M. Loïc Prud’homme
M. Pieyre-Alexandre Anglade
Mme Séverine Gipson
Amendements n

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Emmanuelle Ménard
M. Paul-André Colombani
M. Jean-François Eliaou
M. Didier Le Gac
M. Jean-Michel Jacques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 6.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
 Madame la présidente, mes chers collègues, l’article 6 vise à mettre le fichier PNR – données des dossiers passagers –, dans lequel sont enregistrées les listes de passagers empruntant les transports aériens, en conformité avec le droit de l’Union européenne, à la suite de l’adoption d’une directive de 2016 qui définit les infractions pour la prévention et la répression desquelles ces données peuvent être utilisées.
M. Loïc Prud’homme.
Comme nous l’avions indiqué dans notre programme « L’Avenir en commun », nous sommes pour la remise en question des pratiques et dispositifs de surveillance de masse, ainsi que pour l’interdiction du fichage généralisé des citoyens. D’ailleurs, le Gouvernement n’a apporté aucun élément tangible tendant à montrer que ce dispositif de fichage généralisé aurait eu une quelconque utilité, notamment en permettant de prévenir un attentat sur le sol français ou à l’étranger.
Pour toutes ces raisons et en cohérence avec notre opposition à la prorogation sans aucune durée limite du fichier PNR proposé à l’article 5 du projet de loi, nous sommes contre l’adoption de l’article 6.
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Mme la présidente.
 La discussion sur les articles 6 et 7 nous permet de prendre un peu de hauteur. En effet, la dimension européenne est largement absente des débats qui animent nos jours et nos nuits depuis le début de la semaine – pas un mot ou presque. Or, mes chers collègues, la France n’est pas une île, elle n’est pas coupée du reste du monde, elle est au cœur de l’Europe. Depuis 2001, plus de 2 300 Européens sont morts sur notre continent du fait d’attentats terroristes et notre pays a payé un lourd tribut ces dernières années.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Vous le savez, les terroristes se jouent des frontières. Ils prospèrent, en Europe, sur le manque de coopération entre les services de renseignement et l’absence d’interopérabilité entre les bases de données. Le terrorisme sans frontières ne pourra être vaincu sans un renseignement sans frontières. Le Président de la République l’a rappelé dans son discours de la Sorbonne : « Dans la lutte contre le terrorisme, l’Europe doit assurer le rapprochement de nos capacités de renseignement ».
Je tiens à le souligner dans cet hémicycle, ces articles sur le PNR sont très importants car ils permettent de transposer en droit français une directive votée depuis plus d’un an et demi par le Parlement européen. Le PNR n’est ni la potion magique contre le terrorisme que certains voudraient nous faire croire ni le monstre liberticide que d’autres décrivent. Il n’est qu’un instrument dans l’arsenal nécessaire pour aider nos services de renseignement et de sécurité à collecter et traiter les informations utiles dans la lutte contre le terrorisme et la grande criminalité.
 La parole est à Mme Séverine Gipson.
Mme la présidente.
 Les eurodéputés ont adopté il y a plus d’un an, le 14 avril 2016, la directive créant le registre européen des données des passagers aériens, dit PNR, afin de doter l’Union de meilleurs outils pour faire face à des menaces terroristes. Le texte, mis sur la table en 2011 par la Commission européenne, a été voté à une large majorité par le Parlement européen : 465 voix pour, 179 contre et 9 abstentions.
Mme Séverine Gipson.
Les terribles attaques terroristes de janvier et de novembre 2015 à Paris et de mars 2016 à Bruxelles ont montré que l’Europe devait amplifier sa réponse commune pour combattre le terrorisme et le crime organisé. C’est pourquoi cette directive doit être transposée dans le droit des États membres d’ici au 25 mars 2018. L’Union européenne aura alors un arsenal de prévention et de défense commun.
La menace terroriste aujourd’hui présente en France et en Europe continuant malheureusement de frapper, elle justifie l’impérieuse nécessité d’adopter les articles du texte que nous examinons maintenant. En effet, la France, qui a joué un rôle moteur pour l’adoption du PNR européen, ne doit pas se dérober devant ses responsabilités. Il est grand temps de doter notre pays d’un outil précieux pour renforcer la sécurité des citoyens européens en facilitant en amont le repérage des mouvements des terroristes empruntant les transports aériens.
Les articles dont nous allons discuter ce matin visent à mettre en conformité le système français avec la directive de l’Union européenne. Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, en quoi le PNR aérien est nécessaire dans la lutte contre le terrorisme et de quelle façon les données récoltées seront traitées afin de protéger les libertés fondamentales ?
 Nous ne sommes pas aux questions au Gouvernement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai déjà souligné, cet article est un bel exemple de transposition fidèle et zélée d’un texte européen, en l’occurrence la directive européenne relative à l’utilisation des données des dossiers passagers « pour la prévention et la détection des infractions terroristes et des formes graves de criminalité, ainsi que pour les enquêtes et les poursuites en la matière » – vous avez recopié mot à mot l’intitulé de la directive –, lorsque ces infractions sont punies d’une peine privative de liberté d’une durée égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement ou d’une mesure de sûreté privative de liberté d’une durée similaire.
M. Loïc Prud’homme.
Nous sommes, nous aussi, cohérents en demeurant opposés à votre volonté d’autoriser la surveillance de masse de nos concitoyennes et concitoyens. Il s’agit là d’une mesure aussi liberticide et idéologique qu’inefficace, comme je l’ai également déjà souligné.
Ce sont autant de raisons pour lesquelles nous ferons front contre toutes mesures de surveillance générale de millions de voyageurs et de voyageuses. Nous vous proposons, chers collègues, de supprimer l’article 6 au moyen de notre amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 S’il est injustifiable, cela a déjà été dit, que la CNIL – la Commission nationale de l’informatique et des libertés – n’ait pas été préalablement consultée, il convient ce matin d’entendre son avis.
M. Jean-Paul Lecoq.
Elle s’inquiète particulièrement des données PNR, un fichier expérimental composé d’informations non vérifiées, données par les voyageurs aériens aux transporteurs et que le projet de loi souhaite pérenniser et étendre à la prévention des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. Il s’agit, relève la CNIL, d’« un type de traitement de grande ampleur, susceptible d’avoir une incidence majeure sur le droit au respect de la vie privée ». La CNIL, qui revendique une position de « juste conciliation », salue par ailleurs l’ajout de garde-fous, comme l’exclusion des mots de passe de la liste des éléments à déclarer par les services d’abonnement ou un droit d’accès indirect,

Le chiffrement, soit l’ensemble des techniques permettant de sécuriser des données pour éviter leur exploitation à des fins malveillantes, n’est pas évoqué dans le projet de loi, alors qu’il fait l’objet aux États-Unis d’importants débats entre défenseurs de « portes dérobées » – 
 backdoors –
Les données des voyageurs conservées durant cinq ans, un laps de temps bien trop considérable, sont plus que vulnérables face à des

Enfin, ces fichiers de collecte systématique et généralisée de données personnelles de passagers non soupçonnés, susceptibles d’être partagées avec les États membres et des États tiers, constituent une atteinte grave et de grande ampleur au droit au respect de la vie privée et à la protection des données personnelles, qui sont protégées par les articles 7 et 8 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne et l’article 8 de la Convention européenne de droits de l’homme. Nous demandons donc la suppression de l’article 6.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Nous ne sommes tenus à rien ! C’est ici que les choses devraient se décider ! Mais l’Assemblée est une chambre d’enregistrement !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Le système PNR est évidemment un instrument essentiel de nos services dans la lutte contre le terrorisme et contre les formes graves de criminalité. Son exploitation à titre expérimental, depuis 2016, a déjà produit des résultats très concluants d’un point de vue opérationnel, qui valident le bien-fondé de la démarche.
Il a par ailleurs déjà été souligné que la pérennisation de ces systèmes est justifiée par la nécessité d’une transposition complète et conforme de la directive relative à l’utilisation des données des dossiers passagers – PNR – avant le 25 mai 2018, le délai a été rappelé.
Enfin, la directive PNR pose les conditions d’un encadrement très strict visant à assurer un équilibre entre, d’une part, la lutte contre les infractions et, d’autre part, la garantie de liberté des citoyens. Il n’était pas nécessaire de consulter la CNIL ; c’est le Conseil d’État, lorsqu’il est saisi d’un projet de loi, qui décide si elle doit être consultée.
 Cela n’aurait rien coûté.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Mme la présidente.
 Je tiens simplement à préciser qu’il n’est absolument pas question, à travers ces mesures, d’un fichage de masse, comme cela a été affirmé hier soir, bien au contraire ! Si, comme vous l’avez souligné, monsieur Lecoq, les données sont conservées durant une période de cinq ans à compter de leur réception dans le système, en réalité, les données susceptibles de révéler l’identité des passagers font l’objet d’un traitement spécifique, appelé « masquage », et, à l’issue d’un délai de deux ans, bien que conservées, elles ne peuvent plus être communiquées aux agents des services demandeurs, sauf autorisation expresse du directeur de l’IUP – unité d’information passagers –, après formulation d’une demande motivée. De plus, en application du point 2 de l’article 12 de la directive, ce délai sera réduit à six mois.
M. Fabien Gouttefarde.
Je voulais ajouter qu’il est fort étrange que nos collègues de La France insoumise s’offusquent que les pouvoirs publics collectent ces données provenant des centrales de réservation, alors que ces acteurs privés en font quelquefois un usage commercial. Nous préférons que ces données, utilisées par certains à des fins de publicité ciblée, soient utiles à la protection de nos concitoyens.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Je trouve ce débat totalement ahurissant. Je ne comprends pas, mes chers collègues insoumis ou communistes, qu’on puisse s’opposer en toute bonne foi à un dispositif qui a démontré sa capacité à mieux protéger nos concitoyens contre le terrorisme.
M. Éric Ciotti.

M. Jean-Paul Lecoq
 Ce n’est pas vrai.
M. Loïc Prud’homme.
 Dire que je suis étonné serait trop faible. Rendons-nous compte du temps qui a été perdu à cause de positions telles que la vôtre ! Je me souviens d’une réunion de la commission LIBE – la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures du Parlement européen –, juste après l’attentat visant
M. Éric Ciotti.
 Charlie Hebdo
Sincèrement, avec ces arguments que vous soulevez en permanence, nous en sommes à nous demander si vous voulez réellement lutter contre le terrorisme.
 Oh ! Ça va bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel argument original !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 En matière de mauvaise foi, je ne crois pas avoir de leçon à recevoir de votre part, monsieur Ciotti.
M. Loïc Prud’homme.
Mme Jacqueline Gourault,

 Quant à l’efficacité de cette mesure, que vous soutenez, elle n’a jamais été démontrée : le fichage généralisé des citoyens n’a jamais permis de lutter contre les actes de terrorisme.
M. Loïc Prud’homme.
Vous pouvez nous accuser d’être laxistes sur ce sujet mais nous n’avons pas encore été en position d’exercer le pouvoir dans ce pays.
 Heureusement !
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas demain la veille !
M. Pierre Cordier.
 Quand nous le serons, nous vous expliquerons comment lutter efficacement contre les actes de terrorisme.
M. Loïc Prud’homme.
 Au secours !
M. Robin Reda.
 Voyez ce qui se passe au Venezuela !
M. Éric Ciotti.
 Par ailleurs, permettez-moi de rappeler à mon collègue du groupe La République en marche qu’en matière de constitution de fichiers, il ne faut pas être naïf : une fois que le fichier a été constitué, il est bien difficile d’en contrôler l’utilisation. Comme l’explique la CNIL, le fichier peut être piraté ou utilisé à l’insu des services qui l’ont alimenté. Ceux qui manient des fichiers en
M. Loïc Prud’homme.

 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Je veux évidemment exprimer mon soutien à l’article 6 et dire que les amendements de suppression n
M. Sylvain Waserman.

Nous sommes tous attachés à la liberté individuelle et le sujet de l’utilisation des données est une question évidemment majeure. Mais le monde va plus vite que nous, il est aujourd’hui dans le

Je pense que ce débat fondamental reviendra à de nombreuses reprises au cours de la discussion des prochains textes que nous aurons à examiner. Réussirons-nous à être à la hauteur des défis actuels en matière de transmission et d’utilisation des données ? Il convient de distinguer la donnée elle-même de l’usage qui en est fait. Il ne faut pas oublier non plus que les citoyens nous regardent et que les délais nécessaires pour partager des données déjà détenues à un niveau individuel paraissent longs – ils se comptent en années. Il est urgent d’améliorer notre culture générale sur ce sujet.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 La question n’est pas de donner aux services de renseignement les moyens de lutter contre le terrorisme. Pour notre part, nous sommes les premiers à lutter contre le terrorisme – peut-être mieux que vous, d’ailleurs, parce que nous considérons qu’il faut aussi agir sur les causes qui peuvent conduire certains individus à devenir des terroristes.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous aussi !
M. Pierre Cordier.
 Nous n’agissons pas que sur les conséquences. C’est peut-être la différence entre vous et nous.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
 Si, mon cher collègue !
M. Jean-Paul Lecoq.
S’agissant des fichiers de données, nous sommes très attachés au service public. Nous avons beaucoup plus confiance dans le service public que dans toute société privée qui viendrait, dans nos ambassades, gérer les visas, les fichiers et exploiter les données en lieu et place du service public. Construisez donc un service public, un dispositif public protégé garantissant la sécurité des citoyens ! Ensuite, nous pourrons reparler des questions de fichiers !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Dans notre arsenal de lutte contre le terrorisme, nous devons nous doter de tous les outils. J’entends bien ce que vient de dire notre collègue Lecoq : il faut d’abord tuer les racines du terrorisme. Bien sûr, cela doit être une action commune, mais il n’y a pas que cela.
M. Philippe Vigier.
Dans notre pays, en Europe et dans le monde, nous avons été marqués par le terrorisme. Rappelez-vous ces images des 
Twin Towers
Quand vous prenez un avion, n’avez-vous pas une carte d’embarquement ? Ne présentez-vous pas une carte d’identité ? Quand vous prenez un TGV, ne montrez-vous pas une carte d’embarquement ou un ticket ? Quand vous vous baladez dans les rues des grandes villes, par exemple à Londres, la capitale d’un grand pays connu pour la protection très forte qu’il accorde aux libertés individuelles, n’êtes-vous pas filmés par un réseau de caméras dix fois plus important que ce que nous connaissons en France ?

M. Alexis Corbière.
M. Jean-Paul Lecoq.
Big Brother 
 Cela n’empêche pas qu’il y ait des attentats à Londres !
Mme Elsa Faucillon.
 Quand vous allez au supermarché, n’êtes-vous pas tracés ? Enfin, mon cher collègue, les mains qui utiliseront ces données ne sont pas celles de n’importe qui : ce sont des mains expertes. La ministre l’a dit tout à l’heure : la CNIL n’avait pas besoin d’être saisie.
M. Philippe Vigier.
Je suis tout autant que vous attaché à la garantie des libertés individuelles. Mais les citoyens qui ne sont pas des terroristes et qui n’ont pas vocation à l’être n’ont rien à se reprocher. Je ne vois donc pas d’inconvénient à ce que nous nous donnions tous les moyens pour lutter contre le terrorisme. Les moyens technologiques iront toujours plus vite : utilisons-les ! De grâce, ne laissons rien passer, sous peine de recevoir un reproche collectif des générations qui nous suivront !
 La belle société que vous nous préparez !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement veut supprimer, à l’article L. 232-1 du code de la sécurité intérieure, la surveillance actuellement pratiquée sur les réservations de billets pour des déplacements internationaux. En supprimant le contrôle des registres de réservations, le Gouvernement veut baisser la garde alors qu’au même moment, jour après jour, l’État islamique se réduit comme peau de chagrin.
Mme Emmanuelle Ménard.
Que pensez-vous que les islamistes partis combattre à l’étranger vont faire maintenant ? Tout simplement le chemin inverse : ils reviendront chez nous. Après avoir quitté la France, ils vont y revenir, et cette fois ce ne seront plus des hommes, des femmes ou des enfants radicalisés, mais des soldats armés, formés et habitués à la violence. Dans un contexte de guerre islamiste, peut-on se permettre de réduire le champ de contrôle des déplacements de ces individus ou de leur volonté de déplacement ? Une fois encore, nous devons être intraitables et sans scrupule. Nous devons utiliser tous les moyens de contrôle légitimes, qu’il s’agisse des systèmes de contrôle des départs ou des systèmes de contrôle des réservations. Ces données informatiques sont nécessaires.
J’entends ceux qui invoquent la protection des données personnelles et des libertés individuelles pousser des cris d’orfraie, mais n’inversons pas les choses ! Pour préserver notre liberté et protéger la vie de tous les Français, ce contrôle est nécessaire. Rétablissons-le !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement.
 L’article 6 vise à transposer la directive européenne relative au PNR. Vous savez que le mûrissement de ce texte à Bruxelles a été long, puisqu’il a commencé en 2011. Six ans plus tard, alors que la France développe déjà un tel système à titre expérimental, elle doit, à mes yeux, faire partie des pays chefs de file sur ce dossier. Il y va de notre responsabilité.
M. Philippe Vigier.
Cependant, si le dispositif intègre tous les vols intra-européens et intercontinentaux, il exclut les vols intramétropolitains, c’est-à-dire les vols France-France, à l’exclusion des vols au départ des départements et collectivités d’outre-mer ou vers eux. Les vols intramétropolitains échapperont donc au recueil des données PNR, qu’il convient pourtant de récupérer afin d’empêcher l’embarquement d’un éventuel passager terroriste.
Je ne comprends pas au nom de quoi vous élargissez un dispositif tout en écartant tout ce qui se passe en France métropolitaine. On va me répondre que le nombre de passagers est trop important, et que le recueil des données serait très compliqué puisqu’il est possible de réserver un vol une heure à l’avance et qu’on ne dispose alors pas du temps nécessaire pour compiler les données informatiques. Mais je ne suis pas du tout convaincu par cet argument.
Il me semble que nous sommes des fers de lance pour la mise en œuvre de ce dispositif. Notre pays a été durement frappé par les attentats et nous savons très bien que les risques sont multiformes. Mon amendement vise donc à nous rendre capables d’avancer sur ce sujet. Il ne constitue pas une atteinte à la liberté individuelle, mais il permettra d’éviter de se rendre compte, dans quelques années, que le dispositif présentait une faille. Il convient de combler celle-ci, d’abord dans notre pays, puis sur l’ensemble du territoire européen.
Madame la ministre, je souhaiterais vraiment que vous entendiez cet argument, que j’ai d’ailleurs soumis au ministre d’État, ministre de l’intérieur, il y a quelques jours, ne comprenant pas pourquoi, dans le cadre de la transposition de la directive relative au PNR, le système français n’incluait pas tous les vols intramétropolitains.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Parlez-vous de 25 millions de passagers par jour ? Par an ?
M. Philippe Vigier.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

À ce stade, le Gouvernement estime que la priorité doit être donnée à la transposition de la directive et au raccordement de notre système national aux vols entre pays de l’Union européenne et hors de l’Union. Sur le plan opérationnel, cela n’est pas aussi simple qu’il n’y paraît : il faut mettre en place un certain nombre de choses. Nous attendons bien sûr des résultats importants en matière de lutte contre le terrorisme et la criminalité organisée.
La question de l’extension de ce système aux vols domestiques, que vous posez, n’est évidemment pas illégitime. Cependant, je souhaite vous faire quelques observations.
Les services de renseignement – je ne parle pas ici des services techniques – ne demandent pas d’inclure les vols intérieurs dans le système. Bien sûr, tout système est perfectible mais, pour l’instant, je m’en tiens aux arguments avancés par les rapporteurs.
Tout d’abord, votre amendement augmenterait de façon considérable – de 30 à 35 % – le nombre de passagers concernés, ce qui poserait nécessairement la question des moyens matériels et humains nécessaires pour traiter ces flux supplémentaires.
Surtout, sur un plan opérationnel, il n’est pas certain qu’un tel effort – qui pourrait être effectué, je vous l’accorde – présente un intérêt évident.
 L’utilité du fichage n’est pas prouvée ! Mme la ministre a raison, c’est complètement inutile !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour toutes ces raisons, tout en comprenant parfaitement les motivations d’un tel amendement, le Gouvernement souhaite – pour l’instant – se concentrer sur l’achèvement du système PNR résultant de la directive.
Je vous invite, comme nous l’avons déjà évoqué, à venir vérifier sur place, dans un aéroport, ce que je viens de dire et l’opérationnalité potentielle de votre amendement. Cher Philippe Vigier, son retrait serait un geste de compréhension de la situation dans laquelle nous nous trouvons, à la fois sur le plan de l’efficacité et sur le plan opérationnel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, merci de votre réponse et de votre diplomatie, que je connais depuis longtemps.
M. Philippe Vigier.
Cependant vous m’avez davantage convaincu que ne l’a fait le rapporteur, que je souhaiterais inviter à une seconde de réflexion : le temps de vol entre Londres et Paris est plus court qu’entre Nice et Paris – je parle sous le contrôle d’Éric Ciotti –, et je vous assure que l’on peut prendre un billet à Londres une demi-heure avant le décollage. J’entends donc la proposition de la ministre mais il conviendrait de réfléchir aux lignes que nous savons être les plus exposées.
Épargnez-moi l’explication selon laquelle on n’aurait pas le temps de traiter les données informatiques ! Pour avoir eu l’occasion de travailler, dans ma vie parlementaire, sur les taxes sur les transactions financières et sur la traçabilité de ces opérations qui s’effectuent à l’échelle de la milliseconde, je sais qu’on parvient à savoir, à la milliseconde, qui donne un ordre à tel endroit de la planète. L’idée qu’on ne parviendrait pas à savoir que quelqu’un a réservé un avion une demi-heure à l’avance ne tient donc pas une seconde.
Mais vous m’avez convié, madame la ministre, à voir avec Paris Aéroport comment le système pourrait être opérationnel. Compte tenu de votre geste et de votre proposition, je retire mon amendement.
 C’était bien la peine de demander un scrutin public !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat sur le PNR était déjà intéressant et cet amendement propose de compléter ce dispositif.
Mme Marietta Karamanli.
Nous avons entendu les arguments de Mme la ministre et les précisions apportées à propos de la CNIL. Celle-ci, même si elle n’a pas été saisie du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, a formulé des observations, auxquelles nous devons être attentifs. Elle a ainsi précisé qu’il lui incombe de veiller à l’équilibre entre le contrôle des données personnelles et le respect de la vie privée. Depuis longtemps, la France et les parlementaires que nous sommes avons, tous ensemble, défendu la CNIL.
Le projet de loi que nous examinons supprime certains éléments expérimentaux des données PNR, conformément à la directive européenne. Le fait d’instituer ce dispositif de façon permanente n’ôte rien cependant à l’exigence d’évaluation, ce que prévoit précisément la directive, au moyen notamment d’une clause de réexamen de l’ensemble du dispositif, sur la base des informations communiquées sur les États membres.
Compte tenu de plusieurs autres dispositions visant le contrôle de la communication des voyageurs et l’établissement des bases de données qui en résultent, notre amendement tend à réaffirmer la compétence d’évaluation de la CNIL en la matière. Les autorités de ce type étant reconnues par tous les États au niveau européen, il serait important que nous puissions compléter le présent texte en réaffirmant la compétence essentielle, en particulier, de la CNIL française, pour l’évaluation des différents dispositifs relatifs aux données personnelles dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Enfin, comme vient de le dire le rapporteur, la CNIL dispose de larges pouvoirs de contrôle
 a posteriori
Pour ces raisons, le Gouvernement considère que votre amendement n’est – comment le dire élégamment ? – pas utile.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je tiens à insister sur le fait que, s’agissant d’un texte de cette importance et au terme du travail que nous avons mené ensemble sur la question du PNR, il importe aussi que la CNIL soit associée à tous les stades. Le décret en Conseil d’État pourrait donc préciser, comme il est proposé dans l’amendement, les conditions de cette participation, qui pourrait n’être pas seulement
Mme Marietta Karamanli.
 a posteriori
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
 Députés d’une majorité territoriale autonomiste, mes collègues et moi sommes partisans de l’État de droit, de la démocratie, de la transparence, du respect des droits des individus et de la vie humaine. Il n’est pas en jeu ici d’être caution d’un quelconque terrorisme – il ne faudra pas comprendre ce genre d’idées dans mes propos.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Néanmoins, ce projet de loi – né, je le répète, dans un contexte particulier, mais qui a vocation à être généralisé – ne caractérise pas assez ce que sont réellement les « actes de terrorisme » ni les « atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation ». Cela peut laisser présager que l’on s’engage sur des terrains glissants, avec le risque de voir apparaître une police politique ou des interprétations restrictives – j’en veux pour preuve certains débats qui ont amalgamé à diverses situations.
Nous ne voulons pas entrer dans la prise en compte de catégories localisées mais il faut différencier les situations. Il y a, dans une démocratie ou dans un pays, des situations de conflit politique, voire de violence politique qui, même si elles sont répréhensibles, ne sont pas forcément du terrorisme. Dans certaines situations, il y a du terrorisme parce qu’il y a négation de l’homme, de l’humain, des droits fondamentaux de la personne. Il y a des degrés d’intensité de violence qui conduisent à appeler cela du terrorisme.
Il faudra aborder ces questions, car il existe aussi des contextes de conflits sociaux ou politiques qui doivent être traités autrement que par des lois d’exception. Cela n’empêche pas non plus d’appliquer la justice et d’employer la police de manière ordinaire. Mais cela demande d’autres solutions que d’accélérer en klaxonnant et de foncer dans un mur, surtout lorsqu’un apaisement est en cours, ce qui est le cas en Corse et au Pays basque, avec un arrêt des violences et un dépôt des armes.
Lorsqu’on fait le contraire et qu’on fonce en klaxonnant, on risque de souffler sur les braises. Or, parmi les causes qui ont provoqué ces situations, l’État et les gouvernements successifs n’ont pas été exemplaires. Je vous engage donc à un peu d’humilité et de sens de la mesure.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Le traitement des données à caractère personnel en matière de lutte contre le terrorisme islamiste ne doit bien évidemment avoir qu’un seul objectif : l’efficacité. L’objet du projet de loi que nous examinons est de nous protéger contre le terrorisme islamiste.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Le titre du projet de loi fait référence au terrorisme en général ! L’adjectif « islamiste » n’y figure pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous en discuterons tout à l’heure, lors de l’examen du titre.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous touchez une prime chaque fois que vous prononcez le mot ?
M. Alexis Corbière.
 Pourquoi, dès lors, serait-il impossible de traiter des données à caractère religieux ? La non-discrimination a bon dos. Là encore, privilégions une approche pragmatique : si nos ennemis revendiquent ouvertement de perpétrer leurs actes au nom de l’islam – que celui-ci soit, ou non, mal interprété n’est pas l’objet du débat –, il me semble opportun, et même nécessaire, d’utiliser les données personnelles qui peuvent faciliter le profilage des personnes susceptibles de perpétrer des attentats.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous voulez faire un fichier religieux !
M. Alexis Corbière.

Mme Emmanuelle Ménard.

M. Alexis Corbière.
 Toujours dans un souci de réalisme, on ne comprend pas bien pourquoi ces données devraient être effacées au bout de cinq ans, alors que l’on sait que certaines personnes peuvent mettre des années à se radicaliser avant de passer à l’acte.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Un fichier à vie pour les musulmans !
M. Alexis Corbière.
 Sans nier notre État de droit, des dérogations strictement encadrées doivent exister pour que les données permettant d’identifier nos ennemis ne soient pas détruites. Il ne faut pas, je le répète, se tromper de combat.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quelle honte !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Alors que nous vivons dans une société où nos concitoyens craignent de plus en plus pour la sécurité de leurs données personnelles, on autorise ici un ministre à effectuer unilatéralement un fichage sans contrôle ni même simple avis du juge judiciaire, au motif d’un terrorisme que l’on ne veut pas nommer et des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation.
M. Paul-André Colombani.
Pourtant, ce n’est pas la nation française qui a été spécifiquement visée par le terrorisme. Berlin, Stockholm, Londres, Barcelone, Bruxelles et d’autres villes ont été visées par un adversaire qui cible tout ce que l’Europe représente et le hait. La lutte contre le terrorisme ne peut se faire qu’à un niveau européen. Le parquet européen, FRONTEX – l’Agence européenne de garde-côtes et garde-frontières –, TRACFIN – le service de traitement du renseignement et d’action contre les circuits financiers clandestins – sont des instruments qui illustrent le fait que l’échelle d’une nation est dépassée face à de tels enjeux. Le Président Macron n’a pas dit autre chose, avant-hier, en appelant à la création d’un parquet antiterroriste européen.
Si un individu radicalisé domicilié en France devait, sans pour autant verser dans le terrorisme, porter atteinte à des intérêts fondamentaux des Italiens, des Allemands ou des Belges, la rédaction de l’article 7 se révélerait indigente. En effet, c’est souvent dans d’autres pays européens que s’alimente la radicalité qui sévit en France. C’est dans une logique de coopération des services de renseignement européens que l’efficacité se joue.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Mme la présidente.
 L’article 7 stabilise dans la loi la création d’un PNR maritime. Je tiens à saluer les avancées obtenues avec cet article attendu et avec l’amendement déposé par le rapporteur pour avis.
M. Jean-François Eliaou.
La menace terroriste toujours présente, la croissance significative du trafic maritime sur toutes les côtes françaises, avec un volume annuel de 32,5 millions de passagers, et un secteur maritime présentant des vulnérabilités auxquelles il est important de remédier, nous conduisent à pérenniser le PNR maritime, dont la phase d’expérimentation se termine le 31 décembre 2017. Complété par le recueil et le traitement automatisé de données équivalentes à celles de l’API – système d’informations préalables relatives aux passagers – aérien, ce dispositif fonctionnel permettra une sécurisation du trafic maritime comparable à celle du trafic aérien.
Toutefois, la question de la création d’une UIP maritime n’apparaît pas clairement dans le texte en l’état. Il est souhaitable qu’elle soit mise en œuvre au plus tôt, afin de faciliter une exploitation contrôlée des données recueillies par le dispositif API-PNR maritime. J’y suis personnellement favorable, en dépit de son coût relativement élevé. Je souhaite donc que le Gouvernement puisse nous éclairer sur ce point. Nous pourrions même aller plus loin en fusionnant, à terme, cette future UIP maritime avec l’UIP aérienne de Roissy.
Enfin, la prochaine étape, ou l’objectif à atteindre, est l’évolution nécessaire vers une plus grande mutualisation des données maritimes et aériennes françaises avec celles de nos amis européens.
La France se dote actuellement d’un appareil législatif performant et dispose de compétences techniques élaborées pour préserver ses frontières et son territoire, dans le respect des libertés individuelles.
 La parole est à M. Didier Le Gac.
Mme la présidente.
 Je souhaite bien faire comprendre que l’article 7 vise à protéger notre pays contre le risque d’une attaque terroriste en mer et tient donc compte des spécificités maritimes. Notre législation a déjà répondu à ce risque avec, d’une part, la loi du 1
M. Didier Le Gac.

Dans ce contexte, il convient d’agir sur la prévention, comme le fait le PNR aérien, en pérennisant cette fois le PNR maritime, qui fut introduit à titre expérimental par la loi du 20 juin 2016 sur l’économie bleue. Il s’agit d’anticiper et de prémunir notre pays contre une menace terroriste qui pourrait avoir pour cadre un navire de commerce, marchand ou de passagers. Je rappelle à la représentation nationale que de tels faits, même s’ils sont rares, se sont déjà produits par le passé : nous nous souvenons tous de l’attaque le 8 octobre 1985 contre le paquebot de croisière italien 
Achille Lauro
Qui pourrait aujourd’hui balayer d’un revers de main toute menace sur les navires de croisière, les ferries et autres navires, transportant près de 32 millions de passagers par an à travers le monde ? Ce risque augmente parallèlement au développement du marché des croisières et au gigantisme des navires. Pouvons-nous imaginer les conséquences d’une attaque terroriste sur un navire avec à son bord 8 400 personnes ? C’est la hantise des préfets maritimes. Le préfet maritime de l’Atlantique, que nous avons rencontré récemment, nous a confirmé qu’il y avait déjà eu des tentatives d’attentats terroristes en mer et que les autorités devaient se préparer à cette menace.
Notre pays a donc le droit et même le devoir de mettre en place un système de croisement et d’analyse des données d’enregistrement des équipages et des passagers, d’agir en amont, sans remettre en cause la liberté de circulation des personnes et des biens, tout en renforçant leur sécurité, en optimisant l’anticipation des forces de protection. Tel est le défi qui nous est lancé : l’article 7 y répond.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
Mme la présidente.
 La gendarmerie maritime a renforcé ses pelotons de sûreté portuaire et mis en place, depuis août 2016, des équipes de protection des navires à passagers.
M. Jean-Michel Jacques.
L’article 7 a pour objectif de protéger nos concitoyens. Nous ne pouvons pas ignorer le nombre de personnes voyageant à travers le monde par les voies maritimes. Ce nouvel outil législatif permettra, à l’instar du PNR aérien, de prévenir les actes terroristes. En Atlantique, en Manche, en Méditerranée et dans les collectivités d’outre-mer, la France a le devoir de mettre en place un système de croisement et d’analyse des données d’enregistrement des équipages et des passagers. Cela permettra à nos forces de protection d’anticiper et d’agir en amont, afin d’écarter des personnels qui seraient déjà fichés.
Aussi, sans remettre en cause ni nos libertés fondamentales exprimées dans le préambule de la Constitution, ni le droit de l’Union européenne, ni notre législation sur les données personnelles, l’article 7 constitue sans nul doute un progrès. Il va dans le sens des conclusions des experts en sécurité maritime et constitue une protection supplémentaire pour nos concitoyens face aux attentats.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Sur le système API-PNR, nous vous aurons donné trois possibilités de vous rattraper et vous n’en avez saisi aucune jusqu’à maintenant. J’aimerais, mes chers collègues, que vous mesuriez l’importance des articles concernés, en particulier de l’article 7. Celui-ci propose de surveiller toujours plus, en masse, pour ficher de manière généralisée. Nous sommes opposés à ce genre de démarche, tout comme nombre d’entre vous, j’en suis sûr.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Créer un nouvel outil de traitement automatisé des données pour les passagers du transport maritime est une restriction supplémentaire des garanties de l’État de droit dans notre pays. On fichera bientôt ceux qui payent la cantine des enfants en retard ou ceux qui s’énervent au volant !
Cette mesure est non seulement improductive mais aussi injustifiée. Nous vous demandons d’essayer d’abord la technique humaine, respectueuse des droits et libertés de chacun et chacune. Il s’agit de mettre en place davantage de moyens financiers et humains au service de la lutte contre le terrorisme. La gloutonnerie d’informations des machines, le mirage du

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de vous opposer à cette mesure liberticide en votant pour notre amendement de suppression.
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Dans la lignée de ce que je viens d’exposer, je vous demande d’être plus ambitieux avec cet article en inscrivant le renseignement antiterroriste à l’échelle de l’Union européenne, car c’est à cette échelle qu’opèrent nos ennemis en ce moment.
M. Paul-André Colombani.
Cette majorité se prévaut d’être europhile et de souhaiter une nouvelle impulsion pour l’Europe. En rester à la rédaction actuelle serait en contradiction avec les valeurs que vous avez affirmées devant les millions de citoyens qui vous ont élus. Ce serait se recroqueviller sur une conception égoïste de la nation, qui n’utiliserait l’Europe que comme paravent électoral. Les déclarations d’intention fusent depuis des mois mais les citoyens attendent désormais des actes concrets et des mesures réelles.
Voter contre notre amendement de suppression aura probablement pour l’opinion et la presse la même signification que de nationaliser les chantiers STX : cela révélerait une volonté de tirer l’Europe à soi sans tendre la main aux autres peuples européens, qui en sont tous des parties différentes mais indivisibles. Après les belles paroles du président Macron, place aux actes !
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Rappelons-nous les difficultés à gérer un événement terroriste sur terre et transposons un tel acte terroriste en mer, à 200 kilomètres de nos côtes, avec plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de personnes enfermées dans un navire : je vous laisse imaginer les dégâts que cela causerait !
Je vous pose donc la question : souhaitez-vous réellement prendre la responsabilité de supprimer les contrôles à l’embarquement ? Je ne le pense pas. Je considère personnellement que l’on ne peut pas faire comme si la menace s’arrêtait à nos ports.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux deux amendements qui viennent d’être présentés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Au risque de nous répéter, l’article 7 a pour objet de pérenniser le PNR maritime déjà mis en place depuis l’année dernière dans le cadre de la loi sur l’économie bleue, l’expérimentation devant s’interrompre le 31 décembre.
M. Jacques Marilossian.
Ce PNR maritime expérimental a permis de renforcer les services de l’État dans la prévention et l’anticipation des menaces d’attaques sur un navire de passagers. C’est aussi un système cohérent et complémentaire pour notre sûreté portuaire et nos forces comme les pelotons de sûreté maritime.
L’article 7 pérennise le système du PNR maritime selon le même modèle et les mêmes finalités que le PNR aérien. Il est respectueux de l’État de droit puisqu’il prévoit que les modalités de contrôle des données seront élaborées avec l’aide de la CNIL et par décret en Conseil d’État.
Que va-t-il améliorer ? Face à un flux annuel de 32,5 millions de passagers transitant par la France, il permettra d’anticiper et améliorera la surveillance de toutes les liaisons maritimes entre deux ports continentaux ainsi qu’avec la Corse et les collectivités ultramarines. Le flux transmanche, par exemple, concerne 17 millions de passagers. Il a également été expliqué que, grâce aux algorithmes d’analyse procurés par le

Enfin, l’article 7 n’entraînera pas un fichage massif de nos concitoyens et n’est pas un dispositif voué à l’échec car il nous permettra d’anticiper les menaces terroristes venues de la mer et de renforcer la lutte contre les trafics illicites transitant avec les flux maritimes. La lutte contre la criminalité en tout genre a particulièrement besoin d’être soutenue.
Qui, dans cet hémicycle, pourrait s’opposer à un dispositif de bon sens et respectant l’État de droit ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Évidemment, personne ne s’opposerait à un dispositif qui irait dans le bon sens, mais c’est justement le bon sens du dispositif proposé qui est en question ; sinon nous ne serions pas là en train de débattre. On peut enchaîner les formules comme celles-là toute la journée, pour se faire plaisir. Vous dites que ce dispositif améliorera la prévention des actes terroristes, sans jamais dire en quoi, ni pour quelles raisons. Il n’y a jamais aucun argument, si ce n’est l’argument d’autorité : cela va le renforcer, c’est efficace, donc il faut le voter. Je trouve cela un peu limite.
M. Ugo Bernalicis.
Nous ne disons pas qu’il ne faut pas de contrôle à l’embarquement, sur les bateaux ou dans les affaires maritimes en général, mais qu’il faut un contrôle humain, parce qu’il est plus efficace, parce qu’il est, lui, capable de discernement, contrairement à l’automatisation des fichiers. En outre, le fichage automatisé porte en lui, structurellement, des dérives – ce n’est pas une nouveauté, sinon la CNIL n’existerait pas.
 Avouez que ce n’est pas faux !
M. Loïc Prud’homme.
 Ajoutez à cela le fait que l’on a privatisé les moyens de sécurité dans les affaires maritimes !
M. Ugo Bernalicis.
Compte tenu de l’amalgame de tous ces éléments, la mise en place de ce genre de dispositif ne me rassure absolument pas. Améliorons le renseignement humain, améliorons les moyens de sécurité humains dans le cadre d’un service public digne de ce nom, et nous pourrons alors voter des dispositions ensemble !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, étant, comme vous, mobilisé pour la lutte contre le terrorisme, je vous invite à examiner les données suivantes : le port du Havre étant situé dans ma circonscription, je vois à la fois les grands paquebots – dont le 
M. Jean-Paul Lecoq.
Queen Mary 2
Ces dernières années, dans le port du Havre, votre ministère – ce n’était pas vous-même mais M. Cazeneuve, je crois – a fait fermer le Sycoscan. Ce scanner radiographiait les conteneurs, les services douaniers analysaient leur contenu après leur départ et, s’ils y trouvaient des choses illicites, ils rattrapaient le conteneur sur la route. Cet équipement a été fermé et des postes de douaniers ont été supprimés au nom de la libre circulation et de la fluidité du trafic des marchandises. Or cette fluidité peut aussi s’appliquer à la circulation des moyens utilisés pour le terrorisme.
Je veux bien que vous nous proposiez une loi, même si je la qualifie de liberticide. Mais alors que l’on disposait des moyens de contrôler et d’empêcher les trafics d’armes et le transport des matières dangereuses – notamment les matières explosives pouvant être utilisées par les terroristes –, vous avez réduit comme peau de chagrin les services publics et vous envisagez de réduire encore les services douaniers dans la prochaine loi de finances.
Il faut considérer l’ensemble du dispositif, et je vous invite, puisqu’il n’a pas encore été démantelé, à agir pour la réouverture immédiate, avec les effectifs, du Sycoscan du port du Havre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Je veux répondre à M. Bernalicis à propos de l’efficacité potentielle du dispositif. Les services de renseignement dûment accrédités et cadrés par des procédures très contraignantes peuvent lancer des requêtes et, par recoupements, faire ressortir des informations, ce qu’on peut appeler des « signaux faibles ». Si, en cas de suspicion, la collecte de ces signaux faibles permet de faire émerger une information qui parvient à prévenir ne serait-ce qu’un seul incident ou une seule tentative de quelque nature que ce soit, je considère que l’on pourra dire que le dispositif est efficace.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai exposé, au nom de mes collègues députés corses, notre crainte quant à l’absence de qualification de la notion de terrorisme et d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Nous étions donc favorables à la suppression de l’article 7 mais, puisqu’il ne sera pas supprimé, cet amendement se focalise sur la notion d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation : nous demandons que cette notion soit supprimée dans la mesure où elle alourdit l’article et surtout parce qu’elle est trop large.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rappelle, même si certains députés ne partageront pas mon point de vue, qu’en ce moment même c’est au nom d’une Constitution et d’une atteinte supposée aux intérêts fondamentaux de la nation espagnole que l’on s’apprête à envoyer des chars dans les rues de Barcelone contre des gens qui ne brandiront qu’un bulletin de vote. Qu’est-ce qui doit primer ? La démocratie populaire ou la Constitution ? En ce qui nous concerne, nous pensons que le peuple a toujours raison, surtout lorsqu’il veut exprimer librement son choix par le vote.
Nous voudrions donc éviter le risque que cette notion ne fasse à l’avenir l’objet de telles extrapolations, le Gouvernement n’ayant pas caractérisé ces « atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation ». C’est pourquoi nous appelons à la suppression de ces termes, ce qui n’enlèverait rien à la teneur de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Je rappelle que cette notion renvoie à des aspects essentiels de notre vie commune : l’indépendance de la nation, sa sécurité, la forme républicaine de ses institutions ou encore la sauvegarde de sa population, en France ou à l’étranger. Il me semble difficile de prétendre qu’il ne faudrait pas prévenir ou lutter contre les atteintes portées dans ces domaines.
Le risque soulevé par les auteurs de détournement à des fins politiques ne me semble pas caractérisé, voire nul. Il s’agit d’une notion classique du droit français, bien connue, parfaitement encadrée par la jurisprudence et le cas échéant contrôlée par le juge.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je trouve ce débat bien à l’image de notre temps, marqué par beaucoup d’hypocrisie et un manque total de clairvoyance. Nous nous entre-déchirons, depuis quatre jours, comme nous l’avons fait trois fois déjà dans cette assemblée avec à peu près les mêmes noms, les mêmes mots, pour aboutir à toujours la même répression des libertés, sans aucun effet, hélas ! sur nos ennemis.
M. Jean Lassalle.
N’est-ce pas soulever un rideau de fumée pour cacher le fait – on devait revenir sur cette décision mais on ne l’a toujours pas fait – que tous les avoirs qataris en France sont exonérés d’impôt depuis 2008 ? Pour cacher le fait qu’Alstom est totalement démantelé sans que la représentation nationale dise le moindre mot ?

M. Gilles Le Gendre.
 Pour cacher le fait que les chantiers de Saint-Nazaire partent en Italie, au prix probablement de centaines de chômeurs, sans que personne ne dise mot ? C’est toujours ainsi que ça commence, mes chers collègues ; je suis d’un âge suffisamment avancé pour le savoir.
M. Jean Lassalle.
Il faudrait peut-être en finir au plus vite avec ce rideau de fumée qui n’apporte malheureusement plus grand-chose à la sécurité. Nous sommes tous favorables à la sécurité. Nous savons tous ce que nous pouvons faire. À force de nourrir le doute, nous renforçons nos ennemis et nous décourageons ceux qui veulent vraiment se défendre. Il y a des enjeux très forts qui devraient nous occuper jour et nuit cette semaine à l’Assemblée et dont nous ne disons pas un mot.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais répéter ce qui a été dit il y a quelques minutes. Si un individu radicalisé domicilié en France devait, sans pour autant verser dans le terrorisme, porter atteinte aux intérêts fondamentaux des Italiens, des Allemands, des Belges, alors nous estimons que la rédaction de l’article 7 se révélerait totalement indigente. Nous vous demandons donc de faire preuve de plus d’audace.
M. Paul-André Colombani.
C’est un nouveau député qui vous parle, monsieur le rapporteur : si notre assemblée a été très largement renouvelée, c’est certainement que les Français trouvaient qu’elle était devenue une simple chambre d’enregistrement des décisions de l’exécutif. Nous sommes là pour faire la loi, et non pas simplement pour entendre des rappels à la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Cet amendement satisfait l’amendement n


 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons effectivement le retirer parce que nous sommes d’accord avec l’argumentation juridique de M. le rapporteur pour avis et que la rédaction de son amendement nous convient.
M. Philippe Latombe.
Je voudrais simplement préciser le contexte dans lequel s’inscrit notre proposition. L’article 7 répond à un cauchemar des préfets maritimes : comme cela a été dit dans le cadre des interventions sur l’article, il bouche un « trou dans la raquette » – je sais que cette expression ne plaît pas à tout le monde, que certains la trouvent très parisienne. Aujourd’hui, dans les circonscriptions maritimes, tout ce qui touche au transport de passagers sur des ferries reliant des îles entre elles ou le continent aux îles, entre la France et l’étranger, est un cauchemar. Vous avez rappelé que le transport maritime constitue aujourd’hui une véritable cible pour les attentats terroristes, mais aussi un bon moyen d’essayer de passer au travers des dispositifs de surveillance. Il est donc clair qu’il faut absolument mettre en place ce système de contrôle.
Nous retirons notre amendement pour des raisons de rédaction et maintenons bien évidemment notre soutien au vôtre, monsieur Gouffier-Cha.
 Cet amendement vise à rétablir un article qui permettait de combler le vide juridique empêchant les organismes privés à but non lucratif d’organiser un service de sécurité intérieure, alors même que les établissements privés de statut commercial, donc à but lucratif, peuvent le faire, ainsi que, par dérogation, les établissements publics.
Mme Marine Brenier.
On le sait, un véritable risque pèse sur les hôpitaux. Dans une vidéo diffusée en août 2015, je vous rappelle que Daech appelait ses combattants à frapper les écoles et les hôpitaux. Il est donc impératif de permettre aux organismes privés à but non lucratif d’avoir la même sécurité que les établissements publics et les établissements privés à but lucratif.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai également l’amendement de M. Ramadier, même si je n’en suis pas signataire, car il est parfaitement identique.
M. Éric Ciotti.
Madame la ministre, nous sommes face à une véritable incohérence et je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement a souhaité supprimer l’article 7 

L’utilité de ces services de sécurité étant avérée, je crois que nous pourrions vraiment nous retrouver. Nous savons que les hôpitaux peuvent être des cibles, nous savons ce qui peut se passer dans des services d’urgence, où les personnels hospitaliers sont de plus en plus souvent confrontés à une violence qui va croissant. Il convient donc qu’ils disposent de services afin de mieux se protéger et mieux protéger les malades. La faille juridique est là mais je pense que, sur un tel sujet, nous pouvons tous nous rejoindre pour la combler. Il est totalement incompréhensible que le secteur associatif à but non lucratif ne bénéficie pas d’un dispositif dont disposent les secteurs public et privé.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je ne fais pas beaucoup de bruit mais je suis présent…
M. Alain Ramadier.
Cet amendement vise à réintroduire l’article 7 

Le Gouvernement ne peut continuer de se cacher derrière le prétexte qu’un tel sujet mériterait au préalable une réflexion plus globale. Les acteurs concernés, c’est-à-dire les établissements de santé à but non lucratif, entendent cet argument gouvernemental depuis le mois de juillet dernier sans qu’aucune avancée significative ne se soit produite depuis lors.
La possibilité d’internaliser un service de sécurité permettrait de mutualiser des compétences et des moyens avec d’autres exigences que ces établissements doivent satisfaire, en qualité d’établissements recevant du public. En outre, cela permettrait d’éviter que ces établissements soient pieds et poings liés par les conditions et les tarifs des sociétés de surveillance, en leur permettant de comparer les avantages et les inconvénients des solutions internes et externes.
Mes chers collègues, à l’heure où la situation de notre pays impose davantage de pragmatisme et un véritable esprit de responsabilité, sans faux-semblants, il convient d’ouvrir le champ des options de gestion offertes à l’ensemble des établissements de santé en mettant en œuvre les dispositifs juridiques adéquats.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’ai failli qualifier ce moment de « bal des faux-culs » mais comme ce n’est pas très correct, je m’abstiens…
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Murmures sur les bancs du groupe REM.)
 Un certain nombre d’entre nous ont siégé dans des conseils d’administration d’hôpitaux, ont connu les budgets des établissements et ont dû faire des choix : d’un côté, les soins, la raison d’être de l’hôpital ; de l’autre, la sécurité parfaite, qui coûte cher – les hôpitaux sont si endettés qu’ils ne sont pas en mesure de l’assurer. Entrez à l’hôpital du Havre, allez dans n’importe quel service : à aucun moment vous ne croiserez un agent de sécurité. L’hôpital du Havre, cela vous parle ? Vous connaissez certainement celui qui, il n’y a pas très longtemps, en présidait le conseil exécutif…
Si l’on choisit de sécuriser tous nos concitoyens, où qu’ils soient, on y met les moyens. Nous allons voir ce qu’il en sera, madame la ministre, puisque vous assurez y travailler. Cela signifie que le budget 2018 renforcera les moyens financiers des hôpitaux afin que tous puissent disposer d’un service de sécurité. On va voir ! Il ne faut pas faire de la communication, ici, autour de la sécurisation de nos concitoyens dans ces sites sensibles sans mettre les moyens nécessaires pour que cela se fasse.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue, je crois que vous n’avez pas bien compris l’esprit de cet amendement.
M. Éric Ciotti.
 Bien sûr que si !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les établissements publics peuvent organiser un service de sécurité.
M. Éric Ciotti.
 Ils n’en ont pas les moyens.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous avez raison de soulever la question des moyens mais certains établissements le font en recourant à des services de sécurité privés – sans doute pas tous, mais la loi l’autorise pour le secteur public, de même que pour le secteur privé lucratif. Tel est l’état du droit et telle est la volonté du Gouvernement.
M. Éric Ciotti.
Ensuite, il y a une faille, un manque, un oubli que je m’explique mal et dont je ne comprends pas que le Gouvernement ne veuille pas y remédier : le secteur associatif, qui couvre nombre d’établissements, réclame de pouvoir disposer de ces mêmes outils de protection.
Dès lors, madame la ministre, je ne peux entendre votre argumentation. Puisque vous assurez qu’une réflexion est en cours, cela signifie que cette question est pertinente. Alors pourquoi ne la réglons-nous pas aujourd’hui ?
Où voyez-vous un cavalier législatif ? Nous discutons d’un texte visant à lutter contre le terrorisme, et la sécurisation de nos établissements sanitaires participe de cette politique. Excusez-moi mais les services de sécurité de tous les établissements privés ou publics, sanitaires ou non, se sont considérablement développés après le 7 janvier 2015, preuve dramatique, s’il en est, qu’il est nécessaire de se protéger contre le terrorisme – je pense notamment à tous les locaux de presse, où des services de sécurité sont systématiquement présents à l’entrée. Pardonnez-moi, madame la ministre, mais nier un lien direct, c’est quelque peu osé !
Sans doute avez-vous une autre explication pour rejeter cet amendement, qui me paraît relever du bon sens. Je pense que M. le rapporteur et M. Didier Paris, vice-président de la commission des lois, sont d’accord avec moi. Faisons peut-être un petit effort : ce n’est pas parce que l’opposition propose quelque chose de bon sens qu’il faut systématiquement le refuser !
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Ça, c’est un slogan de La France insoumise !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Marine Brenier.
Mme la présidente.
 Je me permettrai simplement de conforter les propos d’Éric Ciotti. Une telle situation est vraiment injuste. Il suffit d’aller à la rencontre des directeurs d’établissement à but non lucratif pour savoir que la situation dans laquelle ils se trouvent est particulièrement compliquée. Je ne prendrai que l’exemple de l’hôpital pour enfants Lenval, à Nice : situé sur la promenade des Anglais, il a été exposé à l’attentat du 14 juillet 2016 et les difficultés sont aujourd’hui importantes pour en assurer la sécurité. En l’occurrence, il s’agit simplement de rétablir une équité entre les différents acteurs qui interviennent dans le cadre de l’hospitalisation, entre les EPHAD et entre les établissements médico-sociaux.
Mme Marine Brenier.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surprise des réactions suscitées par cet amendement, que j’aurais pour ma part qualifié de rédactionnel ou de technique. J’avoue ne pas comprendre ce qui se cache derrière votre refus.
Mme Valérie Boyer.
On ne peut pas nier que l’augmentation des mesures de sécurité, dans quelque établissement que ce soit, soit liée au terrorisme. Notre vie a changé depuis les attentats : on ne s’assoit pas à la terrasse comme auparavant ; lorsque nos enfants sortent le soir, on trouve des prétextes fallacieux pour savoir où ils se trouvent car on a toujours peur ; on ne rentre pas dans un magasin ou ailleurs sans que son sac ne soit fouillé.
Il est donc absolument aberrant que des établissements de santé du secteur associatif ne puissent pas bénéficier des mêmes possibilités que des établissements publics ou privés, d’autant plus que nous examinerons dans quelques jours le projet de loi de financement de la Sécurité sociale et que l’on s’exclamera : « Convergence entre tous les établissements chargés d’une mission de service public ! »
Éric Ciotti l’a rappelé : les établissements du secteur associatif sont particulièrement exposés ; ils représentent des pans très importants de notre offre sanitaire et sociale, et ils rendent le même service aux malades que ceux des secteurs public ou privé. Ils doivent donc pouvoir bénéficier des mêmes outils de sécurisation.
Cet amendement de bon sens me semble plus technique et rédactionnel que politique. Oui à la sécurité du quotidien, madame la ministre, mais la menace terroriste est bien réelle pour ces établissements et pour les autres. Ils doivent donc bénéficier des outils leur permettant de se défendre et de protéger leurs malades.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Premièrement, si l’on élargit aux groupes à but non lucratif, il n’y a aucune raison de se limiter au secteur sanitaire.
 Proposez un sous-amendement, alors !
Mme Valérie Boyer.
Mme Jacqueline Gourault,

Deuxièmement, l’impact sur l’équilibre économique de la sécurité privée étant réel, il sera souhaitable d’en parler avec le Conseil national des activités privées de sécurité, le CNAPS.
 Incroyable !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

 Laissez-leur le choix !
Mme Valérie Boyer.
Mme Jacqueline Gourault,

Monsieur Ciotti, grâce à votre intervention, nous sommes attentifs à ce point et, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, nous y reviendrons dans le texte concernant la police de proximité… pardon, la sécurité du quotidien !
 C’est en fait le retour de la police de proximité !
M. Éric Ciotti.
 Lapsus révélateur !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 L’étalage public de nos faiblesses devant nos ennemis me terrifie. Voilà un nouvel exercice dont on pourrait se passer, à la rigueur. Que faisons-nous sinon donner des idées à ceux qui sont les plus malintentionnés à notre égard ?
M. Jean Lassalle.
Depuis deux ou trois jours, je répète que le problème n’est pas là : en matière de sécurité, on fait ce que l’on peut, on ne pourra jamais fouiller tout le monde. Le problème est ailleurs : c’est celui de la nature de nos accords avec les pays qui arment les tueurs, y compris chez nous, des Français qui sont nés chez nous et veulent malheureusement détruire la civilisation.
Ce n’est pas en étalant nos impuissances que nous convaincrons qui que ce soit et encore moins que nous emporterons l’adhésion de notre jeunesse ! Je nous mets en garde. Je pensais que ce débat allait passer comme cela – nous avons l’habitude, c’est la quatrième fois. Mais les mêmes arguments sont encore échangés et nous baissons un peu plus la garde chaque fois. Notre attitude me terrorise.
Pendant ce temps, Alstom, les chantiers de Saint-Nazaire :…
 Cela n’a rien à voir !
M. Éric Ciotti.
 …la précarité est en route ! Et les hôpitaux continueront de fermer – ce sera bientôt le cas du mien –, comme ça, il ne sera plus nécessaire de les sécuriser.
M. Jean Lassalle.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Sincèrement, madame la ministre, je ne comprends absolument pas votre position : les arguments que vous venez de développer n’ont aucun rapport avec le fond du problème ; j’avoue ne pas comprendre celui selon lequel cette disposition risquerait de déstabiliser le secteur de sécurité privé.
M. Éric Ciotti.
Vous avez par ailleurs renvoyé ce débat à l’examen du texte sur la « police de proximité ». En utilisant cette expression, vous avez bien montré que l’intitulé de ce texte, censé porter sur la « sécurité du quotidien », n’est qu’un habillage, et que vous voulez en réalité revenir à la police de proximité de MM. Lionel Jospin et Daniel Vaillant, qui a pourtant laissé le souvenir que l’on sait parmi les services de police, compte tenu de son efficacité : une augmentation de la délinquance de 16 %. Je ferme cette parenthèse, qui n’a rien à voir avec notre sujet.
Marine Brenier a évoqué tout à l’heure l’hôpital Lenval, à Nice, dont la situation est très intéressante. Cet établissement, naguère fondation associative, est devenu un groupement d’intérêt public. Il peut donc à présent, en l’état du droit en vigueur, recourir à un service de sécurité privé, ce qu’il ne pouvait pas faire auparavant.
Cette situation est absurde. Il n’est pas nécessaire de saisir le CNAPS sur une question aussi simple. Certains de vos collègues sont contraints à la discipline de vote – nous avons connu cela aussi, en d’autres temps – mais c’est une question de bon sens. Cette disposition est assez anodine, puisqu’il s’agit seulement d’étendre au secteur associatif à but non lucratif ce qui s’applique déjà au secteur public et au secteur à but lucratif et commercial. Cette différence de traitement est totalement incompréhensible. Sur cette question, madame la ministre, vous devriez faire preuve d’autorité et ne pas écouter vos services. J’avoue ne pas comprendre ce qui vous empêche de donner un avis favorable sur cet amendement.
 Les lobbies !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On nous cache manifestement quelque chose ; la gêne avec laquelle vous exposez votre argumentation le montre suffisamment.
M. Éric Ciotti.
 C’est évident !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dites-nous franchement pourquoi vous ne voulez pas entendre parler de notre proposition !
M. Éric Ciotti.
 N’ayez pas peur, nous vous soutiendrons !
M. Fabien Di Filippo.
 Quand c’est flou…
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Un mot seulement pour dire que ces amendements m’apparaissaient comme strictement rédactionnels et techniques. Nous en débattons depuis dix minutes, alors qu’il s’agit seulement de permettre au secteur associatif de bénéficier d’une disposition qui s’applique déjà dans le secteur public et le secteur privé à but lucratif.
Mme Valérie Boyer.
Vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, que notre disposition était trop large et qu’elle pouvait aussi concerner les musées. Puisque nous examinerons prochainement le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, pourquoi ne pas y présenter une nouvelle rédaction des amendements présentés par nos trois collègues, assez précise pour s’appliquer aux services de santé associatifs ? C’est du bon sens.
 Absolument !
M. Fabien Di Filippo.
 Laisser cette question en suspens, c’est peut-être priver ces établissements de possibilités et de moyens d’assurer leur sécurité. Or nous travaillons tous dans le même but : faire en sorte que nos concitoyens soient mieux protégés, en simplifiant les choses.
Mme Valérie Boyer.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7 
Mme la présidente.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Le 13 septembre dernier, les Pays-Bas ont déchu de leur nationalité quatre djihadistes qui s’étaient rendus dans une zone de conflit. D’autres démocraties – le Canada, la Belgique et le Royaume-Uni – se sont récemment dotées d’une législation relative à la déchéance de nationalité qui permet d’éloigner les terroristes du territoire national. Pas nous, pas la France, alors qu’elle a subi les attentats les plus effroyables commis sur le sol européen :
M. Meyer Habib.
 Charlie Hebdo
Dès avril 2013, notre collègue Philippe Meunier avait déposé une proposition de loi dans ce sens, rejetée par la majorité socialiste. En novembre 2014, Jean-Christophe Lagarde avait fait de même : encore un rejet. Après le 13 novembre 2015, le Président de la République a fait, enfin, une annonce solennelle à ce sujet, avant d’enterrer le projet, on le sait, en mars 2016.
Ouvrons les yeux : la quasi-totalité des actes barbares ont été commis, hélas, par des Français. Le chef d’état-major de l’armée de terre, le général Jean-Pierre Bosser, l’a rappelé la semaine dernière : le nouvel ennemi lié au terrorisme djihadiste a étudié dans nos écoles, voire porté nos uniformes.
Il s’agit non pas de stigmatiser telle race ou telle religion, mais de protéger la nation, de nous rassembler autour de nos valeurs. Être Français, c’est être porteur d’un héritage culturel, celui des Lumières, et d’un patrimoine spirituel, l’humanisme judéo-chrétien.
 « Judéo-chrétien » ? Allons bon !
M. Éric Coquerel.
 Il faut être laïc !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Des djihadistes qui vomissent la France, outragent nos valeurs, massacrent des innocents n’ont pas leur place dans la communauté nationale. Quant au fait de rendre quelqu’un apatride, à ce jour, la règle de droit ne l’interdit pas : mon père a été apatride pendant des années après avoir été italien. En revanche, ce sont des centaines de vies qui seront peut-être sauvées. Je vous demande donc d’adopter cet amendement.
M. Meyer Habib.
 Très bien !
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Meyer Habib.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à élargir les conditions de déchéance de nationalité. Or l’article 25 du code civil dispose d’ores et déjà qu’elle peut être prononcée lorsqu’un individu est condamné pour atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou pour acte de terrorisme.
M. Dimitri Houbron.
 Mais ce n’est pas appliqué actuellement !
M. Meyer Habib.

M. Dimitri Houbron.
La déchéance de nationalité pose un second problème, celui des apatrides. La France est, vous le savez, l’un des berceaux des droits de l’homme, et l’article 15 de la Déclaration universelle des droits de l’homme interdit de rendre un individu apatride.
Enfin, l’objectif d’une peine est, en définitive, de dissuader. Or, je peux vous l’assurer, un terroriste qui a l’intention de passer à l’acte ne craint pas la déchéance de nationalité.
Dès lors, cette proposition est à la fois inefficace – puisqu’elle n’empêchera pas le passage à l’acte – et totalement inadmissible dans un État de droit tel que la France.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM ainsi que sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez décidé de remettre en place, par ce texte, le dispositif d’autorisation préalable à la sortie du territoire pour tous les mineurs. Nous pensons évidemment que ce dispositif va dans le bon sens mais, si l’on veut qu’il soit réellement efficace, il faut, selon nous, soumettre l’autorisation de sortie du territoire à la validation de la mairie de la commune de résidence du mineur. Actuellement, je le rappelle, près de 25 % de ceux qui partent combattre pour le djihad sont mineurs. Il convient, selon moi, de renforcer le dispositif : imposer simplement de remplir un formulaire CERFA ne sera absolument pas suffisant.
Mme Marine Brenier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez systématiquement écarté tous les amendements qui visaient à associer les mairies et les maires à la lutte contre le terrorisme et à l’amélioration de la sécurité intérieure. Nous ne comprenons pas ce choix. L’association du maire qui est proposée dans cet amendement paraît, là encore, des plus pertinentes.
Mme Annie Genevard.
Le maire est un bon connaisseur de sa population. Grâce à sa police municipale,…
 Quand il en a une !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …il est un interlocuteur de proximité.
Mme Annie Genevard.
À titre personnel, je serais d’avis – je regrette que mon amendement en ce sens ait été repoussé en commission – que nous obligions les personnes qui s’installent dans une commune à s’inscrire auprès de la mairie, conformément à ce que font beaucoup de démocraties en Europe. Par exemple, en Suisse, pays qui n’est pas connu pour être autre chose qu’une démocratie tout à fait accomplie, chaque fois que vous arrivez dans une commune, vous devez y déclarer votre identité, votre état civil, votre numéro d’assuré social et votre nationalité. Cela permet une meilleure connaissance des résidents. Selon moi, les communes sont des lieux où peut se collecter le renseignement. Cela serait utile au regard de l’objectif poursuivi par ce projet de loi.
Donc, je ne comprends pas la position de principe qui consiste à écarter les mairies et les maires de l’amélioration de la sécurité intérieure et de la lutte contre le terrorisme. Madame la ministre, j’aimerais, si c’est possible, que vous nous répondiez sur ce point.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Bruno Bilde
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 Ce n’est pas le rôle du maire !
M. Sylvain Maillard.
 C’est du mépris pour les maires !
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a des discussions à ce sujet…
M. Sylvain Maillard.
 Mes chers collègues, demandez la parole si vous souhaitez débattre.
Mme la présidente.
 Nous voulons discuter avec la ministre, mais elle ne veut pas nous parler !
M. Fabien Di Filippo.
 Elle ne veut pas nous répondre !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons d’insérer, après l’article L. 214-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, un article L. 214-4-1 ainsi rédigé : « Tout ressortissant étranger » faisant « l’objet d’une interdiction administrative du territoire en raison d’un comportement lié à des activités à caractère terroriste ou portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation est mis en détention dans l’attente de sa reconduction d’office hors du territoire national. » La clarté du libellé de cet article me dispense, je crois, de l’expliciter.
M. Jean-Louis Masson.
 Bravo, Jean-Louis !
Un député du groupe LR.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, le sens de vos explications ne nous échappe pas, mais je rappelle, à toutes fins utiles – et si tant est qu’il faille le faire –, que le présent texte concerne la sécurité intérieure et la lutte antiterroriste. Tel est précisément l’objet de cet amendement.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est dans le même esprit que celui que vient de défendre notre collègue Jean-Louis Masson. Il s’agit tout simplement de faire en sorte que notre pays rompe avec une forme de naïveté face à la menace terroriste et, au fond, reprenne en main son destin.
M. Éric Ciotti.
Que se passe-t-il aujourd’hui ? Nous accordons chaque année des titres de séjour – 230 000 en 2016 – à des ressortissants étrangers qui souhaitent venir en France. Or, parmi ces personnes, qui devraient placer au premier rang de leurs devoirs le respect les lois de la République française, certaines sont inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, dans lequel figurent 18 500 noms.
D’ailleurs, madame la ministre, je vous pose la question que j’ai déjà posée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, en commission : combien de ressortissants étrangers sont inscrits au FSPRT ?
Mon amendement est simple : il vise à ouvrir la possibilité de retirer leur titre de séjour aux personnes dont le nom figure dans le FSPRT et, donc, de procéder à leur éloignement. Cette disposition ne serait pas automatique, mais elle inciterait tout de même la puissance publique à dire à ceux qui veulent venir en France et que nos services de renseignement considèrent comme des individus représentant une menace pour la communauté nationale qu’ils n’ont plus rien à y faire.
Je pense que plusieurs centaines de personnes sont concernées. Le chiffre est confidentiel, et vous refusez de nous le donner. Je demande que vous le communiquiez à la représentation nationale, le cas échéant avant la fin de ce débat.
M. le ministre d’État a rappelé hier combien les services, notamment la direction générale de la sécurité intérieure, avaient des difficultés matérielles à suivre toutes les personnes dont ils avaient la charge : 4 000 personnes représentant une menace classée dans le haut du spectre sont suivies par la DGSI ; 14 000 autres le sont par le service central de renseignement territorial. Lorsque l’on sait qu’une surveillance requiert dix à vingt agents par jour, sans compter les moyens matériels, notamment les véhicules, on comprend qu’il est naturellement impossible de suivre tout le monde et, donc, d’assurer une sécurité maximale – assurer une sécurité totale est, j’en conviens, impossible.
Si nous pouvions déjà, par cette disposition, nous assurer que les personnes qui n’ont plus rien à faire sur le territoire national…
 Je vous prie de conclure, monsieur Ciotti.
Mme la présidente.
 …n’y demeurent pas, cela allégerait, selon moi, la charge des services et améliorerait la sécurité nationale.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est énorme !
M. Meyer Habib.
 Cela fait près de 2 800 personnes !
M. Éric Ciotti.
Mme Jacqueline Gourault,

D’autre part, elle n’est pas adaptée dans ses effets. De fait, le fichier FSPRT est un fichier de travail à la disposition des services de renseignement et vise appeler l’attention de ces derniers sur telle ou telle personne, en raison de renseignements laissant penser qu’ils sont engagés dans un processus de radicalisation. Le degré de dangerosité des individus inscrits et le volume d’informations recueillis à leur endroit peuvent être très variables.
Par ailleurs, si les services de renseignement estiment que les faits dont ils ont eu connaissance justifient l’éloignement de l’étranger, l’autorité administrative peut d’ores et déjà y procéder soit en retirant, comme vous le proposez, sa carte de séjour sur le fondement de l’article L. 313-3 du CESEDA, lequel prévoit un tel retrait lorsque la présence en France de l’intéressé constitue une menace pour l’ordre public, soit en procédant à son expulsion.
Le CESEDA permet, en effet, d’expulser tout ressortissant étranger dont le comportement porte atteinte aux intérêts fondamentaux de l’État, est lié à des activités à caractère terroriste ou constitue une provocation explicite à la haine, à la violence, et ce y compris lorsqu’il est en principe protégé contre l’expulsion en raison de la force de ses attaches avec la France.
 La parole est à M. Éric Ciotti. Je vous prie d’être concis.
Mme la présidente.
 C’est un débat essentiel. Madame la ministre, vous venez de révéler pour la première fois – et je vous en remercie – un chiffre extrêmement important et préoccupant. Sachant que le FSPRT recense 18 500 personnes – dans la mesure où ce nombre a augmenté de 4 000 en un an, la situation a peut-être encore évolué par rapport aux éléments qui nous ont été communiqués par M. le ministre d’État –, ces 15 % équivalent approximativement à 2 800 personnes. Ainsi, il existe sur le territoire national près de 3 000 personnes étrangères considérées par nos services de renseignement comme présentant une menace pour notre pays.
M. Éric Ciotti.
 Ce ne sont pas des fichés S !
M. Sylvain Maillard.
 Non, il s’agit du fichier classé confidentiel défense des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. Il a été créé par Bernard Cazeneuve après l’attentat du Bataclan. Les fichés S – on y reviendra tout à l’heure – sont les personnes inscrites au fichier des personnes recherchées. Mais, sur le fond, vous n’avez pas tout à fait tort, car ces derniers sont tous inscrits au FSPRT.
M. Éric Ciotti.
L’information que vous nous avez donnée est extraordinairement grave, madame la ministre. Le présent projet de loi vise à lutter contre le terrorisme. Nous sommes une grande démocratie, attachée aux libertés fondamentales – nous y sommes tous attachés. Vous invoquez une loi de 1978 pour vous opposer à cet amendement. Nous sommes des législateurs : nous faisons la loi. Or une loi peut en corriger, en défaire, en reconstruire une autre. Vous n’avez pas dit que mon amendement n’était pas conforme à des textes de valeur constitutionnelle ou conventionnelle.
Nous proposons que la représentation nationale affirme un principe solennel et adresse un message très clair : ceux qui demandent un titre de séjour en France, pays des libertés, doivent respecter les droits, les devoirs et les lois de la République. Disons clairement que, lorsqu’ils représentent une menace pour cette République, ils n’ont plus rien à faire sur le territoire national.
 Mais il ne s’agit pas de personnes qui ont été condamnées !
M. Alexis Corbière.
 Certes, des outils existent, madame la ministre, mais ils ne sont que très imparfaitement utilisés. Aujourd’hui, les 2 800 personnes en question n’ont plus rien à faire sur le territoire national. Disons-le !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Avoir son nom dans un fichier, ce n’est pas être condamné !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je suis absolument sidérée. Vous venez de nous expliquer à nouveau que nous faisons la guerre contre le terrorisme avec les moyens de la paix, et invoquez un texte de 1978, qui est sûrement formidable mais, pour l’heure, près de 3 000 personnes étrangères représentant un danger avéré – puisque leur nom est inscrit dans un fichier – ne sont pas expulsées du territoire national. Vous ne proposez pas de solutions, alors que nous examinons un projet de loi renforçant la lutte contre le terrorisme. C’est absolument aberrant !
Mme Valérie Boyer.
Cela fait des heures que nous discutons de cette question : ces personnes sont repérées, nous les connaissons, mais vous nous dites qu’en vertu d’un texte de 1978, élaboré à une époque où la menace terroriste était non seulement inexistante mais également inimaginable, nous ne pouvons pas aller plus loin. Nous sommes là, madame la ministre, pour faire avancer les choses, pour élaborer la loi, pour faire en sorte que les policiers soient respectés et ne perdent pas de temps avec ces personnes identifiées et qui n’ont rien à faire en France. Ils doivent pouvoir se consacrer à la menace terroriste sur le territoire français, sans avoir près de 3 000 personnes à surveiller, sachant que chacune d’entre elles mobilise vingt-quatre policiers. Qui plus est, cela coûte une fortune au contribuable.
De plus, cela crée un sentiment d’injustice. À vous écouter nous lire tous les textes qui nous empêchent d’agir, j’ai l’impression qu’on est en train non seulement d’organiser notre propre impuissance, mais également de se complaire dans cette situation. Nous avons la possibilité d’agir en respectant l’État de droit,…
 Pas avec votre proposition !
M. Alexis Corbière.
 …en mettant les Français devant leurs responsabilités, en étant transparents avec les forces de police et les concitoyens ; il ne faut pas rater cette occasion, madame la ministre.
Mme Valérie Boyer.
 Si ça se trouve, votre nom aussi figure dans un fichier !
M. Alexis Corbière.
 Celui des outrances, certainement !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Il s’agit de la treizième loi sur la sécurité en cinq ans. Cela représente, pour beaucoup d’entre nous, des centaines d’heures dans cet hémicycle et des milliers d’amendements. Les Français nous regardent. Ces lois ne sont ni de droite, ni de gauche : elles visent à renforcer la sécurité de la France et de nos compatriotes. Nous avons eu 250 morts en près de deux ans. C’est colossal ! Il n’y a pas de solutions parfaites, mais on est obligé d’améliorer radicalement la loi, sans quoi nous aurons une quatorzième, une quinzième ou une seizième loi.
M. Meyer Habib.
Cette proposition est d’une telle évidence, que je n’arrive pas à comprendre que, de la gauche à l’extrême droite de cet hémicycle, tout le monde ne soit pas d’accord. Près de 3 000 personnes sont potentiellement suspectes en raison de leur passé.
 Elles ont été repérées !
Mme Valérie Boyer.
 C’est clair et simple, puisqu’elles ont été repérées ! Les Français nous regardent. Chers collègues, vos électeurs vous regardent voter. Cette proposition est une évidence absolue pour nous tous. De grâce, arrêtez d’adopter des postures partisanes et votez pour une proposition qui est tellement évidente que je n’arrive pas à comprendre qu’il puisse y avoir des discussions entre nous.
M. Meyer Habib.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il ne suffit pas de le dire !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ah bon ? Eh bien, moi, je vais appeler pour dire que M. Meyer Habib est un peu radical !
M. Alexis Corbière.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Bravo, madame la ministre ! Il fallait le rappeler !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.

Mme Valérie Boyer
 Ce n’est pas le sujet !
M. Éric Ciotti.
Mme Jacqueline Gourault,

Il ne faut pas mélanger les deux temps. Bien évidemment, comme l’a dit M. Habib à l’instant, le présent projet de loi vise à renforcer la sécurité et nous sommes tous attachés à la lutte contre le terrorisme. Il est inutile de se jeter des anathèmes et de donner des leçons de méthodologie, de bonne conscience,…
 De se prendre pour des justiciers !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

Il faut rester serein et informé. J’ai donné les chiffres que vous m’avez demandés, monsieur Ciotti. Il ne faut pas en tirer de conclusions excessives.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 C’est une bonne chose qu’un scrutin public ait été demandé : on verra qui vote un amendement qui dépasse véritablement l’entendement. Je vous le dis très franchement, chers collègues du groupe Les Républicains : je comprends que vous fassiez de la surenchère, au grand bonheur des membres du groupe La République en marche, qui feront ainsi passer leur position pour une position médiane, mais vous rendez-vous compte de ce que vous proposez ?
M. Éric Coquerel.
D’ailleurs, je suis très étonné qu’aucun d’entre vous, d’habitude prompts à donner des leçons,…
 Vous pouvez parler !
M. Meyer Habib.
 …n’ait voté notre « amendement Lafarge » : vous ne cessez de dire que nous sommes en guerre et que tous les moyens doivent être utilisés, mais vous restez silencieux lorsqu’une entreprise française se rend coupable de trahison en finançant le terrorisme.
M. Éric Coquerel.
 Nous, nous l’avons voté !
M. José Evrard.
 En réalité, vous proposez que l’inscription, non pas de suspects, mais de potentiels suspects, sur une liste produite sans aucun contrôle judiciaire, entraîne l’expulsion des personnes concernées. Vous rendez-vous compte que vous sortez complètement de l’État de droit et, partant, que vous faites le jeu de Daech, qui ne demande rien tant que le reniement de nos principes ?
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous vous faites les alliés objectifs de Daech en proposant ce genre de choses.
 C’est scandaleux !
M. Sébastien Chenu.
 Heureusement, l’amendement sera rejeté, mais votre démagogie est aussi contre-productive que dangereuse pour les principes républicains.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Comme l’a rappelé M. Habib, il faut raison garder dans ce débat. C’est vous, madame la ministre, qui venez à nouveau de jeter de l’huile sur le feu, sans parler de nos collègues de La France insoumise, qui, depuis le début de ce débat, agitent le chiffon rouge dès que nous souhaitons nous attaquer, non pas à des personnes qui sont dignes des libertés publiques que nous défendons, mais à celles qui s’attaquent à ces dernières,…
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous n’en savez rien !
M. Alexis Corbière.
 …à nos territoires et à ceux de nos concitoyens que nous devons protéger.
M. Raphaël Schellenberger.
 Un parlementaire ne devrait pas dire de telles choses ! C’est honteux !
M. Alexis Corbière.
 Madame la ministre, vous nous dites de ne pas tirer des chiffres des conclusions excessives. Le raisonnement de Mme Boyer était pourtant tout à fait logique. Près de 3 000 étrangers sont inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je vais vous dénoncer en appelant le numéro vert ! Vous serez fiché vous aussi !
M. Alexis Corbière.
 S’il faut vingt-quatre fonctionnaires pour surveiller chacun d’entre eux et s’assurer qu’il ne passe pas à l’acte, ce sont autant de moyens qui ne sont pas consacrés à d’autres choses, comme la surveillance des 15 000 autres personnes figurant dans ce fichier.
M. Raphaël Schellenberger.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous avez raison, madame la ministre : être étranger n’est pas un délit en soi. Mais il ne s’agit pas d’étrangers qui sont simplement titulaires d’une carte de séjour et résident sur le territoire national : ce sont des étrangers qui ont été signalés pour des connivences avec des organisations terroristes. C’est de cela qu’on parle.
M. Raphaël Schellenberger.
Madame la ministre, mes chers collègues de La France insoumise, vous parlez de liberté de circulation. Essayez d’aller au Canada sans visa de séjour, ne serait-ce que touristique. Vous vous ferez refouler à l’aéroport et reviendrez en France. Vous voudriez garantir la liberté de circulation à des personnes dont on sait pertinemment qu’elles s’opposent aux valeurs de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je suis vraiment très choquée par ce que j’entends ainsi que par les anathèmes qui sont lancés. Nous sommes ici mobilisés pour débattre d’un projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme.
Mme Valérie Boyer.
Je rappelle simplement, même si vous connaissez le chiffre aussi bien que nous, que le terrorisme islamique a fait 230 morts dans notre pays. Nous débattons d’un fichier. De deux choses l’une : soit il n’a pas de raison d’être – ce serait un scoop, madame la ministre –, soit il sert à quelque chose, auquel cas il doit être utilisé.
Je vous remercie, madame la ministre, de nous avoir communiqué cet autre chiffre, que nous cherchions depuis très longtemps, et d’être venue dire aujourd’hui à la représentation nationale qu’il y a presque 3 000 personnes qui, parce qu’elles ne respectent pas les lois de la République, sont potentiellement dangereuses.
Que font-elles sur le territoire français ? Pourquoi nos policiers s’en occupent-ils ? N’ont-ils pas assez à faire avec tous les autres ? Madame la ministre, vous dites vous-même, comme votre gouvernement et celui qui l’a précédé, que le danger est maximal. Or on mobilise des forces de police et on met en danger des personnes pour assurer le suivi d’individus identifiés comme dangereux pour notre démocratie.
Par-dessus le marché, nous recevons des leçons de morale et nous nous faisons brocarder ! Madame la ministre, cela n’est pas possible.
 Si, ça l’est !
M. Ugo Bernalicis.
 Ne serions-nous pas en train d’organiser notre propre impuissance ? Pourquoi, alors que nous les avons identifiés, ces individus restent-ils sur le territoire français ?
Mme Valérie Boyer.
 Parce qu’il n’y a pas de preuves !
Mme Danièle Obono.
 Sinon, à quoi bon les identifier ? Nous marchons sur la tête.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, j’ai le sentiment que vous oubliez que la menace terroriste, aujourd’hui, n’a pas de frontières : elle existe dans le monde entier, et en premier lieu en Europe. Par conséquent, la coopération au niveau international entre les services de renseignement est essentielle.
M. Pacôme Rupin.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il est donc simpliste de penser qu’il faut automatiquement expulser toutes les personnes pour lesquelles nous disposons de renseignements potentiellement intéressants dans la lutte contre le terrorisme – laquelle, je le répète, doit être conduite au niveau international.
M. Pacôme Rupin.
Il faut en effet laisser les services de renseignement travailler…
 Et même leur faciliter la tâche !
M. Meyer Habib.
 …et, évidemment, intégrer un certain nombre d’informations qui se situent bien en amont d’une éventuelle expulsion. Celle-ci reste bien sûr une option, mais on ne peut pas adopter une solution aussi simpliste que l’expulsion automatique, sur la base des seuls renseignements collectés dans le fichier dont il est question.
M. Pacôme Rupin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, de grâce n’évoquons pas en permanence la mémoire des morts. Ce sont nos morts à tous : ils n’appartiennent à personne.
M. Alexis Corbière.
 Bien sûr !
Mme Valérie Boyer.
 Et je ne crois pas, malgré la profondeur des différences qui nous séparent, que qui ce soit ici puisse se prévaloir d’eux. Je le dis notamment à l’attention de Mme Boyer : il n’y a pas d’un côté certains, qui en seraient dignes et, de l’autre, ceux qui, par les positions qu’ils défendent, les flétriraient.
M. Alexis Corbière.
De quoi parlons-nous ? Je voudrais, même si mon camarade et ami Éric Coquerel a bien dit les choses, y revenir : il s’agit d’un fichier, fait pour que la police puisse travailler, et qui rassemble des informations très larges.
Mme la ministre a même indiqué qu’il suffit que le nom d’un voisin, dont le comportement a été jugé suspect, soit communiqué par le biais d’un numéro vert, pour que la personne en question figure dans ce fichier. Cela peut se comprendre : nos services travaillent pour rassembler des informations. Le simple fait de figurer dans ce fichier constitue-t-il un fait suffisamment grave pour qu’une personne, au prétexte – ou au nom du fait – qu’elle est de nationalité étrangère, doive se voir expulsée ?

Plusieurs députés du groupe LR.
 Mais qui peut tenir cette position, chers amis ? C’est incroyable. D’autant que si une personne de nationalité française figure dans ce même fichier, qu’avez-vous prévu de faire à son encontre ? Que faut-il faire alors, selon vous ? Rien.
M. Alexis Corbière.
Vous voyez bien que, dans votre raisonnement, le simple fait pour une personne vivant sur le territoire national d’être soit française soit étrangère implique un traitement différent.
Vous sous-entendez donc que le fait d’être un étranger est quelque chose qui est, d’une certaine façon, suspect. C’est un raisonnement intenable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vous qui avez un raisonnement simpliste !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur, vous êtes parlementaire : comment pouvez-vous expliquer que quelqu’un qui n’a commis aucun délit, et qui n’a donc pas été jugé, soit expulsé du territoire national au seul motif qu’il figure dans un fichier alimenté uniquement par des renseignements ?
M. Alexis Corbière.
C’est un renoncement à nos principes républicains ; cela signe la victoire idéologique de l’adversaire.
 N’importe quoi !
Mme Valérie Boyer.
 De notre côté, nous refuserons toujours cette logique. Les idées de Daech ne passeront pas ! Or c’est les faire triompher que d’entrer dans la logique folle selon laquelle tout étranger serait un suspect en puissance.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)
 Mes chers collègues, je vous ai volontiers donné la parole sur cet amendement important. Je vous propose que nous entendions encore trois orateurs avant de passer au vote.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 De quoi parlons-nous ? Le FSPRT est le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. On ne figure donc pas dans un tel fichier par hasard : il faut que des éléments objectifs aient conduit à une telle inscription.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Pas nécessairement !
Mme Danièle Obono.
 Je suis absolument sidérée ; je trouve honteux les propos de nos collègues du groupe La France insoumise. Vous faites en effet, chers collègues, l’amalgame entre les étrangers, d’une part, et les étrangers qui figurent dans ce fichier, d’autre part. Pardonnez-moi, mais ce n’est pas tout à fait la même chose.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour ce qui nous concerne, nous ne pointons pas du doigt ni ne stigmatisons les étrangers en général.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vous qui passez votre temps à les stigmatiser, pas nous ! Vous voulez qu’on parle de la une de votre journal à Béziers ? Et du fait que vous comptez les enfants musulmans dans les écoles ? Vous voulez qu’on parle aussi de l’OAS ?
M. Alexis Corbière.
 Nous disons que ceux d’entre eux qui se retrouvent dans ce fichier y figurent pour des raisons objectives. Par conséquent, il faut prendre à leur égard des mesures également objectives.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
Mme la présidente.
 Mon intervention sera assez courte. Je voterai contre cet amendement parce que notre droit offre déjà des solutions.
Mme Alexandra Louis.
 Qui ne marchent pas !
M. Sébastien Chenu.
 Ce fichier permet effectivement de suivre des personnes pour lesquelles des indices de radicalisation ont été rassemblés, et donc à nos services de renseignement de travailler. Il est absolument utile.
Mme Alexandra Louis.
Si ces personnes présentent effectivement un risque pour l’ordre public, nous avons la possibilité de les expulser : c’est déjà prévu par notre droit. Cet amendement ne propose donc qu’une surenchère disproportionnée.
Nous devons, encore une fois, rechercher un équilibre et faire preuve de justesse et de proportionnalité. Cet amendement est excessif et ne satisfait finalement pas à l’exigence qui est la nôtre de concilier la préservation de nos libertés et l’efficacité de la lutte contre le terrorisme.
Je le répète : les étrangers présentant un réel risque pour l’ordre public peuvent d’ores et déjà être expulsés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Enfin une parole sensée de La République en marche !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Chers collègues du groupe La France insoumise, vos leçons de défense des libertés sont à relativiser et à évaluer à l’aune des régimes que vous soutenez avec beaucoup de force et qui, eux, attentent en permanence aux libertés publiques.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Parlez-nous du Qatar et de M. Sarkozy !
M. Ugo Bernalicis.
 De quoi s’agit-il ? Bien sûr, le CESEDA offre aujourd’hui des outils pour expulser ou retirer des titres de séjour à des personnes représentant une menace pour l’ordre public. Nous nous situons donc dans la continuité d’un dispositif législatif qui existe depuis des décennies, et qui fait partie des principes fondamentaux de notre droit. Mais nous sommes dans une situation nouvelle, nous pouvons tous en convenir sans qu’il soit besoin de revenir sur les drames qui ont tragiquement meurtri notre pays au cours des deux dernières années.
M. Éric Ciotti.
Nous pouvons tous, y compris le Gouvernement, faire le même constat : notre pays se trouve dans une situation d’une dangerosité inédite. Il convient donc de se doter de nouvelles armes.
Tel devrait être, madame la ministre, l’objet de ce projet de loi. Or vous ne nous proposez qu’un bricolage visant à sortir de l’état d’urgence, des mesurettes sans effet.
Ce que nous voulons, c’est changer de cadre et de paradigme. La France, grande démocratie, pays des Lumières et des libertés, doit se doter de nouveaux outils, bien sûr garants de nos libertés publiques mais également de nature à assurer une plus grande sécurité. Le curseur doit être déplacé vers une plus grande sécurité : il faut le faire car la situation elle-même a évolué.
Certes, il existe le FSPRT et les fiches S – je défendrai d’ailleurs tout à l’heure, conformément au même principe, un amendement relatif aux personnes fichées S, inscrites au fichier des personnes recherchées, le FPR –, mais nous ne pouvons plus accepter que vivent sur le territoire national des étrangers représentant une menace pour l’ordre public. Il nous faut, comme d’autres grandes démocraties, faire preuve de lucidité : nous ne pouvons plus accueillir sur le territoire national des personnes représentant une menace.
 C’est à la justice d’en décider !
M. Alexis Corbière.
 C’est une question de bon sens, et il ne s’agit pas de stigmatiser qui que ce soit.
M. Éric Ciotti.
 Et la justice, qu’en faites-vous ?
M. Éric Coquerel.
 Tous les étrangers ne sont naturellement pas inscrits au FSPRT, et notre droit pénal réserve un même traitement aux citoyens français et aux ressortissants étrangers qui violent les lois de la République : ils sont passibles des mêmes sanctions. Et c’est heureux !
M. Éric Ciotti.
Mais nous disons que, s’agissant des titres de séjour délivrés par le ministère de l’intérieur, c’est-à-dire, dans les départements, par les préfets, il faut rompre avec une certaine naïveté : quand nous connaissons la dangerosité d’une personne pour la République, nous n’acceptons plus qu’elle reste sur le territoire national.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous pouvez repartir, chers collègues !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faciliter l’expulsion des étrangers dont la présence menace la sécurité publique ou est susceptible de renforcer le risque de radicalisation islamiste et d’apologie du terrorisme.
M. Bruno Bilde.
Vous le savez, le juge peut ordonner l’expulsion d’un étranger qui n’a pas fait l’objet d’une condamnation, en raison de la menace qu’il représente pour l’ordre public ou pour la sûreté de l’État.
Nous considérons que la fiche S pour radicalisation religieuse emporte en elle-même une menace pour l’ordre public et qu’à ce titre le juge doit pouvoir expulser un étranger au seul motif qu’il est fiché « S », ou plutôt « I », comme islamiste.
 Et vous, vous devriez être fiché « F », comme fasciste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En outre, compte tenu de la menace que peut représenter un islamiste étranger âgé de plus de seize ans, l’amendement vise également à modifier l’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile afin de rendre possible l’expulsion du territoire des mineurs âgés de seize ans révolus représentant une menace pour l’ordre et la sécurité publiques.
M. Bruno Bilde.
Nous devons adapter notre arsenal législatif afin d’être à la hauteur de l’enjeu de la lutte contre le terrorisme et l’islamisme. De grâce, pas de leçons de morale de la part des islamo-gauchistes de la France si soumise !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Le débat a certes eu lieu, mais il n’est pas clos. Nous devrions bâtir notre réflexion sur de sains principes : un étranger qui, en France, grâce à ce fichage, est identifié comme un danger potentiel pour notre pays, doit quitter celui-ci. C’est un principe sain et républicain, un principe de précaution.
M. Sébastien Chenu.
Nous ne pouvons pas transiger sur un tel principe, à moins de refuser de voir la réalité en face. En effet, des professionnels travaillent pour identifier ces personnes, pour mener des enquêtes et obtenir ce type de résultats. Et nous, législateurs, nous pourrions ensuite – et c’est le message que vous allez envoyer – leur dire : « Finalement, le travail que vous faites n’a pas de sens parce qu’en définitive nous allons en rester là. » Notre réflexion doit aller plus loin.
Je viens d’un département dont le sous-préfet me disait, il y a encore peu de temps, que le danger qui l’inquiétait le plus était l’accélération de la radicalisation d’un certain nombre de populations. Il y a donc ce phénomène, qui est exponentiel ; et il y a, par ailleurs, des étrangers fichés « S » qui, eux, sont identifiés et qu’on laisse demeurer sur notre territoire, alors même que la situation s’aggrave. Pourquoi ? Je n’arrive pas à comprendre votre logique.
 Parce qu’ils ne sont qu’inscrits dans un fichier !
M. Sylvain Maillard.
 Et puis, chers collègues, comment défendre cela devant les Français ? Vous allez dire, demain, à vos électeurs : « Nous avons voté contre le fait d’expulser des étrangers qui sont susceptibles de poser des bombes dans notre pays » ? Réussirez-vous à tenir un tel discours devant des jeunes, des familles, des gens qui ont peur quand ils sortent ? Réussirez-vous à leur dire : « Nous n’avons pas voulu aller plus loin » ? Je ne crois pas que ce soit tenable.
M. Sébastien Chenu.
C’est une question quasi philosophique. Vous n’avez pas pris la mesure du combat qui est le nôtre. Nous ne sommes pas là pour nous faire plaisir, échanger des arguments, faire de la surenchère ; nous sommes là pour être concrets, et essayer de trouver des solutions face à cette menace.
Certains trouveront toujours de bonnes raisons, en raisonnant par l’absurde, de défendre les fichés S. Mais nous ne sommes pas là pour défendre des étrangers fichés S, nous sommes là pour défendre les Français, les hommes et les femmes qui nous ont élus, la nation française – et pas autre chose !
 Ah oui ? Et
M. Éric Coquerel.

 Je comprends, en écoutant nos collègues de La France insoumise, que nous serions là pour défendre autre chose que les Français. Eh bien, ce n’est pas le cas !
M. Sébastien Chenu.
Je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus. Madame la ministre, vous avez dit que le temps de l’action était venu ; eh bien, nous l’attendons !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je suis fatigué. J’ai l’impression que cette discussion va se répéter assez souvent, et j’aimerais que l’on sorte de ce passage de témoin entre gens qui font des phrases.
M. Frédéric Petit.
 (Vives exclamations sur divers bancs.)
 Mais à qui parlez-vous, monsieur ?
M. Alexis Corbière.
 À mes chers collègues !
M. Frédéric Petit.
 Dans ce cas, changez de ton. Nous sommes des parlementaires ; nous ne faisons pas « des phrases » !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, monsieur Corbière. Demandez la parole, et je vous la donnerai. Pour l’heure, laissez M. Petit s’exprimer.
Mme la présidente.
 Mais enfin, madame la présidente, nous nous faisons insulter d’abord par l’extrême droite, et maintenant par eux !
M. Alexis Corbière.
 Je vais vous expliquer ce que j’entends par « faire des phrases », cher collègue.
M. Frédéric Petit.
 Quelle tentation totalitaire ! Vous ne supportez aucune opposition !
M. Alexis Corbière.
 Demandez la parole et laissez votre collègue s’exprimer, monsieur Corbière.
Mme la présidente.
Reprenez, monsieur Petit.
 Si, après toutes les explications qui ont été données, on persiste à dire que si l’on est inscrit au fichier S, c’est que l’on présente le danger de poser une bombe, il est inutile de continuer à discuter. Nous l’avons expliqué vingt-cinq fois : être inscrit au fichier « S », cela ne veut pas dire que l’on est dangereux.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur
divers bancs.)
 Cela ne veut pas dire que l’on est dangereux ?
M. Sébastien Chenu.
 Non, monsieur : cela veut dire que l’on est au début d’une procédure qui va peut-être prouver que l’on est dangereux.
M. Frédéric Petit.
 (Mêmes mouvements.)
 Mais pas du tout ! Vous ne connaissez pas le sujet !
M. Éric Ciotti.
 S’il vous plaît, laissez le collègue s’exprimer.
Mme la présidente.
 On a fait une comparaison avec l’arrivée au Canada, mais je ne vois pas le rapport entre les procédures d’entrée sur le territoire canadien et le sujet qui nous intéresse. Nous parlons ici de personnes qui sont en France depuis peut-être vingt ans : il ne s’agit pas d’une entrée sur le territoire français, ni d’une surveillance aux frontières. Ce ne sont donc là que des phrases, qui fonctionnent par mélanges, et aussi par incantations – ainsi, hier, s’agissant des enfants. Nous ne pouvons pas réfléchir dans ces conditions. Nous travaillons sur des sujets qui engagent la vie de nos concitoyens, des gens qui vivent avec nous : nous devons être très prudents.
M. Frédéric Petit.
Le fait d’être inscrit au fichier S n’est pas une preuve de dangerosité.
 (Nouvelles exclamations.)
 Il n’était pas question tout à l’heure du fichier S.
M. Éric Ciotti.
 Vous avez raison.
M. Frédéric Petit.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais que la réponse à ce genre de propos soit de nature technique : je ne trouve pas souhaitable que, de l’autre côté de l’hémicycle, on réponde à des postures par d’autres postures. Voilà ce qui me fatigue. Restons concrets.
Cela me semble une évidence : on n’est pas dangereux parce qu’on est inscrit dans ce fichier.
 (Nouvelles exclamations.)
 On n’est pas dangereux quand on est fiché S ? Il va falloir défendre ce point de vue devant vos électeurs !
M. Sébastien Chenu.
 C’est un fichier de travail, pas un fichier judiciaire !
M. Sylvain Maillard.
 Il ne s’agit quand même pas de touristes !
M. Olivier Marleix.
 Ni de boy-scouts !
Mme Valérie Boyer.
 Concluez, s’il vous plaît, monsieur Petit.
Mme la présidente.
 Il faut donc arrêter de parler.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Manuel Valls.
Mme la présidente.
 Chaque fois que nous avons un débat sur le terrorisme ou, plus généralement, sur les questions de sécurité, on oscille – mais peut-être est-ce, cher collègue, ce que vous vouliez dire ? – entre débat idéologique et théorique, sans nul doute passionnant, et lutte concrète contre le terrorisme. En ce qui me concerne, je fais partie de ceux qui considèrent qu’ils n’ont pas de leçon à recevoir s’agissant de la prise de conscience de ce que nous vivons. D’ailleurs, contrairement à ce qu’a affirmé le ministre de l’intérieur dans son discours introductif, cette prise de conscience a eu lieu non pas au moment des attentats de janvier 2015, mais bien avant ; c’est pourquoi une loi antiterroriste avait été adoptée dès la fin 2012.
M. Manuel Valls.
Quant au phénomène lui-même, le terrorisme et la radicalisation – qui est une réalité –, il s’agit d’un phénomène très complexe, qu’il nous faut à la fois étudier et, bien sûr, combattre. C’est tout l’objet de ce débat. Nous avons à le combattre, car tel est le rôle des responsables politiques, en sachant à quoi nous sommes confrontés – à savoir une idéologie totalitaire, qui nous menace, nous et nos valeurs, notre civilisation, la République, et qui nous menace à la fois en France et partout dans le monde. Ce combat, il faut que nous le menions de manière frontale, les yeux grand ouverts, en ayant pleinement conscience de ce qui se passe en France, en particulier dans nos quartiers.
Par ailleurs, mais c’est lié, il y a le travail des forces de sécurité et de défense et des services de renseignement. En la matière, il faut examiner les choses avec le plus grand sérieux : on ne saurait être dans l’approximation.
Un étranger qui a été suspecté, qui est condamné et dont on sait quels sont les actes qu’il a pu commettre, peut être expulsé, cela a été rappelé il y a un instant. En revanche, lorsque les services de renseignement alimentent un fichier grâce à une série d’informations, il ne s’agit pas d’un jugement.
Si nous adoptions une telle logique, alors, oui, ce serait la République des suspects.
Mme Jacqueline Gourault,

 Dans cette hypothèse, il y aurait effectivement danger pour notre République. De surcroît, nous entraverions l’action des services de renseignement, qui doit s’inscrire dans un cadre juridique ; si les hommes et les femmes des services de renseignement avaient l’impression de ne pas agir dans un cadre juridique stable, c’est leur travail même qui serait remis en cause. Ce n’est pas le rôle du législateur que de faire cela, que de rendre plus difficiles encore leurs conditions de travail. Nos services de renseignement doivent pouvoir enquêter de la manière la plus large possible et faire remonter des informations, sans qu’on puisse les accuser après coup de ne pas avoir repéré dans un fichier quelqu’un qui pouvait commettre des actes terroristes.
M. Manuel Valls.
C’est pourquoi la position du Gouvernement et de la majorité sur ces amendements n’est pas motivée uniquement par des considérations idéologiques ; elle répond aussi à une logique d’efficacité. C’est en cela que je ne suis pas d’accord avec vous, chers collègues de La France insoumise, et avec la vision que vous avez de ce texte. Ceux qui accusent le Gouvernement et la majorité d’avoir fomenté un projet de loi qui serait contraire aux valeurs de la République, qui serait liberticide et qui installerait la République des suspects…

M. Adrien Quatennens
 L’ONU, par exemple !
M. Éric Coquerel.
 …ont la démonstration, par l’efficacité que nous souhaitons donner au texte et par le rejet que nous opposons à de tels amendements, qu’il s’agit d’un texte équilibré,…
M. Manuel Valls.
 Aussi équilibré que la fusion des régions ?
M. Éric Straumann.
 …qui à la fois respecte les valeurs de la République et lutte, car tel est son objectif, contre le terrorisme.
M. Manuel Valls.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Et voilà : la boucle est bouclée… Cela ne servira à rien !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Nos discussions nous portent souvent à l’extrême. Aux deux côtés de l’hémicycle, je voudrais rappeler quelques réalités et quelques vérités.
M. Alain Tourret.
La France est un État de droit, et un État de droit qui dispose déjà de tous les moyens pour assurer la défense des libertés. Ces moyens sont-ils suffisants ? Voilà la question qui nous est posée.
Incontestablement, nous sommes interpellés par les morts et par leurs familles qui réclament justice. Jusqu’où faut-il aller ? Là est le problème. Nous avons entendu la position de l’extrême droite, à qui tous les textes que nous pourrons adopter ne suffiront jamais. Pourtant, nous en avons déjà adopté beaucoup. M. Meyer Habib, l’a rappelé, dans son style inimitable : nous en sommes à huit à douze textes, selon que l’on retient tel ou tel, sur les problèmes de sécurité et de liberté. Plus nous en voterons, plus nous risquerons de les voir s’opposer les uns avec les autres. Mon sentiment est que ce texte est le dernier susceptible d’apporter un équilibre, incontestable, entre, d’un côté, la défense des droits, de l’autre, la défense de la sécurité – étant entendu que, pour moi, la sécurité est la première des libertés.
 Très bien !
M. Manuel Valls.
 À ce moment du débat, je voudrais rappeler cette phrase de Benjamin Franklin : « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux ».
M. Alain Tourret.
 Cette citation ne sert guère votre propos !
M. Ugo Bernalicis.
 Elle sert plutôt le nôtre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de vous dire, monsieur Tourret, que votre dernière citation ne sert pas votre propos !
M. Alexis Corbière.
Finalement, ce débat a son intérêt – même si nous souhaiterions tous avancer.
Je voulais réagir, car il est de bon ton de nous cibler, nous, élus de La France insoumise, avec des mots qui sont assez insultants – je m’adresse en particulier aux élus du Front national. Nous, des « islamo-gauchistes » ? Mais quel mépris ! Il est d’ailleurs peu honorable que d’autres aient utilisé cette même appellation contre nous – notamment vous, monsieur Valls.
 C’est pourtant adapté !
M. Manuel Valls.
 Vous voyez : vous parlez comme le Front national. Ce n’est pas glorieux !
M. Alexis Corbière.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Oui, monsieur Valls, vous parlez comme le Front national quand il s’agit de nous taper dessus !
 Oh, baissez d’un ton !
M. Manuel Valls.
 Vous me demandez de baisser d’un ton, mais quand vous passez dans une émission matinale à la radio, vous nous ciblez comme vos premiers adversaires !
M. Alexis Corbière.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est scandaleux !
M. Bruno Questel.
 Ce qui est scandaleux, monsieur, c’est de nous désigner par des termes injurieux !
M. Alexis Corbière.
 Et vous, pourquoi vous en prenez-vous à nous, plutôt qu’au Front national ?
M. Bruno Studer.
 Le problème que nous posons, à savoir comment lutter efficacement contre ceux qui menacent la France, requiert – pour le coup, je reprendrai les termes utilisés par Manuel Valls
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations) –
 Ce n’est pas le problème !
M. Sébastien Chenu.
 Pour qu’il y ait une décision de justice et que l’on expulse ou que l’on sanctionne des gens parce qu’ils menaceraient la France, il faut qu’il y ait des éléments probants !
M. Alexis Corbière.
 Et si l’on revenait à l’amendement ?
M. Sébastien Chenu.
 Vous ne pouvez pas expulser quelqu’un au motif que son nom s’est retrouvé dans un fichier. Imaginez-vous le trouble que cela provoquerait dans la population, à quelles conditions idéologiques et à quelles difficultés se heurterait le travail de la police dans certains quartiers ?
M. Alexis Corbière.
 On ne comprend rien à ce que vous voulez dire !
M. Sébastien Chenu.
 Ce que je veux dire, c’est que c’est vous qui souhaitez créer les conditions d’un affrontement dans le pays. Nous, nous sommes des laïcs et des républicains, bien loin de votre pagano-fascisme et de toutes les sottises que vous racontez depuis des décennies !
M. Alexis Corbière.
 C’est n’importe quoi !
M. Bruno Bilde.
 Oui, monsieur Bilde, je connais votre idéologie et je n’ai rien à voir avec vous. Me faire insulter par un homme comme vous est même un honneur ! Je me présenterai toujours comme un républicain écologique, social, membre de La France insoumise et insulté par Bruno Bilde, un homme qui, depuis des années, méprise la France !
M. Alexis Corbière.
 Et vous, Corbière, vous insultez l’ensemble de l’hémicycle, mais que proposez-vous ?
M. Sébastien Chenu.
 S’il vous plaît, monsieur Corbière, revenez à l’amendement.
Mme la présidente.
 Je reviens sur les outrances que nous avons entendues, madame la présidente, car nous en avons assez de nous faire traiter d’islamo-gauchistes par des gens qui ont toujours été du côté des ennemis de la République, alors que l’on essaie simplement de défendre les libertés publiques et de dire que quand quelqu’un est expulsé, ce doit être à la suite d’une décision de justice. Cela commence à bien faire !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Fadila Khattabi.
 La parole est à M. Manuel Valls.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant
M. Manuel Valls.

Il y a un débat de fond, qui porte sur la lutte contre le radicalisme et ce qu’il y a derrière. Sur ce point, je continuerai à dénoncer vos prises de position, monsieur Corbière, ainsi que vos alliances,…
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis
 Quelles alliances ?
M. Éric Coquerel.
 …vos liens avec les Indigènes de la République…
M. Manuel Valls.
 Vous me faites rire !
M. Alexis Corbière.
 …et avec tous ceux qui, dans les quartiers, représentent aujourd’hui un vrai danger, parce que derrière, il y a l’islamisme radical et l’Islam politique.
M. Manuel Valls.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et vous, avec le Qatar, vous avez fait quoi ? Nous n’avons pas de leçons à recevoir de vous !
M. Éric Coquerel.
 Vous m’avez mis en cause : j’y réponds très tranquillement et avec la plus grande détermination.
M. Manuel Valls.
Nous pouvons parfois nous retrouver sur la défense des valeurs, mais nous sommes malheureusement des adversaires sur le sujet dont nous parlons, car vous n’avez pas pris conscience de ce qui se passe dans notre société.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 On comprend pourquoi les Français vous ont sanctionné !
M. Alexis Corbière.
 Je vais passer la parole à trois autres orateurs, mais je vous prie, mes chers collègues, de conclure ce débat : nous avons passé vingt minutes sur le présent amendement comme sur le précédent. Le sujet est d’importance, je le sais, mais je vous suggère d’avancer dans nos débats.
Mme la présidente.
La parole est à M. José Evrard.
 Je veux évoquer quelques exemples simples qui concernent mon département, ouvrier et travailleur, et qui a connu des vagues d’immigration. Nous savons donc ce que les étrangers sont venus y apporter.
M. José Evrard.
Au travers de l’activité minière se sont nouées des relations humaines et fraternelles : voilà pour planter le décor, si je puis dire. Mais je veux citer deux exemples qui me sont venus à l’esprit en écoutant nos débats. En ces moments pénibles où l’on honore les combattants de 14-18, j’ai découvert, à l’occasion d’une lecture, l’histoire d’un jeune homme de dix-huit ans, non pas français mais italien – non naturalisé, donc. « Pourquoi t’es-tu engagé pour aller sur le front et défendre la France ? », lui a-t-on demandé. « Tu n’es pas français, tu n’as pas à risquer ta vie pour la France. » Sa réponse fut exemplaire : « Je vais sur le front, je vais me battre pour la France car elle m’a tout donné et je veux tout lui rendre. »
Ce mot dit beaucoup sur la volonté de défendre nos valeurs, notre identité et la liberté d’expression ; et ces valeurs et cette identité, nous ne devons pas les laisser dévoyer.
Je veux aussi vous remettre en mémoire un autre exemple, pas si lointain celui-là. En novembre dernier s’est tenue à Lyon une réunion des préfets et des procureurs de la République sur le danger islamiste et terroriste. Un an après, alors que d’autres événements sont venus aggraver encore la menace, cette alerte serait-elle nulle et non avenue ?
Je conclus par une remarque toute simple. Prenez une carte de l’Europe, où sont effacées les frontières, et comparez ce qui se passe, respectivement, dans ses parties occidentale et orientale : vous verrez la différence. De ce côté-ci, on préserve les valeurs, l’identité et la liberté d’expression : on ne permet pas qu’elles soient remises en cause.
 (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Le débat est passionné et passionnel, et j’ai écouté ce qui s’est dit de part et d’autre de notre hémicycle : aucun des arguments échangés ne peut laisser insensible. La réalité est que, à ce jour, nous avons échoué, quels que fussent les talents de nos anciens ministres de l’intérieur, qui, j’en suis persuadé, ont fait le maximum – comme Manuel Valls, ici présent. Malgré cela, nous avons eu à déplorer 250 morts. C’est pour cela que nous écrivons une loi ; autrement nous ne le ferions pas, tout irait bien !
M. Meyer Habib.
J’ai entendu nos collègues de l’extrême gauche sur les fichiers.
 Pourquoi parler d’« extrême gauche » ?
M. Éric Coquerel.
 C’est vrai, l’histoire nous a montré qu’il fallait avoir à leur sujet la plus grande vigilance. Mais toute la question est de savoir ce qu’il contient. Peut-être la lumière jaillira-t-elle de notre discussion ? S’il suffit d’un appel pour faire inscrire un nom dans ce fichier, on ne peut évidemment pas expulser quelqu’un sur ce fondement.
M. Meyer Habib.
Je pense aux forces de police et de sécurité, et à la difficulté de leur mission. Pendant deux ans j’ai bénéficié d’une protection : ayant des policiers à mes côtés vingt-quatre heures sur vingt-quatre, j’ai beaucoup parlé avec eux. Ils sont débordés ! Trois mille personnes sont aujourd’hui inscrites sur un fichier, qui font donc l’objet de présomptions sérieuses.
S’agissant de ce fichier, peut-être faudrait-il affiner les choses et savoir ce qu’il contient. Rien n’est parfait, évidemment. Expulser quelqu’un parce que son nom est inscrit dans un fichier nous pose un problème moral. Mais la question la plus importante est de réduire à zéro le nombre de massacres d’enfants, de femmes, de prêtres et de civils. C’est cela, notre objectif. Or, pour l’instant, et bien que nous y ayons mis toute notre force et tout notre talent, nous avons échoué – autrement, nous n’en serions pas là. Nous sommes donc responsables.
Je me pose donc la question : qui est inscrit dans ce fichier ? La réponse n’est pas très claire. Une fois qu’elle le sera, la meilleure solution sera à mon avis de faciliter les choses. Entre parenthèses, un recours est toujours possible, y compris contre une expulsion. Mais nous devons avancer : la première des libertés, c’est la vie ; c’est de pouvoir conduire ses enfants à l’école en étant presque sûr de les retrouver le soir, sans qu’ils aient été tués.
 (Applaudissements
sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je veux revenir sur ce que disait l’un de nos collègues de La République, qui nous invitait à en rester à un débat technique.
Mme Danièle Obono.
Bien sûr, nous avons besoin des avis de techniciens, et nous en avons d’ailleurs recueilli lors des auditions en commission. Mais le débat que nous avons ici n’est pas un débat de techniciens : c’est un débat politique. Nos échanges illustrent ce que nous disons depuis le début : le présent texte ouvre la boîte de Pandore car il permet aux positions les plus radicales, celles de l’extrême droite voire de la droite, de s’immiscer, s’appuyant sur une logique de suspicion. On l’a vu avec les précédents articles : des « raisons sérieuses » – autrement dit, des soupçons non étayés par des preuves – suffisent à enclencher des procédures non judiciarisées et ne relevant pas du droit commun. Cette logique sécuritaire provoque les expressions que nous avons entendues aujourd’hui.
La très grande majorité des députés de cet hémicycle, j’en suis convaincue, sont sincèrement attachés à l’État de droit, et considèrent qu’il s’agit seulement de répondre à une situation précise. Mais je veux rappeler, au risque de me répéter, que toutes les organisations de défense des droits humains,…
 Y compris l’ONU !
M. Ugo Bernalicis.
 …qui connaissent ces sujets et ont, de surcroît, une vision internationale comparative, affirment que ce texte amorce une dérive très grave. Cela, il faudra finir par bien l’entendre. Autrement, nos débats s’en trouveront indéfiniment déportés vers les excès de la droite et de l’extrême droite, si bien que tout équilibre deviendra impossible.
Mme Danièle Obono.
Réfléchissez, mes chers collègues. Il nous reste quelques jours de débats, et l’on risque malheureusement de rencontrer encore ce genre d’écueils.
 Merci, madame Obono.
Mme la présidente.
 Le débat est fondamentalement politique : c’est celui des choix que nous avons à faire, celui du droit et de la défense des droits humains.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Chacun, je crois, a eu le temps de s’exprimer, puisque nous n’avons examiné que deux amendements en près d’une heure. Je vous prie donc de respecter vos temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref, car le débat a en effet eu lieu. Il s’agit d’appliquer, avec les personnes inscrites dans le fichier des personnes recherchées – les fameux fichés S, dont les cas comportent plusieurs degrés de gravité –, la même logique que pour le FSPRT.
M. Éric Ciotti.
Je veux dire à M. Valls, qui a quitté l’hémicycle, qu’il a posé de façon pertinente les termes du débat. Nos valeurs ou, pour reprendre le mot qu’il a utilisé, notre idéologie peuvent différer, même si l’objectif de l’essentiel – et, je l’espère, de la totalité – d’entre nous est de combattre le terrorisme. Nous divergeons seulement sur les moyens : le Gouvernement actuel, comme le précédent, veut rester dans le même cadre. Mais ce cadre, hélas, a fait tragiquement la preuve de son inefficacité, de son impuissance.
Face à cette situation nouvelle, face à cette menace très forte, nous devons utiliser d’autres outils, être moins naïfs et mieux nous protéger ; d’où la grande loi de programmation contre le terrorisme que nous appelons de nos vœux. Un tel texte permettrait d’embrasser toutes les questions, notamment celle des moyens – qui constitue l’énorme déficit du texte dont nous débattons –, de l’organisation des services – dont on ne parle jamais –…
Mme Jacqueline Gourault,

 …ou de la prévention de la radicalisation, point relevé à juste titre par certains et lui aussi absent du projet de loi.
M. Éric Ciotti.
La loi que nous souhaitons permettrait de doter notre pays d’outils plus puissants, d’être moins naïfs. On a le droit, en particulier, de dire qu’un étranger titulaire d’un titre de séjour délivré par la France doit respecter les droits et surtout les devoirs qui prévalent au sein de la République française, et ne pas menacer notre pays. Cet étranger peut aujourd’hui être inscrit dans le fichier des personnes recherchées, parfois représenter une menace très grave, et être malgré cela titulaire d’un titre de séjour administratif. Cette situation convient peut-être à certains d’entre vous, mais pas à nous.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons débattu de cette disposition en commission, mais je tiens à y revenir : comme le rappelait Mme Genevard, les maires sont les premiers élus concernés par la lutte contre le terrorisme, puisqu’ils ont la responsabilité de l’ordre public dans leur commune.
Mme Marine Brenier.
Le présent amendement a donc pour but de les associer davantage à la prévention et à la lutte contre la radicalisation. Il nous apparaît légitime, dans ces conditions, que les maires puissent connaître l’identité et le nombre d’administrés inscrits au fichier des personnes recherchées.
Nous avons évidemment conscience qu’il est indispensable de garantir la confidentialité de cette procédure ; aussi proposons-nous de soumettre les maires et les responsables de police municipale détenteurs de ces informations aux conditions et peines prévues à l’article 226-13 du code pénal.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à obliger nos services de renseignement à informer les maires de la présence de fichés S sur le territoire de leur commune.
M. Bruno Bilde.
Il est en effet inadmissible que le premier magistrat de la ville ne soit pas au courant de la présence ou non d’islamistes fichés S sur son territoire. Cela a par exemple été le cas à Hénin-Beaumont, mais je sais que de très nombreuses autres communes ont la désagréable impression que l’État leur cache quelque chose.
Il convient de rappeler que la lutte contre le terrorisme passe aussi par une coopération fructueuse et une confiance mutuelle entre les collectivités territoriales et nos forces de sécurité et de renseignement. Oui, les maires ont toute leur place pour appréhender la poussée de l’islamisme dans leur commune. Ils peuvent mieux que quiconque détecter les signaux faibles et les comportements suspects. Mes chers collègues, faites confiance aux maires de France !
 (Applaudissements parmi
les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 S’agissant du terrorisme, nous ne cessons de parler ici d’efficacité, mais dans les villes où il y a une police municipale, soumise à l’autorité du maire, pourquoi n’informe-t-on pas celui-ci du danger que représentent de potentiels fichés S dans sa commune ? Le maire pourrait en effet mettre la police municipale à disposition des services de l’État. Cela me semble être une évidence et, encore une fois, une question de pragmatisme et d’efficacité, très loin de l’idéologie.
Mme Emmanuelle Ménard.
En tant qu’ils connaissent le mieux le territoire de leur commune, les maires sont les premiers concernés. Il me semble évident qu’il faille les mettre au courant lorsque des personnes fichées S sont installées sur leur territoire, afin qu’ils contribuent à l’effort de sécurité collective par le biais des polices municipales, lorsqu’elles existent.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je suis très réservé à l’égard de ces amendements. Pour le dire tout net, j’y suis même opposé.
M. Éric Ciotti.
Comme Annie Genevard l’a rappelé tout à l’heure, les maires ont un rôle important à jouer en matière de sécurité collective. Ce sont des acteurs majeurs, des maillons extrêmement importants de la chaîne de la sécurité. Ils doivent agir en matière de prévention mais également de répression et de protection au travers des polices municipales. Je souhaite d’ailleurs que celles-ci aient beaucoup plus de pouvoirs pour qu’elles puissent contribuer, de façon plus utile, avec davantage de prérogatives, à la défense de notre territoire, notamment à la protection contre le terrorisme et à sa prévention.
Mais le cadre est ici extrêmement différent et il faut revenir à ce que représentent ces fichiers, qu’il s’agisse du FPR – le fichier S – ou du FSPRT. Ce sont des instruments d’enquête, des signalements, souvent classifiés, mis à disposition des services de renseignement et des services de police, afin de suivre ou d’assurer la traçabilité des personnes dont on soupçonne ou connaît la dangerosité.
Concrètement, que fera un maire, s’il a connaissance de ces informations ?
 Il ne pourra rien faire !
Mme Catherine Kamowski.
 Exactement. En matière de terrorisme, et de façon globale, d’ailleurs, je crois à la prééminence et à la force de l’État. Nous avons besoin d’un État fort, que je souhaite voir réarmé, y compris budgétairement.
M. Éric Ciotti.
J’ai lu dans la presse que certains maires voulaient se doter de services de renseignement. Nous sommes là dans un autre cadre : le renseignement est la prérogative de l’État. La protection, la lutte contre le terrorisme, ce doit être l’affaire de l’État, garant de la cohésion nationale. Il n’est même fait que pour cela. La sécurité, la justice, la défense et les affaires étrangères, c’est cela, l’État.
Il faut donc rester dans le cadre qui a fait la force de la République. Ce ne serait pas rendre service aux maires que de leur communiquer ces informations, qu’ils seraient totalement incapables de gérer car, dans notre organisation actuelle, ils n’ont pas les outils pour cela.
 Tout à fait d’accord !
Mme Catherine Kamowski.
 Aussi, je souhaite qu’une telle organisation soit maintenue dans son esprit – elle peut être modifiée, amendée, complétée. Les autorités municipales ont un rôle à jouer mais je ne pense pas qu’elles doivent jouer celui-là.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, j’aurais presque pu signer la totalité de l’intervention d’Éric Ciotti – ne le répétez pas à mes camarades !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 C’est enregistré !
M. Fabien Di Filippo.
 Ayant été maire, j’ai travaillé étroitement avec les services publics de la police, de la douane ou de la gendarmerie. Si, sur un sujet, nous pouvons être utiles aux services de l’État, nous agissons, nous nous parlons, nous partageons des informations qui peuvent faire avancer les questions relatives à la sécurité de nos concitoyens. Tous les sujets sont abordés – le trafic de drogues, par exemple. Si les services de l’État – représentants de la République, officiers de police judiciaire – pensent que le maire et ses services peuvent jouer un rôle, ils le font. La loi n’a pas besoin de fixer une obligation.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous n’avons donc pas besoin que le maire soit informé de manière obligatoire. Que ferait-il de toutes ces informations ? Rien. Elles ne seront qu’anxiogènes pour lui, qui a de nombreux sujets à traiter dans sa ville ou son village.
En revanche, jusqu’à preuve du contraire, si les services de l’État pensent qu’il est utile que le maire ait ces informations, la loi ne l’interdit pas. Il n’est donc pas nécessaire de faire en sorte que la loi le rende obligatoire.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Monsieur Ciotti, vous avez très bien exprimé ce que je souhaitais dire, mais votre excellent argumentaire vaut aussi pour les amendements que vous avez déposés afin d’exclure les étrangers.
M. Pacôme Rupin.
La vision du renseignement que vous avez exposée entre en contradiction avec ce que vous avez défendu tout à l’heure.
 Exactement ! Je n’ai pas osé le lui dire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Je remercie Éric Ciotti pour sa très bonne intervention. En tant que maire – je ne le suis plus depuis quelques semaines –, j’ai été confronté au problème. Si l’idée d’être informé des personnes liées au radicalisme m’a effleuré, j’ai pensé après réflexion que ce n’était pas du tout une bonne idée.
M. Joaquim Pueyo.
Ce renseignement concerne les services spécialisés. Qu’en fera un maire ? Ce sera lourd à porter car il sera seul, il ne pourra pas le partager. Cela peut même être très dangereux.
Dans mon département, le préfet a organisé de nombreuses réunions avec les maires. Très peu de maires demandent ces renseignements. En revanche, ils demandent des informations sur les moyens déployés par les services de police, et ils veulent savoir si les services de renseignement territorial sont renforcés.
En outre, comme le disait Jean-Paul Lecoq, nous travaillons avec les services de police, les services spécialisés, les services sociaux pour faire de la prévention et repérer des personnes susceptibles de dérailler. Des informations confidentielles peuvent être partagées.
Lorsque la commission d’enquête parlementaire présidée par Éric Ciotti s’est rendue au Danemark, elle a ainsi été très attentive à la manière dont les Danois travaillent, notamment sur le volet préventif, avec tous les services éducatifs, sociaux et policiers.
Travailler en commun est donc important. En revanche, ne rendons pas obligatoire la transmission de la fiche de renseignement. Laissons agir les services de police, ce qui demande beaucoup de professionnalisme, d’éthique et de technique. Ne mélangeons pas les rôles !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 L’intervention d’Éric Ciotti est en contradiction avec un amendement qu’a déposé M. Door, un des députés de son groupe. Je ne comprends donc pas bien la position des Républicains, même si chaque député est libre d’aborder les textes comme il le souhaite.
M. Sébastien Chenu.
 Eh oui ! Chez les démocrates, c’est ainsi que cela se passe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous avons là la possibilité d’associer les maires, de les informer, sans aucune contrainte : les maires seront librement informés ; leur rôle sera respecté, notamment sur ce qui se passe sur leur territoire. Je ne vois pas en quoi cela peut poser problème.
M. Sébastien Chenu.
D’ailleurs, les maires sont eux-mêmes informés d’un certain nombre de défaillances qui peuvent survenir sur leur territoire, notamment lorsqu’une famille est en difficulté ou que des problèmes de délinquance se posent. Comme Jean-Paul Le Coq l’a dit, une multitude d’informations leur remontent.
Et si vous ne voulez pas avoir accès à cette information, si cela vous dérange de savoir qu’un fiché S vit à côté d’une école, vous pouvez fermer les yeux. Je ne vois pas en quoi informer l’élu local de la présence de fichés S sur son territoire peut nuire.
 Et une fois qu’on le sait, que fait-on ? On ferme l’école ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Voici quelque chose que la loi ne permet pas aujourd’hui…
M. Sébastien Chenu.
 La loi ne l’interdit pas, donc elle le permet !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et qui, en plus, ne coûte rien. Essayons donc de revaloriser la fonction de maire à travers le respect qu’on lui porte, en l’informant de ce qui se passe sur sa commune.
M. Sébastien Chenu.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Mme la présidente.
 Je suis contente que la question du rôle des maires arrive sur le devant de la scène. Je voudrais profiter de cette loi pour que nous nous penchions sur le rôle des instituteurs, des familles, des infirmières, des médecins de quartier qui soignent la misère ou le mal logement, des conseillers principaux d’éducation – CPE –, des proviseurs, qui voient passer tous nos enfants, et des chefs d’entreprise qui tendent la main à ces jeunes sans avenir. Toutes ces sentinelles connaissent tellement bien mieux que nous les problèmes, donc aussi une partie des solutions. Pourtant, on les écoute peu ; on les interroge rarement ; on les paie encore moins.
Mme Sandrine Mörch.
Nous ne nous intéressons pas suffisamment au fait que les éducateurs, les maîtresses, les associations, les acteurs culturels travaillent d’arrache-pied ; ils sont les derniers à maintenir du lien. Leviers d’action positifs – peut-être bientôt les seuls –, ils pourraient bien épauler les maires.
 Quel est le sens de cette intervention ?
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Marine Brenier.
Mme la présidente.
 Certes, monsieur Lecoq, le préfet peut transmettre des informations, mais encore faut-il que les relations entre le préfet et le maire soient bonnes. Or, vous le savez bien, chers collègues, selon la couleur politique des uns et des autres, il n’est pas évident d’entretenir de très bonnes relations et d’avoir toujours les informations à disposition.
Mme Marine Brenier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 Oh ! Ce que vous dites est scandaleux !
Mme Marie-George Buffet.
 Elle a raison ! On connaît ça !
M. Sébastien Chenu.
 Faisons un peu de politique-fiction : imaginons que, demain, un des agents des équipes municipales qui interviennent dans les écoles, les polices municipales et d’autres domaines, soit fiché S. Ne pensez-vous pas que le maire aurait intérêt à avoir connaissance de ce cas-là, dans sa pratique quotidienne ?
Mme Marine Brenier.
 Eh bien non !
M. Pacôme Rupin.
 Je crois pour ma part que les maires ont besoin d’avoir connaissance des membres de leur administration qui sont fichés.
Mme Marine Brenier.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Après avoir salué les propos pleins de bon sens de Mme Brenier, je voudrais revenir sur les précédentes interventions. Il s’agit de prévenir le maire non pas pour qu’il soit inquiet en permanence, mais pour qu’il puisse mettre ses propres services de police municipale à disposition des services de l’État – donc, de la police –, lorsque ceux-ci en font la demande, pour coopérer pleinement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourquoi tenir à l’écart le maire, en refusant l’obligation de l’informer, alors que l’on pourrait renforcer l’efficacité de cette collaboration ?
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je ne reviens pas sur le débat lié à l’obligation d’informer les maires. La lutte contre le terrorisme demande le travail de spécialistes, de nos forces de sécurité républicaines. Ce n’est pas aux élus et aux maires de mener ce travail à leur place, même s’ils doivent l’accompagner.
Mme Marie-George Buffet.
Mais, madame Brenier, il ne faut pas attaquer les hauts fonctionnaires de l’État.
 Ce n’est pas ce que j’ai fait !
Mme Marine Brenier.
 Les préfets, porteurs de l’État, respectent l’ensemble des élus, quelle que soit leur couleur politique. C’est leur devoir, c’est leur responsabilité. En ce moment, celle-ci est lourde, justement pour assurer la sécurité. Alors, respectons-les.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, REM
et MODEM.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un point dont nous avons discuté avec M. Collomb : certains maires, dit-on, ne sauraient pas quoi faire de l’information qui leur serait communiquée concernant les habitants de leur commune fichés au FSPRT. Voilà pourquoi, aux termes de notre amendement, ce serait à la demande des maires que cette information pourrait leur être transmise par la préfecture. L’adopter permettrait de satisfaire une aspiration légitime et de montrer que vous reconnaissez le travail quotidien de ces élus, vrais relais de terrain soucieux de la sécurité de leurs concitoyens.
M. Christophe Naegelen.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Sereine Mauborgne.
 Je suis un peu choqué que M. Ciotti croie les maires incapables de gérer une telle information : c’est sous-estimer le travail de ces élus de terrain.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Voulez-vous présenter également l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christophe Naegelen.
 …et l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli : les informations seraient anonymisées et les maires sauraient simplement combien d’habitants de leur commune sont fichés au FSPRT.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 Je suis heureuse de constater que Mme Buffet comme M. Ciotti se rapprochent beaucoup, sur le sujet qui nous occupe, des positions de La République en marche, dont je m’étais fait l’écho il y a peu.
Mme Catherine Kamowski.
 Il faudrait que ça marche dans l’autre sens, de temps en temps !
M. Fabien Di Filippo.
 Si vous faites des propositions acceptables, nous les accepterons !
Mme Catherine Kamowski.

M. Pierre Cordier
 C’est ce que nous faisons !
M. Fabien Di Filippo.
 Laissez-moi terminer, je vous prie.
Mme Catherine Kamowski.
Quant aux amendements qui viennent d’être défendus, le fait de n’informer les maires qu’à leur demande créerait une inégalité de traitement devant la loi : certaines personnes seraient connues comme fichées tandis que d’autres, dans la commune voisine, ne le seraient pas. Ce serait tout simplement inacceptable.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Mme Brenier a fait valoir que les maires devraient être informés de la dangerosité potentielle d’une personne avant de recruter des personnels : c’est tout à fait pertinent. Notre groupe a proposé hier soir une solution à ce problème en défendant un amendement permettant à l’autorité préfectorale de vérifier que des personnes exerçant des professions particulièrement sensibles ne représentent aucun risque.
M. Éric Ciotti.
Ce système existe déjà.
 Oui, pour les pédophiles.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Lorsque, comme président du conseil départemental des Alpes-Maritimes – une fonction que j’ai exercée jusqu’à la semaine dernière –, je recrutais quelqu’un à un poste lié à l’enfance et en particulier à la protection de l’enfance, je devais saisir l’autorité préfectorale, laquelle vérifiait que cette personne n’était pas inscrite au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles, le FIJAIS.
M. Éric Ciotti.
 Exactement.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous recevions alors cette information, qui est confidentielle, et étions ainsi autorisés ou non à procéder au recrutement.
M. Éric Ciotti.
Le mécanisme que nous avons proposé hier soir est le même : l’autorité préfectorale, et elle seule, a connaissance des informations ; et les maires, ou les présidents de département ou de région, la saisissent pour tout ce qui concerne les écoles, le personnel municipal ou les services publics de transport.
 Veuillez conclure, monsieur Ciotti.
Mme la présidente.
 Quant à ce que j’ai dit de la proposition de transmettre l’information aux maires simplement pour qu’ils en aient connaissance, je n’ai fait preuve d’aucun mépris vis-à-vis des maires, monsieur Naegelen ; au contraire, ils ont tout mon respect et toute ma confiance. Simplement, ce n’est pas un service à leur rendre.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin d’éradiquer la menace terroriste, l’État doit adapter l’ensemble des moyens techniques et juridiques dont il dispose, sans quoi vous vous condamnez à l’impuissance, madame la ministre. Or, nous l’avons déjà souligné, le Gouvernement n’a visiblement pas pris conscience de la nature et de l’intensité de la menace qui pèse sur nos compatriotes.
M. Ludovic Pajot.
Non, monsieur le Président de la République, non, mesdames, messieurs les ministres, le terrorisme n’est pas un acte de délinquance comme un autre. Il constitue intrinsèquement un véritable acte de guerre contre la nation tout entière. Et un acte de guerre ne se traite pas par des mesures de droit commun, encore moins par des demi-mesures comme celles qui résultent de votre projet de loi. La lutte contre le terrorisme mérite mieux qu’une simple circulaire de police administrative.
Mais, pour lutter efficacement contre ce fléau qui fait chaque jour de nouvelles victimes, encore faut-il accepter d’en analyser les causes au lieu, comme vous le faites, de s’attacher uniquement à ses conséquences. La cause du terrorisme d’aujourd’hui est connue de tous. Elle porte un nom, elle a une image, elle a des relais ; elle s’appelle l’islamisme radical. Refuser de regarder cette réalité en face rendra vaine toute tentative de lutte contre les terroristes.
Mise hors d’état de nuire des fichés S et communication de leur identité ; fermeture des mosquées salafistes ; interdiction des organisations terroristes du type Frères musulmans ;…
 Dissolution des groupes fascistes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …armement systématique de nos policiers municipaux : voilà une série de mesures dont l’application permettrait enfin de lutter efficacement contre les causes du terrorisme. Il y va de la sécurité de nos compatriotes.
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Il s’agit non pas d’écrire, mais de faire, et c’est tout l’objet de ce projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Pour mon collègue Ludovic Pajot, nous devrions être non pas en état d’urgence, mais en état de guerre. Il faut raison garder ! Vous en êtes presque à parler de chars dans les rues de Paris.
M. Erwan Balanant.
 Personne n’a parlé de chars !
M. José Evrard.
 C’est hallucinant ! Vous défendez le contraire de ce que disent tous les spécialistes du terrorisme.
M. Erwan Balanant.
 Ils sont dans leurs fantasmes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet, c’est fantasmagorique !
M. Erwan Balanant.
 C’est vous qui êtes hors sol ! Les terroristes nous font la guerre !
M. Ludovic Pajot.
 Non, nous ne sommes pas hors sol, mais le pays que nous voulons n’est pas un pays en état de guerre permanent.
M. Erwan Balanant.
Assurément, nous devons nous doter des outils nécessaires pour combattre impitoyablement le terrorisme,…
 Vous ne le faites pas !
M. Sébastien Chenu.
 …mais arrêtez de dire que nous sommes en guerre sur le territoire national. Nous sommes en lutte, une lutte totale, contre le terrorisme, nous sommes parfois en guerre sur des théâtres d’opérations extérieurs, mais nous ne sommes pas en guerre sur le territoire national.
M. Erwan Balanant.
 C’est le Président de la République lui-même qui a dit que nous étions en guerre !
Mme Valérie Boyer.
 En parlant comme vous le faites, mes chers collègues de l’extrême droite, vous faites le lit et le jeu des terroristes.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quelle honte !
M. Sébastien Chenu.
 Mais oui, bien sûr, il n’y a pas de guerre…
M. Meyer Habib.
 Les Présidents de la République eux-mêmes, François Hollande puis Emmanuel Macron, ont parlé de guerre. Ainsi que Manuel Valls, qui était ici il y a un instant !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 C’est tellement mignon, ce petit discours qui nous invite à tous nous embrasser ! Que mon collègue Balanant vienne immédiatement m’embrasser pour concrétiser ce monde de Bisounours dans lequel il s’imagine vivre ! En tout cas, j’attends de lui au moins deux belles bises à la fin de ce débat !
M. Sébastien Chenu.
 Tu peux toujours courir !
M. Erwan Balanant.
 On a d’abord entendu dans cette discussion les partisans du toujours plus et ceux du toujours moins. Au début, on avait face à face, de manière un peu caricaturale, Les Républicains d’une part, La France insoumise de l’autre. Et puis la discussion s’est tarie, le texte même ne permettant pas ce type d’affrontements tant il est vide, tant il ne résout rien, tant, avec lui, vous êtes passés à côté des objectifs que vous vous étiez assignés.
M. Sébastien Chenu.
Ce texte ne prend pas en considération la menace. Il ne permettra pas d’éradiquer le terrorisme islamique. Et ce petit texte que nous avons pu décrire comme un manuel de politesse à l’égard des personnes suspectées d’actes terroristes sur notre territoire nous obligera à nous retrouver pour voter un nouveau projet de loi.
Rien sur l’armement de la police municipale ; rien sur l’indignité nationale ; rien sur l’expulsion des fichiers S étrangers, que vous avez refusée aujourd’hui ; rien sur l’information des maires. Vous rendez-vous compte de la faiblesse, de la vacuité de ce texte ? Il est à l’image de toutes les lois voulues par Emmanuel Macron : on nous les vend comme révolutionnaires, mais une fois qu’elles ont été débattues à l’Assemblée, on constate que la montagne a accouché d’une souris. C’est toujours pareil avec la majorité La République en marche.
Enfin, madame Buffet, la lutte contre le terrorisme islamiste n’est pas seulement une affaire de professionnels : c’est notre affaire à tous, ma chère collègue – celle des associations, des citoyens, et des professionnels bien sûr, mais pas d’eux seuls.
 Chacun dans son rôle ! Vous n’êtes pas policier, monsieur.
Mme Marie-George Buffet.
 Nous devons tous nous mobiliser car, oui, cher collègue Balanant, nous sommes bien en état de guerre. En tout cas, il y a des gens qui nous font la guerre ; et refuser de le voir, c’est baisser la tête.
M. Sébastien Chenu.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
Mme la présidente.
 La France a découvert les fiches S presque en même temps que les attentats. Depuis des années – et depuis quelques jours dans cet hémicycle –, on les instrumentalise comme s’il s’agissait d’outils permettant de savoir si quelqu’un est coupable, ce qui justifierait ici de l’expulser, là de le priver de tel ou tel droit.
M. Éric Bothorel.
J’aimerais rappeler que la fiche S est un outil à la discrétion des services de renseignement, comportant quatorze catégories – c’est la douzième qui nous intéresse en ce moment –, et qui ne dit absolument rien de la culpabilité de la personne fichée. Peut-être certains d’entre nous ont-ils d’ailleurs déjà fait l’objet d’une fiche S, pour avoir manifesté contre des centrales nucléaires, par exemple.
Cessons donc de parler d’exclure ou d’expulser des personnes faisant l’objet d’une fiche S : on peut être fiché S un jour et ne plus l’être le lendemain. La fiche S est un outil des services de renseignement ; laissons-la aux services de renseignement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme Marie-George Buffet
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 M. Chenu fait semblant de ne pas comprendre, à moins qu’il n’ait vraiment pas compris – j’hésite encore. Certes, la lutte contre le terrorisme, ou la prévention des actes de terrorisme, n’est pas l’affaire des seuls professionnels, mais l’affaire de tous. Mais ce que disait Marie-George Buffet, c’est que le renseignement et son traitement relèvent des professionnels.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Marie-George Buffet.
 Vous pouvez toujours faire semblant de ne pas comprendre, si cela vous arrange. Personnellement, je préfère confier cette mission à des professionnels, dotés d’une déontologie, d’un encadrement et soumis à des contre-pouvoirs, plutôt que demander à tout un chacun de faire du renseignement. Libre à vous de faire en sorte que tout le monde soit suspect et de promouvoir un système de délation généralisée ; mais cela ne me paraît pas souhaitable.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est ce dont ils rêvent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On a évoqué un débat entre ceux qui en voudraient toujours plus et ceux qui en voudraient toujours moins. C’est un peu caricatural. Nous n’en voulons pas moins, nous voulons défendre l’État de droit, et il y a un domaine dans lequel nous en voulons plus, comme nous n’avons cessé de le dire au début de la discussion : les moyens humains, notamment ceux de la justice. Le ministère est complètement exsangue, y compris s’agissant de la lutte contre le terrorisme, et je pense que le parquet antiterroriste ne cracherait pas sur quelques postes supplémentaires.
M. Ugo Bernalicis.
Ce stade du débat est par ailleurs assez étrange : les tenants du texte se refusent à utiliser les fiches S ou le FSPRT pour expulser des étrangers, mais considèrent que le soupçon qui amène à créer une fiche S ou à inscrire quelqu’un au FSPRT pourra fonder une assignation à résidence ou une perquisition administrative. En réalité, vous avez ouvert la boîte de Pandore, vous avez ouvert la porte à ces excès.
D’autant qu’il y a un débat que nous n’avons pas eu ici : celui concernant la définition du terrorisme. Si le terme revient si souvent, il n’est pas souvent défini juridiquement. Or on observe la dérive à l’œuvre dans certains pays, où le terrorisme revêt des réalités complètement différentes. Nous avons ouvert la boîte de Pandore ; j’espère que nous pourrons rapidement la refermer.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Messieurs Pajot et Chenu, il n’y a pas de Bisounours dans cette assemblée ; il y a des parlementaires qui considèrent que vos discours et vos mesures, toutes plus dangereuses les unes que les autres, ne servent qu’à faire prospérer l’islamisme radical. Tout cela, c’est sans doute pensé, puisque vous avez fait de l’islamisme radical et des peurs des Français votre fonds de commerce. Que voulez-vous au fond ? La guerre civile ? Nous, nous souhaitons la République, avec des libertés et de la sécurité pour tous les Français.
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 C’est du blabla, rien que du blabla !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 On a entendu beaucoup de citations. Je voudrais répondre à l’intervention de notre collègue du MODEM et de la députée du groupe La République en marche, en citant à mon tour un très beau discours : « Sommes-nous en guerre ? La question a en réalité peu d’importance, car les terroristes djihadistes, en nous frappant trois jours consécutifs, y ont apporté une nouvelle fois la plus cruelle des réponses.
M. Olivier Marleix.
« Il faut toujours dire les choses clairement : oui, la France est en guerre contre le terrorisme, le djihadisme, et l’islamisme radical. »
Ces phrases ont été prononcées ici même, dans cet hémicycle, par Manuel Valls, alors Premier ministre de la France, au lendemain des attentats meurtriers de
 Charlie Hebdo
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Meyer Habib
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. José Evrard.
Mme la présidente.
 Lorsque j’ai commencé ma carrière professionnelle, il y a bien longtemps, je travaillais à Paris. J’ai été bercé par une chanson qui disait : « J’aime flâner sur les grands boulevards ». Cette chanson avait au moins le mérite de la joie de vivre. Depuis, j’ai trouvé un drôle de changement. Quand je me balade, je trouve des blocs de béton, je trouve des soldats dont la mission est d’assurer ma sécurité. Je n’ai plus la même joie de me balader dans Paris qu’au temps de ma jeunesse. C’est parce que, comme mon collègue vient de le rappeler, nous sommes en guerre. Lorsque l’on est en guerre, on organise la résistance. Quand les blés sont sous l’orage, bien fou qui fait le délicat pour ne pas prendre en considération la nécessité d’organiser la lutte contre l’islamisme terroriste.
M. José Evrard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.
Amendement n

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé
M. le président
Amendements n

M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Emmanuelle Ménard
M. Michel Castellani
M. Alexis Corbière
M. Jacques Marilossian
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean-Michel Fauvergue
Mme Hélène Zannier
M. Éric Coquerel
M. Michel Castellani
M. Bastien Lachaud
M. Olivier Dussopt
M. Sébastien Chenu
M. Jean-Paul Lecoq
M. Jean Lassalle
M. Adrien Quatennens
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour combattre efficacement un ennemi, il faut commencer par l’identifier. C’est l’objet de cet amendement. N’en déplaise à nos collègues du MODEM, oui, nous sommes en guerre, contre l’islamisme radical. Il est impossible de lutter réellement contre le terrorisme sans désigner au préalable les organisations qui en relèvent ou qui soutiennent son action. Il nous paraît donc indispensable que le ministère de l’intérieur établisse la liste précise des personnes ou groupes impliqués dans des actes de terrorisme. Cette liste doit être publiée et réactualisée régulièrement. Elle permet d’intégrer dans notre dispositif juridique un outil que nous estimons nécessaire. Cette proposition, une nouvelle fois, relève du bon sens.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Vous parlez de présomption d’innocence, monsieur le rapporteur ? Vous voulez dire qu’il faudrait faire bénéficier Daech de la présomption d’innocence, qu’il faudrait faire bénéficier Boko Haram de la présomption d’innocence ? Mais évidemment que cette liste est essentielle ! Ne serait-ce, d’ailleurs, que pour mettre en œuvre l’article 411-4 du code pénal, celui-là même qui a succédé à l’article qui visait à condamner l’intelligence avec l’ennemi. En effet, s’il n’y a pas de liste de ces organisations considérées comme ennemies de la France, alors on ne peut mettre en œuvre l’article 411-4. Je veux bien que l’on défende les libertés des terroristes – vous ne faites que cela, d’ailleurs, depuis le début de ce débat –, mais venir nous expliquer aujourd’hui que Daech, Boko Haram et toutes ces organisations devraient bénéficier de la présomption d’innocence, cela devient très inquiétant !
Mme Marine Le Pen.
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 Ce n’est pas ce que le rapporteur a dit.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer, dans le code de la sécurité intérieure, un nouvel article prévoyant l’interdiction de retour sur le territoire français de djihadistes qui ont séjourné sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes. Je précise que, contrairement à ce que prévoit l’amendement de M. Ciotti, cette interdiction s’appliquerait à tout terroriste, qu’il soit français ou binational, trinational, quadrinational…
M. Meyer Habib.
Le ministre d’État Gérard Collomb nous annonçait le mois dernier que 271 djihadistes, tous de nationalité française, étaient rentrés en France. Pis encore, on sait qu’environ 1 500 djihadistes seront, un jour ou l’autre, de retour sur notre sol.
Les commissions d’enquête sur les filières djihadistes ou sur les attentats de Paris, dont j’ai eu l’honneur d’être vice-président, ont montré l’importance de traiter la question de ces retours. Chacun doit comprendre que ces Français qui reviennent sont radicalisés, embrigadés, aguerris et affiliés à des réseaux très structurés. Non, tous ceux qui rentrent ne sont pas incarcérés. La surveillance quotidienne de chacun d’entre eux, évidemment souhaitable, serait tout bonnement impossible à mettre en œuvre, puisqu’il faut vingt-cinq fonctionnaires de police pour surveiller un individu.
Mes chers collègues, quelle logique y a-t-il à bombarder les djihadistes en Syrie, en Irak ou ailleurs, pour les accueillir ensuite tranquillement en France et exposer nos compatriotes à de nouveaux attentats ? Dans son
 Anthologie

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traite de la question du retour des djihadistes binationaux partis combattre – ce terme est sans doute trop noble pour s’appliquer à ces barbares – à l’étranger et qui, avec l’éclatement de l’État islamique en Irak et en Syrie, reviennent ou souhaitent revenir sur le territoire national.
M. Éric Ciotti.
Il s’agit de poser une interdiction de retour pour les binationaux, avec la possibilité de supprimer le passeport lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser que la personne concernée s’est rendue sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes. Pour ceux qui s’en émouvront certainement, ce dispositif est calqué sur le « passport ban », mis en place par le Royaume-Uni, et qui vise pour le coup les personnes de nationalité britannique. Quarante passeports ont ainsi été retirés depuis le début de l’année, dont trente depuis le mois de mars.
C’est une mesure très courageuse qui marquerait notre volonté de nous opposer à ces personnes qui constituent une très forte menace, d’autant plus lorsqu’elles se trouveront sur le territoire national.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

Ensuite, je ferai observer que, d’un point de vue opérationnel, il me semble préférable que l’on arrête les personnes parties sur les théâtres d’opérations, que ce soit lors de leur expulsion ou lors de leur entrée en France. Ainsi leur cas pourra-t-il être traité par la justice française. Il est préférable que ces personnes soient placées en garde à vue, déférées devant un juge d’instruction, placées en détention provisoire, jugées par une cour d’assises puis condamnées, plutôt que laissées dans la nature, en Belgique ou aux Pays-Bas, sans qu’elles soient poursuivies pour les actes qu’elles ont commis. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Vous l’avez compris, depuis lundi, le groupe LR s’oppose à ce qui lui paraît être une loi de désarmement de la nation et propose un contre-projet de réarmement de la nation. Monsieur le rapporteur, vous nous dites que les stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme s’opposent à ce que la République française décide souverainement d’interdire le retour sur le sol national de ressortissants français qui ont commis des actes terroristes sur le théâtre irako-syrien, et vous avez juridiquement raison.
M. Guillaume Larrivé.
Ce à quoi nous appelons le Gouvernement c’est à une initiative française de négociation d’un protocole additionnel à la Convention européenne des droits de l’homme pour réarmer non seulement la nation, mais aussi le continent européen, face à cette menace djihadiste. La Convention européenne des droits de l’homme a été rédigée en 1950 ; nous sommes en 2017. Certes, nous devons rester fidèles à certains des principes qu’elle énonce, mais notre devoir est aussi de l’actualiser. Et ce réarmement de la nation doit aller de pair avec un réarmement du continent européen. C’est aussi le sens de cet amendement : appeler le Président de la République française à prendre une initiative pour que les stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme ne fassent plus obstacle à ce nécessaire réarmement.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Il est faux de dire que le droit français interdit de créer l’apatridie. Certes, nous avons signé la convention des Nations unies sur la réduction des cas d’apatridie en 1961 et le protocole n
M. Meyer Habib.

Pourquoi, à l’époque, le Président François Hollande a-t-il réuni le Congrès ? Et pourquoi cela a-t-il échoué ? Parce que l’on a fait une différence entre les Français « mononationaux » et bi, tri ou quadrinationaux, une différence qui n’existe plus avec mon amendement. Un djihadiste, un terroriste qui a tué et veut tuer peut-il encore garder sa nationalité française ? Je ne le pense pas. On peut l’accueillir et l’arrêter, mais auparavant, il faut lui ôter sa nationalité. C’est cela que les Français attendent de nous. Ce sont des mesures logiques, normales. C’est pour cela que nous nous réunissons aujourd’hui. Encore une fois, si on avait eu tout bon, on ne serait pas là !
Le code civil prévoit, dans ses articles 25 et 25-1, la possibilité de déchoir de sa nationalité un individu, quand il a commis un acte d’une particulière gravité ; cette déchéance ne peut s’appliquer qu’aux binationaux naturalisés depuis moins de dix ans. Mais en réalité, quand quelqu’un est parti au Levant et qu’il n’a pas commis ces actes en France, il existe un vide juridique.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’essaie de mesurer les conséquences de cet amendement et de voir comment cela pourrait s’organiser à l’échelle du monde. Ce n’est pas pour rien que l’ONU s’est intéressée à ces questions : un djihadiste est dangereux dans tous les pays du monde.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je m’occupe de la France !
M. Meyer Habib.
 Certes, mais l’égoïsme n’entre pas dans les valeurs de la France. il nous faut donc nous intéresser à l’ensemble des pays.
M. Jean-Paul Lecoq.

Je m’efforce, par les décisions que nous prenons ensemble, de supprimer les causes, d’espérer en l’humanité. Je connais d’anciens soldats allemands qui sont aujourd’hui les premiers à combattre la résurgence du nazisme dans leur pays. Et on voudrait faire abstraction de ces comportements, considérer que l’humanité ne peut évoluer ? Eh bien moi, je reste confiant en l’humanité. Les gens reviennent ; on les contrôle, et on travaille avec eux. Ou alors cela voudrait dire que tout ce travail fait avec les préfets et les sous-préfets pour combattre l’islamisation dans nos quartiers n’aurait aucune valeur, ne servirait à rien !
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref car nous avons déjà débattu de cette question hier à l’occasion d’un amendement similaire de Guillaume Larrivé. Cet amendement vise à mettre en place une procédure de rétention administrative, avec un contrôle du juge des libertés et de la détention au bout de douze jours. Ce dispositif, qui vise à prévenir la menace terroriste, n’a pas vocation à s’appliquer à toutes les personnes inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT – ni à la catégorie S12 du fichier des personnes recherchées, comme on a pu l’entendre. Il a vocation à s’appliquer en cas de menace d’une exceptionnelle gravité, particulièrement aujourd’hui où nous devons protéger notre nation dans sa globalité, ce qui nous impose de disposer, parmi nos outils de lutte, du placement en rétention administrative.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner au ministre de l’intérieur le pouvoir d’assigner, dans un centre de rétention fermé, ou au moins sous surveillance électronique, tout individu à l’égard duquel il existe des raisons sérieuses de penser qu’il représente, par son comportement, une menace grave pour la sécurité nationale.
M. Meyer Habib.
Ces mesures privatives de liberté seront, conformément à l’article 66 de la Constitution, placées sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Ces centres répondent à un objectif clair : protéger la population en neutralisant les individus repérés comme particulièrement dangereux avant qu’ils ne passent à l’acte. Je le répète, 250 civils innocents ont hélas été assassinés depuis Charlie, des milliers de vies de famille ont été détruites. Notre pays est traumatisé. Arrêtons de nous abriter derrière des règles juridiques pour justifier l’inaction. Notre rôle est aujourd’hui de changer la loi car le premier des droits humains est le droit à la vie.
Après chaque attentat, nous apprenons par les médias que tel ou tel terroriste était connu pour radicalisation, inscrit au fichier S, quand il n’était pas, comme souvent, un ancien détenu. Les Français ne comprennent pas qu’on ne mette pas de tels individus, pour la plupart repérés et connus, dans l’incapacité de commettre ces attentats. Ils attendent de nous que nous mettions en place un système capable d’empêcher efficacement les individus radicalisés de passer à l’acte, tout en demeurant dans les limites du cadre de l’État de droit.
Je pourrais vous citer en référence le modèle israélien, que je connais bien, où cette méthode est appliquée avec succès depuis 1978. Les faits parlent d’eux-mêmes : en quinze ans, les dispositifs de lutte mis en place, parmi lesquels le placement en centres de rétention, ont permis, en Israël, de diviser par douze le nombre de victimes et d’éviter des milliers d’attentats. Nous devons nous en inspirer pour essayer de faire de même chez nous.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 J’ai bien entendu vos réponses, monsieur le rapporteur, madame la ministre, mais je le répète : il ne s’agit que de donner une possibilité ; cela ne veut pas dire qu’on le fera à chaque fois ou que l’on placera tout le monde en centre de rétention ! Mais il faut aller vite. Le drame, aujourd’hui, c’est que nous sommes bloqués par un carcan. C’est pourquoi je vous demande de revoir votre position.
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 En fait, ce que vous nous demandez aujourd’hui c’est ni plus ni moins que de remettre en cause l’
M. Dimitri Houbron.
 habeas corpus
Aucune des personnes que nous avons auditionnées ne nous a jamais demandé de prendre une telle mesure, ce qui signifie bien qu’elle est inefficace et inadmissible dans notre État de droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Cette idée d’enfermer les fichés S sans les faire passer devant un juge a été évoquée à de nombreuses reprises durant la campagne présidentielle, et depuis le début de ce débat.
Mme Marine Le Pen.
Je ne veux pas paraître monomaniaque, mais je le répète, l’article L. 411-4 du code pénal dispose que « le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d’amende.»
Pourquoi ne pas utiliser cet article du code qui pourrait s’appliquer aux individus répertoriés au fichier S pour islamisme ou à ceux qui reviennent des théâtres d’opération ? L’administration se verrait contrainte d’expliquer en toute objectivité les raisons pour lesquelles elle inscrit au fichier S pour radicalité islamiste tel ou tel individu, lequel tomberait sous le contrôle du juge et pourrait être mis en examen en vertu de cet article 411-4 du code pénal, laissé en liberté ou placé en détention préventive si nécessaire. En tout cas, cet individu serait jugé et condamné à une peine à la hauteur du danger qu’il représente pour notre pays.
 Vous voyez bien que la loi existe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marine Brenier.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre le champ d’application de la procédure de lecture automatisée des plaques d’immatriculation en permettant son utilisation par les services de police municipale et en dehors d’événements particuliers ou de grands rassemblements.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour les seuls services de police et de gendarmerie, ces dispositifs peuvent être mis en œuvre, à titre temporaire, pour la préservation de l’ordre public, à l’occasion d’événements particuliers ou de grands rassemblements de personnes, par décision de l’autorité administrative.
L’extension que vous proposez présente un risque d’inconstitutionnalité non négligeable. En effet, compte tenu de l’atteinte au droit au respect de la vie privée qu’ils portent, ces dispositifs n’ont été déclarés conformes à la Constitution qu’au regard de la nature restrictive des finalités assignées et de leur mise en œuvre limitée aux agents des services de police, de la gendarmerie nationale et des douanes, individuellement désignés et dûment habilités. Donc, avis défavorable.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Cette mesure ne sera manifestement pas adoptée aujourd’hui, mais il est évident que nous y viendrons dans les mois ou les années à venir. Je me souviens du voyage que nous avons fait avec la commission Fenech à Tel-Aviv, Sébastien Pietrasanta étant à l’époque le rapporteur. Nous avions passé près de sept heures à l’aéroport Ben Gurion, à étudier le système de protection d’un aéroport réputé être l’un des plus sécurisés au monde. Pas moins de treize cercles différents de sécurisation ont été mis en place. Le premier, situé à cinq ou six kilomètres de l’aéroport, est la lecture automatisée des plaques d’immatriculation. Cette mesure, qui n’exclut pas un contact humain ultérieur, permet dans un premier temps de repérer, grâce aux progrès de la technologie, les voitures suspectes parmi les milliers qui circulent. C’est une mesure de bon sens, que permettent les nouvelles technologies. Bien évidemment, il ne s’agit pas de recourir partout à ce dispositif mais pourquoi s’en priver aux environs des sites sensibles ? C’est ce qu’attendent nos compatriotes.
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend une proposition formulée dans le rapport de la commission d’enquête présidée par Georges Fenech, rapport et proposition adoptés à l’unanimité, madame la ministre, par les membres de cette commission d’enquête qui ont travaillé pendant six mois à tirer le bilan des attentats commis en France.
M. Olivier Marleix.
À la différence de l’amendement de M. Ciotti, celui-ci tend à réserver aux forces de l’ordre, police nationale et gendarmerie nationale, la possibilité d’accéder directement au système de lecture automatisée des plaques d’immatriculation des sociétés privées. Cette demande avait été très clairement exprimée par le général Favier, alors directeur général de la gendarmerie nationale, qui nous avait raconté de quelle manière il avait organisé la traque des frères Kouachi depuis le bureau du Président de la République.
Cette demande a reçu, en commission, un avis favorable du ministre de l’intérieur qui a estimé que « nous gagnerions en efficacité si les systèmes privés étaient directement consultables ». Nous vous proposons donc, par cet amendement, de satisfaire un vœu du ministère de l’intérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Meyer Habib.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Cela étant, il mérite un examen plus approfondi. Vous ne serez pas satisfait parce que je vais donner un avis défavorable, mais le futur texte sur la sécurité au quotidien pourrait nous offrir l’occasion, au moment où l’expérimentation sera menée, de reparler de ce sujet.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Cette demande, que reprend l’amendement de M. Marleix, a été formulée par le directeur général de la gendarmerie nationale, le général Lizurey, lors de son audition devant la commission des lois. Votre argumentation est paradoxale et contradictoire. Vous avancez le risque d’inconstitutionnalité, mais ce fut aussi votre réponse lorsque je souhaitais que les polices municipales accèdent au lecteur automatisé des plaques d’immatriculation, alors qu’elles peuvent désormais consulter le fichier des véhicules volés, après plusieurs années de débat juridique. Cela relève du même esprit.
M. Éric Ciotti.
Autre paradoxe : si l’on suit votre raisonnement, les sociétés privées, notamment aéroportuaires ou portuaires, qui disposent de ce lecteur automatisé des plaques d’immatriculation, portent potentiellement atteinte aux libertés, mais vous refusez cet accès aux services de police municipale alors même qu’ils sont placés sous l’autorité d’un officier de police judiciaire, en l’occurrence les procureurs de la République. Aujourd’hui, les services de l’État, police et gendarmerie, veulent accéder à la lecture automatisée des plaques d’immatriculation. C’est une question de bon sens.
N’attendons pas d’autres textes dont nous ne connaissons pas la date d’examen et encore moins la date de promulgation. Nous disposons là d’un véhicule législatif. La situation est grave, la dangerosité est avérée. Ne perdons pas de temps, madame la ministre ! Nous pourrions le regretter.
 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 Dans la continuité des amendements n
Mme Émilie Guerel.


Actuellement, les données collectées par chaque appareil sont conservées à la source, mais elles ne sont pas centralisées. L’absence de centralisation a pour effet d’entraver l’efficacité de nos forces dans la recherche d’un véhicule utilisé par des terroristes. Nous en avons malheureusement eu la preuve à l’occasion des derniers attentats puisque les terroristes ont pu circuler sur notre territoire en toute impunité.
Ma collègue Frédérique Lardet et moi-même souhaitons attirer l’attention de Mme la ministre sur ce sujet afin qu’il soit pris en compte dans le cadre d’une prochaine loi de sécurité intérieure.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’occasion de la tentative d’attentat, qui aurait pu être meurtrier, le 19 juin dernier sur les Champs-Élysées, les Français ont appris avec stupéfaction qu’il était possible de détenir une arme tout en étant fiché S.
Mme Marine Le Pen.
Lorsque le débat s’est ouvert sur la place publique et sous le regard de nos voisins européens, on nous a expliqué que les agents administratifs chargés d’instruire les demandes d’autorisation de détention d’armes n’avaient pas accès au fichier des fichés S. Cela pose évidemment un problème majeur que nous avons aujourd’hui la possibilité de résoudre.
Tel est le sens de cet amendement qui prévoit d’étendre aux personnes susceptibles de présenter des liens ou sympathies à l’égard de groupes ou d’idéologies fomentant ou justifiant le terrorisme l’interdiction d’acquisition et de détention d’armes des catégories B et C et d’armes de catégorie D soumises à enregistrement.
Cet amendement devrait faire consensus tant il me paraît relever de l’élémentaire bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Madame la ministre, pouvez-vous porter à la connaissance de la représentation nationale le nombre de personnes qui sont à la fois détentrices d’armes de catégories B et C et fichées S ? Ces informations sont-elles consignées dans un registre ?
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes confrontés aujourd’hui à des actes de terrorisme qui sont le fait d’individus bien souvent fichés S. Cela n’a pas entraîné pour autant une modification fondamentale de la manière dont nous envisageons la lutte contre le terrorisme.
Mme Marine Le Pen.
Dans bien des cas, les policiers ou les gendarmes ont eu à défendre leur vie en usant de leur arme. Ils ont ainsi évité très probablement des blessés, voire des morts.
L’amendement vise à permettre aux anciens policiers, douaniers et gendarmes de porter une arme de la catégorie visée dans les décrets. Cette mesure aurait pour effet d’augmenter le nombre de personnels armés dans l’espace public et ainsi d’accroître les chances de riposte en cas d’attaques. Celles que nous avons connues sont bien souvent mises sur le dos de déséquilibrés dont on apprend quelques mois plus tard qu’ils ne sont en rien déséquilibrés, si ce n’est qu’ils ont adopté l’idéologie du fondamentalisme islamiste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Je saisis l’occasion de cet amendement pour évoquer un sujet important que j’ai déjà abordé avec le ministre de l’intérieur.
M. Meyer Habib.
À la différence des policiers, les gendarmes bénéficient d’une réduction de 75 % dans les transports publics.
Près de 100 000 fonctionnaires de police détiennent une arme. On sait l’importance de la rapidité d’intervention – on a vu hélas que les délais sont trop longs, au Bataclan notamment.
Nous devrions donc aligner le statut des policiers sur celui des gendarmes en matière de transports. Les policiers pourraient ainsi profiter d’une réduction de 75 % à condition d’avoir signalé leur présence au contrôleur. Je vous assure que cela rassurerait de nombreux Français de savoir qu’un policier armé se trouve dans le train et peut intervenir en cas de problème.
Nous aimerions pouvoir nous passer de ce genre d’interventions et des armes. Nous aimerions vivre dans un pays dans lequel tout se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Hélas, ce n’est pas le cas. Les terroristes nous dictent de prendre certaines mesures. Celle que je propose relève du bon sens.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Les adeptes du tir sportif doivent obéir à certaines conditions pour détenir une arme. Je ne vois pas pourquoi ces exigences – visite médicale régulière, nombre d’exercices de tir annuel – ne pourraient pas être étendues aux anciens policiers, gendarmes et douaniers auxquels on peut accorder une présomption d’attachement à l’ordre et à la loi et reconnaître une capacité à maîtriser les armes.
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à répondre à une demande ancienne de tous les policiers en introduisant dans notre droit la présomption de légitime défense. Cette demande est parfaitement conforme à l’objet de cette loi qui porte sur la sécurité intérieure.
M. Ludovic Pajot.
Nous l’avons vu à Paris, les islamistes tirent sans sommation sur les forces de l’ordre. Ils attaquent la police uniquement parce qu’elle est la police. Ils l’attaquent pour ce qu’elle représente. Un policier est quelqu’un qui, par sa fonction et son uniforme, incarne l’autorité publique et représente l’État. À ce titre, il constitue – on l’a vu à de nombreuses reprises – une cible privilégiée pour les terroristes.
Alors que la menace a changé, nous n’avons pas adapté notre dispositif juridique à ces attaques d’un nouveau type, à ces attaques face auxquelles la moindre hésitation peut être fatale.
Face à ce nouveau danger, nos policiers ont le sentiment d’être soumis à un régime d’usage des armes obsolète, un régime qui non seulement est moins protecteur que celui des forces de gendarmerie, mais aussi ignore la situation actuelle. Concrètement, les policiers ont le sentiment de ne pas être protégés, d’être en insécurité physique et juridique.
Un policier n’est pas un citoyen ordinaire : il est le gardien de notre sécurité ; il est face au terrorisme un gardien de la paix dans un pays en état de guerre. Oui, nous préférons les policiers à ceux qui les attaquent. Nous croyons surtout que les terroristes doivent se voir opposer une réponse adaptée à la nature militaire de leurs attaques.
Nous avons confiance dans nos forces de police qui montrent chaque jour, dans des conditions d’une extrême difficulté, leur calme, leur sang-froid et leur professionnalisme.
L’adoption de cet amendement n’offrirait pas seulement un outil de dissuasion contre les agresseurs de policiers, elle serait aussi la marque de la confiance de la nation à l’égard de ceux qui la protègent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Il paraît nécessaire de préciser aux auteurs de l’amendement que le droit a beaucoup évolué ces derniers temps.
M. Guillaume Larrivé.
Dès 2012, Éric Ciotti et votre serviteur avions présenté une proposition de loi relative au régime d’emploi des armes par les policiers. Nous avions un désaccord avec le ministre de l’intérieur qui était à l’époque Manuel Valls. La proposition de loi avait été rejetée.
Nous sommes revenus à la charge et, après cinq ans d’échanges, l’Assemblée nationale, éclairée par les diverses missions d’information et commissions d’enquête, a modifié l’état du droit. La loi de février 2017 a défini un nouveau régime d’emploi des armes par les policiers, alignant pour l’essentiel ce régime sur celui des militaires de la gendarmerie nationale.
La préoccupation légitime qui avait été exprimée par les fonctionnaires de la police nationale pendant les années 2012 à 2017 a été très largement satisfaite par l’évolution du droit que nous avons votée en février dernier.
Néanmoins, je me tourne vers la ministre auprès du ministre de l’intérieur : il serait utile que le Gouvernement nous éclaire, dans les semaines qui viennent, sur l’application du texte de février 2017. Avez-vous déjà un retour d’expérience ? Est-on en mesure d’évaluer la loi ?
 Monsieur le président, je souhaite intervenir ! Vous refusez de nous donner la parole !
Mme Marine Le Pen.
 Madame Le Pen, je la donne à deux orateurs sur chaque amendement.
M. le président.
 Cela a changé !
Mme Marine Le Pen.
 Non, cela n’a jamais changé !
M. le président.
 Ce n’est pas ce qui s’est passé ce matin !
M. Sébastien Chenu.
 Ce matin, je ne présidais pas la séance. Cet après-midi, je préside et j’applique le règlement.
M. le président.
 C’est le sectarisme en marche !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Dans la continuité de l’intervention de M. Larrivé, il est fondamental d’aligner le statut des policiers sur celui des gendarmes s’agissant des tarifs dans les transports publics.
M. Meyer Habib.
En matière de légitime défense, entre le système américain – système invraisemblable dans lequel une personne qui a tiré une balle dans le dos peut arguer de la légitime défense – et le nôtre il y a un pas que je ne franchirai pas. Mais il faut adapter notre droit.
Tous les policiers avec lesquels j’ai pu parler expliquent que les règles d’usage des armes sont tellement compliquées que, s’ils se trouvaient dans une telle situation, ils hésiteraient beaucoup avant de faire usage de leur arme. Il est donc urgent d’harmoniser le régime des policiers et celui des gendarmes. Je ne suis pas sûr que la loi qui a été votée en ce sens soit aujourd’hui appliquée.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, en défendant un précédent amendement, je vous rappelais cette vidéo de 2015 dans laquelle Daech encourageait ses combattants à s’en prendre à des écoles.
Mme Marine Brenier.
Cet amendement a pour but de sécuriser les abords des établissements scolaires en permettant aux policiers municipaux d’intervenir à l’intérieur de ces établissements et ainsi de garantir la sécurité des écoliers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Puisque l’on nous octroie la parole de manière plus réduite que ce matin, nous allons la prendre sur tous les amendements pour vous dire exactement ce que nous pensons du texte. Si vous voulez faire durer la discussion, nous allons nous amuser à cela, tout en pensant qu’il vaudrait mieux que nos débats gagnent en fluidité !
M. Sébastien Chenu.
Pour en revenir à l’amendement, nous nous apercevons que vous ne mesurez pas ou ne prenez pas conscience des problèmes. Nous en revenons toujours au même point : nous sommes dans du sous-texte, dans de la sous-mesure, dans du bricolage, et tout ce qui permettrait de faciliter la vie des Français, de prendre des mesures visant à lutter efficacement contre le terrorisme islamiste – des mesures concrètes, pragmatiques, par exemple avec les maires –, vous le refusez d’emblée.
Dans cet hémicycle, nous avons beaucoup entendu parler de réarmement psychologique de la police, de réarmement matériel, de réarmement juridique, mais c’est du pipeau ! Tout ce qui vous est proposé, vous le refusez immédiatement. Nous avons fait le tour du sujet. Nous avons bien compris quelle était votre logique. On peut continuer sur des slogans comme « Vous n’aurez pas ma haine », mais eux, ils finiront par avoir notre peau.
 Très juste !
M. Ludovic Pajot.
 Monsieur Chenu, je vous rappelle que j’applique l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale, selon lequel deux orateurs peuvent s’exprimer sur chaque amendement. Si, ce matin, comme vous l’avez souligné, la parole vous a été octroyée de manière extensive, je me réfère au règlement pour que nous puissions terminer l’examen du texte aujourd’hui.
M. le président.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour éradiquer la menace terroriste, tous les moyens de droit à notre disposition doivent être utilisés. Les policiers municipaux sont souvent, comme d’autres agents, notamment ceux de la police nationale, confrontés à la multiplication des crimes et délits. Ils sont en première ligne face au risque terroriste, comme en témoignent des drames récents auxquels nous avons été confrontés.
M. Ludovic Pajot.
Cette évolution de la menace, chaque jour plus présente, nous impose de repenser leur situation juridique. Celle dans laquelle se trouvent actuellement de nombreux policiers municipaux, qui se voient confier une mission de maintien de l’ordre, n’est pas acceptable. L’absence de port d’arme individuelle, imposée par certaines communes, contribue à la fragiliser.
L’évolution de la délinquance, qui prend des formes multiples et gagne en intensité, commande de protéger davantage les agents de police municipale, actuellement en première ligne.
C’est pourquoi nous proposons que, sauf décision motivée contraire prise par le maire, les agents des polices municipales et intercommunales puissent porter une arme individuelle.
Cette mesure de bon sens contribuerait à protéger nos forces de l’ordre, qui se sentent souvent bien seules et démunies face à une menace terroriste qui n’épargne aucun de nos compatriotes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Cette possibilité existe depuis des années !
Mme Hélène Zannier.
 Généralisons-la pour être plus efficaces !
Mme Marine Le Pen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ils ont raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

Enfin, je le répète car vous n’étiez peut-être pas présent quand je l’ai dit, ce qui est important, c’est la parfaite coordination entre la police municipale, la police nationale et, demain, la police du quotidien.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Monsieur Pajot, j’entends ce que vous dites mais, au-delà du débat de fond, il y a un second débat. Vous répétez souvent qu’il faut laisser faire les collectivités et respecter le principe de leur libre administration. Soit on fait confiance aux maires, dont on peut penser qu’ils savent gérer la situation sur leur territoire ; soit on part du principe qu’il faut leur forcer la main et leur créer une obligation. Le principe de libre administration ne peut pas être à la carte. Il prévaut dans ce cas comme dans tous les autres.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 La libre administration des collectivités, mon cher collègue ! Mais dites-moi, n’y a-t-il pas un certain nombre d’obligations qui s’imposent aujourd’hui aux maires lorsqu’ils organisent une manifestation, une braderie ou une fête ? Ne doivent-ils pas empêcher la circulation, mettre des camions ou des plots en pierre, précisément pour préserver la sécurité de nos compatriotes ?
Mme Marine Le Pen.
Bien sûr que la libre administration existe, mais lorsque nous sommes en face d’un ennemi comme les fondamentalistes islamistes, qui veulent frapper – et frapper fort, permettez-moi de le rappeler –, je ne vois pas en quoi le fait de décider d’armer la police municipale pour disposer de gens susceptibles de répondre en cas d’attaque, dans le respect des conditions de sécurité et de formation que l’on connaît, puisse être considéré comme contraire au principe de libre administration des communes.
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaite en effet faire un rappel au règlement au nom du groupe Les Républicains. Je comprends votre souci d’accélérer les débats, mais le premier groupe d’opposition peut peut-être, le cas échéant, s’exprimer lui aussi. C’est la raison pour laquelle, si vous me le permettez, je voudrais que l’on en revienne au droit.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est un rappel au règlement ou une intervention sur le texte ?
M. le président.
 C’est un rappel au règlement sur la nature de nos débats.
M. Guillaume Larrivé.
 Sur le fondement de quel article ?
M. Manuel Valls.
 L’article 58 ou…
M. Guillaume Larrivé.
 L’article 58, alinéa 1 !
M. le président.
 Ce souci de précision vous honore, monsieur le président !
M. Guillaume Larrivé.
Faisons un peu de droit. Pardon, mais l’amendement et l’état du droit c’est la même chose. L’état du droit dit que les polices municipales ne sont pas armées sauf si le maire et le conseil municipal décident qu’elles le seront. L’amendement consiste à dire qu’elles seront armées sauf si le conseil municipal en décide autrement. Dans les deux cas, la libre administration existe. Pour peu qu’on veuille faire un peu de droit et que l’on soit un peu honnête, j’ai l’impression que, pour une fois, nous sommes tous d’accord.
 Pour répondre à votre rappel au règlement, monsieur Larrivé, l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale prévoit que l’on donne la parole à un orateur d’un avis contraire à celui qui a présenté l’amendement.
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tentons de revenir à un peu de sérieux dans cette discussion et d’éviter toute surenchère sécuritaire qui ne serait pas efficace.
Mme Mathilde Panot.
Nous le répétons depuis le début de la discussion : la meilleure manière de lutter contre les actes terroristes, c’est de donner les moyens aux forces de police et de renseignement d’enquêter convenablement, sans revenir sur un acquis historique qui remonte à 1789 : la fin des lettres de cachet et de l’arbitraire royal.
Cessons donc de voter des lois dont on n’évalue jamais l’efficacité. Si l’on affirme que l’état d’urgence a été efficace dans les tout premiers mois, il ne l’est plus à présent. Les dispositions que vous voulez faire entrer dans le droit rétablissent l’arbitraire de l’exécutif, sans contrôle du juge judiciaire.
L’amendement n

La sûreté passe par le respect des libertés individuelles et de l’État de droit. D’ailleurs, l’Observatoire des libertés et du numérique, dont le syndicat de la magistrature est membre, avait déclaré en 2015 : cette loi « légalise des procédés d’investigation jusqu’à présent occultes, mais les assurances données quant au respect des libertés relèvent d’une rhétorique incantatoire et fallacieuse. Elle installe un dispositif pérenne de contrôle occulte des citoyens dont elle confie au pouvoir exécutif un usage quasi illimité. Elle est à ce titre inacceptable. »
Différentes organisations de défense des droits de l’homme ont formulé le même diagnostic. Il faut donc abroger cette loi.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Pour préparer le projet de loi en discussion, nous avons auditionné des policiers et des responsables des services de renseignement. Tous ont salué l’intérêt opérationnel du dispositif de 2015.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Un mot pour appuyer les propos de Mme Panot : il faut bien comprendre qu’aujourd’hui, quelqu’un qui veut commettre un attentat évite de passer par les réseaux. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit ! Si quelqu’un se sert des réseaux pour commettre un attentat, c’est
M. Ugo Bernalicis.

 N’importe quoi !
Mme Marie Guévenoux.
 En revanche, si l’on organise une écoute de masse, on commet une atteinte à la vie privée. En d’autres termes, on rate ses objectifs et l’on remet les libertés en cause.
M. Ugo Bernalicis.
Nous le répéterons autant de fois qu’il le faudra : il faut des moyens de renseignement humains. L’intelligence humaine possède une capacité de discernement qui ne pourra jamais être remplacée par des écoutes de masse. C’est elle qu’il faut mettre en avant. C’est de ce sujet que nous devrions débattre.
J’entends que les services de renseignement se disent très contents de la loi de 2015. Au reste, s’ils affirmaient le contraire, ce ne serait pas des services de renseignement dignes de ce nom. Je me souviens d’un beau sujet qui était tombé à l’ENA : « Faut-il croire sur parole les pouvoirs publics ? », que l’on peut poser autrement : « Faut-il avoir confiance par défaut dans les pouvoirs publics ? »
Non. Nous vivons dans une société fondée sur l’équilibre des pouvoirs, et qui met en place des contre-pouvoirs, parce qu’il existe des logiques structurelles, intrinsèques à notre fonctionnement, par lesquelles nous essayons de nous prémunir contre telle ou telle dérive.
Tel est le sens de l’amendement, que je vous demande d’adopter.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Manuel Valls.
M. le président.
 Chacun sait qu’il faut des moyens humains, notamment pour le renseignement. C’est pour cela que la Direction centrale du renseignement intérieur – DCRI – a été transformée en Direction générale de la sécurité intérieure – DGSI –, sur la base – je le rappelle aux nouveaux députés – d’un rapport parlementaire bipartisan, le rapport Urvoas-Verchère, auquel beaucoup d’entre vous ont participé.
M. Manuel Valls.
C’est aussi pour cela que des moyens supplémentaires en hommes, en techniciens, en spécialistes, en experts, ont été alloués à la DGSE comme à la DGSI. C’est également vrai pour le renseignement militaire.
Le travail doit évidemment s’effectuer au niveau local. Il faut s’appuyer sur la police nationale, sur les polices municipales quand elles existent, ou sur les sociétés privées. Nous y reviendrons. Rien ne remplace l’humain. Mais derrière, nous avons aussi besoin de techniques qui s’adaptent à la réalité du monde. Quand j’ai présenté la loi Renseignement et quand, en tant que Premier ministre, je l’ai défendue à la tribune de l’Assemblée, notre pays ne s’était pas doté d’une loi sur le renseignement depuis celle de Michel Rocard ou Édith Cresson, en 1991.
Affirmer aujourd’hui que les écoutes ne servent à rien, c’est commettre une erreur de compréhension sur le terrorisme, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur et dans les prisons.
Enfin, depuis 2012, toute une série d’organisations que je respecte, car chacun a son rôle dans la société, et qui défendent les droits de l’homme et les libertés, et signent les mêmes tribunes dans les mêmes journaux, nous expliquent que ces lois sont liberticides et mettent en cause les droits humains fondamentaux.
Cependant, dans notre pays, personne n’a réussi à nous démontrer que la moindre atteinte ait été commise contre les droits de l’homme ou la liberté individuelle, alors même que nous vivions sous l’état d’urgence, que des élections se sont déroulées, que des manifestations ont été organisées.
Chacun peut s’exprimer. Vous voulez nous faire peur alors que nous avons besoin de moyens pour lutter contre le terrorisme, moyens que les services de renseignement ont eux-mêmes demandés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe NG et REM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à favoriser le croisement des fichiers par les services de renseignement. Il est étonnant que certains services, comme ceux du renseignement territorial, n’aient pas accès à des fichiers comme celui de la CAF, que d’autres peuvent utiliser.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 On a en effet évoqué le sujet hier soir. J’avais posé la question suivante : combien de personnes se trouvant actuellement sur le théâtre des opérations en Syrie ou en Irak, de nationalité française ou, en tout cas, percevant des prestations en France, se sont vu supprimer le RSA ou d’autres aides sociales ? Avez-vous le chiffre des personnes concernées ? Je suis en effet extrêmement dubitatif. De quelles informations pourrait disposer le préfet pour suspendre ces droits ? Je crois qu’en pratique, c’est inapplicable.
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, car nous avons déjà eu ce débat. Cet amendement vise à transposer dans le texte les dispositions de la loi du 3 avril 1955 sur l’état d’urgence en ce qui concerne les contrôles d’identité, la fouille des bagages et les visites des véhicules, qui seront désormais impossibles dans un cadre de police administrative. Ils resteront naturellement possibles – je le dis aux Décodeurs du
M. Éric Ciotti.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de faire en sorte que les personnes disposant d’une autorisation d’acquisition et de détention d’une arme, qui sont inscrites au fichier AGRIPPA – application de gestion du répertoire informatisé des propriétaires et possesseurs d’armes –, et qui, par ailleurs, pourraient être inscrites au fichier des personnes recherchées dans la catégorie S, et notamment S 12, puissent être identifiées. Cela permettra de ne pas autoriser la délivrance d’un port d’armes à une personne dont on connaît la dangerosité. De fait, les événements qui se sont déroulés au printemps dernier sur les Champs-Élysées ont mis en lumière cette incohérence absolue. On doit aujourd’hui vérifier ces situations. Vous allez nous dire que l’amendement est satisfait, mais notre responsabilité est de poser très clairement cette interdiction et cette contradiction dans la loi.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Straumann, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, cet amendement pose la question du sort réservé aux Français partis faire le djihad en Irak ou en Syrie. Ce n’est pas un sujet que nous évoquons pour le plaisir de lancer une polémique, c’est le journal
M. Olivier Marleix.

La question est de suivre le sort réservé à ces personnes afin de pouvoir rassurer nos compatriotes. Le précédent gouvernement, sous l’autorité de Manuel Valls, avait pris l’excellente habitude de communiquer très régulièrement sur ce sujet et d’assurer un suivi des 1 910 Français partis sur le théâtre des opérations en Syrie. Nous recevions communication, environ tous les deux mois, du chiffre de ceux qui étaient partis, de ceux qui étaient revenus, de ceux qui étaient en transit ou de ceux qui étaient morts. Régulièrement, de son côté, le procureur de la République de Paris, M. Molins, nous donne des informations sur les poursuites judiciaires engagées ; mais, comme il en a fait état il y a quelques jours lors d’une audition devant la commission des lois, on ne parle pas forcément des mêmes choses, puisqu’on ouvre des dossiers pour des gens qui sont parfois présumés morts ou qui sont encore sur les théâtres d’opération. De fait, il est aujourd’hui assez compliqué de savoir ce que sont devenus ces Français, notamment les 217 qui sont déjà revenus.
L’objet de cet amendement est donc de demander au Gouvernement de remettre régulièrement un rapport au Parlement. De fait, le Gouvernement a été assez peu disert sur ce sujet, contrairement, je le répète, au gouvernement précédent. On a donc besoin d’un bilan régulier. Madame la ministre, pourriez-vous nous répondre dès maintenant et nous garantir que les 217 Français qui sont revenus sont bien tous sous les verrous ? Ce serait, me semble-t-il, de nature à rassurer nos compatriotes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Combien de temps ?
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Non, pas tous !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue est manifestement un amendement d’appel. Il est important que l’on dispose, à tout le moins, d’un rapport d’information, dans un cadre qu’il faudra déterminer. Je suis allé rencontrer des détenus écroués à Fresnes, qui arrivaient de Syrie, et qui étaient relativement nombreux. Avec l’ancien gouvernement, on disposait en effet d’informations régulières. Il serait utile à la représentation nationale de disposer d’informations sur ces personnes détenues en France, ou suivies parce qu’elles reviennent de Syrie. Le retour de ceux qui sont engagés au Proche et au Moyen-Orient constitue en effet une vraie préoccupation, dont il a été débattu à plusieurs reprises au sein de différentes commissions. Cet amendement va donc, à mes yeux, dans le bon sens. Si on ne le vote pas, il serait souhaitable que le Gouvernement nous donne des garanties quant au suivi des informations, soit sous la forme d’un rapport, soit en s’adressant directement à la commission des lois ou à l’Assemblée tout entière. C’est en effet un véritable problème, et l’opinion publique, à travers la représentation nationale, souhaite avoir accès à ce genre d’informations. Cela me semble le minimum que l’on puisse attendre.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 C’est un sujet qui appelle, à l’évidence, madame la ministre, une réponse un tout petit peu plus développée que celle que vous venez de me faire.
M. Olivier Marleix.
On parle d’environ 1 900 Français partis faire la guerre sur des théâtres d’opération ; on parle de 5 000 Européens, de gens disposant de passeports qui leur permettent de circuler librement dans l’espace Schengen. La question de savoir ce que deviennent ces gens, comment ils sont traités, est évidemment d’une importance majeure. Vous m’indiquez, madame la ministre, que vous y accordez une attention particulière : je ne peux pas imaginer le contraire. C’est en tout cas la principale préoccupation de tous les services de l’antiterrorisme, qui s’emploient à contrôler ces gens et s’assurent qu’ils sont effectivement jugés, détenus pour les faits auxquels ils ont participé.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu’ils étaient tous en détention provisoire. J’espère, pour ma part, que, sur les 217, un certain nombre sont déjà passés devant la cour d’assises spéciale et ne sont plus en détention provisoire mais font l’objet d’une condamnation définitive. Ce qui m’inquiète, c’est que certains ont pu revenir sous le régime de la jurisprudence Taubira, qui considérait les djihadistes comme de simples délinquants : on ne pouvait pas les garder plus de trois mois en détention…

M. Joaquim Pueyo.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 …et, au mieux, ils étaient passibles de peines de quelques années d’emprisonnement. Certains auraient donc pu ressortir. On a besoin, madame la ministre, de garantir à nos concitoyens que tous ces criminels, puisque c’est ainsi qu’il faut aujourd’hui les qualifier, sont bien condamnés à des peines lourdes, qu’ils purgent effectivement en prison.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 En l’occurrence, ils sont libérés au bout de quinze jours !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je veux faire part de nos craintes concernant les mesures et les techniques de surveillance, compte tenu, surtout, du manque de caractérisation des règles fondant les autorisations accordées aux services en matière d’écoutes. Je pense notamment aux fameuses « raisons sérieuses de penser ». Cette inquiétude est encore plus prononcée lorsque ces écoutes concernent des personnes appartenant à l’entourage de la personne surveillée, qui apparaissent susceptibles de fournir des informations. Par ailleurs, il faut mentionner les autorisations accordées aux services de renseignement « aux seules fins de la défense et de la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation ». On se trouve ici dans un cas de figure beaucoup plus large que la simple situation de guerre ou de terrorisme islamique. Nos craintes se fondent sur des dérives sécuritaires qui existent aujourd’hui, qu’elles soient relatives à des conflits sociaux ou politiques. Nous nous tenons à la disposition des personnes intéressées pour leur fournir des éléments à ce sujet. Nous interviendrons au cours des débats pour demander la suppression de cet article.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Les écoutes téléphoniques se sont multipliées ces dernières années, passant de 20 000 en 2006 à 51 000 en 2015. Elles permettent de faciliter certaines enquêtes, notamment dans le domaine du terrorisme, et sont d’une grande utilité même si, parfois, le pouvoir peut être tenté de les utiliser à d’autres fins.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 Profondément attachée à la liberté d’opinion et d’expression, je m’inquiète des dérives possibles, mais, en même temps, je suis prête à accueillir toutes les mesures qui feront reculer l’islamisme radical. Entre la nécessité de protéger la vie privée des Français et celle de protéger leur vie tout court, je n’hésiterai pas une seconde. Autant nous devons être attentifs aux excès de zèle de certains quand il s’agit d’utiliser nos grandes oreilles pour des raisons de basse politique, autant je suis favorable à la mise sur écoute des terroristes islamistes, de leurs amis et de leurs soutiens pour les traquer sans relâche. Dans la guerre que nous menons, il n’y a pas de place pour les hésitations. Il nous faut venir à bout de nos ennemis et nous donner tous les moyens de gagner avec pour seule limite la ligne rouge qui sépare le terrorisme et son apologie, d’une part, et la libre expression des opinions, d’autre part.
Mme Emmanuelle Ménard.
En un mot, tout pour combattre ces islamistes qui ne veulent rien d’autre que notre mort. Rien qui puisse s’apparenter à une surveillance de quiconque s’inscrit dans le débat démocratique, fût-il perçu par certains comme mal pensant. « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » répètent souvent à foison certains qui, ici même, ne tolèrent d’opinions que les leurs. Ils ont l’occasion aujourd’hui de l’affirmer face à de vrais ennemis de notre démocratie. Chiche !
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Les renseignements collectés constituent des éléments essentiels dans la lutte contre le terrorisme, ce qui ne nous pose aucun problème. En revanche, il nous paraît plus problématique de les conserver pendant six années. Cette durée nous semble sortir du champ normal du suivi d’un ou de plusieurs individus et des impératifs d’une enquête, et elle nous paraît fortement attentatoire au périmètre démocratique de la liberté individuelle. Une durée de conservation de deux ans ménagerait un meilleur équilibre entre les impératifs de sécurité et de suivi, et les garanties attachées aux libertés personnelles. Nous agirons par voie d’amendement afin d’atteindre cet équilibre.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Le régime légal de surveillance des communications hertziennes avait déjà donné lieu à un débat en 2016, et le Conseil constitutionnel avait censuré des dispositions similaires à celles contenues dans cet article 8. Dans une décision d’octobre 2016, le Conseil avait censuré, avec effet différé au 31 décembre 2017, les dispositions de l’article L. 811-5 du code de la sécurité intérieure. On attend toujours des éléments concrets montrant l’importance et le bien-fondé des interceptions de transmissions empruntant la voie hertzienne. Le Défenseur des droits lui-même s’interroge sur ce dispositif.
M. Alexis Corbière.
À ce stade, aucun argument ne convainc qu’un tel dispositif ne serait pas lourd de menaces pour les libertés publiques, et l’autorisation donnée par le Premier ministre ne peut à elle seule nous satisfaire. Voilà pourquoi nous nous opposons à ce dispositif, comme nous l’avons dit en commission de la défense où le débat a déjà eu lieu.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 L’article 8 précise très clairement la notion juridique d’exception hertzienne. Le Conseil constitutionnel avait en effet censuré, avec effet différé au 31 décembre 2017, une disposition de la loi du 24 juillet 2015 sur le renseignement, qui maintenait en dehors du droit commun les techniques de renseignement et de communication relevant du domaine public. L’article 8 propose aujourd’hui une mise en conformité de la loi avec les conclusions du Conseil constitutionnel.
M. Jacques Marilossian.
Pour les communications hertziennes privatives, cet article fait parfaitement entrer dans le droit commun les mesures de surveillance des communications hertziennes dites privatives, c’est-à-dire sans opérateur et avec des moyens de chiffrage, comme les talkies-walkies numériques.
Les services de renseignement qui veulent surveiller ce type de communications devront présenter une demande motivée au Premier ministre, attendre l’avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement - la CNCTR - et recevoir une autorisation finale du Premier ministre avant toute action. Le contrôle de la CNCTR s’exerce à la fois pendant et après la surveillance d’une communication hertzienne privative.
Pour les communications hertziennes qui restent publiques, ces garanties indéniables de l’État de droit et du respect de nos libertés individuelles sont aussi appliquées, par exemple aux communications militaires - radio à longue et à très longue distance, radio amateur et talkie-walkie analogique. L’article 8 précise que ces communications ne sont pas soumises à une autorisation préalable du Premier ministre, mais restent, bien entendu, sous le contrôle
 a posteriori
Ces dispositions doivent donc permettre à nos armées de poursuivre leur mission de défense du territoire, de contre-ingérence et de lutte contre les groupes terroristes.
Mes chers collègues, l’article 8 propose un cadrage juridique très équilibré et respectueux de la Constitution, tout en permettant à l’ensemble de nos services de poursuivre pleinement leur mission de protection de la nation.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

La rédaction très imprécise de cet article laissait penser qu’elle permettait aux pouvoirs publics de surveiller sans aucun encadrement les communications hertziennes, c’est-à-dire celles qui empruntent la voie des ondes électromagnétiques par opposition à la voie filaire. Pour remplacer cette exception hertzienne, trop permissive, le Gouvernement a choisi de mettre en place deux régimes distincts : un régime des communications hertziennes que l’on pourrait qualifier de privatives, car assimilables à des communications échangées à titre confidentiel ou privé - c’est l’objet des alinéas 3 à 5 de l’article 8 qui créent une nouvelle technique de renseignement -, et un régime hertzien allégé et résiduel pour la surveillance des communications hertziennes ouvertes et publiques, c’est-à-dire des communications qui sont diffusées sur les ondes, comme le sont des émissions de radio ou de télévision que n’importe qui peut capter, pourvu qu’il possède l’antenne idoine - c’est l’objet des alinéas 7 et suivants.
Pour prendre une image parlante, on peut raisonner par analogie avec la technique de captation de parole. Le régime hertzien privatif est assimilable au cas où deux personnes conversent dans la rue : il n’est pas question de les écouter sans porter atteinte à leurs droits, au respect de leur vie privée et au secret de leur correspondance. Cette surveillance doit, à l’évidence, être strictement encadrée, comme toutes les techniques de renseignement.
Le régime hertzien ouvert correspond à l’inverse au cas où une personne prendrait un porte-voix pour crier dans la rue. Il est clair que le fait de l’écouter n’attente pas à ses droits et à ses libertés.
L’article 8 vise donc à redéfinir une base légale propre aux interceptions de communications exclusivement hertziennes et ne faisant pas intervenir d’opérateur de communication électronique. Ces interceptions menées depuis le territoire national, et je souhaite fortement insister sur ce point, ne portent pas sur des communications privées, alors que ces dernières transitent sur des fréquences accessibles à toute personne, comme l’interception des communications émises à partir de talkies-walkies, et donnent lieu à des échanges le plus souvent codés - le morse en constituant un exemple. Elles présentent, quoi qu’il en soit, un intérêt opérationnel majeur dans le cadre de la lutte contre les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation.
Par ailleurs, et si certaines de ces communications, comme celles utilisant des talkies-walkies numériques disposant d’une clef de chiffrement, peuvent être regardées comme ayant un caractère privé, les interceptions afférentes, ainsi que le prévoit explicitement le projet de loi et contrairement à ce que soutiennent certains amendements qui vont suivre, ne peuvent concerner le wi-fi ou la téléphonie 3G qui transitent par un opérateur.
En outre, alors même que le recours à cette technique de renseignement n’a pas pour effet de porter atteinte à la vie privée et au secret des correspondances, il fera l’objet d’un contrôle
 a posteriori
 Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression de l’article 8, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous dites qu’utiliser un talkie-walkie analogique est comme parler dans un haut-parleur et qu’il est donc normal de pouvoir écouter ces communications qui auraient un caractère public. Demain, vous m’écouterez m’adresser dans un
M. Ugo Bernalicis.
 baby phone
À partir du moment où l’onde wi-fi, l’onde

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 C’est un cavalier législatif, alors !
M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Le Conseil constitutionnel n’a pas censuré le principe de la surveillance des communications hertziennes privatives, contrairement à ce que semble affirmer l’exposé de l’amendement ; il a censuré les conditions dans lesquelles elle s’opérait jusqu’alors. Le projet de loi répond donc aux exigences du Conseil constitutionnel en encadrant la mise en œuvre de ces mesures de garanties importantes.
Vous dites également dans l’exposé des motifs que ce dispositif permettrait de davantage écouter. Or ce n’est pas l’objectif de cet article, comme Mme la ministre l’a très bien rappelé. L’objectif est non pas d’écouter plus, mais d’écouter autant et dans un cadre juridique renouvelé et respectueux de notre Constitution. Pour ces différentes raisons, je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains ne votera pas les amendements de suppression et approuvera le dispositif de l’article 8, puisqu’il s’inscrit dans la continuité de l’architecture du renseignement que nous avons redéfinie en 2015. Cette architecture consiste à moderniser les techniques de renseignement et à placer leur exercice sous le regard vigilant d’une autorité indépendante, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, au sein de laquelle siègent des membres de l’Assemblée nationale.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quand vous faites une écoute, vous captez des ondes, et ce n’est qu’après les avoir captées que vous savez s’il s’agissait ou non du fameux haut-parleur dont parlait Mme la ministre et si la communication avait un caractère public ou privé. Ce n’est qu’après que vous demandez une autorisation au Premier ministre par le biais de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. En attendant, vous aurez quand même écouté la communication.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne dis pas qu’il soit infondé de mettre en place ce dispositif reposant sur la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, c’est même bien de passer par cette Commission alors qu’avant il n’y avait rien. Mais la technique en elle-même permet de tout écouter, et vous ne pouvez le savoir qu’
 a posteriori
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Je tiens à rappeler que l’exception hertzienne répond au besoin qu’ont les forces armées d’avoir la pleine capacité d’exercer leur mission de surveillance et d’interception des télécommunications électroniques qui passent par la voie des airs, c’est-à-dire la voie hertzienne.
Mme Natalia Pouzyreff.
Le Conseil constitutionnel a estimé nécessaire en 2016 de revoir cette exception à la marge précisément parce que certaines communications pouvaient avoir un caractère privé et individualisable ; c’est le cas par exemple de la communication entre un père et son bébé. De ce fait, le Conseil a d’abord décidé de laisser aux pouvoirs publics jusqu’au 31 décembre 2017 pour stabiliser juridiquement l’exception hertzienne. L’article 8 du présent projet de loi vise justement à ce que ces communications à caractère privé et individualisable soient soumises à la procédure de droit commun issue de la loi relative au renseignement de 2015.
Ce texte contraint les procédures, les techniques de renseignement. Le régime résiduel d’interception qui s’applique est dédié à la seule défense des intérêts fondamentaux de la nation. Il s’agit par exemple, si tant est qu’il soit utile de le préciser, de repérer un mouvement de troupe, des déplacements de bâtiments ou de groupes armés potentiellement liés à des organisations terroristes, et cela, sans porter atteinte au respect de la vie privée.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À défaut de pouvoir supprimer cet article, nous voudrions en restreindre l’application au seul objet qui a fait naître ce projet de loi, à savoir le terrorisme islamique.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Si le terrorisme islamiste – plutôt qu’islamique, comme vous l’écrivez dans votre amendement, cher collègue – constitue la principale forme de violence extrême à laquelle notre pays est confronté aujourd’hui, l’histoire de notre pays en a connu d’autres, et en connaîtra sans doute d’autres demain, malheureusement. Il serait donc totalement irresponsable de limiter les finalités des interceptions hertziennes à cette seule forme de terrorisme.
Je reviendrai sur la notion de défense des intérêts fondamentaux de la nation à propos du prochain amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
La durée de six ans répond à une nécessité opérationnelle : elle correspond à la durée qui existe par ailleurs pour d’autres interceptions, comme celles relatives aux communications électroniques internationales.
Je relève enfin que dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a estimé que « […] la durée de conservation des données recueillies, fixée à six ans ou huit pour les conservations cryptées, paraît adéquate à la nature des données recueillies et proportionné aux conditions de leur exploitation […]. »
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous en venons à présent aux amendements portant article additionnel après l’article 8 
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons que la veille parlementaire au travers de la délégation parlementaire au renseignement soit plus fréquente. À cette fin, nous proposons qu’au troisième alinéa du I de l’article 6 
M. Jean-Louis Masson.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la délégation parlementaire au renseignement, dont il tend à modifier la composition, de façon à assurer une représentation plus large de l’ensemble des groupes politiques. Si le bipartisme a longtemps prévalu, cette ère est visiblement terminé.
M. Ugo Bernalicis.
 La recomposition ne va pas durer !
M. Éric Straumann.
 Dans un souci d’unité nationale, de cohésion nationale, tous les groupes politiques doivent pouvoir être associés à la lutte contre les actes terroristes et à la prévention de ces derniers. Nous proposons donc d’élargir sa composition, de façon que tous puissent y être associés.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
En premier lieu, permettre à la DPR de donner des instructions, même générales, aux services de renseignement me paraît totalement inenvisageable, notamment au regard du respect de la séparation des pouvoirs.
En second lieu, si vous soulevez une réflexion intéressante à mes yeux sur la composition de la délégation parlementaire au renseignement, passer de huit à quarante-deux membres me semble impossible et paralyserait les travaux de la délégation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Pour une fois, je suis d’accord avec mon collègue nordiste. Il me semble en effet important que l’ensemble des sensibilités puissent siéger dans les instances susceptibles d’être créées, notamment les missions de contrôle, et il m’importe en particulier que les non-inscrits soient pris en considération. Je soutiendrai donc cet amendement. J’avais cru comprendre que le vieux monde devait être rénové ; la majorité semble finalement y être encore attachée.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je ne comprends pas que l’avis soit défavorable. Cette délégation est importante. Des stratégies d’alliance peuvent s’établir avec d’autres services du champ du renseignement, et il est important que tous les groupes puissent bénéficier du même niveau d’information. Comment justifiez-vous que seuls deux groupes puissent accéder à certaines informations ? Le caractère extrêmement ramassé de votre réponse trahit l’absence d’arguments. Une fois encore, au nom de quoi certains groupes, certains parlementaires dans cet hémicycle seraient-ils mieux informés que d’autres sur un sujet aussi important ?
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des enjeux en termes de sécurité et de libertés publiques que comportent les textes relatifs à la lutte contre le terrorisme, la veille de la représentation nationale doit s’exercer de manière automatique, et non au travers d’éventuelles et occasionnelles commissions d’enquête parlementaires. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’intégrer un article précisant que la délégation parlementaire au renseignement serait tenue semestriellement informée de la gestion des fiches S liées au terrorisme.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 8 
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter le chapitre III du titre II du livre II du code de la sécurité intérieure – c’est-à-dire les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme – par un article L. 223-10 destiné à donner un cadre légal au recours à la reconnaissance faciale, notamment dans les lieux les plus stratégiques ; je pense évidemment aux aéroports ou aux gares. Le groupe Aéroports de Paris, par exemple – M. Augustin de Romanet avait eu l’occasion de nous en informer –, a testé des dispositifs de ce type, lesquels, à l’évidence, seront un jour ou l’autre nécessaires compte tenu des garanties de protection qu’ils pourraient apporter à nos concitoyens. Les aéroports d’Orly et de Roissy drainent près de 100 millions de passagers par an, un défi que les forces de l’ordre ne pourront jamais assumer seules, quel que soit le nombre d’agents déployés.
M. Olivier Marleix.
Des solutions techniques existent aujourd’hui, elles sont utilisées. Elles entrent d’ailleurs dans l’usage commun, puisqu’une marque célèbre qui commercialise notamment des téléphones a présenté un nouveau modèle intégrant la reconnaissance faciale. Nous souhaitons donc que cette technique soit utilisée, uniquement dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, bien sûr, pour répondre à la demande de sécurité de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
M. Olivier Marleix.
 Elle le sera dans un an !
M. Éric Straumann.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Plusieurs expérimentations ont été menées avec des volontaires dans des lieux restreints. Les premiers résultats sont encourageants, mais la technologie doit encore être perfectionnée. Dans les pays où elle a commencé d’être utilisée, elle ne fonctionne d’ailleurs pas bien.
Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, afin qu’un débat sur la reconnaissance faciale puisse se tenir ultérieurement, notamment sur les évolutions techniques et juridiques qui nous permettraient de répondre à votre préoccupation.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je tiens à le dire : la technologie existe, et elle fonctionne. Nous avions d’ailleurs récemment encore sur notre territoire un champion national en la matière, qui avait mis au point cette technologie ; une très grande entreprise que nous avons laissé partir comme tant d’autres.
M. Olivier Marleix.
Mme Jacqueline Gourault,

 La technologie de la reconnaissance faciale est d’ailleurs déjà utilisée dans d’autres pays.
M. Olivier Marleix.
Ne tardons donc pas sur ce sujet. Je ne connais pas les arguments juridiques avancés par le Conseil d’État ou la CNIL mais je les imagine. Le Parlement me semble toutefois capable de prendre toutes les précautions nécessaires. En tout état de cause, l’attentat perpétré à Bruxelles en 2016 a montré que les gares et les aéroports sont à la fois des cibles et des lieux de transit importants pour les terroristes.
Lors de l’agression d’un soldat de la mission Sentinelle survenue l’année dernière à Orly, l’agresseur a été filmé par une caméra. Dès lors qu’il est possible de filmer des gens que par ailleurs on connaît, il est dommage de ne pas être capable de les intercepter. Je veux bien retirer mon amendement pour être constructif, mais je compte sur votre engagement de progresser rapidement sur ce sujet, madame la ministre.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n

 Même si ce sujet a fait débat en commission, il demeure important. À propos de dispositifs perfectibles, je crois me souvenir qu’ils fonctionnent dans 60 % des cas, ce qui me semble être une avancée assez conséquente. Nous avons eu l’occasion, à Nice, de tester le dispositif OCSU –
Mme Marine Brenier.
 Optical Channel Service Units
 Il y a en effet des caméras partout, qui n’ont rien empêché !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous avons constaté qu’il fonctionne très bien et fournit en outre des garanties en termes d’anonymat des individus, car les noms ne sont pas affichés sur l’écran de contrôle. Ce dispositif permet de faire intervenir directement les forces de l’ordre. Je ne vois donc pas en quoi les garanties sont absentes. Le dispositif connu et testé à Nice les fournit.
Mme Marine Brenier.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris pleinement aux propos que viennent de tenir Marine Brenier et Olivier Marleix. Plusieurs pays utilisent ce dispositif, à la mise au point duquel des entreprises françaises ont contribué. Des municipalités comme celle de Nice l’ont expérimenté et même davantage. Ne perdons pas de temps ! Je ne comprends pas cette réticence à placer les nouvelles technologies au service de la sécurité.
M. Éric Ciotti.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous avons évoqué tout à l’heure le système LAPI – Lecture automatique de plaques minéralogiques – et la reconnaissance faciale. Ces outils existent : permettons leur utilisation dans notre droit et la technologie s’adaptera ! Il faut un cadre juridique au moins pour autoriser leur expérimentation. Je ne comprends pas vos réticences, madame la ministre. En fin de compte, vous demeurez figée dans un cadre inchangé sans accepter aucune évolution, ce que je regrette.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’était le carnaval !
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,


 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. le président.
 Il ne faut pas oublier que la reconnaissance faciale ne fonctionne qu’à 70 %, comme l’a rappelé notre collègue tout à l’heure. Par conséquent, 30 % des informations ne sont pas utilisables. Sur le plan opérationnel, exploiter des informations incorrectes donnant lieu à la mise en œuvre de contre-feux pose un véritable problème. Les mesures proposées sont complètement contre-productives sur le plan opérationnel.
M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Ces amendements anticipent bien certaines réalités techniques auxquelles nous serons confrontés. Il faut donc les soutenir. On ne peut pas s’abriter derrière des arguments techniques – ce que n’a pas fait Mme la ministre – et ne pas évoquer ce sujet. Je note simplement que nous avons ce soir la possibilité de faire évoluer le cadre légal et que nous nous y refusons. On nous a promis un débat sur la reconnaissance faciale. Dont acte ! Il demeure dommage de s’en priver car nous sommes là pour protéger les Français le plus vite et le plus solidement possible.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Frédérique Lardet, inscrite sur l’article.
M. le président.
 En préambule, il importe de rappeler que l’usage des communications radio est très répandu dans le monde militaire. Leur interception et l’exploitation qui en découle ne sont pas moins importantes. J’appelle votre attention sur les trois intérêts majeurs que présente cet usage, chers collègues. Tout d’abord, intercepter des communications émises dans le réseau hertzien ouvert s’inscrit dans le cadre du fonctionnement interne des armées, notamment de l’exercice de leur mission de défense et d’action de l’État en mer. Nous évoquons ici aussi bien la dissuasion que la posture permanente de sûreté aérienne et de sauvegarde maritime.
Mme Frédérique Lardet.
Ensuite, il s’agit d’identifier en temps réel la présence d’intrus ou d’éléments faisant peser une menace sur le territoire national ou à proximité, ce qui permet d’intervenir pour empêcher un acte hostile. Enfin, il s’agit de permettre à la DGA – Direction générale de l’armement – de procéder à des tests de qualification des matériels sur le territoire national sans rendre possible l’exploitation des interceptions à des fins de renseignement. Dans le cas contraire, il faudrait délocaliser cette activité de recherche et développement hors de France, ce qu’évidemment personne ne souhaite.
Dès lors, l’objectif de l’article 9 est double : préserver la possibilité dont disposent les forces armées de mettre en œuvre les mesures d’interception prévues à l’article 8 que nous venons de voter et permettre aux services du ministère des armées, notamment la DGA, d’expérimenter et développer de nouveaux appareils d’interception. Autoriser les forces armées à procéder à de telles interceptions constitue donc bien une nécessité strictement opérationnelle, comme l’ont d’ailleurs rappelé les personnes auditionnées en commission. Il ne s’agit pas de faire effectuer aux forces armées des interceptions de communications à des fins de surveillance de masse.
Notons en outre que la CNCTR – Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – sera informée des mesures de surveillance mises en place. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera en faveur de cet article.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

J’en donnerai deux exemples. Il s’agit de pouvoir écouter les transmissions radio entre deux aéronefs approchant de notre espace aérien ou encore de surveiller les communications radio d’embarcations qui s’approcheraient trop près du point de sortie de l’un de nos sous-marins. Ces interceptions de communications menées depuis le territoire national ne sont donc pas attentatoires à la vie privée dès lors que celles-ci sont émises sur des fréquences accessibles à quiconque et donnent lieu à des échanges le plus souvent codés.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous en venons à l’examen de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Lutter efficacement contre les actes terroristes en France implique de s’y attaquer à l’échelle internationale et donc de frapper les racines profondes qui en sont directement ou indirectement à l’origine, notamment l’utilisation détournée d’armes exportées par la France pour déstabiliser certaines zones par le biais d’un usage criminel et contraire à l’autorisation initialement accordée par notre pays. C’est pourquoi nous estimons qu’il est nécessaire de réglementer le commerce des armes et d’en préciser les contours.
M. Bastien Lachaud.
L’amendement n

En effet, le Parlement, où la majorité coexiste avec les groupes minoritaires et les groupes d’opposition, pourrait donc être le lieu d’un débat ouvert sur des enjeux aussi importants, notamment sur les risques que peuvent induire les ventes d’armes et leur détournement. Le caractère collégial de son fonctionnement lui donne une forte légitimité dans ce domaine. C’est pourquoi nous vous appelons, chers collègues, à adopter cet amendement qui nous semble de bon sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Outre cette question de principe, les dispositions proposées ne pourraient être mises en œuvre compte tenu du nombre de demandes adressées à la CIEEMG, la Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériel de guerre. Comme je l’ai indiqué en commission, les commissions parlementaires ne pourraient matériellement pas traiter l’ensemble des dossiers. Je vous rappelle qu’en 2016, 11 218 licences d’exportation et autres autorisations ont été délivrées, soit en moyenne 935 autorisations par mois, donc plus de trente par jour et autant d’avis que les commissions parlementaires devraient émettre.
Vous soulevez un sujet important, auquel notre commission a d’ailleurs consacré un rapport lors de la précédente législature. Ses auteurs recommandaient de nommer un député et un sénateur au sein de la CIEEMG, dotés d’un statut de membres observateurs. Il s’agit là d’une idée intéressante et, selon moi, bien plus opérante que la proposition de confier tous les avis à la commission de la défense. Nous pourrions envisager d’avancer à l’avenir sur cette base. En attendant, je suis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’attendais une argumentation un peu plus précise de la part de la ministre...
M. Bastien Lachaud.
Je suis très étonné de ce que vous me dites, monsieur le rapporteur pour avis, sur le caractère applicable de la disposition proposée. Les États-Unis exportent tout autant d’armes que nous : or toutes les ventes d’armes sont approuvées par le Congrès. Nous ne sommes ni plus fainéants ni moins capables et sommes tout à fait compétents pour répondre à cette charge de travail.
Pouvez-vous nous donner le nombre de fonctionnaires qui sont affectés à la mise en œuvre de ces quelque 11 900 licences et autorisations ? Il faut en effet de nombreux fonctionnaires pour pouvoir les étudier consciencieusement et s’assurer qu’elles sont justifiées. D’autant que j’imagine, d’après vos propos, que le ministre ne peut pas lui-même matériellement contrôler l’ensemble de ces licences. Vous nous avez, de fait, expliqué que l’ensemble des licences et des autorisations de ventes d’armes sont laissées à l’appréciation de fonctionnaires qui font, sans aucun doute, parfaitement leur travail – il n’est pas question d’en douter –, mais en l’absence de tout contrôle politique sur les exportations d’armes de la France. J’espère ne pas avoir compris ce que vous nous avez dit, monsieur le rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Cet amendement a toute son importance, car je suis persuadé que plusieurs de nos soldats ont péri par nos armes, c’est-à-dire par les armes que la France a vendues. C’est ce sujet-là qui est soulevé.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ne récupérez pas la mort de nos soldats.
M. Jean-Michel Jacques.
 Je ne récupère rien.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si, vous récupérez la mort de nos soldats.
M. Jean-Michel Jacques.
 Dites-moi en quoi je récupère la mort de nos soldats !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Seul M. Lecoq a la parole.
M. le président.
 En quoi ai-je récupéré la mort de nos soldats ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vous invite à poursuivre, monsieur Lecoq.
M. le président.
 Les armes qui ont été parachutées sur la Libye, par la France,…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sur la Libye ?
M. Manuel Valls.
 …d’après vous, elles n’ont pas été utilisées par Daech pour tirer sur nos soldats ? Alors, ne m’accusez pas de récupérer quoi que ce soit, au moment où j’explique que le contrôle du Parlement sur les ventes d’armes est un gage de sécurité pour tous. Je le dis sans récupération. Vous, vous récupérez.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Non, c’est vous qui récupérez.
M. Jean-Michel Jacques.
 Cet amendement a du sens parce qu’il permettra de garantir la transparence grâce au contrôle que doit exercer le Parlement sur l’exécutif, contrôle qui, jusqu’à la preuve du contraire, fait partie de ses missions.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est un propos démagogique.
M. Jean-Michel Jacques.
 Laissez parler M. Lecoq.
M. le président.
 Vous avez le droit de demander la parole au président, vous avez le droit d’argumenter. N’hésitez pas à le faire.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je l’ai fait.
M. Jean-Michel Jacques.
 Puisque nous sommes là pour lutter contre le terrorisme et que le marché de l’armement et le trafic d’armes ne sont pas indifférents à la lutte contre le terrorisme – j’ai évoqué ce matin le fait que le contrôle de ces marchandises ait été supprimé dans les ports –, je vous invite à réfléchir à la façon d’élargir à tout le Parlement la possibilité de vérifier comment, à qui et pour quel usage sont vendues les armes.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique – mes collègues y reviendront –, il est fort dommageable que la France puisse être soupçonnée de vendre des armes qui pourraient servir à commettre des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité. C’est pourtant ce que des organismes non gouvernementaux ont suggéré dans des études parues ces derniers mois, ce qui est fort dommageable. Il existe aujourd’hui une instance internationale, l’ONU, qui détermine si un conflit est légitime ou non. Il est de notre devoir de nation éclairée de refuser de vendre des armes à des pays engagés dans des conflits qui ne sont pas reconnus par l’ONU, voire qui sont condamnés par l’ONU. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Aussi mon avis sera-t-il défavorable à l’amendement que vous proposez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous avons récemment vendu des armes à l’Arabie Saoudite. Cette vente d’armes avait fait l’objet d’avis négatifs, avant de remonter directement à l’Élysée : le Président Hollande a alors passé outre à ces avis négatifs et donné son accord à cette vente, qui s’est opérée, alors qu’elle portait sur des volumes extravagants pour un usage normal de la part de l’Arabie Saoudite. Aujourd’hui, plusieurs ONG estiment que ces armements peuvent être utilisés au Yémen où se déroule un conflit condamné par l’ONU.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Quant à l’Arabie Saoudite, elle n’est pas sous embargo.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Ruffin.
J’ignore si vous avez vu
 Lord of War

Entre 2012 et 2016, il y a eu pour 7 milliards d’euros de vente d’armes au Qatar, pays qui forme, entre autres, les troupes rebelles au nord du Mali et qui est peut-être lié au financement du terrorisme. Dans quelle mesure ces armes se retournent-elles ou non contre nous ? C’est pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis, je ne peux pas être d’accord avec vous lorsque vous affirmez qu’il n’y a pas de lien évident entre les amendements que nous proposons sur les ventes d’armes et le terrorisme. Des liens très forts sont au contraire possibles.
S’agissant des livraisons faites à l’Arabie Saoudite, je tiens à souligner que le char Leclerc peut servir à écraser des populations civiles.
Je citerai le livre de Christian Chesnot et Georges Malbrunot
 Nos très chers émirs 
Sur ces questions-là, qu’un rapport d’information – nous diminuons nos exigences – soit adressé trois mois après les ventes par le Gouvernement à l’Assemblée nous paraîtrait une mesure saine nous permettant de mieux savoir ce qui se passe en matière de vente d’armes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
J’ai déjà rappelé les règles légitimement contraignantes qui encadrent nos exportations d’armements. Notre pays respecte toutes les mesures restrictives, tous les embargos, tous les régimes de sanctions, qu’ils soient internationaux – ONU, OSCE – ou européens.
 Ce n’est pas vrai.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Je rappellerai un exemple précis qui démontre la rigueur de nos procédures en la matière : notre pays a refusé d’exporter les bâtiments de projection et de commandement, les fameux BPC, à la Russie, du fait de la politique de déstabilisation menée par ce pays.
 Pour mieux les vendre à l’Égypte !
M. Bastien Lachaud.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Très bien !
M. Jacques Marilossian.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et
sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Quand on parle d’embargos, il peut s’agir de ceux décidés par l’ONU, par l’Union européenne et par l’OSCE, puisque différents organismes internationaux sont concernés. Or la France a vendu des armes dans les dix dernières années à une multitude de pays africains, à la Russie, à la Biélorussie ou au Yémen, alors qu’ils faisaient l’objet d’un embargo.
M. Jean-Paul Lecoq.
Qu’on dise que ces ventes ne se sont pas produites l’année dernière, soit ! Mais l’affirmation selon laquelle, sur les dix dernières années, jamais la France n’a vendu d’armes à des pays placés sous embargo mériterait une enquête. Il peut en effet être démontré que c’est faux.
Chaque fois que nous avons mis le doigt sur un sujet très précis et que nous avons interpellé de manière très précise des ministres de la défense – je pense à Hervé Morin, alors que j’étais député sous une précédente législature –, on nous a opposé le secret défense, sous prétexte qu’il n’était pas possible de nous livrer tous les éléments. Il convient donc de savoir si nous sommes sous le régime du secret défense ou sous celui de la transparence. Si c’est celui de la transparence, livrez tous les éléments aux parlementaires.
 La parole est à M. Manuel Valls.
M. le président.
 Je ferai quatre remarques.
M. Manuel Valls.
La première rejoint la réflexion qui a été engagée par le président de l’Assemblée nationale et qui est en cours. Peut-être conviendrait-il d’imaginer une mission ou une commission soumise au secret défense permettant de discuter des questions relatives au terrorisme, voire aux ventes d’armes, sur le modèle de la délégation parlementaire au renseignement. Nous sommes un des rares parlements au monde où surgissent de telles mises en cause générales sur l’action de l’exécutif. Nous traversons un moment difficile, nous sommes en guerre, ce qui implique des rapports de force : de telles mises en cause de l’actuel exécutif ou des précédents, quelles que soient les majorités, posent problème. Une démocratie moderne s’honorerait en instaurant des commissions permettant de traiter directement de ces questions entre le législatif et l’exécutif.
 C’est vrai.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a raison.
M. Bastien Lachaud.
 Cela m’inquiète.
M. Manuel Valls.
 (Sourires.)
 Deuxième remarque : je me retrouve dans les propos que le rapporteur pour avis a tenus à l’instant sur les critères qui encadrent les ventes d’armes.
 Troisième remarque : je mets en garde, comme le rapporteur pour avis à l’instant, nos collègues de La France insoumise. Toutes les questions sont légitimes, même si je trouve que le débat que nous avons sur ces sujets est peut-être trop ouvert. Toutefois, vos amendements, et les arguments, écrits et oraux, qui les accompagnent semblent finir par nous expliquer que le terrorisme a pour origine des ventes à des pays ou à des groupes qui se retournent contre nous. 
(Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 N’importe quoi !
Mme Danièle Obono.
 Je vous mets très directement en garde contre ce type d’arguments spécieux qui reposent, de plus, sur des éléments peu fiables – « on pense que », « des ONG disent que », « on a des informations ». Il faut être précis sur la question des ventes d’armes, y compris aux pays que vous avez cités. S’agissant du Qatar ou de l’Arabie Saoudite, les choses sont claires. Produisez de vrais arguments. Il n’est pas possible de rester dans le « on-dit », car il s’agit de sujets graves, qui concernent tant des relations entre États que des hommes et des femmes qui sont morts.
M. Manuel Valls.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Quatrième et dernière remarque : un soldat des forces spéciales vient de mourir, dans des conditions spécifiques. Nous savons – il ne faut pas nous raconter d’histoires – que, d’une manière ou d’une autre, nous avons soutenu les Kurdes. Remettriez-vous en cause une politique spécifique, menée par les ministères des affaires étrangères et de la défense, pour ce pays ?
M. Manuel Valls.
 Merci, monsieur Valls.
M. le président.
 Attention ! Avec ce genre de théorie, on peut très vite se retrouver à ne plus aider des peuples ou des pays qui ont besoin de notre soutien.
M. Manuel Valls.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Sur cet amendement n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Séverine Gipson.
 Je souhaite simplement recentrer un peu les propos de chacun. En effet, sur le fond, l’amendement n
Mme Séverine Gipson.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Malheureusement, monsieur Valls, je ne connais pas la langue de bois et je n’y vais pas par quatre chemins : si j’avais voulu mettre en cause le précédent gouvernement, je l’aurais fait beaucoup plus directement que cela !
M. François Ruffin.
Je répète le point de vue que je suis venu défendre ici : on ne peut pas dire que le lien entre le terrorisme et les ventes d’armes est inexistant. En effet, il peut arriver que des armes que nous livrons à l’étranger se retournent ensuite contre nous. Nous constatons parfois un mésusage de ces armes. Ainsi, je pense que personne dans notre assemblée ne souhaitait que des armes livrées à l’Arabie saoudite soient utilisées contre des populations civiles ; pourtant, c’est vraisemblablement ce qui se produit. De même, j’ai déjà évoqué le Qatar, qui a bénéficié de livraisons d’armes à hauteur de 7 milliards d’euros. Il est aujourd’hui légitime de formuler des doutes sur leur utilisation.
 Dit comme ça, ça passe !
M. Manuel Valls.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais revenir sur le sens des amendements que nous proposons aujourd’hui et qui visent justement à étendre la focale sur la prévention des actes de terrorisme. On ne peut pas évoquer la situation en France ni les actes commis dans notre pays en faisant l’impasse sur les enjeux internationaux. Les conflits, notamment au Moyen-Orient, impliquent des ventes d’armes et une distribution d’armes qui influent sur la situation internationale. Ces conflits alimentent non seulement la propagande des organisations terroristes, mais aussi les réseaux de trafic, de financement et d’armement qui gravitent autour de ces organisations.
Mme Danièle Obono.
Nos amendements consistent donc à demander au Parlement de jouer son rôle en allant au bout de ces questionnements, d’éclairer les zones d’ombre qui existent sur ces sujets. Il ne me semble pas scandaleux que l’Assemblée nationale, la représentation nationale que nous sommes et qui est aussi, d’une certaine manière, concernée par la situation géopolitique dans laquelle se trouve la France, puisse faire la lumière, le plus tôt possible, sur ces questions.
L’amendement n

 Merci de conclure, madame Obono.
M. le président.
 C’est pourquoi nous demandons la création d’une mission d’information sur ce sujet.
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis

 Qui a dit cela ?
M. François Ruffin.
 C’est vous !
M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis

Et encore, récemment, le montant total des commandes d’armement passées à la France oscillait plutôt entre 5 et 8 milliards d’euros par an ! Le chiffre que vous avancez me paraît donc exorbitant. En 2015, les livraisons d’armes à l’Arabie saoudite ont été inférieures à 900 millions d’euros, soit dix-huit fois moins que ce que vous prétendez.
 Il faudra tirer les oreilles de l’attaché parlementaire qui vous a écrit cela !
M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Je me dois de réagir à cet amendement. Avant que nous entamions ce débat, nos doctes collègues insoumis nous ont adressé, une fois de plus, un communiqué dans lequel ils affirmaient du haut de leur Aventin, avec l’humilité qui les caractérise : « Il faut faire appel à son intelligence plutôt que d’instrumentaliser les émotions. » Ils nous appelaient ensuite à un débat rationnel et sérieux. Je pense que vous avez tous constaté que nous sommes servis !
M. Jacques Marilossian.
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Dans l’exposé sommaire de votre amendement, madame Obono, vous laissez supposer que les ventes d’armes à l’Arabie saoudite auraient atteint le montant de 16 milliards d’euros, alors que le montant réel est de 900 millions d’euros, comme l’atteste le rapport sur les ventes d’armes que nous avons reçu.
En outre, comme M. le premier ministre Valls l’a déjà dit, vous en profitez gentiment pour glisser de manière spécieuse – je dirais même insidieuse – que la France pourrait être complice de crimes contre l’humanité, rien que cela ! Mais il est vrai que vous nous avez déjà accusés d’instaurer une dictature – pardon, une « démocrature »…
 (Murmures.)
J’ai quelques questions à vous poser, comme d’habitude. Avez-vous bien lu le rapport parlementaire sur les ventes d’armes ? Avez-vous, dans votre famille, échappé à un crime contre l’humanité ? Avez-vous déjà échappé à un attentat terroriste à une minute près ? Pour ma part, je peux répondre « oui » à ces questions.
 Et ça, ce n’est pas instrumentaliser les émotions ?
Mme Danièle Obono.
 Je sais que la majorité des membres du groupe La France insoumise va répondre « non », et ce n’est pas de votre faute – tant mieux pour vous !
M. Jacques Marilossian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Que voulez-vous insinuer ?
M. Ugo Bernalicis.
 Arrêterez-vous un jour d’être spécieux, de manipuler les faits et de proclamer des contre-vérités ?
M. Jacques Marilossian.
 Qu’avez-vous insinué, monsieur Marilossian ?
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît, monsieur Bernalicis !
M. le président.
 Parce que ce sont des contre-vérités. Je me demande simplement si vous êtes incompétents…
M. Jacques Marilossian.
 Ce n’est pas possible ! Puis-je savoir ce que vous insinuez ?
M. Ugo Bernalicis.
 …ou maîtres en imposture, tel Tartuffe que vous avez cité dans notre débat.
M. Jacques Marilossian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements) 
 (Rires sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Allez dire cela aux associations de défense des droits de l’homme !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne répondrai pas à la série de qualificatifs peu honorables que nous a servis notre collègue. Je n’ai pas très bien compris le sens de son intervention. Je l’ai juste entendu exprimer sa joie de constater que, pour une fois, sur la quarantaine d’amendements que nous avons déposés, nous avons fait une erreur, une faute de frappe, ce qui montrerait notre incompétence. Tout le travail que nous avons effectué jusqu’à présent me paraît pourtant démontrer le contraire.
Mme Danièle Obono.
J’en reviens au fond. La question des ventes d’armes et de notre rôle géopolitique semble susciter beaucoup de réactions. Notre assemblée devrait être en mesure d’en débattre de manière rationnelle, sans en venir à tant d’excès. Pour notre part, nous n’avons commis aucun faux pas, si ce n’est cette erreur de frappe que certains agitent comme un épouvantail pour éviter de discuter du fond.
Aujourd’hui, donc, la situation internationale est un facteur de tensions – je ne dis pas que la France en est responsable, je dis juste que la France, qui figure parmi les premières puissances du monde, joue un rôle dans cette situation. Le commerce des armes alimente l’instabilité au niveau mondial, et donc la propagande des organisations terroristes. Nous devrions nous demander comment intervenir pour améliorer la situation et quels sont les moyens dont nous disposons pour éviter qu’elle ne dégénère et favorise les actes de terrorisme.
 Lisez donc le rapport sur les ventes d’armes de la France !
M. Jacques Marilossian.
 Nous devrions être capables de débattre de ces sujets sans en venir à de telles invectives, mais il semble que cela ne soit pas possible pour un certain nombre de collègues. De notre côté, en tout cas, nous continuerons de poser ces questions, que vous le vouliez ou non, en évitant les fautes de frappe et les petites erreurs minimes…
Mme Danièle Obono.
 Minimes ? Vous vous êtes trompés de 15 milliards d’euros !
M. Sylvain Maillard.
 …qui pourraient embrouiller le débat. Nous continuerons de porter ces sujets sérieusement, sans avoir besoin d’invoquer la mort de telle ou telle personne, sans avoir besoin d’instrumentaliser les victimes,…
Mme Danièle Obono.

M. Sylvain Maillard.
 …pour prévenir les actes de terrorisme.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Mes chers collègues, j’ai compris que cet amendement vous passionnait. À titre exceptionnel, j’autoriserai donc des prises de parole de plusieurs groupes.
M. le président.
 Ah ! Le fait du prince !
Mme Marine Le Pen.
 Pour que nous ne restions pas ici toute la nuit, je vous invite toutefois à accélérer le débat parlementaire.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
 Mes chers collègues, ceux qui ont été touchés de près par les attentats ne sont pas les seuls à pouvoir en parler, même si c’est mon cas. Tous les hommes et les femmes de ce pays, quelle qu’ait été leur proximité avec les victimes, ont été marqués et touchés par les attentats. Nous sommes tous aptes à discuter des mesures à prendre pour lutter contre le terrorisme. Aussi, je vous demanderai de ne plus utiliser ce genre d’argument.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 En effet, monsieur le président, ces questions sont extrêmement graves et extrêmement passionnelles. Nous avons des relations géopolitiques avec différents pays, ce qui est normal. Nous vendons des armes à différents pays, ce qui est aussi normal. Mais le terrorisme ne prospère pas sans que des pays le soutiennent, le financent et l’encouragent. Ces pays, souvent, nous les connaissons et nous flirtons avec eux. Ils sont souvent sunnites ou chiites – je les renvoie dos à dos. Ce sont à la fois l’Arabie saoudite, le Qatar et la République islamique d’Iran, qui a inventé le terrorisme islamique alors que le terrorisme était à l’époque plutôt nationaliste. Nous avons souvent reçu à Paris les dirigeants de ces pays, sunnites comme chiites, en leur déroulant le tapis rouge.
M. Meyer Habib.
Je le dis depuis des années : nous ne pourrons pas lutter efficacement contre le terrorisme sans frapper les gens qui le soutiennent et le financent, pour des raisons idéologiques terribles. Je comprends l’intérêt d’échanger des milliards d’euros avec les uns et les autres – cela est bénéfique pour notre balance commerciale et ce n’est pas rien – mais il s’agit d’une question de morale. Des gens meurent sous les balles du terrorisme, qui a fait chez nous 250 morts.
Nous devons parler à tout le monde, mais nous devons aussi influer sur le comportement de ces pays que nous connaissons, avec lesquels nous avons des rapports et dont certains possèdent même des grands clubs de football. Le Paris-Saint-Germain est le club de ma jeunesse, mais il me pose aujourd’hui un problème car il est soutenu par le Qatar, un pays qui n’a pas les mains propres. Même si nous rencontrons souvent à Paris des gens extraordinaires, extrêmement sympathiques, notamment parmi les ambassadeurs, les pays qu’ils représentent ont soutenu le terrorisme. C’est la réalité des choses : on ne peut pas le nier ! Il en va de même pour l’Arabie saoudite et l’Iran. Nous devons donc nous poser des vraies questions, sans quoi nous ne pourrons jamais avancer dans ce débat.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons peut-être apporter un peu de sérénité dans cette assemblée, avec un amendement qui me semble empreint de bon sens et qui devrait faire l’unanimité, puisqu’il s’agit de renforcer la place de la réserve de sécurité nationale, créée en 2010, et donc les droits des réservistes.
M. Bastien Lachaud.
Cette réserve est constituée des réservistes de la réserve opérationnelle militaire, de la réserve civile de la police nationale, de la réserve sanitaire, de la réserve civile pénitentiaire et des réserves de sécurité civile. Elle fait appel à des personnes disposant de compétences spécialisées, par exemple des professionnels de santé pour la réserve sanitaire, ou à des personnes sans compétence particulière pouvant donner un coup de main près de chez elles.
Ces réserves sont aujourd’hui utilisées dans le cadre de l’opération Sentinelle, à laquelle participent quotidiennement plus de 600 réservistes. Des réservistes ont également été envoyés auprès des populations de nos territoires et départements d’outre-mer frappés par les ouragans.
Ces réservistes doivent accomplir de vingt à trente jours par an de services de réserve et l’employeur est contraint d’accorder cinq jours d’autorisation d’absence, les intéressés devant prendre sur leurs congés le reste de ces jours effectués au service de l’intérêt général et des populations.
L’objectif de cet amendement est donc de porter de cinq à vingt, de droit, le nombre de ces jours pour que ces réservistes puissent continuer d’œuvrer au service de la nation et de l’intérêt général.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
Tout d’abord, comme vous le précisez vous-même dans l’exposé sommaire qui accompagne votre amendement, le nombre actuel de jours d’absence accordés de droit ne constitue en aucun cas un plafond et l’engagement des réservistes n’est pas moins valorisé ni utile lorsqu’il s’effectue sur le temps de congés des intéressés, et non sur leur temps de travail.
En deuxième lieu, pour un employeur public ou privé, vingt jours d’autorisation d’absence de droit représentent peu ou prou, en jours ouvrés, un mois de travail, ce qui peut être une difficulté pour des PME et TPE ou pour de petites administrations.
En troisième lieu, pour plusieurs réserves, notamment l’armée, la gendarmerie et la police, la loi prévoit que des dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions et accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre les ministères concernés et l’employeur peuvent faciliter l’engagement dans la réserve.
Enfin, je rappelle que l’objectif est que la garde nationale monte progressivement en puissance et compte 85 000 engagés à la fin de 2018, contre environ 66 000 aujourd’hui, ce qui répondrait aussi en partie à l’un des objectifs de votre amendement ou, du moins, à la question que vous soulevez.
Aussi mon avis est-il défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Voilà cependant trois jours que nous discutons et j’ai cru comprendre que notre pays était soumis à une menace réelle et sérieuse et que tout le monde devait faire des sacrifices, y compris donc les employeurs.
M. Bastien Lachaud.
J’entends bien l’argument que vous avancez, mais je pense aussi que c’est également faire preuve d’esprit national et patriotique que d’accepter cet amendement, et donc de contraindre – oui, contraindre – les employeurs à accorder ces jours de congé. On ne peut pas non plus, en effet, demander à tous les réservistes de prendre ces périodes sur leurs congés, qui sont aussi nécessaires pour qu’ils soient efficaces dans leur activité de réservistes. En effet, s’ils n’ont pas de congés, ils ne peuvent pas renouveler leurs forces et sont alors moins efficaces en tant que réservistes.
Je suis donc prêt à accepter d’éventuels sous-amendements, mais je ne comprends pas comment on pourrait clore l’examen de ce projet de loi sans avoir au moins adressé un geste à l’ensemble des réservistes de ce pays, qui permettent que l’opération Sentinelle existe et que nous puissions faire fonctionner les services de secours face, notamment, aux ouragans Irma et Maria. Je ne comprends donc vraiment pas votre réponse.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, cet amendement du groupe Les Républicains revêt à nos yeux une importance singulière. Voilà deux ans, en effet, au lendemain des attentats du Bataclan, la République française a décidé de rétablir des contrôles intérieurs aux frontières de Schengen, faisant ainsi application de la clause du Code frontières Schengen qui permet un tel rétablissement temporaire des contrôles.
M. Guillaume Larrivé.
Dans quelques jours maintenant, le droit européen nous interdirait de maintenir ces contrôles car le Code frontières Schengen, dans sa rédaction issue d’un règlement de mars 2016, prévoit que de tels contrôles ne peuvent être maintenus que pour une durée de deux ans : ce délai arrive ainsi à échéance dans deux semaines.
Nous vous proposons donc de voter souverainement le maintien de ces contrôles pour une année supplémentaire.
J’entends déjà les arguments qu’on m’opposera : on nous dira d’une part que le Code frontières Schengen, dans sa rédaction actuelle, empêche de le faire ; on nous dira également que l’article 10 du projet de loi que nous examinons s’efforce de contourner la règle en modifiant les dispositions relatives aux contrôles frontaliers. Or, de notre point de vue, il revient à la France d’anticiper, de prendre l’initiative et d’affirmer une décision de souveraineté.
Dans les journaux de ce matin, nous apprenions que la Commission européenne, par la voix de Frans Timmermans, qui en est vice-président, fera des propositions pour que les États membres puissent être autorisés à agir lorsqu’ils font face à des menaces graves et pour que ce délai de contrôle aux frontières puisse être porté à trois ans.
C’est précisément ce que nous vous proposons aujourd’hui.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Plutôt que d’attendre et d’être à la remorque d’une initiative toujours tardive de la Commission européenne – laquelle, sur ces questions, raisonne souvent d’une manière trop technocratique et bureaucratique –, nous voulons que, souverainement, l’Assemblée nationale maintienne le principe de ces contrôles systématiques aux frontières intérieures pour une durée d’un an.
M. Guillaume Larrivé.
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Lors de l’examen du projet de loi en commission, vous avez interrogé le ministre sur la volonté du Gouvernement quant à la révision des accords de Schengen. Il a répondu qu’il prendrait une initiative. Il y a eu hier l’annonce des propositions de la Commission européenne. Peut-être la ministre pourra-t-elle nous en dire plus. En l’état, en tout cas, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


Vous venez d’évoquer, monsieur Larrivé, la Commission européenne, qui propose un assouplissement des conditions de rétablissement des contrôles aux frontières intérieures en cas de menace persistante. Cette proposition doit faire l’objet d’une négociation entre États membres avec le Parlement européen.
En attendant, c’est donc dans le cadre juridique actuel, fixé par le Code frontières Schengen et en concertation avec nos partenaires européens que le Gouvernement se prononcera sur le maintien ou la levée des contrôles aux frontières à compter du 1

En tout état de cause, monsieur Larrivé, je vous confirme que nous veillerons, comme le Président de la République s’y est engagé à la fin du mois d’août, à maintenir un niveau élevé de vigilance quant à la criminalité transfrontalière, par le biais des contrôles aux frontières intérieures ou grâce aux dispositions de l’article 10, qui favorisent les contrôles dans les zones frontalières. C’est ce dont nous allons débattre après vos amendements.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement, non pas sur le fond, mais sur la forme.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Il y a, madame la ministre, l’Europe des discours et l’Europe des actes. Le Président de la République, à Athènes voilà quelques jours, puis à la Sorbonne, livre au peuple français un discours, parfois lyrique, dessinant des perspectives européennes. Et puis il y a la réalité concrète et opérationnelle : la France fait face à une menace djihadiste dont vous nous avez dit et répété qu’elle se situait à un niveau extrêmement élevé.
M. Guillaume Larrivé.
Ce niveau n’est, hélas, pas moins élevé aujourd’hui qu’il y a deux ans. La situation de péril est là et, face à cela, sur cette question précise du contrôle aux frontières, que faites-vous ? Vous obéissez – pardon de le dire – à une recommandation de la Commission européenne du mois de mai, qui fait une lecture bureaucratique et scrupuleuse des termes du Code frontières Schengen dans sa rédaction issue de mars 2016, selon laquelle, au bout de deux ans – pas une minute de plus –, vous devrez lever les contrôles systématiques aux frontières intérieures.
Cette logique bureaucratique, nous n’en voulons pas. Nous voulons que la France affirme souverainement, parce que c’est l’intérêt national, le maintien de ces contrôles aux frontières intérieures à l’espace Schengen. Nous sommes parfaitement conscients que cela nécessiterait de la part du Gouvernement français quelques explications sur le plan européen, mais cet effort ne serait pas si compliqué, étant donné que la Commission elle-même vient – hier –, de faire évoluer sa doctrine et reconnaît elle-même que ce délai de deux ans est absurde, car c’est le vice-président – social-démocrate, au demeurant – de la Commission européenne qui indique que ce délai devrait être porté à trois ans.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Et alors ?
M. Guillaume Larrivé.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je ne comprends pas cette logique !
M. Guillaume Larrivé.
Mme Jacqueline Gourault,


 Soit on maintient, soit on ne maintient pas !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, il y a des moments où il faut savoir passer outre les responsabilités d’un membre du Gouvernement et où l’on s’honore en s’attachant, non à la forme, mais au fond. Ce qui est en cause avec cet amendement de M. Larrivé n’est en effet pas tant le fond des mesures – car nous convenons qu’il faut maintenir le contrôle aux frontières dans le cadre des dispositions de Schengen – que la question de savoir si cela durera deux ans, deux ans et demi ou trois ans.
M. Alain Tourret.
L’Assemblée nationale s’honorerait alors d’adopter l’amendement de M. Larrivé, qui aiderait le gouvernement français dans le cadre de ses responsabilités européennes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Je comprends très bien les préoccupations exprimées par M. Larrivé et également par Mme la ministre. Nous sommes extrêmement conscients de l’urgence et de l’intérêt de maintenir un contrôle aux frontières. Je voudrais simplement appeler l’attention de cette assemblée sur le danger qu’il y a à mépriser la règle de droit, dont nous sommes les dépositaires, et à mépriser les procédures auxquelles nous avons consenti.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Ainsi que Mme Gourault l’a expliqué, il n’y a pas véritablement de conflits entre les États membres et entre la Commission et nos préoccupations. La voie régulière consiste à suivre la procédure résultant des engagements internationaux que nous avons pris. Nous devons faire confiance au Gouvernement de la République pour mener la négociation à son terme et pour obtenir, par des voies régulières, la prolongation du contrôle aux frontières que nous souhaitons comme vous, monsieur Larrivé. J’invite cette assemblée à être respectueuse de l’État de droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article 10.
M. le président.
 Le présent article a pour objet d’étendre les moyens d’action donnés aux agents de la douane pour contrôler plus largement les personnes qui traversent nos frontières : c’est une bonne chose.
Mme Emmanuelle Ménard.
S’il est possible d’étendre les prérogatives de ces agents, pourquoi ne pas le faire pour les policiers municipaux, qui restent sous-utilisés ? Seuls 45 % des policiers municipaux en France portent une arme : c’est trop peu. Comme Clarissa Jean-Philippe, tuée en 2015 alors qu’elle ne portait pas d’arme de service, les policiers municipaux sont des cibles, alors qu’ils pourraient être des alliés efficaces dans la lutte contre le terrorisme.
On nous explique que les armes, les gilets et les formations sont trop coûteux pour certaines communes. Là encore, je m’interroge : au lieu de subventionner des structures de déradicalisation dont l’efficacité reste à démontrer, ne devrions-nous pas allouer ces millions aux collectivités territoriales pour qu’elles puissent équiper et entraîner nos polices municipales ?
Les attentats qui frappent notre pays depuis des années ont modifié nos habitudes ; ils impliquent que nous réformions notre système sécuritaire. La police municipale est très souvent en première ligne en cas d’attaque terroriste. Elle doit être repensée pour lutter aux côtés des gendarmes, de la police nationale et des douanes pour assurer notre sécurité dans nos villes et nos villages.
La police municipale a besoin de financements mais surtout de disposer de plus de pouvoirs. Nous avons besoin d’elle pour assurer notre sécurité. Ne pas l’utiliser, ne pas l’armer, c’est désarmer les Français.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. le président.
 L’article 10 prévoit l’élargissement des contrôles prévus à l’article 78-2, alinéa 9, du code de procédure pénale et à l’article 67
M. Jean-Michel Fauvergue.

L’article que nous nous proposons de voter doit remédier aux insuffisances du système actuel alors que, M. Larrivé l’a rappelé, le rétablissement temporaire des contrôles aux frontières intérieures devrait prendre fin à la fin du mois d’octobre 2017. Cet article a pour objet d’étendre la zone des 20 kilomètres des frontières terrestres aux ports et aéroports internationaux, c’est-à-dire aux points de passage frontaliers, et uniquement ceux-là. Il ne le propose pas en revanche pour les gares routières et ferroviaires, les contrôles étant prévus aux abords immédiats de ces gares. Ce contrôle, toujours aléatoire, sera d’une durée maximale non pas de six heures mais de douze heures. Tel est le sens de ce texte.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Au risque d’être redondante, je pense qu’il est important de bien préciser ce que propose l’article 10. L’Union européenne pose comme principe fondamental la libre circulation des personnes dans l’espace Schengen mais certains aspects du règlement du Conseil européen permettent de déroger à ce principe. C’est le cas notamment lorsqu’il y a une menace grave pour la sécurité intérieure d’un État membre, la dérogation étant alors possible pour une durée maximale de deux ans.
Mme Hélène Zannier.
À la suite des attentats de novembre 2015, la France a utilisé cette faculté, rétablissant les contrôles à ses frontières intérieures terrestres et aux frontières aériennes avec les pays de l’espace Schengen. Vous vous en doutez, la mesure arrive à son terme : il faudrait donc maintenant intégrer dans le droit commun les dispositifs de contrôle de police mis en place dans les zones frontalières.
Rappelons rapidement qu’il est déjà possible de faire des contrôles dans les zones frontalières. L’article 78-2 du code de procédure pénale permet en effet de réaliser des contrôles sur une bande de 20 kilomètres le long de nos frontières terrestres, ainsi que dans les ports, gares et aéroports ouverts au trafic international. Toutefois, ces contrôles ne peuvent actuellement être pratiqués en un même lieu pour une durée excédant six heures.
Ainsi que mon collègue vient de le dire, l’article 10 du projet de loi permettrait de renforcer encore ces possibilités de contrôle. Au niveau des frontières intérieures, il est proposé d’élargir la zone de contrôle aux abords des gares ferroviaires ou routières internationales, et non plus seulement dans les zones accessibles au public de ces lieux ; la durée des contrôles est étendue de six à douze heures consécutives.
Je suis élue de Moselle-est ; une grande partie de ma circonscription est frontalière avec l’Allemagne. Je peux témoigner qu’il n’est nullement besoin de contrôles systématiques pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Cela serait d’ailleurs contraire à nos engagements européens. L’article 10 apporte, de notre point de vue, les garanties nécessaires à cet égard.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je souhaite tout d’abord, puisqu’il s’agit d’un texte sur le terrorisme, rendre hommage aux combattants kurdes qui sont tout près de prendre Raqqa. Puisque nous traitons d’efficacité de la guerre contre le terrorisme, je vous rappelle qu’ils appartiennent à une région qui se dit laïque, féministe, écologiste et sociale : vous serez donc tous d’accord, je pense, avec cet hommage à ceux qui, sur le terrain, sont en passe de provoquer des défaites très lourdes et décisives à ceux qui nous menacent sur notre territoire.
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Oui, vous pouvez applaudir !
M. Éric Coquerel.
Pour en revenir à ce texte, il pose un problème : en réalité, sous prétexte de lutte contre le terrorisme, c’est de contrôle aux frontières qu’il s’agit – et pas n’importe lequel : il vise les personnes dont on peut déduire l’origine étrangère. Cela pose la question du contrôle au faciès – je pense que l’on ne vise pas les Texans ou les Tyroliens dans cette affaire. Il s’agit de contrôle aux frontières et, en réalité, de politique des migrants. Or, ce que l’on nous propose de prolonger a déjà lieu dans plusieurs départements français.
J’ai eu l’occasion récemment d’aller dans les Alpes-Maritimes, dans la vallée de la Roya et à Menton. On y trouve, au nom de l’état d’urgence, des zones de non-droit total, c’est-à-dire des centres de rétention officieux, des contrôles policiers, y compris douaniers – alors que les douaniers ne sont pas payés pour faire du contrôle des migrants aux frontières –, avec 200 à 300 policiers dans la vallée de la Roya, et même, à certains moments, la présence d’un tank sur une route. Tout cela n’a pas pour but de contrôler des terroristes – je vous rappelle quand même que la plupart des terroristes engagés dans des opérations récentes étaient des ressortissants européens – mais d’exercer, de manière sauvage, une politique de migrants. Celle-ci se termine dans le non-droit, les personnes réexpédiées étant souvent mineures ou ne pouvant plus demander le droit d’asile dans les Alpes-Maritimes même si elles y ont effectivement droit en France.
 Merci de conclure, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Je vous invite, une fois de plus, à ne pas utiliser ce texte contre le terrorisme pour traiter, en réalité, de la question des migrants. Nous pouvons avoir des avis différents sur ce sujet, mais il n’y a pas pire entrée en matière que de régler cette question dans un texte sur le terrorisme.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’article 10 nous pose problème. Je passe sur le fait que la nationalité d’un individu soit « déduite d’éléments objectifs extérieurs », comme le dit le projet de loi. L’application stricte de cet article signifie que toute personne pourra, à tout moment, être contrôlée de façon répétitive dans un rayon de 20 kilomètres autour des ports et aéroports.
M. Michel Castellani.
Je citerai l’exemple de la Corse : sept ports, quatre aéroports. L’application stricte de l’article 10 soumettra l’essentiel du territoire insulaire à un contrôle systématique et permanent. Les Corses, dans leur majorité, pourront être systématiquement contrôlés, bien au-delà des nécessités objectives de la lutte antiterroriste.
 Il n’y a pas de terroristes en Corse !
M. Éric Straumann.
 Je souhaite que le fait de m’exprimer de cette façon ne porte pas, une fois de plus, à des interprétations élastiques. Je le dirai donc très clairement devant la représentation nationale : nous sommes ici les représentants d’un combat démocratique, inscrits dans la logique démocratique du combat des urnes et du débat d’idées. Nous entendons que le combat qui est le nôtre soit pris en considération par chacun d’entre vous, par tous les groupes de l’Assemblée nationale et aussi par le Gouvernement, dont nous attendons qu’il prenne au moins en compte les votes majoritaires de l’Assemblée de Corse.
M. Michel Castellani.

M. Jean Lassalle
 Très bien !
M. Mustapha Laabid.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur une formulation qui me semble plus que douteuse : « les personnes dont la nationalité étrangère peut être déduite d’éléments objectifs extérieurs à la personne même de l’intéressé ». Il faut être sacrément doué pour comprendre ce que cela veut dire !
M. Bastien Lachaud.
 C’est du langage de douanier !
M. Éric Straumann.
 J’imagine que cela signifie que la couleur de peau, les yeux et les cheveux ne sont pas des indices valables : je me réjouis donc que les rédacteurs de la loi se rendent compte que la population française n’est pas réductible au stéréotype raciste d’un individu blond aux yeux bleus ! La circonscription dont je suis issu peut s’enorgueillir d’être une circonscription mêlée, à l’image de la République.
M. Bastien Lachaud.
Que faut-il donc comprendre par ces « éléments objectifs extérieurs » ? S’agit-il du vêtement, du véhicule dans lequel la personne circule ? Doit-on imaginer des personnes brandissant perpétuellement leur passeport, permettant ainsi aux forces de l’ordre de leur dire : « Vous n’avez pas de passeport français, donc nous allons vous contrôler » ?
Cette formulation me semble allusive, douteuse ; je n’ose penser qu’elle ait pour but de contourner le principe constitutionnel d’égalité entre les citoyens et la lutte contre les discriminations. Je ne comprends pas cette formule et je ne sais pas comment les forces de l’ordre pourront exercer leurs missions nécessaires et utiles avec de telles formulations si allusives et si douteuses. Je ne comprends pas cette formule et j’aimerais vraiment qu’elle soit un minimum précisée.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Le groupe de la Nouvelle gauche a noté que cet article apportait principalement deux nouveautés : l’extension de six à douze heures de la durée des contrôles, qui ne sont donc ni systématiques ni d’une durée indéfinie ; l’élargissement des contrôles à un troisième type de lieu qui constituent des points de passage frontaliers, notamment les aéroports et les gares.
M. Olivier Dussopt.
Cela dit, comme l’ont montré les interventions précédentes, l’article pose un certain nombre de questions et a suscité des débats. Je tiens à appeler votre attention sur quatre points en particulier. D’abord, madame la ministre, s’agissant du périmètre de 20 kilomètres autour des équipements constituant des points de passage frontaliers, comment garantissez-vous à la population la liberté d’aller et venir ? Les conditions prévues par cet article ne conduisent-elles pas à ce que le dispositif soit applicable dans une trop grande partie du territoire ?
Ensuite, s’agissant du contrôle au faciès, M. Lachaud vient de rappeler qu’on ne peut pas déduire la nationalité d’une personne uniquement des éléments objectifs et extérieurs à celle-ci. Je ne crois pas que ce soit une nouveauté sur le plan juridique. Si mes informations sont bonnes, cette formulation figure déjà dans le code des douanes, ce qui signifie que cela fait partie des habitudes de travail de nos forces de sécurité. En revanche, on peut débattre du risque de contrôle au « faciès » – même si le terme est exagéré. Madame la ministre, avez-vous prévu notamment de rappeler dans les directives que tous les contrôles doivent être menés sans aucune discrimination ?
Enfin, on peut craindre que les opérations de contrôle de douze heures soient utilisées à d’autres fins – ou « détournées », mais le mot est peut-être lui aussi abusif – que celles de la prévention du terrorisme ou de la lutte contre l’immigration irrégulière. Nous souhaitons donc un minimum de garanties : d’abord, la nature des opérations entraînant le contrôle doit être précisée – ce sera l’objet de l’un de nos amendements ; ensuite, le procureur doit être avisé dès qu’une autorité administrative décide d’un tel contrôle. Nous avons déposé un amendement en ce sens, qui prévoit également l’association de l’autorité judiciaire à cette décision.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Je constate que l’article prévoit de modifier le code de procédure pénale, alors que l’on nous a seriné pendant tout le débat que cela était très dangereux, voire impossible. Nous voyons donc que c’est possible, et nous allons probablement le faire aujourd’hui.
M. Sébastien Chenu.
Pourquoi continuer à défendre contre vents et marées l’idée selon laquelle nous devons rester dans Schengen ? Pourquoi admettre ensuite le rétablissement des frontières – dans des conditions certes particulièrement restrictives et insatisfaisantes – pendant de courtes périodes ? Pour ne pas remettre en cause le totem de Schengen, on est en train d’accepter des contorsions ridicules, de débattre de choses qui pourraient être réglées de façon plus simple, à savoir en rétablissant les frontières nationales. Ce n’est pas un gros mot : une grande majorité de pays dans le monde ont leurs frontières nationales et les contrôlent. Ce ne sont ni des barbelés ni des murs, mais des frontières. Cela permet de savoir qui entre et qui sort : c’est presque ce qu’il y a de plus simple au monde. Chaque pays libre et souverain en dispose.
D’ailleurs, beaucoup de frontières intérieures, de barrières, de murs sont érigés parce qu’il n’existe plus de frontière extérieure. Visiblement, vous préférez ce choix à celui de la reconquête de nos frontières extérieures. Les moyens techniques modernes permettraient pourtant de créer des frontières fluides, mais sécurisées.
Oui, les accords de Schengen nous contraignent et nous désarment, alors que nous devons redoubler de vigilance. Puisque Mme la ministre a annoncé un débat sur la reconnaissance faciale, servons-nous de ce projet de loi, dont je n’ai cessé de dénoncer l’incohérence et le caractère dérisoire, pour ouvrir au Parlement – au Parlement national –, un débat sur l’utilité de frontières nationales.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous sommes fermement opposés à l’article 10 du présent projet de loi qui étend, tant dans la durée que dans l’espace, la faculté de réaliser des contrôles d’identité, au point d’en faire des mesures disproportionnées et susceptibles d’être à l’origine de contrôles au faciès – cela a été démontré. Rappelons que 67 % de la population métropolitaine habite dans le périmètre défini par ce projet de loi. Les populations présumées étrangères – c’est-à-dire non blanches, sans doute – seront contrôlées de manière beaucoup plus fréquente. Les conséquences de ce projet de loi seront dévastatrices pour un pays qui a pourtant plus que jamais besoin de cohésion.
M. Jean-Paul Lecoq.
Plutôt que d’instaurer ces mesures de contrôle indifférencié et généralisé des personnes, nous avions proposé d’encadrer davantage les contrôles d’identité. Nous proposons depuis de nombreuses années de modifier l’article 78-2 du code de procédure pénale en instaurant un récépissé de contrôle d’identité. Ce dispositif a fait ses preuves à Londres, à Madrid et à Budapest, pour plusieurs raisons. D’abord, les policiers ont passé moins de temps à faire des contrôles. Ils ont donc passé plus de temps à faire le cœur de leur métier, à savoir les enquêtes, les filatures,

Mais l’amendement que nous avons déposé en ce sens a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. La commission des finances a donc considéré qu’une telle mesure créerait ou aggraverait une charge publique. Madame la ministre, pourriez-vous nous expliquer en quoi cette mesure représente une charge publique ?
 C’est le prix du papier !
M. Éric Straumann.
 Nous ne sommes pas dupes : nous savons pertinemment que l’utilisation de l’article 40 est purement subjective. Quand donc pourrons-nous aborder de manière sereine et raisonnée le rapport entre les citoyens et nos forces de l’ordre ? Quand donc pourrons-nous proposer des mesures sérieuses et efficaces, sans que nos amendements ne soient retoqués au nom du sacro-saint article 40 ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’ai déjà eu l’occasion de dire que ce débat mettait en évidence notre désarroi. Je ne sais pas si beaucoup de téléspectateurs suivent nos discussions, mais nous serons certainement lus par des étudiants dans quelque temps, car ainsi vont les choses. Ils seront frappés par le désarroi d’un grand pays comme le nôtre, qui n’a plus de cap, de ligne, et ne se croit plus de destin.
M. Jean Lassalle.
 Présentez-vous à l’élection présidentielle !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
 Que de contradictions ! Je le répète, il serait bon de revenir au point de départ. Comment en sommes-nous arrivés là ? Même si cela n’empêche rien, une bonne compréhension des choses est une force d’entraînement pour un peuple tout entier. Si la France se réveillait, elle réveillerait l’Europe et le monde.
M. Jean Lassalle.
J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à propos des fichés S, mais je tiens à rappeler que, lors de mon tour de France, j’ai visité cinquante-sept cités à haut risque et rencontré beaucoup de jeunes français. Bien sûr, l’abord n’était pas très facile mais, au bout d’un moment, ils finissaient par me parler. Ils me parlaient de leur haine de la France et de la civilisation, qu’elle soit française, européenne ou occidentale, et de leur désir de l’abattre. Je n’avais nul besoin de les faire parler.
Or, ils sont français. Ils n’ont eu à franchir aucune frontière : ils sont là. Il serait important d’expliquer comment ils sont littéralement tétanisés par une propagande contre laquelle nous ne faisons rien, hormis libérer certains pays. D’où viennent les ordres donnés aux tueurs, si ce n’est de pays à qui nous vendons des avions ou des missiles, à qui nous offrons même des Rafale ? N’oublions pas ces gens qui vivent au cœur de nos villes : ils sont nos enfants.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 S’agissant de cet article, nous avons besoin d’explications complémentaires sur la faculté quasiment sans limite laissée aux douaniers pour contrôler « les personnes dont la nationalité étrangère peut être déduite d’éléments objectifs extérieurs à la personne même de l’intéressé ». Nous nous sommes beaucoup interrogés sur la capacité du Gouvernement à tordre les mots pour en arriver à appeler « un chat, un chien », comme l’aurait dit Pierre Desproges.
M. Adrien Quatennens.
En effet, comment peut-on déduire la nationalité étrangère d’éléments objectifs extérieurs à la personne même ? Y a-t-il un grand nombre de personnes qui se présentent à la frontière avec un drapeau national enroulé autour de la taille ? Peut-être estimez-vous que porter le maillot d’une grande équipe de football fait de vous un ressortissant de son État ? Dans ce cas, Emmanuel Macron, qui s’est vu récemment offrir le maillot de l’Olympiakos Le Pirée lors de sa visite en Grèce le 9 septembre aurait sans doute été arrêté et questionné à la frontière.
 (Sourires.)
 Probablement !
M. Sylvain Maillard.
 Il ne faut pas l’exclure !
M. Manuel Valls.
 En suivant cette logique, on peut imaginer que les jeunes français passant la frontière avec un
M. Adrien Quatennens.

 I love New-York 
Bref, derrière des mots tordus se cache une réalité : vous voulez légaliser un véritable délit de faciès à nos frontières, pour justifier des contrôles toujours plus arbitraires et discriminatoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Deuxièmement, s’agissant du périmètre et des populations concernées, les points de passage frontaliers seront définis par arrêté. Il s’agira de limiter le dispositif aux ports et aéroports faisant l’objet d’une fréquentation relativement importante.
 Et la gare du Nord ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Quatrièmement, l’évaluation du dispositif sera à l’initiative de l’officier de police judiciaire et ne s’inscrit pas dans une logique systématique ou nationale. Si cela est utile et s’il y a infraction, elle donnera lieu à une information du procureur. Je reviendrai sur les autres questions lors de l’examen des amendements.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Cet article a un côté un peu « tartuffe », car, en réalité, il prévoit exactement ce que proposait tout à l’heure M. Larrivé, dont l’amendement a été rejeté. Le périmètre des zones concernées revient à rétablir le contrôle aux frontières. D’ailleurs, tous les orateurs inscrits sur l’article ont parlé, non de lutte contre le terrorisme, mais de contrôle des frontières. Je remarque également que, pour la première fois, l’article mentionne la criminalité transfrontalière. On élargit donc considérablement l’objet de ce texte.
M. Éric Coquerel.
Cela pose un vrai problème, car introduire le sujet des réfugiés et des migrants par le biais du terrorisme ou même de la criminalité, c’est s’engager dans une politique qui a des conséquences concrètes sur le terrain, et qui sera appliquée par les policiers ou les douaniers, y compris dans les zones frontalières. Madame la ministre, vous dites qu’il n’y a pas de contrôle au faciès. Je vous invite à revenir avec moi dans les Alpes-Maritimes, où j’ai passé deux jours. Vous verrez que les personnes arrêtées subissent un contrôle au faciès. D’ailleurs, je n’en fais pas le reproche aux policiers, qui ne font qu’accomplir la tâche que vous leur assignez, puisque votre projet de loi fait mention d’ « éléments extérieurs » et fait le lien avec les réfugiés venant d’Afrique ou du Moyen-Orient.
Vous dites que cette politique n’a pas de conséquence, mais elle en a également pour les soutiens des migrants, dont les actions sont aujourd’hui totalement criminalisées. Sachez, par exemple, que Cédric Herrou est surveillé en permanence par six policiers, et que tous les gens qui viennent le voir sont photographiés. On voit bien qu’on sort complètement de l’État de droit.
 Merci de bien vouloir conclure, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Enfin, si on veut traiter la question du contrôle des frontières, parlons aussi du libre-échange, du transport de marchandises, et des prérogatives des grandes sociétés de fret, qui enjoignent les services douaniers à se montrer très « coulants »…
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer l’article 10, qui étend largement les possibilités de contrôle d’identité dits frontaliers : dans les zones frontalières, au sein des infrastructures de transports, aux abords de 373 gares, ports et aéroports, ainsi que dans un rayon de 20 kilomètres autour des 118 points de passage frontalier. C’est presque tout le territoire qui est couvert !
M. Jean-Paul Dufrègne.
En outre, l’article 10 fait passer de six heures à douze la durée pendant laquelle les contrôles pourront être effectués de manière consécutive. Comme le souligne notamment la CIMADE, ces contrôles se font indépendamment de toute circonstance extérieure à la personne, ne sont fondés sur aucun critère et peuvent donc facilement couvrir juridiquement des contrôles au faciès.
Présente à la frontière franco-italienne depuis le rétablissement des contrôles en novembre 2015, la CIMADE dénonce régulièrement les pratiques illégales des forces de l’ordre qui, sous prétexte de lutte anti-terroriste, refoulent vers l’Italie des milliers de personnes en quête de protection et poursuivent les citoyennes et les citoyens qui les soutiennent. L’article 10 du présent projet de loi pérenniserait cette situation et porterait une véritable atteinte au principe de liberté de circulation à l’intérieur de l’espace Schengen.
La suppression de ce dispositif est nécessaire, tant du point de vue de la préservation des droits et libertés des personnes que du risque d’une application discriminatoire et de l’amalgame que cette mesure charrie entre immigration et terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Contrairement à ce que vous dites, l’article 10 ne vise pas à rétablir le contrôle aux frontières mais, Mme la ministre l’a rappelé, nos engagements internationaux impliquent de sortir de la suspension par laquelle les contrôles aux frontières ont été rétablis. Il tend à modifier les contrôles, à les adapter, à les renforcer en les assortissant d’un certain nombre de garanties, s’agissant notamment des contrôles au faciès. Nous aurons l’occasion d’en définir le régime juridique exact lors de l’examen des amendements.
Contrairement à ce que vous dites, les contrôles d’identité sont judiciairement encadrés par l’article 78-2.
Avis défavorable, donc, mais nous allons revenir sur ces questions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien : nous devons honorer nos engagements internationaux dans un texte sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ? Si tel est l’objectif, il aurait fallu choisir un autre véhicule législatif. Pour moi, il s’agit d’un cavalier – ou si tel n’est pas le cas, un problème d’amalgame se pose.
M. Ugo Bernalicis.
Les propos de notre collègue du groupe GDR sont en effet conformes à ce que la CIMADE constate sur les périmètres de contrôle, qui couvrent quasiment la totalité de la France.
Vous avez qualifié hier nos amendements concernant les contrôles d’identité et les contrôles au faciès de cavaliers législatifs qui, comme tels, n’avaient rien à voir avec ce texte, sauf que l’objectif était bien de disposer d’un minimum de garanties et de contre-pouvoirs face à l’extension de certaines possibilités. C’est là l’un de nos grands principes afin d’éviter les dérives. En l’occurrence, aucun contre-pouvoir ne vient borner cette augmentation significative des moyens de contrôle.
Enfin, il est un peu lamentable de nous avoir opposé l’article 40 à propos du récépissé, même si nous avons demandé une suspension de séance pour essayer de le rétablir afin d’avoir un vrai débat. Je constate donc encore une fois que l’on préfère faire des amalgames plutôt que de débattre sérieusement de questions de fond.
Comme me l’ont dit pas mal de collègues de mon ancien ministère, c’est l’occasion qui fait le larron : c’est vraiment le cas de cet article 10, inscrit ici pour lutter contre l’immigration, clandestine ou irrégulière – tout dépend à qui l’on s’adresse !
 Je vous remercie.
M. le président.
 Personne ne peut croire que c’est sérieux. Il faut voter en faveur de cet amendement de suppression.
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 L’avantage des amendements de suppression, c’est qu’ils permettent de débattre à nouveau d’un article.
M. Guillaume Vuilletet.
Peut-être est-ce le lot d’un groupe central comme le nôtre d’être pris entre les feux d’une opposition de droite et d’une opposition de gauche. D’un côté, M. Larrivé nous reproche avec talent de ne pas aller assez loin tout en montrant que son propre amendement ne peut pas aboutir parce que nous allons jusqu’où il est possible d’aller et, d’un autre côté, on assure que l’encadrement de l’action menée aujourd’hui aboutirait paradoxalement à multiplier les contrôles arbitraires, notamment au faciès !
Une liste de points sera établie par décret, un encadrement existe sur ce qui est possible et ce qui ne l’est pas mais, malgré tout, d’aucuns considèrent que nous cherchons à légaliser des pratiques qui sont déjà interdites ! Ce n’est pas sérieux ! Nous discutons d’un projet de loi visant à lutter contre le terrorisme, nous cherchons à faire en sorte que des lieux potentiels d’entrée soient protégés et c’est ce que nous faisons.
Ce double débat, précisément, montre que le Gouvernement est parvenu à un point d’équilibre entre libertés publiques et sécurité du territoire.
 Vous choisissez l’amalgame !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Non, monsieur Bernalicis, ce n’est pas un cavalier législatif !
Mme Marie Guévenoux.

M. Ugo Bernalicis.
 Nous savons que les aéroports, les gares internationales sont des cibles pour les terroristes, comme l’ont tristement démontré l’attaque de Bruxelles ou l’attentat déjoué du Thalis.
Mme Marie Guévenoux.
 Cela n’a rien à voir !
M. Ugo Bernalicis.
 Il s’agissait de ressortissants européens !
M. Éric Coquerel.
 En France, un régime spécifique de contrôle d’identité s’applique dans les zones frontalières en vertu du neuvième alinéa de l’article 78-2 du code de procédure pénale pour les policiers et les gendarmes, et de l’article 67
Mme Marie Guévenoux.

Cet article 10 vise à remédier aux insuffisances des dispositions actuelles et permet, d’une part, d’étendre la limitation des contrôles à douze heures consécutives au lieu de six heures et, d’autre part, de permettre le contrôle aux abords des gares ferroviaires et routières soumises à un trafic international. Il permet, enfin, de donner la possibilité d’exercer des contrôles dans une bande de vingt kilomètres autour des ports et aéroports constituant des points de passage sensibles en raison de l’importance de leur fréquentation et de leur vulnérabilité.
 Cela fait du monde !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dans le groupe majoritaire, nous pensons qu’il est indispensable de voter l’article 10, car les mouvements de terroristes au sein de l’espace Schengen et du territoire national nous imposent d’être particulièrement vigilants à proximité des frontières extérieures contrôlées par nos autorités.
Mme Marie Guévenoux.
Nous ne voterons donc pas vos amendements !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous évoquons maintenant des sujets complexes, sur lesquels nous travaillons depuis des années. Comprenez l’inquiétude d’un certain nombre d’élus constatant l’élargissement de la possibilité de faire des contrôles autour des gares sans pour autant que les garanties de ceux qui malheureusement en font trop souvent l’objet soient accrues.
Mme George Pau-Langevin.
Voilà des années que nous soulignons le problème des contrôles au faciès. Notre collègue Lassalle a rappelé combien certains jeunes sont amers vis-à-vis de leur pays mais, c’est clair, qu’ils soient l’objet de contrôles réguliers aux abords des gares parce qu’ils sont un peu trop basanés ou noirs peut faire naître des doutes quant à la considération que leur pays a pour eux.
Si l’on élargit les possibilités de faire des contrôles, nous demandons d’indiquer clairement que la discrimination ne sera pas de mise plutôt que d’user de termes alambiqués selon lesquels on prendra garde que quelqu’un ressemblant à un étranger ne sera pas contrôlé en tant que tel. Qu’il soit clairement dit que la discrimination n’est pas de mise ! Trop souvent, nous savons bien qui est contrôlé : les jeunes, les gens qui ressemblent à des Arabes, qui sont noirs. Cela fait des années que ça dure sans que l’on parvienne à trouver la bonne solution pour que ces personnes se sentent bien parties prenantes de notre pacte républicain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Vous auriez dû l’inscrire dans la loi.
Mme George Pau-Langevin.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Nous prenons acte de la réponse du rapporteur et de la ministre qui, rappelant la jurisprudence constitutionnelle, rappellent à celles et ceux qui, à un moment ou à un autre, contestent le contrôle dont ils font l’objet, qu’ils disposent d’une matière juridique.
M. Olivier Dussopt.
Pour la clarté et l’intelligibilité de la loi, nous avons une bonne occasion de retenir la formule que nous proposons dans cet amendement et de l’inscrire dans la loi. Ce n’est pas contradictoire avec la jurisprudence que vous nous avez rappelée et cela permettrait de rassurer bon nombre de ceux qui lisent l’article aujourd’hui.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous soutenons cet amendement. Ce n’est pas parce que les contrôles au faciès sont juridiquement interdits qu’ils n’existent pas !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le site de la CIMADE rapporte ce qui se passe à la frontière franco-italienne : les étrangers sont contrôlés et remis dans le train d’en face – retour à l’envoyeur ! Sérieusement, voyez-vous les personnes concernées contester ce contrôle discriminatoire devant un juge ? Oui, dans certains cas, le ministère de l’intérieur a été condamné, et tant mieux si la justice a pu faire œuvre utile, mais nous savons que ces situations sont nombreuses. Il ne s’agit pas de dire que les contrôles au faciès sont interdits puisqu’il sont déjà interdits par la loi mais de savoir comment faire pour qu’ils n’aient plus cours.
M. Ugo Bernalicis.
Je vous renvoie, à ce propos, à la question du récépissé, qui a été évoquée à maintes reprises : les discriminations ont reculé dans les pays qui l’ont mis en place. Encore une fois, je rappelle que nous n’avons pas pu défendre cette proposition en raison de l’article 40, ce qui est en l’espèce bien malheureux.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. le président.
 Comme M. Valls tout à l’heure, je reviens sur les arguments qui nous sont opposés. Maintenant, vous dites : « On sait », ce qui est général.
M. Jean-Michel Fauvergue.

M. Ugo Bernalicis.
 Il faut des chiffres, des faits, des attaques précises.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Il y a des cas précis !
Mme Danièle Obono.
 Au-delà, le récépissé a certes été évoqué mais, jusqu’à présent, il n’a pas été retenu. La caméra portable embarquée sera autrement plus efficace en équipant toutes les patrouilles pédestres des policiers et des gendarmes dans un horizon assez proche. Comme cela se fait déjà depuis très longtemps dans d’autres pays, dont certains États des États-Unis, cela permettra, dans un premier temps, de se rendre compte de la légalité de l’intervention des forces de police, de gendarmerie et éventuellement de police municipale, si celle-ci est un jour autorisée à procéder à des contrôles d’identité, et, en cas de procédure pénale et de délit particuliers, de récupérer directement des preuves.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. Manuel Valls.
M. le président.
 Je comprends évidemment les préoccupations exprimées par Olivier Dussopt et George Pau-Langevin. Je reviendrai rapidement, d’abord, sur la question des contrôles, qui est beaucoup plus générale et outrepasse l’objet de ce texte. Pour ma part, j’avais écarté l’idée du récépissé, car j’avais des doutes sur son efficacité, mais il existe d’autres moyens, qui ont été rappelés, comme la caméra embarquée ou la mention du matricule, sans compter le travail de l’Inspection générale de la police nationale et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale, qui peuvent être saisies. Il faut, en tout cas, faire confiance aux forces de l’ordre.
M. Manuel Valls.
Nous sommes face à une menace durable, qui dépasse nos frontières, celles de l’espace Schengen comme nos frontières nationales. Nos concitoyens ne comprendraient pas que, au-delà des décisions que nous sommes amenés à prendre parce que le délai de deux ans s’achève, nous n’adoptions pas un dispositif efficace permettant à nos forces de l’ordre de contrôler nos frontières.
 Le terrorisme, ce n’est pas une question de nationalité ni de couleur de peau !
M. Ugo Bernalicis.
 Il est évident que nous ne réglerons pas tout avec une seule disposition et qu’il n’y a pas de risque zéro. Mais notre responsabilité, la responsabilité d’un gouvernement et d’une majorité, c’est de se doter des dispositifs les plus efficaces, parmi toute la palette disponible, et de démanteler les réseaux, criminels et terroristes – les deux étant parfois liés. Nous devons faire cela au niveau européen, et les propos de mon collègue Jean-Louis Bourlanges sur ce sujet m’ont paru très justes.
M. Manuel Valls.
En alimentant l’idée selon laquelle nous visons une population, une certaine jeunesse…
 C’est ce que vous faites !
M. Éric Coquerel.
 …c’est vous, chers collègues de la France insoumise, qui créez un amalgame.
M. Manuel Valls.
 Qui a inscrit ces dispositions dans le projet de loi ?
M. Ugo Bernalicis.
 Il est difficile de s’exprimer ! Essayons de nous respecter. Moi, je n’interromps personne.
M. Manuel Valls.
 Seul M. Valls a la parole, mes chers collègues.
M. le président.
 C’est vous qui faites cet amalgame, alors que les intentions du Gouvernement me paraissent très claires. Nous avons besoin de ces outils, car ils sont un gage d’efficacité. Et je ne doute pas le moins du monde de l’efficacité et du discernement des forces de l’ordre.
M. Manuel Valls.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Au-delà des alentours des seules gares, ce sont les alentours de tous les lieux cités à l’article 78-2 du code de procédure pénale, où des personnes sont susceptibles d’entrer en France ou d’en sortir, qu’il faudrait surveiller. À cause de l’immigration massive que nous encourageons, de l’absence de contrôle efficace de nos frontières due à l’espace Schengen et du peu de moyens accordés à nos forces de l’ordre, nous ne nous donnons pas les moyens de répondre efficacement à la menace terroriste. Il est urgent d’étendre les contrôles d’identité sur le territoire national et, pour ce faire, de donner à la police municipale les moyens d’opérer ces contrôles, à l’instar de la police nationale, de la gendarmerie et des douanes.
Mme Emmanuelle Ménard.
En juin dernier, BFMTV titrait : « La préfecture de police de Paris réfléchit à réduire le nombre de contrôles d’identité. » Pour quel motif ? Au lieu de pointer du doigt les délinquants, les potentiels terroristes, on accuse toujours les policiers de faire du zèle. On brandit le fameux délit de faciès, on en revient à cette vieille rengaine bien huilée de la victimisation. Aujourd’hui, les rythmes effrénés auxquels on soumet nos policiers et nos militaires impliquent au contraire de les seconder au mieux pour augmenter leur capacité de contrôler les individus suspects. Quoi de plus utile, dès lors, que d’élargir les prérogatives octroyées à nos polices municipales, à condition, bien sûr, qu’elles soient correctement formées ? C’est le moment ou jamais !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à porter de douze heures à vingt-quatre la durée maximale au cours de laquelle des contrôles peuvent être effectués de manière consécutive dans une zone frontalière. Les risques d’infraction sont particulièrement élevés dans ces zones, comme chacun sait, et les terroristes peuvent se planquer pendant plusieurs heures avant de tenter de franchir une frontière.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser la rédaction afin de resserrer le champ des contrôles sur la prévention du terrorisme.
M. Olivier Dussopt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons que l’arrêté ministériel fixant la liste des lieux concernés précise bien la nature du risque et les circonstances qui amènent l’autorité administrative à choisir ces lieux.
M. Olivier Dussopt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends déjà les réactions, notamment le sacro-saint « pas d’amalgame ! ». On va me dire que je surfe sur la peur et que je ne fais que renforcer la défiance et le communautarisme.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Voilà ! C’est tout à fait ça !
Mme Marie-George Buffet.
 Mes chers collègues, on estime actuellement entre 15 000 et 20 000 le nombre de salafistes en France, ce qui est considérable. Cette branche ultraorthodoxe de l’islam est l’une des antichambres du terrorisme ; pourquoi nier cette réalité ? Lorsque notre civilisation et nos compatriotes sont en danger, face à des groupes djihadistes qui aspirent à l’instauration d’un califat islamique mondial, dont notre pays deviendrait, dans l’imaginaire fanatique, une
Mme Emmanuelle Ménard.

Qu’il s’agisse du burkini, du hijab ou des pantalons qui doivent rester au-dessus des chevilles, il me semble plus qu’évident que ces vêtements ne traduisent pas une intégration réussie et ne témoignent pas d’une pratique de l’islam très modérée.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Ce n’est pas possible !
M. Pacôme Rupin.
 Et le kilt ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce sont bien des signes extérieurs de radicalisation, et nous serions irresponsables de ne pas nous en servir pour identifier ou contrôler les personnes qui les portent,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est insupportable !
M. Sylvain Maillard.
 …car ce sont là les uniformes d’individus qui, le plus souvent, assument pleinement cette idéologie mortifère.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les uniformes ?
M. Pacôme Rupin.
 Depuis des années, on cherche à nous endormir avec le tout-puissant « pas d’amalgame ! », mais que l’on m’explique alors quels seraient ces signes « extérieurs à la personne » : une plaque d’immatriculation de certains pays ? Mais
Mme Emmanuelle Ménard.

 Scandaleux !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La France insoumise et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour une explication de vote sur l’article 10.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains n’approuvera pas l’article 10, compte tenu du rejet de notre amendement avant l’article 10, qui était en réalité, dans notre esprit, une rédaction de substitution. Notre position est celle du maintien inconditionnel des contrôles aux frontières intérieures de l’espace Schengen.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Élu de Pantin et d’Aubervilliers, je rencontre tous les jours des jeunes qui m’expliquent qu’ils sont contrôlés par la police à cause de leur visage, de leur faciès, parce qu’ils sont issus de l’immigration. Pourtant, ce sont des jeunes parfaitement insérés. Ce sont des jeunes qui réussissent leurs études, mais qui ne trouvent pas d’emploi parce qu’ils habitent Aubervilliers et parce qu’ils sont issus de l’immigration. Ce sont des jeunes qui ne croient plus en la République, tout simplement parce que la République, telle qu’elle les traite, les maltraite.
M. Bastien Lachaud.
Ces jeunes doivent reprendre confiance dans la République. Nous devons leur redonner cette confiance. Nous devons faire cesser tous ces contrôles au faciès. La rédaction de cet article est purement scandaleuse, ignoble ! C’est la première fois que je vois quelque chose d’aussi horrible depuis que je suis député !
 (Murmures sur divers bancs.)
 L’horreur, c’est le terrorisme !
M. Éric Straumann.
 Cachez ce terrorisme que je ne saurais voir !
M. Sébastien Chenu.
 Je ne peux pas cautionner cela, donc je voterai contre cet article, de même que l’ensemble du groupe La France insoumise.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’article 10.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les forces de douane. Comme vous le savez, les douaniers sont désormais une des forces qui concourent à la lutte contre les actes terroristes et à leur prévention, notamment par le contrôle des marchandises entrant sur notre territoire. Or nous constatons que le nombre de douaniers diminue depuis plusieurs années, si l’on excepte un bref rebond en 2015.
M. Ugo Bernalicis.
Les différentes plates-formes européennes qui reçoivent des marchandises se livrent une concurrence sur les délais de contrôle : moins il y a de contrôles, plus la plate-forme logistique a de chances de recevoir des marchandises. Seulement, moins il y a de contrôles, plus il est facile de faire circuler des explosifs, des armes et d’autres substances de ce genre, qui peuvent ensuite se retrouver sur le territoire national et servir à la commission d’actes terroristes.
Cet amendement vise à nous faire réagir très rapidement afin de rectifier le tir et d’inclure les douanes dans le dispositif de lutte contre les actes terroristes. Nous devons aborder enfin la question des moyens et sortir du dogme du libre-échange, selon lequel il ne faut pas toucher aux marchandises, alors que l’on peut étendre à l’envi les périmètres de contrôle sur les personnes aux frontières, ainsi que nous l’avons vu avec l’article précédent.
Nous demandons donc, toutes choses étant égales par ailleurs, que les marchandises subissent au moins le même sort que les personnes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec nos précédents amendements de suppression, nous demandons également la suppression de l’article 11. Ainsi que nous l’avons indiqué tout au long des débats, toutes ces mesures nous font entrer dans l’ère du soupçon, ce que nous ne voulons pas, ni maintenant ni dans l’avenir. Il importera d’être très vigilant sur l’application de cette loi dans les semaines à venir, et nous le serons.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 12.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 La série d’amendements que nous proposons après l’article 12 vise à mettre en place un dispositif cohérent : il s’agit d’établir une liste d’États finançant directement ou indirectement le terrorisme, afin de pouvoir prendre ensuite un certain nombre de mesures coercitives à l’encontre de ces États.
M. Ugo Bernalicis.
Plusieurs personnes l’ont dit, notamment M. Valls, il existe plusieurs causes et facteurs du terrorisme ; il faut non pas se concentrer sur une seule de ces causes, mais les traiter toutes. Nous abordons ici l’une d’entre elles. Lutter efficacement contre les actes terroristes en France et à l’échelle internationale implique de s’attaquer à ses racines profondes.
Pour ce faire, nous proposons de créer, sur le modèle de la liste noire des paradis fiscaux prévue à l’article 238-0 A du code général des impôts, une liste des États finançant directement ou indirectement la commission d’actes terroristes. Actuellement, il n’existe pas de liste de cette nature en France, avec un régime juridique associé. Une telle liste est pourtant indispensable afin de lier clairement la lutte contre l’évasion fiscale et le blanchiment et la lutte contre la commission d’actes terroristes.
Cette liste sera fixée par un arrêté conjoint des quatre ministres chargés respectivement de l’intérieur, de l’économie, des finances et de la défense. Le ministre des affaires étrangères sera simplement consulté avant la décision.
Toute comme celui d’ « État ou territoire non coopératif en matière fiscale », le statut spécifique d’ « État finançant directement ou indirectement la commission d’actes terroristes » permettra d’établir un régime juridique de sanctions spécifiques. Nous vous en proposerons quelques éléments par les amendements suivants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, complémentaire du précédent – vous ne l’avez pas voté, mais ce n’est pas grave, vous vous rattraperez peut-être –, prévoit un deuxième outil : des mesures offensives et défensives permettant de tarir les sources de financement des actes terroristes, à savoir les investissements étrangers.
M. Ugo Bernalicis.
Si un État est inscrit sur la liste noire des États finançant directement ou indirectement le terrorisme, tous ses investissements, étatiques ou para-étatiques,


Si un État finançant directement ou indirectement le terrorisme devenait propriétaire, actionnaire principal ou actionnaire minoritaire d’une entreprise importante en France, d’une usine vitale pour un bassin d’emploi ou encore d’un grand club sportif, il pourrait disposer, de fait, d’un pouvoir d’influence et d’ingérence en France susceptible de nuire considérablement à l’intérêt général.
Cet amendement vise donc à nous permettre de protéger la France d’un État soutenant directement ou indirectement le terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ce qu’a dit tout à l’heure un de mes collègues à propos du financement de grands clubs de football par le Qatar pose quand même la question de l’ingérence d’États étrangers très directement liés au terrorisme. Sur cette question j’attends donc de la part de nos collègues un vote transpartisan puisque vous avez bien compris que c’est en partie de cela qu’il s’agit.
M. Éric Coquerel.
 On ne va pas voter contre le PSG !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais me fonder sur le livre
M. François Ruffin.
 Nos très chers émirs
En novembre 2015, l’ambassadeur du Qatar à Paris déclarait au
 Journal du dimanche
Les journalistes Georges Malbrunot et Christian Chesnot ont rencontré ces personnes, notamment le cheikh Abd Al-Rahman Ben Umayr Al-Nuaymi, qui a transféré des millions de dollars aux filiales d’Al-Qaida en Irak, en Syrie, en Somalie, au Yémen. D’après le département américain du Trésor, c’est un terroriste spécialement ciblé pour avoir assisté, sponsorisé ou apporté une aide financière, matérielle ou technologique à des organisations terroristes.
Je peux vous en citer un paquet d’autres qui figurent sur la liste noire des États-Unis et de l’Europe et qui vivent en toute tranquillité au Qatar où ils financent leurs activités

Dans le même bouquin, un général cinq étoiles qui conseillait le ministre Jean-Yves Le Drian avant chaque conseil de défense restreint confie : « Il m’est arrivé de lui parler de certains agissements du Qatar et de l’Arabie, de lui dire par exemple qu’au Mali le groupe rebelle Ansar Dine reçoit des financements de Doha et de Ryad. Le ministre me regarde, il ne me dit rien et on passe à autre chose. » Le même ministre déclarait en mars 2016 : « Nous avons avec le Qatar une relation saine. »
En Afrique, les forces spéciales se sont heurtées à cette difficulté puisque des équipes mixtes de la DGSE et du commandant des opérations spéciales déployées au Nord Mali ont ralenti leur arrivée pour permettre aux Qatariens de rembarquer leurs gars.
 Merci, monsieur Ruffin.
M. le président.
 Grave question que celle du Qatar. Il faut qu’on la regarde en face.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume : je vais voter l’amendement de la France insoumise parce que la base de la lutte contre le terrorisme, c’est de ne pas tolérer la moindre incartade. Comme je le disais tout à l’heure, ces États, nous les connaissons, nous les fréquentons, nous flirtons avec eux. Je n’ose imaginer que demain nous reprenions des rapports normaux avec la Syrie, avec un boucher qui a tué, gazé une partie de son peuple.
M. Meyer Habib.
Le Qatar finance le Hamas, un mouvement terroriste qui envoie des bombes sur des civils, par centaines de millions de dollars. Il n’y a pas de bons et de mauvais terroristes.
C’est l’Iran des mollahs qui est la matrice de tout le terrorisme international. Aujourd’hui, ils ont des sourires mais c’est les mêmes. Sunnites, Chiites : on veut éradiquer le terrorisme ? On va jusqu’au bout ! On ne peut pas avoir de demi-mesures.
J’adore le Paris-Saint-Germain, y compris le président. Ce sont des gens extrêmement sympathiques dans la vie, mais on ne peut pas faire la moindre concession. C’est pour cela que je voterai sans la moindre hésitation cette série d’amendements.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je reprends parce que ce n’est pas anecdotique.
M. François Ruffin.
Au Nord Mali, des équipes mixtes de la DGSE et du commandant des opérations spéciales déployées là-bas, avant l’intervention française, ont reçu la consigne de ralentir leur arrivée, le temps que les Qatariens rembarquent leurs gars, des personnes qui étaient des formateurs, parce que, nous dit-on, cela aurait fait tache de se retrouver face à face avec des alliés. « La présence de Qatariens a beaucoup irrité les militaires français et les agents de la DGSE, qui se sont demandé pourquoi on allait s’acoquiner avec des types aussi peu fiables. »
Pourquoi ce silence sur le Qatar aujourd’hui ? Il suffit de lire le premier chapitre de ce bouquin pour voir que, sur cette question, notre République s’apparente aux écuries d’Augias. Quelle honte, quelle pitié de voir des ministres, des parlementaires faire la queue à l’ambassade du Qatar, pour des billets d’avion, un sac Vuitton, un gros chèque ! Vous trouverez dans ce livre des noms de sénateurs et de sénatrices, de députés et de députées.
On y voit un ministre chargé des relations avec le Parlement tenter d’imposer par un chantage une agence de communication. Il disait à nos diplomates à Paris tenir tous les députés et sénateurs de son camp

Un ambassadeur du Qatar s’y plaint d’être une machine à distribuer des billets de 500 euros. On voit qu’on a affaire à une République qui se prostitue et en plus pour des clopinettes, parfois !
On a affaire à un État qui héberge des personnes qui financent le terrorisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vois, madame la ministre, mes chers collègues, que vous n’avez pas été convaincus par les sources de François Ruffin. Admettons que ce livre est mal documenté. Dans ce cas, vous serez ravis de pouvoir voter cet amendement qui demande un rapport d’information sur le financement du terrorisme par le Qatar. Ces allégations, que certains qualifient de secrets de Polichinelle, sont-elles véridiques ou sont-elles fausses ? Votons en faveur de ce rapport : que l’on tranche une fois pour toutes la question de savoir si le Qatar finance le terrorisme ou non et s’il faut remettre en cause les relations que nous entretenons avec lui.
M. Bastien Lachaud.
Voter cet amendement vous permettra – je m’adresse particulièrement aux députés de La République en marche – de concrétiser un engagement de campagne du candidat Macron, celui de réviser la convention fiscale qui nous lie au Qatar. Votons pour ce rapport d’information sur le financement du terrorisme par le Qatar et nous trancherons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Votre réponse est une plaisanterie, monsieur le rapporteur, je suis désolé de vous le dire ! Ce n’est pas parce que nous pouvons mettre en place des missions d’information que nous ne devons pas en décider en séance publique. Le sujet est suffisamment grave pour que nous n’attendions pas qu’une commission se saisisse de cette question.
M. Bastien Lachaud.
Cet avis défavorable ne me semble absolument pas cohérent au regard de la volonté de lutter contre la commission d’actes terroristes et pour la sécurité du territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Je partage le sentiment de notre collègue Lachaud. Il faut envoyer ce signal au travers du vote de la représentation nationale, ici et maintenant, pour demander des comptes. Cela me semble une évidence. Cela faisait d’ailleurs partie des engagements de campagne de certains candidats.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est proposé par notre collègue Philippe Gosselin. Il est consacré à la question des cartes bancaires prépayées et anonymes, instrument financier relativement nouveau dans notre pays et qui s’avère présenter un risque considérable pour notre sécurité.
Mme Constance Le Grip.
Si ces cartes présentent un intérêt non négligeable pour le consommateur en facilitant ses achats pour un prix largement inférieur à une carte bancaire classique, elles sont de plus en plus souvent un outil de paiement privilégié par les escrocs, le crime organisé et les réseaux terroristes. Les terroristes de Daech en particulier semblent avoir recours très régulièrement à ces cartes prépayées et anonymes pour financer leurs activités.
Il nous semblerait donc intéressant de les encadrer davantage. C’est pourquoi l’amendement de Philippe Gosselin, que j’ai cosigné avec beaucoup d’autres, propose de limiter le montant maximal stocké sur ces cartes à 500 euros et le montant de chaque opération à 100 euros ; d’accorder à TRACFIN l’accès aux informations relatives aux opérations financières qui dépasseraient ce seuil de 100 euros et de supprimer la dérogation dont bénéficient les établissements de monnaie électronique s’agissant de l’identification de leurs clients. Il s’agit d’aller vers plus de transparence.
On va peut-être me rétorquer que ce n’est pas le lieu de modifier le code monétaire et financier, mais c’est un amendement d’appel : nous voulions attirer l’attention sur la dangerosité de ces produits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, avec cette nouvelle série d’amendements, un arsenal complet de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, qui ont des liens indirects avec le terrorisme. Nous faisons en effet l’analyse que les terroristes se servent des paradis fiscaux pour trouver des financements et blanchir de l’argent sale.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons appris, lors des auditions de la commission des lois, notamment de la bouche du procureur Molins, que le parquet antiterroriste travaillait de plus en plus avec TRACFIN à rechercher des connexions avec les circuits financiers et des faisceaux d’indices sur des circuits de financement du terrorisme.
On propose ici de renforcer cet arsenal, notamment en interdisant aux personnes convaincues de fraude fiscale de diriger des entreprises au capital desquelles l’État a des parts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis un peu étonné des réponses qu’on nous fait. On nous dit que ce projet de loi vise à éradiquer le terrorisme, ce qui signifie traquer toutes ses racines. Tout à l’heure, la question du contrôle des frontières et des migrants a été l’occasion d’un amalgame avec tous les attentats terroristes commis en France par des ressortissants européens. Or voilà que quand on aborde la question du financement de Daech
M. Éric Coquerel.

Chers collègues, il va falloir que vous m’expliquiez : soit vous êtes sérieux dans la lutte contre le terrorisme et vous prenez des mesures qui permettent réellement de savoir qui finance Daech, soit il s’agit en réalité de tout autre chose que de lutter contre le terrorisme.
Par cet amendement, nous proposons de faire sauter le verrou de Bercy. Non content de contrevenir au principe d’égalité des citoyens face à la justice, il pose un autre problème : le ministère des finances n’est absolument pas outillé pour traquer les réseaux de blanchiment qui favorisent le terrorisme. C’est donc à la justice de s’en occuper, et non pas au ministère des finances s’instituant en juridiction d’exception.
C’est pourquoi nous vous demandons de voter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je crois savoir qu’un projet de loi sur l’immigration est en préparation. Pour autant, l’Assemblée vient de voter la poursuite du contrôle des frontières, en la plaçant totalement hors de l’État de droit. Sur cette question, en revanche, vous vous contentez d’annoncer une mission d’information. Ce n’est pas sérieux ! Dans un cas, ça marche, dans l’autre, non. Il faudrait savoir !
M. Éric Coquerel.
 C’est la majorité qui commande.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la suite de ces amendements visant à lutter contre la fraude, l’évasion fiscale et les paradis fiscaux, celui-ci vise à insérer dans le code général des impôts un article ainsi rédigé : « Quiconque incite, soustrait ou tente de soustraire frauduleusement un contribuable à l’établissement ou au paiement total ou partiel des impôts visés au présent code, notamment par la voie de la promotion ou de l’offre de montages frauduleux, est passible, indépendamment des sanctions fiscales applicables, d’une amende de 500 000 euros et d’un emprisonnement de cinq ans. »
M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit de durcir les dispositions de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, toujours d’actualité. Comme l’a dit Éric Coquerel, vous seuls semblez ignorer qu’il y a un lien entre le terrorisme et l’évasion fiscale. Pensez-vous que les terroristes paient tout en liquide, que l’argent de Lafarge a été versé de la main à la main ? Non, il existe des sociétés écran, qui accueillent l’argent sale, l’argent du terrorisme. Il faut se donner tous les moyens, à l’échelle nationale et internationale, de lutter contre cette part sombre, obscure et sans doute un peu cachée du terrorisme.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même lignée que les précédents, cet amendement vise à interdire aux banques installées en France d’exercer leurs activités dans les paradis fiscaux et d’y avoir des filiales. Il s’agit de prendre nos responsabilités vis-à-vis des établissements bancaires qui participeraient directement au blanchiment d’argent, dont toutes les enquêtes ont démontré qu’il participait à financer des organisations terroristes.
Mme Danièle Obono.
Le périmètre de ce projet de loi n’est pas suffisamment large lorsqu’il s’agit de s’attaquer aux racines du terrorisme, et le financement en est bien une. Étant donné le lien entre paradis fiscaux, blanchiment et financement du terrorisme, et le fait que des établissements ayant pignon sur rue en France peuvent participer à ces circuits financiers, nous sommes convaincus que vous adopterez cet amendement. Vous participerez ainsi à l’objectif d’assèchement des sources financières permettant à ces organisations de faire leur propagande et de commettre des actes de terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il faut être sérieux ! On a proclamé en vain la fin des paradis fiscaux. Il faut armer notre pays contre cette menace, qui grève et affaiblit les budgets des États, et abrite les activités des groupes terroristes. Il faut frapper ces organisations là où ça fait mal, au porte-monnaie. La fraude fiscale annuelle représente 20 000 milliards de dollars ; c’est un paravent derrière lequel se dissimulent, entre autres, les activités des groupes terroristes.
M. Bastien Lachaud.
Il faut que tout le monde le sache : se soustraire au devoir de solidarité nationale, à l’impôt, c’est apporter une contribution active au succès d’entreprises criminelles et terroristes susceptibles de frapper sur notre territoire. Les multinationales, nous le savons tous, n’ont pas de patrie. C’est à nous, la représentation nationale, qu’il revient de leur mettre un coup d’arrêt. Tel est le sens de cet amendement.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Autant ce texte organise la suspicion sur les gens – on a vu hier renforcer le contrôle administratif sur les policiers, après les enseignants et les agents municipaux –, autant il ne propose rien sur la finance. Il n’y a rien dans le projet de loi pour lutter contre le financement des activités terroristes. Il y a là un déséquilibre manifeste.
M. François Ruffin.
Au moment des « 
 Panama papers 
 Panama papers
 Un exemple précis ?
M. Éric Straumann.
 L’affaire des « 
M. François Ruffin.
 Swiss leaks 
 Golden chain 

Dans ce texte, vous n’avez rien proposé pour lutter contre l’absence de transparence qui règne sur le blanchiment d’argent. Autant il y a tout sur les gens, autant il n’y a rien sur l’argent. Peut-être les amendements que nous proposons ne sont-ils pas les bons, mais ce qui me surprend, c’est que vous n’ayez pas eu l’idée, ou la volonté, de traquer les sources financières du terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Pourquoi ce vide ?
M. François Ruffin.
 Vous n’avez pas la parole, monsieur Ruffin.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Expliquez-nous pourquoi, dans tout ce texte, rien ne vient s’opposer au financement du terrorisme ? On fait face à un vide immense, et vous ne proposez rien. Que nos amendements ne soient pas les bons, c’est une chose, mais pourquoi n’avez-vous rien proposé ?
M. François Ruffin.
 La réglementation existe !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, je ne pense pas que vous adopterez davantage cet amendement, mais je vous dis une chose : ce projet de loi est un couteau sans lame contre le terrorisme. Non seulement vous vous trompez de cible la plupart du temps et vous enfreignez l’État de droit – je remarque d’ailleurs que vous réintroduisez bien souvent dans ce texte des choses qui sont possibles dans la législation actuelle, mais sous contrôle du juge judiciaire –, mais quand on aborde la question du financement du terrorisme, c’est silence sur les bancs de l’Assemblée.
M. Éric Coquerel.
Il faudra expliquer, devant l’opinion publique, comment vous vous privez d’un arsenal qui, pour le coup, serait réellement efficace pour combattre Daech.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Sur votre amendement, relatif au verrou de Bercy, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous avons souvent défendu des amendements qui mettaient à plat la législation existante, en indiquant qu’il existait un arsenal suffisant pour intervenir dans un cadre judiciaire et que ce projet de loi était l’occasion de remettre en question un certain nombre de choses.
Mme Danièle Obono.
Sur cette série d’amendements, monsieur le rapporteur, vous nous dites que la législation existe déjà. Insérons donc ces dispositions dans ce texte, afin de cibler de manière très claire et de montrer qu’il existe tout un arsenal qui s’attaque à une source directe de financement des organisations terroristes. Il ne serait pas contradictoire d’insérer ces dispositions dans le projet de loi : cela n’ira pas à l’encontre de ce qui existe déjà, mais le renforcera. Cela indiquera clairement qu’il existe une action ciblée, globale, mondiale, sur la question du financement – le nerf de la guerre.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Ce n’est pas ici que nous obtiendrons des éléments de réponse. J’ai interrogé en commission – Meyer Habib était peut-être présent – le ministre des affaires étrangères sur ce sujet, notamment sur le Qatar. L’audition était à huis clos, aussi m’en tiendrai-je à ce qu’il m’a répondu : il m’a demandé, à moi, député, de prouver que tel ou tel pays finançait le terrorisme. Mais avec quel pouvoir d’investigation, avec quels moyens d’enquête pourrais-je le faire ? Je suis comme François Ruffin, je lis, je m’informe, et je le dis au Gouvernement : des témoignages concordent et démontrent l’existence d’une sympathie financière entre certains États – ou des membres de certains États – et les groupes terroristes. C’est à l’État, qui dispose des moyens d’enquête et de renseignement, d’apporter la preuve que cela n’existe pas ! Pour ma part, je demanderai une commission d’enquête sur le financement du terrorisme, et j’espère recueillir le soutien de l’ensemble des groupes.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12 du présent projet de loi donne la possibilité aux agents des transports de la SNCF et de la RATP de renvoyer les images de caméras individuelles vers leur poste de commandement. Il s’agit par cet amendement de donner la même possibilité aux agents de police nationale et aux militaires de la gendarmerie nationale.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 M. le rapporteur a souvent – peut-être trop souvent – rejeté les amendements qui lui étaient présentés. Nous ne sommes pas obligés de nourrir les mêmes opinions au sujet de ce texte et nous comprenons les différences qui peuvent émerger, chacun ayant présenté ses convictions au début de son examen.
M. Jean-Louis Masson.
Cependant, il s’agit là de la sécurité des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie. Il est possible de renvoyer les images sur les centres de commandement pour la RATP et la SNCF ; pourquoi ne pas agir de même pour les fonctionnaires de police et les militaires de la gendarmerie, qui traversent au quotidien des situations particulièrement délicates ?
J’insiste pour que cet amendement soit adopté.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à offrir la possibilité de suspendre le versement de prestations familiales aux familles d’enfants condamnés pour apologie du terrorisme, provocation ou commission d’actes terroristes. Nous sommes fermement convaincus que la lutte contre la radicalisation passe avant tout par l’éducation et concerne les parents.
M. Meyer Habib.
Certes, la plate-forme qui existe aujourd’hui fonctionne plutôt bien, mais elle reste insuffisante. Ainsi, au 1

Mes chers collègues, aucun enfant ne naît djihadiste, raciste ou antisémite. Chaque cas de radicalisation est un échec pédagogique. Certes, dans certaines circonstances, des parents se retrouvent dépassés par une radicalisation qui s’opère sur internet,

 in concreto
À ceux qui m’opposeront l’argument de l’inconstitutionnalité, je répondrai que la loi du 28 septembre 2010, relative à la suspension des allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire, procède de la même logique. Il ne s’agit donc pas d’une punition collective. Les prestations sociales sont un droit, pas un dû, et elles vont de pair avec la responsabilité des parents.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Valérie Boyer.

Rappelons que la sécurité sociale est l’un des fondements de notre société, elle est même l’un de nos biens les plus précieux, par lequel les bien-portants cotisent pour les malades, les actifs pour les retraités, les célibataires pour les familles. Elle nous a été léguée après la Seconde Guerre mondiale et demeure ce ciment social qui témoigne de la cohésion de notre société. La perception des allocations par une famille traduit son accord avec notre cohésion sociale, notre mode de vie, les lois de la République.
M. Habib l’a très bien rappelé, nous avions retiré les allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire. Cette excellente mesure avait porté ses fruits dès son annonce, mais le Gouvernement précédent a choisi d’y mettre fin. Aujourd’hui, les Français ne comprennent pas qu’en période de restriction sociale, des parents ne soient pas jugés responsables, alors même que nous avons vu des fratries entières sombrer dans cette dérive djihadiste. Il me semble très important que cet amendement soit adopté.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, si je vous ai bien compris, aujourd’hui, cinquante-huit familles de mineurs condamnés pour des actes de terrorisme continuent à percevoir des allocations familiales ! C’est immoral et les Français ne le comprennent pas ! Tout passe par l’éducation. Mon fils, par exemple, ne sera pas djihadiste !
M. Meyer Habib.
Notre collègue de Mayotte nous a expliqué hier les dangereuses propagandes véhiculées par certaines mosquées. L’écrasante majorité des familles musulmanes n’a rien à voir avec le djihadisme, mais c’est par ce biais que nous devons agir, en les responsabilisant.
Une famille dont l’enfant a été condamné pour des actes de terrorisme porte une part de responsabilité. Quand je rentre le soir chez moi, je m’intéresse à ce que font mes enfants, quels sites ils consultent sur internet, quelles émissions de télévision ils regardent. C’est la base de toute éducation. On ne peut pas dire à une famille dont l’enfant est djihadiste qu’elle peut continuer à percevoir sans problème les allocations familiales.
La loi d’hier allait dans le bon sens, bien évidemment. Et cette mesure que nous proposons est complémentaire. Ce n’est pas l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre. Je ne me résous pas, en effet, aujourd’hui, à ce que le Front national récolte plus de 40 % des voix des Français. C’est en adoptant des mesures de bon sens, qui ne stigmatisent personne, que nous avancerons.
 C’est vrai que ce n’est pas stigmatisant du tout !
Mme Danièle Obono.
 Chers collègues, vous avez tous souhaité que l’on prolonge la séance pour terminer aux environs de 20 heures 30. Il reste une quinzaine d’amendements, aussi je vous conseille d’avancer plus rapidement.
M. le président.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
 Cette proposition d’amendement m’inquiète énormément. Non seulement elle est inefficace, mais elle est aussi particulièrement inappropriée. Je suis avocate spécialisée dans le droit des mineurs depuis plusieurs années. C’est méconnaître la justice des mineurs, en particulier les problèmes liés au djihadisme et à l’embrigadement, que de proposer ce type d’amendement.
Mme Alexandra Louis.
Parlons d’éducation, puisque vous y venez. Pour ces mineurs embrigadés, elle est en effet une priorité. Il peut y avoir des carences ou d’autres problèmes, mais qui sanctionne-t-on lorsqu’on retire les allocations familiales ? La famille, les autres enfants. On en vient à précariser encore davantage des familles qui se retrouvent parfois dans des situations de grande détresse.
 Et s’il est en prison ?
M. Éric Straumann.
 Il m’est arrivé de rencontrer des parents en détresse qui me demandaient de placer leur enfant en prison parce qu’ils n’y arrivaient plus. Pour lutter contre le terrorisme, nous devons aider les parents qui en ont besoin. Le rapporteur a rappelé les sanctions légales qu’encourent les parents qui ont gravement manqué à leurs obligations. Ne confondons pas tout. Nous sommes ici pour lutter contre le terrorisme, pas pour faire du populisme ou sanctionner des personnes qui ne sont pas forcément responsables. Les parents ne sont pas toujours les seuls responsables, il appartient au juge pour enfants et au juge de droit commun, d’évaluer la situation.
Mme Alexandra Louis.
 C’est ce que nous avons dit.
M. Meyer Habib.
 C’est en effet le juge qui décide de la sanction, mais supprimer les allocations familiales est une mesure démagogique qui ne servira à rien et ne permettra pas de lutter contre le terrorisme. Pensez-vous que le mineur renoncera à des actes terroristes parce que les allocations familiales pourraient être supprimées à ses parents ? Vous êtes à côté de la réalité !
Mme Alexandra Louis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur Habib, d’homme à homme, reconnaissez que les familles vivent un véritable drame, et que nous devons en tenir compte. Peut-être l’éducation est-elle en cause, ou autre chose, il n’en demeure pas moins que la famille est confrontée à une situation dramatique.
M. François Ruffin.
 Si la famille agit, il n’y a pas de problème!
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à autoriser les palpations de sécurité dans les situations à risque. Cette proposition résulte d’un travail que je mène avec Mme Luquet, députée du groupe Modem, dans le cadre d’une mission d’application de la loi Savary, relative à la sécurité dans les transports.
M. Michel Vialay.
Après en avoir parlé avec des agents sur le terrain, ils nous ont présenté les évolutions de la loi qu’ils jugeaient nécessaires. Il est évident que leurs demandes relèvent du bon sens.
L’actuelle législation ne permet aux agents de sécurité de la SNCF – la Suge – et de la RATP– le GPSR – de procéder à des palpations de sécurité que s’il existe un arrêté constatant des circonstances particulières ou instaurant un périmètre de protection qui l’autorise. À défaut, lesdits agents doivent solliciter les forces de police pour qu’elles procèdent à la palpation. Or l’expérience montre que le danger peut survenir inopinément. Obliger les services de sécurité de la SNCF et de la RATP à attendre l’intervention de la police nationale est source d’inefficacité et porte en germe de nombreux risques.
Cette situation mobilise, par ailleurs, de nombreux collaborateurs pour une simple palpation.
Cet amendement tend, par conséquent, à autoriser les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP à procéder à des palpations de sécurité, même en l’absence d’arrêté, dans deux circonstances particulières : lorsque l’intéressé a commis un acte délictueux ou lorsqu’il peut être porteur d’objets dangereux.
Considérant que ces agents sont bien formés, comme j’ai pu moi-même le vérifier lors des travaux menés avec Mme Luquet, que la situation est à risque et que garder une personne potentiellement armée jusqu’à l’arrivée de la police augmente grandement les risques que la situation dégénère, cette autorisation de procéder sans le consentement de l’intéressé semble importante et relever d’un évident bon sens.
 Il a raison.
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à requérir l’accord de l’intéressé pour procéder à ces palpations. Je n’insisterai pas davantage sur l’intérêt de cette mesure de bon sens.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 J’en reviens à l’amendement relatif aux allocations familiales, car nous avons tout de même créé une rupture d’égalité. Dans le cas d’un enfant placé par l’aide sociale à l’enfance ou le conseil départemental, le juge peut décider que les allocations familiales seront versées au conseil départemental. En revanche, dans le cas d’un enfant détenu, le juge ne peut pas décider que les allocations familiales seront versées à un autre organisme, l’administration pénitentiaire par exemple. On marche sur la tête !
M. Éric Straumann.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay, pour les soutenir.
 Ces amendements tendent à imposer aux usagers des transports collectifs la possession d’un titre d’identité. En effet, la rédaction actuelle du code des transports prévoit que seuls les usagers des transports collectifs terrestres ne disposant pas d’un titre de transport, sont tenus d’être porteurs d’un titre d’identité. Ainsi, les usagers qui commettent d’autres infractions, parfois plus graves, comme des dégradations, graffitis ou autres violences, ne sont pas soumis à cette obligation.
M. Michel Vialay.
Cette situation, vous en conviendrez, est un peu ubuesque. Les trois amendements visent à y remédier.
Les transports publics terrestres sont des lieux d’insécurité potentielle et parfois réelle. Ils peuvent être le théâtre de violences pouvant aller jusqu’à l’attentat ; ils permettent aussi à des malfaiteurs ainsi qu’à des terroristes préparant une mauvaise action de se déplacer – nous avons déjà pu l’observer, malheureusement.
L’obligation de disposer d’un titre d’identité, qui ne s’applique pas aux mineurs accompagnés, constituerait une menace pesant sur les personnes mal intentionnées : elles sauraient que leur identité peut désormais être contrôlée à tout moment, même en l’absence de fraude. Cette obligation est de nature à réduire l’insécurité.
Voilà pourquoi je vous demande, dans l’amendement n




Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement difficile. Avant de le déposer, j’y ai longuement réfléchi. J’y avais déjà songé lors des précédentes lois, mais, cette fois, j’ai décidé de le faire en mon âme et conscience.
M. Meyer Habib.
L’amendement vise à priver les terroristes qui perdent la vie en commettant un attentat du droit de choisir la forme et les rites de leur inhumation, droit prévu par l’article 3 de la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles.
Je demande que les terroristes soient automatiquement incinérés. Pourquoi ? Le djihadiste n’a pas peur de mourir ; il veut mourir en martyr pour le djihad ; il pense mériter ainsi le paradis éternel – certains croient même qu’ils auront droit à soixante-douze vierges.
Or l’islam, comme le judaïsme et, dans une certaine mesure, le catholicisme, prescrit des règles funéraires très strictes. Dans le rite musulman, la mort est considérée comme un passage. En l’absence d’inhumation et de mise en bière, le défunt ne peut prétendre au paradis.
Je crois, en mon âme et conscience, que cette mesure peut avoir un effet dissuasif important. Il ne s’agit pas de profaner les cadavres comme l’aurait fait, selon la légende, le général américain Pershing aux Philippines, en 1908, lorsqu’il fit exécuter des rebelles musulmans avec des balles trempées dans du sang de porc avant de les enterrer drapés dans des peaux du même animal. Il ne s’agit pas non plus de jeter les corps à la mer comme cela a été fait pour Ben Laden, mais de les incinérer, à l’instar d’Adolf Eichmann en 1962.
Je rappelle que 27 % des Français choisissent la crémation. Cette pratique est de plus en plus courante.
Mon but est de dissuader et de prévenir le développement d’un culte à la gloire de ces prétendus martyrs. Je comprends que ma proposition puisse choquer. Mais ce qui me choque et me meurtrit bien plus, c’est la mort de centaines d’innocents, le massacre d’enfants qui regardaient un feu d’artifice, par des fous qui revendiquent, filment parfois, leurs actes barbares et accèdent ainsi à la gloire dans les milieux islamistes.
Si cette mesure permet d’éviter ne serait-ce qu’un seul attentat, je pense qu’il faut la voter.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet est extrêmement délicat. Après chaque attentat, une question reste en suspens pour de nombreuses municipalités : que faire des corps des terroristes une fois les autopsies et les analyses effectuées ?
Mme Valérie Boyer.
En 2012, la mairie de Toulouse a reporté de vingt-quatre heures les obsèques de Mohamed Merah en espérant que la dépouille du terroriste soit envoyée en Algérie où sa famille souhaitait l’enterrer. Face au refus d’Alger, la municipalité n’avait eu d’autre choix que d’accepter son inhumation. De même, après le sinistre attentat contre
 Charlie Hebdo
Cet amendement propose de rendre obligatoire l’anonymat des sépultures des terroristes. Je rappelle l’embarras des autorités sur le territoire desquelles les attentats ont été commis. Un État ne peut refuser une sépulture à l’un de ses ressortissants ou résidents, fût-il terroriste. Le droit international n’apporte aucune solution : les djihadistes ne sont pas des combattants d’un État ennemi ; le droit de la guerre prévoit des solutions qui ne s’appliquent pas dans le cas du terrorisme. En France, nous connaissons – pardonnez l’expression – « le djihad à domicile » : les auteurs des attentats sont souvent nés en France, de nationalité française pour la plupart ; quand ils résident en France, le droit français s’applique.
Je demande l’anonymat des sépultures pour éviter que celles-ci ne deviennent un lieu de pèlerinage.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’existe pas, en droit français, de législation d’exception pour les tombes des terroristes. L’amendement vise à rendre obligatoire l’anonymat des sépultures des djihadistes. Aujourd’hui, un maire peut le décider, il en a la faculté au titre de son pouvoir de police spéciale. En outre, le consentement de la famille du défunt ne serait plus requis.
M. Meyer Habib.
L’objectif principal est d’éviter de faire de ces tombes un lieu de pèlerinage privilégié pour les aspirants djihadistes. L’exemple type, Mme Boyer l’a rappelé, est celui de Mohamed Merah en 2012. Après un imbroglio avec l’Algérie, il a été enterré à Cornebarrieu. La cérémonie a eu lieu dans l’intimité, en dehors des heures d’ouverture du cimetière, protégée par un cordon de CRS. La tombe ne portait pas son nom. L’époque étant ce qu’elle est en matière de communication, les photos de la sépulture étaient dès le soir même sur tous les sites d’information de France et de Navarre.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, si vous tapez « Mohamed Merah » sur Google Maps, vous trouverez la localisation précise avec vue aérienne. C’est pourquoi, à mon sens, l’anonymisation des sépultures de terroristes doit être prévue par la loi et non soumise au consentement des familles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Concernant l’anonymisation des tombes, le droit actuel présente un certain équilibre. Le maire dispose du pouvoir de police pour rendre les sépultures anonymes. À mon sens, c’est suffisant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Mardi soir, le ministre d’État rappelait brillamment que notre démocratie trouvait ses ressorts dans la Grèce antique. Ma chère collègue, vous venez de la cité phocéenne, permettez-moi de vous renvoyer à la lecture d’
M. Philippe Michel-Kleisbauer.

 On ne va pas comparer Antigone et des terroristes !
Mme Valérie Boyer.
 Eh si ! Ce sont des leçons de la démocratie. Le ministre d’État s’est très bien exprimé sur ce sujet.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Cher collègue, vous devriez relire
Mme Valérie Boyer.

Ces barbares ne doivent pas devenir des martyrs. L’anonymat obligatoire des sépultures permettrait de l’éviter. C’est aussi une question d’ordre public. Il faut prévenir des regroupements et des déferlements de haine ainsi qu’une sorte de tourisme morbide de la part de personnes qui vénèrent ces barbares.
Mon collègue Meyer Habib a défendu son point de vue. Je demande seulement l’anonymat des sépultures, je ne demande pas l’absence de sépulture ou le non-respect des rites funéraires.
On est bien loin d’Antigone, et je trouve vraiment déplacé de comparer ce que nous proposons avec ce très beau texte.
 La parole est à M. Meyer Habib pour une brève intervention.
M. le président.
 Le moment le plus dur de ma vie a été cette nuit où j’ai ramené à leur dernière demeure les enfants tués à Toulouse, aux côtés d’Eva Sandler qui tenait dans ses bras Liora, sa fille de huit mois. En pleine nuit, elle a craqué. Alain Juppé, qui était dans l’avion, et moi pleurions tous les deux, nous ne savions pas quoi lui dire. Le lendemain, à Jérusalem, il y avait trois tombes : celles de ses deux enfants et de Myriam Monsonego qui avait été achevée d’une balle dans la tête – certains officiers de police ont vu le film tourné avec une webcam dans lequel Mohamed Merah explose la cervelle d’une petite fille de sept ans. Ce sont des barbares ! Les animaux ne font pas ça ; les tigres, les lions ne font pas ça. C’est à ces victimes que je pense. La seule bonne nouvelle peut-être, c’est qu’Eva Sandler m’a appelé il y a un mois pour me dire qu’elle venait de donner naissance à un petit garçon. La vie a pris le dessus sur la mort.
M. Meyer Habib.
J’ai aussi assisté à l’enterrement des victimes de l’Hyper Cacher. Nous ne réussirons pas à empêcher tous les morts mais nous sommes les législateurs et, à ce titre, nous devons tout faire pour les éviter. Nous voulons vivre en paix avec les musulmans, les bouddhistes et les athées, car nous sommes une république laïque. Mais parce que nous examinons la treizième loi sur les questions de terrorisme, nous devons aujourd’hui aller plus loin et plus fort. Je vous demande de prendre cela en considération.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous changeons radicalement de sujet puisque je vais parler des moyens qui, à mon sens, sont le grand absent de notre discussion depuis quatre jours maintenant.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons de mettre en place une commission comptant suffisamment de membres de l’Assemblée nationale et du Sénat pour que tous les groupes politiques y soient représentés, et qui s’interrogera sur les moyens à mettre en œuvre dans la sécurité quotidienne, le renseignement et la lutte contre les actes terroristes. Par ce biais, notre réflexion n’aura plus à s’inscrire dans une procédure accélérée, chaque fois que nous examinerons un texte sur ces questions.
Au sein de cette commission, nous pourrons organiser des auditions pendant un an et rédiger un rapport qui éclairerait la représentation nationale, en nous permettant de sortir de la précipitation.
J’ai mentionné les auditions auxquelles nous avons procédé pour notre compte, en dehors de la commission des lois, alors qu’elles auraient pu intéresser ses membres. Elles nous ont permis de recueillir le témoignage des douaniers ou des chercheurs du CNRS, dont un laboratoire étudie ces sujets.
Nous nous grandirons si nous mettons en place une telle commission, qui nous évitera de retomber dans les débats où nous opposons les avis des experts, où nous nous reprochons les uns aux autres notre absence en commission ou aux auditions. Bref, nous éviterons ces arguments qui sont plutôt d’autorité que de raison. Nous devons sortir la tête de l’eau et renoncer à la précipitation, dictée par le souci de réagir en permanence aux événements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de créer une mission d’information, mais de réunir dans une commission tous les groupes politiques, ce qui n’est pas toujours le cas lorsque nous travaillons, afin d’ouvrir une discussion collégiale. Encore une fois, nous pourrions, dans un sentiment d’unité et de cohésion nationales, partager les informations et les analyses, afin de mener dans cet hémicycle un débat de meilleure qualité.
M. Ugo Bernalicis.
Si nous passons notre temps à traiter ces sujets à la va-vite, en restant le nez dans le guidon, en menant en parallèle des réunions dans plusieurs commissions, nous n’aurons jamais de recul et nous ne disposerons jamais de cette fameuse évaluation dont tout le monde se réclame.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’est pas catégoriel. Je me suis exprimé à plusieurs reprises, tout au long du débat, sur la différence entre des actes imputables à des conflits politiques et sociaux, et les actes de terrorisme.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Au sein de la République, certains actes relèvent, à notre sens, non du terrorisme, mais de conflits politiques qui existent depuis des décennies. On l’a vu au pays basque ou en Nouvelle-Calédonie, où l’on se dirige, après les drames comme celui de la grotte d’Ouvéa, après les accords de paix de Matignon, après les amnisties, vers l’autodétermination, aujourd’hui inscrite dans la Constitution.
On le voit aussi en Corse. Cette question, sans être capitale, n’en a pas moins secoué le Landerneau politique pendant des décennies, avec des drames de part et d’autre, et beaucoup de gâchis.
J’apporte le témoignage d’une société corse qui aujourd’hui recherche la paix, qui a décidé d’aller vers l’apaisement de manière intrinsèque, sans rien attendre de Paris. Je le rappelle, les organisations clandestines ont déposé les armes depuis juin 2014 sans demander quoi que ce soit. Plus de 200 communes ont délibéré pour le rapprochement des prisonniers politiques prévu par une loi qui n’est pas appliquée, et pour l’amnistie, afin de tourner la page de tous ces drames.
Parce que leurs idées ont voyagé dans l’opinion, un combat comme le nôtre, pour la défense de notre langue, de notre culture, de notre patrimoine, du droit pour la société corse à décider d’un certain nombre de sujets de manière directe est devenu majoritaire. Ces idées sont même partagées en Corse par des groupes dont certains représentants siègent dans cette Assemblée, sur les bancs des groupes REM ou LR, et soutiennent l’inscription dans la Constitution de l’autonomie de la Corse.
Ce qui vous est demandé, c’est de ne pas comparer ceux qui ont commis des infractions dans le cadre de ces conflits avec les barbares évoqués par ailleurs.
 Merci, monsieur Acquaviva.
M. le président.
 Ce qui vous est demandé, c’est de permettre qu’on construise la paix, parce qu’il faut pour cela plus de courage que pour faire la guerre.
M. Jean-Félix Acquaviva.

M. le président.
 C’est de nous permettre de construire des ponts.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Heureusement !
M. Sylvain Maillard.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je rappelle qu’en 1989, l’Assemblée nationale a voté une loi d’amnistie. L’article 1
M. Jean-Félix Acquaviva.

Aujourd’hui, dans ce cadre, nous ne demandons pas d’amnistie. Mais à l’époque, notre assemblée avait décidé d’adopter politiquement et démocratiquement cette loi. Il ne faut pas être techniciste quand il s’agit de réalités humaines, territoriales et démocratiques. Ne soufflons pas sur les braises. Tendons plutôt les mains.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Quand cessera-t-on de nous opposer des impossibilités techniques ou juridiques ? Mon collègue vient de le rappeler : des lois ont été votées, puis promulguées, qui allaient dans le sens de l’amendement. Notre rôle de législateur n’est pas seulement technique. Il est politique. N’est-ce pas la moindre des choses, dans un parlement comme le nôtre ? Nous ne sommes pas dans un prétoire. Je le répète : notre rôle est avant tout politique.
M. Paul-André Colombani.
Au pire, si c’est nécessaire, le Conseil constitutionnel pourra toujours nous censurer, mais vous pouvez du moins montrer par un vote votre volonté politique de ne pas gâcher le processus démocratique d’apaisement que nous vivons en Corse.
Mon collègue vient de le rappeler : plus de 200 communes sur 300 ont voté des demandes d’amnistie. Une résolution de l’Assemblée de Corse a été adoptée lors du mandat précédent, sous une majorité de gauche : quarante-huit élus sur cinquante et un se sont prononcés en sa faveur.
La Corse est désormais sur la voie de la paix, qu’elle n’avait plus connue depuis des décennies. Nous insistons parce que nous avons besoin de vous, ce soir, pour ancrer ce geste d’apaisement dans la réalité.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Quand j’écoute ce débat, je pense à Mandela. Celui-ci a été reconnu comme un des plus grands hommes du XX
M. Jean-Paul Lecoq.

Des propositions sont formulées. Des gestes peuvent être faits pour rapprocher les prisonniers corses ou les prisonniers basques de leurs familles. La paix s’installe, se construit. C’est un défi permanent. Il faut entendre ce message et avancer. À un moment donné, notre démocratie doit montrer qu’elle aussi est capable d’accomplir certains gestes.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’étude d’impact, le Gouvernement entend justifier l’opportunité des mesures proposées en présentant quelques chiffres qui n’apportent pas d’éléments d’information suffisants sur la mise en œuvre des mesures d’assignation à résidence prononcées dans le cadre de l’état d’urgence. La transparence des données est pourtant indispensable. Elle a été réclamée par un collectif d’associations et d’organisations de défense des droits humains dans un courrier à l’ancien Premier ministre, Bernard Cazeneuve, en mars 2017, mais aucune réponse n’a été obtenue.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les effets de l’état d’urgence instauré en France depuis le 14 novembre 2015 ne sont pas suffisamment connus du public, notamment parce que les promesses de transparence qui avaient été faites n’ont pas été pleinement respectées. Le Parlement a certes effectué un suivi statistique, mais celui-ci est bien trop faible pour être utilisable concrètement.
L’amendement propose donc que le Gouvernement remette au Parlement, dans les plus brefs délais, un rapport d’information qui recense de manière claire et réutilisable une série de statistiques et de chiffres précis couvrant la période 2015-2017. Il faut que nous puissions véritablement mesurer l’impact de l’état d’urgence sur la société française et, par conséquent, les implications de la pérennisation d’une partie de ces mesures dans le droit commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à changer le titre du projet de loi et à indiquer exactement aux Français ce qui a motivé nos débats : la lutte contre le terrorisme islamique. Cet élément n’est jamais précisé. Il faut identifier clairement les contours de notre combat.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi commençait très mal. Dès le titre, il tendait à éluder, esquiver, taire ce qui saute pourtant aux yeux de chacun. Nous serions donc réunis pour « renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme » ? Très bien, mais quel terrorisme ? Le terrorisme bouddhiste, taoïste, pentecôtiste, catholique ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Tout le monde ici sait bien de quoi et de qui il s’agit. Le dire, l’écrire clairement noir sur blanc demanderait-il un tel courage que notre assemblée n’oserait prononcer le mot ? Pourtant, vous le savez, il s’agit de lutter contre le terrorisme islamiste, contre ceux qui tuent, qui assassinent au nom d’Allah, qui égorgent en criant « 
 Allahu akbar 
 C’est bien de le rappeler !
M. Pacôme Rupin.
 Mais, pétris de mauvaise conscience, obsédés par la repentance, nous sommes bien incapables de dire simplement ce qui est, comme si nous devions par avance trouver des excuses à ceux qui veulent nous terroriser, qui s’en prennent à nous pour ce que nous sommes, qui ne rêvent que d’éradication et d’épuration.
Mme Emmanuelle Ménard.
À l’heure où nous finissons l’examen de ce projet de loi bien imparfait, montrons-nous à la hauteur des tragédies qui ont déjà fait des centaines de morts dans notre pays. Donnons au moins l’exemple de la lucidité et du courage. Il y en a assez de répondre au rituel macabre des islamistes par des marches blanches, des bougies dans la nuit et des apéritifs en terrasse. Résister, ce n’est pas cela !
C’est d’abord nommer ses ennemis. C’est sortir du déni et d’une sorte de soumission. Comme disait Charles Péguy, « Il faut toujours dire ce que l’on voit. Surtout, il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Pardonnez-moi mais, par principe, je n’ai pas envie de laisser le Front national terminer la soirée.
M. François Ruffin.
 C’est la démocratie !
M. Sébastien Chenu.
 Monsieur Ruffin, exprimez-vous.
M. le président.
 Je ne serai pas là mardi parce qu’Emmanuel Macron vient dans ma ville, Amiens, et qu’il s’agit de l’accueillir comme il faut. Je tiens toutefois à exprimer un sentiment qui paraîtra peut-être nunuche même à la seule de mes camarades qui est restée sur ces bancs.
M. François Ruffin.
 C’est dire !
M. Sébastien Chenu.
 Il est tellement simple de tuer. Il suffit d’avoir une bagnole. On fait n’importe quoi. Même sans flingue, on y arrive. On peut être favorable à certaines mesures du texte sur le contrôle des papiers ou la surveillance, mais, quand bien même on mettrait en place le dispositif proposé pour contrôler le financement des organisations terroristes, tuer resterait très simple.
M. François Ruffin.
Par conséquent, rien ne remplacera jamais l’autocontrôle des individus, la construction d’un sur-moi, le sentiment d’appartenance à la collectivité nationale, le sentiment que l’autre, c’est moi. C’est cela qu’il s’agit de construire chez chacun.
Cela ne veut pas dire que ce qui a été proposé ici est nul, mais ça ne remplace pas la culture, l’éducation, la justice sociale, qui donnent aux jeunes, aux enfants de ce pays le sentiment d’appartenir à la même communauté. À défaut de cela, je crains qu’on ne perde sur le terrain du terrorisme, comme sur d’autres terrains.
 On préfère Charles Péguy !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Le groupe majoritaire tient au titre du projet de loi – « renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme » –, qui lui semble clairement révéler la nature du texte.
Mme Marie Guévenoux.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Je veux rappeler que le terrorisme est l’action de faire peur. Lui donner un qualificatif n’apporterait rien quant à l’efficacité de la lutte qui lui est opposée. Je voudrais également rappeler que les terroristes ont parfois une fâcheuse tendance à déplacer leurs méthodes géographiquement : on connaît aujourd’hui un terrorisme bouddhiste, militaire, en Birmanie. Il me semble donc tout à fait inutile de vouloir qualifier le terrorisme, qui reste toujours du terrorisme.
Mme Anne Genetet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 3 octobre, après les questions au Gouvernement.
 M. le président a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 28 septembre 2017, portant clôture de la session extraordinaire.
M. le président.
En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire.
 Prochaine séance, mardi 3 octobre, à quinze heures :
M. le président.
Ouverture de la session ordinaire ;
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ;
Discussion du projet de loi mettant fin à la recherche et à l’exploitation des hydrocarbures.
La séance est levée.