M. Patrice Carvalho
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendement n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale
M. Christophe Bouillon
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Bertrand Pancher
Mme Ségolène Royal, ministre
M. André Chassaigne
M. Bertrand Pancher
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Ségolène Royal, ministre
M. Jean-Louis Bricout
M. Bertrand Pancher
M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Le Déaut, Premier Vice-Président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Daniel Goldberg
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale
 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
Mme la présidente..

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et vingt minutes pour le groupe SRC, dont 426 amendements sont en discussion, six minutes pour le groupe UMP, dont 1 054 amendements sont en discussion, deux heures et quatre minutes pour le groupe UDI, dont 95 amendements sont en discussion, cinquante-sept minutes pour le groupe écologiste, dont 214 amendements sont en discussion, une heure et vingt-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 81 amendements sont en discussion, une heure et huit minutes pour le groupe GDR, dont 69 amendements sont en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n


 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce rappel se fonde sur l’article 90 de notre règlement, qui précise que la discussion sur le projet de loi porte sur le texte adopté par la commission compétente.
M. Patrice Carvalho..
Celui qui occupe nos débats concerne l’instauration d’une croissance qui, contre les gaz à effet de serre et le réchauffement climatique, réduit la facture énergétique et instaure donc des pratiques écologiquement vertueuses.
Alors que nous sommes au cœur de ces échanges, Mme la ministre a pris l’initiative, hier, d’annoncer la « suppression

En juillet dernier déjà, sous la pression du lobby routier, l’écotaxe a été divisée par deux, sa recette passant d’1 milliard à 500 millions d’euros et le nombre de kilomètres de routes concernées de 15 000 à 4 000.
Il a, dès lors, été prévu que la différence serait à la charge des automobilistes, par une augmentation de 2 % de la taxe sur le gazole.
A présent, c’est tout le dispositif qui est suspendu, sous la pression d’une menace de grève et d’actions des patrons routiers.
Comme nous aimerions que les salariés, les retraités, les chômeurs, les jeunes puissent faire l’objet d’un tel niveau d’écoute ! Qui va payer le nouveau manque à gagner de 500 millions d’euros ?
Surtout, pourquoi continuer à discuter de la transition énergétique quand se trouve consacré le « tout routier » et enterré le report modal, c’est-à-dire le transfert du fret vers le rail et la voie d’eau ?
Quand la SNCF affrète un train, elle paie un lourd tribut à RFF. Quand une péniche emprunte la voie d’eau, elle paie à VNF. Les poids lourds, quant à eux, s’acquittent d’une taxe à l’essieu qui a diminué, et bénéficient d’un gazole détaxé. Les camions étrangers traversent notre territoire sans rien payer. Et ce sont les contribuables qui paient l’entretien des routes que les poids lourds dégradent.
Une partie essentielle du texte que nous examinons est donc vidée de son contenu et de son sens. Il y a là, je suis désolé de le dire, un mépris de la représentation nationale qui, en son temps, a voté ce dispositif de l’écotaxe. Certes, ce dispositif était à l’époque mal ajusté, avec l’aberrant contrat Ecomouv’. Mais s’il faut incontestablement le remettre sur le métier, il appartient à cette même représentation nationale d’en décider.
Je propose que la commission spéciale se saisisse de ce sujet.
 Monsieur Carvalho, votre intervention avait peu à voir avec un rappel au règlement.
Mme la présidente..
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Tout d’abord, je n’ai pas choisi de faire une annonce. Rappelons le contexte : l’expérimentation de l’écotaxe devait débuter au 1

Or ce dispositif nécessite d’abord que tous les camions soient équipés d’un boîtier, puis que tous les systèmes informatiques de toutes les entreprises soient revus, puisque le système Ecomouv’ allait entraîner une modification de la facturation, avec la possibilité, en plus, de répercuter sur ceux qui ont besoin de faire transporter leurs marchandises le coût de l’Ecomouv’. Nous étions donc déjà bien éloignés du système pollueur-payeur.
Ce système nécessitait donc de prendre une décision au vu du seul critère de l’emploi. Appliqué dans des conditions inapplicables, ce dispositif allait-il créer ou détruire des emplois ?
C’est selon ce seul critère que cette décision de suspension a été prise, en raison de l’incapacité à appliquer, étant donné la complexité du système, un dispositif inapplicable.
Les travaux vont recommencer dès la semaine prochaine, avec, autour de la table, l’ensemble des transporteurs routiers, qui n’ont pas nié qu’il fallait trouver une solution. Ils ont été particulièrement responsables dans ce domaine. Nous devons trouver une solution qui ne détruise pas des emplois mais qui en crée.
J’ajoute que les transporteurs routiers ont été particulièrement exaspérés lorsqu’ils ont pris connaissance, tout comme nous, tout comme vous, des résultats des sociétés autoroutières, qui, comme vous le savez, ont été privatisées dans des conditions exorbitantes en 2005.
Selon le rapport de l’Autorité de la concurrence, ces sociétés autoroutières ont fait des profits qui sont payés, là aussi, par les camions et par les automobilistes. Sur 100 euros payés à une autoroute, 22 constituent un profit net. Cela veut dire, premièrement, que les prix de l’usage des autoroutes sont trop élevés par rapport à leur coût d’usage et, deuxièmement, que tous ceux qui les utilisent ont déjà largement payé de quoi faire les investissements sur les infrastructures.
Vous proposez que la commission spéciale se penche sur ce sujet. Je suggère qu’elle se penche aussi sur la question des sociétés autoroutières.
Monsieur le député, je suis convaincue que vous verrez vous aussi un problème – un problème qui appelle des décisions, et de l’autorité exécutive et du Parlement –, dans le fait étonnant que les sociétés autoroutières aient pu verser, depuis leur privatisation, 15 milliards d’euros à leurs actionnaires. Quinze milliards d’euros à leurs actionnaires ! Et il faudrait qu’aujourd’hui, ce soient les petites et moyennes entreprises qui paient de quoi entretenir et créer les infrastructures routières ? Il y a là quelque chose qui ne va pas.
Nous devons regarder cela de très près, à un moment où les petites entreprises ont des marges très étroites, que ce soient les producteurs qui ont besoin de camions ou les sociétés de transport par camion. Il n’y a aucune raison que nous ne mettions pas à plat ce problème, qui ne peut perdurer.
J’ajoute que si nous trouvons un système pour faire contribuer les autoroutes aux travaux d’infrastructure, il faudra bien évidemment que cela ne se traduise pas par une hausse supplémentaire de l’usage des autoroutes. Déjà, le prix est au-dessus du prix normal de fonctionnement. L’excès de rentabilité des autoroutes est dû à leur situation monopolistique.
Il y a là un préalable à régler, ce que les entreprises de transport routier ont demandé. J’ai trouvé, avec Alain Vidalies, que cette demande était parfaitement légitime. J’y ai donc répondu, et je l’assume.
Il s’agit d’abord de remettre à plat les flux financiers, de qui paie quoi en termes d’usage des infrastructures, pour que nous trouvions une solution à la fois juste, équitable et pérenne.
Enfin, dernier élément important, compte tenu des valeurs qui vous animent : il est très étrange, pour ne pas dire anormal, que le gouvernement de droite ait privatisé le prélèvement de l’impôt. Car c’est bien de cela qu’il s’agit, puisque 40 % du produit de l’écotaxe est destiné à la fois à rémunérer les actionnaires d’une entreprise privée et à payer un coût de fonctionnement exorbitant.
Quarante pour cent de la taxe échappe à l’investissement dans les infrastructures ! Je puis vous dire que cet élément-là, aussi, a contribué à ce que les entreprises de transport posent des questions sur la légitimité de payer 40 % de dividendes à une entreprise privée chargée de prélever de l’impôt, sachant que, lorsque c’est la puissance publique qui prélève l’impôt, le coût administratif de fonctionnement est de 2 %. On est donc passé de 2 % à 40 %, pour renflouer les caisses d’une entreprise qui, en plus, n’est pas une entreprise française…
J’ai vu l’anomalie de ce dispositif dès ma prise de fonction. Je l’ai dit, ce qui ne m’a pas valu que des amitiés. J’ai dit des choses de bon sens. A un moment, il faut lever la tête du guidon, regarder ce qui se passe, faire les choses avec bon sens, avec justice, avec équité, et faire en sorte que les décisions que nous prenons ne détruisent pas, je le répète parce que c’est le critère principal, plus d’emplois qu’elles n’en créent, et ne créent pas plus d’injustices qu’elles n’en réparent.
 Nous en venons donc à l’examen des amendements sur l’article 1
Mme la présidente..

 La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Concernant l’écotaxe, il est vrai que la France n’est pas uniforme. C’est un assemblage de régions. Dans la région Alsace, nous étions confrontés à ce problème. Nous étions plutôt favorables à l’écotaxe parce que, après que les Allemands l’ont mise en œuvre, on a vu le trafic lourd allemand, pour échapper à l’écotaxe, basculer sur l’axe nord-sud de l’Alsace et endommager nos routes, sans aucune contribution. Nous étions donc plutôt pour. J’espère simplement que les choses se régleront avec le temps. Cette mesure a tout de même tendance à être développée au niveau européen.
M. Michel Sordi..
C’est une première pour moi, madame la ministre, mes chers collègues, que de me retrouver seul face à vous pour intervenir – et ce sera la dernière fois – sur ce texte important qu’est la transition énergétique pour la croissance verte.
Je suis seul parce que le choix de la procédure accélérée et du temps bloqué laisse à l’UMP, au moment où je vous parle, un peu moins de six minutes de possibilité d’expression alors que nous n’avons pas terminé d’examiner l’article 1

Tenant compte de l’importance et de la complexité de ce texte qui va engager notre pays pour des années, je regrette l’application du temps bloqué. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vous qui avez instauré cette procédure, qu’il soit permis de le rappeler !
M. Rémi Pauvros..
 Je regrette également que l’on n’ait pas plus de lisibilité sur l’évolution des tarifs, bien sûr pour nos entreprises – elles ont aujourd’hui un avantage concurrentiel grâce au nucléaire –, mais également pour nos concitoyens et leur pouvoir d’achat.
M. Michel Sordi..
Vous savez que dans ce texte je suis attaché, bien entendu, au maintien du nucléaire. Je suis convaincu que le nucléaire fait partie de la transition énergétique. Il est concerné par plusieurs articles – je ne pourrai plus intervenir, donc j’en parle maintenant –, notamment l’article 55 et son alinéa 18, que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer dans des discussions antérieures et qui dispose…
 Vous auriez pu attendre pour en discuter !
M. Daniel Goldberg..
 …que l’exploitation de toute nouvelle installation de production d’électricité est subordonnée à l’obtention d’une autorisation administrative qui ne peut être délivrée lorsqu’elle aurait pour conséquence de porter la capacité totale autorisée de production d’électricité d’origine nucléaire au-delà de 63,2 gigawatts.
M. Michel Sordi..
Le vote de cet article aurait pour effet, dès la mise en route de l’EPR de Flamanville, d’arrêter deux réacteurs de 900 mégawatts sur le territoire national et, pourquoi pas, ceux de Fessenheim dans ma circonscription, que M. Baupin n’a cessé de dénigrer depuis des mois.
Sur le terrain – et vous le savez, vous, dans vos circonscriptions –, c’est terrible socialement, parce que, vous le savez, je l’ai dit, 2 200 emplois seront supprimés, en pleine crise économique, sans qu’aujourd’hui aucun projet ne laisse espérer l’implantation d’entreprises qui pourraient compenser, ne serait-ce que partiellement, ces pertes d’emplois dans le bassin de vie concerné.
C’est aussi, je le répète, un séisme économique pour la communauté de communes Essor du Rhin, qui va voir de nombreux sous-traitants fermer, mais aussi, bien sûr, des entreprises tertiaires, dans la restauration et l’hôtellerie, ainsi que classes, sans compter la vente, dans ces petits villages, de centaines de logements appartenant aux salariés de l’entreprise, ce qui provoquera, vous vous en doutez bien, un effondrement des prix.
Ce sera aussi la perte, pour nos collectivités haut-rhinoises, de 50 millions d’euros de recettes.
C’est aussi une erreur environnementale, parce que, comme le disait le président Chassaigne, l’objectif prioritaire de ce texte doit être la réduction du CO

L’Alsace rencontre aussi des difficultés s’agissant de l’implantation du renouvelable, ce qui a fait l’objet d’un rapport que je vous ai remis, madame la ministre. J’ai démontré notre volonté dans ma commune, où je fais des efforts énormes. Mais il est vrai qu’il nous sera difficile d’implanter des éoliennes, car le territoire ne s’y prête pas, et de développer l’hydraulique – des barrages existent déjà sur le Rhin, il nous faudrait en construire sur les affluents, mais cela ne permettra pas de pallier la fermeture de Fessenheim. Nous allons au-devant de soucis.
Enfin, la fermeture est un gâchis financier car il faudra, comme vous le savez, indemniser à coups de milliards d’euros nos partenaires suisses et allemands, ainsi que l’exploitant historique. Ne vaudrait-il pas mieux, pour éviter une rupture brutale, s’accorder une période de transition et utiliser les bénéfices produits aujourd’hui par l’unité de Fessenheim pour financer les énergies renouvelables et compenser la fermeture ?
Le projet de loi, qui instaure un plafonnement de la capacité de production nucléaire à 63,2 gigawatts, devrait plutôt viser un plafonnement de l’électricité injectée sur le réseau, sachant que des réacteurs sont arrêtés sur notre territoire en permanence, que ce soit pour leur maintenance ou pour une opération de rechargement.
Bien sûr, je dis « oui » à la transition énergétique, mais pas à n’importe quel prix : pas en sacrifiant les emplois de milliers de femmes et d’hommes, et surtout pas en cette période de crise. Madame la présidente, vous me faites signe qu’il faut en rester là. J’obtempère, en vous remerciant de m’avoir écouté.
 Vous avez en effet épuisé le temps de parole qui était imparti au groupe UMP ; j’ai donc mis fin à votre intervention. Je rappelle que les amendements qui ont été déposés par votre groupe et dont les auteurs sont présents seront mis aux voix sans débat. Le rapporteur et le ministre donneront l’avis de la commission et celui du Gouvernement afin d’éclairer l’Assemblée. Aucune autre intervention ne sera admise sur ces amendements.
Mme la présidente..
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
Mme la présidente..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Ségolène Royal,

Et puisque vous allez partir, je voulais vous remercier de la courtoisie et du temps que vous avez mis à profit, en ce qui vous concerne, pendant ces débats, pour évoquer l’avenir de votre territoire. Sachez que je reste très vigilante quant à la meilleure solution qui sera retenue pour les questions qui vous préoccupent.
 Je vous remercie, madame la ministre.
M. Michel Sordi..
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est en effet particulier de reprendre dans ce contexte, madame la ministre, l’examen du projet de loi sur la transition énergétique, qui, je le redis, est un texte très important. Au-delà de la loi, c’est ce que nous en ferons qui est essentiel. Et c’est le courage politique d’être à la hauteur des risques que le dérèglement climatique fait peser sur notre planète et sur notre pays qui me semble essentiel. Croyez donc que, au nom du groupe écologiste, je regrette qu’une mesure qui permet le report modal, qui vise, comme dans d’autres pays européens, à faire payer ceux qui polluent et dont l’un des objectifs est de relocaliser l’économie, ait fait l’objet de cette annonce. Nous considérons que cette décision est non seulement prématurée, mais tragique, au moment où nous débattons de ces sujets dans l’hémicycle.
Mme Cécile Duflot..
Néanmoins, nous poursuivrons ce travail, car le cadre que fixe la loi est essentiel. Il permet de faire reculer la part du nucléaire de 75 % à 50 %. L’amendement proposé par le groupe écologiste, lui, envisage de faire passer cette part à 0 % en 2040.
Pourquoi défendons-nous une telle position ? J’ai déjà eu l’occasion de le dire, nous considérons qu’il est possible de fournir en énergie notre pays, plus largement notre continent, sans recourir au nucléaire. La production d’électricité par le nucléaire fait courir sur nos sociétés un danger sans commune mesure, ni dans le temps ni dans l’espace, avec les risques que comportent les autres modes de production. Il nous semble que ce choix est le plus raisonnable, et le plus conscient des réalités. Le délai que nous avons retenu n’est pas immédiat, mais prend en compte la situation de grande dépendance de notre pays à l’égard de cette production énergétique. Engager la sortie du nucléaire en France est donc un choix raisonnable et résolu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Sur quelles bases ?
Mme Cécile Duflot..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 François Hollande s’était engagé pendant la campagne présidentielle à rénover 500 000 logements par an et à construire autant de logements basse consommation. L’objectif était d’atteindre une diminution de 30 % de la consommation d’énergie en 2020. Cet objectif de 2012 est pour l’heure très loin d’être tenu, et le projet de loi ne fixe pas d’objectif chiffré en termes de rythme annuel.
M. Patrice Carvalho..
Cet amendement vise à fixer à nouveau le rythme annuel de rénovation thermique à 500 000 logements, en donnant une plus nette priorité aux logements occupés par les ménages aux revenus modestes, pour lesquels le chauffage et l’électricité représentent une part croissante de leurs ressources.
Rappelons que les ménages les plus pauvres consacrent 15 %, voire 25 % de leurs ressources, comme l’affirmait la Fondation Abbé-Pierre en 2011, aux dépenses d’énergie et qu’un foyer sur sept leur consacre plus de 10 % de ses revenus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Je soutiens l’amendement de notre collègue Carvalho. Il faut que nous matérialisions cet objectif de 500 000 logements rénovés par an, même si je reste plus que jamais convaincu que ce n’est pas avec les mesures qui ont été annoncées ces derniers mois que nous y parviendrons, ni avec les errements continus de l’actuelle majorité en matière de politique du logement.
M. Bertrand Pancher..
La mobilisation de l’éco-prêt à taux zéro, qui traîne depuis maintenant deux ans et demi, n’a fait l’objet d’une annonce que très récemment : le dispositif sera remis à plat, nous dit-on. J’attends de voir ! Chers collègues, vous aviez la possibilité de le faire avant, et nous vous avions alertés à de nombreuses reprises. Quant au crédit d’impôt, on nous annonce son application jusqu’en 2015. La politique de l’État manque clairement de continuité et de lisibilité ! Les propriétaires désireux de rénover leur logement attendent de la constance dans les mesures, non des modifications du dispositif actuel dans chaque loi de finances, ou loi de finances rectificative !
Une nouvelle fois, j’appelle votre attention sur le fait que le nombre de logements anciens rénovés n’avait jamais été aussi bas : 160 000 logements chaque année, c’est l’illustration d’un profond échec. Il convient de relever ce chiffre, et de donner des moyens beaucoup plus constants dans le temps.
Je soutiendrai cet amendement, car je pense qu’il constitue un puissant appel à mettre en œuvre des moyens pour atteindre ces objectifs.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n
Mme la présidente..

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Les énergies renouvelables ne se résument pas à l’électricité renouvelable, au sujet de laquelle je précise d’ailleurs qu’avec l’abandon du principe du tarif d’achat, nous avons bien compris que jamais nos objectifs ne seraient atteints. Mais il faut aussi penser à la chaleur renouvelable, et, dans ce domaine, la loi doit comporter des objectifs de progression. L’amendement vise donc à ce que soit portée en 2030 à 10 % de la consommation finale brut de gaz naturel la part des énergies renouvelables incorporées au réseau de gaz.
M. Bertrand Pancher..
Cela signifie qu’il nous faudra bien débattre un jour de la façon dont on compte multiplier par deux le fonds chaleur de l’ADEME. Vous nous avez expliqué, madame la ministre, que ce doublement constituait l’alpha et l’oméga de la politique en matière de chaleur renouvelable. Mais le président de l’ADEME, interrogé par la commission du développement durable sur la façon dont il allait pouvoir équilibrer le budget 2015 avec cette progression déjà forte, n’a pu nous répondre. Personne, évidemment, ne croit que ce sera possible.
Il faudra bien que vous nous indiquiez, à un moment ou un autre, madame la ministre, comment faire passer de 200 à 400 millions d’euros le budget du fonds chaleur de l’ADEME sans par ailleurs supprimer des interventions de l’ADEME dans les autres domaines. Il ne servirait à rien de donner d’un côté ce que l’on retire de l’autre. Nous le savons tous, l’ADEME finance et participe largement à la politique de l’économie circulaire de notre pays et il ne faudrait pas que l’on transfère la facture aux collectivités territoriales. Je vous propose par conséquent de matérialiser cette progression des énergies renouvelables, notamment dans le domaine de la méthanisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Je ne comprends pas cette absence régulière de réponse de votre part sur les moyens, madame la ministre. C’est complètement fou ! Nous passons notre temps à afficher des ambitions. Je comprends qu’il faille le faire mais lorsque l’on vous pose la question des moyens, c’est le vide sidéral.
M. Bertrand Pancher..
J’ai suivi depuis mon bureau ce matin votre intervention sur l’écotaxe – ce qui explique mon retard en séance, dont je vous prie de m’excuser. Vous enchaînez les contre-vérités les plus totales en matière environnementale. L’abandon de l’écotaxe est une triple faute, madame la ministre. C’est tout d’abord une vraie faute politique car à force d’hésiter, on recule complètement et on lâche tout sur le plan environnemental. Continuez à parler d’écologie non punitive et d’absence de moyens de contraintes et on ne fera plus rien : autant supprimer le ministère de l’écologie, ce sera plus rapide.
C’est ensuite une grande faute sur le plan environnemental quand on sait que cette grande mesure était réclamée par l’ensemble des organisations environnementales. C’est enfin une énorme faute sur le plan économique : 1 milliard d’euros payés par l’État, sans compter, chaque année, l’absence d’1 milliard d’euros dans les ressources allouées au budget de l’AFITF alors que l’ampleur des investissements nécessiterait de multiplier ce budget par trois. Rendez-vous compte, madame la ministre, qu’1 milliard d’euros d’investissement dans le domaine des infrastructures de transport représente pas moins de 10 000 emplois sur dix ans. Il faudra que vous nous donniez clairement la liste de tous les projets liés à l’environnement et réclamés par tous les élus locaux de France qui devront être abandonnés.
Si vous n’en avez pas idée, lisez la deuxième proposition du rapport du comité Mobilité 21. Il donne très clairement la liste de toutes les propositions qui pourraient être mises en place dès lors que nous disposerions des ressources nécessaires.
Ce projet de loi donne lieu à de belles envolées lyriques, mais chaque fois que l’on vous demande comment vous allez matérialiser tout cela, c’est le vide sidéral.
 Le vide, c’était en 2009 !
M. Rémi Pauvros..
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

J’ai déjà longuement répondu à la question de l’écotaxe mais, puisque vous apparteniez à la majorité qui a voté ce dispositif en 2008, j’ajouterai que vous vous êtes bien gardés de l’appliquer. Les ministres successifs, en particulier M. Borloo et Mme Kosciusko-Morizet, se sont complètement impliqués dans ce dispositif, le Gouvernement que vous souteniez, celui de M. Fillon, a signé précipitamment, quelques jours avant les résultats de l’élection présidentielle, un contrat avec une société privée pour prélever l’impôt dans les conditions extravagantes que j’ai décrites tout à l’heure.
Je dois vous avouer qu’en arrivant à la tête de ce ministère, j’aurais bien aimé que ce problème soit réglé et que le dispositif fonctionne. Nous sommes aujourd’hui en train de gérer les dispositifs extravagants que vous avez mis en place, qui soulèvent énormément de questions, même sur le plan des grands principes du fonctionnement des institutions. Nous allons essayer de faire au mieux pour qu’au moins les grands principes pollueur-payeur et usager-payeur soient appliqués avec intelligence, clarté, équité, justice et en respectant le principe du prélèvement public de l’impôt.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Je suis un peu énervé ce matin, madame la ministre, parce que j’ai lu dans la presse toutes les déclarations des organisations environnementales, celles des Verts. Vous avez vraiment bien mérité cette volée de bois vert, madame la ministre.
M. Bertrand Pancher..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 …mais je vous propose de laisser les commissions parlementaires trancher la question ! Peut-être, d’ailleurs, qualifierez-vous également d’extravagants ces mêmes dispositifs mis en place en Allemagne ou en Italie.
M. Bertrand Pancher..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Ces propos ne sont pas justifiables. Vous sacrifiez une grande mesure environnementale, par absence de lucidité.
M. Bertrand Pancher..
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre des objectifs fixés par la loi, cet amendement vise à multiplier par cinq la quantité de chaleur renouvelable. Nous avons cette ressource en France et nous devons la valoriser pour atteindre 5 millions de tonnes d’équivalent pétrole à l’horizon 2030.
M. Arnaud Leroy..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 La politique énergétique nationale doit avoir pour objectif de multiplier par cinq la quantité de chaleur renouvelable et la récupération livrée par des réseaux de chaleur pour atteindre 5 millions de tonnes d’équivalent pétrole à l’horizon 2030. Cet amendement vise à valoriser les réseaux de chaleur comme source d’énergie renouvelable. Ils ont fourni l’équivalent d’1 million de TEP et peuvent fournir cinq fois plus en 2030.
M. Bertrand Pancher..
Cela étant, quel que soit le développement des réseaux de chaleur, il faudra bien faire en sorte qu’en amont, l’on puisse s’engager dans le développement de la chaleur renouvelable, notamment en doublant le fonds chaleur de l’ADEME, dont on ne connaît pas encore les conditions de mise en place.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à développer les énergies renouvelables par réseaux de chaleur. La chaleur peut aisément être produite par de l’énergie renouvelable, nous disposons de solides expériences en ce domaine et les résultats sont bons. Je pense bien sûr à la géothermie mais aussi aux pompes à chaleur qui, pour un coefficient de performance de trois, produisent deux fois plus d’énergie qu’elles n’en consomment. Pour reprendre une expression appréciée de notre ministre, c’est un système « gagnant-gagnant » que nous devons encourager fortement.
M. Jean-Luc Laurent..
Cet amendement tend par conséquent à multiplier par deux la quantité de chaleur renouvelable de récupération à l’horizon 2030. Madame la ministre, vous avez déclaré, au cours du débat autour de la place du nucléaire, en vous adressant plus particulièrement à moi qui intervenais au nom du Mouvement républicain et citoyen, que la politique consistait à tracer un chemin. Je vous propose de tracer un chemin en développant le renouvelable et en fixant des objectifs plus importants que ceux contenus dans le projet de loi actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 C’est bien dommage.
M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,


 Que décidez-vous, monsieur Leroy ?
Mme la présidente..
 Je retire mon amendement.
M. Arnaud Leroy..
 Et vous, monsieur Pancher ?
Mme la présidente..
 Je le maintiens.
M. Bertrand Pancher..
 Quelle est votre décision, monsieur Laurent ?
Mme la présidente..
 Je suis prêt à le retirer mais il ne me sera pas possible de déposer un autre amendement sur un autre article, qui serait à une place plus adaptée. Le Gouvernement est-il prêt à déposer, lui, un amendement qui reprendrait cette proposition ?
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Monsieur Laurent, vous avez demandé au Gouvernement s’il était prêt à déposer un amendement pour préciser ces aspects dans le titre relatif aux énergies renouvelables. À ce stade de la réflexion, le Gouvernement a effectivement la possibilité de le faire, de même que la rapporteure d’ailleurs.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,


 Les amendements n
Mme la présidente..


 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 2012, belle année… Cet amendement vise à favoriser l’information des consommateurs concernant l’impact environnemental des biens ou services.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Pour engager la France dans la transition énergétique, il faut mobiliser l’ensemble des filières. De ce point de vue, la filière du bois et de la production forestière sont d’excellents atouts pour notre pays, qui est riche en forêts. Renouvelable et répondant aux critères d’émissions de dioxyde de carbone, le bois doit jouer son rôle dans cette transition. De même, il est souhaitable que le secteur du bâtiment participe pleinement à la réalisation des objectifs de la politique énergétique, compte tenu de son poids dans la consommation énergétique et de sa capacité à engendrer ou à limiter les émissions de gaz à effet de serre.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à souligner l’intérêt du bois dans le secteur du bâtiment concernant les objectifs de la transition énergétique.
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Je comprends cet argument. Cela étant, les énergies renouvelables représentent la moitié de l’électricité renouvelable et, en la matière, les objectifs fixés ne sont pas près d’être atteints – je pense non seulement aux simples objectifs du Grenelle de l’environnement mais aussi à ceux, beaucoup plus importants, que vous avez fixés : la diminution précipitée de la part de l’énergie nucléaire, par exemple, ou encore la chaleur renouvelable. Dans ce dernier domaine, le développement des unités de méthanisation et le soutien au réseau de chaleur exigent des moyens importants, comme nous le disent tous les experts du fonds chaleur – inutile de dire que la promesse de doublement de la part du secteur n’a pas été suivie d’effets.
M. Bertrand Pancher..
Autre grand sujet : la forêt. Notre pays n’a toujours pas fait de sa mobilisation une priorité. À preuve, 40 % des forêts privées ne sont pas exploitées. Il suffirait pourtant que l’on exploite la moitié de ce nombre pour atteindre les objectifs de chaleur renouvelable. Je saisis donc l’occasion de cet amendement pour insister sur le fait que la mobilisation forestière est indispensable. Or, le grand plan national, seul moyen d’y parvenir, n’existe toujours pas. Certes, quelques mesures intéressantes ont été adoptées ces dernières années : je pense par exemple aux incitations et aux obligations en matière de regroupement de parcelles.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente..
 J’insiste sur l’intérêt qu’il y a à inscrire dans le texte la priorité qui est accordée à la politique forestière en matière de transition énergétique. Le geste aurait été fort, alors même que nous découvrons le projet de budget pour 2015 dans lequel je rappelle, en écho aux propos de M. Pancher, que la dotation de 16 millions d’euros que l’État verse au Centre national de la propriété forestière a été rayée. L’année prochaine, l’État n’accordera donc aucune dotation à cet organisme ! De surcroît, l’Office national des forêts est pénalisé à hauteur de 20 millions d’euros.
M. André Chassaigne..
 Disons même qu’il est sinistré !
M. Bertrand Pancher..
 Il s’agit en effet d’une baisse extrêmement importante. J’ajoute que mardi dernier, les scieurs ont manifesté devant l’Assemblée nationale.
M. André Chassaigne..

M. Bertrand Pancher..
 Ils nous ont notamment signalé qu’il n’existait aucun contrôle sur nos exportations de grumes à destination de la Chine. En somme, il arrive un moment où les textes de loi doivent indiquer avec force quels sont les domaines prioritaires des politiques publiques. Or, aujourd’hui, la politique publique de la forêt s’effiloche.
M. André Chassaigne..
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Cet amendement est donc satisfait, d’autant plus, monsieur Chassaigne, que le projet de loi sur l’agriculture, que vous avez suivi de très près, comporte d’importantes avancées concernant la forêt. Je le répète : la rédaction actuelle satisfait votre amendement puisqu’elle comprend la forêt.
 Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente..

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement reprend purement et simplement la réponse qui m’a été faite le 19 août dernier à une question écrite – que j’avais déposée dès juillet 2013, mais je me réjouis du simple fait d’avoir obtenu une réponse. Cette réponse faisait notamment état de la volonté des autorités françaises de faire évoluer l’approche internationale afin que la responsabilité civile nucléaire ne soit pas morcelée – j’allais presque dire atomisée – dans chaque pays, mais qu’elle soit plutôt portée globalement compte tenu des risques qui concernent tous les pays du monde. J’ai repris les termes de cette réponse dans l’amendement, car je souhaite que la loi puisse indiquer qu’il s’agit là d’une orientation forte.
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente..
 Compte tenu des précisions que vient d’apporter Mme la ministre, je retire l’amendement.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à réduire l’emploi dans ce texte du mot « compétitivité ». Revenons quelque peu en arrière, à une époque où le pétrole ne valait presque rien et où l’on se chauffait facilement : l’impératif de « compétitivité » nous aurait empêchés de faire des recherches dans d’autres domaines et le pétrole n’aurait laissé aucune place aux énergies renouvelables. À l’alinéa 5, je propose donc, par cohérence, de substituer le mot « développement » aux mots « renforcement de la compétitivité », et les mots « en énergie au moindre coût » aux mots « compétitif en énergie ».
M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à préciser qu’en plus de l’objectif louable d’amélioration du pouvoir d’achat des ménages, il faut accorder une attention particulière aux ménages exposés à la précarité énergétique. La publication du rapport de l’Observatoire national de la précarité énergétique renforce notre conviction que cet amendement est utile. Ce rapport indique que le nombre de ménages concernés en France atteint 5,1 millions, soit 11, 5 millions de personnes. C’est un nombre bien supérieur aux estimations faites jusqu’alors, de l’ordre de trois millions de ménages, c’est-à-dire huit millions de personnes. Voilà pourquoi nous vous proposons d’adopter cet amendement.
M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Souhaitez-vous maintenir cet amendement, monsieur Carvalho ?
Mme la présidente..
 Je le maintiens.
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement n’est pas simplement rédactionnel, il a au contraire une portée politique très forte car il consiste à inscrire dans la loi l’objectif d’une maîtrise publique du secteur de l’énergie. Nous insistons beaucoup sur ce point depuis le début de nos débats car nous pensons que cette maîtrise est un enjeu déterminant de notre politique énergétique.
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente..
 Il est maintenu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement est né à la suite d’une table ronde au cours de laquelle la commission spéciale a reçu les quatre principales organisations syndicales. Celles-ci ont fait valoir l’insuffisance du volet social de ce projet de loi. Permettez-moi de vous citer quelques-unes de leurs interventions que j’ai extraites du compte rendu de la réunion.
M. André Chassaigne..
La CFDT considère qu’« en l’état, le dialogue social ne permet pas de répondre aux questions posées. La transition professionnelle doit être envisagée. Les personnels non titulaires, sous-traitants et prestataires, sont les plus menacés ».
Voici ce que dit FO : « Quant au volet social du texte, force est de constater qu’il est quasi inexistant. La communication ministérielle affirme que l’efficacité énergétique devrait créer plusieurs milliers d’emplois, mais ces emplois, dont le nombre dépendra de conditions que nous avons déjà précisées, sont pour nous indépendants du mix énergétique ou électrique choisi ».
Je cite la CFE-CGC : « À la lecture du projet de loi, nous éprouvons quelques regrets, le principal portant sur la faiblesse du volet social et professionnel. Le projet de loi n’emporte aucun marqueur social, pourtant élément indispensable à la mobilisation des salariés ».
Il serait contre-nature de ma part de ne pas citer la CGT : « La sous-traitance dans le nucléaire est une question qui nous tient particulièrement à cœur et sur laquelle la CGT se bat depuis des années. Nous proposons d’une part de ré-internaliser les activités du secteur, pour en finir avec des aberrations techniques, économiques et sociales auxquelles nous sommes parvenus, et, d’autre part, que tous les travailleurs du secteur disposent du même niveau de garanties collectives. »
Et plus loin : « Quant à l’élargissement des accords de la branche des industries électriques et gazières à d’autres salariés, nous y sommes favorables mais commençons par appliquer la loi NOME qui prévoit que tous les salariés contribuant à la production, au transport ou à la distribution d’électricité peuvent bénéficier du statut ».
Ces interventions montrent la nécessité de renforcer le volet social de ce projet de loi.
 Excellent !
M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente..
 Je maintiens naturellement cet amendement et je remercie la ministre de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
M. André Chassaigne..
Je rappelle à Mme la rapporteure que la loi NOME prévoit que tous les salariés contribuant à la production, au transport ou à la distribution d’électricité peuvent bénéficier du statut. Il est donc faux de dire que nous ne pouvons pas apporter dans ce projet de loi de nouveaux éléments relevant du volet social.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente..
 Le groupe écologiste votera en faveur de l’amendement de M. Chassaigne, car nous considérons que la question des garanties apportées aux personnels du secteur de l’énergie est importante. Nous aurons à nouveau ce débat lorsque nous évoquerons la question de la sous-traitance.
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, je vous demande une courte suspension de séance.
M. Christophe Bouillon..
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
La parole est à Mme la ministre.
Mme Ségolène Royal,

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Merci, madame la ministre.
M. André Chassaigne..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n


Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente..
 Je me réjouis de ce sous-amendement qui élargit et précise tout à la fois l’amendement déposé par notre groupe. Je rappelle que la loi NOME prévoit d’ores et déjà pour le secteur de l’énergie au sens strict que tous les salariés contribuant à la production, au transport ou à la distribution d’électricité peuvent bénéficier du statut. L’élargissement qu’induit notre amendement sous-amendé n’est pas relatif au statut mais au « haut niveau de protection sociale et de garanties collectives pour l’ensemble des personnels des secteurs concernés par la transition énergétique ». Cela me semble une excellente chose. C’est en tout cas un marqueur, un signe fort de la volonté d’inscrire le volet social de la transition énergétique dans le texte de loi.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous vivons une période au cours de laquelle certains sont fascinés par le modèle allemand de sortie du nucléaire, dont je rappelle qu’elle est alimentée par le charbon américain brûlé dans les centrales d’Allemagne et de Pologne, ce qui produit beaucoup de gaz à effet de serre.
M. Jean-Luc Laurent..
 C’est une volée de bois vert pour qui ?
M. André Chassaigne..
 C’est une volée de bois vert pour ceux qui sont fascinés par ce modèle allemand. Il importe aux députés du Mouvement républicain et citoyen de préciser les spécificités de notre système énergétique, pour lequel une illusoire sortie du nucléaire ne constitue pas une perspective sérieuse. C’est la raison pour laquelle je propose la rédaction d’un nouvel article, après l’article 2, disposant que « la transition énergétique s’appuie sur un système énergétique national, interconnecté au niveau européen et alimenté par une production de masse dont l’électricité nucléaire à bas coût est la source principale. »…
M. Jean-Luc Laurent..
 Ben voyons !
Mme Barbara Pompili..
 …« La filière nucléaire, contrôlée par la puissance publique, est le cœur du système énergétique national et une filière industrielle majeure qui doit être confortée. »
M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 C’est bien dommage !
M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Le rejet de cet amendement est une très bonne chose !
M. Denis Baupin..
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Sabine Buis,
rapporteure de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon, inscrit sur l’article 3A.
Mme la présidente..
 Je salue le travail de nos rapporteurs, dont chacun peut voir depuis le début de l’examen du texte que leur contribution l’améliore grandement. Nous abordons à présent un nouveau titre relatif au bâtiment, qui constitue un enjeu essentiel. Je ne voudrais pas que l’on résume la loi sur la transition énergétique et la croissance verte à des questions qui, pour avoir été largement débattues, ne résument pas à elles seules la loi, je pense notamment à celle du nucléaire en particulier. Le secteur du bâtiment comporte non seulement de très importants gisements d’emplois mais constitue aussi une façon très efficace de lutter contre la précarité énergétique.
M. Christophe Bouillon..
Je me réjouis de l’inscription dans le texte d’un certain nombre de dispositifs visant non seulement à assurer l’efficacité énergétique et lutter contre la précarité énergétique mais aussi à créer de nombreux emplois dont nous avons besoin aujourd’hui. Le secteur du bâtiment attend avec impatience que la loi soit votée, des enquêtes récentes le montrent. Huit chefs d’entreprise sur dix souhaitent que la transition énergétique, dont le secteur du bâtiment est un enjeu essentiel, soit menée sans tarder. Je tenais donc, à ce moment du débat, à dire notre satisfaction de voir figurer dans le texte des dispositions aussi importantes.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Je salue donc une nouvelle fois les travaux de la commission spéciale, qui a ajouté à ce titre II l’article 3A, qui prévoit la remise au Parlement, tous les cinq ans, d’un rapport qui présente « la stratégie nationale à l’horizon 2050 pour mobiliser les investissements en faveur de la maîtrise de l’énergie dans le parc national de bâtiments publics et privés à résidentiel et tertiaire ».
Le débat que nous conduisons aujourd’hui sur cette stratégie donnera à la France une vision à long terme, d’une part, de l’état des consommations énergétiques du parc de bâtiments, d’autre part, des actions mises en œuvre pour améliorer la performance énergétique et des actions financières mises en place en parallèle, sur lesquelles je me suis déjà exprimée, en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments, qu’il s’agisse du logement privé, avec le crédit d’impôt, les prêts à taux zéro et le tiers financeur, que les régions vont pouvoir mettre en place, ou des aides aux collectivités publiques, avec la ligne spécifique de 5 milliards d’euros de la Caisse des dépôts et consignations, qui commence à être engagée sur le terrain. Ces actions vont permettre de monter rapidement en puissance. La rapidité de cette transition conditionnera le résultat et la réussite ; il faut donc que tous les citoyens, les entreprises, les donneurs d’ordres et les maîtres d’ouvrage s’en saisissent, car il y a là un véritable levier de sortie de crise par la croissance verte.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 À cause de ce règlement idiot, l’UDI se retrouve aujourd’hui seule dans l’opposition pour défendre une vision différente de celle du Gouvernement. Je vais le faire assez rapidement, afin de ne pas épuiser mon temps de parole, que je souhaite conserver pour la défense d’autres arguments.
M. Bertrand Pancher..
Madame la ministre, vous nous présentez ce plan logement comme une grande innovation. Vous vous appropriez même l’éco-prêt à taux zéro – c’est tout de même extraordinaire ! –, fruit du Grenelle II, qui devait être mis en place dans les derniers mois de la précédente législature.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 À votre arrivée au pouvoir, vous « carbonisez » l’éco-prêt à taux zéro pendant deux ans et demi. Et vous nous dites aujourd’hui que vous allez le relancer ! Nous verrons bien, mais nous avons été tellement échaudés que nous ne croyons plus en rien dans vos annonces.
M. Bertrand Pancher..
En effet, vous ne disposez plus d’aucun moyen. Vous annoncez, d’une part, cette relance de l’éco-prêt à taux zéro, et de l’autre, ces crédits d’impôt. C’est très intéressant, mais il faut tout de même savoir que dès que vous avez annoncé les nouveaux crédits d’impôt, tout s’est arrêté en matière de rénovation de logements, puisque tout le monde attend de voir ce qu’il en est. Vous nous annoncez ces crédits d’impôt jusqu’en 2015 ; mais nous avons besoin d’une grande visibilité. J’ajoute que tout cela ne permettra pas de régler le problème.
Comme il n’y a plus de moyens, vous en rajoutez une couche – et particulièrement importante – en termes de contraintes. Allez donc expliquer à ceux qui s’apprêtent à faire des travaux que ce n’est pas de l’écologie punitive ! Il faudra que nous en discutions dans nos débats, mais c’est un autre sujet.
Plutôt que de s’engager dans une énième loi, dont nous verrons bien ce qu’elle donnera en termes de décrets d’application comme en termes de moyens, il aurait été utile de continuer à approfondir les dispositifs en vigueur et les réglementations actuelles. Je vous donne un exemple : la réglementation thermique RT 2012 est une étape décisive à atteindre avant de se fixer d’autres objectifs en matière de logement. La réalisation de bâtiments respectant des performances énergétiques et environnementales renforcées devrait se faire à partir de la volonté du maître d’ouvrage, et non du fait de mesures coercitives. L’objectif est évidemment de continuer à promouvoir des logements que les occupants aient la capacité de financer. Vous instaurez des obligations, mais en l’absence de moyens, comment voulez-vous que les occupants se tirent d’affaire ? Il n’y a pas que les riches des quartiers riches de Paris ou des grandes villes de province ! Nombreux sont ceux qui vont vouloir faire des travaux ; on leur expliquera qu’il faut respecter tout un tas d’obligations ; ils se tourneront alors vers les collectivités, qui sont toujours le point d’entrée ; et celles-ci leurs répondront que ce n’est pas avec la diminution de leurs moyens et des aides de l’État qu’elles vont pouvoir les aider.
Ces articles, qui vont notamment aboutir à la multiplication de référentiels locaux et font l’unanimité contre eux, ne permettront donc pas aisément d’aboutir aux objectifs fixés.
Qu’aurait-il été intéressant de faire dans ce texte, madame la ministre ? D’abord, le bilan de tout ce qui existait, afin de voir comment développer les mesures existantes. Ensuite, il fallait faire le point sur le fonctionnement des collectivités territoriales. Vous prétendez les renforcer, mais nous ignorons quel sera le devenir des intercommunalités et des départements ; une clarification des compétences s’impose donc. Il y a loin, très loin, de la coupe aux lèvres.
Vous parlez du tiers financeur. Nous allons le soutenir. Mais sans moyens, cela ne donnera rien du tout. Il faudra bien payer des collaborateurs, nombreux, pour mettre en place ces sociétés de services en économies d’énergie, pour constituer leur capital. Vous allez demander aux entreprises, me direz-vous, d’entrer au capital de ces sociétés, et mobiliser les certificats d’économies d’énergie ; mais ce n’est pas avec le décret que vous avez pris hier et les 700 000 mégawatts de référence sur les certificats d’économies d’énergie que vous obtiendrez des moyens pour financer des politiques futures ! Bref, tout cela n’est qu’un grand écran de fumée qui ne changera pas grand-chose. Vous pourrez toujours fanfaronner et parler de « grande loi du quinquennat » ; en fait, ces petits articles ne sont certes pas inintéressants, mais lorsqu’on entre dans le détail, la couche de vernis s’écaille vite.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Nous essayons d’apporter notre pierre à l’édifice de façon irréversible, pour que la France s’engage dans ce nouveau modèle énergétique qu’elle attend. De temps en temps, lorsque nous faisons de bonnes choses, reconnaissez-le ! Vous n’êtes pas obligé de critiquer systématiquement ce que nous faisons ! Nous avons été à l’écoute de vos propositions et de vos amendements ; certains ont été acceptés. Je rappelle une nouvelle fois que ce texte est le fruit d’un travail considérable, que j’ai – grâce aux travaux du Parlement – accéléré depuis ma prise de fonctions. J’ai pris soin, en particulier, de consulter le Conseil national de la transition écologique, où la société française est représentée dans sa diversité – entreprises, organisations syndicales, élus, ONG. Les points de vue étant parfois fort variés, mon travail a consisté à faire des compromis, à essayer d’identifier notre point commun le meilleur, le plus exigeant, et à rendre un certain nombre d’arbitrages qui ont été améliorés par les travaux du Parlement.
Le texte est ensuite passé devant le Conseil économique, social et environnemental, où, là encore, la société française est représentée dans sa diversité. Il a fait un travail considérable ; j’ai retenu un certain nombre de ses propositions, dans la plus grande exigence possible par rapport à l’accélération de la transition énergétique, qui est aujourd’hui attendue, car elle est un vrai levier de sortie de crise et de créations d’emplois dans la croissance verte. Nous abordons là un sujet central, sur lequel il peut y avoir consensus. Je fais justement en sorte de ne pas imposer de normes et de contraintes supplémentaires, mais d’engager les collectivités territoriales, les donneurs d’ordres et les particuliers dans des travaux de performance énergétique et d’installation de matériel économe en énergie. Lorsqu’un particulier qui change sa chaudière pour une autre plus économe en énergie bénéficie d’un crédit d’impôt ou d’un prêt à taux zéro, c’est une bonne décision !
Vous nous parlez des prêts à taux zéro. Je me suis gardée de polémiquer, mais vous savez fort bien que les prêts à taux zéro des banques – pour lesquels elles ont d’ailleurs bénéficié d’un crédit d’impôt – étaient totalement bloqués. Était-ce acceptable ? Non. Nous avons donc pris la peine de réformer le prêt à taux zéro par un décret, après avoir écouté le système bancaire, les filières du bâtiment et les associations de consommateurs pour comprendre les raisons de ce blocage. Nous avons découvert que le prêt était bloqué parce qu’on avait fait peser sur les banques – par un texte fort mal fait – la responsabilité de contrôler les entreprises du bâtiment pour savoir si elles avaient les qualifications professionnelles requises pour faire les travaux. Pour les banques, c’était un travail en plus. Aussi, elles disaient aux clients que le prêt à taux zéro ne fonctionnait pas et elles les orientaient vers d’autres solutions. En accord avec les entreprises, nous avons donc transféré la responsabilité du contrôle des normes de construction aux entreprises elles-mêmes – non pas avec des normes supplémentaires, mais dans le cadre d’un contrat de confiance avec les entreprises, qui pourront certifier la qualité des travaux faits, afin que le client ne soit pas berné. Cela a représenté un travail considérable.
Celui-ci n’est d’ailleurs pas terminé, figurez-vous. Je suis allée voir si les prêts à taux zéro étaient délivrés. J’ai constaté que les banques avaient élaboré un cahier des charges très compliqué pour décourager les emprunteurs de prendre ce prêt – il y a toujours des résistances. J’ai donc décidé que nous aurions un cahier des charges type, réduit – pas plus de trois pages –, afin que les banques ne découragent pas les emprunteurs qui ont droit à ce prêt et ne disposent pas de l’épargne nécessaire pour avancer le coût des travaux : je veux que les gens aient accès à ces 100 000 prêts à taux zéro pour lesquels les banques ont bénéficié d’un crédit d’impôt. C’est tout. Je veux que ces prêts soient octroyés. S’il le faut, j’irai moi-même à un guichet de banque pour comprendre pourquoi les consommateurs n’y ont pas accès.
Alors que j’ai simplifié par décret la mécanique administrative de délivrance de ces prêts – ce qui a d’ailleurs représenté un travail considérable –, j’observe que ces derniers ne sont toujours pas accordés. Aussi vais-je faire en sorte qu’ils le soient. Le cas échéant, nous modifierons la liste des documents que les demandeurs doivent fournir aux banques et nous nous assurerons du respect par ces dernières des dispositions votées par le Parlement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente..
 Mon ton sera plus délicat que celui employé par notre collègue Bertrand Pancher, mais je veux tout de même rappeler que le ton qu’il a utilisé et la pugnacité dont il a fait preuve étaient les mêmes lorsqu’il s’adressait à des ministres de droite, voire centristes : il est en effet impliqué de très longue date dans la transition énergétique.
M. André Chassaigne..
Cet article 3 est extrêmement important car il donne du sens aux orientations fixées par ce projet de loi dans le domaine du bâtiment.
Vous avez dit, madame la ministre, que la stratégie nationale à l’horizon 2050, qui fera l’objet d’un rapport présenté au Parlement, devait comporter quatre orientations. Il s’agit, selon l’article 3 A, d’une « analyse détaillée du parc national de bâtiments », d’une « présentation des stratégies de rénovation », d’un « bilan des politiques conduites » et d’un « programme d’action ».
Vous avez également précisé que vous dégageriez des moyens financiers pour mettre en œuvre cette stratégie. Pour ma part, je comprends tout à fait qu’ils n’apparaissent pas dans le texte de loi et qu’ils soient renvoyés aux lois de finances successives soumises à la discussion du Parlement et à notre approbation.
Cela étant dit, il me semble que le champ du rapport précité est trop réduit. En effet, vous avez parlé de la nécessité d’avoir une vision à long terme. Or, pour ce faire, il convient, au préalable, de mener une évaluation.
C’est précisément l’objet de mon amendement n

Julien Aubert, qui nous manque beaucoup aujourd’hui
 (Sourires)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Madame la ministre, je vais vous expliquer pourquoi j’ai employé ce ton.
M. Bertrand Pancher..
Certains collègues, que j’apprécie d’ailleurs beaucoup, m’ont demandé pourquoi, étant habituellement assez modéré, je m’énervais contre ce projet de loi, alors qu’il contient malgré tout des mesures intéressantes. Je le reconnais, mais ma prise de position précédente, madame la ministre, faisait écho à la communication que vous avez engagée sur ce projet de loi, qui n’a rien à voir avec le contenu du texte, lequel est en réalité un petit texte, contenant des petites mesures et des objectifs, certes incontestables, mais inatteignables du fait de la modicité des moyens que vous engagez.
Par ailleurs, on sait la politique qui a été mise en œuvre au cours des dernières années en matière environnementale. On peut citer – et peut-être consentirez-vous à reconnaître mon implication sur ce sujet – l’absence de mesures en matière d’énergies renouvelables, alors que vous en aviez fait l’un de vos grands objectifs, mais aussi l’abandon complet de la politique en faveur des infrastructures – qui est, hélas ! une réalité – et les difficultés que rencontre le secteur du logement. Voudriez-vous que l’on saute de joie et que l’on soit convaincu que l’on atteindra ces engagements ? On n’y croit pas, madame la ministre.
De surcroît, on se demande si vous avez fait exprès de vous livrer, hier, en plein milieu du débat sur la transition énergétique, à cette déclaration sur l’écotaxe et sur le décret relatif aux économies d’énergie.
Est-ce de la provocation, madame la ministre ? Vous n’êtes pas sans savoir que tout le monde avait travaillé, y compris dans votre majorité, pour sortir, dans les meilleures conditions possibles, du blocage et éviter ainsi de subir l’un des plus grands scandales financiers que l’on ait connus depuis plusieurs années. Les organisations environnementales sont aujourd’hui éberluées.
Je vous ai demandé tout à l’heure la liste des projets qui vont être abandonnés. Non seulement vous ne m’avez pas répondu, mais au contraire vous en rajoutez, en affirmant par exemple que vous n’êtes pas favorable à l’augmentation du prix du gazole. Mais alors, où va-t-on trouver de l’argent ?
On avait annoncé aux Françaises et aux Français – en leur disant que des moyens financiers seraient mobilisés à cet effet – les propositions du comité « mobilité 21 ». Je vais vous dresser la liste de toutes celles qui ont été abandonnées. L’A52 Fos-Salon : passée à la trappe ; le traitement du nœud ferroviaire Paris-Gare de Lyon :

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Le traitement du nœud de Marseille, pour faire avancer la ligne nouvelle Provence-Alpes-Côte d’Azur, attendue par une population nombreuse et beaucoup d’élus : même sort ; le traitement du nœud de Nice : on n’en parle plus ; la ligne nouvelle Paris-Normandie : ce n’est plus possible, car on ne sait où trouver les 3 milliards d’euros nécessaires ; il en va de même des provisions pour secteurs ferroviaires à enjeu – à Bordeaux, Toulouse, Strasbourg, Rennes, Creil, Nîmes et Metz –, des provisions pour les travaux de la ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Lyon, de l’interconnexion Sud-Île-de-France, des liaisons ferroviaires Roissy-Picardie, du grand projet ferroviaire du Sud-Ouest Bordeaux-Toulouse – qui donne certes lieu à une controverse mais qui est néanmoins demandé par vos élus –, de la mise à grand gabarit de la Seine-amont entre Bray et Nogent, de la liaison A28-A13 et des projets relatifs à l’A54 et à l’A31 – cette dernière étant complètement saturée, ce qui, comme l’indique le rapport du comité « mobilité 21 », pose de « sérieux problèmes de pollution et de qualité de vie » – relisez le rapport, mesdames, messieurs du groupe écologiste ; je vous rappelle d’ailleurs que l’une de nos collègues, appartenant à votre groupe, faisait partie du comité. Tout cela est passé à trappe, sans compter d’autres projets, tel le canal Seine-Nord. Vous avez dit que vous alliez relancer ce projet, mais avec quel argent ?
M. Bertrand Pancher..
Il y a quelques mois, j’étais relativement méfiant et opposé à la confirmation de l’accord franco-italien sur la ligne Paris-Turin. Je suis d’accord sur ce point avec nos collègues écologistes.
En tout état de cause, il y a eu de grandes annonces, mais à présent il n’y a plus rien.
Je vais m’efforcer à présent de présenter beaucoup plus calmement mes amendements, mais avouez tout de même qu’il n’y a pas de quoi être particulièrement de bonne humeur, surtout lorsqu’on lit les commentaires de la presse, ce matin, à la suite de vos déclarations d’hier.
 Nous en venons aux amendements à l’article 3 A.
Mme la présidente..
Les amendements n

Est-ce bien le cas, madame Buis ?
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente..

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sabine Buis,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Chassaigne, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente..
 Oui, madame la présidente.
M. André Chassaigne..
 L’amendement n
Mme la présidente..

 À l’article 3 B, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente..
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Chassaigne, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente..
 Compte tenu du fait que nous sommes aujourd’hui les porte-parole de nos collègues d’outre-mer, nous maintenons l’amendement.
M. André Chassaigne..
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui fait suite aux discussions tenues en commission spéciale, a pour objet de préciser l’objectif de la réalisation de 500 000 rénovations thermiques par an. S’agissant d’un projet de loi de programmation, il nous paraît en effet indispensable de fixer des objectifs chiffrés sectoriels.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je retire cet amendement, puisque l’amendement n
Mme Cécile Duflot..

Je me félicite de l’inscription dans la loi de cet objectif de rénovation de 500 000 logements par an. Toutefois, il ne sera jamais atteint si les moyens afférents ne sont pas mis en place. Aujourd’hui, le plan d’investissements d’avenir limite les moyens à 2015 pour la rénovation des logements, en particulier ceux qui des ménages les plus modestes. C’est donc, je le répète, un très bon objectif, et nous nous félicitons qu’il ait reçu valeur législative, mais, à défaut de moyens, ce ne serait qu’un objectif de papier.
 Il faut faire preuve de volontarisme financier, madame la ministre !
M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Le retirez-vous, madame Guittet ?
Mme la présidente..
 Oui, madame la présidente.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à Mme Sabine Buis pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Certaines dispositions des documents d’urbanisme fixent par exemple des exigences en termes d’aspect extérieur, d’emprise au sol ou d’implantation des bâtiments ; elles peuvent empêcher dans certains cas la réalisation d’une isolation d’un logement par son propriétaire. À titre d’exemple, si un pavillon est déjà implanté aussi près de la limite de la parcelle que le plan d’urbanisme le permet, son propriétaire ne peut pas procéder à une isolation par l’extérieur, même de quelques centimètres, sans enfreindre une règle d’urbanisme.
Afin de lever les freins créés par ces normes et d’atteindre 500 000 rénovations lourdes par an d’ici à 2017, le projet de loi institue des dérogations aux règles d’urbanisme. Il allège les normes et les contraintes pour permettre l’accélération de la transition énergétique. L’obtention du permis de construire ou d’aménager ou de la déclaration préalable sera ainsi simplifiée en cas de travaux d’isolation en saillie des façades ou par rehaussement des toitures. Ces dérogations feront naturellement l’objet d’un examen plus attentif dans les secteurs sauvegardés ou concernant les immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques, ou protégés sur des périmètres délimités localement, après avis de l’architecte des Bâtiments de France. À cet égard, j’ai lu quelques articles sur les maisons à colombages d’Alsace ; il est bien évident que les maisons anciennes, classées ou inscrites ne se verront pas imposer des panneaux photovoltaïques sur leur façade.
Il s’agit, là aussi, de ne pas faire obstacle à cette dynamique de simplification pour réellement permettre l’engagement de travaux d’isolation et d’éco-construction – je pense en particulier aux constructions en bois, puisqu’il est maintenant possible d’édifier en bois des immeubles relativement élevés et tout à fait magnifiques. Les normes d’urbanisme doivent être assouplies pour en permettre la construction : l’épaisseur du plancher, par exemple, est plus importante et nécessite des dérogations. La simplification doit donc permettre de libérer les filières économiques de l’éco-construction et de la rénovation énergétique.
Un certain nombre de documents d’urbanisme interdisent également les panneaux photovoltaïques sur les toits, y compris dans des secteurs qui ne sont pas sauvegardés ; il faut, là aussi, faciliter les autorisations. Les dérogations seront donc de droit pour les installations d’énergie renouvelable et pour les travaux d’isolation.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente..
 J’aimerais, si vous le permettez, revenir sur l’article 3 B, qui inscrit dans la loi la performance énergétique souhaitée des logements.
M. Jean-Louis Bricout..
Je m’interroge sur un point : comment faire respecter cette disposition ? En effet, l’instrument de mesure dont on dispose aujourd’hui, le diagnostic de performance énergétique, n’est malheureusement pas opposable, et c’est précisément ce qui me tracasse !
Madame la ministre, ne pourrions-nous pas mettre en place, dans le plus court délai possible, une agence d’État qui garantisse des DPE neutres et objectifs ? Certes, les diagnostics sont obligatoires dans le bail, mais n’en sont pas pour autant opposables. Ils sont en outre très contestés, notamment pour ce qui est des valeurs émises.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Je souhaite ajouter quelques mots qui feront plaisir à M. André Chassaigne, que j’apprécie beaucoup, parce qu’il n’hésite jamais à dire ce qu’il ressent. Selon moi, le monde de demain sera un monde de règles, s’appuyant sur des valeurs et de règles fondamentales. Nous devons prendre garde de ne pas nous saisir de n’importe quel prétexte pour tout libéraliser dans le seul but de créer des emplois à court terme. Ce serait là une grave erreur.
M. Bertrand Pancher..
Permettre la levée de contraintes pour aller dans le sens de la protection de l’environnement peut s’avérer pertinent, mais cela ne doit pas entrer en contradiction avec d’autres grands objectifs que se fixent nos concitoyens, notamment la qualité de vie, au travers de la qualité architecturale de nos bâtiments. Moi qui suis élu de Bar-le-Duc, ville dans laquelle il y a un secteur sauvegardé très important, je vois à quoi tout cela pourrait ressembler si nous ne faisons pas très attention.
Je suis donc d’accord pour que quelques contraintes soient levées, madame la ministre, mais à la condition que celles-ci soient acceptées au niveau local : il faut faire en sorte que cette nouvelle déréglementation soit partagée par nos concitoyens et par l’ensemble des acteurs des territoires.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Nous avons tous constaté, en effet, que les diagnostics de performance énergétique sont faits à la va-comme-je-te-pousse, comme on dit chez moi. Certains, dont la promotion est d’ailleurs faite par SMS, sont réalisés par téléphone, pour un coût de 35 euros ; c’est dire à quel point la rigueur est de mise dans ce domaine ! On sait aussi qu’aucune prescription claire n’est donnée à l’issue de ces diagnostics. Bref, ils ne sont pas du tout fiables. Qui plus est, leur tarification s’échelonne entre 35 euros et 500 euros. C’est un vrai sujet, et ce n’est pas nouveau.
Le diagnostic est un repère qui figure dans l’acte notarié en cas de mutation de biens, car c’est obligatoire, mais il n’est pas fiable ; les diagnostics pour l’amiante ou le plomb le sont beaucoup plus. Il est donc clairement nécessaire aujourd’hui de fiabiliser cette pratique, et ce, sans alourdir le prix, car 500 euros, c’est déjà beaucoup d’argent. Nous devons au moins trouver le moyen d’agréer des gens sérieux, capables d’écrire des choses utiles, ce qui n’est pas le cas de la majorité des DPE qui sont établis.
 Nous en venons aux amendements à l’article 3.
Mme la présidente..
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de bon sens. Pour reprendre ce que Mme la ministre annonçait voilà quelques instants au sujet des matériaux renouvelables nécessitant des constructions d’une hauteur plus élevée que la norme, il convient d’adapter les plans locaux d’urbanisme. À défaut, ce souhait restera un vœu pieux car il ne sera pas possible de réaliser de telles constructions à cause de la contrainte des hauteurs définies dans les PLU.
M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Bien sûr que si !
M. Patrice Carvalho..
Mme Sabine Buis,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Chassaigne, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente..
 Non, madame la présidente. Je le maintiens.
M. André Chassaigne..
 Les explications qui nous sont données sont contradictoires avec ce qui a été dit tout à l’heure !
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement a pour objet d’éviter une distorsion entre les solutions constructives. Nous proposons à cette fin de prévoir des dispositions permettant de déroger au dépassement des hauteurs fixées dans le PLU pour les matériaux renouvelables ou recyclés.
M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
L’objet de cet amendement est un peu différent et il me semble difficile d’imaginer en pratique que le PLU puisse faire varier les limitations en hauteur des bâtiments en fonction du matériau utilisé ; cela soulèverait immédiatement une multitude de problèmes liés à l’inégalité de traitement entre les solutions constructives et à l’emploi dans ces bâtiments de matériaux multiples. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Très bien !
M. Patrice Carvalho..
 C’est la co-construction !
M. Jean-Paul Chanteguet..
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 Par analogie avec les dispositions du premier alinéa de l’article L. 111-6-2 du code de l’urbanisme, le présent amendement vise à préciser que le permis de construire ou d’aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable peuvent comporter des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration du projet dans le bâti existant et dans le milieu environnant.
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 J’ai bien entendu tout à l’heure les explications du Gouvernement. Néanmoins, s’il était clairement indiqué dans le texte que l’alinéa en question ne fait pas obstacle à ce que le permis de construire ou d’aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable comporte des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale, cela rassurerait tout le monde. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement va dans le sens du texte adopté par la commission spéciale et, je l’espère, dans le sens des propos que la ministre a tenus tout à l’heure sur les possibilités d’isolation par l’extérieur.
M. Daniel Goldberg..
Il est en effet prévu dans le texte de la commission de permettre l’isolation par l’extérieur au bénéfice des occupants dans le cadre d’une même parcelle. Bien entendu, dans la plupart des cas, cela doit se faire à l’aplomb d’une parcelle voisine. Je propose donc par cet amendement la conclusion d’une servitude entre l’occupant des lieux qui souhaite isoler par l’extérieur et le propriétaire de la parcelle voisine, moyennant certaines conditions et le respect du droit de ce dernier, ce qui est naturellement très important.
En effet, je crains que, si nous en restions à la rédaction actuelle du texte, la plupart des cas d’isolation par l’extérieur ne soient pas pourvus. Dans ce domaine, d’ailleurs, les distances à l’aplomb des parcelles voisines sont très réduites. Il est en outre précisé dans l’amendement : « L’installation de l’isolation, la pose des équipements ou la réalisation de ces travaux ne peuvent faire obstacle au droit du propriétaire de démolir, réparer ou surélever son édifice. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
La solution proposée, à savoir la création d’une servitude, vise à permettre la réalisation des travaux sans porter atteinte au droit de propriété protégé par la Constitution et la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or il existe déjà des possibilités pour un propriétaire d’autoriser un voisin à réaliser une isolation en débord sur son terrain : il peut s’agir d’un accord amiable, d’une servitude conventionnelle ou de la vente du foncier sur la bande de terrain nécessaire à l’opération.
Ces possibilités relèvent non pas du droit de l’urbanisme mais du droit civil. Si l’isolation par l’extérieur présente un intérêt incontestable au regard des enjeux énergétiques, elle ne doit pas conduire à mobiliser un dispositif qui peut être considéré comme trop lourd et qui permettrait d’imposer un débord de construction sur une parcelle voisine dans le cadre d’une procédure faisant appel, le cas échéant, à l’autorité judiciaire. La recherche d’un accord entre voisins et de solutions techniques alternatives paraît donc préférable. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 Je me rangerai à l’avis de Mme la rapporteure en retirant cet amendement. Je souhaite néanmoins que, dans l’application de la loi, on soit attentif aux blocages susceptibles d’affecter le recours à ce type d’isolation, très recherché par les professionnels et par les occupants pour une bonne isolation des bâtiments par l’extérieur.
M. Daniel Goldberg..
 À l’article 4, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente..
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de veiller à la cohérence de la politique énergétique nationale, car les schémas régionaux sont eux-mêmes en cohérence avec le niveau national.
M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel n
Mme la présidente..

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Jean-Yves Le Déaut,
Premier Vice-Président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques 
Il importe au contraire que les contraintes éventuellement imposées par les plans locaux d’urbanisme encouragent les efforts pour développer des solutions techniques orientées vers la réalisation de bâtiments se rapprochant des constructions passives, maximisant le recours aux énergies renouvelables disponibles sur place et minimisant la dépendance aux équipements de chauffage classiques, alimentés par les réseaux d’électricité ou de gaz.
Ainsi, la réglementation thermique 2012 n’impose pas aux immeubles d’habitation collectifs, contrairement aux maisons individuelles, d’obligation de consommation sur place d’énergie renouvelable, ce qui n’est pas le cas en Allemagne ou en Suisse.
Il convient donc d’encourager d’autres solutions, comme les puits canadiens, les capteurs solaires thermiques, les récupérateurs de chaleur dans les eaux grises ou les réseaux de chaleur alimentés avec des combustibles renouvelables. Tels sont les objectifs de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Par ailleurs, il faut se garder d’un effet pervers en imposant une obligation d’autoconsommation minimale. L’amendement pourrait paradoxalement freiner le développement des énergies renouvelables. D’où un avis défavorable.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente..
M. Jean-Yves Le Déaut,
Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente..
 Il faut éviter de tels dispositifs qui, même si l’on comprend le sens que M. Le Déaut leur donne, brideraient le développement des énergies renouvelables. Ainsi, il serait très ennuyeux que l’on puisse couvrir la surface d’un parking d’installations de production d’énergie renouvelable alors que ce parking n’a pas besoin de chauffage et n’a pas d’autre consommation que celle qui est liée à l’éclairage.
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement tend à insérer la définition des bâtiments à énergie positive formulée par le Grenelle.
Mme Cécile Duflot..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente..
 Je ne rappellerai pas la complexité des questions liées à la haute qualité énergétique, mais je tiens à souligner que, si l’on veut définir avec précision l’efficacité énergétique et la qualité environnementale des bâtiments, un minimum de définitions s’impose. Le flou peut laisser faire n’importe quoi. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement tend à inscrire l’État dans une démarche exemplaire en introduisant la notion de bâtiment passif, c’est-à-dire conçu pour que son bilan énergétique tende vers l’équilibre, en vue de favoriser le développement de bâtiments à haute performance énergétique et environnementale.
M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Je le retire donc.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement tend à introduire dans les caractéristiques des nouveaux bâtiments publics un minimum de matériaux recyclés et renouvelables. Il envisage dans sa globalité la démarche de transition énergétique et fait appel à des matériaux comme le bois. Un tel amendement viendrait en outre renforcer le volet de votre projet de loi consacré à l’économie circulaire, dont on verra tout à l’heure qu’il pourrait et devrait sans doute aller beaucoup plus loin.
M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Le Gouvernement a voulu, rejoignant du reste la préoccupation des parlementaires, simplifier l’éco-construction et les travaux de rénovation énergétique. Donner une impulsion aux filières de nouveaux matériaux, cela se fera non pas dans une loi et par des normes supplémentaires, mais par des contrats avec les filières économiques, une dynamique d’engagement et des dispositifs instaurés au niveau régional.
On voit en effet monter en puissance des filières de proximité. Dans ma région de Poitou-Charentes, par exemple, la filière de développement de l’isolation par le chanvre et la laine de mouton que nous avons créée, et qui n’était pas du tout rentable au départ, le devient, à tel point que nos entreprises reçoivent aujourd’hui des commandes émanant d’autres pays. C’est aussi la commande publique de proximité qui permet de développer des filières de création, de réalisation et de création d’emplois dans tous les matériaux de l’éco-construction. Rien ne serait donc pire qu’un décret en Conseil d’État, qui mettrait d’abord beaucoup de temps à être pris et qui imposerait des pourcentages de matériaux dans les constructions. Un tel dispositif serait inapplicable et contre-productif.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Je ne demande pas que l’on construise dès aujourd’hui les bâtiments en fonction de critères de déconstruction et de recyclabilité – c’est là un objectif actuellement inaccessible. Il s’agit cependant là d’un puissant mouvement qui s’engage partout, à l’échelle mondiale, en faveur de la recyclabilité des matériaux, notamment dans le bâtiment.
M. Bertrand Pancher..
Nos réflexions sur l’économie circulaire vont nécessairement nous faire aller dans ce sens, sachant qu’on ne traite aujourd’hui réellement que 10 % des déchets – à savoir les déchets ménagers – et qu’il reste donc à traiter les déchets du bâtiment et de l’industrie. Il me semblait donc intéressant de déposer un amendement qui nous permettrait de commencer à réfléchir sur l’obligation de recycler certains matériaux dans le domaine de la construction.
J’entends bien votre réponse, mais j’appelle votre attention sur le fait que, lorsque nous travaillerons tout à l’heure sur la partie de votre projet de loi relative à l’économie circulaire, nous constaterons que les dispositions relatives au bâtiment sont très réduites et consistent en grande partie en une transcription d’objectifs européens. Mon amendement était une manière de mettre en quelque sorte le pied dans la porte.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement est d’élargir aux bâtiments qui font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale le champ des aides financières octroyées par les collectivités territoriales pour encourager notamment la construction de bâtiments à énergie positive.
M. Daniel Goldberg..
En effet, restreindre les bonifications à ces seuls bâtiments risquerait, en l’absence de référentiel partagé, de limiter la portée du dispositif.
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sabine Buis,
rapporteure

L’amendement n

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le patrimoine universitaire représente un tiers du patrimoine public, avec 18 millions de mètres carrés et 6 000 hectares de terrain. Cet amendement vise à encourager un partenariat avec les universités et à renforcer l’idée des campus verts dans le cadre des territoires à énergie positive.
M. Christophe Bouillon..
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un problème récurrent depuis une dizaine d’années : quelle est la définition de la performance énergétique ?
M. André Chassaigne..
J’ai en mémoire le moment où les biocarburants – que certains appelaient avec raison « agrocarburants » – se sont développés. Tout le monde s’extasiait alors devant la performance énergétique et environnementale. Par la suite, les appréciations se sont nuancées.
C’est pourquoi cet amendement vise à préciser qu’il faut avoir une analyse technique et objective sur l’ensemble du cycle de vie, ce qui signifie une approche multicritères. Il existe d’ailleurs des grilles de lecture pour analyser la qualité environnementale des bâtiments.
À défaut d’un avis favorable – que je souhaiterais, avant le déjeuner, ce qui conforterait mon excellente humeur
 (Sourires) –
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
Mme Barbara Pompili..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Il faut néanmoins admettre qu’il s’agit d’approches qui, en termes de concept, de méthode et de référentiel, ne sont pas encore tout à fait mûres. Elles nécessitent encore des discussions et des travaux pour faire émerger un consensus et permettre leur appropriation par les secteurs ou domaines d’activité concernés.
L’insertion d’une telle référence dans le projet de loi me semble donc prématurée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation indique d’ores et déjà que la performance environnementale concerne notamment les émissions de gaz à effet de serre, la consommation d’eau ainsi que la production de déchets liées à la construction, mais aussi l’entretien, la réhabilitation et la démolition, soit l’ensemble de cycle de vie du bâtiment.
 Monsieur Chassaigne, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente..

 Compte tenu des explications qui viennent d’être données, je ne vois aucun problème à retirer mon amendement, en remerciant la rapporteure et la ministre.
M. André Chassaigne..
 En faites-vous de même avec l’amendement n
Mme la présidente..

 Oui, madame la présidente, je le retire.
M. Bertrand Pancher..
 Madame Pompili, l’amendement n
Mme la présidente..

 Il l’est, madame la présidente.
Mme Barbara Pompili..
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 La directive 2010/31/UE relative à la performance énergétique des bâtiments demande qu’à partir de 2020, tout nouveau bâtiment soit à énergie quasi-nulle, ce qui exige un dispositif de production d’énergie renouvelable : géothermie, panneaux solaires photovoltaïques ou thermiques, réseaux de chaleur…
M. Patrice Carvalho..
Elle exige qu’il en soit de même pour les nouveaux bâtiments détenus par le secteur public à partir de 2018.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Ce n’est pas sérieux !
M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, votre amendement est très restrictif : dans le cas où la production au sein même du bâtiment serait difficile, la rédaction que vous proposez permet de se raccorder à un réseau de chaleur, mais pas de mutualiser des systèmes de production d’énergie renouvelable à l’échelle du quartier ou de l’îlot sous forme de boucle locale. Une exigence construction par construction serait beaucoup trop rigide, alors que la dynamique des territoires à énergie positive doit permettre des compensations d’une construction à l’autre en vue d’une mutualisation de la production d’énergie, sous la forme d’une boucle locale au niveau de l’îlot. C’est une alternative qui serait parfois plus pertinente. Je vous propose donc de retirer votre amendement, trop restrictif et qui pourrait se révéler dans certains cas inopérant.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente..
 L’amendement est retiré.
M. Patrice Carvalho..
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
Mme la présidente..
La parole est à M. le Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Yves Le Déaut,
Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
Ce chiffre d’affaires pourrait être largement augmenté, voire doublé par la mise en place de la rénovation énergétique. Comme vous l’avez dit, madame la ministre, la croissance verte sera créatrice d’emplois, augmentera le pouvoir d’achat et permettra des économies d’énergie.
Nous avons, avec mon collègue sénateur Marcel Deneux, dans un rapport adopté à l’unanimité par l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, analysé les freins réglementaires qui entravaient ce développement, à trois nivaux : les procédures d’évaluation de la sécurité et de la qualité des produits ; les règles de construction en général et celles de la réglementation thermique en particulier ; enfin, les aides publiques directes ou indirectes, qui tendent à financer le produit plus que le projet global.
Nous avons pointé le coût trop élevé des procédures et la longueur des délais, même s’ils tendent à se réduire ces derniers temps, les interdictions de fait de certains produits, un système d’évaluation trop centralisé dans lequel les compétences techniques des régions sont souvent négligées.
Or le Centre scientifique et technique du bâtiment, le CSTB, joue

Nous ne vous proposons certes pas une révolution, madame la ministre, mais une évolution du CSTB visant à faire entrer cette structure dans le champ des institutions soumises à un contrôle direct du Parlement, à travers l’audition des candidats pressentis pour la présidence du conseil d’administration, la désignation de parlementaires au sein de ce même conseil d’administration et la présentation du rapport annuel d’activité devant les organes compétents du Parlement. Ainsi, nous pourrions éviter certains dysfonctionnements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

C’est un sujet que vous connaissez bien, monsieur Le Déaut, puisque vous avez, au nom de l’OPECST, publié il y a quelques mois un rapport consacré aux freins réglementaires à l’innovation en matière d’économies d’énergie dans le bâtiment. Vous y développez une réflexion très aboutie, nourrie de l’audition de nombreux acteurs français et étrangers ; vous y faites de nombreuses recommandations visant à favoriser l’innovation dans le bâtiment.
Je partage votre diagnostic : l’accès de l’innovation au marché doit être facilité, et je compte, en concertation avec vous, accélérer la mise en œuvre des mesures proposées.
Parmi celles-ci figure la réforme de la gouvernance du CSTB afin d’améliorer la transparence de ses décisions et garantir l’objectivité de son évaluation des produits. Dans cette perspective, l’élargissement de son conseil d’administration à des parlementaires et des représentants des collectivités territoriales est tout à fait bienvenu. Cela permettra d’impliquer davantage les territoires, dont l’engagement est la condition de la réussite de la transition énergétique. Il convient, à cette fin, de leur donner tous les moyens d’agir et d’avancer.
Cette évolution favorisera l’accompagnement des entreprises innovantes dans le champ des produits et des procédés de construction, en partenariat avec les acteurs locaux.
Je voudrais, par la même occasion, souligner l’importance de l’article 4, qui vient d’être voté par la représentation nationale, ce dont je vous remercie. Vous venez en effet de voter l’encouragement à la construction de bâtiments à énergie positive ou à énergie passive, à travers des mesures tout à fait innovantes.
Cet article pose notamment que le plan local d’urbanisme pourra imposer aux constructions de couvrir une part minimale de leur propre consommation d’énergie par leurs propres moyens de production d’énergie renouvelable. Une telle disposition est de nature à donner une très forte impulsion à la construction et à renforcer l’articulation entre la construction, l’urbanisme et la transition énergétique.
Cet article impose également une exigence d’exemplarité énergétique à tous les nouveaux bâtiments sous maîtrise d’ouvrage publique. Il va désormais de soi que les appels à projets devront porter sur des bâtiments à énergie passive, c’est-à-dire qui produisent autant d’énergie qu’ils en consomment, ou des bâtiments à énergie positive, qui produisent plus d’énergie qu’ils n’en consomment, avec la possibilité de mutualiser à l’échelle d’un territoire ou d’un quartier les différentes productions d’énergie.
Il s’agit de créer ainsi un effet d’entraînement en généralisant les initiatives déjà lancées dans les territoires. Je voudrais, à ce propos, saluer les collectivités locales déjà engagées dans cette dynamique.
Dès 2004, j’ai moi-même lancé en Poitou-Charentes le premier lycée de l’après-pétrole, qui était déjà une construction à énergie passive, et nous venons de lancer en Charente-Maritime et en Charente la construction de campus des métiers à énergie positive. De telles initiatives locales doivent pouvoir servir de repère et d’encouragement pour toutes nos collectivités territoriales.
Par ailleurs, l’article 4 étend la possibilité d’accorder, dans le cadre des plans locaux d’urbanisme, davantage de droits à construire pour les constructions à haute performance environnementale. Là encore, vous venez d’adopter une disposition très importante, qui simplifie les procédures et permettra de faciliter la construction grâce à la dimension environnementale et de développer les droits à construire.
C’est donc une extension du bonus de constructibilité qui existe d’ores et déjà pour les constructions à haute performance énergétique. Il permettra de favoriser notamment la construction de bâtiments à structure bois.
De ce point de vue, je me réjouis de l’adoption de l’amendement de M. Pancher. C’est ça la co-construction, monsieur Pancher – la co-construction bois, qui plus est !
 Ben voyons !
M. Bertrand Pancher..
Mme Ségolène Royal,

Je voulais apporter ces précisions pour que ceux qui nous écoutent puissent prendre toute la mesure de notre débat, ainsi que des travaux accomplis par la commission spéciale sous l’égide de son président François Brottes et par la rapporteure, qui ont encore amélioré le texte du Gouvernement. Le but est que nous entrions dans une nouvelle ère de la construction à haute performance écologique.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente..
 Je soutiens sans aucune réserve l’amendement de M. Le Déaut : la réforme proposée du CSTB, notamment de sa gouvernance, devrait permettre de rendre cette structure plus ouverte aux innovations, en particulier aux matériaux biosourcés et écologiques, dont elle freinait plutôt le développement jusqu’ici.
Mme Cécile Duflot..
Je compte beaucoup sur cette évolution et sur l’implication de ces équipes dans la transition énergétique.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente..
 Je voudrais moi aussi soutenir les amendements de notre collègue Le Déaut, issus des travaux de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
M. André Chassaigne..
J’avais moi-même appelé l’attention de l’office sur les difficultés rencontrées par une petite entreprise de ma circonscription qui produit de la ouate de cellulose. Cette entreprise était confrontée au refus du CSTB, chargé d’assurer le respect de la réglementation technique, de lui délivrer les agréments indispensables pour continuer à produire et à se développer.
Je voudrais saluer cet exemple très concret de traduction législative des travaux de l’OPECST nés des interpellations des députés. C’est là un exemple du bon fonctionnement de notre assemblée, et plus largement du Parlement.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente..


La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Yves Le Déaut,
Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
Cet exemple illustre la possibilité pour les parlementaires d’intervenir en amont du travail législatif et d’aider le Gouvernement à avancer. Le Parlement a également pour mission de contrôler, sans doute plus que nous le faisons aujourd’hui, les résultats du processus législatif.
C’est donc là un bel exemple d’interpellation parlementaire, et je voudrais remercier le président de la commission spéciale, François Brottes, et Sabine Buis, d’avoir soutenu mon amendement.
L’amendement n

S’agissant de la ouate de cellulose, c’est non pas le CSTB qui est en cause, mais l’application de la directive REACH par la direction générale de la prévention des risques, qui a donné lieu à un incroyable revirement administratif. En effet, cette directive a d’abord été interprétée comme interdisant l’emploi de sels de bore comme ignifugeants dans la fabrication de la ouate de cellulose, au profit des sels d’ammonium. Puis voilà que, constatant que ceux-ci produisent des émanations d’ammoniac, on autorise à nouveaux les sels de bore !
Aujourd’hui toutes les évaluations techniques relèvent d’une commission dite du « titre V » dont la composition est secrète, sous prétexte d’éviter que ses membres subissent des pressions.
Nous sommes cependant parvenus à connaître leur identité – vous en trouverez la liste dans notre rapport. Nous avons ainsi pu constater qu’elle ne comptait ni architecte, ni universitaire, ni chercheur, alors même que la réglementation de la construction est tributaire des évolutions technologiques.
C’est la raison pour laquelle nous vous soumettons cet amendement, qui semble intéresser le Gouvernement, puisqu’il propose de le sous-amender. J’accepte bien volontiers les modifications apportées par le Gouvernement s’il donne un avis favorable à l’amendement que j’ai déposé au nom de mes collègues.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente..

Mme Ségolène Royal,

Le Gouvernement accepte donc l’amendement n

Il est également proposé de permettre une expression du Conseil sur les dispositions législatives dès lors qu’elles touchent le secteur de la construction ; cette mesure lui confère une fonction de veille active dans le cadre de la simplification normative et de l’évaluation des coûts des normes pour les entreprises.
Enfin, il réajuste la procédure d’ordre réglementaire en adoptant la décision non pas en Conseil des ministres mais par arrêté du ministre en charge de la construction.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, inscrit sur l’article 4 
Mme la présidente..

 Je vais profiter de mon intervention, madame la présidente – avec votre permission, naturellement –, pour défendre également les quatre amendements n
M. Daniel Goldberg..

L’article 4 

Je souhaite également, dans ce débat sur le projet de loi sur la transition énergétique, m’assurer que le nouveau carnet d’entretien proposé s’articule bien avec le dossier de diagnostic technique qu’un bailleur doit proposer à son locataire au moment de la signature du contrat de location, prévu à l’article 3-3 du 6 juillet 1989, mais aussi avec le dossier de diagnostic technique qu’un vendeur doit remettre à l’acquéreur d’un logement, prévu à l’article L 271-4 du code de la construction et de l’habitation. Tel est le sens de ma démarche avec ces quatre amendements.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 À l’heure du déjeuner, si certaines personnes nous regardent par internet ou sur la chaîne parlementaire, je leur conseille de poser leur fourchette et de bien avaler, parce qu’ils risquent de s’étrangler avec ce bout de texte.
M. Bertrand Pancher..
Madame la ministre, vous avez, à longueur de débats, affirmé que ce projet de loi était un grand texte de simplification. Eh bien, le présent article suffit à lui seul à ce que l’on s’oppose à l’ensemble du texte, parce que vous être prise en flagrant délit de contradiction.
Je n’ai rien contre un carnet de santé des bâtiments, mais cette disposition est arrivée tout à fait par hasard en commission, il y a deux semaines, alors que vous avez eu deux ans pour préparer votre texte de loi.
Que dit l’étude d’impact ? Rien – et pour cause. Je rappelle qu’il s’agit de rendre obligatoire un carnet de santé numérique pour le logement, dans lequel figureront toutes les informations citées plus loin, pour tous les immeubles privés à usage d’habitation ; ainsi, celui qui construit aujourd’hui devra fournir ce carnet numérique.
Qui paiera ? Je vous demande de répondre à cette question, madame la ministre – vous qui n’êtes pas favorable à l’écologie punitive –, parce qu’il est important de le savoir.
Qui contrôlera ? Des agents de votre ministère sont venus me voir il y a quelques semaines avec la liste de toutes leurs attributions actuelles avec en regard la liste des diminutions de postes. Une fois encore, qui paiera ? Pas les collectivités, j’espère, car héberger un tel service est quand même assez lourd. Bref, cela ne va vraiment pas dans le sens de la simplification. On aurait été bien inspiré de continuer à mettre en place ce qui avait déjà été décidé dans le passé plutôt que d’arriver avec de nombreuses mesures nouvelles. Rendez-vous aux décrets d’application ! Si c’est comme pour les autres textes, j’espère pour vous que vous serez encore au pouvoir quand ils verront le jour…
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’histoire retiendra qu’on ne saura jamais qui paye, qui contrôle ni qui héberge. Bravo pour l’étude d’impact ! Certes, la disposition ne figurait pas dans le texte initial, mais on espérait que vous y aviez réfléchi depuis.
M. Bertrand Pancher..
Le présent amendement est un amendement de repli. Je ne suis pas hostile à ce type de mesure, parce qu’elle a sans doute été réfléchie et qu’elle n’est pas illogique. C’est la raison pour laquelle nous pourrions, plutôt que de supprimer cette disposition, la mettre en place dans le cadre d’une expérimentation ; tel est l’objet de cet amendement. J’appelle votre attention sur le fait que nous sommes dans un pays qui soit n’expérimente jamais, soit ne tient jamais compte des expérimentations qui sont faites. Engageons-nous donc dans le domaine de l’expérimentation, car ce serait vraiment très intéressant. On verrait bien, ensuite, quel profit tirer de tout cela et comment généraliser le dispositif ; cela passerait comme une lettre à la poste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
J’invite tout d’abord mes collègues à en rester à la rédaction actuelle de l’amendement tel qu’il a été adopté en commission. Cet amendement n’est pas arrivé en commission sans avoir été réfléchi, voire coécrit – j’ose le dire – avec l’ensemble des parties prenantes, que j’ai écoutées, auditionnées et revues. Cette demande émane tant des professionnels que des locataires ; la nécessité de ce passeport fait consensus.
Vous demandez son application à titre expérimental. Or nous avons convenu en rédigeant l’amendement qu’il était délicat de l’imposer dans tous les cas de figure. Telle n’était pas notre intention, et ne l’est toujours pas ; d’où l’intérêt de l’imposer dans un premier temps pour les logements neufs – c’est extrêmement facile puisque nous disposons de tous les éléments nécessaires pour remplir ce carnet de santé dès la construction – et, à moyen terme, à savoir en 2025, au moment des mutations.
J’espère parvenir à vous rassurer avec mes explications. Cette disposition n’est pas démesurée et répond même à la demande des personnes qui ont en besoin – celles pour lesquelles nous travaillons depuis le début, qui se trouvent dans les situations les plus précaires, dans des logements énergivores, et qui ont besoin d’un document sur lequel s’appuyer pour savoir comment les travaux doivent évoluer en termes de rénovation énergétique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Je souhaite toutefois une modification de l’appellation parce qu’il semble un peu décalé de parler de santé à propos d’un logement au regard des gens qui souffrent d’une maladie grave. Il faudrait donc changer cette appellation ; mais je crois que c’est votre intention. Par ailleurs, un décret en Conseil d’État est prévu, qui veillera à ne pas alourdir les normes qui existent déjà.
Il est donc prévu l’application de cette disposition à compter du 1

J’observe que, pour les constructions qui ne sont pas neuves, l’obligation est fixée au 1

Le Gouvernement souhaite donc le changement du nom et que cette création ne soit en aucun cas une norme ou une contrainte supplémentaire.
 C’est un peu contradictoire !
M. Bertrand Pancher..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


M. Daniel Goldberg..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 Je vais suivre les arguments que Mme la rapporteure a développés tout à l’heure sur la nécessité de connaître la vie du bien et les travaux qui y ont été effectués. Il y a en effet une vraie nécessité pour un nouvel occupant, qu’il soit propriétaire ou locataire, de savoir quels travaux ont été effectués avant son entrée dans le bien, pour pouvoir connaître l’évolution de la vie de ce bien. Néanmoins, je serai très attentif à ce que l’on ne mélange pas, dans ce carnet, l’évolution des travaux effectués avec une préconisation de travaux, parce qu’il ne s’agit pas dans le même registre de mon point de vue. Je retire mon amendement.
M. Daniel Goldberg..
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente..

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Goldberg, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente..
 Non, madame la présidente, je le retire.
M. Daniel Goldberg..
 Je suis saisie par Mme Sabine Buis d’un amendement de cohérence, n
Mme la présidente..

 Je suis saisie par Mme Sabine Buis d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente..

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Sabine Buis pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente..

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme Ségolène Royal,

 Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente..

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Goldberg, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente..
 Non, madame la présidente, je le retire.
M. Daniel Goldberg..
 La parole est à Mme Sabine, Buis pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 À l’article 4 
Mme la présidente..

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Yves Le Déaut,
Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques

L’article 4 

Notre amendement tend donc à apporter la précision suivante : « Une insuffisance de chauffage ne met en jeu la décence d’un logement que si le besoin d’apport thermique n’est pas couvert. ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

L’article 6 de loi du 6 juillet 1989 renvoie à un décret la définition des caractéristiques du logement décent. Un décret du 30 janvier 2002 a ainsi précisé ces caractéristiques, notamment celles qui sont relatives au chauffage. Il convient effectivement d’adapter ce décret pour prendre en compte ces nouveaux critères.
Si le décret le peut, la loi le peut. Je ne suis pas certaine que cette question relève du domaine de la loi, mais puisque nous sommes dans une logique d’anticipation de l’évolution des technologies des énergies renouvelables et que, dans certaines constructions, la récupération de chaleur peut également contribuer à satisfaire le besoin d’apport thermique, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente..
 J’ai des réticences à l’égard de l’amendement de M. Le Déaut, car l’expression « si le besoin d’apport thermique n’est pas couvert » peut se prêter à des interprétations diverses. Il est toujours possible de couvrir un apport thermique, mais il ne faut pas que ce soit à n’importe quel prix – c’est là qu’est la vraie question. Nous nous étions rangés de manière un peu désordonnée, pour dire clairement les choses, à l’avis de Mme la rapporteure, dont l’amendement, présenté avant le débat sur l’article, introduisait dans le décret la notion de « critère minimal de performance énergétique ». Nous avions, de ce fait, retiré nos amendements.
Mme Cécile Duflot..
Mais je ne voudrais pas qu’à présent la question du prix s’envole par la fenêtre. Il ne faudrait pas donner l’idée que le seul critère de définition d’une passoire énergétique tient au fait que son besoin d’apport thermique n’est pas couvert. C’est aussi le prix très élevé du chauffage qui fait une passoire énergétique ! Adopter cet amendement pourrait amener à considérer que tel logement est décent, parce que le besoin thermique y est couvert, même si c’est à un prix exorbitant.
Ce serait donc une manière de tuer dans l’œuf l’idée même que la nécessité de pouvoir chauffer un logement constitue l’un des critères de définition du logement décent. Et cela pourrait, de fait, exclure les passoires thermiques de la catégorie des logements indécents.
Vous l’aurez compris, je suis très réservée quant à la rédaction de votre amendement, monsieur Le Déaut, car il pourrait être interprété dans un sens absolument opposé à celui que vous voulez lui donner.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 Le décret de 2002 relatif à la notion de « logement décent » nous avait occupés longuement au début de nos débats sur la loi ALUR. Le texte de la commission constitue une avancée, puisqu’il définit comme indécent tout logement qui ne répondrait pas à un « critère minimal de performance énergétique ».
M. Daniel Goldberg..
Les choses doivent encore être précisées, comme l’a montré tout à l’heure notre débat sur le diagnostic de performance énergétique. Sur un tel sujet, soyons prudents et veillons à ne pas perdre de vue le but que nous recherchons tous. À cet égard, je suis désolé de dire à mon ami Jean-Yves Le Déaut que je partage les réticences de Mme Duflot.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente..
 Je me réjouis de l’avancée que constitue la modification du décret relatif au logement décent, mais un problème demeure, dans la mesure où, comme je le disais tout à l’heure, le DPE n’est pas opposable et ne constitue donc pas une base juridique.
M. Jean-Louis Bricout..
Lorsqu’un logement sera contrôlé, comment pourra-t-on le qualifier d’indécent si la source d’information n’est pas régulière ? J’ai beaucoup travaillé sur ces questions, dans le but de lutter contre les bailleurs indélicats et les marchands de sommeil, qui sont nombreux dans le monde rural. Lorsqu’on contrôle un logement sur la base du règlement sanitaire départemental ou d’un autre texte, il est possible de mettre en cause la sécurité du logement : si l’on constate par exemple un problème au niveau de l’installation électrique, on peut demander un constat d’experts ou une attestation de conformité d’installation.
En matière de performance énergétique, on ne dispose d’aucun texte sur lequel s’appuyer, à part le DPE, qui n’est pas opposable juridiquement. On ne peut donc déclencher aucune action, ni exiger une amélioration de la performance du logement, faute d’une base juridique solide. C’est un vrai problème, qu’il importe absolument de régler si l’on veut avancer. On pourrait par exemple avancer par arrêtés.
L’état de certains logements est digne de Zola, ce sont de véritables passoires énergétiques, et nous n’avons pour ainsi dire aucun moyen d’action juridique pour remédier à cette situation. On aura beau améliorer le décret sur le logement décent, si l’on n’a pas de base juridique pour agir ensuite, cela n’aura guère d’effet.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente..
M. Jean-Yves Le Déaut,
Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
Vous avez fait référence, madame la ministre, au décret du 30 janvier 2002, qui retient comme critère de décence, s’agissant de l’apport thermique, la notion de « chauffage normal ». Le problème de cette expression, c’est qu’elle ne prend pas en compte l’habitat passif.
J’entends les réticences de mes collègues et je ne m’oppose pas à ce qu’ils ont dit. Et si vous vous engagez à modifier très rapidement le décret de 2002, madame la ministre, je suis prêt à retirer mon amendement.
À l’heure actuelle, l’habitat passif, qui permet par exemple de capter l’énergie solaire et de la stocker dans le bâti pour la restituer lorsque le besoin s’en fait sentir, n’est pas pris en compte par le décret relatif au logement décent. Et certains permis de construire ont été refusés pour cette raison. Le but de mon amendement est de rappeler que si nous voulons favoriser l’habitat passif, il ne faut pas dresser devant lui des obstacles. Or le décret de 2002 constitue un obstacle.
Je comprends les arguments de Mme Duflot et de M. Goldberg, et si mon amendement a pu laisser croire que je voulais affaiblir la notion de « décence », je veux bien le retirer.
Je voulais seulement donner un signal et appeler votre attention sur la nécessité de modifier le décret de 2002. Si vous vous engagez à le modifier, madame la ministre, je retire mon amendement. Le décret de 2002 doit être modifié pour prendre mieux en compte, à la fois les ménages les plus précaires – c’était déjà l’objet de la loi ALUR – et les évolutions technologiques en cours. Il importe de concilier les deux.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Le Déaut, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente..
M. Jean-Yves Le Déaut,
Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Plisson, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente..
 Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :
Mme la présidente..
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Ségolène Royal, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bertrand Pancher
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Ségolène Royal, ministre
M. André Chassaigne
M. Bertrand Pancher
M. Patrice Carvalho
Amendement n

M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale
Mme Catherine Troallic
Amendements n

M. François de Rugy
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Catherine Troallic
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Germinal Peiro
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Louis Bricout
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
M. le président..

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et cinquante minutes pour le groupe SRC, dont 383 amendements sont en discussion ; il ne reste plus de temps de parole pour le groupe UMP, dont 993 amendements sont en discussion ; il reste une heure et trente-deux minutes pour le groupe UDI, dont 83 amendements sont en discussion ; cinquante et une minutes pour le groupe écologiste, dont 206 amendements sont en discussion ; une heure et vingt-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 79 amendements sont en discussion ; une heure et cinq minutes pour le groupe GDR, dont 53 amendements sont en discussion ; quarante minutes pour les députés non inscrits.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 5.
M. le président..
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il conviendrait que l’obligation de travaux de rénovation s’accompagne obligatoirement de l’instauration d’un système de sanctions en cas de non-respect de celle-ci. De fait, on sait bien comment cela se passe : l’obligation de travaux existe, mais personne ne contrôle s’ils sont faits. Dans d’autres domaines, des contrôles sont prévus et de véritables moyens existent pour s’assurer que les travaux répondent bien aux obligations. Il serait bon qu’il en aille de même pour l’obligation de travaux en matière de rénovation énergétique.
Mme Geneviève Gaillard..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
M. le président..
 Je retire mon amendement.
Mme Geneviève Gaillard..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il ne faut pas perdre de vue l’un des enjeux primordiaux, qui est de protéger la santé de toutes et tous. Cet amendement vise donc à insérer à l’alinéa 4, après les mots « de la production d’énergie renouvelable », les mots « de la qualité de l’air intérieur ». Cela permettra ainsi d’améliorer la performance environnementale des bâtiments, et surtout d’éviter que ne continue à se dégrader la qualité de l’air intérieur – un enjeu majeur que nous retrouverons dès 2015.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La suspension est de droit. Elle va d’ailleurs nous permettre de remettre un peu d’ordre dans nos documents.
M. le président..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rappeler que l’isolation peut aussi être effectuée par l’intérieur et qu’elle est alors très souvent moins coûteuse.
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article 5 oblige à effectuer, pour certains bâtiments, l’isolation de la façade concernée lors de travaux de ravalement importants. Mais quand il existe une alternative à l’isolation extérieure, c’est-à-dire l’isolation thermique par l’intérieur, je ne vois pas pourquoi la première demeurerait une obligation. Cette solution alternative pourrait favoriser le recours à des matériaux moins coûteux et souvent plus écologiques, tels que le bois. Je ne comprendrai pas l’opposition de Mme la rapporteure et sans doute de la ministre.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à supprimer le mot : « manifeste » aux alinéas 6 et 7. En effet, l’article 5 exclut de l’obligation de réaliser des travaux d’isolation dans les bâtiments pour lesquels il y aurait une « disproportion manifeste » de nature technique, économique ou architecturale entre les avantages et les inconvénients desdits travaux. Or ce qualificatif est évidemment trop imprécis, voire subjectif, pour apprécier la nature et le degré de la disproportion.
M. Bertrand Pancher..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Dans le cas d’une disproportion avérée entre les avantages et les inconvénients, le marché étant sensible à toute augmentation de coûts, ce type d’exigence pourrait conduire à le bloquer et entraîner l’effet inverse de celui recherché en incitant les particuliers à ne pas réaliser de travaux.
M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Pancher, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président..
 Oui, monsieur le président.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est dans le même esprit que le précédent.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a le même objet qu’un amendement que j’ai retiré à l’article 1
M. Jean-Yves Le Déaut..

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 L’efficacité énergétique peut être active ou passive, et il serait bien de le préciser dans l’article car on a souvent tendance à opposer isolation des bâtiments et gestion active. Les écologistes voteront cet amendement utile de M. Le Déaut.
Mme Cécile Duflot..
 Monsieur Le Déaut, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président..
 Je le maintiens parce que la notion de gestion active m’apparaît importante et que cette précision va dans le sens du texte, madame la ministre.
M. Jean-Yves Le Déaut..
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’amendement se justifie par son texte même : « À l’alinéa 10, substituer au mot : "thermiques", le mot : "énergétiques" ». C’est une bonne précision à apporter.
M. Jean-Yves Le Déaut..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il vise à ajouter à la liste des éléments qui doivent être pris en compte dans le futur décret tout ce qui peut permettre d’améliorer le pilotage de la consommation énergétique. Il s’agit ainsi d’apporter un éclairage complémentaire au décret très complexe qui accompagnera cet article.
M. Denis Baupin..
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..


La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

 Ce sous-amendement, que j’ai déposé à titre personnel, vise à l’alinéa 5, après le mot : « bruit », à insérer les mots : « ou dans une zone de bruit d’un plan de gêne sonore. »
Mme Sabine Buis..
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Très bien !
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de tout mettre en œuvre pour l’amélioration de la performance énergétique et environnementale à travers un diagnostic qui soit global. Tel est ce que propose cet amendement.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Krabal, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président..
 J’aurais bien aimé connaître les raisons de ces avis défavorables.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Au vu de ces explications, l’amendement est-il retiré, monsieur Krabal ?
M. le président..
 Il est maintenu, monsieur le président.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement porte sur un des points importants de la discussion que nous avons déjà eue ce matin puisqu’il a pour objet l’audit thermique nécessaire avant une rénovation. Il propose que le champ du décret en Conseil d’État soit élargi à l’habilitation de conseillers à la rénovation.
M. Jean-Yves Le Déaut..
Aujourd’hui, le coût d’une rénovation est de l’ordre de 300 euros au mètre carré, soit 30 000 euros pour un appartement de 100 mètres carrés. Or très souvent, les propriétaires concernés ont des doutes sur l’avis technique sur lequel se fonde la rénovation.
Certes, le label « reconnu garant de l’environnement » – RGE – constitue une avancée, d’autant qu’il permet l’éco-conditionnalité, c’est-à-dire un lien direct entre le recours à un réseau de confiance et l’accès à des aides publiques comme l’éco-prêt à taux zéro, les aides locales – même si ce dispositif n’a pas bien fonctionné –, et à partir du 1

L’équivalent allemand de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, la DENA –
 Deutsche Energie Agentur
L’ADEME pourrait assurer la supervision du dispositif en s’appuyant sur les compétences de l’Organisme professionnel de qualification de l’ingénierie dans le bâtiment et l’industrie – OPQIBI – pour le suivi des compétences techniques des conseillers à la rénovation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

De même, un vote à la majorité simple de l’assemblée générale des copropriétaires sera désormais suffisant pour engager les opérations d’amélioration de l’efficacité énergétique, ce qui est également une disposition importante. Trop souvent, en effet, les projets de rénovation énergétique font l’objet de votes de blocage dans ces assemblées.
Mais il faut faire attention à ne pas trop alourdir les normes – surtout lorsqu’elles relèvent du règlement –, au risque de décourager l’engagement de la filière du bâtiment et de la construction en faveur de la rénovation énergétique.
La formation des conseillers ne relève d’ailleurs absolument pas de la loi. N’oublions pas que les régions sont chefs de file tant en matière d’énergie que de formation professionnelle. Le ministère va donc les inciter à travailler de façon contractuelle.
Honnêtement, il vaut mieux éviter de charger la barque des normes, même lorsqu’elles vont dans le bon sens. Les actions de territoire sont souvent bien plus efficaces et plus utiles. Une loi aura tendance à contraindre les gens à passer des partenariats, quand bien même ce travail a souvent déjà été effectué. Si nous les accablons de règles supplémentaires, ceux qui ont innové et pris des initiatives risquent d’être découragés.
Ce que je dis vaut d’ailleurs pour d’autres amendements. Certes, les dispositions qu’ils proposent peuvent aller dans le bon sens. Mais chaque norme législative appelle des contrôles, des vérifications, des sanctions, des textes réglementaires. En définitive, la dynamique de la transition énergétique s’en trouverait freinée.
Le choix qui a été effectué en élaborant ce projet de loi, c’est de fixer des cadres, de susciter une motivation, d’inciter à agir. Le but est que les nouvelles dispositions entrent rapidement en application grâce à une dynamique contractuelle avec les territoires.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président..
 Je me range à vos arguments, madame la ministre, et je vais donc retirer l’amendement, d’autant que je partage votre avis au sujet des normes : il faut éviter qu’elles ne soient trop lourdes.
M. Jean-Yves Le Déaut..
Mais le problème, c’est que l’on voit trop souvent des personnes engager des travaux sans avoir fait réaliser au préalable un audit énergétique sérieux. Et quelquefois, ils commettent des erreurs.
Il faudrait trouver un moyen, autre que législatif – sur ce point, vous m’avez convaincu – d’organiser des audits énergétiques. S’ils ne sont pas réalisés, ou si les professionnels qui les effectuent se révèlent être de simples marchands de soupe, les résultats obtenus seront l’inverse de ce que nous souhaitons. Le label RGE est une bonne chose, mais cela ne suffit pas. J’espère donc que les décrets prendront ma préoccupation en considération.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 En matière de rénovation thermique, les produits biosourcés ont l’avantage d’exister à l’état naturel dans nos forêts et dans nos champs, et de pouvoir être mis en œuvre de façon bien plus aisée que d’autres produits – comme la laine de verre, qui nécessite des fours à haute température, ou la laine de roche, produite en cubilots, grands consommateurs d’énergie de base.
M. Patrice Carvalho..
Bien sûr, tous ces isolants ne sont pas interchangeables : chacun a un usage défini. Il n’en demeure pas moins que l’usage des produits biosourcés mériterait d’être « boosté ».
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Le Déaut..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 C’est ce que j’ai dit.
M. Patrice Carvalho..
Mme Sabine Buis,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je ne le retire pas !
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à ajouter aux décisions prises à la majorité des membres présents en assemblée générale des copropriétaires celles relatives aux installations énergétiques communes dans la perspective d’une réduction des factures de consommation.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 « À trop alourdir les normes, on risque de décourager les professionnels du bâtiment. » C’est ce que vous venez d’affirmer, madame la ministre, il y a seulement quelques minutes. Or si l’alinéa 17 n’est pas de nature à les décourager, je ne sais pas quelle disposition le ferait !
M. Bertrand Pancher..
Rappelons que la réglementation thermique a fait l’objet de longues discussions parlementaires et de nombreux rapports – dont celui de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques –, et que, selon de nombreux professionnels, beaucoup d’efforts restent à accomplir avant qu’elle ne soit réellement mise en application.
Or, alors que la construction de bâtiments à énergie positive fait déjà l’objet d’un calendrier relativement ambitieux, vous avancez de 2020 à 2015 l’échéance prévue.
Lorsque vous étiez présidente de région, madame la ministre, vous avez sans doute eu l’occasion de visiter des nouveaux bâtiments et de discuter avec les professionnels du secteur. Or ces derniers, à moins d’avoir été intimidés par votre présence – mais je ne pense pas que cela soit le cas – vous ont certainement dit, à un moment ou à un autre, que la réglementation actuelle était difficile à appliquer, qu’il était nécessaire de prévoir un accompagnement des nouvelles constructions, et qu’il fallait d’abord se concentrer sur les bâtiments à basse consommation. Lorsque j’interroge les services techniques au sujet des bâtiments que j’ai inaugurés dans ma circonscription, on me répond qu’entre les performances promises et les caractéristiques réelles, il existe une marge.
Malgré tout, l’alinéa 17 tend à accélérer le mouvement. Une telle disposition est sans doute un bon coup de com’, comme d’ailleurs la plupart de celles que propose le projet de loi, mais elle mettra les professionnels en grande difficulté. Je ne sais pas si elle sera appliquée, mais de toute façon, cela ne fera jamais l’objet du moindre contrôle. Je propose donc de nous en tenir au calendrier prévu, conformément aux conclusions de l’OPECST – dont les membres, de droite comme de gauche, ont réalisé un excellent travail sur ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je ne regrette pas d’être venu !
M. Bertrand Pancher..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Je le reconnais volontiers : le choix de l’année 2015 relève plus de la provocation que d’une norme de construction. Et sous la pression amicale à laquelle je suis soumis, je veux bien proposer de reporter l’échéance à 2016.
Je tiens toutefois à m’expliquer, car j’ai lu sur ce sujet tout et n’importe quoi. On a même assuré que je faisais partie du « gang des grille-pain » ! C’est tout de même formidable, s’agissant de quelqu’un qui a réformé le statut d’ERDF, parfois contre l’avis de la maison mère ; qui a imposé, grâce au soutien du Gouvernement, mais contre l’avis des fournisseurs d’électricité, un comptage déporté pour le consommateur ; qui a instauré le marché de l’effacement, donnant ainsi la préférence aux économies d’énergie plutôt qu’à la production ; qui réfléchit, avec d’autres, à un modèle de stockage de l’électricité destiné à lisser les pointes de consommation et à compenser l’intermittence…
 Tirons l’échelle !
M. Patrice Carvalho..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Accélérer la mise en place de la contribution à la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, en l’introduisant dans la RT 2012 sans attendre la RT 2020, permettra d’assouplir la norme, et non de la durcir, en proposant un plus large choix tant sur le chauffage que sur les matériaux. Aujourd’hui, monsieur Pancher, la filière construction-bois est entravée par les dispositions de la RT 2012. Avec ce nouveau critère, nous étendrons le champ des possibles, ce qui permettra d’améliorer la qualité des logements et de réduire les coûts – ce qui est souhaitable !
Tel ou tel professionnel peut craindre d’y perdre… Je pense pour ma part que dans la réhabilitation thermique, il y aura du travail pour tout le monde ; se focaliser sur un mode de chauffage n’est pas une bonne approche. La France dispose d’industries d’avant-garde en matière de pilotage électrique. On bénéficie aujourd’hui d’une forte capacité à améliorer le confort des consommateurs et à leur faire réaliser des économies – ce qui n’était pas le cas il y a une dizaine d’années.
Si je suis d’accord pour repousser un peu l’échéance, je ne considère pas pour autant que le fait d’intégrer la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre dans la RT 2012, sans attendre la RT 2020, soit une complexification.
 J’en conviens.
M. Bertrand Pancher..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Cécile Duflot..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Comme je l’ai déjà dit en commission, la notion de bâtiment à énergie positive mériterait d’être définie, car elle est trop souvent utilisée dans un sens laissant croire qu’une installation de panneaux photovoltaïques suffisamment importante pourrait compenser toutes les défaillances thermiques du bâti.
M. Jean-Yves Le Déaut..
À mon avis, et même si l’on mettra du temps pour aboutir à ce résultat, la maison de demain sera une maison passive, capable, grâce à certaines technologies, de capter de l’énergie et de la restituer quand on en aura besoin.
Il s’agit certes là d’une définition drastique, qui suppose que l’on fasse d’importants progrès, mais l’échéance prévue me paraît suffisamment lointaine pour cela, les directives européennes mentionnant 2021.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

D’abord, la loi « Grenelle 1 » du 3 août 2009 avait déjà prévu qu’à compter de 2020 tous les bâtiments devraient présenter « sauf exception, une consommation d’énergie primaire inférieure à la quantité d’énergie renouvelable produite dans ces constructions ». Ces bâtiments étaient dits « à énergie positive ». Mais force est de constater que depuis 2009, le décret d’application n’a jamais été pris, l’échéance de 2020 renvoyant aux calendes grecques cette obligation.
 L’avez-vous pris ?
M. Bertrand Pancher..
Mme Ségolène Royal,

Ce n’est pas par la loi qu’on y arrivera, mais parce que certaines collectivités locales n’imaginent déjà plus construire autrement, et que d’autres vont y venir. Le décret facilitera les choses, mais, je le répète, ce sont les aspects incitatifs qui importent. Je rappelle que les collectivités locales qui s’engageront dans ce processus pourront avoir accès à la ligne de crédits de la Caisse des dépôts et consignations à hauteur de 5 milliards d’euros. C’est donc vraiment le moment de se lancer, tant en matière d’isolation et de performance énergétique qu’en matière de constructions à énergie positive !
Par conséquent, je vous suggère de retirer votre amendement, monsieur Le Déaut.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Au cours de la précédente législature, j’avais eu le plaisir de mener, avec mon collègue Philippe Tourtelier, une mission sur l’exécution de la loi « Grenelle 2 » – les membres de la commission du développement durable de l’époque peuvent en témoigner. Ce rapport est public.
M. Bertrand Pancher..
Nous y faisions le constat qu’environ 70 % des décrets d’application avaient déjà été publiés et que, pour le reste, les procédures étaient en cours. À l’époque, on avait appelé à un minimum de concertation pour prendre les décrets d’application : nous aboutissions donc à la conclusion que le rythme était bon.
Alors, ne nous faites pas de reproche en soulignant que deux ans et demi après, vous devez prendre un décret : c’est normal ! La loi a été votée : c’est à vos prédécesseurs et à vous-même de prendre les décrets d’application !
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président..
 Mme la ministre a su me convaincre qu’elle avait la volonté de s’orienter vers des bâtiments à énergie positive, mais que ces bâtiments utiliseront des technologies qui doivent encore être développées et qu’imposer tout de suite une norme légale serait peut-être anticipé. Je retire donc mon amendement, mais en demandant que l’on réfléchisse à la notion de bâtiment à énergie positive. Il ne suffit pas de dire qu’on va en faire : encore faut-il savoir ce que cela recouvre. Il convient par conséquent qu’ils soient mieux définis au niveau de la loi.
M. Jean-Yves Le Déaut..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Philippe Plisson..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure


 Il est retiré.
M. Philippe Plisson..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà beaucoup parlé des matériaux biosourcés et j’ai bien entendu les arguments des rapporteurs et du Gouvernement. Toutefois, cet amendement propose de favoriser l’usage de ces matériaux dans le cas particulier de la rénovation des bâtiments datant d’avant 1948.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président..


Mme Sabine Buis,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de demander un bilan sur les aides fiscales à l’installation de certains produits de construction. Il existe en effet actuellement 18 aides nationales – dont certaines, particulièrement importantes, que vous vous apprêtez à développer – et 254 aides locales dans le secteur de la rénovation ou de la construction de bâtiments respectant certaines normes : c’est un maquis inextricable.
M. Jean-Yves Le Déaut..
En approfondissant la question, on s’aperçoit que beaucoup de régions proposent des aides aux produits, en plus des aides nationales. Quand on compare par exemple les prix d’un capteur solaire ou d’une ventilation double flux dans différents pays européens, on s’aperçoit qu’ils varient en fonction de l’aide accordée. L’aide que l’on croit apporter globalement à un secteur bénéficie en réalité à un certain nombre de constructeurs. Le particulier n’y gagne rien, puisque le prix du produit augmente.
Je vous invite à lire le rapport que j’ai rendu sur le sujet, et qui contient des exemples chiffrés sur l’Allemagne, la Belgique et la France : aujourd’hui, finalement, quand il y a une aide, elle ne sert à rien. Nous serions quant à nous plutôt favorables à des aides aux projets de rénovation – d’ailleurs, le carnet d’entretien et d’usage cher à notre rapporteure permettrait d’aller dans ce sens.
Comme on ne peut pas légiférer sur la question, il serait bon que le Gouvernement dresse un bilan de la question et qu’en fonction de celui-ci, on avise. Voilà pourquoi, contrairement à mes habitudes, je demande la remise d’un rapport – habituellement, c’est nous qui les faisons, à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans l’état actuel du texte, seuls les propriétaires habitant leur logement sont incités à engager des travaux d’amélioration de la performance énergétique. Le présent amendement vise mettre en place pour les propriétaires bailleurs un système de bonus/malus, qui favorisera la rénovation thermique et bénéficiera aussi aux locataires.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
M. le président..
Les amendements n

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prendre en compte et à défendre le consommateur, à le préserver lorsqu’il commande à un commerçant une prestation de service. Il doit y avoir un engagement précis, et l’amélioration énergétique attendue de la prestation proposée doit figurer sur le bon de commande.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est très voisin de celui qui vient d’être défendu, même s’il ne mentionne pas le fait que l’allégation de résultat peut être exprimée en euros, possibilité à laquelle je me rallierais volontiers.
M. Jean-Yves Le Déaut..
Il vise à protéger les consommateurs contre des démarchages faisant miroiter des possibilités de performance énergétique ou environnementale sans engagement réel de la part du prestataire et répond à une demande des associations de consommateurs, que nous avons reçues. Soit le prestataire s’engage sur un résultat, auquel cas il doit préciser lequel sans ambiguïté, soit il ne s’engage pas sur un résultat, auquel cas le consommateur est loyalement informé. Le second cas n’empêche en rien la conclusion du contrat, ni l’amélioration de la performance ; simplement, la mention permettra que le contrat soit conclu sur une base de confiance.
J’assistais hier à une réunion sur ce thème à Paris. On parle beaucoup, pour les nouveaux bâtiments, de garantie de performance énergétique intrinsèque. Je crois qu’on ira vers la performance réelle, mais cela pose vraiment la question de la mesure de la performance réelle par rapport aux calculs théoriques effectués en amont et par évaluation des matériaux ou des technologies.
Cet amendement et celui que mon collègue Krabal a défendu me paraissent de bons amendements, de nature à améliorer le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,



Il s’agit d’encadrer les pratiques commerciales illicites qui peuvent apparaître sur le marché de la construction et de la rénovation, en lien avec l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments. Il impose d’insérer dans tout contrat, sous peine de nullité, une clause indiquant si le professionnel s’engage ou non sur des objectifs de performance. Cet amendement n

 Compte tenu de ces explications, retirez-vous votre amendement, monsieur Krabal ?
M. le président..
 Oui, monsieur le président, d’autant qu’il présente peu de différences avec l’amendement n
M. Jacques Krabal..

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit toujours d’instaurer un climat de confiance, cette fois-ci avec les investisseurs, à travers une garantie du défaut de performance énergétique. Une telle garantie est nécessaire pour éviter le recours aux deniers publics et encourager l’investissement privé.
M. Jacques Krabal..
Cet amendement vise donc à instaurer une obligation d’assurance garantissant une protection au consommateur contre les défauts de performance énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement concerne les conditions d’octroi des différentes aides financières qui peuvent exister aujourd’hui. Il s’agit de les corréler à un niveau réel de performance énergétique atteint une fois les travaux réalisés.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement complète celui qu’a défendu M. Brottes en commission spéciale, sur la mise en place d’un plafond d’émissions de gaz à effet de serre, venant équilibrer la contrainte en termes d’énergie primaire imposée par la réglementation thermique 2012.
M. Jean-Yves Le Déaut..
L’amendement que je propose a été inspiré par la Commission consultative d’évaluation des normes, notamment par son président Alain Lambert, lequel, lors d’une audition publique de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, a souligné la rupture d’égalité entre les territoires qu’entraîne l’impossibilité d’accéder au gaz naturel dans les territoires ruraux qui ne sont pas desservis. Un quart de la population n’est pas desservi, et plus des deux tiers des communes !
D’autre part, sans revenir sur la mise en place de ce plafond d’émissions de gaz à effet de serre, prévue pour 2020, et qui va sans doute être avancée, cet amendement vise à moduler la norme technique dans deux cas bien précis : l’un – je viens d’en parler – concerne les territoires ruraux, et l’autre les dispositifs d’effacement, comme une cheminée traditionnelle, un poêle à bois, un système de stockage d’électricité, un système d’eau chaude.
Lors de visites en Allemagne, nous avons vu des ballons d’eau chaude de plusieurs millions de litres, alimentés par des panneaux solaires thermiques, et qui permettent, pour tout un quartier, un stockage de chaleur intersaisonnier. Ces initiatives, au-delà de ce qui a été indiqué, devraient permettre d’avancer plus vite sur ce sujet dans les deux cas particuliers que j’ai indiqués, M. Brottes ayant traité de la question telle qu’elle se pose de manière générale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Le secteur de la construction a aujourd’hui besoin de stabilité réglementaire. C’est nécessaire pour la bonne conception des projets et l’assimilation complète de la réglementation 2012, déjà très contraignante.
La commission demande donc le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Cela dit, il est compliqué de fixer dans la loi des repères aussi précis. En revanche, je trouve que ces travaux seront très utiles au Gouvernement pour préparer rapidement l’ensemble des textes d’application, notamment les circulaires, voire les documents contractuels signés avec les collectivités territoriales et les filières. Nous espérons pouvoir continuer à bénéficier de l’excellent travail des parlementaires pour que cette loi soit rapidement mise en œuvre sur le territoire.
 Au vu de ces gentillesses, retirez-vous votre amendement, monsieur Le Déaut ?
M. le président..
 Comme toujours, je ferai une remarque. La réglementation thermique 2012 est complexe. Elle a constitué un progrès, mais elle est complexe. Le décret compte 1 377 pages ! Je ne sais pas qui les a lues toutes, mais c’est complexe. Vous me dites qu’un dixième de page supplémentaire ajouterait de la complexité, mais simplifions-la donc !
M. Jean-Yves Le Déaut..
Deuxièmement, cette réglementation est traduite dans un moteur de calcul réglementaire extrêmement compliqué. On va y revenir à l’amendement suivant et je préfère me battre pour celui-là plutôt que pour celui que vous me demandez de retirer.
Vous avez raison, madame la ministre, de dire que vous allez en tenir compte, mais les territoires ruraux ne sont pas desservis en gaz : 25 % de ceux qui nous regardent le font depuis des territoires où il n’y a pas le gaz. Si jamais vous pouviez voir, non pas forcément maintenant même si nous avons vraiment travaillé à cet amendement mais dans la suite de l’examen de ce texte, si jamais vous pouviez voir comment on peut effectivement favoriser la transition énergétique dans des départements qui n’ont pas d’accès à cette source d’énergie importante, ce serait une bonne chose.
Nous avons parlé, en privé, de l’effacement. Celui-ci est très important, à tous les niveaux, on va y revenir tout à l’heure : au niveau industriel, avec les industries électro-intensives, et au niveau des particuliers.
Je retire donc cet amendement, mais je suis sûr que vous en ferez bon usage.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..


La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement est très important. Je vous ai dit, madame la rapporteure, que la réglementation était complexe et qu’elle était traduite dans un moteur de calcul complètement opaque. Je le qualifierais même de boîte noire. On a accepté ce matin de faire évoluer les choses. Cela suppose d’offrir à tous, notamment aux entreprises, l’accès au code de ce logiciel très complexe. Comment voulez-vous apporter des améliorations si vous n’avez pas le code de ce logiciel ? Il s’agit en quelque sorte de passer à l’
M. Jean-Yves Le Déaut..
 open source
Le groupe socialiste et moi-même tenons vraiment à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,


Le problème est qu’il faut prévoir que la mise à disposition puisse être faite à titre gracieux ou onéreux selon l’utilisation que compte en faire le demandeur. Cette précision est vraiment marginale, et ne remet pas en cause le bien-fondé de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à soulever un problème – et seulement à le soulever. Aujourd’hui, tous les contrats de travaux ou de prestations qui visent à l’amélioration de la performance énergétique et environnementale d’un bâtiment ou d’un groupe de bâtiments incluent à la fois la maintenance et la fourniture d’énergie, c’est-à-dire que tout est lié, et deux entreprises françaises détiennent 76 % du marché. Cela remonte à une loi de 1974 et aux contrats P1, P2, P3… La plupart des contrats sont maintenant globalisés. Les collectivités ne montrent pas toutes l’exemple dans ce domaine, et ces contrats globalisés font qu’il est très difficile de voir émerger des PME-PMI dans ce secteur au niveau national. Je voulais donc soumettre cette question à votre réflexion.
M. Jean-Yves Le Déaut..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

C’est cependant une vraie question qui est soulevée. Sans doute faudrait-il réfléchir à la formulation, peut-être d’ici à la fin de la discussion parlementaire. On ne peut être à la fois juge et partie, proposer des contrats qui ont pour objet à la fois les travaux énergétiques et la fourniture d’énergie. Il y a un vrai problème.
Maintenant, vous savez qu’avec le système des certificats d’économies d’énergie, c’est aussi un dispositif circulaire.
Le Gouvernement sera donc attentif aux propositions qui seront formulées d’ici la fin des débats parlementaires, afin de trouver un dispositif applicable, et qui ne soit pas contre-productif, pour éviter le cumul entre la responsabilité des travaux et la fourniture d’énergie.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président..
 L’amendement est retiré puisque le problème a été pris en compte.
M. Jean-Yves Le Déaut..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous avons débattu de cette question en commission. On nous avait opportunément indiqué qu’il fallait retravailler l’amendement que nous avions alors présenté, pour définir plus précisément la manière dont les conseils généraux pourraient moduler le taux des droits de mutation.
Mme Cécile Duflot..
C’est ce que nous avons fait et cet amendement vise à autoriser les conseils généraux à moduler la taxe de publicité foncière ou du droit d’enregistrement. Il s’agit, dans les faits, de mettre en place un système de bonus-malus sur les droits de mutation pour encourager la rénovation énergétique des bâtiments.
Le degré de contrainte du dispositif fait débat : faut-il que cela soit une obligation ? Il nous a semblé utile, dans un premier temps, de créer un outil incitatif pour encourager les propriétaires à effectuer la rénovation thermique de leur logement avant la vente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,



 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Deuxièmement, comme nous le disions tout à l’heure, le diagnostic de performance énergétique devra être d’une très grande rigueur. On ne peut pas moduler un impôt en fonction d’un indicateur fourni par un contrôle s’apparentant à du bricolage ! Cela nous oblige à obtenir des résultats en matière de qualité des diagnostics de performance énergétique. Sinon, très franchement, cela se fera à la tête du client.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Je retire mon amendement n
Mme Cécile Duflot..

Je suis d’accord avec ce qu’a dit M. le président de la commission spéciale au sujet de la qualité des diagnostics de performance énergétiques – DPE. Plus nous créerons de dispositifs s’appuyant sur les DPE, plus nous favoriserons leur amélioration : j’en suis convaincue. Cela fait des années que les limites des DPE sont pointées du doigt dans cet hémicycle ou dans des rapports, sans que rien ne progresse. Quand le DPE sera un outil décisif qui aura une incidence en termes financiers, alors il progressera, ce dont je me féliciterai.
L’amendement de Mme la rapporteure est en effet bien mieux rédigé que le mien. Je souhaite que ce dispositif bénéficie d’une publicité suffisante, ce qui permettra aussi de responsabiliser les collectivités territoriales qui trouveront là un outil supplémentaire pour s’engager en faveur de la rénovation énergétique. Dans le cadre d’une vraie décentralisation, elles pourront agir pour améliorer la performance thermique des bâtiments. Je me félicite donc de la rédaction de l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je serai bref.
M. Jean-Yves Le Déaut..
Conformément au principe de continuité de l’État, cet amendement exige que soient donnés au Parlement des renseignements qui avaient été promis par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, dite loi « Grenelle 2 ». Cette loi n’avait pas pris en compte le plafond des émissions de gaz à effet de serre – c’était seulement pour 2020. Il n’y avait pas eu encore à l’époque d’amendement de M. Brottes visant à ce que l’échéance soit avancée à 2015 !
Dans le cadre de l’examen de cette loi, le Gouvernement d’alors avait accepté deux choses. D’une part, le « lancement d’une étude scientifique qui permette de définir un contenu en CO


Nous profitons donc de l’examen de cette loi pour rappeler les engagements du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 J’ai déposé un amendement très semblable, n
M. Bertrand Pancher..


 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président..
 Madame la ministre, à moins que vous m’expliquiez pourquoi je devrais retirer cet amendement, je le maintiendrai, étant donné que la commission spéciale, par la voix de Mme la rapporteure, s’est prononcée pour.
M. Jean-Yves Le Déaut..
On ne peut pas promettre à un moment donné d’informer le Parlement sur un certain nombre de points, et par la suite ne pas tenir cet engagement. Certes, ce n’était pas vous, madame la ministre, c’était l’un de vos prédécesseurs ; cela n’en a pas moins été promis ! Je souhaite donc obtenir ces éléments, sans quoi cela voudrait dire que l’on peut impunément calmer ses troupes par des promesses qui ne seront jamais tenues.
Nous souhaitons donc que ce bilan soit fait. Dans le cadre de l’amendement de M. Brottes auquel j’ai fait allusion tout à l’heure, ce serait une bonne chose d’accepter l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, la RT2012 n’est en vigueur que depuis un an et demi. Il est un peu tôt pour en faire le bilan ! Compte tenu des délais de construction, les premiers bâtiments respectant ces nouvelles normes commencent tout juste à être livrés. Cet amendement est donc vraiment en décalage par rapport à la réalité du terrain. De plus, comme vous le savez, une évaluation de la RT2012 est prévue d’ici à 2020. Elle devra en effet être réalisée avant la prochaine réglementation thermique, précisément prévue pour 2020. Il faut savoir raison garder !
Le retrait de cet amendement permettrait aussi de recadrer ce texte, qui autrement risquerait de devenir illisible. Ne mêlons pas des décisions cruciales, essentielles, dont un certain nombre ont été proposées par les parlementaires, et qui nous feront changer de dimension dans le domaine de la transition énergétique, avec une litanie de demandes de rapports, qui de toute façon ne seront pas remis !
Je le répète : le rapport que vous demandez ne pourra pas être rendu au 31 juillet 2015, c’est-à-dire dans dix mois, alors que les bâtiments concernés commencent à peine à être livrés. Je voulais discrètement vous demander de retirer cet amendement, mais puisque vous me contraignez à vous dire clairement les choses, je devais mettre les points sur les

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président..
 Madame la ministre, vous m’avez convaincu !
M. Jean-Yves Le Déaut..
Je ne demanderai donc pas de rapport, mais si M. le président Brottes est d’accord, la commission des affaires économiques pourrait très bien organiser une audition sur ce thème, conjointement avec l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Cela permettrait de faire le point sur cette question, ce qui avait été promis par un de vos prédécesseurs. En attendant, je retire l’amendement.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Une réglementation qui peut encore évoluer !
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est tellement proche de l’amendement n
M. Bertrand Pancher..

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5, relatif à « l’indication de l’absence de solidarité juridique des cotraitants envers le client, maître d’ouvrage ».
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Monsieur Krabal, il serait bon que vous retiriez votre amendement. Cet alinéa représente en effet un véritable progrès. À l’heure actuelle, la cotraitance est impossible, à cause de l’obligation de responsabilité. Vous imaginez bien que de petits artisans ne peuvent être responsables l’un de l’autre : par exemple, le plombier ne peut être responsable de son collègue couvreur ! Cela rend impossible une véritable cotraitance.
Mme Cécile Duflot..
Cet article permet à des artisans de s’associer, de mieux travailler ensemble, notamment pour faire coexister des corps de métiers. Ils pourront ainsi s’habituer à travailler ensemble. Dans des travaux pour lesquels on a besoin d’une excellente mise en œuvre, il est très utile de pouvoir faire travailler les artisans ensemble. C’est pourquoi je pense qu’il vaudrait mieux conserver le dispositif tel qu’il a été adopté par la commission spéciale.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à interdire les dispositifs de chauffage de terrasse tels que des braseros.
Mme Laurence Abeille..
On aurait peut-être pu l’appeler plus positivement l’amendement « pro couvertures, plaids et pulls ».
 (Sourires.)
Cet amendement reprend une proposition de loi du groupe écologiste déposée à l’Assemblée nationale en 2008.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président..
 Vous l’avez dit, madame la rapporteure, c’est effectivement un sujet très sérieux, que j’ai abordé avec le sourire. J’aimerais qu’à l’avenir nous puissions trouver des dispositifs pour interdire ces chauffages. Pour l’heure, je retire mon amendement.
Mme Laurence Abeille..
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’amendement a trait au chauffage au bois et vise à insérer l’article suivant : « Dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité d’aides fiscales à l’installation de filtres à particules sur l’installation de chauffage au bois pour particuliers. »
Mme Laurence Abeille..
Le chauffage au bois contribue fortement à la pollution aux particules fines, qui est à l’origine de nombreux décès prématurés chaque année en France. L’installation de filtres est subventionnée dans différents pays d’Europe. Nous pourrions très utilement faire de même en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président..
 Ce n’est pas tout à fait la même chose. J’ai bien examiné ces dispositifs contemporains, modernes et efficaces de chauffage au bois que sont les inserts de dernière génération et les poêles modernes. Cependant, un certain nombre d’installations de chauffage au bois ne répondent pas à ces critères. On ne peut pas empêcher des gens de se chauffer au bois quand ils n’ont plus que cette solution.
Mme Laurence Abeille..
En revanche, ces filtres à particules peuvent être installés sur les cheminées ou sur les poêles qui ne sont pas modernes. Ce dispositif pourrait permettre notamment aux personnes modestes de continuer à utiliser leur système de chauffage, tout en polluant le moins possible grâce à ces filtres, qui sont traités par les ramoneurs dans le cadre du ramonage annuel.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article introduit deux niveaux de service : l’accès à une information pour tous et un accompagnement allant plus loin que le conseil de premier niveau. L’accès à l’information existe déjà grâce au 400 PRIS qui couvre l’ensemble du territoire. Mais pour couvrir le territoire national à l’échelle de territoire, il conviendrait de créer 2 145 plateformes, ce qui n’a aucune chance d’être mis en œuvre.
Mme Cécile Duflot..
Il faut supprimer l’alinéa 3 et cette référence à l’échelle de territoire, car les plateformes doivent être construites à partir de l’existant. Il faut conserver l’idée de conseil de premier niveau. À défaut de cette disposition, certes un peu technique, le développement des plateformes sera hypothéqué. Ils n’atteindront jamais le nombre de 2 145.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 En l’état, le texte prévoit que les plates-formes du service public de la performance énergétique seront mises en œuvre à l’échelle des EPCI à fiscalité propre. Une fois de plus, ce qui pourrait être assuré par un service public, éventuellement piloté par l’État au niveau national, est transféré aux collectivités locales par le biais de l’intercommunalité. J’insiste sur le fait que nombre de communautés de communes ne seront pas en mesure d’assurer ce service public de la performance énergétique.
M. André Chassaigne..
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher..
 Pour que cette mission soit véritablement remplie, l’État doit prendre ses responsabilités. Je rappelle que l’heure est à la réduction des dotations de l’État aux collectivités territoriales. Cela conduit ces dernières à assumer toujours davantage de charges complémentaires, même si, en l’occurrence, il s’agit de l’intercommunalité. Je constate à nouveau qu’en matière de performance énergétique, l’État ne veut pas prendre ses responsabilités et renvoie à l’échelon local.
M. André Chassaigne..
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Je suis navrée d’insister mais, madame la rapporteure, ce que vous avez dit n’est pas exact. Je ne souscris pas non plus aux propos de M. Chassaigne. L’article dispose que : « Ces plates-formes sont mises en œuvre à l’échelle d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ». Cette rédaction exclut la mise en œuvre de plateformes au-delà du périmètre d’un EPCI, ce qui pose problème. Comme le nombre de 2145 ne sera pas atteint, certains territoires ne seront pas couverts.
Mme Cécile Duflot..
 Exactement !
M. André Chassaigne..
Cela handicape le développement des plates-formes. C’est donc une erreur de maintenir l’alinéa 3. J’insiste sur ce point tout en essayant de ne pas être trop longue, car le temps de parole est contraint.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 M. Brottes appréciera le mot « notamment » !
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Nous le savons !
M. Bertrand Pancher..
Mme Ségolène Royal,

En tout état de cause, il est absolument crucial de définir l’intercommunalité comme l’échelon pertinent des plates-formes de la transition énergétique pour informer les citoyens, les artisans de proximité, et pour épauler les communes membres de la collectivité. Cela contribue également à structurer l’organisation administrative et partenariale de la transition énergétique. Ce que la loi n’interdit pas, la loi l’autorise.
Il est important de maintenir cet échelon car, en plus d’une obligation, c’est aussi une forme de droit à s’organiser pour les intercommunalités. Elles demandent à se voir reconnaître cette compétence, ce qui permet ensuite de les cibler dans le cadre de l’appel à projet lancé par le ministère de l’écologie. Les agglomérations sont des intercommunalités. À partir du moment où notre territoire est organisé en intercommunalités, il est très important de reconnaître cet échelon et d’y prévoir l’installation d’une plate-forme.
J’ajoute que les intercommunalités peuvent bien évidemment se regrouper. En réalité, en fonction de la taille des intercommunalités, les services de proximité pourront desservir plusieurs intercommunalités si elles le souhaitent. Je suis donc tout à fait défavorable au retrait de cet amendement.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Comme chacun de mes collègues, même si je ne suis pas d’accord avec tout, j’essaie de mettre en application ces dispositifs. Je suis ainsi en train de créer sur mon territoire l’équivalent d’un service public de la performance énergétique, en réponse à un appel à projet de la région et de l’ADEME. Ma circonscription regroupe huit ou neuf intercommunalités et 330 communes : je peux vous dire que c’est un bazar épouvantable !
M. Bertrand Pancher..
Certes, il faut se réunir sur un territoire, mais faire délibérer tout le monde pour parvenir à un accord est extrêmement compliqué, même avec beaucoup de bonne volonté. Dans le cadre de la réforme des collectivités notamment, l’on ne pourra pas faire l’impasse de cette réflexion : quel est le grand territoire pertinent en matière de soutien aux politiques de transition énergétique ? Avec quels moyens ?
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale

M. Bertrand Pancher..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Pour répondre au sujet abordé par Mme Duflot et Mme la rapporteure, nous pourrions modifier votre texte par un sous-amendement et insérer : « un ou plusieurs établissements intercommunaux », de façon à ce que le regroupement soit possible, sans forcément attendre la fusion. Le « notamment » pose problème car il signifie que d’autres établissements ou institutions peuvent s’en occuper. Or, je partage l’idée que cette mission doit être remplie par un rassemblement de collectivité territoriale, tout en conservant une certaine souplesse, traduite par les mots « un ou plusieurs », notamment pour répondre aux préoccupations de l’Ardèche !
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je précise que l’amendement n
M. le président..

La parole est à Mme Cécile Duflot.
 Je retire l’amendement n
Mme Cécile Duflot..


 L’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans la mesure où il s’agit de mettre en place le service public de l’efficacité énergétique, l’idée, pour aller dans le sens de ce que nous venons de dire, est que l’ensemble du territoire national soit bien couvert par ces plates-formes.
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement, que j’ai déposé avec Audrey Linkenheld et d’autres collègues, vise à compléter, dans la seconde partie de l’article 5
M. Jean-Luc Laurent..

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous votre amendement, Monsieur Laurent ?
M. le président..
 Non, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement tend à garantir pleinement l’effectivité de la mesure présentée, en supprimant la disposition selon laquelle l’accompagnement complémentaire du service public de la performance énergétique peut être effectué à titre onéreux.
M. Jacques Krabal..
Si l’accompagnement complémentaire dispensé par les plates-formes territoriales de la rénovation énergétique s’effectue à titre onéreux, le dispositif n’atteindra pas son objectif. C’est pourquoi nous proposons la suppression de la dernière phrase de l’alinéa 5 de cet article. Ce service public doit être gratuit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
C’est naturellement à ceux-ci, et non à l’État, d’assumer le coût afférent à ces services supplémentaires, sauf à créer un effet d’aubaine, et à transformer ces plates-formes en bureaux d’études gratuits, responsables d’une mission illimitée d’assistance à la maîtrise d’ouvrage privée, mission que ces plates-formes sont incapables d’assumer aujourd’hui. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Il a fallu un travail très approfondi pour finaliser ce projet. Je voudrais saluer les travaux de la commission spéciale et ceux de la rapporteure, Mme Sabine Buis, puisque cet article a été précisé et enrichi par un amendement adopté en commission spéciale.
Les sociétés de tiers-financement vont donc voir le jour. Leur actionnariat sera majoritairement formé par les collectivités locales qui sont rattachées à une collectivité territoriale de tutelle. Elles ne seront donc pas soumises aux conditions d’agrément des établissements de crédit et des sociétés de financement : elles bénéficieront donc d’une dérogation au monopole bancaire. Certaines régions se sont déjà positionnées sur cette question et attendaient ce projet de loi avec impatience : elles donc vont pouvoir avancer.
Le dispositif renvoie à un décret très important. Comme je m’y étais engagée au cours des travaux de la commission spéciale – j’avais pris l’engagement qu’il vous soit remis au moment du débat et avant le vote du texte –, le projet de décret va vous être distribué dans l’hémicycle. J’ai donc tenu l’engagement que j’avais pris, et, comme vous le verrez, le régime prudentiel applicable à ces sociétés pourra être simplifié et allégé, compte tenu de leur objet limité.
Le mécanisme de tiers-financement doit contribuer à soutenir le volet de rénovation thermique des logements, en permettant aux personnes et aux familles qui n’ont pas les moyens de faire l’avance des fonds de bénéficier, de la part de ces sociétés, pilotées par les régions, de prêts et d’avances de trésorerie.
Il contribue donc à ce volet de rénovation, auquel Sylvia Pinel a été bien évidemment associée, dans le cadre du plan de relance du logement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Cécile Duflot, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Cécile Duflot..

Quant à l’amendement n

Je tiens également, comme vient de le faire la ministre, remercier la rapporteure du travail accompli en la matière ainsi que tous ceux qui ont travaillé sur ce projet de décret, lequel lève effectivement toutes les difficultés qui auraient été susceptibles d’attenter au développement du tiers-financement. Il sera, nous en sommes sûrs, publié dans la rédaction qui vient de nous être communiquée, et en tant que décret simple, non en tant que décret en Conseil d’État, ce qui permettra d’aller beaucoup plus vite.
Il permettra de mettre en œuvre, dans des conditions de sécurité mais aussi de grande efficacité et d’innovation, le tiers financement tel que certaines collectivités locales – je pense à la Picardie ou à l’Île-de-France – ont commencé à le mettre en œuvre.
En conséquence, monsieur le président, je retire mes deux amendements n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour les soutenir.
 Madame la ministre, j’ai bien écouté votre intervention, mais je n’ai pas encore eu le loisir de lire attentivement le projet de décret que vous venez de vous remettre.
M. Jean-Luc Laurent..
Nous avons longuement débattu de cette question, vous l’avez rappelé, en commission spéciale. En l’espèce, il s’agit de faire en sorte que les organismes de tiers-financement, à l’initiative de collectivités régionales – je pense notamment à la région l’Île-de-France, qui a mis en place des opérateurs –, puissent être à l’initiative de conseils. Il s’agit également de leur permettre de mettre en œuvre des dispositifs de financement pour favoriser les transformations et les rénovations nécessaires dans le parc privé.
Je considérais pour ma part, et je l’ai longuement expliqué en commission spéciale, qu’il convenait que le dispositif fasse l’objet d’une autorisation explicite par la loi. À l’initiative de la rapporteure, il a été proposé que ce dispositif d’exception fasse l’objet d’un décret en Conseil d’État.
J’ai souhaité, à ce stade, représenter les amendements déposés en commission spéciale.
Pour être efficace, l’amendement n

L’amendement n

Je regrette en tout état de cause que le projet de décret n’ait pas été distribué avant l’examen de l’article 6.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Je crois que nous vivons un moment assez exceptionnel puisque les parlementaires disposent du décret d’application, ce qui permet une belle visibilité sur ce qui est voté et sur ce qui sera effectivement mis en place. Cela va permettre aux régions, qui sont d’ailleurs en congrès, de se mobiliser pour mettre en place rapidement le dispositif de façon que ce dernier puisse – c’est mon souhait – intervenir au moment où le crédit d’impôt sera opérationnel, c’est-à-dire très rapidement.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires)
Le décret a été diffusé en séance : cela mériterait un grand moment de solennité. Je ne vais pas entonner
 la Marseillaise
Permettez-moi, puisque j’en suis également garant, de vous rappeler que vous avez promis que les ordonnances seraient également présentées avant la fin du vote définitif du projet de loi. Je crois que c’est important que nous puissions avoir, sur ce point aussi, des assurances. Je ne mets naturellement pas en doute vos engagements, d’autant que vous faites la preuve, avec ce projet de décret, que vous savez entendre les préoccupations du Parlement sur ces questions.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président..
 Il est très difficile d’expliquer à nos concitoyens qu’une fois une loi définitivement adoptée, il leur faut attendre pendant des années des décrets d’application – qui parfois ne sont jamais publiés ! Il m’est ainsi arrivé d’attendre un décret jusqu’à trois ans ! Je tenais donc à saluer ce qui est fait aujourd’hui. Il faut que le Gouvernement prenne l’habitude – peut-être pas forcément aussi rapidement que vous avez pu le faire, madame la ministre ! – de publier les décrets d’application dans des délais acceptables pour la démocratie.
M. Serge Letchimy..
 Monsieur Laurent, retirez-vous vos amendements ?
M. le président..
 Compte tenu des dispositions qui sont prises, et du projet de décret qui nous est présenté, qui permet d’avancer plus rapidement, je remercie Mme la ministre, mais aussi la commission spéciale et l’ensemble des collègues.
M. Jean-Luc Laurent..
Nous avons, ensemble, témoigné sur cette question d’une réelle coproduction. Ce qui nous importe, c’est que dans le parc privé on puisse avancer très vite et que ce ne soient pas les seules banques qui puissent rendre ces services et mettre en œuvre ces dispositifs. Il existe des outils à disposition des collectivités territoriales qu’il faut mobiliser. Nous devons nous appuyer sur les initiatives très positives prises en ce domaine.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
La question du tiers financement est une question importante. Elle a souvent été un sujet de polémique, pour la bonne et simple raison, me semble-t-il, que les attentes étaient telles qu’il y avait énormément de craintes de ne pas pouvoir la régler de façon satisfaisante.
Certaines craintes ont été exposées lors de notre débat en commission, en particulier par Cécile Duflot, et j’ai pris conscience que, si l’amendement que j’avais déposé était satisfaisant, on pouvait peut-être aller un peu plus loin. Je crois pouvoir dire, et j’en suis extrêmement satisfaite, que nous faisons cet après-midi de la politique intelligemment, ce qui n’est pas toujours ce qui ressort de nos débats lorsque nous sommes ensemble dans l’hémicycle. C’est en tout cas, je l’espère, ce qui sera retenu de cet amendement sur le tiers financement.
Ensemble, nous avons été en mesure d’évoluer sur le sujet. D’abord, et je tiens à remercier le Gouvernement, le décret qui suscitait tant de craintes a été rédigé et je l’ai transmis à l’ensemble des membres de la commission. Nous avons pu alors nous assurer qu’il répondait aux demandes, notamment celles des régions concernées ou susceptibles de l’être par la suite. Bref, la situation évolue dans le bon sens parce que nous avons fait le pari de travailler ensemble, intelligemment. Rappelons que, derrière chacune des collectivités, ce sont des ménages et des familles qui attendent ce décret de tiers financement.
J’ai présenté en fait quatre amendements en tout en la matière, pour préciser un peu les choses. Ils permettent de prolonger la réflexion que nous avons eue ensemble en commission. L’objectif est d’alléger la procédure, avec un décret simple plutôt qu’un décret en Conseil d’État, et d’inscrire dans la loi que le délai donné à l’autorité n’est plus que de deux mois. Il s’agit d’accélérer la procédure d’autorisation, de hâter l’entrée en activité des sociétés de tiers financement, de ne pas nuire à la continuité. C’est, me semble-t-il, ce qui nous tenait tous à cœur.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il a été retiré.
Mme Cécile Duflot..
 Les amendements n
M. le président..

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement, qui tient fortement à cœur à M. Giraud, tend à promouvoir la sobriété de l’éclairage public en permettant la mise en œuvre du tiers financement pour les rénovations exemplaires en ce domaine.
M. Jacques Krabal..
L’éclairage public évolue fortement aujourd’hui. Pour économiser l’énergie, il est important d’inciter au financement de ces équipements qui sont fortement consommateurs d’énergie, ce qui pourrait générer des économies pour nos collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Les travaux concernant l’éclairage public, qui sont vraiment très importants – le prix Nobel de physique est d’ailleurs allé aux inventeurs des lumières LED –, pourront être financés sur la ligne financière de 5 milliards d’euros de la Caisse des dépôts que j’évoquais tout à l’heure. Les collectivités locales pourront emprunter 100 % des travaux, avec un remboursement sur vingt à quarante ans, le taux actuel étant de 1,75 %. Elles ont donc vraiment la possibilité de reconsidérer tout leur éclairage public.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Krabal ?
M. le président..
 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de compléter un amendement qui avait été présenté en commission spéciale à l’article 6
Mme Anne-Yvonne Le Dain..

Le prêt viager hypothécaire est un contrat, créé par l’ordonnance n

Cet instrument est parfaitement adapté au financement d’opérations de rénovation qui valorisent le bien immobilier. C’est une solution idéale pour des propriétaires disposant d’un patrimoine mais n’ayant pas des revenus suffisants pour effectuer des emprunts classiques.
Jusqu’à présent, cet outil financier n’a été distribué que par un seul établissement, le Crédit foncier de France. Il a bénéficié à 7 000 clients seulement, ce qui est peu en plus de dix ans, d’une moyenne d’âge de soixante-seize ans, et à un taux légèrement inférieur à 8 %.
Nous proposons d’ouvrir la formule du prêt viager hypothécaire en prévoyant la possibilité d’un remboursement régulier des intérêts, ce qui devrait permettre d’en faire bénéficier une population d’emprunteurs plus jeunes.
Cet amendement cible cette option sur la seule utilisation du prêt pour financer des travaux de rénovation du bâtiment hypothéqué, c’est-à-dire des travaux qui contribuent à maintenir ou à accroître la valeur patrimoniale du bien partiellement mis en gage. Cela concerne en particulier des travaux d’amélioration de la performance énergétique.
Les prêts viagers hypothécaires accordés depuis 2007 concernent des montants de 80 000 euros en moyenne, et s’appuient sur des biens d’une valeur moyenne de 330 000 euros. Ils sont donc parfaitement adaptés pour le financement d’opérations de rénovation estimées à 30 000 euros en moyenne.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


 Au vu de ces éléments, le retirez-vous, madame Le Dain ?
M. le président..
 J’aurais aimé en entendre un peu plus sur l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain..

 Il sera appelé après l’article 6
M. le président..

 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale


 Vous avez donc la parole, monsieur le président de la commission, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Quelqu’un qui n’a pas les moyens de payer des mensualités pour rembourser un prêt de rénovation de son bâtiment pourra en être exonéré parce qu’il aura trouvé un tiers financeur, qui peut être une société de tiers financement ou une société de financement plus classique. Il ne faut interdire à personne de faire ce type de proposition. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il s’agit d’un article additionnel, couvrant le champ des opérateurs financiers et pas seulement les sociétés de tiers financement.
L’opérateur pourra faire une proposition pour porter 100 % de la rénovation et ne se rémunérer qu’au moment de la mutation du bien. Il y aura une hypothèque à la fois sur le capital et sur les intérêts cumulés, ce qui permettra à celui qui n’a pas les moyens de ne rien avoir à débourser avant la mutation du bien, en cas d’héritage ou lors de la vente du bien.
On ne peut pas considérer qu’il y ait spoliation puisque le bien aura pris de la valeur après une telle rénovation. Les ménages les plus modestes pourront bénéficier d’un confort et faire des économies d’énergie sans avoir à sortir un centime aussi longtemps qu’ils le souhaiteront puisque c’est au moment de la mutation du bien que viendra l’échéance.
Cet amendement que j’ai proposé à Mme la rapporteure en commission et qui a été accepté corrige deux ou trois éléments de mon amendement n

C’est une solution, qu’il faut banaliser, pour les plus modestes qui n’auront pas besoin de débourser quoi que ce soit au moment où les travaux seront réalisés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Sans vouloir freiner l’enthousiasme de M. Brottes, le tiers financement c’est génial, sauf que nous n’avons parlé à aucun moment de la façon dont on allait financer tout cela. Pour le moment, il y a un grand point d’interrogation.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Toujours dans le même esprit, nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 31 juillet 2015, un rapport analysant les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales pourraient être autorisées à coopérer avec les établissements de crédit pour encourager la distribution de prêts viager hypothécaires visant à financer des investissements dans la rénovation des bâtiments résidentiels.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans le même esprit, il s’agit de permettre aux personnes vieillissantes de faire des travaux de rénovation thermique, alors que le délai durant lequel elles en bénéficieront ne suffirait pas nécessairement à amortir les travaux. Le dispositif de viager le permettrait.
Mme Cécile Duflot..
C’est une demande de rapport, non de mise en œuvre immédiate. Nous pensons qu’il faut trouver une solution aux personnes vieillissant dans leur logement. Le prêt viager hypothécaire est une piste intéressante, qu’il conviendrait d’approfondir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Comment pourraient-ils maîtriser leur consommation s’ils ne la connaissent pas ? Comment connaître la part de la consommation de chaleur dans un immeuble où le chauffage est collectif ? Comment être averti de la consommation de gaz ou d’électricité ? Comment avoir accès à des services qui gardent en permanence un œil sur votre consommation et ne vous alertent pas ?
L’idée est de remplacer, en six ans, la totalité des 35 millions de compteurs électriques par des compteurs intelligents. Premièrement, le comptage individuel obligatoire sera imposé aux copropriétés afin que chaque famille puisse connaître le montant de sa consommation. Deuxièmement, les compteurs intelligents seront déployés.
Les filières de construction estiment à 10 000 le nombre d’emplois qui peuvent être créés dans la fabrication, le déploiement, l’installation et l’entretien de ces compteurs intelligents. Il s’agit donc d’une avancée très importante.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,


Plus largement, tous les consommateurs pourront bénéficier de la mise à disposition de données de consommation, notamment sur internet, ainsi que de systèmes d’alerte les informant par exemple que leur consommation a dépassé un niveau de référence prédéfini ou la consommation d’un panel de référence.
Ces évolutions sont rendues possibles par le déploiement progressif des compteurs communicants Linky et Gazpar, qui a été accéléré et pour lesquels les appels d’offres ont récemment été signés. Six entreprises françaises sont en train de les fabriquer pour les déployer sur l’ensemble du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Après l’introduction du consommateur comme acteur pertinent de sa propre consommation, donc de son niveau de vie, il s’agit d’aller plus loin et de faire en sorte que l’exploitation des données de consommation énergétique pour fournir des diagnostics et des conseils personnalisés participe aux objectifs de maîtrise de la consommation.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
Il convient que le consommateur soit épaulé par ceux qui pourraient devenir de nouveaux opérateurs économiques, avec la création d’un nouveau métier de conseil personnalisé en consommation énergétique.
Je propose donc d’ajouter au chapitre V un alinéa qui compléterait le concept introduit par l’article, avec la notion d’exploitant de données. L’exploitant pourrait collecter les données non seulement auprès du consommateur mais également des fournisseurs, sous réserve de recevoir l’agrément personnel du client. En effet, aujourd’hui, ces données appartiennent au client, non au fournisseur.
L’idée d’une maîtrise de la consommation d’énergie conduirait donc à créer un nouveau métier. La France étant un pays fort en matière énergétique, cela pourrait aussi entraîner l’apparition d’une nouvelle filière économique pour notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Ma surprise est grande, madame la ministre, devant votre décision de porter à 700 térawattheures l’obligation de certificat d’économies d’énergie sur la troisième période, c’est-à-dire sur cette année.
M. Bertrand Pancher..
Le sujet est un peu complexe. Je comprends que les médias aient un peu de difficulté à le traiter. Cela dit, les certificats d’économies d’énergie sont un des instruments centraux pour inciter à économiser l’énergie : il s’agit de fixer des objectifs aux producteurs, objectifs qui sont régulièrement réévalués à la baisse.
Évidemment, comme vous n’êtes pas favorable aux contraintes, nous l’avons bien compris, vous desserrez tellement l’étau que les certificats d’économies d’énergie ne vont plus constituer un moyen de contrainte à la diminution de la consommation d’énergie. Cela renforce la démonstration que nous n’avons cessé de faire lors de l’examen de ce projet de loi.
Une obligation de 700 térawattheures, dont 140 dédiés aux programmes comme la mobilité durable : le rythme est finalement très en-dessous de ce qui était pratiqué au cours de la deuxième période.
Le calcul est simple. Si l’on soustrait aux 700 térawattheures, 230 de stocks, parce que de nombreux certificats d’économies d’énergie n’ont pas été réalisés pour le moment, et 140 pour les programmes, il n’en reste plus que 330, seulement, à réaliser pour la troisième période. Le niveau de la deuxième période s’élevait, mes chers collègues, à 345 térawattheures.
Alors que l’article 8 du projet de loi consacre la nécessité d’une quatrième période jusqu’en 2020 pour atteindre les objectifs européens en matière d’économies d’énergie et pour pérenniser un dispositif qui a fait ses preuves, on se rend compte, madame la ministre, que ce décret, avec ses 700 térawattheures, n’est absolument pas cohérent avec les objectifs que vous vous êtes fixés. Surtout, il met gravement en danger la filière. J’appelle votre attention sur ce sujet. Vous verrez que nous en reparlerons.
Évidemment, il faut aujourd’hui intégrer le stock aux calculs pour donner aux certificats un prix convenable, de façon à ne pas mettre en danger une activité qui concerne quelques milliers d’emplois, soit une obligation sur la troisième période qui devrait être fixée à 660 térawattheures, comme initialement, auxquels s’ajoutent 230 térawattheures de stock et les programmes nouveaux.
Rappelons que les certificats d’économies d’énergie sont une obligation, sauf si les entreprises s’engagent dans des programmes. Or on fixe là des programmes mais on élargit tellement le dispositif qu’on ne voit pas tellement comment tout cela va se mettre en place.
Madame la ministre, ce serait aujourd’hui une ineptie de mettre en danger le dispositif des certificats d’économies d’énergie. Tous les acteurs sont d’accord pour faire ce constat : le niveau d’obligation pour la troisième période, qui commence au 1

Sur ce sujet nous attendons donc des explications. J’ai bien compris, dans votre communication, que vous posez le dispositif puis vous verrez comment faire par la suite. Cependant, tous les acteurs sont très inquiets.
J’appelle l’attention de tous mes collègues : c’est dans l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique que l’on fait ce sale coup. On dit que l’Europe ne fait plus pression sur le prix des quotas de CO

 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La formulation de l’article L.221-1 du code de l’énergie inclut, dans le dispositif des certificats d’économies d’énergie, l’ensemble des carburants automobile et, par conséquent, les carburants alternatifs. L’État s’est engagé dans la promotion des carburants alternatifs dans le but de diminuer les émissions de gaz à effet de serre et d’améliorer la qualité de l’air.
M. Patrice Carvalho..
Les carburants alternatifs, bien que carbonés, contribuent à une diminution des polluants atmosphériques, tels que les particules fines et les oxydes d’azote, et des émissions de CO

Pour assurer un développement des carburants alternatifs, le système des certificats d’économies d’énergie n’est pas le plus adapté. De plus, inclure les carburants alternatifs entraîne une contrainte accrue sur des entreprises qui investissent en propre pour développer ces carburants et contribuent ainsi aux objectifs d’amélioration de la qualité de l’air et de réduction des émissions de GES.
Cet amendement vise donc à exclure les carburants alternatifs du dispositif des certificats d’économies d’énergie et permet de recentrer celui-ci sur les carburants conventionnels, qui représentent 98 % du marché. Cet amendement n’aura donc pas de conséquence sur l’objectif national d’économies d’énergie. L’exclusion des carburants alternatifs est conforme à la réglementation communautaire, qui laisse le choix aux États d’inclure ou non tout ou partie des carburants automobiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Monsieur Pancher, le décret qui détermine les volumes d’obligations a été mis en consultation. Vous estimez que les 700 térawattheures cumac prévus ne sont pas suffisants, mais ce sont 2,8 milliards d’euros qui seront ainsi injectés dans les économies d’énergie.
L’article 8, qui réforme le dispositif des certificats d’économies d’énergie en vue de la troisième période, de 2015 à 2017, constitue l’un des instruments phare de la maîtrise de la demande énergétique, puisqu’il repose sur une obligation de réalisation d’économies d’énergie imposées par la loi aux vendeurs d’énergie – électricité, gaz, chaleur, froid, fuel domestique et carburant automobile –, ainsi incités à promouvoir activement l’efficacité énergétique auprès de leurs clients. Plus qu’une obligation, c’est une incitation à faire évoluer leur métier. Ils ne vendent plus simplement de l’énergie, ils doivent vendre aussi des services d’économies d’énergie pour entrer dans la transition énergétique.
Aujourd’hui, les énergéticiens financent par exemple la formation des professionnels du bâtiment, avec le programme FEE Bât, des travaux de rénovation lourde chez des ménages en situation de précarité, avec le programme Habiter mieux de l’ANAH, et demain, le fonds de garantie de la rénovation énergétique, que la représentation nationale vient de voter.
Avec cet article, il s’agit de rendre ce dispositif plus simple et plus efficace, en étendant la possibilité d’obtenir des certificats aux sociétés publiques locales de tiers-financement, en ouvrant le dispositif aux financements des programmes de logistique et de mobilité économes en énergie fossile, et surtout en allégeant les procédures pour diviser par quatre ou cinq le temps de traitement des dossiers. Tout sera prêt pour entamer cette troisième période avec une ambition considérablement renforcée.
En toute transparence, monsieur le député, je dois dire que j’ai hésité sur le volume d’obligations, dans une fourchette allant de 600 à 900 térawattheures. La consultation du décret est en cours, nous verrons ce qu’il en sortira. S’il y a unanimité pour augmenter le volume, nous le ferons. Mais il faut rester crédible et faire en sorte que les choses se mettent bien en place. D’autant que, comme vous l’avez très justement dit, 200 térawattheures ont déjà été consommés. Cela signifie que les opérateurs ont anticipé, ce qui est une bonne chose, et que nous pourrons réajuster le volume en cours de période.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Madame la ministre, vous commencez à répondre aux questions qui vous ont été posées, notamment lors de la dernière réunion de la commission. Ce que j’ai dit correspond à une demande, vous le savez, de l’ensemble des opérateurs.
M. Bertrand Pancher..
Vous dites que le programme est considérable. Certes, mais ce qui est important, c’est de savoir si l’on fait plus ou moins. Or conserver ce volume d’obligations de 700 TWh revient à faire nettement moins. Il convient en effet d’en soustraire le stock d’actions déjà réalisées, et toutes les obligations nouvelles qui ont été données aux grands groupes. Au final, le volume est moins important, ce qui signifie moins d’efforts et de contraintes.
Il vous appartiendra, au terme du mandat, de faire le bilan des actions environnementales. Vous constaterez qu’il n’y aura plus rien en matière d’infrastructures, en raison, notamment, de la décision que vous avez prise hier. En matière de développement des énergies renouvelables, rien n’aura bougé – au mieux –, alors qu’il fallait faire beaucoup plus pour atteindre vos objectifs. Vous aurez desserré l’étau, en assouplissant l’ensemble des mécanismes liés à la fiscalité environnementale. Si vous allégez la pression sur les certificats d’économies d’énergie, qui sont pourtant un moyen idéal de maîtrise de l’énergie, ainsi que ne manquent pas de le faire savoir nos collègues écologistes par voie de presse, les contraintes pour faire des économies d’énergie seront moindres. Cela n’est pas cohérent avec votre schéma.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à exclure du dispositif des certificats d’économies d’énergie le secteur du GPL. Il n’aura pas de conséquence sur l’objectif national d’économies d’énergie supporté par le dispositif.
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 J’ai déjà eu l’occasion de présenter cet amendement, qui vise à pallier un des défauts des certificats d’économies d’énergie – je reviendrai tout à l’heure sur la question du volume, évoquée par Mme la ministre et par M. Pancher.
M. Denis Baupin..
Aujourd’hui, les certificats d’économies d’énergie servent très peu dans un domaine pourtant essentiel pour l’efficacité énergétique et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, la mobilité. Les producteurs de pétrole, qui sont des obligés, financent essentiellement des économies d’énergie dans le domaine du bâtiment, ce qui est conforme à leur intérêt, mais paraît pour le moins contradictoire avec l’intérêt de la collectivité.
L’objectif de cet amendement est de flécher une partie des certificats d’économies d’énergie afin que les vendeurs d’énergies réalisent la moitié de leurs obligations dans le domaine de l’énergie qu’ils commercialisent, et qu’ainsi, les pétroliers soutiennent, à hauteur de 50 % des efforts qui leur sont demandés, des programmes dans le domaine de la mobilité, notamment le covoiturage, l’autopartage, les véhicules plus sobres – je salue au passage les avancées contenues dans la loi. Avec ce fléchage, l’effet démultiplicateur serait bien plus important encore.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Baupin ?
M. le président..
 Oui, je le maintiens, malgré ces avis défavorables. J’ai oublié d’indiquer que le Conseil supérieur de l’énergie, qui est une instance où siègent les producteurs d’énergie, les syndicats, et les obligés, et dont j’ai l’honneur d’être vice-président au nom de l’Assemblée, a donné un avis majoritairement positif à cette préconisation. Je trouve dommage que la voix d’instances consultatives comme celle-là ne soit pas prise en compte.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est primordial pour conserver l’indépendance et l’équité dans les certificats d’économies d’énergie. L’article 40 de la loi DDADUE impose la réalisation d’un audit énergétique pour les entreprises non PME avant le 5 décembre 2015. Cet audit doit être réalisé de manière indépendante par des auditeurs reconnus compétents.
M. François-Michel Lambert..
Toutefois, les fournisseurs d’énergie viennent concurrencer les entreprises d’audit habituelles sur l’accompagnement à la mise en place de système de management de l’énergie. Leur position de fournisseurs leur donne un accès privilégié aux clients et leur objectif de captation des certificats d’économies d’énergie lors de ces missions leur permet de déséquilibrer, en leur faveur, les conditions financières de cet audit.
Cette situation pose deux problèmes, d’ordre écologique et concurrentiel. La mission d’optimisation de la performance énergétique est difficilement compatible avec un objectif de génération de certificats d’économies d’énergie. Par ailleurs, les avantages financiers liés à la récupération des certificats permettent de pratiquer des prix qui entraînent une distorsion de concurrence vis-à-vis des autres entreprises.
Si cette situation de déséquilibre concurrentiel devait perdurer, l’ensemble des entreprises pratiquant des audits se retrouveraient en grande difficulté économique. Il est donc nécessaire d’exclure les fournisseurs d’énergie du bénéfice des certificats d’économies d’énergie lorsqu’ils effectuent un audit. On ne peut être juge et partie !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?
M. le président..
 Oui, je le maintiens. J’aurais souhaité comprendre la raison de ces avis défavorables, sachant, je le répète, qu’on ne peut être juge et partie.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je reviens sur la question des volumes, qui nous préoccupe. Je partage l’avis de Bertrand Pancher : en raison de la bulle qui s’est créée sur les durant la période transitoire et des programmes qui sont d’ores et déjà affectés, il est fort à craindre que le volume prévu, quand bien même porté de 630 térawattheures cumac à 700 térawattheures cumac, soit bien en deçà de ce qui est nécessaire.
M. Denis Baupin..
Je remercie la ministre d’avoir indiqué qu’il existait une ouverture, dans le cadre de la consultation à laquelle est soumis le décret, pour porter le volume à 900 térawattheures cumac. Ce n’est pas un chiffre sorti du chapeau, ce volume correspond à la préconisation de l’ADEME.
Il s’agit, avec cet amendement, d’éviter ces facteurs d’accumulation de dossiers en avance. Le volume de certificats d’économies d’énergie s’entend pour les certificats générés pendant la durée de la période considérée. En encadrant mieux le dispositif, l’effort d’efficacité énergétique augmentera de façon significative dans la prochaine période des certificats d’économies d’énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Denis Baupin a appris très vite à faire de la politique ! Il salue la grande avancée opérée par le passage à 700 térawattheures cumac, mais il fait mine d’oublier les 230 térawattheures cumac en stock alors qu’il sait très bien que ce stock se traduira par une baisse considérable des contraintes pesant sur les producteurs en matière d’économie d’énergie.
M. Bertrand Pancher..
Vue sous cet angle, l’annonce de Mme la ministre est spectaculaire et vous pouvez vous lâcher, monsieur Baupin. Mais nous sommes face à un vrai problème !
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je remercie Mme la ministre qui a d’ores et déjà annoncé qu’elle donnerait un avis favorable à cet amendement. J’avais déposé puis retiré cet amendement en commission au vu des explications du Gouvernement par la voix de M. Vidalies qui souhaitait que l’on encadre à nouveau le dispositif. Des associations de collectivités portent actuellement des programmes de certificats d’économie d’énergie. Si on laisse le texte en l’état, elles ne pourront plus le faire, aussi cet amendement tend-il à les réintroduire.
Mme Frédérique Massat..
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à permettre aux organismes HLM de recourir à un tiers pour l’obtention des certificats. Cette disposition me semble nécessaire au regard des besoins des organismes HLM et de leur reconnaissance.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à réparer ce qui est certainement un oubli, en permettant aux agences régionales de l’énergie, créées entre-temps, de rejoindre la liste des organismes éligibles aux certificats d’économie d’énergie dans la mesure où ces agences contribuent à la maîtrise de l’énergie par le biais de l’information qu’elles délivrent, des formations qu’elles dispensent et des actions d’aide à l’innovation qu’elles conduisent.
M. Serge Letchimy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président..
 Je retire mon amendement.
Mme Frédérique Massat..
 La parole est à Mme la rapporteure pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prendre en compte le grand oublié de ce texte de loi : le transport. J’y reviendrai à l’occasion d’un prochain amendement à l’article 9.
M. André Chassaigne..
Il s’agit ici d’étendre aux chargeurs la possibilité d’obtenir des certificats d’économie d’énergie dès lors qu’ils recourent à des programmes d’optimisation logistique.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de ne pas laisser subsister un paradoxe qui va à l’encontre des objectifs affichés dans le projet de loi. Aujourd’hui, les travaux réalisés dans une installation visée à l’article L.229-5 du code de l’environnement, qui ont pour effet de réduire la consommation d’énergie et les émissions de gaz à effet de serre de l’installation, ne peuvent pas donner lieu à la délivrance de certificats d’économie d’énergie.
M. Jean-Luc Laurent..
A contrario, les travaux qui ont pour effet de réduire la seule consommation d’énergie, sans diminuer les émissions de gaz à effet de serre de l’installation, sont éligibles au dispositif des CEE.
Cet amendement vise à corriger cette situation en étendant la portée des CEE qui sont de véritables déclencheurs en économies de CO

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Je vous propose de retirer cet amendement, monsieur le député.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
M. le président..
 Je le retire.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à accroître la transparence de l’information publique par la publication sur internet de données utiles. Le principe de la gratuité du droit à réutilisation des documents et données publiques existe depuis la loi CADA de 1978 et il s’est progressivement inscrit dans le droit positif.
M. Jacques Krabal..
Récemment, la Cour des comptes a recommandé une transparence accrue du dispositif des certificats d’économies d’énergie et de leur administration. S’agissant d’un dispositif public administré par l’État et la personne morale déléguée, il serait conforme aux engagements, nationaux et internationaux, pris par le Gouvernement en matière d’ouverture des données publiques, de rendre publiques et facilement accessibles pour les citoyens les données d’utilisation et les statistiques relatives aux certificats d’économies d’énergie.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Que décidez-vous, monsieur Krabal ?
M. le président..
 Je le maintiens.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à sécuriser les mécanismes de crédit affectés au financement des travaux de rénovation énergétique.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à encadrer la notion d’impropriété à destination pour défaut de performance énergétique. En effet, l’article 1792 du code civil pose un principe de responsabilité de plein droit pour tout constructeur ou auteur de dommages qui, soit affecte la solidité de l’ouvrage qu’il a construit, soit le rend impropre à sa destination.
Mme Marie-Hélène Fabre..
Nous proposons d’adapter ce texte à la garantie du défaut de performance énergétique. L’impropriété à destination ne peut être retenue en cas de surconsommation énergétique. Nous proposons également que la garantie décennale puisse être invoquée dès lors qu’une surconsommation est expliquée par des défauts liés aux produits, à la conception ou à la mise en œuvre de l’ouvrage.
Le comportement du consommateur est pris en considération car il est tenu compte tant de l’usage inapproprié que du défaut d’entretien de l’installation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Je propose simplement à Mme Fabre de rectifier son amendement en remplaçant le mot « reproduits » par le mot « repris », et en supprimant la virgule qui se trouve après les mots « éléments d’équipement ».
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et sur la proposition de rectification ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Madame Fabre, acceptez-vous la rectification proposée par Mme la rapporteure ?
M. le président..

Mme Marie-Hélène Fabre..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

En somme, ce titre du projet de loi, de nature globale, tient compte de la nécessité d’accélérer les investissements dans les transports propres, comme l’a démontré le Mondial de l’automobile où, pour la première fois, le ministère de l’écologie animait un stand. C’est un signe envoyé afin de promouvoir l’ensemble des véhicules propres et des transports partagés.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Je profite du fait que nous abordons le titre III pour dire quelques mots de ce que j’ai appelé tout à l’heure « le grand absent » de ce projet de loi : le transport. Lors du débat, il y a quelques mois, sur la réforme ferroviaire, on nous a renvoyés au débat à venir sur la transition énergétique pour aborder la question du fret ferroviaire. Aujourd’hui, elle est complètement occultée. Or, chacun sait que le transport est le premier émetteur de gaz à effet de serre, et tout le monde convient que le premier objectif de la transition énergétique est de réduire ces émissions. Pourtant, la question du transport n’est pas étudiée, en dépit du rôle déterminant qu’elle joue dans la transition énergétique.
M. André Chassaigne..
Examinons par exemple les statistiques du fret ferroviaire : c’est une catastrophe ! La baisse est continue et se traduit par un transfert vers la route. Certaines annonces récentes, madame la ministre – je parle de l’écotaxe – vont, si elles ne donnent pas lieu à une solution alternative, accentuer davantage cette tendance ou, tout au moins, ne contribueront pas à la freiner, bien qu’elle soit, je le répète, catastrophique en raison de ses effets sur le réchauffement climatique. Ces cinq dernières années, le trafic de fret ferroviaire a diminué de 25 % – songez-y : un quart ! Pour la seule année 2012, il a connu une baisse de 8 %. C’est dire combien il y a urgence.
De surcroît, une analyse plus approfondie de ces statistiques révèle que ces baisses successives touchent particulièrement le transport de matières dangereuses ; c’est extrêmement grave. En 2012, le transport ferroviaire de marchandises dangereuses a connu une baisse de 5,1 % par rapport à l’année précédente. Les matières concernées sont notamment les gaz comprimés, liquéfiés ou dissous sous pression, les matières liquides inflammables, les matières toxiques, et j’en passe ! Ainsi, non seulement la priorité est d’ordre environnemental, car le fret diminue au bénéfice du transport routier qui émet beaucoup plus de gaz à effet de serre et qui est très polluant, mais il se pose en outre une question de sécurité publique.
Il faut une véritable politique en la matière ; nous l’avons dit et répété. Le transport ferroviaire et fluvial de marchandises doit être déclaré d’intérêt général. Dans un contexte de concurrence avec la route et de mesures qui favorisent le transport routier, nous n’apporterons aucune solution durable au problème tant que cette question ne sera pas réglée !
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 J’ose espérer, madame la ministre, que vous avez conscience du caractère ridicule de votre plaidoyer en faveur des transports propres ! J’ai sous les yeux un article du journal
M. Bertrand Pancher..

Ce n’est pourtant pas sur l’écotaxe que je veux insister. L’article en question est assorti d’une carte des 122 projets de transports urbains que soutiennent les collectivités locales et que menace – vous le savez bien – l’absence de financement par l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport en France. D’un côté, vous faites un plaidoyer en faveur des transports propres, et de l’autre, vous sciez la branche sur laquelle s’appuient toutes les collectivités locales pour mettre en œuvre des projets de transports propres. Il n’y a plus de financements ! De ce point de vue, je souhaite que la carte publiée dans

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Quelle belle réponse !
M. Bertrand Pancher..
Mme Ségolène Royal,

 Remettez-les en cause !
M. Patrice Carvalho..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 C’est à pleurer !
M. Bertrand Pancher..
 C’est vous qui êtes à pleurer !
M. Jean-Luc Laurent..
 Répondez au moins à ma question, madame la ministre, et n’esquivez pas le problème !
M. Bertrand Pancher..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
 Si vous vous posez des questions sur les conditions dans lesquelles a été effectuée cette privatisation, interrogez plutôt les hauts fonctionnaires qui sont encore dans votre ministère !
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président..
 Je saisis cette occasion pour rappeler à madame la ministre que, s’agissant des autoroutes, voilà deux ans et demi que je me bats pour que la SANEF supprime les péages du dimanche, dont le tarif varie en fonction de l’heure de passage. Nous ne disposons d’aucun chiffre ; on nous dit certes que le dispositif est équilibré, mais c’est du pipeau ! J’ai posé la question à tous vos prédécesseurs – y compris dans votre gouvernement – et, à chaque fois, il m’a été répondu que la SANEF dictait les choses. Ne donnez donc pas trop de leçons en la matière, et commencez par faire la preuve que vous pouvez contraindre la SANEF à pratiquer les mêmes prix pour tout le monde ! Pourquoi les tarifs varieraient-ils sur l’A1 et non à la barrière de Saint-Arnoult, sur l’A6 ou sur les autres autoroutes ? À ce stade, il est impossible de faire évoluer cette situation.
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme Catherine Troallic.
M. le président..
 Cet article a pour objet d’encourager tous les modes de transport doux et de renforcer le report modal – fluvial et ferroviaire – du trafic de marchandises, et c’est une très bonne chose. En tant que députée du Havre – premier port pour le trafic de conteneurs – et alors que l’axe Seine se développe
Mme Catherine Troallic..

Pour mémoire, 85 % des marchandises qui passent aujourd’hui par nos ports circulent sur nos routes, contre 10 % sur les fleuves et 5 % sur le rail. Nous pouvons donc faire beaucoup mieux.
S’agissant du transport fluvial, il faut consolider le modèle économique. Le Gouvernement a pris en juillet dernier l’engagement de maintenir le système d’aide à la pince : c’est une bonne chose. Même si le niveau de financement n’est plus tout à fait le même qu’auparavant, le fait de s’engager pour plusieurs années permet aux opérateurs du secteur d’anticiper. Autre point positif : une concertation se déroule actuellement sous l’égide du préfet François Philizot avec tous les acteurs concernés sur le coût de la manutention portuaire pour le transport fluvial. Il y a là une possibilité d’améliorer la compétitivité de la filière dans son ensemble, mais il faut aussi renforcer les opérateurs fluviaux, notamment au Havre, qui sont en concurrence avec ceux d’Anvers – surtout si les aménagements du canal Seine-Nord sont réalisés à terme.
 Ce n’est pas demain la veille !
M. Bertrand Pancher..
 Je serai donc très attentive, madame la ministre, aux suites données à ces travaux, parce que le maintien d’une offre fluviale performante est le gage d’une stratégie de consolidation et de développement de nos hinterlands.
Mme Catherine Troallic..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je tiens avant toute chose à remercier M. le rapporteur d’avoir pris l’initiative de proposer cet article 9 B qui permet, dans un texte très autocentré, si j’ose dire, d’élargir la question de la mobilité et de donner dans une certaine mesure des lignes directrices permettant d’orienter la programmation pluriannuelle de l’énergie en matière de mobilité.
M. Denis Baupin..
C’est ce qui justifie les trois amendements que je vais défendre sur cet article. Ils visent à élargir encore davantage le champ pour déterminer dans quels domaines il faut agir afin de mettre en œuvre une politique de mobilité sobre – et donc d’efficacité énergétique – mais aussi de diminution des émissions de gaz à effet de serre.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je remercie le Gouvernement et le rapporteur pour leur avis favorable ainsi que mes collègues qui ont voté cet amendement.
M. Denis Baupin..
Ce deuxième amendement vise à inscrire clairement dans la loi que la construction de véhicules plus sobres est l’un des objectifs de notre politique industrielle, d’autant que l’État est désormais actionnaire des deux premiers constructeurs automobiles français, Renault et Peugeot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..


La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

 L’année dernière encore, le transport de marchandises était assuré à 88 % par la route. Si nous voulons favoriser le report modal, comme le propose cet amendement, il faut encourager à la fois le fret fluvial et le fret ferroviaire.
Mme Barbara Pompili..
La part du fret fluvial augmente régulièrement mais très faiblement depuis 2008 - 1,2 % par an en moyenne - alors que le transport ferroviaire est en recul de 4,6 % par an sur la même période.
L’impulsion politique et les investissements doivent concerner non seulement les voies d’eau mais également le rail, en développant, par exemple, les projets d’autoroutes ferroviaires – d’autant que le rail représente une part modale plus importante avec presque 10 % du transport de marchandises.
Ce sous-amendement vise à ajouter le fret ferroviaire parmi les priorités d’investissements pour le transport de marchandises, mais aussi les infrastructures portuaires, conformément à la stratégie nationale de relance portuaire présentée l’an dernier par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ce sous-amendement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je me fais le porte-voix de Mme Laclais et d’un certain nombre de nos collègues qui souhaitaient insérer le mot « prioritairement » dans le deuxième alinéa du nouvel article. La France, en effet, ne peut rester muette sur le report modal, notamment de la route vers le rail.
Mme Chantal Guittet..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Madame Guittet, acceptez-vous de le retirer ?
M. le président..
 Je le retire.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Je ne suis pas sûr, monsieur le président, pardonnez-moi, que l’adoption de l’amendement n
M. André Chassaigne..

 L’amendement n
M. le président..

 Je ne suis toujours pas convaincu. Vous dites que l’amendement n
M. André Chassaigne..

Plusieurs de nos collègues, qu’ils soient périgourdins, bretons, lorrains, picards ou auvergnats, ont dans leur circonscription des gares toujours en activité qui seraient en état d’accueillir du fret mais ne peuvent pas le faire, pas même du fret wagon isolé. Nous sommes interpellés par de nombreux responsables de petites et moyennes entreprises qui regrettent de ne pouvoir recourir à ce mode de transport de marchandises, la SNCF ayant totalement abandonné cette activité par la SNCF et le recours aux opérateurs ferroviaires de proximité n’étant pas une solution satisfaisante.
S’il y avait eu dans ce projet de loi une véritable volonté politique, il aurait été possible d’engager les moyens nécessaires et de mener une politique publique de relance de l’activité de fret wagon isolé.
Pour toutes ces raisons, je regrette de ne pas avoir pu défendre cet amendement.
 Mais vous venez de le défendre brillamment, cher collègue !
M. le président..
 (Sourires)
 M. de Rugy me demande la parole. Pour un rappel au règlement sans doute ?
M. le président..
Monsieur de Rugy, vous avez la parole.
 C’est en effet au titre de l’article 55, alinéa 6, de notre règlement que je souhaite intervenir au sujet de l’article 9 qui fait l’objet d’amendements qui ont été déposés après les délais prévus par le règlement.
M. François de Rugy..
À ce stade du débat, alors que nous discutons des transports et de la mobilité qui ne sont pas au cœur de ce projet de loi, je vous indique que notre groupe souhaiterait que, d’ici à la fin du quinquennat, une véritable loi sur les transports soit adoptée.
Il y a plus de trente ans, notre pays s’était doté d’une loi d’orientation des transports intérieurs.
 Le ministre des transports de l’époque était communiste !
M. André Chassaigne..
 Les évolutions qu’il nous faudra engager dans le domaine des transports et de la mobilité justifieraient une nouvelle loi.
M. François de Rugy..
Par ailleurs, avec l’adoption du sous-amendement de notre collègue Pompili à l’amendement du rapporteur, le report modal est mieux pris en compte. C’est très bien, mais vous le savez, madame la ministre, nous sommes en désaccord sur la question de la taxe poids lourds qui reste à nos yeux un outil de report modal. Je n’y reviens pas, cela a été évoqué ce matin, mais nous restons sceptiques sur les autres solutions de financement envisagées, d’une part parce qu’elles ne procureront pas les mêmes montants, d’autre part parce qu’elles n’entraîneront pas de report modal.
Mais vous avez annoncé la création d’un groupe de travail pour rechercher d’autres solutions. Le groupe écologiste souhaite que les parlementaires, de toutes tendances politiques, soient associés à cette réflexion qui ne doit pas se réduite à un tête-à-tête entre les organisations représentatives des transporteurs routiers et le Gouvernement.
Le volet véhicules particuliers étant l’un des objets de cet article 9, je voudrais appeler votre attention et vous demander, madame la ministre, quelques éclaircissements sur le système du bonus-malus. L’examen du projet de loi de finances pour 2015 va débuter ici même en séance plénière la semaine prochaine. Or, il semble que dans ce projet de budget, le bonus accordé aux véhicules hybrides soit assez fortement réduit. Ce serait un signal négatif qui nuirait au développement d’une filière qui en est encore à ses débuts et ce, vous l’avez souligné tout à l’heure à juste titre, malgré les efforts que font les constructeurs, en particulier les constructeurs français.
Vous avez en revanche annoncé un bonus supplémentaire pour les véhicules électriques. C’est intéressant, mais on ne parle jamais des véhicules deux et trois roues ni des vélos à assistance électrique. Il n’a jamais été envisagé d’étendre le bonus à ces véhicules, alors même que les montants seraient beaucoup plus modestes. Le Gouvernement envisage-t-il d’évoluer sur ce point ? Cela contribuerait sans aucun doute à développer la mobilité électrique car ces véhicules seraient beaucoup plus accessibles que les quatre roues, beaucoup plus chers et moins bien adaptés à la ville.
 S’agissant de l’application de l’article 55, alinéa 6, il y est fait droit puisqu’en effet, sur l’article 9, la commission a déposé un amendement après l’expiration des délais, ce qui m’oblige à accorder à chaque groupe un temps supplémentaire de dix minutes pour lui permettre de s’exprimer sur l’article.
M. le président..
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je suspends la séance pour cinq minutes.
M. le président..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


Mme Chantal Guittet..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n


M. Alexis Bachelay..
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


Mme Chantal Guittet..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président..
 Je retire l’amendement.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose une réduction d’impôt sur les sociétés pour les entreprises qui mettent à disposition de leurs salariés, notamment dans le cadre des plans de déplacements d’entreprises introduits dans notre droit par la loi Grenelle 2, une flotte de vélos. L’objectif est d’inciter à des pratiques vertueuses. La modalité proposée par cet amendement est celle d’une réduction d’impôt pour les sociétés, à hauteur de 25 % du prix d’achat de la flotte de vélos. Il a été déposé par des collègues de plusieurs groupes, dans le cadre des initiatives du Club des parlementaires pour le vélo.
M. Alexis Bachelay..
J’en profite pour appeler l’attention de Mme la ministre sur l’absence dans le texte de véritable volet spécifique sur la pratique du deux-roues et l’incitation à l’usage de ce mode de déplacement – peut-être faudrait-il en effet, comme le proposait François de Rugy tout à l’heure, un véhicule législatif spécifique sur les transports. Le ministère des transports a engagé voici plus d’un an un plan en faveur des mobilités actives, auquel contribuent un certain nombre de groupes de travail, ce qui peut expliquer l’absence de propositions vraiment abouties. En tout état de cause, c’est un sujet extrêmement important, tant la pratique du vélo comme mode de déplacement est en retard dans notre pays par rapport à la moyenne européenne.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous avons longuement développé tout à l’heure l’aspect économique, en parlant du véhicule propre et de la voiture électrique. N’oublions pas que le vélo électrique est aussi un enjeu de développement économique. Nous sommes en train de laisser la voie libre à des pays étrangers qui s’engagent dans cette direction. Sur mon territoire, il existe une forte demande, par exemple dans les instituts universitaires de technologie – IUT –, pour s’engager dans cette voie, avec des problématiques de brevets et d’assurances. Ne négligeons surtout pas cet aspect-là.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il vient d’être excellemment défendu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Levez-vous le gage, madame la ministre ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans le cadre du développement des véhicules sobres, cet amendement vise à mettre en place une tarification spécifique sur les autoroutes pour les véhicules identifiés comme sobres et peu polluants. Il nous semble important d’intégrer cet élément à la négociation globale avec les sociétés autoroutières.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Qu’est-ce au juste que l’écotaxe ?
M. André Chassaigne..
 (Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Baupin ?
M. le président..
 Je le retire.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Puisque vous avez su céder devant les patrons du transport routier hier, madame la ministre, permettez-nous de vous parler des catégories sociales les moins aisées, qui sont souvent celles qui possèdent les voitures les plus anciennes et les plus polluantes. Par ailleurs, ne pouvant se passer de véhicules, elles se retrouvent avec un budget de consommation d’essence qui grève fortement leur pouvoir d’achat. Afin de faciliter au plus grand nombre l’acquisition d’un véhicule plus propre, et en complément du dispositif existant de bonus-malus, cet amendement a pour objectif de proposer l’étude de la mise en œuvre d’un prêt à taux zéro pour l’achat de véhicules écologiques.
M. Patrice Carvalho..
 Excellent amendement !
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Peut-être, mais je ne vois pas le rapport !
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur le rapporteur ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Krabal ?
M. le président..
 Il est retiré.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président..
 Nous pouvons difficilement le retirer, dans la mesure où il a été déposé par nos collègues d’outre-mer.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Baupin ?
M. le président..
 Il est retiré.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’objectif ambitieux de déploiement des bornes de recharge pour les véhicules électriques implique d’être particulièrement attentif au coût de renforcement des réseaux. Les gestionnaires de réseaux doivent donc être associés à la concertation, afin de pouvoir optimiser la localisation des points de charge. Tel est le sens de cet amendement.
M. Patrice Carvalho..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


 Vous êtes rancunière, madame la ministre !
M. André Chassaigne..
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Carvalho ?
M. le président..
 Il est retiré.
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La consommation supplémentaire engendrée par le développement des véhicules électriques ou hybrides sera importante. Il ne faudrait pas que cela se traduise par une augmentation de la production d’énergie électrique d’origine fossile ou nucléaire. C’est en ce sens que cet amendement propose que le futur parc automobile électrique et hybride soit alimenté principalement à partir d’énergie électrique principalement renouvelable.
Mme Laurence Abeille..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous l’amendement, madame Abeille ?
M. le président..
 Il est retiré.
Mme Laurence Abeille..
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour les soutenir.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
La notion de stationnement sécurisé a été définie par les textes d’application de la loi du 12 juillet 2010, et est réalisée par la création d’un local. Elle convient dans les cas de création d’espace dans des parcs existants réservés aux occupants du bâtiment d’habitation ou aux salariés, mais ne peut être reprise telle quelle, notamment pour les bâtiments abritant des services publics, dont l’espace de stationnement vélo est destiné aux usagers. Un tel local ne serait pas fonctionnel ; il est préférable de prévoir un espace abrité doté d’équipements permettant d’attacher les vélos de manière sécurisée. Les modalités en seront définies dans le texte d’application.
Il convient par ailleurs de prévoir un délai de mise en œuvre, pour permettre aux maîtres d’ouvrage d’anticiper la réglementation dans la conception de leur projet.
Le texte prévoit que des places de stationnement sécurisées dédiées aux vélos soient prévues dans certains types de constructions. L’objet de cet amendement est d’étendre la création de ces stationnements à d’autres catégories de bâtiments et de situations, afin d’encourager le déploiement de la mobilité douce.
Il convient enfin de prévoir une date d’application de l’obligation différée pour les nouveaux bâtiments assujettis – bâtiments à usage industriel, accueillant un service public ou constituant un ensemble commercial ou un cinéma.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


 Quel est votre sentiment, monsieur le rapporteur ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Bouillon ?
M. le président..
 Il est retiré.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a pour objet d’avancer d’une année la date d’entrée en application du dispositif. Le texte fait référence à la date de dépôt de la demande de permis de construire. Or, on sait que le délai séparant le dépôt du permis de construire et sa réalisation est, au minimum, de dix-huit à vingt-quatre mois. Aussi, le mécanisme ne débutant qu’en 2017, il ne produira ses premiers effets que vers 2019 ou 2020. Il est donc judicieux, pour atteindre l’objectif ambitieux voulu par Mme la ministre, d’anticiper et d’avancer à 2016 la date mentionnée à l’alinéa 24 de l’article 10.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a pour objet de garantir la mise en conformité des bâtiments neufs, afin de permettre un accès simplifié aux bornes de recharge électriques, dans le cadre fixé par ce projet de loi et voulu par Mme la ministre. Il s’agit d’un amendement de précision technique mais, néanmoins, à nos yeux, d’une grande importance.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, monsieur Lambert ?
M. le président..

M. François-Michel Lambert..
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, madame Guittet ?
M. le président..
 Oui, monsieur le président.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est retiré.
Mme Brigitte Allain..
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, madame Guittet ?
M. le président..

Mme Chantal Guittet..
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Des études ont prouvé la faible efficacité des agrocarburants de première génération en termes de réduction des gaz à effet de serre. Leur rôle a par ailleurs été démontré dans la déstabilisation des marchés des matières premières agricoles ; de fait, il y a quelques années, ils ont été à l’origine des émeutes de la faim.
Mme Brigitte Allain..
Aussi cet amendement vise-t-il à substituer progressivement – mais le plus rapidement possible – les biocarburants de deuxième génération.
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à préciser les conditions de durabilité des biocarburants avancés.
Mme Brigitte Allain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, madame Allain ?
M. le président..

Mme Brigitte Allain..
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Plisson, le retirez-vous ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La rédaction de l’article 12 limite aux grandes entreprises du secteur de la distribution la mise en place d’un programme d’actions contribuant à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques résultant du transport de marchandises qu’elles commercialisent. Cette définition apparaît trop restrictive, notamment au regard des tonnages et des volumes transportés par des secteurs fortement contributeurs comme l’équipement et la construction. Aussi les auteurs de cet amendement souhaitent-ils élargir à ces deux secteurs les programmes d’actions afin de répondre réellement aux enjeux.
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Philippe Plisson pour les soutenir.
M. Philippe Plisson,
rapporteur


 La parole est à Mme Catherine Troallic, inscrite sur l’article.
M. le président..
 Cet article donne aux maires et aux intercommunalités le pouvoir de limiter la circulation pour lutter contre la pollution de l’air. Au Havre et en Normandie, dont je suis l’élue, cette pollution nourrit une véritable inquiétude en raison des risques de santé publique qu’elle fait courir : allergies, problèmes respiratoires, cancers se multiplient dans la population. Nous devons agir, et ce projet de loi nous en donne les moyens. On le sait, restreindre la circulation en interdisant à certains véhicules de rouler ne plaira pas aux automobilistes. Il faudra des élus courageux pour adopter ces mesures, mais nous n’avons plus le choix : regardons ce qui se passe dans d’autres pays, où les mesures prises sont parfois bien plus radicales.
Mme Catherine Troallic..
Toutefois, pour éviter la stigmatisation de certains automobilistes, souvent modestes, dont les voitures sont les plus anciennes ou qui polluent le plus, les élus devront mettre en place des incitations à ne pas utiliser son véhicule. Madame la ministre, nous savons votre attachement à l’écologie incitative et non punitive. Il existe des solutions allant en ce sens, encouragées par ce projet de loi. Par exemple, on peut favoriser le covoiturage, permettre aux automobilistes de laisser leurs voitures sur des parkings de délestage pour emprunter les transports en commun. Nombre de bonnes pratiques existent déjà : il faut à présent généraliser leur mise en œuvre. L’enjeu n’est rien de moins que la santé de nos concitoyens.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Philippe Plisson pour les soutenir.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
Or, la gratuité des transports est supportée financièrement par la collectivité. De manière à conserver la liberté tarifaire des autorités organisatrices de transports tout en respectant le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, le présent amendement vise à ce que l’autorité organisatrice puisse décider de la nature de la mesure tarifaire destinée à faciliter l’accès aux réseaux de transport public. Ces mesures tarifaires pourront, si les autorités organisatrices de transport le décident, aller jusqu’à la gratuité, mais cette dernière ne sera pas obligatoire.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a pour objet d’encourager le transfert intermodal des modes de déplacement polluants vers des modes non polluants, comme le vélo à assistance électrique, en ajoutant cette mention dans la catégorie des véhicules écologiques.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je le retire, monsieur le président.
M. le président..
 Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président..
Les amendements n

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai conjointement les trois amendements que j’ai déposés dans cette série d’amendements en discussion commune, à savoir les amendements n
M. Alexis Bachelay..

Ils visent à encourager la pratique du vélo pour le trajet domicile-travail par la création d’une indemnité kilométrique qui correspond également à une préconisation du plan national vélo de janvier 2012. Cette indemnité kilométrique peut être versée par l’employeur pour inciter ses salariés à se déplacer en vélo sur le modèle de celle qui existe en Belgique depuis 1999.
Ces amendements vont également dans le sens des objectifs du plan d’action des mobilités actives, sur lequel nous avons commencé à travailler et dont nous avons validé les objectifs en mars 2014. Cela nous renvoie donc à un amendement que j’avais défendu précédemment et qui, je le rappelle, avait été déposé par plusieurs groupes de cette assemblée.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 Dans la discussion commune, je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

Il en va de même pour les trois amendements identiques qui suivent, les amendements n

La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune.
M. Philippe Plisson,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 Madame la ministre, nous avons bien entendu votre remarque. L’initiative d’expérimentation que vous avez mentionnée, prise par l’ADEME, a été soutenue initialement par le club des parlementaires pour le vélo puis inscrite dans le plan d’action des mobilités actives. En tout état de cause, l’Assemblée a, au travers de son vote, signifié très clairement au Gouvernement qu’elle souhaitait que cette mesure soit généralisée à l’issue de son expérimentation. Nous sommes néanmoins conscients, bien entendu, qu’il faut attendre la fin de celle-ci.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur

Cet amendement vise donc à rendre obligatoires les plans de déplacements d’entreprises, à l’instar de ce qui se fait déjà en Belgique, dans les établissements regroupant plus de 100 salariés afin d’inciter au covoiturage, à la réorganisation du travail – télétravail, etc. – et d’encourager les modes actifs, les transports en commun et l’intermodalité, dont les possibilités sont souvent méconnues ou mal évaluées par les usagers qui ne bénéficient pas de système d’information multimodale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le présent amendement vise à simplifier les procédures pour mettre en place des mesures en cas de pic de pollution. En effet, lorsque de tels phénomènes se déclarent, les pouvoirs publics se trouvent en difficulté pour réduire les émissions de sources polluantes. Il est important qu’ils puissent réagir plus rapidement lorsque la santé publique est affectée.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
Cette disposition ouvre en outre la perspective d’une prise en compte du covoiturage en tant que ressource attestée de transport partagé puis, avec le concours de Pôle Emploi, de ressource de transport solidaire, dans les services d’information multimodale prévus à l’article L. 1231-8 du code des transports.
 La parole est à Mme Catherine Troallic, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à généraliser le phénomène du covoiturage et à reconnaître les bonnes pratiques déjà engagées en la matière. Il tend aussi à considérer d’autres acteurs du code des transports, à savoir les communes, leurs groupements et les syndicats mixtes de transport.
Mme Catherine Troallic..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à permettre aux autorités qui organisent la circulation d’accorder des avantages aux véhicules qui soit sont en covoiturage, soit transportent au moins trois personnes, comme on l’a fait pour les véhicules les plus sobres. Cette pratique, qui existe dans de nombreux pays à travers le monde, incite les conducteurs à faire du covoiturage.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Aujourd’hui, l’employeur doit prendre en charge les frais exposés pour l’alimentation des véhicules électriques ou hybrides dans les mêmes conditions que la prise en charge des frais de carburant engagés par les salariés pour leurs déplacements entre leur domicile et leur lieu de travail.
M. Patrice Carvalho..
Nous proposons que l’employeur prenne désormais obligatoirement en charge tout ou partie des frais exposés pour l’alimentation de véhicules propres de la même façon qu’il prend déjà en charge le prix des titres d’abonnement de transport public de personnes ou de service public de location de vélos. C’est une mesure d’incitation au développement du parc de véhicules propres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à apporter des précisions sur les voies réservées aux transports en commun, aux taxis et au covoiturage. Il s’agit de faire un partage de la voirie existante, comme cela se fait en ville depuis de nombreuses années sur l’initiative des collectivités locales, et non pas d’élargir les voies routières concernées.
M. François de Rugy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Les voies réservées doivent permettre une meilleure utilisation des infrastructures. Les premières expériences en la matière montrent que, sur ces réseaux, il a toujours été nécessaire de modifier légèrement la largeur de chacune des voies, notamment parce qu’un bus a besoin de plus de largeur qu’une voiture. Il faut parfois aussi aménager des terre-pleins centraux ou des accotements. Ce doit être fait au cas par cas, après une concertation locale. Une interdiction législative générale et absolue aurait donc pour effet principal d’empêcher la réalisation de ces projets.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Au vu de la réponse de la ministre, je retire l’amendement. Il me semble en effet que notre message est bien passé : il ne faut pas que la volonté de développer des voies réservées serve de prétexte à l’élargissement systématique de toutes les voies de grande circulation à deux fois trois voies, notamment. Il convient plutôt de regarder au cas par cas, afin de ne retenir que les situations où cette option est la plus efficace.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. Germinal Peiro, sur l’article.
M. le président..
 Madame la ministre, développer les transports propres pour améliorer la qualité de l’air et protéger la santé de nos concitoyens est un axe fort de votre projet de loi. C’est d’ailleurs l’objet du titre III. Chacun voit bien le bénéfice que l’ensemble de notre société peut tirer de l’encouragement de transports et de déplacements propres.
M. Germinal Peiro..
Dans ce domaine-là, nous ne partirons pas de rien puisque, depuis plusieurs décennies, de nombreuses collectivités ont favorisé ce qu’on appelle l’itinérance douce, c’est-à-dire l’itinérance non motorisée. Un des pionniers a été Michel Crépeau. Beaucoup d’élus ont, à sa suite, favorisé dans les villes, les communautés de commune, les départements ou les régions ce type d’itinérance en créant des parcours piétons ou cyclistes.
On les a vus se développer le long de grands cours d’eau : je pense à « La Loire à vélo » ou à la « ViaRhôna » qui relie aujourd’hui le lac Léman à la mer Méditerranée.
 Et « L’Oise à vélo » !
M. Patrice Carvalho..
 Ou « L’Oise à vélo », en effet ! Chacun a des exemples.
M. Germinal Peiro..
Pour ma part, je défendrai trois amendements portant articles additionnels après l’article 16, relatifs aux aménagements autour de ce que l’on appelle la servitude de marchepied – les amendements n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

J’espère, madame la ministre, mes chers collègues, que mes trois amendements recevront un avis favorable.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président..
 Cette question a été traitée dans le code de la propriété, lorsque, en 2006 et en 2010, des dispositions ont été prises sur les servitudes de marchepied. Les propriétaires ne peuvent en aucun cas être rendus responsables d’accidents, sauf pour des actes fautifs, ce qui est la loi commune.
M. Germinal Peiro..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à mettre à jour un principe datant de la Première guerre mondiale, qui a évolué et qui est inscrit aujourd’hui dans la loi de 1992 sur la sécurité des approvisionnements énergétiques. Il a pour but d’élargir le principe, qui concerne le pétrole lourd importé en France, aux produits raffinés afin de prendre en considération les évolutions des importations de produits énergétiques en France. C’est un amendement que j’avais déjà suggéré dans le cadre de mes travaux sur la compétitivité du transport maritime. Il est essentiel pour un secteur d’activité important dans notre pays.
M. Arnaud Leroy..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour donner l’avis de la commission et pour soutenir les quatre sous-amendements, n
M. le président..


M. Philippe Plisson,
rapporteur
Le sous-amendement n




 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ces quatre sous-amendements ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Peiro, vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président..

 En effet, monsieur le président.
M. Germinal Peiro..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 (Sourires.)
Il apparaît indispensable, comme j’ai eu l’occasion de vous le dire, monsieur le député, de constituer un groupe de travail afin d’approfondir ce sujet. Vous aviez également déposé ces amendements dans le cadre de la loi relative à la biodiversité, laquelle va revenir à l’Assemblée nationale au début de l’année 2015. Je vous propose d’accepter que le Gouvernement vous confie un groupe de travail pour être prêt à déposer vos amendements dans le cadre de cette future loi. Avis défavorable.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Je voudrais exprimer le soutien du groupe écologiste aux amendements de notre collègue Germinal Peiro et saluer sa persévérance sur ce sujet. Je peux en témoigner eu égard à un cas qu’il connaît, bien qu’il soit assez éloigné de sa terre d’élection. En Loire-Atlantique, la servitude de marchepied de l’Erdre, que François I
M. François de Rugy..

Par ailleurs, comme l’a dit Germinal Peiro, aujourd’hui le tourisme vert, si l’on peut le qualifier ainsi, avec les voyages à vélo, a pris un essor considérable. Les territoires concernés trouvent là une source de développement économique que nous aurions tort de négliger, d’autant que c’est un tourisme qui a une empreinte écologique extrêmement faible.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président..
 Cela fait dix-sept ans que je suis dans cette maison et cela fait dix-sept ans que je me préoccupe de la question des servitudes de marchepied.
M. Germinal Peiro..
Dans la loi agricole de 2006, sous le gouvernement de Dominique de Villepin – le ministre de l’agriculture étant alors Dominique Bussereau –, cette servitude a été élargie aux piétons. Auparavant, elle était dévolue aux pêcheurs, aux agents de l’administration et aux usagers du cours d’eau, au sens ancien. Je vous rappelle également qu’il s’agit de cours d’eau domaniaux, soit de cours d’eau dont le lit appartient au domaine public. Cela ne concerne pas les milliers de kilomètres des petites rivières françaises. La servitude de marchepied a remplacé, comme c’est le cas dans mon département de la Dordogne, une autre servitude beaucoup plus importante, la servitude de halage, laquelle a donc été réduite à 3,25 mètres.
Une autre avancée a été faite dans la loi agricole de 2010, sous le gouvernement Fillon, Bruno Le Maire étant alors ministre de l’agriculture. On a prévu que les collectivités locales, les syndicats de communes, les départements ou encore les régions pouvaient entretenir la servitude de marchepied. Aujourd’hui, marcher au bord d’une rivière, c’est possible et la loi le permet.
Certes, il y a quelques cas en France, comme l’a signalé M. de Rugy, où des propriétaires font de la résistance, de la même façon que d’autres s’étaient opposés à la loi littoral – je précise d’ailleurs, mes chers collègues, que si nous n’avions pas voté cette dernière, on ne marcherait pas au bord de la mer : ce serait interdit, car tout aurait été privatisé. Je connais à cet égard parfaitement le cas de l’Erdre, puisque je me suis rendu sur place – on m’a même promis de baptiser le chemin « le chemin Germinal » si mon combat aboutissait !
 (Sourires.)
Ce que je propose, en vérité, relève d’une question de bon sens. De la même façon que l’on a dit que les collectivités pouvaient entretenir la servitude, on dit que les engins d’entretien et de services peuvent circuler, la restriction concernant le public motorisé : il n’y aura pas de motos, pas de quads, ni de 4x4.
L’amendement n

Ce que nous proposons va dans le droit fil de ce qu’ont accepté les gouvernements précédents et il n’y aurait aucune raison, madame la ministre, que je retire ces amendements qui s’inscrivent parfaitement dans ce que vous souhaitez : favoriser l’itinérance douce pour moins polluer. Si l’on veut que les gens puissent se déplacer à pied ou à vélo, il faut bien qu’ils disposent d’un espace pour le faire. Je suis prêt à travailler avec votre cabinet sur le problème de l’assurance, mais je vous garantis qu’il a déjà été traité en 2006 avec M. Bussereau et en 2010 avec M. Le Maire – je vois que le président Brottes souhaite que je m’arrête : il est vrai que je pourrais continuer longtemps sur ce sujet !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. André Chassaigne..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Je vous remercie, madame la ministre.
M. Germinal Peiro..
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Je remercie moi aussi la ministre pour son avis favorable. Il faut agir vite parce que moins les servitudes ne fonctionnent, plus elles disparaissent. C’est un dossier très important qu’il faut mener à bien très rapidement sinon il s’étiolera.
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président..
 Le groupe RRDP, notamment Joël Giraud qui est déjà intervenu à plusieurs reprises sur ce dossier, tient à apporter tout son soutien à Germinal Peiro. Je remercie à mon tour Mme la ministre et le rapporteur pour leur position, étant entendu que sur le territoire où l’Aisne est traversée par la Marne, nous avons du mal à mettre en place des itinéraires longs en bordure de Marne du fait de l’état actuel des servitudes de marchepied.
M. Jacques Krabal..
 L’amendement n
M. le président..

 Mon cher collègue, puis-je considérer que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président..

 Oui, monsieur le président.
M. Germinal Peiro..
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jacques Krabal..
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président..

La parole est à M. Philippe Plisson pour le soutenir.
 Reprenant les recommandations de la mesure 18 du plan d’urgence pour la qualité de l’air présenté le 6 février 2013, et pour rendre les initiatives et engagements gouvernementaux encore plus efficients, cet amendement déposé à titre personnel, complément du bilan sécurité du contrôle technique obligatoire, vise à instaurer une obligation de diagnostic pour les transactions de véhicules d’occasion de quatre ans et plus, sur le modèle du bilan énergétique obligatoire exigé dans toute transaction immobilière. On estime que la généralisation de la mise en œuvre des opérations d’écoentretien consécutives aux écodiagnostics permettrait d’éviter l’émission de 733 000 tonnes de CO2, 18 000 tonnes de NOX et 900 tonnes de particules fines. Cet amendement a été accepté par la commission.
M. Philippe Plisson..
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, inscrit sur l’article.
M. le président..
 J’interviens au sujet de l’amendement du Gouvernement visant à interdire aux collectivités locales l’utilisation de produits phytopharmaceutiques à partir de décembre 2016. Une telle mesure n’a pas fait l’objet de concertation avec les professionnels du secteur. Cet amendement précipité risque de ne pas laisser suffisamment de temps aux industriels pour s’adapter, alors que la loi Labbé, qui ne date que de février de cette année, leur donnait jusqu’à 2020 pour développer des solutions alternatives. Cela va compliquer la situation des entreprises du secteur et avoir un impact négatif sur l’emploi, créant à leur niveau des difficultés sociales. Il est ainsi question de milliers d’emplois directs mis en cause sur tout le territoire, y compris dans ma circonscription.
M. Jean-Louis Bricout..
De plus, certaines municipalités se trouveront à court terme dans une situation délicate en raison tout d’abord de difficultés budgétaires. En effet, du fait de ce changement brutal de pratiques, elles devront multiplier par près de cinq leur budget espaces verts, dans un contexte économique déjà difficile. En outre, techniquement, ce changement nécessite du temps car les collectivités devront former les agents territoriaux aux nouvelles pratiques alors qu’elles sont actuellement sur le certiphyto. Le risque, particulièrement pour les plus petites et les plus vulnérables, est qu’elles se retrouvent soit dans l’illégalité par méconnaissance de la loi, soit dans l’impossibilité technique ou financière de mettre en place des solutions alternatives. Les communes, notamment touristiques, risquent de ne plus pouvoir entretenir convenablement leur patrimoine du fait d’une transition trop rapide.
Je suis évidemment bien conscient des enjeux en termes environnementaux et sanitaires, mais je ne comprends pas une remise en cause aussi brutale des délais d’adaptation du fait de ses conséquences économiques et budgétaires pour les collectivités.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Mais mon amendement ne concerne que les entreprises de plus de cinquante salariés, pas les PME !
M. Denis Baupin..
Mme Ségolène Royal,

 Voilà en tout cas un seuil social qui risque de sauter !
M. André Chassaigne..
 (Sourires.)
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Baupin ?
M. le président..

M. Denis Baupin..
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement, n
M. le président..

 Cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur une mesure qui serait sans doute une des moins coûteuses et des plus efficaces en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, à savoir la diminution de la vitesse maximale sur les routes et les autoroutes, ainsi que dans les agglomérations et dans les villes. Une étude préparatoire au rapport permettrait de mesurer les avantages induits – diminution de la pollution, de la consommation de pétrole et, par conséquent, du coût pour les automobilistes puisque moins de consommation de carburant, c’est plus de pouvoir d’achat pour les utilisateurs.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La demande est-elle acceptée, monsieur Baupin ?
M. le président..

M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président..


La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le soutenir.
 Il s’agit de prendre en compte les transports maritimes inter-îles ou inter-rades dans les outre-mer. Je rappelle que ce sont, dans ces territoires, des modes de transport courants.
M. Patrice Carvalho..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Est-il maintenu, monsieur Carvalho ?
M. le président..
 Peut-être peut-on me dire pourquoi on demande le retrait ?
M. Patrice Carvalho..
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président..
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président..
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.
M. Bertrand Pancher
Amendement n

Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Martine Lignières-Cassou
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. André Chassaigne
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Chantal Guittet
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Chantal Guittet
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Martine Lignières-Cassou
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Victorin Lurel
Mme Chantal Berthelot
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Napole Polutélé
M. Victorin Lurel
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
M. le président..

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et deux minutes pour le groupe SRC, dont 274 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole pour le groupe UMP, dont 594 amendements sont en discussion. Il reste une heure et quinze minutes pour le groupe UDI, dont 61 amendements sont en discussion, vingt-huit minutes pour le groupe écologiste, dont 162 amendements sont en discussion, une heure et vingt minutes pour le groupe RRDP, dont 51 amendements sont en discussion, cinquante-neuf minutes pour le groupe GDR, dont 39 amendements sont en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19.
M. le président..
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, mes chers collègues, si certains attendaient une grande loi de l’économie circulaire, la réalité est tout autre : la montagne de déchets accouche d’un souriceau de mesurettes. De plus, lorsque nous interrogeons les représentants des grandes organisations nationales compétentes sur ce titre IV, ils le jugent source de grande confusion, tant pour le législateur que pour les acteurs concernés.
M. Bertrand Pancher..
On peut d’ailleurs se demander ce que font ces petites mesures dans un projet de loi sur la transition énergétique. La vérité est sans doute que vous avez été contraints de compléter un texte bien mince avec quelques dispositions de faible portée. Ce titre ne contient que les bribes d’un dispositif consacré aux déchets, venant immédiatement après le lancement d’un plan national de prévention des déchets, et juste avant celui d’un « plan national déchets », préparé depuis un an par le Conseil national des déchets, et au sujet duquel notre collègue Cottel pourrait sans doute vous en dire plus.
Cette politique ne nous semble pas cohérente et n’offre aucune visibilité aux acteurs concernés. C’est la raison pour laquelle nous présenterons un certain nombre d’amendements sur cette partie du texte, l’un d’eux prévoyant l’élaboration d’une loi globale sur ce sujet.
Afin que l’on ne prétende pas que l’opposition ne fait aucune proposition, je rappellerai rapidement les enjeux. Tout d’abord, les déchets ménagers ne représentent que 10 % du total, contre 90 % de déchets industriels. Or rien n’est prévu dans ce texte au sujet de ces derniers.
Sur le plan de la fiscalité, la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP – coûte aux collectivités 400 millions d’euros, mais seulement un tiers de cette somme est consacré à la politique de réduction des déchets, le reste partant ailleurs, notamment par l’intermédiaire de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME. Alors que les contribuables sont de plus en plus lourdement taxés – notamment avec le doublement du taux de TVA applicable à la gestion des déchets – et que les collectivités sont mises à contribution, ces dernières n’ont toujours pas les moyens nécessaires pour engager des politiques plus ambitieuses. Or le texte ne fait pas non plus mention du nécessaire rééquilibrage de la TGAP.
La loi tend par ailleurs à infantiliser les collectivités quand il faudrait au contraire les responsabiliser. Non seulement elle fixe les objectifs, mais elle indique précisément tout ce qu’il faut faire pour les atteindre.
Certes, nous partageons ces objectifs – 50 % de recyclage, réduction de moitié des déchets mis en décharge, diminution des déchets ultimes dans les poubelles… –, mais pourquoi entrer à ce point dans le détail ? Dans de nombreuses collectivités, on se dit que dans ces conditions, l’État ferait mieux de reprendre ses compétences.
Je passe sur la généralisation des biodéchets – comment cela se passera-t-il en ville ? – et sur l’élimination du tri mécano-biologique. On vous a beaucoup entendue, madame la ministre, réclamer la fin des incinérateurs. Je ne prétends pas qu’il faut les développer, mais tout de même : ils produisent un million de tonnes équivalent pétrole, soit autant que 1 500 éoliennes !
Quant à l’objectif « zéro déchet », il ne me semble pas du tout cohérent avec les instructions de tri. Nous sommes tous favorables à la diffusion du logo « Triman », mais celui-ci, finalement, ne sera mentionné que sur le site internet du producteur. Allez expliquer à la mamie qui veut acheter un paquet de spaghetti qu’elle va devoir vérifier en ligne si l’emballage est recyclable ou non ! De même, comment parvenir à zéro déchets si on ne dit rien du non-recyclable ? Il n’existe aucune incitation dans ce domaine.
Nous réclamons donc une grande loi sur l’économie circulaire. Nous ne comprenons pas ce que font ces mesurettes dans le texte que nous examinons, mais elles auront au moins donné au groupe UDI l’occasion de rappeler ses ambitions dans ce domaine.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure de la commission spéciale
Afin de respecter la présentation de l’article L. 110-1 du code de l’environnement, qui dresse la liste des objectifs que se donne la France en matière de développement durable, et pour ne pas en alourdir la rédaction, il est proposé d’isoler la définition de l’économie circulaire dans un article spécifique.
L’amendement tend par ailleurs à compléter cette définition : le mot : « recherche » est remplacé par le mot : « transition » ; la notion de réemploi, différente de celle de réutilisation, est ajoutée, de même que celle de « produits », différente de celle de « matière première secondaire » ; la volonté de lutter pour l’allongement de la durée du cycle de vie des produits est exprimée, de même que celle de prévenir la production de déchets polluants et de substances toxiques.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
J’en profiterai pour dire quelques mots sur ce titre IV, consacré à l’économie circulaire et à la lutte contre le gaspillage.
C’est la première fois, en effet, qu’une loi consacre l’entrée dans notre droit positif de la notion d’économie circulaire, qui va de l’éco-conception des produits à leur recyclage, notamment dans le cadre de complémentarités entre les entreprises, grâce auxquelles les déchets des unes font la matière première des autres. Le projet de loi se donne pour objectif de réduire de moitié les déchets mis en décharge à l’horizon 2025 ; de valoriser à 70 % les déchets du bâtiment, comme c’est le cas dans les pays les plus en avance ; de valoriser 55 % des déchets non dangereux en 2020 et 60 % en 2025 ; de valoriser les déchets non recyclables dans les réseaux de chaleur.
Le deuxième principe affirmé par le projet de loi est celui de la proximité : les déchets doivent être traités aussi près que possible de leur lieu de production. Moins de distance parcourue, c’est en effet moins de consommation d’énergie. En outre, le recyclage des déchets nécessite vingt-cinq fois plus d’emplois que leur mise en décharge.
Le texte tend également à généraliser l’égalité de traitement entre les matières issues du recyclage et celles qui ne le sont pas. Il s’agit à la fois d’économiser les ressources et l’énergie, de lutter contre la pollution, d’encourager les démarches « zéro déchet » des territoires. L’appel à projets lancé par le ministère a d’ailleurs déjà rencontré un vif succès.
Il est également prévu d’interdire, à partir du 1

L’économie circulaire et la lutte contre les gaspillages, dont j’ai donné quelques exemples, représentent un secteur très innovant connaissant une progression accélérée, au bénéfice de la croissance verte, de l’innovation et de la création d’emplois durables.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je tiens à saluer l’intelligence collective qui a permis l’élaboration de l’amendement de la commission spéciale, et surtout d’une définition très largement partagée de la notion d’économie circulaire. C’est, je pense, la meilleure des réponses à l’intervention de notre collègue Bertrand Pancher. Comme l’a dit Mme la ministre, l’économie circulaire est le moyen de lancer une nouvelle dynamique, créatrice de richesses et d’emplois.
M. François-Michel Lambert..
Pour ma part, je retire mon amendement n


 Il s’agit de l’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans le sens que j’ai indiqué lors de mon intervention précédente, cet amendement, tout en maintenant des objectifs ambitieux en termes de politique de gestion des déchets, propose la promulgation d’une loi spécifique visant à responsabiliser, de manière cohérente, tous les maillons de la chaîne de l’économie circulaire, sur tous les principaux gisements de déchets – contrairement aux dispositions du projet de loi –, et en traitant en priorité l’ensemble des produits ne faisant à ce jour l’objet d’aucune filière de recyclage à l’échelle nationale.
M. Bertrand Pancher..
À l’instar des grandes organisations spécialisées dans cette question – en particulier celles qui travaillent en relation avec les collectivités locales –, nous réclamons le lancement d’un grand plan national sur les déchets.
Il convient de ne plus brouiller les cartes avec des dispositions éparses et d’engager l’ensemble des acteurs dans ce plan. Pour reprendre les propos de M. Patrick Hervier, de France Nature Environnement, « c’est bien de rendre obligatoire ces plans, c’est mieux de donner les moyens pour que les collectivités se conforment à cette obligation » – et je ne parle pas des constantes interventions d’Amorce. Les deux grandes organisations nationales engagées dans la gestion des déchets portent donc toutes deux un regard sévère sur les mesurettes proposées aujourd’hui ; elles attendaient plutôt un vaste plan sur l’économie circulaire.
Il faut faire confiance aux collectivités territoriales et aux acteurs, et aussi traiter les déchets qui ne font encore l’objet d’aucune filière : il y en a beaucoup dans nos poubelles – et il n’y a que cela dans le secteur industriel. Ce n’est traité nulle part dans le projet de loi !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Voilà bien la démonstration qu’il n’y aura jamais de grand plan déchets en France, et que vous considérez ce texte comme une grande stratégie d’économie circulaire ! Pourtant, ce n’est pas comme ça qu’on va avancer en matière de déchets industriels, qui représentent 90 % des déchets en France ; ce n’est pas comme ça qu’on va trouver une solution pour ce tiers des déchets qui ne relèvent pas d’une filière à responsabilité élargie du producteur ; ce n’est pas comme ça qu’on va responsabiliser les collectivités, à qui l’on ne cesse de fixer des objectifs et des tas de contraintes ; et ce n’est pas comme ça qu’on va mobiliser les usagers des services publics, qui n’arrêtent pas de dire : « Plus on trie, plus ça nous coûte ! ».
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président..
 On voit, à travers l’amendement présenté par M. Pancher, que celui-ci ne sait pas ce que c’est que l’économie circulaire ! Je lui suggère de se reporter à la définition que nous avons élaborée et qu’utilise l’ADEME.
M. François-Michel Lambert..
 C’est ça !
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..


La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir les sous-amendements.
M. le président..
 Ils sont défendus.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président..

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 J’en profiterai, monsieur le président, pour répondre à mon collègue Pancher.
M. Jean-Jacques Cottel..
Certes, monsieur Pancher, l’économie circulaire, ce n’est pas que les déchets, mais le présent projet de loi permet des avancées notables, dont il convient de tenir compte ! Ainsi, les déchets du type de ceux du bâtiment y sont considérés. Il est vrai que l’on pourrait ultérieurement affiner la réflexion à la suite des travaux du Conseil national des déchets sur le sujet, mais il y a quand même déjà matière à progresser. J’en veux pour preuve la définition qui a été donnée de l’économie circulaire : on s’oriente vers le prélèvement à la source des matières premières primaires, ce qui me paraît extrêmement intéressant.
S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit d’un amendement d’appel, visant à lancer une étude sur les broyeurs d’évier, qui peuvent être une solution pour réduire le volume de déchets organiques à traiter.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
M. le président..
 Je remercie Mme la ministre pour sa proposition et je retire l’amendement.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit d’améliorer le recyclage des matières en interdisant l’utilisation de substances dangereuses et en incitant les producteurs à concevoir des produits recyclables.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est important car il responsabilise chaque catégorie d’acteur, alors que dans la rédaction actuelle, les objectifs sont globaux.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le présent amendement tend à supprimer une disposition adoptée en commission spéciale, qui fait peser de nouvelles contraintes sur les collectivités, alors que celles-ci connaissent déjà de graves difficultés financières. En excluant les unités de valorisation énergétique et les traitements mécano-biologiques gérés par les collectivités, le projet de loi ne permet plus une collecte suivie d’une valorisation.
M. Bertrand Pancher..

En outre, le projet de loi n’aborde pas les filières à responsabilité élargie du producteur, qui auraient pu contribuer à réduire les déchets sous la responsabilité des collectivités.
Mon amendement a pour objet de faire confiance aux collectivités et de les laisser maîtresses de leurs choix pour atteindre ces objectifs.
Quels sont les grands modèles européens en matière de politique des déchets ? Un État central qui fixe de grands objectifs, procure des moyens et donne des sanctions lorsque les objectifs ne sont pas atteints, à charge pour les collectivités de se débrouiller pour y arriver. Or ce texte va jusqu’à un tel niveau de détail qu’on se demande à quoi sert de rendre les collectivités autonomes pour la gestion des déchets !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Oui, oui, il est défendu… Vous savez, je suis pour la transparence des amendements : je n’en ai rédigé aucun moi-même 
M. Bertrand Pancher..
 (Murmures sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste) 
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
 C’est vous dire, mes chers collègues, que lorsque vous prétendez que tout cela est consensuel et coule de source, eh bien, c’est problématique !
M. Bertrand Pancher..
Le présent amendement tend à soutenir la généralisation de la valorisation des déchets et à rappeler le libre choix des collectivités pour atteindre les objectifs de réduction des déchets, et cela dans un contexte financier local dégradé. Il s’agit donc, vous en conviendrez, d’un amendement de repli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Cependant, d’autres députés prennent, eux, l’initiative de rédiger leurs amendements. J’en fais partie. Pourquoi ? Parce que, comme vous, j’ai pris connaissance des amendements qui m’étaient proposés sur le sujet de l’économie circulaire. Or il s’avère que certains étaient contradictoires, même s’ils étaient présentés par de grandes associations. Il m’a donc semblé normal de revoir l’ensemble et d’écrire moi-même mes amendements ; si j’avais décidé de défendre tous ceux que j’ai reçus, il y aurait eu des contradictions. J’estime qu’il est de ma responsabilité de faire le tri et de proposer une synthèse.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Sabine Buis,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Il fut un temps où je rêvais que l’on impose la traçabilité des amendements, c’est-à-dire que l’on en rende l’origine publique…
M. Bertrand Pancher..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 D’ailleurs, c’est la raison pour laquelle je suis allé manifester avec France Nature Environnement il y a quelques jours contre les lobbies.
M. Bertrand Pancher..
Madame la rapporteure, votre démarche est de bon sens : vous examinez l’ensemble des propositions qui vous sont envoyées et vous en faites une synthèse. Moi, je m’appuie sur les amendements défendus par les fédérations de collectivités locales, qui se sont engagées dans la politique des déchets et nous expliquent que faire peser autant de contraintes sur elles dans un contexte financier aussi difficile, c’est les infantiliser !
Le modèle que je défends, le modèle que ma formation politique défend est celui d’un État qui se contente de fixer de grands objectifs, accompagnés de moyens. Et, le cas échéant, eh bien, l’État sanctionne les collectivités qui ne les atteignent pas. Ce modèle est notamment celui de tous les pays anglo-saxons et des pays d’Europe du Nord. Or ce sont ceux qui, en matière de traitement des déchets, obtiennent les meilleurs résultats.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Je ne serai pas long, car je l’avais déjà dit en commission, mais je le répète pour ceux qui suivent nos débats : que chacun sache que les parlementaires, en particulier les députés, ne sont ni des compilateurs, ni des copieurs, ni des facteurs. En tout état de cause, ils sont tous capables de penser par eux-mêmes – après consultation, parce que nous n’avons pas la science infuse sur tout, c’est normal. Nous écoutons l’ensemble des avis, après quoi des propositions sont faites. Je peux vous citer au moins 500 propositions faites au cours de ces débats qui sont issues de la réflexion des groupes et des députés, en lien avec leurs collaborateurs ou avec les administrateurs de l’Assemblée nationale. Ne laissons donc pas accroire que nous ne sommes ici que des compilateurs, des copieurs ou des facteurs.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit ici d’avancer de cinq ans la date à laquelle l’objectif doit être atteint. Il nous semble qu’un délai d’une dizaine d’années c’est beaucoup trop long. La France a réussi à déployer tout son appareil nucléaire en à peine dix ans. N’est-elle pas capable de collecter tous ses déchets bio-fermentescibles en six ou sept ans ?
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Je voudrais quand même répondre au président Brottes : 2 500 amendements nous arrivent au dernier moment, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi remanié encore et encore, en permanence, et vous voudriez que l’on ait le temps de travailler, comme ça, de travailler sur l’ensemble de ces amendements avec nos moyens ! Cela me fait penser à une série que nous regardions quand nous étions jeunes : j’ai envie de sortir mon épée et de tracer un Z, comme Zorro ! Mais nous ne sommes pas des Zorros, monsieur le président Brottes. Il faut quand même vous en rendre compte : pour le peu de parlementaires qui ont réussi à travailler jusqu’au bout les amendements, et j’y ai moi-même beaucoup travaillé, c’est quand même extrêmement compliqué, d’autant que nous ne disposons que d’un temps limité. Il faudra ainsi que je m’arrête, et je ne pourrai plus défendre des amendements importants. C’est très compliqué de travailler dans des conditions pareilles. Donc, évidemment, la logique est de regrouper les grandes familles d’amendements et de voir quelles synthèses on peut également faire de notre côté.
M. Bertrand Pancher..
 L’amendement n
M. le président..

 Oui, monsieur le président.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 On ne peut pas simplement écrire « doit être évité » dans la loi. Il faut une date d’interdiction pour être plus directif, et nous proposons que ce soit le 1
M. François-Michel Lambert..

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le suivi de l’objectif concerne autant la valorisation des déchets inertes que celle des déchets non dangereux non inertes.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a pour objet de décliner par seuils triennaux les objectifs fixés à l’alinéa 12. Ainsi disposerons-nous d’un outil de suivi et de contrôle. Cela contribuera aussi à permettre de les atteindre.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est important dans la hiérarchie d’utilisation de la matière. J’espère donc qu’il sera retenu, puisqu’il aborde la valorisation de la matière avant la valorisation énergétique dans l’utilisation des combustibles solides de récupération.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous cet amendement, monsieur Lambert ?
M. le président..
 Non, monsieur le président.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 J’essaierai d’être bref, mais, si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais tout d’abord faire quelques constats. Je n’ai pas pu être présent en commission spéciale, en raison de la grève d’Air France, qui nous a pénalisés, ma collègue Maïna Sage et moi-même, alors que nous voulions défendre nos amendements.
M. Jean-Paul Tuaiva..
Nous sommes quelque peu déçus par ce projet de loi, notamment en ce qui concerne les collectivités d’outre-mer. Ce projet de loi sur la transition énergétique et pour une croissance verte est, certes, ambitieux, mais je veux quand même alerter Mme la ministre et nos collègues écologistes. Il est une grande problématique que ce projet de loi n’aborde pas : le dérèglement climatique, l’augmentation des quantités de dioxyde de carbone dans l’atmosphère auront pour conséquence la montée des eaux. Toutes nos collectivités d’outre-mer risquent d’en être victimes, dont la Polynésie française, ainsi que la Nouvelle-Calédonie. Nous sommes donc quelque peu déçus qu’il n’y ait pas de disposition relative à tous ces effets du dérèglement climatique.
Je voudrais également exprimer une autre petite déception. Nous avions quelque peu interpellé la rapporteure Ericka Bareigts. Nous avions sollicité un entretien pour aborder les problématiques que nous pourrions notamment rencontrer en Polynésie…
Je remercie en revanche notre collègue Serge Letchimy pour sa bienveillance. Il a déposé et fait adopter un amendement qui prévoit un rapport qui porterait sur les modalités et la faisabilité de l’application de la CSPE. Je le remercie donc, ainsi que toute la commission spéciale et Mme la ministre.
Nous avons six amendements à défendre pour la Polynésie. Pour ma part, il ne s’agit ni plus ni moins que d’appeler à un traitement équitable des territoires d’outre-mer.
Sur le titre IV de ce projet de loi, titre qui vise à promouvoir l’économie circulaire et lutter contre le gaspillage, notamment sur l’article 19, je tiens à rappeler à Mme la ministre que le traitement des déchets, qui figure aujourd’hui au code général des collectivités territoriales, est une compétence des communes, compétence fixée par l’État. Il est donc normal que les départements et les collectivités d’outre-mer puissent mettre en place un plan de développement de la valorisation des déchets sur leur territoire à l’horizon 2020.
Enfin, les défis énergétiques lancés aux territoires ultramarins sont bien différents de ceux que la métropole doit relever. Aussi ce projet de loi doit-il s’adapter aux spécificités de nos territoires et encourager les initiatives les plus responsables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Bien sûr, madame la rapporteure. Vous nous donnerez l’avis de la commission proprement dit ensuite.
M. le président..
La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission spéciale.
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure de la commission spéciale
Tout d’abord, cher collègue, vous savez quel intérêt j’accorde aux territoires ultramarins. Cependant, je ne me rappelle pas que vous ayez sollicité un entretien à ce sujet.
D’autre part, nous avons effectivement eu la chance de faire un rapport sur la problématique énergétique sur les zones non interconnectées. Le cadre du rapport était clair : il concernait les territoires qui avaient la compétence énergétique, en tout cas les DOM. J’ai donc travaillé dans ce cadre.
Ensuite, je crois que Serge Letchimy a effectivement fait un travail dans le cadre de la délégation de l’Assemblée nationale aux outre-mer. Effectivement il y a des problématiques environnementales propres aux outre-mer, comme le réchauffement climatique, et j’ai d’ailleurs cosigné un amendement. Nos îles sont soumises à un danger particulièrement fort.
Je tenais simplement à éclairer ces quelques points, pour qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous.
 Quel est donc l’avis de la commission, madame la rapporteure Buis ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président..
 Merci, Madame Bareigts, pour cette réponse.
M. Jean-Paul Tuaiva..
Quand on parle de zones non-interconnectées, je tiens quand même à vous signaler, malgré le fait que la compétence de l’énergie relève de notre pays, que nous sommes doublement affectés : tout d’abord, notre capitale, Papeete, est à 20 000 kilomètres du continent ; ensuite, nos 118 îles sont réparties sur un territoire grand comme l’Europe. On ne peut pas ignorer cet éparpillement, et on ne saurait oublier que toutes ces difficultés, ces problématiques structurelles, notamment cette question des distances entre la capitale et nos îles, ne sont pas sans lien avec le problème de l’énergie.
Pour terminer, je ne reviendrai pas sur la demande d’entretien que je vous ai adressée, mais, quoi qu’il en soit, il était important qu’un article concerne les collectivités d’outre-mer. Nous sommes chaque fois obligés de signaler que nous existons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président..
 J’ai bien pris de note de votre avis, madame la ministre. Il ne s’agit pas de vous faire revenir sur votre position, mais simplement de rappeler que l’appréciation de ce que doit être une politique énergétique moderne, de même que la prise en compte de la solidarité dans la production d’électricité, diffère selon que le territoire d’outre-mer considéré relève du droit commun, c’est-à-dire de l’article 73 de la Constitution, ou de l’article 4. Cela est aussi vrai, pour les peuples d’outre-mer, en matière de contribution sociale de solidarité.
M. Serge Letchimy..
Bien entendu, cette affaire est très institutionnelle. J’ai un point de vue très précis sur ce point. Je considère que la République est unie dans sa diversité. La zone économique exclusive de la France est certainement la seule au monde sur laquelle le soleil ne se couche jamais !
 Très bien !
M. Bertrand Pancher..
 Qu’est-ce que cela veut dire ? Que la France est présente à travers le monde entier : sur tous les continents, tous les océans. Cette caractéristique n’est pas seulement un privilège d’ordre esthétique ; elle confère à la France une responsabilité historique. Cette responsabilité lui incombe de par son histoire, mais aussi de par sa situation sur le plan géopolitique. C’est un élément très important.
M. Serge Letchimy..
Aujourd’hui, la France est la deuxième puissance mondiale maritime après les États-Unis ; sa position dans le monde est extrêmement forte – d’autant plus qu’elle est aussi une puissance nucléaire. On peut être pour ou contre le nucléaire : personnellement je n’y suis pas favorable. La Polynésie en a elle-même subi les conséquences, avec les essais nucléaires.
Mme la ministre, M. le président de la commission spéciale et Mme la rapporteure de la commission spéciale ont accepté en commission qu’une analyse soit réalisée au niveau de l’Assemblée nationale à propos de la possibilité d’accéder à la CSPE : c’est une ouverture extrêmement importante. Le simple fait de disposer d’une telle étude sera précieux, car on ne peut pas étudier la question de la solidarité à travers la CSPE sans poser la question des pratiques et des politiques énergétiques.
Il est très juste, M. le président, Mme la ministre, de dire que dans ces territoires l’électricité coûte très cher. Le taux de chômage y est, de plus, très élevé. Il n’est pas normal que l’on ne puisse pas poser la question de la production énergétique sur le plan social, humain et culturel. Il ne faut pas se borner aux seuls aspects institutionnels, constitutionnels, et dire : « chaque fois que vous exprimez votre différence vous vous éloignez de l’égalité » ! Il est quand même assez paradoxal de voir que la France multiculturelle d’aujourd’hui refuse de considérer qu’elle est vraiment multiculturelle, refuse d’admettre que ses différences enrichissent la Nation et ne la réduisent en rien.
C’est pourquoi, bien que je sois personnellement favorable à l’amendement de M. Tuaiva, je lui recommande de le retirer pour permettre au Gouvernement de travailler dans de bonnes conditions pour faire évoluer les choses.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je vous invite à bien examiner cet amendement, qui évite de discriminer l’économie de la fonctionnalité. L’économie de la fonctionnalité consiste à vendre l’usage plutôt que le bien : elle représente un axe majeur de développement de notre industrie. Elle constitue une réponse à la hauteur des enjeux de la raréfaction des ressources. Enfin, elle est liée au modèle de l’économie circulaire.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à recenser et à faire disparaître d’ici 2020 l’ensemble des sites illégaux de tri et de traitement des déchets.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le président, cet amendement concerne les centres agréés de destruction des véhicules hors d’usage. C’est une belle illustration de l’économie circulaire. Nous pensons qu’il faudrait renforcer cette profession en ajoutant un alinéa 4 à l’article 19 de ce projet de loi. Cela permettrait de montrer que c’est dans ce sens-là qu’il faut aller.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Pour quelle raison ? Pourquoi devrais-je le retirer ?
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement correspond à l’état d’esprit dont a fait preuve Mme la ministre à propos de la suppression des sacs plastiques à usage unique non biocompostables. Il s’agit ici de la vaisselle jetable : cet amendement propose de l’interdire au 1
M. François-Michel Lambert..

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

D’abord, la comparaison avec les sacs plastiques à usage unique trouve ici ses limites, dans la mesure où il existe des substituts aux sacs plastiques jetables : les sacs non jetables. En revanche, les matériels de substitution à la vaisselle de pique-nique en plastique – pour aller vite : c’est bien de cela qu’il s’agit – ne sont pas aussi disponibles. Ils sont aussi plus coûteux. Ensuite, malheureusement, bien souvent des familles en situation de grande précarité utilisent ce type de vaisselle tous les jours.
Pour résumer, je ne peux accepter cet amendement – que l’on pourrait appeler « amendement anti-pique-nique » – d’une part parce que les produits de substitution biodégradables sont plus cher et parce qu’on ne peut pas les trouver dans toutes les grandes surfaces, dans tous les hypermarchés, et d’autre part parce que ce type de vaisselle est utilisé par des familles en situation de précarité. Je pense que l’adoption de cet amendement n’est pas souhaitable.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Je donnerai deux éléments pour soutenir cet amendement. Des débats ont lieu actuellement sur la question du pétrole et du gaz de schiste : nous devrions réfléchir à l’usage de cette substance quasi miraculeuse qu’est le pétrole. Je pense qu’il faut la réserver à ses usages les plus nobles, les plus utiles. Il ne faut pas que le pétrole soit voué à la combustion ou à la production d’objets qui finiront, eux aussi, brûlés.
Mme Cécile Duflot..
Les matériaux de remplacement existent : leurs coûts diminuent de manière de très importante. Le développement de l’usage de matériaux biosourcés, qui utilisent par exemple les résidus de canne à sucre après exploitation, stimule l’émergence d’autres filières. Ces filières de biomatériaux permettent de développer de l’activité sur nos territoires.
Enfin, pour répondre à Mme la ministre à propos de l’usage de la vaisselle jetable par les familles en grande difficulté : oui, parce qu’elles n’ont souvent pas la possibilité de faire la vaisselle – notamment dans les lieux d’hébergement –, ces familles utilisent de la vaisselle jetable. Cela se révèle, au total, très coûteux : utiliser de la vaisselle jetable coûte bien plus cher qu’utiliser de la vaisselle classique. Il serait donc très utile d’avancer sur cette question.
Le plastique est souvent utilisé par facilité : sa substitution par d’autres matériaux représente une piste très intéressante. Je pense, contrairement à Mme la ministre, que le parallèle avec les sacs plastiques est tout à fait pertinent. L’amendement n

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Au groupe UDI, nous défendions exactement le même type d’amendement. La fin des sacs de caisse en matière plastique est nécessaire, même si nous devons être conscients que cette mesure sera très difficile à faire accepter aux consommateurs. Madame la ministre, vous passez votre temps à dire que vous n’êtes pas favorable à une écologie de la contrainte : vous savez donc qu’il faudra les sensibiliser efficacement, mais également rendre progressive la fin de la distribution des sacs.
M. Bertrand Pancher..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Exiger que ces sacs soient confectionnés en matière biodégradable permettrait de constituer une grande filière dans notre pays. Je rappelle que les grandes coopératives agricoles sont très engagées dans ce domaine. Cela permettrait en outre de créer des emplois chez nous.
M. Bertrand Pancher..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 J’irai dans le même sens que notre collègue Bertrand Pancher, notamment à propos des sacs plastiques.
M. André Chassaigne..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La décision de mettre fin à la distribution de sacs plastiques jetables a déjà été prise, à l’occasion de l’examen d’un précédent texte. Elle aurait dû prendre effet au 1
M. André Chassaigne..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Ce n’est peut-être pas l’objet de l’amendement n
M. André Chassaigne..

Concernant les sacs biodégradables, nous sommes en mesure, aujourd’hui, de prendre une décision aux effets beaucoup plus rapides. Le projet de loi fixe la date d’entrée en vigueur de l’interdiction des sacs plastiques jetables au 1




J’insiste sur le fait qu’il existe en France une filière de production de sacs biodégradables, notamment à partir de déchets issus de l’agriculture, alors que la quasi-totalité des sacs à usage unique sont importés d’Asie.
 C’est très vrai !
M. François-Michel Lambert..
 Il y a en Auvergne, à côté de Clermont-Ferrand, notamment autour de Limagrain, ou encore dans la Haute-Loire, des entreprises qui ont une grande avance technologique en matière de sacs biodégradables. C’est une simple observation que je fais. J’aurais pu déposer le même amendement, mais je ne l’ai pas fait.
M. André Chassaigne..
J’en profite pour revenir sur l’échange qui a eu lieu tout à l’heure entre Mme la rapporteure de la commission spéciale, M. le président de la commission spéciale, et Bertrand Pancher. Certaines sensibilités politiques, qui pourraient obtenir quarante ou cinquante élus au scrutin proportionnel, n’en obtiennent que dix, à cause du mode de scrutin en vigueur aux élections législatives. C’est le cas, par exemple, du Front du Gauche : la proportionnelle nous aurait donné quarante à cinquante élus. Or les moyens dont nous disposons pour travailler sur un texte législatif sont fonction du nombre de députés que compte notre groupe : c’est ainsi que nous n’avons que quatre collaborateurs politiques, alors que nous pourrions en avoir quatre ou cinq fois plus ! Les groupes parlementaires qui, du fait du mode de scrutin en vigueur sous la V

Je crois donc qu’il faut faire preuve d’un peu d’humilité. Je comprends qu’un député comme Bertrand Pancher, qui de plus travaille sur ces questions depuis des années, se nourrisse de propositions provenant de l’extérieur. Ces propositions ne sont pas faites en vase clos par quelques collaborateurs, ni même par des équipes entières de collaborateurs ; elles proviennent entre autres d’associations. M. Pancher a cité comme exemple l’association Amorce : elle rassemble plus de 800 collectivités qui réfléchissent en commun depuis des années.
Sans doute toutes leurs propositions ne sont-elles pas à reprendre telles quelles. Je les ai moi-même reçues, et n’ai pas décidé de les reprendre. Malgré cela, quand des propositions émanent d’une réflexion collective, d’un bouillonnement démocratique, du travail mené depuis des années par des représentants de collectivités, il ne faut pas les rejeter d’un revers de main. Il ne faut pas les repousser en disant : « Ce député se contente de reprendre les propositions que d’autres ont faites ; nous, nous sommes beaucoup plus intelligents, car nous travaillons en vase clos. Avec l’intelligence supérieure des parlementaires, nous arrivons à formuler nous-mêmes des propositions. »
Je respecte, bien sûr, les propositions qui émanent des travaux accomplis à l’intérieur de l’Assemblée nationale. Il faut saluer le travail colossal réalisé par la commission spéciale et ses rapporteurs. Mais nous devrions toujours faire preuve d’humilité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,



S’agissant de l’interdiction des ustensiles de cuisine jetables, je comprends tout à fait l’objectif théorique de cet amendement. Vraiment, le délai est trop court. De plus, les familles en situation de précarité ne jettent pas cette vaisselle : elles la lavent et la réutilisent. Cet amendement est donc antisocial. Les substituts aux ustensiles de cuisine jetables sont plus cher et ne sont pas disponibles partout. Par conséquent, je suis vraiment défavorable à cet amendement, qui ne peut pas être comparé à l’interdiction des sacs plastiques, pour lesquels il existe des substituts.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président..
 Je vous propose une rectification de mon amendement visant à les interdire au 1
M. François-Michel Lambert..

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je tiens à vous informer qu’il reste environ 600 amendements à examiner. Certes, ont été déposés par le groupe UMP, mais les 600 autres pourraient donner lieu à débat. Que chacun se le tienne pour dit…
M. le président..
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’être prêts pour 2020, je propose que dès 2017 soient interdits les gobelets produits à partir de pétrole. Je rappelle que plusieurs milliards de gobelets en plastique sont jetés.
M. François-Michel Lambert..
 Pardonnez-moi, mais l’adoption de l’amendement n
M. le président..



 Cet amendement est très important. Des dispositions ont déjà été votées, mais force est de constater que l’application de la redevance incitative avec la part fixe et la part variable – fonction du poids ou du volume de déchets – laisse à désirer.
M. Jacques Krabal..
Le présent amendement entend donc établir, en ajoutant six années supplémentaires pour son application, les modalités concrètes de généralisation de la tarification incitative obligatoire prévue à l’article 46 de la loi du 3 août 2009 – déjà – de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. Il impose en effet aux collectivités d’intégrer au terme d’un délai de cinq ans une part variable suffisamment conséquente pour permettre un changement des comportements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Krabal, retirez-vous votre amendement ?
M. le président..
 Je le retire.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement complète la dynamique lancée par cette loi. Des indicateurs sont nécessaires pour assurer un bon pilotage. Il convient de nous doter d’un indicateur primordial, dans la lignée de ceux retenus au niveau international, qui est celui du ratio de consommation de matières premières par rapport au PIB. Ainsi, la France disposerait d’un indicateur de suivi de sa performance en matière d’économie circulaire.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Lambert, retirez-vous votre amendement ?
M. le président..
 Je le retire.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je souscris aux propos de M. Chassaigne sur la date d’interdiction des sacs plastique, qui a déjà été repoussée à de nombreuses reprises. Notre idée, avec cet amendement que je cosigne avec le président Chanteguet, est d’avancer la date proposée par la commission spéciale. En effet, la ministre l’a dit, la filière est prête. De plus, dans le cadre des plans pour la nouvelle France industrielle, il existe un plan filière visant à promouvoir la chimie verte, donc les plastiques d’origine végétale.
M. Arnaud Leroy..
Nous avons conduit des auditions avant d’élaborer nos amendements : les décisions d’investissement sont attendues. Un débat a eu lieu au niveau européen. La France a certes aujourd’hui un avantage, mais il reste modeste par rapport à des concurrents qui s’adaptent rapidement à la réglementation européenne, laquelle va permettre l’émergence d’un marché du sac biosourcé beaucoup plus large que le seul marché national en formation. Par conséquent, j’invite le Gouvernement à accélérer le rythme. Nous sommes conscients que notre industrie attend ce signal.
Enfin, j’ajoute un mot sur le sous-amendement cosigné par la rapporteure. Cela a été dit par la ministre, l’ambition des lois est de prévoir des sanctions. Cela manquait dans mon amendement et je suis ravi qu’on ait pu le sous-amender dans ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Arnaud Leroy.
M. le président..
 Je retire notre amendement.
M. Arnaud Leroy..
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous avons déjà abordé le sujet tout à l’heure en évoquant les couverts en plastique. Mais mon amendement traite d’une question beaucoup plus grave : celle des sacs plastique, dont chacun connaît les effets négatifs sur la faune comme sur la flore. Cela a été dit, ils participent également d’un réel gaspillage de ressources pétrolières. Le Parlement européen a approuvé le 16 avril 2014 une proposition visant à modifier la directive 94/62/CE en vue de réduire de 50 % la consommation des sacs en plastique légers d’ici à 2017.
M. Jacques Krabal..
Cet amendement vise à réitérer et préciser la proposition du Gouvernement d’interdire tous les sacs plastiques à usage unique d’ici au 1

L’enjeu est de rendre la mesure opérante car, cela vient d’être dit, il ne s’agit pas seulement de voter des lois, encore faut-il qu’elles soient appliquées. Le présent amendement précise donc les critères selon lesquels un sac est dit réutilisable pour éviter les effets pervers de la mesure, liés à la généralisation de sacs dits réutilisables de mauvaise qualité, non recyclables et dont l’usage ne pourrait se justifier.
Madame la ministre, la filière papier, en France, est d’ores et déjà prête à se lancer dans ces fabrications. Elle attend avec impatience que nous puissions appliquer ce dispositif le plus vite possible, car la loi de finances rectificative de 2010 avait déjà prévu son application au 1

Enfin, cet amendement a aussi pour objectif de prévoir des sanctions. Je sais que vous y êtes totalement opposée, mais en l’absence de contraintes sur les industriels qui utilisent à loisir ces sacs plastique, nous aurons du mal à parvenir à l’application de la disposition que nous attendons. Il s’agit donc de garantir cette application effective dès le 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,



Par ailleurs, nous ne pourrons pas mettre en place en six mois des filières de production de substitution aux sacs plastique. Je demande qu’on vote, même s’il est tard, des dispositions que l’on puisse appliquer. Je ne parle même pas du décret d’application qu’il faudra prendre pour préciser ce qu’est un sac à usage unique.
Bien évidemment, ce n’est pas à la loi de définir les critères tels que les micromètres, la contenance, les limites supérieures ou inférieures au poids du sac. Ce dispositif technique est précisément l’objet d’un décret, non de la loi. Si l’on en vient à ce niveau de détail dans la loi, c’est la loi elle-même que l’on affaiblit. En revanche, cela sera utile pour le décret, qui doit bien évidemment être rédigé en partenariat avec les filières économiques et industrielles, notamment pour favoriser la substitution des nouveaux sacs à ceux qui devront être retirés de toutes les filières de distribution.
Je voudrais d’ailleurs rendre hommage au sénateur Joël Labbé, puisqu’il s’est battu – et avec quelle énergie à ce moment-là – pour arracher, difficilement, cette échéance de 2020. Nous raccourcissons de quatre ans le délai qui nous sépare de l’interdiction, et je crois que le sénateur Labbé en est très satisfait. Lui-même considérerait qu’aller plus loin – c’est-à-dire passer de 2020 au 1

 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président..
 Je réagis aux propos de madame la ministre : il ne s’agit pas du tout – c’est franchement mal me connaître que de dire cela – de démagogie de ma part. Je fais référence à la loi de finances rectificative de 2010, madame la ministre, qui avait prévu son application au 1
M. Jacques Krabal..

Et nous nous proposons, par souci de réalisme, et conformément à ce qui a été précisé dans l’article 19


 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,




 Vous maintenez donc le 1
M. Jacques Krabal..

Mme Ségolène Royal,

 Je voudrais m’exprimer.
M. André Chassaigne..
 J’ai demandé la parole !
M. André Chassaigne..
 Monsieur Chassaigne, les amendements ayant été retirés, il est impossible de vous donner la parole maintenant. Vous pourrez vous exprimer tout à l’heure, sur un autre amendement.
M. le président..
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je vous remercie monsieur le président. Après les sacs plastique, cet amendement traite des épaves ou, pour employer un vocabulaire plus technique, des véhicules hors d’usage, les VHU.
M. Serge Letchimy..
Monsieur Pancher n’est pas là, mais je salue son travail. Voilà un bon exemple de possibilité de croissance grâce à une économie circulaire. Mais nous faisons face à trois problèmes.
Le premier consiste en un vide juridique incroyable : lorsqu’une voiture est en fin de vie, il faut, si jamais elle est abandonnée le long de la route, une procédure extrêmement compliquée pour l’enlever. Cela explique que ladite voiture peut rester sur place deux, trois, voire six mois, ce qui finit par poser de graves problèmes de santé.
Je ne m’exprime pas seulement pour la Martinique ou pour l’outre-mer, cette question concerne l’ensemble de l’hexagone et de l’outre-mer.
Nous proposons une procédure beaucoup plus rapide, qui permet au maire, au titre de son pouvoir de police, de faire procéder prestement à l’enlèvement des VHU et d’impliquer la responsabilité du propriétaire, qui doit prendre des engagements.
Le deuxième problème concerne les VHU stationnés sur des parcelles privées : dans ce cas le vide juridique est total. Rien ne peut obliger un propriétaire à faire procéder à son enlèvement. Cela explique les très graves problèmes que nous rencontrons aujourd’hui : dans certains départements et dans certaines régions, nous avons connu une prolifération de certains moustiques, notamment le porteur du virus du chikungunya. En Martinique par exemple, nous avons été confrontés à ce type de problème.
Il nous a donc semblé utile de faire aussi des propositions concrètes de façon à raccourcir la procédure et à imposer que ces véhicules puissent être enlevés directement par la municipalité lorsque celle-ci n’a pu aboutir à un accord à l’amiable.
Le troisième problème, le plus important de mon point de vue, est que ces VHU doivent entrer dans un cycle allant jusqu’à la fin de vie. Les concessionnaires qui importent des voitures ne sont pas impliqués dans la fin de vie. Je défendrai donc, tout à l’heure, un amendement visant à créer une association entre ces concessionnaires, l’État et les collectivités locales, afin que l’on puisse trouver des filières d’exploitation organisées autour de centres agréés. L’idée est, à partir de ces VHU, de constituer des filières économiques de récupération de métaux, et d’essayer de les mutualiser dans des zones géographiques bien précises.
L’amendement propose donc un dispositif visant à éviter de trouver à la fois le long des routes – en France métropolitaine, mais aussi outre-mer – et au sein de parcelles privées, des voitures hors d’usage pouvant poser des problèmes de santé publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Il tient également compte du fait que le maire n’est pas en mesure de déléguer cette compétence qui découle de son pouvoir de police de la salubrité et de la santé publiques.
Par ailleurs, la rédaction proposée intègre la proposition de créer un délit pénal d’abandon d’épave, ce qui permettra aussi la suppression de l’article 63

Cet amendement, ajouté à la mission que vous avez bien voulu accepter pour mettre en place toute la filière, va vraiment faire bouger les choses sur le territoire. Je tenais à vous remercier, monsieur le député, pour ce travail et pour cette finalisation qui renforcent le projet de loi du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 On assiste à des cas abusifs d’opérations de stockage de déchets inertes. L’amendement vise à éviter de telles pratiques en affirmant la responsabilité du maître d’ouvrage.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement s’inspire de l’excellent travail de notre collègue Serge Bardy, qui a rendu un rapport relatif au potentiel du déploiement de l’économie circulaire dans la filière papier recyclé en France, ici-même à l’Assemblée nationale. Plusieurs amendements sont issus des préconisations qu’il a faites dans son rapport.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Christophe Bouillon..
 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
M. le président..
 Madame la ministre, mes chers collègues, je crois que l’examen que nous venons de faire du début du titre IV a montré, à la fois, l’importance de la coproduction, du travail de la commission spéciale, et de sa rapporteure Sabine Buis, mais également combien le texte initial du projet de loi a été, avec l’accord du Gouvernement, enrichi.
Mme Martine Lignières-Cassou..
L’économie circulaire propose un autre modèle que celui de la consommation, fondé sur des principes de sobriété et de proximité. Qui dit sobriété et proximité dit aussi développement des emplois de proximité et appropriation par les citoyens, qui voient l’utilité de leur geste de tri ou de recyclage, de l’économie circulaire. La transformation des produits a en effet lieu sous leurs yeux.
Cette économie circulaire donne également toute leur place aux collectivités locales. Très certainement, les intercommunalités participent à sa mise en œuvre : l’économie circulaire constitue un moyen de développer la coopération entre elles, puisque, notamment, nous parlons d’échelles territoriales pertinentes, ce qui veut dire débat entre collectivités.
À mon sens, elle implique aussi une mutualisation de leurs équipements, à une échelle territoriale qui soit de proximité mais qui permette aux collectivités de travailler entre elles.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans la continuité de ce qui vient d’être dit, l’écologie industrielle et territoriale est un élément important de l’économie circulaire et de la capacité à préserver et à optimiser l’utilisation des ressources entre différents acteurs territoriaux. Il nous semble primordial tout à la fois de bien la définir dans la loi et, en suivant, de créer des dynamiques : il y a beaucoup de richesses, qui débouchent sur des créations d’emplois, à créer dans les territoires.
M. François-Michel Lambert..
Cet amendement est donc primordial pour réussir des dynamiques qui émergent dans les territoires et qui pourront aller en s’accélérant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 À la suite de l’introduction de l’économie circulaire dans le code de l’environnement, il s’agit d’y prendre en compte la notion de ressources – nous avons trop dit ce soir : déchets, déchets, déchets, certains d’ailleurs ne parlant d’économie circulaire qu’à ce propos.
M. François-Michel Lambert..
Il est nécessaire de regarder l’économie circulaire comme un moyen de préserver les ressources. Cet amendement permet d’y répondre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Comme je l’expliquais, monsieur le président, le projet de loi donne beaucoup de souplesse puisqu’il parle d’échelle territoriale pertinente, mais il s’agit, dans le même temps, de développer la coopération entre intercommunalités. Pour cette raison l’amendement propose d’insérer le mot : « mutualisé » – pour l’ensemble de ses équipements – à l’alinéa 7, après le mot : « intégré ».
Mme Martine Lignières-Cassou..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président..

M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous avons besoin d’indicateurs, nous l’avons dit tout à l’heure, et nous offrons ici la possibilité de collationner des données avec un indicateur extrêmement important.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Lambert ?
M. le président..
 Je le retire.
M. François-Michel Lambert..
 Monsieur Cottel ?
M. le président..
 Je retire également le mien.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à encourager la modulation de l’éco-participation en fonction du degré d’éco-conception.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, monsieur Cottel ?
M. le président..

M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je voudrais d’abord faire un rappel au règlement, monsieur le président.
M. André Chassaigne..
 Vous avez la parole, monsieur Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Mon rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1, concerne le déroulement de la séance.
M. André Chassaigne..
Sur un article précédent, monsieur le président, vous avez refusé de me donner la parole sous prétexte qu’un amendement avait été retiré. Or je l’avais demandée avant que cet amendement ne soit retiré.
Je ferai aussi valoir que nous sommes dans un temps programmé et que vous n’avez donc pas à me refuser la parole quand je la demande. J’avais des choses à dire.
 Vous pouvez les dire maintenant.
M. le président..
 Peut-être, mais un tel comportement est inacceptable. Je demande donc une suspension de séance pour que nous puissions nous entretenir de ce problème.
M. André Chassaigne..
 Combien de temps ?
M. le président..
 Trois minutes.
M. André Chassaigne..
 La suspension est de droit.
M. le président..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
Je vous rappelle, monsieur Chassaigne, que, lorsqu’un amendement est retiré, il est d’usage constant que ce retrait mette fin à la discussion. Le principe est applicable même en cas de temps législatif programmé.
Plusieurs orateurs avaient souhaité s’exprimer sur ces amendements. À partir du moment où ils ont été retirés, il n’y avait plus lieu d’en débattre. Par contre, on peut parler aussi longtemps qu’on le souhaite sur les amendements qui suivent.
Vous avez la parole pour défendre l’amendement n

 Je voudrais d’abord revenir sur ce que je comptais dire tout à l’heure, et, notamment, faire deux observations à Mme la ministre sur les sacs plastique.
M. André Chassaigne..
Chacun sait que le lobbying de la grande distribution, et en particulier de M. Leclerc, concernant l’interdiction des sacs à usage unique, est terrible et on ne peut pas occulter cet aspect lorsque l’on constate que l’on repousse toujours l’échéance.
Seconde observation, en cette époque de flux tendus, que la grande distribution dispose d’un an de stocks de sacs, j’en doute. En plus, nous avons des entreprises françaises opérationnelles, qui seraient à même de produire, qui risquent dans les mois à venir de se faire damer le pion par d’autres entreprises qui se mettront en ordre de marche dans d’autres pays d’Europe notamment, voire, peut-être, en Asie. Il y a effectivement urgence, la situation industrielle de notre pays est suffisamment difficile pour que l’on prenne des décisions très volontaristes et que l’on fasse en sorte de limiter les importations massives d’Asie en particulier.
C’est vrai que les bioplastiques coûtent plus cher. La technologie aujourd’hui ne leur permet pas d’être concurrentiels par rapport aux sacs importés des pays asiatiques, mais encore faut-il avoir la volonté de développer cette industrie.
Telles sont les observations que je voulais faire. J’aurais pu, si l’on m’avait donné la parole comme je l’avais demandé, les faire après le vote. C’est d’ailleurs une pratique assez courante dans cette maison quand on veut que les choses se passent bien monsieur le président.
L’amendement n

Je sais bien ce que va devenir cet amendement, mais je voulais en profiter pour attirer l’attention sur cette situation. Nous sommes régulièrement saisis par des établissements intercommunaux assurant cette compétence de la gestion des déchets ménagers, c’est une réalité.
Derrière tout cela, soyons attentifs à ne pas trop écorner le principe de libre administration des collectivités locales en donnant à des organismes un pouvoir de tutelle sur elles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’obliger les filières de responsabilité élargie du producteur – REP – à capter 60 % des déchets issus du gisement concerné, afin d’augmenter le pourcentage global de déchets récupérés. Cette obligation est à mettre en parallèle avec l’objectif de réduction des déchets et de valorisation matière, tel que fixé par l’Union européenne, notamment par la directive n
M. Bertrand Pancher..

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Je ne retirerai pas cet amendement. On se fixe les objectifs que l’on veut bien se fixer ! Le niveau des objectifs traduit l’ambition de la stratégie que l’on met en place en termes de recyclage et de retraitement.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit d’un amendement de cohérence… avec moi-même, madame la ministre, car cela fait des années que je le présente ! Il recueille d’ailleurs un écho très favorable auprès de beaucoup de mes collègues. Le Conseil de la concurrence, dans un avis de 2012, et la mission d’information de l’Assemblée nationale sur les éco-organismes et les REP, en 2013, ont pointé les dysfonctionnements de certaines filières de responsabilité élargie du producteur. Cet amendement propose la création d’une autorité indépendante qui contrôlerait les REP afin d’optimiser leur efficacité. La mission de l’Assemblée nationale, pour sa part, proposait d’instituer un médiateur.
M. Bertrand Pancher..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait partie des amendements visant à étendre les obligations des REP. Il a pour objet d’élargir le champ de l’éco-contribution applicable à la filière des papiers. Il s’inspire d’une proposition de la mission d’information de l’Assemblée nationale sur les éco-organismes et les REP, en 2013, et d’une proposition du conseil national des déchets. Cette mesure représente un allégement de la collecte pour les collectivités et des coûts pour le contribuable. L’objet est d’organiser les déchets et de les faire entrer dans une filière de recyclage mature.
M. Bertrand Pancher..
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..


La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit également d’étendre le périmètre de la REP sur les papiers imprimés aux publications de presse gratuites, aux magazines et aux imprimés utilisés par les services publics. La presse d’information resterait exemptée.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..


Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure



 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que la filière REP relative aux textiles prenne en charge certains produits, autres que les textiles d’habillement, les chaussures et le linge de maison, déjà concernés.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’objectif est toujours le même, élargir le champ des filières REP, de façon à pouvoir diminuer les déchets ultimes, qui ne sont pris en compte par aucun dispositif.
M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est important pour que, dans la commande publique, on puisse aller aussi loin que possible dans l’économie circulaire.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Amendement de précision. Il s’agit de s’assurer que la volonté du législateur est respectée dans les faits.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Amendement de précision.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Amendement de précision.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Amendement de précision.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 22.
M. le président..
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a été déposé dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’agriculture. Comme il nous l’a été demandé, nous l’avons, depuis, retravaillé, avec toutes les parties prenantes et de façon très large. Cet amendement, qui concerne la biomasse, est très attendu sur le terrain, car il devrait permettre une mobilisation des acteurs et une plus grande efficacité dans l’utilisation de cette ressource, notamment d’un point de vue énergétique. Je tiens à préciser que le schéma régional biomasse, que cet amendement tend à mettre en place, sera annexé au volet du plan climat-énergie territorial – PCET. Une coordination nationale est souhaitable afin que l’équilibre national ne soit pas défait par des choix régionaux.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


 Cet amendement vise à introduire la définition de l’obsolescence programmée dans le code de la consommation, dans l’optique de favoriser l’allongement de la durabilité des produits mis sur le marché.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


 Joël Giraud tient beaucoup à cet amendement et l’a longuement défendu en commission. Il vise à inciter les communes rurales à réaliser des économies dans le domaine de l’éclairage. Il prévoit une nouvelle répartition de la seconde fraction de la dotation de solidarité rurale, qui prendrait en compte pour 15 % de son montant proportionnellement le nombre de points lumineux non éclairés pendant au moins cinq heures par nuit dans le domaine public.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Tout le monde n’est pas comme vous !
Mme Barbara Pompili..
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président..
 Je n’ai pas bien compris pourquoi cette mesure alourdirait la charge financière des communes. Au contraire ! Vous le savez, nous ne sommes pas pour l’écologie punitive mais pour l’écologie incitative. Nous préférons la carotte au bâton. En l’espèce, cette disposition pourrait inciter les communes à réaliser des économies énergétiques et elle ne serait pas si compliquée que cela à mettre en œuvre.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Merci pour cette première décision. Espérons qu’une deuxième suivra !
M. Jacques Krabal..
Cet amendement vise à établir une nouvelle répartition de la seconde fraction de la DSR qui prendrait en compte pour 10 % la durée d’éclairage de façon inversement proportionnelle.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,


Beaucoup de régions ont déjà agi au niveau des lycées, beaucoup de départements dans les collèges, beaucoup de communes dans les écoles. Il s’agit de généraliser une bonne pratique, déjà bien mise en œuvre sur le territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Laurence Abeille..


Les écrans dans les gares consomment en effet énormément d’énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Plus de 2 millions de tonnes par an de nourriture sont gaspillées dans la distribution en France. Afin de limiter ce gaspillage alimentaire, les établissements d’une surface supérieure à 1 000 m2 auraient l’obligation de faire don de tous les produits destinés à l’abandon et dont la date limite de consommation n’est pas dépassée à une association caritative, si cette dernière est capable de les recevoir et donne son accord. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Brigitte Allain..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 L’explication de Mme Allain allait dans votre sens, madame la ministre, puisque justement, aucune obligation n’est imposée. La mesure ne s’applique qu’à condition d’être acceptée par l’association. Cet amendement très important est au cœur de nos politiques de développement durable, qui tendent à un équilibre à la fois économique, social et environnemental. Le lien est évident : un tiers des aliments produits pour la consommation humaine est perdu ou gaspillé selon l’organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture. En moyenne, les Français jettent vingt kilogrammes de déchets alimentaires chaque année, dont cinq kilogrammes de produits non consommés.
M. Bertrand Pancher..
Le Parlement wallon vient récemment d’adopter un décret pour lutter contre le gaspillage alimentaire. Une clause expresse a en effet été introduite dans le permis environnement – l’équivalent du permis d’exploitation commerciale – astreignant les grandes surfaces de distribution alimentaire de plus de 1 000 m2 à proposer leurs invendus consommables à une association caritative. Cet amendement reprend d’ailleurs des dispositions de la proposition de loi de notre collègue Jean-Pierre Decool, signée par un certain nombre de députés UDI.
L’adoption d’une telle disposition enverrait un signal très fort contre le gaspillage alimentaire.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Nous partageons bien évidemment votre souci mais il est tout de même important de souligner que ces amendements ne correspondent pas à la demande. Je peux même citer cette association : il s’agit des Restos du cœur.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président..
 Je me suis entretenue avec ces associations, depuis la dernière réunion en commission et c’est pourquoi j’ai ajouté à l’amendement la mention de l’accord des associations. Si tel n’est pas le cas, les magasins doivent financer une contribution à la structuration des filières de collecte dans un bassin de consommation. Cet amendement n’est pas du tout le même que celui qui était proposé la semaine dernière.
Mme Brigitte Allain..
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président..
 Sur mon territoire, la pauvreté grandit, les moyens des associations caritatives s’amenuisent, les entreprises et les supermarchés montrent de plus en plus de réticence à participer bénévolement. C’est ce que je vois tous les jours à Château-Thierry. Le Secours populaire, le Secours catholique, les Restos du cœur ont des besoins énormes. Je ne comprends pas votre opposition à ces amendements qui vont dans le bon sens.
M. Jacques Krabal..
 Quel gâchis !
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La suppression de la date limite d’utilisation optimale pour les produits non périssables permettrait d’éviter la confusion avec la date limite de consommation et ainsi de changer les comportements des consommateurs. Beaucoup de produits sont en effet jetés alors qu’ils sont encore consommables.
Mme Brigitte Allain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Ce débat, qui a cours au niveau européen, ne mérite pas des réponses aussi brèves. La question de la date limite de consommation se pose de manière très sérieuse pour le riz, le sucre ou d’autres aliments et entraîne des conséquences tangibles sur le gaspillage alimentaire ; elle ne saurait être balayée aussi vite.
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à procéder à un état des lieux du gaspillage alimentaire par type d’activité.
Mme Brigitte Allain..
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à rechercher, dans un délai d’un an, des solutions au problème causé par les flux de déchets dits « orphelins » et à leur financement.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
Cet amendement a donc pour objet de prévoir que la programmation pluriannuelle de l’énergie comprenne dans chacun de ses volets des objectifs concernant spécifiquement la valorisation des énergies de récupération, en particulier leur développement, leur sécurisation et leur pérennisation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


Je profite du fait que nous abordons là le titre V pour indiquer qu’il s’agit d’un élément clé de ce projet de loi sur la transition énergétique. Il a en effet pour objet d’organiser le développement des énergies renouvelables terrestres et maritimes dans l’hexagone comme dans les outre-mer – lesquels s’engagent avec détermination afin d’aboutir à une autonomie énergétique adaptée à l’insularité et à la situation des zones non interconnectées.
Nous allons donc statuer sur l’éolien, le solaire, l’hydroélectricité, la biomasse, la géothermie et les énergies marines, dont l’énergie thermique des mers. En clair, toutes les ressources de notre territoire doivent être valorisées pour diversifier notre bouquet énergétique.
La France doit prendre le premier rang de la production d’électricité en mer, en particulier de l’éolien

C’est pourquoi ce texte modernise les mécanismes de soutien aux énergies renouvelables, améliore les procédures d’appel d’offres pour accélérer le mouvement et développer des filières industrielles compétitives dans une perspective d’intégration progressive au marché et d’offensive à l’exportation. Il renforce la conditionnalité de l’aide financière apportée aux énergies vertes et facilite l’implication des communes et de leurs groupements dans la production locale d’énergies renouvelables, ainsi que le financement participatif et coopératif des habitants afin de faire vivre dans les territoires une nouvelle citoyenneté énergétique, que favorisera également la mise en place des contrats locaux de transition énergétique ouverts à toutes les collectivités locales par le ministère de l’écologie.
Le texte qui vous est soumis rénove aussi – nombreux sont les élus et les salariés qui l’attendaient – le régime des concessions hydrauliques. Sur ce point, je tiens à souligner le travail remarquable de votre rapporteure, Mme Battistel. Le régime sera désormais harmonisé à l’échelle des grandes vallées grâce à la création de sociétés d’économie mixte qui permettront de mieux associer les collectivités territoriales à la gestion des usages de l’eau, et de renforcer le contrôle public sur ce patrimoine commun des Français.
Enfin, je n’ai pas eu l’occasion de conclure sur le titre IV mais je tiens à saluer M. François-Michel Lambert pour son travail sur l’économie circulaire. Après des années d’obstination et d’engagement, nous avons finalement abouti à un texte qui est à la hauteur des enjeux et je l’en remercie.
 Merci, madame la ministre !
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 J’adore, madame la ministre, vos belles opérations de communication. Vous commentez un à un tous les articles et, à vous écouter, on pourrait croire que nous sommes à la veille d’une explosion des énergies renouvelables en France. Hélas, les grandes organisations responsables des énergies renouvelables nous disent le contraire : le départ précipité des procédures de tarification et le changement de méthode et de modèle les inquiètent beaucoup.
M. Bertrand Pancher..
J’ajoute que si la construction des installations d’énergies renouvelables avait explosé ces deux dernières années, cela se saurait ! Ce n’est nullement le cas aujourd’hui. En dépit de votre plaidoyer en faveur de l’éolien

Il y a donc loin de la coupe aux lèvres. Et je ne parle pas du fait que nous n’avons eu aucune réponse aujourd’hui – en aurons-nous seulement une un jour – concernant la chaleur renouvelable et la concrétisation des moyens visant à accélérer son développement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure


 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à supprimer le renvoi au décret pour ce qui concerne les installations bénéficiant d’un tarif de soutien. J’ai certes noté que Mme la rapporteure s’apprête à défendre un amendement qui précise certains éléments suite à la discussion que nous avons eue en commission, mais il reste un sujet qui me préoccupe. Aujourd’hui, la liste des installations bénéficiant d’un tarif d’obligation d’achat est définie par la loi ; vous allez la renvoyer à un décret. Que se passera-t-il pendant le laps de temps qui séparera la promulgation de la loi de la parution du décret ? Il y a là un risque de vide juridique et je ne suis pas persuadé que l’amendement de Mme Battistel y remédie. C’est pour obtenir une réponse que j’ai déposé cet amendement.
M. Denis Baupin..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La mise en œuvre au 1
M. Jacques Krabal..


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 Dans ce cas, il me semble y avoir un problème dans l’ordre de passage des amendements. Nous n’avons pas encore discuté celui de M. Brottes, qui clarifierait pourtant les choses.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. le président de la commission spéciale, qui n’a pas défendu son amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale



 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 Dans ce cas, je retire mon amendement, d’autant plus que le système proposé par M. Brottes ôte tout besoin de dernier recours comme je le proposais, puisqu’il s’agira forcément d’EDF. J’estime néanmoins que le dispositif est légèrement trop centralisateur, mais je reconnais que nous avons franchi une étape et nous décentraliserons davantage par la suite.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’article 23 en prévoyant l’expérimentation du « contrat de complément de rémunération » avant généralisation du dispositif, afin d’assurer une plus grande visibilité aux investisseurs. 
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit dans cet amendement de modifier la rédaction de l’article 23 du projet de loi afin de prévoir l’expérimentation du « contrat de complément de rémunération » avant généralisation de ce dispositif, mais après avoir entendu l’avis de Mme la rapporteure sur le précédent amendement, je le retire.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire.
M. Denis Baupin..
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Il apparaît risqué de leur imposer un passage abrupt à une logique de marché au travers du complément de rémunération, alors que l’obligation d’achat a le mérite de permettre un essor maîtrisé et sécurisé à la fois.
Le présent amendement tend à ce que le pouvoir réglementaire organise un régime de transition entre l’obligation d’achat et le complément de rémunération afin que les filières non matures ne connaissent pas une insécurité juridique qui serait préjudiciable à leur développement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à garantir aux installations ayant fait l’objet d’une demande complète de contrat d’achat que le complément de rémunération ne sera pas remis en cause à l’occasion de son application.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je le retire.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 À ce stade de nos débats, il serait peut-être intéressant, pour l’ensemble de nos concitoyens, d’avoir une idée de ce que sera l’augmentation des tarifs de l’électricité au cours des prochaines années. Qu’il s’agisse du tarif de rachat traditionnel ou du contrat passé, tout est financé par la CSPE. Le président Brottes indiquait il y a quelques jours que la facture serait importante, du fait des différés d’augmentation du tarif de l’électricité. Peut-être pourra-t-il nous donner des explications, même s’il s’agit d’un sujet assez technique.
M. Bertrand Pancher..
Quoi qu’il en soit, la progression du plan de production d’énergies renouvelables est financée par la CSPE, même si nous espérons un jour parvenir à un équilibre tarifaire.
Si une étude d’impact a été réalisée, nous devrions, en fonction de nos objectifs de développement des énergies renouvelables, avoir une idée de l’augmentation du tarif de l’électricité.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 J’aimerais que Mme la rapporteure m’apporte une précision. L’amendement n
M. Denis Baupin..


 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

 À quel endroit est-il précisé que le décret doit être publié avant le 1
M. Denis Baupin..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 Ce n’est pas ce qui est écrit dans l’amendement. C’est l’entrée en vigueur qui intervient au plus tard le 1
M. Denis Baupin..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Il est important d’éviter un vide juridique entre l’entrée en vigueur et la parution du décret, et c’était l’objet de mon amendement.
M. Denis Baupin..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 J’ai bien compris, mais le 1
M. Denis Baupin..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Afin de réduire le ralentissement de la capacité annuelle installée qu’entraînera le changement de régime, il est nécessaire de donner la possibilité aux acteurs des énergies renouvelables de s’adapter au nouveau dispositif en leur offrant le choix d’opter volontairement pour le nouveau complément de rémunération.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je le retire.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je le retire.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Ces amendements avaient pour but de demander à Mme la ministre de confirmer ce qu’elle avait indiqué en commission, à savoir qu’elle était favorable à une prime
M. Denis Baupin..




M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


 Souhaitez-vous retirer l’amendement n
M. le président..

 Je le retire.
M. Denis Baupin..
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article 23 crée un nouveau système de soutien aux énergies renouvelables électriques, dit « complément de rémunération ». Ce mécanisme découle des lignes directrices de la Commission européenne pour développer à l’avenir des systèmes de soutien basés sur la vente de l’électricité produite sur le marché et le versement d’une prime complémentaire. Il s’articulera selon les filières et les tailles des projets avec le système existant de l’obligation d’achat.
M. Jacques Krabal..
L’entrée en vigueur du nouveau mécanisme pose plusieurs questions pour l’agriculture et la forêt. Il faut s’assurer que le nouveau système ne remette pas en cause la dynamique de développement des projets.
Une expérimentation des conditions de mise en œuvre, de préférence à l’échelle régionale et pour une durée suffisante, est nécessaire. Cette phase d’expérimentation est prévue par les lignes directrices de la Commission européennes. J’ajoute que cette proposition a notamment été reprise dans les avis respectifs du CESE et du CNTE. Je sais, madame la ministre, que vous accordez beaucoup d’importance à la concertation et à la consultation et aux avis de ces organismes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
En outre, une expérimentation coûteuse et rigide n’est pas davantage gage de sécurité juridique pour les filières non matures.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


Les petits projets, c’est-à-dire les installations de moins de 500 kilowatts, pourront néanmoins continuer à bénéficier du tarif de rachat au-delà de cette date. Vous pouvez donc être rassuré, monsieur le député. Ces dérogations sont par ailleurs prévues pour les projets de démonstration qui pourront être étudiés au cas par cas sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Nous n’avons pas inventé ces arguments. Ils proviennent de nos rencontres avec les installateurs qui nous font part de leurs craintes.
M. Bertrand Pancher..
Tout cela est brutal. Nous souhaiterions pouvoir conserver le système des obligations d’achat, car il permet de vérifier le rythme important et immédiat de la production d’énergie renouvelable. Certes, le système sera maintenu pour les petites installations, mais ce sont les grandes organisations qui nous interrogent. Je m’associe aux propos de notre collègue Krabal sur cette question.
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’argumentaire a déjà été développé. Il m’importe surtout que le Journal Officiel mentionne que vous n’avez pas répondu à ma question sur l’augmentation du coût de l’électricité au cours des années à venir, madame la ministre. Non que j’y sois défavorable, j’ai même dit dans de nombreux communiqués de presse qu’atteindre le niveau souhaité d’énergies renouvelables suppose une augmentation des tarifs de l’électricité d’au moins 5 % par an, mais il en va du devoir de transparence vis-à-vis de l’ensemble de nos concitoyens. Pouvez-vous donc, madame la ministre, répondre à ce sujet ? Le rythme de croissance des énergies renouvelables, si j’ai bien compris, sera supérieur à celui qu’envisageait le Grenelle de l’environnement. Cela, il faut bien que quelqu’un le finance, en particulier les usagers par le biais de la hausse du prix de l’électricité.
M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La biomasse agricole et forestière, qui connaît de multiples usages, constituera une ressource importante pour la production d’énergie renouvelable dont l’électricité et dynamisera la ruralité. Toutefois, le développement de nouvelles installations de cogénération de biomasse par des dispositifs d’appels d’offres peut être déstabilisant, comme l’a montré l’expérience des appels d’offres de la CRE, pour les marchés des matières concernées comme le bois, la paille et les coproduits et entraîner des distorsions de concurrence avec les installations existantes. L’amendement prévoit donc que l’administration veille aux impacts économiques des appels d’offres envisagés pour les installations valorisant l’énergie de la biomasse.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 C’est un amendement de repli, monsieur le président.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président..

 Les amendements n
M. le président..

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 Je retire donc l’amendement.
M. Denis Baupin..
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’amendement vise à garantir une meilleure prise en compte de la qualité environnementale dans les critères déterminant les conditions d’achat de l’électricité et du gaz produits par méthanisation. Comme ces conditions d’achat constituent un puissant levier d’augmentation du type et de la qualité d’énergie dont on souhaite encourager le développement, il conviendrait de compléter certains critères existants par des critères de qualité environnementale tels que le caractère collectif de l’installation, la nature des intrants ou encore l’efficacité énergétique.
Mme Barbara Pompili..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’amendement encadre le type d’apport aux méthaniseurs en proposant d’en exclure les produits agricoles alimentaires ou cultures dédiées. Si la méthanisation est une voie d’avenir pour l’énergie, elle ne saurait cependant se développer au détriment de la production de nourriture pour les hommes. Il s’agit de tirer les enseignements de l’exemple des agro-carburants mais aussi de la méthanisation en Allemagne qui ont consommé beaucoup de cultures dédiées et de terres agricoles, entraînant un effet de spéculation sur les matières premières agricoles et des conséquences graves sur le prix de l’alimentation dans les pays en voie de développement.
Mme Brigitte Allain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement porte sur la méthanisation et a pour but d’en empêcher certaines dérives.
Mme Barbara Pompili..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 En effet, la méthanisation a parfois perdu tout lien réel avec une activité agricole au profit d’enjeux financiers et industriels, ce dont la fameuse ferme usine des mille vaches est un exemple emblématique. L’activité agricole prend la forme d’un élevage intensif hors-sol où la recherche de rentabilité de la commercialisation de l’énergie prime sur l’activité agricole. L’amendement a donc pour objet d’éviter que les perspectives qu’offre la méthanisation n’incitent au développement de fermes usines démesurées qui mettraient en danger l’équilibre du territoire sur le plan environnemental et auraient des effets délétères sur l’emploi agricole, le prix du lait qui en serait tiré vers le bas ou encore le foncier agricole.
Mme Barbara Pompili..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 C’est bien l’objectif !
Mme Barbara Pompili..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Je tiens à vous dire que la ferme des 1000 vaches n’est pas le modèle du Gouvernement. Cela dit, compte tenu des explications très claires de Mme la rapporteure sur ses potentiels effets nocifs et du fait qu’il est très éloigné de la question de la méthanisation, je vous suggère de retirer cet amendement.
 Maintenez-vous l’amendement, madame Pompili ?
M. le président..
 Il est retiré.
Mme Barbara Pompili..
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 En complément du rapport demandé au Gouvernement à l’article 63
M. Jean-Paul Tuaiva..

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Acceptez-vous de retirer l’amendement, monsieur Tuaiva ?
M. le président..
 Il est retiré.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 L’amendement n
M. le président..

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Nous sommes assez surpris que le Gouvernement propose de supprimer l’article 27
M. François de Rugy..

Je rappelle qu’il s’agit de permettre le développement dans notre pays de structures d’économie sociale et solidaire, notamment de structures coopératives, ou de l’investissement participatif et citoyen, dans des projets d’énergies renouvelables. Nous le savons, c’est un facteur d’appropriation de ces sujets par les populations locales dans les territoires, et cela permet d’en favoriser l’acceptation. En Allemagne, où les énergies renouvelables sont beaucoup plus développées que dans notre pays et depuis plus longtemps, la production d’énergies renouvelables – éolien, biomasse, photovoltaïque – est d’ailleurs assurée à près de 50 % par ce secteur coopératif.
J’aimerais donc savoir pourquoi le Gouvernement souhaite supprimer cet article 27

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,



Nous pouvons faire confiance à ceux qui s’occupent de l’économie sociale et solidaire : ils sont en train de travailler et de mûrir le dispositif ; ils sont en contact avec l’ensemble du réseau. Par solidarité avec eux, je me refuse à déséquilibrer leur travail, d’autant que leurs arguments me semblent convaincants.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 Cet amendement est pour nous une grande déception. Voilà des mois que nous travaillons sur le sujet. Le président Brottes le sait, puisqu’il a suivi la discussion du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire, et que c’est à cette occasion que j’avais fait cette proposition. Bien entendu, nous proposons un régime plus favorable pour les énergies renouvelables que pour le reste de l’économie sociale et solidaire : il s’agit de donner un coup d’accélérateur – car nous en avons besoin dans le domaine des énergies renouvelables – pour essayer de développer le financement participatif et la participation. Rappelons qu’en Allemagne, les coopératives ont été un véritable
M. Denis Baupin..


 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Non, monsieur Brottes. La question a été posée au moment du débat sur la loi relative à l’économie sociale et solidaire. Nous avons réclamé un traitement spécifique pour les entreprises du secteur de l’énergie renouvelable. On nous a répondu que cette disposition trouverait sa place dans le projet de loi sur la transition énergétique.
Mme Cécile Duflot..
Par ailleurs, l’adoption de cet article a été considérée comme une avancée significative du débat en commission. Nous avons considéré légitimement qu’il s’agissait d’un engagement du Gouvernement, et vous nous avez assuré que les engagements du Gouvernement seraient tenus en séance. J’attire votre attention sur l’importance que ce dispositif revêt pour le groupe écologiste : c’est un engagement pris à l’occasion du débat sur l’économie sociale et solidaire qui trouve sa traduction dans le projet de loi sur la transition énergétique.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président..
 Je comprends très bien votre envie de
Mme Chantal Guittet..

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous l’amendement, madame Allain ?
M. le président..
 Oui, monsieur le président.
Mme Brigitte Allain..
 Sur l’amendement n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir cet amendement.
 J’ai en effet demandé un scrutin public sur cet amendement de suppression de l’article.
M. André Chassaigne..
Cet article 28 est le plus important du projet de loi. De façon assez anachronique, il est pourtant en décalage complet avec les objectifs de la loi. La question climatique, le réchauffement climatique et la transition énergétique sont en effet les objectifs premiers du texte. Or cet article porte un coup terrible – je le dis avec gravité, et je m’adresse à mes collègues pour qu’ils mesurent bien le poids de leur vote – au service public de l’énergie dans notre pays.
Avec cet article sur les concessions hydrauliques, il s’agit de permettre l’ouverture à la concurrence de l’exploitation de ces concessions hydrauliques, autrement dit la privatisation des barrages. Pour employer ce que vous allez peut-être considérer comme étant un grand mot, on peut parler de libéralisation du secteur de l’énergie.
Vous comprenez donc pourquoi j’ai demandé un scrutin public : chacun doit voter en étant conscient du fait qu’on ouvre véritablement une brèche dans ce qui a été construit en 1946.
Avant l’unification du secteur de l’énergie en 1946, notre pays comptait 200 entreprises de production, dont de nombreux barrages, 100 entreprises de transport d’énergie, 1150 entreprises privées de distribution et 250 régies locales.
S’agit-il aujourd’hui de mettre le bras dans cet engrenage qui, par la privatisation des barrages, arrivera à casser ce qui a été bâti en 1946 ? Nous avons déjà signalé qu’il serait plus que temps de tirer le bilan des déréglementations du secteur de l’énergie en France et en Europe. Il conviendrait de réorienter la politique de l’énergie vers des logiques de long terme, qui ne peuvent être mises en œuvre que par la maîtrise publique, et non pas par la recherche d’intérêts financiers, nécessairement de court terme.
Après la dislocation des entreprises intégrées – j’utilise le mot « d’atomisation » du secteur de l’énergie dans notre pays – on nous présente aujourd’hui dans cet article l’ouverture à la concurrence des concessions hydrauliques. Bien évidemment, je sais ce qui va m’être répondu : cette mise en concurrence est l’une des conséquences du changement de statut d’EDF en société anonyme, comme de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. On va me dire que la disparition du statut d’établissement public ouvre obligatoirement la voie aujourd’hui à la casse de l’unicité du système énergétique dans notre pays.
Il est vrai que c’est le statut d’établissement public qui permettait de déroger à la mise en concurrence des concessions lors de leur renouvellement. L’attribution à d’autres opérateurs de l’exploitation d’ouvrages hydrauliques jusqu’alors concédés au titre du droit de préférence au concessionnaire nourrit naturellement de nombreuses interrogations et inquiétudes, que je voudrais citer.
Premier problème : on subira inéluctablement une hausse des tarifs puisque le projet de loi impose une redevance importante aux nouveaux exploitants, ce qui conduira mécaniquement et inévitablement à une hausse des prix.
Le deuxième problème a trait à la sûreté du réseau électrique et à l’approvisionnement. Rien n’obligera les nouveaux exploitants à participer à la sûreté du réseau électrique. Pour des raisons de rentabilité, un exploitant pourra s’abstenir de fournir de l’électricité, même en cas d’urgence consécutive à des intempéries, s’il estime qu’il pourra gagner plus d’argent à une autre échéance.
Le troisième problème concerne les garanties accordées à tous les acteurs de l’eau. Chacun sait qu’un barrage ne sert pas uniquement à la production électrique mais aussi à d’autres usages, tels que la pêche, l’irrigation ou le sport. Qu’est-ce qui empêchera demain un exploitant privé d’accompagner ces usages d’une compensation financière ? Quelle maîtrise y aura-t-il sur cette dernière ?
Le quatrième problème est celui des inévitables destructions d’emplois. Le rapport d’information de Mme Battistel sur l’hydroélectricité, au demeurant excellent et très approfondi – même si l’on ne partage pas nécessairement toutes ses conclusions – se faisait l’écho d’une inquiétude quant à l’avenir du personnel des exploitants actuels, non seulement des exploitants se trouvant sur les barrages, mais aussi du personnel rattaché à la concession, travaillant à l’ingénierie, à la maintenance ou dans le secteur tertiaire. Le rapport le soulignait à juste titre.
Cinquième problème, et non le moindre : cette ouverture au marché, que l’on voudrait nous présenter comme étant une conséquence des évolutions européennes, de la concurrence libre et non faussée, ne se pratiquera qu’en France. Dans les autres pays européens, des réponses ont été trouvées, qui permettent d’éviter cette ouverture au marché.
Je voulais souligner l’ensemble de ces points, qui me paraissent d’une extrême gravité. Nous pensons qu’il n’était pas nécessaire de consacrer un chapitre aux concessions hydrauliques au sein de ce texte sur la transition énergétique. D’ailleurs, madame la ministre, dans les premières moutures du texte, il était par exemple question du traitement des déchets nucléaires : ce sujet a été retiré du texte, à la demande, en particulier, de certaines ONG et peut-être de mouvements politiques. Même si une loi a été adoptée sur ce sujet en 2006, il a été retiré car on a considéré qu’il ne relevait pas de la transition énergétique.
Pourtant, dans ce texte extrêmement important, qui comporte des objectifs clairement définis à l’article 1

D’autres solutions auraient pu être trouvées. Le sénateur Courteau avait proposé la prolongation des concessions pendant quatre-vingt-dix ans. La solution qui nous est proposée ne paraissait pas nécessaire. Il fallait engager une étude beaucoup plus longue.
Par ailleurs, les organisations syndicales sont unanimes pour reconnaître les problèmes créés par cet article. Madame la ministre, vous nous avez dit tout à l’heure – mais peut-être ne parliez-vous pas spécialement de cet article – qu’il y avait une forte attente de la part des personnels. Ce n’est pas le cas : les personnels ne s’y retrouvent pas – j’insiste sur ces mots. Vous dites aussi qu’il y aura un renforcement du contrôle public : non, ce ne sera pas le cas non plus, il y aura au contraire une libéralisation.
J’ai souhaité m’exprimer avec une certaine gravité, car la décision que nous devons prendre est véritablement grave. C’est pourquoi chacun devra décider de son vote en toute conscience.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
En matière de mise en concurrence, nous partons de loin. Jusqu’en 2012, la mise en concurrence sèche du parc hydroélectrique français était actée : les cahiers des charges étaient en préparation, les consultations relatives à la gestion équilibrée et durable de la ressource en eau étaient également réalisées, et nous nous apprêtions à vendre à la découpe le joyau énergétique national. Depuis lors, nous avons fait du chemin, en slalomant entre les portes étroites du droit européen. Le projet de loi propose plusieurs solutions, et non pas seulement celle que vous avez exposée.
Tout d’abord, le barycentre, dont l’application amènerait à repousser de plusieurs années la date effective de la mise en concurrence tout en permettant le regroupement des ouvrages d’une même vallée, relevant de plusieurs concessions. Ensuite, la société d’économie mixte hydroélectrique, même si cela ne vous paraît pas la solution la plus adaptée, permet tout de même de garantir le maintien du contrôle public.
Le texte prévoit également la création de comités de gestion et la prolongation des concessions sous condition d’investissements. Dans ce dernier cas, on peut très bien arriver aux mêmes conclusions que le sénateur Courteau, moyennant, évidemment, l’obligation d’investir ou la mise en place d’une nouvelle redevance au profit des opérateurs. Il ne serait en effet pas acceptable – j’espère que vous êtes d’accord sur ce point – d’octroyer une prolongation sans demander de contreparties aux exploitants. Cette solution nous ramène donc, à peu de chose près, aux conclusions du sénateur Courteau.
Le projet de loi offre également la possibilité de nouvelles redevances intégrées dans les vallées où la réalisation de travaux est nécessaire pour atteindre les objectifs fixés par le texte.
Il existe donc aujourd’hui une boîte à outils qui permet d’adapter aux spécificités des vallées le meilleur modèle de renouvellement.
Lors de l’audition de la Commission européenne, la question a été abordée ; il nous a été rappelé que les marges de manœuvres étaient très étroites.
Si je comprends vos préoccupations, je ne peux pas vous laisser dire que la société d’économie mixte est la seule possibilité offerte par cette loi : ce n’est pas le cas.
Par ailleurs, l’inquiétude des personnes demeure, et cette préoccupation est également la mienne. Elle sera bien évidemment prise en compte dans les cahiers des charges des renouvellements, puisque chacun est aujourd’hui conscient de ce problème qui, au vu des textes actuels, concerne uniquement les personnels attachés aux ouvrages, et en aucun cas ceux affectés à la maintenance, au pôle d’ingénierie ou à d’autres fonctions.
Dans le rapport que vous avez cité, nous avons effectivement relevé toutes ces préoccupations et les différentes alternatives qui s’ouvraient à nous. Vous savez que je suis très attachée à ce secteur et que je veillerai du mieux que je peux à l’élaboration des cahiers des charges, le moment venu, pour que nous préservions tout ce qui doit l’être.
La commission a émis un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Je veux rappeler que, lorsque je suis arrivée à la tête de ce ministère, comme l’a rappelé Mme Battistel, l’ouverture à la concurrence totale avait été décidée, annoncée et signée par trois ministres. Le cahier des charges était en cours de rédaction. J’ai demandé au Gouvernement, qui l’a accepté, que l’on revoie cette procédure, qui ne me convenait pas, parce que je pense en effet que le secteur de l’énergie ne doit pas être privatisé. Nous examinons actuellement l’article 28 mais anticipons quelque peu : l’article 29 crée une nouvelle catégorie de société d’économie mixte. Telle est la solution qui vous est proposée dans le projet de loi, qui reprend le statut de la Compagnie nationale du Rhône. Or, personne ne conteste l’efficacité de cette structure, qui produit aujourd’hui environ un quart de l’hydroélectricité française et illustre la pertinence d’un modèle qui associe des acteurs publics et privés – comme GDF Suez, opérateur privé dans lequel l’État est actionnaire minoritaire – pour exploiter la force hydraulique.
Cette nouvelle catégorie de société d’économie mixte permet aux collectivités territoriales de contrôler ce qui se passe sur leur territoire en entrant dans ces sociétés et, ce faisant, de garantir le contrôle public sur le patrimoine commun que constitue le parc hydraulique français. Je précise que l’État reste actionnaire dans ces sociétés d’économie mixte et que le pôle public a une minorité de blocage, avec une part de 34 % du capital.
Sur certains cours d’eau, comme le Rhône ou la Dordogne, des ouvrages hydrauliques sont aujourd’hui exploités par des entreprises différentes. L’unique objet de l’article 28 est de regrouper les concessions hydroélectriques à l’échelle des grandes vallées, d’en harmoniser la gestion afin d’améliorer la sécurité d’exploitation, de réduire les impacts de l’hydroélectricité sur l’environnement et d’exploiter au mieux le potentiel énergétique de nos cours d’eau. C’est la raison pour laquelle il me semblait très important de remettre en perspective votre amendement, que je vous suggère de retirer. En effet, nous vous proposons une solution qui évite le recours à la concurrence totale qui avait été préalablement décidé.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, un travail complémentaire très important a été engagé, notamment avec votre rapporteure, qui connaît très bien ce sujet. Vous vous souvenez peut-être que plusieurs questions m’ont été posées au cours de séances de questions au Gouvernement : c’est d’ailleurs ce qui m’a fait prendre conscience de la gravité du problème et m’a décidé à porter un coup d’arrêt à ce processus de privatisation. L’exemple de la Compagnie nationale du Rhône devrait, je le pense, tous nous rassurer.
L’exemple de la Compagnie nationale du Rhône devrait tous nous rassurer : même si le pôle public ne détient pas 50 % ou plus du capital – c’est l’objection souvent formulée par un certain nombre d’organisations syndicales –, il a la minorité de blocage. D’ailleurs, cela poserait un problème financièrement que d’acquérir plus, mais les collectivités territoriales qui vont accompagner l’État dans la participation au capital au sein du pôle public garantissent, je le répète, la minorité de blocage.
Le système auquel nous sommes arrivés n’était pas facile à mettre en place compte tenu des règles européennes. La Commission s’étonnait en effet au départ que les concessions n’aient toujours pas été ouvertes à la concurrence. On a également évoqué le référé de la Cour des comptes. C’est en retravaillant le sujet que nous sommes parvenus à un dispositif juridique qui nous permet d’être en conformité avec les règles européennes tout en restant fidèles à la préoccupation que nous partageons ici de maintenir un contrôle public sur un joyau des énergies renouvelables françaises.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Madame la ministre, madame la rapporteure, je ne mets pas en cause votre bonne foi et votre volonté politique. C’est vrai qu’il n’y a pas ouverture brutale totale à la concurrence avec privatisation généralisée. Mais un premier pas est ainsi franchi, et l’histoire des privatisations dans notre pays montre bien que, dans les faits, on commence par une petite ouverture pour arriver progressivement, par sédimentation, à la libéralisation totale. Même si je suis persuadée que vous n’irez pas dans ce sens, d’autres, profitant de cette porte entrouverte, n’auront pas la même approche et n’hésiteront pas à aller vers une privatisation totale.
M. André Chassaigne..
Selon moi, un tel article n’avait pas sa place dans le texte de loi, dont la priorité est de lutter contre le réchauffement climatique au moyen de la transition énergétique. En outre, il aurait nécessité un travail approfondi avec les usagers et les organisations syndicales de l’établissement public. La solution proposée est une erreur. Dans le domaine des privatisations, la porte doit être soit ouverte soit fermée. Quand on entrouvre la porte, on sait très bien qu’ensuite les battants vont s’ouvrir en entier et que les conséquences seront désastreuses.
D’ailleurs, vous parliez vous-même ce matin des autoroutes, madame la ministre. Cet épisode a eu lieu dans des conditions différentes : la droite, qui était au pouvoir, a vendu les bijoux de famille, et on voit ce que cela rapporte aujourd’hui aux intérêts financiers. Mais on voit bien là ce que donne la privatisation : l’intérêt général disparaît au profit d’intérêts privés, d’intérêts financiers.
L’énergie exige une perspective de long terme pour répondre aux besoins. Or, dès qu’on insère la logique de l’intérêt financier, le long terme disparaît au profit du court terme, car il faut que l’argent rapporte. Par conséquent, je ne retirerai en aucun cas cet amendement de suppression. Chacun votera comme il le souhaitera. En ce qui me concerne, je souhaitais que la représentation nationale puisse s’exprimer et qu’on sache qui vote quoi.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Le Gouvernement, avant la nomination de Mme Royal, avait répondu à la Cour des comptes au mois d’août dernier que nous allions appliquer strictement les demandes exprès de la Commission. En effet, à peine Mme Battistel avait-elle remis son rapport que la Commission européenne nous faisait un courrier, le jour même, dans lequel elle tançait la France de ne pas avoir tenu les engagements pris sous le gouvernement précédent et la sommait de le faire sous peine de sanction.
J’appelle donc votre attention sur ce qui se serait passé si cet article n’avait pas été inscrit dans le texte de loi. L’hydraulique est au cœur du mix électrique, l’hydraulique est l’énergie de toutes les vertus : elle permet de stocker et elle est complètement renouvelable. Dans cet article, nous garantissons, sans secousse, le maintien pour un certain nombre d’années de la gestion d’aujourd’hui. Nous garantissons, avec cette proposition, la gestion par cours d’eau, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, et qui permettra qu’un barrage amont ne prenne pas en otage un barrage aval ; c’est très important !
 C’est tout de même assez limité !
M. André Chassaigne..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
On ne peut donc pas parler de privatisation, ce ne serait pas complètement honnête. J’entends bien ce que vous dites, monsieur Chassaigne, mais les mots ont un sens.
Bien sûr, je fais partie de ceux qui, comme d’autres ici, au premier rang desquels Mme Battistel, se satisferaient pleinement du

Contrairement à vous, monsieur Chassaigne, je ne pense pas que cet article n’ait rien à voir avec ce texte, car l’hydroélectricité est au cœur du mix énergétique. En outre, si cet article était supprimé, le couperet froid d’une mise en concurrence brutale tomberait dans les semaines qui viennent. À cet égard, chacun doit donc prendre ses responsabilités. Nous prenons les nôtres, en veillant à ne pas déstabiliser l’ensemble du dispositif et à maintenir un contrôle public général, parce que c’est le modèle français qui est en débat et que nous souhaitons préservons, et parce que nous ne souhaitons pas rompre avec ce qui fait la force hydraulique de notre pays.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Vous pouvez bien clamer avec des accents à la Malraux qu’on est en train de sauver le modèle français ; la vérité, c’est qu’on le liquide !
M. André Chassaigne..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 On commence à liquider les acquis de 1946 et d’un secteur de l’énergie qui était unifié dans notre pays. Les mots ne suffisent pas à masquer la réalité, absolument pas ! Il faut dire les choses telles qu’elles sont.
M. André Chassaigne..
Par ailleurs, ce qui a été dit sur les autres pays européens est faux : apportez la preuve qu’ils se sont alignés sur les injonctions de la Commission comme nous allons le faire ! Des opérateurs d’autres pays d’Europe pourront prendre des parts en France dans les sociétés d’économie mixte ; dans quel pays les opérateurs français ont-ils la possibilité de prendre des parts ? En réalité, il faut le dire, la quasi-totalité des États européens ont résisté, parce qu’ils considèrent que l’énergie est quelque chose de fondamental.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
J’aimerais vous répondre sur les exemples étrangers et la non-réciprocité. Bien entendu, j’avais relevé cela dans le rapport. Que font les autres États européens ? Ils mettent en place des dispositifs hybrides, mi-publics mi-privés, mi-concession mi-autorisation, à l’instar de ce qui est inscrit dans l’article. Il n’y a donc pas de secret pour, comme vous le dites, échapper…
 Ils verrouillent ! Nous, nous ne verrouillons pas, nous ouvrons !
M. André Chassaigne..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Vous affirmez que les opérateurs français ne peuvent pas prendre de parts de marché à l’étranger, mais ce n’est pas vrai : ils le peuvent ; EDF a d’ailleurs des parts dans différents pays. Ce qu’ils ne peuvent pas faire, en revanche, c’est exploiter un ouvrage directement.
 Les opérateurs français ne peuvent pas exploiter à l’étranger, mais les opérateurs étrangers peuvent exploiter chez nous ! Quand on dispose de 66 % des parts dans une société d’économie mixte, on peut exploiter !
M. André Chassaigne..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 Mais quand on détient 66 % du capital, on peut exploiter !
M. André Chassaigne..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
La stratégie que nous poursuivons vis-à-vis de l’Union européenne est donc plutôt intelligente à mes yeux, car nous préservons nos intérêts sans prendre l’Europe de front, ce qui nous permet d’éviter que celle-ci n’intervienne directement.

Enfin, nous mettons dans ce texte l’hydroélectricité à la place qu’elle mérite, au centre du mix énergétique français. C’est pour cela que je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites qu’un tel article n’avait pas sa place ici. Il me semble, contrairement à vous, que l’hydroélectricité est un des piliers de la réussite de la transition énergétique, puisqu’elle est la clé de l’équilibre entre la montée en puissance des énergies renouvelables et la réduction de la part du nucléaire. Comment réaliser ces objectifs si on ne dispose pas d’un outil de stockage pour équilibrer le mix énergétique ?
Notre volonté est donc bien de préserver au maximum l’outil hydroélectrique, puisque, chacun le dit, c’est une filière industrielle d’excellence. Nous n’avons donc aucune envie de la brader. Nous essayons seulement de la préserver de manière intelligente, en évitant que le couperet ne tombe. Je pense que vous êtes excessif quand vous dites qu’on privatise presque dès demain, alors que les échéances sont très longues. Je ne suis donc pas tout à fait de votre avis, même si je comprends votre préoccupation.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 J’aimerais apporter une nuance aux propos que vous me prêtez, madame la rapporteure : ce qui n’a pas sa place dans le texte, c’est non pas l’hydroélectricité mais la libéralisation du secteur énergétique ; ce n’est pas du tout la même chose. L’hydroélectricité représente 15 % de notre production électrique et a un rôle déterminant, chacun le sait.
M. André Chassaigne..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission spéciale. Nous passerons ensuite au vote, mes chers collègues.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Désormais, le privé pourra être actionnaire à hauteur de 66 % !
M. André Chassaigne..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Nous ne suivons pas le modèle, puisqu’on passe à une part de 66 % !
M. André Chassaigne..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 L’amendement n
M. le président..

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal..
 L’amendement n
M. le président..

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président..

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir cet amendement.
 J’écoute les manifestations de satisfaction à l’annonce de ce scrutin ! Il est intéressant de pouvoir, suite au débat, aller en lire le compte rendu et savoir ce que chacun a voté. Cet amendement de suppression s’inscrit dans la continuité de celui qui visait à supprimer l’article 28. Nous avons déjà beaucoup abordé la question du recours à l’outil des SEM. Que ce soit le président de la commission, madame la rapporteure ou madame la ministre, vous présentez la SEM comme la garantie de la maîtrise publique. Or, la société d’économie mixte, originellement prévue avec une part majoritaire du public et une part minoritaire du privé, a aujourd’hui évolué, sous la pression de Bercy, sans doute, qui a dû trouver cette partition trop restrictive, à moins qu’il ne se soit agi d’intérêts financiers tapis pour être sûrs de pouvoir investir davantage.
M. André Chassaigne..
Toujours est-il que dans le texte – car c’est bien lui qui m’intéresse – les sociétés d’économie mixte voient leur part publique qui peut être réduite à 34 %. Cela signifie que l’investissement privé pourra monter – même si je n’ai jamais enseigné les mathématiques, puisque j’étais plutôt professeur de français – à 66 %. Vous me répondrez qu’il existe une minorité de blocage, mais on sait comment cela fonctionne. Si vous considérez qu’une société d’économie mixte avec 66 % de privé, c’est la maîtrise publique, cela ne me convainc pas du tout ! C’est pourquoi je demande la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Et ma pugnacité !
M. André Chassaigne..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Madame la ministre, madame la rapporteure, un groupe privé qui prendra 66 % du capital ne le fera pas sans des objectifs financiers. Il est bien évident que toute la politique conduite par ceux qui investiront dans le cadre d’une concession hydraulique se fera en vue d’un retour sur investissement. Il suffit de regarder comment cela se passe aujourd’hui avec la financiarisation de l’économie ! Si un fonds de pension prend 66 % du capital d’un groupe de centrales hydrauliques – il s’agira en effet de plusieurs barrages sur des secteurs complets –, il est évident que la recherche sera celle du profit maximum.
M. André Chassaigne..
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Mais, madame la rapporteure, pour moi, les collectivités locales n’auront pas la même politique que celle que conduirait un opérateur unique au niveau national. Avec les difficultés qui sont aujourd’hui celles des collectivités locales, avec la réduction des dotations de l’État, chacun sait que derrière ce montage, et derrière d’autres montages d’ailleurs, existe une volonté de trouver des recettes nouvelles pour les collectivités territoriales. Or, lorsque l’on considère que les recettes de l’énergie peuvent servir à rééquilibrer les finances des collectivités territoriales, on n’aura pas demain la même politique énergétique qu’aujourd’hui. Progressivement, les territoires auront des intérêts divergents : les uns seront peut-être attachés, dans la production d’électricité, à l’intérêt général, quand les autres rechercheront le plus grand profit possible et l’intérêt des financiers qui investissent dans les SEM pourra, peut-être, recouper l’intérêt de collectivités locales qui auront de plus en plus besoin d’argent pour répondre aux besoins des populations.
M. André Chassaigne..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Nous paierons la note un jour ! Petit à petit, ce système déséquilibrera notre production énergétique.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Pas du tout !
M. André Chassaigne..
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président, pour mettre de l’ordre dans nos papiers.
M. André Chassaigne..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Barbara Pompili..
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Barbara Pompili..
 Madame Massat, l’amendement n
M. le président..

 Oui, monsieur le président.
Mme Frédérique Massat..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Madame Massat ?…
M. le président..

Mme Frédérique Massat..
 La parole est à Mme Chantal Guittet, inscrite sur l’article.
M. le président..
 C’est un article très important puisque la géothermie va devenir un des leviers de la transition énergétique et qu’il était temps que cette activité soit encadrée pour que les risques pris lors des forages soient couverts par une assurance.
Mme Chantal Guittet..
 Je suis saisi d’amendements rédactionnels ou de cohérence, n
M. le président..

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement, n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 Oui, monsieur le président.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Baupin, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président..

M. Denis Baupin..
 Je suis saisi d’un amendement correctif, n
M. le président..

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 Je le retire.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 C’est un amendement important qui concerne le statut des sous-traitants du nucléaire ; Cette question a notamment été abordée dans le cadre de la commission d’enquête sur les coûts de cette filière, présidée par M. Brottes et dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur. L’amendement vise à mieux encadrer du point de vue de la sûreté la question de la sous-traitance pour mieux protéger les salariés mais aussi pour que la sûreté nucléaire ne soit pas affaiblie par la présence de personnels insuffisamment encadrés et formés.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Merci pour les sous-traitants, madame la ministre.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il propose que la zone prise en compte par les plans particuliers d’intervention en cas d’accident ne soit pas inférieure à vingt kilomètres, au vu de ce que l’on peut connaître des conséquences des accidents nucléaires qui ont déjà eu lieu.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Baupin ?…
M. le président..
 Je le retire.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je voudrais d’abord souligner l’intérêt des amendements qui viennent d’être adoptés pour que soient enfin pris en considération les sous-traitants du nucléaire.
M. André Chassaigne..
Notre amendement propose que la loi précise que les garanties collectives des salariés de l’énergie bénéficient aussi aux sous-traitants de ce secteur d’activité.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Baupin ?…
M. le président..

M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire également.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Celui-ci vise à ce que l’ensemble des travailleurs du nucléaire puissent bénéficier du compte pénibilité qui a été instauré pour le calcul des annuités de retraite. Un rapport est demandé au Gouvernement à cet effet.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Madame la ministre, j’ai cru comprendre que vous étiez d’une manière générale hostile aux demandes de rapports, n’est-ce pas ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Baupin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président..

M. Denis Baupin..
 Je suis saisi d’un amendement de précision, n
M. le président..

 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de revenir sur une erreur d’appréciation qui alourdit, pour des motifs non techniques, les autorisations de fonctionnement des centrales introduites dans cet article lors de son examen en commission spéciale. Rien ne justifie une procédure particulière et plus lourde pour les examens effectués après la trente-cinquième année de fonctionnement d’un réacteur nucléaire. Je propose donc la suppression de ce dispositif.
M. Jean-Luc Laurent..
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Défendu, monsieur le président.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas instaurant l’automaticité de l’arrêt définitif de la centrale après plus de deux ans de non-fonctionnement. L’Autorité de sûreté nucléaire doit être la seule habilité à arrêter le fonctionnement d’une installation. Il ne doit pas y avoir de couperet administratif ou inscrit dans la loi.
M. Jean-Luc Laurent..
 Je suis d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il convient de garantir à l’Autorité de sûreté nucléaire et à l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire les moyens d’assurer leurs missions. J’aimerais pouvoir entendre Mme la ministre nous rassurer sur ce point.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous proposons que les pouvoirs de police de l’Autorité de sûreté nucléaire soient étendus aux fournisseurs, prestataires et sous-traitants de l’exploitant.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Les minerais d’uranium destinés aux centrales françaises, dont on sait qu’ils sont importés de l’étranger, doivent être extraits dans des conditions de sûreté pour les travailleurs et de protection de l’environnement équivalentes à celles garanties par le droit français.
M. Denis Baupin..
 Très bien !
Mme Barbara Pompili..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement s’inspire des travaux de la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire. Une des préoccupations importantes, dans ce domaine, est la sécurisation des charges futures, c’est-à-dire le financement, sur plusieurs décennies, du démantèlement des installations et de la gestion des déchets nucléaires. Le droit actuel ne garantit pas complètement que ces coûts seront pris en charge par les consommateurs, c’est-à-dire par nous-mêmes. Nous devons pourtant assumer ces charges pour ne pas les laisser aux générations futures.
M. Denis Baupin..
La commission d’enquête, dans ses conclusions, suggère d’étudier la possibilité de placer les provisions pour ces futures charges dans un fonds indépendant, qui pourrait par exemple être géré par la Caisse des dépôts et consignations. L’amendement, quant à lui, prévoit la remise par le Gouvernement d’un rapport sur la faisabilité d’un tel projet.
Plusieurs groupes – dont le groupe socialiste et l’UDI – ont d’ailleurs déposé des propositions de loi en ce sens, auxquelles notre propre groupe est favorable. De même, des organisations non gouvernementales telles que WWF travaillent depuis longtemps sur cette question. Il nous semblerait utile que le Gouvernement s’en empare à son tour.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 Un rapport parlementaire n’a pas le même poids qu’un rapport gouvernemental. Je ne peux donc accepter un tel argument, ni une réponse aussi dilatoire. Peut-être le rapporteur est-il gêné de devoir défendre une position qui n’est pas vraiment la sienne...
M. Denis Baupin..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 En tout état de cause, nous maintenons l’amendement.
M. Denis Baupin..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dès le début de notre débat au sujet de Fessenheim, j’avais assuré à Michel Sordi que je présenterais un amendement sur l’accompagnement social, environnemental et économique de la fermeture d’une installation nucléaire. Nous serions en effet irresponsables de ne pas y songer, car des fermetures, il y en aura – d’abord parce que le Président de la République s’est engagé à en décider au cours de son mandat, et ensuite parce que, quelle que soit la politique menée, la durée de vie des centrales est de toute façon limitée. Il faudra donc bien les démanteler un jour.
M. Denis Baupin..
C’est pourquoi il est important d’accompagner ces fermetures afin d’éviter des conséquences dramatiques à l’échelon territorial. Le cas de Superphénix est à cet égard exemplaire.
Un travail exploratoire doit d’ores et déjà être effectué sur ce sujet. En tant qu’écologistes, nous tenons à assumer cet aspect du débat. Nous tenons à la fermeture des centrales nucléaires, mais nous ne voulons pas que l’effet de cette décision soit supporté par les salariés ni par les territoires.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’alinéa 4 prévoit la définition d’une procédure permettant à l’administration de requalifier des matières en déchets radioactifs. Une telle faculté serait de nature à déstabiliser l’ensemble de la filière dans la mesure où elle pourrait conduire à des décisions incompatibles avec la politique de retraitement développée par la France.
M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il convient de mesurer de façon précise l’impact que pourrait avoir sur les finances publiques un accident nucléaire majeur. La Cour des comptes, dans son rapport du 30 mai 2013 sur le recensement des engagements hors bilan de l’État, note en effet que « certains engagements […] ne sont pas valorisés, ou ne le sont que partiellement, même s’ils sont explicitement mentionnés dans l’annexe du compte général de l’État. Entrent dans cette catégorie les garanties dont bénéficie la Caisse centrale de réassurance pour la couverture, notamment, des risques liés à d’éventuels accidents nucléaires. »
M. François de Rugy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans le même ordre d’idée, il conviendrait d’avoir une idée précise de ce que pourrait coûter l’indemnisation des victimes d’un accident nucléaire majeur. Comme l’a rappelé la Cour des comptes en janvier 2012 dans un rapport sur le coût de la filière électronucléaire, « les estimations de l’IRSN donnent un coût moyen compris […] entre 600 et 1 000 milliards d’euros pour un accident très grave comme ceux de Tchernobyl ou de Fukushima ».
M. François de Rugy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Je suis saisi de douze amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour les soutenir.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit simplement d’appliquer la loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire, qui instituait le HCTISN – Haut Comité pour la transparence et l’information pour la sécurité nucléaire –, une instance d’information, de concertation et de débat sur les risques liés aux activités nucléaires. En matière nucléaire, vous le savez, le plus important, c’est la transparence, condition de la sûreté.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
Par mesure conservatoire, et dans l’hypothèse où la continuité du fonctionnement du Haut Comité ne serait pas assurée pendant plus de trois mois après la fin du mandat de tout ou partie de ses membres, nous proposons que les présidents des deux chambres du Parlement puissent désigner un président par intérim chargé de suppléer le Haut Comité dans toutes ses missions en utilisant toutes les voies possibles de consultation des parties prenantes, notamment les associations de défense de l’environnement.
Nous faisons en effet face à un problème : depuis le mois de janvier, les membres du Haut Comité ne sont pas renouvelés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président..
 Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement à caractère technique relatif aux centres de stockage en couche géologique profonde de déchets radioactifs vise, en premier lieu, à imposer que l’exploitant d’un tel centre soit propriétaire des installations, terrains et tréfonds, en deuxième lieu, à préciser le terrain d’assiette à considérer pour l’application des dispositions du titre IX du livre V du code de l’environnement, relatif à la sécurité nucléaire et aux installations nucléaires de base et, en troisième lieu, à prolonger de cinq ans le délai d’ouverture de l’enquête publique après publication du bilan du débat public.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de modifier l’article L. 542-10-1 du code de l’environnement afin de garantir la réversibilité du stockage de déchets nucléaires en couche géologique profonde, depuis la mise en service du centre de stockage jusqu’à sa fermeture définitive, dans le respect des intérêts mentionnés à l’article L. 593-1.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
Le principe de la réversibilité consiste, rappelons-le, à garantir aux générations futures la possibilité, à toutes les étapes du processus planifié de stockage, de prendre la décision de poursuivre, de marquer une pause ou de revenir éventuellement à l’étape antérieure.
En l’état actuel du droit, la promulgation d’une loi fixant les conditions de la réversibilité du stockage est le préalable nécessaire avant que ne soit délivrée l’autorisation de créer l’installation.
Nous pensons qu’il est aujourd’hui temps de prendre des décisions – ce que la Cour des comptes souhaite également, puisqu’elle a souligné, dans un rapport de mai 2014, que le rôle, le positionnement et la composition de la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs, évolue dans ce sens. Il serait bon que l’on avance nettement sur la question du stockage.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président..
 La question de Cigéo est importante : on ne peut pas la passer sous silence ! Je souhaiterais une réponse plus détaillée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président..
 Quand ce texte interviendra-t-il ? Est-il envisageable que l’on avance sur ce dossier d’ici à la fin de l’année ?
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Philippe Plisson,
rapporteur


Après consultations, il apparaît que le


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Quand j’ai lu cet article, j’ai cru à une « MGM » – une ministre génétiquement modifiée : il n’est pas dans votre habitude, madame la ministre, de limiter l’expression citoyenne !
M. André Chassaigne..
Or l’article 35 interdirait l’organisation d’un débat public pour tous les projets de transport d’électricité, en prévoyant une dérogation au code de l’environnement ; le débat public serait remplacé par une simple concertation. Cela permettrait bien évidemment de raccourcir les procédures réglementaires…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Nous traversons une période de notre histoire où l’on observe une rupture très forte entre ceux qui décident et ceux à qui l’on ne demande même pas leur avis. Je crois qu’il convient de veiller, à chaque fois, à organiser des consultations et des débats. Il importerait de développer la citoyenneté, au lieu de la limiter !
M. André Chassaigne..
Je ne doute pas que vous donnerez une suite favorable à cet amendement de suppression de l’article ; d’ailleurs, M. Baupin et le groupe écologiste vont formuler la même demande que moi : il s’agit d’une convergence suffisamment rare sur ce texte de loi pour qu’elle soit reconnue à sa juste valeur !
 Je le confirme !
M. Denis Baupin..
 (Sourires.)
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je vais en effet intervenir dans le même sens que M. Chassaigne : il faut se féliciter de telles convergences de vues, même si elles sont rares !
M. François de Rugy..
Plus sérieusement, priver la Commission nationale du débat public de l’organisation de consultations pour les projets de transport d’électricité – donc, disons-le, pour les lignes à haute tension –, par dérogation au code de l’environnement, nous paraît une régression importante pour ce qui est de la participation du public. On sait qu’un certain nombre de projets ont été contestés dans plusieurs régions françaises – comme, par exemple, la ligne à très haute tension Cotentin-Maine, reliée à la centrale nucléaire de Flamanville. Ce n’est pas ainsi que l’on rassurera le public et les élus locaux ! Nous avons tout à gagner à ce qu’il y ait la plus grande transparence sur ces projets qui, même si toutes les études n’aboutissent pas aux mêmes conclusions, ont assurément un impact sur l’environnement : des décisions de justice ont reconnu les nuisances liées aux lignes à très haute tension.
 Très bonne défense !
M. André Chassaigne..
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
D’abord, il s’inscrit dans un contexte particulier : le développement des énergies renouvelables réparties. Pour que celui-ci puisse se faire, il faut que le réseau suive ; or ce n’est pas le cas actuellement, en raison de délais trop importants pour la construction des lignes.
Ensuite, l’article propose de recourir de façon systématique au mécanisme du garant, qui est, non pas un sous-débat, mais une forme éprouvée de participation du public. Il correspond parfaitement à notre cible, à savoir le choix du tracé.
Enfin, je signale que le II de l’article renforce la participation du public, en rétablissant sa consultation sur le dossier de déclaration d’utilité publique des projets de lignes électriques non soumis à enquête publique.
Autant de raisons pour lesquelles je trouve que cet article est un bon article : avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 (Sourires.)
 Ce n’était qu’un petit clin d’œil !
M. André Chassaigne..
Mme Ségolène Royal,

Ce titre VII clarifie et simplifie les procédures. Pour gagner en efficacité et en compétitivité, il prévoit une meilleure association du public à l’élaboration des projets. Il complète aussi le dispositif de marché de capacité. Il clarifie la méthode de construction des tarifs réglementés de vente de l’électricité et d’utilisation des réseaux publics d’électricité pour inciter aux investissements nécessaires à l’amélioration de la qualité du service et à l’accompagnement de la transition énergétique. Le texte tient compte également des spécificités des entreprises électro-intensives afin de mieux protéger leur compétitivité.
L’article 35 simplifie les règles de consultation sur les ouvrages linéaires, mais il maintient la qualité de la consultation du public. Pourquoi ? Actuellement, soit la Commission nationale du débat public se charge de la consultation du public ; soit l’on procède à l’organisation de concertations sous l’égide d’un garant. Le texte généralise ce qui est le plus efficace et le plus démocratique, à savoir la seconde option : avec le garant, il y a une co-construction du projet ; on peut modifier ce dernier dès lors que le garant assiste aux discussions avec les citoyens. Au contraire, le débat organisé dans le cadre de la Commission nationale du débat public est beaucoup plus statique, et il associe moins le public, notamment sur le choix des tracés, puisqu’il ne porte que sur l’opportunité du projet. C’est la raison pour laquelle j’ai choisi de généraliser le débat sous l’égide d’un garant – ce dernier étant choisi, je le rappelle, par la Commission nationale du débat public.
Deuxièmement, cet article maintient, pour les ouvrages de transport d’électricité non soumis à enquête publique, une consultation du public sur le tracé général de l’ouvrage, afin de vérifier que les impacts ne seront pas excessifs.
Le texte de loi unifie donc les procédures, mais en aucun cas il ne réduit leur qualité démocratique. Je vous prierai de me croire sur parole, compte tenu de mon attachement à la démocratie participative !
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale

 (Sourires) –
 Ah ! Enfin, un peu de réalisme !
M. Denis Baupin..
 Il aura fallu attendre 2h10 du matin !
Mme Cécile Duflot..
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
De surcroît, nous appartenons à la plaque électrique européenne, et nous avons besoin d’interconnexions avec nos voisins. Alors que cela fait longtemps qu’il y a en Espagne force centrales solaires et éoliennes, on a mis vingt ans pour réaliser l’interconnexion entre nos deux pays : ce n’est pas raisonnable ! Nous devons prendre nos responsabilités pour harmoniser les procédures.
Il ne s’agit donc nullement de court-circuiter le débat public, mais il ne faut pas faire comme s’il existait des poteaux réservés au nucléaire et d’autres destinés aux énergies renouvelables : ce sont les mêmes fils qui transportent un seul courant issu de différentes origines. Ne perdons pas cela de vue !
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de clarifier les choses concernant l’implantation des éoliennes dans les zones proches du littoral.
M. François de Rugy..
Aujourd’hui, l’article L. 146-4.I du code de l’urbanisme impose l’extension d’urbanisation en continuité avec les villages et agglomérations. Or par arrêt du 14 novembre 2012, le Conseil d’État a considéré que les éoliennes étaient des éléments d’urbanisation et, à ce titre, qu’elles devaient être implantées en continuité avec les villages et agglomérations. Résultat : aucune éolienne ne peut plus être installée dans les communes littorales, puisque des motifs de sécurité publique exigent une distance minimale d’éloignement des habitations et que le législateur impose que celle-ci soit de 500 mètres. Ces deux dispositions législatives bloquent toute possibilité de développement, alors qu’il n’apparaît guère logique qu’une éolienne puisse être assimilée à de l’étalement urbain.
Il apparaît dès lors nécessaire, comme pour les élevages, d’ailleurs, d’écarter l’application du I de l’article L. 146-4 du code de l’urbanisme aux éoliennes, tout en excluant, bien sûr, leur implantation dans les espaces proches du rivage et dans les espaces remarquables du littoral et en encadrant la dérogation par un accord du préfet après avis de la commission départementale des sites. Cet accord serait refusé s’il portait atteinte à l’environnement. On s’entoure donc de beaucoup de précautions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

L’amendement n

Je propose donc un amendement n

Je suggère donc le retrait de l’amendement n

 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président..
 Je voulais remercier Mme la ministre d’avoir pris en compte nos préoccupations. Cela compte pour la Bretagne.
Mme Chantal Guittet..
Cependant, j’ai quelques précisions à demander. L’amendement n

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Parle-t-on bien, en effet, de l’amendement n
M. François de Rugy..

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,



 L’amendement n
M. le président..

 Oui, monsieur le président.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire, monsieur le président.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire, monsieur le président.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit là de simplifier les procédures pour l’installation des éoliennes. Vous le savez, ces dernières années, beaucoup de procédures ont été ajoutées, notamment celle de l’installation classée au titre de la protection de l’environnement. À partir du moment où l’on maintient cette procédure, on considère, en quelque sorte, qu’elle doit primer. Par ailleurs, cela permettrait de ne soumettre qu’à déclaration les installations d’éolienne.
M. François de Rugy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
De plus, l’amendement du Gouvernement sur la généralisation du permis unique pour les installations éoliennes répond à l’objectif de votre amendement, qui est d’accélérer les procédures pour l’implantation de parcs éoliens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La procédure est déjà simplifiée pour celles de moins de cinquante mètres. On simplifie donc pour celles qui font plus de cinquante mètres.
M. Denis Baupin..
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, on a étendu l’expérimentation du permis unique à toutes les régions. C’était limité à trois régions, avec un bilan dans trois ans, et, ensuite, une éventuelle généralisation. C’est ce que prévoyait l’ordonnance. J’ai trouvé que c’était interminable. On a donc généralisé le permis unique et étendu son champ d’application à toutes les régions.
Ce qu’il faudrait, c’est simplifier l’étude d’impact.
Cela étant, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 D’abord, madame la ministre, contrairement à ce que viennent de dire mes collègues écologistes, il y a des éoliennes de moins de cinquante mètres.
M. André Chassaigne..
 Ils n’ont pas dit le contraire, ils ont simplement dit que c’était déjà soumis à la procédure de déclaration, cher collègue.
M. le président..
 Très bien.
M. André Chassaigne..
Deuxième observation, ils prétendent que tout un tas de procédures ont été ajoutées. Pour ma part, j’affirme le contraire : tout un tas de procédures ont été supprimées. Depuis plusieurs années, l’évolution concernant le droit d’implantation des éoliennes va, au contraire, dans le sens d’une plus grande liberté. À l’occasion de l’examen d’un autre texte de loi, – c’était d’ailleurs à deux heures du matin, et il est précisément deux heures et demie –, un amendement qui avait été déposé deux jours plus tôt a fait sauter les ZDE, les zones de développement de l’éolien terrestre, qui donnaient quelques garanties, notamment des garanties démocratiques, par rapport à tout ce qu’implique l’installation des éoliennes. Est-ce qu’il faut vous rappeler que la règle des cinq mâts a été supprimée aussi à l’occasion de l’examen d’un autre texte de loi ?
Ne disons donc pas que la réglementation s’est alourdie en matière d’éoliennes. C’est faux : texte de loi après texte de loi, vous essayez de faire en sorte qu’il n’y ait plus de limites raisonnables quant à l’implantation des éoliennes.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe écologiste.)
En l’occurrence, vous voulez aller encore plus loin, malgré une contradiction fondamentale : quoique très attachés à la consultation, au droit de l’environnement, vous nous présentez un amendement qui marque en la matière une grave régression ! En effet, alors que les éoliennes industrielles, j’insiste sur le qualificatif, sont soumises à une autorisation comme toutes les installations classées pour la protection de l’environnement, vous voulez faire sauter cette demande d’autorisation et la remplacer par une simple déclaration. Je voudrais quand même le rappeler : les installations classées pour la protection de l’environnement sont définies par le code comme les installations « qui peuvent présenter des dangers ou des inconvénients soit pour la commodité du voisinage, soit pour la santé, la sécurité, la salubrité publiques, soit pour l’agriculture, soit pour la protection de la nature, de l’environnement et des paysages, soit pour l’utilisation rationnelle de l’énergie, soit pour la conservation des sites et des monuments ainsi que des éléments du patrimoine archéologique ». Vouloir nous démontrer aujourd’hui que les éoliennes industrielles ne relèvent pas des installations classées pour la protection de l’environnement, j’insiste, c’est vraiment abusif !
 C’est même scandaleux !
M. Jean-Luc Laurent..
 Je pense donc que l’avis formulé par Mme la rapporteure est pertinent. Je le partage. Si on retenait cet amendement, cela accentuerait encore les problèmes, qui sont réels. L’autre jour, un député de l’UMP décrivait les problèmes rencontrés dans son village, mais je pourrais moi aussi vous emmener dans des villages où il y a des problèmes de voisinage qui apparaissent, où des communautés villageoises se sont brisées à cause d’installations d’éoliennes !
M. André Chassaigne..
Il fait le dire : plus on aura de démocratie, de réflexion, de prise en compte de tout, mieux on arrivera à développer l’éolien dans notre pays. En revanche, on n’y arrivera pas avec un rouleau compresseur, parce qu’en définitive c’est un rouleau compresseur que vous voulez mettre en marche.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Ce que je voudrais que les auteurs de l’amendement prennent peut-être en considération c’est que nous allons généraliser l’expérimentation du permis unique à toutes les régions de France. C’est déjà une simplification considérable. Aujourd’hui, il y a parfois deux ou trois, même quatre, types de permis, en fonction du lieu d’implantation des éoliennes. Cette simplification des procédures est donc engagée. Et, contrairement à ce que j’ai dit tout à l’heure, je pense que supprimer l’étude d’impact et la consultation du public est un vrai problème.
Je sollicite donc le retrait de l’amendement n

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Je rappelle à M. Chassaigne qu’il a voté tout à l’heure un amendement de notre collègue Jean-Luc Laurent qui visait à supprimer toute procédure, contrairement à ce qui a été retenu en commission, pour le prolongement des centrales nucléaires.
M. François de Rugy..
 Non, c’est faux, il ne s’agissait pas de supprimer toute procédure ! C’est votre alourdissement qu’il s’agissait de supprimer !
M. Jean-Luc Laurent..
 Ne dites pas n’importe quoi, monsieur de Rugy ! Soyez honnête !
M. André Chassaigne..
 Je trouve cela assez étrange : vous voulez des procédures légères pour prolonger l’exploitation de vieilles centrales nucléaires, et des procédures très contraignantes pour l’installation d’éoliennes !
M. François de Rugy..
Depuis deux années et demie que dure cette législature, une seule loi a comporté des mesures de simplification concernant les éoliennes.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Trois mesures, oui, mais dans une seule loi. Nous n’avons donc pas touché à cette question à plusieurs reprises : il ne faut pas raconter n’importe quoi.
M. François de Rugy..
Au cours de la précédente législature, nous avons eu de nombreux débats à ce sujet. Vous devez bien vous en souvenir, monsieur Chassaigne : nous étions tous les deux députés d’opposition – encore que sur ce sujet, vous n’étiez peut-être pas vraiment un opposant. À chaque fois qu’un texte de loi concernait ce sujet, notamment les deux lois dites « Grenelle 1 » et « Grenelle 2 », qui étaient censées développer les énergies renouvelables, la majorité de l’époque introduisait – avec votre soutien – des mesures restreignant le développement de l’éolien, et empilant les procédures les unes sur les autres. Je ne rentrerai pas dans les détails : ce serait long, et nous n’avons plus beaucoup de temps.
La procédure dite ICPE – installation classée au titre de la protection de l’environnement –, a été appliquée aux éoliennes il y a quelques années, alors que ce n’était pas le cas auparavant. Je rappelle que cette procédure a été conçue pour des installations industrielles dangereuses, ou très polluantes, comme des élevages industriels.
 Non, ce n’est pas cela : je vous ai lu la définition !
M. André Chassaigne..
 On a pourtant décidé de l’appliquer aux éoliennes, qui ne présentent aucun danger pour les riverains, pour la population.
M. François de Rugy..
Il faut faire des choix concernant ces procédures. Pour notre part, puisque la procédure ICPE est maintenue, nous considérons qu’elle est suffisante. C’est une procédure-chapeau, qui implique une consultation du public. On ne peut pas vraiment dire que la procédure ICPE soit secrète, qu’elle ne se déroule qu’entre le demandeur et l’administration ! C’est au contraire une procédure lourde et publique. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement n

Le prochain amendement que nous examinerons est le n




 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je rappelle qu’en France, la durée moyenne d’aboutissement d’un projet éolien est de huit ans. Dans le reste de l’Europe, les projets de cette envergure sont réalisés dans un laps de temps beaucoup plus court : en moyenne quatre ans. Nous essayons, pas à pas, avec différentes dispositions, de régler ce problème, dont le président Brottes – qui a contribué aux précédents débats législatifs sur ce sujet – est bien conscient.
M. François de Rugy..
Par cet amendement, nous proposons, toujours dans le même esprit, que la procédure ICPE soit en quelque sorte une procédure-chapeau. Comme l’a dit Mme la ministre, il s’agit d’aller dans le sens d’un permis unique effectif, plutôt que de maintenir, sous une même appellation, plusieurs procédures qui souvent se succèdent au lieu d’être menées parallèlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Pendant les travaux de cette mission, une personne était venue, en colère, nous expliquer pourquoi elle n’aimait pas les éoliennes : « Quand j’ouvre les fenêtres de mon château, je ne veux pas voir d’éoliennes dans le paysage », nous avait-elle dit !
 (Sourires.)
Toutes ces difficultés accumulées aboutissent à bloquer les projets. Pour ma part, cela fait six ans que je souhaite mettre en place un parc éolien : à ce jour, je n’y suis pas encore arrivé. Je crois donc qu’en effet, les procédures doivent être allégées pour que l’on puisse plus facilement installer des éoliennes. À l’heure actuelle, il n’y a toujours pas une éolienne en Aquitaine, à cause de ces mesures restrictives. J’espère que l’allégement des règles nous permettra de déverrouiller ces dossiers.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement concerne la procédure de raccordement au réseau de distribution d’une installation de production. Cette procédure implique à l’heure actuelle l’élaboration de plusieurs documents contractuels qui régissent les relations entre le producteur et le gestionnaire de réseau de distribution. Ces documents sont la convention de raccordement, la convention d’exploitation et le contrat d’accès au réseau de distribution.
M. Jean-Paul Tuaiva..
Pour plus de simplicité, cet amendement propose un document unique, baptisé « convention réseau ». Cette convention réseau serait transmise à la place de la convention de raccordement et regrouperait les éléments et les dispositions contractuelles répartis entre les trois conventions actuelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous avons déjà évoqué cet amendement en commission. Il n’avait pas trouvé faveur à vos yeux car il n’était pas suffisamment clair, pas suffisamment explicite – je vous prie de m’en excuser – : je l’avais donc retiré. Depuis, je l’ai retravaillé, notamment avec les autorités organisatrices de la distribution, ou AOD. Je rappelle que les AOD sont les collectivités propriétaires des réseaux. Elles sont notamment responsables de la qualité de réseau et des pénalités prévues par les textes.
Mme Frédérique Massat..
Plusieurs types de pénalités coexistent : d’une part, un régime d’abattement au bénéfice des consommateurs qui a été récemment modifié, notamment par le quatrième tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, ou TURPE 4 ; d’autre part, un régime de sanction pour non-qualité. Le premier constitue une indemnisation du consommateur ; le second concerne le régime de pénalités remboursables qui était prévu pour les AOD, par rapport aux gestionnaires de réseau.
Plusieurs députés ont signé avec moi cet amendement. En effet, la rédaction actuelle de l’article 38 du projet de loi conduirait à faire disparaître les pénalités pour non-qualité relevant des AOD, en maintenant exclusivement le dispositif d’abattement tarifaire prévu par Commission de régulation de l’énergie, la CRE. Cet amendement a donc pour objet de maintenir les possibilités de pénalités remboursables prévues pour les AOD, sans pour autant remettre en cause les abattements tarifaires prévus par la CRE.
Comme vous l’aurez constaté, l’objet de cet amendement est de permettre aux AOD d’orienter ERDF dans la réalisation des travaux rendus nécessaires par des défauts structurels de qualité sur les territoires concernés. Cela se manifeste dans nos territoires par un courant de moindre qualité, et des coupures d’électricité. Au cours de l’année 2013, la durée des coupures a augmenté de 31 %. Ce sont les populations des zones rurales, notamment des zones de montagne, qui sont les plus touchées. Permettez-moi de vous donner des exemples chiffrés : le Puy-de-Dôme, par exemple, a subi deux heures trente de coupures sur l’année ; en Dordogne, cette durée a été de deux heures quarante, en Ardèche de quatre heures, et en Aveyron, de deux heures cinquante.
Au total, cet amendement ne contraindra pas financièrement le gestionnaire de réseau. Cela va de soi : il s’agit de faire des provisions. En revanche, les pénalités pour le consommateur sont importantes. Certes, il s’agit de le dédommager : mais ce ne sont pas les pénalités qui restaureront le réseau ! La pression supplémentaire sur le gestionnaire du réseau ne le mettra pas en danger, mais permettra quand même de le pousser un peu plus à restaurer les réseaux.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit, là aussi, de simplifier et de lutter contre les recours abusifs.
M. François de Rugy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Afin de simplifier les procédures relatives aux installations de production d’électricité et de faciliter la réalisation de projets industriels, cet amendement propose d’instaurer un mécanisme de prorogation de l’autorisation ICPE. Il s’agit, pour les exploitants d’installations de production d’électricité qui n’ont pas pu mettre en service leur installation dans le délai initial de trois ans, pour des raisons indépendantes de leur volonté, de pouvoir obtenir la prorogation de leur autorisation.
M. Jacques Krabal..
Un décret d’application pourra lister de façon exhaustive les raisons indépendantes de la volonté de l’exploitant permettant d’obtenir cette prorogation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président..
 Je retire mon amendement.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement s’inscrit dans la lignée de l’amendement n
M. François de Rugy..


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 A contrario
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Pourriez-vous préciser, madame la ministre, si votre projet de décret prévoit un délai de recours maximum de deux mois ? Tel était l’objet de cet amendement.
M. François de Rugy..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

En dehors de ces zones, les éoliennes pourront être implantées de façon contiguë, ce qui permettra de résoudre le problème évoqué tout à l’heure. Ainsi, le littoral sera protégé sans aller jusqu’à une dérogation complète.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président..
 Je le retire.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 À l’instar des autres installations d’énergie renouvelable – il était question tout à l’heure des éoliennes –, il s’agit de faire un effort de simplification et surtout de raccourcissement des délais pour les installations de méthanisation, de production de biogaz ou de chauffage au bois.
M. François de Rugy..
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Les installations de valorisation énergétique de la biomasse sont soumises à de nombreuses réglementations ainsi qu’aux autorisations et dérogations qui en découlent, suscitant de nombreuses difficultés. Pour y remédier tout en préservant l’environnement, le présent amendement vise à généraliser l’autorisation unique actuellement expérimentée. Cette pérennisation va dans le sens de la simplification.
Mme Maina Sage..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président..
 Je le retire.
Mme Maina Sage..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. François de Rugy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Je le retire.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à exclure l’opposabilité des normes d’urbanisme intervenues postérieurement à la délivrance des autorisations. L’objectif est de limiter le risque de voir les opposants à un projet déjà autorisé obtenir la modification de documents d’urbanisme dans le but de rendre ce projet illégal en profitant de ce que le juge de l’ICPE soit un juge de plein contentieux.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président..
 Je le retire.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je présente cet amendement important au nom de Mme Bechtel. Il vise à inscrire la performance environnementale dans la commande publique par l’insertion de l’article suivant : « La commande publique tient compte notamment de la performance environnementale des produits et en particulier de leur caractère biosourcé. »
M. Jean-Luc Laurent..
Par le biais de la commande publique, l’État et les collectivités publiques ont un rôle important à jouer pour faire émerger les marchés permettant d’orienter la consommation vers des produits plus performants sur le plan environnemental, notamment par leur caractère biosourcé. L’incitation qui sera donnée par la commande publique permettra d’ouvrir de nouveaux marchés pour les débouchés agricoles et la création de nouveaux emplois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à préciser les dispositions de l’article L. 512-1 du Code de l’environnement pour permettre à l’administration d’exercer un contrôle plus tangible et donc plus adapté des capacités techniques et financières de l’exploitant tout en tenant compte de la réalité du calendrier des projets d’installations.
M. Jacques Krabal..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président..
 Je retire cet amendement.
M. Jacques Krabal..
 La parole est à Mme Chantal Guittet, inscrite sur l’article.
M. le président..
 Cet article consacre la compétence de la Commission de régulation de l’énergie. Je ne peux que regretter que rien ne soit prévu quant au délai de raccordement des ouvrages électriques dans les périmètres de mutualisation d’un réseau. Aujourd’hui, les schémas régionaux planifient le développement et le renforcement des réseaux pour assurer l’accueil des énergies, mais le producteur n’a pas de visibilité sur le temps de raccordement. J’avais présenté un amendement dans ce sens, qui a été rejeté. Je voulais savoir si ce délai allait être défini par décret, car l’absence de visibilité peut fragiliser certains producteurs.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à partager les coûts de raccordement à des installations de production d’énergie renouvelable, car il apparaît que les énergies renouvelables sont aujourd’hui redevables d’une plus grande part des coûts de raccordement – environ 75 % – que les autres sources d’énergie électrique.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Défendu. Il est dans le même esprit que le précédent.
M. François de Rugy..
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je vous remercie, monsieur le président. Il s’agit du problème de la réfaction, qui a été introduite en 2007, par le décret n
M. François de Rugy..

Elle permettait une mutualisation et un rééquilibrage des coûts entre producteurs et gestionnaires. Or, sa disparition est intervenue à un moment où les frais de raccordement ont, du fait de l’épuisement des capacités d’accueil et de l’éloignement croissant entre les sites des projets et les postes source, augmenté.
La participation des gestionnaires de réseaux au coût des travaux est d’autant plus justifiée que les ouvrages modifiés ou créés appartiennent, ensuite, au réseau public. La participation financière des gestionnaires au coût du raccordement est par ailleurs, sur le plan économique, une incitation à la recherche de solutions optimales.
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


Mme Cécile Duflot..
 L’amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Christophe Bouillon..
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le comité du système de distribution publique, introduit à l’article L. 111-56-1 du code de l’énergie, n’inclut que la société gestionnaire du réseau de distribution issue de la séparation juridique des activités entre EDF et ERDF.
M. François de Rugy..
Y adjoindre les entreprises locales de distribution, ainsi que celles spécifiques aux zones non interconnectées – car on oublie un peu trop qu’elles existent – lui permettrait d’avoir une vision exhaustive de l’ensemble des investissements financés au titre du TURPE et du Fonds d’amortissement des charges de l’électrification (FACE), ainsi que des modalités d’intervention du Fonds de péréquation de l’électricité (FPE).
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..



Mme Frédérique Massat..
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. François Brottes pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale

La création d’un comité du système de distribution publique d’électricité des ZNI – par respect du parallélisme des formes avec la structure existant sur le continent – est donc nécessaire : c’est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. François Brottes pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..



M. François de Rugy..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme Ericka Bareigts pour soutenir l’amendement n

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 À consommation égale, le coût de transport peut varier du simple au double en fonction de la tension. L’amendement propose donc que la comparaison entre éligibles et entreprises de même profil se fassent non seulement sur le niveau de consommation mais également sur la tension de raccordement, afin de remettre de l’équité dans les paramètres de coût.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de prendre en compte, pour l’établissement des tarifs d’utilisation des réseaux publics de transports d’électricité, la situation des entreprises fortement consommatrices d’électricité.
M. François de Rugy..
Il apparaîtrait souhaitable de prévoir la participation de ces industries à l’effort de maîtrise de la demande, au-delà de leurs capacités ponctuelles d’effacement, par le moyen d’un rapport annuel sur leurs actions dans ce domaine. Ces rapports permettront d’éclairer les révisions des conditions dans lesquelles s’appliquera l’article L. 341-4 du code de l’énergie.
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement répond à un des enjeux présentés précédemment par le président Brottes dans la perspective d’améliorer la performance entre les périodes creuses et les périodes de pointe. Il rétablit ainsi une équité entre les différents acteurs.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de la simplification et de la clarification des procédures pour gagner en efficacité et compétitivité. Cet amendement vise à développer de nouveaux opérateurs comme ceux qui s’occupent d’effacement, notion introduite par M. Brottes l’année dernière, notamment pour les modulations de consommation à la baisse.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
Nous proposons d’introduire la notion d’effacement de consommation à la hausse, notamment pour les consommateurs qui pourraient ainsi utiliser leur machine à laver ou leur chauffe-eau au milieu de la nuit lorsque les éoliennes tournent à plein régime et que l’on a tout de même moins besoin d’électricité.
C’est donc tout simplement un système qui permettrait de rééquilibrer la notion d’effacement dans les deux sens en tentant de simplifier, d’aller vers plus de flexibilité sur les marchés et d’optimiser ces dispositifs pour les consommateurs.
 C’est un argument pour les séances de nuit, effectivement...
M. le président..
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale

Je rappelle que l’effacement peut permettre soit de réaliser une économie d’énergie ou un report, cas que vous venez d’évoquer, soit, ce qui n’est alors pas du tout vertueux, de substituer au courant électrique venant du réseau un courant électrique fabriqué par des groupes électrogènes.
Pour les deux effacements vertueux, y compris celui que vous évoquez, l’amendement n

 L’amendement est-il retiré, madame Le Dain ?
M. le président..

Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


Mme Ericka Bareigts,
rapporteure

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement tend à supprimer la deuxième phrase de l’article 44, qui concerne la notion d’effacement, notion « brotienne »
M. André Chassaigne..
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 L’effacement, monsieur Chassaigne, c’est mettre un terme aux tensions sur le réseau qui engendrent de la spéculation sur le dos des consommateurs. Lorsqu’il y a des tensions de consommation, cela arrange celui vend le plus d’électricité et qui va réclamer une augmentation des tarifs parce que, quand il y a de la tension, cela lui coûte cher. Cela arrange ceux qui produisent peu parce que c’est alors qu’ils gagnent beaucoup d’argent. Tout le monde est donc un peu complice pour faire monter les prix de l’électricité.
 L’effacement, comme la gestion de l’intermittence par le stockage, c’est une gestion du réseau beaucoup plus équilibrée, beaucoup plus harmonieuse, et le tarif moyen va donc baisser. Je veux donc vous convaincre qu’une telle disposition va dans l’intérêt des consommateurs parce que cela nuit à ce système spéculatif de la tension organisée.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Monsieur Brottes, faut-il payer pour adhérer au principe de l’effacement ou tous les consommateurs sont-ils soumis de la même façon à l’effacement ? Peut-on considérer que certains pourront en « bénéficier » et d’autres non, parce qu’ils sont en difficulté sociale ?
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Mais payante !
M. André Chassaigne..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 45.
M. le président..
Les amendements, n

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons un problème qui n’est pas nouveau mais qui est de plus en plus préoccupant, ce sont les offres globales que proposent un certain nombre de fournisseurs d’énergie, d’électricité en l’occurrence, qui veulent faire croire qu’ils pourraient également offrir un service de maîtrise de la consommation et même, éventuellement, de réduction et d’efficacité énergétique. Or on sait très bien que c’est antinomique.
M. François de Rugy..
Associer la vente d’énergie à la fourniture de services freine de fait la liberté des consommateurs parce que de grands groupes, qu’il n’est pas besoin de nommer, bénéficient de fait d’une position dominante. Il y a même, il faut bien le dire, un abus de position dominante vu leur accès à un grand nombre de consommateurs, à un très gros fichier de consommateurs. Cela a un effet d’éviction sur les petites et moyennes entreprises qui pourraient offrir l’un ou l’autre des services.
Le modèle économique de cette offre globale, assis sur les volumes et la durée, entre en conflit patent avec la réduction des consommations d’énergie et les objectifs fixés par la loi.
Par ailleurs, la séparation de ces activités que nous visons avec cet amendement n’exclura aucun acteur car elle imposera seulement des mises en concurrence séparées sur des activités clairement dissociables telles que l’imposent le droit des marchés publics, le droit de la consommation et le droit de la concurrence applicables en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
Par ailleurs, cette interdiction entre en contradiction avec le principe du dispositif des certificats d’économie d’énergie.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 On ne peut pas se satisfaire de cette réponse fondée sur la liberté contractuelle : la liberté contractuelle, ce n’est pas l’abus de position dominante !
M. François de Rugy..
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de préciser que tout contrat liant la vente de services d’efficacité énergétique à une fourniture d’énergie est nul.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
C’est évidemment un peu fort, mais une telle proposition va droit à l’encontre de ce que nous avions pratiqué lors du premier choc pétrolier, quand il fallait à la fois garantir la fourniture d’énergie et s’assurer que les consommateurs consommaient le moins possible puisque l’énergie devenait de plus en plus chère.
Aujourd’hui, ces entreprises ont été au moins partiellement privatisées et cotées au CAC 40, et la vente d’énergie soumise à la concurrence. Le maintien d’un tel système est donc contraire à la transition souhaitée par cette loi, pour différentes raisons.
La vente d’énergie associée à la fourniture de services freine la concurrence et la liberté des consommateurs car la mise en concurrence sur des offres dites globales, incluant la fourniture d’énergies, empêche notamment les PME locales d’y avoir accès.
Par ailleurs, des solutions d’énergie renouvelable, dont la source d’énergie primaire, eau, soleil, vent, n’a pas à être marchandisée, peuvent se développer par les services seuls : installation, exploitation, maintenance. La dissociation entre fournisseurs de services et fournisseurs d’énergie serait pertinente pour ouvrir un champ à l’innovation plutôt que de maintenir la rente des énergies conventionnelles. Le modèle économique de l’offre globale incluant la vente d’énergie, assis sur les volumes et la durée, entre en conflit d’intérêts avec la réduction des consommations d’énergie et les objectifs fixés par la loi. Les prochains objectifs d’efficacité énergétique sont en cours de négociation au niveau européen. Nous espérons ainsi aller beaucoup plus loin que le 3x20.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement, rédigé par mon collègue Alain Bocquet, a pour objectif d’inscrire dans la loi l’obligation pour les gestionnaires de réseau de transport ou de distribution de gaz naturel de mettre en œuvre les dispositions nécessaires pour assurer le bon fonctionnement et l’équilibrage des réseaux quand il y a modification de la nature du gaz.
M. André Chassaigne..
Je pourrais bien sûr être plus précis en vous expliquant qu’il y a le gaz dit de type B, le gaz dit de type H mais, à cette heure matinale, je pense qu’il n’est pas nécessaire que je rentre dans tous les détails.
 (« Non ! » sur divers bancs - (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 L’amendement n
M. le président..

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Il existe plusieurs types d’effacement : l’effacement définitif, le plus vertueux, qui engendre de véritables économies d’énergie ; l’effacement report, que nous avons évoqué tout à l’heure, et dont Mme Le Dain a fait l’apologie ; l’effacement substitution, qui suppose de l’autoconsommation, ce qui est plutôt bien puisque l’on n’appelle pas le réseau.
Cet amendement prévoit des modalités de rémunérations différentes pour chacun de ces effacements, qui jouent un rôle différent par rapport à l’équilibre général du réseau. Il convenait de les différencier, alors que, jusqu’à présent, les choses étaient globalisées.
Dans le cadre de l’effacement définitif, l’opérateur d’effacement ne doit pas effectuer un versement au fournisseur d’électricité effacé, car l’économie d’énergie est réelle. Il ne se voit pas imposer la double peine, au même titre qu’un rénovateur de toiture n’a pas à rémunérer le fournisseur d’énergie pour les économies d’énergie qu’il a fait réaliser en changeant la toiture et en posant de la laine de verre.
À l’inverse, dans le cas où un consommateur s’efface pour autoconsommer –

Cet amendement prend en compte la totalité des cas de figure et étend le principe de priorité d’effacement au mécanisme de règlement des écarts, extension des dispositions de la loi « Brottes », laquelle traitait seulement du mécanisme de capacité. C’est l’effacement qui est favorisé, plutôt que la propension à produire toujours plus.
 Retirez-vous l’amendement n
M. le président..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement permet de remettre en séance publique un débat interdit, le débat sur les gaz de schiste. J’aurais aimé que nos collègues de l’UMP et de l’UDI soient davantage présents ce soir… puisque c’est la loi du 13 juillet 2011 qui a fixé une double interdiction sur l’exploration et l’exploitation. Je propose, par cet amendement, de supprimer l’interdiction d’exploration. En effet, l’exploration du sous-sol ne doit pas être confondue avec le débat sur la fracturation hydraulique, les alternatives potentielles et les conditions d’exploitation des gaz et pétroles de schiste. Nous avons besoin d’identifier et de connaître le potentiel sur le territoire national, et d’investir dans la recherche.
M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Très bien !
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La stratégie bas-carbone ne doit pas substituer à l’effort national d’atténuation une augmentation du contenu carbone des importations. En effet, le débat national sur la transition énergétique a montré la nécessité de construire une stratégie française de réduction des émissions de gaz à effet de serre ne se traduisant pas par des « fuites de carbone »
M. Jean-Paul Tuaiva..

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement no 2391 rectifié.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Dans ce titre VIII est renforcée la gouvernance de la contribution au service public de l’électricité, notamment en plafonnant à son niveau actuel notre capacité de production nucléaire, en instaurant pour tout exploitant produisant plus du tiers de la production électrique nationale un plan stratégique précisant les actions qu’il s’engage à mettre en œuvre pour respecter des objectifs de diversification de la production électrique, dont un commissaire du Gouvernement vérifiera la compatibilité avec les objectifs fixés par la programmation pluriannuelle de l’énergie, que le Parlement va décider.
Plusieurs articles du titre VIII renforcent le rôle des territoires, régions, communes, communautés de communes et départements dans la transition énergétique, avec un droit à l’expérimentation de boucles locales fédérant les producteurs et les consommateurs, dans le cas d’une production décentralisée de l’énergie, ainsi que la possibilité d’un déploiement expérimental de réseaux électriques intelligents.
Le titre prévoit également la création du chèque énergie, pour combattre la précarité énergétique.
Enfin, le projet de loi reconnaît pleinement la spécificité du potentiel des outre-mers. Il se termine en beauté, pour montrer que les difficultés causées par la non-interconnexion se transforment en atout. Les territoires ultramarins sont ainsi appelés à devenir les précurseurs de la transition énergétique et à mettre le cap sur une autonomie énergétique, fondée sur des sources renouvelables, dans le cadre de programmations pluriannuelles de l’énergie particulièrement adaptées à chaque territoire. Le projet de loi renouvelle les habilitations législatives, qui élargissent les pouvoirs de décider et d’agir de la Guadeloupe et de la Martinique, y compris en matière de réglementation thermique. Tel est l’objet de ce titre VIII, qui clora nos débats.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le Denis Baupin.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 A l’initiative du Gouvernement, la stratégie bas-carbone peut être révisée. Nous proposons que les secteurs professionnels concernés par cette stratégie soient consultés à ce moment là.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président..

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à compléter les dispositions relatives au contenu du volet de la programmation pluriannuelle de l’énergie consacré à la sécurité d’approvisionnement. Il s’agit d’insister sur la nécessité de diminuer la production de matières dangereuses et réduire la vulnérabilité en amont et en aval de la production d’énergie.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à rappeler la nécessité de se référer aux principes de maîtrise de la demande d’énergie notamment en ce qui concerne la diversification des sources d’approvisionnement énergétique afin d’atteindre les objectifs d’efficacité énergétique fixés par le projet de loi.
M. Jean-Paul Tuaiva..
N’oublions pas que ce texte a pour ambition de nous engager dans la transition énergétique qui, bien entendu, inclut la maîtrise de l’énergie. Cet amendement tend à s’insérer dans cet article consacré à l’évaluation des besoins et la programmation des capacités énergétiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président..
 Je retire mon amendement.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à ajouter un cinquième alinéa pour prendre en considération l’évaluation des besoins de compétences afin d’accompagner la transition énergétique et renforcer ainsi la PPE sur le volet formation et adaptation des compétences.
Mme Cécile Duflot..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Pour éviter l’organisation en oligopole d’un certain nombre d’opérateurs importants et puissants, dont deux d’entre eux occupent 75 % du marché, cet amendement tend à ce que tout contrat de performance énergétique, s’il est joint directement ou indirectement à une prestation de fourniture d’énergie, soit notifié dans les deux mois par l’acheteur à l’Autorité de la concurrence et au Médiateur de l’énergie.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
Il s’agit de permettre aux PME et aux ETI de se déployer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. André Chassaigne..
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1091.
M. le président..
Dans un souci de pédagogie et de transparence, cet amendement tend à ce que, dans les ZNI, à compter du 1

 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président..

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement tend à ce que le Gouvernement transmette annuellement, en annexe du PLF, un rapport relatif aux dépenses fiscales consacrées à l’écologie et aux énergies afin d’informer le Parlement du montant de ces dépenses et de leur évolution.
Mme Martine Lignières-Cassou..
Cet amendement n’a pas pour objet de modifier la fiscalité mais nous l’avons déposé car la Cour des comptes, dans son rapport du 17 décembre 2012, a mis en évidence le caractère incomplet de la liste des dépenses fiscales rattachées à la mission Écologie, aménagement et développement durables et écologie. En effet, elle ne prend en compte ni la détaxation du kérosène ni le différentiel des taux de taxe intérieurs de consommation en faveur du gasoil.
Plus largement, la Cour des comptes pointe que ces dépenses fiscales, dites niches fiscales grises, ne favorisent pas la transition énergétique.
De surcroît, dans son rapport de mai 2013 sur l’exécution du budget de l’État pour l’exercice 2012, la Cour a recommandé de mettre en œuvre une véritable information consolidée des pouvoirs publics concernant les dépenses fiscales consacrées à l’écologie et aux énergies.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Jean-Luc Laurent..
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Afin de veiller à la bonne représentation des intérêts des zones non-interconnectées, cet amendement vise à permettre au ministre des outre-mer de saisir le comité de gestion de la contribution au service public de l’électricité pour toute question relative au suivi et à l’évaluation des politiques de péréquation.
M. Victorin Lurel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement, déposé avec M. Jean Launay et plusieurs de nos collègues, a déjà fait l’objet d’une discussion approfondie en commission mais nous avons voulu le faire venir en séance plénière. Il tend à engager une réforme de fond de la contribution au service public de l’électricité. Cette mesure est juste car il n’est pas normal de faire payer les usagers qui consomment de l’énergie électrique et pas les utilisateurs des autres énergies.
M. Jean-Luc Laurent..
J’ajoute que des ressources sont nécessaires pour donner de l’élan au dispositif des énergies renouvelables. Or, la contribution qu’il vous est proposé de créer permettrait de répondre à cette inégalité en favorisant l’égalité de traitement entre tous les utilisateurs des énergies pour financer les actions prévues dans son cadre. Je n’entre pas davantage dans le détail de la proposition, qui est très clairement présentée dans l’exposé sommaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
Pour autant, la commission a émis un avis défavorable à l’amendement en l’état, estimant qu’une réforme trop brutale pourrait déséquilibrer la situation actuelle, nuire aux consommateurs et entraver l’essor des énergies renouvelables. Cela ne signifie pas qu’il faille repousser la réforme
 ad vitam aeternam
D’autre part, je signale que la commission d’enquête sur la tarification de l’électricité aura, elle aussi, l’occasion d’étudier la réforme de la CSPE et de formuler des préconisations. Pour toutes ces raisons, je vous invite à ce stade à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a le même objet que le précédent mais ne propose pas la mise en œuvre immédiate d’un dispositif, dont j’ai présenté l’économie générale. À cet égard, je tiens au nom des signataires de l’amendement, et particulièrement de M. Jean Launay, à remercier M. le rapporteur et Mme la ministre d’avoir salué le contenu et le sérieux de la proposition qui vous a été faite.
M. Jean-Luc Laurent..
Cela étant, à défaut d’inscrire dès à présent le dispositif dans la loi, il nous semble nécessaire de proposer la rédaction d’un rapport – certes, encore un rapport – qui permette de faire le point sur l’ensemble de la question et même au-delà, sauf à considérer que les travaux de la commission d’enquête en couvriront tous les aspects et que les parlementaires les plus impliqués en faveur de cette réforme y seront associés.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à ce que le Gouvernement présente au Parlement un rapport qui évalue l’opportunité d’étendre la CSPE à l’ensemble des énergies. En 2004, la CSPE représentait 5 % de la facture moyenne d’un particulier. Aujourd’hui, elle en représente 13 %, soit un niveau particulièrement élevé. Elle risque en outre d’augmenter jusqu’en 2018 et, ainsi, de produire une augmentation de 2 % à 3 % par an sur la facture d’électricité des ménages, selon le médiateur national de l’énergie. Il serait donc intéressant d’évaluer l’opportunité d’étendre la CSPE au gaz naturel, au gaz de pétrole liquéfié et au fioul afin de répartir de manière plus équitable la charge de financement de la transition énergétique entre les différents consommateurs.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
D’autre part, l’Assemblée a adopté la proposition que j’ai défendue de créer une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité. L’idée est bien d’examiner les coûts réels de production et de transport, l’impact concret de la CSPE et les motivations, bonnes ou mauvaises, qu’elle cache. La commission d’enquête traitera de l’ensemble des ces questions. En effet, le particulier ne fait pas toujours la différence entre tel et tel poste et ignore généralement ce qu’est le TURPE ou la CSPE ; ce qui compte, c’est la facture à régler en fin de mois. La commission d’enquête aura précisément vocation à aller fouiller dans les coins pour s’assurer que l’on ne peut pas mieux et moins dépenser dans tous ces domaines.
J’ajoute que la commission de régulation de l’énergie, la CRE, a déjà publié un rapport sur la CSPE qui, certes, pose davantage de questions qu’il n’apporte de réponses. Au moins la commission d’enquête ne partira-t-elle pas de rien. Si de surcroît le Gouvernement veut effectuer un travail complémentaire, pourquoi pas ? Plus nous serons nombreux autour de la table pour chercher des solutions et mieux nous nous porterons. Quoi qu’il en soit, je me porte garant du fait que la commission d’enquête, dont Mme Clotilde Valter est la rapporteure, étudiera cette question dans le détail.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président..
 J’ai bien pris note, monsieur le président Brottes, que les travaux de la commission d’enquête porteraient « notamment » sur la question que nous posons…
M. Jean-Luc Laurent..
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour les soutenir.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir les amendements n

 Ils sont défendus.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à remédier à une imprécision rédactionnelle du texte de la commission spéciale concernant l’accès aux données personnelles en en restreignant l’accès aux seules personnes publiques engagées dans un plan climat-énergie territorial.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir les amendements n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu dans le même esprit que les précédents.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu également.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 L’article 52 a trait aux dispositifs d’accompagnement des transitions professionnelles afférentes à la transition énergétique, l’objectif étant de disposer de personnels qualifiés et formés. À cet effet, l’amendement vise à recenser les besoins de compétences et à veiller à l’adaptation des formations initiales, continues et professionnelles, ainsi qu’à la cohérence des objectifs de la stratégie nationale de l’enseignement supérieur.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu également.
M. François-Michel Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


 Monsieur Laurent, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président..
 Je le retire.
M. Jean-Luc Laurent..
 Et vous, monsieur Lambert ?
M. le président..
 Je le retire également.
M. François-Michel Lambert..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement et le suivant visent à supprimer, en matière de recherche, le mot « fondamentale » ou bien de lui substituer le mot « cognitive ». En effet, il y a de la bonne et de la mauvaise recherche et des applications de la recherche, mais la recherche appliquée est essentiellement l’apanage des entreprises. Quoi qu’il en soit, je vais retirer ces deux amendements.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit dans cet amendement d’ajouter, après le mot « industries », les mots « et des entreprises de service » car leur champ d’intervention est de plus en plus lié à la transition énergétique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 C’est un amendement important pour les collectivités d’outre-mer. Dans la rédaction actuelle du projet de loi, la politique de recherche et d’innovation en matière d’énergie veille à favoriser le développement des énergies nouvelles dans les départements d’outre-mer, notamment en étudiant les procédés de stockage.
M. Jean-Paul Tuaiva..
Nous considérons que cette disposition doit concerner également les collectivités d’outre-mer comme la Polynésie, étant entendu que la recherche relève de la compétence de l’État. Le potentiel des territoires ultramarins en matière d’énergies renouvelables ou nouvelles doit être exploité davantage et au mieux ; c’est pourquoi il ne faut pas oublier les collectivités d’outre-mer comme la Polynésie française ou Wallis-et-Futuna.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Acceptez-vous de le retirer, monsieur Chassaigne ?
M. le président..
 Je le maintiens.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La diversification du mix énergétique est un objectif légitime mais qui ne doit pas masquer des objectifs de « sortie du nucléaire ». C’est ce que nous craignons. La filière nucléaire n’est pas une impasse et je veux le redire ici. Pérenniser la filière nécessite de préparer son avenir avec le passage à la 4
M. Jean-Luc Laurent..


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


 Retirez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
M. le président..
 Je le maintiens.
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à insérer un alinéa permettant de définir les externalités positives et négatives des systèmes d’économies d’énergie.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
En matière de chiffrage du coût et du prix de l’énergie au niveau du producteur, du distributeur ou du consommateur, les calculs sont compliqués mais clairs et ils sont sur la table, car contrôlables et contrôlés par la puissance publique.
En revanche, dans le monde entier, des travaux de recherche se développent pour calculer le coût « patrimonial » de l’énergie, de toutes les énergies, autrement dit les « externalités positives et négatives ». Or ces travaux contribuent à définir des normes de fait, plus ou moins consolidées scientifiquement.
Afficher la nécessité de travailler sur ces questions en France donnerait une dynamique nouvelle aux recherches en matière d’énergie et contribuerait ainsi à l’élaboration de normes explicites, validables et réfutables, que notre pays sera heureux de formuler.
Par ailleurs, cela permettrait de définir plus clairement la notion d’analyse du cycle de vie que nous avons évoquée plus haut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à préciser que les établissements publics assurent la coordination des acteurs territoriaux dans le cadre de la mise en œuvre de la stratégie nationale de la recherche énergétique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je retire l’amendement n
M. Christophe Bouillon..

 Maintenez-vous le vôtre, madame Le Dain ?
M. le président..
 Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jérôme Lambert..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n


M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Françoise Dubois, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

 Je me félicite de l’amendement de M. Baupin, qui permet d’étendre les compétences du médiateur à toutes les énergies et pour tous les consommateurs.
Mme Françoise Dubois..
Cependant, je pense qu’il serait dommage de ne pas aller plus loin car en l’état, il laisse sur le bord de la route de la transition énergétique ceux qui investissent pour améliorer l’efficacité énergétique et ne sont pas à l’abri de déboires, victimes de la légèreté, voire de la malhonnêteté, de certains entrepreneurs.
Leur offrir la possibilité de saisir le médiateur national de l’énergie leur apporterait un soutien non négligeable et les aiderait à ne pas se retrouver dépourvus, comme c’est le cas aujourd’hui.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

Au premier alinéa de l’article, l’amendement vise à remplacer les mots « consommateurs et fournisseurs ou les gestionnaires de réseau de distribution d’électricité ou de gaz naturel » par les mots « personnes physiques ou morales et les entreprises du secteur de l’énergie ».
Au même alinéa, la deuxième occurrence des mots « électricité ou de gaz naturel » est remplacée par le mot « énergie » pour que le médiateur puisse également statuer sur les problèmes liés au fioul.
Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé : « Les entreprises concernées par les litiges prévus au premier alinéa sont tenues d’informer leurs clients de l’existence et des modalités de saisine du médiateur national de l’énergie, en particulier dans les réponses aux réclamations qu’ils reçoivent ».
Le Gouvernement a pris en considération l’ensemble des propositions pour vous soumettre cette rédaction qui étend les compétences du médiateur dans le domaine de l’énergie pour améliorer son efficacité et éviter une fuite en avant qui aboutirait à un doublement des effectifs et du budget, comme certains l’ont évoqué.
En conséquence, le Gouvernement demande aux auteurs des autres amendements de les retirer.
 La parole est à Mme Françoise Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement oblige les professionnels concernés à informer leurs clients de leur droit à recourir au médiateur national de l’énergie. L’objectif est de rendre le médiateur accessible à tous les consommateurs, quelle que soit l’énergie qu’ils utilisent, dans le respect de l’égalité entre les consommateurs et pour renforcer le service public de la médiation de l’énergie.
Mme Françoise Dubois..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Votre suggestion, chère collègue, est satisfaite par l’amendement du Gouvernement. Nous sommes peut-être à mi-chemin par rapport à ce que certains d’entre nous désiraient, mais la ministre pose un cadre qui, tout en permettant de satisfaire les exigences des consommateurs, ne surcharge pas le travail des médiateurs car, à budget constant, ils ne pourront faire beaucoup plus. Dans la mesure où ils font bien ce qu’ils font, laissons-les continuer ainsi. Je pense qu’il serait sage de nous replier sur l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur

 Madame Dubois, retirez-vous votre amendement ?
M. le président..
 Je le retire.
Mme Françoise Dubois..
 La parole est à Mme Françoise Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


Mme Françoise Dubois..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il a pour objectif de renforcer le rôle du conseil national de la transition énergétique en lui confiant une mission de surveillance et de contrôle des règles concurrentielles en vigueur sur le marché de l’énergie. Une telle extension de compétence préserverait un environnement concurrentiel sain au bénéfice des consommateurs. Dans le cadre d’une telle mission, le conseil national de la transition énergétique pourra saisir en urgence et pour avis l’autorité de la concurrence de toute question relative à la concurrence dans le secteur de l’énergie.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Denis Baupin,
rapporteur

2402 rectifié est le plus élaboré pour contribuer à une avancée significative en ce sens et je retire donc l’amendement n

 L’amendement n
M. le président..

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n


M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Christophe Bouillon..
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’idée est simple. Les investisseurs institutionnels doivent être soumis aux mêmes critères sociaux, environnementaux et de gouvernance que les sociétés de gestion d’actifs.
Mme Barbara Romagnan..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Christophe Bouillon..
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


Mme Barbara Romagnan..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur

 La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président..
 Je retire mes amendements au profit de l’amendement de M. Baupin.
Mme Barbara Romagnan..
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président..
 Je retire également les miens.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,


 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Nous soutenons fermement l’amendement. En dépit des remarques de Mme la ministre, la loi fera l’objet d’une seconde lecture qui permettrait d’affiner le dispositif, lequel constitue un signal décisif dans le cadre de la loi sur la transition énergétique. Les moyens d’évaluation de la gestion des actifs financiers participent fortement de la transition énergétique compte tenu du poids de la finance dans notre économie. L’impact carbone est également essentiel. Toutes les sociétés de gestion ainsi que les agences de notation évoluent en vue d’en tenir compte. C’est pourquoi il me semble décisif de maintenir l’amendement, monsieur le rapporteur, afin que nous le votions.
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’autorisation d’exploiter une installation de production d’électricité est conditionnée à certains critères. Il est nécessaire de s’assurer que la production d’énergie ne se fera pas au détriment des terres agricoles. Chacun connaît en effet la situation de crise dans laquelle se trouvent aujourd’hui nos agriculteurs. Aussi devons-nous être vigilants afin que les terres agricoles ne soient pas occupées par des installations de production d’électricité. Nous proposons donc d’ajouter trois nouveaux critères conditionnant l’autorisation d’exploiter : le choix des sites, l’occupation des sols et l’utilisation du domaine public.
Mme Maina Sage..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement concerne le plafond de capacité totale autorisée aux alinéas 18 et 19 de l’article 55. Je le redis ici avec force, la définition d’un tel plafond est un choix politique et une entreprise idéologique qu’en tant que député du Mouvement républicain et citoyen, je ne partage absolument pas. Nous sommes constants depuis l’engagement pris par le Président de la République lors de sa campagne électorale. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer, dans cet article qui est à nos yeux le plus important du projet, cette limitation de la capacité totale de production d’électricité d’origine nucléaire au-delà de 63,2 gigawatts.
M. Jean-Luc Laurent..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Sans rouvrir un long débat sur le nucléaire, le groupe UDI souhaite réaffirmer une nouvelle fois, à travers cet amendement, sa position sur les objectifs de réduction de la part du nucléaire dans le
Mme Maina Sage..

Nous proposons donc d’élever la limitation de la capacité de production à 64,8 gigawatts. Cela permettrait d’utiliser l’EPR de Flamanville sans fermer un réacteur.
Par ailleurs, nous attendons des réponses sur la perte d’emplois suscitée par la fermeture d’un réacteur, le coût global estimé de cette fermeture, le choix du réacteur qui sera fermé et le sort de Fessenheim, ou encore l’augmentation des tarifs pour le consommateur découlant de la réduction de la part du nucléaire dans le mix électrique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mme la ministre pourra sans doute apporter des compléments de réponse aux questions que vous avez posées. En tout état de cause, le coût de la fermeture doit être comparé à celui de la prolongation, qui apparaît nettement plus important, même si on a pu lire ici ou là des rapports qui fournissaient des coûts assez farfelus – et non démontrés – en ce qui concerne la fermeture de réacteurs. Aujourd’hui, le coût de la construction d’un nouveau réacteur comme l’EPR de Flamanville est de l’ordre de 9 milliards d’euros. L’argent public ne serait-il pas mieux investi dans la transition énergétique et les nouvelles énergies, plus rentables et plus rapides à mettre en œuvre ? La volonté de ce texte est de faire en sorte de diversifier le mix énergétique et de développer en priorité les énergies renouvelables plutôt que de continuer dans le nucléaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, inscrite sur l’article.
M. le président..
 L’article 56 ouvre un chapitre qui a trait à la mise en route des territoires – régions et intercommunalités – vers la transition écologique. Je ne doute pas que la transition énergétique sera fortement impulsée par les collectivités territoriales.
Mme Martine Lignières-Cassou..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. André Chassaigne..
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..



La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement.
 L’amendement est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir les deux sous-amendements.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ces deux sous-amendements ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement remplace le terme de « s’assurent » par celui de « sont garantes ».
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous l’amendement, madame Le Dain ?
M. le président..
 Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement ainsi que le suivant concerne les points rénovation info service – PRIS –, labellisés par l’ADEME, qui joueront le rôle de service public régional de l’efficacité énergétique.
M. François de Rugy..
 L’amendement n
M. le président..

Quel est l’avis de la commission ?
M. Denis Baupin,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Du fait de leur création spontanée, à l’initiative des collectivités territoriales, les agences locales de l’énergie et du climat – ALEC – ne bénéficient pas, à l’instar des associations agréées pour la surveillance de la qualité de l’air ou des agences d’urbanisme, d’une reconnaissance législative définissant leurs missions d’intérêt général. À ce jour, alors que le nombre de projets de création d’ALEC augmente et qu’elles sont reconnues sur les territoires au même titre que ces autres acteurs, cette absence de reconnaissance gêne leur fonctionnement.
M. François de Rugy..
Cet amendement inscrit donc dans la loi les principes fondateurs et le champ d’action des ALEC au même titre que les autres structures d’ingénierie territoriale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur de Rugy ?
M. le président..
 Oui, monsieur le président.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, monsieur le rapporteur ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mme Ségolène Royal,

 (Sourires)
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Écoutez-vous la sagesse du président Brottes, monsieur le rapporteur ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à reconnaître dans la loi les espaces Info-Énergie et à garantir leur pérennité.
Mme Barbara Romagnan..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’alinéa 23 de cet article permet que les plans climat-air- énergie territoriale soient élaborés à l’échelle d’un territoire couvert par un SCOT. La généralisation de ces PCAET, leur portage par les communautés, représente une avancée importante dans la mise en œuvre des politiques territoriales en matière de climat et d’énergie.
M. Jean-Paul Tuaiva..
Afin de préserver cette cohérence, il est important de préciser dans la loi que l’élaboration d’un PCAET à l’échelle du périmètre d’un SCOT doit se faire sans doublon, c’est-à-dire sans qu’aucun autre PCAET puisse être élaboré sur ce même territoire.
La précision apportée permet de s’assurer que les communautés, titulaires de la compétence de base d’élaboration des PCAET, souscrivent à cette mutualisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a pour objet de mettre à la disposition des collectivités locales qui élaborent un plan climat-air-énergie l’ensemble des données relatives à la consommation et à l’état des réseaux, afin qu’elles puissent mesurer dans le temps les progrès qui auront été accomplis en matière de consommation d’énergie.
Mme Martine Lignières-Cassou..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
M. le président..
 Cette communication de données se fera-t-elle à l’échelle des intercommunalités ?
Mme Martine Lignières-Cassou..
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Retirez-vous votre amendement, madame Lignières-Cassou ?
M. le président..

Mme Martine Lignières-Cassou..
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

Les trois amendements visent à la prise en compte de cette problématique par les collectivités, en la faisant figurer dans les documents d’urbanisme. Ils ont pour objet de préciser l’articulation entre les plans climat-énergie territoriaux, les PLU et les SCOT. Ces amendements ont pour objet de se substituer aux amendements qui avaient été déposés en commission, avant d’être retirés. Je m’étais engagée à vous faire une proposition à la suite de leur retrait.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat..
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ce sous-amendement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Denis Baupin, pour les soutenir.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je le retire.
Mme Frédérique Massat..
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, monsieur Baupin ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, madame Le Dain ?
M. le président..

Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Denis Baupin, pour les soutenir.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous votre amendement, madame Le Dain ?
M. le président..

Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat..
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
 Avis défavorable. Je demande le retrait.
M. Denis Baupin..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, madame Massat ?
M. le président..

Mme Frédérique Massat..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,


 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, monsieur Baupin ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat..
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, madame Massat ?
M. le président..

Mme Frédérique Massat..
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est retiré.
Mme Frédérique Massat..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, monsieur Bouillon ?
M. le président..

M. Christophe Bouillon..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement aborde un point intéressant : il vise à permettre l’auto-rénovation des bâtiments, c’est-à-dire la réalisation des travaux d’isolation par les habitants eux-mêmes, ce que la rédaction actuelle du texte n’autorise pas. Nous proposons à cette fin d’insérer les mots : « , ou qu’ils réalisent eux-mêmes en cas de travaux d’isolation, » après le mot « assument » à l’alinéa 4.
Mme Cécile Duflot..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement est-il maintenu, Madame Duflot ?
M. le président..
 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Cécile Duflot..
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Madame Le Dain, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président..
 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n

M. Denis Baupin,
rapporteur
Je considère pour ma part que le chèque énergie est une avancée considérable. C’est une opportunité importante pour prendre en compte l’ensemble des précaires énergétiques. Il permet à ces publics non seulement de payer leurs factures – ce que permettaient déjà les tarifs sociaux – mais également d’anticiper en réduisant leur consommation. Cela passe par des travaux, qui ne sont pas réalisés à l’échelle du chèque énergie, par des dispositifs de chauffage, déjà prévus dans le dispositif, et par la possibilité de remplacer des équipements parmi les plus consommateurs, notamment ceux qui sont liés à la chaîne du froid – les frigos – et à l’eau chaude sanitaire.
Aux dires de certaines associations comme la Fondation Abbé Pierre, il s’agit de postes de consommation énergétique vraiment importants. Même si je ne méconnais pas la complexité de la chose, il serait vivement souhaitable que, au moins dans un second temps, ces éléments soient pris en compte, de manière à permettre de faire baisser les factures des consommateurs, et ce de façon très durable.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet..
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, un certain nombre d’aides locales existent déjà. La région que j’ai présidée, par exemple, donnait des chèques pour l’achat d’appareils peu consommateurs d’énergie. L’État n’a pas non plus vocation a tout prendre en charge.
Le chèque énergie est un bon outil attendu depuis longtemps ; ne le compliquons, car son entrée en application en serait retardée.
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
 Madame Guittet, acceptez-vous également de retirer votre amendement ?
M. le président..
 Oui, monsieur le président.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Compte tenu de la nouvelle rédaction, je le retire, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le présent amendement vise à éviter que les personnes en situation de précarité énergétique ne soient informées trop tardivement du dépassement de leur capacité de paiement par une facture gonflée, car ces situations, fréquentes, créent des contentieux pouvant durer jusqu’à trois ans et peuvent concerner des sommes de l’ordre de 2 000, 3 000 voire 5 000 euros.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
À cette fin, il est proposé que la consommation réelle soit exprimée par une facturation établie sur une période de consommation qui ne peut être supérieure aux six derniers mois.
Certes, le relevé est de fait effectué une fois par an actuellement, mais il serait pertinent d’inscrire clairement dans le texte que cette opération doit être réalisée deux fois par an pour les personnes en situation de précarité énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
J’apporterai deux éléments de réponse. Premièrement, le compteur Linky et l’affichage déporté apporteront des éléments d’information en direct. Deuxièmement, un certain nombre de consommateurs disposent déjà aujourd’hui d’une facturation lissée dans le temps pour permettre de niveler les pointes de consommation de l’hiver. Limiter la période de facturation à six mois risquerait d’empêcher un tel lissage et donc d’entraîner un surcoût pendant les périodes d’hiver, ce qui irait à l’encontre de l’objectif que vous poursuivez avec cet amendement. Je vous propose donc de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Madame Le Dain, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président..
 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Les amendements n
M. le président..

 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le présent amendement ne coûte rien et serait un signe très important adressé aux associations qui défendent les personnes en situation de précarité.
Mme Barbara Romagnan..
Il vise en effet à ce que celles-ci soient représentées au sein des instances que le Gouvernement jugera pertinentes pour porter la parole de ces publics. Je rappelle qu’elles ne sont pas membres du Conseil national de la transition énergétique, le CNTE, au sein de laquelle ne siègent que des représentants des associations familiales et des associations de consommateurs. Il me semble pourtant que les personnes précaires ont des intérêts spécifiques à défendre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 60.
M. le président..
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à Mme Françoise Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Françoise Dubois..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Dubois ?
M. le président..
 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Françoise Dubois..
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’amendement a pour objet de revenir sur une pratique assez courante de rattrapage de facture au-delà d’un an après la date du relevé de consommation, d’autant plus que les fournisseurs d’énergie sont tenus de procéder à ce relevé au moins une fois par an. Le médiateur de l’énergie nous a indiqué que cela correspondait à 25 % des conflits portés devant lui.
Mme Barbara Romagnan..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Acceptez-vous de retirer votre amendement, madame Romagnan ?
M. le président..
 Non, monsieur le président, je le maintiens, et j’aimerais avoir quelques éléments d’explication pour comprendre ces avis.
Mme Barbara Romagnan..
De tels rattrapages de factures, qui peuvent concerner jusqu’à deux ans de consommation, posent d’énormes problèmes aux personnes précaires, alors même que le relevé annuel est une obligation légale imposée aux fournisseurs d’énergie.
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
Le débat est d’ailleurs sans fin : il est malaisé de déterminer si les rattrapages sont le fait du consommateur, qui n’a pas fait en sorte qu’on puisse accéder au compteur, ou celui des fournisseurs d’énergie qui, comme l’a rapporté le médiateur national de l’énergie, n’embauchent pas suffisamment de personnels pour établir les relevés des compteurs. Dans sa rédaction actuelle, l’amendement poserait donc des problèmes d’application importants.
C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable, mais je conçois que cette explication ne soit pas totalement satisfaisante au regard de la préoccupation que vous avez exprimée.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président..
 Il me semble que la difficulté pour les fournisseurs d’énergie d’accéder aux compteurs ne doit pas nous concerner, et qu’il leur appartient de trouver les moyens de remplir leurs obligations légales, car ce sont des personnes en situation très précaire qui en font les frais.
Mme Barbara Romagnan..
 L’amendement est-il retiré, madame Romagnan ?
M. le président..
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
Mme Barbara Romagnan..

M. François-Michel Lambert..
 Très bien !
Mme Brigitte Allain..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je profiterai de la défense de cet amendement pour faire quelques observations rapides.
M. André Chassaigne..
Le présent amendement vise à créer un service universel de dernier recours pour l’électricité, conformément aux préconisations du Conseil économique, social et environnemental, du Médiateur national de l’énergie, de la synthèse du débat national sur la transition énergétique. Ce service consistera en un bouclier énergétique global ayant pour objectif d’éviter les situations de privation.
Le chèque énergie permet de répondre à des urgences en remplacement des tarifs sociaux ; au-delà de l’électricité et du gaz, il concerne même le bois et l’électricité, notamment, des moyens de chauffage pour lesquels on ne pouvait pas bénéficier de tarifs sociaux. On pourrait donc se dire que le texte de loi apporte des réponses. D’ailleurs, les inquiétudes qui ont été exprimées ne concernent pas la création de ce dispositif, mais plutôt l’élargissement de sa vocation, puisqu’il va servir par exemple à financer l’acquisition de matériel de chauffage ou à améliorer la nature de son chauffage, ce qui risque d’aggraver, par voie de conséquence, les situations de précarité énergétique.
Je rappelle que cette précarité touche en France 5 millions de ménages et plus de 11 millions de personnes. La situation est donc assez grave et ne concerne pas uniquement le milieu urbain mais aussi, très fortement, le monde rural, où la paupérisation est grandissante.
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un tel amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Lorsqu’un fournisseur ne veut plus d’un client, parce qu’il considère qu’il est un mauvais payeur ou qu’il ne consomme pas assez, quel est le fournisseur vers lequel ce client peut se tourner pour avoir le courant chez lui ? Si c’est l’opérateur historique qui est obligé de fournir l’électricité, la question des fournisseurs en dernier recours est réglée, mais je ne suis pas persuadé que cette obligation existe pour EDF. Si le Gouvernement me dit que c’est le cas, l’affaire est réglée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous votre amendement, mon cher collègue ?
M. le président..
 Madame la ministre, en proposant le retrait, sous-entendez-vous que vous allez faire étudier cette question qui devrait évoluer dans les mois ou les années à venir – plutôt les mois ? Je veux bien retirer mon amendement à cette condition-là, mais pourriez-vous en dire deux mots ?
M. André Chassaigne..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Soit, je veux bien retirer l’amendement. Mon objectif était de sensibiliser à ce problème – même si l’on en parle depuis des années – pour que le Gouvernement s’en saisisse.
M. André Chassaigne..
 Les amendements, n
M. le président..

La parole est à M. André Chassaigne, pour les soutenir.
 Je les retire également.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je croyais que les écolos étaient pour la suppression des départements !
M. André Chassaigne..
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président..
 Je voudrais dire deux mots pour remercier la ministre et le Gouvernement. Je suis resté toute la nuit durant pour dire cela, parce que, pour une fois, les objectifs fixés sont clairs ; on tient compte des contraintes et des enjeux ; on fixe des perspectives ambitieuses. Mme la ministre a fait des efforts en adoptant de nombreux amendements, mais j’aimerais lui demander encore une chose. Un arrêté a été pris le 24 décembre 2007, en application du décret n
M. Victorin Lurel..

Deuxièmement, lorsqu’il s’agit d’évaluer le nombre de coupures longues autorisées, il y a quinze coupures longues autorisées dans l’hexagone, quand cela est « réservé » dans tout l’outre-mer, ce qui signifie que le gestionnaire de réseau, en l’espèce EDF, peut faire ce qu’il veut. Aussi ces coupures sont-elles très fréquentes. Ce ne sont pas quinze coupures que je subis dans l’année, là où j’habite, mais bien plus, des coupures longues et entièrement laissées à la discrétion d’EDF. Il n’y a ni contrôle ni évaluation et cela doit être révisé.
Pour ne pas reprendre la parole sur les articles 62 et 63, je vais aborder ici la question des habilitations qui sont une bonne chose. On ne le sait pas toujours ici, dans l’hexagone et dans cet hémicycle, mais nous avons un dispositif inscrit dans l’article 73 de la Constitution qui nous permet d’adapter voire de fixer la norme, soit de voter la loi. Nous avons plus de pouvoirs que les régions de l’hexagone. Habilitée par le Parlement et le Gouvernement, la majorité régionale a pris vingt-neuf lois, dites de région, publiées au
 Journal officiel
La ministre a également accepté qu’un compromis soit trouvé pour que l’État oblige les gestionnaires de réseau à coopérer, mais aussi les autorités organisatrices distributrices d’électricité, par exemple, en Guadeloupe, le SYMEG. Il existe également en Martinique un syndicat mixte d’électricité et cela est probablement le cas ailleurs. Il faut les associer, leur demander de fournir des informations qui ne devraient pas relever du secret technique, commercial et financier. Comment fournir à la ministre et à la Commission de régulation de l’énergie une étude d’impact lorsque l’on n’a pas les moyens et que l’on nous oppose des refus ? Je demande que l’État nous apporte son concours et oblige ses opérateurs à nous fournir les éléments nécessaires.
Si j’avais un vœu à faire – mais hélas, il est peut-être trop tard –, ce serait de supprimer définitivement cet alinéa supprimé en commission spéciale, mais revenu par d’autres voies. Je ne souhaite pas en effet qu’un amendement impose à la région des contraintes et des dépenses supplémentaires.
Par ailleurs, je remercie vraiment le Gouvernement. J’étais ministre récemment encore, et nous avions pris des engagements à l’égard de Wallis-et-Futuna et du député Napole Polutélé. La commission de l’énergie a fait un rapport. Pendant cinquante-trois ans, et alors que rien en droit ne s’y opposait, tous les gouvernements successifs ont refusé l’extension et la prise en charge des surcoûts, et, partant, de faire jouer la péréquation nationale pour 13 000 habitants, soit 4 000 foyers. Cela coûte moins de 3 millions d’euros sur une CSPE qui représente 6,4 milliards d’euros ! Ministre de ce gouvernement, Ségolène Royal a accepté de le faire. Cela est courageux, lorsque l’on connaît l’état des finances publiques, et tout à l’honneur du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien, monsieur le ministre !
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, avant toute chose, je souhaiterais louer la qualité des débats et des travaux de la commission spéciale. Permettez-moi de saluer tout particulièrement le travail conduit par ma collègue Ericka Bareigts, qui a rédigé, avec Daniel Fasquelle, un excellent rapport d’information sur l’adaptation du droit de l’énergie aux outre-mer. Celui-ci a permis de dégager des propositions d’amendement pertinentes, dont certaines ont été adoptées par notre commission. Il s’agit notamment de l’amendement visant à intégrer au contenu de la programmation pluriannuelle de l’énergie un programme spécifique destiné à répondre à la situation grave des communes de Guyane situées en zones non interconnectées.
Mme Chantal Berthelot..
Madame la ministre, la Guyane attend de vous une clarification des compétences et des obligations de l’opérateur public dans le cadre de la programmation pluriannuelle d’investissement pour les communes de l’intérieur.
Mes chers collègues, je me dois de vous dire quelques mots de la Guyane, où la situation énergétique est plus que préoccupante. Dans les communes de l’intérieur, pas moins de 40 000 citoyens français, habitant le long des deux fleuves frontaliers, ne peuvent être raccordés au réseau. Et la situation devrait rapidement s’aggraver en raison de la croissance démographique exponentielle de ces zones, de l’ordre de 8 % par an. Cette situation est un frein radical au développement de notre territoire et à une qualité de vie décente pour nos concitoyens.
Face à cette immense tâche, les communes de Guyane sont aujourd’hui livrées à elles-mêmes et ne disposent pas des moyens financiers leur permettant d’assumer une telle charge. L’enveloppe du fonds d’amortissement des charges d’électrification allouée à la Guyane en 2014 n’est que de 1,3 million d’euros, alors qu’il faudrait au moins 9 millions pour la seule communauté des communes de l’ouest guyanais. Au-delà du montant de cette enveloppe, c’est sa clé de répartition qui pose surtout problème, puisque 80 % sont destinés à assurer l’entretien des réseaux existants.
Cette clé est particulièrement inadaptée au contexte énergétique guyanais, où les besoins résident essentiellement dans l’extension du réseau. Or, seulement 20 % de cette enveloppe, soit moins de 250 000 euros, sont affectés à cette tâche. En équivalence travaux, cela correspond à une extension de trois kilomètres par an du réseau de l’ouest guyanais. Sans tenir compte des besoins propres à l’évolution démographique, il faudrait donc – un peu de calcul, même si à cette heure les cerveaux sont peut-être bloqués – trente-deux années de l’enveloppe du FACE pour réaliser les travaux nécessaires dans ce territoire. Je ne sais pas si tout le monde se rend bien compte de ces chiffres. C’est pourquoi j’avais déposé un amendement visant à modifier la clé de répartition des aides attribuées par le FACE à la Guyane et ainsi l’adapter à nos besoins. Malheureusement, je regrette vraiment que la commission ait estimé que l’article 40 s’imposait…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 …et que nous ne puissions avoir un débat éclairé et constructif aujourd’hui sur ce sujet. Madame la ministre, la Guyane attend de vous une prise en compte de cette réalité devenue insupportable.
Mme Chantal Berthelot..
Pour conclure, permettez-moi de revenir à l’objectif de ce projet de loi : une transition énergétique pour la croissance verte. La Guyane, comme l’ensemble des outre-mer, regorge de ressources précieuses en matière d’énergies renouvelables. Pour ne prendre que deux exemples – les plus beaux –, la biomasse et l’hydraulique sont à même de nous permettre de produire l’énergie nécessaire et de nous amener vers une croissance verte indispensable au développement de notre territoire. Pour cela, madame la ministre, la Guyane attend de vous l’impulsion d’une politique volontariste et adaptée.
 Très bien !
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 J’ose espérer que cet amendement recevra un avis très très favorable de Mme la ministre. À l’alinéa 3 de l’article 61, il est actuellement écrit que « La Corse, la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, Mayotte, La Réunion et Saint-Pierre-et-Miquelon font chacun l’objet d’une programmation pluriannuelle de l’énergie distincte » en fixant notamment « les objectifs de déploiement des dispositifs de charge pour les véhicules électriques et hybrides rechargeables ». Nous ne comprenons pas pourquoi la Polynésie ne pourrait pas être incluse dans cette liste. La Polynésie française figure dans la liste des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution, au même titre que Saint-Pierre-et-Miquelon qui exerce comme elle la compétence en matière d’énergie et fait partie des zones non interconnectées au réseau métropolitain continental. La Polynésie française peut donc légitimement prétendre faire l’objet d’une programmation pluriannuelle de l’énergie distincte.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure de la commission spéciale

À ce stade et d’un point de vue juridique, la loi organique du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française fixe clairement la répartition des compétences entre l’État et la Polynésie française, et l’énergie ressortit à celle de l’archipel. Il n’est donc pas possible en l’état actuel du droit, cher collègue, de donner un avis favorable à votre amendement. Nous attendons le rapport pour avoir plus d’éclaircissements sur ce point.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président..
 Je vous remercie pour vos explications, madame la rapporteure. Vous l’aurez compris : il s’agissait d’un amendement d’appel. De ce fait, je le retire.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..


La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre en cohérence les objectifs de la programmation pluriannuelle de l’énergie de la Corse, de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique, de Mayotte, de La Réunion et de Saint-Pierre-et-Miquelon avec la définition des véhicules propres telle qu’elle est établie à l’article 9 du présent projet de loi.
M. François de Rugy..
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président..

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je défends les amendements de mes collègues d’outre-mer dont je suis aujourd’hui le porte-voix en tant que président du groupe GDR.
M. André Chassaigne..
Cet amendement, qui a pour objectif de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 8 pourrait paraître étonnant puisqu’il propose ainsi que la programmation pluriannuelle de l’énergie ne prévoie pas un plan de développement distinct pour la biomasse. Mais mes collègues considèrent que la biomasse, en particulier le charbon qui constitue le principal combustible, ne nécessite pas d’apparaître en tant que telle car elle constitue un risque pour la santé humaine et une possibilité de dégradation pour l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit de mieux associer les AODE – les autorités organisatrices de la distribution d’électricité – à l’élaboration de la programmation pluriannuelle de l’énergie. On va faire travailler ensemble l’État, les régions et EDF, mais sans les propriétaires des supports, c’est-à-dire les AODE. Il me semble donc aller de soi de les associer à la mise en œuvre du dispositif.
M. Victorin Lurel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président..
 J’avoue que je suis surpris par cet argument puisque la loi mentionne bien les opérateurs gestionnaires de réseau… Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y ajouter les autorités organisatrices de la distribution d’électricité. Cela ne me paraît pas relever du domaine réglementaire, mais au vu de l’engagement que vient de prendre Mme la ministre, je retire l’amendement.
M. Victorin Lurel..
 Les amendements n
M. le président..

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à M. Napole Polutélé, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est retiré, monsieur le président.
M. Napole Polutélé..
 Les amendements n
M. le président..

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président..
 Dans le dispositif tel qu’il nous est soumis, l’évaluation ainsi que l’ensemble des éléments ayant permis le chiffrage sont transmis au ministre, qui recueille l’avis de la Commission de régulation de l’énergie… Je ne vais pas adresser d’injonction au Gouvernement, mais peut-il prendre l’engagement que cet avis sera rendu dans les trois mois suivant la transmission ? Je le lui demande parce que je sais qu’on peut retarder considérablement le travail en cours. J’ai entamé vingt-neuf actions… et j’ai dû attendre parce que le ministre n’avait pas d’obligation en termes de délai. Si on pouvait enfermer cette procédure dans un délai, cette disposition serait encore meilleure.
M. Victorin Lurel..
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président..
 Je rappelle qu’au cours des quatre nuits et quatre jours de débats en commission, j’ai présenté des amendements ainsi que ceux de Victorin Lurel, et qu’on a réussi à faire supprimer les deux alinéas demandant des études d’impact. Ensuite, le président Brottes a beaucoup insisté sur les conséquences que cela pourrait avoir sur la CSPE et nous avons accepté le principe d’une rédaction permettant de répondre à l’attente de Mme la ministre de la mention de l’étude d’impact mais, bien entendu, sans que la collectivité ne puisse s’adresser directement à la CRE étant donné toutes les contraintes que nous connaissons. Le compromis est pour moi très important parce que le principe même de l’habilitation, issue de la loi organique, c’est qu’on édicte la loi dans les collectivités régionales de Guadeloupe et de Martinique. J’ai pour ma part établi dix-sept lois ou règlements dans le cadre de la première habilitation. Je souligne que le contrôle éventuel ne s’effectue qu’a posteriori, par le biais de la transmission des documents au Premier ministre et par leur publication au
M. Serge Letchimy..
 Journal officiel
Je comprends bien la démarche de Mme la ministre, mais j’appuie la demande de Victorin Lurel pour qu’on ne supporte pas à nouveau des contraintes dues à l’absence de délai contraignant. Cher collègue Chassaigne, je pense à un cas très précis où il y a eu confusion entre charbon et biomasse au niveau de la CRE, mais c’est arrivé aussi localement – vous en avez fait l’expérience à l’instant –, si bien qu’au bout de trois ou quatre années, on n’avait toujours pas pu avoir de réponses positives pour un dossier prévu à 95 % pour le charbon et que nous avons dû transformer à près de 90 % pour la biomasse. Il est très important pour nous de ne pas avoir une contrainte interne au montage de l’opération, avec en plus des surcoûts parce qu’il faut des moyens pour élaborer et faire appliquer des lois et des règlements. Je souscrirai donc à un sous-amendement du Gouvernement enfermant la CRE dans un délai pour que nous ne soyons pas dans une attente continue qui bloquera tout le système.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je vous remercie, madame la ministre.
M. Victorin Lurel..
 Je lis la phrase ainsi réécrite : « Cette évaluation ainsi que l’ensemble des éléments ayant permis le chiffrage sont transmis au ministre chargé de l’énergie qui recueille l’avis de la Commission de régulation de l’énergie dans un délai de trois mois. »
M. le président..
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’amendement tend à formuler l’habilitation dans des termes plus acceptables, en conformité avec l’habilitation précédente.
M. Serge Letchimy..
De nombreux parlementaires, et surtout les administrations de l’État sont ennuyés par la procédure d’habilitation. C’est pourtant une manière de mettre en harmonie une stratégie locale de développement – dans ses aspects économiques, culturels et sociaux – et la réglementation qui lui est liée.
Il convient de ne pas limiter la stratégie énergétique à la seule planification, mais de permettre la mise en œuvre de programmes de maîtrise de la demande d’énergie et d’énergies renouvelables. Dans cette perspective, la formulation choisie a beaucoup d’importance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Serge Letchimy..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

Elle est transmise au ministre chargé de l’énergie, qui sollicite l’avis de la CRE, notamment pour mieux déterminer l’effet attendu de ces dispositions sur l’évolution de la CSPE.
L’amendement pose le principe d’une transmission des informations utiles dont disposent les services de l’État et surtout le gestionnaire de réseau, EDF SEI.
Je propose par ailleurs de rectifier l’amendement afin de prévoir, comme précédemment, que la CRE dispose de trois mois pour donner son avis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure


 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président..
 Serge Letchimy vient de rappeler que l’habilitation avait donné lieu à 17 délibérations du conseil régional de la Martinique. Quant à celui de la Guadeloupe, il en a pris 19. Quand on en dresse le bilan arithmétique, on constate une diminution du prélèvement sur la CSPE. C’est la raison pour laquelle, même si nous n’avons rien contre les études d’impact, monsieur le président de la commission spéciale, prévoir une exception pour les dispositifs relatifs à la maîtrise de la demande en énergie est une excellente chose.
M. Victorin Lurel..
 L’amendement n
M. le président..

 Il en est de même de l’amendement n
M. le président..

 Je suis saisi de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 63.
M. le président..
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement rédigé à la demande des professionnels prévoit la possibilité d’adapter les cahiers des charges des éco-organismes afin de permettre la mutualisation de la gestion de certains types de déchets et la recherche de ressources complémentaires. Précisons – mais cela fait l’objet d’un autre amendement – que la mutualisation peut concerner des organismes situés en dehors même de la Martinique.
M. Serge Letchimy..
Lorsque l’on veut travailler sur le traitement et la transformation de déchets, notamment dans le cadre d’une stratégie liée à l’énergie, il est préférable, en effet, de s’associer avec d’autres pays plutôt que de le faire seul. On peut trouver de nombreux exemples de secteurs dans lesquels une mutualisation serait non seulement possible, mais permettrait d’éviter des situations ridicules. Ainsi, nous sommes contraints de recourir à des fonds POSEI – programmes d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité – pour réexporter des déchets vers l’Europe, alors que nous pourrions mutualiser leur traitement avec des pays comme l’Afrique du Sud ou Madagascar dans l’Océan indien, ou, s’agissant de la Martinique, avec d’autres îles des Caraïbes – dont la Guadeloupe – ou avec l’Amérique du Sud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy..
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Serge Letchimy..
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Serge Letchimy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. Serge Letchimy..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy..
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


 Après avoir longuement parlé de l’outre-mer, ce qui est bien normal, je souhaite évoquer la situation particulière des îles métropolitaines, en l’occurrence des îles bretonnes, qui font partie de ce que l’on appelle les zones non interconnectées – ZNI –, faute d’être reliées par des câbles au réseau électrique national.
M. François de Rugy..
Nous proposons de donner aux ZNI de moins de 2 000 clients la possibilité d’opter pour un autre opérateur qu’EDF, comme c’est déjà le cas dans l’île de Mayotte.
En effet, dans ces îles, une grande partie des besoins énergétiques est couverte avec de l’électricité produite par des génératrices fonctionnant au fioul, ce qui ne peut nous satisfaire, au regard des objectifs fixés par ce projet de loi.
En outre, le coût de revient de cette forme de production d’énergie, que compense la contribution au service public de l’électricité, est très élevé. La CRE a ainsi évalué à 1,65 milliard d’euros le montant des achats de fioul nécessaires pour approvisionner l’ensemble des zones non interconnectées.
La possibilité d’opter pour un autre opérateur qu’EDF permettrait d’expérimenter des solutions alternatives à la production d’énergie à partir de fioul, coûteuse et polluante. EDF, de son côté, n’a jamais voulu suivre cette voie.
Le bénéfice pour notre pays d’expérimentations en vraie grandeur serait pourtant considérable, sur le plan de la transition énergétique : sont en effet en jeu la production d’énergie renouvelable, la question du stockage, de la conversion et de la régulation. De plus, ces expériences seraient exportables, dans la mesure où le marché mondial des petits systèmes énergétiques autonome est très important.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
En outre, il nous paraît nécessaire de conforter la place d’EDF SEI comme gestionnaire de réseaux dans ces zones, tout en encadrant ses prérogatives et en redonnant aux collectivités territoriales le pouvoir de participer à la définition de la politique énergétique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Je ne suis pas très surpris par l’argument opposé par Mme la rapporteure. Mais si nous proposons cet amendement, c’est justement parce que l’expérience accumulée dans ces îles révèle le caractère non seulement très coûteux, mais aussi archaïque du système actuel, fondé sur des génératrices fonctionnant au fioul – d’autant que, ce combustible, il est nécessaire le transporter, par bateau d’abord, puis par camion, entre le port et la centrale.
M. François de Rugy..
Un autre opérateur, s’il avait la possibilité d’intervenir, produirait cette énergie pour un coût inférieur, grâce à l’innovation. Ainsi, sur l’île de Sein, un projet, qui fait l’objet de nombreux débats, rendrait possible la production d’énergie pour un coût de 25 % inférieur au coût actuel, compte tenu de la compensation apportée par la CSPE.
 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à Mme Ericka Bareigts pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Avant d’en venir à l’amendement, je souhaite rebondir sur la discussion qui vient d’avoir lieu. Vous devez prendre conscience que, non interconnectée, la Polynésie française l’est doublement. Tout d’abord, elle est très éloignée des zones continentales : la première destination est à cinq heures de vol.
Mme Maina Sage..
D’autre part, la Polynésie, ce sont 118 îles réparties sur une surface grande comme l’Europe. J’aimerais que vous puissiez prendre en considération ces éléments dans l’appréciation du dossier concernant la CSPE.
La péréquation, nous nous l’appliquons déjà : sachez que les trois quarts des Polynésiens, qui vivent sur l’île principale, paient davantage pour le dernier quart, qui vit sur les autres îles – 76 îles sont habitées sur 118.
La question des zones interconnectées n’est pas qu’une question d’article, de statut ou de compétence : cela va bien au-delà. Je vous invite à relire l’article 72 de la Constitution, qui définit les collectivités territoriales : la Polynésie française en fait partie, au même titre qu’une commune ou qu’une région. Nous sommes une collectivité territoriale. En outre, le dernier alinéa de l’article 72-2 précise que des dispositifs de péréquation peuvent être mis en place pour toutes les collectivités territoriales, de manière à favoriser l’égalité devant les services publics pour tous nos concitoyens.
Je remercie le Gouvernement et la majorité d’avoir été sensibles aux discussions que nous avons eues sur la CSPE et d’avoir introduit ce nouvel article 63

 Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président..
 Je ferai remarquer au Gouvernement que cet amendement ne fait que compléter un amendement qu’il a validé en commission, et qui prévoit, bien que nous soyons compétents en la matière, que le Gouvernement s’engage d’ici à la fin de l’année prochaine à produire un rapport sur les modalités d’application d’une éventuelle extension de la CSPE dans nos territoires.
Mme Maina Sage..
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Tuaiva..
 Je vous invite également à vous reporter au dernier alinéa de l’article 72-2 de la Constitution, qui précise que la France peut s’engager au niveau national sur des dispositifs de péréquation au profit de l’ensemble des collectivités territoriales.
Mme Maina Sage..
Notre amendement ne vous engage pas sur une décision ferme, mais tend à compléter l’article 63

Pourquoi insister tant sur ce sujet ? Si la Polynésie française souhaite pouvoir bénéficier de la CSPE, c’est d’abord que, comme notre collègue Serge Letchimy l’a souligné, le coût de l’électricité y est particulièrement élevé. Nous sommes éloignés des zones continentales : imaginez ce que peut coûter le transport d’énergies fossiles ! Nous produisons certes un tiers d’énergies renouvelables, mais notre éloignement, notre isolement et notre éparpillement engendrent des coûts très importants. Le dispositif de la CSPE non seulement permettrait d’abaisser ces coûts, mais aussi –– et c’est pourquoi nous profitons de ce texte sur la transition énergétique pur faire cette proposition – pourrait être mis à profit pour notre transition énergétique.
Tel est le message que la Polynésie française souhaiterait faire passer ; selon les estimations qui ont été faites, dans les conditions d’application actuelles de la CSPE, une telle mesure nous permettrait de diminuer d’environ 50 % notre facture d’électricité. Bien entendu, nous souhaiterions utiliser aussi cette dotation pour financer de grands projets en matière d’énergie renouvelable, que ce soit en matière d’hydroélectricité ou d’énergie thermique des mers.
J’en profite pour vous signaler que les projets pilotes en matière d’énergie renouvelable ne sont pas éligibles à la défiscalisation ; il est d’autant plus important pour nous de pouvoir envisager avec l’État les conditions d’un accompagnement de notre propre transition énergétique.
 La parole est à M. Napole Polutélé, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’amendement que je vous propose peut également concerner la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie, dans la mesure où le rapport de la CRE, la Commission de régulation de l’énergie, recommande un allégement des normes pour la production et la distribution d’électricité et, plus largement, dans l’ensemble du secteur énergétique.
M. Napole Polutélé..
Les normes applicables aux territoires d’outre-mer, par exemple à Wallis-et-Futuna, sont généralement celles en vigueur en métropole. Or, si elles garantissent un haut niveau de qualité et de sécurité, elles ne sont pas toujours adaptées au contexte régional. Par exemple, les pylônes que l’on utilise dans nos territoires sont conçus pour résister au gel, alors que la moyenne des températures y est de 30° C durant toute l’année !
Il en va de même pour un certain nombre de matériaux et de produits pour lesquels les normes imposent une origine européenne, alors qu’il existe dans l’environnement régional, notamment dans les grands pays développés que sont l’Australie et la Nouvelle-Zélande, des productions adaptées disponibles à un moindre coût.
Il convient donc d’adapter les normes aux contextes locaux afin d’éviter les spécifications superflues, tout en préservant la qualité et les caractéristiques essentielles, notamment pour ce qui est de la sécurité et des exigences environnementales. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Sur l’article 64, la parole est à M. Napole Polutélé.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte fait naître à Wallis-et-Futuna un véritable espoir. Sur notre territoire, nous y voyons non seulement le passage d’une énergie vers une autre, plus respectueuse de l’environnement, mais tout simplement l’accessibilité à l’électricité pour tous.
M. Napole Polutélé..
Je ne décrirai pas en détail la situation de nos îles : M. Lurel, ancien ministre des outre-mer, l’a déjà fait tout à l’heure – je le remercie d’ailleurs pour l’action qu’il a menée et pour l’étude qu’il a commandée à la CRE. La première cause de nos difficultés est le prix de l’électricité, six fois plus élevé qu’en métropole : une majorité de la population se trouve en dessous, voire très en dessous, du seuil de précarité énergétique.
Nous sommes par conséquent très sensibles à votre geste, Mme la ministre, qui exprime un engagement très fort du Gouvernement en faveur de notre territoire. Sans une électricité accessible à tous, il n’y a aucune possibilité de développement sur notre territoire. Nous devons produire une électricité qui ne repose plus uniquement sur les moyens thermiques, coûteux, polluants et aléatoires. Nous pouvons développer une énergie propre et disposer de toutes les garanties d’approvisionnement. Nous avons les moyens de développer un mixénergétique équilibré, avec le solaire, bien entendu, et l’hydraulique, spécialement sur Futuna ; les courants du lagon de Wallis sont également suffisants pour qu’y soient développées des hydroliennes. De même, l’énergie thermique des mers doit être expérimentée chez nous, tout comme la biomasse.
Wallis-et-Futuna peut sortir de la précarité énergétique pour entrer directement dans le club de l’excellence environnementale. Je ne doute pas, madame la ministre, que le présent projet de loi sera le point de départ d’une telle démarche.
 La parole est à M. Victorin Lurel.
M. le président..
 Juste deux mots pour m’associer à ce que vient de dire notre collègue.
M. Victorin Lurel..
En 1961, le général de Gaulle s’était engagé à l’égard de la population sur trois choses : respecter les traditions – cela a été fait ; tout faire pour assurer la santé gratuite – en 2014, ce n’est toujours pas fait, puisqu’on estime que les prothèses dentaires, l’optique et la lunetterie ne relèvent pas de la santé, donc de la gratuité ; et puis, il y avait l’électricité. Rien, en droit, ne s’y oppose. C’est pourquoi, bien qu’il soit six heures du matin, je me réjouis que ce Gouvernement fasse ce que nous aurions dû faire depuis 53 ans. Merci !
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Ségolène Royal,

J’ai donc le plaisir de vous présenter l’amendement qui prévoit l’extension de la CSPE à Wallis-et-Futuna, au nom de la péréquation tarifaire, financée en application du code de l’énergie par la contribution au service public de l’électricité. Ce dispositif permettra à ces territoires non interconnectés de bénéficier des mêmes tarifs de vente que ceux pratiqués sur le territoire continental.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président..
 Je remercie le Gouvernement pour cette nouvelle avancée en faveur de nos cousins wallisiens. Ils le méritent amplement !
M. Jean-Paul Tuaiva..
La Polynésie et la Nouvelle-Calédonie auraient elles aussi mérité des amendements afin de pouvoir bénéficier également de la CSPE – mais nous nous contenterons du rapport prévu.
J’ai cependant du mal à comprendre votre position, madame la ministre, et votre refus d’étendre ce rapport à des questions essentielles, qui concernent votre projet de loi. Cela voudrait dire que le demi-million d’habitants du Pacifique n’est pas concerné par la problématique des émissions de gaz à effet de serre et la progression des énergies renouvelables. Cela voudrait dire que nous ne sommes pas concernés par ce projet de loi. C’est en tout cas ce que nous ressentons aujourd’hui. Je ne comprends pas, madame la ministre.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

En revanche, je prends oralement l’engagement de vous accompagner, de vous apporter l’appui du ministère de l’écologie, de faire ce rapport. Je n’ai pas besoin que ce soit écrit dans la loi. Si ça l’était, cela voudrait dire que j’attribue à l’État des compétences que je ne peux pas lui donner compte tenu de la répartition de ces compétences en droit.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président..
 Je ne sais pas si j’ai mal compris mais il ne s’agit pas d’un projet de loi, il s’agit simplement d’un rapport, madame la ministre. Il n’a pas de portée juridique. Nous demandons juste l’extension de ces dispositions en ce qui concerne l’urbanisme, le transport propre et l’éco-construction. C’est tout, tout simplement.
M. Jean-Paul Tuaiva..
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président..
 Il y a une avancée très importante, mais il n’y en a pas qu’une, il y en a plusieurs.
M. Serge Letchimy..
Je comprends la volonté de la Polynésie et certainement de la Nouvelle-Calédonie, mais il faut qu’on puisse régler un problème un petit peu compliqué : c’est la question institutionnelle. C’est pourquoi nous avions pris la précaution d’écrire la phrase qui, bien entendu, ne permet pas d’appliquer ce texte aux collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution ; c’est clair, c’est ainsi, tel est le principe. Pour ma part, je suis favorable à une réforme de la Constitution qui donne un vrai sens à ce qu’on appelle l’autonomie, que l’égalité ne soit pas l’ennemie du droit à la différence.
C’est un petit peu ce qui se passe là. Je répète ce que j’ai dit hier ou avant-hier. Chaque fois que vous exprimez votre différence, eh bien, vous allez à l’encontre du droit à l’égalité.
Des questions comme l’eau, l’électricité, les mutations et la transition énergétiques dépassent certainement le cadre purement institutionnel. C’est pourquoi nous avions écrit une phrase qui autorise une contractualisation importante, de nature à répondre à la demande. La formule employée, qui vise la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et Wallis-et-Futuna – Wallis-et-Futuna qu’il faudrait peut-être sortir de cette énumération pour éviter une redondance, puisque c’est l’objet d’un amendement particulier –, est la suivante : « Le Gouvernement présente un rapport au Parlement, d’ici la fin de l’année 2015, indiquant quelles mesures spécifiques d’accompagnement il entend développer en faveur de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française et de Wallis-et-Futuna, afin de permettre à ces trois collectivités territoriales d’appliquer les principaux dispositifs de la présente loi. » Il ne s’agit pas d’appliquer la loi, il s’agit d’appliquer les dispositifs de la loi. Cela implique certainement une organisation contractuelle, un engagement sur des dispositifs, peut-être en faisant le choix des énergies renouvelables.
Et puis, bien sûr, cette phrase est suivie d’une autre, qui dispose que le rapport étudie tout particulièrement les modalités d’application éventuelle de la CSPE. Je pense donc qu’il y a une porte de sortie. N’allons pas à l’encontre des institutions. De toute façon, Mme la ministre a raison : si elle prend, ici, un engagement de cette nature, ce ne sera pas constitutionnel et la loi risque d’être retoquée.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure.
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à M. André Chassaigne, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. André Chassaigne..

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Ericka Bareigts,
rapporteure


Même avis sur l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

En ce qui concerne l’amendement n


Quant à l’amendement n

Il me semble, monsieur le président, que ce sont les derniers amendements de cette discussion. Comme je n’aurai peut-être pas l’occasion de reprendre le micro, je voudrais remercier tous les parlementaires présents, au petit matin. Je vous remercie aussi infiniment, monsieur le président, pour la façon dont vous avez conduit ces débats.
 Merci, madame la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président..
 D’abord, je voudrais bien évidemment remercier l’ensemble des collègues qui ont assisté à ces débats, et Mme la ministre, qui a donné de l’éclat à cette idée de co-construction. Je remercie aussi les rapporteurs et le président de la commission spéciale. Notre groupe a pu présenter 515 amendements en quatre heures. Nous sommes très heureux qu’un certain nombre de ces amendements aient pu être acceptés.
M. Christophe Bouillon..
On a beaucoup cité Guillaume Apollinaire pendant ces débats. Je crois me rappeler qu’il disait : « J’ai tout donné au soleil, tout, sauf mon ombre. » On a tout donné à ce débat, sauf notre ombre.
 (Applaudissements.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Je souhaite moi aussi me féliciter au nom du groupe écologiste : nous attendions beaucoup ce texte, depuis deux ans et demi, nous aurions d’ailleurs bien aimé le voir plus tôt, mais, précisément, madame la ministre, vous avez un peu pris le taureau par les cornes, lorsque vous avez été nommée, et voilà que nous aboutissons. Le vote n’aura lieu que mardi. On ne pourra donc considérer que le projet de loi est adopté en première lecture que mardi, mais souhaitons que le Sénat s’empare véritablement du texte, non pour le rejeter en bloc, comme d’autres textes, qu’il apporte sa contribution, et que le projet de loi nous revienne à l’Assemblée pour être définitivement adopté le plus rapidement possible.
M. François de Rugy..
Évidemment, je voudrais à mon tour toutes celles et tous ceux qui ont contribué à ces travaux, en premier lieu les rapporteurs. Denis Baupin, particulièrement, a travaillé sur ce texte dans l’ombre pendant quasiment deux ans et demi. Il s’est mis au travail dès qu’il a été élu député, et notre groupe a été présent dans ce débat dès le début, ce qui n’étonnera personne. Je remercie aussi tous les autres rapporteurs, le président François Brottes et – on ne le fait pas assez souvent – tout le personnel de l’Assemblée, qui nous a accompagnés jusqu’à cette heure très tardive, ou jusqu’à cette aube du samedi 11 octobre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Je salue également l’ensemble de mes collègues, et je remercie Mme la ministre.
M. le président..
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu mardi 14 octobre après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, mardi 14 octobre, à quinze heures :
M. le président..
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte ;
Projet de loi de programmation des finances publiques 2014-2019 ;
Projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.