M. le président
M. Marc Le Fur
M. le président
M. David Habib
M. Gilles Le Gendre
M. le président
Mme Agnès Buzyn, ministre
M. Stéphane Peu
M. Francis Vercamer
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. François Pupponi
M. le président
M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
M. François Pupponi
M. Gilles Lurton
Mme Nathalie Elimas
M. Joël Aviragnet
M. Éric Coquerel
Mme Aurore Bergé
Mme Brigitte Kuster
M. Pierre Dharréville
M. Jean-Paul Dufrègne
M. François Pupponi
M. Aurélien Pradié
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Joël Aviragnet
M. Francis Vercamer
Mme Danièle Obono
M. Laurent Pietraszewski
M. Stéphane Peu
M. François Pupponi
M. Thomas Mesnier
M. Gilles Lurton
M. Éric Ciotti
Mme Nathalie Elimas
M. Joël Aviragnet
M. Francis Vercamer
Mme Caroline Fiat
M. Philippe Gosselin
M. David Habib
M. Ugo Bernalicis
M. Pierre Dharréville
M. le président
Mme Cécile Untermaier
M. Philippe Gosselin
M. le président
Amendements n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Xavier Breton
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Cécile Untermaier
M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Avant de débuter cette séance, je tiens à exprimer, au nom de la représentation nationale, la plus ferme condamnation des actes de violence et de vandalisme qui ont émaillé ce week-end les rues de Paris et, au-delà, l’ensemble du territoire national.
M. le président.
Force doit rester à la loi. C’est au cœur de cet hémicycle qu’il nous faut raviver et entretenir la flamme de la démocratie en ces temps agités où certains n’hésitent pas à mettre en cause nos institutions.
La flamme à raviver est aussi celle de la mémoire. Je me suis rendu hier soir, au nom de notre assemblée, sur la tombe du soldat inconnu ; en ces lieux souillés, j’ai pu voir le triste spectacle d’une violence aveugle qui s’attaque jusqu’aux symboles de la République.
L’image de la statue de Marianne au visage fracassé doit résonner en chacun de nous comme un rappel de la responsabilité qui nous incombe collectivement.
Je me suis également rendu auprès des forces de sécurité intérieure – policiers, gendarmes, agents de la préfecture de police – pour saluer en notre nom leur engagement, leur sang-froid et leur dévouement.
Le dialogue est ouvert, la démocratie doit reprendre ses droits.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous remercie pour les propos que vous venez de tenir, révélateurs de la gravité des moments que traverse notre pays. Nous pensons aux forces de l’ordre et aux victimes des récents événements, mais nous considérons également que la réponse doit être d’abord de nature politique.
M. Marc Le Fur.
La vraie place publique, le lieu où l’on débat dans ce pays, c’est cet hémicycle. C’est parce que nous en sommes convaincus que nous sommes ici. C’est pourquoi, monsieur le président, je souhaite que vous nous indiquiez les propositions que vous ferez à la conférence des présidents – qui se tiendra demain, voire dans les heures ou les minutes qui viennent – de façon à réorganiser les travaux de la semaine. Nous ne pouvons pas faire comme si de rien n’était !
À ce propos, nous vous demandons d’ouvrir un vrai débat permettant à toutes les sensibilités et en particulier à celles de l’opposition – le groupe Les Républicains a bien des choses à dire ! – de s’exprimer. Ce débat, durant lequel le Gouvernement doit prendre devant nous des engagements précis, doit être suivi d’un vote. Il faut l’organiser très rapidement : demain ou après-demain. J’ai noté que vous aviez pris des dispositions pour que la séance spécifique consacrée à l’Europe, prévue demain après-midi, soit décalée afin de nous permettre d’entrer dans le sujet. Monsieur le président, je m’exprime solennellement au nom de mon groupe : nous souhaitons que notre assemblée s’adapte très vite aux circonstances pour tenir compte des débats qui agitent le pays.
 (M. Jean-Louis Masson applaudit.)
 La conférence des présidents se réunira demain à l’heure habituelle pour en disposer, conformément à sa mission.
M. le président.
La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
 Monsieur le président, vous avez dit, avec solennité, ce que toute l’Assemblée avait envie de dire. Nous partageons votre dénonciation des comportements criminels que nous avons vus sur les chaînes de télévision. Le rappel de ce qui constitue l’identité et la force de notre pays – la capacité à nous souvenir des générations qui nous ont précédés, qui ont donné leur jeunesse et leur liberté pour que nous soyons à notre tour libres – méritait d’être fait. Mon groupe, sa présidente Valérie Rabault et moi-même nous associons pleinement à vos propos.
M. David Habib.
Reste que, comme l’a souligné Marc Le Fur, il paraît difficile de reprendre nos travaux comme si de rien n’était. En réponse à son interpellation, vous venez d’indiquer que la conférence des présidents se réunirait demain à dix heures, conformément au rythme habituel. Le pays s’interroge aujourd’hui sur notre capacité à apporter des réponses précises à celles et ceux qui ont fait le choix d’interpeller notre société – je n’ai pas dit de manifester – sur la question du pouvoir d’achat, de la fiscalité et de la mutation environnementale. Nous ne pouvons pas reprendre nos travaux comme si de rien n’était. Nous avons un devoir : apporter une réponse à celles et ceux qui nous ont interpellés. Si le Président de la République fait le choix de rester muet, nous ne sommes pas obligés d’en faire autant. Le groupe Socialistes et apparentés a remis au Premier ministre une proposition de loi permettant de sortir de la crise par le haut.
Par ailleurs, nous souhaitons, à la suite de M. Le Fur, vous interroger sur l’ordre du jour de nos travaux.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Je souhaite également faire un rappel au règlement !
M. Gilles Le Gendre.
 Très bien. La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Je voudrais m’associer à ce qu’ont dit mes deux collègues quant au caractère choquant, voire bouleversant, des événements auxquels nous avons assisté, notamment à Paris, dans la journée de samedi. Ce que nous avons vu ne représente pas simplement une atteinte à l’ordre public, mais une atteinte à la démocratie ; nous devons donc le condamner avec la dernière énergie. Mais la démocratie doit s’appliquer partout, selon le fonctionnement normal des institutions, et avant tout dans cette assemblée – qui est probablement l’institution la plus prestigieuse et la plus démocratique de notre pays. Il serait anormal de se saisir de ces événements inacceptables pour essayer de perturber le cours de nos débats et la reprise du travail parlementaire.
M. Gilles Le Gendre.
 Nous ne perturbons rien ! Nous demandons poliment une évolution de l’ordre du jour !
M. Marc Le Fur.
 Voilà un exemple des réactions qui irritent les Français !
M. Jean-Louis Masson.
 Le Premier ministre a engagé des concertations avec l’ensemble des forces politiques représentées au Parlement et a annoncé la tenue prochaine d’un débat. Pour donner l’exemple d’un fonctionnement démocratique, nous devons reprendre sereinement l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de réforme de la justice.
M. Gilles Le Gendre.
 On ne peut pas laisser dire cela !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Je souhaite faire un rappel au règlement !
Mme Valérie Rabault.
 Je voudrais que les choses soient claires.
M. le président.
 Laissez parler Mme Rabault !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Il est normal, étant donné les circonstances, que vous soyez nombreux à vouloir vous exprimer. Je rappelle que différents groupes ont déjà eu l’occasion de le faire, en concertation avec le Premier ministre, et que j’ai pris des dispositions pour que, demain, les questions au Gouvernement puissent avoir lieu. La commission des lois organisera dès ce soir les auditions du ministre de l’intérieur et du secrétaire d’État. Par ailleurs, le Gouvernement a indiqué qu’un débat aurait lieu mercredi, en application de l’article 50-1 de la Constitution. Par conséquent, plusieurs groupes s’étant exprimés, nous n’allons pas multiplier les rappels au règlement ; un par groupe suffit.
M. le président.
 Attendez, monsieur le président…
M. David Habib.
 J’appliquerai strictement le règlement qui, en son article 58, alinéa 2, prévoit que, lorsque les rappels au règlement ne concernent pas l’ordre du jour, nous devons reprendre nos débats.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Arrêtez d’applaudir ! Vous portez atteinte à la représentation nationale. À cause de vous, nous nous faisons humilier sur le terrain !
M. Jean-Louis Masson.
 Un peu de calme !
M. le président.
 Cessez de faire les godillots !
M. Jean-Louis Masson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Agnès Buzyn,

 Rappel au règlement !
M. Stéphane Peu.
 Si vous ne nous donnez pas la parole, nous demanderons une suspension de séance !
Mme Valérie Rabault.
Mme Agnès Buzyn,

 Il y a un rappel au règlement !
M. Jean-Louis Masson.
 Continuez, madame la ministre !
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 J’ai honte d’être député ! Vous faites honte à la France !
M. Jean-Louis Masson.
 (M. Jean-Louis Masson quitte l’hémicycle, suivi des autres députés du groupe LR.)
 Rappel au règlement !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Buzyn,

La sécurité sociale fait partie intégrante de notre pacte républicain. Reflet de notre société dont elle accompagne l’évolution, elle doit être ce cadre protecteur, équitable et stable au sein duquel chaque Français peut, en confiance, organiser son parcours de vie. Le PLFSS qui est soumis à votre vote contribue à renforcer durablement la sécurité sociale. Il en assure l’équilibre à long terme et en organise le désendettement complet pour mieux la préparer aux défis démographiques de demain ; il en élargit le champ, en réinvestissant massivement des domaines du soin jusqu’à présent délaissés et en créant de nouveaux droits pour les familles ; il la rend plus universelle et plus équitable au bénéfice notamment des travailleurs indépendants, dont il rapproche les prestations de celles du régime général, en cohérence avec la réforme du régime social des indépendants – RSI – adoptée l’an passé ; il la rend plus solidaire, en soutien de notre système de santé.
Ce PLFSS est en effet l’un des premiers vecteurs du plan « ma santé 2022 ». Il ne sera pas le seul puisque, comme je l’ai déjà indiqué, le Gouvernement soumettra au Parlement un projet de loi santé dans le courant du premier semestre 2019. Mais il traduit d’ores et déjà un certain nombre de dispositions qui ont vocation à figurer dans une loi financière.
Tout d’abord, il introduit la diversification des modes de financement de nos établissements, pour mieux prendre en compte la prévention et la qualité. Nous commençons par l’hôpital, mais la même logique doit s’appliquer aux soins de ville.
Il organise ensuite l’extension du champ des expérimentations ouvertes par l’article 51 de la loi de financement de 2018, pour susciter les innovations organisationnelles.
Il renforce enfin les dispositifs qui incitent professionnels et établissements à améliorer la pertinence de leur activité.
Ces mesures ont fait consensus dans les deux chambres et ont d’ailleurs été adoptées conformes en première lecture ou à l’issue de la deuxième lecture.
Ce consensus, je l’ai constaté, se retrouve largement en matière d’orientations du plan. Nous devons aux Français d’avancer rapidement dans son application. C’est pourquoi l’article 29 

Le PLFSS prévoit également des moyens à la hauteur de ces ambitions, afin d’assurer l’accès aux soins pour les Français : l’objectif national de dépenses d’assurance maladie est ainsi porté à 2,5 % – le taux le plus important depuis six ans –, soit 5 milliards d’euros de plus pour la santé et 2 milliards de plus pour les établissements de santé.
La politique que nous menons soutient l’hôpital dans ses missions, dans sa transformation et dans ses financements, et je veux vous informer à ce propos que, pour la deuxième année consécutive, je procéderai cette année au dégel de l’intégralité des financements hospitaliers mis en réserve, et ce avant la fin de l’année.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce PLFSS est également celui des droits nouveaux pour nos concitoyens, ces droits du quotidien qui représentent l’essence même de la sécurité sociale. Pour les familles, une politique familiale efficace et attentive est d’abord celle qui adapte ses prestations à l’évolution des besoins et de la société. Les familles avec un enfant handicapé seront davantage aidées pour faire garder leur enfant. De même, l’aide à la garde sera maintenue à taux plein lorsque l’enfant atteint ses trois ans et jusqu’à sa scolarisation, parce que, en réalité, les besoins de garde restent les mêmes tant que l’enfant n’est pas entré à l’école.
Les droits des futures mères, travailleuses indépendantes ou agricultrices, seront alignés sur ceux des salariées tout en restant adaptés à leur spécificité professionnelle – et je veux saluer une nouvelle fois le travail effectué par la députée Marie-Pierre Rixain sur les congés de maternité.
Enfin, également sur proposition des députés et notamment de Thomas Mesnier, les pères d’enfants prématurés bénéficieront d’un congé indemnisé…
 C’était une proposition du groupe FI !
Mme Mathilde Panot.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)



Cette réforme est emblématique de l’orientation que je veux imprimer au système de santé : donner, toujours et partout, le primat à la prévention, et diminuer les barrières financières afin de réduire les inégalités sociales de santé. Ce PLFSS va réaliser cette réforme attendue depuis des années, sinon des dizaines d’années.
Dès l’année prochaine, l’aide à la complémentaire santé fusionnera également avec la CMU complémentaire. Ce progrès social concernera immédiatement 1,2 million de nos concitoyens et, potentiellement, 3 millions d’entre eux, qui pourront faire valoir leur droit à une couverture intégrale de qualité en contrepartie d’une contribution ne dépassant pas 1 euro par jour.
Vingt ans après l’instauration de la CMU, il s’agit là d’une nouvelle étape décisive pour améliorer l’accès aux soins de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je veux aussi mentionner l’avancée capitale, attendue de longue date, que sera pour les parents la prise en charge précoce des enfants atteints de troubles du neuro-développement, conformément aux engagements du quatrième plan autisme.
Je souhaite enfin évoquer la disposition, adoptée en deuxième lecture, à l’initiative notamment des députés Fiona Lazaar et Mustapha Laabid et du rapporteur général Olivier Véran, au bénéfice des « chibanis ». Elle répare une injustice à l’égard de personnes ayant travaillé et cotisé longtemps en France, mais qui, une fois retraités, ne se voyaient pas reconnaître les mêmes droits que les autres travailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Patricia Gallerneau applaudit également.)
Ce deuxième PLFSS de la législature est donc profondément porteur de progrès sanitaire et social pour nos concitoyens. Il a fait le choix de favoriser le travail en supprimant les cotisations salariales sur les heures supplémentaires et de soutenir l’emploi en augmentant les allégements généraux de cotisations. Il a également fait le choix d’une revalorisation différenciée des prestations se traduisant par une hausse exceptionnelle du minimum vieillesse et de l’allocation aux adultes handicapés – AAH.
Cependant, il n’a pas fait le choix, qui nous était opposé, d’une augmentation massive de la taxe sur les contrats d’assurance complémentaire qui aurait pesé pour 1,5 milliard d’euros sur nos concitoyens et entraîné un recul de l’accès aux soins, pas plus qu’il n’a fait le choix, contraire à nos engagements, de relever brutalement l’âge minimal légal de départ à la retraite.
Avant de conclure, permettez-moi de remercier l’ensemble des députés et plus spécialement la présidente de la commission des affaires sociales, Brigitte Bourguignon, et le rapporteur général, Olivier Véran, pour nos échanges très intenses et très fructueux qui ont contribué à améliorer le projet du Gouvernement et à ouvrir de futurs chantiers d’action.
J’associe également à mes remerciements les sénatrices et les sénateurs, qui ont contribué à la rédaction définitive de nombre des dispositions de ce projet de loi.
Par les réformes qu’il a engagées dans les domaines de la santé, de la retraite et de la perte d’autonomie, le Gouvernement construit et continuera de construire, avec le Parlement, l’État providence du XXI

siècle. Ce texte affermit le socle sur lequel ces projets peuvent être bâtis, notamment grâce au désendettement de la sécurité sociale. C’est pourquoi je vous invite à le soutenir résolument par votre vote.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Tout à l’heure, M. Le Gendre appelait à ce que se poursuive, en dépit du mouvement social et des troubles qui secouent notre pays, le « fonctionnement normal » de nos institutions. Notre assemblée est le cœur battant de la République : comment peut-on envisager d’aborder la lecture définitive et le vote du PLFSS alors que ce texte contient des dispositions qui sont à l’origine de la crise sociale que nous connaissons ?
M. Stéphane Peu.
 Bien sûr !
M. Alexis Corbière.
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 Ce matin, notre groupe a demandé au Premier ministre que le Gouvernement s’exprime aussi rapidement que possible et fasse des propositions pour permettre au pays de sortir de cette situation sociale extrêmement périlleuse. En attendant ces propositions, nous ne pouvons pas, sur la loi de finances comme sur le PLFSS, engager un vote définitif qui, pour les gilets jaunes et pour l’expression du mécontentement, serait une fin de non-recevoir !
M. Stéphane Peu.
Qu’en est-il de la hausse de la CSG ? Qu’en est-il du cumul du CICE et des cotisations sociales, qui représenteront un coût supplémentaire de 21 milliards ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Comment peut-on imaginer respecter notre assemblée, qui est le cœur battant de la Nation, et voter le PLFSS en ignorant ce qui se passe dans la pays ? C’est absolument impossible !
Nous faisons donc un rappel au règlement. Nous demandons de surseoir au vote de ce PLFSS et d’attendre que le Gouvernement s’exprime sur le sujet qui agite aujourd’hui le pays. Nous demandons également une suspension de séance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite lui aussi condamner les violences et les dégradations des symboles de la République, des biens publics et, parfois, des biens privés, qui ont eu lieu le week-end dernier dans notre pays.
M. Francis Vercamer.
Néanmoins, il est singulier que le débat sur le PLFSS se poursuive comme si de rien n’était, alors même que certaines de ses dispositions aggravent la baisse du pouvoir d’achat des Français, qui est à l’origine de cette explosion sociale.
J’avais pensé que le Gouvernement allait, lors de cette dernière lecture, proposer un amendement destiné à apaiser le climat social et à prendre en compte les doléances des Français. Que nenni ! Rien, aucune annonce !
Certes, le PLFSS continue sa route, ainsi qu’il convient en démocratie, mais, quand le pays va mal, il est important que le Gouvernement et l’État réagissent.
Je pense que le mécontentement a commencé avec la hausse de la CSG à l’occasion du précédent PLFSS. J’avais d’ailleurs fait la remarque, lors de la première lecture du présent texte, que nous n’étions pas loin d’une explosion sociale. Celle-ci est survenue quelques jours plus tard, et je pense qu’elle ne s’arrêtera pas, à moins que le Gouvernement n’entende les cris d’alarme et de désespoir que lui lancent nombre de Français.
Je souhaite, moi aussi, que l’on puisse surseoir au vote définitif de ce PLFSS de façon à prendre en compte les demandes des Français.
 (M. Pierre Dharréville applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je m’adresse à Gilles Le Gendre dans l’espoir de le convaincre. Je me montrerai tout d’abord un peu polémique, mais cela ne durera pas. La France n’est pas une start-up. On ne dirige pas un pays comme une entreprise, cela n’a rien à voir ! Nous sommes 65 millions de gens têtus et éduqués, et nous avons tous de bonnes raisons de penser que ce que nous croyons est absolument définitif.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous sommes dans une situation de blocage qui a atteint un point de gravité que vous évaluez certainement comme moi, avec l’irruption sur la scène publique de la violence à un niveau que tout le monde déplore, cela va de soi, et qui s’est traduit, entre autres événements regrettables, par la mort d’une femme à Marseille et par un étudiant dans le coma à Toulouse.
Nous observons tous que les lycées se bloquent, que les paysans rejoignent les manifestations, et donc que le blocage avance. Dans ce contexte, tous ceux qui croient au fonctionnement des institutions parlementaires doivent se donner les moyens de rendre le débat possible. Je ne vous demande pas de capituler ou de céder. En tant que dirigeant politique, je dis au Président de la République qu’il lui faut céder, ou qu’il sera obligé de faire voter. Mais il est en est autrement au Parlement : notre rôle, ici, est de donner de la souplesse au dialogue.
Ne votons pas comme des robots un PLFSS qui, de toute façon, devra être reconsidéré, ne serait-ce que pour y introduire les mesures annoncées il y a quelques jours par le Président de la République, puis un projet de loi de finances qui sera sans doute modifié par ce que va proposer le Premier ministre. Votre rôle est de mettre de la souplesse démocratique dans l’affaire. Pour cela, reportez le vote !
Nous serons de toute façon appelés à un autre vote, vous le savez. Vous voulez donner l’impression d’un passage en force. Mais vous ne passerez pas en force, c’est impossible, sauf au prix d’une contusion générale.
 (M. le président donne un coup de règle sur son micro.)
Inutile de démolir le matériel pour me faire taire, monsieur le président… (

 J’en prends grand soin, n’ayez crainte, comme je prends soin de vous.
M. le président.
 (Sourires.)
 Merci, monsieur le président, c’est trop ! Votre amitié me remplit de bonheur.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires. – M. Marc Le Fur applaudit.)
 L’essentiel est que votre intervention soit brève…
M. le président.
 (Sourires.)
 Je l’achève.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voilà donc, disais-je, ce que nous vous demandons, monsieur Le Gendre, à vous et au groupe majoritaire que vous présidez : donnez de la souplesse, rendez un sens à la vie parlementaire, laquelle doit être en phase avec les événements qui ont lieu dans le pays. Si vous coupez toutes les routes, il ne restera que ce que vous avez pu voir, les événements que vous déplorez, et qui se reproduiront de façon démultipliée.
En sursoyant au vote du PLFSS, nous montrerions que le débat est ouvert, que des changements sont possibles et que l’on peut discuter. Je vous vois incliner le chef en guise de dénégation, mon cher collègue. Vous le regretterez car, en vous obstinant, vous ne rendez service ni à la patrie ni au Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu et M. David Habib applaudissent aussi.)
 Rappel au règlement !
M. Gilles Lurton.
 Mes chers collègues, j’ai précisé que chaque groupe pourrait faire un rappel au règlement à l’ouverture de nos débats. Chaque groupe a pu faire le sien, dont le groupe LR par la voix de M. Le Fur.
M. le président.
 Nous voulons faire un rappel au règlement à propos du PLFSS !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Le règlement n’est pas un chewing-gum, monsieur le président !
M. David Habib.
 Non, c’est une lettre, et nous l’appliquons.
M. le président.
 Cette lettre, il faut la lire !
M. François Pupponi.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Il s’agit donc, en premier lieu, de poursuivre l’assainissement de nos finances publiques, puisque c’est de la maîtrise de la dépense sociale que procèdent tout à la fois la réduction du déficit des comptes sociaux et, plus largement, le retour prochain à leur équilibre. Avec un PLFSS qui présente un solde de la sécurité sociale excédentaire en 2019, nous parvenons à respecter l’engagement présidentiel d’un retour à l’équilibre un an avant l’échéance prévue, fixée à 2020, ce qui est une première depuis dix-huit ans. Cet acquis consolide par ailleurs la baisse durable de notre déficit public, qui passera pour la troisième année consécutive sous la barre des 3 % : c’est, là encore, une première depuis l’an 2000.
De même, le désendettement se poursuit, et il sera achevé en 2024. Le PLFSS que vous vous apprêtez à voter prévoit ainsi un apurement de la dette de l’ACOSS – Agence centrale des organismes de sécurité sociale – dès 2020. Là encore, il faut considérer que la résorption de la dette sociale participe à la décroissance du volume total de la dette dans la richesse nationale.
Enfin, comme vous le savez, ce PLFSS s’inscrit dans un cadre rénové et simplifié des relations entre l’État et la sécurité sociale, avec le triple objectif de garantir la pérennité de ce retour à l’équilibre, d’assurer le remboursement progressif de la dette courante gérée par l’ACOSS et de faire contribuer la sécurité sociale à la diminution des impôts et des taxes qui pèsent sur les Français, tout en améliorant leur lisibilité.
Au-delà de ces deux exigences, et pour être bref, ce projet de loi poursuit également la traduction des choix forts du Gouvernement, qu’il s’agisse de moderniser notre offre de soins, d’investir dans l’hôpital et d’amorcer la mise en œuvre du reste à charge zéro, avec un ONDAM porté à 2,5 % en 2019 ; d’encourager au travail en améliorant la différence entre la rémunération brute et la rémunération nette des Français – notamment avec l’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires – et en renforçant la compétitivité de nos entreprises pour gagner la bataille de l’emploi ; de donner plus à ceux qui ont moins, et d’accompagner les plus fragiles en assumant une moindre revalorisation de certaines prestations tout en nous assurant que chaque Français perçoive celle à laquelle il a droit.
En conclusion, je veux insister sur ce point : si nous pouvons faire ces choix en faveur du travail et de l’investissement dans notre système de soins et pour lutter contre la précarité, c’est précisément parce que nous menons une politique budgétaire sérieuse, qui nous laisse des marges de manœuvre.
 Comment pouvez-vous dire ça ?
M. Boris Vallaud.
 C’est pitoyable ! C’est un gouvernement d’amateurs, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez bien !
M. David Habib.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La principale raison en est que, compte tenu des évolutions de la société et des nouveaux défis qui nous attendent, nous devons être capables de dégager des marges de manœuvre financières pour investir et protéger toujours mieux les Français face au vieillissement de la population, au risque de la dépendance et au développement des maladies chroniques, pour profiter de l’arrivée sur le marché de traitements innovants, mais aussi pour répondre aux inquiétudes et aux aspirations les plus légitimes. Je sais pouvoir compter sur la vigilance de la majorité parlementaire pour y parvenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Rappel au règlement !
M. François Pupponi.
 Rappel au règlement aussi !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement, au nom du groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Ce rappel au règlement, monsieur le président, concerne l’application que vous faites vous-même du règlement. Aux termes de son article 58, alinéa 1, « la parole est accordée à tout député qui la demande ».
M. François Pupponi.
 Exactement !
M. David Habib.
 Il n’est donc pas question de limiter l’expression aux porte-parole des groupes !
M. François Pupponi.
 Je vous invite aussi à lire l’article 58, alinéa 2.
M. le président.
 Bien volontiers : « Si, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le Règlement, un fait personnel ou le déroulement de la séance, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, le Président lui retire la parole. »
M. François Pupponi.
Vous pouvez donc retirer la parole aux collègues qui ne s’expriment pas sur le règlement, non la refuser à quiconque, parmi eux, en fait la demande.

M. Boris Vallaud.
 Exactement !
Mme Brigitte Kuster.

M. David Habib.
 Chacun pourra s’exprimer largement, puisque je suis saisi de deux motions de procédure sur le PLFSS. La première est une motion de rejet préalable, déposée par M. Jean-Luc Mélenchon et les membres du groupe La France insoumise, en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement : je donnerai la parole à M. Alexis Corbière pour la défendre.
M. le président.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je vous ai indiqué la façon dont nous procéderions, mes chers collègues, et nous nous y tiendrons. Vous n’allez pas continuer à tenter de saboter nos débats, alors que, je le répète, deux motions de procédure restent à examiner.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales.
M. le président.
 Le président ne respecte pas le règlement ! C’est un comble !
M. Jean-Louis Masson.
 C’est inexact, mon cher collègue.
M. le président.
 Suspension de séance !
M. Joël Aviragnet.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le président ne respecte même pas le règlement !
Mme Brigitte Kuster.
 C’est pathétique !
M. Jean-Louis Masson.
 Monsieur le président, il y a une demande de suspension de séance !
M. David Habib.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Comment peut-on débattre ici sans entendre ce qui se passe au-dehors ? Vous rabaissez cette institution ! C’est une honte !
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 M. Aviragnet a demandé une suspension de séance !
M. David Habib.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est n’importe quoi, j’ai demandé une suspension de séance !
M. Joël Aviragnet.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Commencez par respecter le règlement de l’Assemblée !
M. Jean-Louis Masson.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
Monsieur Véran, veuillez poursuivre.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Et l’augmentation de CSG, qu’en faites-vous ? Entendez-vous ce qui se passe dans le pays ?
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Respectez le règlement !
M. Jean-Louis Masson.
 Respectez l’institution !
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR, SOC et LR.)
 Le troisième cas que je veux évoquer est celui d’une mère isolée dont l’enfant, handicapé, est atteint de troubles neurodéveloppementaux. Pour elle, le présent texte aura deux bénéfices, à commencer par l’augmentation du complément de mode de garde. Si la nécessité de s’occuper de son enfant l’éloigne aujourd’hui du travail, elle touchera jusqu’à 140 euros de plus par mois pour se faire aider au quotidien : là encore, c’est un élément factuel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La dernière situation que j’évoquerai est celle d’un retraité dont les revenus, parce qu’ils dépassent de peu le seuil que nous avions fixé l’an dernier, sont soumis à la hausse de la CSG. Pour lui – et 350 000 autres Français dans le même cas –, cette augmentation sera annulée ; qui plus est, il bénéficiera de droits nouveaux, notamment le reste à charge zéro sur les prothèses, pour bien entendre, bien manger, sourire et voir correctement. Voilà encore un fait qui apporte une réponse à nos concitoyens au quotidien.
 Si j’ai pris ces quatre exemples – ce salarié au SMIC, cette retraitée qui perçoit le minimum vieillesse, cette mère isolée avec un enfant en situation de handicap, ce retraité jusqu’alors touché par la hausse de la CSG –, c’est parce que ce sont ceux que nous, députés de la majorité comme de l’opposition, rencontrons sur le terrain, que les personnes concernées portent ou non un gilet jaune. Elles nous reprochent de ne rien faire, de ne pas agir pour améliorer leur quotidien ; mais, lorsque nous prenons le temps de leur expliquer les mesures que nous allons adopter aujourd’hui même, les choses changent et le dialogue se renoue.
 Au-delà de nos différences, nous devons tous être capables de dire aux Français ce que nous faisons de bien pour eux, et ce qui reste sans doute à améliorer : je suis sûr, mes chers collègues, que nous sommes tous dans la même situation à cet égard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Quelques minutes m’étaient données pour le faire à cette tribune. Je regrette que la moitié de mes propos aient été couverts par des cris,…
 On n’a vraiment pas perdu grand-chose !
M. David Habib.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je vais maintenant donner la parole à M. Corbière pour la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Et la demande de suspension de séance ?
M. David Habib.
 Rappel au règlement !
M. Gilles Lurton.
 Je demande une suspension de séance : en a-t-on toujours le droit ?
M. Joël Aviragnet.
 La suspension est de droit, mon cher collègue.
M. le président.
 La séance est suspendue pour une minute.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Alexis Corbière.
 Je demande également une suspension de séance !
M. Gilles Lurton.
 Je viens de donner la parole à M. Corbière, mon cher collègue. Vous attendrez qu’il ait terminé.
M. le président.
 Nos débats, électriques depuis plusieurs minutes, attestent que l’heure est grave. Les propos que l’on pourra tenir à cette tribune, comme ceux de M. Véran à l’instant, ne pourront, quels qu’ils soient, éteindre la colère dans notre pays : nul ne pourra dire aux retraités, aux salariés, que tout va bien, ou mieux, mais qu’ils ne le savent pas encore.
M. Alexis Corbière.
Ce qui se passe depuis quelques semaines, et en particulier ces derniers jours, est à relier aux plus grands événements qu’a traversés notre pays. L’heure, je le répète, est grave, nul ne peut le nier. Si l’on a coutume de faire débuter la grande Révolution française le 14 juillet 1789, il est plus juste, en vérité, de la faire débuter la veille, le 13 juillet, avec l’attaque et la destruction des barrières de l’octroi qui ceinturaient Paris.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est en brisant le mur des Fermiers généraux, comme on l’appelait alors, et parce que ceux-ci percevaient un impôt jugé injuste, que le peuple de Paris s’est soulevé contre ceux qu’il désignait comme les accapareurs.
M. Alexis Corbière.
Je le dis pour rappeler qu’il est, dans notre histoire nationale, des permanences. Lorsqu’un pouvoir semble au service d’une minorité, lorsqu’il lève à son profit un impôt injuste, alors le peuple se soulève, et nous entrons dans une ère de révolution.
Ne croyez pas que mes mots soient exagérés. Au fond, ce qui se joue depuis quelques semaines est une controverse qui traverse notre histoire depuis bien longtemps. Qui est le souverain ? Le monarque, fût-il élu, ou le peuple ?

M. Jean-Luc Warsmann.
 Pour nous, oui, c’est le peuple qui, en toutes circonstances, doit avoir le dernier mot. Personne ne peut gouverner contre sa volonté. Oui, c’est le peuple, et l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen précise que tous les citoyens ont le droit de déterminer la quotité et l’assiette de la contribution publique. Aujourd’hui, ce peuple souhaite le rétablissement de l’ISF, l’abrogation du CICE, l’annulation des hausses de taxes sur le carburant et plus de justice fiscale. Allez-vous l’écouter, ou allez-vous verrouiller et empêcher toute discussion ?
M. Alexis Corbière.
Le même article 14 précise que les citoyens ont aussi le droit de « suivre l’emploi » qui est fait de ces contributions. C’est tout le débat, quand beaucoup de nos concitoyens ont vu que ce que vous appelez « taxe pour la transition écologique » ne sert quasiment à rien pour la transition écologique. 
 Excellent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est pourquoi, je voudrais symboliquement donner la parole aux membres des gilets jaunes de mon département, et lire au moins partiellement la lettre qu’ils adressent au Gouvernement et au Premier ministre. Je la lis, en ne cherchant pas à m’autoproclamer leur porte-parole, ni leur représentant, ni leur dirigeant d’une quelconque manière, mais tout simplement comme un député qui veut leur donner la parole, et qui souhaite faire entendre dans cet hémicycle la voix des gilets jaunes de la Seine-Saint-Denis, de Montreuil et de Bagnolet.
M. Alexis Corbière.
Ils disent : « Nous sommes les Gilets jaunes de la Seine Saint-Denis. […] Nous sommes ceux et celles qui ont été nommés les "sans-dents", les "fainéants", les "riens", les "Gaulois réfractaires"… et bien d’autres noms d’oiseaux. Nous sommes de ceux qui se sentent méprisés par une caste qui a plus d’argent que plusieurs générations ne pourront épuiser, qui ignore ce qui fait notre quotidien, le prix d’une baguette, d’un ticket de métro, du forfait téléphonique de base, d’un loyer… » et j’oserai ajouter : le montant du SMIC.
« Nous sommes les parents inquiets pour l’avenir de leurs enfants. Nous sommes les salariés pauvres et les sans-emploi, les artisans, auto-entrepreneurs, petits patrons dans les mains des banques, les infirmières, enseignants… tous les fonctionnaires n’ayant plus les moyens d’accomplir leurs missions de service public, les étudiants soumis à la sélection, les handicapés et leurs aidants qui supportent mal votre loi ELAN, les retraités que vous venez de ponctionner, les jeunes en quête de leur propre réalisation professionnelle et personnelle… […] Nous sommes soutenus – disent les sondages – par 84 % de nos concitoyens. Ensemble, nous sommes la France en colère. […]
« Vous ne nous culpabiliserez pas avec l’avenir de la planète. D’abord, parce que c’est nous qui souffrons les premiers de la catastrophe écologique, par exemple en mangeant des aliments de mauvaise qualité car nous n’avons pas les moyens de nous en offrir d’autres. Ensuite, parce que les 4 milliards que vous voulez nous prélever, dans nos réservoirs, le 1

« Vous ne nous culpabiliserez pas avec les actes de destruction commis en même temps que nos manifestations. Bien entendu, nous désapprouvons cette violence et ces actes de vandalisme… »
 Vous jubiliez, pourtant !
M. Bruno Millienne.
 « …Mais, franchement, nous aimerions constater autant d’indignation devant votre violence sociale.
M. Alexis Corbière.
« Nos revendications sont multiples, nous ouvrons des cahiers de doléances pour les recueillir. Mais elles sont principalement de deux ordres. Le pouvoir d’achat. Nous vous demandons la revalorisation de tous les salaires, des retraites, des minimas ainsi que des prestations qui y sont liées et de nous libérer des papiers administratifs payants. Nous exigeons que vous reveniez sur votre taxe sur les produits pétroliers. Nous exigeons zéro SDF […]. Et nous voulons, dès janvier, que vous augmentiez le SMIC de 200 euros nets dans le privé et le public.
« Deuxièmement, le respect du peuple. En redonnant du sens à notre République, en ne laissant plus en place d’élus désintéressés du bien commun […], en pratiquant l’écoute de nos concitoyens. Mais, tout de suite, nous avons besoin d’une Assemblée citoyenne, constituée pourquoi pas par tirage au sort, pour délibérer aux côtés de l’Assemblée nationale.
« Sachez, monsieur le Premier ministre, que nous connaissons notre histoire et nous pensons être à un tournant. La crise démocratique que nous traversons est grave. Si votre gouvernement n’en prend pas la mesure, il ne serait pas illégitime que le peuple ait à nouveau la parole. »                           
Voilà ce que disent ces gilets jaunes. Et l’adoption du PLFSS, selon moi, notamment par ce qu’il contient sur le CICE, bloque toute possibilité de dialogue avec les revendications qu’ils portent. Comment ne pas comprendre leur colère ? En 2018, les Français auront payé près de 34 milliards d’euros de taxes sur le carburant. C’est déjà 3,3 milliards de plus qu’en 2017. En 2019, vous vous apprêtez à voter de nouvelles hausses qui viendront ponctionner les poches des ménages pour 4 milliards supplémentaires. En deux ans, cela représente une hausse de plus de 23 % de cette fiscalité qui, vous le savez, pèse davantage sur les couches populaires et les classes moyennes que sur les autres.
En parallèle de ces 4 milliards d’euros supplémentaires que vous vous apprêtez à prendre aux Français, vous allez offrir 40 milliards d’euros de crédit d’impôt aux entreprises. Il suffirait donc d’amputer ce dispositif injuste de seulement 10 % pour annuler les hausses de taxes sur le carburant. Et il suffirait de le supprimer pour annuler l’ensemble des taxes sur le carburant.
Par idéologie, vous vous obstinez à balayer cette proposition que le peuple et notamment les gilets jaunes appellent pourtant de leurs vœux. S’il est utile et nécessaire d’aider les petites entreprises, l’État n’a pas à offrir des milliards à celles du CAC40 qui profitent des aides publiques, enrichissent leurs actionnaires et, hélas, trop souvent, licencient des employés.
Laissez-moi prendre un exemple : celui du groupe Carrefour. L’entreprise touche chaque année près de 400 millions d’aides publiques, dont près du tiers proviennent directement du CICE. Ce même groupe a annoncé la suppression de 2 400 postes à son siège, et de plusieurs milliers d’autres dans des petites et moyennes surfaces de proximité. Et il offre à son PDG plus de 10 millions d’euros de revenus cumulés.
Ces sommes sont à ce point démesurées qu’elles en deviennent abstraites pour beaucoup de gens. Et vous, vous jouez de cette abstraction en parlant de « ruissellement », de « relance », de « reprise » : autant de mots censés faire croire au peuple qu’en enrichissant les plus riches, vous combattez la pauvreté. Mais c’est l’inverse. Ainsi va la machine infernale de ce CICE qui institutionnalise à grande échelle le transfert de l’argent des poches des Français vers celles des ultra-riches.
On exige du peuple qu’il paie toujours plus de taxes, soi-disant pour protéger la planète. Mais, en réalité, les recettes qui en découlent servent surtout à financer ces dispositifs d’exonération pour les plus fortunés. La boucle est donc bouclée : le peuple paie, l’oligarchie s’enrichit – et la planète se dégrade.
Méfiez-vous donc de cette colère qui monte. La France semble parfois, à vous écouter, être essentiellement un terrain fertile pour investisseurs étrangers assoiffés de nouveaux profits.
Mais la France, c’est autre chose. La France, c’est d’abord cette grande idée de liberté, d’égalité et de fraternité. 
Vous semblez parfois plus au service d’une oligarchie de grands patrons, dont je parlais tout à l’heure, qu’au service du peuple. Et c’est cela qui l’a mis en colère. Gare à ne pas considérer cette colère comme n’étant qu’un caprice momentané ou une simple grogne. Cette colère est légitime. Elle se propage, elle se répand. Les grandes manifestations de ce week-end en attestent. Au moment où je vous parle, plusieurs centaines d’ambulances bloquent désormais la place de la Concorde. Ces professionnels mobilisés protestent contre le sort que vous leur réservez au travers de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je profite de cette tribune pour leur adresser un salut amical et fraternel. Ils ont raison de se mobiliser, malgré des conditions de travail difficiles. Ils ont raison de marquer leur solidarité avec les gilets jaunes. Nous sommes à leurs côtés. (
M. Alexis Corbière.
 Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.)
 Le texte dont nous débattons cet après-midi incarne cette injustice sociale que vous ne cessez de creuser. Votre projet se félicite des 4 milliards d’euros d’économies réalisés sur le dos de la sécurité sociale.
 Votre projet officialise le glissement progressif de notre système de retraites par répartition vers un système par points, qui préfère l’individualisme à la solidarité nationale.
 Votre projet encourage les salariés à faire des heures supplémentaires au lieu de partager le temps de travail et de lutter contre le mal-être au travail. Votre projet généralise les exonérations de cotisations au niveau bas salaires, créant ainsi une incitation à mal payer les salariés.
 Votre projet assouplit les sanctions en cas de travail dissimulé, alors que la fraude aux cotisations sociales représente une perte de 20 milliards par an, soit l’équivalent de cinq fois ce que vous allez faire payer aux Français par la hausse des taxes sur le carburant.
 Votre projet tourne le dos à toute création d’emplois de personnels dans les EHPAD, qui en manquent cruellement (
 Applaudissements sur certains bancs du groupe FI)
 Bien sûr, j’aurais pu continuer et rentrer davantage dans le détail de ce PLFSS indigne. Bien sûr, vous l’aurez compris, nous en demandons le rejet. Si vous adoptez ce PLFSS, si vous continuez les débats en faisant croire qu’il ne se passe rien dans le pays, vous fermez toute possibilité au dialogue que vous prétendez vouloir ouvrir, notamment en direction des gilets jaunes. On ne peut, d’un côté, faire croire que l’on va recevoir des formations politiques, des représentants de ce grand mouvement pour dialoguer, et en même temps faire adopter, dans ce texte, autant de décisions qui tournent le dos à la quasi-totalité des revendications que ce mouvement a adoptées.
 Nous voilà donc face à un moment de vérité. Si vous voulez vraiment le dialogue, nous ne pouvons pas continuer à discuter de ce texte…
 On cherche des réponses politiques.
M. Florian Bachelier.
 …Si vous l’adoptez coûte que coûte, c’est une gigantesque forme de mépris et d’arrogance que vous opposez à ce grand mouvement, et vous serez responsables de la suite. Nous vous aurons prévenus.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Peu.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera la motion de rejet préalable. Ce n’est pas respecter l’Assemblée nationale, ce lieu qui doit être le cœur battant de la République, que de procéder, de manière étanche, à un vote définitif sur le PLFSS dans l’ignorance totale de ce qui se passe dans le pays et des aspirations qui s’expriment. Pourtant, le Gouvernement annonce qu’il va faire, cette semaine, des propositions qui, nous l’espérons tous, seront suffisamment fortes pour répondre aux attentes du pays et qui auront forcément des incidences sur ce que contient le PLFSS. Il convient donc, au minimum, de surseoir au vote en attendant les annonces du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous voterons cette motion de rejet.
M. Stéphane Peu.
Nous pensons que le Gouvernement doit déclarer l’état d’urgence sociale. Il y a, dans ce PLFSS, des mesures qui sont au cœur des revendications des gilets jaunes : je pense à la hausse de la CSG, au cumul du CICE et des exonérations de cotisations sociales, à la désindexation de l’APL, des minima sociaux ou de l’AAH, autant de dispositions qui, je l’espère, seront annulées ou corrigées par la déclaration du Gouvernement. En attendant, nous ne pouvons pas le voter. Il faut donc le rejeter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’avoue ne pas bien comprendre la position du Gouvernement et de la majorité. Au cours de ce week-end dramatique, nous avons assisté à des événements d’une gravité inouïe, qui s’ajoutaient à ceux du week-end précédent, lequel, de ce point de vue, était déjà exceptionnel. Le Premier ministre a prononcé des paroles fortes, de même que le ministre de l’intérieur, et le Président de la République est venu hier sur place pour constater les dégâts. Et, au moment où vous dites vouloir recevoir tout le monde – aujourd’hui les partis politiques, demain les gilets jaunes –, engager une discussion, un dialogue, vous avez la possibilité de dire que, compte tenu de la gravité de la situation, vous reportez de quelques jours l’examen du PLFSS pour mieux en débattre et mieux l’expliquer.
M. François Pupponi.
Ce serait d’autant plus utile que ce projet contient de bonnes mesures. Mais, dans les conditions où il est présenté aujourd’hui, elles seront inaudibles. Ce serait une erreur de passer en force, en laissant penser que ce qui se passe dans la rue n’a aucune importance pour nos débats. Vous auriez tout intérêt à reporter l’examen de ce texte et à donner le sentiment que vous allez écouter les groupes politiques, les partis, les gilets jaunes et les Français, afin de tirer les conséquences de leurs réactions. Vous auriez intérêt à le faire. Continuer, au contraire, à faire comme s’il ne s’était rien passé ce week-end, alors que tout a eu lieu sous nos fenêtres, ce serait donner de nouveau la parole à la rue. On sait comment cela peut finir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il ne reste plus que ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Si vous m’aviez donné la parole au début de la séance, lorsque je l’ai demandée, monsieur le président, j’aurais commencé par dire que je m’associais aux propos que vous avez tenus alors. Car j’ai moi-même été profondément choqué par la dégradation de certains de nos monuments, qui représentent notre République.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
 Nous sommes contre votre PLFSS, madame la ministre, et nous vous le disons depuis le début, malgré les conditions laborieuses dans lesquelles nous devons nous exprimer. Nous ne pouvons, pour autant, nous joindre aux arguments présentés par notre collègue Alexis Corbière, qui comportaient d’ailleurs, sur certains points, quelques inexactitudes.
Ce PLFSS, madame la ministre, est un carburant supplémentaire pour la violence. Depuis le début de l’examen du texte, je ne cesse de vous alerter sur les mesures que vous prenez touchant les allocations familiales : en les désindexant par rapport à l’inflation, le Gouvernement prive des familles modestes d’un complément à leur pouvoir d’achat. En désindexant les pensions des retraités par rapport à l’inflation, il les prive de revenus dont ils ont besoin, alors même qu’il s’est déjà acharné sur eux à travers la CSG. Nous ne pouvons plus l’accepter. Le pays ne l’accepte plus. Ce sont toutes les gouttes d’eau qui font déborder le vase en ce moment.
Pour toutes ces raisons, et parce que nous voulons surseoir à l’examen de ce PLFSS qu’il n’est pas possible d’examiner dans les circonstances actuelles, nous voterons pour cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Comme l’ensemble des groupes, le groupe MODEM dénonce et condamne avec la plus grande fermeté les actes de violence et les dégradations commises ces derniers jours, en particulier ce week-end.
Mme Nathalie Elimas.
Notre groupe votera contre la motion de rejet préalable. Il ne s’agit pas ici de s’opposer pour s’opposer, de façon systématique, mais les arguments avancés par nos collègues de La France insoumise ne nous ont pas convaincus.
La nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale nous avait permis de nous pencher à nouveau sur le texte en tenant compte des apports du Sénat, mais en rétablissant la rédaction de l’Assemblée lorsqu’elle nous semblait appropriée. La version finale issue de notre hémicycle a fait l’objet de débats intenses lors desquels chacune et chacun a pu exprimer son point de vue.
Le texte, il faut le dire et le redire, présente des comptes du régime général de sécurité sociale à l’équilibre, pour la première fois depuis près de vingt ans.
 À quel prix ?
Plusieurs députés du groupe FI.
 À cet égard, il s’inscrit parfaitement dans la stratégie de rétablissement des comptes publics voulue par le Gouvernement et soutenue par notre majorité.
Mme Nathalie Elimas.
Il met également en œuvre des mesures concrètes pour soutenir l’activité ; il consent des investissements d’ampleur pour la transformation du système de santé ; il établit des mécanismes permettant de mieux protéger nos concitoyens, en particulier les plus vulnérables d’entre eux.
Ces avancées sont nécessaires à l’avenir de notre système de santé et de solidarité. Voilà pourquoi, je le répète, les députés du groupe MODEM voteront contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera évidemment pour la motion de rejet préalable, car nous sommes en profond désaccord, madame la ministre, avec le changement de nature et de modèle de notre sécurité sociale qu’opère le texte.
M. Joël Aviragnet.
Vous y organisez en effet, pour la première fois depuis 1945, le siphonnage du budget de la sécurité sociale par l’État pour financer notamment des cadeaux fiscaux aux entreprises – je pense par exemple à la suppression du forfait social.
Par ailleurs, le Gouvernement fait le choix politique de geler les pensions de retraite et les prestations sociales et familiales alors que l’inflation atteint 1,7 % et que les prix à la consommation augmentent. Vous allez donc, une nouvelle fois, réduire le pouvoir d’achat des Français, sans entendre la rue et ses revendications actuelles.
Ensuite, le Gouvernement propose de désocialiser les heures supplémentaires alors que cette mesure devrait entraîner la suppression de 19 000 emplois à l’horizon 2022. Dans le contexte actuel, c’est pour le moins hasardeux, et même dangereux : au-delà de la demande d’augmentation du pouvoir d’achat, le mouvement des gilets jaunes cristallise toutes les frustrations, ce qui rend encore plus urgent de prendre en considération la revendication populaire, surtout quand celle-ci est soutenue par la majorité des Français.
De plus, le Gouvernement banalise le travail dissimulé, puisque l’article 17 du PLFSS permet de moduler les sanctions dont celui-ci est passible selon la gravité de l’infraction commise par les entreprises et selon la date de remboursement des sommes dues. Vous incitez ainsi sans le savoir – du moins je l’espère – à la fraude patronale aux cotisations sociales.
 C’est faux !
M. Jean-Luc Warsmann.
 C’est pour toutes ces raisons, et parce que nous considérons que le PLFSS pour 2019 n’est pas de nature à rassurer les Français quant à leur pouvoir d’achat, que nous voterons contre la motion de rejet préalable.
M. Joël Aviragnet.
Après le vote, je demanderai une suspension de séance, monsieur le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’entends depuis tout à l’heure certains collègues de la majorité dire : « Mais enfin, quel rapport entre le PLFSS et ce qui se passe dans le pays ? Votons donc le texte, et on verra la suite. » Mais si on n’a pas compris que ce qui anime les gilets jaunes, c’est à la fois la question du pouvoir d’achat, encore réduit par des taxes injustes, et celle des privilèges, alors on n’a rien compris !
M. Éric Coquerel.
Or, dans votre PLFSS, vous aggravez le problème en confirmant la hausse de la CSG, en désindexant de l’inflation des pensions absolument indispensables aux plus défavorisés de nos concitoyens
 (M. Ugo Bernalicis et M. Jean Lassalle applaudissent)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
La politique dont je parle est donc tout à fait en rapport avec ce pourquoi le pays est en ébullition. Je vais vous dire une chose : vous avez tort de miser sur le « ça passe ou ça casse », parce qu’arrive un moment où une limite se crée dans les esprits, et que cette limite est aujourd’hui atteinte, au point de nous amener à un tournant historique, à une insurrection comme il y en a eu peu dans le pays.
 Merci à vous…
M. Florian Bachelier.
 Le « ça passe », ça ne fonctionne jamais ! Ça va casser ! Et il dépend de vous que cela casse le moins possible pour la démocratie.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Vous nous dites que l’heure est grave. Eh bien, quand l’heure est grave, les institutions et la démocratie représentative ne reculent pas ! Nous sommes l’assemblée citoyenne que vous semblez appeler de vos vœux.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Voilà la preuve que le sujet qui nous occupe n’est pas le PLFSS, monsieur le président ! Le PLFSS est hors sujet !
M. Marc Le Fur.
 Le mépris consisterait à laisser les Français subir, à bloquer les travaux parlementaires et à laisser ainsi prospérer la désespérance et la colère.
Mme Aurore Bergé.
 Ce n’est pas une explication de vote !
Mme Constance Le Grip.
 Nous ne serons ni muets ni immobiles,..
Mme Aurore Bergé.
 Mais vous êtes sourds !
Mme Caroline Fiat.
...et nous continuerons d’agir pour le quotidien des Français.
Mme Aurore Bergé.
Vous nous demandez de rejeter le PLFSS. Vous nous demandez donc de voter contre la hausse de l’allocation aux adultes handicapés, qui a déjà augmenté de 50 euros en novembre et qui augmentera de 40 euros en novembre prochain
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour plus de dignité, pour plus de progrès social, pour plus de soutien aux plus fragiles et à nos territoires, le groupe La République en marche votera contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Monsieur le président, j’avais demandé une suspension de séance !
M. Joël Aviragnet.
 Un instant, voulez-vous ?
M. le président.
 Monsieur le président, il y avait plus de quatre-vingts votants ! Il y a un problème. Le scrutin a été clos trop tôt !
M. Jean-Luc Warsmann.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous plaisantez, voyons !
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, comme d’autres collègues, je vous ai demandé tout à l’heure la parole pour un rappel au règlement, mais vous me l’avez refusée. Je vous remercie de me la donner maintenant, mais j’ai cru comprendre que la prise de parole pour un rappel au règlement est de droit. Comme M. Pupponi, j’ai relu le règlement de notre assemblée : vous ne pouvez pas me refuser la parole ; vous pouvez simplement me la couper.
Mme Brigitte Kuster.
On fait comme si nous étions dans une situation normale. M. Le Gendre nous a rappelé tout à l’heure que la démocratie devait continuer de vivre dans cet hémicycle.
 En effet !
M. Gilles Le Gendre.
 Mais, si la démocratie consiste à empêcher les élus du peuple de s’exprimer, alors nous n’avons pas la même notion de la démocratie.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Je veux parler de ce qui se passe en ce moment autour de nous, à Paris même. Il se trouve que je suis députée de la circonscription la plus touchée, celle de l’avenue Kléber, de l’avenue Foch, de l’Arc de Triomphe. Voici la teneur des messages que je reçois en live sur ma page Facebook, sur mon compte Twitter : « Mais à quoi servez-vous, aujourd’hui, à l’Assemblée ? » Je veux parler au nom des habitants et des commerçants de ma circonscription et, plus largement, de tous ceux qui ne se sentent pas représentés à cause de la suffisance que l’on observe au sommet de l’État et qui continue de dégouliner sur les bancs de cet hémicycle. Qu’ils sachent au moins que nous y avons fait part de la souffrance éprouvée dans ma circonscription et ailleurs ; que la souffrance des Français dans leur ensemble soit enfin entendue dans l’hémicycle !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous aviez demandé une suspension de séance, monsieur Aviragnet ; elle est accordée, pour une minute.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est trop long !
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
 On n’a pas le temps de se réunir !
M. Marc Le Fur.
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Ce sont des salariés, des retraités, des commerçants, des artisans, des mamans et des papas – ou pas –, des jeunes et des moins jeunes. Ils sont nombreux, elles sont nombreuses à manifester leur colère dans tout le pays, avec, selon les occasions, un gilet jaune, un drapeau rouge, une banderole, un badge syndical, la devise de la République, avec leurs mots, avec leurs gestes, avec ténacité.
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ils investissent le débat public ; ils veulent être respectés ; ils veulent se faire entendre ; ils veulent vivre pleinement. Cette colère est profonde : ce n’est pas un emportement passager.
M. Pierre Dharréville.
Il est inquiétant – chacun l’a souligné – de voir des casseurs y faire leur nid pour se livrer à de graves violences qui desservent la cause. Mais la colère ne désenfle pas. Et le Gouvernement a une responsabilité majeure dans la tournure des événements. Cette colère, elle vient de l’injustice, des inégalités, des difficultés du quotidien. Elle vient du mépris, des insultes, de l’arrogance, des faux-semblants. C’est la révolte des « fainéants », des « nantis » et autres « réfractaires ». Et elle pose une question majuscule : où est la République ? Où sont la liberté, l’égalité, la fraternité dans ce monde livré aux puissances d’argent ?
Aux sources de mon engagement, il y a cette colère, il y a cette révolte, il y a cet espoir d’une société où la dignité de chaque femme et de chaque homme n’est pas une préoccupation d’arrière-plan. Je n’ai sans doute rien dit d’autre depuis dix-huit mois, ici, à cette tribune, avec parfois le sentiment qu’on y voyait de l’exagération. Or avais-je exagéré en quoi que ce soit le sentiment profond qui hante le pays ?
Ce mouvement, qui n’appartient à personne, a surgi, inattendu, déroutant, revendiquant son autonomie. Il m’interroge, moi qui ai défendu nombre des propositions qu’il fait aujourd’hui, moi qui suis de ceux qui manifestent, pour reprendre les paroles de Jean Ferrat en réponse à Georges Brassens : « En groupe en ligue en procession / En bannière en slip en veston / Il est temps que je le confesse / À pied à cheval et en voiture / Avec des gros des p’tits des durs / Je suis de ceux qui manifestent / Avec leurs gueules de travers / Leurs fins de mois qui sonnent clair / Les uns me trouvent tous les vices / Avec leur teint calamiteux / Leurs fins de mois qui sonnent creux / D’autres trouvent que c’est justice. » D’une façon étonnante, parfois contradictoire, nombre de femmes et d’hommes se sont reconnus ces derniers jours dans une cause commune. J’y entends un refus de l’injustice qui ne peut être ignoré.
Depuis tant d’années, pourtant, les forces dominantes cherchent à modifier les mentalités, à faire oublier à notre peuple les grandes intuitions qui le guident depuis si longtemps, à installer le renoncement et la désespérance, à annihiler, l’air de rien, ce qui a été durement et patiemment conquis, à décourager les grands mouvements populaires, à affaiblir les organisations collectives qui leur font face, à faire admettre cet ordre social inacceptable dans lequel certains mériteraient l’opulence quand d’autres devraient accepter si souvent la frugalité et trop souvent la misère, à nous culpabiliser sur le coût du travail quand c’est le capital qui nous plombe. Et, pas à pas, jusque dans le réel de nos vies quotidiennes, tant a été fragilisé, abîmé, détruit.
C’est de là que vient cette crise politique qui dure et dont Emmanuel Macron a prétendu être la solution alors qu’il n’en était en fin de compte qu’un signe supplémentaire. Cette crise, c’est celle d’une promesse républicaine de moins en moins tenue, c’est celle d’alternances sans véritables changements, c’est celle d’un invariable horizon libéral, c’est celle d’un capitalisme ravageur, c’est celle d’une régression sociale sans fin. Et cela ne passe plus. Avec ses ambivalences, parfois, ce grand mouvement populaire dans lequel certains ont cherché à semer de mauvaises graines, ne s’est pas laissé détourner : il a jusqu’ici pointé du doigt sans faiblir la question sociale. Et aucune stratégie de communication n’y saurait constituer une réponse, aucun élément de langage.
Il n’y aura pas de réponse à la question posée dans l’accélération libérale qui est la marque de la politique menée depuis dix-huit mois. La promesse d’un nouveau monde, pour habile qu’elle soit, reprenant une rhétorique du progrès, a fait long feu. Le « nouveau monde » du Président reprend si souvent le pire de l’ancien et gomme si souvent ce qu’il aurait fallu en retenir ! À tout bout de champ, la majorité a affiché son intention de tout remettre à sa main et de tout chambouler. On connaît la chanson : réformes systémiques, changements de paradigme, réorganisation globale... Le Gouvernement s’est ainsi attaqué frénétiquement et avec suffisance au code du travail, à la sécurité sociale, au logement public, à la formation professionnelle, aux services et aux entreprises publiques, aux aides sociales, à la justice, et même, à contresens, à la Constitution... On nous annonce l’hôpital, les retraites, les ordonnances de 1945 sur la justice des mineurs, le statut de la fonction publique, que sais-je encore...
 C’est la casse générale !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et, chaque fois, une optique, une seule : agrandir l’espace du marché ; une méthode : la concertation, c’est-à-dire « cause toujours tu m’intéresses » ; et un discours : « Nous allons faire ce que nous avons dit, quoique vous en pensiez, puisque nous avons été élus. » Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons d’une démocratie vivante,…
M. Pierre Dharréville.
 Absolument !
M. David Habib.
 …c’est plutôt l’aboutissement d’une dérive monarchique dans la République. Aussi les leçons dispensées au « bon peuple », pour reprendre une expression d’époque, ont-elles produit l’effet inverse à celui escompté. Et, malgré les efforts produits pour masquer, camoufler, maquiller, déguiser, le pays a compris parce qu’il l’a vécu, que ces choix venaient conforter les intérêts des puissants.
M. Pierre Dharréville.
Or il est inscrit dans notre inconscient collectif, comme le précise l’article 35 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen placée en tête de la Constitution de 1793, que, « quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ». C’était le temps des sans-culottes qui se définissaient eux-mêmes sans détours. « Qu’est-ce qu’un sans-culotte ? C’est un être qui va toujours à pied, qui n’a pas de millions comme vous voudriez tous en avoir, point de châteaux, point de valets pour le servir, et qui loge tout simplement avec sa femme et ses enfants, s’il en a, au quatrième ou au cinquième étage. Il est utile, il sait labourer un champ, forger, scier, limer, couvrir un toit, faire des souliers et verser jusqu’à la dernière goutte de son sang pour le salut de la République. » L’écho est lointain, mais j’ai entendu à de nombreuses reprises, ces derniers jours, s’exprimer sur la place publique cette revendication d’être du peuple, d’être du monde du travail, d’être de ceux qui voudraient bien en être et n’ont pas peur de traverser la rue, et de n’en avoir aucune honte mais plutôt de la fierté, et de ne pas vouloir laisser perdurer le régime des inégalités.
J’ai à l’esprit cette caissière d’une grande surface rencontrée il y a quelques mois lors d’un mouvement de grève, puis ces derniers jours à un rond-point. J’ai à l’esprit ce couple venant à une réunion publique sur le budget, pour réclamer justice. J’ai à l’esprit cette femme remontée contre les fastes du pouvoir, mais aussi cet homme revendiquant des augmentations de salaire prises sur les dividendes. J’ai à l’esprit ce bouillonnement, ces rencontres qui se font là où l’on vivait parfois côte-à-côte. Dans
 Comment se révolter ?
Ces aspirations populaires méritent mieux. Depuis si longtemps je les ressens, nous les ressentons, et depuis si longtemps elles désertent le champ démocratique. Et l’on nous a tant fait miroiter que l’issue résiderait dans l’irruption d’un homme providentiel auquel il faudrait s’abandonner. Que faire ? Une piste est évoquée par l’historien : un mouvement collectif, organisé, faire défection pour rendre inopérante la domination, car telle serait la hantise des pouvoirs. Ainsi s’ouvre le champ de la politique. Et je crois que notre peuple sait tout cela. Il l’a montré au fil de son histoire pour se débarrasser des jougs qu’on lui mettait sur les épaules.
Aussi, quoi de plus nécessaire que d’en appeler à la politique, au renouveau de la politique, à la révolution de la politique, à l’engagement, pour que la politique ne soit pas le repaire des puissants et de leurs experts, mais bien l’instrument de la souveraineté populaire et d’un nouvel ordre social. C’est là qu’il ne faut pas se tromper. Il n’existe pas de classe politique, ou alors on ne m’a pas prévenu et en tout cas je n’en suis pas. Il n’existe qu’une classe de grands propriétaires auxquels il faut disputer le pouvoir et dont il faut contester les orientations. C’est là qu’il ne faut pas se tromper : débusquer les Louis-Napoléon Bonaparte, les Boulanger, les Maurras et autres, et démasquer les impostures, les impasses, les dangers, ceux des national-populismes qui cherchent partout à détourner les aspirations populaires. Porter haut l’idée de République, la générosité de la République avec sa portée universelle.
Dans son préambule, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793 proclame : « Le peuple français, convaincu que l’oubli et le mépris des droits naturels de l’homme sont les seules causes des malheurs du monde, a résolu d’exposer dans une déclaration solennelle, ces droits sacrés et inaliénables, afin que tous les citoyens pouvant comparer sans cesse les actes du gouvernement avec le but de toute institution sociale, ne se laissent jamais opprimer, avilir par la tyrannie ; afin que le peuple ait toujours devant les yeux les bases de sa liberté et de son bonheur ; le magistrat la règle de ses devoirs ; le législateur l’objet de sa mission. » Quelle est donc la mission de l’Assemblée nationale dans ce moment ? Sa mission est-elle de voter un texte qui contribue à susciter cette colère inédite dans tout le pays ?
L’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 est sans ambiguïté à ce propos : « La Loi est l’expression de la volonté générale. » La volonté générale est-elle de faire 22 milliards d’euros de cadeaux supplémentaires aux entreprises, financés par des sacrifices populaires ? La volonté générale est-elle de compresser encore le budget des hôpitaux ? La volonté générale est-elle de tailler dans les allocations familiales ? La volonté générale est-elle de sabrer les pensions de retraite en les désindexant, alors même, d’ailleurs, que le candidat Macron avait juré ses grands dieux qu’il maintiendrait le pouvoir d’achat des retraités ?
Si ce budget était adopté aujourd’hui par l’Assemblée des représentants du peuple, ce serait une provocation supplémentaire, dans un pays en crise, dans un pays en colère, dans un pays en révolte. La semaine dernière, déjà, à cette même tribune, j’exhortais l’Assemblée à ne pas voter le budget de la sécurité sociale, à ne pas entériner ces mauvais coups contre le pouvoir d’achat. Peut-être ce qui vous apparaissait folie voici quelques jours vous apparaît-il désormais sagesse.
Je tiens à vous faire part de notre vive préoccupation quant à la situation du pays, à souligner la gravité du moment et à affirmer qu’à ce stade toute décision qui ignorerait ce qui est en train de se passer serait illégitime. Nous ne pouvons pas pratiquer la démocratie en vase clos. Je vous offre à cet instant, avec cette motion de renvoi en commission, une nouvelle chance, j’ouvre la possibilité d’entrevoir une issue à la crise. Il faut, entre autres choses, et c’est entendu pour ce qui nous concerne, augmenter le SMIC et les salaires, rétablir l’ISF, abandonner l’augmentation de la taxe sur les produits énergétiques, réformer l’impôt.
Mais la première chose à faire est de renvoyer ce budget d’où il vient, pour qu’il soit radicalement réécrit afin de tenir compte de ce qui est en train de se passer et des aspirations qui s’expriment. Il n’est pas compliqué de renoncer au doublement du CICE et de réinjecter cet argent pour le pouvoir d’achat, pour le pouvoir de vivre. Pour qui voudrait sortir de l’impasse, il ne peut y avoir de triche. Aujourd’hui, ce n’est pas de temps que le pouvoir a besoin, c’est de lucidité. Si les mesures qui doivent être amorcées, selon ce qui nous a été dit par le Gouvernement mercredi dernier, ne touchaient pas au PLFSS, elles ne seraient pas à la hauteur.
Non sans contradictions, une volonté populaire est en train de se faire jour. Il faut s’appuyer sur elle plutôt que de la réprimer, saisir cette occasion pour donner un nouvel élan à la République. Faire aujourd’hui un geste fort : il faut, dans ces circonstances exceptionnelles, rouvrir largement le débat politique. On peut être d’accord sur ce point sans partager l’ensemble de mon propos. Il faut surseoir, c’est le principal objet de cette motion. Il faut surseoir pour apporter les modifications nécessaires. Telle est la responsabilité de l’Assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
 Jamais sans doute un renvoi en commission n’a été aussi opportun et, bien entendu, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine le voteront. Ne repoussez pas l’occasion qui vous est offerte de redescendre sur terre, de sortir des certitudes dans lesquelles vous vous êtes emmurés. Donnez ce signe, écoutez le peuple, écoutez ceux qui demandent de la considération, qui veulent tout simplement vivre dignement. Plusieurs mesures justifient le renvoi du texte en commission. Permettez-moi d’en rappeler quelques unes : le cumul sur deux ans du CICE pour plus de 40 milliards d’euros, autant de moyens qui peuvent être utilisés autrement ; l’augmentation de la CSG ; le plafonnement de l’augmentation des pensions et des prestations familiales, autant de questions dont nous pouvons débattre à nouveau.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le Premier ministre consulte et vous poursuivez votre route comme si rien ne se passait. C’est un message de mépris de plus, une provocation supplémentaire qui ne peuvent qu’attiser la crise et aggraver ses conséquences. Tout à l’heure, j’écoutais Bruno Le Maire qui disait : « Accélérons la baisse des impôts », pour répondre à la crise et, pour cela, « diminuons les dépenses publiques ». Que signifiait en réalité Bruno Le Maire ? Ceci : « Diminuons les services publics. » Or il y a dès à présent l’occasion d’envoyer un signe fort.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je crois que la proposition de notre collègue est la bonne : retournons en commission ! J’ai du mal à croire que le Gouvernement engage une négociation – ce qui a été annoncé par le Premier ministre, hier – avec comme objectif qu’elle n’aboutisse à rien. Si vous votez le PLFSS en l’état, cela signifie que vous fermez la porte à toutes les négociations sur les sujets qui sont sur la table, de la CSG au reste à charge zéro. Cette dernière mesure est pourtant bonne, mais, en raison de la manière dont elle a été proposée et votée, tout le monde sait qu’elle aura pour conséquence une augmentation des tarifs pour certains adhérents.
M. François Pupponi.
Vous ne semblez pas d’accord, madame la ministre : les responsables des mutuelles auront mal compris, car ils disent tous qu’au bout du compte les mutuelles augmenteront, et que certains adhérents paieront. Peut-être ont-ils mal compris, mais ça finit par faire beaucoup de monde qui ne comprend pas dans ce pays !
 Adopter cette motion de renvoi en commission permettrait d’attendre de voir ce que le Gouvernement propose dans les jours qui viennent. Si l’une de ses propositions a une conséquence sur ce qui a déjà été adopté dans le PLFSS, il lui suffira de déposer un amendement en commission avant que nous ne votions définitivement le texte d’ici à la fin de la semaine. Il s’agit seulement de prendre en compte ce que les gens demandent, et ce que le Gouvernement va proposer.
 Commencer une négociation en ayant adopté la veille le texte qui aurait pu traduire dans la loi les résultats de cette négociation, c’est une nouvelle fois dire aux Français : « Venez négocier, mais nous avons déjà décidé ! » Dans le contexte actuel, ce n’est pas une bonne chose.
 Le groupe Libertés et Territoires votera la motion de renvoi en commission. Si elle n’est pas adoptée, nous ne participerons pas à la suite de l’examen du texte, car nous ne voulons pas entrer dans le fond du débat alors que, sur la forme, on prend les Français à revers, ce que nous ne souhaitons pas cautionner aujourd’hui.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Qui sommes-nous ? Nous sommes l’Assemblée nationale. Nous sommes dépositaires de la représentation nationale. Chacun d’entre nous est le représentant du peuple. Quel est notre rôle, quelle est notre responsabilité à cet instant, alors que dehors, derrière ces murs, les Françaises et les Français grondent ? Est-ce notre responsabilité de faire comme si de rien n’était et d’expédier le PLFSS, de régler ce dernier point qui manque à votre politique gouvernementale, madame la ministre ? En aucun cas ! Ce n’est ni notre rôle ni notre responsabilité, mes chers collègues. La cloche sous laquelle vous semblez être enfermés est fragile, sachez que l’Assemblée nationale ne protège personne ! Elle ne vous protégera pas en tant que responsables politiques ; elle ne vous protégera pas sur le fond.
M. Aurélien Pradié.
Notre responsabilité, aujourd’hui, n’est pas de faire comme si rien ne se passait, et d’expédier le vote du PLFSS, dernier détail pour parachever votre entreprise de destruction de ce qui fait la solidarité essentielle de notre pays. Avez-vous mis le nez dehors ? Avez-vous vu ce qui se passe juste au bout des jardins de l’Assemblée nationale ? Voyez-vous celles et ceux qui nous appellent à l’aide, qui appellent à l’aide chacun d’entre nous, qui appellent à l’aide les représentants de la Nation ? Nous ne sommes que les dépositaires de ce qui nous a été confié le jour des élections. Nous ne devons pas l’oublier un seul instant.
Mes chers collègues, vous devez cesser en revanche d’oublier l’impératif que constitue le pouvoir d’achat, d’oublier qu’il faut impérativement indexer à nouveau l’ensemble des dispositifs sociaux au moins sur le coût de la vie. Vous devez cesser de penser que vous pourrez expédier une dernière fois ce texte sans que, hors de ces murs, les Françaises et les Français nous en rendent comptables pour longtemps.
Cessez aussi votre « pédagogisme » qui n’est que la dernière signature de votre mépris. Les Françaises et les Français n’ont pas besoin que vous leur expliquiez. Ils ne souffrent pas d’incompréhension, comme s’ils étaient des enfants, ils ont parfaitement compris ce que vous vouliez faire de notre pays, et ils ne le souhaitent pas.
À cet instant, nous leur devons de les entendre, et la meilleure manière de les entendre est d’interrompre l’examen du PLFSS, de revoir tous les dispositifs qu’il est nécessaire de revoir, et de faire en sorte que vous ne creusiez pas un peu plus ce fossé désastreux qui s’installe entre les représentants de la Nation et des citoyens de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Le texte sur lequel nous voterons dans quelques minutes fait la synthèse des propositions et des versions adoptées par l’Assemblée nationale et le Sénat. Des ajustements importants ont été apportés par les deux chambres, ce qui donne un texte construit et cohérent. Nous devons aller vers plus d’égalité et plus de solidarité, mais nous ne pouvons le faire qu’en accomplissant des réformes majeures permettant d’asseoir dans la durée notre système de santé et de solidarité.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Nous avons réalisé un travail dense et approfondi lors de deux lectures. Il s’agit aujourd’hui de le parachever en votant ce texte. Les avancées sont nombreuses, en particulier en faveur de l’investissement destiné à optimiser et à dynamiser notre système de santé et de solidarité. Le texte renforce l’accompagnement de nos concitoyens les plus vulnérables grâce à des mesures qui ne sont pas seulement symboliques : ces mesures indispensables montreront leur efficacité dès leur mise en œuvre.
Indéniablement, ce PLFSS propose des économies réalistes, afin de maîtriser les dépenses sociales et de santé, tout en dégageant des moyens nouveaux pour soutenir le pouvoir d’achat et améliorer les conditions des plus modestes.
Le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés ne votera pas la motion de renvoi en commission, car il nous incombe de voter dès à présent le budget de notre système de sécurité sociale pour l’année à venir, budget qui pèse plus de 500 milliards d’euros, malgré les efforts entrepris, avec une trajectoire d’augmentation de 30 milliards d’euros pour les deux prochaines années.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés n’est pas d’accord avec les grandes lignes du PLFSS – même s’il soutient quelques-unes de ses mesures. En tout état de cause, ce texte ne nous convient pas, et nous voterons en faveur de la motion de renvoi en commission.
M. Joël Aviragnet.
Je vous invite à lire dans le journal

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’ai un peu de mal à comprendre l’inversion du calendrier. Nous allons voter le PLFSS aujourd’hui alors que, demain, le Premier ministre doit annoncer un certain nombre de mesures pour apaiser le climat social – c’est en tout cas ce que nous espérons. On a un peu de mal à comprendre pourquoi le Gouvernement veut absolument faire voter aujourd’hui le PLFSS, ce qui le privera demain du véhicule législatif qui lui permettrait de faire voter les décisions annoncées par le Premier ministre.
M. Francis Vercamer.
 Mais oui !
M. Boris Vallaud.
 C’est dommage, parce que le groupe UDI, Agir et indépendants adhère à un certain nombre de mesures du PLFSS, comme la désocialisation des heures supplémentaires, la baisse du coût des charges sociales, le reste à charge zéro. Nous approuvons ces mesures parce que nous pensons qu’elles sont intéressantes pour les Français.
M. Francis Vercamer.
Malheureusement, le PLFSS comporte également des mesures qui vont peser sur leur pouvoir d’achat, comme le plafonnement du taux de revalorisation des retraites à 0,3 %, alors que l’inflation est plus élevée. La semaine dernière, dans l’hémicycle, le Premier ministre lui-même a reconnu que le pouvoir d’achat était en baisse depuis 2012, il faut en tenir compte. Il y a aussi le problème des transports sanitaires. Vous-même, madame le ministre, avez dit la semaine dernière qu’il y avait un vrai problème. Les professionnels de ce secteur manifestent en ce moment dans la rue, et nous allons voter la mesure qui les concerne sans même la modifier. Vous limitez également l’indexation des allocations d’un certain nombre de chômeurs de longue durée.
Tout cela nous pose un vrai problème. Nous pensons qu’il faudrait pouvoir adopter le PLFSS après l’intervention du Premier ministre. En conséquence, le groupe UDI, Agir et indépendants votera la motion de renvoi en commission alors qu’il n’a pas voté la motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise votera la motion de renvoi en commission pour toutes les bonnes raisons exposées par plusieurs de nos collègues. Je veux citer des propos que j’ai entendus lorsque je me suis rendue aujourd’hui auprès des ambulancières et des ambulanciers qui manifestent autour de l’Assemblée nationale. Ils ont suivi très attentivement l’évolution de ce texte, et ils savent que leur mobilisation a en particulier permis de suspendre une première mesure.
Mme Danièle Obono.
Ils m’ont dit qu’ils étaient au-delà de la colère. Ils ont ajouté : « Nous voulons que les députés entendent notre très grande souffrance ». Ils m’ont parlé de l’incertitude et de la précarité permanente dans lesquelles les met ce qui est prévu par le Gouvernement et la majorité. Ces travailleurs et ces travailleuses, comme d’autres, que vous avez sans doute entendus, chers collègues, disent la difficulté à boucler les fins de mois, fins de mois qui commencent le 10.
Ils parlent de leurs difficultés à vivre, à survivre, à nourrir correctement leurs familles, comme ceux qui sont sur les ronds-points dans toute la France et qui manifestent de manière largement pacifique. Pour tous ceux-là, voter ce PLFSS, ici et maintenant, en faisant fi des grandes déclarations d’intention du Gouvernement, est une injure de plus, et l’expression d’un mépris. Ce mépris concerne les revendications qui s’expriment, la réalité de la vie de ceux qui souffrent, mais aussi le Parlement.
Nous sommes censés être les représentants du peuple ; nous sommes censés être celles et ceux qui, à un moment donné, doivent être capables, en conscience et avec conviction, de dire : « Stop ! Nous allons dans le mur ! Il faut revenir en arrière, écouter, écouter cette colère, écouter cette souffrance, écoutez aussi ces revendications » – parce qu’il n’y a pas que de la souffrance et de la colère, il y a des revendications, une envie de se réapproprier la politique !
 Merci de conclure, madame Obono !
M. le président.
 Si nous voulons faire en sorte que cette assemblée et ces institutions servent à quelque chose, vous devez adopter la motion de renvoi en commission afin que le dialogue s’ouvre et que la République soit respectée.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
M. le président.
 Je veux prendre quelques secondes pour remercier tous les collègues qui nous donnent des bons conseils sur la façon de gérer la crise actuelle. Sans doute ont-ils oublié que, si le pays est dans cet état, ils y ont certainement contribué après plus de trente années de performances ! 
M. Laurent Pietraszewski.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI, GDR, et parmi les députés non inscrits.

 Mais, bien sûr !
M. David Habib.
 Cela relève sans doute de vos amnésies régulières.
M. Laurent Pietraszewski.
 N’importe quoi !
Mme Constance Le Grip.
 C’est affligeant !
M. Sébastien Chenu.
 Poursuivez, monsieur Pietraszewski !
M. le président.
 Où siégeait M. Castaner, autrefois ?
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît, calmez-vous !
M. le président.
Monsieur Pietraszewski, poursuivez votre intervention, sans provocation !

M. Marc Le Fur
 Sans provocation !
M. David Habib.
 Oui, sans provocation !
M. Boris Vallaud.
 Sur le fond, ce PLFSS consacre des avancées pour les travailleurs avec la désocialisation des heures supplémentaires et la transformation du CICE en baisse de charges pérenne. Il permet aussi de nouvelles expérimentations, en particulier en matière de vaccination ou de forfait de réorientation pour les urgences. Il consacre de nouveaux droits pour les travailleuses indépendantes et les agricultrices en matière de congé maternité, pour les pères dont l’enfant est en soins intensifs, pour les familles, grâce à l’extension du complément de garde jusqu’en maternelle et sa revalorisation pour les familles d’enfants handicapés, autant de mesures qui vous ont peut-être échappé, même si j’ai entendu Francis Vercamer reconnaître certaines avancées significatives du PLFSS.
M. Laurent Pietraszewski.
Ce texte est effectivement plus protecteur pour les plus démunis, puisqu’il met en œuvre le reste à charge zéro, une couverture maladie universelle complémentaire pour 1 euro par jour pour les plus modestes, et une prise en charge des frais de santé pour les « chibanis », comme l’a rappelé la ministre.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche ne votera pas la motion de renvoi en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le budget de la sécurité sociale qui nous est présenté aujourd’hui n’est pas à la hauteur de la crise populaire qui secoue notre pays. Par certains de ses aspects, il en est même l’une des causes.
M. Stéphane Peu.
Loin de répondre aux difficultés quotidiennes que rencontrent les Français pour boucler les fins de mois, loin de répondre à la crise de l’hôpital et de notre système de santé, bien loin de promouvoir une nouvelle ambition pour la sécurité sociale, ce budget est, au contraire, celui de l’assèchement des recettes de la sécurité sociale et de la compression des prestations sociales.
Le contraste est d’autant plus saisissant que vous prévoyez de redoubler l’effet du CICE en 2019 par le cumul du crédit d’impôt et des exonérations de cotisations sociales, pour un montant total de 40 milliards, sans aucune condition ni contrepartie – ni en matière d’emplois ni en matière de revalorisation salariale.
Et, au moment même où vous faites ce cadeau, vous demandez de nouveaux sacrifices aux hôpitaux, aux retraités et aux assurés sociaux. Faut-il rappeler que, pour le système de santé, il en résultera 3,8 milliards d’euros d’économies en 2019, alors que nos hôpitaux et les personnels de santé sont asphyxiés par des années d’austérité ?
Du côté des retraités, ce n’est guère mieux. Après la hausse injuste de la CSG pour 8 millions d’entre eux, vous prévoyez le quasi-gel de leurs pensions en 2019. Pour eux, la facture est estimée à 2,8 milliards d’euros en 2019.
Il faut y ajouter le quasi-gel de nombreuses prestations sociales, telles que les allocations familiales, les aides personnalisées au logement – APL –, la prime d’activité et l’AAH. Tout est passé à la moulinette de Bercy et de l’austérité ! En fait, c’est toute la société qui cotise, travaille et se prive afin de payer les exonérations diverses et variées dont profitent essentiellement des grandes multinationales, de grands propriétaires et de grands fortunés !
La politique du sacrifice permanent, les Français n’en veulent plus ! Ils veulent que le travail paie. Ils veulent un service public hospitalier de qualité, présent sur tout le territoire, car ils en ont assez d’assister à la fermeture de services d’urgences et de maternités. Ils veulent surtout vivre dans la dignité.
Il faut nourrir une tout autre ambition pour la sécurité sociale, pour la fin du mois ou pour toute la vie. Cette lecture définitive est l’occasion de répondre au mouvement social qui traverse notre pays, d’entendre les Français et de faire des gestes forts.
Quoi qu’ils en disent, le Gouvernement et la majorité disposent de marges de manœuvre budgétaires. Je formulerai donc, au nom des députés communistes, plusieurs propositions d’urgence, applicables dès aujourd’hui si nous en décidons ainsi. Ces propositions, nous les avons exposées tout à l’heure à M. le Premier ministre.
La première des mesures à prendre est simple : mettons un terme au cumul du CICE et de l’exonération de cotisations sociales ! Cette seule décision nous permettrait de dégager 22 milliards d’euros en 2019.
À tout le moins, vous pourriez, madame la ministre, conditionner ces aides à des augmentations de salaire dans les entreprises concernées, en sus de la hausse du SMIC. Cette somme permettrait de financer dès aujourd’hui la revalorisation des prestations sociales ainsi que des retraites et de garantir leur indexation sur l’inflation.
Par ailleurs, nous demandons la suppression immédiate de la hausse de la CSG et le rétablissement des cotisations sociales salariales, afin de préserver le pouvoir d’achat des retraités. Nous avons bien d’autres mesures à proposer, telles que la fixation de la retraite minimale au niveau du SMIC, la prise en charge à 100 % des soins par la sécurité sociale et l’instauration d’une allocation d’autonomie pour les jeunes.
Vous le voyez, chers collègues de la majorité, il existe un lien étroit entre le présent PLFSS et la mobilisation populaire qui traverse notre pays. Pourtant, vous avez fait le choix, en repoussant la motion de rejet préalable et la motion de renvoi en commission, d’ériger une cloison étanche entre cette assemblée, censée représenter le peuple, et le peuple lui-même !
 Exactement ! Vous avez raison, monsieur Peu !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est clair !
M. David Habib.
 C’est pourquoi il est incompréhensible que nous votions le présent PLFSS avant même que le Premier ministre ne s’exprime et n’annonce les mesures qu’il entend prendre afin de répondre à la colère du pays. Vous ne pouvez pas, sans lui manquer de respect, mettre l’Assemblée nationale sous cloche, la rendant sourde à ce qui se passe dans ce pays !
M. Stéphane Peu.
Cette assemblée doit être le cœur battant de la République ! Vous agissez tout au contraire ! Ce faisant, vous commettez une grave faute politique !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. David Habib applaudit également.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous arrivons au terme de l’examen du PLFSS pour 2019 dans des conditions et des circonstances particulières. Nous aurions aimé qu’elles soient différentes.
M. François Pupponi.
Si nous pouvons nous accorder sur un retour à l’équilibre des comptes sociaux – qui est l’un des objectifs affichés par le PLFSS –, nous constatons que celui-ci est obtenu au prix d’efforts considérables imposés aux acteurs de santé par le biais de mesures drastiques, lesquelles sont souvent préjudiciables à la qualité des soins et ne répondent pas à l’objectif d’une plus grande justice sociale. Dans le contexte actuel, le présent PLFSS peut avoir des conséquences dramatiques lorsque les gens en prendront conscience dans leur vie quotidienne.
Une fois encore, ce sont les classes moyennes et les retraités qui en feront les frais, et plus généralement les familles. La politique familiale doit aider les familles en instaurant des mesures d’équité. Elle ne doit en aucun cas devenir une variable d’ajustement permettant de compenser la progression des dépenses de l’assurance maladie ou celles de l’assurance vieillesse.
Comme l’a fait observer Jeanine Dubié à l’occasion des précédentes lectures du texte, il est inacceptable que le désengagement de l’État en matière de politique familiale résulte en un transfert du produit de la taxe sur les salaires au profit des branches maladie et vieillesse, et ce dès 2019.
Certes, le PLFSS concrétise quelques avancées qui étaient attendues pour protéger les plus vulnérables. Il présente des avantages, notamment la prolongation du congé maternité pour les travailleuses indépendantes ainsi que les exploitantes agricoles, et la simplification ainsi que le renforcement de l’accès aux soins pour les plus modestes, grâce à la fusion entre l’aide au paiement d’une complémentaire santé et la couverture maladie universelle complémentaire.
Si nous demeurons favorables à l’extension du 100 % santé – dit « reste à charge zéro » – aux dépenses en matière d’optique, d’audio-prothèses et de soins dentaires, nous réitérons notre opposition au mode de financement adopté. Cette mesure aurait dû s’inscrire dans un cadre de solidarité nationale et être financée à 100 % par la sécurité sociale.
Tel n’est pas votre choix, madame la ministre. Vous faites porter une part de son financement sur les complémentaires santé, ce qui entraînera une hausse moyenne des cotisations évaluée à 7 % pendant au moins trois ans, altérant – une fois encore – le pouvoir d’achat des Français et plus particulièrement des retraités, que vous n’avez pas épargnés depuis le début de la législature.
De même, nous sommes inquiets de l’évolution de la CSG. Sa hausse de 1,7 point pour les pensions de retraite supérieures à 1 200 euros par mois a provoqué une importante baisse du montant des pensions perçues par plus de 60 % des retraités – nous l’avons encore constaté ce dimanche et ce samedi : lors des manifestations, les retraités qui sont dans la rue le disent.
 C’est vrai !
Mme Sylvia Pinel.
 Si certains d’entre eux bénéficient de mesures favorables, telles que l’exonération de la taxe d’habitation et la revalorisation de l’ASPA, ceux qui perçoivent de petites retraites sont d’ores et déjà exonérés de la taxe d’habitation. Ils ne bénéficieront donc pas de vos mesures. Cela non plus, vous n’avez pas voulu l’entendre.
M. François Pupponi.
 Exactement !
Mme Sylvia Pinel.
 La majorité des retraités, soit 7,5 millions de personnes, constatent une baisse de leur pouvoir d’achat. Celle-ci s’accentuera compte tenu de la faible revalorisation – décorrélée de l’inflation – des pensions en 2019 et en 2020. Il était possible de faire davantage dans le cadre du PLFSS, d’autant plus que des négociations s’ouvriront bientôt – dès demain, nous l’espérons.
M. François Pupponi.
Nous prenons note de l’augmentation de 2,5 % du taux de l’ONDAM – la plus élevée depuis cinq ans – tout en réitérant notre inquiétude au sujet de la situation financière préoccupante des hôpitaux publics, dont la dette avoisine 30 milliards d’euro et le déficit de fonctionnement un record de près de 1,4 milliard. Or on leur demande de réaliser plus de 800 000 euros d’économies, ce qui obère toute capacité d’investissement visant à les rendre plus performants et à améliorer les conditions de travail du personnel hospitalier.
Le présent PLFSS ne résout pas non plus le problème des ambulanciers, qui manifestent en ce moment même. Vous auriez pu profiter de son examen pour leur fournir des solutions, madame la ministre. Leur inquiétude est plus que légitime. Il faut l’entendre.
Ils ont de justes revendications, qui ne sont pas prises en compte dans le texte. Compte tenu des manifestations de ce jour, qui s’aggraveront dans les jours à venir, vous auriez pu fournir une réponse aux ambulanciers, qui manifestent à raison.
Le PLFSS ne répond pas non plus à la problématique de la prise en charge des transports des aidants des patients corses. Ceux-ci sont contraints – notamment en l’absence de CHU – de se rendre sur le continent pour se faire soigner si la spécialité médicale qui leur est nécessaire n’est pas exercée sur l’île. 
Enfin, s’agissant du dispositif TODE, nous avons fait adopter à une voix près, contre l’avis du Gouvernement, un sous-amendement – défendu notamment par notre groupe – visant à l’instauration d’une exonération totale de cotisations salariales pour les salaires inférieurs ou égaux à 1,2 SMIC ainsi qu’au maintien d’un tel dispositif dans le temps.
Nous avons ainsi permis de limiter la casse économique de secteurs fortement employeurs de main-d’œuvre en milieu rural. En effet, ceux-ci auraient été très durement touchés par l’instauration d’une dégressivité des exonérations pour les salaires inférieurs ou égaux à 1,15 SMIC, laquelle devait s’appliquer en 2019 avant une extinction totale du dispositif prévue pour 2021.
Les membres du groupe Libertés et Territoires estime que le PLFSS – en dépit de quelques avancées – est loin de répondre concrètement aux exigences d’amélioration de notre système de santé ainsi qu’à la crise sociale que nous connaissons depuis quelques semaines.
 C’est vrai !
Mme Sylvia Pinel.
 Nous aurions aimé qu’il soit plus équitable et plus équilibré et, surtout, qu’il réponde à l’appel des habitants de notre pays en matière de justice sociale. C’est pourquoi la grande majorité de notre groupe s’y opposera.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Tout va bien ! Nous sommes merveilleux !
M. Ugo Bernalicis.
 Vendredi dernier, je recevais une délégation de gilets jaunes demandant la réunion d’une assemblée citoyenne.
M. Thomas Mesnier.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
De quoi est composée notre majorité, sinon de femmes et d’hommes ayant mené des vies professionnelles, pris des engagements associatifs et connu des difficultés comme des opportunités – des femmes et des hommes confrontés à la réalité ? Nous sommes cette assemblée citoyenne, profondément animée par la détermination de réparer et de transformer notre pays.
Nous examinons aujourd’hui en lecture définitive le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Depuis plusieurs jours, les Français nous demandent à quoi servent leurs impôts et les taxes qu’ils versent, ce qu’ils financent et ce qu’ils permettent. Ces impôts et ces taxes offrent aux Français le meilleur système de santé au monde, doté du plus faible reste à charge d’Europe. Ils garantissent la protection des plus fragiles et assurent contre les accidents de la vie.
Par le biais du présent projet de budget, nous améliorons encore la vie des Français. Ce budget exonère de cotisations sociales les heures supplémentaires dès l’an prochain. Concrètement, cela représente en moyenne 200 euros supplémentaires par an pour un salarié au SMIC.
Ce budget prévoit la fin du CICE au profit d’exonérations de charges sociales pérennes, afin de favoriser les créations d’emplois ! Ce budget finance des moyens supplémentaires pour la santé, notamment 400 millions d’euros supplémentaires pour nos hôpitaux – en particulier les hôpitaux de proximité des espaces de la ruralité – et 125 millions supplémentaires pour nos aînés admis en EHPAD.
Ce budget procède à l’inscription dans la loi de notre promesse d’instaurer un « reste à charge zéro » – soit une prise en charge à 100 % – s’agissant des lunettes, des prothèses auditives et dentaires. Ses premiers effets se feront sentir dès l’année prochaine. Ce budget prévoit la création d’une mutuelle à 1 euro par jour pour nos concitoyens les plus modestes.
Ce budget constitue une avancée majeure en matière de prise en charge de l’intervention précoce contre l’autisme. Il prévoit également l’augmentation de la prise en charge des frais de garde des enfants en situation de handicap, soit 140 euros supplémentaires par mois pour les familles concernées dès l’an prochain.
Ce budget procède à l’extension des droits pour les travailleuses indépendantes et les travailleuses agricoles en matière de congé maternité. Il prévoit également la création d’un droit nouveau par le biais de l’extension du congé paternité pour les pères dont les enfants nécessitent des soins intensifs à la naissance, notamment les prématurés.
Voilà ce que représente ce budget ! Voilà l’action de cette majorité ! Voilà ce sur quoi nous travaillons depuis des mois ! Voilà ce que ce budget changera concrètement dans le quotidien des Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 J’ouvrirai cette dernière intervention sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 comme celle que j’ai prononcée à cette tribune l’année dernière, le 4 décembre 2017. En effet, comme l’année dernière, les sénateurs ont adopté une motion tendant à opposer la question préalable au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, laquelle nous amène à conclure nos travaux ce soir par un texte strictement identique à celui adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. Gilles Lurton.
À l’issue de deux lectures du texte, je dois vous faire part de mon amertume, madame la ministre. Celle-ci est d’abord suscitée par des considérations de forme, en raison des conditions plus que laborieuses dans lesquelles nous avons travaillé.
Nous avons reçu le texte deux heures seulement avant votre audition en commission des affaires sociales et quarante-huit heures avant l’expiration du délai de dépôt des amendements. Je ne peux comprendre que les gouvernements successifs se satisfassent d’une telle situation.
Il s’agit d’un véritable mépris pour les parlementaires, dont le Gouvernement semble se moquer totalement, comme s’il fallait se contenter de subir le passage devant le Parlement en courbant le dos. Je ne peux que le déplorer, d’autant plus que cette méthode se généralise à tous les textes.
Pourquoi ne pourrions-nous pas trouver le moyen de mieux travailler ensemble, comme nous l’avons fait jeudi dernier au sujet des cancers pédiatriques ? Pourquoi ne pas mieux travailler en amont du texte, avec le Sénat, afin d’éviter l’impasse dans laquelle nous nous trouvons ce soir ? Ne serait-ce pas là la véritable rupture avec le passé ?
Venons-en au fond. Il faut bien le reconnaître, ce PLFSS a eu au moins un mérite : faire ressortir des différences fondamentales de convictions entre les marcheurs et les membres du groupe Les Républicains, en matière de financement de la politique de santé au premier chef. Dans l’attente d’un aboutissement hypothétique de votre politique de santé en 2022, l’étatisation de tous les secteurs de la santé se poursuit, qu’il s’agisse de l’hôpital, de la médecine libérale ou du secteur médico-social.
L’hôpital est à nouveau victime de coups de rabot, alors même qu’il est d’ores et déjà asphyxié par l’explosion de sa dette. Il y a là une véritable injustice, quand on songe aux efforts accomplis par des personnels qui sont dorénavant à bout de souffle !
La médecine libérale, quant à elle, est prise en étau entre l’augmentation continue de la part forfaitaire, d’un côté, et les agences régionales de santé – qui se chargeront de l’organisation du déploiement des communautés professionnelles territoriales de santé –, de l’autre. Ne serait-il pas plus simple de faire confiance aux professionnels et aux élus, qui connaissent leurs territoires ?
L’industrie pharmaceutique est une fois encore mise fortement à contribution, et je ne reviens pas sur les six pages de procédures censées faciliter l’innovation thérapeutique… Bref, là où nous voulons plus de liberté, vous nous opposez toujours plus d’administration. C’est là notre premier désaccord. 
« Pour la première fois depuis 2001, le projet de loi de financement de la sécurité sociale déposé par le Gouvernement présente des comptes de la sécurité sociale en excédent à hauteur de 700 millions d’euros. » C’est en ces termes que s’exprimait la semaine dernière le ministre de l’action et des comptes publics. C’est vrai, mais vous n’y êtes pas pour grand-chose. À votre place, je ferai preuve d’un peu plus d’humilité. Comment peut-on parler d’équilibre des comptes de la sécurité sociale quand on sait que la dette des hôpitaux publics dépasse le milliard d’euros ? 
Nous l’avons compris, le modèle social que vous voulez mettre en place est à l’anglo-saxonne : un maigre filet de sécurité pour les plus vulnérables et plus rien pour les autres qui devront se tourner vers le privé.

M. Éric Coquerel
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est là notre deuxième différence. Si je comprends cette conception, je ne la rejoins pas. Je souhaiterais que le Gouvernement l’assume et le dise clairement. Ce serait la moindre des choses pour toutes celles et tous ceux qui se lèvent tôt et travaillent dur : je pense notamment à nos agriculteurs, pour lesquels vous avez voulu supprimer le dispositif TODE – travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi – ; il aura fallu un âpre combat parlementaire et même un amendement issu des rangs de la majorité pour que vous entendiez enfin raison, madame la ministre. Avez-vous à ce point perdu le sens des réalités pour créer un tel psychodrame sur une dépense qui n’est même pas de 39 millions, mais de 12 millions d’euros au final, dans un budget de plus de 500 milliards d’euros ? Notre agriculture ne méritait-elle pas ce geste ?
M. Gilles Lurton.
Enfin, je voudrais vous parler de notre troisième différence : c’est la politique familiale, à propos de laquelle je me suis déjà longuement exprimé. Il y a une profonde différence de convictions entre une politique sociale que vous assumez et une politique de compensation à l’arrivée d’un enfant dans un foyer à laquelle nous, nous croyons. Oui, il est injuste de ne pas ajuster les allocations familiales à l’inflation, car ce sont les familles les plus modestes que vous touchez, celles des classes moyennes, celles qui sont encore dans la rue aujourd’hui. Il est injuste de ne pas ajuster les pensions de retraite à l’inflation. Vous vous acharnez encore une fois sur les retraités, déjà lourdement frappés par l’augmentation inconsidérée de la CSG que nous continuons de refuser.
Face à cette situation, quelles solutions apportez-vous ? Aucune ! Je ne vous en fais pas le procès, j’en prends acte.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 Vous voyez bien que M. Ciotti est pressé de faire un rappel au règlement.
M. le président.
 Madame la ministre, nous avons en effet des convictions différentes, et voilà précisément les raisons pour lesquelles le groupe Les Républicains ne peut voter ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est en effet, monsieur le président, un rappel au règlement au titre de l’article 58, puisqu’il porte sur l’organisation de cette séance. Cela a déjà été dit, mais je crois qu’il faut le redire et le répéter encore :…
M. Éric Ciotti.
 Je vais vous interrompre.
M. le président.
 …ce débat est totalement irréel. Nous ne pouvons pas poursuivre la discussion du PLFSS pour des raisons de forme et de fond.
M. Éric Ciotti.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Sur la forme, ne pas écouter ce qui s’exprime à l’extérieur de l’Assemblée nationale, ne pas écouter la France qui gronde, les Français qui sont en colère, n’est pas supportable…
M. Éric Ciotti.
 Je regrette, mon cher collègue, les orateurs de chaque groupe se sont déjà exprimés sur le sujet, nous n’y revenons pas.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes dans la naphtaline !
Mme Brigitte Kuster.
 C’est incroyable ! C’est en rapport avec le texte !
M. Jean-Louis Masson.
 Les règles sont les mêmes pour tous.
M. le président.
 Moi, je comprends les gilets jaunes ! Quelle présidence !
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés du groupe LR se lèvent et quittent l’hémicycle.)
 À l’issue de deux mois de débats intenses, parfois animés, mais toujours respectueux, nous nous apprêtons à voter le deuxième budget de la sécurité sociale de cette législature. Le groupe MODEM et apparentés apportera son soutien à ce PLFSS qui consolide le travail entrepris il y a dix-huit mois. En effet, ce texte présente de nombreuses avancées qui permettront de mettre en œuvre la transformation et la modernisation nécessaires de notre système de santé, tout en comportant d’importantes mesures de solidarité et de justice sociale.
Mme Nathalie Elimas.
Ce PLFSS vise tout d’abord à soutenir l’activité. Cela se traduit par l’achèvement de la transformation de plusieurs crédits d’impôts, à savoir le CICE et le CITS, en baisse de cotisations sociales pérenne pour les employeurs. Sur ce point, la problématique des emplois saisonniers et du TODE a suscité de nombreux débats qui ont démontré l’attachement de chacun à notre agriculture. Un équilibre a été trouvé, mais nous devrons continuer de travailler afin de développer des solutions de long terme, dans un esprit de concertation à laquelle les parlementaires devront être associés. Notre groupe se réjouit également de la mesure d’exonération de la part salariale des cotisations sociales sur les rémunérations des heures supplémentaires.
Ce PLFSS se caractérise également par une dynamique d’investissement d’envergure dans notre système de santé. Il introduit la réforme du « reste à charge zéro » qui permettra à nos concitoyens de bénéficier de soins et d’équipements de qualité via un panier de soins 100 % remboursés. Cette réforme est essentielle afin de lutter contre le renoncement aux soins.
Ce PLFSS amplifie la portée du dispositif d’innovation du système de santé adopté l’an dernier, qui montre d’ores et déjà des résultats intéressants. Il permet le déploiement du financement au forfait et à la qualité, dans la perspective de produire une médecine rationnelle et efficace. Il s’agira de mesurer l’impact et l’efficacité de cette disposition pour envisager son extension.
Enfin, si un virage de la prévention à l’égard de la jeunesse est amorcé, il est essentiel de poursuivre dans cette voie dans les années à venir pour que notre système soit équilibré et efficient.
S’agissant de la protection des plus vulnérables, notre groupe se félicite des avancées majeures contenues dans ce projet de loi. Ainsi, La fusion de la CMU-C et de l’ACS est une mesure de bon sens qui doit permettre à nos concitoyens, en particulier aux personnes âgées modestes, de bénéficier d’une complémentaire à moindre coût. La confirmation du relèvement du minimum vieillesse et de l’allocation adulte handicapé va également dans le sens des actions menées en direction de ces publics par notre majorité. Nous appelons le Gouvernement à toujours prendre en compte de manière prioritaire la protection des plus modestes – je pense notamment aux retraités – dans toutes les réformes proposées.
Il faut également saluer les initiatives du Gouvernement en matière de politique familiale, comme l’alignement des congés maternité des travailleuses indépendantes et des agricultrices ou encore le congé paternité supplémentaire dans le cas d’une hospitalisation de l’enfant. En outre, la majoration spécifique sur le complément de mode de garde pour les familles dont un enfant est en situation de handicap est un signal très positif. Toutefois, la question de la politique familiale doit être abordée de manière plus globale et plus approfondie : il s’agit notamment de mener une réflexion de fond pour retrouver un élan démographique, condition sine qua non pour que la société française reste forte et dynamique.
Nous partageons la philosophie gouvernementale qui vise à atteindre l’équilibre budgétaire, l’objectif étant atteint cette année, soulignons-le encore, tout en continuant à œuvrer pour plus de justice sociale et de solidarité. Dans cette perspective, le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés votera en faveur du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Nous arrivons à la fin de l’examen du budget de la sécurité sociale pour l’année 2019. Il est évident que quand nous l’avons commencé, aucun d’entre nous ne pouvait imaginer quel serait le contexte politique dans lequel nous allions avoir à nous exprimer définitivement par notre vote sur ce PLFSS 2019. Cependant, il est certain que plusieurs mesures prévues dans ce PLFSS vont heurter nos concitoyens. Certaines les heurtent déjà du seul fait de l’injustice qu’elles contiennent, mais dès janvier 2019, elles les frapperont de plein fouet et leur colère n’en sera que plus grande – bonjour la rentrée. Je veux parler, vous vous en doutez, madame la ministre, du quasi-gel des pensions de retraite ainsi que des prestations sociales et familiales en 2019 et en 2020. En effet, avec cette mesure comptable, vous économisez 3,5 milliards d’euros sur le dos des retraités et des familles modestes, ces mêmes familles et ces mêmes retraités qui étaient samedi dans les rues de France pour faire entendre leur indignation et leur rage face aux mesures injustes prises par ce gouvernement et votées par cette majorité.
M. Joël Aviragnet.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je n’ai pas l’intention de participer à l’hystérie du débat public actuel qui mène certains irresponsables politiques à proposer la mise en place de l’état d’urgence ou la dissolution de l’Assemblée nationale. Pourtant, chers collègues, et contrairement à beaucoup d’entre vous ici, je n’ai absolument pas peur de remettre mon mandat en jeu. Je l’ai démontré l’année dernière et je le referais si c’était nécessaire. Quant à l’état d’urgence, il a été instauré par François Hollande pour lutter contre le terrorisme à la suite des attentats du 15 novembre. Les mots ont un sens, il ne faut pas tout mélanger. On ne peut pas être constamment dans l’escalade verbale et dans la grandiloquence alors que les gens nous ont élus pour agir et pour les défendre.
M. Joël Aviragnet.
Or j’observe que de nombreuses mesures dans ce PLFSS ne sont pas dignes de la confiance que nous ont accordée nos électeurs, et il est grand temps que cette majorité ouvre les yeux et comprenne la gronde des Français ! Il est certain, par exemple, que la transformation du ClCE en baisse pérenne de cotisations pour un coût, en 2019, de 40 milliards d’euros n’est pas une mesure de nature à calmer le jeu ni la colère des Français. Le CICE n’était certes pas fléché vers la création d’emplois, péché originel du gouvernement d’alors, je le reconnais très aisément. Mais vous, au lieu de mettre fin à cette gabegie, non seulement vous en doublez la portée mais, en plus, vous en augmentez la durée. À croire que vous et votre gouvernement êtes incapables de tirer des leçons des erreurs du passé !
On savait le monde hospitalier en souffrance, pour ne pas dire à bout de souffle, après des années de maîtrise des dépenses budgétaires, années il est vrai indispensables. Néanmoins, aujourd’hui, la situation est totalement différente : le budget de la sécurité sociale est de retour à l’équilibre, il sera même excédentaire l’année prochaine. À ce titre, le groupe Socialistes et apparentés pense qu’il est grand temps, madame la ministre, de desserrer l’étau de l’hôpital public et d’investir massivement pour la santé de nos concitoyens et pour la recherche contre les maladies graves. Je sais que vous allez me répondre que nous ne pouvons pas investir d’argent dans la santé, ni ailleurs, car cela augmenterait notre dette et notre déficit publics. Mais c’est faux ! Car nous pourrions, par exemple, rétablir l’ISF – pourquoi pas ? – et demander un effort supplémentaire aux ultra-riches, ou, comme l’Espagne vient de le faire, taxer les banques pour financer les retraites, ou bien augmenter les taxes sur les dividendes des actionnaires pour financer l’hôpital public. Voyez-vous, nous vous faisons des propositions qui ont le mérite d’être à la fois justes et vertueuses pour notre société. Il ne s’agit pas de dresser les Français les uns contre les autres, comme le fait régulièrement ce gouvernement, mais au contraire d’avoir une vision globale du bien-être et de la justice sociale. Nous vous proposons là une sortie de crise. Madame la ministre, je me permets de vous conseiller de saisir cette main tendue. Il n’est pas trop tard pour corriger le tir et reconnaître que ce PLFSS n’est pas suffisamment ambitieux.
Je n’ai pour ma part aucun mal à reconnaître qu’il y a de bonnes mesures dans ce texte malgré tout. La fusion de l’ACS et de la CMU-C est une très bonne chose et le « reste à charge zéro » pour les soins dentaires, l’audiologie et l’optique va dans le bon sens, si tant est que le prix des mutuelles n’augmente pas ; la création des postes d’assistant médical et la vaccination antigrippale par les pharmaciens sont des mesures intéressantes. Il n’y a pas de fierté mal placée sur les bancs socialistes, mais acceptez, madame la ministre, d’en faire autant et de revoir à la hausse vos ambitions pour notre système de santé ! Refusez que l’État se serve dans les caisses de la sécurité sociale, sinon vous êtes complice du siphonnage des ressources de la sécurité sociale et, en définitive, de sa mort programmée.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je finis, monsieur le président : nous ne voulons pas d’un système à l’américaine. « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » était la philosophie de la sécurité sociale inspirée par Louis Blanc ; elle demeure plus que jamais notre matrice.
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Sur l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Vercamer.
 Cette lecture définitive vient clore l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Une fois encore, c’est en dressant le constat d’une occasion manquée que nous abordons l’examen final de ce budget.
M. Francis Vercamer.
Il ne s’agit pas pour nous de remettre en cause les mesures positives que contient ce texte : il amorce ainsi le « reste à charge zéro » pour les produits d’optique, les aides auditives et les soins dentaires, ce qui est une mesure attendue de nos concitoyens, mais nous serons particulièrement vigilants sur la qualité des prestations proposées pour concrétiser cette disposition ainsi que sur ses effets en matière de cotisations des complémentaires santé. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale procède également à la transformation du CICE et du CITS en baisse de charges sociales pérenne, et établit une exonération de cotisations sociales salariales applicables aux heures supplémentaires. Le Gouvernement rejoint ainsi des propositions que nous, le groupe UDI, Agir et indépendants, défendons depuis plusieurs années.
En dépit de ces avancées que nous saluons, ce PLFSS ne traduit pas suffisamment les réformes de structures dont la sécurité sociale a besoin pour un financement plus juste de notre système et pour une protection plus efficace de nos compatriotes aux différentes étapes de leur vie.
Les mesures d’économie, sur lesquelles reposent encore trop les perspectives de retour à l’équilibre financier de ce budget, laissent subsister de nombreuses inquiétudes chez les professionnels de santé, qu’ils travaillent à l’hôpital, dans les transports ambulanciers, dans le secteur du médicament ou chez les grossistes répartiteurs.
Ce PLFSS souffre sûrement de ne pas avoir été précédé de l’examen d’un projet de loi relatif à notre système de santé, qui aurait permis, au-delà des annonces du plan « Ma santé 2022 », de connaître clairement les perspectives opérationnelles du Gouvernement, ainsi que leurs implications en matière de dépenses d’assurance-maladie.
Nous avons bien noté que le Gouvernement nous donnait rendez-vous, sur ce point, au 1

Parallèlement, ce PLFSS demande de nouveaux efforts, en termes de financement et de réduction de dépenses, à nos compatriotes.
Il confirme ainsi le choix opéré l’année dernière de solliciter davantage les retraités, au moyen de la hausse de 1,7 point de la CSG, pour le financement de notre sécurité sociale.
C’est un choix auquel nous nous sommes opposés, et avec lequel le groupe UDI, Agir et indépendants reste en désaccord.
Nous regrettons en outre que vous ayez rejeté nos propositions visant à atténuer, pour les retraités aux revenus modestes, les effets de cette augmentation.
Nous regrettons également que vous ayez décidé, cette année, le gel des pensions de retraite et de certaines prestations sociales, car ces dispositions ne font qu’accentuer le sentiment que l’effort financier, mal réparti, pénalisera le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
Nous déplorons encore qu’il ait fallu véritablement arracher, contre l’avis défavorable du Gouvernement, l’adoption d’un dispositif d’exonération de charges suffisamment significatif pour compenser la suppression du dispositif TODE que vous avez engagée.
Il a véritablement fallu unir nos efforts sur tous les bancs, y compris ceux de la majorité, afin d’adopter une mesure de compétitivité pourtant indispensable à nos agriculteurs.
Vous avez par ailleurs refusé d’augmenter le plafond de revenus ouvrant droit à une exonération de cotisations de retraite au profit des médecins retraités exerçant une activité de remplacement.
Cette proposition de notre groupe visait pourtant à faire adopter une mesure susceptible d’accentuer la mobilisation des pouvoirs publics pour faire reculer les déserts médicaux.
De ce fait, ce PLFSS laisse ouvert le débat sur les moyens de réduire les inégalités de santé constatées dans nos territoires.
Au printemps dernier, l’Académie de médecine rappelait ce triste constat : l’espérance de vie dans les Hauts-de-France en 2018 est celle constatée en France en 2003.
La région dont je suis élu a donc quinze ans de retard à rattraper.
La mortalité générale dans les Hauts-de- France est de 20 % supérieure à celle constatée dans l’Hexagone. Pourtant, les Hauts-de-France n’arrivent qu’en cinquième position des régions dotées par le Fonds d’intervention régional en 2018.
Se donner les moyens de mieux répartir les moyens et les dépenses de santé, au plus près des territoires et de leurs réalités, reste un enjeu auquel ce PLFSS – comme les précédents, d’ailleurs – ne parvient pas – à répondre avec efficacité.
Pour conclure, force est de constater que si ce PLFSS est clair quant aux efforts demandés à nos compatriotes, en particulier sur le pouvoir d’achat des retraités, il reste flou sur les objectifs qu’il poursuit.
Dans ces conditions, le groupe UDI, Agir et indépendants ne l’approuvera pas.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Vous allez entendre la voix de la raison !
M. Alexis Corbière.
 Et celle du peuple !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous voilà arrivés au vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui va, vu les événements des trois dernières semaines, avoir lieu dans un contexte très particulier.
Mme Caroline Fiat.
Beaucoup d’entre nous se trouvent aujourd’hui en circonscription, sur le terrain, et ne peuvent donc être présents pour ce vote.
Alors que les gilets jaunes contestent la représentation nationale, vous nous proposez de voter ce PLFSS en présence d’un nombre réduit de parlementaires. Or notre pays connaît une crise, et l’antiparlementarisme est présent.
Prenons en compte cette situation : monsieur le président, madame la ministre, demandez, s’il vous plaît, un vote solennel demain sur ce projet de loi, pour qu’un maximum de députés puissent être présents !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ce serait déjà un signal fort adressé à nos concitoyens !
Ce PLFSS comporte plusieurs points recoupant les revendications des gilets jaunes : nous devons en tenir compte.
Ayant entamé vendredi dernier une tournée des écoles dans ma circonscription, j’ai rencontré une classe de CM1-CM2 à Jarny.
Alors que nous devions parler du rôle d’une députée, du fonctionnement et des règles de l’Assemblée nationale, très rapidement, les élèves en sont venus à des points politiques très concrets.
Une élève m’a expliqué que sa maman manifeste avec les gilets jaunes : « Maman a dit : je ne demande pas à Macron de partir, je lui laisse une chance, mais il ferait mieux de la prendre, il n’en aura pas d’autre ! »
Cette jeune fille m’a alors expliqué que si pour l’instant, ça allait, puisque sa maman arrivait encore à payer le loyer, « on doit faire attention pour ne pas se retrouver dehors. »
Comment, alors que nous approchons des fêtes de Noël et de la magie qui est censée les accompagner, une petite fille âgée de neuf ans peut-elle vivre ainsi dans l’angoisse du lendemain ?
Très rapidement, ses camarades ont commencé à parler d’argent. Pourquoi, m’ont-ils demandé, donne-t-on tout aux riches et rien aux autres ?
À l’aide d’un schéma, je leur ai expliqué que la fameuse théorie du ruissellement – selon laquelle en donnant aux riches, les riches font vivre les pauvres – ne fonctionnait pas, car on pouvait tout aussi bien donner directement aux pauvres.
Je leur ai aussi dit que parmi les riches se trouvaient quelques Picsou. Après cette explication, leur réaction a été simple : s’il y a des Picsou, m’ont-ils dit, il faut des Robin des bois. Mais nous les avons, les Robin des bois : ce sont les gilets jaunes.
Cette rencontre m’a confortée dans l’idée que je me fais de notre rôle, et je me devais de relayer leurs paroles, car il nous revient, en tant que représentants de la nation, de parler au nom des citoyens.
Samedi, comme beaucoup d’entre nous, je me suis rendue sur des barrages pour aller à la rencontre des gilets jaunes suite à leurs sollicitations.
Comme beaucoup d’entre nous, je me retrouve donc avec des pétitions à faire parvenir à qui de droit. Qu’allez-vous faire de toutes ces pétitions ?
Allons-nous enfin, nous, les 577 députés de la représentation nationale, prendre en compte la souffrance des Français ?
On trouve des témoignages à la pelle : « mon appartement est mal isolé, impossible à chauffer sans que ça me coûte un bras. Du coup on a froid. Mais on n’est pas à plaindre, on a un toit au-dessus de la tête. » ; « Moi aussi, je suis aide-soignante, mais comment voulez-vous que je me calme quand on me retire toute dignité sur mon lieu de travail en me demandant de maltraiter mes résidents ? Et après ça, chez moi, on me retire toute dignité car ne pouvant offrir qu’un repas par jour à ma famille, oui, je n’ai plus de dignité ! ».
 Un peu de correction : c’est insupportable !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 D’autres m’ont dit : « Y’a Noël qui arrive. Vous savez ce que c’est que de se retenir de pleurer en regardant votre enfant faire sa liste au Père Noël et se dire qu’il n’aura rien de ce qu’il demande ? On en a marre. C’est trop dur. Si ça doit péter, ça pétera. ».
Mme Caroline Fiat.
Je pourrais prendre tant d’autres exemples.
Les scènes de samedi dernier nous ont heurtés, choqués, inquiétés ou indignés, soit, mais elles ont eu lieu. Nous ne pouvons pas revenir en arrière, mais nous pouvons agir pour calmer la situation, voire pour mettre fin à cette contestation.
Je vous propose donc, avec mon groupe parlementaire, de voter contre ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Je sais pertinemment qu’on doit voter un PLFSS pour 2019. Mais sincèrement, vu la situation, ne pouvons-nous pas, s’il vous plaît, faire preuve de pragmatisme et retravailler le texte ensemble ?
OK, ça prendra du temps, des nuits et des week-ends, mais ne souhaitons-nous pas, pour que le calme revienne, répondre aux attentes de nos concitoyens ? C’est à la fois notre rôle et notre devoir de représentants nationaux.
Quand 80 % des Français soutiennent le mouvement, c’est qu’il existe une légitimité à ces gilets jaunes.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 À écouter les voix qui s’élèvent de l’ensemble de ces bancs, nous sommes tous d’accord sur un point : il faut travailler pour redonner confiance en nos institutions.
Mme Caroline Fiat.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Les gilets jaunes demandent l’abrogation du CICE – 20 milliards d’euros.
Faisons-le, travaillons ensemble, de manière transpartisane, et répartissons ces 20 milliards sur leurs différentes revendications.
On pourrait par exemple prendre 4 milliards et geler la hausse des taxes sur les carburants. Travaillons et réfléchissons ensemble à la façon d’utiliser les 16 milliards restants afin de satisfaire les revendications légitimes de nos concitoyens.
Bref, vous l’aurez compris, notre groupe votera contre ce PLFSS pour répondre aux attentes de notre pays.
Nous vous demandons d’en faire autant pour que chacun, chacune retrouve un minimum de dignité dans sa vie de tous les jours et pour que cesse la colère ambiante.
C’est une main tendue. Je compte sur vous, les gilets jaunes et nos concitoyens comptent sur nous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
M. le président.
 Ai-je convaincu ?
Mme Caroline Fiat.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Vendredi 23 novembre au soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 42 bis AA.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement ne surprendra personne. Nous sommes dans une période un peu compliquée ; il nous reste plusieurs centaines d’amendements à examiner sur le projet de loi, alors que notre programme de travail a fortement évolué au cours des dernières heures.
M. Philippe Gosselin.
Demain, l’allocution de M. Juncker été opportunément remplacée par une séance de questions au Gouvernement. Mercredi aura lieu un débat consacré au mouvement des gilets jaunes. Je me félicite que cette discussion soit intégrée aux travaux de notre assemblée. Ce soir, à vingt heures, la commission des lois auditionnera M. Castaner.
Dans ces conditions, je voudrais savoir comment s’organisera la discussion du texte. Il est déjà dix-huit heures trente. Je suppose que la séance sera levée vers dix-neuf heures trente ou dix-neuf heures quarante-cinq, afin de laisser aux membres de la commission des lois le temps de se rendre à l’audition, car il n’est pas question de faire attendre le ministre.
J’imagine mal que la discussion en séance publique reprenne à vingt et une heure trente, alors que la commission n’aurait pas achevé son audition ou ses travaux.
La discussion du texte ne se présentant pas très bien, je considère que son organisation doit être précisée avant que nous l’entamions.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je m’associe à ces propos. Il serait inimaginable que nous débutions nos travaux sans connaître l’ordre du jour de ce soir et de la semaine.
M. David Habib.
Madame la garde des sceaux, vous êtes d’ailleurs chargée de l’organisation de cet ordre du jour, avec le ministre des relations avec le Parlement.
Même en dehors des faits survenus samedi et dimanche, je tenais à faire ce rappel au règlement. Il est impensable que nous examinions le texte cette semaine et qu’après une commission mixte paritaire bâclée ou du moins tenue à la va-vite, sans que nous ayons le temps de déposer des amendements, nous procédions la semaine prochaine à son adoption définitive.
Celui qui est actuellement Président de la République nous a convoqués à Versailles pour nous dire que nous devions travailler autrement. On voit le résultat.
 Merci ! Nous avons bien compris.
M. le président.
 Monsieur le président, avec votre autorisation, je demanderai une suspension de séance après les rappels au règlement.
M. David Habib.
 Elle sera très brève.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 J’irai dans le même sens que mes collègues. J’ai appris que le ministre de l’intérieur serait auditionné à vingt heures. Les services de la commission des lois, que j’ai interrogés sur ce point, m’ont indiqué que l’audition durerait une heure et demie à deux heures.
M. Ugo Bernalicis.
On ignore si la séance reprendra à vingt et une heure trente…
 Il n’en est pas question !
M. Philippe Gosselin.
 …ou si nous bénéficierons d’un moment de battement pour nous sustenter. Faut-il rappeler que rester des heures à débattre dans l’hémicycle pour défendre des amendements est une épreuve physique, pour les députés de l’opposition comme pour ceux de la majorité ?
M. Ugo Bernalicis.
Nous souhaitons par conséquent avoir un peu de visibilité sur ce qui nous attend dans les jours et les semaines à venir. Le débat de mercredi empêchera-t-il les explications de vote et le vote par scrutin public prévus sur les deux textes, ainsi que l’examen des autres textes ?
Nous ne sommes pas de la chair à canon. À un moment donné, il faut respecter le débat parlementaire.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour tenir, j’imagine, des propos analogues, après quoi je répondrai aux orateurs.
M. le président.
 Monsieur le président, je m’associe aux interventions de mes collègues sur l’organisation des travaux de l’Assemblée, qui met en jeu le respect d’une fonction essentielle au sein des institutions. Le vote que nous venons d’émettre sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 ne manquera pas de susciter des commentaires.
M. Pierre Dharréville.
Dans les jours qui viennent, nous devrons beaucoup délibérer pour être à la hauteur des enjeux. Or les zones d’ombre ou de flou qui entourent l’organisation de notre travail ne nous aideront pas à le mener correctement.
 Mes chers collègues, le président de l’Assemblée nationale, qui présidait la séance tout à l’heure, a répondu à vos interrogations – au demeurant très légitimes. Demain, la conférence des présidents fixera le calendrier de la semaine. Pour l’heure, nous poursuivons nos débats jusqu’à vingt heures. J’ai bien noté qu’une réunion se tiendrait ensuite. Nous allons essayer d’enchaîner en poursuivant l’examen du texte en séance publique, puisque nous devons respecter un calendrier pour l’examen de ce texte important.
M. le président.
Je vous propose donc de poursuivre nos débats, à moins, monsieur Habib, que vous ne mainteniez votre demande de suspension ?
 Je la maintiens.
M. David Habib.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Monsieur Gosselin, il n’y a pas lieu de vous donner la parole pour un nouveau rappel au règlement. Je considère que nous sommes allés au bout de la logique…
M. le président.
 Non, nous ne sommes pas allés au bout de la logique !
M. Philippe Gosselin.
 Vous vous êtes exprimé…
M. le président.
 Nous en avons le droit !
M. David Habib.
 … et je vous ai répondu sur le fond.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 La lisibilité des débats est une exigence que nous devons respecter, par égard pour nos concitoyens qui les suivent et qui attendent que nous nous exprimions dans cet hémicycle.
Mme Cécile Untermaier.
Je souhaite savoir si Mme la garde des sceaux ici présente assistera à l’audition du ministre de l’intérieur par la commission des lois. Nous allons certes examiner des questions de sécurité, mais aussi des questions de justice. Il nous serait utile de savoir si elle sera salle Lamartine pour répondre à nos questions sur la garantie que le Gouvernement entend apporter face aux événements qui se dérouleront sans doute le week-end prochain.
Il me semble important de le savoir, afin que l’organisation de nos débats soit intelligible.
 Monsieur Gosselin, vous souhaitiez ajouter quelque chose ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, avec votre autorisation. J’ai entendu la réponse de la présidence, et bien entendu je la respecte. Cependant, j’aimerais que le Gouvernement, ou peut-être la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, nous précise ses intentions – c’est elle, j’imagine, qui présidera l’audition de M. Castaner à vingt heures.
M. Philippe Gosselin.
Plutôt que de jouer la montre en annonçant à vingt et une heure trente-cinq que nous devons nous précipiter en séance, mieux vaudrait, pour la sérénité de nos débats, indiquer dès maintenant ce qu’il en est.
Nous pourrions fort bien partir du principe que la séance publique ne reprendra pas une demi-heure ou trois quarts d’heure avant la fin de l’audition du ministre de l’intérieur. Chacun saurait par exemple que si la réunion s’achève à vingt-deux heures, la séance ne reprendra qu’à vingt-deux heures quarante-cinq. On apporterait ainsi un peu de sérénité à nos débats.
 Quoi qu’il en soit, nous poursuivons nos travaux et nous les interromprons à vingt heures.
M. le président.
Nous en venons à la suite de la discussion des articles.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président,…
M. Ugo Bernalicis.
 Non, monsieur Bernalicis, vous vous êtes déjà exprimé.
M. le président.
Mme Brenier a la parole.
 Je ne suis pas d’accord ! Nous ne savons même pas ce que nous faisons dans deux heures !
M. Ugo Bernalicis.
 Il y a un règlement !
M. David Habib.
 Madame la garde des sceaux, madame la présidente et madame et monsieur les rapporteurs de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, l’amendement n
Mme Marine Brenier.

Il tend à supprimer la mise en place du juge unique de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, le JIVAT. Celle-ci porte atteinte à l’égalité entre les victimes : la délocalisation des contentieux au profit du tribunal de grande instance – TGI – de Paris entraînera une inégalité géographique entre les victimes qui vivent en province et celles qui résident dans la région parisienne. Cette rupture d’égalité interviendra aussi entre les victimes d’attentats terroristes et les victimes d’autres infractions. Enfin et surtout, les nouveaux pouvoirs donnés au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions créeront un grand nombre de complications pour les victimes, notamment en ce qui concerne le contenu des dossiers et la levée d’informations personnelles sans accord de la victime. C’est pourquoi nous proposons, avec l’accord des associations de victimes, de supprimer l’article. 
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à supprimer l’article qui donne compétence exclusive au TGI de Paris pour tous les litiges liés à la reconnaissance du droit des victimes d’actes de terrorisme à indemnisation. Issu d’une circonscription qui a souffert du terrorisme et étant en contact régulier avec les victimes, je sais à quel point le système dysfonctionne, au point qu’aujourd’hui, beaucoup de victimes ne sont toujours pas parvenues à faire reconnaître leurs droits.
M. Stéphane Peu.
Les nombreuses associations qui les défendent, ainsi que des avocats ou des magistrats, assurent que l’article ne fera qu’aggraver la situation en centralisant les affaires auprès du TGI de Paris et qu’il complexifiera la défense individualisée des dossiers qui prévaut à présent.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Les auditions menées par la commission ne conduisent pas à la conclusion qui vient d’être présentée. Au contraire, beaucoup d’associations de victimes ou d’aide aux victimes comprennent parfaitement la méthode utilisée et la création du JIVAT.
J’en viens au fond. Tout d’abord, il existe déjà un point d’entrée pour l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme. Vous le savez : le fonds de garantie se situe à Vincennes et il possède une antenne à Marseille.
Deuxièmement, en l’état du droit, il est assez rare que le tribunal compétent soit celui du lieu de domicile de la victime. Ainsi, de nombreuses victimes de l’attentat de Nice, ne résidant pas dans cette ville, ont dû intenter leur action dans une autre juridiction que celle de leur domicile. La création du JIVAT tente de résoudre cette difficulté.
Troisièmement, les poursuites s’effectuent actuellement devant le tribunal de grande instance de Paris, qui dispose déjà d’une spécialisation en la matière, de services centralisés et de magistrats rompus à l’exercice extrêmement délicat de ce contentieux, qui s’effectue bien entendu non contre les victimes, mais à leur profit.
Quatrièmement, la centralisation proposée ne concernera que la contestation de certains actes du fonds de garantie des victimes. Celles-ci continueront donc à avoir un accès direct aux experts situés près de chez elles. Encore une fois, cette juridiction ne traitera que d’un mode particulier de contestation des décisions du fonds.
La compétence des juridictions pénales, dont nous avons parlé à plusieurs reprises, vise simplement à accélérer le traitement des dossiers. Les victimes pourront toujours se constituer partie civile devant la juridiction pénale ; mais pour que leurs droits soient reconnus, elles ne seront en aucun cas tenues d’attendre, ce qui est trop souvent le cas actuellement, la décision finale de la juridiction pénale, qui peut être longue dans des affaires touchant au terrorisme.
Il s’agit donc, contrairement à ce que nous pourrions a priori percevoir, d’une séparation très positive pour les droits des victimes. La création d’un juge spécifique de l’indemnisation répondra pleinement, je l’ai dit, à la nécessité de la spécialisation dans ce domaine. Vous avez souligné, chère collègue Brenier, que le projet de loi conférait des pouvoirs relativement importants au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions. Vous avez raison. C’est pourquoi nous avons veillé, dans le texte de la commission des lois, à limiter ses pouvoirs. Ainsi, toute réquisition spécifique du fonds de garantie devra donner lieu à une information préalable de la victime, et l’information demandée à l’employeur devra être autorisée préalablement par celle-ci.
Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a donné un avis extrêmement favorable à la création du JIVAT.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Comme les gilets jaunes !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il ne s’agit nullement pour nous d’éloigner les victimes de leurs juges, bien au contraire. Le juge pénal, qui est compétent en matière de terrorisme, se trouve déjà à Paris. Notre objectif est d’offrir aux victimes l’accès à un juge civil spécialisé. Nous suivons en cela les recommandations du Défenseur des droits, que vous citez régulièrement. Le traitement des demandes des victimes par un juge civil spécialisé permettra d’accélérer leur traitement. Il n’y a là, à mes yeux, que des éléments positifs.
Ce dispositif n’a pas ailleurs nullement vocation à désincarner les demandes des victimes, qui pourront toujours, bien entendu, continuer à être entendues. Il n’a pas davantage pour objet de mettre fin à l’individualisation des demandes des victimes.
L’ensemble du dispositif est conçu de manière à rendre plus simple, plus rapide, plus harmonisé le traitement des demandes d’indemnisation. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression. 
 La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 et a trait à la bonne organisation de nos débats. Ce débat touche à des sujets sensibles, notamment le terrorisme et l’indemnisation des victimes, qui fait l’objet d’un amendement de Marine Brenier que j’ai cosigné. Nous ne pouvons délibérer dans de bonnes conditions sans perspectives sur l’organisation des débats. Nous avons bien entendu les réponses de la présidence, mais nous souhaitons que soit Mme la garde des sceaux, soit Mme la présidente de la commission des lois nous apportent des précisions à ce sujet.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je cède la parole à Mme la présidente de la commission des lois.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je laisse moi aussi la parole à Mme la présidente de la commission des lois.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Nous le réclamons ! Nous l’exigeons !
M. David Habib.
 C’est un plaisir !
M. Philippe Gosselin.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Je ne crois pas qu’on l’ait reçue à dix heures !
M. David Habib.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je voulais vous communiquer une information importante : j’ai appris à lire, et j’ai lu la convocation, ce qui m’a permis de constater que la garde des sceaux ne serait pas auditionnée. J’en ai exprimé le regret à ma façon, parce qu’il me semble important que ces questions soient évoquées. De même que nous avons regretté votre absence, madame la ministre, à la conférence de presse qu’a tenue le ministre de l’intérieur, nous regrettons votre absence ce soir, car nous aurions aimé vous poser des questions concernant les suites judiciaires qui seront données aux événements de ce week-end. Nous ne savons pas dans quel cadre nous pourrons poser ces questions avant samedi prochain.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’interroge, comme notre collègue, sur les raisons pour lesquelles Mme la ministre n’est pas auditionnée, alors qu’elle a donné des instructions de fermeté très claires au parquet – l’indépendance de la justice a un peu disparu, pendant un laps de temps très court, mais ce n’est pas nouveau. Vous nous dites que nous allons nous arrêter à vingt heures, pour tenir une audition, avant de revenir ici. Dans l’hypothèse où l’audition se prolongerait, ce qui est une éventualité, la séance reprendrait-elle en parallèle à vingt et une heures trente ? On n’en sait rien ! D’autre part, quand allons-nous dîner ? Vous me direz que nous pouvons sauter un repas, que nous ne sommes pas à ça près : d’accord. Mais le minimum syndical est de savoir comment ça va se passer. Est-ce trop demander ? Il faut mettre un gilet jaune pour se faire entendre ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Que vous organisiez l’audition ce soir, très bien, mais prévoyez au moins une pause d’une demi-heure, trois quarts d’heure entre la fin de l’audition et la reprise de nos travaux !
M. Ugo Bernalicis.
 La présidente de la commission a été très claire : les travaux de la commission commenceront à vingt heures. Ensuite, nous aviserons.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Peut-on se mettre au travail ?
M. Gilles Le Gendre.
 On ne peut pas passer ainsi de la commission à la séance !
M. Philippe Gosselin.
 C’est très classique, mon cher collègue ! La présidente de la commission s’est exprimée très clairement. En tout état de cause, je n’imagine pas que nous tenions séance alors que vous serez toujours en commission. Éventuellement, nous décalerons la reprise de dix ou quinze minutes, ce que nous avons toujours fait, sans que cela crée de difficultés majeures. On connaît ça dans le débat budgétaire avec la commission des finances.
M. le président.
 Merci, monsieur le président !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je reviens aux amendements de suppression de l’article, que je soutiens. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’ai entendu vos arguments. Ils ne sont pas dénués d’intérêt, j’en conviens, mais ils n’ont pas été jugés recevables par les associations de victimes des attentats. C’est notamment le cas des associations de victimes des attentats de Nice, qui ressentent aujourd’hui une profonde émotion face au projet de création d’un juge unique de l’indemnisation des victimes des attentats terroristes, le JIVAT. Cela exprime, une fois de plus, l’éloignement de la justice. À l’heure actuelle, en effet, on peut s’adresser, aux fins d’indemnisation, à un juge du TGI de Nice ; demain, il conviendra de saisir le juge de l’indemnisation rattaché au TGI de Paris. Cela marquera une forme d’éloignement. Ces victimes ont subi un choc terrible, que chacun peut comprendre, que vous avez entendu ; et vous allez y ajouter de la douleur, de la difficulté, de la complexité, de l’éloignement. Cette mesure n’a pas fait l’objet de la concertation nécessaire. Je ne crois pas, en conscience, qu’elle marque une amélioration. Il sera nécessaire d’avoir un avocat correspondant à Paris, ce qui augmentera les frais de procédure, auxquels s’ajouteront les coûts de déplacement. Cela correspond quelque peu à la philosophie générale de ce texte : on éloigne le justiciable de la justice, ce qui est vraiment regrettable. Compte tenu de la gravité du sujet, on aurait pu s’attendre à ce que vous écoutiez beaucoup plus les associations de victimes et les victimes.
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n


La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour les soutenir.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos arguments sur les amendements visant à la suppression de ce juge unique. Il n’est pas question pour moi de formuler une telle demande. En revanche, mes amendements ont pour objet d’instituer une juridiction spécialisée dans chaque région. Comme mes collègues qui se sont exprimés, ainsi que M. Dombreval, je suis issue d’un département qui a été touché en plein cœur par un attentat sans précédent, le 14 juillet 2016. Il me semble que la compétence exclusive allouée au tribunal de grande instance de Paris pourrait avoir des effets négatifs pour certaines victimes et qu’il faudrait prévoir la compétence d’un tribunal de grande instance par région. Cela permettrait d’éviter un déracinement et des contraintes supplémentaires pour des victimes d’actes de terrorisme déjà traumatisées et démunies, qui se trouveraient privées d’un juge spécialisé de proximité, et seraient, la plupart du temps, isolées de leurs proches pendant l’audience, voire au cours de la procédure. Cela leur épargnerait aussi une augmentation des coûts liée à la défense de leurs intérêts ; elles devront en effet recourir à un avocat correspondant à Paris, en plus de leur avocat habituel, et payer le transport et l’hébergement pendant la procédure.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
Madame la ministre, je suis en tout point d’accord avec vous sur le fond – il faut une spécialisation de ce contentieux –, mais je vous propose que sur la forme, nous essayions ensemble de minimiser, autant que faire se peut, les contraintes pour les victimes.
 (M. Éric Pauget applaudit.)
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement poursuit un objectif similaire à ceux de ma collègue. Il vise à ce que la compétence ne soit pas donnée exclusivement au tribunal de grande instance de Paris, mais à un tribunal de grande instance par région. Si la spécialisation du contentieux peut être un progrès, elle ne doit pas priver les victimes d’un accès au juge régional, à la fois plus proche des victimes et plus sensible au particularisme local de l’attentat. Nous savons malheureusement d’expérience que les attentats n’arrivent pas uniquement à Paris.
Mme Aina Kuric.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Sébastien Leclerc, qui va dans le même sens que les précédents. Il me semble que la notion de proximité revêt une importance majeure pour les personnes ayant connu ces moments douloureux, d’autant plus que dans notre pays, tout semble actuellement centralisé à Paris. La proximité est un maître-mot. Pour aller dans le sens des arguments qui ont été avancés, il me semble que cette mesure risque d’engorger la juridiction parisienne, d’entraîner une augmentation des coûts – cela a été dit – et de déraciner les victimes. Comme les collègues qui se sont exprimés, je suis issu du département des Alpes-Maritimes. Les attentats de Nice ont eu un effet psychologique dévastateur sur la population. Ce déracinement et cette recentralisation sur Paris ne sont donc pas les bienvenus.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je partage évidemment tous les arguments qui ont été présentés par l’ensemble de mes collègues. Je veux simplement rappeler qu’il existe aujourd’hui une spécialisation régionale, notamment en matière de dommages corporels. Il paraîtrait logique que celle-ci s’applique également en matière d’attentats terroristes. C’est la raison pour laquelle j’approuve l’ensemble des arguments qui ont été avancés. Si l’objet de la loi, tel que vous l’avez présenté, était de simplifier les procédures, on voit bien que la création d’un juge unique à Paris engendrera une complexité supplémentaire pour l’ensemble des justiciables. Vous expliquiez tout à l’heure qu’un certain nombre des personnes qui ont subi l’attentat de Nice n’en étaient pas originaires, ce qui est vrai ; mais il y avait également des Niçois, des habitants de notre département, de notre région, qui aimeraient pouvoir garder ce lien de proximité avec une justice qui puisse être la leur au quotidien.
Mme Marine Brenier.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La spécialisation d’un juge national au TGI de Paris, qui disposera des ressources nécessaires, notamment pour traiter plus rapidement les demandes multiples, représente, à mes yeux, une source de justice et d’harmonisation pour les victimes, qui ont déjà vécu des événements extrêmement douloureux.
Point essentiel, les expertises médicales resteront bien évidemment effectuées à proximité du domicile des victimes.
J’entends les inquiétudes exprimées, notamment par les innombrables victimes de l’attentat de Nice et que vous avez relayées, monsieur Ciotti, madame Valetta Ardisson, d’autres encore ; c’est pourquoi, j’aurai, dans la suite de nos débats, l’occasion de vous présenter un amendement prévoyant précisément la possibilité pour une juridiction nationale de délocaliser la tenue des audiences en tout lieu du territoire national, cette faculté ayant vocation à s’appliquer aussi pour les victimes de terrorisme.
Le dispositif sera très équilibré : il reposera sur une spécialisation nationale, qui assurera une meilleure prise en charge des victimes, mais également sur des délocalisations d’audience, qui permettront de juger au plus proche des victimes lorsque cela s’avérera nécessaire.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux amendements présentés. 
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je ne vais pas paraphraser ce qui a été excellemment dit par Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur,..
M. Stéphane Mazars.

M. Aurélien Pradié.
...mais il est vrai que nous voyons de nombreux avantages à la centralisation du contentieux de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme. Tout d’abord, il s’agit d’un contentieux technique, qu’il est opportun de confier à des magistrats spécialisés. En outre, elle assurera une unité de la jurisprudence, qui est nécessaire, car il est difficile de comprendre les différences d’indemnisation entre les tribunaux. Le contentieux de l’indemnisation sera traité avec beaucoup plus de célérité, ce qui ira, encore une fois, dans l’intérêt des victimes.
M. Stéphane Mazars.
Je salue également la possibilité – ouverte par un amendement que vient d’évoquer Mme la garde des sceaux – de délocaliser des audiences, afin, par exemple, de permettre aux parties civiles de soutenir l’action publique dans la procédure sur l’attentat commis à Nice. Dans le cas d’une constitution de partie civile, le traitement du volet de l’indemnisation sera centralisé auprès du JIVAT, et l’aspect vindicatif de cette constitution viendra soutenir l’action publique.
Cette centralisation du contentieux de l’indemnisation me semble dans l’intérêt des victimes. En effet, quelle est la pratique aujourd’hui ? De nombreux dossiers sont négociés directement avec le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions, le FGTI, et ne vont jamais devant une juridiction. Nous ne parlons donc que des dossiers qui ne seront pas traités par le FGTI et qui iront devant une juridiction, cette fois-ci spécialisée. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’entends les arguments avancés à l’appui de cette spécialisation de la juridiction et de l’harmonisation de la jurisprudence. Néanmoins, nous pourrions défendre l’idée que le principal besoin est de coller au plus proche du terrain et des plaignants.
M. Ugo Bernalicis.
Madame la ministre, vous avez dit que le point d’entrée de l’indemnisation et le juge pénal compétent en matière terroriste se trouvaient déjà à Paris. Et alors ? Ce n’est pas parce que l’on a commis une erreur qu’il faut persister ! Ce n’est pas parce qu’une situation existe qu’il faut la pérenniser ! Nous sommes là pour réfléchir au meilleur dispositif et à la meilleure organisation.
Vous affirmez qu’un amendement rendra possible la délocalisation des audiences, mais vous auriez pu présenter un texte indiquant que celles-ci se tiendraient systématiquement dans le TGI le plus proche de la commission des faits. Vous auriez pu écrire cela, mais vous ne l’avez pas fait.
Je sais que le diable se cache dans les détails, mais vous devez vous rendre compte que les mécontentements s’exprimant actuellement dans le pays proviennent, en partie, de la très grande centralisation du pouvoir et des décisions. Une France se sent oubliée et abandonnée ; elle doit venir systématiquement à Paris pour accomplir des démarches, et il n’est pas opportun d’appliquer ce mouvement de centralisation à une matière aussi spécifique, surtout qu’il n’est pas compliqué de nommer des juges spécialisés dans chaque tribunal de grande instance ou, au moins, dans chaque région. Ce n’est pas insurmontable ! Surtout que vous prétendez embaucher suffisamment de magistrats, ce dont je doute.
Ces amendements sont de bon sens. Ce contentieux est particulier : il touche des victimes de terrorisme et demande de la proximité. Il faut que la justice vienne à eux, et non pas eux à la justice.  
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Nous n’avons pas d’opposition de principe à une spécialisation du contentieux de l’indemnisation des victimes de terrorisme. Les juges antiterroristes et un parquet sont déjà situés à Paris, et un parquet national sera instauré si ce texte est voté en l’état. Mais s’exprime aujourd’hui une préoccupation liée à la proximité qu’il serait bon d’entendre. D’ailleurs, vous semblez vous-même écouter cette petite voix, madame la ministre, puisque vous allez déposer un amendement gouvernemental…
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
...prévoyant des audiences foraines et fixant un principe de délocalisation. Il en faudrait néanmoins un peu plus pour rassurer nos amis et les victimes. Nous voulons éviter l’application d’un barème national, même si j’entends bien l’argument de l’harmonisation de la jurisprudence, que nous souhaitons également. Nous ne voulons pas d’un barème national, qui ne tiendrait pas compte des situations particulières et qui instaurerait une forfaitarisation de l’indemnité. Voilà notre inquiétude. Nous ne demandons pas que chaque TGI soit compétent en la matière, mais il n’était pas insurmontable de prévoir un juge spécialisé pour chacune des treize régions métropolitaines. Voilà les craintes que nous exprimons ici publiquement.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai entendu vos explications : vous répondez partiellement à nos inquiétudes en formulant une ouverture, ce dont je vous remercie. Je ne suis naturellement pas opposé à la spécialisation et je soutiendrai, plus tard dans la discussion, la création du parquet national antiterroriste, en cohérence avec ce que j’ai toujours défendu ici.
M. Éric Ciotti.
La sensibilité est extrêmement forte en cette matière. Contraindre des victimes à quitter leur ville, là où elles ont malheureusement subi ce terrible traumatisme, comme ce fut le cas à Nice, est choquant. Ceux qui ont reçu les associations de victimes ont senti leur émotion à ce sujet.
L’amendement de repli porté par Alexandra Valetta Ardisson pourrait constituer un compromis, car la régionalisation, en tout cas la présence d’un délégué du juge unique dans chaque région, pourrait être une voie à explorer.
Nous prenons acte positivement de votre avancée, madame la ministre, mais comment se matérialisera-t-elle ? Par un amendement du Gouvernement ? Sera-t-il déposé en deuxième lecture au Sénat ? Nous aimerions un engagement plus précis et plus formel de votre part. 
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Pour nous faire un avis définitif sur cet article important relatif au JIVAT, nous avons besoin d’en savoir un peu plus sur ce que nous propose Mme la garde des sceaux en compensation de la centralisation de cette justice. Notre position sur ces amendements dépendra de ce que vous défendrez. Notre groupe a déposé un amendement visant à délocaliser le contentieux lorsque la majorité des victimes demandent à être proches du lieu de commission des faits.
Mme Cécile Untermaier.
Exposez-nous davantage votre proposition, afin que nous puissions nous prononcer de manière plus éclairée sur ces amendements de suppression de l’article ! 
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 C’est-à-dire ?
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il n’y a aucune volonté de manœuvre dans mon propos, mais il serait peut-être opportun que l’amendement en question soit présenté maintenant, tant que nous débattons de cette question. Personne ne recherche la moindre polémique sur un tel sujet, et nous avons tous le souci d’être au plus près des préoccupations des victimes. L’ouverture de Mme la garde des sceaux, saluée par Éric Ciotti, va dans ce sens. Si la solution est déjà trouvée et s’avère bonne, il n’y a aucune raison de s’y opposer.
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Nous voterons sur cet amendement plus tard, mais rien n’interdit en effet de le présenter dès maintenant.
M. le président.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement cherche à équilibrer les rapports entre les victimes et le FGTI. Que la victime ait le droit de refuser d’être examinée par le médecin choisi unilatéralement par le fonds semble juste et à même d’assurer l’égalité des chances dans le combat qu’elle mène pour être indemnisée d’un traumatisme dont elle ne se remettra probablement jamais.
Mme Marine Brenier.
Elle doit également pouvoir refuser la mission médico-légale réalisée par le régleur et se référer directement au juge. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Par ailleurs, comme l’a très justement dit notre collègue Stéphane Mazars tout à l’heure, cette procédure amiable de transaction entre le fonds de garantie et la victime peut toujours donner lieu à contentieux. J’ajoute que le maillage territorial des experts près les cours d’appel répond parfaitement à cette demande. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marine Brenier.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le juge pénal, au cours de plusieurs mois de débats, entendra le récit de nombreuses victimes. Il est essentiel qu’il dispose de la plénitude de juridiction afin de se prononcer sur les intérêts civils en matière de terrorisme. Lui retirer cette compétence réduirait les droits des victimes d’actes de terrorisme par rapport aux victimes d’accidents de la route ou d’agressions diverses.
Mme Marine Brenier.
S’il est envisageable de renvoyer à un juge spécialisé dans les dommages corporels la phase la plus technique, celle du chiffrage, il n’est pas pour autant nécessaire de retirer au juge pénal sa compétence initiale. C’est par la jurisprudence du juge pénal que le préjudice d’attente et celui d’angoisse en matière d’accident collectif ont été consacrés. L’apport du juge pénal aux principes de droit du dommage corporel est donc indispensable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement répond à une préoccupation partagée sur différents bancs de cet hémicycle. Il vise à permettre la délocalisation de l’audience afin qu’elle ait lieu au plus près des victimes. Plus précisément, nous proposons d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « Lorsqu’une majorité des victimes d’un même acte de terrorisme en formule la demande, le président de la juridiction compétente (…) peut décider que l’audience est délocalisée dans un tribunal dans le ressort territorial duquel les faits ont eu lieu ».
Mme Cécile Untermaier.
Il s’agit par là de répondre à une demande formulée par les associations de victimes et d’aide aux victimes : elles m’ont expressément fait part de ce souci. Cela me semble un bon compromis entre la compétence nationale, dont je comprends les motifs, et la compétence régionale, qui a été défendue par ailleurs.
M. le rapporteur a évoqué un amendement à l’article 53 

Je souhaite donc que le dispositif de l’amendement que je viens de soutenir, qui répond lui aussi à votre préoccupation, trouve sa place au sein de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble toutefois que la rédaction proposée par Mme Avia au moyen de l’amendement n

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je retire cet amendement. Je regrette que nous n’ayons pu travailler ensemble sur cette demande que j’avais exprimée au nom de mon groupe. Je trouve par ailleurs que la rédaction de l’article 53
Mme Cécile Untermaier.


 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article confie au fonds de garantie des pouvoirs identiques à ceux de la juridiction. Cela n’est pas justifié par l’objectif à atteindre, à savoir l’obtention de renseignements sur la créance des organismes sociaux ou tiers payeurs. Ces prérogatives rompent l’égalité avec les victimes d’autres faits générateurs de dommages corporels et aboutissent à traiter les victimes d’attentats comme des suspects. Il serait exorbitant de donner autant de pouvoirs d’investigation à ce fonds, qui est le débiteur de l’indemnisation.
Mme Marine Brenier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre à la victime de choisir un médecin parmi trois médecins spécialisés, au lieu de lui en imposer un.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marine Brenier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
M. le président.
 L’amendement me semble satisfait : je le retire.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque le fonds de garantie choisira son médecin conseil au sein du vivier des experts judiciaires, ceux-ci seront susceptibles d’être mandatés à la fois par le fonds de garantie, dans le cadre des expertises à l’amiable, mais également par le juge, en cas de demande d’expertise judiciaire.
Mme Marine Brenier.
Cette éventuelle double casquette de l’expert judiciaire désigné expose la victime à un risque de partialité objective. Elle entraînerait en outre une rupture d’égalité entre les parties, puisque le médecin conseil choisi par la victime pour l’assister dans le cadre de l’expertise ne serait pas, quant à lui, inscrit comme expert judiciaire.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de donner au fonds de garantie les mêmes obligations que celles qui pèsent sur les autres débiteurs d’indemnisation, en détaillant poste par poste le montant de l’indemnisation.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marine Brenier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer une référence à l’article L. 211-13 du code des assurances, afin de nous assurer que les victimes d’attentats bénéficient de droits au moins identiques à ceux des victimes d’accidents de la circulation.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marine Brenier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour le soutenir.
 La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, a considérablement restreint les conditions de mise en œuvre des visites et saisies domiciliaires par rapport au régime prévu par la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence pour les perquisitions administratives.
M. Éric Ciotti.
Depuis l’adoption de la loi SILT, il y a un peu plus d’un an, 73 visites domiciliaires ont été effectuées à la demande des préfets, de l’autorité administrative, sur autorisation du juge des libertés et de la détention du TGI de Paris, compétent pour ces procédures. Sur la période précédente, 4 600 perquisitions administratives ont été réalisées. Nous avons bien mesuré, avec Mme la présidente de la commission des lois, lors de l’audition du JLD de Paris, combien ces procédures sont lourdes, complexes, difficiles à employer – ce qui, vous en conviendrez, est un problème majeur, s’agissant de prévention du terrorisme.
Je propose donc, par cet amendement, de revenir à la rédaction de la loi de 1955, aux termes de laquelle ces mesures peuvent être prises en cas de « menace pour la sécurité et l’ordre publics », alors qu’aux termes de la loi SILT il faut « une menace d’une particulière gravité ». Cette dernière rédaction restreint considérablement le champ d’application des perquisitions administratives, qui ont pourtant prouvé leur utilité lorsque l’état d’urgence était en vigueur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
On ne peut pas transposer, en droit commun, les mesures applicables à l’état d’urgence : il faut nécessairement des conditions d’application plus protectrices des garanties individuelles. Par ailleurs, le Parlement évaluera en 2020 – je crois – l’efficacité des mesures de la loi SILT.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 La loi SILT a plus d’un an, monsieur le rapporteur : nous avons donc un certain recul. Je suis chargé, aux côtés de Mme la présidente de la commission des lois et du rapporteur de la loi Raphaël Gauvain, de l’évaluation et du contrôle de son application.
M. Éric Ciotti.
Nous avons entendu le juge des libertés et de la détention de Paris, qui nous a indiqué qu’il lui était matériellement presque impossible de rendre plus de deux décisions par semaine.
De plus, la logique a été renversée. Elle était préventive : un soupçon de projet d’attentat pouvait suffire à motiver une visite domiciliaire. Il y avait un principe de précaution – je vous rappelle les perquisitions de milliers de casiers à l’aéroport de Roissy, qui n’ont pas permis de découvrir quelque chose de spécifique, mais ont levé le doute.
Aujourd’hui, c’est le JLD de Paris qui le dit : la visite domiciliaire n’est possible que quand il existe un soupçon de commission imminente. Dès lors, la procédure administrative perd l’essentiel de son intérêt : si l’on soupçonne qu’un projet d’attentat est sur le point d’être mis à exécution, une procédure judiciaire sera lancée.
En matière de terrorisme, la logique précédente, celle du principe de précaution, me paraissait meilleure. Elle doit prévaloir. Je ne suis pas totalement convaincu par votre argumentation sur l’avis du Conseil d’État ; je reste persuadé que cette mesure serait conforme à la Constitution.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
Nous ne sommes pas encore en 2020, et notre évaluation n’est pas terminée. À ce jour, l’ensemble des auditions et des visites sur le terrain ne nous amènent pas, Raphaël Gauvain et moi-même, aux mêmes conclusions que notre collègue.
Il m’apparaît très prématuré de revenir sur ce qui a été voté il y a un an. 
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 30 octobre 2017 prévoit que le périmètre géographique d’une assignation à résidence ne peut être inférieur à celui d’une commune.
M. Éric Pauget.
Je propose de laisser le juge en décider, en déterminant éventuellement une adresse d’assignation. Comment contrôler quelqu’un qui est assigné à résidence à Nice, à Marseille ou à Lyon ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet article prévoit que, sur autorisation de l’autorité judiciaire, les enquêteurs pourront différer l’interpellation de personnes suspectes ou la saisie des produits des trafics afin de ne pas compromettre la poursuite des investigations. Les enquêteurs pourront livrer ou délivrer les produits du crime ainsi acheminés à la place des prestataires de services postaux et des opérateurs de fret.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’article étend également la compétence de la juridiction interrégionale spécialisée – JIRS – de Paris à l’ensemble du territoire national pour certaines affaires de criminalité et de délinquance organisées « d’une très grande complexité ».
Or le Conseil national des barreaux l’a souligné : cette dernière notion est imprécise. Les huit JIRS ont montré leur efficacité en matière d’affaires complexes relevant de la grande criminalité – trafic international de stupéfiants par exemple – et leur capacité à travailler en bonne intelligence. Quel type de « très grande complexité » pourrait justifier la compétence exclusive de la JIRS de Paris ? Cette volonté de centraliser certains types de dossiers à Paris participe d’un mouvement d’éloignement du justiciable, le plus souvent la victime en matière criminelle, vis-à-vis du juge.
C’est ce même mouvement de centralisation qui vous a amenés à donner compétence exclusive au tribunal de grande instance de Paris pour connaître des indemnisations des victimes de terrorisme : nous nous y opposons, car nous le jugeons néfaste à l’exercice d’une justice de qualité et de proximité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Néanmoins, madame la ministre, je m’interroge sur les risques de conflits de compétences qui pourrait se faire jour entre les parquets dans le domaine de la criminalité organisée. Les parquets territoriaux sont en effet compétents pour l’ensemble des faits ; les parquets des huit JIRS sont compétents pour les affaires d’une grande complexité ; demain, le parquet de Paris sera compétent pour les affaires de livraison surveillée d’une grande complexité. Pourriez-vous nous apporter des explications sur ce point, afin d’éclairer la représentation nationale ? 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cela laisse subsister évidemment la compétence des huit JIRS qui maillent aujourd’hui notre territoire. Elles pourront prendre le début des affaires qui seront ensuite communiquées à Paris et y seront traitées.
Monsieur le rapporteur, vous avez raison de poser la question des risques de conflits de compétences. En donnant à la JIRS de Paris compétence nationale, nous ajoutons un échelon de compétence nationale au-dessus des parquets territoriaux et des JIRS, et à côté des parquets nationaux – le parquet national financier, le futur parquet national antiterroriste et les pôles de santé publique, auxquels s’ajoutera dans quelques mois la compétence du procureur européen.
Aujourd’hui, sur tout le territoire, les parquets sont engagés dans la lutte contre la délinquance sous toutes ses formes ; mais leur action est trop souvent dispersée, pas assez coordonnée ; les priorités ne sont pas suffisamment affirmées. Cela joue malheureusement au bénéfice des délinquants, des criminels, souvent mieux organisés. C’est pourquoi nous souhaitons, je le disais, donner une compétence de coordination à la JIRS de Paris, qui sera dotée d’un pôle d’analyse criminelle des procédures afin de faciliter les recoupements et les échanges d’informations entre parquets.
Mon objectif est de définir, et de conduire avec les parquets, une véritable politique pénale, qui sera construite sur trois niveaux : territorial, régional, national. Nous lutterons ainsi plus efficacement contre le terrorisme, mais aussi contre toutes les formes de criminalité organisée. Les dossiers les plus complexes et les plus techniques, par exemple en santé publique, seront aussi mieux pris en charge.
Je vous rejoins, monsieur le rapporteur, sur la nécessité de clarifier les modalités selon lesquelles s’articulera l’action des différents parquets, afin de pallier d’éventuels conflits de compétences, et afin que les investigations, les procédures, soient très vite confiées au parquet le mieux placé pour les conduire.
Dès que la loi sera adoptée, je mettrai donc en place un groupe de travail auquel je demanderai de me faire rapidement des propositions concrètes sur ce sujet. Il devra notamment réfléchir d’une part sur la possibilité de doter les parquets nationaux et régionaux d’un pouvoir d’évocation, et sur l’articulation de celui-ci avec les procédures ouvertes à l’instruction, et d’autre part sur un dispositif d’arbitrage des éventuels conflits entre parquets et procureurs généraux.
Les préconisations que pourrait formuler ce groupe pourraient figurer, dès 2019, soit dans le projet de loi relatif au statut du parquet – qui découlera de la révision constitutionnelle – soit dans celui qui instaurera le parquet européen que j’évoquais tout à l’heure.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Les professionnels de la justice se sont très largement prononcés contre la création du parquet national antiterroriste, que prévoit cet article.
M. Stéphane Peu.
À l’heure actuelle, la lutte contre le terrorisme et la prévention de celui-ci sont déjà très centralisées autour de la section antiterroriste du parquet de Paris. Un parquet national ne changerait rien sur le plan des compétences.
En revanche, la création de ce parquet va isoler la lutte antiterroriste des autres secteurs de la justice. Aujourd’hui, la section antiterroriste est installée au cœur du parquet de Paris, ce qui facilite les liens avec les sections de domaines annexes à la lutte contre le terrorisme, tels que la criminalité organisée, la cybercriminalité, le financement du terrorisme – notamment par le blanchiment – et les trafics en tous genres – armes ou stupéfiants. Le Conseil d’État « observe également que la création d’un parquet national antiterroriste n’est pas sans présenter, d’une part, un risque d’isolement des magistrats affectés à ce parquet avec l’inconvénient de perdre la perception des liens entre la petite délinquance et le terrorisme, en particulier dans les parcours de radicalisation et, d’autre part, une rigidité inutile pour adapter les effectifs de magistrats affectés à la lutte antiterroriste aux évolutions de la criminalité en la matière ».
La création de ce parquet nous paraît inutile ; les motivations affichées par le Gouvernement ne tiennent pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cette institution nouvelle offrira également à notre pays une véritable visibilité nationale, mais aussi internationale : la présence de la France dans la lutte contre le terrorisme est indispensable, et s’en trouvera grandement renforcée.
En outre, elle libérera le procureur de la République de Paris – nous installerons demain Rémy Heitz dans ses nouvelles fonctions –, dont l’activité est déjà extrêmement lourde. Le double fonctionnement que nous connaissons n’est plus possible.
La création de ce parquet permettra de mobiliser, en tant que de besoin, des parquetiers du tribunal de Paris – et des besoins peuvent encore malheureusement se faire sentir.
Par un système de délégation, il sera ainsi possible de faire appel, en tant que de besoin, à l’ensemble des parquetiers de France. Nous avons là la force de frappe que j’évoquais il y a un instant, et qui permettra de répondre à la menace. Le parquet national antiterroriste pourra assurer la représentation du parquet devant la juridiction spécialisée et se tenir aux côtés du parquet général dans les conditions d’appel.
Enfin, il me semble nécessaire d’étendre la compétence de ce parquet à beaucoup d’autres infractions, au-delà du terrorisme, en raison de leur gravité exceptionnelle, comme les crimes contre l’humanité, les infractions de guerre, les infractions terroristes, les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. Dans tous ces domaines, le parquet national antiterroriste pourrait avoir à jouer pleinement son rôle. C’est pourquoi la commission des lois a rendu un avis extrêmement favorable à sa création, sans méconnaître les discussions que cette création a suscitées au cours des nombreuses auditions qu’elle a menées. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à porter la peine d’emprisonnement encourue pour la participation à une association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste de 10 à 15 ans. Cette aggravation de l’échelle des peines en matière terroriste avait été demandée lorsque je présidais la commission d’enquête constituée après les attentats qui frappèrent
M. Éric Ciotti.
 Charlie Hebdo
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 J’ai bien compris votre argumentation concernant l’échelle des peines, que j’ai moi-même soulevée, mais le rôle du législateur est justement de faire évoluer la loi. Cette proposition, dénuée de tout excès sécuritaire, émane d’éminents magistrats du siège, pour ne pas dire les plus éminents, que je ne saurais nommer puisque leur audition s’était déroulée à huis clos. Depuis, des décisions ont été prises pour accélérer les jugements en matière criminelle, mais à l’époque, le risque d’engorgement était réel et il avait été proposé que les faits relevant des chambres correctionnelles du fait de leur caractère délictueux puissent être punis de sanctions plus lourdes sans passer par les cours d’assises.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à étendre les hypothèses de placement en rétention de sûreté aux individus condamnés pour l’ensemble des faits de terrorisme. Mme la ministre a cité les chiffres très inquiétants, pour ne pas dire effrayants, de la libération, dans les semaines et les mois à venir, de plusieurs centaines de personnes condamnées pour association de malfaiteurs à caractère terroriste. Peut-elle nous confirmer ces chiffres ? C’est terrifiant : que se passera-t-il quand ces personnes qui, pour la plupart, ont conservé leur dangerosité, seront remises en liberté ? Je propose de mettre en place le mécanisme instauré sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy pour les délinquants et les criminels sexuels : une rétention de sûreté qui permettait, après la peine, d’imposer une période de protection. On distingue alors la peine de la protection. Il importe, aujourd’hui, de protéger la société de personnes dont on sait qu’elles sont, hélas, toujours dangereuses. En matière de terrorisme, nous devons appliquer le principe de précaution. C’est pourquoi je vous propose de mettre en œuvre cette rétention de sûreté, qui existe. Cet amendement pourrait recueillir un large consensus car tout le monde, ici, peut s’accorder sur la nécessité de prévenir ce grave danger.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, parce qu’elle conduit à une privation totale de liberté après l’exécution de la peine, cette mesure doit être strictement réservée aux infractions les plus graves afin de respecter le principe constitutionnel de nécessité des peines. D’ailleurs, le Conseil constitutionnel l’a réaffirmé à diverses reprises et a précisé, dans sa décision de 2008, qu’elle n’avait vocation à s’appliquer que pour des crimes d’une extrême gravité.
Votre amendement, qui propose d’étendre la rétention de sûreté à des délits, y compris ceux que la loi ne qualifie pas d’actes de terrorisme, par exemple le délit d’apologie de terrorisme, me semble à l’évidence contraire à la Constitution pour cette raison. D’ailleurs, les personnes qui seront bientôt remises en liberté – je vous redonnerai les chiffres si vous le souhaitez – ne sont pas toutes des terroristes islamistes. Certaines ont été condamnées pour apologie du terrorisme et présentent de moindres degrés de dangerosité.
Enfin, cette mesure n’est pas la mieux adaptée à l’ensemble des profils de terroristes, car elle est conçue pour des personnes qui présentent un trouble grave de la personnalité, ce qui n’est pas le cas de tous. Le Conseil d’État l’avait relevé en 2015, quand il indiquait que « la situation des personnes radicalisées condamnées pour crime de terrorisme qui persistent dans la dangerosité relève d’une autre logique et d’un autre type de prise en charge. » Le Gouvernement a donc fait voter en 2017 la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – loi SILT –, qui a permis de mettre en place les MICAS – mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance –, que nous avons très brièvement évoquées tout à l’heure.
Ces MICAS prévoient d’imposer aux personnes pour lesquelles il existe des raisons sérieuses de penser que leur comportement représente une menace d’une particulière gravité, des interdictions de se déplacer à l’extérieur d’un périmètre déterminé, ainsi que des obligations de pointage ou de placement sous surveillance électronique.
Il me semble qu’il existe d’autres réponses que celle de la rétention de sûreté. 
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je ne comprends pas, madame la ministre, que sur un sujet aussi grave et aussi dangereux pour notre pays, vous ne fassiez pas preuve de davantage de volontarisme. Nous avons été lourdement frappés depuis 2015 et la libération annoncée de plusieurs centaines de personnes a soulevé de légitimes inquiétudes. Vous dites qu’elles n’ont pas forcément été condamnées pour des actes de terrorisme, mais vous faites une distinction – que je conteste – entre apologie du terrorisme et association de malfaiteurs à caractère terroriste. Or, face à quelqu’un qui a commis un acte d’apologie du terrorisme, dont on estime qu’il s’est radicalisé en prison parce qu’il présente des signes de dangerosité, seule doit être prise en compte sa dangerosité, si elle est établie par une commission, comme c’est le cas en matière d’agression sexuelle. Peu importent les faits qui ont conduit à la condamnation de cette personne. Appliquons, en matière terroriste, un principe de précaution. Les MICAS sont une plaisanterie – une assignation à rester dans une ville, avec un simple pointage au commissariat. Ce n’est pas sérieux, c’est un recul par rapport aux assignations à résidence qui, elles-mêmes, ne permettaient d’assigner que 12 heures par jour. Ces mesures ne protègent pas notre société. Que proposez-vous ? Vous rejetez notre proposition d’une rétention de sûreté, mais que proposez-vous pour protéger notre société contre les quelque 500 personnes qui sortiront de prison dans les prochains mois ? On les sait extrêmement dangereuses, mais on les laissera sans aucun contrôle dans la nature, malgré la menace qu’elles représentent.
M. Éric Ciotti.
On ne peut pas laisser de côté cette question alors qu’aucun véhicule législatif dans ne permettra de revenir sur la politique pénale dans les mois à venir. On ne peut pas éluder ce problème majeur.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions ;
La séance est levée.
M. Xavier Breton
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Louis Masson
M. le président
Amendement n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 42 bis.
M. le président.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je le formule au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, relatif à l’organisation des débats.
M. Xavier Breton.
Je m’étonne quelque peu des conditions dans lesquelles la réunion de la commission des lois vient de se tenir. Comme elle l’avait annoncé, la présidente de la commission a fait une intervention liminaire très courte pour laisser le temps aux questions. Or la réunion a été interrompue en plein milieu sans que nous puissions aller au bout des questions, alors même qu’il avait été indiqué tout à l’heure, lorsque nous avons évoqué l’organisation de nos débats, qu’il serait possible que nos travaux dans l’hémicycle reprennent un peu plus tard qu’à vingt et une heures trente.
Nous devons nous interroger sur ce que cela implique pour l’image de notre assemblée, sachant que la commission des lois du Sénat avait annoncé une audition identique à celle à laquelle nous venons de procéder. Il y va du sérieux de nos travaux. Le manque de rigueur de notre commission d’enquête sur l’affaire Benalla nous a déjà ridiculisés : il était apparu très clairement que la majorité était à la solde du Gouvernement. En l’espèce, le Gouvernement a fixé à nouveau les règles du jeu, empêchant que l’on puisse poser toutes les questions.
Je voudrais donc que la présidente de la commission des lois nous explique quelles sont ses intentions lorsqu’elle provoque des réunions de commission qui ne remplissent que très partiellement leur mission d’information à notre égard et à l’égard de nos concitoyens.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je viens de rater l’intervention de M. Breton, car je ne suis pas revenu assez rapidement de l’audition du ministre de l’intérieur et du secrétaire d’État par la commission des lois. Voilà dans quelles conditions nous travaillons ! De nombreux collègues sont encore dans la salle de réunion, et la présidente de la commission des lois ne peut pas répondre à M. Breton parce qu’elle s’exprime en ce moment devant les caméras, à l’issue de l’audition. Je ne dis pas que telle n’est pas sa place ; c’est précisément sa place, mais que faisons-nous ici dans l’hémicycle ? Je propose que nous suspendions la séance jusqu’à ce que tous nos collègues aient pu rejoindre l’hémicycle. Nous ne sommes tout de même pas à dix minutes près ! Cela ne nous empêchera pas de reprendre nos débats sereinement ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
M. Ugo Bernalicis.
J’ai dit tout à l’heure que nous étions, dans cet hémicycle, de la chair à canon, que l’on nous appelait à venir à telle heure à tel endroit comme si nous étions les obligés du Gouvernement ou de la majorité.
 Oh, c’est bon !
M. Pacôme Rupin.
 En l’espèce, nous avons été non pas de la chair à canon, mais les seconds rôles sympathiques d’un plan de communication plus ou moins bien ficelé. Voilà ce que nous avons fait pendant une heure et demie ! Tout cela pour griller la priorité au Sénat ! Je ne trouve pas les mots justes pour vous exprimer à quel point tout cela est lamentable ! Cette organisation de nos travaux est du grand n’importe quoi ! Je demande, monsieur le président, que la séance soit suspendue non pas pour deux, mais pour dix minutes au moins, le temps que tous nos collègues puissent rejoindre l’hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La séance est suspendue pour deux minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour un rappel au règlement.
 Je le formule au titre de l’article 58.
M. Jean-Louis Masson.
Je souscris entièrement aux propos de Xavier Breton. J’ai vraiment eu l’impression d’assister à une séance de communication, et nous sommes tous frustrés de ne pas avoir pu poser les questions que nous souhaitions poser.
Néanmoins, mon intervention concerne avant tout le travail parlementaire. À midi, j’étais dans un avion, et certains d’entre nous se trouvaient sans doute dans un autre moyen de transport. Nous travaillons sans interruption depuis seize heures, et nous avons plusieurs heures de débat devant nous. Ce n’est pas acceptable, monsieur le président ! Je ne suis pas un représentant syndical, mais on dépasse les bornes ! Il ne faut pas se plaindre de la grogne qui s’exprime dans le pays ! Il faut respecter les gens ! Et je crois qu’il faudrait commencer par respecter les parlementaires ! Je demande donc une suspension de séance de trois quarts d’heure, pour que nous puissions dîner ! Tout de même !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est juste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mon pauvre chéri !
Une députée du groupe LaREM.
 Respectez les parlementaires !
M. Jean-Louis Masson.
 Mon cher collègue, nous nous passons de dîner ou de déjeuner ; cela m’est arrivé à de multiples reprises, et cela arrivera encore. Tel n’est pas le sujet, et les circonstances sont un peu particulières. Il est tout à fait de l’ordre du possible de s’organiser au sein d’un groupe pour se relayer.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent article prévoit la représentation obligatoire du justiciable par un avocat devant le Conseil d’État ou la chambre criminelle de la Cour de cassation.
M. Pierre Dharréville.
Si nous approuvons l’idée que chaque justiciable puisse être assisté par un avocat, l’article risque de créer une entrave dans l’accès au juge pour des personnes qui, ne bénéficiant pas de l’aide juridictionnelle, devraient payer elles-mêmes, en plus de l’avocat qui les a assistées devant les juridictions du fond, un avocat pour former un pourvoi devant le Conseil d’État et la Cour de cassation.
Pour mener à bien l’idée d’une représentation obligatoire, il faut revoir le barème actuel de l’aide juridictionnelle. À titre d’exemple, en dessous de 1 000 euros par mois, les frais de justice sont intégralement pris en charge par l’État pour un individu sans personne à charge ; les autres, qui touchent parfois juste un peu plus de 1 000 euros, n’ont pas droit à la prise en charge à 100 % par l’aide juridictionnelle.
Nous savons que le Gouvernement travaille sur ce sujet : dont acte mais, en attendant, et à défaut de modification du barème, les dispositions de l’article apparaissent dissuasives, et elles priveraient certaines personnes de l’accès au juge.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
D’un autre côté, la présence d’un avocat n’est pas obligatoire devant la Cour de cassation, qui, étant au sommet de notre ordre judiciaire, doit être accessible à tout justiciable. À titre strictement personnel, je me range volontiers à cet argument, et suivrai donc la direction proposée par l’amendement.

M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je n’ai pas l’intention de polluer davantage les débats et ne vous demanderai pas de suspension de séance, monsieur le président. J’observe simplement que nos prédictions se réalisent : tout à l’heure, nous avons quitté l’hémicycle pour arriver à l’heure à l’audition organisée en commission des lois, laquelle, faut-il le rappeler, est saisie au fond sur le présent texte. La séance publique a donc repris sans même que nous ayons la possibilité d’y participer dès l’ouverture : la preuve en est que la présidente de la commission des lois elle-même, à cette heure, est encore retenue par l’audition.
M. Philippe Gosselin.
Je tenais à souligner clairement ce point, car ce ne sont pas là de bonnes conditions de travail. Nous, législateur, avons ici à nous pencher sur un domaine très particulier, le droit pénal et la procédure pénale, lesquels touchent aux libertés individuelles et aux libertés publiques. Je voulais donc prendre notre assemblée à témoin de ce fait, et, à travers elle, le pays tout entier. Alors que celui-ci flambe de partout, nous pourrions espérer d’autres conditions, non pour les parlementaires eux-mêmes – nul ne pleurera sur notre sort, et d’ailleurs je ne le demande pas –, mais pour l’élaboration de la loi, qui n’est tout de même pas la moindre des normes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je profite de l’amendement en discussion pour rouvrir un instant le débat sur l’aide juridictionnelle, sujet en lien direct avec la représentation obligatoire.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai fini par comprendre pourquoi l’argument d’une prise en charge intégrale des frais de justice par l’aide juridictionnelle pour les salariés payés au SMIC ne vous atteignait pas, chers collègues de la majorité lorsque j’ai vu certains d’entre vous, invités sur des plateaux télé, ayant quelque peine à donner le montant du SMIC.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est facile !
Mme Martine Leguille-Balloy.
 Eh oui ! Si l’on n’a pas conscience des réalités, on se dit que ces gens-là sont en mesure de payer un reste à charge qui peut se monter à 45 % ! Pas de difficulté !
M. Ugo Bernalicis.
Mais des difficultés, bien sûr qu’il y en a ! Quelqu’un payé au SMIC n’est pas éligible à une prise en charge à 100 % par l’aide juridictionnelle ! Il n’y a pas besoin de réfléchir pendant des jours, des semaines ou des mois, ni de créer je ne sais quelle mission ou commission pour revaloriser le montant des plafonds de ressources ! On sait le faire, non ? Au-dessus de 1 200 euros, la prise en charge est encore plus faible, et les seuils sont au nombre de trois. Décalons tout d’un niveau ! Décidons qu’un salarié payé 1 200 euros par mois bénéficie d’une prise en charge à 100 % ! Pouvez-vous l’entendre ?
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Nous sommes en mesure de travailler en toute sérénité, monsieur Gosselin. C’est ainsi que le groupe La République en marche votera l’amendement du groupe communiste défendu par M. Dharréville, car il nous semble opportun.
M. Stéphane Mazars.
M. le rapporteur l’a rappelé, un pourvoi en cassation formé par un justiciable en détention a parfois peu de chances de prospérer ; mais cette procédure est celle de la liberté : nous devons donc permettre à tout un chacun de l’engager en se faisant assister par un avocat, quand bien même il n’en aurait pas les moyens s’il ne peut prétendre au bénéfice de l’aide juridictionnelle. Nous nous retrouvons donc sans difficulté sur ce point.
Nous prenons également acte des travaux annoncés par Mme la garde des sceaux sur l’amélioration de l’accès des justiciables, quels qu’ils soient, au pourvoi en cassation. Il paraît bienvenu, en tout état de cause, d’en rester à la situation actuelle dans l’attente de ces travaux. Aussi le groupe La République en marche votera-t-il l’amendement présenté par notre collègue communiste.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Cet amendement est certainement bienvenu, et nous pouvons regretter qu’il n’ait pas été adopté dès l’examen en commission. Nous nous félicitons aussi de l’avis favorable du rapporteur et de l’avis de sagesse émis par Mme la garde des sceaux.
M. Xavier Breton.
Le mieux est en effet l’ennemi du bien. Nous sommes tous convaincus de l’utilité d’un avocat dans une procédure ; mais l’obligation de représentation devant le Conseil d’État et la chambre criminelle de la Cour de cassation est une mesure technocratique qui paraît inopportune. Je voterai donc l’amendement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Malgré la faim qui me tenaille
M. Jean-Louis Masson.
 (Sourires)
 Certains ont plus de réserves que vous, mon cher collègue… (Sourires.)
M. le président.
 J’en avais davantage lorsque j’étais garde mobile, mais le ministre de l’intérieur était alors Charles Pasqua.
M. Jean-Louis Masson.
 (Sourires.)
 M. le président vise quelqu’un en particulier ! C’est un fait personnel !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Le présent amendement, disais-je, vise d’abord à supprimer la disposition qui tend à faire de la détention à domicile sous surveillance électronique une peine autonome.
M. Jean-Louis Masson.
Il supprime également la peine de sanction-réparation de l’échelle des peines correctionnelles définie à l’article 131-3 du code pénal.
À l’inverse, nous proposons d’inscrire, à des fins de clarification de la nomenclature, la peine de suivi socio-judiciaire au rang des peines principales.
Cet amendement prévoit par ailleurs le cumul des peines d’emprisonnement, alternatives à l’emprisonnement – travail d’intérêt général ou stage – ou restrictives de liberté, afin de redonner au tribunal correctionnel toute sa liberté de choix.
Il simplifie également le régime unique des stages, dont les modalités et le contenu seraient déterminés par les juridictions au regard des besoins locaux, et non par le législateur.
Serait également supprimée la possibilité de prononcer un travail d’intérêt général sans accord préalable du condamné : l’absence de consentement de sa part augurerait mal, en effet, de l’exécution d’une telle peine.
Enfin, par coordination avec les articles 46 et 47, nous proposons d’introduire la peine autonome de probation dans l’échelle des peines : en remplacement du sursis probatoire envisagé dans le projet de loi, cette peine résulterait de la fusion de la contrainte pénale et du sursis avec mise à l’épreuve. Elle pourrait se cumuler avec une peine d’emprisonnement, contrairement à la contrainte pénale.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour défendre l’amendement.
 Par cet amendement nous proposons de revoir l’échelle des peines, pour lui substituer le triptyque : amende, peine de probation et emprisonnement. Cette disposition, de nature à clarifier le code pénal, instaurerait une peine de probation autonome.
M. Ugo Bernalicis.
Ce que nous vous proposons donc, en réalité, c’est que le juge puisse apprécier, pour chaque délit, laquelle de ces trois peines est la plus adaptée, étant entendu que certains délits, à nos yeux, n’appellent qu’une peine de probation.
Qu’est-ce qu’une peine de probation, en effet ? Il peut s’agir d’un travail d’intérêt général, d’une forme de placement à l’extérieur ou d’injonctions diverses et variées – soins, stages obligatoires, bref, toute la panoplie disponible en la matière.
Nous entendons, disais-je, créer une peine de probation autonome, sans rapport avec la peine d’emprisonnement. De fait, nous ne pourrons atteindre les objectifs de désinflation carcérale sans ce nouveau triptyque et sans un réexamen approfondi de notre code pénal. Oui, l’inflation pénale, les peines de plus en plus lourdes prononcées contre un certain nombre de délits, ont conduit à envoyer en prison, à niveau de délinquance constant, un plus grand nombre de gens, et pour des durées plus longues. Voilà comment l’on en vient au constat de la surpopulation carcérale, et à la conclusion qu’il faut construire 7 000 ou 15 000 places de prison, voire 20 000 selon certains.
De surcroît, tout cela ne fonctionne pas, les récidivistes étant fort nombreux en prison. Or, on le sait, les peines de probation en milieu ouvert sont plus efficaces pour prévenir la récidive. Efficaces, elles ne le sont certes pas à 100 %, si bien que, en cas d’échec, elles peuvent choquer : tel condamné, est-on alors porté à dire, n’aurait peut-être pas récidivé s’il avait été envoyé en prison. Reste que, statistiquement, la peine de probation est bien plus efficace pour prévenir la récidive. Elle est donc de nature à faire baisser la délinquance.
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Faire baisser la délinquance, n’est-ce pas là le véritable objectif ? N’est-il pas préférable d’envoyer moins de gens dans nos prisons tout en rendant la société plus paisible et plus tranquille ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Yannick Kerlogot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Je répondrai en quelques mots aux arguments précédemment développés. La constitution en peine autonome de la détention à domicile sous surveillance électronique nous paraît clairement répondre à l’objectif de diminution du nombre d’incarcérations, inutiles pour certains d’entre elles. Cette peine doit donc être conservée à ce niveau, c’est-à-dire mentionnée comme deuxième peine dans notre code pénal.
Contrairement à ce que j’ai entendu dire, la sanction-réparation est, dans de nombreux cas, une réponse parfaitement adaptée aux circonstances de fait.
Nous préférons le sursis probatoire à la peine autonome – car, il faut le reconnaître, on a pu se demander si une peine autonome de probation n’aurait pas été souhaitable ; je me suis moi-même posé la question. Mais il nous paraît finalement que le sursis probatoire, restant lié aux conséquences qui doivent être tirées du non-respect de la probation, permet d’éviter les inconvénients de la contrainte pénale et d’apporter une réponse parfaitement adaptée.
Quant au suivi socio-judiciaire, il constitue une disposition particulièrement lourde de notre code pénal, dont la mise en œuvre peut durer de très longues années et à propos de laquelle on peut craindre une aggravation très sensible de la répression. Cette disposition existe ; elle est parfaitement adaptée aux circonstances : selon la commission des lois, il n’est pas nécessaire de l’étendre davantage.
De même, nous estimons que la liste des peines de stage est parfaitement conforme au principe de légalité des peines ; elle est réduite et précise : une infraction, un stage.
Enfin, il me semble que le fait de cumuler une peine d’amende avec une peine privative ou restrictive de droits ainsi qu’avec un travail d’intérêt général – TIG – constituerait une répression excessive.
Précisons d’ailleurs, pour répondre à l’une des observations qui nous ont été faites, qu’en aucune façon il n’est question que l’accord de la personne condamnée à l’exécution du TIG ne soit pas recueilli ; simplement – nous le verrons à propos d’un autre amendement –, il pourra être recueilli de manière différée, devant le juge d’application des peines, au lieu de l’être nécessairement au moment du prononcé, lorsque celui-ci a lieu en son absence.
L’avis de la commission est donc globalement défavorable – je réponds également par là aux autres remarques qui ont été formulées à propos de l’article 43.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous avons donc fait un choix clair, fondé sur ces deux principes : toute infraction mérite sanction – c’est à nos yeux capital ; mais il faut des sanctions adaptées à la personnalité du condamné, à ses antécédents, à l’infraction commise, à sa dangerosité, etc. Tels sont les principes qui nous guident pour parvenir à des peines vraiment effectives.
Sur ces fondements, nous avons décidé, d’une part, de créer différentes peines autonomes, c’est-à-dire déréférencées – si je puis utiliser ce terme – de la notion d’emprisonnement. Parmi elles, la détention à domicile sous surveillance électronique. Pourquoi en avons-nous fait une peine autonome ? Pour que le juge puisse la prononcer plus aisément, car nous savons que, dans certains cas, elle correspondra véritablement à la personnalité des condamnés. S’y ajoutent le TIG, bien sûr, dont les conditions de prononcé sont considérablement améliorées – nous aurons l’occasion d’y revenir –, ainsi que le stage, qui devient un stage unique subdivisé en plusieurs catégories.
Par ailleurs, nous modifions la compréhension de la détention en considérant qu’une peine de détention d’un mois n’a aucun sens, parce qu’elle est exclusivement désocialisante et ne permet pas d’éviter la récidive ni d’assurer la réinsertion sociale, ce qui fait pourtant partie des objectifs de la peine. Nous avons donc décidé qu’en dessous d’un mois il n’y aurait pas d’emprisonnement. Entre un et six mois, par principe, la peine doit s’effectuer en dehors de l’établissement pénitentiaire ; bien sûr, il peut y avoir des cas dans lesquels l’emprisonnement restera possible. Entre six mois et un an, nous permettons au tribunal de prononcer des peines réellement exécutées. C’est seulement au-delà d’un an que la peine d’emprisonnement pourra être aménagée le cas échéant.
Voilà une gradation claire, responsabilisante pour les tribunaux, réellement adaptée à la situation des condamnés. C’est grâce à cet ensemble de politiques pénales, joint au programme immobilier pénitentiaire dont nous avons eu l’occasion de parler et qui sera, lui aussi, différencié et adapté, que nous espérons pouvoir disposer de sanctions répondant efficacement aux infractions commises, mais également réduire la surpopulation carcérale.
Voilà pourquoi le Gouvernement tient évidemment à l’échelle des peines telle qu’il l’a reconstruite et émet un avis défavorable aux amendements en discussion.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 « Peu lisible », « déresponsabilisant », « peu crédible » : autant de reproches que l’on pourra aussi faire à l’échelle des peines que vous proposez, madame la ministre. Pourquoi vous dis-je cela ? Parce que vous vous êtes bel et bien arrêtée au milieu du gué. Vous commencez par déclarer qu’il faut en finir avec les alternatives à l’incarcération, qu’il faut pouvoir prononcer des peines autonomes, vous instaurez la détention à domicile sous surveillance électronique – qui implique d’autres problèmes ; mais pourquoi pas ? Simplement, en réalité, la peine de prison reste la monnaie virtuelle utilisée au tribunal : « au lieu de vous mettre six mois, je vais prononcer une peine de milieu ouvert » ; « au lieu d’un an », ou « parce qu’il vous reste six mois à un an », « je vous condamne à telle sanction, et au-delà, vous devrez vraiment faire de la prison ». C’est cela qui n’est pas lisible : que l’étalon interne à la justice reste la peine de prison.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Le problème est que vous ne créiez pas une peine de probation autonome – je ne parle pas d’un
M. Ugo Bernalicis.

Dès lors, on peut soit lancer les paris – mais je ne suis pas là pour ça –, soit établir une échelle des peines telle que, pour un délit donné, il ne soit pas possible de prononcer une peine de prison. Vous dites que la détention à domicile sous surveillance électronique est entièrement déconnectée de la prison : ah bon ? Et dans votre esprit, quand on sera en infraction par rapport à cette peine, il se passera quoi ? On ira où ?
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Pour ma part, madame la ministre, je crois à l’exemplarité de la peine de prison. Monsieur le rapporteur, la réponse pénale ne saurait être adaptée au nombre de places de prison : je ne souscris pas à ce raisonnement.
M. Jean-Louis Masson.
M. Didier Paris,
rapporteur
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Si, mon cher collègue Paris, je vous ai bien écouté : vous vous êtes appuyé sur l’argument selon lequel il n’y a pas assez de places en prison ; vous lirez le compte rendu pour le vérifier ! C’est le raisonnement inverse qu’il faut appliquer : le nombre de places de prison doit correspondre à l’état de la délinquance et de la criminalité.
M. Jean-Louis Masson.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon modeste plaidoyer vaudra également pour les amendements n
M. Philippe Michel-Kleisbauer.

Le groupe MODEM souhaite revoir le vocabulaire ici employé – puisque, quant au fond, nous sommes d’accord avec la création de la peine de détention à domicile, qui enrichit l’arsenal dont disposent les juges pour lutter contre la délinquance. René Frégni, auteur provençal que notre ministre de l’intérieur connaît bien puisqu’il vient de Manosque, disait : « Écrivez le mot gare et montez dans un train qui n’existe pas. » La richesse de notre vocabulaire permet en effet de s’approprier les choses, de les fixer, et sa nuance autorise la précision.
Aussi souhaiterions-nous remplacer la notion de détention à domicile par celle d’assignation pénale à domicile, afin de réserver le mot de détention aux seules incarcérations dans les établissements pénitentiaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Avis défavorable, donc, pour permettre une meilleure compréhension du texte et assurer à celui-ci la lisibilité voulue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président.

M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement est vraiment très intéressant, car il touche à un questionnement profond concernant le bracelet électronique. Sous bien des aspects, il s’agit en effet d’une forme de détention, mais dans laquelle il n’existe pas de surveillant pénitentiaire : ceux qui jouent ce rôle, ce sont les familles, les proches, ceux qui hébergent les intéressés sur place. Ce sont eux qui reçoivent les coups de téléphone quand la personne n’est pas à l’heure. Cela exerce une pression sur l’environnement familial dans son ensemble.
M. Ugo Bernalicis.
Je comprends que vous vouliez parler d’assignation pénale, mon cher collègue : c’est logique, puisque l’on se situe ici dans le champ des peines et qu’il ne s’agit plus d’une assignation à résidence sous surveillance électronique – ARSE –, en tout cas en phase pré-sentencielle. J’ai donc envie d’être d’accord avec vous. En même temps, la formulation contenue dans le texte est peut-être la moins hypocrite : c’est bien d’une forme de détention qu’il s’agit. Beaucoup de gens ne la supportent d’ailleurs pas au-delà de six mois – raison pour laquelle il serait problématique d’étendre le dispositif jusqu’à deux ans –, car elle crée un état d’anxiété qui complique la vie à domicile, non seulement pour l’individu – passe encore : il a débloqué, il purge sa peine –, mais aussi pour son environnement. Voilà pourquoi certains détenus refusent le bracelet électronique et lui préfèrent une peine de prison, souvent un peu plus courte que la durée pendant laquelle ils doivent porter le bracelet.
Dès lors, si nous nous dotons ici d’un outil supplémentaire, dont la dénomination est en outre la moins hypocrite de celles qui ont pu être proposées, il ne faudrait pas croire pour autant qu’il est la panacée et que l’on va pouvoir mettre des bracelets à tout le monde sous prétexte que la technologie le permet. Il existe déjà l’assignation à résidence classique, sans bracelet ; la contrainte pénale classique ; la libération conditionnelle, sans bracelet, qui fonctionne, qui produit des résultats. N’allons donc pas penser que nous avons trouvé la peine autonome par excellence, celle qui va permettre de désemplir les prisons : en réalité, elle emporte bien d’autres problèmes.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Vous créez, madame la ministre, cette nouvelle pseudo peine, si je puis dire, de détention à domicile sous surveillance électronique. J’admets qu’il y a un progrès par rapport à l’hypocrisie que représentait le placement sous surveillance électronique – PSE – qui consistait à déconstruire la décision souveraine que le juge avait prononcée au nom du peuple français. Ici, la décision appartiendra bien au tribunal et, j’y insiste, j’admets qu’il s’agit d’un progrès en matière de lisibilité.
M. Éric Ciotti.
Quelle effectivité, toutefois, aura cette peine ? Je conteste d’ailleurs l’emploi du mot « détention ». Le PSE à domicile n’est pas une détention. Et ces alinéas participent de la même logique que celle suivie par vos prédécesseurs, celle, hypocrite, consistant à pallier le déficit de places de prison. Or le pays manque cruellement de places de prison. Aussi la sanction pénale ne peut-elle être prononcée comme il serait nécessaire par rapport à la gravité des faits commis.
Vous êtes donc contraints de créer des processus que vous parez de vertus supposées pour lutter contre la récidive. Je le répète : il s’agit d’une vaste hypocrisie. Vous cherchez des substituts au déficit de places de prison, voilà la réalité. La détention à domicile comme le placement sous surveillance électronique ne se substitueront pas aux places de prison qu’il faut créer pour que la loi pénale s’applique.
Il ne s’agit donc ici, encore une fois, qu’un subterfuge, un palliatif, si bien que,

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le réquisitoire dressé par notre collègue Ciotti est complet. Il y a une vraie difficulté et une part d’hypocrisie aujourd’hui et nous souhaitons supprimer cette peine de détention à domicile sous surveillance électronique. Déjà existent – et je serais un peu moins sévère que M. Ciotti sur ce point – des placements sous surveillance électronique. Ces derniers mériteraient certes un dispositif d’évaluation plus complet que celui qui existe aujourd’hui, afin que nous nous assurions que la prévention de la récidive est réellement assurée, ce qui, honnêtement, me semble loin d’être le cas. Or comme nous n’avons pas tiré toutes les conséquences possibles de ce dispositif, nous ne souhaitons pas pour l’heure aller plus loin en la matière, d’où le présent amendement de suppression des alinéas 14 à 19.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il n’y a là, bien sûr, rien d’automatique et il faut mettre en relation la situation de la personne condamnée et l’infraction. Il y a dans la détention à domicile sous surveillance électronique la possibilité d’éviter un risque de désocialisation. C’est en outre un dispositif qui nous permettra d’encore mieux individualiser la peine et nous savons que c’est important. Vous savez comme moi, monsieur Ciotti, que, pour les peines d’emprisonnement de moins de cinq ans, le taux de récidive est de près de 60 %, ce qui montre bien que si l’emprisonnement est une réponse, il faut qu’elle soit adaptée – or elle ne l’est pas pour tout le monde, et cela vous le savez aussi.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous voyons bien que l’accompagnement prévu pour ceux qui seront placés en détention à domicile sous surveillance électronique est assez faible. Il y a en effet assez peu de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation et il y en aura de toute façon toujours trop peu pour suivre ceux qui portent un bracelet électronique. On se dit : « Celui-là, on va lui mettre un bracelet, comme ça on sera tranquilles : il est dehors, il est surveillé, circulez, il n’y a rien à voir. » C’est peut-être aussi le fond du problème : si l’on ne se contentait pas du bracelet électronique mais qu’on travaillait en plus sur la problématique délictuelle de la personne concernée, le dispositif serait intéressant en ce qu’il permettrait un suivi.
M. Ugo Bernalicis.
Seulement, aujourd’hui, des magistrats, pour éviter l’incarcération – puisque les prisons sont surpeuplées –, décident de placer des personnes qu’ils condamnent pour trafic de stupéfiants à un placement sous surveillance électronique – or la pose d’un bracelet électronique n’empêche pas la poursuite du trafic de stupéfiants. C’est non seulement évident mais c’est la réalité et, cela, quand bien même ceux qui continuent leur trafic respectent les horaires qui leur sont imposés. Il faut donc donner au magistrat la possibilité d’individualiser la peine plutôt que de ne lui laisser que la possibilité de se dire qu’il y a la peine de probation autonome avec la détention à domicile sous surveillance électronique. Ce n’est pas vrai, il s’agit d’un outil parmi d’autres et peut-être pas le meilleur, par ailleurs.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 J’entends vos arguments, madame la ministre, et j’ai bien souligné que le fait que ce soit le tribunal qui prononce cette peine de détention à domicile était un progrès par rapport à l’aménagement de peine tel que prévu par les textes en vigueur. C’est incontestable.
M. Éric Ciotti.
Toutefois, vos arguments sont en porte-à-faux avec vos déclarations et avec l’étude d’impact. Le présent texte a pour objectif de réduire de 8 000 personnes la population carcérale…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …, quels que soient les faits commis, alors que 71 000 détenus – presque un record – sont écroués dans des prisons qui au total ne comptent que 60 000 places, soit un taux d’occupation de 117 %. Vous vous dévoilez et vos intentions sont donc désormais claires. Or, quels que soient vos arguments, malgré l’habillage par des vertus supposées de tel ou tel dispositif, il n’y a qu’une réalité, qui n’est pas la seule vôtre, j’en conviens, mais également celle de vos prédécesseurs. Et j’ai combattu cette logique consistant à diminuer par tous les moyens la population carcérale, y compris lorsque nous étions majoritaires – ainsi ai-je voté contre la loi pénitentiaire de 2009.
M. Éric Ciotti.
L’objectif ne doit pas être de faire diminuer la population carcérale en soi mais de faire en sorte que les peines soient appliquées : si des délits et des crimes ont été commis et nécessitent une sanction pénale, cette dernière doit être prononcée et exécutée. Et, pour cela, il faut des places de prison et non pas suivre la logique inverse, celle que vous nous proposez, qui, je le répète, vise à diminuer le nombre de détenus de 8 000, ce qui ne peut que nuire à la sécurité publique alors que la violence augmente. Ce n’est pas en diminuant la gravité des peines encourues qu’on la fera reculer !
 Bien sûr !
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Cela ne revient-il pas au même ?
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est déjà le cas, ils peuvent les prononcer
M. Ugo Bernalicis.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à permettre à la juridiction et au juge d’application des peines de disposer d’une marge d’appréciation plus importante lorsqu’ils fixent les modalités d’une détention à domicile sous surveillance électronique. En effet, ces détentions se révèlent parfois anxiogènes pour les condamnés, dans la mesure où un imprévu, comme un aléa de transport, peut être susceptible de les empêcher de respecter un horaire fixé strictement. Or le texte ne permet pas à la juridiction ou au juge d’application des peines de tenir compte de ce type d’événement lorsqu’il détermine les horaires de la détention à domicile.
M. Erwan Balanant.
Il ne permet pas non plus d’autoriser, à titre exceptionnel, le condamné à bénéficier d’un horaire un peu plus souple
 (Mme Marine Le Pen s’exclame)
 Un pot de départ ?
Mme Marine Le Pen.
 Oui, un pot de départ, car quand vous êtes en réinsertion, cela vous permet, madame Le Pen, de ne pas vous couper de la société.
M. Erwan Balanant.
 Non mais on rêve ! Pourquoi ne pas l’autoriser à se rendre à un petit cocktail, par exemple ?
Mme Marine Le Pen.
 Non, pas à un cocktail mais à un pot de départ car oui, madame Le Pen, la convivialité fait partie de la vie des entreprises et c’est en y participant que parfois on ne se désocialise pas.
M. Erwan Balanant.
Le présent amendement, sans infléchir – pour rassurer Mme Le Pen – la force des obligations incombant aux condamnés au titre de la détention à domicile, vise à permettre aux magistrats de déterminer la teneur de ces obligations de manière plus libre et humaine, en s’attachant davantage aux particularités de chaque situation.
 Voilà un amendement complètement lunaire !
Mme Marine Le Pen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis moi aussi favorable à cet amendement. Quand vous rencontrez les services pénitentiaires d’insertion et de probation, vous vous rendez compte que des broutilles polluent l’activité de magistrats qui sont obligés de se prononcer toutes les cinq minutes pour cinq minutes en l’occurrence. Un peu de discernement, un peu de souplesse ne ferait de mal à personne.
M. Ugo Bernalicis.
Je reviens à la surveillance électronique à domicile pour vous alerter sur un point : ce dispositif comporte un biais social très fort. Par exemple, il n’est pas applicable aux SDF non plus qu’à tous ceux qui n’ont pas de logement. Lorsque les personnes sont hébergées chez quelqu’un d’autre, le bracelet s’invite chez un tiers qui dispose alors d’un moyen de pression et de coercition sur celui qu’il héberge. Cela rend la situation pour le moins étrange si ce n’est un peu glauque. Ne faisons pas de la détention à domicile sous surveillance électronique un axe majeur de développement des peines en milieu ouvert : il existe de nombreuses alternatives en la matière qui fonctionnent aussi correctement.
Oui, madame la ministre, on peut d’ores et déjà prononcer

 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Madame la ministre, avant que nous n’interrompions l’examen du texte, le 23 novembre dernier, je vous avais dit que vous étiez pire que Mme Taubira.
Mme Marine Le Pen.
 La référence à Mme Taubira n’est pas une insulte !
Mme Cécile Untermaier.
 Vous venez de le démontrer une fois de plus, et, en matière de laxisme, ce n’est pas une petite référence ! On vous propose un amendement qui constitue le summum du laxisme…
Mme Marine Le Pen.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Évidemment, vous y êtes favorable. Nous n’en sommes pas très étonnés.
Mme Marine Le Pen.
Il faut tout de même se souvenir que la peine dont vous parlez est une peine substitutive à l’emprisonnement. Savez-vous ce qu’il faut avoir fait pour prendre de la prison ferme ? Savez-vous la gravité des faits qu’il faut avoir commis dans notre pays, compte tenu de l’effondrement de l’échelle des peines, pour être condamné à de la prison ferme ? Savez-vous combien de fois il faut avoir récidivé pour se voir condamné à une peine de prison ferme ?
Bien qu’il s’agisse déjà d’une peine aménagée, d’un cadeau, en quelque sorte, fait à celui qui devrait aller en prison, vous nous expliquez qu’il faut que nous restions souples au cas où le type concerné rentre un peu en retard s’il a été invité à un pot de départ. Vous rendez-vous compte de ce que les Français ressentent lorsqu’ils vous entendent ? Eux, ils sont confrontés tous les jours à la délinquance, tous les jours, ils croisent en bas de chez eux, sur leur trottoir, des gens qui devraient être en prison.
Ils considèrent déjà que depuis des années les gouvernements n’ont pas mené la politique pénale qui aurait dû être menée, qu’ils n’ont pas fait preuve de la fermeté dont ils auraient dû faire preuve, et vous en rajoutez une louche de manière complètement déconnectée avec la réalité de ce que vivent les victimes ! Pardon de dire des gros mots et de parler des victimes. Je sais que, dans cette assemblée, on les évacue systématiquement d’un revers de main, mais, enfin, tout de même ! Point trop n’en faut ! Un peu de décence à leur égard ! Je crois qu’il faut raison garder dans vos propositions et dans vos arguments !
 (MM. Louis Aliot et Ludovic Pajot applaudissent.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Madame Le Pen, c’est l’un des grands malheurs de notre société : parfois, on ne punit pas assez vite ni assez bien, je suis entièrement d’accord avec vous. Parfois aussi, il faut avoir un petit peu de bon sens, si je peux me permettre de rétorquer cela. Lorsqu’une peine se passe mal et que quelqu’un dérive puis récidive, pour la société, c’est la double peine.
M. Erwan Balanant.
Nous avons discuté avec un certain nombre de juges de l’application des peines qui nous disent que la petite amélioration proposée permettrait de donner un peu de souplesse et d’éviter que quelqu’un ne se désocialise. Vous devez comprendre cela, vous qui dites tant aimer les Français, car, je vous le rappelle, celui qui est condamné à de la prison ferme n’en est pas moins Français. Il a payé, il paie, mais est-ce une raison pour le mettre au ban de la société durant toute sa vie ? Non ! Pourtant, c’est aujourd’hui trop souvent ce qu’il se passe avec la prison et avec un certain nombre de peines.
 Supprimons les peines !
Mme Marine Le Pen.
 Non, il ne s’agit pas de les supprimer, madame Le Pen, mais de les aménager pour que tout le monde y gagne : la victime, la société et la personne qui a été condamnée, laquelle doit pouvoir se reconstruire.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Arrêtez ! Vous savez très bien que ce n’est pas vrai !
Mme Marine Le Pen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Voilà d’ailleurs pourquoi il faut la revoir !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est peut-être l’échelle des peines, mais ce n’est pas appliqué !
Mme Marine Le Pen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est pareil !
Mme Marine Le Pen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour conclure, madame la députée, lorsque vous aimez à me comparer à Mme Taubira, sachez que ce n’est pas, à mes yeux, une insulte si je mesure la lutte contre les discriminations que cette dernière a su conduire !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Cécile Untermaier et M. Jean-Paul Lecoq applaudissent également.)

M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Tout d’abord, le placement sous surveillance électronique n’est pas une sous-peine. Il peut être vécu très difficilement – nous le savons aujourd’hui, car nous disposons de suffisamment de recul. On estime qu’au-delà de six mois, ce type de mesure a plus d’impact sur la personne concernée qu’une véritable détention. Ce point est acquis dans le débat, mais je crains qu’il ne vous ait échappé, madame Le Pen, puisque vous avez certainement quitté les prétoires et la pratique qui a pu être la vôtre, depuis de nombreuses années.
M. Stéphane Mazars.
Ensuite, je pense que notre collègue, Erwan Balanant, en parlant d’un « pot de départ », a choisi un exemple malheureux. En revanche, lisez l’exposé sommaire de l’amendement, vous verrez qu’il s’agit uniquement de ne pas avoir une approche absolument stricte du respect des horaires de détention à domicile, dans la mesure où des événements extérieurs peuvent retarder un retour à la maison – l’exemple du retard de transport est cité. C’est cela que l’amendement vise. Le « pot de départ » était un exemple malheureux…
 Je ne suis pas d’accord !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas ce qui est visé par l’amendement.
M. Stéphane Mazars.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 De façon exceptionnelle, nous voterons l’amendement de M. Balanant !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas la première fois !
M. Erwan Balanant.
 C’est vrai, monsieur Balanant ! En tout cas, je trouve qu’on en fait beaucoup pour un amendement de bon sens. Le juge serait vraiment en difficulté s’il devait déterminer ce qui est strict et ce qui ne l’est pas. Si vous lisez l’amendement et son exposé sommaire, vous comprenez bien qu’il peut à tout moment rectifier un comportement qui n’est pas celui attendu de la personne à l’encontre de laquelle cette mesure a été prise.
Mme Cécile Untermaier.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono pour soutenir l’amendement.
 Il vise à supprimer les alinéas 20 à 31 de l’article 43 qui opère un changement profond et problématique de la peine de stage.
Mme Danièle Obono.
Il est tout d’abord prévu que la peine de stage n’est plus une alternative à l’incarcération, car elle pourrait être prononcée « en même temps que l’emprisonnement ». De notre point de vue, cela confirme le tropisme carcéral qui tend à détricoter les peines alternatives à l’incarcération. La peine de stage est désormais une peine cumulable à l’enfermement.
Ensuite la peine de stage est effectuée « aux frais des condamnés ». Méconnaissant très certainement la situation des personnes visées par ce dispositif, le Gouvernement systématise le paiement du coût des stages par les personnes condamnées. Actuellement, ce paiement est à l’appréciation du magistrat qui individualise la peine en fonction de la situation de la personne. Cette évolution va à l’encontre des déclarations de la ministre qui a insisté sur la nécessaire individualisation des peines. Le groupe La France insoumise estime essentiel que la juridiction puisse conserver la possibilité de moduler le coût afin d’assurer une personnalisation de la peine. Nous craignons un effet de seuil avec un recours à des peines courtes d’emprisonnement pour ceux ou celles qui n’ont pas la capacité de paiement nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Le stage « est effectué aux frais du condamné », sauf si le juge en décide autrement compte tenu de la situation financière et matérielle du condamné. Je suis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ! Qu’est-on censé faire en détention ? Attendre derrière les barreaux que les jours passent ? Malheureusement, c’est ce que font aujourd’hui beaucoup trop de détenus. Les activités proposées, les stages ou la formation professionnelle sont totalement en deçà de ce qui pourrait faire de l’emprisonnement un temps utile. C’est vous, madame la ministre, qui parlez de rendre la prison utile, mais vous voulez rendre les stages payants.
M. Ugo Bernalicis.
La logique précédente est inversée. Le stage est payant, sauf si le juge en décide autrement au vu de la situation. Jusqu’à présent il s’agissait d’un moyen d’individualisation de la peine. On voit bien que vous ne voulez pas améliorer la prise en charge des détenus en prison pour travailler sur la problématique délictuelle – vous pensez qu’il faut obligatoirement passer par une peine de stage cumulable avec la peine d’emprisonnement. Vous refusez l’individualisation, et on en vient à se demander à quoi servent les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, et à quoi sert tout le travail effectué aujourd’hui en détention.
Laissez donc les magistrats faire leur travail ! Laissez les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation et les établissements pénitentiaires faire leur part du travail dans le cadre de l’individualisation de la peine !
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Corinne Vignon, soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai conjointement les amendements n
Mme Corinne Vignon.

De nombreux faits de maltraitance sur des animaux sont signalés chaque année en France. En 2017, le parquet a été saisi de 8 447 affaires de ce type, contre 7 766 en 2012, parmi lesquelles 5 539 pour des faits d’actes de cruauté envers les animaux ou de mauvais traitement infligé à un animal.
Le code pénal sanctionne, par une contravention, les atteintes volontaires ou involontaires à la vie ou à l’intégrité d’un animal domestique ou assimilé, ainsi que les mauvais traitements infligés sans nécessité. À ce jour, toutefois, aucune peine éducative n’existe pour lutter contre la maltraitance animale.
Plusieurs études ont démontré qu’un lien existe entre la maltraitance sur les animaux et la violence, notamment domestique, envers les êtres humains. En adaptant la réponse pénale afin de diminuer la maltraitance, nous visons un objectif plus global : lutter contre toute forme de violence.
Il existe de plus en plus de peines dites éducatives – c’est le cas des stages spécifiques de sensibilisation à la sécurité routière ou aux dangers de l’usage des produits stupéfiants –, mais il n’existe pas de peines de ce type concernant la maltraitance des animaux. L’intérêt de ces stages est de limiter de manière significative les risques de réitération des infractions concernées en apportant, par une peine adaptée, une réponse pédagogique à leur auteur.
Compte tenu des indications qui ont été données en commission, je propose deux rédactions différentes visant à intégrer au sein du stage de citoyenneté un volet consacré à la sensibilisation au respect de l’animal pour les personnes condamnées pour violences contre des animaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Il existe déjà sept stages de ce type, et selon qu’on serait sensible à tel sujet plutôt qu’à tel autre, toute infraction pourrait donner lieu à la création d’un nouveau stage : cela serait sans fin ! Il existe déjà de nombreuses modalités de répression de la maltraitance des animaux. Il nous semble, de surcroît, que l’amendement n

Votre deuxième amendement, n

Je vous engage donc à retirer ces amendements, même si je doute que vous accédiez à cette demande !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Premièrement, on ne peut pas instituer un stage adapté pour chaque infraction. On ne peut pas suivre le principe « une infraction, un stage » : ce serait beaucoup trop compliqué à organiser.
Deuxièmement, s’il s’agit d’un acte de cruauté, alors il s’agit d’un délit, et dans ce cas, c’est une sanction plus sévère qu’un stage qui s’impose. Cette sanction peut aller jusqu’à une peine d’emprisonnement.
En revanche, troisième argument, s’il s’agit d’un acte d’une gravité moindre, alors il est possible d’y répondre soit par une composition pénale, soit par une alternative aux poursuites. Ces procédures permettent, précisément, de proposer à l’auteur des faits un stage dans des organismes sociaux, éventuellement des associations de protection des animaux.
Pour ces raisons, je vous engage à retirer ces amendements ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je trouve que ces deux amendements vont dans le bon sens.
M. Éric Diard.
La loi a évolué, et les animaux ne sont plus définis sur le plan juridique comme des biens meubles mais comme des « êtres vivants doués de sensibilité ». Et pourtant, les actes de cruauté envers les animaux ont augmenté de manière exponentielle en 2017. Or une étude canadienne a montré que la maltraitance envers les animaux n’est pas sans lien avec la maltraitance envers les personnes. Ceux qui maltraitent les animaux maltraitent souvent aussi leurs femmes, leurs enfants : c’est très grave.
Le stage de citoyenneté vise à rappeler aux personnes condamnées les valeurs républicaines. Il a une fonction éducative. Il faut lutter contre la récidive des personnes condamnées pour violences envers les animaux, qui est élevée. Ces deux amendements me paraissent opportuns à ce titre : aussi les soutiendrai-je.
 La parole est à M. Loïc Dombreval.
M. le président.
 Pour appuyer les propos tenus par ma collègue Corinne Vignon, je tiens à souligner combien l’expérience des TIG mettant en contact des condamnés et des animaux est positive. Ainsi, dans le Val-d’Oise, une ferme accueille depuis quelques années des personnes condamnées à des TIG, où celles-ci ont l’occasion d’élever des animaux. Leur taux de non-réitération est spectaculaire. Le contact avec les animaux représente donc bien plus qu’une alternative à la prison : il permet de réveiller les consciences. C’est une école du respect du vivant, un retour à la dignité.
M. Loïc Dombreval.
Dans le même ordre d’idée, des associations pratiquent la médiation animale en milieu carcéral : il s’agit de relier les détenus au vivant afin de les aider à réorienter leur vie. C’est une démarche surprenante, c’est vrai, mais elle fait ses preuves : ses résultats sont mêmes inespérés. Un ouvrage a été publié à ce sujet en décembre 2014, intitulé
 Des animaux pour rester des hommes 
Tout cela montre que la sensibilisation au respect de l’animal est à la fois une méthode de réinsertion, une garantie de résultats en matière de prévention de la récidive, un chemin vers le respect d’autrui et le retour à l’estime de soi. Il nous appartient donc, chers collègues, de consacrer un nouvel outil à cette approche fructueuse : le stage de sensibilisation au respect de l’animal que propose Mme Vignon au moyen de ces amendements que je vous invite à voter.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je soutiens moi aussi ces amendements. La souffrance animale doit être prise en compte – plus exactement : elle doit être combattue – dans notre société. Il s’agit d’un fait de société important : comme l’a rappelé tout à l’heure Éric Diard, il y a un lien entre la souffrance que l’on inflige aux animaux et celle que l’on inflige aux êtres humains. Il ne s’agit pas uniquement de la souffrance globale que la société inflige, mais aussi de celle qui est le fait d’une personne donnée.
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez dit, madame la ministre, que nous ne pouvons pas suivre le principe « une infraction, un stage ». Mais je pense qu’il s’agit, dans l’absolu, d’une bonne idée : il s’agit d’apporter une réponse personnalisée, adaptée au délit en question. Cela permettrait peut-être d’assurer une justice plus aboutie, une justice meilleure.
Vous avez dit par ailleurs que certains de ces délits sont déjà punis par de lourdes peines, raison pour laquelle, selon vous, un stage de sensibilisation au bien-être animal serait inadapté. C’est bien le signe, comme je le disais tout à l’heure, qu’il y a un problème d’échelle des peines pour les délits – y compris s’agissant du vol de scooter, que vous avez évoqué tout à l’heure. Si une peine de cinq ans de prison est trop sévère pour un vol de scooter, alors il faut prévoir une durée inférieure pour cette infraction ; de même, si la peine encourue en matière de maltraitance des animaux est trop élevée, il faut prévoir une peine moins longue et l’assortir d’un stage de sensibilisation. Il faut donner une autre idée de la justice, mais ce n’est pas ce que vous faites par ce texte.
Par ailleurs, il est vrai que l’animalothérapie est très utilisée dans les prisons, pour une bonne raison : parce que ça marche ! Si ce n’était pas le cas, elle ne serait pas employée. Les responsables du centre pénitentiaire pour femmes de Rennes souhaitaient disposer de chiens en permanence, mais c’était trop compliqué : il leur faut donc passer par une association, ce qui n’a rien d’évident.
J’espère du fond du cœur que Mme Le Pen apportera son soutien à ces amendements, elle qui voulait mettre des chats partout. Je la sais proche des animaux ; je l’espère proche de ces amendements !
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Corinne Vignon.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour défendre l’amendement.
 Par cet amendement de suppression qui cible certains alinéas de l’article, nous entendons conserver l’identité du travail d’intérêt général. Pour cela, il ne faut pas qu’il puisse être effectué auprès de personnes morales de droit privé. Nous considérons en effet qu’en élargissant les travaux d’intérêt général aux entreprises privées, le Gouvernement procède de fait à une privatisation du service public de la justice au détriment de l’intérêt général.
Mme Danièle Obono.
Le Gouvernement souhaite que cette peine puisse être accomplie au sein des entreprises, personnes morales de droit privé relevant de l’économie sociale et solidaire et poursuivant un but d’utilité sociale. La commission a élargi cette possibilité aux sociétés à mission au sens de l’article L. 210-10 du code de commerce.
Traditionnellement, les sociétés de droit privé sont exclues du champ des organisations pouvant accueillir des travaux d’intérêt général. En revenant sur cette exclusion, vous creusez une brèche. La peine de TIG est une sanction-réparation au profit de la société ; par cette réhabilitation, une personne ayant causé un dommage à la société peut réparer sa faute par un travail non rémunéré au profit de la société.
Par ailleurs, le Gouvernement a choisi d’augmenter le nombre maximal possible d’heures de TIG, lequel passera de 280 à 400. Nous refusons cette augmentation, qui conduirait à la constitution d’une main-d’œuvre précarisée sous main de justice. À ce niveau, le but des TIG n’est plus la réinsertion !
Enfin, le Gouvernement a souhaité que les mineurs puissent être condamnés à une telle peine qui devient l’alpha et l’oméga des mesures de justice. Ce faisant, il s’assied sur le principe de l’individualisation des peines, et surtout de la primauté de l’éducatif sur le répressif. Nous nous y opposons : nous préférerions que le Gouvernement se concentre sur le développement des postes de TIG dans les administrations, les collectivités territoriales et les entreprises publiques. Nous partageons en effet le constat qu’il est nécessaire de faire des efforts pour développer cette mesure bien identifiée par nos concitoyens et concitoyennes ainsi que par les magistrats et magistrates.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Madame Obono, vous avez évoqué plusieurs questions de nature différente. Il est exact que la durée maximale d’un TIG est actuellement de 280 heures ; nous proposons de la porter à 400 heures. Il ne s’agit bien sûr pas que toutes les peines de TIG soient de 400 heures, mais de donner un outil plus efficace aux magistrats. En effet, la crédibilité du travail d’intérêt général repose en partie sur sa durée.
Ensuite, s’agissant des mineurs, je rappelle qu’ils peuvent déjà être condamnés à un travail d’intérêt général. L’amendement adopté en commission permet simplement qu’un mineur puisse être condamné à un TIG dès lors qu’il est âgé d’au moins seize ans quand il comparaît devant la juridiction, y compris s’il était plus jeune au moment de la commission de l’infraction. Cela permettra d’appliquer la mesure à des mineurs en âge de comprendre, tout en les intégrant dans un dispositif qui constitue une véritable réponse à un acte commis à un plus jeune âge. Cette disposition est absolument nécessaire pour que la réponse soit plus adaptée à leur personnalité.
Enfin, l’extension des structures autorisées à proposer des TIG est un vrai sujet de débat. Celui-ci a eu lieu largement au sein de la commission et a aussi fait l’objet d’un rapport remis au Premier ministre. L’une des voies par lesquelles le travail d’intérêt général peut trouver son plein développement est aussi d’élargir le nombre de structures susceptibles d’accueillir des personnes condamnées à une peine de TIG. Et il nous a semblé que le secteur de l’économie sociale et solidaire, secteur parfaitement protégé et correspondant tout à fait à la logique sociale du travail d’intérêt général, devait pouvoir lui aussi en accueillir. Ce secteur est extrêmement réactif, y compris en zone rurale. Nous y avons ajouté les « entreprises à mission » telles que définies dans le projet de loi PACTE en cours d’examen : il sera possible à ces dernières d’accueillir des personnes condamnées à une peine de TIG, si la mission sociale qu’elles auront elles-mêmes définie dans leurs statuts les en rend susceptibles.
Ces éléments d’évolution profonde du travail d’intérêt général nous paraissent parfaitement correspondre au rôle que nous entendons dorénavant lui voir jouer. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On part du constat que la peine de travail d’intérêt général est trop peu prononcée aujourd’hui : c’est vrai. Et on pense qu’il faut qu’elle le soit davantage : c’est vrai, raison pour laquelle j’étais pour une peine de probation autonome lors de la discussion de notre amendement qui proposait une autre échelle des peines, où le travail d’intérêt général aurait pu être un élément important. Néanmoins, on finit par céder sur des choses qui me semblent essentielles : un travail d’intérêt général, ce n’est pas une « peine de travail », une condamnation à n’importe quel travail. Il comporte une dimension d’intérêt général, ce qui suppose qu’on fasse appel à des structures, publiques ou privées, mais nécessairement à but non lucratif. Or en ouvrant le dispositif à l’économie sociale et solidaire, aussi sympa soit la dénomination de ce secteur, on l’ouvre tout de même au secteur privé marchand, à but lucratif. Voilà la réalité. Et avec le relèvement du plafond à 400 heures, je fais confiance à de grandes entreprises ayant déjà une filiale œuvrant dans le segment de l’économie sociale et solidaire pour proposer des postes de travail d’intérêt général au-delà des 280 heures du plafond actuel, parce que cela s’insérera bien dans leur plan de charge et que, dans le même temps, joignant ainsi l’utile à l’agréable, elles pourront se donner une bonne image. Pourquoi ne se diraient-elles pas : « Tope là ! » ?
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, c’est parce qu’on a démissionné, en renonçant à proposer des postes de travail d’intérêt général là où on pourrait le faire mais où on ne le fait pas, car le principal problème, ce sont les encadrants, tout le monde le sait. Et que propose-t-on pour qu’il y en ait davantage et qu’ils soient mieux formés ? Est-ce la future agence nationale du travail d’intérêt général qui s’en chargera demain ? Non, absolument pas. C’est le cœur du problème. Quand je suis allé voir, dans ma circonscription, à Lille, le directeur du CROUS et celui du SPIP – service pénitentiaire d’insertion et de probation –, le premier m’a dit que le CROUS ne prenait pas de personnes en TIG ; or, finalement, le CROUS de Lille va proposer pour la première fois des postes de TIG, et ce uniquement parce que j’ai mis les deux services en relation !
 Merci, monsieur Bernalicis !
M. le président.
 Et ce sont des initiatives comme celle-ci qui, à côté de circulaires interministérielles et d’objectifs fixés aux administrations concernées, devraient permettre de développer le TIG, pas le secteur marchand.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je suis favorable aux peines de travaux d’intérêt général et je pense qu’on doit les accompagner et les développer. C’est pourquoi mon amendement propose de supprimer l’obligation de consentement du prévenu, de manière à laisser au juge la faculté de décider s’il est pertinent ou non, au regard de la situation de ce dernier, de prononcer cette peine.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre rapporteur a fait un très bon travail sur les travaux d’intérêt général, et je pense qu’on doit aller évidemment dans la direction qu’il suggère. Mais si le consentement est systématiquement demandé, je crains que la mesure, qui a pourtant vraiment tout son intérêt, tombe à plat. D’où cet amendement.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le travail d’intérêt général est déjà un cadeau puisqu’il se substitue à une peine de prison. Il est donc raisonnable d’acter le principe que tout refus de la peine de travail d’intérêt général proposée à la place de l’emprisonnement entraîne l’exécution immédiate de ladite peine de prison, laquelle ne peut alors plus faire l’objet d’aménagement, parce que l’échelle des peines, ce n’est pas le resto : chacun ne choisit pas à la carte ce qui lui plaît. À partir du moment où la personne refuse le cadeau qui lui est déjà fait en lui proposant une peine alternative à la prison, non seulement elle doit immédiatement purger sa peine de prison mais, de surcroît, tout ou partie de cette peine ne doit pouvoir faire l’objet d’aucun aménagement, prenant encore je ne sais quelle forme – tant vous faites preuve d’imagination dans cette assemblée.
Mme Marine Le Pen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Quant à la proposition de pouvoir condamner à un travail d’intérêt général sans le consentement de la personne, pourquoi pas ? Si ce n’est que cela se heurterait à un principe de droit international, notamment à la convention de l’Organisation internationale du travail de 1932 qui proscrit tout ce qui pourrait ressembler à du travail forcé ! Je signale aux auteurs de ces amendements que nous avons prévu que le consentement puisse être différé. Il ne sera donc plus impératif que le prévenu soit présent à l’audience pour être condamné à un TIG : il suffira que son consentement soit recueilli ultérieurement devant le juge d’application des peines. L’avis est défavorable pour ces motifs.
 Les deux amendements, n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de pouvoir prononcer des peines de travail d’intérêt général pour les mineurs âgés de treize à seize ans, avec bien sûr l’autorisation de leurs parents.
M. Jean-Louis Masson.
 Les amendements n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit lui aussi dans la logique de favoriser, d’accompagner et de développer les travaux d’intérêt général. J’ai longtemps été maire adjoint, chargée notamment de la prévention de la délinquance, d’une commune qui accueillait dans ses services des personnes condamnées à un TIG : à ce titre, je puis témoigner que cet accueil représente pour la collectivité une charge administrative et un coût financier. Ces deux éléments constituent d’ailleurs souvent un frein ; certaines communes qui seraient prêtes à en accueillir y renoncent pour ces raisons. Je propose donc que la dotation globale de fonctionnement prenne en compte les charges liées à l’accueil des TIG. Je n’ai pas voulu spécifier de montant, simplement proposer déjà l’idée.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Cet amendement est intéressant parce qu’il soulève la problématique de l’isolement dans lequel se trouvent les collectivités locales qui souhaitent s’engager dans le dispositif des TIG. Sinon une réponse financière, il faut au moins leur apporter une réponse en termes d’accompagnement à proposer aux élus, notamment dans les intercommunalités, où l’offre se développe. Un accompagnement sérieux devrait être proposé aux maires et présidents d’intercommunalité qui s’engagent dans cette voie.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Notre collègue Pauget a vraiment raison de soulever cette question. La réponse n’est peut-être pas seulement financière, c’est bien possible, mais il fallait appeler l’attention de l’Assemblée – car la garde des sceaux le sait déjà – sur la difficulté pour les collectivités à répondre favorablement à des demandes de TIG : il faut de préférence évidemment un élu référent, mais aussi des personnels à même de s’engager dans la démarche, le problème n’étant pas qu’ils manquent des compétences requises – encore qu’il puisse se poser dans certaines petites collectivités –, mais plutôt qu’ils soient accompagnés, aidés dans la démarche, bref que, se sentant sécurisés, épaulés, ils en aient l’envie. Si on veut vraiment que les travaux d’intérêt général se développent dans les collectivités territoriales, il faudra non seulement faire œuvre de pédagogie, car il n’est pas toujours simple de faire avec le regard que portent nos concitoyens sur les personnes effectuant un TIG, mais également œuvre utile en accompagnant ces collectivités, autrement sans doute que sur le plan financier mais je crois que nous sommes au moins d’accord là-dessus. Peut-être pourriez-vous, madame la garde des sceaux, nous donner quelques éléments supplémentaires, quelques perspectives à ce stade ?
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce réseau de délégués territoriaux jouera, je le crois, un rôle important. Cela n’exclut cependant pas d’autres réflexions comme celle que M. le rapporteur a évoquée ou celle que j’ai évoquée auprès de M. le député.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je rejoins la préoccupation exprimée par notre collègue : si les collectivités ne disposent pas de personnes un minimum formées pour bien accompagner la personne accomplissant en leur sein une peine d’intérêt général, cela soulève des difficultés. Si la dimension financière existe, existe également celle relative à l’accueil, à la formation et à l’encadrement.
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’encadrement est en effet essentiel.
Mme Cécile Untermaier.
 Il faut également être capable de se rendre utile par rapport à l’évolution que peut connaître la personne accomplissant une telle peine.
M. Rémy Rebeyrotte.
Par conséquent, les délégués territoriaux, ainsi que la formation qu’ils pourront apporter, peuvent constituer une véritable réponse visant à encourager les collectivités à entrer dans le dispositif.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 43.
M. le président.
La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement aborde le débat relatif au traitement pénal des individus présentant des troubles psychiatriques. Il vise à modifier la rédaction de l’article 122-1 du code pénal sur la responsabilité psychiatrique afin d’y faire figurer le fait que l’altération du discernement doit constituer une cause légale d’atténuation de responsabilité.
Mme Geneviève Levy.
Aujourd’hui, en effet, elle provoque plutôt un alourdissement de la peine qu’un allégement. Or il est nécessaire que les personnes présentant des troubles psychiatriques soient soignées, car elles peuvent présenter un danger, pour elles-mêmes ainsi que pour les autres. Pour elles, la peine de prison n’a en outre pas toujours de sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cela résulte de l’intitulé même du chapitre II : « Des causes d’irresponsabilité ou d’atténuation de la responsabilité ». Cela résulte aussi de l’alinéa 2 de ce même article qui, depuis la loi du 15 août 2014, prévoit expressément, en cas d’altération du discernement, une diminution du tiers du maximum de la peine privative de liberté encourue.
Il me semble donc que votre amendement ne modifie en rien le fond du droit existant mais qu’en revanche il présente l’inconvénient de supprimer la précision selon laquelle la personne dont le discernement est altéré demeure cependant punissable. Il me semble également que sa rédaction est imparfaite. Aussi je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Madame Levy, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.

Mme Geneviève Levy.
 Vous gardez la parole, madame Levy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours du traitement pénal des individus présentant des troubles psychiatriques. L’amendement vise à modifier la rédaction de l’article 122-1 qui vient d’être évoqué afin que les personnes présentant des troubles psychiatriques condamnées soient soignées dans des structures adaptées telles que les services médico-psychologiques régionaux – SMPR –, dans lesquelles elles ne représentent des dangers ni pour elles-mêmes ni pour les autres. Ces unités de soins assurent en effet la prévention, le diagnostic et les soins des troubles psychiatriques en détention.
Mme Geneviève Levy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
En réalité, il est déjà parfaitement satisfait au plan de la loi, même si une certaine nuance peut parfois exister entre la loi et son effectivité : existent en effet déjà pour les soins ambulatoires les SMPR, ou des unités sanitaires particulières comme les unités hospitalières spécialement aménagées – UHSA – ou, pour les hôpitaux psychiatriques de secteur, les unités pour malades difficiles – UMD.
Nous disposons donc d’ores et déjà d’une palette d’actions tout à fait cohérente pour répondre à cette problématique. Je vous demande donc, si vous en êtes d’accord, de retirer votre amendement, puisque la prise en charge de ces personnes est déjà assurée, en précisant également que les possibilités de suspension de leur peine ont été récemment assouplies par la loi de 2014.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n

 Il faut savoir que les habitants des zones prioritaires comme les anciennes ZUS – zones urbaines sensibles – sont plus souvent témoins de trafics que ceux des autres quartiers. En particulier, un quart d’entre eux déclarent avoir souvent observé, au cours des douze derniers mois, des phénomènes de consommation ou de trafic de drogue dans leur quartier.
Mme Geneviève Levy.
Cet amendement ne vise pas à instaurer une loi pénale différente selon les territoires mais à rétablir l’égalité républicaine entre tous les citoyens, quel que soit leur lieu de vie. Il veut lutter contre la prolifération des zones de non-droit en durcissant les sanctions à l’encontre des caïds et en rétablissant l’effet dissuasif de la sanction pour ceux qui estiment pouvoir s’adonner à toutes sortes de trafics dans une relative impunité.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, madame la ministre, d’un amendement d’appel. L’idée est de créer une circonstance aggravante nouvelle, comme vient de le proposer ma collègue : le fait que les infractions soient commises dans un quartier prioritaire de la politique de la ville.
M. Éric Pauget.
Nous avons conscience qu’en l’état, cet amendement peut poser problème, mais le Danemark est en train de mettre en place une telle mesure, sur le même type de dispositif.
L’idée sous-jacente est de retrouver une équité territoriale en fonction des juridictions et des retours de peine que l’on observe en différents points du territoire.
Il s’agit, je le répète, d’un amendement d’appel visant à lancer le débat. Si nous avons bien conscience qu’en l’état il peut poser problème, cette notion de circonstance aggravante dans les quartiers en difficulté mérite la réflexion.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
La commission a donc émis un avis très clairement défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En revanche, il est un point sur lequel j’insiste en tant que garde des sceaux : il peut m’arriver de donner, sur des zones que je peux délimiter sur le territoire, des instructions de politique pénale générale visant à la prise en charge d’un certain nombre d’infractions. C’est cependant très différent : je peux en effet avoir une politique pénale différenciée selon les territoires, mais pas s’agissant des infractions mais du travail conduit avec les autres institutions, notamment les préfectures.
Je distingue par conséquent les instructions de politique pénale générale de la question du principe d’égalité qui, en l’espèce, serait enfreint.
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Geneviève Levy.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre obligatoire le prononcé d’une peine complémentaire d’interdiction de territoire à l’encontre des étrangers reconnus coupables d’une infraction punie d’au moins cinq ans de prison.
M. Éric Ciotti.
C’est en effet bien le moins, lorsque notre pays accorde sa confiance à un étranger, au travers d’un titre de séjour, de veiller à ce que celui-ci, qui a été accueilli en France, respecte les lois de la République. Lorsqu’il les viole, et qu’il est condamné pour cela par un tribunal qui juge au nom du peuple souverain, il est légitime que ce même titre de séjour, qui quelque part reposait sur une forme de contrat moral de respect équilibré des droits et des devoirs, soit remplacé par le prononcé systématique et automatique d’une interdiction du territoire français.
Un étranger condamné en France à une peine de prison supérieure à cinq ans n’y a plus sa place : cela doit être un principe.
L’on parle aujourd’hui de surpopulation carcérale. Je vous demande d’ailleurs, madame la ministre, de nous communiquer le nombre de détenus hébergés et écroués qui sont de nationalité étrangère. Il me semble qu’ils représentent près de 20 % des détenus. Nous aurions en l’espèce un moyen simple de lutter contre cette surpopulation carcérale, ce qui vous éviterait, madame la ministre, de recourir au subterfuge que j’évoquais précédemment.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 On peut résumer les choses ainsi : l’accueil de la République a pour limite le non-respect de ses règles. Ceux qui enfreignent les règles communes, à partir de faits d’une certaine gravité et donc d’un certain type de condamnations, s’excluent eux-mêmes non seulement de la société mais également du territoire national.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est dans la logique des précédents, mais j’insiste sur le fait que nous laissons au juge un pouvoir d’appréciation. Lorsqu’un étranger a commis un délit puni de plus de cinq ans d’emprisonnement, le juge doit avoir la possibilité de le renvoyer dans son pays, mais doit aussi pouvoir choisir de ne pas le faire.
M. Michel Zumkeller.
Mais il me semble quand même indispensable, pour certains délits, dans certains cas, qu’on puisse demander à ce que des étrangers condamnés chez nous soient renvoyés dans leur pays.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Il nous semble par ailleurs que cette peine obligatoire doit demeurer réservée aux infractions d’une particulière gravité, ce qui n’est pas expressément prévu par vos amendements. La commission s’est très clairement prononcée défavorablement à leur encontre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mais il me semble que, si on élargit ou généralise cette mesure d’interdiction du territoire aux peines d’au moins cinq ans de prison, on l’étendra à un champ extrêmement large d’infractions, tel que le fameux vol de motocyclette avec bris de neiman que j’ai mentionné tout à l’heure, l’abus de biens sociaux ou l’apposition d’une fausse plaque ou d’une fausse inscription sur un véhicule à moteur.
Cette généralisation paraît d’autant moins nécessaire que la peine est déjà encourue à titre facultatif pour de nombreux délits et qu’elle a été étendue récemment, par la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, notamment aux délits de violence, de mariage forcé ou d’agression sexuelle. Par conséquent, la peine est déjà installée.
Pour répondre précisément à votre interrogation, monsieur Ciotti, il y a parmi les détenus 22 % d’étrangers, ce qui représente environ 15 000 détenus. Il faut bien entendu différencier, dans ce total, ceux de l’Union européenne et ceux qui n’en font pas partie. Si, théoriquement, les premiers peuvent effectuer leur peine dans un pays autre que la France, ce n’est pas le cas des autres, pour lesquels nous devons demander certains titres avant de les renvoyer dans leur pays d’origine.
Par ailleurs, si nous adoptions l’amendement, nous devrions nous assurer que les personnes condamnées en France effectuent bien leur peine dans le pays où nous les renverrions et que leur renvoi ne priverait pas certaines victimes de réparation.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je suis désolé, monsieur le rapporteur, mais je considère que le débat est suffisamment important pour que nous l’ouvrions dans cet hémicycle chaque fois qu’un véhicule législatif le permettra. Peut-être finirez-vous par comprendre, confronté à certaines situations, que nous proposons là une mesure de bon sens et de cohérence. On ne peut pas demander à la France d’être accueillante et de respecter l’ordre ainsi que les lois en vigueur, et accepter dans le même temps que des étrangers, qui disposent d’un titre de séjour régulier, continuent d’y être accueillis lorsqu’ils ne respectent pas ses lois.
M. Raphaël Schellenberger.
Quand on ne respecte pas la loi de la République et qu’on n’est pas français, on quitte le territoire. 
 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dans la lignée des précédents, a le mérite de la clarté et de la simplicité. Il tend à inscrire dans la loi que tout étranger condamné sera automatiquement interdit de séjour en France. Cette interdiction sera prononcée de manière définitive en cas de crime, et pour dix à vingt ans en cas de délit puni de plus de cinq ans de prison.
Mme Marine Le Pen.
Il est ahurissant d’accepter qu’un étranger bénéficiant de l’hospitalité que lui accorde non pas tel ou tel gouvernement, mais la France, se permette de violer non seulement les lois de l’hospitalité, mais celles du pays. Cela vaut pour un délit, pour un délit puni de plus de cinq ans d’emprisonnement, mais plus encore pour un crime. Rien ne peut justifier – et très peu de Français comprennent – que nous autorisions, à la différence de dizaines d’autres pays, des étrangers condamnés à un crime à demeurer sur notre territoire à l’issue de leur peine, si possible d’ailleurs aux frais de la princesse : ils ont le droit à l’aide médicale d’État s’ils sont clandestins, à la couverture maladie universelle s’ils ne le sont pas, aux aides au logement, au revenu de solidarité active, et j’en passe et des meilleures.
Cette situation est insupportable. Elle n’est pas insupportable à Marine Le Pen, madame la ministre, mais aux Français. Si vous vous attachiez à regarder les sondages ou si, avec votre Gouvernement, vous aviez le courage d’organiser un référendum – j’emploie bien des gros mots ce soir : victimes, référendum… – vous constateriez probablement que plus de 90 % des Français souhaitent que les étrangers coupables d’un crime soient bannis à vie et que ceux qui ont commis un délit soient bannis pour dix à vingt ans.
Votre résistance à cette mesure de bon sens en dit long, une nouvelle fois, sur votre idéologie judiciaire et sur cette idéologie immigrationniste dont vous avez déjà fait la démonstration avec d’autres textes qui ont été adoptés dans cet hémicycle.
 Extraordinaire !
M. Éric Bothorel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ajoute que, lorsqu’un détenu étranger est en situation irrégulière, nous travaillons, six mois avant la fin de sa peine, avec les services du ministère de l’intérieur, pour obtenir le laissez-passer consulaire qui nous permettra de le renvoyer dans son pays d’origine. Il faut donc distinguer, dans la catégorisation des personnes détenues, les étrangers en situation régulière et ceux qui sont en situation irrégulière.
Mais, vous le voyez, moi aussi, j’insiste beaucoup sur les victimes.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Madame la ministre, puisque vous évoquez mon inconséquence, j’évoquerai votre cynisme et votre hypocrisie. Combien d’étrangers condamnés pour des délits de plus de cinq ans ou pour des crimes ont versé les dommages et intérêts auxquels la justice les a condamnés ?
Mme Marine Le Pen.
Ce que vous ne dites pas, la vérité qui blesserait peut-être certaines oreilles chastes, c’est que bien souvent… Pardon : pas « souvent », mais presque systématiquement, c’est la commission d’indemnisation des victimes d’infractions qui dédommage les victimes.
Pour les Français, cela revient à une triple peine : non seulement l’étranger viole la loi de l’hospitalité, non seulement il commet un crime ou un délit en faisant des victimes, mais de surcroît c’est avec leurs impôts que celles-ci sont indemnisées, parce que le coupable est incapable de payer les amendes et les dommages et intérêts auxquels il a été condamné.
Donnez les chiffres que je vous demande ! Je vous assure qu’entendre de tels arguments de votre part, vous qui ne pouvez pas ignorer cette réalité, est tout de même assez troublant. 
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à rétablir les peines minimales, également appelées « peines plancher », introduites sous le mandat du président Sarkozy pour lutter contre la récidive légale en établissant le principe d’un seuil de condamnation, auquel le juge pouvait naturellement déroger par motivation expresse, au titre de l’individualisation des peines.
M. Éric Ciotti.
Ce système avait donné d’excellents résultats pour lutter contre la récidive. Les peines plancher étaient appliquées dans 60 % des décisions éligibles en cas de violence, notamment sexuelle, contre les personnes, et dans 40 % des cas généraux, ce qui prouve la liberté laissée aux magistrats.
Mme Taubira, à laquelle vous avez rendu hommage – peut-être est-ce le signe d’une filiation, au moins en matière de laxisme contre la délinquance – a souhaité abroger les peines plancher. Cette erreur funeste a contribué à faire augmenter la violence dans notre pays. L’amendement vise à revenir à un dispositif équilibré, pertinent, efficace de lutte contre la délinquance et contre la violence.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de l’expliquer M. Ciotti, pour qu’une peine soit dissuasive, elle doit être effective. J’ai entendu beaucoup de choses saugrenues au cours de la soirée, par exemple qu’on risquait cinq ans de prison pour un vol de scooter avec bris de l’antivol. Sans doute ne vivons-nous pas dans le même pays.
M. Fabien Di Filippo.
J’ai aussi entendu dire que les gens condamnés à une peine de placement sous surveillance électronique devaient bénéficier de quelque latitude pour pouvoir exercer certaines activités privées et individuelles de loisirs.
 Sociales !
M. Erwan Balanant.
 Voilà : sociales… Je vous dis : chiche ! Chiche, madame la ministre, pour que ces peines soient effectives. Dans certains cas, par exemple en cas de violences, notamment sexuelles, sur une personne, il faut garantir qu’une peine minimum s’appliquera à son auteur, non seulement par respect pour la victime, mais aussi pour que la sanction garde un tant soit peu dans notre pays un caractère dissuasif.
M. Fabien Di Filippo.
Je rappelle qu’entre 2008 et 2011, quand le système des peines plancher s’est appliqué, les juridictions ont prononcé 4 000 années de détention supplémentaires.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le système des peines plancher a fait ses preuves, notamment pour lutter contre la récidive. Nous avons besoin de ce type de dispositif si nous voulons rendre à nos concitoyens le goût de la justice et la confiance en celle-ci. Sa suppression a été une des erreurs magistrales du quinquennat précédent.
M. Éric Pauget.
Nous proposons de le rétablir, parce que la société, le pays en a besoin. Il faut que nos concitoyens aient à nouveau confiance dans leurs institutions.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à réintroduire le système des peines plancher. Nous devons garder à l’esprit le caractère dissuasif de la peine. Quand on est condamné une première fois et qu’on bénéficie de la clémence du tribunal, puis à nouveau lors d’une seconde condamnation… Car c’est ça, la réalité, on est loin d’une condamnation à cinq ans d’emprisonnement pour un premier vol de mobylette !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Après donc plusieurs décisions de clémence, on commence à développer un sentiment d’impunité et à perdre l’idée du risque encouru, de la sanction, du caractère dissuasif de la peine.
M. Raphaël Schellenberger.
Réintroduire la peine plancher, c’est réaffirmer le caractère dissuasif, la force de la loi.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce débat, et votre refus systématique de toute mesure visant à appliquer une forme de fermeté, sont très symptomatiques.
Mme Marine Le Pen.
Madame la ministre, mesdames et messieurs de la majorité, il y a quelques mois, nous étions plusieurs, dans cet hémicycle, à vous dire que vous étiez en train de dégoupiller une grenade : nous voulions parler de votre politique fiscale. Vous nous avez traités avec mépris, vous avez levé les yeux au ciel, proféré lazzis et quolibets. Aujourd’hui, la France est à feu et à sang en raison des choix fiscaux que vous avez opérés et qui ont été votés par votre majorité.
Je viens vous annoncer ce soir que la prochaine bombe à fragmentation qui s’abattra sur notre pays sera celle de la délinquance et de la criminalité. Vous avez beau tenter de balayer cela d’un revers de la main, la réalité est que la criminalité et la délinquance dans notre pays se situent aujourd’hui à des niveaux catastrophiques. Ils créent eux aussi, pas seulement en ville mais également dans la ruralité, une souffrance terrible. Le laxisme judiciaire est présent dans toutes les conversations – je dis bien toutes les conversations – des Français. Vous pouvez continuer à vous amuser, cher monsieur Rebeyrotte : rira bien qui rira le dernier.
Je viens vous annoncer officiellement que, si vous ne donnez pas un tour de vis en matière judiciaire pour lutter contre la délinquance et la criminalité, les prochaines manifestations dans la rue, d’ici quelques semaines ou quelques mois, porteront sur ce sujet. Réfléchissez-y avant de sourire et de vous moquer, parce que ça ne vous a pas réussi jusqu’à présent.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes l’organisatrice de ces troubles !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
(Rires sur les bancs du groupe LR.)
 C’est certain, merci de le reconnaître !
M. Éric Ciotti.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Le « président » Sarkozy !
Mme Geneviève Levy.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Ça, c’est sûr !
M. Éric Ciotti.
 C’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Ce qui est aussi l’expression d’une idéologie !
M. Éric Ciotti.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Très bien !
M. Raphaël Gauvain.
M. Didier Paris,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Ah, nous y voilà !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous n’avons donc vu ni dans les faits, ni même à titre symbolique, ce que pouvait apporter la peine plancher. Au fond, la peine plancher offre la possibilité de juger avec sévérité en cas de récidive. Je préfère qu’on fasse preuve de sévérité dès la première infraction.
 Mais ce n’est pas le cas !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Une fois n’est pas coutume, je partage votre point de vue !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je comprends que mes collègues de droite soient un peu nostalgiques des peines plancher, mais je n’ai pas eu le sentiment qu’elles constituaient la panacée, ni qu’il y ait eu moins de délinquance à cette époque. La peine plancher conduit à allonger la durée d’incarcération, voilà tout.
M. Ugo Bernalicis.
 Pas seulement !
M. Éric Ciotti.
 Et si vous étiez soucieux des deniers publics, vous vous diriez que ce n’est pas un bon choix au moins pour cette raison : la place de prison coûte cher, et l’incarcération échoue à prévenir la récidive !
M. Ugo Bernalicis.
Bref, si on veut faire chuter la délinquance et prévenir la récidive, c’est le mauvais choix, et si on veut faire des économies, c’est le mauvais choix aussi. Je propose donc que nous ne suivions pas cette voie.
L’enjeu, ce n’est pas la sévérité. Mme la ministre dit préférer qu’on fasse preuve de sévérité dès la première peine : je ne peux pas entendre ça non plus ! Si on individualise la peine, on tient ce postulat politique pour acquis : individualiser, c’est être juste, pas sévère. Les juges servent précisément à définir la peine adaptée à l’individu, de sorte qu’il puisse éviter la récidive, travailler sur son comportement délictuel et, éventuellement, se réinsérer dans la société – car ils ne sont pas tous désocialisés.
Quant aux réactions de la justice aux actes du week-end dernier, j’ai lu des déclarations de votre part, madame la ministre, qui m’ont laissé un peu pantois au regard du principe de l’indépendance des magistrats. Là, il y en a eu, des instructions de sévérité ! C’est assez étrange, vous aviez une occasion de faire confiance aux magistrats dans leur office… On voit bien que votre confiance, que vos instructions sont à géométrie variable, ce qui confirme ce que nous avions déjà vu dans d’autres matières.
Pour ma part, j’estime que le magistrat est assez sage…
 Veuillez conclure, mon cher collègue…
M. le président.
 …et compétent pour prendre les bonnes décisions, y compris à la suite des dégradations qui ont été perpétrées le week-end dernier.
M. Ugo Bernalicis.
 « Dégradations », le mot est faible !
M. Rémy Rebeyrotte.
 D’autant que nous avons appris de la bouche de M. Castaner qu’en plus, on n’arrêtait pas les bons ! Il a expliqué, sur France 2, que la plupart de ces individus avaient été entraînés par d’autres et se trouvaient au mauvais endroit, au mauvais moment.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis !
M. le président.
 Ceci est tout à fait scandaleux au regard de l’idée que l’on se fait de la justice dans notre pays.
M. Ugo Bernalicis.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne peux accepter votre argumentation. Je la trouve contraire à la réalité, contraire à la vérité, contraire à ce que vivent au quotidien ceux qui ont choisi pour profession de faire respecter la loi au péril de leur vie, nos policiers et nos gendarmes. Ceux-ci sont quelquefois amenés à interpeller plusieurs fois la même personne – à dix, vingt, trente, quarante reprises. Aujourd’hui, vous le savez, et ce chiffre est souvent cité, 5 % des délinquants commettent 50 % des actes de délinquance. C’est à ce noyau dur de délinquants que s’attaquait la loi sur les peines plancher. C’est cet objectif qu’il faut s’assigner.
M. Éric Ciotti.
Vous nous dites que ces mesures ont contribué à la surpopulation carcérale. On en revient toujours au même point : il faut adapter nos moyens, nos places de prison à la délinquance, pas l’inverse ! Vous contingentez la sanction, alors qu’elle est légitime et méritée compte tenu de la gravité des faits, en fonction de questions matérielles, du nombre de places disponibles. La lutte contre la récidive doit être une priorité de l’action publique.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’était pas le cas avec Mme Taubira. Vous affirmez que les peines plancher étaient très peu appliquées, mais le pourcentage s’élevait à 60 % en cas de violence, c’est-à-dire pour les actes délictuels les plus graves, ce n’est pas rien !
M. Éric Ciotti.
En cas d’application des peines plancher, le principe d’individualisation des peines demeure : ce n’est pas un acte de défiance envers les magistrats. Et ces peines ont fait la preuve de leur efficacité.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je conteste radicalement les études que vous invoquez. Vous savez pertinemment qu’elles sont contestées, car elles sont contestables. Le message est simple : quand on commet deux fois le même acte de délinquance, on est puni plus sévèrement ; quand on le commet trois fois, on est puni encore plus sévèrement. C’est un message de la nation tout entière pour lutter contre ce noyau dur de la délinquance, auquel il faut s’attaquer. Vous refusez de le faire : c’est une erreur. Pis, c’est une faute.
M. Éric Ciotti.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais ce n’est pas le cas !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Elles ne sont pas objectives, vous le savez bien !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Madame la ministre, vous jouez avec les mots. Nous vous disons qu’en cas de récidive, nous souhaitons l’application d’une peine plus sévère. Vous répondez que le juge a la possibilité d’appliquer une telle peine. Ce n’est pas la même chose ! Nous voulons une peine plus ferme en cas de récidive, c’est tout.
M. Raphaël Schellenberger.
Vous pouvez maquiller cet effet sémantique par des phrases d’accroche politique, en nous expliquant que vous voulez que, dès la première infraction, on fasse preuve de sévérité. Ce n’est qu’un discours vain, sachant que, dans le paragraphe suivant, vous nous expliquerez à quel point vous tenez à l’indépendance des magistrats – à juste titre. Les magistrats appliquent la loi ; la loi, on en discute. On peut demander aux juges d’appliquer aux récidivistes une peine plancher, a minima, parce que les faits sont trop graves pour être traités de façon laxiste.
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La palette des peines pénales comporte des sanctions qui impliquent, pour leur bonne exécution, que le condamné soit présent sur le territoire national pour des durées assez longues, allant jusqu’à cinq ans dans le cadre de régimes de mise à l’épreuve ou de contrainte pénale.
Mme Geneviève Levy.
Cet amendement vise à ce que, par cohérence, le juge ne prononce pas à l’encontre de quelqu’un susceptible de faire l’objet d’une expulsion, une obligation de respecter des mesures impliquant nécessairement sa présence sur le territoire national, le non-respect de ces obligations entraînant une condamnation à une peine de prison ferme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala – pour qui ce jour est important…
M. le président.
 (Sourires.)
 Sur cet amendement, et probablement sur le suivant, qui est de la même veine, pourquoi M. le rapporteur et Mme la ministre émettent-ils un avis défavorable sans s’expliquer ? Ces amendements, déposés par Patrick Hetzel, sont de simple bon sens : ils visent à supprimer une incohérence du code pénal et du code de procédure pénale, qui peut conduire à des peines allant à l’encontre de décisions notifiées d’expulsion du territoire national, pour des personnes qui n’ont rien à y faire.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de bon sens. Aujourd’hui, un juge d’application des peines peut décider de revenir sur une décision définitive d’obligation de quitter le territoire. C’est invraisemblable. Une décision définitive de quitter le territoire est claire et compréhensible ; elle n’est ni interprétable, ni individualisable. Il n’y a pas différentes façons d’appliquer une telle décision ! Il n’y a donc aucune raison de passer par un juge d’application des peines.
M. Raphaël Schellenberger.
Cette proposition du collègue Hetzel, parfaitement lisible et cohérente, corrige une anomalie de notre droit pénal.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que les détenus étrangers purgent leur condamnation dans leur pays d’origine. Madame la garde des sceaux, vous avez, par anticipation, évoqué tout à l’heure cette question, sur laquelle je souhaite revenir avec cet amendement. Vous avez affirmé que 22 % des détenus en France, soit 15 000 personnes, étaient étrangers ; j’avais repris, dans l’exposé des motifs de mon amendement, le chiffre de 20,3 %, qui provient des statistiques de votre ministère pour 2017. La situation s’est donc encore aggravée.
M. Éric Ciotti.
Vous cherchez en permanence à résoudre le problème de la surpopulation carcérale, estimée à 10 000 détenus : nous vous offrons là une solution concrète, immédiatement applicable et relativement simple pour diminuer le nombre de prisonniers.
Cette mesure répondrait également à un principe moral, un principe logique et évident. Un étranger commettant un crime ou un délit en France rompt le pacte moral avec la nation française. Nous devons adopter un principe de réalité. Vous avez évoqué les détenus ressortissant des pays européens avec lesquels la France a naturellement des accords de réciprocité : il faut signer les mêmes accords avec les pays, que vous connaissez bien entendu, qui constituent une source de délinquance.
Il faut du courage et de la volonté, mais nous ne pourrons pas faire l’économie de ce principe. Nos concitoyens attendent que nous agissions, car ils ne peuvent pas comprendre que le contribuable français paie des frais de détention extrêmement élevés pour ces gens – 100 euros par jour en moyenne, et jusqu’à 600 euros pour les mineurs. Madame la ministre, nous vous demandons d’engager une action très forte pour que ces délinquants purgent leur peine dans leur pays d’origine.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons un problème de surpopulation carcérale. Or 20 % des détenus sont étrangers, et parmi eux, 40 % sont issus de quatre pays. Pourquoi ne pas engager des négociations bilatérales avec ces pays pour se doter des outils juridiques permettant que la peine soit purgée dans le pays d’origine ? Ce serait un moyen efficace de lutter contre la surpopulation carcérale.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, près de 70 000 personnes sont actuellement détenues en France, pour un peu moins de 60 000 places. Nous avons donc un gros problème de surpopulation carcérale. Or chaque année, le nombre de détenus étrangers augmente.
M. Fabien Di Filippo.
Mon amendement propose que les peines de plus de cinq ans d’emprisonnement, qui correspondent à des crimes graves comme des agressions physiques ou sexuelles et non à des vols de scooter, comme vous le pensez, soient effectuées dans le pays d’origine du condamné. Ces détenus étrangers, accueillis en France avec beaucoup de générosité comme toujours, ont gravement violé les lois de la République et doivent être expulsés du territoire pour effectuer leur peine d’emprisonnement dans leur pays d’origine.
C’est, d’une certaine manière, une réponse au problème de l’immigration en France, mais également une rationalisation de notre système pénitentiaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Si les étrangers sont extracommunautaires, l’exécution de leur peine à l’étranger peut se faire en exécution d’une convention de transfèrement. Nous faisons le maximum pour négocier ces conventions : nous y sommes parvenus avec certains pays, mais nous n’y arrivons pas avec d’autres. Je suis allée récemment en Guyane, où nous avons un problème avec les détenus venant du Brésil et du Suriname ; or nous avons des difficultés à signer une convention avec ces deux pays, ce qui complexifie parfois la gestion de la situation.
Dans le cas où une convention a été signée, le transfèrement ne peut s’effectuer qu’à une double condition : une demande du condamné et l’accord de l’État dans lequel la peine serait exécutée. Le transfèrement ne peut s’opérer de manière unilatérale.
Bien sûr, nous cherchons à développer ces conventions, mais la situation n’est pas simple, et nous sommes liés par des règles de droit international.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Madame la ministre, quelles sont précisément les règles du droit international qui obligent à demander l’autorisation du condamné lorsqu’un accord bilatéral prévoit que le transfèrement est possible ? Il est bien entendu que la personne est étrangère et n’a donc pas la nationalité française, mais celle du pays avec lequel la convention a été signée.
Mme Marine Le Pen.
Le sentiment qu’on a, c’est que quelle que soit la proposition avancée, vous parvenez toujours à trouver la solution pour expliquer qu’il n’est pas possible de l’appliquer. Nous finissons par comprendre que ces propositions sont refusées non pas parce que vous ne pouvez pas, mais parce que vous ne voulez pas. Et si vous ne voulez pas, c’est parce que vous suivez une idéologie, qui transpire de l’ensemble des textes que vous proposez et des refus que vous opposez à des amendements de bon sens, qui recueillent l’assentiment d’une très grande majorité de la population.
Ne venez pas nous dire que ce qui est proposé est impossible à cause des conventions internationales. Ce que vous dites en l’occurrence est faux.
 Non, c’est vrai.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est faux. À partir du moment où il y a un accord bilatéral entre deux pays pour que l’étranger exécute sa peine dans son pays d’origine, il n’est pas nécessaire d’avoir l’autorisation du condamné.
Mme Marine Le Pen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et puis quoi, encore ? Et puis quoi, encore ? Et puis quoi, encore ! Le petit-déjeuner ? Le pot de départ ? Soyons sérieux ! Dites que vous ne voulez pas, parce que vous considérez que tous les étrangers doivent rester en France même lorsqu’ils ont commis des crimes et des délits, mais ne venez pas nous raconter des fadaises, s’il vous plaît !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 C’est effectivement sidérant pour nos concitoyens, et d’autant plus pour certaines victimes, d’entendre cela. On ne parle pas de gens qui ont volé un scooter ! Mon amendement cible les criminels, les violeurs, les délinquants ayant commis des atteintes graves à l’intégrité de personnes. On a l’impression qu’il faut l’accord de tout le monde, celui du criminel, celui de son pays d’origine, pour effectuer le transfèrement, et qu’on a beaucoup de mal à l’obtenir. Pourtant, nous disposons de moyens de pression importants sur les pays dont sont issus une grande partie des détenus étrangers présents en France ! Je pense notamment à l’aide au développement, ou à d’autres domaines dans lesquels nous les accompagnons. Il serait bien qu’un minimum de réciprocité soit assuré de temps en temps et que ces pays reprennent au moins leurs ressortissants les plus dangereux.
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit que le ministère public relève désormais l’état de récidive légale. Actuellement, celui-ci est relevé par la juridiction saisie de la seconde infraction. Cette évolution présenterait l’intérêt de prendre davantage en compte l’état de récidive légale, pour une meilleure efficacité de la justice.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre automatique, sauf motivation expresse de la formation de jugement, la révocation du sursis. Là encore, il s’agit d’un principe de bon sens. 
M. Éric Ciotti.
Chaque année, des dizaines de milliers de personnes condamnées à des peines d’emprisonnement avec sursis récidivent ou réitèrent. Dans de nombreux cas, malheureusement, il ne se passe rien, ce qui signifie que le sursis est un sabre de bois, que la sanction n’est pas appliquée, que l’avertissement constitué par le sursis ne fait même pas mal, que les comportements délictueux continueront.
Les policiers et les gendarmes sont confrontés à cette situation. Méfiez-vous, madame la garde des sceaux, de la colère qui monte parmi les membres des forces de l’ordre ! Les policiers sont harassés, mais ils sont aussi lassés de répéter chaque jour la même mission et d’être confrontés aux mêmes délinquants.
De rappels à la loi en admonestations, de peines d’emprisonnement avec sursis en peines d’emprisonnement fermes aménagées, de placements sous surveillance électronique en nouvelles condamnations jamais exécutées, un sentiment d’impunité s’installe. Or l’impunité a nourri la délinquance depuis plusieurs années, depuis de trop nombreuses années, dans notre pays.
L’amendement est donc simple : il prévoit la révocation automatique du sursis associé à une peine d’emprisonnement si le condamné commet un nouveau délit.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il repose sur les mêmes arguments, et vise la révocation automatique du sursis en cas de récidive. C’est simple : pas de sursis en cas de récidive !
M. Éric Pauget.
Il s’agit de ne pas renforcer davantage le sentiment d’impunité très bien décrit à l’instant par Éric Ciotti, qui gagne la société, démoralise nos forces de police et surtout instille un sentiment de défiance parmi nos concitoyens. Pas de sursis en cas de récidive !
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons bien compris la philosophie du texte : c’est celle du laxisme intégral. Ce que je ne comprends pas, madame la garde des sceaux, c’est ce qui vous empêche d’aller au bout de votre logique. Si le sursis n’est pas révoqué automatiquement en cas de commission d’un délit du même ordre dans les délais prévus par la loi, à quoi sert-il ? Supprimez-le, vous qui êtes favorable à l’individualisation des peines ! Que les magistrats qui veulent relaxer relaxent !
Mme Marine Le Pen.
Pour qui fréquente les tribunaux correctionnels – et pas pour y donner des instructions particulières au procureur dans des affaires qui font l’actualité, madame la ministre – il est évident que l’absence de révocation automatique du sursis en cas de récidive donne au condamné le sentiment d’avoir été relaxé, car il sait que celui-ci ne signifie rien et ne sera pas automatiquement révoqué la prochaine fois qu’il commettra le même délit.
Le signal est catastrophique : du sursis, puis du sursis, puis du sursis, puis du sursis ! Dans ces conditions, à quoi rime-t-il ? Allez au bout de votre philosophie, supprimez carrément la possibilité du sursis, au moins les choses seront claires ! Vous pourriez aussi peut-être aller jusqu’à supprimer les tribunaux correctionnels : dès lors que la moindre peine semble vous agacer et que l’idée même d’envoyer quelqu’un en prison vous est insupportable, cela réglerait la plupart de vos problèmes !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 (Rires sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 C’est sûr ! Vous ne pouviez nous adresser meilleur compliment !
M. Éric Ciotti.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Nous l’assumons ! Nous le revendiquons !
M. Éric Ciotti.
M. Didier Paris,
rapporteur
Bref, ce principe permet de conserver l’un des fondements de notre droit pénal, l’individualisation des peines. Il permet également de remédier à certaines difficultés, car dans certains cas, les détenus – ainsi que certaines juridictions – ignorent que leur cas satisfait aux conditions d’application de l’automaticité de la peine.
Il nous semble absolument nécessaire de maintenir les dispositions en vigueur. La commission émet un avis défavorable.
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Geneviève Levy.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conformément à l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, qui repose sur le principe de spécialisation des juridictions ainsi que sur la primauté de l’éducatif sur le répressif et impose une connaissance approfondie de la personnalité du mineur préalablement à toute décision, l’amendement a pour objet de rendre obligatoire la réalisation d’une investigation permettant au procureur de la République de prendre une décision éclairée et personnalisée dès la première réponse pénale, dans le cadre des mesures alternatives aux poursuites.
M. Jean-Paul Lecoq.
Comme vous le savez, madame la ministre, la prévention de la récidive des mineurs impose de faire en sorte que leur premier contact avec la justice soit sans faille, donc d’investir énormément sur ce point. Lutter contre la récidive des mineurs, c’est aussi réaliser un travail exceptionnel dès leur première présentation en justice.
Nous estimons que la prise en compte de la personnalité du mineur, laquelle sous-tend la philosophie de l’ordonnance du 2 février 1945 et fonde la priorité éducative qu’elle édicte, est indispensable dès lors que le procureur propose une composition pénale ou toute autre alternative aux poursuites pénales.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Par ailleurs, je rappelle qu’il existe de nombreuses dispositions visant à mieux aborder la personnalité des mineurs, notamment les dossiers uniques de personnalité. L’amendement me semble assez largement satisfait.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour le soutenir.
 Il vise à généraliser la césure du procès pénal des mineurs, en permettant son ajournement en vue de mener des investigations sur la personnalité ainsi que sur la situation sociale, économique et familiale du prévenu, ce qui assurera le prononcé d’une peine adaptée, respectueuse du principe d’individualité de la peine et de la notion de parcours d’exécution de peine.
Mme Danièle Obono.
D’après l’Association nationale des juges de l’application des peines, il faut sortir de l’ambiguïté résultant du fait que l’on débat en même temps de la culpabilité et de la peine. Si l’on veut, afin de lutter réellement contre la récidive, rendre effective l’application du principe d’individualisation de la peine et du parcours d’exécution des peines, il faut prolonger la possibilité d’ajourner le prononcé de la peine et d’ordonner des investigations introduite par loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines, en imposant un tel ajournement.
À l’heure actuelle, cette possibilité offerte par le législateur est peu utilisée. Plusieurs raisons expliquent cet échec.
D’une part, la logique de rentabilité des juridictions pénales, visant à lutter contre leur engorgement, est depuis trop longtemps ancrée dans les pratiques. D’autre part, la culture judiciaire repose sur l’unité du procès pénal, ce qui amène le juge du tribunal correctionnel à délaisser, faute de temps, toute réflexion sur l’après-peine, et à renvoyer le débat sur l’utilité de la peine et son mode d’exécution à la comparution devant le ou la juge de l’application des peines.
Nous estimons qu’il faut construire, par le biais de la césure du procès pénal des mineurs, une nouvelle architecture du débat judiciaire, afin d’en finir avec la confusion régnant actuellement, tout en veillant à assurer l’exécution des peines dans un délai raisonnable. Cette césure donne à la peine prononcée une utilité sociale supérieure à celle de son exécution pure et simple, et une efficacité accrue en matière de lutte contre la récidive.
Lors de la phase d’investigation, il s’agira, pour les services pénitentiaires d’insertion et de probation ainsi que pour les associations socio-judiciaires, de déterminer le contenu d’une éventuelle peine de probation ou d’emprisonnement, dont les modalités seront fixées au plus près des besoins du prévenu. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Certes, monsieur le rapporteur, on peut penser que le bon sens suffit et que l’ajournement du prononcé de la peine ne doit pas devenir automatique, car dans bien des cas tout est très simple. Sauf qu’en l’état actuel des choses, ce mode de fonctionnement conduit à de nombreuses incarcérations et peu de peines individualisées.
M. Ugo Bernalicis.
Telle est la réalité de notre système judiciaire, et notamment parce que, oui, l’ajournement prend du temps ! Il faut remettre à plus tard, approfondir l’enquête sociale, travailler en amont avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation… Oui, c’est un peu plus compliqué, pour tout le monde. Mais nous pensons que le droit à la césure du procès pénal devrait être garanti, afin d’accroître significativement le nombre de peines individualisées.
Car tel est bien l’objectif, que vous affirmez vous-même partager, monsieur le rapporteur. Alors faisons-le ! Arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt, de réserver la césure du procès pénal à une minorité de cas et de se dire que, pour la majorité, ma foi, on n’a qu’à faire comme avant ! En fonctionnant de la sorte, vous n’atteindrez pas vos propres objectifs. C’est là toute l’hypocrisie de votre discours.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à insérer un V à l’article 44 du projet de loi, afin de systématiser le recueil d’éléments de personnalité sur la situation des prévenus dans toutes les procédures correctionnelles. En effet, ceux-ci constituent des informations indispensables afin que le tribunal prononce
Mme Geneviève Levy.

 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les allégements de peine remettent en cause le jugement prononcé par un tribunal ou une cour.
M. Ludovic Pajot.
Cet amendement propose de remplacer les nombreux allégements de peines proposés par le Gouvernement, mesure extrêmement laxiste s’inscrivant dans la continuité de la politique défendue par la garde des sceaux du dernier quinquennat, Mme Taubira, par la suppression de toutes les remises automatiques de peines.
Il faut cesser de faire du juge d’application des peines une instance de jugement supplémentaire qui a la possibilité de déjuger les verdicts rendus par des tribunaux ou des cours d’assises.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Michel Zumkeller vise à rétablir des dispositions introduites par le Sénat afin de simplifier le texte en ne retenant qu’un seul seuil : les peines d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à un an, qui, par principe, sont aménagées en prenant en compte la personnalité du condamné et sa situation.
Mme Maina Sage.
L’individualisation de la peine est un principe directeur du droit pénal. Il n’apparaît donc pas opportun de restreindre les possibilités dont dispose le juge. En outre, la fixation de seuils intermédiaires pourrait avoir un effet contreproductif pour les objectifs mêmes que vous poursuivez, avec ce premier palier de deux à six mois, un second palier de six mois à un an, et une interdiction des peines inférieures à un mois.
Nous pensons qu’il faut rétablir la version proposée par le Sénat, qui vise à simplifier la lecture et à laisser cette liberté, qui est un principe fondamental de notre droit pénal. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet article, madame la ministre, vous renforcez la logique d’aménagement des peines. Ce faisant, vous déconstruisez la peine. Vous l’interdisez même, en dessous d’un mois de prison ! Vous rendez l’aménagement quasiment obligatoire jusqu’à six mois de prison ferme, et son principe est imposé jusqu’à un an. 
M. Éric Ciotti.
Bref, on reste dans la lignée du quinquennat précédent. Ces dispositions constituent un acte de défiance à l’égard des magistrats et des tribunaux. Si un tribunal a estimé qu’il doit condamner quelqu’un à un mois de prison ferme, la peine doit être exécutée. Selon quel principe prendriez-vous, d’autorité, la décision de la déconstruire ? Cela nous choque profondément.
Non seulement vous envoyez un message de défiance aux magistrats, mais vous envoyez un message d’impunité aux délinquants et un message de mépris aux victimes. Que répondre à une victime qui croit, en sortant du tribunal, que son agresseur a été condamné, alors que la peine sera déconstruite dans l’anonymat du cabinet du juge d’application des peines ? C’est un principe extraordinairement choquant. Il faut rompre avec ces logiques, qui ont cours depuis trop d’années et qui ont installé la délinquance, la violence, comme principes de notre société. L’impunité s’est trop souvent installée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur

M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous ne pouvez pas dire le contraire ; ou alors vous faites exprès de ne pas comprendre. Nous avons voulu introduire des paliers afin de rendre les peines effectives, et nous avons voulu réintroduire la responsabilité pleine et entière des magistrats et des tribunaux. Alors cessez, monsieur le député, d’entonner en permanence cette ritournelle du quinquennat précédent et de Mme Taubira. Non, nous avons, j’ai une politique des peines qui nous est propre et qui diffère de ce qui a été fait jusqu’à maintenant. Et je suis certaine qu’elle réussira.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Toute cette histoire me fait bien de la peine pour mon collègue Ciotti !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
Vous parlez de paliers, madame la garde des sceaux, et, oui, les paliers provoquent immanquablement des effets de seuil. Vous dites aussi être certaine de réussir : honnêtement, je vous le souhaite, mais je crains au contraire l’échec. Je crains que l’on n’aménage plus les peines au-delà d’un an, qu’on cantonne l’aménagement aux peines entre six mois et un an. Il n’y a plus d’incarcération possible en dessous de six mois, il faut une peine en milieu ouvert ? Si vous ne changez pas le code pénal, vous vous heurterez à chaque fois à des effets de seuil ! Certains magistrats condamneront à sept, huit, neuf mois pour être sur le bon palier, au-dessus de six ; d’autres condamneront à treize mois, pour être sûr qu’au moins un mois sera exécuté.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Non, ce n’est pas le même système que Mme Taubira. Celle-ci avait commencé à ouvrir une autre manière de concevoir la peine. Vous essayez de prolonger son action, mais vous allez finalement dans le sens contraire : j’ai bien peur qu’il n’y ait en réalité davantage de personnes incarcérées sous ce quinquennat que sous le précédent. Ce ne sera pas à notre honneur.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis un certain temps, il y a dans notre pays une politique du « tout sauf la prison ». Mme Taubira en a été l’incarnation la plus forte, et j’avais cru comprendre que vous acceptiez une part de son héritage.
M. Sébastien Chenu.
Cet amendement va à l’encontre de ce mouvement. « Tout sauf la prison » ne peut à notre sens pas constituer une politique pénale. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à repenser le concept de récidive légale en matière d’aménagement de peine, afin de rendre effectifs le principe d’individualisation de la peine et le parcours d’exécution des peines, notion très importante dont nous avons beaucoup parlé ce soir et qui devrait se traduire plus fortement dans le texte.
M. Ugo Bernalicis.
Le groupe de la France insoumise estime qu’il faut renforcer la possibilité pour le magistrat d’apprécier l’effet sur la peine de la circonstance aggravante de récidive dans le cadre d’un aménagement de peine, comme le recommandait la conférence de consensus – ce qu’avait commencé à faire Mme Taubira... Il faut supprimer la limitation pour les récidivistes de l’accès aux aménagements de peine, afin de mieux assurer leur réinsertion. C’est au juge qu’il revient de concevoir, en lien avec les services d’insertion et de probation, la peine la plus adaptée aux personnes condamnées, sans pour autant les dédouaner de leur responsabilité.
Encore une fois, nous considérons les peines, et l’ensemble du fonctionnement de la justice, comme une boîte à outils permettant de répondre au mieux aux problèmes posés par l’individu, afin d’éviter la récidive, tout en s’assurant qu’il paye sa dette à la société. Je réponds à mes collègues de droite et d’extrême droite qu’il n’est pas vrai que les victimes veuillent absolument des peines extraordinairement lourdes pour se sentir bien dans leur peau. Non, ce n’est pas comme cela que cela se passe ! Quant aux jurés, ils sont soit aussi sévères que les magistrats, soit moins. Voilà la réalité.
En revanche, nous aurions pu progresser sur de nombreux sujets : sur la justice restaurative, sur la place des victimes… Ainsi, la césure du procès pénal permet de donner une vraie place à la victime dans le prononcé de la peine. Nous sommes en train de passer à côté de nombreuses idées. Mais vous pourrez vous rattraper en adoptant cet amendement !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 (Sourires.)
 Il y a longtemps que nous nous en sommes rendu compte !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement est presque satisfait, dites-vous ; mais, monsieur le rapporteur, s’il l’était tout à fait, nous ne nous serions pas embêtés à l’écrire ! Le diable se cache dans les détails. Il me semble que ma rédaction est beaucoup plus claire, limpide même : l’aménagement de peine est possible en toutes circonstances, y compris en état de récidive légale.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement respecte la philosophie du texte, mais augmente le seuil d’aménagement des peines de un à deux ans : un an, c’est trop court. Dans de nombreux cas, l’emprisonnement n’est pas la meilleure des solutions. En fixant le seuil à un an, on réduit les possibilités d’aménagement pour un certain nombre de personnes. 
M. Erwan Balanant.
Mais il ne s’agit que d’une question de durée, madame la ministre : la philosophie que vous prônez est la bonne.  
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est ce qu’attendent les Français ? En ce moment, monsieur le rapporteur, vous ne savez pas trop bien ce qu’attendent les Français, qui n’ont pas l’air très contents ! À votre place, je n’irais donc pas jusqu’à leur prêter ces intentions.
M. Ugo Bernalicis.
Le fait que les peines supérieures à un an ne donnent pas lieu à un aménagement pose effectivement question. La philosophie de l’aménagement est d’individualiser les peines, de se demander ce qui est le mieux compte tenu de l’individu en cause. Il ne s’agit pas de les aménager toutes, mais d’avoir cette possibilité. C’est l’office du juge, il apprécie ! Mais vous refusez qu’il l’exerce : c’est prison, et c’est tout.
Mais à quoi servent tous les beaux discours que nous tenons entre nous – tous n’y adhèrent pas, j’en conviens – selon lesquels la prison n’est pas l’alpha et l’oméga, qu’elle conduit à davantage de récidives, qu’elle ne permet pas la réinsertion, si c’est pour envoyer la personne au trou automatiquement ?
Je ne comprends pas votre logique. Vous voulez que la prison ne soit plus l’alpha et l’oméga, qu’elle ne soit plus un axe central, et en même temps montrer de la fermeté… Car j’ai bien remarqué que vous placiez ce quinquennat sous les auspices de la droite.
 On les trouve plutôt gauchistes, nous !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et vous voilà entre deux, oscillant d’une logique à l’autre. Finalement, sur les questions des peines, je ne sais pas bien où vous allez. J’ai vraiment l’impression que ce qui l’emportera, ce sera de remplir les 7 000 places de prison supplémentaires que vous allez construire.
M. Ugo Bernalicis.
 Elles sont déjà remplies et ne suffisent pas !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Non, il manque de cohérence !
M. Raphaël Schellenberger.
 Relisez votre programme sur ce sujet !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
En contrepartie, il sera prévu dans l’article 723-8 du code de procédure pénale précisant le contenu de la surveillance électronique, qu’un dispositif intégrant un émetteur ne pourra être posé sur une personne sans son consentement.  
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Pour ce qui me concerne, j’y suis défavorable, comme je l’ai dit précédemment à propos d’une disposition similaire, qui a été supprimée. J’y vois une hypocrisie : vous dites que l’accord n’est pas nécessaire pour prononcer le DDSE, mais qu’il est indispensable pour installer l’émetteur autour de la cheville. Mais que se passera-t-il si la personne le refuse ? Vous voyez bien que la disposition est ridicule.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, qui peut bien refuser le bracelet électronique et préférer aller en prison ? Ceux qui n’acceptent pas la détention à domicile, parce que cela implique l’ensemble de l’entourage dans la détention. Pour se rendre au conseil d’école de sa fille, le détenu doit demander au juge une adaptation des horaires ! Ça demande un temps fou, c’est une humiliation permanente ! Certains préfèrent un mois de prison plutôt qu’un bracelet pendant trois mois. Cet aspect doit être pris en compte. 
C’est pourquoi, chers collègues, je vous demande de ne pas voter cet amendement du Gouvernement et de garder une position sage, raisonnable, d’avoir a minima l’accord de l’individu pour prononcer une détention à domicile sous surveillance électronique.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a dix-huit mois, une personne de ma circonscription a perdu sa femme et sa fille dans un accident de la route causé par un jeune homme de vingt et un an, conduisant sans permis et condamné dix fois à la prison ferme.
M. Julien Borowczyk.
Cet amendement vise donc à appeler l’attention du Gouvernement sur la compréhension de la peine, tant pour les condamnés que pour les victimes. Il faut que les condamnations à la prison ferme, une fois prononcées, soient prises en considération et que l’aménagement soit évité en cas de récidive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais à regret un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Borowczyk ?
M. le président.
 En suivant l’ensemble des débats, j’ai pu me rendre compte que le dispositif que le Gouvernement propose pourra satisfaire l’amendement, ainsi que la personne que j’évoquais. Je retire mon amendement.
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon le ministère de la justice, 11 % de la population carcérale est en situation d’illettrisme, un taux très largement supérieur à la moyenne nationale.
Mme Béatrice Piron.
En privilégiant ces peines aménagées, nous anticipons la réinsertion sociale des individus, qui ne peut être accomplie que si nous donnons aux condamnés les moyens de se réinsérer efficacement dans la société.
En tant que présidente du groupe d’études Illettrisme et illectronisme, je sais combien les enseignements fondamentaux – lire, écrire, compter – sont indispensables à l’insertion et à l’émancipation sociales de chacun d’entre nous. Il me semble primordial que le ministère se donne les moyens de mener une politique de repérage et d’encouragement, afin que les détenus utilisent leur peine pour se réinsérer efficacement. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 J’ai entendu vos remarques, dont je prends note. Je tiens cependant à insister sur la nécessité d’une politique de repérage et d’encouragement. 
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 24, qui permet au tribunal correctionnel prononçant une peine de six mois à un an d’emprisonnement d’exclure formellement tout aménagement, en ordonnant un mandat de dépôt différé. Pour le groupe La France insoumise comme pour de nombreux professionnels de la justice et syndicats, cette nouvelle disposition banalise l’acte d’emprisonnement et restreint de fait les possibilités d’aménagement de peine.
M. Ugo Bernalicis.
Le Syndicat de la magistrature l’indique avec justesse : « tout se fera sans bruit. Le tribunal n’aura plus à assumer la violence de l’emprisonnement immédiat – l’émotion des proches, l’interpellation à la barre par les policiers – mais l’incarcération sera inéluctable. Cachez cet emprisonnement que je ne saurais voir ! »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Attendez, il y a bien d’autres moyens de donner de la souplesse à la justice et au condamné ! Le mandat de dépôt différé, c’est votre trouvaille du moment, ce n’est pas la seule solution au monde ! Tout ce que vous proposez est présenté comme génial et fantastique, mais ce dispositif permettra simplement d’incarcérer davantage, et de manière différée afin que les magistrats n’aient à subir les conséquences de leurs décisions.
M. Ugo Bernalicis.
Pourtant, ce lien entre magistrats et prison est un fondement de la justice, notamment pénale. Voilà pourquoi les magistrats sont invités à visiter des prisons, par exemple. Tout cela a un sens. Votre disposition entend décorréler les deux. Oui, c’est scélérat.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à l’infatigable M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.
 C’est un terme que j’accepte volontiers, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
Le Gouvernement fait le choix de limiter les possibilités d’aménagements de peine en réduisant le champ de l’application de l’article 723-15 du code de procédure pénale, bien connu des professionnels. Ce choix, ainsi que la volonté affirmée de favoriser la construction d’établissements pénitentiaires, est aux antipodes du projet politique de la France insoumise.
Est-ce à dire que, pour le Gouvernement et le groupe La République en marche, il faut construire plus pour aménager moins ?
Nous souhaitons alerter le Gouvernement sur les effets désastreux de cette évolution législative, dont la conséquence directe sera une augmentation importante du nombre de personnes en détention – plus de 9 000 détenus supplémentaires –, alors que la capacité carcérale des maisons d’arrêt est déjà saturée. Les 8 000 places en construction ne suffiront pas !
En outre, comme le souligne le Syndicat de la magistrature ou encore la CGT insertion probation, les dispositions de l’article 723-15 permettent une prise en compte dynamique de la situation des personnes condamnées à de courtes peines. Selon nous, il faut favoriser et non réduire les possibilités d’aménagement pour les courtes peines. Or, votre proposition a pour conséquence de freiner drastiquement le développement de tels aménagements, et tout particulièrement pour les personnes condamnées à des courtes peines, qui représentent la part la plus importante de la population carcérale actuelle et pour lesquelles la solution de l’emprisonnement n’est bien souvent pas adaptée.
Madame la ministre, vous voulez faire la balance entre la construction annoncée de 8 000 places de prison, 15 000 à terme, et la volonté d’éloigner des prisons ceux qui n’ont rien à y faire, par exemple en supprimant les peines inférieures à un mois de prison. Mais à cet instant, sur 71 000 détenus, entre 200 et 800 seulement seraient concernés par cette mesure. Ce n’est pas ainsi que vous allez vider les prisons ! Quant à l’obligation d’exécuter les peines inférieures à six mois en milieu ouvert, de nombreux aménagements de peine sont déjà possibles pour ce type de public – 170 000 personnes exécutent leur peine en milieu ouvert aujourd’hui ! Contre 70 000 en détention !
Avec l’article 45, vous inversez cette tendance, qui ne permet déjà pas de réduire le nombre de personnes incarcérées – celui-ci ne cesse d’augmenter. C’est à ne plus rien y comprendre, à moins que vous ne souhaitiez envoyer un signal de fermeté, ou vous vanter d’un pseudo-équilibre – ce n’en est pas un, c’est une chimère.
 Merci, monsieur le député…
M. le président.
 À force d’emprunter des petits bouts à droite et d’autres encore plus à droite, votre texte ne ressemble plus à grand-chose.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement de coordination n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.