M. Julien Aubert
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Mme Émilie Chalas
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Alain David
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Bruno Fuchs
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Claude de Ganay
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Anissa Khedher
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Vincent Ledoux
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Matthieu Orphelin
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Gabriel Serville
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Frédérique Tuffnell
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Bertrand Pancher
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Sophie Auconie
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Jacques Marilossian
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Bénédicte Taurine
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Questel, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Dimitri Houbron, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Alexandra Louis
M. Jean-Louis Masson
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Marietta Karamanli
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Cendra Motin
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Amendements n

Amendements n

M. Franck Riester, ministre de la culture
M. Pierre Person, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Alain David, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Mme Valérie Bazin-Malgras
Mme Géraldine Bannier
Mme Sylvie Tolmont
Mme Frédérique Dumas
M. Michel Larive
Mme Elsa Faucillon
M. Paul Molac
M. Yannick Kerlogot
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, j’aimerais vous parler d’un jour de colère, celui de la mobilisation du 17 novembre prochain.
M. Julien Aubert.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 J’aimerais vous parler de Gérald, un ouvrier spécialisé que j’ai rencontré, qui gagne 1 350 euros par mois et qui a vu son pouvoir d’achat amputé de 155 euros par mois à cause de la hausse du prix du carburant.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Caricature !
M. Sylvain Maillard.
 S’il vous plaît…
M. le président.
 Gérald ira manifester le 17 novembre prochain, comme des milliers de Français. Je suis inquiet, car sans cautionner le blocage des routes, nous pensons, chez Les Républicains, que cette colère citoyenne est tout à fait légitime.
M. Julien Aubert.
Elle est légitime au plan fiscal. Certes, vous n’y êtes pour rien si le prix du pétrole augmente, mais en quelques années, la taxe carbone a été multipliée par six, et la TVA augmente mécaniquement. Il faut donc être réaliste : c’est parfaitement insoutenable pour des ménages qui doivent aller travailler en voiture.

M. Vincent Descoeur.
 Elle est légitime au plan politique. Il perce dans vos discours un certain mépris pour ces millions de Français qui ne peuvent pas faire autrement que de se chauffer au fioul ou de rouler au diesel. On dirait que vous voulez les punir, comme s’ils étaient de mauvais citoyens, comme s’il fallait les rééduquer comportementalement.
M. Julien Aubert.
 Pas du tout !
Mme Amélie de Montchalin.
 Vous me parlez d’urgence climatique, et moi je vous parle d’urgence sociale.
M. Julien Aubert.
Vous menez une politique inverse à celle de Robin des Bois, car ceux qui bénéficient de votre politique sont plutôt urbains et aisés : pour faire des travaux de rénovation énergétique, il faut des moyens. Pour bénéficier d’un crédit d’impôt, il faut payer des impôts.
 Rendez l’argent !
M. Maxime Minot.
 Pour la France périphérique, le sujet de la mobilité est vital : sans carburant, pas de travail, et sans travail, pas de pain. Pour trouver un emploi, ils traverseront peut-être la rue, mais pas la ville !
M. Julien Aubert.
Quant à l’augmentation de la taxe carbone sur le fioul, elle va conduire les ménages les plus précaires à renoncer à se chauffer, car votre chèque énergie ne suffira pas. Le train de la transition énergétique va trop vite : il laisse une partie de la France sur le quai.
Je vous demande de geler l’augmentation prévue de la taxe carbone et de rendre aux Français le surplus de TVA que vous avez perçu. Si vous ne nous écoutez pas, alors écoutez le peuple, avant que la révolte ne se transforme en révolution ! 
(Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 C’est vous le funambule !
M. Pierre Cordier.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 À Paris et dans les villes.
M. Éric Straumann.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 C’est à Paris que ça se passe, ça !
M. Jean-Pierre Door.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Où vous situez-vous ? Quelles solutions apportez-vous à ces problèmes du monde, aux problèmes de la génération de nos enfants, que la génération de nos parents n’a jamais pris à bras-le-corps ?
Que proposez-vous ? Un ticket carburant ! Subventionner la pollution pour aggraver encore la situation sanitaire des enfants de ce pays, voilà votre solution !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et les centrales à charbon ?
M. Jean-Marie Sermier.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas le choix que nous faisons. Le nôtre est responsable, tant sur l’augmentation du chèque énergie que sur les primes à la conversion.

M. Julien Aubert.
 Investissez donc dans l’environnement !
M. Patrick Hetzel.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État

M. Patrice Verchère.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Aubert, sur la question du pouvoir d’achat et de la responsabilité envers les générations à venir, nous n’avons vraiment, vraiment aucune leçon à recevoir de vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plusieurs députés du groupe LR.
 Mes chers collègues, je vous demande de faire cesser ce brouhaha, et d’écouter les questions ainsi que les réponses. Cela honorera notre assemblée, y compris à l’égard de ceux qui nous regardent. Entendez-vous ce que je vous dis ?
M. le président.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État, chargé de la fonction publique, auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme Émilie Chalas.
Le service public français tient une place centrale dans notre société ; il est un bien commun précieux que nous avons en partage et en héritage.
 Et vous êtes en train de le tuer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Protéger, préparer l’avenir, corriger les inégalités lorsque c’est nécessaire ou bien encore réparer les injustices : telle est la mission qui incombe quotidiennement aux 5,5 millions d’agents publics qui font vivre ce service public à travers tous les territoires de la République française.
Mme Émilie Chalas.
Dès son élection, le Président de la République a fixé l’objectif de moderniser l’action publique et, à travers elle, la fonction publique, et cela afin de mieux répondre aux aspirations des citoyens et de relever les grands défis du XXI

Toutefois, les réformes de l’État engagées durant ces vingt dernières années ont parfois conduit les agents publics à perdre de vue le sens de leurs missions. Le Premier ministre a décidé, lors du comité interministériel de la transformation publique du 1


M. Aurélien Pradié.
 Cette concertation s’est faite autour des quatre chantiers que sont la simplification du dialogue social, la rémunération au mérite, le recours aux contractuels et la reconversion professionnelle par la formation.
Mme Émilie Chalas.

M. Éric Straumann.
 Faire évoluer la haute fonction publique…
Mme Émilie Chalas.
 Ça ! Elle entre au Gouvernement, la haute fonction publique !
M. Éric Straumann.
 …et renouveler l’accord relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes étaient aussi à votre agenda.
Mme Émilie Chalas.
Enfin, je sais votre oreille attentive aux employeurs publics locaux, les élus des territoires.
 C’est formidable ! Surtout, ne changez rien !
M. Aurélien Pradié.
 À la veille des élections professionnelles, qui auront lieu le 6 décembre prochain, vous venez de clôturer neuf mois de concertation par un dernier point d’étape avec l’ensemble des organisations syndicales. Je salue leur présence, leur engagement et leur sens des responsabilités. Toutefois, vous le savez, nous le savons, des inquiétudes demeurent.
Mme Émilie Chalas.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire le bilan de ces neuf mois de concertation et nous indiquer les enseignements que vous en tirez ? Quelles vont être les orientations du Gouvernement et le calendrier sur ce chantier de modernisation de la fonction publique ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Oh là là !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 Nous n’avons pas compris quelle était la question !
M. Éric Straumann.
 A-t-elle été posée ?
M. Vincent Descoeur.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Incroyable !
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Nous avons donc défini quatre orientations.
D’abord, simplifier le dialogue social, pour faire en sorte à la fois d’être plus efficace et de protéger l’intégralité des droits des agents, parce que nous sommes convaincus que donner plus de souplesse dans la gestion des carrières et des agents est aussi une manière de servir le public et de répondre aux attentes des agents.
Nous avons aussi la volonté…
 De déshumaniser ?
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous souhaitons, en outre, donner plus de liberté en matière de recrutement, tant aux employeurs qu’aux agents. Cela signifie élargir les conditions de recrutement par contrats. Ce n’est pas remettre en cause le principe général de l’occupation des emplois permanents par des agents titulaires, c’est faire en sorte que les dérogations à ce principe soient suffisamment larges pour que l’on puisse avoir plus de souplesse dans la gestion des carrières, la gestion des organisations.
Enfin, nous voulons favoriser les mobilités professionnelles, donner des possibilités de formation, accompagner les reclassements et la transition, et aussi répondre à la précarité de certains agents publics – je pense notamment aux contractuels – en améliorant leurs conditions d’emploi.
C’est à tout cela que nous allons travailler avec l’ensemble de celles et ceux qui, autour de vous notamment, sont rassemblés pour ce faire. J’aurai l’honneur de présenter devant le Parlement un projet de loi en ce sens au premier semestre 2019.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain David, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, semaine après semaine, vous balayez d’un revers de la main nos critiques concernant la baisse du pouvoir d’achat. Pourtant, les Françaises et les Français subissent de plein fouet les mesures inconséquentes que vous prenez depuis un an. Entre l’augmentation de la contribution sociale généralisée, la diminution des aides personnalisées au logement et la hausse des tarifs du gaz, de l’essence, du diesel, du fioul domestique et des produits de première nécessité, le tout combiné à la stagnation de la plupart des salaires, rien ne va plus pour le porte-monnaie de nos concitoyens.
M. Alain David.
 Et vous, vous avez fait quoi pendant cinq ans ?
M. Bruno Millienne.
 Or le mécontentement, pourtant perceptible dans les sondages d’opinion, comme au quotidien dans nos circonscriptions, ne reçoit pour toute réponse qu’indifférence et mépris de votre part.
M. Alain David.
La méthode Coué que vous adoptez afin de resserrer les rangs de votre majorité va rapidement s’avérer dérisoire et vous ramener à la réalité, une réalité qui semble perturber le Président de la République lui-même. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 (Mêmes mouvements.)
De plus en plus de ménages connaissent des fins de mois difficiles.
 Et même des débuts de mois !
M. Laurent Furst.
 Or, « en même temps » – comme vous aimez à le dire –, nous apprenons que le nombre de millionnaires augmente grâce à vos cadeaux aux plus riches et à vos mesures fiscales libérales. Les rémunérations moyennes des dirigeants du CAC 40 ont, pour la première fois, dépassé les 5 millions d’euros, soit un bond de 14 % en un an.
M. Alain David.
 Merci Macron !
M. Éric Straumann.
 Les mesures fiscales et sociales du budget 2018 sont, comme celles du budget 2019, sans appel. Elles bénéficient aux ultrariches et pénalisent les plus modestes, ainsi que les ménages dits « intermédiaires ».
M. Alain David.
Monsieur le ministre, il est encore temps de réorienter votre action, en examinant certaines des propositions contenues dans le contre-budget que notre groupe a récemment présenté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Ah ! Les vérités !
M. Éric Straumann.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Le cours du pétrole est reparti à la hausse alors qu’il était historiquement bas depuis des mois : c’est un fait, une réalité.
 Dans ce cas, baissez les taxes !
M. Jean-Yves Bony.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 À baisser les taxes ! Nous l’avons demandé hier !
M. Vincent Descoeur.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mme Marine Le Pen applaudit.)
 Je voudrais aussi revenir sur l’une des expressions que vous avez utilisées. Vous avez parlé de mesures « inconséquentes ». Monsieur le député, à quelle majorité appartenez-vous ?
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SOC.)
 Il n’est pas dans la majorité !
M. Luc Carvounas.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Et ce sont les pauvres qui paient !
M. Éric Straumann.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (M. Sylvain Maillard applaudit.)
 Nous avons fait un choix clair : celui de taxer la pollution plutôt que le travail. Vous avez été vous-mêmes assis sur ces bancs. Vous connaissez le projet de loi de finances sur lequel nous travaillons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est incroyable !
Mme Valérie Rabault.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 On voit que vous n’allez jamais faire le plein à la station-service !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je m’adresse à vous en arborant fièrement le Bleuet de France, symbole de la Première guerre mondiale, ainsi que le pin’s de la région Alsace,…
M. Bruno Fuchs.
 La région Alsace n’existe plus !
M. Éric Straumann.
 …symbole de la future collectivité européenne d’Alsace, dont Jacqueline Gourault, que je salue, est l’artisane.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Antoine Herth applaudit aussi.)
 Avec le Brexit, l’anglais ne sera plus une langue officielle de l’Union européenne : le 29 mars 2019, il sera donc devenu, virtuellement, une langue étrangère. Pourtant, aujourd’hui, 83 % des documents de la Commission européenne sont rédigés en anglais, alors que seuls 4 % le sont en français.
 C’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Les réunions et les conférences de presse se font majoritairement en anglais, et les concours généraux pour le service d’action extérieure sont organisés dans cette langue. Et que dire des sites internet ou des appels d’offres européens ? Eux aussi sont presque tous rédigés en anglais.
M. Bruno Fuchs.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, le français, notre langue, est clairement en danger.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Devons-nous assister, impuissants, à cette déchéance ? Devons-nous la regarder comme un fait inéluctable, à l’instar des gouvernements précédents ?
M. Bruno Fuchs.
Le 25 avril dernier, notre représentant auprès de l’Union européenne a claqué la porte d’une réunion à Bruxelles. Motif : l’absence de traducteur et l’impossibilité de tenir cette réunion dans une autre langue que l’anglais. On le voit, avec une vraie mobilisation, le Brexit peut devenir une chance pour la France et pour la réévaluation des équilibres linguistiques au profit du français.
Par ailleurs, dans une Union européenne revenue à vingt-sept membres, seuls 1 % des citoyens seront des anglophones de naissance. Quant à Malte et à l’Irlande, leurs langues d’appartenance à l’Union sont respectivement le maltais et le gaélique, et non l’anglais.
Face à l’ampleur et à l’urgence de la tâche, monsieur le ministre, quelles initiatives de promotion du français envisagez-vous, qu’elles concernent les institutions ou les fonctionnaires européens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM. – M. Éric Straumann, M. Jean-Luc Mélenchon et M. Adrien Quatennens applaudissent également, de même que plusieurs députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Dans cette perspective, je vois trois priorités. La première, la plus évidente – mais il faut la répéter – est que nos propres représentants s’expriment en français.
 Tout à fait !
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Yves Le Drian,

Deuxièmement, nous travaillons au développement de l’offre de formations en français, au profit des fonctionnaires européens. Nous avons ainsi formé 60 000 personnes

La troisième priorité est de favoriser, aujourd’hui plus encore qu’hier, le recrutement de nos compatriotes au sein des institutions européennes. Nous le ferons à travers les Forums des carrières de l’Europe, carrières dont nous valorisons ainsi l’attractivité auprès de nos compatriotes.
Enfin, monsieur le député, vous avez assisté au Sommet de la francophonie à Erevan. Comme vous avez pu le constater, dix-sept membres européens de cette organisation ont publié un plaidoyer pour la langue française, lequel sera diffusé par l’ensemble des acteurs de la francophonie. À cet effet, nous organiserons à Bruxelles, au premier semestre de 2019, un grand forum de mobilisation pour la francophonie et le multilinguisme. Comme vous le voyez, nous sommes donc très actifs sur le sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les cérémonies du 11 novembre auront cette année une résonance toute particulière. Il y a un siècle, notre pays renouait enfin avec la paix,…
M. Claude de Ganay.
 Avec la victoire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …au prix de la vie d’un million et demi de nos soldats et des souffrances physiques et psychologiques de tant de nos concitoyens. Ils ont su remporter, comme le rappelait Georges Clemenceau dans cet hémicycle, une victoire qui leur octroie des droits sur nous. Notre devoir, aujourd’hui, c’est de leur rendre hommage avec dignité.
M. Claude de Ganay.
Aussi je m’étonne des projets que l’Élysée aurait conçus, selon plusieurs quotidiens nationaux, pour ces cérémonies. On évoque l’absence du Président à la prise d’armes prévue aux Invalides, le refus d’un défilé militaire ainsi que la requalification de nos Poilus en « civils que l’on avait armés ».
Par cette formulation, l’entourage du Président fait preuve d’ignorance, puisque la loi instituant la conscription, promulguée dès la Révolution, est très claire : « Tout Français est soldat et se doit à la défense de sa patrie ».
 Vive la Révolution !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cette confusion est d’autant plus inquiétante de la part d’un gouvernement qui envisage de rétablir le service national. Célébrer la victoire ne signifie pas célébrer l’hécatombe, ni célébrer le triomphe sur l’Allemagne.
M. Claude de Ganay.
 Ben si ! Quelle blague !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La paix en Europe s’apprécie d’autant plus qu’elle est mise en relief par la mémoire des conflits qui ont opposé nos pays. La bien mal nommée « itinérance mémorielle » du Président n’aurait pas tout son sens si les commémorations du 11 novembre se trouvaient vidées de leur essence militaire. Évoquer la réalité militaire, celle du lourd tribut payé par nos soldats, permet de perpétuer notre devoir de mémoire, qui déjà s’efface au contact du temps.
M. Claude de Ganay.
Le dernier Poilu survivant, Lazare Ponticelli, pourtant immigré italien et crieur de journaux au moment de son engagement, participait à toutes les commémorations en arborant sa Croix de Guerre.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Bien qu’il fît l’objet d’une grande attention médiatique, il aimait rappeler, avec humilité, que ses camarades soldats n’avaient joui de la même reconnaissance. Et il précisait : « Même un petit geste aurait suffi. »
M. Claude de Ganay.
Et vous, monsieur le Premier ministre ? Quel sera votre geste ? Quel sera le geste de votre gouvernement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LT et UDI-Agir. –M. Jean-Luc Mélenchon et M. Adrien Quatennens applaudissent également, de même que plusieurs députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Depuis quatre ans, à travers la mission Centenaire, la France rend un hommage profond à tous les soldats, des Poilus jusqu’aux maréchaux.
 Pas tous les maréchaux, quand même…
M. Boris Vallaud.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Le Président de la République et une grande partie du Gouvernement s’engageront, dès lundi, dans la semaine d’itinérance. Le Président de la République y consacrera une semaine entière, ce qui est tout à fait inédit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Depuis dix-huit mois, nous avons célébré toutes les grandes batailles. Le Premier ministre s’est ainsi rendu à Villers-Bretonneux, le Président de la République sur le site de la Lys et Florence Parly à Amiens. Je les accompagnais lors de ces déplacements, et en ai fait moi-même beaucoup d’autres.
Je me rendrai demain en Serbie pour honorer les Français morts sur ce front d’Orient trop souvent ignoré, bien qu’il ait été le point de départ de la victoire finale. J’y rendrai un hommage appuyé au maréchal Louis Franchet d’Espèrey. Nous avons aussi célébré Clemenceau, bien sûr.
 Très bien !
M. Pierre Henriet.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État

N’ayez crainte, monsieur le député : nous honorerons tous les soldats. Une cérémonie aura lieu aux Invalides pour les maréchaux, comme tous les ans le 10 novembre ; elle sera présidée par le chef d’État-Major des armées.
Comme vous le voyez, les commémorations du 11 novembre seront complètes, et elles honoreront tous les Français et tous les soldats.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, lors du deuxième comité interministériel sur le handicap, organisé jeudi 25 octobre dernier, le Gouvernement s’est engagé à simplifier et à améliorer la vie des personnes en situation de handicap et de leur famille. Des mesures ont été prises. En qualité d’infirmière et de cadre de santé, j’ai pris en charge des personnes en situation de handicap physique et psychique. Coprésidente du groupe d’études « Handicap inclusion », je m’investis sur un plan humain autant que politique.
Mme Anissa Khedher.
Ces mesures marquent l’importance que le Gouvernement accorde à l’ensemble de nos concitoyens. J’insiste sur le terme de « citoyens », car ces personnes ne sont pas que des objets de soins, elles sont aussi sujets de droits. Notre devoir est de rendre la société plus inclusive pour ces personnes.
 Ce sont des mots !
M. Aurélien Pradié.
 Quelque 80 % des handicaps surviennent au cours de la vie. Nous sommes tous concernés. Changeons notre regard sur le handicap et notre vision de la société de demain.
Mme Anissa Khedher.
 Il ne vous manque que les actes !
M. Aurélien Pradié.
 Que souhaitons-nous pour l’ensemble de nos concitoyens ? Les mesures décidées lors de ce comité interministériel nous montrent la voie d’une société inclusive et bienveillante, une société que nous appelons tous de nos vœux.
Mme Anissa Khedher.
 Encore une fois, où sont les actes ?
M. Aurélien Pradié.
 Madame la secrétaire d’État, quelle sera la portée de ces mesures et en quoi vont-elles changer la vie de ces personnes et de leur famille ?
Mme Anissa Khedher.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM)
Nous simplifions également la vie des parents en attribuant l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé jusqu’à ce qu’il ait vingt ans. Et tout cela dès le 1

 (Mêmes mouvements.)
Parlons également de la citoyenneté des personnes handicapées. Les personnes majeures sous tutelle vont bénéficier d’un droit de vote inaliénable ; elles auront le droit de se marier, de se pacser, de divorcer, de se soigner sans recourir à l’autorisation judiciaire avec l’accompagnement des tuteurs.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Je rappelle, par ailleurs, qu’à côté des deux chantiers phares, école et emploi, nous accentuons ce virage inclusif. Dans les crèches, chez les assistantes maternelles, l’accueil des enfants sera facilité par une majoration financière. Dans les transports publics, la gratuité des accompagnants sera instaurée. Dans les immeubles neufs collectifs, les ascenseurs seront installés dès le troisième étage. Nous garantirons par ailleurs une meilleure complémentaire santé. Voilà un aperçu des avancées concrètes, signal du virage inclusif, je le répète, engagé par le Gouvernement.
Je rappelle, enfin, que, dès le 1

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – De nombreux députés de ces deux groupes se lèvent.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales et concerne le traitement insatisfaisant des demandes de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. La procédure se révèle peu claire, peu lisible et peu transparente, à tel point qu’en cinq ans, cinq critères différents ont été utilisés sans qu’aucune explication ait justifié ces changements, démontrant ainsi l’absence de toute prévisibilité, de précision et d’objectivité de ces critères.
M. Vincent Ledoux.
Interrogé hier sur le sujet, le Président de la République a reconnu le caractère inadapté de la méthode tout en passant commande pour la transformer. Je souscris pleinement à cet objectif, mais je compatis à la douleur de plus de cent cinquante foyers de ma circonscription et à celle des soixante sinistrés de la circonscription de M. Vercamer, qui se sont vu opposer une fin de non-recevoir pour la sécheresse de l’été 2017. Une comptabilité qui s’alourdit à l’échelle du département du Nord, avec quatorze reconnaissances seulement pour soixante-trois demandes.
Les communes de Halluin, Neuville-en-Ferrain et Roncq ont des sols sensibles au phénomène de retrait et de gonflement des argiles, à plus de 95 %, voire 100 % pour deux d’entre elles. C’est irréfutable. Seulement, le niveau d’humidité des sols superficiels constaté par Météo France ne démontre pas le caractère anormal de la sécheresse. Une sécheresse normale donc, comme sont normales les grosses fissures et lézardes qui fragilisent grandement plus de 200 logements dont certains doivent être étayés et peut-être même rasés ! Comme est donc normal le stress de la longue attente avant la décision administrative ! Comme est donc normale la situation de nombreux foyers qui vont devoir s’endetter pour réparer l’œuvre de toute une vie ! Personne ne peut comprendre une décision qui n’explique rien, ne motive rien mais qui affecte à ce point et aussi funestement la vie de nombreuses familles.
Il est temps, grand temps, de réformer la méthode de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Une commission d’enquête parlementaire nous permettrait d’évaluer la situation et de faire des propositions, c’est pourquoi j’en réclame la création. Merci, madame la ministre, de nous renseigner à ce sujet et plus spécifiquement sur les sinistrés de nos circonscriptions. Je salue d’ailleurs la qualité de leur combat sous la forme d’un collectif bien organisé et constructif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Les décisions doivent être motivées, ce qui permet d’ouvrir le délai d’appel. Il est possible, et je m’adresse à ceux que vous représentez, monsieur le député, d’interjeter appel contre la décision prise. Reste qu’il faut avoir une vision plus globale des méthodes utilisées et du temps envisagé – c’est ce que le Président de la République a évoqué hier. S’il est par exemple nécessaire, pour vérifier la réalité d’une sécheresse, de disposer de données sur une année afin de comparer deux étés consécutifs, les six mois actuellement nécessaires à l’examen technique du dossier me semblent beaucoup trop longs. Je serai donc amené à faire des propositions au Premier ministre avant la fin de l’année pour que ce délai soit réduit à trois mois.
Il faut, en outre, savoir si d’autres critères peuvent être pris en compte, comme le renforcement des incitations à la prévention, l’amélioration de la lisibilité du régime d’indemnisation, l’amélioration de la prise en charge du relogement d’urgence, mais aussi l’évolution de la couverture du risque sécheresse. Nous devons enfin rester très attentifs aux situations individuelles épouvantables que vous avez évoquées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les changements climatiques s’accélèrent, la perte de biodiversité s’accélère ; à nous tous d’accélérer l’action politique pour être à la hauteur des enjeux.
M. Matthieu Orphelin.
Le projet de loi de finances est chaque année un moment phare de la vie politique, c’est un moment où il faut des actions fortes en faveur de la transition écologique.
Le travail parlementaire sur la première partie du projet de loi de finances a été très utile. Parmi les avancées obtenues, il faut ranger les nouvelles mesures annoncées par le Gouvernement pour accompagner les Français dans la transition, l’élargissement du crédit d’impôt pour le changement de chaudière au fioul, de nouvelles primes à la conversion automobile, mais également d’autres engagements essentiels pour répondre à l’enjeu climatique : je pense à l’extension des aides aux carburants alternatifs pour les camions et les camionnettes, à l’engagement de refondre la fiscalité locale pour lutter contre l’artificialisation des sols, à la fiscalité incitative sur les fluides HFC – hydrofluorocarbures – ou encore au malus sur les pick-up de luxe.
Nous commençons cette semaine l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances. Nous allons de nouveau travailler ensemble avec des objectifs partagés, pour soutenir les acteurs dans cette transition. Les sujets abordés seront nombreux. Il y aura des solutions nouvelles pour accompagner les Français, notamment ceux qui habitent en zone rurale, face à l’envol du prix du pétrole ; le renforcement des aides à la rénovation énergétique des bâtiments, en particulier en faveur des ménages modestes, et l’éradication, enfin, des passoires thermiques ;…
 Et les fenêtres, où sont-elles passées ?
M. Vincent Descoeur.
 …de nouvelles aides pour changer de véhicule ou pour adopter des nouvelles mobilités ; la concrétisation de la trajectoire de doublement du fonds chaleur ; un plan de déploiement de l’hydrogène ; la mise en place d’une TVA à taux réduit pour les collectivités sur la prévention et le tri des déchets ; et des progrès en matière de gaspillage alimentaire et d’alimentation durable.
M. Matthieu Orphelin.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous confirmer que la seconde partie du projet de loi de finances sera, comme l’a été la première, un moment clef pour définir ensemble des solutions fortes afin d’accompagner les citoyens et les acteurs dans la transition écologique, et pour acter et voter des politiques publiques ambitieuses qui dépassent largement la seule question de l’évolution de la fiscalité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous avez raison de souligner l’importance du travail mené, dans le cadre du projet de loi de finances, en matière de fiscalité écologique. Mais, comme vous le savez aussi, c’est très difficile, parce que la transition écologique doit avant tout être solidaire, et que nous devons emporter l’ensemble des Français et de la société si nous voulons y arriver.
C’est pour cela que, dans le cadre du projet de loi de finances, le Gouvernement a annoncé des mesures structurelles : le remplacement des chaudières au fioul sera par exemple pris en charge à hauteur de 30 % par un crédit d’impôt, et le texte comporte une prime à la conversion pour les véhicules anciens polluants et un bonus de 6 000 euros pour l’achat de véhicules électriques. Je rappelle que ce bonus pourra être abondé, ce que j’espère, par les constructeurs automobiles que M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances, ont rencontrés lundi dernier.
Parmi ces mesures structurelles on peut encore citer la prise en charge par le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – de 30 % des travaux d’isolation des logements. Contrairement à ce que j’entends, d’ailleurs, le CITE n’a pas disparu. Il profite à un million de bénéficiaires.

Mme Valérie Rabault
 Et les fenêtres ?
M. Boris Vallaud.
 Oui, les fenêtres !
M. Michel Herbillon.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On est très loin du compte !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, dimanche soir dernier, Jair Bolsonaro a été élu président du Brésil À compter du 1
M. Gabriel Serville.

Il n’est pas question ici de remettre en cause le choix démocratique des électeurs brésiliens, ni de s’ingérer dans les affaires d’une nation souveraine. Pour autant, nous avons une pensée pour les femmes, pour les noirs, pour les personnes LGBT, pour les autochtones, et pour toutes les minorités qui vivront désormais dans l’angoisse des menaces proférées par leur nouveau président.
Passée une phase émotionnelle, il faudra nous interroger. Nous interroger d’abord sur l’implication des multinationales dans le financement de la campagne du candidat de l’extrême droite. Il faudra nous interroger ensuite sur les conséquences géopolitiques de l’arrivée au pouvoir d’un nostalgique de la dictature militaire, alors que les droites extrêmes tentent de renverser des gouvernements en Bolivie, au Salvador et au Nicaragua.
Nous devrons nous interroger enfin sur l’avenir de l’accord de Paris, envers lequel Jair Bolsonaro ne cache pas son désamour. Nous sommes d’autant plus inquiets qu’il projette également de supprimer le ministère de l’environnement, d’alléger la réglementation relative aux études d’impact environnemental, et de mailler la forêt amazonienne de grands barrages, de mines géantes et d’exploitations agricoles qui menacent l’intégrité du poumon de la planète.
Chers collègues, cette élection n’est pas une simple question de politique intérieure brésilienne. Elle nous concerne tous, car notre destinée commune est en jeu. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous rassurer quant à la volonté et à la capacité du Gouvernement à assumer ses responsabilités en termes de maintien d’un dialogue constructif sur la scène internationale, notamment en matière de lutte contre les causes anthropiques du réchauffement climatique ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – M. Loïc Prud’homme applaudit aussi.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 C’est la démocratie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Yves Le Drian,

S’agissant de M. Bolsonaro et de ses choix, nous jugerons sur les actes. Au cours de la campagne, il avait annoncé qu’il ne respecterait pas l’accord de Paris, or il vient d’annoncer qu’il pourrait moduler sa position. Il avait également annoncé qu’il remettrait en cause la Constitution, il vient de dire le contraire. Donc nous constaterons les actes de ce nouveau président en nous fondant sur ses positions et ses actions effectives. Comme l’a annoncé le Président de la République, nous serons particulièrement vigilants sur le respect des valeurs, sur le respect du droit, sur le pluralisme, sur la liberté de l’information qui ne doit pas être manipulée.
Vous l’avez dit, monsieur le député, le Brésil est un grand pays avec lequel la France entretient depuis très longtemps une relation privilégiée dans de nombreux domaines, économiques, industriels et également culturels, mais aussi autour de valeurs communes que nous partageons depuis longtemps. C’est dans le respect de ces valeurs que la France souhaite poursuivre sa coopération avec le Brésil dans le domaine de la paix, dans le domaine de la sécurité et, comme vous l’avez souligné, dans le domaine de la lutte contre le changement climatique, qui passe par la préservation de l’accord de Paris.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.
Mme Frédérique Tuffnell.
L’édition 2018 du rapport mondial 
Planète vivante
Pourquoi ? Outre le simple fait de constituer des habitats pour la faune sauvage, la nature nous rend des services, et ces fonctionnalités doivent être préservées. Le rapport que je viens de citer chiffre notamment le coût de l’air pur, de l’eau potable, de la pollinisation et de la fertilisation des terres. Le coût de l’inaction est estimé à 125 000 milliards de dollars par an, presque 60 % de plus que le PIB mondial ! La surconsommation des ressources naturelles, l’artificialisation des espaces, l’intensification des pratiques agricoles, la plastification des océans sont autant de causes de cet effondrement.
Et pourtant, j’observe que dans de nombreux territoires, partout en France, les agriculteurs, les naturalistes, les chasseurs, tous les usagers de la nature, sont capables de travailler ensemble pour construire des modèles agro-écologiques vertueux et productifs, qui rémunèrent les services rendus par les agriculteurs à la nature et à la société. Cette synergie des acteurs de terrain doit certainement inspirer les politiques publiques agricoles et environnementales pour ne plus opposer les agriculteurs aux autres acteurs de la biodiversité.
Monsieur le ministre, lors d’une récente matinale radiodiffusée, je vous ai perçu comme le ministre de la transition agro-écologique. Porterez-vous cette ambition au niveau européen ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Aussi, la question que vous posez sur les transitions est très importante. Le Premier ministre nous a demandé de travailler sur toutes les transitions.
La première transition, c’est la transition économique. Vous avez voté la loi EGALIM – loi pour l’égalité des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, dans la foulée des états généraux de l’alimentation. La transition économique consiste à permettre aux agriculteurs de vivre décemment de leur production, de leur travail.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La deuxième, c’est la transition sociale, et nous devons la faire vivre tous les jours. Marlène Schiappa a notamment beaucoup insisté, dans le domaine de l’agriculture, sur le statut de la conjointe et le congé de maternité. Il faut que, dans les négociations futures de la PAC, la transition sociale existe au travers de la lutte contre le dumping social qui se pratique dans d’autres pays européens.
La troisième transition est environnementale. Elle est évidente, elle s’impose à nous. C’est la raison pour laquelle le Président de la République a annoncé la fin du glyphosate et son interdiction en 2020
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
Enfin, la quatrième transition est sanitaire ; c’est une demande forte de la population. Nos concitoyens veulent manger des produits avec une traçabilité forte et une chaîne de responsabilités la plus claire possible. C’est ce que le Gouvernement est en train de mener à bien, et la réforme de la politique agricole commune devra insister dans cette direction. La transition sanitaire est aujourd’hui indispensable. Nos concitoyens font de plus en plus attention à ce qu’ils mangent et notre pays doit veiller à produire pour eux des aliments de grande qualité.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nos concitoyens nous interpellent en permanence sur la hausse des prix du carburant et des taxes.
M. Bertrand Pancher.
 (« Oh ! »sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très juste !
M. Bruno Millienne.
 Après l’accord pour le climat en 2015, la France, qui devait montrer l’exemple, ne respecte aucun de ses engagements.
M. Bertrand Pancher.
Pourtant, de la taxe carbone à la taxe générale sur les activités polluantes, de la redevance pour pollutions diffuses au prélèvement sur les agences de l’eau, la fiscalité verte a progressé de 8 milliards ces deux dernières années alors que le budget du ministère de l’écologie n’a, lui, augmenté que d’un milliard ! Le compte n’y est pas.
Ces 7 milliards doivent servir à répondre à la crise climatique. En réinjectant massivement cette somme dans les territoires pour des actions vertueuses sur le plan environnemental, nous pourrions, par exemple, augmenter les crédits d’impôts afin de rénover 700 000 logements anciens par an et lutter contre les passoires énergétiques, développer les énergies renouvelables, favoriser les énergies du futur et l’économie circulaire, doubler le fonds chaleur, émailler notre territoire d’unités de méthanisation, mais aussi accélérer les programmes de mobilité urbaine et d’infrastructures propres et doubler le montant des aides pour acquérir des véhicules non polluants et à faible consommation.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Avec cette manne financière décentralisée et gérée par les acteurs concernés, nous pourrions à la fois limiter largement nos factures énergétiques, lutter contre la précarité, favoriser l’innovation technologique, créer des centaines de milliers d’emplois non délocalisables et redonner espoir à nos territoires.
M. Bertrand Pancher.
Monsieur le Premier ministre, qu’attendez-vous donc pour faire tout cela et, comme gage de votre bonne foi, affecter toutes ces hausses de fiscalité au compte d’affectation spéciale « Transition énergétique » afin que Bercy ne se serve pas en permanence du produit de cette fiscalité vertueuse pour remplir les poches sans fond de l’État ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas Bercy mais le Gouvernement dans son entier !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est pas la question !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Oui, de la colère !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et perte de pouvoir d’achat !
M. Éric Diard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Voilà qui est facile à formuler, monsieur le député ; c’est beaucoup plus difficile à faire et à assumer. Il se trouve que ce gouvernement et cette majorité, conformément aux engagements pris, assument cette position. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Évidemment, il faut accompagner nos concitoyens car la transition écologique n’est pas simple.
 Ce n’est pas une réponse !
Mme Danièle Obono.
 Vous ne proposez pas d’alternative !
M. Sébastien Huyghe.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Combien de CO
M. Éric Straumann.

M. Edouard Philippe,
Premier ministre

M. Sébastien Huyghe.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 1 % par an !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, ma question concerne les centres AFPA – Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes. Fermeture de 38 sites, suppression de 1 541 emplois : tel est le bilan de la réorganisation nationale de l’AFPA, annoncée il y a quelques jours.
Mme Sophie Auconie.
 Inacceptable.
M. Pierre Dharréville.
 L’impact dans les territoires est considérable, parce que cette décision est considérée comme brutale et non concertée.
Mme Sophie Auconie.
Cette réorganisation semble toutefois impérative à la lecture des chiffres, qui donnent la mesure du problème : en quatre ans, les pertes cumulées ont atteint 725 millions d’euros, selon l’inspection générale des affaires sociales, et le nombre de stages est en forte baisse. 
Il n’en demeure pas moins que les AFPA assurent un véritable maillage du territoire et ont un savoir-former, y compris dans la ruralité. Dans ma circonscription, l’AFPA de Veigné a su créer, par ses formations, un vrai lien entre la ruralité et la métropole, notamment pour des candidats ayant des contraintes de mobilité. L’étonnement face aux mesures annoncées est d’autant plus fort que le site de Veigné a su proposer de nouvelles compétences, dont le regroupement de métiers en tension, dans le domaine de l’aménagement du territoire, pour des services attendus de tous. Outre les travaux publics relatifs aux infrastructures ferroviaires et autoroutières, cet établissement constitue une référence, au niveau régional, pour la certification des métiers de la fibre et du numérique.
Madame la ministre, quelles seront les alternatives proposées aux AFPA ? Comment envisagez-vous d’équilibrer l’offre de formation et la réalité de l’emploi, pour une meilleure synergie ? Surtout, comment évoluera la formation des personnes en cours de cursus dans les AFPA ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Pour répondre à ma demande, l’AFPA a élaboré un plan de redressement et de construction de l’avenir. En effet, je pense qu’il y a une place pour le service public de la formation, à condition qu’il se recentre sur ses missions d’intérêt général. C’est pourquoi la formation des réfugiés, dans le cadre du programme HOPE – hébergement, orientation, parcours vers l’emploi – est confiée à l’AFPA, comme le sera la formation de 30 000 demandeurs d’emploi en proie à de lourdes difficultés.
Il faut faire face à la situation. Laisser cet établissement public s’enfoncer année après année, ce n’est rendre service ni aux demandeurs d’emploi, ni aux territoires, ni aux salariés de l’AFPA eux-mêmes, qui ne se voient pas d’avenir. C’est pourquoi l’AFPA a proposé un plan qui sera appliqué sur deux ans, dans le cadre d’une nécessaire transition. Il va se traduire d’une part par la suppression de 1 500 postes, dont 600 à la suite de départs à la retraite, et d’autre part par la création de 600 emplois. Il y aura de nombreuses reconversions au sein de l’établissement, le plan favorisant en particulier la mobilité interne.
Vous posez la question des territoires. Une des raisons principales de la baisse des crédits de l’AFPA tient à la décentralisation. Les centres de formation de l’AFPA ont en effet perdu, au cours des cinq dernières années, 20 % des marchés qu’ils assuraient, à la suite d’appels d’offres régionaux. Les régions me sollicitent aujourd’hui sur ce sujet, et je suis prête à discuter avec chacune d’elles. Toutefois, on constate que la région des Pays de la Loire a mis fin, à la suite de ses appels d’offres, à l’intégralité des formations qui étaient assurées par l’AFPA en matière d’industrie et de bâtiment, parce que cette dernière n’était pas assez compétitive.
 Veuillez conclure, madame la ministre…
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, le 8 novembre 2017, je vous interrogeais sur les nuisances aériennes dans la région Île-de-France, et plus particulièrement sur les nuisances sonores. Or, le trafic aérien est loin de devoir diminuer au cours des prochaines années.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
La construction du terminal T4 de Roissy, dont la première tranche est prévue pour 2024-2025, devrait accueillir 7 à 10 millions de passagers par an, et 40 millions une fois le projet finalisé, ce qui entraînera, de fait, une hausse des survols. Les associations réclament, à juste titre, une enquête publique à grande échelle, et non une simple concertation limitée aux abords immédiats de l’aéroport, comme c’est prévu pour l’instant. Il nous semble primordial que, dans le cadre de la privatisation d’Aéroports de Paris, les enjeux écologiques et les préoccupations des citoyens soient largement pris en compte.
Le 10 octobre dernier, l’Organisation mondiale de la santé a publié de nouvelles lignes directrices relatives au bruit dans l’environnement, qui réévaluent fortement les risques encourus par les personnes exposées aux bruits liés aux trafics ferroviaire et aérien. Gêne pour le sommeil, troubles de l’apprentissage, déficience auditive, santé mentale affectée : les troubles engendrés sont nombreux. Par ailleurs, le rapport fixe clairement des niveaux d’exposition à ne pas dépasser pour éviter ces troubles : pour le trafic aérien, il est fixé à 45 décibels (A), selon l’indicateur LDEN – niveau de bruit global pour une journée complète.
Dans ce cadre, il semble primordial que des mesures soient effectuées et des cartes de bruit réalisées dans les territoires concernés afin de s’assurer que ce niveau n’est pas dépassé. Par ailleurs, la descente douce reste une solution intéressante, mais sa généralisation prend du retard. Alors que les conclusions des assises du transport aérien devraient être rendues prochainement, et que nous avons acté la privatisation d’Aéroports de Paris, pouvez-vous nous préciser, madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement entend mettre en œuvre afin de prévenir les risques liés aux nuisances du trafic aérien ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Notre politique en la matière s’appuie sur quatre piliers. Les premier est la réduction du bruit à la source, grâce aux innovations technologiques et aux programmes de recherche que nous menons actuellement, lesquels doivent conduire à diviser par quatre l’énergie acoustique – autrement dit, le bruit produit par les avions – entre 2000 et 2030. Le deuxième pilier est la maîtrise de l’urbanisation autour des aéroports et l’aide à l’insonorisation des bâtiments. La loi d’orientation des mobilités permettra en outre de renforcer l’information des acquéreurs de bâtiments autour des aéroports. Le troisième pilier est constitué par les restrictions d’exploitation des avions les plus bruyants. Enfin, le quatrième pilier repose sur l’optimisation des procédures de navigation aérienne. Je vous confirme que les descentes continues, qui sont déjà possibles à certains créneaux horaires sur l’aéroport Charles-de-Gaulle, seront généralisées dans les prochaines années.
Je voudrais également mentionner les travaux du projet Prisalt plus – prise d’altitude après le décollage – menés à Orly, dans ce même esprit, et saluer l’engagement de la députée Marie Guévenoux sur ce sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
Le projet de terminal T4, quant à lui, revêt une ampleur considérable. Je viens d’écrire au président d’Aéroports de Paris pour lui demander qu’il sollicite un cadrage préalable de l’autorité environnementale sur le contenu du projet, du dossier de consultation, ainsi que sur le périmètre de la concertation, qui doit associer toutes les populations concernées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, « 
M. Jacques Marilossian.
 inter arma silent leges 
 inter arma cave familiam 
Depuis l’élection d’Emmanuel Macron, la remontée en puissance de nos armées est devenue une priorité. 
 Qu’en pense M. Le Drian ?
M. Patrick Hetzel.
 Pour défendre la France, protéger nos vies et celle de nos soldats, elles ont besoin de reconnaissance, à la fois dans leur engagement et dans leur vie quotidienne. Je vous livre un cas d’école, issu de ma circonscription : pour une capitaine de gendarmerie, comment trouver une place en crèche pour son bébé à proximité de son domicile ou de son lieu de travail ? Nos militaires ne sont pas prioritaires.
M. Jacques Marilossian.
Le plan famille pour nos armées, lancé voici un an, vise, sur la période 2018-2022, à accompagner les familles des militaires et améliorer leurs conditions de vie. Il comprend plusieurs axes : mieux prendre en compte les absences opérationnelles, faciliter l’intégration des familles dans la communauté militaire, mieux vivre la mobilité, améliorer les conditions de logement familial, favoriser l’accession à la propriété, faciliter l’accès des familles à l’accompagnement social, améliorer les conditions d’hébergement des célibataires et des célibataires géographiques.
Madame la ministre, pouvez-vous dresser un bilan du plan famille ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
À l’heure du premier bilan, les résultats sont là : 70 % des mesures du plan ont été lancées ou mises en œuvre. Je voudrais m’arrêter sur l’une d’entre elles, très emblématique : la notification au moins cinq mois à l’avance des avis de mutation. Nous avons atteint notre objectif, puisque plus de 70 % des avis de mutation ont été notifiés dans les délais.
 (Mêmes mouvements.)
Nous avons également créé 200 places de crèche supplémentaires et, surtout, couvert en Wi-Fi gratuit 100 000 lits ou lieux de convivialité – cette mesure était très attendue, car elle améliore le quotidien de chacun.
 (Mêmes mouvements.)
Ce plan famille connaîtra des développements, puisque la loi de programmation militaire en assure le financement, à hauteur de 530 millions d’euros. De nouvelles étapes vont être franchies très rapidement : dès le 1

Il fallait agir et le faire rapidement, car il n’y a pas de soldats forts sans familles heureuses ; or, lorsque l’on recrute un soldat, c’est une famille qui s’engage ! Je suis fière de pouvoir dire que mon action au quotidien est guidée par l’humain d’abord !
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Après la criminalisation du mouvement syndical, les intimidations faites aux partis d’opposition, la casse du code du travail, l’affaiblissement des collectivités territoriales, vous vous attaquez à présent à l’un des piliers de notre République, le statut des fonctionnaires, qui avait été jugé « inapproprié » par le candidat Macron.
Mme Bénédicte Taurine.
L’un de vos objectifs est la suppression de 120 000 emplois dans la fonction publique, avec la généralisation des embauches sous contrat et la suppression de certaines missions. Nous connaissons les conséquences de la contractualisation : à la SNCF, par exemple, a été ouverte une salle de repos accessible au mérite en fonction d’objectifs fixés par l’équipe managériale, ailleurs, il y a des concours avec des chèques cadeaux pour les agents dressant le plus de contraventions ou des pizzas récompensant 200 jours sans arrêt de travail ! Ce type de pratiques est-il au service des usagers, comme devrait l’être le service public ? Nous ne le pensons pas. Y aura-t-il bientôt un concours du nombre de toilettes à effectuer en moins de deux heures dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD ? Nous posons la question.
Dans l’éducation nationale, le nombre de contractuels augmente, et ce n’est une réussite ni pour les élèves, ni pour ces personnes sans formation, sous contrats précaires et soumises aux pressions de l’administration. Notre groupe s’est déjà saisi de la défense du statut de la fonction publique. Pour nous, il est le seul à garantir que les fonctionnaires exercent leurs missions au service de l’intérêt général, en étant protégés de toute pression politique, patronale ou religieuse. Le statut de la fonction publique n’est pas un privilège, mais un modèle protecteur et nécessaire. Ce n’est ni de la démagogie, ni de la posture, ni du clientélisme, comme l’avait affirmé avec mépris M. Dussopt lors d’une précédente question.
Monsieur le Premier ministre, le Président Sarkozy voulait liquider l’héritage de mai 1968. L’objectif du Président Macron et de votre gouvernement est-il de liquider le statut de la fonction publique et, en conséquence, de liquider la République ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Au contraire, ils sont 25 % !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est ce gouvernement qui, comme Muriel Pénicaud l’a imposé dans le secteur privé, va lutter contre la multiplication des contrats courts dans la fonction publique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Écoutez la réponse, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Madame la députée, vous refusez de voir en face qu’il y a toujours eu des transitions, des restructurations et des réorganisations. Il y en a même dans les collectivités que vos amis administrent. Nous allons les accompagner, offrir de la formation, permettre le déploiement du compte personnel de formation, faciliter les mobilités et changer les règles d’affectation pour garantir des perspectives professionnelles à toutes celles et ceux dont le métier est questionné, notamment par les évolutions technologiques.
Finalement, madame la députée, la principale différence entre nous est que vous vous plaisez à rappeler un modèle qui n’existe plus et une réalité qui n’existe pas, quand nous regardons la réalité en face. Vous parlez et nous agissons !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Les fonctionnaires apprécieront !
Mme Danièle Obono.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la justice (n
M. le président.


La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce texte, qui découle d’un engagement du Président de la République, prévoit une progression de 24 % des crédits de la mission « Justice » et la création de 6 500 emplois au cours du quinquennat. Dès 2018, il est résulté de cette priorité accordée à la mission « Justice » une augmentation de ses crédits de 3,9 % et la création de 1 100 emplois.
Cette ambition est renforcée par le projet de loi de finances pour 2019, lequel prévoit une hausse des crédits de 4,5 % – soit 313 millions d’euros supplémentaires – et la création de 1 300 emplois – soit 200 emplois supplémentaires. Les crédits de paiement du budget 2019 s’élèvent à 7,291 milliards et – pour la première fois – à 9 milliards en y incluant les pensions.
Cette hausse de 4,5 % est très supérieure à la moyenne des progressions de crédits alloués au ministère de la justice constatées de 2012 à 2017, qui s’élève à 2,6 %. Par ailleurs, à l’aune de la progression d’ensemble des crédits des ministères – 0,8 % –, on mesure l’effort dont bénéficie la justice.
Le budget 2019 est donc bien un budget en forte augmentation. Il est surtout au service d’une transformation en profondeur de la justice. Pour ce faire, il obéit à quatre priorités.
La première consiste à améliorer la justice au quotidien, grâce notamment à la mise en œuvre du plan de transformation numérique, dont le déploiement montera en puissance. J’en ai fait une priorité.
Ainsi, plus d’un demi-milliard – 530 millions précisément – en crédits d’investissement y seront consacrés de 2018 à 2022. Dès 2019, ces crédits augmenteront de près de 50 % et atteindront 97 millions. Quatre-vingt emplois seront créés en vue de mener à bien cette transformation.
Ce budget permettra de procéder à des réalisations très concrètes – telles que l’accès à la fibre optique, le développement de la visio-conférence et le déploiement d’ordinateurs ultra-portables ainsi que de smartphones dans les juridictions –, grâce auxquelles les magistrats et les agents du ministère de la justice pourront travailler dans des conditions décentes, avec des outils qui faciliteront quotidiennement leur vie professionnelle.
La révolution numérique permet aussi de faciliter la vie des justiciables. Je citerai, à titre d’exemple, l’accès dématérialisé, en quelques clics, au bulletin B3 du casier judiciaire, ouvert depuis le 26 septembre dernier ; plus de 400 000 personnes en ont fait la demande.
Le budget 2019 permettra également d’entourer le magistrat de véritables équipes – 192 emplois nets seront créés à cette fin. Nous poursuivons ainsi la résorption des vacances de poste. Au demeurant, nous sommes parvenus dès cette année à en diviser le nombre par deux. Les conséquences de cet effort sont nettement ressenties dans les juridictions.
La deuxième priorité découle de ma volonté de renforcer le sens et l’efficacité des peines, dans le cadre de l’introduction d’une nouvelle échelle des peines prévue par le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Le plan pénitentiaire prévoit la construction de l5 000 nouvelles places de prison, grâce à un investissement de 1,7 milliard. Il en résulte une augmentation de 30 % des crédits immobiliers du programme « Administration pénitentiaire » dès 2019.
L’adoption de cette priorité vise également à renforcer la sécurité au sein des établissements pénitentiaires et à lutter contre la radicalisation. Nous y reviendrons lors de l’examen des amendements. Par ailleurs, un effort budgétaire sera consenti afin de suivre le parcours de peine des détenus. À cette fin, 400 emplois seront créés dans les services pénitentiaires d’insertion et de probation dès 2019.
La troisième priorité, que je me contenterai de mentionner, consiste à diversifier les modes de prise en charge des mineurs délinquants. La construction de vingt centres éducatifs fermés ira de pair avec l’intensification du recrutement de familles d’accueil et le développement d’une pluridisciplinarité accrue des interventions éducatives en milieu ouvert. Au demeurant, une nouvelle mesure éducative d’accueil de jour est prévue par la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
La dernière priorité consiste à porter une attention spécifique aux plus faibles de nos concitoyens, grâce à une politique renforcée d’accès au droit et d’aide aux victimes. Plus d’un demi-milliard d’euros – 550 millions précisément – est consacré à l’accès au droit de chaque citoyen, notamment des plus vulnérables.
Quant aux crédits consacrés à l’aide aux victimes, ils sont en hausse de 2,1 %. Cette augmentation, conjuguée à la création de la délégation interministérielle à l’aide aux victimes – rattachée à mon ministère – ainsi qu’à l’action que celle-ci mènera, garantit que les victimes bénéficieront d’un suivi dans la durée en matière psychologique, juridique et sociale, et que les moyens nécessaires seront donnés au réseau associatif afin qu’il puisse se mobiliser en urgence en cas d’événement de grande ampleur.
Telles sont, très brièvement exposées, les grandes lignes de ce budget, que j’ai évoquées plus longuement en commission des lois. Dès la semaine prochaine, j’aurai l’occasion de les compléter lors de l’examen en commission de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
À bien des égards, la programmation budgétaire pour 2019 me semble s’inscrire pleinement dans la poursuite de cette logique expansionniste. Que prévoit le présent projet de loi de finances ? Une nouvelle hausse des crédits et un relèvement du plafond d’emplois, comme vient de l’indiquer à l’instant Mme la garde des sceaux ! Il porte les autorisations d’engagement à un peu plus de 9 milliards, et les crédits de paiement également.
Au sein de cette progression globale, qui bénéficie à tous les programmes, l’évolution des crédits de paiement alloués au programme « Administration pénitentiaire » joue un rôle prépondérant. Elle résulte de la hausse des dépenses d’investissements en matière immobilière. Les crédits supplémentaires alloués au titre 5 doivent notamment permettre la construction de structures d’accompagnement vers la sortie et de cinq nouvelles maisons d’arrêt dans les zones où la densité carcérale est la plus élevée.
Toutefois, tous les besoins ne me semblent pas satisfaits. C’est la raison pour laquelle je soutiendrai plusieurs initiatives du groupe Les Républicains visant à renforcer la sécurisation des établissements pénitentiaires. Nous aurons l’occasion d’en débattre.
Le programme 310 voit également ses moyens renforcés. La hausse des crédits de paiement vise à satisfaire les besoins découlant de la mise en œuvre du plan de transformation numérique engagé en 2018. Les ressources dont bénéficie le programme « Justice judiciaire » enregistrent une augmentation plus modérée, essentiellement due à la hausse des crédits d’investissement. La hausse des crédits du titre 5 résulte de deux facteurs : d’une part, la poursuite des opérations immobilières engagées en application de la loi de modernisation de la justice du XXI

Le PLF 2019 propose d’augmenter le plafond d’emplois de la mission de 1 660 équivalents temps plein. Pourtant les dépenses de personnel – de l’ordre de 2,06 % – progressent moins rapidement que l’ensemble des dépenses de la mission. Au début de mon intervention, j’ai affirmé ressentir des doutes ; de fait, je constate que la maquette de performances pour 2019 vise pour l’essentiel une stabilisation des indicateurs sur la base desquels nous pouvons évaluer l’exercice des missions confiées à la justice. Les délais moyens de traitement des procédures civiles demeurent ceux attendus pour 2018. Il en va de même pour le nombre d’affaires pénales traitées par magistrat du siège et du parquet. La surpopulation pénale ne reculera pas. Ces objectifs sont certes réalistes, mais pas très ambitieux !
Par ailleurs, la programmation pour 2019 ne dissipe pas les préoccupations quant à la maîtrise de la dépense. Ce constat vaut pour les frais de justice, même si des efforts ont été faits. Surtout, je tiens à appeler l’attention sur la croissance très substantielle – plus de 7 % – des crédits accordés à l’aide juridictionnelle. Évidemment, on peut se féliciter de ce que l’État permette un accès au droit et à la justice ; mais cette politique publique me semble aujourd’hui confrontée à un risque inflationniste et il est de mon devoir, en tant que rapporteur spécial, d’alerter la représentation nationale sur ce problème.
Bien entendu, je ne mésestime pas les efforts de modernisation prévus pour 2019. Je pense en particulier aux ressources dégagées en faveur du plan de transformation numérique – un point très intéressant. En y consacrant 49 millions en autorisations d’engagement et 97,3 millions en crédits de paiement, la programmation me semble de nature à permettre un utile renforcement des outils applicatifs et à conforter la dématérialisation des procédures, qui en avaient bien besoin. Répondre aux attentes de nos concitoyens vis-à-vis de la justice appelle une politique de long terme qui va au-delà d’une hausse continue des moyens budgétaires. C’est donc en considération de l’effort fourni et des doutes quant aux résultats que l’on peut en attendre que je préconise l’abstention dans le vote sur les crédits de la mission « Justice ».
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
S’agissant de votre projet de budget et des crédits qui nous occupent, il est évident qu’ils ne permettront pas de résoudre tous les défis auxquels ces administrations sont confrontées, tant le manque d’ambition des majorités précédentes en a fragilisé le fonctionnement. Il me faut donc insister sur le caractère remarquable des efforts consentis dans le contexte actuel de redressement des finances publiques. Les ambitions du Gouvernement s’inscrivent dans le respect de la loi de programmation budgétaire 2018-2022, adoptée l’an dernier, et s’incarnent dans le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice, que le Sénat vient d’adopter et que nous étudierons en commission à partir de la semaine prochaine.
S’agissant de l’administration pénitentiaire, l’augmentation de 30 % des crédits d’investissement immobilier, la mobilisation de 56 millions pour la sécurité des établissements et la hausse de 4 % des dépenses de personnel démontrent un effort important de modernisation et de sécurisation du parc pénitentiaire et témoignent du soutien de notre pays aux agents qui y travaillent dans des conditions parfois difficiles. Aussi, madame la ministre, vous avez détaillé en commission des lois le programme de construction de 15 000 places de prison, en précisant les contours et les modalités. De même, vous avez expliqué comment vous prendriez en compte la nécessité de différencier la détention en fonction de la situation du condamné et de ses objectifs personnels de réinsertion.
En effet, les moyens budgétaires octroyés doivent être analysés à la lumière des orientations nouvelles qui seront données à la politique d’exécution et d’aménagement des peines par le projet de loi de réforme pour la justice, afin que les peines prononcées dans notre pays soient exécutées et utiles à la personne condamnée ainsi qu’à la société plutôt que d’avoir, comme c’est trop souvent le cas aujourd’hui, un effet désocialisant et contre-productif à l’égard de l’objectif de prévention de la récidive. Aussi, au-delà de ces orientations, il nous faudra repenser l’incarcération afin de mieux responsabiliser les personnes incarcérées au cours de leur détention et de faire de leur passage en prison un moment utile. Ce sera là une part importante de la réforme de la justice que vous proposez et que mes collègues Laetitia Avia, Didier Paris, Jean Terlier et Stéphane Mazars défendent au nom du groupe La République en marche.
S’agissant de la protection judiciaire de la jeunesse, très affectée par les effets de la révision générale des politiques publiques engagée entre 2007 et 2012, elle poursuit ce qu’il est convenu d’appeler son rétablissement. Les structures qui accueillent les mineurs qui lui sont confiés vont être renforcées grâce à une diversification accrue des instruments juridiques de prise en charge et à la création de vingt centres éducatifs fermés.
J’en viens, pour terminer, aux problèmes de la pratique des cultes et du respect du principe de laïcité dans les établissements de l’administration pénitentiaire, et de la protection judiciaire de la jeunesse, auxquels j’ai souhaité consacrer mon avis cette année. Les auditions que j’ai conduites à ce sujet ont révélé un cadre juridique désormais bien établi depuis 2014. Des moyens importants ont été mobilisés au cours des dernières années pour renforcer la présence et la formation des aumôniers ainsi que la familiarité du personnel pénitentiaire avec ces problématiques. C’est tout particulièrement la religion musulmane, historiquement sous-représentée parmi les aumôniers, qui a bénéficié de ces moyens, notamment à la suite des plans de lutte contre le terrorisme et la radicalisation.
L’organisation des cultes en détention n’en continue pas moins de soulever certaines difficultés, car d’importantes disparités existent entre les aumôneries pénitentiaires d’une part, et celles hospitalières ou militaires d’autre part. Enfin, les règles actuelles ne semblent pas totalement tenir compte de la situation particulière de certains aumôniers, qui ne disposent pas, au sein de leur culte, d’un statut, d’une rémunération et d’une couverture sociale. Cette situation entraîne un déficit d’attractivité et des difficultés de recrutement croissantes. En effet, l’aumônerie musulmane fait face à une demande importante en détention, qui ne cesse d’augmenter. Cette question, madame la ministre, doit être appréhendée pleinement dès lors que – vous le savez – elle représente l’un des enjeux essentiels de la non-prolifération des idées les plus détestables dans le monde carcéral.
Vous l’aurez compris, le groupe La République en marche votera des deux mains ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce soir, pas demain !
M. Jean-Yves Bony.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Parmi les composantes de ce budget, le programme relatif à l’accès au droit et à la justice fait l’objet d’une hausse de crédits de 6,6 % pour atteindre 467 millions d’euros. Vous connaissez l’importance capitale de cette partie du budget : ce programme est l’une des facettes du visage humain, social et solidaire de notre système de justice. En ce sens, les principaux objectifs de ce programme pour l’année 2019 sont l’amélioration de la qualité et de l’efficience du service rendu en matière d’accès au droit, celle de l’allocation des ressources consacrées à l’aide juridictionnelle et celle de l’accompagnement des victimes d’infractions.
Pierre angulaire de ce programme, l’aide juridictionnelle permet aux personnes aux revenus les plus modestes d’accéder à la justice pour défendre leurs droits. Elle garantit le respect de ce droit fondamental et s’appuie pour ce faire sur un budget important. C’est dans cette logique que celui-ci sera augmenté de 2,1 % pour atteindre 424 millions, sans compter les ressources extra-budgétaires. Ainsi pourront être financés les premiers impacts sur l’aide juridictionnelle de la réforme de la procédure civile, et le développement de la médiation prévu dans le projet de loi à venir. Demain, grâce au système d’information pour l’aide juridique, SIAJ, le justiciable pourra effectuer sa demande d’aide juridictionnelle en ligne conformément au principe, précédemment souligné, de rendre la vie des citoyens plus facile. Si nul n’est censé ignorer la loi, les réalités du terrain démontrent qu’un accompagnement est indispensable car nombreux sont les profanes dans ce domaine. C’est pourquoi le budget relatif à l’accès à la connaissance des droits est maintenu à 8,3 millions. Parce que la période qui sépare l’infraction et la réparation représente une épreuve psychologique voire physique pour les victimes, l’aide dédiée aux infractions pénales sera augmentée de 2,1 % et bénéficiera donc d’un budget de 28,3 millions. En effet, il est nécessaire d’améliorer la prise en charge des victimes d’infractions tout au long de leur parcours judiciaire, jusqu’à l’indemnisation.
Enfin – c’est un problème auquel nous avons tous été confrontés directement ou indirectement –, ce budget est adapté aux conflits de la sphère familiale tels que les séparations et les divorces. Le maintien des liens familiaux malgré ces épreuves est impératif ; aussi, les crédits affectés au soutien à la médiation familiale et aux espaces de rencontre parents-enfants bénéficieront d’une hausse de 4,2 % pour 2019, après une augmentation exceptionnelle – il faut le rappeler – de 43 % l’année dernière. Je tenais à vous saluer, madame la ministre, pour la progression des moyens de la branche sociale de notre justice. La force de ce budget est aussi d’anticiper les prochaines réformes dans ce domaine et de nous permettre d’en tenir les objectifs.
C’est en qualité de rapporteur pour avis de ce programme que je vous indique, chers collègues, que celui-ci est en adéquation avec les attentes de nos concitoyens et avec les enjeux des prochaines réformes. Je terminerai avec ces mots de Jean-François Marmontel : « La justice est le point d’appui de l’autorité. » Mes chers collègues, ce budget consolide l’autorité si décriée de la justice.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à Mme Alexandra Louis, pour le groupe La République en marche.
 Sans justice, pas de vie en société. Sans justice, pas de recours pour nos concitoyens dans les temps tourmentés de leurs vies – lors d’un divorce, d’un conflit de voisinage, d’un contentieux prud’homal ou d’une affaire pénale. Sans justice, pas d’instrument pour assurer la pérennité et la légitimité d’un État de droit. Je tiens à le rappeler ici : les Français sont attachés à la justice, à son indépendance et à son rôle de gardienne des libertés. Mais, pour que les citoyens acceptent de s’en remettre sans réserve à cette institution si chère à notre démocratie, il faut qu’ils la comprennent. Et c’est là que le bât blesse : depuis de très nombreuses années, des voix s’élèvent pour déplorer une justice trop lente, trop éloignée des justiciables et trop complexe, qui n’a pas les moyens d’être efficace. Elles n’ont pas toujours tort.
Mme Alexandra Louis.
Forte de ce constat, madame la ministre, vous avez ouvert l’année dernière les cinq chantiers de la justice qui ont auguré les transformations nécessaires et attendues de la justice française. Nous pourrions réduire les enjeux de la réforme de la justice à de simples données financières, de simples chiffres ; mais ce serait éluder le débat. Nous devons trouver les ressorts qui permettront à la justice de mieux fonctionner, de se moderniser et donc d’être plus efficace. Ces transformations se traduiront dans le projet de loi de programmation 2018-2022 dont nous débattrons très prochainement. Pour accompagner ces évolutions, ce projet acte une augmentation de plus de 1,6 milliard du budget du ministère de la justice d’ici la fin du quinquennat ; c’est considérable.
Ainsi, après avoir connu en 2018 une hausse significative de 3,9 %, les crédits de la mission « Justice » progresseront à nouveau de 4,5 %. Cela permettra notamment la création de près de 1 300 emplois. Parmi les nombreux programmes qui bénéficieront de cette hausse, je tiens en premier lieu à souligner l’évolution favorable que connaîtront les crédits alloués à la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, qui bénéficieront de plus de 20 millions d’euros supplémentaires.
Cette augmentation de 3 % permettra notamment de renforcer les relations entre le ministère de la justice et l’ensemble des acteurs engagés. Elle permettra de mieux appliquer la Charte d’engagements réciproques signée il y a près de quatre ans entre la direction de la protection judiciaire de la jeunesse et les fédérations associatives.
Si je souhaite particulièrement souligner cette avancée, c’est que j’entends encore trop de responsables politiques se laisser emporter par la tentation démagogique et remettre en cause l’ordonnance de 1945, adoptée par le gouvernement du général de Gaulle, et plus largement contester le fonctionnement de la justice des enfants. Je crois important de rappeler dans quel esprit ce texte a été adopté, et je citerai ici son exposé des motifs : « la France n’est pas assez riche d’enfants pour qu’elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains ».
 (M. Jean Terlier applaudit.)
L’enfant délinquant est considéré avant tout comme un enfant en danger ; dès lors, l’éducation doit primer sur la répression. L’ordonnance de 1945 permet au juge de disposer d’un panel de mesures, de sanctions éducatives et de peines. Elle a fait ses preuves. La diversité des dispositifs doit répondre à la diversité des parcours et des situations afin d’assurer le « relèvement » de l’enfant et ainsi d’éviter le risque de réitération d’actes délictueux.
Je souhaite aussi souligner le rôle quotidien et indispensable des personnels et des structures accueillant les mineurs placés sous mandat judiciaire, que ce soit en milieu ouvert, au sein des établissements de placement éducatif ou dans les centres éducatifs fermés. Un programme de création de vingt centres éducatifs fermés sera lancé, et le maillage territorial en sera amélioré.
Parallèlement à ces ouvertures, il sera important de veiller au développement d’une diversité dans les modes d’hébergements proposés, afin d’être en mesure de répondre de façon adaptée à chaque situation. Je salue ainsi, madame la ministre, votre volonté d’augmenter le recours aux familles d’accueil. L’ensemble des professionnels reconnaît l’utilité de cette modalité de prise en charge.
En second lieu, je crois indispensable, car cela est inédit, d’évoquer les moyens mis au service de la transformation numérique de l’institution judiciaire ; ils progressent de 28 %.
La justice doit s’adapter aux évolutions technologiques de son temps. Je ne crois pas les voix qui viennent nous expliquer que la numérisation aboutira à une justice moins humaine. Ce sera, je le crois très profondément, tout le contraire – je peux le dire comme députée et comme praticienne du droit. Des procédures dématérialisées, la possibilité pour le justiciable de suivre en ligne l’avancement de son dossier, la possibilité, bientôt, je l’espère, de remplir une demande d’aide juridictionnelle en ligne : ce sont là des progrès, qui bénéficieront prioritairement aux justiciables.
Monsieur le président, mes chers collègues, nous allons voter un budget pour 2019 à la hauteur de l’enjeu de la mission régalienne de l’État. Il contribuera à ce que la justice soit bien rendue, et à protéger nos concitoyens, notamment les plus fragiles. Dans ces conditions, le groupe La République en marche votera en faveur des crédits de la mission « Justice ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Il y a deux ans, Jean-Jacques Urvoas, alors garde des sceaux, parlait de « clochardisation » de la justice française. Le rapport de la Commission européenne pour l’efficacité de la justice, publié il y a quelques semaines, vient malheureusement de confirmer ce diagnostic : la France consacre moins de 66 euros par habitant à sa justice ; c’est beaucoup moins que dans des pays équivalents – l’Allemagne, par exemple, dépense près de deux fois plus, avec 122 euros par habitant.
M. Jean-Louis Masson.
Ce budget augmente de près de 4,5 % pour atteindre 7,291 milliards d’euros en crédits de paiement. Nous en prenons acte. Cela va dans le bon sens, mais demeure insuffisant. Certes, en volume, vous projetez d’augmenter le budget de cette mission régalienne de 300 millions pour 2019 ; si on y ajoute les 260 millions de l’année dernière, cela fera 580 millions sur deux exercices budgétaires. Cela étant, comme je le disais en commission des lois, je vous propose de mettre cette somme en perspective avec un autre chiffre, celui de la dépense publique : au cours des deux mêmes exercices, elle va s’accroître de 42 milliards. Une simple règle de trois vous permettra d’observer comme moi que l’augmentation du budget de la justice ne représente que 1,3 % de l’augmentation de la dépense publique pour la même période. Non, madame la ministre, sans vouloir vous offenser, votre budget ne comble pas le retard accumulé et, partant, immense, de cette fonction essentielle !
Vous le savez : ce budget ne permettra pas de décoller de la toute fin du peloton européen en la matière – c’est bien peu glorieux pour la patrie des droits de l’homme. Mais tout cela, le Sénat vous l’a dit lors notamment de l’examen du projet de programmation pour les années 2018-2022.
J’en viens à quelques observations plus spécifiques.
S’agissant de la justice judiciaire, nous devons cette année encore déplorer la pénurie chronique des magistrats et fonctionnaires de greffe. Cette situation se traduit d’ailleurs par un délai moyen de traitement des procédures en augmentation, toutes juridictions confondues. Nous vous faisons grâce des chiffres, vous les connaissez mieux que nous.
On note toutefois une augmentation importante des crédits alloués au recrutement de magistrats à titre temporaire ou d’agents non titulaires. Cette mesure renvoie de toute évidence à la volonté gouvernementale de recourir plus largement à des contractuels dans la fonction publique, pour faire des économies. Nous vous le disons solennellement, madame la ministre : nous sommes formellement opposés à ce que cette règle s’applique à la justice, comme aux autres fonctions régaliennes.
S’agissant de l’administration pénitentiaire, nous notons un recul important par rapport aux annonces présidentielles concernant la lutte contre la surpopulation carcérale au sein des maisons d’arrêt : 15 000 places nouvelles devaient être créées d’ici à 2022 ; vous révisez ce chiffre à 7 000. Au demeurant et compte tenu des délais de réalisation d’un établissement pénitentiaire, qui sont de l’ordre de quatre à cinq ans, votre nouvel objectif est d’ores et déjà irréalisable. Vous n’avez d’ailleurs pas, à ce jour, défini de programme définitif d’implantation de nouveaux établissements. 
Les maisons d’arrêt resteront donc surpeuplées. Qu’il me soit permis de revenir un an en arrière sur ce sujet : vous affichiez le même enthousiasme alors, mais l’on constate aujourd’hui que rien n’a changé.
Quant à la crise de recrutement des agents des services pénitentiaires, au vu de leurs mauvaises conditions de travail, pas étonnant qu’elle soit si profonde !
S’agissant de la délinquance des mineurs, les événements récents ont hélas apporté une nouvelle illustration de la nécessité de faire de son traitement une priorité. Pourtant, le budget que vous présentez ne reflète absolument pas cette urgence : les crédits accordés à la protection judiciaire de la jeunesse connaissent des hausses bien dérisoires au regard des enjeux.
L’évolution de la délinquance des mineurs exige des moyens beaucoup plus importants. Il convient en particulier de tirer toutes les conséquences du rapport que l’inspection générale des services judiciaires et de l’inspection générale des affaires sociales ont consacré, en juillet 2015, aux centres éducatifs fermés, et de repenser en profondeur leur fonctionnement.
S’agissant de l’aide juridictionnelle, nous constatons année après année que son budget ne fait qu’augmenter sans qu’aucune réponse ne soit jamais apportée à ses problèmes de fonctionnement, ni aux difficultés à y accéder.
 Malheureusement !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 L’amélioration de l’aide juridictionnelle, c’est l’Arlésienne !
Mme Frédérique Meunier.
 Madame la ministre, ce budget donne certes priorité à la justice ; mais nous jugeons l’effort insuffisant au regard des besoins, qui sont considérables. Aussi, nous sommes enclins à ne pas voter ces crédits ; mais nous nous déterminerons définitivement après les débats.
M. Jean-Louis Masson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites. Nous pouvons, en effet, continuer à nous plaindre, à nous lamenter que nous ne recevons pas assez. C’est vrai : le budget de la justice est insuffisant depuis des décennies. Je l’ai toujours dit. Notre rang européen n’est pas celui que nous devrions occuper, puisque nous nous situons à peine dans la moyenne. Mais – et c’est ce sur quoi nous devons insister – notre majorité est consciente des enjeux.
Mme Laurence Vichnievsky.
Le précédent garde des sceaux avait indiqué que notre justice était en état de quasi-faillite ; je le sais bien, puisque lorsque j’étais en poste nous n’arrivions pas à payer nos experts. Nous partons d’une situation très difficile. Mais, dans un contexte de restriction budgétaire que chacun connaît, le budget de la justice est prioritaire : nous devons nous réjouir de figurer parmi ceux dont les crédits augmentent.
Ce budget est objectivement insuffisant, c’est vrai. Nos crédits augmentent, mais représentent à peine 10 % de ceux de l’éducation nationale. Nous vivons tous, certes, dans une société inégalitaire ; mais j’ai toujours dit que trois institutions pouvaient contribuer à apporter plus d’égalité et de solidarité : le tribunal, l’hôpital et l’école. Je voudrais que le budget de la justice se rapproche un peu de ceux de l’hôpital et de l’école.
Madame la garde des sceaux, vous avez indiqué quelles étaient vos priorités budgétaires. Elles sont aussi les nôtres.
Le chantier de la transformation numérique est évidemment crucial ; il est essentiel pour faciliter la tâche du magistrat. Les logiciels actuellement à l’étude permettront une meilleure communication entre les justiciables, leurs conseils et les juridictions.
Vous insistez également sur le sens de la peine. Bien entendu, le processus qui conduit à la peine ne suffit pas à caractériser un système judiciaire ; l’exécution de la peine est évidemment ce qui rend ce système crédible, que ce soit du point de vue de la société, de la victime ou du condamné. Nous devons arriver à en convaincre nos concitoyens : un bon parcours d’exécution de peine conduit à moins de récidive. C’est un processus gagnant-gagnant.
La priorité forte que vous accordez à l’administration pénitentiaire est tout à fait justifiée. Nous devons améliorer le quotidien de la prison, le quotidien des agents, chargés au premier chef de l’exécution de la peine. Nous devons faire en sorte que, lorsque le condamné sort, il ne recommence pas. C’est du bon sens ; mais beaucoup d’entre nous luttent depuis des décennies pour faire comprendre cette évidence.
Il faudrait encore évoquer la question de l’accès au droit ; dans notre pays, la justice s’applique à tous, et chacun doit avoir accès au droit de la même façon.
J’aurais encore voulu insister sur l’importance des équipes réunies autour des magistrats – car c’est à mon sens sur ce point qu’il faut faire un effort, plus encore que sur le nombre de magistrats ; j’aurais voulu parler de l’augmentation du budget prévue par la loi de programmation budgétaire, mais nous en aurons le temps au cours des semaines à venir.
Vos priorités, je le redis, madame la garde des sceaux, sont les nôtres ; le groupe MODEM votera donc ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Je concentrerai mon propos sur l’évolution des crédits pour 2019, sur les importants besoins, constatés, de l’institution judiciaire, qui ne trouvent pas ici de réponse, et sur les risques d’une réforme que votre projet de budget anticipe.
Mme Marietta Karamanli.
S’il y a augmentation des crédits, celle-ci reste néanmoins modeste. Si j’envisage les seuls crédits du programme 166 « Justice judiciaire » qui regroupe les crédits de la justice civile, de la justice pénale et de la justice commerciale, les crédits de paiement pour 2019, ceux qui seront limitativement payés, atteindront un peu moins de 3,5 milliards d’euros. En 2017, ils étaient de 3,315 milliards : cela représente, sur deux ans, une augmentation de 5 % ; si l’on tient compte de l’inflation, plus forte ces deux années, la hausse est ramenée à 1,7 %. Entre 2016 et 2017, les crédits de paiement de la mission avaient augmenté de 7 %.
Il y a donc un écart entre les annonces, parfois fondées, et les moyens effectifs qui seront disponibles pour mener une action d’ampleur changeant la justice tant pour les justiciables que pour ses collaborateurs.
Alors qu’une création de 6 500 emplois sur cinq ans a été annoncée aux syndicats de magistrats, seuls 584 postes reviendront aux services judiciaires, répartis en 400 emplois de magistrats et 184 emplois de fonctionnaires de greffe, soit moins de 10 % des créations.
Selon le très officiel tableau de bord de la justice dans l’Union européenne, établi par la Commission en 2018, l’Allemagne comptait près de deux fois et demi plus de magistrats professionnels pour 100 000 habitants que notre pays en 2016 : un peu moins de 25 pour 100 000 en Allemagne, contre 10,4 en France.
Notre organisation judiciaire est le résultat de décisions prises année après année, dont les gouvernements successifs ont chacun leur part de responsabilité.
Alors que la croissance sera peut-être au rendez-vous, des choix politiques ont été faits au bénéfice des plus aisés, qui privent l’État de précieuses ressources, lesquelles auraient pu bénéficier à notre justice.
Je note aussi que les créations de postes à venir sont gagées par des suppressions discutables dans d’autres secteurs comme celui de l’éducation.
Ce projet de budget, qui constitue un support, renvoie au projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui sera prochainement discuté par notre assemblée.
Visant précisément les axes retenus par ce projet de loi – « simplification de la procédure civile », « simplification et renforcement de l’efficacité de la procédure pénale » –, le projet annuel de performances, qui ambitionne de réduire les flux entrants d’affaires à juger, au motif, parfois argumenté, de la simplification, aura des effets sur la gratuité de certains services réalisés pour l’instant par les juridictions.
Dans ces conditions, les crédits de la mission apparaissent en retrait par rapport aux ambitions exprimées et aux besoins affichés. Ce choix peut s’expliquer par le fait que ce budget prend acte des effets d’une désolidarisation, laquelle peut être utile mais ne doit pas se faire au détriment des plus modestes.
S’agissant du programme 101, qui regroupe les crédits alloués à l’aide juridictionnelle, au réseau judiciaire de proximité, à l’aide aux victimes d’infractions pénales ainsi qu’au soutien à la médiation familiale, les crédits de paiement sont en hausse de 16 % entre les exercices 2017 et 2019. La hausse des crédits d’intervention de l’aide juridictionnelle explique pour l’essentiel cette augmentation, à hauteur de 55,9 millions, entre les deux exercices.
J’ajoute qu’entre les exercices 2016 et 2017, ces crédits avaient augmenté, pour cette seule année, de 36 millions, soit une hausse de 10 %, avec une inflation plus faible.
Cette situation mérite d’autant plus d’attention que le projet de réforme de la justice, dont on peut comprendre certains attendus, risque de créer un besoin nouveau en termes d’accompagnement des justiciables.
Je note également que les crédits destinés au développement du réseau judiciaire de proximité baissent globalement sur les deux exercices dont cette majorité a eu la responsabilité, alors que les projets de budget pour 2016 et 2017 prévoyaient une hausse de 20 %.
En commission des lois, notre collègue Cécile Untermaier a par ailleurs relayé nos interrogations sur la situation des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, chevilles ouvrières de la réinsertion, qui manquent de moyens, avec un taux d’encadrement très faible.
Elle a par ailleurs évoqué la situation des surveillants de prison, rappelant que les prisons en France souffraient de difficultés récurrentes. Elle a aussi noté que, si le projet de budget pour 2019 prévoit la création de 400 emplois, 2 500 postes seraient dès à présent vacants.
Pour toutes ces raisons, le projet de budget pour 2019 paraît en retrait par rapport aux besoins réels objectivés. De plus, il ne répond pas au sentiment diffus et persistant que notre justice reste une institution moins bien traitée que d’autres, et ce, alors que la réforme en cours d’examen porte en elle un risque d’exacerbation des inégalités d’accès au droit et à la justice.
Enfin, la justice est, au meilleur sens du terme, une entreprise de personnes et de personnels. Miser et investir sur les humains pour rendre plus humaine la justice au quotidien n’est ni un luxe ni un risque mais bien un investissement de la collectivité. Ce budget ne répondant pas à cette préoccupation, nous espérons que des évolutions seront apportées lors de l’examen des amendements. Nous jugerons alors si nous modifions notre vote, qui est actuellement défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, une fois n’est pas coutume, ce projet de loi de finances consacre une augmentation notable des crédits accordés à la mission « Justice », en hausse de 4,5 % par rapport au précédent budget, soit 313 millions de plus. On ne peut que saluer cet effort, même s’il ne pourra pas tout régler.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
À cet égard, je note l’objectif pluriannuel de création de 7 000 places de prison d’ici à la fin 2022, « afin d’atteindre l’objectif d’encellulement individuel et de réduire la surpopulation carcérale » – un chiffre cependant bien loin du ferme engagement de 15 000 places. Quoi qu’il en soit, le but semble non plus de limiter les dégâts mais de les empêcher, de gérer au mieux ce mal plutôt que de l’éviter.
La surpopulation dans les établissements pénitentiaires est pourtant un phénomène identifié et connu depuis longtemps, abondamment renseigné et commenté depuis. D’année en année, on nous présente des plans destinés à réduire le nombre de détenus ou à adapter les moyens effectifs à la réalité.
S’il ne fallait citer qu’un seul nombre, ce serait celui-ci : 70 714. C’est aujourd’hui le nombre de détenus en France, et c’est également un nouveau record, à comparer au moins de 60 000 places opérationnelles. La densité carcérale, de 118 % en moyenne en France, atteint plus de 200 % dans certains établissements ou quartiers.
Le constat que je fais ici est banal, tant il a déjà été présenté de nombreuses fois. Si les nombres et statistiques paraissent bien abstraits, ils sont pourtant une réalité tout ce qu’il y a de plus tangible. La surpopulation carcérale, ce sont des centaines de détenus qui dorment par terre, des agressions quotidiennes de surveillants, et des délinquants mêlés aux autres alors qu’ils devraient être isolés.
L’article 2 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 dispose que les prisons au sens large doivent contribuer « à l’insertion ou à la réinsertion des personnes qui lui sont confiées par l’autorité judiciaire, à la prévention de la récidive et à la sécurité publique ». C’est loin d’être le cas aujourd’hui.
Ayons alors l’humilité de regarder ce qui fonctionne à l’étranger, en premier lieu les prisons dites ouvertes, qui reposent sur un contrat entre l’administration pénitentiaire et le détenu. Celui-ci est responsabilisé, notamment par le biais d’activités obligatoires, et son régime de détention est nettement assoupli, avec des dispositifs de sécurité limités.
J’ai moi-même eu l’occasion de visiter l’un de ces centres en Finlande, avec Jean-Marie Bockel. Plus récemment, avec la présidente de la commission des lois, j’ai pu me rendre au Danemark, dans l’un des huit sites qui accueillent pas moins du quart de la population carcérale danoise. Là-bas, en vertu de la loi sur l’exécution des peines, un condamné purge habituellement sa peine d’emprisonnement en prison ouverte. La Suède, la Belgique, l’Angleterre ou la Finlande ont également fait ce choix. Pas la France, où seul 0,9 % de la population carcérale est concernée. À Casabandia, l’un des deux centres de notre pays, le taux de suicide et d’évasion est pourtant proche de zéro.
Madame la ministre, vous vous étiez engagée ici-même, le 7 mars dernier, à développer une quinzaine d’établissements de ce type. Au-delà de ce que vous nous en avez dit en commission, je souhaiterais davantage de précisions sur ce point.
La commission des lois avait proposé des centres pénitentiaires de réinsertion. Je sais que vous plaidez pour des structures d’accompagnement vers la sortie – SAS – pour les courtes peines ou les fins de peine.
Je m’inquiète également de certaines dispositions du projet de loi de programmation 2018-2022, qui doit être discuté ici-même dans quelques jours.
Ce texte prévoit en effet des fusions des tribunaux d’instance et de grande instance. Bien que vous nous ayez assuré, madame la ministre, qu’aucun d’entre eux ne disparaîtrait, il me semble que nous avons souvent entendu ce type d’argument, avec à la clef de cruelles désillusions. Les fusions d’aujourd’hui ne préparent-elles pas les fermetures de demain ? Moins de tribunaux, c’est une justice qui s’éloigne des citoyens. Au nom de mes collègues, je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous apporter les assurances d’une justice au plus près de tous, donc sans fermeture de tribunaux.
Et cette justice proche de chacun repose sur des moyens humains adaptés. Or ces moyens font bien souvent défaut – j’ai déjà eu l’occasion de vous interroger sur le sujet en commission. Si les vacances d’emploi ont nettement chuté grâce à vous, elles restent néanmoins lourdes, et de nature à perturber la bonne administration de la justice, en particulier dans certaines zones rurales. Je pense bien évidemment à la Lozère, dont je suis élu, notamment aux tribunaux d’instance et de grande instance de Mende.
Madame la ministre, je souhaite donc vous demander ici quelles mesures précises seront prises pour combler les vides. Les magistrats doivent aborder toutes les situations, et ont eux-mêmes du mal à organiser les formations de jugement. Un effort devrait être fait pour ces petits tribunaux.
Cela étant, mon groupe émet un avis plutôt favorable à ce projet de budget.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Le budget de la justice qui nous est présenté aujourd’hui est largement en dessous de ce qui serait nécessaire pour que ce ministère puisse fonctionner en répondant correctement aux besoins sociaux et aux exigences démocratiques de notre époque.
Mme Danièle Obono.
Selon les chiffres publiés le 4 octobre dernier par le Conseil de l’Europe, la France est au trente septième rang sur 41 s’agissant de son budget de la justice rapporté au produit intérieur brut – PIB. Notre pays compte quatre fois moins de procureurs que la moyenne européenne, 2,2 fois moins de juges et deux fois moins de personnels de greffe par habitant.
Or, une fois l’inflation et l’augmentation de la population entre 2018 et 2019 prises en compte, le budget 2019 de la mission « Justice » n’augmente que de 2,5 % et de 0,35 % pour les crédits de personnel. Pour ce qui concerne les recrutements, seuls 100 postes de magistrates et de magistrats sont prévus en 2019 et 92 emplois « pour le renforcement des équipes autour du ou de la magistrate », ce qui est totalement insuffisant. L’Union syndicale des magistrats estimait à 1 000 les postes de magistrats vacants fin 2016, et l’intersyndicale parle de 1 800 postes de fonctionnaires vacants.
L’investissement – ou le non-investissement – dans la justice est un choix politique. Les moyens financiers existent pour cela, par exemple en allant récupérer les 100 milliards d’euros de la fraude fiscale, qui échappent à l’impôt avec la complicité des gouvernements pusillanimes comme le vôtre. Parce que nous, nous irons chercher cet argent, nous prévoyons dans notre contre-budget 680 millions supplémentaires pour la mission « Justice », afin d’atteindre 2,5 milliards de plus, en fin de quinquennat.
Si votre budget n’est pas à la hauteur quantitativement, madame la ministre, il ne l’est pas non plus qualitativement. Dans ce budget de disette pour la justice, vous investissez massivement dans la construction de nouveaux lieux d’enfermement.
Dans le programme 107 « Administration pénitentiaire », ce sont les crédits concernant l’investissement immobilier qui connaissent la plus forte hausse – plus 16 millions pour l’investissement en partenariats de tout type, et plus 62 millions pour les autres établissements.
D’après l’INSERM, huit détenus sur dix souffriraient de troubles psychiatriques dans les prisons françaises. Une personne détenue se suicide tous les trois jours. Il y a trop de monde dans les prisons françaises, trop de monde dont ce n’est pas la place, qui n’a rien à y faire, et qui y survit ou y meurt dans des conditions insupportables.
La prison, c’est le miroir lugubre non seulement de l’état de notre société mais également de la logique de vos politiques, madame la ministre. Bien que les suicides soient huit fois plus nombreux en prison qu’en liberté, vous voulez, d’ici à 2022, créer 7 000 places dans des établissements pénitentiaires. À terme, 15 000 places sont prévues, ce dont vous vous enorgueillissez.
Vous souhaitez notamment concentrer l’effort sur la construction de nouvelles maisons d’arrêts. Vous voulez donc en priorité construire des places pour permettre d’incarcérer des personnes en attente de jugement, qui ne sont pas condamnées. En termes de désengorgement carcéral, c’est une ineptie.
Dans ce gouvernement, il y a un engagement discursif constant pour parler de déflation pénitentiaire, mais la politique qui est menée fait tout l’inverse. Elle consiste à augmenter les lieux d’enfermement, en rajoutant peut-être un lit à la place d’un matelas, pour répondre à une souffrance structurelle, comme si le problème des prisons françaises était une simple histoire immobilière.
Nous défendons une toute autre politique, qui ne soit pas seulement une politique d’investissement pour rénover les structures existantes car il n’est pas normal qu’en France, des personnes dorment sur des matelas trempés par l’humidité à même le sol, à trois dans des cellules prévues pour une personne.
Surtout, à l’inverse de ce que vous proposez, nous pensons qu’il faut investir massivement dans le recrutement de magistrats et magistrates, ce qui permettrait de vider les maisons d’arrêts, parce que l’incarcération ne peut pas être une solution par défaut, pour économiser de petites pièces par-ci par-là, en attendant le grand ruissellement, parce que des personnes ne peuvent pas être enfermées en attendant d’être jugées.
Plus largement, c’est toute l’architecture des peines qu’il faut repenser. Nous ne manquerons pas d’en discuter lors du prochain débat sur le projet de loi de programmation et de réforme de la justice.
En attendant, encore une fois, avec ce budget, votre gouvernement fait tout le contraire de ce qu’il faudrait. Non seulement, madame la ministre, vous ne vous engagez pas dans une politique de déflation carcérale et vous diminuez les budgets pour les alternatives à l’incarcération, mais encore vous rendez l’accès aux associations plus difficile, alors que celles-ci contribuent à rendre ces espaces un peu plus supportables.
En particulier, vous avez diminué de 32 % les subventions aux associations qui travaillent en prison. L’association Genepi, à qui vous coupez les subventions, se voit refuser l’accès à de plus en plus de prisons. Cette association fait pourtant de longue date, en partenariat avec le ministère de la justice, un travail de décloisonnement des prisons et de sensibilisation du public au milieu carcéral. Pourquoi refuser l’accès des prisons à ses membres ?
Quant à Acceptess Transgenre, une association qui fait un travail indispensable auprès d’une population particulièrement vulnérable dans le système carcéral français, elle se voit aussi refuser l’accès aux détenus.
Est-ce ainsi que vous travaillez à la réinsertion et que vous prévenez la récidive ? Est-ce ainsi que vous parviendrez à ce que les prisons soient moins remplies ?
Nous voterons donc contre cette proposition de budget, qui investit massivement dans l’enfermement comme palliatif à une absence d’ambition politique en matière de justice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Je commencerai par une remarque qui ne porte pas directement sur votre action, madame la garde des sceaux, mais sur la situation extrêmement préoccupante que connaît de longue date notre pays. En effet, son budget est en constante augmentation depuis 2002, soit depuis plus de quinze ans, et pourtant la justice de notre pays n’est toujours pas en mesure de remplir convenablement ses missions. La hausse de 2019 ne permettra pas de déroger à cette règle. Les augmentations décidées année après année portent sur un budget historiquement tellement bas que le retard structurel n’est jamais rattrapé.
M. Stéphane Peu.
C’est ce qu’a souligné une nouvelle fois la Commission européenne pour l’efficacité de la justice – CEPEJ – dans son rapport du 4 octobre 2018. La situation critique de la justice française en termes de moyens budgétaires et humains reste patente. Je rappelle, comme cela a été dit par d’autres avant moi, que la France consacre moins de 66 euros par an et par habitant à son système judiciaire, alors que l’Allemagne dépense 122 euros, l’Autriche 107 euros, l’Espagne 79 euros, et je pourrais continuer la liste. Le nombre de juges et de procureurs français reste problématique, puisque notre pays en compte en 2016 moins qu’en 2014 – 10,4 juges pour 100 000 habitants en 2016 contre 10,5 deux ans auparavant : il a deux fois moins de juges que la moyenne européenne. Or, la question des moyens est essentielle pour offrir à nos concitoyens une justice de qualité. Elle ne saurait en aucun cas trouver une solution dans des réorganisations, la suppression de tribunaux d’instance ou encore la dématérialisation des procédures, mais nous aurons l’occasion d’aborder ces sujets lors de l’examen du projet de loi que vous nous présenterez prochainement.
Sur le plan judiciaire, les justiciables sont confrontés à des délais démesurés. Dans le département de la Seine-Saint-Denis dont je suis député, le TGI de Bobigny, qui est le deuxième tribunal de France, est exsangue ; les procédures y battent tous les records de durée. En dépit des efforts fournis ces derniers mois, nous sommes encore loin du compte. Paradoxalement, en matière de justice comme dans d’autres domaines, c’est en Seine-Saint-Denis là où la République devrait s’affirmer avec le plus de force, là où la justice est la plus attendue par la population vulnérable, que celle-ci tient le moins bien sa promesse républicaine. La situation est absolument dramatique, en Seine-Saint-Denis, et dans une moindre mesure, dans le reste du pays. En 2019, 192 emplois seront créés dans les juridictions – seulement 100 postes de magistrats et 92 de greffiers –, ce qui sera largement insuffisant, ne serait-ce que pour combler les postes vacants.
Sur le plan carcéral, vous connaissez la situation dramatique. Vous proposez de consacrer la hausse du budget principalement à la construction de nouvelles prisons – ce qui est sans doute nécessaire, surtout si notre pays conserve l’objectif de l’encellulement individuel. Mais cela ne saurait nous faire oublier le parc de prisons extrêmement vieillissant qui mériterait d’être restauré plus rapidement. S’agissant des conditions d’incarcération, les limites du tolérable ont été franchies tant pour les personnes détenues que pour les agents de l’administration pénitentiaire. Les mouvements sociaux répétés de ces derniers mois dans les prisons sont venus nous le rappeler.
Je salue un certain nombre d’efforts consentis en matière de diversification des peines, notamment de suivi en milieu ouvert, solution qui nous semble parfois préférable et plus à même de prévenir la récidive dans certaines situations.
Enfin, je terminerai en évoquant la protection judiciaire de la jeunesse qui voit ses crédits progresser de 5 %. Mais, avec 51 nouveaux postes créés dont 34 pour les nouveaux centres éducatifs fermés, la hausse est extrêmement limitée. C’est bien dommage, parce que – une fois encore, je vais faire référence à mon département –, deux jeunes, respectivement âgés de seize et douze ans, sont morts récemment. Il ne se passe pas de mois voire de semaine sans qu’un mineur meure ou soit blessé gravement. Tout le monde s’inquiète de la recrudescence des violences aux abords des établissements scolaires ou entre les bandes. Je pense à une famille à laquelle j’ai rendu visite dont un enfant de seize ans est mort sous les balles d’une kalachnikov à Saint-Denis. Cet enfant aurait dû être suivi puisqu’il était sous main de justice mais, faute de moyens, il ne l’était pas – il est aujourd’hui entre quatre planches. Si nous voulons que la justice protège nos jeunes, comme l’a très bien rappelé Alexandra Louis, d’autres moyens sont nécessaires pour la justice en général, et pour la protection judiciaire de la jeunesse en particulier.
Pour toutes ces raisons, et faute d’une volonté de rattrapage du retard historique de la justice dans notre pays, le groupe GDR votera, en l’état des débats, contre ce budget.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Les crédits pour la justice de ce projet de loi de finances augmentent de 4,5 % et vous annoncez une hausse de 24 % sur le quinquennat. Le groupe Libertés et territoires ne peut qu’approuver les orientations budgétaires à la hausse que vous avez arrêtées.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Néanmoins, chacun d’entre nous ici sait que l’on part de loin, de très loin même. Vous n’en êtes pas les seuls responsables, certes, mais le retard de la France en termes de moyens humains et financiers est considérable. Notre pays se classe à la quatorzième place seulement parmi les pays de l’Union européenne en consacrant à peine 66 euros par habitant et par an à la justice ; l’Allemagne dépense 122 euros, soit deux fois plus que la France ; les deux premiers du classement sont le Royaume-Uni et le Luxembourg. Autrement dit, le travail est encore long et la situation demeure urgente. C’est, à notre sens, dès maintenant qu’il faut déployer de nouveaux moyens, sans attendre 2022.
Je souhaiterais aborder trois points. Le premier porte sur le maillage des tribunaux et le maintien des tribunaux de proximité, notamment en milieu rural ou de montagne. Notre groupe souhaite réaffirmer avec force la nécessité de conserver ce maillage de tribunaux aux compétences élargies, dans le cadre des projets de lois relatifs à la justice dont nous débuterons l’examen dans deux semaines.
La spécialisation que vous prônez, en confiant certains contentieux spécialisés aux TGI, se fera-t-elle au détriment des autres tribunaux ? N’aboutira-t-elle pas à terme à l’apparition de déserts judiciaires ?
Le deuxième point concerne la politique pénitentiaire et les prisons. Vous annoncez la création de 7 000 nouvelles places de prison d’ici 2022 et de 6 000 places supplémentaires après 2022. Sur le papier, cette décision est à saluer. En effet, la surpopulation carcérale est sans cesse dénoncée et il est difficile de répondre aux demandes, légitimes à notre sens, d’encellulement individuel.
Pourriez-vous nous en dire davantage quant à la répartition géographique des nouvelles places de prison ? Sera-t-elle équitable et tiendra-t-elle compte des besoins des territoires ? À titre d’exemple, dans ma circonscription, soixante-dix places sont libres dans le centre de détention de Casabianda que vous avez visité récemment. Prévoyez-vous la rénovation d’établissements de ce type ?
Ce signal positif au plan quantitatif ne doit pas nous empêcher de réfléchir sérieusement aux alternatives à l’incarcération. Celles-ci ne doivent pas être envisagées comme de simples remèdes à l’engorgement des prisons. C’est d’une nouvelle politique des peines que nous devons débattre. L’emprisonnement ne doit plus être la peine de référence. Ce débat occupera très largement, je crois, nos discussions à venir. 
Le groupe Libertés et territoires tient à témoigner tout son soutien au personnel pénitentiaire qui a vécu ces derniers temps des événements tragiques. En janvier 2018, madame la ministre, vous vous étiez rendue en urgence au centre pénitentiaire de Borgo à la suite de l’agression, à caractère terroriste, dont avait été victime un surveillant de la prison. Le personnel des prisons françaises souffre de sous-équipement et de sous-effectif chroniques. Un surveillant pour 2,4 détenus en France : une fois de plus, la France se situe parmi les plus mauvais élèves puisque le ratio est d’un surveillant pour 1,23 en Italie et pour 1,26 en Belgique – je ne parle même pas des pays scandinaves dans lesquels il est d’un surveillant pour un détenu. Ce personnel, vous le savez, madame la ministre, doit faire face, comme à Borgo, à des détenus de plus en plus dangereux et violents. Quelles mesures pour assurer la sécurité du personnel votre ministère a-t-il mises en œuvre ? Je pense autant à l’équipement du personnel qu’à sa formation à la détection et à la gestion des cas dangereux pour éviter, autant que faire se peut, le passage à l’acte.
Enfin, je manquerais à mes devoirs si je n’abordais pas un sujet particulier qui a à voir avec le respect total du droit et qui peut être lié à la question des places à venir dans les établissements pénitentiaires. Je veux parler du rapprochement des prisonniers qu’ils soient corses, basques ou autres, parce que c’est la loi. Vous connaissez bien le sujet. Des milliers de manifestants, à l’appel d’associations et d’élus basques de toute obédience, ont défilé en décembre dernier à Paris pour réclamer ce rapprochement, rappelant que le pays basque, à l’instar de la Corse, était entré dans un processus de paix durable.
Vous vous êtes engagés à rapprocher plusieurs détenus, ce qui a été fait, et nous nous en félicitons. Trois nouveaux détenus corses ont rejoint Borgo il y a quelques jours, soulageant ainsi moralement et financièrement leurs familles qui n’avaient pas à subir de double peine. Pour autant, quand ce rapprochement sera-t-il total ? Vous savez que ce n’est pas encore le cas, laissant croire à une vengeance d’État qui ne dirait pas son nom. Tout le droit, rien que le droit : nous vous invitons à suivre cette voie parce qu’elle permet de donner confiance dans la démocratie et d’enraciner notre pays dans une paix durable sur tout le territoire.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ceux qui manifestaient un certain doute ou s’inquiétaient de la disette annoncée – Mme Karamanli, M Peu et d’autres encore – se sont livrés à des comparaisons en se fondant sur les études de la CEPEJ et en prenant l’exemple de l’Allemagne. Évidemment, nous connaissons ces études et l’exemple allemand est souvent invoqué, mais comparaison n’est pas toujours raison. Il faut comparer ce qui est comparable. La France emploie des juges non professionnels qui ne sont pas pris en compte dans l’étude – ce n’est pas le cas en Allemagne. Ma collègue, la ministre chargée de la justice allemande, avec laquelle je m’entretenais il y a vingt-quatre heures, me disait qu’elle avait du mal à comprendre comment ces statistiques étaient agrégées puisqu’elle-même était incapable d’obtenir celles des différents Länder qui sont autonomes dans ce domaine. Bref, comparaison n’est pas raison. Cela vaut également pour la comparaison avec les budgets des autres ministères français. Là où l’augmentation est de 0,8 %, la hausse pour le budget de la justice est de 4,5 % – là encore, cela doit être relevé. Je rappelle à Mme Karamanli que mon « antéprédécesseur » Jean-Jacques Urvoas, avait annoncé une augmentation de 1 milliard d’euros en cinq ans là où nous prévoyons 1,6 milliard. Je veux bien que l’on ne se satisfasse de rien, mais il ne semble pas négligeable ici de constater simplement un fait.
Monsieur le député Masson…
 Excellent député !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pourquoi un tel budget ? Pour quatre raisons. S’agissant de la justice judiciaire, notre projet n’est pas de compter le nombre de magistrats ici ou là – celui-ci est en augmentation – mais de proposer une réforme globale, c’est-à-dire plus de juges, des juges recentrés sur leur mission et des juges accompagnés par des équipes. C’est cela la force de notre budget.
Quant à la présence de la justice, nous sommes soucieux que celle-ci réponde aux exigences des territoires. Monsieur Acquaviva, les tribunaux de proximité demeureront, nous maintenons toutes les implantations judiciaires dans la plénitude de leurs compétences, voire, pour les tribunaux de proximité, en leur octroyant des compétences supplémentaires, notamment en matière d’affaires familiales. Nous avons donc le souci de la proximité, je vous le confirme.
Nous nous soucions aussi, monsieur Peu, de l’accompagnement. Nous prêtons vraiment une grande attention aux territoires qui ont de réels besoins. À Bobigny ont été créés neuf postes de magistrat depuis 2016 et dix-huit emplois de greffe au cours des dernières années.
S’agissant de l’administration pénitentiaire, madame Obono, mon objectif est non pas de conduire une politique de déflation carcérale, mais de rendre les peines plus efficaces et utiles. Je sais que l’emprisonnement n’est pas toujours une peine utile, mais aussi qu’il peut l’être parfois. Je construis, entendez-le, une politique d’équilibre, qui passe par une refonte globale de la politique des peines et la création de 15 000 places de prison.
 Ce n’est pas du tout équilibré !
Mme Danièle Obono.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En outre, puisque vous avez évoqué le sujet, je vous signale que les crédits prévus pour la rénovation ont été portés, dans le budget pour 2019, de 80 à 90 millions. Cette politique des peines et ce programme de construction pénitentiaire nous permettent – Mme Vichnievsky l’a dit tout à l’heure et c’est très important – de mener une politique de lutte contre la récidive. Celle-ci constitue, selon moi, un aspect essentiel de ce que nous devons faire en prison.
Je trouve votre phrase à propos de l’accès au droit très belle, monsieur le rapporteur pour avis : « c’est un visage humain, social et solidaire de la justice. » C’est bien cette dimension que nous voulons développer. Je ne prétends pas que la politique d’accès au droit telle qu’elle apparaît dans le budget pour 2019 reflète l’ensemble du processus que je veux mettre en œuvre. En 2019, nous aurons des négociations à conduire avec les avocats et des discussions à mener avec vous, mesdames et messieurs les députés, pour construire une politique d’accès au droit plus globale.
Vous avez raison, madame Louis, au sujet de la protection judiciaire de la jeunesse : pour être efficaces, nous devons aller vers une diversification des mesures. On cite souvent les centres éducatifs fermés, mais il y aura bien d’autres réponses.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour une question du groupe La République en marche.
 En augmentant de 4,5 % au total le budget de la justice pour 2019, le Gouvernement et sa majorité ont fait un choix : se donner les moyens d’une justice à la hauteur de ses valeurs humanistes et républicaines. Je m’en félicite et je salue la volonté de faire de la justice une priorité de nos politiques publiques – tel a été le cas l’année dernière, tel est le cas cette année, et tel sera le cas, j’en suis sûre, l’année prochaine.
Mme Cendra Motin.
Grâce à ce budget, madame la garde des sceaux, vous avez l’occasion de faire des choix forts et structurants pour la justice de notre pays, en particulier pour redonner de la dignité à notre politique carcérale. Investir dans nos prisons, c’est améliorer à la fois les conditions de vie des détenus et la qualité de vie au travail de ceux qui y exercent leur métier au quotidien. Vous vous êtes fixé un objectif ambitieux : recruter 400 agents dans l’administration pénitentiaire, chiffre élevé au regard de l’exécution du plafond d’emplois en 2017 et en 2018 – nous avions évoqué ce point lors du printemps de l’évaluation. Aussi, quel premier bilan dressez-vous, en cette fin d’année, des mesures salariales issues des négociations que vous avez menées en janvier 2018 ? Surtout, quel effet attendez-vous, en termes d’attractivité, des investissements que vous avez choisi de réaliser dans nos prisons, c’est-à-dire dans le cadre de travail des agents de la fonction publique pénitentiaire ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Surtout, nous avons lancé une politique de fidélisation, si je puis m’exprimer ainsi : une prime de 8 000 euros sera versée aux agents qui acceptent de rester pendant six ans dans un même établissement pénitentiaire. Je crois que cette prime, dont le montant n’est pas négligeable, rendra plus attractifs les établissements difficiles – ils peuvent l’être pour des raisons très diverses – ou situés dans des zones chères, notamment Paris. Elle donnera davantage de facilités aux agents pénitentiaires qui y exercent leurs fonctions.
Néanmoins, nous souhaitons aller plus loin : l’accompagnement des agents pénitentiaires passe également par une série de mesures d’aide sociale, notamment en matière de logement. Vous pouvez le constater, les crédits consacrés à ces mesures ont augmenté de 7 % dans le budget pour 2019.
L’ensemble de ces mesures nous permettra réellement, je l’espère, de recruter des agents au sein de l’administration pénitentiaire – nous le faisons déjà –, mais également de les y garder.
 J’appelle les crédits de la mission « Justice », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Les bancs de l’École nationale d’administration pénitentiaire d’Agen ont rarement été aussi remplis que cette année : avec 902 élèves, la 197
Mme Emmanuelle Ménard.

Si certains voyants sont au vert – nous ne pouvons que nous en réjouir –, il n’en reste pas moins que l’administration pénitentiaire est en grande souffrance, vous l’avez rappelé, madame la garde des sceaux. Aux avant-postes pour faire face aux violences des détenus et à la radicalisation islamiste dans les prisons, le personnel pénitentiaire est, trop souvent encore, la cible de violentes agressions. Villefranche-sur-Saône, Fleury-Mérogis et tant d’autres prisons sont tristement célèbres pour les attaques répétées contre le personnel pénitentiaire. En 2015 déjà, l’observatoire international des prisons relevait 4 070 cas de violences physiques contre le personnel des prisons.
Malgré les efforts, les chiffres publiés par le ministère de la justice restent alarmants : le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
 Je n’avais pas le choix !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
Je perçois votre amendement comme un amendement d’appel – j’ignore si vous partagez ce point de vue –, son but n’étant pas vraiment de transférer 200 millions d’un budget à l’autre. En tant que rapporteur spécial, je serais assez favorable à un soutien accru à l’administration pénitentiaire, mais, en l’espèce, on déshabillerait Paul pour habiller Pierre. Je rappelle que la commission des finances ne s’est pas prononcée sur cet amendement.
 Merci, monsieur le rapporteur spécial…
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 J’avais cru comprendre, madame Ménard, que vous souhaitiez abonder les crédits du programme 107 afin d’accélérer la construction des 15 000 places supplémentaires prévues dans les établissements pénitentiaires, mais peut-être ai-je mal lu votre amendement. Si tel est son objectif, je ne le juge pas opportun, car la construction de 15 000 places de prison nouvelles dans un délai très court n’est ni réaliste ni souhaitable puisqu’il faut embaucher le personnel nécessaire à l’ « armement » des établissements concernés.
Je souscris aux propos du rapporteur spécial : votre amendement est d’autant moins pertinent qu’il amputerait le programme « Justice judiciaire » de 200 millions, ce qui reviendrait à diminuer de 20 % les dépenses de fonctionnement, d’investissement et d’intervention des juridictions, alors que le budget que je propose vise au contraire à les augmenter.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous avez bien compris, monsieur le rapporteur spécial : c’est un amendement d’appel. Les règles contraignant les parlementaires à ne proposer des transferts qu’au sein d’une même mission, je n’ai guère eu le choix. Bien évidemment, si j’avais pu, pour renforcer l’administration pénitentiaire, prendre des crédits ailleurs que dans le budget de la justice judiciaire, je l’aurais fait.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Socialistes et apparentés souhaite renforcer le budget consacré à l’accompagnement des personnes placées sous main de justice, afin, en particulier, de favoriser leur réinsertion. Les politiques pénales n’auraient aucun sens sans système d’accompagnement. Un tel système pourrait en outre donner un effet utile aux peines prononcées.
M. Joaquim Pueyo.
Je sais ce que le rapporteur spécial et vous-même allez me répondre, madame la garde des sceaux, mais nous sommes contraints par l’article 40 de la Constitution et les règles de transfert. Nous avons déposé cet amendement pour rappeler l’importance de l’accompagnement. Je souscris à vos propos, madame la garde des sceaux : il faut que la peine ait un sens, que celle-ci soit exécutée en milieu fermé ou en milieu ouvert – je pense aux peines probatoires, aux sursis avec mise à l’épreuve, aux centres de semi-liberté et aux placements à l’extérieur, notamment aux chantiers d’insertion.
Vous réfléchissez en ce moment, à juste titre, à des peines moins sécuritaires et plus ouvertes, et vous savez donc très bien que l’accompagnement sera fondamental. Si l’on veut effectivement accompagner les personnes sous main de justice vers la réinsertion, il faudra probablement y consacrer des moyens supplémentaires. Tel est le sens du présent amendement. Je suis bien conscient que vous n’allez pas pouvoir répondre immédiatement à notre demande, mais il faut bien en mesurer la portée : des personnes mieux accompagnées ont plus de chances de se réinsérer.
Il faut que les personnes condamnées acceptent leur peine, ce qui n’est pas simple. Certaines n’y parviennent pas. L’action éducative consiste à leur faire comprendre que celle-ci était nécessaire. D’autre part, il faut que le détenu comprenne qu’il a intérêt à s’insérer dans la société à travers une formation, des soins, un travail, ce qui nécessite un accompagnement pertinent.
Tel est le sens de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
Dans ces conditions, priver le secrétariat général du ministère de la justice de 100 millions créerait un vrai problème. C’est pourquoi j’émets à titre personnel un avis réservé sur cet amendement dont je reconnais par ailleurs le bien-fondé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Consciente de l’importance de renforcer le sens et l’efficacité des peines, je partage pleinement votre argumentation, comme M. le rapporteur spécial. Il y a quelques jours, nous étions ensemble au centre de détention d’Oermingen où le travail, donc l’insertion des détenus, fait l’objet d’un effort particulier. Ce sont des points auxquels nous portons la même attention.
À ce titre, nous créerons, je l’ai dit, 1 500 emplois en cinq ans, dont 400 dès cette année, au sein des services d’insertion et de probation. Nous allons également créer très prochainement une Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle au bénéfice des personnes placées sous main de justice, ce qui permettra d’augmenter le prononcé des mesures de TIG et d’accroître le travail en détention et en milieu ouvert.
Vous proposez de réduire particulièrement les crédits de l’action « Gestion de l’administration centrale » du programme « Conduite et pilotage de la politique de la justice », mais, comme l’a expliqué M. le rapporteur spécial, les crédits de cette action ne se montent qu’à 70 millions, essentiellement destinés à financer des dépenses incompressibles comme les loyers. La taxation que vous préconisez dépasse ce montant, et concernerait donc la transformation numérique. Dans ces conditions, vous comprendrez qu’en dépit de son intérêt, je ne puisse émettre qu’un avis défavorable.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À plusieurs reprises, le groupe Socialistes et apparentés a insisté, tant en commission que lors de la discussion liminaire, sur la situation des surveillants de prison. En France, les prisons connaissent des difficultés qui ne datent pas d’aujourd’hui. Nous savons tous que le taux d’encadrement des détenus y est inférieur à celui de bien d’autres pays.
Mme Marietta Karamanli.
Madame la garde des sceaux, vous avez indiqué votre volonté de faire avancer les choses, grâce à la réforme que nous examinerons bientôt. Or, si votre budget pour 2019 prévoit de créer 400 emplois, les besoins, en raison du nombre de postes vacants, sont six fois plus importants.
Compte tenu des dispositions de l’article 40, qui limite nos choix, nous proposons de créer dès maintenant dans les prisons 1 000 postes de surveillants, afin d’accélérer la réforme et de mieux prendre en compte les besoins tant des surveillants que des autres personnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour créer 959 emplois et remplacer les départs naturels causés par les retraites ou les détachements, il faut en fait que l’ENAP recrute et forme, en 2019, 2 300 personnes. Je vous signale d’ailleurs pour information que les deux dernières promotions de surveillants de l’ENAP sont pleines. Nous avions recruté autant de personnes que nous le souhaitions.
En outre, pour faire face aux recrutements massifs à venir, nous avons dû prendre diverses mesures. Nous avons réformé en profondeur la formation des surveillants pénitentiaires. Nous avons abondé les effectifs de l’ENAP de vingt emplois supplémentaires. Enfin, nous avons prévu un projet immobilier d’importance, puisque nous allons, sinon doubler, du moins étendre considérablement la surface de l’ENAP. Les travaux commencent dès à présent.
Je ne reviens pas sur le fait que la taxation des crédits de l’action « Gestion de l’administration centrale » ne me paraît pas opportune.
C’est pourquoi, même si je comprends le sens de votre amendement, j’émets à son sujet un avis défavorable. 
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à permettre le recrutement de personnel dans les tribunaux, plus particulièrement de greffiers. Madame la ministre, vous envisagez la création de 1 300 emplois, dont seulement 14 %, c’est-à-dire 192 postes, dans les juridictions. Sur fond de réforme, les magistrats et les greffiers s’inquiètent pour leur avenir. Certes, le problème n’est pas nouveau, mais il s’aggrave sur le terrain.
M. Fabrice Brun.
Vous le savez, les effectifs de nos juridictions travaillent à flux tendu, que ce soit dans le Gard, l’Ardèche, la Lozère ou ailleurs. Le moindre aléa, ne serait-ce qu’un arrêt maladie, suffit à déséquilibrer le fonctionnement général et ralentit inévitablement le traitement des dossiers.
À titre d’exemple, le greffe du tribunal d’instance d’Aubenas ne fonctionne qu’avec la moitié de ses effectifs, du fait d’un départ à la retraite non remplacé et d’un congé maternité partiellement remplacé. La charge de travail n’a cependant pas diminué.
C’est à cette réalité que je m’attaque avec cet amendement, qui vise à transférer 30 millions de l’action 04 « Gestion de l’administration centrale » du programme 310 « Conduite et pilotage de la justice », vers l’action 01 « Traitement et jugement des contentieux civils » du programme 166 « Justice judiciaire ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
La commission n’ayant pas eu l’occasion de débattre de l’amendement, j’émets à titre personnel un avis réservé, compte tenu de l’effet de bord que produirait votre proposition, dont je ne conteste pas la légitimité. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis élu de la nation !
M. Fabrice Brun.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À Aubenas, on me dit qu’aucun poste n’est vacant à l’heure où nous parlons. Je crois que trois fonctionnaires y travaillent, mais, si l’un est malade, je ne le sais pas. Cela m’intéressera que vous me disiez ce qu’il en est.
Notre effort se poursuivra, mais nous comptons également effectuer des redéploiements grâce à la dématérialisation des procédures. Nous pourrons donc remettre des greffiers là où ils seront le plus utiles. Pour ces raisons, je ne peux émettre qu’un avis défavorable à votre amendement. 
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur spécial pour son avis toujours éclairé et je vous remercie, madame la ministre, d’entendre la détresse des professionnels sur le terrain. Pour ce qui est d’Aubenas, à ma connaissance, une personne partie à la retraite n’a pas été remplacée et une personne à plein temps, partie en congé de maternité, n’est remplacée que deux jours par semaine, ce qui crée des difficultés de fonctionnement.
M. Fabrice Brun.
Vous le savez, les professionnels demandent que l’intérêt des justiciables, en particulier des plus fragiles, soit au cœur du PLF. Les majeurs protégés sont le plus touchés au quotidien par les problèmes de moyens, car toutes les décisions des juges des tutelles – jugements, ordonnances, autorisations demandées par les mandataires judiciaires – doivent être contresignées par le greffe. Aujourd’hui, le délai de traitement des dossiers est allongé, notamment dans ma circonscription. Nous devons travailler ensemble afin que ceux qui bénéficient d’une mesure de protection puissent vivre décemment.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de transférer un total de 17,6 millions d’euros du programme 166 « Justice judiciaire » à une mission d’intérêt général du programme 101 « Accès au droit et à la justice ».
Mme Danièle Obono.
Je précise que les crédits transférés du programme 166 vers le programme 101 doivent être uniquement ceux du Titre V, notamment de l’immobilier, et en aucun cas les moyens réels humains et financiers des juridictions.
Nous regrettons qu’un recours inconsidéré aux partenariats public-privé – PPP – entraîne un manque à gagner considérable en matière d’accès au droit. Selon un rapport publié en 2015 par la fédération syndicale mondiale ISP – Internationale des services publics –, les PPP ne sont ni plus efficaces ni moins coûteux, les surcoûts induits par le recours à un PPP étant estimés entre 10 et 20 %.
La Cour des comptes avait elle-même émis de fortes réserves sur le recours aux PPP par les collectivités territoriales.
Malheureusement, malgré ces mises en garde, et dans le but d’échelonner comptablement des dépenses, ainsi probablement que dans celui de ménager l’intérêt de certains grands groupes qui bénéficient de rentes pour des dizaines d’années, les PPP ont été utilisés à tort et à travers, notamment en matière de justice.
En effet, le ministère en est devenu, depuis leur intégration dans le droit français en 2004, un grand consommateur.
De nombreux projets ont ainsi été lancés. Ils ont été décriés, comme celui du tribunal de grande instance de Paris, avec 2,7 milliards payés à Bouygues, ou le programme 13 200 pénitencier, avec 1,2 milliard payé à SPIE Batignolles.
Dans ce cadre, les PPP sont de notre point de vue une gabegie pour l’État, puisqu’ils entraînent des surcoûts importants.
De fait, malgré la décision d’arrêter de recourir à ces partenariats public-privé, qui a été annoncée en mars 2018, nous vous avions interrogée, madame la ministre, sur leurs coûts cachés, qui n’apparaissent aujourd’hui pas dans les présentations budgétaires, ainsi que sur le coût budgétaire d’une rupture des partenariats actuellement en cours.
Il nous semble en effet que nous ne devrions pas poursuivre ce type de contrats et d’accords qui se font, encore une fois, au détriment du service public et d’autres budgets, comme celui de l’accès au droit, que nous proposons d’abonder à travers cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
En toute objectivité, il faut bien reconnaître que depuis l’arrivée à la chancellerie de la garde des sceaux, il n’y a pas eu de nouveau PPP. Aujourd’hui, la difficulté est qu’en fait les charges existent.
À partir de là, l’une des difficultés est aujourd’hui qu’un certain nombre d’engagements ont été pris au nom de l’État. Avec l’amendement que vous proposez, on risque de ne pas les tenir, ce qui pourrait avoir comme incidence d’amener l’État à régler des pénalités, auquel cas le phénomène que vous déplorez risquerait encore de s’amplifier.
Voilà la raison pour laquelle j’émets un avis réservé, bien qu’objectivement vous évoquiez une difficulté qui est réelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ils augmenteront encore de 28 millions entre 2018 et 2019. Nous consacrons donc aujourd’hui au budget de l’aide juridictionnelle 423 millions, auxquels il faut ajouter 83 millions de taxes.
Au total, ce sont donc plus de 500 millions qui lui sont consacrés : si c’est vraiment un point sur lequel nous devons continuer à réfléchir et à travailler ensemble, le financement est assuré.
J’ai compris, car vous en avez déjà parlé en commission, qu’en réalité votre amendement, madame la députée, porte sur les PPP.
Comme l’a excellemment indiqué M. le rapporteur spécial Patrick Hetzel, nous avons décidé, en suivant ce que nous disait le rapport de la Cour des comptes, de ne plus passer de nouveaux PPP.
Si j’ai bien compris que vous souhaiteriez que nous renoncions aux PPP existants, je vous rappelle qu’ils engagent le ministère de la justice sur la durée contractuelle. Par conséquent, si nous modifiions ces contrats, nous devrions dédommager les sociétés concernées, et à des hauteurs qui seraient tout à fait importantes.
Nous ne restons cependant pas, madame la députée, inactifs, je vous l’avais laissé entendre en commission : nous négocions en effet actuellement le refinancement de quatorze PPP pénitentiaires, afin d’en faire baisser le coût. J’espère, parce que c’est dans l’intérêt de l’État, que ces négociations pourront aboutir.
S’agissant du reste, je crois, encore une fois, que votre proposition, qui consiste à baisser les crédits des juridictions, ne serait pas soutenable. Je vous demande donc, madame la députée, de retirer votre amendement n

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Socialistes et apparentés souhaite, par cet amendement, augmenter les crédits affectés à la protection judiciaire de la jeunesse. L’accompagnement des mineurs doit en particulier être proportionnellement renforcé.
M. Alain David.
Une attention particulière doit également être portée aux parcours individualisés de réinsertion, car ils ne constituent une solution que si le taux d’encadrement des jeunes en question est suffisant pour permettre leur traitement personnalisé par des professionnels de l’éducation, de l’enseignement et de l’orientation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
Vous avez sans doute également conscience que soustraire 10 millions d’euros au programme « Conduite et pilotage de la politique de la justice », poserait à l’évidence, alors qu’existe aujourd’hui une volonté de déploiement du plan numérique, d’autres problèmes.
Cela explique mon avis réservé sur votre amendement, qui n’a pas été débattu en commission. L’avis que je donne n’est donc pas celui de la commission : il est strictement personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous souhaitons lui porter une attention vraiment soutenue : 133 emplois seront ainsi créés à la PJJ d’ici 2022, 40 l’ont déjà été en 2018 en faveur du milieu ouvert, et 51 – dont 39 pour les centres éducatifs fermés et 17 pour renforcer la pluridisciplinarité de la prise en charge des jeunes – le seront en 2019.
Les moyens hors masse salariale qui lui sont consacrés progresseront de 17 millions d’euros en 2019 : cela représente, à périmètre constant, une hausse de plus de 5 %.
Nous allons évidemment, pour cette raison, poursuivre nos efforts, pas seulement, je l’ai dit tout à l’heure, avec la création de centres éducatifs fermés et des emplois qui vont avec, mais dans une réponse plurielle et diversifiée.
Il me semble donc tout à fait important de travailler à la continuité de cette prise en charge pour les jeunes : c’est en cela que le projet de loi que je proposerai vous apportera des réponses nouvelles.
J’émets par conséquent, monsieur le député, un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Dimitri Houbron pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dimitri Houbron,
rapporteur pour avis
Il découle d’une part d’une expérience professionnelle passée, puisque j’ai travaillé en juridiction et que j’y ai vu combien le fléau des violences conjugales touchait notre pays, notamment le Nord, d’autre part du rapport sur l’accès au droit et à la justice, puisqu’au cours des auditions, cette proposition avait été émise.
Elle m’a paru intéressante : nous connaissons en effet tous l’importance du sujet pour le Président de la République, qui en a fait la grande cause du quinquennat. Je sais que Mme la ministre y est également très sensible.
Si je conviens que10 millions constituent peut-être une enveloppe surévaluée, et que l’adoption de mon amendement pourrait entraîner des difficultés, il a plus pour objet de susciter le débat.
Nous savons en effet que les victimes de violences conjugales sont particulièrement fragiles : elles se trouvent en effet sous emprise psychologique, économique, et même administrative, et il est parfois très compliqué pour elles d’obtenir les documents qui leur permettraient de bénéficier de ce droit à l’aide juridictionnelle.
Une réflexion réelle doit à mon sens être menée : j’espère que cet amendement poussera au débat et que j’aurai l’occasion de travailler sur ce sujet par la suite, avec le ministère bien sûr, mais également avec des collègues. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
Vous avez vous-même, en défendant votre amendement, fait remarquer que 10 millions, c’était sans doute beaucoup. Par conséquent, je considère, même si c’est à vous de nous le confirmer, qu’il s’agit sans doute d’un amendement d’appel.
J’émets pour ma part un avis réservé : à vous de voir la suite que vous souhaitez lui donner. Vous avez également conscience des potentiels effets de bord qu’il provoquerait s’il était adopté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je m’en explique devant vous : évidemment, je comprends la volonté de soutenir les victimes de violences conjugales, dont on connaît le caractère inacceptable. Je partage évidemment votre répulsion à leur égard ainsi que la volonté d’accompagner ces mêmes victimes.
Néanmoins, je voudrais rappeler à vos collègues que le principe du bénéfice de l’aide juridictionnelle repose sur le respect d’une condition de ressources. C’est évidemment indispensable pour permettre de concilier l’objectif de l’accès de tous à la justice et celui d’une dépense d’aide juridictionnelle qui soit financièrement soutenable.
L’aide juridictionnelle de droit, comme celle que vous proposez, constitue une exception dans la situation actuelle. Or cette exception bénéficie uniquement aux cas les plus graves : meurtres, tortures, actes de barbarie, violences ayant entraîné la mort sur mineur ou personne vulnérable, et actes de terrorisme.
C’est pour ces actes-là, dont les auteurs encourent de quinze à trente années de réclusion, que l’aide juridictionnelle est de droit.
Les auteurs de violences conjugales n’encourent pas ce niveau de peine, mais entre trois et dix années de réclusion, selon la fréquence et la gravité des faits, sauf bien entendu à ce qu’elles aient entraîné la mort, auquel cas on bascule dans autre chose.
Votre amendement, que je trouve par certains aspects très intéressant, ouvrirait le bénéfice de l’aide juridictionnelle de plein droit aux personnes victimes de violences conjugales : il amènerait évidemment à se poser la question pour tous les actes qui peuvent apparaître parfois choquants, mais dont les auteurs encourent le même niveau de peine, voire un niveau parfois supérieur, que les personnes à l’origine de violences conjugales.
Je pense aux violences sexuelles autres que le viol, à la traite des êtres humains et également à des violences plus graves ayant entraîné des incapacités de travail temporaires.
Certes, votre amendement ne porte aujourd’hui que sur 10 millions d’euros, mais il me semble que si l’on multipliait les dérogations – en l’occurrence, vous ciblez les violences conjugales – comme au fond on pourrait être conduit à le faire s’agissant d’autres violences, cela pourrait en réalité déséquilibrer le système et sa budgétisation.
Par conséquent, il me semble que l’on ne peut se lancer dans une telle extension sans réfléchir au système de l’aide juridictionnelle dans son ensemble, et sans s’assurer qu’in fine on ne lui fasse pas perdre toute sa cohérence.
Je sais que votre commission des lois, notamment Naïma Moutchou, souhaiterait ouvrir ce sujet. Il me semble nécessaire que nous nous situions vraiment dans une perspective d’ensemble de l’aide juridictionnelle que vous souhaitez aborder ensemble.
Bien sûr, je ne reprends pas ce qu’a dit M. le rapporteur spécial Patrick Hetzel, à savoir que 10 millions d’euros que l’on consacrerait à ce champ-là seraient 10 millions d’euros pris par exemple sur la politique de transformation numérique.
Je ne dis pas que les deux choses sont équivalentes : je dis simplement qu’il faut évidemment faire très attention à ce que nous faisons.
Par ailleurs, mais je ne le développe pas ici, le Gouvernement et le ministère de la justice ont déployé une politique très importante de soutien aux victimes de violences conjugales : il s’agit d’une politique de signalement, d’une politique d’accompagnement et d’une politique pénale.
Il s’agit en tout cas, pour ces mêmes victimes, d’une politique soutenue. Je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Je voudrais d’abord remercier le rapporteur pour avis de son initiative : il est vrai qu’elle a le mérite d’introduire ce sujet important dans le débat et qu’elle s’inscrit dans le prolongement de ce qui a été érigé en grande cause du quinquennat.
Mme Naïma Moutchou.
Madame la ministre a notamment fait référence à un obstacle juridique, qui n’est pas anodin, puisqu’il s’agit de celui de l’accès au droit pour tous sans discrimination : c’est une vraie question qui se pose et qui, à mon sens, doit continuer à être débattue.
Le principe de la création d’une mission d’information, plus globale, puisqu’elle porte sur la refonte de l’aide juridictionnelle a été acté par la commission des lois. Il me semble que le débat doit continuer au sein de cette mission.
Il y a en effet toute sa place.
Je vous invite donc, monsieur le rapporteur pour avis, à participer à ses travaux, comme je vous invite, en conséquence, à retirer cet amendement n

 La parole est à M. Dimitri Houbron, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par l’intermédiaire de cet amendement, nous proposons de transférer une partie des crédits versés au titre de l’intolérable gabegie que sont les partenariats public privé vers les associations intervenant en milieu carcéral et aidant à la réinsertion, de manière à éviter une réduction brutale de 4 millions d’euros de ceux-ci entre 2018 et 2019.
M. Loïc Prud’homme.
Madame la ministre, vous avez dit à ma collègue Danielle Obono que vous alliez renégocier quatorze partenariats public privé. J’imagine donc que cela dégagera une somme au moins équivalente à ces 4 millions et que celle-ci pourra être réaffectée.
En effet, dans le projet de loi de finances pour 2019, les crédits dédiés à la prévention de la récidive et à la réinsertion diminuent de 24,2 %. En particulier, les subventions versées aux associations subissent une baisse de près de 32 %. Pourquoi cette coupe subite et drastique ?
Le présent amendement vise donc à prélever 4 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement sur l’action n


(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
 Et comment vont faire les associations ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pourquoi ?
M. Loïc Prud’homme.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Comme vous l’a indiqué M. le rapporteur spécial, 4 millions d’euros de crédits du titre 6, qui étaient utilisés sous la forme de subventions, ont été transférés sur le titre 3, ce qui permettra le paiement direct aux associations de leurs prestations. Il n’y a donc aucune réduction du budget consacré aux associations ; au contraire, il y a une augmentation des crédits qui leur sont destinés. Nous avons simplement dû effectuer un redéploiement technique, en raison d’une écriture budgétaire différente, afin de tenir compte de la pratique observée chaque année lors de l’exécution de la dépense.
L’amendement ne me semble donc pas justifié.
 Je suis saisi de cinq séries de deux amendements identiques : les amendements n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour les soutenir.
 Ces amendements, déposés par mon collègue Xavier Breton, qui est, comme moi, un élu de la nation fortement ancré dans sa circonscription, tendent à augmenter les crédits consacrés à la sécurisation des établissements pénitentiaires. Plus particulièrement, il s’agit avec l’amendement n
M. Fabrice Brun.




 La parole est à M. Dimitri Houbron, rapporteur pour avis, pour soutenir les amendements n
M. le président.

M. Dimitri Houbron,
rapporteur pour avis
La sécurisation des établissements comprend plusieurs volets : l’équipement des établissements pour peine en portiques de détection à ondes millimétriques ; l’installation de dispositifs antiprojection, en particulier dans les établissements situés en cœur de ville, où des individus peuvent pénétrer dans des jardins privés pour lancer des objets par-dessus les murs d’enceinte, comme c’est le cas dans ma circonscription ; la modernisation des systèmes de vidéo-protection, dont les établissements disposent, mais qui sont parfois obsolètes – ainsi, dans la maison d’arrêt de Douai Cuincy, dans ma circonscription, la mauvaise définition des images ne facilite pas l’identification des individus par l’administration ; enfin, le développement d’unités cynotechniques, afin que l’administration pénitentiaire puisse détecter la présence de stupéfiants sur les détenus.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements qui ont tous pour objet de transférer 2 millions d’euros de crédits, mais avec un fléchage différent ?
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
Comment faire pour que les préconisations formulées par cette mission en ce qui concerne les portiques de détection à ondes millimétriques, les dispositifs antiprojection, la vidéo-protection, les unités cynotechniques et les dispositifs de brouillage des téléphones portables soient appliquées ? Nous avons estimé que pour chacune d’entre elles, l’investissement était de l’ordre de 2 millions d’euros. Du coup, si l’on additionnait les cinq amendements, le coût total serait de 10 millions d’euros.
Il importerait que le Gouvernement nous dise comment il souhaite procéder pour que le travail de cette mission d’information parlementaire, qui est de très grande qualité, soit suivi d’effet. En attendant, il s’agit d’amendements d’appel, sur lesquels j’émets, à titre personnel, un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Alors que le Gouvernement propose une enveloppe importante en vue de renforcer la sécurité dans les établissements pénitentiaires, vous souhaiteriez flécher, secteur par secteur, les crédits. Je ne pense pas que cette pratique soit utile.
La sécurité en détention est un enjeu majeur. Nous avons agi dans ce domaine dès 2018. Nous avons renforcé le renseignement pénitentiaire, qui comprend aujourd’hui 307 emplois. Nous avons en outre expérimenté une solution nouvelle de brouillage des téléphones portables, qui sont, vous y avez fait allusion, un fléau dans nos prisons. Cette expérimentation, commencée à Vendin-le-Vieil, se poursuivra dans le nouvel établissement de Paris-la-Santé, qui ouvrira ses portes très prochainement. À la suite du relevé de conclusions signé le 29 janvier dernier, nous avons décidé de renforcer la dotation des équipements individuels pour les surveillants pénitentiaires qui sont en contact avec des détenus radicalisés ou violents. Nous avons commandé pour eux des équipements spécifiques, dont des gilets pare-lames.
Le projet de loi de finances pour 2019 prévoit un budget de 50,2 millions d’euros pour la sécurisation des établissements pénitentiaires. Cela représente une hausse de 6,5 millions d’euros, soit 15 %, par rapport à 2018. Cette enveloppe va contribuer à l’amélioration de la sécurité globale. Par exemple, elle nous permettra de financer le déploiement des brouilleurs de nouvelle génération, à hauteur de 20 millions d’euros, soit une progression de 35 % par rapport à 2018, ainsi que celui des premiers dispositifs antidrones, qui sont un fléau contre lequel nous devons lutter, et le renforcement des équipements de protection des personnels : tenues d’intervention, émetteurs-récepteurs, gilets pare-lames… Cette enveloppe sera maintenue pour toute la durée de la loi de programmation. Elle nous permettra d’assurer une programmation pluriannuelle afin de renforcer de manière opérationnelle la sécurité dans l’ensemble de nos établissements pénitentiaires.
Vos amendements visent à sanctuariser des enveloppes au sein de cette grande enveloppe de 50 millions d’euros. Je pense qu’il n’est pas utile de rigidifier ainsi de tels budgets. Votre proposition, monsieur Houbron, de développer l’équipement en portiques de détection à ondes millimétriques, notamment dans les maisons centrales sécuritaires, pourra être examinée dans le cadre de l’enveloppe globale. Il faudra toutefois être prudent et vigilant en la matière, car ce type d’équipement ne marche pas partout, comme j’ai pu le vérifier récemment à Condé-sur-Sarthe. Dans ce domaine, nous privilégions plutôt une diversité de solutions, avec des modes de contrôle du type contrôle de bagages à rayons X, portiques de détection de masses métalliques et détecteurs manuels de masses métalliques. Sur la base de votre rapport, monsieur Houbron, nous pourrons examiner si d’autres équipements sont plus opérationnels, mais une enveloppe de 50 millions d’euros sur plusieurs exercices me semble suffisante pour programmer ce type d’investissements.
C’est le cas aussi des unités cynotechniques. L’unité parisienne sera remplacée, à l’horizon 2022, par une base implantée à Fleury ; le projet vient d’être lancé. En outre, il est prévu de créer une nouvelle unité cynotechnique à Rennes, pour laquelle les recherches foncières sont en cours. Une analyse a été engagée pour déterminer s’il y a lieu de renforcer encore ce maillage territorial.
L’action « Gestion de l’administration centrale », dont vous proposez de réduire le budget, n’est dotée que de 70 millions d’euros. Il ne me semble pas pertinent de prélever 10 millions d’euros sur le budget du secrétariat général. D’autres actions, comme le plan de transformation numérique, sont prioritaires. C’est pourquoi, monsieur Houbron, je vous demande d’avoir la gentillesse, ou plutôt la sagesse, de retirer vos amendements.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement nous proposons le transfert de 50 000 euros inscrits au programme 166 vers le programme 335, afin de garantir la non-diminution des crédits du Conseil supérieur de la magistrature – CSM. Les crédits ainsi transférés ne doivent relever que du titre V – immobilier notamment – et ce transfert ne doit en aucun cas affecter les moyens humains et financiers des juridictions.
Mme Danièle Obono.
Si nous tenons ici à mettre en lumière le Conseil supérieur de la magistrature, c’est que les signaux envoyés par l’exécutif depuis quelque temps à son égard, comme à l’égard des magistrats en général, soulèvent des questions relativement à l’autonomie et à l’indépendance de cette institution : je pense notamment à la candidature au poste de procureur de Paris et au choix fait par l’exécutif à cette occasion. Or, si le budget de l’institution garante de l’indépendance de la justice connaît, en 2019, une augmentation faciale de 50 000 euros, celle-ci masque une baisse de 0,64 %, soit 30 000 euros.
Afin que le Gouvernement ne menace pas davantage l’indépendance de l’autorité judiciaire, nous souhaitons que le Conseil supérieur de la magistrature ne voie pas ses moyens réels diminuer en 2019.
 Sur les crédits de la mission « Justice », je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
 Cette augmentation est faciale !
Mme Danièle Obono.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur spécial
Aussi laisserai-je le Gouvernement répondre sur l’opportunité de votre proposition. À titre personnel, j’y suis défavorable, les équilibres budgétaires actuels permettant à mes yeux au CSM de fonctionner, même si le sujet revêt aussi un caractère symbolique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le budget du CSM pour 2019 est en augmentation de 50 000 euros, ce qui correspond exactement à l’enveloppe demandée par le Conseil lui-même.
Enfin, nous garantissons régulièrement le report des crédits non consommés. Ainsi, en 2017, les reports du programme 335 se montaient à 562 000 euros, dans l’optique de permettre au CSM de conserver les moyens dont il a été doté. Bref, non seulement nous donnons au CSM ce qu’il nous demande, mais son budget est aussi en hausse et nous assurons le report des crédits. Dans ces conditions, votre amendement ne me paraît pas nécessaire.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Justice ».
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Justice ».
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la culture ; aux médias, au livre et aux industries culturelles ; aux avances à l’audiovisuel public (n
M. le président.



La parole est à M. le ministre de la culture.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Dans le contexte de redressement des comptes publics, l’augmentation des moyens dévolus à la culture est un signe fort, le signe que la culture est l’une des priorités du Gouvernement. Elle est en effet au cœur du projet de transformation que nous avons pour le pays, avec le Président de la République, le Premier ministre et l’ensemble du Gouvernement.
La culture est une réponse – pas la seule, mais assurément l’une des réponses – aux fractures et aux divisions qui fragmentent notre société. Derrière ce mot de « culture », il y a tout ce qui nous rassemble, tout ce qui nous relie, tout ce qui nous unit. Il y a ce « beau » – n’ayons pas peur du mot – qui nous dépasse, nous accompagne et, tout simplement, nous aide à vivre. Il y a tous ces artistes que nous admirons, et toutes ces œuvres que nous avons en partage. Il y a aussi cette langue, notre langue, celle que nous parlons, que nous écrivons et que nous nous approprions chaque jour davantage.
La culture est au cœur de notre projet parce que, en plus de sa capacité à nous tenir ensemble, à faire de la France un tout, elle a un pouvoir d’intégration et d’émancipation. C’est pourquoi elle appelle notre engagement de tous les instants. Elle demande que nous nous battions pour elle, et pour que chaque Français ait accès à elle.
Garantir l’égal accès à la culture passe par une politique culturelle ancrée dans nos territoires.
 C’est vrai !
M. Fabrice Brun.
M. Franck Riester,

Un mot, si vous le permettez, sur le loto du patrimoine.

M. Fabrice Brun.
M. Franck Riester,

II existe par ailleurs un outil essentiel pour soutenir notre patrimoine : c’est le mécénat. Je l’ai redit lors de mon audition devant la commission des affaires culturelles : ne brisons pas cet outil devenu indispensable non seulement pour le patrimoine, mais plus largement pour la culture.
L’accès à la culture passe également par l’accès aux œuvres et aux artistes, trop souvent cantonnés dans les grandes villes. Nous les ferons circuler sur le territoire grâce au plan « Culture près de chez vous », pour lequel nous mobiliserons 6,5 millions d’euros. Il passe également par l’accès aux bibliothèques – j’étais hier à Meudon pour visiter une médiathèque emblématique de cette volonté d’ouvrir les bibliothèques le plus largement possible. Elles forment le premier réseau culturel de proximité, une tête de pont pour la culture. Nous voulons aider les collectivités locales, nos partenaires, à les ouvrir le plus possible et le mieux possible. C’est pourquoi 2 millions d’euros additionnels seront engagés à cet effet, en sus des budgets déjà mobilisés en 2018.
Les inégalités d’accès à la culture, nous devons les combattre dès le plus jeune âge. Avec Jean-Michel Blanquer, en lien avec tous les partenaires concernés, nous voulons faire de l’éducation artistique un droit universel. Chaque enfant sera au contact des œuvres et des artistes dès l’âge de trois ans, d’ici à 2022. Pour faire de cet objectif une réalité, le budget de l’éducation artistique et culturelle sera doublé par rapport à 2017, pour atteindre 145 millions d’euros l’année prochaine. Doublé ! Par ailleurs, le Pass culture ouvrira aux jeunes les portes de nos institutions culturelles, favorisera leur pratique des arts, et cela sur l’ensemble du territoire. Son expérimentation débutera au cours des prochaines semaines auprès de 10 000 jeunes, dans cinq départements : quatre en métropole et un département d’outre-mer. Une enveloppe de 34 millions lui est réservée pour 2019.
Pour permettre à tous un égal accès à la culture, il faut avant toute chose soutenir ceux qui la font vivre au quotidien. Parce qu’il n’est pas de culture sans création, les crédits qui lui sont consacrés seront sanctuarisés. Et parce qu’il n’est pas de création sans créateurs, nous continuerons à soutenir l’emploi dans le secteur culturel. Le Fonds national pour l’emploi pérenne dans le spectacle – FONPEPS – sera prolongé au-delà de 2018. Le niveau des crédits de ce dispositif encore mal connu a été adapté au rythme de sa consommation.
Nous poursuivrons également le travail engagé avec les représentants des artistes-auteurs pour mieux les protéger. Parce qu’il n’est pas de création sans auteurs, le Centre national du livre – CNL – est là pour les accompagner. Le budget pour 2019 marque en effet la budgétisation du CNL, laquelle permettra enfin de sécuriser des ressources fragilisées depuis plusieurs années.
Et enfin parce qu’il n’est évidemment pas de création sans musique, vous pouvez compter sur mon implication pour que le projet de Centre national de la musique voie enfin le jour. Je remercie Émilie Cariou et Pascal Bois pour leur mission de préfiguration, qui nous remettront prochainement leur rapport. Je vous confirme mon engagement de mobiliser 5 millions d’euros pour amorcer le financement en année pleine de cette institution.
Il n’est pas non plus de création sans crédits d’impôt et je tiens à rappeler leur rôle essentiel dans le financement du cinéma, de l’audiovisuel, de la musique enregistrée ou de la production de spectacles.
Le budget que je vous présente est aussi un budget qui permettra aux médias, et en particulier à l’audiovisuel, de mieux s’adapter à un environnement en mutation. Pour ce qui est de la presse, je répéterai sans relâche ce que j’ai déjà déclaré lors du centenaire du syndicat national des journalistes : l’indépendance de la presse, la liberté de la presse, le pluralisme de la presse sont non seulement une priorité mais une chance pour la France ; aussi nous revient-il de les protéger, d’aider les journalistes à exercer leur métier, de garantir leur liberté.
Les aides au pluralisme seront donc sanctuarisées à hauteur de 16 millions d’euros. Les aides au portage baisseront de 5 millions, poursuivant certes la tendance de 2018, mais conduisant à une dotation totale de 26,5 millions largement supérieure à celle issue des états généraux de la presse il y a dix ans. Par ailleurs, le Gouvernement prendra pleinement sa part dans la réforme de la loi Bichet, relative au statut des entreprises de groupage et de distribution des journaux et publications périodiques. Nous y reviendrons au cours des prochains mois. J’ai pris toute la mesure des attentes de l’ensemble des acteurs de ce dossier complexe.
En ce qui concerne l’audiovisuel public, 2019 sera la première année de l’application de la grande transformation annoncée, et l’année de la réforme de la loi de 1986 sur l’audiovisuel et sa régulation. Nous y travaillons d’ores et déjà. Je tiens à remercier Pierre-Yves Bournazel et Aurore Bergé pour la mission qu’ils ont coordonnée : elle pose les bases d’une réflexion riche et large. Nous lancerons prochainement, en lien avec la commission des affaires culturelles de l’Assemblée, le groupe de travail qui permettra un travail en profondeur sur ce texte.
Enfin, ces débats sur l’audiovisuel ne sont pas sans lien avec le soutien public au cinéma, qui bénéficie de crédits d’impôt fortement revalorisés au cours des dernières années. Les taxes affectées au Centre national du cinéma et de l’image animée – CNC – augmenteront de 2 millions d’euros en 2019. Elles permettront notamment de soutenir les nouveaux formats et les productions les plus innovantes.
De ce budget dépendent la vitalité et la diversité de notre écosystème culturel. Sur l’ensemble de ces sujets, vous pouvez compter sur mon engagement plein et entier. Mesdames et messieurs les députés, ce budget de la culture pour 2019 n’est pas juste un budget de plus, parce que nous ne pouvons pas nous permettre « juste un budget de plus » à la veille du soixantième anniversaire du ministère. La culture mérite plus. Les Français méritent davantage. Ils méritent notre détermination, notre obstination et toute notre ambition. C’est précisément ce qui caractérise ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Person, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cent soixante et onze kilomètres, c’est la distance qui sépare un habitant de Touzac du premier cinéma, alors qu’à Paris, il suffit de faire trois pas pour avoir l’embarras du choix entre théâtres, expositions, opéras, cinémas, concerts et autres cours de musique. Cent vingt-quatre euros, c’est la différence entre les 139 euros alloués à la culture pour un Parisien et les 15 euros alloués à un Touzacois. Ces deux chiffres illustrent une cruelle réalité : que l’on vive à Paris ou dans un petit village, l’on n’a pas le même accès à la culture. Pire, cette inégalité territoriale ne fait que renforcer ce que Bourdieu dénonçait il y a déjà cinquante ans : que l’on grandisse dans une famille modeste ou aisée, l’on n’a pas les mêmes chances d’accès à la culture.
 Bien dit !
M. Fabrice Brun.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
C’est pourquoi, conformément à l’engagement du Président de la République, la culture figure encore cette année comme une priorité du Gouvernement. En 2019, dans un contexte de réduction du déficit public, ce ne sont pas moins de 3 milliards qui seront investis par l’État dans la mission « Culture ». Au total, avec le concours des collectivités locales, ce sont plus de 10 milliards qui seront consacrés à la culture l’année prochaine. Un budget qui sera, une fois de plus, le deuxième d’Europe. Soyons-en fiers.
Au-delà de la préservation des crédits des programmes 131 et 224, ce budget réaffirme l’ambition de remettre la culture au cœur du pacte républicain. Il s’agit, à cette fin, de relever trois grands défis.
Le premier est la lutte contre les inégalités à la racine. Parce que les grandes inégalités se créent dès l’enfance, nous devons veiller à ce que chaque individu puisse se construire un bagage culturel tout au long de son éducation. Notre objectif est clair : avant 2020, 100 % des enfants auront accès à l’éducation artistique et culturelle. C’est le sens du plan « À l’école des arts et de la culture » qui permettra à chaque enfant de bénéficier d’un parcours culturel de trois à dix-huit ans, notamment grâce à l’implantation d’une chorale dans toutes les écoles élémentaires d’ici à la rentrée 2019.
Le Pass culture est l’aboutissement de ce parcours éducatif. Il mettra en lumière une offre diversifiée, qu’elle soit événementielle ou éducative. Notre ambition est que chaque Français puisse découvrir les nuances de l’offre culturelle, tester ses goûts et s’essayer à de nouvelles pratiques artistiques.
Parce que les inégalités sont également territoriales, nous devons renforcer la proximité entre les œuvres et les usagers. C’est l’objectif du plan « Culture près de chez vous » financé à hauteur de 6,5 millions d’euros, qui repose sur trois piliers : la circulation des artistes, la circulation des œuvres et l’implantation des Micro-Folies.
Le deuxième défi consiste à décliner l’action de l’État dans les territoires en s’adaptant aux spécificités locales. Pour cela, nous faisons le choix de la confiance dans les territoires, avec une hausse de 30 millions d’euros des crédits déconcentrés en 2019. Il reviendra désormais aux acteurs locaux, notamment aux collectivités territoriales et aux DRAC, piliers de l’accompagnement des artistes, d’apporter leur expertise et de faire des choix pertinents dans la répartition des crédits alloués par l’État. C’est le sens de la fongibilité des enveloppes budgétaires des programmes 131 et 224, expérimentée en Nouvelle-Aquitaine et en Bretagne. Cette logique de subsidiarité aidera l’État à repenser l’évaluation des politiques publiques en termes de résultats et non de chiffres. Ainsi, les différentes expérimentations en cours devront être évaluées afin d’envisager une potentielle généralisation sur l’ensemble du territoire.
Le troisième défi que nous devons relever revient à favoriser l’émergence de talents en libérant les énergies. Je souhaite aborder ici un problème auquel sont régulièrement confrontés nos artistes : celui de l’entrée dans la vie active. À ce jour, un étudiant d’une école d’art apprend à être un artiste et non à être un entrepreneur. Or si nous voulons que, d’ici à 2020, 84 % des diplômés soient employés dans leur domaine de formation, nous devrons mieux accompagner nos jeunes artistes tout au long de leur projet. Nous devrons également assouplir les dispositifs d’aides existants et nous devrons enfin soutenir les nouveaux intermédiaires de la culture : associations professionnelles, incubateurs et pépinières qui, souvent avec peu de moyens, se démènent afin d’accompagner les jeunes artistes.
En somme, chers collègues, ce budget, c’est celui de la lutte contre les inégalités, celui de la confiance dans nos acteurs locaux, celui de l’émancipation de nos artistes. Pour toutes ces raisons, je vous invite à le voter afin de favoriser l’accès effectif à la culture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Toutefois, monsieur le ministre, je veux d’emblée appeler votre attention sur un point : le projet de Villers-Cotterêts à 100 millions d’euros, le schéma directeur du Grand Palais à 466 millions d’euros, Versailles et Fontainebleau préemptent de façon très forte vos crédits pour les années à venir. Je pense en conséquence que nous ne serons pas en mesure de lancer le schéma directeur de la rénovation du Centre Pompidou au cours de cette législature.
En dehors de ces grands projets, les crédits d’entretien et de restauration des monuments historiques progressent de quelques millions d’euros. Ils permettront de financer une initiative heureuse de votre prédécesseur : la création d’un fonds incitatif pour les monuments des collectivités locales à faibles ressources. Un an après sa création, ce fonds fonctionne bien. Des contrats ont été passés, et il faut poursuivre en ce sens.
En 2019, le montant des crédits consacrés aux monuments historiques devrait atteindre 300 millions d’euros, ce qui ne s’est pas vu depuis de nombreuses années. Je vous félicite par ailleurs pour avoir réussi à débloquer, au-delà des 17 millions que nous espérions, 21 millions qui avaient été gelés sur l’exécution 2018. C’est une très bonne nouvelle.
Autre bonne nouvelle concernant le patrimoine, nous sommes enfin parvenus à l’équilibre financier concernant l’archéologie. Depuis quinze ans, ce secteur a toujours été un sujet de préoccupation pour les ministres de la culture : il fallait tous les ans combler ses déficits, en prélevant en particulier sur les crédits de l’action relative aux monuments historiques. Une initiative heureuse a été prise en 2016, qui a consisté à rattacher la redevance d’archéologie préventive au budget de l’État et à faire fonctionner l’INRAP – Institut national de recherches archéologiques préventives – à partir d’une subvention budgétaire. Encore faudra-t-il que l’INRAP puisse augmenter le prix de ses prestations de fouilles et que le bénéfice du crédit d’impôt recherche soit maintenu – il apporte 12 millions d’euros cette année !
Je veux maintenant évoquer l’organisation de votre ministère dans le domaine du patrimoine et les procédures d’utilisation des crédits. Votre prédécesseure a confié une mission à M. Philippe Bélaval, président du centre des monuments nationaux, sur la réorganisation de la direction générale des patrimoines. Je ne sais pas s’il a déjà remis son rapport mais je note que plusieurs postes sont vacants depuis quelques mois. Je pense à la direction générale des patrimoines, et aux responsables qu’il faut nommer à la tête des services des musées, des archives, ou à la présidence du Grand Palais. J’espère que vous parviendrez assez rapidement à procéder à ces nominations.
J’insiste sur le fait que vous avez la chance de disposer, avec les directions régionales des affaires culturelles, d’une administration solide, bien présente dans nos régions, qui permet une bonne diffusion des crédits sur le territoire – car, en matière patrimoniale comme dans d’autres secteurs, il y a une très forte concentration sur la région parisienne. Je suis convaincu qu’il faut que les crédits soient gérés autant que possible au niveau déconcentré, par les DRAC.
Les établissements publics constituent un autre moyen de déconcentrer efficacement l’action culturelle. Les déplacements et les rencontres que j’ai pu faire dans le cadre de la préparation de mon rapport spécial m’ont convaincu de l’utilité de cet outil. Je retiens l’exemple de Chambord : depuis la création de l’établissement public, en 2004, le progrès est extraordinaire. Le nombre de visiteurs a été multiplié par quatre, le budget de fonctionnement est désormais financé à 90 % par les recettes commerciales, et le public est infiniment mieux accueilli. On a vu les effets positifs de ce type de structure pour le château de Versailles et le musée du Louvre. Je pense que certains grands sites, comme celui de Compiègne, aujourd’hui service à compétence nationale, devraient évoluer vers ce modèle.
Je conclus, afin de vous rassurer, monsieur le ministre, sur l’amendement relatif au mécénat qui a été soutenu puis retiré dans cet hémicycle la semaine dernière. J’ai demandé à la Cour des comptes de se pencher sur le mécénat, quinze ans après la loi du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » s’établissent à 581 millions d’euros pour 2019, en hausse de 5 % par rapport à 2018. Le premier programme de cette mission comporte les crédits majoritairement destinés au soutien du secteur de la presse. Deux remarques peuvent être faites sur ce programme. Tout d’abord, le Gouvernement a choisi d’augmenter de 2 millions la subvention versée à l’Agence France-Presse – AFP –, face aux difficultés qu’elle traverse. Cette dotation supplémentaire devra s’accompagner d’une refonte en profondeur de son modèle économique. Ensuite, le dispositif des aides à la presse connaît deux changements : d’une part, les aides allouées au portage diminuent de 5 millions, et d’autre part, un fort redéploiement des crédits est effectué pour renforcer le soutien de l’entreprise de distribution de presse Presstalis.
Le deuxième programme de cette mission regroupe les crédits dédiés au secteur du livre et des industries culturelles. Ce programme est marqué par une mesure importante de périmètre puisque le financement du Centre national du livre se fera, à partir de 2019, par dotation budgétaire et non plus par l’affectation de taxes. Je salue cette démarche qui permet utilement de renforcer la lisibilité de l’autorisation budgétaire du Parlement.
Ce programme pose cependant deux difficultés. D’une part, le Gouvernement a annoncé la budgétisation de 5 millions d’euros pour amorcer le financement d’un Centre national de la musique, initiative que je soutiens par ailleurs. Cependant, parce que le projet de loi de finances actuel ne comporte aucune ligne budgétaire correspondant à ces 5 millions, je défendrai un amendement destiné à transcrire cette promesse gouvernementale dans le budget. D’autre part, j’appelle votre attention sur le manque de lisibilité du soutien au cinéma et aux œuvres audiovisuelles, qui repose uniquement sur des taxes affectées et des dépenses fiscales insuffisamment chiffrées.
J’en viens au compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public ». Dans le cadre de la réforme de l’audiovisuel public, une démarche de rationalisation des ressources publiques allouées au secteur a été engagée l’année dernière, qui se poursuit cette année. Ainsi, la dotation nette totale versée aux sociétés de l’audiovisuel public sera de 3,8 milliards d’euros en 2019, en baisse de 1 % par rapport à 2018. À l’horizon 2022, il est prévu que cette dotation aura baissé de 190 millions par rapport à 2018.
Cette diminution des ressources publiques touche l’ensemble des sociétés. Elle découle d’une suppression de la part affectée de la taxe sur les opérateurs des communications électroniques – TOCE – à France Télévisions, et du gel, en 2019, du montant de la contribution à l’audiovisuel public. Cependant, je tiens à souligner que la réforme de l’audiovisuel public doit aller de pair avec un mode de financement pérenne. La contribution à l’audiovisuel public, désormais seul vecteur de financement du secteur, devra rapidement faire l’objet d’une réforme importante, dans un contexte marqué par la suppression de la taxe d’habitation à laquelle elle est adossée et par de fortes modifications des usages de consommation du contenu audiovisuel. Un amendement adopté par la commission des finances demande ainsi le dépôt d’un rapport gouvernemental sur ce sujet avant le 1

Je voudrais insister sur le dynamisme de notre secteur audiovisuel, qui investit massivement dans le numérique et qui produit une information de qualité accessible à tous nos concitoyens, malgré les coupes budgétaires demandées. Des coopérations sans cesse plus fortes sont créées entre les différentes sociétés de l’audiovisuel public, la plus marquante étant celle réalisée autour de la chaîne France Info, qui permet le fonctionnement d’une chaîne en continu, chaîne de service public ambitieuse.
Si la réduction de la masse salariale et la mutualisation des moyens s’avèrent nécessaires, certaines coupes budgétaires peuvent être mises en question, notamment la suppression de France 4 sur le canal linéaire. Pour autant, je salue les efforts qui concilient création, synergie des compétences et offre de proximité, à l’image de NoA, la chaîne de France 3 Nouvelle-Aquitaine.
J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur la débudgétisation, prévue par le Gouvernement, du financement du chantier de la Maison de la radio. Il est indiqué dans les documents budgétaires qu’un financement ad hoc serait prévu, sans que sa forme ou son montant ne soit précisés. J’ai déposé un amendement qui vise à budgétiser cette dotation.
Pour conclure, je dirai qu’à la veille d’une réforme de l’audiovisuel public et de la loi Bichet, ce budget est un budget de transition, qui permet aux secteurs de s’adapter dans une période de transformation profonde des outils, des métiers et des usages.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
S’agissant tout d’abord des crédits du programme « Patrimoines », à hauteur de 894 millions d’euros, j’ai salué, en commission, les efforts engagés en faveur des monuments historiques, tout en regrettant la taxation du loto du patrimoine. Depuis, vous avez annoncé des crédits supplémentaires de 21 millions. Pouvez-vous nous dire d’où viennent ces nouvelles sommes ? Cela signifie-t-il que l’État renonce à percevoir des taxes sur le loto du patrimoine ? Vous ne l’avez pas précisé.
 Très bonne question !
Mme Constance Le Grip.
 Excellente !
M. Fabrice Brun.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Concernant la future Cité du théâtre, qui s’installera, d’ici à 2022, dans le 17

J’en viens aux crédits du programme « Création », à hauteur de 782 millions, et je souhaite m’arrêter sur le projet de Centre national de la musique, très attendu par les professionnels, dont les crédits annoncés sont introuvables dans le projet de loi de finances. Au total, 20 millions seraient nécessaires à son bon fonctionnement, et certains suggèrent de flécher une partie de la taxe sur les opérateurs de communications électroniques vers cet organisme. Qu’en pensez-vous ?
L’avenir des crédits d’impôt culturels constitue un autre sujet d’inquiétude. Beaucoup s’inquiètent, à juste titre, de les voir sinon disparaître, du moins être rabotés. Si je m’en tiens au crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical, on constate que pour 1 euro de dépense fiscale, 2,4 euros entrent dans les caisses de l’État. Dès lors, pourquoi casser ce qui fonctionne ? Et pourquoi, au contraire, ne pas en faire bénéficier également les théâtres ?
S’agissant de la sécurité, la circulaire Collomb contraint les organisateurs de festivals à financer les coûts induits par la présence des forces de l’ordre lors des événements. Je doute que les 2 millions alloués au fonds de sécurisation des sites et événements culturels suffisent à couvrir les surcoûts de sécurité.
Enfin, s’agissant du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », à hauteur de 1 262 millions, les crédits de l’enseignement supérieur baissent de façon significative, y compris les bourses. Motif invoqué : la baisse de la démographie étudiante. C’est difficile à croire, si l’on considère l’explosion des inscriptions dans l’enseignement supérieur ! Cette baisse des crédits résulte à mon avis plus sûrement de la montée en puissance du Pass culture.
Une somme de 34 millions d’euros est allouée à l’expérimentation du Pass par 10 000 jeunes, soit un coût de revient de 3 400 euros par personne ! Combien coûtera donc le dispositif final, une fois déployé auprès de 800 000 jeunes ? Il ne faudrait pas que le Pass culture soit une fausse bonne idée qui se transforme en gouffre financier.
Je termine en évoquant le sujet que j’ai choisi d’étudier dans mon rapport : les stratégies de développement des ressources propres des musées nationaux. Le thème est vaste, et le temps dont je dispose trop court. Aussi insisterai-je surtout sur la nécessité de préserver la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations, dite loi Aillagon. Si certains abus ont pu se produire, ils ne justifient pas la remise en cause d’un dispositif qui fonctionne. Le budget de l’État ne peut plus entretenir seul notre patrimoine historique. Il faut donc nous garder d’adresser aux entreprises mécènes des signaux trop négatifs.
Je ne crois pas, par exemple, que l’instauration d’un plafond de versements ouvrant droit à réduction fiscale soit la bonne solution. D’autres pistes d’amélioration peuvent être étudiées : on peut limiter les contreparties, ou interdire qu’une fondation porte le nom d’une entreprise bénéficiant de l’avantage fiscal, mais aussi faciliter, comme je le propose, l’accès des TPE et des PME au mécénat. J’aimerais, monsieur le ministre, vous entendre à ce sujet.
Pour le reste, je vous invite à lire mon rapport pour avis, où je montre que la plupart des musées nationaux déploient beaucoup d’énergie pour trouver des ressources propres, que ce soit par la billetterie, bien sûr, par le mécénat, que j’ai évoqué il y a un instant, par la location des lieux, mais aussi par des canaux plus novateurs comme le financement participatif ou la valorisation des marques. Un mécanisme d’échange des bonnes pratiques serait d’ailleurs à envisager. Mais dans tous les cas, il est évident que l’accroissement des ressources propres des musées ne doit pas justifier un désengagement de l’État : il doit au contraire leur permettre d’amplifier leur mission de service public.
Je conclurai en indiquant, monsieur le ministre, que la commission des affaires culturelles et de l’éducation est favorable à l’adoption des crédits de la mission « Culture ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quelle expertise !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Céline Calvez,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Pour commencer, je me félicite que ce budget soit globalement préservé. Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances sur ces deux missions, en a donné les grands équilibres. Quant à vous, monsieur le ministre, vous avez souligné votre attachement à la liberté et au pluralisme de la presse et avez dessiné les perspectives de leur transformation, notamment avec la réforme de la loi Bichet.
Mon intervention portera plus particulièrement sur les crédits relatifs aux industries culturelles et au compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public ».
Je profite de la tribune qui m’est donnée pour m’interroger sur le sort réservé aux crédits d’impôt qui contribuent depuis des années au dynamisme de l’industrie culturelle : je pense notamment au crédit d’impôt en faveur de la production phonographique, qui améliore réellement le dynamisme de la filière et la visibilité de la création francophone. Vous nous avez rassurés sur ce point en commission, monsieur le ministre : lorsque nous y reviendrons dans quelques jours, à l’occasion de l’examen des articles non rattachés du projet de loi de finances, j’espère que vous donnerez un avis favorable à sa prolongation.
Je m’interroge aussi sur le maintien du crédit d’impôt cinéma international. Il est en effet indispensable, à l’heure actuelle, de favoriser les effets spéciaux. Ce crédit d’impôt n’est pas seulement favorable à la création : il a des retombées bénéfiques pour l’emploi de nos techniciens et pour l’activité économique – que ce soit dans la location de matériel, dans la location de plateaux ou dans l’hôtellerie et la restauration, à Paris comme en région. J’espère que vous serez aussi attentif que nous à prolonger ces effets positifs.
Pour en revenir aux crédits de la mission et du compte de concours financiers, comme cela a déjà été dit, les conséquences de l’effort demandé à l’audiovisuel public devront être observées de près non seulement par les autorités de tutelle mais aussi par le Parlement. Les économies demandées à l’audiovisuel public d’ici à 2022 sont importantes, mais non irréalistes. Certes, la transformation est nécessaire pour reconquérir la confiance d’un public élargi, mais nous entendons également les craintes d’un secteur, celui de la création audiovisuelle et cinématographique.
Les auteurs, bien sûr, s’inquiètent de la baisse du chiffre d’affaires des groupes, sur lequel sont assises leurs rémunérations en gestion collective. De leur côté, les producteurs s’inquiètent du niveau des investissements que France Télévisions et Arte pourront consentir à l’avenir.
Maintenir ces investissements est évidemment dans l’intérêt le plus strict de ces diffuseurs, car la création est devenue le nerf de la guerre de tous les canaux de contenu. Le Gouvernement s’est engagé à les sanctuariser à leur niveau actuel, soit 560 millions d’euros pour ces deux entreprises. Vous vous êtes montré rassurant en commission, monsieur le ministre, en évoquant la possibilité d’un suivi, afin de veiller à l’effectivité de cette sanctuarisation annoncée par le Gouvernement. Elle doit reposer sur des éléments tangibles, au-delà de la légitime confiance que nous devons placer dans ces sociétés.
J’en viens au thème auquel j’ai consacré la seconde partie, thématique, de mon rapport pour avis : le soutien à la création et à l’exportation des séries de fiction françaises. Comme vous le savez tous, les séries ont le vent en poupe : de nombreux acteurs économiques en ont fait une véritable arme de conquête des marchés internationaux. En France aussi, les séries, notamment françaises, réunissent des audiences parmi les plus importantes.
Toutefois, à quelques succès commerciaux près, nous peinons encore à exporter nos productions. Après le travail que j’ai réalisé sur ce thème, j’ai acquis la conviction que nous n’investissons pas suffisamment dans l’écriture, la recherche et l’innovation pour industrialiser nos

C’est parce que je crois au talent de nos auteurs et producteurs et à l’audace de certains diffuseurs que j’estime certains ajustements nécessaires. La dynamique lancée par le « plan séries » qui a été annoncé doit être poursuivie : il s’agit pour cela de cibler les séries créatives, originales et susceptibles de s’exporter. Je tiens à réaffirmer l’ambition de ce plan.
De plus en plus, les créations s’entremêlent, deviennent interactives : les frontières entre le cinéma, les séries, les jeux vidéo sont de plus en plus perméables. Dans ce contexte, il me paraît essentiel de ne pas nous enfermer dans un seul couloir de nage, mais de prendre possession du grand bain de la création.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Paul Molac applaudit également.)
 La parole est à M. Alain David, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Alain David,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
 Un monde déshumanisé !
M. Fabrice Brun.
M. Alain David,
rapporteur pour avis 

Sur les crédits relatifs à l’action audiovisuelle extérieure, j’ai quelques motifs de satisfaction, mais surtout beaucoup de motifs d’inquiétude.
Quelques motifs de satisfaction, d’abord, à propos des résultats de nos groupes de médias internationaux, et du chemin qu’ils ont parcouru ces dernières années. En 2017, France Médias Monde – c’est-à-dire France 24, Radio France internationale et Monte Carlo Doualiya – a touché 150 millions de personnes chaque semaine. Le lancement de France 24 en espagnol à Bogota en 2017 et à Buenos Aires a été l’occasion de mesurer l’enthousiasme des autres médias et des autorités. TV5 Monde reste, quant à elle, numéro un en nombre de téléspectateurs pour l’Afrique francophone. Arte, qui repose sur un socle franco-allemand, est en train de devenir une véritable chaîne européenne.
Nous n’avons donc pas à rougir des résultats de notre audiovisuel extérieur, mais les défis sont nombreux pour garder une présence forte. Nous n’avons pas pris toute la mesure de la révolution numérique. La convergence numérique bouscule les frontières – y compris entre médias nationaux et internationaux – et les modes de production et de diffusion. Elle impose de modifier les contenus et l’organisation interne des groupes, et de faire évoluer les métiers et les méthodes de travail.
J’en viens aux motifs d’inquiétude. On demande à l’audiovisuel extérieur de faire, à nouveau, des économies. L’État s’était engagé, par la convention d’objectifs et de moyens de France Médias Monde, à procéder à une augmentation de 23,1 millions d’euros des ressources publiques. Cette trajectoire n’a pas été respectée : en 2018, les économies demandées ont été de 1,9 million, et en 2019, on attend de France Médias Monde près de 3 millions d’euros d’économies.
Je me permets, à ce propos, d’appeler votre attention sur le sort de nos correspondants à l’étranger, qui ne bénéficieront plus d’une réelle couverture sociale.
Le développement d’Arte Europe nécessite, quant à lui, un soutien pérenne de 1,5 million d’euros par an ; or la contribution française est en baisse. Pour TV5 Monde, la France va diminuer sa dotation de 1,2 million. Par comparaison, le
 BBC World Service
Deutsche Welle
Le problème n’est pas, en soi, la participation de ces opérateurs à l’effort de réduction des dépenses : le problème, pour ces chaînes, tient à l’absence totale de visibilité à plus de six mois, ce qui est totalement incompatible avec les ambitions qu’on leur fixe par ailleurs. Monsieur le ministre, il y a une absence de réflexion stratégique au plus haut niveau sur notre audiovisuel extérieur. Il manque une vision à dix ou quinze ans, une idée de ce que doit être la place de l’audiovisuel extérieur dans le paysage audiovisuel français d’une part, et dans notre diplomatie d’influence d’autre part.
L’audiovisuel extérieur devait initialement être intégré à la réforme de l’audiovisuel public. Il a été finalement décidé d’y consacrer un groupe de travail ad hoc

La commission des affaires étrangères a déjà décidé de s’emparer de cette question : j’espère, monsieur le ministre, que vous répondrez favorablement à notre appel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour le groupe Les Républicains.
 La mission « Culture » est une fierté nationale, celle d’une exception culturelle que nous défendons jalousement.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Nous nous félicitons que le budget de cette mission soit consolidé, mais il est nécessaire de rester vigilants sur plusieurs points, à commencer par le Pass culture. Nous ne cessons de nous interroger sur ce projet qui est au cœur de la politique gouvernementale. Début septembre, Françoise Nyssen a fini par acter le principe d’une éditorialisation : ce point nous semblait essentiel. Toutefois la budgétisation de cette mesure reste dans le flou.
En effet le Pass culture, une fois généralisé, devrait coûter 400 millions d’euros. On nous annonce qu’il sera financé à 80 % par des acteurs privés, sans plus de précisions, et sans que nous ayons eu, jusqu’à présent, connaissance du moindre engagement pris par de tels acteurs. Les 20 % restants seront à la charge de l’État, soit 100 millions d’euros. Or pour 2019, seuls 34 millions sont prévus.
Les crédits de l’année 2019 sont en théorie destinés à la fois au lancement de l’expérimentation et au début de la généralisation du Pass culture. Nous voyons bien, pourtant, que les moyens budgétaires prévus ne permettront pas cette généralisation. En commission, vous avez avancé qu’il fallait prendre le temps nécessaire à l’expérimentation. Nous vous posons donc à nouveau la question, à l’aune de ces nouveaux éléments : pour quand envisagez-vous la généralisation du dispositif ?
En outre, maintenez-vous, après l’avoir dit en commission, que le Pass culture ne sera pas réservé à la jeunesse mais a vocation à être étendu à tous ? Ce paramètre entre-t-il en ligne de compte dans l’expérimentation qui sera lancée ? Enfin, ma collègue Emmanuelle Anthoine vous a interrogé en commission sur les problèmes identifiés par le comité d’orientation du Pass culture : celui de la mobilité, notamment pour les non-citadins, et du risque de piratage. Comment éviter les effets pervers dont a souffert le contre-exemple italien ?
Derrière un budget en apparence consolidé, de nombreuses questions relatives à la mission « Culture » restent donc dans le vague : il vous appartient, monsieur le ministre, de les éclaircir.
En ce qui concerne la politique du Gouvernement sur l’audiovisuel public, je tiens à dénoncer, comme l’a fait Virginie Duby-Muller, une manœuvre budgétaire inacceptable. La taxe sur les services fournis par les opérateurs de communications électroniques, dite taxe Copé sur les télécoms, fut créée en 2008 pour compenser la suppression de la publicité en soirée sur les chaînes de France Télévisions. Son produit devrait donc, logiquement, revenir à France Télévisions. Pourtant le Gouvernement a fait le choix de le détourner vers le budget de l’État : cette taxe échappe ainsi désormais totalement à France Télévisions. Nous aimerions savoir si elle a vocation à revenir à votre ministère pour financer le futur Centre national de la musique, selon une hypothèse que vous avez avancée, monsieur le ministre, dans votre rapport de 2011 sur la création musicale et la diversité à l’ère numérique.
Par ailleurs, la contribution à l’audiovisuel public est désindexée de l’inflation. Le Gouvernement se targue de ce qui représenterait un gain de pouvoir d’achat, mais en même temps, la majorité parlementaire, en la personne d’Aurore Bergé, propose de l’étendre à tous les foyers !
Nous ne sommes pas dupes, ce flou tout macronien n’a qu’une seule issue : une extension de la contribution à l’audiovisuel public, puisqu’il faudra bien compenser la perte de ressources provenant du détournement de la taxe Copé. Au final, c’est le contribuable qui paiera les manœuvres budgétaires du Gouvernement,…
 Eh oui ! Taxer est une vraie maladie de l’État !
M. Éric Diard.
 …manœuvres d’autant plus inacceptables qu’il existe une taxe en principe dédiée à l’audiovisuel, mais détournée par l’État.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
En attendant, les opérateurs de l’audiovisuel public sont mis à la diète : alors qu’ils ont accompli avec courage des efforts financiers difficiles, ils se voient imposer un effort budgétaire supplémentaire par rapport à la trajectoire financière négociée dans les contrats d’objectifs et de moyens. On ne peut que dénoncer ce qui relève avant tout du choix du Gouvernement, c’est-à-dire les pertes de dotations de 24 millions pour France Télévisions, de 4 millions pour Radio France ou encore de 2 millions pour Arte. Notre groupe souligne à quel point ce choix est incompréhensible pour Arte, qui s’inscrit totalement dans la stratégie de transformation de l’offre, notamment en termes de stratégie numérique, telle qu’elle est annoncée par votre gouvernement. Vous êtes bien dans une logique de rabot aveugle, monsieur le ministre.
Je conclurai par la presse : vous avez reconnu en commission que la baisse des aides au portage était supérieure à la baisse des volumes effectivement portés. Ce faisant, le Gouvernement revient sur la parole donnée au secteur. Avez-vous entendu la mise en garde du Parlement sur ce sujet, monsieur le ministre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Les missions « Culture » et « Médias, livre et industries culturelles » conditionnent la vitalité d’acteurs-clés de notre vie économique et démocratique, acteurs qui œuvrent chaque jour à l’émancipation des esprits et à l’accès de tous à la culture, ce qui est un enjeu primordial. Avec des crédits en augmentation de 21 millions d’euros, si l’on fait abstraction de la diminution induite par la réforme de la prise en charge des loyers budgétaires, la mission « Culture » traduit la vraie priorité que le Gouvernement lui accorde.
Mme Géraldine Bannier.
Ainsi, pour le programme 224, la montée en puissance du Pass culture, avec 29 millions d’euros affectés, la généralisation effective de l’éducation artistique et culturelle, et l’attention portée aux zones les plus éloignées de l’offre culturelle, avec en particulier le plan « Culture près de chez vous », participent pleinement à la stratégie volontariste d’irrigation de la culture voulue par le Gouvernement.
On note aussi l’attention accordée aux artistes afin de pérenniser leurs emplois, grâce à des dispositifs d’aides consolidés ou encore à l’inscription bienvenue de 18 millions d’euros pour compenser l’augmentation de la CSG.
À travers le programme 131 « Création », c’est un soutien accru aux réseaux de référence, aux résidences d’artistes, aux festivals, mais aussi aux initiatives locales et citoyennes relevant de l’économie sociale et solidaire qui est affirmé. Des projets d’investissement structurants sont aussi financés, tels que la Cité du théâtre, la rénovation de l’Opéra national de Paris ou encore la relocalisation du Centre national des arts plastiques.
S’agissant du programme 175 « Patrimoines », nous nous arrêtons particulièrement sur l’importance du fonds réservé aux collectivités à faible potentiel financier, à mettre en parallèle avec les moyens alloués à la mise en valeur des grands monuments nationaux – car notre patrimoine est riche de sa diversité et de ses multiples dimensions, et mérite partout la plus grande attention. Par ailleurs, la réévaluation des crédits déconcentrés en faveur de l’archéologie, qui découle de la mission-flash conduite à l’Assemblée, devrait mettre un terme aux redéploiements habituellement effectués depuis les crédits relatifs aux monuments historiques.
Pour ce qui concerne la mission « Médias, livre et industries culturelles », l’État cherche constamment à faire évoluer ses modes d’intervention afin d’apporter les réponses les plus efficientes possibles à des filières qui font face à de nombreux défis, dans un univers concurrentiel et mondialisé du fait de la révolution numérique et des mutations très multiples qu’elle engendre.
Ainsi, dans le programme 180, on note un renforcement du fonds de soutien pour le développement de la presse, orienté vers l’innovation numérique, ainsi que la pérennisation du fonds de soutien aux médias d’information sociale de proximité, pérennisation très attendue par les acteurs de terrain, tant dans les zones rurales que dans les quartiers prioritaires de la ville. L’augmentation des crédits alloués à l’Agence France-Presse, entreprise parmi les plus performantes dans son secteur, est aussi à saluer, de même que la confirmation des crédits pour le fonds de soutien à l’expression radiophonique locale.
Quant au programme 334 « Livre et industries culturelles », l’objectif fondamental poursuivi est de soutenir le développement et la diversité de la création littéraire, et d’assurer une diffusion la plus large possible du livre et des pratiques de lecture. Nous ne pouvons évidemment qu’adhérer pleinement à cet objectif. L’augmentation des crédits alloués à la Bibliothèque nationale de France ainsi que des crédits du concours particulier « Bibliothèques » de la dotation générale de décentralisation, pour ouvrir plus et mieux les bibliothèques, poursuit le même louable objectif.
Pour ce qui concerne le secteur musical, le groupe MODEM et apparentés salue le maintien des moyens attribués au Bureau Export de la musique française. Toutefois, une participation accrue de l’État, au regard de la très bonne tenue de nos artistes à l’étranger, serait peut-être à envisager, sur une trajectoire de moyen terme. La mobilisation annoncée de 5 millions pour le futur Centre national de la musique est positive car le secteur pourra s’appuyer sur cet outil innovant pour se structurer et gagner en visibilité.
Enfin, s’agissant de la mission « Avances à l’audiovisuel public », si l’effort de contribution au redressement des finances publiques est partagé entre tous les acteurs, avec comme objectif final 190 millions d’économies à l’horizon 2022, on s’interroge sur la portée stratégique de ce choix à terme quand des entreprises comme Arte ou France Médias Monde font des efforts conséquents pour gagner en productivité depuis des années tout en devant répondre à des missions cruciales en termes de rayonnement culturel et démocratique en Europe et dans le monde. Se pose aussi la question de la restructuration de France Télévisions, engagée mais à poursuivre.
Pour conclure, parce qu’il croit en l’idée, diversement exprimée selon les latitudes et les coutumes, qu’un homme sans culture est pareil à un arbre sans fruits ou bien à un zèbre sans rayures, le groupe MODEM et apparentés votera avec enthousiasme les crédits de ces missions, pour que les exclus de la culture ne le soient plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Franck Riester,

 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord une remarque sur l’organisation de ce débat budgétaire : réunir dans une seule discussion liminaire la totalité des missions assumées par le ministère de la culture ne rend pas la tâche facile aux orateurs que nous sommes. J’espère qu’il ne faut pas y voir, monsieur le ministre, le symbole d’un rétrécissement de l’intérêt pour votre ministère de la part de votre majorité. J’entends que celle-ci soit pressée, mais tout de même ! Débattre en même temps et dans un délai ainsi réduit des missions « Culture », « Médias, livre et industries culturelles » et « Avances à l’audiovisuel public » ne risque pas d’augmenter l’attractivité de nos discussions en cette assemblée ! J’irai donc à l’essentiel, en espérant que notre groupe ne sera pas perçu comme trop réducteur, et nous tenterons par nos amendements de poursuivre la discussion.
Mme Sylvie Tolmont.
Ainsi donc, après votre prédécesseure, vous vous félicitez, monsieur le ministre, de présenter un budget étale par rapport à 2018, faisant ainsi l’éloge de la stagnation. Je précise que, globalement et compte tenu de l’inflation, votre budget diminue en euros constants. Pour nous, Socialistes et apparentés, il s’agit là d’un budget terne, d’un budget qui manque d’élan, d’un budget qui ne concrétise pas la grande ambition portée par le Président de la République, celle de la démocratisation de l’accès à la culture. Si lutter contre la ségrégation culturelle, qu’elle soit d’origine sociale ou géographique, est un objectif que nous partageons, nous considérons que cette impérieuse nécessité mérite mieux que les bonnes intentions et que la politique des petits pas qui semble être devenue la signature de votre gouvernement.
Traduction même de votre manque d’ambition et de choix budgétaires contestables – pourtant qualifié de « révolution » par votre prédécesseure ; projet présidentiel s’il en est, puisque inscrit au programme du candidat Macron ; vanté depuis comme la mesure phare de votre politique en matière de démocratisation culturelle en direction de la jeunesse : je veux parler du fameux Pass culture. Cette idée ancienne de délivrer des bons d’achat de produits culturels, déjà expérimentée dans certaines collectivités, contestée par des personnalités qualifiées, n’a pas fait ses preuves, tant s’en faut, et il suffit pour s’en convaincre de considérer l’expérience ratée du
 Bonus Cultura
C’est pourquoi il nous paraît assez hasardeux de considérer qu’en matière culturelle, une mesure incitative associée à un support numérique permettrait de lutter contre les inégalités sociales et spatiales d’accès à la culture. Comme Françoise Benhamou l’exprime dans une tribune récente, nous ne pensons pas que le Pass Culture soit un outil d’émancipation : c’est la pratique culturelle qui peut l’être, et ce dès le plus jeune âge. C’est le sens même du parcours éducatif et culturel que nous avions mis en place, je le rappelle, dans la loi de refondation de l’école en 2013.
Comment comprendre alors que votre gouvernement persiste dans cette impasse et s’engage à hauteur de 34 millions en 2019 pour l’expérimentation d’un dispositif dont la généralisation est évaluée à 400 millions en année de croisière, dont le financement n’est à ce stade pas assuré et dont la portée concrète en matière d’accès des jeunes à la culture semble bien aléatoire ? À n’en pas douter, ces crédits budgétaires pourraient être alloués efficacement à d’autres programmes : nous pensons en particulier à l’action « Soutien aux établissements d’enseignement supérieur et insertion professionnelle », qui perd 22 millions en crédits de paiement, et à l’action « Patrimoine des musées de France » dont le budget est en baisse pour la deuxième année consécutive alors même que ces musées participent incontestablement à l’effort de démocratisation que nous appelons tous de nos vœux. N’ont-ils pas pour mission, selon le code du patrimoine, de « rendre leurs collections accessibles au public le plus large«  et de « concevoir et mettre en œuvre des actions d’éducation et de diffusion visant à assurer l’égal accès de tous à la culture » ?
Monsieur le ministre, ce n’est pas la présence d’un Picasso dans votre bonne ville de Coulommiers qui nous rassurera sur votre volonté réelle de soutenir l’irrigation culturelle des territoires et l’accès à la culture pour tous.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Sourires.)
 Vous avez souligné dans une récente interview, monsieur le ministre, qu’en matière d’accès à la culture, il y avait une vraie attente, un vrai besoin d’audiovisuel public. Nous sommes d’accord : c’est un outil essentiel. Et c’est pourquoi nous nourrissons de fortes inquiétudes quant au budget qui lui est alloué, à nouveau amputé de 36 millions d’euros. C’est une coupe claire qui s’inscrit dans une trajectoire d’économies de 190 millions d’ici à 2022, impactant particulièrement France Télévisions, qui paiera le plus lourd tribut en contribuant à hauteur de 160 millions.
Mme Sylvie Tolmont.
Monsieur le ministre, sur ce sujet, vous avez déclaré qu’il ne faut pas penser les réformes uniquement sur le champ budgétaire, car ce n’est pas à la hauteur des enjeux. Mais nous vous répondons, nonobstant la bonne volonté affichée par la présidente de France Télévisions, auditionnée à l’Assemblée ce matin même, qu’il y a un vrai paradoxe à annoncer une grande réforme, que dis-je, une révolution de l’audiovisuel public, en commençant par rogner drastiquement les moyens de ses opérateurs.
Pour toutes ces raisons et d’autres que je n’aurai pas le temps d’évoquer, le groupe Socialistes et apparentés s’apprête à ce stade à voter contre les crédits de ces trois missions. Mais je terminerai cette intervention par un point d’accord avec vous : « La culture mérite plus » ! Elle mérite même beaucoup plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Je voudrais d’emblée saluer dans ce budget les efforts faits en faveur de la transmission des savoirs et la volonté de tendre à terme vers un parcours d’éducation artistique et culturel, pour chaque enfant, tout au long de sa scolarité. Il s’agit d’un enjeu majeur, et nous serons donc très attentifs aux modalités de la mise en place de l’ensemble des dispositifs proposés ainsi qu’à leur efficience.
Mme Frédérique Dumas.
L’engagement que vous avez pris en commission, monsieur le ministre, de pérenniser l’ensemble des crédits d’impôt – cinéma, audiovisuel, production phonographique et spectacle vivant – va également dans le bon sens. Nous serons bien sûr là encore vigilants sur leur prolongement.
La priorité affichée en faveur du patrimoine et de son attractivité, avec la décision de débloquer une enveloppe supplémentaire de 21 millions, accompagnera l’élan populaire qui a porté le loto du patrimoine. C’est une vraie mesure levier qui permet une réelle réappropriation par les citoyens de ce qui constitue notre imaginaire collectif.
Cependant, la plupart des engagements affichés sont beaucoup moins lisibles. C’est le cas du projet du Centre national de la musique, qui vous tient pourtant personnellement très à cœur. C’est le cas aussi d’une autre promesse phare de la campagne : « ouvrir plus et ouvrir mieux » les bibliothèques. C’est encore le cas du Pass culture, sujet important qui impacte suffisamment l’affectation des crédits pour que nous y revenions plus tard dans le débat.
Concernant la presse écrite, la baisse de 5 millions subie sur l’aide au portage est supérieure à la baisse réelle des volumes portés. S’y ajoute encore l’absence de mesures de compensation suite à la suppression du CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi. La réduction des crédits affectés à l’AFP, pourtant un outil d’indépendance majeur, est également préoccupante lorsque l’on constate par ailleurs que le fonds stratégique pour le développement de la presse vient alimenter le puits sans fond de Presstalis.
Mais c’est sur l’audiovisuel public, qui devrait pourtant constituer une dimension essentielle du Pass culture, que je vais concentrer mon propos liminaire. Vous avez indiqué, dans votre récente interview sur France inter, qu’il ne convenait pas d’aborder le débat sur l’audiovisuel public par l’entrée budgétaire. C’est bien pourtant le choix qui a été fait et que vous avez accepté d’assumer. Ce sont bien 190 millions d’économies budgétaires et 150 millions de redéploiements qui sont prévus d’ici 2022 – 400 millions avec les glissements, et hors inflation, nous a indiqué Delphine Ernotte ce matin. Or, il a été démontré que ces coupes budgétaires, en l’absence de transformation préalable des modèles organisationnels, opérationnels et sociaux, et sans véritables outils d’évaluation et de contrôle, seront autant de rabots budgétaires qui ne peuvent qu’affecter le contenu même de l’offre, sa qualité et son attractivité. 
Du fait des coups de rabot budgétaires exigés en 2018, France Médias Monde a dû d’ores et déjà mettre fin à la diffusion de France 24 à Los Angeles et à New York. Sur les 46 millions d’euros d’économies demandés à France Télévisions, seuls 6 millions ont porté sur la structure et la productivité : les 40 millions restants ont affecté les programmes de flux, l’information et la création, malgré les engagements nombreux et répétés de votre prédécesseure, monsieur le ministre.
En 2019, Arte, l’INA – Institut national de l’audiovisuel – et TV5 ne vont pas pouvoir recourir aux astuces budgétaires utilisées en 2018, qui leur avaient permis de préserver leurs missions. Pour France Médias Monde, c’est son développement en Afrique face à la concurrence – malgré le rôle stabilisateur que joue la France dans la région du Sahel – qui sera compromis. Ce sont les partenaires d’Arte et de TV5 qui risquent de remettre en cause les montants de leur participation. Pour France Télévisions, ce sont les programmes de flux, les émissions de divertissement, auxquels vous avez vous-même déclaré tant tenir, qui vont être affectés en priorité. Ce sont d’ores et déjà 100 millions d’euros que France Télévisions projette de couper dans les contenus pour respecter sa feuille de route à l’horizon de 2022.
C’est la qualité de l’information, celle du temps long et de l’investigation, qui sera directement remise en cause. C’est la diffusion partielle ou totale des Jeux olympiques qui est fortement compromise. Enfin, avec des économies d’une telle ampleur, c’est également la création qui sera touchée de plein fouet, malgré les promesses répétées. Vous nous proposez un périmètre réduit de cinq à trois chaînes – un des plus limités d’Europe – et vous demandez à ces trois chaînes d’accueillir, en plus de leur propre grille, des programmes ultramarins, des programmes régionaux multipliés par trois, ainsi que l’ensemble des programmes destinés à la jeunesse. Je souhaite bon courage au patron de la programmation, pour qui ce sera tout simplement un casse-tête chinois !
En l’absence de diffusion totale ou partielle des Jeux olympiques, qui auront pourtant lieu, événement historique, en France, alors même que les services publics européens que sont la BBC et la ZDF assureront quant à eux cette diffusion ; en l’absence d’une chaîne sans publicité dédiée aux enfants, pourtant plébiscitée par 83 % des Français ; en l’absence d’un 

Ce budget fait naître de grandes inquiétudes, malgré les ambitions affichées. Nous ne pouvons donc qu’espérer, monsieur le ministre, qu’au-delà des mots et de votre détermination, la dure réalité ne va pas fortement compromettre la poursuite des objectifs annoncés.
Pour l’ensemble de ces raisons, le Groupe UDI-Agir s’abstiendra sur ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Cette année, le budget de la mission « Culture » diminue de 50 millions d’euros. Une fois de plus, la culture est l’une des principales variables d’ajustement du budget.
M. Michel Larive.
Prenons l’exemple de l’archéologie, qui est significatif. Le Gouvernement prévoit de limiter drastiquement les exigences en matière d’archéologie préventive. Alors que le taux de chantiers diagnostiqués a considérablement diminué, passant de 10,5 à 8,6 %, l’objectif du Gouvernement est de limiter le recours à ces diagnostics à un niveau compris entre 6 et 8 %. Ces quelques points de moins vont se traduire par la destruction de milliers de sites archéologiques, au seul bénéfice de la rapidité des chantiers et de la profitabilité des entrepreneurs.
La situation de l’archéologie est un des symptômes des positions ultralibérales dont souffre la culture dans ce budget : bâtir plus vite au détriment du patrimoine architectural, consommer plus, se cultiver moins. La seule ligne budgétaire qui augmente, c’est celle du Pass culture. Cette disposition est l’archétype de l’individualisation et de l’hyper-marchandisation de la culture. Il s’agit ici d’accepter le formatage culturel que l’on nous impose : il faut être réceptif à la consommation de produits culturels.
Un des principes fondateurs des Lumières consistait à libérer l’être humain de ses diverses tutelles. Ce projet d’émancipation par l’art et la culture annonçait alors le concept de citoyenneté. Vous lui substituez une financiarisation de la culture au profit exclusif de la sphère privée et au détriment, lui aussi exclusif, du bien commun.
Une mesure permettrait de démocratiser la culture : l’ouverture gratuite des portes des musées à des millions de nos concitoyens et concitoyennes le dimanche. Cela coûterait 80 millions, soit cinq fois moins que le coût du Pass culture, mais ce serait tellement plus efficace !
À l’endroit de la création et des auteurs, vos propositions sont quasi inexistantes. En février, pour notre part, nous proposerons une autre mesure efficace en matière de droits d’auteur. La France insoumise souhaite en effet offrir un véritable statut social aux artistes et créer un fonds d’aide à la création artistique. Il faut assurer un revenu digne aux artistes et une protection sociale convenable. Ces assurances données à nos créateurs seront financées par une taxe sur les droits d’auteur des ayants droit, de quinze à soixante-dix ans après la mort de l’artiste. Au-delà, les œuvres tomberont dans le domaine public, comme c’est le cas dans le droit positif. La loi reprendra donc le vieux rêve de Victor Hugo, qui proposait, vous le savez, d’aller encore plus loin dans la solidarité intergénérationnelle entre artistes.
L’une de vos propositions, dans la mission « Médias, livre et industries culturelles », à laquelle est rattachée l’avance à l’audiovisuel public, consiste à vider le fonds stratégique pour le développement de la presse au bénéfice de Presstalis. Cette entreprise est en difficulté, ses salariés également, mais en ne sauvant Presstalis que provisoirement, vous mettez en danger les autres acteurs du secteur, notamment les médias en ligne. Il faut sauver Presstalis, assurément, et le secteur de la distribution tout entier, mais il faut le faire bien. Nous proposons pour notre part la création d’une coopérative unique de distribution de la presse, soutenue par l’État. Cette possibilité d’organisation intelligente et raisonnée de la distribution de la presse a déjà été avancée par notre collègue Marie-George Buffet dans une proposition de loi du 27 février 2013. Dans la même logique, les aides au portage de la presse devraient être supprimées pour soutenir les médias de proximité. Il faut organiser plus simplement et plus complètement la distribution de la presse en France.
Le projet de loi de finances du Gouvernement prévoit une baisse du budget de France Télévisions de 68 millions d’euros. À cette forte diminution, il faut ajouter la suppression de l’affectation de la taxe sur les services fournis par les opérateurs de communications électroniques de 85 millions d’euros. Depuis la création de cette taxe, destinée à compenser le manque à gagner résultant de la suppression de la publicité après 20 heures sur les chaînes du service public, son affectation au budget de France Télévisions se fait de plus en plus discrète. Nous devons la faire respecter ! Si le reste du budget de l’État est en souffrance, créons de nouvelles taxes, ou permettons-nous quelques économies nouvelles, notamment sur les cadeaux aux nantis dissimulés en niches fiscales ! Ce n’est pas le budget de France Télévisions qui doit souffrir de l’incapacité du Gouvernement à équilibrer les autres postes de dépenses, et rien ne justifie de telles coupes dans les budgets. Ces restrictions, chers collègues, n’auront d’autres effets que de dégrader les conditions de travail des salariés et la qualité des programmes proposés à nos concitoyens et concitoyennes.
Victor Hugo déclarait, dans cette enceinte, le 11 novembre 1848 : « L’époque où vous êtes est une époque riche et féconde ; ce ne sont pas […] les intelligences qui manquent, ce ne sont pas les talents ; ce ne sont pas les grandes aptitudes ; ce qui manque, c’est l’impulsion sympathique, c’est l’encouragement enthousiaste d’un grand gouvernement. […] Je voterai contre toutes les réductions que je viens de vous signaler et qui amoindriraient l’éclat utile des lettres, des arts et des sciences ». « Je ne dirai plus qu’un mot aux honorables auteurs du rapport », poursuit Victor Hugo, et je fais de même pour les auteurs de cette loi : « Vous êtes tombés dans une méprise regrettable, vous avez cru faire une économie d’argent, c’est une économie de gloire que vous faites ». C’était hier, ce pourrait être demain : c’est tellement actuel !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Je me suis déjà exprimée en commission sur le Pass culture, vis-à-vis duquel je n’ai pas d’opposition de principe, même si j’ai formulé certaines réserves, et sur nos inquiétudes concernant les Archives nationales. Dans le temps qui m’est imparti, je me concentrerai sur l’audiovisuel public, dont le budget devrait connaître une baisse de 36 millions d’euros, que France Télévisions absorberait à hauteur de 26 millions.
Mme Elsa Faucillon.
Cette baisse s’inscrit dans une série de restrictions budgétaires qui interviennent depuis de trop nombreuses années, et qui s’est traduite par une baisse de l’emploi extrêmement importante, de plus de 650 équivalents temps plein – ETP – au cours des cinq ans écoulés. Rappelons également que la perte de 17 millions d’euros de recettes publicitaires, liée à l’interdiction de la publicité dans les programmes destinés à la jeunesse – ce qui est une bonne chose – n’a toujours pas été compensée, alors même que c’était une promesse de l’État. Peut-être cette promesse connaîtra-t-elle le même avenir que celles relatives aux différents contrats d’objectifs et de moyens ? Et rappelons que cette interdiction de la publicité ne concerne pas les chaînes privées, ce qui constitue tout de même une lacune importante.
Ce projet de budget va sans aucun doute changer les pratiques, les métiers et les usages des salariés de France Télévisions. Les salariés savent d’ores et déjà ce que cela veut dire : non pas une formation pour l’acquisition de nouveaux savoir-faire, mais un empilement de tâches nouvelles, des dégradations des conditions de travail, une chasse aux ETP et une absence de remplacement des départs. La conséquence de cette diminution des crédits est nette : elle va se traduire par un plan social de grande envergure, qui a d’ailleurs déjà commencé.
Les syndicats prévoient une baisse de 20 % de la masse salariale dans un avenir très proche. On pourrait s’y habituer, avec la rengaine de l’austérité qui traduit en chiffres la logique du Comité action publique 2022, lequel vise à réduire drastiquement la part de l’action publique dans notre pays. En plus des conséquences sur l’emploi et les conditions de travail des salariés, ce budget actera également la fragilisation du premier partenaire en clair de la création française. France Télévisions est un acteur majeur dans la régulation du secteur audiovisuel. Fragiliser France Télévisions risque de fragiliser l’ensemble du secteur.
Je crois pour ma part que face à la montée des périls, le pays a besoin d’un service public fort, présent partout et pour toutes et tous. Monsieur le ministre, vous défendez, d’une main – peut-être, d’ailleurs, ne l’auriez-vous pas conçue de cette manière – la proposition de loi sur les

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 …au motif de lutter contre les fausses informations. Vous ne pouvez pas, de l’autre main, asphyxier le service public de l’audiovisuel ! L’exigence de réponses fortes et immédiates de la télévision publique ne peut pas se penser avec des moyens humains réduits. N’oublions pas le rôle citoyen des chaînes du service public, qui présentent des programmes riches et variés : je pense à
Mme Elsa Faucillon.
 Cash investigation
 Histoires d’une nation
La télévision publique exige un autre budget, une autre ambition. Le contrat d’objectifs et de moyens doit être complété par une dotation spéciale pour répondre aux multiples défis du numérique que France Télévisions devra relever – et auxquels, j’en suis sûre, les salariés aspirent à se confronter.
Des ressources additionnelles sont possibles, au-delà de l’élargissement de l’assiette de taxation de la redevance. Elles pourraient provenir, par exemple, de la détention des droits des programmes que France Télévisions finance très majoritairement. Nous assistons à une asphyxie de France Télévisions. Nous vous alertons, monsieur le ministre, sur le fait qu’il n’y a pas de démocratie sans citoyens éclairés, et pas de citoyens éclairés sans un service public de l’audiovisuel digne de ce nom. Pour relever ces défis, ce dernier a besoin de moyens financiers et humains, ainsi que d’idées.
Je soulève pour finir, de façon malheureusement trop succincte, le sujet des aides à la presse, qui me tient particulièrement à cœur. Pour illustrer mon propos, j’évoquerai l’affaire Mondadori France, du nom de cette entreprise, rentable, qui s’apprête à se faire racheter par Reworld Media. Cette opération risque d’entraîner la suppression de 700 CDI et de centaines d’emplois de pigistes. Reworld Media n’est pas un véritable éditeur de presse, car son objectif est de transformer les lecteurs en contacts pour les annonceurs, en priorité sur les supports numériques : autant dire que la qualité éditoriale et la rigueur de l’information ne sont pas ses objectifs premiers. Nous considérons qu’un groupe de ce type ne doit pas jouir des avantages dont bénéficient les éditeurs de presse, comme la TVA à taux réduit ou les tarifs postaux, pour leurs missions d’information, d’alimentation du débat public, de diffusion des connaissances. Il faut d’urgence réformer les aides à la presse, pour qu’elles soient plus transparentes, plus égalitaires et non discriminatoires.
Pour ces raisons, et toutes celles que je n’ai pas pu évoquer, nous voterons contre ce projet de budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Aotroù kadoriad – « monsieur le président » –, le budget de la mission « Culture » est stabilisé par rapport à celui de l’année dernière. On peut même noter une légère augmentation de 0,7 %, que nous approuvons bien évidemment.
M. Paul Molac.
Je vais axer mon propos sur la nécessité d’une véritable décentralisation de la politique culturelle. Dans une question écrite, j’avais interpellé le ministère sur l’hyperconcentration des crédits dans la région Île-de-France. Les réponses apportées amènent plusieurs réflexions.
La première porte sur le constat chiffré. Les dépenses culturelles du ministère sont, comme plusieurs députés l’ont rappelé, de 139 euros par habitant et par an en Île-de-France, contre 15 euros dans les autres territoires. Nous pouvons également analyser la répartition géographique : la région Île-de-France bénéficiait, en 2016, de 68 % du total des crédits pour 18 % de la population, quand la région Bretagne, par exemple, en recevait 2 % pour 5 % de la population. À titre de comparaison dans le temps, le taux atteignait 66 % pour l’Île-de-France en 2013, si bien que nous pouvons affirmer que le déséquilibre ne se résorbe pas.
Pour justifier cette différence, le ministère estime que l’implantation majoritairement parisienne des établissements publics nationaux a pour effet de surreprésenter le montant des dépenses culturelles du ministère de la culture et de la communication sur la région Île-de-France. Je répondrai qu’il n’existe aucune fatalité à l’implantation majoritairement parisienne de ces organes nationaux : il s’agit avant tout de décisions politiques, et rien ne peut justifier les raisons de cette hyperconcentration dans la région capitale.
En réalité, seuls des dispositifs timides sont mis en avant pour essayer d’enrayer cette hyperconcentration des crédits. C’est notamment le cas du plan « Culture près de chez vous », qui se décline en trois piliers : les artistes et la culture sur les routes de France, la mobilité des œuvres et le déploiement de musées numériques de proximité. Autant vous le dire, ce plan est parfois contesté par les milieux culturels non parisiens, en raison de sa nature descendante et jugée paternaliste. Il ne faut évidemment pas confondre démocratie culturelle et démocratisation de la culture. Le dispositif du Pass culture nous paraît répondre davantage à ce besoin de culture de proximité, même s’il ne règle pas la question des zones blanches du service public culturel et si des questions se posent quant à son financement et à sa pérennité. Nous approuvons l’idée d’en passer par une expérimentation, qui permettra de comprendre les tenants et aboutissants de ce Pass culture.
Par ailleurs, le rapport de 2014 de l’inspection générale des affaires culturelles – IGAC – explique que la comparaison des dépenses de crédits entre la Corse et les autres régions, hors Île-de-France, est à mettre à part, puisque l’essentiel des moyens du ministère a été transféré à la collectivité territoriale de Corse par la loi du 22 janvier 2002. L’État n’y a en effet conservé que ses compétences régaliennes dans les domaines patrimoniaux.
Voilà une piste à suivre pour réaliser une véritable décentralisation de la politique culturelle au service des territoires. Ainsi, en Bretagne, une délégation de compétences de l’État à la région est effective depuis le 1

Ces éléments sont à mettre en parallèle avec les propos de Stéphane Bern, qui comparait les 450 millions d’euros nécessaires pour rénover le Grand Palais à Paris aux 20 millions à dénicher pour le patrimoine vernaculaire des petits villages. Et que dire des 0,2 % du budget, soit 3,2 millions d’euros, consacrés à la préservation du patrimoine linguistique de France, comprenant normalement les langues régionales ? Ils sont, en effet, presque totalement consacrés au développement de la langue française : 110 millions seront consacrés à la future Cité de la francophonie au château de Villers-Cotterêts, dont nous ne connaissons du reste pas les contours. D’ailleurs, n’est-il pas fait un contresens historique ? L’Édit de 1539 n’établit aucunement le français comme langue administrative, mais remplace le latin par la « langue maternelle française ». Cela explique que les parlements de Bordeaux ou de Toulouse ont continué, jusqu’à la Révolution française, à écrire leurs actes officiels en occitan. Il y a donc peut-être là un contresens historique.
Par ailleurs, je me dois de relayer une inquiétude grandissante, soulevée par la récente circulaire du 15 mai 2018 imposant de facturer aux organisateurs d’événements culturels certaines missions assurées par les forces de l’ordre. Cette nouvelle contrainte financière pourrait engendrer l’annulation, voire même la suppression de certains spectacles ou festivals. Quelle réponse pouvez-vous apporter à cette inquiétude ?
En définitive, monsieur le ministre, la politique de rééquilibrage vers les régions est une priorité affichée de votre ministère, mais nous savons qu’elle prendra du temps, raison pour laquelle des actes significatifs devront être pris rapidement.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 En préambule et en qualité de responsable pour avis, permettez-moi de saluer chaleureusement ma collègue responsable pour avis de la mission « Médias, Livres et industries culturelles » et absente ce soir, Aurore Bergé. Je tiens à souligner son implication dans le rapport qu’elle a rédigé avec Pierre-Yves Bournazel sur la réforme de la régulation de l’audiovisuel à l’ère du numérique. Nous espérons que ses préconisations seront entendues dans la loi annoncée pour 2019.
M. Yannick Kerlogot.
La mission « Médias, livre et industries culturelles » du PLF pour 2019 démontre la cohérence de la politique portée par un État qui investit : les crédits de la mission augmentent de 4,7 %, soit 27 millions d’euros par rapport à 2018. Cette stabilité est un signal fort du Gouvernement sur la place qu’il accorde au pluralisme des médias, au livre et aux industries culturelles.
La réforme de notre audiovisuel public est bel et bien lancée. Ses missions sont de développer davantage le numérique, la proximité et les programmes tournés vers notre jeunesse. Pour 2019, si les ressources de l’audiovisuel public baissent, elles s’inscrivent dans un reparamétrage global du budget, qui ne réduit en rien l’ambition de conserver la mission de service public. Comme le préconise le rapport Bergé-Bournazel, notre préoccupation sera de voir sanctuarisés les investissements dédiés à la création, notamment dans le domaine de l’animation. Enfin, sur les enjeux de régulation, l’Assemblée a souhaité prendre un temps d’avance et sera à vos côtés pour casser les asymétries réglementaires.
En 2018, nous avions pu proroger le crédit d’impôt en faveur de la production phonographique, dont l’industrie musicale s’est pleinement saisie. Les impacts du dispositif, initialement créé pour soutenir une industrie en difficulté, sont allés au-delà, notamment en matière d’emploi, comme l’ont montré les évaluations. Nous notons la stabilisation des moyens alloués au Bureau Export de la musique française, pour lequel nous avions obtenu une augmentation l’an passé : la reconduction des crédits cette année à hauteur de 2,7 millions d’euros nous réjouit.
Concernant la politique menée en faveur du livre et de la lecture, le Plan bibliothèque voit mûrir ses premiers fruits, et 2 millions supplémentaires seront mobilisés en 2019 pour encourager cette dynamique. Dès 2018, 265 bibliothèques se sont mobilisées pour ouvrir plus et mieux. L’objectif, 200 bibliothèques, est donc déjà dépassé.
Les crédits de la mission « Culture », avec 2,7 milliards d’euros, soit une augmentation de 0,7 % par rapport à l’an passé, sont ceux d’un budget non seulement préservé, mais conforté. Notre groupe a retenu deux axes essentiels dans ce budget : une volonté politique d’offrir à tous un accès à la culture et un encouragement à la cohésion sociale, porté par une politique volontariste d’irrigation des territoires.
Citons le plan national ambitieux d’enseignement artistique et culturel, qui entend permettre à 100 % des écoliers, d’ici à 2022, de disposer de deux heures de pratique artistique par semaine. L’accès à la culture pour tous, c’est aussi le Pass culture, qui est une application mobile géolocalisée pour nos jeunes de dix-huit ans.
Monsieur le ministre, nous retenons particulièrement le fait que ce budget entende valoriser l’offre culturelle des territoires et lutter contre les zones blanches du service public culturel. Le plan « Culture près de chez vous » apporte une réponse, en mettant les artistes sur les routes de France et en veillant à la mobilité des œuvres. Pas moins de quatre-vingt-six territoires culturels prioritaires ont été retenus, comme la Martinique, les Vosges ou le Loiret. Ils vont ainsi bénéficier de l’opération Catalogue des désirs, qui reste l’un des meilleurs exemples de cette volonté de déconcentration, puisqu’elle veille à ce que des œuvres importantes des collections des musées nationaux circulent dans l’ensemble des musées territoriaux et hors les murs. Notre groupe vous apporte tout son soutien dans votre volonté réaffirmée de voir la culture irriguer encore et toujours les territoires.
Une chronique, parue dans un journal du week-end dernier, faisait écho à deux études publiées sur la musique et le livre par le sociologue Olivier Donnat. En spécialiste des pratiques culturelles, il démontre que les milliards d’euros investis par l’État pour construire musées, opéras, théâtres, salles de spectacle ou bibliothèques n’ont servi qu’à un Français sur deux, aisé, diplômé, parisien, issu d’un milieu cultivé. Comptez sur notre soutien pour démentir ce constat dans les prochaines années ; à cette aune, le plan « Culture pour tous » va dans le bon sens.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de citer un exemple concret de financement croisé des collectivités, de votre ministère et de mécènes dans ma circonscription, plus précisément dans la communauté de communes du
 Kreiz Breizh
J’attire enfin votre attention sur l’action 09 « Langue française et langues de France » du programme 224, qui comprend notamment le patrimoine linguistique ultramarin et les langues régionales de l’hexagone. Cette action ne représente que 0,2 % des crédits de la mission « Culture » pour 2019 et doit être revalorisée, monsieur le ministre : en effet, si la France est une et indivisible, elle doit concevoir le divers dans son sein. Mon collègue vice-président du conseil régional de Bretagne chargé de la culture, Jean-Michel Le Boulanger, aime à dire qu’une France adaptée aux identités composites qui la constituent et basée sur les droits culturels des personnes qui la composent est une France qui sortira renforcée de cette unité dans la diversité. « Diorromp ar yezhoù rannvroel, an aotroù ministre ». 
Pour conclure, notre groupe votera l’ensemble des crédits afférents aux missions évoquées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Paul Molac applaudit également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : suite de l’examen des crédits des missions "Culture" et "Médias, livre et industries culturelles".
La séance est levée.
Mme Frédérique Dumas
M. Franck Riester, ministre de la culture
Amendement n

M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

M. Pierre Person, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la culture (n
Mme la présidente.







Nous en arrivons aux questions.
Je suis saisie d’une seule question du groupe UDI, Agir et indépendants. La parole est à Mme Frédérique Dumas.
 Monsieur le ministre de la culture, un article récemment publié par
Mme Frédérique Dumas.

Vous faites de la lutte contre les déterminismes – quels qu’ils soient – et de l’émancipation une priorité absolue. Comme vous le savez, notre groupe partage cette ambition essentielle. Nous n’ignorons pas que le temps de la reconquête sera long et que notre responsabilité est immense. Toutefois, à l’issue des dix-huit premiers mois, le chemin emprunté pour atteindre ces objectifs très ambitieux comme les moyens alloués pour ce faire soulèvent de véritables questions.
S’agissant du plan bibliothèque, nous ne disposons à ce jour d’aucun véritable bilan. Une enveloppe budgétaire de 8 millions d’euros, c’est très faible. En outre, les 2 millions supplémentaires que vous avez évoqués ne figurent pas au bleu budgétaire de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
Par ailleurs, aucune évaluation qualitative n’a été menée concernant l’attractivité et la fréquentation des établissements. Or il ne suffit pas d’« ouvrir plus » ; il est fondamental de savoir si nous sommes parvenus à toucher de nouveaux publics et, si oui, lesquels.
Le plan « Culture près de chez vous » s’est vu attribuer une enveloppe de 6 millions d’euros : c’est dérisoire. J’irai plus loin : cette voie est-elle vraiment la bonne ? Par-delà l’intitulé du dispositif, quels en sont les résultats concrets ? Une fréquentation accrue ? Pour quels publics ? Dans quels territoires ? Par ailleurs, nous ne disposons d’aucun moyen de déterminer objectivement si le pass culture atteindra les objectifs ambitieux de réduction des fractures culturelles et d’émancipation qui lui ont été assignés.
De nombreux chantiers sont ouverts, sur de multiples fronts. Pour tous, on affiche des ambitions fortes, mais, concrètement, aucun n’aboutit véritablement.
Monsieur le ministre, à force de parler de « modernité » et de dénoncer les « conservatismes » qui bloqueraient toute évolution et toute adaptation, le Gouvernement ne fait-il pas preuve d’une incompréhension majeure des enjeux et de la réalité des secteurs de la culture et de l’audiovisuel ? Que proposerez-vous concrètement pour sortir de ces ornières, donner de la chair aux mots et faire de la coopération avec les acteurs de la culture, ainsi que de la démocratisation de l’accès à la culture, une réalité ?
 La parole est à M. le ministre de la culture.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Celui-ci affecte des crédits à l’expérimentation du pass culture. Il s’agit d’un outil moderne adapté à l’évolution des usages de la population, notamment des plus jeunes, et donnant accès à tous types de services culturels. Utilisons les outils qu’emploient les jeunes afin de leur donner accès aux offres culturelles !
Bien entendu – et c’est tout l’objet de l’expérimentation qui sera lancée dans les semaines à venir –, nous devrons prendre le temps d’évaluer les premiers pas du pass culture dans les cinq départements retenus, dont quatre en métropole et un outre-mer. En toute transparence, le Parlement sera informé des résultats de l’expérimentation. Nous sommes pleinement décidés à travailler avec les parlementaires, notamment ceux qui siègent à la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale ainsi qu’à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat, en vue d’affiner le dispositif avant de le généraliser.
Mais la politique du Gouvernement en matière d’accès à la culture, telle qu’elle transparaît dans ce budget, n’est pas circonscrite au pass culture. Vous avez évoqué, madame la députée, le dispositif « Culture près de chez vous ». J’y crois beaucoup. Il constitue un moyen de créer l’événement dans les territoires, en mettant à la disposition du public des œuvres majeures.
S’agissant des bibliothèques, elles constituent de véritables têtes de pont en matière d’accès à la culture dans les territoires, en ville comme à la campagne. Nous devons accompagner les partenaires que sont pour nous les collectivités territoriales en vue d’accroître la capacité d’accès de tous les publics aux bibliothèques et aux médiathèques. Comme je l’ai indiqué cet après-midi à la tribune, j’étais hier à Meudon pour témoigner de ce que savent faire les élus locaux en la matière, par le biais de l’ouverture des médiathèques à tous les publics.
Par ailleurs, le budget consacré à l’accès à la culture a doublé de 2017 à 2019, pour atteindre 145 millions d’euros, ce qui constitue un effort colossal. Certes, il comporte les crédits destinés au financement du pass culture. Vous constatez néanmoins, madame la députée, que nous consentons un effort budgétaire très important en faveur de l’accès à la culture en 2019.
Faites-moi confiance, je viendrai régulièrement devant vous afin de détailler l’évaluation des politiques menées. Le Parlement a son rôle à jouer dans l’évaluation des politiques publiques. Le Gouvernement procédera en transparence, afin que nous les affinions ensemble et, le cas échéant, redéployions les crédits afin de faire de la politique d’accès à la culture une véritable réussite.
 J’appelle les crédits de la mission « Culture », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Franck Riester,

En pratique, les abords du Grand Palais seront fortement sollicités par les nécessités de fonctionnement du bâtiment, notamment sous trois angles : l’accueil des visiteurs, la sécurité du public et les livraisons – chargement et déchargement – induites par l’activité du lieu.
Le Gouvernement s’est rapproché de la ville de Paris à ce sujet. Il a prévu avec elle l’acquisition d’une superficie de 8 650 mètres carrés, pour un montant global de 4,6 millions d’euros, dont environ 3 seraient financés directement par le Grand Palais et environ 1,6 par l’État. C’est ce que permet l’amendement n

 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
L’amendement du Gouvernement s’inscrit dans la logique des dispositions que nous avons votées au Conseil de Paris. Nous ne pouvons que nous réjouir que ledit projet de rénovation prenne forme. Toutefois, pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, sur quelle ligne budgétaire vous prélevez cette somme de 1,6 millions d’euros qui n’a rien d’anodin ?
 Très bonne question !
Mme Valérie Rabault.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je formulerai deux observations. Tout d’abord, cet amendement nous parvient au dernier moment, alors que ce n’est pas au dernier moment, j’imagine, que vous avez décidé d’attribuer 1,6 million d’euros supplémentaire au financement du Grand Palais.
Mme Valérie Rabault.
Ensuite, je confirme que la rénovation du Grand Palais fait l’objet de critiques. Certes, elle est nécessaire. En revanche, il est incompréhensible qu’il soit nécessaire, chaque année, de remettre au pot. Nous devons disposer d’un plan de financement.
J’ai donc déposé un amendement, que nous examinerons tout à l’heure, visant à obtenir une mise en perspective ainsi qu’un plan de financement global de cette rénovation. Si nous voulons que les finances publiques soient bien gérées, il s’agit là d’un préalable.
Surtout, vous piochez dans le budget global du programme « Patrimoines », monsieur le ministre, ce qui prive d’autres monuments de financements qui pourraient leur être nécessaires. Le financement du patrimoine doit être lisible ; ce n’est guère le cas aujourd’hui.
Enfin, je profite de cette intervention pour dire mon regret que la plupart des commentaires que l’on peut lire dans le bleu budgétaire soient rédigés par des directeurs par intérim. Il serait temps que les administrations du ministère de la culture soient dirigées par des directeurs titulaires.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous appelons l’attention de chacun sur les défauts du pass culture. Ce dispositif, qui sera expérimenté auprès de 10 000 jeunes à partir de 2019, représente un investissement important pour le budget de l’État. Nous en critiquons la philosophie ainsi que les conséquences financières.
M. Michel Larive.
Il nous semble bien plus adapté de développer une véritable politique publique de la gratuité des biens culturels. Renforçons les moyens alloués aux activités périscolaires afin d’accompagner les plus jeunes et de les initier à la culture ! C’est l’éveil des consciences et l’accès gratuit à la culture qu’il faut assurer, et non la consommation irréfléchie des biens culturels.
Monsieur le ministre, votre pass culture ne remplira pas ses promesses. Il ne fera pas disparaître les inégalités culturelles entre les jeunes, bien au contraire. Ce sont ceux qui ont déjà les bonnes références – le bon « habitus », pour reprendre Bourdieu – qui en bénéficieront le plus. Il faut réduire les inégalités d’accès à la culture dès le plus jeune âge, pas les financer.
 La parole est à M. Pierre Person, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le pass culture ne se réduit pas à la gratuité des biens culturels. Il donne la possibilité à toute une génération d’y accéder. Ce processus s’inscrit dans le temps long. L’école, parmi d’autres institutions, n’en est pas absente. Ainsi, l’âge de dix-huit ans marquera la finalisation de ce parcours. Ce dispositif permettra aux jeunes d’accéder à diverses offres culturelles, notamment grâce à son fléchage vers une offre culturelle qui n’entre pas dans leurs habitudes.
Par ailleurs, il n’est pas uniquement destiné aux jeunes : il servira à tous les Français, par le biais d’une application permettant de faire émerger une offre culturelle pour l’heure invisible dans les territoires.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à l’amendement, qui vise à supprimer les moyens destinés à l’expérimentation.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Je profite de l’occasion pour redire le grand scepticisme du groupe Les Républicains vis-à-vis du pass culture. Notre collègue Valérie Bazin-Malgras l’a exposé cet après-midi à la tribune : nous émettons les plus expresses réserves au sujet de la pertinence, de la viabilité et du financement de ce dispositif.
Mme Constance Le Grip.
Son expérimentation, dont nous avions compris qu’elle devait commencer au mois de septembre, est sans cesse reportée. Ce produit – si j’ose dire – est le signe à nos yeux d’une conception consumériste de l’accès à la culture et pose des problèmes eu égard à la mobilité ou à la fracture numérique, loin d’un véritable acte d’imprégnation artistique.
Nous nourrissons donc de profondes interrogations.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur spécial, je n’ai pas pour habitude de défendre Nicolas Sarkozy mais, en l’occurrence, je mets vos chiffres en doute. La gratuité a, je crois, fait augmenter la fréquentation des musées.
M. Michel Larive.
J’ai des doutes, comme ma collègue assise face à moi dans l’hémicycle ; et un doute à 400 millions, pour le ministère de la culture, c’est un gros doute ! Cette somme ne pourrait-elle pas être mieux affectée, et par exemple servir à rééquilibrer les dotations entre Paris et la province ? C’est une question légitime : je rappelle que le ministère dépense 139 euros par habitant à Paris, contre 15 euros en province.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 La région Rhône-Alpes a expérimenté un chèque culture ; nous avons constaté, malheureusement, qu’il ne changeait pas grand-chose au fait que les jeunes vont systématiquement vers ce qu’ils connaissent déjà.
Mme Michèle Victory.

Mme Constance Le Grip.
 Nous avions vraiment le plus grand mal à leur montrer des films qu’ils n’avaient pas l’habitude de voir, à leur faire découvrir des musiques différentes, à les attirer à des concerts classiques… Si le pass culture ne prend pas la suite d’actions éducatives, scolaires notamment, très précises, alors je crains qu’il n’ait que peu de chance de réussir. Je voulais simplement préciser ce détail.
Mme Michèle Victory.
 Ce n’est pas un détail !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

S’agissant du coût, il est de 34 millions d’euros dans le budget pour 2019. Il ne faut donc pas faire peur aux gens !
 C’est déjà plus que ce qu’a rapporté le loto du patrimoine !
M. Fabrice Brun.
M. Franck Riester,

Concernant le dispositif du chèque culture, madame la députée, le pass culture n’est justement pas un chèque. Certes, nous allons regarder avec attention toutes les initiatives qui ont été prises dans les territoires, et dont certaines ont rencontré un vrai succès, pour l’accès à la culture des plus jeunes. Mais c’est précisément pour les raisons que vous évoquez que nous avons opté pour une application.
Les jeunes utilisent très spontanément les smartphones, les tablettes, les ordinateurs pour accéder à l’information et aux services ; c’est là que nous les toucherons. Ensuite, nous prévoyons une éditorialisation de l’offre. Des algorithmes aideront les jeunes à choisir : ils leur proposeront ce qui est dans leur intérêt premier, ou éventuellement ce qui se situera dans la suite d’actions d’éducation artistique et culturelle – je vous rejoins sur ce point, madame. Le pass culture est en quelque sorte l’aboutissement d’un parcours d’éducation artistique et culturelle.
Voilà pour la théorie ; nous allons essayer de mettre la pratique en accord avec elle.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis

Je ne comprends donc pas bien les chiffres évoqués à propos du financement du pass : comment se répartissent-ils entre l’expérience menée cette année – sur laquelle je reviendrai en défendant mon amendement – et le financement futur, censé qui plus est faire appel à de nouvelles structures ? Par ailleurs, quel est le calendrier prévu ?
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
Mme la présidente.
 Nous sommes un peu déçus de voir que cet amendement, ainsi que le suivant, madame Kuster, visent à supprimer ou à réduire…
Mme Anne Brugnera.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 …à supprimer ou à réduire, disais-je, les moyens que nous entendons allouer au pass culture.
Mme Anne Brugnera.
La culture, c’est la première voie vers l’émancipation ; comme vient de le dire M. le ministre, le dispositif prendra pour nos enfants et nos jeunes la suite de tout un programme d’éducation artistique et culturel. Ce qui est particulièrement pertinent ici, c’est que le pass culture permettra à chaque jeune d’opérer des choix au sein d’une offre culturelle. Aucune autorité n’imposera quoi que ce soit. Il s’agit d’ouvrir le champ des possibles.
Mes chers collègues, laissons cette expérimentation vivre. Nous en ferons bien sûr le bilan, mais ne la condamnons pas par avance : elle va concerner près de 10 000 jeunes dans plusieurs territoires.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Madame Kuster, je vous rassure, il n’est pas question de donner plus de 500 euros aux jeunes !
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Franck Riester,

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Franck Riester,

Mais, je le redis, rassurez-vous : nous ne donnerons pas plus de 500 euros aux 10 000  jeunes qui participeront à l’expérimentation.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 327.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Ma collègue du groupe La République en marche a fait comme si nous demandions la suppression du pass culture, et non une simple réduction du budget qui lui est alloué !
Monsieur le ministre, je n’ai jamais pensé qu’il était question de donner 3 400 euros à chaque participant. Mais, aux yeux de certains d’entre nous qui ont l’habitude des applications, le coût de départ, par personne, paraît élevé. Voilà pourquoi je vous demandais tout à l’heure un peu de lisibilité budgétaire pour les années à venir.
Nous savons que l’expérimentation se tiendra dans cinq départements, mais aucune présentation détaillée du pass culture n’a été faite devant la commission des affaires culturelles. Monsieur le rapporteur spécial, j’ai découvert dans votre rapport des informations que je n’ai pas retrouvées sur le site du ministère. Vous écrivez, page 30, que le pass culture « est actuellement testé auprès des jeunes de dix-huit ans dans cinq départements pilotes – Seine-Saint-Denis, Bas-Rhin, Finistère, Hérault, Guyane ». Est-ce déjà le cas ?
Vous ajoutez que « ces volontaires disposeront d’un pass d’une valeur de 500 euros, afin de mener un test grandeur nature. Les 5 millions d’euros de crédits prévus en 2018 seront renforcés par un budget de 29 millions d’euros prévus pour 2019, soit un total de 34 millions d’euros [...] ». Mais voici comment vous détaillez ensuite l’emploi des 500 euros – et je ne l’ai découvert qu’en lisant le rapport cet après-midi.
M. Franck Riester,

 (Sourires sur le banc des commissions.)
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 Le Gouvernement veut soutenir les GAFA !
M. Fabrice Brun.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Il faut nous donner des précisions, monsieur le ministre ; et j’aimerais aussi que M. le rapporteur spécial nous explique comment il s’est procuré ces informations que nous n’avons même pas reçues, nous, membres de la commission des affaires culturelles.
 (Brouhaha. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 Excellente question !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 (Sourires.)
 Je ne me permettrai pas de penser que vous pourriez être de mauvaise foi, mais il faut de l’argent pour développer une application.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
L’an dernier, nous n’avons pas voulu instaurer un chèque culture, comme cela a été fait en Italie ; nous avons choisi de mener une expérimentation, ce qui sera fait à partir du mois prochain sans doute, dans les cinq départements que vous avez cités.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
Tout sera plafonné ; il ne s’agit pas de donner à chaque jeune 500 euros destinés aux GAFA !
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
L’application permettra de guider les utilisateurs et elle fléchera l’emploi des sommes. Ce sera un instrument intelligent.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Madame Kuster, vraiment, essayons ensemble…
 (Mme Brigitte Kuster montre le rapport.)
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Franck Riester,

Le dispositif n’est pas figé ; il ne sera pas immuable pendant dix-huit mois, et nous le revendiquons ! Tout va bouger, car le système devra être adapté. L’expérimentation sera utile, et, au moment de la généralisation – si généralisation il y a –, nous devrons aussi réaliser une évaluation. L’évolution de l’algorithme devra être permanente !
Il faut que le Parlement dispose de toute l’information. Je prends donc l’engagement devant la représentation nationale d’être transparent s’agissant à la fois de l’expérimentation, de ses résultats, de la généralisation du dispositif, des statistiques résultant de l’observation de l’attitude des jeunes en matière de consommation ou touchant le comportement des partenaires.
Le pass culture vise d’ailleurs notamment à nous permettre de connaître les comportements des jeunes en matière de consommation culturelle ou d’accès à la culture. Grâce à cette observation, nous pourrons adapter nos politiques d’accès à la culture et d’offre culturelle. 
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’idée, plutôt noble, du pass culture.
Mme Virginie Duby-Muller.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué cet après-midi le futur anniversaire de la création du ministère de la culture. Je rappelle que le décret du 24 juillet 1959 portant organisation du ministère chargé des affaires culturelles dispose que ce ministère aura notamment pour mission de « rendre accessibles [au plus grand nombre] les œuvres capitales de l’humanité […] ».
M. Franck Riester,

 En revanche, nous sommes sceptiques s’agissant de ce pass et de l’application dont vous parlez. Le problème majeur auquel nous sommes confrontés est celui des infrastructures numériques. La couverture du territoire n’est pas achevée : il existe encore des zones blanches. De ce fait, une partie de la population ne pourra pas bénéficier du dispositif, ce qui aggravera les disparités puisque l’offre culturelle dans ces zones est déjà très limitée.
Mme Virginie Duby-Muller.
M. Franck Riester,

 Par ailleurs, le pass peut être détourné et revendu, comme le montre l’exemple italien cité cet après-midi par ma collègue Valérie Bazin-Malgras.
Mme Virginie Duby-Muller.
Je rappelle après Brigitte Kuster que l’expérimentation, qui concerne 10 000 jeunes dans cinq départements, représente un coût moyen de 3 400 euros alors que le pass culture coûte 500 euros : l’écart est important, même en tenant compte du coût de développement de l’application.
Il serait intéressant, monsieur le ministre, que nous puissions disposer des projections financières réalisées dans l’hypothèse où le dispositif serait déployé pour toute une classe d’âge, en intégrant le coût de l’application.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
Mme la présidente.
 Toute consommation de produits culturels suppose une offre culturelle. Cette remarque concerne en particulier les territoires ruraux.
Mme Sylvie Tolmont.

Mme Virginie Duby-Muller.
 Par ailleurs, d’après ce que vient de dire Mme Kuster, il semblerait que le rapporteur spécial dispose d’informations dont nous autres, parlementaires, n’avons pas eu connaissance. Monsieur le ministre, vous parliez à l’instant de transparence. Pourriez-vous expliquer comment la majorité peut déjà savoir que les achats sur les plateformes en ligne seront plafonnés ?
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur l’attribution de 500 euros à chaque jeune. Monsieur le ministre, je vous ai demandé cet après-midi, sans obtenir de réponse, comment vous vous assurerez que les billets donnés ne seront pas revendus sur les marchés parallèles comme c’est arrivé en Italie. Quelles mesures prendrez-vous afin d’éviter que les fonds attribués à chaque jeune ne soient détournés ?
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 On ne connaît pas encore les modalités du pass culture, mais, par essence, il ne peut qu’aggraver les fractures. Mes collègues ont rappelé la fracture numérique et l’existence de zones blanches – celles, précisément, où, la plupart du temps, l’offre culturelle fait défaut.
Mme Frédérique Dumas.
S’agissant de la fracture culturelle, les chèques culture – un dispositif que l’on nous présente comme novateur – ont été expérimentés dans toutes les régions. Il en ressort soit qu’ils ne sont pas utilisés, si les propositions culturelles sont un peu difficiles ou inhabituelles – cela présente l’avantage de ne rien coûter, mais ne remédie pas à la fracture culturelle ; soit qu’ils le sont parce que les offres auxquelles ils sont applicables sont consommées de toute façon.
J’ajouterai que le principe consistant à donner 500 euros à tout le monde va à l’encontre de la logique de la majorité, qui écarte le recours aux impôts indirects. Alors que le Gouvernement préfère augmenter la contribution sociale généralisée plutôt que la taxe sur la valeur ajoutée ou supprimer la taxe d’habitation, considérée comme un impôt injuste, il est prêt à donner 500 euros à tout le monde, même à ceux qui n’en ont pas besoin.
Je le répète : quelles que soient les expérimentations, par essence, le pass culture aggravera les fractures et n’autorisera pas l’émancipation. S’il permet l’aboutissement d’un parcours d’éducation culturelle, les jeunes ne consommeront une offre culturelle diversifiée que dans quinze ou vingt ans, lorsque toutes les actions d’éducation artistique et culturelle auront porté leurs fruits. Or, quand on décroche, c’est bien avant l’âge de dix-huit ans.

Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je partage le scepticisme ambiant concernant le pass culture. 
M. Fabrice Brun.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je partage aussi l’analyse selon laquelle la fracture numérique aggrave les inégalités, y compris en matière d’accès à la culture.
Notre collègue Brigitte Kuster vient par ailleurs de lever un gros lièvre, qui semble courir vite.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Pour les GAFA ?
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 En marge !
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

M. Fabrice Brun 
 J’ai cru entendre « en marche » !
Mme Brigitte Kuster.
 (Sourires.)
 C’est une obsession !
Mme Nadia Hai.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Si la France ne prenait pas d’initiative en la matière, on pourrait imaginer que les géants du numérique proposent eux-mêmes, d’ici quelques mois ou quelques années, leur propre pass culture doté de son propre algorithme, sur lesquels nous n’aurions aucunement la main.
Nous nous interrogeons par ailleurs sur les entreprises telles Deezer ou Netflix, qui proposent une offre publique légale.
 Est-ce au ministère de la culture de les soutenir ?
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je le répète, j’ai pris un engagement devant la commission, que je réitère ici devant la représentation nationale. Avec M. le ministre, nous organiserons très rapidement une réunion d’information et de travail approfondie sur le pass culture.
Cet outil représente une opportunité fondamentale. Puisque l’on évoque la fracture numérique, je précise qu’il sera accessible non seulement sur téléphone portable, mais également sur tous les supports informatiques. En outre, son expérimentation va nous permettre de faire des observations dont nous aurons à discuter. Dans le Bas-Rhin, par exemple, où l’expérimentation a lieu depuis quelques semaines, nous nous sommes rendu compte qu’il existait une offre culturelle absolument extraordinaire et insoupçonnée, notamment en matière de formation et de médiation culturelles.
Je comprends votre besoin d’éclaircissements supplémentaires, mes chers collègues. Ils vous seront donnés très rapidement au sein de la commission. En tout cas, le pass culture est un bel outil, un beau projet !
 Le sujet est d’importance, c’est pourquoi j’ai laissé le débat suivre son cours.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je compte sur chacun d’entre vous pour que soient examinés plus rapidement les amendements suivants portant sur le même sujet. À ce rythme, en effet, la nuit ne suffira pas à examiner l’ensemble des amendements.
Je donnerai donc la parole à deux intervenants encore, après quoi nous devrons clore la discussion.
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
 En écoutant les députés de l’opposition, je me disais que je ne venais pas du même pays qu’eux. Dans le territoire rural dont je viens, des chèques culture étaient distribués dans les collèges. Ce système, appuyé sur un partenariat avec les professeurs, fonctionnait très bien.
Mme Géraldine Bannier.
J’ai entendu dire que donner 500 euros à tous les élèves ne serait pas une bonne idée. Mais c’est un outil formidable, surtout quand on est issu d’un milieu défavorisé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 J’entends beaucoup parler depuis tout à l’heure de « consommation » de la culture : c’est le cœur du problème. L’accès à la culture n’est pas seulement une question de consommation, mais également de rencontre, de disponibilité, de facilité, sur un territoire ou dans sa vie sociale, à accéder au champ du sensible, de la pensée critique, du regard critique sur le monde. Il ne suffit pas de donner de l’argent aux jeunes en leur disant de se débrouiller avec la consommation culturelle.
Mme Clémentine Autain.
Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd’hui est la diversité de la production culturelle, qui est menacée, concrètement, par le modèle néolibéral et par l’austérité.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 L’égalité entre les territoires pose aussi un vrai problème, tant pour les territoires ruraux que pour les zones périurbaines. Le territoire dont je suis élue, situé à la périphérie de la métropole, rencontre aussi des difficultés de cette nature.
Mme Clémentine Autain.
Comment peut-on donner un chèque d’un côté et, de l’autre, mettre en danger tout ce qui permet d’encourager la vitalité de la création culturelle ? Je regrette profondément que nous devions statuer sur une mesure un peu démagogique
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
La proposition qui nous est faite est révélatrice d’une orientation qui, comme l’a souligné mon collègue Michel Larive cet après-midi, échouera à battre en brèche ce qui fait obstacle non seulement à la démocratisation de la culture mais aussi à la diversité de la création, laquelle n’est pas un enjeu mineur dans notre pays. 
 Après toutes ces interventions et pour clore la discussion, la parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Tout d’abord, le pass culture ne résoudra pas tous les problèmes du pays, notamment en matière d’accès à la culture. En particulier, il ne remédiera pas à celui des zones blanches. Pour lutter contre celles-ci, le Gouvernement investit avec les collectivités territoriales dans le cadre de son plan France Très Haut débit. Ne mélangeons donc pas tout !
 On parle des zones blanches culturelles, pas seulement numériques !
Mme Elsa Faucillon.
M. Franck Riester,

En revanche, je ne suis pas d’accord avec vous concernant le pass culture : j’espère que nous parviendrons à vous en convaincre, il est bien l’un des moyens – pas le seul – de répondre à la question de l’accès à la culture.
Je ne parle pas seulement d’accéder à la culture payante ou à la consommation de biens culturels : le pass culture est aussi un formidable outil d’information pour les jeunes. Dans les territoires où la connaissance des différentes offres de productions ou de pratiques culturelles, ou l’accès à ces offres, leur font défaut, nous proposons d’y remédier à travers un outil moderne, qu’ils utilisent. Ces jeunes sont sur les smartphones, les tablettes, sur internet. Allons donc à leur rencontre pour les informer de ce qui est proposé par les différents acteurs de la culture, qu’ils s’agisse de l’État, des collectivités territoriales ou des associations, voire de particuliers. Et si ces offres ou pratiques culturelles sont payantes, nous donnerons de l’argent aux jeunes pour faciliter l’accès social à la culture.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Tentons cette expérience, et voyons si elle est concluante !
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les crédits de l’action « Soutien aux établissements d’enseignement supérieur et insertion professionnelle » sont en baisse pour la deuxième année consécutive. Pour 2019, vous prévoyez, monsieur le ministre, une diminution de 22 millions d’euros en crédits de paiement. Nous regrettons particulièrement la réduction, de l’ordre de 3 millions d’euros, des crédits alloués aux bourses sur critères sociaux mais aussi de ceux dédiés à l’assistance aux étudiants en situation de handicap. Une fois encore, voilà un décalage concret entre les paroles – vous ne cessez de répéter que le handicap est une priorité du quinquennat – et la réalité des chiffres.
Mme Sylvie Tolmont.
Nous souhaitons également souligner, comme nous l’avons fait en commission, une incohérence dans votre budget. À la page 191 du bleu, il est indiqué que 500 000 euros sont dévolus à l’aide à la recherche du premier emploi – ARPE. Pourtant, l’article 78 du projet de loi de finances supprime cette aide, que nous avions créée en 2016. Cette incohérence nous inquiète et révèle des dysfonctionnements dans la coordination gouvernementale.
Nous proposons donc d’abonder les crédits de l’action 01, « Soutien aux établissements d’enseignement supérieur et insertion professionnelle », du programme 224, « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », en diminuant d’autant les crédits de l’action 01, « Monuments historiques et patrimoine monumental », du programme 175, « Patrimoines ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
Certes, les crédits de l’action 01 connaissent une baisse de 22 millions d’euros, mais celle-ci est due à un réexamen des échéanciers de travaux en cours, notamment dans les écoles d’architecture de Toulouse et de Marseille, c’est-à-dire ceux dont la programmation est déjà prête. Les crédits de l’action 02 augmentent de 30 millions d’euros.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Avis défavorable.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons alerter l’Assemblée nationale sur les attaques régulières dont les crédits dédiés à l’archéologie préventive sont trop souvent victimes.
M. Loïc Prud’homme.
La cible choisie par le Gouvernement pour l’indicateur de performance en matière d’archéologie préventive est extrêmement modeste au regard des objectifs atteints les années précédentes. Le Gouvernement prévoit en effet qu’entre 6 et 8 % des dossiers d’aménagement devront faire l’objet d’un arrêté de prescription de diagnostic ou de fouilles archéologiques. Or, en 2016, alors même que les budgets étaient déjà très contraints, le nombre de dossiers faisant l’objet d’une prescription de diagnostic s’élevait à 10,5 %. En d’autres termes, vous prévoyez de diagnostiquer moins pour construire plus et plus vite, au détriment de la conservation de notre patrimoine.
Il faut valoriser l’action 09, « Patrimoine archéologique », du programme « Patrimoines », afin d’assurer la pérennité de l’archéologie préventive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Je ne comprends pas votre réponse, monsieur le rapporteur spécial. Je pourrais avoir une réponse compréhensible ?
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Depuis 2016, la situation financière des opérateurs de l’archéologie préventive a été considérablement assainie grâce à différentes mesures : budgétisation de la redevance d’archéologie préventive ; désendettement du Fonds national pour l’archéologie préventive – désormais à l’équilibre ; apurement intégral de la dette de l’INRAP – Institut national de recherches archéologiques préventives – auprès de l’agence France Trésor. En outre, le PLF pour 2019 marque un effort de sincérité budgétaire puisque les crédits alloués à l’archéologie préventive sont abondés à hauteur de 5 millions d’euros, alors que cette somme était jusqu’à présent prélevée en fin de gestion sur les crédits dévolus aux monuments historiques.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 J’entends l’effort de sincérité, mais les chiffres sont là : le nombre de dossiers qui feront l’objet d’un diagnostic baisse drastiquement. Vous pouvez jouer au bonneteau en passant les crédits d’une ligne à l’autre,..
M. Loïc Prud’homme.
M. Franck Riester,

...mais, en définitive, les chantiers donnant lieu à de l’archéologie préventive seront moins nombreux.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Franck Riester,

En effet, une partie des effectifs de plusieurs établissements culturels est actuellement gérée directement par l’administration centrale. Cette situation crée d’indéniables lourdeurs et rigidités de gestion.
Une réforme obéissant à la même logique a déjà été mise en œuvre au bénéfice du Louvre en 2003 et de la Bibliothèque nationale de France en 2007. Il s’agit de l’étendre au Centre des monuments nationaux à compter du 1


Les objectifs en sont, d’une part, le renforcement de l’autonomie de gestion des établissements, en leur donnant une entière visibilité sur leurs moyens humains, et, d’autre part, le développement d’une gestion des ressources humaines au plus près des agents. 
Pour ce faire, l’amendement vise à attribuer au programme 175, « Patrimoines », 17,4 millions d’euros de masse salariale correspondant aux 350 équivalents temps plein dont la gestion sera transférée de l’administration centrale au Centre des monuments nationaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
D’abord, le statut et les droits des fonctionnaires seront-ils bien maintenus lors du transfert de gestion ?

M. Michel Larive.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Enfin, je vous soumets une difficulté fiscale : dès lors que les personnels sont transférés, les opérateurs doivent acquitter la taxe sur les salaires. Des amendements ultérieurs prévoient d’ailleurs des crédits pour financer le paiement de ladite taxe.

 Quel est donc l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je rejoins l’avis du rapporteur spécial sur les points qui restent à éclaircir. Il est regrettable qu’un tel amendement soit déposé au dernier moment. Nous aurions besoin de connaître l’équilibre budgétaire global du dispositif.
Mme Valérie Rabault.
S’agissant du Centre des monuments nationaux, il y a deux ans, un amendement proposant la création de postes d’équivalents temps plein afin que l’Arc de triomphe puisse être ouvert plus tôt avait été refusé. Cela devrait désormais être possible du fait du transfert des agents. Mais, compte tenu des débats qu’avait suscités à l’époque une telle initiative, il serait souhaitable que vous nous apportiez des précisions.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Pouvez-vous nous préciser, d’une part, si une concertation a été organisée avec le personnel concerné, et, d’autre part, comment le dispositif est perçu dans les établissements intéressés ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Il faut le réaffirmer clairement – vous avez raison de poser la question –, il ne sera pas porté atteinte aux garanties statutaires des fonctionnaires. Nous simplifions la gestion des ressources humaines. Le statut et les conditions de travail des agents ne seront en aucune manière affectés.
Quant à la taxe sur les salaires, elle est budgétée dans le PLF 2019. En ce qui concerne d’éventuels frottements fiscaux, j’avoue que je ne connais pas la réponse précise. Je ne manquerai pas de vous l’apporter très rapidement, monsieur le rapporteur spécial.
 Nous n’avons pas obtenu de réponse à toutes nos questions !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le programme 224, j’ai pointé les crédits de paiement destinés à tous les opérateurs – parmi lesquels le Conservatoire national de Paris et celui de Lyon. Il s’avère que les montants correspondent à l’euro près à ceux prévus dans la loi de finances pour 2018, alors même que l’inflation est proche de 2 %. Cela signifie
Mme Valérie Rabault.

L’amendement vise donc à revaloriser les crédits en tenant compte de l’inflation afin de préserver les opérateurs, dont de nombreux établissements d’enseignement artistique, de la musique et de la danse, d’une baisse de leur financement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 C’est un gage ! Demandez au ministre de le lever !
Mme Valérie Rabault.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Levez le gage, monsieur le ministre !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le transfert de crédits que je propose est avant tout symbolique : mon intention est non pas de dévêtir le programme 224 pour habiller le programme 175, mais d’appeler votre attention sur la baisse importante des crédits alloués à l’action 03 de ce dernier programme, « Patrimoine des musées de France ». Il est prévu que cette enveloppe soit réduite de 11,8 millions d’euros en 2019 ; c’est une bien mauvaise décision.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous donne un exemple local parmi d’autres, mais que je connais bien : les musées de Béziers.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
Si cette baisse devait se poursuivre dans les années à venir, elle pourrait avoir des conséquences sur les projets du genre de celui que nous avons engagé à Béziers. Et si, après nous avoir accompagnés dans les études préalables, les phases de lancement du projet et sa programmation, l’État devait nous lâcher en cours de route, le préjudice serait réel pour notre ville. Or, je le redis, c’est un projet véritablement ambitieux : le futur musée, qui sera installé en plein centre historique, de manière tout à fait cohérente avec le plan « action cœur de ville » dont nous bénéficions, constituera un atout important pour le développement touristique et un élément essentiel du développement économique de notre commune et de tout le territoire biterrois. Pour protéger la vitalité culturelle de nos territoires, l’action 03 du programme 175 doit absolument être préservée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Je n’ai pas dit le contraire !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’ai expliqué en introduction de mon propos, monsieur le rapporteur spécial, qu’il s’agissait d’un amendement symbolique : mon intention était non pas de déshabiller Paul pour habiller Pierre, Jacques ou qui vous voudrez, mais simplement d’appeler votre attention sur les répercussions très importantes et dommageables que la diminution des crédits de l’action 03 du programme 175 est susceptible d’avoir sur les projets locaux des communes de moyenne importance – Béziers est une ville moyenne. Vous n’avez que la protection des villes moyennes à la bouche. Vous avez d’ailleurs démontré son importance de façon très concrète en lançant le plan « action cœur de ville », dont Béziers bénéficie – je le souligne et je m’en félicite. Toutefois, vous ne pouvez pas favoriser le développement des cœurs de ville de la main gauche tout en supprimant de la main droite des crédits destinés aux musées de France : ce sont des actions contradictoires. Soyez cohérents : vous devez mener une politique globale. La suppression de ces crédits me semble préjudiciable.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à transférer des crédits des programmes « Patrimoines » et « Création » au programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture ». C’est un amendement d’appel : nous souhaitons que le Gouvernement prête attention aux objectifs qu’il s’est fixés en matière de fréquentation des bibliothèques. La fréquentation visée pour les grandes bibliothèques parisiennes est en augmentation, et nous le soutenons sur ce point. En revanche, les objectifs de fréquentation sont en baisse pour toutes les autres bibliothèques, ce que nous ne pouvons évidemment pas accepter. Nous considérons qu’il est nécessaire d’accorder la même confiance et le même intérêt à toutes les bibliothèques, qu’elles soient parisiennes ou rurales. Rappelons les chiffres que plusieurs d’entre nous ont déjà cités : les dépenses culturelles s’établissent à 139 euros par habitant et par an en Île-de-France, contre 15 euros en province.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
Par ailleurs, je tiens à rappeler que 8 millions d’euros supplémentaires ont été alloués l’an passé à la dotation globale de déconcentration en faveur des bibliothèques et que 2 millions de plus y seront consacrés en 2019. Les moyens sont donc au rendez-vous.
En outre, le programme 131, dont je rapporte les crédits, ne peut se voir ponctionner 5 millions d’euros, fût-ce au bénéfice du programme 224. Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Les chiffres nous sont parvenus concernant les bibliothèques nationales. En revanche, ceux qui portent sur l’ensemble des bibliothèques sont difficilement lisibles. Eu égard à l’objectif d’augmentation de la fréquentation que nous partageons tous ici, il faudrait accorder la priorité aux bibliothèques dans le cadre du pass culture, plutôt que de donner de l’argent aux GAFA. Vous apporteriez ainsi à votre politique une cohérence d’ensemble.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est prévu d’amputer l’action 04 du programme 175, « Patrimoine archivistique et célébrations nationales », de 6 millions d’euros en 2019. Je comprends parfaitement que le budget imparti aux commémorations de la Grande Guerre ne sera plus d’actualité l’an prochain. Je profite en tout cas de l’occasion pour évoquer les commémorations de la semaine qui vient. Comme tous les Français, nous y sommes très attachés à Béziers, nous qui avons vu partir tant d’hommes dans le 16
Mme Emmanuelle Ménard.

Ces célébrations doivent nous permettre de nous inscrire dans une histoire faite de batailles et de héros, ces poilus dont nous nous devons d’honorer la mémoire. Il ne faut pas qu’ils tombent dans l’oubli, alors que le dernier d’entre eux, Lazare Ponticelli, nous a quittés cette année même ; le souvenir de la Grande Guerre ne doit pas s’éteindre avec lui. Honorons leur mémoire, honorons leur combat.
Les soldats morts pour la France ne sont pas des victimes, comme certains voudraient nous le faire croire. Ils sont allés au front et ont souffert dans les tranchées.
 Dans toute la France, madame Ménard !
Mme Amélie de Montchalin.
 Beaucoup d’entre eux sont morts, mais ils sont morts pour la France. Ils ont fait leur devoir, comme on disait alors. Ils sont morts pour ce beau mot de patrie, et ils ont gagné. Oui, ils ont gagné. Cette victoire leur donne des droits sur nous. Le 11 novembre prochain, nous fêterons non seulement la fin de la guerre, mais, d’abord et avant tout, la victoire de la France. Les mots ont de l’importance : ils forgent une mémoire, celle de notre pays.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Nous avons sélectionné quelques-uns de ces registres matricules. Il est émouvant de les consulter, de voir les détails qui y sont mentionnés, l’image numérisée étant de grande qualité. Ce sont des budgets particuliers qui ont permis la numérisation de ces registres et la création du portail. C’est une très grande réussite des Archives nationales, aux côtés des archives départementales et des différents partenaires. C’est un bel exemple de ce qu’ont apporté les commémorations de la Grande Guerre à la mémoire du conflit et à l’entretien de la flamme du souvenir.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le soutenir.
 Il fait suite, lui aussi, au pointage que j’ai effectué des crédits de paiement prévus en 2019 pour les opérateurs du programme 131, parmi lesquels figurent le Centre national de la danse, le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz – CNV –, la Comédie-Française, l’Ensemble intercontemporain et la Philharmonie de Paris. Ces crédits sont rigoureusement égaux à ceux de 2018, ce qui signifie que vous ne tenez pas compte de l’inflation. Par conséquent, les opérateurs concernés perdront l’équivalent de 2 % de crédits de paiement l’an prochain.
Mme Valérie Rabault.
Vous allez probablement relever, monsieur le rapporteur spécial, que j’ai gagé la mesure – en tant que parlementaires, nous sommes contraints de le faire par l’article 40 de la Constitution –, mais le ministre a toute latitude de lever ce gage s’il le souhaite.
Vous ne pouvez pas affirmer que la culture est une priorité dans le contexte actuel sans revaloriser les crédits de paiement alloués à ces opérateurs en tenant compte, au minimum, de l’inflation. On ne peut pas en faire abstraction, compte tenu de l’évolution de leur masse salariale et de leurs charges. D’où le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

En d’autres termes, nous prévoyons un accompagnement permettant aux opérateurs de mieux gérer certains coûts fixes, nous confortons certains budgets pour leur permettre de se développer et nous couvrons, si nécessaire, des besoins spécifiques. 
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 À ce stade de nos débats, je reviendrai brièvement sur l’affaire du pass culture
Mme Constance Le Grip.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM)
 Nous voulons des réponses !
M. Fabrice Brun.
 Je pense que les données dont je vais parler peuvent intéresser l’ensemble des parlementaires présents ce soir. Il est prévu que le pass puisse être utilisé, dans la limite d’un plafond de 200 euros, pour financer des abonnements à des sites de musiques en ligne comme Spotify ou Deezer
Mme Constance Le Grip.
 (Brouhaha)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
À ceux qui l’auraient oublié, je rappelle qu’un abonnement d’un an à Netflix coûte 7,99 euros par mois et un abonnement d’un an à Spotify 9,99 euros par mois. Le montant de 200 euros est donc considérable. 
M. Franck Riester,

 Par ailleurs, les éléments communiqués début septembre contiennent une bizarrerie : les utilisateurs du pass pourraient commander des livres sur Amazon, mais devraient aller les chercher à un guichet culturel, par exemple dans une librairie. Les libraires se sont beaucoup interrogés sur ces modalités très particulières.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu votre réponse sur l’amendement, monsieur le ministre, mais les bleus que vous nous avez transmis ne précisent pas ce que recouvre la contractualisation. Pour les établissements que j’ai cités, une perte de crédits de 2 %, du fait de l’inflation, serait considérable. Ne serait-il pas plus honnête de reconnaître que la culture n’est pas une priorité pour le Gouvernement ? Si celui-ci n’accorde même pas le bénéfice de l’inflation à la Philharmonie, à l’Ensemble intercontemporain ou au CNV, il est en-deçà des ambitions qu’il affiche.
Mme Valérie Rabault.
 Monsieur Brun, est-ce sur l’amendement que vous souhaitez vous exprimer ?
Mme la présidente.
 Non, je tiens à relayer l’intervention de Mme Le Grip.
M. Fabrice Brun.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre, pour répondre à Mme Rabault et, s’il le souhaite, à Mme Le Grip, qui l’a interrogé sur un sujet majeur.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Aucun rapport, même ! À ce compte, autant parler de n’importe quel sujet !
Mme Émilie Cariou.
M. Franck Riester,

 Non ! Vous ne nous avez pas répondu !
M. Fabrice Brun.
M. Franck Riester,

 Bonne remarque !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Franck Riester,

Nous allons tenter d’éditorialiser l’offre culturelle proposée dans le cadre du pass culture, pour permettre aux jeunes d’accéder à toute la diversité de la production et des pratiques. Pour ce faire, il faut trouver des dispositifs permettant de les orienter vers les offres culturelles diverses qui existent à proximité d’eux.
Nous négocions avec les GAFA en leur demandant de faire « cadeau » à l’État de certaines offres.
Madame la députée, vous faites partie de ceux qui se sont élevés contre le téléchargement illégal, par exemple de musique.
 En effet !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,

Telle est l’idée du pass culture. Nous voulons offrir aux jeunes, surtout à ceux qui en ont le plus besoin, la possibilité d’un large accès aux offres et aux pratiques culturelles, en luttant contre le piratage quand c’est nécessaire et, surtout, au coût le plus bas possible. 
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement traite du même sujet que le précédent. Les subventions aux opérateurs tels que les Conservatoires nationaux de Lyon et de Paris, l’École du Louvre ou les écoles d’architecture ne permettent pas de compenser le niveau attendu de l’inflation. Nous demandons que ces crédits soient rehaussés à un niveau permettant de compenser un taux d’inflation réaliste.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial

Mme Valérie Rabault.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Le Gouvernement peut lever le gage !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 330.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Cette tendance va même en s’accélérant puisqu’on estime que l’on comptera, d’ici à 2025, 350 000 étudiants en plus. Rien n’indique que les établissements d’enseignement supérieur qui dépendent du ministère de la culture seront épargnés par ce phénomène démographique.
Rappelons enfin que ces bourses et aides individuelles soutiennent notamment des étudiants dépourvus de moyens financiers ou en situation de handicap.
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
La diminution n’aura par conséquent aucun effet sur les étudiants – ce qu’il faut rappeler afin de dissiper toute inquiétude – et elle permettra de diriger les crédits vers des investissements. Avis défavorable. 
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Elle avait présenté l’éducation comme l’indispensable corollaire des mesures répressives, et à nos yeux attentatoires aux libertés d’expression et de communication, à l’encontre des plateformes et éditeurs de contenus d’information.
Il est donc pour le moins surprenant de vous voir retirer 1 million d’euros aux crédits dédiés à l’axe 3, « décrypter le monde » – dans le programme 224 –, dont l’objectif est précisément de permettre de mieux apprécier le rapport à l’information dans un univers où ses usages, notamment numériques, sont de plus en plus nombreux. Nous aimerions trouver davantage de cohérence entre les principes qui ont été annoncés, les mesures que nous avons votées et la réalité budgétaire que vous nous proposez aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Pour l’heure, ces crédits semblent adaptés à l’utilisation que nous en ferons.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à obtenir confirmation de l’engagement du Gouvernement de revaloriser le salaire de ces mêmes enseignants.
En septembre, lors du congrès de l’Association nationale des écoles supérieures d’art et design publiques, 800 000 euros de crédits supplémentaires ont été annoncés par le ministère de la culture afin de combler l’écart de rémunération qui subsiste entre les professeurs des écoles d’art nationales et les professeurs des écoles d’art territoriales, alors qu’ils dispensent les mêmes enseignements et délivrent les mêmes diplômes.
Or, à ce jour, ces crédits n’apparaissent pas dans les documents budgétaires. Pouvez-vous donc, monsieur le ministre, nous expliquer ce tour de passe-passe ?
Plus largement, le problème est récurrent : je ne suis pas élue depuis très longtemps, mais dès le début de mon mandat, nous avons été saisis de ce dysfonctionnement et de l’aberrant écart de salaire qui en découle entre ceux d’entre eux qui enseignent au niveau territorial et ceux qui enseignent au niveau national.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Franck Riester,

Ma prédécesseure s’est bien engagée à y remédier. Je veux simplement me donner un peu de temps pour bien prendre connaissance du dossier et de ses enjeux, afin de voir quelle est la meilleure solution, à la fois juridique et financière, à apporter à ce problème. Je souhaite également rencontrer les différentes parties prenantes afin de co-construire une proposition consensuelle. Je reviendrai donc vers vous dès que possible, madame Kuster.
 Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, votre avis concernant l’amendement est défavorable.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Comment voulez-vous, cependant, que nous ne nous étonnions pas du devenir d’une décision prise par votre prédécesseure au sein du Gouvernement sur la base d’études préalables réalisées par les services ainsi que par les cabinets – des cabinets politiques, issus de la majorité –, une décision annoncée au mois de septembre et représentant 800 000 euros, qui a donné beaucoup d’espoir aux intéressés ?
Je ne voudrais pas, ici, faire de la politique politicienne.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 (M. Maxime Minot applaudit.)
Monsieur le ministre, je le répète, je vous fais toute confiance. Mais le fait qu’un gouvernement remette en cause un engagement qu’il a pris deux mois auparavant crée tout de même une petite difficulté.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Franck Riester,

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Franck Riester,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) –
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons, par cet amendement, appeler votre attention, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, sur une anomalie. La Martinique, la Guadeloupe et Mayotte sont les seuls départements et régions de France à ne pas disposer d’un conservatoire à rayonnement régional – CRR – ou départemental – CRD – qui permettrait aux jeunes qui y vivent d’étudier dans des conditions correctes la musique, les arts dramatiques ou la chorégraphie.
Mme George Pau-Langevin.
Nous savons que dans ces territoires – c’est en tout cas évident pour la Martinique et pour la Guadeloupe, moins pour Mayotte –, les jeunes désireux de suivre des études sont obligés de partir. Très souvent, leur exil dure ensuite, lorsqu’ils doivent travailler. Il nous semble regrettable que, pour pouvoir suivre des études artistiques, les jeunes doivent quitter leur département.
C’est la raison pour laquelle nous demandons qu’ils aient la possibilité de suivre, à un niveau académique, un enseignement artistique dans les départements dont ils sont originaires, ce qui n’est pas le cas actuellement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 C’est un gage !
Mme Valérie Rabault.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Toutefois – et c’est, vous le savez aussi, très important –, c’est aux collectivités territoriales qu’incombe la responsabilité de doter les établissements des moyens leur permettant de satisfaire aux conditions requises de la catégorie à laquelle ils appartiennent.
L’État accompagne financièrement ces initiatives ; il a d’ailleurs accru de 1 million d’euros les moyens qui leur sont dédiés dans le projet de loi de finances pour 2019. Ce sont cependant bien, j’insiste, les collectivités qui sont les premiers financeurs de ces équipements.
Les départements et les régions d’outre-mer font l’objet d’un suivi et d’un accompagnement constant de la part des services de mon ministère s’agissant de la structuration d’un enseignement artistique initial spécialisé ouvert aux cultures locales comme européennes. Ces dernières années, l’inspection de la création artistique a mené plusieurs missions d’expertise en Martinique, en Guadeloupe et en Guyane. Les rapports produits à cette occasion ont permis de poser les premiers jalons d’une offre d’enseignement artistique spécialisé.
L’école de musique et de danse de la ville de Schoelcher, en Martinique, a ainsi obtenu, en octobre 2017, la reconnaissance de l’État. En outre, le ministère de la culture encourage et accompagne le travail actuellement en cours en Guadeloupe pour formaliser un schéma des enseignements artistiques de musique, de danse et de théâtre. Enfin, le conservatoire de Guyane a perçu une aide de plus de 70 000 euros pour sa structuration. Vous voyez bien, madame la députée, que nous menons une politique ambitieuse en la matière.
Outre qu’elle doit émaner de la volonté des collectivités territoriales, l’étude d’opportunité que vous proposez sur la création de conservatoires dans ces territoires ne m’apparaît donc pas pertinente au vu des étapes qui ont déjà été franchies. 
 Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, l’avis du Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Nous demandons une étude d’opportunité et de coût. Cela ne présente aucune contradiction avec les éléments que M. le ministre vient de nous indiquer.
Mme George Pau-Langevin.
Il ne faut pas ce soit chaque fois aux mêmes que l’on demande à la fois de faire des efforts et d’attendre. Nous parlons de territoires dans lesquels il existe aujourd’hui des talents et des gens qui ont envie d’apprendre : un concours, intitulé « Les voix des outre-mer », a par exemple été lancé notamment par le ténor Fabrice Di Falco, précisément pour pallier l’absence de conservatoires de bon niveau.
Je trouve dommage que, dans des territoires où coexistent une envie d’apprendre et de véritables talents, l’on soit si souvent obligé de recourir au système D pour dispenser aux jeunes un enseignement artistique de qualité.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Franck Riester,

Ces parcelles étant en cours de désignation au cadastre, leurs références seront précisées dans un texte réglementaire qui sera pris dans les meilleurs délais.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 À l’occasion du premier loto du patrimoine, 7 millions de tickets ont été achetés, ce qui témoigne de l’attachement des Français à ce qui fait notre histoire et notre culture.
M. Fabrice Brun.
Presque autant de joueurs pensaient que l’intégralité de la somme récoltée, hors gains, irait au patrimoine. Or, il y a une semaine, répondant dans cet hémicycle, en séance de nuit, à une question de mon collègue Gilles Lurton, le ministre de l’action et des comptes publics a semé le trouble chez nos concitoyens en affirmant que les taxes générées par le loto du patrimoine n’iraient pas au patrimoine, mais au budget de l’État.
L’objet de cet amendement est de faire sur cette question toute la transparence que les Français sont en droit d’attendre. Elle est d’ailleurs également nécessaire s’agissant des 21 millions d’euros supplémentaires dont vous venez, monsieur le ministre, d’annoncer l’allocation à la suite de la mobilisation populaire.
Quelle est la traduction budgétaire de votre annonce dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019 ?
En clair, renoncez-vous, au bénéfice du patrimoine, à percevoir les 14 millions d’euros de taxes en jeu ?
C’est important, d’abord, pour restaurer le patrimoine au cœur de nos territoires : je pense, en Ardèche, à la ferme de Clastres, à Sainte-Eulalie – que je vous invite à visiter, monsieur le ministre – ou à la maison des chevaliers, à Viviers.
Cela l’est également pour restaurer la confiance des Français après cette semaine de flottement ministériel : il ne faudrait pas, en effet, que nos concitoyens boudent la deuxième édition du loto du patrimoine l’an prochain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent amendement !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
En résumé, seuls 10 % des recettes du tirage spécial du loto vont à ce qui est sa raison d’être et qui explique le succès populaire, donc financier, de l’opération.
Nous demandions dans cet amendement – rédigé avant que vous annonciez, monsieur le ministre, avec le ministre de l’action et des comptes publics, l’attribution de 21 millions d’euros supplémentaires, au lendemain de votre audition en commission – si le Gouvernement ne pouvait pas renoncer au produit des taxes en question. Il s’agissait donc à mon sens d’un amendement d’appel.
Cet après-midi, dans mon exposé liminaire, je vous ai demandé, monsieur le ministre si les 21 millions d’euros supplémentaires se substituent-ils au produit des taxes ou s’ils viennent en sus. Vous ne m’avez pas répondu. L’amendement reste donc pleinement justifié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Nous n’avons jamais réussi, alors qu’elle était très bonne, à la mettre en œuvre lorsque nous étions aux responsabilités. Elle est aujourd’hui concrétisée, ce dont nous devons, je crois, nous féliciter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, lorsqu’a été décidée, l’an dernier, la création de ce loto en loi de finances rectificative, il a été clairement expliqué que les taxes pesant sur tous les jeux comme le loto, les jeux de grattage ou de tirage au sort – c’est-à-dire la CSG et un peu de TVA – ne feraient pas l’objet d’une exonération.
En effet, je me souviens fort bien que, si nous n’avions pas pu instituer ce loto à l’époque, c’est que nous nous étions heurtés au refus constant de Bercy. Voici donc la règle du jeu : l’accord de Bercy a été obtenu à condition que les recettes du loto ne soient pas perturbées par ce tirage spécial et qu’il n’y ait pas de demandes similaires de la part de toutes les autres bonnes causes ; il ne faut pas créer de précédent.
Une estimation a été faite : les recettes attendues ont été fixées à entre 15 millions et 20 millions d’euros – et on pense aujourd’hui atteindre le haut de la fourchette. Il a été indiqué très clairement ce qui, sur cette somme, reviendrait au patrimoine.
J’ai apporté une grille. Pour la première fois de ma vie, j’ai gratté, et j’ai gagné !
 (Rires, exclamations et applaudissements.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Il est vrai qu’il y a eu un peu de confusion à cause de la question de l’exonération.
 Beaucoup de confusion !
M. Fabrice Brun.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Ah ça ! On l’a laissé penser !
M. Fabrice Brun.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Ce que nous souhaiterions, c’est pouvoir renouveler l’opération l’an prochain ainsi que les deux années suivantes. Il faudra que nous fassions pression en ce sens et que nous convainquions Bercy que l’organisation de ce tirage supplémentaire lui rapporte de l’argent plutôt qu’il ne lui en coûte.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dont acte.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 En effet ! C’est agréable !
Mme Valérie Rabault.
M. Franck Riester,

Je voudrais préciser, dans le prolongement du propos de Gilles Carrez, que les 21 millions d’euros que le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, et moi-même avons débloqués pour 2019 en faveur du patrimoine correspondent au dégel de crédits qui avaient été budgétés pour 2018. À défaut, ceux-ci auraient été annulés en fin de gestion.
 Ce ne sont donc pas de nouveaux crédits !
M. Fabrice Brun.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Franck Riester,

Il faudra regarder, cher Gilles Carrez, si, pour le prochain loto du patrimoine, il est possible d’améliorer encore la communication et le dispositif.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, j’entends bien vos arguments, mais peut-être faudrait-il les éclairer de quelques chiffres complémentaires : le bénéfice net de FDJ, La Française des jeux, s’élevait à 159 millions d’euros en 2015, à 176 millions d’euros en 2016 et à 181 millions d’euros en 2017 – l’État est d’ailleurs rémunéré sous forme de dividendes.
M. Fabrice Brun.
 Quelle bonne idée de privatiser une entreprise aussi prospère !
Mme Clémentine Autain.
 Vu ses bénéfices confortables, La Française des jeux pourrait elle-même faire un geste en ne prélevant pas les 22 millions d’euros de frais de gestion et en abondant d’autant son versement à la Fondation du patrimoine !
M. Fabrice Brun.
D’autre part, monsieur le ministre, on ne vous demande pas de reverser l’intégralité des recettes du loto à la culture, au patrimoine ou aux associations sportives, comme le fait la
 National Lottery
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Monsieur le ministre, personne sur ces bancs, surtout parmi Les Républicains, ne remet en cause le loto du patrimoine. C’est une vraie réussite et nous souhaitons le voir renouvelé de manière régulière,…
 S’il est amélioré et modifié !
M. Fabrice Brun.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Je voudrais aussi rebondir sur les propos de mon collègue Fabrice Brun au sujet de La Française des jeux. Je vous avais posé une question, à laquelle je ne crois pas avoir obtenu de réponse, concernant la privatisation de La Française des jeux, qui a été décidée dans le cadre du projet de loi PACTE – relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Nous n’avons en effet reçu aucune assurance – à moins que cela ne m’ait échappé, comme d’autres informations apparemment – qu’elle ne remettra pas en cause l’équilibre financier prévu.
Je suis d’accord avec vous au sujet de la transparence du dispositif, et je remercie le rapporteur spécial d’avoir montré dans l’hémicycle un billet, similaire à celui sur lequel nombre d’entre nous ont joué : en effet, l’information y est bien mentionnée. Toutefois, si 20 millions d’euros seulement vont au patrimoine, soit 10 % des 200 millions d’euros de bénéfices, comprenez que nous ayons envie de « gratter » davantage pour lui, si vous me passez l’expression !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Franck Riester,

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le dis solennellement : il est des élus, dans notre assemblée, qui remettent en cause l’existence de ce loto. L’idée que l’on puisse jouer au loto aujourd’hui l’avenir du patrimoine, et demain peut-être celui des EHPAD, des écoles ou des routes, nous inquiète.
Mme Clémentine Autain.
 Il ne s’agit pas de cela !
Mme Amélie de Montchalin.
 Je ne sais pas où l’on va. C’est le symbole du désengagement de l’État, s’agissant de l’une de ses missions les plus fondamentales, à savoir la conservation du patrimoine et la préservation de notre mémoire collective.
Mme Clémentine Autain.
Le montage proposé semble aboutir à une enveloppe d’environ 20 millions d’euros, alors que le montant avait initialement été estimé à 13 millions. Or on apprend que la plus grande partie de ces gains pourrait venir abonder le budget général de l’État – avec de surcroît une réserve en raison de la privatisation de La Française des jeux. Ils seraient ainsi détournés de leur vocation première.
Dans le même temps, dans la loi de finances rectificative pour 2017 a supprimé 58 millions d’euros en autorisations d’engagement et 42 millions d’euros en crédits de paiement pour la conservation du patrimoine. Il s’agit donc d’un recul net du budget de l’État en la matière.
On s’en remet donc à une logique privée. Pour notre part, nous considérons que ce ne sont pas les joueurs du loto qui doivent payer le désengagement de l’État et que la conservation du patrimoine vaut mieux que des plans de communication ou des dispositifs habiles mais curieux. Une telle logique privée, à notre sens, n’a pas sa place dans un budget républicain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Bravo pour les arguments !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement souhaite inciter les établissements publics culturels à chercher de leur propre initiative des ressources financières. En d’autres termes, l’État désire leur apprendre à se débrouiller sans lui ! Or nous savons tous ici parfaitement que ces établissements publics ne pourront trouver que peu de moyens de financement. Ils pourraient faire appel au soutien de fondations et au mécénat ou demander une plus grande contribution aux usagers. La première option augmenterait considérablement les coûts de gestion des établissements publics, tout en continuant à faire peser sur l’État la charge des dépenses, via des crédits d’impôt. Avec votre projet, l’État continuera donc à payer, mais il ne pourra plus choisir qui recevra les fonds, ni comment ils seront utilisés, ni quels seront les objectifs à atteindre. L’autre option de financement des établissements publics impliquerait une hausse du prix des billets, ce qui nuirait évidemment à l’accessibilité de toutes et tous à la culture.
M. Michel Larive.
Nous souhaitons, en demandant un rapport sur le sujet, que le Gouvernement détaille les opérations de financement propre qu’il entend voir développer par les établissements publics culturels – surtout après l’annonce de l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
J’entends votre mise au point sur la nécessité pour les établissements publics de trouver des ressources propres. J’y suis pour ma part plutôt favorable. Tel est d’ailleurs l’optique des contrats d’objectifs et de performance que nous poussons les établissements publics à signer avec l’État.
J’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Il s’agit bien d’un désengagement de l’État, monsieur le rapporteur spécial.
M. Michel Larive.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Son coût est évalué à 110 millions d’euros, ce qui est pour le moins perturbant dans la mesure où, à ce jour, nous n’avons pas eu connaissance des détails du projet – nous savons juste qu’il comprendra un musée. Il paraît difficile de voter un budget sans en savoir davantage. Les travaux devraient être financés pour moitié par le grand plan d’investissement et le mécénat, mais des questions se posent. Le montant indiqué couvre-t-il uniquement les travaux de rénovation ou inclut-il aussi la création du laboratoire de la francophonie, dont l’ouverture est annoncée pour 2022 ? En outre, il se trouve qu’un habitant du 17

Par ailleurs, lors des questions au Gouvernement, cet après-midi, l’un de nos collègues a posé une question très intéressante sur la francophonie à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères. M. Le Drian a évoqué un agenda de tables rondes et d’autres réunions de ce genre, preuve, à ses yeux, de la volonté présidentielle et gouvernementale en la matière, mais, étonnamment, il n’a pas dit un mot sur le projet présidentiel dont je vous parle.
Là encore, il y a donc quelque chose que je ne comprends pas. Alors que nous partageons les objectifs affichés sur la francophonie, ce qui nous est présenté en ce domaine comme le projet présidentiel par excellence n’a même pas été évoqué par le ministre de l’Europe et des affaires étrangères cet après-midi ! Pourriez-vous donc, monsieur le ministre, nous rassurer quant à ce projet, sur lequel nous attendons d’en savoir plus avant de voter ?
 Oui, rassurez-nous, comme vous savez si bien le faire !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Le ministre répondra à différentes questions, et chacun d’entre nous s’efforcera, dans le cadre de ses activités de contrôle, d’y voir plus clair aussi. Quelles seront, par exemple, les conditions d’utilisation des crédits et les composantes de l’action en faveur de la francophonie ? Quel lien historique sera fait avec les ordonnances de 1539, qui ont rendu obligatoire l’usage du français dans les actes administratifs et dans les traités ? Toutes ces questions, en définitive, relèvent de la compétence du rapporteur spécial sur le programme 175.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 L’avis est donc défavorable, monsieur le rapporteur spécial ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Voilà qui est original… Peut-on envisager de le transformer en avis de sagesse ?
Mme la présidente.
 (Sourires.)
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Le château de Villers-Cotterêts a effectivement vocation à devenir, en 2022, un site patrimonial majeur, à l’échelle locale, nationale et même internationale, notamment avec le fameux laboratoire de la francophonie. Comme l’a rappelé Gilles Carrez, le projet représente un investissement de 110 millions d’euros, enveloppe dévolue aux travaux de restauration ainsi que d’aménagement du logis royal et de la cour du jeu de paume, où se situera notamment le lieu culturel dont nous parlons.
Comme le projet scientifique sera parachevé dans les mois qui viennent, je ne puis vous assurer qu’il ne nécessitera pas de travaux complémentaires à ceux couverts par cette enveloppe de 110 millions. Il sera nécessaire d’affiner le projet, et je m’engage à une totale transparence avec vous.
L’évaluation financière qui a été effectuée repose sur l’étude patrimoniale et sur le diagnostic de la DRAC et du Centre des monuments nationaux – CMN –, affectataire du bâtiment. J’en profite pour préciser que c’est Mme Senghor, petite-nièce de Léopold Sédar Senghor, qui est cheffe de projet du CMN ; d’où peut-être, madame Kuster, la confusion dans votre esprit et dans d’autres.
L’État assurera, en 2019, un financement à hauteur de 55 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 10 millions d’euros en crédits de paiement. Bien entendu, des ressources complémentaires à ce financement pourront être mobilisées, notamment par le mécénat, en fonction de l’état d’avancement du projet. Nous reviendrons vers vous, là encore, pour vous préciser les contours définitifs du projet, en matière architecturale, scientifique et financière.
Vous pourrez évidemment vous rendre à Villers-Cotterêts avec M. Carrez, mais peut-être aussi avec le ministre, le président de la commission des finances et toutes celles et tous ceux qui ont à cœur de faire revivre ce magnifique site patrimonial de notre pays.
J’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot.
Mme la présidente.
 Je profite de l’examen de cet amendement pour évoquer certains éléments en lien avec ce projet ambitieux, soutenu par le groupe majoritaire.
M. Yannick Kerlogot.
Cela a été dit mais il est important de le répéter, le château de Villers-Cotterêts est une propriété d’État, délaissée depuis des décennies. Il s’agit donc dans un projet patrimonial d’urgence. Le château est un joyau à sauvegarder, M. le ministre l’a rappelé. Sa restauration couvrira d’abord l’ancien logis royal et la cour du jeu de paume. Il y a donc un enjeu de sauvegarde, celle-ci n’ayant pas été assurée par les gouvernements précédents, qui n’ont même pas procédé à des travaux d’entretien minimal du bâti. Je rappelle aussi que cette restauration, symbolique, fait suite à un engagement de campagne du Président de la République, qui sera donc tenu.
Ce projet diffère de ceux, parisiens – nous les avons tous en tête et en voyons les traces –, engagés par ses prédécesseurs sous la V

Il convient aussi de préciser que l’estimation de l’enveloppe budgétaire de 110 millions d’euros a été réalisée par le Centre des monuments nationaux, acteur crédible et reconnu chargé de la visite et de l’animation de près de cent monuments nationaux propriété de l’État.
Nous avons donc tout lieu de nous réjouir de ce projet.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Nous nous réjouissons tous ici, en tout cas sur les bancs du groupe Les Républicains, des grands projets de promotion de la francophonie. N’ayant pas eu l’occasion d’évoquer ce sujet depuis l’annonce du Président de la République, somme toute assez récente puisqu’elle date de mars 2018, je souhaite interroger M. le ministre sur un point : qu’entend exactement le Gouvernement par l’expression « laboratoire de la francophonie » ? Cette sémantique me paraît un peu froide.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Je suis très heureux que le Gouvernement, à travers ce projet de 110 millions d’euros pour Villers-Cotterêts, s’intéresse à la francophonie. Nous ne croyions plus à la prise en compte de cette cause, l’absence de secrétariat d’État étant révélatrice. La communication sur la francophonie était aussi très restreinte.
M. Michel Larive.
Je veux rappeler qu’il existe des actions en faveur de la francophonie à Paris même, où se trouve, en ce domaine, la seule scène nationale permanente pour le spectacle vivant :…
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 Quelle expertise !
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
 …le Tarmac. Or cette scène vient d’être délogée pour être remplacée par un autre théâtre. Je suis donc très heureux de la promotion de Villers-Cotterêts, mais que fait-on de l’existant ? Que fait-on de ces gens qui, pendant vingt-cinq ans, je crois, ont œuvré à la promotion de la francophonie à travers le spectacle vivant ?
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
Je vous remercie, en tout cas, de votre réponse très détaillée. Je fais mienne également la question de Constance Le Grip sur le vocable « laboratoire de la francophonie ». Cependant, au bénéfice de vos explications et de la perspective si enthousiasmante d’accompagner Gilles Carrez en déplacement
 (Sourires)
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 En deux heures et quart, mes chers collègues, nous avons examiné vingt-trois amendements, et il en reste exactement vingt-trois.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, c’est donc un fait : les modalités de fonctionnement du pass culture, le contenu de son offre, ses partenaires et son financement ne sont toujours pas connus, en tout cas de la représentation nationale. Pourtant, en l’absence de toute évaluation, 5 millions d’euros ont d’ores et déjà été affectés à ce qui devait être sa préfiguration en 2018. Les modalités d’affectation de cette enveloppe, en particulier, ne nous ont pas été présentées. En 2019, 34 millions sont affectés à des expérimentations dont nous ne connaissons pas davantage les modalités. Sur l’enveloppe de 8 millions seulement consacrée aux bibliothèques, les 2 millions dont vous avez parlé ne figurent pas dans le « bleu ». Enfin, 6 millions sont alloués au plan « culture près de chez vous ».
Mme Frédérique Dumas.
Le Centre national de la musique, quant à lui, a fait l’objet de deux missions : la première a débouché sur un rapport de préfiguration de M. Roch-Olivier Maistre, demandé par l’ancienne ministre de la culture et qui lui a été remis au printemps ; la seconde a été confiée aux députés Émilie Cariou et Pascal Bois, à la demande du Premier ministre, et a fait l’objet d’un rapport d’étape sur le financement du CNM. Le dispositif n’est pas flou du tout : les besoins minimums ont été évalués à 20 millions d’euros. Or seulement 5 millions sont inscrits dans le budget pour 2019, sans aucun fléchage – ce point fait d’ailleurs l’objet d’un amendement à venir de Mme Magne et de députés du groupe LaREM.
Il nous aurait paru raisonnable, dans ces conditions, de réduire les financements attribués au pass culture, pour affecter les sommes ainsi dégagées au financement du Centre national de la musique voire à l’éducation aux médias, pour laquelle il manque environ 1 million d’euros. Dans la mesure où il n’est pas possible, à ce stade, de transférer les crédits d’une mission à une autre, il nous semble opportun que le Gouvernement remette, dans les quatre mois suivant la promulgation de la loi de finances, un rapport d’information au Parlement sur les expérimentations et la mise en place du pass culture, pour juger de l’opportunité d’un redéploiement rapide, dans l’hypothèse du dépôt d’un projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève et ne reviendrai pas sur nos interrogations quant à l’entêtement du Gouvernement à vouloir engager 34 millions d’euros pour expérimenter un pass culture dont nous doutons qu’il permette d’atteindre les objectifs en matière d’accès des jeunes à la culture.
Mme Sylvie Tolmont.
Le groupe Socialiste et apparentés demande lui aussi, à travers le présent amendement, que le Gouvernement remette un rapport, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi. L’objectif, dont il a été question dans les interventions au nom des groupes, est de disposer d’une évaluation précise sur les coûts de cette expérimentation et évidemment d’en tirer le bilan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis

M. Fabrice Brun.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 Ma chère collègue, votre question est légitime. Les amendements sur les crédits sont discutés lors de l’examen de la mission. Or les amendements dont nous débattons maintenant ne portent pas sur les crédits mais visent à la remise d’un rapport ; il s’agit donc d’amendements de débat.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement et la majorité ont souhaité un pilotage resserré des politiques publiques. Nous souscrivons bien sûr totalement à cet objectif. Afin qu’il soit atteint, il paraît important que l’évolution des crédits soit mesurée à la fois de façon absolue, en euros, mais également de façon relative, c’est-à-dire au regard de l’évolution de la conjoncture économique, ce qui, nous l’avons vu, peut avoir des incidences importantes. L’analyse montre que si les crédits budgétaires avaient suivi l’évolution du PIB en valeur depuis 2017, ils devraient être supérieurs de 85 millions d’euros en 2019. J’ouvre une parenthèse pour ajouter que c’est sans tenir compte des coûts induits, malgré les 2 millions d’euros que vous évoquez, pour les masses salariales dont les collectivités auront la charge dans le cadre de l’ouverture des bibliothèques ; les élus des communes et des départements sont très inquiets sur la manière de mener les politiques culturelles, car il s’agit non seulement d’ouvrir des bibliothèques mais aussi de réaliser des projets devant permettre à nos concitoyens d’accéder à la lecture publique.
Mme Michèle Victory.
Pour en revenir à mon propos, il apparaît donc que l’évolution des crédits budgétaires est très en deçà de l’évolution du PIB en valeur. En d’autres termes, le budget de la culture n’a pas pleinement bénéficié de l’amélioration de la conjoncture économique. C’est pourquoi nous demandons que le Gouvernement, à compter de la promulgation du présent PLF, remette au Parlement un rapport présentant l’évolution des crédits de paiement de la mission « Culture » au regard de l’évolution du PIB en valeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pierre Person,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons au Gouvernement de remettre un rapport d’ensemble sur le plan de financement pour la rénovation du Grand Palais, afin que d’éventuels petits ajouts budgétaires successifs ne passent pas inaperçus aux yeux des parlementaires.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Mais il ne s’agissait pas d’un rapport du Gouvernement !
Mme Valérie Rabault.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
Je profite de l’occasion pour vous rappeler que ce plan représente tout de même 466 millions d’euros, ce qui n’est pas rien. Il est financé par une subvention de 160 millions d’euros du 3

Ce plan de financement – je touche du bois, monsieur le ministre – n’a donc encore pratiquement pas bougé depuis trois ans,…
 Si, puisque 1,6 million d’euros d’achat de terrains sont prévus !
Mme Valérie Rabault.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Je rappelle en outre que le conseil d’administration du Grand Palais a voté en 2017 la répartition du financement telle qu’elle vient de nous être précisée par M. Carrez. C’est bien sur l’enveloppe de 466 millions d’euros évoquée à l’instant que sera financé le 1,6 million d’achat des terrains pour les abords.
Il est bien entendu que nous vous tiendrons au courant de la tenue du plan de financement au fur et à mesure de l’avancement du projet. L’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 Coin-coin !
M. Fabrice Brun.
Mme Brigitte Kuster,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Le détail du plan de financement figure en effet dans le rapport spécial de M. Carrez. Je trouve néanmoins, monsieur le ministre, qu’un budget de 466 millions d’euros mériterait quelques lignes dans le « bleu » de la mission « Culture ». Certes, comme tous les directeurs de votre administration sont intérimaires
Mme Valérie Rabault.
 (Sourires)
 Pas le ministre !
M. Fabrice Brun.
 …ils n’ont peut-être pas eu le temps de donner des détails. Tout de même, je le répète, il s’agit tout de même de 466 millions d’euros, pas d’1 million.
Mme Valérie Rabault.
Je vais retirer mon amendement mais j’aimerais bien que le « bleu budgétaire » pour 2020 mentionne, outre le budget de 466 millions d’euros, les dépenses déjà engagées et les éventuels dépassements sur les travaux déjà commencés, afin qu’il y ait un suivi. Le conseil d’administration du Grand Palais a voté, d’accord, et vous avez bien fait de le rappeler, mais nous, nous sommes l’Assemblée nationale. Bref, étant donné l’importance de la somme engagée, je souhaite que le « bleu » du budget de la mission « Culture » donne ces informations.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement.
 Il me tient à cœur, monsieur le ministre. J’ai été horrifiée, je vous le dis avec la plus grande sincérité, par la « technoïsation » du « bleu budgétaire ».
Mme Valérie Rabault.
 S’il n’y avait que le « bleu budgétaire »…
M. Fabrice Brun.
 Je lis que l’indicateur 3.3 du programme 224 est un « ratio d’efficience bureautique ». Tout de même, trouver ce genre d’expression dans le pilotage du budget de la culture m’a désespérée. Je vais être franche avec vous, monsieur le ministre : j’étais même tellement désespérée que je suis allée à la bibliothèque de l’Assemblée pour consulter les documents relatifs au budget de la culture pour 1982. François Mitterrand et Jack Lang lui avaient donné un sacré coup de
Mme Valérie Rabault.

Je crois que le « bleu budgétaire » de la mission « Culture » doit parler de la culture, de ce qu’on fait pour la musique, la danse, le patrimoine, les beaux-arts, la création. Or ce document ne comporte que tout un tas d’indicateurs du genre de ce fascinant « ratio d’efficience bureautique ».
 (Sourires.)
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
M. Franck Riester,

 Pour une plus grande lisibilité, pour que les parlementaires soient mieux informés, je souhaiterais que le « bleu budgétaire » de l’an prochain nous renseigne sur toutes les actions menées en faveur de la musique, de la danse, des beaux-arts, etc.
Mme Valérie Rabault.
 (Mme Amélie de Montchalin applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Après cette invitation à la poésie, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 (Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 En alexandrins avec césure à l’hémistiche.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

Reste que M. Carrez a raison : ce que dénonce Mme Rabault résulte des contraintes de la LOLF. Les ministères, et pas seulement celui de la culture, doivent évaluer, disposer d’indicateurs, donner des chiffres précis : la culture est aussi une réalité économique.
 Je n’ai pas dit le contraire.
Mme Valérie Rabault.
M. Franck Riester,

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Franck Riester,

 Merci, monsieur le rapporteur spécial et monsieur le ministre, mais aucun de vous n’a donné d’avis sur l’amendement de Mme Rabault.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

M. Gilles Carrez,
rapporteur spécial
 Je le retire, en effet.
Mme Valérie Rabault.
Oui, madame la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer 50 millions d’euros d’aides directes à la presse, ce qui permettrait d’investir un montant équivalent dans le soutien des kiosques à journaux, qui ferment les uns après les autres. La précarisation des kiosquiers est alarmante. Alors qu’ils travaillent de 70 à 90 heures par semaine, souvent six jours sur sept, leur salaire oscille autour de 1 300 euros par mois, et encore : près de la moitié d’entre eux ne touchent même pas cette somme. Une kiosquière expliquait ainsi, il y a un an, qu’elle se payait en moyenne 2 euros de l’heure. Au mois de septembre dernier, le kiosquier de Barbès, bien connue de tout le quartier, a dû fermer boutique, alors que sa famille s’occupait de ce commerce depuis quarante ans. Sont en cause l’insécurité grandissante du quartier mais aussi l’impossibilité de se payer convenablement : « Je suis étranglé financièrement », affirmait ce kiosquier au
Mme Emmanuelle Ménard.

Ce n’est pas étonnant car, face au tout numérique et à la concurrence des quotidiens gratuits, les marchands de presse ont du mal à garder la tête hors de l’eau. En 2017, les ventes de journaux papier ont encore baissé de 3,1 %. Résultat : chaque année, en France, 4 à 5 % des kiosques à journaux ferment. Selon le Conseil supérieur des messageries de presse, il y a désormais moins de 25 000 points de vente de presse en activité, contre 30 000 il y a dix ans. En parallèle, la presse reçoit 2,5 milliards d’euros de subventions, aides directes et indirectes confondues, alors que les entreprises de presse appartiennent bien souvent à des groupes florissants – 

 Le Parisien


Dans ce contexte, une telle aide à la presse paraît indécente. Il serait bien plus juste de supprimer 50 millions d’euros d’aides directes pour soutenir l’activité des kiosquiers français, qui, il faut le reconnaître, font partie intégrante de la vie de quartier. Comme les buralistes et les boulangers, ils sont les derniers maillons d’une vie sociale en voie de disparition dans nombre de communes.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

De là à vouloir, d’une façon que je qualifierai d’assez démagogique, supprimer 50 millions d’euros d’aides à la presse, il y a tout de même un pas, d’autant que si l’on aide les kiosquiers à exercer leur activité mais qu’il n’y a plus de presse à diffuser, on aura tout perdu !
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, je ne cherche pas à m’attaquer à l’Agence France-Presse en tant que telle, mais je tiens à mettre en garde contre les dérives potentielles auxquelles elle est sujette en matière d’atteintes à la neutralité. J’en donnerai un seul exemple : le 8 octobre dernier, une dépêche de l’AFP enjoignait aux Français d’avoir un enfant de moins pour réduire l’empreinte carbone. On peut se demander si la neutralité de l’agence est bien réelle et surtout bien sérieuse. L’étude relayée répondait sûrement aux critères de respectabilité de l’agence ; pourtant l’information diffusée n’avait rien d’objectif ni de neutre, comme l’ont montré de nombreux médias par la suite. Le risque de dérive est directement lié à l’absence d’indépendance de l’AFP vis-à-vis de l’État. Jean Marin, l’un de ses anciens présidents, était le premier à le reconnaître, lorsqu’il disait que l’AFP ne peut fonctionner que si celui qui paie ne s’occupe pas de gérer la maison. Je propose en conséquence de réduire l’enveloppe allouée à l’AFP.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez bien compris que nous avons un désaccord de fond, car je suis absolument opposée à toute aide à la presse.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme je l’ai déjà dit l’année dernière, la mission « Médias, livre et industries culturelles », que nous examinons ce soir, est malheureusement incomplète. En effet, la totalité des aides allouées à la presse n’y figurent toujours pas : nulle part il n’est fait mention des différentes aides indirectes comme le taux de TVA réduit ou l’abattement fiscal sur l’impôt sur le revenu, et j’en passe. Je pense que cela peut intéresser les Français de savoir que les 280 millions d’euros alloués au programme « Presse et médias » masquent en fait une aide réelle bien plus importante de 2,5 milliards d’euros. Cette somme représente un tiers du chiffre d’affaires de la presse, qui s’élève à 7,8 milliards d’euros. Il faut donc regarder les choses en face et comprendre que la presse ne peut être indépendante si elle vit sous perfusion de l’État.

 Libération
Bien loin de favoriser le pluralisme, ces aides freinent l’essor de nouveaux médias vraiment indépendants, capables de fournir des informations fiables pour faire face aux

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 (Mme Stella Dupont applaudit vivement.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 À cette heure tardive, peut-être l’attention des uns et des autres n’est-elle pas à son comble…
Mme Clémentine Autain.

Mme Émilie Cariou
 Elle l’est !
Mme Stella Dupont.
 Tant mieux ! Ce n’était pas une critique, plutôt une observation objective.
Mme Clémentine Autain.
Si l’on a encore, à cette heure avancée, une oreille attentive à vos propos, madame Ménard, on mesure ce que vous nous proposez. D’abord, je note que, contrairement à certaines idées reçues sur votre famille politique, le projet que vous soutenez est d’essence purement libérale. Ensuite, si vous supprimez l’investissement public dans un secteur très fragilisé – vous avez expliqué vous-même que les kiosquiers étaient au bord du gouffre –, croyez-vous que l’information sera plus indépendante ? Pensez-vous sérieusement que, quand la presse dépend de la publicité, de groupes privés et d’autres types d’intérêts, plutôt que de l’argent public, nous avons la garantie de disposer d’une information véritablement indépendante voire objective ? Dans un tel cas, ces termes prennent un sens ahurissant, si l’on croit un petit peu à la liberté pour la presse.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Madame Autain, votre raisonnement tiendrait la route si des subventions étaient accordées à toute la presse et pas uniquement à certaines parutions.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous y voilà !
Mme George Pau-Langevin.
 Des groupes qui ne bénéficient d’aucune subvention se plaignent : ils se demandent pourquoi d’autres parutions obtiennent des subventions publiques et pas les leurs. De surcroît, les grands groupes, auxquels les subventions publiques bénéficient le plus, sont largement bénéficiaires, il faut que les Français en aient conscience.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quant à l’argument d’un positionnement libéral qui ne correspondrait pas à celui de ma famille politique… Je vous avoue que je ne sais pas très bien quelle est ma famille politique. Si vous le savez mieux que moi, ma chère collègue, j’attends vos explications.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comment s’étonner de la défiance des Français à l’égard des grands médias quand on voit le niveau des subventions dont ceux-ci bénéficient ? Il n’y a là rien de surprenant quand on sait, en particulier, que la distribution des aides est proportionnelle au tirage et non au nombre d’exemplaires achetés, ce qui non seulement encourage le gaspillage mais privilégie parfois aussi de façon assez paradoxale les journaux les moins lus.
Mme Emmanuelle Ménard.
Avant d’être élue députée, j’étais moi-même journaliste. Je n’ai pas de revanche à prendre mais un souci réel que soient transmises aux Français des informations et des analyses de qualité.
Je suis également préoccupée par la rationalisation des dépenses de l’État. À l’heure où la dette publique de la France atteint 99 % de son PIB et où l’on demande aux Français de se serrer la ceinture – en priorité aux retraités, je vous le rappelle –, maintenir un système d’aide à la presse aussi coûteux est tout simplement aberrant et ne fait qu’attiser la méfiance. Le baromètre annuel du journal

 mainstream 
Oser supprimer les aides à la presse, ce serait changer les règles du jeu pour que les Français puissent à nouveau croire dans les informations diffusées par les médias. Accessoirement, si vous rencontrez des Français souhaitant que les subventions à la presse soient perpétuées et que la niche fiscale des journalistes soit maintenue – j’ai demandé sa suppression, il y a quinze jours, mais vous m’avez opposé un refus catégorique –, prévenez-moi, parce que franchement, je pense que nous ne côtoyons pas les mêmes Français !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’il me soit permis, avant de le présenter, de rétorquer à Mme Ménard que, si les aides à la presse ne sont pas bien réparties, en conclure qu’il faut les supprimer procède d’un raisonnement assez surréaliste. S’il est vrai que des grands groupes, qui détiennent déjà beaucoup de moyens, reçoivent proportionnellement plus d’argent de l’État que certains titres indépendants, alors que ces derniers auraient besoin de davantage de soutien, alors il convient de rééquilibrer les aides à la presse, pas de les supprimer.
Mme Clémentine Autain.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à transférer des crédits des programmes « Presse et médias » et « Livre et industrie culturelle » vers un nouveau programme intitulé « Soutien au pluralisme et aux médias de proximité ». La situation de Presstalis nous préoccupe vivement, d’autant que le Gouvernement a choisi de déshabiller le fonds stratégique pour le développement de la presse afin de financer le redressement provisoire de cette entreprise. J’insiste : ce redressement n’est que provisoire, car la distribution de la presse continuera vraisemblablement à être mise en difficulté, si l’on en croit le rapport Schwartz.
M. Michel Larive.
Nous pensons que, pour assurer une presse libre, plurielle et diverse, il faut un monopole de la distribution de la presse et que, pour garantir la pérennité du secteur, il faut modifier le régime des aides à la presse, qui bénéficie trop aux grands groupes. C’est ainsi que nous trouverons une solution durable. Par cet amendement d’appel, nous souhaitons démontrer qu’un tout autre schéma d’intervention publique est possible.
 Exactement !
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure
 Mais pas dans l’hémicycle !
Mme Clémentine Autain.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les crédits alloués aux aides à la presse baissent d’environ 5 millions d’euros pour 2019. Ce n’est pourtant pas parce que la presse connaît des temps difficiles qu’il faut moins la soutenir, bien au contraire ! Nous traversons, cela a déjà été dit, une période préoccupante : des titres de presse sont malmenés, menacés. Il faut donc les soutenir plus que jamais pour assurer le pluralisme et la diffusion de l’information et des idées, n’en déplaise à Mme Ménard. C’est pourquoi nous vous proposons de maintenir les crédits d’aide à la presse.
Mme Sylvie Tolmont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 J’apporte tout notre soutien à l’amendement de notre collègue Marie-Ange Magne. Nous souhaitons nous aussi inscrire d’ores et déjà dans le projet de loi de finances un engagement chiffré, clair, précis, lisible, visible, en faveur du financement du Centre national de la musique. Je sais bien que nos collègues Émilie Cariou et Pascal Bois ne nous ont pas encore remis leur rapport, mais nous avons déjà eu l’occasion, après la présentation du rapport de Roch-Olivier Maistre, de débattre longuement et de réfléchir aux modalités de mise en place du futur CNM. Je pense qu’il serait temps, à présent, de prendre un engagement clair. Nous ne doutons pas de votre détermination, monsieur le ministre et nous connaissons votre engagement de longue date en faveur de la création de cet organisme – vous avez participé à bien des travaux, bien des réflexions à ce sujet. Le moment est venu de passer à l’acte, de prendre un engagement ferme dès la loi de finances pour 2019.
Mme Constance Le Grip.
 Mme Magne me fait signe qu’elle souhaite retirer l’amendement.
Mme la présidente.
 C’est bien dommage !
Mme Constance Le Grip.
 Je le reprends !
M. Maxime Minot.
 En toute logique, je devrais donc interrompre la discussion. Cependant, dans la mesure où seule une oratrice s’est exprimée après le Gouvernement, j’autorise Mme Dumas puis Mme Cariou à s’exprimer très brièvement sur la question.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Françoise Dumas.
 Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’il faut faire les choses dans le bon ordre. Mais, sur le Centre national de la musique, nous disposons déjà du rapport de M. Roch-Olivier Maistre et un rapport d’étape de Mme Émilie Cariou et de M. Pascal Bois sur le financement ; ce que nous attendons, c’est uniquement un rapport sur la gouvernance. Vous n’inscrivez même pas dans le projet de loi de finances les 5 millions d’euros nécessaires alors que, pour le pass culture, 5 millions d’euros étaient prévus l’année dernière, dont nous ne connaissons toujours pas les modalités d’affectation, et 34 millions d’euros sont prévus cette année, pour des expérimentations dont nous ne connaissons pas plus les modalités. Je trouve que, sur le dossier du CNM, il y a une forme d’incohérence.
Mme Françoise Dumas.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Je vais vous donner quelques éclairages sur le calendrier. Pascal Bois et moi-même avons effectivement été missionnés à ce propos par le Premier ministre. Nous avons commencé nos travaux au mois de mai dernier et nous avons déjà rendu un rapport d’étape, avec une estimation financière reposant sur l’évaluation des missions qui pourraient être rattachées à cet établissement de filière. Si l’on rattache au CNM toutes les missions que nous avons examinées, nous évaluons le montant à 20 millions d’euros. Notre rapport est presque finalisé et nous le rendrons au Premier ministre la semaine prochaine. Nous y aborderons notamment toutes les questions relatives à la gouvernance de ce nouvel établissement public.
Mme Émilie Cariou.
Quoi qu’il en soit, pour créer le CNM, il faudra recourir à une loi ordinaire, car la modification de plusieurs lois ordinaires est nécessaire afin de rattacher au futur établissement les missions que nous voulons lui confier. Le ministre veut faire les choses dans le bon ordre : cette position se comprend tout à fait.
 L’amendement ayant été repris par M. Minot, je vais le mettre aux voix.
Mme la présidente.
 Quel dommage ! Pour une fois que vous pouviez passer aux actes !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Au-delà de cette question, je voudrais que nous débattions au moins un tout petit peu des aides qu’il faut apporter à la presse quotidienne régionale. L’aide au portage est très importante pour cette catégorie de presse. Dans certaines zones de l’Allier, par exemple, où on lit
 La Montagne
Par cet amendement, je propose donc de rétablir les crédits nécessaires dans le programme « Presse et médias », en les gageant, puisque c’est la règle, sur un autre programme – mais j’espère bien que le Gouvernement lèvera ce gage. J’espère ainsi appeler l’attention sur le fait que la diminution des crédits de l’aide au portage affectera essentiellement la presse quotidienne régionale, qui est la plus lue en France et ne ressemble plus à la caricature qu’en firent, un temps, certains médias parisiens, celle d’une presse qui ne s’intéresse qu’aux chiens écrasés – c’est devenu une presse de grande qualité, avec des pages nationales et internationales qui n’ont parfois rien à envier à la presse nationale.
 Je suis d’accord !
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Une petite précision, monsieur Giraud : il n’y a pas à proprement parler de levée de gage pour les transferts entre programmes ; il faudrait en réalité que le Gouvernement dépose le même amendement.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Mais nous comprenons bien qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Franck Riester,

Certes, l’évolution des aides au portage suit l’évolution globale de la distribution de la presse, qui est en baisse, mais cet accompagnement reste financé à hauteur de 26,5 millions d’euros, soit trois fois plus que les crédits mobilisés en 2008. Les aides au portage ont augmenté massivement à la suite des états généraux de la presse écrite, et ce fut une bonne chose.
Il faut mener une réflexion globale sur la distribution de la presse, en tenant compte des besoins spécifiques de la presse quotidienne régionale – les problèmes les plus prégnants de la presse nationale sont en effet d’un autre ordre. Cette réflexion globale, nous la mènerons dans le cadre de la révision de la loi Bichet mais aussi dans le cadre de la révision de la loi de 1986 relative à l’audiovisuel.
Je vous recommande donc, monsieur Giraud, de retirer votre amendement. Sachez que je suis déterminé à accompagner la presse quotidienne régionale. Je suis convaincu qu’avec la passion que vous éprouvez pour elle, nous trouverons ensemble, avec le Parlement, le moyen de continuer à l’aider, en la modernisant.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
(Sourires.)
 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à pérenniser les investissements de l’audiovisuel public dans la création, c’est-à-dire dans la production et éventuellement l’acquisition de droits. Il s’agit de flécher une partie des ressources du service public vers ces investissements en fixant un niveau comparable aux perspectives qui ont été validées dans les contrats d’objectifs et de moyens signés par France Télévisions et Arte avec l’État. Bien que l’on soit évidemment dans une trajectoire d’économies et donc de baisse du budget de France Télévisions, nous souhaitons tout de même pérenniser les montants alloués à la création.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 Madame Cariou, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 J’aurais souhaité tout de même une réponse plus précise du ministre. Non, tout n’a pas été dit. Pour retirer l’amendement, il me faudrait un engagement très clair.
Mme Émilie Cariou.
 On a des doutes !
Mme Constance Le Grip.
 On demande à l’audiovisuel public de faire des économies, mais je me dois de rappeler qu’il participe grandement à la production cinématographique et télévisuelle française. Il est tout de même important de ne pas obérer ses capacités d’investissement dans la création.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, les engagements, c’est bien, mais vous savez que les mêmes avaient été pris par votre prédécesseur, l’année dernière à deux reprises par voie de presse, et les économies budgétées pour 2018 sont pourtant bien tombées sur le dos de la création. Je pense donc qu’un tel engagement ne suffise pas.
Mme Frédérique Dumas.
Par ailleurs, quand Mme la rapporteure spéciale invoque, si cet amendement était voté, la perte de confiance et le risque de désaveu vis-à-vis des entreprises publiques concernées ainsi que la mise en cause de leur liberté, c’est oublier que ces économies ont été évidemment décidées par le Gouvernement, non par les entreprises.
Enfin, si je ne soutiens pas cet amendement, c’est aussi parce que l’audiovisuel public ne peut tenir que s’il y a non seulement de la création, mais aussi des émissions de flux, de divertissement et de l’information. Il n’est donc pas pertinent de sanctuariser une partie au détriment d’une autre.
 Alors, madame Cariou, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Compte tenu des engagements pris par le ministre – c’était important de le faire dans le cadre de l’examen de ce projet de loi de finances –, je le retire.
Mme Émilie Cariou.
 Je le reprends, madame la présidente.
M. Maxime Minot.
 L’amendement étant repris par M. Minot, je vais le mettre aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement d’appel, qui tend à créer un nouveau programme intitulé « Transformation numérique du service public de l’audiovisuel », nous souhaitons signaler l’importance de la prise en compte de la transition numérique du service public de l’audiovisuel. Les enjeux sont tellement importants que nous jugeons nécessaire de prévoir un fonds de soutien et un organisme de pilotage approprié. Bien sûr, nous ne souhaitons pas que la TNT – la télévision numérique terrestre – et le hertzien soient oubliés, mais le numérique offre une souplesse et des possibilités de création nouvelles qu’il s’agit ici d’encourager sans abîmer le service public existant.
M. Michel Larive.
La rapporteure spéciale de cette mission nous a expliqué, en commission des finances, qu’il fallait laisser les entreprises libres d’aborder le virage numérique comme elles l’entendaient. Mais nous ne remettons pas en cause, par cet amendement, la liberté d’innover du service public de l’audiovisuel ; nous cherchons seulement à accompagner financièrement son passage progressif au numérique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Marie-Ange Magne.
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de l’audition en commission des responsables de France médias monde, nous avons tous salué son rôle essentiel pour le rayonnement de la France à l’étranger et le développement de la francophonie. Par conséquent, à travers cet amendement, nous voulons souligner l’importance que nous devons accorder à France médias monde. Il faut non pas diminuer ses moyens mais au contraire les augmenter, ce qui permettrait, par exemple, de mettre en œuvre une politique de sous-titrage et d’émissions diffusées en différentes langues à fort potentiel. On a ainsi vu que la diffusion en espagnol a connu un grand succès. Nous proposons par conséquent d’augmenter ses crédits de 5 millions d’euros pour permettre son développement technique, avec le numérique, et son déploiement linguistique.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle que nous avons tous souligné aussi le rôle essentiel d’Arte pour le rayonnement de la France dans les domaines de la francophonie, de la culture et de l’influence diplomatique. Nous saluons le travail accompli par la chaîne ces dernières années et nous pensons que, pour renforcer cette dynamique, il convient au contraire de lui allouer des moyens supplémentaires, de l’ordre d’1,4 million d’euros.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même mouvement, il s’agit de saluer le rôle essentiel de TV5 Monde pour le rayonnement de la France, qu’il s’agisse de la francophonie, de la culture, de l’économie ou de l’influence diplomatique. Cette chaîne est extrêmement importante pour notre pays puisque plus de la moitié du public africain âgé de quinze ans ou plus regarde TV5 Monde au minimum une fois par semaine, ce qui est extraordinaire pour l’influence de la France sur ce continent. Par conséquent, nous estimons qu’il faut non pas réduire les moyens alloués à TV5 Monde mais au contraire préparer l’avenir, assurer la présence de la TNT en Afrique et renforcer l’investissement dans la production locale. Or tout cela suppose d’accroître les moyens de cette chaîne.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale
 Je suis saisie de plusieurs amendements pourtant articles additionnels après l’article 84.
Mme la présidente.
Nous commençons par deux amendements identiques, n

La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Ange Magne,
rapporteure spéciale

 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a rappelé la rapporteure spéciale, cet amendement a pour objet de demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur la réforme de la contribution à l’audiovisuel public, pour anticiper les effets de la suppression de la taxe d’habitation.
M. Stéphane Testé.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,

 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 À la faveur de ces deux amendements d’appel, qui tendent à demander un rapport, je voulais préciser la position du groupe Les Républicains. Nous sommes plus que réticents – c’est un euphémisme – au principe de l’universalité de la contribution à l’audiovisuel public. Nous entendons porter des propositions et prendre toute notre part au travail de réflexion sur la pérennisation du financement de l’audiovisuel public, qui se concrétisera dans le cadre des travaux législatifs prochains, mais nous serons extrêmement vigilants face à toute idée d’imposition ou de taxation supplémentaire de nos compatriotes. Nous serons donc force de propositions, dans un esprit de responsabilité, tout en préconisant que l’on ait l’intelligence de regarder ce qui se fait dans beaucoup d’autres pays européens : nous ne devons pas nécessairement nous réfugier dans le recours à la création d’un impôt.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 De mon côté, je voulais rappeler qu’il sera difficile, en 2021, une fois qu’on aura réduit l’offre, sa qualité, son attractivité et le périmètre du service public, de rendre la contribution universelle. Je souhaitais également faire un petit clin d’œil à Mme Le Grip puisque, si je ne me trompe, le programme de François Fillon prévoyait d’étendre la contribution à l’audiovisuel public.
Mme Frédérique Dumas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Les débats que nous avons eus en commission des finances sur la réforme de la contribution à l’audiovisuel public ont montré la volonté des parlementaires d’anticiper les évolutions à venir. Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ce que nous puissions y travailler. Il faut effectivement s’y employer très vite, en 2019 et en 2020. Nous entendons vos engagements, que j’espère solides. Je souhaite que cette transparence soit effective et que ce travail puisse être engagé en amont, car il me semble que les acteurs sont inquiets et ont besoin de visibilité quant à l’avenir.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sylvie Tolmont.
 Nous avons terminé l’examen des missions « Culture » et « Médias, livre et industries culturelles » ainsi que du compte spécial « Avances à l’audiovisuel public ».
Mme la présidente.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, vendredi 2 novembre, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : examen des crédits des missions « Défense » et « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
La séance est levée.