M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
M. Olivier Marleix
M. Sébastien Denaja, rapporteur
M. Charles de Courson
M. Patrice Carvalho
M. Christophe Castaner
Mme Véronique Louwagie
M. Charles de Courson
M. Joël Giraud
M. Patrice Carvalho
Mme Sandrine Mazetier
Mme Catherine Vautrin
M. Christophe Castaner
M. Pierre Lellouche
Mme Sophie Errante
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.




La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Sourires)
Ce texte contribuera à faire de notre pays une démocratie moderne, assise sur des valeurs solides, et non une démocratie du soupçon. Il contribuera à construire pour notre pays une économie au service de tous et à combattre une finance débridée au service de la corruption et de la spéculation.
Pour aboutir à la discussion qui s’ouvre aujourd’hui, nous avons étroitement travaillé, ces dernières semaines, avec les rapporteurs des trois commissions saisies, MM. Denaja, Colas et Potier. Je les remercie très chaleureusement, de même que la présidente et les présidents des commissions concernées, mais aussi les nombreux députés qui ont travaillé, pendant de longues heures, à l’amélioration du texte.
Ce projet de loi poursuit deux objectifs susceptibles, à mon sens, de vous rassembler tous dans cet hémicycle : d’une part, la transparence, afin de lutter contre le soupçon, je l’ai dit ; d’autre part, la lutte contre la finance qui prospère sur les abus, qui contourne, qui corrompt, et l’encouragement de celle qui, à l’opposé, permet de créer, de développer de l’activité, de l’emploi, d’innover pour redresser et renforcer notre économie.
Chacun le sent bien, et certains classements internationaux nous le rappellent régulièrement, notre pays a encore des progrès à accomplir dans le domaine de la transparence. Le temps est venu de poursuivre la modernisation de notre droit national pour le mettre au niveau des grandes démocraties qui nous entourent.
Je me permets d’insister sur la dimension internationale car il suffit de dialoguer avec certains de nos homologues étrangers pour se rendre compte d’une chose : si la France n’a pas hésité à proclamer en 1789, je cite, que « la Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration », notre pays et notre droit sont longtemps restés marqués par des constructions juridiques, remontant parfois à l’Ancien régime, qui, depuis des siècles, traduisent la volonté du législateur de protéger en toutes circonstances l’action des pouvoirs publics et de ceux qui lui sont liés, même lorsque aucun secret d’État n’est en jeu.
C’est contre cette tradition, qui fait trop souvent rimer pouvoir et secret, qui encadre et trop souvent entrave les contre-pouvoirs les plus naturels, que la République et les Lumières ont, depuis le premier jour, entendu se battre pour garantir les droits du citoyen, c’est-à-dire sa protection.
C’est contre cette tradition ancrée au cœur des ressorts les plus intimes et des habitudes les plus routinières de nos institutions que le législateur républicain s’est tant de fois mobilisé. Aujourd’hui, c’est avec cette volonté politique et cette aspiration profondément démocratique qu’il nous faut renouer pour permettre à la France de relever les défis de la révolution numérique, de la mondialisation de l’information et de l’économie.
C’est un choix que le Président de la République a fait depuis son élection : ancrer la transparence dans nos institutions et créer le cadre juridique et les mécanismes nécessaires pour rendre dorénavant inéluctables les progrès de cette transparence. L’objectif est évidemment de consolider la confiance de nos concitoyens dans les institutions publiques et ceux qui les dirigent. Chacun se souvient ici des débats sur la loi relative à la transparence de la vie publique qui ont animé ces bancs.
Mais l’objectif est aussi de consolider la confiance des acteurs économiques dans une économie ouverte et saine. C’est le deuxième pilier de ce projet de loi, qui porte sur la modernisation de l’économie et a pour finalité de développer la liberté du commerce et de l’industrie ainsi qu’un financement efficace et sûr de notre économie.
Il a aussi pour ambition de sanctionner plus sévèrement cette finance dévoyée qui menace notre modèle économique et social. La lutte contre la corruption et le combat pour la transparence sont des impératifs moraux mais aussi économiques car ce sont des facteurs de croissance. Toutes les études le montrent : là où la corruption recule, le commerce prospère. Le projet de loi que je vous présente aujourd’hui, j’en suis persuadé, aura un effet positif sur l’investissement et la croissance.
Ce texte s’appuie sur un ensemble de travaux menés par exemple, en France, par le groupe de réflexion conduit par M. Jean-Louis Nadal, président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, ou, sur le plan international, par l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE. Il répond à une série de préoccupations exprimées par des organisations non gouvernementales et fait suite à une série d’échanges avec une multiplicité d’acteurs.
Ce projet de loi touche à différents domaines de la vie publique et économique : les relations entre les pouvoirs publics et les représentants d’intérêts, la lutte contre la corruption, la protection des lanceurs d’alerte, la régulation financière, l’activité d’artisan, la vie des sociétés ou des questions strictement agricoles. La version initiale a été enrichie, notamment en ce qui concerne la protection des lanceurs d’alerte – le texte comportait une accroche, en attente de la conclusion des travaux menés par le Conseil d’État, que vous avez su utiliser pertinemment.
Première grande ambition du texte : une transparence assumée et revendiquée. Il comporte en effet une série de dispositions indispensables pour favoriser une plus grande transparence et aider à rétablir ce lien de confiance indispensable au bon fonctionnement de notre démocratie.
Il prévoit d’abord la création d’un répertoire numérique des représentants d’intérêts auprès du Gouvernement, à l’image des fichiers mis en place, il y a quelques années, par l’Assemblée nationale puis par le Sénat, pour inventorier les représentants d’intérêts s’adressant aux parlementaires – vous en connaissez fort bien le fonctionnement, et pour cause.
L’objectif du Gouvernement est bien d’encadrer l’activité des représentants d’intérêts et non de l’interdire ou de la stigmatiser. Les représentants d’intérêts, par leur action, contribuent à la réflexion collective. Ils constituent des relais d’opinion utiles et nécessaires, que le Gouvernement et le législateur doivent écouter. Leurs informations et leurs arguments doivent donc être pris en considération.
Mais, parce qu’ils possèdent un pouvoir d’influence sur les pouvoirs publics, il faut rendre transparents les rapports qu’ils entretiennent avec ces derniers et leur activité doit être encadrée.
Le texte du Gouvernement a été enrichi lors de l’examen en commission. Je suis favorable à toute mesure allant dans le sens de la transparence, dès lors – c’est la moindre des choses – qu’elle assure la capacité opérationnelle à mettre en œuvre le futur dispositif d’ensemble et qu’elle est conforme à la Constitution.
Je suis notamment favorable à la création d’un registre unique, commun au Gouvernement, à l’Assemblée nationale et au Sénat, ainsi qu’à l’extension de l’obligation d’inscription dans ce répertoire aux représentants d’intérêts auprès des élus locaux.
Il s’agit aussi de protéger les lanceurs d’alerte. Les
 Panama Papers
 Exactement !
M. Yann Galut.
M. Michel Sapin,

 Le ministre a raison !
M. Yann Galut.
M. Michel Sapin,


M. Yann Galut.
M. Michel Sapin,

Il faut aussi que tous les lanceurs d’alerte puissent bénéficier de la même protection, quel que soit le domaine dans lequel ils interviennent. Cette protection doit être renforcée, au regard de ce qui existe, afin qu’aucun d’entre eux n’ait à pâtir, notamment sur le plan financier, de la divulgation au public ou à la presse, dans les conditions légalement prévues, d’une information d’intérêt général.
C’est la raison pour laquelle je crois que la protection des lanceurs d’alerte doit être confiée à une autorité publique indépendante.
 Très bien !
M. Yann Galut.
M. Michel Sapin,

Deuxième grande ambition du texte : lutter plus efficacement contre la corruption.
Vous le savez, la France est malheureusement encore mal évaluée par des organisations internationales comme l’OCDE ou des organisations non gouvernementales comme Transparency International France. Il lui est notamment reproché de manquer encore de dispositifs suffisamment puissants pour prévenir la corruption dite transnationale.
Il importe de souligner que la justice française, depuis 2000, année de la création de cette infraction, n’a condamné définitivement aucune société française pour corruption active d’agent public étranger. Cependant, certaines de ces mêmes sociétés françaises ont été sanctionnées, parfois lourdement, par des justices étrangères.
 Par la justice d’un seul pays !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,


C’est ce retard que nous avons voulu combler pour mettre notre pays au niveau des grandes démocraties modernes.
 Très bien !
Mme Élisabeth Guigou.
M. Michel Sapin,

Le texte crée aussi une obligation de vigilance dans le domaine de la lutte contre la corruption, applicable à un certain nombre d’entreprises exposées à des situations de cette nature.
Il s’agit ensuite de rendre plus effective la répression de la corruption, à travers un renforcement de notre arsenal répressif. En particulier, le projet de loi lève ce que l’on peut appeler des « verrous procéduraux » agissant en cas de faits de corruption commis hors du territoire de la République.
Ainsi, il sera mis fin au monopole du parquet pour l’engagement des poursuites lorsque les faits de corruption sont commis dans leur totalité à l’étranger : dans un tel cas, une ONG, par exemple, pourra se constituer partie civile pour mettre en mouvement l’action publique.
En outre, pour que les poursuites puissent être exercées, il ne sera plus nécessaire qu’elles soient précédées d’une plainte de la victime ou d’une dénonciation officielle par l’autorité du pays où les faits ont été commis.
Nous créons par ailleurs une peine complémentaire, applicable aux entreprises, dite de « mise en conformité » des procédures de prévention et de détection de la corruption.
Je suis convaincu que vous aurez l’audace nécessaire pour compléter le texte afin de hisser notre pays aux meilleurs standards de lutte contre la corruption, en particulier contre la corruption transnationale.
Je voudrais dire un mot sur la proposition de Mme Mazetier, qui, en commission des lois, au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain, a souhaité donner la possibilité à une société mise en cause pour une atteinte à la probité, de s’acquitter d’une amende au Trésor et de mettre en place un programme de mise en conformité de ses procédures internes de prévention de la corruption, en contrepartie de l’extinction de l’action publique.
Cette procédure, que la commission a baptisée « convention judiciaire d’intérêt public », serait laissée à la discrétion de l’autorité judiciaire. Pour être retenue, elle devrait présenter des garanties procédurales en matière de droits de la défense, de caractère équilibré du règlement transactionnel effectué sous le contrôle d’un juge indépendant et de publicité de la sanction, afin que nul ne puisse penser qu’il existe une justice négociée en coulisses.
 Très bien !
M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire et Mme Sandrine Mazetier.
M. Michel Sapin,

 Ce n’est pas très courageux, monsieur le ministre !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

 En effet !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

Troisième grande ambition du texte : moderniser la vie économique de notre pays, autour de quatre objectifs cohérents.
De nombreux amendements – je les ai examinés – ont été déposés à ce sujet car, dès que l’on parle de modernisation de la vie économique, l’imagination est au pouvoir. Je pense notamment à des amendements touchant au domaine fiscal. Je me permettrai de rappeler aux uns et aux autres que nous aurons d’autres occasions, notamment l’examen des textes financiers de fin d’année, pour aborder leurs suggestions, particulièrement en matière fiscale.
 Très bien !
M. Romain Colas, rapporteur pour avis et M. Dominique Lefebvre.
M. Michel Sapin,

Le premier objectif est le renforcement de la régulation financière. Rendre la régulation financière française encore plus efficace permet de contribuer à la stabilité financière et à la compétitivité de la place financière de Paris. Cela permet aussi d’accroître la protection des épargnants. Nous en avons beaucoup discuté avec votre rapporteur pour avis de la commission des finances, et c’est une préoccupation que nous partageons.
Le projet de loi prévoit ainsi plusieurs mesures pour étoffer les pouvoirs de l’Autorité des marchés financiers, l’AMF. L’autre superviseur financier français, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, verra également ses pouvoirs renforcés. Première en Europe, nous allons en particulier créer, pour les assurances, un régime dit « de résolution », afin de renforcer la stabilité financière et la protection des assurés.
Enfin, en commission, il a été décidé de renforcer les pouvoirs du Haut conseil de stabilité financière, que je préside depuis sa création, il y a maintenant deux ans. Cette institution, qui veille à l’interaction entre les développements financiers et la stabilité économique, a effectivement un rôle majeur à jouer. Je salue par conséquent l’initiative de la commission.
Le deuxième objectif est une meilleure protection des consommateurs et des épargnants. De ce point de vue, je voudrais insister sur deux mesures particulièrement importantes.
Nous souhaitons interdire purement et simplement la publicité pour certaines plateformes internet proposant des instruments financiers extrêmement risqués. Depuis 2011, le nombre de réclamations auprès de l’AMF a été multiplié par 18. Or plus de 90 % des personnes qui se laissent aller, si je puis dire, à ce type de comportement perdent de l’argent, et parfois des sommes extrêmement importantes. Et je ne parle pas des pratiques frauduleuses de certains acteurs. Vous vous apprêtez à améliorer la disposition initiale du texte en donnant à l’AMF des pouvoirs supplémentaires ; je salue cette initiative.
Par ailleurs, comme vous le savez, je veux faciliter l’usage sécurisé, pour les consommateurs, des moyens de paiement modernes. C’est notamment la raison pour laquelle il vous est proposé de restreindre la durée de validité du chèque à six mois, ce qui permettra également de diminuer l’incertitude liée au délai d’encaissement du chèque. La commission des affaires économiques a souhaité fixer une date claire d’entrée en vigueur, permettant aux acteurs de s’adapter ; j’en suis tout à fait d’accord.
J’ai noté qu’un amendement élargissant la compétence de l’Observatoire de la sécurité des cartes de paiement, déclaré irrecevable au titre de l’article 40, n’avait donc pu être discuté en commission des lois. Le Gouvernement est toutefois favorable à cette mesure et la soutiendra si elle est défendue dans l’hémicycle.
Le troisième objectif concerne le financement de l’économie française.
Une première mesure, qui me paraît majeure, vise à faciliter le financement de l’économie par un certain nombre d’investisseurs. C’est pourquoi, conformément à ce que permet le droit communautaire, le projet de loi crée un régime prudentiel adapté pour les régimes de retraite supplémentaires, en maintenant évidemment un niveau de protection élevé des assurés. Cette évolution offrira des perspectives majeures de rendement accru pour les épargnants et permettra surtout de dégager plusieurs dizaines de milliards d’euros pour le financement direct des entreprises françaises. Vous auriez souhaité, je crois, que cette évolution puisse également s’appliquer aux PERP – les plans d’épargne retraite populaire –, mais ceux-ci ne sont pas des produits de retraite professionnels au sens de la réglementation communautaire. Je m’engage bien entendu à faire valoir vos arguments à Bruxelles pour faire évoluer la réglementation européenne.
Par ailleurs, le livret de développement durable comportera désormais un volet dédié à l’économie sociale et solidaire, secteur qui, je le rappelle, représente 10 % du PIB en France. Concrètement, les banques proposeront annuellement à leurs clients détenteurs d’un livret de développement durable d’en affecter une partie au financement d’une personne morale relevant de l’économie sociale et solidaire. Vous souhaitez également étendre aux entités de l’économie sociale et solidaire les obligations d’emploi de l’épargne réglementée incombant aux banques. Je pense que c’est une bonne mesure, qui incitera les banques à investir davantage dans ce secteur.
Ce texte doit aussi permettre d’améliorer les conditions d’exercice de nombreuses professions, en assurant plus de transparence et en adaptant le système de qualifications professionnelles pour en améliorer l’accessibilité et la qualité.
Il comporte enfin des mesures qui visent à mieux réguler l’économie, car l’objectif de transparence proposé passe aussi par la priorité donnée au bien faire plutôt qu’au laisser-faire, ce qui n’empêche pas, dès que cela se justifie, de simplifier les procédures et les démarches. Je n’entrerai pas dans le détail de ces mesures, qui ont déjà été longuement discutées en commission des affaires économiques et sur lesquelles le ministre de l’économie aura à cœur de revenir.
Je tiens d’ailleurs à saluer la qualité des travaux menés en commission, qui ont contribué à enrichir le texte et à en clarifier les objectifs quand c’était nécessaire.
Vous avez également décidé, en commission, d’introduire une obligation de rapport – parlons français ! – financier public par pays pour les multinationales présentant un chiffre d’affaires supérieur à 750 millions d’euros, conformément à la proposition formulée par la Commission européenne au début du mois d’avril. Il s’agit là de prévoir dès à présent la mise en œuvre d’une directive que la Commission européenne a désormais présentée et dont je soutiens l’orientation.
Mme Frédérique Massat,
 présidente de la commission des affaires économiques,
M. Dominique Potier,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Michel Sapin,

Sachez tout d’abord que le Gouvernement partage pleinement l’objectif de modération de la rémunération des dirigeants. Votre commission des lois a adopté un amendement qui prévoit que les assemblées générales d’actionnaires devront donner leur feu vert aux rémunérations des dirigeants d’entreprise. Vous aurez, et nous aurons ensemble, à travailler plus précisément encore sur cette question, lors de l’examen du texte ; le Gouvernement proposera notamment des amendements sur la transparence des écarts de rémunération en entreprise. Mais l’orientation est la bonne et le Gouvernement la soutient.
Mesdames et messieurs les députés, l’esprit qui m’anime aujourd’hui est celui qui m’animait il y a vingt-trois ans, dans ce même hémicycle, lorsque je présentais devant la représentation nationale une loi relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques.
 Cela ne nous rajeunit pas !
M. Éric Alauzet.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 L’esprit ne vieillit pas quand il s’agit de faire de l’esprit !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

 Serons-nous toujours là pour la loi Sapin 3 ?
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

 On en revient au discours du Bourget !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

 L’ennemi, c’est la finance !
M. Charles de Courson.
 N’est-ce pas, monsieur Macron ?
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

Mesdames et messieurs les députés, je vous appelle à travailler dans un esprit de rassemblement, pour que cette loi, une fois son parcours parlementaire achevé, puisse apporter sa pierre à la construction d’une économie moderne et loyale, à la construction d’une démocratie apaisée et confiante en elle-même, en un mot, à une France plus sûre de son avenir et plus fière de ses valeurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Il en met du temps à finir, cet ordre social !
M. Éric Alauzet.
 Il y a encore du travail !
M. Yann Galut.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
À titre d’illustration, dans une circulaire publiée la semaine dernière, j’ai précisé aux procureurs généraux les principales orientations que j’entends donner à la politique pénale. Elle ne fixe qu’une seule priorité : rétablir quand c’est nécessaire ou conforter quand il en est besoin la confiance publique, notamment la confiance dans la justice.
C’est évidemment un moyen essentiel pour édifier la République exemplaire, que chacun d’entre nous contribue à construire, pierre après pierre. C’est une volonté constante du Gouvernement – Michel Sapin vient de le rappeler – et soutenue par la majorité. Mais ce combat devrait tous nous réunir, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, il devrait transcender les différences et les clivages. En effet, qui pourrait affirmer : « je suis pour la corruption » ? Sans la pratiquer lui-même, qui pourrait en accepter le principe ? En 1912, dans
 Propos d’un Normand
Dans la circulaire que j’évoquais à l’instant, j’ai ainsi insisté sur la fermeté avec laquelle il convient de traiter la délinquance économique et financière complexe. La corruption constitue une forme de délinquance occulte, à l’opposé de l’objectif de transparence que nous poursuivons. Cette délinquance mine la confiance de nos concitoyens envers les institutions. Le préjudice qu’elle provoque quant aux capacités d’action budgétaire de l’État porte gravement atteinte au pacte républicain. Elle menace le principe d’une concurrence juste et équitable, donc la compétitivité de nos entreprises. Voilà pourquoi le ministère de la justice joue un rôle essentiel dans ce combat.
Depuis 2013, nous avons beaucoup avancé sur ces sujets, en particulier en créant un parquet national financier.
 Excellente mesure !
M. Yann Galut.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Il le faut !
Mme Élisabeth Guigou.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Le dispositif doit être consolidé pour que nous obtenions des résultats et que nous répondions concrètement aux ambitions qui ont conduit à cet ensemble de réformes. Ce projet de loi renforcera les outils juridiques à la disposition de la justice en général et du parquet national financier en particulier, dans le domaine de la corruption internationale. À ce titre, je veux évidemment saluer tous les parlementaires qui ont contribué, par leur travail en commission, à enrichir les propositions du Gouvernement, singulièrement ceux de la commission des lois, à laquelle je porte une attention particulière, chacun le comprendra.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Cela s’appelle une faiblesse !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Nous vous proposons, par exemple, de créer une obligation de prévention contre les risques de corruption pesant sur certaines sociétés. En cas de manquement à cette obligation, il est prévu que le service chargé de la prévention et de l’aide à la détection de la corruption puisse sanctionner les dirigeants des sociétés incriminées ou celles-ci en leur qualité de personne morale, par un avertissement, une injonction ou une sanction pécuniaire.
Nous vous proposons également de mettre en place une peine dite de « mise en conformité », qui pourra être prononcée par le juge pénal à l’encontre d’une entreprise condamnée du chef de corruption ou de trafic d’influence. Cela permettra de s’assurer que l’entreprise adapte bien ses procédures internes de prévention et de détection des faits de corruption et de trafic d’influence.
Dans la même logique, nous vous proposons d’étendre la peine complémentaire de publicité des condamnations, prévue à l’article 432-17 du code pénal, à toutes les infractions d’atteinte à la probité.
Nous vous proposons d’étendre l’infraction de trafic d’influence dans l’hypothèse où les faits impliquent un agent public étranger.
Nous vous proposons, enfin, de lever les entraves au plein déploiement de la compétence des autorités de poursuite françaises, en matière de corruption et de trafic d’influence, lorsque ces faits ont été commis à l’étranger.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, ce sujet ne concerne pas seulement l’Hexagone, vous le savez bien. La corruption est un phénomène mondial. Afin de mieux en comprendre les manifestations et en combattre les conséquences, pour la première fois, dans quelques jours, notre pays accueillera des rencontres internationales des autorités anti-corruption, réunion placée sous le haut patronage du Président de la République et du président de la Banque mondiale. Nous souhaitons que notre pays soit en première ligne dans ce combat.
Le dramaturge Lessing écrivait : « La probité et la justice font la sûreté de la société ». Ces mots datent du XVIII

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Notre pays dispose d’intelligence, de créativité, de volontés de produire et de s’engager. Pourtant, les Français, dans leurs activités économiques, manquent bien souvent de liberté, d’autonomie, de possibilités d’accès aux opportunités. Et ceux qui en manquent le plus, il faut le rappeler ici, ce sont souvent les plus jeunes, les moins bien formés, les personnes sans emploi depuis le plus longtemps, les habitants de certains quartiers, ceux qui vivent dans la France de la périphérie des métropoles. Toutes ces catégories n’ont ni représentant, ni porte-parole, ni défenseur pour dénoncer les injustices qu’ils subissent au quotidien. Force est de constater que nos concitoyens ne sont pas tous égaux pour tirer parti de leurs talents en étant capables d’agir et d’entreprendre. Si tous veulent réussir, certains en sont empêchés. Si tous veulent y arriver, mais beaucoup sont découragés. Il y a donc bien une France qui vit chaque jour l’inégalité des chances.
Les mesures législatives insérées dans ce texte procèdent d’une conviction commune : nous pouvons ensemble lever une série de blocages très concrets et notre action redonnerait à des millions de Français des opportunités réelles, des libertés réelles, de l’égalité réelle.
Plusieurs mesures cruciales figurent déjà dans le projet de loi pour une République numérique, en vue de faciliter l’usage des données comme ressources économiques, d’accélérer la numérisation des transactions, de favoriser le développement d’activités nouvelles et de soutenir l’investissement productif. Comme l’a rappelé Michel Sapin, les lois financières s’inscriront dans la même logique, avec notamment le lancement du compte épargne-investisseur.
La grande transformation économique à l’œuvre dans notre pays nous invite d’abord à nous assurer que les personnes peu qualifiées soient en mesure d’accéder à des emplois, notamment aux activités indépendantes. En effet, le taux de chômage en France est le miroir des inégalités que je viens d’évoquer : pour les moins qualifiés, il est aujourd’hui supérieur à 16 %, car l’accès à l’emploi leur est plus difficile. L’une des clefs, c’est de développer le travail indépendant, non pas comme un substitut au salariat mais comme une voie complémentaire permettant aussi de sortir du chômage. Si nous parvenions à créer autant d’emplois non salariés que dans les autres pays européens, nous pourrions créer 2 millions d’emplois. Il y a donc une voie à suivre pour combler cette perte d’opportunités pour l’économie française.
On a eu trop tendance, en France, à penser qu’en dehors du contrat à durée indéterminée et de l’intégration dans une entreprise ou dans la fonction publique, il n’y avait rien. C’est faux. Développer le travail indépendant, c’est permettre aux Français de choisir, c’est donner les moyens y compris aux personnes les moins bien armées, à celles à qui le système n’a pas permis d’accéder à des qualifications, de trouver un emploi ou parfois de créer leur propre emploi. Ceux, nombreux, qui mènent déjà une activité indépendante, pourront désormais la poursuivre sous une forme régulière puisqu’ils auront dorénavant la capacité d’accéder à certaines activités de services.
Cette grande transformation implique aussi de forger un autre modèle de croissance, centré sur l’innovation, car innover est désormais la voie prioritaire pour prospérer. À cet effet, il faut transformer notre modèle de financement. C’est pourquoi nous devons améliorer la capacité des jeunes entreprises à trouver plus facilement les investisseurs qui leur permettront d’acquérir une taille internationale. Ainsi, nous redonnerons aux Français des opportunités réelles, en créant de l’emploi et en leur permettant d’innover.
La méthode retenue a d’abord été celle du dialogue avec les différentes professions concernées. Avec Martine Pinville et Axelle Lemaire, nous avons ainsi essayé de dégager des compromis sur les réformes souhaitables. Ensuite, nous nous sommes appuyés sur des travaux d’experts, notamment le rapport de Mme Catherine Barbaroux, présidente de l’ADIE – Association pour le droit à l’initiative économique –, intitulé « Lever les freins à l’entrepreneuriat individuel », dont ce projet de loi reprend fidèlement les préconisations. Enfin, au stade de la discussion parlementaire, nous avons donné toutes ses chances à un dialogue approfondi entre le Gouvernement et la représentation nationale. À cet égard, je tiens à remercier particulièrement la présidente et le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, Mme Massat et M. Potier, pour le travail conduit ces dernières semaines et ces derniers jours avec les professions, sur un sujet éminemment sensible mais extrêmement important.
Ces mesures s’articulent autour de trois axes.
En premier lieu, elles visent à faciliter la création et le développement d’activités et d’emplois par les travailleurs indépendants. Elles prévoient ainsi de réformer notre système de qualifications professionnelles.
Le but est de soutenir les personnes éloignées du marché du travail, notamment celles qui ne sont pas titulaires de titres de qualification et souhaiteraient exercer légalement des emplois qui leur sont fermés. Il ne s’agit pas, comme j’ai pu le lire ou l’entendre encore récemment, de revenir sur les qualifications pour l’accès à ces métiers. Il faudra toujours un CAP pour être électricien ou boulanger et un brevet professionnel pour ouvrir son salon de coiffure. Néanmoins, pour plusieurs de ces professions, il fallait mieux prendre en compte la réalité, c’est-à-dire la valorisation des acquis de l’expérience. Ce texte le permettra, en suivant l’accord trouvé avec des professionnels – comme les coiffeurs, pour ne citer qu’eux – décidés à moderniser leur secteur.
Depuis la loi de 1996, le périmètre des métiers s’était élargi, sous l’effet de l’intégration d’activités périphériques, créant à des sortes de barrières à l’entrée : des tâches annexes à ces métiers étaient devenues inaccessibles aux moins qualifiés. Ainsi ont été créées sur vos territoires, ces dernières années, 10 000 ongleries, dont le statut juridique est éminemment incertain. En toute rigueur, un CAP d’esthéticien devrait être requis, mais ce n’est pas le cas. Cette incertitude pourrait nous conduire à les fermer ; nous créons au contraire un cadre pour pérenniser leur activité. Il en va de même pour les laveurs de voiture et diverses tâches des métiers du bâtiment, précisées dans ce texte.
 Et pour les tatoueurs aussi.
M. Charles de Courson.
M. Emmanuel Macron,

Il s’agit simplement de regarder en face la réalité de notre économie : l’année dernière, un tiers des crédits octroyés par l’ADIE sur nos territoires ont été accordés à des femmes et des hommes n’ayant même pas le CAP, c’est-à-dire qui n’auraient pas pu créer leur activité si les normes en vigueur dans les secteurs concernés avaient été rigoureusement appliquées.
Je rappelle enfin que, pour toutes les professions qui relèvent du registre du commerce et non de celui des métiers de l’artisanat, aucune qualification n’est aujourd’hui obligatoire. Il n’y a donc aucune barrière à l’entrée. Ces métiers sont-ils pour autant dévalorisés ? En aucune façon. Pour les restaurateurs, par exemple, la reconnaissance passe par les étoiles, le titre de meilleur ouvrier de France, la sélection par la qualité.
Cette avancée est importante…
 Excellente pour la Seine-Saint-Denis et pour la France !
Mme Élisabeth Guigou.
M. Emmanuel Macron,

Le deuxième axe est la facilitation de la création et du développement d’entreprises.
Des freins potentiels à l’activité existent, comme l’obligation d’ouvrir un deuxième compte bancaire, professionnel, au moment où l’on devient autoentrepreneur. L’article 39 de ce projet de loi prévoyait la suppression de l’obligation de double compte bancaire. Une autre solution, équilibrée, a été votée en commission, sur proposition de son rapporteur, M. Denaja, que je tiens à remercier.
De même, nous proposons de réformer le stage préalable à l’installation pour les métiers artisanaux. Le projet de loi encadre le délai autorisé pour obtenir le stage, qui pouvait parfois atteindre plusieurs mois, et clarifie les conditions de dispenses de stage, en particulier pour les entrepreneurs soutenus par les réseaux. Là aussi, un point d’équilibre a été trouvé en commission : le stage reste une obligation préalable mais dans le délai d’un mois.
Ce sont aussi les blocages qui empêchent la croissance de l’entreprise. Ce projet de loi prévoit de lisser les effets de seuils préjudiciables aux autoentrepreneurs. Cette disposition fait débat puisqu’elle n’a pas été retenue en commission. J’espère, monsieur le rapporteurs, que nous pourrons mener une réflexion sur des bases différentes en séance, afin de traiter les problèmes perçus sans revenir sur les équilibres trouvés.
Enfin, le troisième axe est la modernisation du régime de financement des start-up, des PME et des entreprises de taille intermédiaire. Dans une économie de l’innovation, je le répète, il faut pouvoir croître facilement et mobiliser du capital le plus rapidement possible. Nous irons dans ce sens de deux manières.
D’abord, il convient de favoriser l’orientation à long terme des investissements des régimes de retraites supplémentaires. Comme l’a évoqué Michel Sapin, ce texte prévoit de créer un régime des investissements des retraites supplémentaires hors des contraintes de l’assurance-vie, soumis à la directive Solvabilité I et non plus à la directive Solvabilité II, comme l’autorise la réglementation européenne. Sur les 130 milliards d’euros d’en-cours de ces régimes, quelque 20 milliards d’euros pourraient être remobilisés au profit du financement en fonds propres de l’économie.
 Cela ne s’appliquera pas aux PERP, les plans d’épargne retraite populaire !
M. Charles de Courson.
M. Emmanuel Macron,

Ensuite, le projet de loi donnera aux entreprises de l’économie sociale et solidaire accès aux ressources du livret de développement durable, permettant ainsi un essor de ce secteur. Il s’agissait, là encore, d’une réforme attendue par ce secteur, justifiée par la nécessité de mobiliser un maximum de capital.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, les dispositions de ce texte, je crois, permettront d’avancer vers davantage d’égalité des droits. Beaucoup de Français ne demandent rien d’autre que d’être égaux, quelle que soit leur situation, sans obstacle de statut, grâce à leur seul talent et à leur volonté d’entreprendre, d’essayer et d’innover, les uns pour accéder à l’emploi, tous pour tirer parti de leur liberté d’entreprendre. À travers ces différentes dispositions, nous contribuons, je crois, à adapter l’économie française à cette grande transformation que j’ai évoquée. Au-delà de l’inquiétude qu’elle suscite parfois, elle doit être vécue, notamment parce qu’elle est l’occasion de rebattre les cartes. Cette occasion nous est offerte, vous est offerte, de redonner des opportunités à tous et, d’une certaine manière, de retrouver un équilibre entre plus de liberté et plus d’égalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
Mme Cécile Duflot.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En 2013 déjà, notre majorité avait voté des changements cruciaux. Les deux lois d’octobre 2013 relatives à la transparence de la vie publique ont en effet permis d’imposer une moralisation de l’exercice des fonctions électives et politiques. La loi de décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, quant à elle, a créé le procureur national financier et punit désormais sévèrement les atteintes à la probité.
Ce projet de loi poursuit cette œuvre et va même plus loin puisqu’il s’inscrit dans un mouvement d’ensemble, initié par le Président de la République et sa majorité. Ce mouvement, c’est celui de la lutte contre la finance dévoyée, contre l’argent sale qui corrompt. L’esprit de cette loi imprégnait, en janvier 2012, le discours du Bourget de François Hollande, qui désignait un adversaire : la finance.

M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Ne dramatisez pas !
M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
La corruption mine la société tout entière, qu’elle soit nationale ou transnationale, fragilise notre démocratie et met à mal le pacte républicain. Il est de notre devoir de législateurs de l’anéantir, comme Victor Hugo, à cette tribune, il y a 150 ans, proposait d’anéantir la misère. Les Français sont usés, fatigués, lassés, indignés d’entendre que certains, par des pratiques immorales et illégales, s’octroient sans vergogne privilèges et avantages.
Ce texte s’inscrit donc dans cette volonté de moralisation et de transparence, pour renouer la confiance et retisser les liens de la démocratie. La création d’une Agence française anticorruption, la mise en place d’un répertoire des représentants d’intérêts ou celle d’un socle commun des droits des lanceurs d’alerte constituent autant de progrès sur cette voie.
Parce qu’il souhaite, à l’inverse, encourager le développement de l’économie réelle, ce texte sert également de point d’ancrage à des dispositions de modernisation de la vie économique et financière. Leur diversité ne doit pas conduire à en sous-estimer la portée. Les articles renforçant les pouvoirs de l’AMF, par exemple, sont importants pour accroître l’efficacité de la supervision du secteur financier. D’autres dispositions, relatives notamment au foncier agricole, ont fait l’objet de débats importants en commission, preuve que leur caractère technique ne suffit pas à en occulter les conséquences concrètes.
Compte tenu de l’ampleur et de la diversité de son contenu, ce projet de loi a fait l’objet d’une procédure d’examen originale : la commission des lois a été saisie au fond, tandis que celle des affaires économiques et celle des finances ont été saisies pour avis, mais avec une délégation au fond pour les articles les concernant. Je salue au passage le travail mené par Romain Colas et Dominique Potier, avec lesquels j’ai travaillé en étroite collaboration.
Autre spécificité de procédure : il est rapidement apparu que, si nous voulions bâtir un véritable statut général du lanceur d’alerte, le défenseur des droits devait en assurer la protection. Une proposition de loi organique a été déposée en ce sens par Bruno Le Roux, au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain, et son examen a pu être joint – je m’en réjouis – à celui du présent projet de loi.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
D’abord, la commission des lois a donné un nom au service chargé de la prévention et de l’aide à la détection de la corruption : Agence française anticorruption, ou AFA. Je tiens à saluer la présence, ce soir, d’une délégation du SCPC, le service central de prévention de la corruption.
J’ai aussi souhaité que soient renforcées les garanties d’indépendance de son directeur et de son personnel, en rendant inamovible le magistrat hors hiérarchie de l’ordre judiciaire nommé à la tête de cette agence, sauf démission expresse ou empêchement, et en soumettant le personnel de l’agence à l’interdiction de recevoir des instructions et à l’obligation de respect du secret professionnel, formellement déjà prévues pour le directeur.
À mon initiative, les missions de l’AFA ont été complétées par la réintroduction d’une procédure d’avis ou d’expertise sur demande des magistrats, comme elle était déjà prévue, monsieur le ministre, dans la loi dite « Sapin 1 ».
En outre, l’AFA élaborera une véritable stratégie nationale de lutte contre la corruption.
À la demande de nos collègues de l’opposition, nous avons étendu aux établissements publics industriels et commerciaux l’obligation de prévention et de détection des risques liés à la corruption.
Dans le souci de prévenir d’éventuels conflits d’intérêts, la commission a également imposé des obligations déontologiques aux experts, personnes ou autorités qualifiées auxquels peut recourir l’agence dans la mise en œuvre de la peine de mise en conformité.
Par ailleurs, je suis heureux que la commission ait renforcé les dispositions réprimant les atteintes à la probité, en rendant obligatoire la peine complémentaire d’inéligibilité pour certains manquements à la probité, en créant des circonstances aggravantes, comme l’agissement en bande organisée ou l’interposition d’une structure offshore, pour l’ensemble des manquements au devoir de probité, et en permettant l’utilisation des techniques de surveillance, d’infiltration et d’écoute judiciaires pour les délits d’atteinte à la probité qui le nécessitent.
La commission des lois a également introduit, sur la proposition de notre collègue Sandrine Mazetier, une convention judiciaire d’intérêt public – chaque mot compte. Cette procédure doit permettre, sous le contrôle du juge et avec de fortes garanties de publicité, de conclure un accord avec les personnes morales mises en cause pour des délits d’atteinte à la probité. Cet accord prévoirait, en échange de l’abandon des poursuites, le versement d’une amende pénale et le suivi d’un programme de mise en conformité avec les obligations anticorruption.
Sur la suggestion de son rapporteur, la commission a également introduit sept nouveaux articles, qui donnent un statut aux lanceurs d’alerte, traduisant les préconisations de la récente étude du Conseil d’État sur le sujet.
Je le répète, elle a également adopté, après l’avoir modifiée, une proposition de loi organique relative à la compétence du défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
Le champ étant entièrement neuf, ces dispositions ne constituent qu’un socle de départ ; il nous appartiendra de les compléter et de les faire évoluer au cours de nos débats. Je serai d’ailleurs très ouvert aux suggestions des uns et des autres, dès lors que le principe d’un socle commun de droits, impliquant la disparition des articles épars des articles votés ces dernières années, ne sera pas remis en cause. Là où nous devons et pouvons nous retrouver, et j’y serai attentif, c’est sur la protection des lanceurs d’alerte car c’est une exigence démocratique.
S’agissant du répertoire des représentants d’intérêts, je me félicite qu’après le registre de transparence européen et les registres de l’Assemblée nationale et du Sénat, le pouvoir exécutif se dote à son tour, sur votre initiative, monsieur le ministre, d’un dispositif permettant de faire la lumière sur le lobbying, sous le contrôle de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP. La commission des lois, en sachant utilement dépasser les clivages politiques, a fait sienne cette démarche et l’a notablement approfondie : elle a élargi la définition du représentant d’intérêts et ouvert la voie à la création d’un répertoire unique, commun au Parlement et au pouvoir exécutif, conformément d’ailleurs à ce qu’avait souhaité, dès l’automne dernier, le Président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone. Des amendements présentés en ce sens par M. David Habib, vice-président de l’Assemblée nationale, président de la délégation du Bureau chargée des représentants d’intérêts et des groupes d’études, ont été adoptés par la commission.
Celle-ci a également – j’y tenais beaucoup – étendu le périmètre du futur répertoire aux activités de représentation d’intérêts exercées auprès des collectivités territoriales, comme y invitait du reste le Conseil d’État.
Elle a de plus enrichi les informations que devront fournir les représentants d’intérêts.
Elle a enfin renforcé les pouvoirs de contrôle et de sanction de la HATVP – et je vous proposerai, à cet égard, d’aller encore plus loin.
Je laisserai les rapporteurs pour avis détailler les mesures saillantes relatives à la modernisation de la vie économique.
S’agissant du





Nous avons aussi fait œuvre utile, je crois, en matière de rémunération des dirigeants, en introduisant une nouvelle procédure d’approbation préalable et contraignante des rémunérations des dirigeants des entreprises cotées par l’assemblée générale des actionnaires, c’est-à-dire par les propriétaires de l’entreprise.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, monsieur le président, chers collègues, il me reste à vous inviter à adopter ce projet de loi ainsi que la proposition de loi organique qui lui est jointe. Ces deux textes permettront en effet de porter notre pays au tout premier rang, en Europe et dans le monde, en matière de lutte contre la corruption et de transparence publique. Comme l’a écrit un grand auteur méditerranéen, Tahar Ben Jelloun, particulièrement affectionné par le Sétois que je suis : « La corruption, c’est aussi le manque de dignité, c’est l’absence de scrupule, c’est l’exploitation des gens sans défense. » Eh bien, les solutions de défense, ce sont les mesures de ce projet de loi, que je vous proposerai de voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
La justice comme lieu du politique est un défi pour chaque génération. La nôtre a deux défis majeurs à relever : sortir de l’individualisme contemporain et bâtir un nouvel âge de la mondialisation. Nous savons aujourd’hui que l’impuissance publique et la démesure libérale alimentent la tentation fasciste. À l’instar de Cynthia Fleury, nous devons proclamer notre rêve d’une génération qui espère cultiver l’amour de l’État de droit au même niveau que l’amour de soi.
Ce souci de justice est une espérance partagée par nos concitoyens à un point que nous ne devons pas sous-estimer ; nous devons même en faire une force. J’ai eu la chance, ce week-end, de faire trois rencontres qui m’ont révélé cette attente des Français : en répondant à l’invitation à l’université populaire d’ATD-Quart Monde de Lorraine ; en participant à l’assemblée générale des TPE et PME de mon territoire ; en assistant, hier, à la préfecture, à la remise aux lycéens des diplômes du concours national de la Résistance. Dans ces trois lieux, une même attente de justice, de vérité et de sens s’est exprimée.
Oui, pour lutter contre l’indolence de la génération qui monte et d’une partie du monde du travail, pour lutter contre tous les blocages de notre société, il nous faut du courage. Or ce courage, nous ne pourrons pas l’obtenir s’il subsiste de l’indécence : pas de lutte contre l’indolence sans lutte contre l’indécence.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Nous sommes au rendez-vous de la gauche et, plus largement, des républicains. C’est la lutte pour l’abolition des privilèges, c’est la lutte contre l’idolâtrie des marchés.
Mes chers collègues, permettez-moi de glisser une petite incise dans mon intervention. J’ai peu goûté que, dans le registre des lobbies, nous placions les représentants des cultes au même niveau que les autres représentants d’intérêts.
Pour conduire cet effort de reconquête du sens et du droit dans notre pays, nous aurons besoin de forces spirituelles, tout en nous méfiant de tous les absolutismes et de tous les fanatismes. C’est pourquoi je regrette que les représentants des cultes aient été placés au même niveau que les représentants d’intérêts privés, mus par l’appât du gain. J’espère que nous reviendrons sur cette disposition, que je considère comme une régression culturelle.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Ce n’est pas faux…
M. Yann Galut.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Sur les questions agricoles, nous avons apporté de nombreux éléments touchant au rééquilibrage des forces entre le monde de la production et celui de la transformation et de la distribution.
Je dois dire combien je suis fier d’avoir mené, avec mes collègues, le combat pour le


Je suis également fier d’avoir mené le combat, avec les plates-formes des ONG et dans le dialogue avec le cabinet de Michel Sapin, pour que la France se dote enfin d’un dispositif de lutte contre les fonds vautours, symbole de cette finance que nous voulons condamner et mettre à terre :…
 Excellent travail !
M. Yann Galut.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Belle victoire !
M. Yann Galut.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Il nous faudra du courage pour défendre chacune de ces dispositions contre tous les lobbies et tous les conservatismes. Il nous faudra alors avoir de la gratitude pour ceux qui nous ont précédés. En tant que Lorrain, je pense à cet habitant d’Épinal qui s’est un jour levé, en conscience : il s’appelle Antoine Deltour.
 Très bien !
M. Yann Galut.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Merci de conclure, monsieur le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Merci, monsieur Potier…
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Très bonne intervention !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire


Dans ce domaine, on ne peut que constater le volontarisme et la persévérance de la majorité et, plus largement, de l’ensemble des forces de progrès. Depuis le vote de la première loi Sapin, adoptée en 1993, les progressistes n’ont cessé de porter l’exigence de l’éthique, dans nos institutions comme dans la vie économique.
 Ne dites pas de telles choses !
M. Charles de Courson.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
Avec le présent projet de loi, il nous est proposé de franchir une étape nouvelle, à laquelle la commission des finances de notre assemblée a souhaité apporter une contribution substantielle. Une partie des dispositions prévues par ce texte visant à réprimer les abus de marché ont d’ores et déjà été intégrée à la proposition de loi portée par Dominique Baert et Dominique Lefebvre.
Les articles 21 à 23, portant sur la réglementation des compagnies d’assurance et des banques mutualistes, ont été largement complétés par la création d’un régime macroprudentiel dans le domaine des assurances, fondé sur le renforcement des pouvoirs du Haut conseil de stabilité financière.
L’article 28 a vu son champ considérablement élargi, afin que toute forme de publicité pour des produits financiers à haut risque – opérations binaires ou sur le FOREX, ou
 Foreign Exchange
L’examen des articles 29 et 37 a donné lieu à plusieurs modifications conséquentes du projet de loi, inspirées notamment par les auditions des différents acteurs concernés. Comme M. Macron l’a évoqué, nous avons supprimé le système de lissage des seuils de chiffre d’affaires pour les micro-entreprises, mesure dont la portée et l’utilité nous sont apparues discutables. Parallèlement, nous avons élargi les possibilités de financement des investissements dans l’économie sociale et solidaire, en étendant au livret A l’option de partage prévue pour les livrets de développement durable.
Au-delà des articles délégués à la commission des finances, ce texte nous offre l’opportunité de lutter plus efficacement contre les dérives de certains grands acteurs économiques et de juridictions fiscales complaisantes.
De nombreux amendements portant articles additionnels après l’article 45 visent à instaurer une communication publique, pays par pays, des données financières des grandes entreprises transnationales – en bon français, le

Pour prévenir les délocalisations de profits, je proposerai par ailleurs, avec un grand nombre de collègues, une extension du champ d’application de l’obligation déclarative des prix de transfert aux entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 50 millions d’euros.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
C’est dans cet esprit et avec la ferme volonté de moderniser notre économie que se sont tenus nos débats en commission des affaires économiques. Nous avons examiné sept articles sur les cinquante-sept du projet de loi et nous avons eu l’occasion d’entendre M. le ministre de l’économie, Emmanuel Macron. La discussion, qui a duré plus de six heures, a porté sur 213 amendements ; notre commission en a adopté 60, dont la quasi-totalité ont été repris par la commission des lois, en vertu du principe de délégation des articles. Je remercie d’ailleurs, à mon tour, les rapporteurs d’avoir accepté cette procédure de délégation, un peu particulière dans notre assemblée. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble du travail accompli, mais je dois saluer celui de Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Je tiens à souligner que l’examen des articles délégués à notre commission a permis de poser les fondements de notre discussion en séance sur des sujets majeurs, qu’il s’agisse de la crise et du rééquilibrage des relations commerciales agricoles ou de la réforme des qualifications professionnelles de certaines activités artisanales.
Les articles 30 et 31, notamment, ont servi de support au débat sur les mesures législatives à prendre afin de compléter la loi d’avenir pour l’agriculture et les mesures exceptionnelles prises par le Gouvernement pour remédier à la crise agricole. De nombreuses pistes de travail issues du rapport sur l’avenir des filières d’élevage, rendu par Mme Le Loch et M. Benoit, ont ainsi pu être explorées. L’interdiction de la cession marchande des contrats laitiers, prévue à l’article 30, a été portée de cinq à sept ans et étendue aux cessions partielles de volumes laitiers.
Le renforcement des missions de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires a également été une piste évoquée ; elle fait l’objet de nouveaux amendements en séance, nous l’évoquerons au cours de nos débats. Je présenterai moi-même un amendement ouvrant aux présidents des commissions du Parlement la possibilité d’organiser, sur le fondement du rapport annuel de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, une discussion publique entre tous les maillons des filières concernées pour l’ensemble des productions agricoles.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques

M. Éric Alauzet.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
S’il faut bien dire que la réforme ne remet pas en cause l’obligation de qualification, elle en modifie fortement les contours. Moi aussi, monsieur le ministre, j’ai lu avec attention le rapport de Mme Barbaroux. Son argumentation est en effet très convaincante mais elle précise qu’il faut « choisir une démarche de réforme constructive ménageant des transitions apaisées ».
Or, à mes yeux, les conditions d’un tel apaisement ne sont pas réunies en l’état : l’étude d’impact du projet de loi ne précise pas les activités pour lesquelles cette suppression serait justifiée ; ce sont des éléments dont nous avons besoin. Vu l’importance de cette réforme, il aurait été de bonne pratique d’en présenter le projet, notamment la liste des activités concernées, au Parlement. À cet égard, j’avais estimé, lors de l’examen en commission, qu’un inventaire précis devait être dressé en vue de la séance publique.
Enfin, l’absence de clarté en amont fait craindre, en aval, une perte de lisibilité de l’offre et une réduction de la qualité du service rendu pour le consommateur.
Mais nous aurons l’occasion de revenir sur ces points en séance publique, lors de l’examen des amendements.
En conclusion, je retiens surtout que ce texte s’inscrit dans un esprit progressiste, qu’il fait avancer notre démocratie et notre République, avec le souci de moderniser notre économie, en l’encadrant par des règles lisibles, claires et transparentes. Cet esprit ne peut que nous rassembler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement sur le projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et la modernisation de la vie économique.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Marleix.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le groupe Les Républicains partage naturellement les objectifs de cette loi : lutter contre la corruption, aller vers davantage de transparence dans la vie économique et financière, mais aussi dans les relations entre décideurs publics et représentants d’intérêts.
M. Olivier Marleix.
Malheureusement, on a un peu l’impression que ce projet de loi est examiné au mauvais endroit au mauvais moment et, alors que nous aurions dû examiner un texte ambitieux et consensuel, celui qui nous est soumis, d’une part, n’est pas à la hauteur des enjeux, loin s’en faut, et, d’autre part, semble pâtir du contexte politique dans lequel la majorité et le Gouvernement se trouvent aujourd’hui.
Au lieu de se concentrer sur les enjeux de transparence et de corruption, qui auraient mérité un texte entièrement dédié, le projet de loi est devenu en réalité un texte fourre-tout, recouvrant de très nombreux domaines, notamment des mesures qui devaient à l’origine figurer dans un éventuel projet de loi Macron II. Preuve en est, ce texte est défendu par trois ministres – pas moins – et a dû être partagé entre trois commissions.
Mes collègues Catherine Vautrin et Véronique Louwagie évoqueront plus en détail les sujets qui relevaient de leurs commissions. Pour ma part, je me bornerai à souligner la complète opposition des Républicains à toute idée d’abandon d’exigence de qualification professionnelle pour certains métiers de l’artisanat.
Cette idée, qui révèle une forme de mépris pour les métiers et les savoir-faire de l’artisanat, poserait de surcroît un vrai problème de sécurité pour les consommateurs et enverrait un étrange message aux jeunes, en proclamant qu’il ne serait finalement plus nécessaire de se former.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Ensuite, ce projet de loi vient au mauvais moment, parce que l’on ne peut s’empêcher d’observer que, dans le contexte pour le moins tendu des discussions – ou de l’absence de discussions – relatives à la loi travail, vous avez vu, avec ce texte, la possibilité de donner des gages et de tenter de reconstruire une majorité autour de cette vieille idée, certes un peu mal en point : l’ennemi, c’est la finance.
M. Olivier Marleix.
Il est regrettable que, s’agissant d’enjeux si importants, sur lesquels il aurait été plus intéressant de chercher à construire un consensus national, ces considérations moins élevées semblent l’emporter, avec, du coup, un texte qui a beaucoup évolué en commission sur des points clés mais sans véritable analyse.
En premier lieu, le groupe Les Républicains ne peut, par principe, qu’être favorable à l’Agence française anticorruption, créée par ce projet de loi.
Il est grand temps en effet, pour la France, de se doter d’une agence digne de ce nom pour lutter contre la corruption, d’abord pour lutter contre la corruption sur notre territoire, auprès de nos entreprises, mais aussi, et peut-être surtout, pour combattre à armes égales avec d’autres puissances étrangères – fussent-elles amies –, qui disposent de puissantes agences anticorruption n’hésitant pas à infliger des amendes colossales à nos entreprises, avec d’autant moins de vergogne qu’elles soutiennent, à bon droit, que la France n’entreprend aucune action en la matière. Au total, depuis une quinzaine d’années, ce sont près de 15 milliards d’euros d’amende dont ont écopé des entreprises françaises comme BNP, Total, Alcatel, Alstom, de la part du seul 
Department of Justice
Les enjeux de la lutte contre la corruption, dont il est question ici, sont donc presque exclusivement des enjeux transnationaux, décrits avec beaucoup de précision et d’éloquence par notre collègue Pierre Lellouche, lors de notre réunion de commission. Or que faites-vous dans ce texte ? Vous construisez, je le crains, une agence très franco-française, très centrée sur nos propres entreprises et, de par sa culture, assez peu tournée vers les enjeux internationaux.
Tout d’abord, l’article 1

Pour une plus grande efficacité, il faut vraiment trouver les moyens de donner à l’agence ce double ancrage : d’une part judiciaire, d’autre part économique et financière. La commission des sanctions gagnerait, par exemple, à être élargie à des personnalités économiques, connaissant le monde de l’entreprise en France et à l’international, sur le modèle du collège de l’Autorité des marchés financiers. L’agence n’en serait que plus crédible, alors que les affaires de corruption ont le plus souvent un caractère transnational.
S’agissant des moyens, ensuite, l’étude d’impact estime à soixante à soixante-dix personnes les besoins d’effectifs pour réaliser l’ensemble des missions confiées à l’agence. Quand on sait que le nombre de magistrats, en France, a baissé entre décembre 2015 et décembre 2012, on peut être dubitatif : cette agence sera-t-elle suffisamment prioritaire pour que ces postes lui soient effectivement accordés ?
Et, même si ces postes lui étaient accordés, ils peuvent sembler encore bien insuffisants pour remplir les très, très nombreuses missions que vous lui assignez – je ne vais pas toutes les rappeler, elles figurent dans le projet de loi.
À titre de comparaison, votre étude d’impact indique que l’agence italienne, qui « dispose de prérogatives de même nature que le futur service, rassemble 350 collaborateurs, répartis dans vingt-cinq bureaux ». En Grande-Bretagne, les effectifs du
 Serious Fraud Office
Comment notre agence, avec ses soixante-dix agents dans le meilleur des mondes possible, pourrait-elle donc prétendre suivre les transactions internationales des plus grandes entreprises du monde, tout en vérifiant et contrôlant ce qui est fait à la mairie d’Argenton-sur-Creuse – ou celle d’Anet, pour ne discriminer personne – en matière de lutte contre la corruption, puisque les communes feront partie de ses cibles ?
M. Michel Sapin,

 Oui, nous sommes dans une période budgétaire contrainte. Aussi, pour que l’agence puisse être un minimum efficace, il serait indispensable, je pense, de hiérarchiser ses missions : recentrons-nous sur les grands dossiers transnationaux et gardons pour plus tard la mairie d’Argenton, où il ne doit d’ailleurs pas y avoir de cas pendables.
M. Olivier Marleix.
La logique est identique pour les nouvelles contraintes imposées par ce texte à nos entreprises. Je vous les rappelle : édiction d’un code de conduite, vérification de l’intégralité des clients et fournisseurs, recrutement de spécialistes conformité, formation des cadres. Ces obligations ont probablement un sens pour les très grandes entreprises, les très grands groupes, mais seront très lourdes à mettre en place et auront un coût. Le Président de la République s’est engagé en personne auprès des entrepreneurs à créer un véritable « choc de simplification ». Ici, monsieur le ministre, on est au contraire dans la complication supplémentaire. Dans la rédaction actuelle du texte, le seuil à partir duquel les entreprises devront se conformer à ces obligations est encore trop bas, me semble-t-il ; nous gagnerions en efficacité en le rehaussant.
Enfin, nous considérons que, faute d’être accompagnée d’un dispositif de transaction pénale, si j’ose dire, attractif, la création de l’Agence française anticorruption restera vaine. Il convient de nous doter d’une mesure comparable à celles dont font usage de nombreux autres pays, nous l’avons dit et répété : préférer des amendes plutôt que des inscriptions au casier judiciaire. Il s’agit en premier lieu d’éviter à nos entreprises ayant fait l’objet de condamnations pénales, la privation automatique, du fait de la législation applicable dans certains États, à l’accès à certains marchés internationaux et à certains financements.
Mais un tel dispositif a d’autres avantages. Il y va de l’efficacité de notre lutte anticorruption elle-même. Si l’on demeure dans le système actuel, sans alternative à la procédure et à la sanction pénales, on aura beau créer une agence, il ne se passera rien. Vous l’avez vous-même souligné, monsieur le ministre des finances : depuis quinze ans, dans notre pays, aucune personne morale n’a été condamnée pour des faits de corruption, alors que les États-Unis, qui disposent d’un dispositif de cet ordre – je l’ai évoqué il y a un instant –, ont infligé des amendes pour un total de plusieurs dizaines de milliards de dollars.
La justice négociée a aussi été adoptée au Royaume-Uni, aux Pays-Bas, en Italie, en Suisse, en Espagne, ainsi qu’en Allemagne, où plus de cinquante entreprises ont été sanctionnées depuis 2000, souvent par ce biais. Selon l’OCDE, 69 % des litiges de corruption internationale se règlent

Je me félicite que la commission des lois ait adopté un amendement de notre collègue Sandrine Mazetier proposant un dispositif alternatif à celui qui figurait dans l’avant-projet de loi du Gouvernement, prenant à son compte les observations du Conseil d’État, notamment en accordant une place aux victimes dans le processus. Avec Pierre Lellouche, nous avions proposé des amendements relativement proches et nous considérons que c’est un retour positif. Mais ce dispositif nous paraît encore fragile.
Il faut par exemple signaler que, si cette disposition était adoptée en l’état, il reviendrait au juge non seulement d’identifier les victimes, mais surtout d’estimer les dommages causés, en vue de leur réparation. Dans des affaires comme celles de corruption, où les victimes sont le plus souvent des entreprises concurrentes, évincées des marchés, on imagine à quel point la tâche sera ardue.
Il ne faudrait pas, en outre, qu’au terme de cette rédaction, une victime se déclarant après la transaction soit en mesure de fragiliser la procédure, en la rendant caduque ou, à l’inverse, en prenant le risque de se retrouver sans possibilité de réparations au civil. Sur ce sujet, le dispositif n’est malheureusement pas très clair ; il mériterait d’être retravaillé.

N’oublions pas non plus que la justice négociée est un marché mondial. Entre États européens, dans le cadre d’EUROJUST, nous appliquons un accord de primauté. En clair, il ne faudrait pas que l’entreprise, sentant qu’elle va se faire pincer, choisisse de se « mettre à table » en Grande-Bretagne, parce qu’elle sait que les informations qu’elle fournira seront protégées, même en cas d’échec de la convention – garantie qu’elle n’aurait pas auprès de l’Agence française anticorruption. Sur ce point également, nous devons donc améliorer, retravailler le texte issu de la commission.
Au-delà de la transaction pénale, plusieurs autres éléments du texte nous font douter de son ambition réelle.
Le groupe Les Républicains est aussi favorable à davantage de protection pour les lanceurs d’alerte, qui prennent des risques colossaux afin de mettre à jour des dispositifs géants de corruption ou de blanchiment de fraude fiscale.
Nous sommes partisans à la fois d’une définition stricte et d’une protection forte. Or vous faites l’inverse : une définition large et une protection molle. Il nous semble hasardeux, voire dangereux, d’encourager en quelque sorte les dénonciations sans que les garanties de protection soient suffisantes pour leurs auteurs.
Il faut au contraire s’assurer de prévoir un système équilibré, d’une part, décourageant les dénonciations calomnieuses et les manipulations éventuelles de la part de concurrents malintentionnés et, d’autre part, protégeant réellement et efficacement les lanceurs d’alerte de bonne foi. Sur ces deux sujets, les lacunes du texte nous paraissent encore très importantes.
Si le texte issu de la commission prévoit désormais, par exemple, non seulement l’avance des frais de procédure éventuels, mais également la réparation des dommages moraux et financiers, il ne prévoit toujours rien, en revanche, pour les cas où le lanceur d’alerte est amené à devenir un véritable collaborateur de l’État, afin de mettre à jour et de résoudre des affaires de fraude importantes. C’est dommage ; il aurait vraiment fallu progresser sur ce point.
Les contreparties en termes de protection, notamment du secret de l’identité du lanceur d’alerte, sont aussi beaucoup trop faibles eu égard aux risques qu’ils encourent. Plusieurs lanceurs d’alerte, à la suite de la révélation publique de leur identité, ont subi des harcèlements et de nombreuses pressions. Nous avons tous en mémoire certains témoignages. Quand un lanceur d’alerte souhaite conserver son identité secrète, les services de l’État doivent tout faire pour garantir sa confidentialité, afin de le protéger. Se contenter de soumettre les agents de l’Agence française anticorruption au secret professionnel, comme le prévoit le texte à ce stade, est largement insuffisant. Nous devons impérativement aller plus loin – le rapporteur, je crois, partage cet avis et aura des propositions à nous soumettre.
Toujours concernant l’alerte, le texte, tel qu’il nous est présenté, entend imposer aux entreprises à partir de cinquante salariés et aux communes à partir de 3 500 habitants de mettre en place des procédures internes appropriées pour recueillir les alertes de leur personnel, mais aussi de leurs collaborateurs extérieurs occasionnels. Ces seuils, encore une fois, sont beaucoup trop bas ; une telle mesure sera extrêmement lourde à mettre en place. On peut même s’interroger sur sa réelle opportunité : ne créera-t-elle pas de la confusion avec d’autres structures déjà en vigueur dans notre droit, comme les institutions représentatives du personnel ?
Enfin, s’agissant des représentants d’intérêts, là encore, nous partageons avec vous le constat du besoin de davantage de transparence dans les relations entre autorités publiques et représentants d’intérêts. Je rappelle que c’est sous la présidence de Bernard Accoyer que l’Assemblée nationale fut la première institution à se doter d’un arsenal visant à encadrer le lobbying.
Mais veillons à ne pas nous payer de mots : à force de contraintes sur le métier de lobbyiste, pourtant exercé de nos jours publiquement, nous risquerions de renforcer, de fait, une espèce de monopole d’État sur le lobbying. Je ne partage pas, pour ma part, votre vision caricaturale et étonnamment franco-française du lobbying. J’estime par exemple que les parlementaires ont besoin d’être éclairés par des points de vue, fussent-ils privés et fussent-ils contradictoires. S’il n’est pas la somme des intérêts particuliers, l’intérêt général n’est pas non plus nécessairement son ennemi et ne saurait leur tourner le dos.
Or, dans votre texte, les représentants d’intérêts sont présentés comme étant des corrupteurs en puissance et ne se voient dès lors pas offrir toutes les garanties suffisantes de protection de leur activité, laquelle semble pourtant devoir être elle aussi tant soit peu encadrée et protégée. Les exigences du rapport d’activité semestriel, par exemple, sont totalement disproportionnées et notre législation ne les impose d’ailleurs à aucune entreprise.
Le principe du contradictoire n’est, à ce stade, pas totalement assuré dans les procédures que peut enclencher la Haute Autorité. Les dégâts que peut causer, en termes de réputation, la publicité de l’engagement de procédures à l’égard d’entreprises ou de cabinets de représentation d’intérêts peuvent pourtant être considérables et difficilement réparables. Il nous faut donc être vigilants dans le domaine du contradictoire.
De même, alors que le texte prévoit que les représentants d’intérêts fournissent une quantité impressionnante d’informations à la Haute Autorité – et c’est tant mieux –, le secret professionnel n’est pas pleinement garanti. Il y a là un certain déséquilibre.
Le projet de loi crée aussi un déséquilibre au sein des personnes exerçant ce type d’activités, selon qu’elles sont officiellement lobbyistes déclarés, avocats ou hauts fonctionnaires en disponibilité. Sans m’attarder sur le cas des avocats, je relèverai qu’il y a, de toute évidence, une importante rupture d’égalité entre les représentants d’intérêts selon qu’ils exercent au sein d’un cabinet de lobbying ou d’un cabinet d’avocats. Pour ces derniers, en effet, il n’y aura pas de contrôle sur pièces et sur place et ils pourront opposer le secret professionnel : on voit l’intérêt qu’une entreprise pourrait avoir à recourir à tel représentant d’intérêts plutôt qu’à tel autre pour mieux assurer le secret de ses affaires.
Un mot, enfin, des hauts fonctionnaires en disponibilité, qui sont, étonnamment, les grands absents du projet de loi gouvernemental, alors que leur réseau en fait certainement les plus à même d’agir lorsqu’il s’agit d’influencer la décision publique.
Il ne faudrait pas que, dans notre pays, la relation d’influence soit encore davantage une sorte de monopole réservé aux anciens élèves des grandes écoles de la fonction publique. Quand on sait qu’il y a l’équivalent de dix promotions complètes de l’ENA dans le secteur privé,…
 Méditez sur le cas de M. Bézard, passé à la Chine !
M. Pierre Lellouche.
 …on comprend que la question de la relation d’influence est plus large et plus diffuse que celle que l’on cerne dans ce projet de loi – je ne vise ici aucune promotion de l’ENA en particulier.
M. Olivier Marleix.
Ainsi, le départ du directeur général du Trésor – l’homme qui connaît le mieux les participations de l’État et siège au conseil d’administration des dix plus grosses entreprises françaises –, qui est allé offrir ses services à un fonds d’investissement franco-chinois, devrait notamment nous inciter à rendre publics les avis de la Commission de déontologie de la fonction publique. J’avais évoqué cette possibilité en commission lors de votre audition, monsieur le ministre, et je me réjouis que notre rapporteur ait repris à son compte cette suggestion.
Pendant qu’on détourne donc pudiquement le regard des hauts factionnaires, les associations à objet cultuel et leurs représentants sont bien, en revanche, des représentants d’intérêts aux termes de ce projet, depuis son examen en commission. Un évêque devra donc s’inscrire au répertoire numérique…
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 …et remplir les obligations prévues pour les représentants d’intérêts – et elles ne sont pas légères – avant de pouvoir échanger sur des questions de société avec les élus locaux de son diocèse.
M. Olivier Marleix.
Prudemment – je vous en donne acte –, le projet de loi ne dit rien, à ce stade, du secret de la confession,…
 Vous devez avoir beaucoup à vous faire pardonner !
Mme Sandrine Mazetier.
 (Sourires.)
 …mais on voit bien qu’on touche à l’absurde. Pour résumer : l’inspecteur des finances qui travaille chez Rothschild – je ne cite pas de nom – est un agneau présumé,…
M. Olivier Marleix.
 C’est l’esprit du Bourget !
M. Pierre Lellouche.
 …alors que le curé de campagne serait, en revanche, un loup dangereux.
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 L’ennemi, c’est la finance !
M. Pierre Lellouche.
 Tout cela est un peu grotesque et fâcheux, à l’heure où les pouvoirs publics nous invitent, à juste titre du reste, au dialogue avec les religions, quelles qu’elles soient, dans nos territoires.
M. Olivier Marleix.
Dernier déséquilibre, enfin : le texte impose de manière léonine des obligations aux seuls représentants d’intérêts, alors que la relation entre décideurs publics et représentants d’intérêts n’est pas en sens unique et qu’elle devrait donc impliquer pour les décideurs aussi des obligations, notamment de vigilance quant aux interlocuteurs qui s’adressent à eux ou auxquels ils s’adressent.
Au total, avec ce texte, le Gouvernement semble davantage flatter les promoteurs d’une vision franco-française et un peu manichéenne du droit pénal des affaires, alors que l’unique question, qui devrait nous rassembler, est celle de l’adaptation lucide de notre droit aux évolutions internationales et de son utilisation à des fins d’intelligence économique.
Le Gouvernement a ainsi totalement ignoré des aspects complémentaires et indispensables de sa propre réforme, notamment pour ce qui concerne la protection des intérêts fondamentaux de la nation – j’ai déposé, avec mon collègue Pierre Lellouche, plusieurs amendements sur la loi de 1968. Nous pourrions aussi être plus imaginatifs en matière de sauvegarde de nos secteurs et entreprises stratégiques, sujet qui a été à peine effleuré avec la question des terres agricoles.
Il manque ainsi un volet complet sur la question du rachat de nos fleurons industriels par des investisseurs étrangers, comme ce fut notamment le cas dans l’affaire Alstom au terme d’une procédure américaine de justice négociée.
J’avais salué en son temps, à titre personnel, la réaction salutaire du ministre du redressement productif, qui avait, dans l’urgence, produit le « décret Montebourg » sur les investissements étrangers en France pour tenter de bloquer cette prise de contrôle.
Cependant, aussi utile soit-il, ce décret a été pris sur une base légale qui n’est plus adaptée et qui nécessite une profonde mise à niveau. Or, monsieur le ministre, la Cour de justice des communautés européennes considère que cette législation est du ressort exclusif des États, auxquels il appartient de protéger leurs intérêts essentiels, notamment en matière de défense nationale, d’autorités publiques et d’ordre public. C’est, malheureusement, une belle occasion perdue de légiférer sur ce point.
Ces questions appellent, depuis le décret Montebourg, de la transparence et les mesures évoquées auraient donc eu pleinement leur place dans le texte que vous nous proposez. Or ces sujets, qui sont au cœur de la modernisation de la vie économique et appellent d’urgence plus de transparence, sont restés totalement absents du projet de loi.
Pour toutes ces raisons, même si nous souscrivons aux objectifs affichés, nous estimons que le texte mériterait d’être profondément retravaillé. Le groupe Les Républicains demande donc son renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Afin d’inciter mes collègues à rejeter cette motion, je rappellerai que la commission des affaires économiques a consacré à ce texte près de huit heures, la commission des finances plus de quatre et la commission des lois plus de douze, soit un total de vingt-quatre heures. J’ai moi-même consacré près de cinquante heures d’audition à l’examen de ce texte et j’ai rencontré 121 personnes, ce qui se traduit par huit pages dans le rapport que vous pouvez consulter depuis quelques jours. Le volume cumulé est comparable pour les commissions des affaires économiques et des finances, saisies pour avis, soit un total d’une centaine d’heures d’auditions. Rien ne me semble donc justifier, à ce stade, un renvoi en commission et nos collègues voudront certainement poursuivre très rapidement au fond l’examen de ce texte après une discussion générale qui, je n’en doute pas, sera passionnante.
Dans la mesure où la question de l’inscription des associations à objet cultuel sur le registre des représentants d’intérêts suscite déjà des inquiétudes, j’apporterai une précision sur le fond : je proposerai, dans le cours de la discussion, un amendement qui me semble équilibré, un amendement de sagesse, qui tend à ce que les associations cultuelles puissent, comme c’est le cas au niveau européen, faire partie du registre, dans une rubrique particulière toutefois, car il ne s’agit pas de les assimiler à tous les autres types de représentants d’intérêts. Au demeurant, cette mesure ne vise pas les personnes physiques – je renvoie à cet égard à la définition que nous avons proposée à l’article 13, qui désigne les personnes morales au nom desquelles on intervient. Je vous rassure donc : ce n’est pas n’importe quel curé de campagne, fût-ce celui de Cucugnan ou d’ailleurs, qui devra figurer dans ce registre.
 (Sourires.)
 Il y a longtemps que le curé de Cucugnan n’existe plus !
M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Sourires.)
Je proposerai donc, disais-je, en tant que rapporteur de ce texte, que les associations à objet cultuel ne soient intégrées au registre que pour des missions relevant strictement de la représentation d’intérêts, comme c’est le cas au niveau européen, et qu’en soient exclues les relations qu’elles entretiennent normalement et habituellement avec le ministère chargé des cultes.
Voilà la seule précision de fond que je voulais apporter, mais il me semble que l’inquiétude suscitée par cette question le méritait.
Quant au renvoi en commission, rien ne le justifie et j’invite donc mes collègues à rejeter cette motion.
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 Le groupe UDI votera contre le renvoi en commission car, si M. Marleix souligne à juste titre les insuffisances du texte, celui-ci, tel qu’il avait été soumis par le Gouvernement présentait de très graves lacunes et le travail en commission l’a tout de même plus que sensiblement amélioré. Il faut donc continuer à l’améliorer et il n’est pas besoin pour ce faire de le renvoyer en commission.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous ne voterons pas cette motion de renvoi en commission déposée par le groupe Les Républicains. Nous considérons en effet que le débat doit avoir lieu en séance publique. Les travaux menés par les commissions respectives ont permis d’améliorer le projet de loi initial – je pense notamment au statut des lanceurs d’alerte ou au registre des représentants d’intérêts.
M. Patrice Carvalho.
Par ailleurs, des dispositions que nous considérions comme inacceptables ont été supprimées par ces commissions et ont permis de renforcer l’équilibre général du projet de loi. Nous avons aujourd’hui une belle occasion d’améliorer en séance publique le dispositif français de lutte contre la corruption et la délinquance économique. Bien entendu, il nous faudra continuer à améliorer ce texte, notamment en matière de lutte contre l’évasion et la fraude fiscale ou d’encadrement des rémunérations.
En tout état de cause, cependant, ce renvoi en commission ne nous semble pas légitime. Nous nous prononcerons donc contre cette motion de procédure.
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Notre groupe propose que nous entrions très vite dans le débat et poursuivions le travail engagé en commission.
M. Christophe Castaner.
Je ne comprends pas bien votre position, monsieur Marleix : tantôt nous allons trop loin et tantôt pas assez ; tantôt nous ne sommes pas assez européens et tantôt nous le sommes trop ; tantôt nous ne protégeons pas assez nos entreprises françaises – j’ai encore le souvenir d’un ancien Premier ministre qui voulait vendre Thomson pour 1 franc – et tantôt nous les protégeons trop. On s’y perd – et ce n’est pas là pour moi une façon d’entrer dans le débat entre les différents curés : je ne vise ni le Père, ni le Fils, ni le Saint-Esprit !
 (Sourires.)
Quoi qu’il en soit, nous devons entrer dans la discussion au fond car, n’en déplaise à M. Marleix, la gauche s’est attelée, depuis 2012, à mettre la finance sous contrôle.
 Elle est même au Gouvernement !
M. Pierre Lellouche.
 (Sourires.)
 C’est la première fois qu’un banquier d’affaires est au Gouvernement !
M. Olivier Marleix.
 Au niveau international, la France a poussé l’Europe à se défendre contre les attaques des marchés financiers et s’est montrée à la pointe de la lutte contre l’optimisation fiscale et les paradis fiscaux.
M. Christophe Castaner.
Il est vrai cependant, monsieur Marleix, que la transparence, la régulation et la répression de la corruption sont des valeurs que nous avons défendues et des combats que nous avons menés. Je comprends que vous vouliez renvoyer à plus tard – et même à jamais – notre capacité de doter la France, notre pays, de la souveraineté dont elle a besoin et des outils nécessaires pour lutter contre tous ces excès. Il me semble donc nécessaire d’entrer tout de suite dans le vif du débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué les temps de discussion du projet de loi en commission – huit heures pour la commission des lois, quatre heures pour la commission des finances et douze heures pour la commission des affaires économiques, soit au total vingt-quatre heures : ce n’est pas beaucoup pour un texte de cette nature, qui comporte un très grand nombre de points très divers.
Mme Véronique Louwagie.
J’ajouterai plusieurs éléments aux arguments développés par mon collègue Olivier Marleix. L’article 43, tout d’abord, qui contribue à une véritable remise en cause des obligations et qualifications professionnelles, inquiète énormément le monde de l’artisanat et peut représenter un préjudice important pour les activités artisanales. En un temps où l’activité économique connaît des difficultés, où la situation des entreprises est délicate, cela constitue un vrai problème. Il importe de prendre en compte l’ensemble de ces éléments et d’engager des discussions permettant de bien mesurer toutes les conséquences du dispositif proposé.
L’article 45 


Mériterait également d’être développé le dispositif de protection des particuliers victimes d’escroquerie prévu à l’article 28, en prenant en compte la dimension européenne de la question, car les entreprises visées peuvent être installées dans d’autres pays d’Europe.
Tous ces éléments, ajoutés aux arguments développés par M. Marleix, nous conduisent bien évidemment à soutenir cette motion de renvoi en commission.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour débattre d’un projet de loi qui s’apparente à un texte quelque peu fourre-tout et qui aurait pu, à ce titre, s’intituler tout simplement « projet de loi portant diverses dispositions d’ordre social, économique et financier ».
M. Charles de Courson.
Mal rédigé dans sa version initiale, traitant de sujets aussi divers que variés, il n’est rien d’autre que la triste illustration de l’absence de cap du Gouvernement qui, refusant d’accorder à Emmanuel Macron un nouveau projet de loi, a préféré compiler dans celui-ci, sans aucune cohérence, des mesures n’ayant aucun lien entre elles.
Malgré ces critiques de forme et même si ce texte est très loin de répondre aux grands défis que doit relever notre pays, les différentes dispositions qu’il comporte vont globalement dans le bon sens. Le groupe UDI est notamment favorable au renforcement des mesures de lutte contre la corruption ; il est ainsi nécessaire de mettre en place un système de contrôle interne au sein des grandes entreprises.
Bien entendu, des améliorations mériteraient d’être apportées, notamment concernant la création de l’Agence anticorruption dont la définition répond à celle d’une autorité administrative indépendante et qui, d’ailleurs, aurait pu être mise en place par un simple décret.
S’agissant des lanceurs d’alerte, le travail effectué en commission des lois a permis de donner une meilleure lisibilité au dispositif. Nous devrions néanmoins réfléchir aux moyens de mieux concilier cette protection des lanceurs d’alerte avec le devoir de loyauté et de discrétion des salariés.
Nous considérons en revanche que les mesures relatives aux représentants d’intérêts – les lobbyistes – relèvent largement de l’affichage et ne permettront pas d’améliorer véritablement un système qui devrait gagner en transparence.
Le texte exclut par exemple de son champ, de façon inexpliquée, les élus dans l’exercice de leur mandat, les partis et groupements politiques et les organisations syndicales de salariés. Les députés du groupe UDI ont d’ailleurs déposé des amendements afin de donner à ce dispositif davantage de cohérence et d’élargir le champ des personnes concernées, ce qui, hélas, n’a été que partiellement obtenu.
Sur un sujet différent, nous avons été très déçus de la manière très ponctuelle dont le texte traite de l’agriculture et de l’artisanat, sujets pourtant cruciaux pour la vie économique de notre pays. Sous l’impulsion de notre collègue Thierry Benoit, le groupe UDI a fait le choix de déposer de nombreux amendements pour tenter de faire évoluer ce texte ; je note d’ailleurs que la présidente de la commission des affaires économiques a trouvé certaines de ces propositions assez utiles.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Ainsi, alors que le ministre de l’agriculture avait annoncé une quasi-refonte de la LME – loi de modernisation de l’économie – de 2008 afin, notamment, de mieux équilibrer les relations commerciales entre les différents acteurs de la chaîne agroalimentaire, seuls deux maigres articles figurent dans ce projet de loi.
M. Charles de Courson.
Nous déplorons vivement que rien n’ait été prévu pour aider certains de nos agriculteurs, en particulier les éleveurs, à sortir de l’impasse économique dans laquelle ils se trouvent depuis plusieurs mois maintenant.
Si le ministre de l’agriculture ne cesse de parler de plans d’urgence, il n’hésite pourtant pas à décaler systématiquement la mise en œuvre des mesures. L’été dernier, il nous annonçait des dispositions dans le projet de loi de finances ; puis, lors de l’examen de celui-ci, il nous a assuré que le projet de loi de finances rectificative contiendrait des mesures ambitieuses ; enfin, lors de l’examen du PLFR, il nous a été indiqué que la loi « Sapin 2 » serait le véhicule législatif idoine pour revoir les relations commerciales. Or ce n’est nullement le cas : le groupe UDI a donc déposé de nombreux amendements pour y remédier.
Les principales mesures que nous avons défendues en commission et que nous défendrons en séance publique sont les suivantes : prévoir une première phase de négociations entre producteurs et industriels, précédant l’envoi des conditions générales de vente aux distributeurs ; inscrire dans les contrats de vente des clauses de révision faisant référence à des indices ou à des indicateurs publics de coûts de production et de marges ; donner davantage de pouvoirs à l’Observatoire de la formation des prix et des marges – avec la remise d’une rapport tous les six mois et une analyse comparative de la répartition des marges dans les pays de l’Union européenne – ; autoriser le déclenchement automatique des renégociations entre fournisseurs et distributeurs dès lors que les indicateurs de l’observatoire divergent ; interdire le logo « Transformé en France » ; permettre à l’Autorité de la concurrence de fixer un pourcentage maximum de parts de marché applicable aux groupements d’achats.
En effet, les centrales d’achat se sont concentrées et forment aujourd’hui un oligopole ; il en est de même, d’ailleurs, dans certaines filières de l’agroalimentaire. Or la concurrence n’est pas à géométrie variable. Il convient donc de redonner de véritables pouvoirs à l’Autorité. Cela passe par un contrôle et une dénonciation des situations de cartellisation et d’ultraconcentration des marchés. Nous espérons que le rapporteur, qui, nous le savons, partage en grande partie notre constat, ne restera pas sourd à nos propositions.
Concernant l’artisanat, nous nous félicitons des avancées obtenues lors de l’examen du texte en commission. Ainsi, le stage de préparation à l’installation devra être effectué dans un délai de soixante jours après la demande d’immatriculation. En outre, nous n’étions pas favorables à l’extension des dispenses aux SPI : celles-ci sont à présent mieux encadrées, à la suite du vote de certains amendements.
Nous soutenons également les évolutions concernant les qualifications, qui permettent de prendre davantage en compte les organisations professionnelles. Nous restons néanmoins vigilants quant à l’avenir de certaines professions, par exemple celle des ramoneurs, qui pourraient être dévalorisées.
Par ailleurs, je dirai un mot des articles pour lesquels la commission des finances est saisie pour avis, qui recouvrent des sujets d’une grande diversité, allant du renforcement de la régulation financière à la protection des consommateurs en matière financière, en passant par le financement des entreprises ou encore la modernisation de la vie économique et financière.
Il s’agit tout d’abord de transposer en droit français plusieurs textes européens traitant de la répression des abus de marché, des comptes de paiement ou encore des services de paiement dans le marché intérieur.
Le groupe UDI regrette que, sur ces sujets très importants, bien que très techniques, un véritable débat n’ait pas été engagé au sein de la représentation nationale. En effet, ces transpositions sont le fruit d’un travail considérable au niveau européen et reflètent plusieurs mois de travail, voire plusieurs années sur certains thèmes. La rapidité avec laquelle elles sont examinées au niveau national est choquante au regard de notre engagement européen.
À travers ce projet de loi, le Gouvernement demande également l’autorisation de prendre de nombreuses ordonnances dans des domaines tels que le financement de la dette des entreprises ou encore des prestataires de services d’investissement. Or le projet de loi n’encadre pas suffisamment l’action de l’exécutif.
C’est pourquoi nous demanderons au Gouvernement de ne pas se substituer à la représentation nationale et d’associer les parlementaires aux groupes de travail qui élaboreront certaines ordonnances. L’expression du Parlement, qui n’intervient qu’au stade de la ratification, est en effet insuffisante. Chacun sait que les ratifications ne donnent pratiquement jamais lieu à un dépôt d’amendements alors que, juridiquement, on pourrait parfaitement le faire. Nous regrettons que le Gouvernement demande aux parlementaires de se démunir d’un pouvoir qui est pourtant le leur.
Enfin, plusieurs dispositions visent à étendre les compétences de l’Autorité des marchés financiers et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Ces entités étant des acteurs essentiels de la régulation financière, nous soutenons le renforcement de leurs prérogatives afin de sécuriser davantage le système financier et donc les consommateurs.
Mes chers collègues, si le groupe UDI déplore l’absence totale de vision politique et d’ambition de ce projet de loi, nous ne nous opposerons pas aux quelques mesures intéressantes, quoique souvent insuffisantes, qu’il contient.
Nous espérons toutefois que le Gouvernement sera ouvert à nos propositions ambitieuses, de même que nos collègues parlementaires car, jusqu’à preuve du contraire, ce sont eux qui votent, et non le Gouvernement. C’est sur la base des résultats des travaux de notre assemblée que le groupe UDI déterminera sa position finale.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, régulièrement égratignée depuis quinze à vingt ans par les ONG reconnues pour leur expertise dans la lutte contre la corruption, la France a une belle marge de progression pour atteindre le haut du classement.
M. Joël Giraud.
Tous les classements ont leur pertinence, mais aussi des biais, des failles, des critères critiquables : c’est une évidence, mais Bercy donne cette réponse systématique depuis trop longtemps. Nous ne pouvons pas nous dédouaner de nos responsabilités et de nos lacunes à si peu de frais.
Reconnaissons d’emblée que, si nous sommes en pointe pour plusieurs indices, nous devons faire mieux, nous pouvons faire mieux : c’est aussi l’un des objectifs importants de ce projet de loi.
Aux alentours de la vingt-cinquième place dans le classement de Transparency International, nous sommes tout de même au même niveau que le Chili, les Émirats Arabes Unis ou encore l’Estonie – avec tout le respect que nous devons à ces pays charmants par ailleurs. Et dans le « top 10 », très loin devant nous, il y a sans surprise la Nouvelle-Zélande, l’Allemagne, les pays du nord de l’Europe comme la Norvège ou les Pays-Bas, ainsi que le Luxembourg, Singapour ou la Suisse.
Certes, depuis trois ans, nous grignotons quelques places. Ne boudons pas notre plaisir : nous étions vingt-troisième au dernier classement publié en janvier dernier. Il faudrait une mauvaise foi malicieuse et une jolie dose d’ingratitude envers le Gouvernement pour dire que les récentes lois n’y sont pour rien.
La loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique ainsi que de la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, qui avait créé le parquet national financier, ont abouti à de très bonnes mesures, qui se révèlent manifestement utiles. Ayant objectivement participé au renforcement de l’encadrement juridique et des outils disponibles, elles n’ont pas encore produit tous leurs effets.
Nous pouvons légitimement penser que nous allons encore progresser, surtout si nous parvenons, avec le texte que nous allons examiner cette semaine, à nous hisser au plus haut niveau des standards mondiaux.
Les multiples dispositions qu’il contient, bien détaillées dans les interventions précédentes, permettront assurément de perfectionner nos dispositifs de lutte contre la corruption et les atteintes à la probité en révisant profondément notre législation en matière de prévention comme de répression.
Comme nous l’avions laissé entendre au cours des examens dans les différentes commissions, au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je me permets de briser cet insoutenable suspense, monsieur le ministre : vous pouvez compter sur nos encouragements. Nous voterons ce projet de loi et nous ne négocierons ni ne mégoterons notre soutien.
Toutefois, la loyauté peut s’assortir d’un discours de vérité. Si le projet de loi initial comportait des lacunes et des faiblesses, il s’est amélioré après l’examen en commission. Mais il reste des insuffisances, des oublis, et nous avons encore des points à améliorer.
Dans son avis, le Conseil d’État ne s’est pas montré tendre avec le Gouvernement. Ainsi, pour citer un sujet récurrent, l’étude d’impact est jugée déficiente. Ce projet de loi comportant beaucoup de dispositions tendant à modifier le comportement des acteurs économiques, le Conseil d’État souligne que la pertinence des solutions proposées et les conséquences qui en résulteront doivent être analysées avec une attention particulière.
Certes, les sages du Palais-Royal ne sont pas
 stricto sensu
Cela dit, l’étude d’impact d’un projet de loi ne doit pas être un plaidoyer ni un argumentaire en faveur des mesures, mais une tentative d’analyse des conséquences. Pour ne prendre que le seul exemple de la réduction de la durée de validité des chèques à six mois, il est impossible de ne pas leur donner raison : il n’y a pas un mot dans l’étude d’impact sur les éventuels effets indésirables, pas un mot sur les risques potentiels, alors qu’on touche à une durée bien ancrée dans les habitudes de nos concitoyens.
Concernant le

Sur les bancs de la majorité et aussi parfois de l’opposition, nous sommes favorables au

La mesure adoptée dans le projet de loi de finances pour 2016 va dans le bon sens ; les normes européennes sont en germination et nous attendons qu’elles aboutissent à un résultat satisfaisant.
En commission, un amendement sur un

Les scandales s’accumulant – la dernière affaire des


Autre sujet médiatique, à la fois moralement et économiquement inacceptable : la rémunération indécente de certains patrons. Nous demandons une rémunération maximale pour une décence minimale. Il y va en effet des valeurs de la décence ordinaire, de la
 common decency
Au Royaume-Uni, un P-DG s’est vanté d’avoir réussi à s’augmenter largement en une année, passant de 60 à 90 millions d’euros par an. Voilà à quoi nous aboutirons en France si nous suivons le discours de ceux qui prétextent la loi du marché pour refuser de fixer une limite. 90 millions, cela représente 7,5 millions d’euros par mois, soit 6 000 SMIC ou encore 40 000 euros de l’heure.
Ces fortunes accumulées sont d’ailleurs peut-être moins indécentes qu’absurdes. À quoi sert réellement d’augmenter ses revenus jusqu’à 40 000 euros de l’heure puisqu’on voit mal comment on les dépensera ? Cela permet de vivre dans un monde où l’on peut dépenser sans compter et, à l’heure où presque tout est devenu marchandise et achetable, tous les caprices peuvent être satisfaits. Le risque est grand de se retrouver dans une situation dans laquelle il ne sera plus possible de résister à des caprices qui deviennent infantiles.
Inévitablement, au fur et à mesure que l’on monte à ces niveaux de revenus stratosphériques, l’oxygène moral ne peut que se raréfier – c’est un élu de la montagne qui vous le précise.
 (Sourires.)
Pour l’immense majorité des gens dont les revenus restent proches des valeurs médianes, la décence commune existe non pas en raison d’une condition sociale, mais des conditions d’existence, lesquelles se heurtent en permanence au réel, à l’autre, rendant impossible de vivre tel Narcisse, comme un éternel adolescent capricieux.
Les excès d’un libéralisme sans limite rendent de moins en moins acceptables, aux yeux des élites, les interventions du peuple. Les individus, les citoyens doivent être réduits à leur statut de consommateur, disait la Commission trilatérale au début des années 1970. Pour que l’économie de marché fonctionne à plein régime, il faut que la société de marché aboutisse à une apathie généralisée, l’économie et la politique étant des sciences trop compliquées pour le peuple. À la pacification des sociétés obtenue d’une telle façon, je crois qu’il ne faut surtout pas se fier.
S’agissant des revenus indécents et absurdes, je crois, comme le candidat François Hollande, qu’une société a le droit, et même le devoir, de fixer une limite à l’ampleur de l’éventail des rémunérations.
Nous comptons sur nos débats pour avancer sur cette question, de même que sur d’autres, et nous avons, pour ce faire, déposé des amendements.
Pour la protection des consommateurs, nous souhaitons ainsi clarifier les règles relatives au devoir d’information des banques à l’égard de leurs clients lorsqu’elles prélèvent des commissions d’intervention sur les comptes de dépôt. Cette information doit être transmise au préalable, au moyen d’un support distinct du relevé bancaire ; cette obligation figure dans la loi de séparation et de régulation des activités bancaires de juillet 2013, mais elle n’est majoritairement pas appliquée, ce qui est sans conséquence pour les banques, mais pas pour les clients. Il est nécessaire de prévoir des sanctions.
S’agissant toujours de nos amies les banques, plusieurs facturent à leurs clients l’obligation légale d’informer chaque année la personne qui s’est portée caution du montant du principal et des intérêts : commissions, frais et accessoires restant à courir au 31 décembre de l’année précédente au titre de l’obligation de garantie. Nous proposons de prohiber la facturation de cette obligation légale.
Nous proposons aussi plusieurs mesures sur le crédit affecté, pour éviter que le consommateur se trouve engagé à ce titre sans en avoir conscience.
S’agissant des articles dont la commission des affaires économiques était saisie, ma collègue Jeanine Dubié a défendu une quinzaine d’amendements, dont trois ont été votés et plusieurs satisfaits.
Dans l’agriculture, on tâtonne depuis des années sur la question du prix à payer à nos paysans pour nos productions agricoles. Contractualisation, Observatoire de la formation des prix et des marges, structuration des interprofessions : autant de tentatives utiles, mais qui n’ont pas encore permis d’inverser la grande tendance de fond qu’est la captation de la valeur ajoutée par la grande distribution et par l’industrie agroalimentaire.
Le pouvoir de négociation des acteurs est trop déséquilibré, en défaveur de nos paysans. Nous devons rétablir l’équité dans les relations commerciales. La commission des affaires économiques a prévu de renforcer cet aspect du projet de loi, mais nous sommes encore loin du compte et il faudra faire mieux en séance publique.
S’agissant enfin de l’artisanat, nous constatons des blocages et demandons une plus grande fluidité, une plus grande simplicité, mais nous voulons aussi défendre la nécessité d’une qualification.
En ce qui concerne le maintien du stage préalable à l’installation – le SPI – comme le maintien de qualifications professionnelles, par exemple dans certains métiers du bâtiment, nous devons être vigilants : ne prenons pas le risque de basculer dans une ubérisation mal maîtrisée, dont les conséquences sociales, économiques et fiscales seraient préjudiciables.
En conclusion, un beau programme nous attend cette semaine. Nos concitoyens attendent que nous soyons à la hauteur des enjeux. Avec ce texte, nous avons les moyens de leur apporter des réponses fécondes pour améliorer leur vie quotidienne. Certes, deux écueils nous guettent : l’irénisme – non au sens religieux, mais au sens laïc du terme – et la présomption. Mais nous pouvons aussi amorcer des réflexions sur les thèmes complexes et ouvrir des chemins avec une volonté commune. C’est sans doute ce que l’on peut appeler l’esprit réformiste.
Dans cette perspective, nous formons le vœu que nos débats se déroulent dans la bienveillance, sur tous les bancs – y compris celui du Gouvernement –, afin de parfaire ensemble ce texte dans le sens de l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 M. Giraud en appelle à la bienveillance – c’est un message qu’il envoie !
M. Christophe Castaner.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, le débat que nous allons avoir dans ces prochains jours est fondamental pour notre démocratie, essentiel pour la justice et l’égalité, capital pour le pacte social et républicain.
M. Patrice Carvalho.
Quel que soit l’endroit où l’on se trouve, la corruption est la gangrène de toute société. La corruption sape le contrat social, engendre défiance à l’égard des institutions, suscite méfiance à l’égard des représentants. La corruption peut miner de manière très concrète la vie quotidienne des citoyens et détruire toute volonté de projet commun.
Fondamentalement, elle pose la question de l’expression de notre souveraineté commune : l’expression de l’intérêt commun dans la prise de décision publique face à l’expression d’intérêts particuliers, privés, qui peuvent la préempter.
Bien entendu, cette gangrène n’affecte pas toutes les sociétés de notre planète de la même façon. Ne serait-ce qu’à l’échelle européenne, l’état des lieux révèle une relative inégalité entre les États face au problème. Entre la Finlande et la Bulgarie, entre les Pays-Bas et la Grèce, l’écart peut être immense. Au sujet de la Grèce, il est pour le moins curieux de voir la Troïka s’obstiner à couler le pays plutôt que de l’aider à combattre ce mal endémique qu’est la corruption.
M. Michel Sapin,

 Notre pays n’est pas en queue de peloton en matière de lutte contre la corruption et de transparence de la vie publique. Il n’est malheureusement pas non plus en tête. Des évolutions législatives récentes, comme la création de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, dont les prérogatives sont importantes, ont constitué des avancées.
M. Patrice Carvalho.
Toutefois, notre pays n’est pas exemplaire. La France, comme le signale à juste titre le rapport, fait l’objet de critiques récurrentes de la part des organisations internationales spécialisées, que ce soit l’OCDE ou le Groupe d’États contre la corruption. Au même titre que certaines ONG très actives en la matière, elles pointent plusieurs failles majeures dans notre système de lutte contre la corruption.
D’une part, notre droit actuel est trop peu efficace et dissuasif : les sanctions applicables aux atteintes à la probité sont rares et le droit pénal se révèle insuffisamment dissuasif. Pour le dire simplement, trop peu de peines d’emprisonnement ferme sont prononcées : seulement quatre en 2013 pour des faits de corruption active, ce qui est insuffisant.
D’autre part, la France n’applique pas suffisamment les dispositions existantes relatives à la corruption active d’un agent public étranger. Là encore, les condamnations sont rares et les sanctions particulièrement faibles.
Enfin, en matière de mœurs économiques, il n’existe pas de textes normatifs contraignants, exigeant des grandes entreprises qu’elles développent des pratiques vertueuses afin de prévenir la corruption.
Il y a donc encore beaucoup à faire pour que notre pays rejoigne les États à la pointe de la lutte contre la corruption. Ce combat ne s’arrête d’ailleurs pas aux seuls points que je viens d’énumérer : il est bien plus grand et nécessite une plus vaste ambition. Il s’agit de restaurer la confiance des concitoyens à l’égard de la vie publique.
Comment ne pas voir l’état de déliquescence de nos institutions politiques, vieillissantes et inadaptées au monde actuel ? Comment ne pas voir la défiance de nos concitoyens à l’égard de leurs représentants ? Ils ont le sentiment qu’il n’est plus possible de changer les choses, que tout est verrouillé.
Voilà les éléments que nous devons garder en tête au moment d’entamer le débat. C’est le défi de la démocratie et de l’expression de la souveraineté du peuple que nous devons relever.
Le projet de loi que vous défendez, monsieur le ministre, montre une certaine ambition et a le mérite de mettre sur la table des sujets pour le moins essentiels – démarche que nous accueillons favorablement.
Ainsi en va-t-il de l’instauration de l’Agence française anticorruption, aux attributions assez larges : c’est une avancée indéniable. Mais c’est un bond, et non un pas en avant, qu’exige la situation du pays. Le projet de loi prévoit que cette agence soit placée sous l’autorité conjointe des ministères de la justice et du budget. Or, en matière de lutte contre la corruption, il nous faut à tout le moins garantir l’indépendance de cette agence, y compris à l’égard de toute ingérence potentielle du pouvoir politique. C’est une exigence pour laquelle nous nous battrons dès le début de l’examen de ce texte ; un pouvoir de sanction effectif en est une autre.
J’en viens au statut des lanceurs d’alerte. Leur protection constitue aujourd’hui un enjeu de société fondamental. Qu’est-ce que le droit d’alerte, mes chers collègues ? Ce n’est, ni plus ni moins, qu’une extension de notre liberté d’expression. À cet égard, nous devons la défendre, la protéger, la garantir.
Les révélations permises par l’action courageuse des lanceurs d’alerte, parfois au péril de leur vie, sont inestimables. Elles ont permis de faire la lumière sur les pratiques scandaleuses de nombre de secteurs économiques ou stratégiques.
Or force est de constater que notre droit actuel ne permet pas de garantir efficacement la protection des lanceurs d’alerte. Les dispositions sont éparses, ce qui mine l’efficacité globale du dispositif, largement insuffisante.
Sur bien des aspects, les travaux en commission auront efficacement amélioré le projet de loi initial. Il nous faut aller encore plus loin en ce qui concerne la définition même de l’alerte, l’articulation des procédures de signalement ou encore la protection face aux représailles – pour ne pas dire aux menaces.
La création d’un répertoire obligatoire des représentants d’intérêts va aussi dans le bon sens. À cet égard, il est surprenant que notre pays ne se soit pas déjà doté d’un tel outil, qui est pourtant la norme chez bon nombre de nos voisins. Facultatifs, les registres existants ont montré leurs limites. Le registre proposé doit donc être le plus large possible et imposer le plus haut niveau de transparence possible aux représentants d’intérêts.
Une nouvelle fois, la question des sanctions potentielles, en cas de non-respect des nouvelles obligations, sera centrale.
Au-delà de ces points, sur lesquels nous espérons que l’Assemblée saura aller encore plus avant, nous déplorons l’absence, en l’état, d’autres dispositions qui contribueraient à restaurer la confiance dans la vie publique. Alors que nous sommes encore au lendemain des 
Panama Papers,
À l’évidence, le

Par ailleurs, les scandales de pantouflage entre le secteur public et le privé continuent et minent nos institutions.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 Nous proposerons donc de confier à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique la mission de surveiller les passages du secteur public au privé.
M. Patrice Carvalho.
Enfin, ce projet de loi sera pour nous l’occasion de rappeler une nouvelle fois les dispositions de notre proposition de loi visant à encadrer les rémunérations dans les entreprises, adoptées le 26 mai dernier : suppression de l’inacceptable allégement fiscal sur les actions gratuites, renforcement de la présence des salariés dans les conseils d’administration, ou encore limitation du cumul de mandats par personne.
Une chose est sûre : l’article 54 

En tout état de cause, mes chers collègues, monsieur le ministre, nous nous réjouissons de la discussion qui s’ouvre. Nous aborderons ce débat, une nouvelle fois, de manière constructive, avec des propositions que nous espérons voir adoptées car elles permettraient de renforcer ce texte reposant sur des constats que nous partageons.
Je terminerai mon propos en évoquant la seconde partie du texte. Dans la lignée de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, votée l’an dernier, il est prévu cette fois de s’en prendre aux secteurs des services et de l’artisanat, en faisant valoir que la réalité du terrain, c’est-à-dire la multiplication des infractions à la législation, impose la dérégulation et la révision à la baisse des exigences de qualification.
Pour stimuler l’entrepreneuriat individuel, il est proposé de permettre aux jeunes sans qualification d’exercer des petits jobs sans lendemain.
Vous parlez d’émancipation économique et sociale des jeunes sans qualification. Nous pensons que cette émancipation ne doit pas se faire au prix d’un retour sur des conquêtes populaires, d’un renoncement à former nos jeunes afin d’obtenir un diplôme qualifiant qui leur permette d’être reconnus dans la société. La réforme proposée continue de faire peser de lourdes menaces. Nous en demanderons donc la suppression.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, il y a deux mois éclatait le scandale des
Mme Sandrine Mazetier.
 Panama Papers,
Trois semaines plus tard débutait, au Luxembourg, le procès du courageux Antoine Deltour, inculpé pour vol de données et violation du secret professionnel pour son rôle de lanceur d’alerte dans l’affaire des LuxLeaks.
De HSBC à UBS, du scandale du Mediator à celui de Volkswagen ou à celui des abattoirs, l’actualité récente ne cesse de nous rappeler combien il est urgent de pouvoir lutter plus efficacement contre l’opacité, contre ces trous noirs de la finance internationale que sont les paradis fiscaux et judiciaires, contre la corruption – mais aussi combien il est urgent de mieux protéger, plus vite et plus efficacement, les lanceurs d’alerte.
C’est à ces grands et beaux sujets que s’attaque le projet de loi que vous nous présentez, monsieur le ministre.
Les députés du groupe socialiste, écologiste et républicain partagent bien sûr les objectifs de ce texte qui se situe, par ailleurs, dans la lignée de deux lois que nous sommes fiers d’avoir votées. En octobre 2013, la loi relative à la transparence de la vie publique a créé la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, si appréciée que nous souhaitons accroître ses compétences. La loi de décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, dont j’étais co-rapporteure, avec Yann Galut, elle a institué le parquet national financier, pivot de notre nouveau dispositif de lutte contre les atteintes à la probité.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Il s’agit donc d’une étape supplémentaire, et importante, de ce mouvement de réformes.
Mme Sandrine Mazetier.
Le projet de loi initial du Gouvernement était déjà ambitieux. Notre groupe, qui s’est pleinement inscrit dans sa dynamique, a même souhaité aller plus loin sur certains sujets. Je tiens à ce titre à remercier nos rapporteurs, Sébastien Denaja, Romain Colas et Dominique Potier, grâce auxquels les trois commissions ont pu aborder de nombreux sujets, qui, s’ils ne figuraient pas dans le texte initial, y trouvent aujourd’hui toute leur place.
En matière de protection des lanceurs d’alerte, parce que notre priorité absolue est de protéger rapidement et efficacement ces personnes, nous avons fait le choix de déposer une proposition de loi organique et de confier la protection des lanceurs d’alerte au Défenseur des droits, ce qui pouvait faire débat.
Parmi les quarante-cinq heures d’auditions que nous avons menées – en plus des vingt-quatre heures de travail en commission, madame Louwagie –, l’entretien avec Stéphanie Gibaud, lanceuse d’alerte dans l’affaire UBS, nous a rappelé, si besoin en était, l’ampleur des représailles auxquelles s’exposent les lanceurs d’alerte : harcèlement, intimidations, mise au placard, licenciement. Aujourd’hui sans emploi, Mme Gibaud doit faire face non seulement aux nécessités du quotidien, mais aussi aux procédures judiciaires, nécessairement coûteuses, dans lesquelles elle s’est trouvée entraînée, malgré elle. L’aide, la protection, voire l’anonymisation des lanceurs d’alerte puis, une fois leur identité connue, leur accompagnement dans les procédures judiciaires auxquelles ils s’exposent, sont essentiels.
S’agissant de la définition des lanceurs d’alerte, des nuances subsistent entre le Gouvernement et notre groupe. Mais l’excellent travail de rapprochement des points de vue que nous avons déjà accompli en commission, se poursuivra assurément en séance.
Je remercie d’ores et déjà l’exécutif d’avoir accepté que nous confiions la protection des lanceurs d’alerte au Défenseur des droits – sans son accord, nous n’aurions pas pu le faire. En effet, en matière de lutte contre la corruption ou de protection des lanceurs d’alerte, le temps qui passe après les déclarations érode les déterminations les plus vives, voit parfois changer les majorités et fondre les moyens attribués, par exemple pour lutter contre la corruption. En donnant cette belle et nécessaire mission au Défenseur des droits, qui détient un rôle constitutionnel, nous avons fait le choix d’une autorité déjà existante, connue et reconnue, présente sur tout le territoire français, afin de donner aux lanceurs d’alerte les garanties dont ils ont besoin pour se manifester.
Ce projet de loi entend également lutter plus efficacement contre les atteintes à la probité. Sur le plan préventif, nous partageons pleinement l’objectif et approuvons les structures proposées par le texte, notamment à l’Agence anticorruption – c’est ainsi que nous l’avons baptisée en commission, afin de l’identifier clairement.
Nous notons avec une grande satisfaction que cette agence est dotée de moyens importants. Au-delà de l’affichage, des mots, il y a les moyens : la morale de l’action est pour nous au moins aussi importante que les déclarations d’intention. Aussi, alors que le rapporteur a déjà pu apporter en commission des garanties sur l’indépendance fonctionnelle de cette agence, j’espère que les débats permettront de lever entièrement les interrogations qui se sont exprimées.
Sur le plan répressif, le projet de loi prévoyait d’emblée de créer une nouvelle infraction de trafic d’influence d’agent public étranger et de lever certains freins procéduraux à la poursuite de faits de corruption d’agents publics étrangers. Désormais, des associations agréées pourront se porter partie civile aux procès : cet élément central était présent dès l’origine dans le texte.
Au-delà du travail, tout à fait remarquable, de nos rapporteurs, de nos commissions et de leurs administrateurs, je voudrais rendre hommage à l’ensemble des institutions, services, membres de cabinet, qui ont répondu à nos sollicitations. Je citerai également toutes les associations auditionnées, qui ont contribué à enrichir le texte et nous ont aidé à réfléchir aux amendements que nous pouvions présenter : Anticor, Sherpa, Regards citoyens, Bloom, Oxfam France, ONE, Transparency International France, CCFD Terre solidaire, ainsi que toutes les associations participant aux plateformes qu’animent ces associations, qui nous aident à avancer dans ce combat capital.
S’agissant de la répression, j’ai proposé un dispositif original car, tous et toutes, nous voulons sortir du

Dans votre propos introductif, monsieur le ministre, vous avez évoqué Total. On pourrait citer d’autres groupes, mais Total est non seulement mis en cause, mais aussi très lourdement et rapidement condamné à l’étranger – du moins beaucoup plus rapidement que la France ne peut le faire –, par exemple dans les affaires « Pétrole contre nourriture », que ce soit en Irak ou en Iran. Ces faits datent du siècle dernier ; l’action publique est engagée depuis fort longtemps.
Or, pour les mêmes faits, Total encourt en France 750 000 euros d’amende, au maximum, alors que le groupe s’est déjà acquitté, pour une de ces affaires, de près de 400 millions de dollars d’amende c’est-à-dire 466 fois plus que la somme qu’il pourrait être contraint de verser en France, au terme d’une très longue procédure.
Déclarer l’entreprise coupable, est-ce vraiment la sanctionner ? Peut-on concevoir une justice sans réparation ? Par ce dispositif, nous voulons véritablement obtenir réparation pour les victimes.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Elles seront désormais prises en compte, ce qui n’était pas le cas dans le dispositif de l’avant-projet de loi : c’est pourquoi elles doivent être recherchées et associées à l’évaluation du préjudice subi.
Mme Sandrine Mazetier.
Mais nous voulons aussi obtenir réparation pour nos finances publiques, pour notre justice et pour ses moyens. Certes, ceux-ci ont beaucoup été augmentés depuis 2012, mais la situation était telle que toutes les amendes payées par les entreprises françaises – aux États-Unis, aux Pays-Bas, en Allemagne –, seraient nécessaires à nos pôles financiers ainsi qu’à nos services d’enquête et d’investigation.
Il fallait donc sortir de ce

M. Sébastien Denaja,
 rapporteur
M. Romain Colas,
 rapporteur pour avis
 Par ailleurs, j’ai entendu Olivier Marleix critiquer le dispositif. Méfiez-vous des décisions que le Conseil constitutionnel sera conduit à prendre en vertu du principe
Mme Sandrine Mazetier.
 non bis in idem.
Enfin, ce projet de loi renforce la transparence dans la vie publique et économique, ce à quoi nous sommes très attentifs. Non, monsieur Marleix, nous ne considérons ni comme sale ni comme illégitime de défendre des intérêts, y compris privés, voire des convictions spirituelles, monsieur Potier. Il serait en revanche illégitime de défendre ceux-ci de manière occulte, et de ne pas assumer de le faire.
Nous considérons que nos concitoyens et nous-mêmes avons le droit de connaître la manière dont l’on prend une décision publique ou les moyens avec lesquels des arguments sont déployés, car l’on peut avancer des arguments et mener des campagnes de manière parfaitement transparente. Ainsi, de nombreux représentants d’intérêts, notamment dans notre assemblée, ont fait l’effort de s’inscrire sur un registre : cela n’a pas compromis leur activité.
En revanche, nous cherchons à chasser les influences occultes, et nous l’assumons.
 Toutes ? Elles sont partout… Il faut toutes les traquer !
M. Olivier Marleix.
 Nous voulons de la transparence. Cela n’est pas illégitime, mais parfaitement normal.
Mme Sandrine Mazetier.
Aussi, j’assume d’avoir, au nom du groupe socialiste, réintégré les associations cultuelles dans les groupements d’intérêts. Dans une république laïque, lorsqu’un culte combat ou promeut une disposition législative, il n’est pas illégitime de connaître les moyens qu’il emploie afin d’arriver à ses fins.
Je regrette cependant de ne pas avoir réussi à caractériser, législativement parlant, les groupements de fait, tels que les « Pigeons », qui, sans avoir déposé de statut en préfecture, ont pourtant démontré une grande efficacité pour convaincre de supprimer certaines dispositions des projets de loi de finances.
Nous souhaitons aussi, je l’assume, que les départs de nos hauts fonctionnaires vers le secteur privé soient transparents et ne donnent lieu à aucun soupçon ou polémique. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement sur ce sujet.
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 Enfin, je ne reparlerai ni de l’encadrement des rémunérations – il en sera question au cours du débat –, ni de l’ambition des trois rapporteurs et de l’ensemble du groupe socialiste, de voir le
Mme Sandrine Mazetier.

À travers ce texte, nous avons souhaité que la France retrouve le rang qui est le sien dans les standards internationaux,…
 Il serait déjà bon qu’elle retrouve sa souveraineté !
M. Pierre Lellouche.
 …dans sa capacité à inspirer ses partenaires européens mais aussi les grandes institutions internationales s’agissant de la bonne gouvernance et de la transparence démocratique. En adoptant ce texte et les amendements que nous avons déposés, nous serons fidèles à la vocation de la France au regard du monde.
Mme Sandrine Mazetier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, chers collègues, ce texte comporte de nombreuses dispositions justifiant la saisine de trois commissions – finances, lois et affaires économiques. Si plusieurs de ces dispositions font sens en matière économique, il ressemble quand même à une sorte de voiture-balai de fin de législature.
Mme Catherine Vautrin.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Je me contenterai de commenter les articles relevant de la commission des affaires économiques. Celle-ci a travaillé en bonne intelligence, grâce à l’esprit constructif du rapporteur pour avis, Dominique Potier, que je remercie.
Mme Catherine Vautrin.
Ce texte arrive à un moment où la crise agricole fait rage, où la situation des éleveurs comme celle des producteurs laitiers nous interpelle. Pour autant, le grand soir n’est pas encore arrivé pour ce qui est de refondre totalement la loi de modernisation de l’économie et je ne crois pas, d’ailleurs, que cela soit le sujet.
Les uns et les autres, nous avons cherché à répondre à plusieurs questions qui nous tiennent à cœur, sans oublier que le Gouvernement a commandé une étude à trois économistes, Marie-Laure Allain, Claire Chambolle et Stéphane Turolla, qui doivent rendre à la fin de l’année un diagnostic sur les effets économiques de la LME. Nous verrons alors l’opportunité d’écrire une nouvelle loi ou de modifier en profondeur la LME.
Je rappelle également que, depuis le début de la législature, la majorité a déjà voté deux textes visant à faire évoluer la LME : les lois Hamon en 2014 et Macron en 2015. Faut-il encore une évolution, voire une révolution ? Attendons de voir ce que diront les économistes.
D’ores et déjà, un sujet nous interpelle : l’évolution législative a montré que les pouvoirs de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ont augmenté. Je me réjouis que nous ayons pu mesurer et vérifier l’adaptation des moyens de cette direction à ses nouvelles missions. Trop souvent, nous entendons dire sur le terrain que, si elle fournit un excellent travail, elle n’est pas toujours à même de réagir dans le temps nécessaire. Or, pour être efficaces, les contrôles doivent être rapides.
La LME, dont on a tant parlé dans cet hémicycle, aura bientôt dix ans. L’heure des replâtrages est sans doute passée, d’autant que replâtrage rime souvent avec complexité.
L’environnement économique est bouleversé ; les relations entre distributeurs et producteurs sont unanimement considérées comme déséquilibrées, ce qui nécessite probablement une vision plus globale. Nous constatons tous que la course aux prix bas détruit de la valeur et des emplois, notamment lorsque des entreprises font le choix de quitter notre territoire. De plus, quand on se place du côté du consommateur, on mesure que la baisse réelle des prix est très limitée : elle ne dépasse pas 2 euros par caddie.
Par ailleurs, la part des dépenses alimentaires dans le budget des ménages tend à se réduire. Les postes qui pèsent le plus lourdement sur le pouvoir d’achat sont probablement le logement, les communications et les fluides, au même titre – c’est à peine si j’ose l’ajouter devant vous, monsieur le ministre – que la fiscalité des ménages.
Alors, mes chers collègues, au lieu de nous lancer dans une course effrénée à l’amendement et à la modification législative, ayons l’humilité de considérer que ce secteur économique a besoin de stabilité, de lisibilité. Laissons le normatif au législateur et le réglementaire à l’administration. Freinons notre envie de réagir sur chaque texte.
Dans tous ceux que nous discutons, nous trouvons toujours un article ou deux permettant de revenir sur les relations entre la distribution et le commerce. Mieux vaudrait adopter une vision globale, seule capable de résoudre la situation. Cherchons ensemble le moyen d’enrayer la spirale déflationniste et la baisse immodérée des prix.
C’est dans cet esprit que je me propose d’analyser les sept articles examinés par la commission des affaires économiques avec, j’ose le dire, prudence et sagesse. Le premier principe doit être de commencer par appliquer les textes en vigueur, notamment en matière de sanction, plutôt que de faire preuve d’une créativité législative parfois éloignée des réalités.
À l’article 30, relatif à la fin des quotas laitiers, la commission a adopté des amendements. J’en présenterai un de précision sur une spécificité de l’organisation agricole bien connue du rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, la coopération, et ce en cohérence avec les demandes et les besoins des professionnels. Le coopérateur est à la fois un associé détenteur de parts sociales et un fournisseur de matière – en l’occurrence le lait, mais ce peut être de la betterave ou toute autre chose. Il existe souvent une cohérence entre ses apports et le nombre de parts sociales qu’il détient.
Chacun d’entre nous doit être conscient que la coopérative n’est en réalité qu’un prolongement de l’activité agricole : sans cette activité, il n’y aurait pas de coopérative, même si celle-ci porte la création de valeur. La crise agricole, notamment dans le domaine laitier, nous a montré que les producteurs avaient besoin que l’on adapte les modalités de conclusion des contrats. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis, nous avons fait adopter un amendement tendant à prolonger l’interdiction de cession de cinq à sept ans. Je propose aujourd’hui que l’on précise les droits des producteurs non coopérateurs et qu’on améliore le dialogue interprofessionnel.
En ce qui concerne la possibilité de conclure des conventions pluriannuelles, j’ai noté les effets potentiellement positifs des contrats, mais aussi la grande prudence des associations professionnelles. Certains dispositifs existent déjà. En matière de conventions pluriannuelles, monsieur le rapporteur pour avis, nous avons la responsabilité de trouver un dispositif fixant des modalités réellement applicables de révision des prix.
Quant aux négociations annuelles, tous les retours montrent que le terme est désormais galvaudé, tant le rapport est déséquilibré. En termes calendaires, un détail me préoccupe depuis longtemps : je ne suis pas certaine qu’une date unique pour toute activité ou tout produit soit opportune. On peut aussi s’interroger sur la concomitance des dates du Salon international de l’agriculture et la fin des négociations. C’est un autre point sur lequel nous devons travailler.
Nous avons obtenu quelques avancées en commission sur le rapport entre les prix et les coûts de production. Je pense qu’il faut prendre en compte d’autres indices, issus par exemple d’observatoires européens et relatifs à la conjoncture, comme le prix de la matière première et les frais de logistique. Ce sera l’objet d’un amendement.
Entre les acteurs de la négociation commerciale, j’ai voulu donner plus d’importance aux petites ou très petites entreprises, que l’obligation de publier leurs comptes fragilise vis-à-vis de la concurrence. Cette obligation se comprend pour les grands groupes ou pour certains systèmes coopératifs, non pour les toutes petites entreprises, que nous devons protéger.
En ce qui concerne les accords internationaux, je considère qu’il est anormal que l’on puisse rémunérer des centrales d’achat, alors qu’aucun produit n’est commercialisé à l’international ou qu’aucun service n’est apporté. C’est le sens de l’amendement que j’ai proposé. Il s’agit là encore d’une mesure extrêmement concrète.
J’ai aussi voulu proposer quelques mesures supplémentaires sur les délais de paiement. Le sujet est crucial. L’État a fait des efforts, mais il doit continuer – comme pourrait l’écrire en guise d’appréciation un maître d’école.
M. Michel Sapin,

 Nous sommes tous d’accord pour cibler les mauvais payeurs endémiques. J’ai soumis un amendement visant à augmenter les sanctions et les amendes contre les acteurs s’adonnant à des retards de paiement répétés et volontaires.
Mme Catherine Vautrin.
Je demande à ma collègue Chantal Guittet de m’excuser, mais j’ai déposé un amendement de suppression de sa mesure, qui vise à permettre aux entreprises exportant hors de l’Union européenne de bénéficier d’un délai de paiement allongé. Selon le rapporteur, « le ministre doit prendre en compte les effets induits, qui seraient potentiellement énormes ». Ceux-ci sont tellement énormes, en effet, qu’il faut éviter de donner ce signal aux mauvais payeurs.
À l’article 43, comment ne pas être d’accord pour simplifier, faciliter l’accès à certains emplois et la création d’entreprises artisanales ? Mais attention : on ne peut pas mégoter sur les qualifications professionnelles ou la sécurité. Je sais, madame la présidente de la commission des affaires économiques, combien ce sujet vous tient à cœur.
Respecter un métier, c’est respecter les savoir-faire. C’est donc aussi encourager la formation, dans l’intérêt du consommateur.
J’en viens à l’article 44 et au stage préalable à l’installation. J’ai rencontré de nombreux artisans. Tous jugent raisonnable d’étendre le délai de trente à quarante-cinq jours. Mais il convient de rester vigilant et de conditionner cette extension à la réalisation effective du stage, qui garantit le savoir-faire.
Mes chers collègues, dans tous ces domaines, nous voyons la limite de notre rôle de législateur. En conclusion, je citerai une fois de plus Montesquieu, qui rappelle dans les
 Lettres Persanes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, chers collègues, ce texte poursuit l’ambition portée par la France avec volontarisme et détermination : mener le combat pour la transparence de notre économie, développer la liberté du commerce et de l’industrie en encourageant le financement de l’économie réelle. Oui, nous agissons, tout en luttant contre la finance qui corrompt, en sanctionnant fortement les dévoiements qui menacent notre modèle économique et social.
M. Christophe Castaner.
La gauche, dès son arrivée au pouvoir, a fait de la transparence un marqueur du quinquennat, une exigence pour notre République et un impératif pour notre démocratie.
Aujourd’hui, ce texte veut faire la lumière là où la mondialisation économique permet et parfois protège, disons-le, des zones d’ombre. Il encourage la finance qui crée des richesses et sanctionne celle qui triche, profitant de la complexité des circuits financiers, des sociétés internationales aux multiples ramifications et de l’opacité des flux financiers internationaux.
Il s’inscrit dans la continuité de l’impulsion donnée pour une République exemplaire en 2012, qui a suscité la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, puis celle du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière. On l’a dit : il porte la législation française au niveau des meilleurs standards européens et internationaux, et réaffirme la volonté de la France de s’inscrire parmi les chefs de file de la lutte contre la corruption car, depuis quatre ans, la France modernise continûment son droit national.
De ce volontarisme dépend notre image internationale comme notre économie, car là où la corruption recule, l’investissement prospère. On attend du texte des effets macroéconomiques, notamment un surcroît de croissance de 0,2 point par an.
De ce volontarisme dépend aussi notre souveraineté nationale. La presse a publié aujourd’hui la répartition de l’amende versée par BNP Paribas, groupe bancaire français, à l’État américain et à la ville de New York. Grâce à cette somme, la police de New York a amélioré son temps d’intervention de quatre minutes et vingt-six secondes.
 Pas de pathos !
M. Pierre Lellouche.
 Même dans le climat politique animé que nous connaissons, il est des sujets qui peuvent, qui doivent rassembler.
M. Christophe Castaner.
Dans les articles confiés plus particulièrement à la commission des finances, le projet de loi renforce et améliore nos moyens de régulation grâce à plusieurs mesures fortes.
Il élargit les pouvoirs de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution au bénéfice du rétablissement financier des organismes d’assurance. Il étend le champ de la composition administrative de l’Autorité des marchés financiers et met en cohérence la compétence de celle-ci avec la réglementation applicable aux offres de titres. Il instaure des dispositions en faveur du financement des entreprises. Il comporte enfin des mesures de modernisation de la vie économique et financière.
Grâce au travail parlementaire, et sous l’impulsion du rapporteur pour avis Romain Colas, nous avons ajouté d’autres mesures. L’article 29 visant à la création d’une option solidaire pour le livret de développement durable a été élargi, puisque le dispositif de partage s’étend désormais au livret A. De même, l’interdiction de la publicité pour les sites de trading très spéculatifs, donc très risqués a été renforcée. Au cours du débat, nous proposerons d’autres avancées.
L’examen en séance doit être l’occasion de poursuivre le travail engagé. Nous devons aller le plus loin possible sur la question du

Il est également impératif de renforcer les pouvoirs du Parlement, notamment de la commission des finances pour l’établissement de la liste des paradis fiscaux.
Voilà autant de sujets qui doivent nous rassembler et sur lesquels nous aurons l’occasion de nous exprimer collectivement tant aujourd’hui qu’avant la fin de l’année, lors de la lecture définitive, en illustrant par nous-mêmes le bienfait du principe de transparence, érigé en règle d’or.
Nos exigences sur ce texte n’ont d’égales que l’ambition que nous portons : faire de la France un modèle de transparence. Bien sûr, on peut toujours prétendre faire plus, et tenter d’opposer les vertueux aux réalistes, mais toute la force de ce texte tient dans son équilibre.
Nous sommes dans une économie mondiale ; la France doit être exemplaire, offensive mais jamais nous ne devons prendre le risque d’affaiblir notre économie. Dans la transparence, elle est forte, elle est à l’initiative dans l’Europe, mais elle ne peut, au nom de la vertu, négliger le dialogue nécessaire avec les entreprises comme avec nos partenaires européens.
Il n’y a de limite à notre exigence de transparence que l’efficacité de la loi. Un texte pétri de bonnes intentions et de grands principes inapplicables serait un échec. Nous devons aller le plus loin possible avec ce seul souci en tête.
C’est en tout cas la volonté qui animera l’action du groupe socialiste lors de ces débats, comme elle anime l’action du Gouvernement depuis le début du quinquennat.
Au moment de conclure, je m’aperçois n’avoir fait aucune citation sur la transparence… J’ai bien en tête celle d’Akhénaton, qui disait : « Je me suis tellement effacé que j’en suis devenu transparent »,…
 Mais non, mais non !
Mme Catherine Vautrin.
 (Sourires.)
 …mais elle me paraît peu adaptée dans cet hémicycle.
M. Christophe Castaner.
Permettez-moi juste une pensée plus personnelle : n’ayons pas peur de la transparence, car c’est par la transparence que l’on découvre les éléments de sa propre vie, que l’on apprend sur soi. N’en ayons jamais peur. Et si la transparence vaut pour l’homme, gageons que notre économie a tout à y gagner aussi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Après tant de philosophie, monsieur le ministre, mon propos sera bref puisqu’il se limitera à deux sujets, parmi les nombreux autres traités dans le texte. Le premier concerne un thème essentiel, l’immunité souveraine des États : prévu à l’article 24, il a été supprimé du texte mais devrait y être réintroduit.
M. Pierre Lellouche.
Le texte initial confortait dans notre droit le principe de l’immunité souveraine, au point, d’ailleurs, de susciter les critiques d’un certain nombre d’associations, qui souhaiteraient poursuivre, devant la justice française, certains chefs d’État au comportement peu scrupuleux, notamment dans les affaires dites des « biens mal acquis ».
J’attends avec intérêt la position du Gouvernement sur ce sujet, mais je voulais, pour ma part, insister sur un autre volet du problème, dans une époque hélas marquée par le terrorisme de masse, lequel frappe soit directement notre pays depuis l’étranger soit des citoyens français hors de nos frontières. Pour l’heure, la République a prévu un mécanisme d’indemnisation, au demeurant modeste, pour les victimes, sans mettre en cause la responsabilité de qui que ce soit, à commencer par celle des États qui pourraient être les donneurs d’ordre ou les complices d’opérations terroristes menées contre nous.
Nous devrions combler cette lacune, nous inspirant en cela, par exemple, de décisions de justice et de projets de loi actuellement examinés aux États-Unis. C’est le sens d’un amendement que j’ai déposé, à l’article 24, pour introduire dans notre droit la possibilité, pour les victimes d’attentats terroristes, de mettre en cause la responsabilité des États qui, directement ou indirectement, auraient pu commanditer ou se livrer à des actions terroristes contre nous, ou servir de complices à de telles actions. C’est un débat important que je vous soumets, monsieur le ministre, ainsi qu’à la sagesse de nos collègues. Je sais, par exemple, que les victimes du Bardo – ou leurs familles – attendent toujours des clarifications sur les circonstances de l’attentat, et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elles éprouvent le plus grand mal à les obtenir de la part des autorités du pays concerné.
L’autre sujet majeur que j’évoquerai brièvement – mais sur lequel nous avons beaucoup travaillé, en commission des lois, avec le rapporteur et avec Mme Mazetier – est la lutte contre la corruption internationale. La France est signataire de la Convention de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – de 1997, mais elle a été accusée, non sans raison d’ailleurs, d’avoir été notoirement déficiente dans la mise en cause de faits de corruption internationale, notamment de corruption d’agents publics étrangers par des entreprises françaises.
Cette situation a fourni un prétexte à la justice américaine pour faire directement la police elle-même, à la place de l’État français, au sein de nos entreprises, et ce alors même que ces actes de corruption allégués, qui ont eu lieu à l’autre bout du monde, ne concernent en rien le territoire américain. Si tout le monde peut être d’accord avec l’objectif de lutter contre la corruption internationale, plusieurs questions se posent.
Est-il normal qu’un État, même surpuissant comme le sont les États-Unis, s’arroge le droit d’appliquer ses lois internes de façon extraterritoriale, en utilisant des arguments pour le moins discutables juridiquement pour établir le rattachement d’une entreprise étrangère à son droit national ? On le sait, le seul fait d’utiliser le dollar ou un fournisseur d’accès à internet américain, ou d’être coté aux États-Unis, permet à la justice américaine d’enquêter sur les entreprises étrangères, de les convoquer directement, voire même de procéder à des arrestations de leurs cadres, comme ce fut le cas pour un cadre d’Alstom, retenu un an et demi avec des drogués, dans des conditions abominables, dans une affaire où, comme par hasard, Alstom était en compétition avec une entreprise américaine pour la livraison d’une centrale thermique en Indonésie.
Est-il normal que les sanctions extrêmement lourdes soient ensuite payées au Trésor américain et non au Trésor français ?
Est-il normal que le dispositif de
 compliance
Ce qui ressort des sanctions infligées par les agences américaines, c’est qu’elles concernent surtout des sociétés étrangères concurrentes et peu d’entreprises américaines. De même, vous l’aurez remarqué, une vertu magique semble entourer les acteurs économiques américains dans l’affaire des


La tendance de plus en plus marquée, ces dernières années, des administrations américaines à imposer à leurs concurrents économiques l’application extraterritoriale des normes américaines, toujours naturellement au nom des grands principes – lutte contre la corruption, lutte contre la fraude fiscale ou sanctions d’« États voyous » –, viole ouvertement notre souveraineté. C’est d’ailleurs ce qui m’avait conduit à demander la création d’une mission d’information, que je conduis avec Karine Berger.
 Merci, monsieur Lellouche.
M. le président.
 Je vais donc conclure, monsieur le président ; mais je vais être obligé de sauter des passages entiers de ma brillante démonstration.
M. Pierre Lellouche.
 (Sourires.)
 Vous nous les communiquerez par écrit !
M. Christophe Castaner.
 Quelle cruauté…
M. Pierre Lellouche.
 (Sourires.)
 Il ne s’agit que d’appliquer le règlement, mon cher collègue…
M. le président.
 Le système de transaction pénale, qui a fait l’objet d’un amendement de Mme Mazetier et d’un amendement du groupe Les Républicains, me semble être la bonne solution. Nous devons sortir de ce problème par le haut, car il y va de la souveraineté de la France : trouvons donc un système qui permette de défendre tout à la fois nos entreprises et notre justice des empiétements d’un certain nombre d’États ; restera ensuite à s’assurer que, si nous sommes vertueux, les autres le sont aussi. En l’occurrence je ne suis pas tout à fait sûr que tout le monde l’est, y compris au sein de l’OCDE ; ce dont je suis à peu près sûr – et c’est l’ancien secrétaire d’État chargé du commerce extérieur qui vous le dit –, c’est que ceux qui n’y sont pas ne sont pas vertueux. Gardons-nous donc de paralyser nos outils industriels : je terminerai sur ce message.
M. Pierre Lellouche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, permettez-moi de commencer en rappelant quelques éléments du contexte dans lequel a été élaboré le projet de loi. Les lois organique et ordinaire du 11 octobre 2013 relatives à la transparence de la vie publique ont marqué une avancée significative pour le respect de règles éthiques par les responsables publics. À travers des mécanismes de publicité et de contrôle nouveaux, ces textes visaient à retisser le lien de confiance qui doit unir citoyens, élus et administration.
Mme Sophie Errante.
Aussi je me félicite que le texte présenté aujourd’hui prolonge et renforce cette volonté d’introduire plus de transparence dans la sphère publique comme dans le monde des affaires. Je me réjouis également qu’il tende à doter la France d’une législation à la pointe de ce qui peut se faire ailleurs en Europe en matière de lutte contre la corruption.
Enfin, responsable de l’examen du texte au sein de la commission des affaires économiques, j’en défendrai devant vous le volet relatif à la modernisation de la vie économique.
Je veux tout d’abord saluer la qualité des travaux menés avant, pendant et après l’examen en commission. Partant de constats simples, nous avons construit ce projet de loi en nous efforçant de lui donner le plus de corps possible. J’insiste sur la volonté de concertation qui a été la nôtre : nous avons associé les différentes corporations à nos réflexions afin d’élaborer le texte dans une démarche commune de modernisation et de simplification. Je veux à ce titre saluer l’exigence et la détermination dont a fait preuve le rapporteur, Dominique Potier, dans la conduite de nos travaux : cela nous a permis, sur bien des aspects, d’aller plus loin que la volonté initiale du Gouvernement et, ce faisant, de « co-construire » plusieurs amendements.
Nous ne pouvons pas faire comme si le monde n’évoluait pas, comme si de nouvelles pratiques, de nouveaux usages mais aussi de nouvelles demandes et de nouveaux besoins n’apparaissaient pas dans le quotidien de nos concitoyens. La tâche qui est la nôtre est d’accompagner ces changements en veillant à apporter des réponses qui soient justes, souples et sûres.
La situation, au sein de nos territoires, est trop souvent inéquitable pour nos concitoyens. Le secteur de l’artisanat n’échappe pas, malgré les traditions parfois multiséculaires qui le régissent, aux mutations du monde professionnel. Adapter ce secteur à ces mutations est l’enjeu de l’article 43, relatif à la démocratisation des métiers de l’artisanat. Nous n’avons pas cherché, ici, à déréguler, à réformer pour réformer, mais bel et bien à simplifier ce qui pouvait l’être et à conforter ce qui marchait déjà. Aussi notre rapporteur nous proposera-t-il un amendement de réécriture.
De fait, pour les menus travaux, le consommateur est trop souvent dans l’incapacité de trouver un artisan susceptible de répondre à ses demandes, que ce soit en raison de délais trop longs ou de tarifs prohibitifs au regard de la difficulté concrète de la tâche : les consommateurs en pâtissent, notamment ceux qui ne peuvent comparer les offres de service. Au vu de ce constat, il m’apparaît nécessaire et justifié d’ouvrir, pour les tâches les plus simples, différentes professions d’artisanat à ceux qui ont en eux l’envie et la détermination d’entreprendre.
Certains reprochent à cette mesure de permettre,

Enfin, l’un des aspects les plus importants de cet article – auquel il serait dommage de renoncer – est qu’il permet de faciliter les reconversions professionnelles, et ce pour tous les parcours professionnels, à travers une validation des acquis de l’expérience – VAE – simplifiée.
En effet, en accord avec Mme la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle, nous proposerons un accès facilité et simplifié aux procédures de validation des acquis de l’expérience pour le secteur de l’artisanat. Cela permettra aux professionnels qui le voudront de multiplier leurs spécialités dans des délais aménagés, et à de nombreux entrepreneurs nouveaux de sortir d’une économie parallèle, où le travail au noir les prive de droits élémentaires des travailleurs – comme la cotisation pour la retraite ou l’accès à la médecine du travail – et leur évite une contribution à l’effort collectif qui garantit notre équilibre social.
De plus, il serait difficile de nier la réalité : nombre de nos concitoyens font déjà appel à du travail informel pour réaliser, dans des délais plus courts et avec des tarifs défiant toute concurrence, des travaux qui ne nécessitent pas une grande qualification. Or ces travaux se font au détriment de la qualité et du respect des normes de sécurité, que ce soit pour les travaux eux-mêmes ou pour ceux qui les réalisent.
Au travers de l’amendement de notre rapporteur, nous avons, me semble-t-il, trouvé un point d’équilibre entre besoin de transparence, de confiance et de sécurité pour le consommateur, simplification de l’accès des autoentrepreneurs à certains métiers de l’artisanat et possibilité, pour des artisans déjà installés, de diversifier leur activité de manière plus simple.
Tel qu’il a été amendé – puisque nous n’en avons pas accepté la rédaction initiale –, l’article visé accompagnera le secteur de l’artisanat, premier employeur de France faut-il le rappeler, face aux défis que lui imposent le monde d’aujourd’hui et celui de demain. Aussi me semblerait-il dommage de passer cet article par pertes et profits, car il répond aux trois grands principes du texte : transparence, lutte contre la corruption et modernisation de la vie économique.
Le second grand sujet est l’agriculture. Je veux remercier M. le ministre de l’agriculture pour le travail qu’il a permis sur la question majeure des relations au sein des filières. Nous débattrons, en cette matière, d’amendements essentiels, et j’espère que nous saurons nous retrouver pour faire avancer la transparence dans les relations entre producteurs, transformateurs, distributeurs et consommateurs : n’oublions pas que nous sommes là pour eux aussi.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 Je laisserai les collègues signataires de ces amendements vous exposer les avancées qu’ils contiennent. Je souhaite un débat constructif, et conclurai, sans recourir à d’autres citations, en disant que le devoir de transparence devrait être pour nous une évidence.
Mme Sophie Errante.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique et de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.
Mme Véronique Louwagie
M. Éric Alauzet
M. Jean-François Mancel
M. Pascal Cherki
Mme Annick Le Loch
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Yannick Favennec
M. Patrice Carvalho
M. Charles de Courson
Mme Véronique Louwagie
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Yann Galut
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
Mme la présidente.


 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune, que nous poursuivons ce soir.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Madame la présidente, monsieur le ministre des finances et des comptes publics, monsieur le rapporteur de la commission des lois, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, mes chers collègues, ce projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique est attendu.
Mme Véronique Louwagie.
Aussi est-ce dans un état d’esprit constructif que nous l’abordons, ayant noté, monsieur le ministre, votre volonté que le Parlement soit étroitement associé à sa construction. Ce projet de loi vise notamment à renforcer la confiance de nos concitoyens dans notre système politique et économique.
Il s’agit de la loi dite « Sapin 2 », car vous avez déjà, en 1993, dans le gouvernement de Pierre Bérégovoy, porté une première loi de prévention de la corruption.
Ce projet de loi porte l’ambition de renforcer la régulation financière française, ce qui contribuera d’une part à la stabilité financière, d’autre part à la compétitivité de la place financière de Paris. Outre un renforcement des pouvoirs de l’Autorité des marchés financiers, l’AMF, il prévoit des règles, des droits et des institutions nouveaux.
En effet, notre pays est régulièrement mentionné par l’organisation non gouvernementale Transparency International ainsi que par l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, comme étant défectueux en matière de lutte contre la corruption.
Certes, aux dires des observateurs, ce projet de loi comporte des avancées. Les efforts en matière de transparence doivent être permanents : contrairement à la formule selon laquelle trop d’impôts tue l’impôt, on pourrait affirmer que trop de transparence ne nuit pas à la transparence.

M. Éric Alauzet.
 Suite aux préconisations concernant les groupes de pression du rapport du magistrat Jean-Louis Nadal sur la transparence de la vie publique, il est donc prévu un répertoire numérique des lobbyistes.
Mme Véronique Louwagie.
Le projet de loi innove également en créant, sur le modèle américain, une agence nationale de détection et de prévention de la corruption destinée à remplacer le Service central de prévention de la corruption 


Il convient, néanmoins, de s’assurer que toute nouvelle création d’agence soit effectuée dans une logique d’efficacité et de pragmatisme et d’éviter tout doublon ou concurrence.
Si chacun ici, sur nos bancs, est désireux de renforcer la lutte contre la corruption, cela implique, impérativement et nécessairement, des moyens – tant humains que financiers – supplémentaires.
Aussi la réforme des sanctions des abus de marché passe par un renforcement du rôle de l’AMF pour sanctionner les infractions boursières.
S’agissant du reporting, vous préconisez, à l’article 45 

Outre les questions de confidentialité et de divulgation d’informations stratégiques, qui posent la question de la compétitivité, il aurait été souhaitable de retenir un dispositif communautaire et d’attendre que la directive imposant cette mesure, actuellement en discussion à Bruxelles, ait abouti.
Enfin, ce dispositif risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel. En décembre 2015, il avait en effet validé le reporting pays par pays dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2015, mais à condition qu’il ne soit pas rendu public.
Je rappelle ici les propos tenus en décembre dernier par M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget : « Nous pensons qu’il y a quelques risques en matière de compétitivité de nos entreprises ». Il avait également indiqué que 8 000 sociétés étaient concernées.
Ce qui était vrai il y a quelques mois l’est toujours. En outre, nous nous interrogeons quant à l’abaissement de 750 millions d’euros à 50 millions d’euros du seuil pour le reporting entre administrations fiscales.
Par ailleurs, l’article 28 prévoit un dispositif de protection des particuliers victimes d’escroqueries en ligne via des publicités leur promettant des gains financiers rapides et importants. Le fait que les auteurs de ces escroqueries opèrent le plus souvent depuis l’étranger complexifie d’autant les recours judiciaires.
Toutefois, le dispositif proposé soulève certaines difficultés qui peuvent compromettre l’objectif visé : assainir le marché des services d’investissement.
En effet, en interdisant la publicité par voie électronique, ce dispositif porte atteinte à l’activité des opérateurs légaux qui respectent, eux, leurs obligations de transparence et d’information en application tant de la législation existante que du règlement général de l’AMF.
J’ai déposé un amendement visant à imposer aux opérateurs un mécanisme de régulation et à encadrer, de manière stricte, le régime des communications à caractère promotionnel, et ce, au-delà des seules communications par voie électronique.
Si le dispositif prévu par le projet de loi était adopté en l’état, il aurait en effet pour conséquence de compromettre les objectifs qu’il vise : lutter contre la fraude fiscale et le blanchiment d’argent. Des opérateurs légaux peu scrupuleux, y compris ceux qui sont basés en Europe, ainsi que des acteurs illégaux domiciliés dans des pays tiers ne feraient en effet que peu de cas d’une interdiction de publicité.
Au contraire, ils tireraient avantage de cette même interdiction qui ne s’appliquerait qu’aux opérateurs exerçant dans un cadre légal, au titre de leur passeport européen, ce qui faciliterait ainsi l’évasion fiscale, voire le financement d’activités illicites.
Enfin, on peut s’interroger sur la solidité juridique de ce dispositif, tant au niveau français qu’européen, au regard de la proportionnalité d’une telle interdiction visant la publicité en ligne, alors qu’internet est au cœur du modèle économique des prestataires de services d’investissement légaux.
Afin de lever ces difficultés tout en poursuivant l’objectif d’assainissement du marché et de protection des particuliers, je proposerai par cet amendement d’une part d’imposer un mécanisme de régulation aux opérateurs, d’autre part, d’encadrer de manière stricte le régime des communications à caractère promotionnel, et ce, au-delà des seules communications par voie électronique.
Les articles 37 et 39 du projet de loi visent à apporter une certaine souplesse au statut des autoentrepreneurs. Je suis ravie qu’en commission des finances, les arguments militant en défaveur de l’assouplissement, avec un mécanisme de lissage, aient été entendus. Ainsi, le dispositif du lissage pendant deux ans a été exclu du texte qui nous est ici soumis.
Il faut à mon sens garantir un peu de stabilité au régime des autoentrepreneurs. Un certain nombre de dispositifs le concernant ne s’appliquent que depuis peu : je pense à la fusion du régime avec celui du micro-entrepreneur, à l’immatriculation au répertoire des métiers et au registre du commerce, à la généralisation du paiement de la cotisation foncière des entreprises ainsi qu’à l’ouverture obligatoire d’un compte bancaire réservé à l’activité.
Or l’article 39 prévoit la suppression de l’obligation pour les micro-entrepreneurs de détenir un compte bancaire dédié à leur activité professionnelle, alors que cette disposition n’a été adoptée qu’il y a deux ans – via l’article 94 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 – et qu’elle n’est entrée en vigueur que le 1

Un mot de l’exigence de qualification : elle ne constitue aucunement un frein au développement des activités artisanales, mais plutôt une garantie de qualité et de savoir-faire.
Aussi l’article 43 nous inquiète-t-il, tout comme le monde de l’artisanat, car il remet en cause les obligations de qualifications professionnelles applicables aux activités artisanales.
Actuellement, ces qualifications professionnelles sont déterminées en fonction du risque pour la santé et la sécurité des personnes ainsi que de la complexité des métiers.
La réforme proposée peut être préjudiciable tant pour les activités artisanales que pour les consommateurs, d’autant plus que la loi du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises, les TPE, dite loi Pinel, avait permis de trouver un équilibre globalement satisfaisant s’agissant de ce dispositif. Pourquoi donc remettre aujourd’hui en cause ce qui fonctionne ?
Quant aux relations entre nos agriculteurs et la grande distribution, dont la place est une exception française, il convient de saisir l’occasion qui nous est donnée pour apporter des solutions concrètes et pragmatiques à l’épineuse et récurrente question des marges.
La contractualisation des produits agricoles vise à inclure dans les contrats une référence à des indicateurs publics de coûts de production en agriculture ainsi qu’à des indices publics des prix des produits agricoles ou alimentaires.
Ce dispositif est finalement proche de celui figurant à l’article 1

J’ai noté l’amendement du rapporteur de la commission des affaires économiques demandant au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’opportunité de favoriser des contrats tripartites et pluriannuels entre les agriculteurs, les transformateurs et les distributeurs.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 En conclusion, monsieur le ministre, vous avez déclaré : « Le commerce prospère là où la corruption recule. Il existe une relation entre l’indice de perception de la corruption d’un pays et le niveau d’investissement. Ce projet de loi aura un effet macroéconomique vertueux. » Si nous pouvons vous rejoindre sur ce constat, nous pourrions vous enjoindre de prendre les mesures nécessaires afin de rendre notre économie vertueuse et fructueuse !
Mme Véronique Louwagie.
Effectivement, nos performances économiques en 2015 et celles enregistrées depuis le début de cette année sont largement inférieures à celles de nos voisins, avec une dégradation tendancielle de l’ensemble de la balance commerciale. La compétitivité de nos entreprises n’est toujours pas au rendez-vous et la modernisation de l’outil de production fait – ce qui est très préoccupant – défaut.
Il serait souhaitable que la modernisation de l’économie apporte un plus à nos entreprises : nous veillerons, je veillerai, lors des débats, au respect de ce principe, et nos interventions – soyez-en assurés – viseront toujours à faire respecter cette orientation.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Sourires.)
 Madame la présidente, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, « transparence », tel est le mot que nous pourrions inscrire au fronton de ce texte relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Nous l’attendions depuis longtemps, et je tiens à saluer ici l’action du Gouvernement.
M. Éric Alauzet.
La transparence est mère de toutes les batailles : elle se situe en effet aux antipodes de l’opacité et du secret – je pense évidemment à la directive relative européenne relative au secret des affaires ainsi qu’aux dérives qu’elle pourrait entraîner.
Cette transparence est d’ailleurs, depuis le début de ce mandat, constamment au cœur de mon combat, comme du vôtre, monsieur le ministre. La transparence constitue le passage obligé de la démocratie. Elle est le fondement de l’État de droit : sans transparence, il est impossible de maintenir des institutions publiques stables.
C’est dans cet objectif de transparence que s’inscrit la nécessaire régulation du lobbying. Les intérêts particuliers peuvent trouver leur légitimité s’ils sont confrontés en toute transparence les uns aux autres : à cette condition, ils nourrissent le débat public dont les élus sont les garants.
La transparence permet également de lutter contre la corruption, fléau mondial qui affaiblit les États en freinant le développement socio-économique, en couvrant les violations des droits de l’homme et en exacerbant les inégalités ainsi que la concurrence déloyale.
La France accuse un retard : selon le classement de Transparency International relatif à la perception de la corruption dans le monde pour 2015, elle ne se classe qu’au vingt-troisième rang.
Enfin, la transparence est le pilier de la modernisation économique. La crise de 2008 nous l’a prouvé : l’opacité économique et financière est l’ennemi de la stabilité et de la prospérité.
À ce titre, les entreprises françaises que j’ai pu auditionner en vue de l’examen ce projet de loi ont été les premières à réclamer un cadre juridique fort, tant elles se trouvent parfois exposées aux réglementations des États-Unis et du Royaume-Uni.
Ce projet de loi que vous portez, monsieur le ministre, et que nous portons, représente également la dernière occasion de la législature de porter un coup décisif à la fraude ainsi qu’à l’optimisation fiscale agressive. Elle nous permettra d’en sortir avec le sentiment du devoir accompli.
Nous aurons ainsi fait notre devoir pour réguler la finance, dans la droite ligne du discours du Bourget. Cette loi doit être notre fierté. Voilà pourquoi elle constitue notre exigence : une exigence d’éthique, de justice et donc de démocratie si notre ambition est de rendre improbable l’arrivée au pouvoir de gouvernements d’extrême droite.
Ainsi, le texte du Gouvernement a ouvert la voie à un statut protecteur pour les lanceurs d’alerte alors que 39 % des salariés gardent le silence par peur de représailles. Ils sont autant à rester incrédules quant aux conséquences de leurs signalements éventuels.
L’efficacité de la loi passe notamment par un statut global des lanceurs d’alerte, par une définition large, une protection contre les représailles éventuelles ainsi que des dispositions leur assurant réparation.
Après les avancées de la commission, parachevons le travail dans l’hémicycle. Avec mon collègue Yann Galut, nous serons d’ailleurs très actifs sur le sujet.
Après l’affaire
 Panama Papers
J’avais engagé ce débat en 2013 lors de l’examen de la loi contre la fraude et la grande délinquance financière…
 C’est vrai !
M. Pascal Cherki.
 …afin que soit instauré un registre public des bénéficiaires effectifs des trusts, et je remercie Romain Colas d’avoir pris le problème à bras-le-corps.
M. Éric Alauzet.
A la suite de l’affaire
 Panama Papers
Enfin, dans la même logique, la question du


La perspective d’une directive européenne, dont la probabilité qu’elle soit adoptée est élevée, conduit à regarder ce débat avec une nouvelle approche, notamment pour ce qui concerne la question de la publicité des informations.
Ainsi, le Conseil constitutionnel ne peut pas ignorer que le décret européen prévoit la publicité des informations comme il ne peut pas considérer que la publicité des résultats des entreprises pour l’ensemble des pays serait plus inconstitutionnelle qu’à l’échelle de l’Union européenne et d’une liste noire.
Monsieur le ministre, je suis certain que nous sommes tous prêts et déterminés à faire aboutir un texte efficace, grâce à une écoute mutuelle, bienveillante, comme disait l’un de mes collègues, un texte sur la transparence. La transparence s’impose donc pour nos arguments.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean-François Mancel.
Mme la présidente.
 Je vais vous parler, monsieur le ministre, d’un sujet qui n’est pas dans le texte mais qui aurait pu y être : le rapprochement entre l’Agence française de développement et la Caisse des dépôts et consignations.
M. Jean-François Mancel.
C’est un sujet qui préoccupe un grand nombre d’élus sur tous les bancs de cet hémicycle puisqu’il concerne l’aide publique au développement. Celle-ci, comme vous le savez, a hélas beaucoup diminué depuis 2012 et a été stabilisée dans la loi de finances de 2016 grâce à un amendement déposé par des députés de tous les groupes politiques.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Le Président de la République a fait de nombreuses promesses dans ce domaine. Il a notamment annoncé, lors de la conférence des ambassadeurs à la fin du mois d’août de l’année dernière, une grande avancée qui consisterait en un rapprochement entre l’Agence française de développement et la Caisse des dépôts et consignations. C’était selon lui la façon de mobiliser de beaucoup plus importants moyens au profit de l’Agence française de développement pour la lutte contre le sous-développement.
M. Jean-François Mancel.
Cette avancée, intéressante pour le moins, a été confirmée par un rapport du secrétaire général adjoint du Quai d’Orsay, M. Rioux, rapport déposé dans les délais, c’est-à-dire juste avant Noël. Vous-même, si je m’en souviens bien, avez confirmé cette orientation au tout début de l’année 2016, et le Président de la République en a de nouveau parlé lors du bicentenaire de la Caisse des dépôts et consignations.
Depuis, c’est hélas le silence total, notamment dans le texte dont nous débattons ce soir, alors que les dispositions concernant cet éventuel rapprochement qui devaient passer devant le Parlement étaient censées figurer dans votre projet de loi.
J’aimerais donc savoir si le projet engagé par le Président de la République l’année dernière est toujours d’actualité et si un rapprochement entre la Caisse des dépôts et l’Agence française de développement est réalisable...
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 …et, dans ce cas, dans quel délai. S’il ne l’était pas, mais vous semblez dire qu’il le sera, quelle solution trouver pour permettre à l’Agence française de développement d’accroître ses prêts, en respectant les règles internationales, notamment en matière de fonds propres ?
M. Jean-François Mancel.
Telles sont, monsieur le ministre, les quelques questions que je voulais vous poser ce soir parce que, comme vous le savez, c’est un sujet très important pour de nombreux députés siégeant sur tous les bancs. C’est vraiment l’honneur de la France de jouer un grand rôle en matière d’aide au développement.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Gouvernement se présente devant la représentation nationale avec l’ambition de franchir un pas supplémentaire dans la lutte contre la fraude fiscale et la lutte contre l’évasion fiscale.
M. Pascal Cherki.
Ce n’est pas le premier texte de cette législature. Beaucoup a été fait depuis quatre ans, mais beaucoup reste encore à faire tant la lutte contre ce fléau du capitalisme financiarisé et transnational ne saurait connaître aucun répit.
Monsieur le ministre, il y a le texte, mais, un grand nombre de mes collègues l’ont souligné avec raison, il y a également le contexte.
Le contexte, nous le connaissons. Il a pour nom

 Panama Papers
Une prise de conscience planétaire a émergé ces dernières années. Les États, en parole du moins, ont, semble-t-il, enfin pris la mesure des défis à relever. L’OCDE et, à sa suite, les gouvernements ont décidé de traduire dans leur droit des mesures indispensables permettant une approche globale et simultanée de la lutte contre l’évasion fiscale.
Nous ne pouvons que nous en féliciter et qu’appuyer ce mouvement de modification de nos lois, que traduit, entre autres, le projet que vous nous présentez.
Des réticences demeurent cependant, parce que les contradictions d’intérêts entre les États et au sein des États n’ont pas disparu. C’est pour cela qu’une vigilance et qu’un contrôle citoyen sont plus que jamais nécessaires et que la loi doit forger les outils de ce contrôle citoyen.
C’est parce que des citoyens, des ONG et la presse ont révélé certains scandales récents que les gouvernements ont pu trouver l’énergie pour agir. C’est la raison pour laquelle il faut avancer et avancer encore dans cette voie.
Même si vous trouvez cela injuste au regard de la totalité des propositions que contient votre projet de loi, monsieur le ministre, votre crédibilité dépendra, au bout du compte, du sort que vous réserverez à la proposition de

Vous ne pourrez pas vous abriter derrière des arguties juridiques, ni derrière un projet de directive européenne fort décevant tant il est incomplet et au fond inefficace.
Vous ne pourrez pas vous abriter non plus derrière la prétendue défense de la compétitivité de nos entreprises, l’argument qui nous fut servi à chaque étape de la loi bancaire ou de la transcription de la directive sur les activités extractives par celles et ceux qui refusaient toute avancée dans cette direction.
Cet argument a un nom, la complainte indécente des lobbys qui prétendent, par-dessus les citoyens, dicter leur loi, en forçant au besoin la main des gouvernements et de la représentation nationale.
Aussi, un pays comme la France, deuxième puissance économique de l’Union européenne, se doit d’être à la hauteur.
Aussi, un pays comme la France, qui siège au Conseil de sécurité des Nations unies se doit d’être à la hauteur.
Aussi, un pays comme la France, dirigée par un gouvernement qui se réclame de la gauche, se doit d’être à la hauteur.
Nous pouvons faire beaucoup en matière de

Si telle est votre volonté, vous nous trouverez à vos côtés. Pour l’instant, au moment où le débat s’engage, je n’ai qu’une chose à vous dire : cessez de tergiverser, agissez !
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, si la mondialisation a été source de développement et de prospérité, comme en atteste la première place de l’Union européenne dans le commerce mondial, elle a pu aussi accroître les inégalités, menacer les régulations économiques nationales et créer un dumping fiscal et social. À ce titre, nos concitoyens nous alertent de plus en plus sur les capacités de nos États à défendre leur souveraineté dans le cadre du TAFTA ou du CETA.
Mme Annick Le Loch.

 Panama Papers
C’est bien là l’esprit du projet de loi que vous nous présentez, monsieur le ministre, en protégeant mieux les lanceurs d’alerte, en créant l’agence nationale contre la corruption et en exigeant une plus grande transparence fiscale de la part des sociétés multinationales.
Ce projet de loi comporte également deux articles sur la transparence dans les filières agricoles et alimentaires, et pour cause, car notre économie agricole, en première ligne des dérégulations économiques mondiales, est menacée dans son modèle.
Pendant de nombreuses années, elle a été préservée par une politique agricole commune protectrice, mais elle est aujourd’hui poussée, de force parfois, vers un modèle intensif, vers le regroupement des parcelles et des exploitations, et fait l’objet de diverses spéculations.
Dans le secteur laitier, notamment, la suppression des quotas a soumis les producteurs à la volatilité des prix fixés par le marché au niveau européen, voire mondial. En raison d’une crise de surproduction et d’une incapacité de l’Europe à réguler les volumes, le prix payé au producteur, actuellement de 27 centimes par litre en moyenne, ne couvre plus les coûts de production. Cette situation n’est pas durable et met à mal nos capacités productives.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 C’est un constat inquiétant que nous avons fait avec Thierry Benoit dans notre rapport sur l’avenir des filières d’élevage. Nous avons vu également que l’organisation des filières pouvait parfois être défaillante et que les relations commerciales, avec la transformation quelquefois mais, surtout, avec la grande distribution, étaient agressives, peu transparentes et alimentaient une guerre des prix néfaste pour notre économie.
Mme Annick Le Loch.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Le 27 février dernier, le Président de la République lui-même a appelé de ses vœux une modification de la loi de modernisation de l’économie pour enrayer la spirale des prix bas.
Mme Annick Le Loch.
Le Gouvernement n’a pas manqué à l’appel du Président de la République en proposant des mesures bienvenues : l’interdiction de la cession de contrats laitiers à titre onéreux, le renforcement des sanctions pour les sociétés ne publiant pas leurs comptes et, enfin, la possibilité d’établir des contrats pluriannuels faisant référence au prix payé au producteur.
Dès l’examen en commission, nous avons adopté plusieurs amendements et la séance nous offre l’occasion d’aller encore plus loin. Ainsi, je proposerai la publication systématique des sanctions pour pratiques déloyales de concurrence, la mise à disposition au public de la carte Icode sur le maillage commercial, ou encore la réglementation des déballages sauvages de fruits et légumes frais.
Plus spécifiquement sur la question laitière, comme nous l’avions proposé dans notre rapport, le groupe socialiste défendra un amendement majeur renforçant le rôle des organisations de producteurs dans la gestion des volumes. Je demanderai également que le prix d’achat tienne compte de la valorisation du lait en bout de chaîne de transformation.
Enfin, nous constatons que la LME, la loi de modernisation de l’économie, a exacerbé les tensions chaque année lors de la clôture des négociations commerciales à la fin du mois de février. Je proposerai un amendement réduisant le temps de négociation commerciale à deux mois, c’est-à-dire du 30 novembre au 31 janvier.
Nous avons bien compris, monsieur le ministre, que le « grand soir » de la LME n’était pas pour tout de suite. Il est vrai que tous les acteurs économiques réclament de la stabilité, ce que nous comprenons bien. Ce qui est souvent reproché aujourd’hui, et que nous devons corriger à mon sens, c’est la non application des lois et la faiblesse des moyens alloués à la DGCCRF, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, pour exercer des missions de contrôle de plus en plus nombreuses. Nous plaidons, monsieur le ministre, vous l’avez bien compris, pour un renforcement de ses moyens humains. Toutefois, les parlementaires attendent le rapport de la mission commandée à trois économistes par le ministère de l’économie sur le sujet, qui sera rendu à la fin de l’année, voire avant. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quelles sont à ce stade les réflexions du Gouvernement quant à une modification de la LME ?
Au dogme du prix le plus bas, nous devons raisonner en termes de coopération et de loyauté sur l’ensemble d’une filière, d’une meilleure répartition des marges et d’une plus grande valorisation des produits. Chacun, du producteur au consommateur, doit prendre ses responsabilités pour défendre notre modèle agricole et agroalimentaire, sans quoi notre pays ne pourra transmettre à ses jeunes générations son savoir-faire et ses outils de production. Il y va de notre souveraineté alimentaire, de la qualité de l’aménagement de notre territoire et de la prospérité de notre économie agroalimentaire. À nous d’agir avant qu’il ne soit trop tard !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Monsieur Marleix, peut-être est-ce ce début de débat qui vous a imposé une position un peu plus catégorique et critique ? Vous connaissant, je suis persuadé que votre esprit constructif affleurait déjà et qu’il s’exprimera pleinement au cours de l’examen du texte. Je veux également souligner les interventions extrêmement argumentées et positives de Mme Mazetier ou de M. Castaner et de tous ceux qui se sont exprimés au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Si le texte a été accueilli dans un esprit constructif, je souhaite que le débat se poursuive de même. Nulle démagogie à votre égard : je suis persuadé que les débats dans un Parlement comme le nôtre, éclairé et expérimenté, peuvent permettre d’apporter de réelles améliorations et, éventuellement, des précisions, des approfondissements ou des extensions qui permettront,

Cela étant, je n’ai que deux éléments de réponse à vous apporter : sur ce qui n’est pas dans le texte et sur ce qui aurait pu y être. S’agissant de ce dernier point, monsieur Mancel, vous avez témoigné de votre intérêt pour la réforme annoncée par le Président de la République, laquelle est en cours, d’un rapprochement de la Caisse des dépôts et consignation et de l’Agence française du développement. Vous vous êtes même posé la question de savoir comment l’AFD pourrait disposer de moyens supplémentaires pour lui permettre d’intervenir.
Je voudrais vous rassurer. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de disposition législative qu’il n’y a pas de réforme. Comme vous le savez, il est possible, dans notre droit, de mettre en œuvre des réformes importantes sans passer pour autant par la loi. La question s’est posée, mais un tel biais a semblé inutile. Il y aura donc une réforme interne à l’AFD qui augmentera ses capitaux propres, afin de lui permettre de lever plus de fonds et d’intervenir plus massivement qu’aujourd’hui, et un rapprochement opérationnel avec la Caisse des dépôts et consignation, pour éviter un doublon et garantir un bon partage de l’expertise et des présences sur le terrain des uns et des autres, en vue de la plus grande efficacité.
La réforme, dont vous aviez apprécié l’annonce, est en cours de réalisation. C’est lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2017 que nous aurons à débattre et à voter la disposition qui transforme un certain nombre de prêts de l’État en capitaux propres de l’Agence, afin d’accroître sa capacité d’intervention.
Par ailleurs, beaucoup d’entre vous – je pense notamment à vous, madame Mazetier – avez approuvé les dispositions législatives, tout en s’inquiétant sur un éventuel manque de moyens. Qu’il s’agisse de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, de l’Agence française anticorruption ou d’autres services qui travaillent avec pertinence et efficacité – pensons aux opérations très spectaculaires, qui ne sont pas seulement cela, concernant de grandes entreprises du numérique –, tous bénéficieront de moyens supplémentaires.
Il n’y aura donc pas de réforme sans moyens ! Ce ne serait qu’une façade, une manière de se faire plaisir dans cet hémicycle, sans être aucunement efficace sur le terrain. Soyez certaines et certains que le Gouvernement, y compris dans le cadre des discussions budgétaires pour 2017, sur lesquelles j’ai l’avantage de disposer d’un peu d’influence, fera en sorte que les moyens soient au rendez-vous d’une réforme que je souhaite, comme la plupart, si ce n’est la totalité, d’entre vous, de qualité, d’ampleur, d’efficacité et conforme à nos valeurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yannick Favennec, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, même si l’essentiel des dispositions de ce projet de loi va dans le bon sens, je regrette malgré tout son manque général de cohérence. Les huit grands titres recouvrent chacun des sujets pour le moins divers : « De la transparence des rapports entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics », « Du renforcement de la régulation financière », « De la protection et des droits des consommateurs en matière financière », « De l’amélioration du parcours de croissance pour les entreprises » ou encore « De l’amélioration de la situation financière des entreprises agricoles et du financement des entreprises ».
M. Yannick Favennec.
Nous avons fait le choix, à l’UDI, de déposer de nombreux amendements pour tenter de faire évoluer utilement ce texte. Ils portaient principalement sur l’agriculture et l’artisanat, car ces sujets, essentiels pour la vie économique de notre pays, ne sont malheureusement pas traités dans ce texte de manière suffisamment approfondie. Hormis les articles 30 et 31, aucune mesure n’est prévue pour les agriculteurs, qui sont pourtant dans une situation très critique.
Alors que ce projet aurait dû prévoir des mesures visant à revoir les relations commerciales, rien n’est prévu dans ce sens. C’est pourquoi nous avons déposé en commission de nombreux amendements sur ce sujet. Malheureusement, de manière générale, le rapporteur est resté sourd à nos demandes, alors même qu’il partageait notre constat.
Un autre point a également retenu mon attention : celui concernant le renforcement de la réglementation sur les délais de paiement, en particulier l’augmentation du niveau des amendes à 2 millions d’euros. La réduction des délais de paiement est un axe d’amélioration de la compétitivité des entreprises. Cependant, porter le plafond des sanctions à 2 millions d’euros les conduira-t-il à respecter la réglementation en matière de délai de paiement ?
Pour celles qui paient délibérément tous leurs fournisseurs en retard pour préserver leur trésorerie, cette hausse du montant de la sanction sera peut-être dissuasive. Mais il faut avoir à l’esprit que les causes de retard sont multiples. C’est pourquoi il me semble important de faire le distinguo entre le retard systématique et intentionnel et celui qui résulte d’une simple méconnaissance de la loi. Dès lors, le montant maximal ne devrait s’appliquer qu’en cas de manquement délibéré correspondant à un calcul financier de la part de l’entreprise débitrice.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Patrice Carvalho.

En l’état du texte, cette garantie n’est pas complètement satisfaite. C’est pourquoi nous avions déposé un amendement visant à rendre cette agence réellement indépendante, en lui accordant le statut d’autorité d’administrative indépendante. Mais les règles encadrant nos débats sont telles que, notre assemblée ne pouvant amender le texte en ce sens, il a été déclaré irrecevable. Nous ne pouvons que déplorer l’impossibilité de toute modification parlementaire du statut de cette agence.
À cet égard, je tiens à rappeler que l’alinéa 4 de l’article 6 de la Convention des Nations unies contre la corruption, signée et ratifiée par la France, dispose que : « Chaque État partie accorde à l’organe ou aux organes visés au paragraphe 1 du présent article l’indépendance nécessaire, conformément aux principes fondamentaux de son système juridique, pour leur permettre d’exercer efficacement leurs fonctions à l’abri de toute influence indue. » En l’état, la garantie d’indépendance, pourtant essentielle, ne nous apparaît pas pleinement satisfaite, alors qu’elle l’aurait été grâce au statut d’autorité administrative indépendante, lequel permettrait à l’agence d’exercer en toute liberté et toute indépendance ses nouvelles prérogatives.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI était favorable à l’idée d’accorder le statut d’autorité administrative indépendante à l’Agence anticorruption. Hélas, on nous a opposé une interprétation de l’article 40, qui a exclu notre amendement du débat en séance. Monsieur le ministre, pourquoi avez-vous refusé le statut d’autorité administrative indépendante ? Ce « service », ainsi qualifié dans l’article 1
M. Charles de Courson.

Qu’est-ce en effet qu’un service qui est sous l’autorité d’un ministre qui, une fois nommé, ne peut lui donner d’instruction ? C’est bizarre ! Cela s’appelle une autorité administrative indépendante. Pourquoi lui avoir refusé ce statut ? Êtes-vous ouvert, puisque vous êtes le seul, monsieur le ministre, à pouvoir déposer l’amendement, à le lui donner ?
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 La création de l’Agence française anticorruption suscite une véritable attente. Il ne faudra pas s’arrêter au nom, mais bien imposer une volonté. Le service central de prévention de la corruption – SCPC –, créé en 1993, n’est pas satisfaisant. Une nouvelle agence est proposée, dotée de compétences élargies. Si le statut de service à compétence nationale est garant d’une relative autonomie de gestion, la question de doter l’Agence du statut d’autorité administrative indépendante n’a pas été retenue. Le fait de l’avoir refusé au motif de l’article 40 nous interroge. Cela revient en effet à refuser de lui accorder des moyens financiers. Aussi, voulez-vous réellement lui donner tous les moyens afin d’accroître son rôle et de lui permettre de fonctionner au mieux ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, sur le fond, quand vous proposez de supprimer le SCPC et de créer une agence française anticorruption, nous pouvons largement vous rejoindre. Quant à la forme, il s’agirait de passer d’un service placé sous l’autorité du garde des sceaux à une agence qui aura une double tutelle, celle du ministre de la justice et celle du ministre des finances, ce qui peut se concevoir. Toutefois, comme le rappelaient Charles de Courson ou Véronique Louwagie, une autorité administrative indépendante, c’est une garantie réelle d’indépendance dans son intervention.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’autorité administrative indépendante est rattachée financièrement au budget du Premier ministre, ce qui peut poser question – pour réaliser chaque année un rapport sur ces autorités, je connais un peu le sujet. Le choix que vous avez fait est un peu étonnant. Il serait assez judicieux de nous éclairer dessus, car je ne doute pas qu’il ne soit motivé.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permettra au ministre de répondre aux interventions de nombreux collègues. Expliquez-nous pourquoi vous ne voulez pas d’une autorité administrative indépendante ? S’il ne s’agit pas d’une AAI, mais d’un simple service, cela ne relève pas de la loi. En effet, ce n’est pas la loi qui prévoit l’organisation des services d’une administration ! Si vous nous donnez satisfaction, vous ne prenez pas grand risque du point de vue constitutionnel.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 On peut vous retourner l’argument !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
D’abord, le mouvement n’est pas à la création d’AAI. Dans cette enceinte, il y a quelques semaines à peine, au Sénat ensuite, nous avons plutôt épousé le mouvement inverse de suppression d’AAI. Cela ne répond toujours pas à votre question sur le fond, mais j’y viens. Pour ce qui est des garanties d’indépendance, certes, l’agence ne possède pas une indépendance organique puisqu’elle est soumise à la double tutelle du ministre des finances et du garde des sceaux. Mais toute une série d’éléments en garantissent l’indépendance fonctionnelle : magistrats hors hiérarchie de l’ordre judiciaire, inamovibilité, absence d’instructions, l’impossibilité pour le directeur de siéger à la commission des sanctions… Nous aurons l’occasion d’y revenir.
Pour ce qui est de l’intérêt d’un service à compétence nationale, je pense que nous pouvons légitimement assumer que l’État déploie lui-même une stratégie nationale de lutte contre la corruption. Il n’est pas illégitime que l’exécutif bénéficie d’un tel service. S’agissant de la double tutelle, nous nous sommes demandé, lors des auditions, s’il ne fallait pas rattacher l’agence au Premier ministre, afin d’en renforcer l’indépendance. Mais l’utilité de la double tutelle, c’est l’attractivité de la structure. Nous voulons doter la France d’une agence porteuse de la meilleure expertise possible, forte de soixante-dix agents. Le double rattachement est attractif par la dynamique et la mobilité qu’il peut conférer aux carrières. Pouvoir disposer d’un vivier au ministère des finances et à la chancellerie, c’est se doter de la meilleure expertise possible.
Voilà les raisons qui ont présidé au choix du Gouvernement, auquel, après la série d’auditions conduites sur le sujet, nous souscrivons totalement. On peut créer un service à compétence nationale et le doter des garanties d’indépendance fonctionnelle les plus fortes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Mais nous vous proposons de confier à cette agence des compétences nouvelles, qui lui permettent de contrôler les entreprises et même de « punir » celles d’entre elles qui ne mettraient pas en œuvre les plans de prévention de la corruption. Pour cette partie de ses compétences, nous avons proposé et vous avez encore renforcé les dispositions qui garantissent l’indépendance absolue de ses acteurs. Il faut bien comprendre que cet organisme a deux visages : une série de missions qui ne peuvent être exercées que dans le cadre de l’article 20, et qui ne peuvent pas être déléguées à une AAI ; et une autre série de missions qui nécessitent l’indépendance, que nous lui accordons et que vous avez même renforcée par plusieurs dispositions dont nous allons débattre dans quelques instants.
Voilà les raisons – parfaitement rationnelles et raisonnables – pour lesquelles nous avons choisi d’en rester au statut de service à compétence nationale, tout en renforçant considérablement, pour certaines de ses compétences, le caractère indépendant de cette agence. Nous faisons plus que renforcer son indépendance : nous la lui accordons totalement et complètement dans la mise en œuvre de ses compétences nouvelles.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Franchement, monsieur le ministre, je ne comprends ni vos arguments ni ceux du rapporteur.
M. Charles de Courson.
 Cela arrive souvent, mais cela se soigne…
M. Christophe Castaner.
 Votre argument consiste à dire qu’il faut que le Gouvernement puisse mener une politique de lutte contre la corruption. C’est une thèse qui se défend ; mais dans ce cas, expliquez-moi pourquoi dans l’article 2, alinéa 2, vous dites que le magistrat qui dirige le service « ne reçoit et ne sollicite d’instruction d’aucune autorité administrative ou gouvernementale dans l’exercice des missions du service visées aux 1° et 3° de l’article 3 ».
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Mais, monsieur le ministre, vous avez créé un être difforme, bizarre, puisqu’il y a deux hommes – ou deux femmes – en lui.
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 On ne va pas faire des chansons populaires, mais d’un côté il y a un magistrat indépendant qui ne peut pas recevoir d’instructions du Gouvernement, et de l’autre, un magistrat qui le peut. Mais qu’est-ce que c’est que ce monstre, cet être baroque ?
M. Charles de Courson.
Quant à l’argument de M. le rapporteur – en l’occurrence, le seul –, qui consiste à dire que ne pas donner à cet organisme le statut d’AAI serait plus attractif pour le recrutement du personnel, c’est tout l’inverse. L’attractivité d’un poste est avant tout fonction de l’intérêt du travail car il reste encore des gens qui aiment travailler à des choses intéressantes. Elle est ensuite fonction de la rémunération. Mais qu’il s’agisse d’une AAI ou d’un service, c’est le ministre et non l’organisme lui-même qui fixera la rémunération et le régime des primes. Si donc vous souhaitez le rendre non attractif parce que vous ne voulez pas qu’il fonctionne – c’est bien ce qui est arrivé pendant des années ! –, le ministre peut très bien y arriver en lui conservant le statut d’AAI. Votre argument est donc nul et non avenu, et n’a rien à voir avec notre débat.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un argument pour que le Gouvernement nous donne des explications. Puisqu’il n’y a pas eu de majorité pour pousser dans le sens d’une AAI, nous avons un service, et son organisation dépend des deux ministres auxquels il est rattaché. Je propose donc qu’un décret en Conseil d’État – il manque les mots « d’État » – fixe les modalités de fonctionnement de cette agence, que cela permettra de sécuriser. Allez jusqu’au bout de votre logique, même si je la conteste ! En effet, le service étant sous l’autorité de deux ministres, ces derniers peuvent dire : « Non, je ne veux pas de cette organisation : il y a trois bureaux, je n’en veux que deux, etc. » Quant aux moyens, permettez-moi de vous rappeler, monsieur le ministre, que puisqu’il s’agit d’un service, c’est vous qui les donnerez. Certes, le Parlement votera, mais il ne peut pas augmenter les moyens, il ne peut que les redéployer. Expliquez-nous donc comment vous allez faire et qui va définir les modalités de fonctionnement de l’agence !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Est-ce le Conseil d’État qui fait la loi ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je conteste formellement puisque M. le ministre lui-même reconnaît non le caractère bicéphale…
M. Charles de Courson.
 Le caractère
M. Sébastien Denaja.
 sui generis 
 …mais la double nature de cette agence. Vous ne pouvez défendre cet argument, monsieur le rapporteur, que pour la partie sanctions, et non pour le reste ; c’est-à-dire du 1° au 3° et non pour la suite. Vous voyez donc bien que l’être hybride que vous avez créé pose les problèmes de tous les êtres hybrides.
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Non, beaucoup d’hybrides ne sont pas fertiles, cela dépend… En l’occurrence, ce ne sera pas le cas.
M. Charles de Courson.
 On ne va peut-être pas ouvrir ce débat-là…
Mme la présidente.
 Mais si, c’est un problème de semencier ! Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas défendre votre thèse pour les deux parties de cet être hybride.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la France accuse un sérieux retard en matière de lutte contre la corruption, en comparaison avec les autres grands pays, tels que les États-Unis ou le Royaume-Uni. Ce retard est pointé du doigt par plusieurs organismes internationaux, notamment l’OCDE. Il est donc aujourd’hui plus qu’urgent de nous doter d’outils juridiques et politiques efficaces et spécialisés dans la lutte contre la corruption. À cet égard, votre proposition de création et de renforcement d’une agence française anticorruption est une bonne chose. Mais encore faut-il que cette agence soit dotée de réels pouvoirs et de moyens d’action.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il a raison !
M. Yannick Favennec.
 Tout d’abord, je souhaiterais que le Gouvernement nous détaille, dès à présent, les moyens financiers alloués à cette agence ou service – car on ne sait pas très bien de quoi il s’agit. Ensuite, pour ce qui est de son fonctionnement, il est important d’assurer l’impartialité et l’indépendance de l’agence en plaçant à sa tête un magistrat hors hiérarchie ; cela a été décidé. Il est également nécessaire de lui assurer une forte légitimité en procédant par exemple, en amont de la nomination du magistrat par le Président de la République, à son audition par la représentation nationale – il ne s’agirait pas d’un avis – et plus précisément par les commissions parlementaires concernées.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 Dans le même esprit, il est souhaitable de donner une réelle assise et une représentativité à l’agence en prévoyant que siègent à la commission des sanctions des personnalités qualifiées nommées par les présidents des deux chambres.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
En résumé, si nous soutenons le principe de la création d’une agence française anticorruption, nous pensons que les règles de fonctionnement proposées à l’article 2 ne sont pas suffisantes.
 Extraordinairement bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous m’appeliez à être constructif ; voici quelques éléments qui vont dans ce sens. Nous avons vraiment besoin que la composition de cette agence reflète la double tutelle que vous lui assignez et la double mission que vous lui confiez – qui me convient personnellement très bien. En effet, l’agence aura un visage juridictionnel, le plus abouti possible : il s’agit notamment de garantir aux instances des autres pays déjà dotés de telles agences de lutte anticorruption qu’on a bien affaire à un organisme qui présente des qualités juridictionnelles. De ce point de vue, la présence d’un magistrat à sa tête va sans doute dans le bon sens, tout comme celle des six magistrats qui composent la commission des sanctions.
M. Olivier Marleix.
Mais il ne faut pas perdre de vue l’autre objectif : cette agence n’agit pas à l’aveugle – on a rappelé, dans la discussion générale, le contexte de guerre économique dans lequel nous évoluons. L’agence doit aussi appliquer une politique, celle de l’exécutif. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, il n’est pas illégitime qu’un exécutif mène une politique de lutte contre la corruption. Nous serons donc très attentifs, lors du débat sur les amendements, à ce que ce double visage soit parfaitement équilibré. Si nous en restions exclusivement à une procédure juridictionnelle, nous n’apporterions pas grand-chose, passant à côté d’une grande partie de l’objectif.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait partie d’une série d’amendements visant à garantir l’indépendance de l’agence française anticorruption. L’examen de ce texte en commission a permis d’améliorer en partie l’article 2, concernant la non-révocabilité du magistrat placé à la tête de l’agence, tout en rappelant que la durée de son mandat est de six ans, et non renouvelable. Ces garanties sont importantes pour l’indépendance du directeur de cette agence.
Mme Eva Sas.
Toutefois l’article 2 prévoit toujours que ce magistrat, placé hors hiérarchie de l’ordre judiciaire, sera nommé par décret du Président de la République. Cette disposition ne nous semble pas garantir suffisamment l’indépendance de ce nouveau service à compétence nationale. La nomination par le Président de la République, sans aucun avis consultatif, pourrait donner lieu à des soupçons de complaisance. Cet amendement propose d’y remédier par la création d’un conseil stratégique à la composition plurielle, sur le modèle de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, dont le rôle serait notamment d’élire le magistrat dirigeant le service anticorruption.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Pour le reste, les dispositions que vous proposez devraient figurer dans un décret. Le Conseil d’État avait précisément disjoint de l’avant-projet de loi les propositions qui prévoyaient l’institution de ce conseil stratégique. M. le ministre précisera certainement ce qu’il en est de cette instance, car il y a de fortes attentes à ce sujet. La société civile, relayée par certaines associations, y est attentive. Quoi qu’il en soit, votre amendement relève pour l’essentiel du domaine réglementaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Madame Sas, indépendamment des considérations d’ordre constitutionnel, la nomination du magistrat dirigeant l’agence par le conseil stratégique ne me paraît pas convenir à l’organisation que nous voulons créer. Celle-ci a en effet, peut-être pas deux visages, mais en tout cas deux grands types de compétences ; or une partie de ces compétences sera exercée par délégation, en quelque sorte, de l’exécutif. Mais le plus important est évidemment de garantir son indépendance dans l’exercice de ses fonctions ; c’est pour cela que les modifications apportées en commission sont bienvenues. Celles-ci consistent d’abord dans l’inamovibilité du magistrat, ensuite dans le caractère non renouvelable du mandat. Ce système permet d’éviter que le magistrat prenne en considération tel ou tel élément dans l’optique d’être de nouveau nommé dans son mandat.
Il me semble, dès lors, que les garanties d’indépendance de la direction de cet organisme sont suffisantes. C’est votre assemblée qui l’a permis ; c’est le fruit d’un travail parlementaire, qui a permis de répondre à l’une de vos préoccupations. Le Gouvernement a accepté volontiers ces modifications, car elles vont également dans le sens de ses préoccupations. Nous sommes donc arrivés à un dispositif équilibré et efficace.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 J’ai bien pris note des réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre. Je comprends que les dispositions de cet amendement relèvent du domaine réglementaire : je vais donc le retirer. J’aimerais néanmoins obtenir des éléments quant à la création du conseil stratégique qui a été évoqué.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je propose de procéder à une harmonisation. En effet, au premier alinéa de cet article, vous prévoyez que cette agence sera dirigée par un directeur général, choisi parmi les magistrats de l’ordre judiciaire, et que la durée de son mandat sera de six ans. Or à l’alinéa 8 du même article, vous précisez que les membres de la commission des sanctions, ainsi que leurs suppléants en nombre identique, sont nommés par décret pour une durée de cinq ans renouvelable une fois.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ne pourrions-nous pas simplifier cela en fixant la même durée pour les mandats du directeur, d’une part, et des membres de la commission, d’autre part – que cette durée soit de cinq ou de six ans ? Cela améliorerait la cohérence de ce texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit simplement de porter la durée du mandat des membres de la commission des sanctions à trois ans, renouvelable une fois.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chacun admettra qu’il est souhaitable que les membres de la commission des sanctions de l’agence française anticorruption jouissent d’une indépendance maximale. Nous proposons donc que le mandat des membres de cette commission ne soit pas renouvelable, afin de ne pas les exposer au jugement de ceux qui les nomment. Les modalités retenues pour le mandat du magistrat qui dirigera l’agence doivent être étendues aux mandats des membres de la commission des sanctions pour les mêmes raisons.
M. Patrice Carvalho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise simplement à préciser que les membres du Conseil d’État et de la Cour de cassation qui seront nommés à l’agence française anticorruption devront avoir des compétences en matière financière. Vous savez qu’il y a plusieurs chambres dans ces deux institutions ; certaines ne sont pas vraiment liées à la matière financière. Il me semblerait utile que les magistrats, eux, le soient, afin de renforcer la crédibilité de cette agence.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je trouve votre logique assez paradoxale : j’ai besoin d’explications. Vous vous êtes prononcé favorablement, monsieur le rapporteur, à l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 C’est bien ce que notre assemblée a voté !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Parallèlement, l’amendement n

Le retrait de l’amendement du Gouvernement rend le texte moins lisible : tous les responsables de cette agence devraient être traités de la même manière. Il y avait donc une cohérence à supprimer l’inamovibilité du directeur de l’agence, puisque le président de la commission des sanctions n’a droit qu’à un mandat renouvelable.
 La parole est à M. le rapporteur, mais peut-être n’allons-nous pas débattre trop longuement d’un amendement qui a été retiré…
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Concernant le caractère renouvelable ou non des mandats, je pense, madame Dalloz, que vous avez mal compris le sens de l’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les membres de la commission des sanctions ainsi que le magistrat dirigeant l’agence française anticorruption doivent apparaître comme des modèles en matière de lutte contre la corruption. À ce titre, ils doivent être exemplaires. Il y va de leur crédibilité, et de celle de l’action de l’agence dans son ensemble. Par cet amendement, nous proposons de soumettre les membres de la commission des sanctions et le dirigeant de l’agence à l’obligation de déclaration d’intérêts et de patrimoine, comme c’est le cas pour les ministres et les parlementaires.
M. Patrice Carvalho.
 Il faut contrôler les contrôleurs !
M. Olivier Marleix.
 Ces deux déclarations seraient transmises à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, et accessibles au grand public. L’amendement prévoit un délai de deux mois entre la prise de fonctions et l’obligation de remettre ces déclarations. Une telle disposition permettrait, nous semble-t-il, de prévenir tout conflit d’intérêts, et assurerait la crédibilité de cette institution.
M. Patrice Carvalho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 De très nombreuses autorités, dans notre pays, sont désormais soumises à la déclaration de patrimoine : c’est le cas de tous les membres du Gouvernement, des parlementaires, des députés européens, des membres des exécutifs locaux.
M. Olivier Marleix.
 Et des membres des cabinets ministériels !
M. Charles de Courson.
 Je crois qu’il serait incompréhensible que les contrôleurs, en quelque sorte, ne soient jamais contrôlés par personne. D’ailleurs, certaines dispositions de ce projet de loi visent à étendre l’obligation de déclaration aux membres des autorités administratives indépendantes. Nous ne comprendrions pas que l’on fasse une exception pour les membres de cette agence de lutte contre la corruption. Imaginez le scandale qu’il y aurait si l’on découvrait que l’un d’eux ne faisait pas preuve de la probité qu’il est censé faire régner !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Du temps de la République romaine – pas de la Rome décadente, mais de la grande République romaine – on disait : la femme de César doit être au-dessus de tout soupçon.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Je voterai donc pour l’amendement présenté par notre collègue Patrice Carvalho. On ne peut pas charger ces sept personnes de la lutte contre la corruption, sans leur imposer au moins les mêmes contraintes que celles qui pèsent non seulement sur les élus, mais aussi sur les directeurs d’administration centrale, et d’autres encore.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Il y a confusion : les magistrats ne sont pas aujourd’hui soumis à une déclaration de leur patrimoine auprès de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je pense vraiment que les membres de cette nouvelle agence devraient se soumettre, comme tout parlementaire ou toute personne garante du respect d’une certaine autorité en termes de gestion des fonds publics, à une déclaration de patrimoine. Cela me semble la moindre des choses. Vous et les vôtres qui avez été les grands défenseurs de la transparence...
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet !
M. Olivier Marleix.
 …je pense que vous pourriez comme nous aller dans le sens de cet amendement en affirmant qu’il est logique que la Haute Autorité ait bien évidemment un droit de regard sur le patrimoine de ces personnes pour garantir l’absence totale de conflits d’intérêts.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Le texte pour la modernisation de la justice du XXI
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

 Très bien !
M. Charles de Courson.
 On pourrait aussi prévoir une obligation de déclaration d’intérêts !
M. Olivier Marleix.
 Monsieur de Courson ?
Mme la présidente.
 J’ai longtemps appartenu à l’un trois corps concernés et je peux vous dire que, dans tout corps, il y a quelques brebis galeuses… Hélas !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, puis nous passons au vote, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 L’adoption de ce cet amendement aboutirait, comme vient de le rappeler M. Le Bouillonnec, à prévoir ceinture et bretelles, mais, pour enlever toute ambiguïté, le groupe socialiste, écologiste et républicain ne voit pas d’obstacle à ce qu’il le soit.
Mme Sandrine Mazetier.

M. Charles de Courson
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision vise à inscrire dans la loi le principe d’incompatibilité entre le mandat de membre de la commission des sanctions de l’AFA avec toute autre fonction qui pourrait se révéler telle.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement propose que dans le délai d’un an après promulgation de la loi soit remis « au Parlement un rapport sur les avantages et les inconvénients de l’autonomie de l’Agence française anticorruption » car une telle autonomie pourrait amener à se poser la question de lui conférer, le cas échéant, le statut d’autorité administrative indépendante.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je trouve cet amendement pas si mal. De surcroît, il reprend l’exposé sommaire de l’amendement n
M. Charles de Courson.

M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 C’était en l’occurrence l’inverse, mais, hélas, ils viennent bien de l’un des vôtres, qui ne s’en est pas grandi. Le problème que vous souleviez par cet amendement est réel : est-ce que ce que nous sommes en train de rédiger est conforme à la Constitution ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Alors que nous conférons à une nouvelle institution une double nature, un caractère hybride. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur ce point ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Le Conseil d’État ne fait pas la loi !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
De plus, l’amendement proposant un rapport, Jean-Yves Le Bouillonnec est bien placé pour connaître la « jurisprudence » Urvoas, du nom de l’ancien président de notre commission, à laquelle nous vous renvoyons mon collègue : nous refusons demande de rapport parce que le Parlement dispose déjà d’un pouvoir d’évaluation en vertu de l’article 24 de la Constitution. Nul besoin donc de se fixer à nous-mêmes un rendez-vous pour exercer une compétence que nous tirons directement de la loi fondamentale.
 Très juste !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de prévoir dans le fonctionnement de la commission des sanctions le respect des deux principes fondamentaux que sont droits de la défense et du contradictoire.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Ce n’est pas évident !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 En d’autres termes, cela signifie qu’elle le considère comme satisfait.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,

 Le Conseil d’État n’est pas le Conseil constitutionnel !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, je ferai trois remarques sur cet article : premièrement, en imposant que le Premier ministre s’adresse à l’Agence pour que celle-ci se prononce sur toute information susceptible d’être demandée suite à une transaction pénale à l’étranger, on met incontestablement d’inutiles bâtons dans les roues au dispositif de la transaction pénale ; deuxièmement, nous devons voir plus grand, avoir plus d’ambition pour cette agence, ce qui suppose, d’une part, d’élargir son champ de compétences en y incluant notamment certaines associations qui dépendent étroitement des financements publics, mais également de permettre une saisine plus large, par exemple par les AAI ; troisièmement, il est impératif de rendre toutes ses décisions publiques car ce ne se sera qu’à ce prix que l’Agence française anticorruption bénéficiera d’une réelle assise et d’une autorité incontestable.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de spécialiser ces deux organismes chargés de la probité : d’une part, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique exercerait les missions relatives au conseil et au contrôle des personnes publiques, et, d’autre part, la nouvelle Agence anticorruption se verrait confier les recommandations destinées au secteur privé afin de permettre aux entreprises de se conformer à l’obligation prévue à l’article 8 du projet de loi. Cela permettrait une plus grande clarté du dispositif global. Un amendement de cohérence, portant article additionnel après l’article 13, a été déposé concernant les missions de la Haute autorité.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Monsieur Giraud ?…
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la lecture du texte, il semble que les recommandations de l’Agence française anticorruption soient quelque peu figées dans le temps. Or il y a une évolution des pratiques de corruption ; chacun sait que l’inventivité dans la malignité peut aller très loin. Il serait donc utile de préciser que ses recommandations sont régulièrement mises à jour pour prendre en compte l’évolution des pratiques en matière de corruption.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Avec un brin d’enthousiasme…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement soulève la question de l’ambition que l’on compte assigner à cette agence de lutte contre la corruption alors que sa priorité, nous nous rejoignons tous là-dessus, sera la corruption transnationale de grande envergure. Je ne sais pas les moyens dont elle disposera – on a évoqué soixante-dix ETP, et ce serait déjà formidable –, mais elle perdrait son temps si elle devait aussi se consacrer à la mise en œuvre des règles concernant les collectivités locales. Je citais tout à l’heure Argenton-sur-Creuse, qui ne me semble pas une cible prioritaire, alors que le vrai sujet…
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 On pourrait, si c’est le cas, d’autant plus dispenser ce type de collectivités de ces contrôles. La cible, je le répète, c’est la corruption transnationale et pas nos collectivités locales. On risque, en se dispersant, de passer totalement à côté, ce qui serait vraiment regrettable. Ayons plus d’ambition pour cette agence.
M. Olivier Marleix.
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je ne veux pas que l’on soit obsédé par Argenton-sur-Creuse…
M. Michel Sapin,

 (Sourires)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Je tiens à préciser que le texte prévoit évidemment une adaptation à la taille des collectivités concernées.
Lors de son audition, l’actuelle chef de service du SCPC – lequel se transformera donc en AFAC – m’a cité notamment les très nombreuses demandes d’avis de la part de collectivités territoriales, en particulier de maires de très petites communes, concernant des pressions que de grandes entreprises – dans le secteur des énergies renouvelables notamment – peuvent exercer sur l’ensemble du territoire national. Il est donc fondamental de ne pas supprimer la référence aux collectivités territoriales.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas favorables à l’adoption de l’amendement de notre collègue Marleix même s’il soulève un vrai problème : quel type d’adaptation le texte prévoit-il pour les petites communes ? M. le ministre pourrait-il nous éclairer sur les intentions du Gouvernement en la matière ?
M. Charles de Courson.
Où notre collègue Marleix a raison, c’est qu’il convient de concentrer les moyens sur les gros poissons et l’on n’en trouve guère dans des communes comme Argenton-sur-Creuse.
M. Michel Sapin,

 (Sourires).
 M. le ministre peut-il nous éclairer ? Il aurait été possible d’aller plus loin, comme ce fut le cas dans d’autres textes, en définissant un seuil. L’adaptation pourrait-elle donc aller jusque-là – entre zéro et mille habitants, par exemple ? Où en êtes-vous de vos réflexions à ce sujet, monsieur le ministre ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Pour répondre à l’observation précédente de M. le rapporteur : si la chef du service du SCPC passe son temps à répondre à des demandes de maires ruraux, je comprends mieux pourquoi depuis quinze ans la France n’a pas mené jusqu’à son terme une seule affaire de lutte contre la corruption puisqu’il n’y a pas eu une seule condamnation. Nous ne parlons pas de la même chose et nous n’avons pas les mêmes objectifs.
M. Olivier Marleix.
Néanmoins, compte tenu de la réponse anticipée de M. le rapporteur à mon amendement à venir, je retire l’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’élargir la possibilité de saisine du service national chargé de la prévention et de l’aide à la détection de la corruption aux présidents des autorités administratives indépendantes – autorité des marchés financiers, autorité de la concurrence, commission nationale de l’informatique et des libertés, haute autorité de santé notamment.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit cette fois d’ouvrir une telle possibilité aux directeurs généraux des agences régionales de santé.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Au préfet.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment qu’il existe des confusions quant au rôle et à l’ensemble des prérogatives de l’Agence française anticorruption.
Mme Sandrine Mazetier.
L’Agence a une mission de prévention : dès l’origine, ce point est central dans le dispositif proposé par le projet de loi. Plutôt que de songer à la saisir, il faut s’inspirer de sa culture, des bonnes pratiques et des recommandations qu’elle édictera.
Je comprends les préoccupations de M. Marleix sur la taille des communes notamment mais, en même temps, la prévention de la corruption concerne tout le monde, tout type de structures et d’acteurs publics ou privés.
J’espère que M. Morel-A-L’Huissier retirera son amendement, sinon, nous voterons contre son adoption, comme nous avons voté contre le précédent.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Un élargissement de la compétence ne me semble pas contraire aux objectifs du texte mais je retire mon amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire en sorte que la société civile puisse également saisir l’Agence française anticorruption
M. Joël Giraud.

 Vous vous trompez.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …et que ces associations agréées pourraient permettre de l’y introduire.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il s’agirait en effet de pouvoir saisir l’AFAC pour diligenter un contrôle. Or, il me semble vraiment difficile de mettre sur le même plan la société civile et le Premier ministre, par exemple, et il est tout à fait excessif d’ouvrir à la société civile le droit de diligenter un contrôle qui appartient à la puissance publique – tel serait le cas en insérant cette disposition à cet endroit.
J’ajoute que nous aurons l’occasion de constater que l’articulation entre l’Agence française anticorruption et la société civile est tout à fait possible – mais, de mon point de vue, pas jusqu’à pouvoir diligenter un contrôle.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Une telle disposition existe dans de nombreux pays d’Europe du nord, culturellement réformistes. Je maintiens donc l’amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’inquiète pour la santé mentale du futur enfant dont nous sommes en train d’accoucher, monsieur le ministre, et je crains vraiment qu’il ne soit schizophrène.
M. Olivier Marleix.
Vous lui confiez en effet deux objectifs assez différents : d’une part, la lutte contre la corruption – c’est l’objet de l’ensemble du texte – d’autre part, une manière de pilotage de cette « loi de blocage » de 1968, dont l’esprit est tout à fait différent puisque sa finalité est de défendre la souveraineté nationale en interdisant à ce titre la transmission d’informations permettant de mettre à jour des faits de corruption à des autorités étrangères – eussent-elles pour objectif de lutter contre la corruption – dès lors que cela pourrait porter atteinte à des enjeux liés à la souveraineté nationale.
Je crains donc que vous rendiez l’Agence schizophrène en lui faisant assumer deux objectifs totalement contradictoires, dont les finalités diffèrent complètement.
Si tel n’est pas le cas, monsieur le ministre, j’ai besoin de nombreuses explications – si elles sont claires pour vous désormais – sur ce que signifie la phrase suivante : l’Agence « veille, à la demande du Premier ministre, au respect de la loi n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il existe quelques confusions.
D’abord, sur le principe, cessons de dire que la dualité fonctionnelle d’une institution condamne à la schizophrénie, sinon, le Conseil d’État serait lui-même schizophrène depuis bientôt plus de deux siècles. Une institution peut avoir une double fonction sans que cela soulève des problèmes irrémédiables de conciliation.
Quelques précisions sur la « loi de blocage ». Nous l’avons dit en commission notamment : pour veiller à ce qu’elle soit respectée, le Premier ministre lui-même a dû désigner le SCPC en tant qu’institution habilitée à éclairer le Gouvernement sur ce sujet. En toute logique, finalement, nous reprenons cet exemple-là : le SCPC devenant l’AFAC, cette compétence lui sera dorénavant dévolue par la loi. Autrement, qui veillerait au respect de la « loi de blocage » ?
 Le ministre, l’exécutif. Cela relève de la souveraineté nationale, pas des magistrats.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Le Gouvernement est défavorable à l’adoption de cet amendement. Nous voulons simplifier et faire en sorte que l’ensemble des actions dans ce domaine-là soit coordonné. Il est donc tout à fait logique que l’Agence soit aussi responsable de la mise en œuvre de ce que l’on appelle la « loi de blocage » pour connaître et comprendre un certain nombre de mécanismes afin, éventuellement, de discuter avec les organismes de pays étrangers qui, si je puis, dire, sont « sur le coup ». Cela l’aidera beaucoup.
Je n’entrerai pas dans les détails mais j’ai pris beaucoup de contacts, j’ai rencontré énormément de monde aux États-Unis, en Grande-Bretagne. Aux États-Unis, par exemple, le premier reproche qui nous a été fait est de ne rien demander, de ne pas échanger : si des échanges avaient lieu, c’est nous qui pourrions lancer des poursuites et, accessoirement, toucher les sommes liées aux condamnations !

M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je souhaite que le ministre précise qu’en aucun cas l’exécutif ne sera dessaisi de la mise en œuvre de la loi de 1968 : c’est bien le Gouvernement qui décide quand l’information peut ou ne peut pas être transmise à une autorité étrangère…
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 …et évidemment pas cette Agence qui, si je comprends bien, assure une mission de coordination. Ce n’est pas le magistrat inamovible qui décide de ce qui relève de la souveraineté nationale.
M. Olivier Marleix.
 C’est un conseil, un avis qui est émis.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 A défaut d’avoir pu obtenir que la société civile puisse saisir l’Agence française anticorruption, il me semble utile que les associations agréées puissent être consultées quant à l’élaboration de la stratégie nationale anticorruption.
M. Joël Giraud.
Je ferais volontiers le parallèle avec les associations de consommateurs : envisageriez-vous la définition d’une stratégie nationale dans ce domaine sans consulter préalablement les grandes associations agréées ?
Faute de pouvoir saisi l’AFAC, une participation consultative – il ne s’agit pas de lier qui que ce soit, notamment l’AFAC, à leur avis – me semble utile car cela permettrait de bénéficier des compétences d’associations agréées qui, me semble-t-il, ont déjà fait leur preuve dans la lutte contre la corruption.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
S’agissant de la saisine, la loi n’a pas à préciser qu’une association – agréée ou pas, d’ailleurs – ou tout citoyen peuvent porter à la connaissance de l’Agence française anticorruption des faits susceptibles de l’intéresser et qu’elle devrait connaître. La loi n’a pas à le préciser car cela va de soi.
Ce à quoi nous nous sommes opposés, ce à quoi la commission était réticente, c’est à la reconnaissance d’un droit de saisine pour que l’Agence française anticorruption diligente ensuite un contrôle.
Nous procédons en l’occurrence un peu de la même manière : il serait un peu incongru que la société civile participe elle-même à la définition de la politique nationale en la matière.
Une fois définie, cette politique donnera lieu à des publications, à des expressions multiples de la part du Gouvernement et de l’Agence elle-même. C’est à ce moment-là que la société civile jouera sans doute tout son rôle, notamment critique, publiquement exprimé, sur des sujets qui intéressent l’ensemble de la communauté nationale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas comprendre l’avis défavorable du rapporteur et du ministre sur cet amendement. J’entends l’argument qui consiste à dire que ce n’est pas le rôle des associations de participer à la définition d’une politique – encore que… Mais vous faites comme s’il était proposé que l’avis des associations lie la compétence de l’agence. Or il n’est pas question ici d’imposer un avis conforme des associations. Il s’agit seulement de les consulter, et il paraît normal que, dans l’élaboration d’une stratégie nationale anticorruption, on recueille l’avis des associations agréées. C’est ce que l’on appelle la concertation !
M. Pascal Cherki.
On sait très bien que tout un pan de la lutte anticorruption dans ce pays – je ne parle pas des moyens juridiques, mais de l’alerte, de la connaissance des faits et des mécanismes de la corruption – n’aurait jamais pu émerger sans le travail des associations et de la presse. Cela ne me choque donc pas du tout, et je trouve même que c’est une bonne chose, que des associations agréées puissent être consultées. Il reviendra ensuite à l’agence de déterminer la politique qu’elle entendra mener, laquelle suscitera des critiques ou des marques d’approbation. Mais je pense qu’elle obtiendra d’autant plus facilement l’approbation de ces associations et de la société civile, qu’elles auront été consultées auparavant, et que certaines des idées qu’elles émettent auront été retenues dans la stratégie nationale anticorruption.
J’entends les préventions qui sont exprimées, mais je crains que le message que nous lancerions en rejetant cet amendement ne nous revienne comme un boomerang.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Du reste, votre amendement peut aussi sembler restrictif : pourquoi se limiter aux seules associations agréées ? L’Agence française anticorruption, pour définir sa stratégie, consultera des universitaires, des experts, des associations, agréées ou non…
Je comprends tout à fait votre démarche, mais nous débattons ici d’un amendement dont la rédaction pose des difficultés, et qui n’est pas inséré à la bonne place. Je peux néanmoins vous assurer que nous partageons votre volonté que l’Agence française anticorruption soit en prise avec les revendications de la société civile, et notamment avec les prises de position des associations agréées. Il n’y a pas d’exclusion, pas de mise à distance de notre part de la société civile, mais une inclusion plus souple que la procédure formalisée et rigide que vous proposez. Si la commission a repoussé cette proposition, ce n’est pas parce qu’elle y était hostile sur le fond, mais du fait de sa rigidité, qui risquait de nuire à la souplesse dont l’agence a besoin pour fonctionner.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement de Joël Giraud soulève un vrai problème. L’alinéa 10 dispose que l’agence « participe à la coordination administrative et élabore la stratégie nationale ». Qu’est-ce que cela signifie ? Mes chers collègues, ce dispositif est-il cohérent avec celui qui a fait l’objet de nombreux débats, à savoir l’alinéa 2 de l’article 2, qui dispose quant à lui que « le magistrat qui dirige l’agence ne reçoit et ne sollicite d’instruction d’aucune autorité administrative ou gouvernementale dans l’exercice des missions mentionnées aux 1° et 3° de l’article 3. » ? Nous ne débattons pas ici des 1° et 3° de l’article 3, mais du 5° !
M. Charles de Courson.
En d’autres termes, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment vont s’articuler le travail de l’agence, d’une part, et la politique des gouvernements successifs, d’autre part, en matière de stratégie nationale de lutte contre la corruption ? Si l’alinéa 10 de l’article 3 disposait que l’Agence « participe à l’élaboration » de la stratégie nationale, il serait cohérent avec l’alinéa 2 de l’article 2. Mais, tel qu’il est rédigé, il n’est plus cohérent. Je ne sais pas quel est votre sentiment là-dessus, monsieur le ministre, mais, en l’état actuel du texte, ce ne sont pas les ministres concernés qui vont élaborer la stratégie nationale. Pourriez-vous nous éclairer sur l’articulation entre l’action gouvernementale et le rôle de l’agence, avant que nous ne nous prononcions sur l’amendement de Joël Giraud ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
D’abord, c’est l’article 1

 (Sourires.)
 On s’assagit en vieillissant !
M. Olivier Marleix.
 (Mêmes mouvements.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Il me semble tout à fait opportun, au moment où l’on va donner une véritable ossature à l’Agence française anticorruption, que, fort d’une expertise nouvelle et de 70 agents ultra-compétents, elle puisse être utile aux magistrats – puisqu’elle donne un avis sur leur demande. Je pense qu’il n’y a pas de confusion possible entre l’autorité judiciaire et ce service.
Permettez-moi enfin de vous dire que j’ai posé la question aux magistrats que j’ai auditionnés – il y en avait un certain nombre parmi les 121 personnes que j’ai entendues ; à Mme le procureur national financier ; à des magistrats, dont certains ont été juges pendant vingt-cinq ou trente ans au Pôle financier. Ils m’ont dit que cela pouvait tout à fait être utile, même si, en pratique, on n’en est pas totalement sûr.
 L’amendement est-il retiré, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement.
 Nous proposons, par cet amendement, que l’Agence française anticorruption assume, comme toutes les agences du même type existant dans d’autres pays d’Europe, des missions de formation et de sensibilisation, de façon à prévenir la corruption.
M. Joël Giraud.
Il serait tout à fait utile que cette mission particulière lui soit assignée.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Lorsque l’agence met au jour des faits susceptibles de constituer des atteintes à la probité, elle doit saisir le procureur de la République territorialement compétent. Cette procédure pourrait selon nous être complétée par un signalement au parquet national financier, lorsque les infractions relèvent des matières dans lesquelles celui-ci dispose de compétences concurrentes à celles des parquets locaux.
Cette modification ne préjugerait en rien de l’attribution finale du dossier – je sais que ce sujet suscite des réserves – mais elle contribuerait à une meilleure fluidité et à une plus grande efficacité des échanges entre ces deux nouvelles entités très spécialisées.
Il me semble que cela ne posera pas de difficulté majeure pour les autorités judiciaires concernées, dans la mesure où l’Agence française anticorruption va être dirigée par un magistrat hors hiérarchie de l’ordre judiciaire. Quant à la commission des sanctions, elle sera composée de six magistrats : deux conseillers d’État, deux conseillers à la Cour de cassation et deux conseillers de la Cour des comptes. Il me semble donc que l’agence, avec des magistrats de ce niveau-là, aura des compétences juridiques suffisantes pour apprécier s’il faut plutôt s’adresser au procureur de la République territorialement compétent ou, parce qu’un dossier présenterait une ampleur particulière, par sa dimension internationale ou sa complexité technologique, par exemple, au procureur national financier.
Cela étant, la commission est tout à fait prête à entendre des arguments contraires, susceptibles d’émaner des services de la Chancellerie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Si vous en êtes d’accord, monsieur le rapporteur, et compte tenu des arguments que je viens d’avancer, je vous invite donc à retirer cet amendement.
 Monsieur le rapporteur, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il me semble néanmoins que l’argumentation présente une toute petite faille : s’il est vrai que le garde des sceaux peut tout à fait élaborer une circulaire de politique pénale, en revanche, ce n’est pas à lui de décider si un dossier doit être orienté vers un procureur territorialement compétent ou le procureur national financier…
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Je retire cet amendement, le débat est clos, mais vous pourrez dire, monsieur le ministre, aux services de la Chancellerie concernés, que nous doutons de la pertinence de leur argumentation.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose d’instituer, sous l’égide de la nouvelle Agence française anticorruption, la possibilité d’établir des partenariats avec des universités ou des centres de recherche en autorisant les chercheurs, contre engagement de confidentialité et soumission au secret professionnel, à accéder aux données fondamentales, notamment aux dossiers relatifs aux procédures en cours d’enquête ou d’instruction.
M. Éric Alauzet.
Ces partenariats auraient d’abord le mérite d’améliorer nos connaissances générales et académiques sur l’état, l’évolution, les manifestations et les conséquences économiques et sociales du phénomène de corruption. D’autre part, et surtout, cela permettrait à l’autorité judiciaire de disposer d’analyses de haut niveau sur des affaires particulièrement complexes, qui pourraient éventuellement être versées au dossier de procédure.
L’accès des chercheurs aux informations couvertes par le secret de l’enquête et de l’instruction est d’ores et déjà possible, avec l’accord des chefs de juridiction. Cependant, du fait de la sensibilité des affaires de corruption, il apparaît opportun d’apporter un cadre légal à cet accès aux informations et données de base.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Faut-il pour autant que la loi prévoie une compétence expresse de l’Agence française anticorruption pour encourager cette recherche académique ? Je ne sais pas, mais je suggérerais plutôt le retrait de cet amendement, car je suis certain que le ministre nous éclairera utilement sur les partenariats qui pourraient être noués entre l’agence et le monde universitaire.
La commission, parce qu’elle n’est pas certaine qu’il faille inscrire cela expressément dans la loi, a préféré, à ce stade, émettre un avis défavorable sur l’ amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Je vous demande d’avoir la gentillesse de retirer votre amendement mais, rassurez-vous, j’inciterai cette agence à nouer des partenariats avec des chercheurs car cela peut être utile pour fixer des orientations, comprendre certaines situations, permettre à ceux-ci d’approfondir leurs travaux.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement mais je précise qu’il existe déjà des partenariats dans le cadre de procédures en cours, avec l’accord des chefs de juridiction. Il s’agit simplement de les sécuriser juridiquement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les missions de l’Agence française anticorruption sont de nature tellement différentes qu’il semble utile de garantir le respect du principe de séparation fonctionnelle. À défaut, le cumul des fonctions de conseil, de sanction, de contrôle et de l’établissement de recommandations risque de conduire à une confusion des genres, voire à une confusion des sentiments ou à une schizophrénie administrative.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je le retire.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 porte sur les compétences des agents de l’Agence française anticorruption, qui sont très étendues puisqu’ils peuvent effectuer des missions de prévention au sein des entreprises ou même y corriger les dispositifs de lutte contre la corruption. D’une certaine manière, nous ouvrons, au sein des entreprises et des institutions, un grand marché de l’expertise en matière de dispositifs anticorruption. Il est d’ailleurs souhaitable de diffuser au sein de nos entreprises, en France comme à l’étranger, une véritable culture de la prévention contre la corruption.
Mme Sandrine Mazetier.
Néanmoins, les experts doivent eux-mêmes être au-dessus de tout soupçon et ne pas être en situation de conflits d’intérêts, car ils auront à connaître de l’organisation de l’entreprise et, par exemple, de ses modalités de déploiement à l’international. L’objet de cet amendement est de garantir que les experts et leur conjoint n’ont détenu, au cours des années précédentes, aucun intérêt dans les entreprises au sein desquelles ils interviennent. À défaut, il y aurait confusion des genres, voire conflits d’intérêts.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est quasiment identique au précédent, à quelques nuances près. Il est utile, dans un texte de loi comme celui-là, d’énoncer les principes déontologiques destinés à éviter les conflits d’intérêts. C’est d’ailleurs ce que la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – recommande sans détour dans un avis rendu le 16 mai 2016. De telles règles figurent déjà dans le code monétaire et financier s’agissant de l’Autorité des marchés financiers ou la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ; il conviendrait de s’en inspirer. 
M. Joël Giraud.

 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes nombreux à avoir déposé des amendements similaires, preuve qu’il existe une lacune importante dans la rédaction actuelle du projet de loi. Il convient en effet d’encadrer de façon stricte les conditions dans lesquelles les experts pourront intervenir pour le compte de l’AFA en vue de prévenir tout conflit d’intérêts potentiel. De même, doit être rendu public le nom des experts recrutés, mais aussi d’autres informations telles que les intérêts ou mandat qu’ils détiennent ou ont détenus, et les fonctions qu’ils exercent ou ont exercées. La communication de ces informations est une exigence essentielle si nous voulons garantir l’exemplarité et la crédibilité de la nouvelle agence. Notons que les dispositions proposées s’inspirent de règles existantes, comme les bonnes pratiques de l’AMF ou de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les amendements précédents, celui-ci vise à prévenir les conflits d’intérêts en créant, pour les experts, personnes ou autorités qualifiées recrutés par l’agence, un régime de déclaration des intérêts, mandats et fonctions. Ces dispositions sont calquées sur les règles en vigueur pour le recrutement des agents de l’AMF, qui ont démontré leur efficacité.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il est vrai que s’ouvre ici une sorte de marché du
 monitoring
On parle souvent de « loi bavarde ». Même si je ne qualifierai pas ainsi les amendements dont nous discutons, dans la mesure où ils ont utilement soulevé un certain nombre de problèmes, il convient de respecter le partage entre la loi, qui pose les principes – ici, la soumission des experts à certaines exigences déontologiques –, et le décret, destiné à en préciser les modalités, et pour la rédaction duquel nous nous en remettons en toute confiance au ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Il reste que vous avez parfaitement le droit d’être éclairés sur le contenu des futures dispositions réglementaires. Le décret que nous prendrons – très rapidement, car il est indispensable – sera en tout point conforme à vos exigences, qui sont légitimes, et même incontournables si nous voulons garantir l’indépendance des experts en question. Elles prendront également en compte, outre vos remarques, les questions techniques susceptibles d’être soulevées par le ministère de la justice ou celui des finances. Aussi, je vous invite à retirer vos amendements.
 Monsieur Giraud, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Si nous avons l’assurance que les auteurs de ces quatre amendements seront associés à la rédaction de ce décret,…
M. Joël Giraud.
M. Michel Sapin,

 …je le retire, bien évidemment.
M. Joël Giraud.
 Madame Mazetier, retirez-vous également votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner que mon amendement, s’il s’inspire, comme les autres, de la proposition d’une association – Anticor, si ma mémoire est bonne –, présente également certaines différences. J’ai ainsi souhaité allonger à cinq ans la période prise en compte pour la déclaration des intérêts, mandats et fonction, sur le modèle de ce qui nous est imposé en tant qu’élus. De même, j’ai voulu porter une attention particulière aux mandats et aux intérêts non seulement de la personne en question, mais également de ceux de son conjoint et de ses descendants.
Mme Sandrine Mazetier.
En tant que députée, je trouve normal que, dans nos déclarations d’intérêts et d’activités, les fonctions occupées par nos conjoints soient mentionnées, même quand les liens qui nous lient, en l’absence de mariage ou de PACS, n’ont aucune existence au regard de la société. C’est l’un des acquis des lois de 2013 et c’est une règle qu’il convient de généraliser.
Cela étant, je retire mon amendement, tout en appelant l’exécutif à se montrer très attentif aux préoccupations que nous avons exprimées.
 M. Carvalho, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens.
M. Patrice Carvalho.
 Et vous, madame Sas ?
Mme la présidente.
 Je le retire au profit de celui de M. Carvalho.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je regrette la position du Gouvernement sur ce sujet important. Il n’a pourtant pas hésité à insérer, à l’article 13, un véritable code de déontologie, comprenant une liste très précise des obligations auxquelles les représentants d’intérêts devront se soumettre. De la même façon, la moindre des choses serait que les règles s’appliquant aux experts auxquels aura recours l’AFAC trouvent leur place dans la loi. Il s’agit de sujets très graves. Le recours aux experts par la justice est souvent mis en débat, parce que le code des marchés publics n’est pas appliqué ou qu’ils sont choisis de manière aléatoire et peu transparente par les magistrats. C’est pourquoi il me paraît essentiel, dans des affaires pouvant donner lieu à des amendes très importantes et mettant en jeu des sujets aussi graves que le secret des affaires, de s’assurer que la déontologie sera respectée et la transparence garantie. Or un tel dispositif me semble avoir sa place dans la loi.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à garantir l’efficacité et la probité des agents de l’Agence française anticorruption en matière de conflits d’intérêt : c’est pourquoi il propose d’aligner ce service sur les règles régissant le recrutement des agents de l’AMF.
Mme Eva Sas.
Tout membre devra déclarer les intérêts détenus, les fonctions exercées dans une activité économique ou financière et le mandat détenu au sein d’une personne morale, au cours des deux années précédant l’entrée en fonction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi la loi n’aurait pas les mêmes exigences déontologiques vis-à-vis des agents que des experts. Certes, la mesure ne devrait pas concerner tout le personnel mais au moins une partie de celui-ci devrait être soumise à des obligations déontologiques.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En pratique, votre souhait sera satisfait.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

En second lieu, l’article 30 du même code prévoit déjà, depuis la loi du 25 juillet 2013, la publication annuelle par le garde des sceaux d’un rapport global sur l’application de la politique pénale. Des dispositions plus larges existant déjà, cet article paraît superfétatoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En revanche, comme, au titre de l’article 88, les avis doivent être favorables ou défavorables, je n’ai pas pu émettre un avis de sagesse sur l’amendement du Gouvernement. C’est pourquoi, tout en demeurant favorable à titre personnel à la démarche de Mme Mazetier, et dans l’impossibilité où j’ai été, je le répète, d’échapper à cette contrainte binaire, j’émets, au nom de la commission, un avis favorable à l’amendement de suppression du Gouvernement.
 Vous avez une capacité à jongler extraordinaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est une vraie brasse coulée.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement vise à supprimer un article additionnel adopté en commission, dont le rapport avec le projet de loi est évident puisqu’il vise l’article 40 du code de procédure pénale, qui fait obligation à tout fonctionnaire ou tout officier public, témoin, dans l’exercice de ses fonctions, d’un crime ou d’un délit, de le signaler « sans délai » au procureur de la République. Dans le cadre de la préparation de ce texte, nous avons eu connaissance d’une étude très intéressante et très claire du Conseil d’État sur l’alerte éthique, dont je conseille la lecture à tous mes collègues. Nous avons du reste eu un échange très intéressant avec Mme Maryvonne de Saint-Pulgent sur l’article 40.
Mme Sandrine Mazetier.
Il faut savoir que si cet article était appliqué par tous les agents et sans délai, il y aurait certainement moins besoin de lanceurs d’alerte. Dans son étude, le Conseil d’État prend clairement position sur le caractère non obligatoire de l’article 40 et sur le fait qu’on ne peut pas sanctionner un fonctionnaire qui n’aurait pas fait de signalement : je pense qu’il convient de continuer à ne pas sanctionner les fonctionnaires qui n’ont pas fait de signalement au procureur de la République. L’article additionnel a donc bien rapport avec l’objet du texte.
D’autant que le rapport annuel que l’exposé sommaire de votre amendement de suppression évoque, monsieur le ministre, est si vaste qu’il ne donne aucune indication sur les domaines dans lesquels les fonctionnaires, témoins de crimes ou de délits, saisissent le procureur de la République, ou ne le saisissent pas. Connaître ces domaines permettrait peut-être de diffuser les bonnes pratiques. Je suis très surprise de cet amendement de suppression : il est en effet étrange que le Gouvernement considère comme hors sujet une disposition qui, au contraire, vise le cœur du texte.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je ne présidais pas la commission au moment où cet article additionnel a été adopté, mais j’ai signalé au rapporteur mon étonnement. C’est pourquoi je partage la position du Gouvernement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
L’article 40 ne prévoit que le signalement d’un crime ou d’un délit par une personne dépositaire de l’autorité publique au procureur de la République. C’est tout. Le reste, c’est l’action publique, qui ne relève que de la compétence du procureur de la République, selon les articles 30 et suivants du code de procédure pénale. C’est pourquoi une disposition visant à demander au garde des sceaux, qui n’en peut mais sur les décisions du procureur, de dresser un état des signalements reçus au titre de l’article 40, ne pourrait en aucun cas être appliquée.
Certes, la loi de 2013, relative aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministère public en matière de politique pénale et de mise en œuvre de l’action publique, texte dont j’ai été le rapporteur, dispose que la politique pénale est déterminée par le Gouvernement au titre de l’article 20 de la Constitution et que le garde des sceaux publie, chaque année, une circulaire de politique pénale – M. Urvoas a publié la sienne il y a quelques jours. Celle-ci est mise en œuvre par les procureurs généraux, qui ont la capacité de donner des instructions à leurs procureurs, lesquels doivent, à la fin de l’année, leur transmettre le compte rendu de leur application de la politique pénale. Les procureurs généraux doivent à leur tour, avec les compétences d’adaptation qui leur sont attachées, adresser au garde des sceaux un rapport annuel de politique pénale sur l’application des instructions générales. Le garde des sceaux présente enfin un rapport annuel sur l’application de la politique pénale. Il est toutefois impossible de faire un rapport dressant l’état de tous les signalements : l’acte judiciaire, en effet, ce n’est pas le signalement, c’est la mise en œuvre de l’action publique qui, elle, est quantifiable.
Je regrette de n’avoir pas été présent pour aborder ce sujet au sein de la commission – je ne présidais plus la séance à ce moment-là. Il est, me semble-t-il, incongru de demander au garde des sceaux de présenter un rapport de ce qui relève exclusivement de la compétence des procureurs et du parquet. Il est, de plus, impossible de dresser un état de tous les signalements faits par toutes les autorités au procureur. Je le répète : cet article additionnel est impossible à appliquer, d’autant qu’il n’est pas suffisamment affiné en termes de compétences. C’est pourquoi il doit être supprimé.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour les soutenir.
 L’objet de ces deux amendements est de mieux protéger le secret professionnel au sein de l’Agence française anticorruption. La confidentialité des informations est primordiale pour mener à bien les procédures et protéger les lanceurs d’alerte qui auront transmis les informations à l’agence.
M. Olivier Marleix.
Le secret professionnel n’est pas une mince affaire. Or, pour le droit commun, le code pénal ne prévoit, à l’article 226-13, qu’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende en cas de révélation d’une information à caractère secret. C’est pourquoi ces deux amendements proposent de créer une peine spécifique pour la violation du secret professionnel par les membres et agents de l’Agence française anticorruption, compte tenu de la gravité des faits en cause, en vue de garantir la protection des lanceurs d’alerte. L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Avis défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 En prévoyant une peine de deux ans d’emprisonnement et de 50 000 euros d’amende, nous mettions en évidence, de manière symbolique, le fait que le secret professionnel, quand il s’agit de la protection d’un lanceur d’alerte, est un sujet sérieux. Il faut être cohérent. Cette agence sera nourrie dans son travail par des lanceurs d’alerte sur des questions très graves. Nous avons tous encore à l’esprit les témoignages des lanceurs d’alerte que nous avons entendus – je pense notamment à Mme Sophie Gibaud, qui s’est exprimée à plusieurs reprises devant des membres de notre assemblée. Le lanceur d’alerte s’expose parfois à des situations très graves et c’est le premier devoir de l’agence que d’assurer la protection de son secret.
M. Olivier Marleix.
Regardez ce que la Haute autorité pour la transparence de la vie publique a fait du secret, auquel elle est astreinte. Elle ne lui a pas accordé un crédit très important. Quand c’est la protection des lanceurs d’alerte qui est en jeu, nous devons envoyer le message que le secret est une chose sérieuse qui doit être mieux protégée.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En vous écoutant, monsieur Marleix, je me demande même si l’adoption de vos amendements ne viendrait pas fragiliser le texte sur le plan constitutionnel. Ne pouvant justifier objectivement la différence de nature du secret, il y aurait sans doute quelque difficulté à justifier la différence de sanction réprimant sa violation !
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 La parole est à M. Yann Galut, inscrit sur l’article 6 A.
Mme la présidente.
 Même si l’heure commence à être tardive, nous allons aborder la question essentielle des lanceurs d’alerte. Ayant travaillé depuis plus d’un an et demi sur ce sujet, je sais que vous vous y intéressez, monsieur le ministre, et que vous avez été un fervent défenseur de la protection des lanceurs d’alerte. D’ailleurs, vous avez insisté à plusieurs reprises, avant l’affaire des
M. Yann Galut.


Aujourd’hui, grâce au travail du rapporteur Sébastien Denaja, que je veux saluer, mais aussi de Sandrine Mazetier et d’autres collègues, la commission des lois a pu fixer un cadre général. Je l’ai dit à plusieurs reprises, notamment en commission : notre objectif est d’adopter une loi globale, qui permet une protection efficace des lanceurs d’alerte. Cette protection doit être confiée à une institution. Nous avions pensé à une agence nationale, mais le choix s’est finalement porté sur le Défenseur des droits – peu importe le véhicule, l’essentiel est que cette institution soit indépendante de tout pouvoir, ce qui est bien le cas du Défenseur des droits. Nous avons avancé, et nous allons continuer de le faire.
Nous allons donc maintenant débattre des lanceurs d’alerte. Je souhaite appeler votre attention sur un point : il est très important de définir le lanceur d’alerte. J’y reviendrai au cours de notre débat. Même si je salue le travail de Sébastien Denaja, je tiens d’ores et déjà à signaler que la définition proposée à l’article 6 A me paraît trop restrictive. Si nous voulons protéger les lanceurs d’alerte, nous devons introduire la notion d’intérêt général dans leur définition.
 Très juste !
M. Pascal Cherki.
 Nous le devons à ces femmes et ces hommes qui, depuis de nombreuses années, au péril de leur vie professionnelle, ont pris des risques quant à leur propre existence. Je ne pourrai terminer mon intervention qu’en saluant ces femmes et ces hommes qui, à un moment donné, se sont levés, dans leur entreprise ou ailleurs, pour dénoncer des agissements qu’ils ne pouvaient pas couvrir. Permettez-moi donc de rendre hommage ici à Nicole Marie Meyer, Antoine Deltour, Irène Frachon, Stéphanie Gibaud, Nicolas Forissier, Hervé Falciani, et d’autres, qui ont eu le courage de se lever.
M. Yann Galut.
Si nous avons ce débat aujourd’hui, c’est grâce à la volonté du Gouvernement, grâce aux parlementaires ici présents, quelle que soit leur sensibilité politique, mais aussi grâce à de nombreuses ONG qui mènent ce combat depuis de nombreuses années – je pense à Transparency International, à Sherpa, à Anticor et à d’autres encore.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Sergio Coronado

Mme Eva Sas.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir cet amendement.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
À ma décharge, l’exercice de définition auquel je me suis livré à l’article 6 A est un exercice de synthèse assez difficile. Peut-être aurais-je dû prendre quelques renseignements supplémentaires sur l’autre rive de la Seine… En tout cas, je me suis efforcé de faire la synthèse entre la proposition décrite par le Conseil d’État dans son étude, celle formulée par M. Galut dans sa proposition de loi, et les définitions existantes, notamment au niveau européen. J’ai nourri ces éléments des échanges que nous avons pu avoir. Même si nous adoptons cette définition ce soir, elle n’est, de toute façon, pas totalement figée : le jeu de la navette permettra de la préciser et de l’enrichir.
Sur cette question, je souhaite tenir quelques propos liminaires : aussi, madame la présidente, j’aimerais que vous me permettiez d’excéder les deux minutes qui me sont accordées, afin que je puisse faire le point sur ce qui est proposé à ce stade.
Comme je l’ai indiqué avant la discussion générale, la commission des lois a adopté sept nouveaux articles. Ainsi, elle est allée au-delà du projet de loi initial. Je rends hommage au ministre, qui avait souhaité lui-même que les parlementaires puissent enrichir le dispositif imaginé à l’origine, qui créait le statut de lanceur d’alerte pour le secteur financier – c’était déjà une avancée tout à fait notable et utile, mais le Gouvernement était prêt à créer un socle général de droits et de protections pour les lanceurs d’alerte. Les articles insérés par la commission, numérotés de 6 A à 6 G, forment ce socle commun de droits des lanceurs d’alerte, destiné à se substituer aux textes épars adoptés ces dernières années.
La commission a également adopté, après l’avoir modifiée, une proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte, dont nous examinerons les articles lorsque nous aurons achevé la discussion du projet de loi ordinaire.
L’article 6 A donne une définition des lanceurs d’alerte. Comme je l’ai dit, il réalise une synthèse délicate, forcément jamais parfaite, entre les préconisations du Conseil d’État, la définition du Conseil de l’Europe et un certain nombre de suggestions émises, notamment, par la Commission nationale consultative des droits de l’homme ou par des ONG. Il met l’accent sur le critère de bonne foi – sur ce point, monsieur Galut, je crois que nous nous rejoignons –, condition
 sine qua non
Cet article prévoit néanmoins deux limites. Premièrement, le lanceur d’alerte ne peut être rémunéré. Là encore, je crois que tout le monde est d’accord sur ces bancs : en France, nous ne voulons pas du système américain de rémunération des lanceurs d’alerte, qui ne sont pas des chasseurs de primes, mais des hommes et des femmes qui agissent dans l’intérêt général, librement et en conscience.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Quelle est l’utilité de ces précisions ? Elles sont un peu différentes de la notion de bonne foi, malgré la connexité des termes. Il faut bien dissocier, d’une part, le lanceur d’alerte qui agirait de bonne foi mais pourrait se tromper, et d’autre part, celui qui aurait la volonté de nuire ou qui serait instrumentalisé pour porter atteinte à une entreprise, par exemple – nous rejoignons évidemment ici la notion de diffamation ou de dénonciation calomnieuse.
Par rapport à la version de l’article 6 A adoptée par la commission des lois, je propose, dans mon amendement n

La première modification est motivée par un souci de clarification. Il s’agit de bien dissocier le premier alinéa de l’article 6 A, qui définit le lanceur d’alerte, et le second, qui affirme le caractère facultatif de l’alerte. L’alerte n’est pas une obligation, mais une liberté, un droit qui peut être exercé ou non par la personne ayant connaissance de manquements graves à la loi ou de risques graves pour l’intérêt général.
La deuxième modification a également été préparée en lien avec le Gouvernement : nous avons souhaité que les motifs de signalement soient explicités, en précisant que les faits dénoncés devaient relever « d’un crime ou d’un délit, de manquements graves à la loi ou au règlement », ou de certains risques.
Je veux encore insister sur un point. Avec cette définition volontairement large, notre ambition est que le statut du lanceur d’alerte ne soit pas limité à une relation de travail. C’est très important ! C’est justement l’écueil de votre définition, monsieur Galut : vous reprochez à la nôtre d’être trop restrictive, mais la vôtre, que je comprends néanmoins, se limite à la relation de travail. La définition que nous proposons, pour notre part, ne se borne pas au cadre professionnel et à la relation stricte de travail, puisque le lanceur d’alerte peut éventuellement être dans une position d’extériorité. Je le répète : la définition que je propose est plus large que la vôtre, telle qu’elle est rédigée dans votre amendement n

 Je suis saisie de six sous-amendements, n
Mme la présidente.


 Si vous me le demandez aussi gentiment, madame la présidente, je le ferai volontiers, à condition que vous m’accordiez un peu plus de temps que les deux minutes octroyées pour la défense d’un seul sous-amendement.
M. Sergio Coronado.
Nous partageons pleinement les propos de notre collègue Galut, que ce soit dans l’hommage rendu aux lanceurs d’alerte ou dans l’importance qu’il accorde à la notion d’intérêt général, qui ne nous paraît pas figurer tout à fait dans la proposition de définition de notre rapporteur.
Je rappelle que la rédaction de la commission ne précise pas la nature du risque que peut révéler un lanceur d’alerte. Celles proposées par les amendements du rapporteur et du groupe majoritaire ne me paraissent pas plus ambitieuses, contrairement à ce que je viens d’entendre : je les trouve même assez restrictives, puisqu’elles limitent l’alerte aux risques sur la santé, l’environnement et la sécurité publique. L’actualité et l’expérience doivent nous permettre d’affiner la définition du lanceur d’alerte.
En commission, nous nous sommes demandé si ce texte permettait de protéger les lanceurs d’alerte qui ont été fortement médiatisés et dont les noms sont aujourd’hui bien connus de l’opinion publique. Je pense à Irène Frachon, à Edward Snowden et à Antoine Deltour. Seule la première serait protégée aujourd’hui si votre texte était adopté dans son état actuel, monsieur le rapporteur.
Le sous-amendement n

Au-delà des infractions et des faits présentant des risques graves pour l’environnement, la santé ou la sécurité publique, il nous semble également nécessaire de protéger les alertes sur les risques portant sur les finances publiques et les libertés publiques. Les sous-amendements n

La rédaction du rapporteur ne prend pas non plus en compte la question des conflits d’intérêts. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Deux articles de loi protègent actuellement ceux qui révéleraient de tels conflits, dont on sait à quel point ils peuvent être dangereux ; or ces articles sont supprimés par l’article 6 G, sans qu’aucune protection équivalente ne soit prévue à l’article 6 A.
Je pense également qu’il faudrait protéger les alertes sur des risques graves pour « l’ordre public », comme le propose le sous-amendement n

Enfin, le sous-amendement n

 Tout à fait !
M. Pascal Cherki.
 C’est pourquoi il est proposé de se limiter à la notion de bonne foi, suffisante pour distinguer les lanceurs d’alerte crédibles de ceux qui utiliseraient ce statut comme un moyen de diffamation ou de chantage.
M. Sergio Coronado.

M. Pascal Cherki
 Très bien !
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, le Gouvernement souhaitait laisser au Parlement la possibilité de jouer ce rôle, non pas pour se défausser de sa propre responsabilité, mais parce qu’au moment de l’élaboration du projet de loi, nous n’avions pas connaissance d’un rapport du Conseil d’État qui était alors en cours d’élaboration.
Nous avions souhaité créer le statut de lanceur d’alerte et prévoir sa protection dans le cas où des faits de corruption seraient révélés. Mais aujourd’hui, vous voulez couvrir un champ plus large et élargir la protection à d’autres types d’alerte. Je vous remercie à nouveau pour ce travail. Beaucoup d’entre vous ont rendu hommage à ces personnes qui ont pris des risques au nom de l’intérêt général et en paient parfois le prix dans leur vie quotidienne. Ils nous ont permis d’avancer dans la mise en œuvre de procédures permettant d’éviter l’utilisation soit délictueuse, soit abusive de certaines dispositions.
Le sous-amendement du Gouvernement vise à préciser que l’alerte ne saurait révéler quelque élément que ce soit relevant du secret de la défense nationale, du secret médical ou du secret professionnel applicable aux relations entre un avocat et son client.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ce qui nous concerne, nous ne souhaitions pas trop restreindre le champ de la protection des lanceurs d’alerte. C’est cette intention qui a guidé notre plume, ainsi que le souci de rester fidèle au rapport du Conseil d’État, d’autant que ce dernier a associé la société civile à son travail. Mais je veux indiquer que certains sous-amendements présentés par M. Coronado auraient légitimement leur place dans la définition que nous tentons d’élaborer. En revanche, nous ne saurions être d’accord avec sa proposition de rendre possible une rémunération, sous une forme ou sous une autre, car cela n’entre pas dans la définition du lanceur d’alerte telle que nous la concevons.
Mme Sandrine Mazetier.
Par ailleurs, je suis quelque peu troublée par le sous-amendement du Gouvernement qui vise à introduire des restrictions très importantes en matière de secret médical ou professionnel. Un avocat a certes des obligations de confidentialité vis-à-vis de son client, mais il a aussi un rôle à jouer en matière de justice même s’il n’est en aucun cas un auxiliaire de la Chancellerie. En tout cas, cela mérite une discussion.
S’agissant du secret médical, on a vu un homme poursuivre une sage-femme ayant révélé qu’une parturiente était victime de violences conjugales. Je me demande si l’adoption du sous-amendement du Gouvernement n’aurait pas pour effet de laisser de tels délits impunis.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons ici un débat essentiel de ce projet de loi puisqu’il est question des lanceurs d’alerte et de la protection que la loi peut leur garantir. Le procès d’Antoine Deltour est venu rappeler à quel point il est essentiel que notre cadre légal puisse apporter aux lanceurs d’alerte une protection à la hauteur de l’importance que revêtent leurs révélations pour notre démocratie.
M. Patrice Carvalho.
À cet égard, le droit actuel n’est clairement pas satisfaisant. La protection des lanceurs d’alerte est éparpillée dans sept textes de loi distincts, qui rendent l’ensemble incohérent et trop peu protecteur.
Le projet de loi initial était également très lacunaire. Les travaux en commission auront permis des avancées, c’est incontestable. Mais nous estimons qu’il faut encore aller plus loin, et ce pour plusieurs raisons.
La principale est que ni la définition du lanceur d’alerte adoptée à l’article 6A par la commission, ni celle proposée par le rapporteur ne nous paraissent satisfaisantes, comme plusieurs interventions sont d’ailleurs venues le démontrer.
À l’instar de plusieurs collègues sur ces bancs, nous proposons d’étendre le statut de lanceur d’alerte « aux personnes signalant une menace ou un préjudice graves pour l’intérêt général » – un élément absent de la définition retenue par le rapporteur.
Pourquoi une telle extension est-elle fondamentale ? Tout simplement parce qu’elle permettrait d’inclure dans la définition de lanceur d’alerte, et

Or, il ne serait pas acceptable que la définition retenue par notre Assemblée ne puisse pas couvrir de tels cas, qui bénéficient d’un soutien populaire et sont incontestablement utiles pour l’intérêt général. Il nous faut donc, aujourd’hui, retenir une définition large du lanceur d’alerte. Prenons nos responsabilités.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans doute sommes-nous ce soir en mesure d’aller relativement loin sur ce sujet. Vous-même, monsieur le ministre, avez ouvert le débat, que la commission a bien fait avancer en présentant un certain nombre d’amendements. Il y a encore quelques mois,
M. Éric Alauzet.
 a fortiori

M. Yann Galut.
 …parce qu’ils ont osé « se mouiller ». Les scandales qui ont éclaté les uns après les autres, jusqu’au plus récent, la révélation des 
M. Éric Alauzet.


À cet égard, je souhaite, chers collègues, monsieur le ministre, appeler votre attention sur le risque que fait planer la directive européenne relative au secret des affaires sur l’application du statut des lanceurs d’alerte tel que nous tentons aujourd’hui de le définir. Le jugement d’Antoine Deltour aura d’ailleurs une incidence très lourde : une peine, même symbolique, serait extrêmement pénalisante car elle contribuerait à dissuader nombre de nos concitoyens « d’aller au charbon », y compris avec le texte que nous allons voter ce soir.
Mon amendement va dans le sens de celui du rapporteur en proposant une définition ouverte et large. En particulier, il ne cantonne pas la mission du lanceur d’alerte au « contexte de la relation de travail » même si une telle option peut comporter des risques d’abus, ce qui nécessite de bien encadrer les choses. D’ailleurs, si l’association Anticor y est favorable, ce n’est pas nécessairement le cas de
 Transparency international
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes au cœur du débat. Monsieur le ministre, si nous voulons réussir à légiférer sur les lanceurs d’alerte, nous devons compléter la définition proposée par le rapporteur, car elle est insuffisante en l’état, son champ n’étant pas assez large.
M. Yann Galut.
Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur que je travaillais sur ces sujets depuis des années, et vous connaissez mon désir de me montrer constructif. Mais je ne peux pas voter en faveur d’une définition aussi restrictive ! Il y manque la notion de préjudice pour l’intérêt général, à défaut de laquelle nombre de lanceurs d’alerte ne pourraient pas être concernés. Ce n’est d’ailleurs pas moi qui le dis, ni même les ONG concernées.
Pour nos amendements, nous avons repris la définition de Transparency internationalFrance datant de 2009 selon laquelle un lanceur d’alerte est « tout employé qui signale un fait illégal, illicite ou dangereux pour autrui touchant l’intérêt général… ». De même, le Conseil de l’Europe, en 2014, définissait les lanceurs d’alerte comme « toutes les personnes qui font des signalements ou révèlent des informations concernant des menaces ou un préjudice pour l’intérêt général,… ». De son côté, l’ONU a adopté, en 2015, à l’initiative de son rapporteur spécial, une définition également large : « Une personne qui dévoile des informations qu’elle a des motifs raisonnables de croire véridiques au moment où elle procède à leur divulgation et qui portent sur des faits dont elle juge qu’ils constituent une menace ou un préjudice pour l’intérêt général. » Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, on ne peut pas se contenter d’une définition qui n’intègre pas cette notion d’intérêt général.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, mon amendement fait référence au « contexte d’une relation de travail », ce qui inclut les salariés, les stagiaires, les cocontractants, les fournisseurs, les prestataires, etc. On peut certes supprimer ce critère – pourquoi pas –, mais cela reviendrait à étendre le dispositif à toutes les situations possibles. Ce faisant, on s’écarterait du cadre de protection des lanceurs d’alerte défini par d’autres législations ou par des institutions telles que l’ONU ou le Conseil de l’Europe. Aucune autre législation au monde n’a adopté une telle définition, car c’est ce contexte d’une relation de travail qui différencie généralement le lanceur d’alerte du particulier exerçant son devoir de citoyen. Cela étant, je le répète, je pourrais vous suivre sur ce point. Mais l’essentiel, à mes yeux, est d’introduire la notion d’intérêt général dans la définition.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Quant au sous-amendement n

La commission est également défavorable au sous-amendement n

De même, la précision du sous-amendement n

Avis également défavorable au sous-amendement n

La question soulevée par le sous-amendement n

Sur le sous-amendement n

L’amendement n


Je tiens toutefois à répondre brièvement sur le fond à M. Galut, qui a proposé la seule définition substantielle que l’on pourrait éventuellement imaginer de substituer au texte de la commission. Selon le texte de son amendement, « un lanceur d’alerte est une personne » – c’est important : il s’agit d’une personne physique ou morale – « qui signale ou révèle » – mon amendement n

Vous évoquez ensuite « une menace ou un préjudice grave ». Comme je l’ai déjà dit, si notre assemblée juge utile d’ajouter la notion de préjudice à celle de risque, je n’y suis personnellement pas opposé, même si la commission a émis un avis défavorable à ce propos.
Nous n’avons pas utilisé la notion d’intérêt général, car elle est trop floue en droit français. Nous avons hésité, Monsieur Galut, car nous souhaitons que cette définition permette une opérationnalité et une effectivité de la protection qui sera mise en œuvre. Les autorités qui auront à établir le fait qu’une personne a bien le statut de lanceur d’alerte devront le faire dans des conditions d’appréciation et d’intelligibilité appuyées sur un texte aussi clair que possible. La notion d’intérêt général nous a semblé trop imprécise – elle donne matière à des thèses entières –, alors qu’il nous faut pouvoir disposer d’un texte juridique effectif.
J’assume par ailleurs ma divergence et notre désaccord de fond sur le fait que le statut de lanceur d’alerte serait lié à des faits dont la personne concernée « a connaissance dans le contexte d’une relation de travail », car ce contexte est trop restrictif. La définition proposée par le texte de la commission est en effet bien plus large, car le lanceur d’alerte n’est pas, si j’ose dire, « prisonnier » d’une relation de travail ou d’une relation professionnelle, que ce soit dans le privé ou dans le public.
De fait, l’enjeu n’est en effet pas seulement la protection du lanceur d’alerte, même si elle est essentielle : il est aussi très important, comme le rappelle l’avis du Conseil d’État, de traiter l’alerte. En tant que citoyen, il m’importe que ces alertes lancées dans l’intérêt général, qu’elles émanent ou non d’une personne inscrite dans une relation de travail, soient traitées. J’assume donc un désaccord de fond avec vous sur ce point – c’est finalement le seul, de telle sorte que, pour atteindre l’objectif que vous poursuivez, il faut plutôt voter pour mon amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,




Pour le reste, comme cela a déjà été dit, si nous voulons être efficaces – car beaucoup travaillent ici avec à la fois une conviction chevillée au corps et avec une volonté d’efficacité – et si nous voulons éviter que ces dispositions – qui donneront lieu à des contentieux – soient source d’insécurité juridique, il nous faut respecter deux principes : la définition ne doit être ni trop large, ni trop précise. Si elle est trop large, on ne protégera rien. Si elle est trop précise, cette précision exclura certains cas dans lesquels on veut protéger. Le travail réalisé par les commissions permet d’éviter la critique du « trop large » comme celle du « trop précis ». Or, plusieurs sous-amendements de M. Duflot et de M. Coronado sont, par leur trop grande précision, défavorables aux lanceurs d’alerte, du moins en cas de contestation.
Avis favorable, comme je viens de le dire, sur les deux amendements identiques. Avis défavorable au sous-amendement n




Si ces amendements et sous-amendement sont adoptés, les autres tomberont et je n’exprimerai donc pas d’autres avis à leur propos.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, pour ce qui concerne les lanceurs d’alerte, nous étions partisans d’une définition assez stricte et d’une protection forte. Or, vous allez faire à peu près l’inverse, avec une définition floue et une protection molle.
M. Olivier Marleix.
 Il faut expliquer pourquoi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Michel Sapin,

 La définition floue, c’est notamment celle de l’amendement de M. Galut, qui évoque des menaces pour l’intérêt général. Peut-être une telle définition pourrait-elle être pertinente dans une conception onusienne du droit, avec des dispositifs juridiques qui sont, dans certains pays, beaucoup moins complets que les nôtres. Dans notre législation, cependant, la liste des récriminations et des infractions est assez étendue pour que nous n’ayons pas besoin de recourir à cette notion très floue de menaces pour l’intérêt général.
M. Olivier Marleix.
La protection molle, sujet important que nous n’aurons pas réglé aujourd’hui, tient au fait que votre dispositif ne protège pas le secret professionnel révélé par les lanceurs d’alerte. C’est une vraie faille, car ces personnes prennent un gros risque et leur secret n’est pas protégé.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez évacué toute réflexion sur la rémunération des lanceurs d’alerte,…
M. Michel Sapin,

 …qui s’exposent pourtant au scandale. Même s’ils ne lancent pas l’alerte dans la perspective d’un intérêt financier, la situation dans laquelle ils se trouvent et le discrédit orchestré parfois dans la presse les condamnent parfois à l’inemployabilité.
M. Olivier Marleix.
Il aurait été de notre devoir d’imaginer un dispositif approprié – l’exemple des aviseurs de la douane montre que ce sujet n’est pas étranger à notre droit. On aurait eu pu imaginer que l’agence de lutte contre la corruption puisse s’adjoindre, au cas par cas, les services de ces lanceurs d’alerte en qualité de collaborateurs pour avancer sur certains dossiers. Les cas évoqués sont ceux de personnes ayant agi d’une manière purement bénévole et l’article 40 de la Constitution nous interdit malheureusement de formuler des propositions en ce sens.
En un mot, sur ces deux points que sont la protection du secret et la rémunération, c’est en grande partie une occasion ratée.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement est opposé à l’amendement de M. Galut. J’admets qu’on puisse être très intelligent, mais qu’on puisse l’être plus que le Conseil de l’Europe dans sa recommandation du Comité des ministres aux États, plus que l’ONU, que la Commission nationale consultative des droits de l’homme, voire plus intelligent que le Conseil d’État, me paraît être un exploit à inscrire dans les annales de l’Assemblée nationale. La position de notre collègue Galut est frappée au coin du bon sens et l’intérêt général n’est pas une notion floue en droit – le Conseil d’État l’a du reste définie dans un rapport de 1999.
M. Pascal Cherki.
Il y aura en effet un doute dans l’esprit de celles et ceux qui se battent depuis des années sur la définition des lanceurs d’alerte, qui se demanderont pourquoi, au lieu du dispositif proposé par M. Galut et cinquante-deux autres députés, et qui relaie le travail d’un certain nombre d’associations, le Gouvernement se cabre et refuse, nous proposant à la place un ersatz de définition des lanceurs d’alerte. On nous demandera alors quel est le loup et ce que cachent ces réticences.
Or, étant donné que, selon moi, il n’y a pas forcément de réticences de la part du Gouvernement et que celui-ci n’entre pas à reculons dans ce débat – c’est du moins ce que je pensais jusqu’ici –,…
M. Michel Sapin,

 …l’amendement de M. Galut doit être adopté.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Définir un lanceur d’alerte n’est pas simple – d’autres s’y sont usés dans d’autres instances.
M. Charles de Courson.
Personne ne parle plus du texte adopté par la commission. Or celui-ci, tel qu’il est rédigé, ne crée pas un devoir, mais une simple possibilité.
M. Michel Sapin,

 C’est la raison pour laquelle j’avais rédigé un amendement tendant à préciser qu’il s’agissait d’un devoir. Quand on prend connaissance de faits susceptibles d’être qualifiés, c’en est un, en effet, que de les porter à la connaissance de cette instance.
M. Charles de Courson.
Puisqu’il semble qu’on s’oriente plutôt vers le texte de l’amendement n

L’amendement n

Une remarque, enfin, à l’intention de ceux qui ont un peu vécu : si l’on peut comprendre que l’amendement demande que ceux qui viennent apporter des informations soient de bonne foi, il faut aussi souligner, face à l’exigence selon laquelle le lanceur d’alerte doit exercer son droit d’alerte sans espoir d’avantages propres ni volonté de nuire à autrui, que l’âme humaine est très complexe. Ces avantages propres peuvent être une satisfaction spirituelle, matérielle ou autre. Il en va de même pour la notion de « nuire à autrui » : chacun sait en effet que de nombreuses dénonciations ne sont pas entièrement dénuées d’arrière-pensées, mais qu’elles répondent parfois aussi un sentiment de vengeance et à bien d’autres sentiments.
La mention de la « bonne foi » ayant été remontée à l’alinéa 1


 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
Mme Sandrine Mazetier.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Nos échanges ont permis de faire émerger un consensus sur la notion de préjudice. Cette notion sur laquelle M. Coronado a appelé notre attention doit trouver sa place dans la définition générale du lanceur d’alerte.
Il y a également consensus pour que la notion d’intérêt général figure elle aussi dans la définition. Je rejoins sur ce point les propos de M. Galut, à tel point que j’avais moi-même fait figurer cette suggestion dans le texte de la commission dont nous débattons ce soir – la notion d’intérêt général est en effet bien présente dans le texte adopté en commission.
Ces deux éléments sont essentiels. Nous intégrerons la notion de préjudice si nous adoptons le sous-amendement proposé par Mme Duflot et M. Coronado.
 Précisons qu’il s’agit du sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Par ailleurs, je souhaite faire oralement une deuxième rectification à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur cette proposition ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je demanderai donc à l’Assemblée de s’exprimer sur les différents sous-amendements avant de voter sur les amendements ainsi rectifiés.
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Suite de la discussion de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.