M. Guy Geoffroy
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Bruno Le Roux
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Sergio Coronado
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Arnaud Richard
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Nicolas Bays
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Yves Albarello
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Hélène Geoffroy
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Gilles Lurton
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Ary Chalus
M. Ary Chalus
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Marc Laffineur
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Corinne Erhel
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. André Chassaigne
Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Mme Véronique Louwagie
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Luc Laurent
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Patrice Carvalho
M. Jean-Louis Roumegas
Mme Martine Pinville
M. Jean-Pierre Door
M. Arnaud Richard
Mme Dominique Orliac
M. Patrick Hetzel
Mme la présidente
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendement n

Amendement n

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

M. Guillaume Larrivé
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Arménie-France de l’Assemblée nationale de la République d’Arménie, conduite par son président, M. Ara Babloyan.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pourquoi vous obstinez-vous à refuser de tenir compte de nos avis, éventuellement de nos conseils,de éventuellement de nos propositions, même et surtout lorsqu’il s’agit de textes sur lesquels vous appelez notre attention et souhaitez un consensus national que nous ne vous avons jamais vraiment refusé ces temps derniers ?
M. Guy Geoffroy.
Ainsi, sur le texte relatif à l’asile, votre gouvernement, votre ministre se sont ingéniés à refuser tout ce que nous leur proposions et à nier ce qui est devenu une évidence, à savoir ce lien entre, d’une part, le droit d’asile, son utilisation, sa pratique et, d’autre part, l’immigration irrégulière.
Eh bien, vous avez eu tort, monsieur le Premier ministre, parce que la Cour des comptes vient de dire très fort ce que nous nous étions efforcés de vous faire comprendre : « La politique d’asile est devenue la principale source d’arrivée d’immigrants clandestins en France, elle n’est plus tenable à court terme, elle est au bord de l’embolie. »
La Cour indique que la majorité des personnes déboutées sera régularisée au bout de cinq ans, depuis la circulaire prise le 28 novembre 2012 par le ministre de l’intérieur que vous étiez à l’époque, monsieur le Premier ministre. Elle précise – chiffre terrible, cruel – que seulement 1 % des déboutés du droit d’asile sont renvoyés dans leur pays. La Cour conclut en formulant dix recommandations, dont la septième est de faire exécuter par les personnes déboutées leur obligation de quitter le territoire français.
Dans le cadre de la navette parlementaire, le projet de loi sur l’asile est actuellement examiné par le Sénat. Vous avez la possibilité de rattraper votre erreur, vous avez la possibilité, enfin, d’avouer devant les Français que le dévoiement du droit d’asile et l’immigration irrégulière ne font qu’un et qu’il faut les traiter ensemble. Monsieur le Premier ministre, faites-le !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
D’abord, vous proposez que nous écoutions les conseils que vous nous donnez, mais, généralement, en politique, pour donner des conseils, il faut avoir bien agi, et je vais vous rappeler quel est le bilan de votre politique en matière d’asile. Les places en centres d’accueil de demandeurs d’asile – CADA – ont systématiquement été rabotées par des mesures budgétaires qui ne tenaient pas compte de la réalité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas la question !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve, 


M. Sylvain Berrios
 Quel mépris pour la Cour des comptes !
M. Alain Marty.
M. Bernard Cazeneuve, 

Deuxième point, puisque vous parlez des déboutés du droit d’asile, je dois vous rappeler, car c’est la réalité statistique et c’est également dans le rapport de la Cour des comptes, qu’entre 2007 et 2013 le nombre de demandeurs d’asile a doublé et que vous avez été totalement incapables de renvoyer ceux qui étaient déboutés du droit d’asile.
Nous prenons des dispositions pour faire face à cette situation. D’abord, pour que le délai de traitement des dossiers des demandeurs d’asile raccourcisse et passe de vingt-quatre à neuf mois, nous créons des postes au sein de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – et de la Cour nationale du droit d’asile. Cinquante postes créés dans le budget 2014 ont ainsi permis d’augmenter de 12 % le nombre de dossiers de demandeurs d’asile traités. Par ailleurs, nous faisons une loi sur l’immigration qui établit les conditions dans lesquelles nous pourrons procéder au renvoi des déboutés du droit d’asile. Je dois vous rappeler qu’en 2014 le nombre de reconduites à la frontière de déboutés du droit d’asile était nettement supérieur à celui…
 Merci, monsieur le ministre !
M. le président.
 C’est une réponse frelatée !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez réuni une nouvelle fois ce matin un comité interministériel consacré au Grand Paris. Les mesures annoncées, très concrètes, répondent aux besoins des Français.
M. Bruno Le Roux.
 (« Allô ! Allô ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Investissements massifs dans les transports, avec des projets exemplaires en matière environnementale, poursuite de la mobilisation pour le logement et l’aménagement, avec une aide aux élus bâtisseurs et une intervention de l’État adaptée aux différents sites prioritaires, rayonnement culturel et universitaire, avec le campus Condorcet ou le projet Paris-Saclay, dotés de moyens considérables, mobilisation des investissements internationaux et force d’entraînement dynamique, en inscrivant le Grand Paris dans la vallée de la Seine, qui relie la capitale au reste du monde…
Le numérique, l’écologie, la simplification de l’investissement : ces leviers sont autant de fils rouges de notre action. Ils feront du Grand Paris un modèle de métropole durable et connectée, vers lequel les regards se tournent. Mais ce comité interministériel défend aussi une grande ambition pour notre pays, celle de le remettre au cœur et à l’heure des grands événements du monde.
Le Président de la République et votre gouvernement souhaitent en effet, et je crois que cette ambition est partagée sur tous les bancs de notre assemblée, organiser les Jeux olympiques de 2024 et l’exposition universelle de 2025. Pour cette dernière candidature, vous avez nommé une personnalité reconnue : M. Pascal Lamy. Le président Bartolone avait par ailleurs confié à l’Assemblée une mission d’information sur cette question, présidée par Jean-Christophe Fromantin et dont j’étais rapporteur.
Cette double candidature, cent quinze ans après que nous avons accueilli ensemble ces deux événements, est révélatrice de notre confiance retrouvée.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Francina.
 Ils peuvent constituer de formidables accélérateurs. Leviers économiques bien sûr, ils seront l’occasion de grands rassemblements populaires.
M. Bruno Le Roux.
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
 Chers collègues, écoutez l’orateur !
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous vous soutenons activement. Dites-nous les principales étapes de ce renouveau du Grand Paris.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Au revoir ! Au revoir !
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
 Quelle spontanéité !
Un député du groupe UMP .
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 Vous ont-ils fait bon accueil ?
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Vous avez fort bien dit, avec raison, que l’objectif est de faire du Grand Paris un moteur pour le développement durable, de l’inscrire dans nos politiques en faveur de l’emploi et de la formation, de le mettre au service de la recherche et de l’enseignement supérieur et aussi au service des étudiants, en s’attelant notamment à la question du logement de ces derniers. Il s’agit aussi de remettre les quartiers au cœur du Grand Paris. Voilà les grands axes que nous avons présentés ce matin. J’aurai l’occasion de réunir de nouveau les ministres concernés à la rentrée pour préciser les territoires où l’intervention de l’État pourrait être plus forte et plus précise,

Vous avez raison : le Grand Paris doit non seulement se manifester dans les transports, dans le logement, dans l’emploi, dans l’enseignement supérieur et la recherche, dans les quartiers populaires – à ce titre je rappelle la mobilisation de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – mais il doit également s’incarner. Les Jeux olympiques et l’exposition universelle, que vous avez défendue avec votre collègue Jean-Christophe Fromantin et le sénateur Luc Carvounas, représentent deux événements, deux occasions de mobilisation d’une très grande qualité.
L’État, à sa place, sera aux côtés des collectivités territoriales, avec la ville de Paris, qui s’est prononcée très clairement hier, avec la région Île-de-France, qui soutient la candidature de Paris aux Jeux olympiques. Cette fois-ci, au-delà de cet hémicycle, et derrière le mouvement sportif, nous voulons tous réussir cette candidature. C’est important pour Paris, c’est important pour la France.
 Paris n’est pas la France !
M. Marc Francina.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Avec les Jeux olympiques et l’exposition universelle, nous avons l’occasion d’incarner le Grand Paris, de surmonter les égoïsmes, de faire en sorte que toutes les collectivités territoriales, les acteurs économiques et sociaux, mais aussi et d’abord les citoyens, s’engagent. Vous pouvez compter sur l’engagement du Gouvernement, comme celui-ci sait pouvoir compter sur le vôtre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’Assemblée a commencé hier l’examen du projet de loi relatif au renseignement que vous avez présenté. La procédure accélérée que vous avez choisie réduit le temps de débat au Parlement de ce texte pourtant d’une très grande importance, puisqu’il touche au fragile équilibre entre sécurité et libertés fondamentales. Comme l’écrit très justement le président de la commission des lois, « les conditions d’examen de la procédure accélérée ne permettent pas aux parlementaires de travailler de manière satisfaisante. »
M. Sergio Coronado.
Monsieur le Premier ministre, ce texte, qui ne saurait être réduit à la seule lutte contre le terrorisme, suscite des inquiétudes et des critiques légitimes dans la société. Le président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, Jean-Marie Delarue, estime qu’il comporte des dérives portant atteinte aux libertés individuelles. Le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe dénonce quant à lui un climat social dangereux au sein duquel chacun pourra être considéré comme un potentiel suspect.
Les critiques visent également l’élargissement des finalités assignées désormais aux services de renseignement, qui vont de la lutte contre le terrorisme à la « prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions », en passant par la protection des « intérêts majeurs de la politique étrangère de la France ». Ce projet de loi autorise aussi le recours à des outils de recueil technique de données de très grande ampleur, pour ne pas dire de masse – notamment des outils mobiles de proximité de captation directe de données, et des sondes et algorithmes opérant sur les flux électroniques – sans offrir toutes les garanties de protection pour nos libertés. Je regrette à cet égard que l’amendement des écologistes assurant la protection de certaines professions – avocats, journalistes, médecins et magistrats – ait été rejeté par la commission des lois. J’espère que le Gouvernement réparera cette erreur.
Monsieur le ministre, au-delà des conséquences de ce texte pour les libertés, nous nous préoccupons de son impact économique. Nombre d’hébergeurs français s’inquiètent sérieusement de voir leurs clients fuir leurs services pour des pays où l’espace numérique n’est pas soumis à de tels contrôles. Nous risquons de pénaliser l’emploi et l’industrie numérique dans notre pays. Pouvez-vous nous dire, monsieur le Premier ministre, si toutes les conséquences du texte ont été réellement évaluées par votre gouvernement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Je ne veux pas que l’on puisse croire un seul instant, dans le débat public comme dans cet hémicycle, que nos libertés et notre État de droit seraient menacés par ce texte.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai aussi lu que nous serions en train de légiférer sous la menace du terrorisme : dire cela est non seulement une erreur, mais aussi une faute politique, car le Parlement travaille déjà depuis plusieurs mois sur ce texte. Il est le fruit du travail des députés Jean-Jacques Urvoas et Patrice Verchère, je l’ai rappelé hier encore. Il a été examiné par la commission des lois ; il est à présent en cours d’examen par l’Assemblée tout entière. C’est le Président de la République qui a décidé de légiférer sur ce sujet en juin 2014.
Je le disais il y a un instant : nous avons voté deux textes de loi contre le terrorisme. Nous avons aussi donné des moyens supplémentaires à nos services de renseignement, que j’ai annoncés avec M. le ministre de l’intérieur après les terribles attentats de janvier dernier.
Ce texte, quant à lui, vise à répondre à une menace très précise. Il vise à protéger nos services de renseignement, notamment, mais pas seulement, sur internet, et à encadrer le travail de nos services. C’est un texte équilibré, efficace et en même temps qui garantit nos libertés. Comme l’a dit M. le président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas, qui a pris une part très importante sinon essentielle à sa préparation, ce projet de loi protège nos libertés et renforce notre État de droit.
J’entends, bien entendu, toutes les inquiétudes. Nous devons y répondre. Beaucoup d’amendements ont d’ailleurs déjà été acceptés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pas de fantasmes ! Pas de faux débats ! J’invite la représentation nationale à s’unir sur ce texte essentiel. Lutter contre le terrorisme, c’est aussi savoir dépasser ses préventions et être capable de s’unir sur l’essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, à la veille de l’examen par le Sénat du projet de loi sur l’asile, un prérapport de la Cour des comptes a suscité, avant même sa publication, de nombreuses réactions publiques : on y parlerait du coût exorbitant de l’asile ; on y désignerait l’asile comme la principale source d’arrivée d’immigrants clandestins ; on y déplorerait une gestion inexistante des déboutés. Sur un sujet d’une telle importance, devant ce que la Cour des comptes a elle-même qualifié de lecture partielle et partiale de ses observations, ne tombons pas, mes chers collègues, dans la caricature et la polémique. Montrons-nous plutôt à la hauteur de notre héritage républicain.
M. Arnaud Richard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 S’il s’agit d’un constat, nous le partageons, bien évidemment. Avec des délais de traitement de plus en plus longs, des coupes budgétaires croissantes, une hausse constante de la demande, sans parler des postes de magistrats non pourvus à la Cour nationale du droit d’asile – CNDA –, notre capacité à accueillir dignement et efficacement ceux qui en ont réellement besoin est fragilisée.
Par votre projet de loi, monsieur le ministre, vous étiez censé remédier aux dysfonctionnements de notre système d’asile et mettre fin aux détournements et aux dérives de procédure. Pour autant, des doutes légitimes sur votre capacité à redonner du sens à un système véritablement à bout de souffle demeurent. La Cour des comptes va même jusqu’à affirmer que votre texte « ne répond pas à la question centrale – et légitime – de la gestion des déboutés qui provoquent une embolie ». Monsieur le ministre de l’intérieur, que répondez-vous à ces observations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez participé très activement à la réflexion parlementaire sur cette question en faisant notamment un excellent rapport avec Jeanine Dubié, qui a contribué à alimenter la réflexion du Gouvernement. Que comptons-nous faire sur l’asile pour répondre aux préoccupations que vous avez exprimées ? D’abord, il faut réduire les délais. Or, si l’on veut traiter humainement la situation des demandeurs d’asile, on ne pourra le faire sans créer des postes au sein de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – l’OFPRA – et au sein de la Cour nationale du droit d’asile. Le Gouvernement a donc pris des décisions extrêmement claires en ce sens dans le cadre du budget pour 2014. Ces décisions ont d’ailleurs permis d’augmenter de 14 % en 2014 le nombre de dossiers traités et les délais ont commencé à être réduits – c’est mon premier point.
 Deuxièmement, nous devons créer les conditions d’un accueil digne des demandeurs d’asile. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement de Jean-Marc Ayrault, dont l’action en la matière a été poursuivie par celui de Manuel Valls, a créé 10 000 places supplémentaires dans les centres d’accueil de demandeurs d’asile.
 Troisièmement, nous devons créer les conditions d’un retour des déboutés du droit d’asile : tel est l’objet des dispositions prévues par le projet de loi sur l’immigration, qui sera examiné par le Parlement au mois de juillet et qui permettra, notamment par le dispositif d’assignation à résidence, de diminuer le nombre de déboutés du droit d’asile, lequel n’a cessé d’augmenter sous la précédente législature.
 Quatrièmement – et c’est un point très important – nous devons lutter résolument contre les filières de l’immigration irrégulière. En 2014, le nombre de filières démantelées a augmenté de 14 %. Pour la seule ville de Calais, nous avons démantelé 30 % de filières supplémentaires par rapport à l’année précédente ; c’est dire la mobilisation des services du ministère de l’intérieur pour atteindre l’objectif.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, ma question porte sur la très controversée réforme des collèges. À la suite des événements dramatiques de janvier dernier, vous avez lancé la « grande mobilisation de l’école pour les valeurs de la République ». Nous nous étions retrouvés sur des valeurs d’autorité, d’effort, de travail, l’école étant un lieu incontournable de la culture. Mais depuis le 11 mars et votre présentation en conseil des ministres de votre projet de réforme des collèges pour 2016, rien ne va plus.
Mme Virginie Duby-Muller.
Même si le docile Conseil supérieur de l’éducation l’a approuvée le 10 avril et si vous avez essayé d’effectuer des aménagements à la marge, cette réforme fait l’objet de nombreuses contestations.
 C’est vrai !
M. Guy Geoffroy.
 Les professeurs de lettres anciennes dénoncent la mort du latin et du grec, disciplines structurantes pour l’esprit de nos collégiens et vecteurs de valeurs humanistes pour le citoyen de demain. Les professeurs d’allemand se désespèrent de la chute de l’apprentissage de cette langue et de la disparition des classes bi-langues ou européennes, alors même qu’il nous faut renforcer nos liens avec l’Allemagne.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Très juste !
M. François Rochebloine.
 Vous n’avez même pas réussi à rassurer notre collègue Pierre-Yves Le Borgn’ qui, en tant que président du groupe d’amitié France-Allemagne, mobilise les députés de tous bords sur le danger immédiat des dispositions de la réforme et l’urgence de la faire évoluer – sans parler des enseignements pratiques interdisciplinaires – les EPI – censés plaire aux collégiens mais jugés dangereux par des éducateurs loin d’être convaincus de l’intérêt d’une transversalité des enseignements avant le lycée. Même les syndicats ont lancé un appel à la grève au mois de mai.
Mme Virginie Duby-Muller.
Quant à nous, même si nous partageons votre diagnostic sur le collège, qualifié de « maillon faible du système éducatif », nous ne pouvons nous taire devant ce projet de réforme inadapté et lourd de conséquences. Madame la ministre,
 errare humanum est, perseverare diabolicum
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Agissons pour réformer ce collège, dont on dit depuis des décennies qu’il ne fait pas suffisamment réussir nos enfants. Agissons pour leur offrir des pratiques pédagogiques qui permettent à chacun des collégiens, et non aux seuls 20 % les plus favorisés, de s’approprier les connaissances fondamentales dont ils auront besoin pour construire leur vie.
 Fossoyeurs !
M. Sylvain Berrios.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Oui, les classes bi-langues ne fonctionneront plus de la même manière qu’aujourd’hui car 100 % des élèves apprendront une deuxième langue vivante dès la classe de cinquième, contre 10 % aujourd’hui. Cela portera-t-il atteinte à l’apprentissage de l’allemand, comme vous le craignez ?

M. François Rochebloine.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Nicolas Bays, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, j’associe à ma question tous les parlementaires qui, sur ces bancs, se félicitent du succès des entreprises françaises à l’export. Le 10 avril dernier, le Premier ministre indien a officialisé la commande de trente-six avions de combat Rafale, avions multi-rôles par excellence.
M. Nicolas Bays.
 (De nombreux députés du groupe UMP se tournent vers Olivier Dassault et l’applaudissent.)
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le ministre, je tiens aujourd’hui à me féliciter de cette deuxième commande historique qui contredit avec force les discours déclinistes qui n’ont pour but que d’enfoncer notre pays.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Arrêtez ! C’est désagréable, on n’entend même plus les questions !
M. le président.
 Au contraire, ce type de contrat signé avec une puissance émergente comme l’Inde prouve, si besoin en était, l’excellence de notre industrie de défense et conforte la place qu’occupe la France sur la scène internationale. Il montre également le talent et la capacité des ministres impliqués, qui ont travaillé dans la discrétion absolue que requiert ce type de dossier, à la différence de ce qui avait cours sous la précédente majorité, qui nous avait habitué à faire, comme le disait William Shakespeare, beaucoup de bruit pour rien.
M. Nicolas Bays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cette commande est également synonyme de création d’emplois, aussi bien chez le constructeur, que nous félicitons pour la qualité de son ingénierie, que chez ses nombreux sous-traitants.
 (« Bravo Dassault ! » sur les bancs du groupe UMP.)
À cet égard, la visite ce jour du Président de la République dans différentes PME, ainsi que l’annonce par le Gouvernement de mesures destinées à favoriser l’investissement industriel, illustrent très clairement l’investissement de l’exécutif et de sa majorité en faveur de l’essor d’un tissu de PME de niveau européen.
La France qui gagne mérite que l’on travaille pour elle. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire davantage sur les modalités de conclusion de ce contrat ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de la défense. Je vous demande à tous d’écouter davantage les orateurs.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 
ministre de la défense
 Bravo Dassault ! 
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Jean-Yves Le Drian, 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Jean-Yves Le Drian, 

 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Je précise aussi, pour ce qui est de l’agenda, que je me rendrai en Inde rapidement, à la demande du Président de la République, pour consolider l’accord inter-gouvernemental qui a été souhaité par le Premier ministre indien afin d’encadrer la commande qu’il vient de passer.
 Ensuite, dans un deuxième temps, nous poursuivrons la discussion avec l’Inde pour assurer des transferts de technologie et des transferts industriels. Il y aura donc deux temps : l’encadrement de cet accord puis une discussion s’agissant des transferts de technologies.
 J’en tire trois conclusions : premièrement, le Rafale est décidément un très bon avion.
 (« Bravo » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Olivier Dassault.
M. Jean-Yves Le Drian, 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Albarello, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous sommes tous conscients qu’il faut aujourd’hui baisser la dépense publique. Mais, à l’heure où les maires de France font voter leurs budgets, vous venez de leur jouer un bien mauvais tour.
M. Yves Albarello.
 Un sacré mauvais tour.
M. Jean-Luc Reitzer.
 Vous vous en doutez : je vais vous parler de la manière brutale avec laquelle vous avez décidé de la baisse des dotations aux communes.
M. Yves Albarello.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans ma ville, votre décision a pour conséquence une baisse de 25 % de l’auto-financement, qui permet de financer les investissements sans emprunt. Votre décision brutale efface ainsi les économies réalisées par les fonctionnaires et les élus de ma ville depuis des années. Si la direction des finances nous avait prévenus ne serait-ce qu’il y a trois mois, nous aurions pu anticiper et rendre des arbitrages différents.
Monsieur le Premier ministre, votre méthode ne laisse pas d’autre choix aux maires que d’augmenter les impôts ou les emprunts. Cette façon de faire ne détonne pas avec tout ce que nous vous reprochons depuis trois ans : de l’improvisation, pas de concertation ! Voilà les vraies raisons qui font qu’aujourd’hui les impôts locaux vont augmenter. C’est de votre faute. Vous pouviez faire autrement, et vous ne l’avez pas voulu, afin de faire porter la responsabilité de ces augmentations aux maires de France.
Monsieur le Premier ministre, le maire de terrain que je suis vous demande, comme, j’en suis sûr, tous les maires qui siègent dans cet hémicycle, de ne pas faire des élus les otages du massacre fiscal que vous avez sciemment organisé depuis trois ans en prenant 90 milliards d’euros dans la poche des Français.
Monsieur le Premier ministre, nous vous demandons de nous réunir et de nous associer à une concertation département par département, si vous ne voulez pas avoir les maires de France contre vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, que je vous demande d’écouter attentivement.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Puisque vous parlez d’impôts, je vous rappelle que, puisque aujourd’hui les recettes de l’État sont inférieures à ses dépenses, si nous voulions garder les dotations aux collectivités territoriales au même niveau, ce sont les impôts sur le revenu ou la TVA qui seraient mobilisés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Jérôme Chartier et plusieurs députés du groupe UMP .
 Impôts d’État !
M. Marc Francina.
Mme Marylise Lebranchu, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est surréaliste !
M. Jérôme Chartier.
 On croit rêver !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Marylise Lebranchu, 

Si nous voulons tirer nos collectivités territoriales vers le haut, c’est-à-dire répondre aux besoins de logement, de transport et de développement économique, la seule solution dont nous disposons en Île-de-France est l’intercommunalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Hélène Geoffroy, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, l’une des priorités pour notre pays, objectif que vous poursuivez, est l’accès de tous à des soins de qualité. Dès 2012, le Gouvernement a affiché comme priorité la lutte contre la précarité, avec un plan pluriannuel qui prévoyait d’ailleurs un relèvement des plafonds d’accès aux complémentaires.
Mme Hélène Geoffroy.
Le renoncement aux soins reste toutefois très préoccupant, y compris pour les classes modestes, en raison soit de l’avance à faire, soit de la complexité du dispositif. Au cours de l’année 2014, 1,2 million de personnes, dont les ressources sont faibles mais légèrement supérieures au plafond fixé pour l’attribution de la couverture maladie universelle complémentaire, ont bénéficié d’une attestation de l’aide à la complémentaire santé. En dépit de l’augmentation du nombre de bénéficiaires, le taux de recours à l’ACS reste encore trop faible.
Le Gouvernement a ainsi lancé une importante réforme de ce dispositif, en procédant notamment à un appel d’offres national afin de faire baisser les prix des complémentaires.
Madame la ministre, pourriez-vous nous préciser concrètement comment s’appliquera cette réforme qui devrait avoir des effets importants, notamment sur le pouvoir d’achat et sur l’accès aux soins ?
Par ailleurs, la loi de modernisation de notre système de santé changera véritablement le quotidien de nos concitoyens car elle comporte des mesures d’ampleur telles que la généralisation du tiers payant pour tous les Français.
Par ce dispositif ambitieux, dont nous avons largement débattu ces dernières semaines, nous supprimons l’avance des frais. Levier de simplification de la vie des assurés mais, surtout, de justice sociale, cette mesure donne un nouveau souffle à notre politique de santé en visant l’une de ses raisons d’être : le combat contre les inégalités sanitaires.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
L’accès aux soins, c’est évidemment, vous l’avez rappelé, la généralisation progressive du tiers payant pour tous les Français, mais ce sont aussi des mesures pour permettre l’installation de médecins à proximité de chez soi, des mesures pour réduire les délais d’attente chez l’ophtalmo par exemple, ou encore la mise en place d’un numéro de téléphone unique pour trouver un médecin de garde.
L’accès aux soins, c’est aussi du pouvoir d’achat pour les Français les plus modestes, et c’est dans cet esprit que j’ai lancé la réforme de l’aide à la complémentaire santé. L’aide à la complémentaire santé, c’est un chèque, pouvant aller jusqu’à 550 euros, qui est versé aux personnes dont le revenu est supérieur à celui qui donne droit à la CMU mais inférieur, pour une personne seule, à 1 000 euros environ par mois. Grâce à ce chèque, ces personnes, des salariés modestes, des petits retraités, des étudiants peuvent se procurer une complémentaire santé, une mutuelle.
Avec la réforme que j’ai engagée, les contrats qui seront proposés seront moins chers, ils coûteront jusqu’à 300 euros de moins pour une personne seule âgée de plus de soixante ans, et ils permettront d’avoir une meilleure couverture. À partir du 1

Vous le voyez, madame la députée, le Gouvernement est engagé dans une politique volontariste en faveur de l’accès aux soins, parce que c’est une priorité pour l’ensemble de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je ne sais pas si la confiance est retrouvée comme le dit le président Le Roux, mais nos entreprises souffrent toujours et encore. Elles souffrent du désastre économique dans lequel vous avez plongé notre pays depuis trois ans.
M. Gilles Lurton.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Elles souffrent de la diminution des investissements des collectivités locales liée à la baisse sans précédent des dotations que vous avez décidée.
M. Gilles Lurton.
Au lieu d’alléger les contraintes qui pèsent sur elles, vous les multipliez, et les empêchez du même coup de profiter des effets d’une hypothétique reprise économique.
Parmi ces contraintes, il y a le compte pénibilité, qui est impossible à mettre en œuvre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 C’est tellement vrai que, pas plus tard que jeudi dernier, à l’occasion de l’assemblée générale des artisans du bâtiment, tout en se moquant de la notion de pénibilité, votre ministre du travail a annoncé qu’il n’y aurait pas de fiche pénibilité à remplir pour les petites entreprises à partir du mois de juin. S’il faut supprimer les critères inapplicables, on les supprimera, a-t-il ajouté.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Quel soulagement, mais quel dommage d’avoir semé autant de troubles au détriment de l’emploi dans notre pays. Les entreprises attendent de vous que vous confirmiez aujourd’hui les propos de votre ministre du travail.
Alors, monsieur le Premier ministre, s’agit-il d’un nouveau couac au sein même de votre gouvernement ou allez-vous vraiment supprimer la fiche pénibilité ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Exclamations sur
les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Pour que ce compte existe, il faut trouver le bon équilibre entre une approche collective et une approche individuelle pour l’application des facteurs de pénibilité. C’est l’un des enjeux des deux missions qui ont été confiées l’une à Michel de Virville et l’autre à Christophe Sirugue. Le but est de parvenir à un dispositif simple
 (Exclamations sur
les bancs du groupe UMP),
Nous adapterons ce qui doit l’être. Les missions rendront leurs conclusions avant l’été. Si elles concluent que des adaptations sont nécessaires en matière par exemple de seuil d’exposition, de mesure et de mise en œuvre des facteurs de pénibilité, ces conclusions seront retenues. Pour qu’il y ait de nouveaux droits, si importants soient-ils, encore faut-il qu’ils soient applicables.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, l’examen de la loi relative à la santé offre une excellente opportunité pour revenir sur certains dossiers de santé publique qui constituent une préoccupation majeure pour nos concitoyens. Cette préoccupation a été relayée par le Président de la République et la Cour des comptes, qui ont mis l’accent sur l’urgence à réduire, le plus rapidement possible, des inégalités souvent criantes en matière de santé.
M. Ary Chalus.
La prévalence de certains cancers – prostate, col de l’utérus ou estomac – est particulièrement forte dans les départements français d’Amérique. Le retard de nos territoires, en termes d’équipements de médecine nucléaire utiles et performants, n’est pas étranger aux difficultés rencontrées dans le dépistage de ces cancers. Le nombre enregistré, sans cesse croissant, crée une réelle inquiétude au sein de la population qui appelle à l’implantation d’un cyclotron, plus à même de permettre un diagnostic fiable.
Dans ce contexte singulier, la confirmation des engagements de l’État pour la reconstruction du centre hospitalier de Pointe-à-Pitre s’inscrit dans une démarche rassurante, de même que la désignation d’une mission de l’inspection générale des affaires sociales qui doit s’appuyer sur les travaux déjà réalisés sur le terrain à l’initiative des agences régionales de santé. Cette mission doit permettre de caractériser l’ensemble des solutions d’implantation et d’exploitation des différents modèles technologiques et organisationnels proposés.
Madame la ministre, nos régions d’Amérique sont aujourd’hui mobilisées : plus de vingt mille pétitionnaires ont traduit la forte attente de la population et des patients. Face à une telle situation, je souhaite que le Gouvernement puisse nous associer très étroitement aux décisions qu’il compte prendre. Par ailleurs, pouvons-nous espérer que les choix opérés par votre ministère ne reposeront que sur des principes d’égalité de l’offre de santé publique sur l’ensemble du territoire national ?
Pour finir, je veux remercier les trois ministres présents aux Journées de l’outre-mer, et surtout le Premier ministre pour son discours particulièrement optimiste. Oui, l’outre-mer est bien un atout pour la France !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et sur quelques bancs des groupes SRC et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Concrètement, nous avons besoin, pour mieux détecter les cancers et les soigner plus rapidement, de déployer des TEPscan dans les départements français d’Amérique. Mais pour alimenter ces TEPscan, nous avons besoin de cyclotrons. Tout le débat est de savoir comment, quand et où nous allons installer ces cyclotrons. À l’automne dernier, j’ai confié une mission d’évaluation au professeur Bourguet, qui est le président de la section biophysique et médecine nucléaire du conseil national des universités, et à l’inspection générale des affaires sociales. Cette mission remettra prochainement ses conclusions. Je peux vous assurer, monsieur le député, que ce travail sera partagé et qu’il fera l’objet de discussions et d’échanges entre nous, car il s’agit de définir une solution équitable. Vous pouvez, monsieur le député, compter sur ma détermination pour vous y associer et apporter des réponses appropriées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, depuis 2005, le Maine-et-Loire est reconnu pôle de compétitivité mondial sur le végétal – c’est, à l’époque, Dominique Bussereau qui était venu nous annoncer sa labellisation. Dans ce cadre, nous hébergeons le groupe d’étude et de contrôle des variétés et des semences – GEVES – qui a pour mission d’évaluer les nouvelles variétés dans la perspective d’en autoriser la production et la commercialisation. Le GEVES, qui dépend de votre ministère, travaille également en étroite collaboration avec l’Office communautaire des variétés végétales qui se trouve à Angers.
M. Marc Laffineur.
Ce dimanche 5 avril, une cinquantaine de délinquants sont venus sur les terres du GEVES, à la Pouëze, pour y détruire les cultures de colza. Ce n’était pas des OGM, ce n’était même pas du colza obtenu par mutagénèse, qui existe d’ailleurs dans la nature. Ces voyous ont détruit plusieurs années de travail et de recherche. Petit à petit, toute la recherche végétale quitte la France, alors que nous étions, il y a vingt ans, en avance dans ce domaine. Les obtenteurs se détournent de notre pays pour obtenir leur classification, et vendent ensuite leurs semences dans l’hexagone. Ce sont des dizaines de milliers d’emplois que nous avons déjà perdus.
Ce colza peut être cultivé avec moitié moins d’herbicides : vous imaginez les bénéfices pour l’environnement. Or, ces individus sont soutenus par une partie de votre majorité ! Ils détruisent notre capacité de recherche.
 C’est une honte !
M. Bernard Perrut.
 Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour empêcher cela et condamner ces voyous qui détruisent et saccagent le travail de tant de chercheurs ? Notre agriculture a besoin de cette recherche pour se développer. C’est vital !
M. Marc Laffineur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 Et politique !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll, 

 Mais si ces plans avaient été des OGM, il y aurait eu une raison ?
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll, 

Nous allons continuer à travailler sur ces questions liées aux herbicides.
 On ne vous demande pas de baratiner, mais de répondre !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas la question !
M. Guy Geoffroy.
M. Stéphane Le Foll, 

 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, un peu de calme s’il vous plaît !
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

 Et la question ?
M. Christian Jacob.
 C’est du bla-bla !
M. Sylvain Berrios.
M. Stéphane Le Foll, 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, Alcatel-Lucent, fleuron français de télécommunications à dimension internationale, a confirmé ce matin être en discussion avancée avec le groupe finlandais Nokia en vue d’un rapprochement. Alcatel-Lucent est un acteur industriel majeur en France. Il emploie dans notre pays plus de 6 000 salariés et est un partenaire clef des territoires dans lesquels il est implanté, notamment à Lannion dans les Côtes-d’Armor et à Villarceaux dans l’Essonne. Le groupe détient des technologies et des infrastructures stratégiques pour la France. La perspective d’une éventuelle cession pose donc de nombreuses questions dont je me suis entretenue, dès ce matin, avec Emmanuel Macron.
Mme Corinne Erhel.
Monsieur le ministre, quel regard portez-vous sur ces annonces ? Si les discussions aboutissent, quel rôle entend jouer l’État pour garantir, dans la durée, aux plus de 6 000 salariés le maintien de leur emploi et des compétences dans les territoires, tant en ce qui concerne les fonctions de recherche et développement que les fonctions support ? Il s’agit de salariés déjà lourdement éprouvés par des rachats et par une succession de plans ces dernières années, et je salue ici les partenaires sociaux.
En outre, alors que la France est un pôle majeur de recherche pour le groupe Alcatel-Lucent, grâce notamment au crédit impôt recherche, comment s’assurer du maintien dans notre pays de l’innovation et de la recherche et développement sur les activités en croissance ?
Enfin, comment anticiper les conséquences éventuelles sur l’ensemble de la filière télécoms, de ses salariés et des écosystèmes concernés ?
Monsieur le ministre, nous comptons sur votre vigilance.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Alcatel-Lucent, vous l’avez dit, occupe une place structurante dans le secteur des équipements et des réseaux télécoms. C’est aussi une entreprise particulièrement compétitive sur le marché mondial. C’est pourquoi le Gouvernement entend que les détails du projet en discussion lui soit présentés au plus vite, notamment pour ce qui concerne les sites de production : il y a 800 emplois en jeu à Lannion et 3 000 à Villarceaux. Le Gouvernement sera aussi très vigilant à ce que l’excellence des laboratoires de recherche soit maintenue en France et à ce que la localisation des centres de décision et des perspectives d’investissement soit clarifiée dans la durée, quelles que soient les discussions menées par Alcatel.
Nous allons obtenir des deux groupes tous les éléments d’information nécessaires afin d’apprécier si ce projet est pertinent d’un point de vue industriel et si un rapprochement permettrait de constituer un champion européen compétitif au plan mondial, une sorte d’Airbus des télécoms.
Le Gouvernement suit de très près la situation. Emmanuel Macron se rendra prochainement à Lannion afin d’y confirmer les équipes, d’examiner les engagements pris et de voir si le projet réunit toutes les conditions requises pour construire un avenir industriel solide et porteur d’activité sur le long terme.
Enfin, sachez-le, le Président de la République reçoit en ce moment même les dirigeants de Nokia et d’Alcatel pour faire un point sur ce dossier.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce qui fait mal aux entreprises et à l’emploi, ce n’est pas le coût du travail. Ainsi, le groupe américain HBI, propriétaire de la marque DIM, envisage de supprimer 400 emplois en France, mais à l’origine de ce plan de licenciement, il y a les pressions exercées par les fonds de placements et de pension qui détiennent le groupe. Même scénario chez Vivarte, qui possède les enseignes Kookaï, André et La Halle : le groupe va se séparer de 1 600 salariés, une décision prise sous la pression des représentants des fonds.
M. André Chassaigne.
Chez le transporteur MoryGlobal, où plus de 2 000 emplois sont supprimés, on ignore où sont passés les 17,5 millions d’aides publiques. Quant à l’entreprise Gaillon, c’est le fonds d’investissement propriétaire qui veut délocaliser alors que les carnets de commandes sont pleins.
Face à l’attitude des actionnaires et fonds de pension, notre pays a besoin de mesures fortes pour la défense des entreprises ! Nous pensons que cela passe par la création de droits nouveaux pour les salariés. C’est le sens de nos propositions visant à interdire les licenciements boursiers, à renforcer le droit de veto du comité d’entreprise ou bien encore à faciliter la reprise par les salariés de leur entreprise sous forme coopérative. Notre proposition de loi, qui viendra en discussion le 7 mai, vise précisément à instaurer un droit de préemption des salariés en cas de revente de leur entreprise, afin notamment de prévenir la cession à des actionnaires peu scrupuleux.
Pour contribuer à renforcer les entreprises, monsieur le Premier ministre, allez-vous soutenir notre proposition afin de maintenir l’emploi sur nos territoires ? À moins que vous ne considériez que le plan d’investissement et la refonte des institutions représentatives du personnel suffiront à renforcer ces entreprises !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Carole Delga, 
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
La reprise des entreprises par leurs salariés doit être encouragée. C’est ce que nous avons fait avec la loi Économie sociale et solidaire du 31 juillet dernier, qui repose sur trois actions fortes : le droit de formation des salariés, l’entreprise devant leur expliquer les modalités de reprise et les conditions juridiques ; assurer leur droit d’information préalable ; favoriser la SCOP d’amorçage, c’est-à-dire permettre à terme aux salariés d’être décisionnaires, avec un délai au minimum de sept ans pour être majoritaires au capital.
Le Gouvernement a souhaité poursuivre ce travail en confiant à votre collègue Fanny Dombre Coste la mission de réfléchir sur l’opérationnalité du droit d’information préalable et sur les modalités de transmission en cas de reprise. Nous allons prochainement améliorer le droit de formation des salariés pour la reprise des entreprises.
Un droit de préférence ou un droit de préemption serait-il adapté ? Il me semble que de par les règles établies par le Conseil constitutionnel, nous pourrions difficilement aller dans cette voie, mais je partage votre souci de favoriser le dialogue social et de bien rappeler que les salariés sont une chance pour l’entreprise, y compris pour le devenir de celle-ci et en cas de reprise.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, les conséquences de la mise en œuvre de la nouvelle politique agricole commune – PAC – provoquent un sentiment d’abandon chez de nombreux agriculteurs. Le 18 mars dernier, vous m’avez répondu, monsieur le ministre, que les comités de suivi veilleraient à la cohérence des nouvelles mesures, dont la complexité est inégalée. Soit. Je souhaite beaucoup de courage aux membres de ces comités, ainsi qu’aux préfets chargés de veiller à leur bon déroulement.
Mme Véronique Louwagie.
Malgré ce transfert de la mise en œuvre des textes vers les territoires, d’autres effets de la nouvelle politique agricole commune demeurent.
L’Agence de services et de paiement – ASP, chargée du versement des aides européennes, a indiqué être dans l’incapacité de verser les aides pour 2014 au titre des mesures agroenvironnementales territorialisées – MAET – ainsi que l’assurance récolte et l’aide couplée à la production de fécule, et cela au motif que les moyens humains sont accaparés jusqu’au 27 avril prochain par l’adaptation des outils informatiques aux nouvelles règles de la PAC.
Comme de nombreuses exploitations assurant la diversité du monde agricole bénéficient de ces aides, c’est un coup dur qui leur est porté. La date limite de paiement a été reportée au 30 juin prochain, mais de nombreuses échéances de trésorerie sont maintenues aux dates habituelles, soit en ce moment même. Une telle désinvolture met à mal les trésoreries des exploitations, devenues malgré elles les otages de difficultés administratives sans précédent.
Monsieur le ministre, malgré la bonne volonté des représentants départementaux de l’État et l’implication des comités de suivi, sur ce problème précis rien ne sera possible sans une réelle implication de votre part. Alors, dites-le nous sans détour : les bénéficiaires des aides au titre des MAET pour 2014 peuvent-ils, oui ou non, compter sur votre aide ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez évoqué un sentiment d’abandon. Je rappelle que le budget consacré à la politique agricole commune sera, à l’issue d’une négociation européenne, de 9 milliards.

M. Sylvain Berrios
 C’est oui ou c’est non ?
M. Alain Marty.
M. Stéphane Le Foll, 

En ce qui concerne l’ASP, vous donnez à la représentation nationale des informations qui ne sont pas remontées jusqu’au ministre de l’agriculture.
 C’est non !
M. Alain Gest.
M. Stéphane Le Foll, 

 De Sarkozy ?
Plusieurs députés du groupe de l’UMP .
M. Stéphane Le Foll, 

 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
 Mensonge !
M. Dominique Bussereau.
 Et Charlemagne ?
M. Sylvain Berrios.
 S’il vous plaît, chers collègues ! Je sais bien que nous ne nous verrons pas la semaine prochaine, mais tout de même, vous n’êtes pas obligés de faire du bruit pour deux semaines !
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

 Et Dagobert ? Et Clovis ?
Plusieurs députés du groupe de l’UMP .
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

 Prétentieux !
Mme Claude Greff.
M. Stéphane Le Foll, 

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, la Banque centrale européenne – BCE – mène depuis maintenant un mois une politique d’assouplissement quantitatif qui consiste à racheter des titres de dettes publiques pour, entre autres, lutter contre la déflation qui menace l’Europe.
M. Jean-Luc Laurent.
La BCE a bien des défauts – le Mouvement républicain et citoyen la critiquait avant même sa naissance – mais son président, M. Mario Draghi, a pris par deux fois la mesure de la crise, en mettant fin à la spéculation sur les dettes publiques en 2012 et, aujourd’hui, en affrontant le risque déflationniste.
L’assouplissement quantitatif a même favorisé une baisse de l’euro, qui se rapproche de la parité avec le dollar – sous l’effet, aussi, de la politique monétaire américaine. Les effets de cette politique sont incertains ; la situation est très contrastée, les bons indicateurs se mélangent aux mauvais.
À l’évidence, l’assouplissement quantitatif ne suffira pas. Pour le dire simplement, l’Europe mène une politique monétaire trop expansionniste tout en conservant des politiques budgétaires absurdement corsetées par le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance – TSCG – et verrouillées, au niveau continental, par la droite allemande.
Plus que jamais, il faut regarder la réalité en face : les économies européennes divergent, alors que les traités étaient supposés organiser leur convergence. Le réel, on s’y cogne, et l’Union économique et monétaire, avec sa politique unique, se cogne à la réalité économique, ainsi qu’à la réalité démocratique – comme en Grèce.
Pour tous les citoyens, le silence de la France est souvent assourdissant. Alors, monsieur le ministre, qu’en pense la France, au moment où il est question, non pas d’une sortie de l’euro, mais de la dissolution de la zone euro ?
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics

M. Yves Fromion.
M. Michel Sapin, 

 Oh, arrêtez ! Draghi est indépendant !
M. Pierre Lequiller.
 Quel béni-oui-oui !
M. Yves Censi.
M. Michel Sapin, 

Voilà ce qu’a fait M. Draghi, et il l’a fait dans un cadre politique que les gouvernements ont souhaité.
 La BCE ne serait donc pas indépendante ?
M. Yves Censi.
M. Michel Sapin, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Pierre Lequiller.
M. Michel Sapin, 


M. Pierre Lequiller.
M. Michel Sapin, 

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
M. le président.

 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous allons clore deux semaines de débats sur un texte qui avait pour objectif de « transformer notre système de santé afin de conforter son excellence », avec pour « ambition de réduire les inégalités d’accès aux soins, développer la prévention, l’éducation, l’innovation et les droits des patients ». À l’heure du vote, nous devons vérifier si cet objectif est atteint.
M. Patrice Carvalho.
Il est indéniable que le texte comporte des mesures positives : création de l’action de groupe en matière de produits de santé ; renforcement de certains domaines de la prévention ; mesures concernant l’IVG ; généralisation du tiers payant – même s’il reste des zones d’ombre, comme le transfert de tâches administratives vers les médecins et le transfert de charges de la Sécurité sociale vers les mutuelles ; avancées sur la limitation des dépassements d’honoraires ; progrès dans la lutte contre les conflits d’intérêts.
Mais il existe aussi de grands manques. Ni les franchises, ni les forfaits, ni les conditions de la tarification à l’activité ne sont remis en question. D’autres sujets continuent de nous préoccuper, nos craintes n’ayant pas été apaisées durant les débats. C’est le cas du système national des données de santé, dont les éléments à caractère personnel sont désormais accessibles aux groupes pharmaceutiques et aux assureurs. Nos demandes de sécurisation du système n’ont pas été entendues. Nous restons très inquiets à l’idée que les informations concernant la santé de nos concitoyens soient désormais accessibles, même indirectement, à des entreprises privées.
Enfin, le sujet qui a suscité le plus de critiques de notre part porte sur le renforcement du pouvoir des agences régionales de santé – ARS. Il faut reconnaître notre constance : opposés à la création des ARS prévue par la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », dite loi Bachelot, nous avons ensuite combattu le renforcement de leurs prérogatives, prévu par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
Nous n’avons rien contre une organisation territoriale de la santé, mais nous sommes vent debout contre la transformation des ARS en préfectures sanitaires, en bras armé du gouvernement. Cette évolution prend toute sa dimension avec l’instauration d’une obligation d’adhérer à des groupements hospitaliers de territoire. Cette injonction se traduit par des fermetures de services, pourtant utiles à la population, par des suppressions de postes massives, non sans conséquences sur les conditions de travail des personnels et la prise en charge des patients, et par des réductions budgétaires drastiques.
Il s’agit d’un problème de principe : les ARS devraient favoriser la démocratie sanitaire et sociale, non s’instituer en censeur financier, arbitral et brutal. Ce problème gagne en acuité avec la réduction drastique des budgets que vous avez décidée, et contre laquelle mon groupe a voté. Votre projet de loi s’inscrit dans un plan d’économies de 21 milliards d’euros pour l’assurance maladie et la protection sociale, avec une réduction du budget de la santé de 10 milliards d’euros d’ici deux ans, dont 3 milliards pour les seuls hôpitaux.
La question des moyens est indissociable du renforcement du pouvoir des ARS, qui mettent en musique la politique financière décidée par ce gouvernement. Il faut évidemment rationaliser certaines dépenses et réaliser des économies lorsque c’est faisable. Mais cela ne doit pas constituer le fondement d’une politique en matière de santé. Il faut partir des besoins de nos concitoyens et trouver les moyens d’y répondre avec la plus grande efficacité, en dépensant le moins possible.
Nous pouvons légitimement nous demander si les mesures votées pourront être appliquées dans ce contexte budgétaire. Il n’est pas acceptable que l’accès à certains soins ou à des dispositifs de prévention ne soit pas effectif parce que les moyens manquent. Je pense aux hôpitaux, mais aussi à la médecine scolaire, qui ne peut assurer ses missions alors qu’elle devrait avoir un rôle pivot en matière de prévention. Rappelons que, selon les régions, 30 % à 40 % d’une classe d’âge seulement sont reçus par le médecin scolaire. Il n’existe que 1 100 médecins scolaires pour 12 millions d’élèves, soit moins d’un médecin pour 10 000 élèves. Pour toutes ces raisons, les députés du Front de gauche voteront majoritairement contre ce texte de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, la loi de modernisation du système de santé était très attendue ; en témoignent nos débats longs, denses et fructueux.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il s’agissait de répondre à plusieurs défis majeurs pour la pérennité de notre système de santé : la prévention, l’innovation et l’amélioration du parcours de soins, la diminution des maladies chroniques qui sévissent dans notre pays comme partout dans le monde. Au fil des débats, nous avons mesuré la volonté du Gouvernement de concrétiser une politique de solidarité, en commençant par les plus éloignés du système de soins, tout en ancrant cette politique dans nos territoires, en fédérant l’ensemble des acteurs et en faisant vivre la démocratie sanitaire.
Nous soutenons de nombreuses dispositions, contenues dans le texte initial ou apportées par le débat parlementaire : la généralisation du tiers payant, qui facilitera l’accès aux soins à condition de ne pas dégrader le panier de soins ; l’amélioration de l’accès à l’IVG, grâce à la suppression du délai de sept jours, inutile et culpabilisant ; l’extension des attributions reconnues aux sages-femmes ; l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque ; la réforme du système des agences sanitaires ; la plus grande place donnée à l’ambulatoire ; le renforcement du rôle des ARS dans l’organisation décentralisée des missions de santé publique.
Nous saluons particulièrement l’avancée que constitue la création de l’action de groupe pour les victimes de produits médicamenteux. Nous regrettons toutefois que cette possibilité n’ait pas été étendue à l’ensemble des expositions aux produits toxiques – amiante, pesticides, particules fines ou tabac, ainsi que le prévoyait l’amendement de notre collègue Michèle Delaunay.
Madame la ministre, pour rétablir la confiance après les trop nombreux scandales sanitaires, vous avez pris des mesures pour lutter contre les conflits d’intérêts dans l’expertise. Il faudra sans doute aller plus loin ; nous avons fait des propositions en ce sens.
La lutte contre le tabagisme, l’alcoolisme ou l’abus de

 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La lutte contre la malbouffe passera par un étiquetage nutritionnel plus lisible. Mais pourquoi nous être arrêtés en si bon chemin, alors que nous aurions pu intégrer les additifs alimentaires ou lutter contre l’utilisation de l’huile de palme, si néfaste à la santé et aux forêts ? Nous regrettons également que nos propositions pour l’amélioration de la qualité de l’air intérieur et extérieur, la maîtrise des particules fines et des composés organiques volatils aient été rejetées, alors même que nous traversons un pic de pollution historique. Nous aurions aimé des avancées sur la question de l’hyperélectrosensibilité et sur celle des radiations électromagnétiques en général.
M. Jean-Louis Roumegas.
Nous nous félicitons de l’inscription dans le code de la santé publique de la notion d’« exposome », qui traduit la reconnaissance du rôle déterminant de l’environnement dans la santé. Reste toutefois à mieux concrétiser cette notion. Nous avons proposé des mesures de gouvernance, pour garantir la place de la santé environnementale dans la stratégie nationale de santé, la recherche ainsi qu’au sein du nouvel institut de veille et de prévention. Vous avez renvoyé nos propositions de formation des professionnels de santé aux questions de santé environnementale à des évolutions réglementaires : nous attendrons donc pour juger. Nous nous félicitons que vous ayez accepté notre proposition d’étendre l’interdiction du bisphénol A aux jouets, ce qui est cohérent.
Favoriser l’accès aux soins, c’est aussi placer l’humain au cœur de notre politique de santé. C’est pourquoi nous saluons la meilleure prise en compte de la douleur, du handicap et la fin des discriminations envers les homosexuels.
Madame la ministre, nous devons avancer davantage sur les questions de santé environnementale. Nous commençons en apportant aujourd’hui notre soutien à cette belle loi de santé !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à Mme Martine Pinville, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, vous avez fait le choix dès 2012, madame la ministre, de réformer en profondeur notre système de santé. Nous pouvons désormais le dire : vous avez été fidèle à cet engagement. Nous allons arriver au terme de ces travaux dans quelques instants en adoptant le projet de loi de modernisation de notre système de santé.
Mme Martine Pinville.
Je tiens à me féliciter du travail parlementaire accompli, notamment le débat qui a eu lieu pendant deux semaines dans l’hémicycle afin d’enrichir ce texte par de nombreux amendements. Je tiens aussi à saluer la volonté politique à laquelle vous avez donné corps – parfois dans un contexte quelque peu tendu – avec l’ensemble du Gouvernement, madame la ministre, pour vous attaquer aux inégalités sociales et territoriales que vivent bon nombre de nos concitoyens en matière d’accès aux soins.
Je ne pourrai pas rappeler toutes les avancées qui incitent l’ensemble des députés du groupe SRC à adopter ce texte. Certaines dispositions sont essentielles et nous pouvons être particulièrement fiers d’avoir inscrit dans la loi la mise en œuvre d’une véritable politique de prévention en santé publique. La promotion de la santé en milieu scolaire, le renforcement de la lutte contre le tabagisme et l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque sont autant de marqueurs qui démontrent que nous souhaitons sortir du tout-curatif.
La généralisation du tiers payant constituera à terme une avancée sociale pour tous les assurés sociaux, à commencer par ceux qui connaissent le plus de difficultés. C’est tout à l’honneur du Gouvernement et de la majorité réunie de faire aboutir ce marqueur de gauche qui était un engagement du Président de la République. Nous ne pouvons pas laisser de nombreuses familles renoncer aux soins pour des raisons financières.
 C’est faux !
M. Arnaud Robinet.
 Renoncer à une consultation de 23 euros pour son enfant est tout à la fois inacceptable et intolérable.
Mme Martine Pinville.
L’amélioration de la coordination des soins de premiers recours est également l’un des objectifs prioritaires de ce projet de loi. La création sur chacun des territoires de démocratie sanitaire d’un conseil territorial de santé composé d’élus et de représentants de l’ensemble des acteurs de santé du territoire – professionnels comme usagers – accroîtra l’efficience de l’offre de soins. Ses missions consisteront à lutter contre la désertification médicale en lien avec les équipes de soins primaires constituées par des médecins généralistes de premier recours et les communautés professionnelles territoriales de santé.
Autre élément destiné à améliorer l’offre de soins sur chaque territoire : la constitution de groupements hospitaliers de territoire, qui regrouperont tous les établissements publics hospitaliers présents sur un secteur donné autour d’un projet médical comprenant un volet proximité et un volet recours.
De plus, ce projet de loi redéfinit la notion de service public hospitalier, qui avait été supprimée implicitement par la loi HPST en 2009, ainsi que les missions des établissements de santé assurant ce service, notamment les services d’urgences.
Ce texte instaure également la procédure de l’action de groupe dans le domaine de la santé. Pour la première fois, la loi ouvre la possibilité d’engager des recours collectifs devant la justice pour demander réparation de dommages subis dans ce domaine. Les scandales sanitaires ont conduit le Gouvernement à donner ce droit aux victimes qui se retrouvent seules face à des procédures judiciaires coûteuses.
Nous pouvons également être fiers d’avoir instauré le droit à l’oubli pour les personnes guéries du cancer, qui n’auront plus à déclarer leur maladie lors de la souscription d’un emprunt ou de la négociation d’une assurance.
Enfin, avant de conclure, je veux saluer l’adoption des dispositions qui permettent d’améliorer les conditions de prise en charge des femmes qui souhaitent procéder à une interruption volontaire de grossesse. Désormais, le délai de réflexion de sept jours entre la première et la deuxième consultation sera supprimé et nous allons ouvrir aux sages-femmes le droit de pratiquer une IVG médicamenteuse.
Pour toutes ces raisons et au nom des députés du groupe SRC, madame la ministre, je veux ici saluer la qualité des travaux que nous avons menés et des échanges auxquels ils ont donné lieu. Ainsi, avec l’ensemble de mes collègues, nous adopterons ce projet de loi de modernisation de notre système de santé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC. et écologiste.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, comme vous le savez, le groupe UMP votera contre ce projet de loi…
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
 …artificiellement intitulé projet de « modernisation de notre système de santé ».
M. Jean-Pierre Door.
Oui, nous avons débattu pendant deux semaines d’un projet long, touffu, compliqué, mal préparé et brutalement soumis à la procédure accélérée. C’est le constat que cette réforme, contestée par les syndicats médicaux, par l’Académie de médecine et par le conseil national de l’Ordre des médecins, n’était pas prête, parce que ce projet étatise et met sous contrôle bureaucratique le système de santé français. C’est aussi le constat que la médecine générale est en plein désarroi dans notre pays : défilant par dizaines de milliers dans la rue, les internes vous ont exprimé leur colère avec force le 15 mars dernier.
Le deuxième constat est celui de l’échec de la réunion décidée par le Premier ministre, qui a été suivi d’une modification du texte par plusieurs dizaines d’amendements et d’articles sortis en urgence de l’avenue de Ségur. Même certains collègues de votre majorité se sont interrogés et se sont mis à douter.
Troisième constat : celui de l’amateurisme qu’il y a à traiter globalement un volet de prévention toutes directions associé à un simulacre de réorganisation du système de soins.
Vous n’aimez ni la médecine libérale ni les cliniques privées.
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Notre crainte est donc celle d’une dégradation et d’un déclin du système de soins français, malgré la réécriture forcée des articles 12, 26 et 38. À l’article 26, vous stigmatisez les cliniques privées en les excluant du service public hospitalier. Vous tournez le dos aux médecins, qui ne se reconnaissent pas dans cette réforme, et ne faites que feindre de répondre à leurs demandes.
M. Jean-Pierre Door.
Ce projet de loi passe à côté de l’essentiel : l’attractivité et la revalorisation du métier de médecin. De plus, madame la ministre, vous vous coupez de la jeunesse, parmi laquelle se trouvent pourtant les médecins de demain. Pourquoi donc persister dans cet entêtement ? Les médecins vous le disent en poursuivant leurs manifestations et leurs critiques !
Certes, le pire a été évité à l’article 12 avec la suppression du service territorial de santé au public envisagé dans le texte initial au profit d’une organisation des soins primaires. Parlons clair, cependant : plus de 2 300 amendements ont été étudiés, dont plus de 90 déposés par le Gouvernement ; le texte est passé de 57 à 210 articles. Il est donc difficile de le résumer en cinq minutes.
En résumé, pourquoi avoir touché à l’équilibre de la loi Veil contre toute attente des députés ? Pourquoi avoir, contre votre propre avis, madame la ministre, supprimé l’Ordre des infirmiers, au risque de faire jurisprudence ? Pourquoi, surtout, avoir fait adopter l’irresponsable article 18 qui instaure le tiers payant généralisé – véritable marqueur du pouvoir socialiste, il est vrai, mais financièrement inflationniste et techniquement impossible, ce pour quoi l’ensemble des professionnels de santé le combattent avec force ?
Nous vous le disons, madame la ministre : dès l’alternance en 2017, cet article sera abrogé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Irresponsable !
M. Benoît Hamon.
 Autre preuve d’irresponsabilité : l’article 9 qui remet gravement en cause la politique française de lutte contre la toxicomanie en autorisant l’ouverture de salles de shoot où l’usage des drogues sera donc autorisé. Braver les interdits est la pire des folies : cette démarche augure de votre volonté de légaliser le cannabis, voire d’autres drogues.
M. Jean-Pierre Door.
 On aimerait bien !
M. Alexis Bachelay.
 La France ne doit pas devenir complice de la toxicomanie : mieux vaut traiter qu’entretenir. Il va de soi qu’en 2017, nous abrogerons cette expérimentation.
M. Jean-Pierre Door.
 Malhonnêteté !
Mme Martine Pinville.
 En conclusion, ce projet de loi largement contesté a accouché d’erreurs politiques fortes. Vous avez gagné la première manche, mais vous n’avez pas encore gagné la partie !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Certains de vos choix sont sans doute inconstitutionnels, et nous le ferons savoir. L’UMP fera naturellement d’autres choix et votera contre ce texte !
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, il est paradoxal qu’au terme de quinze jours de débat sur ce texte, nous ne soyons toujours pas capables de dire quelle est la politique du Gouvernement en matière de santé publique, et il est inquiétant qu’il en soit lui-même incapable !
M. Arnaud Richard.
Nous savons en revanche ce que ce texte n’est pas : il n’est pas le fruit – c’est peu de le dire – d’un large consensus des professionnels de santé et des patients, mais un projet de loi écrit à la hâte… après son dépôt. Il n’apporte pas non plus de réponse à l’augmentation du reste à charge, qui atteint des niveaux insoutenables pour les familles. Et ce n’est pas la généralisation du tiers payant, que vous brandissez aujourd’hui en étendard, qui permettra de le réduire ! Enfin, ce texte n’apporte aucune réponse aux habitants des territoires abandonnés, qui craignent de ne bénéficier d’aucune prise en charge en cas de maladie et pour qui la désertification médicale est devenue une source d’anxiété.
À cet égard, madame la ministre, le lancement d’un programme national de lutte contre les déserts médicaux – vide de tout contenu – constitue l’acte de décès de l’engagement n

En clair, ce projet de loi ne permet de relever aucun des grands défis auxquels est confronté notre système de santé.
Pourtant, ce texte contient des avancées : soyons magnanimes et ne les contestons pas. Je pense en premier lieu au droit à l’oubli si cher à notre collègue Yannick Favennec. Je pense aussi à certains aspects de la politique de prévention, à la création d’un dispositif d’information du patient concernant le coût de son hospitalisation – même si nous aurions, avec Mme Delaunay, souhaité aller plus loin – et surtout à l’amendement qui met fin à la discrimination dont sont victimes les homosexuels en matière de don de sang, qui a été adopté à l’unanimité sur proposition de notre groupe. Il vous appartient désormais, madame la ministre, de traduire dans les faits cette volonté de la représentation nationale.
Enfin, ce projet de loi se caractérise par une faute majeure : la suppression du délai de réflexion concernant l’interruption volontaire de grossesse, qui remet en cause une législation protectrice et un consensus vieux de quarante ans.
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Maintenir le délai et les entretiens prévus par la loi Veil ne revient pas à considérer que les femmes ne sont pas assez responsables pour prendre une telle décision, comme vous voudriez le faire croire.
M. Arnaud Richard.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Au contraire, ces délais de réflexion et ces entretiens permettaient d’éviter aux femmes d’être condamnées à assumer cette responsabilité dans la solitude et dans l’angoisse.
M. Arnaud Richard.
Voilà donc, madame la ministre, le contenu de la grande loi de santé publique de ce quinquennat, promise depuis deux ans et demi ! C’est un texte qui ignore tous les principaux défis auxquels est confronté notre système de santé, au point que les questions qui se posent aujourd’hui au patient, à ses proches et aux professionnels de santé continueront de se poser après le vote de ce projet de loi. Dès lors, malgré certaines avancées fragiles auxquelles le groupe UDI a largement contribué dans une logique – comme toujours – d’opposition constructive, ce texte nous semble clairement manquer l’objectif qui aurait dû être le sien : préparer l’avenir de notre système de santé. Telles sont les raisons pour lesquelles notre groupe votera contre ce projet de loi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur
les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames les rapporteures, le projet de loi de modernisation de notre système de santé, que nous sommes appelés à voter cet après-midi, a nourri des espoirs et suscité bien des craintes, alors que la santé devrait faire l’objet d’un véritable consensus national.
Mme Dominique Orliac.
Je tiens à dire d’emblée que les parlementaires du groupe RRDP regrettent les conditions de son élaboration, en particulier l’absence de négociations effectives qui auraient permis de travailler dans un climat plus serein et d’éviter les incompréhensions.
Pour autant, nous nous réjouissons de l’adoption dans le texte de mesures qui amélioreront l’accès aux soins de nos concitoyens et mettront un terme à certaines discriminations. Je citerai les mesures de lutte contre la toxicomanie et de prise en charge des toxicomanes – ainsi les salles de consommation à moindre risque permettront de sauver des vies et d’améliorer la sécurité. Je citerai également la suppression du délai de sept jours imposé aux femmes qui souhaitent bénéficier d’une interruption volontaire de grossesse ainsi que les mesures de lutte contre le tabagisme et contre l’alcoolisme des plus jeunes, tout en regrettant que la problématique de la communication sur nos productions viticoles n’ait pas été réglée.
Nous saluons également l’adoption du droit à l’oubli pour celles et ceux qui ont été frappés par le cancer et se trouvaient jusqu’alors dans l’impossibilité de contracter un prêt.
Madame la ministre, en acceptant l’ouverture du don du sang pour les personnes homosexuelles et en autorisant les soins funéraires sur les personnes séropositives décédées, vous entendez une demande des radicaux de gauche et vous luttez contre les discriminations.
Vous avez accepté notre amendement visant à ce que soit présenté un rapport déterminant les conditions du retour de l’Infirmerie psychiatrique de la préfecture de police de Paris dans le droit commun, comme cela était réclamé depuis très longtemps par les associations de patients ainsi que de protection des droits de l’homme.
Nous saluons aussi l’adoption de l’amendement, présenté par notre collègue Joël Giraud, relatif aux hôpitaux transfrontaliers.
Nous serons attentifs à ce que l’évolution des groupements hospitaliers de territoire soit en adéquation avec les bassins de vie et les besoins de proximité.
Le groupe des radicaux de gauche et apparentés reconnaît l’avancée que constituent pour les patients la reconnaissance de l’action de groupe en santé, et il note avec satisfaction que la nouvelle réglementation en matière d’accès et d’utilisation des données de santé anonymes répond aux inquiétudes légitimes des journalistes, ces piliers indispensables de notre démocratie.
Toujours au bénéfice des patients et des professionnels, l’adoption de notre amendement relatif aux services publics d’information en santé, qui inclut les produits de santé au sens large, permettra de dispenser une information simple, lisible et indépendante.
Enfin, l’adoption des amendements liés à la santé environnementale que nous avons défendus, ainsi que de ceux concernant la lutte contre les effets du radon, permettra de lutter plus efficacement contre le cancer du poumon.
Nous regrettons toutefois le refus du Gouvernement d’aborder le sujet de la médication officinale de premier recours dans le parcours de soins, que d’autres pays européens pratiquent depuis longtemps. Nous regrettons également la suppression de l’Ordre des infirmiers, alors même qu’il est le garant de l’éthique de la relation entre les patients et ces professionnels de santé ainsi que de leur indépendance.
Enfin, la méthode avec laquelle a été abordée la généralisation du tiers payant n’est pas satisfaisante. Nous n’avions pas d’objection de principe sur le tiers payant puisqu’il s’agit d’améliorer l’accès aux soins pour tous. Cependant le renoncement aux soins porte essentiellement sur les équipements optiques et auditifs, ainsi que les soins dentaires. Les délais nécessaires pour obtenir un rendez-vous chez certains spécialistes n’y sont pas non plus parfois étrangers.
Il fallait écouter les médecins, madame la ministre, car leurs réserves sur ce projet de loi ne relèvent pas du fantasme. Les médecins pressentent que derrière le tiers payant généralisé se profile la fin programmée et la privatisation de notre Sécurité sociale par le transfert progressif de la protection sociale vers l’assurance privée, qui signifiera la fin de l’accès à des soins de proximité et de qualité pour tous les Français.
Il fallait les rassurer en leur garantissant que le dispositif serait opérationnel et garder à l’esprit la nécessité de préserver le temps médical. Nous serons donc vigilants sur les conditions dans lesquelles le Gouvernement mettra en place la généralisation du tiers payant, qui aurait dû, selon nous, être précédée d’une expérimentation.
Dans ces conditions, vous comprendrez, madame la ministre, que notre groupe n’adopte pas une position homogène sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La Conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté les propositions d’ordre du jour suivantes pour la semaine de contrôle du 4 mai : débat relatif au paquet « énergie-climat » ; débat relatif au réseau culturel de la France à l’étranger ; questions sur la politique du logement ; débat sur le projet économique et social européen de la France ; questions sur la politique des transports.
Mme la présidente.
Il n’y a pas d’opposition ?…
Il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au renseignement (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je voulais signaler au Gouvernement, représenté par Mme la garde des sceaux et M. le ministre de l’intérieur, un problème dans le bon déroulement de nos travaux.
M. Patrick Hetzel.
Hier encore, le Gouvernement a déposé quinze amendements – il en a naturellement le droit – mais ce matin à dix heures, souhaitant les consulter, j’ai constaté que l’un d’entre eux n’était pas accessible.
Le bon déroulement de nos travaux exige que nous puissions prendre connaissance de tous les amendements.
 C’est la Corée du Nord !
M. Patrick Mennucci.
 Je comprends que vous soyez amenés à les déposer tardivement, mais vous ne pouvez pas, d’un côté, dire que ce texte a été préparé minutieusement, et de l’autre déposer à la dernière minute quinze amendements – dont certains de surcroît ne sont pas accessibles. Je tenais à appeler votre attention sur ce point par le biais de ce rappel au règlement fondé sur l’article 51, alinéa 1 de notre règlement.
M. Patrick Hetzel.
 C’est un vrai problème !
M. Lionel Tardy.
 Sauf erreur, tous les amendements du Gouvernement étaient accessibles dès hier soir sur le site de l’Assemblée.
Mme la présidente.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis tout d’abord saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 17 traite des services de renseignement habilités à employer certaines techniques. Afin que le contrôle soit réellement efficace, il faut à mon avis que le nombre de services susceptibles d’y recourir soit le plus restreint possible. Or l’alinéa 17 renvoie à un décret la liste d’autres services autorisés, ce qui est très inquiétant. En effet, un alinéa précédent fixe limitativement le nombre de ces services et on prévoit ici d’en ajouter ultérieurement ! M. le ministre de la défense a évoqué hier deux décrets d’application. Sauf erreur de ma part, il n’a pas parlé de celui qui est ici prévu. Nous frôlons de très près l’incompétence négative ! Il appartient à la loi d’arrêter la liste et de la clore, sinon à quoi sert le texte ? Cela nous ramène à la plateforme nationale de cryptage et de décryptement, la fameuse PNCD, dans laquelle plusieurs services iraient allègrement piocher. D’après
M. Lionel Tardy.


 Relisez l’article 34 de la Constitution !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En écoutant M. le Premier ministre hier et en l’entendant répondre tout à l’heure à la question que je lui ai posée, je constate que la communication a quelque peu varié par rapport aux propos tenus à la fois par le rapporteur et les ministres lors de l’examen du texte en commission, à juste titre d’ailleurs, selon lesquels le texte ne concerne pas uniquement la lutte contre le terrorisme mais a une portée plus large et encadre, ce dont personne d’ailleurs ne conteste la nécessité, l’activité de la communauté du renseignement. Mais hier comme aujourd’hui, M. le Premier ministre a axé sa communication uniquement sur la lutte nécessaire et absolue contre le terrorisme, utilisant en quelque sorte, selon les lois de la politique lorsque celle-ci se fait politicienne, l’émotion légitime éprouvée par notre peuple en janvier dernier et affirmant qu’il faut faire des efforts et restreindre nos libertés afin de mieux lutter contre la menace terroriste. J’approuve totalement sur ce point les propos tenus par notre collègue Tardy. Nous ne pouvons pas abandonner aussi légèrement nos prérogatives de parlementaires législateurs. La liste des services pouvant faire appel à ces techniques de recueil de renseignement doit être limitée par le législateur et il ne saurait être question d’en augmenter le nombre par simple décret.
M. Sergio Coronado.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Le débat plutôt riche que nous avons eu hier définissait les missions assignées aux services de renseignement, la liste de ceux qui sont concernés et les conditions dans lesquelles ils peuvent recourir à un certain nombre de techniques et d’outils particulièrement intrusifs. Accepter que cette liste soit par la suite complétée, enrichie et considérablement élargie par simple décret gouvernemental me semble être un abandon particulièrement dangereux consenti par le législateur.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quels services ?
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, mes chers collègues, je soutiens les amendements de suppression de l’alinéa 17, et pas pour des raisons de forme, car je partage totalement les propos de M. le Premier ministre et des ministres. La formidable réaction du peuple français appelle impérativement un positionnement très clair. Cependant, je n’ai pas confiance, et beaucoup de Français non plus. Il faudrait selon moi réviser en profondeur les grandes instances de notre État. Notre État, que nous avons un peu négligé, doit être revisité car il faut un État à la France. La grande méfiance des Français à l’égard de leur justice me cause du souci. J’ai saisi le Conseil d’État, lors de la suppression des cantons les plus ruraux et les plus en difficulté, m’adjoignant pour 7 000 euros les services d’une avocate habilitée à y intervenir. Mais lorsque je me suis étonné qu’elle n’avance aucun de mes arguments, elle m’a répondu que la tâche était délicate car le Conseil d’État, qui représente 70 % de son chiffre d’affaires, en aurait été fâché. Ainsi, il faut se donner les moyens de combattre le terrorisme mais aussi se pencher sur le fonctionnement de notre État. Et je ne dis rien du Conseil constitutionnel dont je me demande parfois s’il existe encore !
M. Jean Lassalle.
 Scandaleux !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 N’importe quoi !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je ne peux souscrire à l’argumentation de M. le rapporteur sur ce point, même si j’y souscris sur beaucoup d’autres. On nous dit que le texte présenté n’est pas une loi d’exception. Je le sais. Ce n’est pas non plus une loi de circonstance. Je dirai que même si les attentats tragiques du mois de janvier ne s’étaient pas produits, le projet de loi aurait quand même été présenté à l’Assemblée nationale. Il s’agit donc d’un projet de loi réfléchi depuis longtemps. Vous avez eu le temps de réfléchir à sa rédaction, et donc à la liste des services habilités à agir !
M. Pascal Cherki.
 Évidemment !
M. Guy Geoffroy et  M. Patrick Hetzel .
 Aurions-nous été obligés de légiférer dans l’urgence, comme il arrive, je comprendrais que l’on renvoyât à un décret en arguant que le sujet n’est pas suffisamment mûr. Mais compte tenu du temps pendant lequel on a réfléchi pour élaborer ce projet de loi, on doit être en mesure de nous donner la liste des services !
M. Pascal Cherki.

M. Guy Geoffroy.
 Deuxièmement, l’article 34 de la Constitution dispose que « la loi fixe les règles concernant les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ».
M. Pascal Cherki.
 On est en plein dedans !
M. Guy Geoffroy.
 Le renseignement à l’insu des citoyens, fût-il fondé juridiquement, est une entrave à la liberté des citoyens, qui peut être modifiée, justifiée et fondée par des impératifs de sécurité. Il est donc indispensable qu’ils sachent quelles sont les administrations de l’État habilitées à utiliser certaines techniques. Qu’ils sachent si oui ou non ils en sont eux-mêmes la cible, c’est un autre débat, mais qu’ils connaissent au moins la liste des services ! Cela relève du domaine de la loi qui, selon l’article 34 de la Constitution, fixe les règles relatives à l’exercice des libertés publiques. Tant sur le fondement de l’article 34 de la Constitution que sur celui, surtout, du calendrier de la loi qui n’est ni d’exception ni de circonstance mais prévue depuis longtemps, je pense que le législateur doit être en mesure de déterminer la liste des services habilités.
M. Pascal Cherki.
 L’organisation des services de l’État ne relève pas du domaine de la loi !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne suis pas aussi sûr que mon collègue Cherki qu’il ne s’agisse pas d’une loi de circonstance, mais je ne vais pas ouvrir un débat sur ce point. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir s’il entre ou non dans les attributions du Parlement de désigner ceux qui ont mission de renseigner le pouvoir, c’est-à-dire de demander au Premier ministre la permission d’aller espionner les uns ou les autres après avis de cette fameuse commission sur laquelle nous reviendrons.
M. Pierre Lellouche.
 Voilà le sujet !
M. Guy Geoffroy.
 Le Gouvernement et le président de la commission des lois prétendent que non, qu’un décret suffit. Comme mon collègue Cherki, même si nous ne nous sommes pas concertés, j’ai relu le premier alinéa de l’article 34 de notre Constitution et prétends, monsieur le ministre, que votre texte est inconstitutionnel.
M. Pierre Lellouche.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Il suffit de le lire, c’est absolument limpide : « La loi fixe les règles concernant les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ; la liberté, le pluralisme et l’indépendance des médias ; les sujétions imposées par la Défense nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ». Même si l’on s’en tient à la partie du texte relative au terrorisme, et on sait que la portée du texte est bien plus large, il s’agit bien de l’imposition d’une sujétion. D’après le premier alinéa de l’article 34, elle relève donc bien du domaine de la loi. D’ailleurs, c’est logique. Le décret ne désigne pas n’importe quoi mais les organes du pouvoir exécutif ayant le pouvoir d’espionner, ce qui n’est pas rien dans une société démocratique. Quand il faut se défendre, et il le faut, on se défend autant que nécessaire mais il faut en encadrer les modalités par la loi. Je prétends que le Parlement doit savoir qui espionne dans ce pays, ce qui ne relève pas d’un décret ! Vous affirmez que la liste est arrêtée, monsieur le président de la commission, mais vous n’êtes pas en mesure de me répondre lorsque je vous demande quels services figureront dans le décret !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Vous arrêtez une liste limitative mais elle peut changer demain ! Cela relève bien du domaine de la loi. Je prétends donc que le texte n’est pas constitutionnel.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 En réponse à l’argumentation développée par M. le président de la commission des lois, il me semble que le texte doit présenter un bon équilibre entre le travail des services de renseignement d’une part et le respect des libertés publiques mais aussi des libertés individuelles d’autre part. Dans le cadre d’un autre texte, on pourrait laisser faire le Gouvernement et un décret en Conseil d’État ferait l’affaire. Mais la véhémence avec laquelle M. le Premier ministre s’est exprimé hier dans cet hémicycle montre bien qu’il y a un problème. Ce problème, il faut le traiter. Nos concitoyens ont le droit de disposer d’un certain nombre de garanties par lesquelles à la fois les libertés publiques et les libertés individuelles seront préservées. Elles ne sauraient relever d’un simple décret en Conseil d’État. Nous souhaitons donc que le Gouvernement fasse savoir quels sont les services concernés par l’alinéa 17. À cette fin, il entre tout à fait dans vos prérogatives, monsieur le ministre, de proposer un amendement mentionnant clairement les services concernés, d’autant plus que vous en avez soumis très tardivement hier encore. Vous feriez alors, je le pense, l’unanimité dans cet hémicycle. Il est essentiel, dans un tel texte, que les libertés individuelles et les libertés publiques soient préservées !
M. Patrick Hetzel.

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, mes chers collègues, je voudrais revenir sur ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Coronado et sur les déclarations réitérées de M. le Premier ministre selon lesquelles la loi est mise en débat afin de lutter contre le terrorisme. Il faut savoir ce que l’on veut ! Cette loi a-t-elle été préparée avant que les tragédies de janvier ne surviennent afin de renforcer les moyens du renseignement ? Dans ce cas, pourquoi la voter en urgence ? C’est ce qu’on appelle la tyrannie de l’émotion et le populisme pénal !
M. Noël Mamère.
 Il n’y a rien de pénal dans le texte !
M. Pascal Popelin.
 Ce n’est rien d’autre, comme cela a été fait pendant cinq ans avant nous ! C’est une façon d’hystériser un débat qui ne mérite pas de l’être !
M. Noël Mamère.
D’autre part, je voudrais rappeler à mes collègues qu’en 2012 et en 2014, notamment à la suite de l’affaire Merah, deux lois antiterroristes ont été votées. La loi de 2014 a-t-elle empêché les tragédies de
 Charlie Hebdo
Nous assistons ici à un débat à fronts renversés, où c’est la droite qui défend les libertés contre les excès de ce projet alors que la gauche reste taisante. J’ai le souvenir de certains épisodes dans l’histoire récente, notamment du projet Sécurité et liberté de M. Peyrefitte, qui a fait descendre un certain nombre d’entre nous dans la rue pour protester contre les atteintes aux libertés.
 Nous comparer à Peyrefitte ! Quelle honte !
M. Patrick Mennucci.
 Lorsqu’on se souvient de la loi Peyrefitte et qu’on constate les moyens techniques que le texte se propose de donner aux services de renseignement, sous la seule responsabilité du Premier ministre, avec effacement du juge judiciaire, on est en droit de s’inquiéter. C’est ce que nous disons, et c’est la raison pour laquelle nous continuerons de nous battre pied à pied contre ce que vous nous proposez aujourd’hui, qui n’est pas conforme à l’idée que nous nous faisons de l’équilibre entre les libertés et la sécurité.
M. Noël Mamère.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous n’avons toujours pas eu de réponse. Pouvez-vous nous confirmer que parmi la liste des autres services de renseignement qui ont organisé leur accès à la gigantesque base de données de la plateforme nationale de cryptage et de décryptement – PNCD – figurent Tracfin pour le ministère de l’économie, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières – DNRED – pour les douanes, la direction de la protection et de la sécurité de la défense – DPSD – pour la sécurité militaire, la direction du renseignement militaire – DRM – pour la branche satellitaire de l’armée, la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, ce qui vient d’être confirmé, et la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI ? Pouvez-vous également nous confirmer que cette consultation se fait aujourd’hui sans aucun filtre, ni des ministères de tutelle, ni de la CNCIS, chargée de veiller à la légalité des interceptions administratives, ni du groupement interministériel de contrôle, bras armé du Premier ministre et « tour de contrôle » en matière de renseignement ?
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Revenons à l’alinéa 17, objet des amendements que nous examinons. Je suis pour ma part convaincu qu’il ne faut pas adopter ces amendements et qu’il faut maintenir l’alinéa 17. Sur ce point comme sur d’autres, l’architecture du projet de loi me convient parfaitement.
M. Guillaume Larrivé.
Qu’entendons-nous faire collectivement, avec un sens de la continuité de l’État, quels que puissent être les clivages sur cette question ? Nous essayons de définir de manière rigoureuse deux entités : d’une part, les six services spécialisés de renseignement, qui sont définis par un décret simple, pris en application de l’ordonnance de 1958 sur les assemblées parlementaires – ces six services ne sont pas cachés : leurs noms figurent au
 Journal officiel
 stricto sensu
 Journal officiel
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’exprimer à mon tour mon opposition à ces amendements qui me paraissent totalement inopportuns, aussi bien sur le fond que sur la forme.
M. Éric Ciotti.
Sur la forme, je ne reviendrai pas sur l’argumentation juridique tout à fait pertinente que vient de soutenir Guillaume Larrivé. Les choses sont claires : le décret fixe la composition de la communauté du renseignement, et le décret en Conseil d’État permet au Gouvernement, avec des ministères qui sont précisés clairement par le texte – nous sommes donc bien dans le domaine de la loi – de l’étendre à des services qui relèvent de l’organisation interne des ministères.
 Ce n’est pas sûr.
M. Alain Tourret.
 Sur le fond, je veux rappeler – et Patrick Mennucci, rapporteur de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, en est témoin – que tous les services que la commission d’enquête a pu auditionner réclament la possibilité d’intervenir en second rang, dans le cadre de cette communauté du renseignement, pour détecter la menace et le risque. Le rapporteur a rappelé la liste de ces services, auxquels nous pourrions ajouter la gendarmerie nationale. Faisons preuve de réalisme. Quand j’entends M. Mamère parler de populisme pénal, je crois rêver ! Serions-nous totalement déconnectés du monde dans lequel nous vivons et de la menace qui pèse sur nous ? Cessons donc de susciter des fantasmes et des peurs, et revenons à la réalité de la menace à laquelle notre pays est confronté.
M. Éric Ciotti.

M. Christian Jacob
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Quand j’entends mon collègue Ciotti, je me demande si le Parlement a jamais débattu de dispositions nécessaires à la lutte contre le terrorisme. Je crois pourtant savoir que plusieurs lois ont été prises en ce domaine. Votre virulence ne saurait expliquer les dysfonctionnements des services qui se trouvent bien souvent être davantage à l’origine des échecs que nous avons rencontrés que le manque de dispositions législatives.
M. Sergio Coronado.
Le débat porte à la fois sur les techniques qui doivent être utilisées et sur le nombre des services qui peuvent avoir accès aux techniques théoriquement dévolues à la seule communauté du renseignement. Cela ne m’étonne pas. Nous avons eu ce débat, et nous l’aurons encore sur le renseignement pénitentiaire, puisqu’un amendement de notre collègue Larrivé a assigné – contre la volonté du Gouvernement, exprimée par Christiane Taubira – des missions de renseignement au renseignement pénitentiaire, le faisant intervenir en second rang, pour reprendre l’expression de M. Ciotti.
Ce débat, M. le rapporteur et le Gouvernement doivent l’entendre. La discussion peut être poursuivie dans le cadre de la navette ; on pourrait même envisager de reporter le vote sur cette question. Nous soulevons là une question légitime sur les prérogatives du Parlement et les compétences des services. Vous voulez multiplier le nombre des services autorisés à recourir à des techniques à l’origine réservées à la seule mission de renseignement, et vous vous heurtez à l’opposition du Parlement, qui se manifeste de manière assez transversale dans cet hémicycle.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Ne nous trompons pas de débat. Nous avons un débat sur la transparence – quels services seront habilités à faire quoi ?– et un autre débat sur le champ de la loi, c’est-à-dire sur ce qu’il appartient ou non au législateur de décider. Sur ce deuxième débat, notre collègue Guillaume Larrivé a dit ce qu’il fallait dire : nous ne sommes pas du tout dans le champ de l’article 34 ; il est tout à fait naturel de déléguer la définition de ces services au pouvoir exécutif. Cela nous renvoie à la question de la transparence, puisque le décret est publié – donc aussi accessible qu’une loi pour le citoyen. Et non seulement il est publié, mais il peut être attaqué plus facilement par le citoyen que la loi, laquelle exige d’emprunter la voie complexe de la question prioritaire de constitutionnalité – QPC.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le contrôle sur les services qui se verront autoriser en second rang l’accès à certaines techniques de renseignement, et non pas d’ailleurs à toutes, est donc parfaitement possible et prévu.
Je comprends les inquiétudes qui se manifestent, mais lisons attentivement le texte : on autorisera certains services à utiliser certaines finalités et certaines techniques pour certaines missions.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est très clair, en effet !
M. Lionel Tardy.
 Nous l’avons dit, ces services seront connus et attaquables. En outre, il ne s’agira que de certaines missions et de certaines techniques.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Lesquelles ?
M. Pouria Amirshahi.
 C’est le syndicat des conseillers d’État qui parle !
M. Pierre Lellouche.
 Tout cela sera donc contrôlé – et contrôlable par le juge, mes chers collègues. S’il y a trop de finalités ou trop de techniques, vous attaquerez devant le juge, lequel dira si le cadre républicain a été respecté. Je ne vois donc pas où est le problème.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Si notre ancien collègue Pierre Mazeaud était là, il aurait déjà éructé pour dire que la répartition opérée par les articles 34 et 37 est sans ambiguïté et qu’il n’y a pas lieu de s’étendre sur le sujet. Il est clair qu’il s’agit là de l’organisation interne des services de l’État, qui relève du pouvoir réglementaire, et de rien d’autre.
M. Jacques Myard.
 Évidemment !
M. Patrick Mennucci.
 Il est non moins clair que faire figurer cela dans la loi l’alourdirait considérablement. Imaginons que deux services fusionnent demain. Modifierons-nous la loi ? Soyons sérieux : il faut prendre un décret, et rien d’autre.
M. Jacques Myard.
 Absolument.
M. Patrick Mennucci.
 Quel que soit le service désigné par le décret en Conseil d’État, il sera soumis à la loi dans son fonctionnement, dans son contrôle et dans ses missions. Je ne vois donc pas où est le problème : nous perdons notre temps !
M. Jacques Myard.
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 La gauche n’est pas taisante dans ce débat, même si elle est parfois confondue par certains arguments. Je voudrais dire à notre collègue Mamère, qui arrive dans le débat, qu’il ne peut y avoir de populisme pénal dans ce texte, puisqu’il ne traite en aucune façon de la matière pénale, mais de dispositions de police administrative. Je suis surpris que l’on exige aujourd’hui l’inscription dans la loi de l’existence de services que personne ne s’est jusqu’ici ému de voir agir en l’absence de tout cadre légal.
M. Pascal Popelin.
 Tout à fait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La défense des libertés publiques, au sens de l’article 34 de la Constitution, recouvre les questions suivantes : quelles sont les finalités de techniques qui peuvent être intrusives dans la vie privée ? Quels sont les moyens qui peuvent être utilisés ? Quels sont les contrôles prévus ? Quelles sont les sanctions appliquées en cas de manquement ? C’est tout cela que nous devons inscrire dans la loi. Nous aurons ainsi un cadre, et nous saurons que tout ce qui n’est pas autorisé ou n’est pas fait dans les conditions requises est interdit.
M. Pascal Popelin.
Je suis d’accord avec l’analyse juridiquement imparable de Guillaume Larrivé : nous ne traitons pas ici, y compris dans le cadre de l’article 34, de l’organisation des services de l’État.
 Nous traitons des sujétions imposées aux citoyens !
M. Pierre Lellouche.
 Il n’y a donc aucune raison de poursuivre ce débat. C’est de la responsabilité du pouvoir exécutif, qui ne le fait d’ailleurs pas subrepticement, puisque l’ensemble de ces dispositions font l’objet de décrets. Je veux d’ailleurs rappeler que c’est la gauche qui, pour la première fois, a créé un service de renseignement dans le cadre d’un décret public. C’était en 1981.
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de répondre à l’argument selon lequel nous serions dans le domaine réglementaire. Je comprends fort bien l’argument de Jacques Myard, que le ministre de l’intérieur avait d’ailleurs développé en commission : on ne peut en effet modifier la loi chaque fois que la dénomination d’un service ou l’organisation administrative du ministère de l’intérieur vient à changer. Cependant, je ne vois pas pourquoi le Gouvernement ne nous transmettrait pas, au nom de la transparence et pour couper court à tout débat, ce qu’avait promis le ministre en commission, à savoir l’avant-projet de décret sur cette question. Pour ma part, j’ai envie de savoir si des services de proximité du ministère de l’intérieur peuvent utiliser des moyens qui sont particulièrement intrusifs…
M. Hervé Morin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Et je veux d’autant plus le savoir…
M. Hervé Morin.
 Mais vous le savez !
M. Pascal Popelin.
 …lorsqu’au nom de l’urgence, on autorise un chef de service à utiliser des moyens opérationnels. Il serait donc cohérent que nous puissions connaître précisément les services qui pourront recourir à des moyens dont nous savons qu’ils pourront être mis en œuvre pour des finalités extrêmement larges.
M. Hervé Morin.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme la présidente.
 Plusieurs points ont été soulevés au cours de cette discussion. Le périmètre du domaine législatif et du domaine réglementaire tout d’abord, qui nous amène à débattre de ce qui relève de l’article 34 de la Constitution, donc du domaine de la loi, et de ce qui relève de l’article 37, donc du domaine réglementaire.
Mme Aurélie Filippetti.
Par ailleurs, l’article 66 de la Constitution dispose que le juge judiciaire est le garant des libertés individuelles.
 (Exclamations
sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
 À ce point, c’est de l’incompétence !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Il n’est pas possible d’entendre cela ! Retournez à la faculté de droit !
M. Patrick Mennucci.
 Je demande que, sur ces questions constitutionnelles, on interroge le Conseil constitutionnel, qui seul peut se prononcer sur la question de savoir si le texte relève du domaine législatif ou réglementaire. Puisque le Gouvernement semble absolument sûr de lui, je voudrais savoir si le Premier ministre est prêt à déférer de lui-même au Conseil constitutionnel la loi sur le renseignement, une fois qu’elle sera votée – puisqu’il y aura une large majorité dans cet hémicycle pour la voter –, afin d’obtenir la validation de la plus haute autorité constitutionnelle.
Mme Aurélie Filippetti.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Ce serait souhaitable, en effet !
M. Eduardo Rihan Cypel.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Comme chacun le comprendra, je suis extrêmement sensible à tous les arguments ayant trait à la constitutionnalité, que M. Lellouche et d’autres, comme encore Mme Filippetti à l’instant, ont soulevés.
En 2006, le Gouvernement a présenté un projet de loi de lutte contre le terrorisme, qui modifiait le régime des données de connexion : c’est le même sujet que celui dont nous traitons ici. Ce texte renvoyait à un décret : c’est le même moyen que celui proposé ici. Cette loi a été logiquement déférée au Conseil constitutionnel, qui l’a examinée et a validé le renvoi à un décret. Ce débat n’a donc pas lieu d’être.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

Sur la constitutionnalité du dispositif proposé tout d’abord. Si comme le prétendent un certain nombre d’orateurs, il est inconstitutionnel de renvoyer à un décret la liste des services susceptibles de mobiliser des techniques de renseignement, la loi de 1991 qui renvoyait au décret l’établissement de la liste de ces services l’est depuis vingt ans ! Or, à aucun moment ce moyen n’a été soulevé, pas même, si j’ai bonne souvenance – je parle sous le contrôle du président de la commission des lois – lorsque la loi de 1991 a fait l’objet d’un contrôle de constitutionnalité. Ce sujet a donc déjà été tranché. On peut reposer cette question aujourd’hui dans les mêmes termes, alors que le Conseil constitutionnel y a déjà répondu, mais nous avons déjà sa réponse. Il n’y a en effet aucune ambiguïté, comme l’ont dit tout à l’heure Marie-Françoise Bechtel et Guillaume Larrivé, non pas pour des raisons qui tiendraient à leur attachement au droit administratif, mais tout simplement du fait de leur bonne connaissance du droit. En vertu de l’article 37 de la Constitution, le règlement est compétent pour définir les moyens des services.
 Absolument !
M. Eduardo Rihan Cypel.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Journal officiel
 Journal officiel 

M. Hervé Morin.
M. Bernard Cazeneuve, 

Troisièmement, ce décret, comme la loi, sont-ils attentatoires aux libertés publiques ? J’emploie le même argument qu’hier : il est, je crois, juridiquement imparable, même si j’admets que, politiquement, il puisse faire débat. L’article 66 de la Constitution, que vous venez d’invoquer, madame Filippetti, après l’avoir déjà fait hier, définit les conditions dans lesquelles le juge judiciaire doit exercer son contrôle lorsque des mesures de police administrative sont attentatoires aux libertés publiques. Le juge judiciaire est ainsi compétent, par exemple, en matière de rétention administrative ou de dispositions de police pouvant constituer une privation de liberté.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Et c’est vous, à droite, qui avez allongé le délai dans lequel il intervient ! Cela ne vous gênait pas alors !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Bernard Cazeneuve, 


Alors que le rapporteur, comme moi-même, vous avons apporté scrupuleusement toutes les explications nécessaires, s’agissant notamment de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, alors que l’article 66 de la Constitution prévoit l’intervention du juge judiciaire en cas de dispositions attentatoires aux libertés – sachant que ce texte n’en remet aucune en cause –, tenir, à plusieurs reprises, les propos que vous avez tenus ici atteste soit une incompréhension de nos explications, certainement due au fait que nous nous exprimons mal, soit un entêtement que je peux comprendre mais qui relève de la posture et non pas de l’exigence de transparence que vous appelez de vos vœux.
 Très bien !
M. Patrick Mennucci.
M. Bernard Cazeneuve, 

Dernier point : monsieur Tardy, vous avez évoqué à plusieurs reprises un article du

 Ce n’est pas un argument. Vous semblez considérer que tous ceux qui ne partagent pas votre point de vue détestent les services de renseignement !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve, 


 Exactement !
M. Pascal Popelin.
M. Bernard Cazeneuve, 

 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Il est incroyable qu’un ancien ministre de la République vote ces amendements !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je ferai plusieurs observations. D’abord, le Conseil constitutionnel n’a jamais censuré un texte au titre de la répartition entre les articles 34 et 37 : il a toujours renoncé à opérer cette distinction. Sinon d’ailleurs, la moitié de nos lois auraient depuis belle lurette fait l’objet d’une sanction de sa part.
M. Hervé Morin.
 Mais non !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 C’est ce que l’on apprend en première année de droit constitutionnel.
M. Hervé Morin.
Par ailleurs, je prends acte que vous transmettrez l’avant-projet de décret relatif aux services qui auront accès à ces nouveaux modes opératoires. Compte tenu des différents éléments et techniques qui peuvent être mis en œuvre, qu’il s’agisse d’algorithmes ou d’
 IMSI-catchers
Veillons à ne pas légiférer simplement parce qu’aujourd’hui M. Valls et M. Cazeneuve sont respectivement Premier ministre et ministre de l’intérieur ! Nous devons légiférer dans une perspective de temps long, car le pouvoir succédera au pouvoir. Ce que je souhaite, c’est que les textes adoptés aujourd’hui de bonne foi ne soient pas demain détournés par des pouvoirs qui décideraient, eux, de les appliquer différemment. Je veux être certain que, dans cinq ou dix ans, ces dispositions, adoptées avec la bonne foi dont vous faites preuve, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, seront toujours garantes des libertés publiques et du respect de la vie personnelle. Voilà ce qui m’importe. On pourrait entrer dans des débats plus techniques qui ne concernent pas directement l’Assemblée – on pourra en parler ensemble – mais, ce que je souhaite, c’est que l’on associe autant que faire se peut aux pouvoirs nouveaux que l’on accorde aux services des contre-pouvoirs qui permettent d’éviter l’arbitraire. Tel est le sens de cet amendement.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Pour des raisons que chacun aura bien comprises, je ne suis pas favorable au fait que la loi prévoie les noms des services. En effet, si le Gouvernement devait demain changer leur dénomination, on serait obligé de modifier la loi. C’est ce que nous avons fait par exemple en 2013 et en 2014 ; c’est ce qui avait été fait en 2008. Si cela avait figuré dans la loi, nous aurions dû à chaque fois en débattre ; comme l’agenda parlementaire est déjà très chargé, ne le sollicitons pas davantage, faisons confiance au décret ! Quoi qu’en dise M. Morin, le débat sur les articles 34 et 37 a déjà été largement tranché par le Conseil constitutionnel.

M. Hervé Morin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

Je souhaiterais développer un deuxième argument, parce que je ne suis pas sûr que l’on s’en souvienne, ce dispositif ayant été arrêté il y a plus de vingt ans : la loi de 1991 ne renvoyait pas au décret. Elle ne disait rien – absolument rien – sur l’ensemble des services qui pouvaient mobiliser des techniques de renseignement en vue d’un certain nombre de finalités.
Nous avons décidé, précisément par souci de transparence, de prendre, par un décret qui sera publié, des dispositions qui constituent un incontestable progrès par rapport à l’état du droit antérieur.
Alors que nous prenons ces dispositions précisément pour créer les conditions de ce progrès, on débat de cette loi comme si elle constituait un recul par rapport à l’état du droit antérieur. Non ! Au contraire, elle représente un progrès considérable, un progrès dans la transparence, un progrès en matière de contrôle. Je tenais à le rappeler encore une fois pour que les choses soient dites.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Merci de me donner la parole, madame la présidente : je souhaitais intervenir sur l’amendement précédent, mais j’ai compris que vous souhaitiez avancer.
M. Guy Geoffroy.
Je voudrais dire trois choses. Tout d’abord, je trouve le ministre bien sévère à l’égard de la loi de 1991 et de Michel Rocard qui l’avait fait voter : ceux qui, comme moi, aux côtés du président rapporteur et de Patrice Verchère, ont participé à toutes les auditions de la mission d’information sur le renseignement se souviennent des conditions narrées par le Premier ministre de l’époque qui l’ont amené à persuader – le mot est probablement très éloigné de la réalité – le Président de la République de l’époque de la nécessité de prendre une loi sur le renseignement. On ne peut donc pas aujourd’hui, vingt-cinq ans plus tard, faire des reproches à cette loi qui a eu le mérite d’exister, alors que le Président de la République de l’époque ne souhaitait pas qu’il en fût ainsi.
Ensuite, j’invite notre président rapporteur à un peu de prudence. L’argument selon lequel on n’avancera pas si on commence à inscrire des choses précises dans la loi peut se retourner rapidement contre celui qui l’utilise et contre tous autres, ministre chargé d’un texte ou rapporteur chargé de le présenter. Je suis en effet bien persuadé que cet écueil, que vous pointez très justement, est systématique et difficile à éviter.
Enfin, concernant le débat relatif à l’article 34, j’ai du mal à accepter le mépris goguenard avec lequel certains d’entre vous, de manière catégorique, nous dénient le droit de nous exprimer. Certes, il existe un domaine de la loi et un domaine du règlement ; ils ne sont pas d’ailleurs si faciles que cela à déterminer, ce qui explique pourquoi le Conseil constitutionnel, la plupart du temps, a préféré ne pas en traiter.
Mais je ferai quand même remarquer que, depuis un certain temps, le Conseil constitutionnel en traite. Je me souviens en particulier de la loi de 2005 sur l’avenir de l’école : il a pris la décision de supprimer purement et simplement l’annexe programmatique à l’article 1 au motif que cela relevait non pas du domaine de la loi mais de celui du règlement. Le Conseil a donc commencé à faire son travail.
Permettez-moi, madame la présidente,…
 …de conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Pour conclure, madame la présidente, je dirai que la liste en question – ou l’absence de liste – va plus loin que la simple explicitation du texte de la loi.
M. Guy Geoffroy.

M. Jacques Myard.
 Elle contribue, si elle existe, à la détermination du champ de la loi en matière de renseignement. Dès lors que la liste définie dans la loi permet de savoir de quoi on parle, cela justifie à mon avis un peu plus de prudence et de profondeur dans nos échanges sur la constitutionnalité ou non de ce que vous avez proposé, que nous étions un certain nombre à contester.
M. Guy Geoffroy.
Il s’agit d’un vrai débat. Aussi bien la manière catégorique et quelque peu vulgaire, au sens étymologique du terme, que vous avez utilisée pour nous renvoyer dans nos buts me semble vraiment peu acceptable !
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Pour aller dans le même sens que notre collègue Geoffroy, certains grands constitutionnalistes – je pense en particulier au professeur Dominique Rousseau, mais il y en a d’autres – expliquent que le Conseil constitutionnel n’a jamais censuré un certain nombre de lois qui pourtant relèvent du domaine réglementaire.
M. Noël Mamère.
 Bien sûr ! Il ne l’a jamais fait !
M. Hervé Morin.
 La réalité, c’est que le Conseil constitutionnel s’abrite derrière cela et que nous votons des lois qui sont souvent de l’ordre du règlement. Et vous pouvez ainsi vous couvrir en faisant valoir la non-censure du Conseil constitutionnel.
M. Noël Mamère.
Par ailleurs, je voudrais répondre à M. le ministre de l’intérieur : ce n’est pas parce que l’on critique les dispositions de cette loi, que l’on s’inquiète des débordements auxquels elle pourrait conduire quant à nos libertés publiques et nos libertés privées que, pour autant, on juge ce Gouvernement pétri de mauvaise foi et qu’on pense qu’il veut se transformer en
 Big Brother 
Ce n’est pas parce que l’on critique les moyens techniques donnés aux services de renseignement que, pour autant, on considère que tous les services de renseignement sont des barbouzes ! Il y a eu certaines époques où les services de renseignement n’étaient pas aussi républicains que vous le dites : souvenez-vous de l’affaire du
 Rainbow Warrior 
Pour ma part, je supporte assez mal, comme un certain nombre de mes collègues, d’être montré du doigt depuis quarante-huit heures parce que nous critiquons – et nous ne sommes pas les seuls, puisqu’il y a également des organisations non gouvernementales, des associations, des juges, des avocats, des journalistes,…
 Des députés de droite !
M. Pierre Lellouche.
 Et même des députés de droite !
M. Noël Mamère.
Les trois professions que je viens de citer, auxquelles je pourrais ajouter les médecins, ne sont absolument pas protégées par ce projet de loi – pas pour l’instant, du moins : j’espère que la discussion permettra de le faire !
Si j’en crois la discussion inaboutie que nous avons eue sur la protection du secret des sources des journalistes, je me dis que cette loi sur le renseignement ne les mettra pas dans une position facile pour exercer leur devoir de vérité et d’investigation.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Dans le prolongement des interventions précédentes, je souhaite dire à M. le ministre de l’intérieur qu’il a parfaitement raison de rappeler que la peur est mauvaise conseillère. Elle est du reste mauvaise conseillère de part et d’autre : on ne peut pas nourrir l’obsession du risque terroriste, même si ce risque est réel, pas plus qu’on ne peut entretenir la peur d’une surveillance généralisée.
M. Pouria Amirshahi.
Personne ne dit que votre intention est en soi, ontologiquement, porteuse volontairement dans la loi elle-même de dérives liberticides. Mais souffrez tout de même que l’on s’interroge, dans le débat parlementaire – sinon il ne sert à rien –, sur les risques potentiels demain du fait soit de la technique même de collecte massive des données, soit du manque de moyens accordés aux structures de contrôle. Ces inquiétudes doivent être mises en débat.
Je suis prêt, dans le cadre d’un débat argumenté, à suivre le raisonnement de notre rapporteur, par exemple sur l’articulation entre le juge judiciaire et le juge administratif. Je suis prêt à suivre l’argument de Marie-Françoise Bechtel sur l’équilibre intelligent à trouver entre ce qui relève du décret et ce qui relève de la loi.
Mais je demande que l’on puisse discuter aussi de ce qui, dans la délimitation de la loi, exige en son principe de la vigilance, aussi bien dans l’exposé des motifs que dans certaines des dispositions. Ainsi, certains points sont soulevés non seulement par des parlementaires ici présents, mais aussi par des associations qui défendent ardemment les libertés fondamentales.
Arrêtons-nous un instant sur une tribune publiée récemment dans le quotidien

 Merci de conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Je finirai par cette phrase, madame la présidente : si le Gouvernement, non pas dans cette disposition précise mais de manière générale, est parfaitement sûr de la conformité avec l’esprit des lois et de la Constitution en matière de protection et de défense des libertés, rien n’empêche le Premier ministre de déférer lui-même l’ensemble de la loi au Conseil constitutionnel, après qu’elle aura été votée, pour avis de constitutionnalité.
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur deux arguments que vous avez développés, monsieur le ministre de l’intérieur. Tout d’abord, vos propos m’ont semblé trahir une vision très manichéenne. Vous avez ainsi laissé à penser que ceux qui, aujourd’hui, vous réclament de préciser le texte de loi, seraient hostiles aux services de renseignement ou critiques à leur égard. Je m’inscris en faux ! À aucun moment, dans les arguments que nous avons développés, nous n’avons cherché à critiquer les services, bien au contraire !
M. Patrick Hetzel.
 C’est même insultant de votre part !
M. Pierre Lellouche.
 Nous nous joignons bien volontiers à l’hommage que vous avez rendu aux fonctionnaires. Il convient donc vraiment de sortir de cette vision manichéenne parce que, précisément, nous essayons de trouver un équilibre entre, d’une part, la nécessité du renseignement et des missions qui sont confiées aux services et d’autre part, les libertés.
M. Patrick Hetzel.
Deuxième argument sur lequel je souhaite revenir après vous avoir écouté : vous apportez des éléments qui relèvent de la science administrative en considérant que le Gouvernement prend, par décret, notamment ceux pris en Conseil d’État, un certain nombre de garanties au regard des libertés. Néanmoins, je ne vous apprends rien en vous rappelant qu’il existe une hiérarchie des normes et qu’au nombre de ces normes figurent le Préambule de la Constitution et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
En fait, ce pour quoi nous nous battons et que nous cherchons à vous faire percevoir, c’est que sur un sujet aussi sensible que le renseignement, il est essentiel d’assurer un bon équilibre et de préserver les libertés, publiques mais aussi individuelles. Ce point exige que l’on soit extrêmement soigneux dans la rédaction : c’est pour cela que nous présentons un certain nombre d’amendements.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Je serai bref : premier point, monsieur le ministre, madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous n’avons rien – je dis bien : rien ! – contre les services de renseignement, que nous respectons et avec lesquels nous travaillons quand il arrive que nous soyons aux affaires.
M. Pierre Lellouche.
 Vous parlez du SAC ?
M. Patrick Mennucci.
 Deuxième point : nous avons tout contre les terroristes, nous menons donc le même combat que vous. Cela n’empêche pas que nous puissions vous poser des questions.
M. Pierre Lellouche.
Laissez-moi développer en une minute une parabole, que j’appellerai « la parabole de
 Germanwings 
Or que s’est-il passé quand un cockpit a été occupé par un déséquilibré ? Cent cinquante innocents ont perdu la vie ! Y a-t-il eu, monsieur le ministre de l’intérieur, cent cinquante victimes du terrorisme aux États-Unis ou en Europe depuis le 11 septembre 2001 ? Réponse : non !
Autrement dit, une loi, même conçue avec les meilleures intentions du monde, peut avoir des conséquences néfastes si elle est mal utilisée : voilà notre seul et unique propos !
Même si, pour avoir fait moi-même un tout petit peu de droit, j’ai beaucoup d’estime pour vos compétences juridiques, monsieur Urvoas, permettez-moi de penser que lorsqu’il est question dans l’article 34 des « sujétions imposées par la Défense nationale aux citoyens », on est pile poil dans le sujet !
 Mais non !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Quand nous pensons que la liste des organismes chargés d’espionner nos concitoyens peut relever du domaine de la loi, ne nous répondez pas : « Circulez, il n’y a rien à voir ! La loi et le règlement ! Le Gouvernement décide ! Nous faisons parce que nous sommes aux affaires ! »
M. Pierre Lellouche.
Un peu moins d’arrogance ! Ne nous accusez pas d’être hostiles aux services de renseignement ! Cela permettrait au débat de ne tourner ni autour des peurs, ni autour des fantasmes. Il est quelque insultant de nous entendre dire cela depuis hier !
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice
Comme je l’ai déjà exposé en commission, je considère qu’il n’est pas souhaitable que la justice puisse commander directement la mise en œuvre de ces techniques.
Nous avons en charge une population carcérale où l’on trouve des détenus dangereux condamnés aussi bien pour des actes de terrorisme que pour des faits de criminalité organisée. Sachant les liens qui peuvent exister entre le terrorisme et les réseaux de criminalité organisée, nous effectuons évidemment une surveillance dans les établissements. Outre la circulaire que j’ai prise en novembre 2012 et actualisée en novembre 2013, nous avons renforcé et restructuré le renseignement pénitentiaire : augmentation des effectifs en 2012 et en 2013, réorganisation tant au niveau de l’administration centrale qu’à celui des directions interrégionales et des établissements.
Dans le cadre du plan antiterroriste, ce renforcement se poursuit – nous passerons de 72 agents aujourd’hui à 159 à la fin de 2015 et 185 en 2016 – et s’accompagne d’une diversification des compétences. Nous avons également structuré nos relations avec le ministère de l’intérieur : après plusieurs mois de travail commun, nous avons obtenu qu’un directeur des services pénitentiaires intègre l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT. J’ai également pris des circulaires conjointes avec le ministre de l’intérieur. L’administration pénitentiaire siège au réseau européen RAN – 
 Radicalisation Awareness Network –
Le renseignement pénitentiaire se diversifie en s’adjoignant notamment des informaticiens analystes dans le cadre d’une cellule de veille sur les réseaux sociaux. Nous créons également une cellule de réflexion pluridisciplinaire regroupant des membres du personnel pénitentiaire et des chercheurs et des experts en matière de politique internationale.
Je voulais rappeler ces évolutions du renseignement pénitentiaire. Cela étant, l’intégration des services du ministère de la justice parmi les services susceptibles de commander la mise en œuvre de techniques de recueil de renseignement va au-delà des métiers actuellement exercés par les agents des services pénitentiaires et par les surveillants. L’État est un. Il assure ses missions régaliennes dans la complémentarité et dans la solidarité. Celles du ministère de la justice sont de poursuivre, de juger, de sanctionner et de réinsérer. Elles sont exécutées par les magistrats et par l’administration pénitentiaire. C’est sur ce fondement que le décret du 13 mars 1911 a transféré l’administration pénitentiaire du ministère de l’intérieur à celui de la justice. L’exécution des décisions de justice relevant de ce que Montesquieu appelle la puissance de juger, l’action pénitentiaire s’est judiciarisée par étapes depuis cette date. C’est le cas, par exemple, de l’application des peines, ou des commissions de discipline, qui ont intégré la société civile par le biais des assesseurs et des avocats. Toute l’activité pénitentiaire est placée sous l’autorité judiciaire, notamment du parquet.
Parmi les étapes intermédiaires, on peut également citer la réforme Amor de 1945, les lois Badinter, la loi de 1987 relative au service public pénitentiaire.
Aujourd’hui, le renseignement pénitentiaire dispose d’effectifs plus importants que jamais – ils auront plus que doublé en un an et demi. Jamais ses compétences n’auront été aussi diverses : j’ai évoqué les informaticiens et les spécialistes des questions internationales, je pourrais aussi parler des quarante traducteurs arabophones que nous recruterons.
Dès lors, il est légitime de poser la question de savoir s’il peut demeurer un service de l’administration pénitentiaire au sein du ministère de la justice. Pour y répondre, il faut évaluer les conséquences des choix que nous ferons.
Le ministère de la justice a cette particularité qu’il doit administrer la justice tout en se tenant à distance de l’autorité judiciaire. Nous avons déjà renforcé l’indépendance des magistrats par la loi du 25 juillet 2013, qui interdit les instructions individuelles, et nous pourrions parachever le dispositif dans une future réforme constitutionnelle.
Le ministère de l’intérieur, dans son rôle de police administrative, et le ministère de la défense font déjà du renseignement avec le concours de l’administration pénitentiaire. Il revient au ministère de la justice, qui est le ministère des droits, le garant constitutionnel des libertés individuelles – la garantie des libertés publiques étant, elle, une mission régalienne du ministère de l’intérieur –, d’assurer le contrôle juridictionnel de cette activité. Le renseignement, je le rappelle, est une activité parfaitement légale que ce texte encadre de façon rigoureuse.
Si nous décidions que le renseignement pénitentiaire devait devenir un service à part entière, capable de mettre en œuvre directement des techniques de recueil de renseignement, ce serait un changement de métier dont il faudrait tirer les conséquences non seulement en matière de formation et d’effectifs, mais aussi en matière de tutelle. Le contrôle juridictionnel permet aux citoyens d’être certains que l’État, dans son unité, sa complémentarité et sa solidarité, leur assure une protection efficace non seulement par ce renforcement du renseignement, mais également par la préservation de leurs droits et de leurs libertés. Nous pensons qu’il est souhaitable que le ministère de la justice, pour exercer ce contrôle, n’ait pas à ordonner directement la mise en œuvre de techniques de recueil de renseignement.
Tel est l’objet de cet amendement.
 Un bien bel amendement !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne pensais pas que cet amendement, rédigé rapidement mais après mûre réflexion, donnerait lieu à un débat aussi intéressant. Parvenir ainsi à inspirer le Gouvernement est pour moi un encouragement à persévérer dans d’autres débats !
M. Pascal Cherki.
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Je souscris pleinement à l’argumentation de Mme la garde des sceaux. Il y a en effet deux sujets.
Premièrement, celui des institutions chargées du renseignement. L’administration pénitentiaire en tant que telle a la responsabilité de questions complexes : relations avec les prisonniers, gestion de l’ordre public dans les prisons, etc. Ceux qui connaissent ces sujets savent qu’elle n’est pas aujourd’hui outillée pour mener l’action d’un service spécialisé de renseignement. Ouvrir cette possibilité dans un texte de loi me paraît présenter beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages.
Deuxièmement, personne ne conteste qu’il faille mener un travail spécifique de renseignement en prison. On a déjà évoqué les phénomènes de radicalisation, et l’on sait bien qu’être en prison ne signifie pas être complètement coupé du monde extérieur. Les détenus peuvent y concevoir, voire y préparer en partie, des actes criminels.
 Bien sûr !
M. Élie Aboud.
 Pour autant, je ne pense pas qu’il faille confier ce nécessaire travail de renseignement à l’administration pénitentiaire. Mais celle-ci a sans aucun doute vocation à travailler en collaboration et en coordination avec d’autres services spécialisés dans le renseignement en prison, comme le prévoient d’ailleurs les amendements suivants du Gouvernement.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est courageux de sa part !
M. Élie Aboud.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Notre logique est la suivante : ouvrir à un service du ministère de la justice la possibilité d’avoir accès à certaines techniques de renseignement ne fait pas de celui-ci un service de renseignement. L’organisation de la communauté du renseignement obéit à une conception en cercles.
Le premier cercle est formé des six services qui figurent dans le décret du 12 mai 2014 composant la communauté : DGSE, DGSI, direction du renseignement militaire, direction de la protection et de la sécurité de la défense, direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières, TRACFIN.
Le deuxième cercle, celui dont il est question ici, est composé des services dont nous avons coutume de dire qu’ils « concourent » au renseignement. Il comprend le service central du renseignement territorial, qui dépend de la direction centrale de la sécurité publique ; la sous-direction à l’anticipation opérationnelle, qui dépend de la gendarmerie nationale ; la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, et enfin le service nommé « état-major de sécurité n

La garde des sceaux a très justement indiqué que ce service se renforce depuis quelques années et est appelé à se renforcer en raison des problèmes qui se posent dans le monde carcéral : 67 000 détenus, 26 000 surveillants, 850 détenus dits « particulièrement signalés », ou DPS, dont 120 sont des islamistes radicaux. Ces éléments de dangerosité, voire d’instabilité pour le monde carcéral, appellent une surveillance particulière. Le prosélytisme déstabilise aussi bien les détenus que les surveillants.
 Tout à fait !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 

La commission des lois n’a pas proposé d’élever l’état-major de sécurité n

Le Gouvernement, s’il le décide, pourra faire mûrir cette réflexion – c’est l’objet du débat que nous avions tout à l’heure au sujet du décret et de la loi. Nous pensons, à l’unanimité de la commission des lois, que le service de renseignement pénitentiaire doit pouvoir, à ce titre, accéder à certaines techniques du renseignement,…
 Cela paraît logique !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Voilà pourquoi la commission des lois est défavorable à l’amendement du Gouvernement pour en rester au texte tel que modifié par l’amendement adopté en commission
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Philippe Nauche, 
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Nous pouvons fort bien comprendre les arguments de la commission des lois, mais nous devons écouter également la garde des sceaux pour saisir son état d’esprit et les raisons de son refus.

M. Alain Chrétien.
M. Philippe Nauche, 
rapporteur pour avis 
Dès lors que la garde des sceaux et la Chancellerie ne souhaitent pas voir intégré le ministère de la justice dans ce dispositif et la commission de la défense ayant validé le texte du Gouvernement tel qu’il était avant d’être amendé par la commission des lois, je serais plutôt favorable, à titre personnel, à l’amendement du Gouvernement.
 C’est Dallas !
M. Élie Aboud.
 Sommes-nous en plein congrès du parti socialiste ?
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 Ben voyons !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement le rôle du personnel pénitentiaire et il ne s’agit pas ici de le transformer en agents de renseignement, mais je ne comprends pas votre logique, madame la garde des sceaux. Nous avons affaire à des gens dont nous savons pertinemment bien qu’ils peuvent être dangereux à leur sortie de prison.
M. Jacques Myard.
Imaginez qu’un détenu sorte de prison après avoir purgé sa peine sans que l’on se soit aperçu, faute d’avoir utilisé les moyens adéquats, qu’il avait noué des contacts très sérieux lors de sa peine – on sait très bien que les prisons, sans être des moulins, ne sont pas non plus des maisons totalement fermées –, qu’il persévère dans ses engagements radicaux, échafaude des projets précis et qu’il se passe quelque chose. Vous porterez une responsabilité grave qui engagera le Gouvernement puisque le ministre de l’intérieur vient de déclarer qu’il était solidaire.
En l’occurrence, je ne vois pas pourquoi le ministre de la justice ne pourrait pas demander, en cas de doute, que les moyens nécessaires soient employés pour rassembler un certain nombre d’indices ou de preuves qui nous permettront d’agir par la suite.
Vous commettez une véritable faute politique qui pourrait avoir des conséquences redoutables.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Ce débat, loin d’être médiocre, dépasse les clivages. C’est à l’initiative de notre groupe, convergeant avec d’autres initiatives, que cet amendement a été voté à l’unanimité en commission des lois, comme l’a rappelé le président Jean-Jacques Urvoas. Il convient de faire monter en puissance, au sein des 189 établissements pénitentiaires, un véritable service de renseignement pénitentiaire en se fondant sur les dispositifs existant depuis plusieurs années, suite notamment aux efforts engagés par Dominique Perben en son temps avec la création du bureau EMS-3. Ce service spécialisé de renseignement pénitentiaire doit entrer dans l’architecture de droit commun que ce projet de loi définit. Par conséquent, il doit intégrer le second cercle défini par le décret auquel renvoie l’article dont nous parlons.
M. Guillaume Larrivé.
Pourquoi cette proposition ? Parce que ce service doit avoir pour mission de recueillir du renseignement dans les établissements pénitentiaires afin de prévenir le terrorisme, ce qui est une finalité beaucoup plus large que la lutte contre les évasions ou le maintien de l’ordre public dans les prisons. L’administration pénitentiaire doit se saisir pleinement des instruments de ce projet de loi. Là est le point de désaccord avec la garde des sceaux, désaccord de politique publique et non désaccord partisan. C’est pourquoi nous tenons à ce que l’amendement du Gouvernement soit rejeté. Il est impératif que l’on change de braquet. Il est devenu très urgent de professionnaliser totalement, au sein des établissements pénitentiaires, la capacité de recueil et d’analyse du renseignement. C’est ce que nous proposons depuis plusieurs semaines sur les bancs de l’UMP et nous sommes unanimes sur cette question majeure.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Cette question est importante. Nous nous sommes rendus à Fresnes avec mon collègue Guillaume Larrivé et nous avons vu comment est désormais gérée la centaine de djihadistes revenus de Syrie. Le problème est grave. Je ne peux pas comprendre que le Gouvernement nous explique qu’il est hors de question d’espionner les djihadistes ou les candidats au Djihad….
M. Pierre Lellouche.
 Ce n’est pas cela ! Quelle caricature !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 …alors que l’on met en place un énorme système de surveillance sur le reste du pays. Grâce aux moyens modernes d’interception et aux dispositions de la loi, vous construisez un Himalaya d’informations sur tout le pays, en oubliant que le point commun à Mehra, Nemmouche, Kouachi, Koulibaly, c’est la prison. C’est en prison qu’ils ont été radicalisés, c’est là que s’échangent les informations, c’est là que pénètrent 27 000 téléphones portables par an – pas des téléphones normaux ; des appareils de la taille d’un boîtier de clé de voiture. Or, en prison, il est interdit d’écouter, et il n’existe pas de moyens de se renseigner. Nous marchons sur la tête ! Espionnons là où c’est important ! Cela devrait être la priorité absolue. Or, après le vote par la commission d’un amendement permettant de créer un service de renseignement dans la pénitentiaire, Mme Taubira vient nous dire que la justice ne doit pas être concernée, qu’elle ne peut se salir les mains dans une telle affaire, qu’il est hors de question que ses services espionnent les détenus car ce n’est pas leur métier, celui-ci se limitant à faire échouer les tentatives d’évasion. Sauf que, malheureusement, avec le djihadisme, ces missions ont changé.
M. Pierre Lellouche.
Il ne s’agit pas de demander aux gardiens de prison de jouer les espions, comme l’a très bien expliqué M. Urvoas. Il s’agit de leur donner les moyens d’espionner là où c’est nécessaire. Il est incompréhensible que le Gouvernement veuille ainsi supprimer l’une des rares dispositions utiles de ce texte.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier Mme la garde des sceaux d’avoir rappelé les éléments relatifs à l’action du renseignement pénitentiaire qui attestent de l’engagement du Gouvernement en la matière, notamment en ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, et les progrès accomplis depuis plusieurs années pour régler des problèmes qui remontent à plus longtemps que cela.
M. Pascal Popelin.
Nous avons débattu pendant plus d’une heure de la question de savoir s’il fallait utiliser le vecteur de la loi ou celui du décret pour définir les services de renseignement. En l’espèce la question se pose en des termes différents : qu’est-ce que la loi permet de mettre dans un décret ?
La commission des lois a adopté deux amendements, celui de M. Larrivé et celui de M. Cavard, pour offrir la possibilité au ministère de la justice de solliciter la mise en œuvre de techniques de renseignement afin de remplir certaines de ses missions, qu’il s’agisse de la lutte contre le terrorisme, de la lutte contre la criminalité ou la délinquance organisée, de la lutte contre les violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale et j’en passe.
Grâce à ce dispositif, si la Chancellerie le souhaite, elle pourrait, au moment qu’elle jugerait opportun, faire inscrire le bureau du renseignement pénitentiaire dans un décret pris en Conseil d’État afin de préciser quelles administrations, autres que celles du renseignement, peuvent recourir à ces techniques, dans quelles conditions et pour quelles finalités, le tout bien évidemment dans le respect de ce présent texte.
Je parle de ce dispositif tel qu’il est issu des travaux de la commission des lois et qu’il nous est proposé aujourd’hui d’amender.
Il serait dommage de ne pas ouvrir cette possibilité. C’est pourquoi le groupe socialiste ne souhaite pas voter l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente.
 Je comprends la haute exigence intellectuelle qui vous amène, madame la garde des sceaux, à exposer une position que nous pouvons comprendre. Cela étant, nous travaillons depuis quelques mois sur les filières djihadistes avec M. Mennucci et quelques collègues, sous l’autorité du président Ciotti, et nous visitons des prisons. Nous avons bien compris qu’il ne s’agit pas de transformer les surveillants pénitentiaires en petits espions, ce qui aurait pour effet catastrophique de détériorer complètement les relations entre le surveillant et le détenu, qui sont des relations d’autorité mais qui doivent être aussi des relations de confiance.
M. Yves Goasdoué.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Comment peut-on dire des choses pareilles !
M. Alain Chrétien.
 Laissez-moi finir, vous serez satisfaits !
M. Yves Goasdoué.
J’ai bien compris que le bureau EMS-3 passerait de 73 à 185 personnes, tout au moins l’ensemble des services, et c’est très important. Je crois que nous ne pouvons pas aujourd’hui nous passer des services particuliers que prévoit ce texte et qui seraient, madame la garde des sceaux, sous votre autorité. C’est la raison pour laquelle nous tenions tant à ce décret en Conseil d’État et à ce que le renseignement pénitentiaire demeure sous la tutelle du ministère de la justice. Nous ne pouvons plus permettre qu’en prison tant d’informations passent au travers du crible.
 Très bien, c’est courageux !
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 À mon tour, madame la garde des sceaux, je vais soutenir la position du groupe socialiste, en ayant conscience que cela peut vous poser une difficulté, mais en témoignant de ce que j’ai vu dans le cadre de notre commission d’enquête. Un rapport sera publié le 27 mai prochain, mais on peut déjà dire un certain nombre de choses ici.
M. Patrick Mennucci.
Tout d’abord, la disposition dont nous débattons ne résulte pas d’une proposition de Guillaume Larrivé. En ce qui me concerne, je me réfère plutôt au texte qu’a publié Jean-Jacques Urvoas, le 2 juin 2014, sur son blog. Il s’y livrait à une analyse du renseignement pénitentiaire, qui a attiré mon attention et à la suite de laquelle j’ai essayé de m’intéresser à la question. Je ne reviens pas sur la forme – Pascal Popelin et Yves Goasdoué en ont parlé parfaitement. Vous aurez la possibilité de faire les choses au moment où vous estimerez devoir les faire.
Sur le fond, nos débats sont en ce moment même suivis par des directeurs de prison, des syndicalistes, des surveillants de prison qui attendent de nous de la considération, un geste par lequel nous reconnaissions la qualité de leur travail. Les collègues qui, avec moi, sont allés à la prison des Baumettes, à Marseille, ont été extrêmement impressionnés par la qualité du travail et l’engagement des gens de EMS-3, par l’intelligence de leur action.
J’évoquerai un paradoxe, pour que chacun comprenne. Il est possible, en prison, d’écouter les conversations légales. Quand quelqu’un prend un téléphone et appelle sa famille, on a le droit de le brancher et de l’écouter, mais on n’a pas le droit d’écouter les conversations illégales !
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est extraordinaire, ça !
M. Élie Aboud.
 C’est la réalité ! Je vois, monsieur Lellouche, que vous opinez du chef, mais vous avez voulu ouvrir une polémique. Il est faux de dire qu’il n’y a pas d’écoutes en prison !
M. Patrick Mennucci.
 Merci de conclure, monsieur Mennucci.
Mme la présidente.
 La pénitentiaire fait appel à la DGSI qui vient faire l’écoute ou, plus habituellement, la DGSI trouve le téléphone et demande à la pénitentiaire de ne pas le saisir parce qu’elle l’a mis sur écoute. C’est ce qui se passe, mais peut-être ai-je mal compris ce que vous avez dit.
M. Patrick Mennucci.
Je voulais en tout cas souligner ce paradoxe terrible.
Je voudrais que le Gouvernement retire son amendement et que nous conservions le texte adopté par la commission des lois. Ce serait lancer un signe très fort à ceux qui, dans les prisons, sont en première ligne pour faire face à la radicalisation et aux difficultés. Et ensuite, Mme la garde des sceaux pourrait faire évoluer les choses au fil du temps.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner qu’en commission j’étais intervenue contre l’amendement de la commission,…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Tout à fait !
M. Sergio Coronado.
 …et que j’avais soutenu le texte du Gouvernement. Il est donc logique que je défende aujourd’hui l’amendement du Gouvernement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.

M. Sergio Coronado.
 Il ne faut pas confondre les questions.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Exactement !
M. Sergio Coronado.
 Des questions matérielles se posent. Que peut-on faire en prison, notamment pour relever le terrible défi du djihadisme qui n’est pas ponctuel mais ne représente pas non plus la totalité de ce qu’a été la prison depuis des siècles dans notre pays ? Mais se pose aussi une question de principe. Certains ministères, par construction, auront toujours des services de renseignement : on n’imagine pas un ministère de l’intérieur ou un ministère de la défense sans service de renseignement. C’est aussi, hélas, le cas du ministère du budget, chargé des douanes. En revanche, l’identité du ministère de la justice est ailleurs.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 Un collègue a parlé tout à l’heure du métier de surveillant, mais nous n’allons pas changer l’identité du ministère de la justice parce qu’il nous faut lutter avec les meilleurs moyens possibles – ça c’est sûr – contre une menace grave.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La lutte contre cette menace ce n’est pas du tout le sujet.
 Bien sûr que si !
M. Pierre Lellouche.
 La question, c’est de savoir comment on peut faire utilement travailler, au sein de la pénitentiaire, une cellule de renseignement, en lien, éventuellement, avec d’autres services,…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Cela ne fonctionne pas !
M. Pierre Lellouche.
 …pour arriver aux meilleures conditions matérielles possibles de surveillance et donc de prévention du développement des filières djihadistes par la prison. C’est ça, le sujet, mais le texte que la commission nous propose n’évoque absolument pas cela et ne règle aucun des problèmes évoqués, brillamment d’ailleurs, par mon collègue Goasdoué ou, à l’instant, par Patrick Mennucci. J’ajoute qu’il faut lire correctement l’article en question, parce que notre collègue Pascal Popelin en a fait tout à l’heure une lecture inversée.
Mme Marie-Françoise Bechtel.

M. Patrick Mennucci.
 Si nous adoptons l’amendement du Gouvernement, il ne sera pas gravé dans le marbre que la justice aura toujours accès aux techniques de renseignement, mais elle pourra être autorisée à y recourir pour des missions précises, au même titre que d’autres services, par un décret en Conseil d’État. Cet amendement est précis, et il a la droiture des principes.
Mme Marie-Françoise Bechtel.

M. Sergio Coronado
 Très bien !
M. Noël Mamère.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Les prisons de France sont tellement ouvertes sur le monde extérieur que les détenus qui n’obéissent pas aux règles wahhabites au sein des établissements voient leurs familles menacées, et ils ne peuvent même pas prendre de douches s’ils ne portent pas de caleçon ou de slip. Je veux saluer ici le dévouement des membres de l’administration pénitentiaire, qui sont en permanence exposés au danger et se font régulièrement agresser. La population d’une centrale que je connais bien compte environ 70 % à 80 % de détenus convertis à l’islam wahhabite ou sous influence de celui-ci, actuellement financé, nous le savons bien, par des fonds qataris ou saoudiens. Cette proportion extrêmement forte induit des changements de code, car le détenu dit radicalisé ne porte plus de signes distinctifs : il se font dans la masse pénitentiaire, fait son métier de manière extrêmement intelligente et il est en avance sur son temps, parce qu’il combat pour une cause que nous ne partageons pas en s’affranchissant de toute culpabilité et en justifiant ses actes passés et futurs, des actes d’extrême violence.
M. Nicolas Dhuicq.
Les surveillants sont là pour surveiller, madame la garde des sceaux, ce ne sont pas des éducateurs spécialisés. Ils sont là pour collecter du renseignement et, la circulation des informations parmi les détenus étant ce qu’elle est, je vois mal comment pourrait passer inaperçue des détenus eux-mêmes l’arrivée de membres du personnel extérieurs à l’administration pénitentiaire – puisque c’est ce que nous proposent certaines ou certains de nos honorables collègues, que je salue ici. Ce système serait totalement inapplicable ! La seule solution, madame la garde des sceaux, c’est bien qu’il y ait suffisamment de personnels formés à la surveillance des gens dangereux dans les centrales et maisons d’arrêt en France.
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement. Si nous ne l’adoptions pas, nous ferions une erreur phénoménale à la fois sur les objectifs et sur les principes. Et je veux dire au rapporteur, M. Urvoas, que Sergio Coronado avait voté contre l’amendement adopté en commission des lois.
Mme Cécile Duflot.
L’administration pénitentiaire peut être amenée à faire du renseignement, notamment pour atteindre des objectifs liés à son activité, mais vouloir lui confier une fonction qui est celle des services de renseignement, c’est nier totalement son rôle, et c’est même le fragiliser. En effet, pouvoir avoir recours automatiquement à des techniques extrêmement intrusives mettrait à mal la capacité même du personnel pénitentiaire d’exercer ses fonctions.
J’ai entendu ce que vous avez dit, monsieur Mennucci. La question qui se pose, c’est celle en effet celle de la multiplicité des appareils de téléphonie mobile. Ces derniers sont, de fait, tolérés, parce qu’on ne peut pas gérer leur présence, et il vaudrait mieux simplifier leur mise sous écoute, le cas échéant, par des organismes de renseignement classiques qui feraient, eux, leur métier. Mais confier cela à l’organisation pénitentiaire expose celle-ci à des risques très importants. Surtout, cela attenterait à des principes. Dans ce débat, auquel je n’ai pas participé autant que je le souhaiterais puisque la commission du développement durable travaille en ce moment sur la loi de transition énergétique, nos principes fondamentaux sont souvent évoqués. Or la fonction du ministère de la justice et de son outil d’exécution de la peine qu’est l’administration pénitentiaire n’est pas d’assurer le renseignement. Ce sont d’autres services qui remplissent cette mission.
Cela va peut-être vous contrarier, monsieur Lellouche, mais je vais reprendre votre exemple des portes blindées de la
 Germanwings
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Sur un tel sujet, il ne peut pas y avoir d’opposition entre l’Assemblée et l’exécutif, entre la majorité et le Gouvernement. Je note que le texte initial, signé par le Premier ministre, ne prévoyait pas le recours aux services de la justice. Je note aussi que les amendements identiques qui nous sont maintenant soumis sont soutenus non seulement par la garde des sceaux, mais aussi par le ministre de l’intérieur. J’en appelle donc à la sagesse de l’Assemblée. Il ne me semble pas possible qu’il y ait une telle opposition frontale. C’est inconcevable, et cela pose un véritable problème en termes de liberté et même de crédibilité de la loi.
M. Alain Tourret.
Il me semblerait préférable d’adopter ces amendements dans un premier temps et de réexaminer ensuite la question.

Mme Laure de La Raudière
 Non, il faut faire l’inverse !
M. Élie Aboud.
 Sinon, il y aura à l’évidence une confusion des genres. Et pour paraphraser Audiard, voici ce que je pourrais vous dire : Les matons ne sont pas des balances. Sinon, les caves les planteront !
M. Alain Tourret.
 Ce ne sont pas les matons ; c’est le service !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je soutiens le Gouvernement. Dans ce débat, les frontières sont bouleversées. On ne sait plus où est la droite, où est la gauche, où sont ceux qui soutiennent ou ne soutiennent pas le Gouvernement. Il s’agit uniquement de savoir si les agents de l’administration pénitentiaire pourront, après décret, avoir accès aux techniques de renseignement. Il ne s’agit pas de savoir s’il y a du renseignement ou pas dans l’administration pénitentiaire.
M. Denys Robiliard.
Pourquoi est-il souhaitable que ces agents n’aient pas accès aux techniques de renseignement ? D’abord parce qu’il n’y en a pas besoin. Aujourd’hui, en France, dans une maison d’arrêt, ou dans une centrale, des parloirs peuvent être sonorisés, soit sur décision judiciaire, soit – pour l’instant, sans base légale – à la demande de services. Ce qu’a décrit Patrick Mennucci me semblait relever non pas du droit mais de l’exactitude factuelle. Donc cet accès aux techniques de renseignement n’est pas nécessaire. Que ce soit pour les téléphones ou pour les parloirs, ce n’est pas une nécessité.
Pourquoi est-il nécessaire que l’administration pénitentiaire ne puisse pas avoir accès à ces techniques ? Parce que, si l’administration pénitentiaire doit, certes, garder les détenus, elle doit aussi préparer leur réinsertion, leur sortie, de sorte que le taux de récidive soit le plus bas possible.
 On parle de djihadistes !
M. Philippe Meunier.
 Ce sont des combattants !
M. Nicolas Dhuicq.
 Et cela passe notamment par une relation humaine de qualité. Il y a des règles dans une maison d’arrêt, dans une centrale.
M. Denys Robiliard.
Effectivement, il n’y a pas de droit de correspondance, et on peut écouter les conversations téléphoniques. Tout ça, les détenus le savent, mais ils ne doivent pas voir dans un gardien un espion potentiel : cela fausserait la relation humaine, et ce serait une altération de l’extrême qualité de la relation mise en œuvre par les surveillants dans les prisons françaises.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 Quelle relation humaine ?
M. Élie Aboud.
 Je vous dis cela après m’être rendu, chaque semaine, quinze ans durant, dans la maison d’arrêt de mon département.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas du tout l’argumentation de nos collègues Popelin et Goasdoué : je vais leur répondre, leur donner des motifs de réconfort. Ils nous ont dit qu’en opérant cette modification en commission des lois, ils ont battu le Gouvernement. Ils estiment que le bureau EMS-3, en tant que structure spécialisée du renseignement pénitentiaire, doit pouvoir participer au travail de renseignement. Ainsi, selon eux, si l’on supprime les mots « de la justice » à l’alinéa 17, l’EMS-3 ne pourra pas le faire.
M. Pascal Cherki.
Je vous lis cet alinéa, mes chers collègues : « Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, désigne ceux des services, autres que les services spécialisés de renseignement, relevant des ministres de la défense, de la justice et de l’intérieur ainsi que des ministres chargés de l’économie, du budget ou des douanes, qui peuvent être également autorisés à recourir aux techniques » de renseignement. Le fait d’enlever le mot « justice » de cet alinéa n’interdira donc pas au Gouvernement de décider, par décret, de faire participer le bureau du renseignement pénitentiaire au travail de renseignement. Je suis surpris qu’après avoir travaillé en commission des lois, vous n’ayez pas compris cela !
M. Pascal Popelin,

M. Patrick Mennucci
 Mais non, c’est faux !
Mme Laure de La Raudière.
 La virgule ! Vous oubliez la virgule !
M. Patrick Mennucci.
 Mais si ! L’alinéa précise bien que les services autres que les services spécialisés peuvent être également autorisés à recourir à ces techniques.
M. Pascal Cherki.
 Allez ! Les frondeurs suppriment les virgules, maintenant !
M. Patrick Mennucci.
 Ensuite, l’amendement n
M. Pascal Cherki.

 Les frondeurs soutiennent le Gouvernement contre le reste du groupe socialiste à présent ?
Mme Laure de La Raudière.
 C’est à fronts renversés !
M. Éric Ciotti.
 On peut débattre, être d’accord ou pas ; j’ai moi-même retiré un certain nombre d’amendements, car j’ai été convaincu par les arguments du Gouvernement – j’ai moins été convaincu par d’autres arguments. Malgré cela, je trouverais curieux, compte tenu de l’intensité que met le Premier ministre dans ce combat, de la détermination et de la pugnacité de M. le ministre de l’intérieur, et de ce qu’a dit Mme la garde des sceaux, que des députés socialistes décident d’aller plus loin que le Gouvernement, avec la bénédiction de leurs collègues de l’UMP. J’aimerais, chers collègues du groupe socialiste, que vous ayez cette ardeur quand il s’agit de questions sociales !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Dans ce débat, je suis presque perdu. Il faut dire que les surveillants ne sont pas des agents professionnels du renseignement : ce sont des professionnels de l’observation.
M. Joaquim Pueyo.

M. Pierre Lellouche.
 Ils observent tous les jours, et s’ils recueillent des informations intéressantes, cela peut être utile aux services de renseignement. Il faut donc à la fois, renforcer le travail d’observation des surveillants et, parallèlement, renforcer la coordination autour du renseignement.
M. Joaquim Pueyo.
Ensuite, à mon avis, ce qui importe, c’est l’efficacité : Mme la garde des sceaux l’a dit, ainsi que M. le ministre de l’intérieur. Pour que ces renseignements soient exploités, il faut des relations hebdomadaires, quotidiennes, avec la direction générale de la sécurité intérieure, qui dépend du ministère de l’intérieur : c’est ce qui se passe actuellement.
L’article 12 du projet de loi permettait malgré tout aux services pénitentiaires d’utiliser des techniques de renseignement. Il est donc dommage, monsieur le rapporteur, de l’avoir supprimé, et d’avoir écarté du même coup l’intervention du procureur de la République ; je rappelle, à cet égard, que les services pénitentiaires sont placés sous le contrôle des magistrats de l’ordre judiciaire. J’avoue que la suppression de l’article 12 me gêne : je tenais à le dire.
 Il n’a pas tort !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement présenté par Mme la garde des Sceaux, mais je veux bien partir de ce qu’a proposé, à raison, notre rapporteur. Il a rappelé la distinction entre les services de renseignement proprement dit, et ceux qui concourent au renseignement. Autrement dit, à chacun son métier.
M. Pouria Amirshahi.
J’ai été travailleur social : je dirigeais des centres médico-sociaux. Nous étions chargés de la protection de l’enfance. Certains services sont directement chargés de la protection de l’enfance, d’autres peuvent y concourir : je pense, par exemple, à des services de police ou de gendarmerie. Vous comprenez bien que lorsque nous étions amenés à coopérer avec ces derniers sur des situations difficiles, il n’était pas question pour nous de leur transmettre l’intégralité des informations liées à la personne considérée, en l’espèce, l’enfant mineur ou sa famille, sauf demande expresse dans le cadre d’une procédure légale. Il serait donc bon de distinguer les missions régaliennes qui relèvent de la défense ou de l’intérieur de celles qui relèvent de la justice, voire de l’éducation.
Par ailleurs, je comprends parfaitement les préoccupations exprimées par Jacques Myard et Pierre Lellouche. Ils veulent trouver un moyen pour lutter contre la radicalisation en prison et pour intercepter, le cas échéant, des informations concernant des personnes qui pourraient nuire à la sûreté de l’État, parce qu’elles fomenteraient des attentats. Mais c’est déjà possible, sans impliquer l’institution judiciaire en tant que telle. Il suffit, tout simplement, de demander des autorisations ciblées pour des détenus clairement identifiés : c’est déjà le cas aujourd’hui.
Comme l’ont rappelé certains de mes collègues, les affaires Merah et Kouachi ont montré que cette surveillance était possible. Il est donc parfaitement possible, à l’heure actuelle, de demander la mise en place d’un dispositif de surveillance ciblé et limité dans le temps pour surveiller des personnes présentant un risque avéré, sans pour autant confier aux services de renseignement pénitentiaire la maîtrise d’outils de renseignement dont nous avons vu, et verrons à nouveau à l’occasion de l’examen d’autres articles, qu’ils peuvent poser problème. De plus, à mon avis, ces outils éloigneraient l’ensemble des métiers du corps pénitentiaire de leurs missions d’origine.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Parmi les différentes interventions sur ce sujet ô combien difficile, je voudrais en retenir une : celle de M. le président de la commission des lois. Il a décrit avec beaucoup de précision la réalité du milieu pénitentiaire, la manière dont les choses s’y passent, en citant certains chiffres : on ne peut pas échapper à cette réalité. Sur ce sujet, les opinions sont transpartisanes : on ne peut que s’en réjouir. Quoi qu’il en soit, j’ai cru comprendre que ce projet de loi n’était pas de circonstance, qu’il n’avait pas pour objet de répondre à une émotion, mais qu’il reposait sur un principe de réalité. Eh bien c’est précisément au nom de ce principe de réalité, comme l’a dit Jean-Jacques Urvoas, et compte tenu de ce que nous savons tous de la réalité pénitentiaire, des influences djihadistes qui y existent, qu’il ne faut pas accepter l’amendement présenté par le Gouvernement.
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme la présidente.
 Nous sommes dans une situation paradoxale. Vous aurez compris, depuis le début du débat, que je suis assez critique vis-à-vis du projet de loi du Gouvernement.
Mme Aurélie Filippetti.
 Cela ne nous a pas échappé !
M. Pascal Popelin.
 Pourtant, j’entends défendre l’amendement n
Mme Aurélie Filippetti.

 Mais ils ne sont pas concernés !
M. Patrick Mennucci.
 Surtout, dans un souci d’efficacité, il faut faire confiance au personnel qui travaille dans les prisons pour identifier les détenus qui se marginalisent, qui nouent des liens avec des extrémistes – notamment islamistes – et tombent sous leur emprise. Dans la réalité, leur charge de travail est très lourde ; ils connaissent les détenus au plus près, ce qui leur permet, ensuite, de signaler d’éventuels dysfonctionnements, dérives ou dérapages. S’ils peuvent les identifier, c’est parce qu’ils ont une relation humaine quotidienne avec ces détenus.
Mme Aurélie Filippetti.
La réalité, aujourd’hui, c’est que les services de l’administration pénitentiaire travaillent avec les services de renseignement, et qu’ils seront amenés à travailler davantage avec eux. Cela sera précisé par l’amendement n

 Vous savez ce qu’ils en pensent, les gardiens, de la relation de confiance quand ils se font agresser par des détenus ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Ils pourront ainsi identifier les détenus qui risquent de poser problème – sur 65 000 personnes aujourd’hui en détention, il y en a quelques centaines – et transmettre ces informations aux services de renseignement spécialisés. C’est comme cela que l’on pourra lutter efficacement contre la radicalisation, tout en respectant l’esprit de l’institution judiciaire et pénitentiaire.
Mme Aurélie Filippetti.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 J’ai le sentiment que depuis plusieurs jours, nous nous sommes laissé entraîner dans une sorte de confusion intellectuelle. Je ne mets en doute l’honnêteté intellectuelle de personne, mais nous nous éloignons de la réalité !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Ce projet de loi crée-t-il le renseignement français ? Non, il l’encadre. Y a-t-il actuellement, dans l’administration pénitentiaire, au ministère du budget, à l’intérieur et à la défense, des services qui, sans être des services spécialisés de renseignement, font malgré tout des actions de renseignement ? Oui ! Madame la garde des sceaux, je vous pose une question : les fonctionnaires de l’EMS-3 dans les prisons, qui font partie du personnel pénitentiaire, sont-ils entachés de l’aléa que vous faites du renseignement ? Non !
Vous craignez qu’ils ne le soient : c’est une réserve légitime, que nous comprenons. Mais l’alinéa 17 ne la justifie pas. Il prévoit simplement que l’on pourra autoriser, par décret, un certain nombre de services, qui ne sont pas des services spécialisés de renseignement, à utiliser des techniques de renseignement. D’ailleurs, si nous adoptions l’amendement du Gouvernement, cela n’empêcherait pas l’EMS-3 d’utiliser les techniques de renseignement qu’il peut – ou doit – utiliser.
Madame la garde des sceaux, vous semblez craindre que cet alinéa ne fasse sombrer l’administration pénitentiaire dans la stratégie de renseignement. Mais l’amendement n

Il s’agit donc non pas de balancer l’administration pénitentiaire dans le cercle des services de renseignement, mais de permettre aux services spécialisés de cette administration d’utiliser les techniques de renseignement. Tel est, depuis le début, le sens de ce dispositif qui ne porte en rien atteinte aux principes fondamentaux de la justice. Il permettra en revanche de légaliser ce qui se fait actuellement dans les centres de détention.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Pour une fois, nous aurons beaucoup de plaisir à soutenir le Gouvernement. En effet, l’amendement proposé par Mme la garde des sceaux permet de respecter certains principes institutionnels très bien décrits par Mme Bechtel, qui parlait de construction institutionnelle. Dans la construction des institutions de ce pays, le ministère de la justice n’est ni le ministère de l’intérieur, ni le ministère des renseignements. L’administration pénitentiaire n’est pas un substitut des officines de renseignement et du ministère de l’intérieur. La fonction de ceux qui sont aujourd’hui chargés de surveiller et punir – pour reprendre l’expression de Michel Foucault – ne consiste pas à se substituer aux services de renseignement, mais à favoriser la réinsertion, comme M. Robiliard l’a très bien dit tout à l’heure.
M. Noël Mamère.
Un certain nombre d’entre nous ont participé, en 2000, à la commission d’enquête parlementaire sur les prisons, créé à l’initiative du président de l’Assemblée nationale de l’époque M. Fabius. Nous avons visité des maisons d’arrêts, des centres de détention et nous avons vu quel pouvait être le rôle de l’administration pénitentiaire. Nous avons également constaté ses manquements et ses failles, notamment dans sa mission de préparation à la réinsertion.
Nous ne pouvons pas aujourd’hui, au motif que nos centres de détention seraient « truffés » de djihadistes, dévoyer la fonction du ministère de la justice. M. Amirshahi l’a très bien dit tout à l’heure, un certain nombre d’outils sont déjà à la disposition du ministère de l’intérieur et des services de renseignements pour suivre ceux qui peuvent constituer une menace pour notre pays. Les enquêtes sur les affaires Merah et Coulibaly et sur les frères Kouachi ont révélé les failles dans le suivi des services de renseignement. Ce n’est pas une raison pour faire du ministère de la justice un substitut de ces services. C’est la raison pour laquelle nous défendons avec acharnement et obstination l’amendement de Mme Taubira.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Exactement ! Ce n’est pas la question !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 

 Il ne faut pas qu’ils le fassent !
M. Pouria Amirshahi.
 C’est une évidence !
M. Élie Aboud.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
M. Mennucci, qui conduit une commission d’enquête sur les djihadistes et qui a visité beaucoup de prisons et entendu leurs personnels, a rappelé à juste titre qu’il y a des écoutes en prison, qui sont mises en œuvre par la DGSI. Nous proposons simplement que, demain, l’état-major de sécurité s’en charge. Il s’agit là d’une opportunité : nous ne contraignons personne. Si le Gouvernement s’y oppose, et l’on peut parfaitement entendre ce point de vue, l’état-major de sécurité ne le fera pas. Seulement nous, qui travaillons sur ces questions depuis quelque temps, estimions qu’il était opportun de l’autoriser à le faire. C’est aussi simple que cela.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Le rapporteur vient d’évoquer le décret du 9 juillet 2008. L’arrêté du même jour fixant l’organisation de l’administration pénitentiaire dispose que « le bureau du renseignement pénitentiaire est chargé de recueillir et d’analyser l’ensemble des informations utiles à la sécurité des établissements et des services pénitentiaires ». Comme je le rappelle depuis le début des travaux en commission, des missions très précises sont donc confiées à l’administration pénitentiaire, y compris à ce bureau du renseignement pénitentiaire, en matière de sécurité des établissements pénitentiaires.
Vous le savez, les officiers du bureau EMS-3 ne sont pas identifiés. Dès lors que le service de renseignement pénitentiaire peut recourir directement aux techniques de recueil d’informations, c’est potentiellement l’ensemble des personnels pénitentiaire qui peut être considéré comme pouvant y recourir. Telle est la réalité des établissements pénitentiaires.

Mme Cécile Duflot
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux 
La mission du ministère de la justice est d’assurer le contrôle juridictionnel des activités, y compris relatives au recueil de renseignements, des établissements pénitentiaires placés sous l’autorité judiciaire. C’est la loi ! Le procureur peut à tout moment et de façon inopinée exercer un contrôle de ces lieux clos. Telle est la réalité. Bien sûr, il est possible de ne pas soutenir l’amendement du Gouvernement, mais la nature même des missions du ministère de la justice s’en trouvera modifiée : au lieu d’assurer le contrôle juridictionnel du respect des droits et des libertés des citoyens, les services du ministère auraient à utiliser directement les techniques de recueil de renseignement.
C’est une option possible, je le répète, mais, comme je l’ai dit en commission, ce choix ne peut pas être fait par inadvertance : toutes les conséquences doivent en être examinées. Le renseignement pénitentiaire, pardon de me répéter, a été renforcé pendant les trois dernières années. Il a été restructuré, des dispositions ont été prises. Nous faisons face à la réalité, nous y répondons tous les jours. Et à propos de réalité, monsieur Lellouche, vous avez dit que vous aviez visité la maison d’arrêt de Fresnes, y compris l’aile où étaient regroupés les cent détenus que nous avions choisi de placer dans un lieu dédié. Sauf qu’ils sont vingt-deux, pas une centaine ! Et parmi eux, il y a des prévenus, c’est-à-dire des personnes qui ne sont pas encore condamnées. Mais nous avons assumé la responsabilité de les placer dans une aile dédiée.
Nous sommes allés encore plus loin : comme le renseignement pénitentiaire nous a signalé que les détenus radicalisés avaient depuis quelque temps une stratégie de dissimulation, j’ai décidé l’année dernière, avant les attentats traumatisants que nous avons connus, de lancer une recherche-action, avec appel d’offres, pour détecter ce qu’on appelle les signaux faibles, comprendre le processus de basculement dans la radicalisation mais aussi repérer ceux qui endoctrinent. Il y aura quatre autres recherches-actions. Le premier rapport d’étape sera présenté dans le courant du mois d’avril.
Vous avez dit, monsieur le ministre Pierre Lellouche, que les auteurs des attentats de janvier s’étaient radicalisés en prison. C’est faux. Certes, il est possible que le premier se soit radicalisé en prison mais le deuxième avait déjà été condamné une première fois pour acte terroriste : ce n’est donc pas en prison qu’il s’est radicalisé. Le troisième, quant à lui, n’avait jamais eu à faire à la justice.
Oui, les personnes radicalisées et celles qui se livrent à des actes terroristes sont dangereuses. Lorsqu’elles sont dans nos établissements pénitentiaires, nous avons le devoir de les surveiller le plus étroitement possible. Les vingt-deux détenus que vous avez vus à Fresnes ont encore des relations avec l’administration et nous connaissons leurs profils et pratiques. Mais les radicalisés, les prosélytes, ceux qui endoctrinent ne participent pas à ce programme : ils sont en isolement, font l’objet de fouilles périodiques et sont régulièrement transférés d’un établissement à un autre. Le régime n’est absolument pas le même.
 Exactement ! Le dispositif existe déjà !
M. Pouria Amirshahi.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux 
 Tout va bien, alors !
M. Dino Cinieri.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
La loi permet déjà aux services de renseignement d’entrer dans les établissements pénitentiaires. Nous avons estimé que les modalités n’étaient pas suffisamment claires ; c’est pour cela que nous les avions précisées dans le projet de loi. Je rappelle que la principale conséquence de quelques mots introduits par amendement en commission à l’article 1

 C’est ça qui est important !
M. Pouria Amirshahi.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux 
Parmi les moyens que nous avons donnés au renseignement pénitentiaire figure un fichier d’une extrême efficacité puisqu’il nous a permis de recouper un certain nombre d’éléments et de les communiquer au service de renseignement du ministère de l’intérieur. Mais ce fichier ne faisait l’objet d’aucun contrôle. J’ai donc demandé l’intervention de la CNIL. Elle a fait des recommandations et ce fichier devrait être validé dans les prochains jours. C’est un outil d’une extrême importance mais qui a été construit sans tenir compte de la nature des missions du renseignement pénitentiaire et de ses limites juridiques.
Je ne veux pas prolonger davantage les débats.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a deux ans, lors du démantèlement du réseau de Sarcelles, j’ai fait consulter les fiches pénales des personnes impliquées. Il s’est alors avéré que deux personnes sur douze avaient des antécédents carcéraux. La conséquence est évidente : deux personnes sur douze s’étaient potentiellement radicalisées en prison. Dix personnes sur douze n’avaient jamais mis les pieds en prison et s’étaient pourtant radicalisées jusqu’à devenir membres d’un réseau !

M. Pascal Popelin.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux 
Nous prenons donc très au sérieux la radicalisation qui s’opère en prison, comme nous prenons également très au sérieux les personnes qui sont déjà sorties de prison et celles qui sont sur le point d’être libérées. Mais cela ne couvre pas la totalité des lieux de radicalisation, ni la totalité des personnes impliquées dans une radicalisation.
Nous faisons face à la réalité, nous apportons des réponses aux problèmes qui se posent. Il n’empêche que si la nature du ministère de la justice doit être changée, je pense qu’il vaut mieux le faire en toute lucidité.
 Absolument.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Je vais donner la parole, par exception, à M. Candelier car aucun orateur n’est encore intervenu pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Le débat sur l’amendement n
M. Jean-Jacques Candelier.


M. Nicolas Dhuicq.
 J’ai écouté les uns et les autres. Pour ma part, les agents des services pénitentiaires ont pour vocation de prévenir les risques d’évasion et de faire respecter les règlements, dans l’intérêt de tous. Leur métier est pénible : je l’ai constaté plusieurs fois en visitant des établissements pénitentiaires. Il est dur. On ne peut donc leur confier une mission supplémentaire de renseignement. À chacun son métier. Je voterai donc l’amendement du Gouvernement.
M. Jean-Jacques Candelier.
 Nous allons donc procéder au scrutin. Je vous rappelle que ces deux amendements identiques ont recueilli un avis défavorable du rapporteur et un avis favorable du rapporteur pour avis de la commission de la défense. Je vous remercie de bien vouloir regagner vos places.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Comme l’article 12 a été supprimé du fait de l’introduction du ministère de la justice parmi les services qui peuvent commander des techniques de recueil de renseignement, j’ai souhaité qu’un amendement permette d’institutionnaliser les relations entre le renseignement pénitentiaire et les services du ministère de l’intérieur, car ces relations existent, alimentées par la bonne intelligence des uns et des autres. Cet amendement a donc pour objet de les formaliser dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 a contrario
En effet, l’amendement prévoit qu’un décret déterminera les informations échangées entre un service spécialisé du renseignement et l’administration pénitentiaire. En soi, cela ne pose évidemment pas de difficulté. Mais je crains qu’on rétorque à d’autres services de renseignement qui voudraient disposer d’informations provenant d’autres administrations que dans la mesure où la loi n’a pas prévu de décret, ils ne peuvent accéder à ces informations. Je crains que l’action des autres services de renseignement s’en trouve fragilisée. J’attends donc les compléments d’information de la ministre avant de donner un avis.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Je ne sais pas, monsieur le rapporteur, si votre interrogation provient de ce que l’administration pénitentiaire bénéficierait seule du décret prévu par l’amendement du Gouvernement. Ce décret vise à formaliser, à institutionnaliser et à fluidifier les relations entre le service émetteur d’information et le service récepteur ainsi que la remontée d’informations, car ces relations constituent, nous l’avons vu, une des difficultés opérationnelles rencontrées. Ce va-et-vient, qui n’existe pas, permettrait à cette administration d’être plus opérationnelle encore.
 Mais pourquoi faut-il un décret ?
Mme Laure de La Raudière.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux 
Je n’ai donc pas compris la nature de votre inquiétude, et je me demande si la précision figurant dans l’amendement, « les services mentionnés au présent titre », n’est pas de nature à la dissiper.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Mais, que cela soit bien clair, cela implique que l’administration pénitentiaire pourra discuter avec des services de renseignement. Très bien. Mais le Service central du renseignement territorial, par exemple, n’est pas un service de renseignement et aucun décret n’organise ses relations avec l’administration pénitentiaire ! L’absence de décret ne risque-t-elle pas de rendre impossibles, demain, ces relations ? C’est la seule difficulté. Si vous pensez, madame la garde des sceaux, qu’il n’y a pas d’inquiétude à nourrir, cet amendement ne me pose plus de problème. Je crains juste le risque d’
 a contrario
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Il n’y aura pas de retour à l’Assemblée.
Mme Laure de La Raudière.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Il faudra le faire au Sénat.
M. Pascal Popelin.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Connaissant l’intelligence redoutable de Mme la garde des sceaux, cet amendement n’est pas anodin du tout. Madame la garde des sceaux, vous menez une guerre de tranchées. Ayant été battue à l’instant en rase campagne…
M. Nicolas Dhuicq.
 C’était votre seul objectif !
M. Pouria Amirshahi.
 …vous vous servez de cet amendement, qui va forcément retarder largement l’application du texte et compliquer le travail des services de renseignement. Il vous permettra d’atteindre l’objectif que vous poursuivez depuis quelques minutes, à savoir exclure la possibilité pour l’administration pénitentiaire de participer au service du renseignement qui est salutaire pour la sécurité de la nation.
M. Nicolas Dhuicq.
Il me semblerait logique que cet amendement, malgré la grande ambiguïté de la position de M. le rapporteur, soit retiré pour être retravaillé, au lieu d’être adopté. En effet, s’il était adopté en l’état, il déstructurerait complètement l’esprit du texte.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Je dois dire, madame la ministre, que votre amendement complique les choses à souhait. Je ne vois comment cette disposition pourrait s’avérer opérationnelle. Si vous voulez faire figurer dans un décret, qui par essence doit être publié au
M. Jacques Myard.
 Journal officiel
À l’évidence, vous essayez de reprendre d’une main ce que vous avez précédemment perdu de l’autre. Le décret que vous prévoyez est inopérant : ou bien il s’en tient à des généralités qui n’ont aucun caractère opérationnel, ou bien il entre dans le détail, auquel cas il est dangereux.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de Jacques Myard. Je ne vois pas l’utilité de prévoir un décret, puisqu’il s’agit de préciser les modalités de travail entre différents services de l’État. J’estime qu’une circulaire serait suffisante : cette solution permettrait de ne pas adopter une rédaction incertaine. C’est la circulaire qui trancherait la question de savoir si sont couverts ou non l’ensemble des services de renseignement concernés par les échanges d’information avec l’administration pénitentiaire.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 C’est scandaleux ! Honteux !
M. Pascal Popelin.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux 
 Vous déformez.
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Il n’y est pas invité.
M. Pascal Popelin.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 (Vifs applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 On pourrait au moins avoir des réponses à nos questions ?
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous avons eu pendant plus d’une heure un débat de qualité portant non pas sur des postures, madame la garde des sceaux, mais sur une différence d’analyse concernant la politique publique de renseignement et son application à l’univers pénitentiaire.
M. Guillaume Larrivé.
Nous avons poursuivi ce débat de qualité en vous faisant remarquer que l’amendement qui vient d’être adopté ne fonctionnait pas sur le plan juridique. Jean-Jacques Urvoas a posé des questions pertinentes : dès lors que vous définissez certaines modalités de coopération entre certains services et l’administration pénitentiaire, vous dites nécessairement que vous ne prévoyez pas d’autres modalités de coopération avec d’autres services de renseignement. Bref, ce décret ne va pas.
Et vous vous placez à l’instant sur un terrain purement politique en mettant en cause l’opposition.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe SRC.)
 Pas l’opposition, un collègue !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Alors que nous démontrons depuis hier que nous intervenons dans un esprit de responsabilité, guidés par la nécessité d’assurer la continuité de l’État, et que nous essayons d’élaborer conjointement avec l’ensemble des membres du Parlement un texte utile pour les Français, je regrette que vous choisissiez de rompre ce climat d’unité
M. Guillaume Larrivé.
 (Mêmes mouvements)
 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but de permettre l’articulation entre l’action administrative et préventive des services de renseignement et l’action répressive de l’autorité judiciaire.
M. Michel Pouzol.
Le but du renseignement est certes de collecter des données dans un cadre préventif, ce qui justifie l’action administrative et l’utilisation des outils et techniques dévolus aux services de renseignement, mais il doit aussi déboucher sur des investigations dès lors que la collecte des données permet de constater une infraction.
C’est la raison pour laquelle nous souhaiterions que les services de renseignement, une fois qu’ils ont constaté une infraction, quelle qu’elle soit et quelles que soient celles qui pourraient lui succéder, informent directement le juge judiciaire, autrement dit le procureur de la République, ainsi que le Premier ministre pour qu’il puisse saisir la Commission consultative du secret de la défense nationale pour avis sur la possibilité de déclassifier tout ou partie des éléments du dossier en vue de leur transmission au procureur de la République.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je suis toujours partisan de créer des dispositifs quand le droit en manque, mais là, nous en avons un qui fonctionne bien. Je ne vois donc pas l’utilité de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Vous vous en doutez, madame la présidente, ce n’est pas sur cet amendement que je souhaite m’exprimer, mais vous avez estimé tout à l’heure, à juste titre, qu’un seul rappel au règlement suffisait.
M. Guy Geoffroy.
Vos propos, madame la garde des sceaux, ont été entendus et seront relus. Vous avez dit une chose explicitement et une autre implicitement. Ce que vous avez dit explicitement n’était pas trop désagréable puisque vous avez reconnu à un parlementaire le droit de penser, mais ce que vous avez laissé entendre implicitement était très grave. Vous avez dit à ce même parlementaire qu’il avait le droit de penser mais qu’il ne devait pas s’exprimer, et surtout pas ici, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
On peut être d’accord ou ne pas être d’accord avec les propos tenus par un de nos collègues, on peut apprécier ou ne pas apprécier ce qui est dit de manière récurrente, peut-être lourde à supporter, par un parlementaire, mais se donner la possibilité, quand on est membre du Gouvernement, d’enjoindre à un parlementaire…
 (Mêmes mouvements)
 Ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas ce qu’elle a dit, et vous le savez très bien !
M. Pouria Amirshahi.
 …de dire ou de ne pas dire certaines choses dans l’hémicycle est tout simplement difficile à entendre. Je souhaitais vous le dire très calmement.
M. Guy Geoffroy.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous êtes très habile pour déformer les propos. Je n’ai jamais tenu ceux que vous m’attribuez. Je suis simplement en profond désaccord avec vous, avec votre vision de la société et la manière dont vous gérez l’administration pénitentiaire, dont les membres souffrent terriblement en ce moment. J’ai le droit de le dire, parce que je visite les prisons. Lorsque nous allons voir une prison et que l’on nous explique que le ministère ne veut pas communiquer sur l’islamisme radical en prison, je me demande dans quel monde nous vivons.
M. Nicolas Dhuicq.
Voilà tout ce que je dis, madame la garde des sceaux. J’espère que ce pays restera un pays de liberté. Je voterai contre cette loi parce qu’elle ne répondra à rien et qu’elle est liberticide.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Que voulez-vous alors ? Il faudrait savoir !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Madame Taubira, le hasard a fait que nous étions ensemble le jour des attentats devant Charlie Hebdo, ce qui restera pour moi un souvenir indélébile. Je sais que vous avez été marquée comme moi ce jour-là. Au-delà des différences politiques que nous pouvons avoir, nous avons vécu ce moment ensemble.
M. Pierre Lellouche.
Concernant la radicalisation, d’après le peu que j’ai vu en prison, il y a beaucoup de gens qui reviennent de Syrie, une trentaine ou une quarantaine à Fresnes, une centaine dans les prisons de la République, et c’est vrai qu’ils posent un problème de surveillance, de prosélytisme, comme l’a dit d’ailleurs le Président, et même de contamination des autres détenus. La question que j’ai posée tout à l’heure n’était donc pas polémique. Dans une loi dont le but est d’améliorer notre dispositif de renseignement, il est impensable de tenir les prisons à l’écart puisque c’est en prison, malheureusement, que se recrutent un grand nombre de ces terroristes. Ils se recrutent aussi sur internet, et il faut bien sûr un volet correspondant, mais il faut aussi un volet prisons qui doit être articulé avec les autres.
Votre argument, c’est que ces choses sont trop sales pour faire partie de la justice. Du coup, l’article 12 a été supprimé, ce que je regrette : il y a désormais un grand trou dans cette loi. Notre rôle, c’est tout de même d’être au service des Français. Nous devons bâtir un dispositif pour le monde pénitentiaire. J’espère que nous y arriverons. Le fait qu’il y ait des clivages dans la majorité montre qu’il y a des avis qui rejoignent le mien.
L’amendement n

 Sauf à l’éducation nationale !
M. Jacques Myard.
 Cet amendement ne fait que le rappeler.
M. Pierre Lellouche.
 Il ne sert donc à rien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je ne comprends donc pas que le Gouvernement soit contre : il ne fait que rappeler l’état du droit. Dans un texte qui écarte totalement le juge judiciaire, il rappelle que, dans ce cas-là, il faut tout de même aller au parquet. Je suis surpris de votre attitude parce que vous laissez accroire que c’est à dessein que l’on sort totalement le monde de la justice de l’exercice des opérations de renseignement : ce n’est pas l’État de droit ! Je soutiens donc cet amendement parce que je le trouve plein de bon sens.
M. Pierre Lellouche.
Si vous ne voulez pas qu’il soit adopté, il faut que le Gouvernement s’engage expressément à ce que, si une infraction est constatée pendant une opération d’espionnage ou de surveillance, ce qui peut conduire parfois à des drames, le procureur soit informé – qu’il n’y ait pas de

Monsieur le ministre, si ces services de renseignement ne sont pas des barbouzes et sont des services publics que nous devons tous respecter, faisons en sorte que le droit commun s’applique !
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’amendement, il me semble que l’explication juridique très claire de notre rapporteur pourrait conduire M. Pouzol à le retirer.
M. Pascal Popelin.
Cela étant, nous avons débattu de tout sauf de l’amendement au cours de cette séquence. On peut tout penser, tout dire, et même dire ce que l’on ne pense pas. Mais moi, je vais dire ce que je pense. Les attaques personnelles, les procès d’intention, le dénigrement dont fait l’objet depuis son entrée en fonction notre garde des sceaux, membre de ce gouvernement, qui fait honneur à la République, me révulsent, et c’est le cas, je pense, de l’ensemble des membres de mon groupe, de l’ensemble des membres de la majorité et au-delà.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 a contrario
En outre, l’amendement est mal rédigé : il impose aux « services » de renseignement d’aviser le procureur et le Premier ministre, mais qui est-ce ? C’est à chaque agent du service qu’incombe dans le droit pénal une telle obligation dès lors qu’il constate une infraction pénale.
Nous avons par ailleurs prévu dans le texte la possibilité pour la CNCTR ou le contrôle juridictionnel de saisir le juge pénal en cas de constatation d’une infraction pénale au titre du contrôle des techniques de renseignement mobilisées par les services.
Nous ne sommes donc pas favorables à cet amendement pour deux raisons, parce que c’est déjà prévu dans le droit, et parce que, tel qu’il est rédigé, il affaiblit la portée de l’article 40.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
L’implicite, ce n’est pas mon univers, monsieur Geoffroy, le subliminal non plus, l’elliptique non plus. Je dis clairement que je suis mise en cause constamment depuis trois ans, et que ce sont des mises en cause extrêmement graves, en plus d’être désagréables – mais ce n’est pas le sujet.
M. Dhuicq a prétendu tout à l’heure, relisez le
 Journal officiel
Alors oui, je me réserve le droit de dire qu’il y a des circonstances, et notamment ici, lorsque je représente le Gouvernement, où il faut prendre un minimum de précautions, parce que ces mises en cause sont d’une extrême violence.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe SRC .
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux 
Monsieur Dhuicq, on vous aurait dit dans une prison que le ministère ne communique pas sur le radicalisme. Il suffit pour vous que quelqu’un dise quelque chose, peu importent les faits,…
 C’est la réalité !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux 
Or, si vous connaissez les chiffres, c’est parce que je les donne régulièrement. Depuis que je suis arrivée au ministère de la justice, j’ai rendu systématiquement publics les chiffres relatifs à l’administration pénitentiaire. J’avais en effet découvert que les chercheurs devaient demander et redemander plusieurs fois avant d’obtenir des informations, et j’ai décidé de faire la transparence totale en rendant régulièrement publics tous les chiffres concernant la population carcérale. Je rends public le nombre de personnes qui font l’objet de suivi, que ce soit pour terrorisme, pour criminalité organisée ou pour terrorisme islamiste, puisque nous avons encore dans nos établissements des personnes qui relèvent du terrorisme des années 1995 et suivantes. Je lance des appels d’offres pour des recherches-actions. Je donne les informations, et je le fais systématiquement, devant vous en particulier, aussi bien à l’Assemblée qu’au Sénat. Ce sont encore des accusations sans fondement qui sont propagées.
Monsieur Lellouche, s’agissant du travail que nous faisons et auquel je sais que vous êtes sensible, nous avons toutes les raisons d’être fiers. C’est l’action de la France – non que je prétende que l’Union européenne ne se préoccupait pas des questions de terrorisme auparavant – qui a mobilisé la Commission européenne, laquelle dégage aujourd’hui des crédits pour accompagner les États dans leur lutte contre le terrorisme, et même dans la construction de prisons ou le soutien d’actions. Nous avons mis en place un réseau d’échange d’informations. Je me suis déplacée à l’étranger et j’ai reçu mes homologues en France. C’est après la tragédie de janvier que nous avons pris ce tournant, alors que nous avions déjà mobilisé Eurojust et pris un certain nombre de dispositions.
Il a été pris suite à une demande que j’ai formulée, au nom de la France, en vue de structurer la mobilisation de l’Union européenne dans la lutte contre le terrorisme, avec la révision de la décision-cadre de 2008, l’extension de la directive de 1991 et les transpositions de la résolution 2178 de l’ONU sur la définition des infractions terroristes, l’harmonisation de nos infractions pénales et les moyens d’échanger des informations sur les personnes, notamment sur les casiers judiciaires, par le biais du réseau ECRIS. La porosité des frontières, la libre circulation des individus sur le territoire européen représentent en effet une vraie difficulté. Il faut que tous les pays puissent disposer des informations concernant des personnes qui sont fichées dans d’autres pays.
La France peut être fière d’être à l’origine de cette action qui est aujourd’hui mise en œuvre à l’échelle de l’Union européenne. Nous avons toutes les raisons d’être satisfaits de l’efficacité des actions que nous lançons dans cette lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée et la traite des personnes, car tout cela est très fortement lié.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement : je ne voudrais pas être celui qui a affaibli l’article 40 !
M. Michel Pouzol.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est très simple, mais nécessaire. La loi devrait préciser le caractère exceptionnel des techniques de recueil de renseignement. Monsieur le rapporteur, vous qui parlez tant de la loi de 1991, sachez que ce caractère exceptionnel y était mentionné. Vous actualisez le cadre légal, mais il faut conserver cette mention essentielle. Nous ne devons pas perdre de vue cet aspect. Si vous voulez répondre à ceux qui craignent une surveillance généralisée, le mieux serait de soutenir cet amendement qui précise ainsi à l’alinéa 22 : « Les techniques de recueil du renseignement mentionnées au titre V du présent livre ne peuvent être mises en œuvre que de façon exceptionnelle sur le territoire national. »
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon alinéa complète également l’alinéa 22, mais pas tout à fait dans les mêmes termes ni dans le même esprit que l’amendement de M. Tardy. Il vise à préciser que le recours à ces techniques de recueil de renseignement n’est possible que lorsque les renseignements ne peuvent être recueillis par un autre moyen légalement autorisé. Du fait de leur caractère particulièrement attentatoire aux libertés individuelles et à la vie privée, les techniques mentionnées ne doivent être employées qu’en l’absence d’autres possibilités légales. Il importe d’inclure ce principe dans la loi.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons là un sujet qui va sans doute nous occuper quelques instants. Vous avez dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre de l’intérieur, que ce que vous considérez comme un renforcement des capacités de contrôle de la Commission était une innovation, avec l’élargissement du nombre de ses membres et la modification de sa composition, qui se répartit entre des magistrats, des parlementaires et un expert en télécoms. Les missions de cette commission dite de contrôle sont néanmoins limitées – et je ne parle pas là des moyens, sur lesquels nous reviendrons : comprendre, appréhender et maîtriser toutes les techniques de surveillance, la façon dont elles sont utilisées, par quels services, et comment ces services stockent et utilisent les données, n’est pas chose aisée et je ne suis d’ailleurs pas sûr que la Commission de contrôle ait les moyens et les capacités de le faire.
M. Pouria Amirshahi.
Pour parler de la valeur et de la portée de son avis, cette commission est censée donner un avis consultatif aux décisions prises par le Premier ministre désormais dépositaire de pouvoirs extraordinaires. Dans le nouvel esprit de cette loi, il s’agit d’impliquer le politique et d’assumer la responsabilité politique de l’exécutif, ce qui est tout à fait louable, et ce sans doute dans un esprit de responsabilité et de transparence. Cela étant, le Premier ministre peut être amené – et cela pose un problème au regard de l’importance des pouvoirs qui lui sont conférés – à passer outre l’avis donné par la Commission de contrôle – et je ne parle pas à ce stade des situations dites d’urgence dont nous reparlerons tout à l’heure. Si nous voulons préserver les données essentielles à la vie privée et aux libertés fondamentales et, partant, lever les craintes exprimées par certaines associations notamment et certains parlementaires, il serait sans doute bienvenu de confier à cette commission le pouvoir de donner un avis conforme.
Cet avis permettrait de s’assurer que, si les membres de cette commission avaient le moindre doute sur la préservation de la vie privée de l’individu ou des individus mis sous surveillance, cette technique de renseignement ne puisse être retenue, avant que ne soient établies toutes les garanties demandées par la Commission, dont c’est le rôle et la mission.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà discuté de cet amendement en partie hier, et il y a été répondu par avance. Nous avons l’habitude d’opposer le système de protection des droits fondamentaux en Angleterre et en France, en disant qu’en France, on aime bien fixer des principes et qu’en Angleterre, on aime bien les protéger par les procédures. On oppose classiquement la
M. Denys Robiliard.
 Déclaration des droits de l’homme et du citoyen
 Habeas corpus
Il est possible, à mon sens, de faire les deux, et ce projet de loi le permet. Un principe est affirmé, à savoir que, derrière le bouclier du secret défense, l’État de droit continue. C’est une très bonne chose que de l’affirmer dans la loi, afin de sortir de l’opacité.
Quant à la procédure, elle doit permettre que les droits protégés le soient effectivement. La Commission est l’un des instruments de protection, puisqu’elle fonctionne en articulation avec le Conseil d’État et sa formation spéciale. Pourquoi vouloir un avis conforme ? Parce que nous demeurons dans une certaine opacité et dans l’immédiateté. Par conséquent, la possibilité d’un contrôle fort

Le rapporteur m’a opposé comme argument que cela déresponsabilise l’administration ou le Gouvernement. Je ne vois pas pourquoi, puisque si l’avis est négatif, il ne peut avoir d’autorisation de recourir à la technique de renseignement alors que si l’avis est conforme, il n’est pas tenu de faire droit à la demande : l’alinéa 23 précise clairement que les autorisations sont délivrées après avis. L’irresponsabilité prétendue n’existe donc pas. À cela, deux avantages : si la Commission peut émettre des avis conformes, on lui donnera les moyens de fonctionner dans la durée, et elle sera ainsi une commission véritablement gardienne des libertés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Cela répond en réalité à un principe de cohérence. Il existe dans notre pays des autorités administratives dotées d’un pouvoir de décision.

M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
 Déclaration des droits de l’homme et du citoyen
Permettre à l’autorité administrative de décider, c’est ôter la responsabilité au Gouvernement. Dans une conception assez académique et orthodoxe de la séparation des pouvoirs, il n’est pas souhaitable que le Gouvernement délègue son pouvoir. Par ailleurs, en 1991, quand la loi a été adoptée, le Conseil d’État avait, comme de coutume, été consulté. Il avait alors fait remarquer que donner la responsabilité à l’autorité administrative en lui confiant un pouvoir de conformité serait une clause de non-constitutionnalité de la disposition. Il n’y a donc aucune raison que son jugement ait changé plusieurs années après.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

Second point : si nous options pour l’avis conforme en raison d’un risque qui n’existe pas, puisque aucun article dans la loi ne le présente, nous donnerions à cette autorité administrative indépendante un pouvoir de décision dans un domaine éminemment régalien : elle déciderait en substitution du Gouvernement dans des cas qui relèvent de ses prérogatives régaliennes. Or, comme l’a dit excellemment le rapporteur, le Conseil d’État est sans ambiguïté sur le risque constitutionnel qui pèserait sur une disposition de ce type. Dans son avis de 1991, il affirme que dans le domaine du pilotage des politiques publiques mettant en jeu les responsabilités régaliennes de l’État, l’attribution d’un pouvoir de décision à une autorité administrative indépendante ne saurait être envisagée.
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Après le long et difficile débat que nous avons eu sur la possibilité pour l’administration de surveiller les détenus par des techniques spéciales, cette question apparaît d’autant plus fondamentale. Car les députés de la majorité qui ont déposé ces deux amendements proposent que la Commission nationale de contrôle prenne la décision à la place de l’exécutif.
M. Pierre Lellouche.
 Mais non, pas du tout !
M. Pouria Amirshahi.
 Ils n’ont pas confiance en l’exécutif et préfèrent s’en remettre à une commission indépendante qui comportera des juges et des experts informatiques, donc des gens dans lesquels ils ont confiance et qui auront un pouvoir d’avis conforme en cas de demande adressée au ministre d’intercepter et d’espionner. C’est eux en fait qui prendraient la décision et remplaceraient l’exécutif en ce domaine.
M. Pierre Lellouche.
Le ministre comme le rapporteur répondent à juste titre qu’il s’agit d’un domaine régalien et qu’il est hors de question qu’un démembrement de l’État prenne une décision en ce domaine. C’est d’ailleurs la philosophie du texte, puisque l’alinéa 32 ne mentionne aucun avis, que l’alinéa 43 prévoit une procédure d’urgence et donc la possibilité de se passer d’avis et que l’alinéa 46 prévoit la possibilité de s’asseoir dessus. Ce n’est pas une commission qui peut donner un avis conforme !
 Heureusement !
M. Jacques Myard.
 Le ministre nous dit benoîtement, avec tout le talent qui le caractérise, qu’il n’y a pas de problème puisqu’il n’y a pas de risque pour les libertés. Mais poussons le raisonnement jusqu’au bout, monsieur le ministre : s’il n’y a aucun risque pour les libertés dans le cadre du monde carcéral, il n’y en a pas non plus pour les Français et, par conséquent, il n’y a pas besoin de commission ! Allez jusqu’au bout, monsieur le ministre, supprimez-la ! Vous avez déjà évacué le juge judiciaire… Et ne nous croyons pas obligés de prévoir une formation spécialisée du Conseil d’État, puisqu’il n’y a pas de risque !
M. Pierre Lellouche.
Monsieur le ministre de l’intérieur, je respecte votre fonction, je reconnais la nécessité du renseignement, mais comment pouvez-vous expliquer aux Français qu’il n’y a aucun risque dans ce genre d’affaire ? L’histoire du renseignement a montré partout, pas seulement en France, qu’il y a des dérapages !
 Je vous prie de conclure, monsieur Lellouche.
Mme la présidente.
 Dès lors, comment pouvez-vous concevoir un système avec une commission de contrôle mais qui n’a aucun rôle ? Si son avis doit être conforme, cela revient à lui donner le pouvoir de décision. Mais sinon, où est le contrôle de l’action de l’exécutif ? Voilà tout le problème de cet article et c’est ce qui me rend mal à l’aise face à ce projet de loi depuis le début : où est le contrôle ?
M. Pierre Lellouche.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Un argument en complément des explications juridiques du rapporteur et du ministre, qui m’ont semblé particulièrement solides : les dispositions du texte relatives à l’article L. 821-6 du code de la sécurité intérieure prévoient, et c’est une nouveauté par rapport à la CNCIS, que la CNCTR aura la faculté, lorsque le Premier ministre ne donnera pas suite à ses avis ou recommandations ou qu’elle estimera que ces suites sont insuffisantes, de décider, après délibération, de saisir la formation de jugement spécialisée mentionnée au titre IV.
M. Pascal Popelin.
M. Pouria Amirshahi.
A posteriori 
 Si l’on considère que la compétence de l’exécutif doit être liée, c’est-à-dire que l’avis de la Commission est conforme, cela signifie que l’on s’interdit la possibilité ensuite de saisir une formation de jugement puisque soit la CNTCR aura donné son accord, soit elle ne l’aura pas donné et il n’y aura pas lieu à saisine. Ces amendements aboutiraient non seulement à déstabiliser le dispositif équilibré d’une autorité administrative indépendante bâtie sur le modèle de celle qui fonctionne aujourd’hui, mais en plus à annihiler le droit nouveau qui lui est donné de faire condamner un gouvernement qui commettrait une infraction au regard de la loi que nous allons voter.
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez invoqué et la bonne foi et la Constitution…
M. Pouria Amirshahi.
 Et la jurisprudence.
M. Pascal Popelin.
 …pour vous prémunir de toute critique fondée sur une menace liberticide. Je l’entends parfaitement.
M. Pouria Amirshahi.
 Pourquoi alors avez-vous défendu l’amendement n
M. Pascal Popelin.

 La Constitution et la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui en découle énumèrent ce qui relève du champ des libertés publiques. Mais tout n’y relève pas des seules définitions constitutionnelles ! Cela étant, je ne veux pas engager un débat sur l’élargissement du champ des libertés. Je vais me restreindre au principe du respect de la vie privée.
M. Pouria Amirshahi.
Il y a potentiellement atteinte à la vie privée du fait de l’existence de dispositions de surveillance : je suppose que vous êtes d’accord avec moi jusque-là. Des pouvoirs exorbitants, en tout cas extraordinaires sont même donnés au Premier ministre pour assurer la limitation, l’encadrement, voire la privation de l’exercice libre de la vie privée. Dès lors, on comprend qu’il y ait controverse sur les moyens de contrôle de cette surveillance autorisée, permise par la décision du seul exécutif.
Il ne s’agit pas à ce stade de débattre de sa légitimité à prendre ce genre de décision, même si l’importance des pouvoirs qui lui sont désormais dévolus peut prêter à discussion dans une démocratie moderne : je ne voudrais pas qu’on fasse comme si ce point était anodin et que la seule invocation de la responsabilité enfin légalement reconnue de l’exécutif soit en elle-même un gage de modernité suffisant.
Je me restreins donc à notre réflexion sur l’avis conforme. Il n’enlèverait rien à la responsabilité du Gouvernement ! Le Premier ministre continuerait à assumer ses responsabilités en ce domaine : s’il sait, sur la base des informations recueillies par le renseignement, qu’il y a matière à décider des filatures, des interceptions, une couverture élargie de l’information, ciblées ou non, il devra transmettre les informations qui fondent sa décision à la Commission car elle sera amenée à donner un avis.
M. Lellouche a parfaitement raison de dire que si on institue une commission, c’est bien pour qu’elle serve à quelque chose. On peut estimer en toute bonne foi que son rôle est d’être vigilante à l’égard des décisions susceptibles d’être prises, non seulement demain, si on était confronté à un pouvoir autoritaire, mais dès aujourd’hui parce que même avec un Premier ministre ayant les meilleures intentions du monde, l’erreur est humaine. Je demande que l’on entende cet argument.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je souhaite que le Gouvernement puisse gouverner – pardon de cette tautologie. C’est même expressément prévu par l’article 20 de la Constitution : « Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation » et surtout, il « dispose » de l’administration. Ce n’est pas l’administration qui dispose du Gouvernement ou qui co-décide avec lui.
M. Guillaume Larrivé.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Le Gouvernement gouverne et décide, en l’occurrence éclairé par l’avis d’une commission et contrôlé par l’autorité juridictionnelle. Cela me semble fondamental de le rappeler, car c’est la V
M. Guillaume Larrivé.

Seconde remarque : s’agissant du juge judiciaire, on entend assez souvent un argument dont il faut faire définitivement litière. Quel est le sens de l’article 66 ? « Nul ne peut être arbitrairement détenu. L’autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi. » Cela veut dire que l’autorité judiciaire est compétente quand il est question de contrainte sur les corps ou d’entrave à la liberté de mouvement, mais que le reste relève de la police administrative. C’est bien évidemment ainsi qu’en a jugé à de multiples reprises le Conseil constitutionnel, et il revient donc bien évidemment au juge administratif, en l’occurrence au Conseil d’État, de statuer en la matière. Le projet de loi est complètement et profondément conforme, non pas à l’opinion de tel ou tel mais à notre État de droit.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Bien sûr qu’il appartient au Premier ministre de gouverner et de prendre ses responsabilités, et de rendre compte devant cette assemblée de ses actes, ce que ne ferait jamais une commission qui rendrait des avis conformes ! Si la Commission n’est pas d’accord avec une décision du Premier ministre, le projet de loi prévoit qu’elle peut saisir le Conseil d’État. Je ne vois donc pas où est le problème. Il ne faut pas lui donner un pouvoir d’avis conforme pour la bonne et simple raison que la hiérarchie des normes ne fonctionne pas comme cela : le chef du Gouvernement est responsable devant l’Assemblée, et il est nommé par le Président de la République, lui-même élu au suffrage universel. Il ne faut pas renverser la pyramide pour un dispositif totalement contraire à la Constitution qui ne pourra pas fonctionner.
M. Jacques Myard.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je n’ai jamais dit que le juge judiciaire devait être compétent en la matière et n’ai articulé aucun grief contre la justice administrative : je connais sa qualité.
M. Denys Robiliard.
Par ailleurs, le reproche de déposséder le Gouvernement de sa capacité à diriger l’administration ne me semble pas fondé puisque le dispositif de l’avis conforme serait un système à deux clefs : l’une détenue par la Commission, l’autre par le Premier ministre. Par conséquent, il faudrait que les deux clefs soient enclenchées, et le Gouvernement ne serait pas déchargé de sa responsabilité.
Quant au pouvoir d’avis conforme en matière administrative, il y en a trop dans le droit français pour que je puisse penser que celui-ci serait contraire à l’article 20 de la Constitution.
Autre point : l’article 1

 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 C’est évident !
M. Pierre Lellouche.
 Derrière la possibilité de se réunir à plusieurs dans le respect de la vie privée se cache rien moins que la liberté de penser, qui est au fondement des autres libertés, qui est consubstantielle à la dignité de l’homme et qui est le critère qui fonde tous les droits humains.
M. Denys Robiliard.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur divers bancs.)
 Remarquable ! Limpide !
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 C’est un débat extrêmement difficile. D’abord, je souhaiterais que l’on arrête les références à la loi de 1991. Ce que nous sommes en train de faire, c’est précisément d’essayer de limiter des abus qui ont existé, et dont l’existence a été permise précisément par cette loi.
M. Claude Goasguen.
 Non, ils ont existé avant !
M. Pascal Popelin.
 Voyons, monsieur Popelin, si ce n’était pas le cas, il ne serait pas nécessaire de faire une nouvelle loi ! Vous savez bien qu’il y a eu des abus, c’est évident. Tout le monde l’a reconnu.
M. Claude Goasguen.
 Il y a eu des abus avant.
M. Pascal Popelin.
 La loi de 1991 a abouti à des abus : un certain nombre d’écoutes ont eu lieu en dehors de tout cadre légal.
M. Claude Goasguen.

M. Pascal Popelin.
 Non, après, sinon il ne serait pas nécessaire de faire une nouvelle loi !
M. Claude Goasguen.
 Si, parce qu’il existe de nouvelles techniques !
M. Pascal Popelin.
 Nous essayons donc, avec un champ très élargi, d’élaborer un système qui permette à la fois de donner à l’administration des pouvoirs et de sauvegarder ces libertés fondamentales que sont les libertés de penser, de manifester, d’exister, de correspondre – autant de libertés individuelles qui relèvent, je le répète, de l’article 66 de la Constitution.
M. Claude Goasguen.
 Mais non !
M. Jacques Myard.
 Vous n’échapperez pas au judiciaire, monsieur le ministre, et je vais vous expliquer pourquoi.
M. Claude Goasguen.
Imaginons que le Premier ministre prenne une décision. Comme vous vous situez dans un système endogène, un avis conforme ne vous semble – à raison – pas logique, puisqu’il s’agit d’une autorité administrative. Le Conseil d’État est saisi, il déclare l’écoute légale : pas de problème. Il est donc décidé d’inculper l’individu – car c’est ce qui se produit à l’issue de la plupart des écoutes.
 Ça n’existe plus !
M. Guillaume Larrivé.

M. Jacques Myard
 C’est une mise en examen !
M. Alain Tourret.
 Que se passe-t-il alors ? Le procureur est saisi – et non pas le Conseil d’État, n’est-ce pas ? – et lance la machine judiciaire : c’est la mise en examen. Un juge d’instruction est désigné. Que va-t-il faire lorsqu’on lui dira que l’inculpation découle d’écoutes autorisées ? Va-t-il penser que comme le Conseil d’État a considéré que l’écoute était légale, ce n’est pas la peine d’aller voir plus loin ? Vous plaisantez ! C’est que vous ne connaissez pas bien les juges d’instruction.
M. Claude Goasguen.
 Ni les avocats !
M. Pierre Lellouche.
 Bien évidemment, le juge d’instruction va donc examiner la nature légale de l’écoute : il va demander une expertise, puis une contre-expertise…
M. Claude Goasguen.
 Que c’est long, deux minutes !
M. Pascal Popelin.
 …et on se rendra compte que votre système, en réalité, retardera la sanction parce que vous aurez voulu passer en force dans le domaine administratif.
M. Claude Goasguen.
Ne vous inquiétez pas, monsieur le ministre, vous retrouverez le judiciaire !
 C’est évident !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Philippe Nauche, 
rapporteur pour avis
Je crois qu’en la matière, chacun doit rester dans son rôle. Or celui de la CNCTR n’est pas seulement de donner son avis sur une demande d’autorisation d’interception ou d’une autre technique de recueil de renseignement, mais d’effectuer un contrôle avant, pendant et après la mise en œuvre, puisqu’elle peut exercer sa mission de contrôle à tout moment. Limiter ce rôle, comme semblent le souhaiter les amendements, à un avis sur la demande d’autorisation serait très réducteur. Enfin, la Commission peut engager un recours devant le Conseil d’État, ce qui est une garantie très importante.
C’est pourquoi il me semble que l’existence et l’indépendance de la CNCTR, ainsi que les moyens qui lui seront attribués pour qu’elle puisse fonctionner, à l’instar de la CNI, constituent les garanties les plus importantes apportées par ce texte. Là est selon moi l’enjeu essentiel, bien plus que la question de l’avis conforme.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je ne conteste pas cela !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Je voudrais en revanche rapporter l’objet des amendements au contenu du texte. Sauf erreur de ma part, il n’y a aucun article qui empêcherait ou restreindrait la liberté de penser ! Je veux bien que l’on nous fasse des procès, mais là, le trait est un peu forcé.
Nous écrivons le texte, et j’imagine que vous allez nous soutenir pour cela, dans le respect de la Constitution. Or, celle-ci dit, à l’alinéa 2 de l’article 20, « Le Gouvernement dispose de l’administration » et à l’article 21, « Le Premier ministre dirige le Gouvernement ». Il est donc logique de penser que le Premier ministre dirige l’administration. Il s’agit non pas de personnaliser la fonction, mais de suivre le raisonnement fonctionnel.
Comme nous considérons – ce qui pourrait d’ailleurs être contesté, mais ne l’a pas été jusqu’à présent – que les services de renseignement sont des administrations, il est normal que le Premier ministre les dirige. Quelle serait donc cette école qui doterait une autorité administrative indépendante qui ne rend de comptes à personne du pouvoir d’écorner les libertés individuelles ? Si quelqu’un avait proposé cela, imagine-t-on les réactions ? Neuf personnes, aussi éminentes soient-elles, décideraient de nos libertés individuelles ? En l’état, le projet de loi se fonde sur ce que dit la Constitution. La Constitution ! C’est pourquoi je n’ai aucune crainte sur le fondement de ce que j’affirme. Il est logique que ce soit le Premier ministre qui assume cette responsabilité.
Et quand vous dites que même en cas d’avis défavorable, le Gouvernement pourra passer outre, ce n’est pas vrai. C’est si l’avis est conforme que le Gouvernement ne peut pas passer outre. Dans la rédaction que nous proposons, si le Gouvernement décide de passer outre son avis, il devra motiver sa décision. Cette motivation servira à nourrir le rapport public de la CNCTR, qui alertera l’opinion – chacun sait qu’il est des présidents d’autorité administrative qui savent fort bien s’y prendre pour alerter l’opinion en cas de désaccord sur un point.
 Ils ne peuvent pas le faire, ils sont tenus au secret !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Bref, ne déresponsabilisez pas le Gouvernement, donnez à l’autorité administrative un pouvoir de conseil !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

L’argumentation que le rapporteur et moi développons constitue une réponse aux amendements présentés. C’est normal, puisque le débat porte sur ces derniers ! Ces amendements reposent sur l’idée qu’il faudrait un avis conforme de la CNCTR parce qu’il pourrait y avoir des atteintes aux libertés.
 À la vie privée.
M. Pouria Amirshahi.
M. Bernard Cazeneuve, 

L’intervention extrêmement forte de M. Robiliard a suscité des applaudissements, mais très franchement, j’aurais pu faire la même : je suis entièrement d’accord avec ce qu’il a dit ! Il n’y a pas un article dans ce projet de loi qui empêche les gens de penser, de manifester ou de se rencontrer pour échanger entre eux des idées ! En revanche, il est question d’autoriser des techniques de recueil de renseignements pour pouvoir, par des interceptions de sécurité qui ne sont pas créées par ce texte de loi mais existaient précédemment, écouter des conversations entre des citoyens dans le cadre de mesures de police administrative.
À ce titre, des précautions doivent effectivement être prises. Elles le sont, à plusieurs titres : une commission donnera un avis, un contrôle juridictionnel sera effectué si le citoyen concerné ou la CNCTR saisit le Conseil d’État, et il pourra même y avoir intervention du juge judiciaire si la CNCTR, le citoyen concerné ou le Conseil d’État constate une infraction au droit pénal dans le cadre de la mobilisation de ces techniques. Tout cela est prévu par le projet de loi, qui, de ce point de vue, est hautement protecteur, bien plus que ne l’étaient l’ensemble des dispositions législatives précédentes.
Voilà le premier point sur lequel je voulais insister : la réponse que nous apportons est relative aux amendements présentés, que nous ne pouvons pas accepter pour des raisons de fragilité constitutionnelle rappelées par le Conseil d’État dans le texte que j’ai cité.
Ensuite, M. Lellouche dit que j’ai expliqué benoîtement, c’est-à-dire à mi-chemin entre un ton doucereux et la niaiserie – je vous laisse décider !
 (Sourires) –
J’ai indiqué qu’il n’y avait pas de remise en cause des libertés au titre de l’article 66 de la Constitution. Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de risque.
 Ah ! On progresse !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Eh bien voilà : on y est !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Il aura fallu attendre vingt heures trente pour en venir au fond !
M. Pierre Lellouche.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi relatif au renseignement.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au renseignement (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


Avant d’appeler les amendements, je me permets de rappeler à chaque orateur que le temps de présentation d’un amendement est de deux minutes.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre de l’’intérieur, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, mes chers collègues, selon l’alinéa 23, le Premier ministre peut déléguer son pouvoir d’autorisation à six personnes. Ce pouvoir est considérable car la décision finale appartient au Premier ministre qui peut passer outre l’avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. En raison de l’étendue de ce pouvoir, nous souhaitons que la liste des personnes habilitées soit fixée par arrêté. Si leur nom ne doit pas être mentionné, au moins pourrons-nous connaître leur fonction. Dans tous les cas, davantage de transparence serait bienvenue. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Pierre Lellouche pour deux minutes.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas interrompre votre lecture du
M. Pierre Lellouche.
 Canard enchaîné
Dans l’intérêt de tous et pour renforcer la transparence que l’on doit au pays, il ne serait pas absurde de connaître les six personnes mandatées par le Premier ministre pour exercer ce pouvoir. Cette disposition n’aurait rien d’exorbitant et ne gênerait en rien le pouvoir exécutif. C’est là un point clé. Il ne s’agit pas de désigner des fonctionnaires, que je sache, monsieur Urvoas. J’étais d’accord avec vous lorsque vous avez revendiqué l’autorité politique. Vous avez dit que l’avis de la Commission ne serait pas un avis conforme, que c’est une autorité administrative qui n’a rien à voir dans le régalien, qu’il nous appartient de revendiquer le pouvoir politique. Dites-nous qui est le pouvoir politique, c’est le minimum que nous pouvons vous demander dans cette maison. Sinon, nous ne servons à rien !
Si vous n’êtes pas capables de dire aux Français qui prend la décision politique de lancer une opération d’espionnage, je ne sais plus quoi vous dire. Je ne veux pas entrer dans les détails mais je veux savoir qui.
 Pourquoi le ministre ne répond-il pas ? Je vais finir par ne pas le voter, ce texte !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel tend à supprimer, dans chaque occurrence, le terme « dûment » qui n’ajoute rien à l’habilitation.
M. Denys Robiliard.
Par ailleurs, au II de cet amendement, il faudrait remplacer le terme « substitution » par « suppression ».
 L’amendement devient ainsi l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les ministres de la défense, de l’intérieur, du budget et le garde des sceaux peuvent eux aussi déléguer leur pouvoir d’autorisation à trois personnes. Dans la lignée de l’amendement n
M. Lionel Tardy.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les exigences tenant à la nature même des professions d’avocat et de journaliste et du mandat de parlementaire nécessitent la mise en œuvre d’une procédure spécifique les concernant.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je sais qu’il est tard et que vous avez envie d’expédier les travaux mais je vous demande tout de même de prendre le temps nécessaire pour étudier ce texte relatif aux libertés publiques !
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, je vous arrête tout de suite. Personne, et en tout cas pas la présidence, n’a l’intention d’« expédier » ce texte. Ici, nous n’« expédions » pas. Nous donnons la parole au fur et à mesure de la discussion. Lorsque le Gouvernement ne répond pas, il assume sa responsabilité. La présidence n’a pas à exiger une réponse, ce qui ne signifie aucunement qu’elle « expédie ». Je vous rends la parole avec plaisir.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 N’expédions pas, en effet. Vous voyez, chers collègues, que ce n’est pas l’Union soviétique, à l’UMP.
M. Pierre Lellouche.
 La présidence n’a pas de couleur, vous le savez bien, monsieur Lellouche.
Mme la présidente.
 C’est exact, madame la présidente, mais je vois que nos collègues de la majorité se gaussent. Aussi leur fais-je remarquer qu’il peut y avoir des différences de style dans la manière d’exercer la présidence.
M. Pierre Lellouche.
 Revenez donc à l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, je n’ai pas obtenu de réponse à ma question relative à l’identité de ceux qui recevraient une délégation du Premier ministre, ce qui est extravagant ! À présent, nous débattons de la préservation du secret professionnel des avocats et des journalistes. Et cet amendement est repoussé d’un revers de main, sans même une réponse argumentée du Gouvernement ! Ce n’est pas possible de continuer ainsi. Si c’est comme ça, je m’en vais et je ne vote pas le texte !
M. Pierre Lellouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous sommes dans une mission commune consistant à lutter contre le terrorisme et à poursuivre d’autres finalités, et ce dans le cadre du droit, mais les professions de journaliste et d’avocat méritent d’être protégées. Elles le sont d’ailleurs par la Cour européenne des droits de l’homme dont les décisions, hiérarchie des normes oblige, s’imposent à la législation française – de façon parfois excessive, et même très excessive.
Au moins pour ces deux professions, je vous remercie de nous dire, monsieur le ministre, ce que vous comptez faire pour les protéger ! Si l’on commence à espionner les journalistes et les avocats, nous changeons de République ! Je vous pose cette question au nom de tous les journalistes et avocats de notre pays.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

Cela étant, je voudrais poser une question à mon tour pour être sûr de répondre avec le niveau de précision que, légitimement, vous exigez : quel est l’article du projet de loi qui met en cause la liberté des avocats, des journalistes ou des professions protégées ? À quel article, quel alinéa – je suis prêt à répondre dans le détail – ce texte de loi met-il en cause les libertés dont vous redoutez qu’il y soit porté atteinte ?
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Pour répondre à la question que vient de poser M. le ministre, il faut lui poser une autre question : quel article protège les avocats, les journalistes, les médecins dans l’exercice du secret professionnel ? Nous serions ravis que le ministre nous réponde.
M. Noël Mamère.
Notre représentant à la commission des lois, M. Coronado, a déposé un certain nombre d’amendements relatifs à la protection de ces professions qui ont besoin du secret professionnel, mais ils ont été rejetés. M. le rapporteur s’est exprimé sur ce sujet et nous attendons du Gouvernement qu’il confirme sa volonté de protéger ces professions. Contrairement à M. Lellouche, je ne m’exprime pas au nom des avocats, des journalistes ou des médecins mais au nom d’un certain nombre de principes démocratiques que nous devons respecter si nous voulons continuer à vivre dans une République respectable, maintenir l’État de droit et les libertés.
Rappelons tout de même que le texte relatif au secret des sources des journalistes n’a pas abouti. Les journalistes sont déjà fragilisés parce que le secret des sources n’est pas protégé comme il peut l’être chez l’un de nos voisins, la Belgique. Le Gouvernement, lors de la discussion de ce texte qui n’a pas abouti, avait refusé de s’inspirer du modèle belge. Il est par conséquent juste de demander au ministre comment il entend protéger ces professions très vulnérables aux outils de renseignement que vous mettez en place.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

Cela étant, comme nous sommes particulièrement vigilants sur ces sujets, nous introduisons dans le texte de loi, pour ces professions, des dispositions très protectrices. Ces professions sont ainsi exclues de la procédure d’urgence. Et d’autre part, comme nous entendons un certain nombre d’interrogations qui se sont exprimées, nous souhaitons aller beaucoup plus loin encore dans la protection de ces professions, en prenant des dispositions particulières.
Tout d’abord, en cas de procédure d’urgence, l’instance administrative indépendante doit pouvoir statuer de façon collégiale, ce qui garantit la protection de ces professions. Par ailleurs, nous souhaitons que, dans ce cadre, les transcriptions des interceptions de sécurité auxquelles il pourrait être procédé soient intégralement versées à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, pour que le contrôle puisse se faire de façon absolument complète.
Ces éléments de protection qui seront proposés par le Gouvernement et précisés par la garde des sceaux sont de nature à répondre à la totalité des préoccupations que vous exprimez.
D’ailleurs, nous le souhaitons, parce que ce texte est d’abord destiné à encadrer les activités des services de renseignement, à conforter les libertés publiques et à faire en sorte, ce qui est nouveau, qu’aucune technique de renseignement n’échappe à un avis de la haute autorité indépendante, d’un contrôle juridictionnel et d’un contrôle du juge judiciaire quand une infraction pénale est constatée.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je tiens simplement à replacer l’amendement tel qu’il est rédigé dans le contexte du dispositif. Il nous est proposé d’insérer l’alinéa suivant : « Les moyens de garantie de préservation du secret professionnel des avocats et des sources des journalistes ainsi que de protection de l’exercice du mandat de parlementaire, lorsqu’il s’agit d’une demande les concernant ». Or, cet alinéa serait ajouté à la liste des précisions devant figurer dans la demande d’autorisation de mise en œuvre du dispositif. Il est donc tout à fait anachronique de faire en sorte que la demande d’activation du processus précise les conditions dans lesquelles est garantie la préservation du secret professionnel, alors même – je le rappelle – que cette garantie est un droit fondamental, notamment pour la profession d’avocat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Ainsi, à chaque fois que l’on entend préciser que le processus ne concerne pas les avocats, on entame le caractère fondamental du principe du secret professionnel et des conditions dans lesquelles il est préservé.
Ensuite, s’agissant de l’urgence, M. le ministre a rappelé que le débat en commission a permis d’ajouter l’alinéa 43 précisant que la procédure d’urgence ne s’applique pas aux professions protégées ni aux titulaires d’un mandat protégé.
Le présent amendement me paraît donc surabondant et, comme le laissait entendre M. le président de la commission des lois, il est quelque peu anachronique de préciser dans quelles conditions la demande d’autorisation ne s’applique pas aux professions réglementées.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 M. le ministre nous demande quel article pourrait mettre en cause ces professions protégées – et bien d’autres encore. Je n’ai pas souhaité me faire le porte-parole de telle ou telle profession, monsieur Mamère, mais celles-ci sont particulièrement importantes pour l’exercice de la démocratie. La vérité se fait par les journalistes et par la presse ; la défense des citoyens par les avocats et les juges – que l’on peut inclure en l’occurrence. Il s’agit de professions clés dans la structuration d’une démocratie.
M. Pierre Lellouche.
Toujours avec l’air de ne pas y toucher – j’ai invoqué Raminagrobis et cela se confirme de plus en plus, tant vous tournez avec élégance autour du droit –, M. le ministre me demande donc quel est l’article qui menace ces professions et la démocratie. Mais c’est tout l’ensemble, mon cher ministre ! Nous voici face à un système où le Premier ministre et les personnes non connues qu’il désignera pourront prendre une décision souveraine après avis – non conforme – d’une commission. Autrement dit, ils décideront seuls. On ignore en outre dans quelles conditions la commission prend ou non la décision d’autoriser le dispositif. On sait que cette décision doit être proportionnelle, mais on n’en ignore le contenu puisqu’il a été dit hier que l’on excluait la subsidiarité. En somme, on ignore ce qui est autorisé, même si l’on sait que c’est proportionnel en fonction du jugement de la commission, voilà tout. On sait aussi qu’aucun traitement particulier n’est accordé à des professions clés dans un système démocratique.
Vous me demandez quel article est en cause ? C’est l’article 1

Nous y reviendrons plus tard, mais ne feignez pas de croire que votre article ne comporte ni danger ni problème. Vous n’acceptez pas même de nous indiquer qui est susceptible d’être habilité à déclencher les enquêtes ! Aucune protection n’est prévue pour les professions en question ! Et vous me demandez quel article est en cause ? Nous y sommes, monsieur le ministre : c’est l’article 1

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

Peu importe, au fond : une fois l’arrêté publié, je vous donnerai le nom en question et je prends l’engagement – je demande que cela figure au compte rendu de la séance – de transmettre l’arrêté en question à la délégation parlementaire au renseignement. Ainsi, les parlementaires qui contrôlent l’activité des services de renseignement pourront accéder à son contenu.
En effet, le Gouvernement n’a aucunement la volonté de dissimuler quoi que ce soit au Parlement concernant ces dispositions.
 Il s’agit donc de fonctionnaires, et non de membres du Gouvernement !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve, 

D’autre part, vous déplorez l’existence d’un ensemble d’éléments dont on ignore le contenu. Le texte prévoit précisément le contraire, pour la première fois dans l’histoire de la République – c’est la raison même pour laquelle nous l’avons élaboré : il n’est pas arrivé comme jaune d’œuf sur toile cirée, par le caprice de je ne sais qui et suite à un événement arrivé on ne sait où ! Je rappelle à tous les parlementaires que le principe de ce texte a été décidé par M. Ayrault après l’affaire Snowden afin d’encadrer l’activité des services de renseignement en France.
C’est ainsi qu’il définit les finalités pour lesquelles les techniques peuvent être mises en œuvre, les techniques mobilisées pour chacune de ces finalités, la liste des services susceptibles d’en déclencher l’emploi et les modalités des contrôles qui s’appliqueront au Gouvernement et aux services concernés en raison des décisions qu’ils auront prises de recourir auxdites techniques.
Il n’y a pas dans ce texte le moindre article qui soit attentatoire aux libertés prévues par l’article 66 de la Constitution, maintes fois interprété par le juge constitutionnel – comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire.
Je l’ai déjà souvent répété depuis le début de ce débat et je le fais à nouveau ici, puisque vous réitérez une inquiétude que je ne considère pas comme illégitime – dès lors qu’elle s’exprime, c’est qu’elle est sincère. Je réponds donc tout aussi sincèrement avec des arguments précis aux interrogations que vous formulez.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 La question, déjà posée en commission et réitérée ce soir, est réelle : elle porte sur les modalités de recueil de renseignements concernant trois professions particulièrement signalées – magistrat, avocat et journaliste – ainsi que la mission de parlementaire. C’est bien parce que cette question se pose – à notre initiative – que vous allez sous peu, madame et monsieur les ministres, défendre des amendements du Gouvernement à l’alinéa 46 pour, précisément, prévoir un régime particulièrement protégé concernant ces professions et cette mission.
M. Guillaume Larrivé.
Ne sous-estimons pas la difficulté : écouter un membre du Parlement, un journaliste, un magistrat ou un avocat représente une intrusion extrêmement sérieuse dans l’exercice d’une liberté particulièrement protégée et appelle un régime très encadré. Il me semble que c’est l’objet de l’amendement que le Gouvernement présentera dans un instant. Il est heureux que cet amendement soit défendu dans l’hémicycle, monsieur le ministre, car sur cette question très sensible, nous n’étions pas à ce stade pleinement rassurés.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Au cours de la préparation de ce projet de loi, le Gouvernement, parfaitement conscient de la question, a envisagé d’introduire des dispositions précises concernant les professions protégées, parce qu’elles sont garantes de la démocratie, qu’elles détiennent des secrets professionnels touchant à la protection de l’enquête, de l’instruction, du délibéré et des droits de la défense auxquels nous sommes attachés et que nous ne voulons pas mettre en péril.
C’est pourquoi ces professions ont été signalées dès les dispositions concernant la procédure d’urgence, afin de les en exclure. Je répète que nous avons envisagé d’emblée d’introduire des dispositions précises concernant la protection de ces professions, afin qu’il ne se crée aucun écart inexplicable entre la protection qui leur est garantie dans le cadre des procédures judiciaires et celle qui leur est due dans le cadre de ces dispositions administratives.
Le Gouvernement ne se précipite pas pour répondre à telle ou telle interpellation. Le sujet était déjà traité au stade de l’écriture préparatoire du projet de loi. Lorsque nous en avons parlé en commission, j’ai présenté le texte de l’amendement du Gouvernement car il était déjà rédigé, en précisant clairement à quelle partie du texte il était destiné. Il ne restait en suspens que la discussion que l’exécutif et le législatif – qui travaillent en parfaite intelligence – ont en toute cordialité afin de savoir qui des deux défendrait les dispositions en question. À cet égard, vous avez eu raison, monsieur le député, de rappeler que cet amendement porte sur l’alinéa 46 ; nous y reviendrons donc en temps voulu.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Je rappelle que j’ai en effet posé cette question lors de l’examen en commission ; le Gouvernement, alors représenté par trois ministres – Mme Taubira et MM. Cazeneuve et Le Drian – avait en effet donné cette réponse. C’est la raison pour laquelle je ne me suis pas précipité, puisque l’amendement n
M. Sergio Coronado.

Je rappelle néanmoins qu’aux professions protégées qui ont été mentionnées doit s’ajouter – à l’initiative du groupe écologiste du Sénat – le statut des lanceurs d’alerte, pour lesquels la question de la protection dont ils doivent bénéficier reste entière. Je crois savoir que M. le rapporteur y est très sensible.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur le contenu de la demande d’autorisation de recours à des techniques de renseignement. Le projet de loi prévoit que la demande précise la ou les techniques à mettre en œuvre, la ou les finalités poursuivies, le ou les motifs des mesures et la durée de validité. J’estime qu’il serait sage d’ajouter que cette motivation doit être « suffisante, pertinente et sincère ». Cela correspond à l’une des recommandations émises par le Défenseur des droits dans l’avis qu’il a rendu sur ce texte.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’autorisation de mise en œuvre des techniques de recueil de renseignements est délivrée pour une durée maximale de quatre mois et renouvelable dans les mêmes conditions de forme et de durée que l’autorisation initiale.
M. Sergio Coronado.
Comme je l’ai indiqué en commission, il me semble important d’obtenir un avis exprès de la CNCTR en cas de renouvellement de la demande afin que, en l’absence de réponse de l’administration sur une demande formulée, ce ne soit qu’à titre exceptionnel.
D’autre part, les dispositifs de surveillance par les services de renseignement peuvent, comme cela a été dit, entraîner des conséquences particulièrement graves sur la protection de la vie privée et des données personnelles. N’y voyez aucune attaque contre la volonté et la bonne foi du Gouvernement, monsieur le ministre, mais il me semble évident que les autorités ne peuvent faire l’économie d’un avis exprès de la CNCTR. Cela me semble une évidence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
S’agissant des dispositifs techniques de proximité, nous savons que d’autres garanties sont prévues : l’inscription dans un registre spécial tenu à la disposition de la CNCTR, la mise en œuvre par des agents individuellement désignés, la destruction des informations ou des documents recueillis dans un délai maximal de trente jours dès qu’il apparaît qu’ils ne sont pas en rapport avec l’autorisation de mise en œuvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement.
 Il se trouve qu’un amendement du Gouvernement ou de la commission, que nous examinerons ultérieurement, reprend l’objectif qui est le nôtre de prévoir une protection spécifique pour certaines professions compte tenu de la nature de leurs missions et de ce qu’elles signifient en termes de démocratie.
M. Hervé Morin.
Nous pourrions appliquer la même procédure aux médecins, au titre de la protection du secret médical. Cette profession n’est pas visée par mon amendement mais elle fait l’objet d’un sous-amendement de M. Coronado.
 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour les soutenir.
 Je voulais dire à M. le président de la commission des lois, qui m’a félicité de lire les rapports, que je lis aussi les amendements de mes collègues, ce qui me permet de les sous-amender…
M. Sergio Coronado.
Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement de conséquence, n
Mme la présidente.



M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

Le plus pertinent serait que M. Morin retire son amendement au profit de celui du Gouvernement. Toutefois, s’il le maintient, la commission émettra un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Monsieur Morin, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Hervé Morin.
 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser que si la CNCTR estime que l’avis de son président est discutable, elle peut se réunir et formuler un nouvel avis. Je considère que c’est la moindre des choses. On voit d’ailleurs le pouvoir donné au président, ou à son représentant. La CNCTR a un pouvoir surtout à travers lui.
M. Lionel Tardy.
Même si cela reste discutable, cette session de rattrapage pour les autres membres ne doit pas être un gadget. Aussi, pour que tout soit bien clair, il convient de préciser que l’avis formulé par l’ensemble de la Commission annule et remplace l’avis initial, ce qui, dans le texte actuel, n’est pas suffisamment clair.
Il est important de bien repositionner les choses et de préciser que la Commission dans son ensemble est souveraine, en tout cas davantage qu’une seule personne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 35, qui dispose qu’en l’absence d’un avis remis dans les délais, celui-ci est réputé rendu.
M. Denys Robiliard.
Dans le cas d’un avis qui ne serait pas conforme, puisque nous en avons décidé ainsi, s’il n’y a pas d’avis du tout, il sera réputé rendu. Je considère que ce dispositif offre une protection moindre en matière de garantie des libertés. La protection domiciliaire ou le secret de la correspondance s’appuient sur une notion de liberté individuelle – je peux à ce titre vous citer, si vous le souhaitez, les décisions du Conseil constitutionnel.
Outre cet affaiblissement, je crains que ce membre de phrase ne conduise le Gouvernement à ne pas allouer à la Commission les moyens nécessaires à son fonctionnement. En effet, dès lors que le Gouvernement aura besoin d’un avis pour prendre une décision, les moyens seront nécessairement accordés à la Commission de façon à ce que cet avis soit rendu. Mais s’il peut se passer de cet avis et si la Commission n’a pas les moyens de rendre ses avis dans les délais très brefs qui lui sont impartis, il devient possible – je ne dis pas que c’est le but – qu’elle n’obtienne pas les moyens suffisants pour fonctionner correctement et remplir sa tâche.
C’est la raison pour laquelle il me semblerait vertueux de supprimer ce membre de phrase. On tablerait sur le fait qu’il faut nécessairement obtenir un avis. Compte tenu de la composition de la Commission, les premiers avis seront rendus par des magistrats. Je ne doute pas de leur conscience professionnelle et je suis sûr qu’ils feront tout ce qui est nécessaire pour rendre les avis dans les délais, sous réserve qu’on leur en ait donné les moyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Monsieur Robiliard, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Il n’a pas échappé à notre rapporteur que j’ai motivé mon amendement autrement que par l’argument figurant dans l’exposé sommaire.
M. Denys Robiliard.
Je maintiens naturellement cet amendement. J’ai en effet indiqué dans l’exposé sommaire qu’il s’agissait d’une démarche de cohérence avec le caractère conforme de l’avis, mais la suppression de la seconde phrase de l’alinéa 35 est d’autant plus importante que l’avis n’est pas conforme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas inutile de nous arrêter un instant sur l’alinéa 35. Autant je suis séduit par le principe du « silence vaut accord » dans les relations entre l’administration et les citoyens, même s’il comporte un nombre incalculable d’exceptions, autant je suis très sceptique quant à l’application de ce principe pour cette procédure.
M. Lionel Tardy.
Posons-nous la bonne question : si la CNCTR n’a pu rendre son avis dans les temps, est-ce que cela signifie forcément qu’il faille donner au Gouvernement le feu vert, sans aucune réserve ? Non ! Imaginons que la Commission soit surchargée et ne donne pas de réponse. Dans ce cas, une demande d’autorisation risque de passer à la trappe, alors qu’elle était potentiellement contestable.
Ce n’est qu’une hypothèse mais, encore une fois, il faut faire en sorte que le pouvoir de contrôle de la CNCTR soit réel. Or s’il est réel, monsieur le ministre, il est contraignant. Une CNCTR qui ne serait qu’une caisse d’enregistrement ne servirait à rien. Tel est le sens de l’amendement que je propose.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Après les éclaircissements du Gouvernement et de la commission et les questions posées par nos collègues, notamment M. Tardy, nous comprenons qu’à ce stade, la Commission, et c’est parfaitement logique, n’a ni pouvoir normatif ni rôle régalien. Le Gouvernement la saisit pour avis, en réalité il saisit l’un de ses membres, et celui-ci, en cas de problème, peut demander leur avis à un ou plusieurs autres membres, mais si la Commission ne se réunit pas, ce n’est pas bien grave… Mais à ce stade, il ne se passe toujours rien. Si aucun avis n’est rendu, on continue quand même !
M. Pierre Lellouche.
Je veux bien admettre l’urgence, la rapidité qu’exige la lutte contre l’espionnage industriel ou le terrorisme, et je peux imaginer que l’exécutif ait besoin de flexibilité et de réactivité.
En revanche, nous avons besoin d’une augmentation des contrôles. Or, pour l’instant, je ne la vois pas.
 Moi non plus !
M. Lionel Tardy.
 Toutes les demandes qui vous ont été formulées concernant les réunions, l’’avis conforme, rien de tout cela n’existe dans votre texte ! Il faudra bien, dans une phase suivante, que nous en arrivions au contrôle !
M. Pierre Lellouche.
Nous reviendrons sur cette notion de contrôle lorsque nous examinerons les amendements que nous avons déposés, mais pour l’instant, comme l’a souligné notre collègue Tardy, la Commission de contrôle n’est qu’une chambre d’enregistrement, et l’exécutif fait exactement ce qu’il veut, sans qu’aucune protection soit prévue pour quiconque, y compris pour les parlementaires. En régime normal, en dehors de l’urgence, le pouvoir – vous aujourd’hui, demain je ne sais qui –fait ce qu’il veut ! Et après, vous nous dites qu’il n’y a aucun problème pour les libertés publiques. Vous m’excuserez, mais je considère pour ma part que c’est un peu limite…Mais nous en jugerons en fonction des contrôles qui figureront ou non dans cet article.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

Vous m’interrogez sur l’effectivité du contrôle et c’est une excellente question. Vous nous expliquez qu’à partir du moment où le Gouvernement a la possibilité de se passer de l’avis de la CNCTR pour agir, il n’y a pas d’effectivité du contrôle. Je comprends votre raisonnement, qui appelle une réponse extrêmement précise.
La CNCTR est une haute autorité administrative qui donne un avis consultatif. Si le Gouvernement ne pouvait pas agir aussi longtemps que l’avis n’est pas donné, cela signifierait que cette haute autorité administrative, si elle prend beaucoup de temps pour rendre cet avis, peut bloquer le fonctionnement du dispositif. C’est la raison pour laquelle, dans le dispositif tel qu’il est conçu, le Gouvernement peut agir même si l’avis de la commission consultative n’a pas été rendu. Cela n’empêche pas celle-ci de contrôler, même si l’opération est enclenchée, les conditions dans lesquelles elle l’a été.
Il s’agit donc d’une autorité consultative, à qui on n’impose pas un délai, et le Gouvernement n’est pas obligé d’attendre son avis pour agir : tout cela ne signifie pas que le contrôle n’existe pas mais qu’il peut, même lorsque le dispositif est enclenché, être effectué par la haute autorité.
Si nous avons adopté ce raisonnement c’est que nous ne voulions pas, dans la mesure où il s’agit d’une autorité consultative, instaurer un avis conforme.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Les arguments du ministre ne nous convainquent pas. Comme l’ont dit nos collègues de l’UMP, le silence ne peut valoir accord dans un secteur aussi sensible que le renseignement et s’agissant des de décisions de ce type, d’autant qu’on a accordé un pouvoir important au Premier ministre pour la mise en œuvre de techniques de renseignement qui sont très intrusives.
M. Noël Mamère.
D’autre part, ainsi que le précise le texte que vous nous soumettez, il suffit d’une seule personne de la CNCTR pour accorder une autorisation. Mais si le président veut revenir sur ce qui a été décidé, il lui faut convoquer l’ensemble des membres de la Commission. La manière dont est traitée cette Commission est assez extravagante. Le président de l’actuelle commission, M. Delarue, a eu raison d’exprimer son inquiétude. Il a d’ailleurs précisé que l’actuelle commission pouvait rendre son avis dans un délai inférieur à vingt-quatre heures. Je ne vois donc pas pourquoi nous nous passerions de cette autorisation, qui est nécessaire.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 J’essaie de comprendre le cheminement de cette affaire, en respectant parfaitement le besoin de flexibilité et de rapidité de l’action de l’exécutif. À ce stade du texte, nous disposons d’un système dans lequel le Gouvernement a toute latitude pour faire ce qu’il a besoin de faire. Fort bien ! Selon vous, monsieur le ministre, initier une action de renseignement sur la base de l’avis d’une personne, voire sans aucun avis du tout, n’empêchera pas la commission de contrôler
M. Pierre Lellouche.
 a posteriori
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Ils n’ont pas de ministre !
M. Pascal Popelin.
 À ce stade du débat, je ne porte pas de jugement, je dis simplement que tout dépendra de la composition de la Commission. C’est pourquoi j’ai demandé tout à l’heure où est le contrôle. Vous avez beaucoup de pouvoir, mais où est la capacité de contrôle ? Pour l’instant, je ne la vois toujours pas. Mais nous y reviendrons tout à l’heure, monsieur le ministre.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 Voyons ! Vous la nommez !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve, 

Deuxièmement, car vous posez des questions très concrètes supposant de se placer dans des cas très concrets, monsieur Lellouche, dès lors que la technique mobilisée pour telle ou telle finalité est très intrusive, comme le disait à l’instant Noël Mamère, on peut légitimement penser que les magistrats du siège et du parquet, compte tenu de toutes les vertus que vous leur prêtez, se mobiliseront avant que la technique ne l’ait elle-même été pour dire tout le mal qu’ils en pensent et rappeler le Gouvernement à ses devoirs. Pourquoi sinon prévoir partout des magistrats s’ils sont dépourvus de capacité d’interpellation du Gouvernement lorsqu’il enfreint les règles que vous redoutez de voir remises en cause ?
Si donc la technique est très intrusive et susceptible de porter atteinte à la vie privée de façon illégitime, on ne peut pas ne pas imaginer que la CNCTR rendra un avis préalablement à l’engagement de ces techniques par l’exécutif. Si ces techniques sont mobilisées en contrevenant à la loi, car c’est bien le seul problème susceptible de se poser et pour ma part je ne vois pas des problèmes partout, la CNCTR pourra solliciter le contrôle juridictionnel. Ainsi, en matière d’effectivité, d’efficience et de puissance du contrôle, ce qui existait jusqu’à présent est très sensiblement conforté.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 J’ai un peu le sentiment, à entendre mon collègue Lellouche, qu’il trouve pour chaque trou que l’on fait dans son argumentation une cheville pour le boucher ! Vous avez dit tout à l’heure, mon cher collègue, que le contrôle est inexistant dans l’hypothèse où l’avis
M. Pascal Popelin.

Mais admettons qu’il n’y ait pas d’avis rendu, pour une raison x ou y, puisque vous cherchez à balayer tout le spectre des possibles. Un contrôle
 a posteriori

 a posteriori
 Qui n’est pas un contrôle !
M. Pierre Lellouche.
 Oui, un avis. J’ai employé ce terme à dessein car, tout comme le Conseil d’État peut jouer le rôle de conseil mais aussi un rôle contentieux, l’autorité administrative a vocation à alerter le Gouvernement si le cas échéant il s’apprête à prendre une mauvaise disposition, mais s’il passe outre, elle a la possibilité de saisir le Conseil d’État.
M. Pascal Popelin.
Nier l’existence d’un contrôle me semble être une construction intellectuelle contestable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je cite pour mémoire l’actuel gendarme des services de renseignement, Jean-Marie Delarue, qui est sans doute l’un des mieux placés en France pour parler de contrôle des services. Selon lui, la CNCTR « ne pourra contrôler que ce qu’on voudra bien qu’elle contrôle » et il ajoute qu’« on est en train d’ériger un colosse aux pieds d’argile, un contrôleur dépendant d’un tiers pour accéder aux données qu’il est chargé de contrôler ». J’ai par ailleurs une autre question à poser, car nous légiférons pour le long terme. Rien n’interdit à un gouvernement d’étrangler les ressources de cette fameuse commission, ce qui amènera automatiquement à multiplier les autorisations accordées par défaut ou sans analyse préalable solide. Le problème, c’est que l’étude d’impact est complètement silencieuse au sujet des ressources publiques allouées aux opérations, sans lesquelles la commission ne pourra pas exercer ses activités. Pourrait-on en savoir un peu plus sur ce point ? C’est aussi l’un des moyens d’être sûr qu’elle accomplisse son travail correctement et dans les délais.
M. Lionel Tardy.
 Voilà une bonne question !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Avant d’aller dîner, nous nous sommes attardés sur les précisions devant figurer dans la demande relatives aux techniques, aux finalités, aux motifs et à la durée de validité. Nous apprenons finalement qu’on peut se passer de l’étude de la demande et de ce qui la motive. J’en retire une vraie interrogation car je n’accepte pas non plus que le silence vaille accord en matière de recours à des techniques particulièrement intrusives et éventuellement attentatoires aux libertés et à la vie privée. J’ai moi aussi assisté à l’audition du président Delarue organisée par le rapporteur du texte. Selon lui, même dans le cas d’une procédure d’urgence, la CNCTR peut rendre un avis dans un délai inférieur à quarante-cinq minutes. Je ne comprends donc pas qu’on puisse envisager qu’elle puisse être dans l’incapacité de rendre un avis simple sur telle ou telle demande. Nous pourrions au contraire fixer une obligation d’avis assortie d’un délai. Il s’agit d’un sujet suffisamment grave pour qu’on refuse de considérer que le silence vaut accord.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
En effet, quel est le sujet ? Dans le processus que nous mettons en place, la décision appartient aux services du Premier ministre une fois que la CNCTR a rendu son avis. Si pour une raison x ou y, elle n’a pas donné d’avis, le texte doit prévoir qu’il est alors réputé rendu, parce que sinon, cela bloque l’action des services. Préjuger que cet avis serait négatif revient à en décider avant que la commission ne l’ait émis. Pour des raisons organiques, nous avons donc prévu qu’en l’absence d’avis, l’avis est réputé rendu. Et la Commission peut continuer à travailler.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre assemblée examine à juste titre avec beaucoup d’attention les articles et les alinéas énonçant les garanties qui présideront à la mise en œuvre des moyens d’interception et de surveillance des correspondances et des communications. Nous aurons tout à l’heure un débat important sur la composition de la Commission, de même que nous venons de parler de la façon dont naît son avis ou sa décision. L’amendement n
M. Charles de La Verpillière.

L’expérience, en particulier l’attentat du 11 septembre 2001, montre que les attentats et les actes de terrorisme requièrent souvent une logistique très lourde et une préparation très longue. Il peut donc s’avérer nécessaire que la surveillance dure plus de quatre mois, parfois au moins six, voire davantage. Il est vrai que l’autorisation est renouvelable. Nous proposons de porter la validité de l’autorisation à six mois, sachant que cela n’affaiblit en aucun cas les garanties et les contrôles dont est entourée la mise en œuvre de ces techniques d’interception et de surveillance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Le président Urvoas a parlé de subjectivité s’agissant du choix de la durée de validité de ce type d’autorisation. Au contraire, c’est une question purement objective et purement pragmatique. Si nous voulons que le processus de décision fonctionne correctement, avec toutes les garanties que nous souhaitons sur tous les bancs, la Commission et les services du Premier ministre ne doivent pas être encombrés et saisis en permanence des mêmes faits et des mêmes demandes d’autorisation. Notre souci, pragmatique, est un souci d’efficacité. Nous proposons donc de porter la durée de l’autorisation de quatre à six mois. Encore une fois, cela n’affaiblit absolument pas les garanties qui doivent entourer l’utilisation de ces pratiques et de ces techniques. Au contraire, cela permet aussi bien à la Commission qu’au Premier ministre de se concentrer sur des faits.
M. Charles de La Verpillière.
Les terroristes préparent désormais des opérations de plus en plus lourdes, qui supposent une longue maturation. Il me semble qu’il faut s’adapter à ces nouvelles formes de terrorisme.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à notre collègue La Verpillière, je propose de limiter la durée du renouvellement de l’autorisation à deux mois. J’ai entendu l’argumentaire du Gouvernement sur l’amendement précédent. Vous nous dites que le délai de quatre mois est celui qui existe en matière de police judiciaire, madame la garde des sceaux. Certes, mais il ne s’agit pas ici de police judiciaire, mais de police administrative, avec une construction différente.
M. Hervé Morin.
Deuxième argument : vous nous dites que le délai de quatre mois correspond à celui qui est donné depuis 1991. Sauf qu’en 1991, on parlait d’écoutes téléphoniques, et qu’aujourd’hui on parle de moyens d’interception qui peuvent être extrêmement intrusifs. Lorsqu’on est sur des algorithmes ou des métadonnées, on n’est plus simplement dans l’écoute téléphonique ! Il faut donc réduire la durée du renouvellement de l’autorisation à deux mois. J’entends bien sûr l’argument du rapporteur, qui considère que tout cela est subjectif. Mais ce n’est pas en réduisant la durée du renouvellement, cher collègue de La Verpillière, que vous allez limiter l’efficacité du dispositif. Les services sont en mesure d’anticiper et de faire en sorte qu’il y ait une continuité dans les moyens.
J’ajoute que ce texte n’est pas un texte sur la lutte contre le terrorisme, mais un texte sur les services de renseignement – ce qui va bien au-delà de la seule lutte contre le terrorisme.
Enfin, madame la garde des sceaux, j’entends bien que la loi fixe les conditions de la demande d’interception. Mais pour avoir un peu d’expérience en la matière, je sais que les demandes d’interception sont souvent formulées de façon très vague. Il me paraîtrait donc raisonnable de prévoir que la Commission se prononce sur un renouvellement d’autorisation d’une durée de deux mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 L’un de nos collègues a dit tout à l’heure que j’essayais de combler des trous par des chevilles, dans le seul but de compliquer la vie du Gouvernement. Ce n’est pas le cas.
M. Pierre Lellouche.
N’ayant pu participer aux travaux de la commission, je découvre que les précisions prévues par le texte initial pour la demande d’autorisation – devaient y figurer la ou les techniques à mettre en œuvre, la ou les finalités poursuivies, la durée de sa validité, la ou les personnes, le ou les lieux ou véhicules concernés – ont disparu du texte. Autrement dit, nous avons affaire à une Commission qui donne un avis sur la proportionnalité de ce qui est envisagé, mais on ne sait pas sur quoi elle peut fonder cet avis.
Je veux bien qu’on exclue un contrôle de subsidiarité – après tout, nous ne sommes pas tous spécialistes du renseignement. Mais le contrôle de la proportionnalité existe en droit britannique, monsieur Urvoas : lorsqu’un service de renseignement demande une enquête, il doit préciser qui est ciblé, ce qu’il va faire et quelle technique va être utilisée. Mais les dispositions équivalentes ne se retrouvent plus dans le texte de la commission. Comment la CNCTR peut-elle donner un avis préalable alors que tous ces critères ont disparu ? Sur quel fondement renouvelle-t-on l’autorisation, et sur quel fondement la Commission exerce-t-elle son contrôle
 a posteriori 
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Si mon amendement est mal rédigé, s’il est « bancal », monsieur le rapporteur, je veux bien le remettre d’aplomb en proposant la même durée de deux mois pour l’autorisation préalable et pour le renouvellement. Le caractère très général de la demande de renseignement et le caractère intrusif des techniques qui peuvent être mises en œuvre imposent en effet que le rendez-vous soit à bref délai.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en avons déjà longuement débattu. Je le retire.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je viens d’évoquer le sujet. Je n’y reviens donc pas : l’amendement est défendu.
M. Hervé Morin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans une interview très instructive au site AEF, qui m’a inspiré plusieurs amendements, Jean-Marie Delarue, actuel président de la CNCIS, nous dit que tout est tenu à disposition de la commission, et que c’est à elle d’aller à la pêche aux informations. Il y a un risque de dissimulation à ne pas négliger. Encore une fois, il ne s’agit pas de céder à la caricature : je fais confiance, comme le ministre, à nos services de renseignement. En revanche, nous ne pouvons ignorer que dans la précipitation, voire sous la pression politique, comme l’a rappelé Hervé Morin en commission, il peut y avoir des abus. Prémunissons-nous de ces abus en donnant à la CNCTR un accès direct et au fil de l’eau, autant que possible, aux registres de demande et d’autorisation. C’est parfois matériellement difficile, mais dans le cas présent, c’est possible. Je propose donc que la simple mise à disposition de ces registres soit remplacée par une communication systématique. Ce sera un petit pas, mais il est nécessaire. Il faut donner à cette Commission les moyens d’exercer réellement ses fonctions.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas cet avis. Dans le texte de la commission, il faut aller chercher l’information, alors que je demande à ce qu’elle lui soit communiquée. Pardonnez-moi, mais ce n’est pas la même chose !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à imposer un avis préalable, même en cas d’urgence absolue. La CNCTR aurait alors une heure pour rendre sa décision. L’avis préalable est une garantie essentielle qui ne doit pas être supprimée. Lors de son audition, le président Delarue nous avait dit qu’il était capable de se prononcer dans un délai de quarante-cinq minutes si telle était la demande du Gouvernement. Il avait estimé que cela pourrait également être le cas de la future CNCTR.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 J’appelle donc l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Bernard Cazeneuve, 

Rappelons d’abord que la question des procédures d’urgence est une question particulièrement sensible, car il s’agit de concilier les exigences du contrôle – une technique ne doit être mise en œuvre qu’après autorisation par un responsable politique, le Premier ministre, éclairé par l’avis d’une commission indépendante – et la nécessité de pouvoir agir de manière suffisamment rapide lorsque des circonstances particulières l’exigent.
Nul ne comprendrait en effet que, confrontés, par exemple, à une menace terroriste imminente, nos services se trouvent contraints d’attendre que telle ou telle formalité ait été accomplie. Je remarque, d’ailleurs, que cette question ne fait pas débat dans le cadre juridique actuel et que chacun s’accorde à dire que les choses fonctionnent plutôt bien sur ce point. Pourquoi ? D’abord, parce que le Gouvernement a choisi de saisir systématiquement la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité – la CNCIS – avant d’autoriser une interception de sécurité, alors que rien, dans la législation, n’oblige à une consultation préalable. Ensuite, parce que la CNCIS s’est mise en situation de répondre très vite à ses sollicitations. Dès lors, le Gouvernement sait qu’il peut disposer très rapidement d’un avis qui sécurise sa décision, mais il sait aussi qu’en cas de nécessité, il peut agir sans violer la loi. En pratique, l’avis de la CNCIS est rendu avant autorisation dans la quasi-totalité des cas.
Il ne s’agit pas du tout pour le Gouvernement de remettre en cause cette situation, mais de la conforter, s’agissant des interceptions de sécurité, et de l’adapter, s’agissant de certaines autres techniques qui, en raison de leurs conditions de mise en œuvre, ne peuvent être régies par la même procédure. Sur ce point, le Gouvernement estime que la solution adoptée par la commission des lois ne parvient pas tout à fait à l’équilibre entre les exigences du contrôle et celles de l’efficacité opérationnelle. C’est pourquoi le Gouvernement soumet un nouvel amendement.
Le texte adopté par la commission des lois prévoit l’institution d’une seule procédure d’urgence, qui permet au chef de service d’autoriser lui-même l’opération, à charge pour lui de la justifier dans les vingt-quatre heures auprès du Premier ministre. Comme je l’ai déjà indiqué en commission, cette solution présente deux inconvénients : d’une part, elle permet que, pour toutes les techniques, des autorisations soient données par les services eux-mêmes. Encore faudrait-il que l’on s’entende sur la notion de « chef de service ». De qui s’agit-il : du directeur général, du responsable de l’opération ? Or, l’une des garanties centrales prévues par la loi de 1991 tient à ce qu’une interception de sécurité ne peut être demandée que par un ministre et autorisée par le Premier ministre ou l’un de ses proches collaborateurs. Les possibilités de délégation sont étroitement encadrées. D’autre part, cette solution ne permet pas, dans certaines situations opérationnelles, de s’adapter à l’urgence, car l’agent sera, dans tous les cas, contraint de solliciter une autorisation : ce ne serait simplement plus celle du Premier ministre, mais celle de son chef de service.
Par conséquent, l’amendement présenté par le Gouvernement vise à réattribuer au Premier ministre le pouvoir de délivrer les autorisations. Toutefois, il distingue deux cas d’urgence. En présence d’une urgence absolue, l’autorisation pourra être délivrée sans attendre l’avis de la CNCTR. Celle-ci sera cependant immédiatement avisée et il faudra justifier devant elle du recours à l’urgence. Elle pourra se prononcer
 a posteriori
En cas d’urgence opérationnelle – deuxième situation – la mesure pourra faire l’objet d’une autorisation
 a posteriori
Voilà pourquoi, très précisément, le Gouvernement vous propose cet amendement, en vous demandant, bien entendu, de l’adopter.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme on pouvait s’y attendre, le Gouvernement veut revenir au texte initial, avec deux régimes d’urgence, pour lesquels, bien entendu, l’avis de la CNCTR passe à la trappe : l’urgence que vous appelez « absolue », monsieur le ministre, avec l’autorisation du Premier ministre, et l’urgence dite « opérationnelle », à l’article 2, où les agents décident directement, sans passer par le Premier ministre. Ces amendements gouvernementaux, déposés, hier, une heure avant le début de l’examen en séance, sont un retour en arrière. La rédaction que le rapporteur avait proposée et fait adopter en commission était une avancée. Elle ne créait pas de confusion entre les deux régimes ; au contraire, elle apportait des garanties. Elle « fusionnait » les deux – j’emploie des guillemets – en gardant l’autorisation du Premier ministre tout en se passant de l’avis de la CNCTR uniquement dans le cas où la menace est imminente. Et encore pourrait-on tout à fait avoir l’avis de la CNCTR dans l’heure, comme cela semble être le cas aujourd’hui avec la CNCIS. Cette idée excellente est proposée par notre collègue Hervé Morin ; je regrette que vous l’évacuiez aussi facilement.
M. Lionel Tardy.
Afin de parvenir à une solution de repli, je me suis donc demandé comment améliorer les garanties concernant ce régime d’urgence. L’idée m’en est venue en lisant avec attention les quinze amendements de dernière minute du Gouvernement. Au passage, j’en ai profité pour redéposer moi-même une dizaine d’amendements entre samedi et aujourd’hui, dont celui-ci. Pour les professions protégées, dont nous parlerons dans quelques instants, vous souhaitez ajouter la phrase suivante : « Les retranscriptions des données collectées en application du présent article sont transmises à la CNCTR, qui veille au caractère nécessaire et proportionné des atteintes au secret attaché à l’exercice de ces activités professionnelles ou mandats qui sont, le cas échéant, portées. » C’est une idée intéressante. Vous donnez à la CNCTR un pouvoir de veille du point de vue de l’opportunité. À défaut de le faire sur tout le texte, ce sous-amendement vise à reprendre cette idée pour les cas d’urgence. La CNCTR, qui n’a pas pu donner son avis préalable, pourrait ainsi veiller au caractère nécessaire et proportionné de l’utilisation du régime d’urgence.
Comme vous le voyez, monsieur le ministre, j’essaie de vous rejoindre sur certains points. Je pense donc que vous pouvez, ici aussi, renforcer le pouvoir de contrôle de la CNCTR.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Deuxième élément, qui est important – le ministre a raison d’y insister : s’il doit y avoir des recours contentieux devant le Conseil d’État, il faut qu’il puisse y avoir des argumentations. Or, dans le cadre de la procédure d’urgence, le chef de service ou le Gouvernement a l’obligation de faire parvenir à la CNCTR, dans un délai maximum de vingt-quatre mois…pardon, de vingt-quatre heures, tous les éléments de motivation et tout ce qui justifie le caractère d’urgence.
Ensuite, l’amendement du Gouvernement renvoie explicitement à l’article L. 821-6 du code de la sécurité intérieure, ce qui appelle l’attribution d’un certain nombre de pouvoirs à la CNCTR, notamment celui de demander l’interruption de techniques en cours. J’insiste sur ce qui a déjà été dit par le ministre : cette procédure d’urgence est exclue en cas de pénétration dans des lieux privés à usage d’habitation, et s’agissant des professions que nous avons déjà évoquées.
Sous cette réserve, l’amendement du Gouvernement a reçu un avis favorable de la commission.
Le sous-amendement n’a naturellement pas été étudié par la commission puisqu’il a été déposé en séance. À titre personnel, j’y suis défavorable, dans la mesure où il s’agit, précisément, d’une garantie spécifique prévue pour les professions sensibles ou en cas d’introduction domiciliaire, deux hypothèses qui sont exclues du champ de la procédure d’urgence. Il n’y a donc pas lieu de l’élargir dans le cas que nous évoquons.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas convaincus par l’amendement du Gouvernement, car il est assez compliqué de définir ce qu’est exactement l’ « urgence absolue » et l’ « urgence opérationnelle ».
M. Noël Mamère.
 Non, c’est très précis !
M. Pascal Popelin.
 Je ne serai pas loin de rejoindre notre collègue Tardy dans les observations qu’il a formulées vis-à-vis de votre amendement. Je ne dis pas que c’est un recul, mais c’est une manière d’« enfumage »,…
M. Noël Mamère.
 On est bien d’accord !
M. Lionel Tardy.
 …si l’on peut employer cette expression un peu familière, dans la mesure où vous trouvez un compromis plutôt bancal pour répondre à des inquiétudes qui ont été formulées par quelques-uns d’entre nous – notamment notre représentant à la commission des lois, Sergio Coronado – sur le fait que vous passez outre aux avis de cette Commission. M. Delarue, actuel président de la CNCIS, a déjà eu l’occasion de s’exprimer sur les dangers que représente ce recul de la nouvelle Commission, qui ne pourra exercer un contrôle qu’
M. Noël Mamère.
 a posteriori
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement du Gouvernement. Le délai de vingt-quatre mois, indiqué par erreur par le rapporteur, ne m’inquiète pas – celui de vingt-quatre heures me paraît plus opportun mais on pourrait trouver un compromis entre les deux.
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement manifeste une volonté de compromis, mais nous maintiendrons l’amendement que nous avons déposé. Je suis assez attentif aux débats en commission des lois, et je me souviens que, lorsque nous avions abordé la question de l’urgence, M. le rapporteur, qui est également le président de notre commission et un très bon connaisseur de ce sujet, avait dit qu’il lui était impossible de comprendre le distinguo qui pouvait être opéré entre « urgence absolue » et « urgence opérationnelle ». Je constate donc que le Gouvernement a fait preuve de beaucoup de conviction pour le convaincre et lui expliquer ce qu’il n’arrivait pas à comprendre en commission.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je voudrais être convaincu par l’amendement que vous nous proposez. Déjà, le fait que nous ayons eu trois versions différentes de l’urgence en l’espace de quelques jours démontre que l’on aurait pu avoir un peu plus de temps pour examiner tout cela.
M. Hervé Morin.
 C’est vrai !
M. Lionel Tardy.
 Par ailleurs, j’aimerais comprendre : désormais est prévue l’urgence absolue, qui rend possible l’autorisation du Premier ministre sans saisine préalable de la Commission. Je ne comprends toujours pas pourquoi, au moment où les services décident, au titre de l’urgence absolue, de se passer de l’avis de la Commission et donc de saisir le cabinet du Premier ministre, on ne prévoit pas, au même instant, la saisine de la Commission nationale de contrôle. Je ne vois pas ce qui empêche de mettre en place un système d’astreinte permettant à la Commission de se prononcer dans des délais à peu près comparables à ceux d’un cabinet ministériel qui est saisi d’une affaire de ce genre.
M. Hervé Morin.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 Par ailleurs, comme l’ont rappelé mes collègues Coronado et Tardy, le président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, Jean-Marie Delarue, nous a expliqué qu’il avait été capable de statuer en quarante-cinq minutes. Je ne comprends donc pas pourquoi la commission et le Premier ministre ne seraient pas saisis de la demande dans le même temps.
M. Hervé Morin.
Je peux éventuellement concevoir que le Premier ministre arrête sa décision en se privant de l’avis de la commission ; comme dans tout régime parlementaire, il est en effet responsable devant le Parlement. En revanche, la raison pour laquelle on éviterait de consulter la commission pendant vingt-quatre heures m’échappe.
Ne vous méprenez pas sur mes intentions : je ne doute pas un seul instant que ces dispositions ont été rédigées sans aucune arrière-pensée. Cependant, je connais trop l’effet de cour de la V

J’aimerais donc qu’on m’explique pourquoi on se prive d’une telle garantie alors même que celle-ci n’altérerait en rien l’efficacité des services.
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je poursuis, madame la présidente, car c’est un sujet important.
M. Hervé Morin.
 Tout sujet est important, monsieur Morin. Veuillez conclure, je vous prie !
Mme la présidente.
 Ce sujet est fondamental car il concerne le dispositif dans sa totalité. Soyez rassurée, madame la présidente, je vous laisserai ensuite en paix et ne prendrai plus parole.
M. Hervé Morin.
 Tel n’est pas le problème, cher collègue. Chacun doit pouvoir s’exprimer !
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous affirmez que l’urgence opérationnelle, régime sous lequel un chef de service peut décider de poser une balise, en quelque sorte, ne concerne que deux techniques. Quelles sont précisément les techniques visées par l’urgence qui ouvre la possibilité pour un chef de service de procéder à une interception ? Par ailleurs, qu’entendez-vous par « chef de service » ? Est-ce simplement le patron du petit service ou est-ce le directeur de la police nationale ? Telles sont les questions auxquelles j’aimerais que le Gouvernement réponde.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Je constate que le Gouvernement est en train de solidifier l’alliance entre l’UMP et l’UDI. En effet, je rejoins totalement les préoccupations d’Hervé Morin.
M. Pierre Lellouche.
Je suggérerai au ministre de l’intérieur une formule toute simple : ne retenir qu’un seul régime d’urgence. Croyez-moi, monsieur le ministre, votre double système ajoutera inutilement à la complexité.
Le Gouvernement peut parfaitement invoquer l’urgence, et je souscris tout à fait sur ce point aux propos de notre collègue M. Ciotti ; il lui faut de la flexibilité pour être efficace. Toutefois, M. Morin a raison : au moment où l’urgence est signifiée au Premier ministre, rien n’empêche d’informer aussi la commission et de faire parvenir ensuite la justification dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures qui suivent. C’est un garde-fou, une manière de faciliter le travail des membres de la commission si cette dernière doit par la suite rendre un avis, ce qui n’est pas toujours évident dans la pratique.
Sans sous-estimer la nécessité d’agir dans l’urgence, je vous propose de simplifier le dispositif en ne retenant qu’un seul régime et, lorsque celui-ci s’applique, de prévenir la commission immédiatement, en même temps que le Premier ministre.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

Tout d’abord, le fait que nous décidions d’enclencher une procédure en urgence du fait du contexte ou d’un risque imminent ne signifie absolument pas que la CNCTR n’est pas saisie. Elle est bel et bien saisie, mais il peut arriver que les services du Gouvernement n’obtiennent pas de réponse immédiate de sa part. Dans ce cas de figure, le Gouvernement est contraint, dans les vingt-quatre heures qui suivent la mobilisation de la technique, de motiver les conditions et les motifs de son utilisation dans un rapport détaillé adressé à la Commission. Pour répondre précisément à la question de Pierre Lellouche et d’Hervé Morin, l’administration peut donc, si la CNCTR n’est pas en mesure de répondre immédiatement, déclencher malgré tout le dispositif, à condition de lui envoyer dans les vingt-quatre heures une motivation rigoureusement fondée, ce qui permet à la Commission d’exercer son contrôle sur le champ ou de manière quasiment continue.
Vous m’avez par ailleurs interrogé sur ce qui justifiait la distinction entre l’urgence absolue et l’urgence opérationnelle. Il y a des situations opérationnelles dans lesquelles un service mobilise une technique – pour répondre à la question de Pierre Lellouche, cela ne vaut que pour deux techniques, les balises et le dispositif de proximité – sans que l’agent ait le temps d’en référer à l’autorité politique ; c’est l’exemple concret sur lequel je m’appuyais tout à l’heure. Dans ces seuls cas, le fonctionnaire peut enclencher le dispositif sans saisir d’autorité politique, mais le contrôle continue d’être exercé dans les conditions que j’ai indiqué pour l’urgence absolue.
Voilà très exactement de quoi il s’agit ; voilà pourquoi nous le faisons de cette manière-là. L’application du régime d’urgence n’exclut en aucun cas le contrôle : elle permet, en cas d’absence de réponse de la CNCTR – laquelle, je le répète, est donc saisie immédiatement –, de mettre en œuvre la technique. Un rapport extrêmement motivé qui détaille les conditions du déclenchement de l’opération est alors adressé dans les vingt-quatre heures à la commission.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
Vous m’aviez pourtant affirmé que vous ne parleriez plus, cher collègue…
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre, le régime de l’urgence absolue que vous avez décrit ne correspond pas à celui qui figure dans le texte que vous nous proposez. Pourquoi ne pas inscrire dans le projet de loi la procédure que vous venez de présenter devant l’Assemblée nationale ?
M. Hervé Morin.
Aux termes de l’article, en cas d’urgence absolue, le Premier ministre autorise la mise en œuvre de techniques. Il vous suffirait d’ajouter que, dans le même temps, la CNCTR est saisie et que l’administration doit ensuite motiver sa décision dans les vingt-quatre heures. Faites en sorte d’apaiser les inquiétudes que nous pouvons avoir ; mettez le texte en adéquation avec ce que vous venez de dire devant l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Cet amendement apporte un début de réponse aux interrogations qui avaient été formulées par les parlementaires en commission et sur lesquelles le Gouvernement avait déjà apporté des assurances. Nous avons en effet affirmé que nous souhaitions garantir aux professions qui en ont besoin la protection non seulement du secret des sources, afin de sauvegarder la liberté d’expression et la liberté de la presse, mais aussi du secret de l’enquête, du secret de l’instruction et du secret du délibéré, ainsi que, bien entendu, la préservation des droits de la défense, qui sont tous des droits constitutionnellement et conventionnellement garantis. Cet amendement est la première disposition concernant ces professions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons par cet amendement élargir les possibilités de saisine du Conseil d’État.
Mme Isabelle Attard.
La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement doit pouvoir saisir le Conseil d’État non pas seulement lorsqu’elle juge les suites données à ses avis ou recommandations insuffisantes, mais aussi dans tous les cas où elle le jugerait nécessaire. C’est pourquoi il est proposé de substituer aux mots : « estime que les suites qui y sont données sont insuffisantes » les mots : « estime nécessaire ».
Dans certains cas, le simple arrêt de l’interception sur demande du Premier ministre pourrait être insuffisant. Des poursuites pénales ou une indemnisation pourraient être nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 

 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur


Nous avions souhaité que le contentieux de la mise en œuvre des techniques de recueil de renseignement soit renvoyé exclusivement à une formation spécialisée. Le Gouvernement, en substance, souhaite que le Conseil d’État puisse également examiner ces affaires en s’appuyant sur les formations de l’assemblée ou de la section du contentieux. Mme la garde des sceaux y reviendra en temps utile. La commission ayant émis un avis favorable sur cet amendement, elle est également favorable à cet amendement de coordination par anticipation, et je m’exprime ici sous le contrôle de Dominique Raimbourg et Jean-Yves Le Bouillonnec, qui ont présidé la commission des lois quand cette question a été examinée.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Nous voterons cet amendement pour une raison que j’ai déjà exposée en commission : plus la matière est extraordinaire et sensible, plus le traitement juridictionnel doit être ordinaire. Plutôt que la référence à une formation spécialisée du Conseil d’État, telle qu’elle figurait auparavant dans le texte, nous préférons que l’on mentionne le Conseil d’État de manière générale, à charge pour cette instance de s’organiser pour juger de ces affaires. Il n’appartient pas au législateur d’entrer dans le détail du fonctionnement de cette maison.
M. Guillaume Larrivé.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement du Gouvernement constitue un pas dont nous regrettons qu’il n’ait pas été fait plus tôt. La réunion systématique de la CNCTR nous semble en effet indispensable. Toutefois, plusieurs garanties prévues par le code de procédure pénale pour les interceptions judiciaires sont ici absentes. Ainsi l’information systématique des présidents des assemblées pour les parlementaires, celle des premiers présidents pour les magistrats du siège, celle des procureurs généraux pour les membres du parquet, celle des bâtonniers pour les avocats. Pourquoi ces dispositions applicables aux écoutes judiciaires disparaîtraient-elles quand il s’agit d’écoutes administratives ?
Mme Isabelle Attard.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Deuxième condition : « La commission est informée des modalités d’exécution des autorisations » après que celles-ci ont été délivrées.
Enfin, comme le rappelait M. Tardy, les retranscriptions des données collectées sont transmises à la CNCTR, qui veille au caractère nécessaire et proportionné des techniques mises en œuvre.
 Je suis donc saisie de quatre sous-amendements, n
Mme la présidente.

Les sous-amendements n

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir le sous-amendement n

 Si vous le voulez bien, madame la présidente, je le défendrai en même temps que le sous-amendement n
Mme Isabelle Attard.

 Je vous en prie, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Ces deux sous-amendements visent à prévoir la protection des médecins, le premier en les ajoutant à la liste des personnes protégées, le second en disposant que la CNCTR « veille au caractère nécessaire et proportionné des atteintes au secret médical des personnes », comme elle le fait pour les différents secrets professionnels évoqués par l’amendement du Gouvernement.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement se rapporte à un de mes prochains amendements, qui reprend globalement le dispositif présenté par le Gouvernement. Dans ce dispositif, en effet, il manque les médecins. Il me semble que nous devons légiférer sur le secret médical afin de l’inclure logiquement dans le dispositif.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est nécessaire de créer un régime spécifique pour certaines professions qui exigent une protection particulière – magistrats, avocats, parlementaires, journalistes. Cependant, l’amendement du Gouvernement ne va pas assez loin. Il faut franchir un autre pas et prévoir, en plus d’une réunion de la commission en formation plénière et de son information régulière, que le Premier ministre ne puisse pas passer outre son avis initial. Il est donc proposé par cet amendement que l’avis de la CNCTR soit conforme, de manière à suivre la logique du dispositif jusqu’au bout.
M. Lionel Tardy.
Permettez-moi de relayer au passage une question suggérée sur Twitter : par « journalistes », désignez-vous les seuls détenteurs de la carte de presse ou ceux qui sont déclarés fiscalement comme tels ?
 C’est une bonne question !
Mme Sandrine Mazetier.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur


La commission n’a pas non plus examiné les sous-amendements identiques n

À ma connaissance, il existe sept professions protégées, parmi lesquelles les notaires et les huissiers.
 Les experts-comptables également !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Avis défavorable de la commission des lois, en revanche, au sous-amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux

Comme l’indique le rapporteur à juste titre, les professions protégées mentionnées dans l’amendement du Gouvernement le sont au titre de la garantie du bon fonctionnement de la démocratie. En matière de procédures judiciaires, toutefois, les médecins font partie des professions protégées. Le secret médical est protégé.
 Mais il peut être levé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 En revanche, vous émettez un avis défavorable sur l’amendement n
Mme la présidente.



Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Je souhaite reprendre la question que soulevait un de mes amendements précédemment tombé, celle de l’égalité des citoyens devant la loi. Je considère en effet que tout citoyen doit être protégé et qu’il appartient à la CNCTR de vérifier effectivement que les techniques employées le sont de manière proportionnée et justifiée, pour des durées limitées, et que les données collectées sont détruites au terme du délai fixé par la loi. La protection de la vie privée, des échanges, du répertoire, des données ou des métadonnées vaut pour tous les citoyens. Du reste, le sixième alinéa de l’article 1
Mme Sandrine Mazetier.

 A contrario
Je suggérais pour ma part que l’on retire du texte ces protections spéciales et ces interdictions, et que l’on prévoie en revanche de faire siéger à la CNCTR des parlementaires, des magistrats et des avocats – bâtonniers, anciens bâtonniers ou membres du Conseil national des barreaux –, même si les amendements que j’avais posés en ce sens se heurtaient à un problème de recevabilité financière. Un tel dispositif serait mieux à même de garantir les droits de la défense et le secret de l’instruction. Les renseignements collectés ne doivent pas « contaminer » une procédure qui n’existe pas encore mais qui pourrait être déclenchée.
Mais nous aurons d’autres occasions d’évoquer ces sujets...
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Bien que certains éléments de son raisonnement se tiennent, je n’irai pas aussi loin que Sandrine Mazetier. Ce qui justifie les protections particulières proposées par le Gouvernement ou introduites par la commission, c’est que les professions concernées concourent au bon exercice de la démocratie. Les médecins, quant à eux, bénéficient de la protection du secret médical, tout comme bien d’autres catégories professionnelles bénéficient de telle ou telle disposition spécifique. Il ne me semble donc pas nécessaire d’isoler cette profession, car on trouvera toujours de bonnes raisons d’en ajouter d’autres à cette liste. Mieux vaut nous en tenir aux professions traditionnellement reconnues dans notre droit pour concourir au bon fonctionnement de la démocratie.
M. Pascal Popelin.
Voilà pourquoi je suis défavorable à l’ajout des médecins.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Le sous-amendement n
Mme Isabelle Attard.

 Mais le secret est déjà protégé par la loi !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Il faut être clair : on a l’impression, à vous entendre, qu’il s’agit de protéger les médecins. Or il ne s’agit pas de protéger les médecins !
M. Frédéric Lefebvre.
 Votre sous-amendement parle pourtant des médecins !
M. Pascal Popelin.
 Pardonnez-moi, c’est le sous-amendement que j’ai déposé : je sais de quoi je parle !
M. Frédéric Lefebvre.
 Restons calmes !
Mme la présidente.
 Bien sûr que j’ai écrit le mot « médecin », mais je parle du secret médical ! Ce n’est pas le médecin qu’on protège avec le secret médical, mais les citoyens !
M. Frédéric Lefebvre.
 En quoi le secret médical intéressera-t-il les services de renseignement ?
M. Pascal Popelin.
 Je propose d’introduire le mot « médecin » pour protéger le secret médical. Mais on a le sentiment, à vous entendre, que l’objectif serait de protéger la catégorie des médecins : ce n’est pas le sujet ! L’objectif défendu par ma collègue, qui devrait nous rassembler les uns et les autres, est de protéger tous les citoyens à travers le secret médical. Si la profession de médecin est protégée, ainsi que Mme la garde des sceaux l’a rappelé tout à l’heure, c’est bien parce que cette profession porte le secret médical – chacun ici devrait réfléchir à l’importance de le protéger.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sujet absolument essentiel, à savoir les moyens accordés à la commission pour veiller à ce que les données collectées au titre de l’autorisation d’interception soient bien conformes à ce qui a été visé. En clair, il faut absolument qu’il y ait une traçabilité et une transparence des interceptions effectuées. À ce titre, il faut permettre à la commission d’effectuer son travail dans les meilleures conditions.
M. Hervé Morin.
Le Gouvernement avait initialement prévu que les données collectées seraient centralisées par service, ce qui rendait le travail de la commission absolument impossible. Or il est indispensable que celle-ci, pour effectuer son travail, bénéficie d’une centralisation des données. Vous allez m’expliquer que c’est difficile, qu’il faut veiller aux problématiques du renseignement, aux conditions dans lesquelles tout cela doit être crypté ; mais il faut que la commission dispose d’un lieu dans lequel elle puisse effectuer son travail de contrôle des interceptions effectuées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
En l’occurrence, nous aurons affaire à des objets qui sont par essence nomades. La loi valant pour la totalité de la République, il est compliqué d’organiser la centralisation des données dans un seul lieu alors que les outils peuvent être utilisés en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie. C’est la raison pour laquelle les personnes que nous avons auditionnées, notamment celles ayant l’habitude du contrôle, nous ont dit qu’il était beaucoup plus pertinent de prévoir que le contrôleur puisse accéder aux dispositifs et aux locaux où la traçabilité est organisée.
De fait, c’est vraiment là l’élément le plus décisif : il faut, et le texte le prévoit, à la fois la traçabilité – la mémoire, l’usage, le lieu, le moyen, le motif – et la centralisation de ce qui a été collecté. Il ne peut pas y avoir d’entrave au contrôleur dans cette fonction ; le texte ne prévoit justement pas de capacité d’entrave. La question de la centralisation est de ce fait moins importante que l’accès aux dispositifs et aux lieux. L’avis est donc défavorable pour des raisons opérationnelles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement poser une question au rapporteur : comment la commission pourra-t-elle faire son travail quand les données collectées par telle ou telle partie d’un service de renseignement seront stockées dans des dizaines de lieux ?
M. Hervé Morin.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Cela veut dire, en clair, que la commission sera dans l’incapacité d’effectuer sa mission en respectant l’objectif que vous voulez, que je veux et que nous voulons tous.
M. Hervé Morin.
 Il faut centraliser l’information, sinon cela ne marchera pas !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 J’interviens pour faire suite à ce qu’a dit Lionel Tardy tout à l’heure sur l’indépendance des hautes administrations – indépendantes, certes, mais qui dépendent quand même d’un ministère de tutelle ! On sait très bien ce qu’il se passe quand on ne précise pas les contours, les attributions et les moyens de ces administrations indépendantes.
Mme Isabelle Attard.
Je prendrai l’exemple de la HADOPI, haute autorité indépendante : lorsqu’on coupe le robinet des finances et qu’on passe d’un budget de 11 millions à 6 millions, les missions ne peuvent pas être les mêmes.
Il est important que nous puissions débattre aujourd’hui de l’indépendance car cela concerne la défense de nos libertés, mais les moyens qui seront affectés à la CNCTR doivent absolument être blindés et bornés de façon importante, afin d’éviter dans les années à venir des changements d’attitude dans les moyens attribués à cette commission.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement purement rédactionnel, madame la présidente.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je vais donc vous l’expliquer !
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 C’est purement stylistique puisqu’il s’agit bien d’une date : en l’état, le texte évoque la date de la mise en œuvre de la mise en œuvre d’une technique – mais chacun fait comme il veut !
M. Denys Robiliard.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Honnêtement, on ne va pas se battre sur ce sujet : il y a suffisamment de sujets sur lesquels s’expliquer ! Je pense que la rédaction que je propose est plus limpide, mais comme mon avis n’est pas partagé, je ne me bats pas sur cette question et je retire l’amendement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai demandé tout à l’heure que les registres d’autorisation soient communiqués à la CNCTR ; ici, ce sont les registres des techniques employées. Vous allez me répondre que c’est beaucoup plus lourd et conséquent et donc plus difficile à transmettre : vous voyez que j’ai déjà anticipé vos remarques !
M. Lionel Tardy.
Si vous ne voulez pas les transmettre directement, je propose donc qu’ils soient au moins mis à jour en temps réel : comme cela, si des commissaires de la CNCTR veulent accéder au registre, celui-ci sera bien à jour, évitant ainsi tout manque d’information ou toute dissimulation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 (Sourires) –
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 50 prévoit un relevé de chaque mise en œuvre d’une technique de renseignement mentionnant la date de sa mise en œuvre, celle de son achèvement et celle de sa première exploitation, ainsi que la nature des renseignements collectés. Il précise que ce relevé est tenu à la disposition de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, qui peut y accéder à tout moment.
M. Philippe Folliot.
Cet amendement a pour objet de tenir compte des exigences tenant à la nature même de la profession d’avocat ou de journaliste, tout comme de la fonction de parlementaire, nécessitant la mise en œuvre d’une procédure spécifique ; cela a été abordé très longuement tout à l’heure.
Le présent amendement vise à prévoir, dans le cas où un membre de ces professions ou exerçant la fonction de parlementaire ferait l’objet d’une autorisation de mise en œuvre des techniques de recueil de renseignement, la communication des données collectées serait faite auprès de la CNCTR et ce, de manière automatique.
C’est important compte tenu de la spécificité de ces professions car on pourrait aussi imaginer qu’un membre de ces professions ou exerçant la fonction parlementaire soit l’objet de collecte de renseignements sans lien ni recherche immédiate d’informations par la CNCTR. Cela permettra d’y pourvoir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Ainsi que vient de l’indiquer M. le rapporteur, c’est donc la question de l’accès aux registres qui importe. Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement est également défavorable.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas : qui peut le plus, peut le moins ! Vous avez dit que même si cela pouvait aller dans le bon sens, vous redoutez que des dispositions spécifiques pour ces deux professions et pour cette fonction ne posent
M. Philippe Folliot.
 a contrario
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’aimerais à ce stade obtenir une clarification de la position du Gouvernement sur ces questions de professions et de fonction, dont on a dit tout à l’heure qu’elles jouaient un rôle très particulier dans les institutions et dans la démocratie.
M. Pierre Lellouche.
Un régime spécial a été prévu pour l’urgence, si j’ai bien compris. Or voilà que M. Urvoas nous indique qu’il ne faut pas préciser que les données sont transmises parce que cette précision impliquerait,
 a contrario
Je voudrais donc que le Gouvernement nous précise sa position. Les deux professions visées et la fonction de parlementaire font-elles l’objet d’une protection particulière ou pas, que ce soit en temps normal ou en cas d’urgence ? Et, ensuite, comment l’information est-elle transmise à la commission ? Si vous aviez la gentillesse de nous dire ce que vous avez en tête, je crois que ce serait très utile.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Tout d’abord, il n’est pas possible d’invoquer l’urgence absolue en ce qui les concerne. Ensuite, le recueil d’informations est soumis à des conditions : la commission statue en formation plénière ; elle est informée des modalités d’exécution ; les données collectées lui sont transmises, de façon à lui permettre d’apprécier la nécessité et la proportionnalité du recueil de renseignements.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


Les sous-amendements n


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 La question de la durée de conservation des données ou des correspondances est extrêmement importante. Nous en avons débattu lors des travaux en commission, et je me rappelle bien les interventions et les amendements du rapporteur.
M. Sergio Coronado.
Le présent amendement vise à maintenir les délais actuellement prévus pour la conservation des correspondances enregistrées, hors les cas où la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, qui remplacera l’actuelle Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, autoriserait une prorogation. Il reprend, vous l’aurez noté, une partie de l’amendement que le rapporteur avait déposé en commission, avant de le retirer, et qui visait à ce que la question des délais de conservation des données – question sensible et importante, vous le savez – ne soit pas renvoyée à un décret.
Contrairement à l’amendement n


L’allongement général de la durée de conservation des données des interceptions de sécurité, actuellement de dix jours, qui serait portée à trente jours, risque de remettre en cause le contrôle opéré par la commission, ou, en tout cas, de le fragiliser. S’il peut parfois exister des problèmes ponctuels de traduction ou de déchiffrement, un allongement généralisé de cette durée serait excessif. Pour tenir compte de ces difficultés ponctuelles qui peuvent exister pour transcrire une interception, il est donc proposé que la commission puisse porter cette durée à trente jours, mais sur demande.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sergio Coronado vient de faire référence au débat que nous avons eu en commission. Nous avons estimé qu’il était nécessaire de ne pas renvoyer ces questions de délai à un décret et que le législateur devait épuiser sa compétence en tranchant lui-même – ce point a fait consensus. Cependant, le consensus s’arrête là, puisque la proposition que je fais n’est pas exactement la même que celle de mon collègue Sergio Coronado.
M. Pascal Popelin.
L’amendement n

L’amendement n

 Nous en arrivons aux sous-amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour défendre le sous-amendement n

 Je présente trois sous-amendements à l’amendement du groupe socialiste, pour plusieurs raisons.
M. Sergio Coronado.
Le groupe socialiste veut une augmentation très sensible de la durée de conservation des correspondances, qui passe ainsi de dix à trente jours, comme je l’ai indiqué tout à l’heure. Lors de l’examen de la loi relative à la lutte contre le terrorisme, nous avions pourtant finalement rejeté un tel allongement. D’ailleurs, ces trente jours sont en fait six mois, car le délai ne court qu’à partir de l’exploitation, il est même indéfini pour les données chiffrées. De telles dispositions exposent le texte à un risque sérieux de censure, surtout si l’on se réfère à l’avis du Conseil d’État, qui préconise que le délai commence à courir à partir du recueil des correspondances. C’est pourquoi nous proposons, par le sous-amendement n


Le groupe socialiste ne nous a en fait pas justifié la nécessité d’un tel allongement, alors même que le délai de conservation des données cryptées devient indéfini ! M. le rapporteur pourrait intervenir et rappeler le bien-fondé de l’amendement qu’il avait présenté en commission avant de le retirer. Peut-être pourra-t-il s’en remettre à la sagesse de ces collègues lorsqu’il lui sera demandé de donner son avis sur l’amendement du groupe écologiste, ainsi que sur les sous-amendements de celui-ci à l’amendement n

 Puis-je donc considérer, cher collègue, que vous avez défendu non seulement le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Tout à fait, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 En fait, je défendrai les sous-amendements n
M. Lionel Tardy.


 Je vous en prie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Il est intéressant de proposer, comme l’avait fait le rapporteur en commission, un récapitulatif des durées de conservation des données. Et il appartient à la loi de les fixer, pas à un décret, je suis d’accord.
M. Lionel Tardy.
Oui, fixer ces durées dans la loi donne plus de garanties, à condition de ne pas en choisir de trop longues. Malheureusement, je crains, au vu de cet amendement du groupe socialiste, que ce ne soit encore le cas. Je propose donc plusieurs aménagements qui sont l’objet de mes quatre sous-amendements.
Les sous-amendements n

Ensuite, ces sous-amendements ont pour objet de prendre en compte les recommandations du Conseil d’État, qui estime possible de passer de dix à trente jours, à condition que ce délai commence à courir à partir du recueil. Troisièmement, suivant en cela la proposition du groupe socialiste, ils distinguent deux durées, dont l’une est allongée, mais sans que soit retenu un délai de conservation de six mois, qui paraît très excessif.
J’en viens aux sous-amendements n

Personnellement, je pense qu’il ne faut toucher à ces durées de conservation que d’une main tremblante. Je propose donc de réduire celles qui sont prévues par l’amendement n


Concernant le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements et sept sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 C’est d’autant plus facile de le soutenir !
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
Rappelons, pour que chacun l’ait bien présent à l’esprit, quel est le cadre. Il y a aujourd’hui trois types de durée de conservation sur lesquelles il vous est demandé de vous prononcer.
Dans le droit en vigueur, les interceptions de sécurité sont conservées dix jours. Le groupe socialiste propose, par son amendement n


M. Pascal Popelin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
La deuxième durée de conservation, c’est celle des données de connexion. Le Gouvernement propose de la fixer à cinq ans, encore une fois dans un souci de parallélisme des formes, puisque cette durée a été retenue pour le PNR.
 Absolument ! Je l’ai dit aussi !
M. Pascal Popelin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur 
En ce qui concerne la troisième durée de conservation, il faut remercier le Gouvernement d’avoir fait un pas. Il souhaitait que cela soit renvoyé à un décret, mais nous étions tous d’accord, en commission, pour considérer qu’elle devait figurer dans la loi, comme l’a très justement rappelé Pascal Popelin. Le Gouvernement l’a accepté – c’est un compromis –, mais il espérait que soit adoptée une durée de conservation de douze mois. Un mois me semblait acceptable, et j’avais indiqué en commission qu’il ne me paraissait pas possible de transiger à six mois. C’est donc une durée de trois mois qu’il est envisagé d’inscrire dans la loi. Cette position me paraît convenable.
Je vais donc émettre un avis favorable, avec l’assentiment de la commission, sur l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux


Le Gouvernement avait effectivement envisagé qu’un décret en Conseil d’État précise les durées de conservation – je ne rappellerai pas les durées prévues actuellement, car M. Popelin et M. le rapporteur l’ont déjà fait –, étant bien entendu que le projet de loi fixerait pour sa part les durées maximales selon la technique utilisée. La volonté de la commission, exprimée par le rapporteur, est d’inscrire directement ces durées de conservation dans la loi. Le Gouvernement souscrit donc à cette démarche et se rallie à l’amendement n

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je voudrais en revenir au sous-amendement n
Mme Isabelle Attard.

On n’a pas encore assez dit, dans cet hémicycle, à quel point ces métadonnées sont importantes – aussi importantes, en définitive, que le contenu des messages interceptés, étudiés, collectés et, puisque c’est l’objet de la discussion que nous avons maintenant, conservés.
Pourquoi souhaitons-nous que la durée de conservation soit réduite ? Prenons tout simplement quelques exemples, et vous comprendrez très vite pourquoi les données de connexion sont aussi importantes que les contenus.
Vous vous êtes par exemple connectés à un site de rencontres échangiste ou fétichiste deux fois par jour pendant un mois, mais – nous dit-on – on ne sait pas du tout ce que vous avez écrit ou lu…
Autre exemple, vous avez appelé Sida Info Service pendant douze minutes, puis un laboratoire d’analyses médicales pendant deux minutes. Une semaine plus tard, le laboratoire vous a rappelé. On ne sait pas ce que vous vous êtes dit, mais il vous a rappelé, et vous avez ensuite appelé votre médecin pendant quinze minutes, mais, encore une fois, on ne sait pas vraiment de quoi vous avez parlé.
Vous comprendrez simplement, par ces deux exemples tirés de la vie quotidienne, à quel point les données de connexion fournissent finalement autant d’informations que le contenu des messages. Il ne faut donc pas accepter que la durée de conservation soit de cinq ans, en considérant tout simplement qu’elles sont de seconde zone, ou moins utiles, ou moins intéressantes pour l’analyse des données.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 En ce qui me concerne, je suis tout à fait favorable à l’amendement n
M. Philippe Folliot.

 Mais cela ne concerne pas que le terrorisme !
Mme Isabelle Attard.
 Ma chère collègue, je parle de la situation spécifique du terrorisme.
M. Philippe Folliot.
 Oui, mais ce n’est pas ce que dit le texte !
Mme Isabelle Attard.
 Le terrorisme, disais-je, est l’une des raisons de fond de ce projet de loi. Ce que je voulais dire, c’est que certaines personnes peuvent être « dormantes » un certain temps, puis passer à l’action. Il est important d’avoir suffisamment de recul, de pouvoir remonter suffisamment en amont, pour connaître les contacts de la personne et mettre au jour toutes les ramifications de son réseau. Cet amendement me paraît donc sage, et intéressant.
M. Philippe Folliot.
N’oublions pas la finalité de ce projet de loi : il est important de faire en sorte que nos services puissent exploiter, dans des délais raisonnables, toutes les données utiles pour mener à bien une enquête.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Mme Attard a soulevé un problème central, qui suscite une inquiétude à travers tout le pays. Dans le même temps, il faut reconnaître que les grandes multinationales américaines, qui organisent le trafic d’informations, ont déjà, en réalité, stocké ces métadonnées.
M. Pierre Lellouche.
Depuis le début de cette discussion, je me pose la question suivante : à quoi tout cela sert-il ?
 Bonne question !
M. Lionel Tardy.
 Stocker des données de cette sorte pendant des années est-il utile à la République ?
M. Pierre Lellouche.
Tel qu’il est rédigé, ce projet de loi comporte sept finalités.
 Il y en a huit !
M. Pascal Popelin.
 La lutte contre le terrorisme n’est que l’une d’entre elles. J’avoue donc avoir du mal à me faire un jugement sur cette question. Je ne sais pas dans quelle mesure la commission des lois a travaillé avec des experts du renseignement pour déterminer les délais applicables aux différents types de données – un mois, trois mois cinq ans…
M. Pierre Lellouche.
Mme Attard a eu raison de mettre le doigt – si j’ose dire – sur ces flux, car ce qui est certain, c’est qu’en la matière, avec les techniques actuelles, le renseignement ne se contentera pas de lire l’adresse sur l’enveloppe, mais ouvrira le courrier. Il s’agit donc bien, effectivement, d’un système de contrôle de masse, qui plus est sur une longue période. C’est un vrai problème.
Je ne dispose pas, pour ma part, des informations me permettant de juger s’il est utile ou non de conserver ce type de données pendant cinq ans ou plus. Un amendement du groupe UMP propose même de porter cette durée à sept ans : est-ce utile ? Très franchement, si l’on considère les résultats de ce type d’espionnage, tel qu’il est pratiqué aux États-Unis depuis des années, on s’aperçoit que l’effet sur les interceptions de terroristes est nul. Je dis bien : nul ; pas un seul attentat n’a été déjoué grâce aux informations recueillies par ces techniques d’interception de réseaux.
 Merci, monsieur le député…
Mme la présidente.
 J’aurais aimé que nous discutions de cela.
M. Pierre Lellouche.
Mme Attard a posé une deuxième question : combien de personnes comptez-vous engager, qui soient techniquement et éthiquement formées pour gérer cette montagne de données que vous allez stocker pendant des années ? Je dispose de chiffres sur cette question, mais vu l’heure tardive, je ne les citerai pas ; je me contenterai de vous dire que c’est exponentiel : plus vous augmentez la masse de données, plus c’est cher. Pour illustrer cela, on peut reprendre l’image de la meule de foin et de l’aiguille : si vous multipliez par cent ou mille la taille de votre meule de foin, l’aiguille sera encore plus difficile à trouver. Je ne suis donc pas certain que tout cela serve à quoi que ce soit : je suis très sceptique quant à ces délais.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En toute logique, je le retire.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai dit en commission, je n’ai pas bien compris le choix de cette durée : pourquoi passons-nous de trois ans à cinq ans ? Allez savoir ! J’ai déjà posé la question à M. le rapporteur ; je la pose à présent au Gouvernement.
M. Hervé Morin.
Il me semble me rappeler que notre collègue Éric Ciotti proposait de porter cette durée à sept ans. Pourquoi pas dix ans ou quinze ans ?
 Sept, c’est bien !
M. Éric Ciotti.
 La durée de trois ans présente l’avantage de la cohérence avec le code de la sécurité intérieure. Je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait indéfiniment augmenter la durée de conservation de ces données.
M. Hervé Morin.
 Monsieur Morin, sans m’aventurer sur le fond du débat, je crains que vous ne défendiez pas le bon amendement. Vous avez la parole sur l’amendement n
Mme la présidente.


 Vous avez raison, madame la présidente : veuillez m’excuser !
M. Hervé Morin.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
De deux choses l’une : soit les faits sont punissables au titre de l’article L. 226-15 du code pénal, auquel cas votre précision n’est pas utile, soit – et c’est ma conviction – ils se situent dans le cadre spécifique du renseignement, dont les agents sont soumis à un régime particulier. Il n’est donc pas de bonne politique de recopier les dispositions du code pénal dans le code de la sécurité intérieure. La commission a donc repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
M. Hervé Morin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà abordé cette question en commission, mais l’amendement n
M. Guillaume Larrivé.

La question de fond est importante : que faire des données dont le recueil a été autorisé du chef d’une finalité, mais qui relèvent en réalité d’une autre finalité ? L’amendement que je présente propose une solution similaire aux amendements suivants du groupe UMP.
Cette solution est la suivante : pour exploiter une donnée relevant non pas de la finalité individuelle de l’autorisation, mais d’une finalité générale, il faudra une nouvelle autorisation. Lors de nos débats en commission, le président Urvoas avait évoqué l’idée d’une sorte de réquisitoire supplétif, si j’ose dire, à ceci près qu’il s’agirait non pas de procédure judiciaire, mais de procédure administrative. Il s’agit quoi qu’il en soit d’exiger une nouvelle autorisation, afin qu’il n’y ait pas d’exploitation incidente d’une donnée. Il nous semble que cela permettrait de garantir l’équilibre de ce dispositif, sans altérer son efficacité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, puisque cet amendement du groupe UMP est similaire à celui que vient de défendre Guillaume Larrivé. Je regrette, madame la ministre, que vous l’ayez rejeté. Notre dispositif vise à préciser qu’il n’est pas possible d’utiliser une donnée pour une finalité différente de celle pour laquelle elle a été recueillie : il est donc plus protecteur pour les libertés que le dispositif prévu par le projet de loi.
M. Éric Ciotti.
Je précise, madame la présidente, que cette présentation vaut aussi pour l’amendement suivant, n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, l’amendement de M. Larrivé m’intéresse car il répond à des problèmes qui ne me paraissent pas totalement résolus dans le projet de loi. Je pensais pourtant que le travail mené avec M. le rapporteur nous aurait permis d’avancer.
M. Sergio Coronado.
Je rappelle que la demande d’autorisation peut être motivée par une ou plusieurs finalités – je ne reviendrai pas sur le débat sur la finalité unique ou multiple de la demande d’autorisation. De surcroît, dès lors que, par exemple, le travail de déchiffrage de ces données répond à plusieurs finalités, des données incidentes, qui n’entrent pas dans le champ de ce qui était initialement autorisé, peuvent être recueillies. Comment répondrons-nous à ce problème soulevé par M. Larrivé ? Peut-être la formulation de son amendement n’est-elle pas adaptée – c’est ce qu’on lui a répondu en commission –, mais le fait que l’ensemble des données puissent être traitées, y compris celles qui n’entrent pas dans le champ de l’autorisation octroyée, pose une vraie question. Sur ce point, le texte est lacunaire. Il serait bon que le rapporteur ou le Gouvernement apportent une réponse précise. À défaut, toutes les données seront exploitées et l’on prétendra par la suite qu’elles relevaient des finalités mentionnées dans la demande d’autorisation.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Tant sur le plan politique que technique, le fait que M. Ciotti, M. Coronado et moi-même soyons d’accord et nous opposions à Mme Taubira n’est pas parfaitement banal. Cela prouve qu’il y a un vrai sujet de fond.
M. Guillaume Larrivé.
Sur cette question précise, la rédaction actuelle du texte ne protège pas complètement contre tout risque de « chalutage ». Une autorisation est donnée pour recueillir un renseignement au service d’une finalité. Il apparaît que ce renseignement relève d’une autre finalité. Nous ne disons pas qu’il faut jeter à la poubelle ce renseignement. Mais dès lors qu’il a été recueilli dans un champ qui n’a pas été autorisé, la commission doit donner à nouveau son avis. Tel est l’objet de notre amendement. Peut-être sa rédaction n’est-elle pas optimale. Nous avons fait plusieurs tentatives, qui n’ont pas encore reçu l’agrément total de M. Urvoas, mais je suis sûr qu’une réflexion plus approfondie pourrait aboutir à une rédaction consensuelle car c’est un sujet d’intérêt général, qui peut nous rassembler.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Ma remarque sur la durée de conservation vaut également pour cette disposition. La confusion des genres sur les finalités d’une enquête fait partie des inquiétudes exprimées par beaucoup de gens dans notre pays, qui ne sont pas tous favorables au terrorisme ou naïfs. Ils se disent que le grand nombre de finalités justifiant le recueil de renseignements et le fait que l’autorisation des enquêtes soit donnée le plus souvent sur l’avis d’une seule personne peuvent conduire ensuite à l’exploitation des données pour d’autres finalités.
M. Pierre Lellouche.
La vraie question est celle des modalités de contrôle, c’est-à-dire la composition de la commission – nous examinerons cette question ultérieurement. Si elle est composée de magistrats nommés et d’un spécialiste, cela ne suffira pas à garantir que le flot des informations n’est pas utilisé par des services à d’autres fins que celles pour lesquelles leur recueil a été autorisé. Ce sera très difficile à contrôler et beaucoup dépendra de la composition de la commission. L’inquiétude sur l’utilisation des données demeurera toujours.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Chabanne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à instaurer une obligation d’information par la CNCTR du président du tribunal de grande instance, dès lors qu’une autorisation de mise en œuvre des techniques de renseignement est renouvelée et qu’aucune infraction n’a été constatée. Ce processus permettra la bonne information entre les services de renseignement et le pouvoir judiciaire, notamment pour la finalité des poursuites judiciaires dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Il importe en effet de favoriser le continuum entre le renseignement, l’enquête préliminaire et la justice afin de refonder la chaîne pénale de la prévention, détection et arrestation jusqu’à la condamnation, à la détention et à la réinsertion. En outre, cette obligation d’information permettra de renforcer la prise en compte des principes de proportionnalité et de subsidiarité pour le renouvellement des autorisations, que ce soit pour l’avis de la CNCTR ou pour la décision d’autorisation par le Premier ministre.
Mme Nathalie Chabanne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
Si vous m’y autorisez, je souhaiterais changer de sujet et répondre à M. Larrivé. Je suis parfaitement sensible aux arguments qu’il a développés. C’est la raison pour laquelle j’ai précisé, d’une part, que la commission peut exercer son contrôle à tout moment et, d’autre part, que, dès lors que les éléments recueillis relèveraient d’une autre finalité et en cas de demande de renouvellement de l’autorisation, la commission pourrait vérifier la nécessité et la proportionnalité. Je rappelle qu’en cas de nécessité, elle peut saisir le Premier ministre. Si la réponse du Premier ministre n’est pas satisfaisante, elle peut saisir le Conseil d’État, qui statuera non pas en formation spécialisée, comme le prévoyait le texte initial, mais selon la procédure de droit commun.
 La parole est à Mme Nathalie Chabanne.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Nathalie Chabanne.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif au renseignement.
La séance est levée.