M. Sébastien Leclerc
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Christophe Blanchet
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Valérie Rabault
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Pascal Lavergne
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Thierry Benoit
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Luc Lagleize
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Stéphane Peu
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Emmanuelle Ménard
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Didier Baichère
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Perrine Goulet
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Philippe Berta
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Stéphane Demilly
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Caroline Janvier
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Philippe Vigier
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Gilles Lurton
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Charles de Courson
Mme Bénédicte Peyrol
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Noël Barrot
Mme Christine Pires Beaune
Mme Lise Magnier
M. Franck Riester, ministre de la culture
M. Bruno Studer, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Larive
M. Ugo Bernalicis
Mme Elsa Faucillon
M. Guillaume Vuilletet
M. Frédéric Reiss
M. Laurent Garcia
Mme George Pau-Langevin
Mme Frédérique Dumas
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Franck Riester, ministre
M. Bruno Studer, rapporteur
M. Adrien Quatennens
M. Pierre Dharréville
M. Bertrand Pancher
M. Guillaume Vuilletet
M. Frédéric Reiss
M. Laurent Garcia
Mme George Pau-Langevin
Mme Françoise Dumas
M. Alexis Corbière
Mme Elsa Faucillon
M. Bertrand Pancher
Mme Fabienne Colboc
Mme Constance Le Grip
M. Laurent Garcia
M. Hervé Saulignac
Mme Frédérique Dumas
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 J’associe mon collègue Damien Abad à ma question.
M. Sébastien Leclerc.
Monsieur le Premier ministre, le week-end dernier, ceux que le Président de la République a si brillamment surnommés les « Gaulois réfractaires » et les « fainéants » se sont vêtus de jaune dans chacune de nos circonscriptions.
C’est un mouvement spontané qui ne doit rien au hasard mis qui résulte d’un écœurement fiscal à la suite de la succession de mesures que vous avez prises depuis plusieurs mois : baisse de l’aide personnalisée au logement – APL –, relèvement du taux de la CSG, durcissement des règles du contrôle technique des véhicules, mise en place, unilatéralement, de la limitation de vitesse à 80 kilomètres-heure et, pour finir, explosion de la fiscalité sur les carburants !
Monsieur le Premier ministre, c’est la France qui travaille, la France des classes moyennes, la France qui se lève tôt, la France qui n’a pas d’autre solution que de prendre sa voiture pour aller prendre son poste à quarante kilomètres de distance
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR),
Les aides que vous proposez ne sont pas à la hauteur de la situation alors que ceux qui manifestent n’arrivent déjà plus à boucler leurs fins de mois. Pensez-vous vraiment qu’ils pourront avancer l’argent pour s’acheter une nouvelle voiture ? Pas du tout ! Ils n’ont souvent même pas le premier euro à y mettre ! Vous proposez des aides pour compenser vos propres taxes !
Monsieur le Premier ministre, plus encore que vos mesures, c’est votre arrogance, celle de votre Gouvernement, celle, par exemple, de son porte-parole qui stigmatise les Français « qui fument des clopes et qui roulent au diesel »…
 Propos scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 Et en plus, il en rit !
M. Maxime Minot.
 …c’est tout ce mépris de la « France des éloignés » qui est aujourd’hui responsable de cette situation.
M. Sébastien Leclerc.
Samedi dernier, les Français étaient en jaune. C’était pour vous un avertissement. Monsieur le Premier ministre, vous dites entendre leur colère mais nous vous demandons quant à nous, désormais, de réagir avant que toute cette colère ne dégénère. Au lieu de mettre de l’huile sur le feu, annulez, comme le demandent les Républicains, vos nouvelles augmentations de taxes sur les carburants !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Si vous ne savez pas quoi dire, vous pouvez vous taire !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur les bancs du groupe LR),
 (Protestations sur les mêmes bancs.)
 Ce sont des épiphénomènes !
M. Pierre Cordier.
 S’il vous plaît ! Seul le ministre a la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vous, le démagogue !
M. Ludovic Pajot.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Oui, monsieur le député Leclerc, permettez-moi d’être particulièrement choqué que, dans votre intervention, vous n’ayez pas eu un mot pour les blessés graves et pour la personne décédée aujourd’hui !
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 À cause de qui ?
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 Ça mouline…
M. Maxime Minot.
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Sébastien Leclerc.
M. Gérald Darmanin,

 Vous les méprisez !
M. Jean-Yves Bony.
M. Gérald Darmanin,

Alors oui, il faut rester humble ! La majorité doit rester humble et l’opposition aussi, parce que le ras-le-bol fiscal n’est pas nouveau. Si vous aviez été au pouvoir, vous auriez sans doute été confrontés au même problème.
 Nous, monsieur, nous n’aurions pas trahi notre camp !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre chargé de la ville et du logement.
M. Christophe Blanchet.
Ils s’appellent Olivier, Edmond, Isabelle, Lounes, Bruno et font partie de la centaine de SDF français que vous ne croiserez plus sur les trottoirs de nos villes, car ils sont décédés cette année. Ils étaient de ces 125 000 Français, femmes, hommes et enfants, qui vivent tous les jours et dorment toutes les nuits dans les rues de France. Ce sont 125 000 destins brisés, une vie de souffrance, d’exaspérations, de désillusions, un fléau qui peut toucher chacun d’entre nous demain.
 Macron n’avait pas promis qu’ils allaient disparaître ?
M. Éric Straumann.
 Avec la vague de froid qui arrive, les projecteurs se braqueront une nouvelle fois sur eux. Des établissements d’urgence seront ouverts et des mesures d’accueil exceptionnelles seront prises. Mais après une nuit au chaud, ces déboutés de la société retourneront à leur triste quotidien dans la rue. Combien d’entre eux ne reverront jamais les couleurs du printemps ?
M. Christophe Blanchet.
Notre société a fabriqué ces oubliés, ces enfants de la République pour qui la valeur de la fraternité est quotidiennement bafouée. Ce ne sont pas des anonymes, ni des invisibles, mais des citoyens de notre communauté nationale. Nos compatriotes n’acceptent plus cette situation et ils attendent que le Gouvernement trouve des solutions : pas de l’indignation, mais des actions concrètes. Nous, au sein de cette assemblée, nous avons une responsabilité collective vis-à-vis de celles et ceux dont nous n’assumons plus de croiser le regard. L’abbé Pierre disait qu’il ne suffit pas de leur donner de quoi vivre, mais qu’il faut aussi leur donner les raisons de vivre.
Cette raison de vivre passe obligatoirement par le logement, prérequis indispensable pour retrouver une identité, une existence aux yeux de la société, une vie sociale, un travail et, avec le temps, un logement à soi. Nous devons trouver des mesures d’accompagnement en lien avec les associations qui œuvrent au quotidien dans cette tâche humanitaire, et que nous devons mieux soutenir.
Monsieur le ministre, quelles sont vos propositions pour que, non pas demain, mais dès aujourd’hui, chaque sans-abri puisse se dire qu’il a une place et un avenir dans notre société ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
 C’est certain !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

La situation est effectivement difficile. Avec le Premier ministre, j’ai passé une grande partie de la nuit auprès des équipes du samu social, à Paris, pour faire une maraude. Ce sont aujourd’hui des milliers de personnes, parmi lesquelles un nombre croissant de femmes et d’enfants, qui font face à cette situation très difficile de devoir rechercher un toit. Cela nous impose à la fois beaucoup d’humilité et une détermination totale dans l’action.
Ce que je peux vous dire, même si je ne m’en satisfais pas, c’est que jamais un gouvernement n’a fait un tel effort pour ouvrir des places d’hébergement d’urgence.
 Ce n’est pas vrai !
M. David Habib.
M. Julien Denormandie,

Ce qui importe, deuxièmement, c’est « aller vers » : aller à la rencontre de toutes celles et de tous ceux qui sont dans ces situations de détresse, en multipliant les maraudes. Dans le dernier projet de loi de finances, cette majorité a voté 5 millions de crédits pour renforcer les maraudes. Ce travail fait par les associations, les travailleurs sociaux et les infirmiers en direction des sans-abris est essentiel.
Vous avez raison : pendant des années, on s’est peut-être satisfait de la situation. On fermait les yeux, on se disait que l’hébergement d’urgence suffisait. Or, il ne suffit pas, et ce qu’il faut, c’est accompagner les gens vers le logement. C’est tout le sens de la politique que nous menons, une politique qui avait été engagée sous le précédent quinquennat et que nous renforçons, en y consacrant 500 millions sur la durée du quinquennat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur quelques bancs du groupe GDR.)
 C’est ridicule !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a un mois, je vous rappelais les mots prononcés par François Mitterrand en 1988 : il disait qu’il n’y a pas de cohésion, là où il y a exclusion. Or, depuis votre arrivée aux responsabilités, vos politiques créent de l’exclusion.
Mme Valérie Rabault.
Il y a ceux que vous appauvrissez. Je pense notamment aux 14 millions de retraités. Pour 8 millions d’entre eux, la hausse de la CSG et la non-indexation des retraites entraîneront une perte de pouvoir d’achat équivalent à un demi-mois de retraite. Avec la hausse des taxes énergétiques, vous appauvrissez également 15 millions de salariés du privé et du public, qui n’ont pas d’autre choix que de prendre leur véhicule pour aller travailler.
Et, en même temps, il y a ceux que vous enrichissez. Vous augmentez la rente du 1 % des Français les plus aisés, avec la suppression de l’ISF. Votre majorité a par ailleurs tenté, vendredi soir, de faire un nouveau cadeau fiscal aux traders étrangers qui gagnent un million d’euros par an, et il a fallu l’union de toute l’opposition pour forcer votre majorité à reculer.
En créant ainsi de l’exclusion, vous êtes en train d’abîmer la cohésion de notre pays, puisque vous faites deux grands perdants : le pouvoir d’achat et la transition énergétique. Le mouvement des gilets jaunes en est la traduction. Nous déplorons qu’il y ait eu des blessés et qu’une manifestante ait trouvé la mort samedi. Nous déplorons aussi que votre politique exacerbe les tensions sociales, notamment à La Réunion, où un couvre-feu a dû être instauré.
 Et votre irresponsabilité ? Assumez un peu !
M. Erwan Balanant.
 Face aux centaines de milliers de Français qui vous interpellent sur leurs fins de mois difficile, votre seule réponse est l’inflexibilité. Or cette inflexibilité est incompatible avec notre démocratie. Aussi, nous vous demandons de ne pas opposer ordre public et ordre social. Nous vous redemandons également un gel immédiat des hausses des taxes prévues en 2019, un geste immédiat pour compenser vos hausses de fiscalité et un Grenelle du pouvoir d’achat.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je me permets de vous faire observer que j’ai beaucoup appris au cours des années précédentes.
 Pourtant, vous n’étiez pas beaucoup là !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 C’était avant !
M. Guillaume Garot.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Ce jour-là, j’ai considéré que vous ne rendiez pas service à notre pays – je m’adresse à vous parce que c’est vous qui m’interrogez, mais je sais que vous n’êtes pas la principale responsable de cette décision, même si vous l’avez soutenue.
 Combien y a-t-il de socialistes dans La République en marche ?
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pas tous !
Mme Geneviève Levy.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Oui, madame la présidente, nous allons faire ce à quoi nous nous sommes engagés. Nous allons progressivement et résolument faire basculer la fiscalité qui pesait sur le travail vers une fiscalité qui pèsera un peu plus sur les carburants et sur le carbone. C’est une chose à laquelle nous nous sommes engagés. C’est une chose que nous assumons et que nous savons nécessaire, mais qui, pour être acceptée, doit être accompagnée. C’est la raison pour laquelle, dès l’année dernière, un certain nombre d’instruments ont été créés pour accompagner les Français dans cette transition. C’est la raison pour laquelle, la semaine dernière, j’ai annoncé des mesures qui permettent de renforcer l’efficacité de ces instruments, d’en élargir l’assiette, d’en renforcer l’intensité.
 Ce ne sont que des miettes !
M. Sébastien Jumel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Madame la présidente, nous voulons revaloriser le travail et nous voulons prendre au sérieux la transition écologique. Voilà notre axe, voilà la politique que nous proposons aux Français et voilà la politique que nous allons appliquer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avant de lui passer la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à M. Pascal Lavergne, devenu député de la douzième circonscription de la Gironde, le 17 novembre dernier.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne, pour le groupe La République en marche.
 Monsieur le premier ministre, le candidat à la présidence de la République, Emmanuel Macron, en février 2017, en observant que la PMA n’était ouverte en France qu’aux couples hétérosexuels, a pris l’engagement de mettre fin à cette « discrimination intolérable ». Nous soutenons, avec force, cette promesse d’égalité et de justice.
M. Pascal Lavergne.
 Député En marche déjà parfaitement formaté !
M. Pierre Cordier.
 En effet, mesdames et messieurs les députés, aujourd’hui, les femmes seules et les femmes en couple n’ont d’autres recours que de faire appel à une insémination artificielle avec don, de façon artisanale ou clandestine, ou de procéder à des achats sur internet, avec les risques sanitaires et juridiques que l’on peut imaginer. Rappelons par ailleurs l’avis favorable rendu, à deux reprises, par le Comité consultatif national d’éthique à l’extension de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules.
M. Pascal Lavergne.
 Et les enfants ? Vous vous en souciez ?
M. Fabien Di Filippo.
 Dans ce contexte, les propos du responsable du parti Les Républicains, Laurent Wauquiez, pour qui la PMA constituerait « une marchandisation des gamètes » qui conduirait à « l’eugénisme », se référant donc au régime nazi, relèvent de l’irresponsabilité politique la plus abjecte.
M. Pascal Lavergne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le Premier ministre, condamnez-vous comme la quasi-unanimité de nos collègues ici présents, ces propos scandaleux et injurieux tant pour le corps médical que pour les couples hétérosexuels qui ont déjà pratiqué la PMA ?
 Nous sommes dans une séance de questions au Gouvernement.
M. Christian Jacob.
 Pourriez-vous détailler les engagements du Gouvernement afin que le débat autour de la PMA s’engage dans un cadre apaisé, serein et démocratique ?
M. Pascal Lavergne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Voilà qui intéresse beaucoup les électeurs de la Gironde !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous lisez votre fiche !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Même si elle n’est qu’une tentative de séduction politique, cette comparaison est intolérable de la part d’un responsable politique. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
La PMA figurera dans le projet de loi de révision des lois de bioéthique, qui sera présenté en conseil des ministres au premier trimestre 2019. Chacun est libre de ses opinions et le débat se tiendra dans cet hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis un certain temps, nous sentons que la tension monte dans le pays. Une femme est décédée lors des rassemblements de samedi, ce qui place chacun d’entre nous face à ses responsabilités.
M. Thierry Benoit.
Certains habitants qui ont du mal à surmonter les difficultés du quotidien, se sentent stigmatisés – 80 kilomètres-heure, radars, carburant, chaudière au fioul, CSG. Ce sont des concitoyens qui travaillent, ou perçoivent de petites retraites. Ce sont des ouvriers, des artisans, des commerçants, des indépendants, des représentants. Ils ne font plus face. C’est leur reste pour vivre qui est en jeu. Les taxes, les charges, les tracas administratifs sont compliqués à gérer. Pourtant, chacun d’entre eux comprend la trajectoire fiscale et écologique, ainsi que les enjeux de protection de la planète.
Monsieur le Premier ministre, où est la trajectoire humaine et sociale pour les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Avec mes collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, je souscris à la proposition du pacte social de la conversion écologique, proposée par Laurent Berger. Il est grand temps de réhabiliter les corps intermédiaires dans notre pays. Que chaque Français, que chaque maire, que chaque député, que chaque syndicat, que chaque association, exerce une responsabilité dans notre pays.
Un beau projet humaniste et social doit rassembler le pays et permettre de construire les alternatives écologiques dans les domaines du transport et du logement grâce à des mesures simples, financées, fortes et comprises de tous. Voilà le défi que nous devons relever avec l’ensemble de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Nicolas Forissier applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Du vélo et des trottinettes !
M. Aurélien Pradié.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Le ministre de l’intérieur s’est exprimé à plusieurs reprises, depuis samedi, pour appeler les uns et les autres à faire preuve d’esprit de responsabilité afin que la sécurité soit assurée sur nos routes.
J’en viens au fond de votre question. Depuis le début de ce quinquennat, nous tenons à accompagner socialement la trajectoire de la taxe carbone.
 Ça ne se voit pas beaucoup !
M. Aurélien Pradié.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Mais ils font comment concrètement, les Français ?
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les Français ne se retrouvent pas dans la même situation selon qu’ils habitent en ville, en banlieue, à la campagne, dans une commune péri-urbaine. L’usage de la voiture n’y est pas le même. L’élargissement du chèque énergie, mesure sur laquelle l’Assemblée aura bientôt à se prononcer, qui permettra à plus de deux millions supplémentaires de Français d’en profiter, avec une revalorisation de 50 euros en moyenne, constitue bien un effort solidaire d’accompagnement de la transition voulue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le 11 octobre dernier, nous avons débattu dans cet hémicycle d’une proposition de loi visant à consolider le modèle français du don du sang. Nos échanges ont alors principalement porté sur l’alignement des règles d’éligibilité au don de sang pour les homosexuels à celles appliquées aux autres donneurs.
M. Jean-Luc Lagleize.
En effet, les conditions d’accès au don de sang fixées par arrêté interministériel précisent que les hommes homosexuels ont accès au don de sang uniquement en l’absence de relations sexuelles depuis un an.
 A contrario
Au cours de ces débats, vous nous avez précisé que des études étaient en cours et que le comité de suivi de l’arrêté relatif aux critères de sélection des donneurs devait se réunir le 14 novembre. C’est désormais chose faite, puisqu’il s’est réuni la semaine dernière, pour prendre acte des premiers résultats de l’enquête Complidon, réalisée auprès de 110 000 donneurs. Les données de cette enquête épidémiologique révèlent que l’ouverture du don de sang en juillet 2016 aux hommes homosexuels n’augmente pas le risque de transmission du VIH par transfusion.
Comme le précise le communiqué de vos services, « ces résultats apportent de nouveaux éléments aux pouvoirs publics, en vue de considérer une ouverture plus large du don de sang ». Je partage entièrement ce constat, puisque la situation actuelle demeure inadmissible et contraire au code de santé publique qui dispose : « Nul ne peut être exclu du don de sang en raison de son orientation sexuelle ». 
Madame la ministre, vous nous aviez donné rendez-vous : nous y sommes. À l’aune de ces nouveaux éléments, pouvez-vous nous préciser vos intentions sur ce dossier ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
C’est ce qui a été fait le 14 novembre dernier : 110 000 questionnaires ont été exploités et les résultats de l’enquête publiée montrent, vous l’avez indiqué, que l’ouverture du don du sang aux hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes depuis 2016 n’a pas fait augmenté le risque d’infection par VIH par transfusion sanguine.
La présentation de ces résultats au comité de suivi de l’arrêté de sélection des donneurs constitue la première étape de concertation avec l’ensemble des parties prenantes. Les agences sanitaires Santé publique France et Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé ont été saisies pour conduire des analyses de risque résiduel de transmission transfusionnelle du VIH et faire évoluer le questionnaire préalable aux dons.
Le prochain comité de suivi se tiendra à la fin du mois de janvier, afin de partager les résultats de cette analyse de risque. Un nouvel arrêté sera ensuite rédigé et soumis aux consultations obligatoires. Il pourra entrer en application d’ici à l’été 2019.
Ce travail confirme que le Gouvernement est attaché au principe de non-discrimination au don en fonction de l’origine sexuelle. Ce principe, inscrit dans la loi depuis 2016, est un principe général fort et, dès l’année dernière, le Gouvernement avait pris l’engagement de retravailler les critères des douze mois d’abstinence pour les personnes homosexuelles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous ressemblez à un automobiliste embarqué à contre sens sur une autoroute. Le mouvement des « gilets jaunes » vous fait des appels de phares pour éviter le carambolage, mais vous poursuivez votre route.
M. Stéphane Peu.
 Très juste !
M. Thibault Bazin.
 Vous dites entendre la colère et la souffrance, mais vous restez droit dans vos bottes. Vous allez dans le mur, monsieur le Premier ministre, pour une raison essentielle : le peuple, particulièrement le peuple qui souffre encore plus depuis l’élection d’Emmanuel Macron, ne manque ni de discernement ni de mémoire.
M. Stéphane Peu.
Il sait combien votre majorité sait être bonne avec tous les Carlos Ghosn, ceux qui n’en ont jamais assez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur quelques bancs du groupe LR.)
Dimanche soir, vous avez assuré que vous maintiendrez le cap. Encore une fois, vous faites fausse route et nous vous suggérons une bretelle de sortie, éloignée de l’axe Bruxelles-Berlin qui vous est si cher, une bretelle de sortie en direction de Lisbonne. Le Portugal démontre en effet depuis deux ans qu’une politique fondée sur une relance par la demande fait baisser le chômage et progresser la croissance et la justice sociale. Là-bas, le SMIC a augmenté, les pensions ont été revalorisées et l’investissement public relancé. D’où la question des députés communistes, monsieur le Premier ministre : procéderez-vous à une revalorisation importante du SMIC le 1

 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il lui en restait encore un peu ! 
M. Sébastien Jumel.
 Combien a-t-il perdu avec la suppression de l’ISF ?
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas la question.
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,


 Personne ne l’a vu.
M. Éric Straumann.
 Alors, pourquoi manifestent-ils ?
M. Jean-Yves Bony.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Pinocchio !
M. André Chassaigne.
 Mensonge !
Plusieurs députés des groupes GDR et SOC.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. - Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, bien sûr, samedi, j’étais aux côtés des « gilets jaunes ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous n’en doutions pas !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Quel courage !
Mme Olivia Gregoire.
 Quel aveu !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mes chers collègues, seule Mme Ménard a la parole.
M. le président.
 Pas seulement à cause du prix du carburant, mais pour ma ville, pour les villages des alentours, pour tous ceux qui n’ont pas la chance, comme moi, comme nous, de ne pas s’inquiéter pour leurs fins de mois.
Mme Emmanuelle Ménard.
Chez moi, à Béziers, c’est exactement cette France d’en bas, cette France méprisée, regardée avec condescendance, cette France sans cesse montrée du doigt, à qui vous faites toujours la morale, votre petite morale.
 (Exclamations continues sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Récupération !
M. Rémy Rebeyrotte.
 En 2017, les automobilistes auront supporté 67 milliards d’euros de taxes et d’amendes diverses – c’est presque autant que l’impôt sur le revenu.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette France, elle n’en peut plus, elle ne s’en sort plus, et vous auriez tort de croire que tout cela n’est qu’un feu de paille. Cette France ne vous fait plus confiance, elle ne vous veut plus. Vous êtes « l’élite-kérosène en butte au populisme-diesel », comme j’ai pu le lire dans la presse.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Et quand vous la traitez de poujadiste, de nationaliste, de populiste, savez-vous ce qu’elle vous répond, cette France ? Si être du côté des petites gens, des laissés-pour-compte, des plus démunis, c’est être poujadiste, nationaliste ou populiste, alors oui, elle est tout cela. Et en plus, elle en est fière !
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le Premier ministre, trouvez-vous normal, acceptable ou supportable d’avoir plafonné, dans le budget de la sécurité sociale, la revalorisation des pensions de retraite et des allocations familiales à 0,3 %, et « en même temps », comme vous dites, d’avoir revalorisé les allocations pour les demandeurs d’asile de 1,6 % ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Et ménardistes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
D’abord, vous auriez pu dire que, dans la ville où vous avez manifestement défilé avec un gilet jaune, le maire, que vous connaissez manifestement bien, a payé avec de l’argent public…
 Très bien !
Mme Olivia Gregoire.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Vincent Ledoux applaudit également.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Pierre Cordier
 La campagne pour les élections européennes n’a pas encore commencé !
M. Maxime Minot.
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. le ministre a la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Vincent Ledoux applaudit également.)

M. Rémy Rebeyrotte.
M. Gérald Darmanin,

 Et vous, monsieur Darmanin ?
Mme Marine Le Pen.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Vincent Ledoux applaudit également.)
 Pompier pyromane !
M. Éric Straumann.
 Vous êtes à sec !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, l’inclusion économique s’affirme comme un nouveau cadre de l’action publique permettant de mettre l’entreprise au cœur des politiques de cohésion des territoires et de la gouvernance locale de l’emploi.
M. Didier Baichère.
C’est en partant des besoins des entreprises, en les aidant à recruter plus vite et mieux, en les accompagnant dans l’identification des talents et des compétences dans les territoires ciblés, qu’on les amènera à ouvrir leur recrutement aux candidats prêts à l’emploi mais susceptibles de subir des discriminations à l’embauche. Les entreprises de taille intermédiaire, les PME et les TPE n’ont bien souvent pas les ressources humaines pour conduire une politique ouverte à la diversité et soucieuse d’un recrutement non discriminant. Or ce sont bien ces entreprises qui recrutent et qui sont le levier du changement systémique.
C’est là toute l’ambition du Gouvernement et la cohérence du « pacte avec les quartiers pour toutes les entreprises », que vous avez lancé en juillet dernier. Ce document comporte quatre chapitres : sensibiliser, former, recruter et acheter. Il s’articule pleinement avec le plan d’investissement dans les compétences piloté par Mme la ministre du travail. Je pense aussi au projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises – la loi PACTE – porté par le ministre de l’économie, qui introduit la notion d’objet social de l’entreprise. Cette politique s’inscrit dans un projet d’ensemble, cohérent, de transformation, en vue de gagner la bataille de l’emploi dans nos quartiers.
Mais encore faut-il donner aux entreprises, aux TPE et aux PME, la place et les moyens de prendre leurs responsabilités citoyennes. C’est l’enjeu déterminant de l’intermédiation entre les candidats des quartiers populaires et les entreprises qui recrutent. C’est pourquoi j’ai initié, en Île-de-France, le plan « 1 000 jeunes », avec le soutien du préfet de région et l’implication directe des fédérations d’entreprises et des associations au cœur de nos quartiers. La professionnalisation de ces associations devient d’ailleurs un enjeu majeur.
Nous, députés de la majorité, lancerons fin novembre avec votre soutien, monsieur le ministre, et avec celui de Mme la ministre du travail, la semaine de l’inclusion économique pour l’emploi et les quartiers. Cette semaine se veut un grand moment de mobilisation. Elle doit conduire, au printemps 2019, à des assises nationales de l’inclusion économique.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer les mesures que vous comptez prendre en la matière ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
 Rends l’argent !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
 C’était de l’autopromotion !
Mme Valérie Beauvais.
M. Julien Denormandie,

Au-delà de cette initiative, que je salue et qu’un grand nombre de membres du Gouvernement soutiennent, vous pointez du doigt les failles de notre pacte républicain. Aujourd’hui, un jeune sur sept habite dans les quartiers. Qui peut accepter que certains de ces jeunes, qui ont fait des efforts, dont les familles ont souvent fait beaucoup de sacrifices, et pour qui la République était là depuis des années, n’aient pas les mêmes chances de réussite et la même possibilité d’obtenir un emploi, à cause de la discrimination qui perdure dans notre pays ?
De même, une certaine fatalité s’est trop souvent installée. Je n’y cède pas du tout. Avec votre détermination et avec celle des entreprises, nous pouvons faire bouger les lignes. Il faut recréer un réseau – ce n’est pas un gros mot – entre les jeunes qui habitent dans les quartiers et les entreprises qui cherchent aujourd’hui à embaucher.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
C’est la politique de réussite républicaine que conduit le Gouvernement : c’est ce que fait Jean-Michel Blanquer pour améliorer la réussite éducative, c’est ce que fait Muriel Pénicaud avec les 2 milliards d’euros investis dans nos quartiers pour la formation professionnelle, et c’est ce que nous faisons au jour le jour, avec vous, membres de la majorité présidentielle, pour lutter contre ces discriminations. Je pense à l’initiative que vous venez de lancer, mais également aux actions menées par le haut-commissaire aux compétences et à l’inclusion par l’emploi et par le délégué interministériel au développement de l’apprentissage dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Aujourd’hui, j’en appelle solennellement aux entreprises. Aujourd’hui, il n’existe plus aucune barrière : les entreprises ont les moyens de recruter des jeunes des quartiers. Il faut le faire ! C’est cela, le sens républicain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Des mots, toujours des mots !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous le savez, en France, dans notre pays passionné d’égalité et de fraternité, il n’y a pas d’ordre public possible, ni même souhaitable, sans justice sociale et c’est ainsi qu’il faut comprendre la puissance et l’étendue du mouvement des « gilets jaunes » que nous voyons se déployer dans tout notre pays, que ce soit dans l’Hexagone, dans les DOM-TOM comme, à cette heure même, à la Réunion. C’est donc la justice sociale qu’il faut rétablir si l’on veut que revienne l’ordre et que cessent les violences que provoquent ceux qui s’opposent à ce mouvement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il n’est pas juste, monsieur le Premier ministre, de prendre 4 milliards à des gens qui n’ont pas d’alternative aux déplacements en voiture par une surtaxe sur les carburants au moment même où vous donnez exactement la même somme, en supprimant l’impôt sur la fortune, à des familles de riches qui n’en ont pas besoin et qui ne vous l’ont jamais demandé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Si vous voulez régler la crise actuelle, partez de l’idée que la situation est tellement exceptionnelle qu’elle justifie, puisque le débat budgétaire est encore en cours, le rétablissement immédiat de l’impôt de solidarité sur la fortune et la suppression de la taxe sur les carburants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Il n’est pas juste d’arguer de la transition économique lorsque vous disposez de 40 milliards au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, que vous allez faire passer dans le droit commun, alors que vous pourriez affecter ce montant au budget de l’écologie, où il remplirait immédiatement les carnets de commandes dans tout le pays et donnerait de l’emploi et du mieux-vivre pour tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous avez, paraît-il, l’intention d’interdire la manifestation appelée par les gilets jaunes pour samedi. Je suis donc obligé de vous dire que, si beaucoup d’entre nous participeront à la manifestation contre les violences sexistes et sexuelles, les insoumis iront aussi dans cette manifestation.
 C’est de la récupération politique !
Un député du groupe LaREM.
 Aussi, monsieur le Premier ministre, permettez que la démocratie sociale et la démocratie parlementaire se retrouvent. Permettez la manifestation. 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 C’est vous qui interdisez la manifestation !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, laissez M. le Premier ministre répondre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements
 sur les bancs du groupe LaREM)
Puisque vous avez parsemé votre question de « il n’est pas juste », nous renvoyant à une figure stylistique que nous avons bien connue lors du quinquennat précédent, je tiens à dire qu’il n’est pas juste non plus d’interdire aux Français de se déplacer quand ils souhaitent le faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –  Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
Pour ce qui est de la politique générale du Gouvernement… 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 C’est vrai.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé.
Mme Perrine Goulet.
Deux morts par semaine, un viol toutes les heures, 73 000 victimes de violences par an : voilà le terrible bilan – certainement sous-évalué, car fondé uniquement sur les faits déclarés – de l’enfance maltraitée en France. C’est intolérable à entendre en cette journée internationale des droits de l’enfant.
À la suite de ces maltraitances, ce sont 300 000 enfants qui sont pris en charge et confiés à l’aide sociale à l’enfance pour les protéger. Malheureusement, les différences de moyens, de politiques départementales ou d’appréciations judiciaires se traduisent par des prises en charges différentes d’un territoire à l’autre.
Il y a urgence à rendre égalitaire cette politique pour donner à chaque enfant les mêmes chances de s’en sortir, permettre un taux d’encadrement plus important et obliger à un minimum de formation pour tous les adultes gravitant autour de ces enfants. C’est nécessaire pour mieux détecter les enfants en souffrance et pour éviter qu’ils deviennent eux-mêmes les bourreaux de leurs camarades de malheur ou qu’ils ne tombent dans la prostitution ou la délinquance.
Les résultats sont alarmants : 40 % des SDF de moins de vingt-cinq ans sont d’anciens enfants placés et 70 % sortent sans diplôme de l’aide sociale à l’enfance. Il n’est plus tolérable de laisser nos enfants continuer à se perdre.
Il est important, aujourd’hui, de s’emparer de ce sujet pour en faire un réel sujet de société et de soulever les tabous qui traînent depuis trop longtemps. En effet, comme le dit Lyes Louffok, ancien enfant placé et membre du Conseil national de la protection de l’enfance, on dit souvent qu’une société qui maltraite ses vieux condamne son avenir, mais qu’en est-il d’une société qui maltraite ses enfants ?
Pour conclure madame la ministre, je caresse le doux rêve que d’autres enfants placés, comme moi, siègent un jour dans cet hémicycle. Que comptez-vous faire pour rendre l’aide sociale à l’enfance égalitaire et réellement efficiente, et pour permettre à ces oubliés de la République d’avoir un avenir ?
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le Gouvernement lance aujourd’hui une campagne qui vise chacun d’entre nous. Elle fera l’objet d’une séquence sur France 2 avant le journal de 20 heures et j’encourage chacun à la regarder. Les messages que nous faisons passer sont forts et peuvent être dérangeants, mais nous les assumons, car ce sont les violences qui sont dérangeantes.
Nous allons aussi accentuer très fortement les efforts de prévention. Nous souhaitons travailler avec les départements à une réforme d’ampleur de la protection maternelle et infantile pour développer les ressources que cette dernière consacre aux visites à domicile. En lien avec la Caisse nationale d’allocations familiales, nous développons les mesures de soutien à la parentalité, car des parents de plus en plus nombreux expriment le besoin d’être conseillés et épaulés.
Nous souhaitons interdire les violences dites « ordinaires » à l’égard des enfants et le Gouvernement soutiendra la proposition de loi en ce sens du groupe MODEM. Nous allons également nous intéresser aux enfants relevant de l’aide sociale à l’enfance en travaillant sur leur scolarité, grâce à un meilleur accompagnement, et sur leur suivi médical, car ces enfants présentent souvent un état de santé fragile. Enfin, je veux que nous repensions l’accompagnement des enfants protégés qui atteignent la majorité.
Notre objectif est clair : la protection de l’enfance ne doit plus rester ce point aveugle que l’on n’ose pas affronter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Berta, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la transition énergétique et solidaire, hier chlordécone, aujourd’hui glyphosate, pesticides au métham sodium mais aussi chlorpyrifos. Le chlorpyrifos est l’un des pesticides les plus utilisés au monde. Nous apprenons aujourd’hui que son autorisation de mise sur le marché serait le fruit de recherches biaisées. Les enfants les plus exposés dans le ventre maternel voient leurs capacités mentales réduites. Selon des études médicales, la perte moyenne peut aller jusqu’à 2,5 points de QI pour un enfant né en Europe en 2010 et exposé de façon prénatale. Certes, la France a banni l’utilisation de ce pesticide en agriculture en 2016, à l’exception d’un usage sur l’épinard. Mais il semble désormais que l’ensemble des composés de la même famille, celle des organophosphorés, soit capable d’engendrer retard mental, retard psychomoteur et probabilité décuplée de présenter des troubles de l’attention.
M. Philippe Berta.
Alors ne devons-nous pas nous questionner sur le fonctionnement de nos agences d’évaluation de la sécurité sanitaire de l’alimentation ? Il apparaît que, pour les exemples cités, et probablement pour bien d’autres, nous ayons affaire dans ce secteur au principe d’inversion de la preuve : le produit est mis sur le marché sans études médicales préalables suffisantes et ce n’est qu’a posteriori, c’est-à-dire trop tard, que les effets sanitaires désastreux sont enregistrés. De plus, n’est-il pas urgent d’encourager et de soutenir la recherche et le développement d’outils de décontamination biologique, appelés bioremédiation, probable unique solution pour dépolluer nos sols ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Vite ! La fiche !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques constitue une attente forte des Français et une nécessité pour préserver notre santé et la biodiversité. Aussi est-il nécessaire de renforcer la recherche et l’expertise pour progresser dans l’identification des liens de causalité entre l’exposition et les effets sur la santé. L’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – a été saisi en avril 2018 pour actualiser l’expertise collective des effets des pesticides sur la santé. Des études sont en cours, notamment sur les cancers pédiatriques.
Parallèlement, l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – travaille pour faire des propositions à la Commission européenne. Priorité a également été donnée à des recherches sur les « effets cocktail » des pesticides ; il s’agit là du plan Ecophyto, dont je viens de parler. Une attention particulière sera apportée à la mise en cohérence de l’ensemble des politiques publiques qui constituent, directement ou indirectement, des leviers pour atteindre l’objectif de réduction de la dépendance des systèmes de production à l’usage des produits phytopharmaceutiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la transition énergétique et solidaire, face à l’urgence climatique, nous sommes tous conscients de la nécessité d’agir, et d’agir vite. Il est cependant intenable pour nos concitoyens, notamment des territoires ruraux, de subir une taxation aveugle des carburants sans que des alternatives sérieuses et peu coûteuses ne leur soient proposées. Et il est insupportable que ceux ayant les moyens financiers ou disposant de modes de déplacement alternatifs passent leur temps à donner des leçons de morale écologique à ceux qui ne les ont pas ! 
M. Stéphane Demilly.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – MM. Jean-Louis Bricout et Philippe Vigier applaudissent également.)
 Face à la colère et à l’incompréhension de nombreux Français, le Gouvernement a présenté différentes mesures et ouvert des pistes de travail. Je déplore cependant un grand absent de ces annonces : le biocarburant. Le E85 est aujourd’hui le moins cher à la pompe, autour de 60 centimes d’euro le litre, soit environ 1 euro de moins que les autres carburants, ce qui peut représenter 50 euros d’économie sur un plein selon les véhicules. Il a un bon bilan carbone et permet de réduire très significativement les émissions de CO

 (MM. Christian Jacob et Christophe Naegelen applaudissent.)
Enfin, cette énergie constitue un débouché non négligeable pour l’agriculture française, notamment pour les filières sucrières et amidonnières, confrontées à des défis économiques majeurs du fait de la fin des quotas sucriers. Plusieurs régions de France accompagnent d’ailleurs la conversion des véhicules essence au bioéthanol E85 par l’installation de boîtiers homologués, épargnant ainsi à nos concitoyens l’achat d’une nouvelle voiture.
Dans ce contexte, les biocarburants apparaissent bien comme une réponse, parmi d’autres, aux problèmes de pouvoir d’achat, d’environnement et d’emplois ruraux. Ma question est donc simple : pourquoi le Gouvernement ne les intègre-t-il pas dans sa stratégie, alors que la France est le premier producteur européen de biocarburants ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Cette filière mérite donc d’être soutenue. Aujourd’hui, elle est compétitive parce que, d’une part, les prix du pétrole sont plus élevés sur les marchés mondiaux – l’éthanol sortant des raffineries est au même prix que l’essence sortant des raffineries – et, d’autre part, le biocarburant est compétitif à la station-service ; il est même très compétitif parce qu’il est beaucoup moins cher que l’essence.
 Alors pourquoi avez-vous refusé tous nos amendements la semaine dernière ?
Mme Valérie Lacroute.
 S’il vous plaît ! Du calme !
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Par ailleurs, mon ministère a décidé de faciliter l’usage de cet éthanol – on le trouve sous le nom de E85 dans les stations-service –, en élaborant une norme simple pour les boîtiers permettant d’adapter, en toute sécurité pour les moteurs, une voiture à essence. Même une voiture d’un certain âge peut utiliser le E85. Disons-le aux Français : plus de 1 000 stations-service en France distribuent ce carburant.
Pour finir, je ferai également, avec mon collègue de l’agriculture, une application souple et pragmatique de la directive européenne sur la mélasse sucrière – vous connaissez bien le sujet –, ce qui permettra à la filière éthanol d’être toujours aussi compétitive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, la semaine européenne pour l’emploi des personnes handicapées nous permet aujourd’hui d’évoquer la problématique de l’inclusion professionnelle, sujet sur lequel vous vous êtes personnellement investie aux côtés de Sophie Cluzel, dont je salue l’action, notamment au travers de la signature de l’engagement national « Cap vers l’entreprise inclusive 2018-2022 ».
Mme Caroline Janvier.
La stratégie du Gouvernement est claire : nous devons inclure les personnes handicapées dans le milieu ordinaire, du plus jeune âge, à l’école et tout au long de leur parcours de vie, autant que cela est possible. Nous devons changer de paradigme. Cela demande du temps et la mobilisation de la société tout entière.
Cela demande aussi et surtout de faire le constat que la politique menée depuis trente ans vis-à-vis des entreprises ne fonctionne pas. Être handicapé aujourd’hui en France, cela signifie avoir trois fois moins de chances d’avoir un emploi, deux fois plus de chances d’être au chômage et subir une durée de recherche d’emploi supérieure d’au moins un an.
Le système en vigueur depuis trente ans, fondé d’une part sur l’obligation légale d’emploi de travailleurs handicapés pour toute entreprise de plus de vingt salariés, d’autre part une politique de sanction financière par des malus n’a pas prouvé son efficacité. La Cour des comptes, dans son rapport de janvier dernier, montre que nous sommes au bout du chemin : l’objectif des 6 % n’a jamais été atteint. Le secteur privé parvient péniblement au taux de 3,7 % et les organismes font face à une baisse mécanique des collectes, le taux de travailleurs handicapés augmentant avec l’âge et le vieillissement de la population.
Madame la ministre, quels sont les moyens importants que nous pouvons engager afin que les entreprises ouvrent leurs portes aux travailleurs handicapés et contribuent ainsi pleinement à la stratégie que le Gouvernement adopte, en complémentarité des tremplins vers le milieu ordinaire que sont les entreprises adaptées ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Aujourd’hui vous l’avez dit nous nous heurtons à une butée : nous progressons très peu dans les entreprises. Nous avons donc décidé de changer de regard et de changer d’échelle pour réussir enfin cette intégration.
Quels en sont les leviers ? En juillet dernier j’ai signé avec les entreprises adaptées un accord national pour passer de 40 000 à 80 000 bénéficiaires par an. Ces tremplins doivent permettre aux plus vulnérables d’accéder à l’emploi en milieu ordinaire.
La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel comporte trois mesures importantes. Le changement de mode de calcul de l’établissement vers l’entreprise va permettre d’ouvrir 100 000 postes supplémentaires aux personnes handicapées. Quand on sait que 500 000 sont inscrites à Pôle emploi, en attente d’une formation, d’un emploi qui leur permette de prouver ce qu’elles peuvent apporter à l’entreprise, on mesure qu’il s’agit d’une mesure essentielle. Nous avons aussi prévu la présence de référents handicap dans toutes les entreprises de plus de 250 salariés et dans tous les centres de formation d’apprentis de France car c’est la mise en relation des entreprises, des personnes en situation de handicap et de l’offre de formation qui permettra de progresser. Dans le Plan d’investissement compétences, dans tous les accords régionaux nous donnons la priorité à ce public pour qu’il puisse lui aussi accéder à la qualification alors qu’il est, vous l’avez dit : deux fois moins qualifié et deux fois plus au chômage.
Enfin nous mobilisons les entreprises. Julien Denormandie l’a dit, de plus en plus d’entreprises sont prêtes à relever le défi dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Je me rendrai vendredi chez Leroy-Merlin avec Sophie Cluzel pour évoquer ce sujet comme je l’ai fait dans d’autres entreprises.
Jamais aucun gouvernement n’a autant fait. Jamais un gouvernement n’a décidé de changer à ce point de regard mais nous ne pouvons pas le faire seuls. Nous mobilisons les entreprises, les associations. Mobilisons-nous tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Président de la République vient de reconnaître avec lucidité qu’il avait échoué à réconcilier ce qu’il appelle la « base » et le « sommet ».
M. Philippe Vigier.
 Il s’est trompé en tout !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est maintenant urgent de passer de la parole aux actes, en tendant la main aux maires, qui sont, sur le terrain, au quotidien, les artisans infatigables de la République.
M. Philippe Vigier.
 Il les méprise !
M. Fabien Di Filippo.
 Alors que s’ouvre aujourd’hui même leur congrès, devant lequel Emmanuel Macron ne viendra pas alors qu’il s’y était engagé, les maires sont désemparés au point de songer souvent à abandonner la gestion de la commune à laquelle ils ont tant donné. Le désengagement de l’État les a laissés en première ligne pour protéger nos concitoyens face aux crises sociale, économique, écologique et identitaire qui frappent leur territoire. Ils sont également en première ligne face aux fermetures de services publics, aux difficultés d’accès au logement, aux soins, aux transports, à la téléphonie mobile et au numérique. Ils doivent se battre chaque jour pour leur territoire, contre des décisions qui sont prises de Paris, par Paris et pour Paris.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le Premier ministre, les maires font la force de la France. Ils veulent de la considération, ils veulent des moyens pour libérer l’énergie et le potentiel de leurs territoires. 
Vous êtes, monsieur le Premier ministre, aux responsabilités : il vous appartient donc de leur apporter une réponse forte. Pour le groupe Libertés et territoires, cette réponse ne peut passer que par un nouvel élan de décentralisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Aussi ma question sera simple : êtes-vous prêt à en finir avec une centralisation qui s’est accentuée depuis dix-huit mois ? Êtes-vous prêt à permettre aux territoires de s’adapter à leurs spécificités, notamment en facilitant l’expérimentation locale ? Êtes-vous prêt enfin à leur accorder une plus grande autonomie fiscale et à permettre plus de solidarité territoriale ?
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Pourquoi le Président n’y va-t-il pas ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Il faudrait le montrer !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur Cordier !
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous évoquez les difficultés du métier de maire. Vous avez évidemment raison, elles sont réelles, elles sont considérables. Parmi celles-ci, vous avez évoqué les difficultés récurrentes que les maires rencontreraient dans leurs relations avec l’État et avec lui seul. Vous qui connaissez la vie locale autant que je la connais, reconnaissez avec moi qu’il peut arriver que dans l’exercice de leur mandat, dans la réalisation de leurs projets, les maires se heurtent au moins autant, et parfois un peu plus, monsieur le président Vigier, à d’autres collectivités territoriales, départements, régions, communes qui ne partagent pas leurs projets.
 Diversion !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est beaucoup plus rare !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous évoquez, monsieur le président Vigier, la nécessité d’une nouvelle vague de décentralisation. Là-dessus je veux dire les choses le plus clairement possible. Dès la prise de fonctions du Gouvernement, nous avons indiqué, exactement dans la ligne de ce qui avait été proposé par le Président de la République, que nous ne procéderions pas à une refondation complète des collectivités territoriales, que nous ne réaliserions pas un nouveau big bang, que nous ne comptions pas faire voter une nouvelle loi NOTRe, qu’il fallait laisser aux collectivités territoriales le soin de digérer les transformations entraînées par la réforme des grandes régions qui a posé tellement de problèmes. Nous savons tous en effet quelles difficultés la précédente majorité a suscitées en augmentant de façon très directive le périmètre des intercommunalités. Parfois cela se passe très bien mais parfois c’est un peu plus compliqué pour les communes de se retrouver dans de grandes intercommunalités.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
Nous ne voulons pas d’un nouveau big bang ; nous voulons corriger ce qui peut l’être, adapter ce qui doit l’être, en travaillant avec les collectivités territoriales à des solutions adaptées, du « sur-mesure » comme nous l’avons fait pour l’Alsace.
Et puis, monsieur le président Vigier, puisque vous appelez de vos vœux, non pas une autonomie des collectivités territoriales mais une capacité d’adaptation, la faculté de définir des règles particulières, nul doute qu’impressionné par la proposition d’un droit à la différenciation qui vous sera soumise en janvier dans le cadre du projet de révision constitutionnelle, vous voterez en sa faveur. Je vous en remercie par avance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, cet après-midi les infirmières manifestent contre le manque de reconnaissance de leur profession.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Oui, monsieur le Premier ministre, les infirmières sont en colère. Elles n’ont pas été consultées et se sentent méprisées par le Gouvernement. Leurs négociations conventionnelles sont bloquées depuis le mois de juillet ! Leurs compétences sont sous-exploitées. Vous avez omis de les intégrer dans le virage ambulatoire alors qu’elles doivent y jouer un rôle essentiel.
 (Mêmes mouvements.)
Oui, monsieur le Premier ministre, les infirmières vous demandent la création de nouveaux actes et la revalorisation des actes qu’elles effectuent déjà. Alors que les établissements hospitaliers et les EHPAD manquent cruellement d’infirmières, vous ne répondez en rien à leur appel. Dans les blocs opératoires, la situation est plus que critique. Une amélioration leur avait été promise mais les promesses n’engagent que ceux qui les profèrent !
À de nouveaux postes d’infirmières, pourtant indispensables, le plan santé préfère 4 000 postes d’assistants médicaux.
La création du statut d’infirmier en pratique avancée aurait pu être l’ébauche d’une meilleure reconnaissance de leur profession mais seuls quelques postes seront créés sous la tutelle d’un médecin. C’est un acte manqué alors que ce statut aurait pu permettre de pallier le manque de médecins dans certains de nos territoires.
Monsieur le Premier ministre, les infirmières sont un maillon essentiel de notre système de santé. Refuser de le reconnaître et de les intégrer vous conduira inévitablement à un échec.
Comment comptez-vous répondre aux demandes légitimes des infirmières ? Quand allez-vous enfin prendre en considération ces professionnelles qui agissent pour notre santé au quotidien ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La profession infirmière a récemment bénéficié d’avancées importantes, d’abord grâce au développement de protocoles de coopération, notamment dans le secteur ambulatoire, avec le dispositif Action de santé libérale en équipe, ASALEE, et récemment de façon globale par la reconnaissance de l’infirmier en pratique avancée dont le cadre juridique a été fixé par les décrets du 18 juillet 2018 comme cela nous avait été demandé. 
 Alors pourquoi manifestent-ils ?
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
J’ajoute que dix formations universitaires ont été ouvertes dès la rentrée 2018 pour l’ensemble des infirmiers et des infirmières. Désormais les infirmiers auront des compétences élargies et la responsabilité du suivi régulier des patients pour leurs pathologies et pourront prescrire des examens complémentaires, demander des actes de suivi et de prévention ou renouveler et adapter si nécessaire certaines prescriptions médicales.
 Pourquoi manifestent-elles ?
Mme Valérie Lacroute.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Les négociations avec l’assurance maladie doivent reprendre en décembre prochain. Nous souhaitons qu’elles permettent de revaloriser le rôle des infirmiers dans notre système de santé et qu’elles débouchent sur une réponse adaptée aux besoins de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Voici donc le Gouvernement surpris, avec les « gilets jaunes », par un mouvement de contestation populaire de son budget, chose assez inédite dans l’histoire de France. À vous entendre, nos concitoyens ne se mobiliseraient que parce qu’ils ne comprennent pas la justesse de vos mesures. Vous parlez, comme le Président de la République, d’un simple « besoin de pédagogie », comme si les Français étaient stupides et ne comprenaient pas la nature de votre budget, quand vous ne les accusez pas, comme M. Griveaux, de n’être que des « fumeurs de clopes qui roulent au diesel » et qui mériteraient, à ce titre, d’avoir disparu avec le XX
M. Éric Coquerel.

En réalité, notre peuple reste très politique. Il comprend très bien votre politique et votre budget d’Ancien Régime. Qu’est-ce qui caractérise, en effet, un budget d’Ancien Régime ? C’est qu’il est un budget des taxes et des privilèges. Sous l’Ancien Régime, la taille et la capitation ne représentaient que 20 % de la fiscalité, soit approximativement la part actuelle de l’impôt sur le revenu, qui est presque le seul impôt progressif. Proportionnellement, cet impôt pèse deux fois moins sur les recettes fiscales qu’en 1981, et vous avez largement contribué à accroître ce différentiel. Or, par nature, les taxes qui sont un impôt non redistributif, ne sont pas progressives. Les gens ne remettent pas en cause le consentement à l’impôt en tant que tel : ceux qui se mobilisent contestent l’injustice fiscale.
C’est enfin, bien entendu, le budget des privilégiés. Grâce à la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune et l’instauration de la flat tax, votées avec la loi de finances pour 2018, 1 % de nos concitoyens, soit les 280 000 ménages les plus riches, ont vu leurs revenus augmenter de 4,8 %, récupérant ainsi 2,7 milliards d’euros, sur l’ensemble de vos mesures fiscales. À la fin de 2019, grâce aux deux derniers budgets cumulés, les 5 % de Français les plus riches auront capté 42 % des gains obtenus à la faveur de vos mesures socio-fiscales.
Voilà les seuls gilets que vous aimez : les gilets dorés, qui sont à notre époque ce que furent à l’Ancien Régime la noblesse et le clergé, que portait sur son dos le tiers état, autrement dit le peuple. Étonnez-vous, dès lors, que le peuple réagisse comme à la fin de l’Ancien Régime !
Mais tout cela, me direz-vous, n’est qu’un simple retour à l’envoyeur pour tous ceux qui vous avaient soutenus pendant la campagne électorale : je veux parler des 600 donateurs qui, à eux seuls, avaient contribué pour plus de la moitié aux 9 millions d’euros du budget de campagne d’Emmanuel Macron. Ils se retrouvent très largement, on pourrait le vérifier dans le

 Ce n’est pas bien !
M. Pierre Cordier.
 Cette politique est à la fois injuste et inefficace. Ce matin, M. Le Maire a vanté les chiffres économiques du Gouvernement ; mais enfin, comment ne pas voir les résultats du premier semestre de 2018, le seul semestre dont vous puissiez revendiquer le bilan ? Le pouvoir d’achat est en berne, de même que la consommation populaire, et le chômage est reparti à la hausse.
M. Éric Coquerel.
 Tout à fait !
Mme Caroline Fiat.
 Les seuls qui s’en sortent, je l’ai dit, ce sont ceux qui perçoivent des dividendes, lesquels ont augmenté de 26 %, soit le double de la moyenne mondiale, grâce à la flat tax et à la suppression de l’ISF.
M. Éric Coquerel.
En plus d’être injuste, votre politique n’a rien d’écologique. En 2019, vous avez supprimé le crédit d’impôt pour la transition énergétique sur les dépenses consenties pour la rénovation des fenêtres. Vous avez renvoyé à plus tard la transformation de ce crédit d’impôt en primes, ce qui nécessite des fonds d’appel. En deux ans, vous aurez supprimé 2 378 équivalents temps plein au sein du ministère de l’écologie et des opérateurs. Sur 4 milliards de hausse des taxes sur le carbone, seulement 1 milliard va à l’écologie, le reste étant destiné à compenser la suppression du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.
Enfin, votre refus de taxer le kérosène représente un manque à gagner de 3 milliards. Vous ne taxez pas non plus les entreprises les plus polluantes, à commencer par les grandes entreprises pétrolières.
Sur les 40 milliards du CICE, 30 milliards pourraient financer la transition énergétique et promouvoir l’isolation thermique et l’énergie renouvelable ; il resterait même 10 milliards pour l’urgence sociale, qui permettraient de relancer le carnet de commandes des entreprises.
Je l’ai dit, pour la première fois depuis longtemps, un budget est aujourd’hui contesté dans la rue. Par notre opposition radicale à votre projet de loi de finances pour 2019, nous montrons combien nous nous sentons en symbiose avec ce mouvement : c’est notre rôle de relayer le mécontentement populaire qui monte contre une politique injuste, inefficace et anti-écologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ainsi s’achève l’examen du budget pour 2019. L’opération de communication engagée par l’exécutif et sa majorité depuis septembre, insistant sur les 6 milliards d’euros qui seraient rendus au pouvoir d’achat des Français, aura fait chou blanc – un camouflet à l’heure où s’organise dans tout le territoire un mouvement social inédit. Nos concitoyens ne sont plus dupes de la véritable philosophie qui anime vos choix politiques, à l’œuvre depuis le début de cette législature, en particulier dans le budget de l’année 2019. Une nouvelle fois, vous décidez de consacrer l’essentiel des marges de manœuvre budgétaires du pays aux plus riches et au secteur marchand : 40 milliards – 1,8 % de PIB –, voilà ce que coûtera le cumul entre le CICE et la suppression de cotisations patronales ! « Fromage et dessert », diront certains, « un pognon de dingue », diront d’autres ; le tout sans condition, sans ciblage et probablement sans efficacité. Les contribuables les plus aisés, qui continueront à tirer profit de la suppression de l’ISF et d’une taxation des revenus financiers plafonnée à 30 %, pourront désormais s’exiler fiscalement dans des conditions privilégiées, avec la quasi-extinction de l’exit tax. Cela devait ruisseler : cela s’évapore !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Vos paris budgétaires et fiscaux ne paieront pas plus demain qu’aujourd’hui. Empêtrés dans l’illusion de la compétitivité et de l’attractivité, vous engagez le pays dans une voie sans issue. Faisant le choix du premier cercle, de la start-up nation, vous tournez le dos aux territoires, cassez la cohésion sociale, fracturez le pacte républicain. Comment pouvez-vous prétendre réparer le pays quand vous allégez massivement l’impôt des plus riches et, dans le même temps, décidez le gel des salaires, des pensions, du point d’indice des fonctionnaires et des minima sociaux ?
L’écologie est, aux côtés de la cohésion sociale, l’enjeu majeur de notre temps. Pourtant jamais elle n’aura été autant instrumentalisée à des fins budgétaires qu’elle l’est actuellement. La fiscalité sur les carburants n’alimente qu’à la marge la transition écologique ; nos concitoyens l’ont bien compris. Conscients de l’urgence écologique, ils veulent la transition de notre modèle économique. Mais dans cette affaire, ils ont le sentiment légitime qu’on leur fait les poches à la pompe pour financer la suppression de l’ISF, la flat tax et le CICE. Ce sentiment est d’autant plus fort pour celles et ceux qui n’ont pas d’autre choix que d’utiliser leur véhicule au quotidien. Alors aux blocages et au mouvement social, le Premier ministre répond en évoquant le ras-le-bol fiscal et la baisse programmée des prélèvements obligatoires, impôts et taxes. Dans les faits, ce quinquennat risque d’opérer un transfert inédit de fiscalité des plus riches – ces 1 % – vers les classes moyennes et populaires. Finalement, votre politique fait mal à l’écologie et au consentement à l’impôt, ce ciment de toute société civilisée.
Dans ces débats, conscients des forces et des besoins de notre pays, les députés communistes et le groupe GDR ont agi tels les porte-voix du grand nombre, des plus fragiles, des territoires, au plus près des préoccupations de nos concitoyens.
 C’est notre ADN !
M. André Chassaigne.
 Conjuguer transition écologique et progrès social, garantir la justice fiscale, revaloriser le travail et le pouvoir d’achat : telles ont été les boussoles de notre action tout au long de ces discussions budgétaires. En proposant de baisser la TVA, qui frappe plus durement les plus fragiles, et de renforcer la progressivité de l’impôt, nous avons voulu apporter des solutions concrètes aux problèmes du quotidien. Il faut accompagner ces mesures de la revalorisation du SMIC à 1 500 euros net en 2022, et du point d’indice – une trajectoire à la hausse que doivent suivre les minima sociaux et les pensions.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La justice fiscale doit aussi s’appliquer aux entreprises. Il n’est pas acceptable de voir des multinationales payer 6 à 8 % d’impôt quand nos TPE en paient davantage. Il est donc urgent de moderniser l’impôt sur les sociétés. Ainsi avons-nous proposé le prélèvement à la source des bénéfices des multinationales, et nous continuerons à défendre cette idée dans les prochains mois. Enfin, à rebours de votre orientation, la transition écologique passe par un investissement public conséquent dont le financement doit mettre à contribution les grandes fortunes et être équitablement réparti entre les entreprises et les ménages. Nos amendements ambitionnaient d’agir en ce sens.
Toutes ces propositions ont été balayées d’un revers de main, n’entrant pas dans ce cadrage budgétaire d’inspiration néolibérale, conforme aux souhaits de Bruxelles. Nous voterons donc contre ce budget 2019.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Porter un jugement sur un projet de loi de finances et un projet de loi de financement de la sécurité sociale, c’est répondre à quatre questions : ces textes respectent-ils nos engagements européens ? Favorisent-ils la transition énergétique ? Sont-ils économiquement efficaces ? Enfin, sont-ils socialement justes ? Ces deux projets de loi ne remplissent aucune de ces quatre conditions.
M. Charles de Courson.
 C’est bien vrai !
M. Alain Bruneel.
 En effet, hélas, ces documents ne respectent pas nos engagements européens qui nous demandent un effort structurel de réduction de nos déficits publics de 0,5 point de PIB, soit environ 12 milliards d’euros, par an. Or la réduction du solde structurel est extrêmement faible – de 0,1 point – puisque ce dernier passe de 2,3 % du PIB en 2017 à 2,2 % en 2018. Et dans vos prévisions pour 2019, le solde structurel passe à 2 % en 2019, soit une réduction de 0,2 point. Ainsi, en deux ans, le solde structurel n’aura été réduit que de 0,3 point de PIB au lieu d’1 point demandé. Vous ne tenez donc qu’un tiers de nos engagements européens.
M. Charles de Courson.
Pour ce qui est de la transition énergétique, la hausse massive de la fiscalité énergétique – 3,9 milliards –, amplifiée par l’augmentation du prix du baril qui frappe davantage les familles modestes, explique largement le mouvement des gilets jaunes qui exprime un ras-le-bol fiscal de nos concitoyens. Le risque est grand d’un rejet de la transition énergétique si elle doit se faire au détriment du pouvoir d’achat.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Ces projets de loi sont-ils économiquement efficaces ? Les mesures en faveur des entreprises sont beaucoup moins importantes que vous ne l’annoncez. En effet, en évaluant à 18,8 milliards, en 2019, la baisse des prélèvements obligatoires sur les entreprises, vous prenez en compte 20 milliards qui constituent pour celles-ci une simple opération de trésorerie, liée à la transformation du CICE en exonération de charges. Ainsi, les entreprises connaîtront globalement une hausse de 1,2 milliard de leurs prélèvements obligatoires.
M. Charles de Courson.
De plus, la politique à l’égard des entreprises est illisible. Plusieurs mesures vont dans le bon sens : on baisse le taux de l’impôt sur les sociétés de 33 à 31 % – soit une économie de 2,4 milliards pour les entreprises – et on supprime le forfait social pour les entreprises de moins de cinquante salariés, ce qui représente 0,5 milliard d’économie. On pourrait également citer la dotation pour épargne des agriculteurs ou la réévaluation du crédit d’impôt recherche et innovation en Corse, qui constitue un pas vers l’instauration d’un statut fiscal propre à la Corse, dans le cadre d’un dialogue entre l’exécutif local et le Gouvernement. Mais, en même temps, on augmente le versement du cinquième acompte d’impôt sur les sociétés pour 1,5 milliard, on alourdit d’1 milliard la fiscalité énergétique sur les entreprises et on supprime le taux réduit de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques dans plusieurs branches, dont le bâtiment et les travaux publics, pour 1 milliard. On a du mal à comprendre la logique de toutes ces mesures !
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Enfin, une bonne loi de finances doit être socialement juste. Là non plus, le compte n’y est pas. Vous l’aviez présentée comme celle de l’augmentation du pouvoir d’achat des ménages à hauteur de 6 milliards. Vous vous étiez bien gardés de mentionner l’augmentation de 1,8 milliard des cotisations sociales salariales sur les complémentaires retraite, comme de parler de la sous-indexation du barème de l’impôt sur le revenu puisque vous ne l’avez indexé que sur un an et non deux, alors même que l’assiette passait des revenus 2017 aux revenus 2019, ce qui représente 1,1 milliard d’accroissement de cet impôt. Vous n’avez pas non plus parlé de la sous-indexation, en 2019 et en 2020, des retraites et des prestations familiales à hauteur de 0,3 %, alors que vos prévisions d’inflation pour 2019 – 1,4 %, en comptant le prix du tabac – sont inférieures aux moyennes des prévisions économiques qui tournent autour de 1,7 %, ce qui annonce une forte baisse du pouvoir d’achat pour 90 % des retraités.
M. Charles de Courson.
Au total, la loi de finances comme la loi de financement de la sécurité sociale n’augmentent en rien le pouvoir d’achat des familles. Dans ces conditions et pour ces quatre raisons, le groupe Libertés et territoires votera majoritairement contre le projet de loi de finances pour 2019.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Avec beaucoup de calme et d’humilité, j’aimerais, cet après-midi, que nous redisions ensemble, dans cette assemblée et devant les Français, quel est le sens de l’impôt.
Mme Bénédicte Peyrol.
 On en a bien besoin, oui !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet, l’impression prévaut aujourd’hui que toutes les taxes disparaissent dans un trou noir ; mais ce mythe est dangereux. Ce budget vient financer des politiques publiques, qui renvoient chacune au quotidien de nos concitoyens. Il faut arrêter de faire croire que, derrière ce budget, il n’y a pas de politiques concrètes qui s’adressent aux Français.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Ah ça, il y a bien des politiques concrètes !
M. Alexis Corbière.
 Ce budget tourne le dos aux oppositions habituelles, facteurs de division. Refusant d’enfermer les Français dans des situations figées, il veut leur ouvrir l’avenir tout en s’adressant à leur présent difficile.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Elle rame !
M. Olivier Falorni.
 Ainsi, ce budget n’oppose pas les entreprises et les travailleurs. Depuis plus d’un an, nous avons envoyé des signaux positifs aux entreprises mais, en contrepartie, nous leur avons demandé de faire des efforts en matière d’accompagnement des salariés et de transition écologique, notamment à travers le projet de loi PACTE défendu par le ministre de l’économie et des finances. Cette politique donne d’ores et déjà des résultats concrets : hier encore, aux côtés du directeur de Pôle emploi du bassin de Vichy, j’ai constaté que des emplois se créaient dans l’industrie et que le chômage reculait dans cette région. C’est une réalité concrète, une réalité de territoire.
Mme Bénédicte Peyrol.
Ce budget n’oppose pas non plus les territoires entre eux, refusant de choisir entre campagne et villes. La dotation globale de fonctionnement ainsi que tous les financements qui s’adressent aux collectivités sont maintenus, parfois en augmentation ; cela concerne tous nos concitoyens.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
La culture est également confortée. Ainsi, le dispositif « La culture hors les murs » représente une mesure concrète, inscrite dans le budget, qui s’adresse à tous les Français pour leur ouvrir des horizons et leur redonner leur pouvoir de citoyens.
L’État est aujourd’hui renforcé dans ses missions régaliennes : le budget de la défense augmente, ainsi que ceux de la sécurité et des solidarités. Tout cela, c’est la réalité.
 (Mêmes mouvements.)
 Mais bien sûr, les sondages sont bons, tout va bien !
M. Jean-Yves Bony.
 Enfin, la transition écologique que nous voulons conduire est une transition pour tous ; personne ne doit être laissé pour compte.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un mensonge !
Mme Valérie Lacroute.
 Pas comme ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Oui, la transition écologique doit aller de pair avec la justice sociale, mais pour cela, nous devons arrêter de manipuler les chiffres et dire la vérité aux Français. Ce budget consacre plus de 30 milliards à la transition écologique et renforce une série de dispositifs qui accompagnent les Français dans leur quotidien. C’est une réalité, et je vous invite, mes chers collègues, à labourer et à labourer encore vos territoires !
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Rires et exclamations sur de nombreux bancs.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Dix-huit, mes chers collègues : c’est le nombre de mois qui se sont écoulés depuis l’accession de M. Emmanuel Macron au sommet de l’État. C’est aussi le temps qu’il aura fallu pour que plus de 300 000 Français, excédés de subir les conséquences de l’orientation budgétaire du Gouvernement, descendent dans la rue, vêtus d’un gilet jaune, pour manifester leur colère.
Mme Véronique Louwagie.
Il faut dire que l’écœurement fiscal de nos concitoyens se conçoit. Comment ne pas comprendre leur ras-le bol alors que vous prévoyez d’augmenter encore et encore les taxes sur les carburants, en 2019, en 2020, en 2021 et en 2022 ? Dès le 1

Si la lutte contre le réchauffement climatique est l’enjeu crucial de notre époque, il est inacceptable qu’elle soit livrée au détriment de nos concitoyens les plus fragiles. C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains proposait, dans un amendement, de mettre fin aux augmentations de taxes sur les carburants.

M. Vincent Descoeur.
 Malheureusement, nous n’avons pas été entendus.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est bien dommage !
M. Vincent Descoeur.
 Ponctionner près de 2 milliards d’euros supplémentaires sur des dépenses aussi essentielles que le chauffage ou le carburant, c’est s’attaquer directement au pouvoir d’achat des Français. Cette spoliation est d’autant plus scandaleuse que la hausse de la fiscalité énergétique est en réalité une mesure de rendement destinée à financer la suppression de la taxe d’habitation.
Mme Véronique Louwagie.
Il est insupportable que nos concitoyens paient l’incapacité du Gouvernement à s’attaquer à l’excès de dépenses publiques.
 Tout à fait !
Mme Valérie Beauvais.
 Certes, le Gouvernement a dit que les impôts allaient baisser ; mais la promesse de baisse de 6 milliards d’euros de la fiscalité des ménages est un mensonge. Si l’on inclut dans le calcul le quasi-gel des retraites, des allocations familiales et de l’aide personnalisée au logement, qui augmenteront six fois moins vite que l’inflation au cours des deux prochaines années, ou encore la manne supplémentaire d’impôt sur le revenu issue du prélèvement à la source, ce sont en réalité 300 millions d’euros qui seront pris dans la poche des Français en 2019 !
Mme Véronique Louwagie.
Cette situation est d’autant plus préoccupante que ce sont les ménages les plus modestes et les retraités qui sont les grands perdants de cette politique fiscale. Huit retraités sur dix vont perdre du pouvoir d’achat d’ici à 2020, et la perte moyenne s’élèvera à 400 euros par ménage.
Hélas, les ménages ne sont pas les seules victimes de cette incurie budgétaire. Alors que la détresse du monde agricole est connue de tous, le Gouvernement a décidé d’amputer le budget du ministère de l’agriculture d’environ 300 millions, soit une diminution de l’ordre de 10 %. De plus, si la majorité a renoncé à la suppression du dispositif TODE – travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi –, l’instauration de la dégressivité de l’allégement de charges pour les travailleurs saisonniers demeure inquiétante. Alors que la main-d’œuvre représente une charge majeure dans le coût de production de nos arboriculteurs et de nos maraîchers, cette diminution de 39 millions d’euros par rapport à l’exonération dont ils bénéficiaient est tout bonnement incompréhensible.
Le constat est tout aussi alarmant en ce qui concerne les coupes drastiques opérées par le Gouvernement dans les crédits budgétaires destinés au logement. Avec plus de 1 milliard d’euros de diminution, la réduction des aides et du soutien aux propriétaires constitue une véritable attaque à leur égard, qui se traduit par une baisse du nombre de logements et de constructions neuves. Le déclin des ventes de maisons individuelles atteint environ 14 % au cours des sept premiers mois de 2018 : cette chute spectaculaire de la construction immobilière est extrêmement inquiétante.
Pour clore cette dénonciation non exhaustive de la gestion calamiteuse des deniers de l’État par le Gouvernement, je veux enfin pointer du doigt la suppression pure et simple du dispositif FISAC – fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – pourtant censé préserver les services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées. Madame Peyrol, vous disiez à l’instant que les politiques destinées aux territoires sont maintenues. C’est faux ! Supprimer le FISAC revient à se priver du seul outil national de soutien à l’artisanat dans les territoires fragiles, en particulier les communes rurales.
 C’est vrai.
M. Jean-Louis Bricout.
 La majorité en marche ne cesse de se jeter des fleurs en mettant en avant la suppression démagogique de petites taxes, mais, « en même temps », elle œuvre dans l’ombre à l’augmentation des crédits d’impôt culture sans aucune étude d’impact ni évaluation préalable. Elle ne mérite pas les lauriers qu’elle voudrait s’attribuer.
Mme Véronique Louwagie.
La majorité refuse par ailleurs tout encadrement de l’aide médicale de l’État – AME –, dont le budget ne cesse de déraper.
Sacrifice des classes moyennes et des ménages, matraqués par les taxes ; sacrifice des retraités, dont les pensions sont gelées ; sacrifice des producteurs agricoles, avec la hausse du coût de production ; sacrifice des propriétaires immobiliers actuels ou futurs, par la réduction des aides au logement ; sacrifice des automobilistes du fait d’une trajectoire de taxation insoutenable. Voilà comment le Gouvernement a décidé de sacrifier les Français plutôt que de s’attaquer aux problèmes qui grèvent notre pays : la dette, la dépense publique, la faible compétitivité des entreprises. Mais ce n’est pas aux Français de payer pour les choix inappropriés de leurs dirigeants.
C’est la raison pour laquelle le groupe les Républicains sonne l’alarme : il ne votera pas ce budget injuste, brouillon et contraire à l’intérêt des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vrai.
M. Alain Bruneel.
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés apporte tout son soutien au projet de loi de finances pour 2019 et le votera sans hésiter, car il traduit en termes budgétaires les grandes ambitions du Président de la République et de la majorité : l’ambition que la France s’engage dans la transition écologique ; l’ambition qu’elle devienne un modèle de développement équilibré, alliant dynamisme entrepreneurial et responsabilité sociétale ; l’ambition, enfin, qu’elle retrouve toute la place qui lui revient en Europe.
M. Jean-Noël Barrot.
Nous allons voter ce budget au moment même où, à travers le pays, s’expriment toutes les colères accumulées contre un État qui n’inspire plus confiance. Les Françaises et les Français nous exhortent à décider et à voter en nous conformant au niveau d’exigence qu’ils s’imposent à eux-mêmes, dans leurs familles et dans leurs entreprises. Une exigence de justice, d’abord : personne ne doit être laissé au bord du chemin ; personne ne doit non plus échapper à ses obligations fiscales. Une exigence d’efficacité, aussi : cessons de prélever des charges sur le travail si nous voulons faire reculer le chômage ; cessons de reconduire des politiques publiques dont toutes les évaluations montrent qu’elles sont inefficaces.
Nous voterons ce budget car nous aimons l’Europe et car nous adhérons au projet présidentiel d’une Europe plus unie, plus démocratique et plus souveraine. Le préalable en est évidemment la maîtrise des comptes publics ; or c’est la voie tracée par le texte que nous allons adopter, qui réduit en même temps la pression fiscale de 0,6 point de PIB.
Nous voterons ce budget car il engage la France dans la transition écologique. Ne fermons plus les yeux sur les périls immenses auxquels le changement climatique expose notre mode de vie. Ne nous résignons plus à abîmer la biodiversité d’une planète que nous empruntons aux générations à venir. Par ce budget, nous poursuivons la trajectoire carbone, enjeu de santé publique et instrument de sauvegarde de notre planète, les Français le savent ; nous encourageons le développement de l’économie circulaire ; nous soutenons les projets d’énergie renouvelable grâce à des crédits budgétaires en forte augmentation.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés plébiscite l’ensemble de ces mesures. Nous nous félicitons que l’Assemblée ait répondu à nos appels en adoptant certains de nos amendements, qui verdiront un peu plus encore notre fiscalité. Je songe à la réduction du taux de TVA applicable à l’énergie solaire, défendue par Bruno Duvergé ; à la suppression des avantages fiscaux pour les navires vétustes, à l’initiative de Jimmy Pahun ; à la suppression de l’exonération de TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – pour les livraisons de fioul lourd ; et, bien sûr, à l’exclusion de l’huile de palme du bénéfice de la minoration du taux de prélèvement supplémentaire de TGAP – taxe générale sur les activités polluantes –, que nous devons à Bruno Millienne.
Nous voterons ce budget car il crée les conditions d’une nouvelle prospérité française, dans le droit-fil de la loi PACTE. La transmission des entreprises, étape cruciale de leur croissance et de leur développement, sera facilitée par la réforme du dispositif Dutreil, par l’assouplissement du crédit vendeur et par l’extension du crédit d’impôt en cas de reprise par les salariés. Grâce au dispositif de suramortissement, les entreprises de France pourront rattraper leur retard en matière d’investissement robotique et numérique.
Le texte du Gouvernement a aussi été enrichi par deux mesures fondamentales : l’extension du dispositif de l’apport-cession et la prorogation de celui dit IR-PME, qui vont grandement faciliter l’investissement au capital des entreprises, créant ainsi un environnement propice à l’innovation et à la création d’emplois.
Nous voterons ce budget car il concrétise notre ambition farouche de promouvoir toutes les solidarités. Grâce à l’amendement de notre collègue Sarah El Haïry, l’ensemble des fondations et associations reconnues d’utilité publique pourront désormais bénéficier de l’exonération des droits de mutation à titre gratuit sur les dons et legs. Grâce à un autre amendement qu’elle avait déjà défendu l’année dernière, la capacité des petites et moyennes entreprises présentes dans les territoires à pratiquer le mécénat sera décuplée ; c’était indispensable.
Cependant, nous ne voterons pas ce budget sans quelques regrets. Nous regrettons ainsi que vous n’ayez pas donné suite à l’initiative de Jean-Louis Bourlanges visant à revenir sur les évolutions du quinquennat précédent en matière de politique familiale.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Nous regrettons également que les propositions de Jean-Paul Mattei tendant à réformer la fiscalité des plus-values foncières, sans aucun doute le levier le plus puissant pour résoudre durablement la crise du logement dans notre pays, n’aient pas été acceptées. Mais nous continuerons de défendre ces idées chaque fois que l’occasion nous en sera donnée dans cet hémicycle, notamment lors du projet de loi de finances rectificative dédié aux collectivités territoriales, au cours duquel nous vous proposerons d’examiner les pistes ouvertes lors de nos discussions concernant la taxe sur les surfaces commerciales – TASCOM – ou la taxe de séjour.
M. Jean-Noël Barrot.
En attendant, nous voulons redire à notre rapporteur général toute notre gratitude pour la manière dont il a su valoriser notre travail en commun, et, aux ministres, notre reconnaissance pour leur endurance et leur disponibilité.
 La brosse à reluire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En conclusion, les députés du Mouvement démocrate et apparentés se réjouissent que ce budget traduise notre ambition collective d’engager le pays de manière irréversible sur la voie de la transition écologique, de la prospérité économique et sociale, de l’équilibre des finances publiques et de la refondation de l’Europe. Ils voteront ce budget sans hésitation et vous engagent à faire de même.
M. Jean-Noël Barrot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je vous propose d’écouter les orateurs. Si vous avez des conversations à mener, allez le faire hors de l’hémicycle !
M. le président.
 (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Presque deux mois jour pour jour après sa présentation en commission des finances, l’Assemblée nationale est appelée à voter le projet de loi de finances pour 2019. Hier, un grand quotidien du soir parlait des « forçats du budget » pour évoquer les députés qui, sur tous les bancs, ont participé de bout en bout à ces longues et intenses semaines de travail. Bien que nous ne défendions pas les mêmes orientations politiques – car rien n’est finalement plus politique que le budget de la nation – je veux saluer ici le climat la plupart du temps studieux et respectueux dans lequel nous avons légiféré.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le groupe Socialistes et apparentés a pris toute sa part à ces débats, en déposant et défendant 120 amendements sur la première partie, dont 13 ont été adoptés, et 244 amendements sur la seconde partie, dont 15 ont été adoptés.
 En outre, parallèlement à la discussion budgétaire, les députés socialistes et apparentés ont présenté, avec leurs homologues du Sénat, un budget alternatif qui montre qu’il était possible de défendre un tout autre projet pour 2019, plus juste pour les Français et les Françaises, sans dégrader le solde budgétaire.
 Je le rappelle, ce projet de loi de finances alternatif fixait trois priorités. Premièrement, soutenir le pouvoir d’achat des Français, notamment des retraités, qui ont subi en 2018 la hausse de la CSG et le gel de leurs pensions, et qui verront en 2019 leurs retraites rognées par l’inflation. Deuxièmement, assurer la cohésion sociale dans tous les territoires par la pleine revalorisation des prestations sociales, la création d’emplois aidés, la création d’un fonds de soutien à l’outre-mer, le rétablissement des postes supprimés dans l’éducation nationale, un vaste plan d’investissement dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes et l’accès aux soins palliatifs partout et pour tous. Troisièmement, lancer un plan d’ampleur en faveur de la transition énergétique, fondé notamment sur une fiscalité énergétique socialement plus juste et écologiquement plus efficace. Car, si nous sommes fiers d’avoir créé la taxe carbone, la trajectoire que vous lui assignez aujourd’hui n’est pas tenable pour certains citoyens.
À ce sujet, le groupe Socialistes et apparentés a récemment présenté ses propositions pour répondre au mécontentement légitime des Français face à la hausse sans précédent de la fiscalité sur les produits énergétiques. Il propose ainsi un moratoire d’un an sur la hausse du prix des carburants, l’introduction d’une composante carburant dans le chèque énergie et l’extension de ce dernier aux Français qui n’ont pas accès aux transports publics pour aller travailler – car il est exact que, dans certains territoires, il n’existe pas de solution alternative à la voiture.
 En même temps qu’ont été publiées ces propositions, a été mis en ligne un simulateur permettant aux Français de connaître l’impact de la hausse de la fiscalité énergétique sur leur budget pendant tout le quinquennat.
 Pour en revenir au PLF pour 2019, les dispositions de la seconde partie ont été dans la droite ligne de celles de la première partie. Alors que la première partie prévoit des mesures allégeant la fiscalité sur les plus-values des plus grands groupes tout en alourdissant massivement – décision prise sans concertation – la fiscalité sur le carburant utilisé par les PME du secteur du BTP, la seconde partie entérine : la quasi-suppression de l’exit tax, dispositif anti-abus relatif à l’évasion fiscale, la majorité ayant d’ailleurs refusé notre proposition de muscler ce dispositif quand l’exil se fait dans un paradis fiscal ; la réduction du crédit d’impôt, accompagnée du refus de réintroduire un crédit d’impôt pour le changement des portes et fenêtres – il y a pourtant 8 millions de passoires énergétiques en France – ; ou encore la sous-revalorisation des prestations sociales comme les aides au logement, la prime d’activité ou l’allocation aux adultes handicapés, dans un contexte où l’inflation est remontée de manière significative.
 Dans le même temps, le Gouvernement et sa majorité ont refusé une réforme d’ampleur de l’impôt sur les sociétés, défendue par des socialistes, visant à combattre les pratiques d’évasion et d’optimisation fiscales mises en place par les multinationales.
 Les députés du groupe Socialistes et apparentés se félicitent néanmoins de l’adoption d’un amendement excluant les produits à base d’huile de palme de la liste des biocarburants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Pour conclure, les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront donc contre le projet de loi de finances pour 2019, qui aggrave l’injustice fiscale et par-là met en péril l’acceptabilité de l’impôt et le pacte républicain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe UDI, Agir et indépendants – que nous écouterons en silence, je vous prie, chers collègues.
M. le président.
 Nous en arrivons donc au terme de la première lecture de ce projet de budget pour 2019. On y trouve de bonnes choses : la poursuite de la sincérisation, ou les mesures en faveur du travail avec la pérennisation du CICE en baisse de charges, la baisse de l’impôt sur les sociétés, la désocialisation des heures supplémentaires et l’amplification du pacte Dutreil pour la transmission des entreprises. J’y adjoins les mesures en faveur de l’agriculture, promesse tenue par le Gouvernement avec le dispositif unique d’épargne de précaution, les plafonds d’exonération en faveur des jeunes agriculteurs et la révocabilité de l’impôt sur les sociétés.
Mme Lise Magnier.
Mais l’ambition de ce budget reste beaucoup trop faible : si le cadrage macro-économique du PLF a été jugé plausible par le Haut conseil des finances publiques, avec une hypothèse de croissance de 1,7 % du produit intérieur brut et une hypothèse d’inflation de 1,3 %, pour 2019, il ne laisse aucune marge de manœuvre dans le cas d’un ralentissement de la croissance, et cela alors que le contexte mondial est de plus en plus incertain, avec une possible remontée des taux d’intérêt courant 2019.
En ce qui concerne l’effort en matière de dépense publique, il est très insuffisant : pour 2019, vous n’en êtes qu’à 10 milliards d’euros d’économies, c’est-à-dire à peine la moitié de l’effort nécessaire. Est-il besoin de vous rappeler que la France a le plus haut niveau de dépenses publiques de l’Union européenne : 56,5 % du PIB contre 45,8 % pour la moyenne des 28 pays de l’Union européenne ?
 Elle a raison !
M. Christian Jacob.
 Depuis dix ans, le poids de la dépense publique dans le PIB a crû plus vite en France que dans l’Union européenne. Nous attendions sincèrement de votre part une réforme en profondeur de la dépense publique – que vous ayez le courage de faire des choix forts et stratégiques : baisser la dépense publique plutôt qu’augmenter la fiscalité.
Mme Lise Magnier.
Et que dire de la dette et du déficit qui continuent d’augmenter ? En 2019, la France n’aura toujours pas amorcé la réduction de son ratio de dette publique par rapport au PIB, à la différence de la quasi-totalité des pays européens. Le système de financement des dépenses publiques crée une injustice intergénérationnelle. L’État vit à crédit sur les générations futures.
Messieurs les ministres, dans l’intérêt du pays, nous vous le demandons : diminuez la dépense publique !
Enfin, la lisibilité globale et les conséquences de votre politique fiscale nous laissent perplexes. Oui, nous saluons la suppression de quelques niches fiscales et taxes inefficientes, mais elle reste dérisoire en comparaison du montant total que devrait atteindre la dépense fiscale en 2019, tutoyant les 100 milliards d’euros, alors que les recettes fiscales seront de 280 milliards. Vos choix sont incohérents, et je ne prendrai que l’exemple de la fiscalité sur les carburants, qui est d’actualité.
La suppression du taux réduit de TICPE fera supporter 1 milliard d’euros de charges supplémentaires au secteur du bâtiment et des travaux publics. Vous allez pénaliser ce secteur économique majeur alors même que vous venez de faire voter la loi ELAN – évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – afin de soutenir la construction et de faire baisser le coût de l’immobilier. Vous entendez promouvoir la fiscalité écologique pour favoriser les comportements vertueux et pénaliser les produits polluants, notamment le gazole, mais vous ne proposez aucune alternative vertueuse et économiquement accessible au plus grand nombre de nos concitoyens. Vous avez même refusé l’accompagnement du développement des biocarburants, qui sont une vraie solution à la diminution des gaz à effet de serre et des microparticules.
Les conséquences pour les Français sont bien trop importantes. L’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE – estime que le gain de pouvoir d’achat des ménages ne devrait être que de 3,5 milliards d’euros au lieu des 6 milliards annoncés. Les 20 % des Français les plus modestes seront clairement perdants, parce que vous avez fait le choix de ne plus revaloriser l’ensemble des prestations sociales et des retraites et parce qu’ils subiront l’inflation et la hausse des taxes. Et, évidemment, ce sont les classes moyennes qui subiront le plus : elles ne bénéficieront ni de la suppression de la taxe d’habitation en 2019 ni de l’exonération de la hausse de la CSG, et elles subiront l’inflation, la hausse du carburant, sans pour autant avoir droit aux dispositifs d’accompagnement que vous pourriez proposer.
En conclusion, ce budget ne comporte aucune réforme d’ampleur concernant l’action publique de l’État, et encore moins en matière de fiscalité. Pourtant, être citoyen français, c’est participer au fonctionnement de notre société par le paiement de l’impôt. Mais, aux yeux des citoyens tout comme aux nôtres, la fiscalité est devenue illisible, trop lourde et trop injuste. Une telle rupture doit nous faire réfléchir sur l’état actuel du contrat social.
Pour toutes ces raisons, les députés groupe UDI-Agir et indépendants voteront majoritairement contre ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT. – « Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances pour 2019.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique, relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (n
M. le président.


La conférence des présidents a décidé que les deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune. Je vous rappelle que les interventions lors de cette discussion générale commune valent explications de vote.
À l’issue de la discussion générale commune, nous voterons successivement sur la proposition de loi, dans l’hémicycle, puis sur la proposition de loi organique. Ce dernier vote aura lieu dans les salles voisines de l’hémicycle. Durant ce scrutin, ouvert pour trente minutes, la séance sera suspendue.
 La parole est à M. le ministre de la culture.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Dans le même temps, Facebook a accepté l’idée d’un besoin de régulation. Comme l’a annoncé le Président de la République lundi dernier, l’entreprise de Mark Zuckerberg ouvrira ses portes et ses algorithmes pendant plusieurs mois aux régulateurs français, afin qu’ils travaillent ensemble à mieux combattre les contenus haineux.
 Bonjour la combine.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Franck Riester,

Ces annonces prouvent la prise de conscience des plateformes. Elles ont pris conscience qu’elles ne pouvaient plus, dorénavant, se réfugier derrière le statut d’irresponsabilité qu’elles revendiquaient jusqu’à présent. Ces annonces prouvent que les textes de loi qui nous réunissent aujourd’hui vont dans le bon sens.
La manipulation de l’information n’est pas seulement une menace : c’est une réalité, une réalité bien installée. À chaque élection, partout dans le monde, de fausses informations sont répandues sur les réseaux sociaux, massivement et rapidement.
 Comme en France.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Franck Riester,

C’est ce que vous avez fait, mesdames et messieurs les députés, en adoptant la proposition de loi et la proposition de loi organique contre la manipulation de l’information. Je veux vous en remercier – vous remercier pour votre engagement, pour la richesse de vos débats, et pour vos inlassables efforts afin d’améliorer ces textes, en séance et en commission.
 Ainsi qu’au Sénat !
M. Frédéric Reiss.
M. Franck Riester,

Pour lutter contre la manipulation de l’information, la loi est une partie de la réponse ; ce n’est pas la seule. Dans ce combat, le soutien à la presse et aux journalistes et la défense de l’information pluraliste et fiable qu’ils produisent sont notre première arme. Le Gouvernement est pleinement mobilisé sur ces sujets. J’en veux pour preuve l’initiative pour l’information et la démocratie lancée par douze chefs d’État et de gouvernement, parmi lesquels le Président de la République, lors du Forum de Paris sur la paix. C’est la marque de notre engagement en faveur de la liberté de la presse ; c’est la première pierre d’un cadre mondial pour l’information et la communication.
J’en veux également pour preuve les aides au pluralisme, sanctuarisées à hauteur de 16 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2019 que vous avez voté en première lecture. En outre, nous aiderons la presse à engager les transformations nécessaires. Ainsi, nous accompagnerons la mutation de la filière de la distribution, avec la réforme à venir de la loi Bichet. Nous encouragerons la transformation de l’Agence France-Presse, en mobilisant 2 millions d’euros supplémentaires à cet effet dans le budget 2019. Nous continuerons le combat, au niveau européen, pour la consécration d’un droit voisin pour les éditeurs et agences de presse. Il permettra un juste partage de la valeur créée par la circulation en ligne des contenus de presse.
Soutenir la presse, c’est également protéger sa déontologie.
 Il y a du boulot.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Franck Riester,

 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 Et ils sont sincères, monsieur le ministre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Franck Riester,

Soutenir les médias, c’est aussi soutenir l’éducation aux médias, car elle est notre premier rempart contre la désinformation. Déchiffrer l’information, se renseigner sur ses sources, évaluer leur fiabilité : tout cela s’apprend, tout cela s’enseigne. Notre société tout entière en a particulièrement besoin, singulièrement les jeunes générations.
Grâce aux amendements déposés par le président de votre commission des affaires culturelles et de l’éducation, M. Bruno Studer, que je remercie, la place de l’éducation aux médias a été renforcée dans le texte de loi. Elle deviendra obligatoire dans les programmes scolaires. Le ministère de la culture a doublé – doublé ! – le budget qui lui est dédié cette année. Ces moyens renforceront le soutien des pouvoirs publics aux actions de sensibilisation menées par les professionnels et les associations auprès des jeunes. Ils financeront la création d’un grand programme de service civique pour l’éducation aux médias.
Si la loi n’est pas la seule réponse que nous apportons à la manipulation de l’information, elle est cependant indispensable. Nous ne pouvons pas nous permettre d’attendre une réponse européenne qui tarde à venir.
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
M. Franck Riester,

La lutte contre la manipulation de l’information ne doit pas faire exception. Sur ce sujet aussi, nous devons donner l’impulsion. Nous devons expérimenter, et proposer de nouveaux modes de régulation. Nous devons aussi observer ce qui se passe chez nos voisins européens – je pense par exemple à l’expérience allemande.
 N’est-ce pas !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,

Je veux ici le rappeler : les propositions de loi qui vous sont soumises ne sont en rien incompatibles avec une approche coordonnée au niveau européen. Au contraire, elles peuvent y contribuer, en inspirant les instances européennes.
Depuis le début de nos débats, ces dernières se sont en effet emparées du sujet, et c’est une très bonne chose. Leurs récentes initiatives convergent avec les ambitions de notre texte : je pense à la résolution relative à l’affaire
 Cambridge Analytica
Ces initiatives sont louables, mais elles ne vont pas assez loin : elles ne définissent pas d’engagements suffisamment clairs et concrets, ni d’objectifs mesurables, comme l’ont regretté, d’ailleurs, les professionnels invités à s’exprimer sur le sujet. Surtout, elles ne présentent aucun caractère contraignant pour les plateformes.
 Ça, c’est sûr !
M. Alexis Corbière.
M. Franck Riester,

 Et alors, que faites-vous réellement ?
M. Alexis Corbière.
M. Franck Riester,

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Avec ces textes, nous inscrivons également dans la loi un devoir de coopération des plateformes. Nous dessinons ainsi un nouveau cadre de régulation, adapté aux acteurs du numérique. Puisque les mécanismes de responsabilité applicables aux médias ne sont pas adaptés, nous avons fait le choix d’un dispositif de corégulation qui laisse les plateformes libres de choisir les modalités les plus appropriées pour lutter contre les « infox » tout en les obligeant à en rendre compte auprès du Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA.
C’est la seule manière efficace d’éviter les deux écueils qui nous guettent : celui de l’inaction des plateformes, qui laisseraient la désinformation se propager, avec les risques que l’on connaît ; et celui, inverse, d’une action opaque, arbitraire et excessive de leur part, qui risquerait de faire émerger une sorte de censure privée.
Mesdames et messieurs les députés, la régulation des plateformes est notre responsabilité. Les réguler, c’est protéger nos libertés, c’est protéger nos concitoyens, c’est protéger notre démocratie. Tel est le sens des propositions de loi dont vous êtes aujourd’hui saisis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Toutefois je tiens à souligner le chemin parcouru depuis le dépôt de ces deux textes. Certains nous ont reproché, notamment en nouvelle lecture, l’absence d’étude d’impact. Mais nous avons sollicité et obtenu un avis juridique du Conseil d’État : de quelle autre étude était-il besoin ? Cet avis nous a conduits à procéder à des modifications. Nous avons par ailleurs écouté la société civile, dont nous avons rencontré des représentants à de nombreuses reprises : des modifications en ont également découlé.
Au total, je crois que nous avons là un dispositif équilibré, précis, qui préserve les libertés, notamment la liberté d’expression, tout en permettant d’agir plus efficacement contre la diffusion des fausses informations.
Je rappelle que nous avons décidé de travailler à partir de la notion juridique de « fausses informations » et de non à partir de la notion de « fausses nouvelles », qui existe en droit français depuis 1881. En effet une nouvelle, même fausse, doit avoir un caractère inédit. Or il est extrêmement difficile, sur internet, d’établir le caractère inédit de telle ou telle information, comme nous avons pu le constater ensemble.
Nous souhaitons dans le même temps nous attaquer à la diffusion de ces fausses informations. Nous ne sommes évidemment pas les seuls en Europe à nous attaquer à la désinformation, à la manipulation de l’information : c’est aussi le cas outre-Manche, par exemple, et d’autres pays encore ont choisi d’agir au niveau législatif. Mais nous sommes probablement parmi les premiers à mettre sur pied un dispositif législatif cohérent.
Nous devrons, à l’avenir, évaluer l’efficacité des dispositions que nous allons adopter aujourd’hui : c’est aussi notre rôle de parlementaires. Les élections européennes qui approchent fourniront l’occasion, je le crains, d’une première application – je pense notamment aux dispositifs visant plus particulièrement les périodes électorales, comme le référé. Il nous appartiendra d’en faire le bilan et d’en tirer les éventuelles conséquences. Mais j’ai confiance dans l’applicabilité de ces dispositions et surtout dans leur pertinence, par exemple en ce qui concerne l’établissement d’un registre public recensant les opérations de promotion d’informations.
Nous devrons également, mes chers collègues, contrôler l’action du Gouvernement sur d’autres volets – je pense en particulier aux dispositions relatives à l’éducation aux médias et à l’information, dont l’efficacité dépendra largement de la façon dont le ministère de l’éducation nationale les mettra en œuvre. Je vous remercie d’ores et déjà, monsieur le ministre de la culture, pour vos engagements sur ce point. Quoi qu’il en soit, nous avons posé les termes du problème en montrant combien il est nécessaire de renforcer la place de ces enseignements, à charge désormais pour l’exécutif de donner toute sa mesure à ce qui sera, dans les années à venir, un enseignement incontournable pour faire de nos jeunes des citoyens accomplis.
J’en viens enfin à une évolution qui me paraît majeure, et qui n’a peut-être pas été perçue comme telle jusqu’à présent : je veux parler de la régulation des plateformes. Les dispositions de la proposition de loi ordinaire à ce sujet peuvent sembler trop peu contraignantes, apparaître comme du droit mou. Pourtant, non seulement ces articles sont pleinement normatifs, mais surtout ils marquent un changement de paradigme à l’égard des plateformes : ils posent la première pierre de l’édifice de régulation à venir.
Nous l’avons vu cette année, la confiance ne suffit pas : les enjeux financiers liés à la réputation des GAFA ne constituent pas une corde de rappel suffisamment puissante pour faire évoluer spontanément leur modèle économique et les pousser à l’autorégulation. C’est pourquoi il nous a fallu intervenir, dans le cadre juridique extrêmement contraint défini par la directive e-commerce.
Là encore, nous ne sommes pas naïfs : nous savons que la loi ne suffira pas. Nous suivrons avec attention les débats qui auront lieu entre les plateformes et le Conseil supérieur de l’audiovisuel, et emploierons nos pouvoirs de contrôle si la situation n’évolue pas assez vite ou dans une direction insatisfaisante. Mais j’ai bon espoir que la nouvelle mission que nous confions au CSA marquera le début d’un dialogue intense et fructueux ; et si ce n’est pas le cas, alors nous élèverons d’un cran le niveau des exigences législatives pour mettre ces acteurs face à leurs responsabilités.
Bien sûr, d’autres questions, comme les contenus haineux ou la protection du droit d’auteur, appellent encore une évolution de notre législation ; notre majorité parlementaire a d’ailleurs formulé un certain nombre de propositions ambitieuses dans ces domaines. Nous nous attacherons à les faire valoir, notamment dans le cadre du projet de loi sur la régulation audiovisuelle – que vous nous soumettrez bientôt, j’espère, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Je ne chercherai pas, pour ce dernier acte, à convaincre celles et ceux qui préféreront de toute façon le confort de leur posture, mais je veux redire ma conviction : les fausses informations, comme le cyberharcèlement et les discours de haine, sont les sombres conséquences de ce que permet internet, à savoir une diffusion, tantôt à grande échelle, tantôt ciblée, de contenus et de propos aux effets dévastateurs, totalement contraires aux idéaux d’ouverture sur l’autre et de progrès moral qui animaient les créateurs du web.
Contre chacune de ces dérives liées à internet, il nous faut développer des outils de lutte adaptés. Une partie de la réponse – je dis bien une partie – passe par la loi. Ce que nous proposons, avec ces deux textes, c’est donc une loi de restauration de la confiance. Notre ambition est de défendre une information honnête et de qualité, dans l’intérêt bien sûr de nos concitoyens mais aussi de la presse, dans un contexte marqué par une défiance, malheureusement bien enracinée, envers les médias, la parole publique et les institutions.
Nous sommes désormais tous acteurs de l’information : chacun peut produire et faire circuler ce qu’il veut à tout moment. Mais il est important de rappeler ici cette évidence que toutes les informations ne se valent pas. Je le dis avec d’autant plus de gravité que les avancées technologiques rendront de plus en plus difficile de distinguer les vraies informations des fausses. L’intelligence artificielle peut d’ores et déjà truquer une vidéo en falsifiant des propos, en détournant un regard, en ajoutant des émotions : l’illusion est totale.
Les ingérences répétées ces dernières années prouvent que les démocraties occidentales ne sont pas immunes. Tout cela nous interdit d’attendre. Par ces textes, nous proposons donc un commencement de réponse à une menace qui risque de déstabiliser des scrutins électoraux décisifs. Nous savons déjà, par exemple, que les élections européennes seront le prochain grand théâtre de la manipulation.
Par ces textes, nous préparons l’avenir, car nous sommes conscients que ce problème ira grandissant, à mesure que les ennemis de la démocratie s’empareront des évolutions technologiques pour repousser les limites de la tromperie.
Ce travail pour mieux nous armer, nous l’avons fait avec recul et prudence, afin de préserver l’équilibre entre le droit de tout électeur à une information loyale et transparente, d’une part, et la liberté d’expression d’autre part. Cet équilibre fondamental sous-tend chacune des dispositions de ces propositions de loi, y compris le référé judiciaire tant diabolisé.
J’en appelle, chers collègues, à notre responsabilité collective : ne pas voter ces textes, c’est faire le choix du relativisme ou de l’aveuglement face à un fléau durable et réel. Ce ne serait rien moins qu’un aveu de faiblesse ou de complicité envers ceux qui veulent affaiblir et tuer la démocratie. C’est pourquoi je vous invite à voter ces deux textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur la proposition de loi relative à lutte contre la manipulation de l’information.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive.
 Sur la forme, notre arsenal législatif répond déjà aux objectifs de cette proposition de loi. En effet, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse prévoit déjà des sanctions contre les fausses nouvelles : elle dispose, en son article 27, que « La publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler, sera punie d’une amende de 45 000 euros. »
M. Michel Larive.
Sur le fond, je confirme que votre texte sera finalement inutile, puisque vous ne prenez en considération qu’une partie du champ de diffusion de l’information. En dépit de ce que vous assurez, l’ensemble du réseau internet est épargné. Vous pourriez, par exemple, légiférer pour contraindre les GAFAM – Google, Amazon, Facebook, Apple et Microsoft – à coopérer plus étroitement avec la justice, notamment pour identifier les auteurs de fausses nouvelles. Actuellement, les hébergeurs échappent à la loi de 1881 et ne sont pas responsables pénalement des publications qu’ils diffusent, contrairement aux médias traditionnels.
J’en viens au parcours législatif de ce texte. Vous vous êtes embourbés dans une histoire qui semble sans fin. Entre-temps, le rapporteur de ce texte a même eu le temps de devenir président de l’Assemblée nationale.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quant à vous, monsieur le ministre, vous déclariez au printemps dernier : « Ce n’est pas par cette loi qu’on réglera tous les problèmes, loin s’en faut. » Et vous êtes devenu ministre de la culture !
M. Michel Larive.
Voulons-nous de cette loi inutile et dangereuse pour les libertés fondamentales ? Posez-vous cette question, chers collègues du groupe La République en marche, ayez l’audace d’abandonner cette lubie passagère de l’exécutif !
À force de discours, nous avons convaincu Mme la ministre de la culture de l’époque, Françoise Nyssen, et vous-même, monsieur le ministre, de créer un conseil de déontologie des médias. Ce conseil pourrait résoudre efficacement les problèmes que vous avez soulevés, mais sans menacer la liberté d’expression et en respectant l’intelligence des citoyens… si bien sûr il a les moyens de nos ambitions communes. Nous sommes disponibles pour vous apporter notre expertise et pour faire avancer la législation en la matière.
Votre texte cible avant tout les entreprises médiatiques étrangères, particulièrement russes, occultant le fait que les entreprises susceptibles de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation peuvent tout aussi bien se trouver sur notre territoire. En effet, les groupes qui possèdent actuellement les médias en France servent avant tout leurs propres intérêts. Souvenez-vous : le jour des attentats de Carcassonne et de Trèbes, perpétrés le 23 mars dernier, BFM TV diffuse une fiche informative sur l’auteur des faits, d’après laquelle il a été naturalisé français en 2015, soit moins d’un an après avoir été fiché S par nos services de renseignement, alors qu’en réalité il a obtenu la nationalité française en 2004. Cette grossière erreur, indigne de journalistes professionnels, déclenche immédiatement une vive polémique sur les réseaux sociaux et provoque à juste titre l’indignation d’un nombre important de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 L’information n’est corrigée que le lendemain matin par BFM TV, et aucun communiqué explicite concernant l’erreur de la veille n’est diffusé par la chaîne. La directrice de la rédaction ne présentera que de modestes excuses le lundi, par le biais d’une déclaration à l’Agence France-Presse, mais le mal est fait et l’indignation perdure. Si l’influence que peuvent exercer les médias sur les citoyens pendant les périodes électorales inquiète tant le Gouvernement, pourquoi les mesures envisagées ne ciblent-elles que les médias étrangers ? Si l’on considère que certains médias peuvent manipuler l’opinion publique pour favoriser l’élection de tel ou tel candidat, pourquoi ne pas étendre ces mesures aux médias nationaux ?
M. Michel Larive.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je tiens à rappeler que si les tentatives de manipulation politique par voie médiatique faites par la Russie sont plausibles, mais toujours non prouvées, il serait sage de nous soucier aussi des cas de manipulation avérés, orchestrés par l’un de nos alliés pour servir ses ambitions internationales. Il faut se souvenir de la fable des armes de destruction massive détenues par Saddam Hussein en 2003 : ce mensonge d’État, repris par tous les médias internationaux, servit de prétexte à la seconde guerre du Golfe, qui fit plus de 150 000 morts.
M. Michel Larive.
« C’est par des informations étendues et exactes que nous voudrions donner à toutes les intelligences libres le moyen de comprendre et de juger elles-mêmes les événements du monde », déclarait Jean Jaurès lors du lancement du journal 
L’Humanité
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Voilà qui donnerait du sens à notre action au service de notre démocratie !
M. Michel Larive.
Tandis que la noble tradition journalistique voulait que l’on ne diffusât jamais une information sans l’avoir scrupuleusement vérifiée, la dictature de l’instantanéité a fini par imposer une forme de mimétisme médiatique systématique, qui confine nombre de journalistes au rôle de répétiteurs.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Désormais, une information en chasse une autre. Il faut être dans le coup ou bien disparaître. Il n’y a plus le temps pour les contre-enquêtes sérieuses, ni l’argent d’ailleurs. Il est fréquent que les journalistes ne disposent que de quelques heures pour développer un argumentaire sur un sujet qu’ils découvrent le jour même ! La majorité des médias commentent les événements selon la même grille d’analyse et une poignée d’experts répètent inlassablement la même litanie libérale dans les colonnes de nos journaux et sur les plateaux de télévision et de radio ayant les plus grandes audiences.
M. Michel Larive.
La diversité des points de vue n’existe pas quand, par exemple, la plupart des grands médias prennent ouvertement position en faveur de la réforme ferroviaire proposée par le Gouvernement et font preuve d’une hostilité certaine envers les mobilisations sociales : les experts se succèdent pour expliquer que la réforme est inéluctable, qu’elle permettra l’amélioration du service, que les prétendus privilèges des cheminots ont creusé la dette vertigineuse de la SNCF ; parallèlement, les opposants au projet n’ont pas la possibilité de développer leurs arguments, ils sont systématiquement malmenés sur les plateaux, on les accuse d’être des preneurs d’otages, leur reprochant de paralyser le pays.
Pouvons-nous parler de manipulation médiatique ou devons-nous seulement déplorer l’uniformisation des points de vue ? En tout cas, il est certain que des cas de manipulation existent. Ces manœuvres prennent la forme de discours tronqués, par les choix opérés dans la sélection des images et dans la présentation des faits. Il nous faut admettre ce constat que le pluralisme des médias n’est pas un fait établi, et que dans l’ensemble, nous vivons « en état d’insécurité informationnelle », pour reprendre l’expression d’Ignacio Ramonet.
 Très juste !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’information spectacle prend souvent le pas sur le récit et l’analyse rigoureuse des événements.
M. Michel Larive.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La mise en scène et le soin porté à l’image remplacent alors l’authenticité et l’exactitude des faits rapportés. Nous devrions tous déplorer que la marchandisation de l’information se soit opérée au détriment de sa fonction civique ! Était-ce si invraisemblable que personne n’ait su l’anticiper ?
M. Michel Larive.
Au royaume des images qui se succèdent en cadence, il n’y a de place ni pour les idées abstraites, ni pour la mémoire. Désormais, seuls les chiffres de l’audimat comptent, comme l’a illustré un ancien PDG du groupe TF1, dans un entretien tiré d’un ouvrage intitulé
 Les dirigeants face au changement
 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …ces sondages dont on ne connaît pas les méthodes de redressement et dont la diffusion influence véritablement l’orientation des votes de nos concitoyens et de nos concitoyennes lors des élections.
M. Michel Larive.

M. Alexis Corbière.
 Il faut admettre aussi que la concentration toujours plus importante des médias dans les mains de grands groupes industriels et financiers nuit grandement au pluralisme. Ces mastodontes de l’économie de marché, outre le fait qu’ils sont peu enclins à mettre en question le modèle socio-économique dans lequel ils s’inscrivent, sont presque tous plus ou moins dépendants de contrats passés avec l’État et avec les collectivités locales : ils ont donc intérêt à soigner leurs relations avec le pouvoir politique lorsque celui-ci peut servir leur cause. Ils peuvent aller jusqu’à influencer l’opinion publique dans le but de faire élire le candidat qui leur correspond le mieux.
M. Michel Larive.
Si ces grands groupes ont intérêt à pratiquer la plus grande proximité avec le pouvoir en place, ils disposent, de par leur mainmise sur les médias, d’un puissant moyen de pression. La maîtrise de l’information octroie aux propriétaires des grands médias un pouvoir d’influence incontestable sur la sphère politique. « Il y a des choses qu’un gouvernement ne fera pas à Bouygues sachant que Bouygues est derrière TF1 », écrivait très justement Pierre Bourdieu. Ce n’est pas une découverte : l’accès à l’information et son contrôle ont toujours été des instruments majeurs du pouvoir, et donc un enjeu capital. C’est vrai pour les États. C’est vrai aussi pour les entreprises. Mais si l’État œuvre en principe avec le souci du bien commun, il arrive en revanche fréquemment que la recherche du profit par une entreprise privée ne coïncide pas du tout avec l’intérêt du plus grand nombre.
Il n’a échappé à personne ici, je suppose, que rumeurs et fausses nouvelles ont toujours circulé de par le monde. Combien d’émeutes populaires et de coups de force politiques tirent leur origine de rumeurs savamment distillées dans l’esprit des foules ? Assurément, les fausses informations n’ont pas attendu l’avènement d’internet et des réseaux sociaux pour se répandre. D’autre part, chacun en conviendra, il n’a jamais été, grâce aux progrès techniques, aussi facile et rapide de vérifier une information. Bien avant le développement du
 fact-checking
Notre époque semble d’abord se caractériser par la perte de confiance de nos concitoyens et de nos concitoyennes envers les professionnels de l’information. Ce n’est pas tant que les gens se désintéressent des événements ni qu’ils dédaignent la connaissance, mais plutôt qu’ils remettent en cause l’impartialité des grands médias. Beaucoup cherchent au contraire à s’émanciper de l’information préformatée et s’enquièrent de tous les sujets qui les préoccupent. Cependant, bien que cette aspiration à connaître les choses par soi-même soit des plus saines, ne s’improvise pas enquêteur qui veut. Il n’est pas toujours aisé de séparer le bon grain de l’ivraie.
Depuis des années, de très nombreux journalistes déplorent la dégradation de leurs conditions de travail et appellent de leurs vœux les changements qui leur permettraient de renouer véritablement avec l’idéal de leur profession. C’est une des raisons pour lesquelles nous, parlementaires de la France insoumise, appelons à un renforcement de la protection du secret des sources des journalistes, protection très largement insuffisante dans notre pays. Car « s’il n’y a pas de protection des sources, les sources se tarissent, et donc il n’y a pas d’information », selon Louis-Marie Horeau, l’ancien rédacteur en chef du
 Canard enchaîné
Par ailleurs, vous désirez l’extension des pouvoirs accordés au Conseil supérieur de l’audiovisuel, ce qui peut s’apparenter à une atteinte directe à la liberté d’expression. Il serait désormais possible pour cette entité ainsi renforcée de décider quelles sont les vraies informations et les fausses, ces dernières étant définies dans la proposition de loi de loi comme toute allégation ou imputation d’un fait dépourvu d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable. Ceci nous semble une définition suffisamment large pour que toute diffusion d’œuvres artistiques, par essence subjectives, puisse être considérée comme une fausse information et donc prohibées. Il suffirait pourtant que le CSA applique les prérogatives qui lui sont attribuées, et sanctionne comme il en a déjà les moyens les médias contrevenant à l’éthique journalistique.
Vous pouvez aussi vous tourner vers l’histoire récente de la presse, notamment outre-Atlantique. Ainsi, les États-Unis d’Amérique, pour garantir la pluralité de l’information, ont choisi d’établir pour leurs médias entre 1949 et 1987 une doctrine dite

L’éducation et l’apprentissage du discernement sont objectivement les meilleures garanties de réussite dans la lutte contre les fausses nouvelles. Voilà ce sur quoi notre parlement doit se concentrer plutôt que de chercher à tout prix à légiférer pour trier les bonnes informations des mauvaises, ce qui constitue une insulte de plus faite à l’intelligence et s’apparente à la mise en place d’un ministère de la vérité – ou d’un ministère de la censure, au choix.
Sensibiliser au discernement, permettre de dissiper la confusion qui consiste à amalgamer l’interprétation et les faits, la croyance personnelle et le savoir scientifique, l’idéologie et la loi universelle... C’est avec la conviction profonde que cette proposition de loi ne correspond pas à la réalité des besoins du champ d’information et que les solutions que vous proposez sont fondées sur un diagnostic erroné que je propose à la représentation nationale de voter notre motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 L’essentiel a été extrêmement bien dit par mon collègue. Je ne voudrais pas qu’on se retrouve demain dans un bon livre de George Orwell avec un Ministère de la Vérité qui nous expliquerait ce qu’il faut reconnaître comme vrai ou comme faux. Sans compter tous les effets de bord qui ont été dénoncés, que ce soit à la commission des affaires culturelles ou à la commission des lois… Il vaudrait mieux prévoir des moyens pour encadrer strictement les plateformes plutôt que de s’agiter sur un texte qui n’atteindra son objectif ou, pire, pourrait aboutir à des effets de bord non souhaitables. C’est pourquoi le groupe La France insoumise votera bien entendu cette motion de rejet préalable.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous voterons évidemment cette motion de rejet préalable pour toutes les raisons que nous expliquerons dans la discussion générale. Nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous éprouvons un doute profond quant au fait de passer par la voie législative pour tenter de régler la question de la manipulation de l’information. En plus, cette proposition de loi risque d’aboutir à l’inverse de ses objectifs.
Mme Elsa Faucillon.
Je dois dire que, quand vous faites le choix de ne pointer que la période électorale, avec le risque extrêmement grand de judiciariser le débat politique, alors même que celui-ci a véritablement besoin de pensées qui permettront à son niveau de s’élever, nos doutes se transforment en convictions.
Nous avons la même conviction, qui est profonde, quand vous décidez de passer cette loi avant même de revoir, comme c’est nécessaire, les aides à la presse, mais aussi quand vous décidez d’assécher l’audiovisuel public après avoir voté le secret des affaires.
C’est donc tout à fait convaincus que nous voterons cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’arrive forcément un peu après la charge : je défends ces propositions de loi après quelques interventions véhémentes.
M. Guillaume Vuilletet.
J’ai bien écouté ce qu’a dit notre collègue Larive : ce qu’il critique, en réalité, n’est pas le texte en lui-même mais le modèle économique qui, aujourd’hui, conduit les médias. Cela peut s’entendre, mais ce n’est pas la même chose.
Très curieusement cependant, la suite de son raisonnement l’amène à dire qu’il en faudrait encore davantage que le texte pour pouvoir contrôler ce qui est dit ou ce qui ne l’est pas dans les médias, ce qui est, quelque part, un peu paradoxal.
La réalité est que nous sommes au terme de l’examen de cette proposition de loi : ont évidemment demandé son rejet ceux qui le souhaitaient. Nous voterons évidemment, pour notre part, contre cette motion de rejet préalable.
Au travers de ce débat, il nous faut cependant savoir si les choses évoluent ou non. Cher collègue, vous disiez à l’instant que les fausses nouvelles n’ont pas attendu internet pour être diffusées : c’est exact. Mais elles se diffusent dorénavant de façon un peu différente.
Vous avez cité un exemple, celui de BFM TV pendant le drame que vous avez évoqué. Mais justement, parce qu’il y a tout de suite un effet dans les médias, et une capacité à répandre de façon virale une nouvelle, l’on ne contrôle plus les choses de la même façon. En effet, tous les citoyens n’ont pas forcément envie d’aller vérifier quatre fois une information apparue fugacement sur un écran, et qui est ensuite reprise sur les réseaux sociaux puis par les algorithmes des plateformes. Cette information, on la reçoit et on la croit, parce que tous ces médias la donnent. C’est cela que nous cherchons aujourd’hui à réguler.
Chère collègue Elsa Faucillon, pourquoi avons-nous choisi la période électorale ? Parce que son échéance est immédiate, et son résultat irréversible. C’est pour cette raison qu’il faut à ce moment-là être encore plus vigilant, c’est évident. C’est ce qui fait les limites et en même temps la sécurité du système du référé.
Je reviendrai tout à l’heure sur l’autre motion de rejet préalable pour parler du reste.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Nous avons bien écouté les arguments qui ont été développés lors de la défense de cette motion de rejet préalable et souscrivons d’ailleurs à un certain nombre d’entre eux.
M. Frédéric Reiss.
Monsieur Larive, vos propos ont d’ailleurs été flatteurs pour notre président rapporteur, puisque vous l’avez propulsé à la présidence de l’Assemblée nationale. Or c’est effectivement le premier signataire de la proposition de loi, c’est-à-dire M. Richard Ferrand, qui est aujourd’hui au perchoir : M. Studer devra donc patienter encore un petit peu.
 C’est une fausse nouvelle !
Mme Brigitte Kuster.
 Moi aussi, j’attends !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 Ceci dit, nous n’avons pas changé d’opinion et regrettons que le bicamérisme n’ait pas fonctionné s’agissant de ce texte.
M. Frédéric Reiss.
M. Franck Riester,

 En effet, le Sénat a refusé d’en discuter. Quand on vous écoute, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure, on a vraiment le sentiment qu’une fois de plus, la majorité détient la vérité.
M. Frédéric Reiss.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Or aujourd’hui nous nous trouvons devant un problème complexe. Je relève d’ailleurs que vous ne faites pas confiance à l’Union européenne pour trouver une réponse sur ces sujets.
M. Frédéric Reiss.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Or c’est à ce niveau-là que cela se passe.
M. Frédéric Reiss.
Ceci dit, nous sommes également favorables à la protection de la démocratie : nous voudrions donc améliorer la confiance dans les médias. Je relève d’ailleurs que franceinfo et France Culture se sont associées pour combattre la méconnaissance et les fausses informations.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Franceinfo ? Ils vont fermer, alors ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Certes, leur association porte sur le domaine scientifique, et c’est à l’évidence beaucoup plus difficile dans celui de la démocratie et des élections.
M. Frédéric Reiss.
Était-il nécessaire de légiférer, au travers d’un texte difficilement applicable ? Nous répondons que non. Nous ne sommes évidemment pas favorables à ce que des troubles à l’ordre public naissent en raison de fausses informations circulant sur les réseaux, mais nous pensons que l’on ne peut porter atteinte ni à la liberté d’opinion ni à la liberté d’expression. C’est pour cette raison que nous voterons en faveur de cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 En quelques mots, compte tenu de ce qui vient d’être dit : personne n’imagine détenir la vérité. D’ailleurs, comme le ministre l’a dit tout à l’heure, ce texte est un premier pas. Il est certes ambitieux, mais, comme le dit la sagesse populaire, la plus belle fille du monde ne peut offrir que ce qu’elle a. Il ne faut donc pas donner à cette loi des vertus qu’elle n’a pas.
M. Laurent Garcia.
 C’est un peu sexiste !
M. Alexis Corbière.
 Pas du tout, c’est de la sagesse populaire !
M. Laurent Garcia.
C’est un premier pas donc, et je pense qu’il ne faut pas bouder son plaisir à aller de l’avant. C’est en effet grâce à l’esprit critique et grâce à tout ce qu’il y a dans la proposition de loi concernant l’éducation, justement en milieu scolaire, que nous pourrons progresser ensemble.
Le groupe MODEM et apparentés ne votera donc pas cette motion et entend jouer pleinement son rôle au cours du débat tout à l’heure.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Notre groupe partage effectivement bien des arguments qui ont été évoqués lors de la défense de cette motion de rejet préalable.
Mme George Pau-Langevin.
Il est vrai que le texte qui nous est soumis constitue un embryon de réponse à un problème extrêmement important qui se pose aujourd’hui, puisque nous sommes en permanence bombardés d’informations diverses dont souvent personne ne vérifie sérieusement la réalité et la pertinence. Il est par conséquent important pour notre assemblée de se saisir de cette question de la manipulation de l’information et d’essayer d’y apporter des réponses adaptées.
Ceci dit, nous voyons bien qu’aujourd’hui, nous avons pris le problème par le petit bout de la lorgnette : nous sommes en difficulté même pour définir simplement ce que nous entendons par manipulation de l’information.
Par ailleurs, il faut effectivement accorder de l’attention à l’éducation aux médias, qui est sans doute la meilleure manière d’armer les enfants et le public dans la résistance aux fausses rumeurs. On voit également qu’il est essentiel de s’en prendre aux GAFA, afin non seulement qu’ils vérifient les contenus qu’ils propagent largement mais également qu’ils contribuent à la vie sociale en payant leurs impôts dans notre pays.
Si cette proposition de loi est par conséquent une sorte de premier pas dans l’étude d’un problème important, nous sommes encore extrêmement loin du compte. Je déplore surtout que nous évoquions les campagnes électorales sans être encore au point sur la question des discours de haine sur internet, qui me semble essentielle. L’impression d’ensemble, c’est que nous comptons sur notre petit sabre de bois pour lutter contre un problème sérieux. Bref, ce premier pas nous paraît quelque peu insuffisant.
C’est le règlement de notre assemblée qui nous oblige en quelque sorte, alors que nous avons déjà largement discuté du sujet, à passer par une motion de rejet préalable.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est un peu artificiel. Pour autant, nous la voterons, car c’est une manière d’exprimer notre impression sur ce texte.
Mme George Pau-Langevin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants ne votera pas cette motion de rejet préalable. Non que nous partagions toutes les dispositions de cette proposition de loi : nous sommes notamment résolument contre la création du référé, à l’article 1er. Nous pensons également qu’un certain nombre de politiques menées par ailleurs dans l’audiovisuel public ne sont pas du tout cohérentes avec les objectifs affichés.
Mme Frédérique Dumas.
Mais nous ne partageons en revanche pas du tout, dans les grandes lignes, le diagnostic qui a été établi par les auteurs de la motion de rejet préalable, ni les propositions qu’ils ont faites : nous voterons donc contre.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur la proposition de loi organique relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il y a déjà eu d’amples débats et le risque de se répéter serait bien là si l’on ne commençait pas par tenir compte de ce qui, au fil de ce débat, a bougé.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’observe d’abord, comme l’amoureux des débats philosophiques que je crois être, comme beaucoup d’entre vous, que l’on a renoncé à l’idée d’établir la vérité. C’est un grand progrès, car nous avions commencé sur un registre vraiment très inquiétant : on prétendait avoir trouvé la méthode pour régler un problème qui, depuis deux mille ans que l’on en discute, n’avait pas été réglé !
On y a donc renoncé, pour se battre plutôt contre la propagation des fausses nouvelles. Le problème n’aura ce faisant fait que rebondir d’un étage à l’autre : qu’est-ce qu’une fausse nouvelle et qu’est-ce qu’une vraie, étant entendu que tout change selon le point de vue selon lequel on l’examine ?
Il existe en quelque sorte, comme en science physique, une loi de la relativité qui fait que selon le point de vue et le lieu desquels on examine les choses, celles-ci changent de nature.
Nous avons, au fil du débat, entendu à la fois que l’on renonçait à toute illusion sur l’établissement de la vérité mais aussi que l’on avait trouvé la méthode pour dépister l’erreur. Cela s’entend.
Une telle méthode tiendrait à la forme de la propagation de la fausse information : si l’on observe sur les réseaux qu’une information est reproduite plusieurs milliers de fois par les mêmes appareils et par les mêmes logiciels, l’on se dit que quelqu’un est en train de travailler à la propagation d’une information ; alors on la vérifie et on estime qu’elle est fausse. C’est un retour à la case départ, pour ce qui est d’estimer si elle est fausse ou vraie.
En attendant, je note que jusqu’à présent personne n’a proposé d’autre moyen que de définir comment on distingue qu’une fausse nouvelle pourrait être en cause. Pourquoi pas ? Cette démarche conduit cependant à des résultats que nous continuons à trouver aberrants.
Avant d’y revenir, je veux donner acte au Gouvernement du fait qu’il s’occupe d’un problème qui n’est pas souvent traité, et même jamais : celui des médias, de leur fonctionnement et de leur dynamique interne. C’est nouveau. Mais vous devez admettre que, contrairement à ce que nous reprochait amicalement l’un de nos collègues, il est normal de se dire que puisqu’on en discute, autant aller au fond du sujet.
Il ne nous semble pas que l’essentiel soit l’algorithme de répétition d’une nouvelle, fausse ou vraie : il nous semble que l’essentiel est ailleurs. Et comme on n’en traite pas, on prend des risques dont je crois que ce texte ne mesure pas les effets.
Tout d’abord, les sujets dont vous traitez sont déjà en train de changer de nature et d’évoluer. Prenons, par exemple, la détection par la répétition : elle est en train de changer de nature, notamment parce que l’objet initial pourrait lui aussi être produit par une machine.
Peut-être mes collègues ne le savent-ils pas, mais les derniers résultats électoraux ainsi que les commentaires publiés par le journal

Il est par conséquent vain d’exonérer les médias eux-mêmes de leur responsabilité. Or c’est ce que fait ce texte : il n’établit pas de responsabilité des comités de rédaction, ni d’obligation d’en former, ni d’obligation déontologique à respecter.
J’admets que vous avez fait un pas dans la direction que nous avions suggérée, et pas un petit, j’en conviens : avoir mis à l’étude le Conseil déontologique des médias n’est pas une petite décision.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Sourires.)
 En effet, il est possible qu’elle fasse tache d’huile dans toute l’Europe et que l’on puisse en entendre parler alors que jusqu’à présent, de tels conseils avaient été confinés à quelques pays – assez nombreux certes, mais c’est la première fois qu’un très grand pays de discussion et de polémique, la France, se mêle de dire qu’il y a quand même des limites et qu’il doit y avoir un arbitre, au moins moral.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
 Depuis le début en effet, nous disons qu’il n’y aura pas de sanctions financières ou autres, mais une sanction morale contre les menteurs qui font profession de mentir et de répéter des mensonges qui sont à leur portée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je pense par exemple aux prétendus services d’investigation de certains journaux, qui n’investiguent rien du tout : ils se contentent de recopier les pièces qu’ils ont achetées par corruption au sein des services judiciaires et vous les distribuent, sans aucun recul, comme étant des informations.
Il y a aussi des journalistes condamnés à plusieurs reprises pour diffamation à l’issue de leurs prétendues investigations, à l’image par exemple de ceux qui ont écrit un livre sur le système des Insoumis. Ils ont été condamnés cinq ou six fois pour diffamation et peuvent néanmoins revenir, une septième fois, blancs comme neige, pour répéter leurs calomnies sur telle ou telle personne assez en vue médiatiquement pour que leur livre se vende !
C’est contre cela que la plupart d’entre nous s’indignent. Ce n’est pas contre le fait que quelqu’un tienne un discours différent du nôtre, nous les Insoumis ou vous, Les Républicains : ce n’est pas le problème ! La plupart du temps, nous admettons qu’on nous critique et qu’il y ait des polémiques. Ce que nous n’admettons pas, c’est que l’on professe de telles choses sous couvert d’objectivité, d’indépendance, de neutralité, d’investigations, que sais-je encore !
Cela ne me dérange pas de lire dans

 L’Humanité
Ma harangue ne s’adresse pas vraiment au ministre ou aux rapporteurs : à ce stade du débat, la seule chose que je pourrais réclamer ou faire entendre à la tribune, c’est ce devoir d’honnêteté intellectuelle qui consiste à dire « Voici de quel balcon je parle quand j’écris tel ou tel article », et à dénoncer cet odieux procédé qui consiste à mettre en ligne, à côté d’un article, des références et des suggestions de lecture d’autres articles reproduisant de fausses informations. Surchargé d’autres informations, l’article en question finit par avoir une coloration totalement fausse et tendancieuse. Voilà où se situe ma protestation !
Le texte lui-même soulève un certain nombre de problèmes, que j’ai déjà eu l’occasion de pointer.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Par exemple, personne ne peut affirmer ici que le CSA est un modèle d’indépendance et d’objectivité. Cela ne tient d’ailleurs pas aux personnes, mais à son modèle constitutif. Or l’article 5 dispose que le CSA peut suspendre la convention d’une chaîne pendant une période électorale ou pré-électorale. La convention ? De quoi parle-t-on  ? J’ai moi-même cofondé une chaîne de télévision, Canal FI – qui franchira d’ailleurs ce soir une nouvelle étape de sa construction – et je tombe directement sous le coup de cet article ! Je ne voudrais pas que la convention de cette chaîne soit suspendue pendant une période électorale ou pré-électorale au motif, je cite, qu’elle « participe à une entreprise de déstabilisation » ! Car l’intention de Canal FI est précisément de déstabiliser le pouvoir en place, par la dialectique, en incitant des gens à voter pour nous plutôt que pour les autres !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 En effet !
M. Ugo Bernalicis.
 M’annoncez-vous, monsieur le ministre, que vous ne pourrez pas interdire Canal FI ? Nous sommes tous bien d’accord : quoi que nous disions et quelque effort que nous fassions pour diffuser nos idées, en aucun cas cela ne sera considéré comme une fausse nouvelle ? Je le note. C’est donc un grand acquis de mon intervention à cette tribune.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 N’y croyez pas trop tout de même !
M. Claude Goasguen.
 Ensuite, nous allons donner le pouvoir aux GAFA d’organiser eux-mêmes la censure. J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre, et nous n’allons pas regretter qu’ils aient accepté de dialoguer, et tout ça. Mais vous êtes homme de culture, et de recul ! Vous, le Gouvernement allez donc discuter ? Je note tout d’abord que le Gouvernement, par définition, n’est pas neutre : on sait quelles peuvent être les tentations du pouvoir, dont la première est de durer, comme c’est la tentation essentielle de tout être vivant d’ailleurs. Vous qui voulez durer donc, vous allez discuter avec une entité qui elle aussi veut durer – ça tombe bien – et essayer de trouver des plages d’accord ? Mais avec qui vous battrez-vous ? Pas avec un interlocuteur, avec un algorithme !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous suivez ces histoires-là, monsieur le ministre. N’avez-vous pas remarqué que les algorithmes de Facebook changent sans arrêt, et qu’ils suivent une certaine direction ? Figurez-vous qu’aux États-Unis, l’algorithme a été modifié pour tenir compte des fausses nouvelles susceptibles de corrompre l’esprit public. Le résultat principal de cet exercice a été le suivant : tous les articles concernant le socialisme, le refus de la guerre ou l’écologie radicale n’ont plus été consultés, ou l’ont été moins qu’auparavant. Que s’est-il passé ? Une modification de l’opinion nord-américaine ou une manipulation d’algorithme ? Nous connaissons la réponse : une manipulation !
Aujourd’hui, j’observe les modifications de cet algorithme car les formes de sa diffusion sont modifiées, notamment, pour aider et encourager plutôt ceux qui paient que ceux qui disent. Si vous faites quelque chose sur Facebook et que vous payez pour que ce soit diffusé, et si vous rentrez dans le format, vous serez mieux diffusé que si vous ne le faites pas !
La liberté initiale du réseau social est en train de s’évaporer sous nos yeux. Je me demande donc bien quel genre de discussion vous pourrez avoir avec eux : que pourrez-vous leur dire ? 
Par exemple, vous allez repérer les informations répétées par une chaîne étrangère. Nous avons compris : c’est des Russes qu’il est question depuis le début – Russia Today, Sputnik, etc. Mais franchement, vous vous donnez beaucoup de mal pour rien : nous savons tous que Russia Today et Sputnik sont sous l’influence du gouvernement russe ! Si vous voulez connaître le point de vue que cette rédaction a défini sans doute, je n’en sais rien, en accord avec le gouvernement russe, il suffit de la regarder ou de l’écouter ! Si vous voulez savoir ce que pense l’extrême droite nord-américaine, regardez Fox News ! Tout le monde le sait ! Si vous voulez connaître le point de vue des émirats et autres, regardez Al Jazeera ! Tout le monde sait qui pense quoi !
Méfiez-vous du jour où quelqu’un dira, en regardant une chaîne française diffusée sur les réseaux internationaux, qu’elle répand le point de vue du gouvernement français. Si vous ne voulez pas de Russia Today en France, il n’y aura plus de France 24 ou que sais-je encore en Russie, ou même plus d’Agence France-Presse – organisme semi-public !
Je vous l’ai déjà dit une fois, pour rien, mais je le répète : nous prenons un risque. Mais comme je parle depuis onze minutes déjà, je vais aller au plus court.
Le système médiatique, selon moi, souffre de trois maladies.
Premièrement, la propriété : 90 % de la presse est dans la main de neuf personnes. Prenez le problème par le bout que vous voulez, mais sûrement pas en écoutant les journalistes : eux disent que jamais personne ne leur a téléphoné pour leur donner une instruction. Bien sûr, ballot, ils n’ont pas besoin de te téléphoner puisqu’ils t’ont recruté pour que ton pied entre exactement dans la pantoufle ! Voilà comment les choses se passent ! Et quand on connaît la paie des premiers de cordée dans un certain nombre de stations de radios, avec des 35 000, 38 000 ou 40 000 euros par mois, on comprend qu’ils ne s’insurgeront jamais contre un système capable de les payer autant pour lire des prompteurs.
Deuxième maladie : la maltraitance sociale de ceux qui font la presse. Je dis bien, la maltraitance sociale. Car il n’y a que quelques stars qui jouent les premiers rôles, qui participent à ces plateaux grotesques où sont réunis des gens d’accord sur tout – on se demande bien de quoi ils peuvent discuter – et qui font office de personnalités centrales, surpayées simplement parce que leur nom a été mis en scène et qu’il est attirant. Je suppose, monsieur le rapporteur, que vous souriez comme moi lorsque vous regardez la publicité d’une chaîne de radio ou de télévision : ce n’est pas basé sur la qualité de ce que la chaîne raconte, mais sur la tête du journaliste-animateur ! Nous voyons bien que nous avons changé de période !
Cette maltraitance, c’est celle de milliers de gens, mal payés, surchargés de travail, hors d’état de faire autre chose que de répondre aux consignes qui leur sont données. Tous ceux qui, sur le terrain, voient le travail des chaînes en continu savent comment les ordres sont donnés : « ramène-moi telle image, ramène-moi l’intervention de tel ou tel ! » Et ces gens n’ont pas les moyens de faire autre chose. D’abord, leur service ne le leur permet pas. Et ensuite, nous autres, parlementaires, avons trois, quatre, cinq, assistants pour nous aider à faire face à quatre, cinq, six thèmes que nous prenons en charge chaque année – sauf quand on est président de groupe. Comment une personne qui a quatre ou cinq dossiers à traiter dans une journée sans disposer d’aucun assistant peut-elle réaliser un travail intellectuellement performant ? Ce n’est pas possible, sauf pour un ou deux génies ! Ces gens se contentent donc de répéter ce qui a déjà été écrit par quelqu’un d’autre.
Voilà ce que j’appelle la maltraitance sociale : ce sont les conditions de travail de ces gens. Regardez-les attentivement, collègues, et vous verrez que ce que je dis est conforme à ce qu’ils vivent, eux qui passent des heures dans le froid ou qui doivent écrire des kilomètres de texte sans avoir les moyens d’aller au fond des questions. Dans le journalisme comme dans la paysannerie, les gros se cachent derrière les petits.
Je vais en terminer puisqu’il le faut et que ma harangue dure depuis quatorze minutes. 
Troisième maladie, enfin : le cumul. Notre fonction à nous autres, députés, est incompatible avec certaines activités professionnelles comme le lobbying ou certaines activités de conseil. Nous en sommes tous bien d’accord, nous en avons assez discuté, nous avons même voté une loi !
Expliquez-moi alors pourquoi un fonctionnaire du service public de la radio d’État peut prétendre diriger une « cellule d’investigation » et, en même temps, animer une société de communication, comme c’est le cas de M. Sylvain Tronchet, directeur de la cellule prétendument d’investigation de Radio France depuis 2016 et qui, depuis 2011, dirige une société de communication ? Comment se fait-il qu’aucun d’entre nous ne saura jamais à ce propos ce que d’aucuns connaissent de n’importe quel des députés ici présent, qui eux n’ont pas la parole tous les jours même s’ils la demandent ? Comment se fait-il que nous ne saurons jamais quels sont les autres clients de cet homme, pour qui il travaille, quelles influences ils peuvent avoir sur lui lorsqu’il mène ses investigations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien ! Bravo !
Plusieurs députés LR.
 J’en ai pris un, j’aurais pu en prendre dix ! Il y en a des paquets, des gens qui ont une activité que plus personne ne contrôle.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il faut conclure, monsieur Mélenchon…
M. le président.
 Si, par hasard, un mot vous échappe dans un moment de colère, sous l’effet de l’offense et de l’outrage, vous serez pourchassé des jours entiers et ce mot tournera en boucle. Mais eux peuvent user des mêmes mots et se permettre de publier des dessins avec pour légende « Ah non, désolé : le dress code des beaufs, c’est gilet jaune, cette année » ou bien « C’est pratique, cette auto-signalisation des troupeaux d’abrutis » – allusion encore une fois aux gilets jaunes, légende qui a été diffusée par le journaliste lui-même !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous remercie, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Les mêmes qui m’avaient traité d’abruti à la radio ont trouvé cela exquis mais lorsque c’est moi qui ai un cri du cœur, toutes les sociétés de journalistes de la terre me tombent dessus !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voilà ce qui est important !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Franck Riester,

La réponse que nous voulons apporter avec ce texte, même si encore une fois ce n’est pas la seule, c’est la transparence. C’est important, la transparence. Je pense à la transparence des contenus sponsorisés. Vous l’avez dit au début de votre intervention, monsieur Mélenchon : la réitération d’un certain nombre de contenus peut troubler le jugement de nos compatriotes. Nous devons donc savoir si certains financent une telle réitération. La transparence des contenus sponsorisés est fondamentale.
En outre, vous avez parlé des algorithmes : bien sûr, ils peuvent changer, mais grâce à cette loi, Google – et pas seulement lui – devra faire la transparence en la matière et en discuter avec le CSA. Car, nous ne sommes absolument pas d’accord : le CSA est une autorité administrative indépendante ! Personne, pardon monsieur Mélenchon, personne ne peut dire le contraire !
Le devoir de coopération contraindra ces géants du net à faire toute la lumière sur leurs méthodes de sélection et de hiérarchisation de l’information. Je pense qu’il s’agit d’une avancée importante.
Quant à la lutte contre la maltraitance sociale, elle tient particulièrement à cœur au Gouvernement. Nous essayons de régler ce problème à travers une directive européenne, actuellement en préparation, qui portera notamment sur les droits voisins du droit d’auteur dans la presse. Comme vous le savez, mesdames et messieurs les députés, cette directive comporte une dimension de partage des revenus pour les journalistes, ce qui leur permettra de bénéficier davantage des revenus générés par les contenus qu’ils contribuent à créer.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Pas à la même échelle !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Studer,
rapporteur

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Je ne pense donc pas qu’il faille jeter en pâture les médias devant la représentation nationale et devant la France entière. Les médias font leur travail. Quand cela les arrange, ils sont avec nous ou avec vous, et quand cela les arrange, ils sont contre vous ou contre nous ! Ce n’est pas possible, monsieur Mélenchon, de dire tout d’un coup que l’ensemble des médias est contre la France insoumise, contre Jean-Luc Mélenchon ! Ce n’est pas cela !
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Heureusement que le ministre est plus raisonnable que vous !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 N’importe quoi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Sur la motion de rejet préalable déposée sur la proposition de loi organique, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.
 Monsieur le rapporteur, vous avez été pris à l’instant en flagrant délit de manipulation de l’information
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe FI),
 Excellent !
M. Alexis Corbière.
 Par ailleurs, mes collègues ont fait la démonstration que vous n’avez pas besoin de cette loi pour régler le problème que vous dénoncez. Vous devriez plutôt, si vous êtes vraiment soucieux du travail des médias, vous interroger sur le cadre économique dans lequel ils s’inscrivent et sur le régime de propriété, car tels sont les dangers qui pèsent sur le pluralisme et la démocratie dans notre pays. Il a été rappelé que 80 % des médias sont possédés par neuf personnes. Et il arrive même que certaines personnes investissent dans les médias, alors même que cela leur fait perdre de l’argent : c’est donc bien qu’elles y trouvent un intérêt.
M. Adrien Quatennens.
C’est la raison pour laquelle nous proposons des solutions plus conséquentes que les vôtres. Et nous attendons de voir ce que vous ferez concrètement de notre proposition, dont vous avez décidé de vous saisir, de créer un conseil déontologique du journalisme. Il ne s’agit pas de judiciariser les conflits, mais d’y apporter des solutions, calmement, avec des représentants de la profession – jusqu’aux pigistes et aux précaires de la profession – et avec des usagers du journalisme, notamment des médias.
Mais on pourrait aller plus loin : pourquoi notre parlement n’élirait-il pas le responsable de l’audiovisuel public ? Il faut en finir avec la mainmise et la concentration de l’argent dans les médias. Il faut mettre un terme à la précarité des journalistes, qui subissent souvent des logiques à court terme, lesquelles participent parfois à la manipulation de l’information. Voilà des mesures bien plus conséquentes que votre proposition de loi, qui ne vise qu’à faire de la communication. Quand on voit que vous n’hésitez pas à manipuler l’information jusque dans nos débats à l’Assemblée nationale… c’est dire si vous êtes inconséquents !
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Cette proposition de loi, nous l’avons déjà dit à de nombreuses reprises, est au mieux inutile. Elle a ouvert un débat qui est loin d’être réglé, à l’heure où nous parlons, sur la notion de vérité. Les dispositifs que vous introduisez ne trancheront cette question qu’imparfaitement.
M. Pierre Dharréville.
Vous vous intéressez particulièrement au moment de l’élection et à la manière dont la circulation de fausses informations peut nuire à la sincérité du scrutin. C’est une vraie question, mais il existe déjà un certain nombre de dispositions susceptibles de la régler, notamment dans le code électoral. Votre proposition de loi risque surtout de mener à une judiciarisation du débat politique, et il n’est pas certain que le débat politique lui-même aura à y gagner.
Des questions importantes se posent. La concentration de la presse dans les mains de quelques-uns est un véritable problème pour notre démocratie, et il faudrait défendre le pluralisme d’une manière beaucoup plus volontariste. Nombre de médias et de journaux peinent aujourd’hui à faire exister leur singularité, parce qu’ils n’ont pas les moyens capitalistiques dont disposent les grandes groupes.
Enfin, il nous semble absolument nécessaire de garantir la liberté de la presse, or les dispositions que vous adoptez pourraient y contrevenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Nous sommes effrayés par les discours de vérité et par les censeurs. Dans tous les pays où la censure a existé, l’histoire a fini en tragédie. Dès le début de la démocratie, on s’est posé la question de la vérité et de sa corruption. Dans la démocratie athénienne, les tribuns, cher Jean-Luc Mélenchon, vilipendaient l’écriture. Ils voulaient même l’interdire. On n’a jamais interdit l’écriture, mais on a appris à écrire, on a appris à juger et on a appris à comprendre.
M. Bertrand Pancher.
L’imprimerie, la radio et la télévision, tous les médias ont nécessité une appropriation. Ils ont nécessité, de la part de nos concitoyens, une forme de distance, de recul, puis d’appropriation, et finalement d’intelligence collective. C’est le même phénomène avec les réseaux sociaux : ce ne sont pas les patrons de presse ou les journalistes qu’il faut vilipender, c’est trop facile, monsieur Mélenchon ! Ce qu’il faut revoir, c’est notre manière de consommer l’information, comme on consomme dans les supermarchés, vite et pas cher.
Approprions-nous les réseaux sociaux, parions sur le travail de nos journalistes, et nous créerons de nouveau de l’intelligence collective. Nous n’avons pas besoin de légiférer sur des diseurs de vérité.
Cela étant dit, je ne m’associerai pas à cette motion de rejet préalable, parce que, sur le fond, je ne suis pas d’accord avec vos arguments.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur Mélenchon, j’ai peut-être mal entendu la fin de votre intervention, mais je ne crois pas vous avoir entendu appeler à voter votre propre motion de rejet. Vous auriez dû le faire, en cohérence avec ce que vous veniez de dire.
M. Guillaume Vuilletet.
En réalité, vous avez dit beaucoup de choses qui n’avaient pas vraiment de rapport avec le texte qui nous occupe. Vous avez défendu le principe d’un conseil de déontologie et reconnu que le Gouvernement avait fait un pas dans ce sens. Vous avez ensuite fait une critique radicale des algorithmes, dont je n’ai pas très bien compris si elle vous servait à critiquer ou à soutenir notre action. Enfin, vous avez dressé une longue critique de la presse.
Il y a une chose que vous avez relevée, c’est que nous ne voulons pas décider de ce qu’est la vérité. En réalité, nous n’avons jamais voulu le faire. C’est vous qui, à chaque fois, avez opposé la fausse nouvelle à la vérité. Pour notre part, nous avons toujours rapporté cette notion de fausse nouvelle à la notion de référé, c’est-à-dire au juge de l’évidence. Ce n’est pas la vérité contre la fausse nouvelle, mais l’évidente fausse nouvelle, la tromperie manifeste, celle qui va pousser le juge à dire qu’une information est absolument fausse, parce que cela se voit. Nous n’avons pas la volonté de déterminer une vérité : notre projet est tout autre, je le répète.
Ce texte, pour n’oublier aucun de ses aspects, a également une dimension éducative. En effet, comme cela a été dit sur les différents bancs, la masse d’informations en circulation et la difficulté de faire le tri entre celles qui se téléscopent – je ne reviens pas sur la question de la terre plate, qui m’est chère – nécessite une éducation aux médias. C’est aussi ce que ce texte propose.
Enfin, nous voulons que les plateformes soulèvent le capot de leur moteur pour que nous comprenions comment elles fonctionnent et qu’elles nous garantissent qu’en cas de fausse nouvelle avérée, elles peuvent exercer un contrôle.
Cela ne résout pas tout, mais c’est une avancée, que nous voulons poursuivre au niveau européen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Après cette deuxième motion, le groupe Les Républicains a toujours moins de réponses et plus de questions. Comme M. Mélenchon, nous nous interrogeons sur plusieurs aspects de ce texte, notamment sur les nouveaux pouvoirs du CSA. Plusieurs pays européens se posent aussi ces questions. La résiliation unilatérale d’une convention conclue avec un service contrôlé par un pays étranger va placer l’autorité de régulation dans une situation plus que délicate. Tout comme le juge des référés à l’article 1
M. Frédéric Reiss.

On se rappelle que la mise en demeure de Russia Today par le CSA pour manquement à l’honnêteté de l’information et à la diversité des points de vue a donné lieu à une réaction immédiate de la Russie. Le lendemain, France 24 était accusée d’avoir violé la loi russe, avec un risque de suspension à la clé. Je répète qu’agir seuls, sans l’Europe, risque de conduire à des neutralisations stériles.
 (Maxime Minot applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 On peut rejoindre en partie les élus qui ont déposé cette motion de rejet préalable sur l’idée qu’il faut réformer certains secteurs de la presse, et en tout cas regarder cela de près. Nous aurons certainement un débat de fond sur cette question lorsque nous modifierons la loi Bichet, et ce n’est pas l’objet de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.
M. Laurent Garcia.
Il s’agit ici, comme cela a été maintes fois rappelé, de lutter, en période électorale, contre les fausses informations et leur propagation. Rien de plus, rien de moins. Nous exposerons dans quelques instants notre position sur ce texte mais, pour l’heure, le groupe MODEM votera contre cette motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Nous avons déjà fait part de nos réserves quant aux solutions proposées dans ce texte pour lutter contre la manipulation de l’information, qui est un vrai problème. Un certain nombre de pistes ont été avancées. Il me semble qu’elles méritent d’être creusées, même si, pour l’instant, nous sommes quelque peu sceptiques, notamment au sujet du projet de loi organique.
Mme George Pau-Langevin.
Je propose que nous nous en tenions pour l’instant à une loi ordinaire. Nous pourrons, dans un deuxième temps, reprendre dans une loi organique les dispositions qui auront fait leur preuve : nous ne sommes pas pressés. Nous voterons la motion de rejet préalable, même si, à ce stade, cette motion de procédure n’est pas la plus adaptée.
 La parole est à Mme Françoise Dumas, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Nous avons écouté les débats et il est absolument impossible pour nous de partager les diagnostics qui ont été faits pour justifier cette motion de rejet préalable. En même temps, nous avons aussi un problème majeur avec le référé. Sur cette motion de rejet, pour que notre position soit claire et cohérente vis-à-vis de l’extérieur, nous nous abstiendrons.
Mme Françoise Dumas.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il est évident que mon propos s’inscrira dans la continuité des interventions de mes collègues Michel Larive et Jean-Luc Mélenchon. Nous sommes d’accord avec vous pour dire qu’il s’agit d’un sujet d’importance : c’est indiscutable. Tous ceux qui siègent sur ces bancs savent bien que la principale arène du débat politique est l’arène médiatique. Ils savent qu’elle est le miroir souvent déformant d’une réalité politique.
M. Alexis Corbière.
Il fut un temps où l’adhésion politique passait essentiellement par des tracts et des affiches. C’est parfois encore un peu le cas, mais aujourd’hui, c’est à travers le prisme des médias que des idées progressent, que des idées sont étouffées, que des idées sont parfois déformées. 
Il y a bien là un enjeu. Votre texte ne résout pas le problème majeur auquel nous sommes confrontés. Naïf est celui qui croit voir dans les médias un miroir neutre, un média au sens propre qui ne serait qu’un moyen de faire transiter l’information sans la colorer. Or, l’appartenance même de ces médias à certains grands groupes suffit à battre en brèche cette idée. Pourquoi ces textes ne traitent-ils pas de la précarité du statut des journalistes, du mode de fabrication de l’information aujourd’hui, du rythme très particulier imposé par certaines chaînes de l’information, qui déforme le débat politique ? Là est le cœur du problème, la source de l’altération de la sincérité de certains scrutins aujourd’hui.
M. Larive a raison : pourquoi ne pas se poser la question de l’opportunité des sondages en période électorale, de leur utilisation par les médias, de la sincérité de leur formulation, de leur financement, de leur détournement pour influencer le vote de l’électeur ?
L’électeur est transformé en stratège, qui ne vote plus selon ses convictions mais pour bloquer tel ou tel candidat car un sondage lui aura fait croire que, s’il vote pour untel, le risque est que tel autre ne parvienne au second tour ou ne soit élu. Le mode de réalisation des sondages, financés par certains grands groupes de médias, est l’une des raisons principales de l’absence de sincérité de certains scrutins. Vous n’en dites pas un mot alors que le fond du problème est là.
Vous avez beaucoup évolué sur la définition de la fausse information. Je n’y reviendrai pas mais elle est très floue. Vous voulez, à présent, vous en prendre aux imputations inexactes ou trompeuses, de nature à altérer la sincérité d’un scrutin mais qu’est-ce que la sincérité d’un scrutin, si ce n’est que les électeurs votent selon leurs convictions ? Or, justement, la tournure des sondages fait que tel n’est pas toujours le cas.
J’avancerai par ailleurs un autre argument, qui plaira peut-être à nos collègues de droite. Vous instaurez, par ce texte, une procédure en référé qui obligera un juge, déjà dans une situation précaire, comme nous avons eu l’occasion de le dénoncer lors des débats sur le projet de loi de programmation et de réforme de la justice, à prendre une décision en quarante-huit heures !
Lors de la campagne pour la dernière élection présidentielle, l’un de nos adversaires, M. Fillon, a été victime d’une campagne de presse qui l’a considérablement affaibli et l’a sans aucun doute éliminé d’un second tour potentiel. Dix-huit mois plus tard, oui, je dis bien dix-huit mois plus tard, aucune décision n’a encore été rendue et nous ne savons toujours pas si les faits qui lui étaient reprochés sont avérés ! Et vous voudriez qu’en quarante-huit heures, un juge décide si les informations divulguées d’une manière répétée et systématique au cours d’une campagne de presse, sur les réseaux sociaux et dans l’ensemble des médias, sont sincères ou non ? Comment pourrait-il faire ? Quelle décision pourrait-il prendre ?
 (MM. Ugo Bernalicis et Michel Larive applaudissent.)
Imaginez que l’on accuse le candidat que vous souteniez, aujourd’hui Président de la République, de détenir un compte dans un paradis fiscal, comment un juge pourrait-il établir, en quarante-huit heures, si cette information est vraie ou fausse, sans demander au journaliste de lui livrer sa source ?
Ce texte ne fournit aucun moyen nouveau. Il faut laisser travailler la presse. Et, en cas d’information manifestement fausse, le cadre légal actuel permet d’y mettre fin. Vous le savez fort bien.
Je m’étonne vraiment que vous n’ayez pas abordé le problème de la fabrication de l’information et de la propriété des médias.
Je conclurai par un dernier exemple : le Gouvernement n’a cessé de répéter qu’il augmentait les taxes sur les carburants pour mener la transition écologique alors que seule une petite partie de ces recettes y sera affectée. S’agit-il d’une fausse information ? Je suppose que vous la répéterez avant les prochaines élections, ce qui pourrait modifier les résultats du scrutin. Heureusement, l’opposition que nous formons se chargera de dénoncer ce mensonge mais vous pouvez constater par vous-mêmes combien votre texte est impuissant et fait l’impasse sur les vrais sujets et les vraies responsabilités. Il ne sert à rien.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Voilà bien la troisième ou quatrième fois que nous nous retrouvons en séance publique pour débattre de ces propositions de loi, au mieux inutiles, au pire contre-productives et dangereuses. Vous êtes restés sourds aux avertissements lancés par l’opposition, dans toute sa diversité, mais aussi par le monde de la presse, de l’information.
Mme Elsa Faucillon.
La commission des lois et la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat ont considéré ces textes si problématiques qu’elles ont préféré s’abstenir de légiférer en adoptant la question préalable plutôt que de risquer d’entraver la diffusion de contenus légitimes. 
Cette réforme sera au mieux inutile car le droit français permet déjà de lutter contre les fausses informations en ligne. L’article 27 de la loi du 29 juillet 1881 punit ainsi la propagation de fausses nouvelles lorsque celles-ci sont susceptibles de troubler la paix publique. L’article L97 du code électoral, quant à lui, réprime la publication de fausses nouvelles, bruits calomnieux ou autres manœuvres frauduleuses qui auront surpris ou détourné des suffrages, ou déterminé un ou plusieurs électeurs à s’abstenir de voter. Au-delà de ces textes spécifiques, l’infraction de diffamation permet, à elle seule, de sanctionner n’importe quel auteur de fausse information susceptible de porter atteinte à l’honneur et à la considération d’une personne, ce qui est généralement le cas d’une fake news.
Je ne citerai pas toutes les dispositions légales dont il est possible d’user lors d’une campagne électorale pour lutter contre les fausses informations.
Aujourd’hui, dans notre droit actuel, la question n’est pas de savoir si une information est vraie ou fausse mais si elle porte atteinte à la réputation, à l’intimité de la vie privée, à la présomption d’innocence. Ce manichéisme, entre le vrai et le faux, cette détermination de la « vérité vraie » ne sont pas praticables pour des juges en quarante-huit heures. Ils ne le sont pas davantage dans le monde politique. Nous avons tous en tête les affaires Cahuzac, Sarkozy-Kadhafi, Fillon, qui auront toutes été définies, à leur sortie, comme étant des fausses nouvelles. Il aura fallu plusieurs années à Mediapart pour que la véracité des documents produits dans l’affaire Sarkozy-Kadhafi soit reconnue.
L’article 1

Or, nous pourrions considérer au contraire que c’est en période électorale que la liberté d’expression doit être la plus grande. De surcroît, selon un avis rendu par le comité d’éthique du CNRS en 2018, « l’impact des fausses informations sur des opinions publiques particulièrement perméables aux visions du monde complotistes est alarmant », mais leurs « conséquences sur les résultats des récentes élections n’existent pas ».
Voyez, d’ailleurs, la campagne d’Emmanuel Macron. Chacun est plus attentif aux quelques fake news dont il aura été victime, comme les autres candidats, plutôt qu’à la promotion qui lui aura été offerte, sur un plateau, par ces mêmes médias.
Vous préférez la voie législative au chemin de l’émancipation, de l’éducation, du débat politique animé.
S’il ne faut pas minimiser le rôle néfaste des rumeurs et des fausses informations, il n’en reste pas moins que les causes profondes du Brexit ou de l’élection de Trump sont plutôt à rechercher du côté de l’économie, du social, des humiliations, de la démocratie, de la politique que de celui des fake news.
Si les fake news peuvent représenter un obstacle à la bonne tenue du débat public, restreindre la circulation des informations par le biais des services de communication en ligne peut faire peser de lourdes menaces sur l’exercice de la liberté d’expression. Tout un arsenal législatif contre les fausses informations existe déjà. Cette loi n’a donc rien de nécessaire mais on peut redouter qu’elle n’incite à l’autocensure.
En sus de judiciariser le débat politique, inscrire dans le marbre une telle mesure reviendrait à remettre en cause l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ». Si cet adage de Francis Bacon est passé à la postérité, c’est parce qu’il avait mis le doigt sur l’un des travers les plus puissants de l’âme humaine : une assertion fausse mais maintes fois répétée acquiert une force qui n’est jamais près de s’estomper.
M. Bertrand Pancher.
Ces deux propositions de loi, cela a été maintes fois redit, ne traitent donc pas d’un phénomène nouveau. La propagation de fausses informations à visée polémique a émaillé le cours de notre histoire, l’affaire Dreyfus en ayant sans doute été l’un des plus grands marqueurs pour nos institutions républicaines.
Des exemples plus récents nous ont été fournis du fait de la croissance exponentielle de la diffusion d’informations par le biais des réseaux sociaux. Si, dans une démarche platonicienne, nous sommes attachés à la recherche et à la promotion de la vérité, nul ne pourra nier que ces deux textes s’attaquent à un problème dont il serait imprudent de croire qu’il pourrait être résolu par la seule force de la loi.
Car au fond, c’est autour de ce sujet que tournent l’essentiel de nos débats : comment définir ce qui relève ou non d’une fausse information ou encore d’une manipulation de l’information ? La tâche que vous voulez assigner au juge des référés sera particulièrement ardue, puisqu’il devra statuer dans l’urgence des échéances électorales. Les procès relatifs aux fausses informations sont souvent complexes et la collecte des preuves demande du temps.
Loin de vous décourager, vous essayez de vous en sortir par une pirouette en assurant que le juge des référés est le juge de l’évidence. S’il pourra aisément, par une décision revêtue du sceau de la justice, décider qu’aucun complot n’a été fomenté pour injecter, par le biais de seringues, le VIH dans les pompes à essence, que fera-t-il d’informations dont la véracité est complexe à démontrer ? Ne pouvant les traiter, il ne pourra les infirmer, ce qui leur conférera encore plus de vigueur. Les juges statueront ainsi sur des évidences, que nos concitoyens auraient tout aussi bien pu vérifier eux-mêmes auprès de sources fiables – il en existe tout de même ! –, alors qu’ils ne pourront juger de celles qui nécessitent plus de technicité et de recul.
Ces deux propositions de loi nous font craindre, par ailleurs, que le consentement éclairé de nos concitoyens ne soit remis en cause lors du vote. Ils pourraient être suspectés d’avoir subi l’influence d’une manipulation. Nous n’en sommes pas encore à l’instauration d’un suffrage capacitaire mais la philosophie qui sous-tend ces deux textes constitue une lame de fond particulièrement dévastatrice.
Par ailleurs, l’instauration de ces procédures de référé pourrait complexifier considérablement les campagnes électorales, notamment dans la dernière ligne droite, où le recours à la justice s’érigera en arme politique pour tenter de disqualifier l’adversaire. Le doute pourrait même être jeté a posteriori sur la sincérité d’un scrutin dont le juge aura décidé qu’il a été émaillé de fausses informations, même si leur incidence réelle sur le vote serait difficile à démontrer.
Il serait préférable de lutter contre la propagation des fausses informations en nous appuyant sur le travail de régulation mené par les journalistes, eux-mêmes de plus en plus mobilisés sur le sujet, et les plateformes, ainsi qu’en renforçant l’éducation aux médias. Le premier moyen de lutte contre les fausses informations réside dans le travail des journalistes eux-mêmes. Nous devons garantir l’existence d’une presse forte, libre, indépendante et pluraliste. Nous avons encore des efforts à faire dans ces domaines. Pour ce qui est de la crédibilité du contenu relayé sur les plateformes, nous saluons la volonté de ces deux textes d’obliger à une certaine coopération et transparence.
Le renforcement de l’éducation aux médias impose de donner des outils de décryptage aux élèves, notamment lors des cours d’éducation civique, mais cette mesure doit être mise en parallèle de la réforme de l’enseignement des sciences économiques et sociales au lycée qui fait craindre à nombre d’acteurs éducatifs l’affaiblissement de cet enseignement, alors même qu’il est indispensable à la bonne compréhension politique du monde actuel.
Les mesures coercitives que comportent ces deux propositions de loi n’auront qu’un effet négligeable pour empêcher la diffusion de fausses informations, tout en faisant peser une menace sur la liberté fondamentale d’expression, que dénonce d’ailleurs la profession journalistique. Ces mesures, de plus, ne seront pas contrebalancées par les mesures éducatives et de régulation des plateformes que vous prévoyez. Telles sont les raisons pour lesquelles notre groupe votera résolument contre ces deux textes.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 « Une infocalypse » : voilà ce qui nous attend, selon Aviv Ovadia, un des experts les plus en pointe des phénomènes de désinformation. Ce chercheur démontre que les informations publiées sur les réseaux sociaux obéissent de moins en moins à des critères de crédibilité et de fiabilité, et de plus à plus à des algorithmes fondés sur la performance des partages et les taux de clics.
Mme Fabienne Colboc.
Dans une étude publiée en mars dernier, le MIT – Massachusetts Institute of Technology – a démontré qu’une fausse information a soixante-dix fois plus de risque d’être retweetée qu’une information vérifiée et qu’elle se répand six fois plus vite. Les nouvelles technologies et le développement de l’intelligence artificielle donneront une nouvelle dimension à ce phénomène. Il faut savoir que les manipulations d’images et de vidéos deviendront de plus en plus réalistes. Il est déjà techniquement possible de truquer une vidéo ou une photo dans ses moindres détails, ce qui en fait des armes d’influence très puissantes.
Dans ce contexte, avec le cycle des actualités qui ne cesse de s’accélérer, il deviendra extrêmement difficile pour les citoyens de démêler le faux du vrai, ce qui nous impose d’agir. Partout dans le monde, les signes d’ingérence dans les processus démocratiques se multiplient. Trois jours avant les récentes élections de mi-mandat aux États-Unis, Twitter a annoncé avoir supprimé de nombreux comptes automatiques, qui écrivaient des messages pour décourager les électeurs d’aller voter.
Avec cette loi, dès les prochaines élections européennes, les plateformes en ligne auront un devoir de transparence sur le financeur et sur le montant du financement des contenus sponsorisés. Les citoyens disposeront ainsi d’éléments pour évaluer leur fiabilité. Nous créons également une garantie supplémentaire pour les candidats et les partis politiques. Ils pourront saisir le juge des référés lorsqu’une fausse information, diffusée de manière délibérée, massive et artificielle, sera susceptible d’altérer le bon déroulement du scrutin.
Comme je l’ai dit précédemment, les algorithmes jouent un rôle important dans la promotion des affirmations trompeuses. C’est pourquoi les plateformes devront faire preuve de clarté sur leur fonctionnement, en publiant la part de contenus directs et indirects qu’elles référencent. Ce texte va plus loin, en imposant un devoir de coopération obligatoire aux plateformes numériques. Elles devront mettre en place des actions pour agir contre la diffusion de fausses informations susceptibles de troubler l’ordre public ou d’altérer la sincérité des scrutins. Elles désigneront un représentant légal sur le territoire chargé de ces questions et un dispositif de signalement sera rendu obligatoire.
Le texte invite tous les acteurs concernés à conclure des accords de type interprofessionnel, pour lutter contre la diffusion des fausses informations. La valorisation du travail des journalistes est également un de ses objectifs. Les campagnes de désinformation accentuent la mission indispensable qu’ils accomplissent pour le fonctionnement de notre démocratie. Le nombre de sites de fact checking a triplé ces quatre dernières années, ce qui témoigne d’une réelle prise en considération de ce phénomène de leur part, ainsi que de la part des associations de la société civile. C’est ainsi que, dernièrement, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, Reporters sans frontières a lancé la rédaction d’une déclaration sur l’information et la démocratie.
Enfin, parce que le meilleur moyen de lutter contre ce phénomène est d’éduquer, l’éducation nationale intégrera dans les programmes scolaires un apprentissage aux médias et à l’information, qui permettra aux élèves de développer leur esprit critique et leur donnera tous les moyens pour vérifier la fiabilité des contenus qu’ils rencontrent. Ce travail de pédagogie est déterminant pour former les citoyens éclairés de demain.
Les nouvelles technologies nous posent plusieurs défis sociaux : avec ce texte nous faisons un grand pas pour répondre à l’un d’entre eux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Nous voici, cet après-midi, réunis pour discuter de nouveau de ces deux textes, au terme d’un processus législatif qui aura été relativement court, puisque neuf mois tout au plus nous séparent de leur présentation, le 21 mars dernier. Ce processus législatif aura donc été mené tambour battant et contre vents et marées, tant des oppositions nombreuses se sont fait entendre, qui ont franchi les lignes de partage politique traditionnelles.
Mme Constance Le Grip.
Vous avez d’ailleurs pu le mesurer, monsieur le ministre, jusqu’au sein du groupe parlementaire que vous coprésidiez il y a encore quelques semaines : lors de plusieurs scrutins publics, tant sur des motions de rejet préalable et de renvoi en commission que sur des amendements ou sur les différentes versions du texte, douze de nos collègues membres du groupe UDI-Agir se sont exprimés par des votes similaires à ceux du groupe Les Républicains, reprenant nos doutes, nos interrogations ou nos réserves, bref, notre opposition.
Comme d’autres, j’ai déjà eu l’occasion de souligner que nos réserves ne concernent pas la reconnaissance de la complexité et de l’ampleur du sujet de la manipulation massive et virale de l’information avec la diffusion de fausses informations. Nous sommes au fait de la gravité et de la diversité des menaces qui pèsent sur nos démocraties, au-delà même de nos frontières. L’article 8 

Nous souhaitons que notre pays soit, plus encore qu’aujourd’hui, aux avant-postes d’une initiative européenne forte. La révision de la directive européenne sur le commerce électronique a été évoquée : elle devrait finir par être modifiée afin qu’y soit inscrit un principe de responsabilité des plateformes. Je pense également aux réflexions et aux travaux engagés par les commissaires Julian King et Mariya Gabriel, qui finiront peut-être par se résoudre à proposer un projet de régulation européenne, lequel, je crois, sera éloigné des dispositifs que le groupe majoritaire La République en marche propose.
Nous sommes sceptiques et plus que réservés sur ces textes, à l’efficacité discutable mais dont les risques réels de dévoiement sont réels. Nous mettons de nouveau solennellement en garde contre les conséquences indésirables qu’ils contiennent en germe, comme l’atteinte à la liberté de la presse, à la liberté d’expression et à la liberté d’opinion ainsi que les risques d’autocensure et de « police de la pensée ». Telles sont, je le répète, les conséquences que nous voyons se profiler à l’horizon, et que des universitaires, des sociologues et des journalistes ont déjà eu l’occasion de souligner.
Après bien des réécritures, la définition de la fausse information, retenue dans la rédaction soumise à notre examen aujourd’hui, n’est toujours pas, à nos yeux, claire ni protectrice. Le référé en quarante-huit heures, que vous introduisez, ne permettra pas, à notre avis, d’établir avec certitude la nature inexacte ou trompeuse d’une fausse information ou si celle-ci est susceptible d’altérer la sincérité du scrutin à venir. Il est à craindre, de plus, non seulement que le juge ne puisse réussir, en quarante-huit heures, à prendre une décision, mais également que le tribunal de grande instance de Paris ne soit engorgé par les demandes de référés. Les risques multiples d’instrumentalisation et de dévoiement dans les deux sens nous paraissent également devoir être soulignés.
Le fait que la majorité parlementaire ait avancé à marche forcée pour faire adopter ces textes nous semble particulièrement regrettable, notamment en raison des messages très forts adressés par le Sénat. Il n’est pas habituel qu’à deux reprises, celui-ci refuse d’examiner un texte dans le cadre de l’adoption de deux motions tendant à opposer la question préalable. Deux de ses commissions, à la fois la commission des lois et la commission de la culture, de l’éducation et de la communication ont, à deux reprises, lancé un véritable avertissement au Gouvernement et à sa majorité, que ceux-ci n’ont malheureusement pas entendu.
L’avertissement a trait également à la manière dont le Gouvernement fait fonctionner nos institutions. À quelques semaines d’une possible, et même probable, reprise des travaux sur la révision constitutionnelle, je tiens à rappeler que la loi, si elle doit être l’expression de la volonté générale, ne doit pas être adoptée au forceps, par une majorité de députés issue de ce que les constitutionnalistes et les politologues nomment le fait majoritaire, pour être pleinement respectée et reconnue.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Garcia.
M. le président.
 Notre assemblée se réunit une dernière fois pour discuter des propositions de loi organique et ordinaire relatives à la manipulation de l’information. Ces textes prennent tout leur sens dans un contexte, qui est celui, entre autres, de la dernière présidentielle, qui a vu de nombreuses fausses informations, les « infox », circuler à l’endroit, soulignons-le, de quasiment tous les candidats. Cette campagne électorale a en effet été l’occasion d’une diffusion massive de fausses informations, dont le but avéré était d’influencer le scrutin. Nous les avions à l’époque dénoncées et condamnées.
M. Laurent Garcia.
Nous devons en avoir conscience : ces fausses informations non seulement décrédibilisent les médias et le personnel politique, mais font également courir un risque à l’avenir même de la démocratie, en touchant à son esprit : celui de la mesure, de la raison et de l’information vérifiée et donc honnête.
Au cours de la période électorale, durant laquelle le choix et l’engagement des citoyens connaissent une forme de consécration, il est important que toutes les garanties soient apportées pour qu’elle se déroule dans les meilleures conditions, celles qui sont à même d’être les plus équitables et éclairantes possibles.
Si nous comprenons les réserves qui ont pu être émises et si nous avons conscience que ce texte n’est pas la solution ultime contre la manipulation qui malmène notre démocratie, nous avons le devoir d’agir pour ne pas compromettre l’un des droits essentiels de tout citoyen : l’accès à une information de qualité. Ce texte, s’il ne vient pas régler l’ensemble des situations possibles et imaginables – cela ne serait même pas souhaitable –, propose néanmoins une régulation nécessaire et mesurée dans la lutte contre les fausses informations. Nous regrettons que le Sénat ait, pour la deuxième fois, refusé même d’étudier ce texte alors qu’il aurait pu et dû l’enrichir.
On nous fait plusieurs objections. Premièrement, la loi de 1881 sur la liberté de la presse traiterait déjà des fausses nouvelles. Tous nos débats ont tenté de démontrer que tel n’est pas le cas. L’émergence de nouveaux réseaux et de nouveaux modes de diffusion des informations rend nécessaires de nouveaux outils de régulation. Celle-ci régulation est absolument essentielle, encore que les mesures les plus fortes ne soient prévues que pour les périodes électorales. Toutefois, les élections européennes approchent.
Deuxièmement, on nous reproche l’urgence dans laquelle ce texte aurait été élaboré. Rien n’est plus faux : il est le fruit d’une longue réflexion. Son caractère, par définition incomplet, ne doit pas remettre en cause son sérieux. Au demeurant, le Conseil d’État n’a rien trouvé à redire sur ce point dans son avis.
Troisièmement, plusieurs collègues ont avancé l’idée que le meilleur moyen de lutter contre la désinformation et les fausses informations serait l’éducation à l’esprit critique. Nous partageons pleinement cette idée, que nous appliquons en proposant d’intégrer ces éléments aux programmes de l’éducation nationale.
Naturellement, la question du statut des journalistes et de leurs conditions d’exercice de même que la garantie du pluralisme d’opinion et de l’indépendance de la presse sont des sujets, eux-aussi, essentiels dont nous devons nous saisir et que la profession a déjà pris à bras-le-corps. La meilleure réponse viendra de l’investissement de chacun sur le sujet. C’est pourquoi nous nous félicitons des dispositions mises en œuvre pour renforcer le rôle des enseignants, le rôle du CSA, le devoir de coopération des opérateurs de plateformes en ligne, comme de l’obligation, faite aux opérateurs, de désigner un représentant légal en France.
Les journalistes eux-mêmes se sont emparés de ce sujet pour élaborer leurs propres outils de contrôle des informations produites et reçues.
Au demeurant, cette problématique des fausses informations est largement partagée dans le monde. En Europe même, le Royaume-Uni, l’Allemagne et l’Italie s’intéressent à cette question et cherchent les meilleurs moyens d’y répondre. Une initiative européenne doit aussi voir le jour, complémentaire des choix des États à qui elle donnera encore plus de force.
Nous comprenons les réserves que ces textes peuvent susciter, mais nous pensons que le modus vivendi auquel nous sommes parvenus nous permettra de franchir une première étape, qui devra à l’évidence être évaluée et faire l’objet d’ajustements. Quoi qu’il en soit, le statu quo n’est pas envisageable. C’est cet état d’esprit qui nous a animés tout au long de nos débats.
Mes chers collègues, ces propositions de loi semblent garantir un équilibre entre les mesures de contrôle, de répression et les mesures éducatives. C’est pour toutes ces raisons que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a soutenu ces textes et qu’il les votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
 Avouons-le, ces propositions de loi nous auront occupés un temps fou, pour un résultat qui ne peut donner satisfaction à personne. J’ai même la faiblesse de penser que, parfois, elles ne satisfont pas non plus ceux qui les ont portées. Nous déplorons un travail brouillon, vos hésitations et votre silence face aux critiques parfois virulentes qui vous étaient adressées.
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Vous avez finalement abouti à une définition de la fausse nouvelle tellement fumeuse qu’elle sera étudiée dans tous les instituts d’études politiques de France pour illustrer les conséquences de l’empressement législatif.
M. Hervé Saulignac.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Il est question, dans cette définition, d’« allégations ou imputations inexactes et trompeuses ». Le moins que l’on puisse dire, c’est que les allégations de ce genre ne sont pas rares dans le débat politique ! Par exemple, le Président de la République avait dit en 2017 qu’il se rendrait chaque année au congrès des maires de France pour s’exprimer devant eux.
M. Hervé Saulignac.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Les maires sont revenus en 2018, et ils découvrent qu’ils ont été victimes d’une allégation « inexacte et trompeuse ».
M. Hervé Saulignac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Bref, sur un sujet complexe et de société, vous auriez pu chercher à aider les citoyens à séparer le bon grain de l’ivraie. Vous auriez pu analyser les enjeux et vous interroger sur une presse qui perd de son indépendance, jour après jour. Mais non ! Vous avez choisi de nous inviter à traquer le mensonge – vaste entreprise ! – au motif qu’il aurait des effets sur la démocratie, ce que vous ne démontrez à aucun moment. Pire, trois chercheurs du CNRS ont publié une étude portant sur 60 millions de messages publiés juste avant l’élection présidentielle, qui invalide très largement votre postulat.
M. Hervé Saulignac.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 L’occasion vous était donnée de combattre à la racine les falsificateurs de l’information, non par celui qui la diffuse, mais par celui qui la reçoit. Vous aviez l’occasion de montrer votre volonté de privilégier l’éducation et la qualification de l’information,…
M. Hervé Saulignac.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 …ainsi que de renforcer la presse aux dépens de ceux qui la déshonorent par leurs pratiques. Or vous nous vendez des mesures scolaires d’éducation aux médias et à l’information qui ont été initiées il y a trois ans. Vous doublez le montant qui y sera consacré, je le concède, mais ce montant était faible, insuffisant, et il le restera.
M. Hervé Saulignac.
Sur un sujet aussi grave, qui touche aux libertés fondamentales, vous vous offrez le luxe de négliger une étude d’impact…
M. Bruno Studer,
rapporteur
 …et d’ignorer largement le Conseil d’État. Pourtant, les dispositions de ces propositions de loi suscitent des interrogations : certaines nous paraissent inutiles, d’autres nous semblent dangereuses. Le Conseil d’État a exprimé assez clairement ses doutes quant à l’utilité de ces textes et rappelé ce que prévoit déjà le droit français, notamment dans la loi de 1881. D’autres dispositions sont clairement préoccupantes : elles ont été largement dénoncées.
M. Hervé Saulignac.
Alors que de nombreux journalistes, avocats et professeurs contestent la nécessité de légiférer, vous l’avez fait, produisant ainsi plus de risques que de droits. En effet, personne ne peut contester le risque d’instrumentalisation des ordonnances du juge. Si ce dernier ne peut pas affirmer qu’une information est fausse, cela ne veut pas dire qu’elle est vraie ; or les diffuseurs de l’information pourront se targuer d’un renoncement à statuer pour conforter leur fausse information. A contrario, comment éviter qu’un candidat attaque une information au motif qu’elle serait fausse et fasse ainsi peser sur son auteur, pourtant de bonne foi, une menace ou une pression ?
Ce qui est tout à fait nouveau, c’est d’exiger d’un juge qu’il apprécie a priori un impact électoral. Distinguer le vrai du faux n’est déjà pas chose aisée, mais apprécier, en quelque sorte, le taux de crédulité du corps électoral, c’est oublier que les juges sont des hommes.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Enfin, qu’en est-il de l’article 5, qui confère au CSA de nouveaux pouvoirs vis-à-vis des médias étrangers ? Certains médias français, dont le quotidien
M. Hervé Saulignac.

 C’est vrai !
M. Boris Vallaud.
 Ainsi, vos propositions de loi présentent nombre d’incohérences. Elles s’intéressent aux plateformes, aux diffuseurs, comme si les GAFA étaient les mieux placés pour nous assurer une information pure et vraie. Les Français auraient mérité que l’on traite plus largement le sujet des fausses informations, notamment de celles qui relèvent parfois d’une escroquerie pure et simple dont ils peuvent être les victimes.
M. Hervé Saulignac.
Nous réaffirmons ici que ces propositions de loi passent à côté des objectifs qu’elles ont tenté de se donner. Elles présentent des risques pour nos libertés fondamentales et susciteront du contentieux. Elles auraient mérité d’être élaborées avec une autre méthode. Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas ces textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui, en lecture définitive, deux propositions de loi dont l’objectif affiché est de lutter contre la manipulation de l’information. Cet objectif est louable. En effet, la prolifération d’informations fallacieuses dans le but d’influer sur le résultat d’une élection est protéiforme, tant dans l’intention qui la gouverne que dans son mode de diffusion. Ainsi, l’intention de diffuser une fausse information peut autant provenir d’un individu que résulter de l’ingérence d’un État étranger. La fausse information peut être relayée par des individus, mais également par plusieurs centaines voire plusieurs milliers de robots afin de démultiplier le nombre de personnes touchées. In fine, la complexité du problème auquel nous devons faire face provient, d’une part, de la facilité avec laquelle la fausse information se propage, et d’autre part, de l’instantanéité de l’accès à l’information.
Mme Frédérique Dumas.
Il nous est donc proposé de répondre à cet enjeu majeur dans le cadre de deux propositions de loi et à travers quatre objectifs.
Premier objectif : répondre à l’urgence par la création d’une procédure de référé en période électorale. Nous n’y sommes pas favorables, pour de multiples raisons.
Le juge est-il matériellement capable de déterminer, dans un délai de quarante-huit heures, la véracité d’une information ou son caractère fallacieux ? Cette interrogation se pose avec d’autant plus de force que l’on imagine le nombre de recours susceptibles d’être déposés en pleine campagne électorale !
Une autre interrogation doit nous ramener à la réalité : quelle sera l’efficacité de la décision de justice ? La rapidité avec laquelle se diffuse l’information ne permet pas d’endiguer sa propagation avant qu’elle ne produise ses effets. Dans la mesure où le juge n’aura pas les moyens de se prononcer en si peu de temps, le recours à un tel dispositif pourra même être contreproductif puisqu’il augmentera la publicité donnée à la fausse information dont on voudrait obtenir le déréférencement et qu’il renforcera son caractère vraisemblable. Dans le cadre d’une campagne électorale, la décision du juge de ne pas se prononcer risque d’être instrumentalisée et, paradoxalement, d’altérer bien davantage la sincérité du scrutin.
Enfin, comme l’a rappelé le Conseil d’État, il convient de veiller scrupuleusement à la subtile conciliation entre la liberté d’expression et l’endiguement impératif de la prolifération des informations fallacieuses.
Deuxième objectif : protéger l’indépendance et la souveraineté nationales. À cet effet, nous sommes favorables à l’introduction de prérogatives nouvelles dévolues au Conseil supérieur de l’audiovisuel, prévue au titre II. Dans un monde où l’information constitue un enjeu économique, mais aussi géopolitique et culturel, il est essentiel de pouvoir parer aux menaces et aux tentatives de déstabilisation provenant de médias sous influence étrangère. Il sera toutefois plus qu’opportun d’évaluer en temps réel l’efficience, la proportionnalité et les conséquences des dispositifs proposés.
Troisième objectif : renforcer la responsabilisation des plateformes en ligne, qui permettent la diffusion de l’information de manière instantanée et à grande échelle. Les mesures prévues à l’article 1


Le quatrième objectif, le plus important à nos yeux, concerne l’enjeu majeur de l’éducation aux médias et de l’émancipation. À l’occasion d’un symposium organisé par l’UNESCO en janvier 1982, un ensemble de chercheurs venus de dix-neuf pays différents ont rédigé la déclaration de Grünwald sur l’éducation aux médias, selon laquelle « les systèmes politiques et éducatifs doivent assumer les obligations qui leur reviennent pour promouvoir chez les citoyens une compréhension critique des phénomènes de communication ». Trente-cinq ans plus tard, cette préoccupation est plus que jamais d’actualité !
Toute proposition visant à renforcer la capacité de discernement du citoyen, confronté à une masse toujours plus grande d’informations, va dans le bon sens. En effet, le dispositif le plus efficace n’est pas le recours toujours plus rapide au juge, mais parfois le choix de ne pas brider l’information.
À ce sujet, je note une forme d’incohérence : dans le projet de loi de finances pour 2019, le budget consacré à l’éducation aux médias et au décryptage de l’information est ramené de 13,5 millions à 12,1 millions d’euros, soit une baisse de plus d’un million d’euros. Or l’enjeu est essentiel.
Il est absolument fondamental de protéger la démocratie dans nos sociétés. Si nous partageons votre diagnostic, nous sommes toutefois résolument défavorables à l’instauration d’une nouvelle procédure de référé. Nous regrettons que le Gouvernement ait refusé de recourir à l’expérimentation sur ce sujet.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera majoritairement contre ces propositions de loi, comme il l’a fait en première et en nouvelle lectures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Muriel Ressiguier applaudit également.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
 Je mets d’abord aux voix, par scrutin public, l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle résulte du texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons au vote sur l’ensemble de la proposition de loi organique dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement.
M. le président.
Je rappelle que l’adoption de ce texte en lecture définitive nécessite la majorité absolue des membres composant l’Assemblée nationale, soit 289 voix.
Le scrutin est ouvert pour trente minutes dans les salles voisines de l’hémicycle. Il sera clos à dix-neuf heures cinquante-huit.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
Mme la présidente
Amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha
Mme Coralie Dubost
M. Michel Castellani
M. Daniel Fasquelle
Mme Marietta Karamanli
M. Stéphane Mazars
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis donc saisie de l’amendement n
Mme la présidente.


Les amendements n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de porter l’effort de création de postes à 18 000 d’ici à 2022. Pourquoi 18 000 ? Vous me répondrez que c’est encore cette fameuse course à l’échalote que nous avons entreprise, tous ensemble, hier soir. Eh bien non ! L’idée est simplement, modestement, d’atteindre la moyenne européenne, sans produire un effort si conséquent que cela : cela nous amènerait à créer au moins 18 000 postes, non seulement de magistrats mais aussi de greffiers, de surveillants pénitentiaires – vous savez qu’on est en sous-effectif chronique dans tous les établissements pénitentiaires – et de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation.
M. Ugo Bernalicis.
Je profite de cette intervention pour dire que 1 500 postes de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, dont un certain nombre de directeurs, ne seront pas suffisants pour accomplir les missions que vous prévoyez de leur confier, madame la ministre, notamment lors du présentenciel. En réalité, avec les 1 500 postes prévus, le nombre de dossiers par agent sera tout juste correct. Si nous voulons développer le présentenciel dont sont chargés les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, il faudra faire un effort supplémentaire.
Voilà un exemple démontrant que nous pourrions faire davantage en la matière. Pour cela, il faut évidemment dégager des moyens, mais je ne reviens pas sur les arbitrages budgétaires que nous ferions à votre place, si nous étions au Gouvernement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, l’un de vos prédécesseurs, M. Jean-Jacques Urvoas, avait indiqué, au printemps 2016, que la justice française était en état d’urgence absolue et n’avait plus les moyens de son ambition. Ce manque de moyens, notamment humains, pour faire fonctionner la justice est régulièrement dénoncé. Les non-remplacements des postes vacants du fait de mutations, congés maladie ou maternité peuvent durer plusieurs mois, voire un ou deux ans, entraînant inévitablement une surcharge de travail, une lenteur des procédures, un fonctionnement grippé de la machine judiciaire.
Mme Emmanuelle Anthoine.
La justice a besoin de moyens, de moyens humains, et vous en avez fait le constat puisque vous prévoyez la création de 6 500 emplois. Pour notre part, nous prévoyons 13 728 nouveaux emplois, sur la base de la trajectoire budgétaire préconisée par le Sénat. C’est donc le nombre qu’il vous est proposé de retenir. Madame la garde des sceaux, redonnez à la justice les moyens de ses ambitions !
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La proposition de loi d’orientation et de programmation pour le redressement de la justice, adoptée par le Sénat le 24 octobre 2017, proposait une trajectoire ambitieuse prévoyant la création de 13 728 emplois au ministère de la justice. Le présent amendement vise donc à remplacer le chiffre de 6 500 par les 13 728 emplois annoncés.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice


 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous avancez, je suis bien d’accord, mais quand même, il avait été retenu au Sénat une trajectoire ambitieuse proposant justement 13 728 emplois. Pourquoi ne faites-vous pas ce qui avait été prévu, tout simplement ?
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, notre chiffre est tout à fait exact puisqu’il est circonstancié : nous précisons, dans l’exposé sommaire, qu’il s’agit du chiffre de 2016. Je ne me targue pas d’avoir les chiffres de 2018 mais je veux bien que vous nous apportiez les précisions de l’actualité des effectifs actuels. Nous sommes donc bien d’accord sur cet aspect-là.
M. Ugo Bernalicis.
Du reste, entre le chiffre que vous-même ou le ministère avancez pour 2016 et celui avancé par les syndicats ou réellement constaté dans un certain nombre de juridictions, il y a toujours un petit

Vous avez raison, madame la rapporteure : les besoins que nous constatons doivent faire l’objet d’une évaluation ; il faut déterminer le nombre de postes dont nous avons besoin et ce que nous voulons en faire.
Ainsi, il faudrait en réalité doubler le nombre de postes de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation pour atteindre vos propres objectifs et pour que les intéressés réinvestissent le présentenciel. Pour ma part, j’en suis d’accord, et j’en tire les conséquences qui vont bien en demandant 18 000 créations de postes.
Ces créations de postes concernent évidemment aussi les magistrats, et le seul fait de combler les vacances de postes ne suffira pas à atteindre la moyenne européenne ; pour cela, il faudrait doubler le nombre de magistrats. Voilà ce que ce que l’on doit faire en France, voilà l’objectif qu’il faut se donner.
Pour les surveillants pénitentiaires, l’objectif est évidemment de combler les 1 100 postes vacants. Vous devrez donc en créer 2 200 supplémentaire parallèlement à la construction de nouveaux établissements pénitentiaires ; telle est la difficulté qui vous attend, me semble-t-il.
Et nous demandons également l’embaucher de personnels administratifs, qui sont souvent les grands oubliés d’un certain nombre de ministères. Ils remplissent pourtant des tâches fort utiles et pourraient parfois accomplir celles assurées aujourd’hui par des magistrats ou des personnels qui seraient mieux employés sur des postes plus adaptés, pour le dire poliment…
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il supprime la mention selon laquelle la programmation fera l’objet d’actualisations d’ici à 2021. En effet, il n’est nul besoin de le prévoir puisque la valeur de l’article 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n


Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec le tableau de l’alinéa 5 de l’article 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure


 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet un transfert de budget de la construction de centres éducatifs fermés vers des mesures éducatives en milieu ouvert. « Nous sommes devenus les juges de mesures fictives » : ce sont les mots utilisés par les juges chargés de la justice des mineurs en Seine-Saint-Denis. Les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse ne demandent pas des places en centre fermé, que le droit qualifie d’« éducatifs par tromperie ». La Commission nationale consultative des droits de l’homme les désigne comme des antichambres de la détention.
Mme Danièle Obono.
Comme dans l’ensemble de ce projet de loi, l’unique projet de réinsertion offert aux mineurs consiste en plus d’enfermement. De notre point de vue, cette politique est irrationnelle car elle n’a jamais eu pour effet de faire baisser la délinquance, bien au contraire. Ce qui différencie la justice des mineurs de la justice des majeurs, c’est qu’un consensus politique a considéré que les enfants délinquants sont aussi et surtout des enfants en danger. Une vraie prise en charge de cette enfance en danger : voilà ce que demandent les professionnels de Seine-Saint-Denis comme du reste de la France.
Nous proposons donc, à travers cet amendement, davantage de moyens pour rendre effectives les mesures éducatives et d’assistance éducative. Cela implique plus d’éducateurs spécialisés, plus d’effectivité dans les prononcés de décision, avant qu’il ne soit trop tard et que l’on doive agir dans l’urgence, au détriment d’une situation pérenne pour le mineur concerné – une vraie politique de la protection judiciaire de la jeunesse, en somme.
Cet amendement vise donc à redéployer l’argent prévu par le Gouvernement pour la construction de nouveaux centres d’enfermement, au profit du financement de mesures éducatives permettant de mieux lutter à long terme contre la récidive. Il s’agit d’un redéploiement de budget au vu des réalités de la protection judiciaire de la jeunesse, de l’urgence de la situation et non des fantasmes d’enfermement de la majorité, qui, selon nous, restent malheureusement très présents dans le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Les mesures que nous prenons dans le cadre de la protection judiciaire de la jeunesse ne vont pas du tout dans le sens du tout-carcéral que vous dénoncez, madame Obono. Si vous lisiez le texte, vous constateriez que tel n’est pas le cas : nous allons vers des mesures diversifiées et fondées sur l’individualisation de la prise en charge du jeune. Les centres éducatifs fermés ne constituent que l’une des réponses envisageables, permettant d’éviter l’incarcération dans bien des cas en apportant une réponse éducative structurée.
Par ailleurs, grâce à de nombreuses impulsions, les centres éducatifs fermés font l’objet de rénovations, tant dans leurs aménagements que dans leurs principes de fonctionnement. Nous mettons en place une sortie progressive de ces centres pour assurer une meilleure réinsertion des jeunes.
Je ne développe pas les arguments de Mme la rapporteure concernant la diversité des autres mesures que nous mettons en place mais je m’inscris encore une fois totalement en faux contre votre affirmation selon laquelle les CEF traduiraient une politique du tout-carcéral. Notre action y est diamétralement opposée.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est non pas un problème de tout-carcéral, madame la garde des sceaux, mais un problème d’enfermement. La frontière est ténue, je vous l’accorde, et, dans bien des cas, elle n’est pas évidente. Oui, votre politique – et pas seulement la vôtre, mais celle du Gouvernement dans son ensemble – favorise l’enfermement, sous différentes formes. Pour ne donner que cet exemple, on va aussi construire des centres de rétention administrative, comme si c’était ce dont le pays a besoin.
M. Ugo Bernalicis.
La CGLPL – la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté – s’était montrée très sévère dans son rapport de 2017 :
« Les faiblesses des CEF sont bien connues : la qualité insuffisante des projets éducatifs, l’absence de maîtrise de la discipline qui peut dériver vers l’excès de tolérance, vers l’excès de contrainte ou vers la violence, l’insuffisante association des familles ou des éducateurs de milieu ouvert à l’action éducative. À la racine de ces maux se trouvent souvent l’instabilité des équipes, la faiblesse de l’encadrement, la jeunesse et l’inexpérience du personnel. Deux rapports interministériels ont établi un diagnostic parfaitement partagé et listé les mesures à prendre. Le suivi des recommandations du CGLPL effectuées en 2016 a montré que la direction de la protection judiciaire de la jeunesse s’est livrée à un important travail réglementaire. Les CEF et les règles qui leur sont applicables sont donc désormais parfaitement connus. » Il y est ajouté en encadré : « Pourtant, les visites effectuées par la CGLPL en 2017 ne permettent pas d’observer une évolution notable de la situation des CEF ». Bref, je vous épargne la lecture totale du rapport. Comme ce ne sont pas mes mots, ils devraient faire autorité dans cet hémicycle.
Il me semble que la priorité est effectivement de revoir le fonctionnement des CEF et non d’en construire de nouveaux ! Vous avez déjà lancé les appels d’offres en vue de leur construction alors même que nous n’avons encore rien voté, ce qui est un peu fort de café – pour reprendre une vieille expression – et mériterait qu’on s’y attarde. Les mesures à développer sont énumérées dans l’exposé sommaire de l’amendement : les STEMO, services territoriaux éducatifs de milieu ouvert, les UEMO, unités éducatives de milieu ouvert, les UEAJ, unités éducatives d’activités de jour, les UEAT, unités éducatives auprès du tribunal, les SEAT, services éducatifs auprès du tribunal, et les STEI, services territoriaux éducatifs et d’insertion. Quand on construit des CEF, on cherche à les remplir. Ce dont les magistrats manquent, ce sont des solutions alternatives aux CEF, qui conduisent finalement, eux, à l’incarcération.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que ce débat ait lieu sans que nous nous interrogions sur les centres éducatifs fermés. C’est vrai que l’objectif du Gouvernement n’est pas d’aller vers le tout-carcéral – en tout cas ce n’est pas ce que j’en ai compris.
Mme Cécile Untermaier.
Cela dit, sur le terrain, j’ai pu constater des dysfonctionnements majeurs dans certains centres éducatifs fermés ; je ne veux pas généraliser mais j’en ai vu. Dans un centre éducatif fermé que j’ai visité dernièrement, les vingt-sept équivalents temps plein, qui encadrent huit jeunes, sont convenus que 50 % d’entre eux allaient vers l’emprisonnement pour mineurs. C’est donc un vrai sujet, me semble-t-il.
Les magistrats ont sans doute besoin de ces vingt centres, dont acte. Mais, de grâce, avant de s’engager, qu’on effectue une évaluation fine des mesures prises dans ces centres. J’espère qu’aucun appel d’offres n’a d’ores et déjà été lancé pour construire les lieux, parce qu’on sait aussi que l’architecture conditionne les mesures éducatives. Je pense que cette demande d’une évaluation précise n’a rien de déraisonnable.
 Nous devrons nous efforcer, durant la nuit, de ne pas excéder deux prises de parole en réponse à la commission et au Gouvernement.
Mme la présidente.
Je donne cependant la parole à M. Jean Terlier.
 Deux orateurs de l’opposition s’étant déjà exprimés sur cet amendement, il ne me semble pas excessif que la majorité puisse à son tour s’exprimer sur ce sujet.
M. Jean Terlier.
Monsieur Bernalicis, je vous rappelle ce que j’ai dit en commission : un placement en centre éducatif fermé ne constitue pas une incarcération.
 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous invite à participer à la mission d’information sur la justice des mineurs, dont Cécile Untermaier et moi-même sommes corapporteurs.
M. Jean Terlier.
 J’en suis, cher collègue !
M. Ugo Bernalicis.
 Les propos de Mme Untermaier étaient assez justes, même si elle n’a pas été au bout de sa pensée. Si vous aviez visité avec nous le centre éducatif fermé d’Épinay-sur-Seine, vous auriez constaté que huit mineurs y sont encadrés par quinze éducateurs. Ces établissements permettent donc une meilleure prise en charge éducative des mineurs.
M. Jean Terlier.
 Le CGLPL raconte des craques, alors ?
M. Ugo Bernalicis.
 Cela fonctionne, et les professionnels nous disent qu’ils manquent de CEF, soit pour éloigner les mineurs de leur famille, soit pour les en rapprocher quand cela s’avère nécessaire pour faciliter leur réinsertion.
M. Jean Terlier.
 Il fut un temps où vous avez été avocat ! C’est à désespérer !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ouvrir les mêmes possibilités moyennes d’aménagement de peine en outre-mer qu’en métropole.
Mme Danièle Obono.
« La France traverse la période la plus répressive de son histoire récente en temps de paix. Si l’on fait exception en effet des années qui ont immédiatement suivi la Seconde Guerre mondiale, jamais autant d’hommes et de femmes n’y ont été emprisonnés. » C’est ce qu’écrit le sociologue Didier Fassin dans son dernier ouvrage,
 Punir, une passion contemporaine
Ces mots sont également cités dans le rapport que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a consacré en 2017 à « la question pénitentiaire dans les outre-mer ». Ce rapport dresse un bilan affligeant de la politique carcérale menée dans les outre-mer. Il est le signe d’une inégalité de traitement à laquelle l’État doit urgemment mettre fin. Les recours exercés devant la Cour européenne des droits de l’homme pour actes de torture au vu des conditions d’incarcération – cellules sans fenêtre, taux d’occupation de 128 % – devraient suffire à faire valoir le bon sens de cet amendement.
Il vise en effet à ce que l’État garantisse, d’ici à 2022, l’égalité réelle de traitement entre la métropole et l’outre-mer en matière d’insertion et de probation. En outre-mer, l’État aménage très peu les peines, non parce qu’il y aurait moins de personnes susceptibles de bénéficier de ces aménagements, mais en raison de l’absence de délocalisation du Centre national d’évaluation des personnes détenues, de la pénurie de juges de l’application des peines, du manque de moyens des services d’insertion et de probation, du déficit de structures publiques ou associatives d’accueil, d’insertion et de réinsertion. À cela s’ajoute la grande précarité des personnes condamnées.
En outre-mer encore plus gravement que sur le reste du territoire, l’enfermement est la marque ultime du désengagement de l’État, qui préfère laisser des gens croupir dans des prisons surpeuplées et insalubres, sans lumière parfois, plutôt que d’y consacrer les moyens humains et matériels nécessaires. Nous espérons que vous saisirez l’occasion que vous offre cet amendement de mettre fin à ces maltraitances inutiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il est vrai que les aménagements de peine sont moins nombreux outre-mer : en 2018, 17 %, contre environ 21 % au niveau national. Nous savons ce qui y fait obstacle : une situation socio-économique difficile, des problèmes d’hébergement, un partenariat associatif sans doute moins diversifié. Néanmoins, face à cette situation, nous ne restons pas inactifs.
Nous conduisons une politique volontariste de développement des aménagements.
Nous avons également lancé un appel d’offres pour surmonter les difficultés des réseaux de communication outre-mer, ce qui nous permettra d’améliorer la surveillance électronique en développant le recours au bracelet électronique.
Nous avons également des projets de rénovation extrêmement importants. J’ai ainsi annoncé la rénovation de l’établissement de Cayenne et la construction d’un nouvel établissement. Nous allons également construire une maison d’arrêt à Basse-Terre pour augmenter le nombre des places de semi-liberté. Nous avons en outre un projet de structure d’accompagnement vers la sortie à Nouméa.
Au niveau des services judiciaires, nous veillons attentivement à augmenter le nombre de magistrats outre-mer. Contrairement à ce qui se passe au plan national, monsieur Bernalicis, aucune vacance de poste n’est prévue outre-mer au 1

Nous agissons donc. Par conséquent, même si cela peut paraître curieux, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, parce qu’il prend la forme d’une pétition de principe à laquelle je ne souhaite pas souscrire, tant elle me paraît éloignée des principes d’action qui sont les nôtres.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est dommage d’être désespéré dès l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

S’agissant des moyens, vous dites que c’est une pétition de principe, ce qui ne correspond pas votre manière de fonctionner. Mais on parle là de l’annexe, pas de la partie du texte proprement juridique ! En commission, notre collègue Gosselin a défendu des amendements qui avaient valeur de pétition de principe, en faveur desquels nous avons nous-mêmes voté et qui n’ont choqué personne, pas même vous, qui les voyiez plutôt d’un bon œil quand vous étiez d’accord. Et voilà que vous affichez encore une fois clairement votre sectarisme, en vous déclarant en accord avec tout ce que contient cet amendement mais en donnant un avis favorable, on ne sait pas pourquoi. Mme la rapporteure affirme qu’elle en préfère un autre ; j’aimerais bien savoir lequel. Peut-être devrais-je demander une suspension de séance pour qu’on arrive à une rédaction commune ? C’est quand même assez étrange !
Vous nous avez déjà fait le coup en commission avec le placement sous surveillance électronique mobile, prêtant un intérêt tout particulier à un amendement de notre collègue Gosselin qui reprenait, exactement à l’identique, l’un de ceux que nous avions défendus sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Bref, quand ça vient de La France insoumise, c’est tout de suite non, non et encore non, et quand ça vient d’un autre groupe, on peut en discuter !
 Je ne suis pas mieux trait !
M. Jean Lassalle.
 Sortez un peu de votre sectarisme, madame la garde des sceaux, et discutons !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En l’espèce, l’amendement n

 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Quand nous posons des questions, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, vous pouvez éventuellement y répondre. Si l’on commence ainsi dès l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je prends acte de votre demande, monsieur Bernalicis, mais, sur votre dernier amendement, vous aviez obtenu une réponse.
Mme la présidente.
 Pas sur la question qu’il a posée ensuite !
Un député du groupe GDR.
 J’ai posé une question sur les postes dans les outre-mer !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est bien noté : vous pourrez y revenir ultérieurement dans nos débats.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je ne désespère pas, après nos longs débats en commission, de vous convaincre sur le sujet, madame la garde des sceaux. Il ne s’agit pas d’un simple amendement relatif à la juridiction nationale de traitement des injonctions de payer, puisque vous précisez – nous en discuterons plus tard – que les oppositions seront formées devant la juridiction nationale. C’est là le motif de mon inquiétude, que je ne suis au demeurant pas le seul à avoir : elle tient à la saisine par écrit de la juridiction par le débiteur non accompagné ainsi qu’aux délais prévus pour ce faire.
M. Antoine Savignat.
Puisque vous recevez sans doute bien plus de courriers que moi au quotidien, madame la garde des sceaux, vous n’êtes pas non plus sans savoir que la rédaction de doléances et l’explication de certains faits sont extrêmement compliquées, si bien que beaucoup de débiteurs ne parviendront pas à exposer clairement leur situation. Or l’exercice de ce droit est enfermé dans les délais fixés par le code. Pourquoi donc ne pas permettre aux débiteurs de s’expliquer les yeux dans les yeux avec un juge ?
Tout délai s’accorde en équité, et celle-ci exige, en l’espèce, que le juge puisse entendre le débiteur. Sans cela, bon nombre de nos concitoyens seront plongés dans des situations catastrophiques car, faute de savoir ce qu’on leur demande pour justifier de leurs revenus, ils auront envoyé une simple fiche de paie ou un relevé de compte, sans solliciter aucun délai. Tous les jours, les bureaux d’aide juridictionnelle reçoivent des dossiers incomplets. In fine, le débiteur se trouvera donc face à une décision irrévocable et ne pourra plus obtenir de délai. Si vous entendez maintenir, comme vous l’affirmez, un contact entre le juge et les justiciables, il faut laisser à ces derniers la possibilité de venir s’expliquer pour solliciter un délai, à tout le moins lorsqu’ils ne sont pas assistés, comme vous le suggérez dans le texte.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, je dois admettre qu’une évolution s’est produite dans le bon sens, puisque le texte initial ne prévoyait aucune possibilité de recours par voie papier pour les personnes physiques : au départ, on n’entendait leur proposer qu’un service central dédié, intégralement dématérialisé, dans la moulinette duquel elles seraient passées au même titre que les organismes de crédit. Or le justiciable lambda qui, lui aussi, veut émettre une injonction de payer, n’a pas forcément le savoir-faire de ces organismes en la matière.
M. Ugo Bernalicis.
Il est dommage, néanmoins, de ne pas préciser dans ces amendements que les personnes pourront adresser leur demande par voie papier à un SAUJ – service d’accueil unique du justiciable –, dans n’importe quel tribunal, par exemple celui du coin, de façon qu’elle soit transmise ensuite à la juridiction compétente. Je souhaite donc que Mme la garde des sceaux s’engage sur ce point.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Mais qu’est-ce que j’y peux ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
 Bravo ! Très bonne réponse !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Je vais mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, j’ai posé une question à Mme la garde des sceaux ! Si elle ne répond pas, je demande une suspension de séance !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça commence à bien faire !
Mme Valérie Thomas.
 Mme la rapporteure vous a répondu, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure n’est pas Mme la garde des sceaux !
M. Ugo Bernalicis.
 Mme la garde des sceaux peut répondre à vos questions quand elle le souhaite. Vous pourrez les renouveler ultérieurement, si vous le voulez.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
 Souhaitez-vous prendre la parole, madame la garde des sceaux ?
Mme la présidente.
 Ah non ! Cela ne marche pas comme ça !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je saisis l’occasion qui m’est ici donnée pour répondre à M. Bernalicis. Tous les SAUJ pourront accueillir le public et recevoir les oppositions formées par les particuliers, lesquelles seront ensuite transmises à la JUNIP, la juridiction nationale des injonctions de payer. Quant à la question des délais, soulevée par M. Savignat, comme elle est un peu plus compliquée, j’y répondrai donc lorsque nous l’aborderons sur le fond.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous n’avons pas redéposé notre amendement sur le vote des détenus, car la solution proposée en commission nous satisfaisait. Il en va différemment du présent amendement, relatif aux comités consultatifs de détenus. Il me semble que le rapport annexé pourrait fournir l’occasion d’une avancée dans ce domaine.
Mme Cécile Untermaier.
L’article 29 de la grande loi pénitentiaire de 2009 intégrait les règles pénitentiaires européennes adoptées dès 1973 par le Conseil de l’Europe et dont la version revue en 2006 avait été adoptée à l’unanimité des quarante-six États membres de cette organisation. Il dispose : « Sous réserve du maintien du bon ordre et de la sécurité de l’établissement, les personnes détenues sont consultées par l’administration pénitentiaire sur les activités qui leur sont proposées. » Ce dispositif, qui a été précisé longtemps après, par un décret du 29 avril 2014, traite uniquement de l’accès au travail. Or, lorsque les règles pénitentiaires européennes, auxquelles, je le répète, nous avons tous adhéré, ont été réaffirmées et complétées en 2006, il a été précisé, dans la règle 50, que « les détenus doivent être autorisés à discuter de questions relatives à leurs conditions générales de détention et doivent être encouragés à communiquer avec les autorités pénitentiaires à ce sujet », toujours, naturellement, « sous réserve des impératifs de bon ordre, de sûreté et de sécurité ».
Pour le groupe Socialistes et apparentés, cette évolution se situe dans le droit fil des amendements au rapport annexé qui ont été adoptés en commission des lois. Voilà pourquoi je vous propose de voter la présente disposition, qui devra être finalisée par voie de décret. Sans doute la rédaction de l’amendement doit-elle être retravaillée. En tout cas, puisque le texte dont nous sommes saisis se propose de modifier réellement l’environnement carcéral, le moment me semble venu de créer un dispositif de consultation des détenus. Il arrive d’ailleurs que l’institution carcérale ait constitué les prémices de tels comités : la direction et les surveillants jettent les bases d’une concertation, satisfaisant ainsi une exigence de notre temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La consultation des personnes détenues à propos des activités qui leur sont proposées est déjà prévue par l’article 29 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009. Elle est mise en œuvre dans des conditions fixées par des dispositions d’ordre réglementaire figurant dans le code de procédure pénale : les personnes détenues sont consultées au moins deux fois par an sur les activités proposées ; sont associés à ces consultations les membres du personnel pénitentiaire, dont le directeur du SPIP – le service pénitentiaire d’insertion et de probation – et, le cas échéant, toute personne extérieure sur invitation du chef d’établissement.
Il ne me semble pas utile d’apporter davantage de précisions sur ces consultations au niveau législatif puisqu’elles résultent de dispositions réglementaires. Par ailleurs, figer au niveau législatif la généralisation des comités de détenus pourrait également créer des difficultés compromettant le bon ordre et la sécurité au sein des établissements.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Cette réponse ne me surprend pas. Je vais y répliquer, de la manière la plus respectueuse qui soit.
Mme Cécile Untermaier.
La loi de 2009, en son article 29, a trait à la règle pénitentiaire européenne 50 ; il ne me paraît pas anormal de la revoir en 2018 pour donner au comité de détenus un domaine de compétence beaucoup plus large que les seules conditions de travail visées en 2009. C’est ce qu’attendent les détenus et les surveillants, avec qui j’ai discuté de ces questions. Ils agissent d’ailleurs déjà ainsi, d’une certaine façon. La loi, sans être aussi bavarde que notre amendement, pourrait tenir compte de l’évolution de la règle 50 en intégrant au texte en discussion – un texte d’ampleur qui porte notamment sur la question carcérale – cette dimension nouvelle apparue en 2006 et votée à l’unanimité des pays membres du Conseil de l’Europe.
Je regrette vraiment cette occasion manquée d’actualiser nos dispositions législatives en y intégrant les comités consultatifs de détenus pour construire la prison de demain. Il s’agissait d’en poser le principe, non d’en prescrire le fonctionnement, ce que l’administration pourrait faire ensuite par la voie réglementaire.
 Cela aurait pu être fait entre 2012 et 2017…
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement, qui interroge le sens de la peine et l’utilité du temps de l’incarcération, notions souvent invoquées par Mme la garde des sceaux, Mme la rapporteure ou M. le rapporteur. On ne peut pas attendre des personnes emprisonnées une bonne réinsertion dans la collectivité si on les prive de la possibilité d’organiser leur vie collective dans le cadre de la détention elle-même. C’est d’ailleurs à peu près le fondement des modules de respect. Aller au-delà des conditions de travail pour traiter des conditions de détention en général, c’est donner au détenu un autre rôle que celui qui le cantonne trop longtemps à sa cellule, et au surveillant une autre fonction que celle d’ouvrir les portes, d’organiser les déplacements puis de refermer les portes. Redonner du sens à la détention en général représente un enjeu majeur. Les comités de détenus à visée consultative sont donc une excellente idée, surtout dans le but de prévenir la récidive, qui doit nous servir de boussole à tous.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’introduire dans le rapport annexé un objectif beaucoup plus ambitieux s’agissant des créations de places de prison.
M. Éric Ciotti.
En effet, madame la garde des sceaux, le déficit de places de prison constitue dans notre pays un problème majeur qui rejaillit sur toute la chaîne pénale. Il a des conséquences sur la dignité des conditions d’incarcération : vous ne pouvez pas respecter l’obligation légale d’encellulement individuel figurant depuis des décennies dans différents textes de loi.
Surtout, il empêche l’exécution des peines prononcées souverainement par les juridictions au nom du peuple français. Dès lors, vous êtes conduite à faire prévaloir une logique d’aménagement des peines dans laquelle s’inscrit le présent texte, à la suite de la loi pénitentiaire de 2009. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’avais pas voté pour, ces subterfuges hypocrites ne servant qu’à pallier le manque cruel de places en prison.
La France compte 102 détenus pour 100 000 habitants ; la moyenne européenne est de 127, et le taux s’élève à 140 en Grande-Bretagne, qui n’est pas réputée pour porter atteinte aux droits de l’homme.
Il y a urgence : la priorité est de faire en sorte que les gens soient condamnés pour les délits ou les crimes qu’ils ont commis, et qu’ils exécutent des peines qui se veulent dissuasives et réparatrices afin d’éviter la récidive. Cette chaîne est rompue à cause de conditions matérielles, auxquelles la sanction pénale est contrainte de s’adapter, alors que c’est l’inverse qui devrait se produire. Sur tous les bancs – ou presque –, nous devrions être prêts à dire que nos capacités carcérales sont insuffisantes pour répondre au niveau de violence et de délinquance de notre société, qui a très fortement augmenté.
Voilà pourquoi nous proposons par cet amendement la création de 20 000 places de prison au cours du quinquennat.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour les raisons que vient d’exposer mon excellent collègue Éric Ciotti, nous proposons, un peu plus modestement, la création de 15 000 places de prison. Deux grands esprits s’étaient rencontrés pendant la campagne présidentielle pour préconiser cette mesure. Puisque nous en étions d’accord, puisque les Français ont cru à cette promesse, il faut maintenant la tenir. C’est indispensable aussi bien pour les détenus que pour la paix et la sécurité de chacun d’entre nous.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous aurons l’occasion, quand nous discuterons de l’échelle des peines, de revenir sur l’ensemble de ces éléments. En tout cas, la proposition du Gouvernement, en cohérence avec le programme présidentiel, est bien la construction de 15 000 places de prison dont 7 000 durant le présent quinquennat, c’est-à-dire avant 2022, et un engagement pour les 8 000 restantes.
L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quel aveu d’impuissance !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le programme immobilier pénitentiaire que je propose, je l’ai voulu volontaire mais réaliste. C’est pourquoi, lorsque je dis que nous livrerons 7 000 places nettes de prison d’ici à 2022…
 Mais ce n’était pas du tout le programme de Macron !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous vous proposons donc une trajectoire réaliste qui, de plus, s’appuie sur une nouvelle politique des peines et sur la construction d’établissements diversifiés. Cet ensemble me permet de vous affirmer que le plan pénitentiaire que je présente est réaliste et que tout autre plan ne l’est pas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est comme les taxes sur le carburant, il n’y a pas d’autre solution que celle que vous imposez.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’ignore si tout autre plan que le vôtre n’est pas réaliste, madame la garde des sceaux, mais j’en ai un : ne pas construire 7 000 places de prison supplémentaires. Vous avanciez hier un argument massue : « Monsieur Jumel, allez donc consulter notre site internet, le plan y est et vous verrez ! » Quoi donc ? C’est en réalité un document de douze pages qui ne nous dit rien de l’implantation des futurs établissements pénitentiaires. La seule information que donne ce document est que votre plan coûtera 1,7 milliard d’euros sur les 3 milliards d’euros de crédits supplémentaires accumulés en quatre ans !
M. Ugo Bernalicis.
Eh bien, je vous le dis : l’enjeu, dans notre pays, n’est pas de construire de nouvelles places de prison mais bien de renforcer tout ce qui permet de ne pas incarcérer, de pratiquer le milieu ouvert. Que faut-il faire pour cela ? Il y a une population sur laquelle nous devrions peut-être nous pencher un peu plus : les personnes en détention provisoire, au nombre de 20 000, soit bien plus que la surpopulation carcérale actuelle. Et où sont détenus les prévenus ? Dans les maisons d’arrêt, établissements qui, précisément, souffrent de surpopulation. Soit on s’attelle à une grande réforme de la détention provisoire et on règle le problème de la surpopulation carcérale, soit on continue la fuite en avant non seulement en matière budgétaire mais encore en matière de politique sécuritaire puisque, on le voit, la prison ne règle pas les problèmes, pire, elle en crée.
Oui, cher collègue Ciotti, je le dis très tranquillement : la prison fait partie d’un parcours délinquantiel qui favorise la récidive dans bien des cas.
 On a le choix de ne pas aller en prison !
Mme Valérie Beauvais.
 Donc, si l’on veut rompre ce cercle vicieux et engager un cercle vertueux, il faut faire d’autres choix budgétaires et surtout ne pas construire ces places de prison. Ou alors, il faut construire des établissements à taille humaine,…
M. Ugo Bernalicis.
 Donc, en fin de compte, il faut bien en construire !
M. Erwan Balanant.
 …insérés dans un tissu économique, avec des transports en commun à proximité, et détruire les places de prison dans les grands ensembles qui déshumanisent tout, y compris la relation entre le surveillant et le détenu.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je suis ravi d’apprendre ce soir que le programme d’Emmanuel Macron n’était pas réaliste ! Il faut voir la réalité en face : la surpopulation carcérale décrite par nos collègues ne permet pas l’exécution des peines et de bonnes conditions d’incarcération, et c’est peut-être ce qui favorise la récidive. En tout état de cause, je note une légère incohérence dans vos propos et ceux de la rapporteure, madame la garde des sceaux : il est bizarre que vous étaliez la réalisation de votre projet sur deux quinquennats car, à ma connaissance, la présente majorité n’a pas été élue pour dix ans ; en ce qui me concerne, comme de nombreux Français, je trouve que dix-huit mois, c’est déjà bien assez long…
M. Fabien Di Filippo.
 (Rires sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 C’est drôle, ça !
M. Sébastien Jumel.
 Nous avions un objectif commun : créer 15 000 places de prison. La question n’est pas de savoir si ce chiffre est réaliste ou non ; l’essentiel est qu’il est adapté aux besoins de places que nécessite une bonne exécution des peines en France.
M. Fabien Di Filippo.
S’agit-il, de votre part, d’un renoncement par rapport au projet présidentiel derrière lequel vous vous abritez très souvent, même quand vos décisions n’ont aucun sens politique ou économique ? Ou alors estimez-vous que la réalité de la situation judiciaire peut être réglée par la création de 7 000 places de prison ? Dans ce dernier cas, alors nous aurons un très gros différend.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’espère que la garde des sceaux partage l’idée selon laquelle la pire des choses est de mettre quelqu’un en prison et selon laquelle il faut tout faire pour réduire les peines de prison.
M. Jean-Paul Lecoq.
Quand je cherche à examiner le plan du Gouvernement sur le site internet du ministère de la justice, je ne le vois pas ; peut-être n’avons-nous pas les bonnes clés – vous voyez ainsi que le numérique, même pour nous, ce n’est pas toujours simple. Si vous pouviez nous le distribuer ou nous l’envoyer par voie électronique, nous pourrions discuter sur des bases claires.
Je veux bien qu’on ajoute des places de prison mais, pour l’instant, vous ne seriez pas capable de mettre le personnel nécessaire en face. Les effectifs sont insuffisants pour gérer les prisons.

M. Sébastien Jumel.
 Vous allez bientôt en visiter une dans la ville du Premier ministre. Les syndicats vous y expliqueront que, depuis que cette prison est construite, à savoir depuis moins de dix ans, jamais elle n’a disposé de l’effectif prévu pour surveiller les détenus, jamais ! Commençons donc par régler cette question puis réduisons l’utilisation des peines de prison comme sanction et peut-être améliorera-t-on la situation.
M. Jean-Paul Lecoq.
Reste que cela aurait du sens que vous nous communiquiez votre plan, ainsi que le programme de formation des personnels.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Il est un peu audacieux, madame la garde des sceaux, d’affirmer qu’il n’y a aucune autre solution que la vôtre ; c’est même, si vous le permettez, un peu prétentieux. Je crois au contraire qu’il existe d’autres solutions, qui se nourrissent de volontarisme politique. C’est en effet la noblesse de l’action publique que d’apporter des réponses à des situations devenues insupportables, qu’il s’agisse de la dignité de l’incarcération, de la réponse pénale ou de la dissuasion de la délinquance.
M. Éric Ciotti.
Que se passe-t-il à cause du manque cruel de places de prison ? Des policiers et des gendarmes interpellent chaque jour des délinquants pour la dixième, la vingtième, la trentième voire la quarantième fois – les statistiques le montrent – sans qu’il y ait jamais de réponse : que les juges des libertés et de la détention, les procureurs ou les juges d’instruction requièrent la mise en détention, ils se trouvent confrontés à une forme de numerus clausus de fait ! Il y a, dans les maisons d’arrêt, un manque crucial de places. On ne peut donc y envoyer des personnes qui pourtant ont commis des crimes ou des délits parmi les plus graves.
Il faut que la loi pénale s’applique, que les sanctions prononcées par un tribunal au nom du peuple français soient exécutées. Il ne nous revient pas, chers collègues, de déterminer si la prison est adaptée ou non. Il y a des lois en fonction desquelles les tribunaux jugent, condamnent et les peines ne sont pas exécutées. C’est un scandale démocratique pour les victimes, pour la société !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est un mauvais message envoyé aux délinquants, qui nuit à la lutte contre la récidive ! C’est donc un enjeu national prioritaire, madame la garde des sceaux !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Or nous avons des solutions. Je vous adresserai le rapport que j’avais remis à Nicolas Sarkozy en juin 2011 – je l’ai évoqué hier soir –, qui a débouché sur une loi de programmation prévoyant 80 000 places de prison pour 2017, chiffre jugé alors indispensable et utile.
M. Éric Ciotti.
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Allez, un peu de courage, un peu de volonté, un peu de détermination,…
M. Éric Ciotti.
 On se calme.
M. Jean-Paul Lecoq.
 …c’est cela, la noblesse de l’action publique !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 De la détermination, monsieur Ciotti, nous en avons, la garde des sceaux l’a clairement montré ; vous n’avez pas, en la matière, de leçon à nous donner. Je vais tâcher de faire le grand écart pour répondre à ma droite et à ma gauche.
M. Jean Terlier.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Ils confondent leur droite et leur gauche !
M. Fabien Di Filippo.
 Ils ne savent plus où ils sont !
M. Pierre Cordier.
 Je commencerai par la gauche. Nier le phénomène de surpopulation carcérale revient à nier une évidence. Nous avons besoin de construire ces 15 000 places de prison.
M. Jean Terlier.

M. Fabien Di Filippo.
 Et, monsieur Lecoq, oui, la création des emplois correspondants est envisagée. Si vous aviez assisté à la discussion depuis le début, vous sauriez que 6 500 emplois vont être créés durant le quinquennat.
M. Jean Terlier.
Je réponds maintenant à la droite, en particulier à M. Di Filippo, qui n’a pas dû bien lire le programme d’Emmanuel Macron. Ce dernier s’est engagé à construire 15 000 places de prison et c’est effectivement ce que nous faisons, comme Mme la garde des sceaux le répète depuis le début de la discussion. Vous prétendez que l’étalement sur dix ans serait irréaliste. Encore une fois, vous n’avez pas écouté les réponses de Mme la garde des sceaux : 7 000 places de prison seront créées d’ici à la fin du quinquennat et 8 000 seront programmées. Le programme d’Emmanuel Macron sera donc bien respecté.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est la course à l’échalote.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Hier, M. Gosselin – absent ce soir – nous expliquait doctement qu’on ne parviendrait pas à créer 7 000 places de prison…
M. Erwan Balanant.
 Tant mieux !
M. Ugo Bernalicis.
 …à cause des difficultés de délivrance des permis de construire, des recours, des problèmes d’urbanisme.
M. Erwan Balanant.
 Oui, parce que la population se mobilise ! Elle ne veut pas de prison à proximité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et vous, ce soir, monsieur Ciotti, vous nous dites : « Avec moi, vous allez voir ce que vous allez voir, nous allons en construire 20 000 ! »
M. Erwan Balanant.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Caricature !
M. Maxime Minot.
 Qui peut le moins peut le plus !
M. Sébastien Jumel.
 Vous aviez élaboré un beau plan pour M. Sarkozy mais nous attendons toujours les 80 000 places promises.
M. Erwan Balanant.
Et monsieur Di Filippo, vous qui avez été un élu local,…
 Donneur de leçons !
M. Fabien Di Filippo.
 …vous savez que quand un maire programme la construction d’un nouveau gymnase, il arrive que celui-ci ne soit inauguré qu’au cours du mandat suivant, éventuellement par son successeur, parce que la construction aura pris du temps.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Exclamations)
 Vous pariez sur les chiffres futurs de la délinquance ! N’importe quoi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et d’en prévoir 8 000 autres, dont la construction sera éventuellement en partie réalisée avant 2022, en tout cas complètement achevée d’ici à la fin du prochain quinquennat. C’est tout à fait logique et c’est ainsi que sont réalisés depuis toujours les investissements publics.
M. Erwan Balanant.
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Vous avez beau jeu de contester la politique de la majorité mais, encore une fois, nous héritons de trente ans de vos lacunes que nous essayons de réparer.
M. Erwan Balanant.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je ne vous cache pas, chers collègues, madame la ministre, que j’en ai un peu assez de ce débat.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Cécile Untermaier.
 Bravo, mais vous arrivez à l’instant !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je ne parle pas du débat de ce soir mais de ce débat en général.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai l’honneur de siéger dans cette assemblée depuis seize ans et, depuis seize ans, les mêmes discussions ont lieu et chacun se fait plaisir. Comme lors de la campagne présidentielle, l’essentiel est de promettre ce qu’on ne saura pas tenir. Pardon de le dire, mais il est impossible de construire autant de place de prison dans le délai que vous prévoyez, et je ne suis même pas sûr que vous pourrez livrer la première tranche de 7 000 places.
 Nous l’avons déjà dit hier.
Mme Cécile Untermaier.
 En effet, en trois ans et demi, vous n’en aurez pas le temps matériel, technique, budgétaire, administratif.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous l’avons également dit hier !
M. Sébastien Jumel.
 Vous faisiez par ailleurs observer que le même débat avait eu lieu sous d’autres quinquennats – ceux de MM. Hollande, Sarkozy et Chirac – et que les places de prison promises n’avaient jamais été livrées. Certes, on en a livré un certain nombre, plus ou moins élevé selon les quinquennats, du reste surtout selon la disponibilité du foncier, comme cela a été dit.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous ne voterons pas pour ces amendements bien qu’il soit nécessaire de construire 15 000 à 20 000 places de prison supplémentaires, sachant qu’aujourd’hui nous disposons de 57 000 places pour 76 000 détenus. Pour ma part, je crois même qu’il faut aller au-delà, non pas au nom du tout-carcéral mais, objectivement, en raison d’une augmentation naturelle de la population carcérale.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
Madame la garde des sceaux, pour que les débats cessent d’être abscons, J’ai deux demandes. Un, vous devez publier rapidement la liste de l’ensemble des sites retenus avec le nombre de places correspondant, sans quoi le plan que vous nous proposez n’a pas de réalité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Tout ce que nous venons d’entendre est significatif. Pendant la législature précédente, tous les ans…
Mme Marietta Karamanli.
 (M. Erwan Balanant brandit une tablette numérique sur laquelle apparaît une carte de France.)
 C’est inacceptable !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Balanant, vous n’avez pas le droit de montrer une carte dans l’hémicycle !
Mme la présidente.
 On nous demandait une carte des sites !
M. Erwan Balanant.
 On a tous vu cette carte-là ! Ce n’est pas cela que nous demandons !
M. Stéphane Peu.
 Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Mme Karamanli est en train de s’exprimer ; elle seule a la parole.
Mme la présidente.
 Je termine. Depuis des années nous avons le même débat sur le nombre de places de prison. Diverses réformes ont créé des places supplémentaires mais, finalement, cela n’était jamais suffisant.
Mme Marietta Karamanli.
Madame la garde des sceaux, vous avez annoncé un programme de 7 000 places de prison : nous voulons savoir où elles sont. La carte de M. Balanant, nous la connaissons ; ce n’est pas cela que nous voulons voir. Nous voulons connaître les détails de la programmation. Nous sommes la représentation nationale. Il est normal de nous dire la vérité et de nous informer de tous les détails, rien de plus, rien de moins. Nous continuerons à formuler la même demande jusqu’au bout, à chaque fois que la question reviendra dans l’hémicycle.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un rappel au règlement en application de l’article 58, alinéa 1
M. Sébastien Jumel.

du règlement.
Monsieur Balanant, vous venez de brandir une carte. Pour moins que cela, d’autres collègues se sont fait rappeler à l’ordre et ont pris des amendes. Il semble qu’il y ait deux poids, deux mesures, dans cet hémicycle.
 Il a raison !
M. Sébastien Leclerc.
 Hier, madame la garde des sceaux, avant de vous libérer, de vous délivrer, afin de ne pas vous laisser vous engluer dans ce débat, j’ai proposé que nous disposions d’un phasage opérationnel, du calendrier de mise en œuvre et de la liste des terrains visés par l’État. Cela nous aurait permis de connaître la réalité de votre plan prison. Comme vous n’êtes pas en situation de nous fournir ces éléments, je réitère ma demande. Nous sommes un certain nombre à douter de votre capité à mettre en œuvre ce que vous annoncez devant la représentation nationale.
M. Sébastien Jumel.

Mme Émilie Chalas
 Cela n’a rien à voir avec un rappel au règlement !
M. Pacôme Rupin.
 Ce n’est pas bien de mentir devant la représentation nationale ! Ce n’est pas conforme au règlement ! Nous demandons donc avec insistance ce plan, son phasage opérationnel, la liste des communes qui ont accepté l’installation d’une prison et les plans de financement qui vont avec.
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, un rappel au règlement ne porte pas sur le fond du texte.
Mme la présidente.
Et vous aurez noté que j’ai rappelé à M. Balanant qu’il ne pouvait pas brandir une affiche ou une tablette dans l’hémicycle.
 Je m’en excuse, madame la présidente. Je voulais rendre service à mes collègues.
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à construire, d’ici à 2022, vingt structures d’accompagnement vers la sortie, pour un total de 3 000 places. Cet objectif s’inscrit dans la continuité des ambitions du plan pénitentiaire que vous avez présenté, madame la garde des sceaux, le 12 septembre 2018, en conseil des ministres, lequel prévoit de créer 2 000 places dans des nouvelles structures d’accompagnement vers la sortie, ainsi que des conclusions du rapport parlementaire sur la détention présenté le 21 mars 2018 par Yaël Braun-Pivet, lequel préconise la construction de dix-huit centres pénitentiaires de réinsertion de 150 places maximum chacun, soit 2 700 places.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Nous sommes en effet très favorables à votre projet de création de SAS, qui permettront de préparer la sortie de prison en évitant les sorties sèches. Ce dispositif place la France dans une démarche innovante, à l’instar de ce qui se fait à l’étranger, où 20 % des détenus se retrouvent dans des centres adaptés. Cet amendement vient ainsi conforter votre orientation et apporter une nouvelle réponse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’augmentation de près de 50 % que vous soutenez sera donc en grande partie satisfaite. Plutôt que d’émettre un avis défavorable, je me permets de vous demander de retirer votre amendement. En effet, tel qu’il est libellé, il viendrait obérer les capacités de construction d’autres types de places de prison supplémentaires, plus sécurisées, dont nous avons également besoin pour garantir le panel d’établissements auquel je faisais allusion tout à l’heure.
Certains d’entre vous, notamment M. Jumel, nous ont demandé de fournir des éléments particuliers. Comme cela leur a été fait observer, depuis le 18 octobre dernier, une carte des futurs établissements pénitentiaires a été mise en ligne. Elle indique des localisations qui correspondent à des villes ou bien à des départements – c’est le cas, par exemple, lorsque nous avons encore une incertitude sur le terrain, mais il s’agit de données qui concernent l’après 2022, et nous aurons des certitudes à ce sujet auparavant. La carte précise aussi la nature de l’établissement qui sera construit et le nombre de places qu’il offrira. Il me semble en conséquence qu’à ce stade, vous disposez des premiers éléments qui correspondent aux renseignements que vous demandiez.
Par ailleurs, monsieur Lagarde, dans le cas d’une loi de programmation, chaque année, nous remettrons au Parlement un rapport d’exécution dans lequel vous trouverez un état d’avancement des constructions pénitentiaire sur lesquelles je me suis engagée.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer l’amendement en discussion, qui ouvre une perspective de construction de structures intéressante. Cette catégorie existe déjà, en réalité – ce sont aujourd’hui les quartiers de préparation à la sortie –, mais on a habilement changé son nom. De toute façon, la dénomination n’a aucune importance, l’essentiel étant de développer ces structures pour assurer un meilleur maillage du territoire. En effet, je suis plutôt partisan de les voir remplacer les places de prisons actuelles pour une bonne maîtrise des finances publiques.
M. Ugo Bernalicis.
Notre collègue Ciotti expliquait à l’instant que la délinquance et le crime explosent dans le pays et qu’il n’y a pas assez d’incarcérations. Mais il semblait plutôt préconiser l’encellulement individuel dans les centres de détention et les maisons centrales, c’est-à-dire où il n’y a actuellement pas de problèmes, ceux-ci apparaissant davantage dans les maisons d’arrêt. D’ailleurs, la délinquance n’augmente pas – elle tend même à baisser pour certains types de délits –, et pourtant on incarcère de plus en plus. C’est bien qu’il y a un problème, même plusieurs. Je vous ai parlé de celui de la détention provisoire, mais il y en a un autre : celui de l’échelle des peines et du code pénal lui-même. Les députés n’ont cessé – mais comme je viens d’être élu, je ne m’inclus pas dans le lot – d’augmenter les peines : tel délit est devenu passible de deux ans de prison au lieu d’un an, tel autre de cinq ans au lieu de trois ans, etc. Après, on s’étonne qu’il y ait trop de gens en prison ! Oui, mes chers collègues : il y a trop de gens en prison parce que, dans bien des cas, on incarcère pour rien !
Nous devons donc mener une réflexion sur les peines et incarcérer le moins possible. C’est un enjeu pour la bonne gestion des deniers publics. Je m’adresse là aux députés des deux droites en présence, pour faire vibrer leur corde libérale : l’incarcération coûte cher ; alors faites des économies, mettez le paquet sur le milieu ouvert ! Et – je m’adresse maintenant à la droite plus à droite –…
 De toute façon, sur votre gauche, il n’y a personne !
M. Paul Molac.
 (Sourires.)
 …il s’agit aussi d’une question d’efficacité : il y aura moins de délinquance avec ce système, grâce à une meilleure prévention de la récidive.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, j’ai bien entendu votre réponse. En effet, toute loi de programmation donne lieu à un rapport d’exécution annuel. Cependant, ne croyez-vous pas, y compris pour vous-même et pour l’efficacité de ce que vous cherchez à faire avec votre administration, qu’être aiguillonné par des représentants du Parlement qui suivraient le dossier, semestre après semestre, pour savoir pourquoi tel appel d’offres a échoué, pourquoi on a une difficulté avec tel terrain, pourquoi une réglementation environnementale retarde tel chantier, vous aiderait à bousculer et à motiver les administrations ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
À cet effet, vous auriez besoin de l’aide de la présidente de la commission des lois. J’insiste sur le fait que ce serait une nouvelle façon de travailler pour le Parlement que de venir au moins en appui des chiffres que vous avez fixés afin que nous sortions des débats abscons et que les choses deviennent efficaces – sachant que l’objectif global est partagé, même si le quantum ne l’est pas tout à fait.
Nous avons besoin de places de prison supplémentaires, nous l’avons dit, mais nous avons aussi besoin, comme l’a relevé Pierre Morel-À-L’Huissier, d’augmenter considérablement le nombre de SAS – puisque vous les appelez ainsi –, qui permettent de préparer la sortie. Je vous donnerai deux chiffres : en Europe, en moyenne, 20 % des personnes condamnées à des peines carcérales bénéficient d’un dispositif de ce type ; en France, seulement 1 %. Il est donc évident que nous ne sommes pas à la hauteur de l’enjeu. Ce que vous proposez est un début, mais ce n’est pas suffisant.
L’amendement n

Qu’il s’agisse des établissements carcéraux classiques ou des SAS, nous souhaitons qu’un suivi soit assuré en commission, lequel pourrait donner lieu à un débat, au moins une fois par an, afin que nous sachions enfin ce qui se passe réellement dans notre pays en la matière. Je le répète, cela ne doit pas être des paroles en l’air, car une telle inaction bloque la chaîne pénale, empêche les magistrats de faire leur travail et pénalise les Français, qui, lorsqu’ils sont victimes, voient bien que les actes dont ils ont souffert n’ont pas nécessairement valu de conséquences à leurs auteurs.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République


Je suis tout à fait d’accord avec vous : les parlementaires doivent être en mesure de suivre annuellement le déploiement de ces structures. C’était le sens de l’amendement à l’article 1

 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je salue le travail qui a été effectué et les orientations prises par Mme la garde des sceaux, d’autant que son administration, il y a quelques mois, je m’en souviens, s’était montrée assez retorse pour empêcher l’évolution de ces structures adaptées. Néanmoins, compte tenu de l’importance de cette question, que Jean-Christophe Lagarde a rappelée, je maintiens l’amendement.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons la création d’une agence de la probation, qui serait un service à compétence nationale. Pourquoi ? Nous nous sommes interrogés à propos de la création de la structure qui a été rebaptisée Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice. Nous considérons qu’il ne faut pas opposer les mesures en faisant comme si les unes méritaient plus l’attention que les autres. C’est pourquoi nous proposons une véritable agence de la probation, recouvrant à la fois le TIG, l’insertion professionnelle et tout un ensemble d’autres dispositifs aujourd’hui laissés à l’écart alors qu’ils méritent d’être déployés, comme le placement à l’extérieur.
M. Ugo Bernalicis.
J’aurais personnellement préféré la création d’un comité interministériel, mais puisque la mode est aux agences, nous avons choisi de vous en proposer une. Cela ne change rien au fait que, dans bien des cas, il convient de coordonner de manière interministérielle des actions de prévention de la récidive et de réinsertion en phase avec la politique de l’administration pénitentiaire et donnant un sens à la peine.
Il est compliqué, pour certaines structures, notamment celles chargées du placement à l’extérieur, de trouver des interlocuteurs à la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – afin de trouver un travail aux détenus, ou à l’ARS – agence régionale de santé – pour ce qui touche aux questions de santé. Elles ont des interlocuteurs dans l’administration pénitentiaire, ce qui est bien normal, mais il leur en faudrait au sein de chaque établissement. Ce manque de coordination des acteurs multiplie les problèmes et soumet les structures dont j’ai parlé à des injonctions paradoxales. D’un ministère à l’autre, les calendriers ne coïncident pas toujours ; c’est à s’arracher les cheveux. Une véritable agence de la probation permettrait de synchroniser toutes ces mesures utiles, qui méritent d’être développées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je ne pense donc pas qu’il soit opportun, pour relayer cette ambition et cette volonté communes, de créer une agence de la probation autonome par rapport aux autres directions impliquées. Je pense même que cela risquerait d’être contreproductif. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Soyez prudente, madame la rapporteure, lorsque vous affirmez que notre proposition sont contreproductives, car on pourrait dire la même chose de l’Agence nationale du TIG que vous instituez. Il existe déjà, en effet, un bureau censé s’occuper de cela à la direction de l’administration pénitentiaire. Mais peut-être est-il sous-calibré, et je fais plus que le supposer, je l’affirme : en réalité, il est très sous-calibré. C’est donc en raison de la faiblesse du bureau au sein de l’administration pénitentiaire que vous proposez la création d’une agence du TIG.
M. Ugo Bernalicis.
Vous adoptez pour principe de mettre en avant le TIG, mais pourquoi uniquement ce dispositif ? Puisqu’on ne cesse de dire que la probation est une boîte à outils, qu’il n’existe pas de mesure clé permettant de régler tous les cas, allez donc au bout de la logique et créez une agence de la probation !
Vous avez parlé des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation. Je vous rappelle que les 1 500 postes qui sont censés être créés permettront seulement de maintenir le nombre de dossiers par conseiller à un niveau acceptable pour qu’ils puissent réellement accompagner les personnes placées sous main de justice. Telle est la réalité. Mais si vous voulez que des CPIP, voire des directeurs, puissent démarcher des partenaires pour ouvrir des postes de TIG ici ou là, il faudra faire un peu plus d’efforts. Or l’agence de la probation que nous proposons de créer, en tant que service autonome à compétence nationale doté de moyens propres, pourrait parfaitement remplir cette mission.
Ma proposition va donc beaucoup plus dans votre sens que vous ne l’imaginez. Vous donnez l’impression de vous arrêter au milieu du gué et peut-être même que vous brandissez les TIG comme un étendard pour mieux dissimuler que, sur le reste, vous ne faites pas grand-chose.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement rédactionnel.
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même état d’esprit, nous proposons de créer une agence du travail pénitentiaire et de la formation pour l’emploi. Il s’agirait, selon la même logique, d’un service à compétence nationale, qui aurait pour mission : de définir une stratégie globale de l’emploi et de la formation dans l’objectif de favoriser les réinsertions et la prévention de la récidive des personnes détenues ; de coordonner les relations du ministère de la justice avec l’ensemble de ses partenaires, ce qui est l’un des points difficiles ; de centraliser et de diffuser les informations juridiques pertinentes sur la formation et l’emploi auprès des partenaires et des personnes détenues, en assurant notamment la promotion des structures de l’insertion par l’activité économique en détention ; d’assurer la fonction de gestionnaire et d’employeur des personnes détenues dans tous les établissements pénitentiaires en France ; de définir le droit du travail pénitentiaire spécial applicable dans les établissements pénitentiaires en France ; d’élaborer chaque année un rapport d’activité, comme le font la plupart des agences.
M. Ugo Bernalicis.
Nous devons être attentifs au travail pénitentiaire. Son développement est entravé par les difficultés que connaissent un certain nombre d’établissements : parfois les locaux ne sont pas adaptés, parfois le chef d’établissement a du mal à s’occuper des relations les prestataires, à faire venir les entreprises extérieures. Cela leur demande une grande implication, alors qu’ils manquent déjà de moyens pour la gestion quotidienne. La création d’une administration support permettrait de les décharger de cette tâche et de développer vraiment le travail en détention.
Personne ne devrait s’y opposer, même sur les bancs de la droite. C’est une nécessité non seulement pour que les détenus puissent cantiner, mais surtout pour qu’ils disposent de moyens pour payer les réparations aux parties civiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Si j’ai qualifié il y a quelques instants l’amendement n

En effet, nous avons choisi de favoriser le travail d’intérêt général. Didier Paris, corapporteur sur ce texte, a d’ailleurs remis un rapport au Premier ministre sur « les leviers permettant de dynamiser le travail d’intérêt général ». Il est donc vrai que ce texte valorise le TIG, et c’est une bonne chose. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce que nous proposons, c’est une agence du travail pénitentiaire ! L’insertion professionnelle et le travail pénitentiaire, ce n’est pas la même chose !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble par conséquent que nous avons assez d’éléments pour aller de l’avant sur les sujets que vous avez évoqués. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement, qui est déjà satisfait ; à défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je crains que nous ne comprenions pas. Vous nous parlez d’une agence nationale dont vous avez étendu les attributions à l’insertion professionnelle mais qui s’intéressera à trois dispositifs différents par nature : le TIG, c’est une peine ; la question est de savoir comment accompagner son exécution.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, tout à l’heure, vous avez indiqué vouloir développer la diversité des peines. Or, à présent, Mme la rapporteure nous informe que vous entendez valoriser une forme particulière : le TIG. Il y a là une contradiction.
Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une peine à exécuter ; l’insertion professionnelle, c’est encore autre chose, le travail en détention aussi. Cette structure s’occupera donc de trois dispositifs différents qui ne s’adressent pas au même public. Vous voyez bien qu’en mélangeant ainsi les dispositifs, vous ne vous donnez pas les moyens d’aller au fond du problème, auquel nous proposons de répondre avec une agence de la probation. Ou alors, si vous ne voulez pas multiplier les agences, donnez donc aux services actuellement chargés de l’accompagnement les moyens de faire leur travail !
Vous faites du TIG un produit d’appel, en quelque sorte, mais, derrière cette façade, vous ne répondez pas au problème de l’insertion professionnelle, qui suppose la formation, ni à celui du travail en détention. C’est bien dommage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 L’amendement défendu par M. Bernalicis renvoie à un problème d’organisation.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la garde des sceaux, si je puis me permettre de vous donner un conseil, il serait souhaitable de missionner un parlementaire pour qu’il aille voir comment ça se passe pour le travail d’intérêt général, parce que votre administration ne saura pas le faire. Mon expérience de maire m’a appris – mais c’est vrai pour n’importe quel responsable, chef d’entreprise compris, prêt à accueillir ce qu’on appelle des « tigistes » – qu’en fonction du magistrat que l’on a en face de soi, la réaction n’est pas la même. Il n’y a pas de ligne directrice. Prenons un exemple simple : imaginons que l’on veuille savoir quelle est la nature du délit commis. Pour ma part, pendant cinq ou six ans, j’ai eu face à moi des magistrats qui me répondaient : « Non, c’est secret », ce qui est absurde puisque les condamnations sont publiques ; de surcroît, le maire étant un officier de police judiciaire, on pourrait considérer qu’il a le droit d’être informé – d’ailleurs, on vient enfin de le décider en matière de terrorisme. Du coup, on n’avait pas recours au travail d’intérêt général. Et puis un jour, un magistrat plus intelligent que les autres a décidé de nous donner l’information. Conséquence : on a recouru au travail d’intérêt général. Plus tard, un magistrat moins intelligent est revenu en arrière…
Je suis convaincu, madame la garde des sceaux, que le développement du TIG passe moins par un changement d’organisation que par une évaluation de la façon dont ça se passe sur le terrain. Vous devriez missionner à cet effet quelqu’un qui ne soit pas de l’administration – sinon, il aura quelques difficultés à obtenir la vérité !
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Cet article porte sur les conciliateurs de justice, dont le rôle a été renforcé par la loi de 2016 de modernisation de la justice du XXI
M. Philippe Gosselin.

Ces conciliateurs sont souvent des retraités, qui ont envie de mettre leurs compétences au service de la justice. Nous proposons de rétablir ce que les sénateurs avaient, dans leur grande sagesse, adopté, c’est-à-dire la programmation d’une progression du nombre de ces conciliateurs, de 2 520 en 2019 à 3 420 en 2022.
Nous souhaitons aussi profiter de cet amendement pour appeler l’attention du ministère – puisque cela relève de la partie réglementaire – sur le statut et les frais, notamment kilométriques, des conciliateurs de justice. Il conviendrait de leur assurer, non pas une indemnisation équivalant à un salaire, les conciliateurs ne formulant aucune demande en la matière, mais un meilleur accompagnement matériel dans leurs missions. Les conciliateurs ne demandent pas l’aumône ; c’est simplement que leur statut actuel est plutôt indigent.
Il s’agit donc à la fois d’une demande, via l’amendement, d’une augmentation du nombre des conciliateurs de justice et d’une adresse au pouvoir exécutif pour qu’il s’intéresse davantage à leur statut et à leurs difficultés pratiques.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est quasi identique au précédent. Eu égard au caractère payant des modes alternatifs de règlement des litiges autres que la conciliation, à savoir la médiation et la procédure participative, il convient de garantir que la conciliation, qui est la seule procédure gratuite, ne devienne pas le mode alternatif de règlement des litiges du pauvre avant tout accès au juge, autrement dit une procédure embouteillée. Il semble au groupe La France insoumise que l’article 1
Mme Danièle Obono.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je ne répondrai pas à votre interpellation, monsieur Gosselin, car ce n’est pas mon rôle. S’agissant du fond, à savoir la programmation de la progression du nombre de conciliateurs, nous en avons déjà discuté en commission. Il s’agit d’une fonction bénévole ; il paraîtrait quelque peu « exotique » de programmer le recrutement de bénévoles ! L’avis de la commission est donc défavorable sur les deux amendements.
 Il faut se donner des objectifs !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Si nous voulons tout faire pour recruter plus de conciliateurs, je ne souhaite pas pour autant fixer des conditions numériques en termes d’effectifs, puisqu’il s’agit de personnes bénévoles et qu’il est bien plus difficile d’en garantir un nombre déterminé que s’il s’agissait de titulaires. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable sur les deux amendements. Nous partageons néanmoins la même volonté, hors le chiffrage garanti.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, l’esprit du présent projet de loi repose en grande partie, dans ses premiers articles, sur votre volonté d’accroître la médiation et la conciliation, ce à quoi nous sommes favorables. Ce qui vous est demandé ici, c’est de donner corps à cette volonté. De deux choses l’une : soit, sur la forme, il s’agit d’une obstruction de la majorité vis-à-vis des oppositions, vu que quand nous déposons des amendements ayant un impact budgétaire, on nous oppose l’article 40 de la Constitution ou l’absence de gage, et que quand ils n’en ont aucun, comme c’est le cas ici, on nous répond qu’il est impossible de prendre de tels engagements, ce qui est assez étonnant ; soit, sur le fond, il y a un réel doute du Gouvernement quant à la possibilité d’augmenter le nombre de conciliateurs, donc de développer la conciliation : dans ce cas, pourquoi l’inscrire dans le texte ?
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La réaction de la commission et du Gouvernement pose question : si l’on veut favoriser la conciliation, qui est aujourd’hui le seul mode alternatif gratuit, et que l’on nous répond que l’objectif de passer à 3 420 conciliateurs en 2022 serait trop compliqué à atteindre parce que ces conciliateurs sont des bénévoles, cela veut dire, concrètement, qu’il n’y en aura pas assez pour que cette procédure gratuite soit accessible au justiciable dans des délais acceptables, et que les uns, ceux qui en ont les moyens, se tourneront vers une solution payante, tandis que les autres, ceux qui n’ont pas le sou, attendront. Vous ne faites ainsi que déplacer le problème : si la justice est trop lente, ce ne sera plus à cause du juge mais à cause du conciliateur. Tout cela est ridicule !
M. Ugo Bernalicis.
Il faut se fixer des objectifs. Si le problème provient du bénévolat, créons donc un service public de la conciliation. En tout cas, mettons les moyens au diapason des objectifs fixés.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, pour ma part, j’ai découvert dans ma circonscription le travail du conciliateur. J’ai la chance d’avoir deux conciliateurs d’une très grande qualité, qui traitent 400 à 500 affaires par an, avec 75 % de réussite. C’est toutefois une exception dans le département. Nous travaillons, avec la présidente du tribunal, à en trouver d’autres, sachant qu’il s’agit de personnes retraitées, souvent âgées, qui finissent par avoir des difficultés à assumer cette tâche.
Mme Cécile Untermaier.
Il convient de souligner, comme l’ont fait mes collègues précédemment, que la conciliation est une procédure gratuite et simplifiée, et qui est recherchée lorsque le conciliateur bénéficie d’une formation. Si, comme le prévoit le texte, on veut la consacrer, il faut impérativement organiser une formation, prévoir un contrôle – les conciliateurs eux-mêmes le demandent – et, je rejoins là M. Gosselin, fixer des indemnités qui soient à la hauteur de la tâche demandée. Je propose, madame la garde des sceaux, de vous transmettre, dans un esprit constructif, les éléments constitutifs d’un statut de portée réglementaire qui me paraît de nature à régler ces problèmes. Il y a là en effet un réel enjeu, puisque l’accès au juge ne se fera qu’après le passage devant le conciliateur. Nous, législateurs, avons par conséquent une responsabilité importante : nous devons nous assurer que les conciliateurs seront en nombre suffisant et qu’ils satisferont aux exigences qui leur incomberont.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant de la volonté du Gouvernement de développer le recrutement des conciliateurs de justice, je tiens à rappeler qu’ils étaient au nombre de 1 958 fin 2016 et qu’ils seront 2 400 dans un an. On voit bien que nous sommes parfaitement dans l’optique d’accroître leur nombre.
 En ce cas, soyez favorable aux amendements !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’est pas la question !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, ce qui fait problème, c’est moins le nombre des conciliateurs de justice que l’inégalité de leur répartition sur le territoire. Il existe en effet des cours d’appel où ils sont nombreux – c’est le cas à Aix-en-Provence, où l’on en compte plus de 150 – et d’autres où ils sont rares, comme à Limoges, où ils ne sont que 15.
Ce sont bien à des actions ponctuelles et ciblées d’information, de recrutement et de formation que nous nous engageons, et c’est ce qui me semble essentiel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, vous m’avez devancé : si l’objectif de développer la conciliation fait consensus, il implique de fixer à la fois des objectifs quantitatifs, les moyens nécessaires, en matière de formation et d’indemnité, pour les atteindre, et aussi des objectifs en matière d’aménagement du territoire. À défaut, le risque serait grand de voir votre réforme développer l’inégalité territoriale et, au bout du compte, l’inégalité tout court.
M. Sébastien Jumel.
Il ne serait donc pas à mon sens incohérent de se fixer des objectifs quantitatifs, qui traduiraient une ambition et une volonté politique. Cela vous permettrait, ensuite, de veiller à la juste répartition territoriale, par cour d’appel, des conciliateurs. Dans le cas contraire, on ne comprendrait pas pourquoi vous affichez, au cœur de votre projet de loi, la volonté de recourir aux modes alternatifs de règlement des contentieux que sont la conciliation, la médiation et les procédures participatives, dans l’objectif de désengorger les tribunaux.
 Ou l’on ne comprend que trop bien…
M. Ugo Bernalicis.
 À moins en effet – critique fondamentale que j’ai déjà formulée à l’encontre de ce projet de loi – que vous ne soyez chargée de graver dans le marbre la gestion de la pénurie, en dissuadant d’accéder au droit, par divers obstacles, un certain nombre de justiciables, notamment les plus fragiles d’entre eux, soit parce qu’ils en sont éloignés, soit parce qu’ils n’ont pas accès au numérique, soit parce qu’ils cumulent tous les handicaps. Cela reviendrait, au bout du compte, à instaurer une justice à plusieurs vitesses.
M. Sébastien Jumel.
Si tel n’est pas le cas, vous devriez partager les objectifs des amendements présentés. 
(M. Ugo Bernalicis et M. David Habib applaudissent.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Monsieur Jumel, si notre ambition est bien de recruter un plus grand nombre de conciliateurs, une difficulté technique, et plus précisément juridique, nous empêche précisément de graver dans le marbre cet objectif, c’est-à-dire d’inscrire dans la loi un nombre précis de postes, puisque ceux-ci ont vocation à être occupés par des bénévoles.
M. Jean Terlier.
 Est-ce vraiment une difficulté ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur Bernalicis, le présent projet de loi porte haut les modes alternatifs de règlement des litiges. La conciliation en est une, mais il y a aussi la médiation et les procédures participatives.
M. Jean Terlier.
 Qui sont payantes !
M. Ugo Bernalicis.
 S’agissant des indemnités, la question a d’ores et déjà été envisagée. Les conciliateurs disposent d’une indemnité dite « de menues dépenses », qui peut représenter jusqu’à 928 euros par an et qui couvre notamment les frais de secrétariat, de téléphone et de documentation. À cela s’ajoute l’éventuelle indemnisation des frais de déplacement, lesquels sont donc bien pris en compte, monsieur Gosselin.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous ne vous faisons pas de procès d’intention, madame la garde des sceaux : nous pensons sincèrement que nous partageons le même objectif. Mais, dans ce cas, ne pourrions-nous pas, non pas graver celui-ci dans le marbre,…
M. Philippe Gosselin.
 Mais dans le bois de la justice ?
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 …puisque tous les ans aura lieu l’examen des moyens budgétaires à inscrire en regard, mais au moins nous donner les moyens de l’atteindre ? Cela illustrerait l’adage selon lequel un bon arrangement vaut mieux qu’un mauvais procès. Si l’on veut développer les modes alternatifs de règlement des litiges, tels que la médiation ou la conciliation, il faut s’en donner les moyens.
M. Philippe Gosselin.
De surcroît, il ne suffit pas d’inscrire dans la loi des objectifs de création de postes budgétaires pour que ceux-ci deviennent une réalité.
 Ça se saurait !
M. Ugo Bernalicis.
 Si je voulais faire de la polémique, je dirais qu’il ne suffit pas par exemple d’inscrire dans la loi que l’on construira 7 000 places de prison pour que ces places soient effectivement disponibles en 2022 – mais j’admets que je suis un peu taquin et mauvais garçon en disant cela.
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 C’est l’expérience qui parle !
M. Sébastien Jumel.
 Tout cela pour dire qu’il serait tout à fait possible d’inscrire dans la loi de tels objectifs, ne serait-ce que pour veiller à ce qu’ils se réalisent et s’imposer – car c’est tout l’intérêt de la loi – d’assurer la publicité et la promotion de ces fonctions, afin qu’elles soient réparties de manière équilibrée sur l’ensemble du territoire national, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Dans certaines cours d’appel en effet, les conciliateurs de justice sont beaucoup moins nombreux que dans d’autres. En outre, dans les années qui viennent, plusieurs d’entre eux, ayant dépassé un certain âge, et bien que leurs compétences demeurent intactes, vont partir définitivement en retraite. Il faut donc assurer le renouvellement du vivier et, au-delà, son élargissement. C’est pourquoi il n’y a à mon sens aucun risque – en tout cas pas celui de rendre la loi « bavarde », reproche qui nous est souvent adressé – à adopter ces amendements et à inscrire dans la loi un objectif que, manifestement, nous partageons tous. Alors, chiche ! Faisons-le ! Pour une fois, faites-vous plaisir, chers collègues !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, nous nous trouvons au cœur des difficultés que soulève le projet de loi. Il s’agit d’un texte de programmation ; il est donc normal que l’on veuille anticiper un certain nombre d’inscriptions budgétaires qui, dans les années à venir, alimenteront nos débats au moment de l’examen des textes budgétaires.
M. David Habib.
 Oui, c’est parfaitement normal !
M. Philippe Gosselin.
 En outre, comme l’a dit M. Jumel à l’instant, il est nécessaire que le maillage territorial soit convenable. Il faut donc que la répartition des postes par cour d’appel soit claire et pertinente. Nous traitons d’un sujet qui fait l’objet d’un affichage politique et qui mériterait, comme Philippe Gosselin l’a suggéré, d’être connu de l’ensemble des acteurs du monde judiciaire et, plus largement, de l’ensemble de la société française.
M. David Habib.
Je ne comprends pas cette fausse pudeur qui consiste à éviter de fixer des chiffres précis – comme si, en effet, ce projet de loi n’avait qu’une vocation, celle d’ouvrir des portes pour que, dans les années à venir, d’autres décisions puissent être annoncées au pays et d’autres renoncements intervenir dans la sphère judiciaire.
Voilà pourquoi le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’initiative de M. Gosselin.
 Et la nôtre aussi ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.


La parole est d’abord à M. Jean Lassalle.
 Tout d’abord, je voudrais dire que, s’agissant des conciliateurs de justice, je partage totalement le point de vue de Mme Untermaier, de M. Gosselin et de M. David Habib.
M. Jean Lassalle.
 Et le nôtre ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Les conciliateurs font un bien fou et ne coûtent pas cher. Pourquoi ergoter à leur sujet ? Je me demande pourquoi, quand quelque chose marche, on n’essaie pas de l’amplifier.
M. Jean Lassalle.
Madame la garde des sceaux, je vais participer, pour la quatrième fois, à un merveilleux débat sur la justice. Nul doute que vous vous donniez du mal ; vous êtes travailleuse, intelligente…

M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 …et vous voulez trouver une solution. Pourtant, comme tous vos prédécesseurs, hommes et femmes, vous allez vous planter.
M. Jean Lassalle.
 Ça commençait pourtant bien !
M. Philippe Gosselin.
 Pourquoi ? Parce que nous n’arrivons pas à créer du consensus dans ce pays. Dès le départ, on s’y prend mal. Comment un président qui a été élu jeune et frais…
M. Jean Lassalle.
 Il est déjà tout flétri !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et qui n’avait encore presque rien fait dans sa vie a-t-il pu, en dix-huit mois, perdre tout le crédit qu’il avait ?
M. Jean Lassalle.
 C’est parce qu’il fait une mauvaise politique !
M. Pierre Dharréville.
 Il faudrait, malgré tout, que nous arrivions à nous en sortir. La justice est un grand révélateur de notre temps – comme elle l’a été en tout temps –, en particulier pour ce qui concerne la France et son mal-être. Pourquoi ne pas la décréter grande cause nationale ? Nous nous accorderions tous, une fois pour toutes, à réaliser un minimum de choses. Je pense que ce serait bien.
M. Jean Lassalle.
 Je vous remercie de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Toutefois, il est difficile de réaliser des choses sans argent. Sans biscuit, on ne peut rien faire – mais, puisque Mme la présidente est toujours intransigeante avec moi
M. Jean Lassalle.
 (Sourires)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il convient de signaler aux collègues qui n’ont pas assisté à l’examen du texte en commission que le projet de loi prévoit que le Gouvernement présente des rapports au Parlement. J’ai pourtant souvenir d’une pratique consistant à rejeter par principe toutes les demandes de rapport au Gouvernement, quelles qu’elles soient.
M. Ugo Bernalicis.
Je prends donc acte du fait que c’est une possibilité qui nous est offerte. J’espère toutefois qu’elle ne sera pas circonscrite uniquement à quelques sujets qui font plaisir au Gouvernement, mais qu’elle concernera les sujets intéressant la représentation nationale tout entière.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
Mme la présidente.
L’amendement n

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Cet amendement illustre la nécessité, soulignée par la garde des sceaux, de reconnaître ces territoires comme prioritaires au titre du programme national de construction de places de prison qui a été annoncé par le Président de la République. Son adoption permettrait d’indiquer que les objectifs du projet de loi de programmation, tels que l’augmentation des capacités nettes du parc pénitentiaire, l’amélioration de la prise en charge sanitaire et psychologique des détenus ou le meilleur accompagnement des victimes, concernent pleinement l’outre-mer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je pense qu’il s’agit de l’amendement dont on m’a parlé tout à l’heure quand on m’a répondu que ce que nous proposions d’inscrire en annexe n’était pas satisfaisant. Désolé de vous le dire, mais les deux amendements ne sont absolument pas de même nature. Il n’y a pas besoin de faire un rapport sur les moyens mis en œuvre dans l’outre-mer : les informations sont déjà connues.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Mme la garde des sceaux nous les a d’ailleurs données tout à l’heure, s’agissant des aménagements de peine.
M. Ugo Bernalicis.
Il est temps de passer à l’action. L’amendement n

Certes, on peut toujours se faire plaisir et adopter le présent amendement, mais je crains que cela ne fasse que différer les choses. Le constat est déjà établi, nous devrions agir.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, nous vous proposons de nous inspirer, en le généralisant à l’ensemble du territoire, d’un programme pénitentiaire espagnol, dit « des modules 
Mme Danièle Obono.
de respeto 
Dans le cadre du plan national de prévention des violences de 2014 et du protocole relatif à l’évolution du métier de surveillant de 2013, des établissements pénitentiaires français se sont inspirés de ce modèle espagnol pour expérimenter des modules dits « de confiance ». Aujourd’hui, dix-huit prisons en ont créé et vingt établissements supplémentaires projettent d’en ouvrir d’ici 2020.
Le module de confiance s’inscrit parfaitement dans l’esprit du projet de loi, lequel vise à repenser la prison et à concilier, dans un objectif de réinsertion, peine adaptée et peine efficace.
Les bénéfices de ce modèle semblent nombreux. Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté considérait ainsi, dans son avis du 12 décembre 2017, que ce dispositif est intéressant « en ce qu’il promeut l’autonomie des personnes et allège les contraintes sécuritaires ».
Cependant, cette expérience est aussi critiquée, notamment en raison d’un règlement drastique et du trop faible nombre de places proposées, qui conduit à altérer le consentement des détenus concernés, en les contraignant à accepter la méthode de la carotte et du bâton. On dénonce en outre un système de détention à deux vitesses, qui accentue les inégalités entre les détenus.
Tout en tenant compte de ces limites, nous considérons qu’il importe d’inclure l’évaluation de cette expérience dans le rapport sur l’exécution de la loi, afin de s’en inspirer pour généraliser un dispositif comparable à l’ensemble du territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas être désagréable, mais il ne s’agit pas de la même chose.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Relisez bien notre amendement : nous voulons faire de ces modules le « régime normal » de la détention, et non les déployer ou en accroître un peu plus le nombre. Comme en Espagne, il s’agit d’en faire la norme de la gestion de la détention.
M. Ugo Bernalicis.
Si ce mode de gestion fonctionne, s’il assure l’implication des détenus et des surveillants pénitentiaires, s’il favorise la vie en collectivité dans un état d’esprit voisin des conseils de détenus, alors l’évaluation aura pour objet d’examiner comment faire en sorte, non qu’il soit développé, mais, je le répète, qu’il devienne la norme – c’est le mot-clé – de la gestion de la détention. Voilà quel est le sens de notre amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que le rapport inclue une évaluation « de la situation des femmes en détention au regard des droits fondamentaux et quant à leur accès aux aménagements de peines et alternatives à l’incarcération » et qu’il établisse « des recommandations afin de renforcer leurs droits. »
M. Ugo Bernalicis.
La question des femmes en détention est vraiment l’angle mort de l’administration pénitentiaire, cette population étant extrêmement faible en regard de l’ensemble des détenus. Dès lors, il existe des inégalités ou des injustices flagrantes.
J’ai eu l’occasion de visiter voilà quelques jours le centre pénitentiaire pour femmes de Rennes. Si une femme a commis un crime, elle a de fortes chances d’y atterrir, alors qu’il importe d’incarcérer les prévenus au plus près de leur famille pour éviter la perte des liens. Nous savons de surcroît combien la présence de la famille ou des proches est nécessaire à une bonne réinsertion dans la société, y compris pour les longues peines. Les injustices sont nombreuses à l’endroit des femmes détenues. Les maisons d’arrêt susceptibles de les accueillir n’étant pas également réparties sur le territoire, l’éloignement est inévitable.
Savez-vous, de plus, quelle galère cela peut-il être de se procurer des soutiens-gorge pour une femme en détention ? On n’en trouve pas à la cantine… À Rennes, par exemple, les personnels se débrouillent – quelques bonnes sœurs sont encore sur place, je vous passe les détails – et ils vont acheter des soutiens-gorge préalablement choisis sur catalogue une fois par an avec la carte d’achat de l’établissement. C’est ubuesque ! Et je ne parle des problèmes intimes liés au choix des protections hygiéniques ! Je ne sais pas qui a passé le marché public, mais, a priori, ce n’est pas une femme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains s’associe à cette demande.
M. Philippe Gosselin.
La détention des femmes est vraiment spécifique, nombre d’aspects en sont aujourd’hui négligés, mal pris en compte, la dispersion géographique complique les choses et, même si c’est un peu délicat, il importe de mettre en avant, comme l’a fait notre collègue Ugo Bernalicis, un certain nombre de problèmes concrets, matériels, car c’est bien le quotidien des détenues qui est en cause.
Je me réjouis des avis convergents du Gouvernement et de la commission. Peut-être serons-nous unanimes, ce soir, sur cette question, et c’est de bon augure.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Je reviens sur un débat qui nous a occupés toute la soirée, celui de la surpopulation carcérale. Par cet amendement, nous proposons de fixer un
M. Michel Castellani.
 numerus clausus
La surpopulation carcérale est un fléau majeur, qui porte atteinte avant tout à la dignité et aux droits fondamentaux des détenus. D’un point de vue budgétaire, c’est aussi un problème, puisque chaque place de prison revient à environ 200 000 euros. C’est, enfin, une atteinte aux bonnes conditions de travail des personnels et, objectivement, elle bloque les possibilités de réinsertion, comme en témoignent tous les problèmes que l’on peut connaître.
Je rappelle que le taux d’occupation de Fleury-Mérogis est à l’heure actuelle de 157 %, il est de 183 % à Nanterre et de 197 % à Fresnes. Sans commentaire.
Depuis de nombreuses années, des personnalités de toutes sensibilités tirent fort justement la sonnette d’alarme. Il est urgent de repenser le système carcéral français ! Adopter un
 numerus clausus
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très intéressant, car il pointe ce qui est peut-être un impensé ou un oubli dans notre analyse. Nous avons toutes et tous vu les courbes du nombre de places de prison et du nombre de détenus : elles augmentent parallèlement, donc la surpopulation carcérale est toujours au rendez-vous.
M. Ugo Bernalicis.
À un moment donné, il faut mettre les pieds dans le plat et considérer que, lorsqu’il n’est plus possible d’incarcérer, on n’incarcère plus ! Je sais que quelques directeurs d’établissements pénitentiaires, cette année encore, ont pris la responsabilité de dire à des magistrats qu’ils ne prendraient plus personne, parce que cela n’était plus possible. Il faut saluer leur courage.
Il convient donc de se poser la question du nombre de places, mais pas forcément à travers celle du
 numerus clausus
En effet, il faut interroger notre rapport à la détention, dire qu’il n’y aura pas d’incarcération pour les peines inférieures à un mois et que cela fera entre 200 et 800 personnes en moins, que, pour des peines situées entre un et six mois, l’alternative à l’incarcération sera forcément sollicitée, etc. Dans le cas contraire, nous prenons le risque de ne faire qu’un pari, alors qu’il faut, c’est impératif, mettre réellement un terme à la surpopulation carcérale.
Je le dis tranquillement à mon collègue Terlier qui, tout à l’heure, me soupçonnait d’avoir oublié ce problème, comme s’il ne se posait pas : eh bien non, il est au cœur de notre réflexion et c’est cela qui guide nos propositions ! En revanche, je ne pense pas que sa résolution passe pas uniquement par le désengorgement de prisons surpeuplées – auquel cas je pourrais considérer, avec la droite, qu’il suffit de construire des places supplémentaires. Non, ce n’est pas le cas !
 Quel dommage !
M. Thibault Bazin.
 Il faut s’interroger sur l’utilité des places de prison et sur le sens de l’emprisonnement en tant que tel. Ce sont tous ces éléments qu’il convient de combiner.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Juste un mot, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure : donner un avis simplement défavorable présente certes l’avantage de l’efficacité et de la netteté, mais cela balaie avec brutalité les problèmes fondamentaux que soulève cet amendement. Nous aurions espéré, au moins, un peu plus d’analyse.
M. Michel Castellani.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel avant l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer le chapitre 1
M. Antoine Savignat.

Nous avons d’ores et déjà eu l’occasion d’en discuter : si nous partageons les mêmes convictions et le même constat sur l’impérative nécessité de développer les modes alternatifs de règlement des différends, nous ne sommes pas d’accord sur les moyens à utiliser pour ce faire.
Dans ce chapitre habilement intitulé « Développer la culture… », vous voulez en fait imposer les modes alternatifs de règlement des différends, et c’est là que notre divergence prend tout son sens. Vous permettez en effet au juge d’ordonner, à tout moment de la procédure, le recours à un mode alternatif.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire, la mission du juge est de trancher un litige. La mise en place de ce dispositif tel que vous l’avez défini transformera le justiciable en contractant. Or le justiciable est bien souvent un contractant déçu et, en tout état de cause, il ne s’est pas adressé au juge pour parvenir à une solution négociée.
Vous dévoyez donc le sens de ces modes alternatifs de règlement des différends, qui doivent être librement consentis et acceptés. C’est pourquoi nous sommes inquiets et demandons la suppression de ce chapitre.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Il ne s’agit pas d’imposer les modes alternatifs de règlement des litiges, il s’agit d’imposer leur présence au sein de notre schéma judiciaire, ce qui n’est pas la même chose. Les parties pourront toujours décider d’opter ou non pour le mode de règlement amiable, ainsi que de le suivre ou non jusqu’au bout.
En revanche, le texte prévoit l’obligation d’envisager un règlement amiable des litiges, donc de faire une tentative de règlement amiable. Ce n’est pas la même chose que l’obligation de négocier, qui n’est pas prévue. S’il y a médiation, conciliation ou procédure participative, elle sera en toute hypothèse librement acceptée par les parties, car on ne peut forcer quiconque à la conciliation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous imposons d’engager un dialogue, pas d’aboutir à une médiation ou une conciliation. Si cela fonctionne, tant mieux ; dans le cas contraire, c’est le traitement classique qui s’applique.
C’est à cela que nous voulons aboutir et c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Nous savons tous que le parcours judiciaire est déjà extrêmement long. Or si, comme le prévoit le texte, le juge peut, à tout moment de la procédure, ordonner aux parties d’engager un dialogue, le parcours judiciaire va encore s’allonger. Le justiciable, après avoir connu tous les méandres de la procédure et de la mise en état, pourra désormais s’entendre dire, après les plaidoiries, qu’on le renvoie à une médiation. Le magistrat fixera un délai de consignation, puis il fixera au médiateur un autre délai pour rendre le rapport de sa mission. Tout cela allongera encore l’attente du justiciable, et c’est insupportable.
M. Antoine Savignat.
Je vous entends, je vous comprends et je vous approuve quand vous nous expliquez que votre but est d’accélérer la résolution des litiges et le fonctionnement de la justice, mais il se trouve que cette disposition va faire perdre du temps au justiciable. Celui-ci va se trouver dans la situation du patient qui, après avoir attendu pendant quatre heures aux urgences, s’entend dire par le médecin qu’il ferait mieux d’aller à la clinique privée à côté, parce que les urgences ne peuvent pas traiter son cas. Le temps d’y aller, il a le temps de mourir. C’est exactement le type de problème qui va se poser avec la disposition que vous proposez.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec ce que vient de dire notre collègue du groupe Les Républicains. Nous avons d’ailleurs déposé des amendements tendant à supprimer l’article 2, pour les mêmes raisons. Je vois l’astuce argumentative qui consiste à dire que la procédure n’est pas obligatoire, dans la mesure où il n’y a pas d’obligation de résultat. Il n’empêche qu’elle est obligatoire ! Vous pouvez faire le pari qu’en obligeant les gens à recourir à la conciliation, à la médiation ou à la procédure participative, ils concluront et n’iront pas devant le juge, mais s’ils ne concluent pas, cela aura bien représenté une étape supplémentaire avant d’aller devant le juge.
M. Ugo Bernalicis.
Il me semble que toutes ces méthodes ont de toute façon beaucoup moins de force dès lors qu’elles sont contraintes. La médiation, la conciliation et la procédure participative ne présentent un réel intérêt que si elles sont le choix des parties.
Par-dessus le marché – et cette expression me semble parfaitement adaptée –, alors que la conciliation est la seule procédure gratuite, vous n’avez fixé aucun objectif en matière d’augmentation des effectifs des conciliateurs de justice. Cela signifie que, mécaniquement, vous renvoyez les justiciables à des solutions payantes et créez, de fait, un marché privé de la médiation et de la procédure participative.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Il me semble que M. Savignat et M. Bernalicis ne parlent pas de la même chose. M. Savignat envisage le cas où le juge, qui aura déjà été saisi, pourra enjoindre aux parties d’avoir recours à la médiation, tandis que M. Bernalicis se situe en amont, avant la saisine du juge.
M. Jean Terlier.
 C’est tout le chapitre que M. Savignat propose de supprimer !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Savignat, le texte est parfaitement clair : le juge peut enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur en tout état de la procédure, lorsqu’il estime qu’une résolution amiable est possible. Pourquoi ce dispositif va-t-il fonctionner ? Parce que le juge n’a aucun intérêt à proposer une procédure de médiation s’il ne pense pas qu’elle peut réussir. En effet, si le juge propose la médiation alors qu’il sait qu’elle n’aboutira pas, il est certain que le dossier lui reviendra après l’échec de celle-ci. Le mécanisme est parfaitement rôdé et il faut faire confiance aux juges, qui sont parfaitement capables d’apprécier si la médiation présente, ou non, un intérêt.
M. Jean Terlier.
 (M. Stéphane Mazars applaudit.)
 Nous ne sommes pas dans le monde des Bisounours. Dans un monde parfait, le juge a le temps de travailler !
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, premier orateur inscrit sur l’article 2.
Mme la présidente.
 L’objectif de la médiation est d’amener les parties à un accord grâce à l’intervention d’un tiers neutre et objectif. Ce processus structuré et apaisé de résolution amiable permet d’éviter la logique d’affrontement des parties et je tiens à saluer le développement de la culture de règlement amiable des différends.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
La médiation présente de nombreux avantages, puisqu’elle permet de désengorger les tribunaux, de raccourcir les délais de prise en charge des affaires et, souvent, de faire émerger une solution satisfaisante pour les parties. Les auditions que j’ai menées dans le cadre des travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes me conduisent toutefois à souligner deux points qui me semblent très importants si l’on veut développer efficacement la médiation dans notre pays.
D’une part, il faut encadrer davantage la formation des médiateurs. Il importe qu’ils aient tous une formation initiale et continue de même niveau, afin de garantir l’homogénéité des compétences et des pratiques de médiation. Il faut aussi, selon moi, instaurer un statut clair et uniforme du métier de médiateur.
D’autre part, nous devons impérativement garder à l’esprit que les violences au sein du couple ou de la famille interdisent absolument le recours à la médiation, quel que soit le litige concerné. La lutte contre toutes les violences faites aux femmes est l’une des priorités de notre majorité et du Gouvernement, et je pense que nous nous devons de bien prendre en compte cet enjeu dans la présente réforme.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme la présidente.
 L’article 2 se fonde sur un constat que tout le monde partage, celui de l’engorgement de la justice, que quelques chiffres suffiront à illustrer. Il y a d’abord un allongement manifeste du délai de traitement des affaires, puisqu’en dix ans, les délais de jugement sont passés en moyenne de sept mois et demi à plus d’un an dans les tribunaux de grande instance. Le taux des affaires en attente a lui aussi augmenté, de 26 % dans les tribunaux de grande instance, de 29 % dans les tribunaux d’instance et de 28,4 % dans les conseils de prud’hommes. Le constat est le même à tous les niveaux et sur tout le territoire.
Mme Coralie Dubost.
Comme mon collègue Gouffier-Cha l’a souligné, les modes alternatifs de règlement des conflits favorisent souvent une meilleure acceptation de la décision de la part du justiciable. Celui-ci est en effet impliqué dans le processus de décision, dans un temps de dialogue constructif, et il bénéficie par ailleurs d’une pédagogie de la solution, qui entraîne une meilleure acceptation. Outre le fait qu’ils réconcilient les citoyens et la justice et qu’ils sont plus rapides et moins coûteux, les modes alternatifs de règlement des conflits permettent aussi d’envisager une poursuite de la relation entre les parties, ce qu’une décision de justice ne permet pas, lorsqu’elle est trop brutale.
Je voudrais enfin souligner, en faisant un clin d’œil à d’anciens collègues, que l’essor des modes alternatifs de règlement des conflits correspond aussi à un souhait qui s’exprime à l’échelle européenne. Déjà, en 2008, une directive européenne appelait au développement de la médiation civile et commerciale en Europe, notamment pour les litiges transfrontaliers. Nous nous inscrivons aujourd’hui dans son prolongement. En 2013, plusieurs scientifiques du laboratoire de recherches de Montpellier avaient publié des contributions sur le sujet dans la
 Revue des affaires européennes

 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Il est évident que certains conflits peuvent être résolus en dehors du prétoire, d’une façon plus apaisée. Nous soutenons votre projet et nous vous remercions de cette avancée.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 L’article 2 vise à développer le recours aux modes de règlement amiable et prévoit la suppression de l’interdiction faite au juge de désigner un médiateur pour procéder aux tentatives préalables de conciliation dans le cadre de la procédure de divorce. Il généralise aussi la faculté laissée au juge d’enjoindre les parties de rencontrer un médiateur familial.
M. Michel Castellani.
Nous ne pouvons que saluer ces avancées, qui favorisent une résolution apaisée des litiges. Toutefois, à ce stade des débats, nous pouvons encore revenir sur l’obligation qui est faite, en matière de divorce, de saisir deux avocats, pour chacune des parties. Si l’avocat commun pouvait quelquefois, dans des cas isolés, mettre en difficulté l’une des parties, il permettait souvent, aussi, de faire converger les points de vue. Nous ne pouvons en effet occulter le fait que certains avocats se font la guerre.
Tout en soutenant votre démarche, nous vous invitons donc à repenser l’obligation de recourir à deux avocats et à laisser le choix aux parties.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 L’article 2 est très révélateur de la justice dont vous rêvez – et je rejoins sur ce point mon collègue Antoine Savignat. Comme vous n’avez pas assez de moyens, vous rêvez d’une justice qui serait, au fond, une justice sans juge. Votre prédécesseur, Jean-Jacques Urvoas, avait d’ailleurs dénoncé avec force le fait que la justice française manque cruellement de moyens. Quand on compare le nombre de magistrats en France et dans les pays voisins, on voit bien que nous avons un retard considérable.
M. Daniel Fasquelle.
Vous annoncez une augmentation des moyens de la justice, mais vous êtes très mal à l’aise, parce que tout le monde sait très bien que ce sera insuffisant. Et comme vous n’accordez pas les moyens dont la justice française aurait besoin, plusieurs dispositions de votre projet de loi visent en réalité à créer une justice sans juge.
L’article 2 est extrêmement révélateur. En réalité, à chaque fois qu’ils le pourront, les juges vont botter en touche. Or comme les moyens destinés aux procédures de conciliation sont insuffisants, il faudra recourir à une justice payante, alors que, normalement, la justice, dans notre pays, est gratuite.
Les professionnels du droit dénoncent aussi, à l’article 12, les dispositions sur le divorce sans juge. Et chacun sait, par ailleurs, que vous préparez, pour demain, une réforme de la carte judiciaire. Vous êtes très habile, madame la garde des sceaux, mais vous ne trompez personne : si les avocats et les professionnels de la justice ont décidé d’organiser jeudi une journée « justice morte », c’est bien parce qu’ils sont inquiets. Vous cherchez à nous rassurer par de beaux discours, mais la réalité, c’est que vous êtes en train de préparer une justice à plusieurs vitesses, en fonction des moyens des justiciables, une justice sans juge, une justice déshumanisée.
Vous allez en outre créer une véritable fracture territoriale, car les Français n’auront pas le même accès à la justice, selon l’endroit où ils vivent. Cette justice, nous n’en voulons pas, les professionnels n’en veulent pas. C’est pourquoi le groupe Les Républicains s’oppose à cet article et, plus globalement, à votre projet de loi.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Cet article est important. Nous ne sommes pas opposés, par principe, aux modes alternatifs de résolution des conflits. Le problème, c’est que vous les rendez obligatoires.
Mme Marietta Karamanli.
J’ai regardé avec attention ce qui se passe en Europe, puisque nous ne sommes pas les seuls à favoriser les modes alternatifs de règlement des conflits. Tous les pays qui le font ont adopté une législation qui incite à se renseigner sur la médiation, mais qui ne contraint pas à y recourir. Votre projet de loi, au contraire, tend à dissuader les parties de saisir directement le juge, en leur imposant de recourir d’abord à une procédure alternative.
Le très petit nombre de conciliateurs de justice, dont vous ne prévoyez pas d’augmenter massivement les effectifs, fait aussi problème. Le débat que nous avons eus sur l’article 1


Le groupe Socialistes et apparentés pense que nous devons laisser au justiciable le soin de choisir son chemin et qu’il ne faut pas lui imposer le recours à un mode alternatif de règlement des conflits.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que vous essayez de nous faire peur avec ces modes alternatifs de règlement des conflits. Pourtant, ils existent déjà et ils fonctionnent très bien : la conciliation et la médiation fonctionnent, et la procédure participative est une pratique quotidienne pour les professionnels. Nombre de procédures judiciaires ne sont d’ailleurs engagées que lorsque la tentative de règlement amiable n’a pas fonctionné. C’est particulièrement le cas pour les affaires de partage : on tente d’abord de régler le litige à l’amiable, et c’est parce que la conciliation, la médiation ou la procédure participative n’a pas fonctionné que l’on va devant le juge.
M. Stéphane Mazars.
Nous avons aujourd’hui la possibilité de généraliser ces outils, au bénéfice des justiciables. Ceux qui voudront un service gratuit auront recours à la conciliation. Ceux qui voudront être assistés d’un avocat choisiront la médiation. Il arrive d’ailleurs que des avocats, conseils de clients en médiation, s’organisent eux-mêmes au sein d’associations, auprès des barreaux, pour jouer le rôle de médiateur.
Tout cela fonctionne très bien.
 Mais c’est payant !
Mme Marietta Karamanli.
 Surtout, ce système présente une vertu. En effet, dans certains types de contentieux, en droit de la famille ou dans le cadre de conflits de voisinage, par exemple, tous ces contentieux qui concernent le droit réel et que l’on observe beaucoup en milieu rural, il ne faut pas se contenter de régler le seul litige dont est saisi le juge, il faut régler le conflit lui-même, qui oppose les voisins, les familles, parfois depuis de longues années. Quand on y parvient, par la voie de la médiation ou de la conciliation, on s’assure ainsi qu’il ne surviendra pas un nouveau litige dans les années qui suivent.
M. Stéphane Mazars.
Il faut arrêter de se faire peur. Ayons confiance, au contraire, dans ce type de procédures ; n’hésitons pas à les généraliser pour les petits contentieux et les contentieux spécifiques que je viens de citer. Nous verrons plus tard si nous pouvons les étendre à d’autres.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Monsieur Mazars, si tout fonctionnait si bien que cela, les gens ne demanderaient pas à aller devant un juge ! Ils utiliseraient encore et encore la médiation, la conciliation ou la procédure participative. Or ce n’est pas le cas : les gens saisissent le juge.
M. Ugo Bernalicis.
En revanche, vous avez raison sur un point : il ne faut pas se contenter de régler le litige, il faut aussi résoudre le conflit, mais le juge sait faire cela, à condition d’en avoir le temps. On en revient ainsi au problème central : le manque de moyens du ministère de la justice et le nombre insuffisant de juges. Vous le savez vous-mêmes, chers collègues de la majorité, à tel point que vous avez prévu, au onzième alinéa, la possibilité de lever l’obligation de recourir à la médiation, la conciliation ou la procédure participative, en cas de demande tendant au paiement d’une somme n’excédant pas un certain montant ou relative à un conflit de voisinage, en cas de motif légitime –  que le justiciable devra donc expliquer –, « notamment l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». Vous avez donc bien prévu ce manque !
À un moment donné, il faut prendre ses responsabilités : développons les modes alternatifs de règlement des conflits et des litiges, mais ne les rendons pas obligatoires. S’ils font leurs preuves, le justiciable les choisira de lui-même, surtout si cette solution est plus rapide.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Que M. Mazars se rassure : nous n’avons pas peur des modes alternatifs de traitement des différends. Nous sommes au contraire favorables à leur développement. Toutefois, le dispositif que vous proposez est vicié pour plusieurs raisons, déjà exposées, mais que je vais récapituler.
Mme Danièle Obono.
Premièrement, votre projet de loi donne la possibilité au juge judiciaire de prescrire en tout domaine une médiation payante, et cela sans l’accord des parties, pourtant préalablement requis par l’article 131-1 du code de procédure civile.
Deuxièmement, il étend l’obligation d’une tentative de conciliation amiable par la conciliation, la médiation ou la procédure participative, aux demandes tendant au paiement d’une somme n’excédant pas un certain montant ou relatives à un conflit de voisinage, à quelques exceptions près.
Or il n’y a pas de service public gratuit et efficace de mode de résolution amiable : la conciliation est gratuite, mais elle est embouteillée ; la médiation est payante ; et la procédure participative impose de recourir à un avocat, ce qui a un coût.
Contrairement à ce que vous prétendez, l’accès au droit sera encore plus difficile. Surtout, vous créez deux types d’accès à la justice. Un premier, que votre projet de loi renforce, impose le passage préalable par un mode alternatif de règlement des différends, ce qui conduira à une hausse mécanique du coût d’accès ou un allongement des délais avant toute décision de justice. L’autre, que le projet de loi restreint, demeure celui d’un accès gratuit à la décision de justice. Cette logique tend à créer une forme de justice de classe, en distinguant la justice des classes populaires de celle des plus aisés.
Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer cet article qui éloignera encore davantage les justiciables d’un vrai rendu de justice, quels que soient les modes utilisés pour résoudre les différends et les conflits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer l’article 2.
M. Antoine Savignat.
J’ai bien compris ce qu’a dit M. Terlier, mais il se place dans un monde parfait, où les juges auraient tous les moyens de fonctionner correctement. Je crains, hélas, que ces nouvelles mesures soient dévoyées pour décharger les juridictions.
Nous avons avec M. Mazars le même souhait de voir se développer les modes de règlements alternatifs des conflits, car ils fonctionnent bien et devraient être, à terme, un bon mode de règlement des litiges. Le problème, c’est que le projet de loi s’inscrit dans un certain cadre, celui du code de procédure civile, qui a fait l’objet d’une construction globale. Je le disais hier : en agissant ainsi, vous faussez l’intégralité du fonctionnement de la procédure civile. Selon l’article 1

Demain, des juges se prononceront sur ce qui ne leur pas été demandé. Lorsqu’il est demandé, par assignation, la condamnation de la partie adverse au juge, le juge ne peut pas se défausser en imposant la médiation aux parties ! Vous ouvrez la porte à une jurisprudence considérable et des discussions interminables entre ceux qui accepteront le principe de la médiation et ceux qui la refuseront.
L’idée de la médiation est très bonne, à condition de ne pas imposer celle-ci et de ne pas contredire les dispositions inscrites aux premiers articles de notre code de procédure civile.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Que les conflits puissent se régler à l’amiable, tout le monde le souhaiterait, mais cela semble tenir assez peu compte de la réalité.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quand les justiciables font appel à la justice, il serait heureux que le juge réponde à cette demande. Au lieu de cela, vous décidez qu’un juge pourra, non pas juger, mais soumettre le conflit à un conciliateur. C’est tout bonnement la destruction organisée de la figure du juge et, plus grave, de la fonction régalienne par excellence, la justice.
Soyons pragmatiques : derrière vos belles paroles évoquant un gain indéniable pour les particuliers, l’enjeu est surtout économique. Selon l’étude d’impact du projet de loi, onze emplois de magistrats et seize de greffiers seraient économisés, voire, à terme, quarante-trois postes de magistrats et soixante-cinq de greffiers. Qui dit mieux ? Pour trouver des solutions à l’engorgement du système judiciaire, quoi de mieux que de détruire la fonction de juge ?
Quant à la médiation, elle me laisse dubitative. Quand les Français requièrent l’aide de la justice, cette dernière doit pouvoir venir à eux. Or, par ce projet de loi, les Français ne sont pas simplement invités à se renseigner sur la médiation, comme cela se pratique en Angleterre, en Espagne, au Québec ou en Italie, ils sont obligés d’y recourir.
Je m’oppose donc à cet article pour des raisons de fond, et aussi de forme, car je trouve léger de mettre dans le même panier la question des divorces, prévue aux articles 22-1, 22-2 et 22-3 de la loi du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative, et celle de la résolution des conflits de voisinage. Il ne faudrait pas tout confondre. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Madame Ménard, vous nous renvoyez à la réalité, mais beaucoup des propos que j’entends relèvent de l’imaginaire collectif autour de la médiation ou du rôle du juge.
Vous prétendez que nous créons une justice sans juge. C’est faux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Concrètement, comment se passe la rencontre avec un médiateur ? Celui-ci reçoit les parties dans son bureau, leur explique la procédure, le calendrier, son mode de travail et les parties choisissent de recourir ou non à ce mode de règlement des litiges. Rien ne peut leur être imposé. On ne peut pas imposer de solution négociée à des parties si elles ne sont pas elles-mêmes de bonne composition et prêtes à se rapprocher pour atteindre un point d’entente.
Le juge est pleinement dans son rôle lorsqu’il identifie ces situations et propose. C’est tout ce qu’il fait. Lorsqu’il propose, l’instance se poursuit, monsieur Savignat. Le texte est très clair. L’instance n’est pas suspendue pendant la période de médiation. D’ailleurs, on sait très bien, quand on connaît ces procédures, que cela se produira durant la période de mise en état, qui est, nous le savons, assez longue. Durant cette mise en état, il se peut que les parties acceptent de faire un pas de côté pour rencontrer un médiateur. Elles accepteront ou non la médiation, mais l’instance se poursuit. En tout cas, cette mesure n’altère en rien le déroulement de la procédure civile telle qu’elle existe actuellement.
Mme Dubost a raison : le rôle du juge, du service public de la justice, est aussi de participer à l’apaisement des rapports sociaux entre les parties.
J’en profite pour rappeler à Mme Karamali qui nous reproche de créer une obligation, que cette obligation de règlement amiable des litiges, préalable à tout contentieux relevant de la justice du quotidien et des conflits de voisinage, n’est pas nouvelle. Elle existe depuis la loi de modernisation de la justice du XXI

Nous ne créons pas d’obligation, nous ouvrons de nouvelles possibilités. Lorsque nous conditionnons, sous peine d’irrecevabilité, la saisine du tribunal de grande instance à une rencontre préalable avec un conciliateur de justice, nous nous plaçons dans un cadre assez restreint, puisqu’il n’existe que 2 000 conciliateurs de justice en France. En revanche, nous offrons de nouvelles possibilités aux parties, qui pourront recourir soit à un conciliateur de justice, soit à un médiateur, soit à une procédure participative. Si les parties ne veulent pas entrer dans un processus qui est en effet payant dès lors qu’on a recours à un médiateur ou à un avocat, l’obligation est levée, puisqu’il est expressément précisé dans le texte qu’en cas d’indisponibilité de conciliateurs dans un délai raisonnable ou du fait de distances trop grandes, l’obligation de règlement préalable amiable est levée. 
Nous ne faisons donc qu’améliorer une disposition qui ne s’appliquait, depuis l’adoption de la loi J21, que dans un cadre très restreint.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La loi J21 les rendaient obligatoires ?
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Eh oui ! Le ver était dans le fruit !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’est pas 10 000 euros ?
Mme Marietta Karamanli.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous étendons en outre ce dispositif aux conflits de voisinage. Ce que nous souhaitons, c’est trouver un autre mode de résolution des litiges du quotidien que le mode actuel.
Madame Ménard, sans doute y êtes-vous déjà allée, mais je vous invite à vous rendre de nouveau dans les petits tribunaux d’instance, qui traitent ces petits litiges du quotidien, et à écouter ce que disent les juges. Souvent, ceux-ci ont à leurs côtés, les jours de jugement, un conciliateur, dont ils proposent les services aux parties afin de résoudre leur litige. Il s’agit non pas de faire des économies, mais de proposer d’autres modes de règlement des litiges que les modes contentieux. Tout ne passe pas par le contentieux, et c’est heureux. Je suis juriste, d’autres le sont dans cet hémicycle : nous savons très bien que le contentieux est la modalité ultime du règlement d’un conflit. S’il est possible de trouver, avant de passer par le contentieux, un autre mode de règlement, apaisé, il faut y recourir : tel est notre objectif. Si nous étendons ce dispositif, c’est seulement pour favoriser des modalités de règlement apaisées, et rien d’autre. Ce n’est pas pour désengorger la justice.
Voilà quel est l’objet de cet article 2, et c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements de suppression.
Je voudrais en outre répondre à M. Fasquelle.
Monsieur le député, je suis prête à discuter, notamment pour répondre à des craintes relatives aux modes alternatifs de règlement des conflits. En revanche, il m’est plus difficile de répondre à des contrevérités manifestes.
 Je n’en ai pas proféré !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous prétendez que nous aboutirons à une justice déshumanisée, avec des déserts judiciaires – je ne sais pas si vous avez employé ce terme ce soir, mais sans doute l’avez-vous prononcé ailleurs.
 Je vous prie de ne pas m’attribuer certains propos.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce sont les professionnels qui les tiennent !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant de l’article 2, j’ai souligné les principales raisons pour lesquelles nous souhaitons défendre cette autre modalité de règlement des conflits : c’est important, aussi, pour notre société.
 (Mmes Emmanuelle Fontaine-Domeizel et Sereine Mauborgne applaudissent.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, vous vous dites prête à discuter du fond et à débattre sur tout. Eh bien, allons-y !
Mme Danièle Obono.
Nous pouvons être favorables au développement des modes alternatifs de règlement des conflits. Nous pouvons même, comme l’a suggéré un collègue, rêver d’une société dans laquelle il ne serait même plus nécessaire de passer par la conciliation, mais où l’on résoudrait les problèmes face à face, en dehors de toute intervention extérieure. Dans la réalité, malheureusement, tel n’est pas le cas.
L’obligation existe déjà ; vous l’étendez. De plus,

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …pour assurer la gratuité de l’accès à ce mode alternatif. La logique qui consiste à favoriser ce mode alternatif, tout en refusant d’y consacrer les moyens nécessaires pour en assurer la gratuité, conduit à une justice à deux vitesses et à éloigner les justiciables de ce type de règlement.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Comme vous êtes dans le cadre d’un budget contraint, qui vous interdit de recruter un nombre suffisant de juges sur tout le territoire, vous privatisez en partie la justice,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nous sommes bien évidemment pour les modes de règlement alternatif, qu’il s’agisse de la conciliation, de la médiation ou de la procédure participative. Ce qui pose problème, c’est que le recours à ce mode alternatif peut être proposé par le juge, quelle que soit la nature du contentieux et que ce soit en première instance ou en appel. Nous connaissons la situation de la justice française et le peu de disponibilité des juges, en dépit des efforts énormes qu’ils consentent : on ne saurait en effet leur imputer les délais dans lesquels ils rendent la justice, dont seules les difficultés qu’ils rencontrent à accomplir leur tâche sont la cause. C’est qui nous préoccupe, c’est le justiciable : il ne faudrait pas que le renvoi par le juge vers une médiation ne retarde d’autant, en cas d’échec de la médiation, le règlement du litige. Ne conviendrait-il pas de déterminer, pour le jugement, un délai raisonnable dans le cadre duquel entrerait la médiation ?
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, parfois, c’est vrai, dans certains tribunaux d’instance, la conciliation fonctionne : le conciliateur est présent à l’audience et, au cours de celle-ci, le magistrat peut renvoyer les parties à un entretien avec le conciliateur. C’est toutefois loin, hélas, d’être le quotidien de tous les tribunaux d’instance, croyez-en l’expérience d’un modeste auxiliaire de justice. Il est vrai que, lorsque le garde des sceaux se déplace, j’imagine que tout fonctionne pour le mieux.
M. Antoine Savignat.
 (Sourires.)
L’avantage de ce débat, dont je me félicite, est qu’il me permet d’approuver les propos que Mme la rapporteure a tenus, affirmant que la conciliation pourrait intervenir pendant le temps long de la mise en état, afin de ne pas faire perdre de temps aux parties.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Nous progressons donc au fil des heures puisque, madame la rapporteure, vous rejoignez mon amendement n
M. Antoine Savignat.

 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Madame la garde de sceaux, je vous prie de ne pas m’attribuer des propos que je n’ai pas tenus. J’assume en revanche mes prises de position.
M. Daniel Fasquelle.
Oui, j’affirme que vous voulez, avec ce texte, instaurer une justice sans juge ou, à tout le moins, éviter autant que faire se peut le recours au juge, parce que vous n’avez pas les moyens financiers d’élever la France au niveau de ses voisins – les comparaisons sont parlantes.
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, vous voulez mettre en place une justice déshumanisée et à plusieurs vitesses, ce qui ne fera qu’approfondir encore la fracture territoriale que redoutent les Français – nous en avons eu un nouveau témoignage le week-end dernier.
M. Daniel Fasquelle.
Vous m’avez demandé de relever les articles du texte qui me permettent d’arriver à ces conclusions. L’article 2 est flagrant sur ce point : si un accord existe entre les parties, pourquoi le juge ne l’avalisera-t-il pas ? Pourquoi recourir à un médiateur ou un conciliateur ? Le juge a la possibilité, dès lors que les parties sont arrivées à un point d’accord, de le constater. L’article 3 développe le traitement automatisé de la conciliation et de la médiation, ce qui est dénoncé par les professionnels du droit. L’article 12 vise à développer le divorce sans juge. L’article 53 vise, lui, à réformer la carte judiciaire. Ce ne sont que quelques exemples.
Si vous ne voulez pas croire le parlementaire que je suis, écoutez au moins la voix des professionnels. Le CNB – Conseil national des barreaux – a décidé, à l’unanimité, d’organiser, jeudi prochain, une journée « justice morte ».
 Eh oui ! À l’unanimité !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis allé à la rencontre des avocats de ma circonscription, notamment du barreau de Boulogne-sur-Mer : ils sont très inquiets. Ils ont fait la grève. Ils sont aujourd’hui épuisés et n’ont plus les moyens de faire de nouveau la grève. Vous remporterez votre bras de fer, puisque ces professionnels ne peuvent plus se permettre de ne plus travailler. Vous avez, je le répète, face à vous des avocats non seulement épuisés, mais aussi très inquiets. Malheureusement, vous ne les écoutez pas, de même que vous n’écoutez pas les parlementaires ce soir.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, c’est à juste titre que vous avez supposé que j’avais déjà eu l’occasion d’assister à des audiences dans des tribunaux d’instance, durant lesquelles le juge propose déjà le recours à la conciliation pour les petits litiges. Or j’ai observé que, dans l’esprit de nombreux citoyens – c’est peut-être regrettable, mais c’est la réalité –, le conciliateur n’a pas le même poids que le juge. Pour eux, cette disposition sera une perte de temps évidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le fait de rendre obligatoire le recours à la médiation ou à la conciliation fait peu de cas tant des citoyens qui ne souhaitent pas passer par un mode de règlement dans lequel n’apparaît pas le juge, en raison, je l’ai dit, du poids de sa fonction dans leur esprit, que de la capacité qu’a le juge d’apprécier chaque situation.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Nous nous trompons de débat. Par ce changement de paradigme, nous souhaitons inciter les parties, pour les petits litiges ou les conflits de voisinage,…
M. Jean Terlier.
 C’est une justice pour les pauvres, en somme.
M. Sébastien Jumel.
 Non, ce n’est pas une justice pour les pauvres.
M. Jean Terlier.
Pour ces petits différends-là, nous demandons aux parties de tenter une conciliation, une médiation ou une procédure participative. Je pense par exemple, monsieur Jumel, à un conflit de l’ordre de 300 euros entre un bailleur et son locataire : le juge a-t-il besoin d’intervenir pour déterminer que cet argent est effectivement dû et pour prévoir les délais de versement de cette somme par le locataire ?
 Si le bailleur n’est pas capable de faire ça tout seul, c’est grave !
M. Sébastien Jumel.
 Un médiateur ou un conciliateur peuvent fort bien aboutir, dans le cadre de ces litiges du quotidien, à un accord entre les parties, à partir du moment où la dette n’est pas contestée et où elles s’entendent sur les délais de versement.
M. Jean Terlier.
Tel est le changement de paradigme que ce texte vise à instaurer, pour éviter que le bailleur ou le locataire saisisse immédiatement la juridiction et recoure à un huissier de justice et à un avocat pour ces petits litiges du quotidien. Nous ne pouvons que nous en féliciter.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas un spécialiste du sujet : j’écoute les uns et les autres, et j’essaie de comprendre.
M. Alain Bruneel.
Le barreau de Douai m’a invité à discuter avec lui et m’a fait part de ses inquiétudes quant à cette réforme judiciaire. J’abonde dans le sens de M. Fasquelle : les avocats et magistrats sont mobilisés contre la réforme. Madame la garde des sceaux, vous rencontrez peut-être les acteurs du monde judiciaire, avec qui vous avez une concertation, mais cela n’empêche pas leur mécontentement profond. Ils cherchent à maintenir le citoyen au plus près de la justice et à éviter que certains citoyens aient des droits que les autres n’auraient pas.
Auparavant, la conciliation était un acte volontaire. Les parties s’adressaient au conciliateur car elles avaient besoin de lui. Le rôle du conciliateur était aussi de réunir les deux parties ; parfois, une partie ne voulait pas participer à la conciliation et cela prenait du temps.
Dorénavant, la conciliation ne sera plus forcément volontaire ; elle deviendra obligatoire si le juge le décide. C’est le juge qui décidera si les parties doivent recourir ou non à la médiation. Cela complique les choses, car la résolution des conflits de voisinage – concernant une servitude, par exemple – prend tellement de temps que ce n’est pas forcément le médiateur qui réglera le problème : chaque partie s’en remettra alors à son avocat et l’affaire reviendra devant le juge.
Loin de rapprocher les citoyens de la justice, l’article 2 creuse le fossé entre les deux.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’une part, nous disons qu’avant de saisir le juge, on peut recourir à des modes alternatifs de règlement des différends.
 Vous en faites une obligation !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’autre part, nous donnons au juge la possibilité d’enjoindre aux parties d’aller voir un médiateur. On se trouve là à un autre stade de la procédure, puisque les parties sont déjà allées devant le juge. Il faut donc faire confiance à celui-ci, qui ne va pas décider de renvoyer tout le monde devant un médiateur sans raison – il ne le fera que s’il estime qu’une solution est possible et qu’elle serait plus adaptée.
S’agissant des délais, peut-être serez-vous en désaccord, monsieur Fasquelle, ou peut-être m’opposerez-vous des contre-exemples, mais quand le juge oriente les parties vers un conciliateur, il fixe une date de renvoi d’audience. Soit les parties viendront à l’audience, soit elles n’y viendront pas et elles présenteront au juge une demande d’homologation.
 C’est bien, car cela n’allonge pas le délai de jugement !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Au fond, cet article prévoit deux possibilités qui me semblent constituer des atouts supplémentaires pour les justiciables.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Pour être tout à fait transparente, je reprends là un amendement que M. Bru avait brillamment défendu en commission. Nos débats montrent bien que nous ne sommes pas très à l’aise avec la conciliation, la médiation et la procédure participative. Nous ne savons pas vraiment ce que nous pouvons en attendre. Aussi serait-il bon que l’article 2, qui étend l’obligation que nous avons instaurée en 2016, comporte une définition de la conciliation, de la médiation et de la procédure participative. Ces procédures sont très connues des auxiliaires de justice et des acteurs du droit, mais certainement pas des justiciables.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction trop simplifiée de l’article 21 de la loi du 8 février 1995 est source de confusion. Le langage commun fait de la médiation non plus un terme générique, mais un processus distinct des autres modes alternatifs de règlement des différends. Ces derniers s’avèrent être une véritable alternative à la procédure contentieuse, qui encombre la voie judiciaire. Il s’agit donc de légiférer le mieux possible sur les modes alternatifs de règlement des différends, afin qu’ils soient de plus en plus choisis par les justiciables.
M. Vincent Rolland.
Si le médiateur est choisi par les parties, une précision législative serait bienvenue à propos du choix du conciliateur de justice, contraint par le lieu de résidence du demandeur, du défendeur ou par le lieu du différend. Le droit positif actuel est imprécis : dans le cadre d’une conciliation de justice conventionnelle, le juge ne désigne pas le conciliateur de justice, et, en cas de conciliation de justice déléguée, il ne recueille pas l’accord des parties.
 Vous gardez la parole, monsieur Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Deux critères essentiels caractérisent de façon indéniable la conciliation de justice : le statut du conciliateur de justice – sa nomination, le serment qu’il prête, son indépendance et la possibilité de délégation du juge – et la gratuité de ce service. Cela fait de la conciliation de justice un service public universel. Figure de proue des modes alternatifs de règlement des différends, cette procédure est une alternative à la voie contentieuse de plus en plus utilisée, et c’est tant mieux ! Il est d’autant plus important de légiférer correctement que ce mode de règlement des différends pourrait résoudre les problèmes d’encombrement des tribunaux et de lenteur de la justice rendue par voie contentieuse.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, vous avez raison de chercher à déjudiciariser un certain nombre de litiges, mais le terme de médiation devrait être précisé. En effet, lorsqu’on propose une médiation, qu’elle soit judiciaire ou conventionnelle, les justiciables doivent savoir exactement à quoi s’attendre. Or il se trouve que la définition figurant à l’article 21 de la loi du 8 février 1995, à laquelle vous m’avez renvoyé en commission des lois, est un peu floue et imprécise, pour ne pas dire peu juridique.
M. Vincent Bru.
Aux termes de cet article, en effet, la médiation « s’entend de tout processus structuré, quelle qu’en soit la dénomination ». À mon sens, les citoyens doivent savoir exactement quelle est la différence entre la conciliation, l’arbitrage, la médiation, les procédures participatives et les pourparlers transactionnels. Le débat que nous venons d’avoir a d’ailleurs montré que l’on emploie tantôt le terme de conciliation, tantôt le terme d’arbitrage, tantôt le terme de médiation.
Depuis la loi de 1995, comme l’a rappelé Mme Dubost, une directive européenne sur la médiation a été adoptée en 2008 et le Conseil d’État a publié en 2010 un rapport sur la transposition de cette directive, dans lequel il propose une nouvelle définition de la médiation.
Aussi l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
À mon sens, l’arbitrage ne pose pas réellement de questions. Il ne s’agit pas d’un mode de règlement amiable, mais d’un mode de règlement alternatif des différends. On ne cherche pas le rapprochement des parties ni la formation d’un consensus.
Quant à la conciliation, évoquée à plusieurs reprises ce soir, elle ne pose pas non plus de grande difficulté. Nous connaissons bien les conciliateurs de justice, qui œuvrent dans le cadre du service public de la justice.
S’agissant de la médiation, j’entends les interrogations exprimées par les uns et les autres, notamment sur la nécessité de préciser les dispositions de l’article 2. En revanche, il ne me semble pas nécessaire de mieux définir la médiation elle-même, dans la mesure où il existe déjà un texte, la loi de 1995,…
 Ce n’est pas suffisant !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous disposons donc d’une définition parfaitement claire, qui fait référence à la procédure que nous visons à l’article 2 et que nous souhaitons encourager. Un peu plus tard, je vous proposerai d’adopter l’amendement n

Vous affirmez, monsieur Bru, que les mots « quelle qu’en soit la dénomination », à l’article 21 de la loi de 1995, pourraient causer des difficultés. Or ils visent justement à protéger le justiciable : en effet, si une société prévoit un mécanisme de médiation, ou tout du moins un processus structuré de règlement amiable des litiges avec l’aide d’un médiateur, sans l’appeler « médiation », il faut bien que les dispositions de l’article 21 de la loi de 1995 puissent s’appliquer ! Il est important que tout processus structuré de rapprochement entre les parties avec l’aide d’un médiateur entre dans le champ de la loi de 1995 et du présent projet de loi.
J’émets un avis défavorable sur les quatre amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas voulu prendre part à ce débat, bien qu’il soit passionnant. Cependant, je soutiens ces amendements visant à préciser la définition de la médiation et de la conciliation. Je continue de penser que, faute de donner des moyens suffisants à la justice, votre projet consiste à permettre aux juges de se délester d’un certain nombre de contentieux non essentiels en les renvoyant vers la conciliation ou la médiation, avec des conséquences différentes – la médiation est payante.
M. Sébastien Jumel.
Hier, en défendant une motion de rejet préalable sur le projet de loi organique, j’ai soulevé un certain nombre de questions qui n’ont pas encore obtenu de réponse.
La médiation, c’est la justice sans juge, ai-je souligné. La médiation, c’est la justice en dehors de la règle de droit pourvu que l’ordre public soit respecté. La médiation, c’est la solution individuelle au détriment de la règle commune générale, abstraite et impersonnelle. Dans ce cas, à quoi bon établir, pour le bien commun, une jurisprudence ?
J’ai aussi posé des questions très concrètes. Qui devra payer le médiateur alors que l’office du juge est, par nature, gratuit ? Une partie peut être assistée d’un avocat lors de la médiation, mais qui le paiera ? L’aide juridictionnelle sera-t-elle étendue à la médiation ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Dans ce cas, inscrivez dans la loi qu’à chaque étape de conciliation et de médiation, on pourra s’entourer d’un avocat et que l’aide juridictionnelle sera au rendez-vous.
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous avons fait pour notre part des propositions en la matière.
M. Sébastien Jumel.
Il serait bon en outre que vous répondiez à notre demande de préciser la définition de la médiation et de la conciliation.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Dernière question : dans quel état économique et psychologique se trouvera le justiciable en cas d’échec de ces phases amiables ? Quel gain en aura-t-on obtenu ?
M. Sébastien Jumel.
Je persiste à penser que votre projet consiste à délester la justice de ses prérogatives régaliennes.
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Bérangère Couillard.

La médiation citoyenne permet en outre de recréer un lien social, notamment dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, où la population est souvent la plus éloignée de la justice. Elle favorise l’implication des citoyens bénévoles. De par sa gratuité, elle permet enfin de préserver l’égalité de tous dans la gestion des conflits.
J’en veux pour preuve le fonctionnement de ce dispositif dans ma circonscription, à Pessac : sur quelque 7 500 accueils effectués en 2017 par la maison du droit et de la médiation, près de 1 500 concernaient des demandes d’information sur le droit, plus de 750 des médiations citoyennes et près de 500 la médiation familiale. Ces chiffres montrent qu’il existe un réel besoin.
Pour toutes ces raisons, il me semble donc important de reconnaître ce type de médiation comme une médiation à part entière. Je propose donc que la médiation citoyenne soit incluse dans la liste des médiateurs dressée par chaque cour d’appel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
La médiation citoyenne entre donc parfaitement dans le champ du dispositif que nous examinons. Ce sera d’ailleurs explicite si nous adoptons l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Couillard, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 J’accepte de le retirer, en attendant de voir l’amendement que proposera Mme la rapporteure.
Mme Bérangère Couillard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.