M. Alain Tourret
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Marc Dolez
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Marc Le Fur
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Dominique Baert
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Sergio Coronado
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Gérard Menuel
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Meyer Habib
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Nicolas Dhuicq
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Frédéric Barbier
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Charles de La Verpillière
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Elisabeth Pochon
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Guénhaël Huet
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Rudy Salles
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Thierry Mariani
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Christian Hutin
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
Amendement n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Lionel Tardy
M. Michel Liebgott
Mme Véronique Louwagie
Mme Isabelle Le Callennec
M. François Rebsamen, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, avant de me rendre avec les membres du bureau de l’Assemblée nationale au Panthéon pour rendre hommage, au nom de la représentation nationale, à Geneviève de Gaulle-Anthonioz, Germaine Tillion, Jean Zay et Pierre Brossolette, je tiens à évoquer devant vous la figure particulière de Jean Zay, qui fut l’un des nôtres.
M. le président.
Brillant avocat, député radical à 27 ans, il fut un pilier de l’aventure du Front populaire en assumant, sous la direction de Léon Blum, les fonctions de ministre de l’éducation nationale et des beaux-arts. Éducation populaire, démocratisation du lycée, enrichissement de l’imaginaire de tous les enfants, conciliation des objectifs d’exigence et de justice : Jean Zay fut un grand ministre. Incarcéré par Vichy à la demande de l’occupant nazi, il fut assassiné par trois de ses compatriotes, trois miliciens fanatiques et antisémites, dans le dos, en juin 1944.
En honorant Geneviève de Gaulle-Anthonioz, Germaine Tillion, Jean Zay et Pierre Brossolette, la République, plus que jamais, rend la Résistance irréversible.
 (Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, c’est un grand honneur pour le député radical que je suis de prendre la parole après l’hommage que vous avez rendu à Jean Zay, ce grand ministre radical, grand ministre de l’éducation nationale, un modèle pour nous tous.
M. Alain Tourret.
Ma question s’adresse à M. François Rebsamen, ministre du travail. À l’occasion de la journée mondiale pour la santé et la sécurité au travail, qui aura lieu demain, le 28 avril, nous apprenons que 59 % des salariés ont déjà eu un accident du travail ou un problème de santé lié à leur activité – taux qui passe à 70 % chez les ouvriers.
En 2013, la France a connu 555 accidents mortels du travail, 306 accidents mortels de trajet et 430 décès dus à des maladies professionnelles reconnues. Le secteur du BTP est le plus accidentogène. Alors qu’il ne rassemble que 8,5 % des effectifs, il enregistre 145 décès, soit près de 30 % de ceux-ci.
En 2013, j’interrogeais déjà le Gouvernement pour lui demander d’ériger la lutte contre les accidents du travail et les maladies professionnelles en grande cause nationale, comme cela a été décidé pour le cancer, le tabac ou la violence routière. À ce jour, cette proposition n’a pas encore reçu de réponse.
Est-il normal, enfin, que les accidentés du travail soient moins bien indemnisés que les accidentés de droit commun ? Comment ne pas souligner que les dommages versés au titre du
 pretium doloris,
Monsieur le ministre, le Gouvernement prévoit-il de faire de la lutte contre les accidents du travail et les maladies professionnelles une grande cause nationale ? Nous l’espérons !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Si le nombre des accidents du travail demeure beaucoup trop élevé, il y a eu des évolutions positives – vous devez le reconnaître – et nous devons continuer d’agir dans ce sens. Ainsi, depuis 2007, le nombre global des accidents du travail a diminué de 12 %. Certains secteurs ont vu leur situation s’améliorer, preuve de l’efficacité et du caractère indispensable des politiques de prévention. Il en va ainsi du secteur du BTP, qui a toujours été accidentogène – vous l’avez souligné –, où le nombre des accidents du travail a été réduit de près d’un quart.
Mais la situation n’est pas encore satisfaisante. C’est pourquoi nous allons amplifier notre mobilisation, conformément aux conclusions des partenaires sociaux. Le futur plan « Santé au travail », sur lequel nous travaillons avec eux, mettra l’accent sur la réparation mais aussi, pour la première fois, sur la prévention des accidents du travail. À cet égard, Michel Issindou m’a remis la semaine dernière un rapport contenant des propositions sur l’amélioration et le suivi de la santé au travail des salariés.
Tous ces éléments me semblent répondre à vos préoccupations, et les débats sur le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi permettront de prolonger cette réflexion.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, selon un rapport de l’OCDE, la France est l’un des pays développés où les inégalités entre les riches et les pauvres se sont le plus creusées ces dernières années. Sur trente-quatre pays, c’est même la troisième augmentation la plus importante. Inégalités de revenus, et inégalités de patrimoines, puisque les 10 % les plus riches détiennent la moitié du patrimoine net des ménages tandis que les 40 % les plus pauvres en détiennent 2 %.
M. Marc Dolez.
Ce sont des inégalités qui en engendrent beaucoup d’autres, des chiffres qui interpellent d’autant plus que l’égalité est à l’origine et au cœur du projet républicain. Comme le disait Condorcet, « il ne peut y avoir ni vraie liberté, ni justice, dans une société, si l’égalité n’y est pas réelle ». Pour sa part, l’OCDE est catégorique : ne pas s’attaquer aux inégalités, c’est compromettre la croissance économique.
Monsieur le Premier ministre, pour lutter contre les inégalités et redresser le pays, le Gouvernement est-il prêt à remettre la question sociale au cœur de son action en rompant résolument avec la logique d’austérité et en engageant enfin l’indispensable et grande réforme fiscale ?
C’est aujourd’hui le soixante-douzième anniversaire du Conseil national de la Résistance. Les temps ont changé mais dans le combat pour l’égalité, il y a urgence à retrouver le souffle émancipateur dont son programme était porteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 Ce n’est pas vrai.
M. Marc Dolez.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 Langue de bois !
M. Yves Fromion.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 Ah ! Et M. Dolez ne savait pas cela…
M. Christian Jacob.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 Augmentation des chômeurs !
M. Éric Straumann.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 Et le quotient familial ?
M. Christian Jacob.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Donner sa place à tous, c’est bien ce que nous souhaitons et le Gouvernement tiendra ses promesses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question porte sur l’enseignement supérieur et la recherche mais curieusement, il n’y a pas un ministre chargé spécifiquement de ces questions dans le Gouvernement.
M. Marc Le Fur.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je voudrais faire état des déceptions des universités bretonnes.
 Prenez un bonnet rouge !
M. Jean Launay.
 Rennes I, Rennes II, Nantes, Brest, Bretagne-Sud s’étaient fédérées pour obtenir un pôle pluridisciplinaire d’excellence, le classement IDEX. Ce classement permet d’obtenir quelques crédits, certes, mais surtout de se projeter dans l’avenir et de se positionner sur un plan international. Or, ce classement leur est refusé en dépit de leurs efforts et de leur travail, ce qu’elles vivent très mal, monsieur le Premier ministre.
M. Marc Le Fur.
Nous vous appelons à mettre fin à cette déception et à autoriser un nouvel examen du dossier, en espérant qu’il ne se conclura pas sur une nouvelle déception car nous avons déjà souffert de la perte de 200 millions dans le cadre du contrat de plan.
Après les déceptions, les inquiétudes, dans le domaine de la recherche cette fois. Votre prédécesseur, le 13 décembre 2013, avait promis de transférer à Brest le siège de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – IFREMER, sorte de CNRS de la mer. Vous avez confirmé cette décision, monsieur le Premier ministre, en décembre 2014, et c’est très bien. Malheureusement, il ne se passe rien dans les faits !
 En effet !
M. Yannick Moreau.
 J’en veux pour preuve ce document de soixante-quatre pages de l’IFREMER, largement diffusé et qui n’évoque nullement le transfert. Pas un mot non plus sur le site officiel de l’Institut.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Assez de pétitions de principe ! Nous voulons des décisions. Les Bretons attendent un calendrier précis et contraignant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
 Qui trop étreint mal embrasse.
M. Marc-Philippe Daubresse.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Vous évoquez le dernier jury qui s’est tenu et qui, sur une vingtaine de candidatures, a présélectionné dans toute la France huit candidats qui pourront être IDEX ou I-SITE. En effet, la Bretagne et les Pays de la Loire, qui présentaient ensemble un projet auquel je trouvais d’ailleurs pour ma part un grand intérêt, n’ont pas été retenus.
J’ai reçu ce matin un certain nombre d’élus de cette région pour leur conseiller de regarder de près les indications de ce jury international, présidé par Jean-Marc Rapp. Le contour scientifique de ce projet pourrait être affiné et amélioré. Il est possible de déposer à nouveau sa candidature l’année prochaine et j’invite vos collectivités à soutenir une telle candidature, pour l’IDEX ou pour l’I-SITE.
Par ailleurs, le jury s’est penché sur le sujet de la gouvernance. C’est l’occasion pour moi, comme je l’ai dit aux élus ce matin, d’insister pour que l’ensemble des universités rejoigne bien la COMUE – communauté d’universités et d’établissements, ce qui est attendu d’elles depuis que nous avons adopté la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, car la meilleure façon de prouver qu’elles peuvent travailler ensemble même si elles appartiennent à deux régions différentes, est bien d’adhérer à cette COMUE.
Le Gouvernement, en tout état de cause, sera aux côtés de ces deux régions…
 Et l’IFREMER ?
M. Marc Le Fur.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Quant à l’IFREMER, nous tenons nos engagements. La convention entre l’État et les collectivités a été préparée et est soumise depuis la fin de semaine dernière aux instances représentatives du personnel. L’IFREMER déménage bien à Brest.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Baert, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Souvenez-vous, chers collègues, de ce que nous pouvions lire en 2012 sur les manchettes de journaux et dans les enquêtes expliquant combien les investisseurs étrangers se détournaient alors de la France !
M. Dominique Baert.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Il est vrai qu’en 2007, M. Fillon, alors Premier ministre, disait la France en faillite, et que la présidence de M. Sarkozy a ensuite augmenté la dette publique de 600 milliards d’euros, creusé les déficits, fait des cadeaux fiscaux aux plus riches,…
M. Dominique Baert.

M. Laurent Furst.

M. Philippe Meunier.
 …paupérisé les services publics de l’État et supprimé 350 000 emplois industriels, tout cela avec pour résultat un déficit commercial de 70 milliards d’euros témoignant non seulement de l’affaiblissement de notre industrie et de sa perte de compétitivité, mais aussi et surtout de la perte d’attractivité de la France !
M. Dominique Baert.
Non, la France de Nicolas Sarkozy ne donnait plus envie d’investir !
 Mensonge !
M. Laurent Furst.
 Aujourd’hui, la situation a changé.
M. Dominique Baert.

M. Philippe Meunier.
 La croissance française se redresse à 0,6 % au premier trimestre, ce qui annonce – nous l’espérons tous – un retour à des taux supérieurs à 1,5 %, qui sont créateurs d’emplois.
M. Dominique Baert.
 Et le chômage ?
M. Éric Straumann.
 La France redresse ses comptes publics, respecte ses engagements européens et emprunte à des taux d’intérêt plus bas que jamais, ce qui atteste de sa bonne crédibilité économique et financière.
M. Dominique Baert.
 Grâce à Hollande ?
M. Patrice Verchère.
 Surtout, ce qui a changé, c’est que la France est redevenue attractive !
M. Dominique Baert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Le baromètre 2014 des investissements directs étrangers est publié aujourd’hui. Que montre-t-il ? Que les investissements en France sont en hausse de 18 % par rapport à 2013 et de 30 % depuis 2012 ! Cette forte progression est la meilleure parmi les grands pays européens !
 (Mêmes mouvements.)
 Il sort de la salle de shoot !
M. Laurent Furst.
 Ce résultat n’est pas le fruit du hasard, mais la conséquence des mesures prises depuis 2012 : relance d’une politique industrielle, pacte de responsabilité et crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, création de la Banque publique d’investissement, simplification et retour des grands investissements d’avenir.
M. Dominique Baert.
En matière d’investissements industriels, la France est la première destination en Europe, et c’est tant mieux !
 (« Charlatan ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre de l’économie, comment appréciez-vous ce regain de confiance dans la France et dans ses atouts,
 (Rires et vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Chers collègues, je vous propose d’écouter dans le calme la réponse de M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 (« C’est faux ! » sur certains bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Ollier
 Citez plutôt la Cour des comptes !
M. Bernard Deflesselles.
M. Emmanuel Macron,

Ensuite, la politique de réforme et de modernisation de notre économie se poursuit avec la loi de modernisation du dialogue social, qui est en cours de discussion dans votre Assemblée, avec les lois qui ont été adoptées en matière de formation professionnelle et de sécurisation de l’emploi, et avec la loi pour la croissance et l’activité ainsi que les réformes de l’école, qui modernisent notre économie et nos structures. Toutes ces réformes sont importantes pour les entreprises qui viennent investir en France.
Troisième axe : la politique de stabilité. Le pacte de stabilité et les mesures qu’il contient apportent de la stabilité dans le temps et donnent de la visibilité aux investisseurs étrangers – c’est fondamental.
 En somme, il faudra donc réélire Hollande ?
M. Yves Fromion.
M. Emmanuel Macron,

Oui, les mesures concernant le délit d’entrave et les bons de souscription pour les créateurs d’entreprise ainsi que les mesures de simplification que nous prenons sont bonnes pour l’attractivité. Voilà ce que le Président de la République présentera le 16 juin prochain !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Après plus de six ans d’instruction, madame la garde des sceaux, le procès de Tarnac approche. Dans les réquisitions transmises à la presse, le parquet requiert le renvoi de trois militants en correctionnelle pour terrorisme,…
M. Sergio Coronado.
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 …sans étayer cette inculpation d’une extrême gravité.
M. Sergio Coronado.
Il apparaît de plus en plus clairement, pour reprendre les mots de François Hollande en 2009, que la qualification de terrorisme a été utilisée bien imprudemment et que la procédure a été engagée bien précipitamment. On accuse ces trois individus d’avoir participé à des manifestations, à des réunions même, en Europe et aux États-Unis. On les accuse d’avoir organisé une communauté dans un village de Corrèze.
 Chez Hollande !
Un député du groupe UMP .
 Présents dans les fêtes, appréciés par la population, militants au grand jour, ces jeunes ont repris pour les uns une ferme, pour d’autres l’épicerie de Tarnac.
M. Sergio Coronado.

M. Patrice Verchère.
 Le parquet accuse ces trois individus d’avoir lu et diffusé un ouvrage, et de s’en être inspirés. Ce livre, que je tiens à la main
M. Sergio Coronado.
 (M. Coronado brandit un ouvrage)
L’insurrection qui vient
 (« Il n’a pas le droit de faire cela ! » sur les bancs du groupe UMP.)
François Hollande l’avait dit avec clarté et force ; l’affaire dite de Tarnac est politique. Comment la ministre de l’intérieur de l’époque a-t-elle pu déclencher avec le concours du parquet une procédure qui ressemble encore aujourd’hui à une farce ?
L’affaire est même une conséquence de la politique gouvernementale d’alors. Le 13 juin 2008, une circulaire de Mme Rachida Dati ordonnait aux parquets de se dessaisir des dossiers impliquant les « anarcho-autonomes » en faveur de la section antiterroriste du parquet de Paris. Cette circulaire s’inscrivait dans le droit fil des efforts déployés par Mme Alliot-Marie visant à ressusciter le spectre des années de plomb.
Le gouvernement a changé, mais cette circulaire est toujours en vigueur.
Pouvez-vous, madame la ministre, informer la représentation nationale en indiquant le sort que vous réservez à cette circulaire ? Notre pays doit affronter des menaces terroristes réelles ; il apparaît bien irresponsable de s’inventer des terroristes qui n’en sont pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
La circulaire que vous évoquez invite tous les parquets à se concerter pour se répartir les procédures. Je vous précise que si des voies de fait sont commises, démontrées et établies, elles relèvent du droit commun, car la République ne recourt pas à des qualifications terroristes pour réprimer des contestations sociales.
L’acte terroriste est très clairement défini dans le code pénal, dont l’article 421-1 précise bien qu’il a pour but de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation ou la terreur. Il va de soi que les contestations sociales n’en sont pas.
La société française retrouve du goût pour Voltaire : nous savons bien que même les points de vue dérangeants ont droit de cité tant qu’ils sont exprimés dans le cadre du droit.
Si des actes font l’objet de procédures, les magistrats doivent juger et, surtout, doivent pouvoir juger en droit. C’est ce qu’a voulu ce Gouvernement, et c’est pourquoi il vous a présenté la loi du 25 juillet 2013, que vous avez adoptée et qui interdit toute instruction individuelle. C’est dans cet esprit que nous voulons parachever l’indépendance du parquet et le statut de la magistrature par la réforme constitutionnelle qui permettrait effectivement cette indépendance.
 Sur ce sujet, nous attendons la droite !
M. Bernard Roman.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis hier, l’Assemblée nationale examine votre projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi alors même que le taux de chômage n’a jamais été aussi élevé. Avec 615 000 demandeurs d’emploi supplémentaires depuis mai 2012, votre projet de loi n’a d’emploi que le nom. Il ne fait rien pour favoriser la création des postes et inverser la courbe du chômage. Vous auriez au moins pu suivre votre ministre du travail et modifier les seuils, ou du moins les geler, car ils sont un frein à l’embauche.
M. Gérard Menuel.
Concernant le dialogue social, malgré de bien maigres avancées, votre texte cible les petites entreprises. Vous allez ouvrir leurs portes aux syndicats, alors même que le dialogue social fonctionne très bien dans les entreprises de moins de onze salariés !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Pire, la majorité de gauche de la commission des affaires sociales a encore alourdi cette mesure, déséquilibrant ainsi le texte du Gouvernement.
Les petites entreprises ne s’y trompent pas : elles ne font pas confiance à votre gouvernement. Seulement 29 % de patrons de TPE se déclarent optimistes, et ce ne sont malheureusement pas vos récentes annonces sur le compte pénibilité qui vont les rassurer.
Après deux ans de tergiversations au cours desquels l’UMP vous a toujours mis en garde, vous avez accepté quelques évolutions, mais par le biais d’amendements de dernière minute. Les dix facteurs et critères restent pourtant inchangés. Vous allez ainsi créer de nouveaux régimes sociaux de retraite alors que notre système de retraites ne peut plus se le permettre !
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin faire confiance aux entreprises ? Quand allez-vous enfin passer des paroles aux actes ? Que répondez-vous à ces 71 % de créateurs d’emplois et à la très grande majorité des Français qui ne vous font plus confiance ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Pierre Lequiller.
 Ils aiment l’entreprise, mais ils ne le montrent pas !
M. Marc-Philippe Daubresse.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Car, dans notre société, ce sont 4,6 millions de salariés qui, travaillant dans les très petites entreprises, n’avaient jusqu’à présent aucun système de représentation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous dites que cela vous inquiète – inquiétudes dont vous vous faites d’ailleurs le chantre – alors même que dans l’artisanat, et pour l’UPA, l’Union professionnelle artisanale, qui le représente, cette représentation a fait ses preuves depuis 2001.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Combien de salariés sont syndiqués ?
M. Yves Fromion.
M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, réveillons-nous. La stratégie de lutte contre Daech est un échec total, nous l’avons vu ces derniers jours. À Palmyre, à Ramadi, Daech progresse sur tous les fronts. La suite, hélas, nous la connaissons : crimes de guerre, viols, épuration ethnique, destruction de trésors archéologiques.
M. Meyer Habib.
En 2015, on crucifie des chrétiens dans leur berceau historique. En 2015, on crucifie des chrétiens ! Au Levant, un siècle après les génocides arménien et assyro-chaldéen, les premières communautés chrétiennes disparaissent sous nos yeux, dans un silence assourdissant. On en parle, oui, on s’émeut, mais concrètement, rien !
Cette guerre est à nos portes : Toulouse, Charlie, Hyper Cacher, Aurélie Châtelain… Dois-je rappeler que, le mois dernier, seul un hasard invraisemblable – la providence, diront les croyants – nous a épargné un massacre dans les églises du Val-de-Marne ?
Face à l’urgence, Obama a improvisé une non-stratégie de frappes aériennes, sans vision ni efficacité, avec pour seul objectif d’avaliser à tout prix un mauvais accord, un terrible accord, sur le nucléaire iranien. Obama cède à la République islamique d’Iran qui, depuis trente ans, est la matrice du djihad mondial. Daech n’existerait pas sans l’Iran.
Une stratégie se juge aux résultats. Or, à ce jour, ils sont catastrophiques. Les frappes aériennes ne suffisent pas : on ne gagne pas une guerre par procuration.
 Très bien !
M. François Rochebloine.

M. François Sauvadet.
 Cette guerre ne se gagnera qu’au sol ou ne se gagnera pas, ou a minima grâce à un appui terrestre à des alliés fiables, ce qu’a démontré la bataille de Kobané.
M. Meyer Habib.
Avant qu’il ne soit trop tard, le monde, ou à défaut la France, doit prendre ses responsabilités. Dans moins de deux heures, le Président de la République fera entrer au Panthéon quatre résistants à la barbarie nazie. La France doit montrer la voie face à cette nouvelle barbarie qu’est le « nazislamisme » !
Monsieur le Premier ministre, par-delà les mots, allons-nous plaider mardi prochain pour un appui terrestre de la coalition face à la barbarie djihadiste ? La France ne peut abandonner les chrétiens d’Orient.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Une question me sera posée dans un instant sur l’Irak et la Syrie, aussi ne relèverai-je qu’un aspect de votre intervention, vous m’en excuserez : il concerne l’Iran, sujet auquel vous êtes, je le sais, très attaché.
Je recevais hier le directeur général de l’Agence internationale de l’énergie atomique. Nous avons discuté de ce qu’il fallait faire, ou ne pas faire, dans la perspective de l’accord ou du désaccord sur le nucléaire iranien. Nous sommes tombés d’accord sur le fait qu’il fallait rechercher un accord, mais que cet accord ne serait acceptable – c’est en tout cas la position de la France, puissance indépendante – que s’il est robuste et ne permet en aucun cas à l’Iran de se doter de l’arme nucléaire.
 Très bien !
M. Georges Fenech.
M. Laurent Fabius,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
 Ce n’est pas la question !
M. Alain Marty.
M. Laurent Fabius,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, le sang des victimes n’a pas encore séché que de nouvelles se préparent ! Les combattants du huitième califat, impies qui combattent au nom d’une foi dévoyée, continuent leurs massacres sur les décombres de ce qui fut l’Irak et la Syrie ! Monsieur le ministre des affaires étrangères, vous prophétisiez dans ce même hémicycle au mois de juillet dernier la mort d’Assad. Mais si le régime d’Assad tombe, ce sont les chrétiens d’Orient, inestimable passerelle entre l’Occident et l’Islam, qui seront égorgés !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est hélas la vérité !
M. François Rochebloine.
 Monsieur le ministre, à l’heure où nous, qui avons le ventre plein et vivons en paix, voyons le réel revenir dans l’Histoire qui est tragique par essence, le Gouvernement dont vous êtes membre collabore comme les précédents avec ceux-là mêmes qui ont financé le monstre Daech !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Baumel
 Et quoi encore ?
M. Jean-Pierre Dufau.
 …car vous suivez aveuglément la politique américaine jusque dans ses aventures funestes !
M. Nicolas Dhuicq.
 Il est frappé !
M. Nicolas Bays.
 Chez le psychiatre !
M. Jean-Claude Perez.
 Le Gouvernement dont vous êtes membre allume un feu de paille pour faire croire à la représentation nationale qu’il investit suffisamment dans la défense
M. Nicolas Dhuicq.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Irresponsable !
M. Nicolas Bays.
 S’il vous plaît, monsieur Bays !
M. le président.
 Internez-le !
M. Bruno Le Roux.
 Elle se gagnera idéologiquement, en particulier à l’université al-Azhar. J’attends des imams sunnites qu’ils condamnent fermement les actions de Daech et la folle idée du huitième califat dont la prochaine cible est la ville de Dabiq puis Jérusalem pour la bataille finale ! Nous sommes face à une dangereuse secte millénariste !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
En Syrie, où c’est probablement le plus difficile, la réponse ne consiste pas à prendre parti pour M. Bachar el-Assad, non seulement pour des raisons morales mais aussi pour des raisons pratiques. En effet, si nous prenions parti pour M. Bachar el-Assad qui est aujourd’hui affaibli, nous jetterions la majorité du peuple syrien dans les bras du groupe terroriste Daech. La France, puissance indépendante, ne s’aligne sur personne. Vous avez cité les États-Unis d’Amérique mais de nombreux exemples illustrent les positions indépendantes de la France qui demande la conclusion d’une alliance entre d’un côté, certains éléments de l’opposition, et de l’autre, des éléments du régime à l’exclusion de M. Bachar el-Assad car c’est la seule manière de parvenir à une Syrie intègre et libre et de lutter enfin efficacement contre le groupe terroriste Daech !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC et plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Ce dimanche 31 mai aura lieu la Journée mondiale antitabac, consacrée cette année à la lutte contre le commerce illicite de tabac. Ce fléau représente selon l’Organisation mondiale de la santé 12 % des quelque 6 000 milliards de cigarettes fabriquées dans le monde chaque année. En France, le commerce parallèle représenterait 20 % du commerce légal. Le commerce illicite nuit gravement aux politiques de santé publique en faisant circuler du tabac bon marché principalement destiné à nos adolescents. Or les jeunes qui commencent à fumer aujourd’hui seront les fumeurs « accros » de demain. Il entraîne aussi un manque à gagner fiscal énorme estimé à 12 milliards d’euros par an dans l’Union européenne et plus de 2 milliards d’euros en France. Il est également la cause de plusieurs centaines de fermetures de bureaux de tabac par an.
M. Frédéric Barbier.
Plus de 90 % du commerce parallèle est composé de cigarettes fabriquées et vendues par les cigarettiers eux-mêmes. Responsable du groupe de travail sur l’avenir des buralistes, je l’ai constaté au Luxembourg et en Andorre. Nous, députés socialistes, souhaitons intensifier la lutte contre le trafic. Nous débattrons ici le 8 juin prochain, à l’initiative de notre collègue Philip Cordery, de la coordination des politiques européennes en matière de prévention et de lutte contre le tabac. L’Union européenne doit ratifier à son tour le protocole de l’OMS signé le 20 décembre 2013 et chaque État membre est invité à faire de même. Il en va de la santé publique, de la lutte contre les trafics, de la pérennité de nos commerces de proximité que sont les buralistes et de la garantie de nos recettes fiscales. Majorité et opposition doivent travailler ensemble en France et avec tous nos partenaires européens. Nous soutenons les mesures proposées dans votre projet de loi, madame la ministre. Que comptez-vous faire pour assurer l’harmonisation des prix et des pratiques de vente des produits du tabac avec nos partenaires européens ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 La question porte sur l’harmonisation !
M. François Sauvadet.
Mme Marisol Touraine,

Vous y êtes particulièrement sensible et vous vous y attachez dans le cadre de votre groupe de travail. Le Gouvernement, lui aussi, agit et intervient. Nous avons ainsi renforcé les sanctions pénales à l’encontre des responsables de tels trafics. Nous avons limité le nombre de cartouches de cigarettes que les consommateurs sont autorisés à rapporter des pays membres de l’Union européenne pour leur usage individuel. Le conseil des ministres a adopté le 29 avril dernier le protocole de l’Organisation mondiale de la santé améliorant la traçabilité des produits du tabac. Ce texte sera soumis très prochainement à votre assemblée. Comme vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement agit avec fermeté !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, avec le Président de la République, vous répétez sans cesse que les réformes vont continuer jusqu’en 2017. Tous ceux qui comprennent le hollandais traduisent le discours présidentiel ainsi : « Ne faisons rien, ne risquons pas de fâcher les syndicats, les fonctionnaires, les frondeurs, les écologistes, les intermittents du spectacle ou les ratons laveurs ».
M. Charles de La Verpillière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle honte !
M. Michel Pouzol.
 Les Français ne sont pas dupes. Ils ont compris la stratégie de M. Hollande : deux ans de campagne électorale avec des commémorations, des déplacements et des lois bavardes, des lois cosmétiques, des lois Bisounours.
M. Charles de La Verpillière.
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur le Premier ministre, votre inaction est une faute. En ne faisant rien, vous gaspillez les facteurs conjoncturels externes qui pourraient relancer durablement la croissance française : la baisse du prix du pétrole, le cours de l’euro, qui facilite les exportations, et les taux d’intérêts bas, favorables aux investissements.
Monsieur le Premier ministre, la croissance de 0,6 % au premier trimestre est une bonne chose, mais elle ne doit pas servir d’alibi à votre immobilisme. Ce sera un feu de paille si aucune réforme structurelle n’est entreprise sur la durée du travail, les seuils sociaux, qui découragent l’embauche, la pression fiscale, qui fait fuir le capitaux, les dépenses publiques, les plus élevées en Europe, et enfin un déficit qui s’est accru de 10 milliards d’euros selon le rapport de la Cour des comptes, très sévère, publié ce matin, dont M. Macron a oublié de parler à l’instant.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, en l’absence de réformes structurelles, notre économie ne repartira pas durablement et le chômage ne baissera pas. Les Français attendent. Et vous, qu’attendez-vous ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mais, monsieur le député, on ne réforme pas une économie sans prendre en compte les intérêts des « gens », comme vous dites : on réforme une économie en écoutant les syndicats, en croyant au dialogue social, en travaillant dans la concertation et, comme vous le voyez, en continuant à avancer avec les uns et les autres. En effet, ces réformes qui vous sont proposées, à travers les projets de loi qui forment l’agenda gouvernemental, sont autant de réformes, pardon de vous le dire, que vous n’avez pas faites.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Dieu merci, celles-là, on ne les a pas faites !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

 Et la réforme du collège ?
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

Donc, oui, l’agenda de réforme continue et continuera jusqu’au dernier quart d’heure, et je ne pense pas qu’il faille troubler les Français avec votre obsession des campagnes présidentielles : c’est votre problème, ce n’est pas celui du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et quelques bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, j’espérais ne pas avoir à vous interpeller de nouveau sur le projet de réouverture exceptionnelle de l’inscription sur les listes électorales en 2015, avant les prochaines élections régionales, prévues les 6 et 13 décembre prochains, tant il me paraissait acquis que, sur tous nos bancs, nous avions pleinement conscience que le suffrage universel est notre capital commun et que nous avions à cœur de faciliter son accès au plus grand nombre de citoyens, assumant, par là même, notre responsabilité de législateur.
Mme Elisabeth Pochon.
Parmi les questions multiples qui nous sont posées par cette désaffection des urnes par nos concitoyens, il en est une, pragmatique, qui consiste à s’assurer que les modalités d’inscription sur les listes électorales ne sont pas un frein supplémentaire à l’accomplissement du devoir électoral de chacun. Or, des freins, nous en avons identifié plusieurs, certains gênant l’inscription, d’autres décourageant ou compliquant le vote.
Le rapport, adopté à l’unanimité par la commission des lois, que nous avons remis en décembre 2014 avec M. Jean-Luc Warsmann faisait état de vingt-trois propositions. La première d’entre elles affirmait la nécessité de rouvrir exceptionnellement les délais d’inscription à tous nos concitoyens sur la liste électorale de 2015, et préconisait la tenue d’une deuxième révision des listes pour tenir compte du report programmé des élections régionales.
Quelle mouche a donc piqué l’UMP, la poussant à rompre le consensus et à se dédire en séance à l’Assemblée, en votant seule contre la proposition de loi qui visait à cette réouverture ? C’est d’autant moins compréhensible qu’avec M. Warsmann, nous sommes déjà au travail sur un nouveau texte de toilettage de notre code électoral, pour améliorer ce parcours démocratique.
Mais, surtout, qu’est-il arrivé à la droite au Sénat, qui a dénaturé cette proposition de loi, hypothéquant son adoption obligatoire dans les meilleurs délais, pour en permettre l’application ? De fait, le Sénat a fait une autre proposition législative, qui n’est pas viable.
 Peut-on répondre à la place du Gouvernement ?
M. Christian Jacob.
 Monsieur le ministre, quels arguments comptez-vous avancer pour convaincre les sénateurs que la loi a pour objet d’améliorer le système, non de l’emboliser ? Quelles sont nos dernières chances d’y parvenir ?
Mme Elisabeth Pochon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 Ce n’était pas le seul sujet !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

Il est absolument indispensable de remplir cet objectif, pour des raisons qui tiennent en deux chiffres : en France, 3,5 millions de personnes ne sont pas inscrites sur les listes électorales et 6 millions sont mal inscrites. Le Sénat n’a pas voté conforme le texte de l’Assemblée nationale, alors qu’il aurait pu y avoir un consensus, préférant généraliser une disposition dont il n’a pas vérifié la faisabilité technique. De fait, pour sympathique qu’elle soit, la mesure qu’il a adoptée est inopérante sur le plan technique et opérationnel, car elle ouvre la possibilité d’une double inscription, ne permet pas à l’INSEE de faire une liste nationale et pèse de tout son poids sur les communes.
J’espère que la commission mixte paritaire permettra d’aboutir à un accord. Si tel n’est pas le cas, nous ferons en sorte que le texte puisse être examiné dans les meilleurs délais. Je forme le vœu qu’avec Jean-Luc Warsmann et l’ensemble des groupes nous puissions étudier une mesure de portée générale, qui fera l’objet d’un deuxième texte de loi qui sera adopté, je l’espère, dans le courant de l’année 2015.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme le ministre de la culture et de la communication.
M. Guénhaël Huet.
« Cela a été une grave erreur au cours des deux premières années du quinquennat de François Hollande de baisser le budget de la culture […]. C’était un mauvais signe. » Cette formule n’émane ni d’un dirigeant d’une association culturelle, ni d’un élu de l’opposition : elle a été prononcée par le Premier ministre, Manuel Valls, en visite à Cannes lors d’un colloque sur les droits d’auteur. Une fois n’est pas coutume, nous sommes en accord avec M. Valls, à ceci près que, à notre sens, il ne s’agit pas seulement des deux premières années du quinquennat, et que le mauvais signe perdure.
La preuve en est qu’une médiatrice culturelle d’un centre national des arts situé dans le Nord vient de publier une « cartocrise » culturelle qui recense, région par région, les festivals et les structures artistiques qui ont disparu depuis quelques mois faute de financements suffisants. Le verdict est sans appel, madame le ministre : depuis l’été dernier, 150 festivals ont disparu en France. Toutes les régions, toutes les expressions artistiques sont concernées. Pour un gouvernement qui ne cesse de dire que la culture est une priorité, voilà une belle réussite !
La réponse facile, voire même simpliste, madame le ministre, sera de nous dire que c’est de la faute des collectivités locales.
 C’est de la vôtre !
Mme Audrey Linkenheld.
 C’est cependant ce gouvernement qui depuis 2012 réduit les crédits de la culture, c’est ce gouvernement qui cette année sabre de 3,7 milliards d’euros les dotations de l’État aux collectivités locales.
M. Guénhaël Huet.
Madame le ministre, pour la culture, le moment est grave : le service public du spectacle vivant et, plus largement, le service public de la culture a une vraie signification dans notre pays. Allez-vous réagir ou allez-vous laisser s’allonger cet été la liste des festivals sacrifiés et, avec eux, ces moments de rassemblement et d’émotion qui sont partagés dans toute la France ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Cela étant dit, je m’inscris en faux contre vos propos : à partir de 2015 et jusqu’en 2017, ainsi que le Premier ministre l’a indiqué à de nombreuses reprises, le budget du ministère de la culture sera dans un premier temps stabilisé, puis augmenté au cours des prochaines années. Telle est ma première réaction à ce que vous avez affirmé.
Par ailleurs, vous évoquez la question des festivals. Je n’ai évidemment pas attendu votre question pour me pencher sur le sujet.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
Je vais vous rapporter un chiffre très intéressant. Il existe en France plus de 1 600 festivals de musiques actuelles. L’année dernière, 51 festivals ont été supprimés mais, parallèlement, 45 nouveaux festivals ont été créés. En réalité, pour les musiques actuelles, seuls 7 festivals ont disparu. Il y a donc une vie des festivals, qui peut s’expliquer, comme l’a indiqué très récemment la directrice de la Fédération française de festivals de musique et spectacle vivant, par le fait que certains d’entre eux ne trouvent pas leur public ou pâtissent de conditions économiques difficiles parce qu’un certain nombre d’artistes augmentent considérablement leur cachet.
J’ai ainsi pris plusieurs mesures. Le Premier ministre et moi-même avons tout d’abord signé la semaine dernière des pactes culturels pour engager les collectivités à maintenir leurs crédits pour la culture.
 Avec quels moyens ?
M. Éric Straumann.
Mme Fleur Pellerin,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 On parle de l’État, pas des collectivités !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à madame la ministre de la culture.
M. Rudy Salles.
Souvenez-vous ce que disait le candidat François Hollande sur l’audiovisuel public en 2012 : « Moi, Président de la République, je n’aurai pas la prétention de nommer les directeurs des chaînes de télévision publique […]. » Si le candidat nous promettait transparence, exemplarité et impartialité, le bilan du Président de la République est aujourd’hui entaché de reniements graves.
 Pas du tout !
M. Jean Glavany.
 Depuis lors, en effet, l’Assemblée s’est vue privée d’un débat sur la nomination d’Olivier Schrameck, ancien directeur de cabinet de Lionel Jospin, au Conseil supérieur de l’audiovisuel, nomination que nous avons apprise par un communiqué de presse de la présidence de la République.
M. Rudy Salles.
Depuis lors, le Président de la République a lui-même nommé la directrice de l’audiovisuel extérieur de la France, Marie-Christine Saragosse, en septembre 2012.
Depuis lors, madame la ministre, vous avez également tenté de déstabiliser M. Mathieu Gallet, président de Radio France, en le convoquant pour qu’il rende compte de la gestion catastrophique dont vous êtes responsable !
Depuis lors, surtout, la présidence de France Télévisions a été confiée à une candidate n’ayant aucune expérience dans le domaine de l’audiovisuel ni de l’information, à une candidate qui aurait bénéficié de fuites, de manœuvres lors du renouvellement partiel du CSA et des modifications de la procédure de vote, d’après ce que relate la presse.
Madame la ministre, je n’aurai pas le mauvais goût de rappeler en outre l’expérience de l’Institut national de l’audiovisuel,…
 Si, si, faites-le !
M. François Rochebloine.
 …dont la présidente, démissionnaire pour avoir dépensé 40 000 euros en frais de taxi alors qu’elle disposait d’une voiture avec chauffeur, a été recasée par vos soins au ministère de la culture.
M. Rudy Salles.
 Cela commence à faire beaucoup !
M. Philippe Meunier.
 Alors madame la ministre, ma question est simple : entre copinages et manœuvres, est-on en train d’assister à une prise de contrôle rampante de l’exécutif sur l’audiovisuel public ?
M. Rudy Salles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Vous plaisantez !
M. François Rochebloine.
Mme Fleur Pellerin,

 (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
 Comme vous !
M. François Sauvadet.
 S’il vous plaît, chers collègues ! On écoute la réponse de la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Comme l’a indiqué hier Olivier Schrameck lors de son audition devant vous – car vous l’avez auditionné –, il y a peut-être des modifications à apporter
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Ce n’est pas vrai !
M. Rudy Salles.
Mme Fleur Pellerin,

 C’est la catastrophe !
M. Patrice Verchère.
Mme Fleur Pellerin,

Vous vous concentrez uniquement sur l’identité de la personne qui ira à tel endroit ou sera placée à tel autre, alors que, pour ma part, je préfère parler de projets pour l’audiovisuel public.
 Quel culot !
M. Dino Cinieri.
Mme Fleur Pellerin,

Par ailleurs, en matière d’exemplarité, je l’ai dit et je le répète ici, je serai intraitable.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Philippe Meunier
 On le voit en effet !
M. Patrice Verchère.
 S’il vous plaît, écoutez la réponse jusqu’au bout !
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 40 000 euros de taxi !
M. Philippe Vigier.
Mme Fleur Pellerin,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC ; huées sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI)
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis février, des négociations entre patronat et syndicats ont lieu sur l’avenir des régimes de retraite complémentaire. Ces négociations sont cruciales pour la pérennité du système de retraites complémentaires, fragilisé par l’arrivée des
M. Thierry Mariani.
 papy-boomers
L’enjeu est de sauver l’AGIRC et l’ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés. Si rien n’est fait, les réserves seront épuisées dès 2018 pour l’AGIRC et en 2027 pour l’ARRCO. Les discussions semblent vives, pour ne pas dire tendues, et les négociateurs n’excluent pas de prolonger les discussions au-delà de juin.
Après l’échec des négociations sur le dialogue social, alors que votre gouvernement se targue d’être le gouvernement de la concertation, permettez-nous d’être très inquiets de la tournure que prennent les événements. Plus de 18 millions de salariés du privé sont concernés.
Dans un rapport publié en décembre 2014, la Cour des comptes préconise d’allonger de deux ans la durée du travail. Ce rapport précise par ailleurs que les mesures adoptées depuis 2012 auraient un impact net négatif sur le solde annuel des régimes complémentaires de près de 1,4 milliard d’euros à l’horizon 2020. Voilà l’effet de votre action depuis le début de votre mandat, chers collègues de la gauche !
Lors de la réforme des retraites de 2014, l’UMP avait fait, concernant le régime général, des propositions sur l’âge de départ et la durée de cotisation. Vous les avez balayées d’un revers de la main. Pourtant, la pérennité du système général et celle des retraites complémentaires sont liées. Une véritable réforme structurelle d’ampleur est nécessaire.
Monsieur le Premier ministre, alors qu’une nouvelle réunion des partenaires sociaux a lieu aujourd’hui, que comptez-vous faire pour sauver nos retraites ? Attendre, gagner du temps, reporter, ajourner, tout cela constituerait une grave faute.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mais nous devons également être attentifs aux retraites complémentaires,…
 C’est le sujet !
M. Thierry Mariani.
Mme Marisol Touraine,


M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé des sports, parlons un peu football – plus précisément, football français.
M. Christian Hutin.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
 Récemment, plusieurs parlementaires ont soutenu une proposition de loi visant à permettre aux spectateurs et aux supporters de devenir des acteurs majeurs et citoyens d’un football moderne en France. L’idée est de permettre au public d’intégrer les clubs et les instances nationales d’une manière directe et légale. Cette proposition émanait de tous les bancs de l’Assemblée : aile droite, centre, aile gauche… tout le monde était d’accord pour aller au but !
M. Christian Hutin.
L’idée est également de permettre aux clubs de supporters et aux spectateurs d’intégrer les instances économiques qui possèdent les clubs professionnels.
 Excellent !
M. Jean Glavany.
 Enfin, il est proposé que chacun, par le biais de l’actionnariat populaire, puisse accéder à la possession d’une petite part de son club favori, comme cela se fait par exemple en Espagne.
M. Christian Hutin.
L’objectif général est de lutter contre la violence et la xénophobie, ainsi que contre différentes formes de prosélytisme et de recrutement pratiquées par des organisations extrémistes – le ministre de l’intérieur sait bien de quoi je parle – bref, de responsabiliser de manière citoyenne l’ensemble des supporters de football.
Permettez-moi pour finir d’adresser un petit clin d’œil à M. le Premier ministre : « Que nous soyons du nord ou du sud, nous sommes tous d’accord : un drapeau nous rassemble ! » Ces paroles de l’hymne du Barça traduisent bien l’esprit de cette initiative.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Comme vous l’avez dit, il est désormais de notre devoir de lancer un vrai dialogue avec les supporters, tant au niveau local qu’au niveau national. Un rapport parlementaire que j’avais cosigné avec Guénhaël Huet, Pascal Deguilhem et Marie-George Buffet contenait déjà des prises de position très précises sur ce point. Le groupe de travail sur le « football durable », présidé par Jean Glavany et auquel participait le sociologue Nicolas Hourcade, a également repris des propositions sur le « supportérisme ».
Avec Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, nous avons décidé de relancer ces initiatives. J’ai été au conseil national des supporters français. J’ai rencontré également rencontré François de Rugy, qui m’a informé de l’élaboration d’un texte.
Nous attendons évidemment d’en connaître la teneur, mais sachez que, sur des sujets tels que l’organisation locale et nationale des supporters et la possibilité d’instaurer un actionnariat populaire dans les sociétés propriétaires de clubs qui le souhaiteraient, le Gouvernement considérera les initiatives avec bienveillance. Nous aurions certes préféré que cela se passe

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à simplifier la vie des très petites entreprises, dites TPE. Le groupe UDI n’était déjà pas favorable aux modifications apportées à l’article 1
M. Francis Vercamer.

Il est donc proposé de préciser que les membres de cette commission paritaire ne sont pas forcément issus des TPE, qu’ils peuvent venir du monde salarial en général. Même si l’objectif est de discuter de dispositions sociales applicables aux TPE, il n’est pas nécessaire d’une entreprise de ce type pour avoir une bonne connaissance du code du travail et des conventions collectives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Si nous avons finalement opté pour cette seconde option, c’est tout d’abord parce que nous avons été sensibles aux éléments communiqués lors des auditions par certains représentants d’organisations patronales, lesquels nous ont signifié qu’il fallait « parler le même langage » – je reprends leurs termes. Dans leur esprit, cela implique que des salariés de TPE occupent les dix sièges attribués aux représentants des salariés des TPE.
Autre élément, auquel vous avez fait référence et que nous devons avoir en tête : lorsque l’un de ces dix salariés sera absent de son entreprise, soit pour participer aux travaux de la commission, soit au titre des cinq heures accordées en plus des travaux de la commission, il existe en effet un risque que cela désorganise l’entreprise, surtout si elle est très petite. Mais il nous a semblé que ce chiffre de dix salariés, dans chacune des treize grandes régions, pouvait être considéré comme raisonnable, même si, à l’évidence, une organisation particulière devra être mise en place dans l’entreprise dont l’un des salariés siège dans cette commission – raison pour laquelle nous avons adopté un amendement relatif au délai que doit respecter le salarié pour prévenir de son absence. Par conséquent, nous avons choisi l’option consistant à considérer que ces dix salariés doivent être exclusivement issus des TPE. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Il y a un autre problème : les salariés qui composeront cette commission seront des salariés protégés et les TPE dans lesquelles ils travaillent seront obligés de les remplacer, d’autant qu’ils représenteront 20 % ou 25 % des effectifs. Lorsqu’à l’issue de leur mandat ces salariés réintégreront l’entreprise, les effectifs de celle-ci augmenteront d’un coup de 20 %, ce qui risque de fragiliser ses finances.
M. Francis Vercamer.
C’est là une raison supplémentaire de prévoir que les représentants des salariés ne seront pas nécessairement issus d’une TPE : il est plus facile pour une entreprise plus grande de réintégrer un salarié à l’issue de son mandat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour les soutenir.
 Il s’agissait par ces deux amendements de coordination de tirer les conséquences de deux de mes amendements examinés hier, qui visaient à étendre le principe de ces commissions aux entreprises de moins de cinquante salariés et à celles de moins de vingt-six salariés et de supprimer en conséquence les délégués du personnel. Mes propositions ayant été refusées, ces amendements n’ont plus de raison d’être et je les retire.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à enrichir les attributions des commissions paritaires régionales interprofessionnelles en intégrant la question de la mixité des métiers dans leur champ de compétence. Il a été signé notamment par Mme Mazetier, qui a fait un excellent travail au sein de la délégation aux droits des femmes et a veillé scrupuleusement à ce que le texte intègre les avancées de la loi Roudy sur l’égalité professionnelle.
Mme Monique Orphé.
Comme il est clairement exprimé dans l’exposé des motifs de l’accord national interprofessionnel du 1

Monsieur le rapporteur, vous m’avez répondu en commission que l’exigence de mixité était satisfaite par la mention de l’égalité professionnelle. Je ne peux pas accepter cet argument, dans la mesure où l’ANI de 2004 mettait l’accent sur la mixité et l’égalité.
L’année 2014 a été celle de la mixité, avec une mobilisation nationale amorcée par Najat Vallaud-Belkacem et l’ensemble des acteurs de l’emploi afin de mettre en œuvre des mesures allant en ce sens.
L’égalité professionnelle étant un enjeu stratégique du développement des entreprises, toutes les entreprises se doivent d’être attractives pour les femmes, en particulier les entreprises de moins de onze salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par la commission des affaires sociales.
M. Francis Vercamer.
Le rôle assigné par le projet de loi initial à la commission paritaire régionale interprofessionnelle d’informer et de faire le lien entre le sommet des négociations interprofessionnelles et la TPE était somme toute assez séduisant. Malheureusement l’alinéa 30 introduit par le groupe socialiste et qui vise à prévenir les conflits en permettant à cette commission de s’ingérer dans la gestion des TPE, me paraît dévoyer l’esprit initial du texte.
C’est pourquoi je propose de supprimer cet alinéa, ce qui permettra aux partenaires sociaux, qui sont extrêmement remontés contre cette disposition, de revenir à de meilleurs sentiments. Je pense notamment à l’Union professionnelle artisanale, l’UPA : alors qu’elle était à l’origine favorable à votre proposition, elle ne l’est plus à cause de cette disposition. C’est aussi le cas du groupe UDI : je vous rappelle que c’est à cause de cet ajout que notre groupe n’est plus favorable à l’adoption de l’article 1

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Vous voyez dans la mission de médiation que nous avons ajoutée aux compétences de ces commissions régionales une forme d’intrusion dans la gestion des très petites entreprises. Comme je l’ai dit hier, je suis assez surpris de l’image que vous donnez de la médiation. Celle-ci n’est pas forcément un élément de cristallisation des conflits, au contraire. J’ai rappelé hier que c’est dans les TPE qu’il y a le plus de conflits et des conflits qui vont jusqu’aux prud’hommes. Cette mission de médiation doit réintroduire du dialogue à l’intérieur de ces TPE et permettre aux employeurs et aux salariés de poursuivre leurs échanges. C’est précisément parce que cette commission a un caractère paritaire qu’elle a vocation à assurer cette médiation.
Pour toutes ces raisons, nous n’entendons pas revenir sur cet ajout, qui constitue un incontestable enrichissement de la mission de ces commissions. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Je suis assez surpris par ces propos. En effet, des expériences de médiation ont été menées avec les commissions paritaires régionales interprofessionnelles de l’artisanat, les CPRIA, de deux grandes régions, la Bretagne et le Languedoc-Roussillon et elles ont été jugées concluantes par l’UPA. Cela nous laisse penser qu’il est possible d’étendre les missions des futures CPRI jusqu’à la médiation, même si je ne nie pas le caractère novateur de cette proposition.
Il ne s’agit pas de transposer le conflit au sein de l’entreprise, mais au contraire de faciliter sa résolution, puisque cette médiation ne pourra avoir lieu qu’à la demande des deux parties. Si les deux parties sont d’accord pour mettre en œuvre cette médiation, il n’y a pas de raison de s’y opposer, et c’est pourquoi je ne l’ai pas fait en commission et je ne le ferai pas ici.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 La crainte des représentants des employeurs était que ces commissions deviennent de plus en plus importantes et se voient conférer des missions excédant leur rôle initial, qui est de représenter les salariés des entreprises de moins de onze salariés. Or c’est exactement le dérapage auquel on a assisté en commission. L’attribution à ces commissions d’une mission de médiation des conflits n’était pas prévue et, je le redis avec force à la suite de mes collègues, elle est inappropriée.
M. Lionel Tardy.
Sur le principe, c’est un véritable message de défiance qui est envoyé aux chefs de petites entreprises. Visiblement, vous continuez à penser que les conflits se régleront mieux par l’intermédiaire de représentants situés à des centaines de kilomètres de l’entreprise – à Lyon pour les entreprises de mon département de la Haute-Savoie – plutôt qu’au sein des entreprises, par le biais d’un dialogue direct.
Tout cela est complètement déconnecté du réel ; on ne sait même pas avec quels moyens cela sera financé. Même si la commission ne pourra intervenir qu’avec l’accord des parties concernées, ce n’est de toute façon pas son rôle. Ce n’est rien d’autre que de l’ingérence, au mépris de la volonté des partenaires sociaux, y compris de ceux qui s’étaient montrés favorables au dispositif initial.
 La parole est à Mme Joëlle Huillier.
M. le président.
 Je suis un peu étonnée de vous entendre justifier votre opposition en arguant de la défiance que traduirait notre proposition, alors qu’il s’agit au contraire de donner une chance supplémentaire à la résolution des conflits, puisque l’employeur et le salarié devront être d’accord pour que cette médiation soit mise en œuvre.
Mme Joëlle Huillier.
 Il existe déjà des procédures de conciliation !
M. Lionel Tardy.
 Ce n’est donc pas un signe de défiance, mais au contraire de confiance dans le dialogue social.
Mme Joëlle Huillier.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Des instances de médiation existent déjà. Ainsi, les prud’hommes peuvent être une instance de conciliation. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire que la loi prévoie une instance supplémentaire de médiation. En faisant cela, vous perdez la confiance des petites entreprises.
M. Gérard Cherpion.
Je vous rappelle, monsieur le ministre, que je n’avais pas déposé d’amendement de suppression de cet article parce qu’il ne prévoyait pas initialement cette faculté d’ingérence. En dépit de ce que vous dites, cet ajout pose problème aux organismes patronaux, notamment à ceux qui représentent les artisans.
Restons-en donc aux dispositifs qui existent déjà. N’en rajoutez pas.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec le trente et unième alinéa, l’extension des missions des commissions régionales va encore plus loin, puisque vous avez voulu, monsieur le rapporteur, leur permettre de faire des propositions en matière d’activités sociales et culturelles, sous prétexte que c’est déjà le cas dans l’artisanat.
M. Lionel Tardy.
Si c’est le cas, tant mieux, mais nous parlons là de commissions interprofessionnelles censées se réunir une fois par mois pendant cinq heures : elles auront sans doute bien d’autres priorités à gérer en matière de dialogue social. Vous prétendez que ces commissions sont indispensables, et vous ne cessez pas de multiplier leurs missions, comme s’il s’agissait de les occuper. C’est assez étrange, et en tout cas ce n’est pas raisonnable, à moins que ces commissions ne siègent à temps plein, ce qui ne semble pas être leur objet initial.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Comment le pourraient-elles si elles siègent cinq heures par mois ?
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 À moins de siéger à plein temps !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Faisons confiance aux vingt personnes qui siégeront dans ces commissions et, en l’espèce, laissons-les décider s’ils veulent ou non développer des activités de cette nature.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je constate que nos démarches sont diamétralement opposées.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Oui : nous faisons confiance aux chefs d’entreprise !
M. Lionel Tardy.
 Nous faisons confiance, nous, au dialogue social et nous pensons que les employeurs sont des êtres humains avec qui on peut discuter et qui peuvent entendre un certain nombre de préoccupations exprimées par leurs employés.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous nous félicitons que la commission ait élargi les prérogatives des commissions paritaires régionales interprofessionnelles en leur confiant un rôle de médiation ainsi que la possibilité d’examiner des questions sociales et culturelles.
On nous dit que le dialogue est facile dans les petites entreprises. Certes, on y parle : on y parle de tout, mais pratiquement jamais du salaire, des conditions de travail, de la carrière, ni même de l’état économique de l’entreprise. Les salariés, le plus souvent, n’ont aucune idée des chiffres. Les statistiques, d’ailleurs, montrent que les salaires au SMIC sont plus nombreux dans les PME. Les rémunérations, en moyenne, sont plus basses dans les PME, les avantages sociaux sont moindres et j’ajoute l’argument qu’a rappelé hier le rapporteur : ce sont les salariés des TPE qui sont les plus souvent aux prud’hommes pour résoudre les conflits.
Nous voulons progresser en matière de dialogue social avec cet amendement. Il s’agit de rapprocher les missions des représentants de ces petites entreprises de celles des délégués du personnel en leur ouvrant la possibilité de présenter à l’employeur des réclamations individuelles ou collectives relatives aux salaires, aux droits sociaux ou à la santé, mais aussi de saisir l’inspection du travail de toutes les plaintes et observations relatives à l’application des dispositions légales : le but est, encore une fois, de valoriser le dialogue social, dans l’intérêt de tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Il faut arrêter !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Sur le fond, votre amendement conduirait à accepter, comme l’évoquait M. Vercamer, que des salariés aient vocation à être complètement sortis de l’entreprise, tant serait lourde la charge que représenterait leur mandat. Cela ne manquerait pas d’avoir des incidences économiques sur le fonctionnement des TPE.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je crois que faire confiance aux entreprises et aux entrepreneurs ne veut pas dire tout inscrire dans la loi. Plus on fait confiance, moins on a besoin de la loi.
M. Gérard Cherpion.
Par ailleurs, dans votre amendement, vous proposez des choses qui existent déjà. Il est tout à fait possible de saisir l’inspection du travail ou la médecine du travail. Nous ne sommes pas obligés d’ajouter une page au code du travail, qui en compte déjà suffisamment.
 La parole est à M. Lionel Tardy, même si nous chercherons ensuite à n’avoir qu’un orateur par groupe sur chaque amendement.
M. le président.
 Très rapidement, mais quand on donne une telle image des TPE, il faut tout de même réagir. On a l’impression que, dans ces entreprises, tous les salariés souffrent, qu’ils sont tous aux prud’hommes et tous mal payés.
M. Lionel Tardy.
 Je n’ai pas dit « tous ».
Mme Jacqueline Fraysse.
 Prenons l’exemple des prud’hommes. Je suis chef d’entreprise et j’emploie quinze salariés. Eh bien, nous nous retrouvons aux prud’hommes parce que nous sommes bons sur le fond, mais pas sur la forme : nous n’avons pas le temps de faire un recommandé chaque fois qu’il y a un problème avec un salarié. Effectivement, dans les TPE, il y a souvent des affaires portées devant les prud’hommes, parce qu’il n’y a pas de service des ressources humaines : le dirigeant doit tout faire, c’est une réalité.
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Vous nous dites que les salariés des TPE sont mal payés. Cela dépend de la situation. En Haute-Savoie, nous avons la Suisse à côté. Si nous les payons mal, ils partent. Arrêtez de dire que les PME, c’est Zola !
M. Lionel Tardy.
Vous voulez y introduire des délégués du personnel. Nous faisons des élections régulièrement. Nous informons les salariés que des élections vont se tenir et, systématiquement, il y a carence. Cela veut dire que le dialogue social ne se passe pas si mal que ça : nous sommes capables de prendre le café avec nos salariés le matin et de discuter de tout ce qui doit être discuté.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je ne doute pas que M. Tardy prenne le café avec ses salariés : cela ne règle pas le problème des salaires et des conditions de travail.
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous nous donnez acte, finalement, des difficultés rencontrées dans les TPE, avec des éléments qui les expliquent. Nous sommes ici, et vous aussi, pour essayer de surmonter ces difficultés qui sont liées aux spécificités des toutes petites entreprises.
M. Cherpion dit qu’il faut faire confiance aux entreprises et que ce n’est pas la peine de tout inscrire dans la loi. Je peux vous retourner l’argument : s’il n’y a pas de problème de confiance, on peut écrire certaines choses dans la loi.
 Il n’y a donc pas de confiance !
M. Gérard Cherpion.
 Vous ne ferez que complexifier la loi !
M. Lionel Tardy.
 Je voudrais encore préciser un point à l’attention du rapporteur : nous tenons beaucoup à ce que les représentants des salariés soient dans l’entreprise, et non conduits à en sortir, c’est-à-dire à perdre le ressenti et l’expérience des salariés.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Nous souhaitons élargir les prérogatives inscrites dans le texte, mais avec cette préoccupation que nous partageons : nous ne souhaitons pas que ces salariés soient sortis de l’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement n

 Selon une étude de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques qui remonte à 2010, un demi-million de salariés ne relèvent d’aucune convention collective ou d’aucun statut – et leur nombre est en augmentation. Cela représente près de 2 % de l’ensemble des salariés français.
M. Philippe Noguès.
Plus de la moitié de ces salariés non couverts travaillent dans des entreprises employant moins de dix salariés. Et nous avons tous ici, nous députés, des collaborateurs qui sont dans ce cas. À l’heure où nous abordons ce projet de loi sur le dialogue social, il me semble impossible d’ignorer cette réalité.
Ces salariés sont dépourvus du bénéfice d’une couverture conventionnelle. Ils ne peuvent pas non plus élire des délégués du personnel, signer des accords d’entreprise, ni bénéficier d’un comité d’entreprise ou d’un CHSCT. Ils sont donc totalement exclus du dialogue social organisé.
Cet amendement vise donc à rendre effectif ce droit qui leur est reconnu par le préambule de la Constitution de 1946, dont le huitième alinéa dispose : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. »
Nous résoudrons ainsi un problème évident à l’Assemblée nationale, à l’heure où nous écrivons la loi pour tous.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous cherchons, comme nous l’avons déjà fait en commission, à ce que ce texte concerne bien l’ensemble des salariés. Cet article 1
M. Christophe Cavard.

Ces amendements visent à mandater la commission paritaire régionale interprofessionnelle, pour qu’elle joue pleinement son rôle là où il n’existe pas de conventions collectives ni de représentation. Vous comprendrez, monsieur le ministre, l’intérêt de ces amendements, qui éviteront que des milliers de salariés, privés de tout dialogue social, se trouvent dans l’impossibilité de négocier.
 La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christophe Premat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Mais la solution que vous suggérez est extrêmement délicate : là où il n’y a pas d’accord de branche, les commissions paritaires régionales s’y substitueraient. Je pense que c’est un énorme risque qu’on ferait prendre au dialogue social.
J’imagine que ce qui nous rassemble – en tout cas dans cette partie de l’hémicycle – est la volonté de corriger l’absence de représentation du personnel dans des secteurs où, selon la loi, elle devrait exister. Mais vouloir corriger cette situation en proposant cette solution de facilité, si j’ose dire, provoquerait presque une inversion de la hiérarchie des normes qui me paraît extrêmement dangereuse.
Nous avons dit hier à nos collègues Jean-Marc Germain et Pascal Cherki que nous allions travailler sur ces questions. Pour les mêmes raisons qu’hier, je ne peux pas donner un avis favorable à ces amendements. Je préconise que vous les retiriez, sinon je serai conduit à émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

La vraie solution réside dans la recherche d’une meilleure structuration des branches. Il y a en France trop de branches dont certaines – pardonnez l’expression, un peu trop facile – sont devenues des branches mortes. C’est plutôt dans ce sens que nous devons travailler. Ce n’est pas aux CPRI de combler les vides conventionnels.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 M. Noguès a évoqué la situation des collaborateurs que nous employons, les uns et les autres, ici à l’Assemblée nationale. Je ne pense pas que ces amendements puissent régler le problème.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Cela dit, avec la volonté forte du président de l’Assemblée nationale et tout le travail engagé par les questeurs en lien avec les syndicats et associations de collaborateurs parlementaires, nous avons déjà obtenu des avancées importantes et sans précédent. Nous continuons à travailler et nous avons pensé qu’il nous fallait un éclairage juridique extérieur. Nous avons mandaté un cabinet d’avocats qui doit rendre ses conclusions dans le courant du mois de juin, pour voir comment avancer vers un cadre d’emploi, un statut, une convention, de façon à sécuriser la situation de ces collaborateurs.
Je ne pense pas que ces amendements, en l’état, suffisent à régler le problème, mais je suis très heureuse que les députés se montrent soucieux du statut de leurs collaborateurs.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Mme Clergeau vient de formuler un certain nombre d’arguments importants quant aux suites qui pourraient être données à la situation évoquée.
M. Christophe Cavard.
Dans la même veine, je souhaite interroger le ministre et le rapporteur.
Depuis hier soir, nous cherchons à trouver des solutions afin que les gens s’organisent au sein des branches. De ce point de vue-là, l’exemple que vous venez de donner est juste et important. Vous ne l’ignorez pas, ce n’est un secret pour personne puisque certains se sont exprimés publiquement : comment les employeurs que nous sommes – jusqu’à preuve du contraire – pourraient faire ce que vous demandez ? C’est une évidence, les 577 employeurs qui siègent ici ne peuvent pas négocier un accord de branche !
J’entends que de véritables réflexions juridiques seront menées à ce propos mais il n’en reste pas moins que des cas particuliers existent – prenons le nôtre, c’est aussi simple – où des employeurs se situent en dehors des cadres juridiques habituels qui, même s’ils le souhaitent, ne peuvent pas en l’état répondre à ce que vous voulez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, c’est-à-dire à faire en sorte que les représentants soient en plus grand nombre et que les choses s’organisent mieux au sein d’un certain nombre d’entreprises.
Nous retirons donc notre amendement mais nous nous montrerons très vigilants quant à la suite de nos travaux. Nous veillerons aussi à faire en sorte qu’un certain nombre de solutions soient trouvées dans les semaines à venir et que l’on vérifie si d’autres types d’employeurs ne seraient pas également concernés par le débat que nous avons soulevé.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 À ce stade de l’examen du texte, je souhaite que le ministre nous éclaire un peu sur le fonctionnement de ces commissions paritaires régionales.
M. Lionel Tardy.
Nous avons bien compris qu’elles comporteront vingt membres et qu’elles se réuniront normalement une fois par mois pendant cinq heures.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je constate que, sans arrêt, des missions supplémentaires leur sont octroyées par rapport au texte initial. Le but est-il de les transformer en commissions permanentes ? Je ne le crois pas car les personnes qui y siégeront sont des salariés et devront donc travailler par ailleurs mais j’aimerais tout de même être éclairé car plus l’examen du texte avance, plus on rajoute des choses et plus on se dirige vers la mise en place de commissions qui semblent permanentes.
M. Lionel Tardy.
Est-il donc possible d’avoir des informations à ce sujet ?
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je souhaite prendre la parole non pour soutenir ces amendements mais pour souligner que l’explication du rapporteur n’est pas tout à fait juste.
M. Francis Vercamer.
Nous l’avons voté : ces commissions s’adressent aux entreprises de moins de onze salariés.
En outre, l’alinéa 7 de l’article dispose qu’elles représentent les salariés et les employeurs des entreprises dont les branches « n’ont pas mis en place, par un accord de branche ou de niveau national et interprofessionnel ».
Les amendements laissent entendre simplement que la création de branches serait bienvenue, ces commissions visant à faire en sorte qu’un certain nombre d’accords soient conclus et que le dialogue social soit engagé.
Je n’y adhère pas pour autant mais il n’en reste pas moins que votre explication, monsieur le rapporteur, n’est pas bonne.
Je tenais à intervenir afin que cela soit noté dans le
 Journal officiel
 Monsieur Noguès, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
M. Philippe Noguès.
 Et vous, monsieur Premat ?
M. le président.
 Je retire également le mien.
M. Christophe Premat.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement se situe dans le même esprit que celui qui visait à supprimer l’alinéa 30.
M. Francis Vercamer.
À mon sens, les commissions paritaires régionales tendent à informer les salariés et les employeurs des TPE, mais aussi à constituer autant de courroies de transmission entre ces derniers et la négociation interprofessionnelle nationale, voire avec le code du travail et les conventions collectives.
Autoriser ces commissions à s’immiscer dans les entreprises, même avec l’accord des uns et des autres, comme le prévoit l’alinéa 32 – que cet amendement vise donc à supprimer – me paraît être un détournement de son rôle initial.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Pour être totalement transparent, je vous avoue que dans un premier temps j’avais envisagé un amendement de suppression concernant cet aspect-là du texte.

M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Faute de le préciser dans la loi, il m’a semblé que le risque de contentieux était probablement assez élevé.
Cela m’a donc amené à reformuler le texte et à considérer qu’il n’était bien évidemment pas question de leur interdire l’accès des entreprises. L’alinéa 32 dispose ainsi : « Les membres de la commission ont, pour l’exercice de leurs fonctions, accès aux entreprises, sur autorisation de l’employeur. »
Cela permet à la fois d’éliminer certaines formulations par trop excessives et de fournir une indispensable sécurisation.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Ces jours derniers, certains commentaires m’ont surpris selon lesquels cet alinéa – dont le rapporteur a très bien rappelé l’objet – modifierait complètement l’esprit du texte que nous avions initialement présenté.
 C’est évidemment le cas !
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

Il est clair que les membres de la commission ne peuvent entrer dans l’entreprise sans l’accord exprès, je dis bien exprès – cela sera utile – de l’employeur lui-même.
 Comment sera-t-il informé des règles en la matière ?
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

Rien n’a donc changé par rapport à l’intention première du Gouvernement.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Très honnêtement, cet alinéa 32 porte l’ingérence à son comble !
M. Lionel Tardy.
Le texte initial prévoyait explicitement que les membres de la commission n’auraient pas accès aux locaux des entreprises pour l’exercice de leur fonction et c’était logique car tel n’est pas leur rôle.
Mais voilà que le rapporteur a chargé la barque en commission. Le revirement est complet : désormais, les membres de la commission pourront accéder aux entreprises sur autorisation de l’employeur. Or cela constitue selon moi un filtre insuffisant. Il suffit que le chef d’entreprise soit un peu sous pression ou peu informé des règles et voilà que des membres d’une commission pénétreraient dans son entreprise. Pour quoi faire ? C’est là aussi toute la question. Ce ne sont ni des juges ni des inspecteurs du travail. D’où provient donc une telle absurdité ? Que feront-ils dans l’entreprise après y être entrés ?
Les pouvoirs de ces commissions paritaires régionales sont devenus déraisonnables. Très honnêtement, il est urgent de revenir au texte proposé par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Depuis notre travail en commission, j’ai moi aussi rencontré des partenaires sociaux, salariés et patrons. Ces derniers ne sont pas favorables à l’alinéa 32, lequel soulève donc un problème.
M. Gérard Cherpion.
De surcroît, que signifie la formule « sur autorisation de l’employeur » ?
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Cette autorisation est-elle écrite ? Qu’est-ce que cela signifie ?
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est de la souplesse, comme le dialogue devant la machine à café !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je souhaite parler moi aussi du problème qu’est l’entrée d’un certain nombre de gens dans les entreprises.
M. Francis Vercamer.
Je rappelle tout de même que différentes structures peuvent intervenir au sein des entreprises afin de régler des conflits ou d’informer, telles l’inspection du travail ou la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, ou DGCCRF. Il est également possible de faire intervenir les prud’hommes dans le cadre d’une mission de conciliation.
Tous ces gens-là et toutes ces structures visent à donner des conseils et à essayer de régler des conflits.
Nous venons encore de créer une nouvelle structure à l’échelle des TPE, qui aura les mêmes compétences et les mêmes droits que celles auxquelles je viens de faire référence, mais en ce qui concerne une petite partie du droit, de l’information ou du règlement des conflits. Honnêtement, la complexification est quant à elle de plus en plus grande.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Je m’en tiens donc à la position que j’ai exprimée depuis le début de notre débat : je suis favorable à ce que les commissions soient des courroies de transmission entre le niveau national et les TPE, dont les responsables n’ont pas forcément l’habitude d’aller fouiller dans le code du travail, de lire les conventions collectives et de connaître un droit qui évolue tout le temps – puisque nous légiférons ici même tous les quinze jours…
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 (Sourires.)
 …et parfois même pour modifier un texte qui n’est pas encore appliqué, je songe par exemple à la fiche individuelle de pénibilité.
M. Francis Vercamer.
Nous passons donc notre temps à modifier le code du travail et je comprends qu’un chef d’entreprise ne puisse pas suivre. Ce n’est donc pas mal qu’une commission lui explique comment cela se passe, si tant est qu’elle le comprenne elle-même, mais si on commence à lui donner les mêmes prérogatives qu’à l’inspection du travail, à la DGCCRF ou à la mission de conciliation des prud’hommes – j’en oublie sans doute –, cela revient à compliquer les choses.
Voilà pourquoi je soutiens l’amendement de M. Tardy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Nous n’avons ni l’intention ni la volonté de complexifier la situation et de rendre ainsi les choses ingérables, au contraire.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’objectif de ce texte est de créer toutes les conditions pour que les difficultés recensées et que vous-mêmes ne contestez pas – M. Tardy l’a précisé tout à l’heure –,…
 Ce sont les conditions de l’emploi qu’il faudrait modifier !
M. Lionel Tardy.
 …soient surmontées dans un climat serein de dialogue et d’échange. Il faut que les différents points de vue puissent être sinon partagés, du moins exprimés.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je ne vois pas comment les représentants des salariés pourront exercer leurs responsabilités s’ils ne peuvent pas entrer dans l’entreprise.
 Ils peuvent le faire en terrain neutre !
M. Lionel Tardy.
 Nous venons de leur conférer un rôle utile de médiation, y compris peut-être afin d’éviter des conflits devant les prud’hommes – c’est en tout cas ce que j’espère.
Mme Jacqueline Fraysse.
Comment voulez-vous que ces représentants du personnel puissent exercer correctement leur rôle de médiateurs s’ils ne peuvent pas entrer dans l’entreprise ?
Il ne s’agit évidemment pas d’y pénétrer en donnant un coup de pied ou en cassant un carreau ! Il s’agit d’entrer dans l’entreprise pour parler aux salariés et aux chefs d’entreprise et essayer d’apporter une aide à la conciliation. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Nous pensons quant à nous que ce droit d’entrer dans les entreprises devrait être sans entrave.
 De toute façon, à raison de vingt par région, ils ne pourront pas le faire !
M. Lionel Tardy.
 J’entends parler du droit de propriété. Personne ne vous volera votre entreprise, messieurs, ne vous inquiétez pas !
Mme Jacqueline Fraysse.
Le conseiller d’un salarié qui assiste ce dernier lors de son entretien préalable au licenciement entre bien légalement dans l’entreprise. Voilà comment je vois les choses. Il n’y a pas lieu de s’agiter à ce point !
Notre amendement tend donc à supprimer l’autorisation préalable de l’employeur car cela ouvre la porte, si vous me passez l’expression, à un refus de l’ouvrir pour que le responsable syndical puisse parler avec le salarié.
 Ils peuvent se voir en terrain neutre !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite rouvrir ici le débat que nous avons eu en commission afin de prolonger notre discussion.
M. Christophe Cavard.
Très concrètement, nous avons conféré un rôle de médiation à ces commissions – nous avons compris que certains n’étaient pas d’accord, mais nous avons quant à nous voté cette orientation.
Je rappelle, comme nous l’avons fait en commission, que le but de la médiation n’est pas de remplacer des instances comme, par exemple, les prud’hommes – lesquels peuvent être saisis à n’importe quel moment dans le cadre du droit – mais d’éviter précisément d’aboutir à ce type de conflit.
Je rappelle aussi que 70 % des affaires qui se retrouvent aux prud’hommes émanent des TPE.
Dans le cadre du dialogue social, le but est bien de désamorcer en amont des conflits qui peuvent être dus à des quiproquos ou des incompréhensions.
Notre amendement ne vise pas seulement à ce que des représentants des salariés de la commission paritaire régionale puissent accéder à l’entreprise : s’il a besoin de parler au chef d’entreprise pour mener à bien cette médiation – car il est souvent préférable de s’entretenir avec ses pairs –, le représentant des employeurs siégeant au sein de la commission paritaire régionale doit avoir la possibilité de se rendre dans l’entreprise.
Il ne semble cependant pas nécessaire de préciser que l’accord de l’employeur est requis, puisque, l’entreprise étant une entité privée, on n’y entre pas en cassant la porte, comme l’a dit justement notre collègue Jacqueline Fraysse. Par principe, un représentant des employeurs siégeant au sein de la commission paritaire régionale qui essaie de désamorcer un conflit pour éviter qu’il n’aille jusqu’aux prud’hommes doit pouvoir aller discuter tranquillement dans l’entreprise avec l’employeur concerné, afin de mener à bien cette médiation.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce que vous ajoutez à l’alinéa 32 n’a donc, à mon sens, aucun besoin d’être inscrit dans la loi, puisque le droit français permet déjà à un employeur de s’opposer à l’entrée dans son entreprise d’une personne extérieure. Pourquoi, dès lors, ajouter cette précision, si ce n’est pour rassurer les employeurs ? On dit parfois que la loi bavarde : cette précision est inutile, puisque l’idée qu’une personne puisse entrer dans une entreprise contre le gré de l’employeur relève du fantasme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Dans cet esprit, il nous a donc semblé cohérent, dès lors qu’il y a accord entre les parties, d’indiquer que le chef d’entreprise autorise le représentant de la commission à entrer dans son établissement : c’est une manière d’indiquer que la médiation est fondée sur un accord. Voilà pourquoi nous avons rédigé l’alinéa 32 de cette manière.
 Mais cela existe déjà !
M. Christophe Cavard.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons effectivement fait une avancée dans la représentation des salariés des petites entreprises, en leur permettant d’être représentés au sein d’une commission paritaire régionale. L’amendement que je présente vise à renforcer cette représentation.
Mme Chantal Guittet.
Le nombre de salariés employés dans les petites entreprises correspond, lorsqu’on les additionne, aux effectifs d’une grande entreprise, ce qui signifie que la commission régionale paritaire représentera l’équivalent d’une grande entreprise. Je ne vois pas, dès lors, pourquoi les heures de délégation qui sont accordées dans les grandes entreprises, et qui se montent à vingt-cinq heures, ne seraient pas également accordées aux délégués de cette commission paritaire régionale, pour qu’ils puissent faire correctement leur travail.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nombre d’heures de délégation accordées aux membres de la commission paritaire régionale nous semble très insuffisant, puisque le texte les a fixées à cinq heures par mois, en plus du temps consacré aux séances de la commission.
Mme Jacqueline Fraysse.
Permettez-moi de vous soumettre un calcul simple : avec 10 représentants des salariés par région et treize régions, nous aurons donc 130 représentants des salariés dans les commissions paritaires pour le pays entier. À raison de cinq heures de délégation par mois et par représentant, cela fait 650 heures pour 4,6 millions de salariés, soit environ une minute de délégation mensuelle pour 118 salariés !
 Et en plus, vous voulez leur confier de nouvelles attributions !
M. Lionel Tardy.
 Je vous accorde que ma démonstration est amusante et qu’elle ne correspond pas exactement à la réalité, puisqu’il va de soi que les salariés n’auront pas tous besoin au même moment des services de ces commissions. Mais elle illustre tout de même le fait que nous sommes loin de disposer du temps qui serait nécessaire pour aider les salariés concernés. Nous proposons donc d’augmenter ce nombre d’heures et de le porter à quinze, comme cela se fait pour les délégués du personnel. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je le reconnais.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Si nous adoptions votre amendement, madame Guittet, ces vingt heures représenteraient trois jours d’absence par mois, et même quatre jours et demi si l’on intègre l’annualisation dont je viens de parler, soit une semaine, au cours de laquelle le salarié serait absent. Or je reviens à ce que disait tout à l’heure Mme Fraysse : notre but n’est pas que le salarié sorte de l’entreprise. C’est pourtant le risque que ferait courir l’adoption de votre amendement.
Si, par ailleurs, ce salarié est employé au sein d’une très petite entreprise, comptant par exemple deux ou trois salariés, son absence pendant une semaine par mois pourrait désorganiser de manière substantielle le fonctionnement de l’entreprise. Or ce n’est vraiment pas l’objet du dispositif que nous mettons en place…
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 C’est incompatible avec le fonctionnement de nos très petites entreprises !
M. Rémi Delatte.
 Comme les « circonstances exceptionnelles » !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai proposé tout à l’heure que les commissions paritaires régionales ne concernent que les entreprises de plus de cinq salariés. Nous n’avons fait qu’effleurer ce débat, or vous allez voir qu’il aurait été utile de réfléchir à la question.
M. Lionel Tardy.
Le salarié ou l’employeur qui siège au sein de l’une de ces commissions doit s’absenter de l’entreprise. Or, dans des petites structures, l’absence d’un seul membre peut être très pénalisante, et c’est d’autant plus vrai dans les entreprises comptant un ou deux salariés, comme l’a dit tout à l’heure le rapporteur. Il va pourtant falloir que les représentants se rendent disponibles. Le texte a fixé le temps de délégation à cinq heures par mois, ce qui me paraît raisonnable, à condition de ne pas sortir de ce cadre. Or vous laissez la porte ouverte à un allongement de ce temps, en introduisant des « circonstances exceptionnelles ». Le problème, c’est que l’on ne sait pas de quelle nature peuvent être ces circonstances exceptionnelles. Faute de précision, et pour éviter que le délai ne s’allonge, nous proposons donc de supprimer cette mention.
J’aimerais également savoir comment seront désignés ces représentants au sein des commissions paritaires régionales. Quand vous allez présenter cette affaire, aussi bien aux salariés qu’aux chefs d’entreprise, il faudra qu’ils sachent exactement à quoi ils s’engagent. Cette délégation se limitera-t-elle effectivement à cinq heures par semaine ? Ou bien, en fonction de circonstances exceptionnelles, qui seront invoquées de plus en plus souvent, cela leur prendra-t-il des heures et des heures ? Et comment, pendant ce temps-là, leur entreprise tournera-t-elle ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Bien sûr, je voulais dire « cinq heures par mois » ! C’était un lapsus.
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Cela étant, je pense qu’on ne peut pas tout inscrire dans la loi, et qu’il ne faut pas adopter une rédaction qui nous priverait de souplesse – c’est toujours le même problème qui se pose.
Pour notre part, nous faisons confiance, par principe, aux vingt personnes qui vont siéger au sein de ces commissions régionales paritaires, et qui ont vocation à s’organiser entre elles. Je ne pense pas que le fait de mentionner des « circonstances exceptionnelles » fasse courir le moindre risque d’abus, tout simplement parce que le fonctionnement de ces commissions sera décidé au sein même de celles-ci, qu’il s’agisse du nombre de réunions, du rythme de travail, ou encore de la méthode de travail. Il faut à la fois garantir une certaine souplesse, et veiller à ce qu’il n’y ait pas de débordement – je vous rejoins sur ce point. La dimension paritaire devrait garantir cet équilibre. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Vous posez à présent la question des « circonstances exceptionnelles ». Il s’agit d’une formulation traditionnelle, qui figure déjà dans le code du travail. Vous en trouverez un exemple à l’article L. 2315-1, relatif aux délégués du personnel. Le code du travail laisse toujours une certaine souplesse en cas de « circonstances exceptionnelles », lesquelles sont, par définition, exceptionnelles.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
L’amendement, tend donc, premièrement, à préciser le délai d’information, en insérant la phrase suivante : « Le salarié informe l’employeur dans un délai de huit jours avant la date prévue pour son absence. » Il vise, par ailleurs, après réflexion et discussion, à ramener ce délai à huit jours, puisque ce délai semble suffisant pour que l’employeur, ainsi que les membres du personnel siégeant au sein des commissions, puissent s’organiser. Tel est l’objet de cet amendement, qui n’a pas été examiné en commission.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de suppression de l’alinéa 36, qui prévoit : « Les membres des commissions paritaires régionales peuvent répartir entre eux le crédit d’heures de délégation dont ils disposent. Ils en informent l’employeur dans un délai de quinze jours. Cette mutualisation ne peut conduire un membre à disposer, dans le mois, de plus d’une fois et demie le crédit d’heures de délégation dont il bénéficie. »
M. Gérard Cherpion.
Nous sommes à nouveau en train de rigidifier le système, et je pense que c’est totalement inutile. Il y a là, finalement, une contradiction, car tout à l’heure vous nous disiez qu’il fallait laisser de l’ouverture, et que les gens ne devaient pas pouvoir entrer dans l’entreprise sans l’autorisation de l’employeur – nous sommes d’accord là-dessus –, mais vous rigidifiez ensuite le fonctionnement de cette commission.
Rappelons que cela représente tout de même cinq heures par mois, monsieur le rapporteur, au cours desquelles des sujets importants peuvent être traités. Il n’est pas nécessaire de rigidifier le système.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
La souplesse que nous avons accordée, vous proposez de la supprimer par cet amendement. Je pense que c’est une erreur, parce que les TPE ont des tailles différentes, et qu’il peut être intéressant, pour des salariés dont l’absence peut être plus facile à gérer que dans des structures plus petites, de permettre de disposer des heures, notamment sur les questions de médiation qui ont été introduites par la commission dans le texte. Je pense donc que la souplesse que nous suggérons est plutôt gage de bon fonctionnement. Avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 39. Rien ne justifie que les salariés désignés soient considérés comme des salariés protégés, et bénéficient de ce fait de toutes les protections fournies aux salariés chargés de négocier et signer les accords collectifs. Là encore, c’est un problème de souplesse, monsieur le rapporteur.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je trouve votre position très maximaliste, car aucune organisation syndicale ou patronale n’a formulé cette demande.
 Il souhaite qu’il n’y ait pas de candidats !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’était un amendement de cohérence ; je le retire.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous parlons beaucoup de souplesse depuis quelques minutes. Cet amendement vise à permettre aux commissions paritaires régionales de s’adapter aux réalités de certaines TPE, notamment par l’intermédiaire de leur règlement intérieur. Nous en avons cité quelques-unes précédemment, mais nous pensons ici plus particulièrement à des secteurs comme l’économie sociale et solidaire, qui seront évidemment représentés dans les commissions paritaires régionales.
M. Christophe Cavard.
Cet amendement prévoit la possibilité, pour les commissions paritaires régionales, de s’organiser en commissions thématiques, soit pour permettre aux TPE de se regrouper au-delà de la représentation classique qui existe au sein des CPR, afin de travailler sur un certain nombre de sujets qui leur sont spécifiques, soit pour créer des groupes fondés sur une dimension territoriale. En effet, dans la mesure où les CPR fonctionneront à l’échelle des treize nouvelles grandes régions, il est possible que ces commissions souhaitent mettre en place des commissions concernant un territoire particulier, pour lequel il peut y avoir un intérêt spécifique à faire vivre le dialogue de la CPR à cette échelle. Ce serait donc une simple possibilité ouverte aux membres de la CPR par son règlement intérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je n’ai pas de désaccord de fond avec vous, mais je ne vois pas ce qui interdit aujourd’hui ce que vous proposez, donc cet amendement est, à mes yeux, redondant. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable, bien que nous soyons d’accord sur le fond.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Monsieur Cavard, vous nous reprochiez tout à l’heure de rédiger des lois bavardes. Avec cet amendement, ce projet risquerait de l’être ! Je pense donc qu’il vaut mieux le retirer.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Comme je ne voudrais pas me contredire, je vais retirer cet amendement, mais je tiens à dire au ministre et à notre collègue rapporteur que l’argument qui m’est opposé pourrait leur être retourné concernant l’échange précédent sur l’autorisation des employeurs, puisque c’est aussi redondant. Mais je retire volontiers cet amendement, puisqu’il a été réaffirmé par les uns et par les autres que cette possibilité existe bel et bien.
M. Christophe Cavard.
 Les amendements n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente cet amendement avec notre collègue Denys Robiliard. Dans l’esprit de ce que défendait M. Cavard, cet amendement tend à prévoir que la commission, au regard de sa compétence territoriale et du nombre d’entreprises concernées, puisse agir autrement qu’en formation plénière. Il vous est proposé de préciser que la commission puisse déléguer à certains de ses membres, selon des modalités qui devront respecter le paritarisme. Je crois que c’est une précision importante pour les cas de délégation.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je vous suggère donc de retirer l’amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à ce que nous demandions tout à l’heure concernant la mutualisation des heures de délégation.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 53 à 58, puisque ces dispositions sont déjà prévues à l’alinéa 39, avec l’application du livre IV de la deuxième partie du code du travail. Là, c’est de la loi bavarde !
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je vous propose de défendre en même temps les amendements n
Mme Jacqueline Fraysse.

 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 Les membres de la commission paritaire régionale interprofessionnelle seront donc des salariés protégés, c’est une bonne chose, et je ne reviens pas sur ce que vient de dire très opportunément notre rapporteur sur la nécessité évidente de cette disposition.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ces amendements tendent à accorder le même statut aux membres des commissions paritaires locales. Ce projet prévoit en effet des commissions paritaires locales, qui coexisteront avec les commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Les membres de ces commissions locales devraient bénéficier d’une protection identique à celle des commissions paritaires régionales, pour les mêmes raisons.
Or le texte précise aujourd’hui que ce sont des accords qui détermineront les modalités de protection contre le licenciement des salariés membres de ces commissions, et les conditions dans lesquelles ils bénéficient de la protection prévue par les dispositions du livre IV relatif aux salariés protégés. Cela signifie que des différences de régime pourraient exister entre les commissions locales elles-mêmes, et en tout état de cause, avec les commissions paritaires régionales.
En résumé, le but de ces amendements est d’instaurer une égalité de traitement entre tous les représentants des salariés, qu’ils siègent dans les commissions régionales ou locales.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Mais la loi répond déjà à cette préoccupation. Le code du travail prévoit, à l’article L. 2234-3, alinéa 2, que les accords déterminent les conditions dans lesquelles les salariés des commissions créées par accord bénéficient de la protection légale prévue par le code du travail. Les principes sont donc bien les mêmes pour tous. Le Conseil constitutionnel, dans une décision de 1996, a eu l’occasion de rappeler que le régime actuel, qui renvoie à l’accord, est conventionnel dans la mesure où il permet une protection équivalente. Votre amendement est donc satisfait.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 58, qui est très imprécis et comporte un risque juridique évident. Il dispose en effet que l’autorisation de licencier un salarié membre de la CPRI est « requise dès que l’employeur a connaissance de l’imminence de la désignation du salarié sur la propagande électorale ». Cela ouvre la porte à toute contestation : il y a donc là un risque juridique important.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Il est très mal écrit !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
 Les amendements n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est lié à l’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Merci, madame Fraysse, de nous aider à assurer la clarté des débats. Je considère que vous retirez cet amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement technique, que je défends en lieu et place de mon collègue Stéphane Claireaux et sans l’accent de sa lointaine contrée maritime, vise à permettre l’application des dispositions relatives à la commission paritaire territoriale sur l’ensemble du territoire national, et en particulier dans la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui exerce l’ensemble des compétences régionales et départementales.
M. Jacques Moignard.
À ce titre, il est important de remplacer le mot : « régionale » par le mot : « territoriale » et de prévoir l’adaptation par décret de la composition de cette commission paritaire aux spécificités du territoire, dont son exiguïté. Sans cela, Saint-Pierre-et-Miquelon serait privé de commission paritaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,


M. Jacques Moignard,

M. Francis Vercamer
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, votre projet de loi ne comporte pas de réforme des seuils. Vous en aviez rêvé ; d’une certaine façon, nous le faisons.
M. Éric Woerth.
Le présent amendement vise en effet à multiplier par deux le niveau des seuils. Ces derniers sont généralement extrêmement handicapants pour les entreprises, notamment pour les plus petites. Ils créent des obligations et les empêchent de façon artificielle de se développer, et donc d’embaucher.
Outre la protection des salariés, la priorité du droit social est de favoriser les embauches dans les entreprises. C’est contre le chômage que nous menons, comme vous, notre véritable combat : notre action consiste à faire en sorte que les entreprises retrouvent le chemin de l’emploi, et donc l’envie et surtout la possibilité juridique d’embaucher. Même s’ils ne sont pas les seuls en cause, les seuils contribuent à la mise sous carcan et à la rigidification de la vie sociale française. C’est pourquoi nous proposons de doubler le niveau des seuils en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Au fond, monsieur Woerth, pour vous, moins les salariés sont représentés dans une entreprise, mieux c’est. Dans un texte sur le dialogue social, nous avons besoin de tenir compte des particularités des entreprises dont nous débattons : nous ne pouvons donc pas vous suivre sur cette proposition. Par ailleurs, d’autres codes seraient concernés par votre proposition mais ne sont pas visés dans votre amendement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

J’avais proposé de suspendre, pour une durée de trois ans, les effets du passage du seuil de cinquante salariés, mais les partenaires sociaux l’ont refusé. Or je ne fais pas de dialogue social sans tenir compte de l’avis des partenaires sociaux : je n’ai donc pas choisi cette voie.
Comme nous le verrons plus tard au cours de l’examen de ce texte, nous souhaitons agir sur les effets de seuil en rénovant en profondeur le nombre des obligations inhérentes au franchissement des seuils. Cette simplification passera par l’institution d’une délégation unique du personnel élargie et par des regroupements : ainsi, les dix-sept obligations d’information et de consultation annuelles du comité d’entreprise seront remplacées par trois grandes consultations, tandis que les douze négociations obligatoires en entreprise seront regroupées en trois négociations stratégiques.
Il y a bien là une volonté de donner plus de souplesse aux entreprises. C’est la voie que nous avons choisie : je donne donc un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas de dire qu’une bonne entreprise est une entreprise dans laquelle les salariés ne sont pas représentés ou sont le moins représentés possible. Une bonne entreprise est d’abord une entreprise qui produit, qui vend, qui peut verser des salaires décents et dont les résultats profitent à l’ensemble des salariés, par le biais des mécanismes d’intéressement, par exemple. Une bonne entreprise est une entreprise qui embauche et qui réussit. Pour qu’elle embauche, il faut évidemment éviter de lui imposer des contraintes qui entravent sa croissance.
M. Éric Woerth.
M. le ministre a cité le seuil le plus célèbre, celui de cinquante salariés, mais il y en a plein d’autres. Dans votre propre circonscription, monsieur le rapporteur, vous voyez bien combien de chefs d’entreprise préfèrent n’employer que quarante-huit ou quarante-neuf salariés plutôt que de passer le seuil des cinquante.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Je n’entends pas des voix, je vois la réalité ! J’entends des chefs d’entreprise qui le disent systématiquement !
M. Éric Woerth.
 Il faut aller sur le terrain !
M. Thierry Benoit.
 Ils ne veulent pas d’ennuis, ils ne veulent pas entrer dans un mécanisme qui leur échappe. C’est, au fond, l’idée de cet amendement.
M. Éric Woerth.
J’ai bien entendu, monsieur le ministre, que vous avez aussi eu cette idée-là. Elle n’est donc pas marquée idéologiquement : c’est une idée de bon sens. Vous ne l’avez pas fait prospérer, parce que les partenaires sociaux que vous avez consultés vous ont dit que ce n’était pas une bonne idée. Mais avez-vous consulté tous ceux qui sont exclus de votre travail de concertation à cause de ces fameux seuils ? Non, évidemment, parce qu’ils n’ont aucun représentant. Dans la situation actuelle de la France, il faut lever ces rigidités.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement n

 Je m’appuie à nouveau sur l’étude de la DARES que j’ai déjà citée, et qui dénombre 250 000 salariés français qui travaillent dans des TPE sans être rattachés à une convention collective, à un accord de branche ou à un statut particulier. Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, ces salariés sont dépourvus de couverture conventionnelle.
M. Philippe Noguès.
Je ne vous lirai pas le huitième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946, cité dans l’exposé sommaire. Le présent amendement vise à rendre effectif ce droit constitutionnel pour les salariés de TPE, en commençant par établir un état des lieux des salariés concernés par cette situation. Cet état des lieux pourra ensuite être utilisé par le ministre du travail pour mettre en place un véritable plan d’action destiné à améliorer la couverture de ces 250 000 salariés français qui se trouvent aujourd’hui dans un angle mort du dialogue social. C’est bien cela le plus important !
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mon amendement permet, comme celui de M. Noguès, d’aller dans le sens que vous voulez. La loi doit permettre d’améliorer la situation d’un certain nombre de salariés qui se trouvent, comme le disait mon collègue Philippe Noguès, dans l’angle mort de la représentation du personnel.
M. Christophe Cavard.
Cet amendement prévoit juste que le ministère du travail évalue chaque année le nombre de salariés qui auront pu, grâce à la loi que nous allons voter, entrer dans le dispositif de la représentation du personnel. Si ce rapport montre que certains salariés continuent d’être privés de cette représentation, alors vous devrez trouver des solutions pour remédier à cette situation. Bien sûr, nous vous accompagnerons dans cette démarche.
Cet amendement n’est pas bien méchant, si je peux me permettre cette expression. Il nous permettra de disposer d’une évaluation qui nous aidera à atteindre l’objectif recherché, que vous avez présenté tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Peut-être faciliterait-on les choses en prévoyant que le rapport ne soit pas annuel. En ce qui me concerne, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je vous laisse le soin, monsieur le ministre, de répondre à cette demande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Nous pourrions diffuser ces conclusions, par exemple en les communiquant à la commission des affaires sociales – je peux en prendre l’engagement. Des bilans réguliers sont établis, ils continueront de l’être et pourront intégrer les plus petites entreprises. Un conseiller d’État, M. Patrick Quinqueton, que vous connaissez peut-être, suit ce sujet en particulier.
Mais un rapport supplémentaire, assorti d’un plan d’action supplémentaire, alors que nous avons déjà engagé ce travail et que nous disposons de bilans réguliers, me paraît superfétatoire. Le mieux est que je m’engage à vous communiquer les conclusions du travail en cours.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Nous savons, monsieur le ministre, que vous menez un travail, salutaire au demeurant, visant à revoir le nombre de branches et de le ramener à une centaine alors que l’on en dénombre 500, si ma mémoire est bonne, dont certaines n’existent que sur le papier.
M. Christophe Cavard.
Mais en l’occurrence, notre amendement porte sur le cas des TPE de moins de onze salariés, c’est-à-dire sur les 250 000 salariés non couverts par une convention collective, un accord de branche, un ensemble d’accords ou un statut spécial – bref, ces salariés qui sont dans l’angle mort dont on a parlé tout à l’heure.
Les travaux en cours, auxquels vous avez fait référence, ne permettront pas, compte tenu de l’amplitude du champ qu’ils recouvrent, de porter un regard particulier sur la question que nous soulevons dans notre amendement.
Dans la mesure où notre amendement vise à améliorer le texte, il va de soi que je ne le retirerai pas. J’ai bien entendu le rapporteur qui a exprimé son désaccord sur l’annualité du rapport. Il est vrai que c’est compliqué pour les services et l’on pourrait revoir la question de la périodicité. Cela dit, essayons de nous doter d’un outil qui nous permettra de dire si, sur ce sujet précis, l’objectif de la loi a été atteint. C’est la raison pour laquelle je demande la publication d’un rapport sur ce thème.
 La parole est à M. Philippe Noguès.
M. le président.
 Un rapport sur l’ensemble des branches est une bonne chose ; une clarification dans ce domaine est bienvenue. Mais là, il s’agit des 250 000 salariés qui se trouvent dans l’angle mort du dialogue social et du droit social dont j’ai parlé tout à l’heure. Il faut leur donner un signe supplémentaire, ce qui irait dans le sens de vos explications, monsieur le ministre, s’agissant de nos premiers amendements.
M. Philippe Noguès.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous apprécions le travail très vaste qui est en cours. Le présent projet de loi s’attache à créer les conditions pour que l’ensemble des salariés soient représentés, ce qui est extrêmement important. L’amendement de nos collègues met l’accent sur une particularité : certains salariés sont actuellement dans ce fameux angle mort. Nous avons la volonté, comme vous, monsieur le ministre, de régler le problème de ces salariés.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cet amendement vise tout simplement à évaluer l’efficacité des mesures que nous prenons. En cela, il est très pertinent. C’est pourquoi je le soutiens et le voterai. Nous devons nous assurer que les mesures que nous prenons sont efficaces et, si elles se révèlent insuffisantes, il faudra les modifier.
J’espère vous avoir convaincu, monsieur le ministre.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

Laissez-nous au moins un an, le temps de faire ce travail et de supprimer une centaine de branches. Nous vous en rendrons compte ensuite. Demander un bilan, alors que le travail est en cours avec les partenaires sociaux, qu’il est soumis à la CNNC et que nous sommes en train d’élaborer un plan d’action, cela mettrait les services en difficulté. Il faut dire les choses clairement. Les services ne peuvent pas défaire ce qu’ils sont en train de construire.
C’est la raison pour laquelle je propose de vous communiquer des comptes rendus au cours de cette première année de travail sur le sujet. Si cela vous semblait insuffisant, nous agirions ensuite ensemble. Supprimer des branches est un vaste chantier. Pour les cent premières, me disait-on, il n’y guère de problème. Eh bien, je n’en suis pas persuadé : plus on avance, plus on s’aperçoit que cela devient difficile, alors même que, chaque fois que l’on supprime des branches mortes, on permet à des salariés non couverts de l’être.
En tout état de cause, le rapport que vous demandez n’est pas utile, permettez-moi de vous le dire. Il n’apporte rien de plus. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable, mais je suis conscient de l’incompréhension entre nous.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Noguès ?
M. le président.

M. Philippe Noguès.
 Maintenez-vous le vôtre, monsieur Cavard ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps l’amendement suivant, n
M. Christophe Cavard.

Vous l’aurez compris, nous sommes les premiers concernés – j’ai bien entendu, à cet égard, les propos de notre collègue Mme Clergeau. Il est nécessaire de trouver une solution juridique. Si les parlementaires ne répondaient pas favorablement, dans le cadre du dialogue social entre nos salariés et nous-mêmes, notre amendement s’appliquerait directement à eux – et à moi au premier chef.
La sanction n’est pas un objectif en tant que tel, mais une incitation pour obliger les employeurs à jouer le jeu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Deuxièmement, la spécificité des TPE consiste en une très faible représentation syndicale – 3 % – et un fort lien de subordination.
Dans votre amendement, vous suggérez, monsieur Cavard, de punir un employeur qui refuse d’organiser la représentation professionnelle. Au demeurant, je ne suis pas certain qu’une telle proposition soit recevable du point de vue constitutionnel. Votre approche est de considérer qu’il y aurait un délit d’entrave au motif que l’employeur ne veuille pas organiser la représentation. C’est quelque peu hasardeux. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à cet amendement, comme au suivant, qui participe du même esprit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je vais retirer l’amendement qui propose des sanctions, monsieur le président. Je voudrais faire remarquer au rapporteur qu’un certain nombre d’employeurs, dont nous faisons partie, n’ont pas de branche de référence pour l’instant.
M. Christophe Cavard.
Notre objectif était de mettre la pression non pas sur un individu, mais sur les employeurs, collectivement, qui refuseraient volontairement de s’organiser. Je retire volontiers mon amendement ; nous discuterons ultérieurement de ce sujet.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a été défendu.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à faire évoluer le syndicalisme vers un syndicalisme de services. Il est fréquent de comparer le taux de syndicalisation français à celui en cours dans d’autres pays. Or le syndicalisme ne fonctionne pas de la même façon partout. Dans certains pays, le syndicalisme est un syndicalisme de services. Pour adhérer à une mutuelle, par exemple, vous devez être syndiqué.
M. Francis Vercamer.
En France, vous avez l’effet
 erga omnes 
En France, le taux de syndicalisation a été divisé par quatre durant les soixante dernières années. Il se situe à environ 8 % et la présence syndicale est très faible au sein des TPE – de l’ordre de 3 % environ.
L’engagement syndical est encore trop souvent perçu négativement par les employeurs. M. le rapporteur a fait remarquer que l’opposition a une perception négative du syndicalisme, mais c’est aussi le cas des employeurs. L’idée est donc de changer de registre et de se diriger vers un syndicalisme de services qui permettrait aux seuls salariés syndiqués de bénéficier des accords conclus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
En effet, l’on s’engage pour défendre non pas uniquement une cause personnelle, mais une cause plus vaste, qui a vocation à couvrir l’ensemble des salariés, dès lors que l’on obtient des avancées.
Vous mettez en avant un syndicalisme de services – pis, corporatiste –, aux antipodes de la tradition française. Nous ne pouvons soutenir une telle vision. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Introduire un tel système serait un véritable bouleversement de notre modèle de relations sociales. Ce serait contraire à notre histoire et – mais vous le savez – aux demandes des organisations syndicales elles-mêmes.
Surtout, une telle décision ne peut être prise au moyen d’un amendement, fût-il déposé par vous. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’amendement de M. Vercamer est excellent. Il s’agit en effet d’un amendement de responsabilisation : ce sont ceux qui s’engagent qui bénéficient de l’accord. De fait, les accords nationaux interprofessionnels – ANI – sont signés par trois ou quatre partenaires pour les salariés et certains signataires des 40 000 accords signés chaque année dans les entreprises n’ont pas signé au niveau national. La proposition de M. Vercamer va dans le bon sens et je voterai donc son amendement.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’entends bien que la mesure proposée n’est pas l’habitude en France, et c’est précisément pour cette raison que je la propose. Il s’agit en effet de changer la méthode de représentation syndicale en France : seuls les salariés adhérant à une organisation syndicale pourraient bénéficier des accords, comme l’a dit M. Cherpion.
M. Francis Vercamer.
Mais ce qui m’étonne le plus, c’est que l’article 9 de la proposition de loi que vous avez déposée et qui instaure des actions de groupe – c’est-à-dire une sorte de « syndicalisme » – en matière de discrimination précise bien que, lorsqu’il y a un accord, celui-ci n’est opposable qu’aux victimes qui adhèrent dans les délais et les modalités fixées. Si vous estimez qu’en matière de discrimination, seuls ceux qui adhèrent à votre action de groupe peuvent bénéficier des transactions réalisées, je ne vois donc pas pourquoi, dans le domaine du syndicalisme, le bénéfice des accords signés par le syndicat ne se limiterait pas aux seuls adhérents. Le parallélisme est facile à établir.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Peut-être cette proposition est-elle quelque peu excentrique, mais votre proposition de loi ne l’est pas moins.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Tant la question, qui a un côté quasiment révolutionnaire, que la réponse, qui a un côté très conservateur, me laissent perplexe. On nous dit que ce n’est pas dans la tradition ou dans les habitudes, mais il n’est pas certain que des habitudes qui se traduisent par un tel taux de désyndicalisation dans notre pays doivent servir d’argument d’autorité pour ne rien changer. Le moins que l’on puisse dire est qu’il y a actuellement une vraie crise de la représentation. Cet argument ne me convient donc qu’à moitié, et même pas du tout.
M. Michel Piron.
Je suis conscient, cependant, du risque étroitement corporatiste que pourrait comporter la proposition. Un chemin ne pourrait-il être trouvé entre les deux, au moins sur certains sujets ? La proposition a au moins le mérite d’ouvrir cette question.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à insérer après l’article 1
M. Gérard Cherpion.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

(Sourires.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 C’est habile, monsieur le ministre ! 
M. Gérard Cherpion.
(Sourires.)
On peut fort bien adopter une proportionnalité par tranches, qui permettrait, dans un premier temps, de lisser intérieurement les différents seuils sans pour autant, comme vous le souhaitez puisque les partenaires sociaux, dites-vous, ne sont pas d’accord, toucher aux seuils.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à lisser les effets de seuil dont sont victimes les entreprises qui se développent, en raison de la hausse de leurs obligations en matière sociale lorsqu’elles passent de dix à onze salariés et, surtout, de quarante-neuf à cinquante.
M. Gérard Cherpion.
Le I élève le seuil à partir duquel la mise en place de délégués du personnel devient obligatoire, de onze à vingt et un salariés.
S’inspirant d’une disposition applicable en matière de financement de la formation professionnelle, le III institue une période de trois ans, à compter du franchissement d’un seuil, durant laquelle les entreprises en croissance seraient exonérées de l’application des obligations auxquelles le droit commun les soumet en matière de représentation et de consultation du personnel – concernant notamment le délégué syndical, les délégués du personnel et le comité d’entreprise.
L’objectif est bien de lever l’un des blocages – peut-être psychologiques – au développement des entreprises et de l’emploi en France et de remédier à un facteur indéniable de la faiblesse de l’activité économique aujourd’hui. Il s’agit bien d’une période transitoire, durant laquelle les entreprises sont évidemment libres de mettre en place des institutions représentatives du personnel, si elles le souhaitent – certaines le font, du reste, avant d’atteindre le seuil de cinquante salariés.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous ne serez sans doute pas étonné de tous ces amendements sur les seuils sociaux – vous sembliez même ouvert sur le sujet lors de votre nomination, mais on vous a peut-être rappelé à l’ordre car, dans ce gouvernement, mieux vaut être en contact avec l’aile gauche qu’avec le réel.
M. Lionel Tardy.
Relever les seuils sociaux n’est pas le remède à toutes les difficultés. Du reste, ce relèvement ne saurait s’entendre sans celui des seuils fiscaux, qui sont tout aussi problématiques dans notre pays. La question n’est pas non plus de savoir le nombre d’emplois potentiellement créés – dans le contexte actuel, que dix emplois soient créés ou un seul, cela vaudrait déjà la peine de le savoir.
Ce serait surtout une manière de libérer les chefs d’entreprises de toutes les contraintes liées au passage d’un seuil à l’autre. En effet, nombre d’entreprises freinent volontairement leur croissance à cause de ces seuils. Ce n’est pas un mythe.
Le premier seuil auquel il convient de s’attaquer est celui qui déclenche l’instauration des délégués du personnel, afin d’éviter un dialogue social chronophage dans de petites structures et de privilégier, là encore, le dialogue direct. Ce seuil pourrait être porté de onze à vingt-et-un salariés – c’est l’objet de mon amendement n


Une fois encore, monsieur le ministre, ne soyez pas dogmatique à propos des seuils. Ces effets de seuil existent et, parmi toutes les options que nous proposons ici, quelques-unes devraient vous convenir, qui pourraient libérer l’activité et l’emploi pour les PME. Dans le contexte actuel, cela me semble important. On ne peut ignorer cette question.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé plusieurs amendements tendant à la modification des seuils – l’un, pour porter le seuil de dix salariés à vingt-et-un, puis un autre pour faire passer celui de cinquante salariés à soixante. J’ai en outre déposé les mêmes amendements assortis d’une proposition d’expérimentation sur une année, qui permettra d’observer l’efficacité de ces modifications.
M. Francis Vercamer.
Dans le document d’orientation que vous avez transmis en juillet 2014 aux partenaires sociaux, avec un constat critique sur les effets de seuil, vous souhaitiez vous-même lisser les seuils pendant quelques années, compte tenu de la croissance atone et de la hausse continue du nombre de chômeurs en France. C’était une bonne réflexion, monsieur le ministre – vous voyez que nous ne sommes pas toujours négatifs à votre endroit ! C’était, de fait, une réflexion de bon sens que de souligner que les effets de seuil étaient un frein à l’emploi et à la croissance des entreprises et qu’il convenait de réfléchir aux moyens de les modifier.
Vous aviez proposé d’opérer un lissage sur plusieurs années et d’en observer les effets. Nous proposons, quant à nous, de porter le seuil de dix à vingt salariés et, dans un amendement que nous examinerons plus tard, de faire passer l’autre seuil de cinquante salariés à soixante, afin de procéder à un test et de voir si cette mesure fait effectivement évoluer le nombre de salariés des entreprises.
En effet, comme je l’ai souligné dans mon intervention au cours de la discussion générale, les entreprises de neuf ou dix salariés sont beaucoup plus nombreuses que celles de onze salariés – de mémoire, elles sont 2,8 fois plus nombreuses. Il en va de même pour les entreprises de quarante-neuf salariés par rapport à celles de cinquante. L’effet de seuil est donc très prononcé.
Il s’agit donc, en relevant de dix salariés le niveau de ces seuils, de voir si ces entreprises du « club des quarante-neuf » ou du « club des dix » passent à onze, douze ou treize salariés dans les prochaines années, ce qui permettrait de prendre des dispositions pour continuer à traiter ces effets de seuil pour les autres seuils figurant dans la loi – comme ceux de vingt-six, cinq cents ou trois cents salariés que nous venons de créer.
Je précise que, selon certaines études, il serait démontré que la probabilité qu’une entreprise passe de neuf à dix salariés passe de 24,5 % à 29 % selon qu’il y a, ou non, un effet de seuil. Cette probabilité est supérieure de 9 points pour le passage de dix-neuf à vingt salariés et de quatorze points pour le passage de quarante-neuf à cinquante salariés. Il y a donc véritablement un effet de seuil très important.
 C’est probant !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à instaurer une expérimentation d’une durée d’un an, afin de pouvoir vérifier si les entrepreneurs, qui disent qu’ils ne veulent pas embaucher à cause de l’effet de seuil, embaucheraient réellement si nous supprimions cet effet en relevant de dix unités le niveau du seuil.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il y a presque une forme d’incohérence dans votre argumentation. L’étude d’impact montre que trois quarts des entreprises de onze à quarante-neuf salariés n’ont pas d’instances représentatives du personnel, donc pas de délégué du personnel. C’est dire que la réalité n’est pas ce que vous dites et que la problématique n’est pas celle à laquelle vous vous attaquez. Les seuils ne font office ni de totem ni de chiffon rouge.
Dès lors que l’on parle de dialogue social, il doit y avoir des représentants du personnel. Or nous observons, dans les entreprises de onze à quarante-neuf salariés, un déficit de représentants du personnel. Ce n’est pas en faisant sauter le seuil que nous réglerons cette question, à laquelle nous devons tous chercher une réponse. Votre objet étant de supprimer des délégués du personnel là où il y en a, l’avis sur ces amendements est bien sûr défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Vous avez proposé hier d’étendre les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, ce qui démontre que vous partagez ce constat. Pour notre part, nous préférons susciter des vocations.
S’agissant des entreprises de plus de cinquante salariés, nous apportons incontestablement de la souplesse. Les partenaires sociaux ont conclu aussi à cette nécessité, mais ils travaillent sur une autre formule, celle de l’instance unique. Quant à l’idée de l’expérimentation sur un an, je peux déjà répondre que c’est insuffisant pour donner de la lisibilité.
 Disons trois ans alors !
M. Michel Piron.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’objet de ces amendements n’est pas de remettre en cause les délégués du personnel, mais de développer les entreprises et de créer des emplois. En adoptant l’amendement de notre collègue Vercamer, nous justifierons au moins la présence du terme « emploi » dans le titre du projet de loi, puisqu’il pourrait permettre d’intégrer quelques-unes des 3,6 millions de personnes qui se trouvent à la porte des entreprises et voudraient y entrer !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Nous espérions que ce texte permettrait de faire évoluer les seuils, puisque vous-même, monsieur le ministre, en aviez évoqué la possibilité. Nous continuons de penser que ces seuils, de onze à vingt et de quarante-neuf à cinquante salariés, constituent des freins au développement des entreprises et de l’emploi. Mais c’était oublier, monsieur le ministre, que nous sommes à quelques jours du congrès du Parti socialiste…
Mme Isabelle Le Callennec.
 Voilà que ça recommence ! C’est pénible.
M. Michel Issindou.
 …et qu’il vous faut, sur ces sujets, être beaucoup plus modéré que dans les annonces que nous avons pu entendre.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Début mai, le Premier ministre a installé la mission Combrexelle, lui donnant une feuille de route dans laquelle il est clairement indiqué que des marges peuvent être données aux entreprises pour déroger au droit du travail, notamment en matière de licenciement, de temps de travail et de salaire. Je vous demande donc directement, monsieur le ministre, si la question des seuils, qui revient comme un serpent de mer, figure dans cette feuille de route et si elle sera examinée.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur a semblé nous accuser de menacer, ou de nous plaindre des IRP.
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je n’ai cité ni les IRP ni les DP. J’ai simplement parlé de l’emploi. Il y a un principe de réalité : on s’aperçoit que les entreprises sont plus nombreuses en deçà du seuil qu’au-delà. C’est un constat. L’idée est de tenter d’estomper l’effet de seuil, qui empêche le développement de l’emploi.
M. Francis Vercamer.
Monsieur le rapporteur, vous avez fait remarquer vous-même que trois quarts des entreprises de moins de cinquante salariés n’ont pas d’IRP.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 On voit bien que, dans un certain nombre d’entreprises, la représentation ne fonctionne pas, et qu’il y a un constat de carence. L’idée est donc de faire glisser le seuil. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, j’avais proposé que les commissions paritaires soient étendues aux entreprises de moins de cinquante salariés : ainsi les salariés auraient-ils eu au moins une instance à laquelle s’adresser. Car aujourd’hui, suite au constat de carence, les délégués du personnel n’existent pas et les salariés n’ont rien à quoi se raccrocher.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de quatre amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Vous ignorez le problème du passage des seuils sociaux, et surtout du plus important d’entre eux, celui de quarante-neuf à cinquante salariés. Celui-ci implique trente-quatre nouvelles obligations, dont je vous épargnerai la liste. En réduire le nombre, comme il en est question, n’effacera pas pour autant l’effet de seuil, d’autant qu’il convient d’ajouter à ces obligations des contributions fiscales supplémentaires. Selon le rapport Attali de 2008, le passage à cinquante salariés entraînerait un surcoût équivalent à 4 % de la masse salariale !
M. Lionel Tardy.
Cet amendement prévoit donc de porter, une fois pour toutes, le seuil déclenchant la création d’un comité d’entreprise de 50 à 250 salariés. Ce n’est pas l’existence du CE qui pose problème, mais bien toutes les obligations, notamment de négociation. La thérapie de choc doit avoir lieu, monsieur le ministre ; c’est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de porter le seuil de cinquante salariés à 100 salariés. Il faut rappeler que les entreprises disposant d’un effectif de quarante-neuf salariés sont vingt-cinq fois plus nombreuses que les entreprises disposant d’un effectif de cinquante salariés ! Ce chiffre doit nous interpeller. Il s’agit d’un véritable blocage. Ces entreprises, que nous souhaiterions tous voir embaucher, ne passent pas le cap. Pourtant, elles ont une taille qui leur permet d’accéder à des marchés, y compris à l’international ; leur force de frappe est plus importante que celle des TPE. Mais les chefs d’entreprise se crispent devant les trente-quatre obligations supplémentaires, et n’embauchent pas. On peut le regretter, comme vous-même l’aviez fait en 2014, monsieur le ministre. Il est dommage que vous soyez revenu en arrière !
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur Vercamer, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Comme l’a dit M. Tardy, le seuil de cinquante salariés a un effet encore plus important, puisque son passage représente, selon les estimations, 4 % environ de la masse salariale, sans compter le nombre important d’obligations supplémentaires.
M. Francis Vercamer.
Le présent amendement vise à porter ce seuil à soixante salariés. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
L’avis sur ces amendements est défavorable, mais je vous donne rendez-vous à l’article 8, relatif à la mise en place de la DUP. J’imagine que vous soutiendrez alors pleinement les dispositions qui figurent dans le texte du Gouvernement.
 On attend de voir !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 On n’aboutit pas !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen,

 Nous avions autre chose à faire en 2008 et en 2009 !
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

Madame Louwagie je ne veux pas être méchant, d’autant plus que ce n’est pas ma nature, mais il me semble bien que vous avez oublié une virgule dans votre chiffre. Il ne peut pas y avoir vingt-cinq fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que d’entreprises de cinquante salariés. À la rigueur, deux fois et demie plus, mais pas vingt-cinq !
Tournons-nous vers l’avenir et réfléchissons ensemble aux propositions que nous formulons pour assouplir le fonctionnement des entreprises, améliorer la représentation des salariés et avancer ensemble dans la recherche du point d’équilibre, du consensus. Nous l’avons atteint avec cette mesure. Ne ravivons pas les débats du passé et adoptons ce texte qui comporte un certain nombre d’avancées : la délégation unique du personnel, la nouvelle disposition relative aux entreprises de 50 à 300 salariés, la garantie du parcours professionnel, les simplifications nécessaires à la vie des entreprises et à la qualité du dialogue social, lequel devient moins formel et plus stratégique. Tout le monde y gagnera.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je maintiens le chiffre évoqué que je vous invite, monsieur le ministre, à vérifier. Il y a en effet vingt-cinq fois plus d’entreprises disposant d’un effectif de quarante-neuf salariés que d’entreprises disposant d’un effectif de cinquante salariés. Je ne parle pas d’entreprises de plus de cinquante salariés.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur l’interview publiée dans 

C’est regrettable car nous devrions tous nous battre pour l’emploi. Nous devons agir aujourd’hui pour débloquer la situation car l’enjeu est d’importance. Vous avez la possibilité de le faire mais vous vous y refusez. Allez-vous revenir plus tard sur ce point ? Vous avez là un levier essentiel pour favoriser le recrutement par les entreprises et réduire le chômage.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je suis favorable à la délégation unique du personnel – c’est même l’une des mesures de ce texte qui va dans le bon sens. Il n’empêche que, depuis des semaines et des mois, les chefs d’entreprise entendent tout et son contraire.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je me permets d’insister parce que vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre, à ma question relative à la mission confiée à M. Combrexelle. Nous sommes en train de voter une loi dont personne ne sait, et surtout pas les chefs d’entreprise, ce qui s’appliquera au final. Quand l’instabilité est manifeste, que les annonces se succèdent les unes aux autres sans aller dans le même sens, on ne sait plus qui croire. On dit qu’il faut redonner de la confiance mais pour cela, il faut de la lisibilité. Si vous lisez la presse, nous avons chaque jour une version différente et nous ne savons toujours pas quel est le cap de ce gouvernement par rapport à l’économie et au soutien aux entreprises, notamment les petites entreprises.
En raison du flou qui entoure ce texte, les entreprises continuent à imaginer, malgré nos discussions dans l’hémicycle, que la situation demeurera compliquée et que de nouvelles contraintes naîtront des seuils. Pour le moment, pardonnez-moi de vous le dire, vous n’avez pas gagné la bataille de la communication à leur égard car ils ne sont pas rassurés et encore moins persuadés que ce texte pourra leur accorder la flexibilité qui va de pair avec la sécurisation du parcours professionnel des salariés.
Comme les annonces se succèdent et ne sont pas les mêmes, nous ne savons plus qui croire. Qui aura le dernier mot ? M. Combrexelle ? M. le ministre du travail ? M. le Premier ministre ? M. le Président de la République ? Nous n’en savons rien et peut-être n’en saurons-nous pas davantage une fois ce texte voté !
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’ai bien écouté votre réponse, monsieur le ministre, et je vous donne acte de la délégation unique. C’est incontestablement une mesure de simplification, qu’on ne peut qu’approuver. Pour autant, sera-t-elle suffisante ? Regardons la situation en face. Vous savez très bien, tous les économistes s’accordent pour le dire, que les créations d’emplois se jouent, pour la plupart, sur les très petites entreprises ou les PMI-PME. Tout le monde le sait et les chiffres en attestent. Notre modèle économique, dans le cadre de la mondialisation, est peu créateur d’emplois pour les entreprises mondialisées parce que les emplois se créent ailleurs. Il l’est chez nous, mais avec tous les effets de seuils que nous avons évoqués.
M. Michel Piron.
Par ailleurs, vous avez évoqué le refus des centrales syndicales, d’une partie des partenaires sociaux. Que vous les écoutiez, c’est tout à votre honneur et c’est votre rôle. Pour autant, pouvions-nous attendre des centrales syndicales, compte tenu du paysage syndical tel qu’il est, qu’elles réagissent autrement ? Ce n’est pas vraiment surprenant. Non seulement elles ne pouvaient pas faire une telle proposition, mais elles ne pouvaient pas y acquiescer. Étiez-vous obligé de suivre leur avis ? La simplification intéressante que vous proposez suffira-t-elle à débloquer un effet de seuil que tout le monde constate ? Je crains que non, aussi avons-nous formulé des propositions intermédiaires, qui présentaient au moins le mérite d’essayer de débloquer une situation sans doute beaucoup plus grave et préoccupante que vous ne le pensez.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

Madame Le Callennec, j’ai compris ce que vous disiez mais, d’une certaine manière, vous vous plaisez à entretenir cette inquiétude, par vos remarques permanentes.
Revenons à cette fameuse interview. Nous avons tellement entendu les responsables patronaux nous promettre des millions d’emplois à la moindre disposition qu’ils proposaient qu’on en subit aujourd’hui les conséquences. Un million d’emplois par ci, un million par là mais à la fin, et au bout du compte, il n’y a pas d’emplois ! J’avais proposé aux partenaires sociaux et aux organisations syndicales de suspendre les seuils pendant trois ans pour vérifier si cette mesure créerait des emplois ou non. Ils ont refusé. Très bien. De toute façon, cela n’aurait pas créé un million d’emplois, pas plus que d’autres dispositifs. C’est la croissance qui crée de l’emploi. En période de croissance, les seuils s’effacent et on les oublie. Ils sont beaucoup plus prégnants en cas de crise économique et de ralentissement de la croissance. Je ne le nie pas. C’est pourquoi nous apportons ces réponses : plus de souplesse, moins de complexité, plus de simplification et des garanties pour les salariés de représentation et de développement équilibré du dialogue social.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un amendement d’appel de M. Morin, que je représente aujourd’hui, pour nous inviter à réfléchir au rôle de la loi, de la négociation collective et du dialogue social au sein de l’architecture qui gouverne nos entreprises en matière sociale.
M. Francis Vercamer.
Si la loi fixe des moyens d’ordre public, la négociation collective détermine un certain nombre de fonctionnements au sein même de l’entreprise.
Cet amendement vise à laisser à la négociation collective la fixation de la durée légale du travail et les heures supplémentaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
La durée du travail est fixée par la loi. Ce n’est pas une durée maximum. C’est la durée au-delà de laquelle les heures travaillées sont des heures supplémentaires. Vous proposez que le temps de travail soit fixé par négociation collective alors que c’est un élément déterminant de l’organisation de nos entreprises.
 Vous n’aimez pas les partenaires sociaux !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je veux bien qu’on me reproche de ne pas aimer les instances représentatives du personnel mais en l’espèce, c’est vous qui n’aimez pas le dialogue social. En préférant la loi à la négociation collective pour fixer le temps de travail, vous témoignez d’une certaine défiance à l’égard des partenaires sociaux.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi a prévu que l’employeur dispose d’un délai d’un an à compter du franchissement du seuil de cinquante salariés pour se conformer complètement aux obligations récurrentes d’information et de consultation du comité d’entreprise.
M. Lionel Tardy.
C’est une bonne chose car cela permet de lisser des obligations à défaut de les supprimer.
Comme beaucoup de bonnes idées, celle-ci n’est pas appliquée car vous n’avez pas pris le décret d’application. Il est urgent de le prendre, de faire ce petit pas salutaire, monsieur le ministre, en rendant applicable cette disposition dès que possible. À défaut, cet amendement tend à supprimer le décret, dont je ne vois pas trop quelles précisions il pourrait apporter. La loi me paraît suffisamment claire : le chef d’entreprise a un an, à compter du franchissement du seuil.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Très bien !
M. Michel Piron.
 Tout arrive !
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous pouvez considérer cet amendement comme un amendement de repli, puisque vous refusez d’avancer concernant les seuils sociaux. Il prévoit une sorte de gel des seuils – ce que vous souhaitiez faire, monsieur le ministre – mais non pas à titre expérimental. Il s’agit plus précisément d’une période de souplesse qui offrira un délai afin que les chefs d’entreprise intègrent les nouvelles obligations nouvelles.
M. Lionel Tardy.
L’idée est d’instaurer une période transitoire de trois ans à compter du franchissement d’un seuil – qu’il s’agisse de vingt-et-un ou de cinquante salariés – pendant laquelle l’application des obligations auxquelles les entreprises sont en théorie soumises en matière de représentation et de consultation du personnel est suspendue.
En toute logique, cela favorisera l’emploi pendant les trois prochaines années et, si la croissance est revenue d’ici là, l’emploi ne sera pas perdu. Je précise que nous parlons ici de PME ; il ne s’agit pas de grosses entreprises disposant de tous les moyens nécessaires en termes d’administration et de ressources humaines. Dans les petites structures, le poids des obligations est réellement important.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Celui-ci n’est pas mal…
M. Lionel Tardy.
 (Sourires.)
Dans les entreprises publiques, où existent des syndicats très puissants, le paiement des jours de grève fait partie des conditions de négociation de l’accord de reprise du travail, et il est accepté, ou en tous cas il l’a été, notamment à la SNCF jusqu’en 2010, date à laquelle Guillaume Pepy y aurait mis fin.
Ainsi, ces pratiques ont existé et il n’est pas exclu qu’elles existent encore. Bien entendu, la plupart des employés du secteur public, comme les enseignants, n’ont jamais connu ce genre de dérogations, et la règle du tantième indivisible s’applique. Cependant, il faut sur cette question éviter toute rupture d’égalité entre le privé et le public.
L’objet de cet amendement – auquel vous souscrirez tous – consiste donc à inscrire ce principe dans le code du travail en précisant que tout accord dérogatoire est nul et non avenu. Cela permettra également d’éviter certaines interrogations des Français qui, si elles relèvent parfois du fantasme, existent bel et bien concernant le paiement des jours de grève.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Tout d’abord, votre argumentation semble supposer que faire grève est un plaisir, et que c’est là un critère de distinction entre les grévistes et les non-grévistes.
 Oui, si vous êtes payés !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Deuxièmement, monsieur Tardy, j’ignore où vous avez vu que les jours de grève sont payés ?
 Pourquoi y a-t-il une différence entre le public et le privé ?
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Le droit de grève est constitutionnel et il est extrêmement important ; il doit être préservé dans l’esprit et la forme qui sont les siens. L’avis de la commission est donc extrêmement défavorable.

M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Surtout, une telle disposition serait manifestement contraire au principe à valeur constitutionnelle de la liberté contractuelle : voilà la vraie raison !
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Monique Orphé.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Acceptez-vous de rectifier l’amendement en ce sens, madame Orphé ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Monique Orphé.
 L’amendement n
M. le président.


M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans doute vous rappelez-vous du rapport Perruchot, monsieur le ministre, qui n’a jamais vu le jour. J’appartenais à la commission : Arnaud Richard, Nicolas Perruchot et moi-même avions voté ce rapport qui, hélas, n’a donc pas vu le jour, faute de majorité au sein de la commission.
M. Francis Vercamer.
Il concernait pourtant le financement syndical, et M. Perruchot avait abordé un certain nombre de dispositifs quelque peu particuliers, ce qui avait donné lieu à plusieurs modifications du financement syndical. Certes, cela allait dans le bon sens, mais peut-être n’avons-nous pas été jusqu’au bout. Ainsi, lors de l’examen de la loi de 2014 sur la formation professionnelle, certains d’entre nous ont demandé que soient prises des mesures supplémentaires pour contrôler les 60 millions d’euros affectés au fonds paritaire créé à cette occasion.
Mon amendement est simple : il vise à ce que nous fixions dans la loi un montant de crédits inscrits dans le projet de loi de finances et affectés au financement des organisations syndicales. Je propose donc que ce montant soit fixé au prorata de la représentativité issue des élections professionnelles, laquelle est désormais complète puisque les TPE votent également.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Cependant, cet objectif est satisfait par les dispositions de la loi du 5 mars 2014 sur le fonds paritaire de financement et par ses décrets d’application. En effet, les crédits de ce fonds sont répartis entre les organisations représentatives selon des règles claires qui tiendront compte de l’audience. Ainsi, l’adoption d’une telle règle en loi de finances serait inutile et inadaptée au mécanisme du fonds, qui relève de la gestion paritaire des partenaires sociaux. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous vous proposons finalement de mettre en place le dialogue social, puisqu’il s’agit du titre même du projet de loi que nous examinons. Vous l’avez fait savoir à plusieurs reprises, monsieur le ministre : vous aimez le dialogue social. Nous vous offrons donc là un instant de vérité !
Mme Véronique Louwagie.
Nous examinons un projet de loi qui fait suite à l’échec des négociations entre partenaires sociaux en janvier dernier, échec qui a finalement conduit le Gouvernement à intervenir en proposant le présent texte. Nous vous proposons donc une séance de rattrapage, puisque cet amendement vous permet – c’est plutôt sympathique – d’éviter que ne se produise une grande désillusion vis-à-vis du dialogue social et de mettre en place un accord national interprofessionnel et un accord national multiprofessionnel qui proposeraient au Parlement, dans un délai de deux ans – soit un délai conséquent, tout à fait admissible –, les moyens de déterminer les modalités de représentation au niveau territorial des salariés des entreprises de moins de cent salariés. Au fond, nous vous proposons de redonner la parole aux partenaires sociaux afin qu’ils puissent intervenir dans le cadre du dialogue social. Je ne vois donc guère quelles pourraient être les motivations qui vous empêcheraient d’être favorables à un tel amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement que nous avions examiné en commission et que j’avais retiré afin que l’on tente de trouver une rédaction consensuelle, mais sans doute n’a-t-on pas eu le temps d’y parvenir. Peut-être puis-je profiter de cet exposé pour clarifier la portée de cet amendement.
M. Denys Robiliard.
Très clairement, les délégués syndicaux correspondent à une réalité juridique stricte. Il existe dans l’entreprise d’autres personnes que les délégués syndicaux qui reçoivent un mandat syndical : je pense au représentant syndical au comité d’entreprise, qui n’est pas un délégué syndical et qui a pourtant un mandat. Il me semble que le système de valorisation de l’activité syndicale qui est prévu à l’article 2 mérite de bénéficier à ces représentants syndicaux.
D’autre part, il existe des salariés de l’entreprise qui sont titulaires de mandats syndicaux à l’extérieur de l’entreprise. Compte tenu du nouveau mode de désignation des conseillers de prud’hommes par les syndicats, on peut considérer qu’un mandat prud’homal sera désormais un mandat syndical. De la même façon, si vous êtes membre du conseil d’administration d’une caisse primaire d’assurance maladie au titre d’un syndicat, vous détenez un mandat syndical.
Ces personnes ont un mandat syndical qui s’exerce à l’extérieur de l’entreprise, mais il me semble que la valorisation de cette activité et les compétences nouvelles qu’elle leur permet d’acquérir méritent d’être considérées de la même manière que pour les élus du personnel.
Voilà pourquoi je souhaitais modifier l’intitulé du chapitre II.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Cela présente une difficulté, notamment en ce qui concerne l’entretien particulier et les garanties financières qui sont apportées en ce qui concerne les évolutions de rémunération. Le fait que le salarié se trouve à l’extérieur de l’entreprise pourra être présenté par le chef d’entreprise comme une difficulté dans les discussions avec ce salarié, notamment à propos des deux aspects que je viens de mentionner.
Je comprends l’esprit qui vous anime, cher collègue, mais il serait, me semble-t-il, délicat d’introduire des représentants exerçant leur mandat syndical en dehors de l’entreprise.
Pour ces raisons, que j’ai déjà exprimées en commission, j’émets un avis défavorable. Encore une fois, nous n’avons pas eu le temps de trouver les ajustements nécessaires, mais en tout état de cause nous pourrions peut-être étendre l’entretien particulier, et encore, mais la question de l’égalité salariale présente à l’évidence plus de difficultés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Je souscris en partie à l’argumentaire que vient de développer le rapporteur. Ce chapitre vise expressément les délégués syndicaux et non les titulaires d’un mandat syndical. C’est ce qui est ressorti des débats que nous avons eus avec les partenaires sociaux et c’est le point qui me gêne le plus.
L’objectif de ce chapitre est de mettre fin à la situation précédente dans laquelle les représentants du personnel pouvaient être pénalisés, en garantissant le maintien du salaire mais aussi en faisant en sorte que l’exercice d’un mandat syndical dans l’entreprise soit valorisé, notamment en prenant en compte les entretiens.
Je comprends parfaitement l’intérêt de votre proposition, mais le prisme à travers lequel doit être regardé ce projet de loi, c’est l’entreprise, et ces dispositions sont adaptées à l’exercice d’un mandat dans l’entreprise. C’est ce qu’avaient en tête les partenaires sociaux. Je suis parti des avancées émises par les uns et des autres au cours du dialogue entre partenaires sociaux, puis de celles émises lors de nos rencontres. Je me suis nourri de leurs propositions. Ce sont les partenaires sociaux qui m’ont proposé ces avancées pour les délégués syndicaux dans l’entreprise, c’est pourquoi je vous propose d’en rester là pour le moment.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Votre position pose un problème de méthode et un problème de fond.
M. Denys Robiliard.
Le problème de méthode vient de ce que nous sommes en train de discuter des points d’accord entre partenaires sociaux bien qu’il n’y ait pas d’accord. Déjà lorsqu’il existe un accord national interprofessionnel dûment signé, son interprétation varie selon les signataires, mais là aucun accord n’a été signé, et pourtant nous devons considérer les éléments qui pourraient faire l’objet d’un accord. Je sais que certains syndicats sont d’accord avec cette proposition. Il est possible que d’autres ne le soient pas, mais pour autant, je ne pense pas qu’elle soit sortie de ma seule cervelle…
J’en viens au problème de fond. S’agissant d’un dispositif visant clairement à combattre la discrimination salariale, celle-ci n’est pas plus acceptable à l’égard d’un syndiqué exerçant son mandat à l’extérieur de l’entreprise qu’à l’égard d’un délégué syndical exerçant son mandat à l’intérieur de l’entreprise.
Puisqu’il s’agit de valorisation de l’activité syndicale, les compétences qu’acquiert le syndiqué qui exerce son mandat syndical à l’extérieur de l’entreprise tout en restant salarié de cette entreprise ainsi que le travail qu’il accomplit sont valorisables à l’intérieur de l’entreprise, de la même façon que pour un élu du personnel.
Je voudrais évoquer un dernier point, sur lequel je pense que vous pourriez

Voilà les trois points que je voulais vous signaler. Dans l’hypothèse où, par extraordinaire, mon amendement ne serait pas adopté, peut-être pourrons-nous avancer dans le cadre de la navette.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il existe deux solutions : ou bien vous retirez cet amendement et nous étudierons cette proposition dans le cadre de la navette, ou bien j’émets un avis de sagesse en attendant de connaître la façon dont le Gouvernement prendra en compte cette disposition. Je vais donc m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

Je me réfère à la concertation que j’ai menée avec les partenaires sociaux. C’est vrai, lorsqu’un accord est signé, la transposition n’est pas faite intégralement, même si celui qui défend l’accord et rien que l’accord, c’est-à-dire souvent le Gouvernement, se trouve en difficulté lorsqu’il s’oppose à des amendements apportant des améliorations. C’est un peu le cas de votre amendement.
L’argument qui me touche le plus, c’est qu’à travers cette partie du texte nous voulons encourager et valider tous les titulaires d’un mandat syndical. C’est vrai, nous voulons susciter des vocations et faciliter la reconnaissance du fait syndical, de l’engagement syndical, de l’engagement militant au service des autres.
Cet engagement, je ne le nie pas, n’existe pas uniquement dans l’entreprise. Vous avez cité le cas des prud’hommes, par exemple, et il existe peut-être d’autres cas. Votre amendement élargit le champ de l’article : après tout, si cela peut susciter des vocations ou mettre fin à la pénurie de vocations, pourquoi pas ? Je ne sais pas si vous pensez uniquement aux entretiens, mais la question du salaire, disons-le clairement, peut être un élément de blocage pour un salarié qui envisage de représenter les autres en devenant délégué syndical. Je m’en remets donc, à l’instar du rapporteur, à la sagesse de l’Assemblée.
 Très bien !
Mme Joëlle Huillier.
 La parole est à M. Lionel Tardy, premier orateur inscrit sur l’article 2.
M. le président.
 J’aimerais évoquer mon expérience personnelle pour dire que chaque nouvelle obligation doit être réfléchie et, si elle doit vraiment être instaurée, elle doit l’être avec précaution.
M. Lionel Tardy.
À partir de quinze salariés, le chef d’entreprise passe son temps à gérer les ressources humaines et à s’occuper d’administratif et de dialogue social. C’est gênant parce que pendant ce temps-là, il ne prend pas les décisions qui permettraient de générer du chiffre d’affaires supplémentaire, et donc, par extension, de créer des emplois.
Dialogue social et emploi sont liés, mais à vouloir trop en faire le premier devient souvent l’ennemi du second. C’est le cas lorsque le dialogue social est plus centré sur la quantité que sur la qualité. À force d’obligations mises bout à bout sans réflexion, le dialogue social en France est devenu une suite d’obligations et de contraintes, et ce n’est pas au bénéfice de l’entreprise et de ses membres.
Il faut absolument revenir sur cette logique désastreuse, et pour cela modifier l’article 2, qui en est malheureusement un exemple.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Cet article 2 illustre le fait que le dialogue social doit se poursuivre et reposer sur des délégués syndicaux qui auront plus de facilités qu’ils n’en ont eu jusqu’à présent pour exercer leurs fonctions. Il démystifie ce que pensent beaucoup d’entrepreneurs, les enquêtes le démontrent, à savoir que les délégués syndicaux sont là plutôt pour entraver l’entreprise, et il démystifie également ce que ressentent les délégués syndicaux, qui considèrent que leur engagement freine l’évolution de leur carrière. Cela contribue à restaurer un climat de confiance entre les uns et les autres : c’est l’esprit même de ce projet de loi et de l’article 2. Nous devons nous aussi y contribuer, comme nous l’avons fait tout à l’heure.
M. Michel Liebgott.
Hier soir, nous avons participé à un débat extraordinaire en envisageant, à la demande de la majorité et de l’opposition, d’étendre les commissions paritaires régionales. Il faut effectivement plus d’échanges et plus de reconnaissance de l’intervention syndicale. Encore faut-il que la confiance règne entre les uns et les autres et que les règles soient clairement établies.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 2 prévoit un entretien individuel et apporte des éléments nouveaux en ce qui concerne l’entretien professionnel. Il s’agit, en tout état de cause, de nouvelles obligations à la charge de l’entreprise.
Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais faire deux remarques.
La première porte sur l’entretien individuel. L’article prévoit que « le représentant du personnel titulaire ou le délégué syndical bénéficie d’un entretien individuel ». Monsieur le ministre, cet entretien individuel est-il obligatoire ou non ? La manière dont le texte est formulé, avec l’emploi du terme « bénéficie », ne permet pas, à la première lecture, d’affirmer que cet entretien est obligatoire.
La seconde remarque concerne l’entretien professionnel. L’article précise que « l’entretien permet de procéder au recensement des compétences acquises au cours du mandat et de préciser les modalités de valorisation de l’expérience acquise ». Je m’interroge sur les risques qui pourraient exister pour l’employeur. En effet, lorsqu’au terme de son mandat, les compétences acquises par le salarié sont établies, l’employeur ne risque-t-il pas de se retrouver en situation de difficulté si le salarié, en vertu du statut protecteur dont il bénéficie, refuse un changement de conditions de travail qui résulterait du projet de l’employeur ou une modification de son contrat de travail qui ne peut être imposée à aucun salarié sans accord préalable ?
Il sera fait état de modalités de valorisation de l’expérience acquise. J’ai bien entendu qu’il ne s’agissait pas de reclassement, mais l’employeur ne sera-t-il pas dans une situation délicate s’il est dans l’incapacité de respecter une obligation de résultats ? Ne risque-t-il pas une sanction ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Cet article 2 vise à valoriser les parcours professionnels des élus et des délégués syndicaux dans l’entreprise ainsi que, si j’ai bien compris, à la faveur de l’adoption de l’amendement de nos collègues, des titulaires d’un mandat syndical.
Mme Isabelle Le Callennec.
Les chefs d’entreprise sont les premiers à souhaiter dialoguer régulièrement avec des représentants formés, mais constructifs, quand l’entreprise va bien et – c’est l’objet d’amendements que nous déposons régulièrement sur les fameux accords offensifs – quand l’entreprise va moins bien et que des décisions douloureuses sont à prendre.
Nous sommes tous ici très attachés au dialogue social. J’ai personnellement beaucoup de respect, soit dit en réponse à notre collègue, pour ceux qui s’engagent dans les associations, les syndicats et les partis politiques. Il me semble donc normal voire indispensable que les délégués du personnel et les délégués syndicaux reçoivent une formation au début de leur mandat comprenant si possible un module portant sur les enjeux économiques. J’estime en effet que l’économie, tant la microéconomie que la macroéconomie, n’est pas toujours correctement enseignée et l’est parfois de façon très orientée. Je suis également tout à fait favorable à la reconnaissance de l’expérience acquise par les délégués du personnel à condition, comme le propose un amendement que je défendrai, qu’elle relève d’un jury extérieur à l’entreprise. J’approuve ce que vient de dire notre collègue Véronique Louwagie. Je ne pense pas que la formulation de cette reconnaissance et la validation des acquis des personnels engagés au service des entreprises relèvent de l’employeur. Nous pourrions nous inspirer très fortement de ce qui est pratiqué en matière de validation des acquis et de l’expérience.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

Par ailleurs, pour mettre un terme à un débat précédent, je précise qu’il existe 1 600 entreprises de quarante-neuf salariés et 620 de cinquante salariés, soit en effet deux et demie fois plus.
Enfin, il ne faut pas confondre, madame Le Callennec, VAE et VEA. Il ne s’agit pas de la validation des acquis de l’expérience mais de la valorisation de l’expérience acquise, ce qui n’est pas la même chose. La valorisation de l’expérience acquise, l’alinéa 3 en précise les modalités. La certification ne vaut pas validation des acquis de l’expérience.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement n’aurait pas dû exister car nous avons adopté en commission, à l’initiative de notre groupe, l’alinéa 4 de l’article 2 visant à favoriser le syndicalisme notamment parmi les femmes, largement sous-représentées. À la relecture de l’alinéa 4, il m’a semblé que la formulation retenue comportait une ambiguïté. Il est pour l’instant rédigé comme suit : « Par ailleurs l’employeur doit veiller à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux fonctions syndicales et électives ». L’expression « veiller à favoriser » me semble receler une ambiguïté car l’employeur, me semble-t-il, ne peut pas favoriser l’accès des uns ou des autres à des fonctions syndicales. C’est pourquoi nous sommes quelques-uns à nous permettre de proposer une autre rédaction, qui n’est peut-être pas parfaite mais lève cette ambiguïté. L’objectif est de faire en sorte que l’entreprise compte des éléments favorisant notamment la vie personnelle, professionnelle et syndicale des uns et des autres, femmes et hommes bien sûr.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Que de flottements !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Une avancée ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On parle souvent de simplification du code du travail mais il est clair que, ici, nous n’y sommes pas. Lors de l’examen de la loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, je me suis interrogé sur l’instauration d’un entretien obligatoire après une période d’absence de l’entreprise due à un congé maternité, une maladie ou un mandat syndical. Je maintiens qu’il est étrange de considérer qu’un mandat syndical équivaut à une période d’absence de l’entreprise mais c’est peut-être ainsi que vous le concevez, monsieur le rapporteur, malheureusement.
M. Lionel Tardy.
L’article 2 introduit un peu de clarté car l’entretien avec un ex-élu syndical servira à faire une sorte de bilan. Sans préjuger de l’utilité d’un tel entretien, je propose de regrouper tout ce sur quoi il porte dans un seul et même article du code du travail, l’article L. 6315-1. En commission, M. le rapporteur a déposé un amendement identique puis l’a retiré sans pour autant adopter celui-ci. Il est purement rédactionnel mais c’est avec ce genre d’amendement qu’on améliorera la lisibilité du code du travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Au diable la simplification !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le même amendement que celui défendu tout à l’heure, appliqué ici au corps du texte. Par conséquent, je considère qu’il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il reprend un débat que nous avons eu en commission où j’ai déposé un amendement proposant que le salarié soit obligatoirement accompagné lors de l’entretien. Cet amendement a évolué en raison des arguments de M. le rapporteur et M. le ministre. Je propose donc de conserver les mots « une personne de son choix » en supprimant la fin de l’alinéa de sorte que ladite personne ne fasse pas nécessairement partie de l’entreprise. Il s’agit tout de même de petites entreprises. Je prends donc en compte les arguments qui m’ont été opposés. Le salarié pourra ainsi disposer d’un accompagnement par une personne qui, peut-être, ne sera pas directement liée à l’entreprise. Compte tenu de la taille des entreprises concernées, le texte tel qu’il est rédigé peut poser un certain nombre de problèmes pratiques.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Et les commissions paritaires régionales ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je fais le parallèle avec les procédures de licenciement en vigueur dans les entreprises : la personne doit appartenir à l’entreprise si celle-ci comporte un délégué du personnel et peut ne pas y appartenir sinon. Pourquoi ne pas laisser aux petites entreprises cette possibilité ?
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je remercie mon collègue Gérard Cherpion de venir en renfort ! L’argument est réel, monsieur le ministre. Très sincèrement, il s’agit d’un aspect pratique qui n’a rien d’idéologique, d’autant plus que le droit du travail prévoit déjà cette possibilité dans des cas très précis. Il s’agit vraiment d’un sujet moins compliqué que le licenciement ou d’autres problèmes pour lesquels nous avons trouvé des solutions.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article crée un nouvel entretien, l’entretien de début de mandat syndical. Conformément à l’esprit des amendements que j’ai défendus précédemment, je propose que cet entretien soit intégré à l’entretien professionnel qui existe déjà et dont je rappelle qu’il a lieu tous les deux ans, ce qui recouvre largement la durée d’un mandat syndical. Il s’agit toujours de limiter la multiplication des entretiens qui ne favorise ni la simplification ni la qualité du dialogue social. Il est temps de faire confiance aux chefs d’entreprise, monsieur le rapporteur ! Ce n’est pas parce qu’on rend possible la fusion des deux entretiens que les sujets sur lesquels ils portent se confondront forcément, contrairement à ce que vous pensez.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Lesquelles ?
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas mon amendement relatif à la valorisation des acquis et de l’expérience, monsieur le ministre ! Vous évoquez la valorisation de l’expérience acquise mais l’article 3 prévoit une liste de compétences faisant l’objet d’une certification et permettant d’obtenir des dispenses dans le cadre de la validation des acquis de l’expérience. On trouve donc bien, dans votre esprit comme dans le mien, l’idée d’une certification et d’une véritable valorisation des compétences des délégués syndicaux et des représentants du personnel. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement car je maintiens qu’elles ne relèvent pas de la compétence du chef d’entreprise. Il faut absolument que les compétences acquises soient déterminées et recensées par une personnalité ou un jury extérieur à l’entreprise car l’article 2 prévoit de préciser les modalités de valorisation des acquis.
Mme Isabelle Le Callennec.
On n’a pas besoin d’une VAE pour que le chef d’entreprise et le salarié s’entendent sur une éventuelle valorisation de ces acquis. En revanche, si on veut être véritablement utile aux délégués syndicaux et aux représentants du personnel, et leur donner une vraie vision du travail qu’ils auront réalisé, il faut passer par la certification : c’est d’ailleurs ce que vous dites à l’article 3. Je ne comprends donc pas que vous repoussiez mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il y a donc là deux choses différentes. De fait, si c’était une VAE, un regard extérieur, tel qu’il est prévu dans le texte, serait probablement nécessaire, mais il ne s’agit pas de cela. Je vous renvoie à l’article 3, qui clarifie les choses de manière conforme à ce que nous souhaitons. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence avec notre amendement précédent et celui qui a été adopté sur le titre.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous les salariés bénéficient d’un entretien professionnel annuel obligatoire avec leur employeur. L’article 2 prévoit que, lorsqu’il s’agit de représentants du personnel parvenus à la fin de leur mandat, cet entretien permet de « procéder au recensement des compétences acquises au cours du mandat et de préciser les modalités de valorisation de l’expérience acquise. » C’est évidemment une très bonne chose.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le problème réside dans le fait que seuls les représentants du personnel ou les délégués syndicaux disposant d’un nombre d’heures de délégation au moins égal à 30 % de la durée du travail prévue par leur contrat bénéficient de cette disposition. Il nous apparaît que cette mesure est discriminatoire et injuste, puisqu’elle induit, sans le dire explicitement, que les représentants du personnel ou les délégués syndicaux exerçant moins de 30 % de leur temps de travail en heures de délégation ne pourront pas bénéficier du recensement de leurs compétences acquises au cours du mandat, et encore moins de la valorisation de ces dernières. Pourquoi cette discrimination injuste ? Elle l’est d’autant plus qu’elle est fondée uniquement sur le nombre d’heures de délégation. Or, il s’agit d’un indicateur parmi de nombreux autres. En effet, ces salariés travaillent beaucoup, en plus de leurs heures de délégation, qu’ils ne peuvent d’ailleurs souvent pas exercer, car ils doivent remplir leurs tâches professionnelles. Ils sont parfois contraints de travailler les week-ends et le soir, en sortant de leur entreprise.
Voilà pourquoi nous pensons que ce droit au recensement des compétences et à leur valorisation doit être accessible à tous les représentants du personnel, quel que soit leur temps de délégation. Tel est, monsieur le président, l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je pense donc qu’à vouloir baisser ce seuil – voire le supprimer, pour ce qui est de votre amendement –, on prend le risque de diluer le dispositif, qui concernerait de la même façon des salariés absents quelques heures, dont l’action de représentation syndicale ne joue pas ou joue peu sur leur place dans l’entreprise, et ceux qui assument véritablement une action de représentation syndicale – le chiffre de 30 % correspond à la situation de ceux qui sont absents de l’entreprise durant la moitié de leur temps de travail. Or, d’après les études que nous connaissons tous, ces derniers sont ceux qui subissent objectivement cette discrimination, pour reprendre le terme que vous avez utilisé. C’est elle que nous voulons combattre grâce à ces dispositions.
Le seuil de 30 % me paraît tout à fait correspondre à l’esprit dans lequel nous avons voulu construire ce texte avec le Gouvernement. Le supprimer reviendrait à ne pas reconnaître la particularité de ceux qui exercent un gros investissement syndical, au travers de leurs heures de délégation. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’entends tout à fait les arguments qui sont avancés. Il est vrai que ce sont les représentants des salariés assumant les plus lourdes délégations – et qui, souvent, les cumulent –, qui sont éloignés de l’entreprise et qui sont les plus pénalisés, c’est indiscutable. Mais notons bien que, si cette mesure est légitime, elle pénalise et dissuade d’autres salariés qui, nous l’avons dit tout à l’heure, sont en lien avec l’entreprise et assument utilement des responsabilités, puisqu’ils ne sont pas éloignés de l’entreprise. J’insiste sur le fait qu’ils peuvent, eux aussi, être pénalisés. Va-t-on les dissuader de s’engager ? Il y a peut-être un autre équilibre à trouver. Il est possible qu’en voulant supprimer le seuil de 30 %, j’émette une proposition excessive, mais ce dernier est énorme, puisqu’il représente 45 heures par mois.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Il est vrai que ceux-là sont les plus pénalisés, mais entre 45 et 5 heures, il y a tout de même une marge qui permettrait de définir un compromis entre nous.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

 Je partage ce que vient de dire Mme Fraysse. Monsieur le rapporteur, je vous ai bien entendu lors des débats en commission. J’ai proposé le même amendement que celui de Jacqueline Fraysse, afin de permettre aux salariés, dès les premières heures de délégation, de bénéficier de cet entretien professionnel, qui permet de discuter des compétences acquises lors de ces mandats.
Mme Véronique Massonneau.
On l’a dit, il y a véritablement une crise de vocations syndicales. Les femmes ont encore du mal en la matière, éprouvent quelques blocages à l’idée d’exercer des mandats syndicaux. L’amendement n

 C’est une bonne solution !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai simultanément l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.


Néanmoins, le seuil prévu de 30 % du temps de travail en heures de délégation nous semble trop élevé pour concerner les nouveaux venus, ceux que l’on souhaite attirer dans l’engagement et, en particulier, les femmes. Comme je l’ai dit en commission, l’étude d’impact du projet de loi est, de ce point de vue, très complète ; elle donne la répartition par sexe des mandats exercés. On se rend compte que des femmes s’engagent, malgré les freins à l’exercice d’un mandat, mais, en général, elles n’en exercent qu’un seul. Elles ne seront donc pas concernées par les dispositions – encore une fois, excellentes – des articles 2 et 4. C’est pourquoi la délégation aux droits des femmes a souhaité abaisser à 10 % d’heures de délégation le seuil fixé par ces deux articles.
Par ailleurs, je regrette très sincèrement l’adoption de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je partage totalement vos convictions, madame Mazetier, mais si nous devions suivre le raisonnement que vous adoptez dans les amendements que vous avez déposés, nous serions alors en contradiction avec l’esprit des dispositions inscrites dans cette partie du texte. Il est question ici de défendre celles ou ceux qui sont fortement impliqués dans une activité de représentation syndicale et qui, à ce titre, ont des parcours professionnels moins soutenus que d’autres, des rémunérations moins élevées que d’autres.
Parce que je veux coller à l’esprit qui présida à la rédaction de ces articles – non seulement l’article 2, mais aussi l’article 4, que vous avez eu raison de mentionner, madame Mazetier – et parce qu’il me semble que le sujet traité est en réalité non pas l’égalité entre les hommes et les femmes, dont il sera question plus loin, mais la reconnaissance de celles et de ceux qui ont choisi de donner leur temps et de sacrifier en partie leur parcours professionnel pour représenter les autres, je suis tenté de vous demander de retirer vos amendements, chères collègues. À défaut, j’y donnerai, à contre-cœur, croyez-le bien, un avis défavorable. Je partage votre point de vue, mais il me semble que vous ne choisissez pas le bon véhicule, si je puis dire, pour parvenir à vos fins.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Nous poursuivrons l’œuvre que vous avez commencée pour rétablir, garantir, valoriser l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes lors de l’examen des articles, tel que l’article 4, qui répondent à un tel objectif, mais à cet endroit du texte, ce n’est pas la bonne entrée. Le mieux serait donc que ces amendements soient retirés par leurs auteurs.
Quand les partenaires sociaux avaient discuté de ce seuil, ils l’avaient fixé à 50 %, comme le montrent les comptes rendus de leurs débats, qu’il s’agisse des syndicats réformistes ou des organisations patronales, lesquelles souhaitaient d’ailleurs qu’il soit même un peu plus élevé.
 Quelle est la définition d’un syndicat ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen,

 Madame Mazetier, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Sandrine Mazetier.
 Et vous, madame Massonneau ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président, et je m’en expliquerai ensuite.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je serai brève. Des gestes volontaristes doivent être faits pour favoriser l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, nous sommes tous d’accord. Toutefois, je souscris aux observations du rapporteur confirmées par M. le ministre : il s’agit bien ici de défendre les salariés très engagés, qu’ils soient hommes ou femmes.
Mme Jacqueline Fraysse.
À cet égard, je le répète, je suis en désaccord sur le fond : le seuil de 30 % retenu pour ces salariés-là, hommes et femmes, me paraît trop élevé, car il correspond à 45 heures par mois. Il est proposé dans les amendements d’abaisser ce seuil à 10 %, mais vous ne trouvez pas cela raisonnable ; retenons alors 20 %.
 Pourquoi pas 15 % ?
Mme Véronique Massonneau.
 Le taux de 30 % est franchement trop élevé et prive un grand nombre de salariés, hommes et femmes, du bénéfice de cette disposition. Nous attendons une autre proposition.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Dans la mesure où Sandrine Mazetier a retiré son amendement, je n’ai pas grand-chose à ajouter. Il ne faut pas qu’on se trompe de débat. Certes, il y a un débat sur l’égalité entre les femmes et les hommes – et non pas entre les hommes et les femmes, pour être tout à fait clair, je l’ai précisé en commission – mais ce qui nous importe ici, c’est de permettre à un certain nombre de femmes et d’hommes d’accéder à des fonctions syndicales, et ce, dans les meilleures conditions, c’est-à-dire sans être pénalisés dans leur carrière future.
M. Michel Liebgott.
Nous travaillons pour l’avenir, nous ne travaillons pas pour régler les problèmes du passé. Et pour se projeter dans l’avenir, il faut effectivement que les femmes et les hommes bénéficient des mêmes dispositifs. Sinon, on basculerait dans l’absurde : il faudrait qu’il y ait des dispositifs particuliers pour chacun des sexes, et ce n’est pas ce que nous souhaitons les uns et les autres,…
 Ce n’est pas possible !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 … car ce serait inéquitable et profondément injuste, voire insultant pour les femmes.
M. Michel Liebgott.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 J’ai bien parlé des femmes et des hommes, cher collègue.
Mme Véronique Massonneau.
Je suis embêtée. Ces mesures d’accompagnement et de reconnaissance sont très intéressantes mais, comme je l’ai déjà dit, vous allez maintenir le cumul des mandats de ces représentants syndicaux. Comme vous le savez, nous faisons un effort aujourd’hui pour limiter le cumul des mandats politiques. Je souhaiterais donc que, pour laisser la place aux nouveaux entrants, notamment aux femmes, il faut également limiter le cumul des mandats syndicaux.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
M. François Rebsamen,

M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Bien sûr !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Voilà qui est clair !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Voilà pourquoi je plaide pour que nous conservions le seuil de 30 %, et non pas ceux de 25 %, 20 % ou 15 %, qui me paraissent bien moins aisés à justifier. Le taux qui a été retenu me paraît préférable à celui de 50 %, pourtant acté par les partenaires sociaux.
Je le dis avec beaucoup de conviction, et j’espère que vous le vivez comme tel : cet article nous donne l’opportunité d’accomplir un véritable devoir de reconnaissance, et il serait regrettable de le diluer par une telle approche, que je respecte par ailleurs et pour laquelle je milite avec beaucoup sur ces bancs, mais que nous retrouverons plus utilement à l’article 4 et à l’article 5 car la place des femmes n’est assurément pas assez importante en matière de représentation syndicale. Mais, de grâce, ne confondons pas les valeurs, les symboles. Le symbole que nous portons ici est trop fort pour que nous puissions l’atténuer au travers des propositions que vous formulez. Je répète donc que l’avis est défavorable.
 Je retire mon amendement.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend les propos que j’ai tenus sur l’article 2 au sujet du risque que la formulation du texte fait apparaître pour l’employeur : celui-ci serait dans l’obligation de reclasser le salarié au terme de son mandat syndical afin de valoriser les compétences qu’il aurait acquises en cours de mandat. L’employeur serait ainsi lié par une obligation de résultat en matière de reclassement.
Mme Véronique Louwagie.
Je vous ai interrogé à ce propos dans mon intervention de tout à l’heure, monsieur le ministre, mais vous n’avez pas répondu. Une telle disposition risque en effet de mettre l’employeur en difficulté si le salarié refuse, en vertu de son statut protecteur, le simple changement des conditions de travail qui résulterait du projet de l’employeur ou bien une modification du contrat de travail qui ne peut être imposée à aucun salarié sans son accord préalable.
C’est pourquoi nous vous proposons une rédaction alternative consistant à simplement « évoquer avec le salarié ses possibilités d’évolutions professionnelles au regard de ses compétences ». Le risque de reclassement nous paraîtrait ainsi moindre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Ne comprenant pas l’objet de cet amendement, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je trouve cet alinéa 3 particulièrement intéressant. Certes, nous nous sommes expliqués longuement sur le choix du seuil, 30 % ou 10 %, mais cette disposition est vraiment une très grande avancée qui permettra aux femmes de réintégrer l’entreprise.
Mme Catherine Coutelle.
Je suis désolée, j’étais au Panthéon cet après-midi ; je n’y suis pas entrée, j’en suis ressortie.
 (Sourires.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’eût été un peu tôt !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 J’étais à la cérémonie, qui était très belle, et ne découvre qu’à l’instant, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’un amendement a supprimé l’alinéa 4 ; cela me désole, et je souhaite le faire observer au nom de la délégation aux droits des femmes.
Mme Catherine Coutelle.
 Il me semble que Mme Mazetier l’a fait avec talent à l’instant, madame Coutelle.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
 Ce que le ministre a dit tout à l’heure m’a interpellée. Vous avez bien parlé des compétences acquises, y compris à l’extérieur de l’entreprise, monsieur le ministre ? J’aimerais revenir sur ce point.
Mme Isabelle Le Callennec.
Un entretien aura lieu avec l’employeur sur des compétences qui auront été acquises à l’extérieur de l’entreprise. Il sera donc fondé sur une simple déclaration du salarié. Comment un employeur peut-il être la bonne personne pour juger des compétences qui auront été développées et acquises à l’extérieur de l’entreprise ?
 Il suffit de faire un entretien d’évaluation !
Mme Catherine Coutelle.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi sur le dialogue social et l’emploi.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Lionel Tardy
M. Thierry Mariani
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.
M. le président.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence avec la modification du titre du chapitre II et les autres amendements déjà adoptés.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’article 4, qui dispose que les salariés dont le nombre d’heures de délégation dépasse 30 % de leur temps de travail bénéficieront automatiquement – je dis bien automatiquement – d’une évolution de rémunération égale à l’évolution moyenne des salariés qui sont dans une situation comparable.
M. Alain Chrétien.
Le Gouvernement entend enrayer par cette mesure le soi-disant déficit de vocations. L’étude d’impact du projet de loi décrit même la crainte d’être pénalisé dans sa carrière comme un frein à l’engagement syndical. Si c’est là la seule raison que vous trouvez à ce phénomène, demandez-vous plutôt pourquoi seulement 8 % des salariés sont syndiqués et une proportion encore plus faible assume des responsabilités dans les organisations syndicales !
Si nous souhaitons supprimer cet article, c’est parce que vous voulez transformer un droit, le droit syndical, en un privilège.

Mme Jacqueline Fraysse.
 En effet, l’automaticité de l’évolution salariale en fait bien un privilège et non pas une simple protection – qui, elle, serait légitime car il est bien normal que ceux qui s’engagent pour les autres aient davantage de droits. Arrêtez d’infantiliser les rapports sociaux dans les entreprises, monsieur le ministre ! Faites confiance au dialogue entre le chef d’entreprise et ses salariés : c’est cette confiance qui rétablira la volonté d’embaucher et cette fameuse croissance que vous réclamez tant et qui n’arrive pas !
M. Alain Chrétien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Mme Jacqueline Fraysse,
 Mme Véronique Massonneau et  plusieurs députés du groupe SRC 
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
C’est du reste à cause de ce constat, largement partagé, que nous avons considéré qu’il était important de reconnaître les parcours d’engagement syndical. Si, comme je n’en doute pas, vous êtes attaché au dialogue social, vous savez bien qu’il faut que des personnes assument une représentation pour permettre ce dialogue. C’est tout l’enjeu de la démocratie sociale et des évolutions intervenues depuis la Libération pour reconnaître l’engagement et les mandats syndicaux.
Parce que cette différence d’évolution salariale existe, nous avons estimé nécessaire d’élaborer ce dispositif qui, loin d’avoir les conséquences contestables que vous invoquez, corrigera la disparité qui existe au-delà des augmentations générales. Du reste, le sujet ne fait pas débat. Dans les auditions que j’ai menées, aucune organisation patronale et, bien entendu, aucune organisation syndicale n’a remis ce point en cause.
Vraiment, je trouve que le terme que vous avez employé est inapproprié. Avis très défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Je dis ce que je veux, monsieur le ministre !
M. Alain Chrétien.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Le mot privilège est vraiment inacceptable. Il s’agit de rétablir un droit !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mais je veux réagir à un autre terme employé par M. Chrétien : « automatiquement ». C’est apparemment cette automaticité qui lui déplaît. Je me permets de lui faire observer qu’elle est déjà de règle dans le cas du congé de maternité,…
 Quel est le rapport ?
M. Alain Chrétien.
 …qui donne lieu à une remise à niveau systématique du salaire de la personne arrêtée lorsque celle-ci reprend son travail, si des augmentations sont intervenues pendant son absence. Il s’agit d’une disposition légale.
Mme Jacqueline Fraysse.
Bref, le caractère obligatoire, voire automatique, n’est pas une nouveauté et je crois que le dispositif est légitime.
 Je ne vois pas le rapport entre être enceinte et être syndicaliste !
M. Alain Chrétien.
 On peut être les deux à la fois, mon cher collègue…
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans revenir sur un débat que nous avons déjà eu longuement, je pense que, dans le cas précis de la rémunération des salariés, l’injustice que je dénonçais cet après-midi est d’autant plus grande. Prévoir un rattrapage évitant aux représentants syndicaux d’être pénalisés est une bonne chose, mais, encore une fois, pourquoi ce seuil de 30 % ?
Mme Jacqueline Fraysse.
Parmi les arguments avancés, ce qui me dérange n’est évidemment pas que l’on protège les salariés les plus exposés, mais que l’on considère que ceux qui sont moins exposés peuvent perdre de l’argent du fait de leur engagement syndical. C’est profondément injuste et dissuasif. Nous proposons donc de supprimer le seuil de 30 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Certains peuvent s’émouvoir de la sémantique et trouver l’emploi de certains mots excessif, mais le débat est réel. Se porter candidat aux élections syndicales est un choix libre. Et, quand on travaille pour le syndicat, on ne travaille pas pour l’entreprise.
M. Alain Chrétien.
 Et alors ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous ne défendez que la position des salariés.
M. Alain Chrétien.
M. François Rebsamen,

 Vous devriez défendre tous les Français ! Car il y a aussi des Français qui sont chefs d’entreprise,…
M. Alain Chrétien.
 Bien sûr !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …qui embauchent des gens pour qu’ils produisent, fassent du chiffre d’affaires et permettent à l’entreprise de continuer à se développer et à embaucher. Essayez aussi de vous mettre à leur place. Pardon, mais on peut aussi en parler, des chefs d’entreprise !
M. Alain Chrétien.
 C’est vrai ! On n’en parle pas !
M. Lionel Tardy.
 Ils ont besoin d’une base salariale pour produire. Les 30 % de temps que le salarié passe à défendre ses collègues, ce qui est tout à fait honorable, constitutionnel, républicain, démocratique,…
M. Alain Chrétien.
 N’en faites pas trop quand même…
Mme Brigitte Bourguignon.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
M. François Rebsamen,

 …il ne les passe pas à produire pour l’entreprise. Essayez de comprendre le point de vue du chef d’entreprise : pour lui, ces salariés exercent un droit syndical qui est certes incontestable, mais ils ne participent pas, pendant ce temps, à la production et à la richesse de l’entreprise.
M. Alain Chrétien.
Je souhaiterais donc que le débat soit plus équilibré. Pour qu’il y ait dialogue social, il faut deux parties : les salariés et les chefs d’entreprise. Or, du côté gauche, on ne parle que des salariés. J’aimerais que l’on parle aussi des chefs d’entreprise et des contraintes que ces dispositions peuvent représenter pour eux !
En disant cela, je n’insulte en rien les salariés et ne porte aucune atteinte au droit syndical ; je vous rappelle simplement que nous devons avoir un débat équilibré. Or, dans le dialogue social, il y a les salariés et les chefs d’entreprise : nous avons la légitimité pour parler des chefs d’entreprise au même titre que des salariés. Pardon de vous choquer, mais nous pouvons également débattre de ce sujet très intéressant, même si, parfois, la sémantique peut vous paraître un peu excessive.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

Même si nous sommes heureux de vous compter parmi nous, vous ne pouvez pas faire fi de tout ce qui a été dit avant, je me permets de vous le dire ! Or vous intervenez sur un alinéa de l’article qui est scrupuleusement positionné sur la question de la représentation des salariés. Il est donc fort normal que, dans les échanges que nous avons à cet instant, nous traitions de cette thématique. Nous aurons l’occasion, à propos des délégations uniques du personnel, de revenir sur des sujets dans lesquels les deux sont parties prenantes ; mais, de grâce, épargnez-nous vos leçons !
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 Je ne donne de leçon à personne ! Pourquoi tant d’agressivité ?
M. Alain Chrétien.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Gérard Cherpion.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les garanties évoquées sont, en l’état, réservées aux élus dont le nombre d’heures de délégation sur l’année dépasse 30 % de la durée de travail fixée dans leur contrat de travail. Très clairement, ce seuil est trop large : en toute logique, il faut limiter ces garanties au cas où ces heures sont au moins égales à la moitié du temps de travail. C’est à partir de ce seuil en effet que l’évaluation professionnelle peut devenir plus compliquée à réaliser et nécessite d’être corrigée par cette garantie.
M. Lionel Tardy.
 Dans cette discussion commune, nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 C’est la même chose. Alors que nous traitions un peu plus tôt de l’entretien, il s’agit ici de la valorisation du parcours. J’insiste sur le fait que si l’on veut que des femmes s’investissent dans les syndicats, il serait bon que cet amendement soit adopté car on voit bien qu’il existe des freins, des difficultés pour dégager du temps et même pour oser franchir le pas. Mais j’ai entendu les arguments du rapporteur, et je ne lui demande pas de me les répéter – merci, monsieur le rapporteur !
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est un peu différent !
Mme Catherine Coutelle.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Soyons honnêtes : le mandat syndical doit être assorti de contreparties pour éviter toute discrimination. En revanche, et comme l’a très bien décrit Alain Chrétien dans son amendement, il y a des abus et il ne faut pas forcément aller trop loin. Ici, on offre des garanties en termes d’évolution de la rémunération à ces salariés : je considère qu’on les surprotège ; or ce ne devrait pas être le but. Il faut simplement qu’ils puissent exercer correctement leur mandat.
M. Lionel Tardy.
En ce qui concerne l’évolution des rémunérations, l’employeur doit pouvoir fixer librement la part qui concerne la présence effective du salarié dans son entreprise. Autrement, on va vers la création de salariés au statut privilégié : il faut distinguer la partie « temps dans l’entreprise » de la partie « mandat syndical », et ne prévoir des garanties salariales que pour cette dernière. La marge d’appréciation de l’employeur doit être maintenue. Du reste, et par cohérence, je proposerai un peu plus loin que l’évolution de la rémunération de ces salariés soit calculée sur la base d’objectifs appréciés à due proportion du temps consacré à l’activité de l’entreprise. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Le texte que nous proposons a donc pour objectif de corriger cet élément. Personne ne pouvant dire si le salarié bénéficierait de cette augmentation individuelle s’il était dans l’entreprise – c’est simplement du fait de sa délégation syndicale qu’il est absent et qu’il ne peut donc prétendre à cette évolution –, nous avons considéré qu’il était nécessaire de tenir compte de la moyenne des augmentations individuelles. Cela ne créera pas de situation d’injustice, la moyenne des augmentations individuelles signifiant que certains touchent plus que cette moyenne : nous récupérons donc le différentiel de 10 % constaté entre ceux qui ont un engagement syndical et ceux qui n’en ont pas. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il nous paraît normal qu’un salarié disposant d’un mandat voie l’augmentation de sa rémunération déterminée en fonction de l’évaluation portée sur son travail effectif au sein de l’entreprise. C’est pourquoi cet amendement propose de compléter l’alinéa 2 par une phrase clarifiant les termes de l’article L. 2141-5-1 du code du travail.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’indique d’emblée à M. le ministre et à M. le rapporteur que le présent amendement a été légèrement modifié pour tenir compte du débat que nous avons eu en commission et des arguments qui ont été avancés concernant les évolutions de rémunération visant à protéger les salariés qui consacrent du temps à la représentation salariale.
M. Christophe Cavard.
En outre, nous sommes désireux de prendre en compte la question de l’évolution de carrière, même si cela ne concerne que quelques personnes. Nous avions échangé sur les modalités parfois compliquées de l’évolution de carrière. L’amendement, qui a donc été rectifié par rapport au débat en commission, propose de prendre en compte cette évolution de carrière et de renvoyer à un décret la définition de ses modalités, celle-ci pouvant faire l’objet d’une négociation et d’un accord préalables avec l’ensemble des partenaires sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Bien tenté !
M. Michel Issindou.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je vous trouve très pessimistes, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur : je comprends bien la difficulté, et je n’ai pas plus que vous la solution
M. Christophe Cavard.
 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je maintiens donc cet amendement parce que je vous trouve très pessimistes quant à la capacité à trouver de bonnes solutions techniques pour répondre à notre souhait, que vous trouvez vous-mêmes intéressant.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Tout arrive à qui sait attendre ! On aurait aimé que vous ayez la même réflexion sur le compte pénibilité, monsieur le ministre ! D’un seul coup, cela paraît très complexe de personnaliser les parcours professionnels des uns et des autres, avec des arguments subjectifs, etc. – c’est exactement le même débat que celui que nous avons eu sur le compte pénibilité ! Bref, l’amendement va sans doute être repoussé cette fois-ci,…
M. Alain Chrétien.
 Ça dépend ! Vous pouvez voter pour !
M. Christophe Cavard.
 …mais les arguments étaient pertinents, tout comme ils l’étaient concernant le compte pénibilité lorsque vous l’avez adopté. Il faut parfois savoir écouter la minorité qui a raison ! Le rapporteur a commis un rapport très intéressant qui éclaire les contradictions et les complexités de ce que vous pouvez parfois voter.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Merci, monsieur le ministre !
M. Alain Chrétien.
M. François Rebsamen,

 Avec plaisir, en plus ! Et avec sincérité, espérons-le !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement de cohérence.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 du projet de loi fixe une garantie inconditionnelle d’évolution de salaire : quelle que soit la situation du salarié, il doit bénéficier d’une évolution de rémunération indépendante du travail fourni. Nous sommes tout à fait d’accord pour qu’un salarié ne soit pas discriminé à raison de ses activités syndicales ou de ses mandats électifs au sein de l’entreprise, mais la marge de manœuvre de l’employeur en termes de politique salariale ne peut être réduite à néant. C’est pourquoi le présent amendement ouvre à l’employeur la possibilité de justifier d’une politique salariale différente à l’égard de ces salariés, en apportant la preuve de raisons professionnelles objectives et non discriminatoires justifiant la différence de traitement salarial.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Vous n’avez pas répondu à l’argument avancé à l’appui de cet amendement, monsieur le rapporteur. Vous parlez de la nécessité de « fluidifier le dialogue social », alors que ce texte propose une augmentation quasi systématique de toutes les rémunérations, quelle que soit la catégorie des salariés, qu’elle relève ou non du dialogue social.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Mais non ! Vous dites n’importe quoi !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous imposez une nouvelle contrainte aux entreprises, voilà la réalité. Vous refusez à ce point toute distinction que vous favorisez une augmentation systématique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Elle n’a pas lu le texte !
Mme Catherine Coutelle.
 Quelle est cette vision de l’entreprise ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Nulle part n’est prévue une augmentation systématique des rémunérations versées par l’entreprise. Les mots ont un sens : il y est dit que les personnes dont nous parlons, c’est-à-dire celles qui consacrent 30 % ou plus de leur temps de travail à exercer un mandat syndical, bénéficieront d’une augmentation égale à la moyenne des augmentations individuelles. Le texte ne prévoit aucune augmentation automatique, contrairement à ce que vous affirmez.
 (« Si ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je vous félicite pour votre volonté d’introduire de la parité dans la représentation syndicale tout en ayant un vrai différend avec vous, et pas qu’avec vous.
Mme Catherine Coutelle.
Depuis l’inscription en 1999 du principe de parité dans la Constitution, de nombreux progrès ont été faits. La loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes a ainsi renforcé encore la parité en politique, dans les instances professionnelles et dans les instances sociales. Pour nous la parité signifie l’égalité : l’objectif est qu’un même nombre d’hommes et de femmes soit présent, comme ils le sont dans la société. Les femmes ne sont pas une catégorie : elles sont la moitié de l’humanité et de la société.
C’est pourquoi je vous propose de modifier l’alinéa 4 de l’article afin qu’à la deuxième élection des délégués du personnel, les listes électorales comportent 40 % de femmes, et 50 % à la troisième. Nous serons alors en 2021.
C’est ainsi que nous favoriserons l’engagement des femmes dans le syndicalisme et que nous irons vers une mixité des métiers, afin que les femmes ne soient plus cantonnées à certains métiers, alors que d’autres restent éminemment masculins.
Nous proposons le même mécanisme pour l’élection des comités d’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Les explications du rapporteur vous ont-elles convaincue de retirer votre amendement, madame Coutelle ?
M. le président.

Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’état actuel du texte, si la composition de la liste n’est pas conforme aux exigences légales, elle ne peut être modifiée qu’après coup. Je propose par cet amendement que l’autorité administrative, c’est-à-dire les services déconcentrés de l’État, puisse corriger l’irrégularité dans les trois jours précédant l’élection, plutôt que des candidats voient leur élection annulée par le juge.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En remplaçant le mot « postérieurement » par le mot « antérieurement », cet amendement vise à permettre au juge de statuer avant que l’élection n’ait lieu, ce qui éviterait d’annuler l’élection. C’est tout à fait possible dans les délais impartis.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Par ailleurs, à partir du moment où le contentieux post-électoral est maintenu, vous ne pouvez pas interdire à quelqu’un de déférer telle ou telle liste devant le tribunal administratif parce qu’il estime qu’elle ne satisfait pas aux exigences légales en matière de parité ou en d’autres domaines.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Au risque de vous agacer, je vous rappelle que vous prônez la simplification ; vous avez même un secrétaire d’État à la simplification, et quand on lit l’alinéa 18, il faut s’y reprendre à trois fois avant de le comprendre !
M. Alain Chrétien.
Vous nous mettez en garde contre le risque de générer du contentieux, et vous êtes en train d’accumuler les usines à gaz ! Vous simplifiez d’un côté, et au nom de cette sacro-sainte parité
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Sacro-sainte !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Heureusement qu’il y a la « sacro-sainte » parité !
Mme Catherine Coutelle.
 Vous allez créer un dispositif que personne ne va comprendre !
M. Alain Chrétien.
 (« Rétrograde ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous invite donc à aller directement à la simplification en évitant d’imposer aux chefs d’entreprise tout un tas de règles qui sont totalement en décalage par rapport à la réalité.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Parce que, pour vous, une femme ne peut pas représenter un homme ?
Mme Elisabeth Pochon.
 Comment ferez-vous dans ce cas pour constituer des listes paritaires ?
M. Alain Chrétien.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Soyez un peu réalistes !
M. Alain Chrétien.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Alain Chrétien.
 Un candidat bicéphale ?
M. Thierry Mariani.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Le texte prévoit que la liste sera ensuite complétée, soit par des candidats masculins si l’environnement de travail compte principalement des hommes, soit par des candidats féminins s’il compte principalement des femmes.
 C’est bien une usine à gaz.
M. Thierry Mariani.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Si je devais retenir ce que vous venez d’évoquer…
 Cela vaudrait mieux !
M. Thierry Mariani.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Alors pourquoi ces règles ?
M. Alain Chrétien.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Les nouvelles dispositions de l’article L. 2314-24-1 introduisent dans les élections professionnelles le principe d’une représentation équilibrée des femmes et des hommes, au regard de la composition sexuée du corps électoral – c’est ce que je viens de vous rappeler. À l’initiative de la commission des affaires sociales, elles imposent en outre que les listes de candidats présentent alternativement un candidat de chaque sexe selon les modalités que je viens de vous rappeler.
Afin d’assurer une pleine effectivité à ce dispositif et de compléter le nouveau mécanisme de sanction institué au stade post-électoral, le présent amendement prévoit l’annulation de l’élection des candidats dont le positionnement rendrait la liste de candidatures irrégulière.
Cette possibilité d’annulation doit inciter les organisations syndicales à présenter des listes conformes, ce qui est notre objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur

 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à abaisser d’un an à six mois la condition d’ancienneté pour devenir membre des institutions représentatives du personnel, toujours en vue d’encourager la prise de responsabilité des femmes : elles ont souvent des emplois plus précaires.
Mme Catherine Coutelle.
C’est donc un amendement favorable à la parité, chers collègues. Mais je comprends, vu vos rangs, que vous n’y soyez pas favorables…
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Thierry Mariani.
 Quel sectarisme !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Vous contestez la parité, monsieur le rapporteur !…
M. Alain Chrétien.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Catherine Coutelle.
 Je suis saisi de deux amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 5.
M. le président.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser la loi du 18 décembre 2014 sur les conseils de prud’hommes, pour mettre de nouveau de la parité dans la désignation des conseillers prud’homaux.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise de même à garantir la parité au sein du CHSCT, de manière progressive.
Mme Catherine Coutelle.
Monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec votre liste paritaire alternée au début jusqu’à épuisement des possibilités. J’entends les contraintes des entreprises où il peut y avoir une majorité d’hommes ou de femmes. Toute la liste ne peut être paritaire, mais votre proposition sur le début de liste est excellente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur l’amendement précédent, concernant les prud’hommes. Il ne faut pas confondre désignation et élection. Par ailleurs, nous savons que la formation des conseillers prud’homaux est assez longue, si bien que, dans certaines sections, on manque de conseillers. Il faut faire attention qu’à cause de la parité, que je respecte et que je souhaite, il n’y ait pas des défections : nous manquerions de conseillers prud’homaux.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je ne dis pas que l’exercice est toujours facile, mais nous avons réussi et c’est le même objectif que nous nous sommes donnés pour les prud’hommes, avec cette volonté de considérer que, dans des instances chargées de juger des situations inhérentes à l’ensemble de la vie active, avoir le même nombre d’hommes que de femmes constitue une avancée importante.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Il faut faire la différence entre élection et désignation. Je n’ose pas imaginer que les délégués syndicaux, se réunissant pour procéder aux désignations, ne respectent pas la parité.
M. Gérard Cherpion.
 Si la loi ne le dit pas, ce sera difficile !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Je ne répondrai pas à cette provocation. L’amendement est retiré.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce texte ouvre aux délégués syndicaux la possibilité de prendre part à des négociations ou des concertations à un autre niveau que celui de leur entreprise et c’est une très bonne mesure : elle prend en compte la réalité du travail militant. C’est une mission nouvelle qui doit être reconnue comme telle : nous sommes favorables à cette disposition.
Mme Jacqueline Fraysse.
En même temps, il s’agit d’un travail complémentaire. Nous pensons que le temps consacré par ces délégués à discuter au dehors ne doit pas être décompté au détriment du temps dont ils disposent pour s’occuper des salariés de leur entreprise. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à prévoir qu’un complément d’heures soit accordé à ces délégués, s’ils négocient à l’extérieur de l’entreprise. Nous proposons qu’il soit annuel pour que le dispositif soit souple : ces discussions peuvent durer plusieurs jours une certaine année, alors qu’elles n’auront pas lieu à d’autres moments.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons l’abrogation de l’article L. 3123-29 du code du travail. En effet, selon cet article, le temps de travail d’un salarié à temps partiel ne peut être réduit de plus d’un tiers par l’utilisation de crédits d’heures auxquels il peut prétendre pour l’exercice des mandats qu’il détient au sein de l’entreprise.
Mme Catherine Coutelle.
Nous considérons que cet article du code du travail est discriminatoire pour les femmes, qui sont majoritairement à temps partiel : 80 % des salariés à temps partiel sont des femmes. La réduction de leur temps de travail au titre d’un mandat est plafonnée, ce qui n’est pas le cas pour un salarié à temps plein. Nous souhaitons donc supprimer cette discrimination.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Il y a tout de même quelque chose de choquant dans cette limitation apportée à l’exercice d’un mandat. Il n’y a pas de limite quand on est à temps plein, mais on ne peut pas consacrer plus de 30 % de son temps de travail en heures de délégation syndicale quand on est à temps partiel.
Mme Sandrine Mazetier.
Pour avancer, une solution a été formulée que nous avons du mal à écrire, mais je suis sûre que les services du ministère sauraient faire cela très bien : ce serait que le solde permette de compléter le temps de travail.
Je m’explique. Si quelqu’un est titulaire de trois mandats syndicaux, ce qui excède naturellement 30 % de son temps partiel, alors le solde de son temps devrait être considéré comme du temps de travail, venant compléter son temps partiel.
C’est une possibilité, que vous pourriez construire. Si l’exécutif s’engage à y réfléchir, nous pourrions songer à retirer cet amendement. Sinon, je le dis, il y a tout de même quelque chose de choquant à ce qu’un salarié à temps partiel soit limité dans l’exercice des mandats qui lui ont été confiés par ses collègues.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 En fait, les entreprises devraient embaucher à temps plein !
M. Thierry Mariani.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
J’avoue ma perplexité…
Très courageusement, je me tourne donc vers M. le ministre
 (Sourires)
 En effet ! Il n’y a qu’à l’Assemblée nationale que l’on peut voir de telles choses !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. le ministre se précipite pour prendre le micro…
 (Sourires)
M. François Rebsamen,

 (Sourires)
 (Sourires.)
 Je dispose de quelques arguments mais qui doivent être vérifiés.
 Je considère que nous aurons l’occasion de revenir sur cette question lors de la deuxième lecture et qu’en l’état, le dispositif que vous proposez n’est visiblement pas au point.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
M. François Rebsamen,

Ainsi, pour une salariée à temps partiel dont la durée contractuelle de travail est de 24 heures par semaine, soit 104 heures mensuelles – nous sommes d’accord jusque-là – la limite de 30 % correspond à 31,2 heures par mois ce qui représente deux mandats, comité d’entreprise et déléguée du personnel, 20 et 15 heures, soit 35 heures.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
M. François Rebsamen,

 Il s’agit en fait de lutter contre le travail à temps partiel.
Mme Catherine Coutelle.
M. François Rebsamen,

 Il fallait y travailler en commission des affaires sociales.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen,

 Je propose un renvoi en commission !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen,

Je vous propose donc, en l’état, de ne pas retenir cet amendement – ce qui ne signifie pas un rejet définitif. Nous aurons l’occasion d’en rediscuter plus précisément.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 J’avoue que, nous aussi, nous sommes assez perplexes.
M. Thierry Mariani.
Je tiens néanmoins à saluer l’imagination de notre collègue la présidente Mazetier car si l’on connaissait le travail forcé, elle nous propose maintenant l’embauche forcée puisqu’un salarié à temps partiel serait presque obligatoirement embauché à temps plein par son entreprise.
Comme l’un de mes collègues l’a fait remarquer, je me demande si tout cela ne s’achève pas en travail fictif. Or, une embauche forcée débouchant sur un travail fictif, voilà qui mérite une réflexion au long cours !
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure.
M. le président.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure
Cette disposition du code du travail, dont nous proposons la suppression, empêche un salarié pourtant élu pour exercer des responsabilités de les assumer effectivement – vous l’avez démontré, monsieur le ministre, puisque n’importe quel titulaire des deux mandats que vous avez évoqués, qui travaille à temps plein, a le droit de les exercer.
En revanche, le code du travail interdit à un salarié – en l’occurrence, la plupart du temps, une salariée – à temps partiel…
M. François Rebsamen,

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure 
Une solution existe forcément. Je ne doute pas que l’excellence de votre cabinet parviendra à la définir d’ici la deuxième lecture.
J’entends bien que nous travaillerons à cette question. En conséquence, je retire cet amendement.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite poser à nouveau la question que j’avais soulevée en commission concernant l’articulation d’une fonction d’élu du personnel avec son syndicat.
M. Denys Robiliard.
Un élu s’appuie sur son syndicat, il y passe le temps nécessaire lequel, trop souvent, fait l’objet de contestations dans le cadre des heures de délégation.
Vous savez en effet que si leur utilisation est présumée conforme au mandat, elle peut aussi être contestée.
L’idée est donc d’établir la présomption que, dans la limite d’un tiers du temps de délégation, le temps passé avec le syndicat est considéré de plein droit comme étant utilisé dans le cadre de la mission, donc, comme satisfaisant à la définition des heures de délégation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Force est de constater, néanmoins, qu’il n’est pas anormal que l’employeur ait le droit de contester l’utilisation du temps passé par le représentant du personnel ou le délégué syndical. Cela me semble juste.
Le problème, dans votre amendement, c’est l’adverbe « irréfragablement », qui contredit ce que je viens dire.
Vous avez toutefois raison en ceci que la jurisprudence est abondante à ce sujet mais le dialogue social impose selon moi la transparence quant à l’utilisation des heures accomplies et je crains que votre amendement, de ce point de vue-là, ne soulève des difficultés.
Je suis donc assez tenté de vous demander son retrait. À défaut, je serai défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Pourquoi suis-je défavorable à l’adoption de votre amendement ?
Il est bien entendu tout à fait normal que l’employeur puisse contester l’usage des heures de délégation. La charge de la preuve lui incombe mais, s’il l’apporte, il n’y a aucune raison de ne pas la prendre en compte.
Le code du travail, sans équivoque aucune, protège le libre exercice du mandat syndical mais je pense que, dans le cadre du dialogue social, ce ne serait pas rendre un service au salarié, en l’occurrence, de le placer au-dessus de la loi lorsqu’il exerce son mandat syndical.
Malgré de bonnes intentions, le caractère « irréfragable » du temps passé avec l’organisation syndicale me semble plus porter atteinte à l’exercice du temps de délégation qu’autre chose, le mieux étant l’ennemi du bien. Je suis donc défavorable à l’adoption de cet amendement.
J’ai entendu les propos qui ont été tenus, je comprends leur intention mais en plaçant le salarié au-dessus de la loi et en protégeant « irréfragablement », en partie, son temps passé avec l’organisation syndicale, nous irions à l’encontre de ce que l’on veut, soit, un dialogue social équilibré.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 En entendant les argumentations de M. le rapporteur et de M. le ministre, je me demande si nous nous comprenons bien.
M. Denys Robiliard.
Il est évident que l’employeur a le droit de contester l’usage des heures de délégation.
En l’occurrence, il s’agit simplement de préciser qu’en cas de contestation, si le délégué du personnel justifie qu’il était avec son syndicat, il n’a pas à justifier ce qu’il faisait dans ce cadre-là – je précise qu’il s’agit d’un délégué du personnel, un membre du comité d’entreprise ou du CHSCT, et non d’un délégué syndical, la problématique étant en l’occurrence différente.
On présume donc que le temps passé dans la limite d’un tiers des heures de délégation avec le syndicat correspond à un temps passé dans l’intérêt du personnel dans le cadre du mandat de représentation du salarié.
Il s’agit ainsi de sécuriser le lien entre le représentant du personnel et le syndicat qui l’a présenté. L’argumentation selon quoi le représentant du personnel serait placé au-dessus de la loi dans la limite d’un tiers de ses heures – libre à lui de faire ce qu’il en veut sans avoir en rendre compte – ne tient pas.
En cas de contestation, il devra bien rendre compte de ce qu’il faisait à ce moment-là mais non du contenu de son action au syndicat.
 C’est déjà ce qui est prévu par la loi.
M. Gérard Cherpion.
 Voilà simplement ce que je souhaitais affirmer.
M. Denys Robiliard.
Si le ministre maintient son point de vue, je retire mon amendement pour que la réflexion se poursuive et que, si le terme « irréfragable » vous semble difficilement acceptable, nous puissions trouver une rédaction satisfaisante dans le cadre de la navette.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

Néanmoins, le 3° de votre article propose d’inscrire ceci dans le code du travail – alors que vous comme nous souhaitons introduire un peu de souplesse dans les rouages : « Dans la limite de deux heures mensuelles pour les établissements de moins de 300 salariés, de trois heures mensuelles pour les établissements de 300 à 499 salariés, de cinq heures mensuelles, etc. le temps passé avec l’organisation syndicale ayant présenté sa candidature ou dont il est adhérent est irréfragablement présumé relever de l’exercice de son mandat. »
Cela constitue une complexification inutile. Je suis prêt à discuter avec vous de cette question mais ne prêtons pas le flanc à l’accusation d’une complexification supplémentaire, un peu rigide, du code du travail !
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, chers collègues, nous abordons maintenant la question des administrateurs salariés.
M. Jean-Marc Germain.
Je défendrai plusieurs amendements, qui rejoignent d’ailleurs ceux que d’autres collègues ont déposés.
Au fond, la loi de sécurisation de l’emploi a engagé une étape importante, celle de la citoyenneté d’entreprise, idée selon quoi les entreprises sont mieux gérées lorsque les salariés sont associés aux décisions qui sont prises.
Elle l’a fait d’une manière décidée mais limitée puisqu’elle s’adresse aux entreprises de plus de 5 000 salariés en France ou 10 000 dans le monde avec un ou deux représentants au conseil d’administration.
Ce soir, nous devons progresser ensemble : tout d’abord en étendant le nombre d’entreprises concernées, ensuite, en augmentant le nombre de représentants – les exemples étrangers montrent que, lorsque les salariés sont présents dans une proportion importante, leur influence est plus forte au sein des conseils d’administration – enfin, et c’est l’objet de cet amendement, en faisant en sorte qu’ils soient mieux formés.
La loi prévoit un certain nombre d’heures de formation – 20 par an au minimum. Mon amendement prévoit quant à lui leur renforcement en disposant que le minimum de formation soit de 20 jours sur l’exercice d’un mandat et que ces jours puissent être concentrés en début de mandat, les études réalisées sur la formation des administrateurs salariés et les auditions que j’ai menées en leur temps montrant que nombre d’administrateurs salariés sont très peu formés – deux ou trois jours par an – et qu’ils ne peuvent pas bénéficier de ces formations au début de l’exercice de leur mandat, au moment où cet effort de formation, pourtant, s’impose.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je n’arrive pas, toutefois, à comprendre pourquoi cette formation serait impérativement fixée en début de mandat.
 Ce n’est pas ce qui est dit.
M. Jean-Marc Germain.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
C’est aux administrateurs salariés de dire quel est le moment le plus approprié pour eux pour bénéficier des heures de formation prévues par ce texte. Leur profil n’est jamais le même, non plus que leur parcours – certains ont déjà été administrateurs salariés. Les cas de figure sont donc nombreux et je ne vois pas pourquoi il serait impératif de dispenser cette formation en début de mandat.
Je ne saisis pas vraiment l’objectif de ce qui est suggéré. S’il s’agit de la formation, aucun problème ; s’il s’agit de la situer en début de mandat, outre que je ne vois pas ce qui l’interdirait, je ne vois pas ce que cela apporterait de plus.
Si j’ai bien compris le sens de cet amendement, je suis plutôt défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Le projet de loi, pour le moment, fixe une durée minimale de vingt heures par an.
Mais il a été décidé, dans la loi de sécurisation de l’emploi, que les conditions dans lesquelles un administrateur pourra bénéficier de cette formation seront définies par voie réglementaire, précisément par un décret publié en Conseil d’État.
Je vous pose donc la question : n’est-il pas plus sécurisant de prévoir un crédit d’heures annuel minimal, étant donné que la durée du mandat des administrateurs peut varier, selon les statuts de l’entreprise, et aller jusqu’à six ans ? Il nous semble potentiellement plus intéressant de fixer une formation minimale de vingt heures par an, plutôt que vingt jours sur la durée totale du mandat – sachant, je le répète, que cette durée peut être modifiée ou atteindre jusqu’à six ans. La formation étant plus intéressante au début qu’à la fin du mandat, il ne nous paraît pas nécessaire d’imposer cette obligation, et il paraît préférable de laisser une liberté de choix. Telle est la position du Gouvernement, et son avis est défavorable.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 J’aurais tendance, et même une forte tendance, à soutenir cet amendement, et j’aimerais m’en expliquer. Nous savons tous, monsieur le ministre, que la disposition proposée est une conséquence de la loi de sécurisation de l’emploi, que M. Germain connaît bien, puisqu’il était rapporteur du texte. Mais, contrairement à ce que vous avez indiqué, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l’amendement ne crée aucunement l’obligation de suivre cette formation en début de mandat. Il ouvre seulement une possibilité, puisqu’il est indiqué que, « à leur demande », les administrateurs « peuvent » utiliser ce droit.
M. Christophe Cavard.
Cet amendement donne une sécurité au salarié dans le cadre d’éventuelles négociations avec l’employeur. Notre collègue Jean-Marc Germain nous a dit qu’il a constaté, par les auditions qu’il a faites et les retours qu’il a eus depuis que la loi de sécurisation de l’emploi a été votée, que les administrateurs salariés ressentent souvent le besoin de recevoir une formation au début de leur mandat, afin de jouer pleinement leur rôle. Ils peuvent aussi se former en cours de route, c’est certain, mais ils risquent d’être moins efficaces que s’ils avaient reçu une formation initiale.
J’y insiste : vous vous trompez, lorsque vous repoussez cet amendement au motif qu’il créerait une obligation. L’amendement dit clairement que la chose est possible, si l’administrateur salarié en fait la demande. Chers collègues, cet amendement améliore le dispositif que nous avons défini ensemble et que nous avons voté dans la loi de sécurisation de l’emploi.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Si l’amendement disait que ce que vous décrivez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je l’aurais retiré immédiatement. Il est bien évident qu’il n’est pas question d’imposer automatiquement une formation de vingt jours à tout le monde. Et l’exemple que vous avez cité, monsieur le rapporteur, est excellent : un administrateur reconduit n’aura pas besoin de ces vingt jours.
M. Jean-Marc Germain.
Pour répondre à vos observations, monsieur le ministre, cet amendement ne supprime pas le plancher de vingt heures par an. Nous ajoutons simplement une possibilité, qui n’est d’ailleurs pas très éloignée du dispositif existant, même si elle le renforce un peu.
Lorsqu’une entreprise de 5 000 salariés compte un ou deux administrateurs, la question du coût ne se pose pas : il est infinitésimal pour l’entreprise. En revanche, les consultations très nombreuses que j’ai pu mener et les études qui ont été faites montrent que cette demande de formation initiale s’exprime très fortement chez nombre de nouveaux administrateurs salariés. Il s’agit donc de leur donner la possibilité, s’ils en font la demande, de bénéficier de cette formation, tout en conservant leur droit à vingt heures par an. Cela ne coûtera rien mais, à entendre les administrateurs salariés, cela les aidera grandement à exercer leur mandat dans de bonnes conditions. J’espère donc, monsieur le ministre, au vu de ces explications, que vous apporterez votre soutien à cet amendement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Cet amendement est assez intéressant, et il nous donne l’occasion de reconstituer une ligue dissoute qui s’était formée à l’occasion d’un texte précédent, monsieur Germain. Pour ma part, je soutiendrai cet amendement. Nous parlons d’administrateurs salariés, c’est-à-dire de salariés qui vont entrer au conseil d’administration de grands groupes, sans avoir nécessairement connaissance du fonctionnement des comptes d’exploitation, ni de certains chiffres ou éléments qui sont fournis dans ces conseils d’administration.
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen,

 Il me paraît important que l’administrateur salarié qui vient de prendre son poste soit le mieux formé possible, dès le départ, ce qui ne veut pas dire qu’il va prendre ses vingt jours de formation dès la première semaine.
M. Francis Vercamer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
 Il est vrai que vingt jours, cela ferait trois semaines…
M. Francis Vercamer.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je suis très étonnée de cet amendement. Le mieux est l’ennemi du bien. Or vous voulez pour ainsi dire imposer au nouvel administrateur d’utiliser tout son temps de formation au début de son mandat. C’est à peu près ce que vous proposez.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Jean-Marc Germain

M. Francis Vercamer.
 Vous voulez en tout cas qu’il ait la possibilité de l’utiliser totalement au début de son mandat.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Jean-Marc Germain.
 Mais, étant donné le rythme assez soutenu avec lequel vous modifiez aussi bien le droit du travail que le dialogue social ; étant donné les modifications régulières, récurrentes et profondes que vous leur imposez, il va falloir que les administrateurs se forment régulièrement, tout au long de leur mandat. Or vous vous apprêtez à leur enlever cette possibilité, puisque vous leur laissez la liberté de se former totalement au début de leur mandat. Après cela, ils n’auront plus de possibilité de se former, et ils ne pourront donc pas s’adapter à une législation qui évolue sans cesse, de votre fait. Ce faisant, vous allez donc pénaliser l’ensemble des administrateurs salariés dans les entreprises. Je vous invite à réfléchir à ce problème.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 En général, les salariés qui deviennent administrateurs ont une certaine expérience de l’entreprise. Ce sont des gens qui ont déjà un vécu dans l’entreprise et qui ont déjà reçu une formation. L’exposé des motifs, du reste, dit bien que ce temps de formation n’est pas imputable sur le crédit d’heures prévu à l’article L. 225-30-1. Cela signifie bien que ces gens, en règle générale, ont déjà un niveau de formation minimal pour faire ce travail.
M. Gérard Cherpion.
Vous citez les études réalisées par le Collège des Bernardins et l’Institut français des administrateurs. Mais il est certains administrateurs qui vont apprendre par l’expérience, à la fois celle qu’ils auront déjà acquise et celle qu’ils acquerront sur le terrain. Ils pourront avoir besoin, à un moment donné, de conforter leurs connaissances sur un point particulier, d’ordre administratif ou financier. D’autres pourront également apprendre en observant le fonctionnement du système.
Il faut, à mon sens, laisser l’entière liberté à ces administrateurs de gérer ce temps de formation comme ils l’entendent. Il me paraît inutile de préciser de quelle manière ce temps doit être utilisé, ou de faire des préconisations en la matière. Tous les administrateurs sont différents et ont un parcours différent. Laissons-les s’adapter et utiliser comme ils l’entendent la possibilité qui leur est offerte.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Monsieur Cherpion, je serais d’accord avec vous s’il s’agissait d’une contrainte, mais c’est une liberté que nous créons, une possibilité, qui répond à l’attente de tous les administrateurs salariés.
M. Jean-Marc Germain.
 Cette possibilité existe déjà. Pourquoi l’écrire dans la loi sous cette forme ?
M. Gérard Cherpion.
 Des étudiants qui se destinent à gérer des conseils d’administration étudient pendant deux ans dans une
M. Jean-Marc Germain.
 business school
Vous rappeliez, monsieur le ministre, que ces mandats durent généralement six ans. Ce que prévoit actuellement la loi, c’est environ vingt-quatre jours de formation, à raison de quatre jours par an. Ce que nous proposons, ce n’est pas d’augmenter le nombre de jours de formation, mais de donner la possibilité aux nouveaux administrateurs de concentrer cette formation en début de mandat.
 Il n’y a pas de péril avec cet amendement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il serait donc vraiment raisonnable, en suivant notre collègue Francis Vercamer, d’adopter cet amendement.
M. Jean-Marc Germain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Cela ne se substitue pas aux vingt heures par an !
M. Jean-Marc Germain.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Je préfère la rédaction actuelle du texte, qui prévoit vingt heures par an. Cela me semble beaucoup plus juste que ce que vous suggérez.
 Mais ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Marc Germain.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Pour que l’employeur ne puisse pas refuser !
M. Jean-Marc Germain.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

J’ai fait un rapide calcul, et l’inégalité que vous introduisez me semble effectivement problématique. Vous fixez une durée de formation de vingt jours par mandat, quelle que soit la durée du mandat – trois ou six ans – alors que nous, nous garantissons vingt heures par an. Pourquoi, par ailleurs, préciser que les administrateurs peuvent utiliser ce temps de formation « sans limitation » ? Cela revient à leur suggérer d’utiliser immédiatement l’intégralité de leurs jours de formation.
Vingt heures par an sur un mandat de six ans, cela fait dix-huit jours. Et vous, vous proposez vingt jours, sans tenir compte de la durée du mandat. Ce qui me gêne, c’est l’obligation que vous introduisez malgré tout, avec les termes « sans limitation », qui enserrent un peu les choses. Voilà ce qui nous sépare : chacun comprend que ce n’est pas majeur, puisque cela ne fait que deux jours de différence. Je ne pense pas, du reste, que les administrateurs aient intérêt à prendre leurs vingt jours de formation immédiatement. S’ils veulent les utiliser sans limitation, ils le feront, mais ce qui a été dit n’est pas faux : c’est tout au long de son mandat que l’on a besoin de se former. On n’a pas affaire à des administrateurs salariés qui seraient des débutants complets et qui ne connaîtraient rien aux règles.
 Cela peut arriver !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Tous les arguments peuvent se valoir, mais il me semble que nous avons un dialogue de sourds, ou du moins que nous avons du mal à nous comprendre. Il faut arrêter d’’opposer les vingt jours et les vingt heures, car ce qui est proposé n’est pas de substituer une solution à l’autre. Cela fait quatre fois qu’on le répète, et il serait temps de clore ce débat.
M. Christophe Cavard.
Je rappelle, par ailleurs, que cet amendement s’inscrit dans la continuité du projet de loi de sécurisation de l’emploi, que nous avons écrit ensemble, que cette majorité a voté, et qui a renforcé le rôle des administrateurs salariés. Ce n’est pas quelque chose qui date d’il y a dix ans, qui fonctionne déjà… Le débat d’aujourd’hui s’inscrit dans la continuité d’un texte qui a été voté il y a un an à peine, et qui est en train d’entrer en application. Le dispositif monte en puissance et la proposition qui est faite vise à protéger le salarié dans le dialogue social.
Monsieur le rapporteur, je vous le dis très franchement, nous sommes tous favorables au dialogue social mais, cela a été dit en commission, l’employeur et le salarié ne sont pas exactement sur un pied d’égalité lorsqu’ils dialoguent. Le texte fait en sorte que, si le salarié fait une demande de formation, son employeur ne puisse pas la lui refuser. Mais, cela a été dit, cette disposition ne coûtera pas plus cher.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 En deux mots, pour éclairer nos collègues avant de voter, il n’y a aucune réduction de ce qui était prévu puisque cette disposition vient s’ajouter à l’existant. Le seuil de vingt heures par an reste valable, c’est bien un plancher.
M. Jean-Marc Germain.
Il n’y a pas de rupture d’égalité, toutes les lois fixent des planchers, et ensuite des éléments variables en fonction de la durée du mandat. Si, pour réunir tout le monde, il faut supprimer les mots « sans limitation », et qu’ainsi cet amendement puisse être voté à l’unanimité, nous aurions fait œuvre utile.
Encore une fois, cet amendement n’est pas tombé du ciel, il est issu de consultations avec ceux qui exercent ces mandats et de la constatation que dans 30 % des cas, il n’y a aucune formation des administrateurs salariés.
Vous parlez du dialogue social, monsieur le rapporteur, et dans beaucoup de cas, le dialogue social se passe très bien. Mais justement, dans ces cas, on constate que les heures de formation se concentrent plutôt en début de formation pour les nouveaux venus, et qu’il y a un nombre substantiel d’heures de formation.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’étendre aux administrateurs salariés les dispositions adoptées pour toutes les instances ou institutions représentatives du personnel à l’article 5. Dans des entreprises de plus de 5 000 salariés – et demain de plus de 1 000 –, les ressources existent pour que les femmes et les hommes soient représentés parmi les administrateurs salariés.
Mme Sandrine Mazetier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Le rapport Gallois préconisait d’introduire au moins quatre représentants des salariés dans les conseils d’administration ou de surveillance des entreprises de plus de 5 000 salariés, sans dépasser le tiers des membres avec voix délibérative, y compris dans les comités des conseils.
M. Francis Vercamer.
La loi du 14 juin 2013 a institué ces administrateurs salariés en fixant un certain nombre de seuils, c’est-à-dire en indiquant que dans les entreprises de plus 5 000 salariés, il pouvait y avoir des administrateurs salariés, je vous épargne les détails de la loi.
J’estime que les administrateurs salariés sont un avantage qui va bien au-delà du dialogue social, car cela place dans la gestion même de l’entreprise des salariés qui n’ont pas forcément connaissance de la manière dont les choses fonctionnent, ce qui leur permet de voir les difficultés de gestion dont ils n’ont pas connaissance. Cette disposition est donc intéressante.
Néanmoins, si prévoir un seuil de 5 000 salariés est une bonne chose, je propose par cet amendement d’abaisser le seuil à 1 000 salariés, et à 5 000 pour les groupes ayant plusieurs établissements.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.

 Le groupe socialiste est très attaché à cet amendement, puisqu’il est présenté et défendu par plusieurs d’entre nous. Comme l’a régulièrement répété le ministre, le fil conducteur de ce texte est que le développement du dialogue social constitue un enjeu majeur pour la démocratie au sein de l’entreprise, comme pour l’amélioration de sa compétitivité et de ses performances économiques.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Nous avons l’occasion d’aller plus loin que ce qui a déjà été fait dans le cadre de la loi de sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013 sur la fixation du seuil pour la mise en place des administrateurs salariés. Il vous est donc proposé de passer 5 000 à 1 000 salariés pour les sociétés dont le siège social est situé sur le territoire national, et de 10 000 à 5 000 pour celles dont le siège social est situé sur le territoire français et à l’étranger.
Ce texte nous offre l’occasion de faire de nouveaux progrès pour améliorer encore substantiellement le dialogue social dans notre pays et la place des salariés dans la prise de décision sur l’ensemble des sujets concernant l’entreprise, ne laissons pas passer cette chance !
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.

 Je défends cet amendement au nom de mes collègues du groupe socialiste, car il est important. Je ne reviendrai pas sur le fond, mon amendement est identique à ceux que viennent de présenter nos collègues. Il vous est proposé de réduire le seuil de 5 000 à 1 000 salariés pour les entreprises dont le siège est en France, et de 10 000 à 5 000 pour les autres.
M. Jean-Marc Germain.
Ce serait un mouvement important, monsieur le ministre, et je sais que vous y êtes sensible. J’attends donc votre réponse avec impatience, car cette mesure permettrait, si mes statistiques sont exactes, de doubler le nombre de salariés concernés. Ce quinquennat restera celui au cours duquel nous avons fait un grand pas en avant en matière de démocratie d’entreprise. Ce pas a montré son efficacité, si aujourd’hui nous en faisions un second, nous serions à la hauteur des attentes des salariés de notre pays.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est légèrement différent des précédents car les chiffres ne sont pas les mêmes, mais l’esprit est identique. Je dis à nos collègues qui, apparemment, refusent ces amendements, que nous sommes un certain nombre à avoir travaillé en série sur ces textes, notamment la loi de 2013, et nous étions nombreux, y compris dans cet hémicycle, à avoir défendu et voté ces dispositions sur les administrateurs salariés.
M. Christophe Cavard.
Il n’y a pas de posture des uns et des autres, d’ailleurs je me réjouis car sur deux amendements consécutifs, notre collègue Francis Vercamer et les membres du groupe UDI nous ont rejoints. D’un point de vue concret et pratique, sans posture, nous voyons bien qu’il faut améliorer le texte que nous avons voté en 2013, y compris sur la question des seuils, afin de donner toute leur place aux administrateurs salariés.
Le problème n’est pas tant d’abaisser le seuil de 5 000 à 1 000 – cela me semble très bien, notre amendement proposait de le porter à 2 000 – mais d’améliorer tout simplement les dispositions en vigueur. J’appelle donc nos collègues à ne pas rejeter cette proposition, et j’espère que le ministre nous soutiendra car nous sommes dans la continuité de la loi de 2013.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour de présenter un amendement tendant à abaisser le seuil qui a été fixé par la loi de sécurisation de l’emploi de 2013 dans le cadre de l’accord national interprofessionnel, dit ANI.
M. Jean-Luc Laurent.
À cette occasion, nous avions fixé le seuil à 5 000 salariés, et 10 000 lorsqu’il y a des filiales. Il avait été considéré – malgré les demandes de plusieurs députés dont je faisais partie avec d’autres députés du Mouvement républicain et citoyen – qu’il fallait prendre un peu de temps et commencer par les grandes entreprises.
Par la suite, lorsque votre collègue, le ministre de l’économie, a proposé sa loi en première lecture, j’étais intervenu pour dire qu’il fallait franchir une deuxième étape en abaissant le seuil fixé par la loi de 2013, comme nos collègues le proposent.
Pourquoi ? Parce que la participation des salariés à la vie de l’entreprise n’est pas un gadget et ne concerne pas simplement le dialogue social, cela a été dit par notre collègue de l’UDI. Cela permet de reconnaître la place des salariés dans la vie de l’entreprise et dans son devenir, et de faire en sorte que, à côté des actionnaires et de leurs représentants, les salariés puissent être reconnus dans leur rôle d’acteurs ayant un intérêt dans l’avenir de l’entreprise. Voilà pourquoi j’insiste, monsieur le ministre, sur le fait qu’une deuxième étape est nécessaire, en abaissant les seuils qui ont été fixés par la loi de 2013.
J’ajoute que l’accord national interprofessionnel, qui avait prévu cette présence des salariés dans les conseils d’administration, a été imparfaitement traduit dans le texte de loi. On y évoque les entreprises françaises, situées en France. Pourquoi met-on ce verrou ? Pourquoi ne prévoit-on pas que toute entreprise de plus de 5 000 ou 10 000 salariés peut avoir des administrateurs salariés ?
Je propose donc par cet amendement de supprimer l’obligation, inscrite dans la loi de 2013, d’avoir un comité d’entreprise ou un siège social en France. Je pense que nous ferions ainsi un pas décisif, en plus de l’abaissement à 1 000 du seuil du nombre de salariés qui déclenche la représentation des salariés au sein des conseils d’administration ou de surveillance.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Je voulais apporter un complément aux différentes interventions, notamment à l’interpellation indirecte de M. Cavard : qu’il se rassure, nous considérons que ce n’est pas un paquet cadeau, ce n’est pas parce qu’il est question des administrateurs que nous allons tout voter ou tout rejeter...
M. Michel Liebgott.
 Excusez-moi monsieur Liebgott, je vous redonnerai la parole plus tard : je pensais que vous souhaitiez demander une suspension de séance.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Je partage une grande partie de ce qui a été dit. J’indique à notre collègue Laurent que nous avons déjà intégré en commission la suppression du comité d’entreprise comme l’un des éléments qui permet de renforcer ces avancées, surtout afin de contrecarrer ceux qui l’ont utilisé pour se soustraire à la volonté du législateur. Je me permets d’ailleurs de rappeler à notre collègue Cavard que cet amendement a été déposé en commission à mon initiative.
Je pense que l’abaissement des seuils est aujourd’hui une étape nécessaire. Donc, pour ce qui me concerne, j’émettrai un avis extrêmement favorable aux trois amendements identiques qui prévoient d’abaisser les seuils à 5 000 et 1 000 salariés. Ils me paraissent aller dans l’esprit que je mentionnais tout à l’heure. Il faut tenir compte de l’existant et renforcer la place des administrateurs salariés.
Je rejoins M. Vercamer, car je ne pense pas qu’il faille considérer que la présence d’un administrateur salarié au sein d’un conseil d’administration soit négative, bien au contraire. Ça doit être considéré comme un élément de la participation à la vie de l’entreprise. Pour y participer pleinement, il vaut mieux disposer de tous les éléments, et c’est ce qui avait été à l’origine de la décision d’introduire ces administrateurs salariés. C’est cette volonté qui doit aujourd’hui nous animer pour étendre ce dispositif aux entreprises de 1 000 salariés en France, et de 5 000 salariés en France et à l’étranger. Cela me paraît intéressant, j’émets donc un avis favorable sur les trois amendements identiques.
S’agissant des deux autres amendements en discussion commune, je ne sais pas si les collègues qui les présentent se rallieront aux trois amendements que je viens de mentionner, mais je pense qu’ils tomberont si, comme je le souhaite, les trois amendements identiques sont adoptés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Une convergence !
M. Jean-Luc Laurent.
M. François Rebsamen,

 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est historique, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
 Ce sont les vrais républicains !
M. Jean-Luc Laurent.
M. François Rebsamen,

Je rappelle que la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi, qui a transposé l’ANI, avait donné aux entreprises un délai de deux ans – jusqu’à la fin du mois de juin 2015 – pour procéder à ces changements. Un premier bilan, d’ailleurs positif, a pu être tiré de l’application de ce dispositif. Les peurs et les craintes attisées par les uns et les autres, dont témoignent les comptes rendus des débats de l’époque, ne se sont pas du tout concrétisées.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
M. François Rebsamen,

Force est de reconnaître que ni les uns ni les autres n’avions anticipé cet écart, pas plus le Gouvernement que le rapporteur et l’Assemblée – j’ai relu les comptes rendus des débats de l’époque. Peut-être certains l’avaient-ils fait, mais cela n’apparaît pas clairement.
Je vois que certains se concertent… En tout cas, il me semble une bonne chose de revenir à l’esprit de l’ANI. Nous en avons parlé avec le rapporteur en commission : le Gouvernement est favorable à la suppression de la condition d’existence d’un comité d’entreprise dans la société de tête. Cette suppression conduira automatiquement à un élargissement significatif du nombre d’entreprises concernées. En même temps, elle nous permettra de revenir à l’ANI de 2013. L’ANI, tout l’ANI, rien que l’ANI !
 C’est ce que vous avez dit !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 Vers la synthèse !
M. Denys Robiliard.
M. François Rebsamen,

 (Sourires.)
 En revanche, une baisse du seuil d’application de la mesure serait contraire à une disposition d’un accord majoritaire interprofessionnel, avant même la fin de sa période d’application. Les partenaires sociaux me l’ont redit, et ils n’ont pas formulé les choses autrement. Ils se sont peut-être exprimés différemment lors d’autres rencontres, mais la crédibilité de la démarche de dialogue tient quand même à quelques principes clairs, comme le respect des engagements. Or je n’ai pas encore engagé de concertation sur la baisse des seuils, parce que les partenaires sociaux n’ont pas encore achevé leur évaluation paritaire de l’ANI du 11 janvier 2013.
 Dans ce cas, le texte arrive trop vite !
M. Philippe Gosselin.
M. François Rebsamen,

 Levons donc la séance et voyons cela demain !
M. Philippe Gosselin.
M. François Rebsamen,

Sur le fond, nous avons déjà fait un grand pas en faveur de la présence des salariés au sein des conseils d’administration des grands groupes. Il n’y a pas de quoi en avoir peur. Cependant, en abaissant le seuil à 1 000 salariés, le nombre de groupes concernés passerait de 90 à 400. Alors que cette mesure devait concerner, dans l’esprit de l’ANI, les multinationales, elle s’appliquerait désormais aux grosses ETI familiales. Dans le cadre de réformes où le fantasme entretenu par certains prend parfois le pas sur le réel, il faut faire attention. Je souhaite donc que l’on progresse par étapes, dans le dialogue.
 C’est laborieux !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

Les amendements proposés sont très larges et ne prévoient pas de délai de mise en œuvre. Il n’est donc pas possible de décider ici, du jour au lendemain, sans aucune concertation avec les partenaires sociaux, d’abaisser brutalement le seuil à 1 000 salariés sans laisser aux entreprises concernées le temps d’adaptation nécessaire.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Liebgott.
 Nous sommes au cœur de la démocratie politique, mais aussi de la démocratie sociale. Sur ces questions, nous avançons pas à pas. J’ai bien compris que la loi relative à la sécurisation de l’emploi avait permis de faire un premier pas l’année dernière, et que nous n’étions pas tenus de respecter les ANI.
M. Michel Liebgott.
 Et le respect des partenaires sociaux ? C’est tragique !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Nous pouvons aller plus loin, et nous l’avons déjà fait de façon significative en commission.
M. Michel Liebgott.
Monsieur Cavard, parmi les amendements qui émanent du groupe SRC, certains sont des propositions collectives, mais d’autres sont des initiatives individuelles. Ces dernières sont légitimes, mais elles ne sont pas censées être portées par le groupe.
Ce qui fait la qualité de nos discussions, c’est qu’à un moment donné, il y a débat, à différents stades, en commission puis dans l’hémicycle. Évidemment, il est préférable que nous prenions le temps de travailler en commission, afin que nous arrivions en séance publique avec un texte à peu près présentable. Sur ce point, néanmoins, une étape supplémentaire nous paraît pouvoir être franchie. D’une part, nous sommes nombreux à penser que cette étape ne constitue pas une révolution – vous l’avez dit à l’instant, monsieur le ministre, en donnant le nombre d’entreprises concernées. D’autre part, nous enverrions un signe à celles qui, jusqu’à présent, n’appliquent pas ces dispositions, parce qu’elles considèrent sans doute qu’elles peuvent encore résister à leur mise en œuvre, et qui s’y verront contraintes.
Avant que nous ne passions au vote et que chacun ne s’exprime à titre individuel, je tiens à rappeler que la position du groupe SRC est favorable aux trois amendements identiques dont nous parlons.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

 C’est mieux !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen,

 En matière de pénibilité, par exemple.
M. Gilles Lurton.
M. François Rebsamen,

 Ce qu’elle aurait dû faire depuis trois ans !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 À un moment ou un autre, on peut se faire plaisir en prévoyant d’ajouter des administrateurs dans une entreprise, sans s’occuper d’ailleurs de ce qui s’y passe. Mais il y a très peu de temps, monsieur le ministre, j’avais déposé une proposition de loi, et vous m’aviez reproché de vouloir modifier cette même loi ratifiant l’ANI de 2013 alors que son encre était, disiez-vous, à peine sèche. Aujourd’hui, nous sommes exactement dans le même cas de figure. L’encre de la loi du 14 juin 2013 est à peine sèche. Nous sommes en train de mettre en place un système de façon progressive, et cette progressivité est logique. Nous ne sommes même pas arrivés au terme des deux années de mise en place du premier dispositif, et nous sommes déjà en train de vouloir augmenter le nombre d’administrateurs salariés.
M. Gérard Cherpion.
Je ne suis pas systématiquement opposé à la présence d’administrateurs salariés, bien au contraire. Je connais même des entreprises qui ne répondent pas aux critères du texte qui nous est proposé et qui comptent pourtant des administrateurs salariés. Elles n’en ont pas forcément un seul, mais parfois plusieurs, et ce ne sont pas de très grandes entreprises. Ce dispositif fonctionne donc, et je suis tout à fait ouvert à cette solution.
Toutefois, comme l’a dit M. le ministre, les amendements qui nous sont proposés concernent environ quatre-vingt-dix entreprises. Vous voulez prendre une décision qui s’appliquerait à ces quatre-vingt-dix entreprises, comme cela, au milieu de la nuit, sans attendre la fin de la mise en place du premier dispositif, et au moment où nous devons traiter de problèmes bien plus importants que celui du nombre d’administrateurs salariés dans une entreprise. Nous pourrions passer à ces questions-là, plutôt que de rester sur les présents amendements. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre les amendements identiques n

 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 J’ai apprécié l’ouverture de notre ministre. On comprend bien qu’il est, sur le fond, extrêmement favorable à nos amendements. Cependant, en tant que ministre non seulement du travail, mais aussi du dialogue social, il souhaite respecter le temps de ce dialogue social. Je souhaite faire deux observations.
M. Jean-Marc Germain.
Tout d’abord, monsieur Cherpion, ce que nous faisons aujourd’hui n’est une surprise pour personne. Nous avions dit que la loi de 2013 ne constituait qu’une première étape, et qu’il y en aurait une deuxième en 2015 – notre collègue Vercamer avait voté l’amendement en ce sens. Or nous n’allons pas examiner un nouveau projet de loi sur le dialogue social et la participation des salariés au mois de juin ! À quelques jours près, les partenaires sociaux pourraient donc comprendre que nous soyons au rendez-vous que nous avions fixé. Tout le monde considère d’ailleurs cette mesure comme une avancée, à l’exception d’une organisation syndicale qui n’a jamais défendu cette forme de gouvernance.
En outre, nous décidons du mode de gouvernance des sociétés françaises de plus de 1 000 salariés. Je vous invite d’ailleurs, chers collègues, à regarder quel code nous modifions : il ne s’agit pas du code du travail, mais du code de commerce. La décision que nous allons prendre aujourd’hui dépend donc fondamentalement de la représentation nationale.
 C’est la représentation nationale qui vote la loi dans tous les domaines, que cela relève du code du travail ou du code de commerce !
M. Gérard Cherpion.
 Même dans l’esprit de la loi Larcher et de l’article L. 1 du code du travail, il est de notre responsabilité, et non de celle des partenaires sociaux, de décider de la façon dont les entreprises de France se gouvernent.
M. Jean-Marc Germain.
La première étape a fonctionné : c’est un vrai succès, que je ne minimise pas du tout. Mais je ne minimise pas non plus la portée du geste que nous allons faire ce soir. Bien sûr, notre ministre a raison, on ne va pas demander aux entreprises de plus de 1 000 salariés de mettre en place le système dès le 1

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je veux ajouter trois éléments à notre débat.
M. Jean-Luc Laurent.
Effectivement, monsieur le rapporteur, c’est un amendement que j’avais déposé avec Christian Hutin qui m’avait amené, en commission, à garder en tête la contrainte du comité d’entreprise. Dont acte : cette affaire est réglée, et bien réglée. Tant mieux.
Pour autant, mon amendement n

Enfin, si les trois amendements faisant l’objet d’un scrutin public sont adoptés, nous en serons, pour ce qui nous concerne avec mes collègues MRC, en particulier Christian Hutin, très satisfaits dans la mesure où nous proposons également d’abaisser le seuil d’effectif de mise en place des administrateurs salariés.
Par ailleurs, je comprends mal pourquoi vous nous demandez, monsieur le ministre, d’attendre le mois de juin, soit l’échéance prévue dans le cadre de l’accord interprofessionnel. Ici, nous votons la loi et celle-ci deviendra exécutoire lors de sa promulgation. C’est donc après le mois de juin qu’elle deviendra une réalité tangible, ce qui vous laisse tout loisir de mener la concertation à son terme.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je serai bref dans la mesure où nous sommes à peu près tous d’accord et que l’ensemble des groupes se sont largement exprimés.
M. Christophe Cavard.
Nous ne sommes pas, monsieur Cherpion, en train de nous faire plaisir. Nous prenons nos responsabilités en tant que législateur. Lors de la discussion générale, certains – y compris vous-même qui en êtes convaincu – ont insisté sur le rôle positif des administrateurs salariés.
 Je l’ai dit.
M. Gérard Cherpion.
 C’est pour cette raison que je le rappelle, mon cher collègue.
M. Christophe Cavard.
Nous ne faisons ici que compléter la loi de juin 2013, sur un dispositif dont vous reconnaissez vous-même qu’il représente une plus-value pour les entreprises. Nous ne touchons pas au nombre d’administrateurs salariés – un autre amendement sera l’occasion de se demander s’ils doivent être au moins deux – ni au rôle qui doivent jouer, qui restera plein et entier. C’est pourquoi je m’étonne de votre refus d’élargir le champ des entreprises concernées : celles-ci ne vont pas subir, mais bénéficier de la présence de ces salariés, qui comprennent les logiques entrepreneuriales et la façon dont on gère une entreprise, et sont donc en mesure de participer avec les autres membres du conseil d’administration à la définition de ses orientations.
Nous permettons à un plus grand nombre d’entreprises de bénéficier de cette plus-value. J’invite donc nos collègues du groupe UMP à revenir sur leur décision un peu brutale et à nous accompagner dans ce choix.
 Soyez républicains. Et progressistes !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Je le redis, il ne s’agit pas d’une révolution, même si certains, en France, semblent penser le contraire. Il suffit de regarder ce qui se passe de l’autre côté de nos frontières : ma circonscription est frontalière de l’Allemagne, un pays où, à partir de 500 salariés, cela fonctionne très bien.
M. Michel Liebgott.
 C’est totalement différent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’est pas tout à fait la cogestion, mais cela s’y apparente. Or même si je ne prétends pas qu’un tel système soit parfait, il reste que nous ne sommes pas en avance dans ce domaine.
M. Michel Liebgott.
Nous sommes à l’Assemblée nationale : ce n’est pas une révolution que nous proposons, mais une évolution législative favorable à la démocratie. Comme l’a excellemment dit notre collègue Laurent, cela n’empêchera pas d’évaluer la situation dans les entreprises déjà concernées par le dispositif et qui, soit dit en passant, n’ont pas été très correctes puisqu’elles n’ont pas respecté la loi. Si aujourd’hui, on pousse un peu la porte, ce n’est pas forcément gênant Cela constituera un moyen de pression pour leur faire connaître notre volonté, notre détermination.
 Et on va créer des emplois ainsi ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je pourrais d’ailleurs dire que certains dirigeants s’y sont préparés depuis longtemps et qu’ils ne craignent rien de ce point de vue. Il en est même un qui a donné dans la provocation en proclamant que l’on ferait de cet administrateur salarié, un banquier ! N’ayez crainte, ils sauront s’adapter. Cela se pratique dans d’autres pays. Quoi qu’il en soit, ces entreprises seront tout aussi bien gérées lorsque les administrateurs salariés y siégeront. Ils y apporteront même un peu de fraîcheur.
M. Michel Liebgott.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

M. François Rebsamen,

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement prévoit un seuil minimal de représentation des salariés. Nous avons déjà longuement débattu du rôle que peuvent jouer des administrateurs salariés au sein du conseil d’administration. Or, ce rôle resterait incomplet si cette représentation se limitait à une personne, laquelle serait alors trop isolée. Il doit y en avoir au moins deux : ce n’est pas énorme, mais les administrateurs salariés auraient ainsi la possibilité de se concerter et d’apporter, ensemble, une véritable plus-value à l’entreprise.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après les dispositions sur la formation et l’avancée très importante que nous venons d’accomplir – et dont nous pouvons être fiers – en adoptant les amendements sur les seuils de mise en place des administrateurs salariés, l’augmentation du nombre de ces administrateurs est le troisième moyen de renforcer la démocratie d’entreprise.
M. Jean-Marc Germain.
Ce nombre avait été fixé à un ou deux selon la taille de l’entreprise ; il est temps de passer à une proportion plus raisonnable. En Allemagne, elle est de 50 %, avec voix prépondérante du chef d’entreprise. Avec cet amendement, je propose qu’en France, cette proportion soit d’un tiers.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, cosigné par mes collègues Hutin et Bechtel, vise à augmenter le nombre de représentants au sein des conseils d’administration et de surveillance. Il reprend la proposition présentée dans le cadre du rapport Gallois, à savoir passer de deux à quatre représentants.
M. Jean-Luc Laurent.
 Encore une couche !
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

 Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Ma position est plus simple : je propose un plancher de deux administrateurs salariés dans l’ensemble des entreprises concernées, sans distinguer si leur conseil d’administration ou de surveillance comporte ou non plus de douze membres.
Si mon amendement pouvait recueillir l’adhésion et faire consensus, car il participe de la volonté de conforter l’implantation des administrateurs salariés dans les entreprises, j’invite les auteurs des autres amendements à les retirer au profit du mien. Avec l’amendement de Mme Mazetier relatif à la parité qui a été adopté tout à l’heure, nous disposerions ainsi d’une panoplie complète pour assurer une bonne représentation des salariés dans les entreprises de plus de 1000 salariés – et non plus de 5000.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Là encore, les parlementaires ont toute liberté de modifier le nombre de représentants des salariés dans les conseils d’administration : cela ne changerait pas la face du monde. Cela étant, je rappelle que certaines grandes sociétés, se mettant ainsi en conformité avec la loi que vous aviez votée il y a peu de temps, viennent juste de désigner leurs administrateurs.
Une fois de plus, j’invite les parlementaires à prendre en compte la situation réelle des entreprises. On ne peut modifier ainsi la composition de leurs conseils alors que certaines n’ont pas encore tiré toutes les leçons de la loi que vous avez votée il y a deux ans.

M. Gilles Lurton
 Très bien.
M. Thierry Mariani.
M. François Rebsamen,

 J’ai cru comprendre que M. Cavard était d’accord pour retirer son amendement au profit de l’amendement de M. le rapporteur.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Les arguments de M. le ministre et la proposition de notre rapporteur m’ont convaincu. Cela me semble être sage même si nous devrions adopter une perspective plus large, sans toutefois aller jusqu’au tiers des représentants comme cela existe dans les entreprises publiques depuis une loi Auroux de 1984.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Pour ce qui me concerne, je vais également retirer mon amendement n
M. Jean-Marc Germain.

Il faut avancer : je ne voudrais pas attendre six ans pour voir les conseils se doter de deux ou trois représentants des salariés. Pour autant, il faut reconnaître que, pour une entreprise, le renouvellement du conseil d’administration représente un changement important. Nous devons donc avancer par étapes et étaler dans le temps l’application du dispositif, mais l’objectif reste une progression régulière vers un seuil plus important.
La proportion d’un tiers me paraît un minimum pour que les choses soient équilibrées et que l’entreprise redevienne ce qu’elle devrait être vraiment : pas simplement la chose de ses actionnaires, en termes de décisions, mais un outil partagé entre des actionnaires qui apportent de l’argent, des salariés qui apportent leur force de travail et des territoires qui permettent la compétitivité. C’est cela qui se joue à l’arrière-plan des avancées que nous faisons.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 C’est une chose que de diminuer le seuil au-delà duquel la présence de représentants des salariés est obligatoire, élargissant la mesure aux entreprises de plus de 1 000 salariés, au lieu de 5 000 précédemment, et c’en est une autre que de modifier la composition du conseil d’administration. Dans votre amendement, monsieur le rapporteur, vous ne préjugez pas du nombre des administrateurs existants. Or, une entreprise peut avoir trois administrateurs – personne ne l’oblige à en avoir douze. On est donc bien au-dessus du tiers, ce qui peut avoir une influence immédiate sur la direction de l’entreprise et sur sa présidence.
M. Francis Vercamer.
Les entreprises ayant de 1 000 à 5 000 salariés se doutaient que le seuil serait abaissé un jour ou l’autre, et cela avait du reste été annoncé en 2013, mais ce que vous proposez ici n’a pas été annoncé et ne figurait pas dans les accords nationaux interprofessionnels qui ont été signés.
Je ne souscris donc bien évidemment pas à cet amendement, qui est une erreur. Qu’un dialogue social ait lieu et que les partenaires sociaux se mettent d’accord sur un autre nombre, je n’y vois pas d’inconvénient, mais qu’on décide ici de nommer deux administrateurs sans même savoir ce qui se passe dans l’entreprise ni combien d’administrateurs il y a aujourd’hui, c’est une erreur fondamentale, et même une erreur de gestion. Je voterai donc contre cet amendement.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je rejoins la position de M. Vercamer : nous sommes en train de prendre des décisions en fonction d’éléments que nous ne connaissons pas et allons déséquilibrer complètement certains conseils d’administration. Nous pourrions éventuellement aller dans le sens de M. Sirugue si cet amendement prévoyait au moins une barrière de sécurité, un cadre tenant compte à la fois du renouvellement des conseils d’administration et d’un délai minimum. En revanche, si nous prenons aujourd’hui cette position, nous déséquilibrerons certains conseils d’administration. Ce serait, selon moi, une profonde erreur.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Précisément.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Très juste !
M. Jean-Marc Germain.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Bien sûr !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
M. François Rebsamen,

Nous ne pratiquons pas encore, en effet, la cogestion à l’allemande – on peut le regretter, mais c’est un autre sujet et, du reste, certains syndicats n’en voudraient pas, ce qui est également un autre problème.
 Tout à fait !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 (Exclamations sur divers bancs.)
 Mais si ! Certes, elle reviendra et le calme se rétablira, mais peut-être faut-il tenir compte du nombre d’administrateurs, comme cela a été évoqué tout à l’heure.
 C’est la sagesse !
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je souscris à vos arguments. Dans l’exemple que vous citez, en effet, le conseil d’administration a la majorité, car il dispose au moins de deux voix sur trois. Il peut donc décider de passer à cinq membres, dont deux administrateurs salariés, et conserver sa majorité.
M. Jean-Marc Germain.
Vous avez en revanche parfaitement raison, monsieur le ministre, de dire que ce processus prend du temps et qu’il n’est pas question pour nous de l’imposer du jour au lendemain. En effet, si cela s’est bien passé dans la loi de sécurisation de l’emploi, c’est précisément parce que nous avons donné du temps pour que les conseils d’administration et les assemblées générales puissent choisir les bons modes de désignation et que les structures puissent évoluer. Donnons donc du temps, mais conservons l’objectif.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Quelqu’un a dit tout à l’heure, au cours du débat – peut-être était-ce M. le ministre – qu’une entreprise de 1000 salariés était une grosse PME. J’ajouterai qu’il s’agit souvent même d’une PME familiale, dont les administrateurs sont des frères et sœurs, qui ne s’entendent du reste pas forcément entre eux, car il ne suffit pas, pour cela, d’être de la même famille – regardez chez vous, au Parti socialiste : vous êtes de la même famille, mais vous ne vous entendez pas pour autant.
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Il suffit que 30 % des administrateurs ne soient pas d’accord ! Si le conseil d’administration comporte trois administrateurs et que deux nouveaux y entrent, il suffit que trois se mettent d’accord pour que la présidence bascule. Vous avez là un exemple précis de PME familiale qui tombe le jour même. Souvent, en effet, les PME familiales tiennent à un homme : le président, qui est souvent le fondateur.
M. Francis Vercamer.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Un homme !
Mme Catherine Coutelle.
 Il faut savoir comment fonctionnent les PME, madame Coutelle ! Il n’y a pas que de grands groupes, dont les dirigeants sont administrateurs les uns pour les autres. Certaines PME ont une croissance et s’en sortent tant bien que mal – ce qui n’est parfois pas facile avec les lois que vous produisez. N’alourdissez pas la barque !
M. Francis Vercamer.
En outre, changer le nombre des administrateurs n’est pas si facile, car il faut changer les statuts de la société, ce qui suppose la réunion d’une assemblée générale extraordinaire. Ce n’est pas simple. Il faut prendre diverses mesures et cela ne se fait pas en cinq minutes.
Du reste, il ne faut pas seulement augmenter le nombre des administrateurs, mais il faut aussi les trouver. De fait, dans une PME familiale, s’il n’y a que deux enfants pour trois administrateurs, on est contraint de faire entrer des personnes extérieures dans la société et le fondateur n’y est pas toujours favorable.
 Ce n’est pas comme ça qu’il y aura plus d’entreprises de taille intermédiaire !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 M. Germain a du bon sens lorsqu’il dit que nous devons nous donner du temps, tout en conservant l’objectif.
M. Gérard Cherpion.
Ce n’est pas cela qui met en péril le dialogue social ou le reste du texte. Donnons-nous du temps, laissons passer un peu de temps et cette partie pourra alors revenir, avec une réflexion et un dialogue qui sera établi avec les différentes entreprises. Nous pourrons alors avoir une vision plus saine. Rallions-nous à la position de Monsieur Germain.
 Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’entrer un peu plus dans le détail de la représentation des salariés, cet amendement tend à préciser qu’un administrateur salarié doit être présent dans tous les comités des conseils de surveillance et des conseils d’administration, notamment dans les comités d’audit et de rémunération, qui sont des lieux de discussion et d’élaboration particulièrement stratégiques, où l’on débat notamment d’expertise, de gestion des risques, de contrôle des comptes ou de rémunération des dirigeants. Il est essentiel que, sur tous ces sujets, les salariés puissent avoir pleinement la garantie d’y accéder.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement n
M. Jean-Marc Germain.

Une façon moderne de réguler notamment les rémunérations, ainsi que plusieurs autres questions stratégiques, est d’assurer la transparence, avec la présence des administrateurs salariés et leur vision de ces questions de rémunération, qui me paraît très importante.
Enfin, monsieur Vercamer, une entreprise qui atteint la taille de 1 000 salariés ne peut plus rester une affaire strictement familiale. Je crois beaucoup au capitalisme familial, qui est bien implanté dans les territoires, mais le temps est peut-être venu de considérer – je songe à un grand dirigeant d’une grande organisation patronale – que, quand on atteint cette taille, il faut avoir un regard extérieur, parce qu’on a la responsabilité de 1 000 salariés, de 1 000 familles et, parfois, de la survie d’une commune et d’un territoire, et il faut s’ouvrir, comme l’a très bien dit tout à l’heure le ministre.
 Ce n’est pas une incitation à embaucher !
M. Thierry Mariani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Même argument : avis défavorable.
 Madame Carrey-Conte, maintenez-vous votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Et vous, monsieur Germain, votre amendement n
M. le président.

 Moi aussi, monsieur le président.
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Monsieur Germain, je ne sais pas quelle sera demain la réaction des sociétés familiales, qui – et c’est tant mieux – sont relativement nombreuses sur notre territoire, et peut-être même pas assez nombreuses, mais vos propos sont assez graves. Ils le sont d’autant plus que la loi Macron, que nous n’avons pas votée – car le recours à l’article 49-3 en a, je ne sais pas vraiment pourquoi, décidé ainsi –, a créé des sociétés de projets, prévoyant notamment la vente d’une partie de notre industrie d’armement, Nexter, à une société allemande que l’on nous a décrite au cours des débats comme excellente, puisqu’il s’agissait d’une société familiale, employant largement plus de 1 000 salariés.
M. Gérard Cherpion.
Comment peut-on penser que des entreprises familiales de 1 000 salariés devraient ouvrir leur capital ou que leur existence n’est pas normale, voire pas morale – j’ignore jusqu’où vous voulez aller –, alors que, dans le même temps, le Gouvernement propose de vendre notre industrie d’armement à une société familiale allemande ?
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Monsieur Germain, j’ai eu – je le dis sans aucune agressivité – la même surprise que Monsieur Cherpion en entendant vos propos. Si je comprends bien, en effet, lorsqu’une société familiale réussit, qu’elle embauche et qu’elle dépasse le seuil de 1 000 personnes, elle ne doit plus rester une société familiale ? Cela signifie-t-il qu’il faut lui imposer un certain nombre de membres dans son conseil d’administration ?
M. Thierry Mariani.
Monsieur le ministre, je ne suis pas un spécialiste du droit social, mais je vous ai entendu tout à l’heure nous appeler à nous situer, non dans le fantasme, mais dans le réel. Or, dans la circonscription dont je suis élu, je suis confronté à des entrepreneurs français qui ont quitté la France parce qu’ils ne trouvaient pas la compétitivité au rendez-vous dans notre pays.
Il y a quelques semaines, à Shenzhen, des entrepreneurs français en plasturgie – des entreprises familiales – m’ont expliqué qu’ils s’étaient implantés dans le sud de la Chine, non parce que cela leur coûtait moins cher d’y fabriquer des moules – le prix était le même, pour une qualité équivalente –, mais parce que les contingences sociales en France étaient telles que, faute de souplesse, leur seule manière de pouvoir continuer de travailler était de rester en Chine.
Sincèrement, quand je vois ce texte, où même le ministre est débordé par sa propre majorité, où une frénésie administrative pousse à rajouter des seuils et des administrateurs, je me dis que nous sommes vraiment mal partis pour retrouver cette fameuse compétitivité et faire en sorte que des entrepreneurs viennent recréer des emplois en France !

M. Gilles Lurton
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et vive le modèle chinois !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

J’ai fait passer le message, avec succès je l’espère, qu’il fallait procéder par étapes et pas du jour au lendemain. Un bilan de l’accord national interprofessionnel de 2013 sera dressé à la fin du mois de juin. Il faut donner à tout le monde le temps de se retourner !
La question des entreprises patrimoniales a été évoquée, et elle est importante. Il s’agit en général d’entreprises de taille intermédiaire qui ont réussi, et nous en sommes fiers, car elles créent de l’emploi, restent et se développent dans notre pays et portent l’image de la France. Il faut prendre en compte cette sensibilité. Pour le reste, qu’un ou plusieurs salariés siègent au conseil d’administration est souvent une chance pour l’entreprise !
M. Christophe Sirugue,
rapporteur et  M. Jean-Marc Germain 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Institut français des administrateurs indique que les administrateurs salariés, par leur connaissance de l’entreprise, de ses activités et de la réalité de ses métiers, enrichissent les débats des conseils d’administration et de surveillance ; ils sont un véritable facteur d’efficacité de la gouvernance d’entreprise et d’une meilleure compréhension des risques auxquels les entreprises sont confrontées.
M. Gérard Cherpion.
Je partage ce sentiment : les administrateurs salariés représentent un véritable atout de gouvernance. Mais à partir du moment où leur nombre est supérieur à un, il faut faire une place aux cadres, aux ingénieurs, aux chefs de service et assimilés. L’amendement prévoit donc la représentation de ces catégories.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Et la parité ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parité n’est pas que sexuelle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 À aucun moment je n’ai dit, monsieur le ministre, que s’il n’y avait qu’un administrateur salarié, ce serait un cadre ! Il est bien indiqué dans mon amendement que si le nombre des administrateurs salariés est supérieur à un, les sièges sont répartis entre le collège des cadres et celui des salariés. Il n’est pas choquant, monsieur le ministre, que la diversité de l’entreprise soit représentée !
M. Gérard Cherpion.
 Chaque collège, en somme !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons évoqué la question de la formation des administrateurs salariés. Il s’agit ici du nombre d’heures de délégation qui leur est accordé pour qu’ils puissent exercer leur mandat. Il ressort des auditions que nous avons menées et des études qui ont été réalisées que ce temps doit être important. Dans les très grands groupes, certains administrateurs salariés disposent d’un mi-temps, voire de trois quarts de temps – même s’ils tiennent conserver dans tous les cas une part d’activité salariée. Cet amendement prévoit un minimum de vingt-cinq heures par mois, ce qui est modeste pour exercer une fonction d’une telle importance.
M. Jean-Marc Germain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour les soutenir.
 Ces amendements tirant les conséquences de dispositions qui n’ont pas été votées à l’article 1
M. Francis Vercamer.

 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Si je ne me prive pas de pointer les aspects négatifs de ce texte, je sais aussi en souligner les trop rares points positifs. L’article 8 relève le seuil à partir duquel l’employeur peut réunir les instances dans une délégation unique du personnel, la DUP. Celle-ci intégrera désormais le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT.
M. Lionel Tardy.
Mais là encore, ce n’est qu’un tout petit pas ; profitons-en pour aller plus loin ! Le groupe UMP propose que la mise en place d’une DUP ne soit plus optionnelle, mais systématique. Voilà le genre de mesures de simplification attendues, et qui ne pénalisent personne ! Cette politique de petits pas bloque des avancées plus grandes, qui sont à notre portée. Cette frilosité est regrettable. On remet à plus tard des mesures qui n’ont l’air de rien, mais qui permettraient de soulager les entreprises, dans un contexte où elles en auraient bien besoin.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Comme mon collègue, je pense que l’article 8 renferme l’une des rares mesures que l’on puisse soutenir, puisqu’il prévoit d’élargir la possibilité de mettre en place une DUP. Le regroupement des instances en une instance unique représente un avantage intéressant, puisqu’il permettra aux membres de jouir d’une vision globale des enjeux de l’entreprise ; ils pourront ainsi formuler des recommandations plus équilibrées !
M. Thierry Mariani.
Cette mesure, qui apporte plus de souplesse aux entreprises, constitue une avancée. Toutefois, cet article aurait pu être amélioré et je regrette que quelques points restent en suspens : pourquoi ne pas aller au bout de la simplification en regroupant les attributions des différentes instances constitutives de la DUP, plutôt que de les laisser ainsi juxtaposées ? Pourquoi maintenir un seuil, certes porté à 300 salariés, rendant possible la constitution d’une DUP ? Estimant que l’accès à ce mode de représentation ne devait pas être soumis à un seuil, j’ai cosigné l’amendement de Gérard Cherpion qui va dans ce sens.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’interviendrai, avec la souplesse que vous me connaissez, sur un sujet qui sera abordé plus tard, car je serai absent demain.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
On a l’impression que l’entreprise évolue – comme la politique d’ailleurs – tel un avion des années 1930, sans radar pour prévoir les orages ou la ligne de vol, sans plan pour atterrir à Singapour – où, au demeurant, on n’allait pas. Il faudrait pouvoir intégrer tout cela afin de parvenir, sans trop de difficultés, à trier ceux qui peuvent bénéficier du compte pénibilité et ceux qui n’y ont pas droit.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 Cet amendement peut paraître abrupt, mais je voudrais redire ici toute l’importance qu’ont les CHSCT dans l’entreprise et le rôle prépondérant qu’ils jouent pour la santé au travail et la prévention des risques psychosociaux, de l’exposition aux produits toxiques et des accidents du travail.
Mme Eva Sas.
L’article 8 permet à l’employeur d’imposer une DUP unique, regroupant le comité d’entreprise et le CHSCT par simple consultation des institutions représentatives du personnel dans l’entreprise. Une telle décision unilatérale ne pourra que créer des tensions dans l’entreprise et n’est pas de nature à favoriser le dialogue social. Au contraire, la DUP pourrait être utilement créée dans ces entreprises de 200 à 300 salariés par accord d’entreprise.
Cet article concerne 3 890 entreprises, dont le nombre de salariés est compris entre 200 et 300 salariés. Cela s’ajoute aux 28 854 entreprises dont les effectifs sont compris entre 50 et 200 salariés.
Avec une telle disposition, ce sont donc les CHSCT de 80 % des entreprises de plus de cinquante salariés qui pourraient être regroupés avec les comités d’entreprise. Nous souhaitons au contraire, par cet amendement, favoriser le dialogue social et rendre possible la délégation unique mais sur la base du volontariat et d’un accord d’entreprise. Il pourrait aller de pair avec un amendement que nous déposons à l’article 9 pour permettre aux entreprises de créer une délégation unique du personnel par accord collectif à partir de cinquante salariés, ce qui permettra de favoriser le dialogue social.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Cela étant, il me semble comprendre que la question du CHSCT motive en grande partie votre amendement, madame Sas. Nous aurons l’occasion d’y revenir mais, puisque nous en sommes au premier amendement déposé à cet article, je voudrais rappeler quelques éléments importants. La délégation unique du personnel a beau regrouper les délégués du personnel, les comités d’entreprise et les CHSCT, elle n’est en rien une fusion de ces différentes instances. S’il s’agissait d’une fusion, nous pourrions craindre, en effet, pour les prérogatives de chacune d’entre elles, en particulier celles des CHSCT dont on connaît le rôle bien particulier.
Vos inquiétudes, à mon avis, ne justifient pas de supprimer l’article qui permet des avancées significatives sur l’organisation des institutions représentatives du personnel dans les différentes entreprises. D’ailleurs, beaucoup d’entreprises de moins de 300 salariés n’ont pas d’IRP.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 L’amendement de suppression que vient de vous présenter ma collègue Mme Sas fait référence à l’amendement n
M. Christophe Cavard.

Pas de faux débat : loin de nous la volonté de mettre fin à la possibilité de regrouper, à condition que la décision appartienne aussi bien aux salariés qu’à l’employeur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

Précisons par ailleurs que, lorsqu’il est possible de créer cela, il y a moins de CHSCT que de comités d’entreprise ou de délégués du personnel dans les petites entreprises. La loi améliorera incontestablement la situation en élevant le seuil de la DUP jusqu’à 300 salariés et en intégrant le CHSCT. Ce n’est pas une fusion qui l’amènerait à disparaître mais une intégration.
Nombre de PME qui ne disposaient pas, jusqu’à présent, de CHSCT, en auront un, désormais, dans le cadre de la DUP, laquelle recevra toutes les attributions du CHSCT. Quatre réunions par an seront au minimum consacrées à ces sujets. C’est une avancée considérable.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Un tiers des entreprises entre 200 et 300 salariés comptent un CHSCT. Il est très important qu’existe une instance dédiée car ses compétences sont extrêmement spécifiques. Elles traitent de l’organisation du travail, de l’ergonomie, de la santé au travail, des accidents au travail, des risques psychosociaux. Il s’agit de compétences très différentes de celles habituellement exercées par le comité d’entreprise qui traite de l’emploi, des questions économiques et sociales. L’exercice de ses missions requiert de surcroît une certaine formation.
Mme Eva Sas.
Certes, les compétences demeurent mais comment seront-elles exercées ? Il me paraît dommage que, dans ce tiers d’entreprises qui comptent un CHSCT, le CHSCT soit regroupé avec d’autres alors que si la décision de créer une DUP s’était faite sur la base du volontariat, elles auraient pu conserver leur instance dédiée et leur CHSCT qui fonctionne, dont les élus sont présents, et qui permet d’améliorer le droit du travail et la qualité de vie des salariés, en abordant des questions aussi essentielles que celle, par exemple, de l’aptitude au travail des salariés âgés. Il est dommage que la loi oblige à regrouper des instances qui, aujourd’hui, fonctionnent bien. Je regrette que nous n’ayons pas choisi la voie du volontariat. Nous aurions dû, au contraire, chercher à développer le nombre de CHSCT dont les compétences spécifiques pourraient être noyées dans un ensemble beaucoup plus vaste.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à regrouper uniquement les délégués du personnel et les comités d’entreprise, sans les CHSCT. Après avoir rencontré de nombreux acteurs de terrain, il nous est apparu pertinent, en effet, de créer une délégation unique qui regrouperait les délégués du personnel et le comité d’entreprise, dans les entreprises comptant entre 200 et 300 salariés. En revanche, le CHSCT ayant des compétences très spécifiques, il serait préférable de lui conférer une instance spécifique et de ne regrouper que les DP et les CE.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il me semble important de rappeler que les prérogatives de chacune des instances seront préservées.
Par ailleurs, nous avons prévu dans le texte que quatre des six réunions annuelles seraient réservées aux questions relatives au CHSCT. Cette disposition devrait rassurer tous ceux qui émettent encore des doutes.
Surtout, grâce au regroupement de ces instances au sein d’une DUP, des représentants des salariés devraient pouvoir traiter en même temps que des questions relatives aux conditions de travail, d’hygiène et de sécurité, d’autres liées à la stratégie ou à la situation financière de l’entreprise. Une entreprise ne se résume pas en, d’un côté, les orientations stratégiques, et de l’autre les conditions de travail des personnels. Nous le savons, tous ces éléments sont imbriqués les uns dans les autres. Il est essentiel que nous rendions possible cette confrontation, que les spécialistes du comité d’entreprise s’ouvrent sur les questions jusque-là débattues au sein du CHSCT. De même, il serait bon que des spécialistes du CHSCT puissent aussi se préoccuper des questions relatives aux orientations stratégiques et aux questions financières.
Il est par conséquent très avantageux de disposer d’une telle unité qui permette les échanges, sans supprimer pour autant les prérogatives du CHSCT.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 S’il est si favorable de regrouper le comité d’entreprise et le CHSCT de façon à ouvrir les esprits, pourquoi s’arrêter à 300 salariés ? Si vous suivez une logique d’ouverture et de cohérence, vous pourriez aller au-delà.
Mme Eva Sas.
 Nous sommes bien d’accord ! Votez donc nos amendements. Supprimons les seuils !
M. Lionel Tardy.
 Je vous crois plutôt dans une logique de simplification mais au moins assumez-la !
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il ne me semble pas pertinent de résumer la question du regroupement à une simple mesure de simplification, même si une telle préoccupation n’est pas neutre. Avoir cette seule approche du problème serait une erreur. La spécialisation sera très utile dans la confrontation qui naîtra inéluctablement du fait que siègent dans une même instance l’ensemble des représentants du personnel. C’est un atout.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Ce projet de loi prévoit d’étendre de 200 à 300 salariés le seuil d’effectifs rendant possible la mise en place de la délégation unique du personnel, la DUP.
M. Gérard Cherpion.
Dans l’intervention qu’il a faite à l’instant concernant l’amendement de Mme Sas, M. le ministre a bien montré qu’il faut en fin de compte avoir une vision très large et ouverte de la simplification et du nombre de salariés concernés. Nous le rejoignons sur ce point : la constitution de la DUP ne doit pas être subordonnée à un seuil d’effectifs. Il s’agit en effet d’un dispositif simplifié de représentation du personnel qui ne supprime pour autant – certains éprouvaient cette crainte, qui vient d’être levée – aucune des attributions reconnues aux trois instances, qui demeurent au sein de cette DUP.
Quelle que soit la taille de l’entreprise, l’employeur doit pouvoir avoir accès à ce mode de représentation s’il convient mieux à son organisation. L’amendement vise donc à ouvrir beaucoup plus largement la DUP.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même ordre d’idées que l’amendement présenté par M. Cherpion, cet amendement propose une avancée qui suppose de ne franchir qu’un pas très mince : il s’agit d’ouvrir la possibilité d’une DUP sans limite de seuil, au lieu de la limiter au seuil de 300 salariés. La formule de la DUP est évidemment plus souple que celle du regroupement des IRP, car la volonté du chef d’entreprise suffit. Cela ne signifie pas qu’il n’en aura pas discuté avec les salariés.
M. Lionel Tardy.
En toute franchise, cette mesure représenterait un choc de simplification et, à en juger par les différents textes que nous examinons, nous croyons tous que c’est ce que souhaite le Gouvernement dans tous les domaines. Allons-y !
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ouvrir la possibilité d’une DUP à partir du seuil de cinquante salariés et sans limite supérieure. Autrement dit, il sera possible de regrouper – et de regrouper seulement, car j’ai bien entendu le message de M. le rapporteur – les instances que sont le comité d’entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT, qui conservent toutes leurs fonctions au sein d’une seule et même structure, ce qui permet de limiter le nombre de réunions.
M. Francis Vercamer.
Plutôt que d’imposer un seuil de 300 salariés, je propose que cette possibilité soit ouverte à partir de cinquante salariés et jusqu’à la taille des plus grandes entreprises existant en France.
Cette disposition ne serait pas contraire à l’article 9, puisqu’il prévoit un accord et est donc légèrement différent. Ici, il ne s’agit que d’une simplification du nombre de réunions qui ne passe pas par ledit accord.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 N’étant pas certain que M. le ministre accepterait l’absence de limite proposée par M. Vercamer, j’ai déposé cet amendement qui vise à fixer un seuil supérieur de mille salariés, même si je préfère la proposition de M. Vercamer.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un amendement de repli. Vous conviendrez qu’il est léger de ne rehausser que de 200 à 300 le seuil au-delà duquel la DUP n’est plus possible. Faites une avancée plus grande : portez ce seuil de 200 à 500, comme le propose cet amendement.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Le texte a abouti à un équilibre important : jusqu’à 300 salariés, la mise en place de la DUP se fait à l’initiative de l’employeur – ce que contestait tout à l’heure Mme Sas. Au-delà de 300 salariés, elle doit faire l’objet d’un accord. Ce seuil de 300 salariés me semble être respectueux des considérations qui diffèrent selon la taille des entreprises.
 Quelles considérations ?
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Au fond, la représentation syndicale est différente dans les entreprises de plus de 300 salariés, car elle est plus forte. Nous donnons donc la possibilité – qui a d’ailleurs été critiquée, vous le savez bien – aux entreprises de plus de 300 salariés d’organiser le dialogue social comme elles l’entendent par accord majoritaire. Ainsi, le texte – je le défends – est bien équilibré et je souhaite que nous nous en tenions là.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais le fait que les entreprises de plus de 300 salariés aient davantage de délégués du personnel ne change rien ! En effet, vous ne faites qu’un regroupement, et non une fusion. On pourrait en effet penser qu’une fusion changerait la donne, mais ce n’est pas le cas : il ne s’agit que d’un regroupement. Je ne vois pas ce que cela change ! Vous n’acceptez pas le fait que même si les entreprises sont différentes, le mode de mise en place de la DUP peut être identique dans la mesure où l’on ne fait que regrouper sans fusionner. On peut d’ailleurs regretter l’absence de fusion – mais c’est un autre problème.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je rebondis sur les propos de M. Cherpion : M. le rapporteur nous répète depuis le début du débat qu’il ne s’agit pas d’une fusion, mais d’un simple regroupement – et même davantage, puisque les uns et les autres se nourriront de la réflexion conduite par les autres IRP. En clair, le CHSCT se nourrira des réflexions des délégués du personnel, qui se nourriront eux-mêmes de celles du comité d’entreprise, et c’est pourquoi la DUP constitue un avantage. Si elle est un avantage dans les entreprises de moins de 300 salariés, alors elle l’est aussi dans les entreprises de plus de 300 salariés ! C’est pourquoi je propose qu’à partir de cinquante salariés, toutes les entreprises puissent bénéficier de cet avantage que nous a présenté M. le rapporteur.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour les soutenir.
 Jusqu’à présent, les DUP ne comprenaient que les délégués du personnel et le comité d’entreprise. Ce projet de loi prévoit d’y intégrer les CHSCT.
Mme Jacqueline Fraysse.
C’est un sujet extrêmement préoccupant, dont nous avons déjà discuté ce soir. Nous ne souhaitons pas ce regroupement. Nous souhaitons au contraire que les CHSCT restent en dehors de la délégation unique du personnel, car ce que vous proposez constitue un véritable recul dans la mesure où les mêmes élus traiteront de tous les aspects économiques, du droit du travail, des conventions collectives ou encore des aspects relatifs à la santé et à la sécurité. Ils ne pourront pas connaître chaque sujet de manière approfondie.
Vous nous dites qu’ils ne nourriront mutuellement, mais en conservant un CHSCT séparé, rien n’interdit d’organiser des réunions à l’initiative des uns ou des autres et auxquelles sont invités les représentants du personnel des autres instances. La question de se nourrir mutuellement est donc ouverte et n’est pas contradictoire avec notre proposition.
De plus, la DUP diminue le nombre d’élus et le nombre d’heures de délégation et est inférieure à ce qu’elle serait avec le maintien des différentes instances.
Surtout, la spécificité et la place essentielle des CHSCT doivent être préservées : je pense à leur pouvoir d’enquête en matière d’accidents du travail et de maladies professionnelles ou en cas de danger imminent – en clair, autant de sujets qui exigent des compétences fortes.
Pour conclure, j’ai entendu avec intérêt les remarques de M. le ministre qui indiquait que ce regroupement – car il ne faut surtout pas dire que c’est une fusion, puisque ce n’en est pas une – permettra aux entreprises qui n’ont pas de CHSCT de s’en doter enfin. Nous n’en avons pourtant aucune garantie ! En effet, il n’y a aucune garantie que dans les entreprises sans CHSCT, les employeurs, qui sont seuls à décider de la mise en place de la nouvelle DUP, décideront précisément de le faire ! Pour éviter l’expertise d’un CHSCT, peut-être décideront-ils de ne pas créer de DUP. Par conséquent, cet argument ne répond pas à ma préoccupation.
C’est pourquoi l’amendement n

 Je considère que vous avez également présenté l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Encore une fois, cependant, personne ne m’a fait à ce jour la démonstration que l’existence d’une délégation unique du personnel nuira de quelque manière que ce soit aux prérogatives du CHSCT, qui sont d’ailleurs rappelées dans le projet de loi. Il n’y aura aucune diminution des capacités d’intervention de cette instance extrêmement importante.
Je le répète : ces prérogatives doivent être préservées, mais elles doivent l’être au sein d’une délégation unique du personnel dans laquelle la commission a choisi de permettre l’annualisation et la mutualisation des heures. Cela permettra à ceux qui siègent dans cette instance d’exercer leur libre choix pour considérer qu’ils doivent se concentrer davantage sur certaines missions que sur d’autres et qu’ils doivent travailler davantage à certains ordres du jour qu’à d’autres en fonction des compétences qu’ils ont acquises. En outre, je rappelle que la commission a également proposé la mise en place d’un secrétaire adjoint dans la délégation unique du personnel : c’est un facteur supplémentaire de liberté – ou à tout le moins peut-on le concevoir comme tel – et une possibilité – même si je ne souhaite pas l’inscrire dans la loi – de répartir les tâches entre le ou la secrétaire plus compétent en matière d’orientations stratégiques et de finances et celui ou celle qui connaîtrait davantage le CHSCT.
Quoi qu’il en soit, je pense que nous avons, dans le cadre de nos débats en commission et grâce aux amendements que nous avons adoptés, mis en place les conditions permettant de rassurer les uns et les autres sur la question des moyens, car c’est bien celle qui se pose. D’autres amendements, que nous examinerons plus loin, permettront d’ailleurs de rassurer ceux qui s’inquiètent encore au sujet des capacités d’expertise et des missions des CHSCT.
Encore une fois, j’entends les craintes qui se sont exprimées mais je ne crois pas qu’elles soient totalement fondées compte tenu des éléments contenus dans le texte et de ceux que nous avons ajoutés et que nous allons encore ajouter. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je donne acte à notre rapporteur qu’au regard des préoccupations que j’ai exprimées des améliorations ont indiscutablement été apportées, mais je considère que ce n’est pas suffisant.
Mme Jacqueline Fraysse.
En tout état de cause, il est préoccupant que l’employeur, même s’il demande l’avis des institutions représentatives du personnel, soit le seul qui décide en dernier lieu. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé l’amendement n

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.
La séance est levée.