M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Meyer Habib
M. Sergio Coronado
M. Thierry Braillard
M. Marc Dolez
M. Pascal Popelin
M. Daniel Gibbes
Amendement n

M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Mme Clotilde Valter, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
M. Marc Dolez
M. Guillaume Bachelay
M. Patrick Hetzel
M. Meyer Habib
M. Christophe Cavard
M. Christophe Léonard
M. Jean-Louis Destans
M. Benoît Hamon, ministre délégué
M. Jean-Marc Germain
M. Patrick Hetzel
M. Patrick Hetzel
Amendement n

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes
Amendements n

M. Patrick Hetzel
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, des dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la géolocalisation (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente. 
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Je tiens tout d’abord à souligner l’état d’esprit très constructif dans lequel nous avons travaillé, le rapporteur de la commission des lois du Sénat, M. Jean-Pierre Sueur, et moi-même. Les divergences entre les textes adoptés par les deux assemblées étaient certes en nombre très limité, mais significatives pour certaines d’entre elles. Je me réjouis donc que nous soyons parvenus à un accord sur tous les sujets en discussion.
Je ne reviendrai pas sur le contenu du projet de loi à l’issue de sa première lecture par notre assemblée. Je rappellerai seulement que nous avions cherché, sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle, à définir un équilibre entre les nécessités de l’enquête et la protection de la vie privée, mais aussi plus largement à adresser un message de confiance tant aux services enquêteurs et aux magistrats qu’aux justiciables. La commission mixte paritaire a entendu ce message de confiance et l’a fait sien dans chacune des solutions de compromis qu’elle a retenues.
J’en veux pour preuve, tout d’abord, le délai d’autorisation d’une opération de géolocalisation en temps réel par le procureur de la République. L’Assemblée nationale avait fait le choix de porter à quinze jours – quand le Sénat avait préféré huit jours seulement – la durée pendant laquelle une opération de géolocalisation pourra être autorisée par le procureur de la République, avant d’être ensuite soumise à une décision du juge des libertés et de la détention. En effet, 80 % des opérations de géolocalisation demandées par les services enquêteurs s’effectuent déjà dans la limite de quinze jours instituée par le présent projet. Convaincue par la véritable cohérence à prévoir, au plan opérationnel, un tel délai, la CMP a décidé, à une très large majorité, de le conserver.
Concernant le contrôle de l’autorité judiciaire sur une opération de géolocalisation réalisée en urgence sur l’initiative de l’officier de police judiciaire, c’est encore la confiance que l’Assemblée nationale avait placée dans les services enquêteurs qui a prévalu. En effet, la CMP a maintenu à vingt-quatre heures – contre douze heures dans le texte du Sénat – le délai maximal au cours duquel l’autorisation écrite du magistrat doit intervenir en cas de pose d’une balise en urgence par un officier de police judiciaire.
Deux divergences de portée plus significative entre l’Assemblée nationale et le Sénat ont également fait l’objet d’un accord.
Il s’agit tout d’abord du seuil infractionnel permettant aux forces de l’ordre de recourir à la géolocalisation en temps réel. En première lecture, l’Assemblée nationale avait considéré que, sous le contrôle d’un magistrat, les forces de l’ordre sauraient mettre en œuvre avec discernement et responsabilité les mesures de géolocalisation. Forte de la confiance que nous leur portons, nous avions fait le choix de ramener à trois ans au moins, toutes infractions confondues, la durée minimale de prison encourue pour permettre le recours aux opérations de géolocalisation. Nous avions ainsi estimé que le seuil retenu par le Sénat n’était pas satisfaisant en ce qu’il reposait sur une définition trop restrictive du champ d’application de la géolocalisation, en excluant notamment le délit d’évasion. La commission mixte paritaire a opté pour une solution médiane qui, tout en préservant les capacités d’action opérationnelle des services de police et de gendarmerie, permettra le recours à la géolocalisation pour l’ensemble des délits d’atteinte aux personnes, de recel de criminel ou d’évasion dès lors qu’ils sont punis d’au moins trois ans d’emprisonnement, et pour tout autre crime ou délit puni d’au moins cinq ans d’emprisonnement.
De plus, le dossier distinct, auquel il peut être recouru en matière de criminalité organisée, a également fait l’objet d’un accord. Le Sénat avait reconnu au juge des libertés et de la détention la faculté, en matière de criminalité organisée, de disjoindre du dossier de la procédure les circonstances de la pose d’une balise – lieu, date, heure –, dans le souci de protéger les témoins ou les informateurs des services d’enquête. De fait, l’obligation de verser au dossier toutes ces circonstances aurait, dans certains cas, fait porter un risque grave sur ces personnes. Sur l’initiative du président de sa commission des lois, M. Jean-Jacques Urvoas,…
Excellent président !
M. Marc Dolez. 
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur géolocalisation 
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, notre assemblée est aujourd’hui saisie d’un projet de loi important et particulièrement attendu. En raison de la très large convergence de vues dont ce texte a fait l’objet en commission mixte paritaire, je vous invite à l’adopter sans attendre et à témoigner par là même aux magistrats et aux forces de l’ordre, comme nous l’avons déjà fait en première lecture, notre confiance.
Un dernier mot pour saluer le travail des services de l’Assemblée nationale, en particulier l’administrateur Alban Genais pour la qualité de sa contribution et pour sa disponibilité. Permettez-moi aussi de souligner l’esprit constructif et ouvert qui a régné sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée nationale lors de l’examen de ce projet de loi, et de saluer la qualité du travail que nous avons mené avec la chancellerie.
Très bien !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Sourires)
Il y a aussi la présidente !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est un texte très attendu, nous le savons, puisque les deux arrêts rendus sur le sujet par la Cour de cassation ont créé un vide juridique – vide relatif il est vrai, puisque la Cour européenne des droits de l’homme avait déjà signifié qu’il était nécessaire de légiférer afin de pouvoir recourir aux techniques de géolocalisation. Il est très attendu dans nos juridictions et par les services enquêteurs – police, gendarmerie, douanes et fonctionnaires fiscaux exerçant en tant qu’officiers de police judiciaire. Du fait de ces deux arrêts, des géolocalisations en cours dans le cadre de procédures pénales ont dû être interrompues, et le parquet devait ouvrir une information judiciaire pour des actes de géolocalisation indispensables à la procédure pénale, puisque seul le juge d’instruction pouvait les ordonner.
Aujourd’hui, nous avons un texte de loi qui, en raison de la qualité du travail fourni par la CMP, permettra d’établir un cadre juridique fixant à la fois les conditions et les limites dans lesquelles il pourra être recouru aux deux techniques de géolocalisation. C’est incontestablement un progrès pour les libertés individuelles.
Je ne reviendrai pas en détail, M. Le rapporteur vient de le faire, sur les points qui ont nécessité des discussions entre les deux chambres, mais je rappelle que le quantum de peine qui définit le seuil à partir duquel des actes de géolocalisation pourront être ordonnés a été sujet à discussion : vous êtes revenus au seuil de cinq années, avec un quantum requis de trois ans pour les atteintes aux personnes, y ajoutant les faits d’évasion et de recel de criminels. Je ne saurais trop vous exprimer la satisfaction du Gouvernement, étant donné que c’est la combinaison pour laquelle j’avais plaidée devant votre assemblée il y a quelques jours. Je pense que cette adaptation est la plus adéquate car elle permet à la fois de préserver les libertés individuelles en tenant compte des considérants de la Cour de cassation, laquelle estimait que la géolocalisation n’est pas une simple filature au moyen de techniques modernes mais bien une ingérence grave dans la vie privée, et de préserver l’efficacité des enquêtes.
Par ailleurs, vous avez à nouveau travaillé sur le délai durant lequel l’autorisation du parquet restera valable. Le texte du Gouvernement avait prévu quinze jours ; le Sénat l’avait réduit à huit jours ; vous étiez revenus à quinze jours, ce que la commission mixte paritaire a validé. Le Gouvernement avait retenu cette durée sur la base de celle d’une enquête de flagrance prolongée parce que c’est la condition d’efficacité et d’opérationnalité des services de police judiciaire. Je rappelle que le parquet appartient à l’autorité judiciaire et qu’à ce titre, il veille à préserver les libertés individuelles, même si c’est dans un champ moins large que les juges du siège.
S’agissant de la possibilité pour les officiers de police judiciaire de décider en urgence d’une mesure de géolocalisation, vous aviez choisi le délai de vingt-quatre heures pour demander l’autorisation au parquet, tandis que le Sénat avait, lui, opté pour un délai de douze heures. La CMP a choisi de le maintenir à vingt-quatre heures. Étant donné que le procureur est avisé immédiatement, un tel délai pour autoriser ou non la mesure de géolocalisation me paraît tout à fait acceptable.
Il reste, vous en avez parlé, monsieur le rapporteur, le sujet sensible, délicat et complexe qu’est le dossier occulte. Nous savons qu’un tel dossier est souhaité par les forces de police judiciaire pour protéger les personnes qui apportent des informations à la justice, permettant ainsi d’élucider des affaires. Nous sommes tous soucieux de préserver l’intégrité physique de ces personnes et nous avons tous cherché à écrire le mieux possible la disposition qui vise à les protéger. Je rappelle que le Conseil d’État avait disjoint cette mesure du texte initial en demandant qu’elle soit davantage travaillée alors qu’elle était déjà très proche du dispositif existant pour le témoignage sous X. Le dispositif maintenu par la commission mixte paritaire en est plus éloigné. Il est inédit. La difficulté qu’il soulève aujourd’hui encore, et que j’avais signalée lors de la lecture devant l’Assemblée, est qu’il contient une liste non définie de pièces susceptibles d’être introduites dans le dossier occulte.
Cela présente une réelle difficulté : des pièces qui servent non seulement à la manifestation de la vérité mais aussi à l’appréciation de la régularité de la procédure pourront être contenues dans le dossier occulte et donc échapper au débat contradictoire, ce qui peut porter atteinte au principe du droit à un procès équitable et aux droits de la défense.
Cette liste n’étant pas définie, elle permettra d’inclure dans le dossier occulte des mesures telles que les poses de balises, les autorisations de pénétration dans un local d’habitation ou les prolongations d’autorisation de géolocalisation.
Pour ces raisons, il est prudent d’envisager une sécurisation totale de ce texte car non seulement les actes d’enquête doivent être conformes à la loi, mais, du fait de la procédure de la question prioritaire de constitutionnalité, il importe que la loi soit strictement conforme à la Constitution et à la Convention européenne des droits de l’homme.
Cette démarche de sécurisation étant justifiée, j’ai suggéré il y a quelques jours que le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat défèrent ces dispositions au Conseil constitutionnel, conformément à l’article 61, alinéa 2, de la Constitution.
Le Gouvernement pourrait évidemment le faire aussi puisque ce même article prévoit que le Président de la République, le Premier ministre, le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat ou soixante députés ou soixante sénateurs peuvent déférer un texte de loi avant promulgation au Conseil constitutionnel.
Mais à ce stade et compte tenu du fait que la rédaction définitive du texte provient du Parlement, j’ai le sentiment que si le Gouvernement en prenait l’initiative ce serait, d’une certaine façon, une mauvaise manière. Il me semble donc souhaitable que les présidents des chambres du Parlement défèrent le texte.
L’article 61, alinéa 2, de la Constitution donne un mois au Conseil constitutionnel pour se prononcer, mais ce délai peut être ramené à huit jours en cas d’urgence. Puisque nous sommes dans le cadre d’une procédure accélérée, il serait logique que le Conseil constitutionnel puisse se prononcer sous huit jours.
Compte tenu du rythme auquel nous avons étudié ce texte, nous restons dans des délais extrêmement raisonnables. La sécurisation juridique du texte me paraît mériter ces huit jours supplémentaires.
Il sortira du Conseil constitutionnel un texte consolidé qui garantira la sécurité des procédures pénales. C’est ce que nous devons aux citoyens français et aux enquêteurs de la police, de la gendarmerie, des services douaniers et fiscaux.
Dans un délai très contraint, parce que nous avions commencé à travailler en amont, nous nous retrouvons avec un texte de grande qualité, qui a été très sensiblement enrichi par le Sénat et l’Assemblée nationale. Nous aurons comblé un vide juridique dans un délai extraordinaire, absolument remarquable.
Je veux vous remercier très chaleureusement pour la mobilisation des deux chambres qui a permis d’aboutir à ce travail de qualité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Meyer Habib. 
Dans la discussion générale, la parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui, pour la seconde fois dans cet hémicycle, l’examen d’un projet de loi dont chacun reconnaît, dans les circonstances actuelles, l’utilité et la nécessité.
M. Meyer Habib. 
En effet, quatre mois après la décision de la Cour de cassation rendue à la lumière des interprétations de la Cour européenne des droits de l’homme dans l’arrêt Uzun du 2 septembre 2010, l’intervention du législateur s’imposait.
Le groupe UDI, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, vous a d’ailleurs rapidement alertée sur la nécessité de légiférer en la matière. Notre collègue Jean-Christophe Lagarde, qui est intervenu sur ce texte en première lecture, avait notamment déposé une proposition de loi sur le sujet dès le mois de décembre.
Le contenu des deux arrêts rendus par la Cour de cassation a été rappelé : le 22 octobre dernier, la chambre criminelle de la Cour de cassation invalidait les opérations de géolocalisation en temps réel réalisées sous le contrôle du procureur de la République.
Selon la Cour, une mesure de géolocalisation en temps réel d’un téléphone mobile peut être mise en place sur autorisation et sous le contrôle du juge d’instruction.
En revanche, utilisée dans le cadre d’une enquête préliminaire diligentée sous le contrôle du procureur de la République, elle aurait constitué une ingérence dans la vie privée dont la gravité nécessite qu’elle soit exécutée sous le contrôle d’un juge du siège.
Ce qui est remis en cause est donc bien l’ingérence dans la vie privée et non le principe même de la géolocalisation.
En rendant ces décisions, la Cour de cassation a révélé une faille de notre système judiciaire : notre législation n’encadre pas ou du moins pas suffisamment le recours à cette technique ; elle n’offre pas toutes les garanties nécessaires au respect de la vie privée des personnes soupçonnées d’avoir commis une infraction, ainsi que vous venez de le rappeler.
D’une part, l’opération de géolocalisation est placée sous le seul contrôle du procureur de la République, lequel, en raison de son manque d’indépendance, n’est pas une autorité judiciaire au sens de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.
D’autre part, trop générales, trop imprécises, les dispositions du code de procédure pénale sur lesquelles se fondaient jusqu’à présent les forces de police et les magistrats pour utiliser ce procédé, ne prévoient ni les circonstances ni les conditions dans lesquelles une mesure de surveillance judiciaire peut être mise en place.
Conséquence directe de ces décisions : les mesures de géolocalisation doivent être interrompues ou exclues dans les enquêtes diligentées sous la direction du procureur de la République. Quant aux procédures en cours s’appuyant sur une géolocalisation ordonnée par le procureur, elles doivent être annulées, au risque d’entraîner la remise en liberté des personnes interpellées.
La question du seuil de la peine d’emprisonnement permettant le recours à la géolocalisation est l’une des dispositions les plus importantes puisqu’elle doit permettre d’assurer un juste équilibre entre le respect de la vie privée et les nécessités de la rapidité et la performance de l’enquête policière.
Le texte gouvernemental avait fixé ce seuil à trois ans. Puis, le Sénat a restreint le recours aux infractions les plus graves en le limitant aux crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement d’une durée égale ou supérieure à cinq ans ou, s’il s’agit d’un délit prévu par le livre II du code pénal, c’est-à-dire les atteintes aux personnes, punies d’une peine d’emprisonnement d’une durée égale ou supérieure à trois ans.
Notre assemblée avait fixé ce seuil à trois ans d’emprisonnement au moins, toutes infractions confondues, permettant ainsi de recourir à ces procédés pour des délits punis de trois ans d’emprisonnement qui ne constituent pas une atteinte aux personnes mais pour lesquels une telle opération peut se révéler indispensable.
Nous avions notamment évoqué le délit d’évasion et nous avions proposé de l’étendre au délit de non-présentation d’enfants, utile pour prévenir d’éventuels enlèvements. Pour ne pas entraver l’action de la police et de la gendarmerie, nous devons veiller à ne pas définir de façon trop restrictive le champ d’application de la géolocalisation.
Si cette proposition n’a pas été retenue, le texte adopté par la CMP garantit que les atteintes aux personnes, ainsi que le délit de recel et le délit d’évasion punis d’au moins trois ans entreront dans le champ de la géolocalisation. Je crois donc que sur ce point nous pouvons nous satisfaire de l’accord obtenu.
De même, la décision de la CMP de fixer à quinze jours, au lieu de huit jours comme le prévoyait le Sénat, la durée initiale pendant laquelle une opération de géolocalisation peut être autorisée par le procureur de la République, avant d’être soumise à une décision du juge des libertés et de la détention, va dans le bon sens.
La machine judiciaire aurait pu difficilement répondre en huit jours. Il s’agit donc d’une disposition équilibrée et le délai ainsi fixé demeure d’ailleurs inférieur à celui d’un mois au-delà duquel la Cour européenne des droits de l’homme estime la saisine du juge nécessaire.
Concernant les cas d’urgence, le Sénat a opportunément permis à un officier de police judiciaire de prendre l’initiative de poser une balise de géolocalisation, à condition toutefois d’en avertir immédiatement le procureur de la République et de recueillir l’accord écrit du magistrat compétent dans un certain délai.
Restait à déterminer ce délai. Alors que le Sénat l’avait fixé à douze heures, l’Assemblée nationale puis la commission mixte paritaire ont prévu de le porter à vingt-quatre heures. Le groupe UDI, qui avait d’ailleurs proposé un amendement en ce sens, s’en réjouit.
Il est nécessaire de tout mettre en œuvre pour faciliter le déroulement de l’enquête et ne pas entraver le travail des forces de police et de gendarmerie dans des situations d’urgence et dans des circonstances difficiles. Le délai de douze heures serait difficilement applicable puisqu’il imposerait une permanence de jour et de nuit des magistrats, ce qui engendrerait des coûts supplémentaires et des risques de désorganisation importants dans nos tribunaux.
Ce débat ne nous permet pas d’avoir aujourd’hui une réflexion aboutie concernant l’indépendance nécessaire du procureur de la République qui n’est pas considéré comme une autorité judiciaire.
Votez pour la réforme constitutionnelle !
M. Pascal Popelin. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Madame la ministre, mes chers collègues, vous avez probablement compris que le groupe UDI votera, comme en première lecture, pour ce projet de loi qui est un texte consensuel, utile, attendu et exigé par les circonstances.
M. Meyer Habib. 
C’est un bon début !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, avec le fichage ADN et la police 2.0, la géolocalisation est l’une des technologies qui a le plus modifié la conduite des enquêtes au cours des dernières années.
M. Sergio Coronado. 
L’amélioration de ces technologies et la baisse de leurs coûts ont rendu leur utilisation plus facile et plus courante, y compris pour des délits que l’on qualifie souvent de mineurs.
Progressivement, nous assistons à la mise en données de l’ensemble des aspects de notre vie et à leur collecte par les États mais aussi par des sociétés commerciales. Qui appelons-nous ? À quelle heure ? Pendant combien de temps ? De quel endroit ? Quels sites visitons-nous ? Quels mots-clés tapons-nous dans les moteurs de recherche ? Les procédés de collecte d’informations nous concernant sont désormais innombrables.
Comme pour le fichage ADN, la généralisation des technologies de géolocalisation rend nécessaire un meilleur encadrement. C’est ce qu’ont demandé deux arrêts récents de la Cour de cassation, qui ont conduit le Gouvernement à déposer ce projet de loi.
Cet encadrement est une nécessité que nul ne saurait contester. Les possibilités de débordement et d’abus existent. Deux affaires récentes sont venues nous le rappeler.
C’est tout d’abord, l’arrêt précipité du programme PERGAM – plateforme d’exploitation et de recueil des géolocalisations appliquées à des mobiles en émission ; c’est, plus récemment, l’article du
 Canard enchaîné
Si la géolocalisation est devenue indispensable à certaines enquêtes, son encadrement l’est tout autant pour protéger nos libertés publiques. C’est pour cela que le projet de loi relève de l’urgence.
Lors des débats en première lecture, au nom des écologistes, je me suis opposé à plusieurs points du texte dans sa version adoptée par notre assemblée.
Tout d’abord sur le délai maximum d’intervention du juge, notamment dans le cadre d’une enquête préliminaire : le contrôle d’un juge au bout de huit jours, et non quinze, est incontestablement plus protecteur pour les libertés individuelles et paraît un délai suffisant pour être opérationnel.
C’est également ce qu’avait jugé la CNIL dans son avis. Elle notait notamment que dans le cadre des procédures de flagrance, la durée de l’autorisation du procureur de la République devrait être de huit jours, reconductible éventuellement une fois, pour que cela soit cohérent avec l’article 53 du code de procédure pénale.
La CNIL relevait également que, dans le cadre des autres enquêtes menées par le procureur de la République, le délai de quinze jours prévu par le projet de loi ne correspond à aucune durée prévue par le code de procédure pénale pour le déroulement des enquêtes préliminaires ou par ses articles 74 à 74-2. Nous regrettons donc que la CMP n’ait pas suivi cet avis.
Il y a également eu un débat important dans cet hémicycle – initié notamment par Mme la ministre – sur les délits concernés par la géolocalisation. Pour de nombreux délits où la peine encourue est de trois ans de prison, la mise en place d’une géolocalisation ne semble pas totalement justifiée : discrimination, vente à la sauvette, organisation d’insolvabilité ou intrusion dans un bâtiment scolaire.
Le recours à la géolocalisation doit, pour nous, être réservé aux infractions les plus graves, comme le souhaite d’ailleurs la Cour européenne des droits de l’homme qui souligne ce caractère de particulière gravité.
Finalement, le seuil sera de cinq ans, sauf pour les atteintes aux personnes où le seuil serait de trois ans. Ce compromis semble satisfaisant mais, en toute logique, il faudrait que les délits douaniers soient soumis au même seuil. C’est pourquoi nous soutiendrons l’amendement proposé par le Gouvernement.
Nous regrettons que les objets géolocalisables ne soient nulle part précisés dans le texte. Le flou n’est jamais bon en la matière.
Nous aurions aimé également une information régulière du Parlement sur les techniques spéciales d’enquête. Sans l’inscrire dans la loi, madame la Garde des Sceaux, vous vous êtes engagée à mettre des éléments d’information à disposition du Parlement. Dont acte.
Quant à revoir l’article 20 de la loi de programmation militaire sur la géolocalisation administrative, le débat n’a pas été rouvert ici. Il le sera forcément dans les mois à venir. Il serait regrettable qu’il le soit à nouveau par une décision du juge constitutionnel ou de la Cour européenne des droits de l’homme. Trop souvent la législation en la matière n’a évolué que sous cette double contrainte.
Sur les points de désaccord que j’ai soulignés dans mon intervention, la décision de ces juges est probable ; j’allais dire souhaitable. C’est pour cela que nous soutenons, en ce qui concerne le dossier occulte, l’idée d’une saisine préventive, dont vous avez exprimé la volonté ici même, madame la garde des sceaux.
Madame la garde des sceaux, chers collègues, notre sécurité sera d’autant mieux assurée que nos libertés fondamentales seront respectées. Dans cet état d’esprit, je considère que l’équilibre trouvé en CMP n’est pas totalement satisfaisant, même si nous notons la volonté d’offrir un cadre au recours à la géolocalisation. Et c’est pour saluer cette volonté que les députés écologistes s’abstiendront. Nous partons d’une position qui était beaucoup plus dure, je le rappelle, puisqu’au Sénat nous avions voté contre le texte.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, il était urgent de légiférer sur cette technique d’investigation qu’est la géolocalisation. C’était urgent, tout d’abord, pour mettre fin à la situation jugée illicite par la Cour de cassation, faute de loi suffisamment précise qui encadre la mise en place d’un tel dispositif, telle que définie par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. C’était urgent, aussi, car c’est un sujet grave dont il est question, un sujet qui touche directement à l’une de nos libertés fondamentales, le droit au respect de la vie privée. C’était urgent, enfin, car la géolocalisation est un outil essentiel, on le sait, dans le cadre des enquêtes menées, la plupart du temps, sous l’autorité du procureur de la République. Aussi, le texte aujourd’hui soumis à notre vote est attendu, à la fois par les forces de l’ordre, désireuses de mener à bien leurs investigations, et par les magistrats, soucieux que la justice soit rendue sans porter d’atteintes non nécessaires à ce bloc intangible de libertés si précieux. Je tiens à souligner, au nom du groupe des radicaux de gauche et apparentés, la réactivité dont vous avez fait preuve, madame la garde des sceaux, à la suite des deux arrêts rendus par la Cour de cassation le 22 octobre 2013 annulant des opérations de géolocalisation. Je vous en félicite, mais cela ne m’étonne pas, je vous connais. Dès que des libertés individuelles ou collectives sont en jeu, on peut compter, je le sais, sur votre sagacité et sur votre autorité naturelle.
M. Thierry Braillard. 
Bien qu’il soit regrettable qu’un sujet d’une telle importance doive être traité aussi rapidement, la qualité des échanges entre la chancellerie et les parlementaires a permis d’élaborer, dans un état d’esprit constructif, un texte de qualité, et ce malgré quelques petits points de désaccord.
Un autre arrêt, celui de la chambre de l’instruction de la Cour d’appel de Paris, qui a décidé de résister, cela arrive, à l’analyse de la Cour de cassation en validant les deux demandes de géolocalisation pourtant invalidées par cette dernière, nous rappelle que l’absence de dispositions législatives claires crée une confusion intolérable pour le justiciable. S’il n’est pas de notre ressort de nous prononcer sur l’opportunité de cette décision, il est, en revanche, de notre devoir d’assurer à nos concitoyens, dont nous sommes les représentants, l’accès à un procès équitable et le respect des droits de la défense. Cela passe par « l’existence d’une procédure juste et équitable garantissant l’équilibre des droits des parties », comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel. C’est grâce à notre prérogative de législateur que nous y parvenons, en définissant une règle applicable à tous, en conformité avec les normes supérieures et la jurisprudence européenne.
La géolocalisation est de plus en plus utilisée, on le sait, pour les filatures, notamment dans les enquêtes portant sur le grand banditisme ou les affaires de trafic de stupéfiants. Les technologies évoluent, notre législation doit aussi évoluer ; il faut l’adapter pour que les procédures ne puissent être invalidées par les juges dans des affaires aux enjeux importants.
Toute la difficulté dans cet exercice était de trouver le juste équilibre entre protection des libertés individuelles et les nécessités de la recherche de la vérité. S’il y a eu débat sur le champ d’application initial que nous, radicaux de gauche, jugions trop large, la solution trouvée lors de la réunion de la commission mixte paritaire nous semble satisfaisante, solution de compromis entre l’amendement proposé par le groupe RDSE, adopté au Sénat, et la disposition votée par notre Assemblée. Il a en effet été décidé de distinguer parmi les délits punis d’une peine d’emprisonnement de trois ans ceux pour lesquels le recours à un dispositif de géolocalisation semble particulièrement nécessaire.
En revanche, il nous semble regrettable que la proposition du président du groupe RDSE au Sénat, Jacques Mézard, ait été rejetée. Il s’agissait de rétablir le délai de huit jours pour la saisine du juge des libertés et de la détention aux fins d’autoriser de continuer une opération de géolocalisation, délai conforme, notre collègue écologiste l’a rappelé, à la recommandation de la CNIL saisie pour avis par Mme la garde des sceaux. Huit jours semblaient être un « délai de sagesse », pour reprendre les mots de mon collègue et ami sénateur.
Il est vrai que la Cour européenne des droits de l’homme a estimé qu’un délai plus long pouvait être acceptable. Cependant, comme le dit le proverbe, « qui peut le plus peut le moins », et n’était-il pas opportun d’agir, sur cette question, en précurseurs ? Mais, conscients de l’urgence de la situation et reconnaissant qu’il n’y a pas de différence fondamentale entre huit et quinze jours, nous nous accordons pour dire qu’il n’y a plus lieu de débattre.
Bien entendu, comme nous sommes, vous le savez, des partenaires loyaux : Nous voterons ce texte, fruit du compromis trouvé lors de la CMP, où un travail collaboratif de qualité a permis le résultat que l’on connaît.
Enfin, je profite de cette tribune pour faire passer deux messages.
Le premier s’adresse à vous, madame la présidente. Nous, députés radicaux de gauche, estimons qu’il est tout à fait anormal que nous soyons systématiquement exclus de toutes les commissions mixtes paritaires. Celles-ci, en vertu du droit parlementaire en vigueur, sont censées refléter la représentation nationale dans son ensemble. Or, depuis le début de cette législature, ce n’est pas le cas. Nous estimons qu’il serait légitime de notre part, dans un esprit pour le moins démocratique, d’exiger le droit d’y être représenté et d’obtenir de temps à autre une place de suppléant.
Le second s’adresse à vous, madame la garde des sceaux. Il est relatif aux observations faites par un autre excellent collègue, Alain Tourret, à propos de la conservation des scellés, en relation avec sa proposition de loi. Vous lui aviez répondu que vous ne pouviez vous prononcer sur une loi qui n’était pas encore votée ; nous vous donnons donc rendez-vous jeudi pour examiner ce texte.
Pour conclure, nous espérons que ce projet de loi clarifiera la situation et permettra aux officiers de police judiciaire, ainsi qu’aux magistrats du siège et du parquet, de travailler dans de meilleures conditions en s’assurant de rechercher vérité et justice sans atteinte à ces libertés qui nous sont tellement chères.
Merci, monsieur le député Braillard. La présidence a bien enregistré votre observation, qui sera relayée en conférence des présidents dès demain matin. Mais j’imagine que votre président de groupe l’évoquera également.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Dolez.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme l’a souligné la CNIL dans son avis du 19 décembre 2013, rendu public le 11 février dernier, les dispositifs de géolocalisation « ne sont pas uniquement des aides techniques à la réalisation de filatures sur la voie publique, telles que réalisées par les enquêteurs, mais peuvent également apporter des éléments relatifs à la vie privée qui n’auraient pas pu être portés à la connaissance des enquêteurs dans le cadre d’une filature traditionnelle [… ]. Il est donc nécessaire qu’un encadrement strict soit respecté dans le cadre des enquêtes prévues par le code de procédure pénal. »
M. Marc Dolez. 
Il est en effet urgent de définir un cadre juridique clair et précis pour le recours à cette technique, conformément aux exigences posées par les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l’homme et de la Cour de cassation. C’est pourquoi nous soutenons ce projet de loi qui vient combler l’actuel vide juridique et établit un juste équilibre entre, d’une part, le respect de la préservation des libertés individuelles et, d’autre part, l’efficacité des enquêtes et la sécurité des procédures.
S’agissant du champ des infractions concernées, nous sommes satisfaits que la CMP ait décidé de retenir le quantum de cinq ans adopté au Sénat en première lecture. Cela nous paraît plus respectueux de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qui énonce clairement que les infractions visées doivent être d’une certaine gravité et que l’ingérence de la puissance publique dans la vie privée doit être proportionnée aux nécessités de la sûreté publique. Nous sommes également favorables à la distinction retenue entre les atteintes aux personnes, qui doivent appeler plus de sévérité, et les atteintes aux biens. Nous soutenons donc le fait que soit également concernées les atteintes aux personnes punies d’au moins trois ans de prison.
S’agissant, ensuite, des conditions d’intervention des magistrats du parquet et du siège dans les opérations de géolocalisation en temps réel, comme je l’avais souligné en première lecture, la solution retenue du délai maximal de quinze jours consécutifs durant lequel l’autorisation du juge des libertés et de la détention n’est pas requise est, certes, conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, mais, à nos yeux, l’intervention du magistrat du siège le plus tôt possible dans la procédure constitue une garantie plus forte.
 A fortiori
Le texte prévoit également que la décision du procureur de la République, du juge des libertés et de la détention ou du juge d’instruction est écrite. Il s’agit, pour nous, d’une garantie essentielle, même si une procédure d’urgence est prévue, qui permet à l’officier de police judiciaire de se passer, dans un premier temps, d’accord écrit, l’autorisation du magistrat compétent pouvant être donnée par tout moyen. Toutefois, le magistrat ayant autorisé l’opération dispose d’un délai de vingt-quatre heures pour prescrire par écrit sa poursuite. Si nous étions plus favorables au délai de douze heures voté par le Sénat, ce délai de vingt-quatre heures constitue un compromis entre le délai de quarante-huit heures initialement proposé par le Gouvernement et celui voté au Sénat.
S’agissant enfin de l’intrusion dans un lieu privé, nous approuvons la distinction établie entre les véhicules et parkings, dans lesquels cette intrusion est un délit puni de trois ans de prison, et les autres lieux privés, professionnels et d’habitation, lesquels nécessiteront que l’enquête ou l’instruction porte sur une infraction punie d’au moins cinq ans d’emprisonnement.
Pour conclure, les députés du Front de gauche estiment nécessaire et urgent de combler le vide juridique relatif à l’utilisation de la géolocalisation. C’est la raison pour laquelle ils voteront ce texte, qui définit un cadre juridique strict pour les pratiques de géolocalisation. Celles-ci sont soumises à des conditions précises et réservées aux enquêtes sur les délits d’une particulière gravité. L’instauration de ce cadre est, à l’évidence, une mesure protectrice des droits et libertés.
M. Jean-Jacques Urvoas,
vice-président de la commission mixte paritaire
La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis le début de cette législature, que l’Assemblée nationale et le Sénat parviennent à un accord à l’issue d’une commission mixte paritaire, n’a rien d’automatique. Quand, en outre, cet accord sur un texte identique est trouvé à la quasi-unanimité, députés et sénateurs, majorité et opposition votant dans le même sens, l’événement mérite d’être mentionné. Ainsi en est-il pour ce projet de loi, qui fixe les conditions d’emploi des techniques de géolocalisation par la police et la gendarmerie, ainsi que par les magistrats du parquet et du siège, dans les investigations qu’ils conduisent au service de la sécurité des Français et de notre pays ; je m’en réjouis naturellement.
M. Pascal Popelin. 
À l’ouverture de nos débats, nous partagions un objectif commun : introduire dans le code de procédure pénale un cadre juridique clair pour la mise en œuvre de cette technique moderne. Jusqu’ici, en effet, cela a été rappelé à plusieurs reprises, le recours aux opérations de géolocalisation judiciaires reposait sur un fondement légal qui ne lui était pas spécifiquement dédié. Il était donc, par essence, inadéquat et aurait de toute façon, tôt ou tard, mérité d’être précisé.
Les arrêts rendus par la Cour de cassation le 22 octobre 2013, ont rendu immédiate cette nécessité. En invalidant la légalité de ces techniques d’enquête, lorsque celles-ci étaient ordonnées par un magistrat du parquet et placées sous son seul contrôle, la juridiction la plus élevée de notre ordre judiciaire nous invitait à légiférer rapidement.
En effet, comment se passer d’une méthode d’investigation très régulièrement utilisée qui permet de lutter à armes égales – si vous me permettez l’expression – contre les procédés de plus en plus sophistiqués employés par tous ceux, des terroristes aux délinquants, qui commettent des crimes ou des délits graves ?
Afin de ne pas fragiliser les procédures, le Gouvernement a eu raison de prescrire immédiatement après les arrêts de la Cour la suspension des recours à la géolocalisation décidés par les procureurs. Il a été tout aussi avisé de préparer très rapidement ce projet de loi. Entre la décision de la Cour de cassation et son adoption, il se sera écoulé finalement à peine plus de quatre mois, ce qui est exemplaire. Compte tenu des délais de contrôle du Conseil constitutionnel, de mise en œuvre et de promulgation, on peut supposer que l’affaire aura été réglée dans les six mois, peut-être même moins.
Si nous nous devions de faire preuve d’efficacité et de pragmatisme, nous avions aussi le devoir de veiller à ce que le cadre légal de l’emploi des techniques de géolocalisation ne constitue pas une atteinte aux libertés fondamentales, notamment au principe de respect de la vie privée auquel nous sommes légitimement très attachés dans notre pays, par tradition républicaine et au nom du respect de tout ce qui a fondé la longue histoire de notre État de droit.
Placer une balise sous un véhicule ou géolocaliser un téléphone mobile constitue, à n’en pas douter, une ingérence dans la vie privée. Dans l’échelle de l’intrusion, la géolocalisation se situe à mon sens entre la filature et la mise sur écoute, ce dernier procédé, très encadré par la loi, étant bien plus indiscret. Il était donc tout à fait légitime que la question de la protection des droits et des libertés individuelles soit centrale dans nos échanges.
Une telle loi se devait de prévoir les garanties et les verrous à mettre en œuvre pour répondre à cette exigence et éviter toute dérive liberticide. La jurisprudence de notre autorité judiciaire nous y invitait, tout comme celle des juridictions supranationales. Je pense notamment à ce fameux arrêt
 Uzun contre Allemagne
Tout au long de nos travaux, certains collègues ont plaidé en faveur de la définition la plus stricte possible du champ d’application des mesures de géolocalisation lorsqu’elles sont ordonnées par le parquet. La version adoptée par le Sénat avait leur préférence. Celle-ci prévoyait notamment de limiter le recours aux techniques de géolocalisation aux infractions punies d’une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans et d’abaisser à huit jours la durée maximale de l’utilisation de ce procédé d’enquête sous le seul contrôle du procureur.
Pour ma part, en commission comme en séance, j’ai plaidé avec Hugues Fourage en faveur d’une autre approche fondée sur un champ d’application plus large, conforme à ce que prescrivait le projet de loi initial, afin que le dispositif soit le plus opérationnel possible et serve véritablement les forces de l’ordre dans l’exercice de leur mission. Cette approche rejoignait celle du rapporteur et nous l’avions fondée sur les témoignages recueillis lors des auditions qu’il a conduites.
Les travaux de la commission mixte paritaire ont finalement abouti à un point d’équilibre qui me semble satisfaisant et que les représentants du groupe socialiste, républicain et citoyen ont soutenu. Comme cela a été rappelé, la version de l’Assemblée nationale a été retenue s’agissant des délais de mise en œuvre sous la seule responsabilité et le seul contrôle d’un magistrat du parquet. Le procureur disposera d’une autonomie de quinze jours durant lesquels les mesures qu’il ordonne ou qu’il valide n’exigeront pas l’intervention d’un magistrat du siège en la personne du juge des libertés et de la détention.
Dans le même esprit, le délai qui s’impose aux policiers et aux gendarmes enquêteurs pour référer au procureur de la République de la mise en œuvre d’un dispositif de géolocalisation et en faire valider l’usage a été maintenu aux vingt-quatre heures sur lesquelles nous nous étions accordés en séance dans cet hémicycle, le 11 février dernier.
S’agissant du quantum de peine encourue nécessaire pour autoriser le recours à la géolocalisation, la commission mixte paritaire s’est finalement accordée sur les peines punies de cinq années de prison et plus, mais en conservant les peines de trois ans d’emprisonnement et plus s’agissant des atteintes aux personnes telles que les menaces de mort, le harcèlement sexuel aggravé et la non présentation d’enfant aggravée. C’était le souhait du Gouvernement, et je me réjouis qu’il ait été satisfait. Il est bon que des dispositions spécifiques aient aussi été introduites s’agissant des évasions et du recel de criminel.
Je ne suis pas certain que la référence au quantum de la peine encourue soit idéale en toutes circonstances, mais force est de constater que c’est le moyen juridique le plus clair à notre disposition pour faire une loi intelligible. Sans doute faudra-t-il, à l’avenir, revisiter cette hiérarchie des peines afin de la mettre en cohérence avec l’évolution de notre temps, comme l’a évoqué la ministre au cours de nos débats. Je me réjouis donc de l’amendement que propose le Gouvernement sur les délits douaniers, qui constitue un premier pas en ce sens.
Au terme de l’examen de ce texte et avant que nous ne procédions à son adoption, je veux à mon tour souligner la très grande qualité de nos débats, en commission comme en séance publique. L’esprit de consensus et de rassemblement l’a emporté sur les postures dont nous avons trop souvent coutume. Cet effort de convergence a permis d’aboutir à un texte simple dans sa forme et équilibré sur le fond. Il en fut de même lors de la commission mixte paritaire qui s’est tenue le 18 février dernier au Sénat.
Ce projet, qui va devenir loi, traduit la détermination du Gouvernement, de la majorité qui le soutient et de tous ceux qui veulent bien ponctuellement s’y associer, à faire progresser le droit fondamental à la sécurité, en donnant à l’État les moyens d’être à la hauteur de cette mission régalienne.
Il s’inscrit dans un ensemble de choix cohérents dont l’objectif est de rendre plus efficace la politique de sécurité de notre pays, au service de tous les Français. Cet objectif, nous nous y sommes attelés sans laxisme, en bannissant toute démagogie, et en privilégiant l’élaboration d’instruments utiles sur les effets d’annonce et les lois de circonstance.
Pour contribuer à rétablir partout l’ordre républicain et l’autorité de l’État, notre premier acte a ainsi été de renforcer les moyens humains et financiers que l’État consacre aux missions de sécurité publique et aux missions de justice, alors même que la situation budgétaire du pays imposait – et impose toujours – davantage de sobriété dans la dépense publique. Après une décennie de coupes franches dans les moyens de la sécurité, il s’agissait d’une absolue nécessité.
Depuis le début de cette législature, nous avons parallèlement œuvré à la modernisation des cadres légaux qui régissent l’intervention des policiers, des gendarmes et des magistrats, afin de les adapter aux besoins et aux réalités de notre temps et d’étoffer notre arsenal législatif lorsqu’il était défaillant ou insuffisant.
Ainsi, l’objectif de la loi relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, définitivement adoptée par notre Assemblée le 12 décembre 2012, était d’actualiser notre droit pour permettre à la France de mieux faire face à une menace en constante évolution et s’appuyant désormais sur des procédés d’une haute technicité.
Telle était également la finalité de la loi relative à la retenue pour vérification du droit au séjour, promulguée le 31 décembre 2012. Elle a permis de mettre un terme au vide juridique dont nous avions hérité. Celui-ci ne permettait plus de combattre avec toute l’efficacité et la fermeté qui s’imposent les filières mafieuses qui organisent l’immigration clandestine, et qui s’apparentent à une véritable traite des êtres humains.
Je ne trouve dans ces lois, seuls textes que nous ayons adoptés en matière de sécurité et de politique pénale depuis le début de cette législature, aucune trace de ce laxisme que quelques tracts locaux croient intelligent de m’imputer en cette période pré-électorale. Mais ceci est une autre affaire. Dans cet hémicycle, nous nous efforçons de travailler sérieusement et je me réjouis que le vote quasi-unanime qui va intervenir dans quelques instants sur ce projet de loi en atteste.
La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme nous l’avons abondamment développé lors de l’examen en première lecture à l’Assemblée nationale le 11 février dernier, il était urgent que ce projet de loi soit adopté, et que nos forces de police et de gendarmerie puissent à nouveau utiliser la géolocalisation dans le cadre de leurs enquêtes, en particulier en matière de criminalité organisée. Il était urgent de trouver un équilibre satisfaisant entre intérêt général et protection des libertés publiques, et je crois pouvoir dire que nous l’avons trouvé, avec le Sénat. On peut d’ailleurs saluer l’esprit de consensus peu commun qui a animé cette commission mixte paritaire.
M. Daniel Gibbes. 
L’équilibre à trouver était, somme toute, circonscrit par la Cour européenne des droits de l’homme, notamment par l’arrêt
 Uzun contre Allemagne
La première de ces conditions est que ce procédé soit prévu par la loi dans des termes suffisamment clairs pour indiquer à tous de manière suffisante en quelles circonstances et sous quelles conditions l’autorité publique est habilitée à y recourir. Il s’agit justement, par ce projet de loi, de compléter le code de procédure pénale et le code des douanes, en précisant dans quelles conditions les services concernés peuvent géolocaliser des véhicules, des individus, des objets dont ces derniers sont porteurs, et ce en temps réel. Rappelons au passage qu’il s’agit uniquement de suivre un contenant, jamais de se servir du contenu, même si on géolocalise par téléphone portable.
La seconde condition est que la géolocalisation soit autorisée uniquement pour des infractions particulièrement graves et qu’aucune autre mesure d’investigation moins attentatoire à la liberté individuelle ne soit envisageable. Cette notion d’infraction particulièrement grave pouvant conduire à géolocalisation a donné lieu à quelques débats dans l’hémicycle et en commission mixte paritaire. La rédaction finalement retenue par la CMP autorise la géolocalisation pour les délits d’atteinte aux personnes, de recel de criminel et d’évasion punis d’au moins trois ans d’emprisonnement ; ainsi que tout autre crime ou délit puni d’au moins cinq ans d’emprisonnement.
Sur tous les bancs de cette assemblée, certains de nous continuent de penser qu’autoriser la géolocalisation pour toute atteinte aux personnes ou aux biens punie d’au moins trois ans d’emprisonnement, avec appréciation au cas par cas du juge, aurait été une garantie suffisante, mais passons sur ce point.
Un autre sujet de débat entre l’Assemblée et Sénat a été la durée pendant laquelle le parquet peut autoriser une géolocalisation avant d’avoir à recueillir l’autorisation du juge des libertés et de la détention. Le Sénat avait voté huit jours consécutifs, l’Assemblée quinze jours consécutifs. Je me félicite que la CMP ait retenu le délai de quinze jours. En Allemagne, suite à l’arrêt Uzun, il a été prévu que le juge du siège intervienne dans un délai d’un mois, que la Cour européenne des droits de l’homme a jugé satisfaisant. Le délai de quinze jours l’est donc également.
Quant à la question de la géolocalisation en cas d’urgence, pour faire face à un risque imminent de dépérissement des preuves ou d’atteinte grave aux personnes ou aux biens, le projet de loi prévoit la possibilité d’une initiative spontanée de l’officier de police judiciaire, donnant lieu à une autorisation
 a posteriori
 a posteriori
 a posteriori
Au final, le texte qui nous est soumis aujourd’hui remplit parfaitement l’objectif de rendre à nouveau possible l’utilisation des moyens de géolocalisation dans le cadre des enquêtes préliminaires et des enquêtes de flagrance. Il permettra aux policiers, aux gendarmes et aux magistrats s’appuyer à nouveau sur ce moyen technologique avec la sécurité juridique requise.
Un bon équilibre a été atteint entre l’efficacité opérationnelle, qu’il convient évidemment de préserver, et le respect des libertés publiques auquel nous sommes tous très attachés. C’est donc dans l’intérêt de la sécurité de nos concitoyens, mais aussi pour un bon fonctionnement de notre justice pénale, que le groupe UMP apportera tout son soutien à ce projet de loi.
M. Jean-Jacques Urvoas,
vice-président de la commission mixte paritaire
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente. 
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

Ainsi, nous couvrirons un certain nombre de délits douaniers préjudiciables soit à la santé soit à la sécurité publique, tels les trafics d’armes, de stupéfiants, de tabac et la contrefaçon en bande organisée, ce qui constitue une circonstance aggravante.
Si Mme la présidente le permet, j’ajoute deux mots pour clarifier un point, à la suite de l’intervention de Marc Dolez, que j’ai écoutée avec une très grande attention. J’indique que le délai de quarante-huit heures prévu par le texte initial du Gouvernement ne concernait pas le dispositif actuel : le choix n’était pas entre les quarante-huit heures proposées par le Gouvernement, les douze heures du Sénat, et les vingt-quatre heures de l’Assemblée.
En effet, le texte initial du Gouvernement prévoyait que les officiers de police judiciaire appellent le procureur avant de déposer la balise. Nous prévoyions que le procureur puisse donner son accord verbalement et qu’il le confirme quarante-huit heures après. Ce délai nous paraissait raisonnable.
Cependant, le texte de la CMP prévoit que l’officier de police judiciaire peut décider, en urgence, de la pose de la balise et n’appeler le procureur qu’après. Ce dernier peut valider ou invalider cette pose, dans un délai de douze heures, selon la rédaction proposée par le Sénat, et de vingt-quatre heures selon celle proposée par l’Assemblée.
La parole est à M. le rapporteur de la commission mixte paritaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
Mme la présidente. 
Très bien !
M. Pascal Popelin. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi visant à reconquérir l’économie réelle (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Ce texte s’inscrit dans l’action plus globale du Gouvernement et de la majorité en faveur de l’emploi et de la compétitivité de notre économie. L’objectif principal du Gouvernement étant les créations d’emploi, l’inversion de la courbe du chômage et la reconstitution d’un tissu industriel digne de ce nom, il était légitime que le Gouvernement et, surtout, la majorité présidentielle, s’attaquent au problème réel de la destruction d’emplois par des entreprises qui sont, souvent, rentables. Il était indispensable de légiférer, comme vous l’avez fait, pour obliger l’employeur à rechercher un repreneur, lors de la fermeture éventuelle d’un établissement.
Pourquoi étions-nous quasiment obligés de légiférer ? D’abord, parce que nous avons été confrontés ces dernières années à de trop nombreux exemples d’entreprises qui fermaient, alors même que les citoyens ou le législateur n’avaient pas l’impression que tous les efforts avaient été réalisés pour maintenir l’emploi.
Lutter contre le chômage, c’est tout mettre en œuvre non seulement pour créer de l’emploi, mais également pour éviter d’en détruire. Cette proposition de loi crée une nouvelle obligation pour les employeurs de rechercher un repreneur – j’en dirai quelques mots tout à l’heure.
Elle s’appuie sur une réalité cruelle, qui avait été identifiée depuis longtemps, non seulement par des responsables politiques et syndicaux, mais aussi par un certain nombre d’économistes, d’entrepreneurs, de grands patrons : le développement d’un modèle entrepreneurial organisant une dichotomie entre la propriété de l’entreprise et sa gestion, entre le pouvoir réel de décider du sort de l’entreprise et la responsabilité de celles et ceux qui l’animent tous les jours.
Les travaux extrêmement importants de Richard Sennett, historien et sociologue américain, ont mis en lumière cette dichotomie nouvelle entre la gestion de l’entreprise et le pouvoir de l’actionnaire : ce dernier exige une rentabilité extrêmement importante du capital qu’il a investi, ce qui entraîne un sous-investissement dans l’entreprise.
Ces travaux avaient été abondamment commentés et avaient fait l’objet d’un livre écrit par un grand patron, dont beaucoup, ici, se souviennent sans doute,
 Le Capitalisme total
Le constat de ces évolutions et les travaux réalisés par bon nombre d’économistes et d’observateurs de la vie économique ont conduit le législateur à s’emparer de la question du maintien de l’activité dans des établissements viables. Depuis maintenant plusieurs années, les pouvoirs publics conservaient un grand silence à l’égard de ces sites et entreprises qui fermaient, alors que nous savions qu’il était possible de maintenir de l’emploi et de l’activité ; mais le cédant ne voulait pas trouver un repreneur, et cherchait délibérément à fermer le site, quelqu’en fût le coût social.
Désormais, il y aura un texte de loi, grâce à la volonté politique de la majorité, volonté qui s’était déjà exprimée dans le document d’orientation envoyé aux partenaires sociaux par le Gouvernement, dans l’accord national interprofessionnel, l’ANI, et dans la loi de sécurisation de l’emploi. Visant à généraliser les bonnes pratiques, la présente proposition de loi n’est pas une loi de « contrôle tatillon » ou une cause de stress

Pour avoir trop souvent entendu des responsables dire que tout nouveau progrès ou droit social affecterait l’attractivité de notre pays, j’ai bien compris que, pour eux, notre pays devait, pour être attractif, ressembler à un désert social. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de l’attractivité de notre pays. Nous pensons que c’est en conciliant progrès économique et progrès social que nous continuerons d’être attractifs, notamment dans le domaine des investissements directs de l’étranger.
De ce point de vue, à côté des initiatives prises par le Gouvernement en matière de réorganisation de l’appareil productif, de réforme du marché du travail, de réforme de la formation professionnelle, d’identification de trente-quatre filières industrielles que nous avons l’intention de développer, de la création de la Banque publique d’investissement, cette loi est une loi de progrès économique et social.
J’ajoute, en tant que ministre de l’économie sociale et solidaire, qu’elle est complètement compatible, et même qu’elle s’articule parfaitement bien, avec la création d’un droit d’information préalable pour les salariés dans les entreprises de moins de 250 salariés, droit qui sera prévu par la loi sur l’économie sociale et solidaire et qui permettra de faciliter – nous le souhaitons – la reprise, par les salariés, de leur entreprise, quand celle-ci est en difficulté.
Avec cette proposition de loi et ce droit d’information préalable, nous aurons un dispositif de nature à éviter ces cortèges de licenciements tout à fait inutiles dans des entreprises qui seraient ou qui sont, pourtant, tout à fait viables sur le plan économique.
En tant que ministre, je tiens à remercier la rapporteure, Mme Clotilde Valter, et le président de la commission des affaires économiques, François Brottes, pour leur travail remarquable.
Dans cette période où nous nous interrogeons sur la façon dont partenaires sociaux et Gouvernement peuvent s’entendre sur l’intérêt général – la création d’emplois, l’investissement, le pari du long terme –, cette proposition de loi est un des éléments propre à donner à nos concitoyens confiance dans l’avenir. Nous sommes convaincus que servir l’intérêt général, c’est faire que les entreprises viables continuent à investir, à vivre, et que les salariés puissent continuer à y travailler. Il s’agit donc d’une proposition de loi tout à fait importante.
Je profite de cette intervention pour apporter quelques précisions s’agissant du deuxième pilier de cette proposition, qui concerne l’actionnariat de long terme et les OPA. En effet ce texte fournit aux entreprises françaises de nouveaux outils leur permettant de mieux maîtriser leur capital et privilégie l’actionnariat de long terme. Ces entreprises pourront ainsi, le cas échéant, mieux se défendre face à des OPA hostiles. Ces précisions, dont le Gouvernement souhaite qu’elles figurent au compte rendu de nos débats, concernent l’interprétation de quelques dispositions du texte modifiées par l’Assemblée nationale. Elles vont dans le sens de votre intention lorsque vous avez amendé ce texte.
À l’article 5, alinéa 13, vous aviez souhaité accorder une autorisation temporaire à un actionnaire d’une société de repasser la barre des 30 % des droits de vote après avoir successivement réduit sa participation en capital, puis bénéficié de la nouvelle règle sur les droits de vote doubles, sans avoir à lancer une offre publique obligatoire. Je souhaite, au nom du Gouvernement, préciser que cette disposition doit se comprendre comme permettant également de déroger, dans ce cas de figure et dans les mêmes conditions, à la règle prévue à l’article L. 433-3 du code monétaire et financier telle qu’elle résulte du présent texte.
À l’article 6, alinéa 14, vous avez précisé la capacité du juge de prolonger le délai accordé au comité d’entreprise pour donner un avis sur l’offre, afin d’éviter des manœuvres dilatoires de la part de la société objet de l’offre. Là encore, afin de clarifier la compréhension du texte, le Gouvernement indique que le juge pourra évidemment prolonger le délai accordé au comité d’entreprise pour rendre son avis si la direction de la société qui fait l’objet de l’offre ne transmet pas certaines informations dans un autre but que de faire obstacle à cette offre.
À l’article 7, enfin, vous avez adopté une disposition, également votée au Sénat, permettant de fixer un rapport d’un à cinq entre les nombres d’actions gratuites distribuées à chaque salarié dans le cas, nouvellement créé dans le présent texte, d’une distribution d’actions gratuites à tous les salariés sous un plafond de 30 % du capital de la société. Le Gouvernement souhaite préciser, et telle était bien votre intention, que cette nouvelle règle encadrant la distribution d’actions gratuites ne s’appliquera pas de manière cumulative sur plusieurs résolutions successives d’autorisation d’attribution d’actions gratuites.
Elle ne s’appliquera donc que dans le cas où une assemblée générale extraordinaire a autorisé, pour un délai déterminé ne pouvant dépasser trente-huit mois, une attribution d’actions gratuites à l’ensemble des salariés. Dès lors, elle ne trouvera pas à s’appliquer si l’employeur décidait, comme c’est déjà possible aujourd’hui, d’une attribution d’actions gratuites à certains salariés dans la limite du plafond de 10 % du capital. Telles sont les précisions que je tenais à apporter sur ces différentes modifications apportées à l’Assemblée nationale.
Cette proposition de loi, et j’en termine, constitue l’un des leviers en faveur de notre ambition commune pour favoriser et protéger l’actionnariat de long terme. C’est d’ailleurs ce qui différencie bon nombre d’entreprises allemandes et françaises. On constate souvent que le coût du travail diffère en Allemagne et en France. Il serait intéressant de connaître ce qu’il en est de la différence du coût du capital entre les deux pays. Des détenteurs du capital dans les entreprises allemandes étaient beaucoup plus sobres que les détenteurs français.
Il est également intéressant de noter que le capitalisme outre-Rhin a souvent privilégié les pactes de long terme entre actionnaires. C’est aussi ce que nous recherchons pour favoriser l’investissement de long terme et, ainsi, la création d’emplois durables. Ce texte offensif et pragmatique s’inscrit dans notre stratégie de lutte pour l’emploi et pour le renforcement de la démocratie de nos entreprises afin de protéger les intérêts stratégiques français. À ce titre, il sera tout à fait utile pour concilier, comme nous le souhaitons, croissance, progrès économique et progrès social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
Mme Clotilde Valter,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Leur initiative a été reprise début 2013 par François Brottes, président de la commission des affaires économiques, qui a animé, avec toute la détermination que nous lui connaissons, le travail du groupe de députés qui a mis au point le texte. Cette proposition de loi a été déposée le 30 avril 2013 par Bruno Le Roux, président du groupe socialiste, républicain et citoyen et j’ai commencé mes auditions de rapporteure début juin 2013.
Depuis cette date, ce texte, fruit d’une élaboration collective, a été sans cesse amélioré grâce aux auditions et aux contributions qui nous ont été apportées. Les auditions ont permis d’asseoir les fondamentaux du texte avec la mise au point de l’articulation nécessaire avec la procédure prévue par la loi du 14 juin 2013 de sécurisation de l’emploi ; avec l’analyse de cas concrets, parmi lesquels M-real et Pilpa dont nous avons entendu longuement les salariés ; notre collègue, Jean-Louis Destans, y reviendra.
Nous nous sommes également appuyés sur l’expérience de terrain de nombreux députés confrontés à ces situations. Le travail en commission nous a ensuite permis de traiter plusieurs sujets importants comme le remboursement des aides publiques et l’information des élus. Le débat ici même en septembre dernier a tiré les conséquences des positions contradictoires exprimées quant à l’efficacité d’une nouvelle réduction du seuil de déclenchement des OPA. De même, nous avons modifié la procédure de consultation du comité d’entreprise en cas d’OPA pour en réduire significativement la durée. L’examen du texte par le Sénat a été un moment important même s’il n’a pas adopté le texte. Nos collègues, la rapporteure de la commission des affaires sociales saisie au fond, Anne Eymery-Dumas, et les rapporteurs pour avis ont, je tenais à le souligner, réalisé un travail important d’amélioration du texte.
Plusieurs amendements du Sénat ont été ainsi repris par la commission des affaires économiques a l’occasion de la nouvelle lecture qu’ils soient rédactionnels, de forme ou qu’ils portent sur le fond, donc sur les offres techniques et surtout, et je tiens à le souligner, sur les conditions de remboursement des aides publiques. En effet, la première version du texte prévoyait que le tribunal, au moment où il prononçait la pénalité pouvait, en même temps, exiger le remboursement des aides publiques. Le Sénat a significativement amélioré le texte dans la mesure où il donne aux collectivités publiques la possibilité d’émettre, dans l’année suivant le jugement du tribunal, un titre de recettes.
Ce sont donc ces dernières qui prennent l’initiative, ce qui est une bonne chose. La nouvelle lecture, ici même lundi dernier, a encore permis quelques améliorations. Je veux, une fois encore, remercier tous ceux qui ont travaillé sur ce texte avec moi : François Brottes, bien sûr, Guillaume Bachelay, Dominique Chauvel, Jean-Louis Destans, Jean-Marc Germain, Jean Grellier, Michel Liebgott, Patrice Prat, Marie-Françoise Bechtel, Christophe Borgel, Cécile Untermaier et Christophe Léonard, entre autres. Ce texte traduit notre volonté de reconquête de notre économie et, notamment, de notre industrie.
La logique trop exclusivement financière qui fait prévaloir les intérêts financiers de très court terme en sacrifiant les stratégies de long terme de développement des entreprises a causé des dégâts considérables dans nos territoires, pour les salariés et nos filières industrielles. Nombre d’entre nous ont été, depuis plusieurs années, confrontés à des fermetures de sites, drames industriels et humains, mais aussi sources d’appauvrissement de nos territoires et, souvent, disparition de savoir-faire industriels acquis de très longue date.
Notre pays, il convient de le rappeler, a perdu 750 000 emplois industriels en dix ans. C’est pourquoi nous pensons tous aujourd’hui aux salariés des entreprises qui se sont battus pour conserver leur entreprise : ceux de Petroplus, Pilpa, ArcelorMittal, d’Aucy, Moulinex, Plysorol, Goodyear et beaucoup d’autres que je n’ai pas le temps de citer. Face à cette logique financière dévastatrice et parce que l’État doit être le protecteur des entreprises et des salariés, nous avons voulu réagir en déposant cette proposition de loi et ce, comme vient de le préciser Benoît Hamon, après le silence de nos dirigeants sur ce sujet, silence qui a duré bien trop longtemps.
Nous avons voulu que la reprise des sites rentables soit systématiquement recherchée. Dès lors que l’on ferme un site rentable, les salariés, les élus et les habitants sont confrontés à l’incompréhensible, à l’absurde, à l’inacceptable. C’est pourquoi il fallait réagir et marquer que l’on ne peut fermer impunément un site rentable, en imposant à l’entreprise qui veut cesser son activité des obligations à l’égard des salariés et du territoire et d’abord celle de rechercher un repreneur. Nous avons mis au point une procédure spécifique à cet effet.
Il convenait également de disposer d’un mécanisme de dissuasion avec une sanction financière prononcée par le tribunal de commerce pour l’entreprise qui refuserait une offre de reprise sérieuse. Avec ce texte, nous voulons aussi, et j’insiste sur ce point, aider les entrepreneurs qui s’engagent pour le développement économique et l’emploi. Ce texte favorise la liberté d’entreprendre et l’activité économique. Nous avons voulu aussi construire un nouveau modèle de gouvernance des entreprises qui les protège des excès de la finance. Le ministre est intervenu sur ce point. Avec ce texte, nous avons voulu poser les bases d’un nouveau modèle de gouvernance des entreprises.
La logique financière met en danger notre système économique, car, trop souvent, les intérêts des actionnaires vont à l’encontre des intérêts de long terme de nos entreprises, de nos filières industrielles, donc des salariés et des territoires. En France, nos entreprises sont d’autant plus exposées aux risques d’instabilité que l’actionnariat de long terme est particulièrement faible. Il nous faut donc rechercher le bon équilibre entre l’attractivité indispensable pour assurer le financement de notre économie par l’apport de capitaux notamment étrangers et la protection des investisseurs qui s’engagent dans la durée et qui, de fait, protègent mieux nos entreprises, nos filières industrielles, nos salariés et nos territoires.
C’est pourquoi la proposition de loi conforte les actionnaires de long terme avec le droit de vote double ; donne aux entreprises des moyens de résister aux OPA hostiles et aux prises de participation rampantes ; associe, enfin, les salariés aux procédures d’OPA à travers la consultation du comité d’entreprise, fidèle en cela au dialogue social voulu par le Président de la République et le Premier ministre. Pour nous, ce texte n’est qu’une étape pour préparer l’économie de demain. Nous l’avons nous-mêmes constaté au cours de notre travail parlementaire, la finance a sa propre logique, une force sans limite dans l’économie mondiale.
En Europe et dans notre propre pays, elle refuse d’admettre que nous fassions des choix différents. Nous défendons des valeurs qui nous font placer l’homme au cœur de l’économie et nous voulons imposer des règles. Nous avons construit depuis des années un modèle social auquel nous sommes attachés et que nous voulons défendre. Notre conception de l’entreprise nous conduit à reconnaître son intérêt social et chacune de ses composantes, son capital, le travail des salariés, l’outil industriel construit au cours des années, le savoir-faire issu de l’expérience de tous, ainsi que l’engagement de nos territoires auprès des entreprises.
Dans ce contexte, il nous faut admettre que les entreprises sont, en France, et trop souvent en Europe, moins bien protégées que certaines de leurs concurrentes étrangères, américaines et asiatiques. Dans la guerre économique que nous connaissons, nos entreprises participent de l’image, de l’influence et du poids de notre pays dans le monde. Pour préparer l’avenir de notre économie, nous voulons développer aujourd’hui les entreprises qui créeront les produits et les emplois de demain sur notre territoire et nous devons nous doter des outils qui nous permettront de répondre à ce défi.
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances et Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif, ont présenté, en janvier dernier en conseil des ministres, une communication relative à la stratégie de l’État actionnaire. Dans ce texte, sont identifiées les conditions de l’intervention en fonds propres de l’État. Un pas important a été fait à cette occasion, puisque sont intégrés dans cette démarche non seulement les entreprises à capitaux publics à caractère stratégique, mais aussi la nécessité de pourvoir aux besoins fondamentaux du pays, le développement et la consolidation d’entreprises nationales et, enfin le « sauvetage », lorsque la disparition d’une entreprise présente un risque systémique avéré pour l’économie nationale ou européenne.
C’est un premier pas important. J’insiste sur ce point, car nous avons exprimé ce souhait lors du débat du mois de septembre. Il pose, en effet, les bases d’une capacité de l’intervention publique, c’est-à-dire au nom de l’intérêt général, pour défendre nos fleurons industriels. Mais, tout comme le texte que nous allons, je l’espère, voter aujourd’hui, il n’est pas suffisant. Il nous faut, en effet, faire en sorte que nos entreprises innovantes, nos « pépites » des secteurs de pointe trouvent, en France, les moyens de financer leur croissance grâce à l’épargne afin d’éviter que les technologies mises au point dans notre pays ne soient acquises par des capitaux étrangers. Il nous faut incontestablement développer des outils à cette fin.
Comme vous pouvez le constater, une fois cette proposition de loi votée, ce vaste chantier de reconquête de notre outil industriel continuera de nous mobiliser. Nous concilierons, comme l’a précisé le ministre, attractivité économique et progrès social. Il y va de l’intérêt de notre économie et de l’intérêt de notre pays. Pour cela, monsieur le ministre, chers collègues, je compte sur vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

Cela témoigne d’ailleurs, au contraire, du fait que ce texte a réellement vocation à changer les choses car, pour les textes purement déclamatoires, ceux qui ne sont en réalité que de l’affichage, les choses sont toujours beaucoup plus simples – mais cela n’arrive jamais sous cette majorité, bien évidemment.
 (Sourires.)
Nous le savons tous, il n’y a pas d’emploi sans les entreprises, mais il n’y a plus d’emplois si les entreprises s’en vont. Un site orphelin, le cas échéant pollué, laisse derrière lui un vaste plan social et la terre brûlée. Il ne retrouve presque jamais le souffle d’une activité économique.
Ce texte change la donne et l’état d’esprit. Bienvenue aux entrepreneurs qui reprennent le flambeau, à ceux qui acceptent la concurrence, aiment les défis. D’où qu’ils viennent, qu’ils soient français ou étrangers, les entrepreneurs repreneurs sont désormais les bienvenus dans notre pays.
Il n’y a donc, et je le dis pour le Conseil constitutionnel puisqu’il y aurait un recours,…
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Nous verrons !
M. Patrick Hetzel. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Avec ce texte, nous portons atteinte à la fatalité subie des plans sociaux proposés même sur des sites rentables. Nous portons atteinte au fatalisme de la délocalisation stratégique d’entreprises qui refusent de laisser la moindre chance à la reprise de leurs sites et des emplois liés.
Mais n’y a pas d’atteinte – et je pense toujours au recours – au droit de propriété puisque ce n’est pas l’obligation de vendre son site qui pèse sur celui qui s’en va, c’est celle de se donner en toute bonne foi les moyens de trouver un repreneur. S’il ne veut pas, ou s’il ne cherche pas, les salariés pourront saisir le tribunal de commerce, qui pourra prendre des sanctions. Désormais, la question de l’intérêt à trouver un repreneur sera mieux posée que ce n’était le cas.
Concernant le deuxième volet du texte, sur les OPA hostiles, largement évoqué par Mme la rapporteure et M. le ministre, c’est d’abord pour la France l’occasion de se mettre au diapason de ses voisins comme l’Allemagne. C’est ensuite l’occasion de favoriser l’actionnariat de long terme. C’est enfin la confirmation que la réussite d’une reprise de site ou d’une OPA passe par le respect, l’écoute et l’engagement des salariés. Le nouveau pacte pour la réussite de l’entreprise n’oublie aucun des signataires. C’est une vraie réponse aux licenciements boursiers.
Je suis fier du travail que nous avons accompli ensemble. Nous avons trouvé la voie juste et le bon équilibre pour faire enfin changer les choses, au service de l’emploi et de l’activité économique sur tout le territoire, et je veux à mon tour remercier l’ensemble de mes collègues, Jean-Louis Destans, Jean-Marc Germain, Guillaume Bachelay et d’autres, qui ont contribué avec Clotide Valter, toujours inaltérable du début à la fin, à l’élaboration de ce texte. Nous serons là aussi, j’en suis certain, pour veiller à son application. Que ceux qui vont écrire les décrets se le disent, et soient prudents dans leur manière de l’interpréter.
Nous avons constitué un « pack » pour présenter une proposition de loi qui va prendre aujourd’hui corps dans le pays, avec, bien sûr le soutien du Gouvernement. C’est un beau travail collectif, qui n’aurait pas pu se réaliser sans nos administrateurs qui, nuit et jour, ont coopéré avec nous. Je ne citerai pas leurs noms car ce n’est pas l’usage, même lorsque leurs parents sont dans les tribunes, mais je les salue de tout cœur.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure
Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour cette lecture définitive, mon propos sera relativement bref dans la mesure où, lors des lectures précédentes, mes collègues Patrice Carvalho et André Chassaigne ont largement expliqué l’appréciation que les députés du Front de Gauche portent sur ce texte. Cette proposition de loi n’apporte pas, selon nous, une réponse qui soit véritablement à la hauteur de la situation et des difficultés industrielles que connaissent nos territoires.
M. Marc Dolez. 
Comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, la prééminence des stratégies financières sur les projets industriels a depuis de nombreuses années des conséquences dramatiques dans de multiples bassins d’emploi. En dix ans, l’industrie française a effectivement perdu 750 000 emplois, et sa part dans la valeur ajoutée est passée de 18 à 12,5 %. Malheureusement, l’hémorragie se poursuit.
Les fermetures de sites industriels que nos territoires subissent de plein fouet sont avant tout des drames humains. Je pense en particulier à cet instant au site de Corbehem, dans le Pas-de-Calais, site rentable du groupe papetier finlandais Stora-Enso, qui en a annoncé en début d’année la fermeture, plongeant ainsi 330 salariés et leurs familles dans le désarroi. De telles fermetures représentent un traumatisme pour les salariés, pour leurs familles, elles provoquent aussi, parce que l’activité disparaît, un véritable choc pour les habitants, pour les élus locaux, souvent désemparés et impuissants.
La financiarisation de notre économie est le résultat d’une logique qui conduit à favoriser les intérêts financiers à très court terme et à sacrifier, hélas, notre outil industriel, la recherche et l’innovation.
Je ne reviens pas sur la genèse même de cette proposition de loi, qui montre combien est grand l’écart entre les objectifs initialement affichés et le dispositif finalement proposé. Celui-ci ne concerne en effet que les entreprises et établissements d’au moins 1 000 salariés ou appartenant à des groupes ayant un tel effectif. Cela exclut d’ores et déjà un grand nombre d’entreprises et de groupes. Le dispositif ne concernera que 1 500 entreprises au plus et aura un impact sur 15 % des plans de sauvegarde de l’emploi et sur 30 % seulement des personnes touchées par ces PSE.
Le texte instaure certes une obligation de rechercher un repreneur, mais il ne s’agit que d’une obligation de moyens. Les sanctions prévues ne sont guère dissuasives puisqu’il est question d’un montant ne pouvant dépasser vingt fois le SMIC par emploi supprimé, dans la limite de 2 % du chiffre d’affaires annuel de l’entreprise. À titre de comparaison, Continental a dépensé 50 millions d’euros pour fermer son site de Clairoix, soit quarante SMIC nets par emploi supprimé.
En réalité, le mécanisme permettra aux employeurs qui refusent de revendre le site à un concurrent d’anticiper et d’intégrer le coût de cette pénalité dans le plan social. Il est donc à craindre que le dispositif n’ait qu’un effet marginal sur ces stratégies que nous connaissons bien.
Comme nous ne cessons de le répéter, pour endiguer cette hémorragie industrielle, il n’y a pas d’autre solution, selon nous, que de mettre en place un arsenal juridique et législatif permettant à l’administration ou au juge d’apprécier le caractère réel et sérieux des motifs de licenciement, interdisant les licenciements boursiers, comme nous l’avions proposé l’an dernier dans une proposition de loi qui n’a malheureusement pas été votée par notre assemblée,…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…un arsenal donnant aussi davantage de pouvoirs aux salariés et à leurs organisations pour s’opposer à ces licenciements et proposer des solutions alternatives, bref un arsenal juridique et législatif qui oppose l’intérêt général et le développement économique aux appétits financiers et fasse prévaloir l’emploi sur le capital.
M. Marc Dolez. 
Vous l’aurez compris, toutes ces raisons ne permettent pas aux députés du Front de gauche de voter ce texte mais, pour ne pas faire obstacle aux quelques modestes avancées qu’il contient, ils s’abstiendront à nouveau.
La parole est à M. Guillaume Bachelay.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme les collègues élus de circonscriptions industrielles, je sais la part de la production dans l’économie, son rôle multiplicateur pour l’emploi, son rôle catalyseur pour notre recherche et nos exportations, sa valeur irremplaçable aussi pour financer notre protection sociale.
M. Guillaume Bachelay. 
L’objectif de doter la France d’une base industrielle solide, après la disparition de 750 000 emplois industriels en dix ans, doit soulever l’énergie des forces économiques et sociales. C’est le sens de notre politique globale pour la compétitivité.
Depuis vingt mois, tous les outils de l’action publique sont mobilisés. Il y a de l’investissement, avec Bpifrance pour épauler les PME, les ETI, l’économie sociale et solidaire, mais aussi le nouveau programme d’investissements d’avenir, pour moitié dédiés à la transition énergétique, ainsi que le crédit d’impôt compétitivité emploi. L’innovation est stimulée à travers les filières, les plans de la Nouvelle France industrielle, les mesures pour une véritable culture de l’innovation, le crédit d’impôt recherche. La simplification est encouragée, qui doit notamment prévaloir aux dix étapes clés de la vie d’une entreprise. La loi sur la sécurisation de l’emploi conjugue adaptation des entreprises à la conjoncture et nouveaux droits pour les salariés. La qualification est confortée : moyens supplémentaires pour l’éducation et l’université, plus grande accessibilité des demandeurs d’emploi à la formation professionnelle.
Ce sont des efforts sans précédent pour la montée en gamme de notre tissu productif. C’est le sens du pacte national pour la compétitivité de novembre 2012, dans le prolongement du rapport Gallois, que doit prolonger à son tour le pacte de responsabilité proposé par le chef de l’État.
Déjà, des premiers résultats sont là. La France renoue avec la croissance et au quatrième trimestre, l’investissement a rebondi après deux ans de recul. Nous montrons ainsi qu’en matière économique, il n’y a pas de fatalité et que tous les leviers doivent être activés pour encourager l’investissement, l’esprit d’entreprise, l’emploi. C’est cette même volonté qui inspire la proposition de loi dont nous débattons et que portait avec force le candidat François Hollande.
Les expériences vécues par de nombreux salariés et élus locaux la justifient pleinement, elles l’ont même inspirée. Vice-président en charge de l’économie en Haute-Normandie jusqu’en 2012 et ayant eu à agir pour l’avenir de la papeterie M-Real à Alizay dans l’Eure, aux côtés de mes collègues Jean-Louis Destans et François Loncle, j’ai vu comment un cadre législatif aurait pu faciliter la continuité de l’activité, heureusement effective aujourd’hui grâce à la mobilisation des syndicats et des élus locaux rassemblés autour du département et du gouvernement de Jean-Marc Ayrault.
Avec le texte dont nous débattons, il est proposé d’agir à deux moments clés d’un projet de fermeture de site : lors de l’annonce, qui sera suivie d’une procédure d’information sur le potentiel du site, puis lors de la décision du groupe de le céder ou non puisque le tribunal de commerce pourra, une fois saisi, constater, ou pas, la présence d’un repreneur sérieux ainsi que les motifs d’un éventuel refus de céder l’outil productif. Dans ce cas, dans des conditions précises qui ont été rappelées tout à l’heure, des pénalités proportionnées pourront être décidées et affectées, via Bpifrance, à la réindustrialisation du bassin d’emploi touché.
Partout où existe une opportunité réelle de faire perdurer une activité, il faut la saisir. C’est l’intérêt de tous, et c’est notre devoir.
Les salariés et leurs comités d’entreprise seront associés à une procédure qui concerne leur avenir au premier chef. L’entrepreneur candidat à la reprise sera encouragé grâce à un diagnostic partagé sur les atouts du site et les éventuels investissements à engager. Les collectivités territoriales, forcément en première ligne lors d’un projet de fermeture, seront mieux informées, davantage impliquées. Quant au groupe cédant, ses intérêts seront préservés, car toute information relative à son activité sera protégée lors de la procédure, et il préservera son image, capital stratégique dans la mondialisation, en ayant le souci de l’avenir du territoire et des personnels qui ont tant contribué à son essor.
Le fil d’Ariane de ce texte, c’est le choix de l’économie réelle face aux pratiques spéculatives et abusives. Par économie réelle, nous entendons liberté d’entreprendre et de réentreprendre, long terme, concurrence loyale, information des salariés. C’est le sens de l’autre partie du texte. Notre objectif, c’est que l’entrée dans le capital d’une entreprise soit une chance pour son développement, non le prélude à son démantèlement.
Il faut entendre les entrepreneurs confrontés à des OPA inamicales, ou menacés de l’être, OPA essentiellement motivées par la recherche du profit maximal à court terme ou par des visées monopolistiques. C’est injuste pour le chef d’entreprise et les salariés concernés, c’est aussi dangereux pour l’activité dans notre pays, qui a besoin de visibilité et de stabilité. Cette promotion de l’actionnariat durable est d’ailleurs soutenue par plusieurs grands capitaines d’industrie.
Mes chers collègues, ce texte pragmatique et régulateur est un levier d’action supplémentaire en faveur de la croissance, de l’industrie, des femmes et des hommes qui la font par leur travail, salariés et entrepreneurs, un texte en faveur des bassins de vie et d’un avenir productif. Pour toutes ces raisons, son adoption est d’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, au nom du groupe UMP, j’interviens cet après-midi sur la proposition de loi visant à reconquérir l’économie réelle en lecture définitive,…
M. Patrick Hetzel. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
…dernière étape avant l’adoption de ce texte tant promis par François Hollande pendant la campagne présidentielle et tant repoussé.
M. Patrick Hetzel. 
Je ne reviendrai pas sur le parcours chaotique de ce texte, oscillant entre promesses électorales, désillusion des salariés de Florange – et même de certains ministres du Gouvernement, parmi les plus flamboyants, il faut le rappeler –, rejet par le Sénat, échec de la CMP,…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…inscription en force à l’ordre du jour de l’Assemblée pour une adoption avant les élections municipales. Il faut en effet montrer que le Parlement agit pour lutter contre les usines qui ferment, il faut communiquer ! La majorité est en difficulté une nouvelle fois, on l’a vu ce week-end.
M. Patrick Hetzel. 
Pourtant, ce texte n’apporte aucune réponse au désarroi industriel de notre pays. Il ne crée aucun outil pour relancer l’activité. Il ne permet aucunement de donner confiance aux chefs d’entreprise, aux investisseurs. C’est même le contraire !
Si les articles du titre III qui visent à privilégier l’actionnariat de long terme ont été considérablement réécrits ou modifiés, ils n’en demeurent pas moins à contre-courant des règles en vigueur chez nos partenaires économiques. Ainsi, l’article 5 qui prévoit d’attribuer automatiquement un droit de vote double après deux ans de détention…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…contredit le principe selon lequel une action égale une voix. En imposant ce droit de vote double, vous risquez de décourager les investisseurs et de réduire l’attractivité des entreprises françaises pour les investisseurs internationaux. Quel paradoxe ! C’est à contre-courant par rapport aux déclarations du Président de la République, la semaine dernière encore.
M. Patrick Hetzel. 
L’article 1

Il est tout à fait décent que les salariés, les élus soient informés. C’est toujours un choc de découvrir, souvent dans la presse, qu’un établissement ferme et que les salariés se retrouvent devant une porte close du jour au lendemain. Le traitement de l’information doit être clair et transparent. Nous sommes d’accord sur ce point. Mais le texte que vous nous proposez va beaucoup plus loin. Il risque d’ailleurs, contrairement à ce que vous venez d’indiquer, monsieur le président de la commission, d’être censuré par le Conseil constitutionnel, malgré toutes les précautions que Mme la rapporteure a tenté de prendre, en lien avec le Conseil d’État. Nous craignons que cela ne suffise pas.
Comme l’a relevé le rapporteur pour avis de la commission des lois du Sénat, qui, je tiens à le rappeler, appartient à votre majorité, « il existe des interrogations quant à la constitutionnalité de l’obligation de recherche d’un repreneur, ainsi que de son contrôle et surtout de sa sanction, au regard de la liberté d’entreprendre, du droit de propriété et éventuellement de la liberté contractuelle. En effet, la fermeture d’un établissement par une entreprise

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Monsieur le président de la commission, laissez-moi m’exprimer. Le Conseil constitutionnel se prononcera sur cette question et nous verrons bien. Il y aura un recours. Vous pensez qu’il n’y a pas d’atteinte à la liberté d’entreprendre, nous pensons le contraire.
M. Patrick Hetzel. 
Je pourrais continuer de citer le rapporteur pour avis au Sénat car l’avis de la Haute assemblée est bien plus détaillé. Soyez certains que nous nous en servirons pour le recours. Je suis d’ailleurs certain que les sénateurs feront de même, car il y a un vrai problème juridique, même si vous voudriez l’évacuer. C’est encore la pensée magique qui, de temps en temps, règne, mais ce n’est pas parce que vous dites qu’il n’y a pas de problème de constitutionnalité qu’il n’y en a pas. Nous l’avons d’ailleurs vu très souvent ces derniers mois.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Oui, bien sûr. Nous verrons bien.
M. Patrick Hetzel. 
Au-delà de ces considérations constitutionnelles, l’article 1

Pour vous, la simplification, c’est de tout laisser faire !
M. Jean-Marc Germain. 
Et dire que, la semaine dernière, alors même que ce texte était examiné dans cet hémicycle en nouvelle lecture, le Président de la République réunissait le fameux conseil stratégique de l’attractivité pour attirer les investisseurs. D’un côté de la Seine, on cherche à valoriser notre pays, en expliquant que tout va bien et que tout serait facile, mais, de l’autre côté, on complexifie la réglementation…
M. Patrick Hetzel. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Ne vociférez pas comme cela ! Respectez un peu l’opposition. Vous êtes manifestement en difficulté. Écoutez plutôt l’opposition, surtout lorsqu’elle est de bon conseil.
M. Patrick Hetzel. 
Une nouvelle fois, je vois le Gouvernement osciller entre politique de gribouille et politique ubuesque. Comme le décalage est grand entre les discours et les mesures prises ! Il y a les discours et il y a les actes, radicalement différents. Je crains que la baisse de 77 % des investissements étrangers en France en 2013 se confirme dans les prochaines années, avec ce genre de proposition de loi qui décourage les investissements en France. On ne peut que le regretter, car il y va de l’intérêt de notre pays.
Si vous arrêtiez de dénigrer notre pays en permanence !
M. Jean-Marc Germain. 
L’effet de cette proposition de loi sera contre-productif puisque personne ne souhaitera reprendre un site qui ferme, de crainte de se voir imposer par la suite les contraintes qui pèsent sur une entreprise qui connaît déjà des difficultés financières. On voit bien que votre texte enclenche une spirale infernale.
M. Patrick Hetzel. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
En conclusion, nous avons bien compris que cette proposition de loi était pour vous un symbole, que c’est une loi d’affichage, essentielle avant les élections municipales. D’ailleurs, M. Hamon l’a dit, il s’agit de faire adopter des textes de gauche. Je suis d’accord sur un point : c’est effectivement un texte de gauche.
M. Patrick Hetzel. 
Très bien !
M. Jean-Marc Germain. 
Malheureusement, il n’empêchera nullement les usines de fermer et il n’incitera pas à la reprise économique, bien au contraire. Il ne remplacera pas une véritable politique économique structurante et compétitive dont le pays a besoin. Nous ne pouvons que le regretter et c’est la raison pour laquelle nous nous voyons obligés de voter contre.
M. Patrick Hetzel. 
Très bien !
M. Meyer Habib. 
J’invite le président de la commission des affaires économiques à écouter les orateurs.
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
C’est dur d’entendre un tel discours anti-entreprises !
M. Jean-Marc Germain. 
Il faut essayer : c’est la démocratie.
M. Meyer Habib. 
La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, la désindustrialisation n’est pas une fatalité.
M. Meyer Habib. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Jusque-là, c’est parfait !
M. Jean-Marc Germain. 
Avec un peu de volontarisme et de pragmatisme, en accompagnant intelligemment les grands groupes industriels dans leurs mutations et en mettant en place un contexte favorable à l’entreprise, la France peut faire face aux grands défis industriels du vingt et unième siècle.
M. Meyer Habib. 
Vous allez donc voter pour ce texte !
M. Jean-Marc Germain. 
Attendez !
M. Meyer Habib. 
Nous le savons, et nous sommes tous d’accord, la fermeture d’une usine peut provoquer un véritable traumatisme chez les salariés concernés. Et ce traumatisme peut s’accompagner d’une colère légitime lorsque l’entreprise qui ferme est bénéficiaire. Ces situations appellent la plus grande responsabilité dans la conduite de la politique de redressement industriel du pays, sans opposer les uns aux autres, mais avec la seule volonté de préserver l’emploi, en adaptant les savoir-faire de nos travailleurs dans un monde qui change.
Les objectifs de cette proposition de loi sont donc louables. Malheureusement, elle fait en réalité tout le contraire. Loin de favoriser l’emploi, vous allez à l’inverse attacher un boulet supplémentaire à nos entreprises pour vous assurer qu’elles coulent. Que cherchez-vous donc, mesdames et messieurs les députés de la majorité ? À accélérer le décrochage industriel de la France ? Avec la proposition de loi « Florange », vous semblez hélas vouloir assurer à l’industrie française le même destin que ces tristement célèbres hauts-fourneaux.
Il y a un écart incompréhensible entre vos paroles et vos actes. Vous parlez de courage, de compétitivité, de pacte de responsabilité. Vous parlez aux chefs d’entreprise et vous leur demandez de venir créer des emplois en France. Vous parlez presque comme une gauche moderne, et je veux saluer cette évolution sémantique de la gauche française, qui prend enfin conscience que nous sommes au vingt et unième siècle. Il était temps ! Mais vos actes, malheureusement, et particulièrement à travers ce texte, témoignent d’une gauche conservatrice, d’une gauche du vingtième siècle, d’une gauche dont la vision stratégique se limite à du clientélisme, d’une gauche qui affaiblit la France et qui détruit, hélas, des emplois.
Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Louis Destans. 
Et malgré le coup de semonce de la baisse de 77 % des investissements étrangers en 2013, qui a été rappelé, vous persistez dans l’erreur.
M. Meyer Habib. 
Au groupe UDI, nous avons toujours considéré que la compétitivité constitue la clé de voûte pour relancer notre industrie. La compétitivité passe par une baisse massive et immédiate des charges qui pèsent sur les entreprises afin de libérer l’activité, et leur permettre de lutter à armes égales avec nos principaux concurrents. Le rapport Gallois sur la compétitivité de l’industrie française vous offrait cette possibilité ; nous regrettons vivement que vous ne l’ayez pas saisie.
Nous devons également renouer avec une véritable stratégie de valorisation des filières, en amont et en aval, et investir davantage dans l’innovation et la recherche pour redonner du souffle et des perspectives d’avenir à notre industrie qui décroche. Malheureusement, ce texte nous semble archaïque. Il poursuit deux objectifs : d’une part, garantir que des sites industriels rentables ne puissent être fermés pour des raisons stratégiques et financières sans que tout ait été fait pour trouver un repreneur et, d’autre part, favoriser l’actionnariat de long terme.
Je me concentrerai sur le premier de ces deux volets. L’article 1

Nous nous étonnons de votre volonté délibérée de ne pas mener d’étude d’impact sur le dispositif que vous proposez. Cherchez-vous donc à cacher un résultat qui ne peut qu’être négatif ? Nous nous étonnons également que vous reveniez sur les conditions d’examen des offres de reprise des sites qui envisagent une fermeture, alors même que le sujet avait été traité dans le cadre de l’accord national interprofessionnel du mois de janvier 2013, dans son article 12. Vous vous apprêtez déjà à alourdir la législation, quand l’ensemble des acteurs économiques du pays vous demandent plus de stabilité normative, conformément au choc de simplification annoncé et toujours attendu à ce jour.
Les obligations nouvelles et les sanctions que vous faites peser sur les dirigeants d’entreprise dans le cadre de la recherche d’un repreneur sont juridiquement fragiles, inutiles en termes de sauvegarde d’emplois et dangereuses économiquement.
Fragiles, d’abord, car si le Conseil d’État et nos travaux parlementaires ont permis de corriger les failles les plus flagrantes de votre dispositif, un grand nombre d’imprécisions restent encore à lever, et nous craignons que votre texte ne soit une nouvelle source de contentieux et un nouveau facteur de judiciarisation de l’économie – le Conseil constitutionnel ne manquera pas de vous le rappeler.
Inutiles en termes de sauvegarde d’emplois, ensuite, car de l’aveu même des rapporteurs, les sanctions ne concerneront qu’un nombre marginal de sites alors que les nouvelles contraintes s’imposent à tous. En alourdissant les procédures et les délais, ce texte pourrait avoir des conséquences contre-productives à l’égard d’éventuels repreneurs, dissuadés par la lourdeur de ces nouvelles contraintes.
C’est faux, il ne change rien aux délais !
M. Jean-Marc Germain. 
Dangereuses économiquement, enfin, parce que cette loi aura des effets dissuasifs sur le volume des investissements nationaux comme étrangers, à l’heure, je le répète, où ceux-ci ont baissé de près de 80 % l’année dernière. Pourquoi distinguer une nouvelle fois notre pays en Europe et dans le monde avec une législation sociale ultra-rigide qui va freiner l’investissement des repreneurs et des entrepreneurs ? Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, nous appelons au contraire le Gouvernement à aller dans le sens d’une réelle harmonisation européenne. À défaut, nous risquons de perdre des gains de compétitivité précieux dans la lutte industrielle qui nous oppose à nos principaux partenaires, et particulièrement à l’Allemagne.
M. Meyer Habib. 
Mais non !
M. Alexis Bachelay. 
Plus généralement, ce texte participe au climat de défiance à l’égard des entrepreneurs, sur lesquels vous faites peser une véritable présomption de mauvaise foi.
M. Meyer Habib. 
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI considère que l’ambition portée par le titre de cette proposition de loi ne se retrouve pas dans son contenu, hélas.
On attend vos propositions !
M. Jean-Marc Germain. 
Le groupe UDI est prêt à travailler avec vous pour renforcer notre tissu industriel, accompagner les grandes mutations et prévenir les drames humains liés à la fermeture d’un site industriel, mais non pas sur des propositions de loi qui affaibliront la France et contribueront à détruire des emplois.
M. Meyer Habib. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Comme vous l’aurez compris, nous voterons contre ce texte qui n’aura aucun effet sur les fermetures de sites industriels et dont l’effet épouvantail à l’égard des investisseurs isolera un peu plus notre pays.
M. Meyer Habib. 
Très juste ! Bravo !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, nous examinons de nouveau la proposition de loi visant à reconquérir l’économie réelle, sept jours seulement après son second passage dans cet hémicycle et dans la foulée de son rejet, hélas ! par nos collègues sénateurs.
M. Christophe Cavard. 
Ils ont été raisonnables !
M. Patrick Hetzel. 
Que dire de plus qui n’ait été dit ? Le texte que nous examinons aujourd’hui est le fruit d’un travail collectif des élus écologistes et socialistes.
M. Christophe Cavard. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Nos groupes l’ont déposé dans une préoccupation commune de poser des garde-fous…
M. Christophe Cavard. 
Plus fou que garde !
M. Patrick Hetzel. 
…et de limiter les abus d’une spéculation qui nuit à nos emplois et à certaines de nos entreprises.
M. Christophe Cavard. 
Ce texte est avant tout une réponse à un constat implacable : notre tissu industriel disparaît progressivement. Les chiffres le montrant sont bien connus et nous n’avons cessé de les répéter depuis le début des discussions sur cette loi. En trente ans, selon la direction générale du trésor d’emplois, le nombre d’emplois dans l’industrie française est passé de 5,3 millions à 3,4 millions. Cela représente une baisse de 36 %. Ce pourcentage fait de la France l’un des pays d’Europe connaissant le plus fort mouvement de désindustrialisation. Et, nous le savons, le processus s’accélère, puisqu’un tiers environ de ce chiffre concerne seulement les dix dernières années, ce qui correspond à un million d’emplois. C’est énorme ! Nous le savons tous : il est impératif que notre tissu industriel regagne de son dynamisme, du point de vue de l’emploi, mais aussi pour se moderniser.
Pourtant, pas de fatalisme ! Comme l’annonce son intitulé, le texte propose une piste qui se résume à ces deux mots : l’économie réelle. Si ce titre a pu sembler obscur, ses enjeux, eux, sont très clairs : stopper les comportements purement spéculatifs qui affaiblissent notre appareil productif et remettre l’intérêt général au centre de l’économie. Ces dernières années, les politiques ont délaissé l’économie réelle, comme s’ils baissaient les bras face à une financiarisation toujours plus grande de l’économie. Il en résulte une situation où le poids de la sphère financière est démesuré par rapport à celui de l’économie réelle. Alors que l’ensemble de la sphère financière représentait environ deux fois et demie l’économie réelle en 1990, ce rapport a quadruplé, puisque la finance représente désormais plus de dix fois l’économie réelle.
Je ne parlerai pas, une fois encore, du célèbre cas de Florange, un site rentable qui a dû fermer ses hauts fourneaux à cause d’une logique dirigée vers le profit maximal à court terme. Cette dictature de la rentabilité est d’autant plus grave que derrière ces noms d’entreprises, derrière ces acronymes comme celui d’OPA et derrière ces situations surmédiatisées, il y a avant tout des salariés et des drames personnels. Si dans le monde de la finance, les usines et les travailleurs sont des chiffres, des variables d’ajustement, les souffrances des salariés sont, elles, bien réelles, lorsqu’ils se retrouvent confrontés au chômage et à des projets d’avenir détruits.
À travers cette proposition de loi, nous affirmons qu’il est toujours temps de changer de cap, pour aller enfin dans le sens du maintien et du redéploiement de notre tissu industriel. À travers elle, nous interrogeons ces situations de perte de l’outil de travail sur des sites rentables. Nous le disons très clairement : fermer ces sites alors que des repreneurs étaient prêts à les racheter est insupportable socialement et inacceptable économiquement. Il est de notre responsabilité politique collective de prendre des mesures afin que les entreprises disposent d’outils efficaces pour se défendre lorsqu’elles font l’objet de tentatives de prise de contrôle et que les salariés disposent d’instruments leur permettant de reprendre la main sur l’avenir de sites industriels rentables qu’ils ont contribué à faire vivre par leur travail. Il est grand temps que la France prenne conscience de son retard par rapport à d’autres pays, qui ont déjà mis en place de tels outils, et qu’elle protège ses travailleurs et son industrie.
Le texte propose des mesures concrètes : elle pose des conditions à la fermeture d’entreprises, en obligeant un dirigeant souhaitant fermer un site à plus de transparence dans ses démarches. Cela est une bonne chose, d’autant plus que cette obligation de recherche d’un repreneur est assortie de sanctions pour les employeurs qui ne s’y plieraient pas.
Les mesures prises en faveur d’une meilleure information des salariés concernant leur possibilité de reprise de l’établissement sont importantes. Pour aller plus loin, dès la première lecture, les écologistes, grâce à un amendement que j’ai défendu, ont obtenu que soit facilitée la reprise d’entreprise par les salariés sous forme d’une société coopérative de production – ces fameuses SCOP. J’en profite d’ailleurs pour saluer le renforcement de cette proposition dans le texte sur l’économie sociale et solidaire que vous défendez, monsieur le ministre.
La logique est simple : en mettant les salariés aux manettes de leur entreprise, on évite les comportements opportunistes de profit, car on confie la gestion et la production à des personnes qualifiées qui connaissent leur activité et qui ont intérêt à ce que celle-ci perdure. On évite donc les délocalisations et le

De nombreuses mesures vont dans le sens d’une plus grande égalité entre les travailleurs et d’une plus grande transparence. Je pense notamment à la création d’un droit de vote triple pour les actionnaires détenant un titre depuis plus de cinq ans. Cela favorisera l’actionnariat de long terme plutôt que les intérêts purement spéculatifs.
Par ailleurs, la possibilité d’attribuer jusqu’à 30 % des actions, de manière gratuite, à tous les salariés parachève le dispositif. Afin de le renforcer, nos collègues écologistes au Sénat ont fait adopter un amendement précisant que la répartition des actions devait se faire de manière équitable, dans un rapport maximum de un à cinq, afin d’éviter des écarts trop importants entre employés. Le texte ayant été rejeté dans son ensemble au Sénat, nous défendons à nouveau cette position dans notre assemblée.
Cette proposition de loi limite en outre la prise de contrôle des sociétés par des groupes prédateurs, qui, bien souvent, font peu de cas des salariés travaillant au sein des entreprises rachetées. Les OPA devront déboucher sur un contrôle d’au moins 50 % du capital de la société cible, sous peine d’invalidation. Dans la même perspective, nous saluons le renforcement du rôle des comités d’entreprise et les sanctions prévues en cas de non-respect des obligations d’information ou d’association, qui responsabilisent les employeurs vis-à-vis de leurs salariés. Ces sanctions nous paraissent justes. Dans le cas où le tribunal de commerce juge que l’entreprise n’a pas respecté ses obligations ou qu’elle a refusé une offre de reprise sérieuse, elle sera soumise à des pénalités financières. Cette somme, réinjectée via la banque publique d’investissement dans le financement de projets créateurs d’activité et d’emplois dans le territoire de l’entreprise, va dans le bon sens, celui de la création d’emplois et du maintien des liquidités dans les circuits de l’économie réelle, afin de dynamiser les territoires.
Enfin, nous saluons la suppression de l’article 9 qui sanctuarisait les zones industrielles abandonnées, en empêchant leur reconversion vers un autre usage et leur réhabilitation. En effet, les dispositions de cet article nous paraissaient en contradiction avec le projet de loi ALUR, tout fraîchement voté, dont l’ambition est de lutter contre l’artificialisation des zones naturelles et agricoles, mais également de développer l’offre de logement. Vous l’avez compris, la lutte contre la désindustrialisation est pour nous une priorité. Néanmoins, les écologistes souhaitent qu’au-delà d’une simple défense du potentiel productif, nous ayons une vraie réflexion sur les modalités de son développement et de sa durabilité, à l’échelle des territoires locaux, de la France et de l’Europe.
Pour développer l’économie réelle et l’emploi, nous devons soutenir de nouvelles filières industrielles et une production de qualité. Je pense aux énergies renouvelables, aux transports ou à une agriculture de qualité – depuis le temps que l’on en parle, vous les connaissez aussi bien que moi, mes chers collègues ! L’innovation entrepreneuriale, écologique et sociale doit être notre atout, car elle créera de l’emploi en ouvrant de nouvelles opportunités de relocalisation des activités. Pour cela, misons sur la recherche et sur le vivier de chercheurs et d’ingénieurs que compte notre pays, ainsi que sur la formation professionnelle.
Enfin, au-delà des filières à vocation environnementale, nous plaidons pour une nouvelle révolution industrielle. Afin de s’adapter aux défis de demain, l’industrie devra intégrer les principes de l’économie dite circulaire : l’économie du recyclage. Elle devra être plus écologique, plus économe, non seulement en consommation de matières premières, mais aussi en flux comme l’eau ou l’énergie, et moins polluante. C’est là une opportunité de développement de nouveaux

Les écologistes, cosignataires de cette proposition de loi, voteront donc ce texte, prouvant ainsi – permettez-moi ce clin d’œil, monsieur le ministre, chers collègues – qu’ils peuvent aussi être en phase avec le Gouvernement.
 (Sourires.)
Très bien !
M. Jean-Philippe Mallé. 
C’est de plus en plus rare !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la proposition de loi visant à reconquérir l’économie réelle que nous examinons cet après-midi en lecture définitive, quoiqu’en disent ses détracteurs, constitue un progrès social face au diktat de la finance.
M. Christophe Léonard. 
De fait, cette finance folle n’a de cesse, en toute impunité ou presque, de détruire notre modèle social – au moyen du dumping social, fiscal et environnemental qu’elle organise au sein de l’Union européenne et dans le monde – et de faire oublier à chacun la dimension collective que suppose toute vie en société comme aux entreprises leur responsabilité sociale.
Cette réalité s’est traduite concrètement par la destruction de 2 millions d’emplois dans l’industrie française en trente ans, dont 750 000 de 2002 à 2012 ; des millions d’hommes et de femmes sont exclus de la société du travail et livrés à la précarisation ; des millions de Français, dont le salaire stagne et le pouvoir d’achat s’amoindrit, vivent dans l’angoisse permanente d’un plan social, persuadés, à juste titre, d’être la variable d’ajustement des bénéfices toujours croissants d’actionnaires déshumanisés.
Tel est le bilan désastreux de l’idéologie néolibérale fondée sur la promesse mensongère d’autorégulation des marchés et complice du désinvestissement en matière de recherche et développement, de l’évasion fiscale organisée au vu et au su de tous, et de la rémunération à outrance du capital au détriment de la rémunération du travail.
Cette proposition de loi visant à reconquérir l’économie réelle signe à l’inverse, par l’instauration de ce que l’on peut appeler un brevet de citoyenneté minimum, le retour à un comportement responsable pour les entreprises qui, trop souvent, oublient ce qu’elles doivent à leurs salariés mais aussi aux territoires sur lesquels elles sont implantées, alors que les contribuables abondent les fonds d’aides publiques qu’elles perçoivent.
Ce texte constitue en effet la concrétisation de la nécessité de retrouver une marque de respect partagé entre les acteurs du monde du travail. Cette volonté est sans rapport aucun avec celle qui consisterait à faire peser un prétendu « stress sur le dos des patrons », comme le fantasmait dernièrement dans la presse le président du MEDEF, dans un discours hostile, marqué du sceau de la duplicité et qui fleure bon la surenchère patronale, pour tenter d’esquiver le débat démocratique sur les nécessaires contreparties du pacte de responsabilité en termes de créations d’emplois.
Cette proposition de loi visant à reconquérir l’économie réelle est, de fait, un vecteur essentiel du maintien dans l’emploi, en instaurant, pour les groupes de plus de 1 000 salariés qui veulent fermer un site de production, une obligation de moyens pour rechercher un repreneur, une information obligatoire – au sujet de laquelle les repreneurs potentiels sont tenus à la confidentialité – concernant le projet de cession, ainsi que la réalisation par l’entrepreneur sortant d’un bilan environnemental présentant le coût et les solutions de dépollution.
Elle renforce indiscutablement la démocratie sociale, en permettant au comité d’entreprise d’être informé du projet de fermeture, en l’associant aux recherches d’un repreneur, mais aussi en favorisant une information précoce des élus au suffrage universel concernés.
À cet égard, elle donne la possibilité au comité d’entreprise ou, à défaut, aux délégués du personnel, s’ils estiment que des offres crédibles ont été écartées par la direction de l’entreprise, de saisir le tribunal de commerce. L’opportunité est également donnée aux salariés de reprendre l’activité industrielle, en leur permettant, comme tout tiers, de déposer une offre de reprise.
Elle impose enfin plus de justice par la mise en place d’une pénalité à l’encontre des entreprises indélicates pouvant aller jusqu’à vingt fois le smic par emploi détruit, dans une limite de 2 % du chiffre d’affaires annuel, dont les ayants droit seront indistinctement les salariés, le territoire et la filière industrielle concernés. Les personnes publiques pourront au surplus demander au juge le remboursement de tout ou partie des aides financières publiques versées lors des deux dernières années au titre du site de production concerné par le projet de fermeture.
Bien sûr, ce texte aurait pu être plus contraignant. J’avais d’ailleurs déposé en ce sens plusieurs amendements en première lecture, considérant comme une évidence que la gauche n’a pas à s’excuser d’exercer le pouvoir par la conclusion répétée de compromis sociaux timides. Je reste d’ailleurs convaincu que ces propositions auraient pu constituer de modestes mais utiles marqueurs.
Cela étant, en l’état actuel de notre droit, cette proposition de loi visant à reconquérir l’économie réelle matérialise indiscutablement la volonté de notre majorité de soutenir les vrais entrepreneurs, en protégeant les outils de production et leurs salariés.
Notre pays a besoin de toutes les énergies disponibles pour réenchanter le rêve français. La nouvelle France industrielle, portée par le Gouvernement, participe de cette perspective, dont ce texte, aux côtés des 34 filières industrielles d’avenir, marque concrètement l’avancée.
J’invite par conséquent la représentation nationale à le voter sans détours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Clotilde Valter,
rapporteure
La parole est à M. Jean-Louis Destans.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, le travail que nous avons engagé voilà plusieurs mois autour de cette proposition de loi arrive aujourd’hui à son terme. Avant que chacun d’entre nous soit amené à prendre définitivement position par son vote, je veux insister sur le volet de ce texte consacré à la recherche d’un repreneur, et rappeler, tout de même, quelques vérités.
M. Jean-Louis Destans. 
J’en profite d’ailleurs pour vous dire que je ne vois que la plus élémentaire des exigences démocratiques dans le fait de tenir ses engagements et de transcrire dans la loi une promesse électorale : oui, cette proposition de loi est une promesse électorale – M. le ministre l’a rappelé –, oui, nous l’avons faite nôtre, et aujourd’hui, nous la tiendrons en votant ce texte.
Mais au-delà de cette dimension symbolique, je veux rappeler que cette proposition de loi est d’abord née sur le terrain, avec des salariés, avant d’être travaillée au Parlement.
Elle trouve son origine à Alizay, dans l’Eure – dans la circonscription de François Loncle – sur le site du papetier finlandais M-Real qui, en mars 2010, annonce de manière informelle son intention de stopper l’activité papetière. Le personnel demande alors que les négociations pour identifier un repreneur s’engagent rapidement et, ainsi, éviter les licenciements – de près de 400 salariés – et une rupture d’activité. Il faudra attendre quatorze mois – je dis bien : quatorze mois – pour que l’usine soit officiellement mise en vente.
Malgré des offres de reprise, notamment celle du thaïlandais Double A, le 2 avril 2012, 330 salariés sont licenciés par une direction finlandaise qui ne voulait pas voir arriver un nouveau concurrent sur le marché européen.
Voilà, mes chers collègues, d’où vient la proposition de loi que nous allons voter aujourd’hui.
Il fallait le rappeler !
M. François Loncle. 
Voilà le type de situation qu’elle devrait nous permettre d’éviter : nous ne sommes pas dans la posture ou l’incantatoire, nous sommes dans le concret et l’efficacité.
M. Jean-Louis Destans. 
Bien sûr, j’ai entendu les quelques interventions qui ont rappelé la liberté d’entreprendre. Mais, sincèrement, de quoi parlons-nous ? La liberté d’entreprendre, c’est la liberté d’investir en France, de créer de l’emploi, d’enrichir un patrimoine industriel et de développer un savoir-faire. C’est aussi la liberté d’innover et, parfois, de prendre des risques économiques. C’est enfin un droit, à revendiquer et à protéger. L’État et la loi se doivent d’en être les garants.
La liberté d’entreprendre que nous voulons défendre avec ce texte, c’est celle du thaïlandais Double A, qui voulait relancer la machine à papier d’Alizay et, aujourd’hui, l’usine de pâte à papier. C’est la liberté d’entreprendre d’un industriel qui a déjà créé plus de 150 emplois et qui s’est engagé à en créer 100 de plus dans les prochains mois. C’est aussi la volonté des salariés, qui ont toujours cru dans leur outil industriel et leur savoir-faire, mais qui se sont heurtés à la décision la plus violente et la plus incompréhensible qui soit : la fermeture d’un site rentable.
Aussi, soyons assez lucides pour faire la part des choses entre la liberté d’entreprendre créatrice et, à l’inverse, ce qui s’apparente parfois à un droit unilatéral à la désindustrialisation. Ces cas, aussi rares soient-ils, seront toujours trop nombreux. La déflagration sociale, économique et territoriale qu’ils provoquent systématiquement mérite que l’on fasse appel à la loi, non pas pour fixer une obligation de résultat, mais bien pour introduire une obligation de moyens et sanctionner lorsqu’ils n’ont pas été mobilisés.
Aujourd’hui, j’ai la conviction que nous franchissons une étape décisive. En reconnaissant dans la loi la légitimité des partenaires sociaux pour définir un projet industriel, en associant à ce travail les pouvoirs publics, notamment les collectivités locales, nous reconnaissons le fait que chacun peut détenir une forme de légitimité à intervenir.
Excellente démonstration !
M. François Loncle. 
Dans l’Eure, nous avons dû la conquérir. Nous avons dû jouer du rapport de forces pour faire accepter un projet alternatif à celui de la fermeture. Nous n’avions pas d’autres moyens juridiques que de nous porter acquéreurs du site pour espérer lui donner un nouvel avenir. Nous en avons fait le pari : un pari risqué, comme certains ont pu dire, un pari osé pour d’autres, en tout cas un choix assumé, une volonté politique affirmée et partagée qui se retrouve aujourd’hui pleinement dans ce texte.
M. Jean-Louis Destans. 
Mes chers collègues, cette proposition de loi est attendue. Elle sera utile et efficace. Elle crée les outils juridiques dont nous avons dû nous passer dans l’Eure voilà plus d’un an. Je la voterai avec conviction et fierté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Bonne question !
Mme Chaynesse Khirouni. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 (Sourires)
Si la loi que nous allons voter avait été applicable au moment où le groupe UPM avait pris cette décision, elle l’aurait obligé à examiner l’offre de reprise, quand bien même elle émanerait d’un concurrent, et à adopter une attitude beaucoup plus vertueuse que celle dont il fait preuve.
Je braque le projecteur sur ce dossier, car il est entre nos mains : le ministre du redressement productif comme moi-même y travaillons, pour faire en sorte que l’emploi soit maintenu.
Permettez-moi de le redire : ce sera beaucoup plus simple lorsque la loi sera votée, car elle évitera que le seul recours possible soit le recours aux pouvoirs publics, à leur capacité à se démultiplier, là où, parfois, ils n’ont pas de solution pour aider à la reprise. Nous travaillons en effet à des solutions pragmatiques – j’insiste sur ce mot –, extrêmement concrètes, qui respectent la Constitution.
En effet, quand nous avons réfléchi à la mise en place d’un droit préférentiel de rachat de leur entreprise par les salariés, la question de sa conformité à la Constitution avait été posée. Nous avons étudié les dispositions constitutionnelles, en particulier en ce qui concerne le droit de propriété et la liberté du commerce, et nous avons cherché des solutions économiques viables, dans un cadre juridique respectueux de la Constitution, pour faire en sorte de faciliter ces reprises. C’est le cas avec cette proposition de loi, qui sera bientôt votée, notamment grâce à la création d’un droit d’information préalable des salariés en cas de cession de leur entreprise.
Je veux le dire avec force : il faut arrêter d’expliquer que, dès lors que l’on crée un droit, il induira un choc de simplification ou, pour le dire autrement, un choc de complexité. Nous ne le pensons pas : le choc de simplification ne marque pas la fin des droits des salariés ni la fin des règles. Il faut un minimum de règles car, dans le cadre de l’organisation normale du marché, cela ne fonctionne pas, certains préférant la destruction d’emplois, la politique de la terre brûlée, au maintien de l’emploi.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, la proposition de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente. 
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Marc Germain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, chers collègues, le texte que nous allons voter dans quelques instants fait honneur à notre assemblée, tout d’abord parce qu’il prolonge dans la loi le combat admirable qu’ont mené des femmes et des hommes pour sauver leur entreprise. Ce texte, c’est en effet aux « Molex », aux « Conti », aux « Fralib » et aux salariés de Florange que nous le devons. Grâce à ces derniers, on ne pourra désormais plus dans notre pays fermer une usine sans chercher un repreneur.
M. Jean-Marc Germain. 
Ce texte fait également honneur à notre assemblée compte tenu du travail remarquable qui a été conduit par le président de la commission des affaires économiques et notre rapporteure. Je tiens à leur rendre hommage au nom du groupe SRC. Votre tandem, monsieur le président, madame la rapporteure, c’est au fond une main de fer dans un gant de velours. C’est grâce à votre efficacité que nous allons aujourd’hui voter un texte de qualité.
Enfin, ce texte fait honneur à notre assemblée parce qu’il porte en lui une nouvelle promesse : celle d’une entreprise qui replace l’humain en son cœur, celle d’une entreprise consciente de ses devoirs à l’égard de ses territoires, celle d’une entreprise où le réel reprend la main sur la tyrannie de la finance et le profit immédiat. Nous avons ainsi généralisé le droit de vote double aux actionnaires détenant des parts d’une entreprise depuis plus de deux ans et doté les dirigeants des entreprises et les représentants du personnel des armes qui leur manquaient pour lutter contre les offres publiques d’achat hostiles.
Alors oui, chers collègues, le groupe SRC votera avec fierté et émotion ce texte dans quelques instants. Certes, cette proposition de loi ne réglera pas tout, mais en l’adoptant nous serons fidèles à nos valeurs, fidèles à nos combats de toujours et fidèles à tous ceux – salariés, chercheurs, créateurs, investisseurs, entrepreneurs – qui se battent à nos côtés pour redresser notre pays dans la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, votre propos est un peu manichéen. En effet, on ne peut qu’être en faveur de l’emploi, mais encore faut-il pouvoir en créer.
M. Patrick Hetzel. 
La semaine dernière, j’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos du Président de la République lorsqu’il a formé le vœu que les investisseurs étrangers soient enfin plus nombreux à choisir la France. Or nous avons perdu entre 2012 et 2013 70 % des investissements étrangers. En outre, on constate aujourd’hui qu’il est réalisé en Espagne quarante fois plus d’investissements étrangers que dans notre pays.
Il y a donc véritablement un double langage : alors que vous affirmez être en faveur de l’emploi,…
Il s’agit de ne pas détruire l’emploi !
M. Jean-Louis Destans. 
…en réalité vous empilez des textes qui vont à l’encontre de la liberté d’entreprendre, qui découragent les entrepreneurs.
M. Patrick Hetzel. 
Quelle mauvaise foi !
M. Marc Dolez. 
Ce faisant, vous empêchez la création d’emplois,…
M. Patrick Hetzel. 
Nous empêchons la destruction d’emplois !
M. Jean-Louis Destans. 
…vous engageant ainsi dans une spirale infernale. Nous en reparlerons dans quelques instants au sujet de la proposition de loi relative aux stages, car la philosophie est la même : aux incantations en faveur des investisseurs succèdent les couperets qui entravent l’action de ces mêmes investisseurs. En matière de double langage, j’attends donc de voir comment le Gouvernement va réagir.
M. Patrick Hetzel. 
Nous sommes tous en faveur de l’emploi, et je vous dénie le droit de dire que nous y serions hostiles.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Une fois encore, parce qu’il y va de l’intérêt de l’ensemble de nos concitoyens, l’UMP défend la liberté d’entreprise, défend l’emploi, ce que ne fait pas ce texte.
M. Patrick Hetzel. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
C’est la raison pour laquelle nous voterons résolument contre ce texte.
M. Patrick Hetzel. 
Dogmatisme !
M. Jean-Louis Destans. 
Ce n’est pas clair !
M. Christophe Cavard. 
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi tendant au développement et à l’encadrement des stages et à l’amélioration du statut des stagiaires (n
Mme la présidente. 

Mercredi dernier, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur de la commission des affaires européennes, mes chers collègues, la semaine dernière, au moment où la séance avait été levée, nous avions demandé que les deux ministres les plus directement concernés par ce texte siègent au banc des ministres.
M. Patrick Hetzel. 
Nous avions naturellement souhaité la présence de Mme Fioraso, qui est encore parmi nous aujourd’hui.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Toutefois, on nous avait indiqué que nous ne pouvions pas avoir M. Sapin car celui-ci devait être au même moment au Sénat. Or, aujourd’hui, il n’en est rien.
M. Patrick Hetzel. 
Dans la mesure où ce texte a été étudié par la commission des affaires sociales, il nous semblerait pertinent que M. Sapin soit présent lui aussi, afin de nous donner son éclairage. Nous aimerions également savoir si l’ensemble des dispositions de ce texte est conforme aux orientations qu’il souhaite donner à sa politique de l’emploi.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
C’est une demande que nous avons déjà formulée. Or, ce soir, Mme Fioraso est encore seule présente. Dois-en conclure que le Gouvernement ne veut pas accéder à cette demande qui nous semble pourtant essentielle ? J’aimerais savoir, madame la présidente, ce qui justifie l’absence de M. Sapin ce soir,…
M. Patrick Hetzel. 
L’insuffisance de l’UMP !
M. Denys Robiliard. 
...au moment où nous reprenons nos débats sur ce texte.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires européennes
La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme nous l’avons vu la semaine dernière, les stages à l’étranger ne représentent que 6 % des stages en France. Toutefois, notre pays a aussi le privilège d’être le pays qui envoie le plus de stagiaires à l’étranger, avec 7 500 personnes concernées. À cet égard, il faut donc prendre en considération les initiatives prises sur le terrain, les diffuser et les amplifier, et cela d’autant plus que les stages doivent être l’occasion d’élargir les compétences et la formation professionnelle et universitaire au sein de l’Union européenne.
Mme Sandrine Doucet. 
L’insertion des jeunes dans le monde du travail peut emprunter des voies diverses, dans différents types d’entreprises et d’emplois. La mobilité au sein de l’Union européenne est aussi une chance à saisir. Les structures visant à faciliter les échanges et les stages existent au sein de l’Union européenne – je pense au projet Erasmus Plus 2014-2020, au Fonds social européen ou encore au réseau EURES.
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
À cet égard, le Gouvernement s’est battu et s’est montré très uni – il l’est d’ailleurs toujours, ce qui explique qu’il ne soit pas nécessaire d’envoyer deux ministres sur un même sujet : un ministre égale l’autre et quand l’un s’exprime, l’autre se reconnaît complètement dans ses propos. Étant donné l’état du pays et la situation que nous avons trouvée en mai 2012, il est plus important de déployer nos efforts et de les démultiplier plutôt que de les concentrer en un même lieu où, de toute façon, nous serions amenés à dire exactement la même chose.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Geneviève Fioraso,

On sait aussi que les jeunes qui suivent les filières professionnelles et technologiques sont, plus souvent que les autres, issus de milieux modestes et qu’ils possèdent moins les codes permettant de faire des séjours à l’étranger. Il était donc d’autant plus important de prendre cette mesure.
Je remercie encore une fois Sandrine Doucet, car son amendement rencontre notre volonté de faire en sorte que les jeunes, au cours de leur formation, aient accès à des stages à l’étranger – en particulier en Europe, mais aussi au-delà. C’est la raison pour laquelle je suis tout à fait favorable à l’adoption de cet amendement.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Avec cet amendement, c’est de l’Union européenne dont il est question. Comme vous le savez, les universités alsaciennes, entre autres, ont développé la coopération à l’intérieur de l’espace rhénan, en l’occurrence avec l’Allemagne et la Suisse. Or, tel qu’il est rédigé, cet amendement n’inclut pas les stages en Suisse qui concernent pourtant de nombreux étudiants frontaliers, auxquels il me semble important de prêter attention. Cet élément ne me semble pas avoir été pris en compte.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes.
Mme la présidente. 
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires européennes
Monsieur Hetzel, si vous avez lu cet amendement dans sa totalité – je suis sûr que c’est le cas –, vous aurez remarqué qu’il y est écrit : « notamment dans le cadre des programmes de l’Union européenne ». Or il y a bien d’autres moyens de soutenir la mobilité à l’international – je pense aux multiples aides régionales et aux programmes spécifiques, notamment dans certaines régions transfrontalières, sans oublier, à l’intérieur des différentes universités, les aides visant à développer la solidarité. Bref, les moyens d’encourager la mobilité à l’international sont multiples.
Cela dit, les programmes européens constituent un élément particulièrement important. Le nouveau programme Erasmus Plus, en particulier, dont le budget connaîtra une augmentation significative grâce à l’action du Gouvernement, ouvrira beaucoup plus de possibilités qu’auparavant.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser les responsabilités de l’établissement d’enseignement supérieur et du tuteur de stage, qui sont souvent les premiers informés des problèmes que peut rencontrer un étudiant là où il effectue son stage. Il leur revient de signaler les cas de non-respect des droits fondamentaux, de harcèlement moral ou sexuel, de discrimination ou d’atteinte à la personne humaine au procureur de la République et à l’administration du travail, afin qu’aucun acte de ce type ne soit passé sous silence et laissé sans réponse.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
En outre, dans votre amendement, la notion de « suspicion » est problématique, dans la mesure où elle est vague et ne peut pas reposer sur des faits.
Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Cet amendement étant satisfait, je vous demande de bien vouloir le retirer.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Mme la rapporteure l’a indiqué : le code pénal doit s’appliquer en tout lieu et à tout moment. De ce point de vue, cet amendement n’introduirait donc pas de novation. Toutefois, on voit à l’œuvre, à travers cet amendement comme d’autres du même type, la philosophie consistant à renforcer, fût-ce de manière symbolique, les obligations des entreprises. Cela risque de les dissuader de prendre des stagiaires.
M. Patrick Hetzel. 
Comment peut-on dire des choses pareilles ?
M. Gérard Sebaoun. 
Le meilleur service que l’on puisse rendre à nos jeunes est de leur permettre d’effectuer des stages. Or, par ce texte, on cherche certes à protéger les stagiaires, mais l’effet obtenu risque d’être exactement inverse, c’est-à-dire que l’on ne proposera plus de stages aux jeunes potentiellement intéressés. Ce faisant, nous n’aurons absolument pas rendu service à notre jeunesse.
M. Patrick Hetzel. 
Voudriez-vous autoriser le harcèlement des stagiaires ? C’est incroyable !
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
À mon sens, on ne peut pas qualifier de symboliques les cas de harcèlement moral ou sexuel et les discriminations. Il me paraît vraiment difficile de tenir de tels propos.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
En revanche, je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre pour les précisions qu’elles m’ont fournies, notamment sur le code de procédure pénale, et je retire mon amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à interdire les stages hors cursus scolaire ou universitaire. Notre objectif est de limiter les possibilités de contrats d’embauche précaires et les excès du recours au travail dissimulé. En effet, du fait de la facilité d’y avoir recours, les stages peuvent être – et sont trop souvent – une aubaine pour des employeurs peu scrupuleux qui trouvent là un excellent moyen d’augmenter leurs marges en recrutant à bon prix une main-d’œuvre qualifiée et malléable du fait de sa précarité.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Un stage ne peut en aucun cas s’apparenter à un CDD. C’est pourquoi nous souhaitons interdire les stages hors cursus scolaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Comme nous avons eu l’occasion de le rappeler, il faut tenir compte du droit existant. La loi Cherpion interdit les stages hors cursus. Nous n’avons donc pas besoin de la proposition de loi pour régler une question qui fait déjà l’objet de dispositions juridiques.
M. Patrick Hetzel. 
La semaine dernière, M. Cherpion est intervenu pour rappeler les grands principes qui avaient été ceux de sa loi. Il m’incombe de les rappeler à nouveau. Cet amendement est déjà satisfait, non par la proposition de loi mais par un texte antérieur.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Certes, il ne faut pas que les jeunes, les étudiants en particulier, soient contraints de s’inscrire ou de se réinscrire dans une formation qu’ils ne suivront pas pour pouvoir enchaîner des stages. Une fois que l’on a obtenu son diplôme, l’idéal est de trouver du travail et de s’insérer ! Toutefois, je rejoins mon collègue sur le fait que les dispositions juridiques existent déjà.
Mme Isabelle Le Callennec. 
En revanche, je regrette que la question des stages en milieu scolaire ne soit pas réglée. Il arrive que des jeunes, ayant goûté au stage de découverte en 3

Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Le stage de cinq jours en entreprise, né du souci de faire connaître le monde de l’entreprise aux jeunes, fait des émules. Pourtant, la loi interdit d’effectuer des stages, non pas hors cursus scolaire, mais pendant les vacances.
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’aurais trouvé opportun que cette question fasse l’objet de débats lors de l’examen d’un texte visant à encadrer les stages. Les freins qui s’opposent à ce que des jeunes, curieux du fonctionnement des entreprises, accèdent à des stages durant les vacances auraient pu être ainsi levés.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

M. Hetzel a fait référence à la loi Cherpion, dont le libellé était pertinent et en phase avec ce que nous proposons. Mais cette loi a été précisée par un décret d’application, surnommé par les jeunes « décret passoire »tant il bafouait le droit commun en multipliant les exceptions. Il convenait de revenir à l’esprit de la loi, celui que souhaitait lui donner M. Cherpion, j’en suis sûre, et qui n’est pas celui des décrets.
Dans la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche, j’ai indiqué également que les stages devaient être intégrés dans une maquette de formation. Mais ce qui est nouveau avec cette proposition de loi, c’est qu’elle prévoit qu’un volume pédagogique minimal de formation doit être défini, et ce, par décret, afin de tenir compte de la spécificité des formations.
Voilà donc une précision supplémentaire par rapport à la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche et à la loi Cherpion, loi complètement dévoyée – je ne trouve pas d’autre mot – par un décret d’application qui a dû échapper à la vigilance de votre collègue.
Cet amendement est satisfait, puisque l’interdiction des stages hors cursus est intégrée au code de l’éducation et qu’un volume pédagogique minimal sera défini par décret. J’en demande donc le retrait.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Compte tenu des explications qui m’ont été données, j’accepte de retirer cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 15 et 16 de l’article 1
M. Patrick Hetzel. 

Il est en effet logique qu’un étudiant dont le cursus prévoit une année complète de césure puisse, s’il le souhaite, effectuer un stage d’une durée équivalente.
Ils n’ont qu’à l’embaucher !
Mme Kheira Bouziane. 
C’est précisément cette possibilité, de bon sens, que la présente proposition de loi vise à terme à abroger en supprimant la possibilité de dérogation inscrite dans la loi actuelle à l’issue d’une période de transition de deux ans.
M. Patrick Hetzel. 
Comme l’indiquait Mme la ministre, les mesures d’application doivent être suivies de près. Mais celles qui ont été prises dans le prolongement de la loi Cherpion tiennent parfaitement compte de la réalité du terrain, des professions et du souhait des étudiants. Or nous entrons là dans un dispositif très coercitif, qui ne permettra pas d’atteindre l’objectif.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Par ailleurs, les stages longs concurrencent le développement de l’alternance.
Le régime de dérogation ne concernera que certaines formations à des professions spécifiques, qui prévoient un stage de neuf mois, dans le domaine social. Ces dérogations, en nombre réduit et soumises aux contrôles, dureront le temps de l’ajustement des maquettes de formation.
Quant aux années de césure, elles ne sont pas inscrites dans le processus de formation ; l’étudiant n’est alors plus élève de son école. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Les écoles de commerce imposent une année de césure en troisième année. Ainsi que l’a dit Mme la rapporteure, les étudiants ne sont alors plus élèves de l’école, mais leurs parents continuent de payer la scolarité. Dans de nombreuses écoles, les jeunes sont tenus d’effectuer un stage, la plupart du temps à l’étranger – idée à laquelle nous sommes tous, je crois, favorables –, mais il faut savoir que les parents, dont certains consentent d’énormes efforts pour financer les études de leurs enfants, paient alors quand même une partie des frais de scolarité ; de fait, les jeunes demeurent des élèves.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Prévoir des dérogations uniquement dans le domaine social, c’est oublier le cas des écoles de commerce, qui concernent tout de même de très nombreux étudiants !
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article L. 612-9 traite des dérogations à la règle des six mois de durée maximale du stage et renvoie au décret les conditions dans lesquelles elles sont accordées. Avec cet amendement, nous souhaitons supprimer les dérogations, et cela pour deux raisons.
Mme Jacqueline Fraysse. 
D’une part, nous contestons la voie du décret, qui entretient le flou et nous prive de toute précision sur un point essentiel, puisque la loi ne fixe pas une durée maximale de stage dans le cadre de ces dérogations. D’autre part, nous ne voyons pas l’intérêt de telles dérogations, si ce n’est pour l’employeur, qui aura la possibilité de continuer à ne verser que 436 euros par mois à un jeune, qui, après six mois dans l’entreprise, aura acquis des compétences.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
La période de transition est une mesure raisonnable et strictement bornée dans le temps. Elle permettra aux acteurs concernés de revoir certaines maquettes pédagogiques, notamment à l’occasion des états généraux du travail social prévus à la rentrée prochaine. Je souhaite le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Comme il n’est pas question de procéder de manière autoritaire mais au contraire par le dialogue et la concertation, un certain temps est nécessaire pour réviser les maquettes de formation. Nous avions convenu d’accorder un moratoire de deux ans et non pas une exception pour ce qui est de ces formations qui sont très bien répertoriées et ne concernent pas l’ensemble des formations du secteur social – je crois qu’elles sont au nombre de quatorze ou seize.
Rappelons par ailleurs que l’année de césure n’est pas une année de formation. Les établissements ne la revendiquent pas comme telle. Que fait alors l’étudiant ? Il en profite en général pour s’investir dans une ONG à l’étranger, ou bénéficier du statut de VIE dont nous avons augmenté le contingent. Beaucoup d’alternatives, en tout cas, s’offrent à lui.
Pas du tout, ce n’est pas ainsi que cela se passe dans la réalité.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Geneviève Fioraso,

Quant à la contribution des familles, pardonnez-moi d’avoir à vous le rappeler mais lorsqu’on fait le choix d’une école de commerce, on en connaît le coût !
Et c’est vous qui dites cela ! Vous cautionnez cette pratique selon laquelle des familles doivent verser de telles sommes !
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Pas du tout !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Geneviève Fioraso,

Ce n’est pas du domaine de la loi, en effet.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir à la question de l’année de césure. Vous devez sans doute savoir, madame la ministre, que la commission des titres d’ingénieur, la fameuse CTI, a considéré, dans ses recommandations, que l’année de césure était bénéfique. Dès lors, de nombreux établissements ont décidé de la mettre en place pour leurs étudiants. Qu’allez-vous dire aux jeunes qui voudront profiter de leur année de césure pour aller en entreprise ? S’il était dans le meilleur des mondes, bien sûr, le jeune serait heureux de signer un contrat de travail, mais s’il ne le peut pas et que sa motivation reste pleine et entière pour travailler en entreprise et enrichir son expérience, vous n’avez pas de réponse à lui apporter ! Vous n’avez pas de réponse pour ces jeunes et là est précisément le problème. Si je vous ai dit, la semaine dernière, mon sentiment que cette proposition de loi avait été élaborée dans une tour d’ivoire, c’est parce que je suis intimement persuadé que vous ne prenez pas en compte un certain nombre de situations réelles, ou alors nous ne rencontrons pas les mêmes jeunes.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je puis vous assurer qu’aujourd’hui, un certain nombre de jeunes souhaitent bénéficier d’une année de césure, d’un stage. Ce stage durera plus de six mois, et votre proposition de loi ne répond pas à la situation de nos jeunes.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Dans la mesure où ces dérogations ne sont que transitoires, accordées pour les deux prochaines années à un secteur particulier, j’accepte de retirer mon amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cette proposition de loi prévoit de limiter les stages dans le temps, en fixant une durée maximale de six mois au sein d’une même structure. Cette disposition est très positive. Pour assurer aux entreprises recourant régulièrement aux stagiaires une période de transition, le texte prévoit un délai de deux ans. Cet amendement tend à réduire cette période à un an afin d’inciter les entreprises et les organismes d’accueil à se mettre en conformité au plus vite.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Vous évoquez la CTI, mais il est bien évident que nous l’avons consultée ! Notre travail est basé sur le dialogue, vous le savez, nous avons d’ailleurs organisé les assises et si la loi est passée en première lecture au Sénat et à l’Assemblée nationale, pour la première fois sans manifestation – je crois que vous n’aviez pas connu ce bonheur–
, (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne le dédommagement accordé aux stagiaires que nous considérons comme très insuffisant dans l’état actuel du texte puisque seuls les stages de plus de deux mois sont rémunérés, pour un montant très bas, de 436 euros par mois. Je l’ai dit dans mon intervention générale, mais je veux le répéter ici, ce montant est inférieur au RSA et ne représente que la moitié du seuil de pauvreté. Cette situation n’est pas acceptable, pour une question de principe d’une part car tout travail mérite salaire et celui d’un stagiaire mérite, dès son premier jour, d’être indemnisé, pour une question de décence d’autre part car c’est manquer de respect à ces jeunes d’en rester à ce montant qui est une véritable aumône.
Mme Jacqueline Fraysse. 
J’en profite pour rappeler que près de 18 % des étudiants déclarent renoncer à des soins pour des raisons financières.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, par cet amendement, de fixer l’indemnité minimale des stagiaires à la moitié du SMIC et qu’elle soit versée dès le premier jour du stage.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Des avancées ont été réalisées par ailleurs par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche qui a étendu la gratification à l’ensemble des secteurs. Aujourd’hui, administration et entreprise sont sur un pied d’égalité. Dans un premier temps, il serait important de stabiliser cette gratification. Mme la ministre nous a apporté quelques précisions la semaine dernière. L’on sait que ce secteur est confronté à quelques difficultés car certaines structures, certains organismes n’ont pas anticipé ces gratifications. Un fonds leur vient en aide.
Pour résumer, il convient dans un premier temps de stabiliser la situation afin d’améliorer la visibilité sur l’ensemble des gratifications. Il conviendra ensuite d’appliquer les dispositions existantes, et je proposerai en ce sens un amendement car il semblerait que certaines structures n’indemnisent pas dès le premier jour des stages d’une durée supérieure à deux mois, mais à partir du troisième mois seulement. Mon amendement tendra à préciser que, pour les stages supérieurs à deux mois, la gratification démarre bien dès le premier jour.
Enfin, il me semble important de préserver un certain équilibre. Où fixer le seuil ? Il l’est aujourd’hui à 436 euros pour une durée hebdomadaire de missions, ou de tâches, d’environ 35 heures par semaine. Il veiller à ce seuil car il ne faudrait pas que l’on revienne à une situation où l’employeur préfère travailler avec un stagiaire, même sous-rémunéré. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Cela étant, je suis tout aussi sensible que vous aux difficultés que peuvent rencontrer certains étudiants, ce qui explique que nous ayons consacré 456 millions supplémentaires à l’élargissement du champ des élèves boursiers et à l’augmentation de leur dotation, notamment pour ceux qui se trouvaient dans les situations les plus difficiles.
Ce n’est pas ce projet de loi qui permettra d’améliorer la situation des étudiants les plus en difficulté mais notre politique s’y est attachée par ailleurs. De surcroît, ces étudiants boursiers cumulent la gratification avec le montant de leur bourse. Il demeure que ce n’est pas la gratification des stages qui permettra d’améliorer globalement la situation des étudiants. Il est évident que le problème de l’accès aux soins, dont vous parliez tout à l’heure, nous préoccupe, mais nous agissons par ailleurs grâce à une politique destinée à l’ensemble des étudiants, notamment les plus précaires. Pour toutes ces raisons, je vous serais reconnaissante de retirer votre amendement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous n’irons pas dans votre sens, madame Fraysse, car, vous le savez, nous craignons que l’encadrement de ces stages ne conduise à une réduction de leur nombre. Nous pensons que la rémunération dès le premier jour compliquera encore davantage l’accès aux stages.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Des améliorations ont été apportées. Autrefois, la gratification commençait au-delà du troisième mois. La majorité précédente a permis que la gratification commence après deux mois, ce qui est déjà mieux. En revanche, la somme de 436 euros et cinq centimes me paraît tout de même faible, surtout lorsqu’il faut trouver des stages à l’extérieur. Il m’aurait semblé intéressant, mais c’est une proposition de loi, de disposer d’une étude d’impact.
Pardonnez-moi, madame la ministre, de revenir à ce sujet, mais je m’étonne que vous, ministre de l’enseignement supérieur qui prônez la justice sociale, ne vous saisissiez pas de la question de la césure. Des parents se retrouvent à payer une année de scolarité dans l’établissement alors que les enfants n’y sont pas ! Je ne comprends pas que vous ne tentiez pas de faire progresser la situation.
C’est vrai, une obligation est à présent posée dans le domaine social, mais cela a posé de réelles difficultés. Dès lors que les stages ont dû être gratifiés à partir du deuxième mois, les étudiants n’ont plus trouvé du tout de stages.
Le problème du paiement et des lieux de stage dans le domaine social demeure entier. Je ne sais pas si ce texte résout ce problème, mais je crains que non.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Il est vrai que ce n’est pas ce texte qui permettra de régler l’ensemble des problèmes que rencontrent de plus en plus d’étudiants, en particulier les problèmes financiers.
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est bien dommage.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je continue à penser que cette gratification n’est pas suffisante et je maintiens mon amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La législation actuelle prévoit que tout stage d’une durée minimale de deux mois consécutifs ouvre droit à une gratification. Si cette durée a déjà été abaissée il y a quelques années, elle semble encore trop longue. En effet, on a constaté la multiplication des stages d’une durée d’un mois et 29 jours, durée qui empêche l’ouverture du droit à la gratification. Cet amendement vise donc à ramener cette durée minimale de deux mois à quatre semaines.
Mme Véronique Massonneau. 
Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Puisqu’il est question de gratification, j’en profite pour remercier Mme la ministre d’avoir annoncé conjointement avec Mme la ministre des affaires sociales que le Gouvernement s’engage à ce que les stages des étudiants dans le domaine social donnent lieu à une gratification.
Mme Véronique Massonneau. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Le groupe écologiste vous remercie, madame la ministre, d’avoir pris en compte cette demande maintes fois formulée.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Ce débat montre bien que l’on veut peu à peu provoquer un glissement visant à ne plus assimiler les stages à une formation, mais à les envisager du point de vue du droit du travail. À cet égard, la proposition de loi opère elle-même ce glissement en créant le statut de stagiaire dans le droit du travail.
M. Patrick Hetzel. 
Nous voulons protéger les stagiaires ! Ce n’est pas la même chose !
Mme Véronique Massonneau. 
Puisque le message peine à passer, je le répète : il est bon de protéger les stagiaires, mais il est essentiel de protéger l’esprit qui doit être celui du stage. Cet esprit, c’est celui d’une formation. Or, les débats ne portent pas du tout sur cette question. Lorsque nous avons débattu de la question de l’incitation au développement des stages à l’étranger, j’ai d’ailleurs été frappé que l’on ne se soit aucunement préoccupé de la réciprocité. Pourtant, dans l’espace européen d’enseignement supérieur et d’éducation, certains pays ont adopté des dispositifs de stages pouvant durer un an. Qu’arrivera-t-il aux jeunes Allemands, aux jeunes Espagnols ou aux jeunes Italiens qui voudront effectuer des stages en France ? Nous allons contraindre les choses !
M. Patrick Hetzel. 
Je regrette, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, que nous ne disposions sur cette question de la réciprocité et de la comparaison internationale d’aucune étude d’impact, d’aucun élément de précision. J’y vois l’un des points morts de notre discussion. On se préoccupe du droit du travail, mais nullement de formation ; c’est fort dommage.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Je regrette l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement, car cet amendement améliorerait la situation des stagiaires concernés tout en demeurant tout à fait raisonnable, puisqu’il s’agit de maintenir la faible gratification de 436 euros en ne faisant qu’avancer son versement. Fondé sur quatre semaines, le compromis me semble parfaitement acceptable, tant il est modeste.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Maintenez-vous votre amendement, madame Massonneau ?
Mme la présidente. 
Personne ne m’a demandé de le retirer ; il est maintenu.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise simplement à préciser que la gratification est « universelle ». Il prend tout son sens depuis l’annonce faite vendredi par Mme la ministre de créer un fonds concernant les stages effectués en organismes de santé. De surcroît, certaines collectivités ont aussi recours à des stagiaires. En précisant que la gratification est universelle, elle pourra bénéficier aux stagiaires où qu’ils soient, et nul ne saurait arguer du fait qu’il s’agit ici d’une collectivité ou là d’un autre type d’organisme justifiant le non-paiement. Il ne s’agit pas de réécrire l’article, mais d’y insérer un adjectif, « universelle », qui a du sens.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
 (Sourires.) 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Quant à l’amendement, je me range pleinement aux arguments de Mme la rapporteure et suggère son retrait – faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable, puisqu’il est satisfait par l’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
La question des stages concerne naturellement le secteur privé comme le secteur public. Or, je constate que l’on prend des précautions pour le secteur public, qui n’a pourtant pas été exemplaire en la matière, loin s’en faut. On nous annonce la création de ce fonds au cours du débat par voie de communiqué de presse.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il est tout de même étonnant que l’on ne se préoccupe à aucun moment de l’incidence des mesures sur le secteur privé ! On semble considérer qu’il est normal, après tout, que le secteur privé se charge de formation, et personne n’en parle. Pour le secteur public, en revanche, même s’il n’était pas exemplaire, on mobilisera enfin un fonds ! C’est inquiétant. Par ce texte, vous clivez notre pays en imposant à nos entreprises des obligations supplémentaires.
M. Patrick Hetzel. 
Les pauvres !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il ne s’agit pas que des entreprises ! C’est justement l’inverse !
Mme Véronique Massonneau. 
Tout cela n’est pas de bonne politique, et nous le dénonçons très vivement.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Je vais retirer l’amendement tout en précisant à M. Hetzel, puisque plus on le lui dit, mieux il comprend, qu’il n’a pas le monopole de la défense des entreprises dans cette Assemblée. Qu’il arrête donc de faire cette opposition caricaturale entre la droite, qui défendrait les entreprises, et la majorité qui ne penserait qu’aux collectivités locales et au service public.
M. Thierry Braillard. 
C’est vous qui faites cette opposition !
M. Patrick Hetzel. 
Cette opposition n’existe plus. Revoyez donc votre position, monsieur Hetzel !
M. Thierry Braillard. 
Dites-le au Gouvernement !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Vous avez bien raison ! Appliquez-vous donc ce propos !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,


M. Thierry Braillard. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je n’étais pas parlementaire en 2006 !
M. Patrick Hetzel. 
Mais nul n’est censé ignorer la loi !
M. Thierry Braillard. 
Mme Geneviève Fioraso,

Ainsi, la gratification est de fait devenue universelle, comme le précise à nouveau l’amendement n

La parole est à Mme la Présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Scandale !
M. Thierry Braillard. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Pourquoi me dites-vous cela à moi ?
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Pas du tout ! Je suis fonctionnaire !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Vous n’avez pas le monopole de la défense du service public ! C’est incroyable ! Je suis moi-même fonctionnaire !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous ne pouvons pas vous laisser, madame la présidente de la commission, tenir de pareils propos sur nous dès que nous parlons de la fonction publique. Nous respectons les fonctionnaires du secteur public comme les salariés du secteur privé.
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’en reviens au fonds de transition, dont la création ne nous a pas échappée. Où allez-vous donc trouver les 5,3 millions d’euros dont il doit être doté ? Aucun projet de loi de finances rectificative n’est prévu et,

J’ai donc bien pris connaissance de ce communiqué,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
...mais ma question est la suivante : où trouverez-vous donc ces 5,3 millions d’euros, sachant que vous en cherchez 15 milliards par ailleurs ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
M. Philip Cordery,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Mais ils n’en ont pas les moyens !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Nous voyons bien le glissement qui est en train de s’opérer, et ce serait justement intéressant d’avoir M. Sapin parmi nous – j’indique au passage que cela fait un moment que nous réclamons sa présence.
M. Patrick Hetzel. 
Je rappelle que l’objectif premier est de faire en sorte qu’un stage ait une vocation formative. Or au fil des amendements, nous entendons parler uniquement de droits pour certains, de nouvelles obligations pour les entreprises et de code du travail. Quant au volet formatif, il est totalement négligé.
C’est d’autant plus surprenant que je m’attendais, sinon avec M. Sapin, du moins avec Mme Fioraso,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…ministre de l’enseignement supérieur, à ce que ce soit le cœur du débat. Or il n’en est rien, et nous n’avons pas pu avoir l’avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur ce texte. Je le déplore, car c’eût été utile pour avoir un bon débat parlementaire.
M. Patrick Hetzel. 
Non seulement, on déclare l’urgence sur un tel texte, mais nous n’avons pas pu avoir une discussion de fond sur les questions de formation. Or une telle discussion aurait pu montrer que des dispositifs trop coercitifs vont à l’encontre de l’effet recherché.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, madame la rapporteure, je ne retirerai pas cet amendement. Je vais même le défendre avec conviction, d’autant qu’il n’a pas d’enjeu politique.
M. Thierry Braillard. 
Lorsque des étudiants doivent faire un stage, l’employeur peut être tenté de « tricher » pour faire faire au stagiaire des tâches qu’un salarié pourrait accomplir. Certes, toutes les précautions ont été prises dans le texte pour éviter cela. Mais on peut prendre toutes les précautions du monde, si l’on ne fixe pas précisément les tâches que doit accomplir le stagiaire, cela laissera toujours la porte ouverte aux excès. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose que les tâches afférentes au stage doivent être expressément précisées dans les conventions de stage.
On m’objectera que, dans ces dernières, l’organisme d’accueil doit justement préciser les tâches, mais cela ne figure pas expressément dans la loi. Ainsi, dans la pratique, faute de précision des tâches, place est laissée à l’ambiguïté et à une éventuelle confusion entre emploi et stage.
Pour éviter cela, la loi doit dire que les tâches doivent être précisées, ce qui aura plus de poids qu’un simple décret qui est parfois détourné ou simplement pas appliqué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 
La proposition de loi précise que le stage est un outil de formation et que les activités et les missions confiées aux stagiaires sont en lien avec le projet pédagogique. La convention tripartite entre le stagiaire, l’organisme d’accueil et l’établissement scolaire, définit donc précisément les missions. C’est le cœur même de la convention.
Je vous propose à nouveau de retirer cet amendement, faute de quoi, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Parce que nous voulons que le stage fasse l’objet d’une description et que celle-ci respectée, nous nous référons à un décret très précis, dont le premier point a pour objet de définir précisément les modalités et le contenu de la formation.
L’intention est indiquée dans la loi, mais pour le reste cela relève du décret et du code de l’éducation, ce qui prouve d’ailleurs que nous sommes au cœur du sujet, contrairement à ce que certains prétendent.
La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente. 
Cet amendement, qui propose que les tâches afférentes au stage soient expressément précisées, me surprend : c’est exactement ce qui est dit dans le cadre d’un contrat à durée déterminée. Je crois donc que l’on se trompe de débat.
Mme Sophie Dion. 
Par ailleurs, je ne vois pas, madame la ministre et madame la rapporteure, ce que cette précision ajoute. Nous avons en effet adopté en 2011 la loi pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels, qui interdit précisément le recours aux stages pour l’exécution d’une tâche régulière correspondant à un poste de travail permanent dans l’entreprise. Cet amendement démontre donc à quel point on se trompe de sujet. On veut singer le code du travail en créant un nouveau sujet du droit du travail, le stagiaire, comme si c’était une nécessité alors que des députés de la majorité estiment eux-mêmes nécessaire qu’il y ait un choc de simplification.
Le texte existant démontre la confusion du débat. Le stage doit rester un outil de formation et ne doit certainement pas entraver la formation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, l’alinéa 19 précise – c’est l’objet de notre discussion – qu’aucune convention de stage ne peut être conclue pour exécuter une tâche régulière. Mon amendement vise précisément à éviter que des tâches régulières soient inscrites dans la convention. Voilà pourquoi je le maintiens. Mais il faut parfois savoir tomber sur le champ de bataille !
M. Thierry Braillard. 
Je veux bien par ailleurs que Mme Dion dise que nous sommes hors sujet, mais cet amendement était pourtant en accord avec l’alinéa 19 : j’étais donc bien dans le sujet !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 20 de l’article 1
M. Patrick Hetzel. 

Certaines entreprises, du fait de leur domaine d’activité ou de leur fonctionnement, peuvent avoir besoin d’un nombre important de stagiaires, sans que cela constitue un abus, mais simplement parce que l’on est dans une dynamique pédagogique. J’ai, dans ma circonscription, des

Le problème, ce n’est pas le nombre, mais éventuellement le fait que des stagiaires puissent occuper un emploi normal et permanent, ce qui est tout à fait répréhensible, car il faudrait alors que ce soit un emploi, non un stage. Or cette question est d’ores et déjà traitée dans l’alinéa 19 de l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Vous le savez, mon cher collègue, un certain nombre de secteurs d’activité ont recours à des stagiaires, non dans un but pédagogique, mais pour faire face à des activités permanentes de l’entreprise. L’objectif de cette proposition de loi est bien de viser ces secteurs d’activité qui, au lieu de recruter des salariés, préfèrent avoir recours à des stagiaires.
Vous donnez des exemples d’entreprises qui ont une démarche pédagogique et qui ont besoin d’un nombre important de stagiaires pour fonctionner, mais au-delà de la question du seuil se pose celle de l’accompagnement qualitatif. Je veux bien que vous me démontriez que deux ou trois salariés peuvent encadrer dix stagiaires…
Ce n’est pas cela dont il s’agit !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 

Quelle mauvaise foi !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 
Pour notre part, nous souhaitons – c’est un point auquel je suis sensible –que la taille des entreprises soit prise en compte. Bien entendu, en fonction de la taille – je pense notamment aux petites entreprises ––, peut-être qu’un seuil en pourcentage n’a pas de sens. Mais le décret précisera à la fois un pourcentage global en fonction de l’effectif, puis il reprécisera les choses en fonction de la taille des entreprises pour ne pas tarir l’offre, et surtout, en parallèle, pour avoir un encadrement de qualité. Car certaines entreprises accueillent des stagiaires alors qu’il n’y a personne pour les accueillir, pour les accompagner et pour évaluer leur projet pédagogique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Vous n’avez pas à critiquer nos propos !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Par ailleurs, l’exemple des

Ayant présidé un pôle d’innovation, j’ai connu près de 200


J’ai repris l’exposé des motifs !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Il s’agit en l’occurrence d’un stage de formation et ce stage doit faire l’objet d’une convention et être tutoré. C’est précisément parce qu’il s’agit d’un stage de formation qu’il doit y avoir un encadrement digne de ce nom. C’est pourquoi il convient par décret de tenir compte, de façon souple, de la taille de l’entreprise, de sa spécificité, de son caractère innovant, sachant que les abus seront combattus.
J’ai sans doute une expérience un peu plus grande que la vôtre en matière de

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1, porte sur le bon déroulement de notre séance.
M. Patrick Hetzel. 
Je rappelle que les ministres qui sont au banc sont là pour répondre aux interrogations des parlementaires et pour contribuer au bon déroulement du débat parlementaire.
À aucun moment ils n’ont vocation à porter un jugement sur ce que font les parlementaires. Tel n’est pas le rôle du Gouvernement et chacun doit rester dans le sien.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Or j’ai constaté à plusieurs reprises qu’on entend stigmatiser l’opposition simplement parce qu’elle défend un point de vue différent de celui du Gouvernement et de la majorité. Cela n’est pas souhaitable. Mon rappel au règlement vise à faire en sorte que nos débats se déroulent dans de bonnes conditions, faute de quoi nous serons obligés d’en passer par des rappels au règlement successifs.
M. Patrick Hetzel. 
M. Philip Cordery,
rapporteur
Cela ne serait pas de bonne politique, car nous avons sans doute mieux à faire, mais nous n’hésiterons pas si le Gouvernement ne se comporte pas dignement.
M. Patrick Hetzel. 
Ce n’était pas un rappel au règlement, monsieur Hetzel, mais on fera comme si !
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Sophie Dion.
La fixation d’un nombre limite de stagiaires par l’introduction d’un quota, madame le ministre, ne me semble pas aller sans difficultés. Compte tenu des garanties que nous avons évoquées, en particulier l’interdiction du recours aux stages déjà prévue par le code de l’éducation depuis 2011, est-il vraiment nécessaire de prévoir un quota ? En outre, vous nous parlez d’un seuil à déterminer par décret, madame le ministre, mais en fonction de quoi ? En fonction de quels paramètres et de quels secteurs d’activité ? Tout cela est bien confus. Une fois de plus, ce qui est proposé va à l’encontre du but du texte qui est tout de même de faire en sorte que les entreprises et ceux qui les dirigent n’accueillent pas des stagiaires pour le plaisir d’en accueillir mais en vue de leur formation, ce qui est d’ailleurs déjà le cas.
Mme Sophie Dion. 
Évidemment !
M. Patrick Hetzel. 
Il faut cesser de stigmatiser l’employeur, dont il ne faudrait pas oublier qu’il procure à la fois le stage et le travail.
Mme Sophie Dion. 
Sa vocation est de former !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ils sont toujours considérés comme des gens qui utilisent et exploitent les autres. Là comme ailleurs, il importe d’être prudent et de ne pas oublier que le cœur de l’emploi, c’est l’entreprise qui le fournit. Tâchons donc de promouvoir souplesse et compréhension, mais encore une fois ne stigmatisons pas les employeurs !
Mme Sophie Dion. 
Nous ne sommes pas au pays des Bisounours !
M. Gérard Sebaoun. 
En outre, le terme « quota » est quand même très mauvais pour nous tous. Il n’y a pas de quota, il y a les besoins de l’entreprise !
Mme Sophie Dion. 
Et des étudiants !
Mme Kheira Bouziane. 
Je le répète, les garanties sont prévues par la convention de stage et le code de l’éducation. Laissons chacun prendre ses responsabilités et exercer sa liberté ! Comme vous l’avez dit, madame le ministre, on peut compter sur la responsabilité de chacun, celle des employeurs en particulier. Former un stagiaire n’est pas chose facile, cela demande du temps, de la disponibilité et une faculté d’adaptation.
Mme Sophie Dion. 
Justement !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Les entrepreneurs, me semble-t-il, sont des gens responsables qui savent ce qu’ils font quand ils accueillent un stagiaire.
Mme Sophie Dion. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
suite de la discussion de la proposition de loi tendant au développement et à l’encadrement des stages.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes
Amendements n

Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. Gérard Cherpion
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. Patrick Hetzel
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. Gérard Cherpion
Amendement n

Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. Gérard Cherpion
Amendement n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Patrick Hetzel
Mme Véronique Massonneau
Mme Kheira Bouziane
M. Thierry Braillard
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi tendant au développement, à l’encadrement des stages et à l’amélioration du statut des stagiaires (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse. 

En effet, dans les secteurs les plus consommateurs de stagiaires tels que la communication, les médias, le marketing ou la publicité, il n’est pas rare de trouver des agences où, lors de certaines périodes, on compte autant de stagiaires que d’employés – ce qui porte évidemment atteinte à la qualité de l’encadrement et ouvre la porte à certains excès. Cette situation inacceptable, qui pèse à la fois sur la qualité du stage et sur l’emploi, a conduit certaines organisations syndicales, ainsi que le collectif associatif de défense des stagiaires, Génération Précaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Ah ! Nous y voilà !
M. Patrick Hetzel. 
…à demander que soient fixés des ratios. Nous proposons donc, par cet amendement, de fixer dans la loi le principe selon lequel le nombre de stagiaires ne peut être supérieur à un stagiaire pour les organismes d’accueil de moins de onze salariés, à deux stagiaires simultanément pour les organismes d’accueil de onze à cinquante salariés, et à 5 % de l’effectif total pour les organismes de plus de cinquante salariés.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Ce que nous entendons là est assez inquiétant. Certes, Mme la ministre nous promet que les dispositions du décret seront assez souples, mais nous aimerions tout de même en savoir un peu plus. Le nombre de stagiaires susceptibles d’être accueillis par les entreprises est une question sensible, qui s’accommode mal du flou entretenu par le Gouvernement à ce sujet. Nous avons besoin d’obtenir les précisions qui nous font défaut jusqu’à présent : dès le départ, nous avons été étonnés de constater qu’aucune étude d’impact de la proposition de loi n’était produite et, depuis lors, le sentiment d’être maintenus dans le flou ne nous a pas quittés.
M. Patrick Hetzel. 
Aujourd’hui, quand on interroge le Gouvernement sur les orientations qu’il entend donner au décret, on ne peut obtenir de réponse plus précise que « le seuil sera d’environ 10 % ». Il me semble qu’obtenir des informations plus précises sur ce point est bien la moindre des choses que l’on puisse attendre du Gouvernement. Le fait de ne pas obtenir ces informations ne pourra évidemment que renforcer les inquiétudes que nous avons au sujet de la proposition de loi.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
La position exprimée par la commission et le Gouvernement semble constituer une reconnaissance implicite du fait que nous n’avons pas totalement tort d’affirmer que, d’une entreprise à l’autre, d’une collectivité à l’autre, la situation peut être très différente. Puisque vous nous avez parlé à plusieurs reprises de l’article 1
Mme Isabelle Le Callennec. 

Exactement !
M. Patrick Hetzel. 
Dans la mesure où il a été question de la souplesse dont il pourrait être fait preuve à l’égard des petites entreprises et des entreprises innovantes, il semble bien que vous ayez déjà une idée en tête. Vous devez donc être en mesure de nous donner des précisions au sujet du seuil qui sera défini par décret : s’agira-t-il d’une fourchette – entre 10 % et 20 %, par exemple ? Puisque le texte semble déjà rédigé, nous aimerions bien savoir ce qu’il contient.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À plusieurs reprises, en commission, il a été question d’exprimer le nombre maximal de stagiaires sous la forme d’un pourcentage plutôt que d’une valeur absolue, et nous aimerions obtenir quelques précisions à ce sujet. Nous ne sommes pas d’accord sur le principe consistant à fixer un quantum mais, si cela doit tout de même se faire, il nous paraît plus cohérent de retenir un pourcentage, plutôt qu’une valeur absolue qui ne voudrait strictement rien dire. Isabelle Le Callennec vient, comme moi, de demander des précisions à Mme la ministre, et si nous ne pouvons pas être au moins informés des grandes orientations du décret, nous allons devoir demander une suspension de séance afin de laisser le temps au Gouvernement de formuler les informations précises qu’il lui revient de communiquer au Parlement. Si nous n’obtenons pas ce soir les informations importantes que nous demandons, il faudra surseoir à ce débat, sur lequel règne un flou beaucoup trop important.
M. Patrick Hetzel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Ce qui me gêne depuis le début dans ce débat, c’est que, dès que l’on souhaite obtenir des précisions, on nous renvoie dans les cordes : il est impossible d’obtenir la moindre réponse sur le fond. C’était déjà comme ça la semaine dernière et tout le monde, du côté de la majorité, semble se contenter de ce flou artistique – aussi bien nos collègues députés que le Gouvernement. C’est tout de même incroyable, car la manière dont l’offre de stage sera définie dans les mois et les années à venir en France, ce n’est pas rien : nous parlons de l’avenir de la formation ! Traiter de sujets aussi importants avec une telle légèreté ne me paraît pas à la hauteur d’un débat parlementaire, c’est pourquoi j’interroge à nouveau Mme la ministre, afin qu’elle nous dise quelles seront les orientations précises du décret qu’elle a l’intention de prendre.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Vous pourriez tout de même nous en dire un peu plus sur ce décret, madame la ministre. Un accord national interprofessionnel sur les stages est intervenu en 2011. Vous sachant, comme nous, très attachée au dialogue social et au travail réalisé par les partenaires sociaux,…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…nous aurions pu imaginer que le nombre maximal de stagiaires – sous forme de valeur absolue ou de pourcentage – soit fixé par les partenaires sociaux. Puisque vous avez dit tout à l’heure que vous aviez commencé à rédiger le décret, vous devez désormais en savoir assez pour nous tenir informés.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
C’est que vous êtes sourde, madame Lemorton !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,


 (« Ah si ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
J’ai eu l’honneur de mener avec les partenaires sociaux les discussions devant aboutir à l’accord national interprofessionnel de 2011, et je me souviens très bien qu’à aucun moment, les partenaires sociaux ne se sont référés au nombre de stagiaires dans l’entreprise. Ce qui leur importait, c’était que les stagiaires soient bien accueillis, fassent l’objet d’une prise en charge par un tuteur et puissent avoir un contact avec le monde professionnel. En revanche, il n’a jamais été question du nombre de stagiaires dans l’entreprise. Il me semble que l’on fait fausse route en s’apprêtant à adopter des dispositions qui vont avoir pour effet de tarir le nombre de stages et d’empêcher un certain nombre de jeunes de faire connaissance avec le monde du travail en entrant dans les entreprises.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent article prévoit que le nombre de stagiaires dont la convention de stage est en cours sur une même semaine civile dans l’organisme d’accueil ne peut être supérieur à un plafond fixé par décret en Conseil d’État – un plafond qui devrait se situer autour de 10 %, mais on n’en sait malheureusement pas plus. S’il convient de lutter contre les abus du recours aux stagiaires, le recours au décret pour fixer les quotas de stagiaires par entreprise constitue une solution on ne peut plus rigide – le choc de simplification, ce n’est pas pour aujourd’hui ! Tout ceci est, en tout cas, très éloigné des réalités sectorielles et de la diversité de situation des entreprises. Nous y voyons, par ailleurs, une illustration de la déficience du dialogue social. Comme l’a dit notre collègue Cherpion, les questions évoquées ce soir avaient été discutées lors d’un accord national interprofessionnel, et la défiance dont vous semblez aujourd’hui faire preuve à l’égard des partenaires sociaux nous paraît proprement incroyable.
M. Patrick Hetzel. 

M. Thierry Braillard. 
Comme je le disais, les partenaires sociaux ont déjà négocié sur la question des stages avec l’ANI du 7 juin 2011, étendu par les pouvoirs publics en octobre 2012. Je suis effaré de constater que la majorité, qui par ailleurs nous parle de dialogue social, semble en faire complètement abstraction quand elle se trouve au pied du mur.
M. Patrick Hetzel. 
Tout cela, c’est pour la façade, c’est de la communication avant les municipales, sous la pression du lobby Génération précaire. C’est absolument incroyable ! On n’est pas du tout à la hauteur des enjeux. En plus, et je le rappelle depuis le début de ce débat, on ne parle pas de formation, ce que je trouve tout de même assez surprenant puisque les stages n’ont qu’un objectif : celui de permettre à notre jeunesse une meilleure formation. Mais nous sommes extrêmement loin de ces questions aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
C’est ce qu’on appelle un amendement de repli, chère collègue !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Est-ce qu’un décret sera plus rapide ? En plus, user du décret, c’est s’asseoir sur les partenaires sociaux !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Que le décret à venir corresponde au contenu des auditions, soit, mais le dialogue social, c’est le contact direct – que nous pouvons, nous parlementaires, aussi nouer – avec les partenaires sociaux. Ce contact direct est nécessaire et fondamental si l’on veut avancer. À cet égard, qui peut mieux que les banches professionnelles en l’occurrence, puisqu’on en est réduit à un amendement de repli, orienter la discussion sur le nombre de stagiaires ? Il est vrai que dans l’audiovisuel, le nombre de stagiaires est plus important que dans d’autres branches, mais est-ce une catastrophe que de mettre à des jeunes le pied à l’étrier pour entrer dans le monde du travail ? Tous les cas existent : certes, il y a des cas d’abus, comme l’a signalé Mme Fraysse, mais aussi de vraies possibilités d’intégrer l’entreprise. Par conséquent, des accords de branche me paraissent absolument nécessaires.
M. Gérard Cherpion. 
Vous vous accrochez aux branches !
M. Denys Robiliard. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Geneviève Fioraso,



Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je vois qu’on avance puisque Mme la ministre vient de reconnaître que dans la très grande majorité des cas, cela se passe bien avec les entreprises. Je m’en félicite et prends acte de cette déclaration, dont il sera fait bon usage.
M. Patrick Hetzel. 
On l’a toujours dit !
Mme Kheira Bouziane. 
Mais il y a un paradoxe incroyable dans tout ce que vous nous dites, madame la ministre : vous-même acceptez l’idée qu’il n’y a qu’un faible nombre de difficultés et, pourtant, vous allez créer un dispositif extrêmement coercitif qui produira un traitement uniforme de cette question et s’appliquera à tous, y compris les organisations où tout de passe bien. C’est tout de même un véritable paradoxe. Le Gouvernement prétend qu’il est favorable au monde de l’entreprise, alors qu’avec de telles dispositions, il démontre exactement l’inverse.
M. Patrick Hetzel. 
Encore une fois, j’insiste sur le fait que le plus important, c’est tout de même que les stages soient l’occasion pour les jeunes d’acquérir de nouvelles connaissances et compétences. Une telle question ne saurait être traitée de la manière dont le Gouvernement semble l’indiquer.
Permettez-moi de revenir sur le décret, madame la ministre : nous aimerions avoir plus de précisions parce que le flou continue de régner. Vous nous dites qu’il y aura un traitement spécifique pour les petites entreprises, mais lequel et pour quel type de petites entreprises ? C’est tout de même un sujet essentiel et, à ce stade, nous n’avons aucune réponse alors que c’est au Gouvernement de les fournir. Cela confirme que nous avons absolument besoin de la présence du ministre du travail pour apporter les compléments d’information que vous ne nous donnez pas. Je ne comprends d’ailleurs toujours pas pourquoi le ministre du travail ne vient pas en renfort à vos côtés.
 (Exclamations sur divers bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Que chacun conserve son calme, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
J’essaie de comprendre la raison pour laquelle le Gouvernement a déposé cet amendement. L’exposé sommaire indique qu’« il est toutefois intéressant que l’entreprise puisse préciser les conditions d’exercice » de la fonction de tuteur, ce qui est en effet très important, et « son éventuelle valorisation, ce que font déjà certains accords ». Mais il aurait alors fallu écrire dans l’amendement qu’« un accord d’entreprise doit préciser les tâches confiées au tuteur [… ]», et donc substituer le mot : « doit », au mot : « peut », d’autant plus que cette possibilité existe déjà aujourd’hui. Je ne le trouve pas du tout volontariste. Une entreprise n’attend pas une telle disposition pour valoriser le tutorat si elle veut le faire. Votre amendement n’est qu’incitatif.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement s’inscrit toujours dans la même logique. L’alinéa 22 ajoute évidemment de la complexité puisqu’il va falloir regarder si le tuteur de stage n’a pas trop de stagiaires sous sa responsabilité. Je constate encore une fois que l’on envisage les choses uniquement sous un angle quantitatif alors que fondamentalement, la formation relève beaucoup plus du qualitatif. L’entreprise doit pouvoir gérer comme elle l’entend et selon son organisation la façon dont elle attribue la fonction tutoriale. Le plus important, c’est de ne pas négliger l’aspect qualitatif. Envisager le dispositif sous un angle extrêmement restrictif, c’est une nouvelle preuve de défiance vis-à-vis des structures concernées. Une telle disposition donne vraiment le sentiment qu’avoir plusieurs stagiaires sous sa responsabilité serait suspect, alors qu’il ne s’agit pas d’un abus et que cela ne pose pas de problème
M. Patrick Hetzel. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je crois qu’il va falloir compter le nombre de fois où le mot « décret » est écrit dans cette proposition de loi. Je relis l’alinéa 22, madame la ministre : « Un tuteur de stage ne peut pas être désigné si, à la date de la conclusion de la convention, il est par ailleurs désigné en cette qualité dans un nombre de conventions prenant fin au-delà de la semaine civile en cours supérieur à un nombre fixé par décret en Conseil d’État. » Qu’est-ce que cela donne concrètement ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Attendez le décret !
Mme Kheira Bouziane. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Permettez-moi de revenir sur ce que vous venez de dire, madame la ministre, parce qu’il est tout de même assez incroyable qu’un certain nombre de jeunes, aujourd’hui par exemple en préparation d’un bac pro ou d’un BTS – ce qui concerne alors votre collègue de l’éducation nationale, Vincent Peillon…
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame Lemorton, calmez-vous, restez zen.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Tout va bien. La discussion peut tout de même avoir lieu, n’est-ce pas ? Tout se passera bien, si vous restez zen.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Le problème est simple : les stages ont systématiquement lieu en fin d’année scolaire pour les bacs pro et les BTS, et on se retrouve donc dans des situations où nombre de stages ont lieu au même moment dans l’entreprise, avec des tuteurs amenés à encadrer simultanément un certain nombre de stagiaires. C’est une contrainte imposée par l’organisation même qu’a souhaitée l’éducation nationale. Or cette question n’a, elle non plus, pas été abordée. J’aurais souhaité que l’on puisse interroger le ministre de l’éducation nationale. Encore une fois, madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, si on souhaitait la présence de plusieurs ministres, c’est parce que chacun voit bien que la question des stagiaires concerne l’enseignement supérieur, l’éducation nationale et aussi le travail.
M. Patrick Hetzel. 
Là encore, j’aimerais savoir ce que pense M. Peillon de votre texte sur ce point, parce que nous allons nous retrouver dans des situations où les jeunes qui sont en train de suivre un cursus de type baccalauréat professionnel ou BTS vont avoir de plus en plus de mal à trouver des stages en raison des contraintes dues au calendrier scolaire.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous proposons qu’un tuteur au sein de l’organisme d’accueil du stagiaire ne puisse pas encadrer plus de deux stagiaires simultanément, comme c’est le cas pour les contrats d’apprentissage. Il s’agit de préciser également les compétences requises pour cet encadrement, afin d’assurer une bonne prise en charge du stagiaire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cela permettra d’éviter les situations où le tuteur pédagogique n’est qu’un prête-nom sur un contrat, selon des pratiques que nous connaissons tous. La signature du tuteur pédagogique sur la convention de stage est une façon de marquer son engagement réel et concret.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Même si nous partageons vos objectifs concernant la qualité de l’encadrement, madame Fraysse, il nous semble que vous définissez certaines règles de façon un peu trop rigide, étant donné la diversité des entreprises.
Il est important de laisser l’entreprise définir le profil du tuteur et de garder une marge pour tenir compte de la diversité des secteurs d’activité et des tailles d’entreprises. Les PME n’ont pas toujours un salarié ayant trois ans d’expérience professionnelle.
Si l’amendement n’est pas retiré, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

J’observe que lorsque nous sommes trop précis, on nous dit que l’on est rigide et directif et que l’on va tarir l’offre de stages et que lorsque nous laissons la négociation, le dialogue s’installer en confiance, on nous dit que ce n’est pas assez précis. Il faut avoir une ligne cohérente.
En l’occurrence, l’objectif est parfaitement indiqué et nous laissons un peu de marge à la négociation, ce qui donnera lieu à un décret qui préservera ce bon équilibre.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’interviens pour demander une précision. Selon Mme Fraysse, il ne peut y avoir que deux stagiaires simultanément en apprentissage. Peut-être que je n’écoute vraiment pas mais, madame la ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que c’était trois. Il serait bon d’avoir une explication.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La loi Cherpion du 2 juillet 2011 prévoyait notamment un délai de carence entre deux stages afin d’éviter l’exploitation exagérée de jeunes dans une succession continuelle de stages. Comme je l’ai déjà dit, les décrets d’application de cette loi n’ont jamais été publiés et le texte qui nous est soumis aujourd’hui rétablit ce délai de carence dans la loi, ce qui est une très bonne chose.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Si nous soutenons cette mesure, nous pensons cependant que le délai – deux mois maximum pour les stages de six mois et inférieur à deux mois pour les stages moins longs – est trop court. Par cet amendement, nous proposons que, dans tous les cas, la période de carence soit équivalente à la durée du stage précédent. Chacun voit l’objectif que nous poursuivons : il s’agit de réduire le risque d’une succession de stages sous-payés, destinés à éviter l’embauche de salariés payés normalement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
En l’état, l’article L. 612-10 est ainsi rédigé : « L’accueil successif de stagiaires, au titre de conventions de stage différentes, pour effectuer des stages dans un même poste n’est possible qu’à l’expiration d’un délai de carence égal au tiers de la durée du stage précédent. Cette disposition n’est pas applicable lorsque ce stage précédent a été interrompu avant son terme à l’initiative du stagiaire. »
Je considère que ce délai de carence est bon car il évite que la succession de stages ne se substitue à un emploi permanent, tout en permettant le renouvellement de l’offre. Ce délai a été déterminé par les partenaires sociaux et il serait cohérent de le conserver. Je précise en outre que, par définition, les stagiaires ne peuvent pas se succéder sur un poste en exécutant les mêmes tâches. Si tel est le cas, il s’agit d’un emploi déguisé, ce qui est illégal. Le stage doit alors être requalifié en emploi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
La logique du texte nous échappe. Pour ma part, je rencontre plus de jeunes qui viennent me voir parce qu’ils ont du mal à trouver un stage que de jeunes qui ont le sentiment d’avoir été abusés pendant leur période de stage.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il y a les deux !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis d’accord, mais j’ai le sentiment que les premiers sont plus nombreux.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Une période de carence équivalant à un tiers de la durée du stage est déjà un handicap. Je rappelle – et c’est une vraie difficulté pour eux – que la plupart des jeunes recherchent des stages pour la même période. C’est pourquoi nous essayons, à l’échelle des bassins d’emploi, de faire en sorte qu’ils n’aient pas tous à effectuer leur stage en même temps. Mais avouez que les jeunes sont aussi demandeurs de stages. Dès lors, je ne comprends pas la logique du texte, qui aboutira à leur refuser un stage pour respecter une période de carence. Un tel dispositif est plutôt de nature à pénaliser les jeunes.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous proposons, dans le souci de lutter contre la précarité des étudiants, que les stagiaires puissent bénéficier des titres restaurant et du remboursement de leur titre de transport. La gratification est souvent peu élevée et les stagiaires ne bénéficient pas des mêmes avantages que les salariés de la structure d’accueil. Ainsi, ils sont parfois, pour ne pas dire souvent, obligés d’augmenter leur budget consacré à l’alimentation et se trouvent dans l’obligation d’adapter leur trajet. Il semblerait cohérent que, sur ce point, les droits des salariés soient étendus aux stagiaires.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure

Je retire mon amendement !
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 26 de l’article 1
M. Patrick Hetzel. 

Étendre aux stagiaires les droits afférents aux salariés concernant les congés de maternité, de paternité ou d’adoption sera largement contre-productif dans la mesure où cela nuira à l’embauche des stagiaires, et nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises. Nous n’avons pas d’évaluation de l’impact potentiel d’une telle mesure et il nous paraît sage de ne pas poursuivre dans cette direction.
Il convient de ne pas priver les étudiants de l’opportunité de découvrir le milieu professionnel, les entreprises, en particulier les TPE ou les PME. Le stage doit rester un tremplin pour l’insertion professionnelle des jeunes. C’est le point le plus important : le stage comme élément de développement de l’employabilité et tremplin vers l’insertion professionnelle des jeunes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Vous dites, cher collègue, que cet amendement vise à maintenir le statut d’étudiant ou d’élève au stagiaire. Mais la proposition de loi ne remet pas du tout en question le statut d’étudiant du stagiaire puisque son objet est précisément de bien définir le statut du stagiaire pour qu’il n’y ait pas de confusion entre les stagiaires et les salariés des entreprises. En quoi le bon fonctionnement des entreprises serait-il entravé par le fait d’étendre aux stagiaires les droits des salariés en matière de congés de maternité, de paternité ou d’adoption ? Il s’agit de situations très spécifiques correspondant à des événements de la vie. Souhaitez-vous qu’une jeune fille enceinte ne puisse pas bénéficier d’autorisations d’absence pour se rendre chez le médecin ?
Pas de soucis !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Il me semble que ce droit élémentaire doit être respecté, et c’est l’objet de cet alinéa.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Nous sommes tous d’accord sur un point : le stage relève de la formation et non d’un emploi salarié. Or le débat sur cet amendement montre qu’il y a une confusion en ce qui concerne la position du stagiaire dans l’entreprise, puisque vous avez tendance, madame la ministre, madame la rapporteure, à le considérer comme un salarié. Dès lors, le système ne peut pas fonctionner. Le stagiaire est en formation ; il est là pour apprendre. Ne lui donnons pas le statut de salarié !
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Les arguments développés montrent qu’il existe en effet une confusion. Nous sommes tous d’accord sur le fait que les jeunes stagiaires sont en formation. Dès lors, ils ne doivent pas être assimilés à des salariés, dont le statut est d’une autre nature. Or, nous assistons à un glissement : avec différents amendements et la rédaction de cet alinéa, dont nous demandons la suppression, nous entrons dans une logique de copier-coller entre le statut de salarié et celui de stagiaire. Cela nous paraît dommageable.
M. Patrick Hetzel. 
Tout le monde s’accorde évidemment à dire que les cas que vous évoquez doivent être pris en considération, mais je ne suis pas certain qu’il faille légiférer sur ce point.
D’ailleurs, ça n’est du tout l’orientation défendue, même au niveau européen. Les partenaires sociaux, extrêmement présents sur cette question, considèrent que même des stages hors cursus sont tout à fait légitimes. La France se distingue d’ailleurs à cet égard, puisque nous considérons que les stages ne sont possibles que dans le cadre des cursus.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
L’opposition est en train de compliquer un débat qui est très clair et très simple.
M. Thierry Braillard. 
Il ne faut jamais oublier, monsieur Cherpion, qu’il s’agit d’une convention tripartite et que la relation entre l’employeur qui accepte le stagiaire et celui-ci ne peut pas édulcorer le lien de subordination. Autrement, ce serait l’anarchie. Or, à partir du moment où il y a un lien de subordination, il y a un rapport avec le droit du travail, même si Mme la ministre a tout à l’heure précisé – non pas une fois, non pas deux fois, mais dix fois – qu’on était sous le couvert du code de l’éducation et qu’on ne confondait pas les deux statuts.
De grâce, ne compliquez pas ce qui apparaît plutôt simple et compréhensible.
La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, auquel Mme la rapporteure a fait allusion tout à l’heure, fait écho à l’amendement n
Mme Kheira Bouziane. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Cette proposition est adaptée aussi à l’offre que peut faire l’entreprise. Ce n’est pas contraignant pour elle, puisque, si elle ne dispose pas de tickets de restaurant, elle n’en offrira pas plus aux stagiaires qu’à ses salariés. En revanche, le stagiaire participera vraiment à l’ensemble de la vie de l’entreprise et cela aussi fait partie de la formation

Pour toutes ces raisons, je défends vigoureusement cet amendement, qui me paraît être une grande avancée, et j’en remercie les auteurs.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve que c’est effectivement un progrès pour les jeunes puisque, on l’a dit tout à l’heure, les 436,05 euros, c’est quand même pas lourd !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je veux juste préciser que les frais de transport ne seront pas pris en charge dans le cas de jeunes qui habitent en milieu rural et vont travailler en voiture.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Le texte actuel prévoit donc d’accorder aux stagiaires les congés pour grossesse, paternité ou adoption. Cela me paraît une avancée, mais, en même temps, c’est tellement évident… En tout cas, nous nous en félicitons.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il rapproche également les droits des stagiaires des droits des salariés pour ce qui concerne les durées maximales quotidienne et hebdomadaire de présence, la présence la nuit, le repos quotidien hebdomadaire, les jours fériés. Tout cela est très positif mais, je le rappelle, les stagiaires sont là pour se former et pour découvrir le monde de l’entreprise.
Rien ne justifie donc, à nos yeux, que les droits des stagiaires ne soient pas équivalents à ceux des salariés, même si, nous avons bien entendu, et nous souscrivons à cette idée, le statut des stagiaires est différent de celui des salariés. Pour autant, pourquoi n’auraient-ils pas droit, eux aussi, à des congés, dans la mesure où ils sont dans une entreprise dont ils partagent la vie, dont ils partagent l’activité, et ce, je le rappelle, pour une gratification extrêmement modeste ? Nous considérons que non seulement ils devraient avoir des droits équivalents mais qu’ils devraient même, compte tenu de leur situation de formation, être exonérés du travail de nuit et des heures supplémentaires, voire bénéficier de quelques heures pédagogiques, en lien avec leur tuteur, pour compléter leur formation dans le cadre de cette entreprise.
C’est l’objet de cet amendement.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour but d’encadrer strictement le temps de travail des stagiaires, un peu comme le propose Mme Fraysse. Cette proposition de loi ne limite le temps de travail qu’aux durées maximales prévues dans l’entreprise, c’est-à-dire quarante-huit heures par semaine et treize heures par jour. Cela semble déjà bien trop important pour un stagiaire, qui reste un étudiant en formation. S’il peut être indemnisé durant cette période de stage, ces heures supplémentaires ou ces heures de nuit ne sont pas rémunérées.
Mme Véronique Massonneau. 
Aussi proposons-nous, par cet amendement, d’encadrer plus strictement le temps de travail des stagiaires, tout en ouvrant la porte à des dérogations fondées sur un intérêt en matière de formation pour le ou la stagiaire.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Je vous propose, madame Fraysse, madame Massonneau, de retirer vos amendements respectifs au profit de l’amendement n

C’est forcément le cas ! Et encore heureux !
Mme Véronique Massonneau. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 
Vous avez parlé, madame Massonneau, des heures supplémentaires. Il faut simplement préciser que les 436 euros de gratification du stagiaire évoqués correspondent à une durée de présence de trente-cinq heures hebdomadaire.
Je maintiens mon amendement !
Mme Véronique Massonneau. 
Moi aussi ! Je voterai l’amendement du Gouvernement, mais je maintiens le mien, qui va plus loin.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je vous donnerai simplement un indicateur. Aujourd’hui, 31 % des salariés travaillent la nuit, 35 % des stagiaires sont présents la nuit. Je vous laisse méditer sur cette différence de traitement.
Je vous précise, madame Fraysse, que, si votre amendement est adopté, bien sûr, l’amendement du Gouvernement tombera.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Le débat semble porter sur le statut de salarié, mais, rappelons quand même que les stages ne s’effectuent pas uniquement dans des entreprises employant des salariés.
M. Patrick Hetzel. 
Vous êtes un certain nombre, chers collègues, à exercer l’honorable profession d’avocat. Les salariés, dans les cabinets d’avocats, correspondent à un certain type de profil ; il peut y avoir aussi des associés. Fondamentalement, un stage a pour vocation de permettre à un stagiaire de se familiariser avec la profession concernée. Or, si celle-ci a des horaires qui ne sont pas ceux des salariés – lesquels, au sein du cabinet d’avocats exerceraient d’autres fonctions, comme celles de secrétariat –, les dispositions que tendent à introduire ces amendements sont susceptibles de poser problème. En tout cas, une difficulté particulière se présente, et cela vaut aussi, nous y reviendrons tout à l’heure, pour l’amendement du Gouvernement.
Je sais bien qu’il y a une petite dérive : on prend des cas extrêmes, dont le nombre est très faible, et on les traite comme s’il s’agissait de cas généraux, et on édicte une loi universelle. En l’occurrence, notre débat semble ne considérer la situation qu’au regard du statut de salarié, mais il y a d’autres formes d’exercice professionnel, qui ne relèvent pas de ce statut, et qui peuvent aussi donner lieu à des stages.
Tout cela n’est pas du tout abordé. Une nouvelle fois, je note l’impréparation de cette proposition de loi.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous venez de nous dire que 31 % des salariés travaillent de nuit, et 35 % des stagiaires, mais quelle conclusion en tirez-vous ? Si, comme j’en ai l’impression, vous déplorez cette réalité, l’amendement de Mme Fraysse pourrait mériter votre attention. Or vous ne le soutenez pas.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,


La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement pourrait en fait utilement compléter l’amendement gouvernemental.
M. Thierry Braillard. 
J’entends les explications, et je suis tout à fait favorable à cet amendement gouvernemental, nous voudrions simplement faire un parallèle avec le statut du jeune travailleur. Cela nous paraît intéressant, parce que l’amendement du Gouvernement – c’est le seul petit défaut que je lui trouve – ne tient pas compte du fait que la durée du travail peut être différenciée selon les entreprises. Je m’explique : si certaines entreprises ont une durée du travail normale, d’autres vont mettre en place la modulation des horaires de travail, et certains stagiaires peuvent travailler six à sept heures consécutives, avec une demi-heure de pause, parce que l’accord de modulation de l’entreprise le prévoit. Or c’est inacceptable, parce que ce sont, rappelons-le, des stagiaires, que ce stage s’inscrit dans le cadre d’une formation, même si M. Hetzel avait du mal à le comprendre tout à l’heure, et que ces stages sont soumis au code de l’éducation.
On ne peut donc pas assimiler tout à fait le salarié et le stagiaire. Cette référence aux jeunes travailleurs permettrait d’éviter les excès et de conserver l’idée que l’étudiant-stagiaire fait bien un stage, qu’il n’est pas assimilé aux salariés, par exemple lorsque des accords de modulation prévoient sept à huit heures de travail d’affilée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Cette proposition de loi fixe un cadre pour éviter les abus et régir la présence des stagiaires dans l’entreprise, y compris la nuit. Il faut trouver un équilibre pour que ce cadre protecteur n’empêche pas le stagiaire de s’immerger dans l’entreprise. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Il faut qu’avant le master 2, les étudiants puissent confronter leurs projections à la réalité. C’est tout l’intérêt des stages réalisés au cours du premier cycle de formation supérieure, stages que je souhaite développer. Permettez-moi à nouveau de vous donner quelques chiffres : si plus de 60 % des étudiants de master 2 ont l’opportunité de faire un stage, les stages effectués au cours du premier cycle ne représentent que 3 % du total des stages.
Comme l’a dit Mme la rapporteure, nous voulons trouver un équilibre entre la protection des stagiaires et leur prise de connaissance de la réalité de la profession concernée. Il nous semble que l’amendement qui vous sera présenté dans quelques minutes permettra d’atteindre cet équilibre. Voilà pourquoi je suis du même avis que Mme la rapporteure sur cet amendement n

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Je suis un peu surpris par cet amendement de M. Braillard, qui fait référence à l’article L. 3162-1 du code du travail. Cet article fixe bien, en effet, une durée journalière de travail effectif maximale de huit heures : nous sommes d’accord sur ce point. Il détermine également qu’aucune période de travail ininterrompue ne peut dépasser quatre heures et demie, et prescrit un repos quotidien de douze heures. Mais cet article indique également que « des dérogations à ces dispositions peuvent être accordées dans la limite de cinq heures par l’inspecteur du travail ». Cela, vous avez omis de le rappeler !
M. Gérard Cherpion. 
Je ne vois donc pas bien la différence entre la notion de « salariés de l’organisme » et celle de « jeunes travailleurs tels que définis par l’article L. 3162-1 du code du travail ».
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de compléter l’alinéa 28 de cet article par les mots : « à l’organisation du temps de travail », et de supprimer, en conséquence, les alinéas 29 à 32 du même article.
M. Patrick Hetzel. 
Cet amendement renvoie à la convention de stage la détermination des horaires de présence du stagiaire. Il faut faire confiance aux échanges qui ont lieu entre l’entreprise, le stagiaire et l’instance de formation. D’ailleurs, il est important que la convention de stage adapte les horaires du stagiaire dans l’entreprise au regard des contraintes de la scolarité. Le stagiaire peut en effet être conduit, ponctuellement, à moduler son emploi du temps, ne serait-ce qu’à l’occasion des examens partiels. Je pense qu’il est plus simple de préciser ces points dans la convention de stage, comme cela se fait à l’heure actuelle.
On nous a répondu à plusieurs reprises, lorsque nous émettions des réserves sur cette proposition de loi, qu’elle ne faisait pas peser de contraintes supplémentaires. Relisez sereinement les alinéas 29 à 32 de cet article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Vous parlez de contraintes supplémentaires, d’un dispositif dissuasif. Mais les entreprises fixent déjà un cadre horaire pour leurs salariés : je ne vois pas en quoi soumettre les stagiaires à ce cadre les chamboulerait ou les désorganiserait ! Il s’agit simplement d’accueillir les stagiaires dans un cadre horaire correspondant à la bonne marche de l’entreprise. Si cela pose un problème pour les stagiaires, c’est que l’entreprise a déjà du souci à se faire pour ses salariés !
Je pense, pour ma part, qu’une grande partie des entreprises sont vertueuses. Or les entreprises vertueuses ne verront pas d’inconvénient à encadrer les horaires de présence des stagiaires. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

J’ajoute d’ailleurs que la loi dite « loi Pécresse » de 2007 – qui ne se prévalait pas de Génération précaire –, tout comme les autres lois adoptées par la suite dans ce domaine, n’ont pas tari le nombre de stages, bien au contraire : il y avait 600 000 stagiaires en 2006, il y en a 1,2 million aujourd’hui. J’ai donc envie de vous dire : « Détendez-vous » !
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve que cet amendement est intéressant. Son exposé sommaire précise bien que « le stagiaire peut être conduit, ponctuellement, à devoir moduler son emploi du temps, notamment lors d’examens partiels. » Vous avez comparé la situation de ces stagiaires, madame la rapporteure, avec celle des salariés, mais cette question ne se pose pas pour ces derniers. En revanche, elle se pose pour les stagiaires qui devront s’absenter de l’entreprise pour passer des examens. Il vaut donc mieux, autant que possible, prévoir cela dans la convention de stage.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
J’ai été très attentif à vos propos, madame la ministre. Si vous considérez que les textes législatifs précédemment adoptés jouent leur rôle, alors vous devez admettre que cette proposition de loi n’a pas lieu d’être ! Telle est notre optique : ce texte n’apporte rien de concret. Il ne fera qu’aggraver la complexité de l’environnement juridique. Il procède de plus à un glissement du code de l’éducation vers le code du travail, mouvement que nous remettons tout particulièrement en cause car nous pensons qu’il est dommageable.
M. Patrick Hetzel. 
Vous avez cité l’évolution du nombre de stages. D’après le Conseil économique et social, il y en a plus de 1,6 million. C’est extrêmement intéressant : si l’on arrive à un chiffre si important, c’est grâce à la concertation réalisée par un accord national interprofessionnel. Or ce que vous nous proposez aujourd’hui, ce n’est pas cela ! Voilà bien ce qui pose problème : vous dites être en faveur du dialogue, mais vous ne le pratiquez pas. Lorsque nous essayons de vous indiquer que certains aspects de votre proposition de loi posent problème, vous nous dites : « Ne vous inquiétez pas, de toute façon tout va bien jusqu’à présent ». Eh bien, si tout va bien jusqu’à présent, pourquoi aurions-nous besoin d’une nouvelle proposition de loi sur ce sujet ? Il y a là une véritable contradiction.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Geneviève Fioraso,

Il est ainsi proposé, après l’alinéa 32, d’insérer l’alinéa suivant : « Le temps de présence du stagiaire fixé par la convention de stage ne peut excéder la durée de travail des salariés de l’organisme d’accueil. » Il est normal que cette durée soit fixée par la convention de stage, ce qui permet de l’adapter aux exigences pédagogiques et de prévoir, par exemple, de dégager le temps nécessaire pour la préparation des examens ou la rédaction du rapport de stage. Je crois que chacun, dans cet hémicycle, appelle cela de ses vœux.
En revanche, il n’y a pas lieu que cette durée de présence puisse être supérieure à celle des salariés de l’organisme d’accueil. Dans les faits, cela revient, dans la majorité des cas, à 35 ou 39 heures, comme le précisent, d’ailleurs, les dispositions conventionnelles ou, à défaut, les dispositions légales. J’ai donné tout à l’heure des chiffres évocateurs : alors que 31 % des salariés travaillent de nuit, 35 % des stagiaires sont présents la nuit sur leur lieu de stage. Je ne stigmatise personne : il s’agit de moyennes. En moyenne, les stagiaires travaillent donc plus la nuit, ce qui montre qu’ils sont discriminés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve que cet amendement ne remplace absolument pas les deux amendements qui ont été présentés, tout à l’heure, par Mmes Massonneau et Fraysse. Par rapport à eux, il est plus qu’édulcoré : il n’est plus question que de la durée du travail des salariés de l’organisme d’accueil.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement.
Je conviens bien volontiers qu’il faudrait sans doute préciser la rédaction de cet amendement. Il s’agit d’éviter que les stages soient assimilés à des emplois en tant que tels : cet objectif a été évoqué à plusieurs reprises sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle. Pour éviter des abus, il convient de bien préciser que les stages sont une période de formation, pas une période au cours de laquelle une personne déjà formée occupe un emploi. Dans cette perspective, l’objectif de cet amendement est simple : il me semble important que la loi interdise aux stagiaires d’accomplir des travaux dangereux pour leur santé ou leur sécurité.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La rédaction de l’amendement reprend les termes de l’article L. 6222-30 du code du travail, applicable aux apprentis. Encore une fois, il faut peut-être préciser cette référence. Quoi qu’il en soit, ce qui m’importait en déposant cet amendement, c’était que cette question soit traitée dans cette proposition de loi, parce que je crois que c’est un élément important de protection des stagiaires.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Une telle interdiction de travail pour les stagiaires, entendue de manière absolue et sans exceptions, serait inadaptée à la réalité et incohérente avec certaines orientations prises par le ministère du travail, notamment en ce qui concerne les machines dangereuses. Cette interdiction reviendrait en effet à réduire considérablement l’intérêt du stage et en particulier des formations en milieu professionnel, dans certains domaines où l’usage des machines dangereuses est nécessaire et fait partie du cœur de métier.
M. Patrick Hetzel. 
L’argumentation développée dans l’exposé sommaire de l’amendement n

Pouvez-vous également soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Mon argumentation sera similaire à celle développée pour le sous-amendement précédent. L’exposé sommaire de l’amendement de Mme Carrey-Conte évoque la différence de nature entre le stage et l’apprentissage. Or, celle-ci est maigre, puisque, dans les deux cas, il s’agit évidemment de former. Cet amendement va donc à l’encontre d’un certain nombre d’évolutions qui sont le fruit de plusieurs années de travail.
M. Patrick Hetzel. 
Ainsi, effectuer des tâches potentiellement dangereuses doit être permis sous dérogation, c’est-à-dire dans certains cas et dans un certain cadre, car il faut assurer la cohérence de ce texte avec les décrets pris par le ministre du travail. Ces deux sous-amendements proposent donc de limiter la portée de l’amendement de Mme Carrey-Conte aux stagiaires mineurs.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Mme Geneviève Fioraso,


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure




Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
Mme la présidente. 

Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
J’aimerais que Mme la ministre apporte une précision complémentaire. En effet, il existe déjà, pour les apprentis, une liste de travaux extrêmement réglementés, mais avec une kyrielle de dérogations, et des interdictions portant sur quelques travaux. Le décret que vous évoquez prévoira-t-il un cadre équivalent ou plutôt une liste stricte, sans dérogation ? En effet, tel était l’objet de l’amendement défendu par Mme Carrey-Conte, qui a bénéficié de l’avis favorable de la rapporteure.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je remercie Gérard Sebaoun d’avoir posé cette question, car nous restons un peu sur notre faim. Si nous décidons d’établir une liste par décret, il serait pertinent d’en savoir un petit peu plus. A ce propos, il me semble étonnant que le Gouvernement ait eu recours à la procédure accélérée sur un tel texte, car celle-ci, on le voit bien, ne permet pas à la ministre de donner des éléments plus précis quant au décret à venir.
M. Patrick Hetzel. 
Ce n’était donc pas la bonne manière de faire, car le Gouvernement aurait sans doute eu un petit peu plus de temps pour travailler à l’élaboration du projet de décret et soumettre des éléments un peu plus précis au Parlement s’il n’avait pas eu recours à cette procédure. On nous renvoie, à chaque fois, à des éléments de nature réglementaire ; nous devons donc faire confiance au Gouvernement.
Mais nous représentons, ici, le pouvoir législatif, et nous aurions besoin, pour faire confiance au pouvoir réglementaire, de quelques éléments de précision supplémentaire. Or, nous n’en disposons absolument pas ce soir, et c’est bien là la difficulté présentée par ce texte. Ce que nous entendons ce soir ne peut pas être de nature à nous rassurer. Au contraire, le flou artistique augmente au fur et à mesure de cette discussion. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous souhaitons pouvoir la poursuivre, car on voit bien que beaucoup de choses méritent d’être précisées.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
Si les arguments développés par Patrick Hetzel pour défendre son sous-amendement initial allaient un peu dans le sens de mes propos, je ne peux pas souscrire à ce qu’il vient de dire : la loi fixe le cadre et le décret le précise. C’est en homme facétieux qu’il a parlé, car il connaît parfaitement le rôle de la loi !
M. Gérard Sebaoun. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n

Dans le prolongement de mes précédents propos sur la précision des tâches, mon amendement vise à permettre au jeune stagiaire d’interrompre son stage sans perdre ce qu’il a acquis, lorsqu’il se rend compte que les tâches prévues par la convention de stage ne sont pas respectées. Mon amendement vise donc à ajouter le cas de non-respect des tâches prévues par la convention.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à renforcer la protection des stagiaires. En effet, si un stage ne va pas à son terme, la validation du diplôme peut être remise en cause. En cas de rupture unilatérale d’une convention de stage par la structure d’accueil, l’étudiant peut donc se retrouver en grande difficulté.
Mme Véronique Massonneau. 
Pourraient alors survenir des situations de chantage exercé par l’organisme d’accueil sur le stagiaire. Cet amendement vise donc à laisser la libre appréciation à l’établissement d’enseignement quant à la validation ou non du diplôme en cas de rupture d’une convention de stage.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Mme Geneviève Fioraso,

Il est logique, dans ce cas, que l’établissement puisse valider le stage, s’il a atteint une certaine durée ou si l’organisation du cursus ne permet pas au stagiaire d’entreprendre un stage dans un nouvel organisme d’accueil. Le non-respect des tâches définies dans la convention par les parties doit cependant être constaté par le stagiaire et l’établissement, et non pas seulement par le stagiaire. Il s’agit bien d’une co-responsabilité entre les trois parties.
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 




Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
La commission émet donc un avis favorable à l’amendement n

Avis également favorable à l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je précise qu’il est possible d’adopter l’un ou l’autre amendement, mais qu’il n’est pas possible d’adopter les deux.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, ce qui permettra à chacun de réfléchir.
 (Sourires.)
Si je peux contribuer à cela, tant mieux !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je ne comprends pas que le Gouvernement dépose un amendement à l’alinéa 4, alors que nous en sommes arrivés à la discussion de l’alinéa 33. Par ailleurs, si le stage est interrompu, qu’en sera-il de la gratification du stagiaire ?
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1. En raison de ces interrogations, je propose une suspension de séance d’un quart d’heure afin d’éclaircir ces points car, de toute évidence, le plus grand flou semble régner dans l’hémicycle.
M. Patrick Hetzel. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Dois-je mettre aux voix les amendements les uns après les autres, madame la rapporteure ?
Mme la présidente. 
Nous avons besoin d’éclaircissements !
M. Patrick Hetzel. 
Pouvez-vous faire le point de la situation ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
En d’autres termes, vous transformez l’hémicycle en salle de commission ! Je suspends donc de nouveau la séance pour cinq minutes, afin de vous permettre de rédiger l’amendement. Si vous n’avez pas trouvé de solution à l’issue de cette suspension, je mettrai les amendements aux voix.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Si j’ai bien compris, madame la ministre, vous demandez le retrait des amendements n

Mme Geneviève Fioraso,

Monsieur Braillard, madame Massonneau, êtes-vous d’accord pour retirer vos amendements ?
Mme la présidente. 

M. Thierry Braillard. 

Mme Véronique Massonneau. 
Quel est votre avis, madame la rapporteure, sur l’amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Mme Isabelle Le Callennec. 

La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je vais mettre aux voix…
Mme la présidente. 
Monsieur Hetzel ?
Il y a eu deux suspensions de séance, madame la présidente. Je pensais que c’était pour permettre au Gouvernement de rédiger un amendement et de nous soumettre un document écrit. Nous ne pouvons tout de même pas voter sur un amendement dont nous ne disposons pas. C’est incroyable. Nous souhaitons avoir le texte avant de nous prononcer. Je vous demande donc une nouvelle suspension de séance.
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Hetzel, l’amendement a été rédigé et vient d’être lu. Je peux vous le relire si vous le souhaitez : A la première phrase de l’alinéa 33, substituer aux mots « ou à l’adoption » les mots : « à l’adoption, ou, en accord avec l’établissement, en cas de non-respect des tâches prévues par la convention, ou en cas de rupture de la convention, à l’initiative de l’organisme d’accueil ».
Mme la présidente. 
Je vais donc le mettre aux voix.
Je demande une suspension de séance, elle est de droit.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Franchement, madame la présidente, je ne comprends pas. La suspension de séance est de droit. Nous vous avons demandé une suspension de séance et vous ne l’avez pas accordée. Je vous en demande donc une à nouveau.
M. Patrick Hetzel. 
Elle sera de deux minutes sur place, monsieur Hetzel.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à supprimer les alinéas 35 à 40.
M. Patrick Hetzel. 
La proposition de loi prévoit que l’entreprise accueillant un stagiaire doit tenir un registre afin de comptabiliser les heures effectuées. Cet amendement vise à supprimer les sanctions prévues pour le non-respect de ces nouvelles contraintes administratives, qui sont totalement dissuasives. Il convient au contraire de continuer à responsabiliser toutes les parties prenantes signataires de la convention de stage pour garantir sa bonne exécution et le respect des droits et obligations du stagiaire.
Avec ces alinéas, très clairement, on entre dans une logique de stigmatisation de ceux qui accueillent des stagiaires, et cela contribuera à réduire le nombre de stages. Pour protéger les stagiaires, je le rappelle une nouvelle fois, il faut qu’il y ait des stagiaires, donc des stages, et donc des entreprises et des organisations qui en proposent. Or de telles dispositions vont à l’encontre de cet état d’esprit.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Comme je le disais tout à l’heure, il y a des précisions qui nous manquent. Ce texte fait peser un certain nombre d’obligations sur les entreprises, mais nous ne savons même pas précisément lesquelles puisqu’elles seront fixées de manière réglementaire. En revanche, nous sommes d’ores et déjà en train de fixer les sanctions. C’est tout de même assez paradoxal : on définit des sanctions sans que le législateur sache aujourd’hui quelles seront précisément les obligations. Vous avez raison, madame la rapporteure, il doit y avoir un parallélisme, mais là, ce n’est pas le cas. Nous connaissons les sanctions mais nous ne connaissons pas précisément les obligations puisqu’un certain nombre d’entre elles seront définies de manière réglementaire. Donc encore une fois, madame la ministre, pouvez-vous nous en dire davantage sur les orientations envisagées ?
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 36 confie aux agents de l’inspection du travail le contrôle des dispositions votées dans ce texte, notamment celles qui concernent la proportion maximale de stagiaires dans l’organisme d’accueil, la durée et l’organisation du temps de travail. Ce sont de bonnes dispositions, à condition que les inspecteurs du travail soient suffisamment nombreux pour faire face à ces responsabilités et tâches nouvelles qui leur sont confiées, et ce d’autant plus que, par cet amendement, nous proposons que l’inspection du travail puisse également contrôler l’application des dispositions de l’article 124-7, introduit à l’alinéa 19. Il ne suffit pas, en effet, d’introduire de bonnes dispositions, encore faut-il en contrôler l’application et éventuellement, sanctionner en cas de manquement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je ne vois pas ce qu’apporte cette disposition dans la mesure où je suppose que les agents de contrôle de l’inspection du travail peuvent déjà procéder à de tels contrôles. Nous souhaitons tous lutter contre les abus mais il ne faut pas que les entreprises aient peur de prendre des stagiaires, pour qu’il y ait des terrains de stage.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Nous parlons des stagiaires, madame Le Callennec, et cet amendement est d’autant plus opportun qu’un stagiaire n’ira pas automatiquement réclamer au conseil de prud’hommes la requalification de son contrat. Si un employeur a abusé, il mérite d’être sanctionné, peut-être pas par la voie civile mais au moins par la voie administrative et pénale.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vous propose, madame la présidente, de défendre en même temps l’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse. 

Je vous en prie.
Mme la présidente. 
Les amendes administratives prévues par le texte en cas de manquement de l’employeur aux dispositions de la loi sont beaucoup trop légères pour être dissuasives. Vu leur montant, 2 000 euros pour une première infraction, 4 000 euros en cas de récidive, il est évidemment plus intéressant pour les employeurs de les payer que de respecter les règles. C’est pourquoi nous souhaitons les revaloriser et nous avons fixé des montants suffisamment dissuasifs, notamment pour les grosses entreprises.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Autant je comprends qu’il y ait une sanction à partir du moment où les choses ne sont pas faites dans les règles, autant un montant de 2 000 euros, ce qui correspond tout de même à cinq mois de gratification, me paraît déjà considérable. Passer à 10 000 euros me semble donc totalement déraisonnable.
M. Gérard Cherpion. 
Nous ne devons pas penser uniquement à sanctionner. La plupart des employeurs sont de bonne foi. S’il y a des gens qui ne le sont pas, il faut les sanctionner, mais je ne pense pas qu’il faille prévoir de telles sanctions, ne serait-ce que pour une question d’affichage vis-à-vis des employeurs qui espèrent avoir respecté l’ensemble de leurs devoirs.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
L’objectif, monsieur Cherpion, n’est pas de stigmatiser ni de sanctionner pour le plaisir.
Mme Jacqueline Fraysse. 
L’objectif est de dissuader. Les employeurs qui abusent ne raisonnent qu’en fonction des pénalités qui leur seront appliquées. Ceux qui appliquent la loi ne sont pas visés. Je répète qu’avec de tels montants, l’employeur qui n’a pas envie d’appliquer la loi et qui s’occupe d’abord de ses affaires plutôt que des stagiaires n’est pas du tout dissuadé ; il a un intérêt financier supérieur à exploiter un stagiaire plutôt qu’à corriger sa conduite. C’est le seul objet de cet amendement. Encore une fois, il ne s’agit pas de stigmatiser les employeurs qui appliquent les textes.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Vous avez raison, madame Fraysse : le terme de « dissuasion » est tout à fait adapté. Mais vous allez dissuader les employeurs de prendre des stagiaires : c’est bien le sujet. Avec des dispositions de ce type, vous obtiendrez l’effet inverse de celui que vous recherchez. Le point d’accord, c’est que nous ayons un certain nombre de lieux de stage. Comme la ministre l’a rappelé, la grande majorité des employeurs sont de bonne foi. Avec de tels dispositifs, vous dissuaderez de potentiels employeurs d’accueillir des stagiaires. Donc, dissuasion, oui, mais pas dans le sens que vous souhaitez.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement assez simple qui vise à allonger d’une année le délai de prescription prévu par le texte pour l’action que l’administration pourrait être amenée à conduire en cas de manquement. En effet, deux ans, c’est extrêmement court, et cela ne permet pas, surtout dans le cas de jeunes stagiaires, de faire valoir ses droits.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
C.Q.F.D. : même Mme la rapporteure et Mme la ministre vont dans notre sens. On voit qu’avec des mesures de ce type, on entre dans une logique de dissuasion de prendre des stagiaires. Il faut donc absolument adopter un autre état d’esprit par rapport à la dimension de formation des stages. Nous avons de nouveau, avec cet amendement, une illustration du glissement, dont j’ai parlé à plusieurs reprises, du code de l’éducation vers le code du travail.
M. Patrick Hetzel. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement.
Depuis la rédaction de la loi de 2006 pour l’égalité des chances et l’amélioration progressive de celle-ci par différentes lois successives, dont la dernière en date, la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur, les dispositions légales relatives aux stages souffrent d’une ambiguïté concernant le calcul de leur durée. Certains stages s’effectuent sans discontinuité, d’autres sont effectués de façon discontinue : par exemple, une semaine sur deux en entreprise, ou une semaine sur deux en établissement scolaire ou universitaire. C’est d’ailleurs ce qui m’avait amené, dans la loi de 2011, à défendre une rémunération qui porte sur deux mois, continus ou discontinus dans l’année, de façon que soit prise en compte la totalité du stage.
M. Gérard Cherpion. 
Cette discontinuité concerne notamment les 50 000 élèves des Maisons familiales rurales, qui effectuent de dix-huit à vingt semaines de stage par année scolaire, en général une semaine sur deux.
Des interprétations très différentes ont prospéré concernant la durée de la convention de stage. Il existe deux solutions. Elle peut être comptabilisée sur la base de la durée de la convention. Cette interprétation est celle généralement reprise par l’ACOSS. Elle peut également être comptabilisée sur la base de la présence effective en stage. C’est la solution adoptée pour les stages dans les administrations et les établissements publics, sur la base du décret du 21 juillet 2009.
La première interprétation est bien évidemment pénalisante pour les très nombreux stages organisés en discontinu, en ce qui concerne tant l’ouverture au droit à gratification du stagiaire que l’application de la règle de la durée maximale de stage de six mois. Par exemple, pour un stage du 1

Il est donc proposé une clarification du mode de calcul de la durée de stage, qui ne change rien quand le stage est effectué de façon continue mais qui rétablit l’équité quand il est effectué de façon discontinue.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Mme Geneviève Fioraso,

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Je crois que ce sous-amendement apporte une précision nécessaire. J’y suis tout à fait favorable.
M. Gérard Cherpion. 
Belle unanimité !
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes, pour soutenir l’amendement.
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires européennes
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
 a contrario
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ce sous-amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Si nous avons des craintes, ici en France, de voir la source de stages, non pas se développer mais plutôt se tarir, je crains qu’à l’étranger on ne comprenne pas du tout comment fonctionne la France : vu de l’extérieur, on estime très souvent que notre droit est particulièrement exigeant. Avez-vous mesuré l’impact de cet amendement ? Je crains que l’on fasse fuir les entreprises étrangères.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Philip Cordery,
rapporteur
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je voudrais apporter au débat le fait que la Commission européenne a rendu publiques, le 4 décembre dernier, ses recommandations au Conseil européen en vue de l’élaboration prochaine d’un cadre de qualité pour les stages, l’une des initiatives annoncées dans le Paquet emploi jeunes de décembre 2012. La Commission européenne propose une définition du stage très différente de la réglementation française puisque, par exemple, elle distingue deux types de stage : un stage hors cursus lié aux pratiques du marché et un stage dans le cadre de la formation.
M. Patrick Hetzel. 
Ces recommandations actent la position des partenaires sociaux européens, exprimée en juin 2013, qui inclut le stage parmi les sujets de discussion et annonce la possibilité d’émettre à destination du Conseil et du Parlement européen de nouvelles propositions dans le cadre du dialogue social, plutôt axées sur les questions de qualité et de contenu. Nous sommes donc totalement à contre-courant des discussions qui ont lieu au niveau européen.
Je voudrais que nous nous interrogions sur notre manière de procéder. Est-ce que nous accepterions que les autres pays procèdent ainsi vis-à-vis de leurs propres ressortissants lorsqu’ils se déplacent sur le sol français ? Je suis certain que non. Il y a donc une question de réciprocité. Lorsque l’entreprise est à l’étranger, je ne vois pas de quel droit nous pourrions lui imposer le dispositif français. C’est une vision totalement utopique.
Nous avons commencé à débattre du sujet en commission. J’aurais voulu en débattre en commission des affaires culturelles et de l’éducation, ce que nous n’avons pu faire. J’aurais ainsi souhaité entendre M. Peillon sur cette question.
La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente. 
Dans les échanges européens, les conventions se font dans le cadre d’un consortium entre un établissement, une entreprise et éventuellement des associations. Actuellement, dans tous les pays européens qui peuvent recourir au système Erasmus, les lieux d’enseignement sont en train de rédiger des chartes pour les stages à venir, et ils rédigent à peu près tous la même charte, selon la nouvelle mouture d’Erasmus Plus. On est dans le cadre d’échanges.
Mme Sandrine Doucet. 
La parole est à M. le rapporteur Philip Cordery.
Mme la présidente. 
M. Philip Cordery,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’entends ce que vous voulez dire mais vous êtes en train, avec cette loi, de contraindre et d’encadrer les stages. Vous parlez du cadre européen, mais il est possible aussi d’effectuer des stages en dehors d’Europe, dans des pays non concernés par Erasmus, ou encore d’effectuer des stages dans des pays européens sans bénéficier d’Erasmus. Nous nous posons simplement la question de savoir, si avec cet amendement, on ne fait pas fuir, encore une fois, les entreprises étrangères, qui trouveront qu’accueillir un stagiaire français devient franchement compliqué. Je ne pense pas que ce soit rendre service aux jeunes.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à renforcer les droits des stagiaires en cas de rupture de la convention de stage à l’initiative de l’employeur, afin de réduire la situation de précarité dans laquelle se trouve l’immense majorité d’entre eux. Le texte qui nous est proposé ne prévoit rien concernant la rupture unilatérale de la convention de stage à l’initiative de l’employeur. Cet amendement propose donc que soit donnée la possibilité d’exclure un stagiaire pour faute grave en cas d’accord des trois parties signataires de la convention. Dans ce cas, le stagiaire peut ne pas être rémunéré pour la partie du stage qu’il n’a pas effectuée. Notre amendement offre par ailleurs la possibilité de valider un stage interrompu prématurément en cas de force majeure ou d’inaptitude consacrée par le médecin du travail. Lorsque ce type de problème survient, le stagiaire doit pouvoir demander la réunion de son enseignant et de son tuteur avec le chef de son établissement d’enseignement afin de statuer sur la validation ou non du stage, même si celui-ci n’est pas parvenu à son terme.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Cette discussion est fort intéressante. Heureusement, Mme la rapporteure va dans le même sens que ce que nous disons depuis le début, puisqu’elle vient de reprocher à cet amendement de faire glisser le code de l’éducation vers le code du travail, en considérant la convention de stage comme un contrat de travail. Nous devons aujourd’hui nous assurer que le stage demeure dans une optique de formation et qu’en aucun cas une convention de stage ne soit assimilée à un contrat de travail qui relève d’une autre logique. C’est d’ailleurs toute la différence entre le statut de stagiaire et celui d’apprenti.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En cas de risque sérieux d’atteinte à la santé ou à l’intégrité physique ou morale d’un apprenti, l’inspecteur du travail propose à la DIRECCTE la suspension du contrat d’apprentissage. Pendant cette suspension, la rémunération est maintenue et il appartient à la DIRECCTE de se prononcer sur la reprise de l’apprentissage ou la rupture du contrat. Cet amendement vise à transposer ce dispositif au statut des stagiaires, en permettant à la DIRECCTE de suspendre des conventions de stage. En cas de problème grave, la DIRECCTE pourrait également interdire à l’employeur de recruter de nouveaux stagiaires, comme elle en a la possibilité pour l’apprentissage. Il nous paraît important, et dans l’esprit de ce texte, de renforcer la protection des stagiaires en l’alignant sur celle des apprentis et de donner la possibilité aux DIRECCTE d’intervenir.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Retirez-vous votre amendement, madame Massonneau ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Une fois encore, cet amendement nous montre qu’il y a un rapprochement entre le statut de stagiaire et celui de salarié, puisque le contrat d’apprentissage est bien un contrat de travail dans le cadre duquel existent un certain nombre d’obligations. Dans ce cadre précis, il est tout à fait normal que la DIRECCTE et l’inspection du travail remplissent leurs fonctions. Il est aussi normal que cela se passe au niveau du stagiaire, mais pourquoi le redire sous cette forme, si ce n’est pour bien montrer qu’il y a un glissement de la convention de stage vers le contrat de travail ?
M. Gérard Cherpion. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose qu’à la demande des stagiaires le tribunal des prud’hommes puisse requalifier les conventions de stage en contrats de travail, dès lors que l’employeur aura conclu une convention pour exécuter une tâche régulière correspondant à un poste de travail permanent, afin de dissuader le travail dissimulé des stagiaires, comme c’est actuellement le cas. Les CDD peuvent être requalifiés en CDI et lorsque la convention de stage n’est pas appliquée, à cause d’une absence du tuteur par exemple, d’un tuteur qui a trop de stagiaires à suivre ou d’un travail non rémunéré après deux mois, le stagiaire doit pouvoir saisir le conseil des prud’hommes pour demander une requalification de sa convention de stage et être embauché en contrat à durée déterminée.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Lorsque nous disons qu’il y a un glissement du code de l’éducation vers le code du travail, le Gouvernement le nie, en nous accusant de lui faire un procès d’intention. Il y aurait d’un côté le statut de stagiaire, de l’autre, celui de salarié et les deux n’auraient rien à voir. Pourtant, voilà que l’on nous dit qu’il existe une possibilité pour un stagiaire de demander en conseil des prud’hommes une requalification de sa convention en contrat de travail. Est-ce que l’on réalise un seul instant ce que l’on est en train de faire par le biais d’un tel amendement ?
M. Patrick Hetzel. 

Mme Kheira Bouziane. 
Je voudrais insister sur le fait, que j’ai évoqué à plusieurs reprises, que nous avions un certain nombre de mesures susceptibles d’être dissuasives.
M. Patrick Hetzel. 
Contre l’abus des stagiaires !
Mme Kheira Bouziane. 
Contre l’exploitation !
M. Jean-Patrick Gille. 
Or une telle disposition, c’est une arme de dissuasion massive pour ceux qui voudraient faire venir des stagiaires dans leur entreprise. Vous rendez-vous compte de ce qui peut arriver à l’entreprise qui, en toute bonne foi, aura recours à un stagiaire ? On connaît la manière dont les choses peuvent évoluer. Il y a ici un danger sur lequel je veux vous alerter. Je suis étonné de voir le Gouvernement soutenir cet amendement : cela montre bien la duplicité de son discours sur l’ensemble de ce texte, depuis le début.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Monsieur Hetzel, ce que vous dites n’est pas exact, puisqu’il est déjà possible de demander la requalification d’un stage en un contrat de travail, mais les délais ne sont pas aménagés. À partir du moment où un stagiaire estime qu’en réalité il exerce un contrat de travail, il peut saisir le conseil des prud’hommes. Il s’agit simplement ici de rendre le recours efficace pour le stagiaire qui travaille sous un contrat à durée déterminée déguisé afin qu’il puisse demander, avant l’expiration de son stage, la requalification de celui-ci en un contrat de travail en bonne et due forme.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce projet de loi introduit la possibilité pour les stagiaires d’être protégés par le contrôle de l’inspection du travail, ce qui constitue une avancée très intéressante. Pour que le stagiaire ne soit pas sans défense dans le monde du travail, nous souhaitons avec cet amendement lui donner la possibilité de saisir les prud’hommes pour régler leurs éventuels différends… Je pense en fait que cet amendement est satisfait par l’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse. 

Mme Geneviève Fioraso,

Sauf si Mme la ministre me dit le contraire… À sa lecture, il m’a semblé qu’il était satisfait.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Madame Fraysse, si vous le considérez comme satisfait, nous pouvons arrêter la discussion.
Mme la présidente. 
Tout à fait !
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Hetzel, s’il vous plaît, attendez une seconde.
Mme la présidente. 
Vous voyez, monsieur Hetzel, même dans votre groupe ils en ont marre !
M. Olivier Véran. 
 (Sourires.)
Cher collègue, lorsque nous présidons, nous n’appartenons à aucun groupe ; je vous remercie de bien vouloir le noter.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la rapporteure pour donner l’avis de la commission.
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Retirez-vous votre amendement, madame Fraysse ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
L’encadrement des stages et le statut du stagiaire font l’objet de dispositions existantes prises après consultation de l’ensemble des parties prenantes. Elles ont obtenu leur accord en leur temps : en particulier, la charte des stages du 26 avril 2006, le décret du 31 janvier 2008 sur la gratification et le suivi des stages en entreprise, le décret du 26 août 2010 interdisant les stages hors cursus et l’arrêté du 22 octobre 2012 reprenant les dispositions sur les stages de l’ANI du 7 juin 2011. L’ensemble de ces dispositions contribuent à renforcer les droits du stagiaire, tout en maintenant le caractère formateur du stage, principalement en faisant reposer l’existence du stage sur un triple engagement du stagiaire, de l’entreprise et de l’établissement d’enseignement et en écartant les stages hors cursus. L’application de ces textes permet de faire face aux quelques excès qui ont pu être constatés.
M. Patrick Hetzel. 
La prévention de ces excès repose d’ailleurs en grande partie sur la responsabilité conjointe de l’ensemble des signataires de la convention de formation et, particulièrement, de l’établissement d’enseignement émetteur de la convention. Des réformes incessantes ne peuvent en aucun cas contribuer au bon déroulement de la pratique des stages.
Cette proposition de loi va créer un climat d’insécurité extrêmement préjudiciable aux entreprises qui souhaitent accueillir des stagiaires. On nous parle de choc de simplification mais, de toute évidence, avec ce texte, nous en sommes extrêmement loin. On a finalement l’impression qu’après avoir tenu des propos magiques – à l’image du « choc de simplification » –, l’ensemble des membres du Gouvernement, de l’autre côté de la scène, est aujourd’hui en train de se ruer dans la voie de la complexification.
Le choc attendra ; en tout cas, ce n’est pas avec ce genre de texte qu’il sera au rendez-vous.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
S’agissant de l’amendement précédent, je veux rappeler que, si l’on saisit les prud’hommes en leur accordant un délai limité à un mois, on va être confronté à deux problèmes : l’audience de conciliation – qui fait partie intégrante de notre droit – et l’échange entre les parties. Il y a là une difficulté qu’il aurait fallu lever.
M. Gérard Cherpion. 
J’en viens à l’article 2, qui prévoit l’inscription des stagiaires dans le registre unique du personnel. Aujourd’hui, conformément à l’ANI du 7 juin 2011, existe un registre spécifique aux stagiaires, constitué des conventions de stage. La séparation entre stagiaires et salariés est clairement établie : elle atteste que le stage est une formation, non un contrat de travail. Or, le fait d’inscrire les stagiaires dans le registre unique du personnel, c’est, une fois encore, glisser vers le contrat de travail.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Depuis le début de l’examen de cette proposition de loi, l’ambiguïté demeure sur la nature du stage. Des dispositifs que vous avez adoptés depuis la semaine dernière accréditent la thèse redoutée de l’assimilation du stage à un contrat de travail, alors que c’est précisément l’inverse qui,
Mme Isabelle Le Callennec. 

Cet article 2 oblige l’entreprise à tenir un registre de stage. Il est du même acabit que les alinéas 25 et 26 de l’article 1

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires européennes
Écoutez ce que disent des candidats aux stages et des employeurs potentiels qui accueillent des stagiaires – je dis bien : qui accueillent des stagiaires : le risque est réel de voir diminuer le nombre de stages proposés aux jeunes de notre pays.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objectif de supprimer l’article 2, tout simplement parce qu’il existe déjà un registre des conventions de stage – indépendamment d’ailleurs du registre unique du personnel – qui permet d’assurer le suivi des stagiaires au sein de l’entreprise. Cet amendement a pour objet de supprimer l’obligation pour l’entreprise de tenir un registre de stage, afin de ne pas ajouter de nouvelles formalités de gestion de nature à compromettre le recours aux stagiaires dans l’entreprise.
M. Patrick Hetzel. 
Encore une fois, on voit bien que cette proposition de loi a pour seul objectif de privilégier l’optique du code du travail par rapport à celle du code de l’éducation, c’est-à-dire de la formation. Cet article en est une parfaite illustration, et je ne vois pas quels arguments peuvent être invoqués à son profit. En tout état de cause, nous n’avons pas entendu, en commission, d’arguments probants permettant de justifier son intérêt. C’est pourquoi je défends cet amendement de suppression de l’article 2, qui n’a pas lieu d’être.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Vous pouvez le prendre !
M. Gérard Cherpion. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 
Nous ne souhaitons pas avoir deux registres : il nous paraît beaucoup plus simple d’inclure, dans le registre unique du personnel, une annexe spécifique qui rendra plus lisibles et visibles les stagiaires dans l’entreprise. Il n’y a ici aucune ambiguïté. Vous parliez tout à l’heure de requalification du stage en contrat de travail. Or, vous savez très bien, chère collègue Le Callennec, que la possibilité de procéder à cette requalification existe déjà : elle peut être prononcée par le juge. Cette proposition de loi ne la crée donc pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
L’ambiguïté demeure, ce qui explique notre insistance. Premier argument : qu’est-ce qui vous empêche de publier le décret d’application qui n’a pas été pris, si ce n’est une position dogmatique ? Deuxième argument : le fait de vouloir instaurer un registre unique du personnel – je dis bien : un registre unique du personnel – signifie que vous allez considérer le stagiaire comme un membre du personnel. Vous faites comme si cela n’était pas le cas, tout en sachant pertinemment que vous êtes en train de procéder à un glissement, qui rigidifie le statut de stagiaire, et d’attribuer au stagiaire un statut plein et entier dans le code du travail.
M. Patrick Hetzel. 
Mais non !
M. Denys Robiliard. 
À 438 euros mensuels !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ce faisant, vous détournez le stage de son objet : le rôle du stage est de former, non de conférer un statut de salarié.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Cet élément nous différencie vraiment de la majorité, je me permets d’y insister à nouveau. C’est la raison pour laquelle, plus que jamais, je maintiens cet amendement.
M. Patrick Hetzel. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet d’élargir le champ des informations relatives aux stagiaires figurant dans le registre unique du personnel.
Mme Véronique Massonneau. 
Les députés écologistes ont, à plusieurs reprises, demandé l’inscription des stagiaires dans ce registre : la présence de cette disposition dans la loi est donc à saluer.
Cependant, si la disposition reste en l’état, très peu d’informations figureront dans ce document. Or, cette disposition est un outil qui peut se révéler important dans la lutte contre les emplois déguisés. Par cet amendement, nous demandons que soient inscrites dans le registre des informations identiques pour les stagiaires et les salariés.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Pour lutter contre les emplois déguisés, l’inspection du travail et les institutions représentatives du personnel doivent disposer de l’ensemble des informations. Cet amendement, identique au précédent, vise à ajouter au nom, les prénoms, le sexe, la date d’entrée et de sortie et le service d’affectation.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je me demande si le fait d’inscrire les stagiaires dans le registre unique du personnel ne va pas conduire à leur comptabilisation dans l’entreprise et au dépassement de certains seuils.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce ne sont pas des salariés !
Mme Kheira Bouziane. 
Vous savez que ces seuils donnent lieu à de nombreuses discussions au sein de l’entreprise. J’ai donc besoin de cette précision, car c’est un sujet important. Certaines entreprises restent à 49 salariés pour éviter de remplir une série d’obligations supplémentaires. Si vous me répondez qu’il n’y a pas de difficultés, que les stagiaires n’entreront pas dans l’effectif de l’entreprise et qu’il n’y aura pas d’impact sur les seuils, je vous entendrai, mais sachez qu’il s’agit là d’une question posée par les entreprises. Votre réponse est importante compte tenu des craintes qui se manifestent quant au risque d’assécher le nombre de stages, mais vous allez certainement nous rassurer.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Le texte indique que le registre comportera une inscription spécifique des stagiaires, qui seront bien distingués des salariés. En tout état de cause, ce n’est pas à partir du registre, mais par application des dispositions du code du travail, que se fait la comptabilisation des salariés, qui permet de déterminer le franchissement des seuils à partir desquels – puisque c’est à cela que vous faites allusion – il faut soit des délégués du personnel, soit un comité d’entreprise. Seuls les salariés sont donc pris en compte.
Madame Carrey-Conte, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 

Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Madame Massonneau, retirez-vous également le vôtre ?
Mme la présidente. 

Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Il faut renforcer la politique d’alternance à tous les niveaux, et non la contraindre. Le stage ne remplit pas les mêmes objectifs que l’apprentissage, et les deux modalités ne peuvent être mises en situation de se cannibaliser. Or, avec cette proposition de loi, certaines entreprises devront arbitrer entre, d’une part, le quota maximum de stagiaires, d’autre part, le quota minimum d’apprentis, sous peine de pénalités.
M. Patrick Hetzel. 
L’urgence consiste à libérer les initiatives des entreprises pour qu’elles puissent accueillir plus de jeunes et faciliter leur accès à l’emploi. Le renforcement de la relation école-entreprise est partie prenante des objectifs du pacte de responsabilité : on a l’impression que le Gouvernement n’en a pas conscience.
Cette relation ne peut se traduire par une accumulation irraisonnée des contraintes administratives imposées aux entreprises, qui s’engagent de manière volontaire à contribuer à la formation des jeunes et à la découverte des métiers.
Le stage n’est pas un contrat de travail et ne saurait le devenir ; c’est un outil de formation, qui s’appuie sur la responsabilité de trois acteurs : les établissements scolaires, l’étudiant et l’entreprise. Cette relation tripartite ne fonctionne qu’en situation de confiance réciproque fondée sur un équilibre des engagements de nature exclusivement qualitative. Une réglementation trop pointilleuse, comme celle qui est en train d’être élaborée à la charge de la seule entreprise – voyez le nombre de fois où vous avez parlé de charges nouvelles pesant sur les entreprises – est de nature à rompre cet équilibre et à être totalement dissuasif. C’est un point auquel vous n’avez pas prêté attention.
On voit bien que le Gouvernement pratique le grand écart et se livre à une véritable duperie : on nous parle de pacte de responsabilité, mais ce dernier n’est pas appliqué.
Ce texte va à l’encontre tant du pacte de responsabilité que du choc de simplification.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il est fort, ce M. Hetzel !
M. Thierry Braillard. 
Madame Lemorton, si vous avez quelque chose à dire, parlez devant le micro !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
On nous parle de l’impact médiatique sur les seuils sociaux. Ce que je crains, et l’article 1
M. Patrick Hetzel. 

Pour mémoire, la Cour de justice de l’Union européenne a estimé, dans un arrêt de janvier 2014, que le fait d’exclure les apprentis du calcul des effectifs des entreprises était contraire au droit de l’Union européenne. Sur cette question, alors que le risque de glissement est bien réel, vous faites comme s’il n’existait pas.
Par ailleurs, il faut se préoccuper de l’attractivité des formations professionnalisantes et de la cohérence globale de la politique d’alternance. Vous riez, madame Lemorton, mais à aucun moment depuis le début de la soirée on ne vous a entendue sur le fond ; vous ne vous prononcez pas sur le fond, chers collègues de la majorité !
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires européennes
Votre silence me paraît dénoter beaucoup de choses.
M. Patrick Hetzel. 
Il vaut consentement !
M. Denys Robiliard. 
Il montre clairement que la majorité est gênée par ce texte, parce qu’elle n’a rien à répondre aux arguments que nous avançons. C’est bien la preuve que les éléments que nous pointons vont dans la bonne direction.
M. Patrick Hetzel. 
En tout cas, il faut avoir une approche qualitative de la formation, et non pas une approche quantitative, comme vous le faites ici. Votre vision est totalement déconnectée de la réalité de la formation dans nos établissements et des aspirations des jeunes, qui cherchent à développer leur employabilité et qui ont besoin pour cela de l’outil que constitue le stage. On a l’impression que vous l’avez oublié.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel. 
Non, je regrette, monsieur Hetzel !
Mme la présidente. 
Elle est de droit, madame la présidente, j’ai reçu procuration du président de mon groupe !
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Hetzel, une suspension de séance ne se demande pas de cette façon. Vous devez appuyer votre demande sur un motif relatif au déroulement de la séance et préciser l’article auquel elle se rapporte.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, vous voyez bien que les articles s’enchaînent.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nous avons besoin de reprendre nos esprits.
M. Patrick Hetzel. 
 (Rires et « c’est sûr ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Hetzel, il est normal que les articles s’enchaînent : c’est la logique même de l’examen d’un texte. 
Mme la présidente. 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Monsieur Hetzel, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Parfaitement, madame la présidente !
M. Patrick Hetzel. 
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à supprimer l’article 4, en cohérence avec les amendements défendus précédemment. Il convient en effet de conserver au stage son caractère formatif. Le stage est avant tout une période de formation en milieu professionnel qui ne saurait être assimilé à un contrat de travail.
Le stagiaire doit conserver durant toute l’exécution du stage en entreprise son statut d’élève s’il est inscrit dans l’enseignement secondaire, ou d’étudiant en formation s’il suit un cursus dans l’enseignement supérieur.
Dans cette logique, le contrôle de la bonne exécution du stage doit revenir aux autorités académiques en vertu de leurs prérogatives d’inspection pédagogique et administrative. Maintenir cet article reviendrait à vouloir mettre en place un contrôle par l’inspection du travail plutôt que par les autorités académiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure

Je tiens à rassurer M. Hetzel : notre vision n’est pas déconnectée de la réalité. Nous avons simplement une confiance sans faille en notre jeunesse.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je peux comprendre la fatigue passagère qu’éprouve M. Hetzel : celui-ci s’emballe et fait des extrapolations à partir du texte, en imaginant des choses, et n’est plus capable ensuite de revenir à la réalité.
C’est un fait personnel !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Geneviève Fioraso,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Par cet amendement, nous exprimons la même préoccupation que celle que j’avais manifestée à l’article 1
Mme Jacqueline Fraysse. 



La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement vient d’être défendu par Mme Fraysse. Pour laisser à cette dernière l’entière maternité de l’amendement, je retire le mien.
M. Denys Robiliard. 
L’entière parenté !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 2 de l’article 4 par les mots : « sur saisine, le cas échéant, des autorités académiques compétentes visées à l’article R. 241-18 du code de l’éducation. »
M. Patrick Hetzel. 
Il me semble important de réaffirmer ces éléments dans le code de l’éducation, car le fait d’inscrire le stage dans le cadre de la formation est décisif. On voit aujourd’hui que vous souhaitez au contraire faire passer cela du côté du code du travail. C’est d’ailleurs ce que vous faites avec le registre unique et d’autres éléments du même ordre, qui concourent tous à dénaturer le stage et créent une certaine confusion pour les entreprises.
Alors que celles-ci contribuent assez naturellement au processus de formation, vous risquez de mettre fin à cette contribution et de faire disparaître l’idée même du stage en voulant faire de ce dernier, au fil du temps, un contrat de travail comme un autre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Pardonnez-moi de vous le dire, madame la ministre, mais vous dites le contraire de ce qu’il faut faire. Dans le cadre d’un stage, les autorités académiques doivent pouvoir pleinement jouer leur rôle. Or vous partez du principe que la question du stage relèverait directement de l’inspection du travail. Ce n’est pas ainsi que nous voyons les choses.
M. Patrick Hetzel. 
Voilà qui démontre une nouvelle fois, s’il en était besoin, que vous êtes dans la perspective non pas de la formation mais du code du travail, et c’est sur ce point que nous donnons l’alerte depuis le début de nos discussions. Nous ne cesserons de le faire jusqu’à la fin de ce débat.
Ce que vous venez de dire montre que vous ne laissez pas les autorités académiques jouer pleinement leur rôle dans le processus de formation. Vous appauvrissez la dimension formative du stage car vous considérez que c’est avant tout l’inspection du travail qui doit se prononcer. Ce n’est pas comme cela que nous envisageons les stages, qui sont avant tout des processus de formation. La dualité de la rhétorique gouvernementale apparaît clairement depuis le début de ce débat.
La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
De toute évidence, ce texte présente un risque majeur de complexification pour les entreprises. Fixer un nombre maximal de stagiaires au sein d’une entreprise ne pourra se concrétiser sans recourir à des seuils et à des barèmes selon la taille, la localisation, le secteur d’activité de l’entreprise, car il est illusoire de penser pouvoir éditer un pourcentage unique et national.
M. Patrick Hetzel. 
Instaurer des modalités contraignantes de calcul et de contrôle du respect de ce plafond aura nécessairement pour conséquence de créer une limite à la fois psychologique et financière, puisque le coût de ce suivi s’additionnera à la gratification obligatoire des stagiaires et à la mobilisation des tuteurs. On aborde souvent dans le monde de l’entreprise la question des coûts cachés ; vous introduisez ici des nouveaux coûts cachés pour les entreprises.
Par ailleurs, l’accueil d’un stagiaire doit être un acte volontaire qui participe tant de la responsabilité sociale de l’entreprise que de la mission de service public de l’éducation. Par conséquent, légiférer sur les abus, en l’absence de toute évaluation quantitative, je me permets de le rappeler, revient à discréditer un peu plus les formations professionnelles, qui peinent déjà à recruter des jeunes, notamment dans les premiers niveaux que sont les CAP et les baccalauréats professionnels.
Mais ils en ont besoin !
Mme Kheira Bouziane. 
À cet égard, je déplore l’absence du ministre de l’éducation nationale, car ce sont les jeunes inscrits en CAP et en bac pro qui seront les premiers pénalisés par ce dispositif. Il me semble que cela n’a pas non plus été évalué, et je le regrette, car ces jeunes méritent une attention toute particulière.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je déplore très vivement ce manque d’attention, parce que ces élèves constituent aussi un élément important du développement de notre pays.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Cet article 5 porte sur les suites des contrôles effectués par l’inspection du travail, laquelle informe, en cas d’infraction constatée, l’établissement d’enseignement qui est partie à la convention de stage, mais également les institutions représentatives du personnel de l’organisme d’accueil.
M. Gérard Cherpion. 
Tout cela paraît assez logique, mais, si l’on y prête attention, la complexité de cet article apparaît. En effet, il y a plusieurs cas : le jeune qui occupe un poste de travail permanent, par exemple s’il sert à faire face à un accroissement temporaire d’activité, mais aussi celui qui exerce un travail saisonnier ou encore celui qui remplace un salarié en cas d’absence ou de suppression de son contrat de travail. Or tout cela figure déjà dans le code du travail, selon lequel l’inspecteur du travail peut demander à chaque personne de présenter l’ensemble des éléments qui concernent sa situation dans l’entreprise.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

Puisque les articles s’enchaînent, monsieur Hetzel
 (Sourires.)
Avec grand plaisir, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel. 
Cet amendement vise à supprimer purement et simplement cet article, tout simplement parce que la mention des contrôles effectués par l’inspection du travail ne se justifie nullement. Il faut savoir, en effet, que, en l’état actuel du droit, l’inspection du travail peut déjà demander à toute personne présente dans l’entreprise de préciser son identité, dans le cadre de sa mission de lutte contre le travail dissimulé. Les textes existent donc déjà en la matière. La nouvelle obligation que l’article 5 est censé instaurer est ainsi redondante par rapport au droit existant. La mesure n’a donc pas lieu d’être, sauf si l’on considère que la loi doit être bavarde. Au demeurant, cette mesure est elle aussi de nature à dissuader les entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Vous parlez également de la création de coûts cachés. Je pense, cher collègue, que vous méconnaissez les méthodes modernes de gestion des ressources humaines, qui incluent l’intégration des nouveaux salariés et des stagiaires, qui visent à améliorer les conditions de travail des salariés et les conditions d’accueil des stagiaires, le tout pour une plus grande motivation, c’est-à-dire une performance accrue des salariés. Ces méthodes prennent en compte le cadre de travail global du personnel, qu’il s’agisse de salariés ou de stagiaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Dans cet article 5, il est précisé que l’inspecteur ou le contrôleur du travail, quand il constate qu’un stagiaire occupe un poste de travail en méconnaissance des articles du code du travail que l’on a mentionnés tout à l’heure, « informe le stagiaire, l’établissement d’enseignement dont il relève, ainsi que les institutions représentatives du personnel de l’organisme d’accueil ». Or, à aucun moment il n’est question de l’employeur, lequel aurait pourtant pu figurer sur la liste des personnes informées. En outre, cette information est – une fois de plus – délivrée « dans des conditions fixées par décret ». Il me paraît donc important que l’employeur soit informé du fait qu’il contrevient à la loi. De plus, on ne sait pas ce que recouvrent ces « conditions fixées par décret ».
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le soutenir.
La réforme des retraites adoptée fin 2013 a instauré un dispositif de prise en compte des trimestres de stage dans le calcul des pensions. Ce dispositif repose sur le rachat de trimestres par les étudiants, dans la limite de deux et sous réserve du versement de cotisations mensuelles.
Mme Véronique Massonneau. 
Le problème, que j’avais déjà souligné au moment de la discussion du texte, tient, d’une part, au manque d’équité entre les étudiants les plus favorisés et les étudiants les plus précaires, d’autre part, au fait que ce dispositif se calque sur celui qui est en vigueur pour les trimestres d’études, alors même qu’il ne fonctionne pas et qu’il repose sur la capitalisation.
Afin de compenser au maximum les effets négatifs de ce dispositif, cet amendement vise à ce que la gratification de stage soit augmentée à due concurrence du montant de la cotisation versée par le stagiaire. Ainsi, l’égalité entre les étudiants sera respectée.
Bonne idée !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure

Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Cette discussion entre les membres de la majorité est intéressante. En effet, on voit bien qu’il y a différentes interprétations de ce texte, y compris – contrairement à ce que Mme Lemorton voulait laisser croire tout à l’heure – au sein de la majorité, notamment de la part des groupes écologiste et GDR.
M. Patrick Hetzel. 
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires européennes
Dans la mesure où il n’y a pas une seule interprétation de ce texte, je ne vois pas pourquoi le fait que la nôtre diffère de celle de votre groupe serait condamnable.
M. Patrick Hetzel. 
Pour en venir plus précisément à l’amendement défendu par Mme Massonneau, on voit bien qu’un glissement est à l’œuvre : au sein même de votre majorité, on est en train de construire une extension des droits visant à assimiler le stagiaire à un salarié. Je dirais même que, de ce point de vue, il y a une cohérence : on veut absolument faire du stagiaire un salarié, ce qui n’a pas lieu d’être car on évacue la formation du statut du stagiaire. Or, je n’entends pas, pour le moment, le moindre argument permettant de démontrer le contraire – mais peut-être ai-je du mal à comprendre. Nous sommes donc très étonnés de ce que fait la majorité.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
J’évoquais à l’instant la question de l’attractivité des formations professionnalisantes, mais aussi celle de la cohérence globale de la politique en matière d’alternance, qui se pose à l’ensemble d’entre nous.
M. Patrick Hetzel. 
Je voudrais insister sur le fait que, alors que l’alternance est unanimement reconnue aujourd’hui comme le mode d’insertion professionnelle le plus efficace pour les jeunes, toutes les décisions prises dans ce domaine depuis maintenant presque deux ans ont pour conséquence une régression du nombre de jeunes accueillis en formation par les entreprises : moins 8 % d’apprentis et moins 10 % de contrats de professionnalisation pour la seule année 2013 par rapport à 2012.
Le stage est une modalité essentielle des formations professionnalisantes et les besoins – en termes quantitatifs – sont importants. Pour ne citer que quelques exemples, plus de quarante semaines de stage en entreprise sont obligatoires dans les cursus d’ingénieur – c’est ce que rappelle notamment la commission des titres d’ingénieur –, 50 % des diplômés en moyenne ont une promesse de recrutement avant leur sortie de l’école et même 100 % dans les trois mois.
Ne pas se préoccuper de l’employabilité et de l’insertion professionnelle au moment où l’on parle des stages, c’est faire fausse route. Or vous aurez noté que cette question a, selon le souhait de la majorité, été traitée exclusivement par la commission des affaires sociales. La commission des affaires culturelles et de l’éducation n’a pas eu à en délibérer. Je note donc que la question de la formation n’a pas pu être suffisamment discutée s’agissant de ce texte. On a là affaire à une vision idéologique et dogmatique que je rejette tout à fait.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Cet article 6 concerne l’exonération de l’assujettissement à l’impôt sur le revenu des gratifications versées aux stagiaires. Il est bien évident que, eu égard aux sommes qui ont été évoquées tout à l’heure et aux frais qu’entraîne un stage, il paraît normal et même nécessaire d’approuver cet article. Cependant, on se calque une fois encore sur le contrat de travail, puisque l’on prend pour norme les salaires versés aux apprentis. Il y a là une difficulté : où est la limite entre le stagiaire et le salarié de l’entreprise ? Cela mérite une explication, madame la ministre pour que tout soit clair au regard de la décision que nous avons à prendre.
M. Gérard Cherpion. 
Sur l’article 6, je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Geneviève Fioraso,

Je voudrais en profiter pour répondre à M. Hetzel et à M. Cherpion. Ce n’est pas parce que l’on prend une mesure qui existe déjà pour l’apprentissage que l’on confond le statut d’apprenti et celui de stagiaire. L’apprenti est un salarié avec un contrat de travail et bénéficiant d’une pédagogie adaptée. Le statut de stagiaire, au contraire, est limité à six mois – vous l’avez assez déploré – et s’inscrit dans une maquette de formation qui n’est pas du tout celle de l’alternance. Je ne voudrais donc pas que l’on fasse des rapprochements entre les deux statuts, voire que l’on énonce des syllogismes ; ce serait fausser la réalité.
Encore une fois, si une disposition est bonne pour un apprenti, elle peut l’être aussi pour un stagiaire, même si chacun conserve son statut. S’agissant d’ailleurs de celui-ci, pour nous, les choses sont claires : un stagiaire n’a pas de contrat de travail ; ce n’est ni un salarié ni un substitut, un remplaçant provisoire d’un salarié ; ce n’est pas davantage un apprenti.
Bien que nous soyons attachés au monopole fiscal des lois de finances, nous voyons dans ce texte d’origine parlementaire une mesure qui va dans le bon sens en clarifiant le régime fiscal des gratifications de stage, aujourd’hui beaucoup trop complexe. Le Gouvernement est donc favorable à cette exonération et souhaite la levée du gage. Tel est l’objet de cet amendement tendant à supprimer l’alinéa 4 de l’article 6.
Encore une fois, il s’agit, non pas de confondre les statuts, mais de transposer une pratique qui, si elle est bonne pour une partie des jeunes, peut l’être aussi pour une autre partie qui se trouve dans une situation différente. Ne nous refaites pas le coup de la confusion des genres : à force, cela devient un peu pénible.
Ça l’est aussi pour nous !
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objectif est de tenir compte de l’effort que font les entreprises d’accueillir en stage des jeunes de moins de 26 ans lorsqu’elles ne trouvent pas d’apprentis dans leur secteur d’activité – un certain nombre de secteurs sont, de ce point de vue, en tension.
M. Patrick Hetzel. 
Il s’agit de prendre en compte les stagiaires dans le calcul du quota de 4 % d’apprentis – 5 % en 2015 – permettant d’être exonéré du versement de la contribution supplémentaire à l’apprentissage, à la condition qu’ils soient embauchés en contrat à durée indéterminée à l’issue de leur stage.
Cette mesure ne peut qu’inciter les entreprises à s’impliquer en faveur de l’embauche des jeunes et de leur formation et à aider ainsi les jeunes à entrer dans le monde du travail.
Un stage doit évidemment améliorer l’employabilité d’un jeune mais aussi lui permettre de trouver plus rapidement un emploi. Ce dispositif s’inscrit en outre dans la logique souhaitée par le Président de la République avec le pacte de responsabilité, puisqu’il responsabilise les entreprises tout en leur permettant d’intégrer leurs stagiaires dans leur quota d’apprentis si le stage débouche sur un contrat à durée indéterminée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Il n’y a pas concurrence entre ces systèmes. Certaines entreprises, du fait même de leur structure, recherchent des personnes qui ne peuvent être formées par la voie de l’apprentissage : il s’agit d’étudiants d’universités ou de grandes écoles qui terminent leur cursus par un stage de quatre à six mois. Elles embauchent bien souvent ces jeunes – je peux en témoigner –, constituant ainsi le trait d’union entre grande école ou université et monde du travail.
M. Gérard Cherpion. 
Il est question d’exonérer l’entreprise à la seule condition que les stagiaires pris en compte dans le quota aient été embauchés en contrat à durée indéterminée à l’issue du stage. Cela ne se fait pas au détriment de l’apprentissage puisque, hélas ou tant mieux – je n’ai pas à en juger –, elles n’offrent pas de poste correspondant à des étudiants de niveau inférieur à Bac +4.
La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente. 
Un tel amendement est difficilement acceptable : si un contrat est signé au sortir d’un stage, cela signifie que l’étudiant interrompt sa formation, sans aller jusqu’au diplôme. Il sera ainsi employé à un niveau inférieur à celui auquel il aurait pu prétendre en achevant sa formation.
Mme Sandrine Doucet. 
Pas du tout !
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous sommes bien d’accord sur le fait qu’un stagiaire n’a pas de contrat de travail. Et pourtant, il peut avoir un accident du travail. Dans ce cas, le droit positif considère comme responsable l’organisme de formation, et pas l’employeur. La Cour de cassation a jugé qu’il n’y avait pas d’action récursoire possible : l’organisme de formation ne peut pas se retourner contre l’employeur, alors même qu’il n’est pas responsable de ce qui s’est passé sur le lieu de travail.
M. Denys Robiliard. 
L’amendement vise à modifier cet état des choses, avec deux règles. La première est que l’organisme de formation pourra se retourner contre l’employeur en cas de faute inexcusable. La seconde, purement procédurale, est que l’élève ou l’étudiant qui engagera une action en responsabilité fondée sur la faute inexcusable de l’employeur contre l’organisme de formation devra appeler en la cause l’organisme d’accueil du stage, afin que l’organisme de formation puisse exercer son action récursoire.
Cet amendement est un peu technique – nous sommes dans le domaine de la faute inexcusable – mais cette disposition est nécessaire en l’état de la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Monsieur Robiliard, dans de nombreux cas, on ne peut incriminer la faute inexcusable de l’employeur et l’organisme de formation reste le seul responsable. Je ne saisis pas bien la différence et je ne vois pas à quel niveau on peut introduire la faute inexcusable dans la législation.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
On n’introduit pas la faute inexcusable : elle existe déjà dans le droit positif. Lorsqu’un stagiaire est victime d’un accident du travail, c’est l’organisme de formation, qui n’est tout de même pas responsable des conditions de travail, qui est tenu pour responsable.
M. Denys Robiliard. 
La faute inexcusable suppose deux critères : la conscience du danger et le manquement à une obligation de sécurité de résultat. Elle est donc très fréquente. La victime d’un accident du travail qui ne serait pas dû à une faute inexcusable n’est pas complètement indemnisée de son préjudice.
Le régime du stagiaire est assimilé à celui du salarié. Par conséquent, le stagiaire peut mettre en œuvre ou rechercher la responsabilité de l’organisme de formation au titre de la faute inexcusable de l’organisme d’accueil, afin que l’organisme de formation puisse se retourner contre l’organisme d’accueil, à l’origine de la faute inexcusable.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Avant de voter pour l’amendement, j’ai une question très technique à poser à M. Robiliard : l’obligation de sécurité ne pèse-t-elle pas sur l’organisme d’accueil ? Dans ce cas, pourquoi le stagiaire ne peut-il pas se retourner directement contre l’entreprise ?
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
La chambre sociale de la Cour de cassation dit qu’il n’y a pas d’action récursoire possible. Pourquoi ? Je dois dire que lorsqu’on lit les arrêts de la Cour de cassation, on peut se poser la question. Mais lorsque vous êtes la Cour suprême, vous pouvez parfois affirmer des règles sans vous donner la peine de démontrer leur fondement… Nous proposons donc de modifier le droit, tel qu’il résulte de la jurisprudence de la chambre sociale, car il est anormal que l’organisme de formation ne puisse pas se retourner contre l’organisme d’accueil.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Jusqu’au mois de décembre dernier, les stagiaires ne cotisaient pas du tout pour leur retraite. Un amendement à la récente loi sur les retraites a introduit la possibilité pour les stagiaires ou anciens stagiaires de moins de 30 ans de racheter deux trimestres de stage au prix de 150 euros chacun.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Évidemment, nous avons regretté que la loi ne prenne pas en compte l’ensemble des périodes de stage pour la retraite. Finalement, le dispositif est bancal et ne satisfait personne. On ne fera pas l’économie d’une mesure plus courageuse et plus juste socialement : la prise en compte des périodes de stage dans la durée de cotisation d’assurance-vieillesse.
L’article 40 ne nous permet pas d’avancer cette proposition sous forme d’amendement. Aussi demandons-nous à ce qu’un rapport soit remis au Parlement, afin de l’éclairer sur la faisabilité d’une telle mesure. Cette préoccupation rejoint celle exprimée par Mme Massonneau dans sa défense de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Chaynesse Khirouni,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Sourires.)
Retirez-vous votre amendement, madame Fraysse ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Depuis une dizaine d’années, les problèmes posés par les stages en entreprise sont d’une actualité brûlante. Le nombre des stages a explosé, passant de 600 000 en 2006 à plus d’1 500 000 aujourd’hui. Ils posent aux jeunes la question de leur place dans notre société, et plus précisément dans le monde du travail.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette situation a conduit plusieurs fois le législateur à tenter d’encadrer les stages. Force est de constater qu’elle reste préoccupante. Un texte sur le sujet était donc très attendu ; il correspond d’ailleurs à une promesse de campagne du Président de la République.
La proposition de loi se fixe trois objectifs : favoriser le développement des stages de qualité ; éviter les stages se substituant à des emplois ; protéger les droits et améliorer le statut des stagiaires. Nous partageons pleinement cette démarche.
Sur chacun de ces points, des mesures positives sont avancées. Il en est ainsi de la désignation d’un enseignant-référent et d’un tuteur chargé de l’accueil et de l’accompagnement du stagiaire, le tout précisé dans la convention de stage.
De même, la limitation de la durée des stages et du nombre de stagiaires selon la taille des entreprises est une bonne initiative. Nous regrettons que cette ambition soit restreinte, dans la mesure où tout est renvoyé au décret. La loi ne fixe pas même un cadre, y compris aux dérogations envisagées à la durée des stages.
Concernant les droits, nous nous félicitons que soient reconnus dans la loi certains congés, autorisations d’absence et durées maximales de présence, autant de dispositions qui comblent d’importantes lacunes. Malheureusement, dans ce registre, le statut de stagiaire, dont tout le monde a souligné qu’il n’était pas celui du salarié, aurait dû nous conduire à préciser, pour eux, l’interdiction des heures supplémentaires et du travail de nuit, ou encore la possibilité de disposer d’heures libres pour la pédagogie.
Au fond, le statut de stagiaire justifie la modeste gratification que le texte ne prévoit pas de revaloriser mais non les disponibilités dont ce jeune a besoin pour se former. Il est fort dommage que ces dispositions restent ainsi au milieu du gué.
Quant à la lutte contre les stages se substituant à un emploi, là encore d’indéniables dispositions utiles figurent dans ce texte comme le contrôle par les inspecteurs du travail, la possibilité de saisir le tribunal des prud’hommes et les amendes administratives en cas de manquement.
Bien sûr, nous louons et nous soutenons les dispositions de ce texte. Elles étaient nécessaires mais je ne vous cache pas que nous nous interrogeons quant à leur efficacité, en raison tout d’abord de la multiplication des missions confiées aux inspecteurs du travail sans que leur nombre soit significativement augmenté et ensuite parce que le montant des amendes nous paraît beaucoup trop faible pour être dissuasif et éviter que des stages rémunérés 436 euros par mois ne se substituent à de véritables emplois même payés au SMIC puisqu’il est trois fois plus élevé.
Telles sont nos remarques par rapport à ce texte qui, s’il avait été plus ambitieux, aurait pu marquer un véritable tournant dans notre législation au bénéfice des jeunes en formation. Ce n’est pas le cas. Pour autant, il comporte des mesures indiscutablement positives, ce qui explique que, malgré ces regrets, le groupe GDR le votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je voudrais faire un rappel au règlement fondé sur l’article 50 alinéa 4, qui dispose que « l’Assemblée se réunit l’après-midi de 15 heures à 20 heures et en soirée de 21 heures 30 à 1 heure le lendemain. Lorsque l’Assemblée tient séance le matin, elle se réunit de 9 heures 30 à 13 heures. »
M. Patrick Hetzel. 
Il est 1 heure du matin, aussi les travaux devraient-ils se terminer. Je ne vois pas pourquoi nous les poursuivrions maintenant aussi vous demanderai-je, madame la présidente, de lever la séance et de reporter les explications de vote ainsi que le vote à une séance ultérieure, comme le prévoit le règlement de l’Assemblée nationale.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Monsieur Hetzel, le règlement ne prévoit pas de rappel au règlement pendant les explications de vote. Je vous ai laissé parler mais le rappel au règlement n’avait pas lieu d’être. Nous allons donc poursuivre les explications de vote et je vous rends la parole à cette fin.
Mme la présidente. 
Lorsque nous avons engagé la discussion générale autour de ce texte, nous demandions que trois éléments soient pris en considération. Nous voulions en effet que ce texte aborde la question des stages dans un esprit de liberté, de simplification et de responsabilisation. Or, force est de constater que ces trois maîtres mots n’ont pas du tout été respectés au cours de cette discussion et je voudrais dire à quelques membres de la majorité qui ont considéré à plusieurs reprises que nous faisions de la diversion bavarde…
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…que nous n’avons absolument pas obtenu de réponse aux questions que nous avons posées.
M. Patrick Hetzel. 
Au regard de la situation de l’emploi des jeunes en France, il faut renforcer la politique d’alternance et non la contraindre, et plus encore libérer les initiatives de toutes nos entreprises afin qu’elles puissent accueillir davantage de jeunes et favoriser ainsi leur accès à l’emploi.
Il faut développer leur employabilité et les insérer professionnellement. Hélas, ce texte va exactement dans le sens opposé…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…aussi voterons-nous, bien évidemment, contre.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Les écologistes voteront cette proposition de loi. Comme je l’avais indiqué en commission et en discussion générale, nous sommes favorables à une évolution législative du cadre régissant les stages. Les stagiaires sont en effet trop souvent victimes de recours abusifs par les entreprises qui voient en eux une main-d’œuvre à moindre coût. Il était donc important d’apporter un nouveau cadre à ce qui doit rester un outil de formation.
Mme Véronique Massonneau. 
Cela passe par la redéfinition des missions des établissements d’enseignement, des tuteurs et organismes d’accueil, par le renforcement de la lutte contre les emplois déguisés et enfin par l’amélioration des droits des stagiaires. Or, que dit ce texte ? Il réaffirme les missions des différentes parties concernées, il assure un cadre de travail pour stagiaire plus sûr, il fait appel au registre unique du personnel et il renforce les missions de l’inspection du travail. Toutes ces mesures vont dans le bon sens.
De surcroît, des avancées ont été obtenues au regard du texte initial – les titres de restauration et de transport, la gratification versée dès le premier jour, la prise en compte des spécificités du stage pour le recours devant les prud’hommes lorsqu’il s’agit d’emploi déguisé.
Même si nous aurions apprécié que le montant de la gratification évoluât, toutes ces dispositions nous offrent l’occasion de voter un bon texte qui améliorera sensiblement la condition des stagiaires. Nous y sommes par conséquent favorables.
La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Je voudrais rapidement remercier nos deux rapporteurs pour le travail qu’ils ont réalisé et leur engagement. Je remercie également Mme la ministre pour toutes les explications qu’elle nous a fournies et sa détermination à améliorer le sort de notre jeunesse en faisant évoluer les conditions de développement des stages au sein de l’entreprise.
Mme Kheira Bouziane. 
En dépit d’un débat qui a pu se focaliser sur la crainte de poser des difficultés, de complexifier la vie des entreprises, nous avons, ce soir, amélioré les droits des stagiaires et renforcé la protection de notre jeunesse.
Nous l’avons dit, si l’ensemble des entreprises jouent le jeu, certaines, malheureusement, abusent du statut du stage. La multiplication des stages rend d’autant plus nécessaire l’établissement d’un cadre juridique qui les protège. Je me réjouis, avec l’ensemble du groupe SRC, des avancées que ce texte apporte à notre jeunesse.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Je n’étonnerai pas Mme la ministre en lui apprenant que les radicaux de gauche voteront ce texte puisqu’elle le savait déjà. Je voudrais simplement regretter l’attitude de l’opposition par rapport à un texte extrêmement important, d’intérêt général. En effet, elle n’a fait que créer confusion et caricature. Ce texte n’est pas un texte contre les entreprises mais pour les entreprises, pour les stagiaires, pour tous les organismes de formation. C’est un texte qui tient compte du développement très important des stages, développement défendu par Mme la ministre, défendu en commission par les parlementaires. Dès lors que nous aboutissons à des résultats importants – 1,6 million de stagiaires –, il devenait normal d’affiner, de préciser, de rendre encore plus protecteur le cadre de ces stages.
M. Thierry Braillard. 
Nous sommes très fiers de voter un texte qui réponde à ces objectifs et nous regrettons qu’il ne fasse pas l’unanimité sur tous les bancs car il le méritait.
Je tiens enfin à remercier à mon tour les rapporteurs qui ont accompli un excellent travail, ainsi que Mme la ministre qui a su se montrer à l’écoute. Nous sommes heureux d’avoir participé à ce vrai débat parlementaire.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Questions orales sans débat.
La séance est levée.