M. Jean-Pierre Brard, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
M. le rapporteur, M. le ministre.
M. Éric Raoult.
M. Noël Mamère, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. le rapporteur, M. le garde des sceaux.
M. le rapporteur, M. le garde des sceaux.
M. le garde des sceaux.
M. François de Rugy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. François Sauvadet, ministre de la fonction publique.
M. Yves Cochet.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution européenne relative à la mise en place d’un fonds européen de développement social, solidaire et écologique (n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jean-Pierre Brard,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ce travail commun, nous le portons ce matin, comme nos camarades du groupe Die Linke le feront ce soir au Bundestag, afin de donner au couple franco-allemand un autre visage que celui d’Angela Merkel et Nicolas Sarkozy, qui nous est imposé. Vous reconnaîtrez avec moi, monsieur le ministre, que l’enjeu le mérite.
Avec nos collègues allemands, nous voulons porter l’exigence d’un autre avenir pour l’Europe et d’une autre vision du couple franco-allemand. C’est un travail de pédagogie politique auquel nous nous livrons car, grâce à cette proposition de résolution franco-allemande, nous faisons la démonstration que d’autres relations entre nos deux peuples sont possibles. Le couple franco-allemand peut vraiment être un moteur pour l’Europe, à condition qu’il ne soit pas le fer de lance – certains pourraient même dire, si j’en crois les médias, la pointe du casque – de la vaste offensive que les marchés mènent actuellement contre la démocratie.
À ceux qui nous proposent une réédition moderne de la Sainte-Alliance – je sais que vous avez des lettres, monsieur le ministre – où Nicolas Sarkozy et Angela Merkel remplacent Guizot et Metternich, nous opposons l’héritage de Jean Jaurès et de Rosa Luxembourg, qui, le 29 juillet 1914, à la veille du premier conflit mondial, appelaient encore les peuples à refuser la guerre.
Les réponses que le duo infernal Sarkozy-Merkel apporte à la crise économique systémique que nous subissons ne nous conviennent pas. Les tractations en coulisse, les petits arrangements coupables qui écrasent les peuples et bafouent les souverainetés nationales, nous n’en voulons pas ! La diplomatie du troc que pratiquent Mme Merkel et M. Sarkozy, nous la rejetons. Règle d’or contre 

Le couple franco-allemand, tel que nous le voyons, doit être utilisé, non comme un instrument au service des marchés, mais comme un outil entre les mains de nos deux peuples pour construire une autre Europe, une Europe qui non seulement donne de l’espoir aux peuples européens, mais qui devienne un phare pour la planète tout entière.
Pour qu’un couple dure, chacun des deux partenaires doit pouvoir compter sur l’autre, avoir confiance en l’autre. Chacun doit pouvoir trouver en l’autre une complémentarité et un soutien de chaque instant. Respect mutuel, franchise, soutien dans l’épreuve : voilà – et je pense que vous êtes d’accord avec moi au moins sur ce point, monsieur le ministre – quelques-unes des qualités essentielles qui fondent un couple heureux. 
A contrario
Depuis plus d’une décennie, la plupart des pays européens se sont lancés dans une course au moins-disant fiscal, que vous baptisez pudiquement « attractivité fiscale ». Cette course a abouti à un abandon massif de recettes fiscales – 100 milliards d’euros par an, selon notre rapporteur général, Gilles Carrez – et à un transfert de la fiscalité des bases les plus mobiles, c’est-à-dire le capital, les ménages les plus aisés et les grandes entreprises multinationales, vers les bases les moins mobiles : classes moyennes et populaires, petites entreprises.
Comme le disait notre collègue du Bundestag Richard Pitterle lors de sa venue à Paris en octobre dernier, le temps est venu de « mettre fin à la redistribution des richesses du bas vers le haut », car cette politique a eu deux effets que nous payons collectivement aujourd’hui.
D’une part, elle a conduit à l’augmentation du déficit public et de la dette, dont le Gouvernement se sert comme alibi pour imposer aux peuples le pain sec de l’austérité. D’autre part, elle s’est traduite par des politiques de recherche de compétitivité non coopérative – comprenez : dumping fiscal et social – dont l’Allemagne est l’exemple type. En effet, qu’a fait ce pays de si remarquable pour que vous le présentiez comme le modèle à suivre ?
Est-ce sa neuvième place au rang des paradis fiscaux – si l’on en croit la revue 
Financial Secrecy Index
Allez voir, mes chers collègues, la longueur des files d’attente devant les soupes populaires à Berlin. Cela vous immunisera contre le « miracle allemand », auquel vous croyez et qui n’est qu’un mirage. En Allemagne, un emploi sur trois est un emploi précaire ; un sur dix est un 

Voilà où nous en sommes aujourd’hui. De la mer Baltique aux Alpes, du Rhin à l’Oder, l’Allemagne s’enfonce dans la pauvreté et la misère. Je vous renvoie aux derniers chiffres qui viennent d’être publiés. Est-ce cela que vous voulez pour la France ? Ce sont pourtant les conséquences de l’avantage comparatif des Allemands.
Il s’agit d’un avantage comparatif à l’égard, non de la Chine ou du Brésil, mais de la France et de l’Italie. Les déficits grecs, portugais, espagnols ou français financent l’excédent allemand, tout comme le déficit américain finance l’excédent chinois. Si la France se lance dans une politique dite de convergence avec l’Allemagne, vers qui ce pays exportera-t-il ? La politique du passager clandestin ne peut fonctionner que lorsqu’il n’y en a qu’un ; si personne ne paie son billet, le système s’effondre. Vouloir exporter l’Agenda 2010 à toute l’Europe est non seulement irrationnel, mais aussi suicidaire.
La réunion des ministres des finances de la zone euro avant-hier a confirmé les craintes déjà exprimées par notre groupe à cette tribune. Le fonds européen de stabilité financière ne sera pas en mesure de faire face aux exigences du renflouement conjoint de l’Espagne et de l’Italie. C’est désormais le FMI que Mme Merkel et M. Sarkozy veulent appeler à la rescousse. La maison Europe brûle et les pompiers choisissent d’appeler le pyromane pour contenir l’incendie !
Toute l’agitation médiatique du Président de la République n’y pourra rien changer, pas même le grand spectacle de ce soir. Toujours en retard sur les événements et incapable intellectuellement de comprendre ou d’accepter de traiter les raisons profondes de la crise, le couple Sarkozy-Merkel a choisi de satisfaire les exigences des marchés et de faire payer aux peuples cette énième crise du capitalisme.
Il est donc temps de passer d’un système faisant la part belle à l’arrogance, à la cupidité et au chacun pour soi, à un système coopératif, solidaire et fondé sur le respect mutuel. C’est pourquoi nous vous proposons, avec nos collègues de Die Linke, de changer de concept et de faire entrer l’Europe dans une logique de convergence sociale, d’harmonisation fiscale, de montée en puissance d’un budget européen soutenant les filières industrielles, les investissements d’avenir et la relance de la consommation intérieure tout en préservant un système de protection sociale qui, en France, a fait ses preuves.
C’est tout le sens de cette proposition de résolution. Elle vise, dans un premier temps, à créer un fonds européen de développement social, solidaire et écologique qui, en canalisant des financements importants au service de grands projets d’intérêt général, pourra être un véritable instrument de gouvernance économique.
Pour répondre aux interrogations formulées en commission des affaires européennes par notre collègue Pascale Gruny, ce fonds sera, dans notre esprit, complémentaire des trois fonds européens existants – le fonds européen de développement régional, le fonds social européen et le fonds de cohésion –, censés renforcer la cohésion économique et sociale entre pays et régions de l’Union.
Son financement sera assuré, d’une part, par la mobilisation de l’épargne populaire, sur laquelle veulent faire main basse les établissements bancaires, et d’autre part, par l’émission de titres publics de développement social, lui donnant accès à la monnaie de la Banque centrale.
 Merci d’en venir à vos propos conclusifs, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
Notre deuxième proposition consiste en la création d’une taxe portant sur un patrimoine excédant un million d’euros : la « taxe sur les millionnaires », comme on l’appelle à Berlin. Cette taxe aura une double vertu : abonder les budgets nationaux, et aller vers une plus grande harmonisation. C’est une nécessité que même le gouvernement technocratique de M. Mario Monti semble avoir comprise, lui qui a proposé le rétablissement d’un ISF en Italie.
Enfin, nous soutenons plusieurs mesures incontournables afin de lutter contre la spéculation en général, et la spéculation sur les dettes souveraines en particulier : adoption – enfin ! – de la taxe sur les transactions financières dès 2012 ; interdiction des ventes à découvert et des CDS sur les dettes publiques ; fermeture des marchés de gré à gré grâce au rapatriement des transactions sur les marchés réglementés ; interdiction du 

Mes chers collègues, comme le disait l’autre jour Michel Diefenbacher à nos collègues de la commission des affaires européennes, notre proposition est « idéologiquement cohérente ».
Riches de notre passé commun, si terrible et si beau, nous, parlementaires français et allemands, portons une responsabilité particulière devant l’histoire de l’Europe qui s’est construite à la faveur de la réconciliation de nos deux peuples – et il nous faut rendre ici hommage au général de Gaulle et à Konrad Adenauer, qui ont été visionnaires avant d’autres. Cette Europe pourrait désormais périr de la main même de ceux qui l’ont enfantée si nous la laissions dans les mains du couple Sarkozy-Merkel qui, avec arrogance, veulent imposer leurs choix aux autres peuples, choix qui correspondent non pas à l’intérêt des peuples, mais à ceux des actionnaires.
Je termine, monsieur le président.
 Oui, merci.
M. le président.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
Aujourd’hui, ce n’est qu’une étape : à l’initiative de Die Linke, rendez-vous…
 Il faut conclure, monsieur Brard.
M. le président.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Jean Leonetti,
 ministre chargé des affaires européennes.
Avant de vous exposer les propositions et la situation de la France dans l’Union européenne, je ne peux pas ne pas vous faire part de ma perplexité.
Effectivement, je suis perplexe. Le texte que vous nous proposez oscille entre le refus absolu de l’Europe,…
 Mais non, ce n’est pas du tout ça !
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

Il ne manque qu’un petit élément dans la perspective que vous avez développée : la démocratie. Lorsque vous dites que le visage franco-allemand de la Chancelière et du Président de la République française nous a été « imposé », vous oubliez que c’est la démocratie qui a fait que ces deux dirigeants de deux grands peuples européens nous représentent aujourd’hui.
Perplexité aussi, parce que, tout en plaçant très haut la liberté pour chaque État membre de suivre sa propre voie en matière de politique économique, vous voulez imposer le même modèle pour tous les pays sans passer par les Parlements nationaux, qui, vous le savez, sont majoritairement opposés aux propositions que vous faites.
Perplexité encore, car la seule solution esquissée à la crise est de faire de la dette pour réparer la dette. Si aujourd’hui l’Europe et l’euro sont en difficulté, ce n’est pas parce qu’il y a l’Europe, ni parce que l’on a créé l’euro ; c’est simplement parce qu’un certain nombre d’États ont une dette souveraine insoutenable.
Enfin, perplexité amusée, lorsque je lis vos regrets sur les réformes que la gauche allemande de M. Schröder a mis en œuvre pour regagner la compétitivité qui faisait défaut à l’économie allemande…
 Pour quel résultat ?
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

 Avec quel résultat pour le peuple allemand ?
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

Je souhaiterais vous opposer une vision de l’Europe plus constructive, plus responsable, plus solidaire, et surtout mieux gérée, tournée vers l’avenir, et qui tient compte des réalités du monde.
Vous avez dit que, dans un couple, il faut savoir compter sur l’autre. Vous avez bien raison. Mais pour qu’un couple dure, monsieur Brard, il faut aussi des compromis. Entre la France et l’Allemagne, le dialogue est fait de solidarité, mais aussi de concessions mutuelles. Lorsque je vais en Allemagne, les journalistes allemands me demandent comment il se fait que la Chancelière allemande cède à toutes les propositions que lui fait le Président de la République ! Et en France, les journalistes me posent exactement la même question : comment se fait-il que la France suive le 

Sur ce point, monsieur Brard, ne parlez pas de casque à pointe. Pas vous ! On a entendu certains irresponsables dire que Mme Merkel serait un nouveau Bismarck, ou encore que le Président de la République se rend en Allemagne comme Daladier est allé rencontrer Hitler à Munich.
 C’est à nous qu’il faut répondre, monsieur le ministre, pas à d’autres.
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

Comment pourrait-on s’y prendre pour pour taxer toutes les personnes au niveau de l’Union européenne sans passer par les Parlements nationaux ?
 C’est ce que vous voulez faire, non ?
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

 Il ne s’agit pas de taxer les « personnes », mais les milliardaires !
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

Le Gouvernement partage toutefois le souci de voir les banques consacrer leur activité à l’économie réelle. C’est la finalité des interventions de la Banque centrale européenne, dont je rappelle qu’elle est indépendante, ce que personne ne conteste ni de ce côté-ci, ni de l’autre côté du Rhin. C’est aussi le sens de l’obligation faite aux banques de renforcer leurs fonds propres, une obligation imposée par le gouvernement que vous dénoncez. Je rappellerai, enfin, l’investissement particulier du Premier ministre sur ce sujet, qui a réuni l’ensemble des banques pour les rappeler à leur devoir élémentaire.
Pour en venir à la proposition principale de créer un fonds européen de développement social, solidaire et écologique, je ne soutiens pas ce projet, bien que je soutienne l’idée que l’Europe doit être solidaire et s’investir dans le développement durable. Car cela reviendrait, si je comprends bien, à financer par la création monétaire les coûts de fonctionnement de projets aux finalités les plus variées, allant de la protection de l’environnement aux services publics nationaux. Il va sans dire que faire reposer cette idée sur l’achat de titres de dette par la Banque centrale européenne manque de toute crédibilité, et est même totalement incompatible avec la mission de la BCE.
Par ailleurs, il ne me semble pas cohérent de faire appel au niveau européen pour financer, pour les seuls pays de la zone euro, des projets qui relèveraient de toute évidence de la subsidiarité, et donc de chaque État membre. Je pense en particulier aux politiques de l’emploi.
En revanche, d’autres politiques visées dans votre proposition font déjà l’objet de soutiens et de coordination européens dans le cadre du budget communautaire. Nous sommes en train de négocier le cadre financier pour la période 2014-2020. Je ne suis pas favorable à ce que ces dépenses, parfaitement légitimes sur le fond, même s’il faut toujours veiller à l’efficacité de la dépense européenne, soient encore financées par un recours à la dette. L’immense avantage du budget européen est qu’il est équilibré. Pour rééquilibrer les finances des États membres, faudrait-il déséquilibrer le budget européen ?
Je voudrais, en revanche, dire un mot d’une proposition d’inspiration voisine, qui semble bien plus fondée. Vous savez que la Commission a proposé la création de 
project bonds
Nous sommes ouverts au recours à ces instruments financiers. Ils sont innovants, et s’ils sont bien encadrés, ils peuvent apporter des éléments de croissance à l’Europe de demain. Nous souhaitons qu’ils portent sur des projets dont la rentabilité socioéconomique est prouvée, avec une implication de la Banque européenne d’investissement et des garanties claires sur l’absence de risque pour le budget communautaire.
En ce qui concerne les différentes mesures préconisées pour lutter contre la spéculation sur les dettes souveraines, je vous ferai observer qu’une partie du travail est en cours. On ne peut pas dire que rien n’est fait en ce domaine. Cela a été l’objet d’une âpre et difficile négociation au cours des G20.
L’interdiction des ventes à découvert a significativement progressé avec l’accord intervenu en octobre entre la Commission, le Conseil et le Parlement, un accord qui devait être définitivement adopté en novembre. Voilà qui devrait vous satisfaire ! Il permettra à l’Autorité européenne des marchés financiers d’interdire au niveau européen une large partie des ventes à découvert, en complément des mesures prises par les régulateurs nationaux.
Il interdit également les opérations sur les CDS nus, c’est-à-dire ceux qui portent sur la dette souveraine. Car ils jouent un rôle important dans la spéculation, la volatilité et la fébrilité de nos marchés financiers.
Pour ce qui est du 

Enfin, merci, monsieur Brard…
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur.
M. Jean Leonetti,

 Cela fait trente ans que nous le proposons !
M. Jean-Claude Sandrier.
 Cela fait trente ans que vous perdez les élections !
M. Éric Raoult.
M. Jean Leonetti,

 Vous avez de l’humour !
M. Roland Muzeau.
M. Jean Leonetti,

La taxe sur les transactions financières se mettra en place, monsieur Brard.
 C’est là qu’il faut rire, monsieur le ministre ?
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
M. Jean Leonetti,

Enfin, le fait d’interdire – c’est un mot qui ne vous déplaît pas…
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
M. Jean Leonetti,


M. Éric Raoult.
 Non, on fait simplement preuve du courage politique, que vous n’avez pas !
M. Roland Muzeau.
M. Jean Leonetti,

M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
M. Jean Leonetti,

 C’est d’un haut niveau, monsieur le ministre !
M. Jean-Claude Sandrier.
 Les « cocos à Moscou », ça vous manque !
M. Roland Muzeau.
 Même à Moscou, ils n’en veulent plus, des cocos !
M. Éric Raoult.
 Ah, vous êtes là, monsieur Raoult ?
M. Roland Muzeau.
M. Jean Leonetti,

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de résolution. Aujourd’hui, l’Europe est, plus que jamais, en train de se construire. Elle se construit sans vous, monsieur Brard, et sans le parti auquel vous appartenez, mais dans l’union des peuples et pour les peuples. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je demande à voir !
M. Christophe Caresche.
 Voilà un vrai Européen !
M. Éric Raoult.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Claude Sandrier, premier orateur inscrit.
M. le président.
 Tout d’abord, je voudrais dire que la beauté et la noblesse du débat politique, vous en conviendrez certainement avec moi, monsieur le ministre, existent quand l’adversaire politique répond aux arguments sans les caricaturer. Ce n’est pas ce que vous venez de faire. C’est dommage.
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

 En septembre 2008, à Toulon, Nicolas Sarkozy avait insisté sur la nécessité de « moraliser le capitalisme financier » et de mettre l’économie de marché « au service du développement, au service de la société, au service de tous ». Il s’attaquait alors, ou faisait semblant de s’attaquer, à une mission impossible. Car on ne peut moraliser un système pour lequel l’homme est un moyen et non une fin.
M. Jean-Claude Sandrier.
Le chef de l’État devrait aujourd’hui de nouveau prendre la parole dans la préfecture varoise mais, trois ans après, son discours prendra des accents bien différents. Il expliquera sans doute que le combat continue pour la « moralisation du capitalisme », 

Il saute aux yeux de tous nos concitoyens que non seulement les marchés n’ont pas été domptés mais qu’ils ont resserré encore leur emprise sur des gouvernements et qu’ils imposent comme jamais leur loi aux peuples, quand ils ne dirigent pas directement les gouvernements par l’entremise d’anciens conseillers d’une grande banque d’affaire, comme en Italie ou en Grèce. Il n’est pas jusqu’au dirigeant du FMI qui ne soit directement issu du petit mais ô combien puissant cercle des oligarques.

M. Éric Raoult.
 Le Président et sa majorité nous expliqueront que les données ont changé, que, depuis septembre 2008, nous avons connu successivement trois crises : une crise bancaire, une crise économique et une crise de la dette. Ce qu’ils omettent de dire, c’est que l’enchaînement de ces différentes crises ne doit rien au hasard et engage très directement la responsabilité du Gouvernement dans la situation économique que traverse actuellement notre pays. D’ailleurs, le rapport de l’ONU sur la crise établit clairement, avec justesse et pertinence, cette responsabilité des gouvernements.
M. Jean-Claude Sandrier.
Nous vous avions, en 2008, invités à faire en sorte que l’État entre massivement au capital des banques françaises en difficulté afin de réorienter leur activité vers leur cœur de métier, c’est-à-dire le financement de l’économie et l’offre de crédit aux ménages et aux entreprises. Vous avez préféré leur signer un chèque en blanc. Les banques ont ainsi pu renouer avec les bénéfices, mais sans le moindre bénéfice économique et social pour notre pays, qui s’est, au contraire, enfoncé dans la crise, faute d’une politique de relance vigoureuse.
Sur la question de l’endettement public, à l’origine de la prétendue crise de la dette actuelle, il faut, là aussi, rappeler les faits. Vous ne cessez de clamer que notre pays a vécu depuis trente ans au-dessus de ses moyens. C’est parfaitement mensonger. Si notre pays s’est endetté dans de telles proportions, c’est d’abord parce qu’il est légalement contraint, depuis bientôt quarante ans, de s’adresser aux marchés financiers pour se financer. Interdiction lui est faite depuis 1973 de se financer auprès de la Banque de France, comme interdiction lui est faite de se financer auprès de la BCE depuis le fameux et funeste traité de Maastricht.
Cette situation a eu pour conséquence de contraindre les États à se financer à des taux réels souvent supérieurs à leur propre taux de croissance, ce qui fait que la dette augmente mécaniquement chaque année en produisant un effet boule-de-neige proprement catastrophique. Nous ne parlons pas ici de peccadilles : en l’absence de tout versement d’intérêts, le stock de la dette publique serait aujourd’hui de 17 % du produit intérieur brut, et non de 86 %. Quant à ces 86 %, ils sont inévitablement faux, puisqu’ils comparent un stock, la dette, à rembourser en moyenne sur cette année, à un flux, le produit intérieur brut, qui est annuel. La dette française est donc en réalité de 12 %.
L’autre facteur d’endettement est bien évidemment la politique fiscale irresponsable conduite depuis 2002.
Contrairement à l’antienne dont la majorité nous rebat les oreilles, ce n’est pas l’explosion des dépenses publiques qui a creusé les déficits, mais les abandons massifs de recettes fiscales. Sans les cadeaux fiscaux consentis depuis 2002, ainsi que le rappelait le rapport publié l’an passé par notre collègue Gilles Carrez, la France aurait connu un excédent budgétaire en 2006, 2007 et 2008. En 2009, le déficit lié à la crise n’aurait été que de 3,3 % du produit intérieur brut, au lieu des 7,5 % effectivement constatés !

M. Roland Muzeau.
 Notre pays n’est évidemment pas le seul à s’être engagé dans cette politique d’endettement suicidaire. Cette politique lui a été dictée par les traités européens et la Commission européenne. La ligne directrice de la stratégie de Lisbonne a été de sacrifier l’État dit Providence sur l’autel de la compétitivité. De cette concurrence effrénée au moins-disant fiscal et social, dont Joseph Stiglitz dit qu’elle tourne au délire, l’Allemagne est sortie gagnante mais, même si cela peut paraître paradoxal, pas le peuple allemand !
M. Jean-Claude Sandrier.
L’Allemagne est parvenue, Jean-Pierre Brard vient de le rappeler, comme nul autre pays de l’Union à doper sa compétitivité, mais à quel prix : gel des salaires et des pensions, déréglementation du marché du travail, réduction drastique des dépenses et des services publics. Les conséquences sont une demande intérieure atone, un taux de pauvreté parmi les plus élevés d’Europe – plus de 17 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, contre 13,5 % en France, taux déjà trop élevé. Un emploi sur trois est un emploi précaire, 2,5 millions de salariés travaillant pour moins de 5 euros de l’heure. Et vous osez encore présenter l’Allemagne comme un exemple à suivre ? Non, merci !
Si nous voulons sortir la France et l’Europe de la crise, ce n’est pas en prenant pour modèle l’Allemagne. C’est pourtant la voie que l’Europe a décidé de suivre en recommandant des politiques d’austérité qui, en comprimant la demande, risquent d’enfoncer l’ensemble des pays de l’Union dans une spirale de récession, y compris l’Allemagne, qui réalise 40 % de ses exportations à l’intérieur de la zone euro !
Vous voulez rassurer les marchés en faisant de l’austérité l’unique horizon politique, jusqu’à en inscrire le principe dans les traités et à en contrôler la mise en œuvre dans chaque État, quitte à les traduire devant un tribunal, au mépris de la souveraineté des peuples. L’Europe est malade de la dictature imposée par les marchés, malade de la complaisance des gouvernements à l’égard de cette dictature.
Vous tentez d’attiser les peurs pour imposer l’idée qu’il n’y a pas d’alternative à votre politique. La présente proposition de résolution européenne déposée en commun avec nos collègues du parti allemand Die Linke au Bundestag apporte un clair démenti à ces piteuses affirmations.
Il existe des solutions construites sur une tout autre logique politique, économique et sociale, une logique dans laquelle les hommes et les femmes comptent plus que les marchés financiers et les spéculateurs.
Ces solutions mettent en avant quelques propositions de bon sens, qu’il appartient, je le souligne, à chacun de nos Parlements d’adopter : l’instauration d’une taxe sur les transactions financières en Allemagne et en France dès l’an prochain, la prise de participation majoritaire et active des États au capital des principales banques, la priorité étant que les banques changent de comportements, cessent de courir après les profits pour simplement financer l’économie. La banque doit impérativement redevenir un métier ennuyeux, selon l’heureuse formule de Keynes.
Mais, outre l’instauration d’une taxe sur les transactions financières, à laquelle certains semblent se rallier aujourd’hui sans pour autant se précipiter pour sa mise en œuvre, et c’est un euphémisme, outre la prise de participation majoritaire des États au capital des banques systémiques afin d’en piloter les stratégies, ou bien encore la taxation des millionnaires en euros par la voie d’un ISF européen, le cœur de notre proposition est bien l’instauration d’un fonds européen de développement social et solidaire.
Un tel fonds d’investissement public, à l’interface entre la BCE et les États, aurait vocation à desserrer l’emprise des marchés financiers telle qu’elle résulte de la nouvelle architecture du fonds européen de stabilisation financière. Le financement de ce fonds serait en effet assuré notamment par l’émission de titres publics de développement social lui permettant un accès à la monnaie Banque centrale.
Cette création monétaire permettrait d’allouer des masses importantes de financement, à des taux d’intérêts nuls ou très bas, entre les pays membres de la zone euro, pour leurs besoins propres en termes d’investissements, que ce soit dans les services publics, les transports, l’énergie, la recherche, l’éducation, la formation, la protection de l’environnement, ou encore la lutte contre le réchauffement climatique.
Afin de ne pas provoquer d’hyper-inflation, le fonds devrait aussi financièrement s’appuyer sur une mobilisation de l’épargne populaire à l’échelle européenne, par la mise en place de produits d’épargne publique spécifiques.
La priorité aujourd’hui n’est pas de réduire toujours davantage les dépenses publiques et le pouvoir d’achat de nos concitoyens, de se résigner à l’austérité,. Elle est de renouer avec la croissance et, conjointement, avec l’ambition d’une Europe à la mesure de l’espérance des peuples. C’est le sens et l’ambition que porte notre projet, qui pose les premiers jalons d’une nouvelle construction européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre Lequiller.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la proposition de résolution européenne que nous présentent M. Jean-Pierre Brard et plusieurs de ses collègues du groupe GDR a été rejetée par la commission des affaires européennes de notre assemblée, puis par la commission des finances. Malgré la présentation convaincue qu’en a fait notre collègue ce matin…
M. Pierre Lequiller.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur. 
 …avec des références historiques qu’il prise, le groupe UMP appelle de nouveau à son rejet.
M. Pierre Lequiller.
La critique ne porte ni sur l’objectif de lutte contre les abus de la spéculation financière, ni bien entendu sur la démarche franco-allemande, qui a amené les auteurs de ce texte et leurs collègues allemands du groupe Die Linke du Bundestag à élaborer ensemble, pour la première fois, je crois, une proposition de résolution européenne. La critique porte sur le fond.
À propos de relations franco-allemandes, je voudrais m’élever contre certains propos – je sais que ce ne sont pas les vôtres, monsieur Brard – comparant Mme Merkel à Bismarck et dire combien j’ai été choqué plus encore par les déclarations de M. Le Guen, comparant les rencontres de Nicolas Sarkozy avec Mme Merkel au voyage de Daladier à Munich.
 Incroyable !
M. Éric Raoult.
 C’est évidemment insultant pour le Président de la République, mais encore plus pour la Chancelière allemande.
M. Pierre Lequiller.
 Exactement !
M. Éric Raoult.
 Je voudrais dire l’émoi qu’ont suscité ces déclarations en Allemagne, conduisant le président du groupe d’amitié Allemagne-France, Andreas Schockenhoff, à rédiger un communiqué pour s’élever contre cette comparaison absolument scandaleuse.
M. Pierre Lequiller.
 Même Brard était gêné !
M. Éric Raoult.
 Le jeu qui consiste à dire sans arrêt que Nicolas Sarkozy est à la remorque d’Angela Merkel – le reproche inverse est fait, en Allemagne, à la Chancelière –, est vraiment absurde.
M. Pierre Lequiller.
 C’est à nous que vous devez répondre, monsieur Lequiller, pas à d’autres !
M. Jean-Claude Sandrier.
 Je voudrais quand même rappeler que, à chaque fois – et cela tient sans doute à la manière différente dont fonctionnent nos deux démocraties –, le Président de la République a été à l’initiative. Sans Nicolas Sarkozy, il n’y aurait pas eu de réunion des chefs d’État et de gouvernement en 2008 pour répondre à la crise bancaire ; il n’y aurait aujourd’hui ni gouvernance économique – le mot était banni par les Allemands –, ni solidarité financière, celle-ci étant rejetée outre-Rhin au nom des traités, ni fonds européen de stabilité financière. Sans Nicolas Sarkozy, il n’y aurait pas de convergence fiscale entre l’Allemagne et la France. Je rappelle enfin que la BCE a décidé, sous l’impulsion de M. Trichet, de racheter 200 milliards de dettes souveraines sur les marchés secondaires.
M. Pierre Lequiller.
J’en viens au fond de votre proposition, monsieur Brard. La lutte contre les excès de la spéculation financière est au cœur des travaux de réforme de la régulation financière menés par l’Union européenne et le G20. Encore faut-il engager cette lutte de manière efficace et réaliste, ce qui suppose de faire preuve d’une certaine compréhension du fonctionnement des marchés financiers que l’on veut punir. Interdire purement et simplement, comme le prônent les auteurs de la proposition de résolution, certaines pratiques des marchés financiers est totalement dépourvu de sens. Ces marchés sont dématérialisés et, pour eux, les frontières nationales n’existent plus depuis longtemps.
Que se passerait-il si, comme cela est proposé, la France et l’Allemagne interdisaient les ventes à découvert, les CDS, les marchés de gré à gré, et le 

Il est non seulement illusoire mais contre-productif d’envisager l’interdiction de ces activités à l’échelle de deux pays seulement. L’encadrement des activités financières et la lutte contre l’hypertrophie de la sphère financière par rapport à l’économie réelle, qui sont absolument essentiels et qui constituent une priorité du Président de la République et de ses homologues européens, passent par d’autres voies, la principale étant la transparence.
La taxe sur les transactions financières fait partie des propositions que soutiennent le Président de la République et Mme Merkel, dans le cadre de l’Union européenne comme dans celui du G20, et nous avons voté ici, à la quasi-unanimité, une proposition de résolution en ce sens. Nous espérons que cette taxe pourra venir abonder le budget européen en fonds propres.
La proposition de résolution réclame l’interdiction pour les agences de notation de noter les dettes souveraines. Là encore, si je comprends la démarche, je conteste la solution proposée. Les agences de notation ont certes une responsabilité importante dans la crise des dettes souveraines et elles sont parfois, légitimement, mises en accusation, car leur gouvernance ne les prémunit pas contre les conflits d’intérêt et leurs méthodologies sont parfois opaques.
 Eh bien, voilà !
M. Jean-Claude Sandrier.
 La place trop grande que la réglementation en vigueur accorde aux notes qu’elles émettent est désormais remise en question. L’Union européenne, comme l’a dit M. le ministre, agit dans ce domaine : deux règlements ont déjà été adoptés et un troisième texte est en discussion.
M. Pierre Lequiller.
 On n’agit pas vite, et pas fort !
M. Jean-Claude Sandrier.
 Je ne m’étendrai pas sur la proposition de nationaliser les banques européennes. Cette idée n’est sur la table ni en France ni en Allemagne. Quant à l’instauration d’un nouveau fonds européen, est-il vraiment besoin de créer encore un nouvel instrument ? Commençons par optimiser l’utilisation des instruments européens existants, qu’il s’agisse du FESF, de la Banque européenne d’investissement, des fonds structurels européens ou des initiatives lancées conjointement par la Caisse des dépôts et cinq de ses homologues européens pour soutenir de grands projets d’investissement, à travers les 
M. Pierre Lequiller.
project bonds
Il est d’autres points de divergence essentiels qui nous conduisent à rejeter cette proposition de résolution. Soulignons d’abord qu’elle s’oppose fondamentalement aux efforts de maîtrise de l’endettement public engagés par les États européens. Réduire l’endettement n’est pas une posture idéologique, c’est une question de bon sens, de préservation de l’intérêt public et de notre souveraineté. C’est pour nous une exigence absolue et c’est le sens du principe de la règle d’or, proposé par la France et l’Allemagne pour l’ensemble des pays de la zone euro et adopté lors du sommet du 27 octobre. Il a déjà été adopté par la droite et la gauche espagnoles,…
 La « gauche espagnole » est à droite. Elle a fait une politique de droite.
M. Roland Muzeau.
 …et je souhaite que la France l’adopte à son tour.
M. Pierre Lequiller.
Par ailleurs, la proposition va à l’encontre de la coordination budgétaire européenne. Or la crise de l’euro que nous vivons en ce moment est fortement liée à l’insuffisance de la convergence économique, budgétaire et fiscale entre les Dix-Sept. L’union monétaire doit impérativement s’accompagner d’une union budgétaire et fiscale progressive. La France – et l’Allemagne nous a rejoints sur ce plan – a toujours été favorable à ce « gouvernement européen », qui est le complément de la solidarité financière mise en œuvre à travers le FESF.
Le semestre européen, que la proposition de résolution met en cause, est l’un des éléments essentiels de coordination. Il ne s’agit nullement de dissoudre la souveraineté budgétaire des parlements nationaux, mais de mieux l’encadrer et de respecter effectivement les règles de coordination que nous avons établies ensemble au niveau européen. Cet effort de coordination économique est la contrepartie nécessaire à la solidarité financière européenne. Il est surtout la contrepartie nécessaire à l’existence même de l’euro, car on ne peut avoir de monnaie commune sans politiques économiques et budgétaires convergentes.
Le choix d’une intégration économique et financière accrue de l’Europe est un choix politique majeur, porté par le Président de la République et la Chancelière Merkel. Il résulte de la constatation de l’interdépendance étroite des pays européens, tant en matière économique qu’en matière politique. Nos destins sont liés. Il s’agit de savoir si nous voulons exercer ensemble, dans le monde, une souveraineté reconquise, partagée, pour défendre nos intérêts et nos valeurs, ou si nous nous résignons à être sous l’influence des grands États continents, la Chine, le Brésil, les États-Unis, l’Afrique du Sud demain. La préférence de l’UMP va évidemment à une Europe forte.
 Une Europe forte pour servir à quoi ?
M. Jean-Claude Sandrier.
 Car sans une Europe forte, la France ne sera pas forte. La France doit donc prendre la tête de ce combat. Le groupe UMP n’est pas favorable à cette proposition de résolution. 
M. Pierre Lequiller.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais saluer cette initiative, pour au moins deux raisons.
M. Christophe Caresche.
La première, c’est qu’elle est une initiative européenne associant le groupe GDR et le groupe Die Linke, de même que s’étaient associés il y a peu le parti socialiste et le SPD. Dans ce moment où chacun mesure que l’histoire de l’Europe est en train de s’écrire, il faut saluer ces partis politiques, quels qu’ils soient, qui essaient de construire avec d’autres partis, en particulier allemands, des propositions et des réponses à la crise que nous traversons.
La seconde, c’est que cette proposition montre qu’il existe une ou des alternatives à la politique qui nous est actuellement proposée par la France et l’Allemagne. Et cela, c’est très important, parce que depuis des semaines – voire depuis des années, puisqu’on nous tient ce discours depuis le déclenchement de la crise –, on nous explique, comme M. Lequiller vient encore de le faire à l’instant, qu’il n’y a qu’une politique possible, une politique de désendettement, de restrictions budgétaires, d’austérité, de rigueur. En d’autres termes, il n’y aurait pas d’issue : il faudrait impérativement que les pays européens se serrent la ceinture !
Je pense qu’il y a des alternatives. Elles peuvent évidemment être discutées, mais elles existent, et c’est une bonne chose, car le pire pour l’Europe serait l’absence de débat, l’absence de confrontation entre plusieurs réponses possibles.
Vous avez raison, monsieur le ministre, d’avoir fustigé le nationalisme et certaines déclarations nauséabondes qui nous font remonter de manière inquiétante le fil de l’histoire.
 Celles de Montebourg !
M. Éric Raoult.
 Mais si vous voulez éviter le nationalisme, il faut apporter, au niveau européen, des réponses qui soient comprises par les peuples. Il faut aussi que vous acceptiez de reconnaître que d’autres réponses sont possibles. C’est l’existence d’un débat qui nous permettra d’éviter les crispations nationales, qui sont à craindre dans le moment que nous vivons.
M. Christophe Caresche.
À cet égard, les décisions qui se préparent dans les discussions actuelles du couple franco-allemand ont quelque chose de profondément choquant. Il est choquant de constater que, alors que l’Europe est financièrement au bord du gouffre, l’on continue à discuter de la question de savoir si, juridiquement, la Banque centrale européenne peut intervenir ou non.
Il y a des moments, dans l’histoire, où il faut savoir prendre certaines dispositions, même si elles ne sont pas prévues par les traités, même si elles y dérogent. C’est cela, le courage politique ; c’est cela, la responsabilité politique : mettre en place des mesures qui permettent d’éviter le pire. Je le dis d’autant mieux qu’il me semble que c’est la position française. Soit l’idée d’une intervention de la BCE est défendue, soit elle est mise de côté, mais alors cela risque de poser de nombreux problèmes.
De même, il est choquant que l’on veuille judiciariser les budgets européens et rendre le Pacte de stabilité opposable devant la Cour de justice, au risque de remettre en cause la souveraineté budgétaire des États. Les parlementaires que nous sommes ne l’accepteront pas. Il n’est pas acceptable que l’élaboration du budget soit prise dans un carcan juridique qui nous empêcherait d’exercer notre responsabilité.
 Absolument !
M. Jean-Claude Sandrier.
 La réponse à apporter n’est évidemment pas d’ordre judiciaire ou juridique, comme il en est question aujourd’hui. Elle doit être une réponse démocratique. Bien entendu, il faut faire preuve de responsabilité dans le domaine des finances publiques, mais cela doit se faire dans un cadre démocratique : que la Cour de justice ou un commissaire européen décide du budget de la France ne serait pas acceptable.
M. Christophe Caresche.
De telles propositions sont choquantes pour beaucoup de citoyens. À poursuivre dans cette voie, on finira par rendre l’Europe haïssable à leurs yeux, avec tous les risques ce que cela comporte. Ce nationalisme, que vous stigmatisez, dont vous ne voulez pas, vous l’aurez. Avec toutes les conséquences qui en découleront.
 C’est laborieux ! Vous êtes meilleur sur la sécurité.
M. Éric Raoult.
 Monsieur Raoult, ne jouez pas le 
M. Christophe Caresche.

M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur

 Un simplificateur !
M. Noël Mamère.
…alors que nous essayons de mener un débat – laborieusement peut-être ; mais je suis un laborieux, et je le revendique. D’ailleurs, il n’y a peut-être pas assez de laborieux dans le personnel politique !
M. Christophe Caresche.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
 Il faut, disais-je, ouvrir d’autres perspectives, à commencer par des perspectives de relance économique : l’austérité partout en Europe, cela mène directement à la récession. Il faut trouver des leviers pour relancer la croissance. Plusieurs propositions sont sur la table, comme le budget européen ou le fonds de développement social, solidaire et écologique qu’on nous propose ce matin. Bref, il faut trouver les moyens de relancer la croissance en Europe, et à cet égard, le Gouvernement ne fait pas de propositions d’envergure ou vraiment crédibles.
M. Christophe Caresche.
Il faut aussi mieux réguler les activités bancaires et financières. Un certain nombre d’éléments sont en discussion, vous l’avez souligné à juste titre, monsieur le ministre. M. Barnier exprime aussi sur ce plan un certain volontarisme, reconnaissons-le. Mais tout cela est extrêmement lent : il faut des années pour prendre des décisions, qui ensuite ne sont mises en œuvre que très lentement, comme l’expliquait un député européen de l’UMP, M. Gauzès, à propos des agences de notation. Et la nouvelle Autorité européenne des marchés financiers, l’ESMA, se caractérise surtout par son immobilisme. Il y a urgence à avancer sur ces questions.
De même, M. Sarkozy et Mme Merkel ont parlé de la taxe sur les transactions financières. Mais au-delà de ces déclarations d’intention, on ne voit pas d’accord entre la France et l’Allemagne sur ses modalités. Que pensent-elles de la proposition de la Commission européenne ? Cette taxe sera-t-elle affectée aux budgets nationaux ou au budget européen ? Autant de questions qui, pour le moment, restent sans réponse.
Dans ces domaines, les déclarations de bonnes intentions ne sont pas suivies de résultats, au grand désespoir des peuples européens, qui ont le sentiment de payer les errements d’un système financier qui a complètement perdu la tête.
Pour toutes ces raisons, je pense que cette proposition va dans le bon sens. Ou pourrait certes discuter de certaines modalités, mais M. Brard a surtout présenté un cadre politique. Ce qui nous est proposé montre qu’une alternative est possible, et, soulignons-le, une alternative européenne. Personne ici ne parle de revenir à une perspective purement nationale. À mes yeux, la sortie de crise passe par une intégration plus forte au niveau européen, mais certainement pas dans les conditions prévues actuellement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Quand c’est flou, il y a un loup !
M. Éric Raoult.
 Tout cela est trop compliqué pour M. Raoult !
M. Roland Muzeau.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
Dans vos propos, monsieur le ministre, j’ai repéré une pépite luisant faiblement. Nous allons essayer de lui donner plus d’éclat. À la fin de votre discours, concernant la taxe sur les transactions financières, vous avez donné un rôle spécifique à l’Allemagne et à la France. C’est quelque chose de nouveau. D’ailleurs, M. Lequiller n’a pas tenu exactement le même discours. Ce sont là des différences visibles au microscope, bien sûr. Vous avez évoqué – sans prononcer le mot, certes – la possibilité d’une initiative franco-allemande. Pour faire resplendir cette idée au mieux, dès la fin de ce débat nous allons appeler nos camarades à Berlin pour que ce soir, au Bundestag, ils interrogent leur Gouvernement pour savoir s’il est prêt à s’engager avec la France dans la mise en place d’une taxe sur les transactions financières. Au moins, dans l’immédiat notre débat aura servi à cela.
Vous avez exprimé votre « perplexité ». Mais c’est sans doute dans votre nature de médecin, et c’est d’ailleurs rassurant pour vos patients. 
(Sourires.)
Vous avez parlé, à notre propos, d’un refus absolu de l’Europe. Non, nous sommes des Européens convaincus !
 Votre Europe, c’est l’Europe de l’Est !
M. Éric Raoult.
 C’est l’Europe des peuples !
M. Roland Muzeau.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
 Bien sûr que ce n’est pas d’aujourd’hui, puisque c’est l’Europe stalinienne !
Mme Muriel Marland-Militello.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
 Et les partisans du pacte germano-soviétique, ils étaient où ? Et Thorez, il était où ?
M. Éric Raoult.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais revenons à notre sujet, si vous le voulez bien. Monsieur le ministre, c’est la politique que vous menez actuellement qui risque de conduire au refus de l’Europe par les peuples. Voyez la protestation qui monte. Cela devrait tous nous inquiéter, car derrière elle, c’est le nationalisme qui se profile.
 Il faut rétablir le rideau de fer !
M. Éric Raoult.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
Ce qui se passe en Hongrie, aux Pays-Bas, dans certaines provinces belges, c’est très inquiétant. On n’avancera pas par la confrontation, ni en faisant resurgir les haines nationalistes.
Quant à la démocratie, vous êtes un démocrate non pratiquant, monsieur le ministre. Rappelez-vous le référendum de 2005 sur le traité constitutionnel : 55 % des Français vous ont botté les fesses. Vous vous êtes assis sur ce résultat, et une fois élu, le Président de la République n’a rien eu de plus pressé que de récrire une autre version du traité, sans la soumettre au peuple français, évidemment !

M. Roland Muzeau.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
 Les soviets !
M. Éric Raoult.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
Pour poursuivre mon propos, monsieur le ministre, vous avez refusé au peuple grec le droit de s’exprimer. Ce n’est pas vieux, ça ! Et vous nous parlez de démocratie ! Pis encore, vous mettez les budgets nationaux sous le contrôle de la BCE et de la Commission européenne. S’agissant de cette dernière, il faudra d’ailleurs me convaincre de sa légitimité. Par qui est-elle élue, déjà ? Si elle est désignée par le peuple, c’est au troisième ou au quatrième degré.
Pierre Lequiller a dit, lui, qu’il voulait « encadrer » les budgets nationaux. Quand on dit cela, j’entends : « abaisser les parlements nationaux ». Vous n’échapperez pas à la discussion sur cette question fondamentale. Le rejet de plus en plus fort par les peuples de cette Europe, qui ne représente pas leurs intérêts, repose justement sur cet abaissement.
Quant à l’accusation de vouloir « faire de la dette pour réparer la dette », je réponds que ce n’est pas du tout notre propos. Nous ne sommes pas favorables à la dette en soi. En revanche, nous sommes défavorables à tout ce qui déséquilibre les rapports entre les États. Faire du déficit n’est pas en soi une bonne chose. Mais faire des excédents non plus. Les excédents massifs se font forcément au détriment d’autres pays. Et les rééquilibrages à l’intérieur de l’Union passent forcément par des redistributions, mais pas sur le mode du denier du culte. Votre vocabulaire européen, c’est avant tout sanctions et punitions. Pour notre part, nous parlons de coopération réfléchie.
L’Allemagne a des excédents importants. Je pense qu’on devrait instaurer dans l’Union européenne de nouvelles règles obligeant les pays qui ont de tels excédents à les redistribuer à leur peuple, en pouvoir d’achat et en investissements dans les infrastructures, ce qui en ferait de meilleurs clients pour les pays en difficulté. Les transferts seraient alors positifs.
Quant à la germanophobie, cela n’a jamais été notre tasse de thé. Notre Allemagne, c’est celle de Karl Liebknecht, Rosa Luxembourg, Ernst Thälmann, mais pas seulement. C’est aussi celle de Heinrich Böll, de Werner Herzog, c’est l’Allemagne de Goethe bien sûr, comme celle du pasteur Niemöller, un des courageux qui, pendant la guerre, s’opposèrent aux nazis en Allemagne même. Il faut toujours le rappeler. Nous nous inscrivons dans une tradition de solidarité et de fraternité avec ceux qui se battent pour la reconnaissance de l’humanité des hommes.
Mais par ailleurs, l’Allemagne n’est pas un modèle. Le modèle reste à construire. Nous avons besoin d’un modèle porteur d’humanisme, qui donne de l’espérance aux peuples d’Europe. Mais où est l’espérance aujourd’hui ? On ne la trouve pas dans les manifestations qui ont lieu ici et là, car elles expriment une protestation contre les politiques menées.
Nous avons besoin d’une Europe qui construise cette nouvelle humanité, qui donne un espoir à la jeunesse et qui dessine un nouvel avenir, non pas seulement pour l’Europe, mais pour que celle-ci devienne un point de repère positif pour toute la planète.
 Merci de conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
 Oui, il serait temps de conclure.
Mme Muriel Marland-Militello.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne devenez pas insultant !
M. Éric Raoult.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur. 
 Vous terminez mal, monsieur Brard ! Dommage !
M. Frédéric Reiss.
M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
Monsieur le ministre, monsieur Lequiller, vos conceptions et les nôtres s’opposent : c’est toute la noblesse du débat politique.
Chacun doit être convaincu que nous ne sommes pas au bout de la crise, parce que vous n’avez proposé aucune solution de fond. Nous sommes au début, si nous n’y prenons garde, d’un processus dangereux et inquiétant qui peut conduire au délitement de l’Europe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Gérard Charasse.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean Leonetti,

M. Jean-Pierre Brard, 
rapporteur
M. Jean Leonetti,

Tout d’abord, je relève que nous avons été unanimes dans la dénonciation des propos irresponsables, xénophobes…
 Très bien !
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

 De dirigeants socialistes !
M. Éric Raoult.
M. Jean Leonetti,

Deuxième élément positif, il semble que l’idée d’une taxe sur les transactions financières, proposée par Nicolas Sarkozy, validée par Angela Merkel et étudiée au cours du G20, recueille l’assentiment de tous. Bien sûr que l’Europe est lente, mais c’est parce qu’elle est démocratique et qu’il faut que chaque peuple se prononce. La démocratie constitue-t-elle une faiblesse ? Je ne le pense pas.
Comme vous le disiez, monsieur Brard, le modèle européen est à construire. Non, la France ne cherche pas à imiter qui que ce soit : son passé est suffisamment prestigieux et son destin suffisamment porteur d’espérance pour qu’elle n’ait pas besoin de vouloir « faire comme » tel ou tel pays, aussi digne d’admiration soit-il. Le modèle européen est à construire, et il ne se construira pas en rejetant le peuple mais avec son assentiment.
Un mot sur la démocratie. Elle ne consiste pas à renier les traités, comme le propose M. Caresche : « il y a urgence ; renions les traités. » Non !
La démocratie ne consiste pas non plus, dans une période difficile où se posent des problèmes complexes, à soumettre au peuple une question à laquelle il ne pourrait répondre que par oui ou par non.
En revanche, il y a bien démocratie lorsqu’un candidat à l’élection présidentielle annonce clairement, avant son élection au suffrage universel, qu’il proposera l’adoption d’un traité simplifié. Cette démarche, qui a abouti au traité de Lisbonne, a validé la position de la France du point de vue démocratique.
À ce sujet, monsieur Caresche, je vous le dis amicalement, lors de la campagne pour l’élection présidentielle, il faudra que le parti socialiste sorte du flou laborieux qui ressort de la position que vous avez tenté d’exprimer aujourd’hui.
 Quand c’est flou, il y a un loup !
M. Éric Raoult.
M. Jean Leonetti,

Vous avez dit que cette proposition de résolution était « intéressante ». Vous avez dit que nos positions n’étaient « pas dénuées d’intérêt ». À un moment donné, il sera nécessaire d’être clair, parce que le peuple français doit être informé du projet européen de chaque candidat. À travers les propos de M. Brard, j’ai bien compris quel était le projet européen de M. Mélenchon. À travers les vôtres, monsieur Caresche, je n’ai pas compris quel était le projet européen de M. Hollande.
Le projet européen du Gouvernement, soutenu par la majorité, c’est la discipline budgétaire et la solidarité.
C’est la discipline budgétaire, parce que nous ne devons pas créer de la dette pour régler le problème de la dette, d’autant qu’elle sera payée par les générations futures. C’est aussi la solidarité, parce que nous ne laisserons tomber ni la Grèce, ni aucun pays qui aura accepté cette discipline. Nous ne laisserons aucun peuple sombrer dans la misère ou dans les difficultés.
Monsieur Brard, pour Jean-Jacques Rousseau, philosophe dont je crois savoir que vous ne le rejetez pas en bloc, la liberté est l’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite. Ensemble, prescrivons-nous la règle d’or,…
 Vous auriez pu y penser avant.
M. Gérard Charasse.
M. Jean Leonetti,

Oui, l’Europe doit porter la croissance. Oui, les perspectives financières de demain doivent porter la croissance.
 C’est ce qu’on appelle le 
M. Yves Cochet.
wishful thinking
M. Jean Leonetti,

 Votre « Europe solidaire », c’est l’Europe du fric !
M. Jean-Claude Sandrier.
M. Jean Leonetti,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ayant conclu au rejet de l’article unique de la proposition de résolution, l’Assemblée, conformément à l’article 151-7, alinéa 2, du règlement, est appelée à voter sur ces conclusions de rejet.
M. le président
Si ces conclusions sont adoptées, la proposition de résolution sera rejetée.
Si elles sont rejetées, nous examinerons l’article unique de la proposition.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Raoult, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Le groupe UMP votera pour les conclusions de rejet de la commission, comme l’a dit avant moi notre collègue Lequiller.
M. Éric Raoult.
Je veux dire un mot concernant les interventions de nos collègues de l’opposition. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Vous n’êtes pas là pour faire des commentaires !
M. Christophe Caresche.
 Messieurs de l’opposition, vous n’êtes pas des censeurs, mais des collègues.
M. Éric Raoult.
Monsieur Caresche, vous êtes meilleur sur la sécurité que sur l’Europe. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Sandrier, vous avez demandé à la droite de ne pas vous caricaturer : à votre tour, ne caricaturez pas la droite !
 Vous vous croyez au Raincy, dans un meeting politique ! Nous sommes à l’Assemblée nationale, monsieur Raoult, pas dans un préau d’école !
M. Roland Muzeau.
 Enfin, monsieur Brard, nous avons été très heureux de vous entendre car cela montre que vous êtes revenu parmi nous en pleine santé, ce dont nous nous réjouissons. 
M. Éric Raoult.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Personne ne demande plus la parole ?...
M. le président.
Je mets aux voix les conclusions de rejet de la commission.
 L’Assemblée ayant adopté les conclusions de rejet de la commission, la proposition de résolution est rejetée.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle de M. Noël Mamère, Mme Anny Poursinoff, M. Yves Cochet et M. François de Rugy établissant la responsabilité civile et pénale du Président de la République pour les actes commis antérieurement à sa prise de fonction ou détachables de celle-ci, et supprimant la Cour de justice de la République (n
M. le président.

La parole est à M. Noël Mamère, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Noël Mamère,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Le Président de la République bénéficie aujourd’hui d’une sorte d’impunité, d’immunité ou d’inviolabilité. Les trois termes sont déjà employés, et l’on peut y ajouter celui d’«injusticiabilité », si l’on se réfère à des normes beaucoup plus juridiques. Cette situation insupportable trouve son origine dans la révision constitutionnelle du 23 février 2007, qui permet au Président de la République de bénéficier d’une impunité totale.
L’actuel Président de la République, M. Sarkozy, avait promis que cette révision constitutionnelle serait traduite dans une loi organique. Ce texte n’est toujours pas arrivé.

M. Philippe Houillon.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
L’arrêt Breisacher, rendu le 10 octobre 2001 par la Cour de cassation, a permis d’assurer l’inviolabilité temporaire du Président de la République. Soyons clairs : ni les députés d’Europe Écologie les Verts ni les sénateurs qui, demain, reprendront cette proposition de loi constitutionnelle, n’entendent remettre en cause l’immunité dont doit bénéficier le Président de la République dans l’exercice de ses fonctions afin d’assurer la continuité républicaine.
Nous voulons seulement revenir à la doctrine qui a prévalu entre la III

Les révisions constitutionnelles de 1993 et de 2007 sont revenues sur cette pratique. Entre ces deux dates, quelques « échanges de bons procédés » ont eu lieu entre le président du Conseil constitutionnel, M. Roland Dumas, et le Président Jacques Chirac. Coïncidence frappante, ce matin même, le jour même où la présente proposition de loi est examinée ici en séance publique, un grand juriste, qui n’est pas réputé pour ses positions gauchistes – il a présidé l’université d’Assas, qui n’était pas un repaire de gauchistes –,…
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
(Sourires.)
M. Noël Mamère, 
rapporteur
 Ce témoin a la mémoire vacillante : il n’est pas sûr de tout cela !
M. Jean-Pierre Schosteck.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
Nous apprenons ainsi, par un de nos grands juristes, que le Conseil constitutionnel s’est soumis à des directives politiques !
Cela ne peut manquer de nous rappeler certains sujets tabous, que le secret défense interdit d’évoquer devant les Français, et à propos desquels, on le sait, les juges d’instruction subissent des pressions parfois venues du sommet de l’État. Je veux parler de l’affaire Karachi. Cette déclaration du professeur Robert relancera sans doute les interrogations des juges et des Français sur ce que l’on appelle les rétrocommissions, qui auraient permis le financement de la campagne de l’ancien Premier ministre, qui a finalement échoué devant son ami de trente ans, Jacques Chirac.
Notre proposition consiste à remettre en cause l’inviolabilité temporaire du chef de l’État en réformant l’article 67 de notre Constitution, mais aussi à supprimer la Cour de justice de la République, qui constitue, à nos yeux, une justice d’exception. Nous ne le proposons pas pour le plaisir de supprimer une cour de justice, mais parce que nous estimons anormal que les membres du Gouvernement ne puissent être jugés que par cette Cour formée de leurs pairs – je suis moi-même suppléant, à la Cour de justice de la République, de mon collègue Tony Dreyfus et à ce titre, nous avons eu à juger M. Pasqua, dernière personne, à ce jour, à avoir comparu devant la Cour.
Dans une grande démocratie comme la nôtre, on ne peut pas dire qu’il y ait égalité de tous devant la loi si l’on permet que subsistent des justices d’exception pour les membres du Gouvernement. C’est pourquoi nous proposons une réforme de l’article 68-1 de la Constitution, visant à la suppression de la Cour de justice de la République.
Pour ce qui est de la suppression du principe de l’inviolabilité temporaire du Président de la République pendant l’exercice de son mandat, l’article 67 de la Constitution prévoira désormais que le Président de la République est « civilement et pénalement responsable des actes commis antérieurement à sa prise de fonction ou détachables de celle-ci ». Vous vous souvenez sans doute, monsieur le garde des sceaux, de la récente affaire des sondages, où la justice s’est déclarée incompétente en raison de l’inviolabilité temporaire accordée au Président de la République. Ce qui est absolument incroyable et ne manque pas de nous révulser au regard de notre conception de la démocratie et de ses principes, c’est que non seulement le Président de la République n’ait pu être poursuivi ou mis en cause, mais que ses collaborateurs aient bénéficié de la même impunité. Cette couverture constitue une très grande inégalité…
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
Comme l’a souligné, à juste titre, notre collègue sénateur Robert Badinter au moment de la réforme de 2007 – contre laquelle se sont prononcés les écologistes, dans la perspective de la proposition de loi que je vous présente aujourd’hui –, tous les Français sont censés être égaux devant la loi civile. Je souligne que notre proposition s’inscrit dans un ensemble cohérent puisque, dans quelques instants, François de Rugy viendra présenter à cette même tribune une proposition de loi visant à assurer la transparence de la vie politique et de son financement, et à mettre un terme aux conflits d’intérêts. Nous voyons tous les jours à quoi peuvent aboutir les conflits d’intérêts…

M. Yves Cochet.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Au fil des réformes de circonstance, destinées à permettre à certains responsables politiques d’échapper aux poursuites, nous nous sommes éloignés de la République exemplaire, ou République des biens communs, à laquelle nous aspirons. Comment peut-on prétendre que notre République est irréprochable, comme l’a fait le Président de la République lors d’un de ses « discours fondateurs » dont il nous gratifie avant chaque élection – ce sera d’ailleurs le cas, paraît-il, ce soir à Toulon, –, quand on fait tout pour organiser l’irresponsabilité des plus hautes autorités de l’État ?
C’est une réalité juridique et politique, dont les citoyens ont conscience : les plus hauts responsables de l’État se protègent contre les aléas susceptibles de permettre leur mise en cause devant la justice. C’est une entrave aux principes édictés par l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme, ainsi qu’au principe fondamental du code civil, datant de Napoléon, en vertu duquel tous les Français sont égaux devant la justice. Nous sommes bien loin de la République exemplaire, qu’il nous appartient de consolider et de remettre sur ses pieds si nous voulons rétablir la confiance entre les citoyens et les responsables politiques, faute de quoi nous jetterions ces malheureux citoyens dans les bras de ces marchands d’illusions qui empoisonnent notre pays et qui sont aujourd’hui très puissants dans un certain nombre de pays européens, comme l’a souligné tout à l’heure notre collègue Caresche !
 Veuillez conclure, monsieur Mamère.
M. le président.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
 C’est insultant ! « Députés, à la niche ! »
M. François de Rugy.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
Remettre en cause l’inviolabilité temporaire du Président de la République, c’est faire en sorte que le chef de l’État puisse venir s’expliquer devant les tribunaux pour des actes accomplis avant sa prise de fonctions, ou détachables de sa fonction. Vous qui êtes un homme sensé et responsable, monsieur le garde des sceaux, vous conviendrez avec moi qu’il n’est pas normal que l’ex-Président de la République, M. Chirac, se soit retrouvé devant les tribunaux pour des faits commis vingt ans avant qu’il ne soit convoqué ! De bonnes âmes se sont émues que l’on traîne un vieil homme devant la justice. Mais que n’a-t-il comparu plus tôt devant les juges, alors qu’il était Président de la République, pour des actes qui n’étaient pas attachés à sa fonction ? Considérer que le Président de la République est un justiciable comme les autres nous aurait permis de sortir de la suspicion et du tribunal de la rumeur.
Afin d’éviter la répétition d’instances judiciaires, nous proposons la mise en place d’une commission de filtrage, composée de représentants du Conseil d’État, de la Cour des comptes et de la Cour de cassation, nommés pour cinq ans et se prononçant, lors d’une délibération publique, sur la possibilité de voir le Président de la République en exercice aller témoigner en justice ou faire lui-même l’objet d’une instruction. La même commission se substituera également à la Cour de justice de la République. Il va sans dire que la Cour pénale internationale aura vocation à être saisie pour les crimes contre l’humanité, et que, par ailleurs, le Président de la République ne pourra faire l’objet d’une arrestation ou de toute autre mesure privative de liberté que sous réserve de l’autorisation de l’Assemblée nationale statuant à la majorité absolue de ses membres.
Tels sont les éléments essentiels de la proposition de loi que j’ai eu l’honneur de présenter devant vous. Je sais, monsieur le garde des sceaux, votre attachement aux principes républicains et à la démocratie. Notre rôle est de renforcer la République et je suis convaincu que vous et votre majorité aurez à cœur de soutenir notre proposition, afin que la confiance soit enfin rétablie entre les citoyens et les hommes politiques.
Quinze minutes et vingt-cinq secondes, monsieur le président : je vous prie de m’excuser d’avoir pris tant de temps pour parler d’un sujet si peu essentiel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je vous ai laissé développer vos arguments, monsieur le rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Michel Mercier, 
garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
La Constitution confie, en outre, au Président de la République le rôle éminent de garant de la continuité de l’État. Le général de Gaulle résumait la place centrale du Président de la République dans nos institutions en le définissant, en 1964, comme « l’homme de la nation, mis en place par elle-même pour répondre de son destin ».
Investi de la confiance de la nation et chargé de la représenter, le chef de l’État est supposé observer un comportement vertueux dans l’exercice de son mandat. Mais il doit aussi être protégé à l’égard des poursuites qui pourraient viser à paralyser ou à amoindrir la fonction présidentielle.
Nécessaire, et d’ailleurs établie dès la Constitution du 3 septembre 1791, cette protection doit cependant être conciliée avec nos principes fondamentaux. Parmi ces principes, figure celui de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, selon lequel la loi « doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ».
C’est la conjugaison de ces deux exigences qui doit guider le pouvoir constituant lorsqu’il définit les règles applicables aux poursuites pénales dirigées contre les plus hautes autorités de l’État.
La proposition de loi constitutionnelle établissant la responsabilité civile et pénale du Président de la République pour les actes commis antérieurement à sa prise de fonction ou détachables de celle-ci, et supprimant la Cour de justice de la République a, comme l’indique son intitulé, deux objets bien différents, qui vont d’ailleurs à l’encontre des principes que j’ai rappelés.
Il s’agit tout d’abord de modifier l’article 67 de la Constitution, issu de la révision constitutionnelle du 23 février 2007. Il convient de rappeler que les solutions adoptées à cette occasion par le constituant sont très largement inspirées du rapport établi par la commission spéciale créée par décret du 4 juillet 2002 et présidée par le professeur Avril. Pour reprendre les termes du rapport de cette commission, « tout Président détient un mandat de représentation nationale, garantit la continuité de l’État et s’inscrit dans la séparation des pouvoirs. À ce triple titre, sa fonction doit être protégée contre ce qui pourrait abusivement l’atteindre, de bonne ou de mauvaise foi ».
Selon l’article 5 de la Constitution, le Président de la République « assure le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État. Il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités. » Il assure ainsi, dans la V

À ce titre, le chef de l’État bénéficie d’une double protection : l’irresponsabilité, en vertu de laquelle il n’a pas à répondre des actes accomplis en sa qualité de Président de la République – principe, je le rappelle, commun à la plupart des démocraties contemporaines –, et l’inviolabilité, qui, pendant la durée de son mandat, le protège des poursuites judiciaires, de tout acte d’enquête et, bien sûr, de toute mesure privative ou restrictive de liberté. L’inviolabilité est absolue, mais temporaire ; l’irresponsabilité est définitive, mais limitée dans son champ.
La proposition de loi ne revient pas sur l’irresponsabilité du Président de la République à raison des actes accomplis dans le cadre de son mandat. En revanche, elle précise qu’il est « civilement et pénalement responsable des actes commis antérieurement à sa fonction ou détachables de celles-ci ». Or c’est ce que prévoit déjà la Constitution : l’irresponsabilité du Président de la République est bien limitée aux actes accomplis en cette qualité. Sont donc exclus à la fois les faits commis antérieurement à l’élection et ceux qui ne sont pas accomplis en qualité de chef de l’État.
La proposition de loi prévoit un dispositif totalement différent du droit actuel quant à l’inviolabilité du Président de la République, qui n’est, selon moi, pas acceptable.
Actuellement, le chef de l’État ne peut, pendant la durée de son mandat, et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner, non plus que faire l’objet d’une action, d’un acte d’information, d’instruction ou de poursuite. A ce système simple et facile à mettre en œuvre, les auteurs de la proposition de loi souhaitent substituer un dispositif qui, d’une part, permettrait les actes d’information, d’instruction ou de poursuite contre le chef de l’État après avis public et motivé d’une commission composée de magistrats et, d’autre part, autoriserait l’arrestation, voire l’incarcération du Président de la République, après autorisation de l’Assemblée nationale statuant à la majorité.
Cela revient à mettre en cause l’objectif principal assigné à l’inviolabilité du Président de la République : assurer la séparation des pouvoirs et mettre la fonction de chef de l’État à l’abri des procédures judiciaires. De ce point de vue, l’idée même que l’on puisse permettre à l’Assemblée nationale d’autoriser l’incarcération du chef de l’État est inenvisageable. En effet, si le chef de l’État a commis un acte d’une gravité telle qu’elle pourrait conduire à son incarcération, c’est la procédure de l’article 68, qui permet au Parlement réuni en Haute Cour de prononcer la destitution du Président de la République, qui doit être utilisée pour mettre fin à son mandat.
Pour des actes ou des litiges de moindre gravité, il faut que le chef de l’État demeure totalement hors du champ d’action de l’autorité judiciaire au sens le plus large. Tout procès pourrait en effet être instrumentalisé à des fins politiques et mettre le chef de l’État dans une position politiquement difficile.
Le dispositif constitutionnel actuel pose-t-il un problème moral ? Non, car il n’institue aucune impunité : les actes détachables de la fonction ou commis antérieurement au mandat peuvent être poursuivis une fois le mandat achevé. Je rappelle à ce propos, que la réforme constitutionnelle a limité à deux le nombre des mandats qui peuvent être exercés consécutivement. Si des préjudices peuvent naître de ce différé, ils sont indemnisables.
Ce dispositif a-t-il créé des dysfonctionnements importants de la justice ? Je ne le crois pas. En revanche, le dispositif proposé ne manquerait pas de créer des polémiques sans fin sur les décisions que la commission de filtrage serait amenée à prendre.
Ce dispositif affaiblit-il la fonction présidentielle ? Certainement pas. Le Président de la République demeure en effet un requérant comme les autres. Il peut notamment attaquer en diffamation ou engager la responsabilité civile de toute personne lui ayant causé un préjudice, et ce sans attendre la fin de son mandat.
La proposition de loi constitutionnelle vise ensuite de supprimer la Cour de justice de la République. Le texte prévoit que les ministres puissent relever des juridictions de droit commun y compris pour les actes accomplis dans le cadre de leurs fonctions, dès lors que les procédures dirigées contre eux sont filtrées par une commission composée exclusivement de magistrats.
Les ministres bénéficient d’un privilège de juridiction au plan pénal devant la Cour de justice de la République lorsqu’est engagée leur responsabilité pour les délits et crimes qu’ils auraient commis dans leurs fonctions. En confiant ce contentieux à une juridiction spécifique, le constituant a souhaité éviter aussi que des recours infondés viennent paralyser l’action du Gouvernement ; les constitutionnalistes y voient un parallèle avec l’immunité dont bénéficient les parlementaires. En proposant la création de la Cour de justice de la République, le doyen Vedel soulignait les principes qui la fondent encore aujourd’hui : par sa composition et son fonctionnement, elle est « une instance juridictionnelle conciliant les principes judiciaires et la séparation des pouvoirs ». Préserver cette juridiction spécifique, c’est éviter que les ministres « soient constamment exposés à devoir se justifier devant les juges de leur activité ministérielle ». La responsabilité politique, disait le doyen Vedel, ne doit pas être transformée en responsabilité pénale.
Or, dès lors qu’il s’agit d’actes commis dans l’exercice de leurs fonctions, se pose immanquablement la question du régime de responsabilité qui doit être mis en œuvre. Faire le départ entre ce qui relève de l’action politique et d’une démarche purement personnelle n’est pas chose facile. A cela, il convient d’ajouter que les décisions prises par la Cour de Justice de la République, qui comprend trois magistrats, dont l’un est son Président, peuvent faire l’objet d’un pourvoi en cassation devant la chambre criminelle de la Cour de cassation. La procédure de filtrage des procédures que la proposition de loi prévoit de confier à une commission composée de magistrats ne fera rien de plus que ce que fait aujourd’hui la commission des requêtes de la Cour de justice de la République, qui est elle-même composée uniquement de magistrats.
Comme vous l’aurez compris, les dispositions que le constituant a retenues tant pour la responsabilité du président de la République que pour celle des ministres garantissent l’équilibre et le bon fonctionnement de nos institutions. Je crois que modifier ces dispositifs, comme le suggère la proposition de loi soumise à votre examen, c’est risquer de les déstabiliser. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Anny Poursinoff.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « l’histoire des grands princes est souvent le récit des fautes des hommes », écrivait Voltaire. L’Ancien régime est derrière nous depuis suffisamment longtemps pour que nous puissions, sur ce point tout au moins, faire mentir le philosophe des lumières.
Mme Anny Poursinoff.
Des juristes l’ont dit avant moi, la France manifeste parfois une fâcheuse nostalgie de la monarchie. À nous donc d’opérer une véritable révolution. Je ne parle pas ici de la nécessaire révolution écologique de notre société, mais bien de la réforme constitutionnelle qui mettrait fin, dans certains cas, à l’impunité du chef de l’État et restaurerait ainsi l’égalité devant la loi, tout en prenant les précautions nécessaires pour que les plus hautes fonctions puissent être exercées dans la plus grande sérénité.
L’image de la classe politique est aujourd’hui extrêmement dégradée. Ainsi, selon un sondage de septembre dernier, 72 % de nos concitoyennes et de nos concitoyens estiment que les élus et les dirigeants politiques sont « plutôt corrompus ». Seule une République exemplaire pourra mettre fin au tourbillon des suspicions. Seule une République exemplaire pourra mettre fin à la valse des mallettes, de Neuilly à Karachi, en passant par Libreville.
 C’est scandaleux !
M. Paul Jeanneteau.
 Faut-il rappeler à nos collègues de l’UMP que, lors de sa campagne présidentielle – je ne parle pas de celle qu’il mène actuellement, mais de la précédente –, le Président de la République avait promis aux Françaises et aux Français une « République irréprochable » ?
Mme Anny Poursinoff.
 On en rit encore !
M. Yves Cochet.
 Qu’en reste-t-il aujourd’hui ? Noël Mamère s’est posé, pour nous tous, cette question. La mauvaise réputation de la classe politique française s’étend au-delà de nos frontières : l’ONG Transparency International, dont le travail est mondialement reconnu, dénonce les affaires qui entachent l’image de notre pays.
Mme Anny Poursinoff.
Pour lutter contre la crise démocratique qui pousse nos concitoyennes et concitoyens à délaisser les urnes, il est de notre devoir de mettre en œuvre des changements de grande ampleur. Tel est bien l’objet des trois propositions de loi que les écologistes présentent aujourd’hui.
Les nombreux conflits d’intérêts qui ont malheureusement émaillé notre vie politique depuis quelques années ne sauraient perdurer. Faut-il rappeler qu’un de nos collègues de l’UMP, et non des moindres, cumulait, jusqu’à il y a peu, son mandat de parlementaire avec une activité d’avocat d’affaires ?
 Quel scandale !
M. François de Rugy.
 Pour remédier à cette situation, il est essentiel que le Président de la République, les ministres, les élus, les hauts fonctionnaires et les collaborateurs politiques proches rendent publiques des déclarations d’intérêts précises.
Mme Anny Poursinoff.
Restaurer l’éthique dans la vie publique : voilà ce que nos concitoyennes et nos concitoyens attendent, quelle que soit leur appartenance politique.
À cet égard, la possibilité de lever partiellement l’impunité du chef de l’État fait partie de l’arsenal des mesures nécessaires. Celui-ci doit en effet pouvoir être traduit devant les tribunaux s’il a commis des délits antérieurement à sa prise de fonction ou détachables de celle-ci. Bien entendu, des mécanismes de filtrage doivent être prévus afin d’éviter les procédures abusives.
Tel est l’objet de cette proposition de loi, que je vous propose d’adopter.

M. Yves Cochet
 Très bien !
M. François de Rugy.
 Vous aurez noté, monsieur le président, qu’en n’utilisant pas tout mon temps de parole, j’ai compensé le dépassement de Noël Mamère.
Mme Anny Poursinoff.
rapporteur. C’est la mutualisation ! 
M. Noël Mamère, 
(Sourires.)
 J’avais remarqué, ma chère collègue, et je suis sensible à ce principe.
M. le président.
 Il nous est très cher !
Mme Anny Poursinoff.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise par le groupe GDR et rapportée par Noël Mamère ne tend à rien de moins que supprimer la Cour de justice de la République et l’inviolabilité dont bénéficie le Président de la République. Les questions qu’elles soulèvent sont si nombreuses que, bien entendu, nous ne la voterons pas. Reste que je m’interroge : une proposition de loi qui intervient « après la bagarre », c’est-à-dire après que la discussion a eu lieu, que l’Assemblée s’est prononcée, que la réforme constitutionnelle a été votée à la majorité qualifiée et que la loi organique vient d’être adoptée par la commission des lois et sera examinée en séance publique en janvier, une telle proposition de loi est-elle vraiment une proposition de loi ? N’est-ce pas plutôt, monsieur le rapporteur, une sorte de tract, de billet d’humeur, bref, un moyen de communication…
M. Philippe Houillon.
 Un peu de décence, tout de même !
M. François de Rugy.
 Il est dommage que vous n’utilisiez pas ces niches pour faire de véritables propositions innovantes,…
M. Philippe Houillon.
 Mais c’est une véritable proposition innovante !
M. Yves Cochet.
 … au lieu de revenir sur des choses déjà jugées, si je puis dire.
M. Philippe Houillon.
 Déjà jugées ? Nous ne sommes pas dans un tribunal !
M. François de Rugy.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
 La réforme constitutionnelle de 2007 a mis en place un système équilibré, conforme au dispositif retenu par la quasi totalité des pays démocratiques. C’est ce dont nous avons déjà débattu, et que nous avons adopté avec les articles 67 et 68 de la Constitution.
M. Philippe Houillon.
L’article 67 consacre le principe de l’irresponsabilité du Président de la République pour les actes accomplis en cette qualité. Cette irresponsabilité est définitive, mais limitée dans son champ. La proposition du groupe GDR reprend, du reste, cette idée ; il ne s’agit donc pas d’une véritable innovation. Le même article établit, en outre, un régime d’inviolabilité absolue, mais temporaire, du chef de l’État. Quant à l’article 68, il permet à la Haute Cour de destituer le Président de la République en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat.
Ce système, parfaitement équilibré, conforme à l’esprit de nos institutions et commun à la plupart des démocraties, s’explique par le fait que le Président de la République est la clé de voûte de nos institutions. Aux termes de la Constitution, celui-ci assure le fonctionnement régulier des pouvoirs publics et la continuité de l’État ; ce n’est pas rien. Il est le garant de l’indépendance nationale, ce qui n’est pas rien non plus, de l’intégrité du territoire et du respect des traités. Il doit donc pouvoir exercer son mandat en toute indépendance. Contrairement à ce que vous disiez, monsieur le rapporteur, le Président de la République, en raison du rôle qui lui est conféré par la Constitution, n’est pas un justiciable comme les autres.
Il faut simplement accepter cette idée : du fait qu’il a une fonction particulière, institutionnelle, il n’est pas un personnage comme les autres.
 C’est sûr, hélas !
M. Yves Cochet.
 La proposition de loi suggère de mettre fin au principe de l’inviolabilité du Président de la République, c’est-à-dire de permettre sa poursuite pour les actes commis antérieurement à l’exercice de ses fonctions ou qui n’ont pas de lien avec celles-ci et en sont détachables, ainsi que son arrestation et son incarcération, après autorisation de l’Assemblée nationale. Je n’ai pas le temps d’entrer dans les détails, mais cela pose encore bien d’autres problèmes juridiques du fait, entre autres, de la séparation des pouvoirs. Il est évident que nous ne pouvons pas voter ce genre de texte.
M. Philippe Houillon.
Du reste, s’il existait des faits si graves qu’ils justifient l’incarcération du Président de la République, nous avons une réponse constitutionnelle avec l’article 68 qui permet sa destitution. Il ne me paraît pas utile d’utiliser tout mon temps de parole pour dire des évidences : des réponses existent déjà dans les textes que nous avons adoptés très récemment, et encore il y a une dizaine de jours à peine à la commission des lois. Nous opposerons, bien évidemment, un refus à ce texte.
Je ne répéterai pas ce qu’a excellemment dit le ministre de la justice à l’instant s’agissant du problème d’ordre moral qui se poserait. En vérité, il n’y a pas d’impunité, mais simplement un différé. Si ce différé cause préjudice, il y a matière à indemnisation, le moment venu, devant les juridictions de droit commun qui redeviennent compétentes.
Le deuxième sujet traité par la proposition de loi est la suppression de la Cour de justice de la République, dans le but de faire des ministres des justiciables comme les autres. À ceci près, monsieur le rapporteur, que j’ai l’impression que vous n’êtes pas intellectuellement clair avec vous-même. 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est une attaque personnelle !
M. Yves Cochet.
rapporteur. Je suis un peu confus, c’est vrai. Déjà à l’école, j’avais de gros problèmes. 
M. Noël Mamère, 
(Sourires.)
 N’y voyez aucune attaque personnelle : j’ai beaucoup de sympathie pour M. Mamère. Nous discutons sur le fond de son texte et je lui donne mon sentiment sur ce qu’il a développé.
M. Philippe Houillon.
De deux choses l’une, monsieur le rapporteur : ou vous voulez une procédure de droit commun, considérant, ce qui peut se défendre, que les ministres sont des justiciables comme les autres. Mais, à ce moment-là – et c’est pourquoi je dis que vous avez un problème de raisonnement –, pourquoi instituer une commission ? Auriez-vous, à un moment, eu la main tremblante, à défaut d’avoir su exprimer véritablement votre façon de voir les choses ? Ou ce sont des justiciables comme les autres, point-barre, ou ce ne sont pas tout à fait des justiciables comme les autres, et vous instituez une commission filtre pensant qu’il y a quand même un problème.
Dès lors, pourquoi proposer un dispositif qui, finalement, ressemble à la commission des requêtes de la Cour de justice de la République ? C’est la réinvention de l’eau chaude ! Ce n’est pas la peine de modifier les textes que nous avons déjà.
Ou vous allez au bout de votre idée, et l’on peut comprendre le débat, ou vous n’y allez pas. Et vous n’y êtes pas allé puisque vous maintenez un système à peu près identique ; auquel cas ce n’est pas la peine de réformer pour le plaisir de réformer. Voilà pourquoi nous ne soutiendrons pas un texte qui, en l’état, ne présente aucune utilité.
Au final, monsieur le président, j’aurai gagné une minute trente sur mon temps de parole…
 Nous y sommes sensibles !
M. le président.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il faut toujours être attentif quand les écologistes s’intéressent au statut du Président de la République. Si je me souviens bien, c’était un contribuable parisien, par ailleurs militant écologiste, Michel Breisacher, qui s’était constitué partie civile en lieu et place de la ville de Paris, en vertu d’une autorisation donnée par le tribunal administratif, saisi le 21 novembre 2000 par les juges d’instruction d’une requête en vue de l’audition comme témoin de Jacques Chirac.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Ce dernier était, au moment des faits incriminés, maire de Paris mais était devenu chef de l’État au moment où la contestation est intervenue. C’est parce que Michel Breisacher avait porté requête devant le tribunal administratif que la Cour de Cassation avait été conduite à trancher le périmètre de protection du Président de la République. Ce fut le fameux arrêt Breisacher du 10 octobre 2001 dont, par la suite, l’article 67 de la Constitution consacra les conclusions en les généralisant. À l’époque, d’ailleurs, cette jurisprudence ne fut pas contestée.
Aujourd’hui, le groupe GDR nous fait une double proposition : établir la responsabilité civile et pénale du Président de la République pour les actes commis antérieurement à sa prise de fonction ou détachables de celle-ci ; supprimer la Cour de justice de la République, transformant ainsi les ministres en justiciables ordinaires.
À la différence de Philippe Houillon, je commencerai par le second point et démontrerai, à l’inverse de ce qu’il a tenté de faire, que la suppression de la Cour de justice de la République est parfaitement légitime.
En 1993, le gouvernement Balladur avait privilégié la voie constitutionnelle à un chemin législatif parfaitement possible : il aurait suffi d’adopter une loi interprétative destinée à contraindre la chambre criminelle de changer sa jurisprudence. Ce n’est pas le choix qu’a fait la majorité de l’époque, et la révision constitutionnelle du 27 juillet 1993 créa donc la Cour de justice de la République dont le fonctionnement fut réglé par la loi organique du 23 novembre suivant. Ces textes marquaient une avancée.
Bien sûr, la composition de la Cour de justice restait majoritairement assurée par des élus, mais les ministres ne pouvaient plus échapper à un procès, ce qui était une rupture avec le passé.
Pour autant, il est vite apparu que ces textes avaient été mal conçus : les victimes n’ont pas le droit de se porter parties civiles ; les avocats n’ont d’autre solution que de présenter leurs réquisitoires à la presse ; les inspirateurs des décisions ministérielles ne pouvant être poursuivis comme complices devant la Cour, un autre procès devrait leur être fait, qui ferait ressortir les insuffisances du premier.
C’est ce que reconnaissait le doyen Vedel, inspirateur de la réforme, dans une interview à 
Libération

Il est facile de le dire 
a posteriori
Au moins, sous la III

Cette erreur a été maintenue en 1993. C’est elle que la proposition de loi de Noël Mamère suggère de réparer, cette fois de manière franche, non pas en revenant au système de la III

Une juridiction politique, fût-elle mâtinée de magistrats, ne produira jamais des jugements parfaitement acceptés. Comme l’a très justement montré le professeur Olivier Beaud, les thèmes composant la justice politique ne sont pas complémentaires ; ils sont antinomiques. Le soupçon de partialité pèsera toujours sur la Cour de justice de la République. Si elle condamne, on imputera la décision à la présence majoritaire de l’autre camp parmi les juges ; si elle acquitte, la connivence entre politiques sera stigmatisée. Que les arguments se contredisent n’altère malheureusement pas leur efficacité. La Cour de justice de la République est un bon exemple de confusion entre le politique et le judiciaire.
La conclusion s’impose d’elle-même : la faute pénale d’un ministre doit être jugée par un tribunal pénal de droit commun. Le tribunal ne peut différer, que l’on soit ministre ou simple citoyen.
Tout aussi simple est la seconde orientation que défend la proposition de loi s’agissant du régime de responsabilité du Président de la République. Ce texte met le doigt, chacun l’a reconnu, sur une question centrale, laissée pendante depuis la révision de 2007 : la portée de l’irresponsabilité juridictionnelle du chef de l’État. Celle-ci, en raison des articles 67 et 68, est doublement excessive.
D’abord, au regard du droit européen, notamment de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui demande le procès équitable. En effet, le Président de la République peut porter plainte, peut se constituer partie civile, peut même obtenir des condamnations à l’euro symbolique – je fais ici allusion à la décision de la cour d’appel de Versailles du 8 janvier 2010 visant une personne reconnue coupable d’escroquerie à la carte bancaire au détriment de Nicolas Sarkozy. Par contre, le même chef de l’État, ne peut être interrogé, même comme témoin, ni poursuivi devant aucune juridiction, même pour des faits commis antérieurement ou des faits détachables de la fonction de Président de la République. À l’évidence, contrairement à ce que disait Philippe Houillon, il y a là un déséquilibre avéré.
L’injusticiabilité du Président est tout autant excessive au regard de l’interprétation qui vient d’en être faite. Je pense notamment à deux affaires. La première date de 2007 et concerne l’assassinat du juge français Bernard Borrel à Djibouti, le 19 octobre 1995. Le 2 mai 2007, les deux juges d’instruction qui enquêtaient sur cette affaire se sont vu interdire l’entrée du palais de l’Élysée alors qu’ils souhaitaient perquisitionner le bureau d’un collaborateur de la cellule africaine du Président de la République. Autrement dit, l’irresponsabilité présidentielle s’étend aussi aux locaux dans lesquels travaille un collaborateur du Président de la République.
La seconde affaire, Noël Mamère l’a rappelée, date du 7 novembre 2011. La Cour d’appel de Paris a décidé que l’ancienne directrice de cabinet du Président, qui n’avait pas respecté le code des marchés publics, était couverte par l’article 67 de la Constitution.
Ainsi, dorénavant, l’irresponsabilité présidentielle s’étend également à ses collaborateurs.
 Pas toujours.
M. Philippe Houillon.
 Je rappelle respectueusement au garde des sceaux que si les cabinets des ministres sont réglementés par une loi du 13 juillet 1911 – et non 2011 comme l’indique, par erreur, le compte rendu de la commission –, les collaborateurs du Président de la République n’existent pas juridiquement. Ils sont nommés par un simple arrêté du Président de la République publié au 
M. Jean-Jacques Urvoas.
Journal officiel
Il est donc pertinent de corriger de tels excès.
Si la responsabilité politique est un chantier à part, et sans doute difficilement perfectible, la remise à plat de l’irresponsabilité juridictionnelle du Président pour les actes antérieurs et extérieurs à sa fonction est indispensable. Il faut veiller à ce que personne ne soit au-dessus de la règle de droit. C’est la démarche que nous proposent Noël Mamère et ses collègues.
J’ai dit, en commission, notre accord ; on me permettra d’émettre une réserve ou deux sur le mécanisme imaginé.
 Ah, tout de même !
M. Philippe Houillon.
 Il me semble qu’il existe un mélange des genres peu heureux dans les dispositifs décrits : selon la gravité de la mesure prise à rencontre du Président serait requis soit l’avis de d’une commission de hauts magistrats pour un éventuel témoignage devant une juridiction ou tout autre acte d’information, soit l’autorisation de l’Assemblée nationale statuant à la majorité de ses membres s’il est question d’arrestation ou de toute autre mesure restrictive de liberté.
M. Jean-Jacques Urvoas.
La procédure serait donc judiciaire jusqu’à un certain stade, et politique au-delà. Cela me semble facteur de risque, notamment parce que la décision de l’Assemblée serait chronologiquement seconde.
Enfin, compte tenu de ce qui nous a été proposé, et contrairement aux propos de notre collègue Philippe Houillon, la procédure de destitution ne dissocie pas la responsabilité pénale ou civile du Président de la République de sa responsabilité politique.
Nous avons donc une sensibilité différente ; c’est la raison pour laquelle nous approuverons cette proposition de loi sur le principe, même si nous en contestons les modalités pour le moment. Peut-être que le débat que nous allons avoir sur la discussion des articles nous permettra d’avancer pour les corriger.
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir accordé trente secondes supplémentaires…
 La parole est à M. Yves Cochet, du groupe GDR.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous savons que la frontière est assez fine entre l’immunité et l’impunité, c’est d’ailleurs une question intéressante du point de vue intellectuel. Certains de nos concitoyens confondent d’ailleurs parfois les deux termes.
M. Yves Cochet.
Mais depuis deux siècles, la règle est que tous les Français sont égaux devant la loi civile. Pourtant, la Constitution, en son article 67, a dérogé à ce principe du code civil. La présidence de la République semble être une forteresse judiciaire et juridique. Nous ne l’acceptons pas, et c’est l’objet de la proposition de loi que nous défendons aujourd’hui.
La question de l’immunité du chef de l’État avait déjà commencé à défrayer la chronique judiciaire dans les années 2000, quand Jacques Chirac, alors Président de la République, était cerné par des affaires antérieures à son mandat. À l’époque, le juge d’instruction Éric Halphen voulait l’entendre comme témoin dans l’affaire des HLM de Paris.
Les plus grandes instances juridiques du pays avaient été mises à contribution, Conseil constitutionnel et Cour de cassation en tête, et une commission avait été nommée en 2002 pour plancher sur le sujet. Le débat a été finalement tranché par la réforme constitutionnelle du 23 février 2007 introduisant l’article 67 relatif à l’irresponsabilité présidentielle.
Dans le dossier concernant les dépenses de l’Élysée en sondages, que notre ami René Dosière ici présent connaît bien, la cour d’appel de Paris a refusé le 7 novembre dernier, l’ouverture d’une enquête pénale sur un proche de Nicolas Sarkozy pour favoritisme. La cour estime donc que, non seulement l’immunité pénale du Président de la République empêche toute investigation sur ses propres actes, mais qu’elle s’étend aussi à ses proches, comme vient de le rappeler notre collègue Jean-Jacques Urvoas.
La décision de la Cour d’appel est une preuve malheureuse supplémentaire du problème posé par le statut pénal du chef de l’État : en fait, ce statut entrave la justice et la démocratie.
L’arrêt de la cour d’appel aboutit à faire de l’Élysée une zone de non-droit où aucune enquête n’est possible. En affirmant que « la sérénité nécessaire » à la mission du président de la République peut l’amener à ordonner à ses collaborateurs de signer des contrats illicites ou litigieux, pouvant provoquer un détournement de financement public, la Cour d’appel n’a-t-elle pas injurié la fonction même du président de la République, par une sorte de retour de boomerang ?
Cette proposition de loi propose donc deux grandes modifications.
Tout d’abord en finir avec l’immunité temporaire du Président de la République pour les actes détachables de sa fonction, qui résulte de la jurisprudence Breisacher de la Cour de cassation de 2001. Les instances et procédures ne pouvant être reprises ou engagées contre le Président à l’expiration de son mandat qu’à l’issue d’un délai d’un mois suivant la cessation de ses fonctions, les faits sont jugés bien des années après leur commission.
Comment faire reconnaître ses droits face à un Président de la République inatteignable judiciairement ? Comment des individus ordinaires peuvent-ils voir réparer les préjudices civils qu’ils ont subis du fait du Président de la République – par exemple un défaut de paiement de loyer ?
En réalité, l’inviolabilité judiciaire du chef de l’État pendant la durée de son mandat ne protège en rien la dignité de sa fonction ; elle risque, au contraire, d’aggraver les soupçons contre son titulaire et de laisser libre cours au tribunal de la rumeur. Une procédure judiciaire est contradictoire et publique : ce sont ces deux caractéristiques qui garantissent une République de la transparence, une République exemplaire.
La deuxième réforme proposée par ce texte vise à faire des ministres des justiciables ordinaires ne bénéficiant plus d’un privilège de juridiction. Les ministres ou anciens ministres sont le cas échéant appelés à être jugés par des parlementaires ; c’est là un privilège de juridiction que nous récusons.
Au nom du principe d’égalité devant la loi, on ne peut se satisfaire d’un tel privilège. Il est bien entendu indispensable d’éviter les procédures abusives destinées à détourner la procédure pénale de sa vocation originelle en vue de mettre en cause la responsabilité politique des membres du Gouvernement, rien ne justifie pour autant que ces derniers bénéficient d’un privilège de juridiction devant la Cour de justice de la République leur permettant d’être jugés par des parlementaires qui sont en réalité leurs pairs, avec les contradictions que notre collègue Urvoas vient de mettre en évidence.
Notre proposition de loi répond à ces distorsions d’égalité. C’est pour cette raison principale, mes chers collègues, que je vous invite à la voter.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, Jean-Jacques Urvoas ayant dit l’essentiel, et même presque tout…
M. René Dosière.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 …il me permet d’aborder deux questions que la présente proposition de loi ne règle pas. Et comme on peut préjuger que la majorité de cette Assemblée émettra, hélas ! le même vote que celui qui est intervenu en commission, je me permets de soulever ces deux aspects qui devront bien être traités un jour ou l’autre.
M. René Dosière.
Ma première observation a trait à la déclaration de patrimoine du Président de la République. Si les déclarations de patrimoine des responsables politiques sont confidentielles, celle du Président de la République est la seule à être rendue publique. Mais contrairement à celle des députés, qui est vérifiée par une commission, celle du Président de la République n’est vérifiée par personne. Le Conseil constitutionnel la reçoit, mais se borne à jouer le rôle de simple facteur : il la transmet au 
Journal Officiel
Quelles sont les conséquences de cet état de fait ? Prenons le cas des deux déclarations de patrimoine, initiale et terminale, de Jacques Chirac, à l’issue de ses douze ans de présidence pendant lesquels il a été logé et nourri aux frais de la République, comme cela était la tradition à l’époque. Pendant ces douze ans, le Président de la République a touché environ 3 millions d’euros. Dans la mesure où il n’a pas eu de dépenses à effectuer, on pourrait penser que sa déclaration de patrimoine ferait apparaître l’usage qu’il a fait de ces 3 millions d’euros de revenu, pour s’acheter un appartement, par exemple, ou toute autre chose. Or il se trouve que la déclaration terminale de patrimoine de Jacques Chirac est pratiquement équivalente à sa déclaration initiale : elle ne fait apparaître aucun enrichissement n’apparaît, on observe même une petite diminution de son patrimoine.
 C’est incroyable !
M. François de Rugy.
 Qu’a-t-il fait des 3 millions d’euros de traitement qu’il a touchés ? Ce n’est pas logique. Une des deux déclarations doit être inexacte.
M. René Dosière.
Prenons maintenant le cas de son successeur. L’actuel président a fait une déclaration de patrimoine commune avec son épouse à son arrivée à l’Élysée. En fin de présidence, il sera amené à en faire une seconde. Comment pourra-t-on comparer les deux déclarations alors que sa situation personnelle aura changé ? Il a fait sa déclaration initiale en commun avec son épouse…
 Laquelle ?
M. Yves Cochet.
 Sa déclaration terminale n’aura plus rien à voir, puisque sa situation matrimoniale a changé.
M. René Dosière.
Autrement dit, la déclaration de patrimoine en fin de mandat n’a aucune utilité s’il n’est pas possible de la comparer à la déclaration initiale. C’est pourquoi j’avais proposé que si la situation personnelle du Président de la République changeait, il fasse à tout le moins une nouvelle déclaration de patrimoine, mais la majorité s’en était offusqué. En l’état actuel, la déclaration de patrimoine du Président de la République ne sert à rien ; peut-être vaut-il mieux éviter d’en faire une et de la publier plutôt que de laisser croire au citoyen que cela pourrait servir à quelque chose.
Ma deuxième observation, qui n’est pas traitée par la proposition de loi, a trait à la modification de nature presque constitutionnelle qui a été exercée par le Président de la République lorsqu’il a créé, en quelque sorte, un budget annexe à la Président de la République en décidant d’utiliser la réserve ministérielle du ministère de l’intérieur. Aujourd’hui, c’est le Président de la République qui attribue aux élus locaux les diverses subventions d’intérêt local diverses que le ministre de l’intérieur gère habituellement, soit 20 millions d’euros dans le budget de 2012.
 C’est très choquant !
M. Yves Cochet.
 Le Président de la République n’a pas à gérer les crédits du ministère de l’intérieur. Nous sommes en pleine dérive constitutionnelle. Le Président de la République a son propre budget, il n’a pas à aller utiliser le budget des différents ministères.
M. René Dosière.
Voilà aussi un point qu’il serait utile de régler pour éviter des dérives. Il vaut d’ailleurs mieux essayer de le traiter à froid, à plus forte raison depuis que la multiplication des voyages du Président de la République,…
 Des voyages électoraux !
M. Christophe Caresche.
 …dont le rythme a doublé, qui lui permet naturellement d’utiliser encore plus largement la réserve du ministère de l’intérieur pour distribuer un certain nombre de subventions.
M. René Dosière.
Voilà deux aspects, certes annexes, mais qu’il est bon d’avoir en tête lorsqu’on examine la situation du Président de la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
Vous étiez déjà député, monsieur Houillon, lorsqu’un très petit nombre d’entre nous avait protesté contre l’impunité accordée au Président de la République par le Conseil constitutionnel et son président de l’époque. Dois-je vous rappeler que j’avais été rappelé à l’ordre par le président de l’Assemblée nationale de l’époque, Raymond Forni, qui n’était pas de droite, pour avoir évoqué les questions liées à des actes antérieurs à la prise de fonction du Président de la République – il s’agissait des faux électeurs dans le 5

Nous nous inscrivons donc dans une continuité, une cohérence, et nous considérons que ce n’est pas parce qu’il y a eu une réforme constitutionnelle en 2007 que nous devons vitrifier la loi. Nous avons le droit, c’est même notre devoir, après avoir voté contre cette réforme constitutionnelle, d’appeler à améliorer le statut du Président de la République dans le sens d’une responsabilité accrue, comme cela était le cas jusqu’en 1990.
Évidemment, vos paroles sont aussi des effets de tribune, nous jouons ici un jeu de rôles. Mais essayons de l’éviter sur des sujets aussi importants, d’autant que, cher collègue, vous ne nous aviez pas habitués à de tels comportements jusqu’à présent. Je vous remercie donc de bien vouloir considérer que notre proposition de loi vaut mieux qu’un tract et qu’elle s’inspire d’une volonté d’améliorer nos principes démocratiques.
Je voudrais remercier notre collègue Jean-Jacques Urvoas pour la qualité de son intervention. Il a précisé d’une manière juridiquement très fine les motifs de cette proposition de loi.
En se fondant sur des arguments juridiques très précis – l’histoire de notre Constitution et son évolution –, Jean-Jacques Urvoas a démontré la validité de notre proposition de loi constitutionnelle et son sens politique.
 Il a terminé sur des réserves !
M. Philippe Houillon.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
Et puisque je parle du sarkozysme, je voudrais montrer l’ampleur de la duplicité du Président de la République, assurément très fort sur les mots et les annonces, mais qui, en général, ne tient pas les promesses qu’il fait aux Français. Il n’est qu’à citer, et cela vaut son pesant d’or, son discours du 12 juillet 2007 à Épinal : « Il ne peut y avoir de pouvoir fort sans responsabilité forte… Je ne peux pas faire semblant d’être responsable alors que les Français ont fait de moi le premier des responsables… Au nom de quoi le chef de l’État, qui devrait être le premier des Français, serait donc le seul à devoir s’organiser pour ne pas avoir à assumer ses responsabilités ? Je suis responsable. »
 Ce sont des mots !
M. Yves Cochet.
 Telle est la réalité : un Président qui promet beaucoup – la suppression des paradis fiscaux, l’établissement de la taxation sur les transactions financières –, qui promet d’être responsable et qui s’organise pour que son irresponsabilité et son impunité soient totales.
M. Noël Mamère.
Monsieur Houillon, vous avez dit, il y a quelques instants, que la proposition de loi organique que vous avez présentée à la commission des lois, il y a une semaine, serait normalement examinée au mois de janvier. Nous verrons ce qu’il en adviendra et si elle pourra passer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
La Constitution, pour cela, a prévu deux mesures.
Premièrement, une mesure traditionnelle, qui existe depuis toujours : on ne peut jamais mettre en cause la responsabilité du Président pour les actes qu’il commet en qualité de Président de la République. Le texte qui nous est présenté ne touche pas à ce principe.
Deuxièmement, une règle tout aussi valable, dont le champ dans le temps est limité : le principe de l’inviolabilité du Président de la République. On ne peut le mettre en cause pour des actes commis soit avant, soit pendant l’exercice de son mandat, qui n’ont pas de liens avec la fonction présidentielle. le Président ne peut être inquiété ni faire l’objet de mesures privatives de liberté, de mesures d’enquête, etc.
Ce principe d’inviolabilité a été particulièrement bien rappelée par l’arrêt de la Cour d’appel de Paris, il y a quelques jours. J’admire toujours les capacités juridiques de M. Urvoas et son analyse, qui, comme l’a fait remarquer M. Mamère, est toujours très fine. Mais il a très naturellement une petite tendance à interpréter le droit dans le sens utile à sa démonstration.
M. Urvoas n’interprète pas le droit, il l’enseigne !
M. Jean-Michel Clément. 
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
La cour d’appel de Paris a fixé la portée du principe d’inviolabilité : le Président doit pouvoir exercer sa mission dans la sérénité. C’est la raison pour laquelle elle a étendu ce principe d’inviolabilité non pas, comme vous l’avez dit faussement, mais vous le saviez, à tous les collaborateurs du Président de la République, mais à ceux qui n’existent pas, comme vous l’avez finement montré. Ces collaborateurs qui n’existent pas sont eux-mêmes le Président de la République : c’est la raison pour laquelle ils doivent bénéficier de ce principe d’inviolabilité. Vous êtes trop au fait même du droit, monsieur Urvoas, pour ne pas savoir pour savoir que ces collaborateurs n’existent que parce que le Président de la République les a désignés ; ils ne sont que la bouche du Président et n’ont par eux-mêmes aucune autonomie. Vous avez rappelé fort justement la loi de 1911 : c’est justement parce qu’ils n’existent pas qu’ils sont comme étant le Président, qu’ils bénéficient de la même inviolabilité que lui. Je vois que nous sommes parfaitement d’accord sur ce point-là.

M. Jean-Jacques Urvoas.
 C’est énorme !
M. Christophe Caresche.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Je loue votre habilité !
M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Et vous y arrivez !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Remarquablement !
M. Jean-Michel Clément.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. M.
 Vous soulagez votre conscience !
M. Christophe Caresche.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 La réserve est de droit.
M. le président.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi constitutionnelle dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
 Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, les votes ont été réservés.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
Je parlais tout à l’heure de faux-semblants. M. le garde des sceaux a excipé de l’article 96 du règlement pour bloquer toute discussion. Vous appelez maintenant chacun des articles soumis à la discussion, cela ne va pas du tout : on nous incite à discuter d’articles sur lesquels sur lesquels nous ne pouvons pas voter, puisque le Gouvernement a demandé un vote bloqué et que le vote solennel est prévu mardi prochain.
 Comme d’habitude !
M. Bernard Roman.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
 À bâillonner l’opposition !
M. Bernard Roman.
M. Noël Mamère, 
rapporteur
Je conclus provisoirement, monsieur le garde des sceaux, que vous ne voulez aucune discussion, que l’amélioration du statut du Président de la République ne vous intéresse pas ou qu’à rebours, vous préférez continuer de le laisser dans l’impunité et l’irresponsabilité.
Nous examinons des articles sans pouvoir procéder à un véritable examen : autrement dit, nous sommes dans une situation virtuelle que l’on pourrait considérer comme « politiquement hors sol ». Mais je voudrais tout de même revenir aux propos tenus sur cette contradiction du statut du Président de la République, qu’a très bien soulignée M. Urvoas : le Président de la République peut attaquer quelqu’un en diffamation, mais, lorsqu’il s’agit de l’attaquer au civil ou au pénal pour des actes antérieurs à sa prise de fonction ou détachables de celle-ci, c’est : circulez, il n’y a rien à voir… Cette situation est inacceptable. Chacun d’entre nous – je ne remets aucunement en cause votre esprit républicain, monsieur le garde des sceaux – devrait s’accorder à rectifier pour qu’il y ait effectivement un sentiment d’égalité devant la loi.
Sincèrement, je ne pense pas que l’on fragilise le statut du Président de la République en remettant en cause l’inviolabilité temporaire, puisque tout cela est encadré par un certain nombre de règles. Ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas proposé. Nous n’avons jamais envisagé de fragiliser le Président de la République : nous laissons perdurer un certain nombre d’éléments, qui permettent d’assurer la continuité républicaine et de garantir, pour des actes totalement liés à sa fonction, la protection du Président de la République.
Un de vos prédécesseurs, M. Perben, a fait voter un certain nombre de lois : loi Perben I, loi Perben II, qui ont rendue l’immunité des parlementaires totalement virtuelle. Je peux en parler d’expérience : je me souviens d’avoir été l’objet d’un procès, que je demandais ; mais l’Assemblée nationale ne m’a pas du tout protégé par une immunité qui n’existait plus, puisque la loi Perben I et la loi Perben II ont réduit à néant l’immunité qui nous protégeait jadis. De ce point de vue, je ne suis pas de ceux qui pensent qu’un parlementaire ne doit pas bénéficier d’une immunité ; encore faut-il en définir le périmètre et les causes. C’est cela qu’il faut revoir. Ce sera sans doute l’objet de nouvelles propositions de loi que nous aurons bientôt l’occasion de déposer.
Enfin, je recommande vivement à notre collègue Dosière de revenir dans quelques instants afin de commenter la proposition de loi de notre collègue François de Rugy, puisque ses propos s’adressaient plutôt à celle-ci plus qu’à notre texte, puisque notre proposition de loi constitutionnelle ne traitait nullement de la transparence de la vie publique et du patrimoine, mais du statut civil et pénal du chef de l’État. (
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 Monsieur le rapporteur, je vous rappelle que la commission n’a pas adopté le texte de la proposition de loi constitutionnelle et qu’aucun amendement n’a été déposé.
M. le président.
 La parole est à le M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Il en est pris acte.
M. le président.
Mes chers collègues, nous avons terminé l’examen de la proposition de loi constitutionnelle.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition, auront lieu le mardi 6 décembre, après le débat préalable au Conseil européen.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique et de la proposition de loi de M. François de Rugy et plusieurs de ses collègues relatives à la transparence de la vie publique et à la prévention des conflits d’intérêts (n°
M. le président. 

La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. François de Rugy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. François de Rugy, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Quel que soit le banc sur lequel nous siégeons dans cet hémicycle, il nous faut réagir à cette défiance, à cette crise de confiance. Il nous faut agir car cette défiance a un terreau : le sentiment d’impuissance, que nos concitoyens ressentent et expriment, de nos élus face à la crise économique et sociale. Cette défiance trouve en internet un accélérateur puissant, qui permet la diffusion rapide et à grande échelle de rumeurs parfois totalement infondées. Mais elle a aussi un combustible : l'opacité, le sentiment donné d'impunité des responsables pris en défaut, le contournement des règles, parfois organisé et ouvertement toléré.
Si les facteurs généraux de défiance nous dépassent largement, il en est un sur lequel nous pouvons agir, c'est celui de la transparence de la vie publique.
« République irréprochable», …

M. Yves Cochet.
M. François de Rugy,
 rapporteur. 
 C’est fait exprès !
M. Bernard Roman.
M. François de Rugy, 
rapporteur
Je voudrais faire une remarque liminaire sur la transparence et son principe même, en écho aux débats que nous avons eus en commission des lois. Des débats qui ont vu fleurir des objections souvent très surprenantes. On a, par exemple, entendu que promouvoir la transparence serait précisément instaurer le doute quant à la probité des responsables publics. L'un de nos collègues a illustré cette assertion de manière triviale en commission : « Qui se sent morveux se mouche… » Cette thèse confond le remède et le mal.
La recherche d'une plus grande transparence n'est pas le signe d'une démarche populiste, bien au contraire : elle en constitue la plus puissante et le plus efficace antidote dès lors qu'il n'y a rien à cacher !
On nous a mis en garde contre l'excès de transparence qui conduirait au voyeurisme. Rappelons que pour le patrimoine, la transparence est déjà effective par le biais des déclarations d’intérêts, qui sont publiques, des commissaires et des parlementaires européens, mais aussi des ministres français, depuis une instruction du Premier ministre du 16 mars dernier. Il est vrai que c’est récent. Je n'ai pas alors entendu les députés de la majorité s’en offusquer et parler de voyeurisme.
On nous a dit aussi : « Attention, la recherche de transparence, c'est une quête sans fin ». Pour ma part, j’ai fait la transparence sur les revenus, l’indemnité représentative de frais de mandat, les moyens de fonctionnement, l’utilisation du crédit collaborateurs, la réserve parlementaire. D’autres députés l’ont fait – peu nombreux, il faut bien le dire. Croyez-en mon expérience : nos concitoyens n'y trouvent pas à redire, bien au contraire. Les questions qu'ils se posaient en silence, ils les expriment au grand jour, ce qui offre au moins l'occasion d'y répondre tranquillement et sereinement. Je préfère y répondre plutôt que l'on s'imagine que je puise dans les crédits de fonctionnement parlementaire pour des dépenses personnelles, de joaillerie ou d’horlogerie par exemple…
 À qui fait-il donc allusion ?
M. Yves Cochet.
M. François de Rugy, 
rapporteur
Premier exemple : le quatrième parti bénéficiaire de la seconde fraction du financement public dédié aux partis politiques est Fetia Api. Cela doit vous dire quelque chose, monsieur le ministre… 

 Ah ! La Polynésie ! Papeete ! Tahiti !
M. Bernard Roman.
M. François de Rugy, 
rapporteur
(Sourires.
Le Fetia Api est un petit parti polynésien qui a recueilli aux dernières élections législatives 1 021 voix – score assez modeste, même pour la Polynésie – et qui perçoit 1,4 million d'euros par an de la part de l'État. Plus d'une trentaine de parlementaires – métropolitains, évidemment – s'y sont rattachés afin que ce parti puisse ensuite reverser à la formation politique métropolitaine à laquelle ils appartiennent les sommes qu'il perçoit de l'État et que les règles applicables en métropole ne leur permettraient pas de percevoir.
 Quel scandale !
M. Yves Cochet.
M. François de Rugy, 
rapporteur

M. Jean-Pierre Nicolas.
M. François de Rugy, 
rapporteur
J’en viens à mon deuxième exemple : un couple fortuné peut financer pratiquement l'intégralité de la campagne d'un candidat aux élections législatives. C’est un sujet important, à l’approche des prochaines échéances électorales ; certains de nos collègues ont peut-être déjà collecté des dons et engagé des dépenses dans cette perspective.
Vous savez certainement que les dons des particuliers à un candidat sont plafonnés à 4 600 euros, soit 9 200 euros pour un couple. Il faut y ajouter, potentiellement, deux fois 7 500 euros – somme qui correspond au plafond de dons annuels à un parti politique – qui peuvent être versés au micro-parti du candidat, avec les avantages fiscaux qui s’y attachent. Ce même couple peut encore verser deux fois 7 500 au parti du candidat, lequel pourra financer la campagne électorale de celui-ci. Au total, vous pouvez faire le calcul avec moi, ce couple peut donc donner près de 40 000 euros à un seul candidat, ce qui représente la moitié du montant du plafond moyen de dépenses pour une élection législative, qui se situe aux alentours de 70 000

Il faut savoir que ces plafonds de don avaient été instaurés pour s'assurer précisément qu'une personne fortunée ne puisse pas avoir une influence déterminante sur un élu. On peut même considérer que de telles pratiques constituent en réalité une rupture d’égalité des citoyens devant le suffrage universel. Et je ne parle pas du fait que les montants évoqués ne prennent pas en compte les cotisations que les particuliers peuvent verser à un parti, lesquelles sont absolument sans limite.
Le premier cercle cher à l’UMP et à son ancien trésorier, Éric Woerth, n’a pas été créé pour rien. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ses membres ne paient même pas d’impôt !
M. Yves Cochet.
 Troisième exemple : savez-vous sur combien de poursuites judiciaires ont débouché les contrôles de la Commission pour la transparence financière de la vie politique depuis sa création, il y a vingt-trois ans ?
M. François de Rugy.

M. Bernard Roman.
 Aucune en effet, alors même que les dossiers sur lesquels elle a dû statuer étaient assez fournis. En réalité, le contrôle qu’elle exerce n’a pas d’effet dissuasif, alors que la peur de la sanction est normalement un moyen de dissuasion.
M. François de Rugy.
Dernier exemple : personne n'est en mesure de dire comment est utilisée précisément la réserve parlementaire. Son montant serait pourtant, d’après les calculs, supérieur à 100 millions d'euros. Nous proposons qu’elle fasse l’objet d’une totale transparence.
Les propositions que nous vous présentons visent à en finir avec plusieurs de ces détournements de la loi et plusieurs de ses lacunes. Nous proposons d'imposer à tous les responsables publics de faire chaque année des déclarations portant sur les revenus perçus au titre de leurs mandats ainsi que, pour les parlementaires, sur l'utilisation des moyens de fonctionnement qui leur sont alloués – ce qui est tout à fait normal – et de les rendre publiques. Cela permettra par la même occasion d’y voir plus clair en cas de cumul des mandats. Vous savez que, pour notre part, nous sommes favorables à ce qu’une loi y mette fin. En attendant, nous considérons qu’une plus grande transparence permettrait de mettre en évidence les situations d’inégalité qu’ils créent entre les élus.
En deuxième lieu, les propositions de loi complètent le dispositif existant en matière de prévention des conflits d'intérêts. En la matière, nous avons retenu les propositions formulées par la commission Sauvé, il y a plus d’un an. Elles ont donné lieu à un projet de loi qui, lui, n’a pas repris la totalité de ces conclusions.
M. François Sauvadet,

 Nous considérons qu’elles contribueraient à assainir les relations entre les citoyens et leurs élus.
M. François de Rugy.
Il s’agirait d’obliger les élus à déclarer leurs intérêts et leur patrimoine, lequel, nous le savons, est un élément d’intérêt non négligeable pour de nombreuses personnalités politiques.
Nous proposons également de rendre obligatoire la séparation de la gestion des actifs, lorsqu’ils sont importants, pour les ministres et les principaux membres de leur cabinet – certains l’ont déjà fait de leur propre chef.
Nous proposons la mise en place d’un déontologue que tout élu pourrait consulter, à chaque échelon de la représentation politique, et la création d’une autorité de la déontologie de la vie publique.
Pour conclure, je citerai une phrase récente de Pierre Rosanvallon : « Si on ne comprend pas que la morale publique, ce n'est pas simplement respecter la légalité, on ne comprend pas l'essentiel. Cette morale implique d'être au-dessus de tout soupçon. La qualité attendue d'une personnalité politique n'est pas qu'elle ne soit pas pénalement coupable d'une malversation, c'est qu'elle soit au-dessus de tout soupçon. […] On ne peut pas prétendre incarner l'intérêt général si on ne se détache pas lisiblement pour tous les citoyens des intérêts particuliers. »
Pour lever les soupçons, il faut passer à l’action et mettre en œuvre une réelle transparence.
Il y a tout juste un an, je défendais devant cette même assemblée une proposition de loi organique visant à mettre en œuvre la réforme de l’article 11 de la Constitution, relatif au référendum citoyen. À l’époque, le ministre nous avait répondu : « N'ayez crainte, nous avons un projet de loi en préparation ».
 N’allez pas répondre la même chose aujourd’hui, monsieur le ministre !
M. Bernard Roman.
M. François de Rugy, 
rapporteur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Yves Cochet,

Mme Anny Poursinoff
 Très bien !
M. Noël Mamère.
 La parole est à M. François Sauvadet, ministre de la fonction publique.
M. le président.
M. François Sauvadet,
 ministre de la fonction publique.
En soumettant aujourd'hui à votre assemblée ces deux propositions de loi concernant les moyens juridiques d'assurer cette transparence, monsieur de Rugy, vous nous permettez aujourd'hui d’ouvrir un débat et de dresser un inventaire du droit applicable ainsi que des pistes à suivre pour son amélioration. Le Gouvernement s'est engagé de manière volontariste dans cette voie de la transparence.
Je rappellerai d’abord que nous ne partons pas d’une page blanche. Le droit applicable a considérablement évolué au cours des vingt-cinq dernières années. Je veux rappeler les lois du 11 mars 1988 et du 19 janvier 1995, qui ont permis d'accroître de manière considérable la transparence et 1'encadrement juridique de notre vie politique. Ces textes ont ainsi consacré les grands principes qui régissent aujourd'hui le financement par l'État des partis politiques, conformément à l'article 4 de la Constitution, article qui, dans son troisième alinéa, issu de la révision constitutionnelle de 2008, confère désormais à la loi le soin de garantir les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la nation.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Nicolas.
M. François Sauvadet,

Si ces grandes lois ont pu voir le jour, c'est qu'elles ont été discutées dans un esprit transpartisan, en toute responsabilité, et, c’est aussi, je veux insister sur ce point, parce qu'elles ont été adoptées dans un esprit permanent de recherche du consensus.
 Elles sont insuffisantes !
M. Yves Cochet.
M. François Sauvadet,


M. François Rochebloine.
 C’est un vrai problème !
M. François de Rugy.
M. François Sauvadet,

Je veux revenir sur le débat qui a eu lieu il y a à peine quelques mois devant le Parlement, qui a débouché sur l'adoption des lois du 14 avril 2011. Sans en faire une présentation exhaustive, je rappellerai que ces lois nous ont permis d'actualiser de nombreuses dispositions tant de notre code électoral que de la loi du 11 mars 1988.
Je veux citer les avancées importantes qu’elles comportent.
Il n'y avait pas de compte de campagne pour les sénateurs ; désormais, c’est le cas. C’est grâce à la loi votée par le Parlement, à l’initiative du Gouvernement, que nous avons pu progresser.
La modernisation du régime de la bonne foi dans la présentation et l’examen des comptes des candidats, autant de dispositions introduites par ces textes, qui apportent une dimension nouvelle et contribuent à la transparence.
Ces textes ont également inscrit dans notre droit la désignation d'un mandataire financier comme formalité préalable à tout dépôt de candidature, la mise en place d'un droit au compte bancaire, un régime d'inéligibilité pouvant aller jusqu'à trois ans et s'appliquant pour tous les mandats en cas de manquement, la création enfin d'une nouvelle incrimination à l’encontre des personnes assujetties à l'obligation de dépôt de déclaration de situation patrimoniale auprès de la Commission pour la transparence financière de la vie politique, lorsqu’elles se rendent coupables de déclaration volontairement partielle ou mensongère. Tous ces dispositifs ont permis de renforcer les règles de transparence.
À cette occasion, les questions relatives au plafonnement des dons aux partis politiques et aux candidats, le régime d'aide publique aux partis et mouvements politiques ainsi que le régime des déclarations de patrimoine ont été largement débattus dans votre assemblée.
Ces mesures ont fait l'objet de longues discussions en commission comme en séance publique – je veux à cet égard saluer le travail conjoint du rapporteur Charles de la Verpillière et du président de votre commission des lois, Jean-Luc Warsmann. Le Sénat a ensuite enrichi ces textes des conclusions de son propre groupe travail transpartisan – j’insiste sur ce point – sur l'encadrement juridique des campagnes électorales.
Ces lois sont d'adoption récente. Leurs dispositions seront mises en oeuvre à l'occasion des prochaines élections, présidentielles et législatives en 2012 et sénatoriales en 2014.
 Elles sont insuffisantes !
M. Yves Cochet.
M. François Sauvadet,

Au-delà des dispositions touchant au financement de la vie politique, ces deux propositions de loi portent également sur les questions de déontologie et de prévention des conflits d'intérêt dans la vie publique. Ces sujets correspondent, nous le savons, à une aspiration constante de nos citoyens qui veulent légitimement être en mesure de placer une confiance totale tant dans leurs institutions que dans leurs administrations et dans leur justice ainsi que dans les hommes et les femmes qui y contribuent.
Et dans les éleveurs de chevaux ?
M. Yves Cochet. 
M. François Sauvadet,

 Ils existent bel et bien !
M. Yves Cochet.
M. François Sauvadet,

À la demande du Président de la République et du Premier ministre, j'ai présenté en conseil des ministres, au mois de septembre, un projet de loi qui s'inscrit dans le prolongement du rapport de la commission. Vous avez dit qu’il ne reprenait pas l’essentiel de ses conclusions…
 Pas la totalité !
M. François de Rugy.
M. François Sauvadet,

 C’est très important !
M. Jean-Pierre Nicolas.
M. François Sauvadet,

Il instaure par ailleurs des obligations nouvelles d’information et de comportement permettant aux autorités administratives et aux responsables publics de prévenir les risques de conflits d’intérêts. Ce sont notamment – vous n’y avez pas fait allusion, me semble-t-il – les déclarations d’intérêts et les règles de déport : lorsqu’on a constaté qu’il pouvait y avoir conflit, la personne concernée se met hors de la situation qui pourrait la placer face à un conflit d’intérêts. Ce sera, je crois, une avancée pour prévenir les risques et aussi, permettez-moi de vous le dire, pour sortir de ce climat de suspicion permanente sur de pseudo-conflits d’intérêts non avérés, ou en tout cas dont les contours n’ont jamais été clairement définis.
Ce projet de loi consacre les principes fondamentaux qui doivent aux yeux du Gouvernement guider l’action des responsables publics. Je pense notamment à l’obligation de probité et à celle d’impartialité.
S’agissant des mesures individuelles, le projet de loi instaure, je l’ai dit, un mécanisme de déport, ce qui conduit une personne à s’éloigner du traitement d’une affaire lorsqu’elle estime que son impartialité serait susceptible d’être mise en cause par les tiers. C’est là encore une avancée considérable, et directement inspirée du rapport Sauvé dont vous avez fait état.
Le projet de loi institue également une déclaration d’intérêts obligatoire lors de la prise de fonctions de certains responsables publics, tels que les membres du Gouvernement et les membres des cabinets ministériels, ou encore les titulaires des emplois les plus importants de la fonction publique. Cela concerne plus de 4 500 hauts responsables. Je précise, pour que le débat soit très clair, qu’il ne s’agit pas seulement d’une déclaration de patrimoine : c’est une déclaration de tous les éléments pertinents, par exemple les placements financiers.

M. François Rochebloine.
M. François Sauvadet,

C’est dans ce contexte que nous devons aborder le débat que vous nous suggérez : nous ne sommes pas face à une page blanche ; le Gouvernement n’est pas resté inactif face à une certaine suspicion vis-à-vis des élus : ce sentiment, c’est vrai, existe dans notre pays, et il est d’ailleurs nourri par certains…
 En effet !
M. François Rochebloine.
M. François Sauvadet,

 Ce n’est pas faux !
M. Dominique Le Mèner.
M. François Sauvadet,

Cette autorité assurera les missions aujourd’hui dévolues aux commissions de déontologie – car, je veux le rappeler, il en existe déjà deux, l’une pour à la fonction publique civile, l’autre pour les militaires ; elles traitent les questions de départ vers le secteur privé ou de cumul d’activités.
Ce texte traduit donc bien la volonté du Gouvernement de prévenir les risques de conflits d’intérêts et de promouvoir un État exemplaire, permettant aux responsables publics de mieux articuler l’éthique individuelle et l’éthique collective dans l’exercice des responsabilités dont ils ont reçu la charge.
Le projet de loi que j’ai présenté le 27 juillet fixe un cadre commun de la déontologie de la vie publique dans la sphère exécutive, et a un champ plus large et plus cohérent que les dispositions contenues dans les deux propositions de loi qui nous sont soumises aujourd’hui. Il contient certaines dispositions que vous avez reprises : l’obligation de déclaration d’intérêts pour les personnes exerçant les fonctions les plus importantes, l’obligation de déport ou la mise en place d’une Autorité de la déontologie de la vie publique.
Je veux aussi saluer les initiatives prises par le Parlement parallèlement à ce projet de loi. Le Sénat a pris un certain nombre de dispositions visant à prévenir les conflits d’intérêts ; il a mis en place dès novembre 2009 un comité de déontologie, et votre assemblée s’est dotée au mois de juin dernier d’un déontologue.
Mesdames et messieurs les députés, je souhaite que le projet de loi que j’ai présenté il y a quelques mois, qui a été déposé sur le bureau de votre assemblée, et qui a fait l’objet d’une vaste concertation avec chacun d’entre vous, puisse être examiné. Dans l’attente de ce débat, le Gouvernement donnera un avis défavorable sur les deux propositions de loi qui vous sont soumises aujourd’hui.
 C’est dommage !
M. Yves Cochet.
M. François Sauvadet,

En tout cas, le Gouvernement assume avec beaucoup de fermeté sa volonté de travailler à construire un État exemplaire ; il le fait avec le concours du Parlement, car cet objectif nous est commun. C’est un bien précieux, la confiance ; la solliciter, c’est exigeant, et il faut pour cela beaucoup de responsabilité. Au cours des cinq dernières années, tous les dispositifs législatifs ont beaucoup progressé, que ce soit à l’initiative du Gouvernement ou des parlementaires.
Je souhaite qu’au moins ce débat puisse permettre de rappeler à chacun de nos compatriotes que nous disposons désormais d’un cadre juridique qui leur permet d’être rassurés sur le bon exercice de la démocratie et de la responsabilité qui nous est confiée par la volonté du peuple. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 On peut mieux faire, quand même !
M. Bernard Roman.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Yves Cochet.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, selon nous, la République se doit d’être exemplaire et impartiale. Elle ne confond pas l’argent public et l’argent privé ; elle ne se fait pas au profit de quelques-uns ni aux dépens du plus grand nombre. Dans notre République, la loi doit être la même pour tous et l’égalité doit être réelle.
M. Yves Cochet.
Par le contrôle des élus du peuple, l’exercice d’un mandat doit devenir exemplaire en matière de transparence financière. Avec ces deux propositions de loi, nous vous proposons une refondation écologiste de nos institutions et de nos valeurs, ce qui se traduit par plusieurs avancées.
Pour commencer, nous voulons empêcher le détournement de la législation relative au financement des partis politiques, notamment outre-mer – M. le rapporteur y a fait allusion. En cas de déclaration de patrimoine sciemment frauduleuse, des sanctions doivent être instaurées. Les dons des personnes physiques aux partis politiques doivent être plafonnés.
J’ai pris connaissance, ne participant pas moi-même à la commission des lois, des débats qui s’y sont déroulés. J’ai été étonné de la redondance de certains arguments opposés à nos propositions : comme l’a dit M. le rapporteur, beaucoup mettaient ainsi en garde contre la tentation du totalitarisme et du voyeurisme ! « Ceux qui entretiennent la suspicion à l’égard des élus, systématiquement présentés comme des corrompus, les trouveront de toute manière insuffisantes », a-t-on entendu. Comme si les dispositions actuelles étaient parfaites ! Vous sembliez d’ailleurs vouloir nous le démontrer, monsieur le ministre. Je ne vois là que de la mauvaise foi, voire du déni.
M. François Sauvadet,

 En effet, si l’on suivait cette logique, il ne faudrait plus rien faire, pour ne pas éveiller la défiance. Nos concitoyens pourraient au contraire penser que s’il y a une telle réticence vis-à-vis de la transparence, c’est parce que les parlementaires n’assument pas leur situation privilégiée !
M. Yves Cochet.
 Quels privilèges ?
M. François Rochebloine.
 On nous a également rétorqué que nos propositions étaient trop précises, et par là même faillibles. Nous sommes bien sûr preneurs d’amendements visant à rectifier certains interstices qui vous sembleraient néfastes.
M. Yves Cochet.
Mais les textes que nous vous soumettons ne font pas pour autant de nous des chevaliers blancs : nous ne sommes pas génétiquement différents des autres parlementaires, ni d’ailleurs de tous nos concitoyens. Nous n’avons pas la prétention d’être omniscients et de régler tous les problèmes : ce que nous proposons, c’est un pas en avant, pour accompagner, d’ailleurs, ce que vous avez décrit, monsieur le ministre ; c’est une démarche veut servir d’exemple, d’amorce, de nouvelle avancée vers la transparence.
La plupart du temps, les questions que nous mettons sur le tapis sont justement laissées en dessous du tapis. Nos solutions sont simples et pourraient s’appliquer immédiatement.
Ainsi, qui oserait déclarer qu’il est favorable à l’opacité et à l’impunité ? Personne. Il faut donc continuer à améliorer la transparence, et prévoir une échelle de sanctions dissuasives. Ces propositions de loi nous mettent en cohérence avec le principe d’exemplarité, et corrigent des abus installés depuis trop longtemps.
Nous sommes, comme sans doute l’ensemble des députés présents ici, des républicains et des enfants de la Révolution française. Ce genre de combat ne doit donc pas nous effrayer.
Ainsi, pour assurer la transparence sur le patrimoine des élus, nous proposons à tous les candidats d’exposer publiquement, en temps réel, toutes leurs dépenses de campagne, afin de redonner confiance aux citoyens. Tout élu mis en examen pour un délit financier devrait immédiatement, c’est une évidence, se mettre en congé de ses mandats.
Aujourd’hui, les déclarations de patrimoine existent, mais elles sont tenues secrètes : c’est tout de même curieux. En assurant la transparence, nous pourrions savoir beaucoup plus tôt et plus simplement si tel ou tel responsable politique dispose, par exemple, d’un logement social alors qu’il est par ailleurs propriétaire de biens immobiliers – je ne cite pas de noms, mais il arrive que la presse se fasse l’écho de certaines histoires… C’est ainsi que l’on pourrait savoir si quelques élus disposent de comptes bancaires dans les paradis fiscaux, ou des participations dans des compagnies privées, avec des conflits d’intérêts potentiels.
Des informations déformées, fantaisistes et malveillantes, circulent déjà dans différents médias qui voudraient attiser l’antiparlementarisme.

M. François Rochebloine.
 Évidemment, ce n’est pas notre propos.
M. Yves Cochet.
 Vraiment ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Le seul antidote à cette désinformation serait une déclaration annuelle de revenus et de patrimoine, afin de répondre à un questionnement légitime de nos compatriotes.
M. Yves Cochet.
Notre République a une tradition incongrue : celle de la réserve parlementaire. Chaque année, comme vous le savez tous, chaque député se voit allouer une certaine somme par la commission des finances, à charge pour lui de la redistribuer à qui peut être subventionné par l’État, afin de financer des projets d’investissements de toutes sortes.
 C’est ridicule !
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Et pour redistribuer, vous êtes champions !
M. François Rochebloine.
 Laissez-moi terminer mon propos et vous allez comprendre !
M. Yves Cochet.
Chers collègues de l’UMP, dites-moi le montant de la réserve parlementaire que vous avez reçue cette année, et je vous dirai la mienne ! Nous comparerons, et nous verrons qu’il n’y a pas d’égalité !

M. Noël Mamère
Très bien !
Mme Anny Poursinoff. 
 Nous proposons au minimum l’égalité, sinon la transparence, c’est-à-dire que tout le monde sache qui a reçu combien, et ce qu’il en fait. Ce serait tout de même la meilleure des choses.
M. Yves Cochet.
 On sait bien que cela va vers les communes !
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Non, on ne sait pas ! Et c’est vrai qu’on voudrait bien savoir !
M. Bernard Roman.
 Vous parlez des communes, mais ces fonds peuvent aller vers d’autres investissements.
M. Yves Cochet.
Cette inéquité, alliée à l’opacité, risque d’accroître certaines dérives clientélistes. Notre proposition de loi ne propose pas de supprimer le système de la réserve parlementaire, mais de la rendre équitable, égalitaire et publique.
Nous sommes à vrai dire un certain nombre – je pense notamment à ma collègue Anny Poursinoff – à nous interroger sur l’existence même de la réserve parlementaire. À mon avis, sa survie est liée à celle du mode de scrutin uninominal à deux tours, voire au cumul des mandats : évidemment, en tant que parlementaire, on a un peu d’argent supplémentaire, et on arrose ! C’est du clientélisme !
 C’est parfait pour financer des associations, n’est-ce pas ? Pour ça, vous êtes champions !
M. François Rochebloine.
 Je ne suis donc pas certain qu’il faille la conserver, mais après discussion au sein de notre groupe, nous avons décidé de la rendre égalitaire et publique. Ce serait le premier pas ; mon sentiment, c’est qu’il faudra aller plus loin et la supprimer tout à fait.
M. Yves Cochet.
Je n’ai pas fait de recherches historiques précises, mais je ne serais pas étonné que cela remonte à l’ancien régime, au temps des fermiers généraux, qui versaient au roi l’argent que celui-ci voulait, mais qui avaient le droit de garder pour eux le reste de ce qu’ils arrivaient à récolter !
 C’est ridicule !
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Je crois que ce n’est vraiment pas de bonne méthode ; mais enfin il y a, y compris entre nous, débat sur ce point.
M. Yves Cochet.
Je continue mon propos. Monsieur le rapporteur en a très bien parlé : les micro-partis posent problème. Je vais évidemment donner quelques exemples qui, pour être amusants, n’en sont pas moins scandaleux. Cette question a été notamment révélée, on s’en souvient bien, par l’affaire Woerth.
En 1990, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques recensait vingt-huit partis politiques. C’était il y a vingt ans ; en 2004, elle en comptait 255 ! Évidemment, personne ne les connaît. Qui sait que M. Fillon, Premier ministre, a créé un parti qui s’appelle France 9 ? Qui sait que Christian Estrosi a lancé l’Alliance Méditerranée-Alpes ? Qui sait que Michèle Alliot-Marie – dont on connaît les vicissitudes par ailleurs – s’appuie sur une association qui s’appelle Le Chêne ? Qui sait que Laurent Wauquiez a créé un groupe nommé Nouvel Oxygène ?
 C’est indécent ! Misérable !
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Ah, mais moi, je n’ai pas créé de micro-parti, vous pouvez vérifier ! Je ne continue pas toute la liste, mais je citerai encore Jean-François Copé, patron de votre parti – il est à la fois patron de votre parti, maire et député : comment fait-il ? C’est sans doute un super-homme !
M. Yves Cochet.
Eh bien, Jean-François Copé a créé en plus Génération France, et Jean-Pierre Raffarin Dialogue & Initiative. Quant à M. Balkany, il a Le Rassemblement pour Levallois – c’est un parti politique, sans doute dans l’intérêt de la France !
 Et alors ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Et Claude Guéant ?
M. Bernard Roman.
 Je vous parle des 255 partis qui existaient en 2004.
M. Yves Cochet.
Bien évidemment, ces structures cachent une réalité beaucoup plus crue : ce sont des niches fiscales épargnées, des pompes à finances pour les grands partis. En la matière, le principe des vases communicants s’applique instantanément. Le rapporteur a cité l’exemple d’un petit parti polynésien, mais il en existe des dizaines d’autres, ce qui est parfaitement scandaleux.
En fait, ces associations sont des structures de circonstances, des coquilles vides, à l’exception peut-être de celle de M. Copé – peut-être a-t-il d’autres intentions pour plus tard.
En tout cas, rien n’interdit aux micropartis de multiplier les dons. Alors qu’en l’état actuel du droit, le montant des dons pour une même personne physique est limité à 7 500 euros, notre proposition vise à réinstaurer strictement cette limite.
J’en viens à la question du cumul des activités. Être parlementaire, c’est un vrai travail à 100 %, voire à 150 %.
 Ça, c’est vrai !
M. François Rochebloine.
 Nous faisons deux journées en une. Si nous ne sommes pas très nombreux dans cet hémicycle, c’est que nous devons aussi être présents en commission, assurer des permanences dans les groupes et dans nos circonscriptions. Nous étudions les projets de loi, nous les critiquons, nous intervenons en séance publique, nous déposons des amendements, nous proposons des textes de loi, nous rédigeons des questions écrites. À cela s’ajoutent les rencontres avec les forces de la nation, les associations, les syndicats, etc. Bref, tout cela représente un énorme travail.
M. Yves Cochet.
En devenant élus de la nation, nous nous engageons à représenter tous les administrés de la France, et pas seulement ceux de notre circonscription. Pour ma part, je suis député de Paris – pour quelques jours encore, puisqu’il est probable que, la semaine prochaine, je serai député européen par une bizarrerie de la loi. Mais c’est ainsi.
 Ce n’est pas glorieux ! C’est du conflit d’intérêts !
M. Lionel Tardy.
 Chers collègues, vous pourrez voter pour moi la semaine prochaine !
M. Yves Cochet.
 N’en faites pas trop ! Allez-y mollo !
M. Christophe Caresche.
 Monsieur Cochet, ne vous laissez pas interrompre, d’autant qu’il est temps de conclure !
M. le président.
 J’en reviens au cumul d’activités. Par exemple, il est permis à un parlementaire de commencer une activité d’avocat ou de conseil durant son mandat. Daniel Lebègue, président de Transparence international France, estime que des dizaines de parlementaires cumulent une activité de conseil avec leur mandat parlementaire. Ce qui constitue potentiellement un conflit d’intérêts dans la mesure où ceux-ci bénéficient d’indemnités destinées à assurer l’égal accès aux fonctions électives où l’activité d’avocat et de conseil ne s’inscrit pas dans le prolongement de cette activité parlementaire.
M. Yves Cochet.
En conclusion, ce que nous proposons est une forme d’avancée démocratique, de réenchantement de la vie politique qui suppose à la fois d’interdire le cumul des mandats et des activités, mais aussi de favoriser toutes les formes de démocratie citoyenne pour contrôler nos élus, c’est-à-dire nous-mêmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion des propositions de lois organique et ordinaire relatives à la transparence de la vie publique et à la prévention des conflits d’intérêts ;
Discussion de la proposition de loi relative à l'encadrement des loyers et au renforcement de la solidarité urbaine ;
Discussion de la proposition de loi visant à encadrer les prix des produits alimentaires ;
Discussion de la proposition de résolution portant sur l’accessibilité universelle pour les personnes en situation de handicap.
La séance est levée.
M. François de Rugy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. François Sauvadet, ministre de la fonction publique.
Amendements n

Amendement n° 1.
M. le ministre.
M. René Dosière.
Amendements n

M. René Dosière, M. le ministre.
M. Lionel Tardy, M. René Dosière.
Amendement n° 2.
Amendement n° 3.
M. Lionel Tardy.
M. Lionel Tardy.
Amendement n° 4.
Amendement n° 5.
Amendements n

M. le ministre.
M. le rapporteur.
M. Pierre Gosnat, rapporteur de la commission des affaires économiques. 
M. Benoist Apparu, secrétaire d’État chargé du logement.
M. le secrétaire d’État.
M. André Chassaigne, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Benoist Apparu, secrétaire d’État chargé du logement.
M. le rapporteur.
M. le secrétaire d’État.
Amendement n° 1.
M. le secrétaire d’État.
Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Mme la secrétaire d’État.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi organique et de la proposition de loi de M. François de Rugy et plusieurs de ses collègues relatives à la transparence de la vie publique et à la prévention des conflits d’intérêts. (n°
M. le président.

Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
 Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. Claude Bodin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de la fonction publique, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, sans entrer dans le détail des articles proposés par les deux propositions de loi que nous examinons aujourd’hui, on remarquera que nombre de ceux-ci ont d’ores et déjà été discutés lors de l’examen de textes précédents, tel le « paquet électoral », et que nous les avons déjà rejetés. Nous les avons rejetés, non pas parce que nous ne voulons pas de la transparence, mais parce que nous considérons que la transparence est un moyen au service de la démocratie et non une fin en soi. En outre, chers collègues, en matière de transparence, notre majorité n’a ni à recevoir de leçons ni à rougir. Faut-il rappeler que le principe de déclaration de patrimoine, tout comme la création de la Commission pour la transparence financière de la vie politique, qui en assure le contrôle, ont vu le jour par la volonté de deux gardes des sceaux issus de notre famille politique : Albin Chalandon en 1988, et Jacques Toubon en 1996 ?
M. Claude Bodin.
 Et qui était Président de la République ? 
M. René Dosière.
 Les ministres ont apporté leur soutien, c’est l’essentiel !
M. Claude Bodin.
Faut-il souligner à nouveau qu’en avril dernier nous avons adopté ce qu’on a appelé le « paquet électoral », composé de deux textes : un projet de loi et, à l’initiative de nos collègues Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois, que je salue, et Charles de La Verpillière, une proposition de loi relative à la transparence de la vie politique ?
À l’occasion des travaux parlementaires, nous avons pris l’initiative de renforcer le rôle de la Commission pour la transparence financière de la vie politique et nous avons notamment créé, pour les élus, une nouvelle incrimination : la déclaration mensongère passible de la privation des droits civiques et de 30 000 euros d’amende.
 Amendement « Copé-Jacob » !
M. René Dosière.
 Partisans du toujours plus, vous nous demandez d’aller encore et toujours plus loin, de laver plus blanc que blanc, dans une quête qui n’aurait de cesse. Nous ne le ferons pas, et le débat en commission des lois l’a démontré, il y a consensus – une fois n’est pas coutume ! – entre notre groupe et le groupe SRC sur ce point : la transparence, dans sa forme extrême, c’est la concrétisation des théories de Georges Orwell dans la vie publique, c’est le 
M. Claude Bodin.
Big Brother

 On n’a pas tout à fait dit cela !
M. René Dosière.
 Ainsi, mes chers collègues, je ne crois pas que l’objectif, certes louable, de ces propositions de loi, censées restaurer l’autorité morale des politiques auprès des citoyens, puisse être atteint par les solutions préconisées. Vous nous proposez, en effet, de renforcer l’arsenal législatif en matière de transparence dans la vie publique, mais vous êtes en pleine contradiction. Car c’est au moment même où l’arsenal législatif et réglementaire n’a jamais été aussi complet en la matière que la suspicion est la plus répandue ! Nous sommes nombreux à penser que cela pourrait même être contre-productif.
M. Claude Bodin.
En effet, en adoptant ces deux textes, nous pourrions laisser penser que des comportements marginaux sont légion, que les élus ont besoin d’être surveillés par des juges, que nous ne sommes capables d’aucune autodiscipline, bref que nous n’avons aucune d’éthique. La vérité est que, si nous légiférons en permanence pour satisfaire une opinion persuadée que nous sommes corrompus, nous nous trompons. Soyez persuadés, chers collèges, que ceux de nos concitoyens qui pensent que nous ne rendons pas assez de comptes, que nous ne divulguons pas assez de détails sur l’emploi de nos crédits, sur les revenus de nos conjoints, ces citoyens penseront toujours que ce n’est jamais assez, et que nous trouvons toujours des moyens détournés pour échapper à la législation.
S’agissant maintenant des mesures relatives aux conflits d’intérêts, il serait faux de prétendre que la majorité n’a encore rien mis en place. Permettez-moi de pallier votre mémoire défaillante. C’est bien Nicolas Sarkozy qui a décidé de confier en septembre 2010 à une commission,…
 Et pour cause !
M. René Dosière.
 …présidée par M. Jean-Marc Sauvé, vice-président du Conseil d’État, une réflexion sur la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique.
M. Claude Bodin.
 Réfléchir n’est pas agir !
M. René Dosière.
 Le rapport de la commission, remis en janvier 2011, a notamment montré que la France dispose déjà d’une législation efficace pour encadrer le financement de la vie politique, pour interdire les cumuls d’activités porteurs de risques ou pour proscrire la détention d’intérêts incompatibles avec l’exercice des fonctions.
M. Claude Bodin.
 Il est dans un placard !
M. René Dosière.
 Vous êtes de mauvaise foi, mon cher collègue.
M. Claude Bodin.
 Pas du tout !
M. René Dosière.
 Un placard fermé à clé !
M. Bernard Roman.
 Bien que le projet de loi relatif à la déontologie et à la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique, déposé le 27 juillet dernier sur le Bureau de l’Assemblée nationale, ne soit pas encore inscrit à l’ordre du jour, plusieurs recommandations du rapport Sauvé ont déjà trouvé application.
M. Claude Bodin.
Suite à une décision de son Bureau en date du 6 avril 2011, l’Assemblée nationale a prévu l’instauration, dès 2012, d’un déontologue au sein de notre chambre. Il sera notamment chargé de recueillir les déclarations d’intérêts des députés, mais aussi de connaître les dons et avantages dont ils pourraient bénéficier.
Lors du conseil des ministres du 9 février 2011, le Président de la République et le Premier ministre ont souhaité que la procédure des déclarations d’intérêts des ministres soit mise en œuvre sans délai.
M. François Sauvadet,
 ministre de la fonction publique.
 Ainsi les déclarations d’intérêts des ministres sont publiques et consultables en ligne depuis le 21 avril. Les membres des cabinets ministériels, conformément au rapport Sauvé, ont également dû remettre à leur ministre leur déclaration d’intérêts. Ce n’est sans doute pas suffisant à vos yeux, mais ce n’est pas rien. Là encore, chers collègues du groupe GDR, les mesures que vous proposez ne font pas l’unanimité, en particulier en ce qui concerne le chapitre VI de la proposition de loi ordinaire relatif à l’Autorité de la déontologie de la vie publique. Non seulement, cher collègue de Rugy, nous aurions affaire à une autorité administrative supplémentaire…
M. Claude Bodin.
M. François de Rugy,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
 …alors que nous nous efforçons d’en réduire le nombre à la commission des lois, mais vous proposez, contrairement à ce que prévoit le projet de loi, que cette autorité soit uniquement composée de magistrats.
M. Claude Bodin.
Serait-il normal de ne doter le Parlement d’aucun rôle dans ce dispositif ? Cela n’est pas conforme aux évolutions institutionnelles que nous avons souhaitées dans cette législature.
Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, nous voterons contre ces deux propositions de loi, car nous avons le sentiment que, pour ne pas se fourvoyer, il ne s’agit ni de se poser en chevalier blanc ni de légiférer sur ces sujets à quelque mois de l’échéance présidentielle, sous prétexte de satisfaire une prétendue revendication de l’opinion.
Pour conclure, je souhaiterais vous livrer une déclaration de Jean-Marc Sauvé, président de la Commission de réflexion pour la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique, faite en juillet 2011 : « L’aspiration contemporaine à une transparence totale [...] est peut-être, sous certains aspects, le révélateur d’une société qui privilégierait la transparence des procédures et des individus par rapport à la défense des valeurs, de l’autonomie personnelle ou de la conscience individuelle. »
Je ne peux croire, chers collègues, que l’un d’entre nous, sur aucun de ces bancs, puisse appeler une telle démocratie de ses vœux ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Roman.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, chers collègues, les deux propositions de loi présentées par notre collègue François de Rugy défendent le principe d’une plus grande transparence de la vie politique, principe auquel nous sommes naturellement attachés, notamment en matière de financement des campagnes électorales et de renforcement de la prévention des conflits d’intérêts.
M. Bernard Roman.
Plusieurs dispositions de ces deux textes reprennent nos propositions antérieures. Et je ne voudrais pas laisser sans réponse l’affirmation de Claude Bodin selon laquelle il y aurait eu un accord unanime en commission des lois entre le groupe SRC et la majorité présidentielle. En effet, s’agissant de la transparence du financement des partis politiques, les amendements que nous avions présentés lors de précédents débats parlementaires auxquels vous avez fait allusion ce matin, monsieur le ministre, avaient été combattus – et avec quel acharnement ! – par un nouveau président du groupe UMP qui s’appelait M. Jacob. Il était même, me semble-t-il, revenu d’un déplacement lointain pour présider, le soir, une réunion de son groupe afin de faire évoluer quelque peu la position de celui-ci.
Nous sommes plutôt d’accord avec M. de Rugy sur un grand nombre de points, même si nous sommes quelque peu réticents et nuancés sur d’autres.
Ce débat n’est pas nouveau. J’aimerais, monsieur le ministre, compléter sinon rectifier votre assertion de ce matin selon laquelle l’UMP, la droite parlementaire, aurait déjà beaucoup agi sur cette question.
M. François Sauvadet,

(Sourires.)
 Vous avez d’ailleurs signalé, et je vous en remercie, que nous l’avions fait, à l’époque, de concert avec la gauche.
M. Bernard Roman.
M. François Sauvadet,

 C’était vrai concernant les lois de 1988, ce l’était aussi en 1995. Vous avez simplement omis de préciser qu’en 1990, d’autres textes, tout à fait significatifs, ont reprécisé les lois de 1988. En effet, la loi de janvier 1990 a fixé les règles de financement des campagnes électorales, créé les comptes de campagne, délimité le plafonnement des dons et mis en place la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Or nous n’avons pas tout à fait trouvé un accord sur ce texte. Il est pourtant fondateur de la manière dont le monde économique a été exclu du financement de la vie politique dans notre pays.
M. Bernard Roman.
 Tout à fait !
M. René Dosière.
 C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il y a eu un clivage à cette époque entre la gauche et la droite dans cet hémicycle.
M. Bernard Roman.
En ce qui concerne la transparence du financement de la vie politique, les dispositions de la proposition de loi ordinaire reprennent largement celles que nous avions défendues en séance le 14 octobre 2010. Sur toute une série de dispositions, monsieur Bodin, nous n’étions pas d’accord, et nous ne le sommes toujours pas.
Nous sommes d’accord sur l’objectif de mettre fin au détournement des dérogations à la législation sur le financement public des partis pour les formations ne présentant des candidats aux législatives qu’en outre-mer. Si vous n’êtes pas d’accord, dites-le. Si vous l’êtes, pourquoi demander un vote groupé qui nous empêche d’aborder ces questions ? Les choses doivent être claires.
Le plafonnement des dons des personnes physiques aux partis politiques nous semble une disposition utile, à condition d’aménager le plafond des cotisations versées par les élus. Il est en effet républicain que les élus contribuent au financement des partis politiques auxquels ils appartiennent.
Nous sommes d’accord aussi sur la déclaration de situation patrimoniale des élus et le renforcement des sanctions. Nous l’avions proposé par amendement l’année dernière, ce qui nous avait attiré les foudres de Jean-François Copé et de Christian Jacob. Nous soutiendrons à nouveau ce dispositif. Nous restons convaincus qu’il est indispensable de progresser sur ce plan. Nous ne pouvons admettre, pas plus qu’en juin dernier, qu’un député ayant menti effrontément sur sa déclaration de patrimoine risque moins qu’un jeune ayant volé une mobylette.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Si, c’est vrai, et je vais citer moi aussi M. Sauvé. Alors que vingt personnes ont été signalées au parquet pour enrichissement sans cause entre le début et la fin de leur mandat, aucune poursuite pénale n’a été engagée depuis que la commission de transparence existe.
M. Bernard Roman.
 Même pour Gaston Flosse !
M. René Dosière.
 Le mensonge d’un parlementaire doit être sanctionné pénalement.
M. Bernard Roman.
Nous approuvons également l’instauration d’une déclaration annuelle de revenus pour les élus, qu’ils soient nationaux ou locaux. Pour éviter bien des fantasmes, il serait bon que ces déclarations soient rendues publiques. Je parle des revenus liés à l’activité des mandats électifs. Je vois des haussements d’épaule. C’est la règle aujourd’hui, mais rien n’est organisé. Chacun sait quel est le montant de l’indemnité parlementaire, chacun sait quel est le niveau des indemnités des élus dans les villes, les départements, les régions puisque cela fait l’objet de délibérations qui sont rendues publiques. Autant rendre public ce qui est consolidé au niveau des élus puisqu’un élu ne peut recevoir plus d’une fois et demie le montant de l’indemnité parlementaire. Disons-le, cela fera du bien à la démocratie que les citoyens puissent voir clairement ce que gagnent leurs élus.
Enfin, nous sommes attentifs à la nécessité de clarifier les conditions d’utilisation de la réserve parlementaire. Cela concerne moins le Gouvernement que le Parlement lui-même, mais la proposition de M. de Rugy va dans le bon sens.
Si nous sommes d’accord sur de nombreux points, monsieur le rapporteur, il y a sur quelques autres des nuances entre nous.
L’exigence des citoyens en matière de transparence est légitime et doit être entendue, mais, en ce domaine, nous devons éviter de tomber dans le piège de deux raisonnements fallacieux qui schématiseraient notre débat. Le premier serait de considérer que seuls ceux qui ont quelque chose à cacher craignent la transparence, et le second d’affirmer que trop de transparence conduit à une forme de totalitarisme, pour reprendre le terme utilisé par un constitutionnaliste que nous avons reçu. Le travail du parlementaire, c’est de trouver un équilibre et de placer le curseur là où il doit se situer.
À cet égard, nous sommes réticents sur l’article 2, qui propose de publier les déclarations de patrimoine. Autant nous sommes d’accord pour que soient publiés les revenus des élus, autant la publication de la déclaration de patrimoine nous semble sans utilité. L’intérêt de la déclaration de patrimoine déposée auprès de la Commission pour la transparence financière de la vie politique, c’est de permettre à une commission légitime et totalement indépendante de vérifier, puisque cette déclaration est obligatoire en début et en fin de mandat, qu’il n’y a pas eu d’enrichissement sans cause lié à l’exercice du mandat par l’élu en question. Cela concerne aussi les élus locaux. L’objectif, c’est de vérifier que les élus sont honnêtes et sincères, ce n’est pas de montrer à tout le monde qu’un élu, sa femme, ses enfants ont ou n’ont pas tel ou tel bien. Ce n’est pas intéressant. Nous ne voulons pas instituer une forme de voyeurisme, nous voulons simplement garantir l’honnêteté des représentants du peuple, et le dispositif actuel me paraît suffisant. Il faut le conforter en renforçant l’indépendance de la commission.
Nous sommes aussi réservés sur l’article 4, qui prévoit une déclaration annuelle sur l’utilisation de l’indemnité représentative de frais de mandat. Nous craignons, en effet, qu’un excès de transparence ne soit contre-productif. Ceux de nos collègues, dont vous, monsieur de Rugy, qui ont publié toutes les informations sur l’utilisation de leur IRFM ont été échaudés. La transparence ne perd rien à s’arrêter aux frontières du respect de la vie privée. Cette limite n’empêche pas la clarté et la rigueur qui, elles, doivent être totales.
En revanche, les règles relatives à l’utilisation du crédit collaborateur peuvent être renforcées en cas de gestion directe de ce crédit par le parlementaire.
J’évoquerai enfin la question de l’Autorité de déontologie de la vie publique, qui aurait vocation à se substituer à la Commission pour la transparence financière de la vie politique. Il nous semble préférable de la déjuridictionnaliser. Une instance de cette nature, composée exclusivement de magistrats, ne nous paraît pas être une bonne chose. Nous proposons qu’elle soit composée de trois magistrats mais aussi de personnalités qualifiées proposées par le Président de la République et acceptées par Parlement à la majorité des trois cinquièmes. Nous préférons cette solution à celle retenue dans la révision constitutionnelle pour certains candidats, désignés si les trois cinquièmes du Parlement ne s’y opposent pas. Cela permettrait d’avoir réellement une autorité indépendante. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Comment votez-vous, alors ?
M. Claude Bodin.
 Nous attendons le débat ! C’est le Gouvernement qui doit nous permettre d’en avoir un. Il y a le mythe des niches, mais vous nous interdisez de débattre.
M. Bernard Roman.
 Vous n’avez plus la parole, monsieur Roman. Vous pourrez la reprendre dans la discussion des articles.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis heureux que nous puissions débattre aujourd’hui dans l’hémicycle de ce sujet important.
M. Lionel Tardy.
La transparence de la vie publique et la prévention des conflits d’intérêts sont des thèmes essentiels, qui répondent à des attentes très fortes de nos concitoyens. On ne peut ignorer ces attentes, et il me semble indispensable de mener à bien des réformes sur ces questions. Je suis donc heureux que cette proposition de loi soit mise à l’ordre du jour à un moment où aucune affaire, aucun scandale ne vient troubler la sérénité du débat. On ne peut, en effet, délibérer correctement sous la pression.
Il faut commencer par se mettre d’accord sur ce qu’est un conflit d’intérêts. La définition n’est pas simple car c’est un concept venu des pays anglo-saxons, qu’il faut adapter à notre culture. Cela prend du temps.
Prévenir les conflits d’intérêts, c’est assurer une conciliation. D’un côté, il faut protéger l’intérêt public contre les torts qu’il pourrait subir du fait des intérêts privés des personnes en charge de sa gestion, qu’il s’agisse d’un mandat ou d’une fonction. De l’autre côté, il faut tout de même laisser aux décideurs une marge de manœuvre, et éviter de décourager les plus aptes uniquement parce qu’ils sont trop immergés dans un milieu et parce que leurs intérêts privés pourraient interférer avec leur mandat ou leur fonction.
Pour prévenir les conflits d’intérêts, on peut agir sur trois niveaux.
Le premier, le plus radical, est l’incompatibilité des fonctions. On supprime tout simplement la possibilité d’exercer une activité d’intérêt privé qui pourrait interférer avec les intérêts publics.
Le deuxième est l’obligation de déport. En cas de conflit d’intérêt potentiel, la personne ne siège pas ou laisse une autre prendre la décision ou voter à sa place.
Le troisième est la transparence des intérêts privés, qui permet à chacun de comprendre les tenants et aboutissants de la décision d’un élu. C’est souvent très efficace pour mettre en place une autorégulation. Dès lors que les choses se voient, on évite les débordements.
Il faut une combinaison de ces trois outils, chacun répondant à des situations bien particulières. Cela permet une proportionnalité entre les restrictions et la réalité du risque de dérapage en cas de conflit d’intérêts.
Pour que cela fonctionne, il faut des sanctions crédibles. J’ai regretté, et je continue à le regretter, le signal très malheureux que nous avons envoyé en refusant la peine de prison pour les déclarations de patrimoine mensongères. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dites-le à M. Bodin !
M. René Dosière.
 Je sais que la sanction qui fait le plus peur à un élu est la perte de son mandat mais il faut qu’en cas de fraude particulièrement scandaleuse, on puisse frapper plus fort.
M. Lionel Tardy.
Pour que la sanction soit crédible, il faut aussi qu’elle soit prononcée par une autorité suffisamment forte. Je suis assez dubitatif quant à la nouvelle autorité prévue par ce texte. Aura-t-elle les moyens matériels suffisants ? Aura-t-elle l’autorité, au sens du poids et du respect, voire de la crainte qu’elle inspire ?
Je serais plutôt partisan de confier la surveillance de la transparence de la vie politique et la prévention des conflits d’intérêt à des organes puissants et reconnus comme le Conseil constitutionnel ou le Conseil d’État, qui ne se laisseront certainement pas marcher sur les pieds.
On voit bien avec l’actuelle commission pour la transparence financière de la vie politique ce que cela donne de confier de telles missions à un organe dénué non seulement des moyens juridiques et matériels mais aussi et surtout de toute autorité morale. Ce n’est pas la solution.
Il faut donc des sanctions pénales dissuasives qui frappent l’élu ou le décideur ayant fait primer son intérêt personnel sur l’intérêt public.
Il faut aussi frapper le bénéficiaire du conflit d’intérêts : la société qui, par exemple, a pu ainsi obtenir un marché public.
On peut décider que les actes ainsi entachés d’un conflit d’intérêts sont nuls, on peut décider que le bénéficiaire de la fraude autre que le décideur concerné peut lui aussi être sanctionné.
Il faut bien entendu adapter cette législation à notre sensibilité. Il n’est pas question d’imiter en tous points les Scandinaves ou les Anglo-Saxons. Ces règles doivent absolument rester dans les limites de l’acceptabilité, car le mieux est très souvent l’ennemi du bien.
Je plaide ici pour le réalisme. Pour moi, ce texte est une étape dans un processus d’échanges, de concertation, de dialogue, qui doit transcender les clivages politiques.
Même si je suis en accord avec un grand nombre de ses propositions, je ne le voterai pas pour deux raisons. J’estime tout d’abord que la question n’est pas encore mûre, que c’est trop tôt. Il faut encore discuter, échanger, car on ne peut pas décider sur de tels sujets à la va-vite. J’estime aussi que nous n’avons plus la légitimité, en toute fin de mandat, à la veille d’élections, pour trancher définitivement. Ce sera aux députés élus en 2012 de s’emparer d’un thème que nous aurons défriché.
Notre travail est utile, mais ce n’est pas aujourd’hui que nous devons conclure. Cette proposition de loi permet de prendre date et, croyez-moi, je serai particulièrement vigilant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Monsieur le président monsieur le ministre, mes chers collègues, les propositions de loi de nos collègues du groupe GDR sur la transparence de la vie publique et la prévention des conflits d’intérêt veulent répondre à la défiance que manifestent nombre de nos concitoyens à l’égard du monde politique.
M. Jean-Michel Clément.
S’engager sur la voie de la réhabilitation du politique constitue l’aveu implicite que régnerait dans le monde politique une confusion des genres entre l’action publique et les intérêts personnels des élus. Rien que pour cela, ces deux textes sont légitimes, mais l’exercice auquel nous renvoie l’examen de ce texte est périlleux, tant la réalité est complexe. Si la transparence est le gage de l’honnêteté, rien ne nous assure que celle-ci serait appréciée et permettrait de rétablir la confiance indispensable entre les citoyens et leurs élus, même si ce texte était adopté en l’état.
Nous ne pouvons qu’être tous d’accord avec l’esprit général de ces textes, dont certaines dispositions sont frappées au coin du bon sens, comme cela a été dit avant moi. Nous avions déjà avancé certaines d’entre elles dans de précédentes propositions de loi.
Je pense au détournement de la législation sur le financement public des partis politiques qui conduirait, dans d’autres domaines, à parler d’abus de droit ou de requalification de portée des actes, notion bien connue du juge civil, avec l’article 12 du code de procédure civile, par exemple.
Je pense aussi au plafonnement des dons des personnes physiques aux partis politiques, actuellement fixé à 7 500 euros par parti. C’est au plafonnement d’une niche fiscale que renvoie l’article 1

Il me semble aussi que les dispositions relatives à la transparence de l’attribution des subventions publiques doivent être soutenues. Il s’agit de l’usage de l’argent public. La notion de réserve parlementaire, par exemple, est d’une opacité telle qu’elle nous renvoie à celle de clientélisme qui devrait être l’exact contraire de cet usage.
S’agissant de la prévention des conflits d’intérêts, les dispositions vont également dans le bon sens, même si une difficulté sérieuse existe : la définition de la notion elle-même, difficile à circonscrire. La définition donnée dans la proposition n° 1 du rapport Sauvé, reprise en partie, notamment à ses troisième et quatrième alinéas, par la proposition de loi, représente à n’en pas douter une avancée, en ce qu’elle comprend une dimension préventive que tout élu ou membre d’un cabinet ministériel serait alors à même d’apprécier, plutôt que de devoir se justifier 
a posteriori
Même quand la preuve est apportée qu’il n’y a pas conflit d’intérêts, une suspicion subsiste toujours chez nos concitoyens. Il suffit de nous rappeler que la notion de mise en examen est assimilée chez les mêmes à celle de garde à vue, une impression que jamais n’efface un non-lieu.
Je pense qu’inscrire dans une loi une telle définition a davantage de sens que de mettre en avant des sanctions, car ce que nous voulons, c’est que l’ère du soupçon s’éloigne de la sphère politique. Plus nous aurons sérié cette définition, moins nous aurons à nous justifier, mes chers collègues. Et si nous partageons cet objectif, chacun de nous doit individuellement se sentir responsable, au risque, autrement, de jeter l’opprobre sur tous.
Bien des professions ont défini un code de déontologie dans ses rapports aux usagers de leur service et les rapports entre membres d’une même corporation. N’est-ce pas une manière de s’obliger à donner en toutes circonstances la preuve d’une volonté de probité mutuelle ? Reste qu’en l’état, l’Autorité de la déontologie de la vie publique apparaît trop, par sa composition, comme une juridiction pour constituer le pendant de la volonté affichée de la prévention des conflits d’intérêts.
L’application de règles déontologiques suppose que ceux qui ont à apprécier les contours d’un comportement soient eux-mêmes susceptibles d’être confrontés à de semblables situations. On me rétorquera qu’il y aurait alors le risque de régler les problèmes entre soi. Il me semble qu’un juste équilibre pourrait être trouvé, pour peu que soit assurée la publicité des débats de cette autorité et que sa composition soit mixte.
 Bien sûr !
M. Bernard Roman.
 Parvenir à ce niveau d’exigence de transparence constituerait à n’en pas douter un pas significatif dans la reconquête de la confiance que nous recherchons.
M. Jean-Michel Clément.
Faut-il aller plus loin ? S’agissant des déclarations de patrimoine, plutôt que de rendre publiques celles-ci, mieux vaudrait renforcer les pouvoirs d’investigation et de contrôle. Au contrôle citoyen, il faut, je crois, préférer celui d’une commission indépendante dotée de moyens d’investigation adaptés à l’objectif recherché.
 Tout à fait !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Prenons garde à ne pas aller à l’encontre de cet objectif en aggravant la défiance de nos concitoyens. « Trop de sévérité nuit à la sévérité », disait Montesquieu, et je crois pour ma part que trop de transparence nuira à la transparence. Vouloir tout justifier, tout expliquer, c’est prendre le risque d’une surenchère dont jamais l’élu ne sortira indemne devant le tribunal de l’opinion. Les jurés populaires sont si nombreux qu’il s’en trouvera toujours un pour porter le discrédit ou le doute dans les esprits.
M. Jean-Michel Clément.
 Très bien !
M. Claude Bodin.
 La transparence n’est pas une fin en soi et le mieux est parfois l’ennemi du bien, comme notre collègue Lionel Tardy l’a dit avant moi. Assurons-nous plutôt que veille une autorité de la déontologie, sans pour autant porter sur la place publique ce que ses membres pensent être la vérité, car la vérité, nous le savons, c’est l’interprétation que chacun se fait de chaque chose.
M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Jacques Urvoas.
 Parce que le doute et le soupçon seront toujours alimentés par l’excès ou l’absence de transparence, sachons mettre en place les moyens d’une réponse indépendante. En l’état, ces projets constituent des avancées réelles, que nous pourrions encore améliorer, pour qu’autant que la volonté d’y parvenir soit partagée. 
M. Jean-Michel Clément.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
La parole est à M. François de Rugy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. François de Rugy, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
De la part du Gouvernement, nous avons eu le droit à la défense et à l’illustration du projet de loi que M. Sauvadet a présenté en Conseil des ministres. Nous verrons si ce projet est inscrit à l’ordre du jour. Ce n’est pas le cas pour le moment, et d’ailleurs, même s’il l’était, nous aurions toutes les peines du monde à boucler son examen et son vote définitif, le calendrier parlementaire étant encombré jusqu’à la fin de la législature.
Ce projet ne couvre d’ailleurs pas les mêmes champs, encore une fois, que les présentes propositions de loi. Je considère donc que ces textes méritent d’être examinés au fond et jusqu’au bout, et le cas échéant adoptés, peut-être après avoir été amendés. En tout état de cause, on ne peut pas dire que le projet du Gouvernement règle tout.
Je salue mon collègue Yves Cochet, dont c’était peut-être la dernière intervention dans notre hémicycle. Il a évoqué les micro-partis. Le passage de 28 à plus de 250 partis déclarés – et l’inflation se poursuit – montre que la loi est détournée. Il a bien fait de souligner le problème. Je ne reprends pas les noms de ces micro-partis, l’Alliance Méditerranée Alpes – un tel objectif justifie certainement la création d’un parti ! –, le Rassemblement pour Levallois… Ils se seront tous reconnus.
Notre collègue Claude Bodin se cache, tout à la droite de l’hémicycle…
 Je ne me cache pas !
M. Claude Bodin.
M. François de Rugy,
 rapporteur
Big Brother
 À bon escient !
M. Claude Bodin.
M. François de Rugy,
 rapporteur
Big Brother
 C’est ce qu’a dit Jean-Michel Clément !
M. Claude Bodin.
M. François de Rugy,
 rapporteur
Vous avez également parlé, cher collègue, de nos « contradictions ». J’en relève une belle dans vos propres propos. Vous avez ainsi affirmé qu’il ne fallait pas un arsenal complet. C’est bien la première fois, en matière de lutte contre la délinquance, car il s’agit bien d’une forme de délinquance, délinquance en col blanc mais délinquance tout de même, que j’entends dire qu’il ne faudrait pas un arsenal complet ! Dans ce domaine, vous allez pourtant jusqu’à demander la création d’un nouveau code pénal. Il faudrait savoir !
Vous avez même ajouté qu’il pourrait être contre-productif que des élus soient surveillés par des juges plutôt que de se régir par l’autodiscipline. Bien que je trouve que vous vous laissez parfois aller à des excès en matière pénale, je n’ai jamais pensé que l’on pouvait s’en remettre à la seule autodiscipline, et je trouve tout à fait normal qu’une surveillance s’exerce et que des sanctions soient prononcées par des juges. Pourquoi les élus seraient-ils les seuls citoyens de notre République à ne pas être soumis à la surveillance des juges et, le cas échéant, sanctionnés ? Reconnaissez que vous avez été excessif.
Vous vous êtes également permis de dire qu’il fallait pallier ma mémoire défaillante,…
 En effet, je me le suis permis !
M. Claude Bodin.
M. François de Rugy,
 rapporteur
 L’affaire Woerth !
M. Bernard Roman.
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,
 ministre de la fonction publique.
M. François de Rugy,
 rapporteur
Le problème, je vais vous le rappeler, cher collègue, c’est que M. Woerth était à la fois ministre, non pas du budget, mais des « comptes publics » – on ne saurait mieux dire –, trésorier de l’UMP, ex-trésorier de la campagne de Nicolas Sarkozy, dirigeant d’un micro-parti – non content d’être trésorier d’une grande formation, il voulait son propre parti – et maire de Chantilly. Sur tous ces points, il y a eu des problèmes, des conflits d’intérêts. M. Woerth était à la fois juge et partie, il recevait en tant que trésorier des dons, qu’il allait même parfois collecter personnellement, et il accordait ensuite, en tant que ministre, des ristournes fiscales, alors que, par ailleurs, il diligentait, dans cette fonction, les contrôles fiscaux.
 A-t-il été jugé ? Que faites-vous de la présomption d’innocence ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
M. François de Rugy,
 rapporteur
 Lisez donc 
M. Claude Bodin.

Canard enchaîné
M. François de Rugy,
 rapporteur
 Vous êtes député Vert, et il y a un très intéressant article sur votre parti !
M. Claude Bodin.
M. François de Rugy,
 rapporteur
 Vous ne vous gênez pas pour le faire !
M. Jean-Pierre Schosteck.
M. François de Rugy,
 rapporteur
Enfin, alors que vous exigez un consensus, car, dites-vous, les grandes lois auraient toujours été votées dans le consensus, notre collègue Bernard Roman a rappelé que cela n’a pas toujours été le cas dans le domaine du financement de la vie politique. Même les grandes lois de société n’ont pas toujours été votées dans le consensus, tant s’en faut, et c’est souvent bien des années après que le consensus se crée. Cela se passe ainsi dans notre République.
Je remercie Bernard Roman pour son soutien à la plupart des dispositions que nous proposons. Pour répondre à d’autres collègues et au ministre, je reprendrai son argument : nous revenons en effet à la charge. Le groupe socialiste avait déjà déposé des propositions de loi, que nous avons reprises car nous considérions qu’elles étaient bonnes. Je vous en rends la paternité, mes chers collègues.
Je précise néanmoins, s’agissant du plafonnement des dons, que nous avons intégré l’idée que les cotisations d’élus devaient avoir un plafond spécifique, que nous avons fixé à 20 % du montant global des indemnités.
J’indique également que, pour notre part, nous ne souscrivons pas à l’idée que des élus puissent reverser à leur parti – c’est une pratique qui existe, nous le savons – l’intégralité de leurs indemnités, car nous considérons que c’est un détournement de la loi. En effet, les indemnités sont versées pour l’exercice d’un mandat et non pour le financement d’un parti. Qu’elles y contribuent accessoirement, comme d’autres cotisations, c’est légitime, mais il ne faut pas que ce soit à titre principal.
Je souscris, cher collègue, à votre propos sur la transparence des indemnités. S’il est aujourd’hui possible de trouver les informations, c’est au prix d’un véritable chemin de croix ! Pour un citoyen, et même pour un journaliste payé pour cela, trouver le montant des indemnités dans les collectivités locales, par exemple, relève du parcours du combattant. Si la loi fixe pour ces indemnités des maxima, les assemblées locales votent à chaque début de mandat leur niveau, qui peut être très inférieur au maximum autorisé. Il n’y a aucune raison de le cacher à nos concitoyens, bien au contraire. J’ai moi-même été adjoint au maire d’une grande ville. Alors que notre indemnité était de 40 % du montant maximum affiché par la loi, les gens étaient persuadés que nous percevions la totalité de ce montant.
M. Roman a donc tout à fait raison de rappeler qu’en la matière les collectivités locales ne font malheureusement pas œuvre, du fait de l’organisation législative, de transparence.
Enfin, il a posé, d’autres collègues aussi, un débat de principe sur la transparence. Lorsque nous avons procédé aux auditions, il nous a bien été indiqué qu’il y a deux écoles en la matière. La première considère que la transparence doit être totale pour les citoyens car ce sont eux, en dernier ressort, les seuls juges. Je l’ai dit en commission : ceux qui craignent le gouvernement des juges devraient soutenir cette position, consistant à dire que le citoyen doit être éclairé lorsqu’il vote, mais que c’est lui qui décide en dernier ressort. Une autre école estime en revanche qu’il vaut mieux s’en remettre à des commissions qui ont des moyens de contrôle – encore faut-il qu’elles les aient – et des moyens de sanction. C’est un peu la logique du confessionnal, dirai-je pour rappeler une tradition chère à notre pays ou en tout cas à un certain nombre de ses citoyens. Il n’y a alors évidemment pas de transparence à l’égard du citoyen, puisque c’est une commission qui se charge de la question.
Je préfère, chacun l’a bien compris, la première école, mais je ne suis pas contre la seconde et l’on peut trouver des compromis par voie d’amendement. En tout cas, je suis tout à fait ouvert sur le sujet, de même que sur la composition de l’Autorité de la déontologie de la vie publique. J’en viens ainsi à vous, monsieur Lionel Tardy, puisque vous avez déposé un amendement à ce sujet qui pourrait faire l’objet d’un avis tout à fait favorable.
Je note avec beaucoup d’intérêt, monsieur Tardy, que vous avez soutenu notre démarche, rappelant que vous avez été en désaccord avec le vote de votre groupe quand celui-ci a refusé de pénaliser fortement les fausses déclarations. Mais je ne partage pas l’idée selon laquelle le sujet ne serait pas mûr. Je constate en effet qu’il y a eu d’autres propositions de loi, qu’on en a souvent parlé, et que, lorsque nous ferons le bilan des cinq ans de notre législature, il apparaîtra sans doute qu’aucune mesure législative n’a été prise, sinon à la marge. Par conséquent, dire qu’un tel texte arrive trop tard est un argument que je n’aime guère, et d’autant moins que le groupe auquel j’appartiens ne choisit pas la date à laquelle il peut inscrire une proposition de loi. La dernière fois, c’était il y a un an, et l’avant-dernière fois, il y a deux ans ! Notre texte est inscrit maintenant, et je ne crois pas qu’il soit trop tard. Je ne vois pas pourquoi nous serions maintenant moins légitimes aujourd’hui pour voter, en cette matière comme en d’autres. Si la légitimité du Parlement est trop faible en fin de mandat, que dire des mesures fiscales prises en flux continu depuis plusieurs mois ?
Je finirai sur votre intervention, monsieur Jean-Michel Clément. Je l’ai appréciée, elle était tout à fait mesurée. Je suis d’accord avec vous sur le fait que la notion de conflit d’intérêts est difficile à définir. Mais si l’on s’en tient principalement aux questions économiques et financières, au mélange des genres entre des intérêts privés et l’intérêt public, je constate que nous avons tout de même bien cerné la question.
Par ailleurs, s’agissant du « tribunal de l’opinion », selon votre expression, je crois que cela pose un problème quand on est dans la logique des révélations. À cet égard, la transparence serait une forme de dissuasion et de tranquillisation puisque les choses seraient connues et dites. Il ne serait plus question d’aller chercher des révélations sur telle ou telle personne pour la mettre en difficulté ou tout simplement par curiosité.
C’est pourquoi, mes chers collègues, monsieur le ministre, je pense qu’il est possible de prolonger la discussion et d’examiner les amendements afin de mieux cerner le sujet. Faisons-le maintenant sur les articles.
 La parole est à M. le ministre de la fonction publique.
M. le président.
M. François Sauvadet,
 ministre de la fonction publique.
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

Je l’ai dit ce matin : nous avons en partage la responsabilité de faire coïncider deux exigences, celle de la transparence dans l’exercice de sa fonction publique afin qu’il n’y ait pas conflit d’intérêts, c’est-à-dire prise d’intérêts dans l’engagement politique et public, mais aussi, ne l’oubliez pas, monsieur de Rugy, celle de la préservation des libertés individuelles, à laquelle je suis personnellement très attaché. Vous avez parlé de la commission Sauvé en faisant référence à de pseudo-affaires,…
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

 C’est aussi un paravent !
M. François de Rugy.
M. François Sauvadet,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dites-le à Guéant !
M. Bernard Roman.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

L’arsenal juridique existe. J’ai en outre déposé un projet de loi. J’espère que le calendrier permettra de l’examiner, mais vous conviendrez que celui-ci est contraint et je vous appelle à un peu d’esprit de responsabilité. Vous savez la gravité de la crise à laquelle nous sommes confrontés, les réajustements qu’il nous faut faire face à l’évolution d’événements dont personne ne sait quel sera le prolongement, notamment en termes de croissance. Certes, cela a bousculé le calendrier, mais je souhaite que nous puissions prolonger le débat, notamment à travers la mise place d’une autorité de la déontologie. À ce propos, certains orateurs ont demandé qu’elle soit équilibrée, et j’en suis d’accord. Il faut qu’elle permette la prévention des conflits d’intérêts.
J’ai une question à poser au rapporteur comme à l’ensemble des députés : jusqu’où aller dans la transparence ? Si vous avez un lointain cousin qui exerce des responsabilités dans une entreprise, ce lointain cousinage pourrait-il être un motif de suspicion quand vous assumez une fonction parlementaire ou gouvernementale ? Je pense que la prévention du conflit d’intérêts, grâce à la possibilité de solliciter l’avis d’une autorité de la déontologie pour savoir si nous sommes ou non concernés, sera une grande avancée, et je souhaite qu’elle soit mise en place le plus tôt possible.
S’agissant des micro-partis, vous savez que nous sommes le pays aux trois cents fromages. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 L’expression est mal choisie !
M. Bernard Roman.
M. François Sauvadet,

 Mais ce ne sont pas de vrais partis politiques, monsieur le ministre !
M. René Dosière.
M. François Sauvadet,

Je dirai à M. Cochet que la vertu, il faut la vivre soi-même avant de la recommander à d’autres. Je ne suis plus parlementaire, mais les mots qu’il a employés m’ont choqué, ainsi que ses allusions à certaines situations prétendument privilégiées : parler de privilèges s’agissant de parlementaires qui exercent leurs missions au nom du peuple français, au sein de la représentation nationale ! Mais j’ai apprécié la tonalité, les mots très mesurés de certaines interventions, telle celle de M. Roman car il faut trouver un bon équilibre dans cette affaire. En tout cas, on ne peut pas accepter l’idée qu’au sein même du Parlement, je le dis au nom du Gouvernement, certains puissent laisser entendre que la République abriterait des privilèges au sein de sa représentation nationale. Nous avons tous fait, les uns et les autres, des efforts de gouvernance et des efforts de transparence considérables pour réconcilier une opinion troublée – mais troublée par la crise aussi – avec une représentation nationale qui est la seule expression de la démocratie ! Je récuse les propos tenus par M. Cochet. Ses mots inutilement blessants contribuent à une suspicion permanente et au climat entretenu autour de l’élu. Ce n’est pas rendre service à la démocratie que d’employer de tels mots.
Claude Bodin, vous avez rappelé ce qui a été fait. C’était opportun au moment de ce débat légitime.
 Exactement !
M. Jean-Pierre Schosteck.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

Monsieur Bodin, disais-je, vous avez rappelé tout ce qui a été fait en avril 2011. Le débat avait été nourri. Je sais que M. Tardy et certains de ses collègues avaient évoqué des peines de prison, que d’autres avaient exprimé une position divergente – je pense au Nouveau Centre –, et l’Assemblée est parvenue à une position d’équilibre qui a renforcé les sanctions, avec des peines d’inéligibilité. Il ne faut donc pas sous-estimer le travail qui a été fait par le Parlement. Vous l’avez opportunément rappelé.
Vous avez aussi rappelé la nécessité de prévenir les risques de conflit d’intérêts en créant une autorité indépendante qui garantisse à l’opinion que la prévention prend bien en compte le risque éventuel et donc ses conséquences. Je dis oui à une autorité de la déontologie qui soit équilibrée. Je vous remercie du soutien que vous avez apporté au Gouvernement, dans une démarche courageuse et équilibrée.
Monsieur Roman, je suis assez d’accord sur l’essentiel de ce que vous avez dit, sauf un point : vous avez voulu faire croire que le Gouvernement aurait enterré le dialogue. On peut avoir des désaccords sur jusqu’où aller, mais cela n’empêche pas le dialogue. En tout cas, j’ai apprécié le fait que vous considériez que nous avions en partage cette nécessité de transparence dans la vie politique et dans le fonctionnement de la démocratie. Je fais miennes vos déclarations sur ce point.
J’ai observé que vous aviez des réticences sur deux articles de la proposition de loi organique, et je les partage. Pour ce qui est de la déclaration annuelle de l’IRFM, il appartient en effet au Parlement d’en décider. Pour avoir été député quelques années, je partage votre prévention. Et puis, s’agissant de l’objectif de rendre public le patrimoine, cela n’aurait aucune utilité sinon celle de servir un voyeurisme. Une telle disposition susciterait aussi des tensions inutiles autour de l’élu et de sa famille. Je pense comme vous que le vrai objectif, c’est de vérifier la sincérité et qu’il n’y a pas d’enrichissement qui serait lié à l’exercice d’une fonction. Je fais mien le mot « sincérité » que vous avez employé.
Pour le reste, je veux vous rappeler, monsieur Roman, que des dispositions ont été prises concernant les micro-partis. Récemment, sur un amendement de Gilles Carrez, le projet de loi de finances a plafonné à 15 000 euros la défiscalisation par foyer fiscal. Il y a là un progrès que vous auriez pu signaler. Je sais que vous le considérez comme tel, mais vous avez péché par omission.
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

Monsieur Clément, j’ai apprécié la tonalité de votre intervention qui fait honneur à la République, et je me suis réjoui de votre appel en faveur d’une composition mixte de l’Autorité de la déontologie de la vie publique.
C’est précisément cet équilibre que nous avons retenu après avoir rencontré beaucoup d’interlocuteurs dont M. Jean-Marc Sauvé, l’auteur du rapport. Il faut des représentants désignés par les hautes juridictions et des membres nommés par l’autorité politique. Cet équilibre dans la composition de la future Autorité de la déontologie de la vie publique représente une grande avancée.
Je partage aussi votre sentiment sur la présomption d’innocence. Monsieur le rapporteur, envisager comme vous le faites dans votre proposition de loi – ce qui a suscité l’interrogation de M. Clément – de rendre publique une déclaration de patrimoine au moment de sa transmission au parquet et de rendre publique les raisons qui la rendent douteuse, c’est prendre un risque considérable.
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

Ce débat est utile et légitime, mais de grâce qu’il serve l’objectif que nous avons en partage, monsieur de Rugy : être au service de la transparence et d’une réconciliation entre une France bousculée par des changements profonds et de grandes interrogations, et des élus qui sont légitimes parce qu’ils sont l’expression de la volonté du peuple. C’est cet équilibre-là qu’il nous faut trouver. En tout cas, vous pouvez compter sur la résolution du Gouvernement à avancer en préservant cet équilibre et aussi le respect des libertés individuelles.
Par ailleurs, monsieur le président, en application de l’article 96 du Règlement, le Gouvernement demande la réserve des votes sur la proposition de loi organique et sur la proposition de loi ordinaire.
 La censure ! Le bâillon !
M. Bernard Roman.
 Toujours dans l’excès, monsieur Roman !
M. Claude Bodin.
 La réserve est de droit.
M. le président.
 J’appelle en premier lieu les articles de la proposition de loi organique dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 3, portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
M. François de Rugy,
 rapporteur.
Pour que cela soit noté au compte rendu, je redis que c’est inacceptable pour le Parlement, et surtout pour l’opposition puisque la réserve n’est pas demandée pour les propositions de loi émanant de la majorité. En fait, les propositions de loi de l’opposition ne sont pas vraiment débattues puisque nous examinons des amendements sur lesquels nous n’allons même pas pouvoir voter.
Par cet amendement n° 3, j’ai souhaité poser le débat des incompatibilités entre l’exercice d’un mandat parlementaire – de député en l’occurrence – et du métier de conseil ou d’avocat. En commission, certains collègues, peut-être concernés, se sont élevés contre cette idée.
Certains parlementaires détournent le métier d’avocat pour se livrer à des activités de conseil, en étant rétribués parfois même au forfait – dans ce cas la rémunération n’est même pas liée à un travail forcément effectif.
 M. Mamère ?
M. Claude Bodin.
 Il n’y en a pas dans votre groupe ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
M. François de Rugy,
 rapporteur
 Parlez-nous de M. Mamère !
M. Claude Bodin.
M. François de Rugy,
 rapporteur
Voilà pourquoi je vous demande de voter pour cet amendement, même si la commission ne l’a pas adopté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

 C’est la loi de 2010 !
M. Bernard Roman.
M. François Sauvadet,

Cela concerne les sociétés nationales, les collectivités, les établissements publics. Par ailleurs, l’article L.O. 146-1 du code électoral interdit à tout député de commencer à exercer une fonction de conseil qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat.
Les incompatibilités doivent être définies de manière stricte et limitative, mais elles doivent tenir compte de la capacité de chacun à exercer ses fonctions. Être élu ne dure qu’un temps, celui de la durée du mandat que vous ont confié les électeurs.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François de Rugy, 
rapporteur
Ce ne sont pas les avocats plaideurs – il y en a toujours eu au Parlement – qui sont visés, mais ceux qui détournent ce statut. En outre, monsieur le ministre, je m’élève – et je ne suis pas le seul – contre le distinguo fait entre ceux qui exerçaient une activité de conseil avant d’être élus et ceux qui la commenceraient pendant la durée de leur mandat. L’un qui le faisait déjà depuis très longtemps peut continuer totalement librement, alors que l’autre ne peut pas commencer.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
 rapporteur
Si l’on veut limiter les conflits d’intérêts, la question des incompatibilités de fonctions est posée.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Ces derniers temps, certains députés, de tous les bancs, sont devenus avocats. C’est légalement possible si l’on justifie d’un diplôme juridique et d’au moins huit ans d’ancienneté dans une profession juridique. Les députés écrivant la loi, ils satisfont aux critères.
M. Lionel Tardy.
Ne nous voilons pas la face : ils ne sont pas recrutés pour leurs qualités de juristes, mais pour leur carnet d’adresses, leur connaissance des rouages du pouvoir et, pour certains, leur notoriété. De fait, ils exercent une activité de conseil.
Monsieur le ministre, il se trouve que l’article L.O. 146-1 du code électoral interdit aux députés de commencer à exercer une activité de conseil qui n’était pas la leur avant le début de leur mandat. Nous avons abordé le sujet fin 2010. Cette interdiction se comprend aisément, mais elle comporte une exception : elle n’est pas applicable aux membres des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé.
Nous n’allons pas refaire le débat de 2010 et je n’ai pas redéposé l’amendement que j’avais proposé alors pour apporter une solution, mais il y a des exceptions. Mais lorsque nous reviendrons sérieusement sur le sujet, nous repasserons par là.
 La parole est à M. Bernard Roman.
M. le président.
 La proposition de loi pose une vraie question, même si elle est trop limitée. La question des incompatibilités et des inéligibilités dans notre pays mérite d’être réexaminée pour tous les postes, tous les mandats. Pourquoi parler seulement les avocats ? Les médecins hospitaliers et les professeurs d’université peuvent continuer à exercer des activités. Quand il s’agit d’activités privées, on peut les poursuivre et même continuer à diriger son entreprise en étant parlementaire. Il faut donc reposer la question.
M. Bernard Roman.
Si une proposition de loi comme celle de M. de Rugy pouvait nous permettre d’engager une réflexion sur les incompatibilités, ce serait une très bonne chose pour la démocratie.
Pour ma part, je cite toujours un exemple : je suis choqué que nous n’ayons jamais réussi, malgré nombre de tentatives, à rendre incompatibles les fonctions de maire et de notaire. Il me semble aberrant, car lourd de conflits d’intérêts, que le notaire d’une commune puisse aussi en être le maire, qu’il puisse être à la fois l’ordonnateur du plan d’occupation des sols et celui qui organise les cessions et les héritages sur ce territoire. Pourtant, la loi française le permet. C’est bien plus choquant qu’un parlementaire qui continue à plaider ou qui devient avocat.
L’intérêt de cette proposition de loi est d’ouvrir un chantier qui doit l’être.
 La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 2.
M. le président.
M. François de Rugy,
 rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

Si l’on vous suivait, tout parlementaire devrait cesser ou réduire son activité. Pensant à tous ceux qui seraient obligés de renoncer à leur vie professionnelle, je rappelle qu’un mandat n’est pas une profession. Vous ne quittez pas votre profession pour devenir définitivement parlementaire : vous ne le restez que tant que les électeurs vous font confiance et que vous vous présentez à leur suffrage.
Faire coïncider une vie professionnelle et une vie parlementaire si on le souhaite, c’est aussi une garantie de diversité des représentations. D’ailleurs, la question des disponibilités a souvent été posée, à propos de personnes qui pouvaient s’éloigner de leur métier tout en conservant d’ailleurs leur promotion dans certains corps.
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

Cette généralisation ferait peser un risque sur la nécessaire diversité de la représentation ainsi que sur l’égal accès de tous les citoyens à la fonction parlementaire. Préservons cette diversité qui est l’un des gages de la représentativité…
 Et de l’esprit d’indépendance !
M. Jean-Pierre Schosteck.
M. François Sauvadet,

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Bernard Roman.
M. le président.
 C’est, encore une fois, une vraie question qui se pose, et il est très difficile d’y répondre. Cela montre qu’il faut y travailler.
M. Bernard Roman.
Nos voisins italiens sont souvent montrés du doigt : « C’est scandaleux, le président du conseil italien était le patron d’un grand groupe de presse, le propriétaire de plusieurs chaînes de télévision ! » Ce faisant, nous oublions qu’un parlementaire français, un sénateur plus précisément, est le président du plus grand groupe de presse de France, sans que personne y trouve rien à redire !
 Il y en a d’autres ! Il y en a aussi à gauche !
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Je sais, mais nous sommes, en l’occurrence, un certain nombre à trouver à y redire !
M. Bernard Roman.
En l’état actuel du droit, personne ne peut empêcher cet élu de continuer à être le propriétaire de son groupe, quand bien même il cesserait d’exercer son éventuel mandat de président ou ses éventuelles fonctions officielles, à supposer qu’il en ait, au sein de son groupe. Personne ne l’empêchera de percevoir les dividendes de sa propriété. Voilà une vraie difficulté, à laquelle nous devons continuer de travailler.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
 rapporteur
Deuxième point, votre thèse selon laquelle les dispositions que nous proposons pourraient entraîner une éventuelle rupture d’égalité est absolument incroyable.
Il y a tout de même des gens qui nous écoutent, des gens qui nous regardent et des gens qui nous lisent. Revenons donc aux origines de l’indemnité parlementaire. Le versement de celle-ci se justifie par le fait que l’élu ne peut plus exercer la profession qui était la sienne antérieurement à son élection. Il s’agit donc, en quelque sorte, d’un revenu de substitution qui lui permet de consacrer le temps nécessaire à l’exercice de son mandat. C’est d’ailleurs en vertu de la même logique que fut instauré un plafonnement du cumul des indemnités.
Pourquoi donc plafonnerait-on le montant global des indemnités perçues au titre de l’exercice de mandats électifs confiés par le peuple français et non le montant revenus perçus au titre de l’exercice par un parlementaire d’une activité professionnelle ? Personne n’est forcé de faire de la politique. Pour ma part, je considère qu’il faut faire un choix : si certains veulent faire de l’argent, pour reprendre une expression que j’ai déjà employée, eh bien, qu’ils ne fassent pas de politique !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Sauvadet,

J’ai dit la chose suivante : ce qui garantit l’indépendance, c’est, naturellement, l’indemnité. C’est l’indemnité parlementaire qui permet le plein exercice de son mandat par les parlementaires, et l’égal exercice de leur mandat par tous les parlementaires, qu’ils soient de la majorité, de l’opposition ou non-inscrits. Elle permet à chacun d’exercer son mandat librement, car il n’y a pas de mandat impératif. Je m’en souviens pour avoir moi-même été parlementaire quelques années.
Cela dit, vous ne vous en tirerez pas par un tour de passe-passe…
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

Prenons un exemple très concret pour éviter toute confusion. Si l’on vous suivait, monsieur de Rugy, un médecin élu député serait contraint d’abandonner son activité à l’orée de son mandat. Au nom du Gouvernement, je rejette cette éventualité, et je tenais à préciser la portée exacte de votre proposition pour éviter toute confusion. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Considérez quand même, monsieur de Rugy, qu’après avoir été parlementaire pendant quelques années et étant susceptible de le redevenir un jour, le moment venu, sans précipitation 
(Sourires)
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

Un certain nombre de nos compatriotes éprouvent le sentiment d’une inégalité. Pour s’engager en politique, ils devraient quitter leur profession, alors que d’autres peuvent être placés un temps en position de détachement et sont sûrs de retrouver ensuite leurs fonctions antérieures ! Pour ma part, je veux un Parlement à l’image de la société française et de sa diversité.
M. François de Rugy,
 rapporteur
M. François Sauvadet,

Cette conception me conduit à émettre un avis défavorable à votre proposition.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Puisque nous parlons de l’indemnité parlementaire, je m’en voudrais de ne pas rappeler à notre rapporteur que l’Assemblée nationale est l’une des rares institutions où celui qui exerce son mandat à temps plein est moins rémunéré que celui qui exerce son mandat à temps partiel. Le parlementaire qui exerce des responsabilités locales perçoit effectivement des indemnités à ce titre et, comme il doit mener de front différentes activités, il n’est pas un parlementaire à temps complet. En revanche, le parlementaire qui n’a pas de responsabilités locales, ne percevant pas d’indemnités locales, est finalement moins bien rémunéré, alors qu’il est, lui, un parlementaire à temps complet.
M. René Dosière.
La même remarque vaut pour les ministres.
Cette situation est quelque peu anormale, et je tenais à le rappeler, sans pour autant déposer d’amendements car je sais trop bien le sort qui leur serait réservé.
 La parole est à M. René Dosière, inscrit sur l’article 6.
M. le président.
 Il est question, dans cet article, d’une Autorité de la déontologie de la vie publique.
M. René Dosière.
J’ai eu l’occasion, avec mon collègue Christian Vanneste, de faire un rapport sur les autorités administratives indépendantes. Nous recommandions, tout d’abord, de ne pas les multiplier. Las, voici qu’on nous propose d’en créer une nouvelle ! Nous recommandions également, ce qui me paraît beaucoup plus important, la mise en place d’une haute autorité de la vie politique dont le responsable serait non pas nommé par le pouvoir exécutif, mais élu à la majorité des deux tiers, c’est-à-dire, dans la pratique, à l’unanimité, par le Parlement. C’est ce qui se passe, notamment, au Québec, où une personnalité élue par le Parlement, c’est-à-dire désignée par la majorité et l’opposition réunies, dispose d’une autorité sans commune mesure avec celle d’un fonctionnaire nommé et rend compte au Parlement, ce qui revalorise le rôle de ce dernier. Je le dis parce que le Gouvernement nous avait répondu, dans le cadre du Comité d’évaluation et de contrôle, que, les autorités administratives étant des démembrements de l’exécutif, il revenait plutôt à ce dernier qu’au Parlement de les nommer. Si l’on peut souscrire à ce raisonnement, on ne saurait pour autant affirmer que la vie politique, son financement, le découpage électoral, les sondages, etc., doivent échapper à la responsabilité du Parlement, c’est-à-dire de la majorité et de l’opposition, de l’ensemble des représentants du peuple.
Christian Vanneste et moi-même continuerons de plaider pour la mise en place d’un tel système, beaucoup plus démocratique et de nature à revaloriser considérablement le rôle du Parlement.
Pendant dix ans, le vice-président du Conseil d’État, personnalité certes tout à fait respectable, et fonctionnaire parmi les plus élevés, a répété que la législation qu’il était chargé d’appliquer n’était pas satisfaisante. Rapport après rapport, il réclamait qu’on l’améliorât ! Finalement, il fallut un temps fou pour que cela fût fait. Une personnalité élue par le Parlement n’eût pas laissé passer dix ans sans réagir.
 La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 1 portant article additionnel après l’article 6.
M. le président.
 Je souhaite, par cet amendement, ouvrir un débat sur le régime des incompatibilités parlementaires. L’article L.O. 146 du code électoral énumère un certain nombre de fonctions incompatibles avec l’exercice d’un mandat parlementaire. Or, par deux fois, en 2004 et 2009, M. Serge Dassault est passé au travers. Par deux fois, le Conseil constitutionnel n’a rien trouvé à redire au cumul de son mandat de sénateur et de ses activités professionnelles. Excusez-moi de citer ainsi nommément un parlementaire, mais la chose est publique.
M. Lionel Tardy.
En revanche, notre collègue Jean-Charles Taugourdeau s’est vu récemment refuser l’autorisation de créer une société de conseil en horticulture. 
(Sourires.)
Ces deux exemples portent un coup à la crédibilité d’un dispositif qui apparaît trop formel. Ce qui compte, ce n’est pas le poste, c’est la réalité du pouvoir décisionnel, qu’il s’agisse d’un pouvoir privé ou du pouvoir conféré par des fonctions publiques. C’est le pouvoir décisionnel qui crée des risques de réel conflit d’intérêts.
Faut-il, mes chers collègues, que le régime des incompatibilités impose d’abandonner son activité privée lorsque l’on souhaite exercer un mandat public ? Parfois oui, parfois non. Il faut pouvoir juger cas par cas. En tout état de cause, le système actuel est trop formel pour répondre à nos attentes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy,
 rapporteur
Cependant, votre amendement ne me paraît pas tout à fait de nature à résoudre ce problème précis.
Nous nous interrogeons en outre sur le caractère très subjectif d’une notion de pouvoir effectif dont l’usage pourrait d’ailleurs restreindre le champ des incompatibilités.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Sauvadet,

 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 Surtout en matière de comptes de campagne présidentielle ! 
M. Bernard Roman.
(Sourires.)
M. François Sauvadet,

Cela dit, le souci dont procède votre amendement, monsieur le député, est tout à fait louable. Loin de se contenter de considérer les fonctions officiellement exercées, il faudrait apprécier si elles donnent un pouvoir effectif de direction dans l’entreprise afin de déterminer si elles sont compatibles avec l’exercice d’un mandat parlementaire.
Toutefois, vous conviendrez avec moi de la difficulté de l’exercice. Quels critères nous permettraient d’apprécier cas par cas si de telles fonctions sont réellement incompatibles ? Peut-être faudrait-il formuler cela dans d’autres termes que ceux que vous avez retenus.
Travaillons en tout cas, et continuons d’avancer. Je sais, monsieur Tardy, que vous réfléchissez à la question, et le Gouvernement sera attentif aux propositions des parlementaires.
Cela dit, vous comprendrez que j’émette, en l’état actuel des choses, un avis défavorable. Le fond n’est pas en question, c’est la rédaction de votre amendement qui peut poser problème.
 Nous avons achevé l’examen des articles et des amendements à la proposition de loi organique.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Sauvadet,

 Le bâillon !
M. Bernard Roman.
 En application de l’article 44, alinéa 3 de la Constitution, le Gouvernement demande à l’Assemblée de se prononcer par un seul vote sur les articles, à l’exclusion de tout amendement, et sur l’ensemble de la proposition de loi organique.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi organique, auront lieu le mercredi 7 décembre, après les questions au Gouvernement.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à M. René Dosière, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 À l’occasion de l’article 1
M. René Dosière.

(Sourires.)
Je signale, en revanche, un détournement tout à fait légal de la législation par l’un de nos collègues.
Pour qu’un parti puisse bénéficier d’un financement public, il faut d’abord qu’il ait obtenu des voix au titre de l’élection, après quoi des parlementaires peuvent se rattacher à ce parti.
Or, pendant longtemps, cette condition qui existe en métropole n’était pas en vigueur outre-mer. Il suffisait à un parti d’obtenir une seule voix pour pouvoir bénéficier de deux euros par suffrage. Ensuite, les parlementaires métropolitains qui se rattachaient au parti en question pouvaient verser leur contribution, soit environ 40 000 euros par parlementaire.
Cela a duré pendant une dizaine d’années. Le parti politique en question avait des attaches évidentes avec l’outre-mer, il s’appelait « Metz pour tous » et a été renommé « Démocratie et République » – nom particulièrement bien choisi…
On a changé la législation : maintenant, outre-mer, il ne suffit plus d’obtenir une voix, il faut 1 % des voix, ce qui n’est pas très difficile à obtenir avec un candidat un tant soit peu connu.
C’est ce qui s’est produit en Polynésie pour l’une de nos anciennes collègues, qui a obtenu un millier de voix. Ce millier de voix a permis à « Metz pour tous » d’obtenir 2 000 euros de financement public. Dès lors, puisque ce parti avait droit à un financement public, un certain nombre de parlementaires pouvaient s’y rattacher : ils sont une dizaine à l’avoir fait.

M. Lionel Tardy.
 Son responsable reconnaît lui-même n’être qu’une boîte aux lettres : les parlementaires lui versent 40 000 euros et il leur rend lorsqu’ils en ont besoin – par exemple lors d’une campagne électorale, puisqu’il s’agit d’un parti politique. Il peut ainsi financer totalement une campagne.
M. René Dosière.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. René Dosière.
Des parlementaires qui n’appartiennent pas à de véritables partis politiques peuvent donc déposer un financement dans une sorte de boîte aux lettres et on le leur retournera.
Cette situation est scandaleuse ; elle est pourtant parfaitement légale puisque l’on utilise la loi pour ce détournement. Il faudra y mettre fin un jour.
 Très bien !
M. Bernard Roman.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 1.
M. le président.
 Je prendrai moins de précautions oratoires que mon collègue Dosière.
M. Lionel Tardy.
Actuellement, le choix de rattachement d’un parlementaire à un parti, indiqué sur la fameuse feuille bleue que nous venons de remplir, n’est pas public.
On sait seulement que, l’an dernier, treize parlementaires – neuf députés et quatre sénateurs – ont choisi de se rattacher au micro-parti du sénateur Jean-Louis Masson « Démocratie et République ». Je vous prie de m’excuser de citer nommément l’un de mes collègues. Celui-ci a d’ailleurs reconnu qu’il reversait à ses élus des sommes ainsi récoltées en gardant un pourcentage pour les frais.
Même si l’on peut penser bien des choses de ce système, il n’est, comme M. Dosière vient de le dire, pas forcément illégal dès lors qu’il sert de financement à une activité politique et non de revenu complémentaire.
 Il n’est pas du tout illégal !
M. René Dosière.
 En effet, il n’est pas du tout illégal. Nous sommes d’accord.
M. Lionel Tardy.
En revanche, et c’est ce qui est gênant, le nom des élus qui ont fait ce choix n’est pas rendu public, ce qui interdit toute vérification de l’usage fait de cet argent public destiné à financer la vie politique.
Par cet amendement, je propose que l’on rende publics les choix de rattachement. À chacun d’assumer ensuite ses choix et de rendre des comptes de l’usage de cet argent s’il n’a pas été reversé à un parti politique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur
Monsieur Tardy, à titre personnel, je suis favorable à votre amendement, qui a malheureusement été repoussé, comme tous les autres, par la commission.
Cette disposition viendrait renforcer l’article 1

Il est tout à fait normal qu’il existe un régime spécifique pour nos collègues d’outre-mer, car certains partis n’ont une existence qu’outre-mer. Je défends la spécificité des départements et territoires d’outre-mer, et, sans refaire le débat sur la colonisation, cette situation me semble tout à fait normale.
En revanche, il n’est pas normal, je le dis clairement et nettement, que certains parlementaires de la métropole se rattachent à ces partis.
Monsieur Tardy, vous avez bien fait de citer le nom du parlementaire que vous évoquiez et vous n’avez pas à vous en excuser. Tout cela est public. D’ailleurs, le parlementaire en question le revendique et, vous venez de me l’apprendre, il se fait payer en quelque sorte des droits d’auteur pour sa trouvaille ! 
(Sourires.)
Je plaisante, mais cela ne me fait pas rire. Ces comportements choquent nos compatriotes.
Vous avez parfaitement raison, cher collègue Tardy, cette procédure fait partie de l’engagement politique. La loi dispose qu’un parlementaire doit signer une déclaration de rattachement à un parti politique – comme nous devions d’ailleurs le faire hier au plus tard pour l’année prochaine – et une dotation est attachée à cette signature. Le moins que puisse faire un élu est d’assumer ce geste et son engagement politique en faveur de tel ou tel parti.
Là encore, la transparence aurait un effet dissuasif à l’égard de tels détournements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

Cette question y avait été posée mais je ne vous ai pas senti aussi enthousiaste pour apporter des réponses au financement durable des partis politiques, notamment pour ceux qui disposent d’un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale et qui se voient dépourvus de tout financement public par des règles appliquées dans les conditions que vous avez rappelées.
 Ce n’était pas la même chose.
M. René Dosière.
M. François Sauvadet,

Monsieur le rapporteur, tout le monde souscrit à l’objectif de transparence. Cependant, je le rappelle encore une fois, et je le ferai tout au long de ce débat, il existe des règles de droit fondamentales dans lesquelles nous devons inscrire les démarches de transparence.
Un principe est constitutionnellement garanti : l’interdiction du mandat impératif. C’est le cadre de la République : il n’y a pas de mandat impératif.
M. François de Rugy,
rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
rapporteur
M. François Sauvadet,

Vous déclarez votre engagement politique, mais pas votre rattachement financier pour la première part, c’est-à-dire celle qui est liée au nombre de voix obtenues et qui sert au financement au plan national selon les règles que vous connaissez.
En outre, vous pouvez évoluer dans votre vie politique pendant votre mandat parlementaire. Lorsque vous sollicitez la confiance des électeurs, c’est pour un mandat de cinq ans, et il n’existe pas de mandat impératif qui vous conduirait, pendant ces cinq années, à rester irrémédiablement attaché par des engagements antérieurs.
M. François de Rugy,
rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
rapporteur
M. François Sauvadet,

En effet, il faudra engager une réflexion beaucoup plus ouverte sur les conditions de financement à terme des partis politiques et la représentation parlementaire pour éviter d’avoir recours aux procédés que vous avez décrits. 
Si le Gouvernement a émis un avis défavorable à l’amendement de M. Tardy, c’est parce qu’il intervient dans ce contexte. Il doit néanmoins servir de perspective à la réflexion que l’ensemble de la représentation nationale et du gouvernement doivent mener pour assurer la transparence de la vie politique et de son financement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 6.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel.
M. François de Rugy.
Une nouvelle fois, nous avons pu remarquer combien le ministre est un grand orateur et un champion toutes catégories pour retourner les grands principes du droit !
En effet, le mandat impératif est tout le contraire de ce que vous avez dit, monsieur le ministre.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy,
rapporteur
D’ailleurs, aucun parti, fût-il polynésien, n’a donné un mandat impératif à celles et ceux qui s’y étaient rattachés. Mais c’est un autre débat.
L’amendement n° 6 a été rejeté par la commission, ce qui montre bien l’absurdité de cette procédure, car cet amendement vise à supprimer un alinéa. En effet, après vérification et suite à l’audition de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, il est apparu sans objet puisque cette disposition existe déjà.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

(Sourires.)
M. François de Rugy,
rapporteur
M. François Sauvadet,

Or ce principe est indivisible, comme tout principe : il n’y a pas de mandat impératif en droit.
M. François de Rugy,
rapporteur
M. François Sauvadet,

Je vais vous surprendre, monsieur le rapporteur, votre amendement vise à constater que votre proposition n’a pas lieu d’être puisqu’elle est déjà satisfaite. Dans ces conditions, je ne peux pas résister au plaisir de vous donner satisfaction à mon tour.
En conséquence, j’émets un avis favorable à l’amendement n° 6.
 La parole est à M. René Dosière, inscrit sur l’article 4.
M. le président.
 L’article 4 portant sur les rémunérations des parlementaires, je souhaiterais que M. le ministre nous apporte quelques précisions à cet égard. L’une des lois du 14 avril 2011 a prévu de diminuer le montant du cumul d’indemnités que pouvait toucher un ministre, pour le ramener à une fois et demie l’indemnité parlementaire. Le cumul qui était autorisé à hauteur de 7 000 euros par mois a donc été ramené à 2 700 euros. La loi a été publiée au 
M. René Dosière.
Journal officiel
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Sauvadet,

Je peux vous assurer que la disposition qui vise à réduire les possibilités de plafonnement entre les indemnités d’un ministre s’applique aujourd’hui aux membres du Gouvernement dans les conditions que vous venez de décrire.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Cet article traite d’un sujet sensible que certains ont déjà évoqué dans la discussion générale : la réserve parlementaire. Il est vrai qu’un tel dispositif est contestable et sera supprimé un jour ou l’autre. La réserve parlementaire est en fait un droit de fléchage de subventions d’État qui est accordé à un parlementaire pour un montant déterminé. Si le bénéficiaire désigné par le parlementaire ne remplit pas les conditions, la subvention n’est pas versée. On reste dans les clous de la légalité. Si l’on voulait imposer une réelle transparence, c’est aux ministères qui accordent les subventions qu’il faudrait imposer l’obligation de transparence. Il ne leur est guère difficile de recueillir et de publier dans un « jaune » budgétaire toutes les subventions fléchées, qu’elles le soient par les parlementaires ou par les ministres.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Je ne répéterai pas ce qu’a dit M. Tardy : je suis d’ailleurs peut-être moins circonspect que lui à l’égard de la réserve parlementaire. Je veux simplement rappeler à M. le rapporteur que, s’il faut s’interroger sur les critères d’attribution et sur la répartition des sommes, il faudrait éviter de stigmatiser les parlementaires. Le montant global de la réserve parlementaire, pour l’Assemblée et le Sénat, est de 130 millions d’euros. Or la totalité des subventions que les conseils généraux accordent aux collectivités dépasse les 4 milliards d’euros. Certains départements accordent des réserves départementales à leurs conseillers généraux, qui peuvent les attribuer librement dans leur canton. Lorsqu’un parlementaire dispose de 40 000 euros pour financer quelque 200 communes, certains conseils généraux en financent dix avec 50 000 euros. C’est donc dans son ensemble qu’il faut considérer l’affectation des ressources publiques.
M. René Dosière.
Cependant, je l’ai dit ce matin, il est un point qui me paraît fort contestable du point de vue constitutionnel : c’est le fait que le Président de la République ait décidé d’attribuer lui-même la réserve ministérielle du ministère de l’intérieur aux collectivités locales, alors qu’elle figure toujours au budget du ministère de l’intérieur, qui en a la gestion administrative. Ces 20 millions d’euros sont distribués sous forme de petites subventions pour des travaux divers d’intérêt local. Il est surprenant que ces décisions ne soient plus prises par le ministre de l’intérieur.
À l’article 10, je suis saisi d’un amendement n° 2.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Les déclarations d’intérêts doivent être publiées, car, pour évaluer par eux-mêmes les risques de conflit d’intérêts et comprendre certaines prises de position, les citoyens ont le droit de savoir ce que font leurs élus en plus du mandat qui leur est confié. Cette transparence est aussi indispensable pour que les mécanismes de déport fonctionnent bien. À partir du moment où les intérêts sont connus de tous, le déport est quasi obligé, alors que, autrement, la tentation peut être grande de passer outre. Le caractère public par nature des déclarations d’intérêts est, à mes yeux, une exigence de base à laquelle nous ne pourrons pas échapper.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy, 
rapporteur
À ce propos, je remercie M. Tardy, comme M. Dosière et M. Roman, de participer à ce débat et de l’alimenter par leurs propositions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

 Il n’y a pas grand-chose dedans !
M. René Dosière.
M. François Sauvadet,

 À l’article 11, je suis saisi d’un amendement n° 3.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Il faut laisser au juge administratif la possibilité d’annuler un acte sur la seule base de l’existence d’un conflit d’intérêts. Il faut bien entendu encadrer cette possibilité et la réserver aux cas les plus graves, mais nous n’écartons pas cette possibilité. Il faut faire annuler un marché public s’il s’avère qu’il a été obtenu par des combines, quand bien même il est formellement régulier. C’est comme pour la lutte contre la fraude : à quoi sert de condamner le fraudeur si le receleur ou les bénéficiaires indirects des fraudes peuvent continuer à bénéficier des produits de la fraude ? C’est une sanction de plus pour dissuader les élus de trahir l’intérêt général dont ils sont les gardiens au profit de l’intérêt privé.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy, 
rapporteur
Dans la mesure où aucune sanction, autre que politique, n’est prévue pour le défaut de déport, nous avions voulu – avec cette disposition qui peut être mal comprise – éviter les abus d’utilisation : des personnes qui savent qu’elles peuvent se trouver en situation de conflit d’intérêts vont laisser faire pour, ensuite, faire annuler la délibération en invoquant ce simple motif. Contrairement à ce que vous avez dit, cela n’empêcherait absolument pas un juge d’annuler une délibération, d’abord au titre de la législation actuelle et, ensuite, au titre de la législation nouvelle que nous proposons. Pour éviter toute confusion, je répète que nous aurions pu simplement renvoyer à l’article L. 2131-11 du code général des collectivités territoriales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

 Ce n’est pas clair, en effet !
M. Lionel Tardy.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

Monsieur Tardy, je suis donc très favorable à votre amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François de Rugy,
rapporteur.
(Sourires.)
Soyons clairs : on ne peut pas faire dire à cette proposition de loi autre chose que ce qu’elle dit. Notre idée était de rajouter quelque chose aux dispositions actuelles. Si cela n’a pas été compris, je le répète. Comme vous le savez, je suis partisan de la pédagogie de répétition ! S’il y avait eu la moindre ambiguïté, nous aurions pu adopter l’amendement de Lionel Tardy, mais je précise qu’il s’agit de rajouter une disposition à l’arsenal actuel, non d’en enlever une.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 12.
M. le président.
 Nous abordons maintenant un sujet très glissant, qui a été abondamment débattu au Sénat. Il s’agit de restreindre le champ du délit pénal de prise illégale d’intérêts.
M. Lionel Tardy.
Cet article pose problème, car on renverse la charge de la preuve. C’est celui qui accuse un élu de prise illégale d’intérêts qui devra prouver que l’intérêt était de nature à compromettre son impartialité. Si l’on a des doutes, mais pas de preuves, le délit pénal ne sera pas constitué.
J’appelle à la plus grande prudence sur ce sujet. S’il y a, dans ce texte, un article litigieux avec lequel je suis en désaccord, c’est bien celui-là.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 13.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la nécessité d’avoir une autorité spécialisée.
M. Lionel Tardy.
Je l’ai dit dans la discussion générale, je préfère confier cette mission à une autorité déjà reconnue, le Conseil d’État ou le Conseil constitutionnel. Ces deux institutions ont en effet les moyens matériels et humains d’assurer ces fonctions et de se défendre contre les pressions et les menaces.
Il ne faut pas se leurrer, certaines personnes n’auront qu’une envie, celle de couper les ailes de cette autorité et de la rendre incapable d’exercer correctement ses fonctions. On a bien vu jusqu’ici comment les autorités en charge de ces sujets ont été muselées. Il faut en tirer les leçons et je crains que le modèle proposé dans cette proposition de loi n’amène aux mêmes dérives et à la même impuissance.
Monsieur Tardy, puis-je considérer que vous avez également défendu l’amendement n° 4 ?
M. le président. 

M. Lionel Tardy. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy, 
rapporteur
Il n’est pas mauvais d’afficher clairement, dès le départ, qu’il y a des hauts magistrats parmi les membres de cette autorité, ce qui donne à celle-ci une garantie d’indépendance. Ces hauts magistrats sont en effet, de par leur fonction, non par nomination, issus de telle ou telle autorité extérieure. C’est pourquoi je ne suis pas favorable au système de nomination – prévu par le Gouvernement dans son projet de loi – par le Président de la République, par le président de l’Assemblée nationale et par le président du Sénat, sans le moindre contrôle et sans le moindre contre-pouvoir.
Vous portez sur cette question un regard citoyen, ce qui est intéressant. Il faudrait toutefois préciser les conditions dans lesquelles s’appliquerait la mesure que vous proposez.
De la même façon, je dirai à notre collègue Dosière – qui s’est absenté momentanément – que je trouve intéressante sa démarche concernant le vote par le Parlement.
J’appelle votre attention sur le fait qu’en la matière, il n’y a pas de recette miracle. Il conviendrait donc de faire un mixte, car sa proposition de vote d’une majorité, comme il l’a dit lui-même, c’est en réalité la quasi-unanimité quand on est sur une majorité qualifiée des deux tiers. Il faut faire attention, car ce système, qui existe dans d’autres pays, a parfois donné lieu à des arrangements entre les principaux partis, au détriment de l’indépendance de ces organismes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

Monsieur le rapporteur, vous ne m’avez pas convaincu. Vous non plus, monsieur Tardy !
M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

À quoi va servir cette Autorité de déontologie ? Il faut revenir à l’essence même de sa création : elle va servir à prévenir les risques de conflits d’intérêts, ce qui suppose une certaine expérience, de l’indépendance et des compétences particulières pour déterminer précisément la nature du risque. Comme il s’agit de prévention, on porte les éléments d’information à la connaissance de l’Autorité qui exprime son point de vue, dans le but d’éviter la suspicion permanente de conflits d’intérêts avec sa famille, ses cousins, ses voisins, etc.
Le projet de loi que j’ai présenté au Gouvernement prévoit des magistrats de la Cour des comptes, du Conseil d’État, ainsi que, comme c’est la tradition dans notre République…
M. François de Rugy, 
rapporteur.
M. François Sauvadet,

C’est une proposition mesurée qui garantira le caractère d’autorité et d’indépendance de cette Autorité de la déontologie de la vie publique que le Gouvernement appelle de ses vœux.
Sur l’article 14, je suis saisi d’un amendement n° 5.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Je comprends la nécessité de préserver le secret des avis donnés à titre préventif. Je ne souhaite pas le remettre en cause, mais, en même temps, il peut être intéressant que la commission puisse s’informer de sa jurisprudence.
M. Lionel Tardy. 
Je propose donc de laisser la commission décider, ou non, de publier des prises de position sur des questions qu’elle sait récurrentes, dans le respect du secret de l’anonymat des personnes qui l’ont consultée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François de Rugy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 ministre. Défavorable. En l’occurrence, je partage le point de vue du rapporteur ! 
M. François Sauvadet,
(Sourires.)
Je précise que le projet de loi déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale autorise, comme la présente proposition de loi – dont vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, la convergence avec le texte du Gouvernement – l’Autorité de déontologie à publier, sur sa propre initiative, des recommandations sur la mise en œuvre de la loi. Il n’y aura donc pas de difficulté sur ce point.
Sur l’article 15, je suis saisi d’un amendement n° 7.
M. le président. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. François de Rugy, 
rapporteur
Cette suggestion a été faite lors des auditions par le président et le secrétaire général de la Commission pour la transparence financière de la vie politique. Une procédure a été introduite en avril 2011, mais elle est très lourde. La Commission demande l’automaticité de la communication des déclarations, sous peine d’une amende – ce qui garantira l’effectivité de sa demande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

Aujourd’hui, si quelqu’un omet d’envoyer sa déclaration d’ISF ou de revenus à la Commission, celle-ci a deux mois pour constater qu’elle n’a pas les éléments. Il lui suffit alors de les réclamer aux services d’État et elle obtiendra tous les renseignements nécessaires à l’appréciation de la situation.
Pourquoi complexifier ce sujet ? D’autant que la loi du 11 avril a renforcé les incriminations en cas de manquement et que les sanctions ont été alourdies.
Il est donc inutile de renforcer cette disposition du 11 avril, dont nous pourrons mesurer les effets avec le temps et dont je suis sûr qu’ils seront bénéfiques. L’important, c’est que la Commission puisse disposer de tous les éléments d’appréciation de l’évolution de la situation personnelle de telle ou telle personne.
 Il faut arrêter de supprimer des postes dans les services fiscaux !
M. Bernard Roman.
Je suis saisi d’un amendement n° 8.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. François de Rugy, 
rapporteur
Une des garanties pour éviter les classements sans suite un peu douteux consiste à donner une publicité à la saisine du parquet par la Commission pour la transparence de la vie politique.
M. le ministre a dit tout à l’heure, dans ses grandes envolées lyriques sur les grands principes de la République, que l’on remettait en cause le principe de la présomption d’innocence.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
Par ailleurs, il ne faudrait pas que la présomption d’innocence serve de paravent, de sorte que l’on n’aurait jamais la moindre publicité autour des problèmes. Je ne parle même pas d’« affaires », car ce mot a une connotation péjorative. Je préfère parler des problèmes qui peuvent se poser. 
La meilleure façon de juger de la réalité des problèmes, c’est que les éléments des dossiers soient publics. Vous savez comme moi, monsieur le ministre, que ce sont souvent les personnes mises en cause qui demandent que les éléments soient publics. En la matière, il ne s’agit pas de mettre en cause la présomption d’innocence, mais d’expliquer pourquoi il y a une saisine. 
Je vous rappelle que lorsqu’il y a une saisine, aujourd’hui – par exemple, une plainte –, les éléments sont connus du public : ce sont les éléments de la plainte, non les éléments de l’instruction. L’instruction vient après. La présomption d’innocence ou le secret de l’instruction concernent la procédure d’instruction, non la saisine.
Dans ce cas, nous serions conformes aux principes généraux du droit, mais nous éviterions le doute ou l’étonnement qui pourraient surgir du fait qu’il y a toujours eu des classements sans suite lorsque la Commission nationale a saisi le parquet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Sauvadet,

Vous dites que vous voulez éviter d’alimenter le doute.
M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,


Il faut être très prudent avec ces concepts. J’ai trop souvent entendu, dans cette assemblée, traîner dans la boue des noms de personnes qui n’étaient pas encore jugées, pas encore condamnées, et qui, au terme de l’instruction ou de leur procès, se sont révélées ne pas être à l’origine des crimes ou des délits dont elles étaient accusées. Voilà pourquoi je ne peux pas encourager ce genre de démarche.
Ce dont il faut s’assurer en permanence, c’est que, s’il y eu un manquement, c’est-à-dire un enrichissement, et que le dossier est transmis au parquet, les éléments incriminants soient bien pris en compte. À cette fin, les règles en matière de transparence doivent permettre, précisément, de constater cet enrichissement indu, qui est insupportable.
Je vous le dis donc clairement, monsieur de Rugy : non,…
M. François de Rugy, 
rapporteur
M. François Sauvadet,

Il faut éviter, au nom de la transparence, d’en arriver à jeter la suspicion sur les individus. Cela ne ferait que nourrir l’incompréhension à l’égard des élus. Bref, je suis pour le respect strict de la présomption d’innocence…
 Même à Marseille ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
M. François Sauvadet,

Par ailleurs, il appartient au tribunal de se prononcer lorsqu’il y a eu instruction et transmission au parquet. Sur cette question, l’opposition du Gouvernement est donc formelle.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Sauvadet,

L’exercice auquel nous nous livrons est délicat : il faut assurer l’équilibre entre l’exigence de transparence, qui est nécessaire, et la préservation des libertés individuelles –c’est-à-dire, en définitive, des règles de droit. Il faut que chaque personne ayant accédé à la représentation nationale puisse exercer son mandat dans des conditions qui garantissent à la fois la transparence et l’indépendance. Pour cela, il convient de respecter l’absence de mandat impératif : c’est la garantie de la liberté d’expression pour chacun des parlementaires.
Je vous remercie donc pour ce débat. J’ai constaté au cours de la discussion que votre intention, avec cette proposition de loi, était non pas de pointer du doigt une quelconque absence, mais plutôt d’enrichir un débat que le Gouvernement s’est lui-même engagé à nourrir et impulser.
Monsieur le président, en application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, le Gouvernement demande à l’Assemblée de se prononcer par un seul vote sur les articles à l’exclusion de tout amendement, sur l’ensemble de la proposition de loi.
 Ça y est, c’est le bâillon !
M. Bernard Roman.
 Monsieur le président, je demande la parole.
M. François de Rugy.
 Monsieur le rapporteur, selon notre règlement, vous n’avez plus le droit de prendre la parole car nous avons terminé l’examen des articles. Je vous accorde néanmoins deux minutes pour vous exprimer.
M. le président.
M. François de Rugy, 
rapporteur
M. le ministre nous remercie tout en nous faisant un drôle de cadeau, puisque cela conduit à ne pas pouvoir voter dès maintenant sur ce texte ! Nous aurons donc un vote solennel la semaine prochaine. J’inviterai à ce moment-là l’ensemble des députés à prendre leurs responsabilités sur ce texte.
À travers ce débat qui, bien que court, a tout de même permis l’examen d’un certain nombre de sujets, nous avons pu constater qu’il y existait plusieurs visions, pas toujours inconciliables d’ailleurs et qui dépassaient les clivages entre les groupes. En effet, ce n’est pas seulement une question de gauche et de droite, même si je considère qu’en la matière la majorité est pour le moins frileuse et qu’elle a le pied sur le frein plutôt que sur l’accélérateur.
Pour ma part, je voudrais remercier tous ceux qui ont participé à ce débat : mes collègues députés, bien sûr, mais aussi le ministre, pour le respect dont il a fait preuve à chaque stade du débat, y compris sur l’examen des amendements. À chaque fois il a pris le temps de répondre, ce qui n’a pas toujours été le cas de ses collègues lors d’autres débats.
M. François Sauvadet,

M. François de Rugy, 
rapporteur
 Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi, auront lieu le mercredi 7 décembre, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Pierre Gosnat et plusieurs de ses collègues relative à l’encadrement des loyers et au renforcement de la solidarité urbaine (n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Gosnat, rapporteur de la commission des affaires économiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur de la commission des affaires économiques
Jadis facteur d’élévation sociale et d’intégration républicaine, le logement est devenu au cours des années un des marqueurs fondamentaux des nouvelles inégalités et injustices. Aujourd’hui, 60 % des Français déclarent avoir peur de devenir un jour SDF et quatre millions de personnes sont en situation de précarité directe en matière de logement. La situation, loin de s’améliorer, n’a cessé de se dégrader.
La publication des derniers chiffres n’augure rien de bon. En effet, les derniers chiffres du chômage ont acté une hausse de 1,2 % au cours du mois dernier, soit 34 000 chômeurs supplémentaires. En 2011, le chômage aura donc bondi de 5 % ! La violence de la crise sociale est dramatique et le logement est devenu le premier poste de dépenses dans la dégradation sans précédent du pouvoir d’achat de la population.
Les pouvoirs publics, au premier rang desquels l’État, doivent mettre en œuvre les moyens adéquats avec comme objectif majeur l’accès au logement, autrement dit, ils doivent assurer le droit au logement inscrit dans la Constitution.
Or à quoi avons-nous assisté sous la présidence de M. Nicolas Sarkozy ?
En cinq ans, le logement social a été malmené et fragilisé. La baisse cumulée des aides à la pierre depuis 2007 s’établit à 1,2 milliard d’euros. La part de l’État dans le financement du logement social n’est plus que de 4 %. Rendez-vous compte mes chers collègues : en 2012, l’État ne financera plus le prêt locatif à usage social qu’à hauteur de 600 euros. Tous les budgets Ville et logement présentés par le Gouvernement ont été marqués par des coupes claires. Je ne parle même pas du hold-up sur le 1 % logement et du pillage des trésoreries des bailleurs sociaux : 250 millions pour cette année !
Parallèlement, le Gouvernement a multiplié les subventions au logement privé et à l’accession à la propriété. Des milliards ont ainsi été gaspillés pour des résultats bien décevants. Je rappelle à cet égard que l’accès à la propriété est en recul constant dans les couches moyennes et populaires. 
D’ailleurs, les Français ne s’y trompent pas. Ils jugent sévèrement la politique du Gouvernement : 82 % d’entre eux déclarent qu’il est difficile de trouver un logement et, pour 69 % d’entre eux, l’action des pouvoirs publics en la matière n’est pas satisfaisante. En réalité, au cours des cinq dernières années, l’action du Gouvernement a été animée par la volonté de faire du logement une marchandise comme les autres, en le soumettant totalement aux lois du marché.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui repose sur un tout autre postulat : non, le logement n’est pas une marchandise comme les autres ! Il est un bien de première nécessité indispensable à la dignité de l’homme À ce titre, le logement, public et privé, doit revêtir un caractère d’utilité publique. Notre proposition de loi relative à l’encadrement des loyers et au renforcement de la solidarité urbaine vise à accroître considérablement les moyens d’intervention des pouvoirs publics. 
Cette proposition de loi est certes loin d’être exhaustive. Les contraintes des niches parlementaires empêchent d’inscrire à l’ordre du jour des textes plus conséquents – notamment en matière financière. Le 30 mars dernier, toutefois, les députés communistes, républicains et parti de gauche ont déposé une proposition de loi établissant un programme d’urgence pour le logement et de lutte contre la spéculation immobilière. Ce texte d’une trentaine d’articles constitue d’ailleurs la base logement du programme du Front de gauche, porté par Jean-Luc Mélenchon, intitulé 
L’humain d’abord
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État chargé du logement.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
 Il faut non seulement le lire, monsieur le secrétaire d’État, mais il faut l’appliquer et travailler avec ! 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
(Sourires.)
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur.
De quoi s’agit-il ? Cette proposition de loi comporte quatre articles qui définissent quatre axes d’action forts.
À l’article 1

L’article 2 de cette proposition de loi définit un système d’encadrement des loyers dans le parc privé. Nous observons depuis les années quatre-vingt une augmentation exponentielle de la part du logement dans le budget des familles. Alors qu’il ne comptait que pour 13 % des dépenses à la fin des années soixante-dix, le logement représente aujourd’hui en moyenne 26 % des revenus. Il atteint même jusqu’à 50 % des revenus de certaines catégories de la population, comme les étudiants et les personnes âgées – en particulier dans certaines régions. Selon le quotidien 
Libération
Nous proposons donc un encadrement administratif des loyers. Ainsi, l’article 2 vise à faire baisser les loyers en zone tendue et à les stabiliser sur le reste du territoire. Pour nous, les logements privés doivent, à l’égal des logements sociaux, concourir à la mise en œuvre du droit au logement opposable et avoir un caractère d’utilité publique. Nous proposons donc de modifier les dispositions de la loi de 1989 sur les rapports locatifs, afin de permettre aux préfets de région de fixer par arrêté des plafonds de loyers pour les logements du parc privé. Ce dispositif serait applicable aux locations nues et meublées. L’arrêté du préfet serait pris chaque année après avis du comité régional de l’habitat et tiendrait compte des différents bassins d’habitat. Il fixerait un taux de modulation maximal des plafonds de loyer en fonction de plusieurs critères : les aides publiques à la construction ou à la rénovation ; la performance énergétique ; l’ancienneté et la salubrité du bâtiment concerné ; la proximité d’équipements publics, commerciaux et de zones d’activité. Un arrêté ministériel encadrerait les conditions dans lesquelles seraient définis ces dispositifs régionaux.
J’ai entendu, monsieur le ministre, que vous aviez déclaré que l’encadrement des loyers était une mauvaise idée. Je crois même que vous avez parlé d’une « proposition Bisounours ».
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur.
À l’article 3, nous proposons de renforcer la réquisition des logements vacants. Ils représentent 6 % du parc total. Je partage à ce sujet les propos de notre collègue Étienne Pinte, qui déclarait hier que deux millions de logements sont vacants dans notre pays et demandait pourquoi l’État ne fait pas plus usage de son droit de réquisition. Dans les faits, ce droit permettrait aux préfets de réquisitionner pour une durée d’un à six ans les logements vacants depuis plus d’un an dans les zones tendues. 
Enfin, le dernier article renforce la solidarité urbaine. La loi Solidarité et renouvellement urbain a déjà commencé à porter ses fruits, mais insuffisamment. Nous proposons donc de modifier l’article 55 de la loi SRU en imposant un seuil obligatoire de logements sociaux de 30 % en zones tendues et de 25 % sur le reste du territoire. Ne sont pris en compte dans ce calcul que les prêts locatifs aidés d’intégration et les prêts locatifs à usage social. 
En cas de constat de carence et de non-application volontaire de la loi, nous proposons une série de mesures coercitives : obligation de substitution du préfet ; baisse de la dotation globale de fonctionnement et des subventions publiques aux équipements ; interdiction des permis de construire pour les programmes privés de plus de dix logements. 
La loi SRU est une chance pour notre pays et le logement social. Il ne tient qu’à nous de la renforcer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Benoist Apparu, secrétaire d’État chargé du logement.
M. le président.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État chargé du logement.
Je voudrais tout d’abord, monsieur le rapporteur, vous remercier pour le programme du Front de gauche que vous avez bien voulu me donner. J’ai d’ailleurs noté que, dans l’une des premières des propositions sur le logement, vous souhaitiez que l’effort de la nation en faveur du logement soit porté à 2 % du PIB. Je vous répondrai simplement qu’en 2010, l’effort de la nation en faveur du logement s’est élevé à 2,1 % du PIB. Voyez, vos ambitions sont réduites par rapport aux nôtres ! Il vous suffit pour vous confirmer ces chiffres de vous reporter aux comptes du logement publiés depuis quelques jours.
Au-delà de cette introduction, quelques mots sur votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, pour vous dire que je partage une partie du constat que vous formulez dans votre proposition. 
Nous constatons une insuffisance de logements dans certains nos territoires, très tendus – je pense à l’agglomération parisienne, à la région Rhône-Alpes et à la Côte d’Azur – et ces insuffisances en nombre de logements, en production de logements, s’accompagnent bien évidemment de prix élevés, d’une très faible rotation du parc et de différentes dérives ou abus que vous pointez dans votre proposition de loi, tels que la présence de marchands de sommeil ou la sur-occupation des logements.
Dès lors que nous faisons ce constat, les uns et les autres, encore faut-il savoir quelles conclusions en tirer. Pour ce qui nous concerne, la seule conclusion possible est d’augmenter la production de logements et de densifier là où c’est nécessaire.
Augmenter la production de logements signifie augmenter le nombre global de logements construits dans ce pays. En 2011, nous devrions atteindre la mise en chantier de près de 400 000 logements, récupérant ainsi les retards subis en raison de la crise. L’année 2007 a été, je vous le rappelle, une année record : si mes souvenirs sont exacts, nous avions produit 435 000 logements. Entre 2008 et 2009, nous avons enregistré une baisse de 100 000 logements sur ce chiffre due à la crise. En 2010, nous avons remonté la pente et 2011 sera une année où nous retrouverons à peu près le niveau de 2007, année record, je le répète, de la construction de logements.
Mais une fois que l’on a dit cela, on n’a pas dit grand-chose, car la question n’est pas de savoir s’il faut construire 400 000 logements, mais de savoir où les construire. Le principal problème auquel nous nous heurtons à l’heure actuelle sur le territoire national est que nous ne produisons pas toujours des logements dans les endroits où ils seraient nécessaires. Je ne citerai qu’un seul exemple pour vous le confirmer : celui de la région d’Île-de-France. C’est le territoire sur lequel on produit le moins de logements par habitant. À l’exception d’une région d’outre-mer qui en produit encore moins, par habitant, c’est en Île-de-France que l’on en produit le moins alors qu’évidemment, cette région devrait être la première région de production. 
C’est la raison pour laquelle dans le cadre de la loi sur le Grand Paris, nous nous sommes fixé comme objectif de produire 70 000 logements par an en Île-de-France, alors que nous n’en produisons aujourd’hui que 40 000.
Mais au-delà de ces 400 000 logements tous types de logements confondus, regardons ce qui a été fait sur le logement social.
Sur la période du quinquennat, qui se terminera dans six mois, nous aurons financé 600 000 logements sociaux…
 Pas tout seuls !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Je rappelle, pour éviter toute polémique, qu’entre 1978 et 2004 – donc, durant une période très large, droite et gauche confondues – nous produisions en moyenne 50 000 logements sociaux par an. Depuis 2004, grâce notamment au Plan de cohésion sociale, nous en produisons 100 000 logements en moyenne, avec, je le répète un record en 2010 de 131 000 logements sociaux.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
 Et de plus en plus !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
 Et combien de prêts locatifs sociaux ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
À l’intérieur de ces 131 000 logements sociaux, regardons les productions de logements très sociaux : les PLAI, par exemple. Durant cette même année 2010, nous aurons atteint les 26 600 PLAI, contre les 20 000 que la loi DALO nous obligeait à distribuer. Avant 2007, la production annuelle était de 5 000 PLAI. En cinq ans, nous sommes passés de 5 000 à 25 000 PLAI. C’est donc un effort massif qui a été fait, là encore par l’ensemble des partenaires, sur la production de logement social.
M. Le Bouillonnec et M. Gosnat nous disent que ce sont les collectivités locales qui financent, et que l’État ne fait plus rien – vous avez évoqué le chiffre de 4 % de financement de la part de l’État sur la production des logements sociaux dans notre pays, monsieur Gosnat. C’est un débat que nous avons depuis longtemps. Si je vous entends, monsieur Gosnat, quand on fait une dépense fiscale au bénéfice du logement privé, le « Scellier » par exemple, c’est un scandale.
 Il n’y a pas de contrepartie !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
 Ce n’est pas la même chose.
Mme Marie-Hélène Amiable.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
 Mes chers collègues, vous aurez l’occasion de vous exprimer dans la discussion générale. Laissez M. le secrétaire d’État s’exprimer.
M. le président.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
 L’argent public et l’argent privé, ce n’est pas pareil !
Mme Marie-Hélène Amiable.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Au total, l’État consacre au logement social non pas 500 millions d’euros mais 10 milliards d’euros par an. C’est une toute petite nuance, qui, semble-t-il, vous a échappé, monsieur Gosnat.
 Combien il encaisse ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Premièrement, vous demandez 
grosso modo
 Exactement ! Il n’y aurait plus de locations !
M. Lionel Tardy.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
En matière de loyers, vous proposez un encadrement des loyers. Le résultat serait similaire. Que s’est-il passé dans les années 80 et 90 en France ? Les bailleurs dits institutionnels, les fameux « zinzins », avaient 23 % du parc locatif en Île-de-France. Aujourd’hui, ils n’en possèdent plus que 3 %. Ils sont partis, tout simplement parce que, à l’époque, l’investissement dans le logement était moins rentable que l’investissement de la bourse et surtout de l’immobilier d’entreprise.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Enfin, si les propriétaires ne peuvent plus louer leur logement à 1 000 euros mais seulement à 800 euros, je ne suis pas convaincu qu’ils seront nombreux à continuer à entreprendre des travaux pour améliorer la qualité des logements. Bref, vous allez générer des générations d’habitat insalubre comme avec les loyers soumis à la loi de 1948.
Concernant les logements vacants, vous proposez la réquisition. Je vous rappelle que la réquisition a déjà été appliquée, en 2000, par Mme Lienemann. Combien avait-elle identifié de logements « réquisitionnables » ? 100 000 logements. Combien ont été réquisitionnés ? Moins de cent. Voilà le résultat auquel vous allez aboutir ! La réquisition ne marchera pas.
Vous citez le chiffre de 2 millions de logements vacants, 6 % du parc. Les chiffres sont exacts mais dites-nous simplement où sont les logements vacants. Dans ma ville, Châlons-en-Champagne, l’attente pour un logement social est de quatre mois, parce que nous avons une fluidité dans le parc.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
 Quelle caricature !
Mme Marie-Hélène Amiable.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Enfin, concernant les logements sociaux, l’Île-de-France connaît un déficit, nous sommes bien d’accord. Mais le taux de vacance n’est pas de 6 %, contrairement à ce que vous semblez indiquer, il est beaucoup plus bas.
S’agissant de l’obligation prévue par la loi SRU de produire des logements sociaux, vous nous dites, comme chaque fois, que la loi SRU n’est pas appliquée. Au terme de dix ans d’application de la loi SRU, nous avons dressé un bilan. Sur les dix années qui viennent de s’écouler, l’obligation légale était de produire 200 000 logements sociaux dans les communes qui comptent moins de 20 % de logements sociaux. En réalité, on en a produit 300 000. Et vous prétendez que la loi SRU n’est pas appliquée ? C’est faux, la loi SRU est appliquée.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Quant à vouloir appliquer le même taux de production de logement social sur tous les territoires, cela me semble irréaliste. Vous prévoyez un minimum de 25 % dans votre proposition de loi – vous montez de 20 % à 25 % – y compris dans les territoires où il n’est pas nécessaire de produire du logement social. Notre politique, c’est de concentrer les productions de logement social là où c’est nécessaire.
 Ça, on sait !
Mme Marie-Hélène Amiable.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Bien évidemment, le Gouvernement ne souhaite pas l’adoption de cette proposition de loi. Si nous pouvons partager les constats que vous posez, nous n’envisageons pas les mêmes réponses.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi aborde un vrai problème, celui du logement, particulièrement tendu dans certains endroits de France, notamment dans mon département de la Haute-Savoie, mais également, comme cela a été précisé par M. le secrétaire d’État, en région parisienne. Malheureusement, les solutions proposées relèvent de l’idéologie et de la démagogie.
M. Lionel Tardy.

Mme Marie-Hélène Amiable.
 On abuse nos compatriotes avec de tels textes, qui semblent animés des meilleures intentions, avec des objectifs généreux et des mesures en apparence simples, donc faciles à comprendre. Le seul souci, c’est que les mesures proposées dans ce texte sont non seulement inopérantes, mais en plus perverses, car elles risquent d’aggraver les problèmes, au lieu de les résoudre.
M. Lionel Tardy.
La première disposition est l’interdiction des expulsions. Nous connaissons tous le drame humain que peut constituer une expulsion, mais celle-ci n’a jamais lieu sans raison et est sérieusement encadrée. On ne se retrouve pas expulsé du jour au lendemain, sans aucune sommation.
 Heureusement !
Mme Marie-George Buffet.
 On ne peut pas être expulsé pendant la trêve hivernale, on ne peut pas non plus être expulsé au-delà d’un certain âge, ce qui permet d’ailleurs à M. Chevènement de continuer à occuper son logement social à Paris, malgré des revenus très confortables.
M. Lionel Tardy.
 Oh ! Qu’est-ce qui se cache derrière cet argument ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 On est expulsé parce que l’on n’a pas respecté les termes d’un contrat que l’on a signé.
M. Lionel Tardy.
Interdire les expulsions, c’est tout simplement permettre aux locataires ne plus payer leurs loyers, puisqu’il n’y aura plus aucune sanction.

Mme Marie-Hélène Amiable.
 Si vous voulez tuer le secteur locatif privé, c’est la méthode la plus expéditive !
M. Lionel Tardy.
 Franchement ! Les familles paient d’abord leur loyer, avant de se nourrir !
Mme Marie-George Buffet.
 Vous proposez également un encadrement des loyers. Là encore, excellente mesure pour décourager l’investissement locatif. Si ce n’est pas rentable, économiquement, de louer un logement, parce que les charges excèdent les recettes, plus personne ne louera. Or, vous semblez l’ignorer, pour qu’il y ait des locataires, il faut des propriétaires qui acceptent de louer.
M. Lionel Tardy.
Il faut aussi que les propriétaires aient les ressources pour entretenir les logements. Avec un plafonnement des loyers, on risque fort de faire progresser l’habitat indigne et insalubre. Je ne pense pas que ce soit le but des auteurs de ce texte, mais cela risque malheureusement d’en être le résultat.
Votre troisième proposition sur les logements vacants est dans la même lignée. Bien entendu que des abus existent et qu’il est rageant de voir des logements vacants dans des zones tendues. Mais avant de sévir, car, parfois, c’est nécessaire, il faut peut-être chercher à comprendre les raisons de ces vacances de logements. Parfois, il faut réaliser de gros travaux, qui demandent du temps, parfois, les logements sont en vente mais ont du mal à se vendre, ou, tout simplement, ils sont gelés pour des raisons parfaitement explicables, comme le règlement d’une succession complexe. Il ne faut pas croire que c’est de gaieté de cœur qu’un propriétaire laisse dormir un patrimoine qui pourrait lui rapporter.
 Ça, c’est exact.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Les outils existent déjà dans ce domaine, qui se sont révélés utiles. À vouloir aller trop loin, on risque de leur faire perdre toute efficacité en favorisant des pratiques de contournement. Certains propriétaires pourraient ainsi déclarer le logement vacant comme une résidence secondaire, si le montant des impositions est inférieur à la taxe pour logement vacant.
M. Lionel Tardy.
Enfin, vous revenez sur le seuil de logements sociaux. Nous pensons que le seuil de 20 % est le bon, et qu’avant de le relever, il faut déjà l’atteindre.
Certes, il y a encore des efforts à faire. Quand la mauvaise volonté des élus est manifeste, ce qui est finalement assez rare, il existe des sanctions financières, sur l’alourdissement desquelles on peut éventuellement discuter. Mais, dans bien des cas, les élus locaux se heurtent à des difficultés liées au foncier. Je suis bien placé dans ma circonscription pour voir ce que donne une conjonction de la loi montagne et de la loi littoral sur une même zone. Il n’y a tout simplement plus de foncier disponible dans bien des communes. Ou alors, c’est au prix d’une destruction des paysages et des espaces naturels.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
 Venez faire un tour en Haute-Savoie.
M. Lionel Tardy.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
 On peut avoir beaucoup de logements sociaux partout, mais cela a un prix. Même si le groupe UMP est attaché à la réalisation de cet objectif inscrit dans la loi SRU, ce n’est pas n’importe comment et à n’importe quel prix !
M. Lionel Tardy.
La solution, c’est de construire davantage de logements, pas seulement des HLM, et d’organiser une fluidité, comme l’a indiqué le secrétaire d’État, afin que tous nos concitoyens puissent trouver le logement adapté au moment où ils en ont besoin.
La majorité travaille là dessus, avec des résultats. En 2010, 131 500 logements sociaux ont été financés, contre seulement 30 000 en 2000. Le taux de villes qui ne respectent pas l’objectif de la loi SRU est passé de 45 % en 2005-2007 à 38 % aujourd’hui. Entre 1978 et 2010, le parc de logement a augmenté de 4 millions, soit 14 %.
Malheureusement, nous en conviendrons tous, cela ne suffit pas, car, dans le même temps, et tout le monde s’en félicitera, la qualité et la taille moyenne des logements augmentent, ainsi que la natalité, sans compter que, du fait des divorces, le nombre de ménages monoparentaux progresse aussi, entraînant une demande plus forte en logements.
Mais tout ne relève pas de l’État. La maîtrise du foncier est largement entre les mains des collectivités locales. Ce sont elles qui décident, ou pas, de consacrer davantage de foncier aux habitations ou de densifier l’habitat. Le législateur peut inciter, mais pas contraindre. Vous seriez d’ailleurs les premiers à nous reprocher de le faire !
Ce texte est l’expression de la position de la gauche française, qui, au lieu de résoudre le problème en fournissant un emploi ou un logement à tout le monde, préfère gérer la pénurie et la répartir, qui plus est de manière inéquitable.
Il faut bien se rendre compte, mes chers collègues, qu’interdire les expulsions et plafonner les loyers revient à sécuriser ceux qui ont un logement, et à fermer la porte au nez de ceux qui n’en ont pas ! Qui va rester dehors ? Les plus pauvres, les jeunes, les précaires, ceux que vous dites défendre, alors même que vos propositions les plombent. Il faut dire les choses telles qu’elles sont, cette proposition de loi est une machine à renforcer la précarité et l’exclusion des plus faibles, afin de satisfaire votre clientèle électorale.
M. Pierre Gosnat, 
rapporteur
 Nous préférons adopter d’autres solutions, certes plus difficiles à mettre en œuvre, moins vendables médiatiquement, mais qui s’efforcent d’offrir un toit à tous et de ne laisser personne sur le bord du chemin.
M. Lionel Tardy.
C’est pourquoi le groupe UMP votera contre ce texte qui, sous un vernis de bons sentiments, organise un système d’exclusion sociale.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour le groupe GDR.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les textes sur le logement se sont multipliés depuis des années, sans répondre à la crise d’une extrême gravité que nous connaissons. La demande continue d’exploser faute de construction suffisante. 68 % des maires d’Île-de-France se déclarent maintenant favorables à un encadrement des loyers, selon une enquête de l’AMIF publiée cette semaine.
Mme Marie-Hélène Amiable.
Le comité de suivi de la loi DALO vient de présenter des conclusions accablantes : il parle de crise humanitaire et montre que l’État est davantage hors-la-loi qu’il y a un an. Et la récente décision de supprimer l’indexation des aides au logement sur l’inflation, alors qu’elles sont les plus redistributives, ne va pas dans le bon sens.
Notre arsenal législatif n’est plus adapté à l’ampleur de cette crise. Nous ne pouvons plus nous contenter de demi-mesures ou simplement prolonger celles qui ont été prises depuis des années.
Le très récent abandon du dispositif Scellier est un premier pas. Lors de sa convention sur le logement, l’UMP se félicitait d’avoir fait construire 145 000 logements en deux ans avec cette mesure, mais à quel prix ? Cette niche permet de financer directement, en moyenne 45 000 euros par logement et par an. Faites le calcul ! Sachant qu’il faudra la financer jusqu’en 2020, nous allons donc encore dépenser des milliards, malgré l’augmentation de la TVA sur le bâtiment. Nous vous encourageons donc à aller plus loin, en réintroduisant par exemple des critères de revenus pour l’attribution du prêt à taux zéro ou en réformant la fiscalité sur les plus-values immobilières. Vous pourriez également revoir l’ensemble du financement de la construction du logement social, car les 2 % du PIB que vous venez d’évoquer représentent à peine 1 % pour l’État, tout le reste étant à la charge des collectivités locales et des bailleurs. Nous vous faisons des propositions très concrètes en la matière depuis des années.
Pierre Gosnat a déjà expliqué la situation catastrophique du logement en France. Si les chiffres nous permettent d’évaluer les besoins, n’oublions pas que, derrière, se cache la détresse de centaines de milliers de femmes, d’homme et d’enfants. À la lecture des débats en commission, je constate à quel point nos collègues de l’UMP et du Nouveau Centre sont opposés à notre première mesure, visant à interdire les expulsions locatives pour des raisons économiques et sociales. Je me permets donc de vous faire part de témoignages recueillis devant le tribunal administratif de Cergy-Pontoise la semaine dernière, lors de l’audience sur l’arrêté anti-expulsion que j’ai pris dans ma ville. Des responsables associatifs, une directrice d’école, une présidente de club de prévention ont évoqué la situation d’une mère avec trois enfants menacés d’expulsion, suite à la perte d’emploi du père. Je cite : « Les enfants étaient très perturbés, très introvertis, la plus jeune se réveillait souvent de la sieste en hurlant, l’aînée a complètement raté son année de CP et n’a pas appris à lire. » Il a aussi été question de la situation d’une petite fille qui arrivait systématiquement en retard à l’école, soit endormie, soit en larmes, et qui était incapable de travailler en classe : sa mère était seule avec son enfant et n’osait dire qu’elle était hébergée par le SAMU social. La semaine dernière, j’ai encore reçu une jeune femme avec son compagnon et son enfant, qui enchaîne les contrats à durée déterminée ; ils gagnent 2 300 euros par mois mais alternent les hébergements depuis 2009 ! Ces situations ne sont malheureusement pas isolées, nous pourrions tous en citer. Ne rien faire est indécent et coupable ; il est temps que la représentation nationale agisse avec fermeté.
En Île-de-France, 406 000 foyers attendent un logement social. L’Institut d’aménagement et d’urbanisme d’Île-de-France rapporte qu’en 2006, 89,4 % des ménages franciliens étaient éligibles au logement social, 62,3 % avaient des ressources inférieures aux plafonds PLUS, et 27,1 % des ménages avaient des revenus qui se situaient entre le plafond PLUS et intermédiaire.
Dans le secteur privé, le logement locatif a fait l’objet d’une spéculation affolante ces dix dernières années. Pour 2011, dans les grandes villes de Rhône-Alpes, les loyers ont progressé entre 7 et 6 %, atteignant plus de 12 euros le mètre carré ; à Marseille, le prix moyen du mètre carré atteint 15 euros et à Paris, entre 20 et 39 euros ! Les salariés, dont le pouvoir d’achat n’a pas connu le même sort, ne peuvent plus se loger décemment dans le secteur privé et se tournent vers le secteur public. Et cette flambée n’est pas due uniquement, comme vous le soutenez, à une baisse de l’offre mais bien à la spéculation ! Ne rien faire revient à encourager les profiteurs. Il est donc devenu nécessaire d’agir sur les deux secteurs.
L’UMP propose, pour répondre à la crise du logement, de développer le parcours résidentiel en favorisant davantage l’accession à la propriété. Permettez-moi, au regard des chiffres déjà énoncés, de douter. Je cite à nouveau l’étude sur le logement social de l’IAURIF : « L’explication principale de l’augmentation du délai d’attente tient à l’impossibilité pour une part importante des ménages modestes qui occupent un logement social de quitter ce parc. Les logements en accession comme en location dans le secteur libre sont devenus depuis une vingtaine d’années inaccessibles pour ces ménages franciliens. » Le parcours résidentiel est au point mort dans les zones tendues et tend à le devenir sur l’ensemble de notre territoire. La France du « tous propriétaires » que le Président de la République appelait de ses vœux a vécu, il est temps de regarder la réalité en face !
Les propositions visant à encadrer administrativement le montant des loyers et à renforcer les moyens de lutte contre les logements vacants vont donc dans le bon sens. De même, la réforme de l’article 55 de la loi SRU, adoptée il y a onze ans, est devenue indispensable pour répondre à une situation qui s’est considérablement dégradée depuis.
Nos mesures prévoient de répondre réellement aux besoins des demandeurs et de garantir la mixité sociale sur nos territoires. Sans une contrainte plus forte, nous savons tous que la loi ne sera pas appliquée. Ainsi, dans mon département des Hauts-de-Seine, quatorze communes sur trente-six n’ont pas encore atteint le taux de 20 % de logements sociaux, et ces derniers sont inégalement répartis. Des villes ont fait la démonstration que l’on pouvait contourner cette loi. Prenons l’exemple de Neuilly où, en engageant 3,3 millions d’euros pour la construction de logements sociaux – soit 2,6 % de son budget pour 2011 –, la ville ne paie pas d’amende et ne réalise pas non plus ses objectifs triennaux !
Pire, les communes vertueuses subissent une double peine. La création du Fonds de péréquation intercommunale et communale, discutée lors du projet de loi de finances pour 2012, pourrait permettre de répartir les richesses entre nos territoires. Mais votre majorité a refusé d’inclure le critère du logement social ! Vous vous apprêtez donc à pénaliser une seconde fois les collectivités qui tout à la fois répondent aux besoins de leurs habitants en investissant et subissent les charges les plus lourdes.
Et les dernières mesures de rigueur budgétaire accentuent cette même logique libérale inégalitaire et dépassée, au service de la finance et des plus nantis. Elles auront surtout pour conséquence d’augmenter le nombre de situations similaires à celles que j’ai évoquées précédemment. Vous aurez beau tenter d’argumenter sur l’équité de vos mesures, il n’en demeure pas moins que 86 % des ménages en paieront la facture. N’aurait-il pas été plus juste de maintenir la taxe de 2 % sur l’hôtellerie de luxe, qui a été pratiquement abrogée trois mois après avoir été instaurée ? de taxer les plus hauts revenus alors que la majorité des Françaises et des Français devront encore se serrer la ceinture ? d’empêcher les dirigeants de banque de percevoir des augmentations de revenus de 44,8 % en moyenne en pleine crise financière ? C’est une question élémentaire de justice sociale !
Parce que les discours ne suffisent pas et que nos concitoyens attendent des pouvoirs publics des actes forts, les députés communistes, républicains, citoyens et du Parti de gauche vous invitent à soutenir ces mesures concrètes, fermes et innovantes qui s’attaquent aux raisons structurelles de cette crise. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, au moment où notre pays dresse le bilan de l’action du Gouvernement et plus évidemment encore celle du président Sarkozy, force est de constater qu’en matière de logement le compte est accablant.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
10 millions de personnes sont concernées par des difficultés de logement ; 3,6 millions de personnes sont très mal logées, en hôtel, abris précaires, camping ou hébergement, et 5 millions vivent dans des situations de réelle fragilité à court ou à moyen terme – copropriétés dégradées, impayés de loyers de plus de deux mois ou surpeuplement.
La liste est longue : dégradation des conditions d’accès à un logement abordable, hausse exorbitante des loyers et du foncier, augmentation des dépenses des ménages pour se loger, progression du sans-abrisme, manque criant d’hébergements d’urgence, insuffisance de la construction de logements sociaux pour les demandeurs dont le nombre devient alarmant, insuffisance des aides aux locataires entraînant pour ceux qui ne peuvent payer leur loyer une progression très inquiétante des expulsions !
Cette liste effrayante n’est pas une surprise : vous avez choisi de mener une politique libérale. C’est une des différences fondamentales avec nous, élus de gauche, qui considérons que le logement n’est pas un bien ordinaire, une marchandise comme les autres.
Pourtant, paradoxalement, depuis la loi DALO de mars 2007, l’État est garant du droit au logement. Il lui incombe d’assurer à tous nos concitoyens un habitat digne, condition incontournable de leur épanouissement, première étape d’intégration vers l’éducation. Or rien n’a été fait pour rendre ce droit effectif.
Le quatrième bilan DALO est d’abord un sévère constat d’inefficacité. Il rappelle quatre exigences incontournables pour l’application de la loi DALO : offrir au moins un hébergement à toute personne en détresse, de façon immédiate et inconditionnelle ; mettre en œuvre un plan d’urgence pour reloger les ménages prioritaires dans les zones tendues ; organiser la gouvernance du logement ; réorienter les moyens de la solidarité nationale vers les personnes à revenus modestes. En pleine rigueur budgétaire, les plus modestes, les plus fragilisés ne doivent pas être oubliés !
Et pourtant, tous les instruments, tous les leviers de l’action publique ont été cassés ! En effet, les budgets successifs de ces dernières années consacrent clairement votre volonté d’abandonner toute politique du logement juste, équitable et solidaire, en privilégiant des dépenses fiscales qui n’ont pour seule conséquence que d’encourager la spéculation et la hausse des loyers.
La contribution directe de l’État au financement du logement social par l’aide à la pierre sera de 300 millions d’euros en 2012, alors que, dans le même temps, il prélève 140 millions d’euros sur les bailleurs sociaux et les HLM. Ainsi, en pleine crise du logement et de l’hébergement, exacerbée par le contexte économique, l’État a fait le choix sans vergogne de poursuivre son désengagement !
Aujourd’hui, avec l’explosion des loyers et des charges, de plus en plus de ménages peinent à couvrir leurs dépenses de logement. Même les classes moyennes sont fragilisées par la hausse des loyers. L’État demande à tous ses partenaires d’assumer des responsabilités qui sont normalement les siennes, en ponctionnant le 1 % et les organismes HLM, sans se soucier de la pérennité de ces financements.
La proposition de loi que nos amis du groupe GDR ont eu l’heureuse initiative de proposer à la représentation nationale n’a pas vocation à exprimer toutes les politiques, toutes les actions qu’imposent cette situation catastrophique du mal-logement dans notre pays. On connaît les contraintes de procédure et de temps qui limitent l’usage pour les députés de l’opposition du droit de déposer des propositions de loi.
Cette proposition de loi visite cependant quatre des exigences fondamentales qui doivent être comblées pour améliorer une réalité bien sombre : le maintien des locataires dans leur logement ; l’encadrement des loyers ; le renforcement de la loi SRU ; la lutte contre la vacance. Elle rappelle la nécessité de mener une politique fondée sur la justice sociale. Nous le répétons depuis des années : l’État doit impérativement réinvestir le secteur du logement par une politique publique fondée sur la solidarité et la responsabilité, avec des moyens financiers suffisants et pérennes.
En ce qui concerne l’interdiction des expulsions, je rappelle que sont rendus chaque année plus de 100 000 jugements d’expulsions et que l’on assiste à une augmentation inquiétante des impayés, qui viennent grossir les rangs des bénéficiaires DALO.
Vous avez oublié les difficultés économiques et sociales auxquelles sont confrontées les ménages modestes ou plus ponctuellement les classes moyennes, et la crise économique ne vous a fait infléchir en rien votre politique. Alors que les APL n’ont cessé de perdre de leur pouvoir solvabilisateur et ont vu s’amenuiser leur rôle d’amortisseur social, vous avez choisi d’en plafonner la revalorisation à 1 %. Il faut en amont un véritable système de prévention des expulsions, ce qui suppose un accompagnement des familles.
Le taux d’effort en matière de logement, qui mesure bien la charge que représente pour le ménage le coût du loyer, a progressé tant pour les salariés que pour ceux qui bénéficient de minima sociaux. Notre collègue Marie-Hélène Amiable vient d’évoquer à juste titre l’augmentation des loyers. Je n’y reviens pas, mais c’est l’un des aspects flagrants de cette situation. Et c’est bien la capacité des locataires à payer leur loyer qui est entamée. Vous êtes vous-mêmes à l’origine de mesures qui se traduiront pourtant par une augmentation des procédures d’expulsion, en constante progression ces dernières années.
Lors de la présentation du rapport du comité d’évaluation de la loi DALO, hier, on nous a compté l’histoire d’une famille obligée de libérer les lieux qu’elle habitait et qui avait fait une demande de logement, puis déposé un dossier DALO. Le dossier a été accepté par la commission, la famille n’a pas obtenu de logement, elle a saisi la juridiction administrative, mais a été expulsée avec le concours de la force publique. Cherchez l’erreur ! Voilà l’état de notre république aujourd’hui.
Il est évident que ceux qui sont expulsés deviendront bénéficiaires en priorité du droit au logement au titre de la loi DALO. Il est donc nécessaire de mettre un terme à ce processus kafkaïen. Il faut tout d’abord cesser de mettre les gens à la rue et faire en sorte que, lorsque l’expulsion ne peut être évitée, on ne la dissocie pas de l’obligation républicaine de reloger ailleurs les expulsés. C’est le sens de ce dispositif législatif, qu’il faudra un jour revisiter pour en supprimer les aberrations.
S’agissant des loyers, vous avez reconnu il y a quelques semaines, monsieur le secrétaire d’État, la réalité du problème et, pour la première fois, la nécessité de les encadrer. Vous en avez réglementé la progression pour les micrologements par le biais de la fiscalité. C’était un aveu, c’était aussi la possibilité pour le Gouvernement d’amorcer une nouvelle stratégie. Mais que faites-vous pour encadrer les loyers et empêcher leur hausse constante ? Rien. Nos collègues du groupe GDR ont donc raison de dire : cela suffit.
Nous avions proposé la fixation d’un loyer de référence et le blocage de la hausse lors du changement de locataire. Vous ne voulez pas utiliser ces instruments. Il est pourtant important d’agir, sinon toutes les politiques publiques en pâtiront.
Sur le renforcement de la loi SRU, nous partageons totalement les objectifs de la proposition de loi. Nous avions d’ailleurs signé des amendements communs lors des débats sur le logement et inscrit ces mesures dans nos propositions de loi. Porter le seuil de logements sociaux à 30 % dans les zones sous tension est une exigence impérieuse. D’ailleurs, il nous semble bien que c’est la référence que l’on va choisir dans le cadre du Grand Paris. Il faut le porter à 25 % ailleurs. Il faut bien entendu exclure du comptage les logements de type PLS, que certains maires favorisent pour ne pas avoir à construire de logements très sociaux, notamment les PLAI. D’ailleurs, on a recours à cette dernière formule pour les foyers logements et les résidence pour étudiants, mais beaucoup moins pour les familles. Il y a là une situation que vous ne contestez pas et qu’il nous faudra corriger. Il faudra aussi aggraver les sanctions pour les villes dont on constate la carence. Elles supportent beaucoup mieux de payer l’amende qui leur est infligée actuellement qu’elles ne supporteraient un prélèvement pour financer le logement social sur leur territoire – mesure que nous sommes en train de préparer.
Il faut parvenir à ce que, demain, ces maires financent le logement social dans leur commune. C’est difficile, certes, mais il le faudra. Il faudra aussi, comme le demande cette proposition de loi, encadrer la possibilité pour les maires de communes en infraction de délivrer des autorisations en matière d’urbanisme. C’est le seul moyen de réussir, et cette proposition de loi définit donc la bonne stratégie.
Enfin, elle porte sur la réquisition des logements vacants. Il y en a, vous ne pouvez pas le contester. C’est une insulte pour les gens sans toit qui campent au pied de ces immeubles, c’est une aberration. Cela explique que, de temps à autre, des groupes occupent ces logements. Nous vous avons fait bouger, puisque vous avez examiné comment on pourrait accélérer la transformation de bureaux en logements, y compris par des mesures fiscales. Je vous en félicite ; nous-mêmes l’avions proposé dans notre proposition de loi. Mais cela ne va pas assez loin. Il faut que la réquisition soit effective. Vous dites que lorsque Marie-Noëlle Lienemann a pris cette mesure, elle n’a pas été suivie d’effet. Mais elle avait dit la même chose que M. Périssol. Pour que la réquisition soit appliquée, il faut que tout le monde la veuille. Quand les préfets suivent, il n’y a pas de problème pour réquisitionner ; quand ils ne suivent pas, il y a problème. C’est pourquoi il faut mobiliser toute la capacité de l’État ou plutôt, selon la formule d’Étienne Pinte, que la menace soit suffisamment forte pour que les logements soient occupés.
Nous partageons donc la stratégie définie par cette proposition de loi. Cette nuit, nous avons adopté, à l’article 11 de la loi de finances, une augmentation du taux de TVA pour les travaux de construction et de réhabilitation du patrimoine social ainsi que pour la rénovation du patrimoine privé. C’est à cause de la crise, nous dit-on. Mais la crise a bon dos. Le pacte républicain imposait au Gouvernement et à la nation de ne pas se soumettre à la loi de la crise dès lors qu’il s’agit de construire ces logements si attendus par ceux qui en manquent, de construire les centres d’hébergement si attendus par les sans-abri.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 C’est cela la République. Mais vous n’avez pas été capable de tracer la frontière entre les politiques libérales que vous avez le droit de mener, puisque vous avez la majorité, et ce que la République imposait. Vous avez claqué la porte : ces immeubles, ces centres on ne les construira pas. C’est là une terrible erreur que nous tenterons, avec nos collègues du groupe GDR, de corriger lorsque dans quelques mois, au sein d’une majorité forte, nous donnerons la priorité au logement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous allons voter cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. Benoist Apparu, secrétaire d’État.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
 La réserve est de droit.
M. le président.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Benoist Apparu, secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État. 
 Je rappelle que la Conférence des Présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition, auront lieu le mercredi 7 décembre, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. André Chassaigne et de plusieurs de ses collègues visant à encadrer les prix des produits alimentaires (n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. André Chassaigne, 
rapporteur de la commission des affaires économiques
Elle s’appuie sur un double constat : d’une part, la dégradation durable des prix d’achat des productions agricoles issues de l’agriculture française ; de l’autre, l’augmentation constante des prix de vente des produits alimentaires aux consommateurs.
La crise des fruits et légumes de cet été constitue une des preuves les plus flagrantes du besoin d’intervenir rapidement pour encadrer les prix des productions agricoles. Nous aurions tort de penser que, pour la filière des fruits et légumes, cette mauvaise année 2011 tient aux seules fluctuations conjoncturelles des marchés comme je l’entends parfois : il s’agit bien d’un problème structurel qui affecte l’agriculture française dans son ensemble.
En effet, les prix d’achat de la production agricole subissent une pression constante à la baisse, alors que les coûts des consommations intermédiaires, eux, ne cessent d’augmenter, qu’il s’agisse des prix de l’énergie, des engrais ou des produits phytosanitaires. Cette double évolution a des conséquences très claires : si l’on en juge par les moyennes triennales, le revenu agricole, tous secteurs confondus, n’a pas évolué depuis 1995 ! Les revenus des exploitations familiales et de taille modeste ont même baissé, plongeant des milliers de paysans et leurs familles dans la pauvreté, poussant malheureusement certains à des gestes désespérés.
Les chiffres parlent d’eux-mêmes : de 2000 à 2010, le nombre d’exploitations a diminué de 26 % et l’emploi agricole de 22 %. Ce sont évidemment les petites et moyennes exploitations, les exploitations familiales, qui ont payé le plus lourd tribut, alors que le nombre de très grandes exploitations s’est accru.
L’extrême concentration du nombre d’exploitations sur le territoire national doit nous faire réfléchir à ce que devient le tissu rural français en ce début de XXI

Le constat est sans appel : sur certains produits, les marges de la grande distribution ont presque doublé en dix ans, au détriment des agriculteurs et des consommateurs.
S’agissant de la formation des prix, nous ne disposons pas de données aussi précises qu’il le faudrait : le premier rapport annuel de l’observatoire des prix et des marges des produits alimentaires, publié le 27 juin 2011, souligne le manque d’informations fournies par les distributeurs s’agissant des marges nettes. Il a néanmoins le mérite de mettre en lumière certaines évolutions.
La longe de porc est un exemple typique de l’augmentation des marges des distributeurs au détriment des autres acteurs. En 2000, 45 % du prix final de ce produit revenait à l’éleveur, contre seulement 36 % aujourd’hui. La part de l’industriel chargé de l’abattage a également chuté de 11 à 8,8 %. En revanche, le distributeur a considérablement augmenté sa marge, puisqu’il touche aujourd’hui 55 % du prix final, contre 39 % en 2000.
Pour les consommateurs, les prix alimentaires ont crû de 2 % par an, avec des hausses allant jusqu’à 13,5 % pour les produits frais. Certes, la part du budget des ménages consacrée à l’alimentation est passée de 20 % dans les années 1960 à 13 % aujourd’hui ; mais la consommation de fruits et légumes frais n’a pas progressé depuis cinquante ans. On le sait, la consommation de produits frais est directement liée au pouvoir d’achat des ménages et à leur catégorie socioprofessionnelle. Le nombre de Français dans la précarité augmente sans cesse, ce qui se traduit par une explosion du nombre de bénéficiaires de l’ensemble des associations d’aide alimentaire. Une politique de l’alimentation ambitieuse suppose donc, en priorité, de soutenir la demande de produits frais pour les foyers les plus modestes. Mes chers collègues, nous avons la responsabilité de ne plus laisser les prix alimentaires de ces denrées de base faire l’objet de telles dérives de la part de la distribution !
Pour toutes ces raisons, il paraît indispensable de réguler – pour employer un concept redevenu à la mode – les marges et les pratiques de la grande distribution, avec pour double ambition de fournir une alimentation de qualité accessible à tous et une rémunération digne du travail paysan.
J’avais déjà déposé, il y a deux ans, une proposition de loi visant à instaurer un véritable droit au revenu des agriculteurs, dont beaucoup d’articles avaient retenu l’intérêt des parlementaires de toutes sensibilités. Le ministre de l’agriculture, présent au débat cette fois-là, m’avait simplement opposé le caractère « prématuré» de mes propositions. Quelques mois plus tard, lors des débats sur le projet de loi de modernisation de l’agriculture, la majorité avait encore rejeté mes amendements, se limitant à soutenir les propositions du Gouvernement : contractualisation, renforcement des interprofessions, regroupement des organisations de producteurs, et extension des mécanismes dits « d’assurance-récolte ».
Je ne mets pas en doute la volonté du ministre d’apporter des réponses avec la loi de modernisation agricole. Mais elles sont manifestement peu efficaces. Je pense notamment à la contractualisation qui devait garantir des prix aux producteurs. Cela ne marche pas, au point que ces derniers ne signent pas les contrats.
 Soyez patients.
M. Louis Cosyns.
 Pire encore, la domination sans partage sur la valeur ajoutée au sein des filières a été facilitée par les évolutions législatives récentes, en particulier la loi du 3 janvier 2008 pour le développement de la concurrence au service des consommateurs et la loi du 4 août 2008, dite de modernisation de l’économie. La déréglementation des relations commerciales entre producteurs et distributeurs, notamment par la consécration du principe de libre négociation des conditions générales de vente, a affaibli les producteurs dans la négociation : tous les responsables du monde agricole en conviennent ! La grande distribution, par ses pratiques contractuelles, sa politique active d’importation en fonction de l’arrivée des productions françaises sur les marchés, maintient une pression à la baisse des prix d’achat, obligeant les producteurs à vendre bien en deçà de leurs coûts de production.
M. André Chassaigne.
Aujourd’hui, force est de constater que les problèmes demeurent et s’aggravent, et que la question des prix et des revenus agricoles est la grande oubliée de notre politique agricole et alimentaire. C’est pour apporter des réponses dès maintenant, sans attendre le grand soir de 2012, que j’ai déposé le texte que nous examinons aujourd’hui.
Je souhaite donc que ces mesures recueillent un large assentiment de notre assemblée ; elles redonneraient un véritable espoir à des agriculteurs à bout de souffle sans pénaliser les consommateurs.
L’article 1

Le coefficient multiplicateur tend, en fait, à limiter les taux de marge des distributeurs. Son principe est simple : l’État fixe un coefficient, sous la forme d’un taux plafond, entre le prix d’achat au producteur et le prix de vente au consommateur. Pour une efficacité optimale, cette mesure s’appliquerait évidemment à toute la chaîne des intermédiaires.
S’agissant des importations, je tiens à souligner que le coefficient multiplicateur peut s’appliquer aux produits importés. Aujourd’hui, on importe pour casser les prix de nos productions, notamment les productions saisonnières. Or, avec un coefficient multiplicateur appliqué aux importations, la grande distribution n’aura plus intérêt à acheter à des prix très bas à l’étranger puisque sa marge bénéficiaire sera beaucoup plus étroite.
Une autre objection courante consiste à souligner la complexité du dispositif et la difficulté de sa mise en œuvre. Je la rejette. Ce mécanisme a été mis en œuvre pour différentes productions pendant près de quarante ans. Il faisait alors l’objet de chapitres spécifiques dans tous les manuels de brevet de technicien agricole. À l’heure où les spéculateurs rivalisent d’ingéniosité technique pour proposer des innovations financières, comme celles concernant les marchés à terme agricoles, la puissance publique serait-elle incapable de fixer un simple taux arithmétique ?
L’article 2 propose de définir, pour chacune des productions, un prix minimum qui restera indicatif afin de ne pas contrevenir à la réglementation européenne. Ce prix serait défini au niveau interprofessionnel, 

L’article 3 institue une conférence annuelle par production, regroupant l’ensemble des acteurs des différentes filières – fournisseurs, distributeurs et producteurs –, et élargissant le champ de la représentativité syndicale agricole aux organisations minoritaires. Cette conférence annuelle donnerait lieu à une négociation interprofessionnelle sur les prix qui permettra de définir des indicateurs, tels que les coûts de production et l’inflation, qui serviront ensuite de base aux négociations interprofessionnelles.
Les responsables de l’observatoire des prix et des marges des produits alimentaires et ceux de FranceAgriMer l’ont souligné lorsque je les ai rencontrés : si nous sommes capables de dresser un constat, il n’aboutit pas à une action concrète. Une conférence annuelle sur les prix par type de production permettrait de réunir tous les acteurs, grande distribution et consommateurs compris. De l’avis de tous mes interlocuteurs, il faut se parler. Or, les contacts n’existent pas aujourd’hui. Les échanges noués dans une conférence annuelle pourraient aboutir à la mise en œuvre des conclusions de l’observatoire sur le prix de revient des produits, l’évolution des charges et des coûts, et l’augmentation du prix des intrants. En créant cet outil, nous serions à même d’établir un socle de négociation assorti d’indicateurs.
Les auditions que j’ai menées et le débat en commission m’ont conduit à penser qu’un consensus était possible. Aussi, je vous proposerai un amendement à l’article 3 pour lever les objections sur la non-conformité avec le droit de la concurrence.
 Monsieur le rapporteur, je vous prie de bien vouloir conclure.
M. le président.
M. André Chassaigne, 
rapporteur

Les mesures que je vous présente ne visent qu’à rétablir un juste équilibre entre tous les acteurs de la filière, au bénéfice des consommateurs et des paysans. J’insiste bien sur les consommateurs et les paysans.
Mes chers collègues, notre responsabilité de parlementaire ne doit pas se résumer à pointer sans cesse l’origine des problèmes qui se posent aux Français. Nous avons la responsabilité d’apporter des réponses à la hauteur des enjeux et des besoins. Les agriculteurs méritent que la représentation nationale ne s’abaisse pas devant les artifices juridiques ou les égoïsmes de quelques intérêts particuliers.
 Monsieur Chassaigne, il faut conclure !
M. le président.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Benoist Apparu, secrétaire d’État chargé du logement.
M. le président.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État chargé du logement.
Monsieur le rapporteur, votre proposition de loi entend apporter des réponses à une vraie question, celle du juste partage de la valeur ajoutée au sein de nos filières alimentaires, au service de nos producteurs comme des consommateurs.
Il n’est pas normal qu’un kilo de fraises acheté 2,40 euros au producteur se retrouve à 6 euros sur les étals des supermarchés ; le Gouvernement vous rejoint sur ce constat. Il ne vous a d’ailleurs pas attendu pour faire du partage de la valeur ajoutée une priorité de son action. Nos réponses ne sont toutefois pas les mêmes que les vôtres.
Nous avons d’abord voulu introduire plus de transparence dans la filière.
La loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche a renforcé l’observatoire de la formation des prix et des marges pour lui donner les moyens de faire toute la vérité sur les prix et les marges à chaque étape de la production. Cela permet aux producteurs de bénéficier de plus d’informations sur les coûts de production des acteurs de leur filière plutôt que de devoir négocier leurs prix sans connaître la concurrence. L’observatoire a remis son premier rapport annuel en juin dernier. Nous veillons à ce que tous les acteurs jouent le jeu de la transparence, en particulier la grande distribution.
Pour assurer un meilleur partage de la valeur ajoutée, nous avons ensuite voulu qu’il y ait plus d’équité dans les relations commerciales
Cela passe par l’encadrement des pratiques de prix après vente et des promotions hors lieux de vente, et par l’interdiction des remises, rabais et ristournes. L’accord de modération des marges du 17 mai 2010 va également dans ce sens. C’est la première fois que la distribution prend un tel engagement ; c’est la première fois qu’elle doit rendre des comptes sur ses rapports avec la production et sur ses marges.
Cela passe aussi par l’accord du 3 mai 2011 dans la filière viande qui permet que les négociations sur les prix soient rouvertes en cas de variation excessive des prix de l’alimentation animale.
Pour un meilleur partage de la valeur ajoutée, nous avons également souhaité assurer plus de sécurité aux producteurs.
Tel est l’objectif des contrats. Nous croyons dans la contractualisation parce qu’il s’agit du seul moyen de donner de la visibilité, et donc de la prévisibilité, à l’ensemble des producteurs. M. Bruno Le Maire a déjà eu l’occasion de le dire dans cet hémicycle : les contrats ne sont évidemment pas une solution miracle, mais, dans un marché dominé par la loi de l’offre et de la demande, ils constituent une garantie de sécurité indispensable pour les agriculteurs.
Vous nous répondez que les contrats ne marchent pas. C’est faux ! Il y a quelques années, on prédisait qu’avec la concurrence de la Nouvelle-Zélande, la filière agneau était condamnée dans notre pays. Force est de constater que ce n’est pas le cas. La filière ovine se porte même plutôt très bien et, si elle n’a pas disparu aujourd’hui, c’est en grande partie grâce à l’organisation du secteur et à la mise en place de contrats de premier et de deuxième niveau. Voilà bien la preuve que le système des contrats marche.
Enfin, pour améliorer le partage de la valeur, il faut plus d’équilibre dans les négociations avec l’aval de la filière
La contractualisation n’a de sens qu’avec l’organisation des producteurs. Pour que les contrats soient justes et efficaces, il faut renverser le rapport de force entre les producteurs et l’aval de la filière. Que pèse en effet un producteur seul face aux industriels ? Si les producteurs veulent peser davantage par rapport à l’aval de la filière, il faut qu’ils s’organisent.
Les règles actuelles permettent déjà aux producteurs de se regrouper mais pas suffisamment. Prendre un nouveau décret n’apporterait cependant aucun droit supplémentaire. Il faut plutôt agir au niveau communautaire. La France a donc lancé des travaux pour modifier le droit de la concurrence européen, en particulier pour ce qui concerne le lait. Si ce « paquet lait » est voté, il permettra aux producteurs de se regrouper en organisations non commerciales, sans mandat de gestion, dans la limite où ils ne dépassent pas 3,5 % de la production laitière communautaire et un tiers de la production nationale. Pour la France, cela représente 5 millions de tonnes de lait sur une production nationale de 25 millions de tonnes, soit l’équivalent de la production de toute la Bretagne. Vous imaginez le poids commercial qu’aurait un tel regroupement face à la grande distribution.
La proposition de loi de aborde un autre grand problème : les prix alimentaires. Le Gouvernement a pris ce sujet à bras-le-corps et il considère que le texte d’André Chassaigne ne constitue pas la bonne réponse.
D’une part, cette proposition de loi méconnaît la réalité du marché.
Cette réalité est caractérisée par une concurrence mondiale et européenne de plus en plus farouche. Mais la France n’est pas une île, monsieur Chassaigne ! On ne peut pas définir systématiquement un coefficient multiplicateur et un prix plancher. Et l’on ne pourra pas empêcher la grande distribution d’aller s’approvisionner ailleurs, en Espagne ou au Maroc.
 Évidemment !
M. Louis Cosyns.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
En plus de favoriser l’importation de produits étrangers, le prix plancher risque de pénaliser les produits français à l’exportation. Je vous rappelle que notre agriculture enregistre un solde commercial positif de 7 milliards d’euros.
D’autre part, si le coefficient multiplicateur permet de limiter la hausse du prix de vente au consommateur, il ne permet pas de faire remonter le prix d’achat au producteur.
Si l’objectif de votre proposition de loi était de limiter les marges de la grande distribution, le coefficient multiplicateur pourrait, à la limite, être une bonne option. Mais si l’objectif est, comme je le crois, de redonner du revenu aux producteurs, le coefficient multiplicateur est un miroir aux alouettes, car il ne garantit pas le relèvement mécanique du prix à la production.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Enfin, votre texte n’est pas conforme au droit communautaire. L’article 3 de la proposition de loi entend instituer une conférence annuelle décidant, par produit, la fixation d’un prix plancher d’achat aux producteurs. Monsieur Chassaigne, j’ai bien compris que vous souhaitiez lier les articles 2 et 3, le coefficient multiplicateur et le prix plancher. Mais à partir du moment où les dispositions de l’article 3 sont contraires au droit communautaire, mes propos précédents sont cohérents. Vous pouvez toujours souhaiter l’établissement d’un prix plancher, dès lors qu’il est juridiquement impossible de le mettre en place, le coefficient multiplicateur seul ne répond pas au problème posé. Ne doutez pas que j’ai bien lu votre texte, j’en ai même à peu près compris la cohérence. Il reste que le droit communautaire qui interdit les ententes sur les prix empêche de créer la conférence annuelle que vous appelez de vos vœux.
J’en profite pour aborder un autre grand sujet, car l’encadrement des prix n’est pas le seul moyen d’améliorer le revenu des producteurs. La preuve en est que nous n’avons pas attendu votre proposition de loi pour agir tous azimuts afin que les prix agricoles remontent. Nous commençons d’ailleurs à obtenir des résultats.
Votre texte pèche parce qu’il ne prend pas en compte des éléments essentiels qui permettraient de faire remonter les prix agricoles. Ainsi, vous négligez les coûts de production. Il faut faire des choix économiques, et le premier de ces choix porte sur la compétitivité qui passe d’abord par la maîtrise des coûts de production, et notamment du coût du travail. C’est pourquoi le Gouvernement a décidé d’alléger considérablement le coût du travail occasionnel dans l’agriculture française et, il y a quelques jours, de réduire celui du travail permanent dans ce secteur d’un euro de l’heure au 1

Le deuxième choix, c’est celui de l’exportation. Il faut en effet aller chercher la richesse là où elle se trouve, c’est-à-dire sur notre marché intérieur certes, mais aussi sur les marchés extérieurs, ceux des pays en voie de développement. Pour cela, il faut une véritable politique d’exportation. Elle existe déjà dans le secteur des céréales et se met en place dans le secteur de la viande bovine : si, aujourd’hui, les prix de la viande bovine remontent, c’est parce que le Président de la République et le ministre de l’agriculture se sont battus pour ouvrir un certain nombre de marchés à l’exportation ; je pense à la Turquie, au Kazakhstan ou à l’Afrique du Nord. Si nous sommes redevenus la première viticulture au monde, c’est parce que nous avons gagné des parts de marché à l’export grâce à la restructuration de nos filières et au regroupement des interprofessions.
Le troisième choix pour améliorer le revenu des producteurs, c’est celui de la régulation des marchés. Vous connaissez la position du ministre de l’agriculture sur ce sujet : la libéralisation totale des marchés agricoles est une folie économique qui entraînerait la disparition de milliers d’exploitations à la première difficulté venue. Bruno Le Maire continuera donc de se battre pour la régulation des marchés. Il estime que nous avons eu gain de cause sur le principe, mais que, sur les modalités, nous devons aller plus loin que les propositions actuelles de la Commission. Le Gouvernement se battra pour cela.
Tels sont, monsieur le rapporteur, les quelques éléments de réponse que Bruno Le Maire souhaitait vous apporter, pour vous montrer qu’une autre politique est possible : celle que nous menons actuellement. Cette politique permet en effet d’améliorer le niveau de vie de nos agriculteurs et de conserver notre compétitivité sans pour autant mettre en place, comme vous le suggérez, des prix totalement encadrés et administrés. Ces techniques-là n’ont jamais fait la preuve de leur efficacité. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’opposera à votre proposition de loi.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, aujourd’hui, en France, des hommes et des femmes ne peuvent pas manger à leur faim ni se nourrir de produits de bonne qualité, car les prix sont trop élevés et leur pouvoir d’achat est en berne. À l’autre bout de la chaîne, des agriculteurs subissent l’exploitation des groupes de la grande distribution, de sorte que, souvent, ils ne parviennent même pas à gagner l’équivalent d’un SMIC.
Mme Marie-George Buffet.
Pendant ce temps, ainsi que l’annonçait 


Les minima sociaux – qui ne relèvent pas l’assistanat : ce sont des droits – sont en baisse. Selon le dernier rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, le pouvoir d’achat du RMI, remplacé depuis par le RSA, était, en 2009, 25 % moins élevé qu’en 1990. Actuellement, le RSA socle est de 460 euros par mois. Comment se nourrir avec si peu ? Les autres minima et prestations ont suivi la même trajectoire : moins 25 % pour l’AAH et moins 20 % pour le minimum vieillesse. Pour 2012, le Gouvernement vient de limiter leur augmentation à 1 %, ce qui équivaut à une baisse, compte tenu de l’augmentation des prix.
Plus de 9 millions de personnes, soit 13,5 % de la population, vivent sous le seuil de pauvreté, c’est-à-dire avec moins de 950 euros par mois. Des millions de personnes sont contraintes de vivre avec le SMIC, c’est-à-dire 1 093 euros par mois. Des salariés de Carrefour – la fameuse enseigne de grande distribution – que j’ai rencontrés il y a deux heures m’ont indiqué qu’ils étaient toujours au SMIC après 34 ans de présence dans cette entreprise. Une fois le loyer payé, il leur reste d’autant moins pour vivre qu’étant au SMIC, ils n’ont droit à aucune aide.
Nous avons donc affaire à une véritable crise du pouvoir d’achat : les revenus baissent et la solidarité nationale est amoindrie, tandis que les prix ne cessent de monter. Ainsi les prix à la consommation ont progressé en moyenne de 2,4 % depuis octobre 2010. La hausse est de 3,4 % pour les prix alimentaires et même de 3,7 % hors produits frais. Les prix du lait et de la crème ont crû de près de 4 %. Le prix de la volaille a bondi de 9 % et celui des huiles et margarines de 10,5 %. La facture ne cesse de s’alourdir, au moment même où les revenus diminuent.
Les familles sont contraintes de se serrer la ceinture, à tel point que, selon l’observatoire national de la pauvreté, une personne sur cinq vivant sur notre territoire sous le seuil de pauvreté est en situation d’insécurité alimentaire. Dans son dernier rapport, la Défenseure des enfants a souligné les carences dont souffrent ces derniers. Les bénévoles du Secours populaire, des Restos du cœur, de la Croix-Rouge voient, chaque jour, affluer de nouvelles familles, des jeunes, des personnes âgées. Ils n’ont plus assez de stocks pour répondre à cette demande croissante ; ils n’arrivent plus à faire face. L’action des grandes associations a permis d’obtenir le maintien du programme d’aide alimentaire européen, mais combien de temps durera ce sursis ?
La hausse des prix alimentaires n’est pas liée au hasard. Elle est due en grande partie à la spéculation internationale, qui se développe sur les matières premières agricoles et provoque la flambée des cours. Mais elle découle aussi largement des marges que s’accaparent les grandes surfaces, au détriment des consommateurs et des agriculteurs : un kilo de prunes est aujourd’hui acheté aux producteurs 1,20 euro et revendu au consommateur à 2,60 euros ; acheté 45 centimes, le kilo de tomates se retrouve sur les étals à environ 2 euros.
Les gouvernements de droite qui se sont succédé ne sont pas étrangers à cet état de fait. Ils ont en effet encouragé la libéralisation du commerce, à Bruxelles comme à l’OMC, et contribué à renforcer le caractère inégalitaire de la PAC en la mettant davantage encore au service des gros propriétaires terriens.
En outre, ainsi que l’a rappelé mon collègue André Chassaigne, c’est cette majorité qui a aggravé la dérégulation des relations commerciales entre les agriculteurs et la grande distribution. Cette politique a été prétendument pensée pour faire baisser les prix. Mais, on le voit bien, ceux-ci grimpent et plombent le pouvoir d’achat des consommateurs. Les revenus des agriculteurs baissent et la pauvreté se développe dans les campagnes. Les salaires et les conditions de travail des employés de la grande distribution se dégradent. L’imposture apparaît au grand jour quand on regarde l’explosion des profits des multinationales de la grande distribution : ne serait-ce qu’entre 2009 et 2010, le résultat net de Carrefour a progressé de 437 à 568 millions d’euros. En réalité, cette politique a été conçue, non pas pour nos concitoyens, mais pour les actionnaires de ces grands groupes. Le comble du cynisme est atteint quand ces multinationales de la grande distribution se présentent comme les championnes du pouvoir d’achat, les vrais remparts face à la crise. Car, si elles font des promotions, c’est en pressurant leurs fournisseurs et leurs salariés.
Les majorités de droite partagent avec ces multinationales la responsabilité de la baisse du pouvoir d’achat des ménages. Le Président de la République ne restera pas dans l’histoire comme celui du pouvoir d’achat, mais comme l’un de ceux qui ont le plus aidé les plus grandes fortunes au cours des dernières décennies.
Après-guerre l’idée s’était imposée que le progrès social passe par l’accomplissement de la personne, grâce à l’accès à la culture, aux loisirs et aux vacances. Aujourd’hui, la régression de civilisation imposée par la droite est telle que des millions de gens n’ont plus désormais en tête que ces questions : « Comment finir le mois ? Comment nourrir les enfants ? »
L’heure est donc venue de mettre fin à ce système. Face à l’urgence, cette proposition de loi prévoit un encadrement des prix alimentaires et vise à créer de nouvelles relations entre les agriculteurs et les grandes surfaces pour rendre possible une autre répartition des richesses. Elle est donc porteuse d’améliorations concrètes et immédiates pour la vie de nos concitoyens.
Pour garantir des revenus décents aux agriculteurs, le texte propose de fixer un prix minimum indicatif pour chaque type de production et un plancher pour les prix d’achat aux agriculteurs. Ainsi les grandes surfaces ne pourraient plus imposer aux agriculteurs de vendre à perte. Les filières locales seraient renforcées, la qualité privilégiée et il serait mis un terme aux logiques qui conduisent à l’appauvrissement de nos campagnes au nom des profits.
Pour protéger les consommateurs, il est proposé de limiter les marges des intermédiaires, en fixant un coefficient multiplicateur qu’ils ne pourront pas dépasser. Non seulement il serait possible de manger mieux, mais les produits seraient moins chers. C’est la meilleure réponse que l’on peut apporter au développement de l’insécurité alimentaire et le meilleur moyen de rendre possible pour tous et toutes une alimentation non seulement suffisante, mais aussi diversifiée.
Mais cette proposition de loi est aussi une invitation à faire d’autres réformes portées par le Front de gauche. Le problème du pouvoir d’achat, c’est en effet tout autant celui de l’emploi et des salaires que celui des prix. Il faut donner de nouveaux droits aux salariés pour qu’ils puissent dire non à la spéculation et proposer des plans de développement de leur outil de travail. Il faut refonder le crédit, pour favoriser les entreprises qui créent des emplois bien rémunérés, qui investissent dans la recherche et le développement durable. Il faut plafonner les hauts salaires, revaloriser le SMIC et réformer la fiscalité pour la rendre juste et efficace. Ces propositions de bon sens formulées par le Front de gauche rendent nécessaire non seulement le vote de cette proposition de loi, mais aussi une véritable alternative en 2012.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
 La parole est à M. Louis Cosyns.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’ambition de cette proposition de loi est noble : « protéger les producteurs et les consommateurs », « garantir aux producteurs et aux consommateurs un prix de vente, pour les uns, et d’achat, pour les autres, juste ». Nous partageons tous, ici, ces préoccupations. Néanmoins, la méthode proposée par notre collègue André Chassaigne pour garantir ce « prix juste » est irréaliste et, je le dis d’emblée, va à l’encontre du droit communautaire. Cette proposition de loi se présente comme une réponse à la crise, mais les solutions qu’elle préconise sont inadaptées, voire contre-productives.
M. Louis Cosyns.
Nous le savons tous, le secteur agricole a connu une crise majeure, dont il sort peu à peu. Cette crise a été marquée par une baisse sans précédent du revenu des agriculteurs, de 20 % en 2008 et de 34 % en 2009. Face à cette situation dramatique, le Gouvernement est intervenu pour venir en aide aux exploitations les plus fragiles et aux agriculteurs les plus touchés par la crise. Cette action a permis de redresser la situation : en 2010, la tendance s’est progressivement inversée en faveur des agriculteurs, dont les revenus ont connu une hausse significative.
Vous le savez aussi bien que moi, monsieur le rapporteur, si le revenu agricole s’est redressé en 2010, c’est avant tout grâce au plan d’urgence de 1,8 milliard d’euros mis en œuvre par le Président de la République et le Premier ministre. C’est également parce qu’ils sont intervenus auprès de la Commission européenne pour dégager 300 millions d’euros pour la filière du lait et, enfin, parce que notre majorité a décidé d’exonérer de toutes charges sociales et patronales le travail saisonnier dans le secteur des fruits et légumes de l’agriculture française. C’est ainsi que nous avons concrètement répondu à la crise agricole. Force est de constater que, malgré les contraintes qui pèsent sur notre budget, nous n’avons jamais laissé tomber nos agriculteurs.
Au-delà de ces mesures immédiates, nous avons pleinement conscience que la question du revenu des producteurs est structurelle. Nous croyons, comme vous, monsieur le rapporteur, que les éleveurs et les agriculteurs doivent pouvoir être rémunérés à la hauteur de la qualité de leurs productions et en tirer un revenu qui leur permette de vivre décemment. En la matière, reconnaissons que les choses ne sont pas satisfaisantes. Nous sommes frappés par les écarts entre les prix de vente des productions par les éleveurs et les prix en rayonnage. Nous avons été nombreux à dénoncer les marges excessives de la grande distribution sur certains produits. De ce point de vue, le constat que vous dressez est juste : la grande distribution ne joue pas le jeu ! C’est donc bien parce que nous avons fait de la question des prix et des marges une priorité, que nous avons installé un observatoire de la formation des prix et des marges.
Cet observatoire est un instrument d’équité et de justice au service des producteurs agricoles et un outil de transparence pour les ménages français. Je crois que l’on peut rendre hommage au Gouvernement pour cette initiative qui, vous l’avouerez, nous est aujourd’hui bien utile, puisqu’elle permet de poser le débat.
Si nous partageons votre diagnostic, en partie corroboré par les travaux de l’observatoire que la LMA a mis en place, nous refusons tout discours simpliste, voire démagogique, qui consisterait à faire de la grande distribution le bouc émissaire de la crise.
À cet égard, rappelons que les prix alimentaires sont particulièrement complexes à appréhender. Je donnerai un seul exemple, celui des productions animales, qui font l’objet de nombreuses transformations, répercutées sur les prix en rayon. La décomposition de la chaîne des prix est, de ce point de vue, extrêmement importante : pour la viande, il faut prendre en compte la part de l’éleveur, de l’abatteur-découpeur, de la grande distribution ainsi que la TVA reversée à l’État.
Si nous considérons, comme vous, que les marges excessives sont inacceptables, nous regrettons que votre constat aboutisse à des propositions qui, permettez-moi de le dire, ne sont pas crédibles. Premièrement, vous nous proposez d’avoir recours à un coefficient multiplicateur pour l’ensemble des produits agricoles et agro-alimentaires. Comme vous le savez, ce mécanisme existe déjà : l’article L. 611-4-2 du code rural autorise en effet, en période de crise conjoncturelle, la possibilité d’instaurer un coefficient multiplicateur encadrant les marges des fruits et légumes périssables.
Mais votre texte va plus loin, puisqu’il prévoit d’étendre le coefficient multiplicateur, qui concerne aujourd’hui les fruits et légumes, à l’ensemble des produits agricoles et agroalimentaires ; de renforcer sa portée contraignante en ne le limitant pas aux périodes de crises conjoncturelles ; enfin, de supprimer la limitation de trois mois pour son application.
Vouloir étendre le coefficient multiplicateur n’est pas une proposition nouvelle : l’opportunité de généraliser ce mécanisme a déjà fait l’objet d’un examen, principalement dans le cadre des débats sur la LMA. Cette piste n’a pas été retenue, et ne peut être retenue pour une raison très simple : l’imposition aux enseignes d’un coefficient comporte le risque que lesdites enseignes se détournent du produit au bénéfice d’un produit dont les conditions de vente ne seraient pas encadrées.
Deuxièmement, vous proposez d’établir un prix minimal d’achat aux producteurs. Celui-ci prendrait en compte l’évolution des coûts de production et des revenus des producteurs et serait négocié annuellement, pour chaque produit. Vous proposez également que cette négociation se déroule lors d’une conférence qui rassemblerait tous les acteurs d’une même filière, depuis les organisations paysannes jusqu’aux associations de consommateurs, en passant par la distribution.
Je tiens à faire deux remarques. D’une part, l’instauration d’un prix plancher pour les produits français conduirait à ce que, sur les étals du supermarché, le consommateur soit confronté à des produits français plus chers que les produits venant d’ailleurs. D’autre part, une telle mesure serait anti-communautaire. En effet, elle constituerait une aide aux producteurs et serait, à moins que cela ne s’applique qu’aux producteurs français, contraire au droit du commerce international.
Vous prenez le soin de préciser que ce « prix serait indicatif ». Certes, mais je ne vois pas quel serait l’intérêt de ce prix indicatif. S’il s’agit d’éclairer chacun des acteurs de la filière sur les coûts de production de chacun des maillons, l’observatoire de la formation des prix et des marges joue déjà ce rôle ; d’autre part, les travaux de l’observatoire permettent déjà de mieux comprendre les besoins de chacun des acteurs en termes de prix et leurs possibilités en termes de rémunération ; enfin, en rassemblant l’ensemble des acteurs de la filière, l’observatoire permet un partage de cette information et une meilleure connaissance des réalités auxquelles font face tous les maillons. En conclusion, monsieur le rapporteur, votre constat est juste, votre ambition également, mais vos propositions demeurent inadaptées.
Enfin, le Gouvernement n’a pas attendu cette proposition de loi pour se préoccuper de la question des revenus agricoles ou s’emparer de celle des prix et des marges dans la grande distribution. Nous avons mis en œuvre plusieurs mesures essentielles visant à permettre un juste partage de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne de production, au bénéfice des producteurs et des consommateurs.
Cette stratégie écarte la logique des prix administrés, qui n’est pas autorisée par le droit et, qui plus est, serait contre-productive. Avec un tel mécanisme, comment nos paysans iraient-ils conquérir des marchés à l’export, en Chine ou en Russie, c’est-à-dire là où se trouve un fort potentiel de croissance ?
Par ailleurs, la LMA a permis d’assurer une plus grande visibilité sur les revenus des producteurs grâce à la contractualisation. Elle a également favorisé un meilleur encadrement des pratiques commerciales et renforcé le pouvoir de négociation des organisations de producteurs. Certes, il reste des problèmes à résoudre, mais la LMA est un texte relativement récent, qui fera ses preuves.
En outre, plusieurs accords volontaires ont été mis en place, afin d’assurer une meilleure prise en compte des fluctuations du marché. Je ne vais pas vous les citer, monsieur le rapporteur, vous les connaissez aussi bien que moi, sinon mieux. Vous comprendrez que c’est au travers de ces accords que nous entendons que la grande distribution joue le jeu : aussi les distributeurs qui ne respectent pas ces accords se verront-ils appliquer une taxe additionnelle à la taxe sur les grandes surfaces commerciales.
Je terminerai en évoquant l’action du Gouvernement au niveau européen, où la France défend le renforcement de l’encadrement des marchés agricoles dans le cadre de la future PAC. Vous devez le reconnaître : nous menons aux côtés du Gouvernement une action courageuse en faveur des agriculteurs et des consommateurs. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UMP ne soutiendra pas cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
Quand vous parlez de la contractualisation, mise en œuvre dans le cadre de la loi de modernisation agricole, vous semblez faire abstraction du fait que, de l’avis de l’ensemble des organisations syndicales agricoles, cette contractualisation ne marche pas ! En réalité, c’est un échec complet, et je vous mets au défi de donner les chiffres de ce dispositif ! Dans certains secteurs, tel le secteur laitier, les contrats ne sont tout simplement pas signés ! Parce que la réglementation l’exige, les laiteries envoient des contrats tout prêts aux exploitants agricoles, mais ça s’arrête là ! C’est un jeu de dupes, vous ne pouvez le nier !
 C’est un peu exagéré !
M. Dominique Le Mèner.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
 Je connais la campagne aussi bien que vous !
M. Louis Cosyns.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
Il y a là, je ne crains pas de le dire, une forme de schizophrénie ! D’un côté, on inscrit dans la loi le principe du coefficient multiplicateur, de l’autre, on affirme qu’il n’est pas applicable ! Si tel est le cas, faites preuve de courage et retirez-le de la loi ! En tout état de cause, il faut trouver une solution. Ma proposition de loi n’est pas parfaite, j’en conviens…
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
Parmi les dispositions de notre proposition de loi, l’une au moins devrait faire l’unanimité : la conférence annuelle, car elle est réclamée par tous. Les différents acteurs de la filière agricole – producteurs, centrales d’achat, transformateurs, grande et petite distribution, restauration collective, 
et caetera
Sans doute la lecture des valeurs fournies par l’observatoire va-t-elle s’affiner avec le temps. Mais il faudrait surtout essayer de l’utiliser pour d’autres applications, par exemple la détermination du coût d’une production, en tenant compte de toutes les charges de fonctionnement, de toutes les cotisations que les agriculteurs doivent payer avant de fixer un prix permettant un revenu. Il faut cesser d’amuser les agriculteurs, de les balader ! Ce que tout le monde attend, c’est une véritable mise en application des conclusions que fournit l’observatoire des prix et des marges ! Il nous faut des actes !
À cet égard, vous pourriez au moins retenir la conférence annuelle, unanimement attendue. Sans doute êtes-vous gêné par le fait que cette proposition provienne d’un député de l’opposition. Toujours est-il que la revendication monte de partout ! Lors de toutes les auditions auxquelles j’ai procédé, face à toutes les personnes que j’ai rencontrées, j’ai toujours entendu la même chose : nous voulons la conférence annuelle ! J’ose donc espérer que vous voterez au moins l’article 2 de notre proposition de loi, prévoyant la mise en œuvre de cette conférence annuelle.
Pour ce qui est de l’article 3, votre analyse était juste, monsieur le secrétaire d’État. Lors de la réunion de la commission, plusieurs intervenants ont relevé, comme vous, que la rédaction de cet article posait un problème de compatibilité avec la réglementation européenne. Nous avons donc réfléchi à une nouvelle rédaction qui permettrait de lever cette incompatibilité. Bien sûr, je ne prétends pas qu’au niveau européen, les choses vont être acceptées telles quelles, et sans doute des négociations seront-elles nécessaires. Mais ne soyons pas trop pessimistes ! On a bien su lever les obstacles au sujet du prix des énergies renouvelables, ou encore des livres : dans ce domaine, les prix sont désormais fixés par décision de l’État. Pourquoi ce qui a été possible pour l’énergie et pour cette nourriture intellectuelle que sont les livres ne le serait-il pas pour les produits alimentaires ? Nous l’avons fait pour l’énergie, bien commun de l’humanité et exigence première de la vie ; nous l’avons fait pour les livres, qui permettent l’accès du plus grand nombre à la culture. Dès lors, pourquoi ne serions-nous pas capables de le faire pour ce bien élémentaire qu’est l’alimentation ? C’est une question de volonté politique mais aussi, tout simplement, d’humanité. Et il me semble que, lorsque se pose une question d’humanité, on peut faire preuve de volontarisme politique.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Premièrement, vous nous expliquez que la contractualisation ne marche pas. Je vous ai pourtant cité un exemple, celui de l’agneau, où la contractualisation a prouvé son efficacité. De même, les contrats sont en voie de conclusion pour toute la filière lait…

M. Louis Cosyns.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Deuxièmement, vous affirmez que l’accord du 3 mai n’a pas fonctionné, l’été dernier, au sujet des fruits et légumes. À vrai dire, cela n’est guère étonnant, puisque l’accord du 3 mai ne s’applique qu’à la filière viande !
M. André Chassaigne, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Troisième élément : vous nous dites qu’il faut appliquer un coefficient multiplicateur. J’ai déjà évoqué ce point dans mon intervention. L’objet même de votre proposition de loi est d’améliorer le revenu des agriculteurs. Mais le coefficient multiplicateur n’aura aucun impact à cet égard. Il peut en avoir un sur les prix payés par le consommateur, donc sur le pouvoir d’achat.
 Bien sûr !
M. Louis Cosyns.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.

Enfin, s’agissant de la conférence annuelle, je me contenterai de répéter ce que j’ai dit, car nous y reviendrons dans quelques instants lorsque nous examinerons votre amendement. Ce que vous préconisez à l’article 3 n’est pas conforme au droit communautaire. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’opposera bien évidemment à cet article 3, y compris à sa nouvelle rédaction proposée par votre amendement.
Monsieur le président, en application de l’article 96 du règlement, le Gouvernement demande la réserve des votes.
 La réserve est de droit.
M. le président.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
Sur l’article 3, je suis saisi d’un amendement n° 1.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
Par ailleurs, cet article s’oppose à la vision réductrice que vous avez de cette proposition de loi, car celle-ci ne traite pas seulement de l’outil qu’est le coefficient multiplicateur, mais tend à garantir les prix à la production. La conférence annuelle a justement pour objet de tenir compte de l’ensemble des niveaux de la filière et des coûts de production. J’ajouterai même que c’est une question prioritaire. Il est facile d’obtenir, aujourd’hui, des indicateurs par le biais d’organismes de gestion. Ces nombreux indicateurs doivent pouvoir servir de base à une référence, répondant à l’exigence des agriculteurs qui veulent vivre de leur travail.
J’anticipe, en défendant cet amendement, les propos que vous allez tenir. Vous considérez, en effet, que cet article est incompatible avec la réglementation européenne et que cette proposition de loi ne répond pas aux attentes des agriculteurs. Il est vrai qu’elle a une caractéristique : contrairement à ma précédente proposition de loi, elle ne concerne pas seulement les agriculteurs et leur niveau de vie, mais également les consommateurs. Il n’y a absolument pas d’incompatibilité entre les uns et les autres. Bien au contraire ! J’ai tenté de démontrer que des mécanismes existent qui permettent de satisfaire les uns et les autres.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
De deux choses l’une : soit votre proposition entend permettre aux interprofessions de définir des indicateurs de marchés. Si tel est votre objectif, vous devez retirer votre amendement. Ce n’est, en effet, pas une avancée législative, car la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche le permet déjà !
M. André Chassaigne, 
rapporteur
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
Telles sont les deux raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benoist Apparu,
 secrétaire d’État.
M. André Chassaigne, 
rapporteur
 C’est l’application du règlement et de la Constitution, j’en suis navré !
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition, auront lieu le mercredi 7 décembre, après les questions au Gouvernement.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de Mme Martine Billard et plusieurs de ses collègues portant sur l’accessibilité universelle pour les personnes en situation de handicap. (n° 3853).
M. le président. 
Dans la discussion générale, la parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, en adoptant la loi du 11 février 2005, la France n’a fait que rattraper un retard accumulé depuis des décennies dans le domaine du handicap.
M. André Chassaigne.
Au-delà de ses manques, la loi du 11 février 2005 dispose que « constitue un handicap, au sens de la présente loi, toute limitation d’activité ou restriction de participation à la vie en société subie dans son environnement par une personne en raison d’une altération substantielle, durable ou définitive d’une ou plusieurs fonctions physiques, sensorielles, mentales, cognitives ou psychiques, d’un polyhandicap ou d’un trouble de santé invalidant ». Cette définition assez large des obstacles à l’accessibilité aurait dû permettre de répondre à la plupart des problèmes rencontrés dans ce domaine.
Aussi la loi du 11 février 2005 a-t-elle suscité des attentes qui, malheureusement, sont en grande partie restées lettre morte. L’objectif n’était-il pas d’assurer « l’accès à tout pour tous » ? De même, la réglementation devait s’articuler autour de trois éléments : le repérage, l’atteinte et l’usage. Nous sommes, aujourd’hui, très loin du compte et la proposition de résolution que nous vous soumettons a pour objet de donner l’impulsion nécessaire afin de rendre effective la loi du 11 février 2005.
Je tiens à vous rappeler que la notion d’accessibilité est reprise dans la loi dite «Grenelle 1» comme faisant partie intégrante de la notion de développement durable. Ainsi, dans son article 3, l’accessibilité est classée parmi les objectifs à prendre en compte systématiquement pour satisfaire l’objectif de développement durable. L’accessibilité est donc bien une dimension essentielle des politiques à mener en faveur des personnes en situation de handicap. En effet, l’accessibilité est un préalable qui permet l’autonomie et la participation à la vie sociale des personnes en situation de handicap. L’accessibilité doit répondre aux différentes attentes des personnes concernées afin de supprimer le fossé existant entre les capacités des personnes, leurs besoins et l’environnement dans lequel elles sont amenées à évoluer. Il est donc indispensable que toute personne puisse se déplacer et accéder librement et en toute sécurité à tous les lieux, services et activités. C’est seulement si ces différents éléments sont réunis que nous pourrons atteindre l’objectif d’universalité qui doit conduire la démarche de la représentation nationale et des pouvoirs publics envers les personnes en situation de handicap.
Or la réalité sur le terrain est assez éloignée des principes retenus par les différents textes – lois, décrets, arrêtés... – particulièrement pour ce qui concerne le bâti et les moyens de transport. L’adaptation des établissements recevant du public, des lieux de travail, des logements collectifs n’a pas avancé au rythme fixé par la loi. La mise en conformité de la voirie, des espaces publics – jardins, parkings, trottoirs… – et des transports publics – métro bus train, tram – est loin d’être satisfaite et le délai de dix ans fixé en 2005 ne sera, à l’évidence, pas tenu en 2015 si les pouvoirs publics, madame la secrétaire d’État, ne mènent pas une politique très volontariste. En ce sens, l’annonce d’un renvoi à une date ultérieure qui semble se profiler serait un très mauvais signe qui conduirait immanquablement à une démobilisation de l’ensemble des acteurs, qu’ils soient publics ou privés.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Qui plus est, le Gouvernement a déjà tenté à quatre reprises de mettre en place des dérogations aux dispositions législatives et réglementaires. À chaque fois, et j’insiste, madame la secrétaire d’État, le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel et la vigilance du mouvement associatif ont bloqué ces mauvais coups, au moins pour un temps. Il reste qu’une partie de ces dérogations sera toujours possible par voie réglementaire. Les reculs envisagés concernent, notamment, le domaine de l’accessibilité aux locaux de travail et le bâti neuf. Parallèlement, la proposition de loi de simplification des normes applicables aux collectivités locales déposée par le sénateur UMP, M. Éric Doligé, prévoit aussi des dérogations tout aussi inquiétantes.
M. André Chassaigne.
 C’est grave !
Mme Marie-George Buffet.
 Absolument !
M. Christian Hutin.
 J’espère que Mme la secrétaire d’État nous donnera des assurances que cette proposition restera lettre morte.
M. André Chassaigne.
Ce n’est pas parce que l’État n’a pas pris les mesures nécessaires pour mettre en œuvre et faire respecter la loi qu’il faut baisser les bras et chercher par tous les moyens à la contourner par la voie réglementaire. Les conséquences de tels reculs seraient très importantes, en partie parce que, en règle générale, il est admis qu’un bâtiment a une durée moyenne de plus de soixante-dix ans. C’est dire les conséquences à moyen et long terme qu’aurait une remise en cause des dispositions issues de la loi de 2005 ! Tout le travail législatif et réglementaire de ces dernières années serait ébranlé, alors même que notre pays reste largement en retard au regard des besoins existants.
Une étude de l’INSEE relève qu’un peu plus de 10 % de la population sont en situation de handicap et près de 21 % des personnes vivant dans une habitation sans aménagement particulier déclarent rencontrer des difficultés dans les actes de la vie au quotidien du fait d’un handicap passager ou permanent.
L’accessibilité concerne donc une large fraction de la population. Ainsi, on l’oublie souvent, elle bénéficie aux personnes âgées qui peuvent être en situation de handicap. Le nombre de personnes de plus de quatre-vingt-cinq ans n’a cessé d’augmenter pour bientôt atteindre les deux millions et sans doute plus dans les décennies à venir. C’est donc un élément – un élément nouveau – que nous devons prendre en compte.
Les aménagements réalisés comme les rampes d’accès, la sonorisation des véhicules de transport public, l’abaissement des bordures de trottoir sont bien souvent aussi utiles à tous et rappellent aux citoyens que les situations de handicap font partie des réalités de la vie. Nous devons aussi prendre en compte cette dimension, qui va au-delà des seules personnes en situation de handicap. C’est d’autant plus important que, toujours selon l’INSEE, 48 % des personnes interrogées en 2001 déclaraient avoir une ou plusieurs déficiences. La question de l’accessibilité touche donc une grande partie de la population.
La mise en œuvre pour le moins chaotique de la loi du 11 février 2005 nous a donc amenés à vous soumettre cette résolution en forme de piqûre de rappel. L’adopter serait un signal fort à l’adresse des différents niveaux de décideurs, les pouvoirs publics, le Gouvernement et l’État, les collectivités territoriales, et des acteurs privés tout autant, propriétaires immobiliers, promoteurs, chefs d’entreprises.
La mobilisation de tous ces niveaux de décision est indispensable. Notre rôle de parlementaires est de rappeler à la bonne application de la loi et dans les meilleurs délais. Nous vous donnons l’occasion ici de le faire en faveur des personnes en situation de handicap.
J’ai prononcé ces mots à la place de Martine Billard, qui devait être à cette tribune. J’espère avoir respecté ce qu’elle avait écrit parce qu’elle est extrêmement impliquée dans cette démarche. Je tenais à la saluer à la fin de mon intervention. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
L’accessibilité de tout pour tous à l’horizon 2015, c’est bien l’ambition de la loi du 11 février 2005. Cette ambition est éminemment républicaine. L’adjectif n’est pas galvaudé, puisqu’il ne s’agit ni plus ni moins que de la condition du vivre ensemble pour nos compatriotes handicapés.
Le vivre ensemble, c’est déjà pouvoir se déplacer. C’est la raison pour laquelle la loi prévoit la mise en accessibilité de l’ensemble de la chaîne des déplacements. Le texte concerne à la fois le cadre bâti, les espaces publics, la voirie, les systèmes de transport et leur intermodalité. L’enjeu est d’éliminer tout obstacle, toute rupture dans le cheminement de nos compatriotes handicapés.
Le vivre ensemble, c’est aussi pouvoir accéder aux services, aux nouvelles technologies, à la culture, aux loisirs.
Le vivre ensemble, c’est également concevoir un texte qui prenne en compte tous les handicaps, physiques comme psychiques. C’est ce qu’a fait la loi de 2005.
Vous comprendrez donc, mesdames, messieurs les députés du groupe GDR, que nous soyons un peu étonnés du ton assez comminatoire de votre proposition de résolution. Le Gouvernement et la majorité n’ont en effet pas attendu cette séance pour s’en préoccuper. L’adoption de la loi de 2005, la création de l’observatoire interministériel de l’accessibilité et de la conception universelle – dont la présidence vient d’être acceptée par Philippe Bas, mon prédécesseur, dont l’engagement pour la politique du handicap n’est pas à démontrer –, le dialogue permanent avec les associations représentatives des personnes handicapées, c’est cela agir pour l’accessibilité.
Cette action résolue exige la continuité. Elle a trouvé un nouvel élan avec la conférence nationale du handicap qui a eu lieu le 8 juin dernier. Au cours de celle-ci, le Président de la République a en effet annoncé un effort sans précédent pour l’accessibilité, objectif dont il a réaffirmé le caractère intangible pour 2015.
La proposition de loi Doligé, monsieur Chassaigne, n’est pas inscrite à ce stade à l’ordre du jour du Sénat. Au-delà de cet aspect technique un peu marginal, le Gouvernement s’est d’ores et déjà prononcé contre l’article 1

 Merci de cette précision.
M. André Chassaigne.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
C’est le lancement d’un plan pluriannuel de mise en accessibilité des lieux de travail dans les trois fonctions publiques, les écoles du service public et les petites communes, ce qui représente 125 millions d’euros sur trois ans.
C’est un plan d’accessibilité numérique des sites internet de l’État et du Gouvernement, pour 25 millions d’euros ; c’est permettre aux fonctionnaires d’accéder aux logiciels et progiciels avec lesquels ils travaillent au quotidien.
C’est le lancement d’un nouveau service public, le centre national relais des appels d’urgence pour les déficients auditifs, que j’ai eu l’honneur d’inaugurer à Grenoble vendredi dernier. Un nouveau numéro d’urgence national et gratuit, le 114, accessible par fax et par SMS, permet aux personnes sourdes ou malentendantes, victimes ou témoins d’une situation d’urgence, de contacter les services compétents, le 15, le 18 ou le 17, en un seul appel, avec un remarquable suivi et une remarquable présence à leurs côtés pendant ces moments difficiles ; c’est d’ailleurs souvent l’occasion pour elles de porter assistance à des personnes « ordinaires », comme l’on dit dans la politique du handicap.
Dans le prolongement, c’est la mise en place d’une expérimentation des centres relais téléphoniques, qui permettront de rendre accessibles les communications téléphoniques, en temps réel, entre une personne sourde ou malentendante et son interlocuteur entendant, en tenant compte des différents modes de communication utilisés : langue des signes française, langage parlé complété ou modes oralisants.
C’est la mise en place d’un centre de ressources doté d’un site web, www.accessibilite.gouv.fr, pour venir en appui des professionnels car les questions de l’accessibilité ne sont pas linéaires. On parle tellement souvent des rampes d’accès, et c’est important ; mais on voit bien que la question de l’accessibilité ne se résume pas à la hauteur de la marche et suppose que l’on ait une véritable connaissance technique approfondie de ces sujets.
C’est un plan de formation de ces professionnels, notamment à destination des membres des commissions départementales de sécurité et d’accessibilité.
C’est aussi un plan des métiers du handicap, orienté vers le développement des métiers de l’accessibilité et de la conception universelle ; c’est en effet du côté de cette dernière notion que se trouve la clé de l’avenir. Elle est inscrite dans la convention de l’ONU relative aux droits des personnes handicapées, ratifiée par la France.
La conception universelle vise à reconnaître et à respecter toutes les aptitudes humaines, en cherchant une solution commune pour le plus grand nombre. Il s’agit bien d’une démarche inclusive : l’unité dans la diversité, par la participation sociale de tous. La conception universelle, en somme, nous invite à faire société.
Le Gouvernement organise, sous l’égide de l’observatoire interministériel de l’accessibilité, une conférence qui porte précisément sur le thème de la conception universelle, le 9 décembre prochain. Cette conférence mettra en lumière les puissants leviers qui existent derrière ce concept, avec les applications industrielles, les produits et services disponibles, bien sûr, mais également et surtout le progrès social qui peut en découler.
C’est bien par cette approche, en effet, ce nouveau paradigme, qui vise la qualité d’usage et le confort pour tous, comme vous l’avez souligné en évoquant la situation de nos compatriotes vieillissants, que nous devons aborder la question de l’accessibilité et non par une approche qui se réduirait à la stricte question de l’application des normes.
La loi a fixé le cadre, l’objectif intangible, dans lequel s’est inscrit le discours du Président de la République lors de la conférence nationale du handicap le 8 juin dernier. Les solutions pour la mettre en œuvre doivent être trouvées sur le terrain, par l’ensemble des acteurs concernés. Ce n’est pas la puissance publique qui, du haut d’une tribune, peut décréter en pointant du doigt ou en claquant les doigts que l’accessibilité est en marche dans la société française.
La participation des associations de personnes handicapées dans les différentes instances, aux côtés des acteurs, est déterminante pour favoriser la recherche de solutions. C’est un nouveau partenariat social qui s’esquisse.
C’est ce qui nous a inspirés lors de la création de l’observatoire interministériel de l’accessibilité et de la conception universelle, cette instance aujourd’hui incontournable, qui met autour de la table, entre autres, les associations, les élus, les administrations, les architectes, les professionnels du bâtiment et de la construction.
C’est un partenariat de ce type qui, dans le secteur de l’audiovisuel, que la loi oblige à faire du sous-titrage, a permis de dépasser les objectifs fixés. C’est parce que l’organe de régulation, le CSA, a su construire un partenariat solide, confiant et efficace avec les associations, les chaînes de télévision et les laboratoires de sous-titrage que des progrès remarquables ont pu être réalisés.
Quand on pointe ce résultat, on voit bien en quoi l’objectif pour 2015 est atteignable, mais il exige bien sûr des dépassements, des partenariats, de la volonté et un travail permanent avec les associations.
Mesdames, messieurs, nous en faisons en ce moment même la démonstration, l’accessibilité est une question de premier plan dans le débat politique. Je m’en félicite.
En effet, pour relever le défi de l’accessibilité au sens le plus large, au logement, aux transports, à la culture, au sport, à la santé, aux services, à l’éducation, à l’emploi, les pouvoirs publics ont besoin de la mobilisation de tous. Il n’y a pas, d’un côté, la puissance publique et, de l’autre, une opinion publique qui, en quelque sorte, s’ignoreraient. Il y a, il faut une mobilisation de tous les acteurs. Voilà ce que notre République doit réaliser.
C’est en effet le pacte républicain qui est renforcé lorsque toute la société française se rassemble pour régler des problèmes qui intéressent toute la société.
La politique du handicap est au cœur de ce pacte républicain, car elle réactualise l’exigence d’autonomie et de participation. Elle garantit à ceux qui la méritent plus que d’autres, du fait de leur effort constant et du dépassement de soi dont ils font preuve, la solidarité nationale. Elle fait le pari de la citoyenneté qui transcende les particularismes. Elle vise l’égalité des chances, qui est l’ambition de notre République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, se mobiliser pour les personnes handicapées est assurément un devoir pour chacune et chacun des élus qui siègent dans cette assemblée. Nul doute que la présente proposition de résolution ne s’inscrive dans cet esprit, même si elle apparaît à mes yeux en léger décalage temporel.
M. Dominique Le Mèner.
La question est essentielle puisqu’elle concerne la place que notre société entend réserver aux plus fragiles d’entre nous, à ceux qui subissent, par un accident de la vie, une limite permanente à leur liberté d’action. Chacun conviendra aisément de l’injustice qu’il y aurait à leur faire subir de nouvelles entraves, par désintérêt ou pusillanimité. Ce n’est heureusement pas le cas aujourd’hui, et nous sommes fiers d’appartenir à une majorité qui, par les fondements qu’a posés la loi du 11 février 2005, a su relever le défi de l’accessibilité, avec de grands principes et la compensation des conséquences du handicap.
Ces grands principes, ce sont tout d’abord, comme vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, l’accessibilité pour tous, quel que soit le handicap, et y compris pour celles et ceux qu’il convient d’appeler des personnes à mobilité réduite. C’est un progrès essentiel, dans la formulation et dans l’action.
C’est ensuite l’accessibilité dans l’ensemble des déplacements. Il s’agit de mettre fin au véritable parcours du combattant des déplacements urbains, que ce soient dans les espaces publics ou les transports.
Il s’agit, par ailleurs, d’une loi réalisée dans la concertation, pour une accessibilité concertée. Cette loi du 11 février 2005 est en effet le résultat d’une très large concertation avec toutes les associations représentatives, une concertation qui ne se limite d’ailleurs pas dans le temps puisque ces associations sont toujours, aujourd’hui, régulièrement entendues.
Enfin, vous l’avez rappelé, c’est un cap qui est fixé, avec l’année 2015. Cet objectif n’est pas, à mon sens, négociable ; c’est d’ailleurs ce qu’a déclaré le Président de la République, lors de la conférence annuelle sur le handicap. De même, c’est grâce à la concertation permanente que nous devons franchir les étapes, de manière pragmatique, notamment au niveau local, dans les commissions départementales de sécurité et d’accessibilité. Dans nos communes, dans nos entreprises, à la SNCF, à la RATP, dans les médias, chacun est à l’œuvre aujourd’hui, et il s’agit de redoubler d’efforts si nous voulons tenir le cap, en cette période de tempête économique.
Nous avons bien entendu les inquiétudes exprimées par les élus locaux face à des budgets de plus en plus contraints, mais c’est seulement l’expression d’une inquiétude qu’il faut entendre, sans l’interpréter comme un désintérêt coupable pour cette question.
Il y a d’ailleurs à ce sujet des dérogations prévues, pour des impossibilités techniques ou la préservation du patrimoine, qui sont de nature à rassurer ceux qui se trouvent confrontés à de telles situations, mais il ne saurait à mon sens y avoir de dérogation pour convenances budgétaires. Si l’on peut comprendre les difficultés d’adaptation du bâti ancien, il n’en est pas de même pour les bâtiments neufs, où la règle de l’accessibilité est intangible, et je me réjouis de l’obligation nouvelle faite aux promoteurs d’imposer un volume de chambres ou de logements à 100 % accessibles dans le cas des locations saisonnières ou temporaires.
Aujourd’hui, l’obligation d’accessibilité totale des immeubles ne concerne que les parties communes, et les logements doivent être facilement adaptables par des travaux simples, ce qui convient pour des logements ordinaires loués ou achetés. Néanmoins, il y a sûrement un effort supplémentaire à faire en direction de la formation des professionnels, dans l’accompagnement des opérateurs concernés et la discussion avec les collectivités locales, en tenant compte des usages précis des bâtiments ou des services concernés. C’est au prix de la concertation et non avec de nouvelles contraintes que l’on obtiendra les résultats attendus, dans une plus grande efficacité et l’optimisation de l’utilisation des fonds publics.
Enfin, je ne voudrais pas conclure cette intervention sans évoquer brièvement le chemin parcouru, même si je mesure celui qui reste à faire. Depuis le début de la législature, notre pays a fait un effort sans précédent en direction des personnes handicapées. Malgré la crise historique que nous traversons, les budgets ont augmenté de près de 20 %, qu’il s’agisse de la revalorisation de l’allocation adulte handicapé, qui atteindra 25 % en 2012, de la création de places dans les établissements et services destinés aux personnes handicapées – 26 000 places pour adultes et enfants –, de l’autorisation du cumul de l’AAH et de revenus d’activité, ou de ce qui restera sans doute comme l’action la plus emblématique de cette politique volontariste souhaitée par le Président de la République, l’intégration de 200 000 enfants handicapés dans nos écoles, pour en faire des élèves comme les autres. Quelle plus belle image de détermination à offrir à la nation que de favoriser dès le plus jeune âge l’intégration de ces enfants victimes de handicap ? Quelle plus belle ambition que d’empêcher que ne se transforment, selon la formule de Tahar ben Jelloun, les handicaps en inégalités ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Hutin, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Comme il est tard et que nous sommes en bonne compagnie – Mme la secrétaire d’État est sympathique –, j’ouvrirai mon propos sur une note légère. Je suis député du Nord, théâtre du film 
M. Christian Hutin.
Bienvenue chez les Ch’tis
Intouchables
La proposition de résolution du groupe GDR s’inscrit dans cet esprit. Si elle présente quelques traits excessifs, je tiens à dire, au nom du groupe SRC, que nous la voyons d’un œil favorable. Les valeurs défendues par Martine Billard, ses préconisations, l’exposé sommaire de la proposition nous satisfont particulièrement, au plan philosophique et politique. Notre groupe avait déjà défendu, dans le débat sur la loi de 2005, notamment par la voix de Christophe Sirugue, des amendements qui exprimaient notre opposition à certains reculs et certaines dérogations, une opposition que nous retrouvons dans la présente proposition.
De manière plus actuelle, le groupe SRC a saisi le Conseil constitutionnel, le 13 juillet, de la loi tendant à améliorer le fonctionnement des maisons départementales des personnes handicapées, dont les articles 19 et 20 remettaient en cause le principe général d’accessibilité et méconnaissaient plusieurs articles de notre Constitution ainsi que le préambule de la Constitution de 1946. Martine Billard renvoie d’ailleurs elle-même, dans l’exposé sommaire de sa proposition, en première page, à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ainsi qu’au préambule de 1946 qui la précise. Il me paraît important d’indiquer que le Conseil constitutionnel a censuré ces articles 19 et 20, au nom de principes qui nous semblent essentiels.
Ces principes, vous les avez rappelés, madame la secrétaire d’État. C’est tout d’abord la conception universelle de l’accessibilité prévue par les conventions internationales, notamment dans la définition de l’OMS approuvée par la France le 1

Nous sommes proches de l’échéance de 2015. Nous aurons eu dix ans pour faire le boulot, ce n’est pas rien ! À l’approche de l’échéance, certains lobbies interviennent, des cavaliers arrivent dans le débat législatif. Tout récemment, a été déposée au Sénat une proposition de loi visant à reculer cette date. Ces faits sont mal ressentis par les associations de personnes handicapées, par tous ceux qui militent – et ils sont nombreux – pour cette cause et à qui nous pouvons rendre hommage car des choses seraient passées et ne l’ont pas été grâce à leur action déterminée et, à juste titre, virulente.
Déroger, du latin 

morem non servare
Intouchables
Nous avons eu du temps depuis 2005. Pour être pragmatiques, parlons de choses simples. Dans l’habitat neuf, les choses sont claires : un permis de construire ne peut être délivré que si le projet respecte les normes sur l’accessibilité des parties communes, les volumes, l’adaptabilité… Je crois que nous pouvons tous être d’accord sur le fait qu’ici il est essentiel d’être rigoriste.
Le logement social peut poser problème mais il bénéficie d’aides publiques, ce qui justifie des contraintes. Dans le cadre de constructions neuves, il faut, à notre avis, adopter la même attitude : le permis de construire en échange du respect absolu des normes, sans dérogation. La priorité pour les personnes handicapées, ce sont les parties communes. Quant à l’adaptation de certains logements, elle me semble également légitime.
La situation des logements à changement d’affectation est parfois un peu plus complexe. Dans le cas de commerces, cela peut rester simple, quand il s’agit de rez-de-chaussée facilement adaptables. Il peut s’agir aussi d’immeubles à la découpe. Dans ce domaine, je crois qu’il faut être absolument intransigeant : une personne qui souhaite réaliser une opération immobilière sur un immeuble à la découpe, dont nous savons que le but est essentiellement mercantile et financier, doit s’adapter.
La proposition de résolution GDR aborde également des points plus délicats. Il s’agit tout d’abord de l’habitat privé. Nous connaissons tous des propriétaires privés qui ont peu de moyens, et nous savons que certaines conditions historiques et patrimoniales rendent difficile l’adaptation des centres-villes. La solution ne peut passer que par l’intervention de la puissance publique, c’est-à-dire les aides d’État, même si les contraintes budgétaires sont ce qu’elles sont.
Les commerces sont un autre problème. J’ai visité un certain nombre de commerces de la ville de Dunkerque. Ils ne sont pas adaptés, et l’adaptation peut poser problème pour ces commerçants, eu égard à leurs possibilités mêmes de pérennité.
Il existe également des cas de franchises, essentiellement étrangères, dans le domaine du vêtement, par exemple, qui, alors que la loi de 2005 était entrée en vigueur, n’ont pas intégré dans leurs cahiers des charges le principe de l’accès pour les personnes handicapées. Elles auraient dû se conformer à la loi en 2005 et ne l’ont pas fait, ce qui pose à présent quelques problèmes aux commerçants franchisés. Je pense que le FISAC pourrait agir à cet égard. C’est nécessaire en particulier pour les plus petits commerçants ; je ne parle pas des grands groupes, qui s’en sortiront toujours.
S’agissant des établissements recevant du public, au nombre de 650 000 en France, je crois que nous devons là aussi être rigoureux. Nous ne pouvons pas accepter de dérogations, en dehors de cas très particuliers, liés au patrimoine. Il faut que les choses soient nettes, que l’État adopte une attitude coercitive : l’adaptabilité doit être la plus grande possible. Le Gouvernement peut vraiment être une force publique d’importance en ce domaine.
Ce matin, j’étais en réunion à la communauté urbaine de Dunkerque à propos de l’accessibilité de la voierie. Un bon nombre d’EPCI font de réels efforts quel que soit leur bord, ils ont fait travailler leurs services de la plus belle manière possible en ce domaine et ils seront globalement à peu près aux normes dans les années 2015. C’est une bonne chose. S’il y a un certain nombre de problèmes, je pense que ce n’est pas forcément volontaire, et ce n’est en tout cas pas le fait d’une volonté politique institutionnelle.
J’en viens à deux points que j’ai abordés avec un de mes amis, Gilles Canet, un des spécialistes de la question sur le littoral dunkerquois.
On cherche souvent des gisements d’emplois. Or il manque souvent chez les promoteurs, qu’ils soient publics ou privés, de réels spécialistes dans le domaine de l’accessibilité. Je sais que Pôle emploi commence à s’y intéresser et il serait important qu’il mette le paquet. Ce serait un gisement d’emplois important. On recherche des spécialistes en matière de déperdition d’énergie ou d’amiante quand il faut passer un acte devant notaire : pourquoi n’y aurait-il pas des spécialistes de l’accessibilité ? Je suis sûr qu’il y a une possibilité de travail intéressante. À cet égard, on peut travailler avec les associations qui ont déjà beaucoup de connaissances dans le domaine de l’accessibilité, mais on pourrait développer une vraie spécialisation créatrice d’emplois.
Enfin, nous pouvons jouer sur le fait que les promoteurs publics ou privés ne considèrent plus l’accessibilité pour les personnes en situations de handicap comme une contrainte, mais peut-être même comme une plus-value. C’est assurément une plus-value humaine, et peut-être, quand un poil de mercantilisme se mêle à l’humanisme républicain, pourrions-nous réussir à convaincre encore plus d’acteurs de la construction et de la promotion immobilières d’être beaucoup plus volontaires, beaucoup plus généreux et beaucoup plus républicains.
Je terminerai en évoquant Georges Couthon. Je suis sûr que vous le connaissez, madame la secrétaire d’État.
 Un Clermontois !
M. André Chassaigne.
 Exactement, mon cher collègue. Georges Couthon, né à Clermont-Ferrand, était devenu un avocat parisien.
M. Christian Hutin.
 Un immense avocat !
M. André Chassaigne.
 Il a défendu les pauvres à l’époque prérévolutionnaire, puis a été un des conseillers juridiques du Tiers État.
M. Christian Hutin.
 Belle référence !
Mme Marie-George Buffet.
 Il est devenu ensuite conventionnel. À l’âge de dix ans, Georges Couthon avait eu d’énormes problèmes articulaires et il a perdu l’usage de ses jambes vers 1782. Il se promenait dans toute la Convention et au comité de salut public avec un fauteuil que l’on appelait « fauteuil à élastique » parce qu’il fallait le remonter pour qu’il avance. On le voit d’ailleurs dans le film 
M. Christian Hutin.

(Sourires.)
Cette petite évocation historique m’amène à dire que nous avons encore beaucoup de progrès à faire dans ce domaine. La loi de 2005 est un progrès. L’échéance de 2015 est une nécessité républicaine.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Après ce plaidoyer pour la guillotine accessible, rassurez-vous, monsieur Hutin : elle est passée de mode, donc vous ne risquez rien. 
M. le président.
(Sourires.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Il y a bien longtemps que les personnes handicapées et leurs associations revendiquent légitimement l’accessibilité, autrement dit le droit d’accéder, comme tout le monde, à tous les lieux, qu’ils soient publics ou privés. Leur action courageuse et persévérante a permis d’indispensables progrès, tant dans la prise de conscience individuelle et collective que dans la mise en oeuvre de mesures concrètes. Mais nous sommes loin du compte et notre pays reste très en retard en matière d’accessibilité.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le meilleur moyen de surmonter ces difficultés est de changer fondamentalement notre approche en passant d’une conception micro-environnementale défendant une accessibilité restreinte à certains équipements particuliers, avec des services plus ou moins spécifiques et des accès réservés aux personnes handicapées, à une conception macro-environnementale qui vise à éliminer toute ségrégation dans l’utilisation de l’environnement entre personnes valides et personnes en situation de handicap. Ce point est essentiel à plusieurs titres : tout d’abord, parce que le handicap peut toucher momentanément ou définitivement chacun d’entre nous ; ensuite, parce que concevoir d’emblée la ville, ses voies, ses transports, ses logements et ses équipements comme accessibles à tous évite la stigmatisation et favorise l’égalité des chances ; enfin, parce qu’instaurée dès la conception des différents lieux, l’accessibilité coûte beaucoup moins cher.
Estimer le nombre de personnes en situations de handicap est un exercice très difficile car les frontières entre 
handicaps, incapacités et dépendance
Or la ville moderne est construite pour des personnes plutôt jeunes, dynamiques et en bonne santé ; elle n’est pas adaptée aux personnes en fauteuil roulant, aux invalides, aux malentendants ou aux aveugles. Elle n’est pas adaptée non plus aux personnes âgées, qui sont appelées, du fait du vieillissement de la population, à devenir de plus en plus nombreuses. Et l’on pourrait ajouter à cette liste les personnes accompagnées d’enfants en bas âge et les femmes enceintes.
En un mot, nous sommes tous les bénéficiaires potentiels d’une meilleure accessibilité des lieux et des bâtiments publics. C’est pourquoi il est aujourd’hui nécessaire autant qu’inévitable de prévoir une accessibilité universelle effective pour toutes les nouvelles constructions.
L’accessibilité universelle consiste à faciliter l’accès de tous – quelles que soient les situations de handicap, temporaires ou définitives – à l’éducation, à l’emploi, aux loisirs et aux équipements publics en rendant accessibles et fonctionnels les voiries, les transports, les logements, les lieux de travail et de loisirs ; pas seulement quelques-uns de ces lieux, mais tous, dans une approche, je le répète, macro-environnementale.
L’accessibilité universelle profitera à tous : aux personnes en situation de handicap tout d’abord, qui verront réduit ce qui fait obstacle à leur participation à la vie sociale et qui gagneront en autonomie et donc en intégration ; mais également à la société tout entière, car sera ainsi favorisé l’accès du plus grand nombre à la connaissance et à l’emploi.
Plus fondamentalement, l’accessibilité universelle est une mesure de justice sociale. Car dans les faits, l’égalité des chances n’existe pas encore pour les personnes en situations de handicap. Ainsi, selon l’enquête 
handicap santé
Enfin, sur le plan financier, il est beaucoup moins onéreux de prévoir l’accessibilité dès la conception des projets que d’adapter les bâtiments existants. Je le mesure notamment dans ma ville où de nombreux travaux ont été accomplis dans ce domaine ces dernières années, permettant de faire passer Nanterre du trentième rang en 2009 au seizième aujourd’hui dans le classement de l’accessibilité des villes réalisés par l’association des paralysés de France. Mais ces travaux ont nécessité de très importants moyens financiers. Ainsi, la seule installation d’un ascenseur spécifique pour accéder à la salle des mariages de l’hôtel de ville a coûté environ 650 000 euros, une somme très élevée. Si l’on peut aujourd’hui se féliciter que les écoles, l’hôtel de ville et les mairies de quartier, les marchés, les lieux cultuels, le palais des sports soient progressivement mis aux normes pour accueillir tous les publics sans discrimination, il faut aussi souligner l’ampleur de ces dépenses que nombre de collectivités locales ne peuvent pas supporter.
Le retard pris par notre pays dans ce domaine est d’abord dû à la reconnaissance tardive de l’accessibilité universelle. Il faut remarquer en effet qu’au Canada, cette notion est inscrite dans la loi depuis 1983, et aux États-Unis depuis 1990, pour ne prendre que ces deux exemples, alors qu’en France, elle est seulement mentionnée depuis la loi de février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. 
Si la loi de 2005 a permis d’indéniables avancées, pour les associations, le compte n’y est pas. Elles considèrent que la sensibilisation des architectes, des urbanistes et des différents aménageurs publics est insuffisante et regrettent que les sanctions prévues ne soient jamais mises en œuvre. Des décrets et des circulaires ont bien été pris, mais s’ils mettent l’accent sur les mesures et les normes chiffrées devant figurer sur les plans d’architectes, ils font l’impasse sur des détails pourtant d’importance, telle la hauteur des boîtes aux lettres ou des interphones. De plus, vu l’importance des moyens nécessaires, l’État, mais aussi les communes, contournent la difficulté en s’appuyant sur les dérogations inscrites dans la loi, ce qui en limite considérablement la portée. Et comme si cela ne suffisait pas, vous tentez en permanence d’ajouter d’autres dérogations, madame la secrétaire d’État. Déjà, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2009, le Gouvernement avait fait adopter un amendement renforçant les dérogations concernant l’accessibilité des constructions neuves en cas d’impossibilité technique résultant de l’environnement du bâtiment ou de contraintes liées à la préservation du patrimoine architectural. S’il a reculé devant la bronca des associations, c’est pour mieux revenir à la charge, en juin dernier, via une proposition de loi qu’il a fait adopter au Sénat.
De telles remises en cause sont tout à fait inacceptables et justifient à elles seules cette proposition de résolution.
Permettez-moi, au moment de terminer mon propos, de souligner que l’accessibilité n’est pas essentiellement un problème d’architectes, d’urbanistes ou de 


M. André Chassaigne
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Raymond Lancelin.
M. le président.
 Il est assez étonnant de voir le groupe communiste défendre le contenu de la loi de 2005 sur l’égalité des droits et des chances des personnes handicapées contre laquelle il avait voté à l’époque, comme madame la secrétaire d’État l’a d’ailleurs rappelé.
M. Raymond Lancelin.
 Non, il s’était abstenu !
M. André Chassaigne.
 Je n’étais pas là en 2005 mais je considère que cette loi nous engage toujours autant et même encore plus aujourd’hui, alors que son application a pris une grande ampleur et que nous approchons de l’échéance de la mise en accessibilité des bâtiments.
M. Raymond Lancelin.
Cette loi nous engage tous, que ce soit en matière d’accessibilité de l’habitat et des transports collectifs – dont le groupe GDR souhaite débattre aujourd’hui – ou en ce qui concerne tous ses principes généraux : la compensation du handicap, l’amélioration des ressources des personnes handicapées, la scolarisation, avec l’affirmation du principe de l’école pour tous, l’insertion professionnelle, l’insertion dans la fonction publique, le rapprochement du milieu protégé et du milieu ordinaire, et la participation des personnes handicapées à la citoyenneté et à la vie politique.
Comme l’a rappelé le Président de la République lors de son discours de clôture de la dernière Conférence nationale du handicap, « l’accessibilité est un domaine primordial sur lequel nous devons faire porter tous nos efforts. La mise aux normes n’est pas un objectif en soi. L’objectif, c’est la participation à la société, c’est la capacité d’agir, l’objectif, c’est la mixité des publics. Les personnes handicapées sont encore trop nombreuses à ne pas avoir accès aujourd’hui au sport, à la culture, au logement, aux transports. »
Il a confirmé que l’horizon de 2015 n’était pas négociable. Nous avons donc à être, selon ses mots, « inventifs, innovants et déterminés », et nous le serons.
En effet, malgré tous les efforts qui ont déjà été entrepris, nous avons à intégrer toujours plus l’accessibilité dans notre conception du bâti, de la voirie et des services. C’est une révolution conceptuelle qu’il faut opérer, en créant des bâtiments et des services pour tous, pour les personnes en situation de handicap bien sûr, mais aussi pour les personnes âgées, et pour chacun d’entre nous.
Encore une fois, nous sommes très loin d’une simple mise aux normes : c’est avant tout notre regard qui doit changer. C’est la raison pour laquelle j’attache une grande importance à la question de l’intégration des élèves handicapés en milieu scolaire ordinaire. C’est une chance pour ces enfants, c’est évident. Mais c’est aussi et surtout une chance pour les autres enfants qui apprennent ainsi, dès le plus jeune âge, à accepter la différence et à l’intégrer avec le naturel qui est le leur.
Rappelons quelques données : 201 388 élèves handicapés sont scolarisés en milieu ordinaire, soit 33 % de plus qu’en 2005 ; plus de 90 % de ces élèves sont scolarisés à temps complet ; 41 197 personnes accompagnent 61 720 élèves à titre individuel.
Depuis la rentrée 2011, des assistants de scolarisation qualifiés, recrutés dans le cadre de contrats de trois ans renouvelables une fois, sont venus renforcer les équipes d’auxiliaires de vie scolaire déjà en place pour accompagner les enfants handicapés dans la durée.
Quelque 2 000 postes d’assistants de scolarisation ont été créés à la rentrée 2011 et 2 300 postes supplémentaires sont prévus l’an prochain, pour un coût évalué à 69,4 millions d’euros en 2012. Cet effort est important, même s’il reste insuffisant.
Mais la scolarisation des enfants handicapés doit également s’accompagner de la mise en accessibilité des établissements, de l’adaptation du matériel pédagogique, de la possibilité de passer les examens de manière aménagée.
Madame la secrétaire d’État, je souhaitais en savoir plus sur les efforts déployés, mais vous avez déjà largement répondu tout à l’heure, en nous parlant du « vivre ensemble », du centre de ressources, des divers partenariats et de la mobilisation pour tous.
Nous agissons de manière concrète et pragmatique, armé d’un dispositif législatif clair et d’une volonté politique sans faille. Je suis attaché à continuer à œuvrer pour être au rendez-vous de 2015, mais je ne me reconnais pas dans les termes de votre proposition de résolution.
C’est la raison pour laquelle, avec mes collègues du groupe UMP, je m’y opposerai.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
Cette proposition de résolution nous a donné la chance d’évoquer de nouveau cette politique du handicap dans l’esprit de la loi du 11 février 2005 qui a été rappelée sur tous vos bancs.
Avec les députés de la majorité, je partage l’idée que d’importantes avancées ont été réalisées. Madame Jacqueline Fraysse, je veux souligner votre honnêteté quand vous dites que certains équipements sont onéreux, par exemple cet ascenseur que vous avez dû installer pour permettre l’accès à la salle des mariages de votre ville.
C’est la raison pour laquelle, mesdames et messieurs, quand le Président de la République parle « d’objectif intangible » pour 2015, il faut comprendre que c’est une parole qui engage par la loi et parce que c’est la parole du chef de l’État dans le cadre de la Conférence nationale du handicap du 8 juin dernier.
Pour autant, est-ce dire que le processus est simple ? Bien sûr que non. Les exemples donnés au cours de cette discussion montrent bien que nos compatriotes, s’ils ne sont pas directement concernés par le handicap, peuvent parfois ne pas très bien comprendre la nécessité d’installer une rampe d’accès.
C’est tout l’intérêt de l’enjeu rappelé par le Président de la République et du cadre fixé par la loi du 11 février 2005 à l’élaboration de laquelle vous avez participé M. Dominique Le Mèner. Vous étiez très présent aussi, M. André Chassaigne, je m’en souviens très bien.
Il ne sert à rien de se faire peur. De temps en temps, la représentation nationale soulève certaines questions dans le cadre de propositions de loi. Vous observerez, mesdames et messieurs les députés, que la position du Gouvernement est aussi ferme que l’enjeu rappelé par le Président de la République qui ne suit jamais ces textes dans la mesure où ils pourraient défaire ce que la loi du 11 février a fait.
Cette proposition de résolution nous a permis une discussion fort intéressante ce soir, avec des évocations historiques parfois très riches, mais elle vient s’ajouter à un texte qui dit tout sur la volonté de notre République de répondre à la légitime demande d’inclusion sociale de nos compatriotes handicapés. Quoi qu’il en soit, je me réjouis de la qualité de cet échange tardif mais constructif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur la proposition de résolution, auront lieu le mercredi 7 décembre, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
Prochaine séance, vendredi 2 décembre 2011 à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
La séance est levée.