M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Jean-Louis Bourlanges
M. Philippe Vigier
Mme Valérie Rabault
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Amélie de Montchalin
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Sarah El Haïry
M. Philippe Vigier
Mme Valérie Rabault
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Amélie de Montchalin
Mme Véronique Louwagie
M. Mohamed Laqhila
M. Jean-Louis Bricout
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Marine Le Pen
M. Gilles Le Gendre
M. Olivier Gaillard
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Jean-Pierre Vigier
M. Thibault Bazin
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Charles de Courson
M. Stanislas Guerini
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Charles de Courson
M. Éric Alauzet
M. Jean-Luc Mélenchon
Amendements n

M. Éric Coquerel
M. Charles de Courson
Mme Véronique Louwagie
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2016 (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Mais il s’agit aussi, et c’est le message que je voudrais vous faire passer aujourd’hui, avec l’audit qui vient d’être rendu par la Cour des comptes, du point de départ de l’action du Gouvernement et de la majorité. En effet, bien que portant sur l’année passée, l’analyse du résultat budgétaire et comptable de 2016 est éclairante pour l’année en cours et pour l’avenir.
J’insisterai tout d’abord sur les chiffres les plus éloquents au regard de l’exécution budgétaire, avant de rentrer dans l’analyse de cette exécution elle-même.
Revenons ensemble à la vérité des chiffres, par nature indiscutable. Premièrement, si le déficit public est certes moins élevé qu’en 2015, il reste – à 3,4 % du produit intérieur brut – encore supérieur à la cible européenne de 3 % du PIB. Rappelons d’ailleurs que celle-ci a été acceptée comme plafond : notre engagement européen est d’arriver à un déficit à 0 % du PIB. Ces 3 % n’ont pas été atteints depuis 2008 ; ils ne l’ont été que deux fois dans les quinze dernières années. Cette situation, à laquelle je ne saurais me résoudre tant elle met en péril notre souveraineté elle-même, nous place malheureusement parmi les quatre derniers pays européens, et les deux pays de la zone euro, avec l’Espagne, ayant encore un déficit supérieur à 3 % du PIB. Tout porte d’ailleurs à croire que l’an prochain, l’Espagne sera sortie de la procédure de déficit excessif.
Cause de cet écart entre les recettes et les dépenses, nos dépenses publiques s’élèvent à 56,4 % du PIB, soit le niveau le plus haut de l’Union européenne – nous avons dépassé la Finlande, pays qui se situe d’ordinaire largement au-dessus de tous les pays européens.
Conséquence de ce niveau très élevé de dépenses publiques, les prélèvements obligatoires représentent 44,4 % du PIB, ce qui reste, là encore, beaucoup trop élevé.
Le constat est donc très clair : trop de dépenses publiques, c’est trop de déficit, trop de dette et trop d’impôts. Notre feuille de route pour les cinq années à venir sera tout aussi claire, puisque nous allons réduire notre déficit en réduisant nos dépenses et les prélèvements obligatoires afin de lutter contre une dette excessive.
Voilà pour les résultats. J’en viens maintenant à quelques analyses qualitatives. De ce point de vue, force est de constater que le jugement des observateurs extérieurs est particulièrement alarmant. Il démontre que le résultat obtenu en 2016 d’un déficit de 3,4 % du PIB n’est rien d’autre qu’un résultat en trompe l’œil.
Dans son rapport sur le budget de l’État en 2016, la Cour des comptes a ainsi déjà souligné le volume important des sous-budgétisations et des annonces en cours d’année, plus particulièrement en fin d’année, qui ont conduit à une gestion budgétaire heurtée, qui déresponsabilise les ministres, les directeurs de programme et les agents publics et qui désespère les Français. Les facteurs favorables, comme la bonne tenue des recettes ou la baisse spontanée de la charge de la dette, n’ont pas été utilisés pour lancer les réformes structurelles dont notre pays a tant besoin. Rappelons que, contrairement à 2012, la Cour des comptes a souligné que c’est bien le budget de l’État et ses dérives qui sont à l’origine du déficit constaté.
De ce point de vue, si la dépense publique n’a progressé que de 1,1 %, ce résultat a été en grande partie obtenu grâce à des éléments sur lesquels le gouvernement précédent n’avait aucune prise. La charge de la dette a ainsi été beaucoup moins élevée que prévu du fait d’une faible inflation et de taux d’intérêt historiquement bas. Telle est la raison pour laquelle, dans son avis sur le projet de loi de règlement, le Haut conseil des finances publiques déplore « le ralentissement de l’effort de redressement des finances publiques ».
Enfin, je souhaite profiter de la tribune qui m’est ici offerte pour qu’à l’avenir, nous fassions de l’examen de ce texte un moment de vérité sur la gestion budgétaire et les comptes publics, rôle que la loi organique relative aux lois de finances – LOLF – avait pour ambition de lui conférer. Je veux que l’examen de la performance des gestionnaires, ministres comme directeurs de programme, le constat qu’ils ont ou non atteint leurs objectifs, devienne un temps fort pour le Parlement, qui pourra là exercer au mieux, je le crois, son rôle central de contrôle et d’évaluation. Je tiens d’ores et déjà à dire – mais nous en discuterons lors de la bataille des amendements, si j’ose dire – qu’il n’est pas possible que d’autres hauts conseils ou d’autres instances extérieures au Parlement donnent un avis sur le contrôle de l’action du Gouvernement. Il appartient au seul Parlement, Assemblée et Sénat, de donner cet avis en opportunité et de faire remontrance ou de donner un
 satisfecit
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
M. Gérald Darmanin,

L’objectif de responsabilisation des membres du Gouvernement fixé par le Président de la République et rappelé par le Premier ministre dans sa lettre de cadrage sur la procédure budgétaire du 2 juin dernier doit trouver pleinement à s’appliquer dans ce moment législatif.
Avec le ministre des relations avec le Parlement, mais aussi avec les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, nous allons ouvrir ce chantier : sans aller jusqu’à y consacrer autant de temps qu’à celui du budget, l’examen du projet de loi de règlement requiert davantage de temps. Nous n’y accordons en effet aujourd’hui que quelques heures, alors que nous allons passer quasiment trois mois sur le projet de budget.
Mesdames, messieurs les députés, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, voici venu – espérons-le – le temps nouveau où la LOLF sera écoutée, où l’on pourra se pencher sur l’exécution du budget et demander, ministre par ministre, programme par programme, mission par mission, où en est l’exécution, afin que le Parlement puisse constater les dérives avant que la Cour des comptes ne nous les apprenne et que les ministres puissent répondre ici même des engagements pris en loi de finances.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le projet de loi de règlement est une photographie de nos finances publiques et permet de prendre acte de la situation budgétaire de l’État en ce début de quinquennat.
Il n’est jamais, en l’espèce, très enthousiasmant de se retourner vers le passé. Pour parler simplement, ce qui est fait est fait. Pourtant, cet exercice de « retour vers le passé », d’examen rétrospectif de nos comptes publics, est indispensable pour identifier les pistes d’économies, pour trouver les moyens d’améliorer l’efficience de nos politiques publiques, pour éclairer le chemin du retour à l’équilibre.
Il existe aujourd’hui un consensus pour rehausser le statut de la loi de règlement et pour consacrer davantage de temps à son examen. Il est vrai, hélas, que le temps que l’on consacre aux lois de règlement est généralement inversement proportionnel à la quantité d’informations disponibles à examiner. Outre le projet de loi lui-même, plusieurs dizaines d’annexes nous sont fournies par le Gouvernement, conformément aux prescriptions de la LOLF : cinquante rapports annuels de performances portant sur les missions du budget général, les comptes d’affectation spéciale, les comptes de concours financiers, sept annexes développant l’examen des crédits et présentant l’exécution des comptes de commerce et des comptes d’opérations monétaires, le compte général de l’État, d’un volume de 290 pages, accompagné de son rapport de présentation, ainsi que le rapport sur le contrôle interne de gestion.
À cela, il faut ajouter les documents produits par la Cour des comptes : non seulement son rapport sur l’exécution du budget bien sûr, mais aussi les soixante-quatre notes d’analyse de l’exécution budgétaire, les fameuses NEB.
Tout cela représente plusieurs milliers de pages. Il est essentiel que, dans le cadre des activités de contrôle du Parlement, les rapporteurs spéciaux, qui seront nommés tout à l’heure, et la commission dans son ensemble se saisissent pleinement de ces informations précieuses. Nous soutiendrons les initiatives en ce sens que pourrait prendre le Gouvernement en vue de réformer notre gouvernance budgétaire pour accroître le contrôle parlementaire sur l’exécution.
Venons-en au contenu même de ce projet de loi de règlement. Une loi de règlement est l’occasion de répondre à deux questions : La situation s’améliore-t-elle d’exécution en exécution ? Les objectifs fixés par le législateur dans la loi de finances initiale, voire dans la loi de finances rectificative, ont-ils été atteints ? On peut répondre de façon positive à ces deux questions.
On voit tout d’abord que la situation s’améliore, assez lentement certes, mais elle s’améliore. L’article liminaire fait état d’un déficit public de 3,4 % du PIB pour 2016. C’est un taux encore trop élevé, mais deux fois moindre qu’en 2009, année qui a suivi les débuts de la crise financière, et au cours de laquelle le déficit public a culminé à un niveau record de 7,2 % du PIB. Le déficit structurel est environ égal à la moitié du déficit public. Il se situe actuellement à 1,6 % ou 1,7 % selon les hypothèses retenues par la France sous la précédente législature. La Commission européenne, quant à elle, l’estime à 2,5 %. Les hypothèses de croissance potentielle et d’écart de production, qui permettent de calculer la part structurelle du déficit, seront rediscutées à la rentrée, à l’occasion du projet de loi de programmation des finances publiques.
Quoi qu’il en soit, le déficit structurel se trouve encore à un niveau élevé. Par définition, ce n’est pas l’amélioration de la conjoncture qui permettra de le résorber, mais des réformes structurelles. Il peut s’agir d’économies, bien sûr, mais il peut également s’agir de la mise en œuvre d’une politique plus efficace de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, qui nous coûtent 60 à 80 milliards d’euros par an. J’ai cosigné, monsieur le ministre, un amendement de notre collègue Émilie Cariou qui vise à créer une nouvelle annexe au projet de loi de finances consacrée à ce sujet déterminant pour le rétablissement des comptes publics.
On voit aussi, sur cette photographie qu’est la loi de règlement, que l’État porte l’essentiel du déficit public. De fait, son déficit budgétaire s’élève à 69,1 milliards d’euros. La tendance à la concentration du déficit public sur l’État s’est accentuée ces dernières années : en 2010, le déficit de l’État représentait 90 % du déficit public, alors qu’il en constitue aujourd’hui près de 98 %. Cela n’est pas dû à une mauvaise gestion de l’État, comparativement à celle de la Sécurité sociale ou des collectivités territoriales. Cela s’explique au contraire par le fait que l’État assume pour les autres le coût des politiques d’allégement des prélèvements obligatoires des entreprises. L’État a ainsi accordé en 2010 une dotation aux collectivités territoriales compensant le coût de la réforme de la taxe professionnelle. Et il verse également une compensation à la Sécurité sociale correspondant aux allégements de cotisations sociales patronales décidées pour réduire le coût du travail et soutenir l’emploi.
Malgré cela, la situation budgétaire de l’État s’améliore : depuis 2012, le déficit budgétaire de l’État a été réduit de 18 milliards d’euros. Il l’aurait été de 30 milliards d’euros sans les compensations supplémentaires versées à la Sécurité sociale : l’État a dû prendre à sa charge 12 milliards supplémentaires d’allégements de cotisations sociales décidés en 2014 dans le cadre de la mise en œuvre du pacte de responsabilité et de solidarité. La photographie est même meilleure que prévu puisque le déficit budgétaire de l’État est moins élevé de 3,2 milliards d’euros que ce qui avait été prévu en loi de finances initiale, et de 0,8 milliard d’euros par rapport à ce qui avait été prévu en loi de finances rectificative.
Pour 2016, les recettes nettes du budget général se sont élevées à 300,3 milliards d’euros, dont 284,1 milliards d’euros de recettes fiscales nettes. Elles sont inférieures de 3,1 milliards, soit 1 %, à ce qui avait été prévu en loi de finances initiale. Les recettes sont inférieures aux prévisions, surtout en raison de l’impôt sur les sociétés – l’IS. Le bénéfice fiscal de l’année 2015, qui sert d’assiette, pour la majorité des entreprises, au titre de l’IS payé en 2016, avait été surestimé par le précédent gouvernement. Cette mauvaise nouvelle explique que l’évolution spontanée des impôts a été inférieure de 3,5 milliards d’euros aux prévisions.
Les dépenses nettes du budget général se sont élevées à 376,2 milliards d’euros, soit 310,7 milliards d’euros, auxquels s’ajoutent les prélèvements sur recettes au profit de l’Union européenne, à hauteur de 19 milliards d’euros, et au profit des collectivités territoriales, à hauteur de 46,5 milliards d’euros.
Les dépenses, elles, ont été tenues, puisqu’elles sont inférieures de 1 milliard d’euros à la prévision. Mais ce résultat a été en grande partie atteint grâce à de moindres dépenses réalisées sur la charge de la dette – pour 3 milliards d’euros – et sur les prélèvements sur recettes – pour 2 milliards d’euros –, ainsi qu’a une augmentation des reports de crédits, pour 928 millions d’euros.
Les normes de dépenses de l’État ont également été respectées pour les mêmes raisons, avec une sous-exécution de 400 millions d’euros sur le périmètre de la norme en valeur, et de 3,6 milliards d’euros sur le périmètre plus large de la norme en volume. Cela représente une baisse de 0,93 % par rapport à ce qui avait été voté en loi de finances initiale, soit une différence très faible, à un moment où l’on discute de modifications de crédits en cours de gestion.
La dette de l’État, quant à elle, poursuit sa progression en 2016, à un rythme toutefois ralenti par rapport aux exercices antérieurs. L’encours de la dette a augmenté de 45 milliards d’euros, soit une progression faible par rapport au niveau d’endettement annuel moyen : 98 milliards d’euros de 2007 à 2011 et 62 milliards d’euros de 2012 à 2016. L’endettement reste un sujet de préoccupation. Sa maîtrise est essentielle pour garantir à notre pays sa souveraineté. Or, la situation de l’État est négative à hauteur de 1 200 milliards d’euros, selon les données de la comptabilité générale.
Je termine sur ce constat pour rappeler l’impérieuse nécessité de réussir le rétablissement des comptes publics sous ce quinquennat. Nous aurons l’occasion d’en débattre jeudi, dans le cadre du débat d’orientation des finances publiques. Nous pourrons ainsi, après avoir examiné le passé aujourd’hui, porter notre regard vers l’avenir, selon le principe du « chaînage vertueux » voulu par les promoteurs de la LOLF. En attendant, je vous invite à adopter le présent projet de loi de règlement. Ce n’est, après tout, qu’une loi des comptes : on peut changer l’avenir, difficilement le passé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Néanmoins, la loi de règlement des comptes 2016 ne doit pas être un simple règlement de comptes entre le précédent et le nouveau gouvernement, d’autant plus que l’un n’est pas toujours totalement étranger aux actions de l’autre. La Cour des comptes estime que l’exercice 2016 est une « occasion manquée » et confirme l’urgence de mener à bien des réformes structurelles. Quelles leçons peut-on tirer de cet exercice ?
D’abord, une réduction du déficit extrêmement faible. De fait, le déficit diminue en France depuis 2012 à la vitesse d’un escargot, bien moins rapidement que la plupart des pays de l’Union européenne. Une lanterne rouge peut en quelque sorte être décernée à la France, au même titre qu’un faible nombre de pays, parmi lesquels le Portugal. Nous faisons en effet l’objet d’une procédure de déficit excessif depuis de nombreuses années. Les derniers chiffres de l’INSEE montrent que la dette publique atteint des montants considérables : elle représente 98,9 % du PIB, soit un niveau très proche des 100 %. Cela représente, vous le savez, 30 points de plus que l’Allemagne et 7 points de plus que la zone euro.
Si l’on considère l’évolution entre 2015 et 2016, on constate, d’abord, une amélioration du solde de 0,2 point. C’est un sujet important parce que d’abord c’est très peu, et en plus c’est très faux ! Non seulement le montant des recettes a été mal calculé mais, surtout, le montant des dépenses a été très nettement sous-estimé ou, en tout cas, a bénéficié d’une sorte d’externalité positive. La charge de la dette, par exemple, a bénéficié d’une économie massive de 3 milliards d’euros par rapport aux prévisions – d’une certaine manière, qu’un gouvernement gouverne ou ne gouverne pas, il engrange les bénéfices de la baisse des taux d’intérêt, comme cela a été le cas sous le précédent quinquennat. Les reports de charges sont considérables. L’amélioration conjoncturelle des comptes spéciaux de 3 milliards d’euros l’est aussi. La baisse des prélèvements sur recettes, notamment au profit de l’Union européenne, est également très importante.
La vérité est également que les dépenses fiscales continuent leur progression inexorable – elles ont augmenté de 2,12 milliards d’euros en 2016. Plus grave, la hausse prévisible des taux d’intérêt est une menace constante pour la situation de nos finances publiques et pèsera probablement extrêmement lourd sur leurs trajectoires à venir. Nous ne pouvons pas être drogués, pour ainsi dire, aux taux bas, comme c’était le cas lors de l’exercice 2016.
Il faut maintenant intensifier l’effort en dépenses : les sous-budgétisations, dont on a parlé pour 2017, valent aussi pour 2016. C’est une pratique inhérente à la prévision budgétaire. D’ailleurs, les gouvernements précédents y ont recouru ; on peut y inclure les gouvernements de droite – je pense par exemple à ces fameuses OPEX, les opérations extérieures, qui étaient sous-budgétisées, même si elles ont été rééquilibrées au fil du temps. Les sous-budgétisations pour 2017 sont estimées à 4,2 milliards d’euros, auxquels s’ajoutent 3 milliards au titre de l’exercice 2016. Nous avons constamment alerté le Gouvernement sur cette dérive dangereuse des comptes publics et sur la méthode « insincère », pour reprendre le terme de la Cour des comptes, qui a été utilisée pour présenter le budget – Gilles Carrez, ici présent, l’a souvent fait au nom de la commission des finances. Plus grave, la France a communiqué à la Commission européenne, en avril 2017, un programme de stabilité marquée du sceau de l’insincérité : elle savait en effet, à cette date, qu’il ne correspondait pas à la réalité. Chacun le savait, l’opposition de l’époque l’a dénoncé, mais rien n’y a fait.
On peut aussi regretter l’utilisation de la réserve de précaution et des sur-gels – les gels, les sur-gels pourraient être un bienfait en ces temps de canicule, mais tel n’est pas le cas en matière budgétaire. Pratiquer la régulation budgétaire de cette manière conduit à piocher dans des dépenses dont on sait au départ qu’elles ne pourront pas être assumées. Ce n’est évidemment pas fait pour cela. Les réserves de précaution ont un but extrêmement précis dans le cadre de la LOLF, et il faut rompre avec ces pratiques. D’ailleurs, l’exemple du décret d’avance, que nous aurons à examiner ultérieurement en commission des finances, nous montre que l’exercice 2016, comme l’exercice 2017, nécessitent d’être corrigés. Lors de leur audition en commission des finances, les deux anciens ministres Michel Sapin et Christian Eckert ont déclaré que cette régulation en cours d’année, à hauteur de 4 milliards d’euros, était, au fond, quelque chose d’habituel. Habituel, peut-être, mais est-ce acceptable ? C’est une question que l’on peut se poser et que l’on doit même se poser en début de législature. De fait, ce mode de gouvernance banalise les mauvaises prévisions, les prévisions insincères, et affaiblit le rôle de notre assemblée dans le cadre de l’examen du PLF.
Ce décret d’avance et les décrets d’annulation, autrement dit ce décret global s’inscrit dans la droite ligne des dérapages constatés et permet d’y répondre de manière extrêmement ponctuelle en concentrant les efforts sur les crédits annulés au sein des ministères régaliens, qui représentent près de 47 % du total des crédits annulés. Ce matin, nous recevions le directeur général de la police nationale et celui de la gendarmerie nationale pour mettre en lumière l’impact de ces mesures sur les forces de sécurité, alors même que le Président de la République présente la lutte contre le terrorisme et l’insécurité, ainsi que la présence de la France sur les théâtres internationaux, dans le cadre de son action diplomatique, comme des priorités. La réalité est que le décret d’avance de 2017 représente 47 % des crédits annulés.
La seule solution pour notre pays est d’engager les réformes structurelles, de vraies réformes de dépenses publiques. On ne pourra pas maîtriser les dépenses publiques sans réellement revenir à une révision de nos politiques publiques, notamment s’agissant des transferts sociaux, qui représentent – il est impossible de l’ignorer – plus de la moitié de la dépense publique. Le précédent gouvernement avait annoncé 50 milliards d’euros d’économies. En réalité, la Cour des comptes indique que ces économies se sont limitées à près de 27 milliards : les engagements n’ont pas été respectés.
On ne peut pas continuer ainsi, notamment vis-à-vis de nos partenaires européens, qui attendent évidemment une France forte, c’est-à-dire, en premier lieu, une France crédible sur le plan des dépenses publiques comme sur celui du respect du solde qui est annoncé. Je rappelle qu’en 2016, la masse salariale et les effectifs ont augmenté, ce qui était tout à fait nouveau, après la forte réduction engagée sous la présidence de Nicolas Sarkozy et le gouvernement de François Fillon, et ce, pendant une période assez longue. On note ainsi, entre 2015 et 2016, une hausse de 15 623 effectifs. Ce n’est évidemment pas comme cela que l’on peut réformer les politiques publiques.
Cette loi de règlement, comme l’a dit le rapporteur général, doit être rehaussée. On doit repenser la procédure budgétaire. À cette fin, je vais proposer à la commission des finances de créer un groupe de travail qui formulera des propositions pour que l’on puisse mieux travailler tant sur l’exécution budgétaire que, par la suite, s’agissant des différents types de discussions que nous devrons avoir dans les commissions comme en séance publique. Il faut repenser la procédure budgétaire pour gagner en transparence et, peut-être, apporter un surcroît d’efficacité au débat budgétaire.
Insincérité, report de charges, manque de visibilité, inutilisation des externalités positives pour baisser le déficit et ralentir la dette, incapacité à respecter nos engagements, autant de faits qui, malheureusement, résument assez bien l’exercice 2016. Pour sa part, l’exercice 2017 n’est pas vraiment un modèle de transparence. En effet, nous aurions dû discuter ici même d’un projet de loi de finances rectificative ; nous l’avons dit à plusieurs reprises, le Gouvernement ne l’a pas souhaité, et je pense qu’il a bien tort. Je forme en tout cas le vœu que ce ne soit pas le cas pour 2018, et que nous puissions avoir une discussion budgétaire sincère et efficace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes LC, REM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Carrez.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, pourquoi présenter une motion de renvoi en commission sur un projet de loi de règlement ? Tout simplement parce que les résultats de 2016 sont tellement médiocres et alarmants que leurs conséquences sur l’exécution du budget 2017 ne me paraissent pas, à ce jour, suffisamment prises en compte par le Gouvernement.
M. Gilles Carrez.
Le décret d’avance, le décret d’annulation et les mesures que vous appelez vous-même de « refroidissement budgétaire », qui représentent 4,5 milliards d’euros d’économies, ne sont pas à la hauteur de la situation. En effet, les rescapés de la précédente législature le savent bien : la base prévisionnelle élaborée à l’automne 2016 et sur laquelle a été construit le projet de budget pour 2017 était trop optimiste pour les recettes et carrément irréaliste pour les dépenses. Chacun sait qu’un bon budget part d’une base solide.
En résumé, l’héritage de 2016 est très lourd et, comme l’a demandé le Conseil constitutionnel dans sa décision du 28 décembre 2016 portant sur le projet de loi de finances pour 2017, et comme je n’ai cessé de le réclamer ces dernières semaines, la situation appelle, monsieur le ministre des comptes publics, non pas des ajustements réglementaires arrêtés par de simples décrets, mais une véritable loi de finances rectificative.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
J’aurais donc aimé qu’au lieu de la discussion, certes importante, que nous aurons tout à l’heure en commission des finances pour donner un avis sur ces décrets d’avance et d’annulation sur la base du rapport de notre rapporteur général, qui sera je pense excellent,…
 Comme tous les rapports de la commission des finances !
Mme Valérie Rabault.
 …nous ayons un véritable débat sur les mesures de redressement, sans attendre la fin de l’année pour constater l’étendue des dégâts car vous seriez alors, monsieur le ministre, obligé d’élaborer un projet de loi de finances rectificative.
M. Gilles Carrez.
Lorsque l’on regarde de près les annulations - le rapport de notre rapporteur général contiendra, je le pense, cette information -, on constate que le programme 203 « Infrastructures et services de transports » sera sollicité à hauteur de 450 millions d’euros et celui consacré à la recherche de 150 millions. Je me souviens que l’an dernier, grâce à notre rapporteure générale, courageuse, la commission des finances avait émis un avis négatif sur l’annulation de crédits affectant le Centre national de la recherche scientifique, l’Institut national de recherche agronomique et le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, et le Gouvernement avait été obligé de nous suivre.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 Ça, c’était avant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Comme vous le voyez, chers collègues qui arrivez dans cet hémicycle, il s’agit de vrais débats que l’on devrait avoir à l’occasion de l’examen d’un projet de loi de finances rectificative.
M. Gilles Carrez.
Le précédent Gouvernement a axé sa communication sur la réduction du déficit public de 3,6 à 3,4 % entre 2015 et 2016. Il nous a dit que les objectifs ont été tenus par rapport à la loi de finances initiale pour 2016 et même dépassés par rapport à la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques de 2014, et cela est vrai.
Mais, chers collègues, regardons les choses d’un peu plus près et nous verrons, comme le président de la commission des finances vient de le dire, à quel point cette présentation est artificielle. Je voudrais vous convaincre sans pour autant verser dans un excès de pessimisme ou dans des polémiques inutiles.
Tout d’abord, les données macroéconomiques de 2016 sont franchement mauvaises. Le taux de croissance ne fut que de 1,2 % du PIB, contre 1,7 % dans la zone euro en moyenne et 1,9 % en Allemagne. Depuis 2012, le taux de croissance de la France a chaque année été inférieur à celui de l’Allemagne, dans une fourchette comprise entre 0,5 et 0,7 point. Cette situation ne s’était jamais produite au cours des quarante dernières années ! Ce décrochage a une explication,…
 Hollande !
M. Julien Aubert.
 …qui figure dans l’excellent rapport de notre rapporteur général : la contribution du commerce extérieur à la croissance du PIB aura été, en 2016, de moins 0,8 %. Cela démontre l’ampleur du problème de compétitivité de nos entreprises. J’estime à cet égard que le renvoi à 2019 de la transformation du CICE en baisse directe de charges est très problématique. Plus encore, se borner à cette mesure, nécessaire au demeurant, et à la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, déjà votée par la précédente majorité,…
M. Gilles Carrez.
 Avec un amendement sur les PME !
Mme Valérie Rabault.
 …est insuffisant pour régler le problème de compétitivité de nos entreprises, notamment de celles qui exportent. Le dispositif d’exonération de charges sociales patronales, dit Fillon, qui coûte 20 milliards d’euros, ne joue, de manière dégressive, que jusqu’à 1,6 SMIC, et le CICE n’intervient que jusqu’à 2,5 SMIC. Autrement dit, ces 40 milliards d’euros d’allégements de charges des entreprises, montant énorme qui représente deux points de PIB, bénéficient essentiellement à des entreprises et à des secteurs protégés de la concurrence.
M. Gilles Carrez.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout simplement parce que, dans l’automobile, la pharmacie, la chimie et les secteurs à haute valeur ajoutée, le niveau des salaires est en général supérieur. Je demande donc à cette majorité d’aller plus loin dans les baisses de charges et de reprendre une disposition indispensable, qui figurait dans beaucoup de programmes de la dernière campagne électorale et qui consiste à supprimer ce qui reste des 30 milliards de cotisations patronales « famille », quel que soit le niveau de salaire ; sinon, nous ne redresserons pas la compétitivité de nos entreprises.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur

du groupe LR et
sur quelques bancs du groupe LC.)
 Autre donnée macroéconomique, le taux de chômage est resté très élevé, autour de 10 % en 2016, même si le nombre de créations d’emploi dans les entreprises s’est redressé. Le chômage des jeunes reste anormalement élevé, et ce n’est pas le traitement social du chômage à travers les contrats aidés qui apportera la solution. Ce sont les entreprises qui nous permettront de redresser la situation.
 (Applaudissements sur

du groupe LR.)
 C’est clair !
M. Thibault Bazin.
 On a un problème de charges et de compétitivité en termes de coût, de prix et de qualité, d’où l’importance de sécuriser des dispositifs comme le crédit d’impôt recherche. Lors de la précédente législature, nous avions fait beaucoup de propositions pour mener la nécessaire et indispensable réforme du code du travail.
M. Gilles Carrez.
Le déficit public de notre pays, qui s’établit à 3,4 % en 2016, est le plus élevé de la zone euro après celui de l’Espagne. Nous sommes en procédure de déficit excessif depuis 2009 ! Nous accusons également un déficit primaire. Cette notion très importante de déficit primaire correspond au niveau du solde budgétaire, une fois enlevée la charge du remboursement des intérêts de la dette, comme si vos prédécesseurs, monsieur le ministre, avaient parfaitement géré le pays et n’avaient pas endetté l’État. Eh bien, malgré tout, en 2016, l’État a continué à dépenser plus que ce qu’il avait gagné. Même les Italiens ont un excédent primaire !
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 J’en viens aux recettes fiscales. Comme l’a dit le rapporteur général, l’évolution spontanée des recettes, c’est-à-dire hors mesures nouvelles, est très décevante : moins 3,5 milliards par rapport à la prévision. C’est très inquiétant.
 Regardez l’impôt sur les sociétés !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous avez raison, madame Dalloz, de pointer l’impôt sur les sociétés. Mais, chers collègues qui siégez le plus à gauche de l’hémicycle, ce n’est pas lié au CICE ; c’est lié au problème du niveau de marges de nos entreprises.
M. Gilles Carrez.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les marges moyennes des entreprises françaises sont très inférieures à celles que l’on constate dans les autres pays européens. Or de faibles marges induisent de faibles recettes au titre de l’impôt sur les sociétés.
M. Gilles Carrez.
Par ailleurs, on ne parle pas assez de l’impôt sur le revenu qui, monsieur le ministre, est miné par les niches fiscales. Et si j’étais à votre place, je ferais très attention à la niche du CITE – crédit d’impôt pour la transition énergétique – qui est en train d’exploser.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 On a connu la même chose, il y a une dizaine d’années, avec le crédit d’impôt développement durable, le CIDD, dont les dispositions étaient régies par l’article 200
M. Gilles Carrez.

L’autre problème dont on ne parle pas assez est celui des délocalisations de contribuables. Avec Éric Woerth, nous avions réussi, à la fin de l’année 2012, à obliger le Gouvernement à rédiger un rapport annuel sur les départs et les retours de contribuables, dont on peut penser que la fiscalité n’est pas complètement étrangère à leur décision de quitter le pays, en croisant l’impôt sur le revenu, l’ISF et l’

Le Gouvernement n’a cessé de répéter que cela n’était pas important car 700 contribuables, qualifiés de mauvais Français, ne pesaient pas beaucoup dans la masse des 37 millions de foyers fiscaux. Ce n’est pas comme ça qu’il faut voir les choses. En effet, 10 % des 37 millions de foyers fiscaux acquittent 70 % de l’impôt sur le revenu à eux seuls, 1 % de ces foyers en acquittent 30 % et 0,1 %, soit 37 000 foyers, en acquittent plus de 10 %, soit 7 milliards d’euros. Le départ de 700 contribuables appartenant à ces catégories chaque année est un vrai problème. J’ai été obligé, monsieur le ministre, et j’espère que la commission des finances n’aura pas à le refaire, d’effectuer des contrôles sur pièces et sur place à Bercy pour obtenir les chiffres. Il faut absolument que vous vous intéressiez à ce sujet.
Nous devons prendre un certain nombre de mesures pour que ces contribuables à hauts revenus cessent de quitter le pays. C’est un sujet sérieux, chers collègues, car ce que ne paient pas les uns, les autres, c’est-à-dire les classes moyennes, le paieront.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Le grand espoir du Gouvernement, celui du Président – on le lit régulièrement dans la presse –, c’est que grâce au retour de la croissance, estimée à 1,5 %, 1,6 % ou même 1,7 % dès 2017, les recettes fiscales rentreront en masse dans les caisses de l’État. Or je m’interroge sur ce point, car le taux d’élasticité de nos recettes fiscales par rapport à la croissance, notamment pour l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés, semble s’être érodé au fil du temps. Voilà plusieurs années que ce taux est inférieur à 1 ; vous l’avez noté, monsieur le rapporteur général. Il faudrait que la commission des finances et le Gouvernement engagent un travail sur le sujet. Il se peut en effet qu’avec l’overdose fiscale que nous connaissons nous soyons entrés dans une zone de rendement décroissant de l’impôt. Il serait dès lors illusoire de croire, comme dans la fable de La Fontaine, que nous pourrons financer des dépenses supplémentaires grâce aux recettes nouvelles générées par la croissance.
M. Gilles Carrez.
Si l’année 2016 a été très décevante quant aux recettes fiscales, elle fut formidable en termes de recettes non fiscales, monsieur le ministre. En effet, tous nos déboires ont été compensés par deux rentrées : la vente concentrée sur une seule année des fréquences de la bande de 700 mégahertz pour un montant de 1,4 milliard d’euros ; la récupération par l’État de 2,4 milliards d’euros sur le fonds de garantie de la Coface à la suite de la modification du statut de celle-ci. Ces deux postes expliquent à eux seuls la baisse du déficit de 0,2 point de PIB, de 3,6 % à 3,4 %. Toutefois, monsieur le ministre, de telles recettes, exceptionnelles, ne se collectent qu’une fois : on ne vendra pas plusieurs fois les fréquences, on n’éclusera pas le fonds de roulement de la Coface plusieurs fois. Je crains donc que vous n’ayez pas d’autres ressources de ce type à votre disposition dans les prochaines années.
J’en viens à présent aux dépenses. À y regarder de près, chers collègues, si l’on met de côté les prélèvements sur recettes de l’Union européenne et des collectivités territoriales et la charge de la dette, l’effort d’économie en 2016 est nul. Cela apparaît de manière évidente dans le rapport de notre rapporteur général. Pis encore : par rapport à la loi de finances initiale, et plus encore par rapport à l’exécution de 2015, la dépense de l’État a progressé. En fin d’année, en loi de finances rectificative de 2016, il a fallu ouvrir 5,6 milliards d’euros de crédits supplémentaires, alors que les annulations nettes n’ont porté que sur 643 millions d’euros. Comment a-t-on financé ces crédits ?
Trois moyens ont été utilisés. La réduction de la charge de la dette par rapport à la prévision, tout d’abord, soulignée par les orateurs qui m’ont précédé, a représenté près de 3 milliards d’euros d’économies. Nous avons ensuite réalisé un gain de 1 milliard d’euros pour chaque prélèvement sur recettes, Union européenne et collectivités territoriales. Elles ont bon dos nos collectivités territoriales !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Christophe Naegelen.
 Et je crains que cela ne continue !
M. Gilles Carrez.
 On pressera le citron jusqu’à ce qu’il n’y ait plus rien !
M. Julien Aubert.
 À force de presser ainsi nous finirons rapidement par atteindre les limites. Malgré tout, malgré ces 5 milliards d’économies générées par des éléments exogènes, comme l’a dit tout à l’heure Éric Woerth, il a fallu augmenter les reports de crédits de 2016 sur 2017. Ces derniers ont atteint – c’est un record – 3,5 milliards d’euros, soit une progression de 1 milliard par rapport à l’année précédente.
M. Gilles Carrez.
Je reconnais bien volontiers que le rythme de progression de la dépense publique de l’État s’est ralenti entre 2012 et 2017, ou du moins jusqu’en 2016, par rapport à ce que nous avions connu sous les précédentes législatures. Cependant, chers collègues, ce ralentissement est insuffisant et, surtout, artificiel, parce qu’il dépend d’éléments exogènes, en particulier les taux d’intérêt, la charge de la dette, qui a plutôt baissé tandis que la dette progressait. Quant au prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne, j’appelle votre attention sur le fait qu’il va de nouveau augmenter dans les prochaines années ; on ne pourra donc plus réaliser cette économie.
Ainsi, en l’absence de réforme de structure, on se sert du rabot pour respecter les normes d’évolution de la dépense en valeur et en volume. En 2016, trois décrets d’annulation ont en fait sacrifié les crédits pilotables, en particulier les crédits d’investissement. Les deux décrets qui nous seront présentés tout à l’heure en commission reproduisent exactement le même schéma cette année. Sur le seul programme 203 « Infrastructures et services de transport », il est prévu une annulation de crédits de 450 millions d’euros sur les transports et de 150 millions sur la recherche.
À la lumière des enseignements de l’exécution 2016, le programme de maîtrise de la dépense publique que nous propose le Gouvernement est-il à la hauteur des ambitions proclamées par le Président de la République ? À l’évidence, non. Je donnerai un seul exemple de l’absence totale de réformes de structure, sans lesquelles il n’y a pourtant aucun espoir de maîtriser la dépense publique autant que nous l’espérons. La masse salariale représente plus de 25 % de la dépense publique totale. Or, le protocole relatif aux parcours professionnels, carrières et rémunérations dit PPCR, signé en 2016, engage une dérive de 5 milliards d’euros sur trois ans pour les trois fonctions publiques – je reprends le chiffre de la Cour des comptes. Vous n’avez pas répondu à cette question quand elle vous a été posée en commission des finances la semaine dernière, monsieur le ministre : vous nous avez indiqué qu’il n’y aurait pas de revalorisation du point d’indice, mais que ferez-vous pour le protocole PPCR ?
Par ailleurs, et je n’y reviendrai que très rapidement car Éric Woerth l’a très bien expliqué, les embauches ont repris.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La séquence d’évolution des effectifs de l’État qui figure dans le rapport montre qu’il y a eu une baisse en 2012, 2013 et 2014, une légère hausse en 2015 et une augmentation réelle en 2016. Avec la conjonction du protocole PPCR et l’augmentation des effectifs, ce sont chaque année des milliards que nous serons dans l’incapacité de financer. Il va donc falloir s’atteler au problème des effectifs ; à défaut, vos annonces ne seront pas réalistes. Et il en va de même des transferts sociaux et du nécessaire reparamétrage du financement des retraites. Quand le Président de la République affirme que le financement des retraites ne posera pas de « problème comptable » – je reprends ses termes – au cours de ce quinquennat, il se trompe ; c’est faux. Comment peut-on, de la même façon, réaliser des économies sur l’assurance chômage en ouvrant de nouveaux droits tout en maintenant le régime d’allocation existant ?
M. Gilles Carrez.

M. Pierre Cordier
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est, là aussi, complètement illusoire.
M. Gilles Carrez.
 L’équation est impossible !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le ministre, vous avez à plusieurs reprises à cette tribune prononcé le mot « insincérité ».
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 Je souhaiterais que le Gouvernement applique le principe de sincérité à ses propres prévisions.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Si des réformes structurelles ne sont pas enfin engagées, menées à bien, le scénario de paupérisation de l’État, qui touche au premier chef ses missions régaliennes, va se poursuivre. Tout à l’heure, en commission des finances, le directeur général de la police nationale et le directeur général de la gendarmerie nous ont affirmé que les annulations ne remettaient pas en cause les missions essentielles, mais qu’elles venaient rogner une partie des dotations en équipement, notamment pour le remplacement des véhicules. Cette paupérisation de l’État, nous la constatons tous dans nos commissariats, dans nos gendarmeries ; c’est une réalité. À force de financer les dépassements sur tous les guichets, on ne peut plus se servir que sur les missions régaliennes de l’État, et c’est ce qui se passe, contrairement à ce qu’on entend dire dans le discours officiel.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est l’impasse !
Un député du groupe LR.
 Je terminerai mon propos par quelques mots sur le déficit de l’État et sur l’évolution de la dette publique supportée par celui-ci, qui représente comme vous le savez près de 80 % de la dette publique, c’est-à-dire une part essentielle.
M. Gilles Carrez.
Le déficit de l’État en 2016 s’élève à 69 milliards d’euros. Pour un esprit normalement constitué, il devrait être compensé par un emprunt d’un même montant, mais ce n’est pas le cas : la dette n’a progressé que de 45 milliards d’euros. Par quel miracle peut-on emprunter moins que le déficit à financer ?
 C’est curieux !
Un député du groupe LR.
 Par les primes à l’émission, un outil extraordinaire qui représentait en 2015 21 milliards d’euros, soit un point de PIB, et 20 milliards en 2016. On nous explique que la pratique présente un intérêt compte tenu de l’écart entre les taux des anciennes souches obligataires et les taux d’intérêt actuels ; il serait intéressant que le directeur de l’Agence France Trésor soit reçu à la commission des finances pour nous éclairer. Ce que nous contestons, ce n’est pas le principe. Que l’on enregistre chaque année 4 ou 5 milliards d’euros de primes d’émission, pourquoi pas ! En revanche, 21 ou 22 milliards, soit plus de 40 milliards en deux ans, c’est extrêmement dangereux. En effet, la pratique consiste pour l’État à émettre d’anciennes souches qui portent des coupons à des taux de 5 ou 6 % alors qu’il pourrait emprunter à 0,8 %. Grâce à ce différentiel de taux actualisé sur la durée du prêt, l’argent versé par le prêteur est utilisé pour réduire l’endettement à court terme. Mais, en réalité, cela signifie que l’on transfère le coût de la dette sur les années à venir.
M. Gilles Carrez.
 Sur nos enfants !
Mme Véronique Louwagie.
 Et pourquoi pratique-t-on de tels niveaux de primes d’émission ? Tout simplement pour ne pas dépasser la fameuse limite de 100 % du PIB. La dette publique se situe aujourd’hui à 96 ou 97 % du PIB ; sans les primes d’émission, elle aurait percuté la barre des 100 %.
M. Gilles Carrez.

M. Pierre Cordier.
 Je dirai un dernier mot sur la situation nette de l’État, que le rapporteur général a évoquée. J’ai observé qu’à la commission des finances siègent beaucoup de nouveaux collègues experts-comptables, notamment, ou à tout le moins très versés dans la finance. La situation nette de l’État est la suivante : moins 1 200 milliards d’euros. Joël Giraud a toutefois eu la charité de ne pas mentionner les engagements hors bilan de l’État.
M. Gilles Carrez.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sur les seules retraites du secteur public, ils représentent 2 400 milliards d’euros. Je sais bien que l’État n’est ni une entreprise ni une collectivité territoriale. Cela devrait néanmoins vous convaincre, chers collègues, si vous ne l’étiez déjà, qu’à regarder de près les comptes de 2016 on ne peut nier l’évidence : la situation de nos finances publiques est grave. Elle n’est pas désespérée,…
M. Gilles Carrez.

M. Jean-Pierre Vigier.
 …mais elle est grave. Ce sera le principal point d’achoppement, la principale difficulté de cette législature.
M. Gilles Carrez.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous avez été choisi, monsieur le ministre des comptes publics : pour accomplir cette tâche difficile. On a pu le constater ces derniers jours : en quarante-huit heures à peine, le Président de la République a ouvert deux nouveaux fronts, l’un sur la défense, l’autre sur les collectivités territoriales. On n’avait pas beaucoup parlé des finances publiques durant la campagne électorale ; personne ne voulait aborder le sujet. Aujourd’hui, ces questions s’imposent comme une évidence. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cette motion de renvoi en commission, parce que la situation est tellement difficile qu’elle nécessite que nous y réfléchissions davantage en commission des finances, sous la direction de notre excellent rapporteur général qui, je le sais, souscrit à une grande partie des propos que je viens de tenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous tenez, permettez-moi de vous le dire avec tout le respect que je vous dois, des propos légèrement contradictoires, entre eux et parfois même avec le discours du président de la commission. Or, si l’excellence de M. le rapporteur général – que je vous ai beaucoup entendu citer ; j’espère qu’il n’en résultera aucune jalousie à la tête de la commission des finances –, a été soulignée à juste titre, M. le président de la commission des finances n’est pas moins estimable.
 Vous m’avez dit : « Vous n’allez pas assez loin dans les décrets, il faut en faire plus en matière de baisses de dépenses et, pour cela, adopter carrément une loi de finances rectificative » …

M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM)
 Ce n’est pas votre argent !
M. Didier Quentin.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Vous avez insisté à plusieurs reprises, monsieur Carrez, sur des points tout de même très éloignés du projet de loi de règlement du budget 2016. En définitive, je prends votre tribune comme une invitation générale à ouvrir le débat sur les finances publiques et leur avenir ! C’est pourquoi j’enjoins à l’Assemblée nationale, si elle le veut bien, de ne pas adopter cette motion, d’abord parce cela retarderait la discussion du projet de loi – les bras croisés de M. le président Woerth indiquent d’ailleurs bien qu’il refuse de reprendre le débat nourri qui s’est tenu en commission
 (Sourires) –
Je souhaite, en quelques mots, revenir sur ce que vous avez dit du prochain budget. Selon vous, il comportera de nombreuses dépenses supplémentaires et il faudra donc réaliser bien plus d’économies. Comme nous avons un débat structuré et que je sais que vous ne manquez pas d’idées – vous n’en avez pas manqué au cours de votre précédent mandat –, j’aimerais savoir dans quels domaines l’opposition, en tout cas celle dont vous êtes membre, compte réaliser ces économies. Quelles économies suggérez-vous, en dehors de celles que préconise le Gouvernement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Regardez du côté de l’aide médicale d’État !
M. Thibault Bazin.
 Ou du PPCR !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM) –
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

J’en viens au crédit d’impôt pour la transition énergétique, qui n’a rien à voir, monsieur Carrez, avec le projet de loi de règlement du budget 2016 en tant que tel, sauf à considérer que l’intégralité du déficit en provient ! Certes, le CITE connaît quelques difficultés, mais le plan climat de Nicolas Hulot ne prévoit-il pas de revenir sur certaines mesures ? J’aurai l’occasion d’en reparler avec M. le ministre d’État.
Il faut lutter contre les reports, dites-vous. Je suis tout à fait d’accord. D’une manière générale, il convient d’éviter les décrets d’avance,…
 Vous avez promulgué le plus important des dix dernières années ! 4,5 milliards !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 C’est justifié !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

Il faut également éviter les reports trop importants.
Certes, la dette augmente, mais comme vous l’avez vous-même constaté, la dépense publique, le déficit ou la dette ne sont pas des notions très nouvelles ! Sans doute, le gouvernement précédent n’a pas amélioré les choses. Nous le constatons tous, et vous avez souligné à juste titre, monsieur Carrez, l’évolution de la fonction publique au cours de la dernière année de la précédente législature. Mais on peut aussi estimer que, depuis un certain temps, les responsabilités sont partagées. Et nous qui sommes aux responsabilités, nous pouvons reconnaître, en abandonnant les postures politiciennes – qui garantissent les effets de manche mais apportent peu à la construction du budget –, que nous avons tous intérêt à diminuer la dépense publique, le déficit et les prélèvements obligatoires. Tel est l’horizon vers lequel le Gouvernement s’avance.
 Sur le dos des collectivités locales !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Sans contrats aidés !
M. Didier Quentin.
 S’il vous plaît, chers collègues ! La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Donc des suppressions de postes !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Je note pour finir que M. Carrez n’a pas réellement défendu le renvoi en commission du projet de loi de règlement du budget 2016. Il a en revanche commenté, ce qui est bien normal, le contenu des décrets d’avance, tout en affirmant qu’on lui interdisait de les évoquer. Je constate que c’est désormais chose faite ! Il nous a enfin invités à préparer un budget prévoyant moins de dépenses, un déficit réduit et des prélèvements obligatoires moins élevés.
 Et sincère, de surcroît !
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Quel talent que celui de Gilles Carrez ! Il explique tout, on est d’accord avec tout ce qu’il dit ; simplement, il a tellement de talent qu’il finit par inventer le fusil à tirer dans les coins !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Sourires.)
Il s’agit aujourd’hui de voter le projet de loi de règlement du budget 2016. Comme l’a excellemment dit M. le rapporteur général, c’est le passé, on ne le refait pas ! Quant à l’avenir, M. Darmanin a raison de souligner que nous ne pouvons pas nous engager, en matière de dépenses, sur la voie que vous proposez, monsieur Carrez, fût-elle juste, si nous ne prenons pas, comme aurait dit le président Kennedy, à la fois le choix des moyens et le temps de la réflexion ! Votre réquisitoire est impeccable mais votre proposition est inadéquate !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe les constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 S’il est une chose que l’on ne peut pas reprocher à Gilles Carrez, c’est sa parfaite connaissance du budget de la France et l’objectivité avec laquelle il en parle.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LC et LR.)
M. Gérald Darmanin,

 Pour ma part, je n’ai entendu dans la bouche de Gilles Carrez aucun mot relevant de la polémique.
M. Philippe Vigier.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Il a simplement parlé, et je peux en témoigner, avec la même objectivité et la même force qu’à l’époque du gouvernement de la droite et du centre. D’ailleurs, M. le ministre s’en souvient très bien !
M. Philippe Vigier.
Redémarrer vers un monde nouveau suppose de partir sur des bases nouvelles. Il nous faut donc observer une véritable photo de l’exercice 2016 de façon à être suffisamment éclairés pour dire si, oui ou non, la trajectoire que nous allons emprunter est la bonne. Telle est la seule question à poser.
Je ferai part à nos nouveaux collègues de la réflexion que j’ai menée, il y a quelques années, lorsque j’ai débuté et pris conscience de la complexité budgétaire – et ce n’est pas M. le ministre qui me contredira !
Prenons par exemple la notion de décret d’avance. Nous avons auditionné ce matin en commission des finances le directeur général de la gendarmerie nationale et le directeur général de la police nationale, sans le chef d’état-major des armées qui n’a malheureusement pas pu venir jusqu’à nous ; et vous avez pu constater récemment, chers collègues, le débat suscité par quelques centaines de millions d’euros alors que, soit dit sans polémique, le chef d’état-major a simplement déclaré ne plus avoir les moyens de travailler !

M. Patrice Verchère.
 Sans aucun esprit polémique, je le répète, j’estime donc, monsieur le ministre, que l’on aurait peut-être pu prendre quarante-huit heures de plus pour approfondir l’examen du texte en commission. C’est d’autant plus vrai que, si vous voulez diminuer les déficits et les impôts et renouer avec la croissance, nous serons là pour vous accompagner !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Afin d’éviter que le débat n’ait lieu qu’entre Républicains, ex-Républicains et ex-membres de la droite…
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 … j’adopterai pour ma part un angle un peu différent et évoquerai le budget 2016 et son exécution, ce qui devrait rassurer M. Bourlanges et M. Vigier. Je signalerai d’abord à notre ancien président Gilles Carrez que ses propos comportaient peut-être quelques inexactitudes – un fait d’autant plus surprenant qu’il est très rare. Ainsi, au sujet des recettes non-fiscales, je suis au regret de constater, cher collègue, que vous avez omis de mentionner la réduction des dividendes perçus par l’État.
Mme Valérie Rabault.
 Mais l’État a reçu des actions !
M. Gilles Carrez.
 Vous ne l’avez pas dit tout à l’heure, mais les recettes non-fiscales ont diminué de 1,4 milliard d’euros par rapport à 2015 et de 1,7 milliard par rapport à la loi de finances initiale pour 2016.
Mme Valérie Rabault.
 Il n’en a pas eu le temps d’en parler !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est le premier point.
Mme Valérie Rabault.
Le second porte sur les dépenses, au sujet desquelles on entend toujours beaucoup de choses. À la page 55 du rapport – et j’en profite pour remercier le rapporteur général pour son travail –, on trouve un graphe extraordinaire présentant l’évolution des dépenses de l’État réalisées et celle des dépenses prévues. Entre 2007 et 2012, les dépenses de l’État réalisées ont été systématiquement supérieures aux prévisions votées en loi de finances initiale. Entre 2012 et 2017, les dépenses réalisées ont été inférieures aux dépenses votées.
 La gestion Valls !
M. Pierre Cordier.
 Je vous invite donc vivement à consulter ce graphe très clair.
Mme Valérie Rabault.
 Merci de bien vouloir conclure, chère collègue.
M. le président.
 Je vais conclure, monsieur le président.
Mme Valérie Rabault.
Le troisième point concerne la dette, et plus précisément les primes d’émission. Je vous invite à vous reporter à la page 120 du rapport, qui montre que cette technique a été inventée entre 2007 et 2012 pour des montants représentant 10 % de l’émission.
 Soit de petits montants !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il faut conclure, madame Rabault.
M. le président.
 Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas la motion de renvoi en commission.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Pour notre part, nous voterons la motion de renvoi en commission. De même, nous approuvons l’idée selon laquelle il aurait fallu voter une loi de finances rectificative.
M. Éric Coquerel.

M. Gilles Lurton
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.

M. Pierre Cordier.
 Peut-être tirez-vous dans les coins, monsieur Carrez, mais au moins tentez-vous de tirer ! Je suis en désaccord avec vos considérants selon lesquels la situation dans laquelle nous sommes s’explique par l’excès de la dépense publique et l’insuffisance de la baisse des charges. Comme vous le savez, nous critiquons cette politique de l’offre. J’observe d’ailleurs que la plupart des débats tenus ici portent sur l’efficacité de tel ou tel aspect de la politique de l’offre, dont nous considérons pour notre part qu’elle est délétère dans son ensemble. Pour autant, vous avez raison sur un point qui nous semble essentiel : on ne peut rendre invisible la rectification du budget de l’État qui est en cours !
M. Éric Coquerel.
 C’est pourtant ce qui se passe !
M. Jean-Pierre Vigier.
 On ne peut prétendre qu’une économie de 4,5 milliards d’euros n’a aucun effet sur l’efficacité de l’État ! Quiconque a entendu ce matin le rapport des directeurs généraux de la police et de la gendarmerie – même s’ils ont usé d’un langage très diplomatique – sera évidemment convaincu du contraire ! Quiconque a entendu les déclarations du général de Villiers, auquel on ne peut pas se contenter de répondre « Je dis ce que je fais et je fais ce que je veux », comprendra qu’il aurait fallu mener dans cette assemblée – à laquelle on impose déjà de force, en plein été, l’examen de la loi Travail – un débat démocratique sur cette véritable rectification du budget ! Pour ces raisons, nous voterons en faveur de la motion de renvoi en commission.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Cette motion de renvoi en commission est un simulacre d’opposition : je ne constate pas de différence entre ceux qui l’ont déposée et ceux qui l’ont reçue ! Finalement, vous êtes d’accord sur l’essentiel : baisser les dépenses publiques. On a même entendu parler des difficultés des grands contribuables à s’acquitter de leurs impôts ! C’est une discussion que vous avez entre vous. Les députés du groupe GDR s’abstiendront donc lors du vote. Nous attendons la suite des orientations budgétaires pour faire de nouvelles propositions, qui iront dans un tout autre sens que celui que vous prônez, les uns et les autres.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est la gestion de vos amis, assumez-la !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Gilles Carrez retrace bien le passé. Comme il aime à le rappeler, nous, les jeunes et nouveaux députés, n’en avons pas été acteurs. Alors, aujourd’hui, nous n’allons pas refaire l’histoire.
Mme Amélie de Montchalin.
Un projet de loi de règlement est avant tout un constat. Dans ce cas, nous ne comprenons pas bien pourquoi nous le renverrions en commission.
 Parce que cela a des conséquences pour 2017 !
M. Fabien Di Filippo.
 Notre rôle n’est pas de réécrire l’histoire. Nous réglons 2016 et nous serons dans l’action pour 2017 et 2018.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est l’héritage de M. Macron !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je veux commencer par saluer l’excellente défense que Gilles Carrez a faite de la motion de renvoi en commission, montrant là son expérience et sa compétence.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)
 Très bien !
M. François Cornut-Gentille.
 Madame Rabault, lorsque vous étiez rapporteure générale, vous ne nous aviez pas habitués à entendre de telles énormités. Vous dites que M. Gilles Carrez a commis une erreur en parlant des primes d’émission. Oui, elles sont nées sous Nicolas Sarkozy. Elles représentaient à l’époque 4 milliards, contre 20 milliards aujourd’hui – cinq fois plus ! Un peu d’honnêteté intellectuelle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame de Montchalin, vous dites que vous n’êtes pas comptables du passé. Mais l’exercice comptable ne s’arrête pas au 31 décembre, et on ne repart pas à zéro l’année suivante !
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 En l’occurrence, vous avez pu constater que le déficit était supérieur au déficit annoncé. Il était donc judicieux et nécessaire de prévoir un retour de ce texte en commission afin qu’ensemble, nous examinions les conséquences de cet arrêté des comptes 2016 sur la réalisation 2017. Avant la fin de l’année, madame, et sur le budget 2018, vous découvrirez les mauvaises surprises de la gestion antérieure.
Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Émilie Bonnivard.
 Ne pensez pas qu’en fin d’année on arrête la comptabilité pour repartir à zéro : ce serait fort bien, mais même dans le monde nouveau dont vous rêvez,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Prétendument nouveau !
M. Thierry Benoit.
 …il n’y a pas de nouvelle pratique budgétaire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour toutes ces raisons, le groupe LR votera en faveur de la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je vais maintenant mettre aux voix la motion de renvoi en commission.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, chers collègues, le ministre de l’action et des comptes publics vient de détailler les 4,5 milliards d’euros d’économies sur le budget de l’État que le Gouvernement entend réaliser afin de respecter les engagements européens de la France. Je dis bien « respecter les engagements » !
Mme Sarah El Haïry.
Monsieur le ministre, le Gouvernement vient de réagir, et de bien réagir, suite à l’audition de la Cour des comptes. Il a présenté à la fois un décret d’avance et un décret d’annulations de crédits, destinés à assurer le financement de dépenses sous-estimées, parfois non budgétisées, par le gouvernement précédent – je pense à la recapitalisation d’Areva et au plan « 500 000 formations » – et à répondre à nos engagements européens, en ramenant le déficit sous la barre des 3 % du PIB.
Ce n’est qu’en assumant un sérieux budgétaire que nous parviendrons à réformer notre pays, comme nous nous y sommes engagés. Oui, c’est notre engagement ! Aujourd’hui, ce n’est pas l’idéal, ce n’est pas le plus confortable. Comme tous, j’aime le débat. Mais nous sommes dans une situation d’urgence : nous devons assumer l’héritage, et clore ces comptes. Pour cela, nous sommes à vos côtés, monsieur le ministre.
En revanche, pour 2018, nous souhaitons réfléchir, travailler, amender, approfondir, de manière plus structurelle encore, pour optimiser la dépense publique. C’est notre ADN, notre volonté, et le projet que nous avons porté. Nous avons dépassé toutes les limites, tous les plafonds. Monsieur le ministre, je vous sais très attaché au respect du budget et souhaite vous dire que notre groupe vous apportera tout son soutien pour le redressement de notre pays et des comptes en particulier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, chers collègues, ce texte est une photographie de l’année écoulée. M. le ministre le comparait tout à l’heure à un compte administratif dans une collectivité territoriale. Dans les différents débats que nous avons pu avoir en commission, chacun a regretté que nous ne passions pas suffisamment de temps sur ce moment important.
M. Philippe Vigier.
« Ça va mieux » : on se souvient que c’était l’une des phrases préférées de François Hollande. D’ailleurs, Michel Sapin, il y a quelques jours, concluait son propos devant la commission par ces mots : « Vous trouverez la France en meilleur état qu’en 2012 ».
 Ce n’est pas le cas !
M. Nicolas Forissier.
 Il parlait de la croissance.
Mme Valérie Rabault.
 Les propos de François Hollande et de Michel Sapin ont toujours été teintés de cet optimisme, madame Rabault, qui ne résiste pas un instant à un examen approfondi de la situation financière de notre pays. Vous qui avez été rapporteure générale du budget, je sais que vous serez attentive à ce qui vient.
M. Philippe Vigier.
Les chiffres sont têtus ! Le déficit public est de 76 milliards d’euros en 2016, soit 3,4 points de PIB. C’est seulement 0,2 point de mieux qu’en 2015 : faut-il que l’on plastronne sur ces 3 milliards d’euros d’économies ? La dette publique atteint des niveaux jamais égalés – 96,3 % du PIB et près de 2 150 milliards d’euros. On imagine ce que les générations futures auront à rembourser ! Gilles Carrez l’a très bien rappelé tout à l’heure, la croissance est de 1,2 % en 2016, moins que dans la zone euro – 1,7 % – et qu’en Allemagne, notre voisin et premier partenaire.
La Cour des comptes, d’ailleurs, ne s’y est pas trompée et a porté un regard très sévère sur la gestion des deniers publics de 2012 à 2016. Pour 2017-2018, période qui n’est pas l’objet du débat d’aujourd’hui, elle a pointé ces dérapages que vous connaissez, monsieur le ministre, et pour lesquels le Premier ministre a eu des mots très durs – 8 milliards pour 2017, 18 milliards pour 2018, avec la perspective d’un budget de la défense passant à 2 % du PIB –, allant jusqu’à parler de « budget insincère ».
Michel Sapin a expliqué que seul le Conseil constitutionnel avait le droit de déclarer insincère le budget. Je ne savais pas que le Conseil constitutionnel avec le monopole de ce mot. Pour autant, Didier Migaud est un homme suffisamment prudent et connaisseur du budget de la France et des finances publiques en général.
L’oratrice qui m’a précédé a évoqué sa volonté de travailler pour 2018. Mais il faut savoir d’où l’on part pour savoir où l’on va. Au plus fort de la crise financière, en 2009, quinze pays faisaient l’objet d’une procédure pour déficit excessif. Aujourd’hui, comme l’a rappelé le président de la commission des finances, la France partage seule avec l’Espagne ce triste privilège. Plus encore, le retard par rapport à nos partenaires dans le rééquilibrage de nos comptes publics se traduit par le fait que la France est, avec le Portugal, le pays européen qui a passé depuis 2002 le plus grand nombre d’années en procédure de déficit excessif.
Un délai nous avait été accordé en 2013 par l’Union européenne, un autre en 2015, un autre encore en 2017. La porte-parole du Mouvement démocrate le rappelait à l’instant : nous devons tenir nos engagements européens. Où en sommes-nous en 2017 ?
Sur la seule période 2012-2016, le déficit public est passé de 4,8 à 3,4 % du PIB, ce qui correspond à une baisse de 0,3 % par an. Il n’y a pas matière à forfanterie !
Ce n’est pourtant pas faute d’avoir rappelé, à chaque projet de loi de finances, par la voix de Charles de Courson ou la mienne, la dérive des comptes publics.
Alors que la dette publique de l’ensemble des pays de la zone euro a baissé de 1,1 point de PIB, comme l’a rappelé Gilles Carrez, et de 1,4 point pour les pays de l’Union européenne entre 2015 et 2016, elle a augmenté de 0,7 point en France pour atteindre 96,3 points, ce qui est énorme.
La comparaison avec l’Allemagne, notre principal partenaire commercial, est édifiante. La dette publique française est aujourd’hui supérieure de plus de trente points de PIB à la dette publique allemande. Avec la zone euro, l’écart est actuellement de sept points de PIB.
Cette situation, qui dure depuis trop longtemps, discrédite la parole de la France vis-à-vis de ses partenaires européens.
Joël Giraud, notre rapporteur général, a essayé de poser les deux questions les plus fondamentales : oui ou non, la situation des finances publiques s’est-elle améliorée ? Si je devais donner une note, je mettrais sept sur vingt.
Oui ou non, les objectifs ont-ils été atteints ? Rappelons qu’une loi de finance initiale et une loi de finances rectificative donnent un cap mais que la vraie photographie du compte administratif s’impose à tous.
On lit également dans son rapport que les effectifs de la fonction publique sont repartis à la hausse et que la dette de l’État a encore augmenté de 45 milliards d’euros.
Certains se sont émus de nos propos concernant les primes d’émission mais, Madame Rabault, vous ne pouvez pas contester qu’elles ont porté sur quelque 20 milliards d’euros en 2015 et en 2016,…
 Je ne le conteste pas.
Mme Valérie Rabault.
 …soit cinq fois plus qu’il y a quelques années.
M. Philippe Vigier.
Si l’on tient compte des taux d’intérêt de 5 %, cela revient à camoufler une quarantaine de milliards.
Le montant du déficit structurel est un autre signal inquiétant. La Commission européenne l’a requalifié à 2,5 % alors qu’il équivaut normalement au déficit conjoncturel. Cela prouve bien que ce déficit structurel, dont nous débattons depuis tant d’années, est loin d’être gommé. Tant qu’il ne sera pas résorbé, nous ne pourrons espérer aucun rétablissement durable des comptes.
Gilles Carrez le disait encore, la situation patrimoniale de l’État est négative pour plus de 1 200 milliards d’euros, avec un passif principalement constitué de dettes financières, dont la hausse s’accroît, et de provisions de charges également en hausse.
Gilles Carrez a insisté sur un point négligé par les autres orateurs : l’impôt sur les sociétés, dont la recette a été divisée par deux en dix ans. Cela mérite réflexion. Même en tenant compte de la mise en place du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, l’impôt sur les sociétés a moins rapporté en 2016, ce qui témoigne de la situation économique et de l’absence de croissance, qui provoquent l’enlisement de nos comptes publics.
Je ne reviendrai pas sur les quatre anomalies pointées par la Cour des comptes sur l’exécution budgétaire et que nous devrons corriger dans les quatre prochaines années. Elles ont d’ailleurs été rappelées par la porte-parole de La République en marche au cours de nos débats en commission.
Il est une chose que nous devrons faire, mes chers collègues. Nous pouvons nous raconter toutes les histoires du monde, mais tant que le périmètre de l’action de l’État ne sera pas revu, nous ne nous en sortirons pas.
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 Tant que nous n’aurons pas été capables de savoir qui fait quoi avec la meilleure efficience, nous ne nous en sortirons pas, étant donné la progression extrêmement rapide des dépenses publiques.
M. Philippe Vigier.
Je me souviens des débats autour du programme de stabilité d’avril 2014, au cours desquels le Gouvernement nous expliquait qu’il fallait réduire les dépenses publiques de 50 milliards. En définitive, l’économie s’est résumée à 26,5 milliards et l’effort a été supporté à 40 % par les collectivités territoriales !

M. Nicolas Forissier.
 Les 20 milliards d’euros d’économies que l’État devait consentir ont été restreints à 3 milliards !
M. Philippe Vigier.
 Parfaitement.
M. Gilles Carrez.
 Cela ne doit plus jamais se reproduire ! L’effort doit être partagé, sinon il n’y a pas d’effort. L’effort doit être juste, sinon il est injuste.
M. Philippe Vigier.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, ce qu’a dit le Président de la République hier m’a inquiété, ce qui ne vous surprendra pas. Nous sommes là pour avancer, et construire avec vous une ère nouvelle, dans un monde nouveau. Mais, en mémoire de cette affaire des 50 milliards que je viens d’évoquer, l’État doit être aujourd’hui le premier à montrer l’exemple. Les collectivités territoriales sont priées de réduire leurs investissements de 13 milliards sur le quinquennat. « Soyez sages, n’est-ce pas, sinon nous baissons vos dotations » ! Tout cela n’a pas de sens. L’effort doit être partagé, surtout lorsque l’on sait celui que les collectivités ont consenti ces dernières années.
M. Philippe Vigier.
Comprenez-moi bien : je ne dis pas qu’il ne faille pas faire de nouveaux efforts, mais il doit être calibré, et à l’aune de celui de l’État.
Je regrette également que la transformation du CICE en une baisse des cotisations sociales patronales ait été décalée d’un an. Vous pouvez réaliser toutes les économies que vous voudrez : s’il n’y a pas de croissance, il n’y aura pas de rentrée fiscale, ni d’emplois, et la spirale des déficits s’accélérera.
Je regrette également que nous ne puissions avoir de regards croisés, si je puis m’exprimer ainsi, sur une gestion antérieure envers laquelle vous ne tarissiez pas de critiques nourries et fondées, et les perspectives pour 2017 et 2018, qui s’annoncent difficiles. Je comprends que cet exercice particulier vous soit délicat, monsieur le ministre.
Je souhaite que nous partions tous, avec les députés présents et les membres de la commission des finances, sur des bases nouvelles, pour que nous soyons informés en temps réel de la situation, pour que nous ne disposions pas seulement de vingt-quatre ou quarante-huit heures pour étudier les décrets d’avance. La commission des finances et l’Assemblée nationale doivent pouvoir se forger leur propre conviction, car le redressement des comptes publics n’appartient pas à certains, mais à tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, la loi de règlement est le moment de l’année qui devrait beaucoup nous occuper, car elle sonne l’heure de vérité sur l’exécution des comptes de l’État. Le Gouvernement a-t-il, oui ou non, exécuté le budget 2016 conformément à celui que nous avions voté en décembre 2015 ? En d’autres termes, les choix du Parlement ont-ils été respectés ?
Mme Valérie Rabault.
Pour répondre à cette question, je choisirai quatre indicateurs. Le premier est le déficit public pour 2016, c’est-à-dire celui de l’État, des collectivités locales et de la Sécurité sociale : est-il conforme à notre vote ? La réponse est oui, me semble-t-il. Celui de l’État est même inférieur de 800 millions d’euros à celui qui avait été prévu.
Deuxième question : le niveau de dépenses de l’État est-il conforme à celui que nous avions envisagé ? la réponse est oui. Nous avions prévu des dépenses à hauteur de 313,3 milliards d’euros pour 2016, et ce sont, hors recapitalisation, 311,9 milliards d’euros qui ont été dépensés.
Le graphe proposé par notre rapporteur général en page 55 de son rapport, et que j’ai déjà mentionné, est en ce sens très éclairant : il compare depuis dix ans les montants de dépenses du budget général votés en loi de finances initiale et ceux réalisés. Force est alors de constater que deux périodes se dégagent : entre 2007 et 2012, les dépenses exécutées ont toujours été supérieures à celles votées alors qu’entre 2012 et 2016, les dépenses exécutées ont, sauf pour 2012, été systématiquement inférieures aux dépenses votées.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 Troisième question : les effectifs de l’État sont-ils conformes à ce que nous avions voté ? En partie oui, en partie non.
Mme Valérie Rabault.
 Réponse de Normand.
Mme Véronique Louwagie.
 Si les plafonds sont bien évidemment conformes à notre vote, les effectifs réels, mesurés en équivalent temps plein, sont toujours en deçà des effectifs plafonds, comme le montre la fiche n
Mme Valérie Rabault.

Des améliorations sont à relever dans de nombreux domaines, par exemple celui de la justice, de l’intérieur et de l’éducation nationale. L’écart entre les plafonds votés et les effectifs réels a été réduit, même s’il perdure.
Quatrième question : les ministères ont-ils pu bénéficier des crédits de paiement tels que nous les avions votés ? Là encore, la réponse est mi-oui, mi-non. Il est logique qu’en cours d’année, des ajustements s’opèrent, notamment par les décrets d’avance.
C’est vrai, l’an dernier, les ajustements ont été plus importants que les années précédentes, notamment du fait d’une recalibration des crédits vers les forces de sécurité.
Pour cinq missions sur trente, les crédits exécutés diffèrent de plus ou moins 10 % par rapport à ce que nous avions décidé. Dès lors, je crois que nous devrions, mes chers collègues, développer un outil de pilotage plus fin, pour mieux calibrer les crédits en direction de certaines missions, lors de la prochaine loi de finances initiale.
J’en profite pour évoquer le décret d’avance que le Gouvernement vient de nous présenter. Nous atteignons les sommets avec un niveau jamais atteint de recalibrations de crédits en cours d’année, et l’annonce de 4,5 milliards d’euros de coupes budgétaires.
M. Gérald Darmanin,

 Par ce décret d’avance, le Gouvernement s’apprête à sabrer à hauteur de 1,1 milliard d’euros dans le budget de la sécurité alors que les forces sont de plus en plus mobilisées.
Mme Valérie Rabault.
Cette exécution 2016 montre que l’on peut faire un budget sérieux, sans sacrifier les priorités, contrairement à la pratique des décrets d’avance. Aussi, mon groupe Nouvelle Gauche votera en faveur du projet de loi de règlement du budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les députés, chers collègues, le projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes est un exercice en général un peu convenu puisque largement rétrospectif et finalement comptable. Sauf qu’il représente, cette fois, le dernier budget exécuté intégralement sous le mandat de François Hollande. Le budget 2017, en effet, porte la marque d’Emmanuel Macron, et aurait appelé le vote d’un projet de loi de finances rectificative.
M. Éric Coquerel.
Nous pouvons donc considérer que son examen vaut bilan. Il serait d’ailleurs injuste, pour M. Hollande, de ne pas associer à ce passif M. Valls, présent dans les rangs de la majorité présidentielle, mais aussi M. Macron, ministre de 2014 à 2016, au point que nous pouvons, sans trop exagérer, parler de bilan du gouvernement Hollande - Valls - Macron.
 Excellent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce projet de loi est en effet la vitrine des choix économiques du quinquennat de François Hollande. Commençons par la mesure phare de cette période : le CICE, intégré dans le pacte de stabilité. Créé en 2013, il atteint en 2016 sa vitesse de croisière. À ce rythme, le choc de la gabegie est encore plus douloureux.
M. Éric Coquerel.
Il aura en effet coûté, pour la seule année 2016, 22 milliards d’euros auxquels il faut ajouter 9 milliards d’euros d’exonérations de cotisations patronales du fait du pacte de responsabilité, soit plus de 30 milliards au total ! En 2017, nous en sommes à 40 milliards environ, soit l’équivalent de la charge du budget de l’État, qui représente l’ensemble des dépenses de l’État consacrées au paiement des intérêts de cette dette dont on nous parle tant.
Pour quel résultat sur l’économie ? J’ai beaucoup cherché, dans de nombreux documents, y compris ceux émanant de l’État. Aucune expertise, même commandée par l’État, n’a été à ce jour en mesure de le dire sérieusement.
L’OFCE – Observatoire français des conjonctures économiques – critique un « manque d’envergure » et une « cible trop large ». La commission des finances du Sénat, dans son rapport d’information sur le CICE, pointe « un outil au pilotage complexe », dont le coût budgétaire « est difficilement prévisible ». Elle évoque un dispositif « qui a déstabilisé une administration fiscale déjà sous pression » et décrit les difficultés des PME « face à la forme de ce dispositif fiscal ».
Une étude commandée par France Stratégie, pour Matignon donc, parle de « questions sans réponses » dans ses analyses et remet en cause les calculs de la direction du Trésor, qui proclame un résultat pourtant bien médiocre au vu des sommes engagées.
Aucun effet, par conséquent, sur la compétitivité, l’investissement, la recherche et le développement, la balance du commerce extérieur. Tout au plus note-t-on une légère remontée des marges des entreprises mais sans qu’on puisse en attribuer formellement le mérite au CICE.
Et que de dire de l’emploi, censé être la priorité de François Hollande, même si renoncer à se présenter à cause de l’augmentation du chômage est peut-être l’une des seules promesses que l’ancien président aura tenues ?
Un seul des trois laboratoires mandatés par France Stratégie, le plus optimiste, constate un effet sur l’emploi – de 45 000 à 100 000 emplois créés ou sauvegardés sur la période 2013-2014. France Stratégie confirme cette fourchette pour 2016. Le nombre de ces emplois atteindrait, au mieux, 120 000 aujourd’hui, soit un coût de 300 000 à 600 000 euros par emploi pour l’État.
 Ça fait cher !
M. Alexis Corbière.
 De quoi embaucher beaucoup de monde dans les services publics ou dans la fonction publique !
M. Éric Coquerel.
 C’est sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Souvenez-vous qu’à l’annonce du CICE, Pierre Gattaz nous promettait, pin’s au revers de la veste, un million d’emplois ! Le même garantit aujourd’hui de nombreux emplois si la réforme du droit du travail s’appliquait avec la dureté prévue par le Gouvernement. On peut donc s’attendre au pire !
M. Éric Coquerel.
 M. Gattaz n’est pas un homme sérieux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Est-ce à dire que le CICE n’aurait aucun effet ?
M. Éric Coquerel.
Rappelons que, dans la même période, les dividendes et les bénéfices du CAC 40 ont explosé :…
 Voilà où est l’argent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …certains auront donc bénéficié de ces aides sans contrepartie ! Ceux qui usent sans cesse de la comparaison avec les autres économies européennes – je vais y revenir – pour justifier la politique de l’offre oublient de dire que la France détient sans conteste le record d’Europe des dividendes.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 À bas les profiteurs !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Chers collègues, combien de temps allons-nous tolérer de jeter l’argent de la nation dans ce vide insondable, alors que M. Macron a annoncé que le taux du CICE augmentera d’un point en 2018 ?
M. Éric Coquerel.
Dans la même période, d’un côté, on a jeté l’argent par les fenêtres, de l’autre, on a supprimé 60 000 postes en équivalent temps plein dans les services publics et la fonction publique.
Bien sûr, le budget 2016 est le seul à faire apparaître une augmentation des effectifs – c’était bien commode l’année qui précédait les élections ! Cette hausse concerne l’Éducation nationale – surtout pour des emplois précaires – ainsi que les forces de sécurité. Force est de constater que si le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite a des effets sur l’État et sur les politiques de solidarité nationale, il peut aussi malheureusement, face au terrorisme, nous mettre en danger.
Tout cela pour quels effets économiques ?
S’agissant de la dette, qui vous obnubile, vous osez vous gargariser d’un ralentissement de la hausse. Mais la réalité est qu’elle a encore augmenté, passant de 91 % à 98 % du PIB.
En outre, le projet de loi présente des résultats en trompe-l’œil dont on ferait bien de ne pas trop s’enorgueillir.
On nous explique que le déficit budgétaire recule en 2016 pour s’établir à 69 milliards d’euros. Cette version, je la conteste car elle omet de préciser que cette baisse s’explique en réalité par un solde exceptionnel – 6,8 milliards d’euros – des comptes spéciaux. Vérifiez dans les précédents budgets : 2016 est la seule année au titre de laquelle ils enregistrent un tel solde. En outre, ces comptes ne sont pas pertinents pour apprécier la réalité d’un déficit budgétaire car ils retracent des mouvements de fonds. On y trouve par exemple une rétrocession de trop-perçus consécutive à la participation de la France au désendettement de la Grèce, ou encore le retour de prêts octroyés à des États étrangers. Pour juger du déficit du budget général, mieux vaut s’en tenir au chiffre de 75,9 milliards d’euros.
En vérité, il faudrait intégrer d’autres chiffres à votre présentation : ceux de toutes les victimes, sacrifiées au nom de ce vous nommez une « hausse de la baisse du taux de déficit » – il fallait oser !
Je pense au 1,2 million de chômeurs supplémentaires entre 2012 et 2016 ainsi qu’aux jeunes soumis à une explosion de la précarité.
Ces sacrifiés, ce sont aussi les 500 000 jeunes supplémentaires au chômage depuis 2012.
Ces sacrifiés, ce sont les 300 000 pauvres supplémentaires, ce qui porte le nombre total de pauvres dans la cinquième puissance économique mondiale à 9 millions.
Ces sacrifiés, ce sont ces associations qui doivent mettre la clé sous la porte, faute de financement.
Ces sacrifiés, ce sont les collectivités locales – les mairies, échelon de démocratie le plus proche des Français, n’ont plus les moyens d’assurer leurs missions. Et, on nous explique qu’elles vont devoir, dans les années à venir, payer le prix de l’austérité à hauteur de 13 milliards d’euros.
Ces sacrifiés, ce sont enfin ces enfants qui manqueront d’enseignants pour assurer leur éducation, et ces 87 000 étudiants qui, à la rentrée, ne seront pas affectés dans une université.
 Ça, c’est sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 M. Giraud a dit qu’on ne pouvait pas changer le passé. C’est exact, mais on pourrait au moins en tirer des leçons de façon à changer l’avenir. De ce point de vue, les annonces de M. Macron s’agissant du budget pour 2018 nous inspirent le pire des pressentiments. En effet, c’est toujours la même politique : réduction des dépenses publiques et politique de l’offre !
M. Éric Coquerel.
La réduction du déficit, si j’en crois certains collègues qui n’hésitent pas à établir une comparaison avec l’Espagne ou la Grèce, serait ainsi le seul indicateur de la bonne santé économique du pays.
Mais allez expliquer aux Espagnols et aux Grecs qui quittent leur pays faute de trouver un travail, à ces mêmes Grecs qui connaissent une situation sanitaire digne d’un pays du tiers-monde, ou à ces travailleurs pauvres en Allemagne, dont le nombre a été multiplié par deux en dix ans, que la situation économique en France est désastreuse par rapport à la leur.
En réalité, cette politique est menée au nom d’un credo, celui des 3 %, griffonné sur un coin de table dans les années quatre-vingt-dix par M. Delors et d’autres – et qui aurait été porté à 5 % si les Allemands avaient été entendus. Ce critère est l’alpha et l’oméga de toutes les politiques d’austérité.
Ces politiques sont en réalité un immense gâchis. Nous aurions pu favoriser une bifurcation écologique de notre société ; nous aurions pu, comme le propose notre programme, l’Avenir en commun, lancer un plan d’investissement de 100 milliards d’euros, et augmenter le budget de l’État de 173 milliards d’euros – cela n’aurait été que la compensation des sommes perdues depuis 2007.
Nous aurions pu enfin remettre les richesses dans les mains de ceux qui la produisent – et ainsi générer une activité économique vertueuse –, en un mot, croire dans le travail et non dans la finance qui pille notre richesse collective.
Pour toutes ces raisons, les députés de la France insoumise voteront contre ce projet de loi. Ce n’est pas uniquement parce que nous nous opposons aux trajectoires économiques suivies en 2016, et dont Macron est le continuateur, mais aussi parce que nous représentons l’alternative à ce monde.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
M. Alain Bruneel 

M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, l’approbation des comptes de l’année 2016 offre la première opportunité de cette législature pour aborder les grandes problématiques budgétaires et financières de notre pays.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mais à bien vous écouter, mes chers collègues, monsieur le ministre, on a le sentiment que la réduction des déficits est la priorité ultime des politiques publiques, leur seule et unique finalité. Érigés en totem, les 3 % de déficit surplombent la représentation nationale, anesthésiant le débat et la réflexion politique.
En réalité, monsieur le ministre, depuis votre prise de fonction, tout semble parfaitement orchestré : un déficit public plus élevé que prévu – 3,4 % contre 3,3 % –, un rapport opportunément rendu par la Cour des comptes et venant dézinguer la dépense publique : la voie est désormais toute tracée d’une politique d’austérité injuste et inefficace.
La prudence et la responsabilité commandent pourtant de faire un bilan sans concession du quinquennat précédent, et d’en tirer tous les enseignements pour mettre en place une politique répondant aux vraies préoccupations de nos concitoyens.
Quel état des lieux pouvons-nous dresser de notre pays, mes chers collègues ? Les élections, les tensions dans les débats, les projets antagonistes, le niveau de l’abstention ont mis en lumière des fractures qui ne cessent de grandir.
Commençons par les fractures économiques et sociales. Le magazine
 Challenges
Cette envolée indécente du patrimoine des plus riches vient écraser le sort de millions de nos concitoyens, subissant précarité, incertitudes et difficultés concrètes à boucler les fins de mois : 10 % de chômage, 8 % des salariés du secteur privé rémunérés au SMIC – 1 150 euros par mois, quand le seuil de pauvreté est de 1 000 euros par mois.
L’autre fracture touche nos territoires ; elle affecte le monde agricole, la montagne, le milieu rural mais aussi les banlieues et les villes moyennes. Ces territoires subissent le recul constant des services publics, la désindustrialisation et le sous-investissement chronique, tant public que privé.
La politique menée ces dernières années est venue aggraver ces fractures. Le symbole en est bien entendu le pacte de responsabilité, résultat de la conversion de l’ancienne majorité socialiste à l’idéologie de l’offre, mais aussi d’une soumission consentie au dogme de la réduction de la dépense publique.
Véritable verrue budgétaire, ce pacte s’est traduit par une politique de soutien inconditionnel à toutes les entreprises, qu’ont matérialisé le CICE et de multiples allégements de cotisations sociales. Quel que soit le secteur, quelle que soit leur politique, quelle que soit leur taille, les entreprises ont vu leur contribution à l’effort national réduite de près de 30 milliards d’euros par an, sans véritables effets sur l’emploi.
Ces mesures ont été financées d’abord par les ménages, et plus particulièrement les ménages modestes qui payent la facture d’une TVA en surpoids.
Les collectivités territoriales ont également été mises à contribution, très largement, trop largement. Elles sont à l’os aujourd’hui, incapables d’investir, obligées de rogner sur les services rendus à la population.
Les coupes budgétaires dans nos hôpitaux ont par ailleurs fait très mal. En témoigne l’état de santé des personnels hospitaliers.
Plus globalement, nos concitoyens voient bien ces bureaux de postes qui ferment, ces services qui s’éloignent, ces commerces indépendants qui mettent la clé sous la porte, ces transports publics qui se dégradent ou se raréfient dans certains secteurs.
Au vu du bilan de la fameuse « consolidation budgétaire », de cette politique favorable aux grandes entreprises et à leurs actionnaires, il paraît nécessaire de rompre avec ce qui n’a pas fonctionné et de poser les bases d’une politique fondée sur une plus grande justice fiscale et sociale, la transition énergétique, la formation et l’éducation, le développement économique concerté et impulsé, et bien entendu des services publics accessibles à tous et partout.
Cependant, et malgré la cacophonie fiscale à l’œuvre depuis deux semaines, tout indique que vous persisterez – allant même plus vite et plus fort – dans cette voie budgétaire empruntée par vos prédécesseurs et qui, selon nous, est sans issue.
Outre la hausse du taux du CICE, le taux de l’impôt sur les sociétés passera progressivement à 25 % sans remise en cause de toutes les niches fiscales qui mitent l’imposition des entreprises. Faut-il rappeler que le rendement de l’impôt sur les sociétés tend à être l’un des plus faibles des pays de l’OCDE ? Comme vous l’indiquez, monsieur le rapporteur, il ne rapporte plus que 30 milliards d’euros, bien loin des mythes propagés à l’envi par les tenants du système !
Vous allez appuyer sur l’accélérateur en mettant en œuvre des projets profondément réactionnaires, inédits depuis l’époque de MM. Sarkozy et Fillon. Vous prévoyez ainsi d’abattre l’ISF, que vous entendez « recentrer » – je vous cite – sur la seule fortune immobilière, écartant du dispositif tout le patrimoine financier !
Le coût pour les finances publiques sera de 3 milliards d’euros. Quant au coût pour le pacte social, il est inestimable, tout comme l’est celui de la mise en place d’une


Quant à la suppression des cotisations salariales et à l’exonération progressive de taxe d’habitation pour 80 % des Français, ce ne sont que des écrans de fumée. Non seulement ce sont les retraités qui paieront la facture, mais le coût du premier volet de l’exonération de taxe d’habitation, estimé à 3 milliards d’euros, doit être mis en parallèle avec celui, équivalent, de la réduction de l’ISF. La même somme, 3 milliards d’euros, bénéficie donc d’un côté à des millions de personnes, et de l’autre à seulement quelques milliers. C’est inacceptable !
Le message politique est limpide et les bénéficiaires de la politique fiscale sont désormais connus. Selon une étude de l’OFCE, les 10 % des ménages les plus riches capteraient ainsi 46 % des gains fiscaux promis aux ménages.
 Expliquez-vous !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Plus précisément, c’est même le dernier centile, c’est-à-dire les 1 % des ménages les plus riches, qui rafleraient la mise.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Cette politique se fera au prix d’une trajectoire de réduction des dépenses publiques de l’ordre de 3 points d’ici à 2022, avec la volonté de contenir la dépense en volume, ce qui équivaut à une baisse de 20 milliards d’euros de ces dépenses. Les annonces contenues dans le décret d’avance sont, en réalité, les premières pierres de cette énième cure d’amaigrissement, qui aura un impact sur les travailleurs, les fonctionnaires, les collectivités, les TPE, les PME, et nos services publics.
Le remède est parfois pire que le mal, mes chers collègues. À coup sûr, ces fractures, que j’évoquais à l’instant, s’accentueront. Soyez vigilant, monsieur le ministre : tout comme il n’y a pas de majorité politique pour vos projets de casse du code du travail, il n’y en aura pas non plus pour vos projets budgétaires très largement tournés vers les ultra-riches.
Aujourd’hui, nous voterons contre ce projet de loi de règlement du budget de l’année 2016. Nous considérons que notre pays dispose des moyens pour une autre politique, qui place l’humain et l’environnement en son cœur et relègue la finance à sa juste place. Une profonde réforme fiscale, qui intègre la justice et l’éthique, doit d’abord nous permettre que chacun contribue selon ses moyens. Nous devons enfin combattre la fraude et l’évasion fiscales avec plus d’énergie : 60 à 80 milliards sont à portée de main, mais cela requiert de la volonté politique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Enfin, l’urgence, c’est aussi l’environnement : notre système fiscal doit encourager la transition nécessaire dans ce domaine.
Voilà ce qui devrait constituer les priorités de nos politiques publiques. Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous serons là pour vous faire des propositions concrètes pour avancer sur les urgences sociales et écologiques. Mais soyez certains que nous serons résolument combatifs face à tout projet conservateur et rétrograde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Monsieur le ministre, vous souhaitez demander une suspension de séance ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre discussion du jour porte sur le règlement des comptes pour l’année 2016. L’étude et la lecture de ce texte sont très éclairantes, car elles aident à tirer des leçons très pertinentes pour façonner l’avenir en apprenant de nos réussites et erreurs passées.
Mme Amélie de Montchalin.
De ce projet de loi de règlement, nous pouvons tirer en particulier deux leçons. La première est que nous avons utilisé très largement l’outil de pilotage budgétaire, et qu’il est à de nombreux égards à bout de souffle. Par exemple, la réserve de précaution, portée à plus de 13 milliards d’euros en 2017, est devenue un outil de pilotage et d’ajustement qui va bien au-delà de son rôle initial. À force de gels, de surgels et de dégels, nous avons perdu en lisibilité dans l’exécution budgétaire et nous avons créé un cycle où les budgets sont en permanence amendés et revus, ce qui perturbe le bon fonctionnement des politiques publiques.
II est donc essentiel, tout d’abord, de retrouver une vision de plus long terme et pluriannuelle de notre pilotage budgétaire, ensuite, de remettre réellement l’outil budgétaire au service des politiques publiques. Certes, les engagements budgétaires donnent un cadre essentiel, nous n’en démordrons pas, mais en aucun cas nous ne devons perdre de vue que notre ambition est de transformer le pays et de mener des réformes profondes. Le budget est avant tout un outil.
La seconde leçon qu’il est possible de tirer de la lecture du projet de loi de règlement, c’est que nous sommes à ce stade très faibles, trop faibles, dans notre travail d’évaluation de l’efficacité des dépenses publiques. Nous sommes tous ici très habitués à suivre les grands agrégats du déficit et de la dette, nos records de dépenses publiques et de prélèvements obligatoires. Mais qu’en est-il de notre suivi des effets concrets des dépenses pour les Français ?
II est essentiel que nous ayons à cœur de mieux dépenser pour pouvoir ensuite moins dépenser. Si certaines actions publiques fonctionnent bien, soutenons-les et élargissons-les. Si, au contraire, certaines dépenses ne portent pas leurs fruits, ajustons-les ou supprimons-les.
Ayons enfin le courage, chers collègues, de regarder les domaines et les périmètres où l’État intervient aujourd’hui massivement sans que les effets concrets soient à la hauteur des besoins et des attentes. C’est le cas pour la politique du logement, pour laquelle la France, depuis de nombreuses années, dépense 2 % de son PIB, contre 1 % dans la zone euro et 0,6 % dans l’Union européenne. Je ne pense pas qu’en conséquence le mal-logement soit en France moitié moindre de ce qu’il est chez nos voisins. Au contraire, parfois, beaucoup dépenser, c’est mal dépenser. Ayons le courage de revoir en profondeur l’efficacité de nos dépenses publiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
Nous devons donc mener un changement de culture afin de mieux et davantage évaluer nos dépenses, plutôt que les budgéter sans les suivre ensuite. Nous devons nous appuyer pleinement sur la LOLF : celle-ci est construite autour d’objectifs et d’indicateurs très concrets et pertinents, qui occupent un temps trop infime de nos discussions parlementaires. En 2016-2017, la commission des finances s’est réunie 138 heures, mais seulement 28 heures ont été consacrées à l’ensemble des missions d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée ! Nous consacrons donc vraiment trop peu de temps à l’évaluation et au contrôle, qui sont pourtant au cœur de notre mission de parlementaire.
Il est également essentiel de mieux expliquer aux Français à quoi servent leurs impôts : nous ne pourrons défendre notre modèle social et économique de mutualisation collective des dépenses que si nous parvenons à montrer que cet argent porte réellement des fruits !
Chers collègues, le Gouvernement est, nous le savons, totalement aligné avec ces objectifs. Il nous reste à jouer pleinement notre rôle de parlementaires pour soutenir son action et avoir, pour exigence constante, que l’outil budgétaire reste un outil et que les dépenses soient avant tout utiles !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission de finances, monsieur le rapporteur général, chers collègues, nous abordons un moment clé du calendrier budgétaire, celui où nous sommes amenés à regarder le passé pour préparer l’avenir.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, j’ai au moins un point d’accord avec vous : c’est lorsque vous affirmez qu’il convient de passer plus de temps sur un projet de loi de règlement. C’est une nécessité. Il est important de prendre le temps d’analyser l’état des lieux.
Mais vos arguments, qui sont valables pour un projet de loi de règlement du budget, vous auriez pu également les retenir pour 2017. En effet, puisque le budget de 2017 se traduit aujourd’hui par un manque de 8 milliards lié à des dépenses engagées non financées – la situation a été établie par la Cour des comptes –, vous auriez pu, vous auriez dû engager une discussion dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de finances rectificative. C’eût été cohérent avec vos propos. Vous avez au contraire suivi une autre procédure, consistant à recourir à des décrets d’avance pour 3 milliards d’euros et à des décrets d’annulation pour 274 millions, sans compter des mesures de redressement additionnelles pour 1,15 milliard d’euros, le tout pour une révision des dépenses de 4,5 milliards afin de contenir le déficit à un niveau ne dépassant pas 3 % du PIB.
En ce qui concerne les mesures de redressement additionnelles, vous n’entrez pas dans le détail s’agissant de l’aide personnelle au logement et des contrats aidés. Vous avez rappelé mon intervention en commission des finances sur les contrats aidés : la nature de celle-ci n’était pas celle que vous avez indiquée. Elle visait à obtenir des précisions sur les mesures de redressement additionnelles, car 1,15 milliard d’euros en milieu d’année, c’est beaucoup. C’est en effet l’équivalent, ou presque, de 2,30 milliards d’euros en année pleine. Pour des dépenses de la nature des aides personnelles au logement ou des contrats aidés, il est facile de comprendre que nous souhaitons obtenir des précisions. Tel était le sens de mon intervention. Je tenais à le rappeler ici.
Les principaux enseignements de l’exécution du budget de l’année 2016 sont bien éloignés de la promesse du précédent gouvernement de laisser une maison en ordre. Le groupe Les Républicains n’a eu de cesse de lancer régulièrement des alertes sur plusieurs sujets. Le déficit public n’est pas maîtrisé et reste très supérieur aux engagements européens. Les recettes fiscales sont décevantes – plusieurs orateurs l’ont rappelé – malgré une série de facteurs exceptionnels. La dépense publique reste très élevée et la dette continue de se creuser pour se rapprocher des 100 % d’endettement, même si le Gouvernement a utilisé la procédure des primes d’émission qui contribue à diminuer artificiellement la dette.
 C’est vrai.
M. Jean-Pierre Vigier.
 L’exercice 2016 a donc été marqué par un léger recul du déficit public, qui est passé de 3,6 % à 3,4 % du PIB, soit une baisse de 0,2 point par rapport à 2015, après une baisse de 0,4 en 2015. Or cette faible réduction du déficit budgétaire doit en plus être nettement relativisée.
Mme Véronique Louwagie.
Non seulement le déficit est plus élevé que prévu puisque la loi de finances initiale pour 2016 et la loi de finances rectificative prévoyaient toutes deux un déficit public de 3,3 %. Mais le déficit public est également supérieur à l’objectif communiqué à la Commission européenne à l’occasion de la transmission des programmes de stabilité.
Surtout, l’État porte l’essentiel du déficit public – Gilles Carrez l’a rappelé.
 A contrario
La part de l’État dans le déficit public est ainsi passée de 90 % en 2010 à près de 98 % en 2016 ! Encore une fois, notre pays se trouve dans une situation très dégradée par rapport à nos voisins européens. C’est une image déplorable que donne la France, qui reste un des seuls pays européens dont le déficit ne respecte toujours pas le seuil de 3 points de PIB fixé par le traité de Maastricht !
L’année 2016 a également été marquée par des recettes fiscales inférieures de 3,8 milliards d’euros au montant prévu en loi de finances initiale. Il convient de noter aussi la baisse importante des recettes de l’impôt sur les sociétés, qui doit nous interpeller, car elle traduit la situation des entreprises elles-mêmes.
Ces mauvaises rentrées fiscales auraient pu être bien plus dégradées encore si le précédent gouvernement n’avait pas bénéficié opportunément de facteurs exceptionnels, qui ont permis aux recettes d’être proches des prévisions.
Parmi ces facteurs, il y a d’abord l’encaissement de deux années de redevances d’usage des fréquences hertziennes, pour 1,3 milliard d’euros, et un prélèvement particulièrement élevé de 2,4 milliards d’euros sur la COFACE. Il convient d’ajouter une réduction des prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales et de l’Union européenne.
Le revers de la médaille pour la nouvelle majorité est que rien ne permet aujourd’hui d’anticiper la reconduction en 2017 d’éléments aussi favorables, qui n’agissent que comme des fusils à un coup. Il convient également de noter 3,5 milliards de reports de dépenses de 2016 sur 2017 – reports qui sont en progression.
La maîtrise de la dépense publique avancée est totalement artificielle. En effet, en 2016, la décélération de la dépense a, pour l’essentiel, découlé de la baisse de l’investissement local et d’une économie massive sur la charge de la dette. Selon la Cour des comptes, hors charge d’intérêts de la dette, les dépenses du budget général dépassent les autorisations de la loi de finances initiale d’1,6 milliard d’euros.
Là encore, la France décroche par rapport à ses voisins. En 2016, notre pays est passé au premier rang de l’Union européenne pour le niveau de ses dépenses publiques, alors même que leur efficacité est éminemment discutable. L’efficacité et l’efficience de l’action publique constituent un véritable sujet pour l’avenir car les crédits peuvent augmenter sans que l’action publique ne s’accompagne de résultats à la hauteur des efforts consentis et attendus.
Nous faisons ainsi partie des pays qui dépensent le plus pour soutenir l’emploi alors que nous enregistrons un niveau de chômage parmi les plus élevés. Je plaide pour qu’à l’avenir la représentation nationale et le Gouvernement s’intéressent davantage aux suivis et résultats des politiques publiques mises en œuvre.
Je m’arrêterai également sur des mécanismes extrabudgétaires qui ont pu, d’une certaine manière, priver l’autorisation parlementaire de sa signification. La précédente majorité a ainsi décidé de procéder à de très nombreux mouvements de crédits en cours de gestion dont l’ampleur interroge. L’utilisation de la mise en réserve à hauteur de 13,7 milliards à des fins de financement de sous-budgétisations illustre cette mauvaise habitude, régulièrement dénoncée par la Cour des comptes. Nous pouvons, hélas, constater qu’elle se poursuit en 2017. Je tiens de nouveau à regretter l’absence d’un projet de loi rectificative pour procéder à un examen, à ce jour, de l’ensemble de la situation de 2017.
Enfin, la dette publique a atteint, en 2016, le niveau record de 2 147 milliards d’euros, soit une dette moyenne de 35 000 euros par habitant – dette qui n’a jamais cessé de croître depuis le milieu des années soixante-dix, en dépit du caractère anesthésiant de la baisse des taux d’intérêt et de la procédure des primes d’émission. Et, malgré la faiblesse des taux, la charge de la dette de l’ensemble des administrations s’élève tout de même à 46 milliards d’euros en 2016, un montant supérieur aux dépenses consacrées à la défense et au produit net de l’impôt sur les sociétés.
L’absence d’efforts budgétaires au cours des années à venir conduirait à une véritable dérive de la dette publique. Dans ces conditions, l’enjeu de souveraineté budgétaire associé à l’endettement est immense, quand on sait que notre dette est détenue aux deux tiers par des étrangers.
 C’est bien le seul moment où la souveraineté vous préoccupe !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Contrairement aux propos du ministre Bruno Le Maire, ce n’est pas céder au « catastrophisme » que d’alerter le Gouvernement sur les risques d’une remontée des taux observée fin 2016 et sur ses conséquences. La Cour des comptes rappelle que, si les taux remontaient de 1 % seulement, la charge de la dette augmenterait de 2 milliards la première année, de 4,6 milliards la deuxième année, et de près de 16 milliards au bout de dix ans.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est sûr.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Pour conclure, l’enseignement majeur que l’on peut tirer de l’exécution 2016 est la situation de décrochage des finances publiques de notre pays. Les années se suivent et le constat reste malheureusement le même. La situation des finances publiques n’est pas assainie et la moindre panne de croissance pourrait faire fortement remonter le déficit, ce qui rendrait impossible la tenue des objectifs budgétaires.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission de finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, la situation de la France n’est pas bonne. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : ils sont froids, implacables. Cela a déjà été rappelé : la dette publique représente 96,3 % en 2016, soit 2 147 milliards.
M. Mohamed Laqhila.
La dépense publique s’élève à 1 257 milliards d’euros, soit 56,4 % du PIB. Les prélèvements obligatoires représentent 44,4 % du PIB.
 Et alors ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quant au déficit public, il est estimé par la Cour des comptes à 3,2 % du PIB.
M. Mohamed Laqhila.
Permettez-moi de vous rappeler les trois engagements du Président de la République : réduire le déficit public, réduire les prélèvements obligatoires, réduire la dépense publique.
Une autre alerte, que l’on a tendance à minimiser, a été lancée par l’audit de la Cour des comptes. En 2016, la Cour a certifié les comptes avec quatre réserves substantielles. Son rapport est accablant, alarmant et stupéfiant : il conclut à l’insincérité de certains chiffres. La Cour des comptes montre que la loi de finances pour 2017 comporte de nombreux biais de construction…

M. Jean-Pierre Vigier.
 …qui sous-estiment de plus de 8 milliards d’euros le déficit pour cette année. On a surestimé les recettes et sous-estimé les dépenses.
M. Mohamed Laqhila.
 Ce n’est pas acceptable !
M. Jean-Pierre Vigier.
 L’accusation d’insincérité proférée par la Cour des comptes est très grave et peut conduire le Conseil constitutionnel à censurer le budget.
M. Mohamed Laqhila.
Comment voulez-vous que la France soit crédible vis-à-vis de son environnement économique et financier si ses propres comptes ne reflètent pas la réalité ? Comment voulez-vous que nos créanciers aient confiance en un pays dont les comptes seraient insincères ? Rappelons-nous que les deux tiers de la dette de notre pays sont détenus par des étrangers.
Notre endettement, qui représente 96,3 % de notre produit intérieur brut, est trop lourd ; si rien n’est entrepris, il va peser sur les générations futures. Comme cela a été dit, chaque Français est endetté à hauteur de 32 000 à 35 000 euros. 
(Murmures sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et même un peu plus !
M. Éric Straumann.
 Ce déficit place notre pays dans le peloton des cancres européens – j’ai beaucoup de respect pour les cancres…
M. Mohamed Laqhila.
 (Sourires.)
 Avec un déficit public constamment supérieur à 3 % du PIB depuis 2008, la France est désormais, avec l’Espagne – un pays pour lequel j’ai du respect –, l’un des deux pays de la zone euro soumis à une procédure de déficit public excessif. Apparemment, l’Espagne fera mieux que nous puisqu’elle sortira de cette procédure l’année prochaine.
 Mes chers collègues, nous sommes dans une situation exceptionnelle et grave. À situation exceptionnelle, la réponse doit être exceptionnelle. Nous devons respecter nos engagements européens, retrouver notre crédibilité et quitter cette place inconfortable de cancre européen. Le Gouvernement doit prendre des mesures courageuses, quand bien même elles seraient impopulaires et douloureuses.
 Le Gouvernement a envers nous, envers les Français et envers l’ensemble des parties prenantes un devoir de vérité et de sincérité sur la situation financière de notre pays. Il doit faire en sorte que toutes les réserves substantielles émises par la Cour des comptes soient enfin levées.
 Il est inadmissible et tout simplement contraire à toutes les règles de bonne gestion financière de contracter de nouvelles dettes pour financer des dépenses de fonctionnement. La dette contractée aujourd’hui est un impôt que nous ferons supporter demain à nos enfants et nos petits-enfants.
 Mais non, ce n’est pas vrai, même si ça fait trente ans que vous nous le serinez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais si, c’est vrai !
M. Gilles Carrez.
 En 2016, notre dette publique était supérieure à 2 147 milliards d’euros, soit près de 100 % de notre richesse nationale. Quand on sait que les deux tiers de cette dette sont détenus par des étrangers, c’est notre souveraineté nationale qui est en jeu.
M. Mohamed Laqhila.
 Cela a déjà été dit trois fois !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Les prélèvements obligatoires sont les plus élevés d’Europe. Les Français ne supporteraient pas un nouvel impôt.
M. Mohamed Laqhila.
 C’est vrai !
M. Gilles Carrez.
 Lesquels ? Les plus riches ?
M. Alexis Corbière.
 Ils nous disent qu’ils en ont assez !
M. Mohamed Laqhila.
Mes chers collègues, nous n’avons pas d’autre choix que de réduire nos dépenses publiques.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Monsieur Laqhila, il est temps de conclure.
M. le président.
 Le Gouvernement, qui a toute notre confiance et notre soutien, prendra dans les prochains jours les décisions qui s’imposent.
M. Mohamed Laqhila.
 Merci, monsieur Laqhila.
M. le président.
 Laissez-le terminer, monsieur le président ! Il est très bon !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il devra surtout s’attaquer aux réformes structurelles, sans attendre la fin de cette législature.
M. Mohamed Laqhila.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Bienvenue, mon cher collègue !
M. Gilles Carrez.
 Vous devriez venir chez nous, monsieur Laqhila !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, en application du dernier alinéa de l’article 45 de la Constitution, notre assemblée examine aujourd’hui le projet de loi de règlement et d’approbation des comptes pour l’année 2016.
M. Jean-Louis Bricout.
La présentation du compte général de l’État nous donne une image régulière, fidèle et sincère de la situation financière et patrimoniale de l’État. Les rapports annuels de performance nous présentent les résultats des administrations au regard des engagements pris dans le cadre de la loi de finances initiale. Ils nous permettent d’évaluer l’amélioration de la performance et nous donnent quelques pistes d’amélioration sur lesquelles l’État peut s’engager. Comme nous l’avons observé en commission, l’analyse fine de ces éléments de gestion mériterait une étude plus approfondie.

 punchlines
Ce cadre étant posé, j’en viens au fond.
La baisse de 0,2 point du déficit public a permis un ralentissement de la dépense publique, qui a progressé de 1,1 % en 2016 après une augmentation de 1,4 % en 2015. Le poids des dépenses publiques dans le PIB a baissé de 0,3 point entre 2015 et 2016, passant de 56,7 % à 56,4 %. En 2016, le déficit budgétaire de l’État s’est établi, en comptabilité budgétaire, à 69,1 milliards d’euros, en baisse de 1,5 milliard par rapport à 2015. Le déficit budgétaire est moins élevé que celui prévu par la loi de finances initiale pour 2016. Cette amélioration résulte de deux évolutions de sens contraire : un solde du budget de l’État inférieur de 2,2 milliards d’euros à la prévision d’une part, et un solde des comptes spéciaux supérieur de 5,4 milliards d’euros d’autre part.
Je voudrais aussi vous faire part de mes interrogations concernant les recettes de l’impôt sur les sociétés. Sur ce point, en effet, je constate des écarts que je n’explique pas. Les documents à notre disposition mentionnent un écart de 10 % par rapport aux prévisions sur lesquelles s’établissait le budget. Ces 10 %, mes chers collègues, représentent 3,5 milliards d’euros ! Il me semble assez difficile, pour ne pas dire impossible, de passer ce point sous silence, alors même que certains n’hésitent pas à nous dépeindre une situation budgétaire générale des plus chaotiques.
À travers ces mauvaises prévisions relatives à l’impôt sur les sociétés, on saisit bien, si c’est encore nécessaire, toute l’importance du début de mon propos quant au nécessaire travail d’anticipation qui doit être le nôtre. Quelles sont les différentes strates de l’impôt sur les sociétés ? Pour quels montants ? Quels sont les types d’entreprises concernées ? Autant de questions que je me permets d’effleurer et sur lesquelles il faudra revenir. À mon sens, de tels écarts ne peuvent s’expliquer uniquement par un moindre dynamisme.
Cette question étant posée, j’en viens maintenant à plusieurs points de satisfaction quant à la réalité de l’exécution budgétaire. Les effectifs de l’État ont été augmentés dans certains secteurs comme celui de l’éducation, que nous sommes nombreux ici à juger prioritaire. Nous avons su donner corps à la promesse de la précédente majorité de rétablir 60 000 postes dans l’enseignement sur cinq ans, sans dépasser les plafonds d’emplois initialement fixés.
 Ce n’est pas vrai !
M. Alexis Corbière.
 Si certains d’entre vous étiez saisis d’un doute sur ce point, je vous renvoie aux commentaires de notre excellent rapporteur général dans son rapport.
M. Jean-Louis Bricout.
Les autres points de satisfaction concernent les rapports annuels de performance.
Le projet de loi de règlement qui nous occupe aujourd’hui nous donne aussi l’occasion de répondre à certains commentaires formulés par les magistrats de la Cour des comptes dans leur rapport qui a fait grand bruit au début de l’été. Ceux-ci ont pointé des dépassements pour certaines missions budgétaires. Je pense notamment à la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », où le dépassement est de 1,5 milliard d’euros, et à la mission « Travail et emploi », où il s’élève à 1 milliard. Cependant, nous ne pouvions laisser nos agriculteurs seuls pour faire face aux graves crises sanitaires qu’a connues notre pays et qui continuent de les secouer. Aurions-nous dû renoncer au grand plan de formation pour accompagner 500 000 de nos jeunes chômeurs ? Assurément, non.
D’ailleurs, voilà ce que je souhaite retenir en guise de conclusion : la chose budgétaire est figée à un instant donné, mais elle évolue au gré des circonstances que nous, responsables politiques, élus de la Nation, avons à gérer. À ce titre, je vous invite toutes et tous à regarder résolument vers l’avenir et à le préparer, notamment dans le cadre des discussions qui s’ouvrent sur le budget pour 2018.
 Merci de conclure, monsieur Bricout.
M. le président.
 Dans l’immédiat, le groupe Nouvelle Gauche votera ce texte.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, l’examen de ce texte la semaine dernière en commission des finances a été l’occasion de dresser un constat sur la situation des finances publiques, en se basant notamment sur l’audit de la Cour des comptes. Par ce travail, nous plaçons l’évaluation au cœur de nos décisions et de l’action publique, avec l’objectif que les moyens alloués par l’État s’accompagnent désormais de résultats tangibles. Cela doit être particulièrement le cas dans le domaine de la formation professionnelle. C’est le sujet que je souhaite aborder avec vous aujourd’hui.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Créer les conditions pour que chaque Française et chaque Français puisse occuper un emploi puis continuer à se former au cours de ce dernier est plus d’une priorité : c’est une exigence qui s’impose à nous et une des responsabilités qui nous ont été confiées. Toute personne doit avoir la possibilité de changer d’emploi tous les cinq ans si elle le souhaite. La vie change, les pratiques également : nous devons évoluer. Pour ce faire, la formation professionnelle est une absolue nécessité, à laquelle je suis personnellement attachée car je peux témoigner de l’importance qu’elle revêt pour l’évolution des personnes dans les entreprises.
Se former pour s’adapter aux nouveaux métiers, au marché du travail, au tissu économique local. Se former également pour améliorer ses compétences ou en acquérir de nouvelles. Se former pour que quelques-uns seulement n’aient pas « de la chance », mais pour que tous aient des possibilités.
 Hors sujet !
M. Fabien Di Filippo.
 L’égalité des chances pour tous commence à l’école et se poursuit ici, avec la formation accessible tout au long de la vie.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
L’audit de la Cour des comptes sur l’état des finances publiques est catégorique : le bilan des dispositifs mis en place par les gouvernements successifs est insuffisant. La France a un véritable défi à relever en matière de formation professionnelle, d’autant plus qu’au-delà du budget directement pris en charge par l’État, son coût avec l’apprentissage, hors financement des ménages, représentait en 2014 une dépense nationale de l’ordre de 30 milliards d’euros.
Avec la crise économique, nos prédécesseurs ont certes mis l’accent sur la formation des personnes en recherche d’emploi, mais sans apporter de réponse concrète, pérenne et coordonnée de l’État, des régions et des partenaires sociaux. Depuis 2013, ils ont surtout eu recours à des plans conjoncturels, au coup par coup. Je ne peux pas tous les citer ici, mais permettez-moi de mentionner le plan « 30 000 formations prioritaires », prolongé l’année suivante par le plan « 100 000 formations prioritaires », …
 Ils n’étaient pas financés !
M. Fabien Di Filippo.
 …auxquels se sont ajoutés le financement de 40 000 formations supplémentaires en faveur des TPE et enfin, en 2016, le plan « 500 000 formations supplémentaires » dans le cadre du plan d’urgence. À la fin du mois de novembre 2016, plus de 945 000 actions avaient été engagées ou réalisées, sans pour autant que la situation se soit améliorée.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Dès aujourd’hui, avec exigence et dans l’esprit du programme présidentiel, changeons de méthode pour apporter les résultats concrets et indispensables que nos concitoyens attendent. Cessons de perpétuer les politiques publiques mises en place sans hauteur de vue. Commençons par procéder à une véritable évaluation des besoins en formation pour construire ensuite, sur le long terme, une politique ambitieuse et efficace pour les Français. La formation doit être recentrée sur ceux qui en ont le plus besoin. Elle doit cibler, entre autres, les jeunes peu qualifiés éloignés de l’emploi, mais aussi les chômeurs de longue durée faiblement qualifiés. Refondons la formation professionnelle comme un outil centré sur l’individu plutôt que comme un outil de création de stages.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général du budget, mes chers collègues, ce projet de loi de règlement reflète le lourd héritage laissé par le gouvernement précédent, qui se félicitait pourtant, voilà quelques mois seulement, de laisser une maison en ordre, une maison impeccable, selon les mots de Michel Sapin. Il témoigne malheureusement de l’état désastreux de nos finances publiques au regard des quatre critères qui sont les marqueurs du budget de l’État : le déficit public n’a pas été maîtrisé, les recettes fiscales sont décevantes, la dépense publique reste très élevée, avec 56,2 % du PIB en 2016, et la dette continue dangereusement sa progression, atteignant 2 147 milliards d’euros.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre, vous avez récemment assuré que « l’État sera exemplaire, vu qu’il ne l’a pas été dans la gestion précédente ». J’espère que vous tiendrez cet engagement important.
La première mesure que vous auriez dû mettre en œuvre dans ce contexte aurait été l’adoption, dès septembre, d’un collectif budgétaire, mais vous ne le souhaitez pas. Comment donc voulez-vous intégrer au titre du budget 2017 les désastreux effets de la gestion de 2016 ? Il faut bien qu’intervienne, à un moment ou à un autre, une continuité financière. Il fallait donc, et c’est le souhait que nous avions émis, prendre en compte les effets de 2016 sur le budget de 2017.
Le rapport de la Cour des comptes est implacable. Premier constat : la réduction du déficit est très peu significative. Le déficit public s’établit en effet en 2016 à 3,4 %, ce qui reste supérieur aux engagements européens de la France. La Cour des comptes qualifie l’exercice 2016 d’« occasion manquée » : elle a parfaitement raison.
La réduction limitée du déficit budgétaire par rapport à 2015, de 1,5 milliard d’euros seulement, doit être nettement relativisée. Ce solde a en effet été obtenu grâce à des facteurs exceptionnels qui n’ont, selon la Cour des comptes, pas été « mis à profit pour progresser dans le rétablissement des finances de l’État ». En retraitant les dépenses exceptionnelles enregistrées en 2013 et 2014 et les programmes d’investissements d’avenir – PIA –, le déficit budgétaire de 2016 reste supérieur de 3,1 milliards d’euros à celui de 2013.
Alors qu’aucun choc macroéconomique n’a perturbé les hypothèses des précédentes prévisions, la Cour estime donc que 8 à 9 milliards d’euros manquent au budget de l’État pour atteindre l’objectif annoncé d’un déficit de 2,8 % du produit intérieur brut. Pour se contenter de respecter
 stricto sensu
Deuxième constat : les recettes fiscales sont décevantes. Elles ont en effet été inférieures aux prévisions de 3,8 milliards d’euros, en raison d’une croissance économique moins élevée que prévu – mais pas seulement. Le Gouvernement a pourtant pu bénéficier de facteurs exceptionnels, se chiffrant à 16,3 milliards d’euros pour cette exécution 2016, qui ont permis de limiter les effets des mauvaises rentrées des recettes fiscales. Or, il est peu probable de retrouver dans les années à venir des éléments aussi favorables que la cession des fréquences radioélectriques, pour 1,3 milliard d’euros, le prélèvement exceptionnel de 2,4 milliards d’euros effectué sur la COFACE, déjà rappelé, et les amendes de l’Autorité de la concurrence, pour 994 millions d’euros.
Troisième constat : la réduction des dépenses est en trompe-l’œil. En effet, l’économie de 3 milliards d’euros réalisée sur la charge de la dette est certes massive du fait de la faiblesse des taux d’intérêt, mais en excluant ce facteur, le dépassement serait de 1,6 milliard d’euros.
Par ailleurs, les économies n’ont pas été respectées, alors même qu’elles avaient été revues à la baisse.
Enfin, la dette est démesurée. Avec 69 milliards d’euros de déficit, vous empruntez 45 milliards en 2016 et la dette atteint 96,3 % de notre produit intérieur brut, du fait de votre artifice reposant sur 20 milliards d’euros de rachat de primes d’émission.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous faire part de mon inquiétude. Il est temps de tirer les conséquences de ces constats. La France est sous le coup d’une procédure de déficit excessif depuis 2009. Cela devrait toutes et tous nous alerter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis nous invite à approuver les comptes de l’année 2016. L’exposé des motifs qui l’accompagne présente les données budgétaires de l’État avec, il faut bien le dire, une autosatisfaction indécente face une situation dramatique. Celle-ci est en très grande partie liée au chômage massif que nous enregistrons depuis des années : dette et déficit sont la conséquence de ces choix économiques désastreux, mais ce constat résulte aussi d’années, et même de décennies, de gestion calamiteuse des deniers publics.
Mme Marine Le Pen.
Nous le disons avec force et le répéterons tant qu’il sera nécessaire : il est inacceptable de continuer à faire peser sur nos ménages et nos entreprises une pression fiscale insupportable ou de leur imposer d’injustes coupes budgétaires dans les domaines où l’argent public est plus qu’utile, tout en maintenant des dépenses que les Français ne devraient pas avoir à assumer. Le coût de l’immigration
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs)
 Cela manquait !
M. Alexis Corbière.
 …celui de l’Union européenne, la gabegie résultant d’une fraude sociale et fiscale d’ampleur, le coût de l’insécurité : voilà des sources réelles d’économies pour l’État, pour l’hôpital, pour les collectivités. Voilà le véritable chantier auquel devrait s’attaquer un gouvernement courageux.
Mme Marine Le Pen.
Surtout, ces comptes s’inscrivent dans le cycle infernal des exigences austéritaires que nous impose Bruxelles et qui ne produisent pourtant, comme vous le savez tous, que désordre, surendettement, pauvreté et reculs sanitaires et sociaux dans les pays où elles s’appliquent – il suffit d’ailleurs, pour s’en convaincre, de regarder l’horreur économique et sociale imposée au peuple grec.
À cette situation dramatique des comptes de 2016 s’ajoutent aujourd’hui les révélations de la Cour des comptes sur les dissimulations affectant ceux de 2017. Cette vénérable institution s’autorise même à qualifier d’insincères les prévisions du précédent gouvernement. C’était pour le nouveau du pain bénit : 8 milliards d’euros manqueront dans les caisses pour tenir l’objectif de 2,8 % de déficit, 4 à 5 milliards pour arriver à 3 % ; voilà une bonne raison de couper encore davantage les budgets essentiels de la Nation – mais c’est un peu facile.
En réalité, malgré les promesses de campagne, on continue de dissimuler, on rejette les responsabilités et l’on se dédouane en serrant la ceinture des Français. C’est piquant, quand on sait que l’un des principaux responsables de la dérive de nos comptes en 2016 et de ce trou subitement révélé à l’été 2017 n’est autre que l’actuel Président de la République. M. Sapin, bouc émissaire idéal du moment, l’a confirmé : le ministre de l’économie de M. Hollande, Emmanuel Macron, connaissait parfaitement les dérives que sa politique laissait à la France.
Il est aujourd’hui trop facile aussi de profiter de ces révélations pour saigner nos administrations tout en envisageant l’accueil de nouveaux migrants ou la création d’un budget pour la Première dame. Je pense bien entendu à nos forces de l’ordre, touchées de manière scandaleuse, et à nos armées, dont les crédits vont être cette année brutalement amputés, mettant notre défense en quasi-cessation de paiement et nos soldats en danger.
Nos soldats effectuent leurs missions périlleuses avec des équipements d’un autre âge ou sans toucher les primes qui leur sont dues. C’est inacceptable.
 Il ne faut tout de même pas exagérer !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le général de Villiers a osé porter devant la représentation nationale une parole forte et honnête : les foudres de notre président arrogant lui sont tombées dessus de manière humiliante et parfaitement inappropriée. Le mépris qu’il adresse à nos forces armées est inadmissible, tout autant que les coupes claires que les restrictions budgétaires leur font subir.
Mme Marine Le Pen.
Pour toutes ces raisons, pour nous, ce sera : non. Croyez-le bien, nous ne cesserons jamais de fustiger l’incurie budgétaire de l’exécutif, l’injustice des politiques menées et le honteux abandon de l’intérêt national devant les exigences austéritaires iniques que nous impose Bruxelles.

M. Bruno Bilde

M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je vous propose d’abandonner quelques instants l’exercice post-mortem que constitue, par construction, une loi de règlement pour réfléchir en termes simples à la façon de lui donner une nouvelle jeunesse à l’aube de cette législature.
M. Gilles Le Gendre.
Nonobstant les alliances improbables que nous avons vu se dessiner lors du vote sur le renvoi en commission, les Français adhèrent à la rupture radicale que notre gouvernement et notre majorité souhaitent opérer dans le pilotage des finances publiques. Pour relancer la croissance et faire reculer la dette, nous devons provoquer une baisse simultanée et ambitieuse du déficit, des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques.
Dans cette équation complexe, la maîtrise de la dépense représente l’enjeu le plus redoutable. Il s’agit non seulement de dépenser moins, mais de dépenser mieux et, surtout, de dépenser différemment et de faire en sorte que cette promesse entonnée par toutes les majorités depuis des lustres ne soit plus un slogan.
Pour y parvenir, nous devons dépasser l’approche purement comptable qui a trop souvent prévalu – autrement dit, mettre au rebut le rabot, dont la loi de règlement qui nous est présentée aujourd’hui démontre qu’il est trop bête, et parfois trop méchant, pour être tout à fait efficace.
 Pour l’instant, c’est raté !
Un député du groupe LR.
 Le Gouvernement, ici même et en commission des finances, a déjà tracé des pistes intéressantes pour relever ce défi. J’en citerai trois exemples : la trajectoire pluriannuelle sur la totalité du quinquennat, dont nous souhaitons qu’elle soit renseignée à un degré de précision assez poussé et contraignant pour être un engagement solennel vis-à-vis des Français, la remise à plat d’un certain nombre de grandes politiques et un pilotage beaucoup plus fin et exigeant des investissements publics et de leur financement.
M. Gilles Le Gendre.
Ces avancées essentielles devront aller de pair avec une nouvelle étape de l’adaptation de notre procédure budgétaire. Nous savons que le Gouvernement y travaille. Nous souhaitons que, là non plus, il ne bride pas ses ambitions et que nous puissions prendre une part active à cette réflexion d’intérêt général.
La place qu’occupera la loi de règlement dans un dispositif renouvelé sera décisive. Lors de la présentation en conseil des ministres du projet de loi soumis à notre vote, le 21 juin, il a été dit que la loi de règlement pourrait devenir « le » moment d’évaluation des résultats des politiques publiques. Nous serions heureux, monsieur le ministre, d’en entendre de votre part un peu plus à ce propos que vous ne nous en avez dit tout à l’heure. Nous mesurons déjà les conséquences, probablement importantes, qu’entraîne une telle ambition.
En premier lieu, il faudra articuler l’exercice budgétaire annuel que continueront d’être l’élaboration, puis le vote, de la loi de règlement avec la programmation budgétaire quinquennale, désormais cruciale, que nous appelons de nos vœux. En second lieu, l’évaluation des politiques publiques par la représentation nationale, si nous ne voulons pas qu’elle demeure un exercice formel, exigera sans doute un aménagement du calendrier et de la procédure budgétaires. Nous sommes donc au début d’une transformation importante, dont nous mesurons tous à quel point elle pourra se révéler féconde.
« Litanies, liturgie, léthargie » : nous connaissons tous la trilogie avec laquelle Edgar Faure moquait la procédure budgétaire. Le trait n’a évidemment plus rien à voir avec la réalité vivante et constructive qui caractérise nos débats aujourd’hui, mais il ne dépend que de vous, monsieur le ministre, et que de nous, mes chers collègues, que ces sombres propos ne nous parlent définitivement plus que d’un temps que les moins de vingt ans ne pourront jamais connaître.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Gaillard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, chers collègues, dans un souci de transparence démocratique et pour faire avancer le débat, j’appelle votre attention sur des opérations budgétaires problématiques : celles consistant à mettre en réserve des montants de crédits élevés, en s’écartant de la programmation de la loi de finances initiale.
M. Olivier Gaillard.
Il s’agit, en effet, d’estimer les dépenses à un niveau volontairement bas pour, ensuite, décider de crédits et de dépenses nouvelles en cours d’exercice. Le rapport de la Cour des comptes sur l’exécution du budget de l’État en 2016 fait ainsi état d’une sous-budgétisation importante de plusieurs missions, de l’ordre de 3 milliards d’euros, ainsi que de nouvelles dépenses. L’exécutif sortant a eu la main lourde sur les reports de charges – 900 millions d’euros –, représentant des dépenses déjà engagées mais non encore payées.
Cette pratique, à l’évidence, remet en cause la qualité des prévisions de dépenses et place le parlementaire dans une situation peu satisfaisante : celle de devoir valider
 a posteriori
Il ressort de l’examen de gestion des années passées que la mission « Défense » y a contribué de manière non négligeable, avec la sous-budgétisation des opérations extérieures, de même que le programme « Égalité des territoires » : ils ont servi de variables d’ajustement dans le cadre de cette pratique.
Cette tendance à la mise en réserve de montants de crédits élevés impacte à moyen et long termes nos finances. Cette question nécessite vraiment une réponse, d’autant plus que les domaines dans lesquels il est fait usage de cette pratique concernent des services publics qualifiés de prioritaires, essentiels à la sécurité de toutes et de tous, ainsi qu’à la cohésion sociale. Notre responsabilité est fortement engagée dans ces domaines.
Par ailleurs, l’on constate objectivement que s’expriment de forts besoins tant d’économies que de dépenses. La gestion se heurte à des besoins impérieux et urgents, entraînant le passage d’une logique de programmation à une logique de dépense. Il s’agit de mettre fin à cette pratique devenue irresponsable, tant elle est devenue structurelle, sans occasionner de rognage excessif des moyens, eu égard aux besoins estimés dans les programmes.
Ces arrangements budgétaires maquillent la réalité de l’augmentation des dépenses : la vérité, en éclatant au grand jour, peut alimenter la défiance de nos concitoyens envers nos institutions. Ces accommodements et manipulations budgétaires ne reflètent pas fidèlement la réalité de notre équilibre budgétaire. Ils n’ont pas lieu d’être, car ils se transmettent, tel un passif, de responsables politiques en responsables politiques.
Le rapport de la Cour des comptes sur
 Le budget de l’État 2016, résultats et gestion
Il nous revient, pour cette raison, de renouer avec la performance budgétaire en renforçant le respect des programmations, en établissant des prévisions sincères et, surtout, en procédant à une véritable évaluation et à un contrôle des politiques publiques.
Cela exige des réformes conséquentes touchant aux institutions et aux organes. Il convient, comme le rappelle la Cour des comptes, de renforcer le rôle de celle-ci, celui du Parlement ainsi que leur coopération en matière de contrôle et d’évaluation des comptes publics.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

Je vous parle d’un temps que les moins de quarante-cinq ans ne peuvent pas connaître – pour continuer dans la paraphrase d’Aznavour – : celui d’un budget en équilibre. Je ne sais si le Gouvernement a pour ambition de retrouver un budget en équilibre – je n’engagerai pas ma tête sur ce point –, mais il a, en tout cas, pour ambition de diminuer fortement le déficit et de changer les méthodes.
Je me permettrai de dire quelques mots sur la stratégie du Gouvernement : elle explique la construction du prochain budget, éclairée par les erreurs du passé. J’aimerais revenir également sur les méthodes et les outils évoqués par les parlementaires. Enfin, je souhaite tordre le cou à quelques canards évoqués ici ou là.
Quelle est la stratégie du Gouvernement ? Elle repose sur l’idée que la dépense publique a atteint un niveau inacceptable dans une démocratie comme la nôtre. Bien que dépassant celle de tous les pays, y compris des États nordiques, elle n’a contribué à renforcer ni le service public, ni le budget de la recherche, ni le niveau moyen des élèves, ni un certain nombre de politiques comme les politiques d’infrastructure.
La dépense publique est exponentielle : c’est tellement vrai que tous ceux ayant critiqué les précédents gouvernements en ont présenté un tableau le plus noir possible. Ainsi, l’augmentation de la dépense publique ne signifie pas que le pays va mieux, comme l’affirment les opposants au Gouvernement, sinon la corrélation serait évidente. Vous diriez : « C’est formidable, ne baissez pas la dépense publique ! » Or cette augmentation des moyens n’a pas contribué à l’amélioration de la vie quotidienne des Français, à en croire les tableaux sombres qui ont été dépeints.
La dépense publique a fait naître du déficit, qui a lui-même fait naître de la dette – et donc des intérêts de la dette, qui représentent un budget supérieur à celui de la défense : c’est le deuxième budget de l’État ! – et, enfin, des impôts et des taxes qui découragent les particuliers et les entreprises. Voilà le cercle vicieux auquel le Gouvernement veut mettre fin.
Pour cela, nous voulons baisser de trois points la dépense publique, ainsi que le Président de la République et le Gouvernement, par la voix du Premier ministre, l’ont affirmé. C’est effectivement extrêmement difficile. L’engagement du Premier ministre de ne pas augmenter en valeur le budget est extrêmement difficile à tenir – il n’a d’ailleurs jamais été tenu.
Nous vous le proposons parce qu’il faut changer de méthode, non pas avec des économies ou une sous-estimation, mais en profondeur. Cela demandera évidemment beaucoup de courage et suscitera, je l’espère, beaucoup d’encouragements.
La baisse de la dépense et la baisse de la fiscalité redonneront du pouvoir d’achat à nos concitoyens et surtout des moyens aux entreprises puisque, nous en sommes tous persuadés, c’est l’entreprise qui crée l’emploi. Cette stratégie étant évoquée, je voudrais évoquer la méthode.
Oui, le Gouvernement tentera de sincériser le budget : ce n’est pas évident, car les habitudes sont prises. Une rebudgétisation entraînant un ressaut budgétaire – alors qu’un certain nombre de baisses sont attendues de nous –, l’élaboration de ces documents demandera de la sincérité. Le Gouvernement inscrira les vrais montants en face des dépenses constatées. Nous ne présenterons pas un budget offrant des possibilités de modification en cours d’année, même si des événements exceptionnels peuvent toujours se produire. Mais concernant l’hébergement d’urgence, l’allocation adulte handicapé, les dépenses de guichet, les dépenses d’infrastructure,…
 Et les OPEX !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 « Sincériser », ça n’existe pas !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, j’en conviens, la politique du rabot n’est pas une bonne politique. C’est une mauvaise politique, que l’on met en œuvre lorsque l’on n’a plus de mesure structurelle à appliquer en milieu d’année. Cela est exact, mais il faut alors accepter l’idée de faire de réformes structurelles ; or on ne fait pas des réformes structurelles en ne touchant à rien.
Quand j’écoute ceux qui ne cessent de défendre les réformes structurelles, j’entends des généralités – moi aussi, je suis pour que l’eau mouille le moins possible, que les gens soient de plus en plus heureux et qu’il y ait moins de chômage. Concrètement, le Gouvernement proposera ces réformes structurelles ; j’espère qu’elles seront soutenues parce qu’on ne peut pas à la fois lui demander de baisser durablement la dépense publique, d’éviter les coups de rabot et refuser toute dépense structurelle différée. Cela n’est pas possible.
Il est tout à fait loisible de faire le constat que les gouvernements n’ont pas, à ce jour, fait ces réformes structurelles ; les raisons en sont multiples et tiennent notamment à la crise économique qui a frappé il y a quelques années. Il faudra donc beaucoup de courage en début de mandat pour faire ces réformes structurelles, et nous aurons besoin d’être accompagnés par les parlementaires. Il ne faudra pas, en effet, combattre ces réformes structurelles tout en déplorant que la dépense publique ne baisse pas.
Je souhaite répondre à la question du décret d’avance. Je suis très étonné de savoir que le groupe de La France insoumise souhaite que nous augmentions le budget des armées – je l’ai appris aujourd’hui.
 C’est une conversion !
Un député du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, vous vous êtes trompé !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 Non ! J’avais même voté contre sa suppression.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 C’est surtout faux !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

À la suite de cette décision, j’entends parler de « coupes » et de « naufrage ». Manifestement, pour certains, le pays ne serait plus gardé, les soldats n’auraient plus de munitions, les chômeurs ne seraient plus dédommagés, il n’y aurait plus d’électricité dans les bâtiments ni dans les écoles, et l’invasion des termites commencerait dans quelques instants si la discussion générale se poursuivait !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
Nous avons demandé 1 % d’économies, et déjà on entend des cris. Que n’entendra-t-on lorsqu’on demandera 20 milliards !…
 Pour certains, ce sera beaucoup plus !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Je ne sais ce que nous entendrons dans l’hémicycle de la part de ceux qui voudront une diminution de notre dépense, de notre déficit, de notre dette et des prélèvements obligatoires mais qui, en même temps, refuseront de faire des économies ! 1 %, c’est conforme à la LOLF – loi organique relative aux lois de finance.
Madame Rabault, il faut être cohérent avec vous-même et surtout avec le gouvernement que vous avez soutenu, y compris en commission, lors de l’audition de M. Sapin, si j’en crois les comptes rendus.
M. Sapin a dit : « Le jeune ministre ne sait pas très bien de quoi il parle puisque des décrets d’avance, surtout pour ce montant, on en fait tout le temps ! »
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vrai !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis d’accord avec moi-même !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

En vérité, les décrets d’avance que nous avons faits en milieu de mandat n’ont effectivement jamais atteint les niveaux des précédents gouvernements.
 Ah, vous le reconnaissez !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 C’est dans la LOLF !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Pour mettre fin à cette forme d’égoïsme, chacun devra diminuer ses dépenses publiques, non pas par rabot, mais en acceptant l’idée qu’il faut revoir les missions de l’État. Il y a effectivement certaines choses que nous ne pouvons plus faire, ou que les collectivités locales peuvent faire, ou que d’autres peuvent faire à notre place parce que nous les faisons parfois mal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM)
M. Coquerel a cité l’exemple de l’Espagne. Je ne dirai pas qu’il a ainsi montré du doigt nos amis espagnols, qui vivent une période très difficile, car je ne veux pas faire de politique politicienne – lui-même ne l’a d’ailleurs pas fait. Il nous invite à regarder ce qu’il se passe en Espagne : or, en Espagne, depuis 2013, le chômage a baissé de 8 %. En Espagne, depuis 2013, après des efforts budgétaires sans précédent et des baisses de dépenses très importantes, dont le peuple espagnol a évidemment souffert, la croissance s’établit à 3 %. L’Espagne, aujourd’hui, c’est 3 % de croissance ! On peut vouloir faire le lien entre le niveau de dépense publique et la croissance, mais cela ne s’est pas vérifié dans les faits ces dernières années.
 Si ! Parlez plutôt du Portugal !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

Je termine, enfin, en répondant à Mme le Pen et à M. Coquerel qui parlent de Bruxelles comme si nous étions soumis à je ne sais quel monstre ou dictateur qui nous empêcherait de vivre.
À moins que nous ne soyons plus démocrates et quels que soient les votes passés, vous conviendrez que le peuple français a adopté le traité de Maastricht.
 Mais pas le traité constitutionnel.
M. Éric Coquerel.
 Et en 2005 ?
Mme Marine Le Pen.
M. Gérald Darmanin,

 Le référendum de 2005 !
Mme Marine Le Pen.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je crois, madame le Pen, que nous sommes dans l’allégorie de la caverne : Bruxelles est l’autre nom de notre lâcheté collective
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Nous ne voulons pas en terminer avec le déficit pour faire plaisir à la Commission européenne mais pour mettre un terme à ses conséquences : le paiement d’intérêts, qui implique de payer des banques, de ne pas pouvoir payer des agents du service public pour appliquer les politiques publiques que vous évoquez et de ne pas pouvoir financer des infrastructures…
 C’est vous qui avez été au pouvoir !
M. Sébastien Chenu.
 Laissez le ministre s’exprimer, je vous prie !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Vous faites le procès de votre propre action !
M. Sébastien Chenu.
M. Gérald Darmanin,

 C’est bien pour les raisons que vous faites valoir que j’en suis sorti !
M. Sébastien Chenu.
 S’il vous plaît, monsieur Chenu…
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 ad vitam aeternam
 Et créer des emplois !
Mme Marine Le Pen.
M. Gérald Darmanin,

Rendez-vous à la fin du quinquennat et vous verrez que nous serons dans le cercle vertueux que tous les grands pays européens connaissent ! Il faut juste un peu de courage et éviter de crier avant d’avoir mal
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, chers collègues, il est clair que l’exécution du budget 2016 est sans appel et confirme toutes les mauvaises nouvelles budgétaires.
M. Jean-Pierre Vigier.
Ouvrons enfin les yeux ! La situation financière de l’État s’est encore fortement dégradée. Cela a été dit mais il faut le rappeler : la dette a encore augmenté, en l’occurrence de 45 milliards, pour atteindre 1 621 milliards d’euros. Les déficits sont encore beaucoup trop élevés : 69 milliards en 2016. La Cour des comptes précise même que ce budget est insincère et qu’il emporte un trou de 8 milliards ! Et tout cela, il faut le rappeler, alors que les conditions sont favorables, voire très favorables, avec des taux d’intérêt très bas. Monsieur le ministre, que se passera-t-il s’ils remontent ? Je vous le dis, si nous continuons de la sorte, nous allons droit dans le mur. Nous sommes l’un des plus mauvais élèves d’Europe alors que les collectivités locales, elles, il faut le rappeler, sont les bons élèves : on leur supprime les dotations, elles baissent leurs dépenses et équilibrent leur budget mais, malheureusement, vous le savez, au détriment de notre économie locale.
Alors, monsieur le ministre, vous devez impérativement – j’insiste – redresser la barre en 2017. Je suis d’accord avec vous : il est indispensable que nous parvenions à voter un budget en équilibre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis cet après-midi pour arrêter les comptes de 2016 et, avec cet article liminaire, évoquer le solde effectif. Résultat : un déficit, encore une fois, malgré toutes les promesses et un contexte favorable.
M. Thibault Bazin.
Vous avez dépensé plus que prévu. Les dépenses, hors charge de la dette, sont supérieures de 1,6 milliard en raison d’économies qui, pour avoir été prévues, n’ont pas été réalisées par l’État.
Les recettes sont également moins importantes que prévu puisque les recettes fiscales sont inférieures de 3,8 milliards aux prévisions, la faute à une croissance économique moins élevée qu’attendu. Nous en connaissons d’ailleurs l’un des responsables, qui fut ministre de l’économie…
Pas besoin d’être énarque pour déduire un résultat déficitaire puisque le déficit est plus de 85 % plus élevé qu’il ne l’était avant la crise financière. Pire – et vous l’avez dit, monsieur le ministre – ce résultat est un véritable trompe l’œil. Si l’on déduit les recettes exceptionnelles comme l’attribution des fréquences hertziennes, à hauteur de 1,3 milliard, la situation de notre pays s’est encore détériorée : 45 milliards, c’est l’héritage du précédent gouvernement, dont le ministre de l’économie n’était autre qu’Emmanuel Macron ! Non, ce n’est pas un point de départ que nous connaissons mais bien plutôt une continuité entre François Hollande et celui qui fut son ministre. Ces 45 milliards portent la dette de l’État à 1 621 milliards. Non seulement c’est un échec pour l’assainissement des comptes publics, mais cela fait peser une grave menace sur notre souveraineté budgétaire puisque les deux tiers de notre dette sont détenus par des étrangers.
Monsieur le ministre, cette dette nationale pèse sur les Français, notamment sur les générations futures. Il est urgent de réagir en faisant les bonnes économies et en évitant les mauvaises.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Fort rapidement, hélas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Une fois de plus, voici la jubilation morbide devant l’état de la patrie, dans une ambiance qui ne favorise pas la crédibilité : nous ne pouvons pas croire que les cris d’orfraie que nous entendons soient crédibles alors que l’on s’apprête à confirmer une nouvelle fois encore 40 milliards de cadeaux fiscaux pour le grand patronat et le CAC 40 !
Vous perpétuez une longue tradition d’appauvrissement délibéré de l’État. Vous dites que cela dure depuis quarante ans mais dois-je vous rappeler qui gouvernait voilà quarante ans, quels gauchistes échevelés ? Le Président Giscard d’Estaing, inventeur – entre autres trouvailles budgétaires – d’un emprunt de 4 milliards gagé sur l’or qui a coûté 4,5 fois cette somme. M. Balladur, quant à lui, a emprunté 40 milliards pour des dépenses courantes à 6 % d’intérêts ! Cette trouvaille a été si intelligente qu’il a fallu un remboursement anticipé pour éviter le gouffre ! Enfin, M. Chirac et M. Sarkozy ont multiplié la dette publique de 84 % ! Et après cela, vous venez donner des leçons ? Dois-je rappeler dans quel état se trouvaient les comptes publics à la fin du gouvernement Jospin, dont j’ai été membre ? Ils étaient au vert, s’agissant notamment de toutes les dépenses sociales, même si ce n’était pas le cas du budget de l’État.
 C’est exact.
Mme Valérie Rabault.
 Alors, quand on se prépare à confirmer 40 milliards de cadeaux fiscaux, on ne vient pas faire la leçon sur la bonne gestion du budget de l’État !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je termine en vous disant que les 3 %, c’est du pipeau, de la musiquette. Ce chiffre a été inventé sur un coin de table par un inspecteur des finances ! Les Allemands avaient proposé 5 % et nous, les Français, pour faire les malins – puisque notre déficit était alors de 2 % – nous avons considéré que 3 % feraient plus sérieux ! Cela n’a aucune signification particulière sur le plan économique. Le budget de l’État, c’est plus qu’une comptabilité : c’est le premier acteur économique du pays.
La dépense est mal engagée, comme vous l’avez démontré vous-même en considérant que l’on dépense beaucoup sans résultats effectifs. Eh bien, c’est qu’on ne dépense pas comme il le faudrait ! Il faut dépenser davantage pour que cela corresponde au mode de vie des Français, qui n’est pas le même que celui des Européens du Nord…
 Je vous remercie, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 …où des comptes publics sont externalisés, tels les comptes sociaux. J’y reviendrai.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je trouve que les propos de notre collègue Mélenchon sont formidables. Il a été ministre et, comme beaucoup d’autres de sensibilités différentes dans d’autres gouvernements, il a contribué à cette situation.
M. Charles de Courson.
 J’étais un bon ministre
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires) 
 C’est vous qui le dites !
M. Charles de Courson.
Je partage votre critique de la règle des 3 % : la France ne peut pas se payer 3 % de déficit, pas plus que 2 %, mais au maximum 1 %, monsieur Mélenchon. Pourquoi ? Parce que sur les 380 milliards du budget de l’État, pour faire simple, on ne compte que 20 milliards d’investissement – 1 % – contre 360 milliards de dépenses de fonctionnement. Voilà le maximum possible ! Voyez le chemin qu’il nous reste à parcourir ! Je dis cela depuis vingt-quatre ans dans cette Assemblée, monsieur Mélenchon, avec quelques autres, dont Gilles Carrez ici présent !
Cela n’a pas beaucoup d’importance et aucune portée que nous votions ou non la loi de règlement qui annonce 3,4 % de déficit. À combien s’élevait-il l’année précédente ? À 3,6 %. Cette année, le ministre le situe entre 3,2 % et 3,4 %.
M. Gérald Darmanin,

 Cela signifie que l’on ne réduit plus le déficit budgétaire. Voilà la situation, monsieur Mélenchon, et si vous aimez votre pays – je crois que tel doit être le cas, même si nous n’avons pas la même conception de l’amour de la patrie –, vous ne pouvez pas l’accepter, car ce sont les générations futures qui le paieront.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la demande faite par une partie de l’opposition visant à discuter d’un projet de loi de finances rectificatives. Mes chers collègues, vous en conviendrez, la vraie question est celle de la diminution des dépenses, donc des économies à réaliser. Un PLFR est utile lorsque l’on doit discuter non seulement de la diminution des dépenses mais aussi des hausses des dépenses et des impôts. Or nous ne voulons ni des unes ni des autres.
M. Stanislas Guerini.
 En effet !
M. Gilles Carrez.
 Notre trajectoire, c’est la diminution des dépenses pour que,
M. Stanislas Guerini.

Sur le plan de la méthode, nous considérons, quant à nous, que ce n’est pas parce qu’un sujet est prioritaire qu’il ne peut faire l’objet d’aucune réduction de dépenses. À ce titre, l’audition des directeurs généraux de la police et de la gendarmerie a été instructive. Peut-être me suis-je trompé de salle, peut-être est-ce parce que je suis un nouveau parlementaire, mais je n’ai pas l’impression d’avoir assisté à la même audition que vous tout à l’heure – à moins que vos interventions n’aient été écrites avant qu’elle ait lieu. Ces deux serviteurs de l’État nous ont dit solennellement, je les cite, que les économies inscrites dans les décrets d’avance se feraient « sans remise en cause ni de la sécurité des Français, ni sur la capacité opérationnelle des hommes, ni d’ailleurs sur l’investissement dans le parc automobile ».
Voilà dons la possibilité de trouver des économies sans obérer notre capacité à rendre service aux Français. Cela nécessite du courage et non une posture d’opposition systématique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Interpellé, je réponds avec grand plaisir et continue à mettre en cause le cadre intellectuel dans lequel nous réfléchissons. Certaines évidences méritent d’être traitées avec considération. Ce sont donc les générations futures qui paieront la dette ? Comment une chose pareille est-elle possible ? Quelle est la durée moyenne d’un titre de dette en France ? Ce n’est pas quarante ans, ce n’est pas vingt-cinq ans – l’équivalent d’une génération – mais sept ans et trois mois !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Or si vous rapportez la dette aux sept ans et trois mois pendant lesquels elle court, et non à une seule année, ce qui ne se fait nulle part, pour aucun budget, vous vous apercevez que le total de la dette de la France représente 12 % de ce qu’elle va produire pendant les sept ans et trente et un jours considérés.
 C’est un sophisme !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Elle est résiduelle. C’est la norme comptable qui lui fait prendre des proportions inacceptables. La faute à qui ? Aux agences de notation, et à elles seules. Car il n’est prouvé nulle part qu’une dette représentant 100 % du PIB sur un an anémie une économie – en tout cas qu’elle la tue. La preuve, c’est que les Japonais, qui ont 200 % de dette, ne sont pas dans le mur. Pourquoi ? Parce que c’est par l’épargne nationale qu’ils la financent.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Maintenant, regardons un autre aspect de la question. Vous avez en France 1 500 milliards d’euros dans l’assurance-vie – 1 500 milliards d’euros ! Si cet argent, si ces euros, émancipés fiscalement, étaient investis en France, ils suffiraient à remettre en route la machine. Pourquoi ? C’est le FMI qui le dit, pas notre agence d’étude à nous ! Mme Christine Lagarde dit que pour 1 euro emprunté et investi, on a 3 euros d’activité. Il faut donc refaire tous les comptes, et arrêter de couper dans la dépense, comme si l’argent dépensé par l’État partait en fumée. Cet argent retourne dans l’économie réelle, sous forme de salaires, et il crée donc de l’activité économique.
Ne l’oubliez pas : il n’y a pas qu’une façon de voir le circuit économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur Mélenchon, l’exemple du Japon est vraiment celui qu’il ne faut pas prendre. Avec une dette publique qui représente entre 220 et 230 % de son PIB, savez-vous quel est, depuis dix ans, le taux de croissance du Japon ? Zéro !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Parce qu’ils n’ont pas de jeunes !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Vous aimez, monsieur Mélenchon, revenir à la doctrine, et je dois dire qu’il m’arrive très souvent de ne pas être insensible à vos arguments, car j’ai moi-même beaucoup de doutes. Des doutes sur les politiques qui peuvent être menées sur l’un ou l’autre de ces bancs, des doutes sur les politiques que j’ai pu soutenir lors du précédent mandat, ou sur celles que je soutiens aujourd’hui.
M. Éric Alauzet.
Mais vous, vous semblez n’avoir aucun doute, ni sur la solidité, ni sur les résultats positifs de la politique que vous pourriez mener.
 Essayons !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et pourtant, certains de vos propos, parce qu’ils sont excessifs, me font parfois douter de la solidité de votre doctrine. Vous nous dites qu’un déficit à 3 %, cela ne veut rien dire. Mais cela représente bien quelque chose ! À l’époque où ce taux a été fixé, il permettait de ne pas augmenter le poids de la dette rapportée au PIB. Mais il se trouve qu’à l’époque nous avions 3 % de croissance et que la dette ne représentait que 60 % du PIB. Aujourd’hui, avec une croissance à 1 % et une dette qui représente 100 % du PIB, ce n’est plus un déficit à 3 % qu’il faudrait, mais peut-être à 1 ou 1,5 %, comme l’a très justement dit notre collègue Charles de Courson. Si nous continuons à ce train-là, notre dette ne va pas cesser d’augmenter.
M. Éric Alauzet.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 Vous mettez cela sur le compte de la politique de l’offre. Le problème, c’est que, depuis quarante ans, nous avons connu à la fois des politiques de l’offre et des politiques de la demande – cinq relances depuis 1976 ! –, menées à la fois par la gauche et par la droite. Or ces politiques ont toutes deux contribué à augmenter la dépense. Les recettes n’ont jamais suivi et nous n’avons fait qu’augmenter le delta, ce qui nous a contraints à emprunter. Peut-être la politique de l’offre a-t-elle ses limites, mais la politique de la demande, qui est votre doctrine absolue, en a aussi, et elle crée aussi de la dette. Si chacun de nous pouvait revenir à des considérations concrètes et se montrer plus mesuré dans ses propos, nous serions tous gagnants.
M. Éric Alauzet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LC et LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

M. Gilles Carrez
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est un rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’aimerais répondre à mes collègues – sans faire injure à votre intelligence en expliquant le lien entre mon propos et notre débat. Il va de soi que lorsqu’on expose une doctrine globale, on peut souvent donner le sentiment d’être plein de certitudes. Du reste, il vaut mieux en avoir…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ça dépend lesquelles !
M. Charles de Courson.
 …quand on se hasarde sur le chemin qui est le mien.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je vais vous dire le fond de ma pensée concernant la dette : vous avez eu parfaitement raison de rappeler le contexte dans lequel est né le rapport entre le taux de déficit et le PIB. Mais votre raisonnement montre qu’il est impossible d’atteindre le taux qui a été fixé. On ne le peut pas ! Et l’Europe nous demande maintenant un déficit structurel de 0,5 %. Heureusement, nous allons discuter à perte de vue pour savoir ce qu’est un déficit structurel, ce qui nous fera gagner du temps, mais on ne peut pas atteindre cet objectif.
Tout ce que je veux vous dire à cet instant, c’est que j’ai la conviction que personne ne paiera jamais ses dettes. Et je redoute le moment où il faudra en convenir. Regardez les gesticulations auxquelles on se livre pour la dette de la Grèce ! Mais quand cela va faire le tour de l’Europe et toucher les « gros morceaux », comme l’économie française, il y aura de quoi trembler, car au cours de l’histoire, hélas ! le non-paiement de la dette a toujours eu des conséquences catastrophiques.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, je vous le dis franchement et en face, je préfère une inflation à 5 % causée par le rachat de toutes les dettes publiques par la Banque centrale – car au moins nous resterons tous en vie – et une politique de la relance fondée sur une rupture technologique, comme la transition écologique, aux deux autres solutions que nous avons connues dans l’histoire, la banqueroute et la guerre, qui détruisent tout, car ce sont les seules alternatives à la relance et à l’effacement de la dette. Personne n’en a jamais trouvé d’autres.
Ne prenez pas l’exemple de l’Espagne : sa situation ne durera pas, car ce n’est pas structurel. Si vous deviez citer un pays, ce serait le Portugal. Quant aux Japonais, c’est l’exemple qui confirme ma démonstration : une économie qui ne fait rien, qui n’a pas de jeunes, finit par décrépir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a beaucoup été question du rapport de la Cour des comptes depuis le début de notre débat, et particulièrement de « l’insincérité » des comptes publics qu’elle a pointée. Le problème, c’est que la Cour des comptes n’a fait qu’appliquer les dispositions de la loi organique relative aux lois de finances l’obligeant à rendre un rapport de cette nature le 30 juin.
M. Marc Le Fur.
Ce que je vous propose à travers cet amendement, c’est que, les années d’élection présidentielle, la Cour des comptes remette systématiquement, un rapport analogue au mois de février. Un tel rapport éclairerait l’opinion sur la gestion passée, mais aussi sur les programmes des candidats. Il permettrait peut-être aussi d’éviter que la nouvelle majorité élue ne « surjoue » au moment de la remise du rapport de la Cour des comptes, ce qui est le cas, me semble-t-il du gouvernement actuel. En effet, alors que celui-ci prévoyait 10 milliards de baisse des dotations aux collectivités locales, il en prévoit désormais 13 milliards, en tirant argument du rapport de la Cour des comptes – en en surjouant, me semble-t-il.
Le rapport que la Cour des comptes a rendu à la fin du mois de juin n’aurait pas été différent si elle l’avait remis en février, puisque nous qui étions dans l’opposition lors de la précédente législature, nous avions déjà pointé l’insincérité du budget dès l’automne. Et nous n’étions pas les seuls, puisque le Sénat a refusé d’examiner le budget pour l’année 2017, estimant qu’il n’était pas loyal. Puisque nous le pressentions déjà à l’automne, il est clair que les informations contenues dans le rapport de la Cour des comptes auraient pu être rendues publiques dès le mois février.
L’une des fonctions de la Cour des comptes étant d’éclairer l’opinion, éclairons-la, mais avant qu’elle ne prenne ses décisions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Si nous demandons à la Cour des comptes de rendre un avis dès le mois de février, il lui sera difficile de se prononcer sur l’exécution du budget en cours : elle ne pourra rien dire sur les collectivités locales, pas grand-chose sur la sécurité sociale, et encore moins sur le volet qui concerne les dépenses de l’État. Je crains que, dans ces conditions, cet exercice soit un peu inutile.
Au-delà, je crois franchement que vous ne rendriez pas service à la Cour des comptes. Celle-ci, en effet, serait sans doute accusée d’intervenir dans le débat présidentiel, ce qui pourrait nuire à sa neutralité à terme. Je donnerai donc un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’entends bien que votre amendement permettrait d’obtenir ce rapport même si la majorité des commissions ne le demande pas, mais je me range aux arguments du rapporteur. Je voudrais, par ailleurs, souligner que cet amendement n’est pas à sa place ici, car c’est la loi organique qu’il faudrait modifier, puisque c’est elle qui règle les relations entre le Gouvernement, le Parlement et la Cour des comptes.
Pour les raisons de fond qu’a énoncées le rapporteur, et pour des raisons juridiques de forme, je vous invite donc à retirer cet amendement. Nous aurons l’occasion, au sein de la commission des finances, lors de l’examen de la prochaine loi de finances, d’examiner les moyens de contrôler au mieux l’exécution du budget et de laisser aux parlementaires le soin d’éclairer au mieux la situation du pays.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur général et le ministre pour leur réponse. Je suivrai votre conseil, monsieur le ministre, et je présenterai une proposition de loi…
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 …organique, en effet, puisque cela est encore permis aux parlementaires, et je la soumettrai à la signature des collègues qui voudront bien s’y associer.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur général, c’est vrai qu’il existe d’autres rapports et d’autres sources d’information, mais la Cour des comptes, c’est à la fois un gage de prestige et de sûreté. Et, pour ma part, je pense qu’il est nécessaire que l’on convoque l’ensemble des expertises, surtout lorsqu’elles ne sont pas contestables, avant des choix nationaux de cette importance. Cela dit, j’ai bien entendu les propositions des uns et des autres et je présenterai, sous la forme d’une proposition de loi organique, les dispositions évoquées précédemment.
 Monsieur Le Fur, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis un auditeur attentif du Président de la République…
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 Je fais partie de ceux qui l’ont écouté à Versailles. Il a dit que « les ministres eux-mêmes doivent devenir comptables des actes accomplis dans leurs fonctions ordinaires. » C’est exactement ce que je propose avec cet amendement.
M. Marc Le Fur.
Il y a eu des défaillances ministérielles à l’occasion des budgets précédents et je propose, pour ma part, que les ministres soient soumis à la Cour de discipline budgétaire et financière – CDBF. Ils y échappent aujourd’hui, puisque l’ensemble des ordonnateurs publics sont soumis à cette cour, à l’exception des membres du Gouvernement. Cela peut aboutir à des situations peu recommandables, où l’on voit des ministres signer des documents que ne veulent pas signer certains directeurs d’administration centrale, précisément pour échapper à la Cour de discipline budgétaire.
L’argument le plus sérieux, monsieur le ministre, c’est dans le discours même du Président de la République à Versailles qu’il se trouve, puisque celui-ci nous a dit que les ministres ne doivent plus relever de la Cour de justice de la République.
Ils avaient leur propre juridiction. On peut comprendre que celle-ci disparaisse, mais il faut alors que les ministres soient soumis aux juridictions ordinaires, en particulier à la Cour de discipline budgétaire et financière.
Le présent amendement tendant à ajouter les ministres à la liste des justiciables de ladite Cour est concomitant de la proposition de supprimer la Cour de justice de la République, formulée par le Président de la République. Cela me semble tout à fait cohérent et – vous ne pourrez pas m’en faire le reproche, monsieur le ministre – dans la ligne des propos du Président.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je croyais que vous étiez en marche !
M. Marc Le Fur.
 Un rapporteur général doit anticiper, monsieur Giraud !
M. Gilles Carrez.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole présidentielle n’a pas d’effet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Absolument !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’y a pas pensé !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

J’entends vos propos, monsieur Le Fur, mais l’argument du rapporteur général selon lequel il convient d’attendre la suppression de la Cour de justice de la République est, à mon avis, pertinent. Et ce n’est pas, selon moi, par un amendement à la loi de règlement que l’on peut résoudre ce problème compliqué.
D’après vous, toute personne responsable d’une dérive des finances publiques doit en répondre. Cependant, j’appelle votre attention sur le fait qu’un ministre, M. Le Maire ou moi-même, mais aussi de nombreux responsables politiques, peuvent décider des abandons de créances, sociales ou fiscales, afin notamment de sauver une entreprise. Un haut fonctionnaire ne pourrait pas le faire, sous peine d’être mis en accusation.
Vous comprenez bien qu’introduire la possibilité de traduire – pour reprendre la métaphore – les ministres devant la Cour que vous évoquez reviendrait à les tétaniser tous. Les ministres peuvent répondre devant vous d’un abandon de créance, en expliquant qu’il s’agit de sauver telle ou telle entreprise. En revanche, de tels arguments politiques seraient, à mon avis, moins percutants devant la Cour que vous évoquez.
Je ne pense pas que nous puissions traiter l’importante question de la responsabilité des ministres, y compris quant à leurs actions, dans le cadre de la loi de règlement – non que votre amendement ait été déposé à la légère. Cela aura du sens lorsque nous discuterons de la suppression de la Cour de justice de la République, en ayant à l’esprit l’exception que j’ai mentionnée : à la différence des hauts fonctionnaires, les responsables politiques peuvent abandonner des créances afin notamment de sauver une entreprise. Si le ministre de l’économie et des finances ou moi-même prenions une telle décision, nous en répondrions devant le Parlement.
Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Le Fur, même si la réflexion mériterait d’être poursuivie.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je soutiens la position de M. Le Fur sur le fond. Mais un problème se pose : dans quel texte introduire cette disposition ? Je partage l’opinion de M. le rapporteur général : il faut le faire au moment de la suppression de la Cour de justice de la République.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu sur le fond : en cas de suppression de la Cour de justice de la République, êtes-vous, oui ou non, favorable à ce que les ministres soient justiciables de la Cour de discipline budgétaire et financière ? Notons d’ailleurs que la suppression de la Cour de justice de la République relèvera d’un texte constitutionnel, alors qu’il suffira de modifier la loi ordinaire pour rendre les ministres justiciables de la Cour de discipline budgétaire et financière.
M. Charles de Courson.
Je rappelle, à l’attention des non-spécialistes, que la Cour de discipline budgétaire et financière est un peu un sabre de bois, même si les sanctions qu’elle peut prononcer ont été renforcées. Quelle est votre position sur le fond, monsieur le ministre ?
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre réponse tient un peu – pardonnez-moi – du sophisme, puisque vous confondez la responsabilité politique et la responsabilité pénale ou quasi pénale.
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 Il y a, en effet, une responsabilité politique : les ministres sont responsables de la politique qu’ils mènent devant le Parlement de manière générale. Mais on doit également pouvoir mettre en jeu leur responsabilité pénale.
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est d’ailleurs dans cette logique qu’a été créée la Cour de justice de la République. Celle-ci disparaissant, il faut que, d’une manière ou d’une autre, les ministres relèvent des juridictions pénales de droit commun, donc de la Cour de discipline budgétaire et financière.
M. Marc Le Fur.
Je partage le sentiment du rapporteur général : à l’évidence, il faudra que les deux modifications interviennent concomitamment, afin qu’il y ait une continuité parfaite entre le moment présent, où les ministres relèvent de la Cour de justice de la République, et le moment où ils relèveront d’une juridiction en quelque sorte plus banale.
En tout état de cause, nous ne pouvons pas, selon moi, supprimer la Cour de justice de la République sans nous poser la question du rôle de la Cour de discipline budgétaire et financière, ni sans aboutir, de fait, à la banalisation du statut juridique des ministres.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, je suis désolé de vous le dire, monsieur Le Fur, la responsabilité pénale des ministres existe déjà.
Deuxièmement, à ma connaissance, l’instance que vous évoquez ne relève pas de la justice pénale. Elle peut prononcer des amendes.

M. Marc Le Fur.
 Les amendes relèvent du domaine pénal.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, selon moi, le rapporteur général a dit non pas qu’il fallait procéder à cette modification en même temps que la Cour de justice sera supprimée, mais qu’il faudrait réfléchir à ce que nous pourrions faire à ce moment-là.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

En tout cas, vous risquez de tétaniser les acteurs politiques, alors même que certains d’entre vous ont, semble-t-il, refusé une telle tétanisation, les ministres devant répondre politiquement de leurs actes devant le Parlement. Je ne confonds pas la responsabilité politique et la responsabilité pénale. D’ailleurs, les ministres répondent de leurs actes devant le Parlement même lorsqu’ils ne sont plus ministres. Tel est notamment le cas du ministre de l’économie et des finances et du ministre chargé des comptes publics devant la commission des finances.
Deuxièmement, pourquoi évoquer le cas des ministres sans aborder celui des élus, à commencer par les élus locaux ? C’est une question compliquée et vous ouvrez une boîte de Pandore, monsieur Le Fur. Je ne suis pas sûr que, de retour dans votre circonscription, dans votre Bretagne chérie, vous pourrez vraiment vous prévaloir d’une généralisation de la mise en accusation.
Troisièmement, vous n’avez pas répondu à mon interpellation, tout à fait sérieuse : un ministre peut prendre la décision politique d’abandonner une créance pour des raisons d’intérêt général et en répondre devant vous, alors qu’un directeur d’administration centrale ne le peut pas, sous peine d’avoir à en répondre devant ladite Cour de discipline budgétaire et financière. Ce cas n’a, à l’évidence, pas grand-chose à voir avec ceux que vous évoquez.
J’entends vos arguments, mais il ne convient pas, selon moi, d’allonger les débats sur ce point dans le cadre de l’examen de cette loi de règlement. Si vous ne retirez pas cet amendement, j’inviterai la majorité à voter contre.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon les chiffres de la Commission européenne, l’optimisation fiscale coûte chaque année 50 à 70 milliards d’euros aux citoyens européens. Les grands groupes qui s’organisent à l’échelle internationale pour pratiquer la planification dite « agressive » privent les États des recettes qui leur sont dues et bénéficient d’avantages qui les placent en position de concurrence déloyale vis-à-vis des entreprises qui ne recourent pas aux mêmes pratiques.
Mme Émilie Cariou.
Les entreprises françaises et européennes pâtissent de cet état de fait, encore accentué par la transition numérique. En effet, l’essor de l’économie numérique a donné naissance à des « géants du net », qui disposent, dans leurs gènes, des mécanismes d’optimisation fiscale. Ainsi, pas un jour ne passe sans qu’on entende une entreprise de services, un chauffeur de taxi, un hôtelier ou un libraire se plaindre de la concurrence d’entreprises qui ne supportent pas les mêmes contraintes.
Ces pratiques posent donc, en premier lieu, un problème d’équité et, en conséquence, un problème d’acceptabilité de l’impôt par ceux sur qui l’effort contributif pèse

En deuxième lieu, elles grèvent massivement les budgets des États. Or, s’il est sain de maîtriser les dépenses publiques, il convient également de prélever l’impôt là où il est dû.
En troisième lieu, elles portent atteinte, au sein de l’Union européenne, au principe d’un marché sain et unique, doté d’un système d’imposition des sociétés juste et efficace.
Depuis 2012, la France a engagé un plan de lutte contre l’optimisation fiscale, non seulement en participant aux travaux du G20 et de l’Organisation de coopération et de développement économiques, mais aussi en adoptant des mesures de transparence financière et en soutenant, à Bruxelles, les chantiers en cours visant à asseoir une fiscalité juste des résultats.
L’objet de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vise à modifier le même article que l’amendement précédent afin que nous disposions d’une synthèse exhaustive retraçant l’ensemble des investissements publics réalisés en matière de recherche fondamentale et appliquée.
Mme Valérie Rabault.
Pourquoi cette demande ? Parce qu’un certain nombre de coupes sont envisagées dans le budget de la recherche, ainsi que cela apparaît dans le projet de décret d’avance que la commission des finances va examiner ce soir. Le tableau que j’ai inséré dans mon exposé sommaire reprend l’ensemble des crédits de paiement dont l’annulation nous est proposée.
Alors même que nous venons d’assister au retour sur Terre de Thomas Pesquet, la recherche spatiale elle-même fait l’objet de coupes. Or on ne peut pas « dévisser » les programmes de recherche spatiale du jour au lendemain, les investissements étant prévus sur de très nombreuses années. L’annulation de 5 millions d’euros dans la recherche spatiale aura des conséquences sur plusieurs années et risque de mettre à mal un certain nombre de programmes. Il en va de même de la suppression de 33,4 millions d’euros envisagée en matière de recherches scientifiques.
Le document que mon amendement vise à créer devra aussi présenter les échéanciers des programmes dans le temps, de telle sorte qu’ils ne fassent pas l’objet de coupes au gré des aléas budgétaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

De façon plus générale, ce qu’a dit le rapporteur général me satisfait pleinement. Peut-être pouvons-nous nous engager à améliorer le jaune, mais l’information que celui-ci fournit permet déjà aux parlementaires de bien travailler en commission comme dans l’hémicycle.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je ne partage pas totalement votre avis, monsieur le rapporteur général. Lorsque vous décidez de supprimer des voitures dans la police, vous les supprimez sur l’année
Mme Valérie Rabault.

 Bravo, Madame !
M. Pierre Cordier.
 …et les pertes de compétitivité pour notre pays et pour l’Europe ne se limitent pas à l’année
Mme Valérie Rabault.

Le document que vous nous avez remis sur le décret d’avance est assez complet, monsieur le ministre, et je vous en remercie, car ce n’était pas toujours le cas dans le passé. On constate que sur les 331 millions d’euros de coupes dans le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche, vous puisez 135 millions dans la réserve, ce qui signifie que vous annulez 200 millions qui n’étaient pas dans la réserve. Autrement dit, il s’agit bien de coupes sèches dans le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Qu’avons-nous fait ? Nous n’avons pas dit que nous prenions 15 milliards, que nous diminuions le budget de la police, des armées ou de la recherche. Les décrets d’avance permettent un refroidissement de la dépense – 4,5 milliards en moins. Le budget est en augmentation par rapport à ce qui a été voté par le Parlement. Donc soit ce budget n’était pas le bon, et c’est une critique que vous vous adressez à vous-même, madame la députée, soit il permettait malheureusement des dérives, avec des gels sur des dépenses qui ne pouvaient être gelées. Nous avons fait au mieux avec les mesures de régulation que nous avons prises. Il n’est, en tout cas, pas raisonnable de dire que les décrets d’avance sont une baisse du budget de la police, des armées ou de la recherche. Nous avons aujourd’hui encore 2,5 milliards de crédits supplémentaires par rapport à la loi de finances initiale !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous comprenons bien qu’il est d’usage de respecter le principe de chaînage vertueux introduit par la loi organique relative aux lois de finances. Ce principe, qui consiste à voter l’approbation des comptes avant de voter le projet de loi de finances de l’année suivante, est certes très logique. Au-delà du contrôle des résultats de l’exécution, il s’agit pour nous d’envisager des améliorations pour les textes de finances que nous examinerons par la suite. Rappelons que derrière les chiffres, il s’agit de réalités concrètes dans la vie des gens. Chaque ligne comptable correspond
Mme Muriel Ressiguier.

À lire les chiffres, la France n’a jamais été aussi riche, et l’argent existe pour vivre mieux. Nous entendons, depuis quelque temps déjà, la petite musique en dièse libéral et en clé de finances orchestrée par l’Union européenne et visant à valser outre-Rhin sur des pas de règle d’or et de dette soi-disant problématique. Or la dette n’est pas un problème insurmontable ; son montant est tout à fait supportable une fois ramené à sa durée de vie réelle. Par ailleurs, le budget de l’État ne peut être assimilé à celui d’une entreprise. Il n’y a donc pas lieu d’évaluer son exécution à l’identique des comptes d’une entreprise, comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport public annuel. Je vous invite donc à voter cet amendement qui vise à aménager, pour les prochaines lois d’approbation, le tableau de bilan après affectation du résultat comptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Pour toutes ces raisons, je ne pense pas qu’il faille changer la présentation des comptes de l’État au III de l’article 37 de la loi organique. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, vous connaissez tous l’article 32 de la loi organique relative aux lois de finances…
M. Charles de Courson.
 Par cœur !
Mme Valérie Rabault.
 (Sourires)
 …qui, pour ceux qui ne l’ont pas encore relu, précise que les lois de finances doivent être présentées de façon sincère. C’est le principe de sincérité. Or, et nous en avons longuement discuté en commission, nous avons un problème : le Haut Conseil des finances publiques n’a de compétence que pour donner son avis sur la sincérité de l’évaluation des recettes ; il n’est dit nulle part qu’il est compétent pour ce qui est des dépenses.
M. Charles de Courson.
Lorsque nous avons eu cette discussion, M. Sapin, l’ancien ministre, nous a dit qu’il n’appartenait pas à la Cour des comptes de se prononcer sur la sincérité, mais au Conseil constitutionnel. C’est exact, mais il a oublié de dire que, pour se prononcer, celui-ci a besoin d’un avis. Lorsque l’opposition de l’époque a saisi le Conseil constitutionnel sur l’insincérité du projet de loi de finances pour 2017, celui-ci n’a rien trouvé à redire sur les dépenses, alors même que comme l’a montré le rapport de la Cour des comptes, l’écart, qui est de l’ordre de 1 milliard – c’est-à-dire très faible – sur les recettes, est considérable sur les dépenses. Des sous-budgétisations manifestes avaient pourtant été constatées dès la présentation du projet de loi de finances. Les administrations ont d’ailleurs confirmé qu’elles avaient alerté le Gouvernement ; celui-ci a décidé de ne pas inscrire les crédits.
Cet amendement, que j’ai déposé avec mon vieil ami Gilles Carrez, propose donc que, pour le budget 2018, le Haut Conseil des finances publiques donne son opinion sur la sincérité des dépenses. On nous a objecté des problèmes de forme…
 Merci, monsieur de Courson.
M. le président.
 …mais il a été déclaré recevable, monsieur le rapporteur général. L’argument ne tient donc pas. Il s’agirait pour nous d’amorcer une réforme un peu plus large.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Il y a, tout d’abord, des problèmes de conformité au texte organique, et ce n’est pas parce que la mesure est provisoire que ceux-ci disparaissent. Il me semble aujourd’hui risqué d’étendre les compétences du Haut Conseil. Ensuite, celui-ci a une capacité d’auto-saisine qui ne lui est pas contestée, puisqu’il a déjà rendu un certain nombre de rapports sur les dépenses publiques. Il a, par exemple, analysé les risques portant sur les recettes et les dépenses s’agissant du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 – c’est son droit et sa légitimité. Enfin, nous avons décidé collectivement – et le Gouvernement s’y est engagé – de conduire une réflexion plus globale sur la procédure et la gouvernance budgétaires.
Nous pourrons rediscuter de ces dispositions dans ce cadre. Si elles me semblent intéressantes, elles ne sont pas nécessairement opportunes à l’instant

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, il y a une question de philosophie. Souhaitez-vous tous collectivement – et je pense que c’est ce qu’il y a de mieux – que la procédure parlementaire soit modifiée, y compris en ce qui concerne la sincérité des documents que fournit le Gouvernement aux parlementaires pour que les représentants du peuple se forgent un avis, puisque leur responsabilité première est bien, comme l’a très bien Gilles Carrez, de contrôler l’utilisation des deniers publics ? Ou donnons-nous tous collectivement – et le Gouvernement y est défavorable, tout du moins j’y suis défavorable – à des instances qui ne sont pas élues, quelles que puissent être leur compétence et leur légitimité, la responsabilité de donner un avis sur l’évaluation des politiques publiques et sur les dépenses ? Il me semble que cette démarche appauvrirait un peu plus les rapports, les avis et les demandes des parlementaires et donnerait peut-être au Gouvernement une excuse pour ne plus discuter. Les gouvernements ont certainement encore des progrès à faire pour partager les documents et consacrer plus de temps à l’exécution. Personnellement, je souhaite donc le rejet de cet amendement.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre : la responsabilité de l’évaluation de la pertinence du bon dimensionnement des crédits revient d’abord au Parlement. Ce sera notamment aux rapporteurs spéciaux et aux rapporteurs pour avis d’apprécier, à l’automne prochain, la sincérité des inscriptions budgétaires dans le projet de loi de finances pour 2018. L’expérience des dernières années nous a néanmoins enseigné que lors de l’examen des budgets en commission élargie, notamment, un certain nombre de rapporteurs mettaient en évidence ces sous-budgétisations sans être suivis. Bref, les ministres considéraient que le rapporteur avait tort, mais la suite lui donnait raison dans l’exécution ! D’où l’idée de créer un garde-fou supplémentaire.
M. Gilles Carrez.
Pendant des années, sous les précédentes législatures, nous avons été confrontés à un problème de sincérité sur les recettes. Les gouvernements successifs, quelle que soit la majorité, avaient tendance à majorer artificiellement la prévision de croissance et les taux d’élasticité permettant les inscriptions de prévisions de recettes.
La création du Haut Conseil des finances publiques par la loi organique du 17 décembre 2012 a énormément amélioré les choses. Vous l’aurez observé, dans l’exécution 2017, comme d’ailleurs, d’une certaine manière, dans celle de 2016, on n’a pas rencontré trop de problèmes sur les recettes ; on ne peut en dire autant des dépenses. Il a nous a donc semblé opportun de confier une mission au Haut Conseil sans nous dessaisir.
Quant à l’amendement, du point de vue strictement juridique, il est très prudent et se borne à demander une analyse ponctuelle sur la seule année 2018. Je ne pense donc pas qu’il se heurte à des problèmes de recevabilité dans la mesure où il ne me paraît pas en contradiction avec la loi organique.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

M. François Cornut-Gentille.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. François Cornut-Gentille.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis tout à l’heure, je constate qu’une partie des membres de l’Assemblée s’accorde à juger délétères les baisses des dotations aux collectivités territoriales. On l’a dit, ces baisses ont atteint 11 milliards sous François Hollande ; de nouvelles diminutions, d’un montant de 13 milliards, se préparent sous Emmanuel Macron. Or, je vous le rappelle, l’article 72-2 de la Constitution dispose, en son quatrième alinéa, que « tout transfert de compétences entre l’État et les collectivités territoriales s’accompagne de l’attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. […] » Le moins que l’on puisse dire est que nous doutons fortement, au vu de la réalité sur le terrain, de l’attribution de ces ressources.
M. Éric Coquerel.
C’est pourquoi nous demandons qu’un rapport dresse l’état des lieux de la compensation financière par l’État de ces transferts de compétences, à un moment où les collectivités s’investissent beaucoup sur la question sociale et les problèmes liés à la sécurité. Pour ne citer que cet exemple, combien de commissariats ferment-ils, laissant souvent des collectivités face à des demandes tendant à l’instauration d’une plus grande sécurité, qu’elles ne peuvent souvent, d’un point de vue financier, honorer seules, ce qu’elles n’ont d’ailleurs pas à faire ? Pour toutes ces raisons, nous demandons qu’avant de continuer à mener de telles politiques, un rapport soit remis au Parlement présentant ce qui a été fait.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il n’est pas satisfait !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voterai l’amendement de M. Coquerel. Quand j’ai été élue rapporteure générale de la commission des finances en avril 2014, j’ai mis trois ans – je dis bien trois ans – à obtenir de Bercy un tableau mettant en regard les montants qui devaient faire l’objet d’une compensation aux collectivités locales et les montants réellement compensés. Entre ces deux chiffres, il y a 2 milliards d’euros d’écart !
Mme Valérie Rabault.

M. François Cornut-Gentille.
 En effet, sur les 4 milliards d’euros devant être compensés, Bercy ne compensait effectivement que 2 milliards – je précise que ces chiffres ont pour base 2015. Je soutiens donc pleinement l’amendement n
Mme Valérie Rabault.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI et sur quelques bancs des groupes MODEM, LR et LC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Cet amendement présente effectivement un intérêt d’autant plus grand que le moment est propice : le Président de la République a lui-même parlé, devant la Conférence des territoires, d’un pacte de confiance à établir entre les collectivités territoriales et l’État. Pour établir un pacte de confiance, il faut disposer d’un état des lieux, d’une analyse de tous les transferts qui ont eu lieu et de l’ensemble des compensations. Tout doit être réciproque. Il est important que le Parlement puisse être éclairé sur l’état de ces compensations financières. À titre d’exemple, les communes dotées d’une carte communale et les communautés de communes ont reçu, depuis le 1
Mme Véronique Louwagie.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais faire ici une proposition. J’ai écouté les orateurs, mais il semblerait, monsieur Pupponi, qu’il y ait un problème procédural.
 Je demande simplement à la présidence qu’il me soit permis de vous répondre, monsieur le ministre. Vous n’êtes nullement en cause.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Nous pourrons ainsi nous mettre d’accord – mieux que nous ne pourrions le faire en examinant au débotté un amendement dont je vais malheureusement devoir demander le rejet – sur ce que l’on entend par ces transferts, sur les questions passées et présentes. De fait, madame Rabault, vous avez raison, il n’est pas admissible que vous deviez attendre trois ans pour avoir communication d’un tel document. Cela ne me paraît pas conforme au principe de sincérité budgétaire. Nous pourrons de la sorte nous accorder sur les informations qu’il est possible de communiquer, en temps réel, et sur les transferts, par collectivités, ainsi que sur ce que doivent ou non les collectivités à l’État. Cela sera également l’occasion de souligner et de mesurer ce que l’État fait pour les collectivités, et qui ne fait pas l’objet des transferts.
C’est une question très importante, mais il ne me paraît pas possible que votre amendement soit adopté en l’état. Je vous propose donc – peut-être souhaiterez-vous en être le porteur – que votre amendement puisse être travaillé en commission des finances, avec le Gouvernement, pour améliorer la fluidité et la transparence de l’information budgétaire de l’État envers les collectivités locales, en lien avec le pacte de confiance que souhaite le Président de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Monsieur Coquerel, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Chacun prendra ses responsabilités !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous maintenons l’amendement. Son adoption n’empêcherait pas le travail annoncé en commission des finances. J’ai entendu des voix convergentes émanant de différents bancs de l’Assemblée. Je m’adresse à nos collègues d’En Marche ! et leur demande de bien entendre ce qui se dit dans cette assemblée : une demande se fait jour et la réponse du ministre constitue – du moins peut-on l’interpréter de la sorte – presque une appréciation positive. Dès lors, j’ai envie de vous dire : laissez-vous aller, acceptez cet amendement ! Si l’on est tous d’accord sur la nécessité d’établir un bilan des politiques passées, de façon à envisager la suite avec un peu plus de sérénité, si tant est que cela soit possible, je ne vois pas en quoi cet amendement devrait être refusé, qui permettrait au Parlement de recevoir communication d’un rapport sur un sujet qui recueille un quasi-consensus.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Mes chers collègues, relisez l’amendement et référez-vous aux propos de Mme Rabault. Depuis des années, nous demandons aux ministres successifs de nous indiquer le montant des compensations dues par l’État aux collectivités locales. On nous a parlé de 100, 150, 300 millions. On a finalement réussi, grâce à Mme Rabault, à avoir communication de l’enveloppe : en fait, l’État doit 4 milliards d’euros par an aux collectivités locales mais, en 2015, il ne compensait qu’à hauteur de 2 milliards sur l’enveloppe normée. Comme celle-ci diminue chaque année, nous voudrions connaître, pour engager le dialogue que vous voulez mettre en place, le montant des compensations en 2016, le montant qu’elles atteindront en 2017, pour savoir combien l’État doit aux collectivités locales. Je rappelle qu’au titre des abattements votés en lois de finances, l’État s’engageait à compenser mais, au fil des ans, ne l’a plus fait. L’État a ainsi accumulé des milliards d’euros de dette chaque année envers les collectivités locales. On demande aujourd’hui aux collectivités d’engager un effort de 13 milliards, mais l’État ponctionne sur leur budget, tous les ans, 2 à 3 milliards. On aimerait donc avoir les chiffres exacts.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, je vous pose une question simple : vous engagez-vous, le plus rapidement possible, à communiquer à la représentation nationale le montant exact des compensations accordées par l’État aux collectivités locales au titre de l’ensemble des abattements et exonérations votés en lois de finances depuis des années ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Plusieurs collègues l’ont dit : cela fait des années que l’on demande vainement des précisions à ce sujet. Mes chers collègues, quelles que soient vos opinions, pensez à la suite, à la taxe d’habitation qui va être supprimée pour 80 % de nos concitoyens. Le coût de cette mesure est estimé à 10 milliards.
M. Charles de Courson.

M. Pierre-Henri Dumont.
 Il y aura un grand débat – pour l’heure, le Gouvernement n’a toujours pas donné de réponse. S’agira-t-il d’une compensation, d’un dégrèvement ? Que ce soit l’un ou l’autre, en tout état de cause, le problème sera de suivre cette disposition dans le temps. Il s’agit en effet d’une mesure massive, mais bien d’autres existent, qui relèvent parfois de votes intervenus il y a plusieurs années. Aussi, du point de vue de la clarté, il faut, me semble-t-il, voter pour cet amendement, ce que fera notre groupe.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

M. François Cornut-Gentille

Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 On compte sur vous !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 C’est parce que vous ne lisez pas vos fiches !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Il ne faut pas faire un travail de balancier, en passant de l’opacité à la clarté, mais arrêter un vrai mode d’emploi. Je réponds oui à M. Pupponi : nous aurons un débat parlementaire, et le Gouvernement s’est engagé dans un pacte de confiance avec les collectivités locales. Nous sommes dans le nouveau monde, comme dirait l’autre, où nous souhaitons avoir des relations sincères avec les parlementaires et les collectivités. Je répondrai à ces questions, monsieur le député, lors du débat sur la loi de finances ; je serai au banc et je suis sûr que vous me reposerez la question.
Le rapport ne changera pas grand-chose à l’affaire. On peut faire des dizaines de rapports, le Comité des finances locales, dans lequel siègent les parlementaires, en a d’ailleurs beaucoup rédigé, cela ne change pas la relation entre le Parlement, notamment cette chambre, et le Gouvernement.
Le Président de la République a tenu au Sénat un discours semblable au vôtre en évoquant l’absence de compensation du transfert des passeports biométriques et des cartes d’identité ; c’est bien la première fois qu’on entend ce propos, et chaque élu local sait ce que cela veut dire. Le président de la commission des finances a indiqué qu’il était difficile de fournir des documents qui, par nature, vont soulever des questions et envoyer un signe de défiance, alors que l’on veut en envoyer un de confiance.
Un scrutin public a été demandé, et chacun peut faire de la politique, ce qui n’est pas négatif en soi. Je demande à la majorité, avec, j’imagine, le soutien de M. le rapporteur, de repousser cet amendement, mais contre l’engagement de ma part de demander au président de la commission des finances de votre assemblée de réfléchir, en associant tous les groupes à commencer par le vôtre, monsieur Coquerel, à un mode d’emploi incontesté et incontestable. On pourrait ainsi connaître le montant accompagnant les transferts de compétences effectués dans le passé, dans le présent et, ce qui intéresse, bien sûr, ce Gouvernement, dans le futur, mais également voir – on ne doit pas avoir qu’un seul œil – ce que fait l’État pour les collectivités locales. Avoir ces derniers éléments ne me paraît pas illégitime. On peut ensuite mener une discussion politique et juger du niveau, insuffisant ou trop élevé, des montants concernés. D’ailleurs, madame Rabault, vous avez peut-être raison de dire que vous n’avez pas eu les documents, mais la majorité que vous souteniez votait chaque année les compensations.
 Je suis d’accord avec vous, je n’ai jamais dit le contraire.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement faisant l’état des lieux des suppressions d’effectifs dans la fonction publique d’État depuis 2007. Nous souhaitons connaître le détail de ces suppressions par ministères, par régions et par départements. Nous voulons des précisions sur les chiffres des suppressions d’emplois régaliens, tels que les enseignants, les policiers, les gendarmes et les magistrats.
Mme Bénédicte Taurine.
Ce rapport permettra d’évaluer l’impact – ou l’absence d’impact – sur les finances publiques et les effets budgétaires de ces suppressions depuis l’année 2007. Les documents budgétaires qui nous sont fournis montrent des diminutions d’équivalents temps plein travaillé, ETPT, dans les effectifs de l’État. En 2007, plus de 60 000 ETPT ont été supprimés par rapport à l’année précédente, ce chiffre s’élevant à près de 90 000 en 2010 par rapport à 2009. Sous la présidence de François Hollande, environ 10 000 postes par an ont disparu en 2013 et 2014, avant qu’une soudaine augmentation de 15 000 postes ne survienne – on ne sait pas trop pourquoi – en 2016. Le bilan de M. Hollande et M. Valls s’élève à plus de 60 000 ETPT supprimés.
Ces données, pour le moins étonnantes pour la période allant de 2014 à 2016, nous incitent à demander des précisions, afin de pouvoir évaluer sereinement les chiffres réels et leur impact sur les finances publiques lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ce projet de loi permet, en effet, chaque année de faire un point précis sur les effectifs consommés au sein de chaque programme de chaque mission budgétaire. Vous pouvez obtenir toutes les informations souhaitées sur l’évolution des effectifs, ministère par ministère et programme par programme. À ce titre, j’émets un avis défavorable à l’adoption de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Madame Taurine, je ne partage pas votre opinion, pas tant sur la question de l’opportunité d’avoir plus ou moins d’agents publics dans la fonction publique d’État ou ailleurs, mais sur celle de l’évolution de la masse salariale : contrairement à ce que vous et M. Coquerel avez dit, la masse salariale de l’État augmente, à hauteur de 4 %. Or les sommes en jeu sont conséquentes, comme le savent tous ceux qui gèrent des budgets publics. Il est faux de dire que la suppression des effectifs entraîne une diminution de la masse salariale de l’État qui, au contraire, progresse. Et ce ne sont pas les dernières décisions du précédent Gouvernement, notamment celle concernant les parcours professionnels, carrières et rémunérations, PPCR, qui aident à renverser la tendance.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vivarte, 2 000 licenciements et 14 millions d’euros reçus au titre du CICE ; Renault Trucks, 1 300 licenciements et 10 millions de CICE ; Auchan, 500 suppressions d’emplois et 120 millions d’euros de CICE : selon France Stratégie, chaque emploi créé par le CICE coûte 200 000 euros par an aux contribuables français. Ces emplois sont donc très, très chers.
M. Bastien Lachaud.
Vous l’avez compris, notre groupe considère que le CICE ne fonctionne pas, mais sur d’autres bancs de l’Assemblée, on pense le contraire. Nous souhaitons donc que soit mise en place une commission parlementaire, dans laquelle chaque groupe soit représenté et qui agisse en coordination avec le Sénat. Elle comprendrait des économistes appartenant à différentes écoles de pensée et des syndicalistes, et aurait pour objectif de faire le point et d’élaborer une vraie étude sur l’un des dispositifs les plus onéreux pour les contribuables français – plus de 20 milliards d’euros par an –, dont les résultats ne sont toujours pas prouvés aujourd’hui.
Nous souhaitons que cette commission d’enquête puisse enfin résoudre ce dilemme : le CICE est-il utile ou non ? Cela nous permettra d’économiser 20 milliards d’euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je partage votre point de vue et fais partie des parlementaires qui ont déposé le plus d’amendements pour obtenir davantage de lisibilité de ce dispositif. Notre ancienne rapporteure générale, qui est ici, avait fait une analyse très exhaustive d’un certain nombre d’effets du CICE et l’avait présentée en commission des finances. Nous avons donc été plusieurs parlementaires à nous montrer vigilants sur le CICE.
La composition du comité de suivi du CICE, institué par la loi de finances rectificative de 2012, correspond à celle que vous souhaiteriez pour la commission parlementaire. À moins que vous ne souhaitiez une commission d’enquête, dont la création obéit à une procédure tout à fait différente, le comité de suivi du CICE fournit les chiffres que vous voulez connaître et répond pleinement à ce que vous demandez. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je vais soutenir cet amendement, mais pour des raisons différentes. Il me paraît nécessaire de disposer d’une évaluation la plus précise possible du volet territorial de l’impact du CICE. Beaucoup de débats ont porté sur le CICE, notre rapporteur vient d’en parler, et notamment sur son ciblage et son fléchage, certains demandant des contreparties à son octroi. Mais on n’a peut-être pas assez étudié l’impact territorial du dispositif.
M. Jean-Louis Bricout.
Le CICE consiste à injecter de l’argent public pour reconstituer les marges des entreprises, stimuler leurs investissements et donc aider les territoires. Néanmoins, le CICE se concentre là où il y a déjà beaucoup d’emplois et beaucoup d’entreprises. Une évaluation de l’impact territorial du CICE nous permettrait peut-être d’inventer un dispositif aidant les entreprises situées dans les endroits où la situation économique est plus difficile.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 C’est un amendement sympathique, mais on se pose cette question depuis des années, mes chers collègues. Il y a un comité de suivi. La conclusion est très simple, jugez-en par l’histoire qui suit.
M. Charles de Courson.
L’un de mes vieux amis, que je n’avais pas vu depuis des années et qui dirige une entreprise, m’a dit, à propos du montant du CICE qu’il percevait, qu’il racontait ce qu’il voulait à son comité d’entreprise. Il peut leur dire qu’il utilise cette somme pour investir, faire de la recherche ou augmenter les salaires, puisqu’elle n’est pas affectée.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Votre amendement, mon cher collègue, est sympathique, mais ne sert à rien. Notre groupe votera donc contre son adoption.
M. Charles de Courson.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 J’ai entendu beaucoup d’arguments au cours de ce débat sur les comptes de l’année 2016. L’enjeu de ce projet de loi, au fond, est l’analyse des politiques budgétaires et économiques qui ont été menées sous le quinquennat de François Hollande et qui pourraient être poursuivies ces prochaines années d’une manière que nous jugeons, pour notre part, encore plus néfaste.
M. Éric Coquerel.
La politique menée semble n’être pas assumée, et c’est sans doute la difficulté de ces questions. Un collègue affirme, par exemple, qu’ont été suivies, à différents moments du quinquennat, une politique de l’offre et une politique de la demande. Disons les choses clairement : depuis une vingtaine d’années dans ce pays, on mène une politique de l’offre
 stricto sensu

M. Éric Alauzet.
 On applique très clairement ce qu’on appelait le « théorème » de Schmidt, du nom du chancelier allemand : « Les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après-demain. » Le premier principe est de faire baisser le prix du travail, pour permettre l’augmentation des bénéfices, donc une attractivité qui crée de l’investissement puis des emplois. Le second est de restreindre le rôle de l’État et de diminuer les dépenses publiques, lesquelles sont perçues comme concurrentes des dépenses privées, donc susceptibles de les siphonner.
M. Éric Coquerel.
Cette politique est menée depuis des années, et les salariés français y ont largement contribué : ils ont accepté, parfois contraints, que l’âge de la retraite soit reculé, que la durée de travail soit augmentée. La loi travail n’est qu’un pas de plus dans ce sens. Il serait temps d’établir un bilan. En tout état de cause, ce qui n’est pas vrai, c’est que les profits non contrôlés des entreprises créent des emplois. Le chômage explose, non seulement en France, mais aussi plus largement en Europe…
 Veuillez conclure, cher collègue !
M. le président.
 …malgré ce qu’affirment les tenants du déclinisme en s’appuyant sur des comparaisons qui ne tiennent pas la route.
M. Éric Coquerel.
La politique actuelle s’embourbe et rappelle ce qui se produisit dans les années trente, lorsqu’il fallait choisir entre, d’un côté, les propositions de Keynes pour une politique de la demande, et, de l’autre, une politique de l’offre. L’histoire nous a appris, à nos dépens, où cela pouvait nous entraîner. Plutôt que de balayer d’un revers de main toute pensée hétérodoxe sur l’économie, on serait bien plus inspiré de mener une réelle réflexion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Notre groupe ayant voté contre le projet de loi de finances pour 2016, vous comprendrez qu’il s’abstiendra. D’ailleurs, si une majorité s’exprimait contre ce texte, la portée du vote serait nulle : cela empêcherait simplement M. le ministre de passer une écriture comptable, c’est-à-dire d’intégrer les 70 milliards d’euros de déficit dans le déficit général de l’État.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Je rappelle, pour ceux qui aiment l’histoire budgétaire, que ce n’est arrivé qu’une fois, en 1848, si ma mémoire est bonne.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains s’abstiendra également, tout comme il s’est abstenu en commission des finances.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Discussion du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à l’évaluation et à l’information en matière environnementale.
La séance est levée.
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Bertrand Pancher
M. Christophe Bouillon
Mme Mathilde Panot
M. Hubert Wulfranc
M. Jean-Baptiste Djebbari
M. Jean-Marie Sermier
M. Bruno Millienne
M. Loïc Prud’homme
M. Jacques Krabal
M. Ludovic Pajot
Mme Bérangère Abba
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État
M. Matthieu Orphelin
M. Martial Saddier
M. Martial Saddier
M. Loïc Prud’homme
M. Jean-Paul Lecoq
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Mathilde Panot
Mme la présidente
Amendements n

M. Jean-Marie Sermier
M. Jean-Baptiste Djebbari
M. Hubert Wulfranc
M. Loïc Prud’homme
M. Guillaume Garot
M. Bruno Millienne
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi ratifiant les ordonnances n
Mme la présidente.



 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mardi dernier, lors de leur examen en commission du développement durable, vingt amendements ont été discutés et douze ont été adoptés. Je remercie tous les membres de la commission pour leur travail, ainsi que M. le rapporteur Jean-Marc Zulesi dont la réflexion a permis de faire évoluer positivement le texte. Nous aurons dans un instant l’occasion de prolonger nos débats par l’examen d’une quarantaine d’amendements, ce qui constitue certainement la preuve que, même si le Gouvernement présente parfois des ordonnances, les parlementaires conservent un véritable rôle de co-constructeurs de la loi par le biais du droit d’amendement.
Rentrons sans plus attendre dans le détail de la présentation de ces deux ordonnances. La première est relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, selon une expression tirée du droit communautaire. Pourquoi ratifier cette ordonnance ? Il s’agit tout d’abord de se conformer au droit européen, grâce à l’ordonnance qui transpose la nouvelle directive 2014/52/UE relative à l’évaluation environnementale des projets.
Celle-ci permet notamment de définir des critères d’évaluation visant à mieux prendre en compte la santé, la biodiversité, le changement climatique ou les incidences visuelles des projets sur le patrimoine culturel et le paysage. Elle permet également de séparer les phases d’instruction et d’évaluation de certaines procédures environnementales à l’échelon local. Surtout, elle procède à une simplification pour les porteurs de projet tout en renforçant la protection de notre environnement. Nous retrouvons là l’esprit qui animait le ministre de l’économie de l’époque, Emmanuel Macron, lors de l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
Cette simplification et cette protection se déclinent en trois aspects concrets. Le premier réside dans la simplification des procédures d’étude d’impact. Les projets seront désormais appréhendés dans leur ensemble, y compris en cas de fractionnement dans le temps et dans l’espace et de multiplicité des maîtres d’ouvrage. Cela signifie qu’une étude d’impact sera réalisée en une seule fois pour chaque projet et non plus par procédure. On brise là pour la première fois la logique de silo qui ajoutait jusqu’alors du délai au délai au détriment de la vision globale de l’autorité environnementale.
Le deuxième aspect réside dans le développement des procédures dites « au cas par cas » consistant, d’une part, à élever le degré d’exigence environnementale et, d’autre part, à permettre à l’autorité environnementale – souvent les services déconcentrés de l’État, parfois l’administration centrale – de traiter ces demandes dans des délais plus courts. Le troisième aspect réside dans la mise en place d’une nouvelle nomenclature des projets à forte empreinte sur l’environnement pour lesquels un ciblage de l’évaluation environnementale est réalisé par un décret pris en Conseil d’État.
Enfin, le travail effectué en commission a permis de traduire dans l’ordonnance le triptyque « éviter, réduire, compenser » – ERC – cher à Mme Barbara Pompili et consacré par la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. La rédaction de l’ordonnance étant antérieure à l’adoption de la loi, il fallait procéder à cette remise à niveau ; c’est chose faite à l’issue des travaux de la commission et je sais que certains amendements similaires ont été déposés sur plusieurs bancs de l’hémicycle.
La seconde ordonnance que nous soumettons à votre vote, mesdames et messieurs les députés, est relative à l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement. Pourquoi ratifier cette ordonnance prise dans le cadre de la loi Macron ? Il s’agissait d’abord d’une réponse du gouvernement de l’époque, reprise par le gouvernement d’Édouard Philippe, à un changement de mentalité dans notre société illustré par le drame de Sivens. Apprendre à perdre du temps en amont d’un projet ou d’une procédure pour ne pas en perdre ensuite : tel est l’esprit de bon sens qui sous-tend la philosophie du texte que nous présentons ce soir. Consulter en amont nos concitoyens permet de lever les inquiétudes, de faire preuve de pédagogie et de dialogue et de répondre éventuellement à leurs doutes et à leurs craintes.
Conformément à l’esprit de la convention d’Aarhus et de l’article 7 de la Charte de l’environnement, cette ordonnance crée des droits nouveaux en réponse à une véritable demande de nos concitoyens qui souhaitent participer davantage et même être associés à l’élaboration des décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement, qu’ils se sentent concernés par sa protection, qu’ils y soient sensibilisés ou même qu’ils adoptent une posture de profonde défiance et doutent de la légitimité ou de l’efficience des procédures prévues par les pouvoirs publics. Il nous incombe donc de veiller à ce que nos concitoyens puissent participer et, surtout, qu’ils le puissent au bon moment de la procédure.
Deuxièmement, il ne s’agit pas seulement de protéger l’environnement, mais aussi de libérer les porteurs de projet, privés comme publics. L’équilibre entre ces deux exigences –protéger et libérer – est un principe cher au gouvernement d’Édouard Philippe et voulu par le chef de l’État. Cette ordonnance offre en effet aux porteurs de projet davantage de visibilité en amont de la procédure et permet d’aller au-devant des problèmes pour les traiter le plus tôt possible. Nous y reviendrons, car cette philosophie respectueuse inspire également le projet de loi relatif au droit à l’erreur qui sera présenté prochainement au Parlement.
Concrètement, cette ordonnance consacre de manière inédite des droits nouveaux pour les citoyens : un droit d’accès aux informations pertinentes visant à rendre la participation de chaque citoyen effective ; un droit de demander l’engagement d’une procédure de participation dans des conditions que nous allons préciser dans un instant ; un droit à disposer de délais raisonnables pour formuler des observations et des propositions ; surtout – et là réside potentiellement la plus grande nouveauté – un droit à disposer d’un véritable suivi de la concertation et d’un retour positif ou négatif sur les observations formulées. Un tel droit, qui n’existait pas, constitue tout simplement une marque de respect vis-à-vis du citoyen contributeur.
Ces nouveaux droits appellent de nouvelles modalités de consultation. Il en résulte une série d’importantes nouveautés qui feront leur apparition dans notre droit si vous en êtes d’accord, mesdames et messieurs les députés. La première nouveauté consiste à prévoir que la CNDP – Commission nationale du débat public – sera obligatoirement saisie sur l’opportunité du débat pour les plans et programmes nationaux soumis à évolution environnementale. Auparavant, seuls les très grands projets, dont le coût dépassait 300 millions d’euros, étaient concernés.
La deuxième nouveauté, c’est l’élargissement de la saisine de la CNDP pour les grands projets, c’est-à-dire ceux dont le coût est compris entre 150 et 300 millions d’euros, actuellement rendus publics par les maîtres d’ouvrage ou par la personne publique responsable du projet qui indiquent leur décision de saisir ou non la CNDP et l’informent ensuite de la participation qu’ils prévoient. Grâce à cette ordonnance, les citoyens ont désormais un droit de saisine de la CNDP sur ces grands projets. Le seuil a été fixé à 10 000 citoyens de l’Union européenne, ce qui constitue une innovation majeure.
La troisième nouveauté, c’est l’ouverture du droit d’initiative citoyenne aux projets sous maîtrise d’ouvrage publique ou privée percevant initialement au moins 10 millions d’euros d’argent public.
 Ce qui n’arrive jamais !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Pour rappel, le droit d’initiative citoyenne est ouvert à 20 % de la population recensée dans les communes du périmètre de la déclaration d’intention ou à 10 % de la population recensée dans les départements ou régions où se trouve tout ou partie du territoire mentionné dans la déclaration, à un conseil régional, départemental ou municipal en vertu du droit des collectivités territoriales ou à l’une des nombreuses associations de protection de l’environnement agréées au niveau national.
Par ailleurs, nos échanges en commission ont permis d’allonger à quatre mois au lieu de deux le délai offert pour exercer un droit d’initiative, ce qui constitue une avancée, notamment pour nos concitoyens les plus éloignés des décisions et procédures publiques.
La quatrième nouveauté réside dans l’évolution des consultations lors des débats publics nationaux. L’ordonnance rend possible le débat public national grâce à l’ouverture de la saisine à 500 000 citoyens de l’Union européenne ou à soixante députés ou sénateurs ou au Gouvernement sur un projet de réforme relatif à une politique publique ayant un effet important sur l’environnement ou l’aménagement du territoire.
Ce seuil de saisine a fait l’objet d’un premier débat en commission et je ne doute pas que nous y reviendrons tout à l’heure. Un tel seuil correspond à celui fixé par la loi organique du 29 juin 2010 permettant de saisir le Conseil économique, social et environnemental – CESE. Un effectif de 500 000 citoyens est facilement mobilisable, notamment à l’heure d’internet. Cette nouvelle saisine engage une vraie responsabilité de l’État qui devra publier les enseignements tirés du débat et ses suites.
Pour autant, ces droits nouveaux ne doivent pas bloquer les porteurs de projets, et ils ne les bloqueront pas. Il convient toujours de chercher l’équilibre entre libérer et protéger. La CNDP veillera au respect des procédures et à la qualité de la concertation et des débats. C’est à elle que le rôle d’organisateur des concertations a été attribué. Elle joue donc un rôle central dans ce dispositif. Ces nouvelles modalités de consultation nous ont obligés à encadrer davantage le rôle du garant, qui sera directement désigné par la CNDP. Plusieurs amendements examinés en commission ont permis d’expliciter ses missions, notamment la diffusion au public des expertises présentées par les parties prenantes à la procédure de participation. Certains amendements présentés par le groupe REM accordent au garant un véritable rôle d’intermédiaire et de facilitateur du débat.
Ces concertations ou débats devront répondre aux exigences d’un État moderne avec une nécessaire dématérialisation. J’ai entendu les doutes exprimés par certains députés, notamment pour les territoires ruraux. La transition numérique, y compris pour ces questions, doit être accompagnée, et la CNDP y veillera pour ne pas exclure les citoyens du débat. Si besoin est, la concertation papier sera toujours possible.
Ces concertations devront également s’organiser dans des délais raisonnables. C’est une nécessité pour les porteurs de projets, qui doivent avoir de la visibilité ; c’est une nécessité pour éviter tout contentieux. Aussi, la concertation préalable ne dépassera jamais trois mois et la durée de l’enquête publique sera réduite de trente à quinze jours pour les projets ne relevant pas de l’obligation de l’étude d’impact.
Enfin, je dirai un mot sur la méthode avec laquelle ces deux ordonnances ont été élaborées. Ce projet de loi de ratification est avant tout le fruit d’une riche concertation au sein de la commission spécialisée du conseil national de la transition énergétique – CNTE – menée par le sénateur et ancien ministre de la défense Alain Richard, avec une cinquante de participants de qualités et d’horizons divers. Cette concertation a permis d’obtenir un large consensus, comme je l’ai expliqué en commission.
Au terme de la réunion de la commission du développement durable, nous sommes parvenus à de vrais équilibres, en emmenant le texte plus loin, sans jamais rompre le consensus et le subtil point d’équilibre initial. Nous y avons veillé ensemble ; au nom du Gouvernement, je vous en suis reconnaissant.
Je vous propose donc de faire preuve de la même habileté et de la même sagesse ce soir, pour mettre en place une première évaluation de l’application de ces deux ordonnances. Elle nous permettra, d’ici à deux ou trois ans, de mesurer l’impact de ce texte et de procéder alors aux modifications éventuelles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La loi « Macron » de 2015, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, a habilité le Gouvernement à procéder par ordonnances pour plusieurs mesures concernant le code de l’environnement et le code de l’urbanisme. Six ordonnances ont été prises sur le fondement de cette habilitation. Deux d’entre elles sont soumises ce soir à notre ratification, laquelle donnera à leurs dispositions valeur législative, permettant ainsi de stabiliser notre droit.
Plus d’une vingtaine d’amendements ont été déposés en commission, dont seize à mon initiative. Je souhaite ici saluer l’ensemble de ses membres, qui ont permis de faire évoluer ces ordonnances dans le sens d’un plus large accès aux droits nouveaux, créés au bénéfice des citoyens et des acteurs de la société civile. Je souhaite souligner l’excellent travail des administrateurs, qui nous ont aidés et soutenus, soirs et fins de semaine compris. Permettez-moi enfin de saluer le sens de la négociation du secrétaire d’État, qui a permis de faire évoluer le texte initial.
 N’en jetez plus !
M. Bertrand Pancher.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
L’ordonnance 2016-1060 modifie la compétence de la CNDP en étendant son champ aux plans et programmes de niveau national ; elle redéfinit les objectifs du débat public ou de la concertation préalable que peut organiser la commission nationale.
Cette ordonnance cite explicitement l’option dite « option zéro » : il est clairement fait obligation au maître d’ouvrage de présenter les « solutions alternatives, y compris l’absence de mise en œuvre du projet ». Chers collègues, c’est une avancée majeure !
Par ailleurs, l’ordonnance 2016-1060 réforme les modalités de saisine de la CNDP : désormais, 10 000 ressortissants de l’Union européenne résidant en France peuvent la saisir. Cela constitue aussi un progrès en termes de participation citoyenne.
L’ordonnance définit et encadre la procédure de concertation préalable. Distincte du débat public, celle-ci concerne les projets, plans et programmes de moindre envergure. Cette procédure, jusqu’alors trop rapidement traitée dans le code de l’environnement, est désormais bien définie et sa durée comprise entre quinze jours et trois mois. La concertation préalable peut être mise en œuvre sur une base volontaire par le maître d’ouvrage ou être imposée par l’autorité compétente pour autoriser un projet.
Point essentiel, l’ordonnance met en place un nouveau droit d’initiative, qui est ouvert au public pour demander au représentant de l’État l’organisation d’une concertation préalable sur un projet, plan ou programme soumis à évaluation environnementale, lorsqu’aucune concertation n’est prévue par la CNDP, le maître d’ouvrage ou l’autorité publique.
Dans le texte qui nous était soumis par le Gouvernement, cette procédure ne concernait que les projets dépassant un seuil de dépenses publiques ou de subventions publiques de 10 millions d’euros. En commission, nous avons abaissé ce seuil à 5 millions d’euros, élargissant ainsi et de façon sensible l’accès à ce droit nouveau. Je ne doute pas qu’avec un tel seuil, le projet du barrage de Sivens aurait fait l’objet de concertations approfondies, lesquelles auraient sans doute permis d’apaiser les oppositions.
Ce droit d’initiative est ouvert à 20 % de la population recensée des communes concernées dans la déclaration d’intention, à 10 % de la population recensée du département ou de la région concernée, à une collectivité territoriale ou aux associations agréées nationales, régionales ou départementales.
Les travaux de la commission ont permis d’allonger de deux mois le délai au cours duquel les citoyens peuvent se saisir de ce droit d’initiative. Il paraissait quasi impossible de réunir autant de citoyens dans un délai de deux mois suivant la publication de la déclaration d’intention. Nous aurions ainsi consacré un droit que nos compatriotes n’auraient pu exercer. Un délai de quatre mois nous a paru plus pertinent dans les cas où l’initiative est portée par les citoyens. Le Gouvernement a exprimé son accord sur ce point.
Afin de garantir la transparence et la pertinence des décisions publiques autorisant les projets ayant un impact sur l’environnement, la commission a porté à six mois le délai pendant lequel il est possible de contester une procédure de participation du public pour vice de forme ou de procédure. Le droit de l’environnement s’aligne ainsi sur ce qui prévaut en matière d’urbanisme pour la contestation des schémas de cohérence territoriale – SCOT – ou des plans locaux d’urbanisme – PLU.
Cette ordonnance permet par ailleurs de définir le rôle du garant. La commission, dans ses travaux, a veillé à le préciser encore davantage pour tendre vers une plus grande indépendance de ce dernier et une meilleure diffusion des informations. Nous nous sommes attachés à ce que le choix des garants ne puisse se faire qu’au sein de la liste nationale des garants, établie et publiée par la CNDP, laquelle se charge de les rémunérer. La CNDP sera habilitée à radier de cette liste tout garant qui aurait manqué à ses obligations. Elle assumera la charge financière des éventuelles expertises complémentaires demandées par elle-même ou par le garant.
En ce qui concerne les expertises complémentaires, la commission s’est assurée que le garant ait l’obligation de veiller à la diffusion de l’ensemble des expertises présentées par les parties prenantes. Enfin, lorsque le garant est saisi d’une demande de réalisation d’une étude technique ou d’une expertise complémentaire, il reste libre de ne pas transmettre cette demande à la CNDP, mais doit motiver son choix.
Cette ordonnance élargit les possibilités de saisine de la CNDP lorsqu’il est question d’une réforme relative à une politique publique ayant un effet important sur l’environnement. Le Gouvernement, 60 députés, 60 sénateurs ou encore 500 000 ressortissants de l’Union européenne résidant en France peuvent la saisir. Si cela constitue une avancée, je considère que ce dernier seuil reste trop élevé. Par comparaison, l’initiative citoyenne européenne, qui permet d’inviter la Commission européenne à présenter une proposition législative, doit être soutenue par 1 million de citoyens européens, issus d’au moins 7 des 28 pays que compte l’Union. Les signatures doivent être recueillies en moins d’un an. Voilà des conditions plus souples dont le Gouvernement pourrait s’inspirer. En effet, lui seul est habilité à abaisser ce seuil, les députés ne pouvant aggraver une charge publique.
L’ordonnance 2016-1058 se place dans le cadre d’une procédure précontentieuse, engagée contre la France par la Commission européenne, celle-ci reprochant aux autorités françaises de ne pas avoir achevé la transposition d’une directive de 2011, dite « directive projets ».
L’ordonnance comporte des avancées notables, notamment une consultation systématique des collectivités locales, en plus de l’autorité environnementale, et des mesures de simplification des procédures. Simplifier et clarifier les règles applicables, tout en rendant celles-ci plus conformes au droit européen et en conservant un haut niveau de protection de l’environnement, tels sont les objectifs de cette ordonnance.
Là encore, les travaux de la commission ont permis une avancée décisive sur un point qui, je le sais, inquiétait nombre d’entre nous. Nos amendements ont en effet permis de rétablir dans l’ordonnance la séquence « éviter, réduire, compenser » de façon aussi exigeante que dans la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité. De manière plus ambitieuse que le droit européen, le droit français établit ainsi clairement que la compensation des atteintes à l’environnement est une réponse qui ne doit être envisagée qu’après la mise en place de mesures d’évitement, puis de réduction. Nous pouvons nous en féliciter.
C’est donc un texte respectueux des droits des citoyens, de l’environnement, mais aussi du nécessaire développement des projets et des investissements – un texte équilibré, en somme – qui est proposé à votre ratification.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Avec ces deux ordonnances, ce sont près de soixante articles du code de l’environnement qui sont complétés, modifiés ou créés. Je tiens ici à saluer le travail mené par notre rapporteur, Jean-Marc Zulesi, qui s’est engagé dans l’étude de ces dispositifs complexes, parfois arides. Son travail en tant que rapporteur, puis au sein de la commission, illustre combien la procédure des ordonnances prévues à l’article 38 de la Constitution ne dépossède en rien le Parlement, notamment au moment de la ratification. Nous le voyons aujourd’hui et le rapport nourri de M. Zulesi ainsi que les amendements présentés en commission en témoignent.
Sur les vingt amendements présentés, douze ont d’ailleurs été adoptés. M. le secrétaire d’État l’a rappelé : cette procédure, contrairement aux idées reçues véhiculées par certains, permet bel et bien aux parlementaires de modifier les ordonnances. Elle laisse de surcroît toute leur place à la consultation et à la concertation. De fait, M. Pancher l’a souligné très justement en commission : des sujets aussi sensibles ont nécessité un intense travail en amont.
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 Juste compliment !
M. Thierry Solère.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Trop d’exemples nous prouvent, malheureusement, que l’existence d’outils de concertation en amont aurait permis de débloquer bien plus rapidement des dossiers, et d’éviter des drames humains et environnementaux.
Je pense au barrage de Sivens et au décès tragique de Rémi Fraisse, mais aussi au projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) 
La commission a travaillé en privilégiant trois objectifs. Le premier fut de rendre plus effectif, dans le texte, le droit à l’information et à la concertation. Sur certains points, le texte de l’ordonnance « corsetait » avec excès les procédures, accentuant le risque que les citoyens se sentent dépossédés de ce droit à la participation. Or rien n’est plus délétère pour la démocratie que de promouvoir un droit qui ne peut être exercé dans les faits.
Le deuxième objectif de la commission fut de favoriser une plus grande transparence autour des projets. À défaut, les citoyens ne comprennent pas les refus qui peuvent être opposés à leurs demandes, ce qui suscite méfiance, suspicion et, en définitive, ressentiment.
Enfin, le troisième objectif fut de simplifier et d’harmoniser. Ce fut d’ailleurs un travail de titan que d’unifier les procédures du code de l’environnement et je souhaite que, à l’avenir, la commission du développement durable prenne toute sa part dans ce travail de simplification.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Pour l’heure, la commission s’est attachée à simplifier les dispositifs prévus dans les deux ordonnances, en proposant d’aligner les délais de contestation des procédures de concertation préalable sur ceux prévus dans le code de l’urbanisme.
Poursuivant ce même objectif d’harmonisation, la commission a aussi – et ce thème m’est particulièrement cher – repris dans l’ordonnance les termes exacts de la séquence « éviter, réduire et compenser les impacts sur l’environnement » telle qu’adoptée dans la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
La rédaction issue de cette loi est en effet plus ambitieuse que celle retenue initialement ici et prévoit une hiérarchisation. Il convient en tout premier lieu d’éviter puis, si ce n’est pas possible, de réduire les atteintes à la biodiversité, et, enfin, de compenser celles qui n’ont pu être ni évitées ni réduites.
Au-delà de la simple harmonisation du dispositif, l’adoption de ces amendements traduit à n’en pas douter l’engagement de la nouvelle majorité en faveur de la préservation de la biodiversité, et je m’en réjouis tout particulièrement.
Je note par ailleurs, pour m’en féliciter, que le projet de loi a fait l’objet d’une abstention que je me permettrai de qualifier de « bienveillante » de la part du groupe Les Républicains, et notamment du vice-président de la commission Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Bertrand Pancher.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
J’en profite pour remercier les administratrices et les administrateurs qui excellent dans leur travail. Je remercie tout particulièrement le secrétaire d’État, Sébastien Lecornu, qui a engagé un dialogue particulièrement constructif autour des propositions d’amendements que nous avons rédigées, ce qui augure d’une collaboration fructueuse pour les prochaines années entre le Gouvernement et la commission du développement durable que j’ai l’honneur de présider.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, que je remercie pour l’amabilité de ses propos, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les applaudissements qui ont ponctué les différentes interventions donnent le sentiment d’un climat amical et consensuel. Même le président Jean-Marie Sermier a été salué !
M. Bertrand Pancher.
J’en viens à mon propos et je ne vous cacherai pas, monsieur le secrétaire d’État, qu’il m’a semblé dans un premier temps pour le moins incongru, voire provocateur, de passer par une ratification d’ordonnances pour mettre en œuvre le dialogue environnemental.
Mais après réflexion, et passé ce premier réflexe défensif, je reconnais bien volontiers que ce texte est le fruit d’un vrai travail de concertation que je ne peux que saluer.
De surcroît, les deux ordonnances concernées trouvent leur source dans un long dialogue avec l’ensemble des parties prenantes, ce qui leur confère un caractère abouti.
Nous nous réjouissons d’observer que le dialogue environnemental tend enfin à acquérir ses lettres de noblesse, même si d’innombrables progrès restent à faire dans de très nombreux domaines. J’y reviendrai.
Ces progrès, réalisés ou à venir, sont nés de la méfiance de nos concitoyens, mais aussi de l’élévation du niveau de formation et d’information. C’est un nouvel enjeu démocratique, managérial et social, tant la concertation permet de retisser le lien social qui a été perdu dans notre société. Ces démarches sont également le fruit d’un long processus, sans cesse ravivé par de grands projets incompris et sources d’importantes polémiques, voire de graves accidents.
Les débats publics ont pris racine dans un climat de contestation : ce sont les oppositions, notamment au TGV Méditerranée qui, en leur temps, ont conduit à leur institutionnalisation.
Si les réflexions autour du dialogue environnemental sont amorcées depuis une vingtaine d’années – le Grenelle de l’Environnement en représente une étape majeure – il n’en demeure pas moins que le travail plus spécifiquement lié à la modernisation de ce dialogue, et qui a préfiguré les ordonnances que nous examinons aujourd’hui, prend directement sa source dans le drame de Sivens.
Cet événement tragique a conduit à la création d’une commission spécialisée du Conseil national de la transition écologique – CNTE –, présidée par le sénateur Alain Richard, et chargée de réfléchir à la démocratisation du dialogue environnemental. Cette commission, s’appuyant sur l’audition, durant plusieurs mois, de nombreux acteurs, a réalisé un très bon travail qui s’est conclu par la remise d’un rapport intitulé 
Démocratie environnementale : débattre et décider
Il y aura donc inéluctablement, tant dans la mémoire collective qu’au niveau de nos procédures environnementales, un avant et un après Sivens.
L’avant Sivens, c’est un droit de la participation atrophié sur des sujets environnementaux, marqué par l’absence de dispositifs de participation en amont pour les plans et programmes ainsi que pour les projets de moindre envergure ou pour les grands projets, par l’absence de concertation, par la longueur des délais au niveau du débat public comme de l’enquête publique, qui pouvait durer plusieurs années – Notre-Dame-des-Landes en est un exemple éloquent, parmi tant d’autres ? On pouvait aussi déplorer l’absence de dispositifs pour les processus de médiation et de conciliation. La concertation était bien sûr possible, mais, en l’absence de garants ou de professionnels, il n’était pas possible d’avancer en étant juge et partie.
L’après Sivens représente donc un grand pas en avant pour la démocratie participative grâce aux ordonnances du 3 août 2016.
Un droit d’initiative citoyenne est créé, tant pour les projets d’équipements que pour un certain nombre de projets de réforme de politique publique. La CNDP est obligatoirement saisie pour les plans et programmes nationaux. Un dispositif de conciliation lui est confié pour éviter les conflits. Une liste nationale de garants de la concertation est constituée pour développer la participation du public tout au long du processus de décision. Enfin, la généralisation de la dématérialisation de l’enquête publique permet de moderniser les procédures. Ce n’est pas tout, mais le geste compte.
Ces deux ordonnances ont le mérite de participer pleinement à la sécurisation des projets en accroissant leur acceptabilité. On ne peut donc que se féliciter que le texte examiné aujourd’hui ancre dans le marbre l’information du public et son intégration, dans des délais raisonnables, en amont comme en aval, au processus de décision. La crédibilité et l’avenir de nombre de nos projets d’infrastructure en dépendent.
Ce texte a été co-construit avec l’ensemble des acteurs concernés. Or il n’est pas possible de saluer la co-construction d’un texte tout en déposant des rafales d’amendements. Soit l’on fait confiance au dialogue en s’assurant qu’il se poursuive jusqu’à son terme, et l’on se contente de prendre acte de la décision qui en découle, soit l’on n’est pas d’accord et l’on dépose des amendements. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Les ordonnances ont permis d’atteindre un équilibre entre des positions divergentes, ce qui n’était pas évident.
Divers acteurs ont d’ores et déjà anticipé la mise en œuvre de ces ordonnances en engageant des démarches d’appropriation. Or toutes les modifications qui pourraient intervenir risquent de complexifier le travail déjà mis en œuvre. Plusieurs dispositifs issus de ces ordonnances sont en effet déjà opérationnels. C’est notamment le cas de celui des « garants ». Le vivier est constitué, les premiers garants ont été formés et des concertations ont été lancées. Ce serait une erreur de les remettre en cause.
Enfin, toute modification des ordonnances entraînerait des retards dans le lancement des projets concernés. Veut-on prendre ce risque ?
Monsieur le secrétaire d’État, plutôt que de modifier aujourd’hui ce texte, notre groupe, Les Constructifs, vous a soumis quelques propositions, auxquelles vous avez en partie répondu.
Ainsi, il serait bon de prendre du recul et d’évaluer la mise en œuvre de ces ordonnances dans deux ans. Le temps sera alors venu d’étudier les améliorations à apporter à ces dispositifs.
De même, il conviendrait de travailler à moyen terme à une harmonisation des codes de l’environnement et de l’urbanisme. Il s’avère en effet que la simplification en matière de participation passe, non pas par un abaissement du standard en matière de dialogue environnemental, mais par une extension de celui-ci au code de l’urbanisme.
La finalité est d’alléger au maximum les procédures à venir pour aboutir à une application rapide et efficace des dispositifs prévus par ces ordonnances.
Par-delà ce texte, reconnaissons-le, il y a loin de la coupe aux lèvres quant à la nécessité d’associer nos concitoyens et leurs organisations à l’ensemble de nos processus de décision. Biberonnés par un système de monarchie républicaine et drogués par une société de consommation effrénée, les habitants de notre pays veulent se réfugier derrière un État autoritaire et efficace, tout en refusant d’être mis devant le fait établi. Le baromètre Harris interactive de 2017 montre combien les attentes en termes de concertation sont élevées.
Nous devons donc aller plus vite et plus loin : la territorialisation de l’ensemble des initiatives de consultation menées sur le plan national fait partie de ces exigences : hier la conférence nationale des territoires, demain les états généraux de l’alimentation, en septembre les assises de la mobilité.
L’association des publics concernés à l’évolution des grands services publics locaux – maternités, collèges – ainsi que les grands enjeux de société, devra être systématique. Les exemples du « mieux faire » sont légion. En l’absence d’un ministre chargé de la participation, monsieur le secrétaire d’État, je m’adresse à vous, qui avez préempté une partie du sujet.
Monsieur le secrétaire d’État, espérons que le quinquennat, comme l’a laissé entendre le Président de la République, s’attelle à ce chantier colossal, auquel notre groupe est attaché.
En attendant, le groupe Les Constructifs votera bien évidemment ce projet de loi tout en restant particulièrement vigilant quant à la manière dont vous assurerez son suivi, tant au niveau de son évaluation que de son évolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, REM et MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, sur des investissements à long terme si nous sommes réunis dans cet hémicycle dans la torpeur estivale, c’est que, il y a deux ans, dans une torpeur comparable, paraissait au
M. Christophe Bouillon.
 Journal officiel
Il y a « ordonnance » et « ordonnance » : un bon usage des ordonnances et un usage qui – on l’a vu récemment – peut susciter quelques critiques. Si les présentes ordonnances nous paraissent sympathiques, c’est d’abord parce qu’elles viennent de loin.
Elles reposent d’abord sur divers principes et références, parmi lesquels la convention d’Aarhus. Cette convention constitue une référence à l’échelle européenne et de nombreux textes dans notre droit positif s’inspirent fortement de certains des principes qu’elle pose. Autre référence, la Charte de l’environnement, qui a valeur constitutionnelle – cela devrait satisfaire une autre partie de ces bancs – et qui consacre, dans son article 7, le principe du dialogue environnemental.
Je pense également au travail effectué lors des états généraux de la modernisation du droit de l’environnement, portés par Delphine Batho, à la suite desquels Jacques Vernier a présenté un rapport sur la modernisation de l’évaluation environnementale. Une grande partie des recommandations qu’il formulait ont été reprises dans les ordonnances que nous examinons.
Enfin, il ne faudrait pas l’oublier, la documentation sur le dialogue environnemental et l’évaluation environnementale est assez fournie.
La deuxième raison qui rend ces ordonnances sympathiques tient à ce qu’elles s’inspirent fortement de travaux parlementaires, au premier rang desquels la mission confiée par Ségolène Royal au sénateur Alain Richard. Il devait répondre à une urgence – des événements dramatiques –, mais aussi aux questions soulevées par les réactions de la population, notamment celle de l’acceptabilité des projets, quels qu’en soient la nature et le porteur.
Les travaux d’Alain Richard, qui ont été présentés au CNTE, ont été pour partie salués. Un certain nombre des préconisations qu’ils comportaient figurent, là aussi, en bonne place dans les ordonnances.
Je citerai aussi la proposition de loi déposée en février 2016 par mon ancienne collègue, Sabine Buis, qui visait à définir plus précisément ce qu’on appelle la participation du public ainsi que le périmètre d’intervention pour l’évaluation environnementale. Cette proposition de loi inspire trois amendements que nous avons déposés, non pas pour rompre l’équilibre que vous avez rappelé, mais pour être constructifs, nous aussi,…
 C’est bien !
M. Bertrand Pancher.
 …pour apporter notre pierre à l’édifice et permettre, grâce à cette définition plus précise, de donner plus de chair et de consistance à l’objectif que vous poursuivez, celui d’améliorer le droit positif dans ces matières.
M. Christophe Bouillon.
Ces ordonnances nous paraissent aussi sympathiques parce qu’elles sont l’occasion de transposer des directives européennes. Elles permettent de nous mettre en conformité avec la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne qui a souvent valu à la France d’être pointée du doigt. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d’autres, il faut se mettre au niveau des pays du nord de l’Europe que nous regardons parfois avec des yeux de Chimène et qui nous rappellent à quel point nous devons poursuivre l’effort.
Elles nous paraissent également sympathiques parce qu’elles consacrent un principe fondamental, figurant dans la loi sur la reconquête de la biodiversité, la séquence « éviter, réduire, compenser ».
Enfin, on ne peut que trouver sympathique, aussi, qu’elles aient recueilli un relatif consensus au sein même du CNTE, qui compte des représentants de plusieurs associations environnementales. Si certains ont émis le souhait d’aller plus loin, beaucoup ont salué ce travail qui doit nous permettre, demain, d’être au diapason de ce qui se fait dans le nord de l’Europe.
Puisqu’elles sont sympathiques, notre groupe votera les ordonnances, en proposant cependant les trois amendements que j’ai mentionnés pour aboutir à une définition et à un périmètre beaucoup plus précis.
Pour conclure, vous me permettrez deux digressions.
La première, qui n’est pas sans lien avec le dialogue environnemental, concerne l’avenir du Conseil économique, social et environnemental. Le Président de la République l’a, me semble-t-il, appelé à devenir la « chambre du futur ». Il est important en effet que le dialogue environnemental s’exerce à l’occasion de projets – je salue les dispositions qui permettent d’examiner ces projets le plus en amont possible – mais le dialogue et l’évaluation doivent être permanents. Nous connaissons la richesse et la qualité des rapports du CESE : à nous de nous en saisir.
Le 11 juillet dernier, le Premier ministre a déclaré devant le CESE qu’il voulait faire vivre la co-construction, notamment pour que la transition énergétique puisse avancer d’un pas sûr. Si l’on veut réussir la transition énergétique, il faut pouvoir associer le public et le privé. Le CESE est le lieu idéal pour faire vivre cette co-construction et tracer ce chemin.
Ma seconde digression concerne les énergies renouvelables. Nous sommes tous d’accord sur ces bancs pour adhérer à l’important objectif de production d’énergies renouvelables fixé par la loi sur la transition énergétique et pour la croissance verte. L’axe 14 du plan Climat, présenté par le ministre Nicolas Hulot, vient opportunément rehausser un peu cet objectif.
Que constate-t-on ? Il est plus difficile de produire de l’énergie renouvelable dans notre pays qu’ailleurs en Europe. Pour construire un site de production d’énergies renouvelables, il faut entre sept et huit ans en France contre trois ou quatre ans dans les autres pays européens. Les freins au développement des énergies renouvelables sont nombreux et connus : le manque de lisibilité ou de visibilité a été cité à maintes reprises. Alors que les engagements financiers sont considérables, que le niveau de mobilisation des moyens, publics ou privés, est important, les différents acteurs ont besoin d’une plus grande visibilité sur des investissements à long terme. Nous avons répondu en partie à cette exigence dans la loi sur la transition énergétique en proposant un certain nombre d’outils. Les dispositifs fiscaux sont également essentiels, il faut les maintenir. Je pense notamment au crédit d’impôt sur la transition énergétique.
 Très utile !
M. Guillaume Garot.
 Je pense à tout ce qui peut concourir à envoyer des signaux positifs à ceux qui souhaitent bâtir des projets de production d’énergies renouvelables.
M. Christophe Bouillon.
Le dialogue et l’évaluation en font partie. Ces ordonnances permettront de lever un frein à la production d’énergies renouvelables. Ne serait-ce que pour cette raison, nous les ratifierons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, REM et MODEM.)

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au moment où vous nous demandez de ratifier des ordonnances relatives à la participation et à l’information citoyenne sur des projets ayant un impact sur l’environnement ou sur la santé humaine, je voudrais commencer par rappeler quelques éléments de contexte.
Mme Mathilde Panot.
Nous désapprouvons tout d’abord la méthode qui a été choisie : il nous semble assez ironique de légiférer par ordonnance sur un projet visant à accroître la démocratie sur les questions environnementales. Encore une fois, on nous prive du débat nécessaire afin que les nouveaux droits octroyés aux citoyens ne soient pas fictifs.
Vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, la volonté de modifier les modalités de consultation publique faisait suite à l’affaire du barrage de Sivens. C’est un cas emblématique des conséquences environnementales et humaines que peut impliquer un projet contraire à l’intérêt général.
À cet instant, ainsi que nous l’avons fait en commission, nous vous invitons, comme un antidote à la violence, à garder en mémoire le visage et le nom du jeune militant Rémi Fraisse qui y a laissé sa vie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Soyons à la hauteur de l’urgence écologique. Où est la protection des lanceurs d’alerte dans ce texte qui doit permettre l’information des citoyens ? Quelles sont les garanties d’une information et d’une réelle participation du public et non d’un enfumage médiatique ?
Je vais briser le consensus et l’unanimité, mais le groupe de la France insoumise ne votera pas le projet de loi dans sa version actuelle, et ce pour plusieurs raisons.
La première raison, que nous avons été plusieurs à évoquer en commission, est le seuil de 500 000 citoyens nécessaire pour saisir la Commission nationale du débat public. Ce seuil trop élevé rend l’effectivité de ce droit citoyen plus qu’hypothétique. À quoi sert-il de créer des droits que nous ne pourrions pas exercer ?
S’agissant des seuils, la CNDP elle-même avait préconisé d’abaisser le seuil fixé à 10 millions d’euros pour les projets pour lesquels les citoyens peuvent demander l’organisation d’une concertation. Elle soulignait la nécessité d’empêcher les maîtres d’ouvrage de se soustraire à leurs obligations et au débat public, en sous-estimant l’impact, l’ampleur ou le coût de leurs projets ou en les saucissonnant.
À cet instant, je ne peux pas passer sous silence la discussion qui a eu lieu au sein de la commission du développement durable : alors qu’un relatif consensus s’établissait sur la question des seuils, le secrétaire d’État, M. Lecornu, a souligné le risque d’un trop fort afflux de projets étudiés devant la CNDP, et l’impossibilité matérielle d’y faire face au regard des moyens dont cette structure dispose.
Pour vous l’expliquer plus clairement et peut-être plus directement, le Gouvernement accepte que les citoyens s’occupent d’environnement, mais il refuse d’y allouer un sou de plus ! Vous comprenez que nous contestions cette logique : il faut des moyens, faute de quoi ce dispositif deviendra une commission factice.
Deuxième raison pour laquelle nous nous opposons à ce texte en l’état, les grands projets inutiles déjà en cours, tels l’enfouissement des déchets nucléaires à Bure, l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ou la ligne à grande vitesse Lyon-Turin, dont les impacts sociaux et environnementaux sont pourtant très importants, ne sont pas visés.
Enfin, troisième raison, les ordonnances augmentent le nombre de projets soumis à évaluation environnementale au cas par cas, et non de manière systématique.
L’urgence écologique impose des mesures sérieuses, et non une logique de « pas vu, pas pris » qui vise à diminuer le niveau de contrôle des chantiers.
Je voulais vous donner l’exemple d’un dossier d’information de la CNDP de juin 2016 sur le projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes qui montre bien les insuffisances que je viens d’évoquer. Ce dossier comportait seize pages mettant face à face les arguments des opposants et des partisans au projet, résumés en six points chacun, mais il ne contenait aucune étude indépendante – ce que la Commission regrettait. Elle déclarait ne pas avoir eu accès aux annexes du contrat de concession du nouvel aéroport – est-ce cela, l’information ? – et avoir égaré un document de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement allant dans le sens des opposants.
Enfin, le rapport de la CNDP ne mentionne pas le soupçon de conflit d’intérêts visant le préfet de Loire-Atlantique qui avait autorisé le projet avant de partir travailler pour Vinci, principal intéressé du projet.
À l’heure où le climat change cent soixante-dix fois plus vite à cause de l’activité humaine, ces ordonnances ne sont pas à la hauteur des enjeux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, venons-en directement au fait, car, s’agissant de ces deux ordonnances, il nous faut répéter une première remarque, qui s’impose : il est certes habituel que les ordonnances entrent en application avant d’être approuvées par le Parlement, mais cela pose et posera toujours la question du rôle des élus. L’entrée en vigueur des dispositions qui nous occupent ne peut que freiner notre assemblée dans sa capacité à bouleverser l’économie générale et la substance des textes qui lui sont soumis.
M. Hubert Wulfranc.
Pourtant, cette remarque ne nous interdit pas de prendre acte des améliorations apportées au texte en commission sur les questions relatives au débat public et à la concertation préalable. Cela a été rappelé, l’abaissement de 10 à 5 millions d’euros du seuil de dépenses publiques permettant l’exercice du nouveau droit d’initiative citoyenne, l’allongement de deux à quatre mois du délai d’exercice de ce droit, l’allongement à six mois du délai pendant lequel l’illégalité pour vice de forme ou de procédure peut être invoquée, et la systématisation de l’étude des alternatives aux projets, y compris celle de la renonciation au projet, toutes ces mesures vont dans le bon sens.
Néanmoins, ces ordonnances n’en demeurent pas moins profondément ambivalentes. S’agissant de l’ordonnance relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, un premier constat s’impose. La modification de nombreux critères et seuils par le texte et le décret correspondant dispensent de fait d’étude d’impact un grand nombre de projets auparavant soumis à la procédure du cas par cas. La réforme opère parallèlement un basculement de nombreux projets de l’évaluation systématique vers l’examen au cas par cas. Ainsi s’établit un processus de déclassement des projets selon qu’ils sont soumis ou non aux exigences de l’étude d’impact. Cela signifie que le respect du principe de non-régression du droit de l’environnement dépendra demain de la particulière vigilance des services de l’État sur le terrain.
Nous ne remettons bien sûr pas en cause la probité des services de l’État, mais, compte tenu du nombre croissant de dossiers à traiter dans le cadre de cette procédure et des moyens malheureusement en baisse des services, on peut légitimement s’interroger sur leur capacité à toujours procéder à une analyse fine des projets et de leurs impacts potentiels sur l’environnement.
Les associations de protection de l’environnement ont également exprimé la crainte de pressions visant à dispenser d’étude les projets économiquement stratégiques. N’oublions pas, en effet, que l’un des objectifs affichés de la réforme est de « raccourcir les délais et de diminuer les coûts ».
Pour résumer la situation, nous aurons, d’un côté, pour les projets qui resteront soumis aux exigences de l’étude d’impact, des améliorations indéniables et, de l’autre, une situation où la plupart des projets seront affranchis de ces exigences, afin de faciliter et d’accélérer leur réalisation. Nous ne pouvons donc nous satisfaire, monsieur le secrétaire d’État, du prétendu équilibre subtil que vous auriez trouvé, qui consiste à maîtriser, d’un côté, et à laisser faire davantage, de l’autre.
La réforme du dialogue environnemental appelle d’ailleurs des remarques analogues. L’ensemble des dispositions proposées, y compris en matière d’élargissement de la saisine de la CNDP, représente, certes, une avancée démocratique, mais les critères d’éligibilité des installations devant entrer dans le champ de saisine restent très restrictifs, notamment les seuils financiers, dont la mise en œuvre mérite l’un des principaux reproches que l’on peut adresser à ce texte. En effet, ni la convention d’Aarhus ni les directives européennes la déclinant et prévoyant la participation du public n’autorisent de conditionner la participation à de tels critères. Conditionner les évaluations environnementales à des seuils purement financiers a, d’ailleurs, déjà été jugé contraire au droit de l’Union par la Cour de justice de l’Union européenne.
Notons enfin que, si le texte prévoit désormais l’allongement à six mois du délai pendant lequel l’illégalité pour vice de forme ou de procédure peut être invoquée, vous ne cherchez nullement à mettre un frein à la jurisprudence du Conseil d’État, qui est aujourd’hui systématiquement appliquée par les juridictions administratives et qui réduit de fait le nombre des vices de procédure susceptibles de constituer un motif d’annulation des décisions administratives.
Avec ce texte, nous avons le sentiment que l’urgence environnementale n’est toujours pas appréhendée à sa juste mesure. Nous devons avoir l’audace de nous fixer un équilibre de décision beaucoup plus exigeant en matière environnementale. Toutes les vingt minutes, nous bétonnons, en France, l’équivalent de quatre terrains de football de terres agricoles. Nous ne comptons plus le nombre de projets purement et simplement aberrants.
Prenons l’exemple d’EuropaCity

Selon l’Observatoire national de la biodiversité, en métropole, près de 67 000 hectares par an en moyenne ont été détruits par artificialisation entre 2006 et 2014. L’urgence est donc bien de mettre fin à ces destructions, qui ont des conséquences irréversibles sur la biodiversité et l’environnement, et un impact tout aussi important sur le bien-être de nos concitoyens, en matière sanitaire notamment.
Force est de reconnaître que, en dépit des moyens croissants affectés à la protection de l’environnement, les pouvoirs publics ne parviennent pas à enrayer cette spirale, faute de volonté politique. En 2004, la France avait pris l’engagement, dans le cadre de la stratégie nationale pour la biodiversité, de stopper la perte de biodiversité en 2010. Or, aujourd’hui, tous les indicateurs sont au rouge. Le Grenelle de l’environnement avait fixé pour objectif d’atteindre 25 % de part de marché pour les modes alternatifs à la route dans le transport de marchandise d’ici à 2022. Ce taux n’est toujours que de 12 %. Le plan volontariste de développement des transports ferroviaires et fluviaux est à quai – si je puis dire : ces modes de transports continuent de perdre des parts de trafic.
M. le ministre de la transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot, annonce désormais des états généraux de l’agriculture et de l’alimentation, assortis d’un plan d’action pour la protection des sols et la souveraineté alimentaire. Le ministre prévoit également des assises de la mobilité, pour plancher sur l’enjeu majeur des transports. Bien sûr, nous approuvons ces orientations, mais le présent projet de loi ne va pas dans ce sens. Nous conditionnerons donc notre vote à l’accueil qui sera réservé à nos amendements, qui visent, d’une part, à reclasser dans le champ des projets soumis à études d’impact tout projet susceptible d’avoir une incidence significative sur l’environnement et, d’autre part, à améliorer la sanction des vices de procédure par les tribunaux, afin qu’elles soient davantage opposables aux décisions administratives.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner un texte qui a trait à deux priorités majeures du Gouvernement et de la majorité : la démocratie participative locale et l’environnement. Ce projet de loi vise en effet à ratifier deux ordonnances. La première est relative à l’information et à la participation des citoyens aux décisions qui les concernent. La seconde vise à améliorer l’évaluation environnementale des projets.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Dès 1995, notre pays s’est doté de règles en la matière avec la loi Barnier, qui a notamment institué la Commission nationale du débat public. Ces règles ont été renforcées en 2002, avant d’être entérinées dans la Charte de l’environnement, qui a été adossée à la Constitution en 2005. Si la loi du 27 décembre 2012 prévoyait l’application des dispositions de la Charte, nous devons reconnaître aujourd’hui la difficulté de réaliser certains grands projets d’infrastructures.
Bien souvent, c’est la qualité du débat en amont qui est mise en cause. Plusieurs projets en ont récemment été l’illustration. Nous pensons, comme d’autres orateurs avant moi, au barrage de Sivens, à l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes et à bien d’autres projets encore, qui, bien que conformes aux procédures de consultation, demeurent difficilement acceptables sur le plan social et ont pu entraîner des drames humains. Ces procédures créent également de l’imprévisibilité pour les porteurs de projets, ce qui pèse,

Face à ces difficultés, il est apparu indispensable d’améliorer, d’une part, l’organisation des débats et, d’autre part, les modalités de participation des citoyens. C’est, en substance, l’apport des deux ordonnances que nous examinons aujourd’hui.
La première ordonnance vise à améliorer l’information et la participation du public. Le texte traite d’abord du dispositif en amont de la décision publique. Il réaffirme le principe de saisine systématique de la CNDP pour les grands projets – supérieurs à 300 millions d’euros – et améliore le dispositif en prévoyant la présentation par le maître d’ouvrage de toutes les solutions alternatives, y compris l’absence de mise en œuvre du projet, appelée « option zéro ».
Pour les grands projets d’un coût compris entre 150 millions et 300 millions d’euros, le texte aménage la possibilité d’une saisine citoyenne de la CNDP par l’intermédiaire de 10 000 ressortissants majeurs de l’Union européenne résidant en France. Pour les projets, programmes et plans de moindre ampleur – supérieurs à 10 millions d’euros –, le texte innove avec l’initiative citoyenne, qui permet aux citoyens du territoire intéressé de demander à débattre sur le projet.
L’ordonnance donne également la compétence de conciliation à la CNDP et crée un fonds de concours pour financer les expertises supplémentaires.
Le texte aménage, enfin, en amont de la décision, une saisine citoyenne pour les projets de réforme de politique publique ayant un effet important sur l’environnement ou l’aménagement du territoire. Le seuil requis est, en l’état, de 500 000 ressortissants de l’Union européenne résidant en France.
En aval de la décision publique, l’ordonnance améliore également l’enquête publique, d’abord en la simplifiant. La voie électronique devient ainsi le mode de participation par défaut. Il est également possible de procéder à une enquête unique pour les projets multiples, ce qui en réduit la durée.
Le texte permet par ailleurs une meilleure information, en garantissant l’affichage local en complément de l’information électronique.
Pour les plans, programmes et projets qui ne sont pas soumis à enquête publique, la participation des citoyens est préservée, avec le dépôt en ligne des observations et des propositions.
Enfin, pour les schémas d’aménagement et de gestion de l’eau, le texte procède à un élargissement des documents soumis à la consultation et crée une commission locale de l’eau, sous le contrôle du préfet. Le texte permet ici une déconcentration et une simplification du processus, dans un objectif d’efficacité.
La seconde ordonnance concerne l’évaluation environnementale. Elle propose d’agir dans une logique de projet, et non d’autorisations successives. L’ordonnance renforce le processus d’évaluation, en enrichissant le contenu des études d’impact. Elle simplifie les règles applicables en les rendant conformes au droit européen. L’ordonnance impose également la transmission de l’évaluation environnementale aux collectivités territoriales intéressées, ce qui représente une avancée considérable du droit.
De façon transversale, le texte prévoit une simplification pour les projets qui nécessitent des autorisations multiples, avec la production d’une seule évaluation, dont les critères sont alignés par le haut.
Enfin, le texte permet le contrôle du respect des prescriptions « éviter, réduire, compenser » – la fameuse séquence ERC –, en renforçant la capacité de sanction du préfet.
S’agissant du travail en commission, nous avons retenu deux priorités. Nous avons d’abord voulu que les droits créés par les ordonnances soient effectifs. Nous avons ainsi veillé à ce que les critères de la concertation préalable, qui permet aux citoyens de demander un débat sur les petits projets, soient suffisamment ouverts pour être opérants.
Nous nous sommes également assurés que la norme nouvellement établie permettra aux maîtres d’ouvrage de réaliser leurs projets ; en d’autres termes, que les dispositions des textes à l’étude ne génèrent pas un surcroît disproportionné de contraintes administratives et financières.
Ces priorités se sont traduites par l’adoption de plusieurs amendements. Nous avons d’abord abaissé le seuil de dépenses publiques de 10 à 5 millions d’euros pour l’initiation d’une concertation préalable. Concrètement, cela permettra aux citoyens, aux exécutifs territoriaux ou aux associations de protection agréées de l’environnement de demander une concertation, le plus souvent au préfet, pour des projets de 5 millions d’euros et plus.
Nous avons également allongé le délai du droit d’initiative citoyenne de deux à quatre mois pour permettre le temps de la mobilisation. Dans le même esprit, le délai pendant lequel l’illégalité pour vice de forme ou de procédure peut être invoquée a été porté à six mois, de manière à être conforme au droit de l’urbanisme.
Le rôle du garant a, par ailleurs, été renforcé, en rendant obligatoire sa nomination dans le vivier de la Commission nationale du débat public. Le texte initial permettait en effet au maître d’ouvrage de choisir et de rémunérer son garant, ce qui nous est paru contraire aux principes de transparence et d’indépendance recherchés. Notons d’ailleurs que la CNDP a été précurseur en la matière en sélectionnant puis en formant plus de 200 garants habilités au cours de l’été.
Enfin, nous avons souhaité aligner la rédaction de la démarche « éviter, réduire, compenser » sur la définition, plus ambitieuse à nos yeux, de la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages du 8 août 2016.
Mes chers collègues, je crois que notre travail en commission aura permis d’enrichir ce texte et de trouver un juste équilibre entre participation des citoyens aux décisions qui les concernent et sécurité pour les porteurs de projets. Le groupe La République en marche soutient ces dispositions qui doivent permettent d’améliorer la qualité de la décision publique et sa légitimité démocratique. Les décisions qui en sont issues doivent être respectées.
Pour finir, j’emprunterai cette phrase à Grégoire Lacroix : « Élever très haut le débat », et, j’ajoute ici, le rendre distant du citoyen, « est souvent une façon élégante de le perdre de vue ». Vous aurez compris que notre ambition est tout autre. Et nous sommes heureux de pouvoir en débattre ici avec vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, c’est la première fois, depuis le début de la nouvelle législature, que nous examinons en séance publique un projet de loi concernant l’environnement et le développement durable. Permettez-moi donc de saluer de façon républicaine les nouveaux ministres et secrétaires d’État chargés de ces questions et de souhaiter collectivement de bons travaux, utiles au débat démocratique et à l’édification d’une société plus respectueuse de l’environnement.
M. Jean-Marie Sermier.
Je suis fier ce soir d’être l’orateur d’une famille politique qui a beaucoup œuvré pour l’écologie. De la création du ministère de l’environnement par Robert Poujade en 1971 sous Georges Pompidou à la création de la Commission nationale du débat public par Michel Barnier en 1995, de l’adossement de la Charte de l’environnement à la Constitution par le Président Chirac au Grenelle de l’environnement voulu par le Président Sarkozy, la famille de la droite et du centre a pris toute sa part dans l’histoire du progrès environnemental.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
L’écologie est une valeur universelle. Elle n’appartient à personne. S’il y a, certes, des différences d’approche, je crois que nous sommes tous conscients, sur tous les bancs de cette assemblée, de la fragilité de notre planète et de la nécessité de la transmettre saine à nos enfants et petits-enfants.
Pendant les cinq prochaines années, nous travaillerons donc avec sérieux et engagement pour l’environnement. Nous agirons, comme nous l’avons souvent fait, avec bon sens et pragmatisme. Pour cela, nous nous appuierons sur les acteurs de terrain, chacun dans son territoire – dans le département du Jura pour ce qui me concerne –, afin que nos positions et nos propositions soient en adéquation avec la réalité des choses.
Nous agirons pour promouvoir de vraies solutions, celles qui ont un impact positif sur le long terme, quitte à aller à contre-courant des clichés et des caricatures trop souvent véhiculés dans l’opinion. Nous défendrons un progrès environnemental allant de pair avec l’activité humaine, tant il est vrai que, par le passé, on a vu s’imposer des normes sans effet sur l’environnement mais assurément nuisibles aux entreprises, en particulier aux entreprises agricoles, au seul prétexte que ces normes répondaient à un effet de mode.
Une société qui avance est une société qui conjugue la préservation de l’environnement, le développement économique et le bien-être des hommes. Pour parvenir à cet équilibre, nous pouvons compter sur l’innovation et le génie humain.
Mes chers collègues, nous devons examiner un projet de loi ratifiant deux ordonnances publiées au journal officiel le 5 août dernier. Avant d’aborder le fond, je voudrais m’arrêter sur la forme, car le recours aux ordonnances fait l’objet d’un débat dans l’opinion qui n’aura échappé à personne. On dit que les ordonnances permettent de mener plus vite les réformes à bien. Elles permettent surtout d’écarter le Parlement du débat et d’évincer les députés nouvellement élus du processus de décision.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On peut l’envisager pour des textes strictement techniques, mais certainement pas pour de grandes réformes comme celle de la simplification du droit du travail. En cet instant, nous allons pouvoir mesurer ensemble les limites de cet exercice puisque nous nous prononçons ce soir sur des ordonnances voulues par le précédent gouvernement qui a été habilité à les prendre par la précédente majorité. Personne ne se sent responsable aujourd’hui de ce qui a été décidé à l’époque. Nous travaillons donc tout simplement au nom du beau principe de la continuité républicaine.
M. Jean-Marie Sermier.
Par ailleurs, force est de constater que nous allons discuter de l’opportunité de dispositifs déjà mis en place depuis longtemps. Par exemple, les garants de la CNDP sont en partie recrutés et même formés. Il n’est donc plus sérieusement envisageable de renoncer à eux maintenant que tout est lancé. Enfin, permettez-moi de souligner qu’il est quand même paradoxal de décider par ordonnance de mesures visant précisément à favoriser la démocratie et la participation des citoyens aux décisions.
Ces remarques étant faites, madame la présidente de la commission, venons-en au contenu réel de ces ordonnances. Nous approuvons globalement les mesures proposées, car elles permettent à bien des égards de simplifier les règles et de faciliter la vie des porteurs de projet. La première ordonnance permet de se conformer au droit européen qui voyait d’un mauvais œil que le préfet puisse être à la fois l’instructeur et le décideur de certaines procédures. Elle précise la définition juridique d’un projet. Elle simplifie utilement le parcours des maîtres d’ouvrage en prévoyant une étude d’impact par projet et non plus par procédure. Surtout, elle préfère le principe du cas par cas au recours systématique aux évaluations pour les installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE.
La seconde ordonnance vise à moderniser les procédures d’information et de participation du public aux décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement. Une procédure de concertation préalable en amont de l’enquête publique est instaurée pour les projets soumis à une évaluation environnementale dont le montant est supérieur à 5 millions d’euros. Un droit d’initiative est donné aux citoyens, aux collectivités locales et aux associations pour déclencher cette concertation préalable. Les outils de la concertation sont eux-mêmes modernisés, ce qui nous paraît être un point singulièrement positif.
Jusqu’à un passé récent, les députés pouvaient être aussi élus locaux, ce qui était loin d’être inintéressant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Toutefois, la volonté d’utiliser internet pour dynamiser la participation aux concertations publiques suppose que le fossé numérique soit enfin comblé et que le très haut débit soit demain accessible à tous, y compris dans les territoires ruraux.
 C’est une évidence !
Mme Annie Genevard.
 La principale réserve que nous formulons sur ce texte concerne la notion d’ « incidence notable » introduite par les ordonnances. Elle nous paraît floue et subjective. Ce n’est pas à vous, monsieur le secrétaire d’État, que j’apprendrai que, quand c’est flou, c’est qu’il peut y avoir un loup. Cette notion pourrait être source de contentieux. Nous lui préférons celle d’impact significatif qui est plus facile à mesurer et a l’avantage d’être déjà présente dans le code de l’environnement.
M. Jean-Marie Sermier.
Plus largement, je suggère un travail de coordination du code de l’environnement et du code de l’urbanisme, pour aller vers une meilleure cohérence qui sécuriserait les porteurs de projets sans rien enlever des protections environnementales nécessaires. En prenant en compte notre amendement, la majorité permettrait de rendre notre droit plus fiable. En outre, d’un point de vue politique, elle concrétiserait le discours maintes fois répété selon lequel les bonnes idées viennent de partout et qu’il faut savoir dépasser les clivages politiques pour bien marcher.
Mes chers collègues, ce premier texte examiné par la commission du développement durable propose un juste compromis entre une participation renforcée des citoyens à la décision, des garde-fous pour veiller à la protection de l’environnement et la simplification des règles permettant la sortie des projets.
Le groupe Les Républicains ne s’y opposera pas. Il souhaite que la recherche du juste équilibre continue de guider les projets du Gouvernement. Je suis certain que la commission du développement durable, sous la présidence éclairée de sa présidente, vous aidera utilement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, trop souvent considéré comme une variable d’ajustement, présenté comme une priorité lointaine et mis à mal par les postures politiques, l’impératif environnemental doit retrouver la place qui est la sienne : l’urgence du XXI
M. Bruno Millienne.

Il y a urgence, car, comme chacun le sait, il y va de l’avenir de notre planète, de notre faune, de notre flore, de la biodiversité dont des enquêtes récentes ont montré la vitesse à laquelle elle se dégrade, de la qualité de nos sols et de la qualité de l’air que nous respirons. Il y a urgence, aussi, en matière de santé publique comme sur le plan de l’emploi. La préservation de l’environnement, sous toutes ses formes, alliée aux avancées de la recherche et à l’essor des nouvelles technologies, nous offre de formidables perspectives, non seulement pour notre pays et nos territoires, mais aussi à l’échelle européenne et mondiale.
Cet impératif environnemental sera une priorité du quinquennat du Président de la République, de l’action du Gouvernement et des groupes de la majorité de notre assemblée, auxquels s’ajoutera, je l’espère, le soutien des parlementaires de l’opposition. S’il y a une cause qui doit faire consensus et échapper à toute politisation exacerbée, c’est bien celle-ci.
L’élection d’Emmanuel Macron, ses prises de position sur le climat sur la scène internationale et les premiers pas du Gouvernement – je pense notamment aux annonces faites par M. le ministre de la transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot – ont amorcé un changement de paradigme dans l’esprit de nos concitoyens et d’une partie de la classe politique. Ce changement résulte d’un fait tout simple : l’écologie politique cède la place à l’écologie transversale.
C’est en effet une nouveauté pour les Français de voir un ministre de l’économie tenir un discours fort en faveur de projets environnementaux. Réconcilier développement économique et écologie, voilà ce que nous devons prôner et porter. C’est une nouveauté pour les Français d’avoir une ministre chargée des transports dont l’action ministérielle ne perdra jamais de vue la dimension environnementale. C’est une nouveauté pour les Français de voir le ministre de la transition écologique et solidaire en déplacement à l’Institut national de la recherche agronomique, l’INRA, aux côtés du ministre de l’agriculture et de l’alimentation, et assumer haut et fort qu’agriculture et environnement ne sont pas antinomiques, mais bel et bien complémentaires. Il nous faut absolument faire converger ces deux enjeux que l’on a bien inutilement opposés jusqu’alors.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Le souci écologique doit venir irriguer l’essentiel des débats que nous aurons dans cet hémicycle au cours des cinq prochaines années. Ce que nous ne ferons pas ne pourra être fait plus tard. La représentation nationale doit en être consciente. La politique des petits pas ne suffit plus : cette fois, nous devons faire face à nos responsabilités et amorcer un véritable tournant écologique.
Nous ne le faisons ni par idéologie ni par dogmatisme, mais parce que l’enjeu n’est rien de moins que de sauver notre maison. Nous devons retrouver de la mesure dans nos décisions et prendre en compte l’impact de nos actes sur la planète, et donc sur nous-mêmes. C’est ce que l’on appelle être « écosophe ».
 (Sourires.)
Il nous faut accélérer et amplifier ce qui a été fait jusqu’ici. Le Grenelle de l’environnement, la COP21 qui a débouché sur l’accord de Paris : tout ceci rend aujourd’hui possible une politique environnementale ambitieuse. Il nous faut garder farouchement les acquis, bien sûr, et poursuivre le chemin avec plus d’ardeur encore.
Les deux ordonnances du 3 août 2016 sur l’évaluation environnementale des projets et l’information du public, que nous examinons aujourd’hui, ont elles aussi apporté leur lot d’avancées notables. Je ne reviendrai pas sur tous les points de ces textes – les orateurs qui m’ont précédé ont été assez exhaustifs –, mais quelques aspects méritent que l’on s’y attarde un moment.
D’abord, il est indéniable que ces ordonnances permettront de faire avancer la cause écologiste sur bien des points. La mise en conformité du droit français au droit européen permettra à coup sûr de mieux prendre en compte les enjeux qui nous concernent – la santé, la biodiversité, le développement –, mais aussi d’offrir à nos concitoyens la possibilité de s’emparer de ces sujets de manière plus simple.
Nous nous réjouissons de la création de droits nouveaux pour les citoyens grâce au renforcement de la concertation préalable et du droit d’initiative mis en place en amont des décisions, et non plus
 a posteriori

Ces droits nouveaux pour les citoyens se traduisent par des modalités de consultation nouvelles. Nous saluons donc l’avancée que constitue le renforcement des prérogatives de la Commission nationale du débat public, organisme dont l’utilité n’est plus à démontrer. La possibilité qui lui est désormais offerte de s’emparer des plans et programmes nationaux nous paraît utile à la résolution de situations conflictuelles.
Je me félicite également des travaux de la commission, menés sous la présidence de Barbara Pompili, qui ont donné lieu à un consensus sur plusieurs points fondamentaux. Je remercie également M. le secrétaire d’État Sébastien Lecornu pour son écoute et sa bienveillance à l’égard des amendements déposés. Je pense par exemple à l’alignement, essentiel à nos yeux et consensuel, de la formulation de la démarche « éviter, réduire, compenser » sur celle adoptée dans la loi pour la reconquête de la diversité, en lieu et place de la précédente formulation trop vague et donc peu efficace.
Parmi les amendements adoptés, la commission a souhaité l’abaissement de 10 à 5 millions d’euros du plafond du seuil de dépenses ou subventions publiques devant être défini par décret en Conseil d’État afin d’encadrer le nouveau droit d’initiative ouvert aux populations. Elle a également porté de deux à quatre mois le délai durant lequel les citoyens peuvent exercer leur droit d’initiative après la publication d’une déclaration d’intention.
Le groupe MODEM et apparentés proposera cependant d’aller plus loin en élargissant les conditions de mise en œuvre du droit d’initiative. Il nous paraît en effet que le seuil de recevabilité d’une initiative citoyenne constitue dans la plupart des cas un obstacle insurmontable à l’exercice de ce droit. Dans bien des cas, en effet, le seuil de 20 % de la population d’une commune ou d’un territoire ou 10 % de celle d’un département ou d’une région aura de quoi décourager la plupart des citoyens convaincus qui entendent prendre part à cette lutte générale pour la préservation de notre environnement. Les droits doivent être effectifs et, pour qu’ils le soient, ils doivent être accessibles. C’est pourquoi nous demandons que ce seuil soit réévalué et porté à 15 % de la population d’une commune ou d’un territoire ou 7,5 % de celle d’un département ou d’une région.
Si certains amendements n’ont pas pu être adoptés, car les dispositions proposées n’avaient pas leur place dans le code de l’environnement, la majorité et le Gouvernement en soutiennent le sens et les objectifs. C’est le cas notamment de l’amendement de nos collègues du groupe La France insoumise demandant un rapport d’information sur les impacts environnementaux, humains et économiques des grands projets tels Notre-Dame-des-Landes, l’autoroute A45, la ligne à grande vitesse Lyon-Turin, EuropaCity, le projet d’incinérateur à Ivry-sur-Seine ou le projet de stockage des déchets radioactifs à Bure. Cela nous semble être du simple bon sens !
La commission soumet donc aujourd’hui en séance publique un texte mieux-disant. Le groupe MODEM et apparentés espère que la représentation nationale saura s’entendre sur ce texte, qui marque une nouvelle étape dans la protection de l’environnement et constitue une avancée en matière d’implication du citoyen en amont des projets.
Mais nous appelons à aller plus loin encore. Il nous semble nécessaire que cette consultation en amont devienne la règle pour que nos concitoyens se réapproprient leurs territoires. C’est un enjeu écologique et culturel. De même, cela rendra les aménagements plus efficaces grâce à l’implication de ceux qui se trouvent au plus proche des territoires, car on prend davantage soin de ce qui nous touche de près.
Je parlais tout à l’heure des grands projets dont il nous faut contrôler l’adéquation avec les normes environnementales, mais ce souci va bien au-delà. C’est toute la chaîne qu’il nous faut rendre viable, depuis la construction avec des matériaux biosourcés, à énergie passive ou positive, la végétalisation des opérations d’aménagement, jusqu’aux travaux des grands opérateurs en passant par l’action des maîtres d’œuvre.
Les collectivités doivent être incitées à faire mieux. Saluons à ce titre l’initiative de la région Île-de-France, qui va mettre en place un guide des bonnes pratiques afin d’aider les collectivités dans l’élaboration des PLU et des PLU intercommunaux – PLUI.
Enfin, il nous faut soutenir les projets qui permettent d’allier développement économique, souci environnemental et désenclavement des territoires. Je pense bien sûr ici au canal Seine-Nord.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Entendons-nous bien : l’objectif n’est pas d’imposer une tyrannie environnementale, mais bien de prendre conscience des enjeux de notre temps. Le groupe MODEM et apparentés sera toujours aux côtés du Gouvernement lorsqu’il s’agira de promouvoir une écologie ambitieuse et incitative, bien plus efficace et porteuse qu’une écologie punitive.
M. Bruno Millienne.
Nous accueillons donc favorablement ce projet de loi de ratification des ordonnances visées et proposerons par voie d’amendement d’aller encore plus loin sur le volet de la participation citoyenne, notamment en donnant pleine efficience au droit d’initiative.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je vais être direct, car la situation le demande. Quelles que soient les conditions de consultation du public sur les projets ayant un impact environnemental, je ne pense pas que l’on puisse simplifier ou réduire les questions de l’artificialisation des terres, de la destruction des écosystèmes fragiles ou de la construction de fermes-usines à une simple affaire d’information ou d’accès aux dossiers environnementaux. C’est d’autant plus vrai que, concrètement, ce droit d’accès à l’information est souvent contourné et doit sans cesse être réaffirmé, comme Mathilde Panot l’a rappelé tout à l’heure.
M. Loïc Prud’homme.
En matière de transition vers un modèle de société respectueux de la nature et de nos vies, les citoyens attendent davantage. Ils ne se satisfont plus de belles intentions.
Prenons l’exemple des fermes-usines que je viens d’évoquer. Elles entrent dans le champ de ces projets ayant un impact sur l’environnement et sur la santé humaine. Et pour cause ! Il y a là une illustration concrète de l’impasse dans laquelle nous conduit le modèle actuel : produire à moindre coût une matière première de mauvaise qualité, dans des conditions d’élevage insoutenables et avec des dégâts environnementaux irréversibles. Ces dégâts sont le fait de la concentration d’une quantité incroyable de déchets, lisiers et fumiers sur place. Ils sont le résultat d’allers-retours incessants de camions venant livrer des aliments produits à des centaines de kilomètres, mais venant aussi relever des milliers de litres d’un lait de qualité médiocre, souvent destiné à l’exportation.
Vous reconnaissez bien sûr ici le modèle industriel de la ferme des mille vaches. Nous, nous préférerons toujours la vache des mille fermes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cet exemple montre bien que l’écologie n’est pas un sujet annexe, une bonne conscience que l’on pourrait se payer à bas prix par des compensations toujours insuffisantes. La nature n’a pas de prix.
M. Loïc Prud’homme.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Sa préservation est la condition de notre survie.
M. Loïc Prud’homme.
 Très bien !
M. Michel Larive.
 Nous sommes entrés dans la sixième extinction de masse de la biodiversité. Si nous n’agissons pas, l’espèce humaine pourrait bientôt se trouver sur la liste des espèces en voie de disparition. Aujourd’hui, les abeilles sont toujours menacées par l’usage des néonicotinoïdes.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ils sont interdits !
M. Alain Perea.
 Il n’est plus temps de tergiverser : l’urgence écologique est une question centrale, elle doit guider toute la politique de notre pays. Le temps de l’écosystème est un temps long, contrairement au temps court de la finance. C’est pour cela que nous, insoumises et insoumis, écologistes avant tout, proposons la règle verte comme grille d’analyse et de décision politique : nous ne devons pas prélever sur la nature davantage que ce qu’elle peut reconstituer.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 J’espère que cette évidence écologique trouvera écho parmi vous, même si, ces derniers jours, lors des débats sur le projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social, nous avons redouté un court instant que vous ne soyez que des clones sans âme.
 (Protestations sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ne nous insultez pas !
M. Bruno Millienne.
 Mais me voilà rassuré par votre réaction : en plus de votre sens de l’humour, vous avez un esprit vif et nous pouvons assurément faire confiance à votre capacité d’analyse.
M. Loïc Prud’homme.
 Comptez sur nous !
M. Sylvain Maillard.
 Dans ces conditions, je ne doute pas que vous saurez reconnaître parmi les amendements que nous allons examiner tout à l’heure, dont certains seront défendus par le groupe La France insoumise, ceux qui permettront de prendre en compte cette urgence écologique absolue pour nous et les générations futures.
M. Loïc Prud’homme.
Je le répète : tout cela n’est pas anecdotique, car, en matière d’environnement, il n’est pas question de traiter seulement de quelques grands projets inutiles dont nous connaissons déjà les effets délétères sur notre environnement, sans bénéfice ni pour nos vies ni pour nos emplois. Il faut également prendre en compte l’effet cumulatif des milliers de projets qui rongent peu à peu nos paysages, bétonnent nos espaces naturels, grignotent nos terres agricoles pour enrichir quelques-uns au détriment de la majorité d’entre nous.
Pour conclure et comme je sais qu’il y a dans cet hémicycle des mathématiciens éminents…
 (Sourires.)
 Entre autres !
M. Sylvain Maillard.
 Celui auquel vous pensez est déjà couché !
M. Thibault Bazin.
 Je l’ai aperçu !
M. Loïc Prud’homme.
Je vous propose de réfléchir à cette équation simple : dans un monde aux ressources finies, pouvons-nous continuer à croire béatement à une croissance infinie sans que cela finisse par détruire notre planète ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi de ratification de deux ordonnances relatives à des sujets environnementaux pourrait paraître d’une importance relative, du moins pour les grands médias qui s’y intéressent trop peu. Pourtant, ces ordonnances viennent utilement compléter, pour la première, le système existant en matière d’évaluation environnementale, et pour la seconde, les dispositions relatives à l’information et à la participation du public sur les décisions ayant une incidence environnementale.
M. Jacques Krabal.
S’agissant du choix de légiférer par ordonnances, aucun parlementaire ne peut se satisfaire


Cependant, les nombreux mécanismes de contrôle, de participation des parlementaires à la rédaction des ordonnances ou à leur modification éventuelle nous laissent pleinement les moyens d’exercer notre pouvoir de législateur, comme cela a été démontré en commission. Il est inutile de crier au loup et de s’agiter en invoquant des attaques contre la démocratie, comme on peut l’entendre. Faire peur, toujours faire peur et caricaturer n’est jamais bon pour la démocratie.
À ce propos, je tiens à souligner, comme l’a fait tout à l’heure Barbara Pompili, l’honnêteté intellectuelle de notre collègue Bertrand Pancher. M. Pancher est, depuis très longtemps, l’un des spécialistes des processus de consultation des citoyens et, s’il était initialement très opposé au recours aux ordonnances, il a reconnu que l’association des parlementaires et les consultations menées dans le cadre du processus de préparation des ordonnances s’étaient déroulées de façon très satisfaisante.
Nous devons donc reconnaître que, après l’examen en commission, les doutes devraient être dissipés, et cela d’autant plus que le texte a servi de vecteur pour l’adoption de nombreuses mesures par voie d’amendements déposés par notre rapporteur, Jean-Marc Zulesi.
Pour ce qui est de la temporalité, le recours à des ordonnances se justifie aussi, je le rappelle, par la nécessité d’adapter notre droit à celui de l’Union européenne. Je crois en la construction de l’édifice d’un droit européen solide et protecteur. Or la France est souvent parmi les mauvais élèves en matière de transposition et, si nous ne devons jamais transposer plus que ce qui nous est demandé, il nous faut transposer ce qui est nécessaire. Nous avions donc le devoir d’aller vite.
Sur ce thème du dialogue environnemental comme sur beaucoup d’autres, la France tâtonne depuis plusieurs années. Nous cherchons le meilleur compromis entre efficacité, acceptabilité et information des citoyens pour un débat éclairé. La tâche n’est pas simple, mais nous progressons sans cesse. Du reste, le projet Cigéo à Bure, le barrage de Sivens ou Notre-Dame-des-Landes nous démontrent que ce dialogue, s’il est toujours perfectible, est de plus en plus difficile. Alors, ne boudons pas notre plaisir !
Parmi les avancées que je retiens, je citerai l’amélioration de la diffusion des informations, la présence de dispositifs de participation en amont pour les plans, les programmes et les petits projets, l’extension du délai pour le droit d’initiative citoyenne et le renforcement des moyens de médiation et de conciliation. Si nous ne réussissons pas à mettre tout le monde d’accord, nous devons développer la culture du consensus et la recherche du point d’équilibre. Nous devons apprendre à admettre la culture dans laquelle chacun fait un pas vers l’autre, au lieu de rester, comme cela a trop souvent été le cas dans cet hémicycle, sur des postures d’affrontement. Comme notre Président de la République, nous croyons aux vertus du dialogue et de l’échange rationnel et raisonnable, à la pédagogie qui permet de dissiper les craintes.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, je citerai Jean de La Fontaine, natif de Château-Thierry, qui, dans « Le Chien qui lâche sa proie pour l’ombre », rappelait qu’il ne faut pas se tromper de combat. Or j’ai le sentiment que c’est ce que font certains. Nous devons essayer de nous dégager des positions idéologiques ou strictement économiques pour protéger notre environnement et dépasser nos crispations. Pour certains, nous allons trop loin ; pour d’autres, pas assez. Je considère quant à moi que l’équilibre atteint est tout à fait satisfaisant.
M. Jacques Krabal.
Monsieur le secrétaire d’État, ce premier texte que nous allons voter, je l’espère, à une très large majorité augure bien de l’esprit qui nous anime au sein de la commission du développement durable et, plus largement, de notre majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « Comment faire de la politique autrement ? Une idée pour changer la politique. » Voilà peu de temps encore, les comités En marche rivalisaient d’idées en tout genre pour capter l’attention des Français. Emmanuel Macron, tel Jupiter, prédisait une révolution En marche, censée tout rénover sur son passage, avec la présomptueuse ambition de faire souffler un vent nouveau de démocratie. Force est de constater que les premières orientations du quinquennat sont loin de répondre à cette exigence de réel changement. L’espoir était immense. La déception n’en sera que plus terrible pour nos concitoyens.
M. Ludovic Pajot.
Le projet de loi de ratification des ordonnances du 3 août 2016 que vous nous soumettez aujourd’hui est révélateur de cet état d’esprit. Ce texte a trait aux règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, ainsi qu’à la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.
Comme souvent dans l’exposé des motifs des projets de lois, l’objectif affiché peut apparaître louable, avec notamment un renforcement de la consultation des collectivités territoriales et de leurs groupements divers, une concertation sur les projets, une meilleure association du public au processus de décision ou une modernisation des enquêtes publiques, mais ne dit-on pas également que l’enfer est pavé de bonnes intentions ? L’avenir nous le dira très certainement, et peut être plus tôt que nous ne le pensons – ou, plus précisément, que vous ne semblez le penser.
De fait, ce projet de loi soulève une double difficulté. La première tient au principe même du recours aux ordonnances. Comment imaginer, en effet, que l’on puisse se prononcer sur des dispositifs ayant vocation, par exemple, à permettre une meilleure association du public au processus de décision si, en même temps – pour reprendre une expression chère au Président de la République –, vous privez la représentation nationale d’un véritable débat sur ces sujets ? Il y a au minimum une incohérence dans votre démarche, sinon une intention pernicieuse de vouloir, sous couvert d’efficacité, faire adopter des textes au mépris du droit le plus élémentaire des députés : le pouvoir de débattre avant de se prononcer sur la loi.
La seconde difficulté tient à la nature des textes que vous nous demandez de ratifier. L’une des ordonnances que vous nous présentez n’est, de l’aveu même de l’exposé des motifs du projet de loi de ratification, rien d’autre qu’une réponse à un avis de la Commission européenne qui estimait que la liste des plans et programmes soumis à l’évaluation environnementale n’était pas conforme au droit communautaire. Par surcroît, cette ordonnance constitue également la transposition d’une directive relative à l’évaluation environnementale des projets.
Nous touchons là au problème de fond auquel nous sommes, en notre qualité de parlementaires, confrontés depuis bien trop longtemps : outre la privation d’un débat auquel nous avons droit par nature, le caractère quasi-systématique de lois de transposition de directives communautaires que revêtent certains textes pose la double question de notre souveraineté législative et du rôle assigné aux parlementaires.
En effet, la primauté du droit communautaire sur notre droit national est en elle-même une anomalie, sur laquelle il conviendrait de revenir sans tarder. Représentants du peuple français, nous en sommes réduits, avec cette hiérarchie des normes inique, non plus à légiférer dans l’intérêt du peuple, comme notre fonction nous le commande, mais à donner notre aval à des retranscriptions de textes abscons rédigés par d’obscurs fonctionnaires européens sans aucune légitimité, car non élus. Trouvez-vous légitime que notre pays ne dispose pratiquement plus d’aucune marge de manœuvre quant à sa législation et soit soumis aux desiderata de la Commission de Bruxelles ? La France est une grande nation, libre, majeure, qui mérite mieux que cette mise sous tutelle permanente et insupportable.
Ce mécanisme délétère pose également la question du rôle assigné aux parlementaires. Les Français nous ont confié un mandat pour les représenter, et pour élaborer et voter la loi. Ils n’ont pas souhaité élire des députés chargés seulement de se prononcer sur de pâles copies de réglementations européennes. Le Palais-Bourbon, fruit d’une belle et longue histoire, mérite mieux que le statut de simple chambre d’enregistrement auquel vous le soumettez depuis bien trop longtemps.
« On ne refera pas la France par les élites, on la refera par la base », écrivait Bernanos. Il est grand temps de redonner au politique ses lettres de noblesse. Souffrez que la souveraineté nationale puisse enfin, comme le prévoit notre Constitution, s’exprimer réellement par la voix de ses représentants élus. La démocratie réelle ne s’exercera pleinement qu’à cette condition. Soyez assurés de notre détermination à défendre sans faiblesse ce principe fondamental.

M. José Evrard

Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Bérangère Abba.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous l’avons souvent répété durant les campagnes présidentielle et législative : nous voulons donner la parole à nos concitoyens et, chaque jour, nous y travaillons. L’un des principaux objectifs des ordonnances que nous nous apprêtons à ratifier consiste précisément à associer la population au processus décisionnel, en démocratisant le dialogue environnemental et en modernisant l’évaluation des projets, plans et programmes publics.
Mme Bérangère Abba.
Trop longtemps, les problématiques liées à l’environnement n’ont eu qu’une place marginale au sein du débat politique. Ce temps semble bel et bien révolu et la présence au Gouvernement de M. Nicolas Hulot, notamment, en est la parfaite illustration. Les Français attachent une importance croissante aux questions environnementales. Ils ont à cœur de se saisir de ces sujets et nous devons les y aider.
Que chacun se rassure : contrairement à ce qui a parfois été dit, le recours aux ordonnances ne bafoue pas non plus les droits du Parlement. Nous, législateurs, avons la possibilité de modifier les ordonnances qui nous sont soumises au moment de l’examen du projet de loi de ratification. Les discussions en commission ces deux dernières semaines nous ont offert des discours riches et des échanges fructueux, et permis l’adoption de nombreux amendements.
Les dispositions de ce texte consacrent de nouveaux droits pour nos concitoyens. C’est la promesse d’un dialogue démocratique soutenu et de qualité, avec un droit d’accès facilité aux informations, l’assurance d’un débat public et d’une concertation préalable de qualité, bien en amont des procédures et des prises de décision, l’instauration de délais raisonnables pour faire part de ses observations et enfin – et surtout – le droit d’être informé de la manière dont il est tenu compte, au cours du processus décisionnel, des remarques et propositions formulées.
Je tiens à souligner une nouveauté introduite par l’ordonnance 2016-1060 : le code de l’environnement prévoit désormais la possibilité de présenter et de développer des solutions alternatives, y compris l’absence de mise en œuvre du projet, ou « option zéro ». J’y vois un symbole fort qui ouvre la voie à la concertation et à la recherche de consensus.
Ce texte reste bien évidemment perfectible. Ainsi, le seuil à partir duquel la Commission nationale du débat public peut être saisie par les citoyens, aujourd’hui fixé à 500 000 signataires, nous paraît relativement élevé. À titre de comparaison, le seuil de l’initiative citoyenne européenne est aujourd’hui de 1 million de signataires pour l’ensemble de l’Union.
Nous avons bien noté que le Gouvernement a pris l’engagement d’évaluer dans les deux à trois ans l’incidence de ce texte sur le droit en vigueur. Il nous reviendra alors de procéder aux ajustements nécessaires et de corriger certains délais ou seuils si le recours au droit de saisine se révélait insatisfaisant.
De même, là où la norme n’a pas vocation à s’appliquer à tous les projets, nous pourrons nourrir notre réflexion par des expérimentations menées sur des territoires et dans des délais donnés.
Pour conclure je tiens à souligner l’esprit positif de cette loi qui enrichit réellement les conditions de l’évaluation environnementale et de la participation du public à l’élaboration des décisions.
En cet instant, je pense aux administrés de mon département, la Haute-Marne, à ceux qui ont vécu, parfois douloureusement, le débat public sur le projet Cigéo de stockage des déchets nucléaires. Combien vivent aujourd’hui avec le sentiment que leur avis n’a pas été entendu ni pris en compte et que les choix étaient déjà actés, tandis que les solutions alternatives n’étaient que peu, voire pas, abordées ?
La nouvelle version du code de l’environnement que nous écrivons et les perspectives qu’elle nous offre améliorent nettement la gouvernance, l’écoute et la participation de tous dans ce processus décisionnel. Nous ne pouvons que nous en féliciter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Monsieur le rapporteur, je peux comprendre que le seuil de 500 000 citoyens fixé pour la saisine de la CNDP sur les grandes politiques publiques puisse inquiéter ou poser question, car nous n’avons encore jamais eu recours à cette saisine en droit français – ou plutôt si, et j’y reviendrai dans un instant, mais pas en matière de concertation. Il est donc difficile de se faire une idée de la réalité de ce recours.
Néanmoins, les parlementaires réclament souvent au Gouvernement des efforts en matière de simplification. Je l’ai dit tout à l’heure, 500 000 est le nombre de signatures permettant de déclencher la saisine du Conseil économique, social et environnemental. Le premier argument justifiant cette mesure est donc qu’elle permet cet alignement et cette visibilité.
Le deuxième argument – à propos duquel vous pourrez dire dans quelques mois si j’ai eu tort ou raison – est que, sur les dossiers importants de très grandes politiques publiques, on peut atteindre facilement ce seuil de 500 000 signatures. C’est le cas par exemple pour les OGM, pour la loi travail, comme on l’a vu récemment, ou pour le secret dans le droit des affaires – autant de sujets qui ont suscité des pétitions sur internet, en format dématérialisé.
Sur ces questions de seuil, cependant, comme je l’ai dit et le redirai, le Gouvernement s’engage à procéder à une évaluation et à revenir devant vous s’il apparaissait que le taux de recours était nul ou insignifiant. J’en prends l’engagement devant la commission.
M. le député Pancher n’étant plus là, je vais m’adresser à son esprit autant qu’à son groupe !
 (Sourires.)
Je vous remercie pour vos encouragements en matière de co-construction. Certains parmi vous ont souligné qu’il était peut-être un peu iconoclaste de se servir d’une ordonnance pour transposer et pour introduire les différents dispositifs que nous étudions ce soir dans le droit français. La réalité, c’est que le mécanisme des ordonnances a permis d’obtenir un véritable consensus entre différents partenaires – les organisations non gouvernementales, le monde économique, les élus locaux, les parlementaires – sur les textes que nous vous proposons ce soir.
Vous avez également insisté, monsieur Pancher, qui n’êtes toujours pas là, sur la dématérialisation en disant qu’elle va dans le bon sens. Je souscris également à ces propos mais je tiens à répéter ce que j’ai dit lors de la discussion générale : la CNDP gardera la capacité de réintroduire le format papier si, notamment pour des raisons sociales ou dans certains territoires ruraux, le besoin s’en faisait sentir.
Monsieur le député Bouillon, représenté par le ministre Guillaume Garot, que je salue, a eu raison de rappeler, avec son groupe et comme le député Sermier, que la Charte de l’environnement et la convention d’Aarhus prévoient l’intégration dans le droit positif d’éléments de participation citoyenne. C’est précisément ce que nous faisons ce soir : nous créons du droit positif concret, opérationnel pour nos concitoyens, à des fins de participation à des projets pouvant porter une atteinte particulière à l’environnement.
Vous nous demandez, avec votre groupe, monsieur Garot, de définir la notion de « participation publique ». C’est intéressant d’un point de vue juridique : il s’agit, au-delà de l’opportunité politique, de proposer une écriture juridique de cette notion – j’y reviendrai lors de l’examen des amendements. Avec cette ordonnance, nous commençons à inscrire dans le droit positif des éléments de définition de cette notion.
Je m’interroge aussi sur la question de savoir si cette ordonnance est le bon véhicule pour y parvenir. Cette question se pose également à propos de la « clause balai » – j’y reviendrai dans quelques instants en réponse à M. le député Wulfranc – : cette ordonnance est-elle le bon véhicule pour changer le droit, l’écriture de l’amendement recelant beaucoup d’incertitudes ? Je n’en suis pas certain.
Enfin, vous le savez, nous avons lancé un atelier pour réfléchir aux moyens de transformer le Conseil national pour la transition écologique, le CNTE, de façon à l’intégrer dans nos procédures de participation.
Pour résumer en une phrase la position de votre groupe, madame la députée Mathilde Panot, cela ne va pas assez loin. C’est votre droit et je respecte votre position. Néanmoins, l’avancée de ce soir est concrète, inédite, unique, opérationnelle. Ce droit-là, ça fait longtemps qu’on en parle, qu’il fait l’objet de déclarations, de promesses, et voilà que ce soir, mine de rien, nous le traduisons en droit positif opérationnel.
Vous vous inquiétez beaucoup que la fixation de seuils n’entrave le recours à la CNDP, ôtant à ce droit toute effectivité réelle. Vous me permettrez de considérer que l’instauration de seuils permet au contraire de véritables débats. Je ne voudrais pas que vous ayez mal compris le propos que j’ai tenu en commission – je n’ose croire que vous l’ayez caricaturé – : ce n’est pas parce qu’il manque des agents à la CNDP que nous fixons des seuils, d’autant que les moyens de la CNDP ont été augmentés. Je vous l’ai d’ailleurs expliqué en commission, madame la députée. J’ai même expliqué qu’on avait augmenté le nombre de garants, qu’on les avait formés. Je vous ai déjà répondu sur tous ces points.
Si on fixe des seuils, c’est aussi, tout simplement, pour organiser un peu le débat. Sans vouloir offenser quelque conviction que ce soit, un bon débat est un débat qui a lieu dans l’ordre. Ici même, dans le temple de la démocratie, il y a un règlement intérieur : on ne prend pas la parole n’importe comment, la prise de parole est organisée et cela n’empêche pas la démocratie de fonctionner. Nos concitoyens nous en voudraient beaucoup si tout cela devait se dérouler dans le bazar, ouvrant la possibilité de recours abusifs.
En effet, là où vous pensez peut-être rendre service, des intérêts contraires pourraient détourner cette capacité à saisir la CNDP pour retarder de vrais bons projets écologiques. Un parlementaire a rappelé que certains de ces projets participent à la transition écologique et se heurtent à l’opposition de groupes d’intérêts que vous connaissez. C’est parce que nous sommes là pour raisonner en droit et pas seulement en opportunité politique que je me suis permis de rappeler ces arguments.
Vous avez par ailleurs, avec d’autres, évoqué l’examen au cas par cas. Je ne voudrais pas qu’on considère cet examen comme une procédure de valeur inférieure, la procédure « du pauvre » – pardonnez-moi l’expression. Ce n’est pas le cas en droit. En tant que membre du Gouvernement – et je suis certain que les parlementaires partageront ce souci –, je pense en outre que cela serait profondément irrespectueux à l’égard des fonctionnaires de l’État qui instruisent ces dossiers dans les DREAL – directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, les DRIEE – directions régionales et interdépartementales de l’environnement et de l’énergie –, et les DEAL – directions de l’environnement, de l’aménagement et du logement – dans les départements d’outre-mer. Croyez-moi, madame la députée, ils le font avec beaucoup de célérité et de sérieux.
Ce n’est pas parce qu’un examen est au cas par cas – je le dis aussi pour vous, monsieur le député Wulfranc – qu’il s’agit d’une autorisation environnementale au rabais. Si vous avez constaté un tel cas dans votre circonscription, ça m’intéresserait de le connaître. Je tenais à le dire afin de ne pas laisser prospérer au sein de la représentation nationale l’idée que le « cas par cas » n’est pas une bonne étude.
Vous avez enfin pointé un ou deux dysfonctionnements de la CNDP : c’est justement ce qui justifie ces ordonnances, madame la députée ! Le texte que vous adopterez ce soir permettra de répondre à cela. Je le répète, une fois ces dispositifs évalués, même par le Parlement– car une évaluation ne ment pas –, on pourra en reparler.
Monsieur le député Wulfranc, j’ai noté la référence purement normande au contournement routier : les députés normands l’apprécieront.
Vous parlez de la « clause balai », monsieur le député. Cette clause est intelligente, intellectuellement intéressante, pour moi en tout cas. Cependant l’introduire ce soir dans cette ordonnance, dont ce n’est pas l’objet principal, créerait une véritable incertitude juridique, étant donné surtout la manière dont est rédigé votre amendement.
L’introduction d’une telle clause pourrait laisser supposer qu’on en aurait fini avec toute nomenclature précise des risques environnementaux. Dans la tradition juridique française, la définition de seuils et de risques ciblés, soit par le pouvoir législatif, soit par le pouvoir réglementaire, apporte des garanties en matière de préservation et de protection de notre environnement. Nous pourrons en rediscuter, et la commission pourrait en débattre – mais cela ne me regarde pas. En tout cas, le Gouvernement prendra sa part à ce débat et s’efforcera de le faire avancer.
Vous avez évoqué les vices de forme, monsieur le député. Je rappelle qu’une loi de simplification de 2011, telle que le Parlement a l’habitude d’en voter, dispose que les vices de forme n’affectent pas la légalité de la procédure dès lors qu’ils n’ont aucun impact sur le fond. Par conséquent, et dans la continuité du vote du Parlement, je ne souhaite pas que l’on revienne sur des efforts de simplification que le Gouvernement a fait approuver par le Parlement sous le quinquennat précédent.
Je vous remercie pour vos propos, monsieur le député Djebbari. Nous vous devons, au rapporteur et à vous-même ainsi qu’à la bienveillance de sa présidente, les avancées importantes adoptées en commission, que cela soit en matière de seuils – dix millions ou cinq millions, ce n’est pas la même chose –, de délais, afin notamment de les aligner avec ceux du code de l’urbanisme, de modalités ou de clarification. Merci pour vos propos et surtout pour votre action.
Merci, monsieur le député Sermier, pour les vœux républicains de réussite que vous avez adressés aux membres du Gouvernement : je reconnais là votre état d’esprit constructif, en quelque sorte, sur les questions environnementales en tout cas !
 (Sourires.)
Que Mme la députée Panot et le groupe de La France insoumise contestent le recours aux ordonnances, je peux le comprendre : ils sont cohérents avec eux-mêmes et avec ce qu’ils ont toujours dit. Quand les Républicains, que je connais bien, s’émeuvent du recours aux ordonnances, je rappelle que tous les candidats à la primaire de la droite et du centre ont fait du recours à l’ordonnance l’alpha et l’oméga de l’efficacité gouvernementale et parlementaire : le candidat François Fillon en avait même fait l’un des éléments importants de son programme !
 Comme Bruno Le Maire !
M. Pierre Cordier.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Vous l’avez dit, monsieur le député Sermier, il se trouve que l’autorisation de recourir à ces ordonnances a été demandée par le gouvernement précédent et accordée par la majorité précédente. Néanmoins je ne proposerai pas, au nom de Nicolas Hulot et du Gouvernement d’Edouard Philippe, cette ratification au Parlement si nous n’adhérions pas au fond et à l’esprit de ces textes. Merci, une fois de plus, pour vos propos sur le fond et l’esprit : vous qui êtes un spécialiste de ces questions, vous savez que ce texte va dans le bon sens et qu’il permettra un certain nombre d’avancées.
Je connais votre sensibilité aux questions agricoles. Voilà un texte, mesdames et messieurs les députés, qui réconcilie écologie, transition écologique, écoute des populations, quelles qu’elles soient, respect des porteurs de projets, quels qu’ils soient, y compris des agriculteurs. Comme il n’est pas interdit d’être intelligent, en tout cas d’y tendre, je pense que, ce soir, nous faisons collectivement de la belle ouvrage pour notre droit français, même si c’est par ordonnance – je suis sûr que cela sera vite oublié.
J’ai noté, monsieur le député Millienne, que vous aviez résumé la méthode du ministre d’État, Nicolas Hulot, en parlant de pragmatisme, de transversalité et de vérité. Le ministre étant actuellement à Roissy pour saluer une saisie record d’écailles de tortue réalisée par les douanes, il ne peut pas être au banc des ministres ce soir mais je vous remercie en son nom. Sachez que je lui transmettrai vos encouragements.
Vous insistez également sur le fait que les droits doivent être effectifs. Vous abordez vous aussi la question des seuils, mais de façon différente. Concernant les projets dont la maîtrise d’ouvrage est soit publique, soit privée, avec désormais au moins cinq millions d’euros d’argent public et sur la zone d’impact concernée, vous voudriez voir les taux redescendre à 15 % d’une part, et à 7,5 % d’autre part – je le redirai de manière beaucoup plus brève, rassurez-vous : si je suis long maintenant, c’est pour être plus rapide sur les amendements.
Je ne le souhaite pas à ce stade, non pas parce que je pense que vous avez tort, mais parce qu’un équilibre a été trouvé à l’issue d’un long travail de recherche d’un consensus avec les organisations non gouvernementales, avec les associations, avec le monde économique, avec le monde consulaire, avec les parlementaires, avec les élus locaux. Si cela ne se passe pas si mal dans cet hémicycle, c’est qu’il y a quand même eu une symbiose sur ce texte. Nous ne pouvons pas commencer à toucher à ces seuils sans risquer de déstabiliser les choses dans un sens ou dans un autre. Je vous prie de croire, monsieur le député, que je suis allé en commission au maximum de ce que je pouvais faire, notamment en ramenant le seuil de dix millions à cinq millions. Je pense que nous avons trouvé un point d’équilibre. Il y aura une évaluation et s’il s’avérait que cela ne fonctionne pas nous pourrons toujours le changer dans deux à trois ans. Le Parlement s’en saisira bien évidemment quand il le souhaitera et le Gouvernement reste à sa disposition.
Monsieur le député Prud’homme, vous avez raison.
 (« Ah ! »sur les bancs du groupe FI.) –
Vous avez même tellement raison qu’on ne peut plus tout accepter – et là je parle sérieusement. Ce changement de mode de production est au cœur de la transition écologique et solidaire que veut porter le Gouvernement. Il n’est plus seulement question de développement durable : il s’agit d’un changement de société.
Pour qu’il y ait un changement de société, il faut un changement dans l’appréhension de la captation des ressources naturelles, d’un côté – on doit apprendre à faire avec plus de rareté –, et, de l’autre côté, de notre manière de consommer. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans le cadre de projets de loi à venir ou de textes déclinant le plan Climat, notamment dans le cadre des contrats de transition écologique.
C’est mon histoire personnelle qui l’explique : je pense que les réponses les plus pragmatiques et les plus opérationnelles pour faire avancer les choses nous viendront des territoires.
Vous dites que certains dossiers sont urgents – vous en avez cité un grand nombre – et que toutes les concertations de la terre n’y changeront rien. Une fois de plus, vous avez raison. Vous nous invitez simplement à prendre collectivement des décisions, soit parce qu’il faudra changer la loi – je souhaite que vous puissiez nous y aider lorsque nous le ferons, notamment à l’automne en ce qui concerne les exploitations d’hydrocarbure – soit parce qu’il faudra aménager un certain nombre de régimes d’autorisation dont le ministère de Nicolas Hulot a la responsabilité.
Ne faisons pas dire à ce texte ce qu’il ne dit pas : il constitue une avancée en droit positif pour nos concitoyens. Peut-être ne va-t-elle pas suffisamment loin pour votre groupe mais elle existe, elle est réelle et, quoi que vous en disiez, c’est une première.
Je remercie M. le député Jacques Krabal -– ou du moins son esprit ! – d’avoir rappelé que les ordonnances ont permis de travailler de façon consensuelle et de transposer correctement des directives européennes difficiles à inscrire dans notre droit. Techniquement, là encore, il a raison.
Monsieur le député Ludovic Pajot, je veux bien tout entendre mais passer cinq minutes et quatorze secondes à dire que le Parlement est dépossédé de son pouvoir à cause de Bruxelles ou du Gouvernement …
 C’est la vérité !
M. Ludovic Pajot.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Une fois de plus, je veux bien tout entendre mais je constate que les élus du Front national font preuve de la même mauvaise foi ici, dans cette assemblée, que dans mon conseil municipal de Vernon. Au moins, nous ne sommes pas surpris
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur quelques bancs du groupe GDR.) 
Madame la députée Bérangère Abba, mon dernier mot est pour vous et je répéterai pour la troisième fois la même chose – on ne pourra pas dire que le Gouvernement n’a pas été clair – : oui, mille fois oui à une évaluation d’ici trois ans, et on changera ce qui doit l’être, je vous en donne ma parole
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article premier.
Mme la présidente.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, certains l’ont dit : nous devons nous rappeler d’où vient le texte soumis à notre discussion ce soir.
M. Matthieu Orphelin.
Le 26 octobre 2014, Rémi Fraisse, militant écologiste de vingt et un ans, est tué par une grenade offensive lors d’un affrontement en marge de la manifestation contre le barrage de Sivens. Un mois plus tard, le Président de la République, en ouverture de la conférence environnementale, acte que Sivens illustre la nécessité d’accomplir des progrès supplémentaires en matière de participation des citoyens, la démocratie participative devant devenir la règle.
Comme me prédécesseurs, je salue les nombreuses avancées de ces deux ordonnances et du projet de loi qui les ratifie, dont la nouvelle concertation préalable prévue sur les projets, plans ou programmes concernant notamment les solutions alternatives possibles. C’est en effet une condition de réussite et une assurance de pertinence. C’est ce qui a manqué à Sivens ; c’est aussi ce qui a manqué à Notre-Dame des Landes où, en quarante-cinq ans, l’État n’a jamais sérieusement étudié de telles alternatives. La mission d’expertise en cours peut apporter, enfin, un éclairage nouveau. C’est ce qui manque dans tant d’autres projets d’infrastructures. Le temps où les décideurs politiques pouvaient faire accepter n’importe quel projet à la population, même les mauvais, même ceux qui ne respectaient ni l’environnement ni le long terme, est terminé et c’est tant mieux.
Je reviens sur l’intéressant échange concernant la problématique du seuil de saisine citoyenne sur les projets de réforme relatifs à l’environnement. J’ai bien entendu que le seuil de 500 000, que nous étions nombreux à proposer, a été validé par le secrétaire d’État, assorti d’une évaluation. Sur la base de cet échange, pourrions-nous acter que celle-ci aura lieu un an après la promulgation de la loi ? L’absence de toute saisine tendrait à monter que ce seuil est trop élevé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, chers collègues, je serai rapide.
M. Martial Saddier.
Je ne reviendrai pas sur le principe de l’ordonnance mais on pourrait discuter de la pertinence du calendrier, entre la première loi d’habilitation, la publication et la ratification qui permettra ce soir, surtout et essentiellement au Parlement, de consolider ce qui a été édicté voilà un an.
Je souhaite, après mon collègue Jean-Marie Sermier, insister sur le fait que nous devons le débat de ce soir au Président Jacques Chirac et à la Charte constitutionnelle de l’environnement dont j’ai eu la chance et l’honneur d’être co-rapporteur. Si, sur tous ces bancs, tous y font assez facilement référence ce soir, je me permets de rappeler qu’il y a une petite dizaine d’années, son adoption n’a pas toujours été un long fleuve tranquille.
Vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d’État, de considérer que nous réalisions ce soir une grande avancée sociétale mais comme c’est toujours le cas en l’occurrence, il faut du temps et le Parlement l’a pris depuis la Charte constitutionnelle de l’environnement. Son article 7, qui n’est pas de portée directe et à la rédaction duquel j’ai contribué, dispose bien que le Parlement, avec le temps nécessaire, définit par une loi de portée directe – sous forme d’ordonnance ou non, monsieur le secrétaire d’État – que toute personne a le droit d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques. À titre personnel, en tant qu’ancien rapporteur de la Charte constitutionnelle de l’environnement, je considère que ce soir nous allons améliorer l’accès aux informations et la participation à l’élaboration des décisions publiques. Par conséquent, en matière environnementale comme sur tous les sujets, je pense que nous allons contribuer à prendre des décisions encore plus justes, en amont, pour notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et REM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je rassure mes collègues : c’est probablement la dernière fois que je prendrai la parole ce soir.
M. Martial Saddier.
Je reprendrai là encore ma casquette de rapporteur de la Charte constitutionnelle de l’environnement mais je souhaite auparavant m’associer aux remarques qui ont été faites sur la dématérialisation.
Un certain nombre d’inquiétudes se sont fait jour, monsieur le secrétaire d’État. En effet, les départements ne sont pas tous égaux en matière de distances. Si dans certains d’entre eux on parle de distances, dans d’autres, on parle plutôt de temps de déplacement.
J’ajoute, mes chers collègues, qu’il convient de tenir compte de la problématique de la viabilité hivernale dans certains d’entre eux – dans notre beau pays, des vallées et des cols peuvent être fermés l’hiver. Je souhaite après d’autres insister sur l’absolue nécessité de bien veiller, dans la partie réglementaire, à ce que la dématérialisation ne soit pas l’unique vecteur de consultation du public.
L’article 7 de la Charte de l’environnement dispose très précisément que toute personne a le droit d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement dans les conditions et les limites définies par la loi, puisque c’est de cela qu’il s’agit. Nous en avons discuté en commission avec les collègues Les Républicains, madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État. Dont acte quant à la position de la majorité et du secrétaire d’État mais je me permets d’insister sur la nécessité, à terme, d’être un peu plus précis ou, en tout cas, de rendre cohérentes les différentes références du code de l’environnement et du code de l’urbanisme pour savoir à quel moment ces nouvelles procédures interviendront en cas d’incidences sur l’environnement.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je reprends quant à moi la parole et peut-être pas pour la dernière fois, contrairement à mon collègue. Je suis bavard et je le suis d’autant plus que M. le secrétaire d’État m’a donné des ailes en reconnaissant que j’avais raison
M. Loïc Prud’homme.
 (Sourires)
Je maintiens que cet article 2 est un habillage démocratique dont nous ne sommes pas sûrs qu’il change la donne, contrairement à ce que l’on nous vend, d’autant moins que les moyens alloués à ces consultations restent les mêmes.
Je souhaite également revenir sur une expression entendue en commission et qui me semble révélateur de l’esprit des amendements à venir : l’objectif avoué est de promouvoir l’« acceptabilité sociale ». Qu’est-ce que cela signifie ? Je ferai le parallèle avec le triptyque ERC, « éviter, réduire, compenser » : il s’agirait en l’occurrence du triptyque CEB, « consulter, emballer, bétonner ». Voilà comment j’appréhende cette formule !
Rien, dans cette discussion, ne laisse présager que l’on se dirige vers un véritable changement de modèle. Vous m’avez d’ailleurs donné raison, monsieur le secrétaire d’État, lorsque j’ai considéré qu’il n’en était pas question. On reste dans une logique de compensation. Mais qui peut dire aujourd’hui comment quantifier la compensation d’une zone humide ou d’un écosystème fragile ? Personne puisque, comme je l’ai dit, cela n’a pas de prix.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre cet article.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je m’interroge sur les 500 000 pétitionnaires européens. Les investissements indispensables pour le port du Havre perturberont dans une certaine mesure l’environnement de l’estuaire de la Seine. Je ne suis pas persuadé que certains ports européens se réjouissent du fait que le port du Havre retrouve une façade maritime et soit de nouveau performant pour alimenter Paris. Dans ces conditions, ne trouvera-t-on pas 500 000 pétitionnaires hors de France pour contrarier des projets que notre pays jugerait indispensables ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Étant entendu que la première ordonnance transpose une directive européenne, je ne suis pas sûr qu’il ne soit pas question des citoyens européens. S’il s’agit de citoyens de l’Union européenne demeurant en France, il n’y a pas de problème mais le secrétaire d’État n’a pas précisé les choses.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 Se pose également la question de la concertation publique. Nous sommes en train de travailler sur les plans de prévention des risques technologiques, les PPRT, qui, pour ma bonne ville de Gonfreville-l’Orcher, sont un vrai sujet. Nous rencontrons justement un problème de mise en ligne des informations concernant les zones de risques, et ce pour des questions de terrorisme : la diffusion de données précises, accessibles à tous les citoyens, concernant des zones sensibles de nos industries pourrait d’une certaine façon se retourner contre nous. Il n’est donc plus possible de mettre ces dernières en ligne : on filtre.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il faudrait donc savoir : soit ce texte constitue un immense progrès en matière d’environnement et toutes les données sont accessibles, à la disposition de tous, soit on dispose clairement que ce ne sera pas le cas si la sécurité nationale ou publique est en cause.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
En l’occurrence, puisqu’il s’agit d’un grand projet, le seuil est de 10 000, et non de 500 000. Le Gouvernement, comme le législateur, a une vision vertueuse des choses et il veillera à ce que le dispositif ne soit pas détourné.
Pour répondre à votre deuxième question, la lutte contre le terrorisme implique en effet, malheureusement, que certaines données touchant au nucléaire, à la gestion des eaux ainsi qu’à certains sites classés SEVESO ou sensibles ne soient plus accessibles comme elles l’étaient il y a encore quelques années. La représentation nationale comprendra aisément que ce sont là des aménagements absolument nécessaires pour garantir la liberté et la sécurité de nos concitoyens.
Monsieur Saddier, un mot seulement pour vous dire, comme je l’ai déjà fait en commission, que le Gouvernement est évidemment prêt à accompagner le Parlement pour accélérer la convergence entre le code de l’environnement et le code de l’urbanisme.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
En l’état actuel du droit, les dispositions de l’article L. 121-16 sont applicables aux concertations préalables, mais rien n’est prévu pour les débats publics organisés par la CNDP aux termes de la partie législative du code. L’article L. 121-6 pose seulement le principe que le fonds de concours reçoit les contributions financières. Dans la partie réglementaire, l’article R. 121-6-1 prévoit que le maître d’ouvrage ou la personne publique responsable signe avec la CNDP une convention sur le montant prévisionnel du débat public et abonde le fonds de concours en deux versements, à la signature de la convention – à hauteur de 80 % – puis au démarrage du débat – à hauteur de15 %. Le solde est versé postérieurement.
Antérieurement, le III de l’article L. 121-9 disposait que les dépenses relatives à l’organisation matérielle d’un débat public étaient à la charge du maître d’ouvrage ou de la personne publique responsable.
Cet amendement a été accepté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Cette disposition est justifiée par les enjeux importants liés à ce type de projets. Elle permettra une meilleure prise en compte des enjeux environnementaux. Dès lors que la CNDP organisera un débat public ou une concertation préalable, la concertation au titre de l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme ne sera pas mise en œuvre.
Cet amendement a été accepté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Malgré l’adoption de cet amendement en commission, je continue de penser, à titre personnel, qu’il est problématique que le Gouvernement ait prévu par décret qu’un projet de réforme se matérialise par un document préalable à une décision du Gouvernement ou à une proposition de loi. Cette condition, tenant à l’absence de dépôt d’une proposition de loi, ne me paraît pas conforme à l’esprit de ce texte. Par ailleurs, je continue de penser qu’il serait préférable d’abaisser le seuil à 300 000 citoyens, comme je l’avais déjà fait en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Cet amendement, qui complète celui de votre rapporteur visant à modifier l’article L. 121-9 du code de l’environnement, a été accepté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je ne vais pas faire de l’obstruction pour faire de l’obstruction. S’agissant de la question des seuils, qui a agité toute notre assemblée, j’ai bien entendu ce que vous nous avez dit tout à l’heure. Si vous nous confirmez que ces dispositions feront l’objet d’une évaluation précise au bout d’un an, je retire cet amendement.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Notre commission est en effet revenue sur deux points majeurs du projet de loi initial, qui freinaient trop strictement ce droit d’initiative. Je me permets de rappeler ces avancées : le délai de deux mois pour réunir les signatures a été doublé, et le seuil retenu pour définir les projets entrant dans le champ de la mesure ne pourra être supérieur à cinq millions d’argent public. Votre amendement a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
C’est moins le membre du Gouvernement qui vous parle que l’élu local, à partir de son expérience du terrain. Mais je reconnais volontiers que je peux me tromper.
Monsieur Millienne, le rapporteur a rappelé les efforts que nous avons faits en commission puis dans l’hémicycle. Le mieux étant l’ennemi du bien, je vous remercie de bien vouloir retirer votre amendement.
 Monsieur Millienne, confirmez-vous le retrait de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, j’avais demandé à prendre la parole sur l’amendement précédent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je ne vous avais pas vu, monsieur Lecoq, et l’amendement a été retiré. Mais vous pourrez vous exprimer sur l’un des prochains amendements.
Mme la présidente.
 J’y compte bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Puis-je intervenir après le secrétaire d’État, madame la présidente ? L’amendement n’est pas retiré.
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet. Vous avez la parole, monsieur Lecoq.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Je pensais qu’il était possible d’intervenir après le secrétaire d’État.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La règle est la suivante : un ou deux orateurs peuvent réagir après que le Gouvernement a donné son avis sur un amendement. En l’espèce, l’amendement vise simplement à corriger une erreur de référence.
Mme la présidente.
 Qu’importe, c’est un amendement.
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet, et je vous ai d’ailleurs donné la parole.
Mme la présidente.
 Je comprends bien la manière dont ces ordonnances seront mises en œuvre, mais une question reste en suspens, celle de la communication : de quels moyens disposera-t-on pour sensibiliser 10 000 personnes ? J’entends bien qu’il y a les réseaux sociaux. Cependant, les puissances qui portent un projet disposent souvent des moyens financiers de le défendre, alors que ce n’est pas nécessairement le cas des associations de protection de l’environnement : elles ne sont pas toujours en mesure, par exemple, de s’offrir une page dans la presse.
M. Jean-Paul Lecoq.
À aucun moment dans ces ordonnances n’apparaît cette dimension des moyens qui seront nécessaires aux citoyens « lanceurs de pétitions » si je puis dire, pour communiquer ou appeler à se rassembler contre tel ou tel projet. Il s’agit selon moi d’une lacune, qui justifie une réponse du secrétaire d’État.
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 C’est beau !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes en train de réécrire certaines dispositions procédurales. Il est toujours bon de fluidifier ces procédures – ce que vous faites –, d’associer le maximum de nos concitoyens au débat – vous le faites aussi –, mais il faut aussi, vous le savez, consolider le texte, afin d’éviter une bataille juridique sur l’ensemble des dossiers étudiés.
M. Jean-Marie Sermier.
Pour consolider les procédures, il faut utiliser les bons termes. À cet égard, les mots « incidences notables » devraient, selon nous, être remplacés par les termes « impacts significatifs ». Nous améliorerions ainsi le texte en rapprochant le code de l’urbanisme et le code de l’environnement. Vous avez vous-même appelé tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, à une convergence de ces deux codes. Nous espérons donc que cet amendement recueillera un avis favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Parce qu’il est laid ?
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Premièrement, selon l’exposé sommaire de votre amendement, l’expression « incidences notables » serait floue, mais en quoi l’expression « impacts significatifs » l’est-elle moins ?
 Elle figure dans le code de l’environnement.
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Deuxième raison, l’expression « incidences notables » figure dans la directive qu’il nous faut transposer et était également présente à l’article L. 122-1 du code de l’environnement avant qu’il ne soit modifié par l’ordonnance que nous venons de ratifier. Toute modification du vocabulaire employé sans explication claire de la différence introduite ne peut que causer de l’inquiétude chez les acteurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Je ne souhaite pas intervenir dans ce débat entre membres de la commission du développement durable. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée, en formulant une simple préconisation : cela peut avoir du sens de reprendre l’expression « incidences notables », qui figure dans la directive européenne qu’il s’agit – ne l’oubliez pas – de transposer.
 Votre amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Votre amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Votre amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous refusons que l’information obligatoire sur les enquêtes publiques se fasse uniquement par voie électronique.
Mme Caroline Fiat.
Votre texte, monsieur le secrétaire d’État, vise à modifier très largement l’article L. 123-13 du code de l’environnement. Il vous permettra de vous soustraire à l’obligation d’information sur les enquêtes publiques. En effet, vous voulez éviter de numériser les documents relatifs à ces enquêtes et consultations. Mais cette économie de bout de chandelle soulève clairement le problème de l’égal accès à l’information.
Notre société change, les modes d’information aussi. Certes, nous ne pouvons ignorer que l’internet est désormais le premier support de communication et d’information mais nous devons également penser aux nombreux territoires où il existe encore une fracture numérique très importante.
Si tous les documents des enquêtes publiques ne sont pas consultables en ligne, le droit à l’information ne sera pas effectif. La première phrase du I de l’article L. 123-23 du code de l’environnement dispose que « le commissaire enquêteur ou la commission d’enquête conduit l’enquête de manière à permettre au public de disposer d’une information complète sur le projet, plan ou programme, et de participer effectivement au processus de décision. » Cette information ne pourra être considérée comme complètement accessible au public si tous les documents existants ne sont pas consultables en ligne.
À l’inverse, si la participation aux enquêtes ne peut se faire que de façon physique, on ne pourra pas considérer que tout a été fait pour que la population participe effectivement au processus de décision, conformément à l’article du code de l’environnement que vous voulez modifier. Lors des consultations sur les projets, participation physique et participation numérique sont les deux jambes de l’accessibilité aux documents et de la participation populaire.
Beaucoup d’entre nous ont à cœur, sur tous les bancs de cet hémicycle, de permettre la participation de la population aux projets qui touchent à leur territoire. Nous proposons de supprimer l’alinéa 21 afin de rendre ce droit à l’information effectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
L’ordonnance 2016-1060 sur laquelle nous devons nous prononcer modernise profondément l’enquête publique en la faisant entrer dans l’ère du numérique. Désormais, l’administration devra systématiquement proposer au public la possibilité de déposer ses observations et propositions par voie dématérialisée.
Les rédacteurs de l’ordonnance n’ont pas pour autant oublié que certaines zones du territoire ne reçoivent pas encore l’internet à haut débit, ni que les procédures informatiques peuvent ne pas être familières à certaines personnes défavorisées ou âgées. Par conséquent, l’utilisation du support papier restera possible pour le public. J’y insiste : seul le public pourra continuer à adresser des documents sous format papier, le maître d’ouvrage étant tenu de mettre le dossier d’enquête publique en ligne, en vertu de l’article L. 123-12 du code de l’environnement.
Ainsi, le principe de consultation numérique des documents deviendra la règle. Toutefois, une exception a été prévue pour les observations et propositions reçues sous format papier : celles-ci seront toujours consultables sur place. L’administration ne peut pas être contrainte de les numériser systématiquement pour les mettre en ligne. Compte tenu du nombre parfois élevé de documents, cela représenterait une charge de travail et, partant, une charge financière importante pour les préfectures et collectivités territoriales concernées, à un moment où les tensions sont fortes sur les effectifs. Je suis donc défavorable à l’amendement proposé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Mathilde Panot.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 C’est bien cela !
Mme Caroline Fiat.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 Nous n’avons plus la chance d’en exercer !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Celles et ceux qui ont eu cette chance, donc, savent très bien que, rationnellement, aujourd’hui, ce n’est pas faisable ni même souhaitable du point de vue du bon fonctionnement de l’administration. Néanmoins, les contributions faites sous format papier pourront très bien être archivées, rendues accessibles ou diffusées : le garant du débat ou de la concertation pourra en choisir quelques-unes qui lui semblent importantes et les transmettre sous format numérique. Évidemment, si vous ne faites confiance à personne, pas même au garant nommé par la Commission nationale du débat public, on ne pourra pas y arriver.
Une fois de plus, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Si vous supprimez cet alinéa, vous contraignez l’administration à tout scanner. La transition écologique passe aussi par la réduction de notre consommation de papier. Or numériser, madame la députée, c’est encourager à envoyer du papier plutôt que du numérique
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Très défavorable ! Oh là là !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Très pour !
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires)
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ordonnance ne couvre qu’une partie des questions d’information et de participation du public. Ainsi, elle ne définit pas ce qu’est le dialogue environnemental. Il faut certes, comme le fait l’ordonnance, définir les objectifs de la participation du public et énumérer les droits que cette participation lui confère. Mais il faut sans doute aller plus loin et être plus précis pour mieux sécuriser ce qu’est le dialogue environnemental. C’est pourquoi nous proposons de définir ce que l’on entend par « participation du public » et par « décision publique ayant une incidence sur l’environnement ». Il s’agit de compléter le dispositif présenté dans le cadre de l’ordonnance pour mieux sécuriser le texte.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Il est en réalité bien préférable de permettre à chaque dispositif de disposer d’une définition la plus adaptée possible, le plus souvent par décret. Les longues énumérations de type « inventaire » risquent toujours d’oublier un élément et de créer un
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Garot ?
Mme la présidente.
 C’est bien parce que c’est vous, monsieur le secrétaire d’État !
M. Guillaume Garot.
 (Sourires)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En insérant un nouvel alinéa au II de l’article L.121-17 du code de l’environnement, nous souhaitons renforcer la participation du public, qui a été consacrée par la convention d’Aarhus et par l’article 2 de la Charte de l’environnement.
Mme Bénédicte Taurine.
L’ordonnance n

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Tel n’est pas l’objet du texte sur la concertation préalable suite à un droit d’initiative. En effet, le droit d’initiative passera par le filtre du préfet. À mon sens, c’est une solution d’équilibre qui doit être maintenue car elle apparaît justifiée. Il convient de vérifier si les conditions matérielles – résidence, nationalité, nombre – du droit d’initiative sont réunies, si le droit d’initiative porte bien sur un projet éligible à ce droit et si les conditions d’impact sont réunies. Le fait que le préfet puisse choisir en opportunité apparaît donc satisfaisant. Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Être un vrai républicain, ce n’est pas se fier aveuglément au pouvoir, c’est se fier aux contre-pouvoirs !
Une députée du groupe la France insoumise.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
Mme la présidente.
 Deux raisons nous avaient conduits à ne pas voter cet amendement en commission. La première, c’est en effet l’utilité du filtre du préfet. La seconde, c’est que nous sommes ici dans le champ de la concertation où les seuils ont été définis en pourcentage. Or il nous avait semblé que le seuil de 10 000 personnes pouvait être plus difficile à atteindre dans les territoires ruraux qu’en zone urbaine ou périurbaine. Voilà pourquoi nous ne voterons pas cet amendement.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente. Je voulais simplement dire à M. le secrétaire d’État qu’il serait souhaitable de ne pas caricaturer nos propos. Je n’ai jamais manifesté de défiance envers les préfets.
Mme Bénédicte Taurine.
 En ce cas, vous n’avez pas la parole, chère collègue. Je la donne à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement.
Mme la présidente.
 Le deuxième alinéa du I de l’article L.122-1 du code de l’environnement embrasse les notions de milieu naturel et de paysage. Nous proposons de le modifier. Nous sommes en effet confrontés à de nombreux projets qui se situent dans des zones particulières, périurbaines notamment, où des champs sont transformés en centres commerciaux ou en aéroports, où des zones Natura 2000 sont déclassées pour devenir des golfs, où des environnements boisés dans des agglomérations déjà denses sont sacrifiés. Pour être sûrs que ces projets dans des zones particulières bénéficient bien d’études d’impact, et parce que la notion de paysage nous semble trop peu précise, nous proposons d’insérer après le mot « paysage » les mots : « rural, urbain et côtier ».
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Ajoutons-le !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Merci, monsieur Prud’homme !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Avec la même bienveillance, je propose d’ajouter les adjectifs « montagnard », « lacustre »…
M. Loïc Prud’homme.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’avais annoncé, je reviens aux termes de l’ordonnance.
M. Hubert Wulfranc.
De très nombreux projets, de nature comme de taille d’activité diverses, ne seront plus soumis à une évaluation environnementale systématique. Au mieux, ils feront l’objet d’un examen au cas par cas, et même dans cette hypothèse, les seuils ont été significativement relevés, quand des projets n’en sont pas tout simplement exclus. Les exemples sont multiples en matière de projets d’urbanisme, d’installations, d’ouvrages, de travaux et d’aménagements relevant de la loi sur l’eau ainsi que d’infrastructures.
La « clause filet » figure dans le rapport Vernier, dont les améliorations tant citées ce soir se sont fortement inspirées. Cette clause permettrait de soumettre à évaluation environnementale un petit projet, non visé par le régime de l’examen au cas par cas mais situé dans un milieu récepteur sensible ou fragile. Avec son abandon, le texte opère un recul en matière de protection de l’environnement outre qu’il se met en contradiction avec le droit européen. Nous proposons donc, sans supprimer toute référence à la notion de seuils, d’ouvrir au pouvoir exécutif la possibilité de mettre en place par voie réglementaire cette fameuse « clause filet » dont l’absence est, selon nous, une des plus graves lacunes du texte.
J’ai cru comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez évoqué la possibilité d’un nouvel examen en commission pour une approche concertée et juridiquement consolidée de cette « clause filet ». Confirmez-vous cette intention ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Un point de droit : il n’y a pas de problème de conformité au droit européen si l’on est sur le terrain de la participation. En revanche, des difficultés se posent en matière d’évaluation et c’est pourquoi cela a été corrigé. Je vous propose donc, monsieur le député, que, dans le cadre des travaux en commission et en séance publique, on y revienne un jour par la grande porte avec un texte qui pourrait, en quelque sorte, renverser la table sur le sujet. Il conviendra, le moment venu, que le Gouvernement exprime son avis. Je vous serais reconnaissant, pour l’heure, de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de créer un article additionnel après l’article 2 ainsi rédigé : « Le second alinéa du II de l’article L. 122-1 est complété par une phrase ainsi rédigée : Les installations classées pour la protection de l’environnement soumises à autorisations, dans les conditions prévues au titre I
Mme Danièle Obono.

du livre V, sont nécessairement soumises à une évaluation environnementale au titre de l’article R. 122-2. »
En effet, les installations classées pour la protection de l’environnement, surtout celles soumises à autorisation de l’autorité administrative, présentent par l’existence même de leur classification – je cite l’article L. 511-1 du code de l’environnement – des « […] dangers ou des inconvénients soit pour la commodité du voisinage, soit pour la santé, la sécurité, la salubrité publiques, soit pour l’agriculture, soit pour la protection de la nature, de l’environnement et des paysages, soit pour l’utilisation rationnelle de l’énergie, soit pour la conservation des sites et des monuments ainsi que des éléments du patrimoine archéologique […] »
L’ordonnance du 3 août 2016, dont le présent projet de loi demande la ratification, et son décret d’application, ont profondément remanié le régime des ICPE, en modifiant l’annexe à l’article R. 122-2 du code de l’environnement, le faisant passer d’un régime où l’évaluation environnementale était obligatoire à un régime où cette évaluation obligatoire est désormais l’exception.
Nous voulons donc conserver le caractère obligatoire de l’évaluation environnementale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Sur la forme, un texte législatif ne peut pas renvoyer à une disposition réglementaire. Sur le fond, l’ordonnance et son décret d’application ont effectivement conduit à ce que certaines ICPE restent dans le champ de l’évaluation systématique – il en va ainsi des carrières, des parcs éoliens ou des élevages bovins les plus importants – tandis que d’autres ICPE ne font l’objet de cette évaluation qu’après un examen au cas par cas. Il faut noter que tout projet d’ICPE fait, en tout état de cause, l’objet d’une étude d’incidence dans le cadre de la procédure spécifique d’autorisation des ICPE. Même si cette étude d’incidence ICPE est plus légère et plus rapide qu’une évaluation environnementale, aucun projet d’ICPE ne s’en trouve dispensé.
Pour ces raisons, nous donnons un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bonjour, madame la présidente.
M. Bastien Lachaud.
 (« Bonsoir ! » sur les bancs du groupe REM.)
 Non ! Il est minuit passé !
Nous parlons beaucoup depuis le début de ce débat de seuils, de critères. Alors que nous nous penchons sur la transcription en droit français du droit européen, il convient de tenir compte de la jurisprudence européenne. À cet égard, je souhaite rappeler que, dans un arrêt du 24 mars 2011, la Cour de justice de l’Union européenne a indiqué que l’ensemble de ces seuils et de ces critères n’ont qu’un caractère indicatif et que tout projet susceptible d’avoir des incidences notables sur l’environnement doit faire l’objet d’une étude environnementale. Il s’agit de la « clause filet » dont nous avons déjà parlé. Cette clause devant s’appliquer à l’ensemble des projets définis par la Cour, il nous paraît nécessaire de mettre en conformité le droit français à la jurisprudence européenne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bonsoir, ou bonjour, on ne sait plus !
M. Loïc Prud’homme.
Vous l’avez compris, le principe de compensation ne nous satisfait pas. Aussi cet amendement a-t-il pour objet de ne pas acter ce principe. De fait, comme je l’ai dit précédemment, il paraît difficile de déterminer l’ampleur de la compensation à mettre en œuvre au titre du déplacement d’une zone humide. De même, comment évaluer la compensation de la destruction d’un écosystème ? On pense que certaines choses ne sont pas compensables parce qu’elles ne sont pas chiffrables. Telle est la raison d’être de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne voudrais pas que nous nous quittions sur un malentendu.
Mme Caroline Fiat.
L’amendement n

 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous revenons aux conséquences de la jurisprudence Danthony, aujourd’hui systématiquement appliquée par les juridictions administratives pour réduire le nombre d’irrégularités de procédure susceptibles de constituer un motif d’annulation des décisions administratives.
M. Hubert Wulfranc.
Le Conseil d’État a, dans sa décision Danthony, dégagé le principe selon lequel une décision affectée d’un vice de procédure n’était illégale que s’il ressortait des pièces du dossier que ce vice avait été susceptible d’exercer une influence sur le sens de la décision prise ou qu’il avait privé les intéressés d’une garantie. Cette jurisprudence, contestée par les associations de protection de l’environnement, a impulsé un tournant quant à l’appréciation par le juge des vices de procédure en droit de l’environnement. Elle a conduit à régulariser des insuffisances de l’étude d’impact et de nombreux vices de procédure, comme ceux d’une enquête publique.
Le juge peut ainsi admettre la régularisation
 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Sanctionner toute erreur de procédure, y compris celles n’ayant aucune incidence sur le sens de la décision, n’entraînerait que des coûts supplémentaires de procédure et un allongement des délais, sans bénéfice pour la qualité de la décision ni celle de la consultation. Par ailleurs, il serait pour le moins paradoxal de sanctionner avec la plus grande sévérité des erreurs de forme commises par l’administration au moment où l’on évoque la mise en place d’un droit à l’erreur pour les particuliers.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Vous me permettrez d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Aux termes du cinquième alinéa de l’article 50 du règlement, l’Assemblée peut se réunir après une heure du matin soit sur proposition de la conférence des présidents pour examiner un ordre du jour déterminé, soit sur proposition de la commission saisie au fond, d’un président de groupe ou du Gouvernement pour continuer le débat en cours. Dans ce dernier cas, elle est consultée sans débat par le président. La prolongation de la séance du soir au-delà de l’horaire mentionné à l’alinéa 4 n’est admise que pour achever une discussion en cours.
Mme Mathilde Panot.
Dans quel cadre se situe-t-on actuellement ?
 Il reste deux amendements à examiner, madame Panot, et nous sommes là pour terminer la discussion de ce projet de loi. Nous n’allons dépasser l’horaire que de quelques minutes.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend une excellente proposition portée, lors de la précédente législature, par Mme Sabine Buis, parlementaire très compétente qui avait travaillé sur les questions dont nous discutons ce soir.
M. Guillaume Garot.
Elle souhaitait mieux définir la catégorie des partenaires environnementaux, afin que l’on puisse convoquer dans des conditions indiscutables les collèges d’acteurs invités dans les instances de concertation nationales, au premier rang desquelles figure le Conseil national de la transition énergétique, le CNTE.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur

La demande de rapport ferait très certainement doublon avec tous les travaux préparatoires à la rédaction des ordonnances, comme le rapport Richard pour le CNTE et le rapport Vernier sur l’évaluation environnementale. Ces propositions ignorent les évolutions les plus récentes puisqu’elles datent du début de l’année 2016.
Les questions relatives aux bénévoles associatifs évoquées par cet amendement sont bien plus larges que le champ du présent projet. On peut toutefois rappeler que le texte de l’ordonnance renforce sensiblement le droit des associations, avec la création d’un droit d’initiative à leur bénéfice, la diffusion de leur expertise et l’obligation de motiver un refus de transmettre une demande d’expertise complémentaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est pourtant une heure dix du matin !
M. Jean-Marie Sermier.
 Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport d’information sur les impacts environnementaux, humains et économiques des grands projets d’infrastructures en cours.
Mme Mathilde Panot.
Comme je l’expliquais tout à l’heure, nous craignons que ces nouveaux droits accordés aux citoyens ne soient pas effectifs. Ce qui est sûr, c’est que les projets déjà lancés ne seront pas affectés par les ordonnances. Dans un moment où ces projets se trouvent extrêmement contestés -– l’amendement cite l’autoroute A45, l’aéroport Notre-Dame-des-Landes, la ligne à grande vitesse reliant Lyon à Turin ou le complexe d’EuropaCity –, il nous semble important de disposer d’informations fiables.
Le rapport porterait sur les coûts et les éventuels surcoûts liés aux dépassements de délais, fréquents dans ces grands projets, les conflits d’intérêts potentiels ou avérés, les impacts environnementaux et les études faites à ce sujet, l’impact sur l’emploi, les conditions de travail des personnes employées, et dresserait un bilan de l’évolution du prix et de la qualité du service rendu. De tels éléments nous semble en effet nécessaires pour mener un débat démocratique sain sur ces projets.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur
Vous pouvez nous faire confiance : tous ces projets ont été examinés avec soin avant la rédaction des ordonnances. Ces sujets méritent par ailleurs d’être traités au cas par cas dans leurs cadres procéduraux respectifs. Pour ces raisons, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’environnement est vraiment l’affaire de tous, et nous aurions pu trouver sur ce texte relativement technique, dont l’objet est de fluidifier la procédure et de consulter plus simplement l’ensemble de nos concitoyens, un consensus permettant à chacun de s’y associer, selon le vœu que vient d’exprimer M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Marie Sermier.
Les députés du groupe Les Républicains ont déposé un certain nombre d’amendements sur ce texte. Nous n’avons pas voulu noyer la commission sous un flot d’amendements, nous contentant de lui soumettre quelques propositions simples et constructives. Malheureusement nous n’avons pas eu gain de cause. Vous l’avez pourtant reconnu vous-même, monsieur le secrétaire d’État, et imploré la sagesse de l’Assemblée. Vous auriez pu considérer que nos propositions consolidaient votre texte sur le plan juridique, permettant d’éviter un certain nombre de contentieux et d’irrégularités à l’avenir. Vous exprimez le souhait que les députés soient constructifs mais quand on veut co-construire vous ne répondez pas à nos propositions. C’est pourquoi, comme nous l’avions annoncé au départ, nous ne voterons pas contre le texte mais nous nous abstiendrons, avec le sentiment qu’une belle occasion d’unanimité a été manquée.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à remercier M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État du dialogue fécond que nous avons pu avoir en commission et en séance.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
S’agissant du texte, nous considérons qu’il a atteint un équilibre, en permettant la participation légitime des citoyens aux décisions ayant une incidence sur l’environnement tout en garantissant la sécurité des porteurs de projet. Pour ces raisons, le groupe Le République en marche votera ce texte.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Nous constatons que sur les deux points clés qui nous paraissaient devoir appeler votre attention, notamment « la clause filet », les réponses du secrétaire d’État restent en deçà de nos attentes. Nous voterons donc contre ce texte.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Nous avons privilégié trois axes dans la discussion de ce texte. Premièrement, la compensation ne nous paraît pas pertinente par rapport à ces problèmes environnementaux. Deuxièmement, le problème des seuils, qui a été évoqué par beaucoup d’autres collègues, remet en cause l’effectivité du droit que vous prétendez créer. Troisièmement, les grands projets en cours, que ma collègue a mentionnés voilà quelques instants, ne sont pas pris en compte.
M. Loïc Prud’homme.
Ces éléments nous font penser que le texte n’est pas à la hauteur de l’urgence environnementale, que nous avons rappelée en préambule. Nous voterons donc contre ce projet.
Vous affirmiez tout à l’heure, madame la présidente de la commission, qu’il n’y avait rien de plus délétère en démocratie qu’un droit inapplicable. Nous ne pouvons que souscrire à ces propos. Or nous craignons malheureusement que ce droit ne puisse pas être appliqué.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Parce que nous avons eu des débats constructifs en commission, parce que des engagements du Gouvernement ont été pris ce soir sur des points importants que nous avions abordés lors de la discussion générale, j’ai le plaisir de vous annoncer que le groupe Nouvelle Gauche votera en faveur du projet de loi qui nous est soumis ce soir.
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Comme vient de le dire notre collègue, nous avons eu des débats constructifs en commission, et des assurances viennent de nous être données en séance. Nous voterons donc pour ce projet de loi.
M. Bruno Millienne.
Nous regrettons cependant qu’il n’y ait pas dans cette assemblée consensus sur les questions environnementales. Au sein du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, nous préférons voir le verre à moitié plein que le verre à moitié vide. Ce petit message s’adresse à nos amis de La France insoumise : ce texte introduit des avancées, il va dans le bon sens et vous auriez pu au moins vous abstenir au lieu de voter contre. On pourra vous qualifier de Mmes et MM. Plus, à l’instar de la mascotte des biscuits Bahlsen, car vous en voulez toujours plus alors qu’on peut déjà se réjouir de quelques avancées notables.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
Je tiens en tout cas à remercier l’Assemblée de sa confiance.
 (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion de trois projets de loi ratifiant des ordonnances relatives à la modernisation de notre système de santé.
La séance est levée.