M. Bastien Lachaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Stéphane Peu
M. Bertrand Pancher
M. Christophe Euzet
M. Raphaël Schellenberger
M. Erwan Balanant
Mme George Pau-Langevin
M. Michel Zumkeller
M. Roland Lescure
M. Louis Aliot
M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Bastien Lachaud, rapporteur
M. Sacha Houlié
M. Bastien Lachaud, rapporteur
M. Éric Coquerel
M. Stéphane Peu
M. Sacha Houlié
M. Raphaël Schellenberger
Mme Josy Poueyto
Mme Cécile Untermaier
M. Michel Zumkeller
Mme Bénédicte Taurine, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Joachim Son-Forget
M. le président
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle de M. Jean-Luc Mélenchon et plusieurs de ses collègues visant à instaurer la possibilité de référendums d’initiative citoyenne (n
M. le président.

 La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Que veulent-ils ? La fin des inégalités qui gangrènent notre société. La politique fiscale et sociale de ce gouvernement les a aggravées. De sociale, leur revendication est rapidement devenue démocratique. Ils veulent la possibilité pour les citoyennes et les citoyens de décider eux-mêmes des règles qui nous gouvernent.
La majorité des Français se reconnaît dans cette exigence. Que l’on porte ou non un gilet jaune, le constat est partout le même : nos institutions sont verrouillées et notre société est profondément inégalitaire.
Comment accepter que même en travaillant, on puisse se retrouver à la rue ?

Mme Caroline Fiat.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Quel élu, local ou national, ne constate pas que le lien avec les citoyens s’est érodé ? Qu’avec bon nombre d’entre eux, il est même complètement rompu ? Faute d’alternative politique et à cause de promesses non tenues, l’abstention lors des élections s’accompagne désormais d’un rejet profond de l’ensemble du personnel politique.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
La crise de la représentation est aiguë. Désormais, ce ne sont plus les représentants qui sont accusés de mal représenter, c’est l’idée même de représentation qui est mise à mal. Les gens n’ont plus confiance. Ils considèrent que tous les programmes politiques ne sont que de vaines promesses.
Entendez ce que vous disent les citoyennes et citoyens rassemblés.
 Qu’ils sont insoumis ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Erwan Balanant

M. Philippe Vigier.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Aussi est-il parfaitement logique que le peuple veuille instaurer des mécanismes pour prendre l’initiative. Décider de la loi est, par excellence, l’exercice de la souveraineté.
Le référendum d’initiative citoyenne – RIC –, c’est la fin de la résignation face aux combines électorales, c’est la souveraineté retrouvée, c’est le peuple qui prend en main son propre destin.
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe FI.)
Notre République est pourrie par des institutions qui ont progressivement dépouillé le peuple des moyens d’exercice de sa souveraineté.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LT. – « Il a raison !» sur les bancs du groupe FI.)
 Vive Mao !
M. Bertrand Pancher.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 C’est le retour du stalinisme !
M. Bertrand Pancher.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Nous sommes ses représentants !
M. Philippe Vigier.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Robespierre ? Bel exemple !
M. Bertrand Pancher.
 Vous n’allez pas huer Robespierre ? Vous ne savez pas de qui vous êtes les enfants !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mes chers collègues, nous ne sommes qu’au début de la journée. Merci d’écouter tranquillement et sereinement l’orateur qui présente la proposition de loi. M. Lachaud, et seul M. Lachaud, a la parole.
M. le président.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Ensuite, ce sont les pauvres qu’on a cherché à exclure, avec le suffrage censitaire. On disait que les pauvres, n’étant pas propriétaires, n’étaient pas responsables et ne défendraient pas le bien public.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Merci pour la leçon d’histoire !
M. Erwan Balanant.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur

 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit. – Exclamations sur divers bancs.)
 Et c’est un ancien sénateur qui applaudit !
M. Erwan Balanant.
 Il faut dire qu’il a refusé de siéger au Sénat…
M. Bertrand Pancher.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
C’est par référendum que les Irlandaises ont enfin obtenu le droit à l’IVG.
Le RIC est pratiqué dans une quarantaine de pays sous des formes diverses. Lequel d’entre eux a rétabli la peine de mort par suite d’un RIC ? Aucun ! 
(M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 Leurs textes sont travaillés pour ça !
M. Erwan Balanant.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ils n’aiment pas le peuple !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur

M. Erwan Balanant
 Nous n’avons jamais dit ça !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 Non, c’est vous !
M. Bertrand Pancher.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Comme opportunistes, vous vous posez là !
M. Erwan Balanant.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Qui a adopté des lois sécuritaires, attentatoires aux libertés publiques ? Vous, ici même, il y a une semaine !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
C’est pourquoi La France insoumise a déposé la présente proposition de loi et qu’il a voulu l’inscrire à l’ordre du jour. Nul opportunisme là-dedans : ce débat est opportun, parce qu’il est sur toutes les lèvres. Nous soutenons ces mesures de longue date. Nous considérons, en effet, que nous ne pourrons résoudre les grands défis auxquels nous devons faire face, qu’ils soient démocratiques, sociaux, économiques ou environnementaux, sans passer par une nouvelle Constitution écrite par le peuple.
Le régime, déjà gravement déséquilibré en 1958, a considérablement dérivé au fil des réformes vers une monarchie présidentielle : le quinquennat crée de petits roitelets, l’inversion du calendrier électoral réduit le Parlement à l’état de chambre d’enregistrement docile.
Vous nous renvoyez au référendum plébiscitaire et à notre propre critique de la V

 Et il sait de quoi il parle !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Certains essayent de mettre des verrous à l’intervention populaire. Pourquoi établir un quorum pour les référendums d’initiative citoyenne et pas pour les autres référendums ? Je vous rappelle que le quinquennat a été adopté avec 70 % d’abstention. Personne n’a parlé de quorum à ce moment-là !
 En effet !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Ça, c’est vrai.
M. Philippe Vigier.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Sur ce point, nous sommes d’accord.
M. Philippe Vigier.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Encore eût-il fallu que le texte tienne la route !
M. Erwan Balanant.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Les Français ne veulent pas se prononcer par un référendum à la main du seul Président de la République, qui déciderait seul des thèmes sur lesquels le peuple voterait.
Le RIC concurrencerait le Parlement ? Mais où est le Parlement dans le Grand débat décidé par le Président ?
 Bonne question ?
Mme Mathilde Panot.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Les citoyens vous regardent. L’intérêt pour le sujet est immense. Je le dis solennellement : nous voici à la croisée des chemins. Ou bien vous choisissez la cohérence démocratique et reconnaissez que le peuple est maître en toute chose, ou bien vous optez pour le bonapartisme et l’autoritarisme, selon lesquels le peuple a besoin d’un guide et d’un maître. Vous avez la possibilité d’accomplir un acte fondateur et de faire entrer la démocratie dans une ère nouvelle.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Excellent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 Les mains en l’air, tout le monde !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Le dépôt de cette proposition de loi visant à instaurer la possibilité de référendums d’initiative citoyenne date, en effet, du 8 janvier dernier. Cette initiative répond, je le crois, à une opportunité politique, à un moment où la France connaît une crise à la fois aiguë et profonde, qui nous oblige à réfléchir ensemble à l’avenir de notre pays.
Cette crise aiguë est née ponctuellement du refus de certaines taxes et traduit, sous une forme inédite, le mécontentement d’un nombre important de nos concitoyens, face à une situation économique et sociale très difficile, depuis maintenant plusieurs années. 
 Que vous avez aggravée !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Cette crise est également profonde, car elle nous interroge sur notre capacité collective à vivre ensemble et à préserver cette nécessaire relation de confiance qui doit exister entre les citoyens et ceux qu’ils désignent pour les représenter.
Proposer un tel texte peut être considéré comme une volonté d’esquisser un commencement de réponse à cette crise. On pourrait aussi y voir une autre volonté qui a, certes, le mérite d’être marquée du sceau de la cohérence pour les auteurs de cette proposition de révision constitutionnelle. Avec ce texte, vous tentez, en tirant parti d’une crise grave, de réintroduire l’idée que nous devons changer de République. 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Vous avez tout compris !
Mme Mathilde Panot.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 

 Quelle perspicacité !
M. Adrien Quatennens.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Quelle clairvoyance !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe FI.)
Le Gouvernement ne vous suivra évidemment pas dans cette voie,…
 Il a tort !
M. Adrien Quatennens.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Juste Benalla !
M. Adrien Quatennens.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Cette procédure du RIC pose également des questions pratiques qui, je l’imagine, ne manqueront pas d’être abordées : comment doivent s’organiser les initiatives ? Quels seuils faut-il fixer pour les valider ? Quel champ matériel devrait-on retenir pour l’application de ce type de référendum ? 
 Déposez des amendements, madame la ministre !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Nous sommes ouverts à vos propositions !
M. François Ruffin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 

M. Adrien Quatennens.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Vous avez toujours un problème avec les questions pratiques !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
J’entends bien que cette procédure existe dans d’autres pays. Votre rapport, que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt, le rappelle, sans d’ailleurs dresser un bilan très clair de l’impact de ces procédures sur la bonne santé démocratique de certains de ces États. Sage est le proverbe selon lequel « comparaison n’est pas raison ». Il faut savoir mesurer les spécificités d’une culture politique, prendre en compte l’histoire qui va fonder la construction d’un État. Ai-je besoin de rappeler que le général de Gaulle concluait le discours de Bayeux, le 16 juin 1946, en citant la réponse de Solon aux Grecs qui lui demandaient quelle était la meilleure constitution : « Dites-moi d’abord pour quel peuple et à quelle époque » ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
Or, je ne vous apprends rien, notre histoire politique a été marquée par l’instabilité profonde et récurrente des régimes constitutionnels. Le XIX

 Ça, c’est la République des juges ! On connaît !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 

 Avec vingt-quatre révisions !
M. Bastien Lachaud.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Nous vivons dans le même pays ?
M. Bastien Lachaud.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 C’est l’idée !
M. Alexis Corbière.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 

Constitution commentée

M. Fabien Di Filippo.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
« L’archer a un arc, une cible, il faut que la flèche soit bien droite et au centre de la cible pour obtenir un résultat. En matière constitutionnelle, ce qu’il faut, c’est un bon joueur de billard qui sait qu’il y a plusieurs boules et quatre bandes ».

M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
À vrai dire, monsieur le rapporteur, je ne crois pas que cela soit votre préoccupation principale, pas plus d’ailleurs que celle du groupe que vous représentez. Votre dessein est plus clair. J’utilise peut-être des termes un peu durs, mais que je crois être assez justes au fond : vous combattez un régime constitutionnel que vous voulez détruire.

M. Bertrand Pancher.
 Tu parles d’une découverte !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Plutôt remplacer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Oui, ils veulent remettre en place Maduro ! Bienvenue à Maduro !
M. Bertrand Pancher.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Absolument pas !
M. François Ruffin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Bien sûr, dans ce schéma fort simple, vous développez une équation sans inconnue, puisque vous êtes censés être le peuple, alors que tous les autres ne seraient que les représentants des intérêts d’une caste. Sur fond de discours anti-élitiste que je ne crois pas déformer,…
 Nous ne sommes jamais anti-élite, madame la ministre ! Nous n’avons jamais utilisé ce vocabulaire !
M. Alexis Corbière.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
La réalité est évidemment beaucoup plus complexe, et il est très présomptueux de prétendre savoir mieux que quiconque ce que veut le peuple et plus encore ce qu’est le peuple.
 Donnez-lui la parole !
M. Alexis Corbière.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 C’est tout cela à la fois et en même temps !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Permettez-moi de vous interrompre, madame la ministre. Mes chers collègues, nous allons examiner des textes dont vous êtes les auteurs, et que vous allez défendre tout au long de la journée. Vous allez pouvoir les exposer, les défendre et avancer, j’imagine, des arguments qui auront vocation à convaincre l’ensemble de la représentation nationale.
M. le président.
 Nous sommes passionnés par les propos de la ministre !
M. Alexis Corbière.
 Il me semble que le respect, non seulement envers la représentation nationale, la ministre et tous ceux qui nous regardent, mais aussi envers vos propres textes,…
M. le président.
 Gardez vos leçons pour vous !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …implique que nous puissions, sur ces questions que vous soulevez vous-mêmes, avoir un débat qui soit serein, sans invective et sans interruption. Madame la ministre, poursuivez, je vous prie.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
La question de la participation citoyenne est clairement posée dans chacun de ces débats. Ma conviction profonde est que cette participation est nécessaire, non seulement parce que les Français la souhaitent, ce qui serait une raison suffisante, mais surtout parce qu’elle est utile pour gouverner un pays comme la France.
Notre Constitution nous offre une grande stabilité, avec une majorité présidentielle et une majorité parlementaire cohérentes. C’est un atout pour faire face aux défis qui nous sont lancés. Mais il est tout aussi clair que nous ne pouvons plus considérer que, pendant cinq ans, le pays doit rester en apnée démocratique, dans l’attente des prochaines élections. Nous devons trouver, par de multiples moyens, une forme d’oxygénation démocratique, tout au long d’un mandat.
Ces moyens, les Français vont nous aider à les identifier, à les choisir, avec les propositions qui ressortiront de ce grand débat. C’est la volonté que le Président de la République a exprimée, qui repose sur la confiance dans la capacité à trouver en nous-même les ressources propres à surmonter les épreuves auxquelles nous faisons face.
Dans ce processus, la proposition de loi constitutionnelle me semble clairement prématurée. Le débat que nous aurons ne sera pas inutile, puisqu’il permettra de mesurer l’intérêt, mais aussi les difficultés, qui peuvent résulter de l’instauration d’un tel référendum. En revanche, l’adoption d’une telle disposition, sans étude approfondie, sans mise en relation avec d’autres moyens d’ouvrir le jeu démocratique vers plus de participation citoyenne, me paraît inopportune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Cette proposition de loi prolonge, devant la représentation nationale, la revendication d’un mouvement populaire dont, quel que soit l’avis qu’on en a, chacun sait qu’il marquera l’histoire de la patrie. Quelque chose de nouveau s’est exprimé, insaisissable, qu’on ne peut faire entrer dans aucune des cases que ceux d’entre nous qui ont le plus d’expérience ont connues et maniées si longtemps dans le passé, ni à une famille politique, ni à un espace social particulier, ni, ni, ni – bref.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Soudain il s’est avancé devant nous, et parfois, nombre d’entre vous qui, j’en suis certain, en êtes des passionnés, ne l’ont pas reconnu. C’est le peuple.
Vieille histoire que celle-ci. Et ce moment de la vie de l’Assemblée nationale comptera dans cette histoire. Notre tour viendra ; le tour de ceux que l’on appelle aujourd’hui les gilets jaunes viendra, et avec lui les référendums d’initiative citoyenne. Ils sont inéluctables.
Ils constituent un franchissement démocratique, comme le furent avant eux le droit de vote pour le peuple puis pour les femmes, le droit pour les juifs et pour les comédiens d’être des citoyens, et les autres grandes œuvres de la grande Révolution de 1789.
C’est une vieille histoire, disais-je, commencée en 492 avant notre ère, lorsque, se retirant sur l’Aventin, le petit peuple de Rome, écrasé d’impôts, refusa de continuer à travailler ; tant et si bien qu’à une revendication sociale succéda une revendication politique. On eut le droit d’élire des tribuns du peuple, dont la personne était sacrée.
 Ah, des personnes « sacrées » ! Nous y voilà !
M. Erwan Balanant.
 Nul n’avait le droit de les interpeller, de les perquisitionner, de les embastiller, pour que leur parole restât définitivement libre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est vrai !
M. Erwan Balanant.
 L’histoire se prolonge avec la Révolution de 1789, lorsque fut posée la question du veto. Y a-t-il quelque chose au-dessus de la volonté du peuple ? Cette question sempiternelle, qui conduit tant d’entre vous, à intervalles réguliers, à montrer du doigt, à suspecter la folie, la brutalité qui seraient consubstantielles au peuple, cette question a déjà été posée une fois : le roi a-t-il le un droit de veto sur une loi décidée par le peuple ? Le roi se lève, il demande à ceux qui soutiennent le veto de se mettre à sa droite – car, puisqu’il tient lui-même son pouvoir de Dieu, ceux-là sont les élus de Dieu – et aux autres, les mécréants, les damnés, les mauvais, de se mettre à gauche, puisque leur direction préférée est celle de l’enfer. À ce moment précis, les nôtres se trouvèrent majoritaires. Et depuis ce jour, nous affirmons, instruits par nos anciens : il n’y a pas de pouvoir supérieur à celui du peuple. Il n’y en a pas, et il n’y en aura jamais à nos yeux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous sommes d’accord !
M. Erwan Balanant.
 D’où tirerions-nous, me direz-vous, un fil conducteur dans l’histoire qui vaudrait raison à lui seul ? Des droits de l’homme ! Il n’y a pas de pouvoir supérieur à celui du peuple, mais il n’y a pas de principe supérieur aux droits de l’homme. Rassemblez les deux, et vous avez l’idée française, l’idée d’une République qui n’est pas ce que d’autres peuples, autour de nous, entendent par l’idée de « nation ». Chez nous, la République fonde la nation ; j’expliquerai pourquoi en quelques instants. Nos voisins allemands écrivent, au fronton de leur assemblée nationale : « 
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dem deutschen Volke 

La France est définie par autre chose, par le contrat politique qui constitue son peuple, par la nature du lien qui unit chacun d’entre nous : liberté, égalité, fraternité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La France est, et ne peut être autre chose qu’une République. La République fonde la nation ; elle signifie, selon son étymologie – 
 res publica –
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Nous sommes minés par l’abstention. Le moment est donc venu de répondre à cette crise majeure et, une fois encore, c’est le peuple qui a donné la réponse, en partant d’une protestation sociale aussi vieille que la France : la protestation contre l’impôt, lorsqu’il est injuste, bien sûr. Et qui dira qu’il est juste, tel qu’il est aujourd’hui ? Puisqu’il s’agit de répartir l’effort entre tous, ceux qui donnent le plus protestent, crient à l’injustice : certains ne donnent rien, ou pas assez, quand d’autres donnent tout. De là surgit la revendication politique.
C’est ainsi qu’est née la République, et c’est ainsi qu’est née l’idée du référendum d’initiative citoyenne. Nous essayons ici de répondre à une crise par un moyen institutionnel. La V

Mais aujourd’hui cette institution, qui fut le moyen de surmonter une crise, devient le sujet d’une autre, comme l’atteste l’abstention croissante. La France d’aujourd’hui n’est plus celle de 1958. En 1958, 40 % du peuple français vivaient à la terre, et de la terre, contre à peine 20 % aujourd’hui. Le peuple a changé par sa manière de vivre. À l’époque, il était tel que 10 % seulement de ses membres étaient gradués de l’enseignement supérieur, puisque le premier grade est le baccalauréat. Aujourd’hui, nous sommes bien au-delà, puisque ce taux est passé à 78 %.
Et ainsi de suite. À l’époque, un Français sur dix seulement avait un grand-parent étranger ; aujourd’hui, c’est un Français sur cinq. Le peuple a été profondément, intensément modifié par son mode de vie, par l’ouverture sur le monde. Le moment est venu qu’il se ressaisisse de lui-même : c’est cela que signifie le référendum d’initiative citoyenne. En France plus que n’importe où ailleurs – car la France est la nation politique de l’Europe –, le peuple se constitue en devenant constituant. En se reconnaissant à lui-même des droits, il se définit. Tel est le sens des référendums que nous vous proposons.
Nous essayons de varier au sein d’une stabilité institutionnelle, sans laquelle on ne peut gouverner personne, et certainement pas ces 65 millions de têtes dures,…
 Des « têtes dures » ? Oh là là !
M. Erwan Balanant.
 …et de réaffirmer le droit permanent du peuple d’intervenir dans les affaires publiques. Tel est le sens du référendum d’initiative citoyenne : stabilité des institutions ; possibilité permanente, pour le peuple, d’intervenir.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cette nouvelle liberté, bien sûr, on l’assortit ensuite de quotas, d’un nombre de signataires minimal, de moyens, bref, de toutes sortes de choses qui l’organisent. Elle ne peut signifier l’assemblée générale permanente, ni la manifestation quotidienne. Mais notre initiative recouvre tout ce que je viens de dire : entendez-la pour ce qu’elle est, c’est-à-dire pas pour une autoproclamation de notre part, comme l’a dit si sottement la ministre, du fait que nous serions le peuple. Quelle idée ! Nous ne sommes pas une avant-garde, et ne l’avons jamais été. Il ne s’agit pas davantage d’agiter la peur de voir surgir des hordes de gens qui prennent des décisions, puisque c’est ainsi que certains se représentent le peuple.
Le peuple est sage. Vous n’avez pas d’exemple qu’il ait voté des sottises ou des crimes. Pourquoi voudriez-vous qu’il le fasse demain, plus instruit qu’il est que jamais ? Le peuple est bon, car il a en lui une sagesse ; une sagesse qui, parfois, peut exaspérer par sa lenteur, mais une sagesse qui faisait dire au grand Jaurès qu’il n’y a pas de question plus importante ni plus centrale pour un Français, un républicain et un socialiste, que la question de la souveraineté politique du peuple. Toute la vie politique est rassemblée dans cette idée : que veut le peuple ? Et lui seul est souverain.
J’espère que mon plaidoyer aura au moins ébranlé quelques certitudes selon lesquelles il faudrait avoir, à l’égard du peuple, une méfiance que nous n’entendons pas. Nous proposons au peuple de retrouver ses droits en certains circonstances : le droit de proposer – pouvoir législatif –, d’abroger – pouvoir de suppression –, de révoquer les élus quels qu’ils soient – du conseiller municipal jusqu’au Président de la République –, et, enfin, de se faire constituant.
Alors oui, c’est vrai, madame, nous conspirons, si c’est ainsi que vous voulez appeler la chose. Nous nous opposons aux institutions de la V

 Ce n’est pas faux…
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 C’est le moment, c’est l’heure de la VI
M. Jean-Luc Mélenchon.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Joachim Son-Forget applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous discutons aujourd’hui de la proposition de loi constitutionnelle de nos collègues de La France insoumise visant à instaurer le référendum d’initiative citoyenne. Je veux souligner, en préalable, la cohérence et la continuité intellectuelles de nos collègues de La France insoumise. Cette proposition figurait déjà, en effet, dans le programme du candidat Jean-Luc Mélenchon en 2012, puis en 2017. Ainsi, nul ne peut intenter ici un procès en opportunisme. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière.
 C’est pourtant ce qu’ils viennent de dire eux-mêmes !
M. Erwan Balanant.
 L’examen de ce texte a le grand mérite de mettre en exergue la profondeur de la crise démocratique que connaît notre pays. Cette crise affecte principalement la légitimité des institutions traditionnelles de la représentation. Elle reflète une défiance, inédite par son ampleur, de la part des citoyens à l’égard des élus, une indifférence qui se traduit par l’abstention et même, on le voit, par une grande exaspération. La distance entre les citoyens et les élus croît à mesure que l’expertise citoyenne, elle, s’aiguise. Toujours plus éclairé grâce à l’accès aux études et à la démocratisation du savoir, le peuple aspire légitimement à un plus grand partage de la prise de décision publique.
M. Stéphane Peu.
Cette défiance citoyenne à l’égard de la représentation politique est aussi exacerbée par la rigidité du cadre constitutionnel. Voulue comme telle par ses pères fondateurs, la V

Avec l’instauration du quinquennat présidentiel en 2000 et la synchronisation du calendrier électoral, la prééminence du Président de la République s’est renforcée, accentuant le fait majoritaire qui veut que le président élu entraîne dans son sillage la formation d’une « majorité présidentielle » à l’Assemblée nationale. Pour le pluralisme politique, le tribut est lourd à payer. Dans ce contexte, les Françaises et les Français ont le sentiment d’être consultés à l’occasion des élections présidentielles et législatives, tous les cinq ans, sans jamais pouvoir intervenir de nouveau dans la vie politique nationale pour évaluer ou proposer.
Il est donc parfaitement compréhensible, compte tenu de ce sentiment d’impuissance, que le référendum d’initiative citoyenne ait de nouveau surgi dans le débat public par l’intermédiaire du mouvement des gilets jaunes, qui le regardent comme outil capable de surmonter l’impasse. Oui, nous avons besoin de faire vivre notre fonctionnement démocratique. Et il faudra expliquer à notre assemblée en quoi le fait de donner plus souvent la parole à nos concitoyens menacerait la démocratie représentative.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Le référendum a partie liée avec l’histoire de notre pays. Les Girondins, les premiers, avaient imaginé un projet de constitution incluant un droit de censure populaire des actes parlementaires. Puis ce fut au tour des Montagnards d’utiliser le référendum pour soumettre à la votation citoyenne la Constitution de 1793, la plus démocratique jamais écrite dans notre pays.
 Tout à fait ! Bravo !
M. Alexis Corbière.
 D’ailleurs, en cela héritière de cette histoire politique, notre Constitution dispose que « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum ».
M. Stéphane Peu.
 (Approbations sur les bancs du groupe FI.)
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Les arguments en faveur du référendum d’initiative citoyenne ne manquent donc pas. En premier lieu, on le constate dans les pays où les votations citoyennes sont nombreuses, la consultation des citoyens élève le niveau de politisation dans la population. Nous le constatons aussi avec le mouvement des gilets jaunes : les citoyens s’intéressent de nouveau à des questions autrefois délaissées, qu’il s’agisse des institutions, de la fiscalité, de l’emploi ou de la solidarité. Et c’est une bonne nouvelle pour notre pays.
M. Stéphane Peu.
Le référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen est, à ce titre, exemplaire. Il fut à l’origine d’un intense moment démocratique. Pendant plusieurs mois, des millions de citoyens ont échangé et débattu autour de tel ou tel amendement constitutionnel, sur internet et dans des réunions publiques : investissement exemplaire d’un peuple dont personne n’attendait qu’il manifeste un tel niveau de conscience et de responsabilité.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
Non, le référendum n’est pas un objet déraisonnable. Les citoyens sont tout à fait capables de se saisir des enjeux, même les plus complexes.
Non, le référendum d’initiative citoyenne n’est pas l’ennemi de la démocratie représentative. Au contraire, il permet de concilier les vertus du système représentatif et de la démocratie directe, afin, selon les termes du philosophe Claude Lefort, d’« allier ces deux principes apparemment contradictoires » de la démocratie : « l’un, que le pouvoir émane du peuple ; l’autre, qu’il n’est le pouvoir de personne ».
Nous souhaitons toutefois apporter quelques nuances et formuler quelques suggestions concernant la proposition de loi qui nous est soumise ce matin.
D’abord, notre groupe n’est pas favorable au référendum révocatoire. Si nous approuvons l’esprit salutaire qui anime ce dispositif, et justement parce que nous pensons qu’il va dans le bon sens, nous ne voulons pas passer sous silence les dérives qui pourraient aussi en résulter. Ainsi, aux États-Unis, en 2013, un sénateur du Colorado a-t-il été destitué de son mandat après le lancement par le lobby pro-armes, à la suite du vote dans cet État d’une loi encadrant la vente d’armes automatiques, d’une procédure révocatoire approuvée par une confortable majorité.
 Eh oui, ça marche dans les deux sens !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans la proposition de loi que nous déposerons très prochainement, nous retiendrons les dimensions législative et abrogatoire du référendum d’initiative citoyenne. Néanmoins, à la différence de nos collègues et afin de nous prémunir contre d’éventuelles dérives, nous souhaitons que tout projet référendaire soit assujetti à un contrôle a priori du Conseil constitutionnel. Ce dernier devra s’assurer que les droits et les libertés fondamentaux sont respectés. En matière de droits fondamentaux, en effet, l’excès de prudence n’est jamais superflu. Il convient de vérifier que le référendum ne peut pas être détourné de son intérêt premier par des groupes de pression désireux d’établir ou de rétablir des dispositions contraires aux droits de l’homme.
M. Stéphane Peu.
De façon complémentaire, et en mémoire de la douloureuse expérience du référendum de 2005, nous ne voulons pas que le Parlement puisse voter une disposition qui serait en contradiction avec le résultat d’un référendum datant de moins de dix ans.
 Bonne idée !
M. Alexis Corbière.
 Le vote de 2005 a laissé une trace immense, une trace tenace dans la mémoire collective : la voix du peuple français n’a pas été respectée par ses dirigeants politiques, ce qui a constitué un véritable traumatisme, un déchirement démocratique dont les effets sont encore ressentis aujourd’hui.
M. Stéphane Peu.
Bien sûr, le référendum d’initiative citoyenne ne suffira pas à résoudre la crise démocratique : pour y parvenir, il faudra modifier la V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 En voilà un que le peuple ne révoquera pas !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 La démocratie est-elle en crise ? Bien entendu.
M. Bertrand Pancher.
 La faute à qui ?
M. Fabien Di Filippo.
 Cette crise est-elle nouvelle ? Non. La démocratie a périodiquement connu des crises au cours de notre histoire et s’est adaptée par des évolutions du régime institutionnel. La crise que nous vivons a-t-elle été révélée par le mouvement des gilets jaunes ? Certainement, mais elle est beaucoup plus profonde. Elle date de plusieurs décennies et est liée à la fois à l’élévation sans précédent du niveau de formation de nos concitoyens, à la généralisation des systèmes d’information – chacune des idées que nous exprimons peut être immédiatement contestée par le biais d’informations diffusées sur les réseaux sociaux – et à l’extension des inquiétudes qu’inspirent nos décisions. Pour se convaincre de la réalité de ce dernier phénomène, il suffit de voir l’ampleur de l’opposition que suscitent tous les projets, non seulement nationaux, mais aussi locaux : plus d’un millier de projets entrepris dans notre pays sont jugés inutiles et les mobilisations qui les visent sont généralisées.
M. Bertrand Pancher.
Il est donc naturel et bienvenu de se demander comment revivifier la démocratie. Je remercie, par conséquent, nos collègues d’avoir soulevé cette question, même si je ne suis pas du tout convaincu par les réponses qu’ils veulent lui apporter aujourd’hui.
Face à la grande défiance que suscite la démocratie, nous devons revisiter l’ensemble de notre fonctionnement démocratique, sans quoi nous courons de grands dangers. Car les mêmes causes produisent les mêmes effets, et ces effets, nous les avons sous les yeux : antiparlementarisme – les permanences des élus sont visées –, attaques contre la presse, antisémitisme qui se généralise – la plupart d’entre nous étaient réunis à Paris avant-hier pour le dénoncer –, sans parler de toutes les attaques dont d’autres parties de notre population font l’objet.
Je pensais que nos collègues de La France insoumise allaient entrer dans le détail de cette nécessaire revivification de notre démocratie en commençant par le commencement, et d’abord en se demandant comment réussir le grand débat. Comment allons-nous faire en sorte que les nombreuses contributions qu’il a suscitées jusqu’à présent accroissent l’intelligence collective ? Comment allons-nous identifier les consensus, distinguer les dissensus ? De quelle manière allons-nous ensuite interroger éventuellement la population sur les choix qu’elle opère pour trancher ces dissensus ? C’est sur ce terrain que l’on vous attendait, mes chers collègues !

M. Erwan Balanant.
 Nous procédons à un grand débat national : il faut faire en sorte qu’il réussisse, parce que s’il échoue, la situation sera encore pire qu’avant. Or il y avait des initiatives à prendre pour cela. Vous ne m’écoutez pas !
M. Bertrand Pancher.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Si, si, on vous écoute !
Mme Mathilde Panot.
 Il suffisait pour cela de s’inspirer d’exemples de ces dernières années. On pouvait, par exemple, proposer que la société civile organisée, que le Parlement, représentant les citoyens, veillent, après le débat, à ce que ses grandes thématiques soient véritablement traitées, de sorte que l’on puisse ensuite, s’appuyant sur le peuple, prendre des décisions soutenues par tous.
M. Bertrand Pancher.
La priorité des priorités, pour le moment, est donc de réussir notre grand débat national – et il y a encore beaucoup à faire en ce domaine, madame la ministre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
La deuxième priorité est de renforcer la démocratie participative. Nous avons beaucoup d’outils pour cela : il faudrait commencer par en dresser l’inventaire. Nous attendions de vous, mes chers collègues, un texte de cette nature, nous permettant de réfléchir à la manière de revoir nos dispositifs de participation citoyenne – enquêtes publiques, conseils consultatifs, conseils de développement, Commission nationale du débat public, Conseil économique, social et environnemental, corps intermédiaires – afin qu’ils soient enfin utilisés pour créer de l’intelligence collective.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et vous, vous faites quoi ?
M. Alexis Corbière.
 Car c’est cela que doit être la démocratie : une machine à fabriquer de l’intelligence collective.
M. Bertrand Pancher.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 Et non à seulement s’opposer !
M. Erwan Balanant.
 Vous auriez pu vous battre pour la création d’une banque de données de la participation, afin que nous puissions assister nos concitoyens lorsque ces derniers ont des idées à soumettre à l’échelon supérieur. Vous auriez pu vous battre pour un statut des bénévoles engagés, car, sans eux, pas de démocratie solide.
M. Bertrand Pancher.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Troisième priorité, nous devons renforcer la démocratie représentative.
À cette fin, notre pays a besoin d’un vrai statut des élus, nationaux comme locaux. Cela existe dans toutes les grandes démocraties qui nous entourent. Nous avons aussi besoin d’un Parlement renforcé, pour répondre aux citoyens qui nous interrogent sur la façon dont nous prenons leur opinion en considération au sein de cette assemblée, c’est-à-dire un Parlement comptant davantage de collaborateurs et d’experts. Nous devrions également disposer d’un droit de tirage vis-à-vis des organismes d’expertise et pouvoir appuyer l’ensemble de nos décisions sur des analyses d’impact.
Bref, la démocratie de demain, c’est une démocratie participative renforcée, servie par la démocratie représentative.
Enfin, il faut accentuer la décentralisation : dans un pays aussi centralisé que le nôtre, les décisions sont prises loin des citoyens.
 Et il y a trop d’égalité en France, sans doute ?
M. Alexis Corbière.
 Des domaines de décision entiers pourraient utilement être confiés aux collectivités territoriales : je pense aux politiques du logement, du transport, d’accompagnement des personnes âgées ou handicapées, aux politiques sociales en général. Travaillons aussi à une véritable déconcentration des moyens de l’État, pour que ces derniers soient demain au contact permanent de l’ensemble des usagers. La déconcentration des politiques de santé les rendrait plus efficaces ; celle des politiques d’éducation leur assurerait le soutien de l’ensemble de nos concitoyens.
M. Bertrand Pancher.
 On s’éloigne du sujet…
M. Fabien Di Filippo.
 Nous croyons en la capacité de notre démocratie à se revivifier, à condition que l’on commence par le bon bout.
M. Bertrand Pancher.
Cela ne signifie évidemment pas que nous soyons hostiles à la consultation directe de nos concitoyens.

Mme Mathilde Panot.
 Le groupe Libertés et territoires a d’ailleurs formulé des propositions en ce sens, afin que l’article 11 de la Constitution soit modernisé de sorte que les demandes de consultation viennent d’abord de nos concitoyens plutôt que du Parlement et que le verrou parlementaire y soit desserré.
M. Bertrand Pancher.
Nous devons aussi nous appuyer sur toutes les expertises existant au niveau national. Je songe notamment à une très belle analyse proposée par Terra Nova il y a quelques jours, selon laquelle il est possible de commencer à engager des référendums d’initiative citoyenne à condition de permettre à nos concitoyens de s’informer, notamment en leur donnant des moyens d’expertise. Il importe également de veiller à ce que les référendums soient soutenus par une forte majorité, pour éviter un cocktail de référendums généralisés et mal encadrés, de modification permanente de nos institutions, de révocation à tout-va de nos élus,..
 Il n’y aurait plus que de l’opposition !
M. Erwan Balanant.
...bref des diktats de la majorité sur les minorités et une recherche d’instabilité permanente qui réveillerait les fantômes de l’histoire. Notre modèle, ce n’est pas le Vénézuéla !
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Pas facile de se maintenir au niveau de l’orateur précédent !
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un peu de modestie, voyons !
Mme Josy Poueyto.
 On ne sait jamais ce qui peut nous arriver, monsieur Corbière… Seul M. Euzet a la parole.
M. le président.
 Je viens vers vous avec beaucoup de modestie. Je n’ai pas la prétention d’incarner la République ni de parler au nom du peuple tout entier.
M. Christophe Euzet.
 Vous êtes donc une espèce rare dans la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne suis qu’un élu de la République, un député élu par une partie du peuple et qui n’a vocation à parler que pour ceux qu’il représente.
M. Christophe Euzet.
 Vous représentez la nation !
M. Éric Coquerel.
 Vous évoquez avec beaucoup de passion la crise de la représentation, et je vous avoue qu’elle nous touche également. Elle est réelle et sérieuse. C’est une crise majeure qu’il faut prendre avec sérieux et humilité, et je me demande parfois de quel côté de l’hémicycle on fait le plus preuve d’arrogance.
M. Christophe Euzet.
 Votre humilité nous touche !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il faut être sérieux quand on parle de choses sérieuses, or votre projet est tout sauf sérieux.
M. Christophe Euzet.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 D’abord, j’ai le sentiment que vous vous trompez de remède lorsque vous évoquez cette crise de la représentation, que les Français voient davantage dans le cumul des mandats, le cumul des fonctions, le cumul des mandats dans le temps. Ils souhaitent que leur personnel politique soit amené à changer plus régulièrement. Ils veulent une meilleure représentation des sensibilités que permettra l’introduction du scrutin proportionnel, prévue par le projet de révision constitutionnelle dont vous vous êtes évertués jusqu’à présent à freiner l’examen.
M. Christophe Euzet.
Le référendum existe sous de multiples formes dans notre système institutionnel et, c’est vrai, il a probablement vocation à être revivifié. Vous voulez aller beaucoup plus loin, avec un référendum abrogatoire, législatif, constituant, révocatoire. Quand on vous entend, de prime abord, on a le sentiment que cela permettrait au peuple de se gérer lui-même, de contrebalancer les excès de la représentation, de choisir vraiment, de s’impliquer pleinement dans la vie politique pour changer ce qui a éventuellement été mal fait par la représentation nationale.
Depuis toujours, les penseurs se sont interrogés sur cette question et les plus grands défenseurs du référendum, y compris du référendum d’initiative citoyenne, ont toujours considéré qu’il fallait s’évertuer à borner ce dispositif pour éviter des problèmes majeurs. Il faut éviter, pour reprendre Fichte, de soumettre la volonté à une intermittence permanente alors que la société demande de la continuité dans le droit ; car il est impossible de se gouverner au quotidien, sinon à se soumettre, comme le disait Ernest Renan, au caprice de chaque heure.
 Je préfère les caprices de chaque heure à ceux de Macron !
M. Éric Coquerel.
 Vous allez, je le répète, beaucoup plus loin : vous proposez un référendum d’initiative citoyenne illimité, généralisé. Vous ne prévoyez pas de seuil.
M. Christophe Euzet.

Mme Mathilde Panot.
 Ainsi, entre 1 et 2 % du corps électoral aurait la possibilité de lancer un référendum législatif, local, abrogatoire, révocatoire, constitutionnel – dans un village de mille habitants, une huitaine de citoyens pourraient de la sorte prendre l’initiative d’un tel référendum, et il suffirait, pour qu’il soit adopté, de réunir la majorité des suffrages puisque vous ne prévoyez aucun quorum.
M. Christophe Euzet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Vous ne posez pas de limite sur les matières envisagées, qu’elles soient budgétaires, fiscales, qu’il s’agisse de mesures redistributives, des engagements du pays à l’extérieur.
M. Christophe Euzet.

M. Alexis Corbière.
 Vous ne proposez aucune limite, aucune protection, aucun contrôle pour les minorités qui vous tiennent tant à cœur, monsieur le président Mélenchon, puisque vous évoquez la nécessité de respecter les droits de l’homme.
M. Christophe Euzet.

 Le peuple protège les minorités bien plus que vous !
M. Alexis Corbière.
 Ce n’est pas le peuple qui a fait la loi asile et immigration !
M. Loïc Prud’homme.
 Je vous invite à y réfléchir. Qui écrira les projets de référendum sinon des lobbies d’intérêts particuliers, dans leur coin et à l’insu de la quasi-totalité de la population ?
M. Christophe Euzet.
 Ça, c’est ce qui se passe aujourd’hui !
M. Éric Coquerel.
 Où se trouvera l’instance délibérative ? Où discutera-t-on de la nature du projet qui sera soumis à référendum ? Vous ne l’évoquez pas.
M. Christophe Euzet.
 Excellent !
M. Erwan Balanant.
 Ce que vous proposez très sérieusement au peuple français, en fait, c’est un référendum législatif abrogatoire, un référendum de la contestation permanente, un référendum révocatoire dans lequel vous mélangez tout : la responsabilité pénale, qui existe déjà, et la responsabilité politique qui, vous le savez très bien, monsieur le président Mélenchon, suggère des mandats impératifs dont tout le monde sait qu’ils ne sont pas susceptibles d’application dans notre système.
M. Christophe Euzet.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Ce texte est jeté en pâture aux Français, comme si vous représentiez mieux que les autres le peuple. Vous savez très bien qu’en constitutionnalisant un texte on assujettit les générations futures…
M. Christophe Euzet.
 À la Constitution !
M. Alexis Corbière.
 …puisque les mineurs, devenant majeurs, sont eux aussi amenés à entamer un processus constituant.
M. Christophe Euzet.
 Près de 80 % des gens sont favorables au référendum d’initiative citoyenne !
M. Alexis Corbière.
 Je crois que le référendum d’initiative partagée est prévu par la Constitution.
M. Christophe Euzet.
 Il est impossible à mettre en œuvre !
M. Alexis Corbière.
 Il mériterait d’être repris en en modifiant les seuils. En tout cas, comme le disait Kelsen, plutôt que de créer une société de la défiance, nous aurions plutôt intérêt à créer un projet collectif conscient.
M. Christophe Euzet.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Il nous est proposé ce matin de modifier le texte fondateur de nos institutions, socle même de notre présence en cet hémicycle, garant des grands équilibres de notre société et héritage précieux légué à travers les décennies par les constituants de 1958. Disant cela, je rappelle l’importance et la solennité qui s’attache à toute révision de la Constitution. Cela ne signifie évidemment pas qu’une telle révision est impossible ou tabou mais bien qu’elle mérite d’être pesée avec une attention extrême.
M. Raphaël Schellenberger.


 Vous avez raison.
M. Alexis Corbière.
 Toujours est-il que la V
M. Raphaël Schellenberger.

Par son article 4, votre texte propose la création d’un référendum d’initiative citoyenne révocatoire des élus, dès lors qu’un pourcentage d’électeurs, dont le nombre ne peut être inférieur à 5 %, le demande.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Cela ne nous fait pas peur, mais cet article remet radicalement en cause notre démocratie représentative, fondée sur un principe fort : l’exercice de la souveraineté populaire par des femmes et des hommes élus par les Français pour les représenter pour une période donnée. Nos institutions reposent sur cette idée dont la mise en pratique permet la stabilité du régime et l’action dans le temps. Au terme du mandat confié, le retour devant les urnes permet de confronter les promesses faites avec les réalisations. Ce mécanisme ne souffre pas d’un défaut de démocratie puisqu’il permet, au contraire, de concilier l’exigence d’action dans le temps et la représentation d’orientations déterminées au moment de l’élection. Ici s’exprime la démocratie et la capacité à être ensemble maîtres du destin de la cité.
M. Raphaël Schellenberger.
Le dispositif que vous proposez brise la notion de mandat. Alors que le temps se trouve déjà considérablement accéléré par l’information en continu, par nos rapports avec les réseaux sociaux et, plus largement, le numérique, vous proposez une nouvelle accélération dangereuse en réduisant encore le temps d’action disponible pour l’action publique. Vous cédez aux sirènes de l’instantanéité tandis que le quinquennat et l’inversion du calendrier électoral ont déjà largement accéléré le temps politique – accélération dont on mesure seulement l’impact aujourd’hui.

M. Bertrand Pancher.
 Pourtant, vous le savez bien, la France ne se réforme pas d’un claquement de doigts. Les projets à défendre dans nos collectivités exigent du temps. Pensez-vous que de tels projets pluriannuels seront engagés, demain, lorsque, après un tiers de mandat, l’élu sera déjà confronté à une remise en cause complète ? Certainement pas ! Les grands projets laisseront place aux petites réalisations à fort profit politique immédiat et à fort profit médiatique. Nous passerons d’une démocratie apaisée à une démocratie complètement excitée. Votre proposition conduira au renoncement, à l’abandon de l’ambition. Or la France mérite que nous ayons toujours une ambition pour elle.
M. Raphaël Schellenberger.
Notre génération doit relever un défi : renouer la confiance entre les citoyens et leurs représentants. C’est une priorité pour maintenir demain notre capacité à toujours faire corps en tant que société, en tant que nation, en tant que peuple. Le défi est grand et nous n’y répondrons certainement pas en supprimant la représentation.
Paradoxalement, les dérives d’un mouvement aux revendications pourtant fortement légitimes, d’un mouvement qui peine à s’organiser, conduisent à adopter la plus grande prudence dans la réforme des institutions, garantes du « vivre-ensemble ». Le 17 février dernier, Alain Finkielkraut déclarait au

Que les choses soient donc claires : si nous ne souscrivons pas à l’extension massive du référendum que vous proposez, parce qu’elle secoue violemment l’équilibre de nos institutions et les fondements essentiels de la démocratie française, nous partageons toutefois le constat que le lien entre la République et les Français s’est abîmé. Notre époque appelle des exigences nouvelles en matière de participation ; nos efforts doivent aller en ce sens, tout en préservant l’essentiel car, oui, nous sommes attachés à la République et à ses valeurs. 
Si tout ne va pas bien, de grâce, ne sacrifions pas ce qui nous rassemble et dont nous pouvons être fiers à l’échelle du monde ! Modifier la Constitution dans la crise et l’urgence peut s’avérer une opération dangereuse. Résistons à cet écart et trouvons la formule qui permette à notre démocratie de se renforcer sans perdre les repères sans lesquels elle ne serait plus elle-même. Là encore, il est question d’équilibre, un équilibre que nous ne trouvons pas dans votre texte.
Les défis existent. Une nouvelle forme de participation peut et doit se dessiner collectivement. C’est sur la base de ce constat, que vous feignez de partager aujourd’hui, de la volonté d’associer davantage le citoyen à la décision publique, que la révision constitutionnelle lancée par Nicolas Sarkozy en 2008 a introduit le référendum d’initiative partagée.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Voici donc un outil déjà à disposition de notre vie démocratique. Mais comment renforcer encore, au-delà des pratiques en vigueur, le rôle des citoyens dans l’exercice de la démocratie ? Voici une question posée par la présente discussion et à laquelle il convient d’apporter une réponse, pas forcément aujourd’hui mais dans les semaines, les mois à venir, au rythme d’une vie politique apaisée. La réponse sera collective, associant largement citoyens et élus.
M. Raphaël Schellenberger.
C’est là une autre difficulté posée par votre proposition de loi : contrairement à ce que la rédaction de son exposé des motifs laisse entendre, vous n’avez ni le monopole du peuple ni le monopole de la démocratie directe.
 Tout à fait d’accord !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous n’avons jamais prétendu cela !
M. Éric Coquerel.
 Il n’y a pas, d’une part, les réactionnaires attachés à un vieux modèle mourant et, d’autre part, les avant-gardistes de la pratique démocratique, certains du modèle efficace pour demain. Notre démocratie n’est pas morte. Elle souffre, certainement ; mais, face aux incertitudes du monde, elle tient. Nous pouvons ensemble la revivifier mais cela implique d’en préserver les fondements. Voici une condition indispensable à nos yeux.
M. Raphaël Schellenberger.
Vous connaissez notre attachement prioritaire aux valeurs de la République et à leur défense – nous en avons fait le nom de notre formation politique. Nous souhaitons continuer à porter cet héritage.
 La République, ce n’est pas forcément la V
M. Alexis Corbière.

 En convoquant le référendum sur tous sujets, en tous points et en tous temps, vous proposez, par facilité, d’entrer dans l’ère du fracas permanent. Nous nous y refusons et faisons le pari que notre démocratie pourra se renforcer sans renoncer à ce qu’elle est, à ce que notre histoire a fait d’elle.
M. Raphaël Schellenberger.
Vous l’avez compris, le groupe Les Républicains n’est pas favorable à l’adoption de cette proposition de loi constitutionnelle portant en elle la remise en cause d’équilibres républicains qui doivent rester notre boussole à travers les crises traversées par notre société. Mais nous n’avons pas peur de nos idées. Aussi, certains que le moment est venu de ce débat, car jamais la France n’a eu autant besoin de se réapproprier ses institutions, souhaitons-nous que ce texte puisse être discuté et voterons-nous contre toute tentative de bâillonnement du débat parlementaire par la majorité
 (M. François Ruffin et Mme Elsa Faucillon applaudissent)
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 …parce que nous sommes démocrates et parce que nous sommes républicains.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 « Qui voudrait encore gouverner ? Qui voudrait encore obéir ? Ce sont deux choses trop pénibles. » Ces mots de Nietzsche, dans
M. Erwan Balanant.
 Ainsi parlait Zarathoustra
Nous faisons face à des taux d’abstention inédits et à une profonde remise en question de notre modèle représentatif. Pour 84,5 % des Européens, les responsables politiques font primer, en majorité, un intérêt particulier sur les attentes des citoyens. Plus alarmant, 33 % des Européens ne manifestent aucun attachement à la démocratie et estiment que d’autres systèmes politiques seraient tout aussi efficaces et souhaitables.
Le groupe MODEM et apparentés considère qu’il est primordial d’accorder la plus grande attention à tous les symptômes de cette défiance croissante envers nos institutions. Nous devons être en mesure d’y apporter des réponses claires et adaptées. C’est un préalable indispensable à une refonte claire et pragmatique de notre pacte démocratique, car il nous faut aujourd’hui rebâtir la confiance pour réenchanter la démocratie.
Le texte dont nous sommes saisis aujourd’hui par Jean-Luc Mélenchon et le groupe La France insoumise vise à introduire le référendum d’initiative citoyenne dans notre Constitution. Il propose de le faire sous quatre formes : le référendum législatif, le référendum abrogatif, le référendum révocatoire, et le référendum constituant. Si ces mécanismes sont nobles et méritent incontestablement d’être débattus, les modalités d’encadrement qui nous sont proposées traduisent des considérations d’opportunisme politique évidemment liées à la crise des gilets jaunes. Les députés du groupe LFI l’ont d’ailleurs revendiqué tout à l’heure.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Les propositions que vous formulez aujourd’hui s’inscrivent pourtant en rupture avec votre ligne politique historique…
M. Erwan Balanant.
 Pas du tout !
M. Alexis Corbière.
 Écoutez-moi, monsieur Corbières !
M. Erwan Balanant.
 Vous, écoutez-nous ! Cela fait dix ans que nous mettons cette idée en avant !
M. Alexis Corbière.
 Ces propositions constituent bien une rupture politique pour La France insoumise et votre courant politique. Vous soutenez inconditionnellement le régime de Nicolás Maduro, l’héritier d’Ugo Chávez, l’homme qui avait fait…
M. Erwan Balanant.
 Et vous, vous soutenez l’Arabie Saoudite !
M. François Ruffin.
 Maduro n’a-t-il pas bénéficié des conseils d’Ismaël Emelien, l’ex-conseiller spécial d’Emmanuel Macron ?
M. Alexis Corbière.
 Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président.
 Visiblement, il y a des sujets…
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, vous êtes médiocre ; soyez bon, pour une fois !
M. Alexis Corbière.
 Laissez-le parler. Arrêtez de lui donner de l’importance !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, vous avez eu la possibilité de vous exprimer. Respectez les orateurs, comme vous avez vous-mêmes été respectés ! Seul M. Balanant à la parole !
M. le président.
 (M. Alexis Corbière et M. François Ruffin s’exclament vivement.)
 Allez-y, monsieur le président, vous ne nous ferez pas taire avec vos attaques au portefeuille ! Macron et votre majorité supportent l’Arabie Saoudite dans la guerre au Yémen, et on nous sort ça !
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, vous avez déjà été rappelé à l’ordre cette semaine, avec inscription au procès-verbal…
M. le président.
 C’est ce rappel à l’ordre qui est scandaleux ! Moi, j’ai été insulté dans l’hémicycle par une députée du groupe La République en marche : elle a dit que je disais des conneries, et elle n’a pas été sanctionnée !
M. Alexis Corbière.
 Il n’y a pas de rappel à l’ordre. Monsieur Corbière, seul M. Balanant a la parole. Monsieur Balanant, le chronomètre est de nouveau enclenché.
M. le président.
 Si je peux continuer,…
M. Erwan Balanant.
 Si c’est pour dire des bêtises, non !
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Corbière, c’est votre groupe politique qui a souhaité inscrire à l’ordre du jour les textes que nous examinons aujourd’hui. Si vous pouviez avoir un minimum de respect et accepter la contradiction, ce serait représentatif de l’idée que vous vous faites du débat démocratique !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’évoquais Ugo Chávez, l’homme qui avait fait inscrire dans la constitution vénézuélienne sa charge de sénateur à vie. Vous nous expliquez aujourd’hui l’intérêt d’un référendum abrogatif. Nous y sommes évidemment sensibles !
M. Erwan Balanant.
 On ne dit pas « référendum abrogatif » mais « référendum abrogatoire » !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Mélenchon, votre texte n’est qu’un trompe-l’œil, visant à endormir nos concitoyens !
M. Erwan Balanant.
 C’est M. Lachaud le rapporteur !
M. François Ruffin.
 Non, cette proposition de loi constitutionnelle ne permettra pas de résoudre la crise démocratique que nous traversons, ni même de l’apaiser. Votre texte ne résiste pas à l’analyse : les propositions qu’il avance ne sont pas abouties et, par conséquent, elles ne sont pas opérationnelles. C’est dommage, car le sujet mérite d’être traité.
M. Erwan Balanant.
 Alors où sont vos amendements ? Vous n’en proposez pas un seul ! Paresseux !
M. François Ruffin.
 Nous le traiterons.
M. Erwan Balanant.
Sur la forme, vous proposez de compléter la Constitution par un titre XIII bis, intitulé « Du référendum d’initiative citoyenne ». Les différents mécanismes de démocratie directe que vous créez seraient ainsi relégués entre les dispositions relatives à la Nouvelle-Calédonie et celles consacrées à la francophonie et aux accords d’association. Nous peinons à comprendre cet emplacement. Selon nous, il aurait été plus cohérent de répartir les dispositions de votre texte entre les titres actuels en tenant compte de la matière traitée.
 Amendez ! Nous déposons des milliers d’amendements, et vous, pas un seul !
M. François Ruffin.
 Ainsi, le référendum d’initiative citoyenne législatif aurait pu trouver sa place après l’article 34, dans le titre V consacré aux relations entre le Gouvernement et le Parlement. Le référendum constituant aurait pu intégrer le titre XVI, relatif à la révision constitutionnelle. Cela vous aurait toutefois demandé un effort d’analyse supplémentaire que vos considérations d’agenda politique et l’urgence de l’actualité ne vous permettaient pas. Il faut le reconnaître. Dont acte !
M. Erwan Balanant.
C’est d’ailleurs la difficulté que nous avons à amender ce texte. C’est compliqué ! Si l’on veut que la Constitution soit solide, il faut une rédaction précise.
La consultation citoyenne lancée par le Président de la République Emmanuel Macron, sous la forme du grand débat national, est un processus inédit sous la V

 Parce que c’est ce que fait le Premier ministre lui-même !
M. Éric Straumann.
 On trouve peut-être un élément de réponse en s’intéressant au fond de votre proposition de loi constitutionnelle. Ce texte se livre à une reprise pure et simple des doléances des gilets jaunes. Les quatre formes de référendum que vous tentez de créer correspondent in extenso à celles réclamées, depuis le mois de novembre dernier, sur nos ronds-points. Si ces revendications doivent évidemment être entendues, nous regrettons qu’elles n’aient pas pu être enrichies d’un dialogue démocratique, pluriel et serein.
M. Erwan Balanant.
Le texte qui nous est soumis illustre ainsi parfaitement ce qu’écrivait Victor Hugo, un amoureux du peuple, dans Les Misérables : « Quelquefois le peuple se fausse fidélité à lui-même. La foule est traître au peuple. »
Les mécanismes que vous préconisez ne sont pas opérationnels. Tout d’abord, l’extrême faiblesse des divers seuils retenus menace la stabilité de nos institutions.
 Mais non !
M. Adrien Quatennens.
 Des référendums législatifs et abrogatifs seraient susceptibles d’être organisés à l’initiative de 2 % des inscrits sur les listes électorales, tandis que les référendums révocatoires et constituants pourraient être convoqués à la demande de 5 % des électeurs. Ainsi, dans ma ville de Quimperlé, qui compte 8 779 inscrits sur les listes électorales, 175 citoyens pourraient demander la révocation du plan local d’urbanisme, un document construit pendant dix ans à force de nombreuses réunions de concertation. Vous le voyez, le seuil que vous proposez pose vraiment problème.
M. Erwan Balanant.

M. Bruno Millienne
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 Ce plan a-t-il été soumis à un vote ?
M. Alexis Corbière.
 Ensuite, les procédures décrites aux articles 2 et 3, relatives respectivement aux référendums législatif et abrogatif, seraient indistinctement applicables aux lois ordinaires, organiques et constitutionnelles. Cette assimilation est susceptible de menacer l’échelle de nos valeurs républicaines, puisque les valeurs considérées comme les plus importantes, comme la protection des droits fondamentaux, ne bénéficieraient plus d’une protection particulière.
M. Erwan Balanant.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Elles pourraient être remises en cause de la même façon qu’une loi énonçant, par exemple, des prescriptions en matière d’urbanisme. Si une telle imprécision juridique n’est jamais souhaitable, elle est intolérable lorsqu’il s’agit de notre Constitution.
M. Erwan Balanant.
 Un peu comme les lois que vous votez !
M. Alexis Corbière.
 En outre, il aurait été utile d’adjoindre la ou les futures lois organiques visées par chacun des articles du texte, afin de donner une vision globale des mécanismes créés. Cette absence de proposition de loi organique met en exergue une autre lacune de cette proposition de loi constitutionnelle : elle a été préparée sans mise en contexte, sans réflexion préalable sur les conséquences qu’elle serait susceptible d’avoir sur l’équilibre ou les relations entre les différentes institutions.
M. Erwan Balanant.
Elle ignore également la rapidité toujours plus manifeste de l’évolution des pratiques civiques et citoyennes, en particulier sous l’influence des nouvelles technologies. Le groupe MODEM rejoint l’idée de la nécessité de mettre au point de nouveaux outils démocratiques pour bâtir du commun et reconstruire notre pacte démocratique. Le référendum d’initiative citoyenne pourrait être l’un des ciments de ce nouveau pacte, si – et seulement si – il était associé à l’émergence d’un débat public serein, sincère et constructif.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Pour être acceptable, le RIC doit être encadré. À cet égard, certaines interrogations ne doivent pas être éludées. Par exemple, si par la voie référendaire, le peuple bénéficie directement de l’initiative législative, qui endossera la responsabilité de la décision et des politiques menées ? Qui en assurera le contrôle dès lors que le Conseil constitutionnel refuse traditionnellement d’exercer un contrôle de constitutionnalité des lois adoptées par référendum ? Comment mettre en place un travail de coconstruction et de dialogue entre le Parlement et les citoyens, visant notamment à parvenir à l’écriture du texte soumis au suffrage universel ? Vous éludez toutes ces questions.
M. Erwan Balanant.
Comment, encore, trouver un rythme soutenable et saisir le peuple des questions importantes pour lui sans créer un phénomène de lassitude qui reconduirait à une désertion des urnes ? Ce sont autant de questions fondamentales que votre texte n’aborde pas.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 En somme, nous devons parvenir à articuler entre eux trois espaces : l’espace civil, celui des intérêts privés, des associations, des individus ; l’espace public qui, à partir de ces intérêts, formule des revendications et les défend ; l’espace politique, aujourd’hui seul lieu de la décision et de la régulation de la vie commune. C’est cela que nous devons revoir, l’articulation entre ces trois espaces.
M. Erwan Balanant.
On le voit bien, inscrire le référendum d’initiative citoyenne dans notre Constitution requiert une réflexion et des travaux de grande envergure qui ne peuvent être dissociés de la révision constitutionnelle, à laquelle nous nous consacrerons après la restitution des travaux du grand débat, afin de repenser nos institutions conformément aux attentes de nos concitoyens. Pour ces raisons, le groupe MODEM et apparentés soutiendra une motion de renvoi qui permettra de retravailler ce texte en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Nous abordons ce matin la discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer la possibilité de référendum d’initiative citoyenne, et portant l’ambition d’introduire dans la Constitution des mécanismes d’initiative citoyenne. Nos collègues du groupe La France insoumise estiment que la démocratie représentative ne respecte pas suffisamment la souveraineté du peuple. Ce dernier est cantonné dans un rôle passif, se contentant de voter pour élire des représentants et se retrouvant dessaisi, entre deux consultations, de son pouvoir de définir ce qui lui semble convenir pour l’intérêt général. Le peuple ne dispose pas davantage des moyens de sanctionner des élus qui ne respecteraient pas leur programme ou leurs engagements.
Mme George Pau-Langevin.
Nos collègues souhaitent que puisse être présentée, par une fraction significative du peuple, une proposition de loi qui serait soumise directement au référendum. Serait concerné l’ensemble des questions relevant du domaine de la loi, les propositions de loi pouvant être de nature ordinaire, organique ou constitutionnelle.
Nos collègues insoumis nous proposent également d’instaurer un référendum abrogatoire qui permettrait d’abroger une loi votée par le Parlement, ainsi qu’un référendum révocatoire qui permettrait de placer les élus, à tous les échelons, sous une forme de « contrôle populaire ». À mi-mandat, 5 % du corps électoral pourrait demander l’engagement de cette dernière procédure afin de vérifier que l’élu respecte son programme et qu’il fait ce qu’il a promis, à défaut de quoi il pourrait être renvoyé.
Toujours à l’initiative de 5 % des électeurs, un référendum pourrait être organisé proposant l’installation d’une assemblée constituante en vue de changer la Constitution.
Nous comprenons cette revendication d’exercice en direct de la souveraineté par le peuple, aujourd’hui popularisée par les gilets jaunes. Leur colère est dirigée contre les institutions et contre la démocratie participative telle que nous la connaissons. Nous partageons l’idée que la souveraineté par le peuple doit mieux s’exercer. Nous croyons aussi qu’il faut réduire la fracture actuelle entre la puissance publique, les institutions et nos concitoyens.
Indiscutablement, les citoyens aspirent à la démocratie participative. Dans plusieurs villes, dont Paris, des initiatives ont vu le jour pour mieux associer le peuple à l’exercice du pouvoir. Des formules telles que les budgets participatifs ou les conseils de quartier ont ainsi rencontré un véritable succès. Ce sujet suscite aussi beaucoup de passion, nous venons de le constater au début de notre discussion.
Certes, notre démocratie va mal, et les taux d’abstention dans nos quartiers populaires en sont un signe inquiétant. Nous devons faire en sorte que notre démocratie aille mieux.
Reste à déterminer si les solutions avancées ce matin sont de nature à répondre au problème posé et à corriger les lacunes de notre système démocratique tout en protégeant nos libertés fondamentales.
Or l’idée du référendum révocatoire nous paraît contre-productive, car elle revient à considérer que, par définition, tout élu est, en quelque sorte, un suspect que l’on pourrait traîner devant un tribunal pour se justifier à mi-mandat. La méfiance permanente du peuple à l’égard de ses représentants ne saurait devenir une caractéristique de notre vie politique.
Par ailleurs, le temps est utile. Une opposition nette de la population à un projet peut évoluer vers l’acceptation au cours d’un mandat. On l’a vu pour le tramway à Paris : au début, il y avait des oppositions virulentes, et si Bertrand Delanoë n’avait pas eu le temps d’y répondre puis de mettre en œuvre le projet, cela aurait été au détriment de Paris puisque tout le monde en est aujourd’hui très content.
 Exactement !
M. Éric Alauzet.
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 En fait, la revendication d’initiative citoyenne montre qu’il y a aujourd’hui une aspiration forte à remettre en question les pouvoirs existants et à faire mieux entendre la voix des Français. Mais on pourrait procéder d’une autre manière.
Mme George Pau-Langevin.
J’en reviens au débat qui avait eu lieu au moment de la révision de la Constitution. On peut tout à fait trouver des solutions pour rendre opérationnel le dispositif d’initiative partagée qui avait été instauré et dont l’inutilisation montre manifestement qu’il ne peut aujourd’hui être mis en œuvre. Il faudrait sans doute en abaisser le seuil de déclenchement. C’est pourquoi nous reprenons dans nos amendements ce que notre groupe avait proposé à l’époque, pour que soit mieux prises en compte la représentativité de l’Assemblée nationale et l’expression des citoyens. Il s’agit de renforcer le principe de la démocratie participative en en faisant une nouvelle ambition pour la République. Nous prévoyons notamment de consacrer le droit des citoyens à proposer des lois.
Mais pour maintenir le lien entre les citoyens et leurs représentants, plutôt que de les opposer, nous proposons d’instaurer un dialogue par lequel les citoyens pourraient interpeller les élus au sujet de propositions citoyennes sans pour autant remettre en cause le principe du mandat représentatif. La seule contrainte pour les élus serait de devoir répondre à cette interpellation et de justifier leur point de vue. Le seuil de 1 % du corps électoral, soit 450 000 signataires, permettrait d’assurer l’effectivité de cette procédure d’interpellation. Elle ne serait ainsi pas trop rigide et les citoyens ne seraient pas frustrés.
De même, dès ce seuil atteint, un débat serait organisé à l’Assemblée nationale afin de permettre aux représentants de la nation de se prononcer sur les éventuelles suites à donner à une telle initiative. Ce serait ainsi créer une voie de communication entre les élus et les citoyens. On a bien vu que, par rapport à nos propositions antérieures, il fallait abaisser le seuil.
Nous souhaitons également consacrer le droit d’amendement citoyen destiné à établir un dialogue permanent entre les représentés et leurs représentants. Par la possibilité donnée aux citoyens de soutenir des amendements dans le cadre des discussions parlementaires, le lien serait maintenu. À la différence d’une procédure de révocation, il s’agit d’une démarche de participation constructive des citoyens au débat parlementaire. Le but est de fonder une démocratie plus collaborative. Le seuil de 0,1 % du corps électoral que nous proposons, soit 45 000 soutiens, est relativement accessible. Les amendements citoyens ne seraient pas anecdotiques ; ils pourraient devenir habituels.
Je tiens aussi à attirer votre attention sur l’amendement déposé par notre collègue Luc Carvounas : il propose une expérimentation du droit de vote à 16 ans lors des élections municipales et intercommunales, pour sensibiliser davantage les jeunes à l’éveil de leur citoyenneté et endiguer ainsi l’abstention massive que connaît notre société.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Un des gros problèmes de notre société, c’est en effet que les jeunes, qui ont aujourd’hui le droit de vote à partir de 18 ans, sont relativement absents lors des scrutins.
Mme George Pau-Langevin.
Enfin, pour rétablir l’équilibre de nos institutions, nous devons rétablir l’Assemblée nationale dans sa véritable dimension de manière qu’elle redevienne le réceptacle légitime des revendications citoyennes et qu’il y ait un dialogue constant entre le peuple et ses représentants. Nous nous opposons à ce que ce réceptacle soit une autre chambre, en l’espèce le Conseil économique, social et environnemental, comme le prévoit cette proposition de révision constitutionnelle.




C’est la raison pour laquelle, malgré l’intérêt de ce débat ouvert par nos collègues du groupe La France insoumise, nous pensons qu’il vaut mieux avancer sur la voie de la démocratie participative pour donner un élan populaire à nos institutions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sacha Houlié et M. Didier Paris applaudissent également.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Devant la difficulté actuelle de faire vivre la démocratie, de grandes questions s’imposent à nous, en particulier celle de savoir comment mieux intégrer le citoyen aux décisions qui le concernent et, plus fondamentalement, quelle doit être la place du peuple au sein de ce que l’on appelle, à raison, la démocratie.
M. Michel Zumkeller.
Au sein d’une société de plus en plus complexe, connaissant des changements si rapides et aux attentes multiples, la détermination du rôle de chacun pour l’intérêt de tous n’est pas toujours aisée. En 2008, lors de la réforme constitutionnelle pour la modernisation des institutions, notre groupe, alors dénommé Nouveau Centre, fut l’un des précurseurs de l’introduction de l’initiative citoyenne au sein de notre Constitution. Il s’agissait déjà de mettre en avant la nécessité que les citoyens soient force de proposition.
Les questionnements posés par la participation citoyenne ne sont pas nouveaux et de nombreuses divergences existent quant à sa mise en œuvre. Néanmoins, nous devrions pouvoir tous nous rejoindre sur un double postulat de départ : les élus ont intérêt à y recourir pour améliorer la pertinence de leurs décisions, en accroître la légitimité et en faciliter l’application ; les Français expriment la volonté, de plus en plus prégnante, d’être associés à la vie de leur pays puisqu’ils sont bien évidemment les premiers concernés.
Tous, nous sommes donc convaincus qu’il est souhaitable de réfléchir à de nouveaux processus permettant à nos concitoyens de s’exprimer aussi en dehors des élections. Notre groupe, en revanche, ne voit pas dans le référendum d’initiative citoyenne, qu’il soit législatif, abrogatif, révocatoire ou constitutionnel, la solution miracle à tous les maux. Des exemples étrangers sont souvent cités. Il est vrai que le référendum d’initiative citoyenne existe chez certains de nos voisins et qu’il semble fonctionner. Toutefois, il faut le souligner, les taux de participation sont relativement bas, les électeurs ne se rendant plus aux urnes du fait des consultations trop nombreuses ou de leur objet peu attrayant. En outre, ces référendums sont souvent très encadrés, en particulier quant à leur objet. Aucun pays ne laisse la porte ouverte à n’importe quelle délibération, ni ne peut s’enorgueillir de participations légitimant sans concession la question puis son résultat. Nous devons aussi le prendre en compte.
En réalité, il ne s’agit pas d’affirmer que donner la parole et des moyens d’action aux citoyens pour mettre en place une dose de démocratie directe est bon ou mauvais par principe ; il s’agit surtout de trouver les modalités de cette participation pour qu’elle puisse répondre aux attentes de nos concitoyens tout en étant suffisamment encadrée pour empêcher toute dérive. Les référendums législatifs et abrogatifs pourraient être utilisés de façon abusive par de puissants lobbys ayant les moyens de faire campagne pour leurs intérêts.
De plus, la démocratie n’est pas seulement la parole du peuple, c’est aussi le pluralisme, les libertés fondamentales et de nombreux droits acquis. Il faut concilier l’ensemble et veiller à ce que notre régime ne porte pas en lui les instruments de sa destruction. Je l’ai dit en commission, il n’est pas certain que la loi Veil, l’abolition de la peine de mort ou le mariage pour tous auraient été votés par référendum d’initiative citoyenne. Certains ont tenté de déformer mes propos : je n’ai pas dit avoir peur du peuple, bien au contraire, seulement que la question méritait d’être posée. Je le pense d’autant plus qu’un référendum d’initiative citoyenne serait une grande nouveauté dont il nous est a fortiori impossible d’évaluer la portée.
Toutes les questions doivent pouvoir être posées, sans procès d’intention.
Je pense ainsi que le référendum révocatoire serait une erreur. Un élu a besoin de la durée de son mandat pour mettre en place sa politique. Or la possibilité de le révoquer après le premier tiers de son mandat le conduirait à ne plus rien faire, à ne plus oser agir ou à rester dans l’électoralisme. On n’avancerait pas.
 Bien sûr !
Mme Josy Poueyto.
 Exactement ! Dommage qu’il n’y ait plus de député de La France insoumise pour entendre ça !
M. Erwan Balanant.
 L’article 4 de la proposition de loi constitutionnelle me semble donc être une vraie erreur. Un élu sait bien que quand on met en place quelque chose, on n’en récolte jamais les fruits au bout d’un tiers seulement de mandat – deux ans pour un maire.
M. Michel Zumkeller.
 Excellente remarque !
M. Christophe Blanchet.
 Même parfois au bout des six ans de mandat !
M. Jimmy Pahun.
 Pour moi, la vraie force de la démocratie, c’est de choisir un élu à qui confier un mandat et, au terme de celui-ci, d’en choisir un autre si l’on n’est pas satisfait.
M. Michel Zumkeller.
Reste que les temps que nous vivons montrent que nos concitoyens éprouvent le besoin d’intervenir dans la vie politique. Pour autant, le référendum d’initiative citoyenne est-il la seule solution ? Je ne le crois pas. Bien au contraire, il me semble que c’est une solution du passé et que, si nous voulons permettre à nos concitoyens d’intervenir, il faut se tourner vers des moyens modernes, des nouvelles formes de consultation via les technologies d’aujourd’hui. Vaut-il mieux que 800 000 Français demandent un référendum ou consulter pour avis par internet dix ou douze millions de nos compatriotes ? Bien entendu, une telle consultation n’aurait pas force de loi, mais avoir l’avis d’autant de nos concitoyens serait très intéressant pour mener les politiques les plus éclairées possible.
Plein d’idées circulent en la matière, auxquelles nous pouvons travailler. De nombreux collègues s’y emploient, comme notre collègue Guy Bricout. Par exemple, associer les concitoyens dans un comité de circonscription, c’est une façon simple et facile à mettre en place de faire participer.

M. Erwan Balanant

M. Xavier Breton.
 Trouver de nouvelles solutions ne peut être qu’intéressant. Les idées pertinentes ne manquent pas ; il faut seulement se mettre à en discuter pour les transformer en solutions. Je ne dis pas cela pour conserver les privilèges des élus, mais parce qu’il faut trouver un juste équilibre entre la place de nos concitoyens et la place des élus.
M. Michel Zumkeller.
Les Français disent ne plus faire confiance à la classe politique. La défiance des représentés envers les représentants est sans doute la source du conflit qui semble actuellement connaître son apogée. Or le RIC ne pourra pas arranger la situation. Mal organisé, il risquerait même de devenir la cause d’un rapport de force qui n’existait pas jusqu’alors. Par conséquent, ce sont les instruments d’une nouvelle collaboration et d’une meilleure représentation qui doivent être imaginés.
Enfin, il nous faut réfléchir à certains déséquilibres institutionnels, très certainement à la place prise par le quinquennat qui, avec un président et une majorité élue dans la foulée, ne laisse peut-être pas assez d’espace à nos concitoyens. Je crois que certains d’entre nous sont favorables au retour à un septennat éventuellement non reconductible, ce qui supposerait d’abroger le droit de dissolution dont dispose le Président de la République. Nous aurions ainsi un rythme politique et institutionnel beaucoup plus agréable, qui ferait très certainement une place plus grande aux oppositions et plus intéressante à nos concitoyens, autre chose qu’une participation à deux élections tenues à deux mois d’intervalle. On sait très bien, d’ailleurs, depuis que le quinquennat est en place, il n’y a jamais eu de contre-exemple, que les législatives organisées dans la foulée de la présidentielle conduisent plus à un régime présidentiel qu’à un véritable régime parlementaire.
Pour conclure, cette proposition de loi est débattue à un moment où nos concitoyens sont effectivement en attente. Je pense que le sujet mérite d’être posé, même si, chacun l’a compris, notre groupe n’est pas favorable à cette proposition de loi constitutionnelle.
Je tiens à dire un mot sur l’organisation de nos débats. Je trouve anormal que des motions de procédure soient systématiquement déposées sur une proposition de loi émanant d’un groupe d’opposition. C’est devenu un rituel. Il faut vraiment arrêter !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR. – M. Erwan Balanant et M. Jimmy Pahun applaudissent également.)
 Qu’on nous laisse débattre ! C’est la démocratie !
M. Maxime Minot.
 Exactement, mon cher collègue. Ces journées réservées aux groupes d’opposition ou minoritaires sont une possibilité de débattre de certains sujets. Si la pratique actuelle existait déjà auparavant, le nouveau monde qu’on nous avait promis est furieusement semblable au précédent.
M. Michel Zumkeller.

M. Maxime Minot
 Même pire !
M. Xavier Breton.
 Ils ont peur du peuple et des représentants du peuple !
M. Éric Coquerel.
 Il n’est pas normal qu’une motion soit à chaque fois déposée, sachant très bien, qu’il s’agisse de rejet préalable ou de renvoi en commission, qu’elle ne débouchera jamais sur un nouvel examen. Notre assemblée doit vivre autrement. Nos collègues du groupe La France insoumise ont le droit de déposer des propositions de loi. Je n’y suis pas favorable, il n’empêche qu’elles méritent d’être défendues et débattues.
M. Michel Zumkeller.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 On gagnerait vraiment beaucoup, au moment où l’on parle de la place du peuple mais aussi de celle des élus dans la vie politique, à pouvoir débattre avec ces groupes, déposer des amendements.
 Personne n’y gagnera aujourd’hui. Au final, le constat médiatique sera que certains députés veulent parler d’un sujet, mais que la majorité ne veut pas en entendre parler. À terme, c’est destructeur pour tout le monde.
 Je forme le vœu que nous arrivions, au moins quelquefois, à étudier vraiment des propositions de loi. Cette assemblée en sortirait grandie, et nos concitoyens auraient ainsi une vision plus positive de nos séances, et peut-être alors moins besoin de référendums.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, LT, SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Le 17 septembre 1981, Robert Badinter invitait dans cet hémicycle la représentation nationale à « être un phare qui ouvre la voie de l’ombre pour le pays ».
M. Roland Lescure.
Pour autant, le souvenir de la guillotine comme instrument de répression n’a jamais totalement disparu chez nos compatriotes : près de quarante ans après son abolition, une majorité de Français serait, selon plusieurs sondages, favorable à la peine capitale.
Vous me direz que les Français qui manifestent depuis maintenant quinze semaines ne le font pas au nom du rétablissement de la peine de mort. En effet, il ne faut pas caricaturer leur aspiration sincère à davantage de démocratie directe ; mais au moment où vous nos collègues de la France insoumise souhaitent mettre en place un référendum d’initiative citoyenne en France, nous ne pouvons pas faire l’économie d’une comparaison avec les systèmes démocratiques qui le pratiquent.
Il y a trois semaines, j’étais à San Francisco, dans ma circonscription, pour le premier grand débat organisé en Amérique du Nord. Il y a été beaucoup question de fiscalité, de services publics et de tous les autres sujets chers aux Français qui vivent ici, mais aussi du fameux RIC. 
Monsieur le rapporteur, je connais votre combat pour les droits de l’homme et la démocratie. Permettez-moi cependant de vous rappeler des faits qui concernent le référendum en Californie. Tous les deux ans, depuis 1911, à l’occasion de l’élection présidentielle et des élections de mi-mandat, les Californiens donnent leur avis sur différents sujets. Dans un État peuplé de 40 millions d’habitants, soit un peu plus de la moitié de la population française, 700 000 signataires sont nécessaires pour que soit enclenchée une procédure référendaire.
La Californie, monsieur Lachaud, n’est ni le Texas ni le Tennessee : c’est l’un des États les plus progressistes des États-Unis, réputé pour son ouverture sur les questions de société et qui est à l’avant-garde du combat écologique et de ceux pour les droits LGBT ou l’égalité entre les femmes et les hommes. Et de même que la France d’aujourd’hui n’est plus la France de 1958, la Californie d’aujourd’hui n’est plus celle de 1911. Or, en 2016, les Californiens ont été amenés à se prononcer sur deux référendums d’initiative citoyenne : la proposition 62, qui visait à abolir la peine de mort, et la proposition 66, qui au contraire rétablissait sa mise en œuvre effective.
Alors que la Californie n’avait pas procédé à des exécutions depuis plus de dix ans, que 61 % des Californiens avaient voté pour la candidate à la présidentielle la plus progressiste, Hillary Clinton, et qu’ils avaient envoyé siéger au Sénat Kamala Harris, qui militait pour l’abrogation de la peine de mort, la proposition 66, rétablissant la peine capitale, l’a emportée avec 51 % des suffrages favorables.
 Eh oui ! Que répondez-vous à cela, monsieur Lachaud ?
M. Bertrand Pancher.
 Chers collègues, retrouvons-nous au moins sur la volonté de moderniser la démocratie. Cessons d’opposer la souveraineté populaire et la souveraineté représentative. Nous devons mieux travailler ensemble, et les États-Unis offrent, de ce point de vue, de nombreux exemples qui associent démocratie directe et démocratie représentative, permettant ainsi de lutter contre les dérives populistes au lieu de les renforcer. En Oregon, la procédure de
M. Roland Lescure.
 citizen’s initiative review
Nos compatriotes que j’ai rencontrés à San Francisco ont confirmé que, lorsqu’ils sont utilisés au niveau local, sur des enjeux concrets et de façon concertée avec les élus, les référendums réconcilient les citoyens avec la démocratie et leur donnent du pouvoir sur des enjeux qui ont un effet sur leur quotidien.
Inspirons-nous nous aussi de ce qu’expriment les territoires et adaptons les outils démocratiques existants de façon à permettre aux élus locaux de réinventer la démocratie participative locale.
Dans l’actuel climat de méfiance à l’égard de toute forme de représentation, alors que certains plaident pour le référendum révocatoire et que d’autres appellent à ce que des élus qui votent une loi ne repartent pas vivants, incitons nos compatriotes à faire entendre leur voix en participant au processus délibératif non contre leurs élus, mais avec eux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT. – Mme Josy Poueyto applaudit également.)
 La parole est à M. Louis Aliot.
M. le président.
 Je commencerai mon intervention en insistant sur l’importance historique du moment que nous vivons. Ne nous voilons pas la face : l’heure est grave, et cette proposition de loi constitutionnelle – je remercie le groupe qui l’a proposée – arrive à point nommé.
M. Louis Aliot.
Pour éviter que notre pays ne s’enfonce un peu plus dans une division que nul ne souhaite et qui aurait des effets désastreux pour nous tous, il faut que le pouvoir exécutif se saisisse urgemment des grandes questions qui agitent nos concitoyens ou que, devant le vide, le peuple s’en saisisse en toute légalité.


Du reste, si le sort qui est fait à notre formation politique est un cas emblématique d’injustice démocratique et une atteinte au pluralisme politique sans équivalent dans les pays développés, nous ne sommes pas les seuls à subir le mode de scrutin et les règles d’une démocratie en vase clos, où la classe politique et les élites économiques se ressemblent à s’y méprendre et se reproduisent entre elles, tandis que l’ascenseur social et la méritocratie sont en panne pour la plupart de nos compatriotes. Notre Parlement ne parle plus au nom de tous les Français : il est donc grand temps de lancer le vaste chantier de la réforme de l’État.
Ce processus devrait nous amener à instaurer la proportionnelle et à favoriser le pluralisme, seul à même de maintenir notre République dans la démocratie, mais surtout à mettre en place le référendum d’initiative populaire, d’ailleurs déjà présent en filigrane dans notre Constitution. Après vingt-quatre révisions, celle-ci diffère d’ailleurs fortement du texte de 1958 initié par le général de Gaulle.
Précisons immédiatement que l’injection d’une dose de démocratie directe ne doit pas se faire contre la démocratie représentative mais a pour but de la sauver d’elle-même et de ses excès, en la protégeant de la passion du pouvoir qu’ont en commun les élus et les partis maintenus trop longtemps aux affaires.
Historiquement attachés à l’exercice de la souveraineté de peuple par voie référendaire, ainsi que le montrent les taux de participation des différentes votations sous la V

Rappelez-vous : le 29 mai 2005, 54,67 % des Français votaient non au référendum sur le traité établissant une constitution pour l’Europe. En passant par-dessus le peuple, la classe politique française a pourtant rompu la fragile confiance que les Français avaient encore pour les institutions de la V

Depuis, les Français n’ont plus été appelés aux urnes pour un référendum, de peur qu’ils votent mal ! Pourtant, un référendum d’initiative populaire aux critères suffisamment ciblés aurait pu, sur certains débats sensibles, apaiser les tensions.
Pour ma part, je considère que le référendum, moyen d’un contact direct avec le peuple, permet de contourner le blocage des oligarchies et de dépasser l’impuissance politique que nous connaissons aujourd’hui. Cette méthode donnera une autorité indiscutable au texte voté. Une meilleure relation entre le peuple français et ses élus est aujourd’hui indispensable à notre salut. Elle doit être trouvée par le référendum mais elle suppose la confiance dans les institutions, le respect du résultat des urnes et la garantie du pluralisme politique.
Cette proposition de loi doit être débattue et étudiée. Le thème du référendum d’initiative doit aussi être véritablement pris en compte dans le cadre du grand débat qui, pour l’heure, ne fait qu’effleurer les demandes des Français, comme pour mieux les endormir. Je suis d’ailleurs favorable à l’instauration d’un référendum d’initiative populaire qui s’inscrirait naturellement dans le fonctionnement de la démocratie représentative.
La plupart des grandes orientations politiques des quarante années écoulées ont été prises sans consulter le peuple. Les deux principales sont les politiques relatives à l’immigration et celles qui concernent la construction européenne, dont les conséquences économiques et sociales sont extrêmement importantes. Pour ces raisons, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à voir dans un changement institutionnel profond une planche de salut. Il faut les entendre et leur rendre la souveraineté politique.
Cette proposition de loi constitutionnelle est la bienvenue. Elle mérite un débat et nous espérons qu’elle se traduira, au prix bien sûr de quelques correctifs, par une application concrète, pour l’avenir de nos institutions.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Depuis plusieurs mois, nous vivons une période particulière de questionnement démocratique. À vrai dire, ce questionnement est plus ancien puisqu’il est le fruit de l’époque que nous vivons, des transitions et des fractures auxquelles nous devons faire face.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Au cours des derniers mois, nous avons pris des décisions qui ont donné lieu à des contestations. Un mouvement social singulier est né, celui des gilets jaunes. Nous devions l’entendre et tenter de le comprendre : c’est ce que nous avons fait. Nous devons faire abstraction des violences que, toutes et tous, nous condamnons, pour voir quelles inquiétudes éprouvent nos concitoyens mais aussi quelles propositions ils formulent à travers ce mouvement.
Je n’en ferai pas l’étude approfondie car tel n’est pas l’objet de cette discussion. Je souhaite en revanche que nous examinions avec attention la proposition, faite par nos concitoyens depuis plusieurs mois, de mettre en place le RIC, le référendum d’initiative citoyenne.
Ce sujet est important car il touche à la conception que nous nous faisons de notre modèle démocratique et de son approfondissement. Il nous interroge sur notre modèle démocratique, sur notre vie institutionnelle, sur la manière dont les décisions sont prises, mises en œuvre et évaluées, et sur la place que le citoyen occupe au quotidien dans la vie démocratique.
Qui y-a-t-il derrière cet attachement au RIC ? La volonté de le mettre en œuvre est-elle réelle, ou cette demande populaire recouvre-t-elle un message plus profond ? Je sais en effet que, pour certains, le RIC est l’outil idéal pour révoquer la démocratie représentative et mettre un terme à notre système démocratique. À ceux-là, je ne peux que dire que nous sommes en désaccord très profond.
Pour ma part, je souhaite me concentrer sur ce qu’expriment celles et ceux qui, en soutenant le RIC, posent la question de la place que le citoyen peut et doit avoir dans la construction, la mise en place et l’évaluation des politiques publiques. Cette question est d’ailleurs également posée par les centaines de milliers de nos concitoyens qui participent depuis plusieurs semaines au grand débat.
Mes chers collègues, à une époque où les élections locales et nationales ne permettent plus de trancher tous les sujets, poser la question de la place du citoyen dans les processus décisionnels est capital. Nous ne pouvons plus nous passer du citoyen, tant son expertise est importante pour améliorer les décisions que nous prenons ainsi que la gestion des services publics.
Le RIC est-il l’outil qui permettra d’atteindre cet objectif ? Certainement pas sous la forme proposée, qui en fait au contraire un outil simpliste et populiste, un outil non de participation démocratique citoyenne mais de consommation démocratique populaire. Le RIC, en effet, ne permet pas qu’ait lieu un débat approfondi sur une politique publique, il est seulement une expression sentimentale d’où l’analyse est absente et qui interdit qu’une décision soit prise. Il est ainsi un outil d’intérêt particulier plutôt qu’un outil d’intérêt général.
Ma conviction est que nos concitoyens demandent autre chose. Intéressés par la vie démocratique au-delà des temps électoraux, ils attendent de notre part que soient mis en place des dispositifs participatifs leur permettant d’être correctement informés, de s’exprimer et d’être associés aux décisions publiques.
Cette attente s’exprime à l’égard de l’État comme du Parlement et des collectivités territoriales. Nous devons développer le recours aux ateliers citoyens, aux conférences de consensus, aux ateliers du futur, aux jurys citoyens, aux budgets participatifs, tous ces outils modernes de participation citoyenne, qui existent mais que l’on manie trop peu – sans parler de ceux qui restent à inventer. Ces dispositifs permettent au citoyen, quand celui-ci veut bien s’en saisir, de participer avec efficacité à la construction des décisions.
Chers collègues, face à la crise de confiance que vit notre pays, nous devons prendre en considération le questionnement qui se cache derrière le débat sur le RIC et la participation massive de nos concitoyennes et de nos concitoyens au grand débat. Nous devons prendre en considération cette envie de participer, reconnaître l’expertise citoyenne, et leur donner toute leur place, de manière permanente et constructive. Cela renforcera la qualité des décisions publiques et la confiance de nos concitoyens dans notre modèle démocratique.
Pour y parvenir, au-delà du recours à la loi, c’est un changement de culture démocratique qu’il nous faut opérer, qu’il s’agisse des élus, des services ou des citoyens eux-mêmes. Notre modèle démocratique réclame que nous nous en préoccupions toutes et tous de manière permanente. Il réclame qu’au-delà des clivages, nous concentrions notre énergie non à imposer nos idées mais à construire les consensus les plus solides possible. Nous devons réussir cet approfondissement de notre démocratie.
Un tel enjeu nécessitant un travail plus poussé, notre groupe présentera dans quelques instants une motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Madame la garde des sceaux, les gilets jaunes ne sont pas une crise de plus, parce qu’une crise a généralement un début et une fin. Non, il s’agit d’un des ultimes soubresauts d’un régime qui est en train de s’effondrer parce que, contrairement à ce qu’ont affirmé plusieurs orateurs – autant régler tout de suite son compte à cet argument –, il ne garantit nullement la stabilité.
En un peu plus de soixante ans, la Constitution a été révisée vingt-quatre fois. Nous ne sommes donc pas dans un régime stable,…
 En effet !
M. Alexis Corbière.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
S’agissant du grand débat, il est temps de le conclure : les Français ont discuté, échangé. Ils ont forgé des opinions et des revendications. Qui va décider de leur sort ?
 Bonne question.
M. Jimmy Pahun.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur

Le RIC est justement une issue pacifique, démocratique, républicaine à ce grand débat car le peuple pourrait ainsi prendre lui-même ses décisions.
S’agissant du référendum révocatoire – je réponds là à M. Peu et à d’autres orateurs ayant abordé la question –, il est sûr que les lobbies jouent un rôle détestable dans notre société.
 Et la liberté d’expression ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Combien de courriers de lobbyistes recevons-nous quotidiennement ? Chez moi, ces lettres partent directement à la poubelle, mais est-ce le cas partout ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-René Cazeneuve.
 En quoi le fait qu’ils nous écrivent permettrait-il de conclure qu’ils nous influencent ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 De fait, ils le font !
M. Éric Coquerel.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Le Conseil constitutionnel est un autre sujet d’importance. Qu’il émette un avis, grand bien lui fasse, mais au nom de quoi des juges désignés auraient-ils le droit de contrôler la volonté du peuple ?
 Au nom de l’État de droit. C’est le B-A BA !
M. Xavier Breton.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Rendez-vous à quinze heures !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 C’est ce qu’il a dit.
M. Erwan Balanant.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
En parlant de caricatures, monsieur Balanant, je pourrais répondre à votre intervention par une seule citation, empruntée à Mme la garde des sceaux, qui disait encore lundi dans cet hémicycle : tout ce qui est excessif est insignifiant.
 C’est une citation de Talleyrand – « de la merde dans un bas de soie », disait Napoléon !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 On ne peut pas amender un texte aussi mal écrit ! Il n’est ni fait ni à faire !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, vous vous êtes déjà exprimé ; laissez le rapporteur vous apporter des éléments de réponse.
M. le président.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On aurait aimé qu’il y parvienne !
M. Raphaël Schellenberger.
 Sarko était le meilleur ! Et nous sommes des Sarko-boys !
M. Maxime Minot.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Il est temps de comprendre que le référendum révocatoire n’a pas pour but de virer chaque élu au tiers de son mandat, mais seulement de garantir l’existence d’un contrôle citoyen.
Or ce contrôle n’implique absolument pas un mandat impératif.
 C’est d’ailleurs interdit.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Le 16 mars 1981, François Mitterrand annonçait qu’il était défavorable à la peine de mort. Les gens qui ont voté pour lui savaient donc que cette peine serait supprimée. D’une certaine manière, le peuple français, en l’élisant, a voté l’abrogation. M. Sarkozy a d’ailleurs eu recours au même argument lorsqu’il a décidé de revenir sur le résultat du référendum de 2005.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Arrêtez de critiquer Sarko !
M. Maxime Minot.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Je ne sais pas s’il la connaît : il ne doit pas y être souvent.
M. Maxime Minot.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Bien vu ! Excellent argument !
M. Alexis Corbière.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Pour conclure, rien dans les arguments qui ont été avancés ne s’oppose au minimum à ce que nous discutions de la proposition de loi afin de définir ensemble des seuils susceptibles de vous satisfaire – même si je pense que la souveraineté du peuple est une et indivisible, et surtout qu’elle est sans limite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Mes chers collègues, avant de passer à l’examen de la motion de renvoi en commission, je vous propose une brève suspension de séance.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Gilles Le Gendre et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Sacha Houlié.
 Aucun texte ne peut s’abstraire du contexte dans lequel il est présenté. Or, si le peuple est interrogé, c’est sur cette question : « Faut-il accroître le recours aux référendums et qui doit en avoir l’initiative ? » Elle figure en effet dans la lettre que le Président de la République a adressée aux Français pour lancer le grand débat national.
M. Sacha Houlié.
Depuis que cette lettre a été envoyée, en janvier, près d’un million de contributions ont été enregistrées. Toutes ne mentionnent pas les thèmes de démocratie et de citoyenneté étudiés dans le cadre de ce grand débat. Cependant, il faut bien reconnaître une double contradiction dans la manière dont le sujet dont nous débattons ce matin nous est posé.
La proposition enferme en effet les parlementaires à l’Assemblée nationale quand leur rôle – sur lequel vous nous avez interrogés, monsieur le rapporteur – est de conduire le grand débat sur le territoire pour qu’ils puissent prendre le pouls de la société.
L’insoumission semble avoir trouvé une limite : celle du feutre parlementaire dans lequel elle souhaite tous nous enfermer.
Si je me suis référé au grand débat, c’est qu’en définitive, chers collègues du groupe La France insoumise, vous vous êtes saisis d’une revendication des gilets jaunes, qui se disent favorables au RIC, pour ouvrir la discussion dans notre enceinte et y mener ce que vous nommez ailleurs « la grande supercherie ». On s’étonne que le groupe à l’origine de la proposition de loi feigne d’ignorer ce qui se passe dans le pays et se saisisse dans notre enceinte d’un sujet qui a animé les cortèges, alors même qu’il snobe les réunions qui se tiennent sur tout le territoire.
Le groupe majoritaire ne souhaite, quant à lui, éluder aucun sujet. C’est la raison pour laquelle il a fait toute sa place au débat utile qui a eu lieu en commission. Chacun des articles sur le référendum d’initiative citoyenne ou sur le référendum abrogatoire, révocatoire ou constituant a été traité. Pour autant, il n’est pas question que le Parlement préempte ce sujet ou se fasse le ventriloque du peuple, si cher aux auteurs du texte.
 Le ventriloque ?
M. Alexis Corbière.
 Ce texte, qui incrimine injustement le parlementarisme, ne traite pas des vrais sujets. Les trois collègues qui m’ont précédé ont d’ailleurs montré ses limites. M. Heuzet a pointé la méfiance dont il témoigne à l’égard de la démocratie représentative. M. Lescure a souligné les difficultés de la pratique référendaire. M. Gouffier-Cha a rappelé les procédés de démocratie directe ou participative existant.
M. Sacha Houlié.
Pour ma part, je suis surtout frappé par l’errance idéologique dans laquelle semblent tombés les auteurs de la proposition de loi, et la confusion qu’ils instaurent autour de la notion de souveraineté.
Car, si l’article 3 de la Constitution consacre cette notion en affirmant : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. », il ajoute : « Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 En consacrant comme vous le faites la souveraineté populaire qui par essence est divisible, car il s’agit d’une fragmentation de la volonté du peuple – comme vous l’avez écrit dans votre proposition de loi –, vous opérez une confusion qui justifierait à elle seule que nous rejetions le texte en l’état, ce que nous ne faisons pas, préférant son renvoi en commission.
M. Sacha Houlié.
Les limites de votre texte tiennent aussi à ce que la pratique référendaire est source d’asymétrie : elle peut mettre en exergue ce que la communauté politique ne veut pas, sans révéler de ce qu’elle veut. C’est ainsi que l’exercice, loin d’éclairer l’intérêt général ou la volonté générale, les obscurcissent au contraire, compte tenu des raisons diverses, multiples et variées qui trouvent un lit commun pour s’exprimer, de façon dévastatrice.
 On n’a rien compris !
M. Alexis Corbière.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 C’était trop subtil !
M. Alexis Corbière.
 Écoutez, monsieur Corbière, et vous comprendrez ! Je ne reparlerai pas du référendum sur le Brexit. L’addition des oppositions de droite et de gauche a mené la Grande-Bretagne droit dans le mur.
M. Sacha Houlié.
Un autre sujet illustre votre errance idéologique : le procès en illégitimité que vous intentez aux élus. Que n’avons-nous pas entendu, dans cette assemblée, quand nous avons examiné, en juillet 2017, la loi rétablissant la confiance dans la vie politique.
 Tout part de là !
M. Maxime Minot.
 Au cours de nos débats, le groupe La France insoumise a accusé la majorité d’antiparlementarisme. Elle lui a reproché son absence de confiance envers les élus et, plus encore, envers les corps intermédiaires.
M. Sacha Houlié.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Et voilà qu’elle nous propose justement de faire abstraction des premiers comme des seconds, de les faire disparaître au profit d’un système où dominent les lobbys et l’autocrate, seul élu.
M. Sacha Houlié.
 Ce que vous décrivez, c’est la V
Mme Mathilde Panot.

 Qu’avez-vous fait d’autre depuis dix-huit mois ?
M. Xavier Breton.
 Elle commet là une véritable erreur.
M. Sacha Houlié.
 Monsieur le président, je crois qu’il y a un malentendu : notre collègue n’a pas lu la bonne proposition de loi !
M. Alexis Corbière.
 Tout à l’heure, vous avez parlé de lois électorales qui protégeraient le financement des campagnes de toute dérive financière. Mais les véritables dérives des lobbys, ce sont Russia today, Sputnik et toutes les fake news qui circulent et s’imposent aux esprits de manière nauséabonde dès lors qu’un référendum est organisé. 
M. Sacha Houlié.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Parlons de la question russe !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et du rôle des oligarques !
M. Alexis Corbière.
 Sur ce sujet, permettez-moi de poursuivre : cette errance idéologique conduit la France insoumise à révéler sa vraie nature. En réalité, en plaidant pour la disparition des corps intermédiaires et du Parlement, elle consacre ce que M. Mélenchon appelle « la palabre sous le chef », qui sert de discours et de statut au parti politique qu’il a créé.
M. Sacha Houlié.
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’orateur s’est décidément trompé de texte ! De plus, il invente des citations !
M. Alexis Corbière.
 La consécration du césarisme et de l’autocratie, que constitue le référendum d’initiative citoyenne, nous la rejetons en vertu d’une position de principe.
M. Sacha Houlié.
Enfin, comme l’a indiqué M. Gouffier-Cha, accepter le référendum d’initiative citoyenne, c’est accepter le consumérisme de la démocratie.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 Vous avez peur du peuple ! Vous avez raison, d’ailleurs !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est accepter que, par la seule voie référendaire, on traite d’une question par laquelle le citoyen répond par oui ou par non, avant de s’en aller, heureux d’avoir contribué modestement, ponctuellement à la démocratie.
M. Sacha Houlié.
C’est consacrer la démocratie du clic, dont nul ne peut se satisfaire.
À votre errance idéologique s’ajoute une ignorance totale du droit positif. Les conditions d’une révision constitutionnelle sont fixées par l’article 89 de la Constitution. C’est lui qui s’applique si l’on veut changer les règles de notre système.
 Nous, nous appliquons l’article 1789 !
M. Loïc Prud’homme.
 L’article 11 prévoit déjà la possibilité d’organiser un référendum soit à l’initiative du Président de la République soit à une initiative partagée, à partir d’un seuil dont nous pourrions débattre. L’ignorer ne nous rend pas service et ne fait pas avancer la discussion.
M. Sacha Houlié.
Par ailleurs, l’article 11 d’un traité qui vous est cher, celui de l’Union européenne, prévoit lui aussi la possibilité d’une initiative partagée : un million de citoyens, ressortissants d’au moins quatre États membres, peuvent inviter la Commission européenne à soumettre une proposition.
Les mécanismes existant ne s’arrêtent pas là. Vous connaissez le droit de pétition. Celui-ci met en exergue toutes les limites que rencontre la volonté populaire : l’inconstitutionnalité, l’inconventionnalité, l’irréalisme des questions posées ou des demandes formulées.
La concertation existe également. Elle est à la main du Gouvernement,…
 La concertation ! Les DRH parlent aux DRH !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …du Parlement et des collectivités locales, lesquelles ne sauraient s’abstraire du renouvellement exigible de chacun.
M. Sacha Houlié.
À ce sujet, permettez-moi de préciser que peu de débats, peu de référendums et peu de concertations locales ont permis d’éclaircir les projets locaux des collectivités. Or on ne peut exiger des seuls représentants nationaux le renouvellement de la vie politique française.
 Si jeune !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Vous feignez d’ignorer la réalité de la pratique référendaire. Vous citez ainsi l’exemple de la Suisse, de l’Italie ou des États-Unis. Mais tous ces pays ont un point commun : ce sont des États fédéraux, ce qui n’est pas le cas de la France.
M. Sacha Houlié.
 C’est le problème !
M. Bertrand Pancher.
 Ce qui se pratique dans certains États fédéraux n’a pas cours dans notre État centralisé, jacobin, cher à certains d’entre vous, à commencer par le président de votre groupe.
M. Sacha Houlié.
 Relisez l’article 74 de la Constitution !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Aux griefs que je viens de vous faire – errance idéologique et ignorance du droit positif –, s’ajoute l’impréparation notoire de vos propositions.
M. Sacha Houlié.
 Absolument !
Mme Alice Thourot.
 Ces errements matériels ont été relevés par des think tanks et des instituts qui ont mené des études sérieuses sur la question.
M. Sacha Houlié.
 (Mme Alice Thourot applaudit.)
Qu’ont-ils relevé ? D’abord, mal poser une question est la meilleure manière d’obtenir une mauvaise réponse.
 Vous, vous faites les questions et les réponses !
M. Loïc Prud’homme.
 Je vous renvoie à toutes les études concernant le référendum sur le Brexit ou, en France, sur Notre-Dame-des-Landes.
M. Sacha Houlié.
Ensuite, les seuils de recevabilité anormalement bas que vous avez retenus doivent conduire à revoir de fond en comble la proposition de loi. Vous hochez la tête ? On ne peut se contenter d’un seuil de 900 000 personnes soutenant une initiative pour organiser un référendum au niveau national, ou d’un seuil de 900 personnes, à l’échelle d’une ville de taille intermédiaire comme Poitiers, pour convoquer une consultation populaire. Cela reviendrait à mettre la majorité dans la main d’une minorité, ce dont la démocratie ne saurait se satisfaire.
Les auteurs de ces études ont également souligné l’absence de réflexion au stade de la convocation et de la recevabilité. Les seuils d’habitants ou d’électeurs permettant de convoquer un référendum dans notre pays se situent entre 5 % et 10 %. Le récolement des signatures est limité dans le temps. Le champ d’application des référendums est lui aussi limité, notamment pour exclure les questions fiscales, si sensibles quand on connaît la force des lobbys. Les questions constitutionnelles sont elles-mêmes écartées de la voie référendaire, puisqu’elles sont l’expression d’un grand consensus populaire. C’est aussi le cas de la ratification des traités internationaux.
Enfin, parce qu’on ne saurait s’abstraire de la volonté des parlementaires, qui sont des représentants du peuple, les auteurs de ces études proposent de convoquer des assemblées mixtes, dans lesquelles citoyens et parlementaires examineraient la recevabilité de la proposition. Des juristes vérifieraient l’identité des signataires. On se protégerait ainsi des écueils de la démocratie numérique, qui permet l’anonymat.
Tout bien considéré, la proposition de la France insoumise est un acte de récupération politique, qui ne correspond pas à ce qui a été proposé dans le programme. Ce jugement n’est pas celui d’un accusateur public, mais d’un observateur attentif. 
La proposition de La France insoumise ne correspond pas davantage à la réalité du droit français. Elle a été bâclée. Au regard de cette ignorance du droit positif, de l’inaboutissement de la proposition de loi qui nous est présentée, je suis au regret de vous soumettre une demande de renvoi en commission…
 « Au regret » !
Mme Mathilde Panot.
 …pour que ce texte fasse l’objet des études qui auraient dû être conduites lors de sa préparation. En effet, dans sa rédaction actuelle, le référendum d’initiative citoyenne n’apparaît pas comme une grande promesse de revitalisation de la démocratie. C’est un mensonge de plus dont se rendraient coupables les élus qui le voteraient.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 En vertu de l’article 61 alinéa 2 du règlement, je vous prie, monsieur le président, de bien vouloir procéder à la vérification du quorum avant de mettre aux voix la motion de renvoi en commission.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je suis donc saisi, par le président du groupe la France insoumise, d’une demande, faite en application de l’article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le président.
Conformément aux dispositions de l’alinéa 3 de cet article, il me revient dans un premier temps de vérifier que la demande est recevable. Je constate que la majorité des membres du groupe l’ayant formulée est présente dans l’hémicycle.
Il me revient ensuite de vérifier que le quorum est atteint, à savoir que la majorité absolue du nombre des députés est atteinte. Je constate que tel n’est pas le cas. Conformément à l’article 61 alinéa 4 du règlement, je vais donc suspendre la séance pour quinze minutes ; le scrutin n’aura lieu qu’après la reprise.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Avant la suspension de séance, le vote sur la motion de renvoi en commission a été reporté en application de l’article 61, alinéa 4 du règlement.
M. le président.
Sur cette motion, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Le peuple serait soumis aux lobbys, qui colporteraient de fausses nouvelles émises par des officines russes.
 Ah, les Russes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Ensuite, parmi tous les bienfaits de l’Union européenne, bien connus de nos concitoyens, se trouve l’initiative citoyenne européenne – ICE –, qui requiert 1 million de signatures. Quatre fois, des pétitions ont rempli les conditions nécessaires et ont été soumises à la Commission européenne. Qu’a-t-elle fait ? Elle les a toutes enterrées. Un million de citoyens européens de plusieurs pays se sont mobilisés pour avancer sur un texte, et la Commission a enterré ces initiatives, au mépris de la souveraineté du peuple. Si c’est cela votre modèle de participation citoyenne, monsieur Houlié, nous ne sommes pas d’accord.
Je suis désolé de vous apprendre, monsieur Houlié, que l’Italie n’est pas un État fédéral et que 500 000 signatures, soit environ 1 % du corps électoral, sont nécessaires pour lancer un référendum abrogatif. Je ne crois pas que l’Italie se soit effondrée sous la pluie de tels référendums. Plus de quarante ont certes été adoptés, mais l’Italie ne s’en porte pas plus mal. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’Italie n’est vraiment pas un bon exemple !
M. Bruno Millienne.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Enfin, dernière erreur idéologique, la plus grave pour vous et pour la suite : vous nous expliquez que le référendum n’est pas une bonne solution, parce que le peuple n’est pas capable de bien trancher.
 Ce n’est pas ce qui a été dit !
M. Bruno Millienne.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est M. Houlié lui-même qui le dit !
M. Alexis Corbière.
M. Bastien Lachaud,
rapporteur
Nous nous trouvons à la croisée des chemins : ou nous empruntons la voie démocratique et redonnons la parole et le pouvoir d’initiative au peuple, ou nous nous enfonçons dans les soubresauts de la V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Chers collègues, vous n’avez quand même pas osé déposer une motion de rejet et avez donc eu recours à la motion de renvoi en commission.
M. Éric Coquerel.
J’ai entendu Sacha Houlié parler de méfiance à l’égard de la démocratie représentative. C’est vous qui incarnez cette méfiance !
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Récupération !
M. Bruno Millienne.
 En effet, vous refusez de débattre de tous les textes de loi proposés par l’opposition. Et au fond, cela est assez logique, puisque, plutôt que la démocratie représentative, vous défendez la monarchie présidentielle, l’Élysée vous ordonnant d’accepter ou de refuser la discussion selon les sujets.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Caricature !
Mme Alice Thourot.
 Vous avez largement caricaturé cette proposition de loi : vous avez, par exemple, parlé de mandat impératif, qui ne figure même pas dans le texte. Une fois de plus, vous avez répété le mantra « Venezuela ! », comme si cela suffisait à clore le débat.
M. Éric Coquerel.
Au lieu de débattre sérieusement de ce que nous proposons comme l’un des débouchés politiques du mouvement social qui secoue de façon heureuse le pays, vous avez qualifié d’« irréalistes » les mesures que pourrait prendre le peuple s’il prenait son destin en main : de la part d’une majorité qui a mis le pays sens dessus dessous avec sa taxe carbone, c’est assez plaisant à entendre ! Vous avez brandi, une fois de plus, la peur du peuple, qui rétablirait la peine de mort ou remettrait en question des droits fondamentaux, voire les droits de l’homme et du citoyen, sans même voir que notre texte distinguait le référendum d’ordre législatif, soumis à la Constitution, dans laquelle nous souhaiterions inscrire l’interdiction de la peine de mort et le droit à l’interruption volontaire de grossesse, et le référendum constituant.
Enfin, vous avez largement caricaturé le référendum révocatoire. Mais comprenez, chers collègues, que lorsqu’une crise de cette ampleur secoue le pays et que deux légitimités, celle du Président de la République élu et celle du peuple qui porte des revendications manifestement majoritaires, s’affrontent, quel autre recours au suffrage universel serait préférable qu’un référendum révocatoire permettant une issue pacifique ? Vous avez balayé cette opportunité d’un revers de main.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La majorité est peuplophobe !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le groupe GDR votera contre cette motion de renvoi en commission.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, on ne peut pas balayer d’un revers de main cette proposition de loi du groupe de La France insoumise au prétexte qu’elle serait peu élaborée, mal ficelée et opportuniste. C’est tout le contraire.

M. Erwan Balanant

M. Bruno Millienne.
 Cette réflexion était au cœur de la campagne du candidat Mélenchon en 2012 et au cœur de celle de 2017.
M. Stéphane Peu.
 Absolument !
M. Alexis Corbière.
 Elle est cohérente et pensée.
M. Stéphane Peu.
 Merci, monsieur Peu !
M. Alexis Corbière.
 On peut s’y opposer, mais c’est un autre sujet, et c’est justement sur ce point que le débat parlementaire devrait avoir lieu.
M. Stéphane Peu.
Mais ce qui me choque surtout, dans cette motion de renvoi en commission, c’est qu’elle concerne une question qui est discutée sur tous les ronds-points du pays. Au nom de quoi ce qui se discute partout dans le pays ne devrait surtout pas se discuter ici, à l’Assemblée nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Depuis le début de cette législature, l’attitude du groupe de La République en marche, dont je pensais, visiblement à tort, qu’elle s’atténuerait avec le temps,..
 C’est tout le contraire !
M. Maxime Minot.
...consiste à refuser toute proposition qui ne provient pas de ses rangs. En dehors de votre groupe, rien n’a le droit d’exister à l’Assemblée nationale !
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI, sur quelques bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Apprenez donc à écouter ! Apprenez à débattre ! Apprenez à amender ! Ne rejetez pas en bloc les propositions des autres groupes !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Il ne suffit pas d’ânonner le mot « peuple » pour en être le garant.
M. Sacha Houlié.
 Ça, c’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Preuve en est, le peuple ne vous a pas choisis ! 
M. Sacha Houlié.
 Si, puisque nous sommes là !
Mme Danièle Obono.
 S’agissant de l’État italien, si sa forme est unitaire, la pratique en est profondément fédérale, comme c’est le cas pour l’Espagne.
M. Sacha Houlié.
 Ces pays n’ont pas du tout la même histoire !
Mme Danièle Obono.
 En outre, monsieur le rapporteur, pour convoquer un référendum en Italie, il faut, entre autres, remplir un critère géographique.
M. Sacha Houlié.
Par ailleurs, si j’ai parlé de césarisme et d’antiparlementarisme, c’est parce que vous nous en faites constamment le grief.
 Vous refusez le débat !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est vous qui nous reprochez sans arrêt cette pratique du pouvoir. Paradoxalement, c’est vous qui proposez d’instaurer l’élément qui réduirait totalement la démocratie à l’autocrate et au peuple.
M. Sacha Houlié.
 Vous n’avez toujours pas lu le texte !
M. Alexis Corbière.
 Peut-être est-ce là la révélation de la pratique politique défendue par votre parti, ou votre mouvement, monsieur le rapporteur ? « La palabre sous le peuple », avais-je dit à l’occasion de mon intervention à la tribune.
M. Sacha Houlié.
 Je n’ai pas dit cela non plus, monsieur Houlié ! Vous inventez complètement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Votre proposition de loi pose, sur le RIC, une question si mal posée que nous ne pouvons pas y répondre. Voilà la raison précise de cette demande de renvoi en commission et des propos que j’ai tenus tout à l’heure.
M. Sacha Houlié.
 Quelle arrogance !
Mme Danièle Obono.
 Enfin, vous avez raison, monsieur Peu, de dire que ce débat avait lieu partout dans le pays. C’est précisément pour cela qu’il n’appartient pas à l’Assemblée nationale de le préempter, de le récupérer et de s’en faire le seul écho.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Rires et exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Le grand débat a vocation à durer jusqu’au 15 mars, ne vous en déplaise. Souffrez que la démocratie se passe en dehors des chambres !
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, et à lui seul.
M. le président.
 En 2017, les Français ont cru en un nouveau monde où on les écouterait davantage, car on ne les écoutait manifestement pas assez dans le précédent. Ils ont cru en une nouvelle majorité susceptible de mieux exprimer leurs problèmes.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est le cas !
M. Sylvain Maillard.
 Elle est là !
Mme Anne Genetet.
 Il faut bien constater qu’ils ont obtenu du sectarisme, de l’exclusion et du mépris.
M. Raphaël Schellenberger.
 N’importe quoi !
Mme Sandra Marsaud.
 On ne les a pas davantage écoutés.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ils ont sans doute mal compris !
M. Marc Le Fur.
 Si la France est à feu et à sang, si tant de Français ont endossé un gilet jaune et occupé les ronds-points, c’est pour des raisons que nous indiquons depuis plus d’un an ! Vous avez pris de mauvaises décisions !
M. Raphaël Schellenberger.
Vous n’avez pas écouté – et vous continuez à ne pas écouter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Vous avez bien lu les éléments de langage de Wauquiez !
M. Laurent Pietraszewski.
 Alors même que la France veut débattre et que les Français eux-mêmes ne s’en privent pas, nous, la représentation nationale, siégeant dans cet hémicycle qui incarne la démocratie, nous n’aurions pas le droit de débattre d’un sujet intéressant les Français !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Des débats sont organisés dans toutes les communes de France !
M. Raphaël Gérard.
 C’est précisément parce que le sujet intéresse les Français que nous devons en débattre. Même si nous ne sommes pas d’accord avec certaines dispositions du texte, nous souhaitons que celui-ci soit débattu, afin de défendre nos idées – celles-là mêmes pour lesquelles les Français nous ont élus et nous demandent de les représenter.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous voterons donc – comme toujours – contre la logique indigne de la majorité, consistant à renvoyer systématiquement en commission les textes présentés par l’opposition et à nous empêcher de débattre dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, SOC et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bien parlé !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Que les choses soient claires : le groupe MODEM et apparentés est en désaccord avec la proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer la possibilité de référendums d’initiative citoyenne. Notre collègue Erwan Balanant s’en est expliqué tout à l’heure. Au passage, je ne résiste pas au plaisir de lui souhaiter – en votre nom à tous, j’espère – un très joyeux anniversaire !
Mme Josy Poueyto.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est son anniversaire, mais pas sa fête !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Sur la forme, la rédaction de la proposition de loi pose problème. En outre, nous regrettons que M. le rapporteur n’ait pas présenté ses amendements dès l’examen du texte en commission.
Mme Josy Poueyto.
Sur le fond, nous sommes en profond désaccord avec le texte. S’agissant du référendum d’initiative citoyenne constituant, qui – soyons clairs – constitue votre véritable objectif ainsi que votre projet politique, chers collègues du groupe La France insoumise, nous ne l’approuvons absolument pas.
Quant au référendum d’initiative citoyenne révocatoire des élus, nous estimons qu’il est susceptible d’avoir des effets en complète contradiction avec l’objectif affiché, au premier rang desquels le règne du clientélisme et des promesses à court terme, donc la fin des projets et des visions véritables, notamment au niveau local.
Nous sommes donc en désaccord avec le texte. Toutefois, nous sommes satisfaits que le groupe LaREM ait choisi de présenter une motion de renvoi en commission et non une motion de rejet préalable,…
 Quelle hypocrisie !
M. Éric Coquerel.
 …pour une raison essentielle : la démocratie est l’un des thèmes principaux du grand débat national.
Mme Josy Poueyto.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et la réforme de la justice ?
M. Ugo Bernalicis.
 Nos collègues du groupe FI méprisent ce débat en dépit de la forte participation de nos concitoyens. Nous souhaitons les écouter au contraire, notamment au sujet de la démocratie et de la participation citoyenne. C’est sur cette base que nous devrons travailler et inventer de nouvelles façons de faire vivre la démocratie.
Mme Josy Poueyto.
En votant en faveur de la motion de renvoi en commission, le groupe MODEM et apparentés ne souhaite pas clore la discussion
 (« Tartuffes ! » sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 En préambule, je tiens à répondre à notre cher collègue Sacha Houlié. Chaque député, quel que soit le banc sur lequel il siège, jouit d’une pleine et entière légitimité.
Mme Cécile Untermaier.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI, UDI-Agir et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Et réciproquement !
Mme Alexandra Louis.
 Nous avons eu ce matin un débat de grande qualité. Nous sommes tous très attentifs aux revendications des gilets jaunes. Nous en partageons certaines. S’agissant de la prise en compte de l’expression citoyenne tout au long du mandat des élus – c’est le cœur du sujet –, notre groupe y est très favorable.
Mme Cécile Untermaier.
Toutefois, nous ne pensons pas que les propositions du groupe La France insoumise apportent une solution aux problèmes de la vie démocratique du pays. En effet, elles visent la création de deux démocraties parallèles, une démocratie directe et une démocratie représentative. Nous considérons qu’il faut faire dialoguer les deux.
 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons avancé des propositions en ce sens dans le cadre de la discussion générale.
Mme Cécile Untermaier.
S’agissant de la motion de renvoi en commission, il est évident que le texte mérite d’être retravaillé sur le fond. Toutefois, nous savons tous ici quel est le sort réservé aux textes faisant l’objet d’une motion de renvoi en commission. Ce texte ne reviendra jamais en discussion.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 Il serait souhaitable d’en débattre !
M. Frédéric Reiss.
 Il ne faut pas mentir à ceux qui nous écoutent. Cette motion de renvoi en commission est une motion de rejet préalable déguisée.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Dans le cadre du grand débat national en cours sur le territoire, l’Assemblée nationale a toute sa place. Nous manquons aujourd’hui une occasion unique d’organiser un débat sur un sujet majeur, alors même que nous devons nous inscrire au cœur de cette réflexion.
C’est pourquoi le groupe socialiste et apparentés votera contre la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Sur le fond, je me suis exprimé dans le cadre de la discussion générale. À ce moment précis, le sujet n’est pas de savoir si nous sommes pour ou contre la proposition de loi. Le sujet est de savoir si nous voulons en débattre.
M. Michel Zumkeller.
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 Nous débattons depuis trois heures !
M. Erwan Balanant.
 Cela devient systématique – plusieurs de nos collègues l’ont rappelé – : on ne peut pas débattre. À quoi bon accorder des niches parlementaires aux groupes minoritaires et d’opposition si leurs propositions de loi ne sont pas débattues ? À mes yeux, c’est une erreur. J’estime que nous devons débattre.
M. Michel Zumkeller.
Par ailleurs, le discours de notre collègue Houlié n’a fait que renforcer ma conviction : ce que nous avons entendu là n’est pas une motion de renvoi en commission mais une motion de rejet préalable. Il a dû intervertir ses notes !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.– M. Joachim Son-Forget applaudit également.)
Nous vivons une période au cours de laquelle nos concitoyens demandent que l’on débatte, tout simplement. Faisons-le ! Si vous faites en sorte que l’Assemblée nationale ne débatte pas, chers collègues de la majorité, vous ne faites que renforcer le sentiment selon lequel elle ne sert à rien. Voilà le sujet !
Le groupe UDI-Agir votera contre la motion de renvoi en commission. Il est grand temps – sur d’autres sujets et d’autres propositions de loi susceptibles de faire l’objet d’autres motions – que nous puissions débattre, notamment des propositions de loi émanant des groupes minoritaires et d’opposition. Nous joindrons donc nos suffrages à ceux de nombreux groupes.
Vous commettez une erreur. Vous nous avez promis un nouveau monde. Comme il ressemble à l’ancien !
De surcroît, il manque de panache. Vous auriez pu – à tout le moins – présenter une motion de rejet préalable, ce qui aurait eu un peu de panache tout en ajoutant à l’ambiance générale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
 Scandaleux !
M. Marc Le Fur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Bénédicte Taurine et plusieurs de ses collègues demandant l’interdiction du glyphosate (n
M. le président.

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Par ailleurs, nous avons été accusés d’utiliser le sujet uniquement à des fins de communication. M. Antoine Herth a surenchéri, en affirmant que les initiales PPL lui faisaient penser, s’agissant de ce texte, à « petit peu léger », et en le restreignant à une « posture pour les Quatre Colonnes ».
Ces affirmations témoignent d’un mépris non seulement pour notre travail de parlementaires mais aussi pour celui des fonctionnaires de l’Assemblée, que je remercie de leur investissement, sans parler des citoyennes et des citoyens qui sonnent l’alerte et se mobilisent à ce sujet depuis des années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
En pratique, on observe – c’est indéniable – que la logique de communication pure est celle de ceux qui cherchent à nous l’imputer. Au demeurant, votre action se résume à la communication, chers collègues de la majorité. S’agissant des actes, nous attendons toujours, ce qui justifie ce débat.
Le président Macron, lui, communique. Nous avons tous à l’esprit son tweet du 27 novembre 2017, dans lequel il déclare : « J’ai demandé au Gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour que l’utilisation du glyphosate soit interdite en France dès que des alternatives auront été trouvées, et au plus tard dans trois ans » – ce qui nous mène à 2020.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Votre attitude changera-t-elle dès lors que nous examinons la présente proposition de loi en deuxième position ? Débattrons-nous des amendements déposés sur le texte ? Ou allez-vous clore le débat en votant une motion de renvoi en commission ?
 Vous en avez déposé une, ce qui témoigne de votre mauvaise foi.
Mme Bénédicte Taurine.
 Merci de votre confiance !
M. Sylvain Maillard.
 Lors de la réunion de la commission, vous avez déposé et adopté un amendement de suppression de l’article unique. Ce matin, l’avis de la commission a été le même : avis défavorable à tout, sauf à l’amendement de suppression présenté par la majorité.
Mme Bénédicte Taurine.
Pourquoi déposer une motion de renvoi en commission alors que vous avez déjà plusieurs fois refusé le débat ? À quoi sert une telle motion, sinon à enterrer cette proposition de loi ? Serait-il possible que vous n’assumiez pas, politiquement, le vote d’une motion de rejet préalable ? Est-ce parce qu’il est plus facile et bien moins engageant de nommer et de créer des instances de consultation et de réflexion plutôt que de voter une loi forte ?
Votre politique, c’est parler, encore parler, toujours parler : mission d’information ; nomination d’un préfet coordinateur ; mise en place d’un centre de ressources piloté par l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, l’Association de coordination technique agricole et l’INRA, l’Institut national de la recherche agronomique... Tout cela ne vous sert qu’à noyer le poisson !
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Un petit rappel : lors de la discussion de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, le Gouvernement et la majorité ont refusé d’inscrire cet engagement présidentiel dans la loi. La commission du développement durable, saisie pour avis sur une partie du texte, avait pourtant adopté un amendement favorable à cette inscription.
Mme Bénédicte Taurine.
Toujours dans le cadre de la loi EGALIM, nous avons souhaité interdire clairement l’utilisation de pesticides dans une zone tampon de 200 mètres autour des lieux publics, notamment des écoles. Nous avons ensuite déposé une proposition de loi en ce sens – que vous avez également refusée.
Permettez-moi donc d’avoir de sérieux doutes sur votre volonté de restreindre l’utilisation du glyphosate et de protéger la population.
Parmi les arguments que j’ai entendus en commission, monsieur Moreau, vous avez dit : « La prise de conscience doit se faire au niveau européen et la France doit être aux avant-postes pour la préservation de notre environnement, la santé des agriculteurs et des citoyens européens. » Toujours selon vous, « ce serait un non-sens d’interdire à nos agriculteurs français des pratiques qui sont autorisées chez nos voisins européens ».
 Je confirme.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Dans son tweet du 27 novembre, le Président considérait pourtant, me semble-t-il, que l’interdiction pouvait se faire au niveau national ; sinon cela n’aurait été qu’une formule de communication – mais peut-être est-ce le cas.
Mme Bénédicte Taurine.
Nous sommes d’accord avec vous : la France doit être aux avant-postes. C’est pour cette raison que nous vous donnons l’occasion, avec cette proposition de loi, de joindre l’acte à la parole.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Bien dit !
M. Alexis Corbière.
 Par quel autre moyen la France pourrait-elle être pionnière ? Ce ne serait certainement pas par des mots, des formules, qui, on le sait bien, ne suffisent pas, puisque vos paroles s’envolent et que les actes ne suivent pas.
Mme Bénédicte Taurine.
 Et les écrits ?
M. Sylvain Maillard.
 C’est exactement ce que l’on constate avec la parole du Président de la République, qu’il a lui-même reniée le 24 janvier dernier, en déclarant que la France ne parviendra pas à se passer « à 100 % » du glyphosate dans les trois ans.
Mme Bénédicte Taurine.
Vendredi dernier, monsieur le ministre, vous n’avez pas écarté la possibilité de permettre l’épandage de glyphosate sur 50 % des surfaces agricoles françaises.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation

 Quand on sait que le glyphosate n’est pas utilisé dans toutes les cultures et qu’il représente 30 % des volumes d’herbicides vendus en France, on comprend que vous nous préparez à l’échec de votre trajectoire de sortie du glyphosate.
Mme Bénédicte Taurine.
M. Didier Guillaume,

 C’est Mme Soleil !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Ce que je constate, monsieur le ministre, c’est que contrairement aux engagements du Président de la République, du Gouvernement et de la majorité, qui passe son temps à répéter que l’engagement sera tenu, il n’y a aucune volonté politique de votre part. Je prends le pari que vous ne tiendrez pas parole. Où est donc passé votre si cher slogan : « on l’a dit, on l’a fait » ? On comprend maintenant pourquoi les Français n’ont plus confiance en la parole publique.
Mme Bénédicte Taurine.
Les atermoiements de la majorité, guidée par la parole présidentielle, laissent agriculteurs et consommateurs dans une incertitude insupportable. Je le répète : en tant que parlementaires, il est de notre devoir d’entendre ce que disent les gens comme les paysans qui, eux, ont le courage de s’essayer à une autre agriculture, plus écologique, plus locale, en circuit court, qui leur assure de meilleurs revenus tout en répondant aux demandes des consommateurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La campagne, ce n’est pas le Champ-de-Mars !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Nous devons réorienter la politique agricole commune au lieu de continuer avec ce modèle agricole industriel productiviste qui met en danger la survie des générations futures. Sur le plan environnemental, vous n’êtes pas sans savoir que les insectes pourraient avoir disparu à la fin du siècle et que les populations d’oiseaux et d’abeilles s’effondrent à vitesse vertigineuse.
Mme Bénédicte Taurine.
 (« C’est vrai ! » sur de nombreux bancs.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Les agriculteurs sont les victimes de ce modèle et leur santé est attaquée ; le taux de suicide dans cette profession est extrêmement élevé. Comme le rappelait Jean-Baptiste Moreau, le tiers d’entre eux vivent avec moins de 350 euros par mois.
Il a ajouté : « C’est ensemble, main dans la main avec les paysans, que nous allons avancer. »
Or la France reçoit, grâce à la PAC, près de 9 milliards d’euros, dont 80 % servent à abonder le premier pilier, qui subventionne selon la superficie de l’exploitation ou la taille du cheptel. Le Gouvernement s’était engagé à transférer une partie de ces fonds vers le deuxième pilier, qui soutient l’agriculture biologique.
 C’est fait !
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Merci ! Vous vous faites notre porte-parole.
M. Grégory Besson-Moreau.
 Au lieu de cela, vous avez désengagé l’État de sa part du versement des aides au maintien en bio !
Mme Bénédicte Taurine.
M. Didier Guillaume,

 Pourtant, c’est à cet instant que les agriculteurs ont besoin d’aides publiques pour conforter leur modèle économique, et effectuer véritablement cette « transition écologique » dont vous nous rebattez les oreilles ! Est-ce que c’est cela, pour vous, travailler main dans la main ?
Mme Bénédicte Taurine.
Le Grenelle de l’environnement avait fixé un objectif de 20 % de surface agricole utile en bio en 2020. Avec la loi EGALIM, vous avez fait reculer cet objectif, visant désormais seulement 15 % de surface agricole utile en bio d’ici à la fin de l’année 2022.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous aurez, je crois, l’occasion de faire des commentaires publics tout à l’heure, mes chers collègues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Est-ce cela, votre ambition ? Est-ce cela, le courage politique auquel vous faites sans cesse référence ? Le véritable courage politique attendu par les Français, c’est de prendre nos responsabilités et d’inscrire cette interdiction dans la loi.
Toujours en commission, il a été dit : « La loi prévoyait la diminution de l’utilisation des produits phytosanitaires à l’horizon 2018, et pourtant nous n’y sommes pas parvenus. Cela prouve qu’inscrire dans la loi un objectif n’est pas un gage d’efficacité. »
M. Didier Guillaume,

 À mon sens, la parole n’est pas non plus un gage d’efficacité ! Et pour quelle raison le politique n’est-il pas capable de faire appliquer la loi ? Est-ce parce qu’il est trop à l’écoute des lobbies, ou bien parce que les moyens n’accompagnent jamais les décisions politiques, ce qui les voue à l’échec ?
Mme Bénédicte Taurine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous considérons que la loi doit être appliquée et que le monde agricole doit être accompagné, qu’il est nécessaire de mettre en œuvre une politique volontariste plutôt que de se limiter à faire encore de la communication ! Jean-Baptiste Moreau affirmait haut et fort : « l’interdiction du glyphosate est actée, le Président de la République, M. Emmanuel Macron, a pris l’engagement d’arrêter l’utilisation du glyphosate d’ici à trois ans ; il est hors de question de revenir dessus. » Alors, mes chers collègues, saisissez la chance que nous vous offrons pour l’acter vraiment et votez cette loi de bon sens.
Je conclurai en citant M. Hulot, qui dénonçait dans 

 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Delphine Batho applaudit également.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaiterais faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, au titre d’un fait personnel et du déroulement de la séance.
M. Joachim Son-Forget.
Ce fait personnel, c’est que j’ai créé depuis plus d’un mois mon propre mouvement politique. Comme député, je suis apparenté au groupe UDI, Agir et indépendants, mais vous m’avez toujours laissé à la place d’où je vous parle, tout en haut de la première travée à gauche. C’est pourquoi, sans doute, il m’arrive parfois d’être contaminé par des idées d’extrême-gauche, notamment celles de mon ami Jean-Luc Mélenchon.

J’étais majoritaire lorsque j’ai été élu, je me retrouve minoritaire, un peu comme Jean-Jacques Goldman quand il chantait « Papa, quand je serai grand, je sais ce que je veux faire /Je veux être minoritaire ».
Le problème du déroulement des séances d’aujourd’hui, c’est que nous allons aborder beaucoup de choses passionnantes – interdiction du glyphosate ou survie de nos agriculteurs, par exemple. Mais il eût sans doute été plus sympathique que moins de textes soient examinés, afin que nous ayons une chance d’approfondir vraiment ces questions.
Aujourd’hui, le peuple demande une participation. Il ne veut pas la suppression du Parlement ; il demande une combinaison du pouvoir participatif et du pouvoir législatif. Cela marche très bien dans un pays qui m’est cher, la Suisse – pays très industrialisé, qui fonctionne bien et où les gens gagnent mieux leur vie qu’ici.
Nous n’aurons pas ce débat. Je le regrette.
 Monsieur Son-Forget, ce n’est pas un rappel au règlement…
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président, en citant cette même chanson de Jean-Jacques Goldman : « Peu à peu j’ai compris les données du débat /Que rien ne bougeait, l’égalité par le bas. »
M. Joachim Son-Forget.
 Votre intervention n’est pas un rappel au règlement, mais une intervention sur le fond.
M. le président.
 C’est pourtant un cas typique d’application de l’article 61, alinéa 1 !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Par ailleurs, vous êtes membre du groupe UDI, Agir et indépendants, et l’organisation des places au sein de l’hémicycle n’est pas l’un des sujets inscrits à l’ordre du jour des séances d’aujourd’hui. 
M. le président.
(Sourires.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Dans votre intervention, vous avez essayé de faire peur au consommateur, ce qui risquerait de mettre à mal à très court terme notre agriculture. Nous voulons faire le contraire : rassurer les consommateurs en sortant du glyphosate et faire muter notre agriculture. C’est tout l’inverse de votre proposition de loi ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Vous ne parlez, madame la rapporteure, que du glyphosate : vous jouez petit bras ! Ne jouez pas petit bras ! 
(Mêmes mouvements.)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ah, vraiment ? Que faites-vous donc contre les pesticides ?
Mme Mathilde Panot.
 Arrêtez les postures, monsieur le ministre !
Mme Danièle Obono.
M. Didier Guillaume,

 Votez pour cette proposition de loi, alors !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Didier Guillaume,

 Que d’hypocrisie !
M. Adrien Quatennens.
M. Didier Guillaume,

 (« Non, c’est faux ! » sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono.

 Que devient la loi pour lutter contre les fausses informations ?
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Soyez plus précis, monsieur le ministre !
M. Gilles Lurton.
M. Didier Guillaume,

 Écoutons M. le ministre répondre à Mme la rapporteure, mes chers collègues.
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Y a-t-il un conseiller du ministre dans la salle ?
M. Alexis Corbière.
M. Didier Guillaume,

 (M. Gilles Lurton applaudit.)

M. Grégory Besson-Moreau.
M. Didier Guillaume,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est le Président de la République qui le dit !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,


 Exactement !
M. Grégory Besson-Moreau.
M. Didier Guillaume,


Nous n’allons pas simplement remplacer un produit dangereux par un autre produit dangereux, une molécule par une autre. Ce serait une supercherie.
 Qu’allez-vous faire, alors ? Concrètement ?
Mme Danièle Obono.
M. Didier Guillaume,

 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous êtes irresponsable !
Mme Danièle Obono.
M. Didier Guillaume,

Nous préférons que l’immense majorité des filières sortent du glyphosate au 1


 (M. Jean Terlier applaudit.)
 Qu’en est-il de leur santé ?
Mme Delphine Batho.
 Ils sont les premières victimes des pesticides !
Mme Mathilde Panot.
M. Didier Guillaume,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Arrêtez les mensonges !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est méprisant pour les agriculteurs !
Mme Danièle Obono.
 Achetez donc du bio, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Guillaume,

Je suis un affreux pragmatique. 
 Vous êtes le ministre des
Mme Mathilde Panot.

M. Didier Guillaume,

 Allez donc manger ! La faim vous égare !
Mme Danièle Obono.
M. Didier Guillaume,


Plusieurs députés du groupe FI.
M. Didier Guillaume,

 Vous préférez continuer à les empoisonner ?
Mme Danièle Obono.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et l’économie à la santé !
Mme Delphine Batho.
 Les profits plutôt que la vie !
Mme Danièle Obono.
M. Didier Guillaume,

 C’est vous qui divisez l’Assemblée !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous, nous montrons du doigt le Gouvernement !
M. Alexis Corbière.
 Et Monsanto !
Mme Danièle Obono.
M. Didier Guillaume,

Que faisons-nous pour accélérer les choses ? Dès octobre 2018, avec François de Rugy et Agnès Buzyn, nous avons demandé l’appui de l’INRA pour mener une évaluation comparative des alternatives aux produits contenant du glyphosate. Aucune des 152 demandes d’autorisations de mise sur le marché ne sera acceptée si les produits concernés contiennent du glyphosate. Nous avançons, nous avançons.
 Lentement ! 
Mme Caroline Fiat.
 Avec des mensonges !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Didier Guillaume,

D’ores et déjà, depuis le 1

Un centre de ressources recensant les alternatives au glyphosate destiné à la profession vient d’être mis en ligne par l’Association de coordination technique agricole – ACTA –, l’INRA et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, l’APCA, pour diffuser les bonnes pratiques et les alternatives au plus grand nombre. Là où une conversion est possible, nous avons besoin de diffuser, d’expliquer et de motiver.
La profession agricole est accompagnée financièrement dans cette transition agroécologique. L’État consacre 71 millions d’euros par an au financement d’actions de recherche d’alternatives aux produits phytosanitaires. Avec le plan de compétitivité et d’adaptation des exploitations agricoles, il soutient l’investissement des exploitants. L’État apportera ainsi 250 millions d’euros pour faire muter l’agriculture et mettre fin à la dépendance aux produits phytosanitaires. Les aides publiques pourront même atteindre 500 millions d’euros grâce au Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER. Par ailleurs, les mesures agroenvironnementales et climatiques permettent d’accompagner les agriculteurs pour compenser les risques pris pendant la phase de transition. Enfin, 1,1 milliard d’euros est mobilisé d’ici à 2022 pour accompagner la conversion à l’agriculture biologique.
Mesdames, messieurs les députés, j’en appelle à votre sens des responsabilités. Nous avons tous la volonté de sortir du glyphosate et d’arrêter notre dépendance aux produits phytopharmaceutiques, mais l’intérêt général prime.
Le courage, c’est de ne pas livrer sa volonté au hasard des impressions, c’est de chercher la vérité et de la dire. Le courage, c’est d’aller à l’idéal, mais de comprendre le réel.
 Franchement, alors !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Didier Guillaume,

 Un pas de Géant Vert !
Plusieurs députés du groupe FI.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un discours de vérité !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
- suite de la discussion de la proposition de loi demandant l’interdiction du glyphosate ;
- discussion de la proposition de loi visant à protéger la population des dangers de la malbouffe ;
- discussion de la proposition de loi visant à l’institution d’un fonds de soutien à la création artistique ;
- discussion de la proposition de loi relative à la création d’un permis de conduire public gratuit ;
- discussion de la proposition de loi pour l’interdiction du régime européen de travail détaché sur le territoire national.
La séance est levée.
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Paul-André Colombani
Mme Célia de Lavergne
M. Julien Dive
M. Nicolas Turquois
M. André Chassaigne
M. Philippe Gomès
M. Pascal Lavergne
Mme Emmanuelle Ménard
M. Grégory Besson-Moreau
Mme Bénédicte Taurine, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Baptiste Moreau
Mme Bénédicte Taurine, rapporteure
Mme Sabine Rubin
M. Pierre Dharréville
M. Philippe Vigier
M. Jean-Baptiste Moreau
M. Bruno Millienne
Mme Christine Pires Beaune
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Loïc Prud’homme, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Pierre Dharréville
Mme Mathilde Panot
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Blandine Brocard
Mme Isabelle Valentin
M. Yannick Favennec Becot
Mme Ericka Bareigts
M. Philippe Gomès
M. Olivier Véran
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Michèle Crouzet
M. Loïc Prud’homme, rapporteur
M. Didier Martin
Mme Caroline Fiat
Amendement n

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

M. Frédéric Reiss
M. Jean-Luc Mélenchon
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi demandant l’interdiction du glyphosate (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Le 10 février dernier, une nouvelle étude est sortie au sujet de l’impact des produits à base de glyphosate sur la santé des agriculteurs. Le constat est clair et sans appel : une exposition régulière au glyphosate augmente de 41 % les risques de souffrir d’une forme rare de cancer du sang. C’est un chiffre effrayant. D’autres études, comme celle de Gilles-Eric Séralini, ont déjà démontré que le glyphosate est cancérigène pour les animaux, et l’OMS reconnaît même ce pesticide comme cancérigène probable pour l’homme.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Au vu de ces éléments, il serait logique d’appliquer le principe de précaution. Or, le laboratoire fabriquant le glyphosate a lancé des campagnes de calomnie et de discrédit contre celles et ceux qui ont eu le courage de travailler sur le sujet et qui ont dit publiquement la dangerosité du pesticide le plus utilisé au monde. Rapports orientés et tronqués, expérimentations trompeuses, les industriels n’ont reculé devant aucune méthode.
Pourtant, nos concitoyens sont inquiets. Ils ont ouvert les yeux sur la qualité de leur nourriture et sur ce que nous déversons dans la nature. Le poison est là : on le répand dans nos champs, il coule dans nos rivières, dans nos nappes phréatiques, et maintenant dans nos veines. Il contamine l’eau, l’air et la terre...
Maintenant, je veux parler de mon île, La Réunion. Nous sommes le deuxième département qui achète le plus de glyphosate en France après celui de l’Aube, malgré la fragilité de notre économie. En 2017, nous avons répandu 51 887 kilos de glyphosate sur le sol réunionnais ; 51 887 kilos d’un pesticide qui ravage la biodiversité – notre biodiversité ; 51 887 kilos d’un produit qui provoque des cancers ; 51 887 kilos de poison, soit 1,2 kilo de produit par hectare – presque cinquante fois plus que chez nos amis corses !
Je suis particulièrement inquiet. Alors que mon île est un réservoir de biodiversité incroyable pour la France et le monde, nous y répandons du glyphosate, dont nous connaissons les effets destructeurs sur la vie animale et la biodiversité. Nous empoisonnons nos sols durablement. Nous ingérons du glyphosate, et les agriculteurs réunionnais s’empoisonnent un peu plus chaque jour. Le glyphosate rend malade. Il tue !
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Il est temps d’agir réellement. Assez de bavardages, de réunions interminables, de comités, de missions d’information, et j’en passe... C’est aujourd’hui qu’il faut trancher ! Lors de l’examen en commission de cette proposition de loi du groupe La France insoumise, plusieurs de nos collègues ont brandi l’agenda européen pour bloquer nos travaux ici. Comme le disait si bien le général de Gaulle, « on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant « l’Europe ! L’Europe ! L’Europe ! », mais cela n’aboutit à rien » – et vous le savez.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Dernièrement, l’Union européenne a décidé de renouveler l’autorisation d’utiliser le glyphosate jusqu’en 2022. Si nous n’agissons pas, de cinq ans en cinq ans, l’Europe continuera à faire couler le poison des pesticides de nos parlements jusqu’à nos champs. Nous le savons, les lobbys sont très puissants en Europe, surtout ceux de l’agrochimie tels que Bayer-Monsanto, l’entreprise qui produit et vend le glyphosate. Ces lobbys ont obtenu la prolongation de l’autorisation du glyphosate.
C’est à nous désormais de montrer l’exemple : la France, deuxième puissance européenne, doit interdire le glyphosate sur son territoire et l’importation des produits qui en contiennent. C’est à cette condition que nous créerons l’électrochoc nécessaire à l’interdiction réelle et définitive de ce pesticide en Europe. Soyons courageux, soyons la France qui éclaire l’Europe plutôt que celle qui est à la traîne et qui se couche devant les puissants !
Les lobbys ont une responsabilité morale dans le désastre qui vient, et ils ont déjà sur leurs épaules la responsabilité de l’empoisonnement de milliers d’Antillaises et d’Antillais par le chlordécone. À ce sujet, il y a quelques mois, 


 (« C’est vrai ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Au-delà de la responsabilité morale, un jour nous devrons poser la question de la responsabilité pénale des vendeurs de poisons et des responsables politiques qui mentent et autorisent ces produits.
 (Mêmes mouvements.)
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Aujourd’hui, nous devons cependant répondre au défi le plus urgent, consistant à protéger notre santé.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Autre critique que certains collègues ont pu faire : la place de l’examen de ce texte dans cette journée dédiée aux propositions de lois de La France insoumise. Vous nous avez accusés de vouloir simplement faire un coup politique en positionnant ce texte à un endroit de l’ordre du jour qui ne permettrait pas sa mise en débat. Eh bien, nous vous avons entendus, et désormais, vous ne pouvez plus fuir le débat !

Mme Mathilde Panot.
 Votre motion de renvoi en commission est surtout un envoi à la poubelle qui ne dit pas son nom – un procédé inadmissible, qui prouve votre mauvaise foi !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Autre critique qu’on nous a faite : la difficulté pour remplacer le glyphosate dans l’agriculture. Pourtant, des solutions existent, comme l’Institut national de la recherche agronomique l’a très bien montré dans un rapport sur les alternatives au glyphosate en France. Parmi ces solutions, on trouve l’emploi de produits moins dangereux et agressifs, mais aussi le paillage, le travail mécanique, etc. Les solutions sont disponibles, c’est à l’État d’aider les agriculteurs à les mettre en œuvre – c’est tout simplement une question de choix politique !
 Je l’ai dit en introduction, les premières victimes du glyphosate sont nos agriculteurs, qui s’exposent à forte dose à ce poison qui augmente les risques de cancers. Or, au lieu de soutenir les agriculteurs qui veulent aller vers l’agriculture biologique, vous leur tournez le dos. Un seul exemple : en 2009, la loi dite Grenelle fixait l’objectif que 20 % de la surface agricole utile soit utilisée pour l’agriculture biologique à horizon 2020. Dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite EGALIM, qui a été adoptée dans cet hémicycle il y a quelques mois, vous avez réduit cet objectif à 15 % !
 Aujourd’hui, c’est vous qui empêchez l’agriculture biologique ! Aujourd’hui, c’est vous qui accablez les agriculteurs et les poussez dans la misère ! Aujourd’hui, en rejetant notre texte, vous ferez le choix de poursuivre l’empoisonnement de nos agriculteurs. Vous n’êtes pas dans le camp du progrès, mais dans le camp de la régression ! Cette fois encore, vous faites pire que Sarkozy !
 Mes chers collègues, vous êtes aujourd’hui devant vos responsabilités. Reprenant la promesse d’Emmanuel Macron d’interdire le glyphosate, notre proposition de loi vise à l’appliquer à la date exacte avancée par le Président de la République, c’est-à-dire le 27 novembre 2020. Il faudra vous prononcer réellement pour ou contre l’interdiction du glyphosate. Ce vote sera public, les noms seront publiés, et vous serez comptables devant l’opinion publique de vos actes et de vos votes. Nous publierons tout, car nos concitoyens doivent savoir qui, dans cet hémicycle, est prêt à protéger la santé de la population
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Ne vous donnez pas cette peine !
M. Bruno Millienne.
 Ils doivent savoir qui, dans cette situation, tue et empoisonne en votant le renvoi en commission – ou par son absence organisée pour fuir le débat !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Avant d’en venir au contenu de cette proposition de loi, je souhaite, au nom du groupe Socialistes et apparentés, exprimer notre regret que, sur un sujet aussi important et passionnel, la majorité ait fait le choix de déposer une motion de procédure. À quelques jours de la clôture du grand débat engagé par le Président de la République, n’est-il pas extrêmement étrange de vouloir promouvoir le débat partout dans le pays, sauf ici, au sein de l’Assemblée nationale, lorsqu’il s’agit d’une niche parlementaire de l’opposition ? Nous le savons, une motion de renvoi en commission, quand on a une seule journée par an pour les niches parlementaires, cela équivaut à une fin de non-recevoir définitive...
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Si le groupe Socialistes et apparentés a connu meilleur sort lors de sa propre journée réservée, puisque nous avons pu avoir un débat sur la majorité de nos textes, la plupart de nos propositions ont été totalement édulcorées ou vidées de leur substance lorsqu’elles ont été adoptées : on ne peut s’empêcher de penser qu’il aurait été plus honnête de nous dire non dès le départ, en rejetant nos propositions de loi... Je ferme cette parenthèse, mais le groupe majoritaire aura à démontrer, lors des prochaines journées réservées à l’opposition, que sa volonté de débattre n’est pas qu’un slogan.
J’en viens à la proposition de loi de notre collègue Bénédicte Taurine et de son groupe. Le 27 novembre 2017, le comité d’appel de la Commission européenne a prorogé l’autorisation de la substance active glyphosate dans l’Union européenne pour cinq ans. Le même jour, le Président de la République s’est engagé à interdire son usage dans notre pays, au plus tard dans trois ans, soit le 27 novembre 2020.
Notre rapporteure nous propose de mettre en œuvre concrètement cet engagement en fixant dans la loi l’interdiction de l’usage de la substance active glyphosate au plus tard le 27 novembre 2020. Les députés du groupe Socialistes et apparentés adhèrent pleinement à cet objectif de sortie la plus rapide possible de l’agrochimie en général et du glyphosate en particulier – nous avions d’ailleurs proposé des amendements en ce sens dans le cadre du projet de loi EGALIM, avec une sortie de l’utilisation du glyphosate à l’horizon 2021.
Toutefois, ce combat commun ne pourra être mené sans – ou contre – nos agriculteurs. Nous pensons en effet qu’il faut lutter avec la même énergie contre l’agri-bashing, qui veut culpabiliser nos agriculteurs sur les modes de production qui sont les leurs, qu’ils ont été fortement incités à suivre dans le passé, qu’ils sont encore nombreux à être contraints de suivre pour des raisons économiques, et dont ils sont les premières victimes.
On pourra établir ici un parallèle avec le débat qui a émergé autour du diesel dans le cadre de la mobilisation des gilets jaunes : de même qu’on ne peut demander à nos paysans de modifier leurs pratiques du jour au lendemain, on ne peut sanctionner ceux qui routent au diesel parce qu’on leur a dit de le faire pendant quinze ans, et alors qu’ils n’ont pas les moyens de changer de voiture.
Si nous voulons réussir la transition vers l’agroécologie – un combat des socialistes depuis de nombreuses années – et permettre la sortie des produits phytopharmaceutiques, alors il nous faut accompagner cette transition. Afin d’atteindre ces objectifs, le groupe Socialistes et apparentés proposera donc, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, un paquet social et fiscal permettant d’accompagner concrètement la transformation des modes de production à l’horizon 2021.
Alors que la dette des agriculteurs a triplé en trente ans et que leurs revenus stagnent ou baissent, nous ne pouvons accepter qu’ils supportent seuls la charge d’un tel mouvement, qui concerne toute notre société. Ce combat, pour être pleinement effectif, devra être mené au niveau européen par la France, afin que l’agroécologie devienne le modèle productif de l’Union européenne, dans l’intérêt des consommateurs, des producteurs et de nos terres.
L’interdiction du glyphosate en France, telle que promise, ne sera pas suffisante, si nous continuons d’importer des produits qui en contiennent provenant de nos voisins européens. Cela placerait, par ailleurs, nos producteurs dans une situation concurrentielle défavorable. Nous devons le faire en France, au plus vite, et exporter chez nos partenaires européens ces bonnes pratiques que la santé publique nous impose. Nous appelons donc le Président de la République à mener ce combat, lors du nouveau mandat européen et à l’occasion de l’examen du futur budget de l’Union européenne. À quelques mois des élections européennes, nous devons, plus que jamais, défendre une Europe qui place le progrès au cœur de son projet. La santé avant les marchés ! L’environnement avant les lobbys !
Nous craignons, cependant, que le Gouvernement ne partage pas totalement cette ambition. En effet, le 1

Ce dispositif a été adopté dans la loi relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle du 20 mars 2017. Et l’article 88 de la loi EGALIM s’est inscrit dans cette dynamique, en visant à renforcer par voie d’ordonnance les dispositifs au-delà de la phase expérimentale.
Sur la forme, ce projet d’ordonnance, en supprimant toute perspective de sanction, revient, sans le dire, à annuler une loi, en outrepassant ainsi les prérogatives du pouvoir exécutif au détriment de celles du pouvoir législatif.
Sur le fond, le texte est absurde, au regard des affirmations du Gouvernement en faveur de l’agroécologie et du discours du Président de la République à Rungis en 11 octobre 2017. Comment pouvons-nous priver l’action publique du seul dispositif contraignant de nature à contribuer à rompre le cercle pernicieux de la hausse du recours aux solutions phytopharmaceutiques ? Notre collègue M. Dominique Potier a donc, officiellement, saisi le Premier ministre sur la conformité de cette ordonnance aux textes législatifs qui la fondent. Nous espérons qu’il apportera une réponse positive, qui témoignerait, concrètement, de l’engagement du Gouvernement à avancer dans ce dossier.
Enfin, sortir de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, et du glyphosate notamment, implique de réparer les conséquences de leur utilisation dans le temps. C’est la prise en compte des phytovictimes et de leur préjudice. Les socialistes de l’Assemblée nationale et du Sénat ont travaillé, depuis plusieurs mois, sur la mise en œuvre d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, dont le principe de création a été arrêté pour le 1

Nous nous satisfaisons également de certaines évolutions dans la position du Gouvernement sur ce sujet, au gré des débats. Mais, lorsque le dispositif annoncé sera présenté au Parlement, nous veillerons, évidemment, à ce que celui-ci soit à la hauteur des enjeux et des attentes.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Notre forte dépendance aux produits phytopharmaceutiques – corrélée à la confirmation de leur dangerosité pour l’environnement et pour la santé – fait l’objet, ces dernières années, d’une prise de conscience de la part de nos concitoyens et des pouvoirs publics. Ce sujet se situe à la croisée d’enjeux importants liés à l’agriculture, à la préservation de la biodiversité et au développement économique. Il y a trois semaines, nous examinions une proposition de loi du groupe socialiste, tendant à créer un fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques, conformément à l’engagement pris dans la loi EGALIM.
M. Paul-André Colombani.
Le texte soumis, aujourd’hui, à notre examen vise à interdire l’utilisation des produits contenant la substance active du glyphosate, au 27 novembre 2020. Cette molécule, tombée dans le domaine public en 2000, est aujourd’hui l’herbicide le plus utilisé au monde, avec environ 800 000 tonnes de matière active vendues annuellement. Il représente 25 % du marché mondial des pesticides. La France, à elle seule, consomme environ 10 % des volumes de glyphosate vendus dans le monde.
Son succès tient à sa fonction d’herbicide non sélectif, tuant pratiquement toutes les plantes avec lesquelles il entre en contact, et ce, jusqu’aux racines. C’est ainsi que le glyphosate affecte, en premier lieu, fortement l’environnement et la biodiversité. Or ces plantes, auxquelles s’attaque le glyphosate, sont à la base de toute la chaîne alimentaire en milieu agricole, car certaines servent de plantes-hôtes aux insectes dont la culture a besoin.
Les études convergent sur la rapide dégradation des indicateurs de biodiversité. Cette évolution alarmante est, notamment, due à l’utilisation des pesticides, au premier rang desquels le glyphosate. Concrètement, dans notre pays, près de 75 % de la biomasse des insectes a disparu en un peu moins de 30 ans. Les insectes pollinisateurs sont en déclin rapide, et, par voie de conséquence, la population d’oiseaux a diminué de 30 %.
 C’est vrai !
Mme Caroline Fiat.
 L’ensemble des chaînes alimentaires est bouleversée. Outre les effets sur l’environnement et sur la biodiversité – et en dépit des controverses scientifiques alimentée par les études fournies par les grandes firmes –, il est acquis que le glyphosate a des effets néfastes sur la santé humaine. Et les études scientifiques alertent sur les pathologies qui peuvent apparaître, à la suite d’une exposition prolongée.
M. Paul-André Colombani.
Cela a été dit, l’Organisation mondiale de la santé a déclaré, en 2015, le glyphosate comme « probablement cancérogène ». L’expertise collective de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale intitulée « Pesticides : Effets sur la santé », publiée en 2013, fait état d’associations positives entre l’exposition professionnelle à des pesticides et la maladie de Parkinson, le cancer de la prostate et différents cancers hématopoïétiques. Une nouvelle étude, publiée dans le
 Journal of the National Cancer Institute
A la suite de ces découvertes, les pouvoirs publics se sont emparés de la question de son interdiction. Ce fut le cas, tout d’abord, à l’échelon européen. Après de longs mois de tractations, entre la Commission, le Parlement et les États membres, ces derniers ont voté, le 27 novembre 2017, la proposition de la Commission de renouveler l’autorisation du glyphosate pour cinq ans, après que l’Autorité européenne de sécurité des aliments a refusé de classer le glyphosate parmi les agents cancérigènes.
Nous savons que cette décision a été permise par un renversement de la position de l’Allemagne et qu’elle a été prise contre l’avis de la France, laquelle militait pour une interdiction plus rapide. La République française doit, d’ailleurs, continuer à œuvrer pour que l’autorisation du glyphosate ne soit pas prorogée dans l’Union européenne au-delà de 2022. Le même jour, le 27 novembre, le Président de la République avait réagi en déclarant : « J’ai demandé au Gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour que l’utilisation du glyphosate soit interdite dès que des alternatives auront été trouvées, et au plus tard dans les trois ans. »
La présente proposition de loi traduit donc, législativement, et de manière habile, l’engagement du chef de l’État. Mais nous nous souvenons, aussi, des débats parlementaires sur la loi EGALIM, au cours desquels le Gouvernement et la majorité ont refusé d’inscrire cet engagement présidentiel dans la loi. En juin dernier, le Premier ministre actait ce recul, en prévoyant « la fin des principaux usages du glyphosate d’ici 3 ans et de tous les usages d’ici cinq ans, en organisant cette transition avec les agriculteurs. » Cette position fut confirmée par le Président de la République, à Bourg-de-Péage, en janvier dernier.
D’aucuns considèrent pourtant – et telle est ma position personnelle – qu’il convient, impérativement, d’interdire le glyphosate dans trois ans. J’y vois deux raisons principales.
D’une part, dans un état de droit, ce qui n’est pas interdit est autorisé. Et j’estime que les agriculteurs n’ont pas à choisir entre leur santé et leur survie économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
D’autre part, l’inscription dans la loi comporte, toujours, une dimension politique et symbolique forte. En faisant ce choix, la France s’engagerait, réellement, dans un processus vertueux et se positionnerait comme un État précurseur en la matière.
Mais, puisqu’il importe, dans ce débat crucial, de sortir des postures, il me parait tout aussi, voire plus important, de s’interroger sur les conditions de l’application de cette interdiction et de ses conséquences. Autrement dit, puisque nous constatons que l’ensemble des acteurs politiques, économiques et agricoles souhaite s’engager dans cette sortie, autant travailler sans plus attendre pour l’organiser et en diminuer l’impact pour le monde agricole.
La position du groupe Libertés et territoires est unanime sur la nécessité de sortir du glyphosate de manière ordonnée, en mettant en œuvre des alternatives satisfaisantes et des mesures d’accompagnement pour les agriculteurs. Car, je répète qu’il ne faudrait pas que ces derniers soient les doubles victimes du glyphosate, d’une part du fait de leur exposition à cette substance, d’autre part du fait des conséquences d’une interdiction sans alternative !
Toutes les agences de l’État concernées sont actuellement mobilisées. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail et l’INSERM ont reçu du gouvernement mission d’établir les liens entre les pathologies et l’exposition professionnelle aux produits phytosanitaires. Notre assemblée a créé une mission d’information commune sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate, même si nous regrettons qu’aucun membre du groupe Libertés et territoires en soit membre. L’IINRA, de son côté, étudie les alternatives nécessaires à l’interdiction du glyphosate, en dégageant quelques axes de travail qui nous semblent autant de pistes intéressantes.
Ces mesures d’accompagnement des agriculteurs doivent être globales. Elles doivent inclure aides à l’investissement, mobilisation des mesures agro-environnementales et climatiques, ou encore diffusion des bonnes pratiques. Il est donc primordial que ces voies de recherche progressent rapidement. Monsieur le ministre, vous avez présenté les moyens – notamment financiers – engagés. Pouvez-vous nous informer concrètement de l’état d’avancement de tous ces chantiers ?
J’ai entendu l’expression de votre ambition. Je note, cependant, que le nombre de doses unités de produits phytosanitaires a augmenté de 12 % en 2014-2016, par rapport à la période 2009-2011, cette hausse concernant, notamment, les fongicides. Car la question ne doit pas se limiter au seul glyphosate, mais englober une réflexion plus large sur l’utilisation des produits phytopharmaceutique et, dans un premier temps, sur leur réduction.
Vous aurez compris que cette problématique complexe ne saurait trouver sa solution dans des recettes simplistes. La question des alternatives devra aussi correspondre à une filière donnée et à un territoire donné. Elle devra s’adapter à des conditions de sol différentes, à des conditions climatiques différentes et à des modes d’exploitations différents. Ainsi, il ne saurait exister de solution unique, mais plutôt une combinaison de techniques et de pratiques, qui doivent nous conduire à un changement de paradigme de notre système agricole.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Lorsque j’ai été nommée coordinatrice des états généraux de l’alimentation à l’été 2017, ma feuille de route était claire : remettre autour de la table des acteurs interdépendants qui ne se parlaient plus, ne se faisaient plus confiance, ne nous faisaient plus confiance.
Mme Célia de Lavergne.
L’une des demandes de la profession agricole qui a émergé de ces états généraux fut justement de leur faire confiance. Cet état d’esprit a conduit nos travaux et nos débats tout au long de l’examen du projet de loi dit EGALIM : faire confiance aux agriculteurs.
Nos agriculteurs sont responsables, ils nous le prouvent chaque jour. La terre qu’ils travaillent est leur outil et ils œuvrent pour son respect et sa préservation.
Je ne décrirai pas à nouveau les merveilleuses heures de débats que nous avons eues dans cet hémicycle à ce sujet, chaque personne présente s’en souvient. Ces débats nous auront permis de définir une méthode. Mieux, de la mettre en œuvre.
Je laisserai le soin à mes collègues de détailler nos avancées, notamment Jean-Luc Fugit, Jean-Baptiste Moreau et Julien Dive, rapporteurs et président de la mission d’information sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate. Ils se sont engagés au quotidien aux côtés des filières pour atteindre l’objectif que nous partageons tous : sortir du glyphosate pour le plus grand nombre d’usages d’ici 2021.
Les avancées sont là ! Un centre de ressources permettant d’accompagner les agriculteurs vers les solutions alternatives a été mis en ligne début février.
Un préfet coordinateur, en la personne de Pierre-Etienne Bisch, a été nommé.
Les organismes de développement agricole, les réseaux d’expérimentation et de démonstration, l’enseignement agricole et les organismes de recherche, sont plus que jamais mobilisés pour développer et tester des solutions de remplacement aux usages du glyphosate mais aussi pour former les principaux acteurs en ce sens.
La mission d’information animée par nos collègues poursuit ses travaux pour s’assurer que chaque acteur converge vers la sortie du glyphosate d’ici 2021. Un rapport d’étape sera remis à la fin de l’année.
Ce n’est pas tout. Je souhaite consacrer les quelques minutes qui me sont imparties à une problématique plus globale : la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires.
J’entends dire, sur certains bancs, que nous ferions peu, voire rien, pour lutter contre leur utilisation. C’est faux. Quand quatre ministres – le ministre de la transition écologique et solidaire, le ministre de l’agriculture, la ministre des solidarités et de la santé, la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation – sont mobilisés dans le cadre du plan Ecophyto II + pour réduire de 50 % l’usage de produits phytopharmaceutiques d’ici 2025 : non, nous ne faisons pas rien !
 On voit ce que cela donne !
Mme Mathilde Panot.
 Quand ce plan prévoit d’accélérer le retrait des substances les plus inquiétantes, de renforcer la prévention en matière d’exposition de la population aux pesticides ou de leurs conséquences pour l’environnement et la biodiversité, d’accompagner concrètement les agriculteurs dans cette transition : non, nous ne faisons pas rien !
Mme Célia de Lavergne.
Quand la loi prévoit de séparer la vente du conseil des produits phytosanitaires, d’interdire les remises, rabais et ristournes, d’encadrer la publicité pour les produits phytosanitaires ou d’élargir la définition des néonicotinoïdes à l’ensemble des substances chimiques présentant des modes d’actions identiques : non, nous ne faisons pas rien.
Enfin, quand nous prévoyons un programme Ambition Bio 2022 doté de 1,1 milliard d’euros – monsieur le ministre, nous comptons sur vous – ou que la dernière loi de finances permet d’augmenter de 450 000 euros le financement des fermes DEPHY pour les multiplier par dix d’ici 2021 : non, nous ne faisons pas rien !
Mes chers collègues, notre engagement pour réduire de façon pérenne l’utilisation des produits phytosanitaires est plein et entier mais nous choisissons une autre méthode. Contrairement à vous, qui prétendez vouloir protéger les agriculteurs et les consommateurs, en laissant les agriculteurs démunis et les consommateurs exposés à des solutions de remplacement mal maîtrisées, nous faisons le choix de la confiance.
 C’est faux !
Mme Mathilde Panot.
 Cette confiance n’est pas sans contrepartie. Nous l’avons dit et répété : à la fin de l’année, si les filières ne prennent pas les engagements nécessaires pour sortir du glyphosate d’ici 202, nous inscrirons cette interdiction dans la loi.
Mme Célia de Lavergne.
Voici donc, mes chers collègues, les raisons qui laissent penser que cette proposition de loi n’arrive pas au bon moment. En 2021, nous sortirons du glyphosate pour le plus grand nombre d’usages, inscription dans la loi ou pas. À quelques jours de l’ouverture d’un salon aussi prestigieux que le salon international de l’agriculture...
 On y sera !
Mme Caroline Fiat.
 …regardons ce qui fonctionne : la confiance. N’envoyons pas de message de défiance à nos agriculteurs.
Mme Célia de Lavergne.
Pour toutes ces raisons, notre groupe choisit de déposer une motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Nous voilà donc ce jeudi après-midi, quelques mois après la clôture des débats parlementaires autour de la loi dite EGALIM, à débattre d’une proposition de loi proposant d’interdire l’usage d’un herbicide, le glyphosate, pour novembre 2020.
M. Julien Dive.
Cette proposition de loi pose certaines questions, à commencer par celle de son contenu car elle ne comprend qu’un seul article, sans bibliographie ni rapport de terrain, sans confrontation avec les multiples acteurs. Pour ce qui est de son réel objectif, on peut légitimement penser que nous sommes dans le cas typique de « la politique du totem ».
Quant à sa temporalité ou au respect même du travail parlementaire, rappelons que l’Assemblée nationale a ouvert en septembre 2018 une mission d’information chargée du suivi de la stratégie de sortie du glyphosate à l’horizon 2021, que je préside pour une durée de trois ans, et au sein de laquelle un député représente le groupe La France insoumise. Cette mission est unique en France car elle n’a pas d’équivalent au Sénat. Elle est unique en Europe puisqu’aucun autre Parlement ne s’est saisi d’un tel travail. Elle a, depuis sa création, auditionné les acteurs de la recherche, les représentants des filières agricoles, le coordinateur ministériel du plan de sortie du glyphosate. De nombreuses autres auditions sont prévues ainsi que des visites dans les territoires.
Comme je m’y suis engagé avec les deux co-rapporteurs MM. Moreau et Fugit qui m’accompagnent, un rendu annuel sera disponible à compter de juin 2019.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Pour lever toute ambiguïté, rappelons tout d’abord que les collectivités locales n’ont plus le droit d’utiliser le glyphosate depuis le 1
M. Julien Dive.

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Son usage est également interdit en France pour les particuliers depuis le 1
M. Julien Dive.

Soyons clairs : je ne connais personne, dans cet hémicycle ou sur le terrain, au cœur des exploitations agricoles, qui se déclare amoureux ou défenseur d’un quelconque produit phytopharmaceutique. En revanche, je connais des élus responsables qui cherchent à appliquer le principe du pragmatisme pour éviter des conséquences irréversibles. Je connais des agriculteurs amoureux de leur métier, passionnés de génération en génération, mais impuissants devant une mondialisation étourdissante où les règles du jeu sont faussées par certaines décisions nationales qui les mettent de plus en plus sur le banc de touche.
Avant d’incriminer, de pointer du doigt une profession dont le taux de suicide n’a pas d’égal en France – un agriculteur se donne la mort tous les deux jours, un hier, un autre demain…Avant de jeter l’opprobre sur les manières de cultiver la terre en France à la veille du cinquante-sixième salon international de l’agriculture, il serait utile de prendre du recul pour analyser un enjeu qui dépasse le seul cadre du glyphosate : celui d’une alimentation saine, durable, la plus respectueuse de l’environnement possible et dont la production est rémunératrice pour le producteur qui se trouve au premier maillon de la chaîne de valeur.
Cet enjeu, dans un contexte international, m’amène à vous poser cette question, madame la rapporteure : pensez-vous que l’adoption de votre proposition de loi, à l’unique article, permettra que plus aucun Français ne trouve de traces de molécules de glyphosate dans ce qu’il ingurgite ?
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Évidemment non, ce serait une pure malhonnêteté de le prétendre quand 80 % d’un produit comme le soja, brut ou transformé, consommé en France, provient de pays où l’usage du glyphosate est cinq à dix fois plus important qu’en France.
M. Julien Dive.
Évidemment non, quand le cacao qui ne pousse pas dans nos plaines de Champagne ou sur le plateau du Larzac est cultivé, récolté et transformé dans un continent où aucune préconisation d’usage n’est prodiguée lorsque cet herbicide est appliqué à main nue.
Évidemment non, car vous allez reproduire les effets du diméthoate, un insecticide utilisé dans la culture de la cerise ou de la tomate, qu’il fallait interdire et qui est interdit depuis 2016 en France alors que nous importons des tomates et des cerises d’Italie, de Turquie ou d’Espagne qui utilisent encore ce produit.
 Exactement.
M. Grégory Besson-Moreau.
 Madame la rapporteure, je vous invite à venir visiter un champ, en Picardie, qui applique la technique dite de l’agriculture de conservation des sols – je vous y emmène quand vous voulez, pourquoi pas à l’issue des débats. Vous verrez une technique de culture qui consiste à ne plus labourer son champ mais à assurer la rotation des cultures en place, une technique de culture qui a divisé par quatre l’érosion des sols, qui a amélioré les réserves utiles en eau, où le sol joue le rôle de stockeur de C0
M. Julien Dive.

Ce n’est pas de la théorie, ni de la spéculation, mais le résultat concret que j’ai pu constater. Or cet agriculteur, qui recourt à la technique de conservation des sols, laquelle présente de nombreuses vertus, qui répandra cinq à dix fois moins de glyphosate qu’en Argentine pour produire du soja, l’adoption de votre proposition de loi le conduirait dans une impasse, faute d’alternative immédiatement exploitable. Et ce sera encore vrai dans quelques mois si nous ne l’accompagnons pas !
La sortie du glyphosate en France est en cours. Je suis persuadé que nous réussirons dans la quasi-totalité des situations, mais je m’inquiète pour ceux que nous pourrions laisser de côté, mettre en péril, sans alternative possible, si nous ne prenons pas les bonnes décisions, avec pragmatisme et sans dogmatisme. Ce sont tous ceux à qui il sera laissé comme alternative le recours à des produits aux conséquences bien plus néfastes pour la sécurité sanitaire et l’environnement. Ce sont tous ceux pour qui les alternatives mécaniques ou robotiques ne sont pas au point pour répondre aux enjeux de leur exploitation. Ce sont tous ceux que certains ne veulent pas voir.
Pour conclure, je vous invite, madame la rapporteure, à participer aux travaux que nous menons au sein de la mission de sortie du glyphosate, pour trouver des solutions, sans coup de menton et sans mettre la charrue avant les bœufs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Nous examinons de nouveau une proposition de loi visant à interdire l’utilisation du glyphosate après en avoir débattu il y a quelques mois dans ce même hémicycle.
M. Nicolas Turquois.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés partage votre sensibilité à ce sujet, comme nombre de nos concitoyens et, je pense, la quasi-totalité des membres de cette assemblée. Plusieurs études ont jeté le trouble en raison de la dangerosité potentielle de cet herbicide et nous devons en tenir compte.
En replaçant cette problématique au cœur du débat médiatique, le Président de la République a obtenu que l’Union européenne vote une réhomologation du glyphosate pour cinq ans seulement au lieu de quinze. Certes, le débat sera rouvert à l’issue de cette période mais cette avancée est déjà considérable.
La France ne s’est pas contentée de ce résultat car le Président, qui s’est très tôt emparé de ce sujet, nous a fixé des objectifs encore plus ambitieux, à savoir une sortie en trois ans de l’essentiel des usages. Nous saluons cette volonté et nous nous y associons.
Pour autant, inscrire d’ores et déjà une interdiction dans la loi nous semble contreproductif.
La plupart de nos agriculteurs utilisent fréquemment le glyphosate dans leurs exploitations. Le supprimer brutalement amènerait à des impasses techniques et économiques. Nous devons en tenir compte. Aujourd’hui, le glyphosate représente une solution simple, rapide et peu coûteuse pour répondre aux problématiques de désherbage.
Aucune solution de remplacement ne combine ces trois qualités.
On peut envisager de substituer au glyphosate d’autres désherbants, mais l’intérêt environnemental n’est évidemment pas flagrant. Il faut plutôt travailler à réduire, de façon générale, l’utilisation de produits phytopharmaceutiques dans notre agriculture. C’était l’un des objectifs majeurs de la loi EGALIM. La puissance publique doit favoriser le développement de filières agricoles beaucoup plus vertueuses du point de vue environnemental. Cela peut passer par le développement du bio, des approches à haute valeur environnementale, mais aussi par une meilleure formation et une plus grande sensibilisation des acteurs à ces enjeux. Les ordonnances sur la séparation du conseil et de la vente des produits de traitement relèvent de cette volonté.
On peut aussi envisager de remplacer le glyphosate par du désherbage mécanique. C’est, à mon sens, l’une des solutions qu’il faut privilégier, mais il faut garder à l’esprit qu’elle n’est pas applicable à toutes les situations, et que c’est une méthode beaucoup plus onéreuse. En ces temps de crise de l’agriculture, l’aspect économique ne peut pas être balayé d’un revers de main.
On le voit, il ne s’agit pas de décréter la fin du glyphosate, et de laisser ensuite nos agriculteurs dans de grandes difficultés. Nous avons choisi au contraire, à l’instar du Gouvernement et de son ministre, de faire confiance aux filières agricoles pour trouver des solutions pour chaque usage du glyphosate. Il s’agit d’être à la fois pragmatique, c’est-à-dire de trouver des solutions, et très ambitieux : viser à sortir du glyphosate en trois ans. C’est là, je crois, la manifestation d’une grande responsabilité.
Dans ce débat, deux questions majeures se posent donc à nous. La première est de savoir si des enjeux économiques doivent être comparés à des enjeux sanitaires. Il est évident que non. Mais nous constatons, comme vient de le rappeler notre collègue Julien Dive, que l’Europe, pour des raisons historiques, est loin de produire suffisamment de certaines matières premières, nécessaires à l’alimentation de nos animaux : nous importons par bateaux entiers du soja et du maïs venant des États-Unis ou d’Amérique du Sud, où ces cultures, transgéniques, ont été traitées au glyphosate.
Je vous rappelle que l’usage du glyphosate sur les cultures en place est interdit en France : on ne peut l’utiliser qu’avant ou après le cycle cultural. Supprimer maintenant le glyphosate en France, c’est non seulement mettre en difficulté nos agriculteurs, mais c’est, en plus, favoriser l’importation de tels produits avec les résidus de glyphosate qui vont avec.
 C’est faux !
Mme Mathilde Panot.
 Nous devons conduire une politique agricole cohérente, qui favorise nos productions au détriment de ce genre d’importations. D’où la nécessité de trois ans pour s’adapter, et trouver des solutions avec les acteurs concernés.
M. Nicolas Turquois.
Deuxièmement, pourquoi ne pas inscrire l’interdiction dans la loi à l’issue des trois ans ? C’est qu’il n’existe, à ce jour, aucune solution réaliste pour certains usages résiduels. Je les ai cités à plusieurs reprises lors des travaux de la mission parlementaire sur le glyphosate, dont je vous invite, madame la rapporteure, à consulter le rapport. 
Je rappellerai ici les plus importants de ces usages, afin que nos agriculteurs sachent que nous sommes pleinement conscients de leurs difficultés, et que nos délibérations ne portent pas uniquement sur des concepts généraux.
Il y a d’abord, dans les grandes cultures, le problème des vivaces, notamment du chardon et du liseron, qui sont des plantes très préjudiciables aux cultures. Elles ont des organes de réserve souterrains, les rhizomes, qui leur permettent à la fois de se multiplier rapidement, mais aussi de résister aux désherbants classiques. Le glyphosate est pratiquement la seule solution.
Il y a aussi le cas de l’agriculture en pente. Travailler le sol sur des terrains très pentus est parfois impossible, notamment dans certains vignobles ; mais c’est aussi favoriser une érosion des sols, et parfois leur destruction très rapide. Là encore, le glyphosate est très utile dans ces conditions, car le désherbage manuel n’est plus envisageable.
 Pourquoi ?
Un député du groupe FI.
 Il y a encore le cas de l’agriculture dite de conservation. C’est un type d’agriculture très protecteur du sol, qui ne se trouve presque jamais à nu, contrairement à ce qu’impliquent les systèmes classiques. Dans ce cas, l’agriculteur sème à chaque fois une nouvelle culture dans les chaumes de la culture précédente ; mais, là encore, un usage de faibles quantités de glyphosate est nécessaire. Et, paradoxalement, l’agriculture de conservation est, pour moi, la méthode agricole de protection de l’environnement la plus aboutie. Je vous invite vivement, toutes et tous, à regarder des vidéos sur ce sujet pour mieux la comprendre.
M. Nicolas Turquois.
Si l’on ajoute quelques usages en arboriculture fruitière, sur la luzerne porte-graine, sur la destruction de cultures intermédiaires, et pour quelques productions mineures, on aura dressé la liste des vraies difficultés auxquelles l’agriculture sera confrontée sans glyphosate.
Si l’on limitait, d’ici trois ans, le glyphosate à ces quelques usages, je suis intimement persuadé que 70 % à 80 % du problème serait réglé. Ayons conscience de cela.
Vous le voyez, l’objectif du Président de la République d’engager la sortie du glyphosate avant 2021, pour la majorité des usages, est une décision réaliste.
Si nous partageons, je l’ai dit, votre volonté de sortir du glyphosate, nous ne partageons pas votre méthodologie. Nous sommes évidemment soucieux, tout comme vous, de la protection de l’environnement et de la santé de nos agriculteurs et de nos concitoyens. Mais nous estimons qu’une interdiction brutale serait contreproductive par rapport à ces mêmes enjeux d’environnement et de santé, du fait notamment de l’importation massive de denrées traitées qu’elle entraînerait.
Nous sommes, nous, favorables à une politique qui passe à la fois par la formation des agriculteurs et de leurs conseillers, par des solutions construites filière par filière d’ici deux ans, et par une recherche active, le temps d’imaginer des réponses pour les quelques usages sans alternative aujourd’hui. C’est, je crois, l’ambition que défend le ministre de l’agriculture, et c’est la raison pour laquelle le groupe MODEM et apparentés ne votera pas cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Nous nous réjouissons d’examiner cet après-midi un texte dont l’ambition est de remettre sur le tapis la question de l’interdiction du glyphosate, quelques semaines après que le Président de la République a déclaré, lors d’un débat à Bourg-de-Péage, près de Valence, en janvier, renoncer à interdire le glyphosate d’ici 2021, comme il s’y était engagé.
M. André Chassaigne.
L’annulation en justice de l’autorisation de mise sur le marché du Roundup Pro 260 aurait pourtant dû inciter le chef de l’État à renouveler cet engagement.
Il faut certes admettre que nous sommes devant un débat complexe. Nous avons d’un côté la question des impacts sur la santé humaine de cet herbicide systémique, qui nous impose au moins, malgré la guerre des études scientifiques contradictoires, d’appliquer un principe de précaution. Nous devons le faire avec d’autant plus de conviction que, même si l’impact sanitaire du seul glyphosate est, paraît-il, difficile à établir avec certitude, il ne fait aucun doute, à cause du nombre de substances auxquelles sont exposés les agriculteurs, que nous devons limiter les risques avérés des effets cumulatifs et des interactions entre substances.
Nous devons également prendre la mesure des effets désastreux du glyphosate sur la biodiversité. Ils sont indubitables, même si l’on en parle moins. En détruisant toutes les plantes adventices, le glyphosate sape le socle de la chaîne alimentaire. Comme le rappelle Vincent Bretagnolle, biologiste au CNRS, les plantes adventices servent d’hôtes à des insectes nécessaires aux cultures. « Les insectes », souligne-t-il, « sont absolument indispensables, non seulement pour la pollinisation, mais aussi pour tout le travail de décomposition et de remise des éléments minéraux à disposition des plantes. »
 (Mme Delphine Batho applaudit.)
Les plantes cultivées ont donc besoin d’un peu de plantes adventices. Nous savons cependant que la gestion de ces « mauvaises herbes » demande beaucoup de travail aux agriculteurs. Dans un climat concurrentiel extrêmement tendu, renoncer au glyphosate apparaît à beaucoup d’utilisateurs comme proprement impossible, pour des raisons de rentabilité, et, disons-le, parfois même pour la survie de leur exploitation. Nous devons donc réfléchir collectivement, avec détermination, aux mesures d’accompagnement de la transition vers des alternatives, notamment, monsieur le ministre, dans le cadre de la future PAC, à laquelle nous travaillons.
Car cet accompagnement financier et technique est un impératif absolu, je dis bien : absolu. Il impose de prendre en considération toutes les difficultés. Le glyphosate est employé par certains agriculteurs engagés dans une démarche visant à limiter les labours profonds, qui ont un effet dévastateur, en détruisant la vie et la structure des sols, lorsqu’ils sont pratiqués trop fréquemment. C’est le cas de nombreux agriculteurs qui cherchent les moyens d’augmenter la teneur en matière organique de leurs sols, notamment par l’agriculture dite de conservation. Ajoutons à cela les surcoûts importants des passages plus fréquents sur les parcelles, des consommations de gazole et des émissions de gaz à effet de serre supérieures, des charges de matériels plus lourdes, et plus de temps de travail. Cependant, d’autres agriculteurs travaillent sans glyphosate, et ne labourent pas plus profondément pour autant. Inversement, d’autres labourent tout en utilisant le glyphosate.
Notre responsabilité est donc de chercher un équilibre entre, d’un côté, rendement des exploitations et valeur ajoutée permettant aux agriculteurs de vivre du fruit de leur travail, et, de l’autre, préservation de la santé humaine et de nos écosystèmes. Cette exigence nous oblige à emprunter une ligne de crête, sur laquelle il ne faut pas reculer, mais s’engager au contraire de manière déterminée. Soyons donc cohérents : la transition agroécologique ne peut se réduire à de la communication et de l’affichage. Elle nécessite de vrais moyens et de forts soutiens publics. Tout le contraire, monsieur le ministre, des politiques d’austérité conduites en Europe comme en France !
Notre responsabilité politique est ainsi engagée : pour mener à bien cette transition, il nous faut protéger nos agriculteurs des effets délétères de la libre concurrence, voulue par Bruxelles et encouragée par le Gouvernement. Dans votre intervention, monsieur le ministre, vous avez occulté cette question essentielle : cette libre concurrence est l’une des causes de l’échec des politiques successives de réduction des usages des produits phytopharmaceutiques.
Rendre nos systèmes de production moins dépendants des produits phytopharmaceutiques suppose d’exclure le secteur agricole et l’alimentation de la concurrence mondialisée, en stoppant les accords de libre échange en cours de ratification ou de négociation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
C’est aussi la condition pour aller vraiment vers une montée en gamme de toutes les productions communautaires, une meilleure qualité alimentaire et environnementale, et davantage de valeur ajoutée pour les producteurs. 
Soyons cohérents : si nous interdisons le glyphosate en France, comme nous le souhaiterions tous ici, semble-t-il, il faut aller jusqu’au bout de la logique, en interdisant toutes les importations de productions utilisant du glyphosate, afin de ne pas accentuer les dumpings sanitaires et environnementaux qui accompagnent aujourd’hui l’ouverture du marché agricole européen. Et cela va très loin, puisqu’il s’agit à la fois de productions végétales directement importées, mais aussi de viandes dont le cycle de production inclut, via l’alimentation animale, l’utilisation du glyphosate.
La transition vers une agro-écologie implique que, du même mouvement, on mette un coup d’arrêt à la guerre de profitabilité que se livrent les grands groupes de l’agroalimentaire et de la distribution. Arrêtons de tergiverser : cette guerre sape toutes les bases de revenus justes pour les producteurs, fondés sur des prix d’achat couvrant les coûts de production, et sape la transition vers des pratiques plus vertueuses.
Mais la plus grande hypocrisie politique se révèle dans le constat que la France, gouvernement après gouvernement, a non seulement accompagné la libéralisation des échanges agricoles, mais aussi soutenu la dérégulation des activités commerciales, et favorisé ainsi le dumping environnemental, dont l’utilisation du glyphosate est une conséquence parmi d’autres.
Chers collègues, je le dis et le répète, nos agriculteurs sont prêts à s’adapter si leur travail est justement rémunéré, et si l’harmonisation des pratiques se fait à l’échelle européenne, afin d’interdire des dumpings sociaux et sanitaires intracommunautaires aujourd’hui insoutenables. La balle est dans le camp des responsables politiques, dans celui de cette assemblée, et dans le vôtre, monsieur le ministre.
Or, à cet égard, le moins que l’on puisse dire est que le Gouvernement non seulement ne prend pas ses responsabilités, mais aggrave la situation. Dernier exemple en date, l’ordonnance sur les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques, qui propose la suppression de la pénalité sur les distributeurs qui n’atteignent pas le nombre de certificats de leur obligation. Comme l’a souligné récemment mon collègue Dominique Potier, comme l’ont souligné également les organisations professionnelles, ONG et autorités scientifiques, cette mesure, si elle est définitivement adoptée, privera de toute efficacité le seul dispositif contraignant visant à limiter l’usage des produits phytosanitaires.
Nous avons là une parfaite illustration du double discours, de cet « en même temps » prononcé par le Gouvernement et la majorité en matière d’environnement.
Le constat qui s’impose est que rien n’est entrepris au niveau européen afin que l’agroécologie devienne le modèle productif de l’Union européenne, dans l’intérêt à la fois des consommateurs, des producteurs et de l’avenir de la planète. Rien n’est fait non plus pour combattre le poids des lobbys tout puissants de l’agrochimie au plan européen.
Marx notait dans 
Le Capital
La situation n’a malheureusement guère changé. Dans une société réduite au tout marché, horizon prétendument indépassable du libéralisme, les liens de dépendance de nos agriculteurs à l’égard des multinationales de l’agrochimie, de l’industrie agroalimentaire et des distributeurs forment un goulot d’étranglement qui prépare des printemps bien silencieux. 
C’est, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, ce goulot d’étranglement qu’il convient de faire totalement sauter. Prenons dès aujourd’hui des engagements dans le cadre du débat sur la proposition de loi qui nous est soumise. Débattons de façon critique, avec courage et sans rien cacher.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Je crains de ne pas avoir le verbe du président Chassaigne pour m’exprimer au nom du groupe UDI, Agir et indépendants sur ce texte. 
M. Philippe Gomès.
 Fausse modestie.
M. Pascal Lavergne.
 Non, c’est un éclair de lucidité.
M. Philippe Gomès.
 Vous n’avez pas les mêmes références.
M. Frédéric Reiss.
 Sans être poétique ni enthousiaste, je tiens à souligner que le groupe La France insoumise, par cette proposition de loi, nous donne l’occasion pertinente de revenir sur le sujet du glyphosate, déjà traité lors de l’examen de la loi EGALIM. Cette proposition de loi est l’occasion d’aborder plus longuement cette substance pour le moins controversée, voire honnie et, plus largement, de m’exprimer au nom de mon groupe sur l’utilisation des produits phytosanitaires en France.
M. Philippe Gomès.
Nous partageons tous la vision et le souhait d’une agriculture plus respectueuse de l’environnement, de la qualité et de la fertilité de nos terres, des agriculteurs, bien sûr, qui la travaillent, plus respectueuse enfin des consommateurs qui en mangent les fruits. C’est une ardente obligation, une nécessité impérieuse.
Nous convenons tous également que le rôle de l’agriculture est de nourrir les peuples de l’humanité et qu’elle doit, à ce titre, avoir un rendement suffisant pour répondre aux besoins alimentaires de la planète entière.
Alors que les produits phytosanitaires, en général, et le glyphosate, en particulier, ont, jusqu’à présent, été au centre de l’équation, la priorité étant donnée aux rendements agricoles, nous changeons progressivement de paradigme, trop progressivement aux yeux de certains. J’insiste sur le fait que ce changement est progressif : car, n’en déplaise à ceux qui tirent leurs références des auteurs du siècle passé, il ne saurait être radical, sauf dans les discours – il est vrai que nous avons l’habitude des discours au sein de notre assemblée. 
Si le glyphosate est un produit dangereux pour la santé, nous en convenons tous, il faut, pour l’interdire, pouvoir le remplacer par d’autres produits ou techniques permettant d’assurer des rendements agricoles s’approchant des rendements actuels. Ce n’est pas seulement la molécule de glyphosate contenue dans les 8 000 tonnes de produits que la France utilise chaque année, qu’il faut pouvoir mettre en cause, c’est bien l’ensemble des 75 000 tonnes de produits phytosanitaires – herbicides, fongicides, insecticides – que la France consomme annuellement. Il nous faut donc élargir le débat pour avoir une vision d’ensemble de la dépendance de notre agriculture aux produits phytosanitaires et ne pas le réduire à une seule molécule médiatique.
Nous sommes en chemin. La France et l’Europe progressent, trop doucement, assurément, mais elles progressent. Depuis le 1



Le Gouvernement a également relancé le plan Écophyto en avril 2018, afin d’accompagner une réduction de l’utilisation de produits phytosanitaires. Nous pouvons toutefois souligner et regretter les faibles montants financiers associés à ce plan. 
De même, en Nouvelle-Calédonie, dans le Pacifique sud, le sujet est pleinement d’actualité, puisque le Gouvernement de notre archipel a interdit, le 7 février dernier, l’usage du glyphosate aux particuliers. À l’inverse de la métropole, d’ailleurs, en Nouvelle-Calédonie, les produits phytosanitaires sont consommés à 95 % par les particuliers, l’usage agricole ne représentant que 5 %. Quant à la consommation de glyphosate, elle se répartit pour moitié entre l’usage agricole et l’usage par les particuliers. Compte tenu des enjeux d’autonomie alimentaire, nous n’avons pas encore trouvé de solution de substitution suffisamment réaliste.
 Comment faisait-on auparavant ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’était la préhistoire. On faisait du feu avec des silex. Nous pouvons le regretter, mais nous avons, depuis, inventé d’autres moyens.
M. Philippe Gomès.
Ce qui est certain, c’est qu’en Nouvelle-Calédonie, comme en métropole, il n’est pas possible de cesser, aujourd’hui, de recourir à un produit dont les agriculteurs sont totalement dépendants, sans une phase de transition, sans des techniques et des produits de substitution éprouvés.
Or – tel est l’intérêt de la proposition de la France insoumise, que nous devons saluer…

Mme Mathilde Panot.
 …et ses limites, que nous devons souligner –, j’ai beau parcourir votre texte, avec une attention soutenue, voire un œil bienveillant, je ne vois aucune mesure transitoire, aucun dispositif d’accompagnement vers des techniques alternatives de travail de la terre pour les agriculteurs, aucune mesure de soutien à l’investissement dans du matériel ou encore de conversion à la permaculture, ni de nouveaux débouchés commerciaux, si bien que l’arrêt pur et simple menace l’équilibre économique, donc la survie des exploitations.
M. Philippe Gomès.

M. Sylvain Maillard.
 Parce que ces mesures ne sont pas du domaine de la loi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Finalement, le verbe est bien plus important que la survie de dizaines de milliers de paysans français.
M. Philippe Gomès.
 (M. Sylvain Maillard applaudit.)
 En revanche, si les outils existants ne permettent pas d’interdire brutalement l’utilisation du glyphosate, il est néanmoins possible – soyons réalistes et responsables, en un mot un peu moins démagogiques – de réduire ses usages et de les différencier. 
 Notre collège du MODEM, Nicolas Turquois, l’a souligné en commission : quatre usages du glyphosate restent aujourd’hui sans solution crédible : la destruction des vivaces, l’agriculture en pente, l’agriculture de conservation et son utilisation par la SNCF, première personne morale consommatrice de glyphosate avec 38 tonnes par an – supprimons non seulement les exploitations agricoles mais également les trains : ainsi, le retour à la préhistoire sera plus rapide. Il faut continuer ce travail.
 Par ailleurs, l’interdiction du glyphosate, donc le choix, nécessaire, d’une agriculture différente de l’agriculture intensive, doivent être suffisamment préparés pour qu’ils ne provoquent pas une baisse de la compétitivité des produits agricoles français. Notre agriculture occupe une place centrale – les domaines économiques où nous occupons une telle place sont rares : il serait dommage de la perdre. Nous nous trouvons au milieu d’un océan de pays producteurs, qui sont beaucoup moins regardants que nous ne le sommes en matière d’éthique : la leur est bien moins contraignante que la nôtre.
 Nous devons, à cette fin, changer de paradigme et œuvrer à créer une véritable valeur ajoutée, à la fois nutritive, qualitative et environnementale, suffisamment forte, de l’agriculture raisonnée, pour compenser la baisse des rendements et favoriser la compétitivité commerciale de produits issus de l’agriculture biologique ou raisonnée, face à la concurrence des produits issus de l’agriculture intensive. La demande existe et la prise de conscience locale et mondiale est incontestable. Il nous faut la saisir. Les produits responsables issus de l’agriculture biologique et raisonnable trouvent progressivement leur marché en France. Dans les années à venir, leur part sera de plus en plus importante.
 Outre la construction de débouchés pour l’offre nouvelle de produits agricoles biologiques, il faut également réfléchir au renforcement des conditions d’importations de produits agricoles traités avec des quantités massives de produits phytosanitaires, sans que les vigies nationales soient au rendez-vous.
 Mes chers collègues, les élus du groupe UDI, Agir et indépendants sont bien conscients des enjeux soulevés par le texte et les partagent. Toutefois, comme il arrive souvent, cette proposition de loi, armée des meilleures intentions, est mal ficelée : elle ne répond objectivement à aucune des observations réalistes que j’ai pu faire. Pour cette raison, je m’abstiendrai et le groupe UDI, Agir et indépendants votera majoritairement contre sa rédaction actuelle.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Il n’est pas question, aujourd’hui, de remettre en cause la fin de l’utilisation du glyphosate. Le monde agricole sait parfaitement que cette sortie est inéluctable. La décision est prise.
M. Pascal Lavergne.
Je suis éleveur et viticulteur d’une circonscription agricole de Gironde et ancien conseiller d’entreprises à la chambre d’agriculture de 1990 à 2000. Les agriculteurs ont su faire évoluer leurs pratiques, en matière tant de santé publique que de respect de l’environnement. Ils ont assumé ces changements avec une grande lucidité, souvent au prix d’un endettement important de leurs entreprises. Ils se diversifient, s’adaptent et recherchent de nouvelles pratiques.
La remise en question du monde paysan est permanente : si le climat évolue, le marché, lui aussi, évolue, au plan tant national qu’international. L’agriculture peut être assimilée à une industrie lourde : les équipements sont coûteux et difficiles à rentabiliser. La faiblesse des revenus dégagés par les exploitations ne permettent pas de prendre à la légère les conséquences financières de nouveaux investissements. Selon la Mutualité sociale agricole, 19 % des exploitations sont déficitaires en 2016 et le revenu de 20 % des exploitants ne dépasse pas 4 315 euros par an. 
Saluons avec vous, monsieur le ministre, la loi EGALIM, dont notre collègue Jean-Baptiste Moreau a été le rapporteur : son entrée en vigueur, encore récente, permettra d’améliorer les conditions de vie des agriculteurs. Je le répète, c’est dans trois ans qu’aura lieu la sortie du glyphosate. Ces trois ans sont nécessaires, vous l’avez souligné vous-même, madame la rapporteure. 
On peut toujours, comme l’avait observé le Général de Gaulle, « sauter sur sa chaise comme un cabri en disant », non pas, en l’occurrence, « l’Europe, l’Europe, l’Europe », mais « une date, une date, une date », « mais cela n’aboutit à rien ». À quoi sert, en effet, de fixer une date sans se donner les moyens de la respecter et sans prendre d’engagements ?
Le Parlement, dans le projet de loi de finances pour 2019, a prévu des moyens pour l’expérimentation des fermes DEPHY et a augmenté la redevance pour pollution diffuse, afin d’accompagner le financement et le développement de l’agriculture biologique. Le Gouvernement a dégagé des moyens à la hauteur de nos responsabilités : nomination d’un préfet coordinateur et mise en place d’un centre de ressources piloté par les chambres d’agriculture et l’INRA. Les chambres, au travers de leurs réseaux de techniciens, sont engagées dans une mission-conseil de coconstruction et de vulgarisation des pratiques alternatives au glyphosate selon une approche territoriale.
Un suivi des quantités vendues et utilisées est instauré, afin de garantir la transparence des usages. Un nouvel examen par l’ANSES de l’ensemble des autorisations de mise sur le marché des produits contenant du glyphosate est demandé, avec une date butoir à trois ans. Un programme prioritaire de recherche sur la sortie du glyphosate est lancé par le ministère de l’enseignement et la recherche.
 Tout va donc très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Comme ma collègue Célia de Lavergne, je fais confiance aux agriculteurs, eux-mêmes exposés aux risques de leurs propres pratiques – cela a été dit à plusieurs reprises –, pour réussir cette révolution technique dans leurs exploitations. Les trois années qui nous séparent de l’échéance fixée par la loi seront plus que nécessaires.
M. Pascal Lavergne.
Je rappelle qu’une mission d’information parlementaire, dont il a été question tout à l’heure, travaille depuis septembre 2018 sur ce sujet. Permettez-moi de vous saluer, mes chers collègues, pour votre travail. Cette mission d’information, unique en France et en Europe, rendra un rapport d’étape avant l’été.
Tout à l’heure, j’ai dit que l’agriculture ressemblait, en termes d’investissements, à l’industrie. Mais la similitude s’arrête là. L’industrie produit et assemble sur des chaînes toute l’année ; elle peut faire évoluer ses processus de production à l’envi, et le résultat est immédiat. Or l’agriculture est soumise à des cycles de production annuels ; elle doit anticiper et attendre la bonne saison pour éprouver et valider des techniques ou pratiques nouvelles.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 En agriculture, la pratique de l’expérimentation est réelle, même si c’est aussi la nature qui décide.
M. Pascal Lavergne.
Est-il utile de rappeler que l’agriculture française évolue dans un environnement mondial qui lui permet d’écouler sa production ? Est-il utile de rappeler que notre balance commerciale agroalimentaire était excédentaire de 6,9 milliards d’euros en 2018 ?
 Et nous en sommes fiers !
M. Sylvain Maillard.
 Faut-il rappeler que des distorsions de concurrence avantagent déjà certains produits agroalimentaires importés ? Pour rester compétitive, l’agriculture française ne peut se payer le luxe d’être soumise à des règles de production à des années-lumière de ses concurrents.
M. Pascal Lavergne.
Laissez à l’agriculture le temps que lui donne la loi aujourd’hui ! Elle en a besoin pour s’organiser et poursuivre la révolution permanente qu’elle vit depuis trente ans et qui lui a permis de se hisser au premier rang des agricultures en matière de sécurité alimentaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Bon marché et efficace, le glyphosate imprègne nos sols depuis plus de quarante ans. Sa consommation est exponentielle. En 2014, 825 000 tonnes de glyphosate ont été déversées dans le monde, soit une multiplication par douze en dix ans. L’agriculture française n’est malheureusement pas en reste : accro au glyphosate, elle en utilise en moyenne 7 000 tonnes par an. Cette substance est l’une des plus vendues, avec le soufre.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourtant, depuis plusieurs années, l’image du produit se dégrade. Accusé d’être probablement cancérigène par le centre international de recherche sur le cancer de l’OMS, il y a maintenant quatre ans, le Roundup de Monsanto est sur la sellette. On peut le comprendre quand on sait que le glyphosate augmente de plus de 40 % le risque de lymphome non hodgkinien. En France, en 2011, 11 600 nouveaux cas de ces lymphomes ont été recensés par l’Institut national du cancer.
Mais il est tout simplement détestable de laisser penser que les agriculteurs sont de vilains pollueurs qui se fichent de l’environnement et empoisonnent sciemment leurs concitoyens. Comme souvent, ceux qui trinquent sont ceux qui n’ont pas le choix et qui utilisent ces produits pour travailler. Pour eux, c’est la double peine : non seulement ils sont exposés toute la journée à ces molécules nocives, mais en plus, personne ne se donne vraiment la peine de leur apporter des solutions concrètes pour ne plus utiliser ces produits nocifs.
Le Gouvernement l’a d’ailleurs reconnu : pour 10 % des agriculteurs, il n’existe aucune alternative au glyphosate, aucun plan B. Chez moi, dans le Biterrois, croyez bien que les agriculteurs et les viticulteurs seraient ravis de pouvoir travailler sans ces produits pollueurs. Mais c’est tellement facile de donner des leçons ! Un vigneron près de Béziers, sensible au discours appelant à protéger les sols, a choisi de se passer du glyphosate ; cette année, il a subi une baisse de production de 80 %, sa récolte ayant été ravagée par le mildiou. Emmanuel Macron lui-même est d’ailleurs bien embarrassé : il a dû annoncer que l’interdiction du glyphosate sous trois ans pour les agriculteurs serait assortie d’exceptions pour ceux qui ne peuvent pas s’en passer.
Pour ne pas sembler en reste, le ministère de l’agriculture a cru bon de faire savoir qu’il mettait en place un véritable plan pour aider le monde agricole à sortir du glyphosate. Le communiqué de presse du 1

Heureusement, tout n’est pas perdu. L’actualité de cette semaine est des plus encourageantes : alors qu’on avait du mal à imaginer un monde sans Roundup, il est désormais permis de penser qu’un monde sans Monsanto est possible. C’est ce que nous révèlent les études entreprises par le professeur Klaus Brilisauer, chercheur à l’université de Tübingen, en Allemagne, et sa découverte d’une nouvelle molécule de sucre, le 7-deoxy-sedoheptulose ou « 7dSh ». Issue d’une algue d’eau douce, elle est tout ce qu’il y a de plus naturel et, apparemment, de plus efficace. Version verte du glyphosate, elle inhibe la croissance des plantes en les privant d’acides aminés, ce qui tue naturellement les mauvaises herbes par carence nutritionnelle. Son efficacité semble redoutable, équivalente au principe actif chimique de Monsanto, et permet de lutter efficacement contre les mauvaises herbes et autres micro-organismes. Selon les chercheurs, même à faible concentration, son effet est aussi puissant que celui du glyphosate. Par ailleurs, cette molécule naturelle présente une excellente dégradabilité et aucun risque écotoxique. Nous y voyons d’excellentes raisons de l’utiliser comme herbicide. Voilà donc peut-être la bonne nouvelle tant attendue.
Il reste une question que je ne cesse de répéter dans cet hémicycle : à quoi sert-il d’interdire le glyphosate chez nous si nous continuons d’importer massivement des produits agricoles traités en pleine culture avec du glyphosate,…

M. Philippe Vigier.
 …comme c’est le cas pour 98 % du soja que nous consommons et qui vient d’Amérique ou pour des vins espagnols issus de vignes traitées avec des produits phytosanitaires interdits en France ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 Ces importations sont hypocrites envers nos agriculteurs, mensongères pour les consommateurs et dangereuses pour tous.
Mme Emmanuelle Ménard.
Voter cette proposition de loi en l’état serait simpliste, réducteur et même démagogique. Nos agriculteurs méritent vraiment mieux que cela !
 (M. Bruno Millienne et M. Philippe Vigier applaudissent. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi, qui comporte un article unique, vise à interdire l’utilisation des produits phytopharmaceutiques contenant la substance active du glyphosate sur le territoire français à compter du 27 novembre 2020.
M. Grégory Besson-Moreau.
Sur la forme, cette proposition de loi a été inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée alors que nous avons déjà longuement débattu de cette question. Je précise que ce texte a été déposé par le groupe La France insoumise, dont un seul député était présent au moment du vote en septembre 2018. Ce député n’était même pas notre rapporteure, qui a déclaré ce matin sur une grande chaîne nationale qu’au débat sur le glyphosate, visiblement important à ses yeux, elle avait préféré les bras de Morphée.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 Je suis donc très heureux de pouvoir faire un point sur la situation aux députés du groupe La France insoumise qui étaient absents – autrement dit, à l’ensemble du groupe.
M. Grégory Besson-Moreau.
Avant de déposer une proposition de loi sur le sujet du glyphosate, la bonne méthode n’est-elle pas de commencer par écouter les premiers concernés, dont le métier, souvent exercé depuis des générations, consiste à tenter de cultiver de bons produits tout en respectant au maximum la qualité des sols et l’environnement ? C’est en tout cas la méthode des députés de la majorité.
 Quelle modestie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dès lors que nous avons confiance en notre méthode, certains nous demanderont pourquoi nous refusons d’inscrire l’interdiction du glyphosate dans la loi.
M. Grégory Besson-Moreau.
Tout d’abord, nous préférerons toujours le contrat de confiance à la contrainte législative.
 Cela ne marche pas !
M. Loïc Prud’homme.
 Dans le cadre de la loi EGALIM, nous avons conclu avec les agricultrices et les agriculteurs français, dans toute leur diversité, un contrat de solution visant à les accompagner dans le changement de certaines pratiques. Ils ne sont pas contre le changement, mais contre l’ultimatum décrété par ceux qui ne sont même pas allés dans leurs champs ou leurs exploitations pour voir comment ils travaillent.
M. Grégory Besson-Moreau.
Ensuite, nous prenons en compte la dimension humaine. Certaines exploitations ont besoin de temps et de soutien. Fixer un ultimatum n’est donc pas une méthode moderne sur les sujets agricoles.
Plus globalement, le débat autour du glyphosate ne porte pas sur l’interdiction ou la non-interdiction du glyphosate dans trois ans, car cet objectif est bien évidemment porté par la majorité et le Gouvernement, mais uniquement sur son inscription dans la loi.
C’est la détermination et la position forte de la France qui ont permis de diminuer sensiblement la durée de l’autorisation initialement proposée par la Commission européenne.

M. Sylvain Maillard.
 Le Président de la République a souhaité engager la France dans une démarche ambitieuse et pragmatique, qui mobilise l’ensemble des moyens permettant de sortir du glyphosate en trois ans.
M. Grégory Besson-Moreau.
Aussi, les députés de la majorité que nous sommes restons persuadés que c’est en travaillant main dans la main avec le monde agricole, en responsabilisant les filières, en mobilisant la recherche et en développant des alternatives que nous pourrons parvenir à l’objectif fixé. C’est en étant à l’écoute du monde agricole que l’on devient un ambassadeur de la ruralité.

M. Sylvain Maillard.
 Depuis l’examen du projet de loi EGALIM, de nombreuses actions concrètes ont été lancées dans le cadre d’un plan de sortie du glyphosate, qui s’articule autour de plusieurs points : un centre de ressources accessible à tous, le renforcement des mesures d’accompagnement pour diffuser les solutions et trouver des alternatives, la mobilisation des réseaux territoriaux des chambres d’agriculture et de l’enseignement agricole pour promouvoir ces alternatives.
M. Grégory Besson-Moreau.
Par ailleurs, les parlementaires de la majorité se mobilisent. Mes chers collègues, je veux vous le dire sans détour : nous ne sommes ni pessimistes, ni optimistes, mais déterminés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Il ne sert à rien de s’agiter sur son siège en disant « Non au glyphosate, non au glyphosate ! ». Il est bien plus utile de visiter les exploitations et de discuter avec les représentants agricoles.
M. Grégory Besson-Moreau.
Une mission d’information sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate, demandée par le groupe La République en marche, a donc été créée. Cette mission d’information, dont l’excellent Jean-Baptiste Moreau, Jean-Luc Fugit et Julien Dive sont respectivement les co-rapporteurs et le président, poursuit ses travaux, qui doivent permettre de compléter la réflexion collective et de suivre au plus près la sortie progressive de l’utilisation du glyphosate.
Si la sortie du glyphosate en trois ans et, plus globalement, la réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques sont des objectifs partagés, l’inscription dans la loi n’est clairement pas la solution. La sortie effective du glyphosate se fera en mobilisant la recherche et les instituts techniques, ainsi qu’en se tenant aux côtés des professionnels du monde agricole. C’est ce que nous faisons, et c’est pourquoi le groupe La République en marche s’oppose à cette proposition de loi du groupe La France insoumise.
Au-delà de la question du glyphosate, le projet de loi EGALIM a notamment permis de mettre en pratique certains engagements forts du Président de la République. Je pense à la séparation de la vente et du conseil, à l’interdiction des remises, rabais et ristournes, ou encore à l’élaboration de chartes de bonnes pratiques pour l’épandage des produits phytopharmaceutiques. Nous agissons et nous allons continuer d’agir, uniquement guidés par l’intérêt général.
Chers collègues du groupe La France insoumise, on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 Cela fait du bien d’entendre un député qui connaît son sujet !
Mme Danielle Brulebois.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 Il fallait le mettre sur la table !
M. Bruno Millienne.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
Plusieurs amendements visent à étendre cette proposition de loi à d’autres molécules, mais ils ne seront pas examinés puisque le groupe majoritaire a déposé une motion de renvoi en commission.
 C’est parti pour la victimisation !
M. Bruno Millienne.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
Vous avez également affirmé, monsieur le ministre, que la France serait le premier pays qui interdirait le glyphosate.
M. Didier Guillaume,

Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
M. Didier Guillaume,

Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
M. Didier Guillaume,

Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
En France, un agriculteur sur cinq souffre de troubles de santé directement liés à l’usage des pesticides : cela nous amène à nous interroger.
En choisissant de ne pas s’abstenir, l’Allemagne a permis la réautorisation du glyphosate pour cinq ans : celui-ci ne sera donc pas interdit, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre. Dans cinq ans se tiendra un nouveau débat qui, espérons-le, sera plus éclairé : le rapport sur lequel se sont fondés les députés européens était un copier-coller de l’argumentaire de la firme Monsanto, rachetée depuis par Bayer.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
Le débat devrait donc reprendre, puisque les députés européens n’ont pas été éclairés dans leur choix, le rapport n’étant pas indépendant.
 Ils ont été trompés !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
Concernant la concurrence subie par nos agriculteurs, nous avons appris que le traité de libre-échange serait renégocié. Or, l’année dernière, les agriculteurs présents au salon de l’agriculture n’étaient pas favorables à ces traités de libre-échange et avaient affiché leur désaccord.
 Il faut les rencontrer !
M. Sylvain Maillard.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
 Auditionnez-les !
M. Sylvain Maillard.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Merci, monsieur le président. Je veux bien que vous ayez une discussion entre vous, mais le cadre ne se prête pas au dialogue !
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
Concernant le glyphosate, le Canada a levé des inquiétudes relatives à une éventuelle interdiction du glyphosate en Europe : nous nous interrogeons ! Comment défendre nos agriculteurs quand vous soutenez le modèle des traités de libre-échange – TAFTA, CETA, JEFTA et autre Mercosur ? Certains ont affirmé que nous pointions du doigt les agriculteurs, alors que nous savons qu’un agriculteur se suicide tous les deux jours et qu’un agriculteur sur cinq tombe malade. Nous considérons donc que le problème tient à ce modèle, qui provoque le mal-être des paysans, pris à la gorge par l’endettement et par un travail qui n’est pas correctement rémunéré. Tout cela est lié aux traités de libre-échange.
Monsieur le député Julien Dive, vous avez demandé si nous étions en mesure d’affirmer que, grâce à l’adoption de ce texte, plus personne ne trouverait de traces de glyphosate dans ce qu’il ingurgite. Pas dans l’immédiat, en effet.
 Et dans trois ans ?
M. Julien Dive.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
 C’est déjà interdit !
M. Julien Dive.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
Avec quelques parlementaires, dont certains de la majorité, nous avons fait mercredi matin des analyses pour déterminer si nous avons du glyphosate dans notre corps ; nous verrons bien les résultats. Des associations comme Campagne Glyphosate sont en train de faire des relevés du taux de glyphosate contenu dans les urines de différentes personnes. Elles mènent une étude sérieuse : cela doit être pris en considération.
Monsieur Turquois, vous et plusieurs de vos collègues avez affirmé que la date d’interdiction du glyphosate serait fixée au 1

Par ailleurs, vous avez dit qu’aucune solution n’existait pour certaines cultures. Vous ne pouvez donc pas être d’accord avec l’interdiction dans trois ans ! Si certaines cultures ne peuvent pas se passer du glyphosate, ne dites pas que vous êtes d’accord avec la sortie du glyphosate !
M. Didier Guillaume,

 Il faut faire confiance à la science !
Mme Danielle Brulebois.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
 (Sourires.)
Quant à la SNCF, responsable de 0,4 % de la consommation nationale du glyphosate, elle est effectivement concernée par cette molécule. Nous rappelons, dans le rapport que nous avons rédigé, qu’elle a divisé par trois en vingt ans les quantités de produits phytosanitaires utilisés. Ce n’est certes pas suffisant, mais la démarche est enclenchée : épandage choisi hors des zones protégées, éloigné des points d’eau et de zones habitées, augmentation de 5 % de la tolérance sur la hauteur de la végétation, etc.
Enfin, concernant les zones protégées, je rappelle que vous avez refusé l’amendement présenté par notre groupe pour proscrire le recours aux pesticides dans une bande de 200 mètres autour des lieux publics et des écoles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Un jour sans fin
Pour ma part, je trouve que ce sont les deux fois de trop : on peut ne pas être d’accord mais, depuis que cette loi a été discutée dans cet hémicycle, certains continuent à parler tandis que d’autres se sont mis au travail, y compris ici, sous votre impulsion, monsieur le ministre, mais aussi sous l’impulsion des députés déjà mentionnés – MM. Dive, Moreau et Fugit, notamment. Toutes les filières se sont mobilisées et ont compris que la sortie du glyphosate était inéluctable. Je pense qu’elles ne l’avaient pas bien compris avant mais que, désormais, tout le monde se mobilise dans cette direction.
 Ce n’est pas vrai ! Elles demandent des dérogations !
M. Loïc Prud’homme.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Un jour sans fin
 (Sourires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et vous, vous embastillez le barde !
M. Loïc Prud’homme.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il y a des alternatives !
M. Loïc Prud’homme.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Des exceptions, alors que vous ne pouvez pas en sortir !
M. Loïc Prud’homme.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et que croyez-vous que je fasse, monsieur Lescure ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
La France joue aujourd’hui un rôle unique. Vous avez parlé du Salvador et du Sri Lanka : ils reviennent sur l’interdiction du glyphosate ! Travaillons ensemble pour que la France montre l’exemple, montre la voie de la sortie du glyphosate…
 Ce n’est pas la bonne voie !
M. Loïc Prud’homme.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Didier Guillaume,

 Ce n’est pas vrai !
M. Loïc Prud’homme.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Excellente idée !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Sur le fond, nous sommes tous d’accord.

M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ne caricaturez pas !
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

 Si, un peu quand même !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

 Alors changez de modèle !
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,


M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

 Alors pourquoi ne versez-vous pas les aides au maintien de l’agriculture biologique ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

 Et les aides au maintien du bio, vous avez l’intention de les verser ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Retrouvons-nous tous au salon de l’agriculture pendant dix jours : allons sur les stands, allons voir les filières !
 (« Nous y serons ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Commencez par verser les aides au maintien du bio !
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

 Nous n’avons jamais dit ça !
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

Monsieur Ratenon, vous évoquiez tout à l’heure avec raison le problème des importations. Si la France sortait aujourd’hui du glyphosate – nous le ferons en 2021 –, elle importerait des produits contenant du glyphosate : ce n’est pas ce que veulent les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Philippe Vigier.
M. Didier Guillaume,

Par ailleurs, le président Chassaigne et Julien Dive, président de la mission d’information, ont évoqué ce sujet, nous changerons notre modèle. Il faut arrêter de labourer des hectares de champs, de les laisser s’épuiser et de les empêcher ainsi de stocker le carbone. C’est tout ce travail que nous voulons faire !
À la demande du Président de la République, nous allons mettre en place un grand plan pour l’autonomie en protéines végétales en Europe : vous n’y croyez pas, mais nous le ferons ! De grâce, avançons sur les points positifs.
 Et passons sous silence les points négatifs ?
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

Plusieurs d’entre vous, notamment Mme Battistel et M. Chassaigne, ont évoqué la question des CEPP. Nous n’avons pas du tout reculé : il s’agit simplement d’éviter qu’une fois de plus l’amende soit due par le paysan. Vous l’avez tous rappelé, un paysan se suicide tous les deux jours. Son revenu mensuel tourne autour de 400 euros, et on veut encore l’accabler de pénalités, alors que ce n’est pas lui le coupable ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
S’il utilise des produits phytopharmaceutiques, c’est qu’on l’y a habitué, et c’est ce que nous voulons changer. C’est la raison pour laquelle nous avons supprimé cette pénalité, et je le revendique. En revanche, l’agrément de distribution des produits phytosanitaires est désormais conditionné à l’obtention d’un CEPP, car, ce qui compte, ce n’est pas de taper en bas, c’est de taper en haut !

M. André Chassaigne.
M. Didier Guillaume,

Monsieur Colombani, j’ai bien entendu vos propos sur la spécificité territoriale de l’utilisation des produits phytosanitaires, mais il n’y a pas que le glyphosate dans la vie : c’est ce que cette majorité et ce gouvernement veulent dire ici. Le glyphosate n’est qu’un symbole momentané. Sur ce point, nous avançons…
 En marche arrière !
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,


 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
M. Didier Guillaume,

Madame Célia de Lavergne, vous représentez un département magnifique où vivre est un pur bonheur
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM)
Vous avez eu raison d’évoquer l’agriculture de conservation, monsieur Dive. De ce point de vue, la transition agroécologique est une aubaine, et vous avez invité Mme Taurine à venir le constater chez vous.
 On ne vous a pas attendus !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Turquois, vous avez demandé qu’on fasse confiance aux filières agricoles. Or tous les plans de filière mis en place conformément aux préconisations des états généraux de l’alimentation, que vous avez lancés, et de la loi EGALIM, comportent, conformément à la demande du Président de la République, l’engagement de sortir de la dépendance aux produits phytopharmaceutiques, notamment au glyphosate. C’est comme cela que nous allons réussir : pas à coups de grandes phrases, de grandes envolées, mais par la pratique propre à chaque filière, parce que pratiquer une agriculture irriguée ou une agriculture de montagne sèche, ce n’est pas pareil, les grandes cultures céréalières ou l’arboriculture, ce n’est pas pareil. Il ne peut pas y avoir une seule réponse, parce qu’il n’y a pas qu’une agriculture en France.
 Vous avez raison, monsieur Turquois, l’horizon 2021 est un objectif réaliste. Vous l’avez dit, nous sommes tous d’accord sur le fond, seules les méthodes divergent. 
 Vous avez évoqué le revenu des agriculteurs, monsieur le président Chassaigne. C’est précisément l’objet de la loi EGALIM et des négociations commerciales en cours. Vous avez cité Marx, je répondrai par un mot de Jaurès : « aller à l’idéal et comprendre le réel ». Je sais que vous comprenez le réel. Notre idéal, c’est de sortir du glyphosate ; le réel c’est de le faire de façon pragmatique, sans ralentir sur la ligne, et c’est ce que nous allons faire.
 Vous proposez, monsieur Gomès, de remplacer le glyphosate par un autre produit, mais, si nous remplaçons une molécule chimique par une autre molécule chimique, nous n’aurons rien compris et nous aurons tout raté ! Ce qu’il faut changer ce sont les méthodes, et moi qui suis un militant forcené du bio-contrôle, je vous engage à regarder tout ce qui est fait dans ce domaine : vous vous apercevrez que, là aussi, les choses avancent vite.
 Comme vous avez raison d’évoquer les DEPHY, monsieur Lavergne ! Comment peut-on dire qu’il ne se passe rien quand 3 000 fermes sont engagées dans la transition et n’utilisent plus de glyphosate ? L’objectif est de 30 000 fermes.
 Sur 400 000, ça ne fait pas lourd !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

Vous avez raison, madame Ménard, y en a marre : ras-le-bol d’entendre les paysans se faire traiter de pollueurs et d’empoisonneurs.
 Ce n’est pas ce que nous avons fait !
Mme Caroline Fiat.
 Caricature ! Démagogie de bas étage !
M. Loïc Prud’homme.
M. Didier Guillaume,

 Comme pour le diesel !
M. Philippe Vigier.
M. Didier Guillaume,

 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

Vous avez évoqué le problème des importations. Je vous répondrai ce que j’ai dit à M. Chassaigne : si nous nous contentons d’interdire le glyphosate en France sans harmonisation au niveau européen, nous ne nous en sortirons pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Grégory Besson-Moreau, j’approuve complètement ce que vous avez dit à propos du contrat de confiance et du contrat de solution. La confiance est indispensable. Si l’on veut que les gens bougent, il faut qu’ils aient envie de le faire. Venez toutes et tous au salon de l’agriculture constater combien l’agriculture a évolué depuis l’année dernière sur ce sujet, car elle évolue d’année en année.
 C’est toute l’année que nous nous intéressons à l’agriculture, pas seulement pendant le salon !
Mme Caroline Fiat.
M. Didier Guillaume,

Je crois vraiment, mesdames et messieurs les députés, que nous partageons tous le même objectif, même si nous ne sommes pas d’accord sur la façon d’y arriver. Ce qui compte, c’est que la France soit le premier pays au monde à se libérer de la dépendance aux produits phytosanitaires et à sortir du glyphosate.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Gilles Le Gendre et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Que d’honneurs ! Merci beaucoup !
M. Jean-Baptiste Moreau.
Madame la rapporteure, par cette proposition de loi, vous souhaitez inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Je ne vous étonnerai pas en vous disant que je ne suis pas d’accord avec cette proposition : je m’y étais déjà opposé il y a six mois en tant que rapporteur de la loi sur les états généraux de l’alimentation.
La majorité n’a pas attendu votre intérêt soudain pour l’interdiction du glyphosate pour prendre ses responsabilités. 
(Protestations sur les bancs du groupe FI.)
L’interdiction du glyphosate a été décidée : il y a un peu plus d’un an, le Président de la République a pris l’engagement de mettre fin à l’utilisation du glyphosate d’ici à 2021.
 Il a dit le contraire !
Mme Caroline Fiat.
 Il est hors de question de revenir là-dessus.
M. Jean-Baptiste Moreau.
La solution ne sera pas nécessairement le recours à une autre molécule ; c’est d’abord par un changement des pratiques culturales que nous sortirons du glyphosate. Mais ce changement ne peut pas se faire du jour au lendemain. Nous ne pouvons pas imposer un tel bouleversement à une profession en souffrance. C’est ensemble, main dans la main avec les paysans, que nous allons avancer.
 Exactement !
Mme Jeanine Dubié.
 Concrètement, notre majorité a déjà pris des mesures fortes pour la réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques et la transition de notre agriculture avec, notamment, dans le cadre du projet de loi agriculture et alimentation, le principe de la séparation de la vente et du conseil des produits phytopharmaceutiques – l’ordonnance doit être publiée avant le 30 avril 2019 – ; l’interdiction des remises, rabais et ristournes sur la vente de produits phytopharmaceutiques ; la définition de l’objectif de 15 % de surface agricole utile consacrés à l’agriculture biologique ; l’extension de l’interdiction des néonicotinoïdes à toutes les molécules ayant le même mode d’action, c’est-à-dire qui s’attaquent au système nerveux central des insectes ; la fixation d’un objectif de 20 % de produits bio parmi 50 % de produits locaux et sous signes officiels de qualité dans la restauration collective d’ici à 2022.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Dans le cadre du dernier projet de loi de finances, nous avons engagé des financements supplémentaires en faveur de l’expérimentation des fermes DEPHY qui permettent une réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, et voté l’augmentation des taux de la redevance pour pollution diffuse, RPD, qui permettra de financer le développement de l’agriculture biologique. Cette augmentation est notamment de 50 % pour le glyphosate et tous les produits en contenant.
Quatre ministères sont mobilisés pour la sortie du glyphosate : le ministère de la transition écologique et solidaire, celui de l’agriculture et de l’alimentation, celui des solidarités et de la santé et le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Le Gouvernement s’est donné des moyens à la hauteur de nos responsabilités et a pris plusieurs engagements pour accompagner la stratégie de sortie du glyphosate d’ici à 2021, s’agissant notamment de la mise en place d’un centre de ressources piloté par les chambres d’agriculture, l’ACTA et l’INRA, accessible à l’ensemble de la profession agricole et dédié aux alternatives au glyphosate, qui vise à proposer des solutions concrètes aux agriculteurs selon une approche territoriale ; du renforcement des mesures d’accompagnement pour diffuser les solutions et trouver des alternatives et du suivi des quantités vendues et utilisées de ces produits afin de faire la transparence sur leurs usages. 
L’ANSES a également remis à plat l’ensemble des autorisations de mise sur le marché des produits contenant du glyphosate afin de les limiter à 2021. 
Un programme prioritaire de recherche sur la sortie du glyphosate et la réduction des produits phytopharmaceutiques sera élaboré par le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Tout le monde sera mis à contribution pour sortir du glyphosate : les régions, l’Agence française de la biodiversité, les agences de l’eau, les collectivités territoriales et les groupes de professionnels agricoles.
Pour reprendre une citation de quelqu’un qui vous est familier, chers collègues de la France insoumise, à savoir Lénine
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
Je rappelle que les travaux de cette mission d’information ont débuté le 27 septembre 2018. Après l’audition conjointe des ministres Didier Guillaume et François de Rugy, la mission a notamment entendu le président de l’INRA, des représentants de l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture, IRSTEA, le président de l’Association des chambres d’agriculture de France APCA ainsi que le préfet Bisch, qui a été nommé en novembre coordinateur interministériel du plan de sortie du glyphosate et du plan de réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Le préfet est également chargé d’évaluer l’accompagnement nécessaire à la sortie du glyphosate : c’est lui qui coordonne l’ensemble des actions ministérielles et qui préside aux destinées de la task force

La mission que nous menons a pour but de contrôler et d’évaluer sur trois ans la stratégie de sortie du glyphosate et la mise en place du plan Écophyto II +. J’invite tous ceux qui sont intéressés par ce sujet à assister à ces auditions, notamment à la prochaine qui aura lieu le 7 mars, celle de Brune Poirson qui a beaucoup œuvré pour convaincre nos partenaires européens de ne pas renouveler l’autorisation du glyphosate au-delà de cinq ans au lieu des quinze ans souhaités par la plupart des pays européens.
Je vous demande, mes chers collègues, de prendre un peu de hauteur et de vous mettre à la place des autres pays européens : en 2017, la France, grand pays agricole, est la première à militer pour un renouvellement de l’autorisation limité à cinq ans au lieu de quinze. Elle parvient ensuite à convaincre sept partenaires européens de voter contre le renouvellement, c’est-à-dire à faire, au niveau européen, ce que vous demandez aujourd’hui par cette proposition de loi ! Les représentants de la France ont eu le courage de défendre une position audacieuse là où se place la vraie difficulté : sortir ensemble du glyphosate.
Vous êtes-vous demandé ce qu’en pensent les autres pays du monde, notamment ceux d’Amérique latine ? Leurs pratiques sont considérablement plus dangereuses que les nôtres : ils aspergent leurs cultures d’OGM avec du glyphosate quand, en France, nous ne l’utilisons qu’en interculture. Nous travaillons avec l’INRA et l’ACTA à restreindre encore davantage l’utilisation du glyphosate pour aboutir progressivement à la cessation de tous les usages de la molécule.
Notre méthode est à des années-lumière des pratiques agricoles mondiales que je condamne fermement. Nous sommes à la pointe des techniques et de l’ambition. Je suis fier que ce soit le chemin tracé par la France et vous vous en féliciterez vous aussi dans trois ans.
Je remercie Mme la rapporteure pour son travail, qui met en évidence les différentes positions des États membres et le besoin de crédibiliser la parole scientifique des experts. Les accusations de conflits d’intérêts de l’Autorité européenne de sécurité des aliments avec le groupe industriel Monsanto ont mis à mal la parole scientifique. Ce scandale montre que nous avons besoin d’une agence véritablement indépendante, sur le modèle de l’ANSES française, qui assure un contrôle strict des produits sur le plan européen. Notre santé mérite la transparence : c’est pourquoi nous avons besoin d’études réellement indépendantes et coordonnées.
La parole de la France est essentielle : grâce à la détermination et à l’engagement du Président de la République, nous avons réussi à réduire à cinq ans au lieu de quinze la période de renouvellement de l’autorisation du glyphosate sur le plan européen, mais nous devons encore convaincre nos voisins d’aller plus loin. Une coordination est indispensable pour apporter une réponse globale à la réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques.
Au nom du principe de précaution, il faut interdire le glyphosate, et nous le ferons, tous ensemble, de manière coordonnée et en bonne intelligence. Ce sont les paysans qui sont les principaux exposés et les premières victimes. Depuis 2012, tous ceux qui, parmi eux, manipulent des produits phytosanitaires doivent se munir d’équipements de protection normés pour l’ensemble des produits phytosanitaires. Les pulvérisateurs sont contrôlés tous les quatre ans, chaque agriculteur doit tenir un carnet sanitaire dans lequel il enregistre ses pratiques, les produits et les quantités utilisés.
La loi de la jungle ne s’applique donc nullement en la matière : l’utilisation des produits phytosanitaires est déjà très strictement encadrée et contrôlée. Depuis le 1


Si nous voyons que l’utilisation ne diminue pas et que la prise de conscience ne se fait pas, nous ne nous interdirons pas d’inscrire, à terme, l’interdiction du glyphosate dans la loi. Ce temps n’est toutefois pas encore venu, et c’est pour cela que nous proposons cette motion de renvoi en commission.

M. Sylvain Maillard.
 Aujourd’hui, c’est le temps de la recherche : nous avons besoin de faire l’état des lieux, filière par filière, culture par culture, pour déterminer celles dans lesquelles nous pouvons déjà nous passer du glyphosate et celles qu’une interdiction brutale mettrait en difficulté.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Aujourd’hui, il importe de convaincre nos partenaires européens de se battre avec nous afin de mener une recherche coordonnée en Europe dans le cadre d’une synergie entre les instituts de recherche et avec une vraie impulsion de la part du Parlement européen, du Conseil des ministres et de la Commission européenne – le Parlement européen vient d’ailleurs d’adopter un rapport recommandant une refonte du système d’évaluation des pesticides afin d’obtenir plus de transparence de la part d’agences européennes plus indépendantes et une stricte application du principe de précaution. C’est la première étape avant une interdiction radicale et dogmatique comme celle que vous proposez.
Madame la rapporteure, vous jugez vous-même dans votre rapport que le délai de trois ans est suffisant pour accompagner les agriculteurs dans la transition agroécologique et trouver des alternatives au glyphosate pour les usages restants. Nous aussi, députés de la majorité, en sommes persuadés : dans trois ans, nous aurons trouvé des solutions pour la très grande majorité des cultures ; dans trois ans, nous interdirons le glyphosate et nous n’avons pas besoin d’une loi idéologique pour cela. Laissons-nous donc le temps de travailler et accompagnons ensemble les paysans et les professionnels du monde agricole vers la fin de l’utilisation du glyphosate. Je vous demande donc de voter cette motion de renvoi en commission le plus largement possible.
Ne nous faites pas le coup du déni de démocratie.
 Il a raison !
M. Christophe Euzet.
 Cette proposition de loi ne contenant qu’un seul article, la discussion générale de plus de deux heures et demie qui vient d’avoir lieu a largement permis d’éclairer la représentation nationale sur ces enjeux, sans compter nos discussions lors de l’examen de la loi issue des états généraux de l’alimentation.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Nous maintenons la possibilité d’inscrire cette interdiction dans la loi, mais pas maintenant, et pas de cette façon. Nous préférons la confiance envers le monde agricole et un travail collectif, pragmatique, pour mettre un terme à l’utilisation du glyphosate d’ici à 2021.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Didier Guillaume,

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
 Cela n’a pas empêché le débat.
M. Bruno Millienne.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure

Mme Mathilde Panot.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
Pour ma part, je n’ai toujours pas compris : puisque tout le monde est d’accord pour arrêter l’utilisation du glyphosate dans trois ans, pourquoi refuser de l’inscrire dans la loi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Didier Guillaume,

Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure
 (Sourires.)
Non, monsieur Moreau, notre intérêt n’est pas soudain : cela fait des années que nous travaillons sur cette question
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Vous nous avez dit que notre objectif était de pure communication ; je salue quant à moi vos talents bien huilés de communicant : l’absence de prise de décision législative se transforme en confiance, le travail parlementaire en contrainte législative, l’inaction en pragmatisme. Dès lors, en effet, le débat devient très compliqué.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à Mme Sabine Rubin.
 Cette explication de vote, au nom du groupe la France insoumise, s’adresse à mes collègues de la majorité.
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Confiance ou non dans le Président ? Aucune confiance dans le peuple ? Vous préférez faire confiance aux agriculteurs, dites-vous.
 Non, madame ! Ils ont besoin de confiance !
M. Bruno Millienne.
 Précisément, les agriculteurs ont besoin de la détermination de l’État et d’une garantie législative pour être non seulement protégés de ce poison mais, aussi, accompagnés.
Mme Sabine Rubin.
Par ailleurs, si l’être humain a inventé le glyphosate, il peut trouver le moyen d’en sortir, alors que, avec votre logique, nous en serions encore à l’âge de pierre !
La vérité, c’est que les différentes mesures dont vous vous vantez pour sortir du glyphosate sont bien trop timides pour vous permettre de donner une date. La vérité, c’est que vous n’êtes pas du tout à la hauteur des défis environnementaux : nous parlons de la destruction de la biodiversité, une destruction chiffrée, visible, nous parlons de santé humaine, nous parlons de cancers. De deux choses l’une : soit vous êtes frileux parce que vous n’avez pas confiance dans le Président, pas confiance dans le peuple, pas confiance dans les agriculteurs ; soit vous l’êtes pour des raisons que je ne détaillerai pas ici… 

M. Bruno Millienne.
 …mais qui ne nous donnent pas du tout confiance. C’est là votre inconséquence !
Mme Sabine Rubin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Guillaume et le haricot magique !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je sais bien que « l’amour dure trois ans », mais nous avons parfois l’impression de vivre un jour sans fin : pendant combien de temps continuera-t-on à dire « dans trois ans » ? Je me permets de poser la question, puisque nous le disons depuis déjà quelques mois.
M. Pierre Dharréville.
De surcroît, monsieur le président de la commission, vous assurez que les choses ont été décidées. Dès lors, nous n’aurons pas de cesse de vous demander pourquoi nous n’inscrivons pas dans la loi cette interdiction ? Pourquoi n’engageons-nous pas la discussion sur ce texte afin d’écrire un scénario commun avec le monde paysan jusqu’à l’issue que, semble-t-il, nous souhaitons tous ?
Il s’agit donc de sortir du glyphosate et de la dépendance aux produits phytosanitaires en inventant ensemble l’agriculture de demain, respectueuse de l’homme et de la planète. Renvoyer cette proposition de loi en commission au lieu d’entrer dans le vif du sujet et dans le détail de ce qu’il faut mettre en œuvre, c’est évacuer un débat urgent, qui répond à une attente forte.
Nous ne pensons pas qu’il soit utile de priver plus longtemps nos concitoyennes et concitoyens d’un débat approfondi sur cette question : il faut débattre des mesures financières et techniques d’accompagnement pour sortir du glyphosate, pour organiser une dynamique de la transition. Nous regrettons de ne pas pouvoir aller plus loin dans les mesures concrètes permettant de sortir du dumping environnemental – sur le plan national et européen – auquel les traités de libre-échange encouragent. Sur cette question, nous regrettons profondément de constater le recul du Gouvernement.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne votera donc pas la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et territoires votera également contre la motion de renvoi en commission déposée par La République en marche.
M. Philippe Vigier.
 Voilà un démocrate !
M. Alexis Corbière.
 La raison en est simple : nous sommes attachés au débat. Le président de la commission a d’ailleurs dit lui-même que c’est la sixième fois que l’on parle de ce sujet et que les arguments se sont affinés au fil du temps. Il est par conséquent bel et bon que l’on puisse débattre de sujets transversaux, donc importants. Alors que le grand débat s’organise, comment se fait-il que le Parlement vote un renvoi en commission quand nous pourrions continuer d’échanger et de faire valoir des arguments contradictoires ? Je crois quant à moi à la force du débat parlementaire.
M. Philippe Vigier.
En outre, comme le ministre l’a très bien dit, qui a envie que l’on continue d’utiliser le glyphosate au-delà de cinq ans ? Personne ! Chacun sait que la transition doit avoir lieu, mais, comme le ministre l’a dit aussi, la concurrence des pays européens est là. Oui ou non, a-t-on le droit de placer nos agriculteurs français en difficulté ?
Plus encore, lorsque j’étais un jeune député de la majorité, membre de la commission des finances, qui s’intéressait au contrôle sanitaire – Éric Alauzet m’avait alors suivi –, j’ai eu le courage d’aller au Havre ouvrir des containers contenant certains produits en provenance d’Europe. J’ai pu vérifier que, lorsqu’ils avaient franchi les portes de l’Union européenne, il n’était plus possible de rien faire. J’avais alors formulé des recommandations pour que la qualité alimentaire soit au rendez-vous.
La perspective de cinq ans est tracée. M. le ministre a rappelé toutes les démarches qui ont été accomplies. Il est bon que nous puissions bénéficier d’un bilan d’étape, car il faut enfin sortir du glyphosate. Ne nous donnons pas bonne conscience en disant que notre combat sera terminé dans trois ans : nous savons tous, si nous sommes honnêtes et responsables, que nous ne pourrons pas y arriver.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas changé d’avis depuis tout à l’heure.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 (Sourires.)
Aujourd’hui, bien des choses concrètes ont été faites pour en sortir, mais, en effet, nous, nous faisons confiance au monde paysan – c’est une grande différence avec vous –, car, tout au long des siècles, il s’est toujours adapté à ce qu’on lui a demandé, à ce que la population, les consommateurs lui ont demandé ; il a toujours répondu aux attentes avec pragmatisme, et ce sera encore une fois le cas, j’en suis certain. Le 1

À l’avant-veille de l’ouverture du salon de l’agriculture, où notre agriculture témoignera de l’excellence de ses productions, nous faisons confiance au monde agricole pour sortir du glyphosate et organiser une transition vers l’agroécologie. Le monde agricole a déjà pris conscience de tout cela. Je vous invite à discuter avec des agriculteurs pendant cette semaine et vous verrez que leurs propositions n’ont rien à voir avec la caricature qui, parfois, en est faite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 J’ai enfilé mes bottes, monsieur le ministre !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
 Chers collègues de La France insoumise
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI) 
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Savez-vous que des agriculteurs nous suivent ?
Mme Mathilde Panot.
 Le débat que vous nous proposez ne porte même pas sur l’interdiction du glyphosate dans trois ans, mais uniquement sur l’opportunité de l’inscrire dans la loi. Comme d’habitude, il s’agit donc d’une volonté démagogique d’affichage et non d’un impératif de santé publique, comme vous le prétendez.
M. Bruno Millienne.
Car, nous l’avons vu par le passé, en matière de produits phytopharmaceutiques, inscrire un objectif dans la loi n’est pas forcément un gage d’efficacité : demandez aux betteraviers, aux producteurs de cerises, de tomates !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Au groupe MODEM et apparentés, nous préférons concentrer nos efforts sur les moyens à mettre en œuvre pour que la France sorte effectivement du glyphosate, pour la très grande majorité des usages, dans trois ans. Nous refusons donc votre posture purement politicienne – mais nous y sommes habitués –, simple opération de communication sur l’idée que la majorité refuserait de préserver la santé de nos concitoyens.
 Oh là là !
Mme Caroline Fiat.
 La seule façon de sortir réellement du glyphosate n’est pas de l’inscrire dans la loi, comme vous le proposez, mais d’accompagner les agriculteurs, notamment à travers la mission d’information parlementaire sur le sujet, qui effectue, sous la présidence de M. Dive, un travail remarquable. Nous vous invitons donc à poursuivre le travail dans ce cadre.
M. Bruno Millienne.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais nous le faisons !
Mme Caroline Fiat.
 Comme pour le chlordécone ?
Mme Danièle Obono.
 S’il vous plaît, mes chers collègues. Chaque groupe, dont le vôtre, peut faire une explication de vote. Laissez donc M. Millienne s’exprimer.
Mme la présidente.
 Continuons à proposer des parcours de formation ; réduisons, de façon globale, l’utilisation des produits phytopharmaceutiques en soutenant la recherche. Aidez-nous à le faire, chers collègues. Travaillez à nos côtés, comme vous y ont invités M. le ministre et M. le président de la commission, et cessez de vous opposer, qui plus est sans rien proposer ! Vous n’avez aucune solution pour les agriculteurs ! Aucune ! Aucune solution pour leur permettre de vivre des produits de leurs fermes !
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Votre temps de parole est épuisé, monsieur Millienne : veuillez nous indiquer quel sera votre vote.
Mme la présidente.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera pour la motion de renvoi en commission, madame la présidente.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce qu’Emmanuel Macron déclarait en novembre 2017, le glyphosate ne sera pas interdit dans un futur proche. Les amendements de Delphine Batho, qui visaient à y mettre un terme d’ici au 1
Mme Christine Pires Beaune.


Mme Caroline Fiat.
 L’amendement déposé par M. Orphelin, qui prévoyait une sortie d’ici au 1
Mme Christine Pires Beaune.


Mme Caroline Fiat.
 Pourtant, nous avons besoin d’une interdiction claire, réelle et contraignante, assortie de quelques dérogations exceptionnelles : telle est ma position. Vous avez le droit d’en avoir une autre, mais le groupe La France insoumise nous invite tout simplement à en discuter.
Mme Christine Pires Beaune.

Mme Caroline Fiat.
 Mais voilà : à l’heure où le Gouvernement lance le grand débat partout sur le territoire national, vous le refusez dans cette enceinte. Comprenne qui pourra !
Mme Christine Pires Beaune.
Il y a pourtant urgence à interdire le glyphosate, sur la nocivité duquel les preuves s’accumulent. Sortir de cet herbicide est donc possible, monsieur le ministre : les solutions alternatives existent ; ce n’est pas moi qui le dis mais l’INRA, auquel je fais confiance. Selon lui, une sortie du glyphosate est d’ores et déjà possible pour 80 à 90 % des usages.
 Eh oui, les solutions sont là !
M. Ugo Bernalicis.
 De nombreux agriculteurs, d’ailleurs, ont déjà recours à ces alternatives, et c’est heureux.
Mme Christine Pires Beaune.
De tout cela, nous aurions pu débattre aujourd’hui, mais vous en avez décidé autrement en déposant cette motion de renvoi en commission que, en toute logique, le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas. Le débat, en effet, ne nous fait pas peur, et nous regrettons que la majorité ne profite pas de ce texte pour tenir l’engagement du Président de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI. – Mme Delphine Batho applaudit aussi.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Pour être tout à fait personnelle, mon intervention n’en est pas moins convaincue et déterminée.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Favorable à l’interdiction du glyphosate, j’avais voté les amendements de Delphine Batho, de Matthieu Orphelin et de quelques autres collègues tendant à la rendre effective au plus tard le 1

 (Mme Delphine Batho applaudit.)
Nous avons aujourd’hui un débat : il faut aller au bout et ne pas en avoir peur. Chacun n’est pas tenu d’approuver la proposition de loi, mais je ne vois pas pourquoi nous ne l’examinerions pas. Ce débat, nombre de nos concitoyens nous le demandent ; aux parlementaires que nous sommes, ils demandent des actes. C’est légitime, tant le sujet inquiète.
Comme l’écrit Delphine Batho dans son ouvrage, l’heure n’est plus à la transition écologique, mais à la transformation de notre modèle de développement, de notre modèle de production et de consommation.

Mme Delphine Batho.
 (Sourires. – Mme Delphine Batho montre la couverture de son livre.)
 Il faut donc, à un moment, poser des actes, et des actes forts. Cela suppose du volontarisme. Pour négocier avec la Commission européenne, pour faire avancer notre modèle agricole – avec les agriculteurs, bien sûr –, il faut avoir le courage de passer aux actes. C’est essentiel, et nos concitoyens l’attendent.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je regrette, à cet égard, que nous n’avancions pas assez vite. Aussi, et parce que j’aurais aimé un vrai débat, je voterai contre cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC. – M. Matthieu Orphelin applaudit aussi.)
 Je vous rappelle, madame Batho, qu’il est interdit de montrer un livre, une affiche ou quoi que ce soit d’autre dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Loïc Prud’homme et plusieurs de ses collègues visant à protéger la population des dangers de la malbouffe (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nos modes de vie, donc, font de nous les consommateurs d’un service alimentaire qui est pour partie industriel. Il n’est pas question de nier cette réalité, quoi que l’on en pense, mais de permettre que ce service soit rendu sans effets délétères sur notre santé.
Or, si l’industrie se vante de nous fournir une alimentation sûre – vérité toute relative au vu des scandales alimentaires et sanitaires récurrents –, elle ne produit pas aujourd’hui une nourriture saine. Il n’existe désormais aucun doute scientifique sur ce point. Toutes les études internationales mettent en évidence les corrélations très fortes entre la consommation de produits transformés et le développement de maladies chroniques, voire de cancers.
Selon Santé publique France, quelque 20 millions de Français souffrent aujourd’hui de maladies chroniques et 49 % de la population de notre pays est en surpoids, dont 17 % frappés d’obésité. Notre pays compte maintenant plus de 4 millions de diabétiques. Au total, près de 40 % des décès sont attribués directement ou indirectement à une mauvaise alimentation.

Mme Caroline Fiat.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Rappelons que l’ensemble de ces maladies chroniques représentent plus de la moitié des dépenses de l’assurance maladie, soit près de 95 milliards d’euros. Le surcoût global de l’obésité et du surpoids a été chiffré par la direction générale du trésor à plus de 20 milliards d’euros ; celui du diabète s’élève à plus de 10 milliards. Le taux de diabétiques dans notre pays est passé de 2 % en 2000 à 5,4 % aujourd’hui : c’est un exemple de la véritable explosion des maladies chroniques à laquelle nous assistons.
Traiter ces enjeux de santé, telle est l’ambition de la proposition de loi que le groupe La France insoumise vous invite à débattre et à adopter.
Sont en question les modes de production de l’industrie alimentaire, surtout l’utilisation massive d’additifs et la présence de sel, de sucres et d’acides gras en quantité excessive pour compenser la faible qualité des ingrédients employés. Que l’on ne se méprenne pas, cependant : il ne s’agit pas pour nous de jeter l’opprobre sans discrimination sur un secteur industriel, mais bien d’apporter les correctifs qui s’imposent pour que manger n’expose plus le consommateur au risque de développer d’ici à quelques années une maladie chronique ou un cancer.
Les auditions de notre commission d’enquête ont montré que c’était non seulement souhaitable, mais tout à fait possible. Certains industriels conventionnels se sont même engagés depuis plusieurs années dans cette voie, que l’industrie agroalimentaire bio a empruntée dès ses débuts, démontrant qu’il était techniquement faisable de produire des aliments ultratransformés comportant un nombre réduit d’additifs, comme les substituts de viande vegan.
Si cet impératif n’est pas contesté, sa concrétisation tarde et le mouvement vers une alimentation industrielle de meilleure qualité est bien lent. Ce n’est pas moi qui le dis : ce sont les conclusions que formulent inlassablement, rapport après rapport, et depuis des années maintenant, le Haut Conseil de la santé publique – HCSP –, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES –, l’Institut national de la recherche agronomique – INRA –, l’Observatoire de la qualité de l’alimentation – OQALI –, et bien d’autres encore.
Le Gouvernement a signé des chartes d’engagement volontaire avec les industriels dans lesquelles ceux-ci promettaient de réduire les quantités de sel, de matières grasses et de sucre dans leurs productions. Mais qu’est-ce qui a changé depuis le début des années 1990, époque des premières de ces chartes ? Rien. Nous sommes toujours très au-delà des teneurs que les industriels s’étaient engagés à respecter, et bien en deçà des objectifs fixés par l’Organisation mondiale de la santé – OMS : plus de vingt ans après les premières chartes, nous consommons en moyenne plus de deux fois les doses journalières maximales de sel, de sucre et de gras recommandées pour ne pas risquer de développer de maladies cardiovasculaires, de diabète ou de devenir obèse.
Le Haut Conseil de la santé publique et l’ANSES recommandent fortement de suivre l’exemple de nombreux pays voisins qui, se fondant sur les mêmes conclusions, ont pris des mesures contraignantes. Les résultats obtenus sont significatifs pour la santé publique. En 2003, par exemple, le Danemark a fixé à 2 % le taux maximal d’acide gras trans dans les huiles et matières grasses, ce qui a réduit de manière importante le nombre de décès causés par les maladies cardiovasculaires, selon le dernier rapport du HCSP. Ce rapport cite également l’Autriche, la Finlande, la Lettonie, la Hongrie et le Royaume-Uni parmi les pays qui ont recouru à des politiques équivalentes avec succès.
Dans ce domaine comme dans d’autres, la proposition de loi que je vous présente au nom du groupe La France insoumise n’a par conséquent d’autre but que de mettre en pratique les recommandations des agences sanitaires de notre pays. C’est l’objet de ses articles 1

Les mêmes agences sanitaires constatent que les engagements volontaires dans le secteur de la publicité et du marketing ne fonctionnent pas. L’OMS a depuis longtemps formulé des recommandations pour réglementer la publicité alimentaire destinée aux enfants. Si l’on fait abstraction de la loi Gattolin, entrée en vigueur l’an dernier, le secteur de la publicité obéit dans notre pays à un régime d’autorégulation, sous l’égide du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Ce système suscite lui aussi un constat des plus mitigés : l’INSERM et le Haut Conseil de la santé publique recommandent aux pouvoirs publics de prendre des mesures réglementaires bien plus restrictives pour contrer les effets extrêmement néfastes du marketing et de la publicité sur les enfants et les jeunes. Je vous renvoie à mon rapport sur cette question majeure.
Enfin, le dernier article de la proposition de loi porte sur l’éducation de nos enfants. Les travaux de notre commission d’enquête ont confirmé que les bonnes pratiques s’acquièrent dès la prime enfance et que l’éducation au bien manger est une nécessité. Compte tenu de la relation très forte entre malbouffe et condition sociale, personne ne conteste que l’école soit le lieu idéal où dispenser cette formation.
Cela étant, les dispositifs actuels inscrits dans le code de l’éducation sont insuffisants dans la mesure où ils ne concernent que les activités organisées dans le cadre périscolaire. Le HCSP et le président du Conseil national de l’alimentation, notre collègue Guillaume Garot, recommandent de donner une ampleur supérieure à cette action-là également. C’est le sens de l’article 4 de la proposition de loi, qui vise à rendre obligatoire cet enseignement.
Les objectifs de la proposition de loi sont partagés par les députés siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle. J’en veux pour preuve l’adoption à l’unanimité, l’an dernier, des propositions que notre collègue Michèle Crouzet avait inscrites dans son rapport au nom de la commission d’enquête.

Mme Caroline Fiat.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Mes chers collègues, je ne souhaite pas que nous en restions aux crispations politiciennes. Je veux croire que nos différences partisanes ne conduiront pas au rejet de cette proposition de loi ; il ne faudrait pas faire perdre un temps précieux à nos concitoyennes et concitoyens.
J’ai entendu vos critiques, vos remarques et vos suggestions, et c’est pour cela que je présenterai tout à l’heure plusieurs amendements. Je proposerai ainsi une nouvelle rédaction de l’article 2, qui mentionnera explicitement les travaux de l’ANSES et de l’OQALI, et cela afin d’étayer de manière incontestable la réduction des teneurs en sel, en gras et en sucre des aliments transformés.
S’agissant de la réglementation de la publicité alimentaire en direction des enfants et des adolescents, je proposerai une nouvelle rédaction de l’article 3, que j’avais déposée en commission et dont nous n’avons pu débattre. En effet, la publicité alimentaire fait aujourd’hui appel à des techniques de neuromarketing qui agissent à des niveaux infraconscients et auxquelles nos enfants ne peuvent pas résister. Il s’agit d’un véritable lavage de cerveau.
Mes chers collègues, nous arrivons au moment où il va falloir discuter du texte de loi. Je voudrais que nous ayons tous conscience de la nécessité absolue de donner un cadre législatif à cette action. Je ne peux croire que, vu vos convictions et les engagements que vous avez pris il y a quelques semaines, vous reveniez sur le constat que nous avions alors partagé sur ce problème de santé majeur. Je vous demande donc de respecter votre parole – et de vous respecter vous-mêmes, en ne revenant pas sur ce qui était, il y a quelques semaines encore, vos convictions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Nos goûts alimentaires disent tellement de notre histoire, de notre histoire collective comme de notre histoire personnelle ! On ne mange pas en France comme on mange en Allemagne, en Italie, en Corée ou au Brésil. Le repas gastronomique français est inscrit au patrimoine immatériel de l’UNESCO. La gastronomie participe du patrimoine et de la culture d’un pays – comme, d’ailleurs, ce que nous buvons : cela me paraît une évidence. Et c’est vrai particulièrement chez nous, en France.
C’est tout cela que nos concitoyens ont en tête quand on parle d’« alimentation ». Pour parler comme dans les foyers, le repas gastronomique inscrit au patrimoine immatériel de l’UNESCO, c’est la « bouffe » qu’on partage entre « potes ».
Malheureusement, désormais, on parle aussi de « malbouffe ». À toutes les dimensions que je viens d’évoquer s’en ajoute une nouvelle, qui prend une place considérable dans nos comportements comme dans le débat public : celle de la santé. C’est ce dont veut traiter la proposition de loi présentée par M. Prud’homme et son groupe.
La dimension de santé publique est cruciale, qu’il s’agisse de la nutrition pour lutter contre l’obésité, du développement de certaines maladies comme les maladies cardiovasculaires, ou parce que l’on veut se protéger des effets néfastes de certains produits. Chacun exige – et il a raison de le faire – une alimentation sûre et une véritable traçabilité ; en d’autres termes, une alimentation saine, sûre et durable.
Je veux à ce titre saluer la qualité exceptionnelle de la sécurité sanitaire française. Lors de la récente entrée frauduleuse de viande polonaise dans notre pays, en moins de soixante-douze heures, les services de sécurité sanitaire ont tracé et retrouvé la viande en question. Nous pouvons être fiers de notre système administratif.
C’est conscient des préoccupations sanitaires croissantes en matière d’alimentation que le Gouvernement a mis ce thème sur la table des états généraux de l’alimentation. Vous avez, mesdames et messieurs les députés, discuté longuement du titre II du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dit projet de loi EGALIM, qui a résulté de ces états généraux. Des mesures importantes ont pu être prises grâce à vous, mais nous savons bien que nous avons encore beaucoup d’efforts à faire avant d’atteindre l’excellence alimentaire. Les entreprises agroalimentaires ont évidemment un rôle central à jouer dans l’amélioration de la qualité nutritionnelle de ce que nous mangeons. La population attend beaucoup d’elles, et je crois qu’elles le savent.
La proposition de loi discutée ce jour vise à mieux protéger la population des dangers de la « malbouffe ». Tout le monde comprend en gros de quoi il s’agit, mais celle-ci reste à définir.
Le texte comprend quatre articles. Le premier relève du ministère de l’économie et des finances et vise à réduire le nombre d’additifs autorisés à compter du 1

Le deuxième relève du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, en liaison avec le ministère de la santé et des solidarités, et vise à imposer des teneurs en sel, sucres, acides gras saturés.
Le troisième relève du ministère de la culture et tend à interdire toute publicité sur des produits alimentaires ou boissons principalement destinée aux enfants ou adolescents.
Le quatrième relève du ministère de l’éducation nationale et vise à rendre obligatoire l’éducation à la nutrition et à l’alimentation, à raison d’une heure par semaine, de l’école primaire jusqu’à la fin du collège.
Sur les cinquante-deux amendements déposés, vingt concernent le ministère de la santé et des solidarités, treize celui de l’éducation nationale, dix celui de la culture, quatre celui de l’économie et des finances et seulement cinq celui de l’agriculture et de l’alimentation, que j’ai l’honneur de représenter. Toutefois, à la demande de mes collègues, je donnerai l’avis du Gouvernement sur tous.
Les thématiques abordées par la proposition de loi l’ont déjà été largement par les états généraux de l’alimentation et lors de la discussion du projet de loi EGALIM, il y a quelques mois. Il s’agit de la nécessité d’améliorer l’offre alimentaire, grâce à l’encadrement des teneurs en additifs, sels, sucres, acides gras – je salue le travail remarquable de Mme Crouzet en la matière –, de la réduction du marketing alimentaire valorisant des produits considérés comme néfastes pour la santé et ciblant particulièrement les jeunes et du renforcement de l’éducation alimentaire, en vue de sensibiliser les jeunes publics à l’importance d’une alimentation équilibrée.
La loi EGALIM prévoit déjà des mesures relatives à l’offre nutritionnelle. L’Observatoire de l’alimentation est conforté ; il permettra d’assurer le suivi global de la qualité nutritionnelle de l’offre alimentaire. Nous devons en effet savoir pour agir. Les usagers de la restauration collective scolaire et universitaire seront désormais informés et consultés sur le respect de la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas servis. C’est ce que l’Assemblée a voulu, et c’est une très grande avancée. Quant à l’éducation de la jeunesse à l’alimentation, la loi EGALIM l’a étendue à l’ensemble des établissements d’enseignement scolaire, ce qui est une autre avancée importante.
Je rappelle le consensus auquel nous sommes parvenus à l’issue des états généraux de l’alimentation concernant la responsabilisation des filières agroalimentaires en matière d’amélioration de l’offre nutritionnelle – ce n’est pas sans lien avec le texte de loi que nous avons débattu précédemment. Compte tenu de cette décision, les amendements visant à encadrer les aspects nutritionnels de l’alimentation ont été rejetés lors de l’examen du projet de loi EGALIM. Les industriels s’engagent volontairement à revoir la formulation de leurs produits, afin d’atteindre des objectifs ambitieux et mesurables en matière de teneur en sel, sucres, fibres, additifs, acides gras. En l’absence de résultats probants, les industriels perdront leur crédibilité et le Gouvernement utilisera les leviers réglementaires.
Il faut faire évoluer les mentalités et les comportements. Ce débat peut y contribuer. Il ne faut pas penser que les enjeux de notoriété des marques, de différenciation, de fidélisation des clients ne comptent pas, et qu’ils ne sont pas directement liés aux pratiques des industries agroalimentaires dans les domaines concernés.
Le plan national de santé publique, présenté par le Premier ministre le 28 mars 2018, promeut la mise sur le marché d’une offre d’aliments transformés de qualité nutritionnelle améliorée, à travers un nouvel engagement des acteurs économiques, et prévoit de réduire dans ce cadre de 20 % la consommation de sel de la population.
L’ANIA, l’association nationale des industries alimentaires, s’est engagée en faveur de l’amélioration de la qualité nutritionnelle des produits et des portions à travers son manifeste « 1 000 jours pour manger mieux ».
L’alimentation est une de mes priorités. Je travaille en étroite collaboration avec le Conseil national de l’alimentation et son président, mon ami député et ancien ministre Guillaume Garot ; nous avons des projets communs.
Le Conseil national de la restauration collective, installé dernièrement, aura lui aussi un rôle important à jouer pour toute la restauration en dehors du foyer.
Je souhaite, dans ce domaine de l’alimentation et de la santé, mettre en œuvre, avec la ministre de la santé et des solidarités, les dispositions de la loi promulguée le 30 octobre 2018, et donc poursuivre sur la voie incitative. Nous allons ainsi proposer, avec Agnès Buzyn, lors du comité interministériel de la santé qui se tiendra fin mars, une stratégie commune d’amélioration de la santé au travers de l’alimentation.
Mesdames et messieurs les députés, les constats et les objectifs sont partagés. Il est temps de nous mettre d’accord sur les moyens de réussir. La santé est une chose importante pour nos concitoyens. Une meilleure alimentation, saine, sûre, durable et tracée, est essentielle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Pour vivre bien, il faut bien manger. Cela paraît une évidence, mais nous savons que cette exigence a peu à peu été entamée par les modifications de nos modes de vie, ainsi que par les pratiques du secteur agroalimentaire. À côté de l’art de la table, qui, dans notre pays, occupe une place si importante, se développe, comme ailleurs, la malbouffe.
M. Pierre Dharréville.
Il convient donc d’accorder à notre alimentation le plus grand soin. Bien manger n’est pas d’abord une affaire d’esthètes ou d’épicuriens, c’est une question politique. On peut en ce domaine créer des conditions plus ou moins favorables – et il faut commencer par souligner que nombre de femmes et d’hommes rencontrent des difficultés pour se nourrir au quotidien. Se nourrir, qu’on l’envisage sous l’angle de la quantité ou sous celui de la qualité, est sans conteste une question sociale – même si ce n’est pas que cela. C’est peut-être même le cœur de la question sociale, car il s’agit d’un besoin vital.
C’est aussi une question de santé publique, qui concerne l’ensemble de la population. Et c’est aussi un enjeu économique, qui suppose que l’on s’interroge sur l’organisation de la production. C’est d’autant plus nécessaire que les faiseurs de profits sont de la partie et que leur rapport à notre assiette n’est pas désintéressé. Qui décide réellement de nos repas ? Que pouvons-nous faire pour changer de trajectoire et améliorer notre alimentation à toutes et tous ?
Bien manger est une préoccupation croissante. Nous devons la conforter et la partager, l’inscrire dans des dynamiques nouvelles, au cœur de la société. Il nous est proposé pour cela d’actionner deux leviers : celui de la réglementation et celui de la prévention.
La traque aux additifs n’est pas une passion neuve, mais elle connaît un regain salutaire. Or les produits transformés et les plats préparés sont, pour de multiples raisons, fabriqués avec nombre de substances ajoutées. Il paraît nécessaire de mieux contrôler ce qu’ils contiennent. Il faut le faire de façon méticuleuse, afin de respecter un certain nombre de savoir-faire traditionnels et artisanaux, qui font la renommée de notre gastronomie et ont peu à voir avec les stratégies d’inondation du marché que peuvent développer certains grands industriels.
Parmi les facteurs à mieux maîtriser, il faut, dans le même état d’esprit, s’intéresser à l’utilisation du sel et du sucre, dont nous savons les effets négatifs sur le métabolisme lorsqu’ils sont ingérés en trop grande quantité. Exiger que soient respectées les normes de l’Organisation mondiale de la santé paraît être la moindre des choses, même s’il faut là encore veiller à préserver les savoir-faire de nos territoires.
Qui peut ignorer les dégâts que peut produire une alimentation de mauvaise qualité ? Qui peut ignorer que de grandes firmes s’occupent de façonner nos goûts et nos désirs pour nous accoutumer, nous fidéliser, nous rendre « accros » ? Qui peut ignorer que certaines substances ajoutées le sont pour masquer ce qui fait défaut ou compenser la piètre qualité des matières premières ? Il faut donc traiter de concert les phénomènes de surconsommation et de malconsommation, en questionnant la nature même des produits agroalimentaires.
D’un autre côté, s’il faut commencer par agir sur la production, il faut aussi agir sur la consommation. En la matière, on sait que de nombreuses habitudes se forgent dès l’enfance. La vulnérabilité particulière des enfants aux messages publicitaires n’est pas à démontrer. Pourtant, les grandes firmes n’ont aucun scrupule à s’adresser à eux pour actionner leurs désirs et instrumentaliser leur imaginaire, afin de les faire entrer dans le grand bain de la mode et stimuler leurs pulsions de consommation.
Sans contester le moins du monde l’utilité des slogans du type « manger-bouger », peut-on en rester là ? Le nutri-score mériterait d’être pleinement utilisé. La prévention passe aussi par l’éducation ; si elle est déjà présente dans les programmes et ne semble pas avoir vocation à devenir une matière en soi, nous proposons de lancer une expérimentation visant à permettre aux enfants d’accéder à un diététicien, notamment dans les établissements regroupant les populations proportionnellement les plus touchées par les mauvaises pratiques alimentaires.
Nous savons en effet que l’obésité frappe de manière différenciée, et qu’elle se rencontre plus fréquemment dans les milieux populaires, parmi les employés et les ouvriers, que chez les cadres supérieurs.
Il faut agir avec vigueur pour ne pas laisser s’installer des pratiques alimentaires à deux vitesses. Et, s’il est décisif de développer une culture du « bien manger » et une véritable conscience des dangers de la malbouffe, car nous savons que cela aura incontestablement des effets, nous savons que, pour bien manger, il faut avoir un minimum de moyens. Nous savons que, contrairement à une idée reçue, il ne suffit pas de le vouloir. Par exemple, les produits estampillés « Label vert » sont, au passage en caisse, de 30 à 50 % plus chers que les autres produits. Ces inégalités se traduisent directement dans les corps et dans l’espérance de vie.
Nous sommes là au cœur de questionnements essentiels qui renvoient autant au rapport au corps qu’au rapport à l’environnement. Changer d’alimentation pour une alimentation plus saine, c’est aussi changer de modèle agricole et cela doit se faire avec le monde paysan. On cherche de nouveaux modes de production, de consommation, de distribution et d’échanges. Comment ne pas citer ici ceux qui s’organisent en associations pour le maintien de l’agriculture paysanne, qui développent des circuits courts, des marchés de pays ? Comment ne pas penser aux mairies qui privilégient la qualité des repas servis dans les cantines plutôt que le moins-disant en matière de prix à l’achat ? Comment ne pas évoquer également les coopératives de l’agroalimentaire qui ambitionnent d’adopter d’autres démarches ? Je pense à l’expérience de SCOP-TI qui s’efforce de produire un thé avec des arômes naturels, ou de La Belle Aude, qui fabrique des glaces avec des fruits...
Pour que la santé soit au rendez-vous dans nos assiettes, il faut accepter d’en payer le prix juste, ce qui appelle – mais c’est un autre sujet – des augmentations de pouvoir d’achat, et la désintoxication des logiques de rendement maximum et de rentabilité financière qui vont jusqu’à affecter notre alimentation. C’est bien l’exigence de qualité, celle du « bien manger », que nous devons partager du producteur au consommateur – et il y a encore beaucoup à faire pour s’en donner ensemble les moyens. Ce n’est d’ailleurs pas ce qui est au cœur des accords de libre-échange qui se multiplient – et nous entendons protester si souvent contre le rejet des normes et de la régulation alors que nous sommes sommés de nous y soumettre. La France a un rôle à jouer, avec d’autres, pour faire prévaloir de nouveaux paradigmes, pour sortir de la course au profit financier qui abîme l’homme et la planète. Un adage populaire dit que l’on est ce que l’on mange. Une expression populaire y répond : je ne suis pas dans mon assiette. Reprendre le pouvoir sur nos assiettes est donc une question politique large. C’est là aussi une révolution à mener. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi peut, je l’espère, faire consensus à l’Assemblée. L’alimentation est en effet l’une des bases fondamentales de l’organisation sociale et politique. Or l’un de nos premiers devoirs, en tant que représentants de la Nation, est de garantir que chacun puisse consommer une nourriture saine en quantité suffisante. L’organisation de la cité, depuis la démocratie athénienne, pose ce devoir politique comme l’un des premiers.
Mme Mathilde Panot.
Aujourd’hui, vous le savez tous, des intérêts privés ont acquis une puissance considérable dans la chaîne de production alimentaire. La situation de quasi-monopole dans laquelle se trouve Bayer-Monsanto est de ce point de vue tragique. Il n’est pas acceptable qu’une entreprise transnationale détienne en si grande partie le patrimoine biogénétique de l’humanité.
 Tout à fait !
M. Bastien Lachaud.
 Il n’est pas acceptable qu’elle souhaite faire jouer le droit de la concurrence pour faire valoir ses brevets sur les semences agricoles. Il n’est pas acceptable que ce géant hideux soit en contact étroit avec les grands lobbies agro-industriels, par des montages dans lesquels les paysans deviennent, contre leur gré, les obligés d’intérêts financiers qui les écrasent.
Mme Mathilde Panot.
Vous connaissez ces problèmes, comme moi, mais le périmètre de cette proposition de loi est plus restreint. Puisque nous ne serions sans doute pas d’accord sur les moyens ou sur la volonté de mettre au pas ces transnationales nocives pour l’humanité, nous vous proposons de voter un texte qui permet d’améliorer immédiatement la santé de nos concitoyens. Limiter les additifs dans les produits alimentaires est une nécessité publique. De la même façon qu’avec les pesticides, les effets cocktails induits par la présence de plus de cinq additifs alimentaires sont dangereux pour la santé. À l’ère des maladies chroniques, où cancers et pathologies lourdes se multiplient, c’est une mesure de salubrité publique que celle-ci. Nous suivons d’ailleurs, en la matière, une recommandation du Haut Conseil de la santé publique.
Dans le même esprit, notre proposition de loi dessine une trajectoire de réduction de la consommation de sel, de sucre et d’acides gras saturés dans les aliments transformés. Les accidents vasculaires cérébraux – AVC – et les maladies cardiovasculaires diminueraient de ce simple fait. L’action publique raisonnable suppose ce type de politique de santé publique qui, au lieu de culpabiliser en permanence les individus, traite le problème à la source : du côté des producteurs et des distributeurs.
Puisque nous en sommes aux distributeurs et que vous adorez la notion de fake news, les infox, il faut lutter contre les publicités à destination des enfants. En effet, quoi de plus mensonger et insultant pour l’esprit que de diffuser des publicités alimentaires auprès de publics jeunes, voire très jeunes ? Toutes les publicités de la sorte doivent être interdites. Nos jeunes, citoyens en devenir, n’ont pas à être soumis à la société de consommation. Leur corps ne doit pas être domestiqué et gavé par la diffusion de messages publicitaires incitant à la consommation de produits nocifs pour leur santé.
 C’est évident !
M. Bastien Lachaud.
 Certains y perdront peut-être de l’argent. Grand bien leur fasse, ils réfléchiront au sens des actions qu’ils ont menées du temps où leurs pratiques étaient autorisées.
Mme Mathilde Panot.
Enfin, l’instruction délivrée par l’école de la République, dans une phase de transition et tant que les lobbies alimentaires s’emploient à empoisonner les gens, doit permettre à nos enfants de s’alimenter correctement et de savoir se détourner des dangers semés sur notre chemin par ceux qui tirent profit des maladies qu’ils produisent.
Je ne vois donc pas pourquoi nous serions en désaccord. Certains ici ne cessent de répéter qu’ils partagent notre constat, qu’ils seraient des plus heureux que notre société permette à tous de se nourrir sainement, mais qu’il faut pour cela passer par l’incitation. Lorsque des gens meurent du cancer, à tel point qu’il s’agit désormais d’une des premières causes de mortalité dans le monde, il est peut-être temps de passer à la contrainte. Les industriels rigolent doucement lorsque vous les incitez à réduire leurs profits. Les engagements volontaires ont échoué. C’est d’une réglementation contraignante que nous avons besoin.
Nous en avons besoin pour le pays tout entier. Nous en avons besoin pour ceux qui, dans les classes populaires et moyennes, souffrent le plus de la malbouffe. Car, vous le savez, ce sont les classes populaires qui, en premier lieu, pâtissent du système organisé de la malbouffe. Que l’on retourne le problème dans le sens que l’on voudra, il est clair que l’alimentation saine est une question de moyens. Les politiques relatives à l’alimentation doivent partir de l’adage du célèbre philosophe allemand : à chacun selon ses besoins. Car, si nous maintenons notre rapport à l’alimentation dans la dimension ô combien cruelle du principe selon lequel à chacun revient ce que lui permettent ses moyens, l’ampleur du problème ne cessera de croître. Cette proposition de loi pourrait donc s’inscrire dans une politique alternative, qui nous libérerait des contraintes de ce que vous appelez l’économie ouverte, et qui ferment pourtant l’horizon de tant de nos concitoyens.
Augmenter les minima sociaux, augmenter les bas salaires, partager le temps de travail dans la semaine et dans la vie, voici le cadre politique général qui permettrait à nos concitoyens de mieux se nourrir. Il n’est pas possible d’organiser la misère d’une partie toujours croissante de notre société et de prétendre, en même temps, pouvoir créer les conditions d’un système alimentaire sain. L’inégalité sociale est à l’origine du problème posé aujourd’hui par l’alimentation malsaine. Cette inégalité est double. D’une part, les victimes de la malbouffe se trouvent parmi les plus pauvres, en France, enfermés dans la malnutrition ; d’autre part, ceux qui profitent financièrement de ce système sont parmi les 1 % les plus riches de notre pays. Les maladies des uns font l’argent des autres.
Au cours de l’histoire de l’humanité, l’alimentation grasse a permis à notre espèce de survivre. Aujourd’hui, l’apparente situation d’abondance produit des comportements de surconsommation, dont il n’est pas impossible de penser qu’ils soient hérités des périodes de disette. La question de la survie et celle de l’alimentation ne se sont pas pour autant déliées avec le siècle dernier. La nature de leur intrication s’est modifiée. C’est de mal manger que certains meurent aujourd’hui. C’est de trop produire, et n’importe comment, que l’humanité se menace elle-même à travers sa production alimentaire. Il est donc essentiel, devenant conscients de ce problème, que nous nous en saisissions dans toute son ampleur : la production alimentaire est la condition de notre survie et ne doit en aucun cas être uniquement pensée à travers le prisme de la quantité. La qualité compte tout autant. Le cadre dans lequel penser notre rapport à l’alimentation n’est pas inamovible. Il est historiquement déterminé.
Laisser les grandes transnationales décider du contenu de nos assiettes a un coût social, sanitaire et environnemental énorme : déforestation, pollution de nappes phréatiques, destruction de la biodiversité et appauvrissement des sols, mais aussi écrasement des salaires, précarisation de dizaines de millions de travailleurs, sans oublier le développement de maladies comme l’hypercholestérolémie, le diabète, l’hypertension. C’est un monde de malheur qui a été créé. Nous refusons de vivre dans ce système qui culpabilise les gens alors qu’ils ne l’ont pas choisi et que ce sont les plus modestes de notre pays qui en sont les premières et nombreuses victimes ! Suivant ce modèle qui détruit tout, allons-nous être la seule génération d’une espèce vivante à ce point irrationnelle pour devenir les fossoyeurs de l’humanité, emportant avec nous toutes les espèces animales et végétales.
Pour ce qui est de l’alimentation, l’État doit être un modèle. Il doit impulser dans la société les conduites vertueuses en les appliquant dès à présent dans les secteurs décisifs de l’action publique. Pourquoi tant de collèges et de lycées sont-ils approvisionnés en nourriture par SODEXO qui fournit des aliments d’une qualité pour le moins douteuse ? Pourquoi tant de nos hôpitaux sont-ils également soumis aux mêmes distributeurs, alors qu’il s’agit de nourrir des personnes déjà malades ?
La réduction des coûts n’est qu’un horizon comptable à court terme. C’est un horizon à court terme mal pensé. En effet, il est certain qu’une alimentation de qualité est absolument nécessaire dans nos hôpitaux. Lorsque nous y sommes, c’est bien souvent parce que notre organisme est si affaibli qu’il demande les aliments nutritifs ; en la matière, il ne fait aucun doute que l’agriculture biologique est à même de les fournir, plus que l’agriculture intensive. La distribution d’une alimentation 100 % biologique est un principe qui doit prévaloir dans nos écoles comme dans nos hôpitaux. Cela pourrait faire l’objet d’une autre proposition de loi.
Nous vous donnons ici l’occasion d’améliorer concrètement la vie de nos concitoyens. Nous vous donnons une occasion de mettre les producteurs et les distributeurs face à leurs responsabilités. Dans une société si complexe que la nôtre, il n’est pas possible d’individualiser les problèmes constamment, de dire aux gens : « C’est votre cancer, votre maladie chronique, votre AVC… », alors que nous savons que ces pathologies ont un caractère épidémique et massif. Prenez la mesure de notre époque et faites un premier pas en notre compagnie pour rompre avec l’archaïsme d’un système productif qui fabrique des maladies en nourrissant la population. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous sommes amenés à examiner aujourd’hui revient sur un problème essentiel auquel nos sociétés contemporaines sont confrontées : la « malbouffe » et ses incidences sur notre santé. Nous le savons tous, consommer excessivement et de manière récurrente des produits alimentaires ultratransformés contribue au développement de maladies chroniques comme le diabète, entraîne l’augmentation des situations de surpoids et d’obésité dont souffrent, dès le plus jeune âge, de nombreux Français et peut être à l’origine de pathologies cardiovasculaires.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Ce constat a été dressé à de nombreuses reprises ces dernières années et très récemment dans le rapport de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle que vous avez présidé, monsieur le rapporteur. Nous profitons de l’occasion pour saluer le travail réalisé par l’ensemble des députés de tous les bancs qui ont œuvré dans cette commission.
Ainsi, cette proposition de loi poursuit un objectif louable : protéger les consommateurs des effets néfastes de ce que nous appelons communément la « malbouffe ». Toutefois, comme nous avons pu le relever lors de l’examen de ce texte en commission, si le fond des mesures proposées est intéressant, la forme ne nous semble pas la mieux adaptée. En effet, le groupe des députés MODEM et apparentés se montre réservé sur la méthode choisie pour poursuivre cette ambition commune. Les dispositions figurant dans les trois premiers articles, en particulier, sont très coercitives et visent à interdire ou à imposer par le vecteur législatif.
C’est pourquoi notre groupe s’est opposé à l’adoption du texte en commission. Nous préférons une philosophie qui repose sur l’exercice du libre arbitre de chacun. Or la question de la malbouffe repose avant toute chose sur les mauvais comportements et habitudes alimentaires. C’est sur ce point précis qu’il faut se mobiliser.
Pour cela, il est indispensable d’actionner les leviers de l’information et de la prévention, en éduquant dès le plus jeune âge les futurs consommateurs afin qu’ils puissent être en mesure de faire des choix éclairés selon les informations dont ils disposent. En effet, les travaux en économie comportementale sont unanimes et révèlent bien que nous ne sommes pas tous égaux face à l’information qui nous est ou non transmise.
Éduquer, développer son libre arbitre, c’est permettre à chacun d’entre nous de faire des choix éclairés en connaissance de cause. Ce processus peut paraître très simple, mais force est de constater qu’il n’est pas aussi bien intégré qu’on le voudrait.
L’éducation à l’alimentation doit constituer une priorité. Il faut la déployer de manière cohérente et diversifiée, que ce soit grâce à des enseignements spécifiques, sur lesquels nous reviendrons, ou à des initiatives extérieures, comme la semaine du goût.
La démarche adoptée par notre rapporteur pour la rédaction des deux premiers articles de la proposition de loi apparaît très radicale, puisqu’elle consiste d’une part à imposer l’utilisation d’une liste précise d’additifs dans la production de denrées alimentaires, c’est-à-dire, de fait, à interdire les autres, et d’autre part à instaurer une réduction drastique des taux de sucre, sel et acides gras dans les aliments transformés.
Comme le rapporteur l’a rappelé en commission, le débat porte sur l’alternative entre la contrainte et l’incitation à l’engagement des industriels. Nous optons pour la seconde solution, car nous sommes en particulier favorables à un travail de concertation et de négociation avec les industries agroalimentaires, destiné à parvenir à une véritable transparence sur la composition des produits. Il s’agit d’impulser une réelle dynamique dans une démarche coconstruite, plutôt que d’opter pour des mesures brutales qui pourraient fragiliser un pan entier de l’économie agricole et industrielle.
Aujourd’hui, comme le montre le rapport de la commission d’enquête, plusieurs entreprises s’amendent et adoptent des comportements plus vertueux en matière de composition des aliments transformés ou préparés. Notre objectif n’a donc rien d’une utopie, et il nous semble de bon aloi de persévérer dans ce sens dans un esprit de dialogue. Nous nous opposerons en conséquence aux articles 1

La question de l’éducation est abordée aux articles 3 et 4 du texte. Ces dispositions présentent l’intérêt de tenter d’enrichir notre politique de prévention et d’éducation en matière de santé, à destination des jeunes publics. L’article 3 traite de l’éducation à l’alimentation des plus jeunes à travers le prisme de la publicité. Il s’agit d’un point intéressant mais, une nouvelle fois, il est présenté de manière très excessive. En effet, la rédaction et les contours très larges des dispositions proposées font que l’article 3 nous semble flou et difficilement applicable. De nombreuses questions se posent. Comment savoir quelle publicité est destinée spécifiquement aux enfants ? Des publicités destinées aux adultes ne peuvent-elles pas aussi toucher des enfants ? Comment est-il possible de supprimer toute publicité alimentaire sur un support comme internet ? La question et la réponse ne se trouvent-elles pas dans le rapport des jeunes publics aux supports audiovisuels, donc dans l’éducation à leur manipulation au sein de la sphère familiale ? Aussi, au lieu d’interdire la publicité, ne serait-il pas plus opportun qu’elle permette de développer l’information sur la nature des produits ? Des dispositifs existent qui sont en cours d’expérimentation, comme le Nutri-score qui pourrait constituer une option pertinente.
Enfin, si l’idée de cours d’alimentation et de nutrition, qui figure à l’article 4, est intéressante, un dispositif similaire figure déjà à l’article L. 312-17-3 du code de l’éducation. Ne serait-il pas plus opportun de partir de l’existant pour l’enrichir ?
Le groupe MODEM et apparentés ne votera pas ce texte dans sa rédaction actuelle. Nous serons toutefois attentifs aux diverses modifications proposées qui permettront des avancées, en particulier sur les questions relatives à l’information du consommateur et de la prévention ; c’est tout l’intérêt de l’examen en séance publique.
 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, vous en conviendrez, permettez-moi de commencer une intervention dans cet hémicycle par une bonne nouvelle. Cette nouvelle saura nous rassembler dans une satisfaction collective et unanime – cela peut arriver. Sachez que nous sommes champions du monde, et pas seulement de football ! L’année dernière, l’OCDE nous a classés au premier rang des pays qui passent le plus de temps à table.
Mme Blandine Brocard.
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous sommes champions du monde du temps passé à table : nous passons deux heures treize minutes par jour devant notre assiette, soit deux fois plus que nos amis américains !
Mme Blandine Brocard.
 Ce n’est pas assez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 Nous prenons du temps pour partager un repas, et pour le plaisir d’être ensemble. Le repas gastronomique des Français est même entré au patrimoine culturel immatériel de l’humanité, comme le rappelait M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Le repas français est donc célébré partout dans le monde, mais pour manger quoi ? De la même façon que chaque médaille a son revers, chaque repas ne se vaut pas. En effet, un mal persistant envahit nos assiettes. Ce mal porte un nom : la malbouffe. Le terme est explicite.
Mme Blandine Brocard.
Ce phénomène nous a peu à peu amenés à oublier le goût des choses et des bons produits, à accepter de manger des plats trop pauvres en fibres végétales, mais trop riches en sel ou en mauvais gras, trop pauvres en vitamines naturelles, mais trop riches en additifs alimentaires et autres produits chimiques variés. Que nous est-il donc arrivé ?
Comment se fait-il que nos pratiques alimentaires, mais aussi la qualité des produits que nous ingurgitons, soient désormais reconnues comme responsables de phénomènes tels que le surpoids, le diabète, l’hypertension, les maladies cardiaques, et même, désormais, de près d’un quart des cancers ? Comment a-t-on fait pour en arriver là, et surtout, que faut-il faire pour en sortir ?
Mes chers collègues, nous parlons aujourd’hui d’un véritable enjeu de santé publique. C’est de notre santé qu’il s’agit, de celle de nos concitoyens, de celle de nos enfants. Il s’agit donc d’un sujet essentiel. Merci, monsieur le rapporteur, de nous permettre de l’aborder aujourd’hui ! Grâce à nos échanges, nous pourrons trouver des solutions ensemble.
Si nous savons encore passer du temps à table, nos modes de vie nous incitent, hélas ! à passer beaucoup moins de temps dans nos cuisines. Ces modes de vie nous incitent à privilégier la consommation de plats déjà préparés, truffés de produits transformés, voire ultra-transformés. La semaine dernière, des chercheurs français ont publié dans la revue de l’Association médicale américaine, la
 Journal of the American Medical Association
L’arrivée sur le marché de produits surchargés de gras, de sucre, ou de sel, de produits ultra-transformés et de produits hyper-transformés bouleverse totalement l’histoire de l’alimentation humaine. Pourtant, avouons-le : ces produits sont tellement pratiques, et tellement attirants ! Ils sont conçus pour encourager notre consommation. Alors qu’ils n’existaient pas il y a seulement un siècle, ils représentent aujourd’hui la moitié du total des calories consommées dans les pays occidentaux. Malheureusement pour nous, ce qui plaît à notre cerveau n’est pas nécessairement bon pour notre santé. Alors, devons-nous poursuivre dans cette voie ou inciter ceux qui fabriquent ces produits à adopter des formules plus respectueuses de notre santé ? La réponse, qui peut sembler simple, est aussi complexe.
Nous devons non seulement permettre au consommateur d’acheter en parfaite connaissance de cause, mais aussi entraîner ceux qui fabriquent ces produits à adopter des pratiques nouvelles et vertueuses, tout en évitant d’imposer des mesures qui mettraient brutalement à mal des filières complètes sans même leur donner les moyens d’évoluer.
Lors des travaux de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle, nous avons constaté que certains industriels étaient en train de muter et qu’ils retiraient volontairement de plus en plus de composants incriminés des recettes de leurs produits. Nous nous sommes aussi rendu compte que, de leur côté, les consommateurs étaient de plus en plus avertis et de plus en plus exigeants : ils réclament aux industriels toujours plus de transparence, et ils leur imposent de changer leurs pratiques.
Mes chers collègues, je veux croire que nos échanges permettront des avancées fortes s’agissant du message délivré aux industriels de l’agroalimentaire, mais aussi pragmatiques, afin qu’elles puissent être mises en œuvre sans mettre en danger nos filières. Il est grand temps que nous n’ayons plus peur de manger ce que nous avons dans nos assiettes. Un titre de champion du monde, ça se mérite, mais, encore mieux, ça se conserve !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 La France, pays de la gastronomie, est le pays du bon et du bien manger, ou disons plutôt qu’elle était ce pays. La célèbre baguette de pain, l’indétrônable pot-au-feu de fin gras du Mézenc, l’exceptionnelle lentille verte du Puy et son petit salé : chaque terroir a sa spécialité. La France est un pays de tradition culinaire, où manger est avant tout un plaisir. Un repas en famille ou entre amis est à la fois un moment de partage et de convivialité, mais il permet aussi de sensibiliser les plus jeunes au goût et à l’alimentation.
Mme Isabelle Valentin.
Malgré tout, qu’il semble lointain, le temps où nos mères ou nos grands-mères faisaient mijoter des bons petits plats à base de légumes du jardin et d’une viande ou d’un poisson du cru, qu’elles faisaient suivre d’un vrai fromage de pays, avec un bon pain de campagne ! Que ton aliment soit ton premier médicament, recommandait déjà Hippocrate en conseillant l’absorption d’une décoction d’orge en cas d’état fébrile. ll fut l’un des premiers médecins à s’intéresser à la nutrition comme élément important pour la santé.
Phénomène pervers, la malbouffe procure des plaisirs immédiats, alors qu’à long terme, elle perturbe notre santé. Elle est le fléau des XX


Le constat est accablant. Aujourd’hui, on compte, en France, 8 millions de personnes en surpoids, plus de 500 000 insuffisants cardiaques, 10 millions de personnes hypertendues, plus de 2 millions de diabétiques, et 25 % des cancers sont liés à une mauvaise alimentation. Pendant des années, les médecins et les infirmières ont tiré la sonnette d’alarme, car de plus en plus d’enfants développent un diabète ou une hypertension artérielle. Ils sont également nombreux à être tout simplement en mauvaise condition physique. Mais le débat ne concerne pas seulement le poids, la taille ou l’indice de masse corporelle ; il s’agit avant tout de la santé et du mode de vie que nous voulons pour nos enfants.
De nombreux aliments que l’on trouve sur notre table sont transformés, avec des conséquences désastreuses sur notre santé. Bien manger, c’est manger sain. Les spécialistes accusent la nourriture industrielle : ils considèrent qu’elle est trop grasse, trop sucrée, trop salée et trop pauvre en fruits et légumes frais.
 C’est la vérité !
Mme Mathilde Panot.
 Notre consommation de produits frais, en net repli, est très insuffisante. Les études scientifiques déplorent un véritable problème de santé publique, et les constats sont alarmants.
Mme Isabelle Valentin.
L’argument santé fleurit sur les emballages dans les rayons des supermarchés ; mais malheureusement, la mention « 100 % nature » ne veut pas dire « bon pour la santé ». Le marketing alimentaire est souvent trompeur, parfois même mensonger.
Ensemble, nous relèverons le défi d’une alimentation saine, sûre et durable, pour un corps sain. Une vraie réflexion s’impose, car les décisions que nous prenons aujourd’hui auront des conséquences sur les enfants et le monde de demain. C’est le genre d’engagement à long terme dont nous avons besoin, parce que nous ne résoudrons pas ce problème en quelques mois, ni en quelques années. Il existe depuis des décennies, et il nous faudra des décennies pour le résoudre. Les enfants sont notre avenir, ils sont les acteurs de la société de demain ; nous nous devons de les protéger.
Le plus important est de laisser le consommateur décider avec son portefeuille. Il doit être sensibilisé, car il est seul maître de son choix.
Toutefois, nous devons être vigilants à ce que chacun et chacune d’entre nous puisse avoir les ressources nécessaires pour accéder à une alimentation saine.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a pour objectif principal de lutter contre la prolifération des additifs, et plus généralement des aliments transformés et ultra-transformés, afin de protéger la population des dangers que de tels produits pourraient représenter pour la santé. La malbouffe et ses conséquences nous interpellent tous, et le groupe Les Républicains est très sensible à ce véritable enjeu de santé publique. Mais il ne suivra pas La France insoumise sur sa proposition de loi, car si la forme en paraît intéressante, les revendications en sont trop radicales pour remédier au problème de manière efficace et pérenne. Les mesures proposées ne permettant pas de s’y attaquer concrètement, le groupe Les républicains ne votera pas cette proposition de loi.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Depuis quelques années, nous avons vu se multiplier les sites internet et les applications qui conseillent les consommateurs dans le choix de leur alimentation. J’en utilise au quotidien et certainement beaucoup d’entre vous aussi. La liste en est d’ailleurs longue,..
M. Yannick Favennec Becot.
M. Didier Guillaume,

 …et leur succès témoigne de l’intérêt croissant de nos concitoyens pour la composition de leur assiette, ainsi que de leurs attentes et de leurs légitimes exigences en matière de qualité des produits. Pour certains, il s’agit essentiellement d’une question de santé, pour d’autres, d’un enjeu environnemental et sociétal, mais les consommateurs semblent de manière générale de plus en plus vigilants. Ils cherchent à consommer de saison et local, à manger équilibré ou encore à ne pas gaspiller. Ce regain d’intérêt s’explique notamment par le fait que l’alimentation industrielle a pris une place prépondérante dans nos assiettes.
M. Yannick Favennec Becot.
Sans confondre alimentation sûre et alimentation saine, il faut aussi constater que certains scandales sanitaires, tristement célèbres, ont contribué à entretenir la méfiance envers la composition des produits et des plats préparés. Pourtant, aujourd’hui, la question n’est plus de savoir si ce que nous mangeons est sûr : l’enjeu est de pouvoir garantir à nos concitoyens une alimentation saine.
Par conséquent, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a le mérite de soulever des questions intéressantes…

M. Alexis Corbière.
 …et d’ouvrir des débats qui risquent de revenir régulièrement à l’avenir. En effet, la généralisation de la malbouffe, qu’il s’agisse des fast-foods ou bien des plats préparés industriels, est devenue un problème dont le législateur doit s’emparer, car il représente des enjeux de taille.
M. Yannick Favennec Becot.
C’est d’abord un enjeu en termes de santé publique, en raison des maladies ou des problèmes de surpoids qu’une mauvaise alimentation peut entraîner. Monsieur le rapporteur, vous l’avez clairement affirmé en ouvrant ce débat, les risques pour la santé sont nombreux et avérés. Je rappelle que l’alimentation est au troisième rang des causes de cancers évitables, et directement liée à de nombreuses maladies chroniques dont la prévalence ne cesse de croître dans notre pays : obésité, diabète, maladies cardiovasculaires. Et même si je considère bien sûr que la santé ne peut en aucun cas être ramenée à des considérations comptables, je me dois de souligner que les conséquences de la mauvaise alimentation pèsent sur le budget de la sécurité sociale en raison des maladies et des arrêts de travail qu’elle entraîne.
Le second enjeu, c’est celui de la justice sociale. En effet, il est d’autant plus important de prévenir ces risques que ce sont souvent les ménages les plus modestes qui sont les plus touchés, sachant que l’alimentation n’est malheureusement pas un choix totalement libre, mais souvent une décision contrainte, en premier lieu par des aspects budgétaires.
 C’est vrai !
Mme Ericka Bareigts.
 Ainsi, il serait faux de penser que les comportements individuels seuls sont à changer, grâce à une meilleure information notamment. Le problème prend aussi sa source dans les inégalités qui traversent notre société, et ce au détriment des ménages les plus pauvres.
M. Yannick Favennec Becot.
 Vous avez raison !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Par conséquent, c’est dans cette double optique qu’il faut en appeler à une politique publique ambitieuse en la matière.
M. Yannick Favennec Becot.
En premier lieu, la présente proposition de loi recommande de réglementer la présence d’additifs dans l’alimentation et de n’accepter que ceux qui figurent dans la liste des produits et substances autorisés sous le label « agriculture biologique ».
 Très bien !
Mme Ericka Bareigts.
 Cela reviendrait à passer de 338 additifs à environ cinquante.
M. Yannick Favennec Becot.
 Très bien !
Mme Ericka Bareigts.
 Pourtant, à l’heure actuelle, nos connaissances sur les additifs et sur les produits utilisés dans l’alimentation transformée sont insuffisantes pour qu’une législation puisse entrer en vigueur. L’effet cocktail, c’est-à-dire la combinaison de plusieurs additifs, nous empêche notamment d’avoir une connaissance précise sur leurs effets.
M. Yannick Favennec Becot.
 C’est vrai.
Mme Ericka Bareigts.
 Légiférer sur la base de soupçons, sans véritable rigueur scientifique, ne constitue pas une bonne méthode aux yeux du groupe Libertés et territoires, d’autant moins que celle-ci est contraire à nos engagements européens : nous avons ainsi été nombreux à rappeler que l’interdiction de l’utilisation de certaines substances ne peut être appliquée que s’il existe un risque avéré pour la santé, sans quoi elle est contraire aux principes de libre concurrence et de libre circulation des marchandises prévus par le droit européen. Par ailleurs, il n’est pas raisonnable d’interdire des substances sans laisser le temps et la possibilité aux producteurs de développer des alternatives.
M. Yannick Favennec Becot.
 Il en existe !
Mme Ericka Bareigts.
 La mise en place d’un dispositif uniquement coercitif ne nous semble donc pas efficace. La proposition de loi soulève toutefois un point intéressant : les autorisations ne sont actuellement délivrées que sur la base d’études produites par les industriels eux-mêmes. Cet aspect de la question est véritablement problématique et mérite en effet d’être creusé. Le groupe Libertés et Territoires préconise donc de promouvoir une meilleure connaissance des effets de la malbouffe en multipliant les essais indépendants afin d’avoir une vision plus précise de leurs conséquences sur notre santé.
M. Yannick Favennec Becot.
En deuxième lieu, cette proposition de loi vise à encadrer les taux de sucre, de sel et d’acides gras saturés dans nos rations journalières de nourriture, comme le recommande l’Organisation mondiale de la santé. Plus précisément, vous recommandez, monsieur le rapporteur, une trajectoire de réduction en fixant une valeur cible par famille de produits. Cette mesure nous semble aller dans le bon sens quand on sait qu’en moyenne, aujourd’hui, nous consommons malheureusement le double des doses recommandées. Parfois même, nous consommons du sucre sans le savoir, puisque ce dernier est présent dans des produits transformés sans que nous puissions le soupçonner. Compte tenu des risques pour la santé, nous ne pouvons que souhaiter une réduction des taux de sucre, de sel et de gras dans notre alimentation – les consommateurs le souhaitent aussi, puisque, je le disais en introduction, ils sont de plus en plus attentifs à la composition des produits qu’ils achètent et de plus en plus nombreux à se tourner vers les applications mobiles, et à changer par conséquent leurs habitudes alimentaires. C’est également pour cette raison que nous devons encourager les actes de prévention : la pédagogie est un outil essentiel, car la mauvaise alimentation, ce n’est pas seulement de mauvais produits, mais aussi de mauvais comportements. À défaut de tout interdire ou de tout réglementer, notre pays doit promouvoir les systèmes de prévention, à la manière de l’étiquetage nutritionnel – qu’il s’agit de rendre plus pédagogique, et aussi plus visible. L’idée de rendre obligatoire le Nutri-score a été évoquée en commission : c’est une possibilité à laquelle il serait, je crois, judicieux de réfléchir.
En troisième lieu, la proposition de loi souligne que la prévention passe aussi par l’éducation. Vous avez raison de vouloir agir en ce sens, monsieur le rapporteur, en proposant des cours de nutrition à l’école. La sensibilisation scolaire sur des enjeux de société a déjà fait la preuve de son efficacité – je pense par exemple à la sensibilisation au recyclage. Dans le cadre d’une mission parlementaire sur la qualité nutritionnelle des aliments, que j’ai réalisée il y a une quinzaine d’années, j’avais déjà préconisé de faire entrer la nutrition et le fait alimentaire à l’école, en recommandant une meilleure formation des enseignants à ce sujet, les visites d’exploitations agricoles ou encore le développement du sens critique chez les élèves face à la publicité. Pour autant, compte tenu des inégalités de moyens selon les établissements et du temps scolaire déjà court et chargé, une heure hebdomadaire consacrée à cet enseignement semble disproportionnée… Mais on pourrait, comme je l’ai expérimenté dans mon département de la Mayenne, installer des distributeurs de fruits et de laitages, en lien avec les producteurs locaux, dans les collèges et les lycées. Je peux dire que cette expérience a remporté un franc succès. Nous suggérons donc, monsieur le rapporteur, de revoir à la baisse le temps dévolu à cet enseignement dans votre texte.
Enfin, vous proposez de réglementer la publicité alimentaire. Si nous comprenons l’intention d’une telle proposition, une interdiction pure et simple de toute publicité pour les aliments destinés aux enfants, sans faire la distinction entre la mauvaise alimentation et les aliments ayant une bonne qualité nutritionnelle, nous paraît peu judicieuse, voire contre-productive.
Cette proposition de loi soulève donc des questions très intéressantes, mais légiférer à l’heure actuelle semble quelque peu prématuré. Les dispositifs présentés, s’ils abordent des sujets importants, dont notre assemblée doit en effet se saisir, nous apparaissent soit encore inaboutis, soit même inapplicables. C’est la raison pour laquelle le groupe Libertés et Territoires attend des clarifications du débat à venir, clarifications sans lesquelles nous ne pourrions pas voter ce texte.
 Excellent ! Un grand cru !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Nul ne peut plus ignorer que la différence d’espérance de vie entre les 5 % les plus pauvres et les 5 % les plus aisés est de treize ans. Aux alentours d’un niveau de vie de 1 000 euros par mois, 100 euros supplémentaires sont équivalents à 0,9 année d’espérance de vie en plus chez les hommes et à 0,7 année chez les femmes, tandis que l’écart n’est plus que de respectivement 0,3 année et 0,2 année aux alentours d’un niveau de vie de 2 000 euros par mois. Au-delà des conditions matérielles, cette différence insupportable s’explique pour une part importante par ce constat : quand on est pauvre, on mange peu, mais surtout on mange mal. Les dernières études montrent que dès l’âge de 10 ans, un enfant d’ouvrier ou d’employé a quatre fois plus de risque de souffrir d’obésité. Ce chiffre fait écho au prix d’une calorie de fruits et légumes, cinq fois plus cher que pour tous les autres aliments. Cet écart est plus important encore dans les territoires d’outre-mer. Une étude récente, effectuée sur une cohorte de plus de 100 000 personnes, a même conclu qu’une hausse de 10 % de la consommation de produits ultra-transformés se traduisait par une augmentation de plus de 10 % du risque de développer un cancer, en particulier un cancer du sein.
Mme Ericka Bareigts.
Je remercie donc le rapporteur, Loïc Prud’homme, de nous donner l’occasion de débattre sur un sujet de santé publique majeur. Le groupe Socialistes et apparentés s’associe à cette démarche volontariste qui a le mérite de poser la malbouffe comme problème de société. La malbouffe est aujourd’hui conscientisée chez beaucoup de consommateurs ; les mesures volontaristes proposées doivent aider les Français à ne plus subir une alimentation mortifère qui, de plus, creuse les inégalités en s’additionnant à celles déjà existantes, qu’elles soient géographiques ou socio-économiques.
Nous regrettons toutefois la manière dont l’examen s’est déroulé en commission des affaires sociales, à l’image d’ailleurs des propositions de loi socialistes examinées il y a trois semaines, quand la majorité les avait vidées de leurs articles et n’avait pas souhaité débattre.
Cette proposition de loi s’attaque, dans son article 1

Vous nous proposez comme axe principal, monsieur le rapporteur, l’éducation. Certes, bien sûr, il faut permettre à tous nos concitoyens d’être des consommateurs avisés et actifs, et non passifs.
II faut bien sûr de la prévention, et beaucoup plus qu’il n’y en a aujourd’hui, c’est une évidence ! Ce n’est pas moi, qui ai été co-rapporteure avec notre collègue Cyrille Isaac-Sibille du rapport d’information sur la prévention santé en faveur de la jeunesse, qui vous dirais le contraire.
Il ressort de nos travaux qu’1 euro dépensé en prévention, c’est à terme environ 12 euros économisés pour la sécurité sociale et, pour nos concitoyens, des maladies et des handicaps en moins. La prévention est nécessaire, mais elle n’est pas suffisante : le rapport souligne qu’il faut également améliorer la qualité de l’offre alimentaire par des mesures contraignantes.
Je souhaite vous faire part de deux exemples.
Le premier concerne les produits de dégagement commercialisés sur les territoires ultramarins, par exemple la volaille que l’on trouve dans nos supermarchés à des prix défiant toute concurrence. Dans ces territoires où le coût de la vie pour l’alimentation est en moyenne plus élevé de 28 % et où le taux de pauvreté est supérieur à 40 %, ces prix procurent davantage de pouvoir d’achat, mais leur effet est pernicieux.
En effet, chers collègues, vous ne retrouverez pas ces produits dans vos assiettes hexagonales, car leur origine trop floue et leur qualité trop basse ne leur permettent pas d’être commercialisés en métropole. Comme ces déchets économiques sont chers à détruire, on préfère les vendre ailleurs. En l’absence de mesures contraignantes, la loi relative à l’égalité réelle outre-mer votée à l’unanimité dans cet hémicycle en 2017 n’est donc pas appliquée.
Mon second exemple concerne l’empoisonnement conscient et même volontaire au sucre qui a lieu depuis très longtemps dans les outre-mer.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dans les territoires ultramarins, les taux de sucre sont supérieurs à ceux qui ont cours au niveau national. C’est pourquoi nous avons voté en 2013 une loi sur la qualité de l’offre alimentaire dans ces départements.
Mme Ericka Bareigts.
 Pourquoi ces taux supérieurs à la moyenne nationale ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pourquoi ? On nous a dit que la raison en était culturelle, que nous étions habitués à manger plus sucré. Je ne sais pas qui a inventé cette lumineuse explication !
Mme Ericka Bareigts.
 C’est lamentable ! Honteux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Comme je l’ai dit, nous avons adopté en 2013 la loi visant à garantir la qualité de l’offre alimentaire outre-mer ; mais, faute de sanction, la situation est toujours la même, les taux de sucre ne s’étant pas améliorés. De nombreuses associations, dont je salue ici le travail, prennent à bras-le-corps ces sujets, notamment par l’éducation populaire. Cependant, leur action ne saurait suffire.
Mme Ericka Bareigts.
Pour ces raisons, nous soutenons cette proposition de loi et jugeons qu’il faut que la loi soit contraignante, qu’elle soit appliquée et que nous nous soumettions aux recommandations de l’OMS.
Comment pourrions-nous laisser prospérer un système qui marche sur la tête ? Les panneaux publicitaires de quatre mètres sur trois installés au bord des routes, la publicité dans les revues pour enfants, sur les smartphones et les applications ou à la télévision, y compris dans les émissions pour le jeune âge, stimulent la consommation de produits dont nous savons désormais qu’ils contribuent à créer les situations humaines insupportables que sont les maladies graves, parfois pérennes ou mortelles, qui conduisent chaque année à des millions de consultations médicales et à la prise de médicaments, augmentant considérablement la dépense publique pour la sécurité sociale et donc l’impôt. Qui sont les gagnants de ce système ? Et où est l’intérêt général que nous sommes censés défendre coûte que coûte au nom de nos concitoyens ?
Mes chers collègues, faisons fi de nos appartenances politiques pour ne plus considérer que les maladies dues à la malbouffe que nous voyons autour de nous dans nos circonscriptions.
Je suis outrée de constater que la situation n’évolue ni sur le sel, ni sur le sucre, ni sur les autres problèmes en rapport avec la malbouffe ! Nous voyons défiler devant nous des gens amputés parce qu’ils ont du diabète, des gens qui sont devenus invalides à la suite d’accidents cardio-vasculaires, et qui meurent de ces maladies. Face à ces situations, demeurerons-nous sans rien faire ? Il nous a été dit en commission des affaires sociales qu’il serait impossible d’agir, ce que je ne saurais comprendre. Nous disposons d’études, d’avis et de recommandations : il ne nous reste plus qu’à prendre les décisions qui s’imposent.
Mes chers collègues, tel est l’enjeu de cette séance. Nous soutiendrons notamment des amendements visant à protéger les consommateurs les plus modestes en interdisant les avantages promotionnels sur les produits qui ne sont pas conformes aux recommandations de l’OMS sur les additifs alimentaires.
Nous savons par ailleurs que beaucoup d’additifs autorisés nous contaminent. Certains sont même interdits dans d’autres pays, comme le E102 appelé tartrazine, qui est interdit en Autriche et en Finlande, ou le E110, qui l’est aux États-Unis. Depuis 2009, est apposé sur les boîtes de conserves un texte écrit en très petits caractères avertissant que le colorant E102 peut avoir des effets indésirables sur l’activité et l’attention des enfants. Mais qui le voit ? Or ce colorant peut provoquer des crises chez les asthmatiques, car il s’agit d’un allergisant intense, et il est également cancérigène, mutagène et neurotoxique.
Nous ne pouvons plus attendre : il est urgent que nous choisissions entre, d’un côté, la santé de nos concitoyens, la sécurité alimentaire et le principe de précaution et, de l’autre, le profit de quelques actionnaires. Nous avons le devoir d’inverser cette dégradation quantitative au profit d’une alimentation plus saine et durable, qui soutiendra un secteur économique devant continuer à monter en gamme. Nous sommes en effet persuadés que l’amélioration continue de nos produits sera un gage de consolidation et permettra la conquête de nouveaux marchés.
Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Nous examinons cet après-midi une proposition de loi présentée par nos collègues du groupe La France insoumise. Elle procède d’une ambition louable, celle de protéger nos concitoyens des dangers de ce que l’on appelle la malbouffe, c’est-à-dire la prolifération dans nos assiettes d’aliments ultra-transformés, très sucrés et très salés et à faible valeur nutritive.
M. Philippe Gomès.
Permettez-moi, avant toute chose, d’évoquer le cas des agriculteurs. Ceux-ci vivent comme une injustice le fait d’être parfois mis sur le banc des accusés et ressentent les accusations dont ils font l’objet comme une sorte de dépossession des produits de la terre dont ils sont à l’origine. Il faut le redire avec force à quelques jours de l’ouverture du Salon de l’agriculture : notre agriculture fait partie des meilleures du monde. Si toute la planète disposait de produits agricoles et de denrées alimentaires de la qualité de celles que produisent nos agriculteurs, il y aurait tout lieu d’être satisfait.
Toutefois, par les questions qu’elle soulève, l’initiative de nos collègues est intéressante. En effet, elle fait écho aux préoccupations et aux grandes tensions qui traversent nos sociétés.
Nos modes de vie n’ont plus rien à voir avec ceux des générations précédentes. Le temps où nous prenions, justement, le temps de cuisiner est presque révolu, et la consommation de produits transformés, voire ultra-transformés, est désormais la norme. Que l’achat de plats préparés ait été multiplié par six au cours des dernières décennies est, à ce titre, particulièrement significatif.
L’essor de ces produits industriels n’est pas condamnable en soi, car il a contribué à une meilleure sécurité sanitaire et permis au plus grand nombre d’avoir accès à des produits jusqu’alors inaccessibles.
C’est dans ce contexte que se font jour des interrogations et des inquiétudes sur la provenance et le traitement des aliments que nous mangeons. Des scandales sanitaires récurrents contribuent à entretenir la méfiance de nos concitoyens envers la qualité des produits qui se trouvent dans leur assiette.
Les consommateurs attendent légitimement plus de transparence de la part de l’industrie agro-alimentaire – les deux termes étant largement antinomiques – sur la composition et la qualité nutritionnelle des aliments qui leur sont proposés.
La question des additifs entrant dans la composition des produits alimentaires suscite par ailleurs, et à juste titre, des préoccupations. Aujourd’hui, plus de 350 additifs sont autorisés. Or l’utilité de certains est loin d’être évidente, ainsi que l’a relevé le rapport de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle de notre Assemblée. Leur utilité se limiterait parfois à créer artificiellement des saveurs ou à rendre la couleur des aliments plus attrayante afin d’en favoriser l’achat.
De plus, l’absence de dangerosité des additifs autorisés n’est aujourd’hui pas avérée, notamment dans le cas des « effets cocktail ». Il est donc légitime de chercher à faire évoluer les pratiques industrielles d’emploi des additifs dans les aliments transformés et ultra-transformés.
La qualité de l’alimentation constitue enfin un important enjeu de santé publique. L’alimentation est aujourd’hui au troisième rang des causes de cancer évitables, et elle est aussi directement liée à de nombreuses maladies chroniques comme l’obésité, le diabète et les maladies cardiovasculaires.
Par ailleurs, les études scientifiques confirment que les déterminants sociaux représentent un facteur crucial pour l’accès à une alimentation plus variée et de meilleure qualité.
Dans les territoires d’outre-mer, dont Ericka Bareigts a parlé, l’obésité est particulièrement prégnante, notamment chez les jeunes générations. À voir les jeunes de mon archipel avec une bouteille de boisson sucrée à la main dès le plus jeune âge, on comprend pourquoi le diabète est sur notre territoire un fléau de santé publique.
Le rapport rendu en septembre dernier en conclusion des travaux de la mission relative à la prévention santé en faveur de la jeunesse souligne que si, en 2014, 3,6 % des enfants métropolitains de CM2 sont en situation d’obésité, ce taux atteint 5,5 % dans les outre-mer. En Nouvelle-Calédonie, l’obésité et le surpoids touchent ainsi plus de la moitié de la population.
Nous sommes donc convaincus que, sur ces sujets, nous devons aller plus loin en matière d’information et de prévention. L’éducation à une bonne alimentation ne pourra se faire que grâce à un effort accru de l’ensemble de la communauté éducative, à commencer bien sûr par les parents. Nous devons également encourager nos concitoyens à faire davantage d’exercice physique.
Le dispositif que proposent nos collègues a donc le mérite de mettre cet important sujet sur la table. Il nous paraît cependant à la fois inabouti et peu applicable en l’état.
Les articles 1 et 2, certes séduisants en théorie, constituent des obligations trop générales, peu applicables et par ailleurs contraires à nos engagements conventionnels. En effet, l’interdiction de l’utilisation d’additifs ne peut être appliquée que s’ils constituent un risque avéré pour la santé et, si la dangerosité n’a pas été établie, elle est contraire au principe de libre concurrence et de libre circulation des marchandises prévu par le droit européen.
Les auditions des représentants des industries agro-alimentaires réalisées par la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle ont par ailleurs mis en évidence une prise de conscience sur cette question et la mise en œuvre de politiques de réduction de l’utilisation de ces additifs.
C’est sur cette base, plutôt que par un dispositif coercitif qui trouvera rapidement ses limites – Ericka Bareigts a rappelé la faible application de la loi adoptée en 2013 pour diminuer le taux de sucre de certaines boissons dans les outre-mer –, que nous devons avancer. Nous devons le faire, de manière très volontariste, en partenariat avec les représentants des industries agro-alimentaires.
Une interdiction pure et simple de toute publicité pour les aliments à destination des enfants, comme le prévoit l’article 3, n’opère par ailleurs pas de distinction entre la malbouffe et les aliments ayant une bonne qualité nutritionnelle.
Elle serait donc, à notre sens, contre-productive.
Du reste, une telle mesure relève très probablement du niveau réglementaire.
Enfin, la mise en place d’un apprentissage hebdomadaire de la nutrition à l’école, outre que celui-ci existe déjà dans notre droit, de manière peut-être plus souple et adaptée, constituerait une charge supplémentaire pour les enseignants dans un contexte horaire déjà contraint.
Nous considérons d’ailleurs, de manière générale, qu’il faut demander à l’école de rester fidèle à sa mission première : elle doit demeurer le lieu de l’apprentissage des savoirs fondamentaux et de l’émancipation intellectuelle de nos enfants, en vue de former des citoyens.
C’est donc avec des réserves que le groupe UDI, Agir et indépendants aborde l’examen de cette proposition de loi. Il se prononcera à l’issue des débats, en fonction des évolutions intervenues.
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 On a coutume de dire qu’il n’y a pas de bons ou de mauvais aliments, mais qu’il y a de bonnes et de mauvaises façons de les consommer.
M. Olivier Véran.
Je l’ai d’ailleurs affirmé dans cet hémicycle lors d’une précédente tentative visant à obliger les industriels à utiliser le Nutri-score dans les publicités.
Mais à la réflexion, il existe tout de même de mauvais aliments.
Quand on lit les études scientifiques qui ont été publiées dernièrement concernant les plats ultra-transformés – comme ces lasagnes industrielles dans lesquelles on trouve du sucre, ce chorizo, également au sucre, et tous ces aliments gorgés d’additifs –, peut-on considérer que pris individuellement, même si on en consomme peu, ils sont bons ?
Sans doute pas.
Ce qui est en tout cas sûr, c’est que la principale cause de la malbouffe dans notre pays – mais aussi du surpoids, qui touche 32 % des Français, et de l’obésité, qui en touche 15 %, ce qui n’est pas rien, car cela signifie que presque la moitié de la population française est aujourd’hui en surpoids – est à chercher dans une alimentation complètement désynchronisée de la tradition gastronomique française.
En effet, la France est plutôt le pays de la gastronomie, le pays – pardonnez-moi l’expression – de la bonne bouffe.
C’est le pays dans lequel on a toujours consommé de la blanquette de veau, du hachis Parmentier et du gratin dauphinois ; mais on savait que si on avait bien déjeuné, on allait le soir dîner plus léger, plus

Comme cela a été dit tout à l’heure par le rapporteur, tout va très vite lorsqu’on fait ses courses au supermarché : on choisit des plats que l’on va pouvoir cuisiner ou réchauffer assez vite, et on a finalement assez peu de repères.
Entre un plat de lasagnes préparées et un autre, on ne sait pas lequel contient beaucoup trop de sel et lequel en contient seulement trop.
Or les conséquences sanitaires de la malbouffe et de cette alimentation désynchronisée de notre tradition gastronomique sont importantes.
Une personne souffrant d’obésité meurt par exemple en moyenne huit ans plus tôt qu’une personne n’en souffrant pas.
En outre, les inégalités sociales devant l’alimentation sont extrêmement fortes, et c’est insupportable : le taux d’obésité chez les enfants est quatre fois plus élevé dans les familles d’ouvriers que dans les familles de cadres.
Que faire dans ces conditions ?
Certains voudraient interdire, et sans doute certaines mesures de régulation peuvent-elles être proposées.
Je crois cependant très sincèrement que la base de la prévention en santé, c’est l’information – l’information libre, loyale et appropriée des consommateurs.
Or à quoi assistons-nous aujourd’hui ? Plutôt à de la désinformation.
J’ai déjà pris l’exemple ici de céréales que l’on donne aux enfants.
Je regardais encore récemment, avec mes enfants, des publicités – naturellement diffusées au milieu des dessins animés – qui en vantent les mérites. J’ai retenu le slogan : mange ces céréales, « et le tigre est en toi. »
Quelle information donne-t-on dans ce cas à l’enfant ? Une information en contradiction avec la qualité nutritionnelle du produit.
Autre exemple : sur l’emballage d’autres céréales figure une silhouette très fine. On vous fait presque croire que plus vous en mangerez, parce que l’été arrive, plus vous allez mincir, alors qu’en réalité leur score nutritionnel est aussi mauvais – en tout cas pas terrible – que celui d’autres céréales qui paraissent pourtant beaucoup plus sucrées.
Encore une fois, l’information est la base de la prévention.
Or cette information existe aujourd’hui, au moins en théorie : il s’agit du score nutritionnel Nutri-score, qui n’a pas été inventé par les députés, mais par le professeur Serge Hercberg.
Marisol Touraine l’avait inséré dans la loi de 2014 : nous avions, à l’époque, voulu l’imposer aux industriels sur l’ensemble des étiquettes alimentaires, mais cette disposition aurait contrevenu au droit européen.
Celui-ci fait que l’on ne peut pas imposer un logo qui n’est pas reconnu comme une norme à l’échelle européenne ; nous avons donc dû en passer par une expérimentation de ce score en réel. Elle a depuis été menée.
Ses résultats sont impressionnants.
Les études internationales réalisées dans douze pays nous l’ont encore montré récemment : 300 % d’amélioration de l’information nutritionnelle des consommateurs, 68 % d’amélioration du comportement du consommateur face à des aliments, et 3,4 % de baisse de la mortalité par maladie chronique – ce n’est pas rien lorsqu’on sait ce qu’elles recouvrent dans l’ensemble – sont observés lorsqu’on utilise un score nutritionnel.
Rien n’est impératif dans cette démarche. Elle ne gêne en rien la façon de consommer des consommateurs : on ne fait que leur fournir de l’information.
On ne peut pas généraliser cette information sur les emballages, en tout cas pas aujourd’hui, même si l’Europe progresse en la matière – l’Espagne et la Belgique viennent d’adopter le Nutri-score, et sept autres pays sont en passe de faire de même, notamment grâce à l’action déterminée de la ministre des solidarités et de la santé Agnès Buzyn. On peut en revanche contraindre les industriels à utiliser le Nutri-score lorsqu’ils font de la publicité, et ce quel qu’en soit le support : internet, télévision, radio, presse écrite.
Il faudrait que cela soit partout obligatoire : ce serait une façon de contrebalancer la désinformation, mais aussi de fournir aux consommateurs de l’information qualitative.
J’entends tous les arguments, ceux tenant entre autres aux risques procéduraux, à la charte de bonnes pratiques, à la concertation, etc. Ce sont les mêmes qu’au moment de la discussion de la loi Évin, les mêmes qu’à propos du diesel et de beaucoup d’autres domaines.
Il n’empêche que toutes les avancées majeures en matière de santé publique ne sont pas passées par des chartes : elles ont généralement été dues au volontarisme de la représentation publique.
Je consacrerai tout à l’heure deux minutes de plus à vous détailler cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Comment ne pas être d’accord lorsqu’il s’agit de lutter contre la malbouffe ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Coluche disait : « Dieu a dit : je partage en deux, les riches auront la nourriture, les pauvres de l’appétit ».
Si je ne crois pas que Dieu soit le grand responsable de cette fracture alimentaire, il n’en reste pas moins qu’il y a bien d’un côté les pays du Nord, qui traitent des dangers et des problématiques de la malbouffe, et de l’autre les populations du Sud, qui souffrent de la faim et de la malnutrition.
Ce phénomène n’est pas près de s’arrêter, puisque, selon un rapport de l’ONU, plus de 821 millions de personnes dans le monde souffrent encore de la faim.
En même temps, et c’est bien là tout le paradoxe, le surpoids affecte 1,4 milliard de personnes âgées de 20 ans et plus : c’est considérable et, là encore, cette courbe n’est pas près de s’inverser, car selon l’OMS, 3,3 milliards de personnes devraient se trouver en surpoids d’ici 2030.
On a pour habitude, dans ce domaine, de citer les Américains comme des exemples vivants des effets de la malbouffe.
Aux États-Unis, en effet, une étude sur l’espérance de vie confirme une tendance malheureusement persistante : les Américains vivent moins longtemps, et c’est évidemment dû en bonne partie à leur mode de vie, qui inclut une alimentation laissant à désirer.
Les Français ne dérogent pas à la règle.
Avec trente et une minutes de pause déjeuner en moyenne, ils mangent en effet de plus en plus vite et de plus en plus mal, et avec 51 milliards d’euros de chiffre d’affaires, la restauration rapide et, par la même occasion, la malbouffe, ont le vent en poupe.
Face à ce constat, nous devrions tous tomber d’accord pour nous mobiliser et pour essayer de réfléchir à une autre façon de se nourrir, mais ce n’est pas le cas.
Quelle est la meilleure façon de lutter contre la malbouffe ? Le fameux Nutri-score est-il une mesure intéressante ? Est-il fiable à 100 % ? Faut-il enseigner le bien-manger à l’école ? Faut-il interdire les fast-foods, les aliments préparés, les sodas ? Faut-il, encore, interdire la publicité en faveur de produits destinés aux enfants ?
Comment, enfin, donner envie de manger sainement ?
Si je n’ai rien à opposer à l’article 1

Mais nous voilà une fois de plus dans l’interdiction et dans la réglementation : pourquoi ne pas miser au contraire sur l’éducation à la nourriture ?
Quant à l’article 3, il propose de réduire l’impact de la publicité alimentaire chez les jeunes.
Je passe sur le fait que cette formulation ne veut pas dire grand-chose, mais concrètement, comment faire ?
Votre seule réponse est donc d’interdire et de tout contrôler, jusque dans nos assiettes.
Pour ma part, je crois que c’est en reprenant le volet préventif et l’éducation en vue de manger sainement que nous gagnerons cette bataille, mais pas dans les salles de classe : non, surtout pas.
Je me souviens avoir interviewé en 2010 Philippe Durèche, malheureusement décédé depuis, qui était surnommé le « Monsieur propre » de la restauration scolaire.
Il y a plus de dix ans de cela, il conseillait déjà les collectivités territoriales sur la manière de mettre en place, dans les crèches, un système de restauration qui offrirait à l’enfant – à nos enfants – une alimentation saine, variée, équilibrée, bonne pour la santé et – cerise sur le gâteau – respectueuse de notre planète.
Son cheval de bataille était de redonner du goût aux repas servis aux enfants, car un enfant dont le goût a été bien éduqué mangera sainement et le transmettra plus tard à sa propre descendance.
Il fallait selon lui redonner du goût sans rien sacrifier aux règles élémentaires d’hygiène, mais en laissant parler avant tout le bon sens.
Je le revois encore formuler quelques préconisations élémentaires, comme remettre de l’affectif dans le circuit de la restauration scolaire, ce qui implique, il est vrai, davantage de personnel.
Il fallait selon lui servir des produits simples, mais de qualité, traquer l’utilisation des produits à mastication faible et rapide – gage absolu du retour de la sensation de faim deux heures plus tard – et chasser également la peur de l’intoxication alimentaire, qui a conduit à la suppression du repas préparé avec amour par les personnels de mairie au profit de circuits froids et industrialisés.
Je fais miennes ici, ce soir, ces préconisations.
Je fais le pari du bon sens plutôt que celui de l’interdiction.
Nous avons besoin de proposer aux Français une nourriture saine, variée et équilibrée, et avant tout accessible à tous les porte-monnaie.
Nous avons besoin d’en finir avec la fracture alimentaire, qui aggrave bien souvent la fracture territoriale : quand on est bobo, on mange bio, et quand on vit dans les cités, on mange toujours plus sucré et plus salé.
 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
Mme la présidente.
 « Que ton aliment soit ta seule médecine », disait Hippocrate.
Mme Michèle Crouzet.
Le père de la médecine avait déjà bien identifié l’impact de nos comportements nutritionnels sur notre santé.
Aujourd’hui, cette articulation entre alimentation et santé semble plus que jamais vérifiée.
Ces dernières décennies, le diabète, l’obésité, les maladies cardiovasculaires et les cancers se sont considérablement développés en raison de l’alimentation.
Des études récentes et les travaux de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle, dont j’étais rapporteure, ont démontré un lien entre la surconsommation d’aliments industriels et le risque de survenance de ces pathologies.
Ces aliments représentent aujourd’hui près des deux tiers des aliments consommés par les enfants et près de la moitié de ceux consommés par les adultes.
L’augmentation de cette consommation s’explique par l’évolution des pratiques alimentaires observée depuis une cinquantaine d’années.
La composition nutritionnelle de ces aliments doit donc nous interroger.
Pauvres en nutriments essentiels, ces produits sont bien souvent trop sucrés, trop salés et trop gras. Ils contiennent en outre des additifs dont les effets cocktail sont et resteront bien difficiles à évaluer.
Soulignons que ce phénomène de surconsommation d’aliments varie en fonction des catégories sociales : les catégories favorisées consomment plus de produits frais, tandis que les plus modestes consomment davantage d’aliments industriels, notamment en raison de leur faible coût.
L’alimentation est en effet devenue un marqueur social.
Quelle injustice que les personnes qui surconsomment des aliments d’origine industrielle – pour des raisons de moyens, de facilité, que sais-je encore – soient contraintes de consommer des produits de mauvaise qualité !
Oui, la sécurité alimentaire est essentielle. Ces dernières années, le renforcement de celle-ci s’est cependant opéré aux dépens de la composition nutritionnelle.
Aujourd’hui, les consommateurs sont de plus en plus exigeants et de plus en plus attentifs au contenu de leur assiette, ainsi qu’aux conséquences de leur alimentation sur leur santé.
L’alimentation est devenue un enjeu de santé publique majeur.
L’ordre du jour de notre assemblée appelle donc l’examen de la proposition de loi visant à protéger la population de la malbouffe déposée par M. Loïc Prud’homme.
Si nous nous réjouissons que ce débat fondamental ait lieu dans notre hémicycle, je déplore néanmoins que le terme malbouffe ait été employé dans son titre.
Stigmatiser uniquement les aliments industriels est une erreur : industriel n’est pas synonyme de mauvais, et beaucoup des acteurs concernés font des efforts.
Ne culpabilisons pas ceux qui consomment des aliments industriels, car certains y sont contraints !
Dans sa rédaction initiale, cette proposition de loi n’était, selon moi, pas assez aboutie, et elle était incompatible avec la complexité des réglementations nationale et européenne. L’article 1

L’article 2, visant à réduire les teneurs en sel, en sucre et en acides gras saturés dans les aliments transformés, porte un objectif que je rejoins, mais il mérite encore des ajustements. Depuis la publication de mon rapport, je mène des travaux sur ce sujet pour aboutir à un dispositif réaliste et pragmatique, qui permette réellement d’améliorer la qualité nutritionnelle des aliments industriels. C’est pourquoi je rencontre différents acteurs : des scientifiques, mais aussi les industriels eux-mêmes, pour mieux comprendre leurs processus de fabrication, car c’est à eux qu’il incombera de faire les efforts nécessaires – il est en effet indispensable de considérer la faisabilité et l’application du dispositif qui devra être retenu.
Ne mentons pas aux Français, ne mentons pas aux consommateurs ! Concernant la publicité et le marketing alimentaire à destination des enfants, évoqués à l’article 3, j’espère que nos échanges d’aujourd’hui nous permettront d’avancer sur ce sujet.
Enfin, l’article 4 abordait un thème fondamental : l’éducation à l’alimentation auprès des enfants à l’école, une institution qui a un rôle central pour permettre à tous d’acquérir des habitudes alimentaires saines. Cependant, la rédaction de cet article m’apparaît trop restrictive. L’apprentissage à l’alimentation doit recouvrir plusieurs dimensions, à la fois nutritionnelle, environnementale et culturelle, sans oublier la pratique de l’activité physique, essentielle pour lutter contre la sédentarité chez les enfants.
Enfin, je regrette que le sujet de la recherche n’ait pas été abordé dans ce texte. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement d’appel visant à souligner la nécessité d’un meilleur soutien des pouvoirs publics, pour permettre la mise à disposition de données scientifiques, portant notamment sur la nutrition-santé, afin que tous les industriels puissent s’en saisir.
Je suis pour un débat constructif, qui nous permette d’appréhender le sujet de l’alimentation dans sa globalité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
M. Dharréville a dénoncé l’utilisation d’additifs afin de masquer les défauts de la production industrielle. Ces défauts sont dus au fait que les industriels recourent toujours aux produits les moins chers, donc de plus basse qualité, afin de maximiser les profits, et font une utilisation massive des additifs afin de masquer cette pratique. Il a également évoqué le problème de l’accessibilité sociale des aliments de bonne qualité et, sur ce point, je veux rappeler qu’une calorie de basse qualité, provenant d’aliments industriels, coûte cinq fois moins cher que la même calorie provenant d’un fruit ou d’un légume.
Mme Panot a rappelé le cadre général de l’alimentation industrielle, qui est un cadre politique : avec des salaires sans cesse tirés vers le bas, il est effectivement compliqué pour nos concitoyens de faire le choix de s’alimenter correctement. Elle a insisté sur la nécessité de reprendre le pouvoir sur nos assiettes, ce qui devra se faire en même temps que nous reprendrons nos vies en main et repenserons entièrement l’organisation de notre société.
Mme de Vaucouleurs a estimé que les articles de la proposition de loi avaient un caractère coercitif et qu’il était préférable d’inciter les consommateurs à faire un usage accru de leur libre arbitre afin de leur permettre de procéder à des choix différents en matière d’alimentation. Il est aujourd’hui scientifiquement démontré qu’une telle analyse est erronée, ne serait-ce qu’en raison du fait que les consommateurs ne disposent pas d’une information insuffisante ; par ailleurs, l’augmentation constante des phénomènes d’addiction – je pense notamment au tabac – démontre, à elle seule, que l’exercice du libre arbitre ne conduit pas à systématiquement à effectuer les meilleurs choix pour la santé. Enfin, je répète qu’en pratique, les engagements volontaires ne fonctionnent pas.
Mme Brocard a fait référence aux modes de vie, qui induisent effectivement certains modes de consommation. Si la nourriture industrielle rend un service alimentaire dont on ne saurait nier l’existence, encore faut-il la sélectionner pour qu’elle rende ce service sans les effets délétères qui l’accompagnent souvent.
Mme Valentin a dénoncé le marketing trompeur. En la matière, la législation et les règlements européens ont une responsabilité importante : ainsi, les allégations nutritionnelles restent en suspens depuis dix ans du fait de l’action des lobbyistes, qui ont réussi, en imposant de nombreuses dérogations, à empêcher que de véritables profils nutritionnels soient enfin édités au niveau de la Commission européenne.
Notre collègue a également affirmé que le consommateur est seul maître de ses choix, ce qui est faux, comme je l’ai déjà expliqué en rappelant qu’une calorie de basse qualité revient bien moins cher que son équivalent de bonne qualité : dans ces conditions, quand on dispose de faibles revenus, on s’oriente nécessairement – presque mécaniquement – vers les calories les moins chères, donc les plus néfastes pour la santé.
 (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe FI.)
M. Favennec Becot a évoqué les scandales sanitaires récurrents, ce qui me donne l’occasion de faire un rappel sémantique au sujet de l’affirmation des industriels de l’agro-alimentaire selon laquelle ils produisent une alimentation « sûre ». Si l’on fait abstraction des scandales qui surviennent régulièrement – le dernier en date porte sur une viande polonaise avariée ayant envahi le marché français –, certes, la nourriture industrielle est à peu près sûre, dans le sens où le risque de décéder peu de temps après en avoir consommé est assez réduit... Cependant, on ne saurait prétendre que cette nourriture est saine, puisqu’elle provoque des maladies qui nous tuent à petit feu.
M. Favennec Becot a également estimé, au sujet de la réduction des additifs, que la législation en la matière était insuffisante, et souligné qu’il nous était aujourd’hui impossible d’évaluer l’effet cocktail de ces additifs. L’EFSA nous a confirmé ce dernier point : pour un aliment contenant cinq des 338 additifs actuellement autorisés au sein de l’Union européenne, il y a plus de 41 milliards de combinaisons possibles entre ces substances ! Bien évidemment, nous ne serons jamais en mesure de procéder à toutes les études scientifiques qui seraient nécessaires pour évaluer toutes ces combinaisons, c’est pourquoi il est urgent d’appliquer le principe de précaution. Heureusement, les études internationales qui ont été réalisées nous permettent de disposer de certaines bases scientifiques montrant que l’utilisation d’une grande partie des additifs est très controversée.
Mme Bareigts a évoqué un enjeu majeur en termes de santé publique, ainsi que la problématique du marqueur social, en particulier dans les départements d’outre-mer. Effectivement, ces territoires sont particulièrement touchés, et la loi ne s’y applique pas comme en métropole. J’ai moi-même pu constater qu’on y trouvait des publicités contraires à la loi, notamment certaines vantant l’alcool en période de rentrée scolaire, ce qui est tout à fait inadmissible, car la loi me semble devoir s’appliquer de la même manière sur tout le territoire national.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Je partage l’avis que vous avez exprimé, monsieur Véran, et il me permet d’évoquer la proposition que j’ai faite à l’article 3, sous la forme d’un amendement visant à ce que seuls les aliments présentant une certaine qualité nutritionnelle puissent faire l’objet de messages publicitaires et de promotions. Grâce à cet amendement, nous pourrons avancer en sortant enfin de ce neuromarketing équivalant à un lavage de cerveau, extrêmement néfaste pour nos enfants.
Je pense que vous n’avez pas lu correctement cette proposition de loi et en particulier son article 2, madame Ménard, car en matière de régulation de la teneur en sel, sucre et acides gras dans les aliments, il ne s’agit pas de contraindre du jour au lendemain tous les industriels à modifier leurs pratiques. Aujourd’hui, pour chaque catégorie et chaque filière, il existe une grande disparité des teneurs en sel, sucre et acides gras, si bien que, pour chaque catégorie de produits, il est facile de prendre pour cible une valeur moyenne à portée des capacités technologiques des industriels et, en partant de cette valeur, de tracer une trajectoire sur deux, trois ou quatre ans, qui nous permette de satisfaire aux recommandations de l’OMS, que l’on ne peut ignorer indéfiniment – même lorsqu’elles ont été édictées il y a dix ans, ces recommandations ne sont toujours pas atteintes.
Je veux préciser à Mme Crouzet, rapporteure de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle que j’ai eu l’honneur de présider, que si j’ai utilisé le terme « malbouffe » dans l’intitulé de ma proposition de loi, je ne l’ai pas associé de manière exclusive à la nourriture industrielle – au contraire, j’ai pris la précaution de dire que nos modes de vie actuels nous rendaient indispensable le service alimentaire fourni par la nourriture industrielle. Aujourd’hui, il me paraît nécessaire que nous encadrions par la loi les pratiques de l’industrie agro-alimentaire afin d’aller vers un « mieux manger » pour tous.
Pour conclure, je dirai que la malbouffe consiste pour moi à laisser manger n’importe quoi pour enrichir n’importe qui, et que nous devons sortir d’urgence de cette situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Didier Martin, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je partage, monsieur le rapporteur, vos interrogations au sujet des additifs, que ce premier article tend à interdire dans la production de notre alimentation, à l’exception de ceux utilisés dans l’alimentation biologique. Rappelons cependant les difficultés que rencontrent les Français pour s’alimenter sainement et choisir des produits plus naturels. Je pense à leurs difficultés, leurs contraintes financières – 21 % de nos concitoyens considèrent ne pas avoir les moyens de s’alimenter plus sainement. La contrainte du temps peut également peser, car il est plus pratique et rapide de consommer des plats préparés. Nous partageons naturellement les inquiétudes des Français quant à la présence d’additifs dans les produits préparés, car les effets pour la santé sont méconnus, notamment les conséquences de l’exposition multiple et à faible dose, les fameux effets cocktail.
M. Didier Martin.
Il est donc nécessaire de faire évoluer les pratiques industrielles et de réduire l’utilisation des additifs, comme le propose Mme Crouzet dans le rapport qu’elle a remis à l’issue de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle, présidée par M. Prud’homme.
Pour autant, la mesure que vous proposez à l’article 1

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je me suis rendue à Cuba à l’occasion d’un voyage parlementaire.
Mme Caroline Fiat.
 (Mouvements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ai visité une exploitation biologique à Cuba, où poussaient de très beaux fruits et légumes d’un côté, de moins beaux de l’autre. J’ai plaisanté en parlant de production destinée aux gentils et aux méchants. Les agriculteurs m’ont expliqué très sérieusement que les beaux fruits et légumes étaient pour les maternités et les établissements accueillant des personnes âgées, des enfants et des personnes malades, les autres pour le reste de la population car pour guérir, il faut manger sainement. J’ai eu honte, en tant qu’aide-soignante française, des plateaux que l’on peut servir dans nos hôpitaux. Supprimez ces additifs, notre proposition relève du bon sens ! Il faut manger sainement pour guérir, se soigner, grandir. Comment y parvenir en ingérant autant de produits chimiques, d’additifs, néfastes pour notre santé ?
Cette visite m’a donné à réfléchir. Nous sommes à des décennies de la lucidité des gens de ces pays. Supprimez les additifs. Peu importe l’Europe, c’est une question de bon sens.
Des industriels perdront de l’argent ? Tant pis. Comme nous l’avons dit mardi soir, à propos des gestes qui peuvent sauver, une vie n’a pas de prix. L’élimination des additifs est une question de bon sens. Je ne vois pas pourquoi on supprimerait cet article qui peut sauver des vies.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Parmi les 338 additifs autorisés par l’Autorité européenne de sécurité des aliments, cet article ne fait aucune différence entre les additifs dits cosmétiques, utilisés pour améliorer la présentation visuelle des produits, et les additifs stricto sensu qui ont une fonction de conservation.
Par ailleurs, imposer la seule utilisation des 48 additifs autorisés dans l’alimentation biologique pourrait priver les industriels de certains additifs qui n’ont aucun effet pour la santé, mais qui sont utiles d’un point de vue technologique car ils contribuent à la sécurité sanitaire.
Enfin, toute mesure visant à interdire l’utilisation de certains additifs ou à contraindre les industriels à n’utiliser que les additifs autorisés dans l’alimentation biologique ne saurait être retenue, eu égard au principe de libre concurrence et de libre-circulation des marchandises prévu par la réglementation européenne.
 C’est donc cela !
Mme Danièle Obono.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État

L’État membre qui souhaite recourir à une telle interdiction doit pouvoir justifier devant la Commission européenne du bien-fondé scientifique de ces mesures.
 C’est fait !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Assumons-le !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Par ailleurs, votre argument tenant à dire qu’en nous limitant aux additifs biologiques, nous en augmenterions la consommation sans en connaître les effets pour la santé, est de mauvaise foi.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 (Mme Bénédicte Taurine applaudit.)
 C’est pourquoi l’une des principales propositions de notre collègue Mme Crouzet, dans le rapport de la commission d’enquête, visait à réduire le nombre d’additifs pour tendre, d’ici 2025, à l’emploi des seuls additifs autorisés dans l’alimentation biologique. Plus radicalement, elle proposait de limiter le nombre d’additifs dans un seul et même produit.
Cela étant, on peut difficilement évacuer le débat en supprimant purement et simplement cet article, car vous savez bien, madame la secrétaire d’État, que de nombreux arguments plaident en faveur de cette réduction. Des travaux scientifiques – ceux de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, du Haut conseil de la santé publique – y voient un sujet d’intérêt majeur. La seule question des effets inconnus des cocktails justifierait à elle seule d’appliquer rigoureusement le principe de précaution.
Par ailleurs, où se trouve l’intérêt pour le consommateur ? Les exhausteurs de goût, les édulcorants, qui sont susceptibles de perturber le fonctionnement des récepteurs gustatifs du cerveau, sans parler des additifs les plus controversés du fait de leur dangerosité, servent surtout à masquer le goût et les défauts des ingrédients de basse qualité et à tromper le consommateur quant à la qualité des aliments qu’il ingère.
Enfin, vous nous opposez, madame la secrétaire d’État, l’impossibilité de légiférer en la matière, la réglementation européenne nous l’interdisant, et le risque de contentieux auquel notre pays s’exposerait. Cependant, s’agissant des additifs, le règlement européen que vous avez cité est très explicite : « Les additifs alimentaires ne peuvent être autorisés et utilisés que s’ils répondent aux critères établis dans le présent règlement, l’utilisation d’additifs alimentaires doit être sûre, répondre à un besoin technologique, elle ne doit pas induire le consommateur en erreur et doit présenter un intérêt pour ce dernier ». Ce n’est pas le cas.
 Excellent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur

La commission ne s’est pas prononcée sur cet amendement, puisqu’il a été déposé tardivement, mais à titre personnel, j’y suis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Et nous aussi !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 le groupe La France insoumise s’opposera très fermement à cet amendement de suppression. Les victimes de la malbouffe ne le sont pas par choix, mais parce que, pour des raisons tenant à leurs moyens ou à l’organisation de l’industrie agro-alimentaire, elles sont obligées de consommer ces additifs en grande quantité, alors que l’on ne connaît pas leurs effets « cocktail ». En revanche, il est une réalité incontestable dans notre pays, et même dans le monde, celle de l’explosion du nombre de cancers et de maladies cardiovasculaires. Si nous ne voulons pas culpabiliser les individus, nous devons agir directement au niveau des industriels.
Mme Mathilde Panot.
Nous étions d’accord en commission pour convenir que jusqu’alors, tous les engagements volontaires des industriels ont échoué. Oui, nous avons besoin d’une législation contraignante en la matière. En revanche, nos arguments divergent en ce que le principe de précaution fait partie du bloc de constitutionnalité. Nous devons exiger qu’il s’applique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Quant aux mesures de sauvegarde, la France y a déjà recouru, par exemple pour interdire le diméthoate et l’importation de cerises turques traitées, dans le souci de protéger la santé de nos concitoyens.

Mme Caroline Fiat.
 Nous pouvons le faire pour les additifs.
Mme Mathilde Panot.
Vous êtes très effrayés par un éventuel contentieux avec l’Union européenne, mais vous tremblez moins quand elle condamne notre pays à plusieurs reprises pour la mauvaise qualité de l’air et la pollution. Il y a donc deux poids et deux mesures dans vos arguments.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
 En France, près de 340 additifs sont autorisés dans les produits alimentaires et présentent des degrés de dangerosité très variables. Les scientifiques ne sont aujourd’hui pas capables de connaître les effets sur l’homme des milliards de combinaisons possibles. De nombreux pays ont d’ailleurs interdit nombre d’entre eux.
Mme Josette Manin.
La prévention en matière de santé alimentaire ainsi que l’autorégulation des industries agro-alimentaires concernant les additifs alimentaires sont très insuffisants. 
L’amendement n


L’amendement de repli n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Nous allons évidemment soutenir ces amendements. J’ai travaillé en diabétologie : imaginez-vous ce que c’est que de devoir annoncer à des parents que leur enfant de 13 ou 15 ans est atteint d’un diabète de type 2 dû à son alimentation ? De se dire qu’un parent peut empoisonner son enfant, et lui donner une maladie, car c’est bien de cela qu’il s’agit ?
Mme Caroline Fiat.
Mme la secrétaire d’État se défend en alléguant que l’on ne dispose pas d’études scientifiques montrant que tel additif cause tel danger. Mais nous sommes en France, en 2019 ! Qu’attendons-nous pour demander ces études ? Qu’attendons-nous pour sauver nos enfants ? Qu’attendons-nous pour arrêter le diabète de type 2 ? Un texte législatif ? Ça tombe bien, c’est ce que l’on vous proposait avec l’article 1

Sincèrement, les produits additifs sont en cause dans ces diabètes de type 2, il faut vraiment en prendre conscience ! C’est à cause d’eux que des enfants sont malades et que leurs parents culpabilisent. En tant que parent, je n’ai pas envie de culpabiliser, et en tant qu’être humain, je n’ai pas envie de voir des gens culpabiliser parce qu’ils ont donné de la malbouffe à leurs enfants. 
J’ai entendu votre argument pour supprimer l’article 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Les pouvoirs publics sont cependant attentifs aux récentes études, comme l’étude NutriNet-Santé, qui a suggéré un lien entre la consommation de produits ultra-transformés et le risque de développement de cancers, mais n’a pu établir que l’effet observé était lié à la présence d’additifs. Des études doivent être poursuivies, notamment pour caractériser les aliments ultra-transformés. Je souhaite que ces études soient menées et que, sur ces bases objectivées, nous puissions décider des suites appropriées. Je vous ai donc répondu sur les études à venir.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Comme nous avons récemment obtenu un rendez-vous à Santé publique France, je veux simplement savoir de quel budget cette agence dispose pour traiter le problème. Après cela, vous aurez ma confiance. 
Mme Caroline Fiat.
(« Zéro ! » sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Avant d’aborder cet article 2, je voudrais évoquer l’amendement de Mme Brigitte Kuster portant article additionnel après l’article 2. Il vise à réduire à 2,1 % le taux de TVA sur les produits issus de l’agriculture biologique. Je ne sais pas si elle sera là à temps pour le défendre, mais je voudrais en dire quelques mots. L’agriculture biologique offre incontestablement plus de garanties pour une alimentation de qualité. Cette mesure permettrait à davantage de Français d’accéder à cette alimentation, et, par conséquent, aux agriculteurs qui se lancent dans le bio de recevoir une plus juste rémunération. D’où l’intérêt de cet amendement.
M. Frédéric Reiss.
 C’est de l’article qu’il s’agit pour l’instant, cher collègue. En principe, l’examen des amendements vient ensuite…
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je crois que nous allons voir, au fur et à mesure de la discussion, se confronter deux manières de voir le problème dont nous traitons.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il y a d’un côté ceux qui disent : « On ne sait pas, donc bénéfice du doute positif : laissons faire ». Et ils ajoutent avec humanité – parce qu’il n’y a ici que des gens préoccupés du bien-être des autres : « Il suffit d’informer, les gens décideront ».
Ce sont deux erreurs en une. Il n’est pas vrai, d’abord, que l’on ne sache pas : on sait en tout cas que toute modification des régimes alimentaires des êtres humains provoque des perturbations. On peut suivre sur la carte des maladies qui apparaissent en Europe les vagues d’immigration humaine : à mesure qu’elles se sont déroulées, elles ont amené des consommations inconnues auparavant, et qui n’ont jamais été assimilées par certains groupes humains, ici ou là, même si, majoritairement, elles l’ont été. C’est le cas du lait, ou encore de certains grains, entre autres… On sait donc au moins qu’il n’est pas neutre d’ingérer ceci ou cela, et qu’il ne fait pas de doute, par conséquent, que les produits chimiques posent problème.
Deuxième élément : les comportements humains. Pendant 200 000 ans, nous avons d’abord été des chasseurs-cueilleurs, et, parmi les traits qui ont été sélectionnés, s’est trouvée l’aptitude, la volonté, l’acharnement à trouver du sucre. C’est comme ça : ceux qui s’en procuraient, dans des fruits ou des rayons de miel, survivaient et se reproduisaient. Bref, je ne veux pas vous donner un cours de darwinisme résumé, cette addiction était positive.
Dans la société moderne, elle a été aperçue par les producteurs qui se sont dit : « Profitons-en ! Puisque les gens sont attirés par le sucre, ils le sont d’une manière qui ne tient pas à leur comportement rationnel ». Et c’est là que vous vous trompez, vous qui pensez qu’il suffit d’informer. Si les comportements des êtres humains n’étaient déterminés que de manière rationnelle, le monde ne serait pas ce qu’il est. La plupart des comportements humains sont dictés par des causes irrationnelles.
C’est tellement vrai que, sur l’alimentation, toutes les religions, toutes les philosophies, commencent par fixer des prescriptions extrêmement impérieuses. C’est la première fois dans l’histoire que l’on voit des dirigeants politiques, comme hier des dirigeants religieux ou politiques, dire : « Écoutez, il suffit que vous soyez en forme, et on verra bien ». Eh bien, le prophète n’a pas dit « on verra bien » à propos du cochon, mais : « il est interdit d’en manger ». C’est pareil dans la Bible et dans la Torah. 
C’est dire que les prescriptions alimentaires ont toujours été impérieuses, parce qu’elles tenaient compte du fait que les êtres humains suivent des pentes qui ne sont pas celles que la raison leur dicte. L’addiction au sucre est exploitée par les producteurs pour vous faire acheter quelque chose que vous n’achèteriez pas en telle quantité si ce n’était pas pour recevoir du sucre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Crouzet, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il est indispensable de considérer la possibilité d’appliquer effectivement le dispositif qui sera retenu. C’est le plus important : on peut certes inscrire des exigences dans la loi, mais s’il n’est pas possible, ensuite, de les appliquer, cela ne sert à rien. Il faut donc que nous soyons très vigilants, et c’est pour cela que notre travail nécessite vraiment beaucoup de temps.
Mme Michèle Crouzet.
L’amendement n

Les professionnels transmettent aujourd’hui les données nutritionnelles de leurs produits à l’Observatoire de façon volontaire, suivant des conventions spécifiques qui permettent d’assurer l’anonymat des données et de préciser leurs conditions de diffusion. Cet amendement vise à imposer aux industriels de transmettre leurs données nutritionnelles à l’Observatoire : c’est une première.
Il donne également à cet organisme la capacité de fixer des taux maximum de sel, de sucre et d’acides gras saturés, ainsi que de suivre l’évolution de la qualité de l’offre nutritionnelle. Il est prévu que, chaque année, un rapport élaboré à partir de ces données soit remis au Parlement sur l’évolution de la qualité nutritionnelle.
Cet amendement vise, par ailleurs, à compléter les accords collectifs en les rendant plus exigeants. Il confie à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – la tâche de fixer des seuils de réduction du sel, sucre et acides gras trans à partir des données transmises à l’Observatoire, en ciblant les principaux segments de produits contributeurs.
Enfin, il prévoit d’intégrer dans les accords collectifs signés par les industriels ces objectifs définis par l’ANSES, ainsi que les moyens à employer pour les atteindre.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit que l’État veille à améliorer la qualité nutritionnelle de l’offre alimentaire et fixe pour cela des objectifs, en laissant aux acteurs de la chaîne alimentaire le soin et les moyens de s’y conformer, dans le cadre des accords collectifs par famille de produits.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Vous proposez tout d’abord que l’Observatoire de la qualité de l’alimentation – OQALI – ne collecte plus, comme il le fait aujourd’hui, les données nutritionnelles de l’offre alimentaire, et que ce soient désormais les entreprises qui lui transmettent des données relatives à l’étiquetage. Or, aujourd’hui, l’OQALI recueille ces données grâce à des accords qu’il a passés avec certains opérateurs qui se sont engagés à les lui fournir.
Le changement de formulation que vous proposez, qui imposerait aux entreprises l’obligation de fournir leurs données, signifie-t-il que vous ne faites pas confiance à ces accords – qui, soit dit en passant, sont sans doute les seuls qui donnent des résultats effectifs ? Est-il nécessaire, pour cette raison, de passer par l’obligation ? 
Avec le troisième alinéa, en revanche, vous restez dans le cadre des engagements volontaires des industriels en matière de réduction de sel, de sucre et d’acides gras, dont vous savez parfaitement que l’ensemble des agences sanitaires de notre pays, comme l’ANSES, le Haut conseil de la santé publique – HCSP –, l’INSERM ou la direction générale de la santé – DGS – recommandent fortement de les abandonner au profit de mesures contraignantes, car les chartes qui ont été signés jusqu’à présent n’ont jamais donné aucun résultat. 
Il n’y a aujourd’hui que le ministère de l’agriculture qui soit encore favorable aux chartes d’engagements volontaires. Le HCSP, notamment, préconise que notre pays s’inspire des décisions prises dans plusieurs autres pays, comme l’Autriche, la Finlande, la Lettonie, la Hongrie, le Royaume-Uni, ou encore le Portugal ou le Danemark, qui ont imposé une baisse drastique de la teneur en acides gras trans dans les denrées alimentaires, et ainsi réduit de manière importante le nombre de décès causés par des maladies cardio-vasculaires.
Quant à l’alinéa 2 de votre amendement, je ne peux évidemment pas y être favorable. Vous savez que les objectifs de réduction de sel, de sucre et d’acides gras sont parfaitement connus, et qu’ils ont été fixés il y a presque vingt ans par l’OMS.

Mme Caroline Fiat.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Je rappelle enfin que les travaux de notre commission d’enquête s’étaient conclus sur des propositions très intéressantes, que vous-même aviez formulées, et que nous avions adoptées à l’unanimité. Elles disaient expressément que,« considérant l’échec avéré des mesures d’engagement volontaire », il fallait « instituer réglementairement une limitation de la teneur en sel, en sucres et en acides gras trans des aliments transformés ». Voilà ce que vous prôniez à ce moment-là. La commission a donné un avis favorable, mais, à titre personnel, je donnerai un avis défavorable, vous le comprendrez bien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État



 Vivement la deuxième, alors !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Permettez-moi, monsieur le rapporteur, d’être un peu surprise de votre propos sur cet amendement : il vise à aller plus loin, en obligeant les industriels à donner des éléments fiables, réels et transparents, et vous le rejetez. 
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Comme M. le rapporteur, je suis surprise : en vérité, en proposant une nouvelle rédaction de l’article 2, votre amendement le vide de son objectif initial, alors que nous aurions pu être favorables à un amendement visant à le compléter.
Mme Danièle Obono.
Vous avez affirmé qu’il convenait de renforcer les outils existants. Ce n’est en rien contradictoire avec l’objectif de l’article 2, qui est de respecter les recommandations de l’OMS. Votre démarche révèle la mauvaise foi de votre stratégie d’amendement, qui vise à vider l’article 2 de toute sa portée en en supprimant notamment le caractère contraignant.
Les retours d’expérience qui sont à notre disposition vont dans le même sens : il nous faut garantir et contrôler des taux de sel, sucre et acides gras saturés conformes aux recommandations de l’OMS, sans nous reposer sur la volonté des industriels, qui n’ont aucun intérêt à le faire. Leur volonté personnelle n’est pas en cause : simplement, il n’est pas dans leur intérêt économique de réduire ces additifs – depuis des années, des études nous le prouvent.
C’est la raison pour laquelle nous devons prendre nos responsabilités en imposant un encadrement.
Madame Crouzet, oui, nous pensons qu’il ne suffit pas de voter des lois : il faut aussi nous donner les moyens de les appliquer effectivement. C’est pourquoi cette proposition de loi s’inscrit dans une stratégie globale et cohérente, qui prévoit les crédits nécessaires pour garantir des moyens humains et financer des recherches dans le domaine de la santé – notre collègue a interrogé Mme la secrétaire d’État sur ce point.
C’est une partie de ce travail que nous vous proposons d’effectuer. Vous refusez de vous y atteler, considérant qu’il suffit de nous en remettre à la bonne volonté des industriels, alors qu’ils ne cherchent qu’à accroître leurs profits. Avec cette nouvelle rédaction de l’article 2, c’est sûr, ils seront gagnants, mais aux dépens de la santé de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la proposition de loi visant à protéger la population des dangers de la malbouffe ;
Proposition de loi visant à l’institution d’un fonds de soutien à la création artistique ;
Proposition de loi relative à la création d’un permis de conduire public gratuit ;
Proposition de loi pour l’interdiction du régime européen de travail détaché sur le territoire national.
La séance est levée.
Amendement n

M. Loïc Prud’homme, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Martine Wonner, vice-présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Frédéric Reiss
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Luc Mélenchon
M. Philippe Vigier
M. Paul Christophe
M. Jean-Paul Lecoq
M. Frédéric Reiss
Mme Blandine Brocard
Mme Maud Petit
Mme Josette Manin
M. Loïc Prud’homme, rapporteur
M. Michel Larive, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Franck Riester, ministre de la culture
Mme Clémentine Autain
Mme Elsa Faucillon
M. Yannick Favennec Becot
Mme Aurore Bergé
M. Frédéric Reiss
Mme Sophie Mette
M. Michel Larive, rapporteur
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger la population des dangers de la malbouffe (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que l’État veille à améliorer en permanence la qualité de l’offre alimentaire. Cette amélioration continue doit porter sur la qualité nutritionnelle des produits, ainsi que sur l’amélioration du bien-être animal, de la naissance à l’abattage. Il s’agit de répondre à des attentes sociétales et de permettre aux Français de retrouver la confiance dans leur alimentation.
Mme Josette Manin.
 Excellent amendement !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Votre groupe avait déjà défendu un tel amendement lors de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dit « EGALIM ». Le Gouvernement lui avait alors donné un avis défavorable ; le ministre de l’agriculture avait d’ailleurs indiqué qu’il fallait continuer à donner leur chance aux accords collectifs, ne pas contraindre les associations d’entrepreneurs et continuer le dialogue avec eux.
Vous connaissez mon opinion sur les accords collectifs et sur leur inefficacité prouvée, ainsi que l’avis des agences sanitaires de notre pays, que j’ai rappelé précédemment. Vous savez aussi que plusieurs autres pays ont adopté des mesures contraignantes et obtenu des résultats incontestables et positifs en termes de santé publique.
La commission a repoussé cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
M. Marc Fesneau,


 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à interdire, à partir du 1
Mme Josette Manin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Cet amendement me semble tout à fait complémentaire de l’article 3 de la proposition de loi relatif à la publicité. Il a reçu ce matin un avis défavorable de la commission, mais j’y suis favorable à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,


Tout d’abord, il convient de fixer des objectifs en termes d’apport global à ne pas dépasser, comme le propose l’OMS sur le sel avec la recommandation de ne pas dépasser cinq grammes de sel par jour pour un adulte. En pratique, il n’est pas possible de discriminer des produits comme le propose Mme Manin, car la consommation journalière de sel, de sucre et de graisse varie considérablement d’une personne à l’autre, en fonction de ses habitudes personnelles.
En outre, les pratiques commerciales sont strictement encadrées par le droit de l’Union européenne. Les États membres ne peuvent adopter des mesures nationales que pour des raisons de santé dûment justifiées ; or, comme je viens de le préciser, les apports en nutriments sont directement liés aux habitudes alimentaires des consommateurs.
Les pouvoirs publics ont l’intention d’agir dans ce domaine, conformément à la feuille de route établie à la suite des états généraux de l’alimentation. Il sera demandé aux industriels de s’engager sur un calendrier pour atteindre collectivement des objectifs de réduction de sucre, sel et acides gras saturés, fixés par catégorie de produits sur des bases scientifiques objectivées par l’ANSES. Cette nouvelle génération d’engagements fixera des objectifs ambitieux, mesurables et totalement transparents pour les consommateurs.
Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à cet amendement.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez expliqué que l’amendement n
Mme Caroline Fiat.


 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. Marc Fesneau,

Les pouvoirs publics ont toujours privilégié une démarche pédagogique consistant à promouvoir une alimentation saine et équilibrée. Cette démarche a pris corps, dès 2009 – vous remarquerez la continuité de l’action publique –, avec la signature d’une charte visant à promouvoir une alimentation et une activité physique favorables à la santé dans les programmes et les publicités diffusés à la télévision. Cette charte, reconduite en 2014, associe les pouvoirs publics, d’une part, et l’ensemble des professionnels du secteur audiovisuel – producteurs, chaînes de télévision, annonceurs publicitaires –, d’autre part. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – travaille actuellement au renouvellement de la charte pour la période 2019-2023 ; ses objectifs sont de renforcer les engagements qui y figurent et de l’étendre aux supports radio et internet. Il paraît donc préférable de poursuivre cette démarche pédagogique en direction des jeunes et des parents pour promouvoir de bons comportements.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement propose la suppression de l’article 3.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Je suis finalement d’accord avec vous sur le fait que la rédaction de cet article pose certains problèmes, que vous avez soulevés. C’est précisément la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement, n

Vous constatez l’insuffisance de la réglementation actuelle en soulignant que la prohibition n’empêcherait pas l’exposition des enfants à la publicité alimentaire dès lors qu’elle ne leur serait pas principalement destinée. C’est tout le problème de la loi relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique, dite « loi Gattolin » : les enfants ne regardent pas uniquement les programmes qui leur sont destinés.
Personne ne conteste la nécessité d’encadrer la publicité alimentaire. Pour ce faire, nous pouvons jouer soit sur des critères de qualité des produits présentés, soit sur les plages horaires pour protéger les enfants, soit sur les publics ciblés eux-mêmes. Les leviers d’action sont nombreux : à nous de les activer !
Vous soulignez enfin, monsieur le ministre, que les pouvoirs publics ont toujours privilégié une démarche pédagogique, en partenariat avec les professionnels. Vous citez la charte alimentaire du CSA, actuellement en phase de renégociation. Mais comme pour la réduction des teneurs en sel, en sucre et en gras, dont nous venons de parler longuement autour de l’article 2, les engagements volontaires en matière de publicité ne fonctionnent pas. En tout cas, ils sont fortement insuffisants. Quelles que soient les bonnes paroles des professionnels, dans ce domaine comme dans d’autres, l’autorégulation rencontre de fortes limites.
Une fois de plus, je ne suis pas seul à dire cela. Le Haut Conseil de la santé publique, l’OMS et l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM – insistent tous sur la nécessité, pour les pouvoirs publics, de prendre des mesures contraignantes, comme l’ont déjà fait de nombreux pays – je l’ai déjà rappelé –, d’autant que les techniques modernes de publicité, comme le neuromarketing que j’ai évoqué, ne sont pas autre chose que de la manipulation mentale et du lavage de cerveau. Dans son rapport de 2017 sur le PNNS 2017-2021, le Haut Conseil de la santé publique recommande ainsi de « réglementer le marketing et interdire les communications commerciales […] et la promotion des marques agroalimentaires associées pour les aliments de pauvre qualité nutritionnelle, classés D et E selon le Nutri-Score ».
De même, le rapport de notre collègue Michèle Crouzet, adopté à l’unanimité par la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle, préconise « une réglementation spécifique aux messages publicitaires » et « des dispositions restrictives concernant tout produit susceptible de porter atteinte à la santé des enfants et des adolescents », sous l’égide du Haut Conseil de la santé publique. Mon amendement n


S’agissant enfin de la charte du CSA, vous n’ignorez pas que les discussions sur son renouvellement rencontrent actuellement des difficultés, la direction générale de la santé – DGS – estimant que le projet en circulation est très insuffisant, qu’il n’est pas à la hauteur des enjeux de santé publique et qu’il ne peut être signé en l’état.
La commission n’a pas examiné cet amendement de suppression mais, à titre personnel, j’y suis évidemment défavorable.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 J’aimerais essayer de convaincre nos collègues de la majorité. Nous parlons de la santé de nos enfants. Au cours de la dernière décennie, la création d’une chaîne destinée aux tout petits a été envisagée ; ce projet n’a été autorisé qu’à condition que la chaîne ne diffuse pas de publicité, considérant que les publicités s’adressant aux jeunes enfants n’avaient pas lieu d’exister. Quand les enfants et même parfois leurs parents entendent que telle pâte à tartiner ou tel jus de fruit va leur donner des forces jusqu’à midi ou va les transformer en « wonder-enfants », ils ont envie d’y croire ! Or nous parlons de santé publique, de la santé de nos enfants : c’est vraiment quelque chose d’important.
Mme Caroline Fiat.
M. le rapporteur et même M. Véran, député de la majorité, ont déposé des amendements à l’article 3. Il faut donc discuter de cet article. Le supprimer, ce serait supprimer une chance d’améliorer la santé de nos enfants. Sincèrement, je vous alerte sur ce sujet : il serait dommage de renoncer à ce que nos enfants puissent grandir en bonne santé.
 (M. Alexis Corbière et Mme Bénédicte Taurine applaudissent.)
 Beaucoup de nos collègues aiment le débat, cela se voit !
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à compléter l’article L. 2133-1 du code de la santé publique en étendant l’information à caractère sanitaire, définie ainsi : « Pour votre santé, mangez au moins cinq fruits et légumes par jour », « Pour votre santé, pratiquez une activité physique régulière », « Pour votre santé, évitez de manger trop gras, trop sucré, trop salé » et « Pour votre santé, évitez de grignoter entre les repas ».
Mme Danielle Brulebois.
L’Assemblée nationale a adopté, le 27 avril 2004, le projet de loi relatif à la politique de santé publique consistant à accompagner de messages sanitaires toute communication publicitaire relative à des aliments transformés. Avec l’utilisation massive d’internet, des tablettes ainsi que des smartphones, certains groupes alimentaires contournent dorénavant la législation en vigueur par l’utilisation de nouveaux supports de publicité. La publicité sur internet étant moins contrôlée, notamment sur les réseaux sociaux, elle occupe une place prépondérante auprès des industriels en quête de nouveaux consommateurs. Ils savent en effet que les enfants sont les consommateurs les plus réceptifs aux messages publicitaires. Ce faisant, ils développent et proposent gratuitement des jeux sur internet en y intégrant des messages publicitaires afin de promouvoir une marque, des produits ou des services. Contrairement aux spots publicitaires télévisés et radiodiffusés, ces jeux ne comportent aucune mention sanitaire. Or il est absolument nécessaire d’envoyer aux jeunes, qui passent beaucoup de temps sur internet, les bons messages.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement mais je tiens à appeler l’attention de mes collègues députés sur ce véritable problème. Nos jeunes sont très sensibles aux messages diffusés sur les réseaux sociaux, en particulier sur les jeux publicitaires, qui s’adressent à leur imaginaire, à leur affect et les font rêver. Il faut absolument prendre des mesures.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Nous reprenons cet amendement.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement se veut extrêmement pragmatique. Il n’y a pas si longtemps, en Guyane, j’ai dû interpeller le directeur d’une grande surface qui s’était permis d’utiliser l’image d’enfants et d’adolescents mineurs pour faire de la propagande en faveur de boissons alcoolisées. Les choses ne s’étaient pas forcément très bien passées car l’on m’avait alors rétorqué qu’aucune loi n’interdisait une telle pratique. Il a donc fallu une véritable levée de boucliers de la part d’associations, notamment de parents d’élèves, pour faire entendre raison à ce directeur de grande surface. Cet amendement vise donc à interdire la présence d’enfants ou d’adolescents mineurs comme faire-valoir dans des publicités pour des boissons alcoolisées.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Cela étant, et je l’ai indiqué dans mon propos au début de l’examen de ce texte, je sais qu’il existe un vrai problème de respect de la loi dans certains départements et territoires d’outre-mer, en particulier en Guyane. C’est l’occasion d’insister sur la nécessité que les autorités de contrôle se montrent réellement efficaces dans l’application de la loi : c’est ce qui fait défaut dans le cas d’espèce. J’ai pris connaissance de ces promotions et de ces images et, comme vous, je suis outré que cela puisse encore exister et que personne ne réagisse d’une manière forte pour faire respecter la loi. Avis défavorable de la commission et du rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si j’ai raté une étape dans votre explication, monsieur le rapporteur. Dans la première partie, vous parlez de consommation d’un certain nombre de produits mais je ne crois pas que le texte précise que cela concerne les boissons alcoolisées. Il manque en l’occurrence de clarté et de précision, raison pour laquelle sans doute nous avons eu du mal à le faire appliquer lorsqu’il a fallu demander à ce directeur de grande surface de retirer la publicité. Le texte ne visant pas de manière spécifique les boissons alcoolisées, il aurait été judicieux de le formaliser dans la loi et de sanctionner tout manquement de façon beaucoup plus coercitive et beaucoup plus sévère.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Ensuite, j’ai fait référence à la recommandation de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité. Pour être précis, celle-ci indique que « Les communications commerciales ne doivent en aucune manière être faites à destination des mineurs. Il convient en particulier de ne pas : faire voir ou entendre des mineurs ; représenter ou évoquer des scènes ou des personnes, réelles ou imaginaires, exerçant un attrait manifeste sur les mineurs ; communiquer dans des médias de presse écrite, des médias radiophoniques ou sur des services de communication en ligne [s’adressant principalement à des mineurs.] » Cette recommandation s’applique également aux publicités pour des produits alcoolisés. Il n’y a donc pas d’ambiguïté sur le fait que ce texte couvre tous les produits, y compris l’alcool.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement.
 Le présent amendement a pour objet de proposer que, dès lors qu’il y a une publicité pour des produits alimentaires, quel que soit son support, soit apposé le score nutritionnel validé scientifiquement et testé dans douze pays. Il a déjà été adopté par la France, qui en est à l’initiative, adopté récemment par l’Espagne et la Belgique, tandis que sept autres pays, notamment l’Allemagne, mènent une réflexion poussée pour l’adopter.
M. Olivier Véran.
L’idée est que ce score nutritionnel, simple, efficace et compréhensible par tous, soit apposé sur chaque support de publicité de façon à apporter l’information la plus loyale possible au consommateur. Cela permettra de contrebalancer certaines informations sur les produits de type céréales ou choucroutes préparées en boîte – certaines contiennent plus ou moins de sels, de graisses saturées, etc. Le Nutri-Score permet de différencier les plats les uns des autres. Apporter cette information au consommateur à travers la publicité constitue la base de la prévention et de l’information en santé. Par cet amendement, nous souhaitons donc le rendre obligatoire.
Toutefois, les entreprises qui souhaiteraient ne pas appliquer le Nutri-Score dans les publicités pourraient le faire moyennant une contribution correspondant à 5 % du chiffre investi dans la campagne publicitaire. Ainsi, nous collons exactement au dispositif « manger bouger », en application depuis une quinzaine d’années en France, qui avait fait couler beaucoup d’encre au Parlement à l’époque et que personne ne regrette aujourd’hui.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir le sous-amendement n

 L’amendement que nous sommes en train d’examiner traite d’un enjeu de santé publique majeur. Nous voyons bien, depuis le début de ce débat, que l’information sur la qualité de notre alimentation est essentielle. Des progrès ont été faits depuis des années, notamment ceux rappelés par notre collègue Brulebois, concernant les différentes mentions apportées dans la publicité, progrès réalisés par la loi et aussi, il faut le reconnaître, par l’engagement résolu d’un certain nombre de fabricants agroalimentaires en ce sens.
Mme Amélie de Montchalin.
L’amendement de notre collègue Véran propose de simplifier encore cette information pour la rendre compréhensible par le plus grand nombre. Toutefois, si cet amendement démontre une volonté légitime d’agir pour une alimentation plus saine, il est essentiel que toute avancée soit précisément concertée pour qu’elle soit applicable et atteigne ses objectifs. Rien de pire en effet que de voter des lois que les premiers concernés n’ont pas les moyens d’appliquer. Nous devons donc nous donner tout le temps nécessaire pour que, à la suite d’une concertation de qualité, les acteurs de l’agroalimentaire, les publicitaires et les chaînes audiovisuelles puissent définir la meilleure manière de mettre en œuvre cette disposition.
Pour cette raison, je défends un sous-amendement accordant un délai supplémentaire pour mener cette concertation dans de bonnes conditions, le décret devant être publié avant le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Nous savons tous que l’affichage obligatoire du Nutri-Score sur les emballages n’est pas possible en raison d’une réglementation européenne. À ce sujet, il n’est pas interdit de se rappeler pourquoi cela n’est pas autorisé : la pression des lobbies a atteint son but, des milliers, voire des millions d’euros ayant été dépensés pour torpiller ce dispositif au niveau européen.
La solution que vous privilégiez, qui oblige les publicités alimentaires à mentionner le Nutri-Score, est une solution qui me semble acceptable et même incontestable au regard des enjeux : on ne peut pas faire moins. La commission a rendu un avis favorable et, à titre personnel, j’émets un avis très favorable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et la santé de nos enfants, on s’en moque ?
Mme Caroline Fiat.
M. Marc Fesneau,

L’amendement vise à rendre obligatoire la mention du Nutri-Score sur tous les messages publicitaires en faveur des denrées alimentaires et à prévoir le versement d’une contribution pour les annonceurs et promoteurs qui souhaiteraient y déroger. Cet amendement peut avoir pour conséquence de fragiliser le dispositif du Nutri-Score au regard des règles européennes, alors qu’une initiative européenne est en cours, et ainsi affaiblir un dispositif perfectible mais satisfaisant auquel nous sommes tous attachés.
Par ailleurs, les pouvoirs publics ont toujours privilégié une démarche pédagogique consistant à promouvoir une alimentation saine et équilibrée. Cette démarche a pris corps, en 2009, avec la signature d’une charte visant à promouvoir une alimentation et une activité physique favorables à la santé dans les programmes et les publicités diffusés à la télévision.
La nouvelle directive européenne « Services de médias audiovisuels » n’a été adoptée que fin 2018. Le Gouvernement doit encore en transposer les dispositions. Un chantier spécifique va prochainement s’ouvrir sur cette question. Dans ce contexte, je préfère que celle-ci soit abordée au stade de la transposition de la directive. Pour cette raison, je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, l’avis y sera défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Ce que vous dites, monsieur le ministre, est faux. La réglementation européenne interdit l’affichage obligatoire du Nutri-Score sur les emballages mais ne couvre pas le champ de la publicité. L’amendement de notre collègue est tout à fait recevable. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Sans revenir sur vos propos, monsieur le ministre, ni sur la future transposition de la directive « Services de médias audiovisuels », laquelle constitue une avancée, une vraie victoire même, que la France a réussi à obtenir pour mieux réguler et réglementer notamment le champ de l’internet, je reviens sur la question qui nous occupe. Nous sommes tous évidemment préoccupés par notre alimentation, et avons d’ailleurs adopté une loi visant à ce qu’elle soit plus saine et plus durable.
Mme Aurore Bergé.
J’ai deux objections à l’amendement. Premièrement je ne pense pas qu’il faille sur-réglementer le secteur de la publicité télévisée, déjà très réglementé, là où en revanche toute publicité sur internet échappera à ces règles. On va, encore une fois, défavoriser de manière très nette la publicité à la télévision alors que les annonceurs auront toute liberté de diffuser les mêmes spots sur internet sans mention du Nutri-Score ni avoir à s’acquitter de la contribution de 5 % permettant de déroger à cette obligation.
Enfin c’est une question de philosophie. Je pense qu’il faut faire confiance aux consommateurs. Ils savent être éclairés sur la manière dont ils consomment.
 À six ans, c’est difficile !
Mme Caroline Fiat.
 Mon approche n’est pas de les infantiliser. Je pense qu’ils savent ce qu’ils peuvent consommer. L’enjeu pour nous, législateur, est de faire en sorte qu’ils aient le choix d’une alimentation saine, durable et abordable. C’est là-dessus que nous devons travailler et c’est ce que nous avons fait avec la loi Egalim.
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je remercie notre collègue Bergé de nous apprendre qu’il ne faut pas infantiliser les enfants ! Merci pour cet argument de poids et d’une efficacité dans laquelle je vous reconnais.
M. Alexis Corbière.
 Je n’ai pas dit cela !
Mme Aurore Bergé.
 Ces niches sont une occasion particulière dans notre vie parlementaire. Je remercie notre collègue Olivier Véran de proposer un amendement susceptible de nous rassembler, de nous permettre d’agir, de poser un acte qui aura d’ailleurs valeur pédagogique au niveau européen – je vous le dis, monsieur le ministre, puisque vous êtes obsédé par le cadre européen. Il faut poser des actes et ne plus, encore et toujours, attendre. Il y a urgence. C’est un problème majeur de santé publique que ce matraquage de nos enfants, cette tyrannie qui leur est imposée, cette domination « philosophique » – pour rester dans votre registre, madame Bergé – absolument insupportable, qui a des conséquences terribles sur les corps et sur les esprits.
M. Alexis Corbière.
Cet amendement de notre collègue nous semble clair et tout à fait efficace. Nous préférerions bien sûr qu’il ne soit pas sous-amendé, mais s’il devait l’être, nous le voterions quand même. Puisqu’il semble que nous partagions les objectifs, j’invite nos collègues ici présents à poser un acte qui aurait d’autant plus de portée que nous serions unanimes. Allons plus loin que partager les objectifs, légiférons !
L’amendement est clair ; le rapporteur y est favorable. Il semble qu’une majorité puisse se dégager. Faisons en sorte qu’à cette heure intervienne un vote fort, puissant, repris par la presse, qui aura valeur pédagogique auprès de l’opinion publique et donnera un outil nouveau pour lutter contre la malbouffe.
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 Je ne retire évidemment pas cet amendement même si j’entends toutes les discussions qu’il suscite.
M. Olivier Véran.

M. Alexis Corbière.
 Pour avoir été rapporteur de la loi de 2014 sur la modernisation de notre système de santé, je sais qu’à l’époque, nous avions dû renoncer à systématiser la mention du Nutri-Score sur les emballages en raison du droit européen, mais aussi que rien n’est dit de la publicité. Imaginons que de façon quelque peu tarabiscotée – ce n’est pas du tout péjoratif – un industriel étranger saisisse la Commission européenne, que celle-ci saisisse à son tour la Cour de justice de l’Union européenne avec l’argument que généraliser le Nutri-Score dans les publicités, c’est comme le généraliser sur les emballages. Imaginons que dans trois ou quatre ans, dans le pire des cas, la CJUE statue qu’effectivement, c’est une façon déguisée de le généraliser. Premièrement, d’ici là, une dizaine de pays européens auront mis en place le Nutri-Score. Deuxièmement, que risque-t-on ? On ne va tout de même pas empêcher les industriels volontaires, comme Fleury-Michon, de faire figurer le Nutri-Score sur les emballages ! D’une part, je ne crois pas qu’une telle procédure soit engagée au niveau européen ; d’autre part, quand bien même, je ne crois pas que le Nutri-Score s’en trouverait menacé.
M. Olivier Véran.
Il est vrai que la concertation a été efficace. Je n’aurais pas parié il y a quatre ans qu’une centaine d’industriels français et européens appliqueraient dès à présent le Nutri-Score mais à côté de cela, quatre ou cinq grands industriels, américains pour la plupart – Kraft Heinz, Unilever, Mars, Coca… – et gros pourvoyeurs de malbouffe notamment pour les enfants, ont dit qu’ils n’appliqueraient pas le Nutri-Score et ont développé leur propre score nutritionnel. Ils l’ont abandonné au bout de quelques semaines parce qu’ils ont vu que cela ne fonctionnait pas. Hier, juste avant l’ouverture du Salon de l’agriculture donc, Disney a annoncé un nouveau score nutritionnel dont on ne connaît ni les tenants ni les aboutissants mais qui ne peut être qu’une pastille verte, apposée par Disney lui-même sur ses produits et accompagnée de petites figurines de Mickey.
Le Nutri-Score est un outil efficace : un consommateur informé par le Nutri-Score est trois fois plus à même de déterminer ce qui est bon ou non pour lui. Encore une fois, on n’empêche personne de faire de la publicité, d’acheter ni de consommer : on donne une information aux consommateurs et, ce faisant, bien souvent on contrebalance la désinformation publicitaire – j’ai déjà donné l’exemple des céréales censées faire maigrir alors qu’en fait il n’en est rien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Martine Wonner,
vice-présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement propose de renforcer les dispositions de l’article 4 en interdisant l’affichage publicitaire en faveur de boissons avec ajout de sucre, de sel ou d’édulcorants de synthèse, de produits alimentaires manufacturés ainsi que de boissons alcoolisées dans un rayon de 500 mètres autour des établissements scolaires.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Je suis tout à fait favorable à votre proposition qui renforce les mesures visant à protéger les enfants et les adolescents, premières victimes de la publicité alimentaire. La commission a rendu un avis défavorable mais, à titre personnel, je soutiens votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

Au-delà du fait qu’il y a là une propension à rajouter de la norme à la norme, il faut aussi regarder les choses avec plus de raison. Cette mesure d’encadrement de la publicité aurait sans doute un effet disproportionné sur le secteur et ne peut être envisagée sans évaluation préalable de son impact. En conséquence, nous sommes défavorables à cet amendement. 
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Il y a publicité et publicité, monsieur le ministre. Il y a l’affichage sur les arrêts de bus ou les panneaux mais il y a aussi les sociétés elles-mêmes, qui viennent avec des camions devant les universités, les lycées et qui offrent gratuitement des boissons – je ne citerai pas de marque. Elles participent aussi à des rallyes, à des courses. Leur méthode me rappelle celle des dealers qui commencent par offrir de la drogue aux jeunes pour les accrocher. S’agissant de la publicité, plutôt que de dire non tout court, peut-être faudrait-il dire ensemble oui à ce que cette pratique-là soit interdite et qu’il ne soit plus possible que des camions publicitaires viennent devant les établissements scolaires pour distribuer ce genre de produits. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord remercier le rapporteur pour son avis favorable à titre personnel : cela me touche vraiment. En revanche, je regrette l’avis défavorable de la commission et du ministre.
M. Gabriel Serville.
Monsieur le ministre, vous nous dites qu’il n’y a pas eu d’évaluation. Mais les mesures et les évaluations, on les fait quotidiennement sur le terrain. Je viens d’un territoire où l’alcoolisation des jeunes prend des proportions très inquiétantes. On sait aussi l’ampleur qu’a pris le phénomène des mules chez beaucoup de jeunes outre-mer, notamment en Guyane. Même s’il n’y a pas d’évaluations chiffrées qui pourraient éclairer nos débats de ce soir, je considère néanmoins qu’un certain nombre d’indicateurs au quotidien nous invitent à mieux assumer notre responsabilité à l’égard des jeunes générations.
Il ne s’agit pas de mettre en place une procédure qui s’appliquerait sur tout le territoire national mais seulement dans un rayon bien délimité autour des établissements scolaires. Cette disposition est de nature à mieux protéger les jeunes des établissements scolaires. C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Pour remettre en cause le code du travail par exemple !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

Par ailleurs, monsieur Serville, vous évoquez les boissons alcoolisées, mais votre amendement concerne aussi un certain nombre d’autres produits. C’est bien pourquoi il en faudrait une évaluation un peu plus solide. Je vous le dis, notamment en tant qu’ancien collègue : il est bon parfois d’évaluer les conséquences des amendements qu’on propose. En l’espèce, nous partageons votre objectif s’agissant des boissons alcoolisées mais votre amendement est beaucoup plus large et les conséquences n’en ont pas été mesurées. Mon avis, je le redis, est donc défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement poursuit un double objectif : d’une part, il vise à rendre obligatoire le calcul du score nutritionnel par les fabricants et les distributeurs de denrées alimentaires ; d’autre part, il impose que les fabricants dont le produit obtiendrait un score de D ou E reversent une contribution à l’Agence nationale de santé publique à hauteur de 3 % ou 5 % de la marge dégagée selon le score obtenu. L’objectif est d’inciter les fabricants à proposer des produits de la meilleure qualité nutritionnelle possible.
Mme Sophie Mette.
En revanche, cet amendement ne vise pas à rendre obligatoire l’apposition du logo sur les emballages, car cela serait contraire au droit européen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Je ne suis donc pas convaincu de l’effet incitatif de la mesure que vous proposez pour améliorer la qualité des produits. C’est pourquoi je suis plutôt réservé sur cet amendement et que je suis défavorable à son adoption, tout comme la commission.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 L’article L.312-17-3 du code de l’éducation dispose qu’une « information et une éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire […] sont dispensées dans les établissements d’enseignement scolaire ».
M. Frédéric Reiss.
Initialement limitée aux écoles, cette disposition a été étendue aux collèges et aux lycées, ce que la loi Egalim a confirmé. 
Pour le moment, les initiatives du ministère de l’éducation nationale restent trop modestes et trop inégales sur le territoire. Cet article pourrait remédier à cette situation puisqu’il dispose que les écoliers et élèves, de l’école primaire jusqu’à la fin du collège, bénéficient d’une heure d’apprentissage à la nutrition et à l’alimentation par semaine. Cette mesure me semble toutefois excessive car la priorité, je le rappelle, est l’acquisition du socle commun de connaissances, de compétences et de culture.
Un cours de sensibilisation suivi d’une heure par trimestre en enseignement sciences de la vie et de la terre ou de sciences me semble plus réaliste, mais il serait bon que cette information sur l’alimentation figure dans les projets d’école des établissements primaires et dans les projets d’établissement de l’enseignement secondaire.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
En effet, tel qu’il est rédigé, l’article L. 312-17-3 du code de l’éducation ne confère pas de caractère obligatoire à l’éducation à l’alimentation puisqu’il est précisé que l’éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire qu’il instaure sont « dispensées dans le cadre des enseignements ou du projet éducatif territorial mentionné à l’article L. 551-1 du présent code », c’est-à-dire dans le cadre des activités périscolaires.
Il ne s’agit pas de dire que rien n’est fait dans le cadre ainsi défini mais, compte tenu de l’importance du sujet, de l’impératif d’acquérir de bonnes pratiques dès le plus jeune âge – nous l’avons suffisamment rappelé –, force est de constater que le dispositif actuel n’est pas à la hauteur des enjeux. De l’avis du Haut Conseil de la santé publique – HCSP –, du président du Conseil national de l’alimentation, notre collègue Guillaume Garot, et de maintes autorités, il devrait être considérablement renforcé.
Au demeurant, la dimension sociale très nette de l’« inégalité alimentaire » – cela a été aussi rappelé à de nombreuses reprises au début de notre discussion – invite à renforcer le rôle de l’école qui « favorise l’équité lorsqu’il s’agit de promouvoir une alimentation saine et des modes de vie actifs auprès d’enfants socialement défavorisés »

C’était également le sens de la proposition n

En supprimant toute référence à l’article L.551-1 du code de l’éducation, l’amendement inscrit l’éducation à l’alimentation dans le cadre des enseignements obligatoires, qu’il appartiendra au Gouvernement d’organiser.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Décidément, monsieur le rapporteur, nous avons du mal à nous accorder sur la lecture de cet article L. 312-17-3, nous avons déjà eu le débat en commission.
Mme Blandine Brocard.
Vous ne considérez donc pas qu’en sa rédaction actuelle, il prévoie une information et une éducation à l’alimentation. Or, tel est pourtant le cas. Je propose, quant à moi, d’en modifier légèrement la rédaction, de façon qu’elle soit plus lisible. Soyez rassuré : l’éducation à l’alimentation figure bien dans les textes, les enseignants la pratiquent – de manière différente bien sûr selon qu’ils exercent en primaire ou au collège – et cet enseignement peut être poursuivi pendant les activités périscolaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur


Je suis convaincu que c’est dans le cadre des enseignements obligatoires que ce sujet doit être abordé. Je veux bien laisser au ministère le soin de déterminer le volume horaire que cela représentera mais il me semble que nous ne devons pas laisser passer l’opportunité qui s’offre à nous aujourd’hui.
La commission a donné un avis favorable à votre amendement – auquel, vous l’avez compris, je suis, à titre personnel, défavorable – et défavorable au mien.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

Avis défavorable à votre amendement, monsieur Prud’homme, non sans vous avoir remercié de laisser le soin à l’éducation nationale de s’occuper de l’organisation des programmes scolaires, ce qui est assez heureux.
 (Sourires)
Votre amendement vise à supprimer de l’article L. 312-17-3 du code de l’éducation l’obligation d’une information et d’une éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire dans le cadre des activités périscolaires. Il supprime également, de fait, une disposition introduite par la loi Egalim promulguée le 30 octobre 2018 et relative à la réalisation d’un état des lieux du gaspillage alimentaire qui doit être constaté par le gestionnaire des services de restauration collective de l’établissement scolaire.
Il paraît prématuré de revenir sur des dispositions de la loi Egalim – même si je sais que vous avez examiné ce matin un texte qui tendait à revenir sur d’autres dispositions de cette loi ! – sans même qu’elles aient été appliquées et évaluées. Laissons à la loi le temps d’être appliquée : c’est là aussi un bon travail parlementaire.
C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à votre amendement, monsieur Prud’homme.
L’amendement de Mme Brocard, quant à lui, propose de rendre obligatoire l’intégration de l’éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire dans l’enseignement scolaire et à maintenir son caractère optionnel dans l’enseignement périscolaire.
La démarche souhaitée par le ministère de l’éducation nationale vise une transversalité, une appropriation de la question de l’alimentation par l’ensemble de la communauté éducative – dans un continuum éducatif. L’éducation à l’alimentation s’inscrit dans une démarche globale de promotion de la santé en lien avec les enseignements. Le développement de l’éducation à l’alimentation s’appuie déjà sur un ensemble existant dans les programmes scolaires : les professeurs de géographie, de sciences de la vie et de la terre, mais aussi d’éducation physique et sportive, peuvent conduire ensemble des projets d’éducation à l’alimentation en lien avec les autres acteurs intervenant au sein des établissements.
En termes de programmes, le cycle 2 avec sa « Découverte du monde du vivant, de la matière et des objets », le cycle 3 où sont abordées les démarches de consommation et l’hygiène alimentaire, et le cycle 4, avec ses enseignements de sciences de la vie sur le système digestif, mais aussi de géographie, avec les deux thèmes de la question démographique et des ressources limitées, permettent de traiter l’éducation à l’alimentation.
L’amendement est donc, me semble-t-il, satisfait puisque les enseignements abordent l’éducation à l’alimentation et que les activités périscolaires peuvent également se saisir de cette thématique. Je vous propose de le retirer. À défaut, sagesse.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
M. Marc Fesneau,

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement n
M. Alexis Corbière.

Pas de faux débat : il me semble que nos avis convergent. Il s’agit là d’une question de santé publique, d’un enjeu majeur compte tenu des dégâts qui ont déjà été causés sur la santé de nos enfants. Cet amendement vise à dire les choses clairement : nous souhaitons l’organisation de cours, d’enseignements, d’une véritable éducation à l’alimentation et que cela soit affirmé beaucoup plus explicitement que ce n’est le cas actuellement, où cette matière relève d’un enseignement optionnel ou des cours de SVT, ce qui n’est pas à la hauteur de ce que nous demandons.
Il ne s’agit pas de s’opposer à ce qui existe mais de le renforcer, comme le souhaite d’ailleurs le Conseil national de l’alimentation. Soyons lucides, ces cours sont dispensés à la libre appréciation des enseignants et se déroulent, par exemple, dans le cadre des Semaines du goût, d’une sensibilisation à l’alimentation. Tous les professionnels le savent ! Aucun enseignant ni spécialiste de ces questions ne peut sérieusement soutenir qu’il existe aujourd’hui une véritable éducation à l’alimentation. De grâce, soutenez l’amendement n

Sans faire ombrage à notre collègue, disons-le franchement, l’amendement n

 Il n’y a rien à changer !
Mme Blandine Brocard.
 L’amendement n
M. Alexis Corbière.

Je ne reviens pas sur les débats autour du projet de loi sur l’école de la confiance du ministre Blanquer mais nous avons déposé nombre d’amendements en ce sens lors de l’examen du texte et je me dois de rappeler, sans cruauté aucune, que vous les avez tous refusés. Chaque fois que nous le pouvons, nous travaillons à rebours car il s’agit d’une question majeure : il faut que des cours à part entière soient dispensés. Nous pouvons tout de même être d’accord sur le fait que ce qui existe actuellement est très insuffisant !
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
Mme la présidente.
 Le groupe de La République en marche a pris bonne note de l’avis de sagesse du Gouvernement et votera l’amendement n
M. Laurent Pietraszewski.

Il y a une part de l’éducation qui se fait de façon facultative dans les très petites classes et il y a des éléments d’information et d’éducation qui sont intégrés aux cours, comme le prévoit le code de l’éducation.
L’amendement n

 Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 4.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
En outre, l’essentiel est de rendre obligatoire un tel enseignement. Tel était l’objet de l’amendement n

Pour le reste, je crois que les amendements sont en grande partie satisfaits. J’émettrai donc sur eux un avis défavorable à titre personnel, la commission ne les ayant pas examinés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’obésité, qui est de plus en plus fréquente dans notre société, touche de plus en plus les enfants et concerne même les plus jeunes d’entre eux. Le présent amendement vise à prévoir une visite obligatoire de santé pour les enfants au cours de leur troisième année, et ce afin de lutter contre l’obésité précoce et de réduire de manière significative les risques potentiels chez chaque enfant.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Dans l’exposé sommaire de l’amendement, vous abordez la question de l’obésité. Qu’on me permette de citer ici une étude de Santé publique France, qui indique qu’en France, en 2016, chez les enfants âgés de sept à neuf ans, près d’une fille sur cinq et près d’un garçon sur sept étaient en surpoids ou obèses. Santé publique France soulignait aussi l’importance du problème en indiquant que le surpoids et l’obésité chez les enfants avaient des conséquences majeures sur leur santé à court terme – problèmes respiratoires, orthopédiques, métaboliques, voire psychosociaux –, ainsi qu’à plus long terme, à l’âge adulte. Quand on part sur une mauvaise base, il y a peu de chances qu’on voie sa santé s’améliorer ultérieurement !
Je signale aussi l’étude de la direction du trésor sur l’obésité, qui recommande, entre autres choses, de limiter, voire d’interdire les publicités destinées aux enfants et vantant des produits dont l’excès de consommation peut nuire à la santé, ainsi que de renforcer l’étiquetage nutritionnel.
La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement, mais, à titre personnel, je le soutiens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

 Retirez-vous l’amendement, madame Manin ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Si je ne m’abuse, lors de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance, il nous a été permis d’adopter un amendement de notre collègue Isaac-Sibille, afin que les enfants bénéficient d’une visite médicale dès l’âge de trois ans, au moment de leur entrée à l’école.
Mme Maud Petit.
 C’est bien d’informer le Gouvernement de ce qui se passe… Heureusement que les députés sont là !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La NASH, ou stéatohépatite non-alcoolique, est une maladie du foie qui associe une accumulation de graisse dans le foie, une inflammation et une dégénérescence des cellules hépatiques. Une fois installée, la maladie s’accompagne d’un risque de cirrhose élevé, un état au cours duquel les fonctions hépatiques se désorganisent pour finalement s’avérer insuffisantes. Dès lors, la NASH peut évoluer vers des cancers du foie.
Mme Maud Petit.
Ce sont, aux États-Unis, 600 000 malades qui souffrent d’une telle pathologie. Celle-ci constitue à ce jour, la première cause de greffe du foie. Le développement de cette maladie constitue un véritable problème de santé publique, dans la mesure où la consommation quotidienne d’une certaine quantité de sucre en constitue la raison principale.
Le présent amendement tend à alerter le Gouvernement sur cette maladie qui se développe à pas de géant, mais qui ne peut faire l’objet d’aucun dépistage. On peut seulement organiser de grandes campagnes de santé publique afin d’alerter la population.
D’autre part, une campagne de santé ne saurait être efficace sans que l’on prévoie des sanctions effectives pour les contrevenants – ce qui est prévu au 3


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
En raison de cette incohérence rédactionnelle, j’émets un avis défavorable sur l’amendement, à titre personnel et au nom de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

 La parole est à Mme Michèle Crouzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel.
Mme Michèle Crouzet.
La forte attente des consommateurs en matière d’alimentation plus sûre, plus saine et de qualité appelle à une évolution du secteur agroalimentaire, tant dans la conception des produits que dans les processus de transformation. Or on constate aujourd’hui un déficit de financement pour les projets qui permettraient à tous d’obtenir des avancées majeures, notamment dans le domaine de la nutrition-santé.
Prenons le cas des additifs, présents dans les aliments industriels. Bien qu’autorisés, certains s’avèrent dangereux pour la santé, d’autant plus qu’il est impossible de mesurer les effets cocktail. Il revient donc aux industriels de réduire leur utilisation, ce qui suppose de procéder à une reformulation des produits. Or les résultats d’un programme de recherche réalisé à la demande d’un industriel, qui viserait par exemple à développer de la charcuterie sans nitrites, ne seraient pas diffusables, en vertu du respect de la propriété industrielle. Ils resteraient entre les mains de celui qui les a financés, et cela bien que l’Organisation mondiale de la santé ait reconnu la charcuterie comme cancérogène depuis 2015 en raison des nitrites ou nitrates qu’elle contient et qui augmentent le risque de cancer colorectal.
À l’inverse, s’il s’agissait d’un programme national de recherche appliquée, les résultats seraient accessibles à l’ensemble de la filière, qui pourrait ainsi les exploiter afin d’améliorer la composition des produits.
L’alimentation étant un enjeu de santé publique, il est indispensable d’accélérer la diffusion des innovations dans le secteur agroalimentaire et leur appropriation par le plus grand nombre, afin que chacun puisse avoir accès à des produits sains et sûrs. Le présent amendement vise donc à intégrer le soutien à l’innovation et à la recherche appliquée agroalimentaire dans les objectifs des futurs PNNS et PNA.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Cet amendement d’appel permet de prendre date et de souligner l’importance d’une recherche publique, qui est à mon sens la seule garantie d’indépendance dans la perspective d’une alimentation saine et de qualité. Au-delà d’un soutien à la meilleure diffusion des données scientifiques, ce sont aussi de moyens, y compris de monnaie sonnante et trébuchante, dont a besoin la recherche publique. Je voulais profiter de cet amendement pour le dire.
Avis favorable, à titre personnel et au nom de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

Or le PNNS prévoit d’ores et déjà un volet recherche, portant sur les interactions entre l’alimentation et la santé. Quant à la recherche appliquée dans le secteur agroalimentaire, elle relève avant tout des opérateurs, qui chaque jour innovent et font évoluer leurs procédés de fabrication – vous l’avez rappelé, madame la députée. Cet effort peut être soutenu dans le cadre des dispositifs publics d’appui à la recherche et développement des entreprises. De ce fait, votre demande, madame la députée, me semble en grande partie satisfaite. S’agissant de la recherche appliquée dans le secteur agroalimentaire, il n’apparaît pas nécessaire de changer les règles du jeu et de l’encadrer dans le cadre du PNNS et du PNA.
Pour l’ensemble de ces raisons, et après avoir entendu votre appel, je vous invite à retirer l’amendement.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui est particulièrement important pour moi, porte lui aussi sur les aspects éducatifs. Il tend à compléter l’article 4 de la proposition de loi en introduisant un article additionnel au code de la santé publique.
M. Loïc Prud’homme.
Malgré le consensus de toutes les parties prenantes sur l’impératif d’éducation, dès le plus jeune âge, à l’alimentation et à la nutrition afin de conforter l’acquisition de comportements ayant sur le long terme des effets bénéfiques sur la santé, cette éducation n’est dispensée que de manière très inégale et insatisfaisante. Le constat est unanimement partagé, mais les initiatives trop modestes.
Je ne vous ressortirai pas le couplet sur le fait que cette éducation, inscrite dans le code de l’éducation à l’article L. 312-17-3, ne relève que des activités périscolaires.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur

En complément de la révision du code de l’éducation proposée par ailleurs, cet amendement s’inscrit enfin dans l’approche globale de promotion de la santé, telle que l’OMS l’a définie en 1986, et dont l’importance a été rappelée par nos collègues Ericka Bareigts et Cyrille Isaac-Sibille dans leur rapport sur la prévention santé en faveur de la jeunesse.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement mais, puisque c’est le mien, vous comprendrez que j’y sois favorable à titre personnel.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

 (Sourires)
Les « éducations à », dont l’éducation à la santé et à l’alimentation, permettent des partenariats avec des associations ou, par exemple, des services des collectivités locales, en synergie avec les activités pédagogiques conduites par les enseignants.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement de notre collègue Prud’homme. À ses arguments, j’en ajoute un déjà développé à propos de l’article 4, car il me semble que l’on ne prend pas assez la mesure de ce que l’on entend ici par « éducation à l’alimentation ». Pour vous, la sensibilisation est suffisante, alors que nous parlons d’un enjeu de santé publique et de formation, y compris des enseignants. Il faut donc, monsieur le ministre, aller au-delà du soutien des associations, qui d’ailleurs auraient elles aussi besoin d’être soutenues et formées, compte tenu des difficultés où les plongent vos choix budgétaires.
Mme Danièle Obono.
Quoi qu’il en soit, le cursus de formation des enseignants et les programmes doivent inclure de véritables formations à l’alimentation, laquelle recouvre des domaines tels que la santé physique. Tout cela suppose du temps et ne peut se réduire, hélas, à ce que vous avez dit : la sensibilisation et la transversalité ne donneront pas les outils nécessaires aux enseignants et surtout aux élèves, dont les besoins et les attentes changent tout au long de la scolarité.
Le but que nous poursuivons à travers l’inclusion, c’est aussi la formation d’élèves appelés à devenir des citoyens, des consommateurs et consommatrices autonomes, disposant des outils pour choisir une meilleure alimentation. Bref, la sensibilisation, c’est bien, mais ce n’est pas suffisant : tous les rapports le disent. C’est pourquoi il convient d’enrichir, avec de nouveaux cours obligatoires, la palette des programmes et des formations de l’éducation nationale. Sur ce sujet, l’occasion vous est ici donnée de vous rattraper à travers cet amendement, que je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Les collègues, j’en suis sûr, sont bien conscients de la situation. Nous parlons ici de l’éducation dispensée au collège, cycle pendant lequel les enfants entrent dans une période tumultueuse de leur construction, non seulement pour leur esprit mais aussi pour leur corps, tous deux amenés à se transformer. Lorsque l’école obligatoire s’arrêtait à la fin du primaire, tous les programmes – alors que l’on avait peut-être d’autres préoccupations à l’époque – comportaient un cours d’hygiène. Les enfants apprenaient à l’école ce qu’ils ne pouvaient apprendre en famille, puisque l’on ignorait alors ce qu’est un microbe, les moyens de s’en débarrasser et le sens de certaines règles d’hygiène.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous avez connu cela ?
Mme Danielle Brulebois.
 Oui, ma chère collègue.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous sommes à une époque où les jeunes gens doivent être alertés sur certains enjeux et bien les comprendre. Il n’est qu’à regarder les publicités pour différentes barres chocolatées, ou ce que l’on trouve dans certains distributeurs, parfois installés dans l’école même : on comprendra alors que nous serions bien imprudents de ne pas permettre à nos enfants, à un âge où ils s’affirment par eux-mêmes, de se construire en connaissance de cause.
Notre assemblée ne courrait pas un grand risque en adoptant cet amendement, dont le contenu est sage. Certes, cela suppose quelques efforts, mais des efforts dont nous recueillerons les fruits. Tout à l’heure, mes chers collègues – et je termine sur ce point –, vous avez adopté des amendements sur ce que l’on appelle aujourd’hui l’épidémie d’obésité – car c’en est bien une. Vous refusez toute mesure coercitive, pour vous en tenir à l’information ; mais l’information ne vaut rien sans la formation qui permet de l’apprécier à sa juste valeur. C’est pourquoi l’amendement de M. Prud’homme, outre qu’il me paraît sage, reflète une bonne connaissance de la psychologie des jeunes gens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 Dans la loi de modernisation du système de santé, adoptée en 2015, nous avions créé, par voie d’amendement, le parcours éducatif de santé à l’école. J’en avais illustré la nécessité en disant qu’un enfant sorti du collège peut disséquer un œil de bœuf, mais ignore pourquoi fumer bouche les artères. Le parcours éducatif de santé à l’école inclut ainsi des enseignements sur la physiologie, l’anatomie, le fonctionnement du corps humain et la prévention des comportements addictifs ou à risque pour la santé. Tout recteur d’académie vous dira que ces parcours se mettent en place dans l’ensemble des établissements.
M. Olivier Véran.
On peut regretter que ce soit long, comme souvent lorsqu’il s’agit de modifier les enseignements ; mais cela est clairement inscrit dans la loi. Une étape supplémentaire a été franchie avec le service sanitaire pour les étudiants en santé, grâce auquel 40 000 de ces étudiants pourront se rendre dans les lieux de travail, mais aussi dans les établissements scolaires et les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, pour promouvoir la prévention et l’information sanitaire.
Ces mesures, donc, sont déjà dans la loi – pas depuis longtemps, certes, mais depuis 2015 tout de même –, et elles commencent à s’appliquer partout sur le terrain. Il est donc moins besoin, aujourd’hui, de les réécrire dans la loi que d’en vérifier la pleine application dans l’ensemble des établissements scolaires, car l’objectif, vous avez raison, est fondamental. Nos grands-mères, c’est vrai, avaient plus de rudiments sur leur santé que nous : ce savoir s’est perdu ; c’est pourquoi nous sommes en train de remonter la pente, pour que les enfants sortent de leur scolarité avec une meilleure connaissance du corps humain et des risques sanitaires qu’ils peuvent éviter.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

M. Véran vient de le dire, un certain nombre de dispositifs existent déjà, qui nous paraissent plus utiles et plus efficaces. C’est pour cette raison que l’avis est défavorable. Mais l’objectif, que nous partageons donc, est bien de répondre aux questions qui restent posées en matière de nutrition et de santé.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 M. Véran, qui est très compétent sur le sujet, parle d’or. Cela fait quatre ans, dit-il, que certaines mesures ont été mises en place, et pour l’instant on n’en voit pas les effets concrets dans l’éducation nationale. L’amendement de M. Prud’homme permettrait justement, en mobilisant les moyens nécessaires, de ne plus perdre de temps.
M. Alexis Corbière.
De grâce, face à une telle épidémie, aidez-nous et donnez des moyens ! C’est le sens de cet amendement. Nous répétons tous la même chose, mais, sans vouloir mettre en cause l’honnêteté des uns et des autres – car nous sommes tous des gens engagés –, je ne comprends pas pourquoi vous ne soutenez pas cet amendement, qui donnerait les moyens d’agir. Il y a urgence : cessons donc de dire que les mesures sont déjà dans les textes, tout en ajoutant, dans le même propos, qu’elles ne sont pas appliquées.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’huile de palme est l’huile végétale la plus consommée au monde. Présente dans de très nombreux produits alimentaires de consommation courante, elle est privilégiée par les industriels pour son faible coût de production.
Mme Maud Petit.
L’usage de l’huile de palme pose aujourd’hui des problèmes environnementaux et sanitaires. Le présent amendement tend donc à créer, sur cette huile, une taxe additionnelle appelée à augmenter chaque année jusqu’en 2020.
La taxation est ici préférée à l’interdiction car la culture artisanale, comme la consommation parcimonieuse de l’huile de palme, ne sont pas un problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
D’un côté, on ne peut que souscrire à vos arguments, madame Petit, s’agissant des ravages environnementaux liés à la production d’huile de palme. Ces arguments, je les ai moi-même défendus, en d’autres temps, sur d’autres textes.
D’un autre côté, je ne suis pas sûr que votre amendement soit recevable dans le cadre d’un proposition de loi dont l’objectif est de lutter contre la malbouffe. Je ne crois pas, d’ailleurs, que les agences sanitaires aient alerté les consommateurs sur les risques sanitaires qu’il y aurait à consommer des produits contenant de l’huile de palme. Peut-être le devraient-elles, mais enfin, à ce jour, ce n’est pas le cas.
Pour cette raison, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable, sauf – car je reste ouvert à la discussion – si vous réussissez à me convaincre des effets de l’huile de palme sur la santé, puisque tel est l’objet du texte. La commission, elle, a émis un avis défavorable, car elle est beaucoup moins ouverte que moi à la discussion.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

J’ajoute, car le rapporteur ne l’a pas dit, que les dispositions fiscales, par nature, relèvent plutôt du projet de loi de finances.
L’avis est donc, si je puis dire, doublement défavorable.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Compte tenu des explications qui viennent d’être données, je retire l’amendement.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de soutenir l’objectif d’une alimentation plus saine et plus durable dans la restauration collective et de lutter contre les dangers de la malbouffe, cet amendement prévoit d’expérimenter un affichage volontaire garantissant la transparence sur l’origine des produits qui composent les menus et la façon dont ils sont cuisinés.
Mme Danielle Brulebois.
Cet affichage prendrait la forme d’une grille d’icônes permettant à la clientèle de savoir ce qu’il y a dans l’assiette et d’identifier les plats qui ont été cuisinés sur place ou préparés, par exemple, à partir de produits biologiques. Un tel affichage présenterait de nombreux avantages : sensibiliser le public aux bonnes pratiques alimentaires ; éduquer au goût et à la santé ; inciter les cuisiniers à préparer des menus faits maison ; valoriser le travail de l’équipe de restauration qui se donnerait la peine d’éplucher des légumes au lieu d’ouvrir des boîtes ; lutter contre le gaspillage alimentaire ; dynamiser les circuits courts.
Cet affichage est recommandé par les cuisiniers d’Euro-Toques France, d’Interbio, de Restau’Co et par l’association Les Cuisiniers de la République. De tels gestes pour une consommation plus responsable contribueront à la montée en gamme de l’alimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 De restauration scolaire !
Mme Danielle Brulebois.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

Demande de retrait, ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon amendement. Il me semblait toutefois que l’article cité de la loi Egalim s’appliquait à la restauration scolaire, alors que l’amendement vise la restauration collective et s’applique donc tant aux hôpitaux qu’aux EHPAD ou aux collectivités. Mais je fais confiance au rapporteur et au ministre.
Mme Danielle Brulebois.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n

 La NASH – stéatose hépatique non-alcoolique – est une maladie du foie qui associe une accumulation de graisse dans le foie, une inflammation et une dégénérescence des cellules hépatiques. Une fois installée, la maladie s’accompagne d’un risque de cirrhose élevé, un état au cours duquel les fonctions hépatiques se désorganisent pour finalement s’avérer insuffisantes. Dès lors, la NASH peut évoluer vers un cancer du foie.
Mme Maud Petit.
L’amendement entend alerter le Gouvernement sur cette maladie se développant à pas de géant mais qui ne peut faire l’objet d’aucun dépistage, seulement de grandes campagnes de santé visant à alerter la population ; celles-ci pourraient avoir pour premier support le rapport gouvernemental ici demandé.
Je rappelle que c’est la consommation d’une certaine quantité de sucre qui provoque cette maladie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Vous devinez que je suis enclin à me ranger aux arguments du rapporteur.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
Si je comprends bien, l’épidémie vient de se déclarer ; elle est donc liée à un facteur nouveau, vraisemblablement présent dans l’environnement des personnes qui tombent malades. Est-ce leur alimentation, est-ce l’air qu’elles respirent ? Le problème est une sur-accumulation de graisses. À partir de là, c’est « signé Furax » !
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Je ne suis que cosignataire de l’amendement ; je ne dispose donc pas de tous les résultats des recherches ni de toutes les données sur le sujet. Mais si la maladie est provoquée par une surconsommation de sucre, c’est donc bien le fait de mal s’alimenter qui en est responsable.
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 C’est justement pour cela que l’amendement demande un rapport !
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous connaissons tous les conséquences concrètes dramatiques de la malnutrition et de la malbouffe, particulièrement l’obésité, sur les populations des collectivités d’outre-mer.
M. Gabriel Serville.
L’amendement demande donc que, six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement en dresse un état des lieux par un rapport qui porterait notamment sur l’application de la loi du 3 juin 2013 visant à garantir la qualité de l’offre alimentaire en outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Je regrette de devoir donc émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

Avis défavorable.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement votre annonce, monsieur le ministre, et j’espère que le Gouvernement tiendra ses promesses dans le PNNS ; nous veillerons à ce que ce soit le cas dans des délais acceptables.
M. Gabriel Serville.
Quant à l’autre argument qui m’est opposé, je m’y attendais : chaque fois que nous demandons un rapport au Gouvernement, on nous renvoie dans nos cordes en nous disant que c’est à nous de le faire. Pourtant, souvent, les projets de loi contiennent d’emblée des articles disposant que le Gouvernement remet un rapport visant à évaluer tel ou tel dispositif dans un délai de six mois après la promulgation de la loi. Pourquoi ce qui est possible quand le Gouvernement l’inscrit dans l’un de ses textes deviendrait-il impossible lorsque la demande est formulée par les députés dans le cadre d’une proposition de loi ?
L’article 24 de la Constitution dispose bien que le Parlement vote la loi, contrôle l’action du Gouvernement et évalue les politiques publiques. Nous sommes donc tout à fait dans notre rôle lorsque nous demandons au Gouvernement de dresser le bilan de son propre travail. Le Gouvernement ne saurait nous renvoyer la balle en nous demandant de faire le travail à sa place.
Cela dit, monsieur le ministre, ayant bien entendu votre réponse, je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le titre que je vous propose résume bien la teneur de nos débats. Si, dans la discussion générale, nous ne parlions que de malbouffe, à mesure de nos échanges, nous avons plutôt cherché comment faire naître des comportements vertueux chez les consommateurs comme chez les industriels.
Mme Blandine Brocard.
J’aimerais donc donner à la proposition de loi une tonalité plus positive que celle du terme de malbouffe – un peu plombant, si vous me permettez l’expression – et évoquer la dimension agréable du bien manger, dont M. Dharréville nous parlait tout à l’heure.
Voilà pourquoi je propose d’intituler le texte « proposition de loi visant à améliorer la qualité nutritionnelle des aliments et à encourager les bonnes pratiques alimentaires ».
 Si vous votez le texte, ça peut se discuter…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Ça parle aux gens !
M. Frédéric Reiss.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
La commission a émis un avis favorable à l’amendement ; à titre personnel, et bien que je trouve le titre initial tout à fait adapté, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,

Le problème n’est pas que la formulation initiale soit populaire ; simplement, elle paraît quelque peu impropre étant donné le contenu du texte, enrichi de divers éléments au cours du débat.
 Enrichi de vide, oui !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Trois fois rien, cela fait quelque chose ?
M. Frédéric Reiss.
M. Marc Fesneau,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Le nouveau titre proposé est en accord avec les choix de la majorité, qui a réécrit le texte à sa sauce, c’est le cas de le dire. Dès lors, la proposition de loi ne contient plus les éléments fondamentaux qui nous semblaient nécessaires pour donner aux formateurs, aux éducateurs, au Gouvernement et à l’État les outils d’une vraie politique de lutte contre la malbouffe. La version aseptisée qui en résulte correspond bien à ce titre général et plein de bonnes intentions : sans outils, sans garanties, sans contraintes. Or on ne peut se contenter de compter sur la bonne volonté : le bilan des dernières décennies montre que celle des industriels de l’agroalimentaire ne suffit pas, puisque les problèmes de santé publique continuent de se développer de manière exponentielle. De ce point de vue, le changement de titre est donc cohérent, mais le texte demeure très en deçà de ce qu’il aurait dû être. Il est bien regrettable que ce qu’il en reste ne soit que bonnes intentions, sans véritables moyens de s’attaquer au problème.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Nous vous demanderons une brève suspension de séance avant le vote, madame la présidente. Nous sommes en effet en train de découvrir une nouvelle technique. Pourquoi pas ? D’habitude, nos textes sont expédiés par une motion de rejet ou par une motion de renvoi en commission mais cette fois, nous avons eu droit au débat sur les amendements…
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Marc Fesneau,

 Non, j’en prends acte.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous avons commencé à seize heures trente, il est vingt-trois heures dix et il reste de notre proposition de loi deux amendements, proposés et votés par la majorité. Tous les articles ont été supprimés, toutes nos propositions ont été rejetées et, pour finir, notre collègue Brocard, d’une manière dont j’entends saluer l’élégance, souhaite modifier le titre même de la proposition de loi. Reste une loi de La République en marche, constituée de deux de ses amendements. Nous, à La France insoumise, nous pouvons aller nous rhabiller, malbouffe ou pas.
Pourquoi pas, je le répète ? J’en prends acte, c’est la logique du débat, mais je vais demander une suspension de séance pour me concerter avec les collègues de mon groupe. Nous devons décider ce que nous allons faire : vous ne pouvez tout de même pas nous demander, en plus, de venir pelleter à notre propre enterrement !
 (Sourires.)
C’est donc une nouvelle technique de combat que vous avez mise au point, qui rend les choses un peu plus longues mais qui a son efficacité puisque, comme vous avez fait durer le présent débat pour finalement tout rejeter, nos textes suivants ne seront pas du tout examinés. Pas mal ! C’est plus habile que de tout jeter à la poubelle du premier coup.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
Cette proposition de loi méritait en tout cas mieux, compte tenu du drame qu’elle aborde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Mme Brocard, qui a demandé la parole, peut-elle s’exprimer avant que je ne suspende la séance, monsieur Mélenchon ?
Mme la présidente.
 Elle peut même parler à notre place, si vous voulez !
M. Alexis Corbière.

 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Je n’aurais en aucun cas cette prétention. Par ailleurs, je vous remercie pour l’élégance que vous me prêtez, monsieur Mélenchon.
Mme Blandine Brocard.
Vous évoquez une tactique : il n’en est absolument pas question. Je considère au contraire que, grâce à cette proposition de loi, vous avez mis sur la table un problème qui nous concerne tous et qui nous engage tous, pour la résolution duquel nous avons tous des envies, des projets. Nous partageons tous les mêmes constats, on l’a vu, mais notre manière d’en tirer les conséquences est pour le moins différente.
Très sincèrement, le fait que M. Prud’homme nous ait présenté cette proposition de loi nous a donné l’occasion de mener de nombreux débats – vous l’avez reconnu et je vous en remercie – et d’avancer sur un certain nombre de points. Ce n’est peut-être pas assez à votre goût, je l’entends parfaitement, mais on peut considérer que c’est un premier pas. Le fameux Nutri-Score, il y a quelques mois, je vous le rappelle, n’a pas été voté. Petit à petit, nous allons pouvoir avancer en la matière.
Vous voulez beaucoup, et vous avez raison : c’est un sujet qui nous touche tous. Reste que je considère qu’il s’agit-là d’un beau texte, grâce auquel vous avez permis que nous fassions un premier pas. Le reste suivra.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Souhaitez-vous prendre la parole sur l’amendement en discussion, monsieur Mélenchon ?
 Pourquoi pas puisque j’ai le micro ?
M. Jean-Luc Mélenchon.

 (Rires et applaudissements.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 La décision du groupe La France insoumise n’est pas forcément évidente à prendre. Nous sommes dans une situation que nous n’avions pas prévue. Cependant, au terme de tout ce travail, nous pensons que nous avons atteint au moins quelques objectifs politiques, que sans doute nous partageons avec d’autres dans cet hémicycle : faire du thème de la malbouffe une question politique à part entière, faire en sorte que ce sujet entre totalement dans le champ des préoccupations de nos différentes formations.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous pensons que d’ici quelque temps, comme cela a été le cas pour l’écologie, la malbouffe deviendra un passage obligé de tous les programmes politiques. Nous y apportons la double importance que vous devinez : s’agissant des conséquences sur l’état sanitaire de la population, et s’agissant des interrogations suscitées par la malbouffe sur le système économique, le mode de production et d’échange dans lequel nous vivons, dont nous pensons qu’il n’est viable ni pour la planète ni pour les individus. Comme vous le savez, c’est un système qui épuise la nature et l’être humain.
Pour nous, donc, l’objectif idéologique et politique est atteint. Nous avons discuté, vous avez rejeté la totalité de nos articles. Votre amendement sur le Nutri-Score, que nous avons voté, a été habilement placé après l’article 3, alors que le nôtre, sur le même sujet, était tombé avec l’article 3. Au moins repartirons-nous d’ici avec le Nutri-Score après ce long débat. Nous nous en contenterons.
J’invite donc tout l’hémicycle à voter avec nous. Nous n’aurons peut-être que cela, mais nous aurons au moins eu cela. Ce sera le résultat d’un travail politique en très grande part dû à Loïc Prud’homme, qui a été président de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle et qui est à l’origine de cette proposition de loi. Nous lui disons notre gratitude. (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Libertés et territoires voteront naturellement le texte, même si chacun aura bien compris la stratégie du groupe majoritaire. La grosse ficelle n’aura échappé à personne puisque le scrutin public sur le texte a été demandé conjointement par les groupes FI et LaREM : c’est que le résultat escompté par la majorité a été atteint. Au moins nous sommes d’accord sur l’objectif final.
M. Philippe Vigier.
En ce qui concerne Nutri-Score, peut-être par déformation professionnelle, étant sensible à la malbouffe, j’ai aidé Olivier Véran dans son combat il y a quelques années. J’ai en ce moment une pensée pour quelqu’un qui s’est éteint il y a deux ans, qui s’appelait Jean-Pierre Coffe et qui habitait à 10 kilomètres de chez moi. Cela pour vous dire que je pratique ces idées depuis longtemps, y compris dans le cadre de mon activité professionnelle.
Comme l’a dit Jean-Luc Mélenchon à l’instant, il est des combats sur lesquels nous devons tâcher de nous réunir, il est des causes primordiales que nous devons nous efforcer de faire avancer. Nous voterons donc ce texte, je le répète, même s’il a été décapité, ce que je regrette. Certaines de nos propositions de loi ont connu le même sort, c’est le jeu parlementaire, mais sur l’échelle de Richter législative, entre 0 et 0,1 je préfère 0,1...
Nous venons donc d’entamer un nouveau combat que nous allons devoir poursuivre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que notre collègue Loïc Prud’homme ait pu nous amener à traiter du sujet de la malbouffe, et aussi que nous ayons pu débattre. De manière assez constante, je me suis exprimé contre des motions de rejet préalable ou de renvoi en commission sur ce thème. 
M. Paul Christophe.
Je me réjouis aussi que nous ayons débattu avec une certaine sérénité : nous aurions pu en faire un sujet politique, et nous avons su, tous ensemble, en faire un sujet de société. Je peux d’autant mieux en parler que j’étais il y a peu de temps encore président du conseil de surveillance d’un hôpital maritime qui accueillait il y a un siècle des enfants scrofuleux atteints de rachitisme, et qui reçoit aujourd’hui des enfants victimes d’obésité. C’est dire que le sujet est désormais bien présent dans notre société, et qu’il nous appartient de le traiter dans les semaines, les mois et les années à venir.
Nous faisons ce soir un premier pas.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Monsieur Prud’homme, votre proposition de loi aura au moins permis cela. Elle aura aussi permis que notre commission des affaires sociales se saisisse du sujet, pour ne plus s’en défaire. Je ne doute pas qu’il resurgira, car il est d’importance.
M. Paul Christophe.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI, LaREM et LT.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera également la proposition de loi, même si on y a ajouté beaucoup de vide. Évidemment, cela ne donne rien d’assez consistant pour lutter vraiment contre la malbouffe. On le sait, pour y parvenir, il faut passer essentiellement par l’éducation, faire appel à des spécialistes et des pédagogues qui savent transmettre la passion de la bonne nourriture à nos enfants. Vous n’avez pas encore débloqué les moyens nécessaires, mais, à terme, vous n’aurez pas d’autre choix.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cette initiation peut aussi bien se faire pendant le temps scolaire qu’en dehors. Je connais des villes qui produisent elles-mêmes leur miel, d’autres qui ont ouvert des jardins pédagogiques à côté des cuisines centrales pour montrer les épices aux enfants des écoles et leur expliquer comment produire de bons légumes. C’est tout cela qu’il va falloir développer.
Notre jeunesse commence à sortir dans la rue pour demander que l’on fasse autre chose de notre planète. Elle commence à porter de petits messages. Il ne faudrait pas que la loi soit en retard sur ce mouvement ; il serait même préférable qu’elle l’accompagne. C’était le sens de la proposition de loi. Peut-être même faut-il être un peu à l’avant-garde, comme aurait dit Marx, mais pas trop, car lorsqu’on va trop loin, on n’est pas suivi par le peuple.
 Marx ne parle pas d’avant-garde !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je le sais bien : j’ai parlé de Marx parce que je n’osais pas citer Jean-Luc Mélenchon ! (Sourires.)
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous voterons donc ce texte, parce qu’il ressort du débat avec un acquis important. Reste que j’ai moi aussi parfaitement vu la stratégie consistant à vider une proposition de loi… (Protestations sur les plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ce n’est peut-être pas une stratégie, mais en tout cas ça y ressemble ! Ou alors n’était-ce qu’une tactique, pour l’examen de cette proposition de loi particulière ? Nous verrons bien ce qu’il adviendra des textes suivants, à commencer par ceux de notre groupe, le jeudi 7 mars.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi a en effet été vidée de sa substance alors qu’elle traite d’un problème d’importance, principalement pour notre jeunesse. Le groupe Les Républicains votera à l’unanimité en faveur de ce texte.
M. Frédéric Reiss.
 (Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs.)
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 J’admire chaque groupe qui considère que ce texte est vidé de sa substance mais qui le vote malgré tout. J’imagine qu’il reste quelques éléments qui tiennent la route, puisque vous vous apprêtez tous à le voter.
Mme Blandine Brocard.
Je ne reviens pas sur la qualité de nos débats, nous en avons déjà parlé. Monsieur le rapporteur, une fois de plus, je tiens à vous remercier de nous avoir permis d’aborder ce thème de société. Tout cela va bien au-delà de la question de savoir ce que nous avons dans notre assiette, nous en sommes tous conscients. Il s’agit d’un premier pas, et il était très important que nous le fassions collectivement ; j’espère que nous pourrons en faire d’autres ensemble.
Monsieur Mélenchon, vous vous étonnez de ce que vous considérez comme une nouvelle méthode, voire une stratégie. Ce n’est absolument pas de ça qu’il était question. Nous aurions pu choisir de rejeter ce texte, mais nous ne pouvions pas ne pas nous emparer de ce sujet. Et cette méthode, même si elle vous déstabilise un peu, nous permet d’avancer ensemble. Je formule donc le vœu que nous ayons l’occasion de l’appliquer de plus en plus souvent, sur bien d’autres thématiques. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Moi aussi, au nom du groupe MODEM et apparentés dans son entièreté
Mme Maud Petit.
 (Sourires)
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Josette Manin.
Mme la présidente.
 Il n’est plus temps de s’éterniser. Le groupe Socialistes et apparentés votera également la proposition de loi, même si elle a été vidée de sa substance – mais j’ai envie de dire que ça devient une habitude, depuis trois semaines.
Mme Josette Manin.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi visant à améliorer la qualité nutritionnelle des aliments et à encourager les bonnes pratiques alimentaires.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur

L’article 2 visait à faire baisser les taux de sel, sucre et acide gras trans. Je regrette que nous ne parvenions toujours pas à emprunter une trajectoire qui nous permettrait de nous conformer aux recommandations de l’Organisation mondiale de la santé. Il s’agit d’un réel manque dans nos travaux aujourd’hui, et je le déplore vivement.
L’article 3 était relatif au Nutri-score, sujet emblématique et marqueur dans la lutte contre la malbouffe. Mais finalement, je constate qu’en un an, le groupe La France insoumise a obtenu ce pour quoi Olivier Véran bataillait depuis quatre ans ! 
 (Sourires.)
 (Rires et applaudissements.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Michel Larive et plusieurs de ses collègues visant à l’institution d’un fonds de soutien à la création artistique (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michel Larive, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Michel Larive,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
L’abandon de l’art et de la culture dans les programmes politiques de la plupart des partis s’inscrit dans cette logique. Mais si l’art n’est plus possible, alors cela veut dire que le monde n’est plus l’espace de l’être humain. Si l’on veut qu’une politique culturelle soit forte, elle doit être portée par toute la société. La création est essentielle et constitutive de notre humanité, elle est ce qui peut faire bouger l’art, la culture, les sciences, les biens immatériels. Et ce sont les créateurs qui fabriquent l’art. Ils nous apprennent à considérer les frontières au sens où les Indiens d’Amérique l’entendent : non pas comme une séparation, mais comme une zone de contact, le fil ténu de la rencontre et de l’échange avec les autres. La création est cet endroit, cet espace d’intranquillité, de collisions signifiantes, de débats. Je suis sûr, monsieur le ministre de la culture, mes chers collègues, que nous partageons cette idée de la nécessité de l’art.
Notre proposition de loi aborde la question des moyens de vie des créateurs, répond à l’exigence de sortir ces métiers d’une précarité et d’une pauvreté massives. Les artistes-auteurs vivent très souvent en dessous du seuil de pauvreté et certains sont contraints de prendre un emploi alimentaire, qui devient très vite leur activité principale au détriment de la création artistique. C’est ce que l’on constate à la sortie des écoles d’art : peu d’élèves parviennent à s’insérer professionnellement dans leur discipline et nombre d’entre eux sont même contraints d’abandonner leur pratique pour prendre un emploi dans un autre domaine.
La moitié des écrivains gagnent moins de 1,6 SMIC et sont, dans 88 % des cas, obligés d’exercer une autre activité professionnelle ; 20 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté alors que ce taux s’établit pour la population dans son ensemble à 14 %. La situation des auteurs de bande dessinée est pire encore : 53 % sont en dessous du salaire minimum et 50 % des femmes auteurs de bande dessinée vivent en dessous du seuil de pauvreté ; une œuvre qui nécessite un an de travail à temps plein est ainsi souvent rémunérée moins de 7 000 euros. Les plasticiens ont, eux aussi, un taux de pauvreté extrêmement élevé, bien loin des quelques stars du milieu qui peuvent prétendre vendre leurs toiles à prix d’or : 53 % d’entre eux vivent avec moins de 8 700 euros par an.
Il ne s’agit pas ici d’une culture du don, mais d’une culture de la démarche, pas d’une culture de l’excellence, mais d’une culture de l’exigence. Il s’agit de promouvoir la culture des potentialités à développer, en créant les conditions et en donnant à chacun l’égalité des moyens pour y parvenir.
Je rappelle que quand nous parlons de nécessité de l’art, nous ne parlons pas évidemment de tout ce qui l’instrumentalise. Il ne s’agit pas non plus d’un pansement social destiné à créer du lien là où l’on fait disparaître le service public et où la pauvreté réduit les vies, d’une roue de secours pour des politiques défaillantes.
À travers la recherche de politiques publiques pour l’art, nous avons à voir avec une conception de civilisation : c’est de la construction de notre humanité qu’il s’agit. Et comme l’écrit Walter Benjamin, « Chaque mot de notre langage contient, comme enroulée sur elle-même, une pelote de temps constituée d’opérations historiques. Alors que le prophète et le politicien s’efforcent de sacraliser les mots en occultant leur historicité, il appartient à la philosophie et à la poésie la tâche profane de restituer les mots sacralisés à l’usage quotidien : défaire les nœuds du temps, arracher les mots aux vainqueurs, pour les remettre sur la place publique, où ils pourront faire l’objet d’une resignification collective. »
Il existe des aides, publiques et privées dans le domaine de la création artistique. Mais si l’on regarde leurs critères d’octroi, on s’aperçoit très vite qu’elles n’ont pas vocation à remédier à la situation de pauvreté dans laquelle vit la majorité des artistes. De fait, elles ne concernent généralement qu’un très petit nombre d’artistes, ayant de surcroît déjà fait leurs preuves : ceux qu’on appelle les « repérés ». Un seul exemple : l’aide du Centre national des arts plastiques – CNAP – a été distribuée à dix-neuf artistes en 2018, pour une population totale de 61 223 personnes…
Par ailleurs, ces aides sont généralement conditionnées au fait d’avoir un projet concret à soutenir : elles ne permettent donc pas de faire vivre les artistes dans les moments de latence entre deux projets, ne sont nullement pérennes, et leur montant est de toute façon trop faible pour pouvoir en vivre. À l’évidence, le système actuel n’a ni pour objectif ni pour effet de remédier à la précarité des artistes. Finalement, le seul dispositif pérenne qui existe pour eux est celui du droit commun : le RSA.
Vous l’aurez compris, j’ai à cœur, avec cette proposition de loi, de trouver des solutions concrètes et pérennes à la situation sociale que rencontrent aujourd’hui beaucoup d’artistes. Elle vise, et c’est probablement l’un des points les plus importants, à instituer un droit social nouveau à destination des artistes-auteurs. Car un droit n’est pas discrétionnaire et ne dépend pas du niveau des ressources publiques : il est appliqué quoiqu’il advienne. C’est une différence majeure avec les aides actuelles.
Ce droit reviendrait à subvenir aux besoins d’un artiste pendant neuf mois maximum, sur une période de trois ans renouvelables, afin de lui permettre de se consacrer tout entier à la création. Ce dispositif permettrait également de remédier à la reproduction des inégalités sociales qui touchent le milieu artistique : ceux qui viennent d’un milieu aisé, à même de les soutenir financièrement, sont libres de créer, quand ceux qui viennent de milieux modestes sont de facto évincés, situation qui ne peut qu’appauvrir la création française. Il s’agit également de mettre en place une aide, là aussi différente des aides actuelles, de soutien à la première création : elle serait ponctuelle et concernerait les jeunes artistes – il ne s’agit pas de faire du jeunisme mais d’aider ceux qui démarrent une carrière, quel que soit leur âge. Elle serait attribuée sur la seule base du projet artistique, sans tenir compte du curriculum vitae du bénéficiaire.
Ainsi, nous aiderions les artistes à deux moments charnières de leur vie professionnelle : le tout début, pour les aider à démarrer, et les moments de latence entre deux projets ou durant les phases de production de projets qui requièrent du temps. C’est pourquoi le droit nouveau qu’instituerait cette proposition de loi vise à doter tous les artistes d’un véritable statut social, reconnaissant ainsi l’importance de leur activité dans la construction de nos sociétés.
Nous avons choisi d’asseoir financièrement le dispositif sur ceux qui tirent profit du travail des artistes et en particulier des œuvres entrées dans le domaine public, soit soixante-dix ans après la mort de l’artiste, qui ne sont donc plus soumises au droit d’auteur. Ainsi, dès que sont réalisés des bénéfices sur l’utilisation lucrative d’une œuvre entrée dans le domaine public, il serait dû 1 % à l’État, destiné à ce fonds de soutien à la création artistique. Ce serait une forme de soutien intergénérationnel entre les artistes qui ont réussi et ceux à qui on donnerait ainsi les moyens de réussir.
L’art et la culture sont consubstantiels à notre humanité et à notre capacité à faire société. Or, il ne saurait y avoir de diffusion artistique sans artistes créateurs pour lui donner un sens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 La parole est à M. le ministre de la culture.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Rassembler le plus grand nombre d’hommes, de femmes, cela signifie permettre à chacune et à chacun d’avoir accès à la culture. C’est ce que nous faisons avec le pass Culture, dont nous avons lancé l’expérimentation au début du mois auprès de plus de 10 000 jeunes dans cinq départements ; c’est ce que nous faisons à travers l’éducation artistique et culturelle, dont nous voulons faire un droit pour 100 % des enfants ; c’est ce que nous faisons quand nous investissons pour ouvrir plus et ouvrir mieux les bibliothèques et les médiathèques afin de les adapter aux attentes, aux besoins et au rythme de vie de nos concitoyens, et d’en faire de véritables maisons de service public culturel.
Rassembler le plus grand nombre d’œuvres, cela signifie accroître leur nombre : c’est soutenir la création, sa diversité, son renouvellement, dans le cinéma, l’audiovisuel, les arts visuels, la littérature et le spectacle vivant. Si la France peut se targuer d’une diversité culturelle exceptionnelle, c’est notamment grâce à l’action de l’État à travers son soutien aux opérateurs nationaux, sa politique de labellisation, ses commandes artistiques, son soutien apporté aux résidences, ses mesures de crédits d’impôt sur le mécénat, et ses mesures de régulation des marchés comme, par exemple, le prix unique du livre.
u total, le ministère de la culture consacre chaque année plus de 1 milliard d’euros à la création. Parmi ses dispositifs de soutien, on compte de nombreuses aides directes aux créateurs. Ainsi, dans les arts plastiques, je pense aux aides individuelles à la création ou à l’installation d’ateliers pour les créateurs des arts visuels, ainsi qu’à la commande d’œuvres dans l’espace public et aux cinq dispositifs gérés par le Centre national des arts plastiques : le soutien au développement, l’allocation de recherche aux auteurs, théoriciens et critiques d’art, l’allocation d’étude et de recherche en matière de restauration et de conservation d’œuvres d’art contemporain, le dispositif d’aide à la photographie documentaire et l’allocation exceptionnelle réservée aux artistes rencontrant des difficultés financières ponctuelles qui ne leur permettent plus d’exercer leur activité artistique.
Concernant le spectacle vivant, les aides directes prennent la forme d’aides à l’écriture théâtrale et musicale ou de résidences.
Dans le secteur du livre, elles sont principalement gérées par le Centre national du livre : il s’agit de la bourse aux auteurs et aux illustrateurs, de la bourse Cioran, destinée aux auteurs d’essais, de la bourse de résidence, de la bourse aux traducteurs des langues étrangères vers le français et de la bourse de séjour aux traducteurs du français vers les langues étrangères. II faut y ajouter la commission d’action sociale créée à la Société des gens de lettres avec le soutien du Centre national du livre – CNL.
Quant au cinéma et à l’audiovisuel, le Centre national de la cinématographie et de l’image animée – CNC – gère des aides à la création, à l’écriture, à la réécriture, à la co-écriture et au développement de courts-métrages, de longs-métrages, d’œuvres audiovisuelles de fiction, d’œuvres audiovisuelles d’animation et, depuis peu, de créations numériques.
Ces aides ne sont pas isolées. Elles participent d’une ambition plus grande, d’une ambition plus vaste, d’une ambition qui nous dépasse : celle d’enrichir notre création, notre culture, grâce au travail, au talent et à l’inspiration de nos artistes.
Ces aides font l’objet d’un choix, attentif et réfléchi, de la part d’un comité d’experts. Toujours, ce choix veille à ne pas dissocier l’acte de création et la diffusion des œuvres. J’y suis profondément attaché. Et je suis également attaché à l’approche sélective qui fonde la politique d’aide à la création du ministère de la culture.
Monsieur le rapporteur, je n’ignore absolument pas les raisons qui vous ont poussé à proposer la création d’un tel fonds de soutien. Je suis conscient de la précarité dont souffrent beaucoup d’artistes-auteurs. Je sais la difficulté qu’ils ont à construire une carrière longue, et à retirer une rémunération juste et suffisante de leur création.
Le Gouvernement est très attentif à leur situation. Comme je l’ai dit le mois dernier au festival de la bande dessinée d’Angoulême, je vais lancer très prochainement une vaste réflexion sur le statut des artistes-auteurs. II s’agit de reconnaître leur place dans la société, de recenser les difficultés qu’ils rencontrent mais aussi les opportunités dont ils disposent, et de leur offrir un régime de rémunération et de protection qui leur permette de créer dans les meilleures conditions.
Une concertation sur la réforme du régime social des artistes-auteurs, l’un de leurs principaux soutiens, est également menée depuis juin dernier. Les objectifs de cette concertation sont de conforter ce système spécifique rattaché au régime général et de maintenir le pouvoir d’achat des artistes-auteurs dans le contexte des réformes sociales et fiscales.
La mission confiée à l’inspection générale des affaires culturelles et à l’inspection générale des affaires sociales a par ailleurs proposé des pistes de consolidation et d’évolution du régime social des artistes-auteurs. Les rapporteurs de cette mission se sont notamment penchés sur une possible évolution du régime des rémunérations connexes aux revenus tirés de l’exploitation directe des œuvres. Cette question est importante pour beaucoup d’artistes-auteurs qui voient leurs revenus diminuer. Un groupe de travail sera installé prochainement afin qu’ils puissent approfondir avec les services de l’État cette question spécifique.
Parce que nous travaillons activement à remédier à la précarité que connaissent les artistes-auteurs et parce que de nombreuses aides directes leur sont déjà destinées, je ne suis pas favorable à la création d’un fonds destiné à les rémunérer indépendamment de la diffusion de leurs œuvres.
Je ne crois pas que le mécanisme de redistribution envisagé soit efficace et garantisse une bonne allocation des ressources. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui impliquerait, par exemple, que le secteur de la musique contribue au financement de ce fonds alors que les musiciens ne pourraient en bénéficier. Ce serait injuste.
En outre, la taxation des bénéfices tirés de l’utilisation commerciale d’œuvres dans le domaine public pèserait principalement sur les institutions culturelles – opéras, théâtres, musées – et sur certaines exploitations traditionnelles. Ce sont elles qui investissent beaucoup pour diffuser les œuvres anciennes. Encore une fois, ce serait injuste.
La proposition de loi omet par ailleurs l’existence des droits voisins, qui permettent à l’interprétation d’une œuvre tombée dans le domaine public, ne donnant donc plus prise à des droits d’auteur, de faire naître d’autres droits au profit de l’interprète et du producteur. Si elle devait être adoptée, il faudrait s’assurer qu’elle n’ait pas un impact négatif sur certaines professions comme les producteurs de musique et d’œuvres audiovisuelles. C’est ce qu’impliquerait sa rédaction actuelle, et ce serait, une fois de plus, injuste.
Mesdames et messieurs les députés, il n’y a pas de culture sans création et il n’y a pas de création sans artistes. Mon souhait, depuis ma nomination, a été de remettre systématiquement l’artiste et la création au cœur des politiques culturelles. Le ministère de la culture n’aura de cesse de les soutenir, soyez-en assurés.
Toutefois, pour les raisons que j’ai exposées précédemment, le Gouvernement ne souhaite pas soutenir cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 En ouvrant ce débat, j’invite à repenser à ces propos d’Emmanuel Macron qui présentait la culture, quand il était candidat à la présidence de la République – ça remonte… –, comme le premier chantier de son programme, car elle permet l’émancipation de l’individu. Exercice classique de campagne : la culture est alors une belle pensée que l’on caresse en public, avant de la mutiler dans les langages techniques et les sombres coupes budgétaires. Quel humanisme de façade !
Mme Clémentine Autain.
En juin 2018, Emmanuel Macron a commandé à M. Thierry Tuot, conseiller d’État, un rapport complet, un diagnostic sur les résidences d’artistes. Ce rapport n’a toujours pas été rendu public mais les pistes qui ont été évoquées dans la presse – système de sélection adossé à l’obsession des coupes budgétaires, remaniements structurels, suppression de certaines résidences – laissent assez songeur.
Ce n’est qu’un exemple, mais il n’est certainement pas anodin. Les résidences d’artistes sont des lieux d’inspiration et de respiration artistique, des espaces à la fois de rencontre et de création. S’interroger sur leur rentabilité revient à acter la fin d’un modèle qu’attaque déjà un contexte économique jugeant toute chose à l’aune de sa valeur marchande.
Nous sommes aujourd’hui dans un monde où l’on nous dit : « Ne pense plus, dépense ». Dans ce cadre, la culture n’est évidemment que peu de choses. Vous remarquerez, mes chers collègues, que dans le débat politique comme dans le débat public, et j’en suis profondément navrée, la culture a perdu sa place de choix. Ce débat n’est pas au cœur de nos préoccupations, et encore moins des propositions politiques. En le mettant à notre ordre du jour, nous avons voulu affirmer que l’ambition culturelle doit être au cœur des politiques d’État et des politiques publiques qui sont menées.
Voici d’autres exemples. La Villa Saint-Clair à Sète, le musée Denys-Puech à Rodez, la galerie d’O à Montpellier ont déjà cessé d’accueillir des artistes plasticiens. Je pense particulièrement à eux ce soir, qui sont les vrais parents pauvres des politiques culturelles : il faudra que nous prenions la vraie mesure de leurs besoins.
Les structures qui résistent le font le plus souvent avec l’aide essentielle des collectivités, ces mêmes collectivités qui souffrent du régime sec imposé par le Gouvernement, notamment à cause des contrats de réduction budgétaire.
La création artistique, mes chers collègues, est absolument dénudée, invisible, introuvable dans la politique que conduit le Gouvernement depuis un an et demi. Le contexte, pourtant, nécessiterait d’urgence une réponse forte de la part de l’État.
Nous aurions souhaité un soutien institutionnel et financier pour les créateurs, sans qui la culture n’est qu’un patrimoine. Nous aurions également aimé obtenir des investissements publics pour les lieux et les salles qui accueillent la vie culturelle et se font les garants de la diversité. Nous aurions apprécié, enfin, d’obtenir au moins une reconnaissance pour celles et ceux qui font au quotidien un travail d’éveil à la culture et qui tissent ce lien toujours renouvelé entre la création et les expériences subjectives du monde.
Nous aurions voulu tout cela, car la création culturelle est aujourd’hui en péril. Elle se trouve enfermée dans une logique économique qui participe de sa normalisation et de la précarisation des artistes-auteurs. Ainsi, la création culturelle, qui devait être une exception française, se normalise. J’espère que vous mesurez ce terme : quoi de pire, au fond, pour la culture que de se normaliser ? Cela revient à nier ce qu’elle est, à lui dénier son potentiel de transformation et sa capacité à donner du sens au réel. La création culturelle devient alors une ligne comptable, un poids pour les budgets et, in fine, une ligne à rayer.
Le Gouvernement, toujours friand d’effets d’annonce et de communication, a trouvé la solution à cette crise : les chèques culture, dispositif qui incarne à merveille la ligne tenue par le Gouvernement en matière de politique culturelle comme pour le reste. L’État, à l’heure d’Emmanuel Macron, ne fait plus que mettre en relation une offre et une demande, un client et un commerçant. Abandonnés, les investissements sur le long terme indispensables à la création culturelle ! Abandonnées, les politiques publiques ambitieuses qui poussaient à la création décentralisée !
Ailleurs, le Gouvernement ubérise. Ici, il fait le choix de donner à quelques-uns ce qui finira dans la poche de très peu d’artistes. Éternelle figure macronienne du ruissellement, qui veut voir dans la main invisible le pivot de toutes les politiques !
Rappelons-le dans cet hémicycle : on n’accède pas à la culture avec un chèque, même si un chèque est toujours utile pour avoir un bien culturel. On le sait bien, un jeune qui n’est jamais allé au théâtre de toute sa vie ne va pas soudain se découvrir une passion pour la tragédie parce qu’on lui remet un chèque. Relisons Roger Planchon, qui regrettait que les ouvriers n’aillent dans les théâtres que pour les construire…
La culture, ce n’est pas seulement l’achat d’un livre ou d’un disque, ou la visite ponctuelle d’un musée. Elle n’est pas un acte isolé, individuel, mais un acte sociologiquement déterminé, comme l’a fort bien montré Pierre Bourdieu avec son fameux concept de capital culturel. C’est à partir de cette notion de capital culturel qu’il nous faut aujourd’hui travailler ; et, pour contribuer à la constitution de ce capital culturel, nous avons besoin de créateurs.
La culture est un lieu où l’on n’entre pas seul la première fois : les résidences d’artistes, les librairies, les théâtres, les bibliothèques, les ateliers, les enseignants sont autant de points d’accroche. Alors comment envisager que l’État ne joue un rôle majeur, moteur, dans la pérennité de ces lieux et de ces dispositifs essentiels à la liberté de création ?
Alors que le Gouvernement se prépare à attaquer le modèle des résidences d’artistes et fonde sa politique sur l’incitation à la « consommation culturelle », nous proposons une loi qui est un soutien direct à celles et ceux qui sont à l’origine de la création.
Faut-il rappeler que 20 % des auteurs ont un revenu annuel inférieur au seuil de pauvreté, que les artistes-auteurs sont restés trop longtemps dans l’angle mort des politiques publiques et que l’industrie culturelle a créé des monopoles mettant en péril tout l’écosystème de création artistique ?
D’ailleurs, dans cette vision de la culture, on a longtemps fait des Zénith pour le spectacle vivant, autrement dit de grandes scènes sur lesquelles se produisent ceux qui vendent déjà beaucoup de disques, faisant fermer toutes les petites salles qui font vivre le spectacle vivant. Nous sommes confrontés aujourd’hui à cette situation qui contribue à faire mourir les artistes dans notre pays.
On a toujours vu dans les artistes l’avant-garde de la société. Leur condition, aujourd’hui, nous rappelle cruellement à quoi le néolibéralisme nous expose toutes et tous : à une précarisation à tout-va et à la concentration des aides et des ressources dans les mains d’une minorité.
En défendant la création d’un fonds de soutien à la création artistique, nous voulons faciliter les conditions de création des artistes-auteurs et leur permettre de subvenir à leurs besoins. Car telle est la question, et j’aurais aimé qu’en commission, même si le mécanisme proposé ne convenait pas à la majorité, il ait été possible d’ouvrir un débat pour répondre à ce défi. Aujourd’hui, trop d’artistes vivent dans une précarité et une pauvreté qui fait qu’ils ne peuvent survivre et que la culture se meurt. J’espère que vous vous rendez tous compte qu’au final, c’est la société qui se trouve appauvrie.
C’est pourquoi, avec cette proposition de loi, nous voulons reconnaître le statut des artistes, qui est nécessairement à part dans la société. Leur activité a sa spécificité.
Enfin, notre proposition de loi revient à réaffirmer le rôle des pouvoirs publics comme instruments de l’émancipation humaine. Je terminerai en citant un homme que j’ai beaucoup admiré et qui a souvent parlé dans cette enceinte : j’ai nommé Jack Ralite, l’une des voix les plus brillantes qui aient défendu la culture face aux assauts répétés de la prétendue rationalité économique.
 C’est vrai.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il reprochait au ministère de la culture d’avoir « renoncé à être le grand intercesseur entre les artistes et les citoyens », et encore, avec une certaine amertume, d’avoir « perdu son pouvoir d’illuminer ». Ses deux mots d’ordre étaient l’émancipation et la liberté de création. « Mettez ces deux choses-là ensemble, disait-il, et cela fait un bouquet composé avec toutes les fleurs ».
Mme Clémentine Autain.
Avec ce fonds de soutien à la création, nous voulons lier ces deux grandes idées et rappeler que la liberté de création n’existe pas dans la précarité. L’émancipation du plus grand nombre ne s’est jamais faite sur l’appauvrissement de celles et ceux qui partagent du sensible et racontent le monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 C’est la deuxième salve.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cette proposition de loi présentée par Michel Larive part d’un constat que nous ne pouvons que partager et dénoncer : celui de la précarité dans laquelle vivent nombre d’artistes-auteurs dans notre pays. Elle met en lumière les difficultés sociales et financières auxquelles ils sont confrontés.
Mme Elsa Faucillon.
Je salue tout d’abord la volonté du groupe La France insoumise de soumettre à nos débats un texte de loi portant sur la culture, qui apparaît depuis plusieurs années comme l’angle mort de nos politiques publiques, pratiquement absente de nos débats. C’est à mon sens un symbole assez flagrant de toutes les politiques d’austérité que de voir la culture égratignée, puis rétrogradée au second plan des politiques publiques : je considère cela comme assez dramatique.
Cette proposition de loi souhaite instituer un fonds de soutien à la création artistique, en complément des dispositifs déjà existants qui peinent à apporter aux artistes un soutien suffisant. Elle propose d’aider les artistes-auteurs vivant dans la précarité en leur versant neuf mois de salaire minimum, sur une période de trois ans renouvelables. Cette aide pourrait intervenir à des moments clefs de la vie artistique : soit au début, lors de la première création, soit pendant la période de création, entre deux œuvres.
Cette proposition de loi permet donc de mettre en évidence un problème majeur affectant les politiques publiques en faveur de la création : bien qu’il existe des fonds de soutien à la création artistique, et qu’ils soient même nombreux, leur fonctionnement est foin d’être optimal. Ils font même preuve d’une certaine inefficacité, il faut le dire. Ces fonds ne touchent en définitive que très peu d’artistes et ne permettent pas de réduire les inégalités sociales devant la création : ils n’aident que très peu d’auteurs à percer.
Le mécanisme de financement du fonds proposé consiste en la création d’une taxe de 1 % sur l’utilisation commerciale lucrative des œuvres tombées dans le domaine public : c’est une logique que nous partageons, même si dans l’absolu cela revient, en définitive, à compenser un certain désengagement de l’État. Nous sommes donc ouverts, je le dis tout de suite, aux propositions sur le mécanisme de financement de ce fonds.
De manière plus générale, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine avait déjà alerté, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, quant au déséquilibre budgétaire qui se creuse entre d’un côté l’éducation culturelle et l’accès à la culture et de l’autre l’aide à la création, alors qu’elle sont pourtant totalement imbriquées et liées.
Comme je l’ai indiqué précédemment, si cette proposition de loi constitue une réponse à une urgence sociale, aider les artistes en difficulté ne consiste pas simplement à aider des personnes : il s’agit de permettre de démultiplier les œuvres et de donner les moyens de devenir artiste.
Soutenir la création, c’est créer mécaniquement une diffusion plus massive de l’art et améliorer son accessibilité comme sa démocratisation : en somme, pas de politique culturelle ambitieuse sans soutien fort à la création.
Je veux à mon tour rappeler quelques chiffres illustrant la précarité dont nous venons de parler : le revenu médian des auteurs du livre s’élève, comme vous l’avez rappelé, à 1,6 fois le SMIC, et 20 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté. Les auteurs dans le domaine des arts graphiques et les plasticiens et plasticiennes perçoivent pour la moitié d’entre eux moins de 8 700 euros par an. Un dessinateur ou une dessinatrice de bande dessinée sur deux perçoit en outre un revenu inférieur au SMIC, et 36 % vivent sous le seuil de pauvreté. Une femme auteure sur deux se trouve dans la même situation. Je ne peux m’empêcher de penser à ce moment à Emma, bédéiste célèbre qui a, avec un humour acerbe, placé la question de la charge mentale au sein du débat public.
Ces chiffres édifiants fournis par M. le rapporteur doivent nous alerter. Nous vivons en France un terrible paradoxe : comment expliquer que l’industrie créative y soit le troisième secteur économique alors que, dans le même temps, bon nombre d’artistes ne peuvent vivre de leur art et bon nombre de citoyens n’expérimentent pas les œuvres ? Alors que ce secteur produit énormément de richesses, financières comme immatérielles, pour notre pays, comment pouvons-nous faire le choix de laisser les artistes vivre dans une telle précarité ?
Ce texte constitue à nos yeux une première réponse, car il cherche à s’attaquer à ce paradoxe. C’est pour cette raison que nous le soutenons. Au-delà de la création d’un fonds de soutien, ce texte nous fait nous interroger sur les droits et les moyens de créer accordés aux artistes dans notre société.
Faute d’aides suffisantes et efficaces, les minima sociaux représentent aujourd’hui le principal soutien à la création. Par exemple, l’aide exceptionnelle du Centre national des arts plastiques n’est que d’un montant de 1 000 euros, et, en 2017, 302 auteurs seulement ont bénéficié des aides du Centre national du livre. Seuls 19 artistes plasticiens ont reçu une aide au soutien à la création du Centre national des arts plastiques en 2018.
Les minima sociaux se substituent donc à ces aides, en réalité peu nombreuses et insuffisantes, ce qui n’est évidemment pas leur vocation : il serait grand temps de mettre en œuvre des dispositifs spécifiquement dédiés aux artistes.
Afin de soutenir la création artistique, nous nous sommes saisis de cette proposition de loi et avons déposé un amendement proposant l’institution d’un droit de présentation : il s’agit d’une revendication de longue date des artistes plasticiens. Un tel droit permet à un artiste, lorsqu’il est exposé dans un but non lucratif, de laisser l’organisme qui l’expose supporter tous les frais afférents à l’installation des œuvres présentées. Il paraît quand même assez incroyable qu’un artiste qui expose à des fins non lucratives se voie contraint de payer pour exposer !

M. Jean-Paul Lecoq.
 L’objectif est de ne pas faire supporter à l’artiste les frais financiers engendrés par l’exposition de ses œuvres.
Mme Elsa Faucillon.
Le bénéfice que représente cet amendement pour les artistes a été reconnu, puisqu’il a été adopté par la commission des affaires culturelles. Même si j’en doute, nous espérons qu’il en sera de même en séance publique.
Je me permets de revenir sur quelques arguments avancés en commission des affaires culturelles la semaine dernière. Certains de nos collègues ont notamment associé le statut d’artiste-auteur à celui d’intermittent du spectacle. Permettez-moi de tenter de clarifier les choses.
Peu d’artistes-auteurs sont intermittents du spectacle. Les artistes-auteurs n’ont pas les mêmes droits que les intermittents. Lorsque les salariés intermittents cotisent à toutes les caisses, car ils ont une pluralité d’employeurs, cela leur permet, lors des périodes d’inactivité, d’avoir droit au chômage, ce qui est décisif et nécessaire, nous le redisons. Un artiste-auteur, lui, doit se contenter des minimas sociaux ou d’un travail alimentaire, sans aucun filet de sécurité.
Je rappelle les artistes-auteurs sont 71 % à cumuler création et emploi, le plus souvent alimentaire, sans que les droits correspondant ne puissent être cumulés. Les artistes-auteurs ne sont pas non plus couverts en cas d’arrêt maladie ni d’accident du travail : on ne peut donc pas parler d’un statut avantageux ni d’un statut assimilable à celui des intermittents du spectacle. Il y a donc plus qu’urgence à se pencher sur le sujet.
En outre, les artistes-auteurs ne bénéficient pas d’un statut particulier avec des conditions de travail réglementées, puisqu’aucune convention collective n’encadre leur profession. La création d’un échelon de négociation collective qui leur serait dédié représenterait donc une avancée majeure, que nous encourageons.
La protection sociale des artistes mérite elle aussi qu’on s’y intéresse et qu’on y apporte des améliorations. Aujourd’hui, les cotisations patronales s’élèvent à 1,1 %, dont 1 % sert à la protection sociale des artistes et 0,1 % à la formation : c’est trop peu pour assurer aux artistes une réelle protection sociale.
Je le répète, la proposition de loi de Michel Larive nous rappelle à quel point la culture est aujourd’hui un angle mort des politiques publiques. S’il existe bien le pass Culture, il manque à notre pays une vision culturelle, une véritable ambition pour la création et surtout une volonté farouche de lutter contre la marchandisation de la culture. Enfin, toute politique culturelle ambitieuse ne pourra se concrétiser sans un soutien massif à la vie associative.
Je souhaite profondément que le ministère de la culture redevienne le créateur d’une grande politique culturelle, comme nous avons su le faire dans des moments décisifs pour notre pays : je pense évidemment au Front populaire et à la Libération. Car il est ensuite devenu, au fil des années, un outil de communication culturelle puis de marchandisation culturelle.
À l’heure où des périls majeurs menacent notre pays, et pas seulement lui, à l’heure où les libertés sont rabotées, voire attaquées, il est plus qu’urgent que cette politique culturelle ambitieuse devienne un moyen de les affronter. Nous devons nous emparer de ce sujet dans les mois qui viennent, tant l’accès à la culture et aux pratiques culturelles est un préalable incontournable en vue de régler une partie des maux dont souffre notre société.
Vous l’aurez compris, c’est sans réserve, mais en proposant quelques apports, que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Il serait inadéquat de considérer l’art et la culture comme de simples divertissements ou des domaines futiles insuffisamment nobles ou importants pour que le législateur s’en saisisse. Le groupe Libertés et territoires considère bien au contraire que la culture participe de notre capacité à faire société. Elle constitue un vecteur d’émancipation personnelle et collective, un pilier de notre cohésion sociale en même temps qu’une véritable ouverture sur le monde : c’est pourquoi nous souscrivons à l’objectif d’un accès le plus large possible à la culture.
M. Yannick Favennec Becot.
Plus précisément, l’accès à la culture est de notre point de vue à garantir dans les deux sens, tant du côté des citoyens, qui reçoivent les œuvres, que du côté des artistes qui les créent.
Dans la période trouble que nous traversons, des questions sur les fondements même du vivre ensemble sont soulevées. Cela peut alors paraître dérisoire, mais cela ne l’est pas : dans ce contexte, encore plus que d’ordinaire, la culture, qui nous élève et nous rassemble, a un rôle essentiel à jouer.
En outre, si la culture n’est pas un produit comme les autres, elle est néanmoins un secteur d’excellence vital pour la croissance, l’innovation, l’emploi, le dynamisme de nos territoires et le rayonnement de la France à l’étranger. Facteur d’attractivité et de richesse, elle attire en effet les touristes français et étrangers et contribue à hauteur de 2,2 % au produit intérieur brut.
Elle doit par conséquent être soutenue par des politiques publiques et territoriales ambitieuses et efficaces.
Notre groupe est donc tout à fait conscient de l’enjeu fondamental de l’accès à la culture, et par là de l’importance du soutien qu’il est nécessaire d’apporter aux artistes et aux acteurs du monde culturel.
Or la précarité des artistes et des créateurs est réelle. Elle est telle que nous assistons de plus en plus à l’émergence de générations de jeunes aspirants artistes qui, en dépit de leur talent, sont tiraillés entre l’impératif de faire des études supérieures, de s’accommoder du monde du travail et de s’insérer dans l’univers de la culture et du spectacle. Je le mesure d’ailleurs à titre personnel au quotidien, dans ma propre, famille et j’en vois, malheureusement, les conséquences.
Rares sont les artistes à pouvoir vivre de leur travail. Ils doivent souvent prendre un travail alimentaire, ou bien poursuivre des études qui ne les intéressent pas, au cas où, pour se rassurer. Sans les minima sociaux, en particulier sans le RSA, certains ne créeraient tout simplement pas.
Il existe donc un paradoxe au sein de notre société qui confère à l’artiste un statut parmi les plus valorisés et en même temps l’un des plus précaires.
Ainsi, votre proposition de loi soulève, monsieur le rapporteur, un enjeu légitime : celui de donner aux artistes la place et le temps de se consacrer à la création, qui est une activité à part entière. Notre groupe veut répondre présent et témoigner de son soutien au monde de la culture.
En premier lieu, celui-ci passe par un soutien indéfectible à celles et ceux qui la font vivre au quotidien : j’entends par là les intermittents du spectacle.
Nous sommes en effet attachés à la pérennité du régime des intermittents. Nous souhaitons ainsi soutenir certaines avancées qui le concernent, et qui sont nécessaires. Je pense par exemple aux dysfonctionnements actuels de leur régime d’assurance chômage, dont le discrédit rejaillit malheureusement sur toute la profession. Je pense aux carences de ce régime, pour les artistes plasticiens par exemple, qui ne bénéficient pas d’un statut équivalent à celui d’intermittent, qui garantit une relative sécurité au cours des périodes creuses.
Ainsi, avant de proposer la création d’un nouveau dispositif d’aides, l’amélioration de la situation professionnelle des artistes dépend d’un certain nombre d’avancées. Cela pourrait notamment passer par la limitation du recours aux intermittents par les opérateurs de l’État et par le secteur audiovisuel public, ou par la lutte contre les dévoiements qui fragilisent le système – il faut revoir la liste des fonctions, métiers et entreprises qui peuvent en bénéficier. Je pense encore à la possibilité de créer un contrat de travail à durée indéterminée réservé aux intermittents, ou au fait de favoriser des dispositifs de financement extrabudgétaire de la création, pour le spectacle vivant.
En d’autres termes, nous estimons que le soutien à la culture dépasse la simple question posée par la création d’un fonds de soutien artistique. Au-delà même du statut des intermittents, je pense notamment aux enjeux fondamentaux que représente la révolution numérique pour ce secteur, à la défense de l’exception culturelle ou encore à la reconnaissance du bénévolat associatif, qui fait aussi beaucoup pour la diffusion culturelle dans nos territoires – ce dont je prends régulièrement la mesure dans mon département de la Mayenne.
Par ailleurs, de nombreuses aides à la culture existent déjà, et il serait sûrement plus judicieux de les repenser afin de les rendre plus efficaces avant de créer un nouveau dispositif. Par exemple, quid de la création du fonds pour l’emploi pérenne dans le spectacle, voté dans le cadre du budget 2017 ? Ce dispositif avait pour mission de favoriser l’emploi durable dans le secteur du spectacle, en soutenant la création de CDI et la conclusion de contrats longs : quels en sont les résultats ?
Les dispositifs d’aides sont si nombreux qu’il est difficile d’en faire l’inventaire. Les artistes bénéficient notamment de l’action des directions régionales aux affaires culturelles – DRAC. Des aides au spectacle vivant existent également, grâce au dispositif d’aide à la création de textes dramatiques, confié au Centre national des arts du cirque, de la rue et du théâtre.
Le monde du livre est également concerné, puisque le ministère apporte son soutien aux résidences et aux structures qui accompagnent les auteurs. Ces derniers peuvent aussi s’appuyer sur la Fondation de France, ainsi que sur le Centre national des arts plastiques, sans compter les différents organismes de gestion collective, comme la SACEM pour la musique ou encore SOFIA pour les auteurs, qui doivent affecter 25 % des sommes collectées à des dispositifs de soutien à la création. Ces organisations existent dans presque tous les domaines artistiques, qu’il s’agisse des arts visuels, des arts dramatiques, ou encore des arts graphiques et plastiques. Enfin, le secteur est également soutenu par de très nombreux crédits d’impôts, qui animent chaque année nos débats budgétaires.
Toutes ces aides sont très certainement imparfaites ; il ne suffit pas de les lister, de dire qu’elles existent, pour les rendre efficaces. Simplement, ajouter des aides aux aides sans repenser le système existant nous paraît contre-productif. Le système d’aides actuel est opaque, à tel point qu’il décourage même certains artistes de déposer des demandes. Cela mérite que nous nous attaquions à son illisibilité. Nous sommes donc davantage favorables à une réflexion de fond qui porterait sur une simplification et une meilleure articulation des différents dispositifs de soutien.
Enfin, le groupe Libertés et territoires est attentif à la question des déserts culturels et de l’accès à la culture dans tous les territoires. Ainsi, plutôt qu’une réponse passant par un fonds national, notre groupe pense qu’il serait plus pertinent de remettre le territoire au centre de l’action publique en matière culturelle. Aujourd’hui, les DRAC soutiennent la création par le biais d’aides directes telles que les aides individuelles à la création, ou encore les aides à l’installation. Les fonds régionaux d’art contemporain participent, eux aussi, à la distribution d’aides financières. Ces aides qui proviennent des collectivités territoriales sont bien plus adaptées à la réalité des territoires, et peuvent s’articuler à des aides à l’installation et à la mobilité.
Nous préconisons donc une meilleure utilisation des dispositifs actuels, en lien avec une meilleure offre culturelle dans nos territoires, dans une logique de culture pour tous à laquelle la création d’un fonds national ne paraît pas répondre.
Finalement, la motion de renvoi en commission déposée par le groupe La République en Marche ne nous permettra certainement pas de débattre davantage de votre proposition, dont nous partageons pourtant les objectifs, à savoir garantir la liberté de création et donner aux artistes les moyens de leur indépendance. Cependant, nous n’adhérons pas complètement à votre dispositif, car le fonds que vous proposez de créer et ses modalités de financement ne nous paraissent pas apporter une réponse à la hauteur des enjeux auxquels sont confrontés les femmes et les hommes qui font vivre la culture dans chacun des territoires de notre pays.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 La culture n’est pas un accessoire de la société. Quand Victor Hugo défendait la Convention de Berne pour la protection des œuvres, il avait eu ces mots essentiels : « Les peuples se mesurent à leur littérature. Une armée de deux millions d’hommes passe, une Iliade reste. […]  Rome n’est qu’une ville ; mais par Tacite, Lucrèce, Virgile, Horace et Juvénal, cette ville emplit le monde. »
Mme Aurore Bergé.
La culture n’est pas non plus un accessoire de l’économie. La création culturelle dans l’Union européenne représente 536 milliards d’euros par an, ce qui est plus que le chiffre d’affaires cumulé de l’automobile et des télécoms sur le continent. L’industrie culturelle européenne, ce sont aussi 7,2 millions de personnes, soit plus encore que dans l’automobile et les télécoms réunis.
Nous parlementaires, avons une responsabilité : placer la création artistique au cœur de notre projet de société et soutenir tous ceux qui contribuent à son enrichissement, à sa transmission, à son partage, à sa diffusion, à sa diversité et à son indépendance. Nous devons avoir une politique culturelle à la hauteur de nos ambitions et surtout à la hauteur de ceux qui la font vivre.
Nous devons, tout d’abord, ancrer durablement la démocratisation de la culture et de son accès.
L’un des piliers de la politique que nous menons est la lutte contre l’assignation à résidence, et l’un des leviers en est la démocratisation de l’accès à la culture. Afin de permettre à tous les jeunes d’accéder à une offre culturelle variée, le Gouvernement a mis en place une expérimentation avec le pass Culture, véritable passeport de citoyenneté culturelle. L’objectif est de rendre les jeunes autonomes face à leur culture, de développer leur sensibilité personnelle à toutes les esthétiques, d’encourager la fréquentation des lieux culturels de proximité et la pratique d’un art.
Parce que l’égalité doit également être territoriale, le ministère de la culture a lancé le plan Culture près de chez vous, qui a pour objectif la circulation des artistes et des œuvres, particulièrement dans les « zones blanches » du service public culturel, c’est-à-dire ces zones présentant moins d’un équipement culturel pour 10 000 habitants. La culture ne saurait se limiter à une zone géographique. Nous devons lutter contre la concentration des investissements culturels en Île-de-France – c’est une Francilienne qui vous le dit ! En effet, quand 139 euros par an et par habitant sont investis dans la culture en Île-de-France, seuls 15 euros sont investis dans les autres régions.
Si nous œuvrons à la démocratisation de l’accès à la culture, nous devons poursuivre notre action en élargissant cette démocratisation à ceux qui créent, en renforçant le soutien que nous leur apportons. Le droit d’auteur, qui consacre les droits des artistes, mérite d’être encore consolidé. Il prend notamment ses racines, là encore, dans le combat de Victor Hugo : « La propriété littéraire est d’utilité générale. Toutes les vieilles législations monarchiques ont nié et nient encore la propriété littéraire. Dans quel but ? Dans un but d’asservissement. L’écrivain propriétaire, c’est l’écrivain libre. Lui ôter la propriété, c’est lui ôter l’indépendance. »
Le développement du droit d’auteur, donc de la rémunération des auteurs grâce à leur œuvre, a toutefois laissé place à un lieu commun. Beaucoup croient qu’un artiste qui voit sa notoriété augmenter, même brièvement, est assuré de pouvoir subvenir à ses besoins sur plusieurs dizaines d’années. Mais depuis une vingtaine d’années, ces réussites fulgurantes ne permettent plus de vivre décemment sur le long terme.
Aujourd’hui, l’enjeu majeur du droit d’auteur est son actualisation, pour ancrer durablement son indépendance et lutter contre son appauvrissement. La multiplication des canaux de diffusion, l’apparition et l’explosion du piratage – je sais, monsieur le ministre, que nous poursuivrons ensemble ce combat contre les contenus illicites – sont des facteurs qui réduisent la rentabilité des œuvres des artistes. Avec la directive sur le droit d’auteur, l’Europe saura protéger le monde de la culture et ses créateurs, tout en donnant un cadre adapté à l’ère du numérique pour la régulation des droits d’auteur et des droits voisins – dans ce domaine également, la France a pris une part très active.
Permettre l’émergence d’artistes et de créateurs pour vivre dans une société mature, développée, civilisée, c’est notre rôle. Nous devons donner à ceux qui créent les moyens de prendre le temps de la création, de pouvoir vivre dignement de leurs œuvres. Chaque année, l’État octroie plus de 1 milliard d’euros d’aides à la création : les artistes sont donc au cœur de notre politique culturelle.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui met en lumière un sujet légitime et essentiel, comme nous l’avons dit en commission : donner aux artistes la place, le temps et la capacité de créer, qui est une activité à part entière. Cependant, nous doutons de l’efficacité des moyens choisis, de leur pertinence et de certains éléments de votre diagnostic.
Nos interrogations portent d’abord sur la taxe souhaitée par votre proposition. De nombreuses questions se posent sur son rendement, son champ d’application et les structures qu’elle impacterait. L’une des questions centrales qui se posent est aussi celle de sa répartition entre les différentes disciplines artistiques.
Par ailleurs, votre texte prétend défendre les auteurs, mais considère tout le monde comme un auteur. Dans votre avant-propos, monsieur le rapporteur, vous indiquez : « Dans le domaine du livre, les aides du Centre national du livre sont conditionnées à une publication préalable. Ainsi, comme cela a été souligné au cours des auditions conduites par le rapporteur, ces aides ont la particularité d’être allouées aux personnes qui en ont probablement le moins besoin... » C’est faux : l’exigence d’avoir un livre publié à compte d’éditeur est une exigence minimale, car sinon, qui garantit la qualité de professionnel ? Sans la validation d’un éditeur, tout le monde peut se dire auteur. Cette validation est donc capitale.
Par ailleurs, dire que les aides vont aux auteurs qui en ont le moins besoin, c’est se tromper : ce sont les auteurs publiés, ceux qui s’efforcent de vivre de leur plume, les auteurs non pas occasionnels mais professionnels, qui ont besoin de revenus et de bourses. Les personnes qui ont le moins besoin de l’aide du CNL, ce sont soit les auteurs qui vendent beaucoup et ne demandent pas d’aides, soit les auteurs du dimanche, ceux qui ont un autre emploi et qui ne cherchent pas à être publiés. Il est essentiel de défendre l’idée que seule la publication valide la qualité du travail. Lors de la réforme du CNL de 2015, un critère le plus souple possible a été choisi, celui d’avoir publié au moins un livre.
Je me permets également de souligner que tous les secteurs de la création ne sont pas unanimes sur votre proposition. Ainsi, le secteur de la bande dessinée ne souhaite pas la création d’un régime d’indemnisation spécifique, afin d’éviter que l’activité des créateurs ne devienne demain une activité « subventionnée ».
Aujourd’hui, nous pouvons toutefois reconnaître que les artistes doivent parfois faire face à un maquis d’aides dont l’accès manque de lisibilité. Nous devons en priorité apporter une réponse à cette difficulté, afin de lutter contre le non-recours potentiel. Les professionnels témoignent de l’efficacité et du caractère indispensable de certaines aides pour de nombreux artistes. C’est pourquoi il nous semble plus important de travailler sur le non-recours des artistes professionnels qui peuvent y prétendre. En effet, les aides sont aujourd’hui sectorisées et répondent à des logiques d’attribution expertisées et légitimes appliquées par chaque secteur. L’une des réponses à apporter réside donc dans une évaluation des dispositifs en place, et c’est précisément notre rôle, en tant que parlementaires, que de procéder à l’évaluation des dispositifs que nous avons adoptés. Je vous propose que nous y travaillions ensemble au sein de notre commission.
D’autre part, en dépit de nombreuses réflexions, il n’a encore jamais été possible de trouver des solutions pour que les auteurs et artistes-auteurs puissent, comme les autres actifs, bénéficier de revenus de substitution lorsque les aléas de l’exercice de leur activité provoquent de fortes chutes de revenus. Si, au fil des années, leur statut social s’est régulé et nettement amélioré, aucune protection ni aucun mécanisme pouvant s’apparenter à une assurance chômage n’ont pu être mis au point, en dépit des multiples tentatives d’y parvenir. C’est une réflexion globale qui doit être menée, en concertation et en tenant compte des spécificités des secteurs. Ensemble, nous vous proposons de poursuivre les travaux sur cette problématique, afin de définir un projet plus juste et plus efficace.
Permettez-moi pour conclure de reprendre une phrase de Jack Lang qui, présentant le budget du ministère de la culture en 1981, disait : « Ni indifférence, ni ingérence : tel sera notre mot d’ordre ». Il me semble essentiel de conserver cette ligne de conduite dans la politique culturelle que nous menons, et de poursuivre ensemble nos travaux pour les artistes-auteurs.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Il est réjouissant de constater que le système de soutien mis en place par l’État à la création artistique et culturelle prévoit déjà un ensemble de dispositifs législatifs et réglementaires. Quoi de plus naturel que de soutenir la création artistique au pays de Bashung et de Renoir ? À l’occasion de l’examen de cette proposition de loi, je souhaite en effet rendre hommage à ces deux artistes : Alain Baschung, décédé il y a juste dix ans, et Auguste Renoir, décédé il y a cent ans.
M. Frédéric Reiss.
 Bon goût !
Mme Elsa Faucillon.
 De mère bretonne et de beau-père alsacien, Alain Bashung a su mêler les subtilités de la langue française à une musique riche et envoûtante. Quant à Auguste Renoir, issu d’une famille ouvrière de sept enfants, il débuta dans l’impressionnisme pour devenir l’un des plus grands maîtres de la peinture française.
M. Frédéric Reiss.
Ces deux artistes parmi tant d’autres ont connu des moments difficiles au cours de leur carrière, ne parvenant pas à vivre de leur art pendant de nombreuses années. Je tenais à évoquer la musique et la peinture, car elles n’apparaissent pas explicitement dans l’article 1

Aujourd’hui, La France insoumise nous propose une proposition de loi destinée à permettre de soutenir les artistes dans un monde envahi par une culture numérique tentaculaire.
On ne peut que partager le constat de précarité de la plupart de nos artistes-auteurs contemporains. Au gré des ministres de la culture qui se succèdent rue de Valois, et je salue là l’engagement du ministre Franck Riester, notre pays mène une politique volontariste mais les chiffres sont implacables : deux tiers des auteurs ne vivent pas de leur art et 90 % d’entre eux, touchant moins que le SMIC, doivent accepter de petits boulots pour subvenir à leurs besoins, principalement alimentaires.
Cette situation préoccupe évidemment le groupe Les Républicains. Pour autant, cette proposition de loi qui prévoit de créer un fonds articulé autour de l’indépendance, l’accessibilité, l’universalité et la solidarité ne nous convainc pas.
La vraie question qui se pose aux artistes est celle de la juste rémunération de leur travail – leurs droits d’auteur pour nombre d’entre eux, sachant que les plasticiens bénéficient d’un droit d’exposition bien inférieur aux autres artistes. La création d’une énième aide, et encore moins d’un revenu de base, ne résoudra pas le problème de précarité.
Il existe aujourd’hui de nombreuses aides à différents niveaux – commune, département, région, État, secteur privé – qui s’ajoutent à la solidarité nationale à laquelle les artistes-auteurs ont droit comme tout citoyen. La création d’un nouveau fonds pourrait être acceptable à condition d’aboutir à une simplification, avec une fusion de toutes les aides et une sorte de guichet unique, pour une plus grande lisibilité. En effet, de nombreux artistes abandonnent les demandes d’aide face à la complexité, notamment administrative.
Comme financement, la proposition de loi prévoit de créer une taxe de 1 % sur les bénéfices tirés de l’utilisation commerciale et à but lucratif des œuvres qui ne sont plus soumises au droit d’auteur, lequel s’éteint soixante-dix ans après la mort de l’artiste.
Vos estimations, monsieur le rapporteur, fluctuent de 300 millions à 1 milliard d’euros : ce n’est pas très convaincant. Et, indépendamment de ces estimations approximatives, cette taxe parait difficilement applicable. Deux questions se posent, en effet : que décider dans le cas d’un livre d’illustration, par exemple, dont certains ouvrages seraient soumis à droit d’auteur et d’autres non ? Et comment taxer les géants de l’internet, grands utilisateurs d’œuvres non soumises au droit d’auteur ? D’autres pays avaient déjà décidé de taxer les bénéfices, mais ils ont préféré abandonner face aux difficultés d’application : cela fait réfléchir.
La proposition de loi ne tient pas compte de la situation particulière des œuvres musicales, qui peuvent être tombées dans le domaine public tout en faisant l’objet d’enregistrements couverts par les droits voisins. De fait, l’exploitation de ces enregistrements n’est pas exonérée de la taxe prévue à l’article 3, sans considération de l’investissement du producteur phonographique et de ses droits patrimoniaux.
La proposition de loi fait ainsi peser sur les producteurs phonographiques le risque de tripler la dépense : à la dépense initiale de la rémunération de l’artiste, viendrait s’ajouter la taxe proprement dite et enfin le risque d’être appelé en garantie par les distributeurs. Le producteur garantissant aux plateformes ou aux enseignes de distribution un droit d’exploitation sur l’œuvre, celles-ci pourraient se retourner contre lui en cas de charge supplémentaire pesant sur l’exploitation en question.
Comme je l’ai déjà évoqué, les auteurs de cette proposition de loi ont oublié, volontairement ou non, la musique dans leur rédaction initiale de l’article 1

Rappelons que, si la filière musicale bénéficie du développement du streaming, elle subit encore la chute continue des ventes de supports physiques. Le vinyle reprend quelques couleurs mais cela reste marginal. Globalement, le marché semble en légère croissance mais il ne représente aujourd’hui que 40 % du marché du début des années 2000. Le modèle économique reste donc très fragile.
Le groupe Les Républicains n’est pas favorable à la création d’un énième statut, financé par une taxe inapplicable. Je connais bien le statut des intermittents du spectacle mais s’en inspirer pour créer un statut des artistes me semble une fausse bonne idée. Par contre, nous sommes d’accord pour participer à une vraie réflexion menée avec les artistes autour de leur situation, pour une rémunération plus juste de leur travail.
La loi prévoit que les organismes de gestion collective comme la SACEM – Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique – ou la SACD – société des auteurs et compositeurs dramatiques – versent 25 % des sommes collectées au titre de la rémunération pour copie privée à des fonds de soutien à la création. Les sommes pourraient aller à des organisateurs de spectacles ou de festivals selon des critères manquant parfois de transparence.
C’est pourquoi il faudrait commencer par améliorer la lisibilité des différentes aides dont les artistes peuvent bénéficier. Cette clarification pourrait devenir un axe de progrès motivant et pertinent pour l’avenir. Nous avons tous le devoir de soutenir nos artistes créateurs pour que la culture reste l’expression du vivant.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
Mme la présidente.
 La création d’un fonds de soutien au monde artistique est un sujet qui nous réunit tous et nous sommes heureux de saisir cette occasion pour approfondir la question du soutien à la filière artistique, dont notre pays a toujours estimé qu’il devait se trouver au cœur même de nos politiques publiques.
Mme Sophie Mette.
Monsieur le rapporteur, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés partage votre analyse et c’est avec un réel intérêt que nous avons examiné votre proposition de loi. En effet, peu nombreux sont les artistes qui peuvent vivre décemment de leurs œuvres. La précarité dans laquelle ils se trouvent ne peut être oubliée, ni minorée. La culture ne doit pas être perçue comme une simple donnée économique car elle participe de l’âme des peuples, et c’est à ce titre qu’elle a, dans notre pays, toujours été soutenue par l’État et la puissance publique. C’est pour cette raison qu’elle doit être aidée car c’est aussi par elle que se dégage un esprit français salué et envié dans le monde. Ce constat est partagé par tous, dans les rangs de cette assemblée.
Le texte dont nous discuterons… peut-être un autre jour
 (Sourires)
Vous soulignez que les arts plastiques et les arts visuels sont particulièrement touchés par cette précarisation, tout comme le monde de l’édition. Nous connaissons tous les difficultés à s’engager dans cette voie. C’est pourquoi depuis longtemps déjà, des instruments de soutien ont été créés afin de rendre le parcours artistique moins chaotique.
Sans vouloir énumérer les différentes aides existantes, que M. le ministre a énumérées, rappelons que les intermittents, la création artistique, le livre, le cinéma, les arts plastiques, le spectacle vivant ou encore le cirque disposent déjà de nombreuses aides apportées aussi bien par la direction générale de la création artistique que les DRAC ou les collectivités locales. Si l’on ajoute à cela les organismes de gestion collective, qui perçoivent et répartissent une partie des droits pour un usage collectif, il est possible d’affirmer que différents mécanismes d’aides sont déjà très présents et que le temps de création a toujours été soutenu en France.
Rappelons aussi que le régime de sécurité sociale des artistes, particulièrement puisqu’il les affilie au régime général sans cotisation patronale, représente un soutien de plus de 500 millions d’euros.
Cette politique, nous vous le concédons, doit être améliorée, probablement en rationalisant et en remettant à niveau l’ensemble des moyens consacrés au secteur des arts. En effet, beaucoup de ces aides restent parfois inutilisées parce que méconnues, ou trop complexes à obtenir. Aussi, ajouter un nouveau fonds de soutien ne viendrait pas renforcer l’ensemble mais complexifierait encore davantage l’édifice de soutien qu’il faudrait plutôt simplifier.
Peut-être devrions-nous commencer par établir un diagnostic des aides existantes, afin d’en évaluer l’efficacité, la pertinence. Atteignent-elles toutes leurs objectifs ? Sont-elles utilisées à bon escient et de manière pertinente ? N’y a-t-il pas des moyens à mettre en commun ? Ne serait-il pas plus utile, dans une logique de simplification, de poser la question d’une nouvelle pratique des aides à la création et d’une mutualisation de certaines aides pour retrouver l’efficience appelée de vos vœux ?
Voilà un sujet qui pourrait être approfondi dans le cadre des travaux de notre commission. Ce serait probablement plus utile que d’ajouter une couche supplémentaire au mille-feuilles des aides au secteur artistique.
Votre proposition de loi place au centre de son dispositif la solidarité qui doit unir l’ensemble des artistes et des acteurs du monde artistique. C’est bien cet ensemble que nous devons avoir en vue car il ne saurait y avoir de création et de diffusion de la création sans un soutien à l’architecture globale de cet éco-système : les soutiens techniques, les diffuseurs et les producteurs. C’est aussi par ce biais que l’on peut améliorer les conditions d’exercice de l’activité artistique. Au demeurant, le principe de solidarité est au cœur de ce système puisque, vous le savez parfaitement, le système de redistribution dans le secteur culturel français est l’un des plus efficace au monde et que nous continuons à le soutenir, notamment pour le livre ou pour le secteur musical.
De ces interrogations découle une autre question : le secteur culturel pris dans son ensemble dispose-t-il d’assez de moyens, ou le sujet réside-t-il dans la répartition ? Nous pensons que la difficulté réside dans la répartition. J’en veux pour preuve la valeur induite par la création au moyen de la publicité : l’essentiel de cette valeur est aujourd’hui capté par quelques entreprises qui ne sont pas insérées dans le système solidaire de la création.
Si nous voulons sécuriser le parcours des artistes et leur permettre de vivre de leur création, nous devons leur donner, nous donner, les moyens de capter la valeur de leur travail là où elle est aujourd’hui détournée de son objectif. La question de la régulation du système est donc posée, et nous sommes heureux de constater que la prise de conscience s’est faite au niveau européen pas, plus tard que la semaine dernière avec l’accord, sur la directive relative aux droits d’auteur.
À ce titre, notre Assemblée a été et sera saisie de plusieurs textes qui permettront d’avancer. Ce fut ainsi le cas lorsqu’il y a quelques semaines, notre Parlement a adopté le traité de l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle sur les interprétations et exécutions audiovisuelles. Nous serons aussi amenés à légiférer très prochainement suite à la directive européenne sur le droit d’auteur et les droits voisins. Voilà bien des mesures qui permettront de renforcer la sécurisation de la création et d’améliorer la redistribution de la richesse créée par le secteur. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés, ce soir bien représenté
 (Sourires)
Mes chers collègues, beaucoup peut être fait pour améliorer et faciliter la création dans notre pays. Soutiens directs, déjà nombreux, système de solidarité et d’entraide, meilleure redistribution, régulation d’un secteur qui génère beaucoup de revenus mal répartis, voilà les défis que nous devons relever. Si nous partageons avec nos collègues de La France insoumise la volonté de soutenir encore davantage le milieu artistique, nous divergeons quant aux moyens d’y parvenir.
Votre proposition nous paraît difficile à mettre en œuvre, très lourde dans son application et peu efficace au regard de la multitude d’aides existantes. Évaluer, simplifier et réguler devraient donc être le premier travail de la représentation nationale, avant d’envisager de créer de nouvelles aides. C’est ce que nous souhaitons.
Pour l’ensemble de ces raisons le groupe Mouvement Démocrate et apparentés ne voit pas dans cette proposition de loi une réponse pertinente au sujet posé et ne la soutiendra pas.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
 Avant de devoir lever la séance, je donne la parole à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Michel Larive,
rapporteur
Vous avez détaillé la liste de toutes les aides qui existent, monsieur le ministre, et cité le pass Culture. J’entends bien, mais alors comment expliquez-vous l’immense précarité des artistes-auteurs ? C’est bien parce que je m’interroge que j’ai déposé cette proposition de loi.
Vous avez aussi évoqué la concertation autour du régime des artistes-auteurs depuis juin 2018. Je m’en réjouis, et j’espère qu’elle donnera lieu à un rapport.
Vous parliez de la diversité du fonds. Le principe de cette proposition de loi était de créer un fonds de solidarité artistique, et Mme Mette l’a très bien compris : cette solidarité devrait lier toutes les activités artistiques. Les gens du cinéma pourraient cotiser à ce fonds de création, qui aiderait, par exemple, un plasticien. À la solidarité intergénérationnelle, il associerait ainsi la solidarité entre les secteurs artistiques.
Mme Autain a, elle aussi, dit des choses très justes en parlant de la culture comme marchandise. Sur ce point, le groupe La France insoumise considère que l’exception culturelle ne consiste pas seulement dans la façon de faire française : elle est surtout une exception visant à placer la culture hors des traités commerciaux. Sinon, si nous incluons la culture dans les traités commerciaux, je crois que nous subirons, plutôt que nous ne créerons. L’exception culturelle, pour nous, tient vraiment à cela.
Mme Faucillon a prolongé mon exposé introductif, en expliquant que les fonds existants ne réduisent pas la précarité et la pauvreté des artistes. Elle a précisé que, même si le secteur culturel est le troisième secteur économique, il se caractérise par l’immense précarité de ceux qui y travaillent.
M. Favennec-Becot nous a présenté le rayonnement de la culture française et le facteur de richesse. Il a parlé du millefeuille des aides. Mais, je le répète, ces aides n’ont pas réduit la pauvreté ni empêché la précarisation des artistes-auteurs. Je veux bien qu’une meilleure utilisation des aides soit possible, mais j’attends alors qu’elle se traduise par une meilleure efficacité.
Mme Bergé nous a expliqué que la culture engendrait en Europe 500 milliards d’euros, et que 7 millions d’individus étaient concernés. C’est très bien. Elle a aussi détaillé toutes les aides que l’on a apportées à la culture, mais celles-ci sont allées au secteur de la diffusion ! Or je parle, moi, de la création, qui est un autre secteur. La création a lieu en amont de la diffusion, et les diffuseurs vivent effectivement beaucoup mieux que les créateurs.
Mme Bergé a repris la question de M. le ministre sur la répartition des taxes : oui, les taxes doivent être réparties de manière solidaire entre les secteurs d’activités de la culture. Elle a aussi cité M. Lang, qui disait qu’il ne voulait pas d’ingérence dans le milieu culturel. Mais il y a une limite entre l’ingérence et le désengagement de l’État ! 
Vos propos, monsieur Reiss, m’ont fait craindre une incompréhension du texte. Peut-être est-ce de ma faute, et ne l’ai-je pas assez bien détaillé, mais vous avez, je crois, complètement confondu la diffusion et la création. Vous nous avez détaillé un certain nombre d’aides à la diffusion qui, vous avez raison, existent – mais moi je vous parle de création.
Madame Mette, vous avez raison, et je conclurai sur ce point : vous avez compris que cette proposition de loi visait à une solidarité du monde artistique envers ses créateurs. Merci de l’avoir compris. Vous nous avez vous aussi parlé du millefeuille des aides, mais, je le répète, ces aides n’ont réduit ni la pauvreté ni la précarité des artistes-auteurs.
Merci à tous, et merci, madame la présidente, pour ces quelques minutes que vous m’avez accordées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et MODEM.)
 En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée s’achève à une heure du matin, la séance est levée.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 5 mars, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.