Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Stéphane Viry
M. le président
M. Boris Vallaud, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée chargée de l’insertion
Mme Valérie Rabault
Mme Valérie Petit
Mme Agnès Thill
M. Adrien Quatennens
Mme Sylvia Pinel
Mme Elsa Faucillon
Mme Monique Iborra
M. Stéphane Viry
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Laurence Dumont
Mme Paula Forteza
M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée
M. François Ruffin
Mme Christine Cloarec-Le Nabour
M. Bruno Millienne
Amendements n

M. Boris Vallaud, rapporteur
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Monique Iborra
Mme Valérie Rabault
M. le président
Mme Isabelle Santiago, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Hervé Saulignac
M. Dimitri Houbron
Mme Sophie Auconie
Mme Danièle Obono
M. François-Michel Lambert
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Boris Vallaud,…
M. le président.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 …M. Hervé Saulignac, et plusieurs de leurs collègues relative à la création d’une aide individuelle à l’émancipation solidaire (n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 48 de notre règlement relatif aux niches parlementaires.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Il y a quatre-vingt-trois ans, un 18 février, la loi autorisait les femmes à s’inscrire à l’université sans l’autorisation de leur mari. Aujourd’hui, 18 février 2021, la loi aurait pu améliorer le sort de femmes en rendant effectif le droit à l’IVG – interruption volontaire de grossesse. Mais Les Républicains en ont décidé autrement.
 Eh voilà !
M. Stéphane Viry.
 Le premier texte initialement inscrit à l’ordre du jour aujourd’hui était la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement. Ce texte est issu d’un long travail de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de notre assemblée, travail qui a donné lieu à un rapport d’information de Mme Cécile Muschotti et de moi-même. Cette proposition de loi a fait l’objet d’un rapport de notre collègue Albane Gaillot. Nous aurions pu ensemble faire avancer le droit des femmes quarante-cinq ans après Simone Veil. Mais Les Républicains en ont décidé autrement. Quatre ou cinq députés Les Républicains ont en effet déposé une avalanche d’amendements – 500 amendements – qu’il est impossible de traiter en une seule journée. Comme nous n’avons qu’une niche par an, nous avons dû, contraints et forcés, retirer ce texte.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Mais ce n’est que partie remise, mes chers collègues du groupe Les Républicains. D’autres groupes vont reprendre ce texte, probablement celui de la majorité ou le Gouvernement. Nous rendrons enfin ce droit effectif pour éviter que de nombreuses femmes soient obligées de partir à l’étranger pour avoir le droit d’avorter. Il est inacceptable que cela se produise encore dans notre pays.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Absolument !
Mme Valérie Rabault.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Bien évidemment, le droit d’amendement fait avancer la démocratie – chacun a ses idées –, mais l’obstruction l’abaisse et limite le débat.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je vois qu’il n’y a quasiment personne sur les bancs du groupe Les Républicains ; si le texte avait été discuté ce matin, ils auraient été très nombreux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
Les femmes peuvent compter sur nous pour continuer ce combat afin de leur permettre d’avoir vraiment ce droit.
 (Les députés des groupes SOC, GDR et FI, ainsi que M. Jean-Jacques Bridey, Mme Albane Gaillot, et M. Bruno Questel se lèvent et applaudissent. – Mme Valérie Petit applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Je ne peux pas ne pas répondre brièvement à notre collègue dont je respecte les mots.
M. Stéphane Viry.
Chère collègue, vous savez à quel point nous sommes tout autant que vous attachés aux droits des femmes.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Ça ne s’est pas vu !
Mme Valérie Rabault.
 Je participe avec vous aux travaux de la délégation aux droits des femmes avec une assiduité et une liberté de ton qui, à mon avis, peuvent éviter des amalgames et des généralisations.
M. Stéphane Viry.
 (Mêmes mouvements.)
 J’ai parlé de quatre ou cinq députés des Républicains !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Laissez parler M. Viry, s’il vous plaît !
M. le président.
 Je ne souhaite pas que l’on puisse jeter l’opprobre sur un groupe politique en raison d’une décision qui ne relevait pas de lui : c’est votre groupe qui a fait un choix d’ordre du jour, vous auriez pu maintenir le texte dont vous nous parlez et en écarter d’autres.
M. Stéphane Viry.
Mme Marie-Noëlle Battistel et 
 C’est faux !
M. Gérard Leseul.
 Vous l’avez dit vous-même, vous dont la pratique parlementaire est éprouvée et très responsable, le droit à l’amendement est probablement le seul outil et la véritable arme d’un député.
M. Stéphane Viry.
 Pas quand on en abuse !
Mme Albane Gaillot.
 Si des collègues ont émis le souhait, parce que telle est leur conviction, d’amender un texte, c’est leur droit absolu.
M. Stéphane Viry.

Mme Agnès Thill.
 N’en tirez pas un argument politicien et n’en déduisez pas que Les Républicains ne veulent pas examiner le sujet. Nous sommes prêts à ce débat sur l’IVG. Regardez les votes en commission : à titre personnel, j’ai voté cette proposition de loi. N’en faites pas un propos de tribune, c’est malvenu et ce n’est pas à la hauteur de cette belle niche parlementaire qui nous attend aujourd’hui.
M. Stéphane Viry.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 J’ai parlé de quatre ou cinq députés Les Républicains, je n’ai pas dit Les Républicains !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Madame Battistel, je suis persuadé que vous aurez la possibilité de répondre à M. Viry, mais on ne peut pas se lancer maintenant dans un échange sur un sujet qui n’est pas à l’ordre du jour. En tout état de cause, l’Assemblée a été éclairée. Avant que vous ne me fassiez un reproche, je vous indique que je vous ai donné davantage de temps de parole que ne le prévoit le règlement. Il était normal qu’on évoque ici un débat qui a eu lieu dans l’opinion publique.
M. le président.
 Nous en revenons à la proposition de loi inscrite à l’ordre du jour.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Entendons-les. « C’est la première fois que je viens parce que ça commence à être la galère et que j’ai faim. » « Personnellement, il m’arrive souvent de ne pas manger. » « Je vole beaucoup dans les magasins, je ne peux pas manger sinon. » « Mon frigo est vide depuis lundi et ça commence à devenir difficile effectivement. » « Avant je travaillais tous les jours, et maintenant c’est deux à trois fois par semaine. » « Honnêtement, sans distribution alimentaire, je ne sais pas comment je ferais. » « J’ai perdu mon job, donc c’est un peu difficile. » « Je vis seul avec mes études, le matin, la journée, et le soir je me retrouve seul. » « J’ai eu pour la première fois une pensée suicidaire. » Leurs noms : Maïwenn, Hector, Augustin, Maya, Billel, Léa, Lisa et tant d’autres.
Souvenons-nous de l’espoir de nos vingt ans pour mieux saisir et mieux entendre leur désespoir aujourd’hui. Leurs souffrances sont les nôtres. En faisant résonner ce matin dans notre hémicycle l’écho de leur détresse et de leurs appels au secours, la représentation nationale doit leur assurer, leur témoigner, leur démontrer qu’ils ne sont ni des fantômes, ni des invisibles, mais des citoyens à part entière dont nous avons l’honneur exigeant d’être les représentants. Entendons-les.
Il y a deux ans déjà, le 31 janvier 2019, dans ce même hémicycle, Hervé Saulignac, qui rapporte cette proposition de loi avec moi, défendait en notre nom le travail méticuleux, patient et déterminé de dix-neuf départements socialistes autour de Jean-Luc Gleyze, visant à expérimenter le revenu de base. Alors que la crise sociale grondait déjà, nous voulions proposer, nous voulions débattre, diagnostic contre diagnostic, propositions contre propositions, valeurs contre valeurs. Nous nous étions alors heurtés à votre refus de simplement discuter. Que de temps perdu !
Nous voici, le 18 février 2021, au mitan d’une crise considérable, la plus grande depuis la Seconde Guerre mondiale. D’ordinaire plus touchée que toute autre génération par le chômage, par la grande pauvreté, par le mal logement, la voici, cette jeunesse, frappée plus encore par la crise économique et sociale que charrie la pandémie derrière elle. La réalité nous alarme. Avec les difficultés financières s’accroissent les difficultés à se nourrir, à se loger, à se soigner, à poursuivre des études, à accéder à un stage ou à un premier emploi. Le présent devient pesant et l’avenir incertain.
La jeunesse s’enfonce dans la précarité et a le sentiment, parfois, de l’indifférence des adultes. Être jeune est une épreuve, un rite initiatique qui peut être cruel, mais quelle est donc cette nation étrange qui fixe la majorité pénale de fait et la majorité civique à 18 ans, mais qui, sur le plan social, fait attendre ses jeunes jusqu’à 25 ans ? N’est-il pas temps de revenir de ce truisme si souvent partagé : la jeunesse doit en baver et ses devoirs passent avant ses droits ?
Alors, nous revoici dans ce moment où l’histoire nous regarde. Avec cette proposition d’aide individuelle à l’émancipation, avec ce minimum jeunesse, comme l’écho lointain du minimum vieillesse que la nation a su instituer en 1956 et qui permit de sortir tant de nos aînés de l’indigence et de la nécessité, nous proposons de répondre à l’urgence autant qu’à l’aspiration à l’égalité et à l’émancipation dans notre pays.
Nous proposons d’abord le revenu de base, c’est-à-dire la fusion du RSA – revenu de solidarité active –et de la prime d’activité fondée sur trois principes simples : un droit nouveau, ouvert à 18 ans, un droit inconditionnel, un droit automatique.
Ce droit sera ouvert à 18 ans comme dans vingt-trois des vingt-sept pays de l’Union européenne. Il s’agit de mettre fin à une frontière inique, inefficace et infantilisante : 18 ans au nom de la justice sociale et de l’égalité républicaine, 18 ans au nom de l’émancipation comme filet et comme tremplin pour que convergent désir d’autonomie et aspiration à l’indépendance, 18 ans au nom de la lutte contre la grande précarité, 18 ans au nom de la confiance que nous faisons à nos enfants, au nom d’un rapport renouvelé de la nation à sa jeunesse.
Ce droit sera inconditionnel ensuite au nom du sens profond de la protection sociale et de la nécessité d’un accompagnement social de haut niveau pour « aller vers », pour « amener à », dans l’esprit de la garantie jeunes à laquelle nous sommes particulièrement attachés et avec laquelle nous articulons notre dispositif. Nous voulons l’accompagnement plus que le contrôle : l’accompagnement est un droit et doit être un droit effectif.
Ce droit sera aussi inconditionnel parce qu’aucune étude au monde, aucune expérimentation, nulle part, – Esther Duflo, lauréate française du prix Nobel d’économie, le rappelle régulièrement – n’a jamais fait la démonstration de la moindre désincitation à la recherche d’un emploi. Il nous faut revenir de ce fantasme de l’assistanat et de cette idée que la bouée entraînerait par le fond celui à qui on la jette. Tout cela est faux. Affirmons avec Jaurès qu’« une fois émancipé, tout homme cherchera lui-même son chemin ».
Ce droit sera automatique enfin car nul ne peut supporter que 25 % de Français ne demandent pas à faire valoir leurs droits, faute parfois même de les connaître, et s’enfoncent dans l’extrême pauvreté.
Mais notre proposition, c’est aussi une dotation universelle en capital de 5 000 euros ouvrant le compte personnel d’activité à tous les jeunes à dix-huit ans pour que démarrer dans la vie ne soit pas le privilège de quelques-uns ; 5 000 euros pour consolider ou reprendre une formation ; 5 000 euros pour régler une difficulté de mobilité : passer son permis, faire l’acquisition d’un premier véhicule alors qu’un Français sur cinq a dû refuser une offre d’emploi faute de solution de mobilité ; 5 000 euros pour un projet d’engagement associatif national ou international…
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Voici, mes chers collègues, le grand progrès social que nous vous proposons d’accomplir, un grand acte de confiance, un grand acte de fraternité dans un moment qui en appelle tant.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Ils ont raison !
M. Guillaume Garot.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Nous ne nous opposons pas à la bataille pour l’emploi. Nous croyons à l’émancipation par le travail, par un travail qui ait du sens, un travail de qualité, dignement rémunéré. Nous n’opposons pas la bataille pour l’emploi, que vous menez, bataille que nous soutenons, à la protection sociale ; nous ne disons pas que le Gouvernement ne fait rien. Nous disons que nous devons faire mieux et plus pour hisser le pays à la hauteur de la détresse qui ronge les jeunes aujourd’hui.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Cette jeunesse est pourtant la clef du monde que nous avons à construire et son sort déterminera celui de notre pays. En cela, elle nous oblige. Tendre la main à cette jeunesse : voilà ce à quoi nous sommes aujourd’hui appelés.
S’il est juste qu’une société se juge à la façon dont elle traite sa jeunesse, alors il est urgent d’agir. Nous ne sommes pas seulement appelés à sortir d’une crise mais à changer de modèle. Notre pays déploie depuis des décennies des efforts considérables pour lutter contre la pauvreté et le dénuement complet. Il n’est pas digne de notre passé, ni concevable pour notre avenir de voir les rangs des banques alimentaires grossir de tant de nos jeunes.
Mes chers collègues, madame la ministre déléguée, citoyens, je vous exhorte : donnons à nos c?urs révoltés ce qu’il faut d’audace et de courage pour voter ce texte. De l’audace pour sauver l’avenir en sauvant la jeunesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion.
M. le président.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée chargée de l’insertion
Je le dis d’emblée, nous sommes en désaccord avec les mesures de votre proposition de loi, qui sont d’une philosophie diamétralement opposée à la nôtre. Cela n’empêche pas le Gouvernement d’être entièrement mobilisé depuis le premier jour du quinquennat et depuis le premier jour de la crise, aux côtés des jeunes et des personnes les plus vulnérables.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Ce n’est pas ce qu’elles pensent !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Votre proposition de loi instaure deux dispositifs : un revenu de base, accessible dès 18 ans et versé automatiquement sans condition de démarche vers l’emploi, et une dotation individuelle de 5 000 euros accessible dès 18 ans sans conditions de ressources. Nous nous opposons à ces deux mesures dans leur principe.
La création d’un revenu de base a pour conséquence directe de supprimer la prime d’activité. Or cette prime, qui a été revalorisée en 2019, est un complément souvent indispensable aux revenus d’activité de 8,8 millions de travailleurs modestes.
 C’est nous qui l’avons créée, la prime d’activité !
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 On ne la supprime pas !
M. Boris Vallaud, rapporteur.
 Laissez Mme la ministre poursuivre son propos !
M. le président.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Ces mesures posent également des difficultés opérationnelles. Elles créeraient des effets de bord incontrôlables, et à ce stade incalculables. Leur financement nécessiterait des augmentations d’impôts massives, qui seraient contraires aux engagements pris par le Président de la République.
Le versement automatique d’un revenu de base impliquerait par ailleurs une réforme d’ampleur particulièrement complexe. Cela supposerait que les caisses aient une connaissance exhaustive des situations de l’ensemble des ménages susceptibles de bénéficier de ce revenu.
 Ce n’est pas entendable !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée

Enfin concernant la création d’une dotation en capital, est-il pertinent de dire aux jeunes que l’on peut disposer d’une telle somme sans avoir à la rembourser ? À 18 ans, on veut accéder à l’autonomie, vivre sa vie : la réponse de l’État à tous ceux qui ont besoin de la solidarité nationale doit être d’abord de donner des perspectives…
M. Régis Juanico et 
 De précarité !
M. Dominique Potier.
 Où sont-elles vos perspectives ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Dans le cadre du plan « 1 jeune, 1 solution », cet engagement sans précédent a été complété par un effort supplémentaire de 700 millions d’euros destiné à financer, en 2021 et 2022, 100 000 formations supplémentaires aux métiers d’avenir. Dans le cadre de la mise en œuvre de l’obligation de formation, nous avons lancé un programme d’accompagnement, la « Promo 16.18 », qui doit permettre aux jeunes décrocheurs de découvrir des métiers et de se remobiliser.
Enfin, dès 2018, dans le cadre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, le Président de la République a fixé des objectifs ambitieux pour les entreprises inclusives, notamment celui d’atteindre, en 2022, le nombre de 240 000 personnes accueillies dans les structures d’insertion par l’activité économique, soit 100 000 bénéficiaires supplémentaires, dont 60 000 en 2021. Le développement et la transformation du secteur ont d’ailleurs été soutenus par mon ministère grâce à un plan doté de plus de 320 millions d’euros en 2020, qui sera prolongé en 2021, à hauteur de 150 millions d’euros destinés à aider les structures d’insertion à investir et à se positionner sur les secteurs porteurs.
Depuis le premier jour de la crise, nous avons décuplé nos efforts et renforcé les moyens d’accompagnement des jeunes grâce au plan « 1 jeune, 1 solution ». Ce plan d’une ampleur inédite – plus de 7 milliards d’euros, soit le triplement des moyens traditionnellement consacrés à la jeunesse –, a pour ambition d’apporter une solution à chaque jeune, qu’il s’agisse d’un emploi, d’une formation ou d’un accompagnement. Plutôt qu’un dispositif inconditionnel, nous préférons offrir aux jeunes une solution qui soit la plus personnalisée possible.
Nous allons notamment ouvrir en 2021 plus d’un million de parcours d’insertion à destination des jeunes les plus éloignés de l’emploi, soit 400 000 de plus qu’en 2020. Grâce à la mobilisation des entreprises et des services de l’État, ce plan est en train de donner des résultats tangibles, avec près de 1,2 million de jeunes de moins de 26 ans embauchés en CDI ou en CDD de plus de trois mois entre août et décembre, soit presque autant qu’en 2018 et 2019, malgré les incertitudes. Les secteurs privé et public ont embauché cette année plus de 500 000 nouveaux apprentis, soit un record historique. Enfin plus de 600 000 jeunes ont rejoint des dispositifs d’accompagnement ou d’insertion en 2020.
Tous ces milliards, ce sont surtout des carrières que nous soutenons une par une. Je pense à Ornella, que j’ai rencontrée à Moulins, dans l’Allier, et qui, grâce aux primes exceptionnelles versées aux entreprises dans le cadre du plan jeunes, a eu l’opportunité d’être embauchée pour devenir conductrice de travaux. Je pense à tous ces jeunes que je rencontre chaque jour, chaque semaine, lors de mes déplacements et qui ont toujours à c?ur de témoigner du soutien que le Gouvernement leur a apporté.
 Les jeunes en marche !
M. Régis Juanico.
 (Sourires.)
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Premièrement, à ce que vous proposez, nous préférons largement développer tous les outils à la disposition des missions locales et étendre le principe de la garantie jeunes à tous les parcours d’accompagnement. Pour 2021, notre objectif est d’accompagner 430 000 jeunes en parcours contractualisé d’accompagnement vers l’emploi et l’autonomie, dit PACEA, soit 80 000 parcours supplémentaires par rapport à 2020. À la suite des annonces faites par le Premier ministre le 26 novembre, nous avons doublé le plafond du montant qui peut être versé aux jeunes inscrits en PACEA. Nous voulons également doubler les places en garantie jeunes et passer de 100 000 jeunes accompagnés en 2020 à 200 000 en 2021.
La garantie jeunes est un dispositif destiné aux jeunes sans emploi ni formation qui fonctionne bien, porté par les missions locales, apprécié et identifié par les jeunes.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Ce qui me frappe dans votre proposition de loi, c’est que vous ne semblez plus croire dans le rôle des missions locales. Pourtant, ayant depuis ma prise de fonction visité plus d’une vingtaine d’entre elles, je peux témoigner qu’elles sont pour nos jeunes un repère incontournable.
 Nous n’avons jamais dit le contraire !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Pour atteindre ces objectifs ambitieux, les missions locales seront dotées en 2021 d’un budget sans précédent de 495 millions d’euros.
Pour les aider à accompagner le maximum de jeunes, la ministre du travail, Élisabeth Borne, a annoncé ce lundi un assouplissement des conditions d’entrée dans la garantie jeunes et de ses modalités de mise en œuvre. Ces assouplissements porteront sur les critères de non-imposition, de ressources et de durée du parcours. Nous souhaitons ainsi pouvoir engager le plus grand nombre possible de jeunes dans cette démarche et les soutenir dans la trajectoire vers l’emploi.
En parallèle, nous poursuivons la construction du service public de l’insertion et de l’emploi, qui vise précisément à garantir un droit à l’accompagnement effectif partout en France. Concrètement, il s’agit de bâtir des parcours efficaces et sans coutures pour permettre aux personnes de régler l’ensemble de leurs problèmes d’accès à l’emploi grâce à la meilleure coopération possible entre les acteurs de terrain car, vous le savez bien, l’insertion est l’affaire de tous sur nos territoires.
Mesdames et messieurs les députés, c’est pour moi l’occasion de vous dire que le service public de l’insertion et de l’emploi avance. Dès la fin du mois de mars, il sera déployé dans trente nouveaux territoires, qui mettront en œuvre les recommandations de la grande concertation nationale que nous avons menée. Nous voulons ainsi renforcer et améliorer l’obligation d’accompagnement, en contrepartie des aides, pour plus d’efficacité au service des personnes.
Comme vous l’aurez compris, nous ne voulons pas de dispositifs qui enferment les jeunes dans des minima, mais des parcours qui jouent pleinement leur rôle de tremplin, de transition. En un mot, nous souhaitons placer l’accompagnement et l’emploi au cœur de nos dispositifs d’insertion et de solidarité. Naturellement, au même titre que tout travail mérite salaire, toute démarche d’accompagnement vers l’emploi mérite ressources, mais c’est d’abord l’engagement à se prendre en charge et à accéder à l’autonomie financière qui doit donner accès à un soutien financier.
 Bouge-toi, quoi !
Mme Valérie Rabault.
 Tu te débrouilles !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 La proposition de loi AILES – aide individuelle à l’émancipation solidaire – est une proposition de la jeunesse, puisqu’elle a reçu près de 6 000 contributions. Elle est aussi une proposition pour la jeunesse – c’est en effet le premier texte pour la jeunesse de ce quinquennat.
Mme Valérie Rabault.
Lors de son allocution du 14 juillet dernier, le Président de la République a déclaré que la jeunesse devait être la priorité de la relance. Il a certes raison mais, depuis lors, on constate que la jeunesse est la grande absente de la relance. Il est donc grand temps de corriger cette situation et, mes chers collègues de la majorité, vous en avez l’occasion aujourd’hui avec cette proposition de loi.
La priorité que nous devons donner à la jeunesse doit nous encourager à dépasser les bisbilles politiciennes, et je souhaite que cet état d’esprit prévale ce matin. Si vous acceptez le challenge, si vous acceptez un débat ouvert et sans

Première raison : madame la ministre déléguée, vous dites qu’il ne faut pas enfermer les jeunes dans des parcours d’assistanat, mais alors que vingt-trois des vingt-sept pays de l’Union européenne et la quasi-totalité des pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, ouvrent leurs minima sociaux aux jeunes dès l’âge de 18 ans, et même s’il existe, bien sûr, des variantes d’un pays à l’autre, selon que les jeunes concernés poursuivent leurs études ou vivent chez leurs parents, la France, qui a, à juste titre, la réputation d’être l’un des pays les plus généreux en matière sociale, apparaît aujourd’hui, avec cette crise, comme le moins généreux envers sa jeunesse. Il est grand temps de corriger cette anomalie.
Deuxième raison : nous sommes confrontés à une réelle situation de pauvreté. Pouvons-nous vraiment nous regarder sans honte dans un miroir si nous laissons des jeunes sans ressources ? Quelle est cette entrée dans la vie où l’on vous dit d’emblée que, pour vous, il n’y a pas d’espoir ? La situation des jeunes adultes qui ont entre 18 et 29 ans et ne vivent plus chez leurs parents est la plus préoccupante : 22 % d’entre eux figurent parmi les pauvres, comme l’a souligné le rapport sur la pauvreté, publié en décembre dernier. La moitié des pauvres ont moins de 30 ans. La majorité porte aujourd’hui la responsabilité, non pas de nous faire vivoter, mais de nous permettre de vivre, c’est-à-dire de permettre à chacune et à chacun d’assurer son quotidien. C’est pour cela que vous avez aujourd’hui – et cette crise vous en donne encore plus l’occasion – la responsabilité d’ouvrir des droits pour les jeunes.
Troisième raison : le monde évolue. La jeunesse avance et elle est soutenue dans de nombreux pays : il est indispensable de ne pas prendre de retard. Un capital pour démarrer, c’est un capital pour se lancer dans la vie, qui constitue un formidable tremplin. Madame la ministre déléguée, je vous assure que ce n’est pas cela qui va grever les finances publiques !
Quatrième raison, sur laquelle je voudrais insister : en janvier 2019, nous vous avions proposé une nouvelle expérimentation,…
 Tout à fait !
M. Guillaume Garot.
 …qui visait à tester la loi avant de la déployer. Vous avez fermé la porte à l’ensemble des propositions, alors que nous vous proposions de le faire dans les dix-neuf départements dont les conseils départementaux souhaitaient cette expérimentation, et que plus de 15 000 personnes avaient répondu au sondage. Nous aurions testé la loi sur deux ans, période à l’issue de laquelle un bilan aurait été tiré. N’êtes-vous pas ravie de pouvoir poursuivre aujourd’hui le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée », que nous avions créé sous forme d’expérimentation ?
Mme Valérie Rabault.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Vous en êtes satisfaite, puisque vous l’avez étendu. C’est exactement dans le même état d’esprit que nous souhaitions avancer ici : tester la loi avant de la déployer et dresser un bilan au bout de deux ans. Vous auriez alors constaté qu’il n’y avait pas de risque d’oisiveté.
Mme Valérie Rabault.
Vous évoquez aussi, madame la ministre déléguée, la garantie jeunes. Je suis ravie que vous en soyez satisfaite aujourd’hui car, lorsque nous l’avons créée, la droite de l’hémicycle avait voté contre.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Je me réjouis donc que tout le monde y adhère désormais. Vos anciens collègues avaient voté contre mais je constate que vous la saluez aujourd’hui, et c’est très bien. Nous avons toujours été ceux qui ont fait évoluer les dispositifs. Il n’y a pas de politique statique, mais seulement une dynamique pour progresser. Or, ici, c’est la jeunesse qui est en première ligne et à qui nous devons apporter une réponse.
Mme Valérie Rabault.
Enfin, cinquième raison : mes chers collègues de la majorité, si vous votez cette proposition de loi, vous serez en phase avec les 70 % des Français qui veulent un minimum jeunesse. C’est en effet ce qu’ils ont déclaré voilà quelques jours dans un sondage, et je pense que nous aurions intérêt à les écouter.
Pour conclure, je citerai François Mitterrand : « Si la jeunesse n’a pas toujours raison, la société qui la méconnaît et qui la frappe a toujours tort ». Ne soyons pas cette société qui méconnaît la jeunesse. Votons AILES.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes Agir ens et GDR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à Mme Valérie Petit.
M. le président.
 Nous revoici donc réunis ici pour débattre du revenu universel, comme nous le faisions déjà voilà trois mois, lorsque le groupe Agir ensemble, à la droite de cet hémicycle, présentait son mécanisme de revenu universel, le socle citoyen. Trois mois plus tard, c’est donc de la gauche de l’hémicycle que vient une autre proposition de mécanisme…
Mme Valérie Petit.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Elle a son origine en 2019, vous faites bien de le rappeler.
Mme Valérie Petit.
Nous examinons donc ce matin un autre mécanisme de revenu universel : le revenu de base. Or, malheureusement – pardonnez ma cohérence et ma persévérance –, trois mois plus tard, il a fallu susciter ce nouveau débat car la situation, rappelée par mes collègues, n’a pas changé : c’est celle de l’urgence sociale pour les étudiants, pour les indépendants et pour tous ceux qui, face à la pandémie, échappent à cette protection sociale dont nous nous vantons tant, mais qui est une couverture pleine de trous et peine à fournir rapidement à chacun le minimum nécessaire pour affronter la crise, pour rebondir et pour continuer d’avoir espoir en l’avenir.
Nous n’avons guère avancé depuis trois mois, et pourtant, plus que jamais, le revenu universel que vous défendez avec ce revenu de base, cette vieille utopie, pourrait être la solution à la crise et offrir un mécanisme permettant d’affronter le monde d’après, lequel sera un monde de crises, la covid-19 n’étant, je le crois, que la première d’une longue série.
Ce revenu universel qui nous est présenté en ce jour de niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés est, permettez-moi de le dire, une proposition libérale, et c’est à ce titre que je la défends. Elle vient en effet d’un député franco-britannique, Thomas Paine, qui en 1795, amoureux de notre déclaration des droits de l’homme et du citoyen, disait que pour être effectivement libre et exercer pleinement ses droits, il fallait d’abord être libéré de la pauvreté.
Le revenu universel est d’abord un combat de droits, un combat pour l’émancipation et contre la pauvreté. J’entends souvent que l’on mélange le combat pour l’emploi et le combat contre la pauvreté. Or, le revenu universel a pour objectif d’éradiquer la pauvreté et de rendre à chacun dignité et liberté.
Mes chers collègues de la majorité – majorité à laquelle j’appartiens –, gardez bien à l’esprit que le revenu universel est une proposition profondément macroniste. Mes chers amis, vous n’avez pas oublié qu’en 2017, nous nous sommes engagés pour l’émancipation de chaque Français et pour l’égalité des chances, et avons fondé nos réformes, comme l’a rappelé Mme la ministre déléguée, sur la formation et sur une méthode reposant sur l’individualisation et l’universalisation des droits. Le revenu universel s’inscrit dans une grande fidélité à cette audace réformatrice et à cette ambition émancipatrice qui sont les nôtres au sein de la majorité.
Le revenu universel est aussi, vous le savez, une proposition du groupe Agir ensemble, et je rappellerai rapidement les différences qui existent entre le socle citoyen que nous défendons et le revenu de base que proposent nos collègues du groupe Socialistes et apparentés : alors que ces derniers veulent fusionner et étendre certaines prestations sociales, nous proposons une réforme socio-fiscale, une réforme de l’impôt sur le revenu visant à ce que chacun, dès 18 ans, paie l’impôt et que, par l’impôt, un revenu soit versé inconditionnellement dès ce même âge, comme un crédit d’impôt.
Nous proposons ainsi un socle permettant, en cas de choc, d’avoir toujours le minimum nécessaire pour rebondir. C’est un socle citoyen, car notre objectif n’est évidemment pas l’assistanat, comme je l’entends trop souvent dire, mais la capacité donnée à chacun de faire librement sa vie, de façon active, et de s’intégrer dans la société. C’est la raison pour laquelle nous couplons le socle citoyen avec la création d’un grand service public de l’activité, afin d’accompagner chacun individuellement pour lui permettre de trouver sa place dans la société.
Je conclurai en soulignant que le revenu universel va dans le sens de l’histoire. Ne trahissez pas ma pensée : je ne dis pas que le Gouvernement a failli. Au contraire, madame la ministre déléguée, vous avez fait tout ce que vous pouviez en l’état actuel du système. La France peut s’honorer d’avoir, plus que tout autre pays, fait en sorte que chaque Français ne soit pas oublié, mais notre système est à bout de souffle. J’appelle donc à une réforme de structure. C’est ce que propose le socle citoyen que porte le groupe Agir ensemble et qui est une grande réforme. Nous avons proposé un chemin au Premier ministre. Ce chemin existe. Il est entre vos mains et je vous invite à le saisir.
Comme l’a dit Mme Valérie Rabaud, nous devons unir toutes les familles favorables au revenu universel, à droite et à gauche. Nous discuterons ensuite du financement – car, comme vous le savez, je ne souscris pas à la formule proposée. Il nous faut en tout cas ouvrir la porte pour laisser entrer l’espoir. Trop de Français ont faim et ne croient plus en l’avenir. Nous devons être à la hauteur de cette urgence et de cet enjeu, comme nous l’avons été en 1945 en créant la sécurité sociale. C’est pour ces raisons que le groupe Agir ensemble, en toute cohérence, ne votera pas contre cette proposition et qu’à titre personnel, je voterai favorablement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Albane Gaillot et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à remercier les rapporteurs et tous ceux ayant travaillé sur cette proposition de loi d’avoir permis la tenue d’un débat utile autour de la question du revenu universel, ou revenu de base. Au nom du groupe UDI et indépendants, je tiens à saluer le très important travail mené pour présenter un texte aussi documenté et complet.
Mme Agnès Thill.
La précarité dans laquelle se trouvent nombre de nos concitoyens nous inquiète fortement, d’autant plus que, comme chacun le sait, la crise sanitaire a profondément accru les inégalités.
Au-delà de la simple perte de revenus, la perte d’un emploi signe aussi l’abandon de projets et une profonde remise en cause de soi. Notre groupe vous rejoint donc sur l’idée qu’il incombe à l’État d’accompagner toutes les personnes qui tombent dans la précarité, victimes économiques de la crise sanitaire.
En revanche, il y a entre nous une divergence de fond : nous ne serons jamais convaincus que le versement d’une aide monétaire peut remplacer la perspective d’un emploi. À nos yeux, la misère ne se résume pas à des difficultés financières, et nos concitoyens les plus pauvres n’y échapperont pas parce que vous leur aurez distribué de l’argent. Nous préférerons toujours leur offrir une formation, créer de l’emploi, leur permettre de se réinsérer dans la société, afin qu’ils puissent employer leurs talents : c’est cette réinsertion dans la société qui les prémunira de la misère.
La proposition de loi vise à assurer à toute personne majeure un minimum de 564 euros mensuels. Mais qui peut vivre avec un tel montant ? Et, même avec le double, qui pourrait s’en sortir dans une ville comme Paris ? Dès lors, faut-il l’augmenter pour l’aligner sur le niveau du salaire minimum ? Mais même lui n’est parfois pas suffisant, et toute une batterie d’aides supplémentaires est nécessaire pour empêcher nos concitoyens les plus modestes de tomber dans la précarité.
Quel serait alors le juste montant d’un revenu de base décent ? Son coût ne serait-il pas exorbitant pour la société, ou sans cesse à réévaluer ? Pour que ce système ne fasse pas de perdants, il faudrait, selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, verser 785 euros par mois à chaque adulte. Cela coûterait donc 480 milliards d’euros, soit vingt-deux points de PIB ! Vous-mêmes évaluez le coût du dispositif que vous proposez à 21 milliards d’euros : c’est une somme colossale.
Pour financer cette mesure, vous misez sur une réforme très importante du droit des successions, visant à taxer les propriétaires tout au long de la vie et les multinationales. Dès lors, cette proposition nous paraît très démagogique. Le coût des mesures prévues par l’ensemble des textes inscrits initialement dans votre niche parlementaire s’élève à plusieurs dizaines de milliards d’euros : il vous faudra bien plus qu’une ou deux réformes pour que le produit des taxes nouvelles que vous envisagez vous rapporte une telle somme.
 L’évasion fiscale, c’est 100 milliards !
M. Adrien Quatennens.
 Le versement d’un revenu d’existence pour tous les jeunes de 18 à 25 ans pourrait entraîner une explosion des loyers étudiants et des prix de l’immobilier. Et
Mme Agnès Thill.

Posons-nous maintenant la question suivante : le revenu de base a-t-il déjà fonctionné, concrètement ? Il se trouve que le gouvernement finlandais l’a expérimenté durant deux ans sur un groupe de 2 000 chômeurs sélectionnés aléatoirement. Chacun a reçu 560 euros par mois en 2017 et 2018, soit quasiment la somme prévue par la proposition de loi. Résultat : si les bénéficiaires se déclarent un peu moins stressés, le revenu universel n’a absolument pas permis d’augmenter leur insertion sur le marché du travail par rapport au groupe de contrôle.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Le bilan entre le coût et les avantages nous semble donc défavorable.
Mme Agnès Thill.
En revanche, nous vous rejoignons avec force, chers collègues socialistes, sur la question du non-recours aux droits. Il est insupportable de penser que nos concitoyens doivent encore effectuer des démarches pour percevoir certaines aides, alors même que l’organisation des services administratifs permettrait de les leur octroyer automatiquement. Beaucoup renoncent à leurs droits, alors qu’ils sont pourtant éligibles à un certain nombre de dispositifs.
En raison de l’argumentation avancée, les députés du groupe UDI et indépendants voteront contre le texte.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Ne tournons pas autour du pot et disons-le immédiatement : notre avis diverge de celui de nos collègues socialistes s’agissant des détails et modalités de l’aide individuelle à l’émancipation. Mais cette proposition de loi nous donne l’occasion d’adresser ensemble, depuis cette assemblée, un énième message d’alerte au Président de la République et au Gouvernement : maintenant, dépêchez-vous !
M. Adrien Quatennens.
Dépêchez-vous d’étendre le RSA aux jeunes de moins de 25 ans, car l’heure n’est plus aux tergiversations. Le RSA n’est certes pas la panacée – personne ne dira le contraire –, mais ce n’est même plus le sujet : il y a urgence absolue à endiguer la pauvreté dans laquelle s’enfonce chaque jour un peu plus la jeunesse de notre pays.
C’est une véritable honte pour la France que de voir ces files d’attente interminables d’étudiants devant les banques alimentaires. Pendant ce temps, que fait le Gouvernement ? Il allume un contre-feu absurde et ridicule en demandant au CNRS – Centre national de la recherche scientifique – d’assurer une police politique à l’université contre ce qu’il appelle l’islamo-gauchisme, terme que personne ne saurait définir autrement que comme un slogan politique de l’extrême droite pour discréditer ses adversaires.
Pour nous, c’est clair : en choisissant le pas de deux avec Marine Le Pen, le Gouvernement veut surtout éviter les sujets que nous abordons ce matin. On compte 10 millions de pauvres en France, 300 000 sans-abri, 2 millions de personnes ayant recours à l’aide alimentaire, dont la moitié depuis un an. Dans le même temps, ce qui n’est pas sans lien, les milliardaires de notre pays ont amassé 175 milliards d’euros supplémentaires : sept personnes possèdent autant que 30 % de la population !
Oui, il y a dans ce pays des assistés, des tricheurs et des voleurs ! Ce sont les riches qui se gavent au milieu d’un océan de pauvreté, ceux qui, chaque année, fuient l’impôt et s’en vont planquer 100 milliards d’euros qu’ils ont pillés, volés à la patrie dans l’indifférence la plus totale pour les défis que nous avons pourtant à affronter collectivement.
Oui, c’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches : cela doit être dit. Et c’est sans doute aussi pour mieux occulter cette réalité que d’aucuns préfèrent saturer l’hémicycle et les antennes médiatiques de débats sordides stigmatisant les musulmans. Pourvu que les pauvres se battent entre eux sur la religion ou la couleur de peau, plutôt que de viser les responsables de leurs malheurs quotidiens.
Collègues socialistes, vous proposez de remplacer le RSA et la prime d’activité par un revenu de base de 564 euros, qui diminuerait en fonction des revenus d’activité. Or nous sommes opposés à ce que l’État prenne en charge une partie du revenu qui devrait être versé par les entreprises. Car finalement, c’est l’idée d’un revenu de base dégressif que vous défendez : l’État compenserait le salaire versé par l’employeur, car il serait trop bas. Votre proposition risquerait donc de créer une pression à la baisse de la progression des salaires. Surtout, le revenu de base maintient une part de la population dans une grande précarité.
Ce que la France insoumise vous propose, elle, c’est d’éradiquer la pauvreté en relevant les minima sociaux : personne, en France, ne devrait vivre sous le seuil de pauvreté. Or vaincre la pauvreté nécessite le partage des richesses produites : pour cela, nous devons remplacer les cinq tranches marginales d’imposition sur le revenu par quatorze nouvelles tranches, qui permettront de lisser l’effort, et que chacun paie à juste proportion de ses revenus. Celles et ceux gagnant moins de 4 000 euros par mois paieraient ainsi moins d’impôts.
Il faut aussi un impôt universel, pour faire payer, depuis là où ils sont, ceux qui fuient l’impôt ici.
Enfin, à l’heure de débats toujours nécessaires et intéressants sur l’instauration d’un revenu universel – dont il existe autant de versions que de personnes le proposant – je veux pointer ici une divergence de diagnostic : non, le travail ne manque pas. Il y a tant de tâches à accomplir, tant de travail humain nécessaire, notamment pour procéder à la bifurcation écologique. Ce dont nous manquons, ce n’est pas de travail, mais d’emplois.
 Très bien !
Mme Karine Lebon.
 Or, si le nombre d’emplois progresse moins vite que le nombre de personnes qui en cherchent, c’est parce que le temps de travail est bloqué depuis 2002. Ainsi, plutôt que de proposer de renoncer à l’emploi, nous devrions défendre le droit constitutionnel à obtenir un emploi. Plutôt que de laisser une part de la population à l’écart de l’emploi en lui fournissant un revenu universel, pourquoi ne pas diviser le temps de travail pour atteindre le plein-emploi ?
M. Adrien Quatennens.
Ce débat doit se poursuivre. Pour notre part, nous pensons que le plein-emploi est atteignable, en conjuguant la planification écologique, qui créerait énormément d’emplois, avec la baisse du temps de travail à la fois dans la vie, dans l’année et dans la semaine. En résumé, nous devons vaincre la pauvreté en organisant le partage des richesses produites, planifier la bifurcation écologique de notre économie, et travailler moins, pour travailler tous et travailler mieux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Des files interminables d’étudiants et de jeunes qui attendent pour recevoir une aide alimentaire : voilà les scènes quotidiennes auxquelles nous assistons. Nous ne devons pas nous y habituer. Dans un premier temps, l’attention s’était détournée des jeunes, au prétexte qu’ils étaient moins touchés par l’épidémie. Pourtant, ils basculent dans la précarité et sont donc des victimes à part entière de la crise sanitaire.
Mme Sylvia Pinel.
Dire que le Gouvernement n’a rien fait serait erroné, le groupe Libertés et territoires en a parfaitement conscience : au-delà des repas universitaires à 1 euro, du plan « 1 jeune, 1 solution » – qui a d’ailleurs été prolongé –, de l’augmentation du nombre de places dans le dispositif garantie jeunes et de l’ambition de bâtir une garantie jeunes universelle, les annonces se sont multipliées, ces dernières semaines, pour tenter de combler les trous existants. Mais si tous ces dispositifs sont louables, ils ont néanmoins un défaut commun : celui d’agir à travers le seul prisme de l’emploi.
Or cette stratégie ne suffit pas, car elle n’est ni globale, ni automatique. N’oublions pas que la crise socio-économique que nous subissons depuis un an n’a fait qu’exacerber une précarité qui s’est développée depuis longtemps, et des inégalités qui ne cessent de se creuser. En effet, notre système favorise la reproduction sociale, économique, et professionnelle, et ne tient plus la promesse républicaine de la méritocratie et de l’ascenseur social.
Face à ce constat ancien, nous devons repenser nos politiques de lutte contre la pauvreté et nos dispositifs de solidarité : l’urgence de la situation actuelle nous l’impose avec force. Il est primordial que nous abordions ces politiques en changeant notre regard sur la pauvreté : sortons du mythe selon lequel les aides sociales auraient un effet désincitatif sur le travail. Ce lien n’a jamais été vérifié, et pourtant, il conditionne toutes nos politiques en la matière.
Dès lors, notre groupe aborde favorablement les deux volets de la proposition de loi. Tout d’abord, nous souscrivons à l’idée d’instaurer un revenu de base tel qu’il est proposé, puisqu’il répond à trois impératifs : la progressivité dans la prise en compte des revenus, l’absence de contreparties, ce qui permet de prioriser la confiance et de mettre l’accent sur l’accompagnement des personnes, et l’automaticité, pour lutter contre un taux bien trop élevé de non-recours aux droits.
À ce titre, nous ne pouvons que déplorer le report de la création d’un revenu universel d’activité, promis par le Gouvernement depuis 2018. Doit-on considérer qu’il est abandonné ? Je le crains.
Surtout, le revenu de base proposé ici est accessible dès 18 ans, répondant ainsi à la grande lacune de notre système de protection sociale. En effet, alors que les jeunes sont particulièrement concernés par la précarité et les difficultés d’accès à l’emploi, ils continuent d’être exclus de certaines prestations. C’est la raison pour laquelle notre groupe fait partie de ceux qui appellent, depuis de nombreux mois, à étendre le RSA aux jeunes de 18 à 25 ans
 (Mme Valérie Rabault applaudit)
Nous accueillons favorablement l’idée d’une dotation universelle utilisable dans un but de formation, de mobilité ou d’entrepreneuriat. Un tel dispositif pourrait être utile pour casser les cycles de reproduction sociale qui nourrissent toujours davantage les inégalités.
Si les modalités de financement du dispositif restent à préciser, nous adhérons donc à l’esprit du texte.
Nous entendons les appels, de plus en plus nombreux, et venant d’horizons de plus en plus différents, en faveur d’un tel dispositif. Revenu universel, revenu de base, revenu minimum garanti, socle citoyen, qu’importe la dénomination : face à la détresse de notre jeunesse et d’un nombre croissant de nos concitoyens, cette idée s’impose avec une pertinence renforcée.
Madame la ministre déléguée, ne balayons pas ces initiatives d’un revers de la main, avec pour seul argument qu’aucun jeune ne saurait se construire avec les minima sociaux comme horizon. Ce serait caricaturer l’objectif poursuivi par le texte, car ce n’est évidemment pas de cela qu’il s’agit : ces aides ne constituent pas un horizon, mais bien un moyen de garder la tête hors de l’eau et d’ouvrir, justement, de nouveaux horizons qui vont plus loin que la fin du mois ; un tremplin, aussi, pour choisir réellement sa voie.
C’est bien cela que nous vous demandons : pas la charité, pas l’assistanat. Plus que jamais, il faut répondre à l’urgence et garantir la promesse d’émancipation républicaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mmes Paula Forteza et Albane Gaillot applaudissent également.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Notre pays fait face à une crise sociale majeure. L’épidémie de covid-19 a passé notre société au révélateur, mettant à jour et amplifiant des vulnérabilités préexistantes. La pauvreté concerne désormais 10 millions de personnes ; la précarité alimentaire touche 5 millions de nos concitoyens ; les demandes de RSA auprès de mon département explosent ; le chômage des jeunes, surtout dans les quartiers populaires, est en passe d’atteindre des taux records.
Mme Elsa Faucillon.
Dans ce contexte, la jeunesse trinque particulièrement : étudiants qui ne trouvent plus de petits boulots ou de premier emploi, intérimaires brutalement remerciés, apprentis sans entreprise pour les accueillir.
« Mange bien à la cantine », « n’oublie pas ton goûter », « prends des fruits au dessert », sont des phrases que nous avons entendues durant des années avant de les répéter à nos propres enfants : comment pouvons-nous donc supporter de voir ces mêmes enfants, nos jeunes, grossir les files d’attente devant les banques alimentaires ? Nous devrions sentir qu’il y va de notre devoir d’agir. Aujourd’hui, nous vous demandons de passer aux actes, de ne pas fermer les yeux.
La crise pèse deux fois plus sur les revenus des Français de 20 à 25 ans que sur ceux du reste de la population de notre pays : c’est ce qui ressort d’une étude publiée en janvier par le CAE, le Conseil d’analyse économique. À ces difficultés matérielles s’ajoute une profonde détresse psychologique, conséquence de la limitation des interactions sociales, de la fermeture des universités, de l’arrêt des activités socio-culturelles, mais aussi de l’absence de perspectives d’avenir. Tous ces constats ont notamment été formulés en décembre 2020, dans le rapport de Marie-George Buffet au nom de la commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse.
Dans ce cadre, soixante-cinq propositions ont été adoptées à l’unanimité afin de remédier aux difficultés éducatives, psychologiques, financières, sociales, que rencontrent les enfants et les jeunes du fait de la crise. Depuis un an, force est de constater que ni le Gouvernement, ni sa majorité n’ont pris la mesure de ce choc économique et social, se contentant de distribuer des aides ponctuelles – 150 euros ici ou là – et de présenter un plan largement insuffisant, qui laisse sur le bord de la route des pans entiers de notre jeunesse. On peut se montrer sceptiques face au recyclage de solutions utilisées depuis vingt ans : contrats aidés, service civique, autant de voies d’insertion parallèles qui ne mettent pas fin au chômage massif des jeunes.
Refusons de faire de la génération covid une génération sacrifiée ! Nous ne pouvons plus nous contenter de saupoudrages ou de demi-mesures. C’est pourquoi nous abordons avec intérêt l’examen de la proposition de loi de nos collègues socialistes visant à instaurer un revenu de base et une dotation universelle dès 18 ans. Il nous faut désormais inventer des dispositifs pérennes afin d’assurer un revenu et de garantir la continuité de leurs droits sociaux à ces jeunes exclus du RSA en raison de leur âge, bénéficiant rarement de l’assurance chômage faute d’avoir suffisamment travaillé, confrontés à une crise économique majeure qui leur ferme les portes du marché du travail et plonge notre pays dans l’indignité. Oui, il faut passer aux actes !
Pour notre part, nous prônons depuis de nombreuses années l’instauration d’un revenu étudiant, qui permettrait aux jeunes d’être financièrement autonomes durant leur formation. Il serait également nécessaire de travailler à élargir l’assurance chômage, tout en renforçant les moyens des structures d’accompagnement dédiées à la jeunesse. En revanche, nous nous opposons depuis longtemps à tout projet de fusion des prestations sociales, comme à l’idée d’un revenu universel ; mais nous prenons acte des avancées que propose ce texte, la principale étant la création d’un revenu de base dès 18 ans. Les associations de jeunesse le réclament toutes, la situation sociale l’impose ; pourtant, le Gouvernement et la majorité continuent de botter en touche, renvoyant à la garantie jeunes, qui ne compte que 100 000 bénéficiaires. De même, nous sommes favorables à ce que l’attribution des prestations sociales prenne un caractère plus automatique : aujourd’hui, un tiers des personnes éligibles au RSA ne font pas valoir leurs droits.
L’urgence sociale, l’avenir, nous oblige : encore une fois, nous vous demandons simplement de passer aux actes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 La proposition de loi dont nous nous apprêtons à débattre a pour objectif et ambition de remplacer le RSA par un revenu de base sous condition de ressources mais néanmoins inconditionnel, c’est-à-dire sans obligation incombant aux bénéficiaires, et instauré pour tous à partir de 18 ans.
Mme Monique Iborra.
Nous avons eu l’occasion de l’affirmer en 2019, lorsque dix-neuf départements socialistes avaient proposé un tel revenu : la lutte contre la pauvreté, contre les inégalités, ne peut se résumer à une aide pécuniaire inconditionnelle. C’est là toute la différence entre l’assistanat, la charité, et des politiques sociales visant à sortir de la pauvreté ceux qui s’y sont malheureusement installés.
 Vous n’aidez que les riches !
M. Adrien Quatennens.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 L’accompagnement, certes essentiel, ne peut que résulter d’un contrat entre ceux qui l’effectuent et ceux qui en bénéficient ; il n’est pas un contrôle, mais une solidarité concrète, qui va aider à sortir de la précarité. Pour les personnes accompagnées, la conditionnalité de l’aide peut aussi être vécue, vous pouvez l’entendre, comme une forme de respect de leur dignité. Nous favorisons donc l’accompagnement et les services plutôt que le versement de prestations monétaires inconditionnelles : c’est ce qui nous sépare sur le fond. D’ailleurs, votre proposition ne fait pas consensus, y compris au sein de votre famille politique : sous la présidence de François Hollande, le Gouvernement a repoussé à plusieurs reprises cette idée d’un revenu de base inconditionnel.
Mme Monique Iborra.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Vous étiez autrefois socialiste, madame Iborra !
M. Fabien Di Filippo.
 À cet égard, votre rétropédalage par le dépôt furtif d’un amendement de repli, préparé avant l’examen du texte par la commission des affaires sociales et présenté à la fin de celui-ci, résulte sans doute du fait que certains candidats potentiels du Parti socialiste à la prochaine élection présidentielle ont exprimé publiquement des opinions qui divergent des vôtres.
Mme Monique Iborra.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Le rôle que vous assignez aux conseils départementaux dans votre exposé des motifs, alors que nous sommes à quatre mois des élections départementales, montre que la préoccupation électoraliste n’est pas absente de votre proposition de loi. 
Mme Monique Iborra.
(Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est lamentable !
M. François Ruffin.
 Et vous, vous supprimez l’ISF !
M. Adrien Quatennens.
 Du reste, s’agissant notamment du caractère inconditionnel d’un éventuel revenu de base, le consensus n’existe pas davantage au sein des conseils départementaux.
Mme Monique Iborra.
 (Mêmes mouvements.)
 On parle de jeunes qui font la queue pour retirer des colis afin de pouvoir manger !
M. François Ruffin.
 Allons, mes chers collègues ! Laissez Mme Iborra poursuivre.
M. le président.
 Concernant le RSA jeunes que vous préconisez, puisque votre revenu de base inconditionnel serait ouvert dès 18 ans, nous n’y sommes pas favorables. Vous considérez que la situation des jeunes est uniforme, leurs aspirations semblables, la réponse devant donc consister en une prestation identique pour tous. Cela ne saurait être efficace ni suffisant, même en temps de crise,…
Mme Monique Iborra.
 Heureusement que vous n’êtes plus socialiste !
Mme Sylvie Tolmont.
 …surtout durant la période que nous vivons. Conscient de l’aggravation de la situation des jeunes, le Gouvernement a montré sa détermination à agir d’une manière différenciée et efficace…
Mme Monique Iborra.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 D’ores et déjà, un accompagnement et une aide financière ont été instaurés pour ceux qui en ont le plus besoin.
Mme Monique Iborra.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Le « quoi qu’il en coûte » fonctionne aussi pour les jeunes,…
Mme Monique Iborra.

Mme Sylvie Tolmont.
 …qu’ils soient en formation, en insertion, en apprentissage ou bénéficiaires de la garantie jeunes – le Gouvernement a assoupli les conditions d’éligibilité et le montant de l’aide atteint près de 500 euros par mois.
Mme Monique Iborra.
Les jeunes étudiants ne demandent pas la charité,…
 Ils veulent d’abord manger !
M. Adrien Quatennens.
 … mais un accompagnement efficace afin de dégager leur horizon, de pouvoir devenir ce qu’ils veulent être, quel que soit le destin que leur assignaient leurs origines.
Mme Monique Iborra.
 Que du bla-bla !
Mme Sylvie Tolmont.
 Le RSA jeunes ne répondrait pas à cette attente ; il conviendrait plutôt d’améliorer l’accompagnement actuel en vue de mieux informer les jeunes des mesures sociales existantes, y compris celles que nous créons en urgence, information qui fait aujourd’hui défaut dans les universités.
Mme Monique Iborra.
 L’islamo-gauchisme, sans doute !
M. Adrien Quatennens.
 (Sourires.)
 Concernant la dotation tremplin, la concrétisation de votre vision très administrative, voire technocratique
Mme Monique Iborra.
 (Mme Sylvie Tolmont s’exclame)
 J’espère que vos enfants ne se retrouveront jamais dans la précarité !
M. Adrien Quatennens.
 Il faut conclure.
M. le président.
 S’il vous plaît, monsieur le président, laissez Mme Iborra parler : plus elle en dit, mieux c’est pour notre texte !
M. Dominique Potier.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Je conclus, monsieur le président. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas en faveur de votre proposition de loi, mais nous souhaitons que le débat se poursuive sur certains de ses aspects, notamment…
Mme Monique Iborra.
 Merci, madame Iborra.
M. le président.
 …un dispositif innovant de dotation tremplin
Mme Monique Iborra.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Surtout, ne changez rien !
M. Dominique Potier.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 C’est du « en même temps » !
M. Fabien Di Filippo.
 Madame Iborra, vous avez dépassé de cinquante secondes les cinq minutes dont vous disposiez : je ne pouvais faire autrement que de couper votre micro. Tous les orateurs précédents ont achevé leur intervention dans le temps imparti.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Viry. Je compte que lui non plus ne dépassera pas cinq minutes : il est discipliné.
 Du moins j’essaie de l’être, monsieur le président, tout en restant libre !
M. Stéphane Viry.
Nous examinons ce matin la proposition de loi, déposée par le groupe Socialistes et apparentés, relative à la création d’une aide individuelle à l’émancipation solidaire. Afin de l’élaborer, nos collègues ont entrepris un travail considérable – auditions, consultations – et appuyé sur les réflexions abondantes que suscitent actuellement le revenu universel ou des mécanismes assimilés. D’autres parlementaires s’investissent beaucoup dans ce domaine ; de toute évidence, le sujet est d’actualité, et le restera pendant quelque temps.
La réponse au problème du revenu universel est politique, et pas forcément consensuelle, car la question est liée à celles de la pauvreté et des premières conséquences de la crise sanitaire. Le groupe Les Républicains est prêt à ce débat et se montrera tout à fait favorable à des propositions concrètes, immédiates. La semaine dernière, par exemple, nous en avons formulé quinze, visant à répondre, face aux impasses actuelles, à l’urgence que constitue la précarité croissante, en particulier lorsqu’elle touche la jeunesse.
Pour prendre un peu de hauteur par rapport à cette proposition de loi, nous considérons notre modèle social et économique comme fatigué, à bout de souffle. Il ne protège plus assez ; il ne tient plus la pauvreté à distance ; il ne favorise plus l’ascension sociale ; enfin, paradoxalement, il nous coûte cher. La France dispose certes d’un système de protection sociale, mais celui-ci n’atteint pas ses objectifs : face à divers besoins, il peut à certains égards paraître obsolète, inefficace. Ce système repose sur le travail, sur les cotisations sociales qu’il génère. Notre solidarité nationale est à ce prix ; le travail doit donc rester le centre de nos réflexions, être valorisé, encouragé, récompensé, et se trouver au cœur de toutes les politiques sociales.
Chers collègues socialistes, je reprends bien volontiers, humblement, cette maxime de Jaurès : « Chacun doit trouver sa place dans la société ». Je rappellerai également que le préambule de la Constitution de 1946 mentionne « le droit d’obtenir un emploi », dont nous avons parlé il y a quelque temps dans cet hémicycle.    
Nous, les Républicains, considérons résolument que la solution est d’accompagner la jeunesse vers un emploi durable. À une politique du chiffre et à un empilement des dispositifs, nous préférons une action visant à rendre les jeunes actifs et acteurs de leur vie. Il faut probablement privilégier désormais un nouveau statut dans notre dispositif, celui d’actif. Être actifs, dans une société de solidarité, en ayant des droits et des obligations : tel doit être l’horizon proposé aux jeunes, sachant qu’un mécanisme de protection universel doit aussi permettre de faire face aux accidents de la vie, aux difficultés et aux remises en question.
La jeunesse, en France, s’interroge ; elle est en difficulté et cherche sa place dans la société. La jeunesse est toujours l’avenir d’un pays. Elle est son souffle ; elle incarne des idées neuves et de nouvelles conquêtes. Or la jeunesse devra déjà porter une dette qui, de majeure, va devenir vertigineuse. Il faudra qu’elle travaille : la question de l’emploi reste pour nous essentielle et prioritaire. Ce débat incite à réfléchir à la façon de l’armer pour qu’elle affronte ce défi. Nous pourrions parler de l’amont, c’est-à-dire de la performance scolaire, qui reste à améliorer dans notre pays. Nous pourrions aussi parler de l’aval, c’est-à-dire du marché du travail et de l’accueil des jeunes dans les entreprises, qui est un véritable sujet. Là est, madame la ministre déléguée, le défi français ; là est l’impasse dans laquelle se trouve notre nation.
Je finirai par cette observation : le taux de chômage des jeunes de 18 à 25 ans est le double du taux de chômage moyen, ce qui signifie qu’il y a manifestement un problème. La réponse à ce problème réside-t-elle dans les dispositions que vous proposez aux articles 1

 Je vous remercie, monsieur Viry, d’avoir parfaitement respecté votre temps de parole ! La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui dans le cadre de la journée réservée au groupe Socialistes et apparentés place au c?ur de nos débats la question de la création d’un revenu de base complété par l’instauration d’une dotation universelle. Cette discussion intervient dans un contexte d’augmentation substantielle de la précarité des plus jeunes de nos concitoyens, conséquence directe de la crise sanitaire et économique.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Les rapporteurs proposent de remédier à cette précarité grâce à deux dispositifs, certes très étayés, mais qui ne nous apparaissent pas opportuns sur la forme comme sur le fond. Tout d’abord, l’instauration d’un revenu de base fusionnant le RSA et la prime d’activité, versé de façon inconditionnelle, nous semble aller à rebours de l’action engagée par la majorité depuis le début de la législature.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 Celle-ci consiste à renforcer les voies et moyens permettant de dessiner une véritable trajectoire vers l’emploi. En effet, si l’urgence commande de lutter contre une précarité accrue, nous ne devons pas oublier que la finalité de notre action ne peut pas se résumer à un soutien financier : elle doit avoir pour but d’ouvrir des perspectives à notre jeunesse, de lui donner confiance en son avenir et en sa capacité d’être pleinement contributrice à la société qu’elle aspire à construire.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Nous avions déjà posé certains jalons visant à offrir aux jeunes une voie de réussite dans la vie active avec la réforme de l’apprentissage en 2018. Grâce aux aides incitatives mises en place par le Gouvernement cet été, les résultats sont au rendez-vous, en dépit des conséquences que la pandémie a eues sur la situation économique. Nous souhaitons pour notre part utiliser le support de la garantie jeunes, dont le montant est proche de celui du RSA, et l’étendre à tous les jeunes qui en auraient besoin, quels que soient leur statut socioprofessionnel et leur situation fiscale, afin de leur apporter une aide financière ou un accompagnement adapté à leur situation.
Nous sommes également très sceptiques quant à la dotation tremplin que vous proposez. L’idée peut paraître séduisante, notamment parce qu’elle fait reposer le dispositif sur le compte personnel d’activité. L’introduction d’une telle mesure pérenne et inconditionnelle interroge cependant car, si nous devons tout faire pour amortir les conséquences de la crise, il ne faudrait pas laisser croire en l’existence d’argent magique. Aussi toute mesure de long terme ne peut-elle qu’être mise en perspective avec d’autres dépenses.
La dimension financière ajoute de l’eau au moulin de nos réticences. En effet, le chiffrage de l’ensemble des dispositifs de cette proposition de loi est sans équivoque : ils représentent un coût cumulé pour les finances publiques de près de 21 milliards d’euros par an. Si l’exposé des motifs du texte avance des idées de financements, elles demeurent très hypothétiques et relèvent seulement de l’incantation puisqu’elles ne figurent pas dans le texte lui-même.
Comprenons-nous bien : ce n’est pas parce que les membres du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés émettent de sérieuses réserves sur les dispositions proposées par ce texte qu’ils font fi des difficultés auxquelles peut être confrontée une partie de notre jeunesse. Pas un jeune ne doit être laissé sur le bas-côté. Notre conception de la politique sociale est ambitieuse. Nous pensons en effet que l’émancipation de la jeunesse n’est pas un étendard que l’on peut brandir mais un chemin à bâtir de la prime enfance à l’âge adulte. En témoigne l’action de notre ancienne collègue Sarah El Haïry, désormais secrétaire d’État aux côtés du ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, action qui ne tend à rien d’autre qu’à émanciper nos jeunes avec, en ligne de mire, l’idéal de les vouloir citoyens libres et engagés.
D’une façon plus générale enfin, notre groupe s’est toujours montré ouvert à une concertation d’ampleur sur l’opportunité de mettre en ?uvre un revenu universel. Il nous semble indispensable qu’un tel sujet puisse être discuté avec un maximum de parties, sans que l’on se cantonne au Parlement, afin d’envisager cette thématique d’un point de vue global. C’est dans cette perspective que nous avions approuvé la résolution proposée par le groupe Agir ensemble en novembre dernier. En attendant, la situation de la jeunesse qui nécessite des réponses rapides ne saurait supporter le temps long de la navette parlementaire. Comme l’écrivait Guillaume Apollinaire : « Passent les jours et passent les semaines – Ni temps passé – Ni les amours reviennent. » Pour l’ensemble des raisons que je viens d’exposer, le groupe Dem n’apportera pas ses suffrages à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Voilà exactement un an, les Français constataient dans les médias les premiers signes de l’arrivée de la covid-19 dans notre pays. La crise sanitaire qui a suivi, et que nous vivons encore aujourd’hui, a affecté l’ensemble de notre tissu économique. Elle a aussi fortement influé sur nos modes de vie et nos relations sociales et créé une très grande précarité. Les associations caritatives nous le disent depuis des mois : le nombre des demandes d’aide, notamment de subsistance et alimentaire, explose.
Mme Laurence Dumont.
Sans, bien sûr, établir une échelle de valeur au sein de cette grande précarité qui s’étend jour après jour, il faut constater que les jeunes sont particulièrement touchés. Ils souffrent en silence depuis un an. C’est beaucoup, un an, quand on a 20 ans. La perte de revenus et de petits boulots, les difficultés pour trouver un stage ou un premier emploi, constituent le quotidien d’une jeunesse qui n’en peut plus. Elle paraît désormais totalement incongrue, la fameuse parole du Président de la République selon laquelle il suffirait de traverser la rue pour trouver du boulot. Les jeunes aujourd’hui en sont plutôt réduits à traverser la rue pour aller à la Croix-Rouge ou aux Restos du c?ur, pour pouvoir manger.
 (M. Joël Aviragnet et M. François Ruffin applaudissent.)

Mme Christine Pires Beaune.
 Nous avons une responsabilité collective, qui va bien au-delà de nos différences politiques : celle d’offrir à la jeunesse des moyens – comme aiment le dire mes collègues Vallaud et Saulignac – pour se former, trouver un emploi, se loger, fonder une famille et prendre part au grand dessein d’un monde qui change. C’est une responsabilité collective car la jeunesse d’un pays, c’est bien sûr son avenir, tout le monde l’a dit. Le pays joue donc aussi, avec cette question, son avenir.
Mme Laurence Dumont.
En cette période particulièrement grave, nous ne pouvons, en tant que parlementaires, rester sans réaction face à des jeunes qui abandonnent leurs études faute de moyens et qui tombent dans une précarité croissante. La réponse doit être globale. Il ne peut y avoir, face à un tel enjeu, de réponses parcellaires et non coordonnées. La crise sanitaire nous impose de redéfinir notre logiciel. Mes chers collègues, nous devons poser des actes. L’accompagnement des jeunes, tant prôné par le Gouvernement depuis des semaines, peut dès aujourd’hui trouver une concrétisation. Alors que les jeunes vivent une situation désastreuse, décrite jour après jour par les médias, les associations, les élus et les syndicats étudiants, il serait incompréhensible que la majorité parlementaire n’adhère pas aux mesures phares de la proposition de loi AILES que sont l’institution d’un revenu de base à 18 ans et une dotation en capital de 5 000 euros pour démarrer dans la vie.
Aujourd’hui, dans cet hémicycle, nous vous proposons simplement de mettre en conformité les discours et les actes. Être jeune ne peut pas et ne doit pas être une épreuve, de surcroît pendant la crise sanitaire que nous connaissons. Faire de la politique, c’est anticiper, ajuster et réformer dans l’intérêt commun. Une société se juge à la façon dont elle traite sa jeunesse, mais aussi aux mesures d’urgence et de fond que prennent celles et ceux qui ont la charge de préparer l’avenir – nous, parlementaires – pour que chacune et chacun ait les moyens de ses ambitions et de ses rêves. Au-delà des mots, mes chers collègues, je vous invite à ne pas adopter une posture politique face à cette proposition de loi AILES, au prétexte que ce texte viendrait de l’opposition, mais à y voir le moyen d’agir ensemble dans l’intérêt de notre jeunesse, car elle n’en peut plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Je vous remercie, madame Dumont, pour votre esprit de synthèse ! La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Chaque crise, au cours de notre histoire moderne, a été suivie de grandes transformations politiques et sociales. Celle que nous connaissons aujourd’hui est d’une nature particulière. Elle met à l’arrêt des pans entiers de notre économie et interrompt les flux de la mondialisation sur lesquels notre modèle tout entier s’était construit ces cinquante dernières années. Elle nous fait ouvrir les yeux sur des métiers mal payés, que notre société n’a pas valorisés socialement : infirmière, caissière, éboueur. Elle interroge sur le sens que nous donnons à notre existence en revalorisant les activités non marchandes des soins, de la santé et de la solidarité. Elle nous rappelle enfin l’urgence environnementale à laquelle nous sommes confrontés, en nous obligeant à construire une société plus sobre et à questionner notre paradigme productiviste.
Mme Paula Forteza.
Dans ce contexte, les réflexions sur un revenu universel sont réapparues dans le débat comme un outil pour limiter les dégâts de la crise. Considérée jusqu’à maintenant comme une douce utopie, l’idée que la société puisse assurer à chacun le minimum pour vivre décemment et se réaliser a pris forme. Nous avons constaté, lors de notre grande consultation « Le jour d’après », au tout début du premier confinement, que l’instauration d’un revenu universel constituait déjà l’une des mesures les plus plébiscitées.
De nombreux pays ont, depuis, fait de premiers pas en ce sens. En Espagne, dès le mois d’avril dernier, la création d’un revenu minimum vital pour les plus précaires a été adoptée. Aux États-Unis, un chèque de 1 200 dollars par adulte a été versé de façon totalement inconditionnelle. En France, la généralisation du chômage partiel rejoint aussi l’idée qu’il relève de la responsabilité de l’État de maintenir une stabilité des revenus.
Cette crise doit maintenant nous encourager à avancer vers une redéfinition durable de notre modèle d’État-providence, car le travail n’est plus corrélé à un statut. Temps partiel, auto-entreprenariat, micro-travail, chômage de masse, économie non marchande, développement de l’économie sociale et solidaire : le salariat à temps plein n’est plus la mesure de toute chose.
Le revenu universel peut nous permettre, par ailleurs, de développer la société du soin, de l’attention à l’autre et à ce qui nous entoure, dont nous avons cruellement besoin.
Dès lors, la question du type de revenu universel ou de base qu’il conviendrait de mettre en place se pose. Elle donne lieu à des discussions très fécondes, et je salue le travail de notre collègue Valérie Petit, fondé sur l’idée d’un socle citoyen. Nos collègues Boris Vallaud et Hervé Saulignac nous proposent une autre option, celle d’un revenu de base inconditionnel et dégressif, couplé à une dotation universelle en capital de 5 000 euros. Cette dotation pourrait constituer un véritable tremplin dans la vie adulte dans un contexte où les inégalités patrimoniales renforcent le déterminisme social.
Mais revenons-en au contexte dans lequel nous discutons de cette proposition, à commencer par la situation des jeunes. Tous ont en partage un quotidien fait de restrictions, ils souffrent et ils nous le disent. On voit les files d’attente s’allonger aux points de ravitaillement alimentaire, et les doutes et les angoisses pour l’avenir se font criants. N’oublions pas que la crise a pesé deux fois plus sur le revenu des 20-25 ans qu’elle ne l’a fait pour le reste de la population.
Une proposition de bon sens a émergé, à savoir la possibilité de percevoir le RSA dès 18 ans, ce qui serait quand même la moindre des choses… La France est en effet l’un des derniers pays d’Europe à ne pas ouvrir ses minima sociaux dès 18 ans, ce qui est d’autant plus incompréhensible quand on sait que les deux tiers des Français, dont 70 % des sympathisants de l’actuelle majorité, y sont aujourd’hui favorables.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Cette proposition est portée par des acteurs majeurs du milieu associatif et étudiant. Le groupe EDS – Écologie démocratie solidarité – l’avait défendue à plusieurs reprises, en vain, c’est pourquoi j’ai déposé, avec plusieurs de mes collègues, un amendement identique à ceux des rapporteurs pour demander sa mise en place.
Mme Paula Forteza.
Ce sont bien deux conceptions de la jeunesse que l’on voit s’affronter dans ce débat. L’une prétend savoir mieux que la jeunesse ce qui est bon pour elle, affirme que celle-ci n’est pas déprimée, qu’elle ne veut pas être assistée ; l’autre la respecte, lui fait confiance pour savoir ce qui est bon pour elle, et lui dit tout simplement : « Tu n’as pas à avoir peur de ton avenir, construis-toi comme tu le souhaites, nous serons là ! » Les défenseurs de cette conception, nous les retrouvons dans la société civile et sur les bancs de cet hémicycle, de la gauche jusqu’à certains de nos collègues de la majorité.
 Elle a raison !
Mme Valérie Rabault.
 Ce bloc humaniste, social, progressiste, n’est pas réductible à un jeu partisan, mais doit savoir se rassembler le moment venu, ce qui est le cas aujourd’hui, à l’heure de voter pour l’ouverture du RSA à 18 ans.
Mme Paula Forteza.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Agir ens. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Mes chers collègues, avant que les rapporteurs et la ministre déléguée ne prennent la parole, je vous informe que, sur les amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur de la commission des affaires sociales

Madame la ministre déléguée, j’ai écouté très attentivement votre propos, que vous avez entamé en vous référant à une philosophie diamétralement opposée à la nôtre. Vous n’avez pas fait dans la nuance, c’est le moins qu’on puisse dire ! Vous auriez pu évoquer les divergences, vous auriez pu évoquer un autre chemin pour apporter des réponses à une jeunesse que vous semblez connaître mieux que quiconque. Permettez-moi de vous dire qu’à plusieurs reprises vous avez été si caricaturale au cours de votre intervention que j’en viens à me demander combien de temps vous avez consacré à la lecture du texte que nous vous soumettons.
 C’est clair !
Mme Sylvie Tolmont.
 Elle lit ce qu’on lui a écrit !
M. Fabien Di Filippo.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 Il fallait lire le texte !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Quelle générosité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
Vous remettez en cause une dotation en capital non remboursable, estimant que le soutien que pourrait apporter l’État à la jeunesse qui souffre devrait forcément être remboursé par celle-ci. Or l’État est là pour produire des droits qui protègent les plus vulnérables, ce n’est pas une banque ayant vocation à appauvrir ceux qui sont déjà pauvres en les endettant lorsqu’ils sont sur le point d’entrer dans la vie active et, sur ce point, nos conceptions respectives divergent radicalement.
De manière tout aussi caricaturale, vous avez laissé entendre que l’accompagnement ne serait pas une préoccupation du groupe Socialistes et apparentés. L’accompagnement constitue pour nous une obligation majeure, c’est la condition par laquelle la jeunesse retrouvera le chemin de l’émancipation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Vous avez vanté le dispositif « 1 jeune, 1 solution » qui, selon vous, serait d’une ampleur inédite. Quand je me suis rendu sur le site de Pôle emploi de Privas, une toute petite ville…
 Mais non !
Mme Valérie Rabault.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 C’est du travail !
M. Fabien Di Filippo.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur

Mme Caroline Fiat.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
Mme Marie-Noëlle Battistel et
 Que des mots !
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est de la communication !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
Puisque vous proposez de n’accompagner que 200 000 ou 300 000 jeunes, que vont devenir les autres ? À l’évidence, vous n’avez pas de réponses à leur proposer. Un catalogue de propositions ne fait pas une politique structurelle de nature à répondre aux attentes de la jeunesse. Pour notre part, nous proposons une réponse globale, approuvée par 68 % des Français selon un sondage publié lundi.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Monique Iborra.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Caroline Fiat.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur

Je dois tout de même vous remercier de l’hommage que vous avez finalement rendu au groupe socialiste, madame la ministre déléguée, car l’ensemble des politiques d’accompagnement des jeunes que vous portez repose sur les missions locales, la garantie jeunes et le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée », toutes choses que nous avons créées !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Je vais maintenant m’efforcer de répondre aux collègues qui se sont exprimés, en m’excusant par avance auprès de ceux que je pourrais oublier. Je commencerai naturellement par saluer notre présidente Valérie Rabault, qui a rappelé combien est symptomatique le fait que notre proposition de loi est le premier texte portant sur la jeunesse qu’il nous soit donné d’examiner au cours de cette législature. À guère plus d’un an de la prochaine élection présidentielle, il est assez terrible de faire ce constat !
Madame Petit, je salue votre persévérance à soutenir ce que vous appelez le socle citoyen, votre honnêteté quand vous soulignez le renoncement de cette majorité qui avait tant promis à la jeunesse et votre courage, enfin, pour ce que sera votre vote personnel.
Madame Thill, vous avez commencé par distribuer des bons points, et je vous remercie d’avoir salué la qualité de notre travail, mais vos propos se sont rapidement émaillés de terribles contradictions. Ainsi, après avoir laissé entendre, à juste titre, que la somme de 564 euros était insuffisante pour vivre dignement, vous en concluez qu’il vaut mieux ne rien accorder aux jeunes de moins de 25 ans. Vous avez surtout critiqué le coût de cette mesure, mais savez-vous quel est le coût de la pauvreté en France ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. François Ruffin applaudit également.)
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Il faudra quand même préciser qui va payer !
M. Fabien Di Filippo.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
Madame Pinel, vous avez rappelé l’avis de recherche lancé pour retrouver le RUA, le revenu universel d’activité, qui, nous avait-on affirmé ici même en janvier 2019, devait tout résoudre. Votre prédécesseure, madame la ministre déléguée, nous avait dit à l’époque que le groupe socialiste était trop en avance et que le Gouvernement était en train de plancher sur le revenu universel d’activité, un dispositif extrêmement ambitieux qui allait régler tous les problèmes. Aujourd’hui, force est de constater que le RUA semble avoir disparu dans un trou noir…
Madame Faucillon, vous avez raison de souligner l’urgence et de dire que l’heure est venue de passer aux actes. Comme vous l’indiquez, l’excellent rapport de Marie-George Buffet sur les incidences de la covid-19 sur la jeunesse constitue une injonction à agir que personne ne peut contester, tant il est précis.
Madame Iborra…
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 C’est dingue d’entendre ça !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
Vous avez évoqué dans votre intervention l’élection présidentielle et les élections départementales, mélangeant tout pour en faire un gloubi-boulga absolument indigeste…
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 N’étiez-vous pas camarades, naguère ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
À l’inverse, monsieur Viry, je m’autorise à vous dire que l’élégance intellectuelle dont vous avez fait preuve m’engage à respecter totalement votre point de vue. Vous nous avez dit le plus clairement du monde que vous proposiez un autre chemin et que, par conséquent, vous ne soutiendriez pas notre proposition de loi, mais vous l’avez fait avec des arguments qui m’incitent à croire qu’un jour, au-delà de ces divergences, notre assemblée parviendra à rénover un modèle social que certains voudraient maintenir en son état actuel, en dépit des grandes difficultés qu’il connaît.
Enfin, madame de Vaucouleurs, je ne crois pas que fusionner RSA et prime d’activité aille à rebours de l’action engagée par la majorité depuis le début de la législature. Une nouvelle fois depuis 2018, vous vous dites ouverte à la concertation, mais permettez-moi de vous dire qu’il va maintenant falloir envisager d’agir, car c’est ce que la jeunesse attend.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Le texte pose d’abord la question de l’efficacité et de la justice de notre système de solidarité. Il renvoie ensuite au soutien aux personnes les plus fragiles de notre société : ces personnes, nous en connaissons tous, nous les rencontrons chaque jour dans le cadre de nos activités professionnelles et de notre engagement ; pour une raison ou pour une autre, elles ont connu un accident de parcours, un accident de la vie, un bouleversement et c’est pour elles que notre République doit savoir se montrer à la hauteur et tenir sa promesse de faire nation. La proposition de loi porte enfin sur le soutien à apporter à nos jeunes, à tous nos jeunes. Ce soutien a deux aspects dont l’un est structurel : quel avenir devons-nous leur proposer ? L’autre est conjoncturel : comment répondre présents pour la jeunesse en cette période crise ?
Je me tourne maintenant vers les rapporteurs et les orateurs, consciente que l’enjeu exige la plus grande clarté de notre part.
Monsieur Vallaud, vous parlez de l’indifférence des adultes mais je ne peux pas vous laisser dire que nous la partageons. Cette proposition de loi ne répond pas à l’urgence car ses dispositions ne peuvent être mises en ?uvre en l’espace d’une année. Il faut faire mieux et plus, dites-vous, et c’est bien ce à quoi nous nous employons chaque jour : en travaillant sur le service public de l’insertion et de l’emploi ; en élargissant les critères de la garantie jeunes ; en accélérant la mise en ?uvre de dispositifs dont nous savons qu’ils fonctionnent.
Madame Rabault, je ne peux pas non plus vous laisser dire que la jeunesse n’est pas une priorité du plan de relance.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Il faut regarder les chiffres !
Mme Valérie Rabault.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 Je n’ai jamais dit le contraire !
Mme Valérie Rabault.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Je vais enfin rendre hommage à la garantie jeunes que vous avez créée et que vous semblez ne plus soutenir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Qu’est-ce que c’est que ce contresens ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Qui lui a dit de dire ça ?
M. Alain David.
 Mes chers collègues, veuillez laisser Mme la ministre déléguée poursuivre !
M. le président.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Madame Thill, nous sommes bien d’accord sur le fait que c’est l’insertion dans la société qui préserve de la misère.
Force est de constater que, s’agissant des expérimentations menées à l’étranger, les résultats ne sont pas probants, que ce soit au Canada, en Espagne, en Finlande, en Allemagne ou en Alaska : le revenu de base n’a pas eu d’effet significatif sur l’emploi.
 Et sur la vie des gens ?
Un député du groupe SOC.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (M. Éric Alauzet et Mme Christine
Cloarec-Le Nabour applaudissent.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ouvrez les yeux !
Mme Laurence Dumont.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 Il est où l’emploi ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Y en a pas !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 Pour vous, il est urgent d’attendre ?
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 Beaucoup de promesses sont repoussées aux calendes grecques !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Madame Faucillon, vous évoquiez les apprentis qui ne trouvent pas d’entreprises. Je ne peux que vous encourager, ainsi que tous les jeunes concernés, à consulter la plateforme « 1 jeune, 1 solution ». À dix heures quarante-trois, lorsque je m’y suis connectée, j’ai pu voir que 1 500 entreprises s’étaient engagées et qu’on pouvait compter 170 000 intentions d’embauches et 106 585 offres d’emploi. Je vous rappelle aussi que nous avons instauré de nombreuses aides en faveur de l’apprentissage et qu’elles ont eu des résultats.
Je ne peux pas vous laisser dire que nous n’avons pas conscience des problèmes.
 On peut encore dire ce qu’on veut !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Encore faut-il que des contrats soient proposés !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Madame Forteza, nous partageons votre volonté de dire aux jeunes que l’avenir leur est ouvert mais nous divergeons sur les moyens.
Enfin, monsieur le rapporteur Saulignac, il n’y a pas, de notre part, d’autosatisfaction…

Mme Sylvie Tolmont.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 À la veille de la pandémie, à Amiens, devant les étudiants de l’université de Picardie, Emmanuel Macron déclarait : « Nous n’avons pas de politique à avoir pour la jeunesse ». Tous les jours, cela se confirme.
M. François Ruffin.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Nous en avons un exemple aujourd’hui encore. En toute franchise, je dois vous dire que je comprends que vous rejetiez la proposition de loi de nos collègues socialistes, mais que proposez-vous à la place ? Rien ! Vous nous dites qu’il faut faire quelque chose de manière différenciée, trouver une solution la plus personnalisée possible, « 1 jeune, 1 solution » : tout ça, c’est du bricolage, du bidouillage !
M. François Ruffin.
 Sept milliards d’euros, du bricolage !
M. Bruno Millienne.
 Quand a surgi la crise, vous avez très vite instauré le prêt garanti par l’État – PGE – pour les entreprises et le chômage partiel pour les salariés, deux bonnes mesures qui n’avaient rien à voir avec du cousu main adapté à la situation de telle ou telle boîte. Elles ont permis de construire un véritable filet de sécurité. Pour les jeunes, rien de tout cela. Vous proposez des petits bidules allant dans tous les sens avec 150 euros par-ci et 200 euros par là : des dispositifs tellement confus qu’il faut accompagner ceux qui pourraient en bénéficier pour qu’ils comprennent ce qu’on leur propose. Vous lancez une sorte d’« étudianthon » : comme le Gouvernement ne fait pas le boulot, voilà que Leclerc et Intermarché s’y collent.
M. François Ruffin.
Nous ne voulons pas enfermer les jeunes dans un minimum, dites-vous. Le Président Macron a déclaré qu’il savait « ce que c’est de boucler une fin de mois difficile » pour avoir quand il était adolescent « vécu, à un moment donné, avec environ 1 000 euros par mois ». Ces 1 000 euros, les étudiants aimeraient bien les avoir, c’est
 grosso modo
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 Oui, les jeunes ont besoin d’être aidés, d’être mieux informés, d’être mieux accompagnés, plus ou moins longtemps et plus ou moins intensément. Cet accompagnement doit leur permettre d’agir, de devenir des citoyens à part entière, de choisir leur parcours et leur avenir professionnel.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Notre ambition, depuis le début de la législature, est de faire en sorte que l’émancipation passe par la formation et l’emploi. Nous sommes convaincus qu’il y a du potentiel en chacun à condition d’en exploiter la richesse : nul n’est inemployable. Nous devons inciter nos jeunes à se former, à se qualifier car tel est le vrai passeport pour l’emploi.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Vous appelez de vos v?ux un RSA jeune mais, permettez-moi, de vous rappeler qu’il existe déjà : pour les femmes enceintes, les jeunes parents et les jeunes ayant travaillé à temps plein durant trois ans.
 Très nombreux, comme chacun sait !
M. Guillaume Garot.
 Ce minimum jeunesse porte aussi d’autres noms : bourses étudiantes, allocations PACEA, allocations garantie jeunes, versées en contrepartie d’études et d’assiduité pour les unes, d’engagements dans un parcours d’insertion pour les autres.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Je ne peux pas vous laisser dire que la France abandonne sa jeunesse. Nous sommes bien passés des paroles aux actes. Après avoir doté de 15 milliards le plan d’investissement dans les compétences, après avoir mis en ?uvre la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, après avoir développé l’apprentissage, nous avons lancé depuis le début de la crise le plan jeune et sa plateforme, qui a connu des évolutions au fil de l’eau pour répondre à l’urgence. Les résultats sont déjà très positifs.
Des dispositifs d’insertion sont renforcés et les missions locales bénéficient d’un soutien inédit. Vous avez certes adopté la « garantie jeunes », pendant pour la France de la garantie européenne pour la jeunesse, mais je n’ai pas souvenir pendant les dix ans où j’ai exercé les fonctions d’administratrice du réseau des missions locales que lorsque vous étiez aux commandes, vous ayez mis en œuvre un accompagnement aussi bienveillant et confiant. 
 N’importe quoi !
M. Guillaume Garot.
 Ce qui nous rassemble, c’est notre objectif commun.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Chers collègues, je vous remercie d’avoir mis sur la table une proposition de loi qui pose de multiples questions – je ne vais pas la balayer d’un revers de la main, même si certains s’attendaient sans doute à ce que je le fasse. Elle renvoie de manière plus globale au problème du revenu universel, que vous proposez ici de mettre en ?uvre pour les 18-25 ans.
M. Bruno Millienne.
Vos propositions me gênent à plus d’un titre, même si je comprends la philosophie sur laquelle elles reposent.
D’abord, elles s’appuient sur un système strictement égalitaire, or pour moi, l’égalité n’a jamais été synonyme d’équité.
 (M. Jacques Marilossian applaudit.)
En plus, vous supprimez toute condition : il ne s’agirait pas nécessairement d’obliger à trouver un emploi salarié tel qu’on l’entend habituellement, mais par exemple celle de construire un projet professionnel. Mais en écartant toute obligation, vous faites croire à tout le monde que l’argent est magique ; or vous savez aussi bien que moi, puisque vous avez été aux affaires, que c’est loin d’être le cas. Il ne faut pas faire croire aux gens des choses qui sont fausses.
 Qui a dit « Quoi qu’il en coûte » ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Mais il y a quand même, derrière ce « Quoi qu’il en coûte », des compensations obligatoires et des résultats à obtenir ! Heureusement que nous avons instauré les prêts garantis par l’État ; heureusement que nous soutenons financièrement le chômage partiel !
M. Bruno Millienne.
 On ne sait toujours pas qui va payer !
M. Fabien Di Filippo.
 Sans ces dispositifs, la situation de la France serait aujourd’hui bien plus dramatique ! À situation catastrophique, mesures exceptionnelles.
M. Bruno Millienne.
Vous avez tous connu dans vos territoires, et moi le premier, des expériences d’accompagnement de jeunes qui n’entrent pas dans les critères de la mission locale ou d’autres institutions de ce type. Ces jeunes, nous nous employons à les aider, et quand nous parvenons à les faire vraiment s’intéresser à leur avenir, ils finissent par entrer dans l’emploi ou par élaborer un projet professionnel.
J’insiste : égalité ne signifie pas équité. Je voterai donc en faveur de la suppression de cet article.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Monique Iborra, pour le soutenir.
 La voilà de retour !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je ne reviens pas sur ce qui a déjà été dit, et bien dit, par Mme la ministre déléguée. Contrairement à ce que vous laissez entendre, nous partageons l’objectif de lutter contre la précarité des jeunes, à tel point que nous avons proposé des dispositifs alternatifs plus adaptés à la diversité de leurs profils – ce que ne permet pas votre revenu de base – et destinés à servir de tremplin vers l’insertion, ce que vous ne souhaitez pas forcément.
Mme Monique Iborra.
Le Gouvernement a ainsi instauré un plan spécifiquement destiné aux jeunes – j’insiste sur ce point –, intitulé « 1 jeune, 1 solution », et doté de 6,7 milliards d’euros, afin de protéger l’avenir des jeunes en les accompagnant lors de leur entrée dans la vie professionnelle ou dans un parcours d’insertion. Or les résultats sont là, quel que soit votre avis sur le sujet.
Au-delà de la question des jeunes générations, le Gouvernement s’est engagé à améliorer l’accompagnement des bénéficiaires du RSA grâce à une contractualisation avec les départements, qui financent cette allocation. Depuis le 1

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Vous en restez à la caricature, ce qui est bien regrettable. Il n’a jamais été question d’ignorer l’importance de l’accompagnement, qui constitue un droit : nous souhaitons un accompagnement de haut niveau, à 360 degrés, inspiré par les missions locales et par le dispositif de la garantie jeunes.
Et de même que nous attendions le RUA, comme Godot, nous attendons désormais le SPIE. Nous le constatons une fois de plus : vous êtes plus habiles à faire des annonces qu’à passer à l’acte !
Nous ne nions pas l’importance du dispositif « 1 jeune, 1 solution ». Mais convenez aussi que beaucoup de jeunes restent sans solution. J’ai consulté la plateforme que vous nous avez recommandée précédemment, madame la ministre déléguée : dans une annonce – je la tiens à votre disposition –, cinq ans d’expérience sont réclamés au candidat pour un poste dans le domaine de la communication ! Vous comprenez bien que ce n’est pas possible ! Tout n’est donc pas si parfait.
Nous n’avons jamais dit que vous ne faisiez rien, mais la mobilisation doit être générale. Dans cet effort qu’il nous faut mener pour que nos jeunes cessent de craindre l’avenir, pour les aider à le construire, nous devons faire en sorte qu’en plus de « 1 jeune, 1 solution », de l’accompagnement social, de la garantie jeunes, ils puissent bénéficier de ce « minimum jeunesse ». Nous le leur devons.
Quand vous aurez rejeté notre proposition de loi, irez-vous voir les jeunes qui attendent leur tour devant les banques alimentaires ou les soupes populaires pour leur dire : « Nous vous avons sauvés du confort du minimum jeunesse qui vous aurait conduits, oisifs que vous êtes, à mettre fin à vos études ou à cesser de chercher un emploi ! » ? Cette défiance à l’égard de la jeunesse est insupportable.
Inutile d’en rajouter : il va sans dire que notre avis est défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem) 
 (Mêmes mouvements) 
De même, monsieur Vallaud, le SPIE, ce n’est pas de la communication : fin mars, le service public de l’insertion et de l’emploi sera déployé dans trente territoires supplémentaires.
 C’est un peu court !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 Il s’agit d’un prétexte !
M. Olivier Faure.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 Ce n’est pas une ambition !
M. Olivier Faure.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Je tiens à le dire clairement, pour nous, l’accompagnement n’est pas une option. Proposer de supprimer cette obligation comme vous le faites, c’est dire que l’accompagnement ne compte pas.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Mensonges !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe SOC)
 Chers collègues, veuillez laisser s’exprimer madame la ministre déléguée.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Par ailleurs, et c’est très important également, la supprimer revient à fragiliser le département. En tant qu’ancienne présidente de conseil départemental,…
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 N’importe quoi !
M. Olivier Faure.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Enfin, et c’est le cœur de nos débats aujourd’hui, nous ne partageons pas votre vision de ce qu’il faut proposer aux jeunes.
 Vivement 2022 !
M. Alain David.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
M. Boris Vallaud,
rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
L’heure est au renforcement des dispositifs de soutien et d’accompagnement. Notre ambition et notre engagement, c’est de permettre à chaque jeune de se réaliser, pour disposer d’un salaire et non pas d’une allocation.
Contrairement à ce que j’ai pu lire récemment, cela ne veut pas dire que nous ne souhaitons pas les soutenir financièrement. D’ailleurs, le plan « 1 jeune, 1 solution » et l’ensemble des aides exceptionnelles face à la crise le prouvent bien. Ce dont nous sommes persuadés, c’est qu’il est essentiel de ne pas séparer accompagnement et allocation.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Depuis cinq ans, l’emploi est notre fil rouge ; il doit le demeurer car, pour tous les jeunes, comme pour les personnes fragiles, l’emploi est la clef. Nous sommes à leurs côtés pour les soutenir sur ce chemin.
Messieurs les rapporteurs, il n’y a pas d’un côté ceux qui sont conscients des difficultés de notre jeunesse et ceux qui se voilent la face. Il y a ceux qui pensent que l’emploi sera la clef et ceux qui promettent à notre jeunesse un minimum social comme seul horizon.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Compte tenu de l’importance de la proposition de loi, je vais donner la parole à plus de deux députés, mais j’appelle les orateurs à faire preuve de concision. Lors des journées de niches, quel que soit le groupe parlementaire concerné, nous devons veiller encore plus scrupuleusement que d’habitude à ne pas dépasser deux minutes par intervention si nous ne voulons pas perturber l’examen des textes mis à l’ordre du jour. Par ailleurs, je limiterai les prises de parole à un orateur par groupe, plus un non inscrit.
M. le président.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
 Vous faites un constat que l’on peut largement partager : celui des difficultés vécues par les jeunes. Comme vous, nous voyons les files d’attente devant les banques alimentaires ; comme vous, elles nous heurtent ; comme vous, nous rencontrons des jeunes qui ont perdu leurs jobs étudiants et cette situation ne nous laisse évidemment pas indifférents. Il faut saluer toutes les propositions sincères – et je pense que les vôtres le sont – destinées à y apporter une solution.
M. Stanislas Guerini.
Mais nous avons aussi des divergences, qu’il faut assumer. La première, c’est que nous refusons de penser cette génération comme une génération sacrifiée. Le Gouvernement, la majorité n’ont pas attendu pour agir, cela a été souligné. Des aides exceptionnelles ont été apportées aux jeunes.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Et je le dis, madame la ministre déléguée : si la situation perdure, il faudra en prolonger l’application. Il y a eu l’aide alimentaire pour les jeunes – ces trois dernières semaines, 1,3 million de repas à 1 euro leur ont été distribués ; il y a le plan « 1 jeune, 1 solution » – au total 1 million de solutions de toutes natures ont été apportées – ; il y a les aides à l’embauche, l’extension de la garantie jeunes… Et malgré la crise, malgré les difficultés, des résultats ont été obtenus.
M. Stanislas Guerini.
Bien sûr, toutes les situations ne sont pas réglées, mais il faut citer les chiffres parce que, derrière, ce sont autant de jeunes capables de se projeter vers leur avenir : 600 000 jeunes sont entrés dans des parcours d’insertion, 500 000 contrats d’apprentissage ont été signés – un record historique, il faut le souligner. Plus d’1 million de jeunes ont pu trouver un emploi ces derniers mois ; là encore, c’est un résultat significatif.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Malgré la crise, malgré les difficultés, nous n’avons pas perdu notre boussole, et c’est en cela que réside notre deuxième différence. Notre boussole, c’est celle de l’émancipation, c’est-à-dire celle de l’accompagnement, de la formation, du travail. Nous ne pouvons pas nous résoudre à créer des allocations sans condition, sans accompagnement ;…
M. Stanislas Guerini.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 …le RSA vient dans ce débat comme si…
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Guerini.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Petit.
 Je voudrais rappeler le sens que prend cet amendement de suppression à l’aune de deux informations. Tout d’abord, beaucoup de pays européens expérimentent le revenu universel ou s’apprêtent à le faire, comme nos voisins allemands par exemple, et une initiative a été lancée pour demander à la commission européenne d’y réfléchir.
Mme Valérie Petit.
Ensuite, notre assemblée a voté, le 26 novembre dernier, ma proposition de résolution relative au lancement d’un débat public sur la création d’un mécanisme de revenu universel appelé socle citoyen. L’amendement de suppression ne me semble pas refléter cette volonté de débattre du revenu universel, une mesure qui répond pourtant, je le crois, à une attente forte de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Voilà pourquoi le groupe Agir ensemble votera contre cet amendement, en cohérence avec ses positions sur le sujet ; nous ferons ainsi partie de ceux qui, au sein de la majorité, auront pris leurs responsabilités face à la situation d’urgence que vit la jeunesse. S’il faut organiser un référendum d’initiative partagée pour en décider, nous le ferons !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes AE et SOC. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Monsieur le président, vous m’invitez à la concision. Je vais m’y tenir en faisant rapidement deux remarques. Nous assumons parfaitement notre opposition philosophique au revenu de base, mais je regrette de voir la proposition de nos collègues et amis socialistes caricaturée par le « en même temps » gouvernemental. Nous y sommes toutefois habitués puisque nous avons nous-mêmes eu à le subir depuis le début du quinquennat, dans un registre différent ; aujourd’hui, cela nous fait davantage sourire que vous.
M. Fabien Di Filippo.
Je veux appeler votre attention sur deux éléments qui nous paraissent dramatiques.
D’abord, le coût que générerait une telle mesure me semble avoir été abordé de manière beaucoup trop superficielle pour qu’une décision soit prise. Ce sont des dépenses structurelles à long terme…
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 …qui viendraient grever le budget de l’État, déjà endetté dans des proportions jamais vues, et je regrette d’ailleurs que le Gouvernement et Emmanuel Macron fassent croire que l’argent public soit la solution à tous les maux de la société ; cette dérive est préoccupante.
M. Fabien Di Filippo.
Ensuite, je veux signaler au Gouvernement la réalité suivante, en écho à toutes les solutions qu’il évoque : ce sont votre politique, votre réforme de l’éducation nationale et vos choix de ces derniers mois qui ont fait tomber de plus en plus de jeunes dans la précarité, notamment ceux qui ont été envoyés dans les grandes villes pour faire des études supérieures dans des filières qui, en raison de l’afflux d’étudiants, deviennent des voies de garage, alors que les circuits de la filière professionnelle sont complètement délaissés et que de nombreux emplois ne sont pas pourvus. Y pourvoir permettrait aux jeunes concernés non seulement de trouver un travail rapidement mais aussi de s’épanouir et ensuite de devenir chefs d’entreprise. Vous devriez vraiment y réfléchir et travailler beaucoup plus rapidement sur de telles pistes.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 « Les résultats sont là ! » On ne cesse d’entendre ces mots dans les interventions de la majorité et du Gouvernement, qui s’en flattent. Mais dans quel monde vivez-vous ? Tous les soirs, des étudiants font la queue sur des centaines de mètres devant les Restos du cœur. Je m’y suis rendu : ce ne sont pas des personnes fragiles dont l’insertion serait compliquée ! S’y trouvent des gens qui sont en master de neurosciences, en école d’informatique ou qui font du droit. Voilà de qui on parle ! Mais manifestement, comme le dit ma collègue Émilie Cariou, vous connaissez mieux les banques que les banques alimentaires !
M. François Ruffin.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Caricature !
M. Jacques Marilossian.
 Vous dites que le seul horizon que nous voulons offrir aux jeunes est le minimum social et que l’ambition que vous nourrissez pour vos enfants n’est pas qu’ils soient allocataires. Mais la vérité, madame la ministre déléguée, c’est que vos enfants, comme les miens, n’auront pas besoin de ça ! Ils auront votre aide ou ils auront la mienne. Tous les députés ici présents auront les moyens d’aider leurs enfants à financer leurs études puis à trouver le temps de choisir leur avenir. Nous aurons tous les moyens de le faire.
M. François Ruffin.
Voilà la grande injustice, la grande inégalité : la majorité de la population de notre pays ne le peut pas. En moyenne, les 10 % les plus riches offrent 700 euros par mois à leurs enfants, tandis que les 10 % les plus pauvres ne peuvent leur donner que moins de 100 euros. En matière de solidarité familiale, chacun fait ce qu’il peut, mais il faut maintenant passer à une solidarité sociale et nationale.
 Madame Cariou, monsieur Chiche, mettez-vous d’accord car seul un orateur non inscrit peut intervenir.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
 Merci, chère collègue Émilie Cariou.
M. Guillaume Chiche.
Certes, chers collègues, 7 milliards d’euros, ce n’est pas rien. Mais force est de constater que c’est insuffisant ! Je sais que vous êtes impliqués dans vos circonscriptions ; vous parlez avec les jeunes et avec leurs parents, et vous voyez que la situation est absolument dramatique pour ceux qui basculent dans la précarité, dans la pauvreté et qui ressentent un mal-être légitime face à l’absence de perspectives et à l’impossibilité de travailler.
Madame la ministre déléguée, l’enjeu pour ces jeunes n’est pas de retrouver le chemin de l’emploi, c’est tout simplement de trouver un travail !
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC.)
L’objectif de cette proposition de loi, qui n’est pas proposée de gaieté de cœur, ce n’est pas d’installer une partie de la population dans l’« assistanat » mais bien de parer à la misère. Quand on devient pauvre, quand on ne sait pas comment se nourrir le soir ni comment payer ses factures ou son loyer, on n’a pas le temps de se former et de trouver un emploi : on doit aller à l’essentiel. Les étudiants que nous voyons faire la queue dans les banques alimentaires n’ont pas le temps de se consacrer à leur formation et de se projeter dans l’avenir ! Ils essaient simplement de trouver de quoi manger.
Je crois donc que cette proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés répond à l’urgence de la situation ; je la soutiendrai en votant contre ces amendements de suppression. Ce que fait la majorité, ce n’est pas rien, mais ce n’est pas suffisant pour préserver notre jeunesse qui est l’avenir de notre société. Nous devons lui donner des bases solides.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Émilie Cariou et M. Hubert Julien-Laferrière applaudissent également.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, je vous ai écoutée avec beaucoup d’attention et j’espère sincèrement que vous ne croyez pas ce que vous avez lu.
M. Olivier Faure.
 Oh ! On ne dit pas des choses comme ça !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 C’est nul !
M. Jacques Marilossian.
 Vous m’avez vraiment surpris, d’abord parce que vous avez utilisé un argument que tout le monde pourrait utiliser : vous nous dites vouloir offrir aux jeunes de notre pays une autre perspective, celle de l’emploi. Mais pensez-vous vraiment que nous voulons leur proposer d’être allocataires du RSA toute leur vie et que ce soit le seul horizon, le seul avenir que nous souhaitions leur offrir ? Comment pouvez-vous penser un seul instant que quiconque parmi nous ait ce projet ?
M. Olivier Faure.
C’est malheureusement l’argument qui a été utilisé de tout temps par toutes celles et ceux qui se sont opposés aux minima, par exemple au revenu minimum d’insertion, et qui ont toujours vu dans ces allocations de subsistance une forme d’encouragement à l’oisiveté et à l’assistanat. Ces arguments, nous les connaissons par cœur et ils ont pendant trop longtemps laissé trop de gens dans la détresse ! Vraiment, trouvez-en d’autres !
Au fond, nous savons très bien ce que vous pensez. M. Guerini, qui vient de s’exprimer,…
 Un ancien camarade socialiste !
M. Fabien Di Filippo.
 …nous dit qu’il voit comme nous les gens tomber dans la pauvreté. Mais que propose La République en marche ? Un emprunt de 10 000 euros pour les jeunes qui veulent un avenir ! Ce sont donc bien deux philosophies, deux projets opposés qui s’affrontent.
M. Olivier Faure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Si, considérant qu’elle allait trop loin, vous aviez voulu amender notre proposition, vous auriez pu le faire : vous auriez pu déposer un amendement visant à éviter que l’aide proposée par le groupe Socialistes et apparentés soit rendue pérenne
 (Exclamations et claquements de pupitre sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Je vois de nombreux députés demander la parole, notamment au sein du groupe majoritaire. Je l’ai donnée à M. Guerini et un seul orateur par groupe est autorisé à intervenir. Ne demandez pas à multiplier les interventions alors que vous avez vous-mêmes voté le règlement sur lequel je me fonde.
M. le président.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SOC.)
Je mets aux voix l’amendement de suppression n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Quelle honte !
M. Alain David.
 Vous n’applaudissez pas ?
Plusieurs députés du groupe SOC.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Identique à celui qui a été déposé par les rapporteurs, il vise à étendre l’accès au RSA des jeunes âgés de moins de vingt-cinq ans. C’est une mesure de bon sens…
Mme Paula Forteza.
 Non, ce n’est pas du bon sens, c’est un choix philosophique !
M. Fabien Di Filippo.
 …qui nous est désespérément demandée par la jeunesse elle-même. Penser qu’une allocation de subsistance risque de pousser la jeunesse à devenir fainéante et à abandonner ses projets de formation, de développement personnel et de recherche d’emploi, c’est ne pas lui faire confiance. On peut ne pas être d’accord avec le reste de la proposition, mais étendre l’accès au RSA est la moindre des choses que nous puissions faire pour une jeunesse qui souffre et pour qui un refus serait incompréhensible.
Mme Paula Forteza.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
Je vous rappelle que le travail est un droit, inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946 ; dès lors que nous ne sommes pas capables d’en assurer l’exercice, nous avons un devoir. Quel est-il ? Nous devons faire en sorte que ceux qui ne disposent pas d’un travail, ceux pour lesquels nous n’avons pas pu satisfaire ce droit, puissent vivre dans la dignité.
 Exactement.
M. Alain David.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
Cet amendement nous invite à considérer l’urgence qu’il y a à agir et nous pourrions l’appeler « amendement d’assistance à jeunesse en danger » – ce ne serait pas totalement usurpé. Il vise à ouvrir, de manière temporaire – j’insiste sur ce point car en commission, beaucoup ont fait comme s’ils n’avaient pas entendu ce qui n’est pourtant pas un détail –, le temps de la crise, le droit au RSA dès dix-huit ans, y compris bien entendu pour les étudiants.
Je ne reviendrai pas sur les chiffres évoqués ici par les différents orateurs, mais je rappellerai simplement que 600 000 jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans sont au chômage en France : c’est le plus fort contingent en Europe.
 C’était déjà le cas avant la crise sanitaire !
Mme Monique Iborra.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
À l’instant où je vous parle, des centaines de milliers de jeunes gens ne peuvent plus attendre : nous faisons face à une injonction à agir et le présent amendement vise à y répondre. En effet, nous croyons que celles et ceux qui ont été poussés dans la précarité par la pandémie, par cette crise sanitaire devenue crise sociale, seront irrémédiablement marqués. Et quelle sera leur réaction, quand ils comprendront qu’ils ont eu à affronter la pire crise depuis 1945 sans que les pouvoirs publics aient été à la hauteur de leurs souffrances ? Je vous interroge et je n’ai pas la réponse à cette question, mais chacun d’entre nous doit se la poser en conscience.
La jeunesse demeure exclue du premier mécanisme de solidarité en France. Tout au long de notre vie, nous pouvons avoir accès à une prestation : le RSA, le chômage, la retraite ou, quand on ne touche pas de pension ou que son montant est trop faible, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ancien minimum vieillesse. Il n’y a qu’une seule période de la vie d’adulte pour laquelle rien n’est prévu, celle qui précède l’âge de 25 ans. Au nom de quoi devrions-nous laisser perdurer une telle lacune, cette tache dans nos dispositifs sociaux ?
Aucun d’entre nous ici n’aura à se demander comment il va financer les études de ses enfants. Aucun !
 (M. Guillaume Chiche et M. François Ruffin applaudissent.)
Nous n’aurons pas d’autres occasions d’agir. J’espère que le caractère temporaire – j’y insiste – de la mesure proposée devrait vous conduire à adopter ces amendements. Le

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Rappelons qu’en janvier 2020, le taux de chômage était inférieur à 8 %,…
 Pas chez les jeunes !
Un député du groupe SOC.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée

Pourquoi le RSA n’est-il pas largement ouvert aux jeunes de moins de vingt-cinq ans ? Parce qu’il y a des risques d’enfermement évidents et de stigmatisation dès lors qu’un accompagnement adapté n’a pas été mis en place.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Messieurs les rapporteurs, ne vous y trompez pas : nous sommes conscients des conséquences de la crise sur les jeunes, en particulier sur les étudiants qui ont souvent besoin de travailler pour financer leurs études.
 Il n’y a pas que les étudiants !
M. Olivier Faure.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Citons-en quelques-unes : les aides exceptionnelles de solidarité pour les jeunes bénéficiant de l’aide personnalisée au logement, les étudiants boursiers et les jeunes ultramarins étudiant en France ; les repas à 1 euro dans les restaurants universitaires ; un soutien financier à l’accompagnement de jeunes par Pôle emploi et l’APEC ; l’élargissement et la revalorisation de la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle ; le doublement du plafond de l’allocation PACEA ;…
 Tout va bien, quoi !
M. Olivier Faure.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 Mais de quoi se plaignent-ils ?
M. Olivier Faure.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Toutes ces mesures exceptionnelles s’ajoutent au plan « 1 jeune, 1 solution » qui vise à accompagner tous les jeunes vers l’emploi et à inciter les entreprises à les embaucher en cette période qui, en effet, est particulièrement compliquée.
À cela s’ajoutent toutes les réformes d’ampleur que nous avons conduites depuis 2017 afin de faciliter l’insertion des jeunes et les soutenir dans leur trajectoire vers l’emploi.
Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour soutenir notre jeunesse…
 Je crois que vous l’avez déjà dit six fois !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Klinkert,
 ministre déléguée
Favoriser une meilleure insertion et un meilleur accès à la garantie jeunes : voilà la réponse immédiate à la crise. Nous travaillons à la mise en place d’une ambition nouvelle et universelle : plus aucun de nos jeunes inscrits dans un parcours d’accompagnement vers l’emploi ne doit être contraint d’y renoncer pour des raisons financières. Tous nos jeunes doivent être accompagnés jusqu’à ce qu’ils réussissent à s’insérer sur le marché du travail et, s’ils rencontrent des difficultés financières, ils percevront une allocation. Pour servir cette ambition, une équipe projet va être mise en place dans les tout prochains jours.
Pour toutes ces raisons, mesdames et messieurs les députés, je suis défavorable à ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Mes chers collègues, je vais vous donner la parole en suivant l’ordre selon lequel vous avez levé la main, c’est-à-dire que nous commençons par Mme Sandrine Mörch. Je suis persuadé que vous faites l’unanimité au sein de votre groupe, madame Mörch, si bien que les autres députés de La République en marche, qui ont demandé la parole, auront plaisir à vous entendre.
M. le président.
 Je la cède volontiers à ma collègue avec laquelle je suis d’accord !
Mme Monique Iborra.
 Mme Mörch a levé la main avant vous, madame Iborra.
M. le président.
 Puisque nous sommes d’accord, autant le dire.
Mme Sandrine Mörch.
 J’en suis surpris et heureux.
M. le président.
 Nous sommes d’accord, mais pas forcément sur le contenu.
Mme Sandrine Mörch.
Comme cela a été évoqué à plusieurs reprises, Marie-George Buffet et moi-même avons auditionné de très nombreux jeunes de tout milieu durant les travaux de commission d’enquête visant à mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse, dont j’étais présidente.
Aux cours des quelque quatre-vingts heures d’audition des principaux intéressés, nous étions au cœur du sujet – j’étais d’ailleurs souvent à l’unisson avec Marie-George Buffet, la rapporteure. Nous avons constaté un écart entre la parole des jeunes, recueillie à la source, et celle des adultes
 (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit)
Profitant de la tribune que nous leur offrions, les jeunes ont réclamé avec force d’être enfin écoutés, entendus et conviés à participer à l’élaboration des politiques publiques qui les concernent. Quand leur avenir est en débat, ils veulent être proactifs.
Si nos jeunes souffrent évidemment de la crise, ils ne sont pas pour autant résignés. Ce n’est pas leur rendre service de leur inculquer l’idée qu’ils formeraient une génération sinistrée, attendant la becquée. Dans leur majorité, les jeunes croient d’ailleurs en leur avenir, malgré les épreuves et les obstacles qui jonchent leur parcours cette année. Ils croient en leurs capacités de rebond – et heureusement !
En fait, cette crise sert de révélateur. Nous ne sortons pas d’un an, mais de décennies de politiques trop sourdes à la jeunesse et, chers collègues, aucun d’entre nous ne peut échapper à sa propre responsabilité. La pandémie a révélé la grande pauvreté qui se répand chez les jeunes non pas depuis un an, mais depuis vingt ans : il y a des années que le taux de chômage des jeunes Français est le plus élevé d’Europe.
 Ce n’est pas un problème de pauvreté, c’est un problème d’insertion professionnelle !
M. Fabien Di Filippo.
 Après avoir été un révélateur, cette crise est devenue un stimulateur – et c’est tant mieux ! Le Gouvernement a pris des mesures d’une ampleur exceptionnelle pour favoriser l’insertion professionnelle des jeunes dans le cadre du plan « 1 jeune, 1 solution », l’un de ses volets importants résidant dans le soutien apporté à l’alternance. L’année 2020 est historique sur le plan des entrées en apprentissage : 440 000 contrats avaient été signés début décembre.
Mme Sandrine Mörch.
À quoi sert-il que nous adoptions des dispositifs d’aide aux plus fragiles si les jeunes n’y ont pas recours ?
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 C’était une camarade avant !
M. Fabien Di Filippo.
 Attaquons-nous au non-recours des jeunes, qui est abyssal.
Mme Sandrine Mörch.
 Il faut conclure, madame Mörch.
M. le président.
 J’en termine, monsieur le président. Au cours de cette commission d’enquête, Marie-George Buffet et moi-même avons entendu les jeunes demander, en plus d’une aide financière, un accompagnement vers l’emploi qui puisse les aider…
Mme Sandrine Mörch.
 Merci, madame Mörch.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin.
 La majorité pénale est à dix-huit ans, âge à partir duquel on peut aller en prison.
M. François Ruffin.
 Il faudrait la baisser, la majorité pénale !
M. Fabien Di Filippo.
 La majorité politique est à dix-huit ans, âge à partir duquel on peut voter. Pourquoi la majorité sociale serait-elle repoussée à vingt-cinq ans ? Expliquez-nous longuement pourquoi il devrait en être ainsi.
M. François Ruffin.
Je suis de ceux qui prennent au sérieux la dernière lettre du sigle RSA, qui renvoie à l’activité comprise au sens large du terme, c’est-à-dire englobant les études, la formation et le travail. Alors que l’idée de « génération à laquelle on donne la becquée » revient comme une antienne, je le répète : quand nous aidons nos propres enfants – les miens sont encore un peu jeunes – nous ne disons pas que nous leur donnons la becquée ! Ces termes dévalorisants que sont « assistanat », « becquée » ou autres sont toujours réservés aux mêmes !
Les mesures dont nous discutons visent seulement à garantir des ressources plancher pour permettre aux gens de décoller, d’avoir un minimum d’assurance dans l’existence. Parmi les mesures qui seraient cohérentes, on nous cite le repas à 1 euro dans les restaurants universitaires. Tant mieux si ces repas existent mais, pour le coup, c’est vraiment donner la becquée à des étudiants qui doivent faire trois heures de queue pour une portion congrue.
Puisque nous en sommes à la cohérence, madame la ministre déléguée, je vous signale que les étudiants fréquentent plutôt les distributions de colis comme celle où je suis allé mardi dernier. Pourquoi ne vont-ils pas au restaurant universitaire ? Parce qu’on les oblige à suivre leurs cours à distance, loin de leur lieu d’études, et qu’ils ne vont pas revenir seulement pour prendre un repas.
Ce repas à 1 euro, dont vous faites la promotion, est une mesure incohérente : les étudiants, qui ne peuvent plus se rendre dans les locaux de leur université, ne vont pas passer des heures dans les transports pour aller manger le midi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Le groupe Liberté et territoires soutiendra ces amendements. Je le répète, la situation de nos jeunes est préoccupante et il est temps de combler les lacunes de nos politiques sociales en leur faveur.
Mme Sylvia Pinel.
Combien de jeunes n’ont plus de bourse ni d’emploi, mais n’ont pas droit aux allocations-chômage parce qu’ils n’ont pas travaillé assez longtemps ?
 C’est la même chose pour ceux qui ne sont pas jeunes !
M. Fabien Di Filippo.
 Ils n’ont pas forcément la chance de bénéficier de la solidarité familiale grâce à des parents qui peuvent les accompagner et les aider. C’est la raison pour laquelle, depuis plusieurs mois, mon groupe propose l’ouverture du RSA aux jeunes, au moins de manière temporaire.
Mme Sylvia Pinel.
Comme cela a été dit sur tous les bancs, la crise a mis en lumière ces files de jeunes qui attendent dans les banques alimentaires. Puisqu’il nous est impossible de faire comme si cela n’existait pas, nous pouvons au moins adopter la disposition proposée !
Notre collègue Mörch a regretté le non-recours massif des jeunes aux dispositifs d’aide. Dans ce cas, pourquoi avez-vous supprimé l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Saisissons l’opportunité qui nous est fournie par le travail sérieux effectué par le groupe Socialistes et apparentés et nos rapporteurs, ne fuyons pas nos obligations. En d’autres temps, nous aurions peut-être nous-mêmes aimé bénéficier de la solidarité nationale pour sortir la tête de l’eau. Il ne s’agit pas d’assistanat, ce qui, en effet, ne serait pas un horizon. Nous voulons vraiment une émancipation…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Guillaume Chiche et M. Adrien Quatennens applaudissent également.)
 Merci, madame la députée.
M. le président.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
 À l’évidence, madame la ministre déléguée, vous ne connaissez pas l’application de vos dispositifs et, surtout, vous n’en connaissez pas les effets.
Mme Émilie Cariou.
Commençons par la prime d’activité – je connais très bien ce dispositif que nous avions largement encouragé en accroissant les montants en jeu lors de l’adoption de la loi de finances, il y a deux ans. Cette prime s’adressant à des gens qui ont déjà un emploi et un salaire, elle se situe totalement hors de notre problématique du jour.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 La même observation vaut pour le soutien au chômage partiel. L’État aide les entreprises à garder leurs salariés pendant la crise sanitaire en remboursant une partie des salaires. Il ne s’agit, en aucun cas, d’une aide aux personnes qui sont en recherche d’emploi. Là encore, madame la ministre déléguée, vous êtes totalement hors sujet.
Mme Émilie Cariou.
Rappelons que toutes les personnes qui étaient en contrat à durée déterminée ou en contrat à durée déterminée d’usage – CDD et CDDU – ont perdu leur emploi et n’ont aucune solution de rechange.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
La garantie jeunes profite à une partie des jeunes, mais en aucun cas aux étudiants en situation de décrochage. Or depuis le début de la crise, Mme Frédérique Vidal ne leur propose que ce seul dispositif, faisant preuve d’une méconnaissance totale et d’une vision étrange de notre jeunesse étudiante qui n’a pas les moyens de survivre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Mme Vidal est occupée actuellement ! Elle chasse les islamo-gauchistes. Il faut bien que quelqu’un s’en charge !
M. Fabien Di Filippo.
 Je rappelle qu’un étudiant sur deux doit travailler pour vivre et qu’un sur six vit uniquement de son travail. M. le rapporteur Vallaud a évoqué les banques alimentaires, mais comme l’a dit M. Ruffin, vous ne connaissez pas assez les banques alimentaires et peut-être un peu trop le secteur bancaire, puisque vous proposez des prêts aux étudiants au lieu de les aider.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Philippe Naillet.
M. le président.
 Nous voterons bien sûr ces amendements de compromis républicain et je ne doute pas que la majorité fera de même. Elle a expliqué tout à l’heure qu’elle ne pouvait pas voter un dispositif pérenne, mais il s’agit ici d’une mesure d’accompagnement le temps de la crise.
M. Philippe Naillet.
Madame la ministre déléguée, j’appelle votre attention sur la situation de la jeunesse réunionnaise. Ma collègue Karine Lebon et moi-même avons la chance d’habiter un territoire où les moins de 25 ans représentent 21 % de la population, soit un peu plus de 170 000 personnes. Mais cette jeunesse est en grande difficulté : dans cinq des vingt-quatre communes de La Réunion, le taux de pauvreté des plus jeunes frise les 60 % ; 40 % des jeunes de 18 ans sont déscolarisés ; 27 % des jeunes n’ont ni formation ni qualification ; près de 40 % d’entre eux ne sont ni en emploi ni en formation. Or chacun ici comprend que sans formation qualifiante, l’emploi s’éloigne.
Je voudrais que vous soyez consciente de la situation à La Réunion. Le soleil ne remplace pas tout et l’île connaît aujourd’hui une grande détresse, qui se traduit malheureusement par un chiffre qui devrait tous nous interpeller : la deuxième cause de mortalité des moins de 25 ans, après les accidents de la route, c’est le suicide. Voilà la situation de la jeunesse réunionnaise ! Je regrette que la proposition du groupe Socialistes et apparentés ait été rejetée car ces jeunes vivent chez des parents qui sont eux-mêmes en difficulté – comme vous le savez, je l’espère, 40 % de la population réunionnaise est sous le seuil de pauvreté.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Il faut donner des perspectives à la jeunesse réunionnaise, c’est une priorité !
M. Philippe Naillet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Ce débat est très utile. Vous touchez à un problème beaucoup plus vaste et plus profond qu’il n’y paraît, mais vous le prenez à l’envers.
Mme Agnès Thill.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI et parmi les députés non inscrits)
Or la continuité du vivant – c’est un fait scientifique – n’implique pas une reproduction fidèle à chaque génération, mais des changements qui garantissent l’adaptation. C’est aux vivants de s’adapter au monde et non au monde de s’adapter aux vivants. La disposition que vous proposez va complètement à rebours de cette loi.
 Bref, c’est la faute à la nature !
M. Joël Aviragnet.
 Nous avons construit cette société-là et vous semblez aujourd’hui le regretter, mais votre solution n’offre pas aux jeunes la garantie d’un tremplin vers la vie active.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Ces amendements font honneur à l’Assemblée. Il faut bien sûr prendre en compte la situation de crise dans laquelle se trouvent les jeunes, mais cette préoccupation est partagée par les élus de tous les groupes, pas uniquement le vôtre. Nous aussi faisons honneur à cette mission, à notre façon, à travers les mesures que nous introduisons et l’action du Gouvernement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la ministre déléguée a rappelé tous les dispositifs que nous avons déployés. Au départ, il y avait de nombreuses lacunes, mais nous avons inlassablement fait remonter au Gouvernement toutes les situations qui n’étaient pas couvertes. Aujourd’hui, nous offrons une solution cohérente : avec la garantie jeunes, on va toucher des jeunes sans emploi pris dans des parcours d’insertion, des demandeurs d’emploi qui ne sont pas indemnisés,…
 On veut aider les étudiants !
M. Olivier Faure.
 …mais aussi des étudiants ; bref, tous les jeunes qui ont besoin de soutien. La réponse a tardé à s’organiser, mais désormais elle est là.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Par ailleurs, si votre proposition règle la question matérielle, elle ne prend pas en compte la dimension psychologique, pourtant essentielle en matière d’impact de la crise du covid sur les jeunes.
Nous ne voterons pas ces amendements
 (« Oh ! sur les bancs du groupe SOC)
 Quelle surprise !
Mme Laurence Dumont.
 …car nous offrons aujourd’hui des réponses à la hauteur de la situation.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Tout va bien alors !
M. Olivier Faure.
 La parole est à Mme Valérie Petit.
M. le président.
 En théorie, je ne suis pas favorable à une extension du RSA aux moins de 25 ans. Le groupe Agir ensemble proposait d’expérimenter sur la jeunesse le « socle citoyen », un dispositif qui répond aux mêmes objectifs tout en étant meilleur sur le plan du financement. Mais un amendement de suppression du groupe La République en marche nous a empêchés de présenter cette proposition. C’est très dommage ! Par conséquent, même si le mode de financement que suggèrent les amendements n
Mme Valérie Petit.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sans cœur !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Boris Vallaud, rapporteur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
Voilà où nous en sommes ! Nous avions proposé un amendement de compromis républicain : une expérimentation de courte durée pour venir au secours d’une jeunesse qui se noie. Vous avez fait beaucoup, mais vous n’avez pas fait assez. Nous proposions de nous montrer capables, ensemble, d’un des grands moments de vérité de notre histoire.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ça vient !
Mme Laurence Dumont.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Les députés des groupes SOC, Agir ens, FI, LT et GDR se lèvent et applaudissent.)
 En quoi était-ce un rappel au règlement ?
M. Bruno Millienne.
 Quel coup de théâtre !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Ce matin, nous avons eu un débat et des échanges riches. Nous partagions les mêmes constats sans partager la même vision. Monsieur Vallaud, vous faites de ce problème un sujet politique
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SOC)
 Mes chers collègues, veuillez écouter les orateurs ! Monsieur Isaac-Sibille, je regrette que vous n’ayez pas pu vous exprimer dans le silence et je vous remercie pour votre élégance.
M. le président.
La parole est à Mme Monique Iborra.
 (« Ah non ! » sur les bancs du groupe SOC.)
 Je demande également la parole pour un rappel au règlement.
Mme Monique Iborra.
 Sur le fondement de quel article ?
Plusieurs députés du groupe SOC.
 L’article 55.
Mme Monique Iborra.
Nous sommes surpris de l’argument que vous avancez pour retirer votre proposition de loi. Ne le faites-vous pas plutôt parce que vous aviez soumis à l’examen quelque douze textes
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Dominique Potier.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 …et que vous vous rendez compte que vous ne pourrez jamais les examiner ?
Mme Monique Iborra.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Chers collègues, voyez le résultat : personne ne s’entend !
M. le président.
Mme Iborra a la parole, elle va conclure.
 Non, je ne conclus pas tout de suite, monsieur le président !
Mme Monique Iborra.
Monsieur Vallaud, je vous trouve peu respectueux de l’Assemblée et des jeunes auxquels vous vous adressez, par intérêt personnel. Ce que vous faites n’est pas normal.
M. Boris Vallaud,
 rapporteur
 Avez-vous peur qu’on découvre que votre proposition de loi ne reposait sur rien de sérieux ? En tout cas, nous en regrettons le retrait.
Mme Monique Iborra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 48 relatif à l’organisation des niches parlementaires.
Mme Valérie Rabault.
Je voudrais aussi répondre à Mme Iborra et à sa mauvaise foi
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 Bien sûr ! Laissez-nous au moins cela !
M. Dominique Potier.
 Nous n’avons jamais inscrit douze textes en séance.
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Bruno Millienne.
 Nous en avons inscrit quatre ; d’autres textes ont été débattus en commission. Nous avons la liberté d’organiser l’agencement des textes comme bon nous semble, que cela vous plaise ou non.
Mme Valérie Rabault.
Vous utilisez des arguments fallacieux.
M. Hervé Saulignac,
 rapporteur
 Vous avez fait annuler plusieurs amendements déposés sur le texte que nous venons de débattre ; vous avez refusé deux amendements de compromis, défendus à la fois par les rapporteurs et Mme Paula Forteza. Nous n’allons pas faire de l’obstruction. Nous voyons bien que vous ne voulez rien faire pour la jeunesse.
Mme Valérie Rabault.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Chers collègues, j’ai pris acte du retrait de la proposition de loi par son auteur, M. Boris Vallaud, en application de l’article 84 du règlement. En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Isabelle Santiago et plusieurs de ses collègues renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles (n
M. le président.

 La parole est à Mme Isabelle Santiago, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je veux aussi remercier chaleureusement les professionnels de l’enfance en danger, les associations, les personnalités et les anonymes : merci d’avoir fait bouger la société sur la question des violences sexuelles faites aux mineurs. Merci d’avoir brisé l’omertà. Sans le livre de Camille Kouchner, le mouvement #MeTooInceste ou la mobilisation des associations et de personnalités, la traduction de l’évolution des mentalités dans la loi aurait encore pris du temps. Merci à tous d’affirmer haut et fort qu’un enfant n’est jamais consentant à l’inceste ni à une relation sexuelle avec un adulte et qu’il est temps de changer la loi. En envoyant ce signal clair, vous nous avez aidés à porter un message qui fera date et qui permettra, à l’échelle nationale, des avancées qui, j’en suis certaine, se traduiront dans le droit.
Je veux aussi m’adresser aux enfants que j’ai côtoyés durant toutes ces années et que je côtoie encore dans les structures de l’aide sociale à l’enfance, les pouponnières, les foyers d’accueil ou encore les familles d’accueil de la protection de l’enfance. C’est pour les enfants rencontrés sur le terrain, dont me viennent en mémoire les noms, les visages, les parcours, que je mène ce combat – parce que j’ai côtoyé l’innommable, parce que j’ai trop souvent été confrontée, au cours de mon expérience, à des dysfonctionnements dans le service de la protection de l’enfance, qui se trouve à la croisée de plusieurs politiques publiques relevant à la fois de l’État et des collectivités territoriales.
Il est temps que la patrie des droits de l’homme – des droits humains, oserai-je dire – devienne la patrie des droits de l’enfant. C’est pour toutes ces raisons que je n’ai pas hésité une seconde à déposer, quelques semaines après mon arrivée à l’Assemblée nationale, cette proposition de loi enregistrée le 5 janvier dernier, afin de l’inscrire à l’ordre du jour de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés – la seule journée de la session pendant laquelle nous pouvons débattre de nos textes. Cette proposition de loi tire les conséquences des insuffisances de notre législation pour protéger les mineurs victimes de crimes sexuels.
Rappelons qu’en juin 2018, les membres du Conseil national de la protection de l’enfance avaient déjà tenu à réagir au projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Même si le texte, dont Alexandra Louis était rapporteure, contenait quelques avancées, nous dressions déjà le constat de l’absence de prise en considération par le droit pénal des spécificités des enfants et des adolescents – à savoir leur immaturité émotionnelle et cognitive et leur incapacité à s’opposer à des adultes – pour déterminer l’existence de la contrainte, de la menace, de la violence ou de la surprise lors d’actes sexuels commis par un adulte sur un mineur. Nous recommandions déjà de faire évoluer le projet de loi présenté en 2018 pour instaurer une infraction spécifique, posant l’interdiction absolue pour tout majeur de commettre un acte de pénétration sexuelle sur un enfant de moins de 15 ans, sous peine d’une condamnation criminelle, et de fixer l’interdit à 18 ans pour l’inceste.
Nous n’avions pas besoin de rapports ou de commissions supplémentaires pour savoir qu’il fallait faire évoluer le droit. Pour autant, je ne remets jamais en cause le travail des commissions ni les rapports qu’elles rédigent : ils contribuent à éclairer les nombreuses questions restant en suspens, et je fais toute confiance à la commission sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants récemment instituée pour formuler des propositions en matière de prévention et de formation.
Mais comment ne pas commencer par changer la loi pour envoyer un signal clair à la société ?
 C’est une question juridique, en effet !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Je suis d’accord ! Elle a parfaitement raison !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
Désormais, charge à la loi de faire que cette parole soit entendue et accompagnée, comme le président Emmanuel Macron s’y est engagé. Je me félicite d’ailleurs que le Gouvernement se soit rallié, ces derniers jours, au principe du seuil de non-consentement en cas de violences sexuelles faites aux mineurs ou d’inceste. Ce n’était pas tout à fait le cas lors des débats qui se sont tenus au Sénat en janvier. Je suis ravie que nous partagions, tout simplement, l’objectif exprimé dans la rédaction initiale de la présente proposition de loi, telle que je l’avais déposée le 5 janvier dernier.
C’est pourquoi je tiens à faire part de mon incompréhension, due sans doute à ma faible expérience parlementaire, et même de ma colère à l’égard de la tournure prise par les débats en commission des lois. À moins de considérer qu’il est normal que la majorité se comporte comme un coucou, expulsant du nid les ?ufs des autres groupes pour y déposer les siens…
 C’est arrivé souvent !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
La réécriture complète, en commission, de l’article 1

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
J’ajouterai que l’instauration d’un seuil fixé à 18 ans pour les infractions sexuelles incestueuses est une mesure que nous avions bien sûr défendue mais qui, dans sa rédaction actuelle, perd de sa lisibilité en étant composée de six dispositions distinctes.
Pour toutes ces raisons, le texte, tel qu’il a été voté par la commission des lois, n’est plus celui que je défendais.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quand allez-vous le retirer ?
M. Christophe Castaner.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
Pour reprendre une phrase attribuée à Victor Hugo, rien n’est plus puissant qu’une idée dont le temps est venu. Cette proposition de loi déposée en décembre était sûrement au rendez-vous de l’histoire. À la représentation nationale, désormais, d’être à la hauteur, de tenir ses engagements pour protéger les mineurs et pour ouvrir de nouveaux droits. J’adresse toute ma confiance aux parlementaires. Quoi qu’il arrive, nous avons déjà gagné. L’opinion a gagné.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – M. Guillaume Chiche et Mme Albane Gaillot applaudissent également.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 Quel est l’avis du jour ? Il a tellement varié !
M. Olivier Faure.
 Il est tout de même plus lucide que Mme Schiappa !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
La libération de la parole des victimes de crimes sexuels, notamment d’inceste, ces dernières semaines, nous oblige. Elle nous oblige à ne plus fermer les yeux, à regarder en face ce que, trop longtemps, la société n’a pas voulu voir. Trop longtemps la parole des victimes a été ignorée, étouffée, mise sous cloche, comme l’a dit ce matin notre ami Bruno Questel. Grâce à des voix fortes, courageuses et puissantes, ce temps-là est désormais révolu.
Depuis le début du quinquennat, le Président de la République, le Gouvernement et la majorité ont fait de la protection de l’enfance une priorité.
 Ce n’est pas vrai !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
C’est bien la complexité du travail normatif qui nous attend. Celui-ci consiste à proposer des solutions cohérentes et coordonnées pour protéger toutes les victimes mineures dans le respect de notre État de droit. Si les réseaux sociaux ont aujourd’hui, sur cette question comme sur d’autres, des vertus libératrices, je veux souligner ici de façon solennelle que la justice ne se rend pas sur internet, ni dans les médias, ni dans la rue. La démocratie est fondée sur le droit. La justice ne peut se rendre sous l’empire de l’émotion, la culpabilité n’est pas l’affaire du plus grand nombre. Les tribunaux usent de précautions et de règles garantissant notre liberté et qui ne sont pas obsolètes.
De même, le législateur et le Gouvernement ne peuvent se laisser emporter par une passion, par une émotion qui viendraient fouler au pied les grands principes que notre société civilisée a mis des millénaires à élaborer.
 Nous sommes d’accord là-dessus !
Mme Valérie Rabault.
 C’est hors sujet !
M. Olivier Faure.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Adrien Taquet et moi-même retenons leur engagement quotidien aux côtés des victimes mais aussi auprès du grand public dans le cadre de l’indispensable travail de prévention. En rendant visible l’invisible et en exprimant l’indicible, elles nous mettent définitivement face à nos responsabilités.
Les consultations ont aussi révélé que les points de vue des différentes associations, voire parmi les membres d’une même association, pouvaient parfois être divergents. Si la fixation du seuil d’âge a 15 ans fait l’objet d’un consensus, de nombreux désaccords sont apparus concernant l’inceste et la prescription.
Pour ma part, j’ai rappelé les exigences constitutionnelles qui garantissent notre État de droit et qui encadrent les axes du travail normatif. J’ai la certitude que les associations ont mesuré la lourde responsabilité qui est la nôtre. J’insiste sur ce point car je connais bien sûr l’engagement de Mme la députée Santiago et le travail mené autour de cette proposition de loi. Les attentes des victimes et des praticiens qui les protègent sont trop fortes pour que nous risquions de créer de la déception et de l’incompréhension face à une réforme qui serait censurée par le Conseil constitutionnel.
Mesdames et messieurs les députés, je connais votre engagement et votre envie d’avancer sur ces questions cruciales. Je veux en particulier rendre un hommage très appuyé à Alexandra Louis pour sa détermination, depuis la loi de 2018, à faire bouger les lignes en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je souhaite qu’aucun adulte ne puisse désormais se prévaloir du consentement d’un mineur de moins de 15 ans, qu’il s’agisse de viol ou – je tiens à le préciser – d’agression sexuelle. Mais il est impérieux de rappeler les exigences constitutionnelles de légalité, de proportionnalité et d’égalité devant la loi pénale.
Vous le savez, je suis favorable à un écart d’âge afin d’éviter de criminaliser les amours adolescentes. Mais bien évidemment l’instauration de cet écart d’âge n’a pas pour objet, et ne saurait avoir pour effet, de protéger des relations sexuelles non consenties. C’est alors l’actuel droit positif qui s’appliquera. Notre devoir est de garantir la protection de nos enfants mais en aucun cas de s’ériger en censeurs de la vie sexuelle de nos adolescents. Ces situations particulières existent, elles sont banales et il serait irresponsable de ne pas les prendre en considération. Il n’est pas question d’instaurer, auprès des adolescents, une police des mœurs.
 C’est de la lâcheté !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs se pose le problème de la prescription. Souvenons-nous d’abord qu’en 2018, elle a été allongée de dix ans pour ces crimes, passant ainsi de vingt à trente ans à compter de la majorité de la victime. L’imprescriptibilité fait débat à juste titre. Rappelons à cet instant que Robert Badinter souhaite qu’elle soit réservée aux seuls crimes contre l’humanité. Il convient de noter également qu’il ressort des consultations que j’ai conduites que la prescription est utile aux victimes à double titre : à l’approche du terme de la prescription, celles qui désirent un procès sont incitées à dénoncer les faits tandis que l’acquisition de la prescription permet à celles qui souhaitent libérer leur parole sans que se tienne un procès de s’exprimer enfin.
Je souhaite par ailleurs que notre droit évolue pour que s’applique une protection plus égalitaire des multiples victimes d’un même auteur. Il s’agit d’instituer un mécanisme de prescription permettant à ces victimes de bénéficier du même traitement judiciaire. La chancellerie travaille très activement à sa mise en œuvre.
Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement a souhaité prendre le temps de la concertation. Vient désormais celui d’une rédaction rigoureuse de ces propositions. Je vous les soumettrai très prochainement sous forme d’amendements lors de l’examen de la proposition de loi défendue par la sénatrice Annick Billon que vous examinerez dans les jours qui viennent et dont l’adoption est garantie dans un calendrier resserré.

M. Christophe Castaner.
 Vous êtes responsables de l’ordre du jour, vous pouvez l’inscrire quand vous voulez !
M. Olivier Faure.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes maîtres de l’ordre du jour !
M. Olivier Faure.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comment ça, franchement ?
M. Olivier Faure.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
M. Olivier Faure.
 Que signifie cette réponse ?
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Cette réforme de la loi pénale est nécessaire car elle permettra de mieux protéger nos enfants et de poser un interdit clair et sans équivoque. Cependant cette évolution ne suffira pas à elle seule, pas plus que le mouvement actuel de libération de la parole, la déferlante de témoignages. Un effort collectif est indispensable pour agir dans tous les champs, la répression bien sûr mais aussi la prévention, la détection, la formation des professionnels, l’accompagnement des victimes et la prise en charge des auteurs.
Nous le devons aux millions d’existences abîmées dès le plus jeune âge, à ces vies brisées par les violences sexuelles et par leurs conséquences, dont nous savons aujourd’hui qu’elles sont délétères pour les victimes, pour leur entourage et pour la société tout entière.
Éva Thomas, Lydia Gouardo, Sarah Abitbol, Laurent Boyet, Vanessa Springora, Camille Kouchner, mais aussi des dizaines de milliers d’anonymes qui ont pris la parole sans plus attendre qu’on la leur donne : tous nous disent que les violences sexuelles faites aux enfants sont là, partout, d’une affligeante banalité et que l’inceste, ce tabou que Claude Lévi-Strauss croyait commun à toutes les sociétés, n’a pas disparu, bien au contraire.
La loi doit bien sûr évoluer, il faut nous débarrasser de ce que Jean-Marc Sauvé appelle « ce point aveugle de notre droit » qui conduit à tenter de discerner chez un enfant le consentement à une relation sexuelle avec un adulte. Cette recherche, qui postule une sorte d’égalité, de coresponsabilité dans un tel rapport sexuel est illusoire. Il nous faut au contraire prendre en considération l’asymétrie entre l’adulte et l’enfant, les rapports de domination et d’emprise, et probablement rompre avec la notion même de consentement. L’étymologie du mot « consentement » – du latin
 consentire
Je remercie le garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti, pour l’excellent travail que nous avons mené ensemble ces dernières semaines, en concertation étroite avec l’ensemble des associations, et qui a conduit aux annonces récentes, qu’il a rappelées bien mieux que je ne saurais le faire, sur le seuil d’âge et sur le renforcement des dispositifs de prescription.
Mais ce que je viens de dire ne prendra tout son sens que si nous adoptons également, comme l’a souhaité le Président de la République, une démarche de prévention et d’accompagnement des victimes dont l’ambition soit à la hauteur du silence qui a prévalu pendant des décennies. Le Président a ainsi annoncé, le 23 janvier dernier, deux premières mesures fortes que le Gouvernement travaille à rendre effectives. D’une part, « deux rendez-vous de dépistage et de prévention » seront organisés au primaire et au collège sur tout le territoire. Cette politique de prévention dès le plus jeune âge est cruciale pour identifier, aider et protéger les enfants victimes de violences sexuelles et donc pour faire cesser celles-ci définitivement. Le travail est en cours avec Jean-Michel Blanquer afin de renforcer l’action que mène déjà l’ensemble des professionnels de l’éducation nationale, faisant ainsi de l’école un lieu clef de protection et de repérage grâce à l’implication de l’ensemble de la communauté éducative. D’autre part, il est tout aussi fondamental que les victimes puissent bénéficier d’un accompagnement psychologique intégralement pris en charge.
Mais nous devons aller plus loin encore, notamment en matière de prévention des actes commis par les potentiels auteurs. À cet égard, le Gouvernement est aux côtés de la Fédération des centres de ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles, qui a mis en place un service téléphonique d’évaluation et d’orientation vers les soins pour les personnes attirées sexuellement par les enfants. Car prévenir le passage à l’acte, c’est aussi agir à la source des violences sexuelles. À cette fin, les professionnels se sont inspirés de dispositifs ayant fait leurs preuves dans des pays voisins – en Allemagne depuis 2005 et en Angleterre depuis les années 90.
Il faut aussi traiter dans ses spécificités la question des violences sexuelles subies par les enfants handicapés, eux qui sont encore plus victimes que les autres enfants et pour qui la libération de la parole est souvent un concept bien beau mais bien éloigné de la réalité de leur vie.
Nommer les choses, les définir, les quantifier et les appréhender dans toute leur complexité, voilà des enjeux qui dépassent le seul cadre de la loi et qui nous concernent nous tous en tant qu’individus, en tant que nation, en tant que peuple. Les travaux des associations nous donnent une meilleure connaissance de ces situations et de leurs conséquences ; ils seront approfondis, et la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles subies pendant l’enfance, coprésidée par Nathalie Mathieu et Édouard Durand, y contribuera. Il s’agit de briser, quand il le faut, ce que Paul Éluard, au moment de l’affaire Violette Nozière, nommait « l’affreux nœud de serpents des liens du sang ».
Il nous faudra collectivement interroger nos schémas de pensée, encore fondés sur la domination et sur une conception qui demeure probablement trop patrimoniale de l’enfant, pour se mettre plutôt à hauteur d’enfant, condition indispensable à ce qu’il soit enfin un sujet de droit plein et entier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et LT.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Plus de la moitié des victimes de viol dans notre pays a moins de 15 ans, près d’un tiers a même moins de 10 ans. Chacun connaît ici l’ampleur de ces crimes qui nous apparaissent chaque jour plus nombreux ; les livres-témoignages se multiplient, les campagnes sur les réseaux sociaux aussi, entraînant dans leur sillage des révélations de faits depuis si longtemps enfouis. Cette proposition de loi se trouve ainsi rattrapée par l’actualité alors même qu’elle est en construction depuis bien longtemps. La vague qui s’est levée ne s’arrêtera pas. Et les victimes qui se libèrent enfin d’un fardeau nous renvoient aux insuffisances de notre législation qui n’a pas su les protéger des crimes sexuels qui ont meurtri leur existence !
M. Hervé Saulignac.
En l’état actuel du droit, lorsqu’il s’agit d’une victime de moins de 15 ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’absence de discernement. Il revient alors au parquet d’établir si la victime disposait, ou non, du discernement nécessaire. La réalité dans nos juridictions est à cet égard très diverse et nombreuses sont les affaires qui finissent par être requalifiées en atteinte sexuelle pour finir devant seulement un tribunal correctionnel. C’est ainsi que parfois, le traitement judiciaire paraît très en deçà de la souffrance endurée.
Pourtant, le viol n’est plus un délit depuis 1980 mais un crime, et c’est en tant que tel qu’il doit être jugé, sans aucune qualification alternative ni atténuation possible ! Qu’est-ce que le discernement lorsque l’on a moins de 15 ans ? Un enfant, parce qu’il est un enfant, ne doit-il pas bénéficier, par principe, d’une protection absolue et exclusive, sans qu’elle ne puisse être remise en cause par l’hypothèse d’un consentement ? Nous le croyons intimement. L’heure est venue d’affirmer clairement qu’un enfant n’est jamais consentant à une relation sexuelle avec un adulte, 
a fortiori
C’est la raison pour laquelle tout ce qui s’oppose à la libération de la parole doit s’effacer pour laisser place à une incitation à la parole. Et de ce point de vue, le chemin à parcourir sera long. Parler, c’est se mettre à nu, s’exposer aux doutes des enquêteurs, à la remise en cause parfois de son comportement, c’est se soumettre aux questions qui tentent d’établir son degré de discernement. Parler, ce peut être aussi entraîner son entourage dans une tourmente qui vous dépasse… au point de se résigner au silence. Parler, c’est s’exposer à la horde des commentateurs indécents qui font parfois de la victime un coupable et du coupable une victime.
Tous les obstacles qui jalonnent le chemin qui conduit à la vérité et à la justice doivent être levés. Le premier d’entre eux nous commande de poser désormais un principe législatif clair : l’interdiction absolue d’un rapport sexuel entre une personne majeure et une personne mineure de moins de 15 ans – tout en ayant à l’esprit, pour reprendre vos propos, monsieur le ministre, qu’il ne faut pas « criminaliser les amours adolescentes ».
C’est à l’aune de cette évidence que le groupe Socialistes et apparentés, par la voix d’Isabelle Santiago, a décidé de vous soumettre cette proposition de loi. Je tiens à saluer l’engagement sans faille des associations, des militants et des experts de la protection de l’enfance, avec lesquels notre rapporteure a vraiment beaucoup travaillé. Que de chemin parcouru en près de trois ans, depuis les débats nourris et houleux qui ont émaillé le projet de loi contre les violences sexuelles et sexistes, lequel n’a pas permis d’avancer comme nous l’aurions voulu !
Fixer aujourd’hui un seuil d’âge de 15 ans constituerait une avancée majeure, porteuse de sens pour tous les Français. Néanmoins, je veux ici dénoncer la manœuvre de la majorité qui, en réécrivant quasi intégralement notre proposition de loi en commission, a fait la preuve du peu de considération qu’elle a pour le travail sérieux effectué par notre groupe !
Mme Naïma Moutchou,
 vice-présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Pas plus qu’elle n’a de considération pour l’engagement acharné de notre rapporteure
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC)
Pour conclure, je veux retenir ici la réponse que nous sommes en train de formuler à l’endroit de toutes celles et ceux qui parlent enfin, l’espoir aussi que nous insufflons à toutes celles et ceux qui hésitent, qui doutent et qui verront peut-être dans ces dispositions un encouragement à franchir le pas. M. le garde des sceaux ayant rappelé qu’il ne saurait y avoir de concurrence politicienne sur un tel sujet, hissez-vous, mes chers collègues de la majorité, à la hauteur de ce moment si particulier que vit notre pays ; ouvrons de nos nouveaux droits en faveur de ce que nous avons de plus cher : nos enfants !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 J’aimerais commencer par vous remercier, madame la rapporteure, pour votre engagement depuis de nombreuses années sur cette question et pour cette proposition de loi. Je tenais aussi à saluer notre collègue Sophie Auconie qui, je l’ai appris, nous quittera prochainement, en lui témoignant de mon amitié et de la fierté que j’ai eue de siéger en tant que jeune parlementaire à ses côtés.
M. Dimitri Houbron.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, LaREM, Dem et SOC.)
Un enfant, c’est le commencement de ce qu’il doit être ; le protéger, c’est finalement renforcer l’adulte citoyen qu’il deviendra. Les enfants sont des êtres en construction que notre rôle de législateur, de par notre mandat, mais aussi d’adultes responsables, de par notre état, est de protéger.
Rappelons ici quelques chiffres afin de souligner l’impérieuse nécessité de légiférer et d’apporter des solutions aux problèmes évoqués par cette proposition de loi : 40 % des viols et tentatives de viols déclarés concernent des enfants de moins de 15 ans ; 27 % touchent des enfants de moins de 10 ans ; on estime qu’un enfant est violé toutes les heures en France, le prédateur sexuel étant un proche neuf fois sur dix. Ces chiffres effroyables, encore en dessous de la réalité comme on le sait, témoignent de l’ampleur du phénomène et nous imposent d’agir.
Depuis le témoignage d’Éva Thomas en 1986, dans son livre 
Le Viol du silence
Sur ces questions, l’évolution des consciences n’a pas été suivie d’une évolution à la hauteur sur le plan juridique. Notre droit pénal ne protège pas suffisamment les enfants contre les prédateurs sexuels. Il faut en effet pouvoir démontrer la contrainte, la menace, la violence ou la surprise pour caractériser une agression sexuelle ou un viol. Cela revient à faire porter l’appréciation du juge ou du juré sur le comportement de la victime et les conduit donc fatalement à se poser la question de son consentement.
Or la notion de consentement, déjà complexe lorsque la victime est un adulte, n’a tout bonnement pas sa place dans le débat lorsque la victime est particulièrement jeune. Dans son livre 
Le Consentement
Cette proposition de loi, bien qu’enrichie en commission des lois où elle a été totalement réécrite par plusieurs amendements de notre collègue Alexandra Louis, que je salue pour son engagement, et par ceux des députés du groupe Les Républicains, n’est pas encore tout à fait satisfaisante à mon sens pour des raisons de fond. Aucune aggravation du quantum de la peine encourue n’est en effet prévue pour les agressions sexuelles incestueuses par rapport aux agressions sexuelles dites simples. Les députés du groupe Agir ensemble ont donc déposé un amendement afin que l’interdit de l’inceste soit clairement réaffirmé dans l’échelle des peines.
De même, plusieurs de mes amendements, cosignés par mes collègues du groupe, visent à nommer clairement les infractions autonomes que le législateur va créer car il est important, pour la lisibilité et l’intelligibilité de notre droit pénal, mais aussi pour la reconnaissance des victimes, que les infractions soient clairement identifiables.
Par ailleurs, un travail demeure indispensable sur le délit de non-dénonciation d’un crime ou d’un délit commis sur les mineurs, pour lequel plusieurs de nos amendements visent à allonger le délai de prescription. La responsabilité de ceux qui savent et ne parlent pas est immense, d’autant plus que les enfants parlent rarement de leur propre initiative.
Enfin, au-delà de l’application de cette proposition de loi, il reste à sensibiliser et former les professionnels, qui doivent disposer des outils nécessaires pour, dès l’école, identifier les signes de violences, de même qu’il faut permettre à chacune et à chacun de repérer et de dénoncer les faits et d’accompagner les victimes. Ce n’est pas le combat des adultes qui ont été victimes lorsqu’ils étaient enfants, ce n’est pas le combat des femmes : c’est un combat que toute notre société doit mener.
Pour conclure, j’aimerais adresser un message d’espoir aux victimes, afin de leur inspirer la volonté de franchir les obstacles même s’ils semblent insurmontables : parlez, libérez la parole, vous n’êtes coupables de rien et victimes de tout, parlez-en, dénoncez vos bourreaux ! Et j’emprunterai les mots du Président de la République, le 23 janvier dernier, en leur disant : « On est là. On vous écoute. On vous croit. Et vous ne serez plus jamais seuls. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Madame Auconie, je m’associe aux propos de M. Houbron. Avec beaucoup de respect, je vous appelle à la tribune et je vous donne la parole.
M. le président.
 (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC, Agir ens, UDI-I, LT et GDR.)
 Que d’émotion, monsieur le président.
Mme Sophie Auconie.
Notre droit pénal ne protège pas assez les enfants victimes de violences sexuelles. À mes yeux, deux raisons expliquent ce triste constat. La première a trait à la problématique du consentement. Comment imaginer qu’un enfant puisse consentir à un rapport sexuel, quel qu’il soit, avec un adulte ? Pourtant, c’est bien cette considération qui a rendu impossible la qualification de viol dans des affaires toutes plus glaçantes les unes que les autres et que nous avons tous en tête. La seconde relève de la problématique de la prescription. En effet, de nombreux faits révélés bien des années plus tard demeurent impunis. Or ces faits sont avérés. Refuser un procès aux victimes et ne pas sanctionner les auteurs renvoie l’image d’une certaine résignation totalement contradictoire avec la gravité des faits.
Il est donc grand temps de se saisir du sujet en se hissant à la hauteur des enjeux. Les changements ont déjà beaucoup trop tardé. En 2018, le Gouvernement a une fois de plus manqué une occasion. En effet, le rapport sur le viol que j’avais rédigé avec la présidente de la délégation aux droits des femmes préconisait déjà des évolutions radicales concernant les infractions sexuelles commises sur les mineurs. Malheureusement, à l’époque, une partie des amendements que nous défendions ont été considérés inconstitutionnels par le binôme que formaient la garde des sceaux, Mme Belloubet, et la secrétaire d’État, Marlène Schiappa. Aujourd’hui, le binôme que vous constituez, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, considère que ces amendements sont recevables
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LR et LT)
De plus, un certain nombre d’amendements souvent rejetés car jugés contraire à la Constitution par la rapporteure d’alors, Mme Alexandra Louis, sont devenus beaucoup moins inconstitutionnels, voire ont été utilisés dans la réécriture de certains articles. Je salue cette démarche, même si je regrette qu’il ait fallu attendre trois ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Le groupe UDI et indépendants se prononce bien sûr en faveur de la création d’infractions autonomes ; c’est pour nous la seule et unique solution pour enfin cesser d’aborder la question du consentement. Quelles que soient les circonstances des faits, il faut poser un interdit clair : un acte de pénétration commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans est un crime, sans qu’il soit possible de faire référence à un quelconque consentement de ce dernier. De même, l’inceste doit être sanctionné pour ce qu’il est et non pas uniquement demeurer une surqualification n’entraînant aucune conséquence supplémentaire.
La proposition de loi dont nous discutons satisfait ces objectifs, et je salue la rapporteure, Mme Santiago. S’il est heureux que les travaux en commission aient abouti, nous déplorons toutefois la méthode employée. En outre, je tiens à saluer le travail de ma collègue sénatrice Annick Billon, qui a présenté au Sénat un texte de très grande qualité dont nous discuterons prochainement.
Au-delà de ces considérations, écrire clairement les choses dans la loi est une avancée majeure et un passage incontournable, car il revient au droit pénal de poser les valeurs à défendre au sein de notre société. Merci de nous permettre de le faire.
Le groupe UDI et indépendants soutient depuis longtemps les objectifs de cette proposition de loi. En revanche, un point essentiel doit encore être abordé, celui de l’amnésie traumatique. Nous allons avoir l’occasion d’en débattre, ce phénomène est insuffisamment pris en considération et nous espérons que nos travaux permettront de mener une réflexion sur le sujet.
Personnellement, je suis favorable à ce que les crimes dont nous discutons deviennent imprescriptibles. Certes, cela ne vaut que pour les crimes contre l’humanité, mais je considère que nos enfants sont l’humanité – nous aurons l’occasion d’en reparler. Quelle que soit la solution trouvée sur la question de la prescription, il ne faut pas occulter qu’elle engage en partie l’applicabilité des nouveautés juridiques que nous souhaitons apporter.
Je terminerai mon intervention par une note plus personnelle. Ce texte sera certainement l’un des derniers que je vais avoir l’occasion de voter dans ma vie de députée qui prendra bientôt fin. Je vais me soigner et je reviendrai ; ce n’est qu’une mise entre parenthèses. Pour tous nos enfants, je suis fière d’être là aujourd’hui. 
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 « MeToo », « MeTooGay », « MeTooInceste », « Iwas », « IwasCorsica » : ces mots-dièses relayés sur les réseaux sociaux par des milliers de victimes – très majoritairement des femmes, mais aussi des hommes, mais surtout des personnes qui étaient enfants à l’époque des faits – témoignent non seulement du caractère massif et systémique des violences sexuelles, mais également des défaillances – voire des résistances – institutionnelles à reconnaître et à déconstruire les mécanismes de la culture et des rapports de domination qui nourrissent et structurent ces violences. Grâce à ces mobilisations, c’est tout autant la parole des victimes que l’écoute de la société qui se sont libérées.
Mme Danièle Obono.
Les enfants sont les premières victimes des violences sexuelles. Chaque année 130 000 filles et 35 000 garçons subissent violences et tentatives de viol, en plus des 94 000 femmes et 16 000 hommes majeurs concernés par ces crimes. Parmi l’ensemble des violences sexuelles, 80 % débutent avant 18 ans, 51 % avant 11 ans et 21 % avant 6 ans. Face à ces violences, ni la société ni les institutions ne sont à la hauteur.
S’il existe peu d’enquêtes approfondies sur le traitement judiciaire des violences sexuelles sur mineur, les quelques données existantes, probablement sous-estimées, sont édifiantes : le nombre d’agressions est supérieur au nombre de plaintes qui est aussi plus important que le nombre de condamnations. Pour deux tiers des victimes, la dénonciation de l’agresseur n’a produit aucune conséquence. La prise en charge médico-psychologique est insuffisante tout autant que la protection judiciaire. Au terme des enquêtes, 70 % des plaintes aboutissent à un classement sans suite, dont 15 % pour absence d’infraction, soit deux fois plus que pour les affaires concernant des personnes majeures. En outre, le phénomène de correctionnalisation des viols, c’est-à-dire leur requalification en atteinte ou agression sexuelle, est important. En 2018, la loi renforçant l’action contre les violences sexuelles et sexistes a d’autant moins permis de corriger ces graves carences que les moyens de la justice souffrent d’une insuffisance chronique.
La proposition de loi débattue aujourd’hui nous donne l’opportunité de reprendre une discussion parlementaire importante qui s’est arrêtée bien trop tôt. Je salue l’initiative de Mme la rapporteure Santiago et son travail de longue date sur ces questions avec les associations et les collectifs de victimes, qui portent depuis des années ce combat et attendent beaucoup de nos débats. Je l’assure également de ma solidarité face aux méthodes quelque peu cavalières qui ont conduit à la totale réécriture du texte en commission.
Dès 2017, le groupe La France insoumise avait interpellé le Gouvernement sur la nécessité de clarifier le droit en instaurant une présomption de non-consentement à 15 ans. Tant lors des débats sur la loi renforçant l’action contre les violences sexuelles et sexistes en 2018, qu’à l’occasion du dépôt, en 2019, de la proposition de loi visant à lutter contre les violences sexuelles à l’égard des enfants, qui était cosignée par des députés de tous bords, nous avons plaidé pour un renversement de la charge de la preuve et l’instauration d’une présomption simple de contrainte pour les mineurs de moins de 13 ans.
Madame la rapporteure, votre proposition va plus loin. L’article 1

Nous souhaiterions par ailleurs aller plus loin dans la lutte contre les violences sexuelles sur mineur. Il faut s’attaquer à la culture du viol qui légitime et perpétue ces violences. C’est le sens des trois amendements que nous avions déposés, mais deux d’entre eux ont malheureusement été déclarés irrecevables au motif qu’ils n’auraient aucun lien, même indirect, avec le texte. Notre amendement n


Ces amendements avaient tout autant un rapport avec le texte que le seul qui a été miraculeusement épargné. Il pointe la nécessité d’établir scientifiquement des statistiques plus sérieuses qu’elles n’existent actuellement. Nous regrettons que nos amendements n’aient pas été retenus. Nous aurions aimé qu’ils soient débattus, voire adoptés.
Nous voulons rappeler l’urgence de construire, contre la culture du viol, une culture du consentement qui déconstruise les rapports de pouvoir et de domination à l’origine de toutes les violences. Cette proposition de loi constitue une étape dans un travail politique qui doit se poursuivre, au-delà du vote de ce jour, par des politiques publiques d’ampleur. Il nous appartient, en tant que parlementaires, de contrôler et, au besoin, de sanctionner, les mesures qui doivent être prises pour mettre fin aux violences sexuelles commises sur les mineurs, ce à quoi nous aspirons toutes et tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Philippe Naillet applaudit aussi.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 À l’heure où nous nous retrouvons pour débattre de la protection des mineurs victimes de violences sexuelles, j’espère que nous ne dériverons pas et que nous saurons satisfaire les attentes de 66 millions de Français. Faut-il rappeler que l’inceste concerne un Français sur dix ? Suivant cette statistique, plus d’une cinquantaine de députés auraient subi des actes incestueux. Si certains ont eu le courage de libérer leur parole, combien la gardent enfouie au fond d’eux ? Pensons à ces blocages qui existent et aux secrets que certains emmèneront – le plus tard possible – dans leurs tombes, du fait de leur incapacité à s’exprimer sur ce qu’ils ont subi.
M. François-Michel Lambert.
À travers nos débats, nous allons sans doute renforcer les sanctions à l’encontre de ceux qui commettent les crimes horribles que sont les violences et viols sur mineur et les actes incestueux. Mais nous devons également favoriser la prévention, pour faire en sorte que la justice n’ait plus à être mobilisée pour de tels actes. J’attends qu’au sein de notre assemblée, nous puissions, en plus d’être des législateurs, être également des politiques. Je peux entendre le besoin d’équilibre rappelé par M. le garde des sceaux. On peut sans doute comprendre pourquoi la majorité a complètement rebâti une proposition de loi venant d’un groupe d’opposition. On peut construire et aller de l’avant. Cependant, il nous faut avant tout profiter de ce moment pour faire passer un message : il n’y a pas de crime plus horrible que de porter atteinte à l’intime d’un enfant, et plus encore quand c’est un très proche qui le commet. Voilà le sens de notre action et l’idée que nous devons porter.
Alors, je pourrais sans doute lire le discours que j’avais préparé, parler de ce qui doit avancer, saluer les nombreuses initiatives, exprimer combien nous ne devons pas nous tromper dans la construction du droit.
Mais entre nous, même si la proposition de loi est bancale, si certaines de ses dispositions ou des amendements qui seront adoptés présentent un risque d’inconstitutionnalité, qui, y compris parmi les députés les plus récemment élus – dont fait partie Mme la rapporteure –, ignore qu’elle est une construction politique sur laquelle nous devons nous appuyer plutôt qu’une construction législative qu’il faudrait démonter ?
C’est là que nous attendons la majorité. De même, nous aurions souhaité que le garde des sceaux, outre la vigilance que lui impose sa fonction, apporte le poids de sa voix de stentor pour dépasser le seul cadre du débat de ce matin.
Parlementaire peut-être plus aguerri que d’autres, je me rappelle avoir repris en 2012 une initiative de notre ancienne collègue Edwige Antier – certains s’en souviennent peut-être encore – qui a eu le courage d’affirmer dans l’hémicycle que la violence éducative ordinaire doit être exclue de notre société. C’était en 2011 : à l’époque, 70 % des Français estimaient que l’éducation passe par la violence ! Voilà la réalité ! Et Edwige Antier a eu le courage de présenter une proposition de loi que j’ai reprise pendant mon premier mandat, malgré les difficultés. Je salue notre collègue Maud Petit qui, en 2017, a déposé une proposition de loi ayant abouti à modifier le code civil de sorte que lors de leur mariage, il soit dit aux époux qu’ils doivent éduquer leurs enfants hors de toute violence. Il a donc fallu huit ans ! Huit ans entre le dépôt initial de cette proposition en 2011 et sa mise en application en 2019 ! Dans l’intervalle, les enfants d’alors sont devenus adultes et n’ont pas pu bénéficier de cette disposition. À quoi jouons-nous donc ?
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Je vous le dis solennellement, plutôt qu’en lisant mon texte : ne traînons pas et faisons enfin baisser les statistiques de l’inceste afin que nous ne puissions plus dire que cinquante à soixante parlementaires siégeant dans l’hémicycle savent d’expérience ce que c’est ! 
M. François-Michel Lambert.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles ;
Discussion de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 ;
Discussion de la proposition de loi visant à réformer la fiscalité des droits de succession et de donation : protéger les classes moyennes et populaires, et mieux redistribuer les richesses.
La séance est levée.
Mme Karine Lebon
Mme Alexandra Louis
M. Aurélien Pradié
Mme Isabelle Florennes
M. Gérard Leseul
Mme Albane Gaillot
M. Olivier Faure
Mme Alexandra Louis
Mme Géraldine Bannier
Mme Emmanuelle Ménard
M. Aurélien Pradié
M. François-Michel Lambert
Mme Sophie Auconie
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendement n

Mme Isabelle Santiago, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Erwan Balanant
M. le président
Amendements n

Mme Maud Petit
Amendements n

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Maud Petit
Amendements n

Mme Valérie Rabault
Mme Constance Le Grip
Mme Sylvia Pinel
Mme Isabelle Florennes
M. Dimitri Houbron
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Sophie Auconie
M. Christophe Castaner
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Danièle Obono
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Amendements n

M. Hervé Saulignac
M. Dimitri Houbron
Mme Sophie Auconie
Mme Danièle Obono
M. François-Michel Lambert
Mme Karine Lebon
M. Bruno Questel
M. Aurélien Pradié
Mme Isabelle Florennes
M. Régis Juanico, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Isabelle Santiago et plusieurs de ses collègues renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme Karine Lebon.
 Il est des moments où la vie législative rencontre l’histoire. Je crois que c’est le cas aujourd’hui et je vous propose, chers collègues, de dédier nos travaux et le texte que nous allons voter aux victimes et à toutes celles et ceux qui n’ont eu de cesse, des années durant, d’œuvrer à la protection de l’enfance en dépit des obstacles, des dénis et des silences.
Mme Karine Lebon.
Cette proposition de loi nous donne l’occasion de créer dans le droit pénal un dispositif spécifique contre des violences sexuelles spécifiques, celles dont sont victimes les enfants. Il s’agit de garantir la protection des mineurs de 15 ans contre des actes sexuels auxquels ils ne peuvent librement consentir.
« Au chalumeau, on nous a brûlé la peau d’enfance », me disait une victime d’inceste. Il est banal de le dire : l’enfance est une période de construction, de découvertes et d’émerveillement, mais elle se caractérise aussi par une vulnérabilité et une dépendance à l’égard des adultes. Dans cette relation où l’affection et la confiance d’un enfant sont absolues, il arrive hélas que la bienveillante attention de l’adulte ne soit pas au rendez-vous. La fragilité de l’enfance peut alors devenir un lieu d’insécurité. Un enfant sur dix serait victime de violences sexuelles, plus de deux enfants par classe ! Dans la plupart des cas, c’est à la maison qu’il se retrouve en grand danger. Un enfant abusé c’est une enfance volée, confisquée, et un futur adulte en souffrance. Parce que leur état d’enfant les expose aux violences sexuelles et en font une proie idéale pour les adultes pédocriminels, les mineurs de moins de 15 ans doivent bénéficier d’une protection adaptée et sans faille.
Plusieurs affaires judiciaires ont récemment démontré la difficulté de la justice à appréhender le discernement des mineurs de moins de 15 ans dans le cadre de relations sexuelles avec une personne majeure. Cette question ne doit plus se poser. Un mineur de 15 ans doit être considéré comme non consentant dans une relation sexuelle avec une personne adulte.
Dans notre législation, pour caractériser une agression sexuelle ou un viol, c’est à la victime de prouver que l’auteur a usé de la « violence », de la « menace », de la « contrainte » ou de la « surprise ». La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, dite loi Schiappa, avait déjà permis de considérer que la « surprise » pouvait être caractérisée comme la différence d’âge entre un mineur et un majeur. En effet, un enfant n’a pas la capacité de dire « non » à un adulte. Parce qu’il existe un lien de confiance, parce que la position d’adulte peut créer une domination ou encore parce que la sidération, comme mécanisme de défense, le soustrait à la réalité de la violence, l’enfant ne sait pas et ne peut pas exprimer un quelconque avis. En cela, la loi Schiappa représentait déjà une avancée mais qui se révèle insuffisante.
La majorité des spécialistes s’accordent sur l’âge de 15 ans pour définir le seuil de non-consentement des mineurs. Nous sommes d’accord avec eux. En posant un seuil juridique de non-consentement à 15 ans, cette proposition de loi instaure un interdit sociétal clair. Interroger la responsabilité de l’enfant, c’est interroger sa culpabilité dans les actes qu’il a subis : cela n’est plus supportable ! Ce n’est pas aux mineurs de démontrer leur absence de consentement.
Parce que l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer sur les clivages politiques, ce texte majeur doit nous rassembler et aller à son terme. Attention toutefois à l’instauration de la clause dite « Roméo et Juliette » qui diminuerait la protection des mineurs de 13 et 14 ans alors que, depuis 1945, le délit d’atteinte sexuelle réprime toute relation sexuelle entre un mineur de 15 ans et un majeur. Nous devons être vigilants sur ce point. La remise à plat du code pénal sur les violences sexuelles sur mineurs de 15 ans et les actes incestueux est une urgence absolue.
L’adjectif « incestueux » n’a fait son apparition dans le code pénal qu’en 2016. Nous voyons bien à quel point cette proposition de loi est légitime au regard de notre retard à qualifier et à réprimer ces comportements déviants. L’inceste n’est toujours pas considéré comme une infraction à part entière : il n’est qu’une surqualification pénale et une circonstance aggravante lorsqu’il est commis par un ascendant. À ce titre, nous partageons la définition d’un âge de non-consentement à 18 ans pour les actes incestueux. Nous soutiendrons également la proposition selon laquelle les viols incestueux sont des crimes à part entière et les agressions sexuelles incestueuses considérées comme des délits autonomes.
Toutefois, plusieurs sujets importants me semblent avoir été éludés : ils font l’objet d’amendements tel celui que nous avons déposés sur la nécessaire prévention en milieu scolaire, malheureusement déclaré irrecevable, ou encore sur les violences sexuelles subies par les enfants porteurs de handicap – je vous sais, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, très attaché à cette notion.
Chers collègues, l’attente est immense et, en ce jour, notre devoir, comme notre responsabilité, est de protéger les plus jeunes, c’est-à-dire de légiférer à hauteur d’enfant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mmes Isabelle Santiago, rapporteure de la commission des lois, et Paula Forteza applaudissent également.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Des témoignages, des hashtags, des voix partout en France et au-delà se font entendre ; elles sont devenues retentissantes et disent « non » à la fatalité, à l’impunité et à la résignation. En disant « non », elles disent « oui » à la dignité, à la justice et à la liberté.
Mme Alexandra Louis.
Combien de fois ai-je entendu cette question : « Pourquoi la parole se libère-t-elle seulement aujourd’hui ? » Elle est en réalité très mal posée ; celle qui s’impose est : « Avions-nous collectivement la force d’entendre et de regarder la réalité en face ? »
Il importe de rappeler que nous ne sommes pas les premiers à nous intéresser à la lutte contre les violences sexuelles sur les enfants. Beaucoup avant nous ont mené ce combat au sein même de cet hémicycle. J’ai une pensée pour ces femmes et ces hommes, au premier rang desquels se tient Gisèle Halimi : grâce à eux, le droit a progressivement évolué.
En 2018, avec la loi Schiappa, nous avons encore amélioré la protection des victimes en allongeant le délai de prescription pour les crimes commis sur des mineurs,…
 Pas suffisamment !
M. Fabien Di Filippo.
 …en modifiant la définition du viol, en créant de nouvelles infractions et en insérant dans la loi une circonstance aggravante lorsque l’enfant est témoin de violences.
Mme Alexandra Louis.
Mais il n’était pas question de rentrer chez nous : deux ans à peine après la promulgation de cette loi, le précédent gouvernement m’a donné la mission de mener un travail d’évaluation de l’application du texte. Je m’y suis employée : si la loi a sécurisé la pratique, elle ne résout pas tout. Plus j’ai avancé dans mes travaux et mes entretiens et plus j’ai eu la conviction que nous devions aller plus loin et mener non des ajustements mais une remise à plat totale du droit des infractions sexuelles sur mineurs.
 C’est ce que nous avions proposé il y a deux ans !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans notre droit, la matière est trop complexe alors que le droit pénal doit être clair et accessible à tous.
Mme Alexandra Louis.
Surtout, nous devons changer de paradigme juridique s’agissant des enfants. À travers les infractions de viol et d’agression sexuelle, la valeur sociétale protégée est la liberté sexuelle. C’est la raison pour laquelle nous recherchons un consentement. Nous pouvons facilement convenir de la nécessité de prévenir l’intégrité physique et psychique des mineurs âgés de moins de 15 ans et non de défendre leur liberté sexuelle. Il faut des interdits clairs et une section du code pénal dédiée à ces infractions.
Il faut également donner à l’inceste sa véritable place dans le code pénal. En commission, nous avons créé cette nouvelle section du code pénal,…
 Quarante articles !
M. Erwan Balanant.
 …regroupant les infractions sexuelles sur mineurs afférentes. Nous y avons également inséré des infractions autonomes, donné sa pleine place à l’inceste et ajouté le délit de sextorsion. Il s’agit, je l’ai dit, d’une base de travail. Nous avons eu quatre heures de débat en commission.
Mme Alexandra Louis.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Il est pour le moins curieux que la rapporteure, alors qu’elle avait donné un avis de sagesse sur la proposition de réécriture, ait attendu d’être sur Twitter pour s’indigner subitement d’une « régression ».
Mme Alexandra Louis.
Si nous sommes, je le crois, d’accord sur les objectifs, notre tâche est immense, complexe et demande du recul et de l’humilité. Nous devons concilier nos exigences constitutionnelles avec la nécessaire protection des mineurs. Sur ce sujet, nous sommes sur une ligne de crête : nous en éloigner ferait courir aux victimes un risque trop élevé. Une censure du Conseil constitutionnel pourrait avoir un impact sur de nombreuses procédures en cours. Nous devrons donc avancer dans nos travaux avec détermination mais aussi prudence.
C’est la raison pour laquelle je regrette que le groupe socialiste ait refusé la proposition de notre président de groupe de participer à un groupe de contact,…
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Encore un comité Théodule !
M. François-Michel Lambert.
 …afin d’avoir le recul nécessaire sur ce sujet sociétal et d’avancer de manière concertée. Je comprends mal l’empressement d’inscrire ce texte à l’ordre du jour, alors que notre assemblée examinera celui du Sénat dans quelques jours. Je tiens à saluer le travail de nos collègues sénateurs et sénatrices, notamment celui de Mmes Annick Billon et Marie Mercier, même si nous retravaillerons le texte pour porter l’âge du consentement de 13 à 15 ans.
Mme Alexandra Louis.
À ce stade, je me garderai d’être trop affirmative : cette proposition de loi et le texte du Sénat méritent d’être mûris, construits et adaptés. L’urgence ne doit pas nous conduire à l’emportement.
Si la loi pénale peut et doit beaucoup, elle ne pourra pas tout. Le rapport que j’ai remis au Gouvernement comporte soixante-dix-sept propositions, dont la majeure partie concerne la prévention, la détection et l’accompagnement des victimes, mais également des auteurs.
Au-delà de cet hémicycle, nous avons toutes et tous la possibilité de participer à ce mouvement en développant une culture de la protection. Je sais que le Gouvernement est mobilisé, notamment Éric Dupond-Moretti, Adrien Taquet, Marlène Schiappa et Élisabeth Moreno.
 Et les autres ?
M. François-Michel Lambert.
 Mobilisés ? On ne dirait pas !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous débattrons de ce texte et des amendements tout en ayant à l’esprit que nous disposons de quinze jours pour finaliser l’ensemble des propositions : il serait donc préjudiciable d’adopter à la hâte des évolutions susceptibles de changer, chacune à son niveau, la structure du droit pénal relatif à la protection des mineurs. Nous le devons à ces mineurs ainsi qu’à tous ceux qui concourent à leur protection.
Mme Alexandra Louis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Le combat pour la protection des mineurs vient de loin, mais s’il résonne aujourd’hui puissamment dans notre société, c’est après l’avoir traversée longuement et presque impunément. Il aura fallu de longues décennies pour que la parole se libère et que notre pays accepte d’agir : agir face aux non-dits et agir face à la complaisance de tout un petit monde qui, des années durant, a soutenu, protégé et défendu les immondes auteurs de violences sexuelles envers les enfants.
M. Aurélien Pradié.
Oui, notre pays vient de loin. Il vient, par exemple, de ce 26 janvier 1977 et de cette écœurante tribune signée par de grands noms intellectuels et mondains de la place parisienne,…

Mme Constance Le Grip.
 …signée par Jack Lang, Louis Aragon, Francis Ponge. Ces femmes et ces hommes du beau monde, auteurs de cette misérable tribune publiée dans les colonnes du journal
M. Aurélien Pradié.

Cette époque, dans laquelle un enfant de 15 ans était un objet sexuel, n’est pas moyenâgeuse : c’était il y a à peine plus de quarante ans. Depuis, bon nombre de ces pratiques ont perduré. C’est avec cette époque que nous devons rompre. La parole libérée, les écrits, le courage des victimes et la force de leurs proches permettront cette révolution. Mais cela ne suffira pas : désormais, c’est à la loi de la République de mener ce combat.
Madame la rapporteure, votre proposition de loi est forte. Vous êtes membre du parti socialiste et moi du groupe Les Républicains : nous avons donc quelques points de différence. Mais, sur ce sujet, trop essentiel, sachez que notre soutien vous est totalement acquis. Je veux saluer l’initiative d’un groupe d’opposition d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée. Ce n’est pas la première fois que celle-ci débat de l’âge minimal de non-consentement. Ce fut le cas en 2018, à l’occasion de l’examen du texte renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. À cette époque, nous fûmes déjà nombreux à vouloir inscrire dans la loi un âge minimal de consentement à 15 ans.
À cette époque, pas si ancienne, la ministre Schiappa avait retiré la mesure.

M. Fabien Di Filippo.
 Nous avions bataillé, mais à cette époque, le Gouvernement n’avait pas eu le courage d’agir.
M. Aurélien Pradié.
La loi sera forte si elle est claire. Ce texte est clair : en deçà de 15 ans, aucune victime n’aura à démontrer son non-consentement. La position du groupe Les Républicains est elle aussi très claire : c’est 15 ans et pas un jour de moins. Pour les cas d’inceste, aucun mineur ne doit plus avoir à démontrer son non-consentement : c’est clair, net et précis.
Pour que la loi soit forte, elle doit aussi être rapide. Nous n’avons pas une seule semaine de plus à perdre.
 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
 Nous devons saisir cette occasion, venue de l’opposition, pour passer des paroles aux actes. Durant les débats en commission, le groupe Les Républicains a choisi une attitude constructive. Trois amendements que nous avons défendus ont été adoptés :…
M. Aurélien Pradié.
 Vous allez épuiser votre quota d’amendements !
M. Erwan Balanant.
 …celui permettant de réprimer les actes bucco-génitaux de la même façon que les actes de pénétration sexuelle ; celui permettant d’interrompre la prescription lorsque l’auteur d’un crime commis sur un mineur commet le même crime sur un autre mineur ; celui permettant d’élargir la liste des infractions pour lesquelles les auteurs peuvent être inscrits au fichier judiciaire. Durant les débats qui s’ouvrent, nous agirons avec la même volonté d’avancer à vos côtés.
M. Aurélien Pradié.
Pour terminer, je voudrais m’adresser au Gouvernement et aux députés de la majorité. La vie parlementaire est autant une affaire de fond que de forme. Souvent, j’ai entendu ici le garde des sceaux se réclamer d’une certaine élégance politique. Ce sont précisément cette élégance et ce respect politique qui ont manqué lors des débats en commission. Ce texte ne vient pas de la majorité, mais d’un groupe d’opposition. Rien ne vous empêchait, vous, membres de la majorité, de le défendre plus tôt ; mais vous ne l’avez pas fait. La méthode qui a consisté à dépouiller en commission le texte de notre collègue Isabelle Santiago est une petite méthode.

M. Christian Hutin.
 Si petite !
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement destructeur d’un député du groupe La République en marche, qui aurait réécrit d’un coup d’un seul trente-neuf articles du code pénal, sans discussion, sans la moindre concertation et sans la moindre expertise, ne vous grandit pas.
M. Aurélien Pradié.
M. Fabien Di Filippo et 
 Tout à fait.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Les intentions du Gouvernement et de la majorité sur ce texte sont claires : vous voulez le torpiller et l’enterrer. Madame la rapporteure, vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains ne commettra pas la même faute que le Gouvernement et la majorité.
M. Aurélien Pradié.
 Très bien, bravo !
M. Christian Hutin.
 Vous aurez tout notre soutien, par respect pour le travail parlementaire et par exigence envers les Français.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Mmes Paula Forteza, Albane Gaillot, Perrine Goulet, Maud Petit et M. François-Michel Lambert applaudissent aussi.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Nous voyons la parole se libérer dans les livres, sur les réseaux sociaux, dans les familles. La langue est à nouveau universelle, aurait pu dire la poétesse Michèle Lalonde, les victimes dénoncent et se défendent avec des « mots lacrymogènes » et des « mots matraques », qui sont désormais les leurs ; avec ces mots qui brisent leurs chaînes, celles du silence et de la souffrance ; avec ces mots qui les réparent un peu, beaucoup, mais jamais totalement.
Mme Isabelle Florennes.
Aider à réparer, à se reconstruire, à surmonter la honte et la douleur, à redonner du sens à la vie, quand l’enfance a été niée, piétinée, volée, violée ; tel est notre devoir de législateur. Mais nous devons aussi prévenir, empêcher la commission de ces actes sur lesquels des générations d’enfants brisés n’ont pas pu mettre de mots tant ils étaient incompréhensibles, indicibles, innommables. Le groupe Mouvement Démocrate (MODEM) et Démocrates apparentés travaille depuis longtemps sur ces sujets douloureux et extrêmement importants. Il y a trois ans, lors de l’examen de la loi Schiappa sur les violences sexuelles et sexistes, avec Nathalie Élimas nous avions clairement appelé à un débat de fond sur les violences sexuelles faites aux mineurs. À cette même tribune, j’avais tout particulièrement insisté sur la nécessité de prévoir un âge de non-consentement pour les mineurs de moins de 15 ans. C’est pourquoi notre groupe aborde avec gravité et responsabilité la proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés visant à renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles.
Madame la rapporteure, nous saluons votre engagement avec gravité, car ce sujet de société est majeur ; il nécessite l’implication de tous les groupes politiques au sein de l’Assemblée. C’est pourquoi la concertation aurait dû être notre ligne de conduite, afin d’avancer ensemble en bonne intelligence
 (Mme Isabelle Santiago, rapporteure, Mme Perrine Goulet et M. Erwan Balanant applaudissent)
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Le travail parlementaire effectué en amont par chacun des groupes s’en est trouvé totalement annihilé. C’est un peu une fin de non-recevoir qui nous a été adressée ; c’est inacceptable au regard de l’obligation de résultat que nous avions.
Mme Isabelle Florennes.
 Inacceptable !
M. François-Michel Lambert.
 En l’espace de cinq jours, il a fallu se pencher sur une proposition de loi entièrement dénaturée en commission ; un nouveau texte en quelque sorte. Ce n’est pas notre conception du travail parlementaire.
Mme Isabelle Florennes.
Sur un sujet aussi sérieux, aussi exigeant, aussi grave et douloureux, nous ne pouvons travailler de cette façon et dans cette urgence-là. Notre groupe était prêt à ?uvrer dans la concertation pour aboutir à des propositions et à des dispositions protectrices et réparatrices, quel que soit le texte, parce qu’il ne s’agit pas ici de légiférer avec des considérations partisanes, mais avec l’intérêt supérieur de l’enfant comme unique objectif.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Le groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés a décidé de ne pas déposer d’amendements pour l’examen en séance de cette proposition de loi. Il n’était pas question pour nous de contribuer à la rédaction d’un texte qui, en raison des dysfonctionnements de la méthode utilisée, ne pourra pas être fluide et cohérent, ni avoir la qualité légistique indispensable à son efficacité. Pour notre part, nous allons continuer de nous mobiliser dans les prochains textes sur les violences sexuelles faites aux mineurs ; nous serons notamment exigeants quant à l’instauration d’un principe de non-consentement pour les mineurs de 15 ans, la lutte contre les relations incestueuses, mais aussi l’indispensable protection des mineurs de tout détournement d’autorité ou de relation spécifique de confiance à des fins de violences sexuelles.
Mme Isabelle Florennes.
Il est de notre responsabilité de nous rassembler pour enfin aboutir, dans un proche avenir je l’espère, à un texte pertinent, juste et bien écrit, comme le garde des sceaux l’a indiqué ce matin. Nous devons tirer les enseignements du raté parlementaire que nous venons de connaître avec cette proposition de loi. Laissons les egos et les clivages politiques aux portes de l’Assemblée et concentrons-nous sur l’essentiel : les mineurs. Nous devons les protéger et punir fermement tous ceux qui viendront briser leur innocence. La délivrance viendra par le témoignage expliquait Philippe Pichon dans son livre
 L’enfance violée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles est une exigence attendue depuis de nombreuses années ; cela a été très bien dit par les orateurs précédents. Nous sommes toutes et tous, à épisodes malheureusement répétés, bouleversés par la révélation d’actes criminels de violence sexuelle et d’inceste. Chaque récit est glaçant, chaque témoignage est une épreuve souvent insoutenable ; des vies sont durablement abîmées. La place spécifique que le viol occupe désormais en droit pénal, parmi les autres agressions sexuelles, est le fruit de nombreux efforts et combats collectifs. Depuis le combat de Gisèle Halimi, plusieurs interpellations ont permis de faire avancer le droit : en 2012, le « manifeste des 313 » a brisé le silence qui trop souvent entoure, voire étouffe, le crime de viol ; l’allongement de la prescription pour les faits de crime sexuel sur mineurs a permis d’avancer.
M. Gérard Leseul.
Écoutons les professionnels de la protection de l’enfance, qui demandent notamment que tout acte sexuel incestueux commis sur un ou une mineure soit qualifié de crime incestueux et puni par la loi, sans qu’un hypothétique consentement de la victime ne soit examiné. Publiquement réprouvé, mais malheureusement odieusement répandu dans la société, l’inceste n’est pas encore une infraction en tant que telle devant les tribunaux. Interdit par le code civil et puni par le code pénal lorsqu’il est commis sur mineur, l’inceste n’est devant la loi qu’une circonstance aggravante de crimes sexuels. L’adjectif « incestueux » n’a fait son entrée dans le code pénal qu’avec la loi de 2016, qui dispose que le viol est réputé incestueux lorsqu’il est commis par les membres du cercle familial. Il existe un hiatus énorme entre la réprobation universelle de ce tabou, de cet interdit immuable – en référence aux travaux de Claude Lévi-Strauss – et sa trop grande fréquence dans la société. Les chiffres sont glaçants : en 2020, plus de trois Français sur dix connaissent au moins une personne victime d’inceste et 10 % des sondés déclarent en avoir eux-mêmes été victimes, soit 6,7 millions de personnes. Je n’oublie pas que 78 % des victimes sont des filles.
Le droit pénal n’est pas assez protecteur : il y a trop de failles dans lesquelles les pires horreurs peuvent se produire. La proposition initiale d’Isabelle Santiago – avant son affadissement en commission des lois – est simple, courageuse et nécessaire. Si l’affaire Duhamel, à laquelle tout le monde pense, avait été judiciarisée, la défense aurait pu présumer un consentement de la victime. Or un enfant de moins de 15 ans qui a subi des violences sexuelles ne devrait pas avoir à prouver son absence de discernement. Nous devons donc adapter la loi et être à la hauteur des exigences de la société, afin de mieux protéger les mineurs victimes de violences sexuelles.
La proposition de loi répond à l’urgence et à la gravité de la situation ; elle était attendue par tous les acteurs de l’enfance en danger, depuis le débat de 2018 sur le texte relatif aux violences sexuelles et sexistes. Le choix de traiter l’inceste comme une infraction distincte est essentiel ; il n’est plus l’heure, monsieur le secrétaire d’État, de procrastiner. Pourquoi attendre les travaux d’une énième commission ou un rapport supplémentaire, puisque le Gouvernement semble rallié au principe des seuils d’âge ? Alors discutons honnêtement des propositions initialement formulées par Isabelle Santiago, qui sont plus claires et plus protectrices que le texte du Sénat auquel le ministre faisait référence ce matin ; elles n’ont pas été écrites sous le coup de l’émotion ou selon un calendrier politicien, mais traduisent une connaissance pratique des réalités et une urgence que nous avons tous rappelée. Soyons donc précis, en posant deux bornes absolues, pour envoyer un signal clair et fort à la société : un seuil d’âge de non-consentement à 15 ans pour les violences sexuelles et à 18 ans en cas d’inceste.

Puisque nous sommes presque au terme de la discussion générale, je tiens à remercier Isabelle Santiago pour la qualité de son travail, et j’en appelle à la majorité et au Gouvernement pour répondre positivement, reprendre le texte initial proposé avant le passage en commission, et ainsi honorer à la fois le travail et l’initiative parlementaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 J’aime à penser que la vie est parfois bien faite : nous aurions dû nous réunir ce matin pour examiner en deuxième lecture la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement ; nous aurions dû nous réunir ce matin pour répondre aux demandes de longue date des femmes, bien sûr, mais aussi des acteurs et des actrices de terrain, des professionnels de santé…
Mme Albane Gaillot.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …qui nous disent l’urgence d’adapter le droit pour rendre le droit à l’avortement effectif pour toutes les femmes ; nous aurions dû, mais nous n’avons pas pu.
Mme Albane Gaillot.
Nous n’avons pas pu, parce qu’une poignée de nos collègues…
 Tout à fait scandaleux !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Vous êtes loin du texte.
M. Fabien Di Filippo.
 …animés par leur idéologie conservatrice d’un autre âge, ont préféré couper court à un débat en se réfugiant lâchement derrière l’obstruction.
Mme Albane Gaillot.
 La loi Veil, encore !
Mme Constance Le Grip.
 La loi Veil, c’est 1974, nous avons su évoluer depuis, nous…
M. Erwan Balanant.
 Le hasard du tourniquet me donne l’occasion d’exprimer ma colère d’abord, mais aussi mon profond regret, de voir la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement confisquée par quelques-uns. Cette proposition de loi n’est pas seulement la mienne et celle de Marie-Noëlle Battistel, que je salue et donc je sais la profonde déception, elle est celle des femmes en premier lieu, celle des associations des professionnels de santé engagés à leurs côtés.
Mme Albane Gaillot.
Nous n’avons plus de temps à perdre. Je profite de cette tribune pour réitérer notre appel au Gouvernement à se saisir de cette occasion, afin de réaffirmer son engagement plein et entier pour les droits des femmes, en reprenant ce texte et en l’inscrivant à l’ordre du jour de l’Assemblée et du Sénat.
La vie est bien faite parce qu’elle me donne aujourd’hui l’occasion et le plaisir de parler de la proposition de loi de Mme Isabelle Santiago, contre les violences sexuelles faites aux mineurs. C’est un sujet qui m’est cher, et j’ai la conviction que notre travail fera date.
Mes chers collègues, je souhaiterais vous lire quelques phrases : « Tu te laisses imposer une fellation. » ; « Pourquoi tu ne lui as pas dit non ? » ; « Tu aurais pu crier, gémir, le mordre, le pousser avec les bras avant qu’il mette son sexe dans la bouche ? » ; « Selon toi, une femme qui se fait violer, repousse beaucoup son violeur ou le repousse-t-elle un peu ? Pourquoi l’as-tu repoussé un peu et pas beaucoup ? » ; « Je comprends mieux ce que tu m’expliques, vois-tu une différence entre ce qui s’est passé et un viol ? ». Ces questions ont été posées à Julie, 15 ans, lors de sa première audition par la brigade des mineurs. Le policier de la brigade des mineurs, plutôt que de l’interroger sur l’existence d’une contrainte – constitutive du viol – exercée par des pompiers adultes sur une enfant, met en cause la victime, 14 ans au moment du premier viol en réunion, pour ne pas s’être suffisamment débattue.
Nous en conviendrons sur l’ensemble de ces bancs : il est plus qu’urgent d’énoncer enfin un interdit clair, et d’en finir une bonne fois pour toutes avec la recherche du consentement de nos enfants. Je ne m’étendrai pas sur les nombreux chiffres qui révèlent l’ampleur de ces violences ; ils ont été cités à de multiples reprises. Je crois toutefois que la société est en train de se réveiller. Doucement mais sûrement, nous apprenons à regarder les victimes, à les entendre, à les écouter. Douloureusement, j’en suis certaine, nous avons pris connaissance des témoignages ; leur hashtag commun, MetooInceste, n’a pas masqué la singularité de chacun. Douloureusement, nous avons découvert les mots et les histoires de nos collègues, de nos amis, de nos voisins, ou de parfaits inconnus, dont nous avons partagé virtuellement les blessures quelques instants.
Cependant, après chaque nouvelle vague de témoignages, après chaque hashtag, passé le vent de révolte qui les suit presque toujours, je ne peux m’empêcher d’être inquiète. Que propose-t-on aux victimes après qu’elles ont parlé ? Que leur propose-t-on, hormis nos milliers de tweets de soutien ? En général, rien ou si peu. Cette fois, je crois que la vie n’a pas repris son cours tout à fait comme avant ; nous sommes réunis pour faire en sorte que ce ne soit pas le cas.
Notre droit pénal ne protège pas suffisamment les enfants des violences sexuelles. Cela doit changer. À celles et ceux qui doutent – s’il y en a – de l’intérêt de renforcer l’arsenal législatif contre les violences sexuelles, je veux rappeler les mots de Gisèle Halimi, lors du procès d’Aix-en-Provence : « Je ne dis pas qu’un jugement de condamnation va refaire des femmes violées des femmes neuves. Jamais. Mais je dis, au moins elles n’auront pas eu le sentiment d’avoir une identité gommée, une existence effacée, d’avoir été niées dans ce qui est le plus important pour une femme, pour un être humain : son intégrité physique et morale, son affectivité et sa sexualité. »
Nous ne méconnaissons plus les conséquences des violences sexuelles sur les femmes,
 a fortiori
Vous l’aurez compris, je voterai cette proposition de loi, et j’espère que nous l’adopterons unanimement, car ce sujet mérite mieux que des clivages partisans : nos concitoyens et concitoyennes, qui nous écoutent, ne comprendraient pas que ces derniers conduisent à un rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR et du groupe Dem.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Faure, inscrit sur l’article.
 Nous examinons une proposition de loi essentielle. Comme beaucoup d’entre vous, j’imagine, j’ai lu il y a un an le livre de Vanessa Springora, puis, il y a quelques semaines à peine, celui de Camille Kouchner. Ce dernier commence par 100 pages qui décrivent une famille que l’on pourrait croire idyllique : elles racontent surtout l’histoire d’une emprise, et de la difficulté pour un enfant de s’extraire de ses prédateurs, quand ils appartiennent à sa propre famille. La grande qualité du texte qui nous est proposé aujourd’hui par le groupe Socialistes et apparentés, et par sa rapporteure Isabelle Santiago, est d’aborder de front cette question.
M. Olivier Faure.
J’entends les ministres nous dire qu’il faudrait prendre du temps, celui d’un recul nécessaire, afin de ne pas agir sous le coup de l’émotion. Il y a quelques semaines, une commission devait encore se réunir, après les nombreuses commissions qui l’ont précédée ; elle devait être présidée par Élisabeth Guigou, qui a finalement été démissionnaire. Voilà maintenant qu’on nous ressert le même argument. J’aimerais comprendre, parce que nous avons déjà beaucoup traîné : nous avons débattu dans cet hémicycle, il y a trois ans,…
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 …sur l’âge du consentement – nous avons répondu à la question. Je constate des évolutions, mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous préférez une proposition de loi qui fixe l’âge du consentement à 13 ans, et qui n’évoque pas l’inceste, alors que nous examinons aujourd’hui un texte qui le fait.
M. Olivier Faure.
Un orateur s’est exprimé à l’instant avec justesse, c’est Aurélien Pradié. Nous ne sommes pas du même bord politique,…
 Il n’est peut-être pas si loin de vous, en fait !
M. Fabien Di Filippo.
 …beaucoup de différences nous séparent, lesquelles s’expriment largement et régulièrement. Cependant, la politique doit parfois s’effacer devant l’intérêt général : je souhaite que nous avancions cet après-midi, en adoptant ensemble une proposition de loi qui permette enfin à toutes ces victimes de se sentir reconnues.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Oui, nous avons récrit l’article 1
Mme Alexandra Louis.

 Présentez-la dans votre niche, alors !
M. Fabien Di Filippo.
 Cet article crée une section spécifique dans le code pénal, intitulée « Des crimes et délits sexuels sur mineurs », c’est la raison pour laquelle l’amendement était si long. Je regrette que personne n’ait évoqué cette mesure, qui constitue à mon sens un préalable indispensable. Beaucoup d’articles du code sont ainsi modifiés, parce que la création d’infractions autonomes dans le code pénal a nécessairement des conséquences sur d’autres dispositions. Il me semble important d’y réfléchir en amont, en conservant une vision d’ensemble, parce que la définition de l’inceste comme infraction autonome oblige notamment à s’interroger sur l’autorité parentale, à envisager des circonstances aggravantes. Nous avons besoin de temps pour en discuter. Je conçois tout à fait l’urgence de la situation, mais je ne crois pas que les deux soient inconciliables.
Mme Alexandra Louis.
La proposition de loi de nos collègues sénateurs a été mentionnée. Comme beaucoup d’entre vous, je ne suis pas d’accord pour fixer à 13 ans le seuil du consentement ; pourtant, le Sénat a mené un travail de fond, qu’il ne faut pas balayer d’un revers de main, notamment en ce qui concerne la prescription. Je reconnais la qualité des travaux de Mmes Annick Billon et Marie Mercier, qui rendent possible un dépassement des clivages politiciens, puisqu’elles n’appartiennent pas à La République en marche.
Ce texte est évidemment perfectible. Tout le monde est d’accord pour choisir l’âge de 15 ans comme seuil, et pour donner une vraie place à l’inceste dans le code pénal, mais il faut du recul : plus on avance sur le sujet, et plus la complexité juridique et constitutionnelle apparaît. La volonté de bien faire fait paraître l’empressement légitime, toutefois je vous invite à vous rappeler ce qui s’est passé avec le délit de harcèlement sexuel : la censure du Conseil constitutionnel a tout effacé.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Oh ! Encore ça !
M. François-Michel Lambert.
 Ce n’est pas anodin ! Je pense qu’il existe une voie constitutionnelle, mais nous devons être prudents.
Mme Alexandra Louis.
 Quand ça vient de chez nous, c’est mauvais, mais quand ça vient de chez vous, c’est bon !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Comme je comprends Camille Kouchner ! La tornade qui frappe une famille : je me souviens d’un maître d’apprentissage condamné, il y a une vingtaine d’années, à une simple peine avec sursis, malgré des faits avérés et horribles. Devant les parents de la victime, atterrés, la justice s’était demandée si le jeune garçon, 14 ans au moment des faits, avait pu éprouver des sentiments pour l’adulte. On trouvait à l’époque, au moment de l’affaire Dutroux, moult circonstances atténuantes aux violeurs ; les victimes commençaient tout juste à parler et à oser porter plainte. Merci infiniment, monsieur le secrétaire d’État, pour les familles qui sont passés par là, et bien sûr pour les victimes, qui n’oublieront pas, je vous l’assure, les avancées permises par ce texte, ou par un autre. Je pense aussi à toutes les victimes dont la plainte a été classée sans suite, et à celles qui n’ont pas osé faire le pas. Que ce texte libère les mots et les maux !
Mme Géraldine Bannier.
 (Mme Nadia Essayan applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je salue la volonté de notre collègue Isabelle Santiago, qui défend un texte courageux, auquel on ne peut que s’associer. En effet, cela relève du bon sens : un enfant de moins de 15 ans ne peut jamais consentir à des relations sexuelles avec un adulte.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 L’instauration d’un seuil de non-consentement à 18 ans en cas d’inceste constitue une autre avancée. Je partage avec d’autres le regret que l’examen en commission ait compliqué la version initiale du texte. À l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 On ne peut pas opposer, dans cet hémicycle, d’un côté les députés responsables, et de l’autre les députés pressés ; les premiers sauraient écrire la loi et les seconds la bricoleraient. Madame Alexandra Louis, le plus gros bricolage dans cette loi, a été commis avec l’adoption de l’amendement que vous avez déposé, qui a réécrit, d’un coup d’un seul, de très nombreuses dispositions du code pénal. Il est d’ailleurs tellement mal rédigé qu’il entraîne la suppression de la circonstance aggravante liée à la minorité ! Vous êtes les bricoleurs ; les députés qui ont inscrit ce texte à l’ordre du jour ont fait preuve de volonté.
M. Aurélien Pradié.
Dois-je vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que ce débat a déjà eu lieu en 2018, dans ce même hémicycle, alors que vous étiez encore député ? Le Gouvernement, notamment représenté par Marlène Schiappa, et la majorité à laquelle vous apparteniez, avaient refusé l’avancée que constituait la définition d’un seuil de 15 ans. Ce débat n’a donc pas émergé il y a seulement quelques jours, quelques semaines, ou quelques mois : il traverse notre société depuis de nombreuses années. Nous disposons de tous les éléments pour légiférer, sans qu’il soit nécessaire d’expertiser et de sur-expertiser le sujet : le seuil d’âge de 15 ans doit évidemment être inscrit dans la loi, de même que celui de 18 ans en cas d’inceste. Vous cherchez en fait des prétextes et des excuses pour masquer la réalité : vous voulez conserver le bénéfice politique de cette avancée législative.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Or, sur un sujet aussi important, c’est absolument misérable ! Les différents groupes ont fait tout leur possible pour enrichir le texte. Le groupe Les Républicains a déposé des amendements, dont certains ont été adoptés en commission. La base législative est désormais suffisante, et rien ne justifie d’attendre davantage. J’en veux pour preuve l’intervention du garde des sceaux au Sénat, le 21 janvier, lors de l’examen de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels, défendue par Mme Annick Billon. Il a tenu exactement le même discours que celui que vous défendez ici, selon lequel nous devons nous accorder encore un peu de temps, de réflexion et de concertation, parce qu’il faut éviter d’agir avec précipitation. C’était il y a un mois, sur le texte dont vous prétendez aujourd’hui qu’il sera prioritaire. La vérité, c’est que vous ne voulez pas progresser avec l’urgence que la société réclame !
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.
 M. François-Michel Lambert applaudit également.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Oui, j’applaudis Aurélien Pradié du groupe Les Républicains, car, s’il n’appartient pas au même espace politique que le mien, il est là dans le même espace sociétal.
M. François-Michel Lambert.
Que constatons-nous ? Certains, qui croient en un député éternel, dont l’action s’inscrit dans l’Histoire, oublient que, pour une grande partie des enfants, c’est dans leur corps, dans leur chair, qu’une histoire s’inscrit de façon indélébile. Nous pouvons encore être à la hauteur de ces futures victimes, pour qu’elles ne le deviennent pas.
Je l’ai dit, 10 % de la population adulte – autrement dit cinquante-cinq députés sur ces bancs ! – a subi un acte incestueux. Voulons-nous que les générations futures continuent à être victimes à un tel niveau ?
Pensez-vous qu’il faille réécrire le texte dans l’urgence, pour écraser et dominer vos adversaires ? N’est-ce pas une telle volonté, si éloignée des valeurs politiques que nous partageons, qui s’exprime dans l’inceste et dans le viol : je suis le plus fort, je vous domine, je vous montre comment il faut agir, tout en étant dans le droit !
Bien évidemment, le groupe Libertés et territoires soutient pleinement le retour à la rédaction initiale de la proposition de loi de notre collègue Isabelle Santiago 
(M. Christian Hutin applaudit)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Si je comprends votre démarche, madame Louis, je conteste la méthode. Certes, ce texte permettra des avancées, mais si vous aviez adopté, en 2018, tous les amendements que vous nous demandez aujourd’hui d’adopter et que nous avions alors déposés, nous n’aurions pas eu la loi Pradié, puisque ses dispositions auraient été incluses dans le texte de 2018.
Mme Sophie Auconie.
 Tout à fait.
M. François-Michel Lambert.
 Nous n’aurions pas eu la loi Couillard, nous n’aurions pas eu la loi Santiago, nous n’aurions pas eu la loi Billon. Nous avons perdu du temps.
Mme Sophie Auconie.
 (M. Aurélien Pradié applaudit)
 Ce n’est pas possible !
Mme Valérie Beauvais.
 …dans un débat qui doit être apaisé.
Mme Sophie Auconie.
Ne faites pas comme en 2018, quand vous aviez suscité l’opposition de tous les autres groupes à la majorité. Un tel texte, un tel enjeu majeur méritent bien plus d’égards et imposent que nous nous respections alors que nous en débattons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Par ailleurs, le seuil d’âge mérite débat et je vous remercie de l’intérêt que vous lui portez. Je rappelle que j’ai publié en 2018, avec Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes, un rapport qui préconisait un seuil d’âge. Cette mesure n’a alors pas été retenue par Mme Schiappa, et vous avez rejeté nos amendements en ce sens. Je vous invite donc à cesser de nous donner des leçons sur le seuil d’âge et à faire preuve, là aussi, d’un peu d’humilité.
Enfin, le ministre Éric Dupond-Moretti a déclaré, lors des débats au Sénat sur la proposition de loi Billon, que « le seuil d’âge de 15 ans comporte un risque d’inconstitutionnalité réel, identifié par le Conseil d’État ». Même si je salue votre évolution sur ce point, l’opinion publique doit pouvoir comprendre pourquoi ce qui était anticonstitutionnel hier ne l’est plus aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Parce que cela les arrange !
Mme Constance Le Grip.
 Eh oui, leur lecture est à géométrie variable !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Faure prétend que la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants, notamment l’inceste, se limite aux questions de l’évolution de la loi pénale, de l’âge du consentement, de l’imprescriptibilité,…
 Il n’a pas dit cela.
M. Aurélien Pradié.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Non, je n’ai pas parlé de cela, je n’ai pas parlé de prescription.
M. Olivier Faure.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Ici nous sommes à l’Assemblée nationale !
M. Aurélien Pradié.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Très bien.
M. Aurélien Pradié.
 Laissez la travailler !
M. Fabien Di Filippo.
 Absolument !
M. Olivier Faure.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Ne soyez pas insultant, je ne l’ai pas été.
M. Olivier Faure.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Avancez alors !
M. Olivier Faure.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je ne prétends rien ! Essayons d’avancer.
M. Olivier Faure.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Vous avez beaucoup varié…
M. Olivier Faure.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Monsieur Pradié, la question des violences sexuelles sur les enfants et de l’inceste ne se limite pas à une époque de notre histoire, à un milieu culturel ou intellectuel, ni à un quartier de Paris. Prétendre cela,…
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Écoutez moi, nous sommes là pour débattre !
 Que chacun assume.
M. Aurélien Pradié.
 Il ne vous a pas dit cela !
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 (M. Aurélien Pradié proteste.)
 Il n’a pas dit cela.
M. Boris Vallaud.
 Pourquoi l’interpellez-vous ?
M. Fabien Di Filippo.
 Seul M. le secrétaire d’État a la parole.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Et idéologique !
M. Aurélien Pradié.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Oui, madame Auconie, le 21 janvier dernier, le garde des sceaux a effectivement dit, au Sénat, qu’il fallait prendre le temps de la consultation, de la réflexion et du travail.
 Les victimes disent merci.
M. Fabien Di Filippo.
 Et aujourd’hui, vous faites quoi alors ?
M. Aurélien Pradié.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Et aujourd’hui on vote la loi !
M. Aurélien Pradié.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Mme Schiappa aussi, qui nous a insultés il y a deux ans ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Oui, madame Auconie, nous avons encore besoin de finaliser…
 À quoi sert le législateur ?
M. Boris Vallaud.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Laissez le Parlement travailler !
M. Boris Vallaud.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 C’était apaisant, c’était bien cette intervention…
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Alors que nous sommes d’accord sur les seuils de 15 ans et de 18 ans, je ne comprends pas votre réaction face à un amendement qui vous demande de revenir au texte initial, qui inclue des propositions de tous les groupes et qui est en phase avec ce que propose le Gouvernement. Pour ma part, je n’ai pas compris pourquoi vous avez jugé nécessaire que l’article 1

L’analyse juridique du texte né de la manipulation opérée par la commission des lois, montre les failles béantes qu’ouvrent les modifications apportées par les « coucous ».
 Quels sont les problèmes ?
M. Pacôme Rupin.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
L’article 1

J’épargne à mes collègues plus chevronnés le détail du mauvais vernis juridique, notamment les précautions inutiles, comme le caractère volontaire de l’infraction : il me semble que les viols ont très rarement lieu par accident, par maladresse ou par négligence !
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
Je compte donc sur la majorité et sur l’ensemble des parlementaires pour revenir à la rédaction antérieure de l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Ai-je bien compris, madame la rapporteure : vous n’avez pas seulement répondu aux orateurs, vous avez aussi présenté l’amendement n
M. le président.

Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Alléluia !
M. Olivier Faure.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Nous nous retrouvons aujourd’hui sur ce point. Les annonces du Gouvernement sont des marques de progrès, tout comme le fait que nous débattions, car nous allons débattre, madame la rapporteure…
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Vraiment ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je sais, mais enfin…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 C’est pour cela qu’il faut voter cette proposition !
M. Christian Hutin.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Nous convenons tous, vous l’avez dit, qu’il ne doit plus être possible de rechercher si un enfant de moins de 15 ans a consenti à une relation sexuelle. Si nos riches débats et nos points d’accord, en particulier cette avancée, ce progrès, devaient être réduits à néant, ce serait un échec total pour nous tous.
 Nous devions discuter des amendements, non ?
Une députée du groupe LR.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 C’est incroyable ! Changez la chancellerie, alors !
M. Aurélien Pradié.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Dès lors, madame la rapporteure, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement qui tend à revenir à la version initiale de l’article 1

D’une part, la commission a maintenu l’incrimination de l’acte de pénétration sexuelle et de tout acte de nature sexuelle commis sur un mineur âgé de moins de 15 ans…
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
D’autre part, elle a répondu à certaines objections constitutionnelles que soulevait le texte déposé en prévoyant que ces infractions ne pourront être caractérisées que s’il existe un écart d’âge d’au moins cinq ans entre le majeur et le mineur.
Je l’ai dit à plusieurs reprises, nous pensons que la réflexion et nos échanges doivent se poursuivre, afin de consolider le texte et que celui-ci profite véritablement aux victimes.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous allons enfin entendre une parole sage.
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, dont je salue le travail, je me souviens précisément des insultes proférées par la secrétaire d’État Marlène Schiappa, des quolibets de la majorité…
M. Fabien Di Filippo.
 Tout à fait ! C’est ce que nous avons subi !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et de l’indifférence médiatique quand, il y a deux ans, plusieurs collègues du groupe Les Républicains et moi-même avons souhaité, dans l’un de vos textes, introduire le seuil de non-consentement à 15 ans, punir plus sévèrement les auteurs d’inceste et prendre des mesures fortes contre la récidive. À l’époque, il n’y avait pas moins d’atteintes sexuelles et de viols sur mineurs, mais nous avons eu le tort d’agir trop tôt, quand le vent médiatique n’amplifiait pas encore le cri de douleur et de détresse des victimes jusqu’à vos oreilles.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Quand un adulte touche un enfant, il ne peut pas y avoir de consentement. Même si le refus ne peut être exprimé, la contrainte psychologique ou la manipulation doit être constitutive d’un viol ou d’une agression sexuelle. En outre, tout moyen d’empêcher la récidive doit être employé, y compris la castration chimique avec suivi psychiatrique.
Une fois de plus, La République en marche a détourné la discussion par la réécriture forcée de tout un texte en quelques amendements et renvoie les avancées décisives aux calendes grecques et à l’hypothétique aboutissement des travaux d’une commission. Il ne suffit pas, mes chers collègues, de donner une interview au 
Journal du dimanche
 (Mêmes mouvements.)
Je remercie donc les collègues socialistes d’avoir relancé le débat en vue d’agir de manière urgente et concrète. Je regrette profondément les contingences politiques qui vont nous empêcher de le faire. Il faut rétablir le texte proposé par Mme Santiago, quitte à l’amender si besoin. C’est important non seulement pour nos enfants, mais aussi pour l’honneur de la démocratie parlementaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Mme Nadia Essayan et M. François-Michel Lambert applaudissent également.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Nous nous retrouvons deux ans après l’examen de ce fameux texte, au cours duquel on nous a dit qu’il était impossible de fixer dans la loi un seuil de non-consentement à 15 ans. Et nous en sommes aujourd’hui à nous débattre pour savoir qui, dans cet hémicycle, aura la genèse de cette disposition. Quel dommage et quel temps perdu !
Mme Perrine Goulet.
 Nous sommes d’accord !
Mme Sylvie Tolmont.
 Je reviens de manière très factuelle sur le texte issu des travaux de la commission des lois. Ce matin, le garde des sceaux a dit qu’il ne fallait pas toucher aux enfants. Or ce qui a été voté la semaine dernière en commission des lois permet encore que l’on touche aux enfants,…
Mme Perrine Goulet.
 Très juste !
M. François-Michel Lambert.
 …à cause de termes ajoutés dans certains alinéas.
Mme Perrine Goulet.
Nous, députés du groupe Dem, ne souhaitons pas que le terme « volontairement » figure à l’alinéa 9, relatif aux agressions sexuelles sur les enfants. Comment un adulte pourrait-il commettre une agression non volontaire sur un enfant ?
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe Dem.)
De même, la précision « alors même qu’il a connaissance de cet âge ou ne pouvait l’ignorer » affaiblit le principe de non-consentement. Elle permettra que l’on mette en doute la parole de l’enfant et ouvrira la voie à de nombreux contentieux.
Que dire, enfin, de la différence d’âge de cinq ans ? Comment pouvez-vous accepter qu’un jeune majeur de 19 ans puisse violer un enfant de 14 ans avec lequel il n’avait auparavant aucune relation ? Cet écart d’âge remettra en cause…
 C’était une exigence de M. Mignola, président de votre groupe !
M. Christophe Castaner.
 Ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte, monsieur Castaner !
Mme Perrine Goulet.
Comme vous tous, nous souhaitons instaurer un seuil de non-consentement à 15 ans, mais nous souhaitons qu’il soit effectif, pour que l’on protège réellement les enfants.
J’ignore quel sera le sort réservé au présent amendement. S’il n’est pas adopté, nous proposerons des amendements visant à revenir sur le terme « volontairement », sur le passage relatif à la connaissance de l’âge de l’enfant et sur l’écart d’âge de cinq ans, tout en préservant les relations adolescentes, conformément au souhait exprimé ce matin par le garde des sceaux. Tel est notamment l’objet de mon amendement n

Nous devons écrire un texte simple, juste et, surtout, protecteur pour les enfants. Or les termes ajoutés la semaine dernière vont à l’encontre de cet objectif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Rappelons d’abord que, malgré les différends qui s’expriment ici, nous sommes d’accord sur le principe d’un seuil de non-consentement à 15 ans, porté à 18 ans en cas d’inceste.
Mme Alexandra Louis.
Il y a effectivement eu des débats à ce sujet en 2010 et auparavant. Plusieurs gouvernements, de droite ou de gauche ont voulu avancer sur la question, et je leur rends sincèrement hommage, à tous. S’ils n’ont pas pu le faire, c’est que le sujet était complexe. Il l’est toujours, et c’est pourquoi j’ai parlé tout à l’heure de détermination – nous sommes déterminés à avancer –, mais aussi de prudence.
Vous avez abondamment évoqué la méthode. Nous pouvons effectivement en discuter, mais j’aimerais que nous nous concentrions sur le fond, car c’est ce qui importe à nos concitoyens. Notre cuisine interne, tout le monde s’en fiche, si vous me passez l’expression.
Sur le fond, que proposons-nous avec la nouvelle rédaction adoptée en commission des lois ? Une section spécifique dans le code pénal, avec des infractions autonomes. Or j’y tiens plus que tout, car il faut garantir, dans la durée, la spécificité des infractions sexuelles commises sur les mineurs, afin que l’on ne tienne pas le même raisonnement juridique pour un adulte et pour un enfant. Cela doit être gravé dans le marbre.
Certains points font effectivement l’objet de discussions. Le terme « volontairement » peut être considéré, à la limite, comme superfétatoire, mais il n’amoindrit en aucun cas, il faut le dire, la protection des enfants.
Nous sommes prêts à revenir sur certains points. S’agissant de l’écart d’âge, qui est un sujet de débat, je vous invite à relire l’avis rendu par le Conseil d’État en 2018…
 Vous êtes députés, agissez comme tels !
M. Aurélien Pradié.
 Oui, je suis députée, et j’ai travaillé comme vous sur ces questions. J’essaye de vous faire part de mes arguments. Écoutez-les, débattons du fond et cessez s’il vous plaît de m’interpeller !
Mme Alexandra Louis.
 (Approbation sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Pradié, M. Di Filippo a été écouté sans être interrompu. Il est normal que les députés de la majorité puissent eux aussi intervenir dans la sérénité. Veuillez laisser Mme Louis s’exprimer. Au demeurant, il lui reste peu de temps de parole.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
Mme Alexandra Louis.
 Le responsable n’est pas Aurélien Pradié ! Ce sont les députés de la majorité qui hurlent !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il y a un véritable enjeu de constitutionnalité. Certains des amendements qui suivent sont intéressants et permettront d’en discuter, notamment ceux du groupe Dem relatifs à l’écart d’âge. Je vous ferai part de l’état de mes travaux à ce sujet. Je suis favorable au débat, mais j’appelle votre attention sur la complexité du problème. Ne dites pas que ce n’est pas grave et qu’on se préoccupera de la constitutionnalité plus tard !
Mme Alexandra Louis.
 Veuillez conclure, madame Louis. Ne donnez pas à M. Pradié l’occasion de vous interrompre…
M. le président.
 Pour ma part, je ne prendrai pas la responsabilité, en ma qualité de députée, d’avoir à expliquer un jour à des victimes pourquoi leur procédure a échoué.
Mme Alexandra Louis.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’interviendrai brièvement, même si je sors de mes gonds lorsque j’entends Mme Louis dire qu’elle ne veut pas avoir à expliquer les choses en cas d’inconstitutionnalité.
M. François-Michel Lambert.
Pour ma part, je vais vous expliquer ce que nous avons vécu, au cours de la précédente législature, lorsqu’il a été question de la violence éducative. Nous avions défendu un texte, je l’ai dit tout à l’heure, inspiré par les travaux d’Edwige Antier. La majorité de l’époque, je le regrette, avait bloqué les débats en 2013 et n’avait pas permis qu’ils aboutissent en 2014. En fin de compte, nous avons su nous retrouver en 2015, et nous avons obtenu l’inscription, dans le code civil, de l’interdiction des violences corporelles sur les enfants. C’en était fini : il n’était plus permis d’éduquer par la violence en France ; on ne pourrait plus donner de gifles ni de coups de pied aux enfants.
Certes, le Conseil constitutionnel a fait sauter la disposition au motif que c’était un cavalier législatif, mais que s’est-il passé parallèlement ? Grâce à ces débats positifs dans l’hémicycle, l’opinion publique a basculé : l’hostilité aux violences corporelles a progressé de 20 à 30 points.
C’est précisément pour cette raison que je vous appelle à voter le présent amendement. Si nous sommes capables d’avoir des débats positifs, si nous votons ce que nous devons voter, nous ferons obstacle à ceux qui ont la tentation de croire qu’ils peuvent, parce qu’ils sont adultes, mettre la main sur un enfant, toucher à cet enfant et faire ce qu’ils ont l’intention de faire ; nous retiendrons le bras des bourreaux, et nous aurons gagné.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Ces propos sont honteux !
M. Christophe Castaner.
 Même si le texte est jugé inconstitutionnel, nous aurons gagné.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je le formule sur le fondement de l’article 48 du règlement. La délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a un petit problème.
M. Erwan Balanant.
 Vous faites un rappel au règlement alors que vous êtes assis au banc des commissions ?
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est précisément en lien avec cela, monsieur Schellenberger. Compte tenu du nouveau règlement, la délégation aux droits des femmes ne peut pas s’exprimer sur cette proposition de loi.
M. Erwan Balanant.
 Vous l’avez voté, ce règlement !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous vous demandons gentiment de pouvoir le faire, d’autant que la corapporteure qui a établi avec moi le rapport de la délégation sur cette proposition de loi est, vous l’aurez remarqué, membre du même groupe que l’auteure de ladite proposition. Nous avons donc un vrai problème.
M. Erwan Balanant.
 Cette intervention est scandaleuse !
M. Raphaël Schellenberger.
 M. Balanant peut s’exprimer, tout de même…
M. Christian Hutin.
 Je demande simplement que la délégation aux droits des femmes puisse intervenir de temps à autre, sur certains amendements, pour faire part de ses réflexions.
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, je suis tenté de vous adresser la réponse que je fais parfois : vous avez voté ce règlement, ce qui n’est pas mon cas.
M. le président.
En outre, je reçois, de même que M. Renson, un grand nombre de SMS de députés qui se plaignent que l’on donne la parole à tel ou tel et réclament une application stricte – un peu trop rigide, à mon sens – du règlement.
 Ce n’est pas moi ! Je n’ai pas votre numéro !
M. Erwan Balanant.
 Mais c’est votre règlement !
M. Fabien Di Filippo.
 Je précise que ces SMS proviennent de la majorité – quelle que soit la lecture que vous puissiez faire, dans les circonstances présentes, du périmètre de la majorité.
M. le président.
Bref, j’applique le règlement, et celui-ci ne m’autorisait pas à vous donner la parole, puisque Mme Goulet, membre de votre groupe, l’avait demandée auparavant et s’était déjà exprimée.
 Dans ce cas, il ne sert à rien que la délégation désigne des rapporteurs…
M. Erwan Balanant.
 Si aucun membre de votre groupe ne s’était exprimé, je vous aurais donné la parole sans la moindre difficulté.
M. le président.
 (M. Hugues Renson applaudit.)
Je trouve un certain réconfort dans les applaudissements de M. Renson.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Eh oui ! C’est ça, l’Assemblée nationale !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure, et à elle seule, pour soutenir ledit amendement n

 Le problème, c’est qu’on ne peut pas s’exprimer, ici…
M. Erwan Balanant.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
Dans le prolongement de ce premier vote, je vous invite à poursuivre notre travail de rétablissement du texte initial, lequel pourra être amélioré ultérieurement par des amendements. Il s’agit en l’espèce de rétablir l’article 2, supprimé par la commission. Faisons progresser notre droit autour de principes consensuels, plutôt que de nous perdre dans le labyrinthe de dispositions sans doute d’inspiration géniale mais grevées de malfaçons.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Par discipline, j’ai voté, tout à l’heure, dans le sens du groupe auquel j’appartiens.
M. Bruno Questel.
Mes chers collègues, je ne suis pas persuadé que les victimes concernées par l’objet de nos débats soient pleinement en phase avec leur déroulement. Je voudrais simplement dire à chacune et chacun, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez : nous sommes attendus collectivement et sans aucune distinction d’origine partisane, pour élaborer le meilleur texte possible. Certes, celui-ci ne réglera pas le problème des violences sexuelles, de l’inceste, notamment, pas davantage que tel ou tel hashtag. C’est en effet une question profonde, enkystée dans notre société. Ce sont des générations entières qui ont été en quelque sorte sacrifiées, parfois par la lâcheté parentale, parfois par des formes d’obscurantisme de villages, de sociétés, de micro-ensembles. Pour la suite des débats, ce que je veux juste vous demander, c’est d’essayer de garder une forme de dignité collective. Je ne vise personne et j’interpelle tout le monde : nous sommes attendus sur ce texte et nous n’avons pas le droit de décevoir la société.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Dans la droite ligne des positions que j’ai toujours défendues depuis deux ans et pour éviter tout écueil, l’amendement vise à introduire une présomption de non-consentement à l’âge de quinze ans, alignée sur la majorité sexuelle. Cela paraît la moindre des choses et j’ai déjà développé les arguments en faveur de cette proposition.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
Cette rédaction lacunaire soulève une lourde difficulté de cohérence de l’échelle des peines.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
L’article 225-12-2 du code pénal punit de sept ans d’emprisonnement, le fait de solliciter, d’accepter ou d’obtenir des relations sexuelles de la part d’un mineur de quinze ans qui se livre à la prostitution. Les dispositions de la proposition de loi prévoyant une peine de vingt ans de réclusion en cas de pénétration commise par un majeur sur un mineur de quinze ans, et de dix ans pour les autres actes de nature sexuelle, s’appliqueront évidemment si ces actes sont commis dans le cadre d’une relation de prostitution. Il n’est pas davantage besoin de l’inscrire dans le texte qu’il n’est précisé qu’en cas de viol d’une prostituée majeure, on retient le crime de viol et non le délit de recours à la prostitution.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Il y a un peu d’émotion cet après-midi…
Mme Maud Petit.
L’article 3, qui a été récrit en commission, inscrit dans le code pénal, la répression des relations incestueuses lorsqu’il y a pénétration sexuelle ou tout acte bucco-génital, imposées par un majeur à un mineur de plus de quinze ans sans interroger son consentement.
Pour les victimes, pour ces enfants, un inceste est un drame ; c’est une petite mort, un acte si atroce commis par une personne qui, censée vous protéger, vous prend pourtant à tout jamais une partie de votre intimité, une partie de votre vie. Répétons-le ici : un enfant n’est jamais consentant !
C’est ce que notre assemblée doit traduire dans la loi. Pouvoir prononcer, dans notre assemblée, ces mots qui ont été longtemps ignorés, parfois même tus, c’est un soulagement, le sentiment de pouvoir faire ce qui est juste pour toutes celles et ceux qui n’ont pas été entendus jusqu’à présent.
Aujourd’hui est, en ce sens, un moment solennel, le signe d’une société qui se bat pour le changement, dans laquelle la honte est en train de changer de camp, où l’on considère nos enfants comme notre humanité, à juste titre, et où l’on met tout en œuvre pour les protéger.
Depuis le début de la législature, je n’oublie aucune conversation, aucune rencontre. Ce sont les mots et le courage de ceux qui ont parlé qui nous ont menés jusqu’à cette journée.
Cet article marque une réelle avancée, car, jusqu’alors, l’inceste n’était qu’une surqualification du viol, n’emportant donc aucune incidence en matière de répression pénale. Désormais, la peine encourue sera probablement de vingt ans de réclusion criminelle.
Je tiens à rappeler l’importance de la prévention pour arriver à ce que le moins possible de tels crimes puissent être commis. J’avais déposé des amendements – malheureusement déclarés irrecevables en tant que cavaliers législatifs –, pour instaurer une formation obligatoire à la parentalité, dans le but de renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. Contre toutes les formes de violence, la prévention est l’une des actions clés. Afin d’aider les parents à repérer les signes de violence, à comprendre les dangers, les conséquences sur un enfant victime, il est essentiel de leur donner la meilleure information possible.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de quinze minutes.
Mme Alexandra Louis.
 (« Oh ! » sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 C’est de l’obstruction parlementaire !
M. Fabien Di Filippo.
 Quinze minutes, cela me semble quelque peu excessif…
M. le président.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Ça me paraît très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant, qui s’exprimera au nom de son groupe.
M. le président.
 (Sourires.)
 J’interviens car, comme précédemment, si cet amendement est voté, les autres amendements à l’article 3 vont tomber. Or la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a déposé un amendement visant à qualifier les termes avec précision car, telle quelle, la rédaction de cet article, vous en conviendrez certainement, n’est pas satisfaisante.
M. Erwan Balanant.
Comme nous l’avons dit en commission, nous souhaitons que deux branches soient établies en ce qui concerne le viol. La première serait relative aux majeurs et reprendrait les dispositions juridiques existantes, tandis que la seconde serait relative aux mineurs et comprendrait les dispositions que nous sommes en train d’élaborer. Par parallélisme des formes, nous souhaitons ainsi que soit créée la notion de viol incestueux sur mineur.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Nous souhaitons tous conférer à l’inceste sa pleine place dans le droit pénal, étant entendu que les choses ne sont actuellement pas satisfaisantes, cette infraction ne constituant qu’une simple surqualification pénale. J’aurai toutefois des objections quant à la rédaction proposée par cet amendement, à commencer par le fait qu’elle continue de faire référence à la notion d’atteinte sexuelle. Rappelons qu’en droit pénal français, l’atteinte sexuelle prohibe des relations consenties entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans ou un mineur sur lequel le majeur exerce une autorité. Je suis fermement opposée à l’usage de cette notion, qui ne nous permet pas de changer de paradigme juridique et de réellement exclure la recherche du consentement en cas d’inceste. Le délit d’atteinte sexuelle n’a d’autre vocation que de protéger les bonnes mœurs, ce qui n’est pas du tout la même chose que de protéger les enfants.
Mme Alexandra Louis.
De plus, j’estime qu’il nous faut prendre un peu recul en ce qui concerne la définition de l’inceste. De nombreuses questions se posent, aussi bien sur l’inceste entre adultes, l’inceste entre mineurs, que sur le seuil de 18 ans. J’estime donc qu’il nous faut encore débattre. À cet égard, j’ai hâte d’entendre les autres avis sur ces questions, car, j’insiste, il reste de nombreux points sur lesquels nous devons avancer.
Quoi qu’il en soit, je suis sur défavorable à cet amendement, car j’estime que la rédaction de l’article 3 qu’il vise à établir va à l’encontre de la protection des victimes.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Mon intervention s’inscrit dans le même esprit que celle de M. Balanant. En effet, si l’amendement de Mme la rapporteure est voté, les autres sur l’article 3 tomberont. Or, comme nous l’avions fait s’agissant de l’article 1
M. Dimitri Houbron.

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’avais moi aussi déposé un amendement qui tombera si l’amendement de Mme la rapporteure est adopté – ce que je lui souhaite.
M. Fabien Di Filippo.
Cet amendement, n

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Nous discutons de cette proposition de loi dans le cadre d’une niche parlementaire, et nul n’ignore ici le destin de ces textes. Ce qui est important, au fond, c’est ce que l’on en saura à l’extérieur, l’impact que cet examen pourra avoir.
M. François-Michel Lambert.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Je me suis moi-même posé la question : si, à dix-huit, vingt ou vingt-deux ans, on me disait clairement ce qui est écrit ici, si je recevais cette information, quel serait mon comportement vis-à-vis de jeunes filles mineures ? Jeune adulte d’une vingtaine d’années, me demanderais-je si cette rédaction est bien conforme à la Constitution ? Non. Ouvrant le journal, écoutant la radio ou la télé, le message que je recevrais, c’est : « Ne touche pas aux mineurs ; reste parmi les adultes ».
M. François-Michel Lambert.
Voilà ce que nous devons adopter, et peu importe que la rédaction ne soit pas parfaite. Nous voterons cet amendement, parce que je veux qu’à l’extérieur, tous les jeunes, dont j’ai été, tous ceux qui, comme moi naguère, se demandent s’ils peuvent avoir des relations avec des filles plus jeunes, le sachent : c’est non, non, non.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, les viols commis par les cousins, cousines, grands-oncles et grands-tantes ne sont pas considérés comme incestueux. Cet amendement propose donc d’élargir la définition de l’inceste pour inclure l’ensemble de la sphère familiale. Cela apparaît nécessaire pour tenir compte des évolutions de la structure des familles.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Elle ne fait que ça !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça suffit, voyons !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les réflexions de la chancellerie aboutiront, et j’aurai naturellement l’honneur de vous les présenter, dans le seul véhicule législatif qui me paraît utile.
 Quelle suffisance incroyable !
M. Aurélien Pradié.
 Vraiment incroyable !
M. François-Michel Lambert.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je tiens à remercier M. le garde des sceaux de sa présence, malgré son après-midi chargée puisqu’il nous revient du Sénat, en raison des quelques incidents qui ont eu lieu ici – il faut un peu de discipline dans la majorité…
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais non, tout va bien !
Mme Naïma Moutchou.
 Ce texte, vous l’avez dit, monsieur le garde des sceaux, n’ira sans doute pas au terme de la navette parlementaire ; vous avez décidé que le seul véhicule possible, c’est la proposition de loi de la majorité sénatoriale, qui reviendra ici dans quelques jours. Pour autant, nos débats de cet après-midi ne peuvent pas être balayés au seul motif que la chancellerie réfléchit !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Mme Alexandra Louis manifeste son agacement par des soupirs.)
Nous devons, dès aujourd’hui, prendre des décisions qui seront autant de symboles forts. À ce titre, cet amendement de notre collègue Emmanuelle Anthoine me semble particulièrement pertinent : la cellule familiale a beaucoup changé, et nous devons dire clairement que c’est la cellule familiale dans son ensemble qui est le cadre de l’inceste, et pas la seule relation interpersonnelle. J’entendais en commission des arguments sur l’autorisation du mariage entre cousins germains. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici. Nous devons l’affirmer clairement, franchement : quand il s’agit d’une relation sexuelle avec un mineur au sein de la cellule familiale, il ne peut pas y avoir de consentement.
La discussion sur la légitimité d’une relation après la majorité peut avoir lieu, mais c’est autre chose. La loi doit protéger les enfants : même s’il s’agit d’un cousin un peu éloigné, c’est non.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Nous sommes ici au c?ur de la question du périmètre de l’inceste. Tous les amendements qui enrichissent cette discussion sont intéressants. Mais je crois, moi aussi, que nous avons besoin de prendre beaucoup de recul. Nous avions déjà évoqué en 2018 – beaucoup d’entre vous étaient déjà là, puisque vous êtes tous engagés dans cette réflexion depuis longtemps – la question des grands-oncles et grands-tantes, mais surtout des cousins et cousines. J’entends vos arguments mais, par souci de cohérence, il ne me semble pas possible de laisser de côté le droit civil. Je ne dis pas qu’il ne faut pas aller dans le sens que vous proposez, mais je dis qu’il faut prendre une telle décision à tête reposée, et sans oublier que la définition de l’inceste a déjà fait l’objet de censures du Conseil constitutionnel, ce que nous voulons tous éviter.
Mme Alexandra Louis.
Notre rédaction doit donc être précise et stable, afin de protéger ceux que nous voulons protéger. Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question. Je vous appelle donc à la plus grande prudence sur le périmètre de l’inceste. Je rappelle qu’il n’y a pas d’empêchement, aujourd’hui, à un mariage entre cousins, et c’est un débat que l’on ne peut éluder.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 La majorité invoque beaucoup moins souvent le risque de censure constitutionnelle lorsqu’il s’agit de ses propres textes ! Je regrette cet argument récurrent, et un peu facile.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, LR et LT.)

M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement de Mme Anthoine me paraît frappé au coin du bon sens : élargir le périmètre de l’inceste, de façon très précise, est utile, nécessaire, attendu. La chancellerie a le droit de réfléchir, naturellement, mais elle a aussi le droit de réfléchir à partir de textes qui émanent de notre assemblée, monsieur le ministre. Je souhaite donc que cet amendement soit adopté ; la chancellerie nous dira ensuite ce qu’elle en pense.
M. Hervé Saulignac.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, rapporteure, pour soutenir cet amendement.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quelle argumentation !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je regrette, une fois encore, ce retour en arrière : vous refusez la création d’une infraction d’inceste sur un mineur de plus de quinze ans, ce qui aurait été une belle avancée. Je continue aussi d’appeler votre attention sur le terme d’« atteinte sexuelle ». C’est choquant : on veut changer de raisonnement juridique, on ne veut plus avoir à s’interroger sur un consentement, mais l’idée même d’atteinte sexuelle est justement liée à cette idée de consentement ; c’est la prohibition d’une relation consentie entre un majeur et un mineur de moins de quinze ans ou entre un majeur et un mineur sur lequel il a autorité.
Mme Alexandra Louis.
Cette rédaction va à contresens de ce que nous voulons faire.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention ; il me semble que la représentation nationale est en droit d’attendre un peu plus de considération, pour ne pas dire de respect, de votre part. Pendant que vous réfléchissiez, voyez-vous, nous avons voté la loi de la République. Pendant que vous vous êtes absenté – ce que vos fonctions rendaient nécessaire – les représentants du peuple que nous sommes ont tranché. Quelles que soient votre hauteur de vue et vos grandes compétences…
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est un provocateur…
Mme Naïma Moutchou.
 …vous ne pouvez pas nous faire la leçon.
M. Aurélien Pradié.
 Parfaitement !
M. Boris Vallaud.
 Ce n’est pas un détail, monsieur le garde des sceaux ! La règle est simple, inscrite dans la Constitution : nous sommes les représentants du peuple, et les seuls. Lorsque nous prenons une décision, à la majorité, non seulement elle n’appelle pas de remontrances de votre part, mais elle appelle du respect.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 (M. Boris Vallaud applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très bien !
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, quand j’envoie une lettre à quelqu’un, je ne la publie pas dans la presse avant qu’il la reçoive ! Vous êtes un provocateur, mais je refuse d’aller sur ce terrain. Vos propos sont condescendants. Eh oui, la chancellerie réfléchit ! Un petit exemple de cette réflexion qui n’est pas indigne : vous est-il seulement venu à l’esprit que, parfois, des oncles sont plus jeunes que leurs neveux ? Cela ne mérite-t-il pas que le garde des sceaux y réfléchisse ? Je ne mets en rien en cause la représentation nationale
 (M. Aurélien Pradié exprime ses doutes par un geste de la main)
Vos allusions sont inutiles, et elles sont désagréables. Vous ne parviendrez pas à m’en faire faire assez pour que soit écrite la dépêche AFP que vous appelez de vos v?ux. On va se calmer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Comme tout à l’heure, cet amendement, s’il est accepté, fera tomber tous les autres. Cela montre la difficulté de notre exercice.
M. Erwan Balanant.
Je crois qu’on peut le dire : il y a eu un petit raté collectif et, à terme, nous devrons chacun prendre nos responsabilités, mais nous allons avancer. Ce qui me fait plaisir, ainsi qu’à ma collègue Marie-Noël Battistel et aux membres de la Délégation aux droits des femmes, c’est que le sujet progresse et qu’il y a un consensus sur un certain nombre de choses, ce dont il faut se féliciter. Toutefois, il y a quand même un petit raté sur la méthode ; c’est ainsi, et nous en sommes tous collectivement responsables.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je veux donc revenir sur un point. Il y a un manque dans l’amendement de Mme Santiago : c’est qu’il oublie de reprendre la formule employée dans la loi renforçant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles concernant la définition du viol. Nous avions en effet précisé par amendement qu’un viol incluait tout acte de pénétration sexuelle commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur, car – pardonnez-moi cette précision – détail il existe des cas où c’est la victime qui est contrainte de pénétrer son agresseur.
M. Erwan Balanant.
Nous l’avons déjà oublié tout à l’heure sur l’article 1

 (Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.)
 Pendant que chacun regagne sa place pour le scrutin public, j’indique qu’il n’y a pas eu d’incidents de séance ; il y a eu des votes.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président. Il vise à renforcer les sanctions contre les auteurs…
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le ministre, lui, ne sera pas satisfait.
M. Guy Bricout.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Comme l’a dit M. le garde des sceaux, nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler tous les deux, mais je choisis, cet après-midi, de faire confiance à la rapporteure, et je retire bien volontiers mon amendement pour faire avancer son projet.
M. Fabien Di Filippo.
 Oh là là !
M. Dominique Potier.
 Quelle bienveillance !
Un député du groupe SOC.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le sens de l’amendement que j’ai soutenu précédemment en demandant de revoir le périmètre familial de la définition de l’inceste. Il propose d’inclure dans la sphère familiale les cousins et cousines – en précisant, peut-être, qu’il s’agit des cousins germains –, ainsi que les grands-oncles et les grands-tantes. À l’heure actuelle, ces viols ne sont pas considérés comme incestueux, et je souhaite vraiment que nous fassions évoluer la définition de la structure familiale.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 J’accepte le sous-amendement de Mme la rapporteure.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Il n’y a pas de sous-amendement ; les services me le confirment.
M. le président.
 C’est en commission que cela a été discuté.
M. Fabien Di Filippo.
 En commission, peut-être, mais je ne peux pas le reprendre ici. Madame Anthoine, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer dans le code pénal des infractions spécifiques pour l’inceste, puisque celui-ci est toujours considéré comme une simple circonstance aggravante. L’amendement propose que le viol incestueux soit passible de trente ans de réclusion criminelle, sachant que le viol sans inceste est actuellement puni de vingt ans de réclusion ; il propose également que l’agression sexuelle incestueuse soit sanctionnée de vingt ans d’emprisonnement et de 250 000 euros d’amende, avec des circonstances aggravantes susceptibles de porter la peine à trente ans.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais ajouter un mot sur la réflexion que nous menons. Bien sûr, elle aura lieu ; bien sûr, je serai amené à dire, devant la représentation nationale, ce que j’ai fait et comment j’ai réfléchi. Mais je peux vous dire une chose : ce ne seront pas des promesses de nuit qui ne verront jamais le jour. Il y a un grand nombre de choses sur lesquelles, à l’évidence, vous n’avez pas encore posé votre regard, et sur lesquelles la chancellerie travaille d’arrache-pied avec mes services. J’ai évoqué tout à l’heure la question de l’âge de l’oncle et du neveu, mais il n’y a pas que cela : il y a l’équilibre des peines, et tant d’autres sujets qui ne sont pas abordés dans le texte que nous examinons aujourd’hui.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous entends, mais je n’oublie pas que pour ces femmes, ces hommes, c’est leur enfance qui a été assassinée à tout jamais…
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
 …et je reste persuadée qu’il est nécessaire d’aller plus loin dans l’échelle des peines.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement rédactionnel qui propose de substituer aux mots « de provoquer » les mots « d’inciter ». L’incitation caractérise plus explicitement le fait de pousser, par ses actes, le mineur à commettre l’acte en question.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Nous avons créé, en commission des lois, un délit de sextorsion eu égard à certaines affaires dans lesquelles des majeurs profitaient de mineurs, notamment de mineurs de moins de quinze ans, pour obtenir des actes de nature sexuelle
Mme Alexandra Louis.

Il y a deux hypothèses, pour ce délit : d’une part, le fait, pour un majeur, de provoquer un mineur de quinze ans par tout moyen de télécommunication électronique ; d’autre part, le fait, pour un majeur, d’user contre un mineur de quinze ans, par un moyen de télécommunication, de pressions, de violences ou de menaces de violence. Je suis très attachée à la rédaction initiale, qui couvre ainsi tous les aspects de la situation.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 L’article introduit une disposition intéressante, la prescription glissante, permettant d’interrompre le délai de prescription en cas de commission par leur auteur d’un même crime contre d’autres mineurs.
Mme Maud Petit.
Lors des débats sur la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, nous étions beaucoup de députés, de toutes sensibilités politiques, à plaider dans l’hémicycle pour l’imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs. Il aura fallu trois ans pour que d’autres collègues comprennent nos propos et pour que nous avancions enfin sur la question. Quel dommage d’avoir perdu ces trois années ! Oui, comme nous le disions alors, il faut aller plus loin que les trente ans actés aujourd’hui. La prescription glissante est un premier pas, qui montre que le législateur peut décider de franchir un cap vers la défense toujours plus juste du plus vulnérable.
Je l’avais dit alors, et d’autres collègues l’ont rappelé aujourd’hui : porter atteinte à un enfant est un crime contre notre humanité. C’est pourquoi je soutiendrai des amendements visant à défendre l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les mineurs et à considérer l’amnésie traumatique comme constituant un obstacle de fait insurmontable pouvant suspendre la prescription.
La prescription pénale semble parfois donner un sentiment d’impunité aux auteurs de violences sexuelles sur des mineurs, face à des victimes traumatisées qui ont besoin de temps afin de trouver la force nécessaire pour déposer plainte et entamer un parcours judiciaire long et fastidieux. Notre justice doit permettre à chacune et chacun d’être entendu et reconnu en tant que tel. C’est une possibilité qui doit être accordée aux victimes, qu’elles en usent ou non, et qui contribuera à leur travail de réparation, un filet de sécurité qui les sécurisera jusqu’au jour où elles se sentiront assez fortes pour saisir la justice.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Comme j’ai quelques problèmes de voix, je présenterai cet amendement de manière succincte. Vous pourrez lire les uns et les autres l’exposé sommaire, qui montre la nécessité de rendre imprescriptibles tous les crimes sexuels commis à l’endroit d’un mineur. Certains de nos voisins se sont déjà engagés dans cette voie. C’est le cas, par exemple, du Royaume-Uni, des Pays-Bas ou de la Suisse.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 3 août 2018 est une avancée significative en ce sens qu’elle a permis de porter de vingt à trente ans la prescription, mais à mon sens insuffisante. Il est indispensable que la législation française puisse adapter sa réponse à la mesure des crimes sexuels commis sur les mineurs qui ont une incidence tout au long de la vie.
Mme Maud Petit.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est une possibilité qui doit être accordée aux victimes, qu’elles en usent ou non, parce que cela leur permettra de faire leur travail de réparation. Ce sera comme un filet de sécurité qui les sécurisera le jour où elles se sentiront plus fortes pour saisir la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
On dit souvent que le juge doit juger d’une main tremblante ; le législateur doit aussi légiférer d’une main tremblante. Ce matin, j’ai dit que certaines victimes souhaitaient qu’il y ait une prescription, et je dis également, sous le contrôle de mon collègue et ami Adrien Taquet, que, sur ces questions, les associations ne dégagent pas de consensus. J’ajoute même que certains des membres d’une même association ne parviennent pas à tomber d’accord.
Je veux bien la surenchère. J’entends parfaitement ce que vous dites, je veux bien qu’on multiplie les peines, qu’on parle de castration chimique, qu’on veuille déplafonner ce qui est plafonné dans notre code pénal, qu’il n’y ait plus de prescription. Lorsque je dis « je veux bien », vous aurez compris que c’est une formule. Je pense que ces sujets-là doivent être examinés avec beaucoup d’attention. Voilà ce que je me permets de dire. Ce n’est pas une leçon, pas du tout, c’est loin de cela. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 S’il y a bien un sujet qui divise, c’est celui de l’imprescriptibilité. J’ai passé beaucoup de temps à me poser la question lorsque j’ai mené des auditions. Les avis divergent, pour plusieurs raisons.
Mme Alexandra Louis.
D’abord, il faut rappeler qu’en 2018 nous avons fait un grand pas en avant, puisque l’action publique peut désormais être enclenchée jusqu’aux quarante-huit ans de la victime – nous avons allongé le délai de dix ans –, ce qui permet de couvrir beaucoup de situations.
Ensuite, il faut s’interroger sur ce qu’amènerait un allongement supplémentaire de la prescription, voire une imprescriptibilité. Lorsque j’ai fait le tour des juridictions pour rencontrer des magistrats, des avocats ainsi que des associations de victimes – qui sont loin d’être toutes favorables à l’imprescriptibilité –, tous ont mis en avant la difficulté d’instruire des dossiers si longtemps après. Au-delà de l’éventuelle déception qui guette de nombreuses victimes, il y a un risque accru d’arbitraire, parce que, plus le temps passe, plus il est difficile d’instruire un dossier – on parle de dépérissement des preuves.
Le mécanisme de prescription glissante est intéressant puisqu’il permettra de couvrir beaucoup de situations dans le cas d’infractions en série. On sait en effet que les auteurs d’infraction sexuelle sur mineur réitèrent souvent les faits.
S’agissant des affaires médiatisées, si les langues s’étaient déliées à l’époque, nous ne nous poserions pas la question de la prescription. Bien sûr, le débat sur la prescription doit avoir lieu, mais il faut surtout mobiliser les témoins, mobiliser l’entourage. Il ne faut pas toujours compter sur les victimes, qui ne sont pas toujours capables de le faire, non parce qu’elles ne veulent pas parler mais parce qu’elles ne le peuvent pas. Le vrai combat à mener est celui de la mobilisation de la société, de la mobilisation collective, qui nous inclut, évidemment.
Enfin, il faut poursuivre le travail sur le mécanisme de prescription glissante en y incluant les délits.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Tout à l’heure, j’ai peut-être été un peu direct avec le garde des sceaux, mais sur cette question de la prescription, je partage, à titre personnel, sa position. Oui, nous devons légiférer d’une main tremblante. Je partage aussi la position de Robert Badinter, selon lequel seuls les crimes contre l’humanité doivent faire l’objet d’une imprescriptibilité.
M. Hervé Saulignac.
Très souvent, les viols sont accompagnés d’un phénomène amnésique associé au traumatisme. Les victimes se trouvent en quelque sorte piégées par le temps qui a passé, et elles ne comprennent pas cette prescription dès lors qu’elles prennent conscience du crime dont elles ont été victimes. C’est en raison de cette très grande complexité, qui fait appel à l’expertise nécessaire des psychiatres, des médecins et de bien d’autres, que nous devons poursuivre cette réflexion.
Notre rapporteure a dit tout l’intérêt qu’elle portait au principe de la prescription glissante. Nous devons faire preuve de la plus grande prudence possible. Se hâter sur ce sujet serait en effet commettre une erreur. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai contre ces amendements.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Je veux dire à mes collègues que le débat sur l’imprescriptibilité a déjà eu lieu en 2018 et que j’ai beaucoup de respect pour eux, même si je ne partage pas leur opinion. Je sais combien tout cela part d’une bonne intention.
M. Dimitri Houbron.
Je suis opposé à l’imprescriptibilité pour plusieurs raisons. D’abord, depuis 2018, nous avons instauré des délais dérogatoires pour protéger davantage les victimes sur lesquelles des faits ont été commis lorsqu’elles étaient mineures, puisqu’elles peuvent désormais porter plainte jusqu’à l’âge de quarante-huit ans.
Ensuite, comme cela a été dit, il y a un phénomène de déperdition des preuves. Soixante ans après, il est très difficile pour les enquêteurs et la justice de faire leur travail, dès lors que les éléments de preuve n’existent plus.
L’imprescriptibilité ferait naître un terrible sentiment d’injustice dans l’esprit de la victime, autorisée à porter plainte mais à qui la justice ne pourrait donner donnera pas raison. Déposer plainte en effet ne signifie pas procès pénal. Il y a un risque de classement sans suite ou d’ordonnance de non-lieu. De quoi alimenter l’idée que, la justice n’apportant pas de réponse à la victime, elle ne fait pas son travail, alors qu’en réalité elle ne dispose plus des éléments pour le faire.
S’agissant de la question de la proportionnalité, comme l’a rappelé le garde des sceaux, l’imprescriptibilité est réservée aux crimes contre l’humanité. Si on ouvrait une dérogation pour les infractions sexuelles sur mineurs, demain on voudrait l’étendre aux actes de terrorisme ou à d’autres crimes, ce qui aboutirait à une banalisation des crimes contre l’humanité.
La véritable question est de savoir comment aider les victimes à déposer plainte le plus rapidement possible. Pour cela, il faut libérer la parole, il faut que les sévices soient constatés le plus rapidement possible pour que la justice puisse faire son travail. C’est un leurre, un mensonge, de faire croire aux victimes qu’elles auront soixante ans pour porter plainte.
Enfin, beaucoup d’associations nous disent que la prescription peut constituer une forme de libération. À l’approche de la prescription, certaines victimes seront incitées à porter plainte pour obtenir un procès ; d’autres verront la prescription au contraire comme un moyen de pouvoir parler en évitant l’épreuve d’un procès pénal.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Mme Maud Petit. Oui, l’imprescriptibilité est liée aujourd’hui aux crimes contre l’humanité. Mais, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, je pense que nos enfants représentent l’humanité. J’illustrerai mon propos à travers des affaires récentes ou moins récentes.
Mme Sophie Auconie.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué que la prescription était un principe millénaire dans le droit.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes ici pour changer la loi parce que la société évolue. Certes, on ne peut pas faire tout et n’importe quoi, mais nous devons réfléchir ici à la manière de s’adapter à l’évolution de notre société. Pour moi, l’imprescriptibilité est la seule solution. Les affaires Le Scouarnec, Preynat, David Hamilton sont des affaires pour lesquelles il y a des centaines de victimes mais finalement très peu de faits jugés. Si les faits étaient découverts aujourd’hui, un certain nombre seraient prescrits, alors même que le délai de prescription est désormais de trente ans.
Mme Sophie Auconie.
Je vous donne un exemple tout simple : l’affaire Duhamel-Kouchner. Même si ces faits avaient fait l’objet d’une prescription de trente ans à compter des18 ans de Victor Kouchner, celui-ci ayant aujourd’hui 49 ans, les faits seraient de toute façon prescrits. En tout état de cause, il ne sera jamais considéré comme une victime ; sa construction ne sera pas aussi simple que s’il était considéré comme tel.
On a évoqué l’amnésie traumatique ; la prescription glissante que vous proposez est un progrès, mais ce n’est pas suffisant. Nous connaissons des cas précis qui échapperaient à une telle prescription. Tout enfant victime a le droit d’être reconnu comme tel à l’issue d’une procédure judiciaire.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que les collègues qui sont intervenus sur ce sujet mais, à titre personnel – car c’est à ce titre bien évidemment que je m’exprime –, je considère que tout crime commis à l’encontre d’un enfant mérite l’imprescriptibilité.
Mme Maud Petit.
La décision du Conseil constitutionnel du 24 mai 2019rappelle le principe selon lequel, en matière pénale, il appartient au législateur de fixer les règles relatives à la prescription de l’action publique. Dans son commentaire, le Conseil constitutionnel précise que le nouveau principe qu’il dégage laisse une importante marge d’appréciation aux législateurs pour décider quelles infractions présentent une gravité suffisante pour justifier une imprescriptibilité ou une durée de prescription particulièrement longue.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, il y a des sujets sur lesquels nous sommes d’accord. Nous voulions débattre de la fixation de l’âge du consentement à 15 ou 18 ans parce que nous avions un accord de principe sur ces sujets, la question des réglages étant l’affaire de la chancellerie. Sur la question de la prescription en revanche, nous ne sommes pas d’accord et ce n’est pas un problème : il est même plutôt sain que nous ayons ce débat.
M. Aurélien Pradié.
À titre personnel, je ne crois pas que l’imprescriptibilité soit la solution, mais l’argument selon lequel il ne faudrait rien changer parce que ce serait un principe intangible ou parce que de grands noms de notre vie politique et judiciaire auraient affirmé qu’il fallait la réserver aux crimes contre l’humanité n’est pas recevable : la parole de Robert Badinter est éminemment respectable ; elle n’est pas indiscutable.
Deux éléments font que, personnellement, je n’ai pas d’avis arrêté sur cette question. D’abord il faut considérer qu’il ne s’agit pas là de victimes ordinaires : ce sont des mineurs, qui n’ont pas une conscience aussi claire de ce qui est criminel que les majeurs. C’est pourquoi, à mon sens, le délai durant lequel ces victimes-là doivent pouvoir saisir la justice doit être plus long que ceux que nous connaissons en droit commun.
Et puis, il y a trente ou quarante ans, la notion d’amnésie traumatique n’existait pas. C’est une notion qui… Je reprendrai mon propos quand M. le garde des sceaux aura fini de regarder le téléphone de Mme la présidente de la commission des lois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je sais ce dont il s’agit, monsieur Pradié, et je peux vous assurer que ça n’a rien à voir avec un manque de respect.
M. le président.
 Je n’ai pas dit que c’était un manque de respect, monsieur le président ; j’ai simplement dit qu’il valait mieux, y compris par respect pour le garde des sceaux, que je m’adresse à lui quand il était en situation de m’écouter.
M. Aurélien Pradié.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela n’a rien à voir avec ce texte, mais avec des propos antisémites – je le dis très clairement –, des propos abominables, tirés de la vulgate d’extrême droite, dont je viens d’apprendre qu’ils ont été tenus à l’égard de la présidente de notre commission des lois. Je compte, après le vote de cet amendement, demander une suspension de séance pour que l’assemblée unanime, quelles que soient nos différences, puisse à la fois exprimer notre désapprobation et demander à M. le garde des sceaux qu’une enquête soit ouverte.
M. le président.
 Que M. Pradié s’excuse !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Compte tenu de ce que vous nous apprenez, monsieur le président, il me semble effectivement plus opportun, pour la sérénité de nos débats, que vous suspendiez la séance afin de nous permettre d’intervenir sur ce sujet.
M. Aurélien Pradié.
 Je le ferai après le vote.
M. le président.
 Je termine donc… 
M. Aurélien Pradié.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je considère donc que, sur la question de la prescription, il y a lieu à débattre, eu égard au progrès des connaissances médicales et psychiatriques. Il y a quelques années encore, le phénomène de l’oubli traumatique, que nous connaissons bien aujourd’hui, était ignoré du législateur. Voilà pourquoi il me semble que nous devons faire évoluer la loi, sans pour autant portant atteinte à des principes fondamentaux.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Autant j’ai pu exprimer des positions différentes des avis exprimés par le Gouvernement sur ce texte, autant sur la question de l’imprescriptibilité je rejoins les propos du garde des sceaux. Je suis, comme beaucoup ici, attachée à ce que la prescription reste un principe général de notre droit, l’imprescriptibilité devant rester l’exception. L’étendre à ces faits, aussi douloureux soient-ils, entraînerait de nombreuses demandes de l’étendre encore, au nom du principe de la proportionnalité des peines.
Mme Sylvia Pinel.
Ceci étant dit, je considère néanmoins qu’il est nécessaire de progresser sur certains points, telle cette question de l’amnésie traumatique. Des avancées ont déjà été réalisées en matière de prescription, qu’il faut saluer parce qu’elles sont le fruit d’un combat collectif : cela n’avait rien d’évident.
Des propositions sont sur la table, auxquelles il faut sûrement encore travailler, mais je veux attirer l’attention sur le risque de décevoir les victimes en leur laissant penser qu’une prescription très ouverte leur donnerait forcément gain de cause devant la justice : nous savons tous ici combien il est difficile de rassembler les preuves nécessaires pour faire jaillir la lumière dans ces affaires douloureuses, surtout longtemps après les faits. Je vous appelle donc à la prudence en cette matière, et c’est la raison pour laquelle je ne soutiendrai pas ces amendements.
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 Je voulais vous dire tout d’abord que je me félicite sincèrement que nos débats se soient apaisés, et que l’expression des points de vue des uns et des autres sur cette question de l’imprescriptibilité les ait enrichis.
Mme Karine Lebon.
À titre personnel, je n’y suis pas favorable pour les raisons que nous avons déjà exposées, mais j’entends que cela puisse être mal compris par certains et certaines, et je pense que le travail n’est pas terminé sur ce sujet. Il faut développer l’information sur les violences sexuelles à l’encontre des mineurs dès le plus jeune âge ; il faut que l’on réfléchisse aux actions à mener en ce sens, mais il me semble que l’imprescriptibilité n’est pas la bonne manière de répondre à tout cela.
 Mes chers collègues, j’ai pris connaissance, au moment où M. Pradié s’exprimait, d’un courriel inqualifiable adressé à Mme la présidente de la commission des lois. Les propos qui y sont exprimés sont passibles de sanctions pénales.
M. le président.
Parce qu’il n’est plus question, dans notre pays, d’accepter la moindre expression de racisme, à l’égard de quelque communauté que ce soit, parce qu’il n’est plus question d’accepter la moindre expression d’antisémitisme, je propose de suspendre la séance en votre nom à tous, afin que nous puissions discuter avec M. le garde des sceaux et M. le secrétaire d’État des suites à donner à cet envoi. Chacun doit savoir que, dans notre pays, il y a des femmes et des hommes qui sont victimes des mêmes expressions racistes et antisémites, sans avoir la chance que nous avons de pouvoir nous exprimer et saisir immédiatement les ministres de ces faits.
Nous devons profiter de notre situation particulière pour lancer un appel aux Français, afin que ce type de propos soient définitivement bannis. On ne peut pas discourir pendant des années sur la capacité des uns et des autres à vivre ensemble et ne pas réagir lorsque de telles monstruosités s’expriment, que ce soit en ligne ou de vive voix.
Je vais donc suspendre la séance pour que nous puissions nous en entretenir avec MM. les ministres.
 Très bien, monsieur le président !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
J’ai transmis au président Richard Ferrand et à M. le secrétaire général de l’Assemblée nationale le mail qu’a reçu Mme la présidente de la commission des lois. Il leur appartiendra de lui donner les suites normales qui conviennent à des envois de cette nature. Je remercie les présidents de groupe ou leurs représentants qui, tous, m’ont fait savoir qu’ils souhaitaient s’exprimer.
La parole est à Mme Vallaud…
 (Rires et exclamations.)
 (Sourires.)
 C’est moi qui suis honorée, monsieur le président !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Madame la présidente de la commission des lois, nous avons pris connaissance du mail que vous avez reçu. Ces propos sont inacceptables et j’espère qu’ils feront rapidement l’objet de poursuites, que ce soit au titre de l’article 40 du code de procédure pénale ou d’autres dispositions judiciaires qui peuvent s’appliquer, et qu’il y aura enfin des condamnations. Il n’est pas acceptable que l’on puisse proférer de telles menaces à votre permanence et à votre encontre. Je tiens à vous assurer, au nom de l’ensemble des députés du groupe Socialistes et apparentés, de notre soutien et, je le répète, j’espère que des sanctions seront prononcées.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Au nom du groupe Les Républicains, je tiens également à exprimer ma totale solidarité envers la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale, Mme Yaël Braun-Pivet, qui a fait l’objet d’attaques antisémites inacceptables, intolérables, absolument immondes, qui nous révoltent. Par-delà l’affirmation de cette solidarité et de notre total soutien à Mme Braun-Pivet, le groupe Les Républicains tient également à exprimer un message soutien et de solidarité à l’ensemble des habitants de notre pays qui peuvent eux aussi, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le président, faire l’objet d’attaques, d’insultes et d’agressions à caractère raciste et antisémite. Nous souhaitons qu’on ne laisse plus rien passer dans notre République, plus jamais, que la justice soit saisie et que les auteurs de ces propos immondes soient poursuivis et sanctionnés.
Mme Constance Le Grip.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 À mon tour, au nom du groupe Libertés et territoires, je tiens à exprimer notre soutien et notre solidarité à Mme la présidente de la commission des lois. Comme chacun ici, j’ai été choquée par ces propos inacceptables et inqualifiables, d’une horreur absolue. Je souhaite que la justice puisse faire son travail et que les auteurs soient retrouvés, poursuivis, jugés et sanctionnés.
Mme Sylvia Pinel.
Madame Braun-Pivet, je tiens à exprimer ma solidarité non seulement à vous-même, mais également à vos collaborateurs et à toute votre équipe, qui ont dû être particulièrement choqués par la violence de tels propos.
Je veux aussi m’associer à celles et ceux qui, au quotidien, sont victimes d’actes racistes et antisémites. Je tiens à leur dire, à eux aussi, qu’il ne faut jamais rien laisser passer et que, dans notre République, de tels propos sont inacceptables, dans notre assemblée comme à l’extérieur. Je vous redis mon soutien et espère que la procédure montrera la détermination de la nation tout entière pour lutter contre l’antisémitisme.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Au nom de mes collègues du groupe Dem, je tiens à vous assurer, madame la présidente, de la commission des lois, de notre soutien plein et entier. Comme l’ont très bien dit mes collègues, il faut toujours lutter et ne jamais accepter. Nous comptons, bien sûr, que la justice fera son œuvre, et très rapidement je l’espère, pour sanctionner les auteurs de ces lignes que, pour ma part, je n’ai pas pu lire jusqu’au bout, tant elles sont choquantes.
Mme Isabelle Florennes.
Chère Yaël, nous serons à tes côtés et aux côtés de chacun pour lutter contre ce poison mortel qu’est l’antisémitisme.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Au nom du groupe Agir ensemble, je tiens moi aussi à exprimer l’entier soutien des députés membres de ce groupe à notre grande présidente de la commission des lois. Les propos exprimés dans le mail qu’elle a reçu sont inqualifiables, mais ils nous donnent au moins un exemple supplémentaire, s’il en fallait un, pour montrer que notre combat contre l’antisémitisme continue chaque jour. Je pense, bien sûr, à nos concitoyens qui en sont victimes tous les jours, et auxquels nous pouvons aussi adresser le message qu’ils doivent dénoncer ce qu’ils subissent. J’ai l’intime conviction, et le garde des sceaux ne me contredira pas sur ce point, que la justice saura faire son œuvre et sanctionnera lourdement ces actes. En tout cas, je réitère l’expression de notre entier soutien à la présidente de la commission. 
M. Dimitri Houbron.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 À son tour, le groupe GDR tient, madame la présidente de la commission des lois, à vous exprimer tout son soutien face à ces propos inqualifiables et à cet antisémitisme, ce racisme, qui gangrènent notre société et que nous ne devons pas ou plus banaliser. Nous souhaitons que les auteurs de ces propos soient poursuivis, arrêtés et jugés.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je salue l’initiative de notre président, qui a voulu profiter de cette séance pour marquer notre désapprobation et notre condamnation générales face à ces propos inqualifiables. Soyez donc assurée, madame la présidente de la commission, de tout notre soutien.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Madame la présidente de la commission des lois, chère Yaël, je m’associe bien évidemment aux mots de soutien qui s’expriment sur tous nos bancs. Nous condamnons l’attitude indigne et inacceptable qui vous vise. Cet hémicycle doit se faire l’écho d’une parole apaisée et transpartisane. Surtout, il faut que les auteurs de ces actes indignes mesurent qu’il n’y a plus d’impunité. Souvent, on traite ces comportements par le mépris, en refusant de les médiatiser, mais il faut maintenant le faire et montrer à leurs auteurs que nous ne voulons plus jamais ça.
Mme Sophie Auconie.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de votre initiative et des mots que vous avez eus au nom de l’unité de l’Assemblée nationale et au nom de ce que nous sommes. Permettez-moi de dire, au nom du groupe La République en marche, tout notre soutien à la présidente de la commission des lois – à Yaël. Le racisme et l’antisémitisme, qui sont la première expression du fascisme, ne peuvent avoir leur place à aucun moment de notre débat démocratique.
M. Christophe Castaner.
Le racisme, l’antisémitisme, qui sont la première expression du fascisme, ne sauraient à aucun moment avoir leur place dans le débat démocratique, pas plus que dans ce mail, qui amalgame l’ensemble des courants politiques de l’Assemblée, dont chacun sait pourtant que tous, ils combattent ces dérives. Nous devons tous être des combattants vigilants, des combattants exigeants, qui jamais ne reculent face à un mot, une expression, une agression de cette violence. Le fascisme rampe, flotte ; il se présente sous différents visages et se banalise, mais il n’est que violence. Merci, monsieur le président, de l’avoir condamné.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Ce n’est pas au nom d’un groupe, mais en mon nom propre et à titre amical, chère Yaël, que je te dis tout mon soutien. Je condamne moi aussi ces propos plus qu’abjects.
Mme Emmanuelle Ménard.
À travers toi, c’est évidemment toute la commission des lois qui est visée, et donc notre assemblée tout entière. L’auteur de ces propos doit être poursuivi et condamné. Le soutien que nous te témoignons unanimement est totalement transpartisan et absolument apolitique : ces attaques te visent personnellement, mais elles nous visent aussi tous, et la France tout entière. Je t’apporte tout mon soutien.
 (Applaudissements
sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Au nom de mon groupe, et en tant que membre de la commission des lois, je tiens à exprimer très clairement tout notre soutien à notre collègue Yaël Braun-Pivet. L’initiative que vous avez prise, monsieur le président, en permettant à l’ensemble des groupes de s’exprimer est particulièrement importante : nous pouvons ainsi opposer un véritable front républicain à l’ignominie qui vous a visée en tant que personne et en tant que femme, madame la présidente, mais qui salit aussi tous les élus que nous sommes.
Mme Danièle Obono.
Isabelle Florennes disait tout à l’heure sa difficulté à aller au bout de la lecture du courriel que vous avez reçu. Je ne peux imaginer ce que tu as ressenti devant cette violence-là.
Nous venons de montrer la dignité et l’exemplarité dont nous devons tous et toutes, individuellement et collectivement, faire preuve face à de telles injures. Malgré nos désaccords politiques, nous devons nous montrer dignes et capables de faire cause commune.
Je vous assure à nouveau de toute notre solidarité : sachez que nous serons toujours à vos côtés, Yaël, et aux côtés de toutes celles et tous ceux qui, encore trop souvent aujourd’hui, reçoivent les mêmes injures.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ma famille est arrivée en France dans les années 1930, après avoir fui les nazis. Mes grands-parents sont arrivés avec un visa de tourisme, les mains dans les poches, parce qu’il avait fallu fuir, et fuir vite. Ils ont été accueillis par la République française comme jamais : pour eux, la République française était tout. Ils y ont vécu des jours heureux et leur petite-fille se tient aujourd’hui devant vous, élue de cette République.
Elle est particulièrement émue, je suis particulièrement émue, de voir qu’aujourd’hui, en 2021, alors que ces attaques antisémites immondes perdurent, la République, la nation, la représentation nationale sont unies pour y faire face, les dénoncer, les condamner et poursuivre leurs auteurs, monsieur le garde des sceaux.
Je crois qu’il est de la plus haute importance que l’on manifeste clairement, sans aucune ambiguïté, notre rejet de toute cette haine antisémite, de ce racisme, qui ne doit plus jamais passer.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je pense à tous nos compatriotes juifs. Je pense à vous, madame la présidente de la commission des lois. Je pense à toi, chère Yaël. Ces injures nous sont adressées à tous ; elles sont adressées à tous nos compatriotes, à la nation tout entière et à la République. Elles méritent notre révolte, notre indignation, car tout cela, voyez-vous, n’est pas un point de détail. Je voudrais te dire avec beaucoup d’émotion que si ces injures nous sont adressées à nous aussi et si nous souhaitons te le dire, c’est pour soulager un peu ton chagrin légitime.
Enfin, je tiens à vous informer que le procureur de la République de Paris, qui a pris connaissance de ce mail, a d’ores et déjà décidé d’ouvrir une enquête. Je le souhaite de tout c?ur, justice sera faite.
 (Applaudissements prolongés sur tous les bancs.)
 Nous allons reprendre nos travaux.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Il faut effectivement reprendre nos travaux et nos débats, malgré ces circonstances pesantes.
M. Fabien Di Filippo.
Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne du débat sur la prescription que nous avions entamé tout à l’heure. S’agissant de la castration chimique et du suivi psychiatrique, nos désaccords sont forts, monsieur le garde des sceaux, et ils perdureront. Sans doute s’étendront-ils aussi au sujet de la prescription.
Cependant, je tiens à dire que les arguments que vous avez énoncés ce matin à la tribune m’ont touché, car ils sont justes. Je tenais à vous faire part des miens.
Tout d’abord, un prédateur sexuel est et sera toujours un récidiviste. Il cherchera toujours à s’en prendre à nouveau à des enfants, car c’est dans la nature même de la prédation. C’est pourquoi je suis si favorable à la castration chimique. C’est également pour cette raison que je souhaite non pas l’imprescriptibilité, mais l’allongement de trente à cinquante ans du délai de prescription. En effet, les violences sexuelles sont parfois subies très tôt dans la vie.
Ensuite, je pense que l’auteur des faits, le prédateur, doit vivre jusqu’à sa mort avec, au-dessus de la tête, l’épée de Damoclès d’éventuelles poursuites. Il n’y a pas de raison que seule la victime vive toute sa vie avec l’abomination qu’elle a subie. L’auteur des faits ne doit pas pouvoir se dire au bout de trente ans que quoi qu’il arrive, il ne risque plus rien. C’est le sens de cet amendement.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
Nous l’avons dit tout à l’heure, en matière de prescription, plusieurs propositions ont été formulées, comme la prescription glissante. Nous souhaitons aussi conduire une réflexion sur la mémoire traumatique, et notamment la formation des experts dans ce domaine. La chancellerie y travaille également. La commission est donc, comme moi, défavorable à l’amendement.
Je tiens à redire, pour ceux qui nous écoutent, que le travail se poursuivra dans le cadre de la navette parlementaire. Il en va de même de la proposition de loi sénatoriale, qui sera discutée en deuxième lecture au mois de mars. Rappelons qu’en l’absence de procédure accélérée, entre l’examen en commission et celui en séance dans chacune des assemblées, les textes peuvent être débattus entre sept et quinze fois. Cela permet au législateur de nourrir les textes, afin qu’il se rapproche le plus possible des attentes des citoyens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je reviendrai bien sûr devant vous pour m’expliquer plus complètement. À ce stade, je suis totalement défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le garde des sceaux, la récidive n’est pas systématique, pour la bonne raison que nous n’attrapons pas les auteurs de ces faits à chaque fois !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le taux de récidive en matière de crimes sexuels est de 23 %. Cela signifie qu’un pédophile sur quatre est attrapé deux fois de suite pour ce motif – car c’est bien ce qui caractérise la récidive. J’appelle donc votre attention sur ce chiffre qui me semble parlant : 23 % des pédophiles qui sont identifiés vont recommencer. D’où mes amendements en matière de castration chimique et de prescription.
Comme je l’ai déjà dit, les arguments que vous avez développés ce matin sur la nécessité de maintenir un délai de prescription étaient très justes : d’ailleurs, je ne défends pas l’imprescriptibilité.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Malgré tout, il faudra y revenir. Depuis deux ans, j’ai pris l’habitude d’avoir raison trop tôt : je continuerai ce combat-là aussi longtemps qu’il le faudra.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Au-delà des arguments développés par ma collègue Alexandra Louis, il me semble important de rappeler qu’en matière d’imprescriptibilité, même les associations sont divisées – M. le ministre l’a d’ailleurs souligné.
Mme Naïma Moutchou.
 Mais là, je ne propose pas l’imprescriptibilité !
M. Fabien Di Filippo.
 Je voudrais ajouter deux choses. Tout d’abord, imaginer que l’allongement du délai de prescription permettra de faire cesser les infractions sexuelles commises sur les mineurs est un leurre. Imaginer qu’il permettra aux victimes d’obtenir justice et de se réparer en est un autre.
Mme Naïma Moutchou.
 C’est bien pour cela que je n’ai pas dit ça !
M. Fabien Di Filippo.
 Mettons-nous en situation : lors d’un procès se tenant vingt, trente, quarante, voire cinquante ans après les faits, lorsqu’il n’existe plus de preuves matérielles ni de témoins, quand les souvenirs des dates ou des lieux s’effacent, que reste-t-il ? C’est parole contre parole – avec parfois, au bout, l’acquittement, et donc l’injustice pour la victime elle-même. C’est terrible.
Mme Naïma Moutchou.
Je préfère de loin le mécanisme proposé de la prescription glissante : il me semble faire davantage œuvre de justice.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, imaginez les conséquences d’un délai de prescription de cinquante ans : des victimes qui, majeures à 18 ans, pourront donc avoir 68 ans, des accusés nonagénaires, et de belles preuves ! Sans vouloir donner dans les statistiques, cela débouchera sur quelque chose comme 99 % d’acquittements. Je ne sais pas si vous mesurez ce que représente un procès : c’est extrêmement éprouvant pour l’accusé, mais aussi pour la victime,…
 Tout à fait !
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à fixer le point de départ, si je puis dire, du délai de prescription au « jour où l’infraction apparaît à la victime dans des conditions lui permettant d’exercer ses droits », autrement dit de recourir à l’action publique.
Mme Sophie Auconie.
L’amnésie traumatique constitue aujourd’hui un vrai sujet, une réalité scientifique et médicale. Monsieur le garde des sceaux, je vous conseille de rencontrer la psychiatre Muriel Salmona,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui fait un travail remarquable en faveur de la reconnaissance de ce phénomène. Un certain nombre d’associations de victimes sont favorables à cette démarche ; je vous demande donc de prendre en considération cette amnésie et de faire commencer le délai de prescription au jour où la victime retrouve la conscience de ce qu’elle a subi.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je veux que les professionnels soient sensibilisés à cette question, ce qui n’est pas encore le cas. En outre, je le répète, et je rédigerai une circulaire en ce sens, je souhaite que tous les procureurs ouvrent une enquête même lorsque les faits sont prescrits. D’ailleurs, cette enquête vise parfois à vérifier que la prescription est acquise : une plaignante qui vient dénoncer les faits n’a pas dans sa poche les éventuels actes interruptifs de la prescription. Tout à l’heure, on s’est quelque peu moqué de moi lorsque j’ai parlé de réfléchir, mais la réflexion, c’est cela même. Comment inscrire ce phénomène dans la loi ? Ce n’est pas rien ! Si nous butons sur ce point, si nous y réfléchissons encore, c’est que les choses ne sont pas simples !
Voilà ce que je souhaitais vous dire, madame Auconie. Vous m’excuserez : ma réponse est allée un peu au-delà de votre question, puisque j’en suis revenu au sujet de l’ouverture systématique d’une enquête. Lorsque je parle des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, je n’ai pas la moindre intention d’être désagréable à qui que ce soit ; mais encore une fois, inscrire de telles notions dans la loi nécessite de les traduire d’une façon toute particulière. Vous me concéderez que la chancellerie ne peut vous présenter un texte dont la rédaction ne serait pas rigoureuse. Je suis donc défavorable à votre amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. En cas de demande de retrait, je le maintiendrai, ne voulant pas disposer d’un amendement dû à un collègue – en l’occurrence Philippe Dunoyer.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sujet que j’ai abordé lors de la discussion générale. Monsieur le garde des sceaux, je connais votre position, mais je voulais néanmoins dire que de nombreuses affaires démontrent la nécessité absolue de travailler et de réfléchir à rendre imprescriptibles les actes dramatiques, traumatisants, que subissent des mineurs. Cette imprescriptibilité assurerait à toutes les victimes d’être considérées comme telles et d’accéder à une procédure judiciaire ; à tous les auteurs, que l’impunité n’existe pas.
Mme Sophie Auconie.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profiterai pour soutenir également le n
M. Dimitri Houbron.

La loi du 3 août 2018 porte le délai de prescription des infractions sexuelles criminelles subies par un mineur à trente ans à compter de la majorité de celui-ci. Le délit de non-dénonciation de tels faits relève quant à lui du droit commun en matière de prescription, c’est-à-dire six ans révolus à compter du jour de la commission de l’infraction. Or ceux qui savent et qui se taisent doivent prendre conscience de la gravité de leur silence : en n’assumant pas leurs responsabilités, ils autorisent la perpétuation de sévices aux conséquences irréversibles.
Par conséquent, le premier amendement vise, en cas de délit de non-dénonciation, à calquer le délai de prescription de l’action publique sur celui du crime ou du délit qui n’a pas été dénoncé : soit, à compter de la majorité de la victime, dix ans s’il y a eu agression ou atteinte sexuelle, vingt ans pour une atteinte sexuelle aggravée, trente ans pour un crime sexuel.
Quant au second amendement, il prévoit également d’étendre le délai de prescription de la non-dénonciation, mais dans une moindre mesure. 
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dû à Aurélien Pradié et signé par tous les membres du groupe Les Républicains vise également à allonger le délai de prescription du délit consistant à ne pas signaler aux « autorités judiciaires et administratives » des faits « de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger », ainsi que le dispose l’article 434-3 du code pénal.
Mme Constance Le Grip.
Ce délai est aujourd’hui celui de droit commun, à savoir six ans ; nous souhaitons ajouter à l’article 8 du code pénal un alinéa qui le porte à dix ans, à partir de la majorité de la victime, en cas de non-dénonciation d’un délit comme l’atteinte sexuelle, et à vingt ans s’il y a eu non-dénonciation d’un crime. Six ans constituent en effet un laps de temps trop bref, insuffisant, au regard de ce qu’endurent les victimes. L’allongement de ce délai de prescription a d’ailleurs été adopté par le Sénat lors de l’examen de la proposition de loi de la sénatrice Annick Billon, proposition de loi à laquelle le garde des sceaux et nos collègues de la majorité ont fait référence à plusieurs reprises. 
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également inspiré du texte de notre collègue sénatrice Annick Billon, il est identique à l’amendement précédent ; je souscris donc à tout ce qui a été dit au sujet de ce dernier.
Mme Sophie Auconie.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il va trop loin !
M. Boris Vallaud.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes au moins deux dans cet hémicycle !
M. le président.
 (Sourires)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pas un mot sur les Bretons !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dû à Philippe Dunoyer prévoit l’application des dispositions de la proposition de loi à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et à Wallis-et-Futuna. 
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Aurélien Pradié et de l’ensemble des députés du groupe Les Républicains prévoit la remise d’un rapport. Nous connaissons le faible taux d’approbation du Gouvernement comme de sa majorité à ce type d’amendement, mais il nous a semblé que celui-ci serait l’occasion d’obtenir une évaluation précise et complète des moyens budgétaires et matériels dédiés à la lutte contre les violences sexuelles ainsi qu’à l’accueil et à la prise en charge des victimes de viol et d’inceste. Nous aimerions également savoir dans quelle mesure de nouveaux dispositifs pourraient être déployés si cette évaluation en démontrait la nécessité. Nous souhaitons pouvoir disposer d’évaluations précises de l’intensité des moyens de toute nature mis en œuvre.
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Les travaux de la commission porteront aussi sur la création de programmes de prévention dans tous les espaces fréquentés par les enfants et les adolescents, avec des outils adaptés à chaque âge, ainsi que sur le renforcement de la sensibilisation des enfants et sur le travail de repérage dans tous les lieux fréquentés par les mineurs. La commission travaillera aussi sur l’appui et l’accompagnement de la prise de parole des victimes et des proches, afin de faciliter leur orientation vers les dispositifs d’aide. L’une des premières missions que nous lui avons confiée consistera à mettre en place un dispositif d’accompagnement de la libération de la parole que l’on observe depuis le début de l’année, de façon massive, sur les réseaux sociaux. En effet, de nombreuses personnes n’ayant pas accès aux réseaux sociaux et ne s’exprimant pas sur Twitter souhaitent peut-être aussi parler. Il faut que nous mettions en place un dispositif pour recueillir leur parole et pour les orienter vers l’autorité judiciaire, lorsque des poursuites peuvent être menées, et vers une prise en charge psychologique. Il n’y a en effet rien de pire que de libérer la parole et de laisser celle-ci en suspens, de ne rien en faire et de laisser finalement les victimes seules avec leur parole libérée.
Telles sont les missions importantes, structurantes, durables et systémiques que nous avons confiées à la commission. Celle-ci aura aussi pour objet, notamment, d’explorer tous les moyens mis en œuvre par les différentes autorités pour lutter contre les violences sexuelles faites aux enfants. Nous lui avons demandé de remettre un premier rapport d’étape au Gouvernement, à la représentation nationale et, au-delà, à la société tout entière, d’ici la fin de l’année. Nous aurons alors l’occasion de faire un premier bilan sur les différents travaux que j’ai évoqués avant que la commission ne poursuive son travail qui devrait, selon moi, nécessiter un certain temps. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de demander un rapport sur la création d’un observatoire interministériel des violences sexuelles sur mineurs. Le tabou que représente ce sujet dans nos sociétés a pendant longtemps freiné la libération de la parole, qui s’amorce tout juste maintenant. Nous savons que les chiffres sont parfois bien inférieurs à la réalité. Il est nécessaire de mener un travail de collecte de données, d’organiser encore plus précisément le pilotage des politiques de prévention sur le sujet et de coordonner les moyens nécessaires à la prise en charge des victimes mineures. Il me semble qu’un observatoire interministériel serait un outil pragmatique et efficace pour organiser ces travaux.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Le travail d’amélioration de nos connaissances constitue en quelque sorte la première vocation de cette commission. Sur le modèle de la commission sur les abus sexuels dans l’Église, présidée par M. Sauvé, le dispositif de recueil de la parole que j’évoquais à l’instant a également pour vocation de recueillir des témoignages pour nous aider à mieux comprendre les mécanismes à l’?uvre. Par ailleurs, la commission devra aussi mener un travail de recherche, avec des organismes comme l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale –, pour approfondir un certain nombre de points relatifs aux violences sexuelles et à la question, plus spécifique encore, de l’inceste. La commission me semble donc répondre aux objectifs que vous souhaitez poursuivre, madame la députée, au travers de la création d’un observatoire. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je vous fais confiance, monsieur le secrétaire d’État : je retire mon amendement.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte également sur une demande de rapport et lance un appel au Gouvernement. Nous souhaitons en effet qu’un rapport du Gouvernement évalue statistiquement, qualitativement et quantitativement les violences sexuelles perpétrées sur des enfants et personnes mineures. Ce rapport doit être établi par l’État, en complément du travail des associations qui portent ce sujet à bout de bras depuis des années sans toujours disposer des moyens nécessaires. Il pourra aussi proposer un dispositif de formation des différentes interlocutrices et différents interlocuteurs des mineurs, afin de leur apprendre à détecter des violences et à accompagner les mineurs.
Mme Danièle Obono.
Je vous entends d’ores et déjà, monsieur le secrétaire d’État, me renvoyer vers la nouvelle commission dont il vient d’être question. Je ne doute pas que les éléments demandés feront partie de ses missions, mais j’aimerais également vous entendre au sujet des moyens réels qui lui seront alloués. À l’heure actuelle, des institutions aussi importantes que le Défenseur des droits souffrent en effet d’un manque criant de moyens d’enquête et même de retours de la part des administrations. J’ai du mal à imaginer qu’une commission mise en place dans les délais que l’on connaît dispose des moyens nécessaires. En effet, le travail à mener est considérable et l’on dispose de très peu d’études sur le sujet. Il nous semble qu’un rapport du Gouvernement permettrait d’accélérer les choses, notamment parce que son lien organique avec l’administration favoriserait une remontée plus rapide des données et permettrait que le travail soit engagé dans les centres de recherche. Pouvez-vous nous préciser, monsieur le secrétaire d’État, les moyens matériels, financiers et humains dont disposera la commission, afin de nous assurer que ce travail extrêmement important pourra être réalisé ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Sachez aussi que j’ai beaucoup échangé avec Jean-Marc Sauvé : nous avons souhaité nous inspirer et nous nourrir de son expérience pour la mise en place de la commission. J’ai annoncé que celle-ci disposerait de 4 millions d’euros pour les deux prochaines années – une somme que nous avons sécurisée dans le budget du ministère des solidarités et de la santé – et qu’au-delà des membres de la commission, des ressources humaines permanentes lui seraient dédiées. La commission présidée par M. Sauvé compte, me semble-t-il, six ou sept permanents. Il reviendra aux deux coprésidents, qui travaillent actuellement à la préfiguration de la commission, d’évaluer les besoins dans ce domaine. Des locaux seront par ailleurs mis à la disposition de la commission, de même que des personnels administratifs qui pourront l’accompagner sur des points spécifiques de sa mission.
Voilà ce que je puis vous indiquer à ce stade. Je crois que les conditions sont remplies pour que la mission puisse mener un travail dans l’urgence sur un certain nombre de points – elle partage notre conscience de l’urgence face aux besoins exprimés par les victimes –, mais aussi des travaux de plus long terme. Nous ne sommes qu’au début de quelque chose. L’enjeu pour nous tous, au travers de la discussion de cette proposition de loi, consiste véritablement à interroger les racines profondes de notre société pour mettre définitivement à bas le système qui prévaut aujourd’hui. Cela nécessitera des moyens et un travail à moyen et long terme, au-delà des discussions que nous avons aujourd’hui. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au travers de cet amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite mettre en lumière le service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger, le numéro 119, créé en 1987 et insuffisamment connu de nombre d’enfants. Il est pourtant gratuit depuis 2003. Vous avez souhaité le promouvoir dans des campagnes de sensibilisation, notamment au mois d’octobre 2020. Cet amendement d’appel vise à demander un rapport établissant un bilan exhaustif de ce service et à vous interpeller sur la possibilité de diffusion à grande échelle, dans les carnets de liaison, d’une plaquette d’information à destination des lycéens, des collégiens, mais aussi des élèves de l’école primaire. L’ensemble des enfants, dans toutes les écoles, pourraient ainsi être informés de l’existence du 119 et de sa facilité d’accès. Ce numéro est un instrument de la lutte contre les violences sexuelles sur mineurs – une lutte qui passe par une meilleure sensibilisation des mineurs aux mesures mises à leur disposition, leur ouvrant la possibilité de parler, de s’exprimer, de s’adresser à un adulte qui puisse les aider. Vous savez que je travaille sur ce sujet depuis dix-huit mois maintenant, monsieur le secrétaire d’État ; je crois vraiment qu’il faut avancer.
Mme Carole Grandjean.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Quant à votre demande, effectivement répétée à de nombreuses reprises, de la diffusion d’une information sur le 119 aux élèves au travers de leurs outils de correspondance, nous y travaillons avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Ce sera l’un des objets de nos échanges lorsque nous nous rencontrerons la semaine prochaine pour évoquer les violences faites aux enfants.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si je mesure à quel point il est difficile d’inscrire dans le droit la problématique de l’amnésie traumatique, j’observe que la communauté médicale a accompli de grands progrès au cours des dernières années, notamment dans le domaine de la neurologie. Le présent amendement vise donc à ce que, dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant d’évaluer la possibilité de prendre en compte l’amnésie traumatique comme un obstacle insurmontable au sens de l’article 9-3 du code de procédure pénale dans les affaires portant sur des violences sexuelles commises sur des mineurs.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Isabelle Santiago,
 rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes Dem et LT. - Mme Constance Le Grip applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame Auconie ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Sophie Auconie.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Les Républicains et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Je ne surprendrai personne en disant que nous avons débattu d’un sujet complexe, sensible, délicat, douloureux, dans la mesure où il touche à l’intime et parfois à l’histoire individuelle de certains d’entre nous. Je veux commencer par saluer le travail de notre collègue Isabelle Santiago, qui a tout fait pour nous rassembler sur ce sujet au-delà de nos différences.
M. Hervé Saulignac.
Il convient de reconnaître que de nombreuses questions restent en suspens, que nous ne traiterons pas ici et maintenant – je pense aux délais de prescription, au périmètre familial qui caractérise l’inceste, ou encore à la prise en compte de l’amnésie traumatique. Cependant, le groupe Socialistes et apparentés a l’humilité de penser que ces questions méritent réflexion, et consent à ce qu’elles soient traitées ultérieurement.
Pour nous, la politique des petits pas a ses vertus…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …dès lors que ces petits pas ont une signification claire et intelligible et qu’ils garantissent une amélioration sensible des droits de l’enfant. Que personne ne puisse plus jamais invoquer ou rechercher le consentement d’un enfant, c’est reconnaître à celui-ci que son intégrité physique et morale est sacrée…
M. Hervé Saulignac.
 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
 …et je pense que nous pouvons tous nous rassembler sur ce premier point. C’est également dire aux agresseurs, aux prédateurs, que leurs actes ne sont rien d’autre que des crimes.
M. Hervé Saulignac.
Considérer que l’inceste n’est plus une circonstance aggravante, mais un crime à part entière, en retenant un seuil évident fixé à 18 ans, c’est se hisser à la hauteur de la souffrance de ces milliers de femmes et d’hommes, la souffrance de ceux qui ont parlé et qui, ce faisant, tentent de se reconstruire, la souffrance de celles et ceux, probablement bien plus nombreux, qui se taisent, souvent paradoxalement assaillis par un sentiment de culpabilité qu’ils éprouvent toute leur vie durant et que certains emportent dans leur tombe.
Tout à l’heure, nous avons dit notre solidarité unanime et sincère à notre collègue Yaël Braun-Pivet, victime de propos abominables qui sont une agression envers la République. Mes chers collègues, rassemblons ces valeurs qui transcendent nos sensibilités en adoptant le plus massivement possible cette proposition de loi pour protéger les enfants de France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Agir ens, UDI-I et LT.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour le groupe Agir ensemble.
M. le président.
 C’est avec grand plaisir que je m’exprime devant vous pour vous dire que, bien évidemment, le groupe Agir ensemble votera pour cette proposition de loi. Certes, il reste du travail, et la navette parlementaire nous permettra d’avancer encore sur bon nombre de sujets. L’adoption des amendements de la rapporteure a malheureusement eu pour conséquence de faire tomber les amendements que nous avions déposés pour défendre des propositions sur certains points : je pense notamment à la qualification pénale des infractions créées par ce texte et à l’allongement des délais de prescription pour le délit de non-dénonciation.
M. Dimitri Houbron.
Puisque ce point n’a pas été abordé au cours de nos débats, je veux souligner que, si nous envoyons un message fort à la société, il faut aussi avoir l’honnêteté de préciser que les dispositions que nous votons aujourd’hui ne seront applicables que pour l’avenir, c’est-à-dire uniquement pour les faits commis à partir de la promulgation de la loi, par application du principe selon lequel une loi pénale plus sévère n’est jamais rétroactive : ainsi, les victimes du passé ne pourront hélas pas bénéficier de cette évolution – c’est pourquoi, en 2018, nous avions préféré des mesures interprétatives permettant une application directe.
Je pense que la société est prête à franchir le pas en inscrivant dans le marbre ces nouvelles infractions autonomes qui protégeront nos enfants demain, ce dont je me félicite, et je salue l’ensemble des groupes ayant pris part à nos débats. Ils l’ont fait avec des désaccords, mais toujours avec respect, ce qui est primordial et fait la grandeur de notre institution,
 a fortiori
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir
ens, SOC et LT et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI et indépendants.
M. le président.
 Le groupe UDI et indépendants votera évidemment en faveur de ce texte, qui représente une avancée nécessaire et opportune dans la conjoncture actuelle, où la pression de la société pour faire évoluer les choses est plus forte que jamais, comme le démontrent tous les mouvements de dénonciation regroupés sous divers hashtags.
Mme Sophie Auconie.
Puisque tout a été dit au sujet de la prescription et des différentes thématiques de cette loi, je veux profiter du moment qui m’est donné pour saluer le courage de ceux et celles qui témoignent avec beaucoup de profondeur et beaucoup de dignité de ce qu’ils ont vécu. Ces hommes et ces femmes participent eux-mêmes à la libération de la parole, mais contribuent aussi à éclairer nos débats, et je veux leur dire à quel point je respecte leurs témoignages et suis profondément touchée par ce qu’ils ont vécu et par la façon dont ils en témoignent. Je voterai en faveur de ce texte, car si l’on veut que les faits visés ne se produisent plus, il faut que leurs auteurs comprennent qu’il n’y a pas d’impunité pour eux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC,
Agir ens et LT.
- Mme Brigitte Kuster applaudit également.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Vous savez que les membres de La France insoumise ne donnent généralement pas dans la demi-mesure, étant plutôt partisans et partisanes des grands bouleversements. Cependant, en l’occurrence, nous savons aussi apprécier ce que notre collègue a appelé la politique des petits pas, quand celle-ci est bien faite, utile et nécessaire. De ce point de vue, nous saluons l’initiative du groupe Socialistes et apparentés et le travail de notre collègue sur ce texte, qui constitue l’aboutissement d’un engagement professionnel et personnel durant de longues années, s’inscrivant dans le prolongement de celui des associations avec lesquelles elle a travaillé.
Mme Danièle Obono.
Ces associations et leurs membres sont nombreux à suivre nos débats, et le vote de cette proposition de loi reviendra à leur adresser un signal positif. Je pense aux nombreuses victimes qui ont trouvé auprès des associations l’écoute et le soutien que, pendant trop longtemps, la société et les institutions n’ont pas su leur accorder : même lorsqu’elles parlaient, ces victimes n’étaient pas suffisamment écoutées.
Nous sommes favorables à ce que l’absence de consentement ou de discernement des enfants ne soit plus une condition nécessaire à l’incrimination des auteurs de faits commis à leur encontre – en d’autres termes, à ce que les juges n’aient plus à se livrer à des appréciations particulièrement choquantes, même si le droit et la justice doivent toujours s’exercer avec la plus grande rigueur possible. Nous qui faisons la loi, nous avançons avec ce texte vers une meilleure justice, et il est de notre responsabilité que cette justice puisse être rendue dans les meilleures conditions : à mon sens, ce travail ne fait donc que commencer.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires soutient pleinement cette proposition de loi et la votera sans hésitation. Nous sommes chargés par la Constitution de définir le cadre législatif, ce qui se fait dans le cadre d’une navette parlementaire impliquant que le texte définitivement adopté par le Parlement avant d’être promulgué soit probablement assez différent de ce que nous nous apprêtons à voter. Certains le regrettent, estimant que nous aurions d’ores et déjà pu aller plus loin. Pour ma part, ce n’est pas un petit pas que je vois dans l’adoption en première lecture de cette proposition de loi, mais un grand pas.
M. François-Michel Lambert.
En effet, par cette adoption, nous accompagnons ceux qui ont libéré leur parole, et permettons que les violences sexuelles sur les enfants deviennent un sujet de société. Nos travaux eux-mêmes ont une utilité dans la mesure où celui qui pourrait être tenté de commettre un inceste ou un viol sur mineur comprendra, en prenant connaissance de nos débats, relayés par les médias, que ce qu’il projette de faire n’est pas naturel. Il ne s’agit pas simplement de dissuader de potentiels auteurs de crimes par l’évocation des peines qu’ils encourent, mais de leur faire comprendre que là où ils croient percevoir une acceptation de l’enfant, il n’y a que soumission de celui-ci à un adulte profitant de sa position de domination pour exercer une pression. Si, grâce à ce texte, nous pouvons ainsi éviter que certains enfants ne deviennent des victimes, ce sera déjà une victoire, que je veux ici saluer.
 (M. Dimitri Houbron applaudit.)
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 L’attente est immense, mais la discussion de cette proposition de loi, du moins à ses débuts, a été une source supplémentaire de confusion sur un sujet douloureux. Je le regrette, comme tous ceux qui s’attendaient à un débat plus serein. La deuxième partie de nos échanges a été marquée par un changement de tonalité et les opinions de chacun ont pu être entendues de manière respectueuse – je vous en remercie toutes et tous, mes chers collègues.
Mme Karine Lebon.
Je souhaite de tout cœur que nous soyons très vite à même de proposer des mesures claires et plus poussées, une loi qui protège davantage les plus jeunes et les plus vulnérables – et je pense également aux enfants et aux jeunes porteurs de handicap. Il nous faut pour cela développer la formation des adultes encadrants et l’information dès le plus jeune âge, pour que l’interdit sociétal soit clairement connu de tous et que la parole des victimes soit accueillie de manière appropriée. Ce n’est toutefois qu’une première étape, mais comme on dit chez moi, « tipa tipa narivé ». Nous pouvons d’ores et déjà dire à tous ceux qui ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance : « nous vous croyons », « vous n’y êtes pour rien », « la honte doit changer de camp, nous y veillerons ».
Notre groupe votera pour ce texte qui est une bonne base pour atteindre cet objectif qui nous rassemble car, rappelons-le, l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer sur les clivages politiques.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Questel, pour le groupe La République en Marche.
M. le président.
 Mes chers collègues, en 2018, pour des raisons que vous connaissez désormais, je n’avais eu ni la force ni le courage de participer à nos travaux sur la loi Schiappa et d’intervenir dans cet hémicycle. Je suis aujourd’hui devant vous : ému bien évidemment, frappé aussi par la force de conviction dont chacune et chacun d’entre vous a fait preuve pour défendre une même cause, au nom de l’intérêt des enfants, de l’intérêt des victimes, et je voulais vous en remercier.
M. Bruno Questel.
La discussion a été tendue en début de séance, mais cela restera accessoire – en tout cas, c’est comme cela que je veux le voir. Nous avons encore du travail. Je salue Mme Santiago, la rapporteure, mais je n’oublie pas Mme Alexandra Louis, notre collègue, qui porte depuis des années ce dossier pour la majorité, mais aussi pour tous. Chacune d’entre elles est investie dans ce combat pour que demain, tout cela ne soit plus possible. Merci à vous deux, mesdames.
M. le garde des sceaux, que je remercie pour la force de ses mots, a eu raison de rappeler l’intangibilité des principes constitutionnels et des principes généraux du droit. Le travail va donc se poursuivre à la faveur des navettes et la seule loi qui vaudra sera celle que nous aurons adoptée à l’unanimité – c’est en tout cas le vœu que je formule devant vous. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera cette proposition de loi.
 (Vifs applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous nous avez confié au début de notre discussion que vous découvriez depuis votre élection, il y a quelques mois, la vie à l’Assemblée nationale. C’est une expérience que nous avons tous faite au début de notre mandat et je pense pouvoir dire au nom de chacune et chacun d’entre nous que nous avons tous été amenés, après de longs moments de désespérance, à vivre ici de grands moments d’espérance, des moments qui nous redonnent confiance en l’idée que nous nous faisons des combats politiques et de la représentation nationale. Le débat que nous avons eu fait partie de ceux-là. Les choses sont désormais en bon ordre.
M. Aurélien Pradié.
Vous, députés de l’opposition, avez profité de cette journée qui vous est réservée pour inscrire à l’ordre du jour une proposition de loi sur un sujet qui traverse toute la société et sur lequel nous devions apporter une réponse. Nous, les représentants de la nation, avons décidé, après des travaux en commission pénibles, de faire en sorte que ce texte puisse poursuivre son parcours. Les choses sont en bon ordre.
Les représentants de la nation que nous sommes ont débattu, parlementé, voté et fait ce qu’ils devaient faire : répondre à l’une des grandes aspirations de la société. Sur tous ces sujets, il n’y a pas ceux qui sont trop pressés et ceux qui seraient trop prudents : il n’y a que des femmes et des hommes représentant les intérêts de la nation qui ont la volonté de faire avancer les choses. L’histoire politique et parlementaire de notre pays est faite de ces moments où les députés ont brusqué les choses. Les grands textes votés dans cet hémicycle l’ont toujours été avec une certaine précipitation, parce que c’est aux représentants de la nation de brusquer ceux qui prennent trop de temps pour réfléchir. Les choses sont en bon ordre.
Au terme de cet examen, tout est maintenant en place pour que nous puissions faire avancer cette cause, pour les victimes mais aussi pour les valeurs de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC, Agir ens et GDR. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe Mouvement Démocrate (MODEM) et démocrates apparentés.
M. le président.
 Au nom de mon groupe, madame la rapporteure, je tenais à vous remercier pour cette proposition de loi et me féliciter des échanges que nous avons eus en cette deuxième partie de discussion, qui nous ont permis d’envoyer un message aux victimes pour les accompagner dans la réparation de leur douleur, ce qui me paraît être le plus important aujourd’hui. Notre groupe souhaite poursuivre ce travail, sans querelles car l’enjeu est trop important pour qu’elles aient leur place. Aujourd’hui, nous avons abouti à des avancées et nous souhaitons poursuivre en ce sens car depuis longtemps, ces questions nous préoccupent – j’avais eu l’occasion de le dire au moment de l’examen de la loi Schiappa. Je pense en particulier à la fixation de l’âge du consentement, à l’inceste et à la prescription. Je vous remercie, monsieur le garde des sceaux, pour vos réponses et votre engagement. Nous en avons besoin, les Français aussi.
Mme Isabelle Florennes.
Notre groupe est prêt à continuer le travail à vos côtés dès le début du mois de mars, chers collègues, unanimes et rassemblés, comme l’a dit Bruno Questel : nous le devons aux victimes. Vous l’avez compris, il votera en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Agir ens, UDI-I et LT.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés ont demandé un scrutin public sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi et vous annonce qu’il n’y aura pas de suspension de séance avant que nous passions à la discussion de la troisième proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Régis Juanico et plusieurs de ses collègues portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 (n
M. le président.

 La parole est à M. Régis Juanico, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Régis Juanico,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
La vie de Pauline, comme celle de tant d’autres, a ainsi été chamboulée depuis qu’elle souffre d’une forme de covid long, pathologie reconnue en août par l’Organisation mondiale de la santé – OMS – et caractérisée par des symptômes persistant plusieurs semaines, voire plusieurs mois, après la contraction de la maladie.
Parmi les si nombreuses victimes de la covid-19, il y a celles qui sont malheureusement décédées des suites de la maladie. Il y a ces nombreux patients dont l’état a nécessité des soins à l’hôpital et en service de réanimation, qui sont atteints de séquelles physiques, cardiaques, musculaires, mais aussi psychologiques et psychiatriques graves.
À ces malades graves s’ajoutent d’autres victimes, moins connues et moins visibles, le plus souvent des femmes et de nombreux jeunes, dont le quotidien a été bouleversé depuis l’infection. Il s’agit des victimes de ce que l’on appelle le « covid long », caractérisé par des symptômes persistants particulièrement invalidants au premier rang desquels figurent un essoufflement rapide, une fatigue chronique et une désadaptation à l’effort ainsi que des troubles cognitifs, l’anosmie ou encore l’agueusie.
Ces patients ont souvent été atteints de formes relativement bénignes de la covid-19, mais souffrent de symptômes à long terme polymorphes – douleurs thoraciques, palpitations, céphalées –  ainsi que de dysfonctionnements et d’une incapacité à faire plusieurs choses en même temps. Beaucoup d’entre eux, en raison de troubles persistants de l’attention, sont dans l’incapacité de reprendre leur activité professionnelle. Certains sont arrivés en fin de droits et risquent de voir ajouter à la souffrance physique et psychique de grandes difficultés financières. Le caractère d’affection de longue durée – ALD – n’est pas reconnu à nombre d’entre eux par l’assurance maladie et les soins qui leur sont pourtant indispensables peuvent se révéler onéreux et complexes à obtenir.
Les spécialistes évoquent aussi des séquelles psychiatriques de la covid-19 particulièrement alarmantes chez de nombreux patients : anxiété, insomnie, dépression, syndromes post-traumatiques, symptômes obsessionnels. Selon la professeure Marion Leboyer, les conséquences psychiatriques de la covid-19 sont devant nous.
S’il est encore trop tôt pour donner des chiffres précis, il est probable que ces formes de covid long concernent plusieurs centaines de milliers de personnes en France. L’OMS évalue le nombre de ces victimes entre 10 et 20 millions dans le monde.
Pourtant, le dispositif de réparation des préjudices subis par les victimes de la covid-19 prévu par le décret du 14 septembre 2020 est très loin d’être à la hauteur des enjeux.
Pour les soignants, d’abord, contrairement à ce qui avait été annoncé à de multiples reprises par le Gouvernement, y compris dans cet hémicycle, la reconnaissance de la covid-19 comme maladie professionnelle n’est ni automatique ni systématique. Pour recevoir une indemnisation, les soignants et assimilés doivent en effet être atteints d’affections respiratoires aiguës, avoir eu recours à une oxygénothérapie ou toute autre forme d’assistance respiratoire et avoir fait l’objet d’une prise en charge médicale dans un délai de quatorze jours à compter de l’exposition au virus. Ces critères sont particulièrement restrictifs et peu pertinents dans la mesure où, comme on l’a vu, les séquelles cardiaques, neurologiques ou cérébrales de la covid-19 touchent de nombreux patients atteints, au départ, de formes peu graves de la maladie.
Pour les autres travailleurs et les personnes dont la pathologie ne correspond pas aux critères très stricts que je viens d’énoncer, la reconnaissance de la covid-19 comme maladie professionnelle relève d’un véritable parcours du combattant. Début février, les organisations syndicales faisaient ainsi état de seulement 200 reconnaissances au titre du nouveau tableau n

L’existence d’un système à deux vitesses fait, par ailleurs, l’objet d’une vive incompréhension de la part des victimes. Il témoigne d’une forme de mépris face à l’engagement de nombreux travailleurs, ces aides à domicile, hôtesses de caisse, agents des forces de l’ordre et de sécurité, enseignants, agents de propreté et commerçants et tant d’autres montés au front en pleine crise sanitaire. Alors qu’ils souffrent souvent des mêmes séquelles, comment expliquer qu’ils ne soient pas placés sur un pied d’égalité avec les soignants et assimilés ?
Centré autour de la seule reconnaissance comme maladie professionnelle, le dispositif d’indemnisation existant laisse, en outre, de nombreuses victimes de côté : les travailleurs indépendants, parmi lesquels une très faible minorité, environ 20 000, sont assurés contre le risque accidents du travail-maladies professionnelles – AT-MP ; les victimes « environnementales », qui ont été contaminées hors du cadre professionnel ; les bénévoles venus prêter main-forte dans les associations de solidarité ; les retraités puisque, je le rappelle, 90 % des personnes décédées avaient plus de 65 ans ; les résidents en EHPAD, qui ont payé le plus fort tribut à la crise avec plus de 30 000 morts sur les 83 000 décès à ce jour ; mais aussi les proches des personnes décédées.
L’indemnisation proposée actuellement est largement insuffisante. Uniquement forfaitaire, elle ne prend pas en compte les nombreux préjudices physiques, économiques et moraux dont souffrent les victimes. Nous devons agir face à la détresse de ces nombreuses personnes qui nous appellent, au-delà des discours, à passer aux actes. La réparation des préjudices subis par ces victimes est un devoir, et ce à plusieurs titres. Au-delà de la recherche des responsabilités, la mise en place d’un système ambitieux d’indemnisation des victimes de la covid-19 relève avant tout de la solidarité nationale.
Il s’agit d’abord de reconnaître l’engagement de tous ceux qui ont pris de nombreux risques pour assurer la prise en charge des malades et garantir la continuité de la nation. Il s’agit aussi de prendre en considération la souffrance insupportable de ces victimes, nombreuses à dépendre aujourd’hui de leurs proches pour l’ensemble des gestes du quotidien.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous proposons, avec Christian Hutin et les membres du groupe Socialistes et apparentés, la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19. Notre proposition de loi ouvre la réparation à l’ensemble des victimes graves, que la maladie soit d’origine professionnelle ou non.
Prenant en compte des laissés pour compte du dispositif existant, ce fonds vise une réparation intégrale des préjudices subis par toutes les victimes présentant des séquelles temporaires ou définitives de la covid-19, qu’il s’agisse des personnes touchées par des séquelles lourdes résultant des formes graves de la maladie ou de celles atteintes des symptômes persistants caractéristiques des formes longues de la covid-19.
La réparation que nous envisageons s’adresse aussi aux ayants droit des personnes qui sont malheureusement décédées des suites de la maladie. Nous ne les avons pas oubliés et nous proposons la mise en place d’une réparation intégrale, visant à permettre à la victime de vivre dans des conditions aussi proches que possible de la situation préalable à la maladie.
Le fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 s’inspire de celui des victimes de l’amiante, dont le modèle est aujourd’hui largement éprouvé. La création d’un tel fonds présente de nombreux avantages. Il permet de limiter considérablement le risque de contentieux, qui ajoute inquiétude et incertitude à des victimes déjà fortement éprouvées par la maladie. Il est, par ailleurs, particulièrement protecteur : dès lors que la victime fait état d’un dommage reconnu par le fonds, elle peut obtenir une indemnisation sans qu’il lui soit nécessaire de prouver une faute.
L’intérêt de la mise en place d’un fonds d’indemnisation réside aussi dans la rapidité et la simplicité de la procédure d’indemnisation. Le fonds serait en effet tenu de présenter une proposition de réparation dans les six mois suivant la réception de la demande. Par ailleurs, il centraliserait l’ensemble des demandes et ferait office de guichet unique ; ainsi, dans le cas d’une pathologie développée dans un contexte professionnel, le fonds se tournerait lui-même vers les régimes AT-MP éventuellement compétents, plutôt que de demander aux victimes de suivre une procédure au préalable.
Enfin, le mode de financement du fonds que nous proposons nous paraît particulièrement équilibré. Assis principalement sur une contribution de l’État et de la branche AT-MP de la sécurité sociale, il fait participer les employeurs et l’État, au nom de leurs responsabilités respectives et de la solidarité nationale.
Notre proposition de loi recueille le soutien et suscite une grande attente de la part des organisations syndicales de salariés, mais aussi des associations de victimes que nous avons entendues. Le principe de création d’un fonds d’indemnisation est également défendu par l’Académie nationale de médecine.
Nous n’opposons pas l’indemnisation des différentes formes graves de la maladie et l’amélioration du suivi médical, bien au contraire. Comme le disait notre collègue Caroline Fiat la semaine dernière, pour commencer à guérir, il faut d’abord être reconnu.
Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, la création d’un fonds spécifiquement destiné aux personnes souffrant de séquelles et de formes longues de la covid-19 est une mesure essentielle de reconnaissance. Ne restons pas dans les incantations ; agissons vite pour ces victimes qui comptent, plus que jamais, sur notre soutien et notre mobilisation. Il y a urgence ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes GDR et LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Cette proposition de loi, qui prévoit la constitution d’un fonds d’indemnisation dédié aux victimes de la covid-19, ne constitue cependant pas à nos yeux une réponse réaliste, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, parce qu’elle couvre l’ensemble des personnes contaminées sans critère de gravité ; ensuite, parce qu’elle ne s’attache pas à définir les liens de causalité entre l’infection et les pathologies ; parce qu’elle instaure une gouvernance lourde et, enfin, parce qu’elle néglige les enjeux financiers.
En prévoyant un dispositif de réparation intégrale, votre proposition de loi revient à inférer une responsabilité de l’État. Or, si le Gouvernement est prêt à entendre beaucoup de critiques, il y a un sujet qui doit bien faire consensus : celui de l’engagement de l’État au cours des derniers mois aux côtés des victimes de l’épidémie. Depuis le début de la crise sanitaire, dès le mois de mars 2020, l’État a prouvé qu’il était à la hauteur ; il a pleinement joué son rôle et le « quoi qu’il en coûte » n’était pas une simple formule.
 Très bien !
M. Julien Borowczyk.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
Cette reconnaissance automatique et systématique est rarement prévue dans les modèles étrangers. Il s’agit d’un signal fort envoyé à nos professionnels de santé particulièrement exposés, notamment lors de la première vague de l’épidémie.
Ce dispositif n’a cependant pas conduit à négliger les personnes qui ne remplissaient pas les critères professionnels ou de pathologies, bien au contraire. Celles-ci bénéficient d’une procédure de reconnaissance facilitée et confiée à un comité de reconnaissance unique, afin de permettre une étude plus rapide et plus homogène des dossiers.
Ce comité s’est vu adresser des recommandations pour apprécier de manière souple le lien entre l’activité professionnelle et l’apparition de la maladie pour les salariés en contact avec du public ou des collègues pendant le confinement. Il a commencé ses travaux au mois de décembre 2020. Au début du mois de février, nous comptions déjà 265 reconnaissances pour des professionnels soignants au premier chef, bien entendu, mais aussi des pompiers, des agents de sécurité ou encore des conducteurs routiers.
Par ailleurs, la prise en charge des personnes infectées par la covid-19 et subissant des séquelles graves ou à long terme ne s’arrête pas au seul sujet de leur indemnisation au titre des maladies professionnelles. Il s’agit, en effet, de structurer leur parcours de prise en charge thérapeutique. Vous avez pu en débattre hier, dans le cadre de la discussion de la proposition de résolution visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19 initiée par le groupe La République en marche. Je ne répéterai pas les propos qui ont pu être prononcés, mais je veux néanmoins souligner la logique qui est la nôtre.
Un an après le début de la crise sur le territoire, beaucoup de personnes constatent souffrir de symptômes persistants, comme des douleurs aux articulations, de la fatigue ou encore la perte du goût ou de l’odorat.
Cette persistance des symptômes pose question. Il nous faut mieux accompagner les patients, mieux organiser leur parcours de soins afin de répondre à leurs besoins. C’est un travail conduit actuellement par le ministère des solidarités et de la santé, en lien avec la Haute Autorité de santé – la HAS – et avec les chercheurs.
Ainsi, la HAS a constitué un groupe de travail d’une quinzaine de professionnels de santé et de diverses associations de malades pour définir la prise en charge optimale qui doit être proposée à ces patients, souvent légitimement inquiets. Elle a d’ores et déjà diffusé des outils aux professionnels pour proposer une approche globale, pragmatique et adaptée aux symptômes de chaque patient, tout en évitant les examens non pertinents. De la même manière, les travaux de recherche continuent afin de mieux appréhender à la fois l’épidémiologie des symptômes prolongés, les mécanismes biologiques à l’œuvre, mais aussi les approches thérapeutiques.
Le programme sanitaire, à la hauteur des conséquences de l’épidémie, est donc une réalité que nous nous attachons à renforcer chaque jour, au gré des avancées scientifiques. Nous nous plaçons dans une logique visant à apporter des réponses concrètes et adaptées aux problématiques soulevées par cette crise sanitaire que nous subissons au même titre que nombre de pays.
Nous pouvons nous appuyer pour ce faire sur un système de protection sociale fort et nous pouvons nous en réjouir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 ;
Proposition de loi visant à réformer la fiscalité des droits de succession et de donation : protéger les classes moyennes et populaires, et mieux redistribuer les richesses.
La séance est levée.
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Annie Chapelier
Mme Sophie Auconie
Mme Danièle Obono
Mme Sylvia Pinel
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Julien Borowczyk
M. Alain Ramadier
Mme Maud Petit
Amendement n

M. Régis Juanico, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Jean-Louis Bricout
Mme Patricia Lemoine
M. François Ruffin
M. Michel Castellani
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Valéria Faure-Muntian
M. David Corceiro
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Christine Pires Beaune, rapporteure
Mme Valéria Faure-Muntian
Mme Perrine Goulet
Amendements n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Régis Juanico et plusieurs de ses collègues portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Derrière le bilan de la pandémie qui ne cesse de s’alourdir, derrière les chiffres en constante augmentation se cachent de véritables drames humains et des situations de détresse : des décès dans les familles, des personnes qui ont tout perdu et qui ne peuvent pas reprendre le travail à cause d’une fatigue qui ne disparaît jamais. Les histoires personnelles comme les formes de la maladie sont différentes mais toutes ces victimes, peu importe leur statut professionnel ou leur mode de contamination, doivent bénéficier d’une forme de reconnaissance, aujourd’hui absente, de la part de la nation.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’État ne se reconnaît pas de responsabilité vis-à-vis de ces victimes. En effet, certaines fautes manifestes telles que l’absence d’un plan de gestion et d’anticipation, les pénuries de matériel médical et de protections sanitaires, l’absence d’accès aux soins hospitaliers de tous les malades, l’absence de mesures permettant un dépistage massif et rapide de la population ainsi que la communication du Gouvernement sur la question du port du masque justifient la reconnaissance de la responsabilité de l’État et, de ce fait, l’indemnisation des victimes au titre de la solidarité nationale.
Rappelons, à titre d’exemple, que la mission d’information sur l’impact, la gestion et les conséquences dans toutes ses dimensions de l’épidémie de coronavirus-covid-19 a établi qu’aucune commande de masques pour le stock stratégique d’État n’avait été engagée entre le 30 octobre 2018 et le 31 janvier 2020, lorsque débuta la crise sanitaire.
Les travaux de cette mission d’information ont également souligné la mauvaise gestion de la crise sanitaire dans les EHPAD lors de la première vague. Alors que le risque accru pour les personnes âgées a fait dès le départ l’objet d’un consensus sur le plan scientifique, les décisions relatives aux EHPAD ont suivi la même temporalité que celles concernant la population générale : elles ont été trop tardives au regard des risques encourus par les résidents. Les EHPAD ont été très durement frappés par la pénurie de matériels : équipements de protection individuels comme les gants, les masques FFP2, les lunettes et les blouses ; médicaments, traitements ou matériels – oxygène, par exemple. Cette pénurie a été d’autant plus dure qu’il a été demandé aux EHPAD de créer des unités dédiées à la covid-19 au sein des établissements, sans qu’ils soient toujours équipés du matériel médical nécessaire à la prise en charge des patients et des protections individuelles pour les soignants.
Au-delà de la question de la responsabilité de l’État, il est urgent de concrétiser la promesse d’une indemnisation des victimes les plus graves de cette terrible maladie, dans toute leur diversité. Le Gouvernement a enfin publié, le 14 septembre 2020, un décret accordant automatiquement le statut de victime de maladie professionnelle à certains personnels soignants atteints dans leur cadre de travail par une forme grave du covid-19 ayant nécessité un apport d’oxygène ou ayant entraîné le décès. Ce premier pas était indispensable, mais est-il suffisant ?
En ne prenant en compte que les séquelles pulmonaires, le Gouvernement oublie toutes les personnes victimes de séquelles temporaires ou définitives sur le plan cardiaque, neurologique ou cérébral. Par ailleurs, l’indemnisation accordée au titre de la maladie professionnelle est forfaitaire et ne répare pas l’ensemble des préjudices subis par une victime ou ses ayants droit. Par exemple, en cas de décès d’un agent de la fonction publique reconnu en maladie professionnelle, seul le conjoint survivant d’un couple marié peut être indemnisé. Les pacsés et les concubins ne sont pas considérés comme des ayants droit.
Ainsi, cette reconnaissance pour les seuls personnels soignants exclut toutes les autres catégories de travailleurs : les premières de tranchées, montées au front durant la crise sanitaire, devront se soumettre aux procédures classiques, particulièrement complexes, longues et incertaines, de reconnaissance des maladies professionnelles.
Sont donc exclus du décret les hôtesses de caisse, les agents des forces de l’ordre et de sécurité, les pompiers, les enseignants, les agents de la propreté publique ou d’accueil au public, les éboueurs, les postiers, les commerçants, les routiers et les livreurs, mais aussi les résidents d’EHPAD.
Il ne couvre pas les personnes dont l’activité sur le lieu de travail a été maintenue pendant la crise sanitaire par leur employeur ou du fait de la nature de leur métier : maintenance, magasinage, préparation de commandes dans les centres logistiques, agents de conduite et de maintenance des installations à marche continue, agents de conduite et de surveillance des transports, etc.
Il ne couvre pas l’ensemble des personnes chargées de la tenue des bureaux de vote lors des élections municipales – élus, assesseurs volontaires, agents municipaux et scrutateurs.
Il ne couvre pas les bénévoles qui ont prêté main forte aux services hospitaliers ni ceux qui ont aidé les plus démunis dans le cadre des activités des associations de solidarité.
Il ne prend pas en compte les victimes environnementales contaminées au sein de leur propre famille par des soignants ou des salariés travaillant au contact du public, porteurs du virus sans le savoir.
Pour toutes ces raisons, la proposition de loi que nous vous présentons ce soir vise à créer un fonds dédié à l’indemnisation de toutes les personnes connaissant des séquelles temporaires ou définitives, ainsi que des ayants droit de personnes décédées de la covid-19. Ce fonds d’indemnisation sera financé par une contribution de l’État et de la branche accidents du travail et maladies professionnelles de la sécurité sociale.
Si de nombreux combattants en première ligne ont guéri de formes moins graves de la covid-19, d’autres ont passé des jours voire des semaines entières en réanimation sous respiration artificielle et en garderont des séquelles durables ; certains d’entre eux sont même décédés du covid-19. Ce fonds n’oubliera aucun des malades atteints des formes graves de cette maladie et apportera une réponse digne, juste et rapide – les dossiers seront instruits en six mois, quel que soit le régime social de couverture de la personne, que cette dernière travaille dans le privé ou le public, qu’elle exerce une profession indépendante, libérale ou qu’elle soit autoentrepreneur.
Vous n’êtes pas favorables à cette proposition de loi qui offre une solution concrète pour faire avancer la reconnaissance des victimes : alors que proposez-vous ? Vous ne proposez aucun nouveau dispositif ; pire, vous ne cherchez pas à légiférer sur le sujet : hier, nous avons discuté dans l’hémicycle d’une proposition de résolution, déposée par la majorité, qui n’aura aucune valeur contraignante. Si nous l’avons bien entendu votée, la résolution n’apportera absolument rien au-delà d’une reconnaissance purement symbolique.
Chers collègues de la majorité, pourquoi avoir proposé cette résolution plutôt qu’une loi ? L’adoption de votre résolution permettra-t-elle de mieux prendre en compte et de mieux accompagner une seule victime de la covid-19 ? Vous connaissez les réponses à ces questions, mais vous faites comme si de rien n’était, comme si nous n’avions pas inscrit à l’ordre du jour de notre niche parlementaire l’examen de cette proposition de loi, comme si aucune proposition concrète n’avait été formulée pour faire avancer les choses, comme si le Gouvernement avait tenu ses engagements depuis le début de cette crise.
Puisque nous préférons les solutions opérationnelles aux incantations, puisque nous affirmons l’urgence d’agir pour la reconnaissance de toutes les formes graves de la covid-19 et de toutes les victimes qui en ont souffert, puisque nous savons que le dispositif de maladie professionnelle est inadapté aux enjeux de cette crise sanitaire et qu’il constitue un véritable parcours du combattant pour des personnes fatiguées et malades, puisque nous devons passer enfin des paroles aux actes, nous présentons cette proposition de loi et nous vous invitons à la voter avec nous ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Nous examinons ce soir la proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19. Depuis près d’un an, nous découvrons chaque soir avec gravité le décompte officiel du nombre du cas confirmés et de personnes décédées des suites de la covid-19 dans notre pays. Nous y sommes tous extrêmement sensibles.
Mme Annie Chapelier.
Il y a, derrière ces chiffres froids que le temps ne rend pas moins dramatiques, le visage de milliers de victimes, la douleur de leur famille et la peine de leurs proches. Il y a aussi, pour de nombreuses personnes contaminées, la persistance de séquelles plus ou moins lourdes qui bouleversent considérablement leur vie. Plusieurs mois après avoir contracté le virus, beaucoup de malades déclarent en effet ne plus pouvoir vivre comme avant, tant l’essoufflement, la fatigue ou les douleurs qu’ils éprouvent rendent difficile l’accomplissement de certains gestes du quotidien. Les différentes formes de ce que l’on appelle le « covid long » toucheraient, d’après une récente étude, près de huit malades hospitalisés sur dix. Ce syndrome concerne également des personnes ayant souffert de formes légères de la maladie : 30 % à 40 % d’entre elles présentent encore des symptômes persistants et résurgents plusieurs mois après leur infection.
Les malades de la covid-19 sont davantage susceptibles de développer des troubles psychologiques à la suite de leur contamination. Des séquelles moins connues se traduisent par un risque accru de troubles anxieux, de difficultés à trouver le sommeil voire de dépression.
Qu’elles soient physiques ou psychiques, les conséquences du virus sur la santé des personnes l’ayant contracté témoignent de la nécessité de mettre en place un accompagnement circonstancié à la hauteur des effets de la pathologie. Tel est d’ailleurs l’objet de la proposition de résolution visant à reconnaître et à prendre en charge les complications de long terme de la covid-19 de nos collègues Patricia Mirallès et Julien Borowczyk, que nous avons adoptée hier à l’unanimité. Parce qu’elle invite le Gouvernement à accélérer la recherche, donc la connaissance des complications liées à la covid-19, parce qu’elle propose d’établir un parcours de soins adapté aux personnes souffrant de séquelles persistantes et parce qu’elle vise à faciliter la reconnaissance comme maladie professionnelles des formes graves de l’infection ayant une origine professionnelle – même si le parcours pour cette reconnaissance est long –, cette proposition de résolution nous paraît préférable à la présente proposition de loi.
Nous nous interrogeons sur l’opportunité de créer une indemnité financière inspirée du fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante pour répondre à une zoonose purement naturelle qui ne relève d’aucune responsabilité industrielle ou institutionnelle. Indemniser les ayants droit des personnes décédées, comme le prévoit la proposition de loi, reviendrait à reconnaître une responsabilité juridique de l’État dans la diffusion de cette épidémie, qui frappe, est-il nécessaire de le rappeler, le monde entier depuis un an.
Alors que l’attente exprimée par les malades est celle du soin et de la guérison, nous croyons qu’il est nécessaire de concentrer nos efforts sur trois points : renforcer la recherche scientifique pour étoffer notre connaissance des infections à long terme liées à cette pathologie ; informer et former le corps médical, en particulier les médecins généralistes, à la détection de ces séquelles et renforcer l’offre de soins ; enfin, adapter le parcours de soins pour mieux prendre en charge les personnes souffrant de symptômes persistants.
Ces orientations s’inscrivent dans la proposition de résolution que notre assemblée a adoptée hier. Ainsi, si le groupe Agir ensemble partage l’ambition de construire un dispositif efficace et réparateur pour accompagner les malades au long cours de la covid-19, nous sommes beaucoup plus réservés sur le calendrier choisi et sur les moyens utilisés. Nous voterons donc contre la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. – M. Julien Borowczyk applaudit également.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 La covid-19 aurait d’ores et déjà touché 3,5 millions de nos concitoyens. Pour ceux qui ont développé des formes graves et qui en sont guéris, cela restera, soyons-en certains, un événement très traumatisant. Parmi ceux de nos concitoyens qui n’ont développé qu’une forme bénigne de la maladie, beaucoup conservent des symptômes persistants après l’infection. Cette persistance des symptômes agit comme un harcèlement, sous la forme d’un va-et-vient cyclique insupportable pour ceux qui en souffrent. Du jour au lendemain, ceux qui pratiquent une activité sportive régulière n’en sont soudainement plus capables durant de longs mois ; pour d’autres, ce sont les tâches quotidiennes qui deviennent insurmontables, ou une activité professionnelle dont on ne parvient plus à assumer la charge.
Mme Sophie Auconie.

Nos concitoyens qui en souffrent sont en situation d’errance médicale, car nous n’avons pas suffisamment de recul sur cette pathologie pour leur proposer un parcours de soins adapté et une réelle prise en charge. Néanmoins, chers collègues du groupe Socialistes et apparentés, nous ne parvenons pas à nous départir du sentiment que vous n’êtes pas dans la bonne démarche. Vous suscitez des espoirs considérables, mais la proposition de loi ne me semble pas – ne nous semble pas – réalisable. Le coût de l’ensemble des propositions présentées s’élèverait à plusieurs dizaines de milliards d’euros : comment le financerez-vous ? Sans doute par l’augmentation de la pression fiscale,…
 Les dépenses, c’est quand le Président de la République le veut !
Mme Valérie Rabault.
 …alors même que les finances publiques sont déjà considérablement dégradées. Nous ne comprenons pas non plus comment vous parviendrez à créer, en six mois, un établissement public qui aura pour principale mission d’instruire les demandes d’indemnisation de centaines de milliers de malades. Si nous avons une idée très précise de la responsabilité politique du Gouvernement dans l’échec de la gestion des masques et des tests, nous ne sommes pas de ceux qui pensent que l’État est responsable de tout, y compris d’une crise sanitaire qui n’aura épargné personne dans le monde.
Mme Sophie Auconie.
Au groupe UDI et indépendants, nous pensons que nos concitoyens touchés directement ou indirectement par la covid-19 n’attendent pas une aide monétaire ; nous pensons qu’ils attendent d’abord et avant tout une reconnaissance, une prise en charge, une guérison et le remboursement de leurs soins. Notre groupe a d’ailleurs fait une proposition majeure pour la prise en charge des victimes de la covid longue. Ainsi, notre collègue Michel Zumkeller a déposé une proposition de loi visant à créer une plateforme chargée de les orienter vers un parcours de soins adaptés préalablement défini. Nos concitoyens touchés par la covid-19, qu’il y ait persistance des symptômes ou non, doivent pouvoir compter sur un remboursement des soins à 100 %, comme c’est d’ailleurs le cas pour les personnes qui souffrent d’affections de longue durée. Nous l’avons rappelé hier : nous veillerons à ce que les bonnes intentions qui ont emporté un consensus soient suivies d’effet, parce qu’en définitive, la seule chose qui importe, le seul élément en fonction duquel nos concitoyens jugeront nos actions, c’est notre capacité à les accompagner dans cette terrible épreuve.
Vous l’aurez compris, le groupe UDI et indépendants ne votera pas en faveur de la proposition de loi.
 C’est dommage !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le 30 octobre dernier, l’Organisation mondiale de la santé – OMS – lançait l’alerte : il est impératif que les gouvernements reconnaissent les effets à long terme de la covid-19 et garantissent un accès aux services de santé à tous les malades. Cela englobe des soins de santé primaires et, si nécessaire, des soins spécialisés et une réadaptation.
Mme Danièle Obono.
En France, depuis avril 2020, les malades de la covid-19 au long cours se retrouvent sur les réseaux sociaux et créent des associations pour échanger, comprendre leurs symptômes, essayer de trouver des solutions et faire entendre leur voix. Présidente de l’une de ces associations, AprèsJ20, et contaminée par la covid-19 en mars 2020, Pauline Oustric témoigne ainsi : « C’est une maladie prolongée, fluctuante et multi-systémique. Outre l’épuisement chronique, les symptômes peuvent être respiratoires, cardiaques, vasculaires, dermatologiques, neurologiques – le brouillard cérébral étant l’un des effets les plus rapportés –, relatifs à la sphère ORL – […] certains ont même perdu l’audition, d’autres la voix –, ou encore digestifs. Avant j’étais en méga-forme, très sportive. Aujourd’hui je suis obligée de fractionner mes journées à cause de fatigues invalidantes. J’ai des douleurs thoraciques, on m’a diagnostiqué une dysautonomie qui provoque notamment de la tachycardie. J’ai aussi développé des indigestions et une intolérance au lait que je n’avais pas avant. Je suis toujours gelée. Sans mes parents, chez qui je suis rentrée alors que je vivais en Angleterre, je n’aurais pas pu tenir. »
Les symptômes persistants et polymorphes de la covid-19 sont chaque jour de mieux en mieux documentés, mais ils ne sont toujours pas reconnus par les pouvoirs publics. Les malades ne devraient pas dépendre uniquement de leurs proches ou de leurs parents – quand ils en ont la possibilité. Ils doivent recevoir de la communauté nationale, pas simplement des mots, mais également des moyens pour faire face, d’autant que les séquelles qui ont été observées, comme cela a été décrit, sont nombreuses et très invalidantes. Ce soutien et ces moyens doivent absolument pouvoir être assurés à long terme.
À maintes reprises, le groupe La France insoumise avait alerté, comme d’autres ici, sur la situation. Nous avions déposé plusieurs amendements, dont la plupart ont été jugés irrecevables, au projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – pour 2021, ainsi qu’aux divers projets de loi portant mesures d’urgence.
Les malades atteints par ces symptômes devraient pouvoir bénéficier de la reconnaissance de la covid-19 comme maladie professionnelle, quand c’est le cas. Pourtant, le décret du ministre de la santé Olivier Véran, permettant à certains soignants et soignantes de bénéficier de cette reconnaissance, demeure réservé à celles et ceux d’entre eux qui ont été mis sous oxygène, alors que 10 à 20 % des personnes ayant contracté la covid-19 sans aller en réanimation seraient concernés par ces préjudices au long cours.
Qu’en est-il de toutes les autres ? Le ministre oublie aussi les autres maladies, les autres professions, les premiers et premières de cordée, les soignants et soignantes tombés malades et ayant développé d’autres formes de maladies. Beaucoup sont forcés de s’arrêter de travailler et ne sont pas reconnus comme des victimes d’une maladie professionnelle. Toutes et tous ont été invisibilisés et ignorés par les pouvoirs publics. Bien au-delà, toute personne atteinte de ces séquelles ou empêchée de travailler doit bénéficier d’un suivi médical complet, du remboursement intégral de ses frais de santé, de l’aménagement de son poste de travail, voire d’une reconnaissance d’affection de longue durée. À défaut d’une révision du décret pris par le ministre le 14 septembre, et sans rien enlever de la nécessité de la reconnaissance de la maladie professionnelle quand c’est le cas, la proposition de loi pourrait répondre à l’ensemble des situations des nombreuses personnes atteintes d’un covid long.
Notre groupe a déjà demandé à plusieurs reprises à ce que cesse l’errance médicale des malades au long cours de la covid-19. Nous voulons que ces malades soient reconnus et bénéficient d’une prise en charge intégrale. Nous soutenons donc la proposition qui prévoit que les malades obtiennent une réparation intégrale des séquelles temporaires ou définitives du fait de leur infection au virus, par la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19, placé sous la tutelle des ministères de la sécurité sociale et du budget. Certes, la possibilité d’indemnisation rapide ne rendra pas aux malades la santé, ni la possibilité de travailler, mais elle est au moins un signe de la prise de responsabilité collective de la société face à cette tragédie et leur permettra de continuer une vie digne. Nous voterons bien évidemment en faveur de la proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Hier, notre assemblée a adopté une proposition de résolution invitant à reconnaître et à prendre en charge les complications à long terme de la covid-19. À cette occasion, le groupe Libertés et territoires avait invité à ne pas anticiper et à ne pas évacuer les débats que nous nous apprêtons à avoir sur la proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés, dont l’objectif est de créer un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19.
Mme Sylvia Pinel.
Cette proposition aborde des questions et des enjeux importants eu égard à l’ampleur de l’épidémie et de ses conséquences pour les personnes atteintes par le virus, quelles que soient ses formes – sévères ou plus légères. Les séquelles se révèlent parfois longues, quelquefois définitives et souvent handicapantes ; j’en sais quelque chose.
Un an après la survenue de l’épidémie, et en dépit des prouesses des chercheurs et des professionnels de santé, les effets à long terme de l’infection à la covid-19 demeurent méconnus. Les études commencent tout juste à confirmer ces complications et à corroborer le malaise et la souffrance d’un très grand nombre de personnes, qui ne trouvent pas toujours de réponse ou de prise en charge adaptée à leur situation. Nous devons donc ajuster le système de solidarité.
Ces complications ne surviennent pas seulement pour les patients ayant contracté une forme grave ou ayant été hospitalisés ; elles surviennent aussi, sous des formes différentes, chez des personnes qui avaient développé une forme légère et qui ne présentaient pas de risques particuliers ni de facteurs aggravants. Je l’ai dit hier : les femmes sont particulièrement touchées, les jeunes aussi. Les séquelles sont très variées : elles touchent les facultés respiratoires, mais aussi le système neurologique, semblent parfois disparaître avant de revenir plus fortes, plus lancinantes, voire invalidantes. Il arrive enfin qu’elles soient psychiatriques, avec de l’anxiété et de la dépression.
Avec l’apparition récente de nouveaux variants, nous ne pouvons écarter le développement de nouvelles expressions de la maladie. Dès lors, nous ne pouvons qu’insister sur la nécessité d’accentuer la recherche sur toutes les formes de la covid-19, parce qu’une meilleure connaissance de la maladie est un impératif pour améliorer la prise en charge et prévenir les effets durables. C’est aussi un préalable à la création d’un éventuel fonds d’indemnisation.
L’autre impératif, qui est lié, concerne la reconnaissance en maladie professionnelle. Celle-ci était nécessaire, tant les personnes continuant leur activité en dépit de l’épidémie ont été nombreuses, travaillant parfois dans des conditions ne permettant pas de garantir leur sécurité. Or, nous le répétons, le décret publié en septembre dernier demeure insuffisant, car trop restrictif. Il ne prend en compte que les formes très sévères de la covid-19, celles qui ont nécessité une oxygénothérapie. Toutes les autres formes, tout aussi réelles, contraignantes et handicapantes, en sont exclues ; cela revient à nier le caractère lourd des effets à long terme. Plus encore, ce décret oublie les non-soignants, négligeant ainsi le rôle important d’un très grand nombre de travailleurs qui ont permis au pays de tenir : les hôtesses de caisse, les agents des forces de l’ordre et de sécurité, les enseignants, les éboueurs, les postiers, les routiers, les livreurs, les bénévoles – je ne peux tous les citer. Pour ces personnes, l’évaluation se fait au cas par cas. La reconnaissance de la covid-19 en maladie professionnelle est donc encore loin d’être satisfaisante.
Avec tous ces éléments, la question de la réparation, de l’indemnisation, mérite forcément notre attention. Instituer un fonds d’indemnisation pour les victimes de la covid-19 et leurs ayants droit aurait le mérite de reconnaître le caractère exceptionnel de cette épidémie, dans son ampleur et dans sa brutalité.
Peut-être est-il effectivement trop tôt pour créer un fonds d’indemnisation : d’une part, nous ne connaissons pas encore toutes les conséquences de la maladie, d’autre part, la responsabilité de l’État – juridique, et pas seulement politique – à l’égard des victimes n’est pas reconnue. Cette objection a été légitimement soulevée en commission.
Malgré tout, je soutiens que ce texte a le mérite de mettre au jour des enjeux et de contenir des propositions intéressantes. Ainsi, recourir à la solidarité nationale ne nous apparaît ni disproportionné, ni inadapté. Il s’agit de reconnaître l’engagement des personnes, de prendre leur souffrance en considération, en particulier lorsqu’elles se retrouvent, du jour au lendemain, incapables de poursuivre ou de reprendre leur travail.
 Elle a raison !
Mme Valérie Rabault.
 Même si nous sommes conscients qu’il reste des questions scientifiques et juridiques à résoudre pour aboutir à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 opérationnel, le groupe Libertés et territoires soutiendra cette proposition de loi.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 La covid-19 et ses conséquences sur la santé sont devenues, à juste titre, un sujet de préoccupation majeure pour nos concitoyennes et nos concitoyens, une véritable question de santé publique. De nombreux salariés en ont été victimes sur le lieu d’exercice de leur profession : les personnels soignants, les pompiers, les agents de la voirie, des ordures ménagères, les salariés des grandes surfaces, ceux des centres logistiques, et bien d’autres encore. On leur a rendu hommage, car ils et elles ont continué à travailler pour être au plus près de la population et assurer un service de proximité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Selon les données de Santé publique France, au 14 janvier, plus de 64 000 professionnels en établissement de santé ont été infectés par le virus depuis le mois de mars 2020. Certains ont même perdu la vie. Cette situation est d’autant plus injuste que les modes de transmission sont connus. Les mesures de précaution n’ont été pleinement appliquées, ni au personnel soignant, ni aux salariés des secteurs public et privé. Tous ont souffert d’un manque criant de matériel de protection – masques, gel hydroalcoolique, surblouses, charlottes –, avec des conséquences dramatiques pour certains. Nous avons entendu la colère des salariés confrontés au risque d’infection, et leur peur de transmettre le virus à leurs proches en rentrant chez eux. Nous les avons vus nombreux rester sur leur lieu de travail ou ne pas rentrer à leur domicile pour éviter la transmission.
Les premières mesures prises par le Gouvernement sont loin d’être satisfaisantes. Le décret paru le 14 septembre limite la portée de la reconnaissance en maladie professionnelle aux seuls personnels hospitaliers gravement atteints, et instaure des conditions draconiennes. Il en exclut par ailleurs tous les autres salariés.
Toutes les travailleuses et tous les travailleurs qui ont contracté la maladie au travail, ou en s’y rendant, doivent bénéficier automatiquement d’une juste réparation, quel que soit leur métier. L’expérience dans ce domaine ne nous est pas inconnue. Les maladies professionnelles telles que l’amiante sont souvent sous-déclarées, sous-évaluées, sous-reconnues. Il ne s’agit pas de reproduire les mêmes méfaits avec la covid-19. Comme mon collègue Pierre Dharréville l’a souligné lors du débat sur la proposition de loi pour renforcer la prévention en santé au travail, promouvoir la santé au travail est un objectif crucial ; pour l’atteindre, la puissance publique doit insuffler un nouvel élan.
La proposition de loi qui nous est soumise vise à reconnaître la covid-19 comme maladie professionnelle ; tous les salariés peuvent prétendre à la reconnaissance, quels que soient leurs symptômes. Elle constitue donc une avancée. Pour ces raisons, je souligne la qualité du travail réalisé par Régis Juanico, qui entend avec cette proposition de loi apporter les réponses les plus justes.
La première suppose la prise en considération de l’ensemble des préjudices subis par les salariés. Il est aujourd’hui reconnu que différents symptômes, qui ne sont pas seulement pulmonaires, persistent des semaines, voire des mois après la déclaration de la maladie. Il est donc juste et légitime de les reconnaître. Qu’ils appartiennent au secteur public ou au secteur privé, les salariés ont droit à réparation. Cela commence par la reconnaissance.
Le texte crée un fonds d’indemnisation pour l’ensemble des salariés. Il s’inspire des fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante et des pesticides pour instaurer celui dédié aux victimes de la covid-19. L’ambition est de le faire fonctionner comme un guichet unique, pour simplifier les procédures des salariés victimes et leur éviter des démarches souvent trop longues et trop complexes.
Le financement par la branche accidents du travail et maladies professionnelles – AT-MP – est la décision la plus opportune. C’est d’autant plus juste que la branche AT-MP, financée par les employeurs, connaît depuis plusieurs années un excédent qui s’élève à plus de 1 milliard d’euros, alors que des milliers de salariés sont victimes de maladies professionnelles. Il s’explique par les absences de prise en considération de nouvelles pathologies liées au travail, mais aussi par les sous-déclarations des accidents du travail et des maladies professionnelles. Le fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante – FIVA – est financé par la branche AT-MP, donc par les entreprises ; le versement de l’État est réduit chaque année, ce que nous déplorons à chaque examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Une remobilisation est donc urgente.
L’enjeu, désormais, est de prévenir, afin que plus aucun salarié ne soit infecté sur son lieu de travail. Il est par conséquent crucial de développer la culture de prévention dans l’entreprise, en associant les salariés et leurs représentants. Cette proposition de loi, bien que perfectible, va dans le bon sens : le groupe de la Gauche démocrate et républicaine la soutient.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Hier encore, certains annonçaient un débat houleux, voire électrique : quoi de mieux pour le débuter qu’une citation de l’inventeur du paratonnerre ? Selon Benjamin Franklin, « la vraie tragédie de la vie, c’est qu’on devient vieux trop tôt et sage trop tard ». Indubitablement, cette proposition de loi propose des solutions avortées en raison de leur trop grande précocité. En effet, la connaissance du covid-19 et de ses conséquences reste partielle, entraînant des conclusions forcément précipitées et approximatives car éloignées de la réalité du présent.
M. Julien Borowczyk.
Cette vieillesse précoce engendre une vision décatie et résignée de notre société ; elle nous plonge dans l’univers de Zola, celui du déterminisme social qui lui était cher. Lorsque vous proposez un chèque pour solde de tout compte en réponse à la souffrance physique et professionnelle, comment ne pas revoir le sort tragique de Coupeau dans
 L’Assommoir,
Vous méprisez, telle la Compagnie des mines dans

 N’importe quoi !
Mme Valérie Rabault.
 Caricatural !
Mme Sylvie Tolmont.
 D’ailleurs, la comparaison avec les injonctions paradoxales subies par les mineurs ne s’arrête pas là. En effet, pour exploiter le filon du FIVA, vous adossez votre fonds à la supposée faute de l’État et des employeurs. L’étayage est bien cynique, puisque nous parlons d’un virus diffusé en population générale ; ainsi, l’imputabilité de la maladie serait d’office renvoyée aux employeurs, ceux-là mêmes que vous n’avez jamais avertis en 2013 de votre nouvelle doctrine désengageant l’État de ses responsabilités de protection des salariés. Vous réinventez ainsi l’amende pour défaut de boisage en refusant d’assumer votre doctrine, fondée sur la financiarisation de la protection des Français : elle a conduit le pays à disposer de stocks d’équipements de protection individuelle inutilisables car périmés, au détriment des personnels, non protégés.
M. Julien Borowczyk.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Votre proposition de loi oublie son dessein primitif en diluant le problème majeur des AT-MP dans un fonds global, destiné à toutes les victimes du covid-19. En commission, vous avez habilement glissé, monsieur le rapporteur, sur le coût de votre projet, et surtout sur la répartition de ce coût. Or votre volonté de dilution submerge le travail indispensable de reconnaissance de l’AT-MP, lequel permet à un salarié de faire valoir ses droits fondamentaux ; en outre, chemin faisant, nous arrivons à des calculs complexes. Lors des auditions, vous avez évoqué un budget de 16 milliards d’euros mais, plus récemment, dans le journal
 Le Progrès
À ce mécanisme inconvenant, vous ajoutez la lenteur d’un dispositif contraint par la navette parlementaire, et surtout par la nécessité de faire voter son abondement en PLF – projet de loi de finances – et PLFSS. Ainsi, les victimes pourraient au mieux espérer une indemnisation à la mi-2022 seulement, soit dans plus d’un an.
 C’est mieux que jamais !
M. Alain David.
 Cela ne semble ni très honnête, ni très sage ; pour reprendre la citation de Benjamin Franklin, vous êtes malheureusement devenu sages trop tard.
M. Julien Borowczyk.
Cette sagesse tardive vous est survenue au fil des auditions, qui pointaient avant tout l’urgence, la priorité du soin et la reconnaissance du covid long.
 Eux, ils ne font rien !
M. Alain David.
 Cette sagesse, nous en avons fait preuve hier en faisant adopter la proposition de résolution visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19. Cette sagesse, le décret d’Olivier Véran en témoigne encore en facilitant, en élargissant et en accélérant les reconnaissances en maladie professionnelle. Les moyens humains et financiers nécessaires ont été engagés pour permettre une reconnaissance automatique à tout professionnel travaillant dans le secteur du soin, qu’il soit soignant ou non, salarié ou libéral. Pour les autres professions et pour les cas moins graves, un comité régional unique est instauré.
M. Julien Borowczyk.
 Cinq minutes de propagande !
M. Jean-Louis Bricout.
 Les engagements sont donc tenus, malgré la difficulté de définir l’imputabilité dans le cas d’un virus.
M. Julien Borowczyk.
Néanmoins, je vous le concède, nous devons aller plus loin car, si le soin et la guérison sont nos objectifs prioritaires, il n’en demeure pas moins que certains de nos concitoyens sont dans des situations pécuniaires complexes. C’est pour cela que, dans la proposition de résolution, nous promouvons la recherche. De fait, c’est de la connaissance que vient une meilleure reconnaissance.
Finalement, votre sagesse tardive et votre vieillesse idéologique précoce
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 C’est de la provocation ! Un peu de respect !
M. Alain David.
 …confinent la vie de votre texte à une tragédie. En sus, elles ajoutent au tragi-comique de cette niche parlementaire : vous avez organisé, ou plutôt désorganisé, la journée au mépris de la confiance de nos concitoyens ; en maintenant cette proposition de loi, vous confondez fonds d’indemnisation et fonds de commerce politique
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe SOC.)
 Rien à voir !
Mme Sylvie Tolmont.
 Ainsi, je vous invite, plus que jamais, à méditer cette phrase de Paul Valéry : « Comprendre trop tôt expose à n’avoir pas conscience de tout ce qui édifie ou organise le "comprendre". »
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM
 Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Vraiment nul, pitoyable !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Régis Juanico,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Cette proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés prévoit la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19. Elle se fonde sur la responsabilité du Gouvernement dans la crise sanitaire, en particulier au début de celle-ci, à cause du manque de masques, de blouses, de gants, de surblouses. Elle vise à indemniser toutes les victimes, et pas uniquement les soignants, lesquels sont déjà partiellement pris en charge au titre de la maladie professionnelle.
M. Alain Ramadier.
Tout d’abord, je tiens à réaffirmer ici la reconnaissance du groupe Les Républicains à l’ensemble de ceux qui ont tenu bon, en particulier au début de la crise. Je pense bien sûr aux soignants, aux pompiers, aux policiers, aux caissiers et caissières, aux personnels d’entretien – la liste est longue. J’ai aussi une pensée particulière pour ceux qui travaillent dans le domaine social, par exemple dans le secteur du handicap, qui ont été assez largement oubliés par Ségur de la santé. Certains ont été atteints par la maladie et, comme tous les députés ici présents, je considère évidemment qu’il est impératif d’accompagner ceux qui souffrent encore de ses conséquences.
Avant toute chose, il est urgent qu’un programme sanitaire à la hauteur de l’épidémie de covid-19 soit appliqué, pour que les médecins et les scientifiques mènent une recherche sur les conséquences du virus sur la santé psychique et mentale des patients. Il convient d’établir une liste complète des symptômes, de la documenter et de la diffuser, auprès des patients comme des médecins. Cette première étape est essentielle, car même si ce syndrome a été reconnu par l’OMS, le nombre de malades reste encore difficile à évaluer, de même que la durée des symptômes à partir de laquelle la covid-19 peut-être qualifiée de longue. Enfin, il est indispensable de mener un travail rapide et sérieux afin de prendre en charge les patients, y compris financièrement, car le plus urgent est que ces malades puissent se soigner.
La proposition de loi nous amène à poser la question suivante : le Gouvernement a-t-il une responsabilité politique dans cette affaire ? Sûrement. C’est d’ailleurs ce qui ressort du rapport de la mission d’information relative à l’épidémie de covid-19, rédigé par notre collègue Éric Ciotti en décembre dernier. « Pour être combattue efficacement », observe-t-il, « l’épidémie de la Covid-19 nécessitait des choix contraignants, cohérents et interdépendants qui avaient été dessinés en 2009 pour faire face à la pandémie de grippe A. Une succession d’impréparations, de pesanteurs et sans doute d’hésitations a conduit à un constat dont on ne peut se satisfaire. »
 Amateurs !
M. Alain David.
 Manque de préparation, problèmes logistiques, distribution de matériel chaotique, gestion mal pilotée, couacs à répétition dans la communication : les erreurs sont nombreuses.
M. Alain Ramadier.
Mais l’impréparation n’est pas que le fait du Gouvernement : on pourrait évoquer la baisse constante des stocks de masques depuis 2012 ou l’intégration de l’EPRUS – Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires – à Santé publique France en 2014, pour ne citer que ces exemples.
La crise a toutefois été inattendue pour tout le monde et marquée par de nombreuses inconnues scientifiques qui se sont muées en hésitations, pour parfois aboutir à de vives controverses, ce qui n’a pas facilité la prise de décision publique, soumise pour sa part à un impératif d’urgence. Dans ce contexte difficile, alors que nous sommes encore en plein en plein dans l’épidémie, est-il pertinent de créer un fonds d’indemnisation des victimes du covid-19 ? Nous ne le pensons pas.
Mes chers collègues, il ne faut pas confondre la responsabilité politique d’un gouvernement et la responsabilité juridique d’un État : engager la responsabilité d’un État est une décision lourde. Or, avec ce texte, vous mettez en quelque sorte la charrue avant les b?ufs. Pour que ce fonds ait véritablement du sens, il faudrait que les éventuelles fautes commises soient reconnues dans le cadre d’une procédure judiciaire. Si la responsabilité de l’État, des employeurs ou d’autres personnes devaient être établie, il pourrait alors être envisagé de créer ce fonds d’indemnisation des victimes.
Dans l’attente, je souhaite pour ma part que le statut des malades soit d’ores et déjà reconnu, que la population et les professionnels de santé soient informés des symptômes de cette pathologie et que les patients souffrant de covid long fassent l’objet d’une prise en charge adaptée, avec un réel parcours de soins, en coordination avec toutes les associations de malades et avec l’assurance maladie.
C’est pourquoi, malgré les reproches que nous faisons au Gouvernement, nous pensons qu’il est encore trop tôt pour discuter de la création d’un fonds d’indemnisation, alors qu’aucune responsabilité judiciaire n’a encore été établie. Nous ne voterons pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Comme nous l’avons dit la semaine dernière en commission des affaires sociales, nous considérons que ce texte n’est pas opportun, ni sur la forme, ni sur le fond.
Mme Maud Petit.
Sur la forme, l’exposé des motifs de la proposition de loi indique que l’objectif de la création de ce fonds est de pointer « les responsabilités de l’État dans la crise sanitaire actuelle ». Permettez-nous de nous insurger contre une telle intention. Certes, comme dans tous les pays du monde, la France a dû faire face à certaines défaillances dans l’organisation de la réponse à la soudaineté de l’épidémie. Celles-ci ont toutefois très vite été corrigées, pour faire de notre pays l’un des mieux armés pour protéger sa population. Entendons-nous bien : nous ne pouvons laisser dire, ni même concevoir, que la responsabilité d’une pandémie et ses conséquences incombent à l’État. Ce genre de déclaration est au mieux démagogique et, au pire, dangereuse.
Sur le fond du texte, vous proposez de créer un fonds d’indemnisation pour une maladie dont les formes ne cessent d’évoluer, et dont les connaissances ne sont pas encore consolidées scientifiquement. Si la réponse scientifique primaire à cette pandémie a été particulièrement efficace, notamment avec le développement rapide de vaccins, il faut garder à l’esprit que la médecine a besoin de temps pour émettre des conclusions définitives. De grâce, ne mettons pas la charrue avant les b?ufs.
Par ailleurs, ce texte se concentre uniquement sur une réponse financière : nous pensons qu’il s’agit là d’une erreur fondamentale. En effet, il nous semble que les personnes affectées durablement par des symptômes post-covid attendent plutôt une réponse médicale et thérapeutique. L’argent n’a jamais guéri une quelconque pathologie. Il n’a jamais été question d’indemniser les malades, pour aucune des épidémies de notre histoire. Les fonds d’indemnisation peuvent être une solution adaptée pour réparer les affections liées à un manque de vigilance des autorités ou à des fautes caractérisées : cela a été le cas pour les victimes de l’amiante, mais aussi, plus récemment, à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, pour les victimes du chlordécone aux Antilles. La situation sanitaire actuelle n’est absolument pas comparable et ne requiert pas du tout une telle position.
Pour autant, nous sommes tout à fait favorables à aller dans le sens d’une reconnaissance concrète des covids longs, comme on les appelle communément désormais. La Haute Autorité de santé s’évertue d’ailleurs à diffuser des protocoles de prise en charge spécifiques, afin d’améliorer la prise en charge des personnes qui souffrent de troubles persistants à la suite de leur infection au SARS-CoV-2 – coronavirus 2 du syndrome respiratoire aigu sévère.
C’est dans cette perspective que la proposition de résolution visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19, qui engage un véritable processus de recherche, de suivi et de reconnaissance des effets à long terme de la covid-19, a été adoptée hier. Notre groupe sera extrêmement attentif à ce que le Gouvernement puisse rapidement ouvrir et assouplir le dispositif – sur les arrêts de travail et les maladies professionnelles – à un panel plus large de la population, notamment aux travailleurs de la première ligne, qui figurent parmi les personnes ayant été les plus exposés et les plus affectées.
Nous considérons donc que cette proposition de loi ne va pas dans la bonne direction : elle n’est pas cohérente sur le fond, ni sur la forme. Bien que nous ne doutions pas de la sincérité de la démarche engagée par le rapporteur, il nous semble plus pragmatique de faire confiance à la science et à la médecine plutôt qu’à l’argent magique pour accompagner et soigner les patients atteints de formes durable de covid. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés s’opposera à l’adoption de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 La commission n’ayant pas adopté la proposition de loi, j’appelle maintenant les articles dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement.
M. le président.
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n


 L’article 1
M. Dominique Da Silva.

Admettez que cette proposition n’est pas réaliste : elle n’est sérieuse qu’au regard du sujet qu’elle aborde. Quel pays au monde, même le plus à gauche, propose cela ? Aucun, pas même la Chine communiste.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 N’importe quoi !
Mme Sylvie Tolmont.
 Avec cette proposition de loi, on pourrait croire que c’est l’État français qui a créé ce virus
M. Dominique Da Silva.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR)
 Il ne s’agit pas des fonctionnaires, ce n’est pas la question.
Mme Valérie Rabault.
 Comment peut-on imaginer une indemnisation globale des séquelles liées à une pandémie virale et à un virus inédit qui mute ici et là sur la planète, très contagieux et dont il est très difficile de déterminer avec certitude le mode de contamination ? Encore une fois, soyons réalistes.
M. Dominique Da Silva.
Grâce au gouvernement et aux décisions que nous avons prises,…
 Et grâce à la sécurité sociale, non ?
M. Aurélien Pradié.
 …nous avons la chance de vivre dans un pays qui offre une prise en charge à 100 % de tous les soins, des dispositifs de dépistage et de prévention de la covid-19, un pays où il est possible de bénéficier d’arrêts maladie et où existe une procédure de reconnaissance en maladie professionnelle : ces actions concrètes répondent aux besoins des malades de la covid. Un fond d’indemnisation ne se justifie donc nullement. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
M. Dominique Da Silva.
 La parole est à M. Régis Juanico, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Régis Juanico,
 rapporteur de la commission des affaires sociales

Pour résumer la philosophie de cette proposition de loi, nous voulons passer des paroles aux actes. Quoi que vous en disiez, la reconnaissance en maladie professionnelle ne sera pas suffisante pour couvrir l’ensemble des situations créées par cette pandémie. Puisque, d’une manière ou d’une autre, dans quelques mois peut-être, nous en viendrons à créer un fonds d’indemnisation, autant anticiper les choses.
Hier, nous avons certes voté à l’unanimité une proposition de résolution présentée par la majorité. Mais, comme son nom l’indique, une résolution est un avis non contraignant. Oui à une meilleure connaissance de la pandémie du covid-19, bien évidemment, oui à plus de recherche, à une meilleure prise en charge et à des parcours coordonnés de soins pour les malades, notamment au long cours. Mais que s’est-il passé après l’adoption à l’unanimité de la proposition de résolution ? Le secrétaire d’État Pietraszewski a pris la parole sans rien annoncer : il s’est borné à indiquer que le Gouvernement était prêt à des évolutions du dispositif de prise en charge de la covid longue si les connaissances scientifiques les rendaient nécessaires. Certes, nous avons voté hier à l’unanimité, mais, ensuite, il n’y a eu aucun passage des paroles aux actes.
On me dit que ce dispositif est prématuré, trop précoce. Avec la mesure, le tact et la modération qu’on lui connaît, Julien Borowczyk a même évoqué hier une proposition de loi qui « piétine la connaissance », rien que ça !

Mme Valérie Rabault.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
 The Lancet
L’urgence de la situation nous pousse à agir. Pour ceux qui arrivent en fin de droits, par exemple, il n’est pas possible d’attendre un, deux ou trois ans avant de créer un dispositif de réparation. Pour tous ceux qui ont des difficultés de retour à la vie normale, et ils sont de plus en plus nombreux à témoigner, on ne peut pas attendre un, deux ou trois ans. Le fonds d’indemnisation peut tout à fait s’adapter aux évolutions liées aux connaissances de la maladie, y compris par rapport aux futurs variants : cela a été le cas pour le FIVA, au fur et à mesure des conséquences sanitaires et au cours du temps.
Le leitmotiv des députés des groupes LaREM et Dem, en commission des affaires sociales, a été celui de la financiarisation de la maladie : l’argent n’est pas le problème, disaient-ils en substance, on n’a jamais guéri avec de l’argent. La création d’un mécanisme de réparation ne s’oppose en rien à la mise en place d’un suivi médical adapté. Néanmoins, le suivi médical de ces personnes n’est pas toujours suffisant. Il est dès lors essentiel de compenser les préjudices particulièrement handicapants pour nombre de victimes, qui sont gênées dans les gestes de la vie quotidienne, ou qui ne sont pas en mesure de revenir au travail. Certains patients ne bénéficient pas d’une reconnaissance de la maladie comme affection de longue durée : que fait-on pour eux ? Avec le fonds d’indemnisation ici proposé, nous apportons une réponse à l’urgence et à la détresse dans laquelle se trouvent ces personnes.
On me dit que ce fonds va coûter cher, mais plus de 500 milliards d’euros ont déjà été consacrés, depuis le début de la crise sanitaire, au soutien des secteurs d’activité en difficulté, et c’est bien normal. Et nous ne pourrions pas consacrer quelques milliards d’euros pour les victimes les plus graves de la covid-19 ? Ne commencez pas à brandir des chiffres qui font peur à tout le monde !
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Justement, posons ce fondement !
Mme Valérie Rabault.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
J’en viens au FIVA, évoqué par l’un d’entre vous. Les études avaient mis en avant la dangerosité de l’amiante plusieurs décennies avant son interdiction par les pouvoirs publics. Nous ne sommes donc pas ici dans une situation comparable, contrairement à ce que vous avez cherché à démontrer.
De plus, l’option proposée impliquerait des délais de mise en ?uvre importants, tant pour la création de l’établissement public que pour la définition des règles d’indemnisation, alors même que le Gouvernement s’est engagé à indemniser rapidement les victimes professionnelles de la covid-19, l’indemnisation devant en outre être automatique, je le répète, pour les soignants.
Pour toutes ces raisons, nous avons fait le choix d’une indemnisation au titre des maladies professionnelles. Grâce à la création d’un tableau dédié, la reconnaissance des affections respiratoires aiguës contractées par les personnels soignants et assimilés est automatique. Pour toutes les autres professions et les autres affections, je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, une procédure de reconnaissance simplifiée a été instituée. Les demandes de reconnaissance sont examinées par un comité médical unique, ce qui permet d’en harmoniser le traitement.
Depuis décembre 2020, 265 reconnaissances ont été accordées. L’indemnisation des victimes professionnelles de la covid-19 est rapide et cohérente avec l’état des connaissances scientifiques.
 Et les enseignants ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, je suis favorable à cet amendement de suppression de l’article 1

 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 M. le rapporteur ayant loué ma modération, je serai bref.
M. Julien Borowczyk.
Il convient de bien distinguer les différents problèmes, ce qui n’a pas toujours été le cas, malheureusement, au cours de nos discussions.
Il y a, d’une part, les personnes qui ont souffert d’une forme grave de covid, qui ont été hospitalisées et placées sous oxygénothérapie. Elles ont vocation à être prises en charge, nous l’avons dit et le redirons, dans le cadre de la maladie professionnelle. Leurs demandes sont examinées par les comités régionaux uniques que nous avons mentionnés.
Il y a, d’autre part, les personnes qui souffrent d’un covid long, sur lequel nous avons effectivement encore beaucoup à apprendre. À cet égard, monsieur le rapporteur, nous l’avons entendu lors des auditions, la question est vraiment, dans un premier temps, la reconnaissance de cette forme de la maladie, et cela passe par le diagnostic comme par le traitement. Dans l’immense majorité des cas, tous les spécialistes le disent, le traitement et la rééducation permettent une guérison. Il importe donc, plus que jamais, de se préoccuper de ce diagnostic, de cette reconnaissance.
 N’importe quoi !
M. Aurélien Pradié.
 Il y a eu des avancées en la matière, avant même l’examen de la proposition de loi. Grâce aux fiches établies par la Haute Autorité de santé, je peux en témoigner en ma qualité de médecin traitant, nous disposons désormais d’informations officielles nous aidant à détecter ces patients, qui passaient sous les radars et finissaient souvent sous antidépresseurs – voilà ce qui est tragique.
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Le groupe majoritaire a déposé des amendements tendant à supprimer tous les articles de la proposition de loi. Même si je ne suis pas en phase avec nos collègues socialistes – je l’ai expliqué dans la discussion générale –, je n’apprécie guère cette pratique.
M. Alain Ramadier.
 Ce n’est pas digne !
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est la signature de la Macronie !
Mme Sylvie Tolmont.
 Je la trouve même peu élégante. C’est pourquoi nous ne prendrons pas part au vote de ces amendements.
M. Alain Ramadier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faudrait apporter une réponse rapide, immédiate, instantanée. De ce point de vue, précisément, la proposition de loi n’apparaît pas adaptée. Compte tenu de la navette parlementaire, il s’écoulerait beaucoup de temps avant qu’elle ne soit adoptée définitivement, sans parler du temps que prendrait la création de l’établissement public, la rédaction du décret en Conseil d’État relatif à son fonctionnement et l’installation de son conseil d’administration.
Mme Michèle Peyron.
Nous avons privilégié une reconnaissance automatique de la maladie professionnelle pour toutes les personnes travaillant dans les secteurs sanitaire et médico-social qui ont développé une forme grave de la covid-19 dont le traitement a nécessité une assistance respiratoire.
 Ce ne sont pas les seules concernées !
M. Jean-Louis Bricout.
 La procédure existe déjà, et il a été possible de la mettre en œuvre très rapidement.
Mme Michèle Peyron.
Cette procédure dérogatoire concerne non seulement les soignants, mais aussi toutes les personnes qui travaillent dans le milieu des soins, que ce soit dans le secteur public, dans le secteur privé ou en libéral. Le champ des bénéficiaires est très large : il comprend notamment le personnel administratif et ceux qui travaillent dans des structures pour personnes âgées ou handicapées. Par ailleurs, il existe une reconnaissance facilitée, hors tableau, pour les personnes qui ont été contaminées sur leur lieu de travail. Ce sont les personnes qui ont permis la continuité des soins et celle de la vie sociale qui doivent obtenir cette reconnaissance et bénéficier d’un suivi.
Je salue l’action du Gouvernement, qui a annoncé, dès le début de la pandémie, qu’il instaurerait cette procédure et a publié, dès le mois de septembre, le décret correspondant. Tous ceux qui connaissent les usages en matière de maladies professionnelles peuvent l’attester, cette mobilisation est tout à fait exceptionnelle.
Plutôt que de créer un nouveau dispositif, commençons par mettre en œuvre celui que je viens de décrire. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 2.
 Ben voyons !
Mme Valérie Rabault.
 Vous n’avez vraiment pas de cœur !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
Je rappelle tout de même ce qui s’est passé. Nous avions demandé, au tout début de la pandémie, l’instauration d’un mécanisme exceptionnel de reconnaissance des maladies professionnelles. Le Gouvernement a fait de premières annonces à la fin du mois de mars, confirmées ici même par le Premier ministre à la fin du mois d’avril. Pourtant, il a fallu attendre de nombreux mois avant que le décret relatif aux personnels soignants et assimilés ne soit publié, le 14 septembre dernier.
 Oui ! Et qu’en est-il pour les autres ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Régis Juanico,
 rapporteur

 Et il y a 3,4 millions de malades !
Mme Valérie Rabault.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
Selon vous, nous proposons un dispositif lourd, qui allongerait les délais de traitement, qui serait caractérisé par sa lenteur. Il s’agit au contraire d’un dispositif éprouvé, puisque son fonctionnement serait calqué sur celui du fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, évoqué par le secrétaire d’État. Nous avons d’ailleurs fixé un délai d’instruction très court, de six mois à compter de la réception de la demande d’indemnisation.
En outre, le fonds serait caractérisé par sa simplicité et par sa rapidité. Simplicité, parce qu’il centraliserait l’ensemble des demandes et ferait office de guichet unique. En cas de pathologie développée dans un contexte professionnel, il se tournerait vers la branche AT-MP. Rapidité, parce que la procédure serait moins complexe que la reconnaissance de la maladie professionnelle. Avec le mécanisme actuel, on le sait, il faudra dans de nombreux cas des mois, voire des années pour établir ne serait-ce que le lien entre la maladie et l’exercice de l’activité professionnelle.

M. Alain David.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
À titre personnel, je ne suis pas favorable à cet amendement de suppression de l’article 2.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Je partage l’objectif d’amélioration des soins, notamment pour le covid long. Quant à l’indemnisation des victimes, elle doit s’inscrire dans le cadre du dispositif de reconnaissance des maladies professionnelles, qui a été fortement amélioré par le décret du 14 septembre 2020, déjà cité à de nombreuses reprises.
En l’état actuel des connaissances scientifiques, je l’ai dit, la création d’un fonds d’indemnisation me semble à exclure. Je suis donc favorable à cet amendement de suppression de l’article 2, ainsi qu’aux autres amendements de M. Borowczyk tendant à supprimer les articles suivants de la proposition de loi, qui déterminent les modalités de fonctionnement du fonds – j’aurai l’occasion d’y revenir.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je trouve que le débat prend une tournure un peu singulière.
Mme Valérie Rabault.
Vous reconnaissez qu’il existe des risques, mais, comme les scientifiques ne se sont pas prononcés, vous ne voulez surtout pas créer le fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 proposé par nos collègues Régis Juanico et Christian Hutin.
Vous dites privilégier la reconnaissance des maladies professionnelles. Toutefois, à l’aune des chiffres qui nous ont été présentés, la proportion de ces reconnaissances apparaît très réduite : un peu mois de 300 pour plus de 3,4 millions de Français atteints par la maladie. Et pour ceux qui souffrent de séquelles ou subissent les effets d’un covid long, rien n’est prévu.
La proposition de loi ne vise pas du tout à mettre l’État en accusation. Elle prévoit un mécanisme destiné notamment aux personnes qui ne sont plus en état de travailler et auxquelles aucune couverture n’est proposée – tel est le cas des indépendants qui, à la différence des salariés, ne peuvent même pas bénéficier d’un congé maladie.
Le rapporteur l’a rappelé, vous consacrez plusieurs milliards d’euros au traitement de l’urgence et à la relance. Or, en l’espèce, il y a un vide à la fois juridique, budgétaire et, malgré tout ce que vous dites, humain. Je le répète, aucune solution n’est proposée, entre autres, à ceux qui souffrent d’un covid long. Le fonds que nous proposons ouvrirait des possibilités de prise en charge que vous refusez aujourd’hui, et nous le regrettons.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Attention aux chiffres, et gardons-nous de tout amalgame ! Trois millions de personnes contaminées par la covid, cela ne veut pas dire 3 millions de maladies professionnelles,…
M. Julien Borowczyk.
 Je n’ai jamais dit cela !
Mme Valérie Rabault.
 …ni 3 millions de personnes atteintes d’une forme grave.
M. Julien Borowczyk.
 Je n’ai pas dit cela non plus !
Mme Valérie Rabault.
 Écoutez un peu !
M. Olivier Faure.
 Fort heureusement, plus de 95 % des malades s’en sont sortis sans aucune séquelle.
M. Julien Borowczyk.
Ce qui nous intéresse, je le répète, c’est avant tout la réparation par le soin. Vous dénoncez nos prétendues contradictions, mais permettez-moi d’en relever une dans vos propos : vous dites qu’il faut se préoccuper rapidement des personnes en fin de droits, et prétendez le faire grâce à cette proposition de loi, qui serait toujours mieux que rien ; or elle ne serait adoptée qu’en 2022 ! C’est maintenant qu’il faut se préoccuper des personnes en fin de droits ! Faisons-le, en commençant par travailler sur le soin. Je le redis, le soin et la rééducation permettent d’obtenir des guérisons.
 Non, l’amendement est rejeté !
Mme Valérie Rabault.
 Vous aviez jusqu’ici une bonne réputation en mathématiques, madame Rabault !
M. le président.
 (Sourires.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n

 Cet article, relatif à l’instruction des demandes, est l’occasion de revenir sur la reconnaissance des maladies professionnelles par la branche AT-MP et de contester un certain nombre d’arguments, de contre-vérités, à commencer par l’idée selon laquelle les 200 reconnaissances établies depuis le début de la pandémie ne représenteraient rien. En réalité, les premiers dossiers ont bien été traités fin novembre, et il a évidemment fallu créer un comité unique pour piloter une situation très singulière.
M. Dominique Da Silva.
Tout le monde peut le comprendre, mais avec les dispositions proposées vous oubliez, encore une fois, la réalité du terrain. Sachez qu’il existe de nombreuses demandes, le nombre de dossiers traités augmentant de jour en jour. Or le ministre des solidarités et de la santé s’est engagé à ce que ces dossiers soient traités en trois mois.
Vous avez bien vu, depuis les auditions, que le nombre de reconnaissances a doublé, passant de 100 à 200 ; au dernier pointage, vous venez d’ailleurs de le dire, nous en sommes à 265, soit 65 dossiers traités en l’espace de quelques jours. Les bénéficiaires sont des soignants, des pompiers, des chauffeurs routiers, des agents d’aéroport, des agents de sécurité.
 Et les enseignants, ça ne l’intéresse pas !
M. Alain David.
 On voit bien que le système fonctionne et que nous tenons nos engagements.
M. Dominique Da Silva.
C’est pourquoi je demande, au nom du groupe LaREM, la suppression de l’article 3.
 Incroyable !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
Notre collègue Michel Zumkeller reproche notamment à cette proposition de loi de créer une usine à gaz qui ne produirait des effets qu’à très long terme. Néanmoins, je constate que, dans le cadre de la procédure bien rodée de reconnaissance des maladies professionnelles – laquelle présente des défauts : procédure très complexe, parcours du combattant pour la procédure complémentaire, relative aux cas absents du tableau des maladies professionnelles –, plusieurs mois, à partir de mars, se sont écoulés avant la publication du décret en septembre, puis son application effective en décembre : c’est donc tout ce temps qu’il a fallu pour répondre à des personnes qui étaient dans une situation difficile, voire en détresse sur le plan professionnel. En tout état de cause, le texte n’empêcherait nullement ce dispositif de monter en puissance.
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
M. Régis Juanico,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Et la réponse sur le nombre de dossiers ?
Plusieurs députés du groupe SOC.
 C’est qu’il ne la connaît pas !
Mme Valérie Rabault.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n

 Je voulais rappeler le dispositif qui a été retenu, à savoir l’adossement du fonds d’indemnisation au FIVA. Depuis le début, cette disposition nous pose un vrai problème car il est difficile de comparer un produit d’origine naturelle, certes, mais minérale, utilisé dans l’industrie et vectorisé uniquement par l’homme, à un virus qui se diffuse partout et a entraîné une pandémie globale.
M. Julien Borowczyk.
Pour rebondir sur ce qui vient d’être dit, il est difficile d’évaluer l’imputabilité du préjudice : la chose, chacun en est conscient, est très complexe. Le fonds d’indemnisation permettrait-il de mieux déterminer les critères d’éligibilité à telle ou telle indemnisation ou de mieux faire reconnaître telle ou telle maladie professionnelle ? Vous ne le précisez pas vraiment.
Enfin, l’adossement au FIVA vous oblige forcément à mettre sur la table la responsabilité de l’État. Du reste, je vous le concède, votre proposition de loi permettrait d’aller vite de ce seul point de vue, en ce qu’elle se substituerait en même temps à la Cour de justice de la République, au Conseil d’État, à la commission d’enquête du Sénat et à la mission d’information que j’ai eu l’honneur de présider pour mettre l’État en accusation dans les plus brefs délais. Je trouve la démarche un peu déplorable politiquement ; d’où cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
 Eh, oh, ça va !
M. Julien Borowczyk.
 C’est une attaque personnelle !
M. David Corceiro.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Pour répondre à la question qui m’a été posée et satisfaire la présidente Valérie Rabault, depuis le mois de décembre dernier, il y a eu 10 000 demandes de reconnaissance de maladie professionnelle en vue d’une indemnisation. Pour une grande partie d’entre elles, elles sont en cours d’instruction.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour, pour soutenir l’amendement n

 Cet article est relatif à l’offre d’indemnisation. Lors des auditions, le chiffre de 16 milliards d’euros a été avancé, ce qui correspond à 35 000 ou 40 000 euros pour chacune des 300 000 ou 400 000 personnes concernées. Or il est impossible, comme l’indique le rapport, d’évaluer, faute de recul, l’incidence d’une telle mesure.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Certaines structures, notamment syndicales, ont par ailleurs fait part de leur crainte d’un saupoudrage. Vous évoquez vous-même dans la presse, monsieur le rapporteur, un coût de 1 à 2 milliards. Renoncez-vous à une répartition intégrale ? Encore une fois, la question qui se pose, avant celle de la financiarisation de la démarche, c’est celle de la reconnaissance AT-MP, mais aussi du soin, de la statistique et de la connaissance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
Ensuite, ce n’est pas ma faute si les propositions de loi ne sont pas accompagnées d’une étude d’impact, comme j’en émets le souhait depuis dix ans que je siège à l’Assemblée. Nous avons même remis, avec Laure de La Raudière, notre ancienne collègue, un rapport sur la fabrique de la loi dans lequel nous demandions que chaque proposition de loi puisse être accompagnée d’une étude d’impact

Quoi qu’il en soit, je ne puis donc vous donner de chiffres précis. Si l’on se calque sur la base d’indemnisation moyenne annuellement consacrée aux victimes de l’amiante, on est autour de 20 000 ou 30 000 euros par personne indemnisée.
Par ailleurs, le bilan, qui s’établit à 83 000 décès, 3,5 millions de cas déclarés et un peu plus de 300 000 personnes hospitalisées, est provisoire. Il faut bien entendu attendre un bilan définitif pour établir des projections, qui, de toute façon, s’étendront sur plusieurs années.
Quelques milliards d’euros, en tout cas, cela ne me paraît pas scandaleux au regard de la devise présidentielle du « quoiqu’il en coûte ». Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article a trait au droit d’action en justice à l’encontre du fonds, alors même que l’on manque de connaissances sur la pathologie.
Mme Michèle Peyron.
Il est en effet nécessaire, tous les experts le disent, d’améliorer nos connaissances sur la maladie. Nous avons tous voté hier la proposition de résolution visant à reconnaître et à prendre en charge les complications à long terme de la covid-19. Je m’en réjouis car l’enjeu, à ce jour, est de faire connaître et reconnaître cette maladie et de trouver des traitements adaptés.
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez calqué vos propositions sur le fonds d’indemnisation pour les victimes de l’amiante, pour lequel il est prévu des délais de prescription assez longs. Si cela peut s’entendre lorsqu’on l’on parle de mésothéliome et de cancer de la plèvre, déclaré à distance de sa cause, cela n’est pas forcément adapté dans le contexte d’urgence de la covid-19 que vous faites vous-même valoir. L’enjeu est bien d’apporter des solutions rapides aux personnes qui ont vu leur quotidien bouleversé par la maladie, non de faire valoir un droit à indemnisation dans dix ans. Aussi souhaitons-nous la suppression de cet article.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Eh ben c’est du joli !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
Il y a d’autre part les covid longs, qui font l’objet d’études. Or, selon les scientifiques qui ont travaillé sur ces questions – et dont j’ai parlé tout à l’heure –, certains symptômes persistants pourraient durer plusieurs années, deux ou peut-être davantage.
En attendant de voir ce qu’il en est de l’évolution des symptômes chez les patients et de l’apparition de variants de nature différente dans les mois et années à venir, nous avons fait le choix de dupliquer le fonctionnement du fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, qui nous paraît tout à fait adapté à cette situation.
L’avis est donc défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je me disais que de nombreux malades nous regardent probablement ce soir et je ne suis pas certain que leur moral s’en trouve véritablement amélioré.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Ayant eu le covid-19 à deux reprises, je pense savoir de quoi l’on parle. Aussi souhaitais-je justifier le choix du groupe Agir ensemble de voter l’ensemble de ces amendements visant à supprimer les articles.
Mme Annie Chapelier.
Je dois vous faire part de mon incompréhension devant votre proposition de loi. Personne ne nie l’existence des covid-19 longs et nul ne sait combien de temps dureront les séquelles chez certains patients. Il n’empêche que je m’interroge sur l’opportunité de créer un fonds d’indemnisation, qui, selon moi, induit l’existence de la responsabilité juridique de l’État, d’une entreprise ou encore d’une industrie dans cette maladie. Sans responsabilité juridique, il n’y a pas de réparations.

M. Jean-Louis Bricout.
 Serait-ce ici le nombre de personnes atteintes qui justifierait la création de ce fonds d’indemnisation d’un genre nouveau ? Il est vrai que 80 000 Français sont décédés du covid-19 au cours de l’année écoulée, mais ce chiffre est à peu près équivalent au nombre de décès dus au tabagisme. Nous n’avons pas pour autant créé de fonds d’indemnisation pour ces malades.
Mme Annie Chapelier.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous parlez de maladies longues, mais 3,5 millions de personnes souffrent d’une BPCO – bronchopneumopathie chronique obstructive – due à la consommation de tabac, laquelle entraîne des arrêts de travail et une diminution de la qualité de vie. Je le répète, à ma connaissance, nous n’avons jamais créé de fonds d’indemnisation pour ces malades.
Mme Annie Chapelier.
J’irai même plus loin : chaque fois qu’apparaîtra une maladie, qu’elle soit infectieuse ou vectorielle, créera-t-on un fonds d’indemnisation ? Devrions-nous en créer un pour les victimes du paludisme, du chikungunya ou de la tuberculose, maladies qui comportent des conséquences de long terme ? Je ne le crois pas. Qu’est-ce qui justifierait la création de tels fonds d’indemnisation ?
Est-ce le rôle de l’État de créer un fonds d’indemnisation pour une maladie qui fera un nombre imprévisible de victimes et qui touchera peut-être 80 % de la population mondiale ? Le cas échéant, qui prendrait en charge l’indemnisation des victimes ?
Le rôle de l’État ne serait-il pas plutôt de financer la recherche des traitements, de garantir une offre de soins de qualité, de mieux rémunérer les professionnels de santé, ou encore de permettre d’en recruter davantage ?
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Voilà où se trouvent les réponses, pas dans un fonds d’indemnisation.
Mme Annie Chapelier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif proposé pour le financement du fonds d’indemnisation reprend une fois de plus celui du FIVA et repose sur la participation de l’État, ainsi que sur celle des employeurs par leur contribution au régime AT-MP.
Mme Michèle Peyron.
Or, sur ce point également, les auditions ont montré que cette disposition posait de nombreuses difficultés. La première, que nous avons déjà pointée, est que les coûts ne sont pas évalués. Pour l’heure, il est difficile de prévoir le nombre de victimes ;…
 Ça peut faire très cher !
M. Olivier Faure.
 …en atteste l’incertitude relative à la propagation des variants. De plus, la contribution du régime AT-MP apparaît en inadéquation avec le champ d’application très large de cette proposition de loi, qui s’étend à des malades n’ayant pas été contaminés dans leur sphère professionnelle.
Mme Michèle Peyron.
En ce qui le concerne, le Gouvernement a choisi, s’agissant des maladies professionnelles reconnues, de répartir uniformément les dépenses sur l’ensemble des entreprises cotisantes par l’intermédiaire d’un système de majoration. Il convient une nouvelle fois de saluer la cohérence de ce dispositif.
C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Régis Juanico,
 rapporteur
J’ai entendu qu’un fonds d’indemnisation ne peut être créé sans que la responsabilité juridique de l’État ne soit engagée. Non ! Le principe sur lequel nous nous appuyons dans cette proposition de loi est celui d’une solidarité nationale financière. Le fonds d’indemnisation des victimes du terrorisme a pu être établi sans qu’il soit nécessaire de mettre en cause une responsabilité de l’État ; les fonds d’indemnisation sont indépendants de cela.
J’ajoute que, de toute façon, dans quelques mois, les personnes atteintes des formes les plus graves de la covid-19 viendront frapper à la porte de vos permanences car ils ne seront pas pris en charge par l’un des dispositifs qui, aujourd’hui, ne suffisent déjà pas à couvrir toutes les situations de détresse. Il faudra inévitablement apporter une réponse à ces malades. Ne dites donc pas que nous ne verserons jamais de réparations, car, un jour ou l’autre, nous aurons ces victimes à prendre en charge.
Avis défavorable sur cet amendement.
 C’est un problème humanitaire !
M. Alain David.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 S’agissant des conséquences graves de la covid-19, cela n’a pas encore été dit mais, au-delà de la possible reconnaissance de cette affection comme maladie professionnelle et de la prise en charge des symptômes de longue durée, les formes les plus graves, impliquant des complications respiratoires ou cardiaques majeures, peuvent être considérées comme des ALD – affections de longue durée.
M. Julien Borowczyk.
Vous m’accuserez de corporatisme, mais dans l’excellente presse locale qui nous concerne tous deux, monsieur le rapporteur, quelque chose est mal passé chez moi. Tout à l’heure, M. Dufrègne craignait que les patients qui nous regardent ne soient tristes mais, franchement, les médecins qui nous regardent ou qui ont lu l’article auquel je fais allusion, sont probablement tristes eux aussi. Il me paraît déplacé que vous disiez que la reconnaissance des formes graves de la covid-19 comme ALD dépend du bon vouloir du médecin et qu’il peut ne pas l’accorder s’il le souhaite. Le personnel soignant fait tout ce qu’il peut pour soigner l’ensemble de nos compatriotes et il me paraît assez indélicat de les accuser de mépriser certains patients.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 9 porte sur la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie. Si cela nous fait voyager, cela nous donne surtout l’occasion de féliciter l’ensemble des soignants qui participent à la gestion de la pandémie partout sur le territoire national.
M. Julien Borowczyk.
En définitive, je regrette que nous ayons travaillé sur un fonds d’indemnisation plutôt que sur le fond du problème. Davantage de propositions de consensus auraient pu être formulées, par exemple pour faciliter la reconnaissance de certains cas de covid-19 comme maladies professionnelles. Faut-il créer un fonds qui viendrait se superposer au statut de maladie professionnelle, mais sans critères de reconnaissance ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Je suis désolé d’y revenir, mais tout à l’heure on m’accusait d’avoir besoin de consulter un orthophoniste ; or, en ce qui vous concerne, je pense vous auriez dû user d’aides auditives – qui font l’objet d’un reste à charge zéro – pour entendre les personnes qui plaidaient pour reprendre l’examen de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement. Aujourd’hui, à l’occasion de cette niche parlementaire, nous aurions pu voter ce texte qui suscite un vrai consensus sur l’ensemble des bancs. Cela me semble déplacé d’y avoir renoncé. Si les femmes nous regardent, monsieur Dufrègne, je pense qu’elles sont choquées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’ensemble des articles ayant été supprimés, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
Sauf si Stakhanov devait reprendre vie ce soir avec vous, monsieur le secrétaire d’État, je propose une suspension de séance de cinq minutes, le temps que votre remplaçant prenne place au banc des ministres pour représenter le Gouvernement pour l’examen du prochain texte.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à réformer la fiscalité des droits de succession et de donation afin de protéger les classes moyennes et populaires et de mieux redistribuer les richesses (n
M. le président.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pourtant, 65 % des successions sont exonérées de tout impôt.
C’est dire la profondeur du malentendu qui entoure la fiscalité des successions et des donations, qui est surestimée, et par conséquent rejetée, par ceux-là même qu’elle ne concerne pas.
Nous sommes entrés, depuis trente à quarante ans, dans une nouvelle phase de croissance des inégalités, dans laquelle le patrimoine transmis joue un rôle très important. Alors que les inégalités dans la distribution des patrimoines privés avaient fortement diminué sous le coup des deux guerres mondiales et des décennies de croissance et d’inflation qui ont suivi la Libération, c’est désormais la tendance inverse qui s’affirme. Entre 1998 et 2015, le patrimoine des Français a doublé, mais la part détenue par les 20 % les moins dotés a diminué. Cette tendance s’explique par des évolutions économiques : le rapport, dans la valeur ajoutée, entre capital et travail tend à se déformer au détriment du second, et le contexte de politique monétaire accommodante tire à la hausse les prix des actifs, enrichissant les possédants. Entre 1980 et 2015, la valeur réelle du revenu disponible des ménages français a augmenté de 77 %, tandis que leur patrimoine était multiplié par trois. Si rien n’est fait, le prolongement de ces tendances lourdes nous ferait revenir à une société d’héritiers comparable à celle de la Belle Époque, lorsque le centième le plus riche de la population possédait, en France, 60 % de la richesse nationale.
En outre, le vieillissement de la population française contribue à accentuer ces inégalités en concentrant le patrimoine parmi les classes d’âge les plus avancées dans la vie. Du seul fait de l’évolution de la structure de la population et de l’augmentation du taux de mortalité, la part des transmissions annuelles dans le revenu disponible net des ménages devrait passer de 19 % aujourd’hui à plus de 25 % en 2050.
Notre système fiscal apparaît largement inadapté au défi économique, social et démocratique que représente ce retour en force de l’héritage. C’est un système complexe et daté, dont les principes ont été fixés par une loi de 1901 qui a instauré une imposition progressive des successions selon plusieurs barèmes, s’appliquant selon le degré de proximité familiale entre le donateur ou le défunt et le bénéficiaire. C’est aussi un système qui incite faiblement aux donations aux jeunes générations, ou plutôt il y incite surtout pour les plus aisés grâce au renouvellement périodique des abattements.
Ensuite, il présente d’importantes brèches permettant aux plus gros patrimoines d’échapper à l’impôt, grâce notamment au régime d’exception dont bénéficie l’assurance-vie – vous le savez, l’assurance-vie n’est pas soumise aux droits de succession, sauf pour les primes versées après 70 ans. Pour le reste, seules les primes versées depuis 1998 sont fiscalisées, à travers un prélèvement spécifique très avantageux au taux de 20 % pour les premiers 700 000 euros et de 31,25 % au-delà, le tout après un abattement, également très généreux, de 152 500 euros par bénéficiaire. Je rappelle d’ailleurs que cinquante-six de nos collègues du groupe Dem avaient, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021, tenté de réformer ce régime avantageux, par un amendement que nous avions soutenu mais qui a malheureusement été rejeté.
Cette exclusion de l’assurance-vie du droit des successions, si elle a pu trouver une justification dans le passé, n’est plus acceptable alors que l’assurance-vie est devenue un pur produit de placement bien plus qu’une opération de prévoyance. On pouvait comprendre cette exclusion quand il s’agissait, en réalité, d’une assurance décès, dont le souscripteur ne pouvait en aucun cas disposer ; mais c’est aujourd’hui un produit d’épargne, qui a perdu son caractère aléatoire. À la suite d’une procédure similaire à notre question prioritaire de constitutionnalité, la Cour constitutionnelle belge a d’ailleurs censuré des dispositions équivalentes aux nôtres, au motif qu’elles ne respectaient pas le principe d’égalité entre les héritiers.
Cette exclusion du droit des successions est d’autant plus inacceptable que l’assurance-vie concentre plus de 1 800 milliards d’euros. Il est en outre faux de dire que ce régime favorise l’investissement dans les entreprises, puisque près de 80 % des encours sont placés sur des fonds en euros non risqués – et tout cela sans compter l’importance de l’évasion fiscale, dont l’affaire OpenLux vient, après d’autres, nous rappeler l’ampleur. Les encours de l’assurance-vie sont, de surcroît, répartis de manière très inégalitaire : les 10 % de la population française les mieux dotés en patrimoine brut en possèdent plus de 65 %, et le 1 % le mieux doté en possède 32 %. À l’inverse, les 70 % les moins bien dotés en possèdent moins de 14 %. L’assurance-vie est donc bien un produit d’optimisation massive au bénéfice des plus riches.
Enfin, notre fiscalité des transmissions est inéquitable en ce qu’elle favorise à l’excès les transmissions au sein de la famille nucléaire. Le tarif applicable entre parents jusqu’au quatrième degré est de 55 % après un abattement très réduit, et celui entre parents au-delà du quatrième degré et entre personnes non parentes est de 60 %. De tels taux ne sont pas justifiés pour des montants qui peuvent être modestes, voire très modestes, et ne sont plus adaptés aux nouvelles formes de familles et à l’individualisme croissant de nos sociétés.
Ces difficultés, avec l’évolution du contexte économique de long terme, expliquent que notre système fiscal soit aujourd’hui inadapté et impuissant face à la montée des inégalités à laquelle nous assistons.
La proposition de loi que présente ce soir le groupe Socialistes et apparentés, rejoint par des collègues d’autres groupes que je tiens ici à remercier, vise à rétablir plus d’égalité dans la répartition du patrimoine, entre les générations, entre les individus et les familles, et entre riches et pauvres.
Elle rompt avec la logique familiale inspirée du droit civil pour instituer un barème fiscal unique pour tous les individus et toutes les transmissions. Cette simplification radicale permet d’améliorer l’égalité entre nos concitoyens. Un abattement individuel unique, à vie, serait instauré, d’un montant de 300 000 euros : ce que chacun pourrait recevoir au cours de sa vie en franchise de tout droit.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure
Ce texte renouvelle donc l’ambition des droits de succession et de donation, en changeant leur logique et leur barème mais aussi en élargissant notablement leur assiette, puisqu’il leur soumet enfin l’assurance-vie.
Au total, cette proposition alourdit la fiscalité sur la transmission des très gros patrimoines tout en l’allégeant pour l’immense majorité des Français, œuvrant ainsi à la correction et même à la disparition des déséquilibres accumulés au cours des quarante dernières années.
La fiscalité de l’héritage est trop rarement abordée dans nos murs, et pourtant l’urgence se fait de plus en plus pressante : depuis quarante ans, le retour en force de l’héritage, d’abord insidieux, mais de plus en plus visible, fait mentir chaque jour un peu plus la promesse d’égalité républicaine.
Nous savons pourtant, chers collègues de la majorité, que cette question ne vous laisse pas indifférents. Un bref élan avait saisi certains d’entre vous, il y a deux ans : en septembre 2018, Christophe Castaner, alors patron du parti La République en marche, appelait de ses vœux une « réflexion sans tabou » sur la fiscalité des successions afin de lutter contre la « progression des inégalités de naissance », tandis que Stanislas Guerini se disait lui aussi favorable à une réforme de la fiscalité des successions car, disait-il à juste raison, « le patrimoine hérité creuse les inégalités ».
 Exactement !
M. Olivier Faure.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure
 Il a oublié, après…
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure
Chers collègues, quelle meilleure manière de rétablir cette belle égalité qu’en diminuant l’inégalité par excellence, celle liée à la richesse que l’on tient de sa naissance ? C’est bien ce type de privilèges que les représentants de la nation ont voulu supprimer pendant la nuit du 4 août, afin que plus jamais on ne puisse être riche de tout en s’étant contenté de naître, et rien de plus.
Cette proposition de loi constitue une occasion de refonder le pacte républicain sur des bases modernes afin de garantir une réelle égalité des chances. C’est un texte d’avenir, de solidarité et de progrès, au service des jeunes générations et de celles à venir, qui s’inscrit pleinement dans la logique du courrier adressé il y a quelques jours seulement au Premier ministre par certains membres de la majorité, dont Pierre Person, Hugues Renson ou Coralie Dubost, pour ne citer qu’eux. Je souhaite que cette proposition de loi recueille la plus large approbation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Il n’en reste pas moins que c’est un sujet qui fait débat régulièrement. Vous avez rappelé une initiative politique remontant à septembre 2018 : le délégué général d’alors de La République en marche avait lancé un débat sur les droits de succession – débat légitime, mais dans lequel le Gouvernement avait choisi de ne pas entrer. J’ai aussi en tête une autre initiative politique : en octobre 2019, je représentais le Gouvernement au Sénat à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi déposée notamment par le président du groupe socialiste et républicain, Patrick Kanner, et qui – au rebours du texte que vous défendez aujourd’hui – ramenait de quinze à dix ans le délai de recharge des droits, augmentait l’abattement, notamment pour les parents les plus éloignés, et finalement allégeait significativement les droits de succession. Vous avez aussi rappelé, à juste titre, que lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021, un certain nombre de parlementaires ont, tout à fait légitimement, défendu une réforme des droits de succession. Le Gouvernement n’a pas souhaité suivre ces propositions.
Pourquoi ces initiatives successives n’ont-elles pas été suivies d’effet ? La réponse est simple : le Gouvernement, avec le soutien de sa majorité, a fait le choix de la stabilité en matière de droits de mutation et d’impôt sur les successions. Nous considérons que les dispositions votées à l’été 2012, concernant le montant des abattements et le délai de recharge, porté à quinze ans, sont bonnes. Vous les avez votées, madame la rapporteure ; moi aussi.
Vous avez évoqué une étude de 2017, qui pourrait appeler quelques remarques de méthode dans la mesure où il s’agit de l’enquête Patrimoines de l’INSEE, qui ne recense pas l’ensemble des transmissions reçues ; nous considérons que cette image est certainement intéressante, mais peut-être trop partielle, et que l’enquête mériterait d’être approfondie. Nous considérons aussi qu’en matière de fiscalité, la question des successions, au-delà des donations au cours de la vie, nécessite du recul ; il faut laisser un peu de temps aux réformes avant de les évaluer.
C’est parce que nous avons fait le choix de la stabilité et parce que nous considérons que les dispositions votées à l’été 2012 sont pertinentes que le Gouvernement est défavorable à la proposition de loi que vous défendez ce soir.
Plusieurs éléments techniques viennent, à nos yeux, conforter cet avis défavorable.
Tout d’abord, le rapport fiscal sur quinze ans actuellement en vigueur incite à la redistribution entre les générations, et la stabilité attachée à ce délai est un élément important dans la crise que nous traversons. Nous considérons que les personnes qui souhaitent transmettre leur patrimoine ont intérêt à ne pas attendre leur décès pour le faire et à anticiper la transmission par le moyen des donations tout au long de la vie. Je crois que vous partagez cette idée…
M. Olivier Faure et

M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Par ailleurs, je tiens à souligner que la suppression, que vous proposez, de toute modulation en fonction du lien de parenté, dans les donations et successions, est un débat de fond intéressant, mais elle nous paraît avoir des effets potentiellement néfastes dans la perception que les Français auront d’une telle mesure. Il nous semble que ne pas reproduire sur le plan fiscal les différences qui structurent le droit civil aurait pour conséquence de défavoriser les transmissions et donations en faveur des enfants et de mettre fin au régime fiscal privilégié en vigueur depuis 2007 au bénéfice du conjoint survivant. Autrement dit, les dispositions de la proposition de loi « écrasent » la situation dans laquelle le conjoint survivant est exonéré de droits de mutation.
Enfin, nous avons un dernier point de désaccord : nous considérons que le régime fiscal de l’assurance-vie en matière de succession répond, même si vous l’avez contesté, à un objectif de détention à long terme d’actifs participant au financement de l’économie. Effectivement, une part importante de l’assurance-vie est investie dans des fonds en euros ; mais, dans la période actuelle, disposer d’outils financiers et d’épargne de nature à conforter le caractère souverain de la dette nous paraît opportun. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas aller dans le sens de la modification de ce régime fiscal.
Pour ces différentes raisons, vous l’avez compris, madame la rapporteure, l’avis du Gouvernement est défavorable. Je répète notre attachement à la stabilité des dispositions en matière de fiscalité ainsi qu’à la stabilité du délai de quinze ans et du plafond de 100 000 euros, mesures prises il y a près de neuf ans. Je répète aussi que nous sommes convaincus qu’il faut du temps pour qu’une réforme du régime fiscal des droits de succession puisse être parfaitement évaluée sur la base des éléments les plus exhaustifs possibles. Le Gouvernement appelle donc au rejet de la proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 La présente proposition de loi est essentielle. Les inégalités explosent et la transmission patrimoniale y participe fortement. Un chiffre pour l’illustrer : entre 1998 et 2015, si le patrimoine global des Français a doublé, il a diminué pour les 20 % les moins dotés. L’équilibre entre capital et travail, qui devrait être en faveur de ce dernier, fruit de l’effort de chacun, s’inverse, et c’est le patrimoine mis à disposition par le hasard de la vie qui supplante celui décroché à la sueur de son front. Les transmissions devraient, à ce rythme, représenter 31 % du revenu disponible en 2050.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette inégalité évidente n’est pas digne de notre idéal d’équité. Les possédants s’enrichissent, les travailleurs s’appauvrissent : c’est illogique et dangereux pour une société démocratique. La société d’héritiers de la Belle Époque n’est pas ce à quoi nous aspirons pour notre belle République.
Il faut avouer qu’en matière d’injustice fiscale et sociale, vous faites fort. Vous êtes les champions !
 C’est vrai !
M. Régis Juanico.
 Vous avez coché toutes les cases pour favoriser les plus riches. La boucle est bouclée, car vous avez œuvré à tous les niveaux : impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés, impôt sur le patrimoine… Vous n’avez que timidement lutté contre l’évasion et l’optimisation fiscales ; vous avez maintenu des niches fiscales comme l’assurance-vie, sur laquelle je reviendrai.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Votre transformation de l’ISF en IFI, l’impôt sur la fortune immobilière, et le PFU, le prélèvement forfaitaire unique, sont les premiers marqueurs de votre politique au service des plus riches. Avec ces dispositifs, votre message aux plus aisés est clair : « Achetez des biens mobiliers, des actions, etc., cela ne comptera pas dans votre patrimoine, vous ne serez pas imposés pour ces choix d’investissement. »
M. Jean-Louis Bricout.

M. Alain David.
 À ces mêmes riches de la finance, vous dites aussi : « Sur les revenus de ce patrimoine – les dividendes, en quelque sorte –, pas d’inquiétude : vous pourrez bénéficier du PFU, d’un taux d’imposition à seulement 12,8 % sur les revenus du capital. » C’est moins que le taux de la première tranche d’imposition sur les revenus du travail, qui est à 14 %.
M. Jean-Louis Bricout.
Une fois ces patrimoines constitués vient le temps de la transmission, avec l’impôt sur les successions et les donations. Là encore, vous n’avez pas eu le courage de fermer la porte aux niches fiscales, et notamment à l’assurance-vie. Un rappel sur les dimensions de cette niche : c’est, on peut s’en douter, le placement préféré des Français, avec 54 millions de contrats d’assurance-vie pour 18 millions de détenteurs et 38 millions de bénéficiaires. L’encours, lui, est évalué à 1 800 milliards d’euros. Qui le détient, et pour quels montants ? C’est stupéfiant : pour le premier décile de la population, le montant moyen est de 1 800 euros ; pour le neuvième décile, de 725 000 euros ; quant au dernier centile, il est de 4,3 millions d’euros. Il y a donc beaucoup à faire pour instaurer un peu d’équité en la matière.
C’est pour toutes ces raisons que je soutiens la proposition de loi de ma très estimée collègue Christine Pires Beaune. Son texte permettra d’établir un barème unique, avec un abattement individuel à vie de 300 000 euros et, au-delà de ce montant, des tranches à 30 %, 45 % et 60 % en fonction des revenus. C’est une logique progressive fondée sur le principe d’équité. En deux mots, avec le seuil d’exonération en dessous de 300 000 euros, l’avantage intègre les classes moyennes et se veut progressif pour la contribution des plus riches.
Le texte est à la mesure de la justice sociale que nous prônons : alléger la fiscalité pour l’immense majorité des Français qui subissent, aujourd’hui, une inégalité, et l’alourdir pour les plus grands patrimoines qui y échappent trop largement. Le texte revient, en fin de compte, sur les équilibres entre la rente et le mérite ; le mérite y gagne du terrain, et c’est tant mieux.
À la différence de ce qui existe actuellement, le texte présente également le grand avantage d’être simple et compréhensible, et il permet d’éviter les calculs d’optimisation de ceux qui passent leur temps à rechercher une brèche dans la complexité des dispositifs. Cette réforme procède d’un idéal de justice ; faisons de cet idéal une loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Alain David.
 Excellent !
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Comme ils l’ont fait en commission la semaine dernière, les membres du groupe Agir ensemble tiennent à remercier sincèrement Mme Christine Pires Beaune pour la qualité de ses travaux.
Mme Patricia Lemoine.
La fiscalité des donations et des successions est un sujet particulièrement complexe dont les implications dans la vie de nos concitoyens sont majeures. Le texte que vous nous proposez est accompagné d’un exposé des motifs nourri, malgré un manque de données fournies par l’administration fiscale que nous ne pouvons que déplorer.
La proposition de loi ouvre des pistes intéressantes qui ont l’avantage de la lisibilité, ce qui n’est pas peu de chose en matière de fiscalité – et, qui plus est, de fiscalité en matière de donations et successions. À l’évidence, il s’agit d’un enjeu important qui mérite un débat ouvert et constructif au regard des constats que vous avez rappelés : inégalité du patrimoine, risque d’une société de rentiers et panne de l’ascenseur social, pour ne citer que ceux-là.
Cela étant dit, le texte souffre de plusieurs travers. Les deux premiers ne sont pas de votre fait, madame la rapporteure, mais ils sont particulièrement bloquants. Une réforme significative des DMTG – droits de mutation à titre gratuit – telle que vous la proposez ici ne peut s’entendre en dehors d’une réflexion plus globale sur la fiscalité du patrimoine. Le changement de paradigme que vous appelez de vos v?ux doit s’intégrer dans une réforme plus large ; or l’absence de données précises fournies par l’administration fiscale ne permet pas, en l’état, de mener sereinement une réforme d’ampleur sur les DMTG.
Sur le fond, nous constatons plusieurs points de désaccord avec la réforme que vous présentez. Vous proposez notamment de passer à un barème unique, quel que soit le lien de parenté entre le donateur et le donataire. Si nous comprenons la philosophie de cette proposition, nous ne la partageons pas. Nous pensons en effet qu’un barème distinct pour les donations en ligne directe a du sens et que nous devons le préserver, tout en y apportant des modifications pour mieux prendre en compte les réalités familiales de notre époque.
J’ajoute qu’il serait intéressant d’encourager les donations du vivant afin qu’elles bénéficient aux classes d’âge qui en ont le plus besoin. Comme vous le rappelez dans votre exposé des motifs, les successions interviennent de plus en plus tard, profitant ainsi à des personnes dont le besoin en capital est moins fort. Je suis persuadée qu’il faut améliorer le système actuel pour encourager davantage les donations afin de permettre aux jeunes générations de bénéficier d’un apport en capital au moment où ils en ont le plus besoin. Il me semble qu’il s’agit là d’un angle mort de votre proposition de loi.
Nous pensons, enfin, que l’alignement de la fiscalité de l’assurance-vie sur la fiscalité des successions n’est pas opportun à ce stade sans étude d’impact préalable approfondie. Eu égard au montant des encours et au contexte actuel, la fiscalité de l’assurance-vie doit être maniée avec beaucoup de précaution. Il faut en revanche lui redonner son rôle initial, que vous avez rappelé dans votre propos liminaire : l’investissement dans l’économie réelle. Plusieurs initiatives sont déjà en cours sur ce point, qu’il faut amplifier et encourager.
Ainsi, si nous reconnaissons la qualité du travail de notre collègue Pires Beaune et la nécessité de réformer la fiscalité des donations et successions, les solutions proposées n’ont pas recueilli toute notre adhésion. De plus, comme nous le disons depuis le début de la crise, l’heure n’est pas à l’augmentation de la fiscalité, dans un contexte particulièrement mouvementé. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera contre cette proposition de loi.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 « Malgré la crise économique provoquée par le confinement, le patrimoine des 500 premières fortunes de France ne s’est pas effondré. Au contraire, à 730 milliards d’euros, il n’a jamais été aussi élevé. » C’est le magazine
M. François Ruffin.
 Challenges
Cette prise de conscience est largement partagée puisque la proposition que vous faites ce soir, madame la rapporteure, bien qu’émanant des rangs socialistes, est très consensuelle. Elle va dans le sens du programme d’Emmanuel Macron qui, candidat en 2017, voulait promouvoir le risque face à la rente, ce sont ses mots, et favoriser la taxation de la succession aux impôts de type ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune. Dans la foulée, il était appuyé par Christophe Castaner : « Une réflexion sans tabou sur une refonte en profondeur de la fiscalité sur les successions » est nécessaire afin de lutter contre « la progression des inégalités de naissance ». C’est la lutte contre les privilèges qui était engagée par La République en marche. Stanislas Guerini poursuivait pour sa part : « Une réflexion sur les droits de succession peut avoir du sens, car le patrimoine hérité creuse les inégalités. » Finalement, la réflexion s’est arrêtée en cours de route : le tabou demeure, la préférence pour la rente aussi. Nous avons eu droit à la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune mais, pas touche, rien sur l’héritage. Vous venez aujourd’hui compléter ce programme.
 (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
La transmission du patrimoine est au cœur des inégalités. Un tiers des Français ne toucheront rien, aucun héritage durant la totalité de leur existence et la moitié percevront moins de 8 500 euros. Et 87 % des Français, soit neuf Français sur dix, toucheront au total moins de 100 000 euros pendant leur vie. Il s’agit de les laisser tranquilles, surtout aujourd’hui, de ne pas toucher à leur héritage, mais de se concentrer sur les 10 % du haut puisque c’est là que se trouve le moteur des inégalités. En ce qui concerne les inégalités de revenus, le rapport est de un à cinq entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches. Quant aux inégalités de patrimoine, le rapport est de 1 à 200 entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches et il passe de 1 à 600 entre les 10 % les plus pauvres et les 1 % du sommet – sans parler de ceux dont il est question dans
 Challenges
On affiche un taux de 45 % de droits de succession. Or ce taux est absolument fictif : personne n’est taxé à 45 %. En général, les patrimoines sont taxés entre 3 et 5 % parce que les assurances-vie échappent à l’imposition, parce qu’il existe un abattement de 100 000 euros par enfant, un rabais sur la résidence principale, des niches sur les monuments, les forêts, les entreprises. Il y a les malins qui savent utiliser tout ça, et les autres qui ne le savent pas. On aboutit à une transmission des patrimoines – et donc des inégalités – à peu près intacte.
Avec votre proposition qui est proche de la nôtre, il ne s’agit pas de bidouiller les taux, les barèmes, les niches, etc. mais de sortir de cette logique et d’en proposer une autre, sur le modèle de l’Irlande, que j’appellerai une espèce d’héritage progressif : aucun impôt sur les 100 000 premiers euros touchés, aucune taxe pour 90 % des Français, mais un taux progressif pour ceux qui touchent plus de 100 000 euros tout au long de leur vie.
Je tiens à souligner le moment particulier auquel vous faites cette proposition. En un an, il y a eu un million de pauvres supplémentaires. Ce sont massivement des jeunes, doublement punis non seulement parce qu’ils doivent se confiner à cause de la crise du covid-19 mais aussi parce qu’ils se retrouvent embarqués dans la pauvreté alors que leur taux de pauvreté était déjà trois fois plus élevé que celui des plus de 65 ans. Il me paraît nécessaire de flécher des recettes fiscales en direction des jeunes, en particulier pour lutter contre les inégalités dans leur accès au logement.
Enfin, j’invite nos collègues députés à avoir le courage de voter une loi allant contre nos intérêts particuliers, contre les intérêts de notre caste. Car il faut dire la vérité : 90 % des Français toucheront un héritage inférieur à 100 000 euros, tandis que j’ai la conviction que 90 % des députés – et j’en fais partie – transmettront ou recevront plus de 100 000 euros au cours de leur existence. Je les invite à nous rejoindre et à voter une loi de progrès qui ne vienne pas briser mais enrayer un peu cette République des héritiers.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je remercie les membres du groupe socialiste, en particulier Mme Pires Beaune, pour cette proposition de loi. La question des droits de succession est en effet un sujet politiquement sensible, source première de reproduction des inégalités. L’héritage touche également à la volonté de transmission d’un patrimoine à ses descendants. Ce débat se pose indéniablement en termes économique, philosophique et de justice sociale. Il est sensible donc, et très paradoxal : alors que la fiscalité sur les successions ne concerne que 35 % des héritages pour un taux inférieur à 3 %, elle reste sans doute l’impôt le plus impopulaire.
M. Michel Castellani.
Comme les auteurs de la proposition de loi, nous remarquerons la diminution, ces dernières années, de la fiscalité du capital, notamment sous le double effet de l’introduction d’un prélèvement forfaitaire unique de 30 % et de la suppression de l’ISF sur les valeurs mobilières. De ce fait, les conditions d’un creusement des inégalités ont été créées. Les chiffres sont là : les 10 % les plus riches perçoivent 50 % du volume annuel des transmissions, tandis que les 50 % les plus pauvres n’en reçoivent que 7 %. Ainsi, plusieurs travaux récents d’économistes ont montré que l’héritage pèse de plus en plus lourd dans l’hyper-concentration des richesses. Parallèlement, de multiples niches, abattements, dispositifs spéciaux se sont accumulés. L’imposition des successions est devenue complexe et suscite de nombreuses critiques. La réforme de la fiscalité des droits de succession et de donation apparaît donc aujourd’hui nécessaire.
En 2016, Emmanuel Macron, alors candidat, déclarait : « Si on a une préférence pour le risque face à la rente, ce qui est mon cas, il faut préférer la taxation sur la succession aux impôts de type ISF. » En septembre 2018, le délégué général de la République en marche de l’époque, Christophe Castaner, avait souhaité ouvrir une réflexion sans tabou sur la fiscalité des successions, une audace à laquelle Emmanuel Macron mit un terme en indiquant que, lui Président, on ne toucherait pas à cet impôt. Cette fin de non-recevoir n’a pour autant pas éteint le débat. On pourrait citer les notes de France Stratégie ou, plus récemment, une tribune de députés de La République en marche parue dans 
Le Journal du dimanche
Si la philosophie générale de la présente proposition de loi va dans le bon sens, apportant simplification et justice, nous considérons qu’il est impossible de réformer les DMTG en s’exonérant d’une réflexion sur l’ensemble de la fiscalité du patrimoine. Je pense à l’IFI ou à une partie de l’impôt sur le revenu. Comme l’a indiqué notre collègue Charles de Courson en commission, en France nous cumulons deux fiscalités : un impôt annuel à taux fixe sur le capital et des droits de succession. Il faut pourtant choisir ou au moins mieux les articuler, ce qui n’est pas le cas actuellement.
C’est dans cette perspective qu’en 2019, dans notre contribution écrite à la Lettre aux Français, le groupe Libertés et territoires proposait de refonder l’imposition du patrimoine et les droits de succession. Elle laissait le choix aux Français : soit ils paient un impôt sur la détention du patrimoine à partir d’un certain seuil sans aucun impôt sur les successions, soit ils ne le paient pas en contrepartie d’une imposition lors de la transmission de leur patrimoine. Une solution mixte consisterait alors à considérer que l’impôt sur la détention viendrait en déduction de l’impôt sur la transmission. Une telle réforme serait associée à un transfert d’une partie de la fiscalité du patrimoine et des successions aux collectivités, notamment en Corse et en outre-mer en raison des spécificités sociales et historiques relatives au foncier et à des situations d’indivis considérables.
La proposition de loi de nos collègues du groupe socialiste fait un autre choix. Les deux mesures phares, le rappel fiscal à vie et l’abattement unique de 300 000 euros, sont stimulantes. Cependant, elles font fi de la proximité des liens familiaux. Quant à l’alignement de la fiscalité de l’assurance-vie sur le droit commun, son impact et ses effets économiques mériteraient sans doute une étude plus approfondie.
Notons, pour conclure, que ce texte a le mérite de susciter ici un débat sur une question qui, je le sais, divise la majorité. Compte tenu de l’état dégradé de nos comptes publics, et quoi qu’en dise le Gouvernement, nous ne pourrons faire l’économie de ces débats dans les mois et les années à venir. C’est un impératif budgétaire et un impératif de solidarité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 « Tous les discours décrivant les inégalités comme naturelles et inévitables sont battus en brèche par l’histoire », disait récemment Thomas Piketty. Depuis une vingtaine d’années, la part du patrimoine total détenu par les Français les plus riches ne cesse de croître. En 2018, celle-ci atteignait un tiers pour les 5 % les plus riches et 16 % pour les seuls 1 % d’entre eux. Si cette situation est possible, c’est parce que depuis les années 2000 les différents gouvernements ont fait un choix politique, un choix idéologique, celui de laisser croître les inégalités. Il n’aura échappé à personne que cette majorité a poursuivi et amplifié cette logique avec une politique fiscale plus qu’accommodante envers les plus aisés. Justifiée par l’hasardeuse théorie du ruissellement et la figure de l’entrepreneur innovant devenu millionnaire mais étouffé par l’impôt, la réduction de la fiscalité sur le capital n’a finalement conduit qu’à l’accroissement des inégalités. France Stratégie le confirmait d’ailleurs en septembre 2000. Il ne s’agit en rien d’une surprise tant le constat de départ était erroné. Loin d’être une société où la fiscalité brise les élans individuels et novateurs des jeunes actifs, la France se caractérise plutôt par la reproduction de nombreuses dynasties familiales, une société de la rente qu’Emmanuel Macron disait vouloir combattre en 2017. Dans ce contexte, une proposition de loi visant à accroître la fiscalité sur la transmission des hauts patrimoines devrait recevoir un large soutien.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Au même titre que la fiscalité progressive sur le capital, celle sur les transmissions doit être renforcée pour réduire les inégalités économiques et empêcher leur reproduction dans le temps. Aujourd’hui, celle-ci repose certes majoritairement sur les 10 % les plus aisés, mais les mécanismes de contournement sont nombreux. Ainsi, avec la multiplication des abattements et la prise en compte des transmissions par binôme, il est possible de transmettre tous les quinze ans plusieurs centaines de milliers d’euros à ses descendants sans payer le moindre impôt. De tels dispositifs dépassent donc largement le cadre de la solidarité familiale qui est déjà largement garantie pour les classes populaires et moyennes puisque, rappelons-le, l’héritage médian en France est de 30 000 euros. En revanche, ils permettent aisément d’éviter la fiscalité, à la fois celle qui s’opérerait lors de la succession, mais aussi celle sur le capital qui s’appliquait avec l’ISF avant que votre majorité ne la supprime. Fort de ce constat, cette proposition de loi permet donc de combattre cette reproduction générationnelle des inégalités. En prenant en compte non plus les transmissions indépendamment les unes des autres, mais bien le stock cumulé de l’ensemble des transmissions, le système proposé permettra enfin de mettre un coup d’arrêt à l’optimisation fiscale qui s’opère notamment par le biais de la multiplication des donations du vivant.
Ce texte vise également à simplifier le système fiscal. Avec des abattements multiples, des barèmes différents selon le lien de parenté, des actifs plus ou moins défiscalisés, les dispositifs actuels sont trop complexes et réduisent le consentement à cet impôt. De nombreux Français sont inquiets, notamment les plus petits patrimoines qui ont souvent à cœur de transmettre à leurs enfants la petite épargne qu’ils ont accumulée ou la maison familiale qu’ils ont pu acheter. Il est donc essentiel de rendre cet impôt plus lisible, plus progressif, plus adapté à la société d’aujourd’hui, notamment en mettant en place un barème et un abattement unique. Le barème proposé ici renforce les taux supérieurs en portant le taux marginal à 60 %. Concernant l’abattement unique, celui-ci est fixé à 300 000 euros.
Cette proposition de loi novatrice et ambitieuse est donc une bonne initiative et je tiens à saluer le travail de sa rapporteure, notre collègue Christine Pires Beaune. Elle simplifie la fiscalité, mais surtout elle répond à la montée des inégalités économiques. N’oublions jamais que le combat pour les réduire ne constitue en rien une posture abstraite ou théorique, bien au contraire. Lorsque les inégalités augmentent, ce sont les inégalités sociales, géographiques ou culturelles qui croissent à leur tour et qui fragmentent notre société. Les combattre constitue donc un impératif aux effets socio-économiques bien réels. C’est la raison pour laquelle madame la rapporteure, nous soutiendrons votre proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. François Ruffin applaudit également.)
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian.
M. le président.
 La majorité va poursuivre pour les Français, avec eux, son élan de transformation, fruit d’une large coconstruction en faveur d’un système innovant et global qui favorise le mérite, dirige le patrimoine vers l’économie réelle, prend en compte la pluralité des familles et l’évolution démographique contemporaine. Or ce n’est pas ce que propose le texte que nous examinons soir qui vise à alourdir l’impôt sur l’héritage en alignant notamment la fiscalité de l’assurance-vie, produit d’épargne préféré des Français, dont 60 milliards d’euros sont investis tous les ans dans nos PME et TPE sur le droit commun. Or 87 % des Français sont contre l’augmentation de la fiscalité sur les donations et les successions.
Mme Valéria Faure-Muntian.
Nos concitoyens traversent depuis un an une crise sanitaire inédite, aux conséquences économiques et sociales sans précédent. Une partie du rebond économique passe par la consommation, la confiance dans la demande et dans l’avenir et la stabilité fiscale mais vous souhaitez augmenter l’impôt. Tandis que le Gouvernement et la majorité, les services de l’État, les forces vives de la nation sont mobilisés au quotidien pour faire face à la crise, pour tenir bon, pour soutenir nos soignants, nos jeunes, nos entrepreneurs, nos aînés, pour mettre sur les rails la relance à travers la transformation écologique et numérique, vous souhaitez faire adopter en pleine nuit une proposition de loi sur un sujet aussi majeur, contre l’assentiment des Français, sans concertation avec les professionnels du secteur, sans consultation de l’administration fiscale ni de la société civile.
 (Rumeurs désapprobatrices sur les bancs du groupe SOC.)
Notre société est vieillissante, les modèles familiaux sont pluriels, l’orientation du patrimoine vers l’économie réelle et productive est encore perfectible. Quinze des 35 pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, ont d’ores et déjà supprimé l’impôt sur l’héritage. La France occupe le troisième rang parmi les pays où la fiscalité du patrimoine est la plus lourde mais vous persistez à recycler des idées rétrogrades. L’un des vôtres, Didier Migaud, ancien député socialiste et ancien premier président de la Cour des comptes a déclaré qu’alourdir la fiscalité sur l’héritage pénalisait d’abord les classes moyennes, mais vous vous obstinez à ignorer le consentement à l’impôt.
De l’autre côté de l’hémicycle – ils ne sont pas là pour défendre leurs amendements, c’est dommage – certains prétendent eux aussi réformer en modifiant quelques taux au hasard dans une logique purement comptable, alors qu’ils ne font que ressusciter la politique fiscale du quinquennat Sarkozy, là encore sans concertation, sans étude de l’impact sur les finances publiques, sans débat.
Alors que notre République s’honore de laisser à chacun de nous la liberté de choisir à qui il veut transmettre le fruit de toute une vie de travail. Vous souhaitez confisquer cette liberté, tout en sapant les efforts des Français. Nous souhaitons ouvrir le débat sur de nouvelles libertés de nos concitoyens pour davantage d’autodétermination de leur transmission.
Impopulaire, obsolète et contreproductive : c’est ainsi que je qualifierais votre proposition de loi, et c’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre.
 Personne n’applaudit !
Mme Sylvie Tolmont.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 La parole est à M. David Corceiro.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à féliciter la rapporteure pour cette proposition de loi. La fiscalité de la succession reste largement méconnue de nos concitoyens et a mauvaise presse dans l’opinion. Nous y sommes rarement confrontés sinon lors du décès d’un proche, quand les questions matérielles pèsent très peu face à la peine ressentie. Nous vous rejoignons, madame la rapporteure, sur la nécessité de réformer les frais de succession en raison de l’allongement de l’espérance de vie et des conséquences que cela entraîne en termes de dépendance et de recul de l’âge de l’héritage. C’est un sujet important dont il faudra s’occuper sérieusement dans les temps à venir.
M. David Corceiro.
Plusieurs raisons nous poussent toutefois à nous opposer à ce texte, en premier lieu le manque de visibilité budgétaire d’une telle réforme. Alors que les droits de mutation à titre gratuit produisent 12 milliards d’euros s’agissant des successions et 3 milliards en ce qui concerne les donations, les conséquences budgétaires de la réforme que vous nous proposez ne sont pas évaluées. Nous ne vous en tenons pas rigueur tant nous savons combien il est difficile pour les parlementaires que nous sommes d’accéder à des données complètes, partant plus difficile encore de proposer des évaluations dynamiques de nos propositions. Toutefois, au regard des enjeux budgétaires, nous estimons que si le débat doit être mené dès aujourd’hui, nous ne pouvons raisonnablement légiférer après quelques heures de discussion.
Plus fondamentales sont nos différences d’analyse. Vous vous inquiétez des inégalités intragénérationnelles, avec raison, mais vous écartez totalement la question des inégalités intergénérationnelles. Pire encore, votre proposition de rappel fiscal à vie risque de les renforcer en désincitant fortement les donations, alors que c’est le contraire qu’il convient de faire : réduire la durée de la période de rappel et augmenter les plafonds d’abattement en cas de donations, notamment aux petits-enfants. En effet, la faible circulation du patrimoine entre générations est un des problèmes que nous rencontrons. Les détenteurs du patrimoine vivant de plus en plus longtemps, lorsqu’ils décèdent leurs héritiers ont plus de 50 ans, un parcours professionnel déjà bien avancé et sont bien souvent déjà propriétaires, alors que les besoins professionnels, familiaux et immobiliers de la classe d’âge plus jeune se heurtent au manque de liquidités et à un coût de l’immobilier élevé. Les économistes ont démontré par ailleurs que les donations ont un effet positif sur la création et la reprise d’entreprise et donc sur l’emploi, surtout quand le donataire a moins de 35 ans, alors que les successions s’ouvrent bien souvent plus tard.
Vos propositions en matière d’assurance-vie sont tout aussi intéressantes, les sommes investies en assurance vie restant de façon prédominante placées en fonds euros en capital garanti. Le régime de l’assurance-vie porte ainsi atteinte aux objectifs de financement de l’économie. Nous partageons votre constat, mais là encore nos réponses divergent. Vous entendez soumettre l’ensemble des encours d’assurance-vie au barème des droits de mutation alors que je pense qu’en la matière, nous devons faire preuve d’un peu plus de subtilité. De nombreuses mesures ont été votées ces dernières années, notamment dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, pour favoriser l’utilisation des sommes placées en assurance vie pour mieux financer l’économie au travers d’instruments comme le fond euros-croissance. Les unités de compte s’imposent de plus en plus dans les contrats. De même, l’augmentation des unités de compte labellisées « investissement social responsable » indique une dynamique positive en termes d’orientation des sommes épargnées en assurance vie.
La réforme des règles successorales en matière d’assurance-vie est probablement nécessaire à moyen terme, mais ce que vous proposez – un régime uniforme, que les sommes soient placées en fonds euros ou en fonds de compte –, il faudra probablement préférer un régime différencié selon que l’épargne sera dirigée vers l’économie productive ou non. Mais ce changement ne pourra intervenir qu’à moyen terme : ce n’est pas en période d’instabilité qu’il faut revoir la fiscalité de ce produit. Ne reproduisons pas les erreurs de 2011-2013. L’urgence est au contrôle de la crise sanitaire et à la relance de l’économie. N’inquiétons pas les Français, quand il faut au contraire leur rendre confiance en l’avenir.
Enfin notre famille politique est attachée à ce que représente la famille et donc aux règles de dévolution successorale issues du code civil. Cette proposition de loi pose de bonnes questions mais en défendant une vision erronée de la famille et des besoins de l’économie, elle manque l’essentiel. C’est pour cette raison que le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés s’opposera à cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’économiste Pascal Salin, professeur émérite de l’université Paris-Dauphine, écrivait dans
Mme Emmanuelle Ménard.

Je vous avoue volontiers me trouver davantage en phase avec le professeur Salin qu’avec votre volonté de faire de l’État l’héritier principal des Français. De mes échanges avec un notaire de ma circonscription, j’ai retenu ceci : « Le véritable problème, c’est l’insécurité juridique et fiscale que l’inflation législative fait peser sur les projets de nos concitoyens, où qu’ils se situent sur l’échelle sociale, par des réformes incessantes, notamment de notre droit de la famille. Comment, en effet, planifier quoi que ce soit au plan professionnel ou patrimonial et construire une stratégie pérenne quand nous changeons d’abattement, de taux, de durée, parfois plusieurs fois dans une même décennie ? Vivre dans la réforme perpétuelle empêche les citoyens de construire car sans stratégie cohérente, il est difficile de bâtir des projets. »
Et voilà que votre proposition de loi veut en quelque sorte, tout bouleverser, tout réformer, en plus de désigner des coupables car la philosophie qui sous-tend votre texte est bien celle-ci : frapper du sceau du soupçon toute personne souhaitant léguer à sa progéniture ou à ses proches le labeur de toute une vie. Je vous rappelle quand même qu’à l’échelle internationale, la France fait partie des pays qui imposent le plus les successions et les donations. En voulant puiser davantage encore, de façon démesurée, dans le patrimoine des familles françaises, vous montrez votre désinvolture, pour ne pas dire votre dédain, à l’égard de la grande majorité des citoyens qui espèrent que le fruit de leur travail leur permettra de constituer un patrimoine, qu’ils pourront transmettre au sein de leur famille.
À cet égard, l’abattement de 300 000 euros pour tous paraît de prime abord une idée saine et généreuse. Ainsi, chaque citoyen serait individuellement titulaire d’une enveloppe de 300 000 euros, à imputer sur toute donation ou héritage reçus au cours de sa vie. Une fois ce plafond dépassé, le citoyen serait taxé à 30 % de ce qu’il reçoit jusqu’à 800 000 euros de dépassement de l’abattement, puis 45 % jusqu’à 1,6 million d’euros, enfin, 60 % au-delà. Mais 30 % de droits de succession à partir de 300 000 euros, après la suite ininterrompue de taxations que doit subir un citoyen pour constituer un patrimoine, c’est aussi indécent que de stigmatiser ce citoyen pour sa réussite sociale. Quant au rappel fiscal à vie, il relève d’un nivellement par la base qui contribuera encore à éteindre un peu plus toute envie d’évolution.
Par ailleurs, la suppression de l’exonération des droits du conjoint survivant est un véritable retour en arrière : choisir d’assurer la protection de ce conjoint par des aménagements patrimoniaux, et non de plein droit, paraît peu protecteur des personnes, surtout de celles qui n’ont pas l’habitude de recourir à des conseils fiscaux ou notariés par exemple.
Enfin, écarter de votre réforme les effets du pacte Dutreil en raison des difficultés économiques liées à la crise sanitaire, tout en expliquant que ce dispositif coûte à la France 500 millions d’euros par an, sans mettre en perspective ses effets bénéfiques concernant la pérennisation des entreprises par exemple, est du même niveau que supprimer du jour au lendemain la fiscalité dérogatoire de l’assurance-vie, sans la moindre proposition de transition.
Plutôt que d’empêcher les citoyens d’espérer, il serait plus judicieux de travailler sérieusement à la recherche d’économies fiscales évidentes car s’en prendre à la fiscalité des successions revient à s’attaquer aux valeurs familiales et à brimer la liberté de chacun de faire bénéficier de son argent qui il veut, tout simplement.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure
J’invite tous ceux, nombreux, qui ont dénoncé, avec raison, le déficit de données à voter l’article additionnel après l’article 6 demandant un rapport. À ceux qui jugent cette proposition de réforme intempestive en pleine crise sanitaire, je répondrai qu’en aggravant encore les inégalités, la crise sanitaire renforce l’urgence d’une telle réforme. Quant à l’assurance-vie, je maintiens que c’est une niche fiscale, et une niche fiscale très puissamment protégée.
Tout d’abord, j’invite tous ceux, nombreux, qui ont dénoncé le manque de données à voter l’amendement que je défendrai après l’article 6 et qui vise à demander un rapport au Gouvernement car, de fait, nous manquons de données. À ceux, ensuite, qui disent que la crise sanitaire rend intempestive cette réforme, je répondrai que c’est, au contraire, parce que la crise sanitaire aggrave encore les inégalités qu’il est urgent de voter cette réforme. Quant à l’assurance-vie, je maintiens que c’est une niche fiscale, et une niche très, très puissante.

M. Dominique Potier.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, inscrite sur l’article 1
M. le président.

 Le rappel fiscal à vie, que cet article vise à instaurer, a déjà été débattu en commission et nous avons répété dans l’hémicycle qu’il immobilisera le patrimoine des Français, qu’il gèlera les transmissions entre vivants et que nos concitoyens auront peur de s’engager dans une transmission. En outre, il créera de l’instabilité, alors qu’au cours des dix ou quinze dernières années, on n’a pas arrêté de modifier la fiscalité du patrimoine.
Mme Valéria Faure-Muntian.
Laissons à nos concitoyens un peu de paix et de stabilité fiscales, surtout en pleine crise sanitaire, au moment où nous avons besoin de toute leur confiance pour que l’épargne constituée durant les phases de confinement puisse être orientée vers l’économie réelle. Les Français doivent avoir confiance en l’avenir des générations futures, l’avenir de leurs enfants et petits-enfants, et savoir sous quel régime ils pourront transmettre leur patrimoine.
Qui plus est, ce rappel fiscal à vie est confiscatoire, à terme, car le patrimoine évolue, en particulier le patrimoine immobilier, qui représente la plus grande part des transmissions, puisque plus de la moitié des Français sont propriétaires de leur résidence principale dont le prix varie avec le temps.
Le dispositif proposé est donc contre-productif et nous voterons contre cet article 1

 On ne vit pas dans le même monde !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Madame la rapporteure, cet article 1
Mme Perrine Goulet.

 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, l’abattement qui s’applique aux donations est remis à zéro tous les quinze ans. L’article 1
M. Michel Castellani.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure

Ce montant de 300 000 euros, qui peut sembler être beaucoup d’argent pour certains et très peu pour d’autres, doit être rapproché d’autres chiffres, comme le montant du patrimoine médian brut, qui est de 163 000 euros, ou celui du patrimoine moyen, qui est de 276 000 euros, du montant moyen des successions, soit 135 000 euros, ou de leur montant médian, soit 41 000 euros. Le chiffre de 300 000 euros n’a donc pas été choisi au hasard, mais pour protéger les classes moyennes.

M. Guy Bricout.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure
Enfin, le rappel fiscal à vie n’est pas une invention des socialistes : il a été en vigueur en France pendant cinquante ans,…
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué


Ces dispositions nous semblent assez complètes. Elles ont un caractère provisoire et dérogatoire, et il ne semble pas opportun d’y ajouter une nouvelle mesure encore plus dérogatoire. Avis défavorable.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, madame la rapporteure, quant à la réforme systémique que vous proposez, et je note deux points de blocage. Le premier concerne l’assurance-vie, qui n’est pas qu’un stock de 1 800 milliards d’euros, mais une dynamique qu’il faut examiner de près. Alors que, depuis un an, on est passé de 27 % à 36 % d’unités de compte, et que nous allons avoir besoin de cette épargne dans les mois et les années qui viennent, non seulement pour les entreprises françaises, mais aussi pour les entreprises européennes, il serait tout à fait négatif d’envoyer un message qui provoquerait nécessairement et mécaniquement un retrait de fonds placés sur ces comptes. En tout cas, je m’y oppose formellement.
Le deuxième point de blocage est le risque d’éviction.
 Il ne faut pas toucher aux niches !
M. Alain David.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Les mesures fiscales que nous avons prises au début de la présente législature ont accru le rapatriement d’un certain nombre de patrimoines et les recettes fiscales y afférentes. De grâce, ne suscitons pas un « match retour » à l’issue de cette crise, en recréant un risque d’éviction. Vous savez pertinemment que votre proposition de loi provoquerait des fuites de capitaux et de patrimoine.
Voilà les deux principales raisons qui me poussent à dire qu’il ne faut absolument pas voter cette proposition de loi – même s’il est clair que nous n’irons pas au bout de son examen. Nous ne devons pas faire de la bidouille, du paramétrique, mais réfléchir en termes très opérationnels à la manière de favoriser les donations plutôt que les successions, en osant dissocier leurs barèmes, actuellement identiques, et nous demander si le barème de la donation ne doit pas, éventuellement, être réduit. Toujours est-il que la réforme systémique que vous proposez me semble dangereuse pour l’attractivité du pays, surtout en temps de crise et de relance.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos de M. le rapporteur général. Madame la rapporteure, nous ne sommes, en effet, pas d’accord sur le cœur de votre proposition de loi. Vous vous placez du côté de la personne qui reçoit, mais si nous voulons donner à nos enfants ou leur laisser par succession, à notre décès, après avoir travaillé toute notre vie,…
Mme Perrine Goulet.

M. Guy Bricout.
 …l’argent, le capital que nous avons pu mettre de côté pour les mettre à l’abri du besoin,…
Mme Perrine Goulet.
 Nous proposons 300 000 euros sans fiscalité !
M. Jean-Louis Bricout.
 …il est assez étonnant qu’on veuille intervenir sur ce patrimoine de manière confiscatoire.
Mme Perrine Goulet.
 Confiscatoire !
M. Jean-Louis Bricout.
 On ne vit pas dans le même monde !
M. Dominique Potier.
 Nous ne nous référons absolument pas au même paradigme. Il y a certainement des choses à faire, comme le dit le rapporteur général et peut-être faudrait-il, puisque les successions arrivent tard, formaliser des modalités plus simples pour les donations afin d’aider les plus jeunes plus tôt dans la vie,…
Mme Perrine Goulet.
 Quels jeunes ?
M. Dominique Potier.
 …et revoir le dispositif applicable aux successions, mais ce n’est pas ce que vous proposez, qui ne nous convient pas.
Mme Perrine Goulet.
 Ils veulent aider les jeunes mais ils ne leur donnent pas le RSA !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Il y a deux buts, qui ne sont pas forcément conciliables. L’un est un but d’efficacité : il s’agit que les gens donnent leur patrimoine longtemps avant de mourir, parce qu’ils meurent de plus en plus vieux et que vous voulez accélérer la transmission d’un capital non productif. L’autre est un but de justice,…
M. François Ruffin.
 Exactement !
Mme Sylvie Tolmont.
 …le but de ne pas avoir une République des héritiers,…
M. François Ruffin.
 Ce ne sont pas des héritiers, ce sont des gens qui ont travaillé !
Mme Perrine Goulet.
 …mais vous éliminez complètement ce second objectif au nom de la seule efficacité.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous nous faites entendre une complainte dans laquelle vous demandez comment vous allez pouvoir donner de l’argent à vos enfants avec ces mesures confiscatoires. Or, la rapporteure vous dit qu’il n’y aura pas de taxation jusqu’à 300 000 euros par enfant.
 C’est énorme !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous rendez-vous compte à quel point c’est gigantesque,…
M. François Ruffin.
 Trois cent mille euros ! Vous vivez où ?
Mme Sylvie Tolmont.
 …à quel point ce montant paraît énorme pour la très vaste majorité des gens de ce pays ?
M. François Ruffin.
Si vous utilisez l’adjectif « confiscatoire » pour la proposition de taxer à 30 % les successions et donations à partir de 300 000 euros,…
 C’est le principe qui me gêne !
Mme Perrine Goulet.
 …lorsqu’il y aura des mesures vraiment confiscatoires, vous allez les sentir passer !
M. François Ruffin.
 Oh là là !
M. David Corceiro.
 Taxer à 30 % au-dessus de 300 000 euros, ce n’est vraiment pas confiscatoire.
M. François Ruffin.
 La majorité a des principes à géométrie variable !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux propos de notre collègue Perrine Goulet, qui vient de dire qu’il fallait aider les jeunes en leur donnant un peu plus. Nous sommes bien d’accord. Alors pourquoi, ce matin, avez-vous refusé notre proposition de créer une dotation en capital de 5 000 euros pour tous les jeunes ?
Mme Valérie Rabault.
 C’est pour mieux donner aux entreprises !
M. Jean-Louis Bricout.
 Nous sommes tout à fait d’accord pour aider les jeunes en leur donnant un coup de pouce à l’entrée dans la vie. C’est vous qui, ce matin, avez voté contre la dotation en capital. Je ne comprends donc pas votre raisonnement, qui est à géométrie variable.
Mme Valérie Rabault.
 Je n’étais pas présente, ce matin !
Mme Perrine Goulet.
 Votre groupe a voté contre : par solidarité, vous avez donc voté contre.
Mme Valérie Rabault.
Votre raisonnement, je le répète, est à géométrie variable, et cela ne me semble pas la meilleure façon de contribuer à l’unité de la société.
 (Mme Laurence Dumont applaudit.)
 En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée s’achève à minuit, je vais lever la séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales.
La séance est levée.