche et d’intervention, les douanes et la police aux frontières. L’idée était d’être informé autrement que par la presse des faits commis dans la ville.
M. Sébastien Jumel.
Le mécanisme a fait ses preuves, à tel point que l’actuel maire de Dieppe, Nicolas Langlois, continue de présider la même réunion. Hélas, ce qui est possible dans cette ville, sous l’autorité du maire, ne l’est pas dans les communes voisines. En ce sens, l’amendement du groupe Les Républicains présente un réel intérêt car une chose est, pour un maire, d’être informé des suites données à une infraction dont il a eu connaissance, ce qui est un minimum, mais une autre est d’être informé par le Procureur de la République des suites données à une infraction qu’il ignore, avant qu’il ne l’apprenne par la presse, le voisinage, ou les victimes, le lendemain ou le surlendemain.
La rédaction du Sénat, en ce qu’elle prévoit une information systématique du maire, qui a tout de même la qualité d’officier de police judiciaire dans le ressort du territoire de sa commune, me semble plus pertinente. En ne donnant pas un caractère obligatoire à cette information, l’amendement du Gouvernement ne répond que partiellement aux attentes.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous avons beaucoup progressé car, partis de rien, nous avons abouti, grâce à une réflexion collective, à un nouveau dispositif qui comblera un vide.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est vrai.
M. Thierry Benoit.
 Jusqu’à présent, le maire n’osait pas téléphoner au procureur – parfois, il se tournait vers un parlementaire pour lui demander conseil ; désormais, nous pourrons lui recommander de s’adresser directement à lui. Cette mesure sera très utile : même si le maire ne s’inquiète pas toujours des suites données à une affaire, il sait qu’il en aura la possibilité le cas échéant. C’est une avancée et je me réjouis, au nom de mon groupe, que vous acceptiez d’inclure les plaintes déposées par le maire es qualité, car elles pouvaient le placer dans une situation délicate.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je me réjouis du dispositif auquel nous avons abouti et je remercie M. le ministre et M. le rapporteur pour le travail réalisé. J’ajoute qu’il serait bon de réaliser un bilan du fonctionnement des CLSPD – conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – et des CISPD – conseils intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance –, qui constituaient aussi des points de contact entre les procureurs, les maires et les acteurs de terrain et qui le sont toujours, là où ils fonctionnent. Un tel bilan permettrait de déterminer si leur existence continue de produire des effets et de proposer, le cas échéant, des pistes pour leur renforcement, car ils assurent une information collective complémentaire à l’information des maires.
M. Rémy Rebeyrotte.
Quoi qu’il en soit, les dispositions que nous nous apprêtons à adopter représentent une avancée significative pour les maires et répondent à une demande fortement exprimée par les associations d’élus.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose une mesure pragmatique qui vise à améliorer l’efficacité des polices municipales. Actuellement, le code de la sécurité intérieure autorise les communes limitrophes à mutualiser leurs polices municipales dans la limite d’une population totale de 80 000 habitants. En pratique, la ville la plus peuplée déploie sa police dans les communes voisines lorsque cela s’avère nécessaire, si les maires de ces communes en font la demande. C’est un très bon dispositif qui présente le double avantage d’élargir le champ d’action de la police municipale et de faire bénéficier les communes qui ne disposeraient pas des moyens financiers suffisants des forces de police d’une commune plus importante.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il me semble qu’il faudrait étendre ce dispositif aux villes plus grandes, que la limite de population exclut actuellement de son champ d’application. Je pense ici – vous l’aurez deviné – à la commune de Béziers, riche de quelque 78 000 habitants, qui pourrait faire bénéficier de sa police municipale une dizaine de villages dont les maires sont demandeurs si elle n’était pas bloquée par le seuil de 80 000 habitants. Plus exactement, ce sont les villages alentour qui sont bloqués, car ce sont eux qui ont besoin du soutien de la police municipale de Béziers. Ce cas n’est pas isolé ; je l’évoque parce que je le connais. La ville ne peut coopérer sans dépasser le maximum de 80 000 habitants qu’avec le village de Cers – dont je salue au passage la nouvelle équipe municipale, menée par Didier Bresson, qui a été élue dimanche dernier. Je propose donc de faire passer le seuil à 120 000 habitants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Francis Vercamer, qui le propose régulièrement depuis plusieurs années. L’amendement vise à encourager la mutualisation des services de police municipale prévue par les dispositions de l’article L. 512-1 du code de la sécurité intérieure en permettant aux communes qui le souhaitent de se regrouper en syndicat intercommunal à vocation unique, de manière à asseoir l’organisation de la mise en commun des agents de police municipale entre communes limitrophes. La mutualisation des services municipaux me semble aller dans le sens du texte puisqu’elle est un gage d’efficacité – à travers la mobilisation de ressources humaines sur des périmètres institutionnels identiques – et d’optimisation de l’utilisation de l’argent public.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’avais déposé un grand nombre d’amendements au projet de loi au sujet des gardes champêtres et, plus généralement, de la police rurale dans laquelle ils jouent un rôle essentiel. La plupart d’entre eux ont été déclarés irrecevables au motif que la question relevait du domaine réglementaire et non du domaine législatif. On nous a annoncé qu’un projet de loi relatif aux questions de police dans les communes arrivera bientôt en discussion, mais il me semble que nous aurions tout à gagner à envoyer dès à présent un signal aux communes rurales en leur permettant de se pencher au chevet du corps des gardes champêtres.
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 Pardon, je ne l’avais pas remarqué. Dans ce cas, on n’aurait pas dû me renvoyer dans les cordes et dire que mes amendements n’entraient pas dans le champ de la loi.
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

M. Bruno Questel,
rapporteur
 Je sais que la présidence, respectant en cela la volonté de la majorité, est désormais sévère concernant la recevabilité des amendements et les déclare irrecevables lorsqu’ils ne présentent pas un lien direct avec le texte.
M. Sébastien Jumel.
 Excellente idée !
M. Sacha Houlié.
 Cela devient d’ailleurs très préoccupant. J’examinerai donc ces amendements avec attention car j’estime que l’approche mutualisée et intercommunale des polices municipales défendue par notre collègue Thierry Benoit va dans le bon sens.
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Si vous considérez que l’amendement est satisfait, il faudrait nous démontrer pourquoi.
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 La mutualisation des polices municipales existe déjà, puisque nous l’appliquons à Béziers. Ce que je vous reproche, monsieur le ministre, c’est de ne pas vouloir relever le seuil de 80 000 habitants ; cela pénalise les polices municipales des bourgs environnants et empêche des communes limitrophes de mener une politique d’entraide. Par ailleurs, vous dites, monsieur le rapporteur, que l’amendement n’a pas été adopté en commission, et pour cause : n’étant pas présente ce jour-là, je n’ai pas pu le défendre.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Comme monsieur Jumel, j’ai déposé de nombreux amendements sur les gardes champêtres qui, tous, ont été refusés par le service de la séance. C’est bien dommage car le texte que nous examinons serait le cadre idéal pour discuter des prérogatives de la police municipale et de celles des gardes champêtres, qui sont placés sous l’autorité directe des maires ; en effet, nous ne cessons de répéter, depuis le début de cette discussion, que nous souhaitons faciliter la vie de ces derniers.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai rencontré le même souci que M. Jumel pour certains de mes amendements qui reprenaient les dispositions d’une proposition de loi que j’avais déposée l’année dernière et qui visait à moderniser les missions des gardes champêtres. Je pense en effet que nous avons beaucoup à faire en matière de police rurale et de police de l’environnement. En la matière, le Haut-Rhin offre l’exemple d’un département où la situation s’est fortement améliorée grâce à la création d’un syndicat mixte des gardes champêtres intercommunaux – la « brigade verte » – dont les services ont été très précieux pour lutter, entre autres, contre le dépôt sauvage de déchets. Je souhaite qu’un texte législatif nous permette un jour d’aborder la question à l’échelle nationale car ces petites améliorations font gagner en efficacité.
M. Raphaël Schellenberger.
L’amendement tire les conséquences de la remontée progressive de certains pouvoirs de police au niveau intercommunal. L’on constate que l’intercommunalité se heurte à des blocages concernant l’exercice de ses pouvoirs de police là où existent des outils de mutualisation des polices municipales : concrètement, cela signifie que l’existence d’une police intercommunale spécialisée – en matière de déchets, par exemple – est incompatible avec celle d’une police municipale mutualisée. L’amendement propose de lever ce frein.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Je précise dès à présent que je rendrai un avis bienveillant sur l’amendement n

 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Avant que nous en venions à mon amendement sur la « brigade verte » du Haut-Rhin, je veux insister sur le fait qu’il existe un problème de compatibilité entre les polices municipales qui font l’objet d’une mutualisation à l’échelon infracommunautaire et l’existence éventuelle d’une police communautaire spécialisée. C’est bien ce frein-là que viendrait lever l’amendement.
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le syndicat mixte des gardes champêtres intercommunaux du Haut-Rhin, aussi appelé la « brigade verte ». Pour mémoire, en Alsace et en Moselle, un droit local toujours en vigueur dispose qu’un garde champêtre doit exister dans chacune des communes des trois départements concernés. Je ne suis pas certain que cette obligation soit parfaitement respectée dans le Bas-Rhin ou en Moselle ; elle l’est dans le Haut-Rhin, qui a créé dans les années 1980 un syndicat mixte destiné à mutualiser les gardes champêtres entre les communes. Grâce à ce syndicat mixte, des brigades territoriales établies par secteur – aux frontières indépendantes de celles des EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, la gestion étant départementale – exercent les compétences du garde champêtre dans chacune des communes membres. L’amendement vise à sécuriser ce dispositif atypique mais particulièrement utile aux maires du Haut-Rhin dans l’exercice de leurs pouvoirs de police rurale et de police de l’environnement, et à soutenir le statut, oublié mais si moderne, de garde champêtre.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. Sacha Houlié.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
M. le président.
 En tant que député de cette belle circonscription de la Manche où rayonne le Mont-Saint-Michel, je souhaite tout d’abord saluer la volonté du Gouvernement – et notamment du Premier ministre – de créer un établissement public national à caractère industriel et commercial – EPIC – dénommé établissement public du Mont-Saint-Michel. Cette décision intervient à un moment particulier. En effet, les gigantesques travaux – ils ont coûté environ 280 millions d’euros – engagés par l’État pour rendre au Mont-Saint-Michel son caractère maritime sont terminés : désormais, à chaque grande marée, le mont redevient une île. De plus, nous fêtons cette année le quarantième anniversaire de l’inscription du Mont-Saint-Michel et de sa baie au patrimoine mondial de l’humanité.
M. Bertrand Sorre.
L’article 15 octies concerne deux sujets. Le premier est le possible transfert à l’EPIC des pouvoirs de police des maires de Mont-Saint-Michel, Beauvoir et Pontorson, assorti d’une clause de revoyure mobilisable chaque année. L’amendement déposé par le Gouvernement, preuve de l’écoute apportée aux maires et, plus généralement, aux élus locaux, va pleinement dans le sens souhaité par les élus concernés.
 Ce n’est pas si sûr que cela…
M. Gilles Lurton.
 Le second, crucial, est celui des moyens alloués au futur établissement public national. À ce sujet, je tiens à saluer la concertation menée depuis plusieurs mois à l’échelle de la baie. Souhaitée par le ministre de la culture, Franck Riester, elle a été brillamment orchestrée par le préfigurateur que ce dernier a nommé à cet effet.
M. Bertrand Sorre.
Cependant, et contrairement aux auteurs de certains amendements en discussion, je ne pense pas qu’imposer dans la loi l’établissement d’une convention pluriannuelle entre le centre des monuments nationaux – CMN – et l’établissement public réglera de façon satisfaisante la question du financement de l’établissement.
 Ben voyons…
M. Gilles Lurton.
 Il revient à un futur décret de préciser le régime financier de l’établissement public et d’acter, ce faisant, outre la contribution du CMN, le versement de subventions par l’État, la contribution des collectivités territoriales, celle des commerçants, et plus largement le recours à toutes les ressources mobilisables. À mon sens, c’est bien une fois réunis tous ensemble au sein du conseil d’administration de l’EPIC que tous les acteurs concernés par la vie du Mont-Saint-Michel pourront favoriser la réussite de cet établissement national : ils en affirment déjà l’ambition et se sont dit prêts à y contribuer financièrement. 
M. Bertrand Sorre.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Un établissement public à caractère industriel et commercial est en effet appelé à remplacer, dès le 1
M. Gilles Lurton.

En effet, classés au patrimoine mondial de l’UNESCO, le Mont-Saint-Michel et sa baie, qui s’étend de Cancale à Granville, entre Bretagne et Normandie, accueillent chaque année plus de 2,5 millions de touristes. Situé sur trois communes de la Manche – Mont-Saint-Michel, Beauvoir et Pontorson –, ce patrimoine exceptionnel est actuellement géré par un syndicat mixte qui emploie onze contractuels de droit public. L’abbaye et ses remparts, qui génèrent un chiffre d’affaires évalué à 2 millions d’euros, relèvent directement du Centre des monuments nationaux.
Si, comme exprimé précédemment, je partage entièrement la volonté du Gouvernement de mieux valoriser ce patrimoine d’exception en menant une politique de développement touristique susceptible de profiter à l’ensemble du territoire de la Normandie et de la Bretagne, je ne peux cependant pas oublier que d’importants travaux restent à réaliser, à la fois sur certains bâtiments du Mont et sur son environnement – je pense en particulier au barrage, créé pour rendre au Mont son caractère insulaire. Nous savons déjà que les missions du futur EPIC seront, à l’avenir, plus coûteuses, en raison du vieillissement de l’ouvrage et du tarissement des reports bénéficiaires initiaux.
Monsieur le ministre, je souhaite d’emblée être clair : les collectivités locales concernées ne sont pas opposées à la création de l’EPIC ; certaines d’entre elles sont même déjà prêtes à y adhérer tant elles sont conscientes du caractère exceptionnel de ce patrimoine pour nos deux régions. Pour autant, nous ne saurons accepter que l’État profite de ce changement pour se décharger sur les collectivités des charges qui lui reviennent.
C’est l’objet des amendements que je défendrai dans le cadre de cet article : par sécurité, je préfère que certaines précisions figurent dans la loi.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 De la même façon que les places que nous occupons, avec mes chers collègues Bertrand Sorre et Gilles Lurton, dessinent une large portion de l’hémicycle, la baie du Mont-Saint-Michel s’étend de Granville et Avranches jusqu’à Saint-Malo, en passant par Saint-Georges-de-Gréhaigne et Pleine-Fougères.
M. Thierry Benoit.
L’enjeu de l’article consiste tout d’abord à permettre la dissolution du syndicat mixte de la baie du Mont-Saint-Michel et la création, en partenariat avec les institutions locales, de l’établissement public destiné à le remplacer. Naturellement, il conviendra de prendre soin du personnel, qui fera l’objet d’un transfert et pourra faire valoir son droit d’option.
Ensuite, comme l’ont indiqué Bertrand Sorre et Gilles Lurton, se posent la question du transfert à l’établissement des pouvoirs de police des maires et de la sécurisation financière du nouvel établissement public. Par souci de pragmatisme, mes amendements visent à rétablir la version du texte proposée par les sénateurs. Selon ses termes, l’EPIC recueillerait les recettes issues de l’abbaye du Mont-Saint-Michel et devrait conclure une convention avec le Centre des monuments nationaux pour déterminer la répartition du résultat d’exploitation de l’Abbaye, la quote-part réservée à l’État ne devant pas excéder la moitié de ce résultat. Monsieur le ministre, cela me semble être la voie de la raison. Voyez, mesdames et messieurs les députés de la majorité, l’importance pour nous, législateurs, d’avoir un lien direct avec les territoires : les trois députés élus dans les circonscriptions entourant le Mont-Saint-Michel s’unissent pour interpeller le ministre sur ce joyau qui, je le rappelle, accueille chaque année 2,5 millions de touristes.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Sénat, à l’initiative du président de la commission des lois et de la rapporteure du texte, Mme Françoise Gatel, avait introduit par voie d’amendement un article 15 octies organisant la dissolution du syndicat mixte de la baie du Mont-Saint-Michel dont le personnel, les biens et les engagements contractuels devaient être repris par le futur établissement public. Il me paraissait sain d’inscrire ces précisions dans la loi.
M. Gilles Lurton.
L’amendement sénatorial prévoyait également de transférer certains pouvoirs de police au directeur général de l’établissement public du Mont-Saint-Michel, sur le modèle du domaine national de Chambord : c’est la partie que la commission des lois de l’Assemblée nationale a retenue et qui figure toujours dans le texte.
Enfin, l’article 15 octies introduit par les sénateurs sécurisait les relations financières entre l’établissement public du Mont-Saint-Michel et le Centre des monuments nationaux. Ce point me paraît particulièrement important pour motiver les collectivités locales – je pense à celles de ma circonscription – à adhérer à l’EPIC, qui ne saurait exister sans elles. En effet, les collectivités ont besoin de voir leur financement sécurisé, et en tant que député de la septième circonscription d’Ille-et-Vilaine, celle de Saint-Malo, j’attends que la loi précise dans quelles conditions cela peut être fait. C’est pourquoi je propose de rétablir la rédaction du Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Cette création peut passer par la voie législative ou réglementaire. Jusqu’à présent, on a toujours préféré la seconde à la première. Je tiens la position du Gouvernement, mais sans langue de bois : au ministère de la culture de s’en occuper rapidement. Je l’ai indiqué de nombreuses fois dans des réunions interministérielles non publiques et je le redis pour le
 Journal officiel
 Très bien ! C’est vite et bien dit.
M. Philippe Vigier.
M. Sébastien Lecornu,

Enfin, il y a la question des pouvoirs de police, une spécificité qu’on connaît dans la vallée de la Loire, à Chambord.

M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

 Tout à fait !
M. Gilles Lurton.
M. Sébastien Lecornu,

On pourra encore revenir sur quelques questions à l’occasion de la commission mixte paritaire dans laquelle le président de la commission des lois du Sénat siégera inévitablement. Au ministère de la culture donc de travailler vite et bien. Pour toutes ces raisons, étant donné ces explications de fond, je demande le retrait de l’ensemble des amendements qui suivent ; à défaut, avis défavorable. Avis favorable aux deux amendements rédactionnels de M. Questel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 En tant que député normand – puisque tout le monde sait que le Mont-Saint-Michel est normand ! –,…
M. Sébastien Jumel.
 Surtout quand il coûte de l’argent !
M. Thierry Benoit.
 …je veux soutenir mes collègues bretons.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, que je comprends. Je suis toutefois inquiet de vous entendre dire que c’est au ministère de la culture de travailler vite et bien car j’aimerais le voir avancer sur ce point. Actuellement, le syndicat mixte de la baie du Mont-Saint-Michel est composé des régions Bretagne et Normandie et du département de la Manche ; vous créez un EPIC qui sera composé des mêmes régions, volontaires – la Normandie est même d’accord pour consacrer un peu plus d’argent à la restauration de certains bâtiments –, et du même département, mais également des communautés de communes ou d’agglomération qui bordent la baie du Mont-Saint-Michel. Je pense à la communauté d’agglomération du pays de Saint-Malo, au début de la baie du Mont-Saint-Michel, où sont situés Saint-Malo et Cancale, mais également à la communauté de communes du pays de Dol et de la baie du Mont-Saint-Michel, qui émet aujourd’hui de fortes réticences à l’adhésion. Pour inciter ces collectivités à adhérer – encore une fois, je vois mal ce que deviendra l’EPIC sans elles et sans celles de la Manche ! –, il faut leur donner des garanties car l’adhésion implique des coûts importants et elles ne peuvent pas s’engager sans connaître ces coûts ni la part du financement qui sera assurée par l’État.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
M. le président.
 Je me réjouis de voir mes collègues Benoit et Lurton réunis autour de cette belle baie du Mont-Saint-Michel, car nous souhaitons tous – y compris vous, monsieur le président ! – la réussite de l’établissement public à venir. La question des financements est réelle, mais je fais confiance au décret interministériel qui sera prochainement publié. Ce décret, qui réunira cinq ou six ministères, fixera la participation de l’État, du CMN et des collectivités territoriales. Celles-ci sont prêtes à contribuer, mais elles ont besoin, Gilles Lurton l’a souligné, de savoir à quelle hauteur.
M. Bertrand Sorre.
Je voudrais m’arrêter sur la question essentielle de la péréquation. Transférer, comme le souhaitent certains de nos collègues, la totalité des recettes de l’abbaye du Mont-Saint-Michel à l’EPIC réduirait considérablement les ressources du CMN, au point de remettre en cause le principe de péréquation au service des territoires qui constitue la pierre angulaire de son modèle économique. Ce dispositif présenterait donc un risque financier majeur pour le CMN. Une telle ponction pèserait inévitablement sur les conditions d’ouverture au public, voire sur l’ouverture au public tout court de nombreux monuments nationaux dont le CMN a la gestion dans certains territoires – les moins fréquentés ou les plus déficitaires. Je me permets de citer l’abbaye de Charroux dans la Vienne, le château de Villeneuve-Lembron dans le Puy-de-Dôme ou celui de Chareil-Cintrat dans l’Allier. Je suis attaché au Mont-Saint-Michel, mais aussi à l’ensemble des monuments nationaux, qui doivent continuer à être ouverts au public.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Il faut saluer la volonté du Gouvernement de faire preuve d’une véritable ambition aux côtés des élus territoriaux de la baie du Mont-Saint-Michel pour magnifier et faire rayonner ce joyau de portée mondiale. Si j’ai évoqué les 2,5 millions de touristes, c’était pour appeler l’attention sur la question de la répartition du résultat d’exploitation. Le Sénat avait proposé de réserver au CMN une part pouvant aller jusqu’à 50 % des recettes issues des visites de l’abbaye ; il faut déterminer quelle sera la participation de l’État, des régions et des départements – Gilles Lurton l’a souligné – et, question cruciale, du niveau local, à savoir des EPCI. Il s’agit de comprendre où iront les recettes de ces 2,5 millions de touristes. Une part doit revenir au territoire car si celui-ci bénéficie de ce joyau, il subit aussi – je regarde mes collègues Lurton et Sorre – une série de contraintes de plus en plus fortes, notamment celles liées à l’inscription du Mont-Saint-Michel au patrimoine mondial de l’UNESCO. Il est donc normal que l’État participe et que l’effort soit justement partagé. Réserver au CMN jusqu’à 50 %, comme le proposait le Sénat, me paraît raisonnable.
M. Thierry Benoit.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le présente au nom de M. Carvounas. L’année 2017 a été marquée par un nombre record d’expulsions locatives en France, avec plus de 15 500 expulsions encadrées par la force publique et plus de 30 000 personnes concernées. Le bond de 46 % observé en dix ans est d’autant plus impressionnant si l’on prend en compte les estimations des associations comme la Fondation Abbé-Pierre. Cette dernière affirme en effet qu’une large majorité des individus concernés par la procédure d’expulsion quittent leur domicile avant même que la décision soit effectivement prononcée par la justice. Une fois expulsées, certaines personnes peuvent espérer trouver un hébergement temporaire chez des proches ou dans des structures dédiées. Mais pour les autres, notamment pour les familles avec enfants, c’est le risque de se retrouver sans domicile fixe. Dans ce contexte, les maires sont souvent les premiers guichets républicains, auxquels les individus peuvent s’adresser pour alerter sur l’urgence de leur situation.
Mme Josette Manin.
Le présent amendement propose d’accorder aux maires la possibilité de suspendre temporairement une procédure d’expulsion lorsqu’ils estiment que les personnes concernées se retrouveraient sans domicile fixe ou sans solution immédiate.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Bravo ! Excellent !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

 Rapide et efficace !
M. Philippe Vigier.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il y a quelques jours, j’ai accueilli à Dieppe le congrès de la Confédération nationale du logement, CNL – si elle n’existait pas, il faudrait l’inventer –, qui a permis de constater que le nombre d’expulsions avec recours à la force publique explose dans notre pays.
M. Sébastien Jumel.
Nous savons bien, et les maires le savent mieux que quiconque, que l’expulsion d’une famille sans qu’on ait cherché à la reloger a un coût pour la collectivité – pour la commune et pour le département qui exerce sa compétence sociale. Et si un arrêté comme celui proposé ici pourrait contrarier les délais d’application d’une décision de justice, je rappelle que le droit au logement est gravé dans le marbre du préambule de la Constitution de 1946 et qu’on pourrait donc considérer qu’il est d’intérêt supérieur. C’est pourquoi un amendement visant à protéger les habitants de l’engagement d’une procédure d’expulsion sans qu’ait été au préalable examinée une proposition de relogement est conforme au souhait de ceux qui ont rédigé ledit préambule juste après la Libération.
 La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le présent amendement vise à simplifier la distribution de moyens de paiement innovants, comme le pass numérique. Les collectivités pourraient ainsi le distribuer avec un simple mandat. Je rappelle que 1 million de pass numériques ont été distribués dans les territoires pour accompagner 200 000 personnes en difficulté avec le numérique.
Mme Dominique David.
En pratique, les personnes qui en ont besoin reçoivent un pass numérique auprès d’un guichet local de service public, auprès d’une association ou auprès de travailleurs sociaux et elles peuvent ensuite s’inscrire dans un atelier pour se former.
Or les collectivités ont les pires difficultés pour distribuer le pass numérique.
 Il s’agit d’un cavalier législatif !
M. Raphaël Schellenberger.
 Une collectivité qui achète des pass et qui souhaite les distribuer à ses habitants par l’intermédiaire d’agents d’accueil ou de bibliothèque, par exemple, doit nécessairement créer une régie spécifique pour chacun des agents amené à distribuer le pass – c’est quelque peu ubuesque. Parfois, pour pouvoir distribuer le pass, il a même fallu un arrêté du préfet nommant un à un chacun des bénéficiaires. Il est donc grand temps de simplifier ce dispositif.
Mme Dominique David.
Pour des raisons de recevabilité, mon amendement restreint cette possibilité à des tiers privés, comme les associations, mais il est sous-amendé par le Gouvernement afin de l’étendre à des organismes publics tiers.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement des députés du groupe Les Républicains vise à rétablir une disposition introduite par le Sénat et qui permet aux EPCI de faire « remonter » une compétence à l’échelon supérieur qu’est le département. Cet amendement nous invite, pour une fois, à nous montrer innovants en matière d’organisation territoriale. Il ne revient à rien d’autre qu’à créer l’outil juridique de la subsidiarité territoriale.
M. Raphaël Schellenberger.
L’idée est bien celle-ci : ce que je ne suis pas capable de réaliser seul, je le réalise à plusieurs et mieux, de façon plus efficace. Ainsi, si une commune peut remonter des compétences à l’intercommunalité – et c’est ainsi que se construit l’intercommunalité –, il manque l’échelon suivant : une intercommunalité doit pouvoir à son tour faire remonter des compétences au département. Ce dispositif peut se révéler particulièrement intéressant, comme l’a montré le débat que nous avons eu à ce sujet en commission.
Vous avez marqué votre opposition de principe, monsieur le ministre, tout en acceptant l’idée d’une expérimentation concernant, par exemple, la distribution d’eau. Je suis donc surpris que vous ne défendiez pas un amendement allant dans ce sens, que j’aurais eu plaisir à sous-amender pour que l’expérimentation commence plutôt par la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – GEMAPI –, qui semble plus adaptée.
En effet, plutôt que de chercher à restreindre ce mécanisme à une compétence particulière – parce que nous aurons, chacun, telle compétence à faire remonter au département, pour peu que les intercommunalités le veuillent –, nous vous proposons une rédaction générale et qui permettra au dispositif de s’adapter à chaque territoire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

L’adoption de votre amendement tel qu’il est rédigé, monsieur Schellenberger, permettrait de tout déléguer : le bloc communal pourrait déléguer son schéma de cohérence territoriale, le SCOT, ou son programme local de l’habitat, le PLH, au conseil départemental ou au conseil régional !
 Et alors ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

Si, à la suite des discussions que nous avons eues en commission, vous attendiez mon amendement, j’attendais de votre part un amendement mieux rédigé – même si je sais qu’il peut y avoir des divergences entre les députés de votre groupe et vous sur la question. Le président de l’Assemblée des maires de France – AMF –, François Baroin, est d’ailleurs assez vigilant sur le sujet.
Faire remonter des équipements ou des compétences qui demandent des investissements particuliers, j’y suis favorable, mais c’est le projet de loi présenté par Mme Gourault qui y pourvoira et abordera les délégations par le haut.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Vous m’ôtez les mots de la bouche, monsieur le ministre. J’avais retenu de nos échanges en commission que cette question serait traitée par le projet de loi relatif à la décentralisation, à la différenciation et à la déconcentration, dit projet de loi 3D, que défendra Mme Gourault. Vous venez de le confirmer, aussi allons-nous nous préparer dans cette perspective.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose une idée qui, j’espère, nous rassemblera. Vous connaissez tous le label « Grande cause nationale », créé en 1977 et attribué par le Premier ministre. Il ressort de mes échanges avec les maires de ma circonscription qu’on pourrait décliner ce label à l’échelle de la commune et créer un label « Grande cause municipale ». Cette idée, qui transcende les clivages politiques, permettrait à chaque maire de décider d’un thème en fonction des spécificités du territoire, de la population qu’il administre. Le présent amendement vise donc à inscrire dans le code général des collectivités territoriales la possibilité de créer une « grande cause municipale ».
M. Éric Pauget.
 C’est impossible !
M. Vincent Bru.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons préciser que les syndicats mixtes ouverts ou fermés peuvent être désignés comme établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau, EPAGE, ou comme établissements publics territoriaux de bassin, EPTB, dans une partie du territoire où ils sont compétents, en lien avec la GEMAPI.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà abordé la question en commission et je remercie le Gouvernement pour les avancées auxquelles il a procédé. Il s’agit ici de prolonger les délais prévus dans le cadre de la GEMAPI puisque certains syndicats mixtes ouverts couvrent un périmètre très large, englobant de nombreux bassins. Or, comme ces derniers vont déjà devoir se transformer en EPTB ou en EPAGE et comme les élections municipales se tiendront l’année prochaine, l’échéance de 2020 nous paraît un peu juste ; c’est pourquoi nous proposons de la différer à 2021.
M. Vincent Thiébaut.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Bruno Questel,
rapporteur

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai l’amendement du Gouvernement.
M. Sébastien Jumel.
 Voilà qui est suspect…
M. Raphaël Schellenberger.
 Lorsqu’il s’agit de soutenir l’agriculture et la pêche, nous ne sommes pas de trop, surtout quand on constate l’inertie de l’État et son incapacité à établir une stratégie nationale.
M. Sébastien Jumel.
D’autre part, fort de cet amendement, dès demain je m’en retournerai dans le département de Seine-Maritime pour qu’il apporte, au-delà de son soutien aux ports départementaux, des aides concrètes à la filière pêche, en particulier aux ports qui se trouvent dans ma circonscription, à Dieppe Le Tréport. L’adoption de cet amendement, que je soutiens sans réserve, permettrait aux départements de mobiliser leur énergie avec les régions et conduirait l’État à prendre davantage ses responsabilités.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de mon collègue Christophe Bouillon, vise à remédier à un vide juridique qui est source de contentieux. Il concerne la création de communes nouvelles et l’obligation d’une consultation préalable du comité technique.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 Pour les explications, vous renvoyez au rapporteur ?
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Il ne faudrait pas que notre volonté commune d’avancer rapidement nous amène à faire l’impasse sur des sujets importants !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est pas une réponse !
M. Sébastien Jumel.
Je considère pour ma part que les communes nouvelles, telles qu’elles se construisent aujourd’hui, sont de véritables aspirateurs à communes, qui accélèrent leur disparition. Qu’il soit possible de créer des communes nouvelles sans obligation de soumettre un tel projet par référendum aux habitants des communes concernées me semble constituer une négation du suffrage universel, en particulier du vote préalablement exprimé aux élections municipales.
Près de chez moi se trouve la commune nouvelle du Petit-Caux – son potentiel fiscal est très élevé car la centrale nucléaire de Penly est installée sur son territoire. La création de cette commune nouvelle a été vécue par la très grande majorité des habitants du territoire comme une négation de leur identité communale, et comme un effacement des services publics de proximité. La création de cette commune nouvelle a aussi été vécue par les maires délégués comme une négation de leurs prérogatives. Cette création a amené 200 personnes à siéger au conseil municipal d’une commune de 8 000 habitants ! À la faveur du projet de loi, cette commune comptera plus de conseillers municipaux que la commune voisine de 30 000 habitants, ce qui pose un problème en matière d’égalité démographique et de respect des citoyens.
 Au moins, les habitants de Petit-Caux sont bien représentés !
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout cela a probablement été calculé par ceux qui savent anticiper les élections sénatoriales, mais c’est une autre histoire.
M. Sébastien Jumel.
La possibilité de créer une commune nouvelle existe depuis longtemps. Toutefois, il convient d’être attentif et de veiller à ce que ce dispositif ne serve pas à accélérer la disparition des communes. Ma commune, j’y vis ; ma commune, j’y tiens !
 Vous devriez écrire des slogans pour les campagnes électorales !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Je crois que les habitants de notre pays sont profondément attachés aux communes.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’amendement a pour objet de solliciter l’avis préalable du comité technique des communes ou du centre de gestion avant regroupement. Peut-être M. le ministre considère-t-il que ce serait introduire un formalisme excessif ? Il est en tout cas certain, et je peux en témoigner, que les communes nouvelles qui fonctionnent bien sont celles qui ont associé les personnels des communes fusionnées, qui deviennent alors porteurs du projet aux côtés des élus.
M. Pascal Brindeau.
 L’article 19 quater a été supprimé par la commission. Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir un article adopté par le Sénat afin de permettre au maire d’affecter à la célébration de mariages tout lieu communal, autre que celui de la maison commune, situé sur le territoire de la commune. Il s’agit d’une mesure de simplification en faveur des communes dont la mairie n’est pas adaptée à ce type de cérémonie.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne comprends pas pourquoi nous avons supprimé, en commission, l’article 19 quater qui avait été introduit dans le projet de loi par le Sénat. La procédure qui vise à obtenir une autorisation du procureur pour célébrer un mariage en dehors de la « maison commune » – il s’agit en fait de la salle du conseil municipal – est longue et fastidieuse, alors que les demandes sont toujours motivées par des raisons de bon sens, parfois liées à l’accessibilité des lieux – j’ai connu cela dans ma commune. Il n’y a pas lieu de supprimer du projet de loi un article qui facilite la vie des maires et surtout celle des habitants des communes. J’avoue ne pas comprendre.
M. Arnaud Viala.
 Rétablir cet article est une très bonne idée !
M. Robin Reda.
 Dans la discussion commune, la parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le même sujet, mais comporte des nuances par rapport au dispositif que défendent mes collègues. Si le droit en vigueur est maintenu dans notre amendement, ce qui donne la possibilité au procureur de la République de s’opposer à la décision du maire, nous souhaitons que soit prise en compte l’éventuelle discontinuité géographique terrestre au sein d’une même commune.
Mme Maina Sage.
Si nous voulons inscrire cette précision dans la loi, c’est parce que, lorsque le cas s’est présenté en Polynésie, l’avis du procureur de la République a été défavorable. Monsieur le ministre, vous avez pu voir ces îles assez particulières…
M. Sébastien Lecornu,

 …qui abritent des portions de commune. Dans ce cas, il semble naturel que le maire puisse décider de la célébration d’un mariage dans un bâtiment communal situé sur une autre île que celle qui héberge la mairie.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Discriminatoires !
M. Vincent Bru.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Quel est le cadre légal général de l’action du maire ? Il est officier de police judiciaire sous l’autorité du procureur, et il détient un pouvoir de police administrative propre et un pouvoir de police administrative par délégation du préfet. Il exerce sa qualité d’officier d’état civil sous le contrôle du procureur de la République.
Un maire peut-il décider de célébrer un mariage ailleurs qu’en mairie ? Il peut le faire, mais, vous avez raison, monsieur Viala, c’est au terme d’une procédure qui peut être longue puisqu’il doit saisir le procureur. Tout dépend, de fait, de la réactivité des parquets : un échange de courriels peut…
 Ce n’est jamais aussi simple !
M. Arnaud Viala.
M. Sébastien Lecornu,

En effet, nous avons tendance à l’oublier, mais, dans notre pays, les mariages, comme les conseils municipaux, sont des événements publics : n’importe quel citoyen doit pouvoir accéder à la salle dans laquelle un mariage est célébré, et il doit en être informé par la publication de bans. Ce caractère public a des raisons historiques et juridiques sur lesquelles je ne reviens pas.
 Elles valent aussi pour les séances des assemblées délibérantes que vous avez virtualisées !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

En tout cas, donner la possibilité de changer très facilement et rapidement le lieu d’un mariage peut faire surgir des difficultés en matière de publicité.
Alors que le Président de la République m’a demandé de réfléchir avec le ministre de l’intérieur à l’émergence de communautarismes dans certaines municipalités, j’assume de vous opposer aussi l’argument des verrous. Certains de ces verrous jouent avant le mariage. Je vous rappelle que des personnalités politiques proches de vous, monsieur Viala, ont eu des propos définitifs et fermes sur le sujet, même si leurs propositions n’étaient pas toujours applicables – nous aurons l’occasion d’en parler plus tard. D’autres verrous jouent à l’étape suivante. Les contrôles souples et simples du procureur de la République sont clairement des mesures de protection éminemment républicaines qui permettent de protéger l’institution du mariage, y compris contre toute forme de détournement éventuel qui pourrait être lié au communautarisme.
Je suis un fervent défenseur de la liberté locale : je défends au nom du Gouvernement un projet de loi sur le sujet. Néanmoins, pour les actes que le maire accomplit en tant qu’agent de l’État, en tant qu’officier de police judiciaire et officier d’état civil, je pense qu’il serait bon de conserver quelques éléments de protection. J’essaie de tracer un chemin entre, d’un côté, la liberté et, de l’autre, des mesures pragmatiques de protection qui ne soient pas démagogues.
Si l’on est cohérent avec certains des combats républicains qu’il nous faut mener, il ne faut pas rétablir l’article 19 quater tel qu’il a été adopté par le Sénat. Je peux en revanche transmettre vos demandes à Mme la garde des sceaux afin que l’on s’engage à donner une réponse rapide aux maires qui demandent un changement ponctuel de lieu. Cet aspect relève de l’organisation interne du ministère de la justice.
À défaut d’un retrait des amendements, mon avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Je constate, monsieur le président, que les amendements portant article additionnel après l’article 19 bis que je devais soutenir n’ont pas été appelés, alors que j’étais présente dans l’Hémicycle, devant le micro, prête à prendre la parole.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 Ma chère collègue, dans ce cas, il fallait vous manifester d’une manière ou d’une autre. Nous aurons l’occasion de revenir sur vos amendements dans le cadre de la navette parlementaire.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Avec moi, ça ne se serait pas passé comme ça !
M. Sébastien Jumel.
 Nous en revenons à la discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
 J’entends ce que nous dit le ministre, mais je vais essayer d’expliciter pudiquement un certain nombre de craintes que suscite cette position.
M. Raphaël Schellenberger.
Le débat naît, à la fin du quinquennat de François Hollande, de l’adoption d’un projet de loi un peu fourre-tout – je ne me souviens plus de son intitulé, car il comportait tellement de dispositions éparses qu’il était impossible de lui trouver un nom cohérent.
 Le projet de loi El Khomri ?
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Ce texte ouvrait la possibilité de célébrer les mariages ailleurs qu’à la mairie, car on avait compris que l’on ne pouvait pas demander des mises aux normes à des coûts raisonnables après avoir baissé les moyens et les dotations des communes sans introduire un peu de souplesse.
M. Raphaël Schellenberger.
On donnait la possibilité de célébrer le mariage ailleurs que dans une mairie qui n’était pas accessible, mais, en contrepartie, une procédure assez stricte était mise en place, qui exigeait de solliciter le procureur. Je peux comprendre les raisons de ce choix et la volonté politique d’en faire un outil de lutte contre une supposée volonté des maires de célébrer des mariages de façon discriminatoire selon le type de mariage concerné – si tant est que l’on puisse ranger les mariages par types différents ou que l’on puisse supposer que des maires pourraient le faire.
 En général, ce n’est pas le cas, mais cela peut arriver !
M. Bruno Questel.
 Disons-nous les choses clairement aujourd’hui : ces préventions concernaient la défiance que pouvait susciter chez certains le mariage pour tous. Nous n’en sommes plus là ; tout cela est je crois désormais derrière nous.
M. Raphaël Schellenberger.
L’institution du mariage doit évidemment conserver un certain nombre de critères. Il doit rester public. La publicité est assurée par la publication des bans. Néanmoins, tout cela peut évoluer ; la place des diverses célébrations a déjà changé. La rédaction de l’amendement n

L’amendement permet en effet d’affecter « tout lieu communal » à la célébration d’un mariage, ce qui limite l’ouverture aux lieux communaux, fermant ainsi la porte à tout risque lié au communautarisme.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, soyons bien clairs : notre objectif, en proposant de rétablir l’article 19 quater, n’était pas du tout celui que vous avez évoqué à la fin de votre propos. Comme je ne veux pas qu’il y ait une quelconque méprise sur ce que nous souhaitions, je retire l’amendement n
M. Arnaud Viala.

J’appelle en revanche votre attention sur le fait que la procédure en vigueur ne constitue en aucun cas un garde-fou en la matière. En effet, l’avis positif du procureur vaut de façon définitive pour un lieu et pas uniquement pour le mariage pour lequel il a été sollicité – à terme, je pense qu’il peut y avoir précisément là un risque en matière de discrimination.
La procédure devrait être toilettée afin qu’il soit possible d’obtenir rapidement une autorisation temporaire pour célébrer un mariage dans un lieu adapté, au cas par cas, quand la mairie est trop petite ou qu’elle n’est pas accessible.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je sais que j’aborde un petit sujet au milieu d’un gros texte, mais je vous demande de ne pas confondre les deux amendements identiques et le mien.
Mme Maina Sage.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Les amendements identiques ne relèvent pas du même cas de figure. Je ne dis pas que je ne les soutiens pas ; après tout, ils vont encore plus loin que le mien et il serait appréciable d’aller jusque-là.
Il reste que nous proposons, en quelque sorte, une solution intermédiaire. Nous ne touchons pas au droit en vigueur ; nous ne faisons qu’ajouter au texte actuel le critère de la discontinuité géographique. J’en ai discuté avec les magistrats : cet élément pourrait être important pour faire évoluer la position du procureur de la République qui a rendu récemment un avis défavorable.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je voudrais préciser, à l’appui de M. le ministre, que c’est la majorité qui a sollicité la suppression de l’article, et cela pour une question de symbolique : la célébration des mariages doit avoir lieu à la mairie, dans la salle des mariages, qui est conçue à cet effet.
M. Sacha Houlié.
 Pourquoi faut-il qu’il y ait une salle des mariages ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 Pour des raisons de simplification, de clarté et de symbolique, nous souhaitons la suppression de l’article. Je tenais à le redire en séance.
M. Sacha Houlié.
 Madame Untermaier, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Anne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de modifier la rédaction de l’alinéa 5 en vue de garantir une prise de position formelle du représentant de l’État en réponse à une demande d’une collectivité territoriale ou d’un EPCI relative à la mise en œuvre d’une disposition législative ou réglementaire.
Mme Anne Blanc.
Dans sa rédaction actuelle, le texte fait la part belle à la possibilité d’un défaut de réponse au lieu de souligner la nécessité d’une réponse motivée. Nous proposons d’obliger l’État, ou tout du moins de l’inciter fortement, à répondre dans un délai de trois mois – ce délai ayant été validé lors de l’examen du texte par la commission des lois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je veux bien que l’on accélère le rythme des débats, mais je ne peux pas ne pas vous faire observer, mes chers collègues, qu’il s’agit d’un amendement bavard et, qui plus est, d’un amendement de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Cela méritait d’être souligné !
M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement ne change absolument rien à la rédaction du texte, si ce n’est qu’il ajoute trois mots. Quand on rédige un texte de loi, on essaie au moins de le faire proprement. Il est fort dommage que ce soit la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation qui présente un tel amendement. 
 La parole est à Mme Anne Blanc.
M. le président.
 Monsieur Schellenberger, nous n’avons sans doute pas la même manière de voir les choses. Notre objectif, avec cet amendement, est de garantir aux communes qui font une demande de rescrit qu’elles recevront une réponse de l’État.
Mme Anne Blanc.
La proposition de modification du texte vise uniquement cet objectif. Il n’est pas dans les habitudes de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation d’alourdir les textes qu’elle examine.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Perea,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Je sais bien que cela n’empêchera pas un tiers de déposer un recours, mais au moins les services de l’État ne le feront-ils pas. 
 Ça n’a pas d’intérêt !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Un avis favorable n’a donc aucun sens. Quel temps fait-il aujourd’hui ? À une telle question, impossible de répondre « favorable », ou par oui ou par non ! Or les questions posées par les élus dans leurs demandes de rescrits sont rarement fermées.
La rédaction de cet amendement nous conduit tout droit au contentieux : quand un tiers ira au tribunal administratif, on aura fait pire que mieux !
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si le rôle des préfets est d’appliquer la loi « avec discernement » – c’est l’expression consacrée –, nous savons tous que les interprétations diffèrent d’un département à l’autre. Je suis députée du Tarn-et-Garonne et j’ai constaté, dans certaines communes limitrophes, des interprétations légèrement différentes de notes de renseignement d’urbanisme – NRU – entre la préfecture du Lot et celle du Tarn-et-Garonne.
Mme Valérie Rabault.
Je vois que M. le ministre fait la grimace – je ne devrais sans doute pas dire les choses ainsi, mais tant pis ! 
 (Sourires.)
Ce que nous proposons, à travers cet amendement, c’est de considérer que lorsqu’une commune sollicite plusieurs administrations de l’État pour obtenir l’interprétation d’une disposition et que l’avis de ces administrations diverge, l’interprétation la plus favorable s’applique. Bien entendu, s’il n’y a pas de divergence entre les administrations, l’amendement n’a pas lieu d’être.
Mon intention n’est pas de mettre en concurrence les préfectures, mais d’autoriser les communes – qui, bien entendu, parlent entre elles, surtout celles qui sont limitrophes mais n’appartiennent pas au même département – à choisir l’interprétation qui leur est la plus favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Mais qui donne la position de l’État, alors ?
Mme Valérie Rabault.
M. Sébastien Lecornu,

Je comprends parfaitement l’objectif qui sous-tend votre amendement, madame Rabault, puisque c’est pour y répondre que j’ai proposé de créer par le présent projet de loi la procédure de rescrit auprès du préfet. Je suis en quelque sorte le père de ce dispositif, pour lequel j’ai beaucoup milité.
De là à affirmer qu’il pourrait y avoir plusieurs avis de l’État sur un même sujet… Je ne crois pas que ce soit possible, et ce n’est sans doute pas le président de séance, ancien membre du corps préfectoral, qui me contredira. Il n’y a qu’un seul avis de l’État : il est exprimé par le préfet et, le cas échéant, par un ministre par voie hiérarchique.
 Il arrive que des ministres ne soient pas d’accord entre eux !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

Par certains aspects, l’amendement est donc satisfait : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je retire l’amendement, car j’ai bien conscience qu’il est un peu osé au regard du principe d’unicité du droit. Néanmoins, dans les faits, l’interprétation n’est pas toujours unique, même si elle se devrait de l’être. Nous aurons donc peut-être recours à votre arbitrage, monsieur le ministre, lorsque cela sera nécessaire, en sus de la procédure que vous créez.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est de nouveau à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai en tête quelques exemples de communes qui souhaitaient lancer une revalorisation des bases locatives et qui ont formulé des demandes d’information à l’administration fiscale sur les états d’urbanisme pour ce qui concerne les septième et huitième catégories. Elles ont reçu en retour des factures de montants situés entre 600 euros et 700 euros. 
Mme Valérie Rabault.
Il me semble que les demandes de documents devraient être gratuites pour les communes. L’État est unique, ainsi que la loi. Les communes ne doivent pas avoir à payer pour la juste administration de leur territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous ne pouvez pas vous contenter de cette réponse, monsieur le ministre !
Mme Valérie Rabault.
M. Sébastien Lecornu,

Lors de notre réunion de travail – je rappelle que j’ai rencontré tous les présidents de groupe –, je vous ai dit, madame Rabault, que je n’étais pas opposé à ce que l’on dresse une liste des actes qui pourraient faire, à terme, l’objet d’une gratuité. Il paraît logique, en effet, de prévoir un traitement différencié selon les documents. Pour cela, un balayage complet des actes selon leur nature et les administrations est nécessaire.
Je ne peux cependant pas être favorable, vous le comprendrez certainement, à un amendement qui vise à lancer une expérimentation dans seulement cinq départements. Un balayage complet des actes doit être réalisé pour déterminer lesquels doivent faire l’objet d’un coût pour la collectivité et ceux qui devraient, par exemple, être régis par un seuil en nombre d’habitants : on ne peut pas, il est vrai, traiter de la même façon les communes de 20 000 habitants et les communes de 200 habitants.
Tout cela mérite d’être examiné, d’autant que je ne suis pas le seul ministre à être concerné. Je suis favorable à ce que l’on y réfléchisse – je me porte même volontaire pour le faire –, mais votre amendement, madame Rabault, ne me paraît pas la meilleure solution. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable. 
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre : une expérimentation sur deux ans, dans cinq départements, pose problème. Pourquoi l’avons-nous proposée ? Parce que nous n’avions pas le choix, en tant que parlementaires, si nous voulions que l’amendement soit recevable au titre de l’article 40 de la Constitution – mais si vous avez la volonté de généraliser le dispositif contenu dans l’amendement, je n’en serai que plus satisfaite ! Je précise d’ailleurs que j’aurais pu employer le même procédé s’agissant d’autres amendements auxquels je vous croyais favorable, comme celui sur le stage obligatoire dans les communes dans le cadre de la scolarité à l’ENA, qui a été considéré comme un cavalier, ou celui sur les pièces d’identité.
Mme Valérie Rabault.
Je vais retirer l’amendement parce que je suis consciente des difficultés qu’il suscite. Néanmoins, je vous adresserai un courrier, monsieur le ministre, afin de vous dresser la liste de tout ce que paient les communes, même quand elles n’ont que 200 habitants. On pourrait dire que 300 euros ou 400 euros, ce n’est pas beaucoup, mais cela peut représenter un point de fiscalité pour certaines communes, soit un coût proportionnellement important.
Peut-être pourrez-vous faire en sorte, en utilisant la voie réglementaire, qu’au-dessous d’un certain seuil d’habitants les communes n’aient pas à payer les documents d’information. Les petites communes qui refusent de le faire se privent du même coup de l’accès à des informations nécessaires pour leur gestion. Les plus grandes, en revanche, disposent facilement des documents par l’intermédiaire des cabinets de conseil auxquels elles font appel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article est un article « Lubrizol ».
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Au Sénat, Catherine Morin-Desailly a eu l’intelligence de rappeler qu’informer les maires était la moindre des choses.
M. Sébastien Lecornu,

 Le ministre a en effet eu vraisemblablement l’intelligence de recevoir favorablement sa proposition.
M. Sébastien Jumel.
Forts de l’expérience de Lubrizol, nous savons en effet que la République numérique ne marche pas. Le préfet n’est pas en cause – il a choisi de se concentrer sur l’incendie lui-même –, mais le fait de ne pas informer les maires a été un problème. Qui mieux que le maire peut prendre soin des habitants ? Qui mieux que le maire sait comment informer les gens – en l’occurrence, dans ma circonscription, les agriculteurs ? Qui mieux que le maire sait expliquer pourquoi il décide de fermer une école pour protéger les mômes ? Or, dans le cas de Lubrizol, à part ceux des douze communes situées autour du site, les maires se sont littéralement pris un vent, et ils ont évidemment exprimé une colère à la fois froide et responsable.
Qu’on inscrive dans la loi la nécessité d’informer les maires en cas de risque pour la population va dans le bon sens, même si cela devrait aller de soi. J’ajoute que la mission d’information de l’Assemblée nationale et la commission d’enquête du Sénat sur Lubrizol formuleront sans doute d’autres propositions. Je pense, par exemple, aux systèmes d’information de la population que mon camarade Jean-Paul Lecoq avait intelligemment mis en place à Gonfreville-l’Orcher, la ville où j’ai grandi, quand il en était le maire, parce qu’elle était concernée par la proximité de sites classés Seveso. Et l’on sait que les moyens d’information prévus par la réglementation en vigueur dans de tels cas sont obsolètes, déconnectés de ce qu’il faudrait faire désormais. La catastrophe environnementale et sanitaire de Lubrizol nous oblige à réaffirmer le rôle pivot des maires dans l’information de la population.
Sans attendre l’adoption définitive du présent texte, j’invite d’ailleurs le Gouvernement à donner consigne à l’ensemble des préfets, en cas de catastrophe industrielle ou naturelle ou si survenait un autre problème majeur, à prendre contact avec les maires, car ceux-ci sont au chevet des habitants.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Un mot pour dire que si c’est le Sénat qui a introduit l’article 20 bis A, le ministre a eu la sagesse d’émettre à son propos un avis favorable, et notre commission des lois de le maintenir. Il sera d’ailleurs proposé par le Gouvernement de le réécrire pour que l’obligation d’information découle non pas de l’activation du système d’alerte et d’information, mais du fait que le préfet prend la direction des opérations de secours. La majorité soutiendra cet amendement, afin que le dispositif soit plus clair et plus opérationnel.
M. Sacha Houlié.
Je pense qu’il n’y a pas lieu à polémiquer puisque les missions du Parlement comprennent non seulement l’élaboration de la loi et le contrôle du Gouvernement, mais aussi l’évaluation des politiques publiques. Tirant l’enseignement de l’incident de Lubrizol, qui a été une leçon pour tout le monde, cet article devrait être adopté par tous.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement n

M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

D’autre part, je veux, même si je l’ai déjà fait publiquement, rendre à nouveau hommage à la manière dont le préfet de région, préfet de la Seine-Maritime, a mené les opérations. Il est toutefois clair qu’après ce genre de catastrophe, il est nécessaire d’avoir un retour d’expérience, en faisant preuve de beaucoup d’humilité – c’est vrai pour chacun. Pour en avoir discuté avec lui, je crois que le préfet voit d’un bon œil le fait d’élever au rang législatif le beau principe qu’est celui de l’information des maires, notamment, d’une part, parce qu’ils sont les autorités de premier niveau de réponse pour nombre de catastrophes, d’autre part, parce qu’il est normal de s’assurer que la coordination se passe bien quand le préfet prend à leur place la direction des opérations de secours.
Tel est l’objet de cet amendement important. Il s’agit de l’une des premières réponses concrètes et opérationnelles après Lubrizol. À travers lui, nous marquons notre confiance autant dans les maires que dans les services de l’État. Ces derniers doivent déjà appliquer énormément de dispositions codifiées ; chaque catastrophe doit en outre donner lieu à un retour d’expérience afin de rendre plus robustes encore les mécanismes en place. C’est ce que le Gouvernement souhaite faire à travers cet amendement.
 Il est dommage que l’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le présent projet de loi porte sur la proximité des élus. On sait que la proximité est la clef de la cohésion des territoires et l’antidote au sentiment d’abandon.
Mme Yolaine de Courson.
Des maisons France services vont ouvrir ; elles devraient se situer au maximum à une demi-heure de trajet des habitants concernés. Par cet amendement, je propose que dans les communes qui n’en disposeront pas, le maire puisse devenir le premier échelon de la maison France services la plus proche en se portant volontaire pour en assurer le relais auprès de sa population.
 Comme s’ils n’avaient pas déjà assez de travail !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je pense, par exemple, à quelqu’un qui doit remplir un formulaire dématérialisé : si jamais il ne sait pas comment il doit s’y prendre, il pourrait ainsi se rendre à sa mairie qui se sera portée volontaire, le faire sur place et l’envoyer de façon sécurisée à la maison France services. De même, s’il doit réunir des pièces, il vaut mieux qu’il aille voir son maire volontaire pour vérifier qu’il ne lui en manque pas, sinon il devra faire une heure de trajet aller-retour. Je rappelle que 50 % des communes ont moins de 500 habitants et qu’elles sont de ce fait souvent éloignées des services de l’État.
Mme Yolaine de Courson.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Madame de Courson, je vous demande de retirer cet amendement parce qu’il est satisfait dans les faits et que, surtout, il ne relève pas du domaine de la loi.
M. Bruno Questel.
 On est dans l’exercice de la clause générale de compétence !
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout à fait, monsieur Schellenberger. Rien n’interdit aujourd’hui aux maires de mettre en place de tels mécanismes.
M. Bruno Questel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je considère votre amendement comme un amendement d’appel, madame la députée. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’article 21 bis a été supprimé par la commission.
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est important car il vise à rétablir l’article 21 bis dans la rédaction adoptée par le Sénat. Cet article prévoyait une parité entre les élus et les autres catégories de membres au sein des CDPENAF, les commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. On sait en effet que celles-ci étudient notamment les documents d’urbanisme afin que soit préservé l’équilibre entre espace naturel, agricole et forestier. Il faut donc que les élus aient autant de place que les autres.
M. Raphaël Schellenberger.
Pour avoir déjà siégé en CDPENAF au nom du département, je peux vous dire que c’est une instance invraisemblable où chacun vient avec son avis déjà fait et où, relativement peu de monde autour de la table ayant jamais été chargé de rédiger un plan local d’urbanisme, il s’agit d’abord de faire valoir son intérêt particulier, sans être la plupart du temps en mesure d’avoir une vision transversale. C’est bien le problème de ce type de structure, d’où des avis dont la rédaction est incompréhensible même pour le maire le plus formé de la commune la plus grande, ce qui introduit des vices de procédure qui conduisent forcément à une fragilisation du document d’urbanisme.
Il me semble important que, dans un organisme aussi stratégique que celui-ci, les élus aient autant de place que les services de l’État ou que les représentants d’intérêts.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il y a eu beaucoup de déclarations d’amour à l’égard des maires ces derniers temps, et je ne doute pas qu’il y en aura encore d’ici aux élections municipales : cela ne mange pas de pain. Toutefois, il y a aussi une réalité : la manière dont est interprétée la loi pour l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, la loi ELAN, aboutit, dans un grand nombre de territoires, à ce que les préfets refusent les SCOT, considérant que les communes rurales ont une vision trop volontariste de leur développement. Je pense notamment aux petites communes qui veulent, dans le cadre des SCOT, construire deux ou trois logements par an, consolider leur école ou leur commerce de proximité, bref concrétiser une vision de développement à échelle humaine. Et sur la base d’une interprétation strictement orthodoxe de la loi ELAN, les préfets s’opposent à leur développement.
M. Sébastien Jumel.
Au-delà de cet amendement, qui pourrait poser un problème notamment pour le monde agricole, je voudrais appeler votre attention sur le fait qu’on ne peut pas réaffirmer son attachement au principe de libre administration ni répéter sans arrêt qu’il faut prendre en compte l’aspiration des communes rurales à ne pas mourir, tout en n’entendant pas leur volonté de se développer.
Monsieur le ministre, j’en ai des exemples très concrets à votre disposition. Au nord du département de Seine-Maritime, dans la vallée de la Bresle, il y a ainsi un SCOT parfaitement réalisé dans le consensus et le respect de la diversité politique, mais on refuse, pour des raisons technocratiques, aux petites communes le droit de vivre – car c’est bien de cela dont il s’agit.
Je tenais à mettre en évidence la contradiction entre les déclarations d’amour et les preuves d’amour que les communes rurales attendent et qui ne viennent pas.
 La parole est à M. Jacques Savatier.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux remarques de notre collègue Jumel.
M. Jacques Savatier.
Avant d’être député, j’ai été chargé de la mise en place d’un plan local d’urbanisme et j’étais également un acteur du SCOT de mon territoire. Je ne partage pas totalement l’avis qui vient d’être exprimé, le développement des communes par l’urbanisation n’étant pas forcément la panacée.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Sébastien Jumel.
 Le développement cohérent d’un territoire passe aussi par le respect des espaces naturels et forestiers, ainsi que par celui des activités agricoles. On voit aujourd’hui les conflits d’usage qui peuvent exister du fait que l’on a beaucoup urbanisé. Il faut tenir compte de cela. Faire croire aux maires que seul le développement de leur commune par la construction est un gage de réussite, c’est oublier que ce n’est pas forcément la voie à suivre.
M. Jacques Savatier.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ouvrir la possibilité aux parlementaires siégeant au sein du CNEN, le Conseil national d’évaluation des normes, d’y être élus comme vice-président ou président. Je l’affirme d’autant plus aisément que je ne fais pas partie de cette instance : les parlementaires, qui possèdent une expérience en tant qu’élus locaux et formulent, au sein du CNEN, des préconisations s’appliquant non seulement au domaine législatif – qui les concerne directement –, mais également au domaine réglementaire, doivent avoir réellement voix au chapitre.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article introduit au Sénat visait à élargir les compétences du CNEN en le dotant notamment de la capacité à évaluer les conséquences juridiques – et donc l’applicabilité – des projets de textes, à l’aune de la diversité des situations dans les territoires et de la simplification du droit applicable aux collectivités. Cette disposition a été supprimée par la commission des lois, alors que le fait de confier une telle mission d’évaluation au CNEN représentait une avancée.
M. Arnaud Viala.
Le groupe Les Républicains demandera en outre, par le biais d’un autre amendement, que les élus soient représentés dans ces instances, afin qu’ils puissent s’exprimer également sur les aspects normatifs et réglementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Par quoi ?
M. Arnaud Viala.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire en sorte que le Gouvernement s’astreigne à la même exigence de confiance que celle qu’il prétend vouloir accorder aux maires, et donc qu’il soumette ses projets de loi au Conseil national d’évaluation des normes, dont il devra prendre l’avis en considération. Cela ne rime à rien de multiplier les instances pour rassurer les élus sur le fait qu’on va faire attention au moment de légiférer à leur sujet, tout en ignorant les mêmes instances lorsqu’elles émettent des avis tenant compte du vécu concret des élus locaux et des collectivités territoriales.
M. Raphaël Schellenberger.
L’amendement vise donc à rétablir l’article introduit au Sénat de façon à intégrer pleinement l’avis du CNEN dans le processus de construction de la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Le CNEN est remarquablement présidé par Alain Lambert.
 Parfaitement présidé !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 Vous allez trop vite, monsieur le président : ma machine n’était pas connectée, et je n’ai pas eu le temps de soutenir l’amendement de mon collègue !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


Avis défavorable à l’ensemble des amendements, à l’exception de l’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 L’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 Par la machine !
M. Arnaud Viala.
 …par la rapidité des débats. Je ne vous en tiens pas rigueur, monsieur le président – vous présidez excellemment –, mais je souhaite tout de même insister sur une préoccupation du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Sébastien Jumel.
Les conseils de développement, qui associent la société civile et les acteurs des territoires, constituent de vrais outils de démocratie locale. Ils jouent un rôle précieux, aux côtés des élus, des communes et des intercommunalités, pour permettre à l’ensemble des parties prenantes de s’approprier les projets territoriaux, les enjeux d’aménagement du territoire ou de défense des services publics et, plus largement, l’ensemble des sujets qui concernent la collectivité. Rendre facultatives la constitution de ces conseils, ainsi que la production de certains rapports, me semble néfaste au renforcement du lien entre habitants et institutions, auquel nous sommes tous attachés.
Cette posture est d’autant plus inattendue que Jacqueline Gourault avait annoncé, le 11 octobre 2018, en ouverture des rencontres nationales des conseils de développement à Sète, que les préfets recevraient une instruction en vue de généraliser les conseils de développement. Quelque chose m’échappe dans ce revirement de jurisprudence : quelle mouche vous a piqués pour que vous vouliez ainsi porter atteinte à des outils de démocratie participative locale appréciés de tous ? Cette question mérite une réponse.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Pouvez-vous également dire un mot de l’amendement n

 L’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il n’est pas possible de répondre d’un mot à des questions aussi importantes.
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne suis pas membre de la commission des lois,…
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 …je suis député de la Nation, et je m’exprime sur le projet de loi dans l’hémicycle, sans être membre de la commission des lois. C’est mon droit !
M. Sébastien Jumel.
L’article vise à supprimer l’obligation faite aux communes de produire des rapports sur les enjeux de la politique de la ville. Ce n’est pas acceptable.
D’autre part, je comprends bien que le fait de rendre facultative la création des mairies annexes dans les villes de plus 100 000 habitants s’inscrit dans la tendance suivie par le Gouvernement, qui réfléchit toujours à la manière dont il peut faire reculer le service public…
M. Sébastien Lecornu,

 …et déshumaniser toujours un peu plus les réponses apportées aux habitants et notamment aux plus fragiles. Ces questions, néanmoins, méritent des réponses ! De telles politiques méritent d’être assumées et d’être assorties d’explications plus développées qu’un simple avis défavorable. Je soutiens donc les amendements défendus par Mme Pires Beaune, et j’appelle M. le rapporteur et M. le ministre à nous expliquer de façon plus profonde les motivations de ce choix.
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce n’est pas possible ! On a le droit de participer aux débats, même sans être membre de la commission des lois !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inscrire dans le code général des collectivités territoriales les principes de la participation citoyenne au niveau local, selon les modalités prévues à l’article L. 131-1 du code des relations entre le public et l’administration, en permettant d’associer le public à la conception d’une réforme ou à l’élaboration d’un projet. Je m’inspire ainsi du rapport pour avis sur les relations avec les collectivités territoriales que j’avais rendu dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020 et dans lequel j’avais étudié la thématique de la participation citoyenne.
Mme Émilie Guerel.
La France se trouve aujourd’hui dans une situation paradoxale : alors qu’elle dispose d’un cadre législatif particulièrement riche, la plupart des innovations en matière de participation locale interviennent – avec succès – hors de tout cadre légal. Au cours de mes déplacements et des auditions que j’ai menées, j’ai été surprise par l’incroyable dynamique et les nombreuses innovations démocratiques des collectivités, dans les grandes villes comme dans les zones rurales. Or ces innovations naissent généralement sur la base de simples déclarations de l’organe délibérant, sans encadrement réglementaire ou législatif.
Cela ne pose pas de problème lorsque cela est bien organisé – c’est d’ailleurs souvent le cas –, mais cela soulève des questions quant aux garanties réelles accordées aux citoyens et à la crédibilité des démarches participatives des collectivités. Je suis convaincue que les dynamiques territoriales à l’œuvre, ainsi que l’expertise mobilisée lors du grand débat national et en ce moment même dans le cadre du bel exercice que constitue la convention citoyenne sur le climat, nous invitent à changer d’échelle et à nous donner les moyens de faire franchir un palier qualitatif à la participation citoyenne locale.
Tel est l’objectif de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
M. le ministre et moi-même nous étions engagés en commission des lois à vous accompagner, madame Guerel, dans la rédaction de cet amendement. Nous l’avons évoqué ce matin, notamment lorsque M. Chassaigne a abordé la question de la démocratie participative. Merci pour cette production législative.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur Jumel, je ne reviendrai pas sur le fait que le conseil de développement n’est pas supprimé et je me contenterai d’émettre des avis rapides. Il me paraît en effet inutile de répondre à des provocations politiciennes, et cela d’autant moins que, quand je vous réponds, vous ne m’écoutez même pas, puisque vous préférez parler avec votre collègue.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’ai été mis en cause personnellement.
M. Sébastien Jumel.
 Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
M. le président.
 Vous le connaissez par cœur, monsieur le président, et je vous exonère donc du rappel de l’article invoqué. Je suis mis en cause nommément.
M. Sébastien Jumel.
 Dans ce cas monsieur Jumel, il ne s’agit plus d’un rappel au règlement et les faits de ce genre sont traités en fin de séance, soit dans une heure et quart.
M. le président.
 Non. Il s’agit bien d’un rappel au règlement. Est-il inscrit dans le règlement de cette assemblée que seuls les membres de la commission saisie au fond ont le droit de s’exprimer ? Si tel est le cas, je veux que le rapporteur m’indique l’article qui le prévoit.
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, considère-t-on désormais que les débats en commission suffisent à éclairer notre assemblée ? Si c’est là la nouvelle manière de faire vivre le règlement, je souhaite que le Gouvernement l’assume dans cet hémicycle. Le Conseil constitutionnel, lorsqu’il a examiné le règlement intérieur de notre assemblée, a déclaré qu’il serait très vigilant pour s’assurer qu’à chaque délibération, notre assemblée soit suffisamment éclairée au moment de donner son consentement. C’est ce que j’appelle de mes vœux en demandant au rapporteur et au ministre de préciser leurs réponses sur une question qui n’est pas politicienne, mais d’intérêt général. La suppression des mairies annexes dans les villes de plus de 100 000 habitants est une vraie question et les instances de démocratie locale que sont les conseils de développement en sont une autre. Sinon, on peut écrire à l’ensemble des conseils de développement qu’ils ne servent à rien et que leur fonctionnement relève de la politique politicienne. Comptez sur moi pour en informer ceux de Normandie.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à revenir sur les dispositions rendant facultatif l’établissement d’un conseil de développement dans les EPCI de moins de 50 000 habitants. En effet, même si elles fonctionnent différemment selon les territoires, ces instances de démocratie locale me semblent essentielles, à l’heure où notre pays a immensément besoin de renforcer la démocratie locale et la participation citoyenne.
Mme Stella Dupont.
J’ai bien noté, en commission des lois, une évolution par rapport à la proposition initiale, qui supprimait toute obligation d’instituer un conseil de développement, mais il me semble qu’il serait préférable de maintenir le droit actuel et ne pas fragiliser ces instances où l’ensemble de la société civile peut réellement s’impliquer pour nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur

 J’étais là !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Rien ne m’échappe !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le rapporteur, il faudrait changer de ton !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je le répète, le conseil de développement n’est pas supprimé. Ma position initiale, et celle du Gouvernement au moment de déposer le projet de loi, était de rendre son établissement facultatif – ce qui implique de maintenir la base légale sur laquelle il se fonde – et, pour le reste, de faire confiance aux élus locaux. Tout à l’heure, nous parlions de preuves d’amour : il faut donc être cohérent !
À caricature, caricature et demie. Vous ne pouvez pas, d’un côté, nous accuser de ne pas faire confiance aux élus locaux et, de l’autre, suspecter ces mêmes élus de vouloir confisquer à leur profit la parole de la société civile locale et de refuser d’écouter le monde économique, agricole, associatif ou environnemental ! Quel élu local se priverait d’une telle richesse ? Nous savons très bien qu’alors, la sanction viendrait très vite.
Vous qui avez été maire de Dieppe et qui siégez comme conseiller au sein de la communauté d’agglomération de Dieppe, il ne vous serait jamais venu à l’esprit de ne pas écouter le monde économique et social local, de quelque façon que ce soit – grâce à un organe qui peut s’appeler conseil de développement ou conseil économique, social et environnemental local, car les pratiques diffèrent légèrement d’un lieu à l’autre.
Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, l’idée n’est pas de supprimer ces conseils, mais de faire franchir une nouvelle étape à la démocratie participative. Parfois, en rendant un dispositif obligatoire, la loi permet d’en amorcer l’usage et de le rendre culturellement acceptable. Ainsi, si l’on supprimait aujourd’hui la base légale sur laquelle se fondent les conseils de quartier, dont la loi rend l’établissement obligatoire dans les très grandes villes, je ne connais aucun maire qui les supprimerait pour autant.
Le débat est intéressant, mais il ne sert à rien de le poursuivre indéfiniment. Faisons confiance aux élus locaux, à qui il revient d’organiser les choses comme ils l’entendent. Faut-il ou non prévoir des délibérations au sein du conseil ? Lui affecter des moyens financiers ou des emplois ? Les pratiques locales peuvent différer.
Sur ce sujet, on nous a fait un véritable procès d’intention. Certains groupes d’influence se sont montrés très actifs ; ils ont écrit à tout le monde en nous prêtant des intentions qui n’étaient pas les nôtres et en nous faisant passer pour ce que nous n’étions pas.
Je vois que, dans notre pays, la simplification reste une affaire compliquée. D’un côté, nous entendons à la tribune de grands discours sur la confiance qu’il faut accorder aux élus locaux, et de l’autre, on nous explique que la démocratie est une affaire trop importante pour que nous puissions rendre facultative la création de certaines instances, que si nous le faisons, les méchants élus locaux risquent de ne pas écouter la société civile. Monsieur Jumel, je ne vous fais pas de procès d’intention, mais il y a quand même un peu de cela !
Madame Dupont, pardonnez-moi d’avoir davantage répondu à M. Jumel qu’à vous, mais son interpellation vigoureuse appelait une réponse calme et précise. Sur cet article, un équilibre a été trouvé en commission des lois, un équilibre dont, je vous l’avoue, je ne me satisfais qu’à moitié car j’aurais tout de même préféré maintenir le dispositif facultatif, quelle que soit la taille de l’intercommunalité. Cela étant, je crois à la coproduction, et j’aurai donc la sagesse de me contenter de la version élaborée par la commission si l’Assemblée s’y tient.
Je reste néanmoins tocquevillien sur ces questions et je fais confiance aux élus locaux. Un élu local qui n’écoute pas ses concitoyens a vocation à être battu aux élections. C’est, en démocratie, la plus belle des sanctions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le ministre est un bel orateur et il connaît les ficelles ! Ne tombons pas dans la caricature : je fais confiance aux élus, mais je crois aussi en la force de la loi qui protège.
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 Du reste, si ce n’avait pas été le cas, le groupe majoritaire n’aurait pas déposé un sous-amendement visant à rétablir cette obligation pour les agglomérations de plus de 50 000 habitants. Cela fragilise votre argumentation.
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 Je crois en la loi qui protège et en l’unité de la République : quel que soit l’endroit où l’on se trouve, on doit pouvoir avoir accès aux outils de démocratie locale. Il ne s’agit pas là de faire preuve de défiance à l’égard des élus, mais de constater qu’il y aurait du sens à ce que le législateur, conscient du fait que l’on décide mieux à plusieurs que seul, et même que décider ensemble change tout, fasse de cette conviction une conviction partagée par tous les élus de la nation. La démocratie est utile ou elle ne l’est pas, elle ne peut être à géométrie variable.
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Je ne voudrais pas en rajouter… mais j’y suis contrainte ! J’approuve les propos que j’entends tenir sur différents bancs et je salue les interventions de M. Jumel et de Mme Dupont, ainsi que le travail d’Émilie Guerel. Je suis persuadée qu’au nom d’une certaine équité territoriale, la loi doit encourager la création de ces conseils, voire la rendre obligatoire, y compris en zone rurale. L’amendement n
Mme Sandra Marsaud.

Mon amendement n

J’ai déposé d’autres amendements, l’un prévoyant la consultation du conseil de développement sur les orientations budgétaires, l’autre lui donnant compétence d’animer le débat public sur certains documents ou politiques publiques. Au sein de ces conseils, les élus locaux et les citoyens se rendent un service mutuel, d’autant que les premiers doivent s’acquitter de nombreuses tâches, comme je le sais pour être moi-même élue dans une commune de 1 000 habitants. Je soutiens donc l’idée qu’il faut au minimum maintenir le dispositif en l’état.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
Mme Catherine Kamowski.

 Je vous en prie, chère collègue.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Catherine Kamowski.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Cela suffit ! Vous voulez vraiment que nous comparions systématiquement nos temps de présence ?
M. Sébastien Jumel.
 C’est sympa, l’ambiance, en Normandie !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
Nous répondons donc à l’attente de la Fédération nationale. Par ailleurs, le dispositif proposé par Madame Kamowski n’est en rien interdit par la loi et chacun va devoir s’habituer à l’idée que ce qui n’est pas interdit est autorisé. Si j’osais, je renverrais certains à une lecture attentive de l’article 34 de la Constitution.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Madame Kamowski, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 N’en étant pas l’auteur, je ne peux pas le retirer, mais je comprends tout à fait la réponse qui nous a été faite.
Mme Catherine Kamowski.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n

Il en est de même de l’amendement n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé par M. Dominique Potier, qui s’est mobilisé, au cours du précédent quinquennat, pour la création de ces conseils de développement et considère que le seuil au-delà duquel ils sont obligatoires devrait être abaissé à 15 000 habitants. Je pense avec lui que leur mise en place a été très difficile et que c’est céder à la facilité que de les supprimer ou même de les rendre facultatifs. Ils ont en effet contribué à une véritable révolution culturelle : le développement à petit pas de la démocratie participative.
Mme Cécile Untermaier.
Le ministre affirme que grâce au travail que nous avons accompli en faveur des conseils de développement, la sauce a pris, en quelque sorte – elle est même en train de s’épaissir –, si bien qu’on pourrait se passer de rendre leur création obligatoire. J’entends cet argument qui me semble tout à fait recevable.
Mais dans ces conditions, nous ne comprenons pas pourquoi l’instauration d’un conseil de développement devrait être obligatoire dans les EPCI de plus de 50 000 habitants et facultative en deçà de ce seuil. Je pense d’ailleurs que vous partagez ce regret, monsieur le ministre.
 Les deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour les soutenir.
 Il s’agit non seulement de défendre la philosophie des conseils de développement et leur nécessité, mais aussi, eu égard à leur rôle pédagogique, d’étendre aux orientations budgétaires le périmètre des questions sur lesquelles ils peuvent être consultés, et qui comprend notamment l’élaboration des projets de territoire. Dans les territoires ruraux, on assiste rarement aux conseils municipaux et communautaires. Le budget étant un dossier très complexe, le rôle de relais joué par les conseils de développement me semble essentiel pour que les citoyens s’y intéressent et retrouvent l’envie de s’engager dans la vie locale.
Mme Sandra Marsaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, ma collègue Mme Descamps souhaite insister sur la nécessité de favoriser l’institution de conseils de développement. Je demanderai au ministre de se montrer sympathique vis-à-vis de cette demande.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont le premier signataire est M. Molac porte également sur les conseils de développement. Il préconise de maintenir à 20 000 habitants le seuil au-delà duquel la création de cette instance est obligatoire et de permettre au EPCI plus petits de l’instituer si elles le souhaitent.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun de nous aime les conseils de développement. Mais faut-il qu’il en existe deux sur le même territoire et dans certains cas avec le même périmètre ? Cela peut arriver lorsqu’un EPCI de plus de 50 000 habitants est membre d’un pôle d’équilibre territorial et rural – les fameux PETR –, et c’est ce que nous voulons éviter.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif d’améliorer le fonctionnement des conseils de développement, dont l’établissement est rendu facultatif par le projet de loi. Ces structures répondent à une demande de démocratie citoyenne qui a été fortement exprimée lors des manifestations de la fin 2018. Il convient de les rendre plus opérantes, dans la logique du rapport « Ruralités : une ambition à partager ». Cet amendement vise donc à empêcher les conseillers municipaux d’en être membres, comme c’est le cas actuellement pour les conseillers communautaires et métropolitains, afin d’éviter toute politisation des conseils de développement.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

D’autre part, dans cette discussion passionnée sur les conseils de développement, il a été sage de ne pas ouvrir un débat sur la composition de ces conseils, qui aurait également pu donner naissance à des initiatives tous azimuts.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite insister sur la diversité que doit refléter la composition des conseils de développement, afin qu’ils puissent pleinement jouer leur rôle et porter la voix des citoyens issus de tous les territoires. Cet amendement vise également à éviter le cumul en empêchant un conseiller municipal, un adjoint ou un maire d’être également membre d’un conseil de développement.
M. Philippe Bolo.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi on s’obstine ainsi à considérer que les élus municipaux formeraient, par rapport à tous les autres habitants d’un même territoire, une catégorie à part. Car tel est bien le sens des deux derniers amendements. Je sais qu’il n’est jamais bon de citer son propre exemple, mais dans ma circonscription, nous avons décidé que le conseil de développement inclurait un collège d’élus. Cette structure est en effet un lieu d’échange, de rencontre, de dialogue. Je trouve répugnant le fait d’opposer la société civile à une prétendue société des élus, en considérant qu’en devenant conseiller municipal ou même adjoint au maire d’une petite commune, on perdrait tout droit d’expression au sein d’une instance collégiale de concertation, qui mène une réflexion sur les politiques publiques ou encore des analyses prospectives sur l’évolution du territoire. Je le répète : les élus ne forment pas une société à part, ils ne sont rien d’autre que des habitants parmi les habitants, auxquels on a confié des responsabilités particulières.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je souhaite prendre la parole à propos des conseils de développement car nous arrivons à la fin de l’article 23 et je ne pourrai pas défendre l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à améliorer le fonctionnement des conseils de développement à la suite du rapport « Ruralités : une ambition partagée ». Certains d’entre eux ayant déjà acquis des compétences en matière de concertation et d’animation du débat public, le présent amendement vise à généraliser cette mission en disposant que ces instances contribuent à associer la population à la conception et à l’élaboration des politiques de l’EPCI.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
Chaque année, les EPCI doivent rendre des rapports d’activité, lesquels présentent un grand intérêt mais aussi un gros défaut, celui d’être statiques, ce qui ne leur permet pas de contribuer à la politique d’évaluation des politiques publiques que nous défendons tous.
 Un jour, je rédigerai le dictionnaire de l’évaluation des politiques publiques !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Cette proposition porte en effet atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales. Le ministre a dit tout à l’heure que les élus qui n’écoutaient pas la population se voyaient sanctionnés aux élections suivantes – cela devrait d’ailleurs vous faire réfléchir…
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 De la même manière, un élu qui ne communique pas, et dont le rapport d’activité ne fait aucun effort de vulgarisation, a peu de chance d’être réélu. Il faut donc laisser aux instances intercommunales ou communales le soin de communiquer à bon escient. Ne criez donc pas avant d’avoir mal : je suis d’accord avec vous.
M. Sébastien Jumel.
En revanche, je veux reposer une question politique de fond. J’ai cru comprendre qu’à la faveur du grand débat national, non seulement le Président de la République avait redécouvert l’existence des maires – même si cet effet sera éphémère – mais aussi que, face au risque de voir la République vaciller, on avait redécouvert celle des corps constitués et la nécessité d’établir un dialogue avec eux. Or les conseils de développement, les instances de démocratie locales dont on vient de parler, sont des lieux de dialogue prévus par la loi pour favoriser un échange avec les corps constitués. J’aimerais donc comprendre ce qui motive votre souhait de vous priver de cet apport.
 Vous êtes favorable au rapporteur et défavorable au Gouvernement : merci, monsieur Jumel !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Perea, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, Mme Descamps souhaite que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui dresse un bilan exhaustif des conseils de développement. On ne goûte guère les rapports, je le sais bien, mais celui-ci, monsieur le ministre, pourrait donner un peu de matière à la réflexion…
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’article 23 bis, la parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je m’étonne d’avoir découvert un peu tardivement l’irrecevabilité d’un de mes amendements, qui redéfinissait la notion de conflit d’intérêts pour les élus locaux. Une telle mesure me semblait bien utile, car la protection des élus locaux en la matière est un vrai sujet. Les définitions actuelles, en effet, posent de vrais problèmes localement, par exemple si l’on vote une petite subvention à une association ou si le maire, sociétaire de la caisse du Crédit mutuel du coin comme à peu près 90 % des habitants du village, prend une décision la concernant. Il peut alors être attaqué pour conflit d’intérêts.
M. Raphaël Schellenberger.
Bien que mon amendement ait été déclaré irrecevable, je plaide pour un vrai travail sur le sujet : cela me paraît de la plus grande urgence pour la protection fonctionnelle des maires.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, relatif à un sujet déjà abordé avec M. le ministre, vise à clarifier l’articulation entre le médiateur territorial et les dispositifs de médiation d’ores et déjà en place, tels que la médiation de la consommation, dont le régime, issu du droit de l’Union européenne, est applicable aux collectivités territoriales, ou la médiation préalable obligatoire en matière de litiges de la fonction publique territoriale et de litiges sociaux.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Les exclusions proposées s’appuient sur les travaux de la proposition de loi adoptée par le Sénat le 13 juin 2019, sur le rapport du sénateur François Bonhomme du 5 juin 2019 et sur les travaux du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale en lien avec les dispositifs de médiation en cours – je suis moi-même en train de rédiger un rapport sur le sujet. Tel qu’il est actuellement rédigé, l’alinéa 4 de l’article dispose en effet que le médiateur territorial intervient « sans préjudice des dispositifs de médiation existants », alors même que l’on ne définit ni son champ de compétence, ni son articulation avec les dispositifs existants.
Sans cet amendement, la collectivité aurait la liberté de confier une compétence à un médiateur plutôt qu’à un autre, et ce en dehors de toute transparence à l’égard du grand public. Cela pourrait troubler la lisibilité des dispositifs déjà en place, et le risque de confusion qui en découlerait serait d’autant plus préjudiciable que le respect du champ de compétence du médiateur conditionnera la recevabilité des saisines qui lui seront adressées et, par voie de conséquence, l’interruption des délais de recours contentieux susceptibles de s’y attacher. D’autre part, cela pourrait fragiliser la cohérence d’ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est de précision.
M. Stéphane Baudu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer la parfaite articulation entre l’action des médiateurs territoriaux et celle des délégués du Défenseur des droits, qui peuvent être saisis pour tout litige résultant du fonctionnement des collectivités territoriales lorsque celui-ci porte atteinte aux droits et aux libertés d’une personne.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Les médiateurs sont aujourd’hui légion et le Défenseur des droits est une autorité constitutionnelle. Une adéquation entre leurs actions respectives serait donc fort intéressante.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Cela fait plaisir !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, important pour la transparence de la décision publique, vise à empêcher un commissaire enquêteur qui serait aussi élu régional de conduire une enquête publique dans le périmètre de compétence de sa collectivité. Il me semble anormal, par exemple, qu’un élu régional puisse participer à l’enquête publique préalable à l’installation d’une entreprise classée dans sa circonscription électorale.
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous avez un exemple à l’esprit ?
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
Vous le savez, les collectivités territoriales et leurs établissements ont l’obligation de contribuer à hauteur de 20 % aux investissements dont ils sont maîtres d’ouvrage, ce qui est tout à fait normal dès lors que ces dépenses correspondent à des choix politiques locaux. Aux termes du présent article, les communes pourraient déroger à cette obligation, moyennant l’accord du préfet, en matière de patrimoine protégé – églises, par exemple –, lesquels font l’objet d’autres aides, en particulier de l’État.
Mon amendement, que j’illustrerai par deux exemples, consiste à étendre la dérogation au patrimoine naturel et environnemental. Si une commune est victime d’un grand incendie, l’État, la région et le département participent au financement des travaux de reboisement et de revégétalisation, mais, sur le terrain, le véritable acteur reste la commune. Or celle-ci n’a pas forcément les moyens de payer un reste à charge de 20 %, si bien que les travaux ne peuvent être réalisés.
Autre exemple : l’agence de l’eau finance, avec la région, 100 % des opérations de restauration des milieux aquatiques, mais, sur le terrain, c’est un syndicat mixte du parc naturel régional qui est maître d’ouvrage. Si l’on applique aussi la règle des 20 %, les travaux ne peuvent être réalisés alors que les crédits sont là et que l’opération ne coûte rien à l’État. Il suffit donc d’autoriser le préfet à délivrer une dérogation, après avoir bien vérifié qu’elle entre dans le champ que nous aurons défini.
Cette mesure constituerait une avancée importante pour le patrimoine environnemental. 
(Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre explicitement le champ de la dérogation aux équipements pastoraux, soit parce qu’ils constituent un patrimoine non protégé, soit parce qu’ils contribuent, à travers l’activité pastorale, à la préservation du patrimoine naturel et environnemental.
Mme Pascale Boyer.
Les cabanes pastorales, équipements à haute valeur patrimoniale, sont nécessaires au maintien du pastoralisme ; mais elles sont soumises à de fortes contraintes architecturales, surtout au cœur des parcs nationaux. Les communes situées dans ces parcs doivent donc assumer, pour la restauration de telles cabanes, un reste à charge équivalant à 20 % du montant des travaux. Or elles ont souvent plusieurs cabanes à restaurer, étant entendu que ces dernières appartiennent au patrimoine de la montagne et, en même temps, ont toute leur utilité pour l’hébergement des bergers qui gardent les troupeaux. Pour rappel, ce gardiennage est, pour les éleveurs, une façon de protéger le troupeau ; il fait partie du triptyque « gardiennage, parcs, chiens de protection » largement préconisé par le plan national d’actions 2018-2023 sur le loup et les activités d’élevage. Et ce triptyque est essentiel dans le cœur des parcs.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je crois beaucoup à la simplification envisagée, qui permettra de subventionner certains projets à hauteur de 100 %, moyennant un verrou préfectoral qui me semble de bon aloi. Cette mesure fait consensus dans toutes les consultations que nous avons menées.
Initialement, je ne l’avais d’ailleurs envisagée que pour le patrimoine non protégé, reprenant une idée de Stéphane Bern dans le cadre de sa mission « Patrimoine en péril ». Les travaux réalisés sur le patrimoine protégé, qu’il est déjà possible de financer à 100 %, portent bien souvent, en effet, sur une partie protégée et sur une autre qui ne l’est pas. Résultat : bien souvent, on ne sait pas comment faire et on en est réduit à attendre. Bref, il fallait avancer.
Le Sénat, emporté par son enthousiasme, est allé un peu loin en renvoyant toute décision au préfet, sans autre forme de précision ; mais l’on ne peut pas tout confondre. Je vous propose donc, monsieur Perea, de retirer votre amendement pour vous rallier à celui du rapporteur, coconstruit avec le Gouvernement qui lui a néanmoins adjoint un sous-amendement. La mesure inclurait ainsi le patrimoine non protégé, comme annoncé, mais aussi les centres de santé.

M. Sacha Houlié.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous propose d’ajouter à la liste des dérogations possibles la mise aux normes des bouches à incendie, sujet important pour les communes rurales, et, à travers le sous-amendement n

Je vous propose de nous en tenir aux sujets que je viens d’énumérer : d’ordre public par certains aspects, ils posent en effet des enjeux graves.
Il faudra enfin évaluer la mesure et voir comment elle fonctionne sur le terrain, quitte, un jour, à aller plus loin s’il y a lieu. En tout cas, une délégation généralisée n’est pas envisageable : elle aurait quelque chose d’absurde, sur le plan intellectuel, au regard de l’autonomie financière que nous prônons pour les communes.
C’est pourquoi je vous suggère le retrait de cet amendement, au bénéfice de celui du rapporteur sous-amendé par le Gouvernement.
 L’amendement est-il retiré, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. le président.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis


Je le répète, la mesure ne coûterait rien et serait très encadrée. Et comment refuser d’envoyer un signal en matière environnementale ?
 Si vous l’estimez utile, monsieur le rapporteur pour avis, vous pourrez sous-amender l’amendement du rapporteur. La proposition du Gouvernement, me semble-t-il, élargit sensiblement la vôtre.
M. le président.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Il est vrai que l’amendement du rapporteur et le sous-amendement du ministre réduisent considérablement le champ de la mesure. L’amendement de M. Perea, lui, permet d’intégrer la proposition de ma collègue des Hautes-Alpes.
Mme Sereine Mauborgne.
S’agissant de la défense contre les incendies, une lecture un peu élargie permettrait d’inclure les travaux dédiés au pastoralisme. Ne balayez pas la question d’un revers de main : pour les petites communes, la protection des moutons et le pastoralisme sont, notamment au regard des attaques que ceux-ci ont pu subir, de véritables enjeux. Le département de Mme Boyer et le mien sont en effet ceux où ces attaques sont les plus nombreuses en France. À un moment donné, il faut faire des choix et aider les petites communes à maintenir l’activité économique sur leur territoire, à protéger la beauté des paysages et à assurer la protection contre les incendies.
L’amendement de M. Perea, en ce sens, permet de donner satisfaction à Mme Boyer et à M. Giraud, mais pas l’amendement du rapporteur sous-amendé par le Gouvernement : désolée de vous le dire, monsieur le ministre.
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
M. le président.
 Je tiens à préciser qu’il s’agit non pas de bergeries – destinées aux moutons – mais de cabanes où habitent des bergers et qui sont essentielles au maintien de l’activité pastorale.
Mme Pascale Boyer.
Dans le parc national des Écrins, qui continue à faire l’actualité de l’agropastoralisme, les petites communes n’ont pas les moyens de rénover ces cabanes, voire de les maintenir en l’état, même en n’assurant que 20 % du coût des travaux. Les bergers y vivent de juin à septembre, voire jusqu’en novembre – certains sont toujours en montagne à l’heure où nous parlons : on ne peut donc pas les laisser se détériorer complètement.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

J’aimerais autant que vous déposiez des amendements tendant à supprimer la participation financière minimale du maître d’ouvrage : ce serait beaucoup plus clair. Soit nous conservons cette règle, en prévoyant la possibilité d’y déroger par décision motivée du préfet dans les cas d’une particulière gravité, soit la dérogation devient la norme ! En poussant votre logique, pourquoi ne pas appliquer celle-ci à certaines zones d’activités économiques où des travaux pourraient être considérés urgents afin de mettre du foncier à disposition d’une entreprise qui souhaiterait s’installer ? Votre raisonnement est juste, madame Boyer, et je le comprends, même si mon territoire est moins concerné que le vôtre par le pastoralisme, mais avec l’exemple que vous citez, nous ne sommes plus dans le domaine de l’urgence.
Par ailleurs, monsieur Perea, nous parlons de projets d’investissements dont la maîtrise d’ouvrage est communale. Même en admettant que le volet écologique entre dans ce cadre, une dépollution ne peut être considérée comme un investissement. Pour être honnête, je ne vois pas bien comment votre amendement pourrait se justifier.
Si je réitère ma demande de retrait, ce n’est pas parce que je ne vous ai pas compris ou que je ne veux pas vous être agréable, c’est pour que la mesure garde toute sa force. Vous connaissez la chanson mieux que moi : il ne faut pas multiplier les dérogations afin que les préfets puissent vraiment appliquer ce droit et que les subventions suivent. Une dérogation ne présenterait pas d’intérêt si le maître d’ouvrage n’obtient pas des subventions, qu’elles viennent du conseil régional, du conseil départemental ou de l’EPCI, qu’elles prennent la forme de dotations d’équipement des territoires ruraux – DETR – ou de dotation de soutien à l’investissement local – DSIL. Tout cela fait suffisamment de conditions à réunir.
Le dispositif prévu est de bon sens et il devrait bien fonctionner. C’est pourquoi je vous propose que nous en restions là.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je reconnais que le Gouvernement fait un geste en proposant cette évolution de la participation financière minimale. Pour ma part, je suis très satisfait que les maisons de santé – un dossier prégnant, actuel, urgent et structurant – et la défense extérieure contre l’incendie soient pris en considération. C’est pourquoi j’indique d’ores et déjà que je retirerai l’amendement n
M. Jean-Félix Acquaviva.

Néanmoins, je peux comprendre mes collègues. Certaines classifications sont parfois ambiguës, notamment lorsque l’on évoque des bergeries comme patrimoine non protégé alors que certaines d’entre elles ont surtout une dimension fonctionnelle. Il n’empêche que des lieux patrimoniaux peuvent être occupés par les bergers, notamment des cabanes.
Tout en maintenant l’aspect restrictif de la mesure, il faudra sans doute apporter des précisions pour faciliter son application sur le terrain. Peut-être est-il aussi possible d’affiner la réflexion dans la perspective de l’examen du projet de loi, dit 3D, sur la décentralisation, la différenciation et la déconcentration ?
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement n


M. Bruno Questel,
rapporteur

 Le Gouvernement a déjà présenté le sous-amendement n
M. le président.

Quant à M. Acquaviva, sa satisfaction à l’égard de l’amendement du rapporteur valait défense de l’amendement n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Une précision : la mention des « centres de santé » vise-t-elle autant les maisons de santé et les pôles de santé que les centres de santé ?
Mme Christine Pires Beaune.
Par ailleurs, je voudrais profiter de l’examen de cet article pour revenir sur mon idée de créer un fonds assurantiel destiné aux communes. Les trois amendements que j’avais déposés sur le sujet dans le cadre du projet de loi de finances ont en effet été jugés irrecevables. J’ai déjà discuté du sujet avec les membres de votre cabinet, monsieur le ministre, mais j’aimerais aussi connaître votre avis.
Ce fonds permettrait aux collectivités de constituer une provision pour risques non assurés – de mettre de l’argent de côté, en quelque sorte, dans une limite fixée par voie réglementaire, afin de faire face aux conséquences de catastrophes naturelles qui ne sont couvertes ni par le fonds Barnier, ni par les assurances. Je pense à certaines communes des Landes dévastées par une tempête : les forêts ne sont pas assurées, alors qu’elles procurent des recettes très importantes. De même, je pourrais vous citer l’exemple de cette commune de 615 habitants, située dans le Puy-de-Dôme, qui a dû faire face à des dépenses faramineuses après l’effondrement d’une falaise. Pourrions-nous réfléchir à cette proposition ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La mesure représente une avancée mais l’expression « verrou du préfet » m’inquiète. Je conçois que le préfet contrôle le plan de financement consolidé et la légalité de l’opération mais j’espère que son intervention ne le conduira pas à juger de l’opportunité du projet. Par expérience, je sais que les commissions qui, sous l’autorité du préfet, décident de l’usage de la DETR ou de la DSIL peuvent avoir cette tentation.
M. Sébastien Jumel.
 Quelle idée !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Attachés que vous êtes, autant que nous, au principe de libre administration des collectivités locales, vous devriez veiller à ce que le contrôle légitime exercé par le préfet – sur le montage financier, la capacité du maître d’ouvrage à conduire et financer le projet – ne se transforme pas en contrôle d’opportunité, c’est-à-dire en verrou politique.
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même s’il contient des miettes – deux ou trois mesures telles que l’autorisation d’absence pour exercer un mandat –, le texte fait largement l’impasse sur la nécessité de créer un vrai statut de l’élu local. L’amendement prévoit donc l’élaboration, au sein du code général des collectivités territoriales, de principes généraux déterminant les conditions d’exercice des mandats et permettant la reconnaissance et la protection des élus – qui sont loin d’être des privilégiés –, de façon à faciliter l’engagement démocratique.
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’augmentation du crédit d’heures des conseillers municipaux dans l’exercice de leurs fonctions est une mesure de bon sens dont nous sollicitons l’application en Polynésie française. Le principe de spécialité nous impose, pour ce faire, de préciser que l’article 26 ter y est applicable – nul besoin, alors, de recourir à l’ordonnance, il suffit d’adopter le présent amendement.
Mme Nicole Sanquer.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose qu’une partie du crédit d’heures puisse être payée par l’employeur au maire d’une commune de moins de 3 500 habitants, dans la limite de 35 heures par trimestre, sur le crédit de 105 heures trimestrielles dont dispose cette catégorie de commune.
M. Jean-Félix Acquaviva.
En effet, lorsqu’ils ont une activité salariée, les maires des zones rurales peuvent difficilement mettre en œuvre le crédit d’heures garanties par la loi…
M. Bruno Questel,
rapporteur
 En fait, il a été déclaré irrecevable mais une indulgence coupable a conduit à le laisser dans ma liasse.
M. le président.
 Vous me l’apprenez, monsieur le président !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est regrettable que l’amendement de notre collègue Acquaviva ait été déclaré irrecevable pour on ne sait quelle raison. Cela conforte mon analyse sur l’interprétation que fait notre assemblée des règles de recevabilité des amendements, si rigide que cela en devient préoccupant.
M. Sébastien Jumel.
J’en viens à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Cela avait échappé à ma vigilance. Il est vrai que je ne fais pas partie de la commission des lois…
M. Sébastien Jumel.
Quoi qu’il en soit, je le retire.
 Vous serez bientôt macroniste, monsieur Jumel !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 L’amendement précédent ayant été retiré, je souhaiterais intervenir sur l’irrecevabilité de l’amendement de notre collègue Acquaviva. J’ai moi-même été confrontée à cette situation pour un amendement concernant un sujet important pour les collectivités, la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, qui aurait mérité un débat ici, dans l’hémicycle.
Mme Stella Dupont.
Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, je me permets de vous faire part de mon étonnement : deux de mes amendements ont été jugés recevables en commission des lois, où ils ont pu être discutés, puis irrecevables en séance publique – alors que leur rédaction n’avait pas changé. Nous avions pourtant prévu, en réunion de la commission des lois, d’avoir une discussion dans l’hémicycle sur ce sujet essentiel. La prévention des inondations, en particulier, est un sujet complexe, notamment pour les abords de ce grand fleuve qu’est la Loire. Elle expose les élus locaux à de grandes difficultés et aurait mérité une attention particulière dans le cadre de ce projet de loi. Je tenais à vous alerter sur ce point.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le président, je suis certain que vous serez un ambassadeur efficace de la requête que je vais formuler. Je souhaite que l’on saisisse le bureau de l’Assemblée d’une demande d’évaluation rapide de la façon dont la recevabilité de nos amendements est étudiée, qu’il s’agisse des critères utilisés ou de la quantité d’amendements écartés de la discussion pour cette raison.
M. Sébastien Jumel.
Certains d’entre nous ont craint que le nouveau règlement de l’Assemblée ne conduise à un affaiblissement, voire à un affadissement, de notre Parlement. Or la façon dont est effectué le contrôle de recevabilité des amendements tend à confirmer nos craintes. Je souhaite donc que nous puissions obtenir un diagnostic partagé et transparent. Peut-être nous trompons-nous, et nos sentiments sont-ils exagérés ? En tout état de cause, la somme des inquiétudes manifestées par nos collègues me semble justifier pleinement cette demande.
 J’ai bien noté les différentes demandes en ce sens. Il est vrai que 150 amendements à ce projet de loi ont été jugés irrecevables. Cela pose, je crois, un problème de fond.
M. le président.
 C’est certain !
M. Philippe Bolo.
 Je relaierai vos préoccupations et m’exprimerai également à titre personnel sur ce sujet. Le droit d’amendement constitue l’un des droits les plus fondamentaux des parlementaires. Il faut veiller à ce qu’ils puissent l’exercer dans toute la mesure du possible, et dans le respect de la Constitution !
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Alors que nous avons débuté l’examen du titre IV du projet de loi, je voudrais saluer l’effort du Gouvernement pour doter les élus locaux d’un statut plus protecteur, en particulier à l’égard de ceux d’entre eux qui sont salariés de droit privé. À cet égard, l’article 26 sexies constitue une avancée considérable et utile : il permet à l’élu de bénéficier, au début de son mandat et à sa demande, d’un entretien individuel avec son employeur, afin de déterminer le meilleur moyen d’exercer simultanément son activité professionnelle et son mandat.
Mme Laurianne Rossi.
Le statut des élus locaux passe également par une revalorisation des indemnités des maires et de leurs adjoints, qui fera l’objet de l’article 28. Rappelons d’ailleurs qu’à l’heure actuelle, seuls 30 % des élus locaux bénéficient d’indemnités. Il faut avancer sur ce sujet, en améliorant la situation matérielle et la protection juridique des élus locaux. Ce projet de loi s’y attelle, en donnant aux conseils municipaux plus de liberté dans l’allocation indemnitaire, qui sera par ailleurs augmentée pour les petites communes.
Le compromis trouvé à ce sujet en commission est satisfaisant. Je me réjouis que la transparence ait pu être garantie par l’extension aux collectivités territoriales de l’obligation d’établir un état des lieux complet, chaque année, de l’ensemble des indemnités et rémunérations perçues par les élus locaux au titre de tous les mandats et fonctions.
 Cela ne figure pas dans cet article !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ces indemnités doivent pouvoir être modulées en fonction de la participation effective des élus aux travaux de l’assemblée. Sur ce sujet également, la commission a adopté un amendement proposé par mon groupe, qu’il faut saluer.
Mme Laurianne Rossi.
Je vous proposerai toutefois d’aller encore plus loin en matière de transparence en votant plusieurs amendements. En effet, l’indemnisation des élus locaux appelle des règles plus claires et davantage de transparence, sur les indemnités elles-mêmes comme sur les frais liés au mandat, et sur les avantages obtenus. Le régime de prise en charge par les collectivités, en particulier les plus importantes, des frais, aides financières, remboursements et avantages en nature, recouvre encore des zones d’opacité contre lesquelles nous devons lutter.
Vous conviendrez, mes chers collègues, qu’il faut rationaliser ce régime, comme nous l’avons fait pour le mandat parlementaire dans le cadre des lois pour la confiance dans la vie politique. Cela fait l’objet d’un amendement que je proposerai.
Je salue de nouveau cet article qui me semble aller dans le bon sens mais qui appelle d’autres évolutions en matière de culture de la déontologie chez les élus locaux.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu de m’exprimer sur cet article mais, après avoir écouté notre collègue Rossi, j’aimerais appeler l’attention de l’Assemblée et de M. le ministre sur un point : il ne faudrait pas placer l’employé dans une relation de subordination vis-à-vis de son employeur quant à sa décision de s’engager localement ou quant à la façon de conduire cet engagement.
M. Arnaud Viala.
 L’entretien aura lieu une fois le salarié élu.
M. Bruno Questel.
 Certes. Mais dans de petites entreprises, qui auraient connu de mauvaises expériences dans ce domaine, cet entretien sera redouté. Je trouve que l’on dénature l’engagement public en le faisant entrer de cette façon dans le champ de la relation hiérarchique professionnelle. L’engagement électif public du salarié est un choix individuel, fondé sur des convictions personnelles et des aspirations. Je ne vois pas en quoi le champ professionnel devrait interférer avec lui. Au contraire, même : celui qui s’engage doit sortir de sa zone de confort pour assumer des responsabilités que n’assume pas un salarié qui ne s’engage pas. Or la rédaction de l’article, notamment ses alinéas 2 et 3, peut prêter à confusion. Ce n’est pas un procès d’intention que je fais, mais un simple constat, après avoir relu ces deux alinéas en écoutant notre collègue Rossi. Je les trouve finalement un peu équivoques.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne voudrais pas allonger inutilement les débats mais souligner que nous avons abordé le titre IV, qui vise à renforcer et reconnaître les droits des élus. C’est en effet un objectif essentiel de ce texte qui traite du bloc communal, du bloc intercommunal, et donc des élus. Nous allons avancer sur le sujet en ajoutant une protection fonctionnelle systématique des élus, ce qui est une très bonne chose.
Mme Cécile Untermaier.
Mais il me semble qu’avant la protection fonctionnelle, nous devons donner aux élus la possibilité de rencontrer un référent déontologue, de la même façon que les agents de la fonction publique ont la possibilité d’obtenir un avis personnel et confidentiel auprès d’un tel référent, depuis la loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. Il va de soi que ce référent déontologue n’a pas la possibilité de prononcer une sanction.
Nous sommes entrés dans une ère marquée par la culture déontologique ; or les victimes en sont souvent les élus, qui n’ont pas connaissance des risques qu’ils peuvent encourir au pénal, par exemple en situation de conflit d’intérêts. La prise illégale d’intérêt constitue un problème majeur actuellement ; le risque pèse sur les élus. Il serait responsable que nous inscrivions dans ce projet de loi la possibilité pour un élu de recourir à un référent déontologue, de la même façon que nous, députés, pouvons le faire.
Je me permets d’insister, monsieur le ministre, car je sais que vous êtes sensible à ces questions. Même si l’heure est tardive, nous aurons la soirée pour en reparler. Il est essentiel que nous puissions avancer sur ce sujet. Nous ne pouvons pas laisser les élus seuls. J’ai assisté à un colloque hier, au cours duquel a été évoqué un rapport effrayant selon lequel un nombre très important d’élus sont soumis à cette pression pénale, d’interprétation stricte. Or leur bonne foi n’est pas prise en considération lors de l’appréciation portée par les juges.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous connaissez toutes et tous l’importance des cérémonies commémoratives, surtout après les grandes dates que nous avons vécues comme le centenaire de l’armistice de 1918. Cet événement a mobilisé tant d’énergie que la mobilisation risque de diminuer au cours des prochaines années. Nous devons tout faire pour garantir la présence du plus grand nombre de personnes à ces cérémonies commémoratives, notamment celle des élus salariés.
M. Philippe Bolo.
C’est pourquoi je vous propose d’étendre à la participation à de telles cérémonies le bénéfice des autorisations d’absence justifiées par l’exécution d’un mandat municipal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Mais certaines personnes travaillent les jours fériés !
M. Philippe Bolo.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Félix Acquaviva
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Pacôme Rupin
M. Raphaël Schellenberger
M. Vincent Bru
Amendement n

Amendements n

M. Stéphane Peu
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. le président
Amendement n

Mme Danièle Obono
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Nous examinons maintenant les articles 7, 7 bis A, 14 à 14 quinquies et 15 bis B du projet de loi, ainsi que les amendements portant article additionnel après ces articles.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n


Ces trois amendements sont défendus.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Bruno Questel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Bruno Questel,
rapporteur


 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’urbanisme est une compétence régalienne de la commune – je dirais même que c’est une mission de souveraineté du maire. Notre amendement vise donc à garantir le respect de l’avis émis par la commune sur un plan local d’urbanisme.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Monsieur Causse, maintenez-vous vos amendements n
M. le président.

 Non, monsieur le président, je les retire.
M. Lionel Causse.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de redonner aux élus locaux les moyens de contrôler réellement l’extension des zones commerciales proches de leurs villes pour s’assurer que celles-ci ne viennent pas porter préjudice au développement des commerces dans les centres-villes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà eu l’occasion de dire que, dans certains schémas de cohérence territoriale – SCOT –, des maires se voyaient refuser la possibilité de construire deux ou trois maisons dans une commune rurale, sous prétexte que le rattachement à l’îlot du village…
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 …n’était pas tout à fait évident pour les services de la direction départementale des territoires, la DDT. Cela constitue un obstacle au développement des communes rurales. C’est d’autant plus vrai lorsque le règlement précise la zone d’implantation et les conditions de hauteur, d’emprise et de densité des constructions afin d’assurer leur insertion dans l’environnement ou compte tenu de la présence de réseaux générateurs d’ondes électromagnétiques. L’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement nous a été suggéré par l’association Droit au logement, qui tire la sonnette d’alarme concernant l’article 14. Ce dernier semble viser les habitants de terrains privés qui se sont installés, sans l’autorisation du maire, sous une yourte ou une tente, dans une cabane, un abri de fortune, une caravane, un mobile home, un bus ou un camion aménagé. Il permettrait d’infliger à ces personnes une astreinte de 200 euros par jour après injonction de démonter l’installation. Comme le précise l’association, « sont visés non seulement les populations précaires, mais aussi les alternatifs ou écolos qui essaient de vivre autrement face aux menaces sur le climat et le vivant ». Il convient donc de supprimer l’article 14, qui nous semble malvenu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement peut faire sourire quelques-uns d’entre vous, mais il porte sur un sujet sérieux. Dans l’histoire des villes et de l’urbanisation, des populations ont subi un processus de sédentarisation ; il en est ainsi des gens du voyage, qui se sont sédentarisés, accompagnés par les communes qui veillent cependant à respecter l’histoire, l’identité et la culture de ce groupe, ce qui implique certains accommodements avec le droit de l’urbanisme classique, avec le soutien de toutes les autorités, de tous les gouvernements et de tous les préfets qui se sont succédé. Nous devons veiller à ne pas sanctionner cette pratique. On ne sait jamais : quand la République est bousculée, certains maires ne se montrent pas respectueux de ces histoires, de ces identités, de ces équilibres fragiles que tout élu local a pourtant vocation à préserver. L’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de créer une distinction entre les infractions régularisables et les infractions non régularisables, ces dernières devant être sanctionnées avec davantage de fermeté.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli après le rejet de notre amendement de suppression de l’article. Si j’ai maintenu cet amendement malgré les assurances de M. le ministre, c’est que la répression s’abat d’ores et déjà sur les personnes sans abri, les gens du voyage et autres populations très précaires, qui ne sont pas prises en charge correctement et font avec les moyens du bord dans des situations instables. C’est aussi la raison pour laquelle nous proposons cet amendement ainsi que l’amendement n
Mme Danièle Obono.

L’amendement n

Par l’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même défense.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les immeubles inoccupés et qui ne sont pas condamnés sont une porte ouverte – c’est le cas de le dire – à une dégradation rapide du bâti et surtout aux squats. Un immeuble laissé à l’abandon donne une mauvaise image des communes et permet à des zones de non-droit et d’insécurité de fleurir parfois au cœur même des villes. Il est donc indispensable de donner aux maires le pouvoir de fermer ces immeubles, quand cela est nécessaire et selon les conditions définies dans l’amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La commission a supprimé l’article 14 bis.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que soit réintroduite la possibilité pour les communes de bénéficier de cessions à titre gratuit de terrains par les bénéficiaires d’autorisation de construire. J’estime que le débat auquel ce sujet a donné lieu en commission a été un peu rapide du fait d’une incompréhension du sujet.
M. Raphaël Schellenberger.
De quoi s’agit-il ? C’est par exemple le cas d’un lotissement qui se construit au fil des années dans une commune rurale, qui n’est donc pas forcément une opération structurée, mais se structure autour d’un réseau de chemins communaux qu’on a besoin d’élargir. Il s’agit de récupérer un mètre, un mètre cinquante ou deux mètres en bordure des terrains, pour pouvoir, à terme, réaliser une voirie digne de ce nom. Aujourd’hui, la commune n’a aucun moyen de fixer comme condition à la réalisation d’une telle opération le recul d’un ou deux mètres des limites d’une propriété riveraine au bénéfice de la collectivité.
Tel est l’objet de cet amendement : il ne s’agit pas d’organiser un marchandage, mais de permettre l’aménagement urbain dans les territoires ruraux.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réintroduire la possibilité pour les communes de bénéficier de cessions à titre gratuit de terrains par les bénéficiaires d’autorisations de construire. Ce dispositif permettrait de réaliser l’élargissement, le redressement ou la création de voies publiques dans le cadre d’opérations d’aménagement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Dans sa décision n

2010-33 QPC du 22 septembre 2010, le Conseil constitutionnel a déclaré contraire à la Constitution cette disposition prévue par l’article L. 332-6-1 du code de l’urbanisme parce que ce dernier ne définissait pas de manière suffisamment claire les « usages publics » auxquels devaient être affectés ces terrains pour justifier une mise en cause de la propriété comme un « droit inviolable et sacré ».
Depuis cette décision, l’article 28 de la quatrième loi de finances rectificative pour 2010 a créé la taxe d’aménagement dont le taux peut être fixé entre 1 % et 5 %. Ce taux peut être porté jusqu’à 20 % dans certains secteurs et dans certaines conditions. Si cette mesure peut représenter une solution de financement des travaux de voirie dans le cadre d’opérations d’aménagement, la cession de terrain permet à titre d’exemple de disposer d’espaces nécessaires à la réalisation des travaux de voirie de manière plus simple et sans création de taxe. Aussi ce dispositif peut être préféré par une commune.
Afin de rendre aux maires cet outil, le présent article vise donc à tirer les conséquences de la décision n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Nous avons dit en commission que le dispositif des projets urbains en partenariat suffisait pour permettre les opérations de lotissement qui supposent une restitution du foncier pour aménager des réseaux au profit de la collectivité. Ces opérations sont certes complexes sur le plan juridique, mais c’est aussi pour des raisons de sécurité et de lutte contre la corruption.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je peux entendre beaucoup d’arguments, mais pas ceux de M. Houlié : le projet urbain partenarial est tout simplement inopérant dans de tels cas. Il est fait pour les collectivités qui ont le moyen de structurer des acquisitions foncières et de faire du pilotage managérial de projet, pas pour la ruralité. Quant à la corruption, il faut arrêter avec ça : la cession au bénéfice d’une collectivité territoriale est aujourd’hui encadrée par des documents d’urbanisme structurés et structurants.
M. Raphaël Schellenberger.
La question du droit de propriété est quand même essentielle en matière d’aménagement urbain. En tant que maire, j’ai dû débrouiller des situations invraisemblables de ce point de vue, alors qu’un peu de bon sens suffirait à régler ces problèmes.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser une disposition législative dont les conséquences sont loin d’être les mêmes pour les petites communes et les communes plus importantes. Il s’agit de l’article L. 2213-1 du code général des collectivités territoriales, auquel l’article 14 ter renvoie et qui pose que le pouvoir de police du maire s’exerce sur les « voies de communication », ce qui est très imprécis. Si les communes importantes ont les moyens de faire face au risque de contentieux né de cette imprécision, ce n’est pas du tout le cas des petites communes où, bien souvent, le maire ne souhaite pas aller devant les tribunaux, préférant conserver une certaine paix dans nos villages.
Mme Blandine Brocard.
Le Gouvernement a même dû, en réponse à des questions écrites, préciser ce qu’étaient ces voies de communication. Selon lui, « il convient d’entendre par voies de communication à l’intérieur des agglomérations l’ensemble des voies publiques ou privées ouvertes à la circulation publique ».
Il s’agit par cette précision d’apporter un peu de sérénité aux maires de nos petites communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 François Pupponi et moi-même espérons que notre amendement relatif à l’insalubrité sera adopté en séance, comme il l’a été en commission, à l’issue d’un débat riche sur les pouvoirs du maire en matière de logement insalubre. M. Pupponi défendra cet amendement, mais je tenais à en souligner l’importance pour notre groupe.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces brillants arguments, qui sont ceux de votre collègue Julien Denormandie. Il est dommage qu’il ne soit pas venu nous les exposer lui-même, d’autant que c’est lui qui avait demandé que l’examen de ces articles soit réservé à la séance de ce soir, au détriment de la cohérence et de la dynamique de nos débats, tout ça pour, finalement, ne pas être présent !
M. Raphaël Schellenberger.
Ne prenez pas cela pour vous, monsieur le ministre, puisque vous êtes là depuis lundi, mais il est dommage de réserver des articles si c’est, finalement, pour ne pas venir.
 Voilà une remarque qui n’est pas sans fondement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement.
 Il est de grande importance pour les communes de Corse, mais aussi pour toutes les collectivités qui sont touchées par les incendies.
M. Jean-Félix Acquaviva.
La Corse, comme de nombreuses régions méditerranéennes, est particulièrement exposée au risque d’incendie de forêt, encore accentué par le changement climatique. Chaque année, l’île est touchée par plus de 2 500 incendies en moyenne, détruisant 21 000 hectares. Dans le contexte actuel de changement climatique et de désertification rurale, ce risque se renforce à tel point que, désormais, la Corse subit régulièrement des incendies en hiver. Je pense en particulier à ceux qui ont touché les villages de Chiatra, Canale-di-Verde, Sant’Andréa-di-Cotone et Cervione, et je rends hommage aux maires qui, aux côtés de leurs administrés, avec les sapeurs-pompiers et les services départementaux d’incendie et de secours, ont lutté contre des feux qui ont failli tuer des personnes.
Parmi les mesures juridiques de prévention des incendies, l’obligation de débroussaillement des parcelles par les propriétaires constitue une disposition phare visant à limiter la propagation des feux, à proximité des habitations notamment. En cas de défaillance du propriétaire, le maire de la commune doit procéder au débroussaillement, puis au recouvrement auprès du propriétaire.
Cependant, du fait du désordre foncier que connaît la Corse, de nombreuses parcelles sont indivises, sans propriétaire, sans maître ou sans titre de propriété. Les opérations de débroussaillement et de recouvrement sont par conséquent de plus en plus complexes et pèsent sur les budgets communaux, ce qui entraîne un risque pour la dépense publique que les maires ne veulent pas prendre. À cela, s’ajoutent les difficultés posées par le relief.
Afin de remédier aux carences de débroussaillement de la part de propriétaires souvent inexistants, et face au risque important d’incendie, notre amendement propose d’introduire un mécanisme d’astreinte journalière et de faire en sorte que les parcelles sans maître et sans titre tombent dans le domaine public communal à l’issue d’un délai de trois mois.
François Pupponi présentera des sous-amendements destinés à sécuriser le dispositif en aval, concernant notamment le délai d’information des propriétaires concernés ou indivis, ou encore les méthodes à employer.
Le présent amendement étendrait donc la capacité d’action des communes, de la collectivité et de l’État pour lutter contre le fléau des incendies.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les sous-amendements, n
M. le président.

 Le premier de ces sous-amendements, n
M. François Pupponi.

Le sous-amendement n


Par ailleurs, le sous-amendement n

Les sous-amendements n

Enfin, par le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Bien que la commission n’ait pas émis un avis favorable sur l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bravo aux Corses ! Sous l’effet du changement climatique, les mêmes problèmes se posent aujourd’hui dans de nombreux massifs, même plus au nord. Par le présent amendement, nous souhaitons offrir la possibilité aux maires d’instaurer des obligations légales de débroussaillement dans les périmètres jugés à risque de leur commune. Dans le Morvan, dans le massif vosgien et ailleurs – c’est ici en tant que président du groupe forêts-bois que je m’exprime –, les maires sont en effet confrontés à des carences de débroussaillement qui accroissent le risque d’incendie.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je me permets de présenter l’article 15 bis B, qui a été adopté en commission des lois sur la base d’un amendement que j’ai déposé avec certains de mes collègues. Il renforce la législation visant à lutter contre l’expansion des locations touristiques dans les villes, notamment dans les zones denses où elles peuvent entrer en concurrence avec les locations classiques. Il s’agirait d’obliger les plateformes de location touristique à communiquer davantage d’informations que ne le prévoyait la loi ELAN. Le ministre Julien Denormandie a d’ailleurs signé récemment un décret qui rendra effective la transmission de données par les plateformes aux communes, afin de rendre leur contrôle plus efficace.
M. Pacôme Rupin.
L’article 15 bis B prévoit que les plateformes devront communiquer, outre le nom du loueur, le statut de la résidence louée. Dans les zones denses, en effet, la législation permet à des personnes de sous-louer leur résidence principale via une plateforme, au titre d’une location touristique, durant leurs congés ou les week-ends. En revanche, la législation interdit cette possibilité pour toute autre résidence. Le contrôle de la nature de la résidence – principale, secondaire ou autre – doit être effectif, et il convient de renforcer le pouvoir du maire à cette fin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je me garderai de m’interroger, une fois encore, sur la raison pour laquelle cet article et le précédent ont été réservés. M. Rupin nous a fourni des explications sur l’article 15 bis B ; en somme, il se fait le porte-parole de M. Denormandie, dont nous constatons l’absence ! Sans doute, monsieur Rupin, vous faites-vous aussi le porte-parole d’un candidat à la mairie de Paris. Je vois d’ailleurs arriver dans l’hémicycle quelques-uns de ces candidats à la mairie de Paris, qui, tous, voudront probablement nous éclairer sur le présent article. Le sujet est certes important, mais Paris est un territoire comme les autres. Il est dommage que les candidats potentiels à la mairie de Paris n’aient pas jugé important de s’intéresser à ce qui se passe ailleurs en France et n’aient pas participé au reste de nos débats – mais bienvenue, nous sommes toujours heureux de débattre avec vous !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Vincent Bru.
M. le président.
 L’article 15 bis B ne concerne pas uniquement Paris, mais aussi, par exemple, Biarritz. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés avait déposé devant la commission des lois un amendement un peu plus strict, mais il a soutenu l’amendement proposé par M. Julien Denormandie. Nous nous réjouissons que des conditions plus strictes soient imposées aux plateformes, de sorte que les municipalités puissent mieux contrôler les locations. Nous sommes donc résolument favorables à cet article.
M. Vincent Bru.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir les amendements n

 Ils visent à donner aux communes la liberté de réguler le nombre de nuitées touristiques autorisées sur leur territoire, afin de limiter les excès. Ces amendements permettraient ainsi aux villes de s’adapter, en fonction de la tension du marché du logement et des effets négatifs qu’induit un nombre trop important de nuitées touristiques pour la vie de certains quartiers. Un maire doit avoir la liberté – oui, la liberté – de baisser à moins de 120 le nombre de jours autorisés à la location touristique de courte durée. C’est l’objet de l’amendement n
M. Pierre-Yves Bournazel.

Les 120 jours de location par an représentent quatre mois pleins, niveau qui ne correspond pas à une activité occasionnelle. D’ailleurs, selon Airbnb, un Parisien loue son logement en moyenne 33 nuitées par an. Il s’agit donc seulement de corriger les excès, et de permettre aux communes de fixer un plafond qui corresponde à la réalité et aux spécificités de leur territoire.
Je suis attaché à ce que chaque citoyen puisse louer son logement sur des plateformes, mais, en tant qu’élu de Paris, je constate que des quartiers entiers subissent une surconcentration et une suractivité des locations touristiques – je pense à Montmartre, dans ma circonscription, mais aussi, par exemple, au Marais. Cette situation a des conséquences directes sur la physionomie des commerces, la qualité de vie des citoyens et les copropriétés. Le rôle d’un maire est d’incarner l’intérêt général et d’agir pour corriger ces situations.
Ces amendements donnent également aux collectivités la capacité de vérifier a priori la régularité d’une offre d’hébergement touristique de courte durée. Cette vérification s’opérerait à l’occasion de la délivrance du numéro d’enregistrement, qui ne serait plus automatique. Pour être efficace, le contrôle de la régularité des offres doit être effectué par la commune, en amont, et responsabiliser l’hôte, au lieu d’avoir lieu a posteriori et selon le bon vouloir des plateformes.
C’est le meilleur moyen de s’assurer que le bien loué est une résidence principale, alors que des résidences secondaires sont souvent mises illégalement sur le marché. C’est également le meilleur moyen d’avoir la preuve que le locataire qui met son habitation en location touristique le fait avec l’autorisation de son propriétaire. C’est enfin le meilleur moyen de lutter contre la sous-location de logements sociaux.
Vous l’aurez compris : à l’heure où, dans le monde entier, nombre de métropoles, y compris libérales, ont pris en la matière des mesures nettement plus contraignantes qu’auparavant, l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Il n’y a pas que Paris en France : d’autres villes touristiques sont concernées par ce problème. La rédaction initiale de l’article 15 bis B, introduit par le Sénat, permettait aux collectivités de fixer pour les locaux meublés non professionnels une durée de location comprise entre 60 et 120 jours par année civile. Quatre mois, ce n’est pas rien dans les villes touristiques, ni plus largement dans celles où le marché du logement est fortement tendu. Nous sommes loin d’une activité accessoire. Aussi la limite actuelle de 120 jours par an vise-t-elle manifestement Airbnb.
Mme Christine Pires Beaune.
La commission des lois a réécrit cet article ; elle a certes conservé de bonnes mesures renforçant le contrôle de ces locations, mais elle a supprimé la liberté donnée aux maires de fixer une durée maximale de location inférieure à 120 jours. C’est pourquoi nous souhaitons rétablir les mesures adoptées par les sénateurs. Comme dans certaines métropoles étrangères, elles pourraient permettre au secteur de l’hôtellerie de lutter contre la concurrence déloyale des plateformes de location touristique.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes pas intervenus sur l’article, mais je souhaitais réagir aux propos de la majorité. Je ne constate pas d’aujourd’hui que cette majorité « de la start-up nation » a les yeux de Chimène pour Airbnb, entre autres, et joue les Bisounours avec des sociétés qui ne le sont en aucune manière.
M. Stéphane Peu.
Vous pouvez créer tous les pseudo-règlements que vous voulez : Airbnb s’affranchit des réglementations existantes ; il est d’ores et déjà un fraudeur fiscal, et je ne vois pas quelles mesures ce Gouvernement a prises pour l’obliger à payer ses impôts en France, comme il devrait le faire.
Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé que, il y a deux jours, les hôteliers se sont retirés du pacte sur l’organisation des Jeux olympiques de Paris 2024, en raison du partenariat que le Comité international olympique a établi avec Airbnb. À Paris, on dénombre 90 000 chambres d’hôtel, ce qui est largement suffisant pour accueillir les spectateurs et les sportifs ! Des métiers pérennes, les professions de la restauration et de l’hôtellerie, sont en jeu ! Au nom de l’ubérisation de l’économie et de la société, des pillards viennent fragiliser ces perspectives d’emploi pour la jeunesse de Paris, de la Seine-Saint-Denis et de la région Île-de-France tout entière.
Vous voulez essayer de vous en accommoder. On ne s’accommode pas des fraudeurs ; on ne s’accommode pas des tricheurs, de ceux qui mettent à genoux des industries aussi florissantes que l’hôtellerie et la restauration, surtout à quelques années des Jeux olympiques.
L’article proposé à la discussion publique au sein de l’Assemblée nationale est en retrait par rapport à ce qu’avait adopté le Sénat. Celui-ci permettait aux maires, pas seulement à Paris, mais partout en France, d’adapter aux réalités locales la réglementation de la durée des locations, et de la limiter si nécessaire à moins de 120 jours.
 Pour les résidences principales !
M. Pacôme Rupin.
 Cela, c’est la démocratie, c’est le pragmatisme. J’ajouterai qu’à Paris et dans les villes de la région parisienne, que je connais bien, en plus de pourrir une économie du tourisme jusque-là prospère, Airbnb retire des logements du marché là même où la pénurie de logements est la plus grande.
M. Stéphane Peu.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Ne me dites pas que vous voulez régler la crise du logement alors que vous laissez le renard Airbnb dans le poulailler !
M. Stéphane Peu.
 (M. Sébastien Jumel applaudit.)
 Merci, cher collègue.
M. le président.
La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n

 Les plateformes de location de meublés du type Airbnb présentent des avantages : pour les uns l’occasion d’arrondir ses fins de mois, pour les autres la possibilité de séjours intéressants. J’en ai moi-même profité, comme, à coup sûr, beaucoup de collègues dans cet hémicycle.
M. Cédric Villani.
Cependant, leur utilisation abusive peut avoir des effets néfastes, qui ont été décrits par MM. Bournazel et Peu : des conséquences sur la vie sociale dans certains quartiers, une concurrence déloyale faite au secteur hôtelier.
En France, l’offre est importante : 500 000 logements sont loués comme meublés de tourisme, dont 60 000 à Paris. Nous devons accueillir ce secteur dans une optique de régulation, et il serait tout à fait naturel de permettre aux villes en tension d’adopter des standards plus stricts que celui en vigueur de 120 jours par an.
Les exemples étrangers de fermeté, comme, à nos portes, ceux d’Amsterdam et de Londres, nous montrent la voie à suivre. Je vous propose donc de donner aux communes qui le souhaiteront la liberté de fixer entre 60 et 120 la limite du nombre de nuitées disponibles sur Airbnb pour un appartement donné.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement va dans le sens de ceux qui visent à rétablir la mesure de régulation prise par le Sénat. La réécriture de l’article 15 bis B par la commission des lois l’a vidé de sa substance, dans la logique de la majorité, qui favorise le marché de l’immobilier et l’ubérisation – et par voie de conséquence la précarité des personnes en quête d’un logement, la dégradation des environnements de quartier.
Mme Danièle Obono.
Nous considérons qu’il faut envoyer un signal fort en renforçant la rédaction du Sénat. Les pratiques de location des plateformes comme Airbnb doivent être beaucoup plus encadrées : rappelons par exemple qu’à Amsterdam, il est impossible de louer un appartement plus de 60 jours par an, qu’à Berlin, une seule pièce d’un appartement peut être louée.
Nous proposons donc que la limite inférieure fixée aux communes ne soit pas de 60 mais de 30 jours par an. L’article 15 bis B serait ainsi rétabli dans la rédaction du Sénat, mais avec un renforcement : les maires pourraient décider d’une durée maximale de location comprise entre 30 et 120 jours.
Les candidats de La République en marche et leurs porte-parole se félicitent de cet article, tel que l’a réécrit la commission des lois, pour faire croire à la population qu’ils agissent. En vérité, il n’y a là aucune mesure réelle d’encadrement, mais plutôt une complaisance assumée des représentants de la start-up nation envers cette économie qui remet en cause la convivialité de quartiers entiers, mais aussi des emplois, en déstabilisant certains secteurs économiques. Encore une fois, il faut encadrer très fermement ces pratiques.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je ne comprends pas bien pourquoi cet amendement figure dans la discussion commune. Mon précédent amendement, le n
M. Stéphane Peu.

 (Sourires)

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements présentés en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je veux témoigner du fait que le problème de l’ubérisation, des structures du type Airbnb, ne touche pas que Paris et autres grandes villes. Nous le connaissons aussi en province, où il déstructure l’offre d’hébergement touristique, et notamment l’offre hôtelière des petits établissements. Airbnb n’est pas soumis aux mêmes règles fiscales, aux mêmes contraintes, que les petits hôtels ou les chambres d’hôte ; il n’y a en particulier aucun moyen de contrôler le versement de la taxe de séjour sur ces locations.
M. Pascal Brindeau.
Le groupe UDI, Agir et indépendants est donc très favorable à une réglementation plus stricte que celle issue de la loi ELAN, qui n’affecte pas le rouleau compresseur de l’ubérisation. On le voit bien en matière de logement, mais aussi de transport : les taxis connaissent des difficultés dans les grandes villes comme dans les villes moyennes, et même en zone rurale. Il faut absolument envoyer un signal très fort à ce sujet.
 La parole est à M. Lionel Causse.
M. le président.
 Je suis député des Landes, terre touristique, comme Vincent Bru l’est du Pays basque ; nous connaissons l’importance, pour nos territoires, de l’offre d’accueil et d’hébergement. Or 120 jours par an sont tout juste l’équivalent des vacances scolaires.
M. Lionel Causse.
Certes, j’entends les difficultés évoquées ici, les problèmes fiscaux ou autres que soulève Airbnb. Mais la plupart des amendements en discussion concernent l’ensemble du territoire français ; ce soir, nous devons surtout considérer le développement économique des territoires, et il est essentiel que ceux-ci puissent proposer un certain nombre de jours d’hébergement par Airbnb. Pour les Landes, entre autres, c’est un enjeu vital.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je suis député de Paris, c’est vrai, mais je m’exprime en tant que député de la nation, car ce sujet concerne tous les territoires.
M. Pacôme Rupin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, je suis en complet désaccord avec certains orateurs qui confondent résidence principale et résidence secondaire. Notre législation est extrêmement sévère pour ceux qui louent à des touristes leur résidence secondaire dans les zones denses : l’amende s’élève en effet à 50 000 euros, et non pas au bout de 120 jours, mais dès le premier jour, puisque cette pratique est interdite.
Aujourd’hui, nous devons contrôler ceux qui trichent en louant leur résidence secondaire dans les zones denses, car ils soustraient un logement à la location classique. Or la législation actuelle nous permet d’agir, depuis une loi antérieure à la loi ELAN, votée sous la législature précédente. Nos collègues socialistes peuvent en témoigner : il est déjà possible de réguler la location des résidences secondaires. Or, en l’espèce, nous discutons du nombre de jours durant lesquels les résidences principales peuvent être louées. L’argument de M. Peu, selon lequel leur location priverait le marché immobilier de logements disponibles, ne tient donc pas puisque, par définition, ces logements ne sont pas vacants. Dès lors, le meilleur moyen de lutter contre le développement d’Airbnb est de renforcer les contrôles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous ne partageons pas la même vision du développement des territoires. Ce n’est pas en favorisant l’expansion de plateformes comme Airbnb que nous permettrons aux territoires de se développer harmonieusement. Peut-être considérez-vous sous un jour favorable l’ubérisation de ces pratiques mais je ne pense pas que les habitants concernés y voient une perspective d’avenir, sans parler du secteur hôtelier.
Mme Danièle Obono.
C’est vrai, M. Rupin l’a rappelé, des mesures censées réguler la location existent, mais elles sont inefficaces. Depuis des années, les associations, études à l’appui, démontrent que le marché de la location, faute d’encadrement, de régulation et de sanctions dissuasives, déstabilise des quartiers entiers. C’est vrai pour Paris, dans son ensemble, même si certains arrondissements sont plus touchés que d’autres. La perspective du Grand Paris et les projets d’urbanisme qui l’accompagnent ne font que renforcer ce phénomène.
Nous sommes là pour dresser le bilan de la situation et pointer les dysfonctionnements. Il s’avère aujourd’hui que la régulation est insuffisante. Aussi vous est-il proposé de voter ces amendements pour la renforcer.
 Monsieur le président, je n’ai pas défendu l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 Monsieur Peu, tout est question de limite. Nous aurions pu décider de ne pas le retenir. C’est exceptionnel. Même dans l’hypothèse où les amendements initiaux seraient adoptés, l’ultime amendement de la discussion commune serait tout de même mis aux voix. J’espère avoir répondu à votre question.
M. le président.
 Je ne l’ai pas présenté.
M. Stéphane Peu.
 Si, vous l’avez fait.
M. le président.
 Bien sûr que si, vous l’avez présenté !
M. Raphaël Schellenberger.
 En tout cas, nous avons entendu sa présentation.
M. Arnaud Viala.
 Vous avez la parole, profitez-en pour en dire un mot.
M. le président.
 Je m’exprimerai au sujet de l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 Ah non, vous devez vous exprimer dans le cadre de la discussion qui suit la présentation des amendements !
M. le président.
 Si vous voulez, mais je présenterai tout de même mon amendement de repli par la suite.
M. Stéphane Peu.
 Vous l’avez déjà présenté, vous dis-je !
M. le président.
 Pas du tout mais peu importe, nous y reviendrons.
M. Stéphane Peu.
J’ai bien compris les arguments de M. Causse. Je ne connais pas le département des Landes, mais il est possible, en effet, que la location de résidences principales, via des plateformes comme Airbnb, dès lors qu’elle est limitée à quatre mois – 120 jours – soit un facteur de développement. Mais ce n’est pas le cas partout. Ailleurs, cette pratique détériore le tissu économique. Sinon, comment comprendre la colère des hôteliers et des restaurateurs, depuis trois jours, contre le développement de Airbnb en région parisienne. Ils déplorent la détérioration du tissu économique, vital pour ces territoires, et source d’emplois pérennes plutôt que d’évasion fiscale, contrairement à Airbnb.
Cet argument, selon moi, plaide en faveur de l’adoption de nos amendements qui visent à autoriser les maires à limiter la durée des locations entre 60 et 120 jours selon les conséquences de ce type de pratiques pour le marché. Laissez une marge de manœuvre aux maires et n’ayez pas la naïveté de croire aux vertus de Airbnb qui se développe au détriment du marché du logement et du secteur hôtelier.
J’espère que M. Rupin aura un jour des responsabilités locales…
 (« Il en a déjà ! » sur les bancs du groupe La République en marche.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Mes amendements, d’essence très pragmatique, laissent toute liberté aux maires de décider, selon les territoires, de la durée de la location – 120 jours ou moins. Les tissus urbains et ruraux, touristiques ou non, peuvent être différents et la liberté doit prévaloir.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Veuillez m’excuser d’être élu député de Paris – d’autres le sont du Grand Paris, mais nous sommes égaux et nous avons tous le droit de nous exprimer. Nombre de Parisiens rencontrent des problèmes. Paris est une ville fracturée et je suis élu dans le 18

 Ce n’est pas une plateforme électorale.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis attaché à la liberté des citoyens de pouvoir louer leur résidence principale par l’intermédiaire de plateformes à condition que le dispositif soit encadré. Que dire à ceux qui abusent du système et trichent ? Si aucun contrôle n’est prévu, les plateformes s’en chargeront, et certains propriétaires en profiteront pour déclarer en résidence principale ce qui est, en réalité, leur résidence secondaire.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je ne m’inscris pas dans une logique électorale en vue des municipales de 2020. D’ailleurs, dès 2014, j’avais dénoncé la sous-location de logements sociaux à Paris. En 2017, j’ai publié une tribune pour qu’un débat soit lancé sur le sujet. Peu importe l’imminence de l’élection municipale, seul l’intérêt des Parisiens me préoccupe, au même titre que chaque député s’intéresse au sort de ses concitoyens. L’intérêt général commande de laisser aux maires la responsabilité de choisir.
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Je ne suis ni de Paris ni des Landes, mais de Villeurbanne, et je vous écoute parler d’Airbnb depuis tout à l’heure. Permettez-moi une remarque qui n’est ni électoraliste ni politique.
M. Bruno Bonnell.
L’ubérisation n’est pas une insulte…

M. Sébastien Jumel.
 …mais un nouveau mode de fonctionnement de notre société.
M. Bruno Bonnell.
 C’est la précarisation !
M. Stéphane Peu.
 Allez voir Ken Loach !
M. Sébastien Jumel.
 Notre société évolue et Airbnb est une innovation qui en témoigne. Je ne suis pas un ardent défenseur de cette plateforme, mais le rôle de la loi est justement de réguler les phases de rupture et d’innovation, certainement pas d’étouffer dans l’œuf des initiatives qui permettent à des territoires de se développer harmonieusement et à des personnes de gagner de l’argent.
M. Bruno Bonnell.
Bien évidemment, monsieur Peu, il faut contrôler ces innovations, empêcher l’évasion fiscale et la fraude. C’est notre rôle. Arrêtons de travailler à contre-courant. La loi limite à 120 jours la durée maximale de location. Voyons ce qu’elle donne et reparlons-en si elle ne porte pas ses fruits. Ne révisons pas la loi tous les trois mois parce que des élections municipales se profilent à l’horizon !
 Je vais mettre aux voix les amendements. 
M. le président.
 Je n’ai pas présenté le mien !
M. Stéphane Peu.
 Il a été présenté, comme en témoigne l’annonce du scrutin ! Procédons au vote.
M. le président.
 Rappel au règlement !
M. Stéphane Peu.
 Nous sommes en phase de vote !
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est une honte de procéder ainsi ! Je n’ai pas présenté mon amendement.
M. Stéphane Peu.
 Vous l’avez présenté, il figurait dans la discussion commune et un avis a été rendu.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Votre amendement a été présenté, je n’ai aucune raison de vous faire des misères.
 Monsieur le président, je suis intervenu pour m’étonner qu’il soit rattaché à cette discussion commune et vous en demander les raisons.
M. Stéphane Peu.
 Le président vous l’a expliqué.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ai-je le droit de m’exprimer ? Qui préside, ici ?
M. Stéphane Peu.
Je vous ai posé la question, monsieur le président, mais je ne l’ai pas présenté. Je n’ai pas argumenté. L’Assemblée nationale a voté par scrutin public sans connaître la teneur de l’amendement, qui n’avait pas à être rattaché à cette discussion commune. Vous ne m’en avez pas donné les raisons. Il était fondamentalement différent.
 Vous avez suffisamment d’expérience pour savoir que, dès lors que l’on s’exprime à propos d’un amendement, il est considéré comme défendu. J’admets qu’il n’était pas nécessaire de le rattacher, mais le vote a eu lieu.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à clarifier l’affichage sur les plateformes de location touristique en imposant à celles-ci de préciser, dans l’annonce, si l’offre émane d’un particulier ou d’un professionnel. En effet, le nombre de professionnels ayant recours à ces plateformes a beaucoup augmenté et il est important que leurs utilisateurs puissent savoir à qui ils louent. Je rappelle que, à l’origine, ces plateformes avaient pour principe de proposer la location, pour quelques jours, de l’appartement d’un particulier ; cela justifie la limite de 120 jours qui, je le répète, ne concerne que les résidences principales, et au-delà de laquelle la location saisonnière est interdite dans les zones denses.
M. Pacôme Rupin.
 En théorie !
M. Pascal Brindeau.
 Ne soyons pas naïfs !
M. Stéphane Peu.
 C’est justement pour cette raison que nous devons améliorer à la fois l’information des utilisateurs et le contrôle de l’offre. À cet égard, l’information sur laquelle porte l’amendement est importante : certains particuliers qui proposent leur logement à la location, notamment dans les villes où les loyers sont chers, n’ont les moyens d’y rester que grâce aux revenus supplémentaires procurés par la location.
M. Pacôme Rupin.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 L’amendement de Pacôme Rupin propose une avancée que nous soutiendrons, si modeste soit-elle. Toutefois, si l’amendement prévoit un meilleur contrôle de la régularité des offres, il s’effectuera toujours a posteriori. Cela pose un double problème au regard de la loi actuelle : d’une part, le contrôle effectué par les communes se fonde sur les données transmises par les plateformes, qui ne leur sont communiquées qu’une fois par an ; d’autre part, les sites n’ont pas l’obligation d’inclure dans ces données le lien internet vers l’annonce du bien mentionné, ce qui rend, dans les faits, le contrôle inopérant.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Contrairement à d’autres métropoles – Londres, New York, San Francisco ou Amsterdam –, Paris a trop longtemps laissé prospérer la location de meublés de tourisme disponibles toute l’année. Nous le savons, nous le voyons ; les habitants nous le disent et nous les montrent. Nous aurions dû réagir plus énergiquement et plus rapidement. Bien sûr, je suis attaché à ce que les propriétaires et les locataires qui jouent le jeu puissent mettre leur bien en location, sur Airbnb ou sur d’autres plateformes – à condition qu’un contrôle a priori existe. Ce ne sera malheureusement pas le cas avec cet amendement qui laisse perdurer la situation actuelle, au détriment des autres citoyens, qui galèrent dans de nombreux quartiers.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Dès qu’il s’agit de réguler ceux qui font du pognon en dormant, il n’y a plus personne chez les Marcheurs ! On voit bien que vous refusez de réguler Airbnb, qui flingue le secteur de l’hôtellerie, c’est-à-dire l’économie réelle. Qui plus est, vous proposez une application à géométrie variable de la liberté des maires. J’avais cru comprendre que le projet de loi avait pour objet de faire confiance au discernement des maires et de renforcer le principe de libre administration des collectivités territoriales. Pourtant, dès qu’il s’agit de leur octroyer de vrais pouvoirs sur des sujets qui concernent leur territoire, encore une fois, il n’y a plus personne chez les Marcheurs !
M. Sébastien Jumel.
Troisièmement, j’aimerais savoir qui réalisera ces contrôles. Quels moyens concrets sont affectés au contrôle dans les services administratifs des territoires ? Je vois que vous vous moquez de mes questions, vous n’écoutez pas… Monsieur le ministre, quels sont les moyens de contrôle d’Airbnb dans les territoires ? Quels sont les personnels affectés à ce contrôle ? Combien ?
 Trente à Paris !
M. Pacôme Rupin.
 Quelles missions ? Quel déploiement sur les territoires ?
M. Sébastien Jumel.
Quatrièmement, je tiens à souligner l’impact des locations Airbnb sur les finances locales, notamment sur celles des intercommunalités, car la non-perception de la taxe de séjour constitue un préjudice non négligeable pour les collectivités territoriales, que le projet de loi est censé défendre.
 Mais non, la taxe de séjour est perçue !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je tenais à préciser deux choses. Premièrement, la taxe de séjour est automatiquement collectée sur les locations de meublés touristiques.
M. Pacôme Rupin.
 Pour ceux qui les déclarent !
M. Sébastien Jumel.
 Le problème est donc réglé, même si j’appelle à la vigilance ; la régulation a été définie dans quatre projets de loi différents. Aujourd’hui que le dispositif législatif est puissant, la priorité est de le rendre effectif en renforçant le contrôle. Deuxièmement, pour répondre à votre question sur le contrôle, la responsabilité incombe effectivement aux communes…
M. Pacôme Rupin.

M. Stéphane Peu.
 Si, monsieur Peu, vérifiez et vous verrez. Pour prendre un exemple que je connais, trente personnes travaillent sur ce contrôle à la ville de Paris.
M. Pacôme Rupin.
 Avec quels moyens ?
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas le législateur qui doit déterminer les moyens nécessaires à l’effectivité du contrôle. En revanche, c’est à lui de le renforcer en prévoyant de nouveaux outils.
M. Pacôme Rupin.
 Le contrôle n’est pas de la compétence des communes, mais de celle de l’État !
M. Stéphane Peu.
 Sur l’article 15 bis B, je suis saisi par le groupe la République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il améliorera, lui aussi, la régulation d’Airbnb en comblant le vide juridique qui entoure jusqu’à présent la question des locaux commerciaux. Aujourd’hui, ces locaux – y compris ceux qui se trouvent au rez-de-chaussée – peuvent être transformés en meublés touristiques, car la location relève toujours de l’activité commerciale. Ce phénomène est constaté partout en France, notamment dans les stations balnéaires : si nous ne donnons pas aux maires le pouvoir d’empêcher un tel changement d’usage, la concurrence avec les logements dont nous parlions à l’instant risque de s’étendre aux locaux commerciaux. L’amendement vise donc à éviter que des meublés touristiques ne s’installent dans les locaux commerciaux de nos villes.
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Nous voterons bien sûr pour cet amendement. J’appelle néanmoins l’attention de M. le ministre sur la nécessité de publier rapidement les décrets d’application du texte que nous allons voter. Le décret d’application de la mesure concernant le contrôle des plateformes de type Airbnb contenue dans la loi ELAN n’est paru que le 31 octobre 2019, alors que nous l’avions voté l’année dernière !
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Contrairement à ce que dit M. Rupin, la fonction de contrôle n’est pas de la responsabilité des maires mais de celle de l’État, bien que les maires puissent se doter de moyens propres de contrôle dans le cadre de leur clause générale de compétence – souvent pour combler les défaillances de l’État. Vous protestez : démontrez-moi le contraire ! Par ailleurs, il est rare qu’une personne qui change l’usage d’un local commercial pour le transformer en logement touristique prenne sa trompette pour l’annoncer.
M. Sébastien Jumel.
 En effet !
M. Pacôme Rupin.
 Par conséquent, les maires, qui sont habituellement informés en cas de vente d’un local commercial – ce qui leur permet d’user de leur droit de préemption – ne le sont pas dans le cas d’un changement d’usage qui permet de se faire du blé en dormant… Nous le voterons, mais c’est un amendement naïf qui ne se donne par les moyens de protéger l’économie réelle et les hôteliers.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


M. Pacôme Rupin.
 Mais elle n’a pas le contrôle de l’utilisation des locaux !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 M. le ministre a raison et, dans la plupart des cas, cette compétence est exercée par les intercommunalités à la suite d’un transfert de compétence obligatoire. Néanmoins, ce transfert ne s’accompagne pas nécessairement d’un transfert des compétences de police et il n’exonère pas l’État de sa fonction de contrôle, qui est indépendante de la capacité de recouvrement de la taxe.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’article 15 bis B, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, vous savez que la loi relative au dialogue social et à l’emploi contient des dispositions permettant d’éviter le déclassement et le creusement du salaire des représentants syndicaux et des salariées en congé maternité durant leur période d’absence. Leur situation me semble assez comparable à celle des élus, qui libèrent du temps professionnel pour exercer convenablement leur mandat.
M. Philippe Bolo.
Il me semble donc souhaitable de les faire bénéficier de ces dispositions afin de leur éviter un déclassement salarial lié à une moindre présence, qui est due à un engagement socialement utile – permettez-moi de le souligner. Elles encourageraient les salariés à s’investir dans la vie publique, ce qui correspond à l’esprit du projet de loi que vous avez voulu, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Cependant, si l’instauration d’un lien entre l’entreprise et le statut que l’employé peut occuper à l’extérieur – celui d’élu local, mais également de réserviste des armées ou de sapeur-pompier volontaire – va dans le bon sens en appelant au bon vouloir et à la bienveillance des entreprises, l’inscrire dans le droit me semble une innovation redoutable. En effet, comme l’indiquait le rapporteur, une telle disposition pourrait être bénéfique aux élus locaux à court terme, mais elle risquerait très rapidement de créer des conditions néfastes à l’emploi, à l’embauche ou à la promotion. L’enfer est pavé de bonnes intentions : la mesure proposée pourrait conduire un employeur à préférer, à qualité équivalente, un candidat sans fonction locale à un candidat engagé dans la vie locale. L’amendement crée donc une situation peu souhaitable.
Lors des auditions menées dans le cadre du projet de loi, les associations d’élus nous ont d’ailleurs indiqué que le sujet était délicat.
Demande de retrait ou avis défavorable.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Bolo ?
M. le président.
 Puisqu’il faut gagner du temps, je le retire.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette loi vise à définir enfin un véritable statut de l’élu local – sur tous les bancs, nous ne pouvons que nous en féliciter. La création d’un tel statut passe par une juste indemnité, une amélioration de la situation matérielle et une protection fonctionnelle des élus.
Mme Laurianne Rossi.
Le statut d’élu local passe aussi par une nécessaire protection de l’élu face à la méconnaissance des règles déontologiques. L’amendement propose donc d’établir, dans chaque collectivité – communes de plus de 3 500 habitants, départements et régions – un référentiel des frais ouvrant droit, directement ou indirectement, à remboursement par la collectivité. Cette liste serait assortie d’un mécanisme de contrôle.
Je propose d’instaurer un système analogue à celui qui existe au Sénat, à savoir un comité de déontologie composé de trois élus – deux de la majorité et un de l’opposition. Loin de moi l’idée de jeter le soupçon ou l’opprobre sur les élus locaux qui, d’ailleurs, sont plutôt demandeurs de telles structures – certaines collectivités ont pris les devants et mis spontanément en place de telles structures, en y associant des personnalités qualifiées : seulement, je crois important de sécuriser les élus locaux tout en garantissant aux citoyens une bonne utilisation des deniers publics.
Cela nous permettrait d’avancer sur l’instauration de règles liées aux frais de mandat à l’échelle locale, comme nous l’avons fait à l’échelle nationale en adoptant la loi pour la confiance dans la vie politique – c’était l’une des toutes premières lois du quinquennat, qui concernait en particulier le mandat parlementaire.
En incluant dans le texte des dispositions relatives à la culture déontologique et à la fixation de règles sur les frais de mandat, nous nous grandirions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Le budget est voté par un conseil municipal, au sein duquel on trouve souvent une opposition, très vigilante sur ces questions. Le personnel municipal est également tenu par certaines obligations professionnelles. Les dispositifs que vous proposez me semblant trop contraignants dans le contexte dans lequel se déroulent l’exercice des mandats, je vous demande de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Comme c’est bien dit !
M. Vincent Bru.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je voudrais simplement vous signaler que l’argumentaire que vous avez développé en réponse aux amendements de M. Philippe Bolo – qui les a finalement retirés – correspond exactement aux points d’attention que je vous ai signalés à l’article 26 sexies. Je réitère donc mon message : il faut vraiment veiller à ne pas introduire de discrimination, au sein des personnes qui travaillent, entre celles qui sont élues et celles qui ne le sont pas.
M. Arnaud Viala.
S’agissant de l’amendement en discussion, je tiens à préciser qu’il existe déjà, dans les collectivités, un système de filtrage et une grille de lecture des dépenses des élus éligibles au remboursement. Ces deux mécanismes sont aux mains des fonctionnaires qui travaillent aux côtés des élus et, à ma connaissance, il n’y a aucun abus. Malheureusement, madame la questeure, même si ce n’est pas du tout votre intention – ce dont je ne doute pas –, la seule défense d’un tel amendement finit par jeter un voile de suspicion sur des pratiques qui, à mon avis, n’appellent absolument aucune critique.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Pour avoir été élu d’une commune de moins de 3 500 habitants, je peux témoigner que le nombre de frais que l’on fait prendre en charge par la collectivité est infime, et ils sont toujours contrôlés par les fonctionnaires qui travaillent à nos côtés. De surcroît, la direction départementale des finances publiques – DDFIP – ne manque jamais de valider ou d’invalider les mandats de dépense qui lui sont présentés. Je ne vois donc pas du tout quel est le problème.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Comme je crois savoir que le Gouvernement a déposé après l’article 30 un amendement qui me semble aller dans le bon sens et sera peut-être plus applicable, je vais retirer le mien. Je remercie d’ailleurs le ministre de cet amendement dont nous débattrons tout à l’heure.
Mme Laurianne Rossi.
Je tiens à réagir aux propos qui viennent d’être tenus : je le répète, il ne s’agit évidemment pas de jeter le soupçon sur les exécutifs locaux.
 C’est pourtant ce que vous faites…
M. Raphaël Schellenberger.
 Cependant, c’est une question qui se pose et je ne peux pas vous laisser dire le contraire, monsieur Viala. Même si j’ai précisé le seuil de 3 500 habitants, mon amendement ne vise évidemment pas les maires des petites communes, mais essentiellement les exécutifs départementaux et régionaux – en particulier leurs présidents – et les maires de grandes villes. Il me semble légitime que les membres de l’assemblée délibérante, qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition, mais également les citoyens, puissent connaître en détail les frais engagés par les élus au titre de leur mandat, notamment les frais de représentation.
Mme Laurianne Rossi.
Même si elles restent marginales, quelques affaires récentes démontrent bien l’existence d’un problème qu’il nous faudra régler.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 Tout à fait.
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Lecornu,

À défaut de trouver la meilleure des solutions, il nous faut trouver la moins pire et, si j’ose dire, la moins démagogique, c’est-à-dire celle permettant de garantir le véritable geste nécessaire à une rémunération convenable des élus locaux de la République – tout particulièrement dans les communes les plus petites – tout en préservant des principes importants, comme l’autonomie. Il convient de ne pas prêter le flanc à la critique de certains démagogues et, le cas échéant, d’en appeler à la responsabilité.
La rédaction initiale du texte était peut-être un peu jusqu’au-boutiste : elle prévoyait de laisser au conseil municipal une liberté totale de modulation des indemnités pour les communes de moins de 3 500 habitants. Je serai honnête avec vous : au Sénat, dès la discussion générale, j’ai indiqué qu’il s’agissait là d’une proposition initiale sur laquelle je ne m’arc-bouterais pas. Comme peu d’associations d’élus avaient accepté de répondre par écrit aux sollicitations du Gouvernement, j’avais indiqué à chaque président de groupe, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, que cette proposition de démarrage permettrait aux deux chambres de prendre leurs responsabilités sur le sujet.
Les sénateurs – et en particulier les deux rapporteurs Mathieu Darnaud, sénateur LR de l’Ardèche, et Françoise Gatel, sénatrice centriste d’Ille-et-Vilaine, dont je tiens à saluer le travail –, ont pris leur courage à deux mains et décidé d’amender le texte. Ils ont proposé d’établir une grille, afin de permettre aux élus locaux de disposer d’un référentiel pour fixer les indemnités en début de mandat. Ils ont également décidé de majorer cette grille pour les élus des communes de moins de 3 500 habitants – par exemple, une majoration de 50 % pour les élus des communes de moins de 500 habitants. Mais vous connaissez le dispositif, puisqu’il s’agit du texte que vous avez étudié en commission.
Lors de la négociation, de la consultation, de la concertation avec les associations d’élus et les différents groupes politiques, sur la base du texte issu des travaux du Sénat, deux séries d’arguments ont été mises en avant.
Tout d’abord, les élus ne souhaitent pas automatiser l’augmentation des indemnités, ce qui correspond à une jurisprudence du Sénat. En effet, en 2015, celui-ci avait fixé les indemnités du maire et de ses adjoints à leur maximum, avant de devoir revenir en arrière en 2016 en votant une contre-proposition de loi qui a rétabli la liberté de fixation des indemnités. Comme cela correspond à ce que bon nombre de collègues élus locaux nous demandent, je vous propose de rester dans cet esprit et de ne pas prévoir d’augmentation automatique.
Si, collectivement, nous voulons le bien des élus locaux et cherchons à mieux les indemniser, il faut savoir entendre que, pour tout un tas de raisons – que je ne développerai pas et qui peuvent être de tous ordres, politique, géographique, ou liées au cumul ou aux retraites –, ils ne demandent pas nécessairement à être augmentés. Ce refus est lié à des situations locales qui ne regardent que les élus concernés, mais qui ont conduit au dépôt de cet amendement qui ne prévoit pas d’automaticité.
Le dispositif de cet amendement est doublé d’une autre mesure, qui sera débattue très prochainement au Sénat, dans le cadre du projet de loi de finances. Il s’agit d’assortir la grille – qui reste un mécanisme incitatif – et les augmentations de seuil imaginées par le Sénat d’un minimum, une sorte de pivot – mais je n’aime pas trop ce mot très technocratique…
 Un taux garanti ?
M. Vincent Bru.
M. Sébastien Lecornu,

En clair, avec notre proposition, en avril prochain, le maire d’une commune de moins de 3 500 habitants se verra garantir une indemnité au moins équivalente à celle d’aujourd’hui, sans avoir à prendre de délibération. L’autre grille permettra ensuite de moduler cette indemnité à la hausse ou à la baisse, dans les limites de la grille établie par le Sénat.
Ce système concilie à la fois la demande de liberté – on ne veut pas d’augmentations automatiques, laissez-nous moduler les choses comme on le souhaite – et, soyons francs, la demande de ces élus locaux qui, parce qu’ils savent qu’ils auront du mal à s’augmenter sans susciter les reproches de l’opposition ou de la presse locale, souhaitent qu’on leur donne un pivot auquel s’accrocher. La proposition que nous vous faisons permet d’allier les deux exigences. Pour rester dans la franchise, la proposition sénatoriale, qui introduit l’indemnité maximum de droit, ne gomme pas la possibilité de stigmatisation des élus car elle prévoit qu’une délibération peut permettre de diminuer l’indemnité. Nous connaissons tous la vie des territoires : il y aura le papier dans la presse locale qui nommera le maire qui aura refusé son indemnité au niveau plafond, et celui qui l’aura acceptée.
Deuxièmement, comme le montrent les annonces du Premier ministre cet après-midi, le Gouvernement a bien compris que cette augmentation serait virtuelle pour les communes rurales et pauvres. Le droit n’est certes pas virtuel ; cependant quand une commune n’a pas les moyens financiers d’augmenter les indemnités, il devient formel. Je suis très attentif à ce qu’on parle bien des communes à la fois rurales et pauvres car ce sont elles que l’État doit soutenir par les mesures de péréquation que vous prenez dans cet hémicycle à chaque loi de finances. Les communes les plus importantes ont les moyens d’absorber les augmentations des indemnités dans leur chapitre budgétaire 012 ; ce sont des choix politiques qu’elles doivent assumer. Il est normal que les communes qui, heureusement pour elles, ont un potentiel financier important…
 Il n’y en a pas beaucoup !
M. Laurent Furst.
M. Sébastien Lecornu,

Enfin – je regarde Mme Pires Beaune, car s’il y a une parlementaire qui connaît ces sujets, c’est elle –, comme toute dotation, la DPEL est forfaitaire. Cela veut dire que si le conseil municipal choisit de ne pas majorer les indemnités des élus, la DPEL reste perçue par la commune. Là aussi, on garde de la souplesse : le maire ou les adjoints pourront augmenter leurs indemnités s’ils le souhaitent, mais s’ils ne veulent pas le faire, on ne va pas les forcer.
J’ai été long, mais pour éviter de perdre du temps, il était nécessaire de présenter le dispositif en détail. Il n’y a pas forcément de bonne solution. Au Sénat, j’ai entendu des propositions originales, consistant par exemple à dire que l’État peut tout compenser et tout prendre. Le Girondin que je suis s’insurge : je ne vis pas en Allemagne et je ne souhaite pas que les maires deviennent des agents de l’État. On ne peut pas souhaiter l’autonomie financière et la libre administration des collectivités territoriales, certains poussant même à modifier la Constitution pour promouvoir une autonomie fiscale – en clair, une autonomie dans tous les domaines sauf en matière d’indemnités des élus ! Notre pays est marqué par son histoire républicaine : depuis la loi municipale de 1884, renvoyant déjà à l’engagement local, qui fait du mandat électif local une fonction gratuite – ce qui ne veut pas dire non indemnisée –, les élus locaux ne sont ni les agents des collectivités ni des salariés, mais des élus à part entière.
Voilà l’amendement du Gouvernement qui, je l’espère, suscitera un large consensus. Il s’agit d’un domaine où la critique est facile, mais les propositions précises et concrètes, beaucoup plus difficiles. En tout cas, elles ont été rares pendant la construction du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
À la lumière de ses arguments et des annonces du Premier ministre, cet après-midi, relatives aux bonifications des enveloppes de la DPEL, avis favorable.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, eu égard à la pudeur des élus locaux, nous aurions préféré garder le dispositif imaginé par le Sénat. Dans celui que vous venez de décrire – et que vous aviez déjà présenté au détour de nos rencontres –, ceux qui auront besoin d’augmenter leur indemnité devront prendre cette décision par voie de délibération. Or nous savons tous qu’au-delà de la crainte des remarques publiques et des polémiques, les élus locaux indemnisés – et non rémunérés –, au service de leur commune, sont réticents à le faire. Je pense d’ailleurs que l’intention du Sénat était de contourner cet obstacle. Je comprends aussi les raisons qui vous conduisent à proposer le système hybride que vous venez de détailler.
M. Arnaud Viala.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 Deuxième remarque : il est bon que cette mesure soit assortie d’une disposition qui sera introduite dans le projet de loi de finances.
M. Arnaud Viala.
Enfin, nous devons souligner, comme vous venez de le faire, que nos élus sont indemnisés et non rémunérés, mais aussi que cette indemnité est méritée et juste. Il faut faire passer ce message politique…
M. Sébastien Lecornu,

M. Bruno Questel,
rapporteur
 …car on ne peut pas laisser se développer l’idée que les indemnités des élus sont indues ou excessives, alors qu’elles viennent compenser une contrainte et une charge très lourde.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Lorsque nous avons eu ce débat avec la majorité précédente, Mme Lebranchu disait que pour beaucoup d’élus, il était difficile de demander au conseil municipal d’être indemnisés, surtout quand la commune avait peu de moyens, vu la démagogie que cette demande pouvait susciter. Fixer le principe d’une indemnité d’autorité aurait évité à beaucoup d’élus de vivre ce moment de gêne. Je pense aussi aux maires et aux adjoints de France qui ne prennent pas les indemnités, non parce qu’ils ne font pas le travail, mais parce que les communes n’en ont pas les moyens.
M. Laurent Furst.

Mme Cécile Untermaier.
 Cette situation doit être prise en considération et une solution doit être trouvée pour que tout élu puisse prendre ses indemnités.
M. Laurent Furst.
M. Sébastien Lecornu,

 Troisième observation : on ne parle que de péréquation, de communes riches et de communes pauvres. J’ai été maire, pendant plus de vingt ans, d’une commune plutôt à l’aise financièrement. Mais entre la baisse de 30 % des dotations votée par la majorité précédente – vous les avez stabilisées, mais l’ascenseur n’est pas remonté – et la péréquation horizontale qui a été imposée, la commune où j’ai été élu, à périmètre constant, est passée d’un autofinancement net de 4,5 millions d’euros à 2,5 millions. Je me demande où sont encore les communes riches et prospères. Arrêtons de parler en permanence de péréquation sans mesurer la paupérisation de bien des communes !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Vincent Bru.
M. le président.
 La proposition du Gouvernement me paraît juste. Elle garantit, pour les élus des communes de moins de 3 500 habitants, une rémunération équivalente à son niveau actuel, tout en permettant d’aller au-delà. Elle combine ainsi, pour les élus et en particulier pour les maires des petites communes, la sécurité et la liberté de choix. C’est pourquoi je retirerai mes amendements n
M. Vincent Bru.


 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 J’interviens car notre amendement n
Mme Danièle Obono.

L’amendement n

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Il faut toujours réaffirmer que la démocratie a un prix : les élus de la République – municipaux ou nationaux – ne doivent pas avoir honte de bénéficier d’une juste rémunération pour le travail qu’ils accomplissent au service de nos concitoyens.
M. Pascal Brindeau.
 Ce n’est pas une rémunération, c’est une indemnisation !
M. Arnaud Viala.
 Nous avions déposé un amendement, qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40, qui consistait à inverser le raisonnement : les élus percevraient l’indemnité maximale fixée par le tableau, et pourraient éventuellement délibérer sur la possibilité de ne pas en percevoir la totalité. Nous avons connu des régimes où les députés n’étaient pas indemnisés, mais quelle était cette République d’avant 1920 ? Celle des nantis et des rentiers. Il faut absolument réaffirmer ces principes, notamment face au raisonnement populiste qui consiste à dire que les élus sont trop payés au regard du travail qu’ils fournissent pour la République.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 La démocratie n’a pas de prix ; le travail que font les maires dans les communes non plus. Leur dévouement permanent, quasi quotidien, le soutien qu’ils apportent à leurs administrés dans les situations difficiles, jouant le rôle d’assistants sociaux auprès de personnes isolées : tout cela n’a pas de prix.
Mme Cécile Untermaier.
Les maires, je les ai beaucoup rencontrés au cours de la préparation de ce projet de loi et jamais ils ne m’ont parlé d’argent ; ils m’ont parlé de considération, de pouvoirs, de leur volonté d’être entendus par une administration, au sein d’une intercommunalité, d’être considérés comme une autorité de police… Ils ont complètement intériorisé la question de la rémunération – je parle bien des petites communes.
Le rapport entre le montant de leur indemnité et les ressources de leur commune est un réel souci pour eux. J’ai ainsi souvent entendu des maires de communes pauvres me dire que si on leur versait les montants que vous proposez, on allait tuer leur commune – et ils étaient prêts à se sacrifier pour la sauver.
Enfin, il était essentiel que le projet de loi de finances pour 2020 prévoie diverses mesures destinées à accompagner ces situations et on vous aurait vraiment reproché de ne pas les avoir prises.
Compte tenu de tous ces éléments, les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront cet amendement.
 (M. Pascal Lavergne applaudit.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement pour son courage car il eût été plus facile de ne rien faire.
M. Jean-René Cazeneuve.
 On voit qu’il est de la majorité !
M. Jean-Marie Sermier.
 On sait qu’en évoquant l’augmentation de l’indemnité des élus on prend toujours un risque et je ne doute pas que demain, dans la presse, certains nous reprocheront d’avoir voté cet amendement.
M. Jean-René Cazeneuve.
Ensuite, Arnaud Viala l’a déjà affirmé, tout comme Cécile Untermaier : les élus des petites communes le méritent. Ils font un travail formidable ; ils sont corvéables matin, midi et soir. Aussi la démocratie doit-elle les aider.
Enfin, j’approuve ce système à double détente qui consiste, d’une part, à prendre en charge le surcoût pour toutes les communes de moins de 500 habitants, à savoir près de la moitié des communes de France – car elles disposent de peu de moyens –, et qui permet, d’autre part, aux communes un peu plus importantes d’augmenter l’indemnité du maire si elles le décident. Je souligne que ces communes doivent assumer cette décision, et défendre auprès de leurs administrés l’idée d’une augmentation de l’indemnité du maire.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 La disposition qu’on nous propose de voter est plutôt vertueuse puisqu’elle garantit une indemnité minimale et ouvre la possibilité, pour les communes qui le souhaitent, de l’augmenter.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,

 J’aurais d’ailleurs aimé que, dans l’amendement, en figure le montant : il n’y a pas de honte à l’afficher. Or nous ne disposons ici que de pourcentages. Nous ne sommes pas en train de raser gratis mais de permettre l’augmentation des indemnités des maires des communes de moins de 3 500 habitants et seulement pour eux. Au vu des fonctions exercées – et tout le monde l’a reconnu –, des missions remplies et du manque de services dans ces communes, l’augmentation est tout à fait justifiée. On passe de 611 euros à 991 euros par mois au maximum, si je ne me trompe – il n’y a donc vraiment pas de quoi fouetter un chat.
Mme Christine Pires Beaune.
Par contre, monsieur le ministre, si vous voulez être honnête, il faut rappeler que l’augmentation de la DPEL, qui permettra de financer ce surplus pour les communes qui le voteront, est financée par les variables d’ajustement et donc par les collectivités elles-mêmes.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est pourquoi j’insiste sur le fait que seules devraient bénéficier de cette mesure les communes qui n’ont pas les moyens de financer la hausse de ces indemnités. Ce n’est pas parce qu’on est une petite commune qu’on n’a pas de moyens et ce n’est pas parce qu’on est une commune urbaine qu’on en aurait.
Mme Christine Pires Beaune.
 Une conclusion très juste !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Les députés du groupe Libertés et territoires voteront bien sûr cet amendement. Je remercie le ministre de s’être montré pédagogue et, il faut le dire, courageux dans un contexte médiatique de dénigrement des élus. Le projet de loi et cette mesure en particulier nous mènent doucement mais sûrement vers un statut de l’élu qui, de projet de loi en projet de loi, se peaufine.
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Si d’autres étapes restent à franchir, il faut songer, en attendant, à tous ces maires des communes de moins de 3 500 habitants – et j’ai une pensée particulière pour ceux des communes de moins de 500 habitants parce que j’en ai été… – qui sont des maires militants, qui donnent souvent leurs indemnités pour leur commune.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Ils sont bénévoles !
Mme Maina Sage.
 Ils sont en effet bénévoles et mettent leur indemnité au pot commun pour que le petit fonds propre se développe. Ce débat – et la manière dont il est mené – me paraît très sain.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 Chers collègues, j’ai le sentiment que les grands sujets – Paris, province, petites villes, grandes villes… – ont été abordés. Si tout le monde en est d’accord, nous pouvons accélérer le rythme de nos travaux. Les différents groupes s’y engagent-ils ?
M. le président.
 (Les députés des différents groupes marquent leur assentiment à l’exception de Mmes Géraldine Bannier et Danièle Obono.)
 (Protestations.)
 Non, je ne suis pas d’accord !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Elle n’était pas là de l’après-midi !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous voulez dire de la semaine !
M. Frédéric Reiss.
 Nous respecterons donc l’usage qui veut que nous terminions à minuit.
M. le président.
 (Protestations sur tous les bancs.)
 La parole est précisément à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM, LR et LT.)
 Ah, elle voulait surtout parler !
Mme Sandra Marsaud.
 Merci, monsieur le président, mais je crois qu’il y a un problème dans les rangs de la majorité.
Mme Danièle Obono.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous vous écoutons, madame Obono.
M. le président.
 Allez donc dormir, chers collègues…
Mme Danièle Obono.
 (Protestations.)
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Présentez donc votre amendement, chère collègue.
M. le président.
 Nous proposons que soient rendues publiques les indemnités des élus qui siègent dans les organismes directement ou indirectement liés à la commune ou à l’EPCI concerné, ainsi que les rendez-vous d’élus avec des représentants et des représentantes d’intérêts pour que la transparence soit faite sur les liens et rémunérations des élus avec ce type de structures. En effet, que ce soit dans des organismes tels que des sociétés publiques locales, des sociétés d’économie mixte, des sociétés publiques locales d’aménagement, mais aussi dans leurs filiales ou à la faveur de leurs prises de participation dans d’autres entreprises, les conflits d’intérêts – c’est bien de cela qu’il s’agit et je suis sûre que tout le monde ici est très sensible à cette question – ainsi que les mélanges des genres peuvent être nombreux.
Mme Danièle Obono.
L’acte III de la décentralisation entend fondre encore davantage la commune dans des intercommunalités dotées de pouvoirs importants, au risque d’aggraver l’éloignement entre les citoyens et les citoyennes et leurs élus. L’urgence est donc de réinvestir les conseils communautaires. Je rappelle que la Cour des comptes dénonçait en mai 2019, dans un rapport, un angle mort…
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 …de la gestion publique et nous proposons donc d’encadrer…
Mme Danièle Obono.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 Monsieur le président !
Mme Danièle Obono.
 Rappel au règlement !
Mme Danièle Obono.
 Je veux faire un rappel au règlement !
Mme Danièle Obono.
 Je n’avais pas entendu que vous demandiez à faire un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est donc à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
 Merci, monsieur le président. Je tiens à ce qu’il soit inscrit au compte rendu de la séance que je proteste sur le fait que je n’ai pas pu répondre, comme il est de droit, aux avis du rapporteur et du ministre. Et je proteste car, quand on vient en séance,…
Mme Danièle Obono.
 C’est la première fois de la semaine que nous vous voyons !
M. Raphaël Schellenberger.
 …on doit pouvoir présenter ses amendements sans être interrompu, sans être moqué, sans subir des interpellations.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Nous avons suivi, comme vous, ces débats. Montrez donc un minimum de respect ! Nous n’avons pas présenté énormément d’amendements, nous n’avons pas abusé de ce qui est permis. La moindre des choses serait de respecter les interventions de vos collègues.
Mme Danièle Obono.
 Nous avons bien entendu votre rappel au règlement.
M. le président.
 Et donc j’espère, monsieur le président, que mes droits en tant que députée…
Mme Danièle Obono.
 Oui, mais…
M. le président.
 …seront respectés par vous…
Mme Danièle Obono.
 Tout cela figurera au compte rendu.
M. le président.
 …afin que je puisse présenter mes amendements et répondre au rapporteur et au ministre.
Mme Danièle Obono.
 Tout à fait.
M. le président.
 Et je m’exprimerai sur tous les amendements que je vais défendre. Voilà pourquoi je refusais que nous accélérions le rythme de nos débats.
Mme Danièle Obono.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Vincent Bru.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les députés du groupe Mouvement démocrates et apparentés étaient bien favorables à une séance prolongée mais il faut tout de même faire attention car il reste des sujets importants.
Mme Géraldine Bannier.
 Nous vous écoutons, madame Bannier.
M. le président.
 Je propose d’aller au-delà de l’écrêtement à 1,5 fois le montant de l’indemnité parlementaire prévu au cas où un élu municipal cumulerait plusieurs mandats en mettant simplement fin au cumul d’indemnités prévu en cas de cumul de mandats. Ce n’est pas de la démagogie ; c’est ma conception de l’engagement. Je ne suis pas favorable au cumul des indemnités. Ce n’est pas parce que l’on a deux ou trois casquettes d’élu qu’on multiplie par deux ou trois le temps consacré à ses mandats : le besoin de sommeil est humain… Je suis donc depuis toujours contre le cumul d’indemnités.
Mme Géraldine Bannier.
 Quelle démagogie !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous devons aller plus loin en la matière : seuls 7 % des Français font confiance aux partis politiques. Or on sait que l’élu auquel ils accordent le plus leur confiance est le maire, souvent le maire d’une petite commune et qui la plupart du temps n’est pas un cumulard. En interdisant le cumul d’indemnités, le cumul des mandats diminuera et on laissera la place à de nouveaux venus qui pourront ainsi s’engager dans la vie politique.
Mme Géraldine Bannier.
 Cela n’a rien à voir !
M. Frédéric Reiss.
 C’est ma vision de la vie politique, c’est ma vision de l’engagement et je n’accepterai pas d’être traitée de démagogue. Du reste je pense que des élus seront d’accord avec moi.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

La législation relative au non-cumul et la règle de l’écrêtement sont de bons dispositifs. Qu’il concerne les parlementaires, les élus locaux ou les ministres, l’écrêtement a permis de régler un grand nombre de difficultés, d’autant que les reversements d’écrêtement à tel ou tel adjoint à la tête du client sont désormais proscrits. À mon sens, l’écrêtement permet déjà largement d’encadrer les choses.
La véritable mesure qui reste à prendre et qui figure dans le projet de loi concerne la transparence. M. Arnaud Viala et quelques autres en parlaient tout à l’heure : la discrétion et le secret qui règnent anormalement et inutilement ont pu créer des suspicions. Il faut que nous assumions ce que les élus gagnent. Le site internet de la HATVP – Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – permet d’assurer la transparence des revenus de tous ceux qui siègent dans cet hémicycle, moi compris. Il en est de même pour les élus locaux et pour celles et ceux qui dirigent de gros exécutifs.
Le projet de loi comporte une mesure qui permet, en quelque sorte, de forcer la transparence. Tous les ans, sera affiché ce que chaque élu touche dans chaque intercommunalité, toutes formes d’indemnités confondues, y compris les jetons de présence dans les sociétés d’économie mixte.
Il me semble qu’il est préférable de partir de la transparence : la régulation se fera ensuite grâce à la vie politique locale, à l’intervention des oppositions, à la vigilance de la presse locale. C’est une conviction de fond. J’entends ce que vous avez dit, madame Bannier, mais je vous demande de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 J’interviens parce que j’ai moi-même été longtemps en situation d’écrêtement. Il faut tout d’abord que l’écrêtement soit respecté ; il ne l’est pas toujours.
M. Laurent Furst.
Ensuite, il ne faut pas oublier que tout le monde n’a pas la chance d’être fonctionnaire et de bénéficier d’un détachement de droit. Il n’y a pas que ce que l’on perçoit directement. Quand tu es cadre ou salarié du privé, tu paies…
 Cher collègue, le vouvoiement est de rigueur, même si c’est un tutoiement abstrait !
M. le président.
 L’élu issu du privé paie ses cotisations retraite et assurance maladie sur ses indemnités. Quand on a le statut de fonctionnaire, c’est facile de tenir des propos généraux et d’avoir une vision des choses qui l’est tout autant ! En revanche, il me semble sain que des non-fonctionnaires exercent aussi des fonctions électives en étant couverts socialement.
M. Laurent Furst.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je ne souhaite pas retirer un amendement qui traduit une conviction profonde de ma part. Je ne sais pas comment je dois prendre les propos de mon collègue sur les fonctionnaires…
Mme Géraldine Bannier.
 Il faut étudier la question, c’est tout ce que je demande !
M. Laurent Furst.
 J’approuve toutes les mesures en faveur de la transparence. Allons dans ce sens ! Cela dit, il faut aussi prendre conscience de la grande défiance de nos concitoyens. Je crois que viendra le temps où il faudra supprimer le cumul des indemnités pour recréer la confiance. On peut cumuler les mandats sans cumuler les indemnités – je suis dans ce cas en étant conseillère municipale et communautaire mais aussi députée. Cela permet sans doute que nos concitoyens nous fassent davantage confiance.
Mme Géraldine Bannier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai également par avance l’amendement n
M. Frédéric Reiss.


La réforme territoriale issue de la loi 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRe, a souvent conduit à transformer des syndicats intercommunaux en syndicats mixtes. Dans le cas où un syndicat mixte devient membre d’un autre syndicat mixte, ce dernier se retrouve automatiquement écarté de l’application de certaines dispositions du code général des collectivités territoriales réservées aux syndicats mixtes ouverts dits restreints, qui associent exclusivement des collectivités territoriales et des EPCI. Or un syndicat mixte ne constitue ni une collectivité territoriale, ni un EPCI ; c’est un groupement de collectivités territoriales défini à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales.
Ces deux amendements visent à permettre à des syndicats mixtes de grande taille, comme il en existe dans certains secteurs d’activité – eau et assainissement, traitement des déchets ou parcs naturels – qui comptent parmi leurs adhérents au moins un autre syndicat mixte, de verser des indemnités de fonction à leurs exécutifs en toute sécurité juridique.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite aussi évoquer l’amendement n
M. Vincent Thiébaut.


 Je vous en prie !
M. le président.
 Je vais retirer ces deux amendements car, si M. le ministre me confirme que je ne me trompe pas, ils sont satisfaits par l’amendement n
M. Vincent Thiébaut.

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Monsieur Reiss, retirez-vous votre amendement n
M. le président.

 Je le retire. Il est vrai que l’amendement du Gouvernement a été examiné tout à l’heure à très grande vitesse. 
M. Frédéric Reiss.
(Sourires.)
 Les amendements identiques n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre à la Polynésie française le maintien des indemnités des élus des syndicats de coopération intercommunale et l’aide aux conseillers communautaires handicapés. Je vous propose d’agir directement plutôt que de renvoyer ce sujet à l’ordonnance qui adaptera les dispositions du présent texte aux outre-mer.
Mme Nicole Sanquer.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il rejoint une préoccupation de Mme Laurianne Rossi, questeure de notre assemblée, et tend à prévoir que les indemnités pour frais de représentation versées aux maires et adjoints de communes de plus de 100 000 habitants, des présidents et vice-présidents des départements et des régions donnent lieu à une publication annuelle annexée au budget de ces collectivités. C’est l’application du principe de transparence dont vous avez loué les mérites, monsieur le ministre.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement rédactionnel n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,



 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Dommage, c’était un excellent amendement !
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important et défendu !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 S’il y en a un, je participerai volontiers au groupe de travail !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, nous avions présenté un amendement identique qui avait suscité des commentaires positifs, malgré les avis défavorables de M. le rapporteur et de M. le ministre. Nous revenons à la charge.
Mme Danièle Obono.
Nous appelons l’attention de l’Assemblée sur un sujet important en proposant de doter d’un agent formé à la langue des signes française au minimum chaque mairie de commune de plus de 10 000 habitants et habitantes.
Je rappelle que la France compte environ 4 millions de personnes sourdes et malentendantes et près de 400 000  locuteurs et locutrices de la langue des signes. Malgré la loi du 11 février 2005, les dispositifs mis en place pour favoriser l’accessibilité de ces citoyens et de ces citoyennes sont encore défaillants.
Il nous semble important de réagir face cette situation. C’est pourquoi l’amendement propose l’expérimentation de l’intégration à la formation continue et obligatoire des agents publics des collectivités territoriales d’une formation à la langue des signes française.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Exclamations.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Ça valait la peine, vous voyez !
Mme Danièle Obono.
 Mais oui, madame Obono, l’Assemblée est attentive à vos amendements !
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs. – Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le délai de prévenance et d’envoi des convocations pour un conseil municipal est actuellement très court. Aussi l’amendement propose-t-il de le faire passer à dix jours calendaires, afin de favoriser de meilleures conditions de travail et de faciliter l’appréhension de l’ordre du jour par les conseillers municipaux. 
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet des missions d’information et d’évaluation – MIE –, créées par la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, revient régulièrement. Ces missions d’évaluation et de contrôle, au sein de notre assemblée, d’autres instances ou à l’échelon municipal, jouent un rôle important.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
L’amendement vise à développer l’évaluation des politiques locales et à éclairer le processus de décision. Les missions d’information et d’évaluation sont actuellement limitées aux communes de 50 000 habitants et plus. Il est proposé d’étendre ce dispositif aux communes de plus de 5 000 habitants. 
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n

 Il est issu de nos débats en commission et porte sur l’organisation d’un débat sur la politique générale de la commune. Promesse tenue et droits de l’opposition respectés !
M. Sacha Houlié.
 Un peu longue, cette intervention !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

Avis favorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à tirer les conséquences du changement de mode de scrutin en garantissant les droits des oppositions nées d’un scrutin de liste, et non plus d’un scrutin uninominal direct, pour les communes de 500 à 3 500 habitants.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà présenté cet amendement, qui vise à prévoir, pour les habitants et les habitantes, un temps de questions lors de chaque conseil municipal. Cela permettrait de répondre à l’aspiration croissante des citoyens et des citoyennes à participer à la vie démocratique au niveau municipal, le plus proche de leurs préoccupations. Une telle procédure contribuerait par ailleurs à les familiariser avec le fonctionnement des institutions et aiderait à démystifier certains aspects de la vie politique locale, conformément aux ambitions affichées par le projet de loi.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes allés vite sur tous ces amendements, qui visent à renforcer la fonction jusqu’à présent de « conseiller consulaire » et désormais de « conseiller élu des Français établis à l’étranger ».
M. Frédéric Petit.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je ne souhaite pas retirer l’amendement. Dans les faits, ce n’est pas ce qui se passe. Nous demandons simplement que les mêmes termes soient employés pour les conseillers municipaux et les conseillers consulaires. Sans cela, le droit à la formation ne sera pas pleinement garanti.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les précédentes indemnités des élus consulaires étaient calculées en fonction des coûts de déplacement et d’hébergement, et du nombre d’inscrits de la circonscription. Ce mode de calcul est source de disparités entre certaines circonscriptions.
M. M’jid El Guerrab.
Par ailleurs, jusque-là, les fonctions des conseillers ne se limitaient aucunement à la participation aux diverses commissions, mais étaient centrées sur la communauté, dans le cas, en particulier, de postes éloignés. Or il semblerait que le décret ne prenne pas en considération l’importance des relations avec la communauté.
Il importe donc de réviser les critères visant à fixer le montant des indemnités dont bénéficient ces élus en fonction des contraintes qui s’imposent à eux, en vue de respecter l’équité entre tous les élus. L’une de ces contraintes est liée au rôle exécutif qu’ils auraient en tant que présidents des conseils consulaires locaux, comme le prévoit le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Anne Genetet vise à intégrer dans le répertoire national des élus les élus locaux des Français de l’étranger. Ils n’y sont pas inscrits aujourd’hui.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Protestations.)
 Ah, si ! Ils sont élus !
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Ce sont des élus de la République !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous venons de décider que les élus consulaires présidaient le conseil consulaire. Ils mènent une campagne électorale ; ils sont élus. Je suis très surpris que tous les autres amendements aient acceptés et que celui-là ne le soit pas. Les élus consulaires élisent des sénateurs ! Ce sont des grands électeurs, mais ils ne seront pas inscrits dans le répertoire national des élus…
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à promouvoir la démocratie locale en renforçant le droit des oppositions et propose de permettre l’inscription, de droit, à l’ordre du jour du conseil municipal, de sujets soumis par les conseillers d’opposition à la délibération du conseil, et ce au moins une fois par an à leur demande.
Mme Sylvie Charrière.
À la différence des questions, qui ont davantage un rôle de contrôle, la possibilité pour l’opposition de participer à l’élaboration de l’ordre du jour leur permettra de mettre au débat de véritables projets. Ainsi, à l’image des journées réservées aux oppositions au Parlement, l’expression de l’opposition et la confrontation des idées autour d’un débat serein et ouvert permettra de faire vivre davantage la démocratie locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Danièle Obono.



 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Dunoyer vise à maintenir le droit actuel en matière de recours aux procurations pour les élections provinciales en Nouvelle-Calédonie en continuant ainsi d’exiger une attestation sur l’honneur et l’obligation pour le mandataire d’être inscrit dans le même bureau d’élection. On connaît le contexte particulier de la Nouvelle-Calédonie et je rappelle que les élections provinciales déterminent la composition du congrès de Nouvelle-Calédonie, puis du gouvernement territorial, en vertu des accords de Matignon et de Nouméa qui, on le sait aussi, sont fragiles. Ces élections ne peuvent donc souffrir de suspicion de fraude. Or, dans un passé assez récent, il a été constaté malheureusement un recours exceptionnellement élevé aux procurations qui a entraîné l’annulation de certaines élections par le Conseil d’État : ce fut le cas le 9 mai 1999 et le 10 mai 2009 dans la province des îles Loyauté, le juge considérant que cette situation portait atteinte au caractère personnel et secret du suffrage. C’est vraiment une situation très particulière et mon collègue était très attaché à ce que son amendement soit défendu dans l’hémicycle.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours sur le thème du droit de vote des personnes détenues qui fait l’objet de cet article, notre groupe propose d’instaurer une expérimentation visant à mettre en place des bureaux de vote en détention afin de renforcer l’inclusion et la protection des droits civiques des personnes incarcérées. La réinsertion des détenus prônée par l’autorité judiciaire connaît des limites, notamment parce que même quand elles conservent le droit de vote, son exercice est entravé, les conditions d’éligibilité aux dispositifs existants en matière de vote par procuration ou de demande de permission de sortie excluant de fait un grand nombre d’entre elles : le vote par procuration suppose de trouver un mandataire inscrit dans le même bureau et les conditions de permission de sortie excluent une partie de cette population. Le dispositif que nous proposons d’expérimenter existe déjà dans d’autres pays dont le Danemark, et permet de favoriser le droit de vote des concitoyens détenus.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prévoir la présence d’un représentant de l’État dans les commissions annuelles de révision des listes électorales…
Mme Laurianne Rossi.
 Il n’y en a plus !
M. Raphaël Schellenberger.
 …qui, depuis la loi Pochon, sont à la main des communes et n’en comportent pas dans les municipalités de plus de 1 000 habitants.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Pour quelle raison ?
Mme Laurianne Rossi.

M. Raphaël Schellenberger
 Ça n’existe plus !
M. Pierre-Henri Dumont.

Mme Laurianne Rossi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les maires de Polynésie demandent à avoir la garantie que l’habilitation prévue à l’article 34 pour prendre les mesures nécessaires à l’adaptation et à l’application du projet de loi dans cet archipel prévoit le recours à une ordonnance prise en application de l’article 74-1 de la Constitution. En effet, si le recours à l’ordonnance en vertu de l’article 38 de la Constitution garantit des délais il est vrai assez rapides, l’article 74-1 permet d’élargir la portée de l’ordonnance à d’autres sujets que ceux traités par le présent projet de loi et garantit la consultation des instances polynésiennes. C’est un amendement d’appel, je suppose ; mais il y a vraiment aujourd’hui un souhait en Polynésie, monsieur le ministre, que l’habilitation permette de faire un travail sur mesure en concertation avec les élus locaux, et surtout que ceux-ci soient officiellement consultés. D’où cette demande de différencier l’ordonnance qui sera prise pour la Nouvelle-Calédonie – en application de l’article 38 de la Constitution – de celle qui sera prise pour la Polynésie.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Madame Sage…?
M. le président.
 Je ne sais pas, monsieur le ministre, si vous avez saisi la différence entre les deux types d’ordonnance…
Mme Maina Sage.
M. Sébastien Lecornu,

 …ni la nécessité de cet amendement, mais pourriez-vous vous engager à utiliser la procédure prévue à l’article 74-1 de la Constitution ? La Polynésie le demande car elle veut pouvoir traiter d’autres sujets que ceux qui sont traités dans le projet de loi.
Mme Maina Sage.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 37.
M. le président.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement pour avoir compris les problèmes qui concernent notamment le SDEA du Bas-Rhin, et de répondre à ses attentes en reconnaissant ses particularités, qui font honneur à notre département.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article a pour objectif de permettre aux élus à la tête d’un exécutif local qui ont démissionné ou se sont mis en disponibilité afin de remplir au mieux leurs missions de bénéficier du maintien à titre gratuit de la couverture qu’offrait la mutuelle de l’entreprise dans laquelle ils étaient salariés. On a déjà les années passées accompli des avancées à ce sujet concernant la sécurité sociale et la retraite ; il est proposé par cet amendement d’avancer sur les mutuelles. Peu d’élus seraient concernés, mais ce serait une belle expérimentation sur le sujet de la protection sociale de l’ensemble des élus.
M. Lionel Causse.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement et donner l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il propose de sécuriser l’amendement en imposant que la zone de préemption concernée soit identifiée dans les documents d’urbanisme. Je ne connais pas d’exemple où une zone de préemption n’y est pas mentionnée. La procédure serait ainsi juridiquement garantie.
M. Lionel Causse.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir le sous-amendement n

 Retiré au profit de mon premier sous-amendement, monsieur le président.
M. Lionel Causse.
 Les sous-amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement gouvernemental et sur les sous-amendements ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’allocation différentielle de fin de mandat est compliquée à obtenir ; les conditions sont très drastiques. Il faudrait à l’avenir envisager correctement les conditions de la fin de fonction de l’élu municipal, que celui-ci n’ait pas été réélu ou qu’il ne se soit pas représenté. On a dit et répété qu’il faut vraiment que l’engagement de nos maires soit reconnu et qu’ils ne se retrouvent pas après le bec dans l’eau. Ce projet de loi est aussi là pour cela.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Est-il maintenu, madame Brocard ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Blandine Brocard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Sophie Auconie demande que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur la possibilité de moduler les indemnités des maires en fonction de la population effective au sein des communes touristiques qui connaissent dans l’année au moins un doublement de leur population durant une période d’au moins trois mois.
M. Pascal Brindeau.
Il est évident que le travail du maire d’une commune touristique n’est pas du tout le même lorsqu’il voit sa population passer de 4 000 à 40 000 habitants, et que cela peut justifier le versement d’une indemnité complémentaire.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé par mon collègue Michel Castellani. Depuis plusieurs années, des expérimentations de conférences des maires ont été menées sur l’ensemble du territoire français. En Vendée, dans les Landes ou en Corse, des instances facultatives ont ainsi été créées. Le présent projet de loi rend obligatoire ce type de structures à l’échelle des établissements publics intercommunaux à fiscalité propre.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’amendement vise à demander au Gouvernement que, dans un délai de six mois suivant l’adoption du présent texte, un rapport sur les conférences des maires déjà existantes soit présenté. Ce rapport s’intéressera notamment au rôle de cette instance, à ses travaux, à son coût et à son influence sur l’action publique.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons longuement parlé de tourisme au cours de nos débats. L’amendement vise à demander un rapport sur la représentation des communes touristiques dans les instances de décision des intercommunalités.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à appeler votre attention sur les distorsions qui existent, notamment en matière de verbalisation, entre les grandes villes et les petites communes. Très souvent, ces dernières ne comptent, au mieux, qu’un policier municipal, présent jusqu’à 17 heures. Les maires expriment une véritable demande de révision, de simplification et de modernisation des procédures de verbalisation.
Mme Blandine Brocard.
 L’amendement n
M. le président.

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique auraient lieu le 26 novembre, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 25 novembre, à 16 heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de finances rectificative pour 2019 ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.
La séance est levée.