M. Christian Jacob
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Laurent Saint-Martin
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Lise Magnier
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Justine Benin
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Fiona Lazaar
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Michel Larive
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Marie-Pierre Rixain
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Sébastien Jumel
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Philippe Berta
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État
M. Mansour Kamardine
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-René Cazeneuve
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Philippe Vigier
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie Guévenoux
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Yannick Kerlogot
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Amendements n

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Michel Castellani
M. Paul-André Colombani
Mme Marie Guévenoux
Mme Coralie Dubost
M. Alexis Corbière
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Marine Le Pen
M. Brahim Hammouche
M. Ludovic Pajot
Mme Émilie Cariou
M. Éric Diard
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Gérard Collomb, ministre d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Emmanuelle Ménard
M. Michel Castellani
M. Paul-André Colombani
M. Aurélien Pradié
Mme Élise Fajgeles
M. Didier Paris
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dimanche, vos marcheurs sont restés aux marches du Sénat
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM – Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Ce sont des traîtres !
M. Thibault Bazin.
 Les élus locaux ont perçu ce qui se cache derrière le macronisme. C’est une entreprise d’affaiblissement de la proximité et de la vitalité communale…
M. Christian Jacob.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 …une vraie entreprise de recentralisation des pouvoirs à Paris contre nos territoires.
M. Christian Jacob.
 Quelle est votre question, au juste ?
M. Erwan Balanant.
 Vous avez annoncé une baisse des dotations, une diminution brutale du nombre de contrats aidés, l’abandon des grands projets d’infrastructure, la suppression démagogique de la taxe d’habitation et un projet territorial où il est beaucoup plus question des métropoles que de la ruralité.
M. Christian Jacob.
 La question !
M. Bruno Studer.
 Et voilà maintenant le Président de la République qui nous annonce qu’il y a trop d’élus locaux et qu’il faut en supprimer ! Viendrait-il à l’idée de qui que ce soit de supprimer des bénévoles dans les associations ? Je ne pense pas !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez raison !
M. Patrice Verchère.
 S’il y a un plan caché de suppression des communes, comme le laissent entendre vos préfets récemment nommés, dites-le clairement, monsieur le Premier ministre. Assumez-le !
M. Christian Jacob.
Ma question est donc simple, monsieur le Premier ministre.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes REM et MODEM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Un transfuge !
Un député du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC et LR),
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Et cela va se reproduire !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Le « vieux monde » !
M. Patrick Hetzel.
 Vous auriez pu convaincre ces électeurs !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Les résultats des élections de 2014, 2015 et 2016 laissaient prévoir à tous ceux qui, comme vous, connaissent parfaitement le système institutionnel, que l’élection de dimanche dernier entraînerait un renforcement du parti Les Républicains et du parti centriste au Sénat. Ce fut le cas : prenons-en acte.
Entre nous, je peux vous dire que nous ne sommes nullement surpris.
 Il n’y a pas de quoi fanfaronner !
M. Bernard Deflesselles.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est vous qui l’avez dit !
M. Thibault Bazin.

Mme Geneviève Levy.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Pas aussi brutalement !
M. Éric Straumann.
 Alain Juppé aussi voulait les supprimer !
M. Pierre Cordier.
 Vous, vous faites preuve de brutalité !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)

M. Erwan Balanant.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Et en 2019 ?
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
 Pas de cette manière !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est petit !
M. Thibault Bazin.
 Vous nous avez bien aidés !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Avant de passer la parole à Laurent Saint-Martin, je vous invite, chers collègues, à écouter les réponses aux questions que vous avez vous-mêmes posées.
M. le président.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à la veille de la présentation du premier projet de loi de finances de notre mandat, nous, députés de la majorité, mesurons l’importance historique de cette période qui s’ouvre et la responsabilité qui est la nôtre.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Exclamations sur
quelques bancs du groupe LR.)
 Historique ?
Un député du groupe LR.
 Élus avec la mission de transformer en profondeur notre pays après plusieurs décennies d’impasses, le changement doit être engagé au plus tôt, en mobilisant toutes les énergies.
M. Laurent Saint-Martin.
Hier, à la suite des travaux menés par Jean Pisani-Ferry, vous avez présenté, aux côtés de plusieurs ministres, un nouveau pilier, central, de notre stratégie : le grand plan d’investissement. Il est au cœur de la philosophie qui sous-tendra notre action pendant cinq ans. Cette philosophie repose sur un équilibre entre trois impératifs inséparables, qui se nourrissent mutuellement : libérer, protéger et investir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
Ainsi, ce grand plan d’investissement devra répondre à différents objectifs. Parallèlement à la réforme fiscale que nous défendrons, qui alimentera un choc d’investissement vers notre tissu productif national, l’État devra en quelque sorte montrer l’exemple. En prenant nos responsabilités, en assumant des choix forts pour permettre à notre pays de réussir sa transition écologique, numérique et sociale, nous entendons montrer que le déclassement et le repli que nous promettent certaines forces politiques dans cet hémicycle ne sont pas une fatalité.
Ma question est donc la suivante : pouvez-vous nous préciser, monsieur le Premier ministre, quelles seront les grandes priorités de ce plan d’investissement ? Comment s’inscrira-t-il dans la stratégie de transformation sur laquelle nous avons été élus et sur laquelle une majorité de Français nous attendent ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Avec quel argent ?
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 À crédit !
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
C’est indispensable, et cela l’est d’autant plus que, au fur et à mesure des années qui ont passé, au fur et à mesure de l’effet d’éviction des dépenses d’investissement par les dépenses de fonctionnement, l’État a perdu, nous le savons tous, sa capacité d’investissement public – les collectivités l’ont conservée, parfois à grand-peine. Or nous devons préserver cette capacité d’investissement public si nous voulons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.
Quelles sont les priorités du grand plan d’investissement préparé par M. Pisani-Ferry, qui m’a remis son rapport hier matin ?
La première, dans l’ordre, et peut-être dans l’ordre d’importance si l’on considère que l’investissement sert à préparer l’avenir, est de favoriser et d’accompagner la transition écologique et énergétique.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
Il s’agit de mettre en place les instruments et les financements qui permettront d’améliorer et d’accélérer la rénovation thermique des bâtiments, de transformer l’organisation et l’utilisation des transports, de développer les énergies renouvelables.
Deuxième grand objectif, peut-être le plus important à mes yeux : la question des compétences et de la formation.
 Celle des députés !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous allons donc investir massivement dans les formations et les compétences pour les développer.
 Et pas seulement celles des députés En marche !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Troisième priorité : la recherche et l’innovation. C’est indispensable si nous voulons préparer l’avenir dans un monde qui change et ne nous attend pas.
Quatrième priorité : la transition numérique. Nous devons faire en sorte que notre pays soit préparé à cette transition. C’est une évidence s’agissant de nos services publics : il s’agit d’un outil extraordinaire de transformation de l’action publique.
Mais nous devons toujours penser à la transformation numérique en ne laissant jamais personne sur le bord du chemin. La transition numérique est une chance, une donnée ; nous devons la prendre à bras-le-corps, non pas la subir mais la transformer en une opportunité.
Il y a, au sein de la population, des Françaises et des Français qui seront toujours plus loin de l’instrument numérique et qui auront besoin d’être accompagnés dans la découverte de celui-ci. Ils ne peuvent pas être oubliés, et c’est aussi à cela que servira l’argent du grand plan d’investissement.
Au total, 57 milliards d’euros seront sanctuarisés pour l’investissement public sur la durée du quinquennat. En termes de localisation, nous souhaitons que 10 de ces 57 milliards soient dirigés vers les collectivités territoriales, et que 1 milliard de cette même somme soit dépensé dans les territoires d’outre-mer. C’est un engagement pris par le Président de la République ; nous le tiendrons.
Dernier point : la transformation de notre modèle agricole exige, elle aussi, des dépenses d’investissement. Il s’agit de l’accompagner.
 Avec ou sans Roundup ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur le député. Derrière cette question du grand plan d’investissement, un défi collectif est lancé à la nation : notre capacité à préparer l’avenir. Soyons clairs : sans investissement public, sans sanctuarisation de l’investissement public, sans concentration de l’investissement public sur des priorités clairement assumées, nous n’atteindrons pas notre objectif, à savoir préparer correctement l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LC.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la semaine prochaine, l’Union européenne doit renouveler, ou non, l’autorisation de l’utilisation du glyphosate.
Mme Lise Magnier.
À aucun moment, la nocivité du glyphosate pour la santé n’a été confirmée par les différentes agences de sécurité sanitaire, qu’elles soient françaises ou européennes. Celles-ci ont même émis un avis favorable à la poursuite de son utilisation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Tout va bien ! Il n’y a pas de problème !
Mme Danièle Obono.
 Non, les agriculteurs français ne sont pas des pollueurs de sol ! Ce sont avant tout des gens passionnés, qui se consacrent à nourrir le monde. Vous avez pu le constater, je l’espère, le 1
Mme Lise Magnier.

Actuellement, vous le savez, aucune solution n’a été trouvée pour remplacer le glyphosate et en interdire l’utilisation. Cette interdiction aurait pour conséquence une perte de 976 millions d’euros par an pour notre agriculture.
 Et les cancers ?
Mme Mathilde Panot.
 L’agriculture représente un secteur économique à part entière. Dans la Marne, mon département, elle participe à l’alimentation de 10 millions de personnes et en emploie plus de 108 000.
Mme Lise Magnier.
L’agriculture française est une agriculture raisonnée, qui a déjà fait de nombreuses concessions pour améliorer la qualité de sa production. Au-delà de la question de l’utilisation du glyphosate, il s’agit de savoir quelle agriculture nous voulons dans notre pays pour quelle alimentation.
À force de rajouter normes et règlements à l’exercice du métier d’agriculteur, nous allons finir par conduire nos agriculteurs à leur perte, et notre approvisionnement alimentaire proviendra de pays beaucoup moins rigoureux que nous en matière de sécurité sanitaire.
 Excellente question !
Un député du groupe LC.
 Beaucoup s’interrogent sur la cohérence du gouvernement à ce sujet. Ma question est donc la suivante : pouvez-vous nous dire, monsieur le Premier ministre, quel choix fera votre gouvernement la semaine prochaine ? Le choix de soutenir nos agriculteurs pour la production de notre alimentation sur nos territoires ou le choix de céder à des postures dogmatiques mettant en péril notre indépendance alimentaire ?
Mme Lise Magnier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC
et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Scandaleux !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Les agriculteurs vous écoutent !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Magnifique !
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Il n’existe pas aujourd’hui de produit de substitution au glyphosate. Arrêter brutalement l’utilisation de ce produit, dont l’agriculture est assez largement dépendante, est donc évidemment difficile.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LC et LR.)
 Quel est l’avis de M. Hulot ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Il n’y a pas d’incertitudes !
Mme Delphine Batho.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Et si ça passe, que fait-on ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre


 Et pour la SNCF ?
Mme Sophie Auconie.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ils ont bon dos !
Un député du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Une stratégie de sortie avant la fin de l’année ?
M. André Chassaigne.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Les conclusions sont déjà écrites !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Et la santé publique ?
Mme Delphine Batho.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Sur la base des rapports de Monsanto !
Mme Delphine Batho.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Deuxième sujet : nous allons voir comment nous pouvons adapter les pratiques agricoles là où c’est possible.
 Changez de modèle !
Mme Caroline Fiat.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je réaffirme très clairement notre engagement d’obtenir, avant la fin du quinquennat, des progrès significatifs vers l’interdiction de l’usage des substances dangereuses et vers une agriculture moins dépendante aux pesticides. Nous sommes résolument engagés dans cette voie, et nous serons extrêmement attentifs lorsqu’il s’agit de santé, d’environnement et de capacité pour les agriculteurs à vivre de leur activité.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et les perturbateurs endocriniens ?
Mme Caroline Fiat.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM) –
 Il faut choisir !
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Si, cela nous intéresse !
M. Pierre Cordier.

 La parole est à Mme Justine Benin, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, j’associe mon collègue Max Mathiasin à ma question, qui s’adresse au ministre de l’intérieur. Les Antilles ont été meurtries, coup sur coup, par Irma, José et Maria, des ouragans dévastateurs. Mes chers collègues, les dégâts sont immenses et du temps sera nécessaire pour permettre à nos territoires de renaître. Si je tiens en premier lieu à saluer l’action immédiate des pouvoirs publics et du Gouvernement, et plus particulièrement de Mme Annick Girardin, je ne peux masquer ma profonde incompréhension à la lecture du décret pris dans la nuit de samedi à dimanche par le Gouvernement.
Mme Justine Benin.
Mes chers collègues, alors que l’ensemble de l’archipel guadeloupéen a été meurtri, et des dizaines de milliers de foyers privés d’électricité et d’accès à l’eau potable, des Saintes au Nord de Grande-Terre, ce décret doit assurer une reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et ainsi faciliter l’indemnisation des victimes. Or, dans sa rédaction restrictive actuelle, il procède à une distinction injustifiée entre nos îles et nos communes. Toutes n’ont pas été reconnues au titre des dommages causés par les vents cycloniques, alors qu’il suffit de constater le nombre de toitures arrachées et d’arbres déracinés. L’état de calamité agricole n’a pas non plus été reconnu. Pourtant, l’ensemble de nos producteurs, agriculteurs et marins-pêcheurs ont perdu l’essentiel de leurs récoltes et de leurs outils de travail.
Monsieur le ministre de l’intérieur, pouvez-vous, devant la représentation nationale, rassurer la Guadeloupe et les Guadeloupéens en nous présentant les mesures complémentaires que le Gouvernement entend engager afin de prendre en compte toute l’étendue des dégâts, et ainsi permettre à notre territoire de se reconstruire durablement ?
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes MODEM et REM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC, LR et NG.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
Vous l’avez dit, madame la députée, le Gouvernement a demandé en urgence la réunion de la commission interministérielle de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, selon une procédure accélérée. Ont été reconnus en état de catastrophe naturelle, dès dimanche 24 septembre, les îles du Nord, l’ensemble de la Guadeloupe, les communes du centre et du nord de la Martinique. Pour certaines, des distinctions ont été établies en fonction de la nature précise des impacts – vents cycloniques, inondations, coulées de boue, submersion marine.
Ces distinctions renvoient aux critères auxquels la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle obéit. Mais nous avons bien compris votre question : après avoir opéré une distinction en fonction de ce que nous avons constaté, nous allons entrer plus avant dans le détail, de manière à avoir une estimation précise de ce à quoi les effets Venturi ont pu conduire, et la liste des communes va être révisée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question va dans le même sens que celle de ma collègue, Mme Bénin, sans que nous ne nous soyions concertées, ce qui montre bien que cet arrêté de catastrophe naturelle pose un vrai problème.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Monsieur le Premier ministre, les ouragans Irma, José et Maria sont passés sur nos terres. Nos îles sont meurtries, voire ravagées. Au nom de mes collègues du groupe Nouvelle Gauche, j’exprime ma solidarité à tous ceux, victimes ou traumatisés, Français et Caribéens, qui souffrent des effets dévastateurs de ces phénomènes d’une ampleur inédite. Je remercie, par ailleurs, la ministre des outre-mer d’avoir été très tôt dépêchée sur place, et qui nous a accompagnés au cours de ce drame.
Monsieur le Premier ministre, votre Gouvernement a publié l’arrêté de catastrophe naturelle, à la suite du passage de Maria. Avec lui, la peur et la tristesse ont laissé place à la stupéfaction et à l’incompréhension. Comment l’État peut-il affirmer que seules les deux îles des Saintes ont connu des vents cycloniques ? Comment oser prendre un arrêté aussi restrictif ?
Monsieur le Premier ministre, je ne suis ni météorologue ni experte en assurance, mais j’entends les Guadeloupéens et j’ai pu constater la dévastation. De vécu de Guadeloupéenne, je peux vous dire que le vent n’a jamais autant soufflé sur mon territoire, et ce à une vitesse bien supérieure aux 145 km/h caractérisant les vents cycloniques. Comment, d’ailleurs, croire que l’œil d’un ouragan de catégorie cinq passant à moins de 40 kilomètres des côtes ne s’accompagne pas de vents cycloniques ?
Que dites-vous aux Guadeloupéens qui ont perdu leur toiture – cent huit sur la seule ville de Trois-Rivières, quarante sur la commune voisine de Vieux-Fort ? Que dites-vous à ceux dont les arbres ont été déracinés, occasionnant des dégâts considérables, notamment sur les réseaux électriques et l’alimentation en eau potable ? Météo France dispose-t-elle d’outils de mesures sur les communes de la Basse-Terre permettant de justifier votre décision ? Permettez-moi d’en douter. Vous me répondrez qu’un fonds de secours pour les outre-mer viendra en complément des dispositifs assurantiels couvrant les catastrophes naturelles. Quel en sera le montant ?
Monsieur le Premier ministre, les outre-mer ne quémandent pas ; les outre-mer sont fiers. Mais aujourd’hui, les outre-mer souffrent et demandent simplement que la solidarité nationale s’exprime en actes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 C’est de la théorie !
M. Serge Letchimy.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Faites-les donc, ces efforts !
M. Serge Letchimy.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur
plusieurs bancs.)
 C’est la moindre des choses !
M. Christian Hutin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, jeudi dernier, vous avez annoncé un plan gouvernemental de lutte contre la pauvreté. En France, depuis des années, la situation ne s’améliore pas avec un taux de pauvreté qui reste établi autour de 14 %. La pauvreté touche aujourd’hui 9 millions de personnes, dont 3 millions d’enfants. De nombreuses familles en souffrent au quotidien.
Mme Fiona Lazaar.
L’urgence de la situation est évidente. Les Français attendent de nous que nous soyons responsables et que nous luttions efficacement contre la pauvreté.
 En baissant les APL !
M. Aurélien Pradié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Il est temps de trouver les solutions concrètes pour que personne ne soit plus laissé au ban de la société et aucune piste n’est à écarter. Ainsi, la politique familiale, dont vous avez annoncé une réforme la semaine dernière, peut et doit aussi constituer un levier véritable de lutte contre la pauvreté et l’exclusion.
Mme Fiona Lazaar.
 Des mesurettes !
M. Alain Ramadier.
 Nous en avons vu l’illustration hier dans ma circonscription, à Argenteuil, où une crèche associative réserve 50 % de ses places aux parents en démarche d’insertion, leur offrant un accompagnement personnalisé pour les aider à retrouver le chemin de l’emploi. Il faut soutenir ce type d’initiative qui vise les enjeux à la fois de parentalité, de précarité et d’emploi.
Mme Fiona Lazaar.
Ainsi, dans le cadre de la réforme de la politique familiale,…
 Ils n’aiment pas les familles !
M. Thibault Bazin.
 …pouvez-vous nous préciser les mesures concrètes que vous entendez proposer pour accompagner les familles touchées par la pauvreté, notamment les mères, plus souvent sujettes à la précarité de l’emploi ?
Mme Fiona Lazaar.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Formidable !
M. Aurélien Pradié.
 Félicitations !
M. Christian Hutin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je voudrais rappeler aujourd’hui qu’il y a 3 millions d’enfants sur les 9 millions de personnes qui vivent aujourd’hui en dessous du seuil de pauvreté de 1 000 euros – vous l’avez dit.
 C’est rassurant !
M. Aurélien Pradié.
 Et vous baissez les APL !
M. Alexis Corbière.
 Pour redistribuer les bénéfices aux plus riches !
Mme Clémentine Autain.
Mme Agnès Buzyn,

Une des raisons pour lesquelles ces familles vivent en dessous du seuil de pauvreté tient dans les difficultés d’insertion. Pour favoriser cette insertion, il faut un plan global qui prenne en compte le logement, l’accès aux gardes d’enfants, notamment pour les femmes,…
 Les emplois aidés, c’est une bonne idée !
M. Christian Hutin.
Mme Agnès Buzyn,

 Les contrats aidés !
M. Aurélien Pradié.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Chers collègues, je vous rappelle que nous sommes ici pour entendre les questions et les réponses.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe de La France insoumise. 
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, en 2015, lorsque le Président de la République était ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, la société Alstom cédait son pôle énergie à General Electric. Cela devait créer 1 000 emplois. Cela s’est traduit par un millier d’emplois en moins ! C’est la raison pour laquelle l’accord qui se dessine entre Alstom et Siemens mérite toute notre attention !
M. Michel Larive.
Je vous interpelle aujourd’hui pour vous faire entendre les voix inquiètes des 2 460 salariés d’Alstom à Saint-Ouen et des 1 220 à La Rochelle ou à Valenciennes.
 Et à Belfort ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 Au total, 32 000 emplois sont menacés ! Une clause de maintien des effectifs ne rassure pas, car elle n’a pas empêché les saignées du passé comme lors du rachat d’Alcatel par Nokia.
M. Michel Larive.
Aujourd’hui, c’est Alstom. Et demain, qu’est-ce que ce sera ? STX ? La Navale ? Vous connaissez la situation industrielle de Belfort : le site d’Alstom agonisant est mis en demeure de supprimer des emplois. C’est une véritable entreprise de déménagement du territoire qui s’annonce. Après les éoliennes, ce sont les trains français qui vont être bradés. C’est une très mauvaise stratégie pour qui voudrait réussir sa politique de transition écologique !
Un autre élément du dossier interroge fortement : c’est l’empressement à vouloir démanteler Alstom en deux ans. Cet élément mériterait peut-être l’ouverture d’une nouvelle commission d’enquête.
Monsieur le ministre, comment allez-vous défendre le maintien de ce fleuron industriel qu’est Alstom dans le giron de l’industrie française ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 (Exclamations sur plusieurs bancs)
 C’est M. Larive qui a posé la question !
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Je me réjouis, monsieur le député, que vous vous intéressiez à l’avenir industriel d’un groupe important, qui a façonné de nombreux territoires de notre pays, vous l’avez rappelé.
Des discussions sont actuellement en cours entre deux géants du ferroviaire, le groupe Alstom, que vous avez mentionné, et le groupe Siemens Mobility. Ces discussions, à l’heure où nous parlons, n’ont pas encore abouti, comme vous le savez.
Le marché de la construction et de la signalisation ferroviaire est en phase de consolidation avancée. Le groupe chinois CRRC est aujourd’hui plus gros qu’Alstom, Siemens et le canadien Bombardier réunis. La prochaine étape de l’expansion de ce groupe chinois est vraisemblablement l’Europe continentale, où CRRC pourrait s’appuyer sur l’acquisition d’un constructeur européen.
La discussion actuellement en cours entre les deux groupes est évidemment suivie de très près par le Gouvernement et par les services du ministère de l’économie et des finances. 
 Nous voilà rassurés !
M. Éric Coquerel.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Et les emplois ?
Mme Danièle Obono.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Combien d’emplois allez-vous sauver ?
Mme Caroline Fiat.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Il est fatigué !
M. Aurélien Pradié.
 J’y associe mon collègue Éric Bothorel.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Le 6 septembre, le groupe Nokia annonçait la suppression de 597 postes sur les sites de Nozay, dans l’Essonne, et de Lannion, dans les Côtes-d’Armor. Le plan social est aujourd’hui suspendu jusqu’au 2 octobre pour permettre au groupe finlandais d’apporter les assurances nécessaires quant au respect d’un accord précédemment signé.
Parmi les engagements pris par Nokia, il y avait le maintien et la pérennisation de nos laboratoires de recherche. Est-il besoin de rappeler la place de ces sites d’excellence dans l’attractivité et le dynamisme de nos territoires ?
La fusion entre Nokia et Alcatel-Lucent a assurément permis de constituer un fleuron européen dans le domaine des technologies de communication. Cependant, dix-huit mois plus tard, les termes de l’accord, notamment en matière d’emploi, ne sont manifestement pas respectés.

M. Laurent Furst.
 Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Nokia s’est engagé à recruter 330 chercheurs français avant le 31 décembre 2017 – dans trois mois – pour procéder
Mme Marie-Pierre Rixain.

Monsieur le secrétaire d’État, la République contractuelle que nous appelons de nos vœux et soutenons exige que l’entreprise respecte la parole donnée afin de retisser avec des salariés déjà éprouvés ces dernières années une véritable relation de confiance renouvelée et pérenne. Quelle appréciation portez-vous sur la réalisation à ce jour des engagements pris par Nokia ? Pouvez-vous nous dire quel rôle l’État entend jouer, aux côtés des représentants du personnel et des élus, tous mobilisés, pour préserver sur nos territoires les emplois et les compétences actuellement en discussion chez Nokia ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mon appréciation de la situation dans le dossier Nokia est très claire : il n’y aura pas de manquement aux engagements qui ont été pris devant le Gouvernement il y a deux ans. Cela ne serait pas tolérable ! La confiance des salariés doit être restaurée et la parole de l’État doit être respectée.
S’agissant du rôle que l’État entend jouer dans les prochaines semaines, le Président de la République a indiqué que nous serons d’une inflexibilité totale quant au respect des engagements qui ont été pris.
 Cela nous rassure !
M. Aurélien Pradié.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
J’ai reçu le 14 septembre l’intersyndicale des sites de Lannion et de Nozay, ainsi qu’une délégation d’élus de ces territoires auxquels vous vous étiez associée. Bruno Le Maire s’est également entretenu avec le président du groupe Nokia, M. Rajeev Suri. Enfin, j’ai reçu la semaine dernière, le 19 septembre, la direction de Nokia France qui a accepté, suite à notre rencontre, de suspendre son plan de suppressions d’emplois jusqu’à la réunion du prochain comité de suivi que je présiderai personnellement le 2 octobre prochain à Bercy. À cette occasion, nous procéderons à un examen détaillé des engagements pris par Nokia et de leur état d’avancement afin qu’ils puissent être respectés.
Cette fermeté doit évidemment s’accompagner d’un esprit constructif pour que la fusion entre Alcatel-Lucent et Nokia puisse réaliser la promesse d’un champion industriel, du respect d’un savoir-faire et du maintien des emplois.
Sur ce dossier, une fois de plus, la méthode du Gouvernement est très claire.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la ministre des solidarités et de la santé a annoncé aujourd’hui vouloir remplacer la carte Vitale par la carte bleue en portant le forfait hospitalier à 20 euros.
M. Sébastien Jumel.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Caroline Fiat.
 À la veille de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des voix montent dans les hôpitaux pour dire : « Nous ne sommes plus en capacité d’assumer humainement nos missions. » Ce constat est partagé par l’ensemble de la chaîne hospitalière. L’hôpital est en souffrance. Le récent reportage d’
M. Sébastien Jumel.
 Envoyé spécial
Cette culture fait mal au service public. Elle prend en otage les personnels poussés à la schizophrénie entre leur éthique professionnelle et ce que les agences régionales de santé – ARS – leur imposent : compter, économiser, alléger. J’aurais pu vous parler de la tarification à l’activité et des innovations des « tueurs de coûts », mais il aurait fallu passer sous silence les réalités humaines.
Quand le Président de la République affirme qu’il veut amputer de 15 milliards d’euros les dépenses de l’assurance maladie, je vous mets en garde. L’hôpital vit une crise sociale et morale du fait de son impuissance face à la crise sanitaire qui existe dans un grand nombre de nos territoires. Les hospitaliers sont à bout.
Faites le tour des hôpitaux sans le filtre des visites organisées. Venez visiter avec moi les urgences d’Eu, avec Hubert Wulfranc le centre hospitalier universitaire de Rouen ou avec Elsa Faucillon l’hôpital Bichat-Beaujon !
 Le Gouvernement ne visite que les crèches !
M. Aurélien Pradié.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe REM.)
 Monsieur le Premier ministre, je vous demande d’avoir le courage d’aborder la question hospitalière en tournant le dos à Bercy et à Bruxelles, faute de quoi vous risquerez de voir la corde se casser. Vous ne jurez que par les réformes. Je vous demande quelle est donc votre réforme pour sortir notre hôpital de l’asphyxie financière et inhumaine dans laquelle il est plongé depuis de trop nombreuses années.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Elle est partie visiter une crèche !
M. Aurélien Pradié.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Les hôpitaux et les labos, vous connaissez très bien !
M. André Chassaigne.
 Vous savez donc que les hôpitaux sont en souffrance, madame la ministre !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

Des efforts ont été demandés depuis des années, depuis des décennies à l’hôpital public…
 Tout à fait !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

 Ce qui est mauvais !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Outre cette question de la tarification à l’activité – T2A –, j’ai renforcé la mission relative à l’amélioration de la qualité de vie au travail. Je souhaite créer un cadre nouveau pour des organisations innovantes entre la ville et l’hôpital. Tout cela sera présenté dans le cadre du PLFSS.
 Le PLFSS prévoira-t-il aussi le recrutement de personnels supplémentaires ?
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,


M. André Chassaigne 
 Vous devrez donc augmenter le financement de l’hôpital !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur le député, je vous remercie de votre question.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Philippe Berta, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, la semaine dernière, le laboratoire Galderma, réintitulé récemment « Nestlé Skin Health », ancienne filiale de l’Oréal acquise à 100 % par le groupe suisse Nestlé en 2014, a annoncé la suppression d’au moins 400 de ses 550 emplois de chercheurs, médecins, ingénieurs et techniciens par la fermeture de son centre de recherche et développement de Sophia-Antipolis, les quelque 100 emplois restants devant se relocaliser à l’étranger.
M. Philippe Berta.
Le laboratoire, spécialisé dans les produits dermatologiques, est implanté sur le site de Sophia depuis 1981. Il s’agit du plus grand centre de recherche et développement au monde spécialisé dans la dermatologie, couvrant toute la chaîne du médicament. Les installations y sont de haut niveau, avec par exemple des plates-formes tout à fait exceptionnelles en ingénierie cellulaire. De plus, les soins de la peau, loin d’être un secteur en tension, comptent parmi les activités mises en avant par Nestlé pour leur fort potentiel de croissance.
La décision de Nestlé pose deux questions. La première porte sur l’action à venir du Gouvernement pour les emplois concernés par la décision de Nestlé, au cœur du pôle de compétitivité santé du sud de la France, Eurobiomed.
La seconde, plus générique, porte sur les intentions du Gouvernement, que nous savons très attaché à l’innovation, pour que la France reste attractive pour la recherche privée.
 (« Allô ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Le projet de réorganisation du groupe que vous avez mentionné fait état de la possible suppression de 400 emplois sur un site qui emploie 550 personnes, 100 de ces postes pouvant faire l’objet d’un reclassement interne, avec 300 départs dans le cadre d’un plan de départs volontaires. Tous les emplois seraient visés. En termes de calendrier, l’entreprise entamera une première consultation de son comité le 2 octobre prochain.
Votre question porte sur deux sujets très distincts. Il s’agit d’abord du soutien à l’innovation et à la recherche et développement, qui est une priorité du Gouvernement et, à ce titre, mobilise différents outils pour accompagner les entreprises françaises dans leur stratégie d’innovation et de nouvelles technologies – on peut par exemple penser au crédit d’impôt recherche, qui a mobilisé l’an dernier plus de 6 milliards d’euros.
Le Premier ministre l’a détaillé hier dans la présentation d’un plan d’investissement doté de 57 milliards, dont une partie importante servira à accompagner l’innovation et la création d’un fonds que Bruno Le Maire et moi-même avons appelé Fonds pour l’innovation disruptive et que nous finançons par la cession de participations de l’État dans certaines entreprises publiques.
 On brade le patrimoine !
M. Laurent Furst.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Vous évoquez également le Fonds unique interministériel, qui constitue un outil dédié au financement des pôles de compétitivité. Dans ce cadre, la société Galderma peut éventuellement recourir à ce financement. Sachez que l’État sera particulièrement attentif à la mise en œuvre de la réorganisation, et qu’il accompagnera la société pour solliciter ce fonds.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, je tiens, en préambule, à exprimer notre affection, notre amitié et notre solidarité à notre collègue Claire Guion-Firmin, qui ne peut être aujourd’hui parmi nous car elle fait partie, comme vous le savez, des élus touchés par les ouragans qui viennent d’être décrits.
M. Mansour Kamardine.
Monsieur le Premier ministre, au moment même où nous débattons de la sortie de l’état d’urgence, la paix civile est menacée à Mayotte. Au nom de l’ensemble de la population de Mayotte qui, hier, a sillonné en masse les rues de Mamoudzou, je viens vous demander le retrait de la feuille de route signée par votre gouvernement et le gouvernement comorien le 12 septembre dernier et que vous vous êtes abstenu de rendre publique.
Mes chers collègues, en interpellant le Gouvernement sur cette question, c’est aussi l’ensemble de la représentation nationale que je prends à témoin.
Mayotte, ce sont 374 kilomètres carrés, peuplés de 250 000 habitants dont 52 % sont de nationalité étrangère et, pour la plupart, clandestins.
Aujourd’hui, il y a plus d’enfants de parents étrangers scolarisés à Mayotte que d’enfants français dans nos écoles. Aujourd’hui, il naît chaque jour plus de trente enfants, dont 75 % de mère étrangère, soit une salle de classe par jour. À ce rythme, dans cinq ans, 95 % de nos effectifs scolaires seront composés d’enfants nés de mère étrangère, alors qu’il manque déjà 600 salles de classe.
Mes chers collègues, qui parmi nous supporterait cette situation ? Alors que nos compatriotes du cent unième département ne supportent pas cette pression migratoire incontrôlée, le Gouvernement n’a rien trouvé de mieux que de signer avec le gouvernement comorien une feuille de route qui modifie, entre autres, les conditions de délivrance du visa…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
La France et les Comores sont unies, comme chacun le sait, par des relations anciennes, forgées par l’histoire, la géographie et la francophonie, mais aussi par des liens humains très forts qu’il ne faut pas négliger.
Cependant, quelles que soient nos divergences, nous avons un intérêt essentiel à un dialogue et à la définition et à la mise en œuvre d’actions très concrètes de coopération entre nos deux pays. C’est dans cet esprit, monsieur le député, que s’est déroulé voilà quelque temps le cinquième Haut Conseil paritaire, qui était présidé par le ministre de l’Europe et des affaires étrangères et son homologue comorien, et que vous avez évoqué. Les travaux se sont déroulés dans un climat amical et confiant d’écoute et de compréhension, et c’est bien nécessaire dans ce cadre. Ils ont permis des avancées extrêmement positives. Les autorités comoriennes et françaises s’engagent à lutter ensemble contre ces honteux trafics d’êtres humains et à favoriser la seule circulation légale entre l’Union des Comores et Mayotte, avec des liaisons aériennes et maritimes sécurisées.
Les travaux visent donc à lutter contre toutes les formes d’immigration illégale, et c’est bien évident, notamment parce que celles-ci déstabilisent, comme vous l’avez dit, la société mahoraise. Il s’agit notamment de lutter mieux et plus efficacement contre les passeurs. Dans la même séquence, il a été décidé d’approfondir d’une manière substantielle et visible, pour les populations et par les populations, la coopération bilatérale dans ses différentes dimensions.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, nos deux pays voisins de l’océan Indien partagent le souhait de bâtir une coopération efficace, basée sur des échanges réguliers, des actions communes et des engagements réciproques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur. Monsieur le ministre, vous avez annoncé il y a quelques jours que les concours financiers de l’État aux collectivités locales augmenteraient l’année prochaine.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous y croyez ?
Un député du groupe LR.
 C’est une annonce capitale car, ces dernières années, ces dotations ont fortement baissé – de plus de 10 milliards d’euros –, conduisant les collectivités locales, sans distinction, à faire des efforts considérables.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Où est M. Valls ?
M. Fabien Di Filippo.
 C’est une annonce capitale car nos territoires ruraux ont échappé à une hécatombe. Oui, une hécatombe, si le programme défendu par certains sur la droite de cet hémicycle avait été mis en place !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur le ministre, vous avez ouvert la concertation avec les 319 collectivités locales les plus importantes. Nous approuvons cette méthode innovante, qui fait appel au dialogue et à l’esprit de responsabilité de chacun.
 Atterrissez !
M. Aurélien Pradié.
 Ma question concerne les 35 000 communes non visées par ces contrats. Confirmez-vous que leurs dotations ne baisseront pas ? Quels mécanismes mettez-vous en place pour assurer que ce nouvel élan ira jusqu’aux territoires ruraux les plus reculés ? Enfin, ces territoires les plus enclavés de notre pays bénéficieront-ils également d’investissements à la hauteur de la fracture territoriale qui s’est aggravée ces dix dernières années ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 On verra !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier

M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour les territoires les plus ruraux, que vous ciblez dans votre question, monsieur le député, le Gouvernement a fait le choix de renforcer la dotation de solidarité rurale : en 2018, celle-ci augmentera de 80 millions d’euros pour atteindre 1,5 milliard d’euros – un niveau historique !
 (Mêmes mouvements.)
 Et vous le trouvez où, tout cet argent ?
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

Les dotations d’investissement traduisent également l’attention portée par le Gouvernement aux collectivités rurales.
 On verra !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Deuxièmement, les crédits de la dotation d’équipement des territoires ruraux sont maintenus à un niveau exceptionnellement élevé : 1 milliard d’euros, soit plus de 60 % de plus qu’en 2014.
 Enfin, la dotation de soutien à l’investissement local, la DSIL, est pérennisée – elle avait été créée de façon ponctuelle – et sera plus accessible aux collectivités rurales. En effet, les seuils d’éligibilité à cette dotation, lesquels conduisaient à réserver en partie ce mode de financement aux plus grandes collectivités, sont supprimés : toutes les communes seront éligibles à la DSIL.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe Les constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nos territoires souffrent et la désertification médicale progresse. Je souhaite me faire ici le porte-voix de ces millions de femmes et d’hommes qui, en milieu rural, dans nos banlieues ou dans les quartiers de certaines très grandes villes, ont un accès toujours plus difficile aux soins. Certains y renoncent même ou vivent dans l’angoisse de ne pas réussir à obtenir un rendez-vous chez un généraliste ou un spécialiste.
M. Philippe Vigier.
Vous avez annoncé pour 2018 des mesures importantes en matière de santé et de lutte contre la désertification médicale. Cela fait dix ans que je lutte ici pour qu’elle cesse de progresser. Les territoires subissant une désertification médicale souffrent globalement d’un manque d’attractivité : ils connaissent souvent des problèmes de logement, d’accès à la téléphonie et au numérique.
Monsieur le Premier ministre, il faut prendre ce sujet à bras-le-corps : c’est une question de justice entre nos compatriotes. La désertification médicale progressera. Nous avons besoin, non pas d’une nouvelle petite réforme, mais d’une grande réforme de fond, réorganisant complètement les études médicales et rendant véritablement attractives ces carrières ; sinon, l’injustice sera au rendez-vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

Mme Jeanine Dubié
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
J’ai travaillé avec l’ensemble des professionnels – hospitaliers, libéraux, associations de maires, régions – pour entendre les besoins de ces territoires. Il n’y a pas une solution, mais des dizaines, en fonction des territoires et de l’offre de soins existante.
Nous proposerons donc, le 13 octobre prochain, avec le Premier ministre, un plan dédié à l’accès aux soins, permettant à chaque territoire de s’organiser avec les professionnels de santé présents dans chaque bassin de population.
 Ce n’est pas clair !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 Là où il n’y a pas de maison de santé, on fait comment ?
M. Olivier Marleix.
Mme Agnès Buzyn,

 Il faut des médecins !
M. Christian Jacob.
Mme Agnès Buzyn,

 Insuffisant !
Un député du groupe LR.
 Les professionnels hospitaliers sont déjà débordés !
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, nous examinons en ce moment le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Ce texte, annoncé par le Président de la République lors de son discours au Congrès, permettra de sortir de cet état d’exception qu’est l’état d’urgence, tout en assurant la sécurité que les Français sont en droit d’attendre dans une période marquée par des attentats meurtriers.
Mme Marie Guévenoux.
Nous le savons tous, la menace terroriste est élevée et frappe aveuglément. L’État islamique veut détruire notre civilisation et pour y parvenir, il s’adapte à son environnement, mue et se nourrit de nos failles. Ce terrorisme endogène, qui transforme en quelques semaines certains de nos concitoyens en terroristes, n’est pas le fait du hasard mais bien l’un des moyens les plus sournois mis en œuvre par l’État islamique. La menace est donc protéiforme et évolutive.
Il faut, dans ces conditions, nous doter des moyens législatifs qui permettront de mieux la combattre.
Le texte que vous nous proposez, monsieur le ministre d’État, fait en ce sens preuve de courage et de responsabilité puisqu’il adapte dans notre droit commun les mesures les plus efficaces de l’État d’urgence, tout en préservant nos libertés individuelles.
Lors des nombreuses auditions menées avec le rapporteur, nous avons pu évaluer ces propositions. Avec pragmatisme et réalisme, avec la ferme volonté de trouver des solutions efficaces et protectrices, nous avons proposé, lors des débats en commission, des modifications qui visent à parvenir à un équilibre entre garantie de nos libertés et efficacité opérationnelle.
Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous rappeler devant la représentation nationale les principales mesures de ce texte, qui s’inscrit dans une vision plus globale de la protection de nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
Nous voulions sortir de l’état d’urgence, parce qu’on ne peut pas rester toujours en état d’urgence, mais en même temps il faut protéger nos concitoyens. C’est pour cela que nous avons pris un certain nombre de mesures importantes, qui permettront de traduire dans l’État de droit des protections fortes pour les Français.
Nous pourrons ainsi continuer à avoir des périmètres de protection pour organiser nos grands événements. Nous pourrons fermer les lieux de culte qui seraient des foyers de radicalisation. Nous autoriserons les mesures de surveillance d’individus dont tout laisse à penser qu’ils sont sur le point de passer à l’acte.
 Rien de neuf !
M. Éric Straumann.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, en 2014 et 2015, l’État a accordé à la société australienne Variscan Mines plusieurs permis exclusifs de recherche minière, dont trois en Bretagne : le premier sur la commune de Silfiac dans le Morbihan, les deux autres sur les communes de Merléac et de Loc-Envel dans les Côtes-d’Armor. Ces permis ont été octroyés dans le but de connaître la composition des sous-sols en métaux précieux, notamment en tungstène, zinc, plomb et cuivre.
M. Yannick Kerlogot.
La population locale et de très nombreux élus ont acté que cette phase d’exploration devrait conduire à une future exploitation du sous-sol, attendue par Variscan. Le manque de pédagogie et de concertation, le flou entretenu sur les impacts sanitaires et environnementaux, notamment sur la ressource en eau, les incertitudes quant aux retombées économiques de cette possible extraction minière ont tôt fait d’inquiéter les habitants de ces territoires bocagers à tradition d’élevage. Aujourd’hui, le projet est très majoritairement rejeté par la population.
Face à cette opposition locale, Variscan Mines a suspendu ses activités de recherche minière en juin dernier. La région Bretagne et le conseil départemental des Côtes-d’Armor ont par ailleurs voté une motion réclamant l’abrogation des permis miniers.
Malgré cela, le 18 septembre dernier, l’État a annoncé ne pas pouvoir donner une suite favorable à ces demandes d’abrogation, justifiant sa décision par des arguments juridiques. Nous nous retrouvons donc actuellement dans une impasse : d’un côté, l’État autorise la société Variscan Mines à poursuivre ses explorations ; de l’autre, les associations et les élus locaux s’opposent à la reprise du projet, sans interdire des projets alternatifs de récupération de métaux rares de nos téléphones, tablettes et autres portables. Les difficultés rencontrées aujourd’hui sont le fruit d’un manque de clarté politique. La population, les élus et la société Variscan Mines ont besoin de connaître la vision du Gouvernement sur ce dossier afin de trouver la meilleure issue possible à cette situation.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer la position du Gouvernement sur la poursuite de l’exploration minière en Bretagne ?
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Aujourd’hui, vous le rappelez, les permis de recherche sont octroyés sans tenir compte de l’impact environnemental et sociétal des projets. De plus, ces études n’interviennent que trop tardivement dans le processus.
La logique du code minier actuel est que tant qu’il n’y a pas de travaux, il n’y a pas d’impact. Cela passe complètement à côté de la volonté de participation du public et conduit justement aux situations de blocage que vous soulignez. J’ai pleinement conscience, comme vous, que la modernisation du code minier est attendue par toutes les parties prenantes des projets et des exploitations miniers.
Je ne pense pas que toute recherche minière est à proscrire sur notre territoire, je vous rassure là-dessus : elle doit pouvoir se faire de façon raisonnée et raisonnable. D’abord, il faut savoir ce que l’on cherche. Certains matériaux sont indispensables, notamment à la transition énergétique, et ne pourront se trouver uniquement par le recyclage car les besoins explosent. À l’inverse, on n’a pas besoin de continuer à exploiter certains métaux si on peut se les procurer autrement que par l’exploration minière. C’est la logique de l’économie circulaire qui doit primer.
En janvier 2017, votre assemblée a adopté en première lecture une proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement. Bien que relativement équilibrée, la réforme peut être approfondie, me semble-t-il, notamment en matière de démocratie environnementale.
Vous l’aurez donc compris, le Gouvernement souhaite conduire à son terme cette réforme dans le courant de l’année 2018. Il s’agit de poser ainsi les bases d’une conduite des projets miniers dans un climat de confiance pour les tiers et de sécurité juridique pour les opérateurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur de la commission des lois, le texte prévoit seulement une interdiction d’accès ou une reconduite d’office à l’extérieur du périmètre de protection, ce qui semble manifestement insuffisant pour préserver la sécurité des personnes.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Vu le caractère à haut risque de la zone placée sous protection, il convient de prévoir qu’un individu refusant de se soumettre aux contrôles prévus par l’alinéa 10 devra faire l’objet d’un contrôle d’identité systématique et, potentiellement, d’une rétention d’une durée maximale de deux heures. Il s’agit uniquement d’une mesure de prévention.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement part d’un principe assez simple : lorsque quelqu’un refuse de se soumettre à un contrôle, il doit faire systématiquement l’objet d’un contrôle d’identité et, si nécessaire, d’une mesure de rétention pour deux heures au maximum. Quelqu’un qui ne veut pas se soumettre à ce type de contrôle risque d’être un tant soit peu suspect !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même sens, cet amendement dispose qu’un refus donne systématiquement lieu à un contrôle d’identité et doit être justifié. Il n’est évidemment pas anodin de ne pas vouloir décliner son identité dans un périmètre de protection. Il importe donc de devoir la justifier.
M. Louis Aliot.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’article 78-2 du code pénal permet, dans le cadre du droit commun, de procéder à des contrôles d’identité. J’ajoute, s’agissant de la rétention administrative, que le droit commun va beaucoup plus loin que vous puisque la durée est de quatre heures.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Louis Aliot.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de préciser, dans le même temps que l’instauration de « périmètres de protection », les obligations légales, les cahiers des charges et les formations auxquels les entreprises de sécurité privées devront soumettre leurs effectifs pour renforcer les effectifs publics dans le cadre des opérations de vérifications.
M. Erwan Balanant.
La formation actuelle pour l’obtention d’un certificat de qualification professionnelle habilitant aux fonctions autorisées par les nouveaux articles du code de la sécurité intérieure n’est pas suffisamment définie. L’agrément est accordé pour cinq ans, ce qui est selon nous trop long.
Le projet de loi dont nous débattons élargissant les fonctions et responsabilités des agents de sécurité privée, nous pensons qu’il est nécessaire d’augmenter leur niveau de formation initiale et de les soumettre à une obligation régulière de formation continue.
L’agrément récemment défini et les 175 heures de formation initiale pour les palpations de sécurité étant insuffisants, l’adoption de cet amendement permettra de renforcer le contrôle des organismes de sécurité privée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

Le contenu de cette formation est actuellement défini par un volumineux arrêté du 27 juin 2017 – 37 pages au
 Journal officiel 
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je rappelle que notre groupe a proposé hier que les obligations de déontologie des agents intervenant dans les périmètres de sécurité soient renforcées et alignées sur les obligations des gendarmes et des policiers.
M. Olivier Dussopt.
Par cohérence, nous soutenons l’amendement du groupe MODEM visant à renforcer la formation des agents de sécurité privée.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 L’article 5 de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence autorisait le préfet à interdire le séjour dans tout ou partie d’un département des personnes pouvant entraver l’action des pouvoirs publics.
M. Éric Ciotti.
Cette mesure de protection de l’ordre public et de prévention du terrorisme était extrêmement efficace. Vous avez cru devoir la supprimer et elle ne figure donc pas dans la transposition dont vous arguez en permanence, soulignant combien ce texte est différent de la situation prévalant sous le régime de l’état d’urgence.
Par cet amendement, nous voulons réintroduire cette faculté d’interdiction de séjour prononcée par l’autorité administrative dans le département.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 On a parfois envie de poser des questions toutes simples : depuis combien de temps s’interroge-t-on sur la fermeture des mosquées qui font l’apologie des thèses salafistes, qui font la promotion du terrorisme ? Pourquoi ce qui semble une nécessité absolue, un impératif vital, a-t-il manifestement tant de mal à être mis en œuvre ? Pourquoi ? Peut-être parce que nous prenons trop de gants.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai encore en mémoire une liste de plus d’une centaine de ces mosquées de la haine répertoriées par les autorités. Combien d’entre elles ont-elles été fermées ? Une poignée seulement.
La propagande barbare doit être stoppée sans état d’âme, avec force et fermeté. Elle se propage via internet, c’est vrai, mais aussi par le biais de ces mosquées et de leurs imams fanatisés.
Alors, assez de scrupules, de précautions et de tergiversations ! Si nous sommes en guerre, utilisons des armes de guerre. Fermer une mosquée où les mots précèdent les kalachnikovs, où les prêches sont autant de bombes à retardement, ce n’est en aucune manière menacer la liberté d’expression, museler la liberté de culte ou bafouer les croyances des uns et des autres.
Fermer ces temples de l’horreur, c’est une mesure de légitime défense, un réflexe de vie et même de survie. Je suis trop respectueuse de nos concitoyens musulmans pour leur faire l’affront de les confondre avec ces adeptes du djihad. C’est justement parce que nous sommes une terre de liberté que nous ne saurions tolérer qu’en des lieux connus de nous on décervelle, on intoxique, on célèbre la mort. Fermer ces mosquées, c’est une ode à la liberté.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 La plupart des églises, des synagogues et des mosquées demeurent des espaces de prière et paix. Il importe bien sûr de ne pas assimiler ces lieux à la menace terroriste mais, au contraire, de les associer au débat démocratique. Je tiens à cet égard à souligner le sens des responsabilités des représentants du culte musulman de Bastia et de l’Isola Rossa, qui ont interdit l’accès à leur salle de prière à des prédicateurs salafistes. Par ailleurs, le texte présenté me semble trop approximatif : il omet en particulier la réalité des associations à but cultuel, bien plus nombreuses que les lieux de culte.
M. Michel Castellani.
Je voudrais revenir brièvement sur la situation de la Corse, monsieur le rapporteur, pour dire qu’on ne peut assimiler des destructions matérielles, même si elles constituent des entorses à la loi, à des actions ayant semé la mort et la désolation. Il y a en Corse des fichés S qui n’ont jamais menacé personne ni voulu saper les bases de notre démocratie. Toute assimilation en la matière est donc injuste et offensante.
Mais plus généralement, je voudrais rappeler au Gouvernement qu’il est de son devoir de prendre en compte la situation politique en Corse, qu’il ne peut ignorer la volonté majoritairement exprimée dans l’île d’une sortie de crise, d’une aspiration à une reconnaissance de ce qu’est réellement le peuple corse, un peuple ouvert, accueillant, qui lutte pour préserver sa langue, sa terre et pour assainir ses réalités sociales. Ce serait une faute majeure du Gouvernement que de fermer a priori le dialogue avec l’île et ses représentants légitimes en vue de l’élaboration d’une loi spécifique qui prenne en compte la dimension politique de la question corse.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Nous abordons donc l’article 2 qui vise à fermer les lieux de culte où, sous couvert de religion, on déforme et on trahit celle-ci afin de répandre la haine de l’autre. Cet article est donc largement compréhensible. On a trop longtemps laissé le djihadisme croître parce qu’il se cachait derrière une religion, qu’il parasite, par crainte d’être taxés d’islamophobie. Nos ennemis ont instrumentalisé le principe de laïcité en pariant sur la crainte de l’État à se mêler de religion, alors qu’il ne s’agit que de réprimer des dérives sectaires et violentes qui n’ont strictement rien à voir avec le sacré.
M. Paul-André Colombani.
Mais cet article est boiteux : en ne visant que les lieux de culte et non les associations cultuelles, il manque son objectif. Les lieux de culte sont à bien des égards une façon de mettre en lumière l’instrumentalisation grossière de l’islam par la secte djihadiste, mais cette dernière prospère davantage dans les salles de prière clandestines que dans les sanctuaires officiels. Ils ne sont donc qu’une partie de la solution, car ils ne représentent pas la totalité du problème.
L’argent étranger qui finance les associations d’endoctrinement de la jeunesse est le véritable nerf de la campagne d’Europe du djihadisme. Il faudra avoir le courage de détruire ce canal jusqu’à ses germes si l’on ne veut pas que nos enfants courent le risque d’être assassinés. Il n’y a par exemple pas de problème de radicalisation dans les lieux de culte en Corse. C’est une vieille tradition chez nous, depuis Pascal Paoli, que de protéger la liberté de culte. En revanche, au moment où je vous parle, un imam radicalisé et fiché S, formé je ne sais où ni avec quel argent, prêche sa vision déformée de l’islam dans la prison de Borgo car la justice administrative a annulé le retrait de son agrément d’aumônier.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 La disposition dont il est question fait elle aussi partie des mesures de l’état d’urgence dont l’efficacité a été démontrée. Pour mémoire, je rappelle que depuis novembre 2015, dix-sept lieux de culte ont été fermés sur ce fondement. Son champ est large dans le cadre de l’état d’urgence puisqu’elle permet également de fermer des salles de spectacle, des débits de boisson et des lieux de réunion de toute nature, ainsi que d’interdire toute réunion, cortège, défilé, rassemblement de personnes sur la voie publique.
Mme Marie Guévenoux.
Monsieur le ministre, vous faites ici le choix de la réserver aux lieux de culte en l’encadrant par des mesures protectrices de la liberté fondamentale qu’est la liberté de culte. En effet, la durée de la fermeture devra être proportionnée aux circonstances qui l’ont motivée, et limitée dans le temps. L’arrêté préfectoral de fermeture devra être motivé et elle pourra être précédée d’une procédure contradictoire.
Par ailleurs, l’opérationnalité de la mesure, plusieurs fois confirmée lors des auditions, est elle aussi privilégiée. Nous avons en commission élargi son champ aux idées et théories afin de répondre aux signaux faibles qui pourraient être constatés – nous y reviendrons dans la discussion. Une durée de fermeture jusqu’à six mois paraît nécessaire afin d’assainir la situation dans de bonnes conditions.
Dès lors, et compte tenu des modifications adoptées en commission, cette disposition m’apparaît proportionnée et équilibrée. Le débat qui va suivre permettra peut-être encore d’autres avancées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Le terrorisme, nous le savons tous, se fonde sur une idéologie destructrice qui ne saurait se répandre sans propagande. Tout à la fois source, prétexte et paravent des actes terribles que nos nations connaissent, cette idéologie est l’un des ennemis intérieurs de notre démocratie. Elle peut être désamorcée, en amont, par la prévention, l’éducation, l’emploi, la cohésion sociale ou encore la diplomatie internationale. Notre président de la République et notre gouvernement y travaillent sans relâche. Toutefois, lorsque la prévention ne suffit pas, cette idéologie doit être combattue, sans tomber dans le piège grossier de l’intolérance ni dans celui de la déclaration de l’état de guerre. Gardons-nous des propos excessifs : du barbarisme de la démocrature à la rhétorique guerrière, ne cédons rien à la manipulation perlocutoire. Notre responsabilité est précisément de ne pas entrer dans le dévoiement et le cloisonnement des valeurs. Conjuguer liberté et sécurité est possible.
Mme Coralie Dubost.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 L’article 2 sanctionne toute forme de provocation à la violence, à l’apologie ou à la commission d’actes de terrorisme ; en même temps, il préserve le principe du pluralisme dans le respect des croyances à travers le rétablissement d’un culte modéré. Le dispositif se distingue de l’état d’urgence en introduisant la proportionnalité, indispensable au respect des libertés fondamentales. Il complète par ailleurs le droit commun en renforçant son efficacité. En effet, l’opérationnalité pour nos services est indispensable, ne l’oublions pas. À défaut, ils pourraient éprouver une perte de sens.
Dans le contexte actuel et durable de menace terroriste, cet article est donc bien nécessaire. Il apporte une réponse proportionnée et adaptée au but légitime de la lutte contre le terrorisme.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je tiens à souligner le fait que cet article, par la façon dont il est rédigé, vise à assimiler l’existence du terrorisme avec des lieux de culte, ce qui est tout de même plus que discutable. De surcroît, la possibilité existe d’ores et déjà de fermer des lieux de culte si les propos qui y sont tenus apparaissent contraires à nos principes républicains. D’où vient alors cette nécessité de reformuler de la sorte le dispositif en vigueur ?
M. Alexis Corbière.
 De la menace terroriste ! Une bricole…
M. Aurélien Pradié.
 Mais justement, quel est le rapport ?
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas vraiment le cas aujourd’hui !
M. Aurélien Pradié.
 Nous ne sommes pas du tout désarmés face à cela. C’est une contrevérité que de faire croire qu’à l’heure actuelle, c’est impossible. Le ministre de l’intérieur nous a d’ailleurs rappelé hier que dix-sept lieux de culte ont été fermés ces derniers temps.
M. Alexis Corbière.
 Dans le cadre de l’état d’urgence !
Mme Maina Sage.
 Non, pas du tout : ils auraient tous pu l’être autrement, et vous le savez.
M. Alexis Corbière.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Mes chers collègues, ne feignez pas de découvrir que c’est aujourd’hui la principale activité de nos services de renseignement que de surveiller les propos tenus dans nombre de lieux de culte. Nous savons tous dans nos circonscriptions qu’il en existe et qu’ils sont particulièrement surveillés, et que c’était déjà le cas avant l’état d’urgence.
M. Alexis Corbière.
Il y a donc dès l’article 2 la volonté d’assimiler tout de même les lieux de culte aux foyers du terrorisme alors que de surcroît…
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président, puisque j’ai été interrompu.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Un lieu de culte dans lequel sont tenus des propos – ou dorénavant diffusés des écrits, ce qui élargit grandement le champ de l’incrimination, pour répondre à l’orateur précédent – ou encore dans lequel se déroulent des activités incitant à la violence, au terrorisme ou en faisant l’apologie, constitue une menace à l’ordre public sinon à la sécurité. Un tel lieu doit être fermé. Je ne crois pas que l’on puisse sérieusement nous opposer le principe de la liberté de culte. Celui-ci s’exerce en France, quelle que soit la religion, dans le cadre des lois de la République. On ne doit pas, dans le contexte de menaces que nous connaissons, faire preuve de pudeur déplacée ou de précaution s’agissant d’apôtres du terrorisme.
Mme Laurence Vichnievsky.
C’est pourquoi le groupe LREM a déposé deux amendements qui vont dans le sens d’une plus grande fermeté : la fermeture immédiate des lieux de culte sans effet suspensif d’un éventuel recours, et une peine complémentaire d’interdiction du territoire français lorsque l’auteur d’une infraction à l’arrêté de fermeture est étranger.
 Très bien !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 On s’est beaucoup occupé des sites internet, on a installé toute une série de numéros verts pour lutter contre le recrutement par leur biais, mais pour s’apercevoir qu’en réalité, tous les témoignages le montrent, il y a toujours un homme pour recruter le futur terroriste et que bien souvent, cet homme se trouve dans une mosquée radicale. Le lien entre ceux qui tombent dans le terrorisme islamiste et ceux qui œuvrent dans un certain nombre de mosquées salafistes, islamistes est évident. Mais pendant des mois il ne s’est rien passé, ou quasiment rien. Et il faut savoir que ce texte ne donnera aucun résultat, dès lors qu’il n’y a pas la volonté politique de s’attaquer à la fermeture de ces mosquées.
Mme Marine Le Pen.
Et d’ailleurs, qu’en est-il du reste ? Qu’en est-il des associations cultuelles, des associations culturelles et de certaines associations sportives, elles aussi aux mains des fondamentalistes islamistes ? On ne fera rien contre elles ?
 Qu’on mène des enquêtes !
M. Alexis Corbière.
 J’entendais il y a quelques jours l’ancien procureur Alain Marsaud dire à juste titre que des villes entières sont aujourd’hui gouvernées par les fondamentalistes islamistes. Et on ne fera rien ? Il évoquait Trappes mais il y en a, hélas, beaucoup d’autres.
Mme Marine Le Pen.
Quand les Français vont prendre connaissance de nos débats, qu’on leur expliquera que l’article 1

prévoit qu’on peut demander son identité à quelqu’un et le fouiller dans un périmètre prédéterminé… sauf s’il n’est pas d’accord, auquel cas il peut partir, et que l’article 2 mettra en œuvre une mesure qu’ils pensaient appliquée depuis des mois, à savoir la fermeture des mosquées salafistes, ils vont nous prendre pour des fous. Ils vont nous regarder avec des yeux ronds. Ils vont se demander ce qui a été fait pendant des mois, et ce que nous faisons aujourd’hui face à un danger majeur qui les touche et qui touche leurs enfants. La réponse sera que nous sommes en train de ne rien faire, car nous ne voulons pas regarder la vérité en face et combattre véritablement l’idéologie fondamentaliste.
 (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Je crois vraiment que nous venons d’entendre tout ce qu’il ne faut pas faire, c’est-à-dire prendre ses fantasmes pour des réalités.
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe REM.)
Il faut savoir faire son pas de côté, c’est-à-dire permettre à tout le monde de vivre ensemble et de ne pas être stigmatisé : or cette loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme est une loi contenante, et non stigmatisante. Elle est enveloppante, elle protège, elle nous donne les outils.
 C’est poétique, mais pas lyrique.
M. Aurélien Pradié.
 Je vous remercie, cher collègue : la poésie a également son importance.
M. Brahim Hammouche.
 Ni efficace.
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur Pradié, laissez M. Hammouche parler.
M. le président.
 Elle nous permettra, quoi qu’il en soit, de disposer au quotidien des outils que nous avons utilisés dans le cadre de l’état d’urgence.
M. Brahim Hammouche.
 C’est de l’incantation.
M. Ugo Bernalicis.
 Ceci étant dit, nous partageons tous, dans cette assemblée, et de façon fondamentale, la volonté de combattre de façon déterminée le terrorisme. Mais cette détermination doit s’exprimer de façon équilibrée, dans le cadre de nos principes : le respect des droits de l’homme, de notre État de droit et de nos institutions.
M. Brahim Hammouche.
Ce projet de loi nous propose un tel équilibre. Il ne faut absolument pas, encore une fois, prendre ses fantasmes pour la réalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 La question abordée par l’article 2, qui est celle des mosquées, est trop importante pour être traitée de façon polémique : elle touche en effet à la liberté des cultes, qu’évidemment nous défendons.
M. Ludovic Pajot.
Pour autant, il faut mettre un terme à l’angélisme et ne plus se cacher derrière son petit doigt : le problème existe. C’est tellement vrai que vous vous sentez obligés de l’évoquer dans votre projet de loi, qui est pourtant sur le fond hors sujet en matière de lutte contre le terrorisme.
Mais si vous posez la question des appels à la violence dans certaines mosquées foyers du terrorisme, vous y apportez la pire des réponses : un enchevêtrement des questions juridiques de mise en œuvre qui ouvrira la voie à des annulations quasi-systématiques des arrêtés de fermeture. Et quand je vous entends, mes chers collègues, j’ai l’impression que les islamistes ont de bons avocats : vous êtes les seuls à ignorer qu’ils utilisent les faiblesses de notre droit pour progresser.
Cette mise en œuvre soumise à des recours suspensifs empêchera en pratique la fermeture immédiate des lieux de culte en question. De même, les délais de fermeture dérisoires – six mois, c’est trop peu – ne permettront pas de former un nouvel imam pour remplacer l’ancien prêcheur de haine ni d’éradiquer les réseaux qui auront pu s’y former.
Les peines prévues pour le refus de fermeture du lieu de culte sont, de même, dérisoires, et carrément absentes en cas de réouverture d’une mosquée aux environs immédiats. Nous avons à l’esprit l’exemple de la mosquée de Lagny-sur-Marne, visiblement liée à Daech : sa fermeture a donné lieu à la mise à disposition, par des autorités publiques, de tentes destinées à remplacer le local fermé. Vous le voyez, nous sommes en pleine schizophrénie.
La vérité est que vous faites semblant de vous opposer à la propagation de l’idéologie islamiste. Pour nous, cet article 2 n’est pas seulement critiquable : il n’est pas à la hauteur des enjeux, et est même complaisant à l’endroit des prêcheurs de haine islamistes.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous ne pouvons que saluer cet article 2 qui nous donne des outils réels pour lutter effectivement contre les ferments et la diffusion des idéologies de haine.
Mme Émilie Cariou.
Là où certains proposaient, depuis des années, de vaines amendes contre les tenues vestimentaires des femmes, sans aucune stratégie de suivi de ces publics, vous proposez une mesure visant à lutter contre les véritables responsables du prosélytisme des idéologies radicales.
Ne pas ajouter au droit une prérogative inutile mais opérationnelle : tel est, ici, l’enjeu. Cette mesure permettra également d’aider ceux qui croient et pratiquent pacifiquement en France, en empêchant une infime minorité radicale de se fondre parmi les autres acteurs religieux respectueux de l’ordre républicain et de la solidarité nationale.
Ce texte prend également en considération la mise en œuvre des droits de la défense, face à cette prérogative, et son droit à la suspension devant la juridiction administrative. C’est là proposer une stabilité entre action et garantie des droits et libertés : c’est ainsi que nous entendons exercer nos responsabilités au service de notre pays.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 L’article 2 que vous nous soumettez aujourd’hui vise effectivement à adapter le droit commun aux menaces que représentent les incitations à la haine et l’apologie des actes de terrorisme dans un contexte de sortie de l’état d’urgence.
M. Éric Diard.
Monsieur le rapporteur, je voudrais insister sur un point particulier de votre rapport : oui, cet article limite la liberté de conscience et d’expression, ainsi que celle de pratiquer la religion de son choix, trois libertés protégées par la Constitution et par la Convention européenne des droits de l’homme. Or, vous le savez, l’exercice de ces libertés n’est pas absolu : il peut faire l’objet de limitations, prévues tant au plan constitutionnel que conventionnel.
Ces limitations ont pour but d’assurer la protection de la sécurité et l’ordre publics, ainsi que celle des droits et des libertés d’autrui, et doivent respecter le principe de proportionnalité.
Ce dernier principe ne doit pas nous faire oublier que la sécurité des Français reste au cœur de notre actualité. Je pense sincèrement que, sur certains points, nous pouvons approfondir cet article tout en le respectant, ainsi que les libertés fondamentales que je viens d’énumérer.
Selon moi, quelques points peuvent être encore débattus pour renforcer la protection de nos concitoyens sans tomber pour autant dans la disproportion. C’est pourquoi nous proposerons un certain nombre d’amendements à cet article. Je suis certain que ce n’est pas déroger à l’État de droit que de proposer la prorogation des fermetures administratives prononcées afin de mettre un terme aux incitations à la haine.
Nous souhaitons débattre avec vous de l’endroit où il faut placer le curseur entre liberté et sécurité, afin d’améliorer les dispositions de cet article, qui peuvent l’être, et de nous doter du meilleur cadre juridique possible, protégeant tout autant nos concitoyens que les libertés fondamentales.
 Très bien.
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Voici venir le moment des citations.
M. Ugo Bernalicis.
Vous ne frappiez d’abord que les actes mêmes, ou la complicité, ou la préparation effective de ces actes, ou les excitations directes et publiques qui sont déjà un acte. Puis, dans la loi de décembre, vous avez fait davantage et vous avez voulu atteindre l’entente indéterminée en vue d’un attentat indéterminé, c’est-à-dire que vous avez voulu frapper, surprendre une communauté de pensées mauvaises.
 Prenez le temps de respirer…
M. Aurélien Pradié.
 Mais cela ne vous a pas suffi encore. Et vous revenez devant nous, vous nous dites : la pensée terroriste, elle peut se glisser dans le simple propos, elle peut être chuchotée de cœur à cœur, d’oreille à oreille ; elle peut s’exhaler dans un simple cri de colère et de souffrance, et, puisqu’il y a un péril terroriste dans ces propos, dans ces confidences, dans ces lettres échangées, dans ces murmures de souffrance ou de colère, nous allons essayer de surprendre tout cela pour frapper tout cela.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est soviétique ?
Mme Marine Le Pen.
 Nous allons écouter à la porte de toutes les consciences, et ainsi nous arrêterons la propagation même de la pensée meurtrière ; nous neutraliserons les germes imperceptibles de terrorisme qui peuvent exister dans la conscience avant même qu’ils aient pu éclore et se manifester. Voilà bien la pensée de votre loi.
M. Ugo Bernalicis.
 Robespierre ? Chavez ?
M. Aurélien Pradié.
 Je dis que la tentative est hardie. Je ne la discute pas à cette heure, ce n’est pas le moment. Oui, la tentative est hardie : je pourrais vous dire qu’elle est chimérique, que précisément puisque vous voulez surprendre le terrorisme à l’état naissant, quand il n’est encore qu’un propos qui s’éveille, quand il n’est encore que la conscience qui commence à s’ouvrir, je dis que c’est précisément pour cela que votre œuvre est chimérique.
M. Ugo Bernalicis.
Ainsi s’exprimait Jean Jaurès, en 1894, à propos des lois scélérates. Voilà, monsieur le ministre, de véritables citations de ses propos.
 Très bien.
Mme Danièle Obono.
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe REM.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je le dis sans esprit de polémique : pour nous, cet article 2 est à la fois inutile, inefficace et dangereux. Il est tout d’abord inutile car il existe déjà, dans notre droit commun, des pouvoirs de police administrative qui permettent d’ordonner la fermeture d’établissements dont l’activité serait de nature à constituer une menace pour l’ordre public. Ils existent, et peuvent être utilisés : il n’est pas besoin d’en rajouter.
M. Stéphane Peu.
Les compétences générales de police suffisent donc à ordonner la fermeture de lieux quels qu’ils soient – je dis bien quels qu’ils soient car nous savons par ailleurs que les lieux de culte ont une importance marginale dans le recrutement notamment des djihadistes. Il y a bien d’autres lieux autrement plus dangereux, et qui échappent à cet article.
Les pouvoirs de police existants nous permettent donc d’ores et déjà d’ordonner la fermeture de lieux quels qu’ils soient au sein desquels des personnes prônent la violence et diffusent des idées haineuses.
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe REM.
 Et alors, réfléchissez !
Mme Danièle Obono.
 Ensuite, nous considérons que l’article 2 est inefficace, parce que nous savons, et les services de renseignement nous l’ont confirmé lors des auditions de la commission des lois, que les lieux de cultes sont marginaux dans le recrutement des terroriste, et que les terroristes qui ont été arrêtés fréquentaient peu les mosquées. À l’inverse, les mosquées ou les lieux de culte peuvent constituer des sources importantes d’informations sur l’évolution dangereuse ou non de tel ou tel établissement. On se priverait ainsi, en les fermant, d’une source bien utile d’informations.
M. Stéphane Peu.
Enfin, cet article 2 est dangereux.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Il risque de provoquer un amalgame aux dépens de toute une partie de la communauté nationale : la communauté musulmane. Je conclus en citant le Défenseur des droits : « Comme certains cas l’ont montré, ces textes pourraient se traduire par une sorte de « ciblage » d’une partie de la population. Si la mise en œuvre du droit permanent français revient à viser dans 99 % des cas des personnes qui ont toutes la même religion, on instille une sorte de dissolvant de la cohésion nationale, une pilule empoisonnée. »
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous avons fini d’entendre les orateurs inscrits sur l’article. La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Vous nous dites que nous n’avons pas besoin d’un tel dispositif : mais si, nous en avons besoin ! Nous en avons besoin car aujourd’hui, en matière de liberté de réunion, des mesures d’interdiction ne peuvent être prises que s’il n’existe aucun autre moyen de faire cesser un trouble à l’ordre public. Il ne s’agit pas d’une décision récente, mais de la jurisprudence établie par le Conseil d’État dans son arrêt

Ensuite, vous affirmez que des lieux de culte auraient été fermés de manière aléatoire : je vous rappelle simplement qu’il n’y en a eu, depuis le mois de novembre 2015, que dix-sept, dont j’ai ici la liste. Chacun peut contester devant le tribunal administratif un arrêté de fermeture. En outre, nous avons veillé à ce qu’elle ne puisse dépasser un délai de six mois, de façon à ce qu’il soit possible de trouver des personnes désireuses de reprendre ces lieux en formant une autre association cultuelle.
Il s’agit donc d’un projet de loi extrêmement équilibré, qui à la fois protège nos concitoyens contre les appels à la haine et au terrorisme et permet l’exercice de la liberté de culte qui est une des libertés essentielles depuis la loi de 1905.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 Nous passons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, merci pour vos explications, qui m’offrent une parfaite transition pour poursuivre la citation de notre ami commun, Jean Jaurès : « Ou bien vous n’appliquerez votre loi que d’une manière molle et intermittente ; elle ne regardera que d’un regard distrait dans le fond même des consciences, et vous laisserez échapper, mêlés à l’immense flot quotidien des pensées, les paroles, les propos imperceptibles et obscurs d’où demain, selon vous, sortira le crime ; ou bien votre loi voudra, d’un regard aigu, continu, profond, surveiller constamment toutes les consciences, et alors, sous prétexte d’hygiène morale, vous aurez installé dans ce pays la plus étrange tyrannie qu’on ait jamais pu rêver ! » Voilà comment Jean Jaurès poursuivait son propos.
M. Ugo Bernalicis.
Nous demandons la suppression de cet article parce que, selon nous, il y a déjà tout ce qu’il faut dans le droit commun. Mme Vichnievsky soulignait tout à l’heure que ce nouveau texte allait plus loin que le droit commun, car il introduisait des notions nouvelles : précisément les « idées ou théories » – on rejoint là la citation de Jean Jaurès. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer comment, concrètement, vous ferez pour savoir, parmi toutes les mosquées, lesquelles il faut fermer, lesquelles il ne faut pas fermer ? À moins que ce ne soient pas que les mosquées que vous voulez fermer ?
En outre, comme l’a indiqué Stéphane Peu, du point de vue des services de renseignement, une telle mesure n’a pas d’intérêt opérationnel. S’il s’agit d’une mosquée où s’opère du recrutement, la fermer aura pour conséquence que les personnes concernées se retrouveront dans des lieux moins visibles, et qui ne seront plus visitables, ce qui se traduira par une perte d’informations : il faudra découvrir les lieux de repli utilisés par les djihadistes putatifs.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Le présent article est donc inefficace, stigmatisant et discriminatoire.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise lui aussi à supprimer l’article, dont j’ai dit tout à l’heure qu’il nous paraissait inutile, inefficace et dangereux. Nous considérons en outre qu’il porte atteinte de manière disproportionnée à la liberté de culte. Je le répète : les représentants des cultes n’ont pas été auditionnés dans le cadre de la préparation de ce projet de loi. Or certains d’entre nous ont reçu des courriers leur indiquant que les représentants des trois principaux cultes de notre pays condamnaient unanimement l’article 2. Dans ces conditions, il aurait été bienvenu de les auditionner, comme d’autres protagonistes l’ont été.
M. Stéphane Peu.
D’autre part, s’agissant des recours, les garanties apportées par l’article sont insuffisantes.
Enfin, et surtout, je veux insister sur le risque de discrimination que comporterait une telle mesure à l’encontre des citoyens de confession musulmane, ou de ceux qui leur sont assimilés. Ils subissent, notamment depuis les attentats du 13 novembre, une sorte de double peine : non seulement une grande partie des leurs ont été touchés dans leur chair, victimes des attentats – je l’ai vécu de près à Saint-Denis – mais en plus, par un effet médiatique ou en raison d’interventions quelque peu hasardeuses, ils sont souvent montrés du doigt, collectivement. Il y a là un grand risque que cet article stigmatise une partie de la communauté nationale, alors que l’on sait bien que ce qu’il faut avant tout, c’est fabriquer de l’unité nationale.
 Sur ces deux amendements de suppression, quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Mais non, nous sommes constructifs ! Nous essayons de vous aider !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 M. le ministre de l’intérieur soulignait hier qu’après une menace exogène, nous sommes passés à une menace endogène, c’est-à-dire que la menace vient désormais d’individus qui ne peuvent plus partir en Syrie et qui se radicalisent directement sur notre territoire,
Mme Élise Fajgeles.

La propagande tient donc une place fondamentale dans cette nouvelle forme de terrorisme islamiste, et c’est contre elle qu’il faut lutter en priorité. Elle se fait bien évidemment sur internet, mais aussi dans certains lieux de culte. Ils sont peu nombreux, certes, mais il faut tenir compte des indices, parfois de faible intensité mais néanmoins réels, que l’on peut y relever : ainsi des prêches incitant au passage à l’acte terroriste ou recommandant des livres, des écrits ou des vidéos qui eux-mêmes prônent le djihad et incitent au passage à l’acte. S’attaquer à cette propagande, qui est aujourd’hui le premier ferment de radicalisation, justifie l’article 2 qui est adapté à cette menace endogène, récente et évolutive.
Bien évidemment, il ne saurait être question de stigmatiser ou d’entacher la pratique du culte musulman. Bien au contraire, il convient de rappeler que les musulmans sont les premières victimes de la mainmise d’individus radicalisés sur ces mosquées. C’est pourquoi un délai de six mois maximum pour les fermetures est essentiel pour garantir le respect de la laïcité, qui est lui-même le garant de notre cohésion nationale. Cela permettra que les individus les plus radicalisés soient éloignés de ces lieux de culte et que la pratique du culte musulman y reprenne dans les meilleures conditions.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Ce n’est pas suffisant !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Mme Fajgeles a très bien dit un certain nombre de choses que je voulais dire.
M. Erwan Balanant.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Merci pour votre intervention !
M. Fabien Di Filippo.
 Attendez : j’ai demandé la parole, je la prends !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 J’aimerais dire à mes amis qui siègent à la gauche de l’hémicycle qu’il faudrait arrêter de diaboliser le sujet. Le ministre l’a dit : il y a eu treize fermetures de lieux de culte, sur un nombre total de mosquées qui est assez difficile à déterminer, mais qui doit avoisiner les 2 500.
 C’est le texte qui est en cause, pas le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vous qui stigmatisez, en ramenant toujours tout à la question du lieu de culte et des musulmans !
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et du groupe REM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque cela semble nécessaire, je veux pour commencer dire aux collègues qui en douteraient que nous n’avons pas de « pudeur » s’agissant de ces questions.
Mme Danièle Obono.
 Pas de pudeurs de gazelle ?
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Nous abordons ce débat avec sérieux, le sérieux qui sied à un tel sujet. En revanche, nous avons des arguments politiques – et nous ne sommes pas les seuls, notamment pour ce qui concerne l’article 2 : tout un ensemble d’organisations de défense des droits humains, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le Défenseur des droits ont eux aussi critiqué cet article, pour les mêmes raisons que nous.
Mme Danièle Obono.
À travers la défense du présent amendement, je veux rappeler – car le ministre ne l’a pas fait – que si nous sommes contre cet article, c’est que le droit actuel permet déjà, lorsque la situation l’exige, d’intervenir, notamment dans les lieux de culte, en recourant au pouvoir de police générale détenu par les préfets au titre de la police administrative de prévention des troubles à l’ordre public et à la sécurité publique ou au pouvoir de police spéciale de fermeture des établissements recevant du public. Il offre aussi la possibilité de dissoudre des associations gérant un lieu de culte, par le biais de la police spéciale de dissolution des associations ou groupements de fait en Conseil des ministres ou par le biais de la justice judiciaire et de la saisine du tribunal de grande instance. Enfin, il existe la possibilité de désaffectation du lieu de culte et de cessation de la jouissance de celui-ci.
 C’est insuffisant !
M. Pierre Cordier.
 Par ailleurs, ce n’est pas nous qui avons voulu ce texte de loi et cet article qui cible plus particulièrement les lieux de culte ! Ce n’est pas nous qui faisons un amalgame avec les mosquées, ce sont nos collègues ! Nous pourrions en rediscuter dans le cadre d’un débat plus large.
Mme Danièle Obono.
Dans tous les cas, le droit actuel permet d’ores et déjà d’intervenir. Parce que nous avons conscience du climat actuel de tension et que des discriminations ont été relevées par plusieurs associations à la suite du débat médiatique sur ces questions,…
 Merci de conclure, madame Obono.
M. le président.
 …nous pensons que l’article 2 est inutile et dangereux. C’est pourquoi que nous présentons cet amendement.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Si la question est de savoir si l’article 2 est inutile, on pourrait aussi se demander si l’amendement n
M. Didier Paris.

En effet, comme cela a déjà été rappelé à plusieurs reprises, celui-ci vise à lutter contre le terrorisme, et uniquement contre le terrorisme. Pour cela, il tend à combler un manque, puisque les dispositions actuelles sont limitées au maintien de l’ordre public. Or il faut bien se munir de capacités de réponse au radicalisme qui, comme nous le savons, se développe dans certains lieux de culte. Enfin, le texte instaure un dialogue préalable, nécessaire, ce qui évitera la stigmatisation des lieux de culte en tant que tels.
Par conséquent, oui, ce texte est nécessaire, et cet amendement ne correspond absolument pas aux nécessités de la loi : il ne fait que renvoyer à des dispositions générales hors sujet.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je croyais que M. Paris faisait preuve de plus de discernement quand il lisait un amendement, et de moins de condescendance à l’égard des députés de la France insoumise et des collaborateurs qui les aident à rédiger les leurs.
M. Ugo Bernalicis.
L’esprit de l’amendement est de souligner que le droit actuel offre d’ores et déjà la possibilité d’agir. Certes, si nous avions été au gouvernement, nous n’aurions pas procédé de la sorte. Nous n’aurions pas proposé cet amendement en l’état, puisque d’ailleurs nous n’aurions pas proposé l’article 2. Mais comme vous passez votre temps à nous dire que nous ne faisons que râler et que nous ne proposons jamais rien, voilà la réponse ! Voilà ce que nous ferions, concrètement, si nous étions à votre place.
Vous, vous adoptez la méthode Coué. « Cette mesure est nécessaire parce que nous l’avons utilisée et nous l’avons utilisée parce qu’elle est nécessaire »… L’argumentation est un peu faible ! Qui visez-vous, concrètement ? Quels lieux de culte voulez-vous fermer, sur la base de quels éléments et de quelle manière ? Expliquez-nous ! S’il y a des preuves, s’il y a des actes, s’il y a des faits, alors le droit actuel permet d’agir.
 C’est ça, la réponse ?
Plusieurs députés du groupe REM.
 La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout cela n’est pas tant une question de religion que d’idéologie. De la même manière qu’il existe un consensus dans les démocraties pour combattre l’idéologie communiste ou les nazis
M. Louis Aliot.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR),…
 On s’occupe aussi des fachos, il n’y a pas de problème !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …il en faut un pour combattre une idéologie qui s’appelle l’islamisme.
M. Louis Aliot.
Cet islamisme, il faut le combattre non seulement avec des mots, mais aussi avec des actes et en le définissant avec précision. C’est pourquoi nous proposons de mentionner dans l’article, en plus de la commission d’actes de terrorisme, le développement et la promotion de l’idéologie islamiste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En janvier dernier, Bernard Cazeneuve s’exprimait sur France Inter en ces termes : « Je veux quand même rappeler que nous avons fermé une vingtaine de mosquées salafistes » – apparemment, il n’y en a eu que treize… – « mais qu’on ne ferme pas des mosquées dans ce pays en contravention avec toutes les règles de l’État de droit et les principes constitutionnels. Parce que la lutte contre le terrorisme se fait dans le cadre de l’État de droit. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette argumentation me semble un peu tendancieuse : l’État de droit n’est pas une idéologie ou, si j’ose dire, une religion, mais un cadre au service de notre pays ; et à ce titre, il ne doit pas pénaliser notre sécurité mais être à son service, ni plus, ni moins.
Il peut être souhaitable, entend-on, que des mosquées extrémistes ne soient pas fermées afin de mieux surveiller ceux qui les fréquentent. Je peux le comprendre. Mais alors que faire des écoles coraniques, souvent adjacentes, où se rassemblent parfois des centaines de personnes ? Sous prétexte d’obtenir des informations et de surveiller des individus, on laisse prospérer de tels lieux qui constituent des menaces potentielles pour notre pays.
Cette stratégie me semble une erreur. Pour être efficaces et envoyer un message fort à nos ennemis, nous devons, là encore, être intraitables. Nous devons – je dis bien « devons », et non « pouvons » – non seulement fermer toutes les mosquées qui menacent notre sécurité, mais aussi donner les moyens à nos services de renseignement de traquer sans relâche ceux qui sont nos ennemis.
Nous devons nous donner les moyens de gagner cette guerre : nous ne pouvons plus seulement faire semblant de vouloir la gagner.
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser le champ de l’article s’agissant des lieux de culte. De fait, on ne saurait s’en tenir aux « lieux de culte »
M. Guillaume Garot.
 stricto sensu
C’est pourquoi l’amendement tend à élargir le périmètre des fermetures administratives provisoires pour y inclure tous les lieux de culte et tous les établissements se rapportant à la pratique du culte, ou tous les lieux où se réunissent des personnes qui tiendraient des propos constituant une provocation, soit à la haine, soit à la violence, soit à la commission d’actes de terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne la question des « idées ou théories ».
M. Jean-Paul Lecoq.
L’article 8 de la loi du 3 avril 1955 précise que le ministre de l’intérieur et le préfet, dans le département, « peuvent ordonner la fermeture provisoire des salles de spectacles, débits de boissons et lieux de réunion de toute nature, en particulier des lieux de culte au sein desquels sont tenus des propos constituant une provocation à la haine ou à la violence ou une provocation à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes […] ».
Les notions d’idées ou théories apparaissent extrêmement larges, et ne permettent pas de caractériser suffisamment les faits. On peut donc légitimement s’interroger, notamment avec le Défenseur des droits, sur les moyens de preuve que pourraient utiliser les autorités administratives pour justifier de la diffusion d’idées et de théories au sein d’un lieu de culte si aucun propos appuyant cette doctrine n’est exprimé.
Si, dans une mosquée, un appel au boycott de l’État d’Israël et de ses produits est lancé au nom de la défense du peuple palestinien, par exemple, s’agira-t-il d’un appel à la violence ou d’une « idée ou théorie » incitant à la haine ? Je ne le crois pas – puisque cela relèverait à mon sens d’une réflexion sur les droits de l’homme et les droits des peuples – mais cela pourrait être caractérisé comme tel. À l’inverse, pourra-t-on interpréter comme une incitation à la haine ou à la violence tout appel lancé, dans une synagogue, à des citoyens français de confession juive à aller rejoindre Israël pour densifier sa population et lui permettre, ainsi, d’occuper toujours plus de place et de construire toujours plus de colonies ? À mon sens, ce serait possible.
Je vous souhaite donc bien du plaisir, monsieur le ministre d’État, dans la mise en œuvre de ce texte, et surtout dans la recherche, au sein de ces lieux de culte, d’éléments suffisamment forts pour appuyer une décision de fermeture administrative. Tels sont en tout cas les motifs de l’amendement que nous proposons.
 La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de l’intervention précédente, il s’agit, à travers le présent amendement, d’en revenir au texte voté par le Sénat dans sa grande sagesse. Par un amendement adopté en commission, le Gouvernement a redonné aux préfets la possibilité de prononcer une fermeture en se fondant sur la notion d’idées ou théories. Selon nous, la trop grande liberté qui leur est ainsi donnée présente un risque juridique.
M. Luc Carvounas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Aux termes du 6° de cet article, la dissolution vise précisément toute association qui, en particulier, propage « des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence ».
Ce texte, appliqué par les tribunaux, figure donc bel et bien dans notre droit, et il fait l’objet d’une jurisprudence sur laquelle il sera possible de s’appuyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Manuel Valls.
M. le président.
 Le diable se cache toujours dans les détails. Ce débat me paraît intéressant, et il est d’ailleurs au cœur d’une problématique majeure que nous devons affronter.
M. Manuel Valls.
Je laisse de côté les allusions, dont je me demande ce qu’elles viennent faire ici, à Israël : cela ne me semble pas le sujet, même si tout appel au boycott de produits israéliens tombe sous le coup de la loi. Je rappelle aussi les propos très justes du Président de la République, qui reprennent ceux que nous sommes nombreux à partager ici : dans l’antisionisme, on retrouve beaucoup d’antisémitisme. Ce rappel est fait en passant, mais me semble fondamental.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
Deuxième remarque : le rétablissement du mot « idées » par l’Assemblée nationale est tout à fait fondamental. Le débat sur ce point n’est pas seulement juridique : il est au cœur de la menace que nous devons affronter.
Pour affronter le terrorisme, il faut des moyens – notamment de renseignement, de police et de gendarmerie. Il faut aussi l’engagement de nos forces armées, et la mobilisation de moyens juridiques comme ceux que nous propose le ministre de l’intérieur. Mais l’essentiel se joue dans la guerre idéologique que mène contre nous ce nouveau totalitarisme qu’est l’islamisme, le djihadisme, l’islam politique. Dans ce contexte, la République doit se donner les moyens de combattre.
Que de prudence, que de pudeur chez certains de nos collègues ! Cette nouvelle guerre, que nous livre le totalitarisme, nous devons la mener les yeux ouverts. C’est pourquoi nous entendons donner les moyens à l’État, aux préfets, de livrer cette bataille sur les lieux de culte – même si ces lieux ne sont pas les seuls concernés. C’est là un point fondamental, non seulement du texte que nous examinons, mais aussi du débat qui se joue dans notre société. Aussi devons-nous rejeter ces deux amendements et soutenir le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 Vous feriez un bon ministre de l’intérieur !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Après ces propos très forts et exprimés avec conviction de M. Valls, je voudrais revenir sur les positions de nos collègues communistes.
M. Thomas Rudigoz.
M. Peu et son groupe essaient de caricaturer l’article 2 : il n’est évidemment pas question, à travers celui-ci, de stigmatiser la communauté musulmane, et je ne vous laisserai pas, mes chers collègues, nous enfermer dans une telle caricature.
Nous sommes attachés, sur ces bancs, au dialogue interreligieux, avec la communauté musulmane mais aussi avec la communauté juive ainsi qu’avec la chrétienne dans sa diversité. Ce dialogue, nous les faisons vivre constamment, mais sans en faire trop en matière de communication.
Vous disiez, monsieur Peu, que les représentants des trois grandes religions monothéistes ont unanimement condamné cet article. J’aimerais avoir quelques précisions à ce sujet, car cela m’avait échappé. De fait, je ne crois pas avoir entendu de tels propos, officiellement, dans la bouche des représentants de ces trois grandes religions.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je veux revenir sur cette notion d’« idées ou théories », mais s’agissant des lieux de culte dans leur ensemble, et pas seulement des mosquées – car on le voit ici encore : sous les termes généraux, c’est en réalité une seule religion qui est visée. Si l’on s’intéresse donc à l’ensemble des lieux de culte, on pourra trouver des idées ou théories très violentes dans n’importe quelle religion.
Mme Danièle Obono.
Laissez-moi à ce propos vous citer un extrait, à charge pour vous de me dire s’il pourrait conduire à la fermeture du lieu de culte où il serait prononcé : « Maintenant, va les attaquer et voue-les moi en les exterminant totalement avec tout ce qui leur appartient. Sois sans pitié et fais périr hommes et femmes, enfants et bébés, bœufs, moutons, chèvres, chameaux et ânes. »
Ce passage est tiré de l’Ancien Testament. Un prêtre qui viendrait à le citer dans une église inciterait donc, si l’on vous suit, à une forme de radicalisation, ou appellerait à la terreur et au meurtre.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Nous soutenons donc les amendements défendus par nos collègues, qui se font aussi l’écho de certaines associations sur le fait que l’introduction de cette nouvelle notion d’idées ou théories porte atteinte à la liberté de culte en général. Cette mesure passe de surcroît à côté de l’essentiel, à savoir la prévention des actes de terrorisme. Sur ce point, toutes les personnes que nous avons auditionnées soulignent que l’explication du passage à l’acte terroriste est multifactorielle.
 (Mêmes mouvements.)
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons demandé à plusieurs reprises ce qui, concrètement, permettra de fermer un lieu de culte. Quelles idées ou théories seront retenues ? J’aimerais une réponse sur ce point.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui vise non les lieux de culte mais les associations ou groupements de fait et qui englobe les discriminations ainsi que les appels au meurtre et à la haine. Si cet article permet déjà d’agir, pourquoi ajouter ses dispositions à un projet de loi de lutte contre le terrorisme ?
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par M. Lagarde, ajoute aux motifs pouvant entraîner la fermeture administrative des lieux de culte les propos qui « incitent à la violence, à la haine, au racisme ou à la discrimination ». Nous avons d’ailleurs été surpris de voir que ces termes ne figuraient pas encore dans le projet de loi, alors qu’ils sont mentionnés dans chacune des interventions en séance. À l’aune des événements que nous avons connus, le racisme et la haine semblent bien figurer parmi les sources que nous devons combattre.
M. Philippe Dunoyer.
Il a été rappelé qu’en juillet 2016, dans la loi prorogeant l’application de la loi relative à l’état d’urgence, l’Assemblée nationale a tenu à compléter les motifs d’intervention en précisant que la provocation à la haine et la violence étaient des motifs suffisants pour fermer des lieux de culte. De même, dans d’autres domaines, le code de la sécurité intérieure permet la dissolution des associations ou groupements conduisant à la provocation à la haine et à la violence.
Nous ne sommes pas en train de classer par ordre de priorité les motifs devant nous conduire à continuer de lutter contre les actes de terrorisme – du moins, à les prévenir. Il s’agit de fixer un cadre beaucoup plus contraint, alors que nous sortons de l’état d’urgence, qui est un droit d’exception.
En conclusion je rappellerai, même si d’autres l’ont dit avant moi, et bien mieux, que la haine conduit inexorablement à la violence. Si nous voulons être efficaces, il nous faut agir aussi en amont que possible et permettre que des fermetures de lieux de culte soient diligentées lorsque nous constatons que des propos incitant à la haine, à la violence, à la discrimination et au racisme y sont tenus.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet article aborde un sujet essentiel, qui doit exprimer la prééminence des valeurs de la République en toutes circonstances sur des règles religieuses qui participeraient à la promotion et à l’apologie de la violence.
M. Éric Ciotti.
Dans votre projet de loi, monsieur le ministre d’État, vous avez défini certains critères, notamment les notions d’idées et théories dont nous venons de débattre, qui s’ajouteraient aux propos pouvant être tenus dans des lieux de culte. Nous savons aujourd’hui que certains lieux de culte, notamment des mosquées salafistes – il nous faut nommer clairement les choses, les exprimer – sont des lieux privilégiés de radicalisation pouvant porter des ferments de terrorisme. Nous devons aujourd’hui avoir le courage d’aller encore plus loin dans les fermetures qui sont prononcées.
Pour cela, il faut un cadre juridique plus large. M. le Premier ministre Manuel Valls vient de rappeler avec beaucoup de force la nécessité de combattre notamment dans ces lieux des propos de haine et de discrimination, tels ceux qui prônent l’antisémitisme – ce combat a été constant dans son parcours politique. Ces propos, hélas trop fréquents, sont de plus en plus constatés.
Cet amendement a donc pour objet d’ajouter les critères de haine et de discrimination à la notion de violence que vise cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.

 Je m’associe totalement aux propos d’Éric Ciotti. La France est une et indivisible. Elle ne peut ni ne doit tolérer que, dans les lieux de culte, quels qu’ils soient, il puisse y avoir des propos, des écrits, des activités qui ne respectent pas les valeurs de notre république. Si la fermeture des lieux de culte peut être prévue pour les motifs énoncés, je souhaite que s’y ajoutent la haine et la discrimination.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, plus modestement que l’amendement n
M. Philippe Dunoyer.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

La commission demande le retrait des autres amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 L’examen de ces amendements permet de constater que nous ne sommes pas ici dans l’ornement mais dans le discernement. D’abord, en intégrant l’idée de théories. Puis, en intégrant la discrimination et la haine. Nous sommes en train d’identifier les comportements qui, dans certains quartiers, permettent de déceler le risque terroriste.
M. Sacha Houlié.
Pour ceux qui voulaient des exemples, ces risques, c’est les pressions pour obliger à se rendre à la prière, la déscolarisation des jeunes filles, les pressions sur les commerçants pour fermer les jours de culte.

Mme Danièle Obono
 Ce n’est pas ce que nous demandons !
M. Ugo Bernalicis.
 Ces exemples n’ont pas été inventés, mais donnés par un expert du sujet, le directeur général de la sécurité intérieure, qui, lorsqu’il était préfet des Bouches-du-Rhône, a eu à fermer la mosquée d’Aix.
M. Sacha Houlié.
Au final, nous ne pouvons que nous féliciter que la représentation nationale s’inspire de ces exemples pour adapter un texte et en faire, avec discernement, un outil de répression antiterroriste utile aux forces de police.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous vivons tout de même une situation bizarre. J’étais membre de l’Assemblée parlementaire de l’OSCE – Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – lorsqu’un député allemand a fait voter une résolution visant à assimiler toute critique de la politique d’Israël à de l’antisémitisme. Tous les pays membres de l’OSCE ayant intégré cette question dans leur droit, critiquer la politique de cet État est assimilé à de l’antisémitisme.
M. Jean-Paul Lecoq.
Critiquer le Maroc – comme je le fais – et boycotter – comme je le fais – les produits marocains…
 Le boycott est interdit par la loi.
M. Meyer Habib.
 …en raison de l’apartheid que le Maroc conduit envers le peuple sahraoui n’est pas assimilé, en droit, à une attitude anti-musulmans. De même, si l’on critique la politique de l’Iran.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est une obsession !
M. Aurélien Pradié.
 En droit, ce n’est pas assimilé. Les États – et M. Valls, lorsqu’il était au pouvoir – n’ont pas su faire valoir les droits des peuples. Aujourd’hui, les peuples eux-mêmes se saisissent de la question, en lançant des actions pacifiques. Il ne faudrait pas que cela soit assimilé à une politique de haine ou de violence. La violence n’est pas du côté des peuples qui se mobilisent ainsi, mais de l’autre.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Je prends acte du fait que le Gouvernement a validé l’ajout de deux termes, sur les trois que nous défendions. Si je conçois la nécessaire homologie avec le code de la sécurité intérieure, rappelée par le rapporteur, je me demande pourquoi, à la différence de « haine » et « discrimination », le terme « racisme » n’a pas été susceptible de recevoir un avis favorable.
M. Philippe Dunoyer.
Nous ne sommes tout de même pas exactement dans la situation visée par le code de la sécurité intérieure, qui autorise la dissolution des associations ou groupements dans certaines conditions. Nous sommes en train de sortir de l’état d’urgence en introduisant dans le droit positif des mesures pérennes et suffisantes pour nous assurer que des lieux de culte où des propos déplacés seraient tenus subissent une fermeture, limitée à six mois. Je ne comprends donc pas pourquoi le racisme, au moins aussi condamnable que la haine, la discrimination et la violence, ne serait pas retenu dans les termes ajoutés.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Malheureusement, la réponse de M. le rapporteur ne fait que confirmer ce qu’Ugo Bernalicis pointait, à savoir qu’il existe aujourd’hui des instruments pour cibler les faits, s’agissant notamment des lieux de culte.
Mme Danièle Obono.
Plus généralement, je souhaite répondre à l’intervention de M. Valls sur l’idéologie. En effet, il y a aujourd’hui une idéologie qui sert à justifier et à propager des idées de haine et de violence. Elle est utilisée par les groupes terroristes pour créer un amalgame entre une religion et les personnes qui la pratiquent, et leurs visées politiques destructrices. La question est de savoir comment faire face à cette idéologie et comment la déconstruire.
Malgré ce que disait M. Houlié, dans les faits, dans ce que nous savons aujourd’hui des personnes qui commettent de tels actes, rien ne présente la question de la religion, y compris une religion très affirmée, comme le principal facteur du passage à l’acte.
 La charia, c’est une vue de l’esprit ?
M. Guy Teissier.
 La manière de répondre aujourd’hui en liant ces faits à la question du culte, d’un culte en particulier – dans cette enceinte, on a entendu des références nombreuses et quasi-exclusives aux mosquées – ne fait qu’alimenter ceux qui propagent cette idéologie de haine et qui font l’amalgame, qui pointent du doigt une religion et justifient leurs actes par les discriminations subies.
Mme Danièle Obono.
 Les islamistes tuent, aujourd’hui !
M. Meyer Habib.
 Dans notre pays, la très grande majorité des personnes pratiquent cette religion, quelle que soit la fréquence de leur venue à la mosquée, sans aucune intention ni de propager la haine, ni d’encourager le terrorisme. Sur le terrain de la lutte contre cette idéologie, cette discussion constitue un grave faux pas.
Mme Danièle Obono.
 C’est obsessionnel !
M. Aurélien Pradié.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Si certains de nos collègues font preuve d’angélisme, nous sommes trente et un signataires de cet amendement à voir le diable se cacher à la fin de l’alinéa 4.
M. Jean-Louis Masson.
En se limitant à donner la possibilité de fermer des lieux en cas de propos, d’idées, de théories ou d’activités provoquant à la violence ou à la commission d’actes de terrorisme, le législateur omet selon nous une dimension : l’endoctrinement idéologique, terreau le plus fertile pour un éventuel passage à l’acte. Dans le chapitre VIII nouveau du code de la sécurité intérieure, qui concerne les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, à l’article L. 228-1, le même législateur englobe dans les catégories susceptibles d’être sujettes à un tel contrôle « toute personne […] qui […] soutient […] ou adhère à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes ». Il ne méconnaît donc pas l’environnement idéologique et doctrinal du terrorisme. Par conséquent, il convient, pour assurer la cohérence, l’intelligibilité et l’application de la loi, de le prendre en considération dans l’ensemble du texte.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, j’ai écouté les débats avec beaucoup d’attention, comme nous tous : si certains observateurs pouvaient encore avoir un doute sur la réalité de ce qui est parfois appelé l’islamo-gauchisme, ils constateront hélas son existence en écoutant les orateurs du groupe présidé par M. Mélenchon.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous aussi !
Mme Elsa Faucillon.
 Il y a de quoi !
M. Aurélien Pradié.
 …atterré par cette volonté de contournement et parfois d’excuse.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon.
 Savez-vous qui parlait de judéo-bolchevisme ?
M. Stéphane Peu.
 Sur divers bancs, parmi les patriotes, les républicains, qu’ils siègent au sein de La République en marche, des Républicains ou de l’UDI, se manifeste la nécessité d’un rassemblement : nous voulons, nous, contrairement à La France insoumise
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 C’est vous qui êtes en pleine idéologie.
Mme Danièle Obono.
 L’amendement que je soutiens au nom du groupe Les Républicains tend à donner une meilleure assise juridique à la volonté de fermeture des lieux de culte prônant cette idéologie. Sa rédaction est très précisément inspirée d’une ordonnance que le Conseil d’État avait rendue en 2014 pour justifier l’interdiction de spectacles que M. Dieudonné donnait alors dans notre pays. Oui, lorsqu’un lieu de culte diffuse une idéologie de soumission de la France à des valeurs totalement incompatibles avec la tradition républicaine, ce lieu de culte doit être fermé ; il doit être fermé aujourd’hui ; il doit être fermé définitivement.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.

Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous félicitons évidemment de l’introduction de cet article, et nous souhaitons étendre la possibilité qu’il offre aux cas d’atteinte aux valeurs qui constituent notre socle républicain. Dès lors que des propos incitant à la haine constituent un motif suffisant de fermeture, il nous semble cohérent qu’il puisse en aller de même de propos condamnant des principes tels que la laïcité ou l’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Marine Brenier.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 On tue des gens, quand même !
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur Larrivé, pas vous, tout de même, pas des accusations pareilles ! Vous nous avez bien entendus : notre propos ne consiste pas à dire qu’il ne faut pas fermer les lieux de culte où l’on pourrait inciter à la haine, au terrorisme, à la violence.
M. Ugo Bernalicis.
 Oh, ça n’existe pas ! Il n’y a pas de problème !
M. Aurélien Pradié.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Ugo Bernalicis.

Mme Valérie Boyer.
 Non : ce que nous disons, c’est qu’il est déjà possible de le faire dans le cadre du droit commun en vigueur.
M. Ugo Bernalicis.
 Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !
M. Meyer Habib.
 Alors pourquoi, si ce n’est pour des raisons d’affichage, inscrire cette mesure dans une loi contre le terrorisme ?
M. Ugo Bernalicis.
 Par amalgame !
Mme Danièle Obono.
 Surtout, ne stigmatisons pas !
M. Aurélien Pradié.
 En faisant cela, vous validez le schéma de nos adversaires, qui veulent précisément justifier leurs actes par la religion !
M. Ugo Bernalicis.
 Évidemment !
Mme Elsa Faucillon.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Vous leur donnez raison, alors que nous leur opposons le fait que nous pouvons dissoudre leurs associations cultuelles comme n’importe quelle autre association qui ne respecte pas les lois de la République.
M. Ugo Bernalicis.
Voilà, monsieur Larrivé : nous sommes simplement des républicains, patriotes et démocrates. Ni plus, ni moins !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Un peu idéologues quand même !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Ce débat m’intéresse, car je crois pouvoir dire que je suis l’un des rares musulmans, ou l’un des rares qui soient de confession musulmane – nous sommes peut-être deux ou trois – à siéger dans cet hémicycle. Il m’intéresse d’autant plus que je vois ce qui se développe chez moi, et que je dois vous dire mon inquiétude. Hier, j’ai interrogé le ministre d’État, qui ne m’a pas répondu. Comme l’État ne voit pas se développer la haine dans nos mosquées et ailleurs à Mayotte, les Mahorais agissent eux-mêmes ; ainsi avons-nous fermé au moins deux mosquées où l’on prêchait la haine. Monsieur le ministre d’État, je souhaite que nous soyons particulièrement vigilants sur ces questions, surtout lorsque l’on a affaire à des populations très jeunes.
M. Mansour Kamardine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Je voudrais rebondir sur l’intervention très importante que nous venons d’entendre. Nous en sommes à notre treizième loi de lutte contre le terrorisme. Bien sûr, tous les terroristes ne sont pas musulmans, mais tous les islamistes sont musulmans. La voilà, la réalité ! Les juifs ne tuent pas, les chrétiens ne tuent pas, les bouddhistes ne tuent pas
M. Meyer Habib.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Vous n’avez pas signé un appel en faveur des Rohingyas ?
Mme Elsa Faucillon.
 …l’écrasante majorité des musulmans ne tuent pas ; mais tous les djihadistes le font. Cette réalité est dramatique. Et c’est justement parce que nous voulons un islam de paix, un islam que nous connaissons, que nous aimons, qu’il nous faut malheureusement aujourd’hui légiférer ainsi, loi après loi – des lois qui ne sont pas suffisantes.
M. Meyer Habib.
Je profite de l’occasion pour dire un mot de l’obsession de l’extrême gauche concernant ce minuscule État qui, ce matin encore, a été victime d’un attentat : l’État d’Israël. Quelle colonie – puisque telle est l’obsession de l’extrême gauche – y a-t-il aujourd’hui à Manchester, à Paris, à Berlin, à Nice, à Saint-Étienne-du-Rouvray, dans tous ces lieux d’Europe où l’islamisme radical, qui n’a rien à voir avec l’islam modéré, a frappé ?
Il existe un minuscule État qui partage nos valeurs depuis soixante-dix ans : l’État d’Israël. Cet État se défend, a accepté toutes les solutions, toutes les frontières qui lui ont été proposées depuis sa création
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Exclamations sur divers bancs.)
 On est à l’Assemblée nationale ici, pas à la Knesset !
M. Belkhir Belhaddad.
 Il y a eu deux cent cinquante morts en France depuis Charlie. Deux cent cinquante morts ! Ouvrez les yeux ! Hélas, ces deux cent cinquante morts ont été causées par l’islam radical.
M. Meyer Habib.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Dès le début de l’examen du texte en commission, il nous semble avoir participé sérieusement aux débats, déposant quarante-huit amendements,…
Mme Danièle Obono.
 La quantité ne fait pas la qualité !
M. Aurélien Pradié.
 …en majorité des propositions de mise à plat du droit commun. Chaque fois, nous les avons soutenus par des arguments. Je ne vous permets donc pas, monsieur Larrivé, de vous adresser à nous comme vous l’avez fait. Nous reconnaissons la cohérence dont vous témoignez en allant jusqu’au bout de votre logique sécuritaire ; nous nous y opposons, mais nous ne vous faisons pas l’insulte de vous traiter de « christiano-fasciste »…
Mme Danièle Obono.

Mme Valérie Boyer
 Parce que cela n’existe pas !
M. Guy Teissier.
 …ou je ne sais quelle appellation médiatico-idéologique venue de l’extrême droite. Nous ne faisons pas cet amalgame. Je vous demande donc de ne pas le faire. Nous prenons le débat qui nous occupe au sérieux, aussi sérieusement que tous ceux qui siègent dans cette assemblée.
Mme Danièle Obono.
 Mais avec un peu moins de lucidité !
M. Aurélien Pradié.
 Merci de respecter nos arguments et d’y répondre sur le fond. Vous n’êtes pas d’accord, soit, mais ne rabaissez pas notre débat par de tels propos.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 On l’a compris, les dix-sept députés de La France insoumise essayent de susciter le débat dans l’hémicycle, semaine après semaine, mois après mois, en faisant comme s’ils étaient les seuls à incarner une position politique aux yeux de l’opinion publique.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
 Mais qu’est-ce que ça a à voir avec le débat ? Proposez des arguments !
Mme Danièle Obono.
 S’il vous plaît…
M. le président.
 Il y aurait ceux qui auraient le droit de s’exprimer, sur vos bancs, là-haut, sur la montagne, et puis il y aurait les autres, humbles mortels qui n’auraient pas le droit de le faire dès lors que le président Mélenchon,
M. Guillaume Larrivé.
 lider minimo
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 S’il vous plaît, madame Obono.
M. le président.
 …qui ont encore la volonté de s’exprimer et de défendre la patrie et nos libertés !
M. Guillaume Larrivé.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien!
M. Pacôme Rupin.
 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de ne pas affaiblir l’arsenal juridique dont nous avons besoin face à la menace à laquelle nous sommes exposés, et donc de garantir un minimum de fermeté concernant la fermeture des lieux fortement soupçonnés de propager la haine et de contribuer à la menace terroriste. Voilà pourquoi l’amendement propose que la fermeture ne puisse être décidée pour moins de six mois, durée minimale nécessaire pour assainir la situation, et que nous ne nous privions pas de la possibilité d’une fermeture définitive.
M. Aurélien Pradié.
Il n’est pas question d’utiliser systématiquement tout l’arsenal législatif proposé, mais de pouvoir, en fonction des situations – qui s’aggravent de mois en mois, de semaine en semaine – recourir à toutes les armes juridiques nécessaires. Le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire sont tout à fait capables, en piochant dans cet arsenal, de mesurer leur décision à l’aune de la situation.
Il y a une théorie à laquelle je ne crois pas lorsqu’on l’applique en temps de guerre : la théorie de la relativité. Depuis quelque temps, certains parmi nous la défendent pourtant. Je suis désolé, mais je ne crois pas que l’on puisse tout relativiser, y compris la menace qui pèse aujourd’hui sur nous. Pour la relativiser, certains voudraient la comparer à d’autres menaces ; cette méthode est inacceptable. Il existe aujourd’hui une menace factuelle, mesurable. Nous avons besoin de toutes les armes nécessaires pour la combattre. De grâce, cessons cette relativisation insupportable.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 prévoit la fermeture temporaire de lieux de culte, apportant ainsi une limitation à la liberté de conscience, au motif de la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Malheureusement, il ne prévoit pas de pouvoir proroger cette fermeture. La suppression de cette limite absolue ne signifierait pas pour autant la suppression de toute garantie de proportionnalité, dans la mesure où le juge administratif, qui veille au respect des libertés, pourrait invalider toute fermeture abusive de la part de la puissance publique. Il est donc demandé de supprimer cette limite absolue, afin d’octroyer une plus grande liberté d’action à l’administration dans sa mission de protection de la nation.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis désolée que Mme Obono soit partie, elle qui dit ne traiter personne de fasciste. Pour rappel, j’ai moi-même été traitée de fasciste, dans cet hémicycle, à l’occasion de la défense de la loi de moralisation, sans que cela n’ait ému personne. Je remercie d’ailleurs le Conseil constitutionnel qui, en retoquant la disposition que j’avais critiquée, m’a rendu justice.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le ministère de l’intérieur estime qu’il existe en France cent vingt mosquées extrémistes : cent vingt mosquées dans lesquelles, en toute impunité, des enfants, des femmes, des hommes peuvent se radicaliser ; où, en toute impunité, des discours de haine sont proférés. Peu après les attentats du 13 novembre 2015, les islamistes n’ont-ils pas dit de Paris qu’elle était « la capitale des abominations et de la perversion, celle qui porte la bannière de la croix en Europe » ? En toute impunité, on tolère la diffusion de discours de mort à l’encontre de la France et des Français, des discours qui justifient des actes destructeurs et mortifères et y encouragent.
Quand un préfet estime qu’une mosquée doit être fermée, elle doit être fermée aussi longtemps qu’il est nécessaire pour assurer la sécurité des Français. L’alinéa 5 de l’article 2 impose une restriction de la fermeture, qui ne pourrait excéder six mois. Comment restreindre ce qui peut enrayer l’endoctrinement de terroristes et retarder leur sinistre besogne ? En parlementaires soucieux de chacun des Français que nous représentons, nous ne pouvons limiter par principe la durée de fermeture de ces lieux de radicalisation. Nous devons laisser la décision de prolonger une fermeture à la libre appréciation de ceux qui l’ont prise. Selon un critère simple et de bon sens, la durée de fermeture doit être adaptée à la mesure du péril mis en exergue.
À de nombreuses reprises dans l’histoire, les mots « plus jamais » ont été prononcés. Les prononcer est un geste louable, mais ils doivent s’accompagner de mesures concrètes : fermer une mosquée extrémiste n’est pas une atteinte à la liberté de culte, mais de la simple légitime défense. Reconduire la fermeture d’une mosquée extrémiste est une mesure juste, puisqu’elle permet à notre société de se protéger contre ses ennemis intérieurs.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dans la même philosophie que les amendements qui viennent d’être présentés. Nous ne remettons pas du tout en cause cet alinéa. Mais si, comme vous le dites, vous voulez vraiment vous donner tous les moyens de lutter contre le terrorisme, tout en respectant bien sûr les libertés de chacun, il faut malgré tout que l’arsenal que vous prétendez mettre en place, au moment où nous sortirons de l’état d’urgence, soit un minimum fourni. En l’occurrence, nous vous proposons toute une série d’amendements avec plusieurs possibilités de fermeture définitive des lieux de culte où seraient tenus des prêches extrémistes et terroristes. Le présent amendement vise à rendre possible la prolongation de six mois d’une première fermeture décidée par le préfet. Parce que cette extension pourrait être efficace, je suis certain qu’elle recueillera votre assentiment.
M. Fabien Di Filippo.
 Très bien.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, vous avez rappelé les chiffres de fermeture de lieux de culte propageant la haine, lieux de radicalisation : dix-sept ont été fermés depuis l’application de l’état d’urgence. Toutefois, quatre ont rouvert, un a été transformé en établissement recevant du public et deux autres ont changé de régime juridique. La question de la réouverture de ces lieux de culte, à laquelle vous nous répondrez sans doute que la transparence aura préalablement été faite par leurs gestionnaires, est un véritable débat. En audition, devant la commission des lois, les représentants des syndicats de police ont souligné l’incongruité qu’il y aurait à calquer le délai de fermeture de ces lieux de culte, qui peuvent représenter des dangers extraordinairement forts, n’en déplaise à la France insoumise, sur le régime de la fermeture des débits de boissons, lui aussi fixé à six mois. En l’espèce, c’est bien trop court. L’amendement vise à adopter une attitude beaucoup plus réaliste, efficace, pragmatique face à des lieux qui représentent un danger, en portant la fermeture à une durée maximale de deux ans.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, si vous m’y autorisez, étant donné que j’ai été interpellé deux fois sans pouvoir répondre, j’aimerais, avant de défendre l’amendement, apporter deux précisions. Tout d’abord, monsieur Larrivé a utilisé le terme d’islamo-gauchisme. Mais m’assimiler à un gauchiste ferait sourire tous ceux qui connaissent un peu mon histoire militante !
M. Stéphane Peu.
 C’est flatteur !
M. Aurélien Pradié.
 On ne peut pas ne pas faire de parallèle entre ce terme et celui de judéo-bolchevique. Or, puisque vous êtes féru d’histoire, je vous invite à réfléchir à l’identité de celui qui était à l’origine de ce qualificatif destiné à stigmatiser les militants communistes dans les années trente. Peut-être cela vous permettra-t-il d’éviter à l’avenir d’utiliser le terme d’islamo-gauchisme, ce qui servirait l’apaisement de nos débats.
M. Stéphane Peu.
 Il cherche vraiment des noises ! C’est compliqué !
M. Guy Teissier.
 Par ailleurs, on m’a interrogé sur l’identité de mes sources, lorsque j’ai dit que les représentants des principaux cultes de notre pays étaient contre l’article 2. C’est simple. L’une d’elles est la longue lettre au ministre de l’intérieur, en date du 4 juillet, du président de la conférence des évêques de France, l’archevêque de Marseille, Georges Pontier, lequel concluait ainsi : « Nous regrettons vivement que l’avis des représentants des religions n’ait pas été sollicité au stade de la conception de ces dispositions. Nous savons bien que seuls les lieux de culte islamiques sont dans l’esprit du Gouvernement concernés, mais ces mesures sont d’application générale et constituent un recul de la liberté de religion dans notre pays, contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs, ce qui ne peut qu’alarmer tous les responsables religieux. » Il en est ainsi des positions des représentants des trois principaux cultes.
M. Stéphane Peu.
 Merci, monsieur Peu…
M. le président.
 J’en viens à mon amendement.
M. Stéphane Peu.
 Vous n’avez plus de temps de parole, mon cher collègue.
M. le président.
 Vous auriez dû me donner la parole quand je la demandais ! J’en viens à mon amendement de repli…
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, vous avez épuisé votre temps de parole ! Je vous remercie. Vous auriez pu réagir à ces interpellations à l’issue d’une discussion.
M. le président.
 Je défends mon amendement ! Suivant une disposition du Conseil d’État,…
M. Stéphane Peu.
 Ce n’est pas lui qui fait la loi !
M. Fabien Di Filippo.
 …nous proposons de ramener à quatre mois la durée maximale de fermeture.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de ramener le délai de fermeture des lieux de culte de six à quatre mois, comme proposé par le Conseil d’État dans son avis du 15 juin 2017. Ce délai permet en effet de respecter la proportionnalité nécessaire à cette mesure restrictive de liberté et de donner également les moyens aux forces de l’ordre d’enquêter sur le lieu de culte visé par la mesure de fermeture, comme je peux en juger, me semble-t-il, pour avoir été pendant vingt-cinq ans fonctionnaire de police. Par ailleurs, ce délai de quatre mois semble suffisant pour recruter un représentant de la confession concernée, afin d’éviter toute stigmatisation d’une population et que cette dernière puisse se recueillir et pratiquer de façon digne.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
En tant que législateur, il est impératif de respecter cette notion de proportionnalité, pour notre pays et pour les Français. Les fidèles se réunissent uniquement dans le but de la prière. Doivent-ils être punis pour des faits qu’ils n’ont pas commis eux-mêmes ?
Mes chers collègues, nous sommes le pays des droits de l’homme, de l’égalité et de la fraternité. Il est de notre responsabilité et de notre devoir, à nous les députés, d’assurer la sécurité de nos concitoyens, comme l’évoquait M. Larrivé hier soir encore. J’ai envie aujourd’hui de préciser : la sécurité de « tous » nos concitoyens. La fermeture d’un lieu de culte, même si elle est indiscutablement nécessaire, tend à pointer du doigt une communauté qui se retrouve à devoir chercher des lieux de prière d’infortune. Ces situations mettent souvent la tranquillité publique en péril et finissent par opposer les Français. C’est pour toutes ces raisons qu’il me semble que le délai de quatre mois est largement suffisant pour permettre aux enquêteurs de vider ces foyers d’idéologie radicale…
 Merci, chère collègue…
M. le président.
 …et aux responsables de l’État de consulter, le cas échéant, le conseil français du culte musulman, afin de prendre en compte l’éventuel recrutement d’un imam et de mettre à disposition des fidèles un local digne.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 5 de l’article 2 vise le lieu de culte. Bien sûr, une fermeture de ces lieux peut s’avérer nécessaire un temps, dans le cas d’incitations à des actes terroristes, de diffusions d’idées poussant à la violence et à la haine. Nous le répétons depuis tout à l’heure, et je ne peux que le confirmer. En revanche, une fermeture prolongée est-elle utile ?
Mme Béatrice Descamps.

M. Fabien Di Filippo.
 L’auteur des propos pourra pourtant revenir, alors que les vrais fidèles seront pénalisés. Le présent amendement prévoit donc de réduire le temps de fermeture à quinze jours. Mais, afin de répondre à une lacune du texte, je propose aussi d’ajouter un alinéa qui ne vise plus les lieux, mais les personnes responsables ou les complices de ces propos, en leur interdisant d’approcher le lieu de culte en question pendant six mois.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous ne disons pas que la durée de fermeture ne doit pas être proportionnée aux circonstances qui l’ont motivée. Nous ne proposons pas de supprimer cette disposition, mais affirmons que cette durée proportionnée doit être appréciée
M. Guillaume Larrivé.
 in concreto
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Que cherche-t-on à combattre ? La menace terroriste islamique. On peut le regretter, mais il se trouve qu’elle recrute
Mme Marie Guévenoux.

 Il y a encore de la place sur nos bancs si vous voulez !
M. Fabien Di Filippo.
 D’aucuns nous accusent de stigmatiser les musulmans avec ces mesures ; mais la stigmatisation consiste au contraire à ne pas voir que l’extrême majorité d’entre eux souhaite être protégée d’individus radicalisés ou de prêches insidieux. C’est bien là tout le sens de cet article.
Mme Marie Guévenoux.
Pour ce qui est du délai, je renvoie ceux qui pensent que six mois c’est trop long à l’efficacité de cette mesure. Dans de nombreuses auditions il nous a été expliqué que c’était bien la durée nécessaire pour assainir la situation : exfiltrer un individu radicalisé, consulter la communauté et recruter un nouvel imam. Quant à ceux qui estiment que ce délai est trop court, il faut en effet leur rappeler que la liberté de culte est une liberté fondamentale.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous le reconnaissez vous-même : il n’est pas facile de fermer une mosquée et de trouver un imam. Si à l’issue du délai administratif de fermeture les circonstances ayant entraîné cette décision demeurent inchangées, pourquoi ne pas prévoir la possibilité de la proroger ? Pourquoi, monsieur le ministre, vous fermez-vous vous-même cette porte ? Pouvez-vous nous l’expliquer ?
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Mais où est l’explication ?
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’ai posé une question qui me semble importante, voire fondamentale dans ce débat, et vous la chassez d’un revers de la main. Je souhaite avoir des explications ! Pourquoi empêchez-vous de proroger la décision de fermeture si les difficultés demeurent à l’issue des six mois ?
M. Éric Diard.
 Nous parlons de la sécurité des Français !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

M. Éric Diard.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 J’avoue que je ne comprends pas très bien. Tout à l’heure M. Larrivé nous a demandé à juste titre de faire en sorte que cette fermeture intervienne en fonction du besoin. Votre réponse, monsieur le rapporteur, aurait eu un sens si en fonction des besoins de l’enquête, l’on pouvait fermer un lieu de culte pendant quatre, six ou huit mois. Mais si je comprends bien les propos du ministre d’État, même si c’est long et difficile, tout est réglé en six mois ? À qui va-t-on faire croire une chose pareille ?
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Mais nous ne demandons pas un renouvellement automatique !
M. Éric Diard.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Il faudrait pouvoir la rendre définitive !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous êtes en train de dire qu’un lieu de culte dangereux fréquenté par des salafistes est fermé, que les salafistes continuent à prêcher, mais qu’on doit quand même rouvrir le lieu de culte pour le refermer. Mais pourquoi vous interdire la possibilité de proroger la fermeture de quelques mois ? Ce ne sera peut-être pas facile de prendre la décision de dissoudre l’association. Donnez-vous cette troisième voie : la possibilité de proroger la décision administrative.
M. Éric Diard.
 De la souplesse !
Mme Valérie Boyer.
 Je ne comprends pas pourquoi vous êtes – pardonnez-moi l’expression – si obtus sur cette question. Dans un lieu de culte, il y a des salafistes qui prêchent dangereusement ; les circonstances n’ont pas changé ; et voilà que vous rouvrez le lieu de culte, ce qui leur permettra de continuer à prêcher. C’est une aberration ! Peut-être qu’après ces prêches, de nouveaux terroristes courront nos rues ! Je ne comprends pas cette décision qui me paraît absurde.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Ce qu’a dit M. le rapporteur est complètement inexact juridiquement. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu’un arrêté préfectoral permettra de fermer un lieu de culte pendant six mois, et qu’après ce délai, si les faits motivent toujours une mesure de police, le préfet pourra dissoudre l’association. C’est totalement faux !
M. Guillaume Larrivé.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 L’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, issu d’un vieux décret-loi de 1938 sur la dissolution des ligues, donne ce pouvoir au Conseil des ministres. Votre histoire n’est donc pas du tout pratique, car cela veut dire que l’association cultuelle ne pourra en réalité être définitivement fermée que par un décret en Conseil des ministres. Vous devez précisément accepter notre amendement pour vous ouvrir la faculté de maintenir la fermeture au-delà du délai de six mois par une simple mesure préfectorale.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est presque drôle !
M. Aurélien Pradié.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et quel est le délai maximal de cette deuxième fermeture ? Est-ce également six mois ?
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes d’accord avec les explications qui viennent de nous être données s’agissant de l’impossibilité de proroger le délai de fermeture. En revanche, nous ne comprenons pas pourquoi, pour fermer un lieu de culte où il se tient des propos incitant à la haine, à la violence ou au terrorisme, nous devrions attendre le recours éventuel formé par la personne qui le dirige. Nous pensons que ce type de comportements justifie largement la fermeture immédiate ; c’est d’ailleurs le régime habituel des fermetures administratives. Cet amendement permettrait de donner plus de visibilité et d’efficacité à la réaction du représentant de l’État en province ou du préfet de police à Paris. Bien entendu, toute personne à qui cette fermeture fait grief pourra en contester la régularité ou le bien-fondé devant le juge administratif, mais
Mme Laurence Vichnievsky.
 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 En tant que députés, nous sommes tous très respectueux de l’avis du Conseil d’État sur les projets de loi. Mais c’est à nous qu’il appartient de faire la loi. Le Conseil d’État d’aujourd’hui dit ce qu’il a dit ; celui d’hier a pu dire autre chose. Je me souviens des mots classiques du commissaire du gouvernement Jean Romieu, dans une vieille affaire de 1902 : « Quand la maison brûle, on ne demande pas au juge l’autorisation d’envoyer des pompiers. » C’est la théorie de l’exécution forcée ; Mme Laurence Vichnievsky s’inscrit dans ce courant d’affirmation de la puissance publique et je voterai son amendement. Je considère qu’en pareil cas, nous, la représentation nationale, sommes parfaitement légitimes à nous écarter de l’avis récent du Conseil d’État et à estimer que la fermeture de mosquées salafistes doit faire l’objet d’une exécution forcée, sans préjudice d’un recours juridictionnel
M. Guillaume Larrivé.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instituer une procédure permettant de changer l’emplacement géographique du lieu de culte ayant fait l’objet d’une décision de fermeture. Au fil des auditions que nous avons menées, nous avons identifié cette possibilité quelque peu négligée.
M. Aurélien Pradié.
Dans les cas extrêmes qui ont été évoqués il y a quelques instants, et où, dans les conditions prévues par la loi, est prise une décision de fermeture administrative d’un lieu de culte, il nous semble important que celle-ci puisse être assortie d’une obligation de changement d’emplacement lors de la réouverture du lieu de culte en question.
J’insiste : cette mesure ne concernerait pas des lieux de culte sur lesquels pèseraient de simples soupçons, mais des lieux de culte ayant fait l’objet d’une mesure de fermeture administrative, et dont il ne fait pas de doute qu’ils représentaient une menace. Il nous semble salutaire de les dépayser. Cela permettrait tout d’abord de les rendre plus sûrs : bien souvent en effet ils sont configurés de telle façon que leur surveillance et leur sécurisation sont difficiles, y compris au bénéfice des personnes qui se rendent au culte de façon neutre et respectueuse des lois de la République. Dans les cas extrêmes qui sont visés, ce dépaysement représenterait un signal fort ; ce serait un message positif, ferme et constructif, incitant à ce que le culte s’exerce de manière sereine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit qu’en cas de fermeture administrative d’un lieu de culte, un autre lieu est mis à la disposition des fidèles pour leur permettre de continuer à exercer leur liberté de culte.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
La commission a repoussé cet amendement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 L’explication de M. le rapporteur était alambiquée, et pour le moins confuse. Je voudrais donc replacer les choses dans leur contexte.
M. Fabien Di Filippo.
À lire cet amendement, les bras m’en tombent ! Voilà donc comment les choses se passeraient : après que le préfet aurait décidé, comme il est normal, de fermer un lieu de culte où sont délivrés des prêches extrémistes, faisant l’apologie du terrorisme – je ne stigmatise aucune religion en disant cela –, il devrait proposer aux fidèles de ce lieu de culte – ceux-là mêmes qui ont tenu ou écouté les prêches en question ! – un autre endroit pour qu’ils puissent continuer à faire exactement la même chose ! Pourquoi n’ajouterions-nous pas un alinéa précisant qu’un pot de bienvenue doit être organisé dans les nouveaux locaux ? Ce serait bien, pourtant !

M. Alain Ramadier
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je le répète : les bras m’en tombent ! Il faut savoir raison garder. Je veux bien que nous passions pour les plus sécuritaires, dans ce débat, mais quand même…
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
M. le président.
 Permettez-moi de réagir. Mon amendement n’a pas pour objet d’obliger les préfets à proposer un local adapté pour la prière aux éventuels intégristes ! Il s’agit simplement de laisser un local à disposition pour que les fidèles, les croyants, puissent pratiquer normalement leur religion. Cet amendement ne vise pas du tout les djihadistes éventuels auxquels vous faites référence.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On voit bien, lorsque nous examinons ce genre d’amendement, qu’en fin de compte c’est la mesure de fermeture administrative d’un lieu de culte qui est elle-même étrange, en ce qu’elle s’apparente parfois à une punition collective. Les mesures visant les associations cultuelles, ou plus directement les personnes qui profèrent les propos incriminés ou commettent des actes répréhensibles, sont bien plus efficaces. C’est ainsi que l’action publique doit agir dans la lutte et la prévention du terrorisme.
M. Ugo Bernalicis.
Je tenais à exposer à nouveau ces arguments au sujet des mesures de fermeture administrative de lieux de culte. En matière de lutte contre le terrorisme, le droit commun est plus adapté que la fuite en avant dans le droit d’exception ! On voit bien le raisonnement de notre collègue : si l’on ferme un lieu de culte, cela pénalise aussi les fidèles qui le fréquentaient sans pour autant être intégristes ; il faut donc leur proposer un autre endroit où aller. Cette situation est complètement ridicule : cela montre bien que les mesures prévues par cet article sont intrinsèquement discriminatoires et stigmatisantes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le délai d’exécution de l’arrêté de fermeture. Aux termes du projet de loi, cet arrêté est « assorti d’un délai d’exécution qui ne peut être inférieur à quarante-huit heures ». Nous considérons que ce délai minimal peut permettre aux individus en cause de s’organiser pour dissimuler des éléments de preuve qui seraient pourtant bien utiles aux investigations. On ne peut pas prendre le risque d’une annulation pour des raisons de pure forme. Compte tenu de l’urgence, de la gravité de la situation, du niveau des menaces qui pèsent sur l’ordre public, et pour assurer la sécurité, je propose par cet amendement que l’arrêté de fermeture soit d’application immédiate.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reviendrai pas sur les arguments que ma collègue vient d’exposer brillamment.
M. Aurélien Pradié.
Je ferai simplement une remarque, car il y a un élément que je n’arrive pas à comprendre. Si l’on veut bien considérer cet article sans idéologie, on doit admettre qu’il concerne des lieux de culte ayant fait l’objet ou allant faire l’objet d’une mesure de fermeture administrative. Or une telle décision est grave : on ne la prend pas sur le fondement de simples soupçons. Il faut réunir un faisceau d’indices qui emporte la conviction : c’est à cette condition que le préfet peut prendre une mesure certes brutale mais justifiée compte tenu de la situation.
 Des indices ne sont pas des preuves !
M. Ugo Bernalicis.
 Dans ce contexte, il n’y a pas lieu de faire preuve de bienveillance. Il n’y a rien d’extrémiste à dire cela : il suffit d’user de sa raison pour le comprendre. D’ailleurs, pour que dans d’autres cas des mesures bienveillantes soient crédibles, il faut savoir faire preuve de fermeté lorsque c’est nécessaire.
M. Aurélien Pradié.
Nous parlons de lieux de culte où sont prononcés des prêches qui attisent la haine.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Des fidèles y assistent pendant des mois, acceptant de se faire endoctriner, et nous ne voudrions pas les sanctionner eux-mêmes ? Je suis navré de vous dire – quitte à paraître un peu caricatural – que ceux qui ont accepté d’écouter pendant des mois des prêches prônant la haine sont eux aussi coupables de la haine qu’ils véhiculent. Il me paraît donc nécessaire de sanctionner l’intégralité de ceux qui fréquentent le lieu de culte en question, aussi bien les prêcheurs que ceux qui les ont écoutés sans broncher pendant des semaines.
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La mesure que nous proposons par cet amendement est une mesure de bon sens, que le droit actuel ne comporte pas. Il convient donc de modifier notre législation sur ce point. Il s’agit de pouvoir expulser les ressortissants étrangers ayant fréquenté habituellement un lieu de culte faisant l’objet d’une mesure de fermeture administrative parce qu’y ont été diffusées des provocations à la violence et à la commission d’actes de terrorisme ou des apologies d’actes de terrorisme. C’est tout de même grave ! Seraient aussi concernés les ressortissants étrangers qui violeraient une mesure de fermeture administrative, par exemple en fréquentant un lieu de culte rouvert clandestinement.
M. Thibault Bazin.
Il s’agit là d’une mesure de bon sens, que je vous invite à adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au sein de notre groupe, nous savons être fermes lorsqu’il le faut. Nous ne comprenons donc pas pourquoi cet amendement n’a pas reçu un avis favorable en commission. Notre code pénal prévoit, pour un certain nombre d’infractions, une peine complémentaire d’interdiction du territoire français lorsque la personne reconnue coupable de cette infraction est un ressortissant étranger.
Mme Laurence Vichnievsky.
Cet amendement vise à permettre au juge de prononcer cette peine complémentaire à l’encontre des personnes reconnues coupables de violation d’une mesure de fermeture d’un lieu de culte. L’intérêt en est évident : frappé de cette interdiction, le ressortissant étranger reconnu responsable de propos ou d’actes répréhensibles au sein d’un lieu de culte ne pourra plus, par la suite, tenir de tels propos ni commettre de tels actes dans d’autres lieux de culte sur le territoire français.
On m’a opposé, en commission, que la peine d’interdiction du territoire français est réservée aux ressortissants étrangers ayant commis les infractions les plus graves. J’ai souligné dans mon intervention hier déjà que ce n’était pas vrai, puisque même le plus petit trafiquant de stupéfiants peut voir une telle peine prononcée contre lui. J’ajoute qu’il en va de même pour un étranger qui ferait usage de faux documents, ou qui se rendrait coupable d’un vol à l’arraché. Je vous laisse apprécier la gravité respective des comportements en cause.
 Très bien !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Votre amendement, lui, vise le cas d’une personne qui fréquentait simplement ce lieu de culte et enfreindrait la mesure de fermeture. Cette infraction est punie de trois ans de prison et de 45 000 euros d’amende : il nous semblerait disproportionné d’y ajouter une peine complémentaire d’interdiction du territoire français.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Tous les amendements à l’article 2 visent à modifier trois dispositions : les raisons de la fermeture, la durée de celle-ci et le délai d’application.
M. Belkhir Belhaddad.
Sur le premier point, bon nombre d’amendements prônent l’ajout de la notion de remise en cause des valeurs de la loi de la République, à travers la haine, le racisme ou la discrimination. Or l’objet de ce texte est de lutter contre l’apologie des actes de terrorisme, c’est-à-dire d’actes violents, et non d’interdire tous les propos qui pourraient remettre en cause une loi de la République. Si tel était le cas, pourquoi ne fermerions-nous pas les églises où sont tenus des propos anti-avortement ?
Le 18 mars 2013, Éric Ciotti indiquait que le département des Alpes-Maritimes n’accueillait plus de mineurs étrangers délinquants au sein du Foyer de l’enfance.

M. Fabien Di Filippo
 Quel est le rapport ? Cela n’a rien à voir !
M. Pierre Cordier.
 Or un mineur a des droits, quelle que soit sa nationalité. Distinguer entre mineurs français et étrangers pour l’accès à un droit relève de la discrimination.
M. Belkhir Belhaddad.
 Elle est belle, la politique actuelle concernant les mineurs isolés !
M. Thibault Bazin.
 Faut-il fermer tous les lieux où l’on tiendrait de tels propos ? Nous sortons totalement du sujet qui nous occupe…
M. Belkhir Belhaddad.
 Je ne vous le fais pas dire !
M. Fabien Di Filippo.
 …à savoir la lutte contre le terrorisme.
M. Belkhir Belhaddad.
 Seul M. Belhaddad a la parole, mes chers collègues.
M. le président.
 J’en viens au délai d’application.
M. Belkhir Belhaddad.
 Vous avez trois amendements de retard !
M. Fabien Di Filippo.
 Alors que le texte prévoit un délai de quarante-huit heures, de nombreux amendements demandent une application immédiate, ce qui reviendrait à évacuer les lieux, alors même que des fidèles peuvent encore se trouver à l’intérieur. On voit bien que ces propositions sont soit déraisonnables et inapplicables, soit hors sujet.
M. Belkhir Belhaddad.
Oui à un État qui protège ; non à un État qui discrimine !
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Que fait l’État pour les mineurs isolés ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Notre excellent collègue semble souffrir d’un léger décalage horaire, puisque ses propos n’avaient strictement aucun rapport avec l’amendement de Mme Vichnievsky, que le groupe Les Républicains votera.
M. Guillaume Larrivé.
Je ne voudrais pas me mêler, monsieur le ministre d’État, des questions internes à la gestion de votre majorité, mais je suis assez surpris de voir que les amendements du groupe MODEM sont systématiquement écartés, alors même qu’en l’espèce, et pour la deuxième fois, ils posent une vraie question, à laquelle ils apportent une vraie réponse.
Sur le fond, de quoi parlons-nous ? Nous parlons de ressortissants étrangers qui, après avoir méconnu la décision de fermeture d’une mosquée salafiste, se rendent coupables d’un autre délit, dans la mesure où ils sont associés à la réouverture clandestine de ce lieu de culte. Voilà de quoi nous parlons ! Et Mme Vichnievsky nous dit avec beaucoup de sagesse que, dans une telle situation, ce ressortissant doit pouvoir faire l’objet, de la part du juge judiciaire, d’une interdiction du territoire français. Nous avions déposé un amendement très voisin, qui a été excellemment défendu tout à l’heure par Thibaut Bazin. Nous voterons donc l’amendement du groupe MODEM, et nous sommes vraiment très surpris que le Gouvernement l’écarte d’un revers de main.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Par cet amendement, nous proposons seulement qu’un étranger condamné pour avoir violé la décision de fermeture d’un lieu de culte puisse faire l’objet d’une peine complémentaire. Il ne s’agit pas de rendre cette peine systématique mais, en fonction des événements et de la manière dont la décision de fermeture a été violée, de pouvoir prononcer une mesure d’expulsion à l’encontre d’un étranger qui se serait rendu coupable de tels faits. Il s’agit de permettre au juge de prononcer l’expulsion s’il estime qu’il a affaire à un individu dangereux. Ce que nous proposons, je le répète, c’est une mesure complémentaire qui n’aurait rien de systématique, une mesure technique et efficace, qui permettrait d’écarter du territoire français des individus qui représentent une menace.
M. Philippe Latombe.
Pour répondre à votre intervention, monsieur le rapporteur, je confirme que notre amendement concerne uniquement les personnes condamnées pour avoir violé la décision de fermeture d’un lieu de culte.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 J’avais demandé la parole, monsieur le président !
Mme Valérie Boyer.
 M. Larrivé a déjà pu exprimer la position de votre groupe sur cet amendement, madame Boyer.
M. le président.
 Mais nous ne nous exprimons pas au nom de notre groupe !
Mme Valérie Boyer.
 Son intervention est de droit !
M. Guy Teissier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Après cette intervention magnanime de M. le ministre, je vous donne la parole, madame Boyer.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, de faire valoir les droits des députés en leur donnant la parole.
Mme Valérie Boyer.
Grâce à nos deux collègues Laurence Vichnievsky et Thibaut Bazin, les Français qui nous regardent et qui attendent de nous des mesures de sécurité ont désormais un tableau très clair de la situation qui est faite aux personnes qui se rendent coupables des infractions gravissimes visées par notre texte. Une personne qui aurait fréquenté de manière régulière un lieu de culte ayant fait l’objet d’une mesure de fermeture administrative pour les motifs que nous avons indiqués, et qui violerait cette mesure en fréquentant un lieu de culte ouvert clandestinement, ne peut pas, en l’état actuel du droit, faire l’objet d’une interdiction de territoire. Étant donné l’état des forces de police, qui sont débordées, et le nombre d’infractions que nous avons à réprimer, je ne comprends pas pourquoi nous ne votons pas cette mesure de bon sens, qui constituerait aussi un signal civique et citoyen.
 En effet, c’est une question de bon sens !
M. Guy Teissier.
 Cette mesure est tout simplement sage et pragmatique ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas pourquoi vous balayez cette proposition d’un revers de main. Ce n’est pas un hasard si des groupes politiques différents ont eu l’idée de la faire : c’est parce qu’il s’agit d’une mesure tout à fait pragmatique et de bon sens…
Mme Valérie Boyer.
 Absolument !
M. Pierre Cordier.
 …qui est aussi de nature à rassurer nos concitoyens. Elle serait aussi un signal fort adressé à ceux qui enfreignent et méprisent la loi.
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
Mme Valérie Boyer.
 Quand ce n’est pas le Conseil constitutionnel, c’est le Conseil d’État ! C’est tout de même nous qui votons la loi !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement tend à compléter l’alinéa 7 en prévoyant une fermeture définitive du lieu de culte en cas de violation de la décision préfectorale de fermeture temporaire.
M. Meyer Habib.
Il s’appuie sur le principe constitutionnel de laïcité, en vertu duquel l’État assure les conditions de la liberté de culte, dans le strict respect de l’ordre républicain. C’était déjà la conception défendue en 1905 par Aristide Briand, et elle reste tout à fait d’actualité. L’islamisme est une idéologie antirépublicaine et totalitaire, qui s’empare des esprits faibles pour ronger, peu à peu, le corps social dans son ensemble. Des individus parfois très jeunes rejettent les lois de notre République au nom d’une conception erronée et sectaire de la loi de Dieu. Hélas, il ne s’agit pas seulement de mouvements salafistes.
Monsieur le ministre d’État, je voudrais rappeler que plusieurs dirigeants de l’Union des organisations islamiques de France – UOIF –, qui est la succursale française des Frères musulmans et qui a été rebaptisée tout récemment Musulmans de France, ont publiquement revendiqué la devise de cette organisation, qui contient les mots suivants : « Le Coran est notre constitution. » C’est la triste réalité. Je voudrais rappeler aussi qu’un février 2016, le congrès de l’UOIF a réuni des personnalités qui ont appelé au djihad en Syrie, condamné la coalition qui combat l’État islamique et exprimé leur soutien au Hamas. C’en est trop ! De la même façon qu’on a procédé à la dénazification de l’Allemagne au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, il faut éradiquer l’idéologie islamiste de nos villes, de nos quartiers, mais aussi et surtout de nos mosquées.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Face à l’islam politique, il faut ressusciter une politique de combat. Les travaux de la commission d’enquête sur les filières djihadistes, qui a eu lieu à la fin de l’année 2014, et dont j’étais vice-président, ont hélas montré que certaines mosquées pouvaient être un lieu où l’on prêche la haine de l’occident, la haine de la France…
M. Meyer Habib.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …et l’antisémitisme, qui prend aujourd’hui – Manuel Valls l’a rappelé – le visage de l’antisionisme. Il faut aussi agir sur internet et dans les prisons.
M. Meyer Habib.
 Très bien !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est évident que la fermeture des lieux de culte, parce qu’elle limite la liberté de conscience, ne peut être prononcée que pour des motifs graves. Aussi lorsque la fermeture a été prononcée, doit-elle être impérativement respectée. Si ce n’est pas le cas, on peut considérer qu’il existe une intention délibérée d’entretenir la situation qui, par sa gravité, a justifié la mesure administrative. Je vous propose donc par cet amendement, monsieur le ministre d’État, de rendre possible la fermeture définitive d’un lieu de culte, lorsque l’arrêté de fermeture temporaire n’a pas été respecté.
M. Éric Diard.
Enfin, monsieur le rapporteur, nous sommes nombreux, sur ces bancs, à avoir déjà été rapporteur de divers projets de loi. Alors, il est inutile de nous sortir la ficelle du Conseil constitutionnel !
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Cette ficelle, on la connaît ! Ce n’est pas parce qu’un article sera écarté que la loi ne sera pas adoptée ! Ne nous sortez plus cette ficelle, elle est usée et nous la connaissons trop bien.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris aux propos de mes deux collègues. L’article 2 prévoit qu’un lieu de culte pourra faire l’objet d’une fermeture n’excédant pas six mois. Si cet article a le mérite de faire sortir la fermeture des lieux de culte du cadre des pouvoirs de police générale pour l’intégrer dans le cadre des pouvoirs de police spéciale, pour autant, au regard des enjeux de sécurité qui se posent, cette mesure de fermeture, limitée dans le temps, apparaît insuffisante, voire insuffisamment dissuasive. Aussi, en cas de violation de la mesure de fermeture, cet amendement prévoit d’assortir la peine d’emprisonnement et d’amende d’une possibilité de fermeture définitive.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à aggraver les peines s’appliquant aux exécutifs locaux, notamment à des maires dont on connaît la collusion avec certaines associations extrémistes agissant dans des mosquées, qui contourneraient l’obstacle de la fermeture en relogeant lesdites associations dans des locaux municipaux ou dans des locaux appartenant à une communauté de communes.
M. Louis Aliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a simplement pour objet de rappeler qu’une juridiction administrative peut saisir le Conseil d’État pour avis sur un contentieux au fond. Cette disposition existe déjà dans le droit commun, mais le délai de réponse serait ici ramené de trois à deux mois. Nous recherchons, là encore, un équilibre : il s’agit d’affirmer la volonté de fermer ces lieux qui sont le ferment du radicalisme et, en même temps, d’assurer en toute circonstance l’État de droit, en confirmant que tous les recours sont possibles face à une telle décision et en garantissant une certaine rapidité de la décision.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Que décidez-vous, madame Cariou ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je souhaite donner, au nom du groupe Les Républicains, une courte explication de vote sur l’article 2. Nous ne pourrons pas, hélas, l’approuver. Le fait que le Gouvernement et la majorité aient écarté des amendements importants – d’une part, l’amendement tendant à supprimer la limitation de la durée à six mois et, d’autre part, les amendements tendant à faciliter les mesures d’expulsion et d’interdiction du territoire à l’encontre des étrangers se rendant coupable du délit de reconstitution d’une mosquée salafiste clandestine – nous convainc, hélas, du caractère très imparfait et très insuffisant de cette rédaction. C’est pourquoi nous nous abstiendrons lors du vote de l’article 2.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Le groupe Nouvelle Gauche votera l’article 2. Nous considérons que les dispositions proposées sont équilibrées, de même que les délais envisagés, même si certains parmi nous se retrouvaient dans les propositions formulées par Mme Vichnievsky, notamment sur l’immédiateté de l’application des mesures. En tout état de cause, nous considérons que cet article est bienvenu et lui apportons donc notre soutien.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ainsi que nous l’avons annoncé, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre l’article 2, pour les raisons que nous avons largement expliquées au cours des débats : d’une part, cet article se révèle, selon nous, inutile, car la législation existante permet déjà d’agir efficacement contre tous les lieux – pas seulement les lieux de culte – où se propagent la haine ou les appels à la violence ; d’autre part, cet article est inefficace car, nous le savons, les terroristes et les djihadistes ne se recrutent pas dans les mosquées, ou seulement marginalement.
M. Stéphane Peu.
En visant ainsi les lieux de culte, on se trompe de cible. De plus, on s’expose au risque de stigmatiser une partie de la communauté nationale. Cet article a été désapprouvé par les autorités religieuses de l’ensemble des cultes. Celles-ci, je le rappelle, n’ont malheureusement pas été consultées, à leur grand regret.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise appelle à voter contre cet article. J’abonde dans le sens de mon collègue Stéphane Peu : lors de l’examen de cet article, nous avons clairement constaté qu’il existait déjà suffisamment d’outils dans le droit commun pour dissoudre les associations cultuelles et pour mettre en cause directement les individus qui appellent à la haine, à la violence ou à la discrimination. Alors, pourquoi en rajouter ? Qui plus est, les amendements visant à rappeler le droit commun ou les délais de droit commun ont été rejetés, quand bien même ils provenaient de la majorité.
M. Ugo Bernalicis.
En définitive, il s’agit clairement d’une mesure d’affichage. Or cet affichage n’est pas bon en termes de cohésion sociale compte tenu de l’ambiance dans le pays. C’est ce qu’a indiqué avec raison le Défenseur des droits, M. Jacques Toubon. J’espère pouvoir vous faire entendre raison sur ce point dans cette assemblée. Vous vous honoreriez en votant contre cet article 2
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe LR)
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Un rayon de soleil !
M. Aurélien Pradié.
 Personne ne s’honore ni ne se déshonore en votant tel ou tel texte. Personne ici n’a le monopole du code de l’honneur.
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Pour notre part, nous considérons que ce projet de loi est nécessaire et que cet article l’est singulièrement, précisément pour atteindre les objectifs que M. le ministre d’État a rappelés.
 Il ne va pas assez loin !
M. Olivier Marleix.
 C’est pourquoi le groupe La République en marche votera évidemment cet article, qui, à la fois, est équilibré et permet d’apporter des réponses adéquates aux problèmes qui ont motivé ce texte et auxquels nous devons faire face. Ni angélisme, ni hystérie répressive,…
M. Richard Ferrand.
 Ni efficacité !
Mme Elsa Faucillon.
 …simplement la force républicaine pour donner priorité au droit !
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 De la com’ !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’examen de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, nous traitons d’un sujet sérieux, et nous ne souhaitons pas que certains éléments puissent passer à travers les mailles du filet que constitue cette loi. Au début de la décennie, une entreprise française a très clairement – elle l’a reconnu – financé Daech, un ennemi de la France, une organisation qui a commandité des actes terroristes sur notre territoire.
M. Bastien Lachaud.
Nous souhaitons, par cet amendement, que l’État puisse réquisitionner une telle entreprise afin de faire cesser immédiatement le financement d’actes terroristes contre notre territoire et nos concitoyens. Cet amendement est raisonnable : il permet à l’État d’agir rapidement pour faire cesser la collusion, insupportable, d’une entreprise française avec l’ennemi. Cela a déjà été fait au cours de l’histoire ; cela a été à l’honneur de ceux qui ont agi de la sorte en 1945. Il n’y a pas de raison de ne pas continuer à le faire aujourd’hui.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Je vous remercie, monsieur le ministre d’État, de nous avoir informés de l’ouverture d’une enquête judiciaire. Les faits remontent à 2014, or nous sommes en 2017 et aucune mesure n’a été prise contre cette entreprise hormis l’ouverture d’une enquête judiciaire. Vous estimez qu’il faut agir rapidement pour fermer un lieu de culte, mais, lorsqu’il s’agit d’une entreprise qui finance Daech à hauteur de plusieurs dizaines de milliers d’euros par mois, on peut prendre son temps et laisser faire ! Cette réponse n’est pas acceptable.
M. Bastien Lachaud.

M. Ugo Bernalicis
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Il faut agir, et le faire beaucoup plus vite.
M. Bastien Lachaud.
 Pas d’angélisme !
M. Éric Coquerel.
 Vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que l’amendement était satisfait par le droit commun. Or les dispositions relatives à la fermeture des lieux de culte étaient, de la même manière, satisfaites par le droit commun. Toutefois, vous avez souhaité pouvoir agir plus rapidement. Nous vous demandons la même fermeté vis-à-vis des entreprises qui financent les actes terroristes.
M. Bastien Lachaud.

M. Ugo Bernalicis
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra évidemment cet amendement pertinent. Je m’interroge à haute voix sur la difficulté qu’il y a ici – quels que soient d’ailleurs les textes de loi présentés – à vous convaincre de vous immiscer dans les rapports de connivence qui peuvent exister entre le monde de la finance et des phénomènes qui ne sont conformes ni à l’éthique ni à la morale.
M. Sébastien Jumel.
En l’occurrence, ce sujet devrait vous mobiliser. Cette entreprise a été pointée du doigt. Le faisceau de présomptions de culpabilité semble couler de source. Or cet amendement vise à vous doter d’un outil efficace. Si nous ne nous en prenons pas à ceux qui, loin d’ici, financent les actes terroristes, votre loi aura une efficacité de papier. C’est ce que nous redoutons depuis le début de l’examen de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 À écouter le groupe La France insoumise, le seul problème en matière de terrorisme serait aujourd’hui le financement. Dois-je rappeler tout de même que relativement peu de matériel a été utilisé pour commettre les derniers attentats ? Actuellement, nous faisons face à une menace peu financée. Je comprends vos arguments sur la nécessité d’intervenir sur ce point également, mais soyez équilibrés dans vos prises de position :…
M. Pacôme Rupin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Équilibrés ?
M. Éric Diard.
 …vous êtes absolument contre tous les articles que nous proposons, alors qu’ils sont efficaces en matière de lutte contre le terrorisme, et la seule chose que vous proposez, c’est de lutter contre la finance.
M. Pacôme Rupin.
 Vos propos sont enregistrés, monsieur, nous vous les rappellerons le jour où il y aura un attentat !
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous êtes bien péremptoire, monsieur Rupin. Ce n’est pas la seule proposition que nous faisons : je vous assure que nous avons déposé de nombreux amendements à ce projet de loi. Nous en avons notamment déposé aux deux articles précédents, pour rappeler qu’il était possible d’agir dans le cadre du droit commun.
M. Ugo Bernalicis.
Pour autant, s’il fallait se situer dans le registre de la communication et du symbolique, vous deviez mettre le doigt sur des sujets qui ne sont pas abordés aujourd’hui, comme le financement du terrorisme, d’autant qu’il existe un cas d’espèce. Alors que d’habitude, vous êtes prompts à réagir à chaque fait d’actualité en proposant un texte de loi, en l’espèce, il n’y a plus personne !
Nous vous proposons donc, amicalement, gentiment, d’agir sur cette thématique. Mais visiblement ce sujet ne vous intéresse pas et vous invoquez le droit commun. Soit tous les arguments sont réversibles et ce projet de loi ne sert à rien, soit on veut agir, et tout cela n’est qu’une vaste comédie de votre part, puisque vous vous refusez à le faire là où cela serait nécessaire.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En vertu de la loi de 1905, la République française ne peut pas subventionner une association cultuelle. En revanche, une puissance étrangère, étatique ou non-gouvernementale, le peut encore aujourd’hui. Il y a quelques mois, le Sénat a publié à ce sujet un rapport extrêmement intéressant, qui démontre comment des puissances étrangères s’efforcent, sur le sol national, de prendre le contrôle d’associations cultuelles.
M. Guillaume Larrivé.
Par cet amendement, nous vous proposons d’interdire le financement des associations cultuelles par des fonds étrangers, à deux exceptions près, à savoir dans le cas où un traité international le prévoit – nous avons à l’esprit un certain nombre de coopérations de sécurité entre la République française et certains pays – ou bien si le ministre de l’intérieur l’a expressément autorisé, compte tenu de considérations liées à l’ordre public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Tout est lié !
M. Éric Diard.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Pour compléter votre rengaine, vous devriez ajouter que cela risque de poser problème au Conseil d’État !
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Il y a au moins deux heures qu’on n’avait pas créé de commission !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Le problème soulevé par l’amendement de M. Larrivé est central. On peut d’ailleurs donner acte à M. le ministre de l’avoir reconnu, tandis que M. le rapporteur fait preuve d’un peu de timidité. La solution proposée par M. Larrivé est tout à fait équilibrée et construite. Elle renvoie à des dispositifs connus dans notre droit. Monsieur le ministre, renvoyer le sujet à une commission, c’est bien mais c’est insuffisant. Ce texte est discuté depuis plusieurs mois – il a d’abord été examiné par le Sénat. Vous auriez pu anticiper davantage, mais nous prenons acte de votre volonté de travailler sur la proposition de M. Larrivé.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Si cet amendement n’avait pas été défendu par un député qui a des arrière-pensées et dérape dans le débat, peut-être aurait-il pu emporter notre conviction.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un procès d’intention !
M. Thibault Bazin.
 Cela dit, après la réponse du ministre, nous sommes convaincus qu’il faut voter contre : l’amendement portait sur le financement des cultes, il a répondu sur le financement du culte musulman. On voit bien là le risque de simplification, de stigmatisation, et donc le caractère contre-productif de la proposition.
M. Sébastien Jumel.
 Les arrière-pensées ne sont pas chez nous !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je demanderai au nom de notre groupe un scrutin public sur cet amendement qui a lui aussi pour objet de rendre transparentes les conditions de financement des associations cultuelles. À lire très précisément cette belle loi qu’est la loi de 1905, on constate que nos prédécesseurs avaient veillé à ce que les associations cultuelles fassent l’objet d’un contrôle de l’Inspection générale des finances. Pour l’application concrète de ces dispositions dans la France d’aujourd’hui, nous proposons que les associations cultuelles soient tenues de faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes et de les publier. Ainsi disposerions-nous de toute l’accroche administrative pour permettre un contrôle du financement de ces associations.
M. Guillaume Larrivé.
La question n’est pas théorique. Permettez-moi de parler un instant, non plus en tant qu’élu de la nation, mais en tant qu’élu municipal d’Auxerre. Nous avons tous des expériences de terrain,…
 Pas tous ! Demandez à nos collègues de la majorité !
M. Aurélien Pradié.
 …et connaissons des associations où il est difficile pour les équipes municipales de savoir précisément ce qui s’y passe et qui finance quoi. Cette mesure de transparence ne stigmatiserait personne – pour reprendre ce mot qui est une espèce de pont aux ânes de la langue politiquement correcte – : il s’agit seulement d’assurer de la transparence. La République, les élus, les Français ont le droit de savoir, en toute transparence, comment ces associations sont financées. En exigeant à la fois le contrôle des comptes par un commissaire aux comptes et leur publication, nous rendrions les financements totalement transparents.
M. Guillaume Larrivé.
 Comme indiqué à l’instant par M. Larrivé, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Par ailleurs, réserver la certification des comptes aux seules associations relevant de la loi de 1905 ne permettrait pas d’atteindre l’objectif que vous vous fixez, car de très nombreuses associations relèvent de la loi de 1901 relative au contrat d’association, alors que leur objet est en tout ou partie cultuel. Aussi, sur cette question sensible, me paraît-il préférable de ne pas légiférer tant que l’objectif n’est pas totalement atteint.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 La loi de 1905 est l’un des joyaux de la France. Elle a été adoptée à la suite de très longs débats entre d’un côté Briand, de l’autre Clemenceau. C’est un tout. Si nous commencions à la modifier, c’est l’ensemble de la loi qu’il faudrait repenser, ce à quoi je m’oppose totalement. La loi de 1905 est un tout ; il ne faut pas y toucher.
M. Alain Tourret.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Nous avons déjà eu un échange sur ce sujet avec notre collègue Alain Tourret. Je tiens à lui redire publiquement dans cet hémicycle que, sur ces bancs, nous tenons, tout autant que lui, à ce que la loi de 1905 soit préservée. Elle constitue un tout en effet. Mais le présent amendement ne la modifie en rien. Il prévoit seulement, pour l’application des dispositions inchangées de son article 21, lequel dispose que les associations cultuelles font l’objet d’un contrôle de l’Inspection générale des finances, de recourir à un moyen technique adapté au XXI
M. Guillaume Larrivé.

siècle, à savoir le contrôle par un commissaire aux comptes. En 1905, on n’avait pas prévu de faire appel à des commissaires aux comptes, car ceux-ci n’existaient pas !
Lorsque deux de mes prédécesseurs députés de l’Yonne, Jean-Baptiste Bienvenu-Martin et le docteur Merlou, tous deux membres du gouvernement Rouvier, ont cosigné la loi de 1905, ils n’avaient pas pensé au commissariat aux comptes, car cela n’existait pas. N’ayons pas une approche complètement figée de certaines mesures d’application technique de ce texte fondamental ! Nous sommes partisans d’en respecter les équilibres, mais certaines adaptations techniques sont parfois nécessaires.
Sur le fond, monsieur le ministre, vous posez une vraie question, à laquelle il faudra bien répondre un jour : celle de l’utilisation par le culte musulman des dispositions de la loi, non pas de 1905, mais de 1901. De très nombreux lieux de culte musulman sont gérés aujourd’hui par des associations régies non pas par la loi de 1905, mais par la loi de 1901. Sans vouloir être trop long, j’indique que c’est une vieille loi de 1903 qui a ouvert cette faculté. Mais cela conduit à ce que les grands équilibres de la loi de 1905 soient aujourd’hui contournés.
Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre, sur un point en tout cas : il est urgentissime que la représentation nationale et votre ministère travaillent de concert pour revoir cette organisation qui, hélas, offre aujourd’hui à des puissances occultes des chemins juridiques détournés pour exercer une emprise tout à fait funeste sur des associations.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Le débat est intéressant, important, car il renvoie à la question de la transparence sur le financement de certains cultes, quelle que soit la manière dont ceux-ci sont organisés. Les arguments présentés par M. Larrivé auraient pu emporter la conviction d’un grand nombre des membres de notre groupe mais dans le même temps, nous avons été convaincus par le ministre que cette disposition ne pouvait trouver place dans ce texte.
M. Olivier Dussopt.
D’abord, comme l’a rappelé M. Tourret, nous sommes attachés au respect de la loi de 1905 dans son intégralité et sa plénitude, car elle fonde aussi notre engagement, même si j’entends les propos de notre collègue du groupe Les Républicains. Surtout, nous avons été convaincus par la distinction établie par le ministre entre les cultes, lesquels relèvent de la loi de 1905 et les associations à caractère cultuel, lesquelles relèvent de la loi de 1901.
Je tiens également à nuancer les propos tenus à l’instant par M. Larrivé. Certes, il est vrai que sur le fondement de la loi de 1903, certains groupes religieux utilisent la loi de 1901 pour organiser un culte, s’éloignant ainsi de l’esprit de la loi de 1905, mais le culte musulman n’est pas le seul concerné.
Des associations religieuses de toutes confessions se développent sur notre territoire qui n’ont aucun lien avec le monde musulman et qui utilisent également cette faculté. Le ministre a fait une proposition à la commission des lois. Elle est utile et pertinente : elle pourra même intégrer cette réflexion, mais, je le répète, à la condition qu’on ne revienne jamais sur les équilibres de la loi de 1905.
Dans l’attente, nous ne pouvons pas soutenir cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, tout en garantissant la liberté d’enseignement, à lutter contre la création d’écoles de fait dont les enseignements sont incompatibles avec les principes et les valeurs de la République et l’ordre public.
M. Joaquim Pueyo.
La liberté de l’enseignement constitue, on le sait, l’un des principes fondamentaux reconnus par différentes lois, réaffirmés par le préambule de la Constitution de 1946 auquel se réfère le Préambule de la Constitution de 1958. Cependant et de manière croissante, cette liberté est détournée par des réseaux ou groupuscules qui souhaitent dispenser des enseignements manifestement incompatibles avec les valeurs de la République et qui peuvent être contraires à l’ordre public. Les services de l’État sont ainsi amenés, de plus en plus, à fermer des écoles de fait, le plus souvent non recensées et dispensant des enseignements religieux rigoristes, où sont scolarisés des enfants déclarés comme bénéficiant d’un enseignement à domicile.
Lors de l’examen de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, le Parlement avait adopté un amendement du Gouvernement habilitant celui-ci à prendre par ordonnance « les mesures relevant du domaine de la loi ayant pour objet de modifier les dispositions du code de l’éducation relatives aux établissements privés d’enseignement scolaire, afin de remplacer les régimes de déclaration d’ouverture préalable en vigueur par un régime d’autorisation, de préciser les motifs pour lesquels les autorités compétentes peuvent refuser d’autoriser l’ouverture, de fixer les dispositions régissant l’exercice des fonctions de direction et d’enseignement dans ces établissements et de renforcer la liberté d’enseignement dont bénéficient ces établissements une fois qu’ils sont ouverts. »
Cependant, cet article, qui avait été adopté, a été ensuite censuré par le Conseil constitutionnel, qui a considéré que le législateur avait insuffisamment précisé les finalités des mesures susceptibles d’être prises par voie d’ordonnance eu égard à l’atteinte susceptible d’être portée à la liberté de l’enseignement par la mise en place d’un régime d’autorisation administrative.
 Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Considérant que les circonstances qui ont motivé cette mesure législative persistent et qu’il est nécessaire de prendre le temps d’y apporter des solutions adaptées tout en garantissant ce principe constitutionnel, le présent amendement propose que le Gouvernement remette, dans un délai de six mois après l’adoption de la présente loi, un rapport au Parlement proposant des solutions concrètes pour lutter contre ces écoles de fait qui remettent souvent en cause les valeurs de la République.
M. Joaquim Pueyo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je ne suis absolument pas d’accord avec le rapporteur ni avec le ministre d’État. En effet, des lieux se créent où peuvent se propager des idées radicales. On ne saurait donc affirmer que l’amendement n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. Ce qui vous gêne, en réalité, c’est que cet amendement pourrait également viser d’autres types d’enseignement.
M. Joaquim Pueyo.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 3. Nous allons commencer de les entendre avant de lever cette séance de l’après-midi.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, premier orateur inscrit.
 Chers collègues, nous nous apprêtons à aborder la discussion de l’article 3, qui porte sur les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Or, comme l’ont déjà souligné mes collègues Colombani et Castellani, nous nourrissons les plus grands craintes quant au déroulement du débat sur le contenu du projet de loi, s’agissant notamment, à l’article 3, des notions de « raisons sérieuses » ou de « relation de manière habituelle » que peut avoir un individu avec des organisations terroristes, notions qui ne sont pas caractérisées et qui peuvent laisser libre cours à l’arbitraire et au sécuritaire.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Ce qui nous pose problème, c’est évidemment l’absence de caractérisation sérieuse et la mise à distance de l’autorité judiciaire. Ainsi l’alinéa 9 permet au ministre de l’intérieur, après en avoir informé le procureur de la République, de faire obligation à la personne mentionnée de respecter certaines mesures sans le contrôle de l’autorité judiciaire.
Nous constatons également qu’au fur et à mesure du débat on n’hésite pas, comme l’a fait hier le rapporteur de la commission des lois, M. Gauvain, à assimiler certaines situations, notamment en Corse ou au Pays basque, à du terrorisme islamiste. Une telle comparaison est indécente. On ne saurait comparer, en démocratie, un étudiant indépendantiste ou autonomiste – peu importe – qui jette une pierre sur une préfecture, même si son acte est répréhensible, avec une personne qui entre armée d’une kalachnikov dans une salle de spectacle pour y tuer plus de 130 personnes, dont des enfants. Ce n’est pas la même chose ! En démocratie, il faut savoir raison garder, respecter le droit des citoyens et être proportionné. M. Gauvain ne l’a pas été hier, ce qui a suscité un grand émoi au sein de la société corse, chez les députés, bien sûr, mais aussi au sein de la majorité territoriale et chez d’autres acteurs.
« L’ignorance a un bandeau sur les yeux, elle est ténèbres et cécité », disait Louis de Bonald. Monsieur Gauvain, vous avez été hier « ténèbres et cécité » et nous le regrettons fortement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Il n’est évidemment pas question de mettre en cause des libertés qui nous sont aussi chères mais il ne devrait pas être question non plus, au nom de l’État de droit, de baisser la garde devant des individus qui ont juré notre perte, qui détestent tout ce que nous sommes et qui sont prêts à nous imposer un enfer pour gagner leur paradis.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est pourquoi je ne comprends pas vos prudences de dame patronnesse lorsqu’il s’agit de contrôle administratif ou de surveillance d’individus dont tout laisse à penser qu’ils n’auraient pas, eux, le moindre état d’âme pour s’en prendre à nous. Si l’article 3 ne peut être qu’approuvé, nous proposons de le durcir encore. Il y a, en la matière, non pas atteinte disproportionnée à la vie privée d’une personne mais tout simplement l’obligation d’être le plus efficace possible.
Le respect de la vie privée a bon dos, tout comme l’argument relatif à la poursuite d’une vie familiale et professionnelle normale. Je le répète, nous sommes en guerre, une guerre dont la ligne de front peut traverser une salle de concert, une église, une promenade de bord de mer ou une salle de rédaction.
La Convention européenne des droits de l’homme est déjà suspendue, comme une sorte d’épée de Damoclès, au-dessus de la moindre de nos initiatives – une convention dont il faudra bien, soit dit au passage, dénoncer un jour les articles qui entravent l’action de notre police et de notre justice. Ne lui ajoutons pas nos hésitations, nos prudences, nos scrupules mal placés. Donnons-nous tous les moyens de venir à bout de ces individus qui font de leurs rêves nos cauchemars. Ils sont nos ennemis : nous n’avons qu’un devoir, les combattre.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous arrivons, avec l’article 3, au cœur du projet de loi. Cet article rassemble en effet à lui seul toutes les problématiques. Il illustre le caractère profond, sévère, même, des dispositions soumises à notre examen.
M. Michel Castellani.
Il faut souligner à ce titre la contradiction d’un texte qui, tout en ayant pour objectif la sortie de l’état d’urgence, l’incorpore, en fait, de manière définitive dans la loi ordinaire. Le dispositif présenté accorde en effet au Gouvernement des pouvoirs de contrôle, de surveillance, d’intrusion et de privation de liberté, tout en tenant largement à l’écart l’autorité judiciaire – cela a déjà été souligné –, laquelle est pourtant, selon la Constitution, la garante des libertés fondamentales.
Cet article pose le problème de l’équilibre entre la nécessité de lutter contre le terrorisme et la nécessité, tout aussi importante, de protéger la liberté individuelle. Cet article ne saurait être approuvé dans sa rédaction actuelle.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 L’article 3 vise à intégrer dans le droit commun des pratiques d’assignation, en droit exceptionnelles, mais qui sont devenues courantes à l’encontre des opposants d’un certain régime fasciste. Nous refusons que la lutte contre le djihadisme devienne un prétexte opportun pour assigner à résidence, voire provoquer délibérément les Corses, les Basques, les zadistes, les lanceurs d’alerte, voire les Bonnets rouges, ou tous autres activistes qui, sans remettre en cause les fondamentaux de la société européenne, ont le seul tort d’agacer les gouvernements au pouvoir.
M. Paul-André Colombani.
Or, par souci d’égalité, on veut appliquer ces mesures à des peuples européens, à des militantismes politiques qui n’ont rien à voir avec le djihadisme. À l’heure où je vous parle, on convoque en Corse dans les commissariats, des fichés S. Je tiens à vous citer le cas de Dominique Tafani, qui a été condamné en 2005 à quatre mois de prison ferme pour tentative de reconstitution de ligue dissoute pour des faits commis en 1995. Il a accepté sa sentence et purgé sa peine. Or il a été convoqué il y a quelques semaines dans son commissariat pour y remettre ses fusils de chasse qu’il détient en toute légalité.
On se met à harceler, aujourd’hui, cet homme, parce que les forces de police, par peur d’être accusées de discrimination, ont décidé de loger tout le monde à la même enseigne. Le principe d’égalité n’a jamais interdit de traiter différemment des situations différentes. Comment ose-t-on mettre sur un pied d’égalité un militant corse, quand bien même son usage de la violence est condamnable, avec un djihadiste sanguinaire, désireux de détruire l’Europe ?
Au nom de l’égalité, on fait des amalgames, à l’exemple du rapporteur hier soir. Cet article dévoie à nos yeux le principe d’égalité.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 J’évoquerai, à propos de l’article 3, un point de détail qui, en réalité, n’en est pas un. Nous sommes opposés au desserrement de l’étau de surveillance du domicile à la commune. Tentant de comprendre votre raisonnement en commission, j’en suis arrivé à la conclusion que deux raisons pouvaient vous conduire à ce desserrement de l’étau et du périmètre de sécurité.
M. Aurélien Pradié.
Le premier argument invoqué en commission – il figure dans le texte – est de laisser aux individus sous surveillance, c’est-à-dire visés par un faisceau d’indices graves et accrus, la liberté d’avoir une vie professionnelle et familiale. C’est pourquoi je souhaite obtenir une réponse, monsieur le ministre, à la question que je vous ai posée en commission : combien, parmi les personnes qui sont aujourd’hui assignées à résidence, ont une vie professionnelle et une vie familiale normales, qui exigeraient que le périmètre soit étendu à la commune ? Je n’ai pas reçu la réponse à cette question. Je pense que cet argument est un prétexte aussi fallacieux que risqué.
La seconde raison pouvant conduire au desserrement de l’étau au-delà du domicile serait de permettre un meilleur sourçage des informations : en se promenant dans la commune, la personne suspecte pourrait permettre à ceux qui la surveillent de recueillir un plus grand nombre d’informations. Malheureusement, monsieur le ministre, vous n’avez pas aujourd’hui les moyens humains de placer ces individus sous une surveillance élargie au périmètre de la commune, – imaginez les moyens qu’il faudrait à Paris, Toulouse ou dans d’autres grandes villes – afin de recueillir des informations.
C’est pourquoi cette mesure est à nos yeux dangereuse et, contrairement à ce que prétend le texte, on ne saurait invoquer la liberté pour la justifier.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 L’article 3 met en place un système de mesures de surveillance inspiré de l’assignation à résidence. Au cours des auditions menées par la commission des lois, il nous a été démontré l’importance de cet article pour les services de renseignement et les forces d’intervention, afin de leur permettre d’assurer la surveillance et le suivi d’une personne qui fait l’objet d’investigations ou de lever les doutes qui pèsent sur elle, ainsi que pour se donner le temps de vérifier si elle est effectivement dangereuse.
Mme Élise Fajgeles.
C’est justement quand il n’y a pas de preuve aboutie mais un doute à lever, des indices de radicalisation, de contact avec l’État islamique ou de rapprochement avec des réseaux – des indices même faibles – que nous avons besoin de ces moyens de vigilance, de cette surveillance décidée par le ministre de l’intérieur pour étayer le renseignement et disposer d’une cartographie des individus les plus dangereux, les plus susceptibles de passer à l’acte.
S’il faut prendre en compte tous les indices, mêmes faibles, c’est parce que le risque dont nous parlons est dangereux. Il convient tout de même de rappeler ce que ces mesures visent à éviter ! À ce titre, il est toujours important que le ministre de l’intérieur rappelle le nombre d’attentats déjoués au cours des derniers mois.
Trente-six personnes sont actuellement assignées à résidence. Ce chiffre montre bien que cette mesure est utilisée dans des conditions restrictives et ciblées, garantes des libertés individuelles. L’article 3 s’inspire de l’assignation à résidence mais rend le dispositif encore plus opérant sur certains points. En effet, comme les représentants des forces de police nous l’ont dit en audition, il n’est pas raisonnable de maintenir une obligation de pointage trois fois par jour : le pointage une fois par jour prévu par cet article est bien plus opérationnel.
Par ailleurs, sur proposition du groupe La République en marche, nous avons limité cette mesure à un an, avec la nécessité de produire des éléments nouveaux pour tout renouvellement au-delà de six mois. Ainsi, les assignations seront davantage exécutées dans le cadre de notre État de droit.
Il s’agit donc d’une mesure restrictive de liberté, mais non privative de liberté, dont les critères d’application sont suffisamment ciblés, bornés et restrictifs pour garantir une exécution proportionnée et efficace, sous le contrôle du juge administratif, particulièrement compétent en la matière et garant du respect des libertés individuelles.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Nul ne conteste le fait que la République doit se protéger. Elle le fait par tous les moyens de droit à sa disposition et s’adapte à la réalité tant de la menace que des comportements. Elle agit évidemment de manière proportionnée, comme nous avons largement pu le constater aujourd’hui.
M. Didier Paris.
Les services de police ont à connaître de situations intermédiaires. En effet, certains individus ne commettent pas nécessairement d’actes immédiatement qualifiables au plan pénal mais leur comportement peut laisser penser qu’ils constituent une menace particulièrement grave. Il faut donc impérativement les astreindre à des mesures de surveillance spécifiques, sérieuses et efficaces. C’est tout le sens de l’article 3, qui permet aux services de police et de gendarmerie de garder le contrôle, d’anticiper, de réagir et évidemment, si nécessaire, de basculer sur un volet judiciaire.
Comme mon excellente collègue Élise Fajgeles vient de l’expliquer, ces dispositions ne sont pas privatives de liberté, mais seulement restrictives. Dans notre droit français, elles relèvent naturellement du contrôle du juge administratif, gardien des libertés fondamentales, qui ne s’est d’ailleurs pas montré d’un laxisme particulier dans le cadre de l’application de l’état d’urgence. Ces mesures ne constituent absolument pas un copier-coller de la loi relative à l’état d’urgence. Elles se limitent à l’objet du projet de loi que nous examinons aujourd’hui, c’est-à-dire au terrorisme.
Permettez-moi de souligner certaines dispositions particulières : l’absence d’astreinte à domicile, la modification de la périodicité du pointage, le respect de la vie familiale et professionnelle.
Le groupe La République en marche aborde donc l’examen de cet article sans aucun état d’âme et espère qu’il sera intégralement voté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.
M. Thomas Rudigoz
Mme Danièle Obono
Mme Laurence Vichnievsky
M. Bruno Bilde
M. Patrice Verchère
M. Olivier Marleix
Mme Marine Brenier
M. Frédéric Descrozaille
M. Ludovic Pajot
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi et a commencé d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, cet article 3 dans son ensemble constitue une mesure phare du projet de loi que nous examinons aujourd’hui. Il vise en effet à permettre au ministre de l’intérieur, aux fins exclusives de prévenir des actes de terrorisme, de soumettre à plusieurs obligations des personnes pouvant constituer une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics. Oui, nous créerons un dispositif de surveillance individuelle efficace et encadré qui ne sera pas la transcription de l’assignation à résidence prévue par l’état d’urgence.
M. Thomas Rudigoz.
Ce régime s’appliquera restrictivement à des individus menaçant l’ordre public – le texte vise très clairement des individus entrant en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations liées à la commission d’actes terroristes ou adhérant à des thèses incitant à la commission de tels actes ou en faisant l’apologie. On aura compris que, bien évidemment, tout un chacun ne sera pas concerné par une telle mesure.
Parmi les obligations que le texte institue, la plus forte est celle du pointage. En tant que maire d’arrondissement lyonnais, j’avais été alerté par les services de police de la nécessité d’imposer à un individu faisant l’objet d’une mesure d’assignation à résidence un pointage qui ne soit ni trop répétitif ni trop clairsemé. Force est en effet de reconnaître que l’obligation de pointer trois fois par jour n’est pas compatible avec une existence normale et comporte le risque de pousser à bout l’intéressé, ce qui aurait l’effet contraire de celui qui est recherché.
Par ailleurs, cependant, nous ne pouvons pas prendre le risque de laisser l’individu surveillé vaquer, dans une certaine liberté, avec une astreinte de pointage limitée à trois fois par semaine, conformément à une proposition émanant – dois-je le rappeler, chers collègues Larrivé et Ciotti ? – du Sénat, et donc d’une grande partie de vos amis, auxquels vous ne manquerez certainement pas de rappeler leur irresponsabilité, leur faute politique historique et leur faiblesse.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 En l’absence des autres orateurs du groupe La France insoumise inscrits sur l’article, la parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
Chers collègues, l’orateur suivant appartenait au groupe La France insoumise : c’est la raison pour laquelle je propose à Mme Obono de prendre la parole.
 Quand c’est nous, c’est moins souple !
M. Fabien Di Filippo.
 Ne vous inquiétez pas, vous aurez votre tour.
Mme la présidente.
 Nous considérons que la mesure développée dans l’article 3 n’est ni nécessaire, ni adaptée, ni proportionnée.
Mme Danièle Obono.
Elle n’est pas nécessaire car les mesures de surveillance prévues par le juge des libertés et de la détention – JLD – correspondent à celles qui peuvent être ordonnées par le juge d’instruction ou par le juge des libertés si une personne mise en examen encourt une peine d’emprisonnement correctionnel ou une peine grave. Elles peuvent également être décidées par le ministre de l’intérieur, en dehors de toute procédure judiciaire, à l’égard des personnes de retour d’une zone territoriale dominée par un groupement terroriste et susceptibles de porter atteinte à la sécurité publique à leur retour. Plus largement, ce sont les services de renseignement qui disposent de nombreux pouvoirs pour prévenir la commission d’actes de terrorisme.
L’article 3 n’est pas non plus adapté car, de deux choses l’une : soit il existe véritablement des raisons sérieuses de penser qu’un comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics, auquel cas le procureur doit être saisi, dans la mesure où la préparation d’un acte terroriste est incriminée très en amont dans sa réalisation, soit les éléments en possession de l’administration ne sont pas suffisants pour établir cette menace d’une particulière gravité et les services de renseignement peuvent collecter davantage d’informations afin de caractériser cette éventuelle menace.
Enfin, cet article contient des mesures qui ne sont pas proportionnées, car l’assignation à résidence entrave gravement la liberté des personnes visées, avec des restrictions conséquentes de la liberté d’aller et venir et des atteintes éventuelles à la liberté de manifester. En principe, cette mesure n’est décidée que par un juge judiciaire, dans le cadre d’une information judiciaire. En l’occurrence, un simple soupçon, fondé sur des renseignements dont le contentieux des assignations à résidence prononcées dans le cadre de l’état d’urgence a pu montrer le caractère parfois évasif et subjectif, peut motiver ces mesures de surveillance.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Enfin une spécialiste du droit !
M. Fabien Di Filippo.
 Cet article compte beaucoup pour notre groupe. Les mesures de surveillance et de contrôle qu’il prévoit font partie des nouveaux outils dont nous devons nous doter pour faire face à l’évolution de la menace terroriste.
Mme Laurence Vichnievsky.
En revanche, le régime de leur mise en œuvre appelle de notre part des réserves en termes d’équilibre institutionnel et de séparation des pouvoirs. En effet, il s’agit de mesures très contraignantes pour certaines d’entre elles, manifestement restrictives de l’une des libertés individuelles les plus fondamentales : celle d’aller et venir. Or le soin de prononcer ces mesures et de les renouveler est laissé au ministre de l’intérieur, alors que la Constitution fait de l’autorité judiciaire la gardienne de la liberté individuelle.
Nous avons déposé un amendement qui vise à réintroduire le juge judiciaire en cas de prolongation de ces mesures. Nous avons ainsi souhaité concilier efficacité et respect des textes qui organisent la séparation des pouvoirs dans notre République.
Je ne veux pas entrer dans une discussion technique sur la portée de l’article 66 de la Constitution en l’opposant à l’interprétation qui en est faite par le Conseil constitutionnel. Nous observons en revanche une tendance qui consiste, depuis une trentaine d’années, à restreindre l’intervention de l’autorité judiciaire au profit de l’exécutif.
C’est une tendance qui nous interpelle. La question n’est pas de savoir qui, du juge administratif ou du juge judiciaire, serait plus compétent ou plus indépendant. Le sujet pas abstrait : il s’agit, très concrètement, de l’équilibre entre les trois pouvoirs dans notre République : le législatif qui, aujourd’hui encore, n’occupe peut-être pas sa juste place, le judiciaire, dont l’intervention est de plus en plus restreinte, et l’exécutif qui, peu à peu, concentre beaucoup de pouvoirs entre ses mains.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Et cela ne va pas s’arranger !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est à nous, chers collègues, d’être vigilants, aujourd’hui et pour un avenir que nous ne pouvons pas anticiper.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Bruno Bilde.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, le contenu de l’article 3 démontre que vous n’avez pas pris la mesure de la menace terroriste. En effet, à l’état de guerre doit correspondre une juridiction d’exception. Par conséquent, il n’est pas acceptable de circonscrire les déplacements d’un terroriste potentiel au périmètre de la commune, sous prétexte que nous devrions « permettre à l’intéressé de poursuivre une vie familiale et professionnelle normale ».
M. Bruno Bilde.
Comment peut-on envisager de permettre à Salah Abdeslam, à Mohamed Merah, à Mehdi Nemmouche, aux frères Kouachi ou à Amedy Coulibaly de poursuivre tranquillement « une vie familiale et professionnelle normale » ? Comment ose-t-on brider les moyens de nos forces de renseignement et de sécurité sous prétexte de préserver la vie familiale et professionnelle d’un apprenti terroriste ?
L’alinéa que je viens de citer démontre bien, mes chers collègues, que vous n’avez pas pris la mesure de la menace. On n’adresse pas aux terroristes islamistes un manuel de politesse : on leur fait la guerre, voilà tout.
C’est pourquoi nous proposerons des amendements visant à durcir les conditions de surveillance des islamistes susceptibles de commettre des attentats.
 (Applaudissements sur certains bancs.)
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, dans ce projet de loi, vous proposez, à travers l’article 3, d’étendre le périmètre de l’assignation à résidence à celui de la commune, arguant du fait qu’il ne faut pas reproduire par copier-coller les mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence. La proposition de prendre pour référentiel la commune n’apparaît pas du tout adaptée, compte tenu des disparités de surface et de densité entre les communes de notre pays. Ainsi, un individu qui serait assigné à résidence à Paris, Lyon ou Marseille aurait la possibilité de se déplacer dans un espace important, rendant délicate et compliquée la surveillance de ses activités potentiellement criminelles.
M. Patrice Verchère.
Quel est, dès lors, l’intérêt d’imposer à un individu représentant une menace d’une particulière gravité de ne plus sortir d’une zone qui est à l’échelle d’une commune ? Ne pensez-vous pas que le fait de pouvoir se déplacer dans toute une ville comme celle de Lyon est, malheureusement, largement suffisant pour organiser un attentat ou pour y participer ?
Imaginez, monsieur le ministre d’État, qu’un individu représentant une menace d’une particulière gravité soit assigné à résidence dans la ville de Lyon, que vous connaissez si bien. Imaginez cet individu se déplaçant, à quelques semaines de cette belle manifestation qu’est la Fête des lumières, de la place des Terreaux à la place du Pont, de la place Bellecour aux halles de la gare de la Part-Dieu, du plateau de la Duchère à Fourvière et du quartier de la Guillotière au quartier de la Confluence. Pensez-vous sincèrement que cet individu ne serait pas en mesure d’apporter une aide logistique à un projet d’attentat, voire de repérer les lieux pour permettre de commettre des actes odieux au moment même où des centaines de milliers d’hommes, de femmes et d’enfants déambulent dans les rues de Lyon ?
En passant d’une assignation à résidence à une assignation à un territoire, nous rendons ce dispositif inopérant et inutile.
Monsieur le ministre d’État, nous sommes quelques-uns à vouloir prévenir réellement les actes de terrorisme en proposant la création d’un régime de rétention administrative ciblée sur les individus les plus dangereux et signalés par nos services de renseignement ou de sécurité. Nous espérons que le débat sur cet article le permettra.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, avec cet article, nous sommes vraiment au cœur de ce qui fonde nos différences d’approche sur le sujet. Vous nous proposez de sortir de l’état d’urgence avec un régime allégé, dans lequel il n’y a plus de contrôle des véhicules sur l’initiative de l’autorité administrative et où l’assignation à résidence ne pourra désormais se faire, comme vient de le dire M. Verchère, qu’à l’échelle d’une ville, ce qui signifie qu’un individu qui constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics aura toute liberté de se promener dans des villes comme Paris, Lyon ou Marseille.
M. Olivier Marleix.
Le décalage entre les termes mêmes du texte et le projet que vous prétendez être le vôtre est absolument édifiant. Alors que l’attentat du métro de Londres a eu lieu il y a quelques jours seulement et celui de Barcelone il y a quelques semaines, le régime que vous prévoyez est édifiant et nous ne partageons pas votre analyse qui consiste à faire croire aux Français qu’on aurait finalement le choix entre les termes d’une alternative simple qui seraient, d’un côté, l’état d’urgence et, de l’autre, un droit ordinaire plus ou moins mou.
Nous considérons quant à nous – et la décision du Conseil constitutionnel de 1985, qui a validé la loi de 1955 sur l’état d’urgence, l’a clairement exprimé – que le législateur a, face à des circonstances exceptionnelles, la faculté de prendre, pour un temps limité, des mesures exceptionnelles et nous regrettons qu’avec ce texte, vous ne le fassiez pas, vous contentant d’un dispositif allégé qui ne répondra pas aux objectifs de la sécurité que vous avez le devoir de garantir aux Français.
 La parole est à Mme Marine Brenier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, à l’image du projet de loi que vous nous proposez, si cet article nous semble aller dans le bon sens par certaines mesures exceptionnelles intégrant le droit commun, les propositions qui nous sont faites par le Gouvernement nous paraissent malheureusement quelque peu timorées. Nous pensons par exemple qu’il faut faire preuve de plus de fermeté à l’égard des personnes faisant l’objet de ces mesures, en rendant notamment obligatoires les présentations périodiques ou en étendant ces mesures aux personnes diffusant des messages faisant l’apologie du terrorisme.
Mme Marine Brenier.
Nous présenterons donc un certain nombre d’amendements à cet article et espérons qu’ils seront retenus, dans la démarche constructive qui est le nôtre.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Je souhaite tout d’abord adresser mes remerciements à tous mes collègues présents dans l’hémicycle : je regrette que nous ne soyons pas plus nombreux,…
M. Frédéric Descrozaille.
 Il n’y a que les meilleurs !
M. Aurélien Pradié.
 …parce que ce que nous faisons est grave. Lorsque nous avons voté la prorogation de l’état d’urgence, en juillet, après des débats de mon point de vue inutiles, nous avons précisé que cette prorogation était la dernière, donnant rendez-vous au Gouvernement pour savoir quelles dispositions devaient passer dans le droit commun. La prorogation de l’état d’urgence est donc, selon moi, un sujet qui relève du passé.
M. Frédéric Descrozaille.
Dans son esprit, le texte que nous examinons est grave car il confie le pouvoir de décider d’une privation de liberté à une autorité ne relevant pas du pouvoir judiciaire, ce qui est contraire au principe de la séparation des pouvoirs. L’article 3, en particulier, vise à placer pratiquement sous contrôle judiciaire des individus qui n’ont encore rien fait de répréhensible sur le plan pénal.
Je voudrais rendre hommage à la commission pour le travail qu’elle a effectué, notamment lors des auditions, mais aussi au ministre pour ce texte qui doit être juste et équilibré. Personnellement, j’ai de la sympathie philosophique pour la vigilance avec laquelle une partie de nos collègues veillent au respect des libertés publiques. Mais il n’est pas sérieux de contester le soulagement que nous devons aux forces de l’ordre : celles-ci sont absolument exténuées psychologiquement et physiquement par leur travail. Je me représente la tension qui doit être la leur du fait des responsabilités pesant sur elles. Il est très important que nous leur assurions des conditions de travail à peu près sereines, de manière à ce qu’elles restent efficaces.
 Quel est le rapport avec ce texte ?
Mme Danièle Obono.
 De même, si j’approuve complètement l’idée selon laquelle il convient de prendre toute la mesure de la violence inouïe dans laquelle nous vivons – les enfants ne peuvent pas aller et venir hors de leur collège ou de leur lycée comme nous pouvions le faire lorsque nous avions leur âge –, ceux qui la défendent se sont parfois exprimés avec outrance, recourant à des superlatifs et à une surenchère indignes de ce texte : celui-ci mérite beaucoup de justesse et de pondération.
M. Frédéric Descrozaille.
Pour conclure, s’agissant de mes propres interrogations, j’ai été rassuré par ce que j’ai entendu en commission, et je rends hommage au ministre pour la justesse et l’équilibre de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot, dernier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 3 concerne des personnes dont le comportement constitue une menace d’une particulière gravité, soit parce qu’elles sont en relation avec des terroristes ou des organisations terroristes, soit parce qu’elles incitent à la commission d’actes de terrorisme. Reconnaissez qu’un individu répondant à ces conditions peut objectivement être considéré comme un individu dangereux.
M. Ludovic Pajot.
Pourtant, les mesures envisagées dans cet article sont surprenantes de mansuétude. Un tel individu peut être assigné à résidence, mais pas dans un périmètre inférieur à celui de la commune. S’il habite Paris, Lyon ou Marseille, cette interdiction, à supposer qu’elle soit respectée, ne sera finalement pas si contraignante ; il pourra donc continuer à rencontrer ses amis.
Cette décision d’assignation à résidence sera limitée dans le temps – pas plus de trois mois – et ne pourra être prolongée que sous certaines conditions de forme assez strictes. Le port du bracelet électronique ne sera possible qu’avec l’accord de l’intéressé et ne devra pas avoir pour objet sa localisation.
Sérieusement, mes chers collègues, quelle efficacité le législateur peut-il attendre de ce type de mesures, quand on les imagine appliquées à des gens comme les frères Kouachi, Mohamed Merah ou Amedy Coulibaly ? Faut-il rappeler qu’en laissant à des terroristes potentiels la possibilité de poursuivre une activité professionnelle normale, on prend le risque de voir se réitérer la décapitation de Saint-Quentin-Fallavier ? On le voit, ces mesures sont dérisoires. Les conditions qui les encadrent procèdent d’une vision hors sol et ne prennent en compte rien de ce qui s’est passé.
Cet article n’inspire finalement qu’une seule question : combien faudra-t-il d’attentats pour que vous compreniez à qui vous avez affaire et quelle est la psychologie de gens porteurs d’une idéologie sacrificielle – des gens pour qui la mort est une consécration ? Le drame, c’est que vous n’avez pas conscience que le terrorisme relève non pas d’actes de délinquance normaux, mais d’actes de guerre : tel est, je le crois, le vice originel de cette loi.
 Très bien !
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
À ceux qui pensent que, dans le cadre de l’état d’urgence, les assignés à résidence se comptent par milliers, je rappelle qu’ils sont actuellement trente-neuf. Il ne me paraît pas hors de la portée de nos services de renseignement de suivre trente-neuf personnes dans l’ensemble du pays.
Même si nous avons élargi le périmètre par rapport à celui qui existe sous le régime de l’état d’urgence, cela nous semble pouvoir satisfaire l’ensemble de nos services – du reste, si nous vous présentons ce texte, c’est parce que nous avons beaucoup travaillé avec eux et que nous avons pris en compte leurs exigences.
En outre, monsieur Verchère, il faudrait vous mettre d’accord dans votre propre camp et savoir exactement ce que vous voulez défendre. Si, comme vous le souhaitez, vous revenez demain au pouvoir, qui ferait la loi ? Vous, ici, à l’Assemblée nationale, ou bien vos amis du Sénat ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Michel Mercier, le rapporteur du texte au Sénat, n’appartient pas aux Républicains !
M. Patrice Verchère.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Ils souhaitaient également supprimer l’obligation pour les personnes concernées de déclarer leurs identifiants de communication électronique, ce qui, je le rappelle, n’implique pas que leur téléphone soit écouté. Elles doivent simplement déclarer leur téléphone et, si elles en achètent un autre, elles sont immédiatement poursuivies et incarcérées. Nous souhaitons rétablir cette disposition.
De la même manière, nous avons ajouté la possibilité d’incriminer les personnes entrant en relation non seulement avec des personnes de la mouvance terroriste, mais également avec des individus présentant une menace pour la sécurité et l’ordre public. Les terroristes sont en général en relation avec des trafiquants d’armes qui, même s’ils ne sont pas forcément terroristes eux-mêmes, leur fournissent les armes qu’ils utilisent ensuite.
Toutefois, parce que nous voulons un texte équilibré, nous avons également garanti un certain nombre de libertés. Nous avons été sensibles aux arguments de celles et ceux qui ne voulaient pas d’un régime totalement sécuritaire. Nous voulons un équilibre entre la sécurité et la liberté. Il y aura toujours des gens pour nous dire qu’il y a trop de sécurité et qu’ils veulent la liberté.
 Oui, il y en aura !
M. Jean-Paul Lecoq.

Mme Danièle Obono

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Et puis, de l’autre côté, il y a ceux qui veulent en rajouter toujours plus. Attention : je sais, pour l’avoir vu, ce que peut être un État policier.
 En quelle année ?
M. Christian Hutin.
 On en est loin !
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Caricature !
M. Aurélien Pradié.
 Restez calme !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 J’entendais un peu plus tôt quelqu’un dire que la République devait se protéger : nous sommes bien d’accord, mais elle doit également rester un État de droit. J’irai même jusqu’à dire que, pour se protéger, elle doit rester un État de droit, parce que c’est le principe même de la République.
M. Éric Coquerel.
 Exactement !
Mme Caroline Fiat.
 Nous avons affaire à un adversaire qui ne gagnera pas militairement en France – c’est impossible –, mais qui a pour objectif de diviser le peuple français et de nous faire revenir sur nos principes.
M. Éric Coquerel.
La question de la sécurité et de la liberté, évoquée par M. le ministre d’État, est toujours compliquée car, de manière naturelle – et c’est là tout notre débat –, nous avons tendance à l’envisager selon la gravité du risque. Un collègue, à propos de Lafarge, nous disait ainsi : « Vous voulez condamner Lafarge alors que les terroristes ici ont des moyens rudimentaires de pratiquer le terrorisme ». On voit bien que la façon d’apprécier un risque est très subjective.
Doit-on, en fonction d’un risque – le grand banditisme et le trafic de drogues sont aussi des risques –, revenir sur l’État de droit ? De manière démagogique, on peut très bien, comme certains de nos collègues, affirmer que ne pas le faire revient à protéger les terroristes.
Or la liberté est un compromis entre le tout-sécuritaire et la préservation des libertés. Ainsi, dans ce texte, l’assignation à résidence est définie dans des termes très vagues. Le problème, je le rappelle, est non pas l’assignation à résidence en elle-même, mais le fait qu’elle soit prononcée en dehors de l’intervention du pouvoir judiciaire. Tel est bien le problème posé par cet article et, plus largement, par ce projet de loi. Qui plus est, il est déjà possible aujourd’hui d’assigner à résidence, mais dans le cadre d’une procédure judiciaire normale, sans cesser d’être un État de droit. On nous propose en réalité de remplacer un pouvoir judiciaire normal par un pouvoir judiciaire administratif, qui interviendra
 a posteriori
 Merci de conclure, monsieur Coquerel.
Mme la présidente.
 Pour conclure, si l’on voulait vraiment faire preuve de sérieux sur cette question, il faudrait nous interroger sur le nombre de juges antiterroristes en France et sur le nombre de policiers affectés à la surveillance.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet la suppression de l’article 3. Nous considérons, d’une part, que les critères retenus et le champ d’application de cet article sont imprécis et, d’autre part, que l’élargissement considérable des pouvoirs de police administrative comporte des risques de dérive et d’abus. Enfin, ces mesures sont inefficaces dans la lutte contre le terrorisme.
M. Stéphane Peu.
Le champ d’application et les critères entourant ce dispositif sont imprécis ; or seules les notions juridiques claires, précises et non équivoques permettent d’éviter toute dérive.
L’article 3 poursuit le renforcement considérable des pouvoirs attentatoires aux droits fondamentaux attribués à l’autorité administrative. Mireille Delmas-Marty l’a parfaitement résumé : « La société de suspicion conduit à la confusion entre droit pénal et droit administratif : tandis que le droit "pénal" devient préventif et prédictif, le droit administratif, de nature préventive, devient punitif et répressif. D’où la confusion des pouvoirs au détriment de la garantie judiciaire et au profit de l’exécutif. »
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’ajouterai que l’objectif est évidemment de permettre l’ouverture d’une enquête judiciaire. Les auditions que nous avons menées – certains membres de la commission des lois étaient présents – ont révélé l’existence d’une zone d’ombre : les services de renseignement disposent d’indices qui ne peuvent pas être judiciarisés. Le directeur de la Direction générale de la sécurité intérieure – la DGSI – comme les services du renseignement territorial nous ont indiqué avoir encore besoin des outils qui leur sont offerts par l’état d’urgence. Ceux-ci sont donc conservés et inscrits dans les articles 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On entre dans le cœur du sujet : la fameuse zone d’ombre. Comme ma collègue Mme Obono vous l’a dit, soit on a des éléments pour lancer une procédure judiciaire, soit on n’a pas d’éléments, et là les mesures administratives interviennent. La question est de savoir quel niveau de soupçon – et non pas de preuve – justifie des mesures restrictives de liberté.
M. Ugo Bernalicis.
Certaines personnes auditionnées ont argué d’une prétendue impossibilité à lancer une procédure judiciaire sur la base d’un renseignement provenant d’un service étranger ou dans le cadre de la protection des sources. Pourtant certains magistrats m’affirment le contraire. Mais le point de vue du ministère de la justice n’est peut-être pas celui du ministère de l’intérieur. J’aurais aimé que nos auditions nous permettent de confronter des points de vue contraires, au lieu d’entendre successivement des avocats et des magistrats de l’ordre judiciaire dire que cela peut faire l’objet d’un traitement judiciaire alors que l’intérieur dit le contraire.
S’il n’y a pas suffisamment de preuves et que vous souhaitez poursuivre quand même, même si cela vous embête, cela pose un problème de fond, celui de l’arbitraire. Est-on devenu à ce point liberticide pour en venir à ce genre de mesures ? Est-ce que l’on accepte d’agir de la sorte ? Où fixez-vous le niveau de soupçon – on a même parlé, dans nos auditions, d’« infra-soupçon » ? On entre là dans une zone d’ombre dans laquelle, précisément, il faudrait faire la lumière.
Non, monsieur le ministre d’État, vous n’êtes pas à équidistance de LR et de La France insoumise. Non, votre position n’est pas le juste milieu : le juste milieu, c’est nous, car nous sommes pour le droit commun, tandis que LR va encore plus loin que vous. Il est vrai que tout cela est une question de point de vue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Puisqu’il nous est demandé d’invoquer une autorité judiciaire, j’espère, monsieur Bernalicis, qu’un magistrat du parquet vous suffira, et pas n’importe lequel puisqu’il s’agit du procureur de la République de Paris, spécialiste s’il en est de l’antiterrorisme en France puisqu’il est en charge de ces dossiers. Interrogé sur l’article 3, il nous a invités à rechercher non pas ce qui est utile à l’autorité judiciaire mais ce qui est utile à la sécurité des Français.
M. Sacha Houlié.
Or ce qui est utile à la sécurité des Français, c’est que les trente-neuf personnes que M. le ministre d’État évoquait puissent faire l’objet de mesures individuelles de surveillance, même après la fin de l’état d’urgence, qu’elles soient tenues de pointer chaque jour au commissariat du coin et qu’elles puissent être contrôlées dans le périmètre de la commune. Et si ces personnes jugent qu’elles n’ont rien à se reprocher, il leur sera possible de porter un bracelet électronique, qui leur permettra de se déplacer dans tout le département.
 Vous inversez la charge de la preuve !
M. Ugo Bernalicis.
 Mieux, nous avons introduit dans ce texte l’interdiction de paraître dans un lieu déterminé lorsqu’une personne n’est dangereuse que dans un endroit déterminé. J’ai l’exemple, dans ma circonscription, d’un individu qui se rendait dans un stade de foot où jouait une équipe féminine. Cet homme avait une influence particulièrement néfaste. Eh bien, qu’on lui interdise de se rendre dans ce genre d’endroits me semble tout à fait naturel.
M. Sacha Houlié.
Que des mesures utiles à la sécurité des Français vous dérangent, je trouve cela regrettable.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Allons-y, passons-nous de la justice !
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Chacun prend ses informations où il peut. Quant à moi ce n’est pas auprès du parquet que je vais les chercher mais de l’autre côté : un juge antiterroriste avec lequel je me suis entretenu m’a indiqué que s’il y a des éléments on peut judiciariser. Le principe de cet article est précisément de permettre à l’autorité administrative de restreindre les libertés d’un individu contre lequel il n’y a pas d’éléments.
M. Ugo Bernalicis.
Agir ainsi, c’est remettre en cause nos principes fondamentaux. Vous dites que cela ne concerne que trente-neuf personnes mais, quand bien même il ne s’agirait que d’une seule, on ne met pas en cause quelqu’un sur la base de simples soupçons ; on ne met pas en cause quelqu’un contre lequel on n’a pas de preuve ; on ne l’oblige pas à prouver son innocence alors qu’il ne sait même pas pourquoi il est mis en cause.
Et tout cela sur la base de notes blanches ! Faut-il vous rappeler ce qu’il y a dans les notes blanches ? Rien. Pourtant vous vous y connaissez en rien. C’est votre domaine, d’habitude.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Nous disons, nous, que l’état du droit donne déjà tous les moyens d’agir. De votre côté, vous en voulez toujours plus. Voilà pourquoi le point d’équilibre se situe ici, et non au centre de l’hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comment mettre hors d’état de nuire des individus extrêmement dangereux qui veulent nous détruire ? Au fond c’est ça la question qui nous est posée.
M. Guillaume Larrivé.
 Non, pas du tout !
Mme Danièle Obono.
 Une partie de la réponse est judiciaire, exclusivement judiciaire, strictement judiciaire. Nous en reparlerons mais naturellement nous ne l’oublions pas. Il y a toute une dimension pénale, répressive, qui permet de répondre à cette question concrètement, en judiciarisant des dossiers, en incarcérant des personnes qui sont condamnées et qui vont exécuter une peine de prison. Ça, c’est le volet répressif.
M. Guillaume Larrivé.
 La justice, ce n’est pas seulement la répression !
Mme Elsa Faucillon.
 Il y a un second volet de police administrative préventive et, s’agissant de celui-ci, il y a, c’est vrai, des différences entre le Gouvernement et la majorité En marche, d’un côté, et le groupe des Républicains, de l’autre.
M. Guillaume Larrivé.
Les trois amendements que nous allons vous proposer constituent en réalité des variantes. L’un d’entre eux consiste à maintenir le régime de l’assignation à résidence sous l’empire de l’état d’urgence – nous y viendrons. Et puis il y a celui que je vous présente à l’instant et qui vise – je sais que ça ne va pas susciter votre approbation ; on a déjà eu ce débat en commission mais nous tenons à le défendre de nouveau – à créer un régime de rétention administrative ciblée à des fins d’antiterrorisme sur des individus repérés par les services de renseignement comme extrêmement dangereux mais dont le dossier n’est pas suffisamment constitué pour être judiciarisé. C’est au fond une sorte de zone grise qui ne permet pas la judiciarisation mais qui, de notre point de vue, exige une réponse restrictive de la liberté individuelle, c’est-à-dire très concrètement le placement dans un centre fermé.
Je ne veux pas être trop long mais j’appelle votre attention sur le fait qu’il existe déjà dans le droit positif des régimes analogues, non pas en matière antiterroriste mais en matière de régime d’hospitalisation d’office d’individus constituant un danger pour eux-mêmes ou pour autrui – c’est ce qu’on appelle les mesures d’hospitalisation d’office. C’est l’autorité administrative qui décide ; il y a bien un contrôle juridictionnel,

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif que vous nous proposez, monsieur le ministre d’État, a été qualifié par le représentant du Syndicat des commissaires de la police nationale, que nous avons auditionné, d’« assignation du pauvre ». On est, une fois de plus, en présence d’un dispositif complètement vidé de sa substance par rapport aux outils autorisés par l’état d’urgence. C’est une assignation au rabais, monsieur le ministre, que vous nous proposez, et elle n’aura plus, en réalité aucune utilité.
M. Éric Ciotti.
Guillaume Larrivé a rappelé le cadre juridique et l’utilité de prévenir une menace que l’on connaît mais qui ne peut être qualifiée judiciairement. La rétention administrative est l’étape ultime : nous voulons y parvenir. Nous étions, dans le cadre de l’état d’urgence, dans une étape intermédiaire, celle d’une assignation à résidence de douze heures – nous avions d’ailleurs souhaité la porter de neuf à douze heures, le 16 juillet 2016, en adoptant un amendement que j’avais défendu.
Aujourd’hui, vous détricotez complètement ce dispositif, monsieur le ministre d’État. D’abord, l’assignation à résidence devient une assignation dans une ville ; le périmètre minimal ne pourra dépasser les frontières de la ville. Cela veut dire que quelqu’un qui est assigné à résidence à Paris, à Marseille ou à Lyon – ville qui vous est chère, nous le savons – pourra vaquer librement à ses occupations dans cette ville entière et donc représenter pour elle et ses habitants une menace.
Ensuite, l’assignation à résidence sera de trois mois – certes renouvelables – au lieu de douze.
Les conditions sont donc extrêmement restrictives, alors que cette mesure a été utile : elle a été appliquée 700 fois et a permis d’assurer une plus grande protection. C’est pour cela que nous voulons la transposer dans le droit commun.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui est un amendement de repli par rapport aux précédents, vise à maintenir l’assignation à résidence telle qu’elle existe aujourd’hui dans le cadre de l’état d’urgence.
M. Olivier Marleix.
De quoi s’agit-il ? De situations qui ne sont pas encore judiciarisables – le procureur Molins nous l’a dit en commission. Cela signifie très concrètement qu’on a un élément d’information qui vient d’un service de renseignement étranger – une écoute, par exemple – et qui ne peut pas constituer un élément de preuve devant un juge français ni justifier une mesure de détention provisoire.

M. Ugo Bernalicis.
 Il faut donc une mesure administrative ; il n’y a pas de solution alternative.
M. Olivier Marleix.
Ce ne sont pas des cas d’école, monsieur le ministre d’État. Vous considérez qu’aujourd’hui il n’y a plus que trente-neuf personnes qui font l’objet d’une mesure d’assignation à résidence. On a malheureusement affaire à un public beaucoup plus important. On sait très bien que, aujourd’hui, plusieurs centaines de djihadistes français sont de retour dans notre pays – sans compter les djihadistes européens et francophones qui pourraient venir s’y installer ou y circuler. On n’aura pas forcément immédiatement les éléments permettant de les poursuivre et de les placer en détention provisoire.
Il faut donc trouver une solution. Nous considérons que nous sommes toujours face à une menace exceptionnelle, à des circonstances exceptionnelles qui justifient parfaitement que le législateur, comme le Conseil constitutionnel l’y a autorisé dans le passé, prenne des mesures exceptionnelles. C’est pourquoi d’ailleurs cette mesure est prolongée pour une durée d’un an. C’est la seule mesure qui nous semble garantir réellement la sécurité des Français.
Le sujet, ce n’est pas seulement de trouver une solution d’équilibre – le fameux « en même temps » – ; c’est d’abord la sécurité de nos compatriotes face à une menace que l’on sait réelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
S’agissant de l’amendement n

En ce qui concerne la rétention administrative, le débat a effectivement eu lieu en commission. Ce que vous proposez est un changement radical de notre organisation judiciaire. Or, contrairement à ce que vous avez dit, la procédure judiciaire permet d’incarcérer des gens qui n’ont pas été condamnés, notamment ceux qui reviennent de théâtres d’opérations. Comme le procureur Molins nous l’a confirmé, un système de police administrative permet, dès la sortie de l’avion, de placer ces gens-là en garde à vue, de les déférer devant un juge d’instruction et de les placer en détention provisoire.
 Pas tous !
M. Éric Ciotti.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Autre exemple : les étrangers peuvent faire l’objet d’une rétention administrative dans la limite, je crois, d’un mois, une prolongation de quinze jours étant par ailleurs possible. Quant à vous, vous proposez une rétention dont la durée serait indéfinie : on pourrait laisser indéfiniment dans un camp quelqu’un contre lequel on n’aurait aucune preuve.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Les autres amendements relèvent quant à eux d’un copier-coller de l’état d’urgence. Or le débat sur ce sujet a eu lieu : nous ne voulons pas d’un simple copier-coller, et nous souhaitons parvenir à un texte équilibré. Avis défavorable.
 Il va falloir renouveler votre vocabulaire !
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
M. Ciotti, je l’ai dit, fait montre de continuité.
 (Sourires.)
Voilà pourquoi nous ne sommes pas favorables à l’adoption de ces amendements
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Lorsqu’un renseignement provient de l’étranger, un procès-verbal peut user de la formule « selon nos sources… », sans dévoiler ces dernières afin d’ouvrir une enquête préliminaire, laquelle permettra de demander à un juge des libertés et de la détention de décider d’une assignation à résidence. Il est donc possible de le faire avec des éléments du même niveau de précision que celui des notes blanches.
M. Ugo Bernalicis.
Le problème toutefois n’est pas tant d’ouvrir une enquête judiciaire que de la clore et c’est là où l’autorité administrative, elle, ne s’embête pas : elle peut agir plus librement. Finalement, vous manifestez plutôt de la défiance envers le juge quand nous défendons un principe de confiance.
Au demeurant, il y a lieu de s’interroger sur l’utilité des assignations à résidence, ou des « mesures individuelles de surveillance ». C’est assez ubuesque : le renouvellement du dispositif suppose des éléments nouveaux, mais comme la personne se sait sous surveillance, elle se tient forcément à carreau. Aucun élément nouveau n’apparaît donc et,

Nous aurions pu débattre de la perte de preuves, de même que de la judiciarisation des techniques de renseignement, au tout début : combien de renseignements ne peut-on utiliser judiciairement, précisément parce qu’ils relèvent du mode administratif et que l’on ne peut ouvrir une enquête ni les verser au dossier ? Voilà un débat qui aurait été intéressant, monsieur le ministre d’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche se trouve dans une position…
M. Didier Paris.
 D’équilibre ?
M. Aurélien Pradié.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 …ferme et sereine, entre le trop et le pas assez.
M. Didier Paris.
 Ben voyons !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous pouvons au moins être d’accord sur le fait qu’il existe des zones d’ombre autour de la commission d’actes terroristes mais nous divergeons profondément sur les solutions qui permettent de les éclairer.
M. Didier Paris.
Deux questions à propos des amendements déposés par le groupe Les Républicains : la rétention administrative pour qui, selon quels critères ? Les dispositifs proposés sont des mesures administratives privatives de liberté. Quand bien même elles seraient validées par le Conseil constitutionnel, elles constitueraient pour notre droit une véritable monstruosité. Nous ne souhaitons pas nous engager dans cette voie.
Ne refaisons pas le coup des mesures de placement ou d’hospitalisation d’office, lesquelles sont soumises à un examen médical préalable – il en va de même pour leur renouvellement – et sont placées sous le contrôle d’un juge des libertés. Avec ce que vous proposez, nous ne sommes pas du tout dans la même situation. Pas d’amalgames, s’il vous plaît !
En ce qui concerne les mesures proposées par le groupe La France insoumise, j’ai souvent du mal à comprendre des amendements qui sont pourtant censés éviter de complexifier le droit.
 Nous avons présenté cet amendement car vous aviez refusé la suppression pure et simple de l’article !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, vous avez eu l’occasion de vous exprimer !
Mme la présidente.
 Quoi qu’il en soit, nous ne souhaitons pas diviser les Français et la meilleure façon d’y parvenir, monsieur Coquerel, c’est de respecter les principes fondamentaux du droit ; c’est ce que nous vous proposons, tout simplement.
M. Didier Paris.
 (Exclamations
sur plusieurs bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est justement ce que vous ne faites pas !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Le sujet est trop grave pour que le Gouvernement et la majorité écartent d’une manière aussi péremptoire les propositions du premier groupe de l’opposition sur ces questions.
M. Guillaume Larrivé.
 On sent que vous faites un complexe !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires sur les bancs du groupe FI.)
 M. le ministre d’État dit et répète que le Conseil d’État a rendu un avis sur ces questions au mois de décembre 2015. Oui, c’est vrai, mais il ne portait pas sur ces amendements-là. Depuis, nous avons travaillé, nous avons lu cet avis, nous avons introduit dans notre dispositif de rétention administrative l’intervention d’un juge des libertés et de la détention, monsieur Paris ; nous avons vu ce point, bien sûr.
M. Guillaume Larrivé.
Nous aurions dû avoir un vrai débat technique approfondi en commission sur les modalités de la rétention. Je suis prêt à envisager une adaptation des délais que nous proposons mais c’est une question secondaire. La question de principe qui nous sépare vraiment, c’est que, selon nous la République française a le droit, à titre préventif,…
 De manière prédictive !
M. Ugo Bernalicis.
 …afin de prévenir cette immense atteinte à l’ordre public qu’est l’attentat terroriste, de placer dans un centre de rétention des individus repérés par les services de renseignement et que le ministre de l’intérieur, en conscience, a quant à lui le devoir de ne pas laisser en liberté. Voilà notre position.
M. Guillaume Larrivé.
Il s’agit sans doute, en effet, d’une différence assez considérable : nous n’arrivons pas à nous satisfaire de cette zone d’ombre évoquée à l’instant par Didier Paris. Nous n’arrivons pas à nous satisfaire de ce qu’en ce moment même, dans notre pays, des centaines d’individus connus des services de renseignement soient entièrement libres de leurs mouvements parce que la judiciarisation n’a pas été possible, parce que telle interprétation de la convention européenne des droits de l’homme, parce que tel avis du Conseil d’État, etc.
Que chacun assume ses responsabilités. Nous sommes l’Assemblée nationale, nous avons le devoir de voter la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il nous reste près de soixante-dix amendements à examiner sur ce seul article 3. Chacun aura l’occasion de s’exprimer, mais je vous propose d’en venir au vote après que nous aurons entendu M. Hutin.
Mme la présidente.
 Le groupe socialiste et apparentés, que vous avez connu, monsieur le ministre d’État,…
M. Christian Hutin.
 C’était le temps d’avant !
M. Christian Jacob.
 Ne lui rappelez pas de mauvais souvenirs !
M. Aurélien Pradié.
 …ou plutôt le groupe Nouvelle Gauche, a choisi la voie de la raison républicaine.
M. Christian Hutin.
Ce texte n’est pas anodin : c’est de la dentelle, on se situe sur le fléau de la balance, il concerne les libertés individuelles, des choses extrêmement importantes.
Notre groupe formulera dans les articles qui viennent un certain nombre de propositions visant à ce qu’un contrôle parlementaire soit exercé et que les libertés individuelles soient préservées. Mais avant de continuer, monsieur le ministre d’État, je souhaite vous poser des questions que personne, jusque-là, n’a soulevées. Compte tenu de ce que nous allons décider s’agissant des assignations à résidence, disposez-vous en tant que ministre de l’intérieur des moyens d’appliquer cette loi, y compris en termes de personnels ? Disposez-vous d’assez de personnels pour s’occuper d’une assignation ? Est-il aujourd’hui possible, monsieur le ministre d’État, de considérer que le budget de la nation intègre le coût des mesures qui seront décidées cette nuit ?
 Très bonnes questions !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quelle réponse désagréable et méprisante !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet du présent amendement est de durcir les conditions de contrôle des personnes ayant quitté le territoire national et dont il existe des raisons sérieuses de penser que ce déplacement a pour but de rejoindre un théâtre d’opérations de groupement terroriste. Ce contrôle doit être impératif lors du retour de l’individu sur le territoire national et non simplement facultatif comme le prévoit actuellement le texte de loi.
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient de permettre au parquet d’être informé de manière automatique de l’identité de ces individus afin de lui permettre de déclencher l’action publique.
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proposé de supprimer, à l’alinéa 8, les mots : « de manière habituelle ». Ce serait en effet très restrictif et il nous paraît plus logique de prévenir les actes de terrorisme de façon plus efficace en ouvrant la possibilité à des mesures de prévention à l’égard de tout individu étant entré en contact avec des personnes ou des organisations liées à la mouvance terroriste.
M. Claude de Ganay.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 évoque « des raisons sérieuses » qui justifieront la nécessité de procéder à des mesures de contrainte à l’encontre des personnes sur lesquelles pèseront des soupçons. Le groupe Nouvelle Gauche souhaiterait que ces raisons sérieuses soient objectivées dans un document. Cela nous paraît une nécessité en raison de la difficulté, soulevée d’ailleurs lors des débats sur l’état d’urgence, pour le juge administratif de connaître précisément les raisons sérieuses qui ont motivé la décision d’assigner à résidence. C’est pourquoi nous devrions, sortant de l’état d’urgence, conforter la notion de raisons sérieuses en affirmant que celles-ci doivent être explicitées par l’autorité décisionnaire.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est un bon amendement mais je crains qu’il ne conduise, s’il est mis en œuvre, à une juridiciarisation de la procédure puisqu’il faudra vérifier des faits, ce qui serait toute la difficulté. Et puis on nous dit que des éléments d’information sont déjà requis, évoquant les notes blanches. Mais je rappelle que celles-ci ne sont pas datées et ne mentionnent pas l’identité de celui ou ceux qui les ont rédigées – pas même un numéro de matricule –, et le JLD concerné, pourtant spécialisé en matière de terrorisme, n’a pas accès aux dossiers confidentiels ni aux dossiers classés « secret défense », et donc n’a pas connaissance des éléments qui ont conduit à la rédaction des notes blanches – ce qui n’est pas le cas pour les magistrats du parquet.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous devez avoir une belle note, vous !
M. Christian Jacob.
 (Sourires.)
 Je ne sais pas si vous savez, chers collègues, que le fonctionnaire de police qui la rédige – car c’est normalement le cas – évalue lui-même la qualité de son renseignement. Il indique : « Je pense que mon renseignement est plutôt fiable » ou « peu fiable, la source est aléatoire, elle me dit un peu tout et son contraire, cela dépend des jours » ou bien, au contraire, « c’est quelqu’un qui m’a déjà bien renseigné ». Mais savez-vous que ces indications ne figurent pas sur la note blanche ?
M. Ugo Bernalicis.
 On va finir par croire qu’il y en a une à votre nom !
M. Aurélien Pradié.
 C’est-à-dire qu’il s’agit d’un élément brut, non circonstancié, pas même au regard des circonstances décrites par le fonctionnaire de police lui-même. Et on met cela devant un individu en lui disant : « Voilà, vous êtes mis en cause. » On ne sait en vertu de quel principe et l’on inverse la charge de la preuve : débrouillez-vous pour prouver que ce qui est allégué contre vous n’est pas vrai. On a vu des cas assez extraordinaires où le ministère de l’intérieur arguait, dans ses mémoires en défense, qu’il était normal de ne rien trouver s’agissant de la personne incriminée parce qu’elle suivait les préceptes de Daech indiquant comment se dissimuler. Par conséquent, il était logique de ne rien découvrir et cela prouvait que la personne en question était bien un terroriste. On est en plein délire !
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Une petite réaction à la suite des propos du ministre de l’intérieur. Vous avez déclaré, monsieur le ministre d’État, que les trente-neuf personnes aujourd’hui assignées à résidence pourraient tout à fait être suivies par des policiers dans le cadre des nouvelles mesures individuelles de contrôle. C’est vrai. Mais il est admis qu’il faut environ dix policiers pour surveiller une personne suspecte vingt-quatre heures sur vingt-quatre,…
M. Patrice Verchère.
 Tout à fait !
M. Christian Hutin.
 …soit environ 400 policiers sur un effectif total de 4 400 pour la DGSI, et en sachant que tous ne sont pas des policiers – il y a aussi des analystes, des interprètes et des informaticiens. Il me semblait important de le rappeler parce que vous donniez l’impression que la surveillance pourrait s’effectuer avec seulement trente-neuf policiers.
M. Patrice Verchère.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Mon collègue de La France insoumise a raison : tel qu’il est rédigé, cet amendement laisse penser qu’il s’agit d’une décision judiciaire. Dans la mesure où les débats parlementaires aideront les juges qui auront à trancher en ce domaine, je souhaite que l’on affirme dans le texte que le soupçon qui fondera l’arrêté concerné, puisque ce dernier sera contraignant et se traduira en partie par une privation de liberté individuelle, devra au moins être expliqué dans ledit arrêté, sans aller jusqu’à la juridiciarisation.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Didier Paris, dernier orateur, puis nous passons aux votes.
Mme la présidente.
 Nous avons évoqué assez longuement en commission des lois cette question. Il me semble qu’elle procède d’une incompréhension. On peut parfaitement accepter l’idée que la raison pour laquelle on place des personnes sous une surveillance particulière doit être particulièrement motivée. Mais l’on ferait une erreur en pensant que l’important est la manière dont la preuve est apportée : non, l’important, c’est la preuve elle-même, quelle qu’elle soit, qui permet de considérer que nous sommes bien face à des personnes à l’encontre desquelles existent « des raisons sérieuses de penser » que leur « comportement constitue une menace d’une particulière gravité ».
M. Didier Paris.
 Justement, où sont-elles, les preuves ?
M. Éric Coquerel.
 C’est donc bien l’office du juge, comme l’a dit le rapporteur, qui doit prévaloir. C’est lui, en fonction de l’ensemble des éléments dont il dispose – sur lesquels il est particulièrement vigilant, l’état d’urgence nous l’a largement démontré, je le rappelle –, qui va permettre d’arriver au but : celui de prévenir les exactions susceptibles d’être commises par ces personnes dangereuses.
M. Didier Paris.
 Parce que selon vous le juge administratif considère la qualité de l’acte ? C’est de la mauvaise foi !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, seul M. le ministre d’État a la parole pour répondre aux orateurs qui se sont succédé.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est 13 % de trop !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous savez bien, monsieur le ministre d’État, que le changement induit par cet article inquiète l’ensemble des professions du monde judiciaire. Le texte propose en effet que le ministre de l’intérieur ait l’initiative de la surveillance, ce qui retire au juge des libertés et de la détention, garant des libertés fondamentales au titre de l’article 66 de la Constitution, l’initiative des mesures de surveillance et de contrôle. Nous proposons donc de laisser cette prérogative à ce dernier.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment, au vu du débat que nous avons aujourd’hui, que la fin justifie les moyens. Au nom de la lutte contre Daech et quelle que soit l’efficacité de ce que nous adoptons, nous estimons que nous pouvons inverser la charge de la preuve et, ce faisant, nous asseoir sur la justice ainsi que sur les principes de notre droit. Je constate, et c’était déjà vrai lors du débat que nous avons eu concernant le juge administratif et les perquisitions, que nous décidons de faire confiance aux agents concernés au mépris des règles de droit. Mais où va-t-on ? Si nous acceptons les perquisitions, les assignations à résidence, avant seulement de s’interroger s’il y avait une raison qui le justifiait, où va-t-on ? Où est passé le fondement de notre droit ? Il est aujourd’hui littéralement bafoué, au nom d’une efficacité qui restera introuvable, comme le montrent les 4 000 perquisitions ayant débouché dans seulement 0,5 % des cas sur des procédures pour faits liés au terrorisme.
Mme Clémentine Autain.
 C’est déjà ça !
M. Pacôme Rupin.
 Le groupe La France insoumise conteste cet abus et le fait que, comme avec la loi travail, vous inversiez la charge de la preuve, mes chers collègues. L’ère du soupçon va régner alors que, sur la question des moyens pour le renseignement, pour l’accompagnement et pour le suivi des filières, rien n’est prévu. Nous ne pouvons même pas faire adopter des amendements qui permettraient de donner les moyens à la justice et à la police de mettre en œuvre, dans le cadre du droit commun, des mesures permettant de lutter efficacement contre Daech. Nous, nous estimons qu’on ne lutte pas contre Daech en bafouant ce qui constitue les règles fondamentales de notre République et de notre droit.
Mme Clémentine Autain.
 Alors on fait comment ? Proposez des choses !
M. Aurélien Pradié.
 C’est pourquoi de nombreuses associations de protection des droits de l’homme sont littéralement vent debout contre l’inscription dans le droit commun des mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence.
Mme Clémentine Autain.
Quelle République aurons-nous demain, et au nom de quelle efficacité, si l’on en arrive à justifier que ceux qui veulent le totalitarisme, que ceux qui veulent miner la République et la liberté soient traités de la sorte ?
 N’est pas Jaurès qui veut !
M. Aurélien Pradié.
 Nous connaîtrons alors ce que mes collègues ont appelé une « démocrature ».
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est à peine excessif !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je voudrais, en quelques mots, répondre à Mme Autain. Eh oui, mes chers collègues, l’ancien maire d’Autun répond à Mme Autain.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires.)
Je le ferai en rappelant simplement, après qu’il a été question de Jean Jaurès, des propos tenus en 1848 par Victor Hugo.
 Laissez-le tranquille !
M. Aurélien Pradié.
 « Quel est le républicain, de celui qui veut faire aimer la république ou de celui qui veut la faire haïr ?
M. Rémy Rebeyrotte.
« Si je n’étais pas républicain, si je voulais le renversement de la république, – écoutez ! – […] j’agiterais la rue, je mettrais l’armée en suspicion, […] je mettrais le pays lui-même en suspicion, […] je mettrais le pied sur la gorge au commerce, à l’industrie, au travail, je crierais
 mort aux riches !
 Quelle tirade !
M. Philippe Gosselin.
 « Je réclame la liberté, l’égalité, la fraternité et j’y ajoute l’unité. J’aspire à la république universelle. […] Savez-vous à qui il faut dire : Vous n’êtes pas républicain ? C’est aux terroristes. Vous venez de voir le fond mon cœur. Si je ne voulais pas la république, je vous montrerais la guillotine dans les ténèbres » – voilà pour l’autre extrême – « et c’est parce que je veux la république que je vous montre dans la lumière la France libre, fière, heureuse et triomphante. »
M. Rémy Rebeyrotte.
 Amen ! Il faudrait dire un bénédicité.
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’était pas très bien lu.
M. Christian Jacob.
 Nous vous citerons d’autres passages de Hugo, vous verrez !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Nous sommes en 2017, et les propos de notre collègue nous ont ramenés en 1848. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur l’ancien maire d’Autun, qu’en 1848 Victor Hugo était extrêmement proche du futur Napoléon III.
M. Christian Hutin.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Si. Il n’avait pas encore viré à gauche. Par conséquent, s’agissant des propos que vous venez de citer, on est encore très éloigné du Hugo de Jersey et de Guernesey.
M. Christian Hutin.
 Ça s’appelle un retour de citation dans la figure.
M. Philippe Gosselin.
 Les propos que vous avez cités reflètent une idée qui perdure encore aujourd’hui – je le dis très franchement – dans ce que j’appellerai le macronisme, c’est-à-dire un libéralisme industriel. Il me semble que ce que défendait Victor Hugo à l’époque, en 1848, ressemble à ce qu’est aujourd’hui M. Macron, le Président de la République. Ce n’est qu’ensuite que Victor Hugo, devenu extrêmement républicain, a reçu tous les honneurs de la République, après avoir lutté contre une forme de dictature ou de micro-dictature – selon le point de vue.
M. Christian Hutin.
Par conséquent, mon cher collègue, le texte que vous venez de citer ne correspond pas du tout à l’idée que nous nous faisons aujourd’hui de la République : il traduit une vision de la République extrêmement construite, industrieuse et proche des milieux patronaux. En un mot, elle est proche du MEDEF.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 Je vous propose, monsieur Hutin, de clore cette discussion historique passionnante et de passer au vote sur l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une des conséquences de la fin du cumul des mandats : il n’y a plus de maires dans cette assemblée.
M. Jean-Carles Grelier.

M. Claude de Ganay.
 Fallait-il pour autant que les maires soient également absents de ce projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ? Fallait-il les tenir à l’écart de tout le dispositif de sécurité publique, eux qui sont souvent les premiers interlocuteurs de leurs concitoyens en matière de sécurité, qui sont officiers de police judiciaire et qui, sous l’autorité des procureurs de la République, peuvent également être détenteurs de secrets et d’informations de nature confidentielle ?
M. Jean-Carles Grelier.
Monsieur le ministre d’État, vous avez vous-même rappelé tout à l’heure les difficultés que vous avez pu rencontrer, en tant que maire de Lyon, dans le traitement de ces dossiers particulièrement sensibles. C’est dire si la place, le rôle et l’importance des maires doivent être consacrés. L’amendement n

Les maires sont depuis longtemps les soutiers de la République : il n’y a pas de raison pour qu’ils soient de plus, désormais, les cinquièmes roues du carrosse de l’État de droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Raison de plus pour la créer !
M. Philippe Gosselin.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 C’est-à-dire ? C’est une mesure de bon sens !
Mme Annie Genevard.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est pourtant un excellent amendement !
M. Philippe Gosselin.
 Messieurs, vous aurez l’occasion de reprendre la parole pour répondre au rapporteur.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je note donc que l’avis du Gouvernement est défavorable.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Catherine Kamowski.
 Vous évoquiez les fonctions de maire : je les ai moi-même exercées jusqu’au 19 juin dernier dans une ville de 15 000 habitants. Je rappelle que certains secrets sont d’ores et déjà opposés aux maires, dans le domaine social ou dans celui de la prévention de la délinquance par exemple.
Mme Catherine Kamowski.
Les maires ne savent pas tout. Certes, ils doivent assurer la paix publique et la protection des personnes et des biens, mais cela n’implique pas qu’ils sachent tout, car ils ne sont pas le seul maillon de la chaîne. La police et la gendarmerie jouent également leur rôle.
Il n’entre pas nécessairement dans les attributions du maire, et pas davantage dans celles de sa police municipale, de contrôler les personnes fichées S ou soupçonnées de participer, de près ou de loin, à une entreprise terroriste. Lorsqu’il s’agit de l’intérêt supérieur de la nation, le maire que j’ai été ne trouve pas incompréhensible de ne pas tout savoir. Beaucoup de collègues maires partagent ma position.
Du reste, cela n’irait pas sans poser des questions pratiques : que devrait faire le maire d’une telle information ? Il ne pourrait la transmettre à sa police municipale. En outre, ce n’est pas faire insulte aux maires de France que de dire qu’il est impossible de prévoir la réaction de l’un d’entre eux qui entendrait évoquer, dans un contexte différent, le nom d’une personne dont il saurait qu’elle fait par ailleurs l’objet d’une mesure administrative. Ce serait également, à mon sens, attentatoire à la liberté de cette personne.
 Mais non !
M. Christian Jacob.
 Je ne suis donc pas favorable à l’amendement n
Mme Catherine Kamowski.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je souhaite dire quelques mots en réaction à l’intervention de notre collègue : il est en effet impensable d’imaginer qu’un maire puisse ne pas être informé d’une mesure administrative comme celle que nous venons d’évoquer, alors que, dans la plupart des cas, la presse s’en fait l’écho.
M. Arnaud Viala.
Je l’ai d’ailleurs vécu il y a quelque temps dans la ville de Saint-Affrique, dans ma circonscription. Dans une telle situation, je n’imagine pas que le maire ne soit pas informé – le parlementaire que j’étais l’avait d’ailleurs été, à ce moment-là, par le préfet.
Simplement, dans la mesure où une telle situation est susceptible de créer un trouble à l’ordre public, en raison des craintes qu’elle suscite, il est absolument indispensable que le maire, en sa qualité de premier magistrat de la commune, soit informé de la présence d’une personne assignée à résidence sur son territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise en réalité à vous interroger, monsieur le ministre d’État. Vous ne souhaitez pas que l’état d’urgence soit prorogé. Or celui-ci permettait, en raison de son caractère exceptionnel, de prendre certaines mesures.
M. Arnaud Viala.
À travers cet amendement, je vous interroge sur la rédaction de l’alinéa 9 de l’article 3. Manifestement, elle vous permet d’introduire dans le droit commun la possibilité pour le ministre de l’intérieur de passer outre le principe de séparation des pouvoirs, c’est-à-dire de se dispenser d’informer le pouvoir judiciaire dans le cas de mesures personnelles applicables à une personne soupçonnée d’actes terroristes.
Pouvez-vous donc nous expliquer, monsieur le ministre d’État, pourquoi, ici, l’équilibre que vous recherchez fait tout à coup défaut ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Non, non !
M. Arnaud Viala.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez pas à le faire !
M. Arnaud Viala.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Le Conseil constitutionnel juge en effet avec constance que « conformément à la conception française de la séparation des pouvoirs, figure au nombre des "principes fondamentaux reconnus par les lois de la République" celui selon lequel, à l’exception des matières réservées par nature à l’autorité judiciaire, relève en dernier ressort de la compétence de la juridiction administrative l’annulation ou la réformation des décisions prises, dans l’exercice des prérogatives de puissance publique, par les autorités exerçant le pouvoir exécutif, leurs agents, les collectivités territoriales de la République ou les organismes publics placés sous leur autorité ou leur contrôle ». Une telle autorisation porterait donc

 C’est un peu osé, comme conclusion !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le ministre d’État, je déduis de votre démonstration que l’avis du Gouvernement est défavorable.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de l’amendement est de supprimer l’alinéa 10. Il existe en effet déjà, dans notre droit, des dispositions encadrant le dispositif qu’il prévoit.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Si une personne est en relation « de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme » ou « faisant l’apologie de tels actes », c’est-à-dire si elle remplit les conditions justifiant la mise en place d’une mesure de contrôle administratif, une information judiciaire pour association de malfaiteurs à caractère terroriste peut être ouverte, conformément à l’article 421-2-1 du code pénal. Le juge d’instruction ou le JLD peut ensuite décider de soumettre cette personne à un contrôle judiciaire.
 Monsieur Pradié, vous allez pouvoir prendre officiellement la parole, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous observerez que je suis moins efficace avec un micro que sans, madame la présidente – et surtout moins passionnant !
M. Aurélien Pradié.
 À l’aise, Blaise !
M. Erwan Balanant.
 Plus sérieusement, j’aimerais essayer de sonder et de comprendre le fond de votre pensée, sur ce sujet en particulier, monsieur le ministre d’État.
M. Aurélien Pradié.
 Exercice compliqué !
M. Philippe Gosselin.
 Vous oscillez en effet entre deux argumentations pour justifier le desserrement de l’étau du contrôle du domicile jusqu’aux limites de la commune.
M. Aurélien Pradié.
Il arrive que vous fassiez valoir l’argument consistant à dire que la mesure ne doit pas être attentatoire aux libertés et qu’il faut par conséquent permettre à celles et ceux qui sont sous surveillance de continuer à avoir une vie familiale et professionnelle. Je vous pose donc pour la quatrième fois la même question – pardon d’insister : parmi les trente-neuf personnes qui sont aujourd’hui dans cette situation, combien disposent d’un emploi, combien ont des obligations professionnelles réelles ?
Madame la présidente de la commission des lois, vous hochez systématiquement la tête ; si vous avez des informations, donnez-les !
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ce que je veux dire, c’est que si aucun d’entre eux, du fait de leur radicalisation, n’a véritablement de liens de famille extérieurs à son domicile ou de liens professionnels, alors cet argument tombe de fait ; il est factice.
M. Aurélien Pradié.
Deuxième argument que vous avez évoqué : il s’agirait de rendre plus efficace le renseignement. Vous avez indiqué tout à l’heure qu’il y avait suffisamment de forces de l’ordre pour suivre avec efficacité les personnes concernées à l’échelle non plus du domicile, mais de la commune. Aujourd’hui, ces personnes sont au nombre de trente-neuf. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre d’État, combien il y en eut au plus fort de la menace ? Il faudra multiplier ce nombre par dix pour déterminer combien de forces de l’ordre il faudra mobiliser en regard – je ne pense pas que nous ayons les capacités suffisantes.
Enfin, il me semble qu’au fur et à mesure que notre débat avance, nous perdons de vue la nature de la menace. Or il ne s’agit pas de n’importe quelle menace – je le précise à destination de certains de mes collègues.
 Monsieur Pradié, il semble que vous soyez volubile avec un micro !
Mme la présidente.
 Oui, mais ça vaut le coup !
M. Christian Jacob.
 (Sourires.)
 Nous sommes les députés de la nation, et non des juges ou des forces de l’ordre. N’oublions pas la gravité de la menace qui pèse sur nous et sur la nation.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Ensuite, pour répondre avec exactitude à votre question, monsieur Pradié, sur les trente-neuf personnes aujourd’hui assignées à résidence, il y en a dix qui travaillent. Cela correspond donc à une dizaine de cas, et cela pourrait correspondre demain, face à une autre menace, à d’autres cas.
 Ça, c’est à voir !
M. Aurélien Pradié.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas l’argument numérique. Ces trente-neuf personnes, nous aurions probablement les moyens de les surveiller d’une autre façon. On évoquait tout à l’heure le chiffre de 500 fonctionnaires de police pour assurer cette mission ; je pense que c’est supportable.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, monsieur le ministre, cet article pourrait concerner demain, si vous le décidiez, 500, voire 1 000 personnes, dès lors que les conditions posées seraient réunies : soupçon, zone grise, « infra-soupçon ». Voilà peut-être la véritable volonté : agir avec parcimonie aujourd’hui, mais différemment demain.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Je veux rassurer M. Bernalicis : l’article 3 vise « toute personne » dont le « comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics et qui soit entre en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme, soit soutient, diffuse ou adhère à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes ». On est donc loin d’un cadre lâche, comme il essaie de nous le faire croire.
Mme Marie Guévenoux.
 Vous n’êtes pas sérieuse ?
M. Éric Coquerel.
 Cet article vise des situations qui ne sont pas encore très claires, mais dans lesquelles un doute commence à surgir au sujet d’un individu, et cela dans des conditions clairement déterminées par la loi. Il s’agit de mettre « sous cloche », en amont, des individus qui sont potentiellement dangereux, en prévision d’une judiciarisation.
Mme Marie Guévenoux.
 C’est inutile !
M. Ugo Bernalicis.
 Cela permettra de stopper les velléités de passage à l’acte ou de départ dans des zones de combat, le temps de rassembler un plus grand nombre d’éléments et de judiciariser la situation.
Mme Marie Guévenoux.
 Combien de judiciarisations parmi les trente-neuf ? Et parmi les précédents ?
M. Ugo Bernalicis.
 Cela permettra aussi, monsieur Bernalicis, de soulager les policiers s’agissant de leurs missions de surveillance ; si l’individu ne se présente pas au contrôle, l’intervention des policiers sera alors automatique – cela pour rassurer nos collègues du groupe LR. L’objectif est de rassembler un nombre suffisant d’éléments circonstanciés pour judiciariser.
Mme Marie Guévenoux.
 Le juge des libertés et de la détention pourrait le faire !
M. Ugo Bernalicis.
 Il s’agit donc bien de mesures préventives fortes visant à éviter le passage à l’acte.
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre d’État, à ce stade du débat, nous voudrions vous convaincre de revenir à une véritable assignation à résidence – l’amendement que je défends étant plutôt un amendement de repli.
M. Éric Ciotti.
Je rappelle que vous voulez mettre en place un dispositif qui interdira aux personnes concernées de se déplacer à l’extérieur du périmètre d’une ville. 
A contrario
Le fait de les assigner à résidence permettait de les fixer en un lieu ; pour les services chargés de leur surveillance, il était ainsi beaucoup plus aisé d’assurer la sécurité des personnes potentiellement menacées – car si ces individus sont assignés à résidence, c’est qu’ils présentent une menace pour la collectivité et qu’il convient de les surveiller.
Reprenons les chiffres que vous avez cités : vous avez dit qu’au plus fort de la menace, il y avait eu 440 assignations à résidence ; il y en a 39 aujourd’hui. Vous avez rapproché ces chiffres des effectifs de la DGSI, la direction générale de la sécurité intérieure, à savoir 4 400 personnes ; mais je vous rappelle, monsieur le ministre d’État, que ces services ne sont pas chargés uniquement de la surveillance des personnes assignées à résidence : la DGSI assure la surveillance de 4 000 personnes faisant partie du haut du spectre, tandis que le renseignement territorial a la responsabilité des 14 500 autres – au total, 18 500 personnes sont inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. En élargissant le périmètre de l’assignation à résidence, vous leur ajoutez une charge supplémentaire : ce n’est pas responsable ! C’est prendre un risque supplémentaire,…
 Merci, monsieur Ciotti.
Mme la présidente.
 …alors que nous pourrions rester dans le cadre inchangé de l’assignation à résidence. C’est d’ailleurs ce que nous réclamons à travers cet amendement.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Monsieur Ciotti a absolument raison.
M. Didier Paris.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Merci de le reconnaître !
M. Pierre-Henri Dumont.
 L’assignation à résidence permet une bien meilleure surveillance, tout comme le dispositif de rétention dont nous parlions tout à l’heure ou les mesures d’incarcération directe. Allons droit au but : avec ces mesures, au moins, on sait où se trouvent ces individus et l’on sait comment les surveiller.
M. Didier Paris.
Le problème, c’est que nous n’en sommes pas encore là et que notre droit n’a pas prévu ce type de dispositions, et cela pour deux raisons. La première nous a été rappelée par le Conseil constitutionnel : nous devons prendre des mesures qui préservent la vie familiale et professionnelle des intéressés ; or la mesure d’assignation à résidence n’est pas conforme à cette obligation constitutionnelle. La deuxième, c’est que nous commettons une erreur logique – mais c’est normal, car elle découle de l’analyse à laquelle nous procédons tous ; cette erreur consiste à « saucissonner » le texte. Cette mesure ne peut, en elle-même, suffire ; il faut l’appréhender au regard de l’ensemble des autres mesures qui concourent à la surveillance des individus concernés, notamment les obligations de pointage dans les services de police ou de gendarmerie et un certain nombre d’autres dispositions qui font que ces personnes seront réellement sous la surveillance efficace des services de police. Tel est en tout cas l’objectif que nous visons.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Ne « saucissonnons » donc pas, et mettons bout à bout les deux dernières discussions. On en arrive à une situation dans laquelle une personne assignée à résidence serait libre de ses allées et venues à l’intérieur du territoire d’une commune déterminée ; les habitants de celle-ci auront, c’est à peu près certain – on en a fait l’expérience –, connaissance de la présence sur le territoire de leur commune d’un individu potentiellement dangereux, mais qui est libre de ses mouvements ; le maire, en revanche, ne sera au courant de rien. Quel sentiment de sécurité pensez-vous qu’il se dégagera de ce genre de situation ?
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Le jeu de ping-pong entre les Républicains, d’un côté, et les députés de La République en marche, de l’autre, devient surréaliste. Certes, chacun est dans son rôle. Les premiers disent aux seconds : « Vous n’allez pas assez loin » ; les députés de La République en marche leur répondent : « Comme, en réalité, on ne respecte plus l’État de droit, puisque l’on n’a pas de preuves, nous ne pouvons pas aller aussi loin que ce que vous demandez. »
M. Éric Coquerel.
Toutefois, il y a une chose que je ne comprends pas. M. le ministre d’État nous explique que cela concerne trente-neuf personnes ; mais sur ces trente-neuf, combien ont fait l’objet d’un contrôle judiciaire au départ ? Autrement dit, dans combien de cas cela a-t-il été fait avec l’assentiment du juge, dans le respect de l’État de droit ?
On s’apprête, pour un nombre réduit de personnes, à transformer radicalement l’État de droit. Le Gouvernement a beau jurer, la main sur le cœur, qu’il le respectera, si le texte est adopté, cela pourra aller beaucoup plus loin. D’ailleurs, on en a eu des exemples : dans la période récente, qui a été assigné à résidence, alors même que l’état d’urgence avait été promulgué contre le terrorisme ? Il s’agit, pour beaucoup, de militants écologistes ou de militants issus de mouvements sociaux.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et LR.)
 Mais non, il n’y a pas eu qu’eux !
M. Arnaud Viala.
 Bien sûr que si : il faut regarder la réalité en face. Quelle est la proportion de ceux qui ont été assignés à résidence au titre de la prévention d’actes terroristes ? Vous savez bien qu’il y en a très peu.
M. Éric Coquerel.
D’un côté, on nous dit qu’il n’y a plus beaucoup d’individus que l’on surveille. D’un autre côté, on est en train de rédiger une loi qui, afin de respecter l’État de droit, ne va pas jusqu’au bout de ce qu’on nous assure qu’elle devrait être, mais qui est suffisamment dangereuse pour permettre l’assignation à résidence sur le fondement de simples suspicions, et non de preuves. Je trouve cela surréaliste.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Nous voici donc entrés dans la République des suspects permanents. Depuis le début des débats, nous vous expliquons que l’état d’urgence est une chose et que le droit commun en est une autre. Or le second, en France, est doté d’armes considérables et donc suffisant pour répondre aux questions soulevées ici en matière de protection des populations contre le terrorisme.
M. Jean-Paul Lecoq.
À vouloir instaurer un état d’urgence permanent, on se brûle.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Oh ! C’est grave !
M. Christian Jacob.
 On maîtrise la situation et, si jamais la menace s’aggrave, alors on rétablit l’état d’urgence, ce qui répond aux questions posées et règles les problèmes. La réponse est là, vous le savez bien. On ne s’en sortira jamais en instaurant un état d’urgence permanent, comme vous entendez le faire, à moins d’entrer dans la République des suspects.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux vous livrer une réflexion, même si elle ne sera sans doute pas très utile au débat. 
M. Aurélien Pradié.
(Sourires.)
 Vous pouvez donc vous arrêter là !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous cultivons, de ce côté-ci de l’hémicycle, la modestie – vertu qui ne serait pas inutile à certains.
M. Aurélien Pradié.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il faut, comme l’a fait notre collègue Larrivé de façon solide, nous interroger sur notre rôle. Ici, à l’Assemblée nationale, je ne me sens ni magistrat, ni avocat, ni membre du Conseil constitutionnel, ni conseiller d’État ; je me sens parlementaire, représentant du peuple, qui siège dans un hémicycle au sein duquel on vote la loi. Il me semble que, au fur et à mesure des débats, nous finirions presque par l’oublier ; nous finirions presque par oublier que nous sommes ici pour dire ce que nous voulons faire, demain, de notre nation. C’est à nous et à nous seuls, ici, à cet instant, qu’il appartient d’évaluer la menace et de décider des orientations à prendre pour faire en sorte que notre nation reste une, entière et protégée.
Advienne ce que pourra, demain, des délibérations du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel : les juges feront leur œuvre, et les avocats – ceux des terroristes comme ceux des familles des victimes – feront la leur. Mais, ici, nous sommes les représentants de la nation. Nous votons la loi, et la loi, dans notre pays, est supérieure à toute chose. Ne l’oublions pas et ne nous cachons pas derrière des prétextes qui finiraient presque par faire oublier la responsabilité qui est la nôtre.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 Seulement une fois que celui-ci a rendu sa décision !
M. Aurélien Pradié.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est à cause de l’heure !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Aurélien Pradié.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Aurélien Pradié, qui s’est exprimé avec ses mots et son style, a tout à fait raison. Nous sommes ici pour voter la loi, tout en respectant la Constitution, comme c’est notre devoir, mais chacun doit en effet assumer ses responsabilités. Nous ne sommes pas nécessairement tenus d’anticiper ce qui serait l’interprétation la plus restrictive d’une éventuelle évolution de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
M. Guillaume Larrivé.
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
 De même, nous n’avons pas à nous soumettre – vous avez employé le terme, monsieur le rapporteur – de manière servile à toute évolution jurisprudentielle.
M. Guillaume Larrivé.
Nos grands anciens ont su affirmer la volonté de la représentation nationale dans bien des cas. Je pense à une très belle phrase du doyen Georges Vedel : « Si les juges ne gouvernent pas, c’est parce que, à tout moment, le souverain, à la condition de paraître en majesté comme constituant, peut, dans une sorte de lit de justice, briser leurs arrêts. » Le constituant, c’est nous. S’il est besoin, un jour, de réviser la Constitution pour protéger les Français, notre responsabilité sera de le faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à simplifier l’alinéa 10 de l’article 3. Aux termes de son intitulé, je le rappelle, le projet de loi a pour objet la « lutte contre le terrorisme », ce qui est bien notre objectif à tous.
M. Fabien Di Filippo.
Vous souhaitez une sortie de l’état d’urgence à tout prix, monsieur le ministre d’État, afin de respecter un engagement cosmétique du Président de la République – et, en matière de cosmétique, le coût est toujours très élevé avec Emmanuel Macron, que ce soit pour le budget de la nation ou pour la sécurité des Français...
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR. –
Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Vous souhaitez sortir de l’état d’urgence et malgré tout renforcer les moyens de lutter contre le terrorisme. Nous souhaitons donc, pour notre part, vous aider – une fois n’est pas coutume – à mettre l’intitulé du texte en accord avec son contenu. Nous recherchons l’efficacité maximale en ciblant au mieux les personnes les plus dangereuses. Je le rappelle, l’article 3 évoque « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics et qui soit entrée en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme ». Nous ne parlons donc pas de n’importe qui. Cependant, vous entendez permettre à de telles personnes de poursuivre une vie familiale et professionnelle normale et tranquille. On peut quand même s’interroger sur le but poursuivi.
Je veux en tout cas vous proposer la solution la plus efficace et la plus raisonnable en la matière : le périmètre auquel doit être assigné l’individu concerné se déciderait au cas par cas, en fonction des indications fournies par les renseignements et de sa dangerosité. Vous en conviendrez, monsieur le rapporteur, cette solution est équilibrée : plus l’individu est dangereux, plus on restreint le périmètre à l’extérieur duquel il ne peut se déplacer ; et, lorsqu’il est aussi dangereux que l’article le décrit, il peut être décidé de l’assigner à résidence à son domicile.
Nul doute que cet amendement recueillera votre assentiment, puisqu’il est plus équilibré encore que le dispositif que vous proposez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il serait en effet totalement inopérant de viser à ce que les terroristes potentiels puissent « poursuivre une vie familiale et professionnelle normale ».
M. Ludovic Pajot.
Pour rappel, Hervé Cornara, chef d’entreprise, a été décapité par son employé Yassin Salhi à Saint-Quentin-Fallavier, avant que ce terroriste ne provoque une explosion avec son véhicule de travail.
Ainsi, voter le texte en l’état serait inefficace et dangereux. La poursuite, par les terroristes potentiels, d’une vie professionnelle normale ne devrait pas être un objectif du projet de loi, si tant est qu’il vise à l’efficacité. Par ailleurs, le texte prévoit une contestation de la décision devant le tribunal administratif, ce qui pourrait donner lieu à une indemnisation en cas d’erreur. La sécurité de nos concitoyens doit être la priorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 La solution que je proposais n’était pas d’en revenir à l’état d’urgence : elle était encore plus équilibrée et à géométrie plus variable que le texte en l’état. Je suis donc très déçu de ces avis défavorables et ne les comprends pas. Le projet de loi, selon son titre, ne prétend-il pas renforcer « la lutte contre le terrorisme » ? Une majorité de Français y souscriraient. Mais, une fois encore, vous êtes sur le point de réussir une opération de communication politique. Elle vous amènera sans doute, sur le coup, un regain de popularité, mais, au fond, elle fera beaucoup de déçus et, plus grave, elle mettra en danger la sécurité des Français et de nos enfants.
M. Fabien Di Filippo.
Selon son titre, disais-je, il s’agit d’un texte « renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ». Son intitulé n’est pas : « Comment vivre en bonne entente avec mon voisin terroriste ? »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur certains bancs.)
Ce dernier, suggère en effet l’article, a le droit de mener une vie de famille comme tout le monde. C’est quand même incroyable !
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 L’équilibre, oui ; une loi, oui, mais son champ doit s’étendre jusqu’à la sécurité des Français, jusqu’à la sécurité de nos enfants !
M. Fabien Di Filippo.
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Ménard
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Nous sommes le 26 septembre, date à laquelle, en 1939, le décret de dissolution du Parti communiste était signé. Après sa signature, des collègues communistes siégeant dans notre hémicycle ont été arrêtés, sur la base d’arguments identiques à ceux que l’on vient d’entendre.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas d’amalgame !
M. Éric Diard.
 Relisez les textes, vous verrez !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et le pacte germano-soviétique, il n’avait pas été signé, à l’époque ?
M. Pierre Cordier.
 Les députés communistes, alors considérés comme des terroristes, ont été, disons, embastillés : on les a envoyés au bagne d’Alger.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Staline a fait pareil ! Au goulag !
M. Aurélien Pradié.
 Révisez votre histoire ! Ce débat doit aussi intégrer l’histoire de France et les valeurs de la République. Quand ça vous arrange, vous mettez ces valeurs en avant ; quand ça vous dérange, vous les oubliez.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La chambre alors élue était celle de 36, autrement dit celle du Front populaire ! C’est donc elle qui a pris la décision que vous avez rappelée !
M. Pierre Cordier.
 S’il vous plaît, mes chers collègues. Chacun a la parole à tour de rôle, et je la donne maintenant à Mme Aurore Bergé, que je vous demande donc d’écouter.
Mme la présidente.
 Il me semble assez étonnant, monsieur Di Filippo, que vous vous réjouissiez d’être aussi applaudi par les membres du Front national.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et vous par les communistes !
M. Pierre Cordier.
 De fait, vous avez déposé exactement le même amendement qu’eux. Peut-être anticipez-vous les futures élections au sein de votre parti et la manière dont celui-ci se radicalise.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle a la tête comme une montgolfière !
M. Aurélien Pradié.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons Mme Bergé.
Mme la présidente.
 Nous prenons nos responsabilités, dans cet hémicycle et au sein de la majorité. Nous avons eu droit à des procès en illégitimité politique du fait de l’élection du Président de la République et de l’obtention d’une majorité parlementaire. On nous fait un procès en laxisme matin, midi et soir.
Mme Aurore Bergé.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Madame la présidente, rappel au règlement !
M. Hubert Wulfranc.
 Aucune des mesures que vous proposez aujourd’hui n’est susceptible de répondre à la menace terroriste à laquelle notre pays est confronté, vous le savez. Nous faisons le choix de rendre des libertés aux Français en sortant de l’état d’urgence, tout en maintenant un niveau de protection élevé, dans le respect de l’état de droit : c’est notre crédibilité et notre responsabilité.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, nous sommes ici pour nous écouter. Si cela n’est pas possible, nous arrêterons les débats, afin que les esprits se calment.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je vais donner la parole est à M. Di Filippo. Nous écouterons ensuite M. Wulfranc, avant que M. le ministre ne clôture ce débat. Je vous demande de vous écouter, afin que les interventions soient les plus courtes possibles.
Monsieur Di Filippo, mettez dans vos propos toute la mesure que vous pourrez, pour ne pas rallumer la flamme !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mon calme vous surprendra, madame la présidente. Je n’ai pas demandé à être mis en cause personnellement. Vous noterez que je ne choisis ni les gens qui votent pour moi ni ceux qui m’applaudissent ici. Vous-même, mesdames et messieurs les députés de la majorité, m’applaudissiez il y a quelques heures ; si je suis si infréquentable, vous devez vous poser des questions sur vos comportements.
M. Fabien Di Filippo.
Ce qui m’inquiéterait plus que tout serait que vous m’applaudissiez, madame Bergé, car, avec les convictions à géométrie variable que vous êtes capable d’avoir, mois après mois, je craindrais surtout pour mon intégrité personnelle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La République a besoin de constance !
M. Aurélien Pradié.
 Que vous n’acceptiez pas qu’il y ait une France qui ne se sente ni défendue ni protégée par vous – une France des territoires, des oubliés – et que nous portions ici sa voix,…
M. Fabien Di Filippo.
 Avec l’extrême droite !
Mme Aurore Bergé.
 …que nous la défendions, tant pis ! Vous pouvez vous en prendre à moi toute la nuit. Si je ne porte pas cette voix, mes collègues le feront. Nous ne nous arrêterons jamais !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je vous demanderai également de respecter dans cette enceinte une règle qui veut qu’un député ne mette pas en cause personnellement un collègue. Nous sommes là pour débattre d’idées, non pour attaquer les personnes. Je vous prie de vous conformer à cette règle, qui nous sied à tous et qui permet au débat de rester serein.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 Nous sommes engagés depuis maintenant près de quarante-huit heures dans ce débat, dont chacun des groupes admet qu’il est tout à la fois crucial, particulièrement sensible dans notre pays, et qu’il requiert de notre part, collectivement – vous venez de le rappeler, madame la présidente –, un minimum d’écoute et de respect.
M. Hubert Wulfranc.
Cette écoute et ce respect se brisent ce soir sur certaines réactions et pertes de sang-froid inqualifiables. J’aimerais, madame la présidente, qu’à votre exemple, chaque président de groupe remette à jour auprès de ses membres un code de conduite permettant un minimum de sérénité et de dignité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur quelques bancs du groupe

 Pudeur de gazelle !
M. Aurélien Pradié.
 J’ai cru entendre «pudeur de gazelle!»: vous devriez punir d’une sanction sans faille ce type de réactions,…
M. Hubert Wulfranc.
 « C’est la démocratie » – je vous cite !
M. Aurélien Pradié.
 …venant de jeunes freluquets qui nous invitent nous-mêmes à déraper.
M. Hubert Wulfranc.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est mettre de l’huile sur le feu !
M. Philippe Gosselin.
 Vous voyez dans quel contexte nous serions appelés à poursuivre ce débat.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR).
 Monsieur Wulfranc, vous avez fait preuve de respect et d’une certaine sagesse dans le début de vos propos…
Mme la présidente.
 Allez vous reposer, monsieur Wulfranc ! Le freluquet se propose de vous reconduire au lit !
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur Pradié, je vous assure que je préfère lorsque vous avez la parole officiellement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre d’État. Je souhaite que chacun l’écoute avec tout le respect que nous lui devons.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Pas tous !
Mme Caroline Fiat.
 Mais non !
M. Christian Jacob.
 N’exagérons pas !
Mme Cécile Untermaier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

M. Christian Hutin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces mots de sagesse.
Mme la présidente.
 La réponse qu’il m’a donnée tout à l’heure n’était pas si sage !
M. Christian Hutin.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Dans un contexte de terrorisme, où le risque d’attentat n’a jamais été aussi élevé, l’extension du périmètre constitue une véritable menace pour nos concitoyens. En effet, dans les grandes métropoles, la liberté de circulation compliquera beaucoup la surveillance. Comme Aurélien Pradié nous l’a rappelé, n’oublions pas la responsabilité qui est la nôtre.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à tenir compte de la spécificité et de la taille des villes de Paris, Lyon et Marseille. La première inclut vingt arrondissements, la deuxième neuf, la troisième seize, ce qui est sans commune mesure avec les autres villes. Voilà pourquoi nous proposons d’y réduire le périmètre minimal de l’assignation géographique à celui de l’arrondissement ; déjà très grand par rapport à une ville moyenne, il ne paraît pas devoir restreindre excessivement les droits et libertés fondamentaux des individus concernés par la mesure.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 concerne « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ». Dès lors, on peut s’interroger sur ce qu’il convient exactement d’entendre par l’expression « vie familiale et professionnelle normale ». Nous souhaitons donc la suppression du mot « normale ». Considérer que le périmètre de surveillance doit permettre à l’individu surveillé de poursuivre une vie familiale et professionnelle normale relève d’une conception quelque peu étrange s’agissant de personnes que l’on suppose particulièrement dangereuses. Cette condition restrictive doit par conséquent être supprimée.
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agissait d’un amendement de repli destiné à donner une plus grande liberté d’action au ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour délimiter le périmètre géographique auquel est assignée une personne visée par l’article L. 228-1 du code de la sécurité intérieure, tout en permettant à cette personne de mener une vie familiale et professionnelle normale. Ce second critère devra évidemment être pris en considération dans la détermination du périmètre, ainsi que par le juge administratif. Voilà pourquoi notre amendement préserve le cadre des communes autres que la commune de résidence de l’intéressé, afin de garantir à ce dernier une vie familiale et professionnelle normale, mais supprime celui, trop souple, qui s’étend à plusieurs départements.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’état de tension que l’on a pu observer chez nos collègues semble signifier que l’équilibre recherché n’a pas été trouvé, monsieur le ministre d’État. Il est vrai que les individus dont nous parlons sont potentiellement très dangereux, au vu des critères de l’article L. 228-1, et que l’on constate par ailleurs d’importantes disparités entre communes – Besse-sur-Issole n’est pas Marseille –, ce qui crée de véritables difficultés.
M. Jean-Louis Masson.
Puisque le juge des libertés et de la détention a fait son entrée dans le code de la sécurité intérieure, les nombreux rédacteurs de cet amendement proposent de lui confier la définition du périmètre géographique, qui pourrait ainsi être adapté tant aux cités qu’aux individus, donc plus réaliste eu égard à la dangerosité des intéressés, d’une part, et aux circonstances géographiques, d’autre part.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre obligatoire le bracelet électronique, ce qui présenterait le double avantage de pouvoir localiser à tout moment la personne accusée…
M. Christophe Naegelen.

M. Ugo Bernalicis.
 …et de dispenser celle-ci d’aller pointer au commissariat.
M. Christophe Naegelen.
 Excellent !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend la formulation de la loi du 3 juin 2016 s’agissant du contrôle administratif des retours sur le territoire national. Il vise à apporter les garanties procédurales minimales pour entourer l’adoption de mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance.
Mme Elsa Faucillon.
Les restrictions à la liberté d’aller et venir dont le ministre de l’intérieur peut décider seul, sur le fondement de simples soupçons, sont considérables. Puisque le dispositif ici proposé exclut le contrôle de l’autorité judiciaire, notre amendement de repli tend à apporter les garanties minimales suivantes.
Premièrement, les décisions de contrôle administratif doivent être écrites et motivées.
Deuxièmement, la personne concernée doit être mise en mesure de présenter ses observations dans un délai maximal de huit jours après la notification de la décision.
Troisièmement, elle doit pouvoir se faire assister par un conseil.
Ces garanties nous semblent minimales et susceptibles de faire l’objet d’un consensus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction actuelle de l’alinéa 13 de l’article 3 limite la possibilité de renouveler les mesures pourtant nécessaires face à la menace. Aussi le présent amendement a-t-il pour but de ne pas lier le renouvellement des mesures destines à nous protéger à la survenance d’éléments nouveaux ou complémentaires. Quand il est avéré qu’un individu est menaçant, pourquoi s’obliger 
M. Thibault Bazin.

Mes chers collègues, notre devoir est d’assurer la protection des Français, y compris au-delà de trois mois. Avec cette loi, il ne s’agit pas de faire de la « comm’ » ou de faire croire à nos concitoyens que l’on va continuer à les protéger, alors qu’on ne se donne pas les moyens de continuer à répondre à la menace au-delà de trois mois. Soyons sérieux !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli. La nécessité du renouvellement de la mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance doit être appréciée
M. Jean-Louis Masson.
 in concreto
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le constate l’Union syndicale des magistrats, les garanties offertes aux personnes mises en examen susceptibles d’être placées sous contrôle judiciaire ne sont pas offertes à celles susceptibles de faire l’objet d’une mesure de surveillance administrative. Aussi l’amendement n
M. Stéphane Peu.

Rappelons que l’ensemble des astreintes géographiques et des obligations prévues par l’article 3 du projet de loi peuvent être prononcées dans le cadre d’un contrôle judiciaire. Le juge des libertés et de la détention est donc habilité au prononcé d’obligations à titre préventif dans le cadre d’une enquête ou dans l’attente d’un jugement. Nous avons à l’esprit plusieurs contentieux, à l’instar de l’hospitalisation d’office, où le contrôle du juge des libertés et de la détention intervient au-delà d’une certaine durée. En l’espèce, le contrôle du juge des libertés et de la détention apparaît comme un gage minimal indispensable du renforcement des garanties de la personne concernée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement ne remet pas en cause le pouvoir du ministre de l’intérieur de décider d’une mesure de surveillance et de contrôle ; il en conditionne le renouvellement à la décision du juge des libertés et de la détention de Paris, compétent en matière de terrorisme. Ces mesures constituent en effet des restrictions très sévères à l’une de nos libertés essentielles : celle d’aller et venir. Nous pensons ainsi avoir ainsi concilié les exigences d’efficacité et d’immédiateté de ces mesures, de protection des libertés, telle que prévue par notre Constitution, et de séparation des pouvoirs.
Mme Laurence Vichnievsky.
Monsieur le ministre d’État, ce sujet nous oppose depuis déjà quelque temps. Nous en avons largement débattu. Vous nous rappelez la jurisprudence très récente du Conseil constitutionnel, dont je précise tout de même qu’elle a été rendue dans le cadre de l’état d’urgence. S’agissant du rapport du parlementaire avec la doctrine constitutionnelle, je ne peux que faire miennes les observations développées par Guillaume Larrivé.
Mais je n’entrerai pas dans ce débat et dans cette querelle de principes constitutionnels. Je ne veux pas opposer notre texte à la jurisprudence que vous avez évoquée. J’observe simplement cette tendance, pas si récente – elle date d’une trentaine d’années, je l’ai dit lors de la discussion générale –, qui consiste, par petites touches, à restreindre l’intervention de l’autorité judiciaire au profit de l’exécutif.
 Veuillez conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Je le répète, c’est à nous, parlementaires, d’être très sensibles à l’équilibre des pouvoirs et de les préserver aujourd’hui et pour l’avenir.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Même s’il ne s’agit pas de mesures privatives de liberté, ce n’est pas un problème en soi d’introduire ici le juge des libertés et de la détention. C’est même une garantie supplémentaire. Ce n’est pas parce qu’il ne s’agit pas de restriction qu’il faut se priver d’un élément de garantie de nos principes fondamentaux et ne pas nous prémunir d’un certain arbitraire.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai vu qu’un couple du Nord avait été assigné à résidence dans le cadre de l’état d’urgence pendant un an et demi, avant que cette assignation ne soit cassée. Un an et demi d’assignation à résidence pour se terminer par une décision de justice ! Veut-on retomber dans de tels cas de figure ? Je ne le crois pas.
Si votre objectif est de judiciariser au plus vite, l’introduction du juge des libertés et de la détention dans le dispositif est une bonne mesure. Nous sommes évidemment opposés à l’article dans sa totalité mais je pense qu’il faut voter l’amendement, de sorte à améliorer

 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à réintroduire le juge des libertés et de la détention dans le dispositif de la mesure de surveillance. Nous avons déjà eu ce débat entre nous et en commission. Deux difficultés se posent : l’une de nature juridique, l’autre de nature politique.
M. Sacha Houlié.
Tout d’abord, ce que nous considérons comme une mesure restrictive de liberté relève donc du ministre de l’intérieur et du juge administratif, au nom de l’unicité du contentieux. Au contraire, s’il s’agit d’une mesure privative de liberté, comme vous le considérez, elle devrait voir intervenir un juge judiciaire.
Par ailleurs, la raison politique résulte de ce que nous avons entendu en commission au cours des auditions que nous avons conduites. Les acteurs de l’antiterrorisme – la DGSI et le procureur de la République Molins – nous ont expliqué qu’en réintroduisant deux magistrats, d’abord un juge administratif puis un juge judiciaire, on anéantit l’efficacité du dispositif. C’est faire peu de cas du juge administratif, en tant que protecteur des libertés et en tant que contrôleur de la conventionnalité des lois – il s’est exprimé ainsi dans l’arrêt Benjamin, comme cela a été rappelé par le ministre d’État –, que de considérer qu’il n’est pas à même de contrôler le renouvellement d’une mesure de surveillance individuelle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas le sujet ; le sujet, c’est de trouver l’équilibre…
M. Erwan Balanant.
 Écoutons la science !
M. Aurélien Pradié.
 Je suis très étonné que M. Pradié se retienne…
M. Erwan Balanant.
 J’ai essayé de me retenir !
M. Aurélien Pradié.
 C’est très bien ; il retrouve la raison.
M. Erwan Balanant.
La question est simple : il faut trouver dans le texte un équilibre entre, d’une part, l’efficacité dans la lutte contre le terrorisme et, d’autre part, le plus parfait respect de l’article 66 de la Constitution et des principes du droit fondant les valeurs de notre République. Voilà pourquoi notre groupe soutient cet amendement. J’invite tout le monde à se joindre à nous car l’intégralité du texte trouvera l’équilibre parfait une fois qu’il sera adopté.
 Je soutiens votre amendement !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est fort à propos que l’exécutif entend contrôler « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ». Tout cela est plein de bon sens. L’évidence même. Oui mais, car il y a un mais : cela n’est valable qu’à condition que les modalités de ce contrôle soient adaptées à la menace qui plane actuellement au-dessus de chacune de nos têtes et de celles de nos enfants. Quelles sont ces modalités, dans le texte du Gouvernement ? En premier lieu, la personne interpellée n’est contrainte qu’à une assignation à un périmètre géographique restreint et à une obligation de déclarer son lieu d’habitation. Mais celle-ci n’est valable que trois mois et n’est reconductible que trois mois.
Mme Emmanuelle Ménard.
Au bout de six mois, nous ne pourrions donc plus surveiller ces individus, dont la discrétion est le premier atout dans leur quête de mort. Au bout de six mois, ces individus dangereux seraient donc laissés libres, comme s’il s’agissait de citoyens ordinaires. Or l’expérience nous a malheureusement montré que ces personnes peuvent se tenir à carreau des mois durant, avant de frapper avec fracas l’une de nos villes, l’une de nos écoles, l’une de nos salles de spectacles, l’un de nos boulevards, l’une de nos églises. Les Français sont en droit d’attendre davantage de protection.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’allonger la durée maximale cumulée de la surveillance et du contrôle administratifs dont peuvent faire l’objet les personnes appartenant à la mouvance du terrorisme islamiste. Le projet de loi fixe actuellement cette durée maximale à douze mois, ce qui est totalement insuffisant, comme d’ailleurs tout le texte, dont la portée n’est pas à la mesure de l’enjeu civilisationnel qui menace désormais notre nation. Il est proposé, avec notre amendement, de porter au moins cette durée maximale à trois ans, faute de quoi les individus dangereux pourraient reprendre leurs activités subversives après s’être mis en sommeil pendant douze mois.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Suite à l’adoption d’un amendement de la commission des lois, la durée totale cumulée des obligations ne peut excéder douze mois. Compte tenu de la menace terroriste actuelle et de la dangerosité des individus en cause, cette durée de douze mois est trop restrictive. Nous proposons de la porter à vingt-quatre mois.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous vous proposons de supprimer les longs alinéas 14 et 15 de l’article 3. Il est temps, nous semble-t-il, de rompre avec la tentation récurrente consistant à inventer, à chaque projet de loi, un nouveau régime procédural de contrôle juridictionnel. La mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance est une décision administrative individuelle – comme son nom l’indique –, soumise comme telle au contrôle du juge administratif. Elle peut être annulée dans les conditions de droit commun, en cas d’excès de pouvoir, ou suspendue dans les conditions de droit commun, par les procédures de référé. Il ne nous semble donc ni raisonnable ni opportun de créer une nouvelle procédure de contrôle juridictionnel, venant alourdir les textes et compliquer l’accès au juge.
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 permet à la personne concernée par une mesure individuelle de saisir le juge administratif lors du renouvellement de la mesure. Or, vous en conviendrez, le délai de soixante-douze heures permettrait à l’individu de prendre la fuite ou de quitter le territoire national. C’est pourquoi nous demandons tout simplement la suppression de ce recours.
Mme Marine Brenier.
 C’est la jurisprudence Louis XVI !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’adresse tout spécialement au rapporteur avec cet amendement, qui vise les autorisations de détention ou de port d’armes. Nous proposons en effet, pour les individus concernés par l’article 3, d’aller au-delà de l’article L. 312-7 du code de sécurité intérieure afin que la personne soumise aux obligations prévues dans le présent article voie son autorisation de détention ou de port d’armes suspendue. Cette suspension pourrait en outre s’étendre à ses proches – cela va donc bien au-delà de l’article L. 312-7. Ne pas assortir les mesures prévues par la loi d’une suspension des autorisations liées aux armes paraît pour le moins incongru. J’insiste donc sur cet amendement et sur sa rédaction.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 Malgré toute l’amitié que je lui porte, je crois que M. le rapporteur n’a pas fait attention à la rédaction de l’amendement. L’article auquel il fait référence donne une opportunité ; là, nous fixons une obligation. De plus, nous étendons la possibilité aux proches, ce qui n’est pas le cas dans l’article dont il parle. Nous allons donc au-delà du code de la sécurité intérieure. En l’espèce, nous estimons que c’est intéressant.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur l’alinéa 15. En l’état actuel des choses, le texte prévoit que chaque personne mise sous surveillance suivant le dispositif décrit dans le présent article ait la possibilité de dénoncer sa surveillance au tribunal administratif au bout d’un mois. Il est proposé ici de conserver ce recours démocratique, mais de le circonscrire à la notification d’un renouvellement, ce qui réduirait le nombre de personnes potentiellement concernées et permettrait d’éviter une surcharge de procédures au sein des tribunaux. Les personnes surveillées seront donc sous surveillance au moins quatre mois avant dénonciation du dispositif.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Eh oui, on est encore en démocratie. Pourvu que cela dure !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur les bracelets électroniques. L’article 3 prévoit d’autoriser le recours à ces bracelets dans des conditions totalement nouvelles, contraires à l’esprit de la loi. Aujourd’hui, les PSEM, placements sous surveillance électronique mobile, sont utilisés pour des personnes condamnées à des peines lourdes – il est d’ailleurs assez rare d’y recourir –, une fois qu’elles ont été jugées. Avec cette nouvelle mesure introduite dans la législation, on entre dans l’ère du soupçon : des agents administratifs du ministère de l’intérieur pourraient décider
Mme Clémentine Autain.

Comme je le disais tout à l’heure, on n’est pas du tout à l’équilibre mais dans une remise en cause assez radicale de l’esprit actuel du droit commun. Généralisée, cette mesure d’exception fera courir le risque de condamner à la privation de liberté des personnes qui n’ont fait l’objet d’aucun jugement ni d’aucune forme de procédure digne des lois de droit commun de notre République. C’est pourquoi nous proposons de supprimer ce dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
D’abord, ce que vous dites est inexact : aujourd’hui, les bracelets électroniques peuvent être proposés à des personnes placées en détention provisoire ; on peut donc en avoir un dans le cadre d’un contrôle judiciaire.
 Dans le cadre d’un contrôle judiciaire ; il s’agit de personnes mises en examen.
M. Ugo Bernalicis.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Ensuite, je ne comprends pas bien votre opposition à cette mesure, qui est favorable à la personne puisqu’elle ne peut être mise en place qu’avec son consentement. C’est là tout l’équilibre du texte, comme je l’ai rappelé tout à l’heure : la personne est placée sous mesure individuelle dans le cadre de la commune, mais, si elle le souhaite, elle sera assignée dans les limites du département avec un bracelet électronique.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pour résumer, la personne est présumée coupable, sans preuves, et à ce titre on lui propose gentiment soit de pointer une fois par jour, soit de mettre un bracelet électronique. Et vous nous vendez cela en disant qu’un bracelet, c’est quand même plus sympa. Je vois que cela vous fait sourire, mais c’est un sujet sérieux.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Dans le droit commun, le placement sous surveillance électronique mobile est possible dans le cadre d’une procédure judiciaire, en cas de détention provisoire, pour des délits particulièrement lourds et graves ; dans ce cas, on a déjà des éléments de preuve, pas uniquement des soupçons.
M. Ugo Bernalicis.
Vous voulez, vous, appliquer aussi ce système et mettre les gens sous cloche dans des situations où l’on ne dispose d’aucun élément probant, d’aucune preuve avérée, mais seulement de soupçons. C’est d’autant plus grave que vous avez refusé l’intervention du JLD dans la procédure de renouvellement de ces mesures. À présent vous prévoyez l’usage du bracelet électronique comme si c’était anodin, sympathique, une petite décoration pour orner le pied, dont on s’accommode facilement. C’est proprement intolérable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Monsieur Bernalicis, les individus concernés par cette mesure ne sont pas M. ou Mme Tout-le-Monde !
Mme Marie Guévenoux.
 Qu’en savez-vous ? Elle pourrait très bien être appliquée à n’importe quel opposant !
Mme Caroline Fiat.
 Oui, à tout le monde !
M. Ugo Bernalicis.
 Encore une fois, il s’agit de mettre sous cloche des individus potentiellement dangereux, en amont et en prévision de l’ouverture d’une procédure judiciaire. Cela permet de stopper des velléités de passage à l’acte ou de départ vers des zones de combat, le temps de rassembler suffisamment d’éléments pour judiciariser le dossier – désolé de me répéter, mais vous le faites aussi.
Mme Marie Guévenoux.
L’idée est de permettre une assignation dans le périmètre d’une commune, soit une mesure moins contraignante que celle prévue dans le cadre de l’état d’urgence. Et, comme on vous l’a expliqué, une autre procédure est instaurée : le port d’un bracelet électronique avec interdiction de sortir des limites du département, soumis au consentement de l’intéressé. Cela va donc dans le sens des libertés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 C’est au contraire une mesure privative de liberté ! Le mensonge devrait être interdit dans l’hémicycle !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Il ne vous resterait plus grand-chose à dire !
Un député du groupe REM.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En juillet 2016, à Saint-Étienne-du-Rouvray, le père Hamel était égorgé par un terroriste islamiste, par haine du christianisme et de la France. Son assassin n’était pas n’importe quel assassin ; ce terroriste n’était pas n’importe quel terroriste. Connu défavorablement des services de police ainsi que de la justice, cet ennemi de la France portait un bracelet électronique. Ce bracelet l’accompagnait lorsqu’il a accompli son terrible forfait, preuve s’il en fallait que ce procédé est loin de suffire à protéger les Français.
Mme Emmanuelle Ménard.
Se borner à cette solution, c’est laisser la France impuissante face à nos ennemis, c’est brader la sécurité élémentaire des Français. En outre, le texte du Gouvernement subordonne le port du bracelet à l’accord écrit de la personne concernée. En d’autres termes, la France demande poliment à ses mortels adversaires qu’ils daignent gracieusement se soumettre à cette inconfortable mesure coercitive. Quelle sombre ironie !
Pour protéger nos compatriotes, les potentiels terroristes devraient non seulement être obligatoirement munis d’un bracelet électronique, mais aussi être soumis à une obligation de pointage de contrôle. Si cette combinaison ne ramènerait pas le risque à zéro, elle représente néanmoins une impérieuse nécessité. Son double effet dissuasif ne me paraît pas superflu : le port du bracelet permettra de localiser à tout moment la personne surveillée ; le pointage permettra quant à lui de contrôler et d’évaluer son niveau de dangerosité. Ces deux mesures complémentaires sont indispensables : elles seraient des instruments précieux dans la guerre que nous menons contre le terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plus les débats sur l’article 3 progressent, plus j’ai le sentiment que ce dispositif, hélas ! ne sert strictement à rien. Je vous le dis avec une certaine gravité. Qui sont les personnes concernées ? Aux termes de l’alinéa 8, « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics » et qui « entre en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme », ou qui font l’apologie de tels actes. Bref, il s’agit d’individus extrêmement signalés.
M. Guillaume Larrivé.
Or, ces individus extrêmement signalés, vous voulez les soumettre, au mieux, à une très vague mesure de contrôle dans une seule commune – par exemple tout Paris, tout Lyon ou tout Marseille – et surtout pas dans un périmètre plus restreint. Au surplus, si ces personnes très dangereuses n’en ont pas envie, elles pourront demander au préfet de bien vouloir les soumettre au port d’un bracelet électronique. L’autorité administrative accédera à cette demande, et, de toute manière, le bracelet électronique ne servira pratiquement à rien puisqu’on ne pourra pas les géolocaliser.
 C’est Lafarge qu’il faut placer sous bracelet électronique !
M. Ugo Bernalicis.
 Vraiment, je pense qu’avec cet article vous vous payez de mots. On comprend bien qu’il s’agit de répondre à une demande politique : Emmanuel Macron, alors candidat à l’élection présidentielle, en mars ou en avril, a déclaré qu’il faudrait sortir de l’état d’urgence. Une fois élu, il a passé commande au ministère de l’intérieur qui a rédigé cette demi-mesure, selon la logique du « en même temps » : on sort de l’état d’urgence et, en même temps, on feint d’instituer des mesures qui y ressemblent.
M. Guillaume Larrivé.
Je vous le dis en toute conscience, monsieur le ministre d’État : aucun des individus qui feront l’objet de cette mesure ne sera surveillé dans des conditions propres à garantir qu’il ne portera pas atteinte à la sécurité nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Leur patron est le ministre de l’intérieur !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est un peu court, monsieur le ministre !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Je voudrais exprimer l’inquiétude que j’ai ressentie en écoutant M. Larrivé nous expliquer qu’il n’y a rien entre la lutte contre le terrorisme et l’état d’urgence. Je lui réponds que si : il y a la République, il y a les lois de la République, il y a les fonctionnaires de police, il y a la justice, tout ce que nous avons construit peu à peu et qui nous permet de lutter contre le terrorisme. Depuis le début de ce débat, je suis indigné par ce que j’entends, à savoir qu’il n’y aurait aucune autre solution que l’état d’urgence pour lutter contre le terrorisme. Non, la République existe ! la justice existe ! la police existe ! La République n’a pas besoin de l’état d’urgence pour se maintenir. C’est cela l’important, c’est cela qu’il faut répéter. Je n’admets pas que l’on oppose en permanence l’état d’urgence et ses succédanés à l’état de droit.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue, il ne s’agit pas à ce point d’un débat de principe. Il n’y a pas ici une opposition entre, de votre côté, ceux qui respectent l’État de droit et, du nôtre, des gens qui ne chercheraient qu’à le piétiner. Non, il s’agit d’une question précise, qui porte sur des dispositions spécifiques.
M. Guillaume Larrivé.
Or je suis parfaitement convaincu qu’un bracelet électronique optionnel, délivré à la demande d’individus que les services de renseignements estiment extrêmement dangereux, ne servirait strictement à rien. Je suis triste de le dire mais j’en suis, hélas ! persuadé : vous vous payez de mots. La preuve en est qu’Adel Kermiche, qui a assassiné le père Hamel en juillet 2016, avait fait l’objet d’une mesure de placement sous surveillance électronique sous l’empire des dispositions du droit commun ; il était sous le coup d’une procédure judiciaire, dans le cadre de laquelle il avait été mis en examen, placé en détention provisoire, avant qu’un juge ne décide de sa libération conditionnelle,…
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 …avec obligation de porter un bracelet électronique. À quoi tout cela a-t-il servi ? À rien, reconnaissez-le !
M. Guillaume Larrivé.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Ne vous payez pas de mots : il ne sert à rien d’alourdir la loi d’alinéas dépourvus de toute portée.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Je trouve assez pénible d’entendre ces accusations, selon lesquelles nous ne serions réunis ici qu’en vertu de supposés calculs politiciens du Président de la République, alors que nous débattons d’un sujet aussi grave. Faites-nous la grâce, s’il vous plaît, d’admettre que ceux qui siègent dans cet hémicycle à cette heure-ci le font en conscience, après avoir correctement examiné les dispositions du texte.
M. Frédéric Descrozaille.
Arrêtez de prendre l’exemple des assassins du père Hamel, ou de tel ou tel autre terroriste, car dans un espace de liberté, comme sur internet, il n’y a de sécurité que si l’on ne se déplace pas. Si vous voulez atteindre le risque zéro sur internet, il faut installer des pare-feu et vous ne pourrez plus rien consulter. Oui, il y aura toujours des failles ; oui, ce que nous ferons sera nécessairement imparfait. Le fait est qu’un équilibre a été trouvé – je fais confiance pour cela à la commission des lois.
J’espère, du reste, que les groupes de travail mis en place par François de Rugy avanceront, car ce débat montre bien qu’il y a un problème de fonctionnement à l’Assemblée. La commission des lois a déjà débattu de toutes ces questions ; elle a auditionné des professionnels, qui ont jugé certaines mesures utiles et leur ont donné leur quitus.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme Caroline Fiat.
 Voilà pourquoi nous votons ces dispositions. Arrêtez de penser qu’il y a de la politicaillerie derrière des questions aussi graves ! 
M. Frédéric Descrozaille.
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Je serai très brève. D’une certaine manière, je partage le point de vue de M. Larrivé : je ne suis pas sûre que le bracelet électronique soit la meilleure manière de prévenir la commission d’actes terroristes en surveillant des individus prétendument dangereux. Donc soit nous décidons d’entrer dans une ère de soupçon, sans aucune règle, et d’enfermer tout le monde, comme Les Républicains le souhaitent – mais ce serait changer complètement de modèle de société, et tirer un trait sur les droits et les libertés –, soit nous décidons que la lutte contre le terrorisme doit se dérouler dans le respect des règles, des principes, des valeurs républicains.
Mme Clémentine Autain.
 C’est justement le cas !
Une députée du groupe REM.
 Ce projet de loi ne tient absolument pas compte de la question des moyens concrets mis à la disposition des services de renseignement, de la police et de la justice, pour investir et pour faire de la prévention.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Je voudrais vous livrer un témoignage. Je suis élue de Sevran, ville où vivent les parents de Quentin Roy, parti en Syrie, dont vous avez peut-être entendu parler. La mère de ce dernier a largement témoigné de ce qui leur est arrivé. Elle nous a expliqué qu’il n’existe aucune cellule pour les parents dont les enfants sont tout simplement embrigadés. Il n’y a rien : zéro cellule d’écoute, zéro accompagnement humain pour les personnes – parents, familles, compagnons – qui sont confrontées à cette situation. Zéro plus zéro, la tête à Toto !
 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes REM, LR et MODEM.)
 Il est temps d’aller se coucher !
M. Aurélien Pradié.
 Je vous le dis avec gravité : avec vos restrictions budgétaires, avec votre logique comptable, avec cette obsession d’adopter des lois toujours plus sécuritaires, sans aucune efficacité,…
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, je vous invite à conclure.
Mme la présidente.
 …nous risquons d’aller dans le mur, alors que notre pays est confronté à un danger particulièrement dramatique.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je serai très bref. Les propos tenus à l’instant par notre collègue Descrozaille m’ont beaucoup surpris. Ainsi donc, une fois que la commission des lois a organisé des auditions et examiné le projet de loi, le travail de notre assemblée est terminé ? Mais, pardonnez-moi de vous le rappeler, tous les députés sont membres d’une commission. Que penseriez-vous si je vous disais, en tant que membre de la commission des finances, lorsque l’assemblée sera saisie du projet de loi de finances : « nous allons faire le travail en commission, vous pouvez partir ; nous voterons le budget nous-mêmes, tout ira bien » ?
M. Philippe Vigier.
Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie, mon cher collègue ? Le droit du Parlement, ce n’est pas rien ! Cela implique le droit de discuter les textes et de les amender. Cela implique un débat, dans lequel on peut citer les références que l’on veut : le Président de la République pour les uns, le triste exemple de l’assassinat du père Hamel pour les autres. C’est cette liberté qui fait la richesse de nos débats. Ne privez pas la représentation nationale de la possibilité d’examiner de façon approfondie les textes qui lui sont soumis car les Français nous regardent et se savent concernés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps mon amendement n
M. Julien Dive.

Au risque de me heurter à une fronde contre les élus locaux, voire contre les maires, je souhaite revenir sur le rôle maires, que nous avons déjà évoqué il y a deux heures, et me faire le porte-parole de ces derniers. Les maires sont les piliers de la République à l’échelle locale et les garants de l’ordre public dans nos communes. Ces communes, ce ne sont pas seulement les métropoles ; ce sont essentiellement des villages, des villes petites et moyennes, au sein desquelles le maire exerce les fonctions d’officier de police judiciaire.

M. Maxime Minot.
 À ce titre, il doit avoir accès à toutes les informations utiles, notamment en cas de placement d’un individu sous surveillance, électronique ou autre. Je le répète, vous ne pouvez pas opposer l’élu local à la République. Parce que le maire est un des piliers de la République, il doit être tenu informé de ce genre de choses, au même titre que le préfet ou le procureur de la République. Tel est le sens de mes deux amendements.
M. Julien Dive.

M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Dive.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement entend réaffirmer un principe qui doit nous guider dans cet hémicycle : mieux protéger nos concitoyens. J’ai trouvé extrêmement choquants les propos de notre collègue, qui nous a dit en substance : « Circulez, il n’y a rien à voir. Nous sommes majoritaires, nous faisons ce que nous voulons, et vous n’avez qu’à voter ce que nous disons. » Non ! Il faut se rappeler pourquoi nous sommes aujourd’hui dans cette situation d’état d’urgence, que nous voulons effectivement maintenir, monsieur Bourlanges, parce que l’état d’urgence fait partie de l’état de droit.
M. Éric Ciotti.
 Eh oui ! Absolument !
M. Philippe Vigier.
 L’état d’urgence est prévu par les lois de la République, et il a été mobilisé, ne l’oublions jamais, parce qu’au cours d’une nuit, en France, il y a eu 130 morts ! À des terrasses de café, devant un stade, dans une salle de spectacle ! 130 morts ! Ce débat n’est donc pas ridicule, il n’est pas dérisoire ; vous ne pouvez pas le balayer d’un revers de main ou d’un revers de conviction. Nous aussi, nous avons nos propres convictions. Nous sommes tout autant que vous attachés aux lois de la République et à l’État de droit, mais nous voulons peut-être plus que vous, et mieux que vous, protéger les Français, en pensant aux victimes.
M. Éric Ciotti.
Cette notion de « consentement » est tout à fait ridicule. Comment demander son consentement à une personne que l’on soupçonne de vouloir menacer la sécurité des autres ? Ce consentement enlève toute force au dispositif que vous prévoyez. Une assignation à résidence avec un bracelet électronique qui ne sera pas géolocalisé n’aura aucun effet. La réalité, la voici : avec ce dispositif, vous faites de la communication. C’est notre droit, et même notre devoir, de le dire et de le souligner, ne vous en déplaise !
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 Seule la fin était pertinente !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 J’avais demandé la parole, madame la présidente !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Monsieur Bourlanges, je donne la parole à une personne par groupe politique et vous faites partie du même groupe que M. Hammouche.
Mme la présidente.
 J’ai été mis en cause personnellement !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je ne l’ai pas entendu. Seul M. Hammouche a la parole.
Mme la présidente.
 Monsieur Ciotti, au-delà de l’état d’urgence, il y a l’état de siège. Si nous souhaitons revenir au droit commun, c’est aussi pour avoir la possibilité de revenir un jour à l’état d’urgence, si c’est nécessaire. Si nous restions dans l’état d’urgence, nous n’aurions plus d’autre option, ensuite, que de passer à l’état de siège. Or l’état de siège, même si le droit le permet, ne garantit pas totalement le respect des libertés fondamentales, ni celui du principe de la protection et de la libre circulation de tous.
M. Brahim Hammouche.
 Quelle confusion !
M. Guillaume Larrivé.
 Ces mesures de placement sous bracelet électronique, dont vous dites qu’elles ne servent à rien, ont pourtant été expressément demandées par les spécialistes que nous avons auditionnés. Il n’y a pas de risque zéro, mais nous pouvons au moins proposer un dispositif graduel. Revenir au droit commun, c’est se donner la possibilité, demain, de revenir s’il le faut, malheureusement, à l’état d’urgence, sans aller jusqu’à l’état de siège.
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre obligatoires les présentations périodiques au poste de police ou de gendarmerie dans le cas où la personne assujettie à un placement sous surveillance électronique demanderait à en être relevée. C’est le seul moyen de rendre ce dispositif véritablement intéressant et utile à la lutte contre le terrorisme.
Mme Marine Brenier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite évoquer une dernière fois, monsieur le rapporteur, une question sur laquelle nous avons décidément du mal à nous mettre d’accord, ce que je regrette. Nous vous proposons d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 17 : « Les personnes concernées doivent voir leurs autorisations de détention ou de port d’armes suspendues. Cette suspension peut s’étendre à leurs proches. » Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, si un individu concerné par cette disposition fait un jour usage de l’arme de chasse de son frère sur un marché, vous porterez une lourde responsabilité.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je dois vous avouer mon étonnement. On nous serine à longueur de fermes déclarations que notre pays est en guerre, mais on se contente, pour livrer cette bataille, de mettre en œuvre des mesures qui ne me semblent pas à la hauteur de l’enjeu. Ce ne sont qu’hésitations : un pas en avant, deux pas en arrière ! Aujourd’hui, je vois le Gouvernement créer de toutes pièces une zone de confort et de tranquillité au bénéfice des personnes surveillées pour leurs liens potentiels avec le terrorisme. En effet, ce n’est que par exception que la localisation du bracelet électronique pourra être enclenchée par l’autorité administrative. Plus précisément, ce déclenchement ne pourra avoir lieu que si la personne surveillée quitte le périmètre originellement déterminé auquel elle est cantonnée.
Mme Emmanuelle Ménard.
On en arrive ainsi à cette aberration : il existerait un droit acquis pour les potentiels terroristes à ne pas être dérangés, à ne pas être localisés ni surveillés, tant qu’ils restent dans la zone qui leur est fixée. On leur laisse donc la possibilité de mener une vie quasi normale, en sanctuarisant un territoire où ils ne seront pas inquiétés. Or il ne s’agit pas de citoyens ordinaires. Potentiellement adeptes de solutions radicales et sanglantes, ces personnes ne doivent en aucun cas voir leur tranquillité prendre le pas sur la sécurité des Français. Sous prétexte de respect de la vie privée, on empêche nos policiers et nos gendarmes de surveiller efficacement des individus qui, d’un moment à l’autre, peuvent se transformer en assassins de masse. Ce qui m’apparaît comme des tergiversations de l’État envers ces radicaux que l’on ménage si bien conduit à une inversion des valeurs : désormais, la police détournerait donc le regard, pendant que le terroriste relèverait la tête.
 Mes chers collègues, puisque nous avons presque achevé l’examen de l’article 3, je vous propose d’aller jusqu’à son terme, en ne dépassant pas une heure quinze.
Mme la présidente.
 (« Oui ! » sur divers bancs.)
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose que le Gouvernement fasse état trois fois par an, devant le Parlement, de la mise en adéquation des mesures de surveillance que nous sommes en train d’examiner et des moyens humains mobilisés et mobilisables pour les assurer. Permettez-moi de m’expliquer en deux mots. Le rôle de notre assemblée est double, je crois.
M. Aurélien Pradié.
Il consiste d’abord à débattre de la loi et d’en débattre ici, dans l’hémicycle, et pas seulement en commission. On nous parle beaucoup, depuis cet après-midi, de principes fondamentaux. Pour ma part, je suis attaché à celui qui permet à chaque député de l’Assemblée nationale de déposer des amendements, de les défendre et de participer à la fabrication de la loi, et pas uniquement en commission.
Mais, au-delà de cette étape de la fabrication de la loi, il me semble aussi que le Parlement a la responsabilité de vérifier que les lois adoptées dans cette maison ont une véritable application. Sur un sujet aussi essentiel que celui que nous examinons aujourd’hui, nous ne pouvons pas nous permettre de voter des dispositions législatives qui n’auraient pas d’application réelle et concrète, faute de moyens humains.
Compte tenu de l’importance du sujet, il me semble donc que le Gouvernement pourrait rendre compte de ces moyens au Parlement trois fois par an. Cela permettrait de vérifier que nos lois ne sont pas rendues vaines par la faiblesse des moyens humains sur le terrain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 24, l’obligation de présence d’éléments nouveaux ou complémentaires pour prolonger au-delà d’une durée cumulée de six mois les mesures administratives prévues à l’article 3. Il s’agit simplement de revenir au texte d’origine, avant son passage en commission. Cette obligation d’éléments nouveaux ou complémentaires aurait en effet pour conséquence de mettre fin aux mesures mises en place par le présent projet de loi, au seul motif de l’absence d’éléments nouveaux, alors que la dangerosité de l’individu en question serait peut-être toujours aussi élevée.
M. Éric Diard.
Il est d’autant plus possible de supprimer la troisième phrase de l’alinéa 24 que la dernière phrase du même alinéa dispose que « les mesures sont levées dès que les conditions prévues à l’article L. 228-1 ne sont plus satisfaites », ce qui garantit bien évidemment le respect de l’État de droit face à d’éventuels abus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet amendement est globalement dans l’esprit du texte : quand vous êtes suspect un jour, pourquoi ne le seriez-vous pas plusieurs jours, voire toujours ? Si vous avez, un jour, éveillé le soupçon en émettant l’hypothèse, dans un message électronique ou autre – encore qu’un message électronique constitue déjà une preuve –, de commettre un acte terroriste,…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce sont des idées qui vous traversent l’esprit à vous ?
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur Pradié, veuillez laisser M. Bernalicis s’exprimer.
Mme la présidente.
 …on pourra vous dire, six mois plus tard : « Il y a six mois, nous vous avons soupçonné de vouloir commettre un acte terroriste. Or peut-être avez-vous faite vôtre la fameuse "capacité à se dissimuler" qui figure dans les manuels de propagande de Daech. Il est donc normal que nous ne trouvions pas d’éléments nouveaux. » On voit bien que nous sommes en train de mettre le doigt dans un engrenage qui nous dépasse.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est absurde !
M. Aurélien Pradié.
 En réalité, avec ce genre de lois, qui est suspect un jour est suspect toujours. Telle est la dérive intrinsèque des textes de cette nature : nous nous affranchissons du principe de la preuve. Dans cette ère du soupçon, tout est alors possible.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite simplement vous soumettre une brève contribution. Peut-être – ou plutôt sûrement – notre pays s’habitue-t-il à la menace terroriste. Peut-être nous-mêmes, qui débattons de ce sujet depuis tant d’heures, finissons-nous par nous y habituer aussi. Mais, monsieur Bernalicis, l’idée terroriste, l’idée selon laquelle on puisse un jour porter atteinte à son pays et commettre des actes d’une haute gravité n’est tout de même pas banale ; elle ne traverse par l’esprit de tout le monde. Il y a, me semble-t-il, un vice dans notre réflexion, ou plutôt dans la vôtre, qui consiste à généraliser en permanence. Or les outils notamment législatifs que nous proposons ont vocation à s’appliquer en fonction de la gravité. En l’espèce, il se trouve que l’idée terroriste n’est pas l’idée la plus courante dans notre pays ni celle qui effleure le plus quotidiennement nos citoyens. Donc, ne cherchez pas à généraliser le dispositif : il s’agit de s’intéresser à une frange minime de notre population, qui veut porter atteinte à l’ensemble de nos concitoyens. Tel doit être le cœur de la réflexion. Peut-être conviendrait-il de ne pas s’habituer au sujet que nous sommes en train de traiter aujourd’hui, et de ne pas le banaliser.
M. Aurélien Pradié.

M. Éric Diard
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui tend à récrire les alinéas 27 à 30, a été adopté par la commission des lois du Sénat. Il vise à supprimer l’obligation de déclarer ses identifiants de communication électronique, ce qui porterait une forte atteinte à plusieurs libertés constitutionnelles : le respect de la vie privée, le secret des correspondances et les droits de la défense.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nul n’est tenu de participer à sa propre incrimination. Depuis la décision du Conseil constitutionnel du 4 novembre 2016, « le principe selon lequel nul n’est tenu de s’accuser, dont découle le droit de se taire », a valeur constitutionnelle, sur le fondement de l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
En outre, cette mesure n’apparaît pas nécessaire, dès lors qu’il existe – vous le savez, monsieur le ministre d’État –, depuis la loi n

Enfin, il serait paradoxal d’introduire, par la présente loi, une telle obligation dans le droit commun, alors même que cette exigence ne s’applique pas aux personnes assignées à résidence dans le cadre de l’état d’urgence. En d’autres termes, nous irions au-delà de ce qui est possible sous état d’urgence.
Par ailleurs, l’amendement précise l’interdiction d’entrer en relation avec certaines personnes.
Si nous avons déposé cet amendement, c’est parce qu’il s’est peut-être glissé, dans la rédaction de ce texte de loi, des dispositions qui n’entrent même pas dans le cadre de l’état d’urgence et qui sont totalement contraires à la Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est un peu court !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je résume : on est suspect, en l’absence de preuves ;…
M. Ugo Bernalicis.
 Par définition !
M. Aurélien Pradié.
 …on peut se voir poser un bracelet électronique si l’on y consent ;…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas comme ça que ça marche !
M. Éric Diard.
 …à défaut, on doit pointer une fois par jour ; et, en plus, on doit communiquer ses identifiants, numéros de téléphone, etc. D’ailleurs, que prévoit le texte dans le cas où l’on utilise le téléphone portable de son conjoint ou de sa conjointe ? Doit-on aussi informer les autorités des changements de numéro de téléphone de celui-ci ou de celle-ci ?
M. Ugo Bernalicis.
 Cela devient caricatural !
M. Éric Diard.
 Vous êtes fatigué, et nous aussi !
M. Aurélien Pradié.
 Le cas de figure est-il prévu ? Tout cela semble un peu étrange.
M. Ugo Bernalicis.
Comme l’a indiqué notre collègue du groupe GDR, cela va très loin dans la remise en cause des libertés individuelles, sur la base, je le rappelle, non pas de preuves, mais de soupçons, et hors du cadre judiciaire, qui prévoit l’égalité des armes. Dans cette ère de l’infra-soupçon, les principes qui ont été évoqués – le droit de se taire, celui de ne pas se mettre en cause soi-même – ne veulent plus rien dire. Ou alors, que l’on convienne tout de suite que nous passons dans un autre régime : celui de la « démocrature ».
 (Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous espérons que votre très large majorité sera assez clémente en ce qui concerne le dernier amendement de la soirée. Celui-ci vise à étendre la mesure d’interdiction d’entrer en relation avec certaines personnes, en incluant dans cette catégorie les personnes qui ont diffusé un message tendant à radicaliser et à recruter des djihadistes.
Mme Marine Brenier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Nous en venons aux explications de vote sur l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 L’article 3 confère à l’autorité administrative, sous le contrôle du juge, un pouvoir de police consistant à surveiller et à restreindre la liberté d’aller et de venir. C’est un dispositif de prévention tout à fait inédit, qui se justifie par le caractère particulier de la lutte contre le terrorisme. Il s’agit de mesures restrictives exorbitantes de l’organisation judiciaire normale, qui appellent toute notre vigilance.
Mme Cécile Untermaier.
L’introduction du juge judiciaire, dont nous avons débattu, ferait sortir de ce dispositif administratif, dont l’objet est précisément de permettre une action que le juge judiciaire ne pourrait autoriser en l’absence d’éléments suffisants.
Monsieur le ministre d’État, il s’agit là tout de même, nous le voyons bien, d’une question de moyens, car la filature discrète de quarante personnes serait certainement beaucoup plus efficace que leur assignation à résidence. C’est bien parce que nous ne disposons pas des moyens nécessaires que nous imaginons un tel dispositif de surveillance.

Mme Coralie Dubost.
 Mais le risque est là. Votre tâche est immense, votre responsabilité importante. Nous considérons que vous avez travaillé pour encadrer dans le temps les dispositifs prévus aux articles 3 et 4, et pour leur apporter des aménagements. En outre, nous pourrons examiner leur pertinence en 2020.
Mme Cécile Untermaier.
Toutefois, nous subordonnons notre vote à la mise en place d’un contrôle parlementaire. Nous avions instauré un tel contrôle parlementaire dans le cadre de l’état d’urgence, car nous savions que celui-ci pouvait mettre en danger l’équilibre de nos institutions. Dans la mesure où le présent dispositif est exorbitant de l’organisation judiciaire normale, nous considérons que le contrôle parlementaire serait la bonne réponse pour nous permettre d’apprécier la pertinence de ces opérations sur les quatre années à venir.
 Merci, madame Untermaier.
Mme la présidente.
 Une seconde, s’il vous plaît, je n’ai pas beaucoup parlé ! Dans un souci de transparence, d’encadrement et d’affirmation de nos institutions, je vous serais reconnaissante de faire droit à cette demande de contrôle parlementaire.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. Christophe Naegelen.
 Madame Untermaier, le temps de parole de chacun d’entre nous est limité, quelle que soit la fréquence de nos interventions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Je vais faire un effort de concision. Nous nous étions déjà opposés à la prolongation de l’état d’urgence au tout début de la législature, cela ne vous a pas échappé. Dans un souci évident de cohérence, nous nous opposons à la transcription de l’assignation à résidence – sous un nouveau verbiage – dans ce texte. En effet, si l’on pouvait estimer que l’état d’urgence avait une pertinence pour une durée d’une semaine après la commission d’actes terroristes d’une assez importante ampleur, on ne comprenait pas bien le bien-fondé de ces mesures après tant de mois, et encore moins pendant les deux années à venir – jusqu’à 2020, si j’ai bien compris les amendements que vous avez défendus en commission des lois.
M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes résolument opposés à cette ère du soupçon, que vous voulez instaurer définitivement. Je vous le dis : renseignez-vous, consultez les notes blanches, regardez de quoi il s’agit ! On n’a même pas les éléments de contexte et, en dépit de cette absence de bases, on va instaurer des mesures, qui, sur le plan juridique, ne sont certes que restrictives de libertés – et non privatives –, mais c’est déjà beaucoup trop pour les défenseurs des grands principes que nous sommes tous, je n’en doute pas.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera contre l’article 3, pour au moins trois raisons. Premièrement, nous considérons que les critères retenus et le champ d’application de cet article sont très imprécis – nous avons eu l’occasion de l’expliquer pendant le débat. En deuxième lieu, nous considérons que l’élargissement des pouvoirs de police administrative comporte des risques de dérives et d’abus. Troisièmement, nous considérons que ces mesures sont inefficaces pour lutter contre le terrorisme, et nous regrettons que, sur ce sujet, l’avis du monde judiciaire, y compris celui d’un syndicat modéré comme l’Union syndicale des magistrats, ou celui de personnalités qui font autorité comme Mireille Delmas-Marty, n’ait pas été pris en compte, à supposer qu’il ait même été écouté.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Je fais partie de ces parlementaires qui, bien que membres d’une autre commission que la commission des lois, sont évidemment intéressés par le sujet et ont suivi en détail les débats et les auditions de la commission saisie au fond. Monsieur Bernalicis, je confirme donc qu’on peut être membre d’une autre commission et s’intéresser de très près aux débats qui ont lieu dans l’hémicycle. Cela ne remet en rien en cause le travail des parlementaires.
M. Mickaël Nogal.
Ensuite, je remarque qu’il est une heure du matin et que nos collègues de la droite, toujours prompts à donner des leçons, comme MM. Ciotti, Larrivé et Pradié, ne sont plus là.

Mme Marine Brenier.
 C’est nul !
M. Éric Diard.
 Le respect des collègues et du travail parlementaire commande aussi d’être présent jusqu’à la fin des débats, même quand on n’est pas d’accord avec les choix retenus en définitive.
M. Mickaël Nogal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Drôle d’explication de vote !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’ai encore un peu de temps et je vous ai écouté parler ; alors merci de respecter votre collègue également.
M. Mickaël Nogal.
 Il s’agit d’une explication de vote, monsieur Nogal.
Mme la présidente.
 Absolument. L’article 3, comme les deux articles précédents, représente un équilibre, un juste milieu, comme le prouvent les réactions des membres des groupes Les Républicains et La France insoumise. Pour chaque mesure, il est prévu un délai et une date butoir. Monsieur Bernalicis, vous pouvez vous tenir la tête dans les mains, mais vous devez admettre cette réalité ; aujourd’hui, vous n’avez su faire que des caricatures.
M. Mickaël Nogal.

M. Ugo Bernalicis.
 Quelle explication de vote !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je tiens à saluer à nouveau le travail de la commission des lois et du ministre d’État, qui a défendu ce projet de loi. L’article 3 permettra d’introduire dans le droit commun des mesures qui, pour certaines, n’étaient pas prévues par l’état d’urgence, mais qui seront utiles, car nous avons tous un objectif commun. Je tiens à dire à M. Ciotti que personne n’a le monopole de la protection des Français et que nous sommes tous là, aujourd’hui, pour les défendre. Si nous restons jusqu’à une heure du matin pour en discuter, c’est que nous sommes tous concernés par le sujet. J’exprime à nouveau mon respect du travail parlementaire et remercie l’ensemble des députés d’avoir introduit toutes ces mesures dans le droit commun, parce que notre pays en a besoin.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.