M. Charles de La Verpillière
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Guillaume Bachelay
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Alain Tourret
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Alfred Marie-Jeanne
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Marianne Dubois
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Valérie Fourneyron
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Bernard Gérard
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Michel Piron
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Jacques Myard
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Razzy Hammadi
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Eva Sas
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Jean-Claude Mathis
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Jacques Bompard
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Christophe Sirugue
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Annie Genevard
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Thierry Benoit
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Dominique Lefebvre
M. Hervé Mariton
M. Charles de Courson
Mme Eva Sas
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. André Chassaigne
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jacques Krabal
M. Marc Dolez
M. Hugues Fourage
M. Hervé Gaymard
M. Michel Piron
M. Paul Molac
Mme Jeanine Dubié
M. Sébastien Denaja
Mme Valérie Pécresse
M. Jean-Christophe Fromantin
M. François Sauvadet
M. Frédéric Reiss
Mme Isabelle Le Callennec
M. André Schneider
M. Jean-Luc Warsmann
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. Jacques Bompard
M. Jean-Pierre Vigier
La séance est ouverte.
M. le président.
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Allemagne-France du Bundestag, conduite par son président, M. Andreas Schockenhoff.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
La parole est à M. Charles de La Verpillière.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, depuis 2012, le bilan de la gauche au pouvoir, c’est le chômage de masse et le matraquage fiscal des classes moyennes. Votre marque de fabrique, ce sont aussi les promesses non tenues et les contradictions au sein même de l’exécutif, entre le Président de la République et son gouvernement.
M. Charles de La Verpillière.
Qui a dit : « À partir de 2015, il n’y aura pas d’impôt supplémentaire pour qui que ce soit » ? C’est M. Hollande, le 6 novembre. Et qui a dit que le chef de l’État avait donné un cap, mais qu’il pouvait y avoir « quelques aménagements » et qu’on ne pouvait « graver dans le marbre une situation » ? C’est M. Eckert, ministre du budget, le 13 novembre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais alors, qui dit vrai, le Président de la République ou M. Eckert ? Eh bien, c’est M. Eckert car, en 2015, les Français vont subir une avalanche d’impôts et de ponctions en tous genres : taxe sur le diesel, redevance audiovisuelle, baisse des allocations familiales pour 600 000 familles, hausse des cotisations retraite, majoration de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires, majoration de la taxe sur le foncier non bâti dans les grandes agglomérations. En réalité, les impôts sur les ménages augmenteront donc bien de 3 milliards d’euros en 2015 et la promesse de M. Hollande ne sera pas tenue, une fois de plus !
Monsieur le Premier ministre, un peu de cohérence ! Quand comprendrez-vous que le matraquage fiscal casse la croissance, diminue les recettes et finit par augmenter le déficit que vous prétendez réduire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Pour ces raisons, le Président de la République a clairement demandé au Gouvernement tout d’abord de maîtriser et de réduire la dépense publique, ce qu’aucun gouvernement n’a autant fait que celui qui sert aujourd’hui ce pays ; ensuite, de diminuer de façon continue le déficit public, sans pour autant obérer la possibilité d’un redémarrage de la croissance ; enfin, de s’interdire toute augmentation d’impôts ou de taxes qui n’auraient résulté de décisions antérieures du Parlement ou d’annonces faites avant la récente intervention du Président de la République à la télévision face aux Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le projet de loi de finances élaboré sous la direction du Premier ministre et du ministre des finances, qui sera soumis dans quelques instants au vote de l’Assemblée, respecte strictement cette feuille de route. Je crois que c’est aussi la volonté des parlementaires de la majorité.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guillaume Bachelay, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, ce qui s’est passé le 12 novembre à 17 h 03 est historique. Mercredi dernier, pour la première fois, un engin spatial a réussi à se poser sur une comète. Au terme d’un voyage de dix ans et de six milliards et demi de kilomètres, la sonde européenne Rosetta a placé sur la comète Tchouri un mini-laboratoire nommé Philae. Jamais un tel exploit n’avait été réalisé auparavant.
M. Guillaume Bachelay.
C’est d’abord l’exploit des équipes qui l’ont rendu possible : scientifiques et ingénieurs, unités de recherche et entreprises et, bien sûr, décideurs de la puissance publique, tous méritent d’être salués. Félicitons tout particulièrement les femmes et les hommes du Centre national d’études spatiales, le CNES, dont le rôle a été décisif.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
C’est aussi un exploit de l’Europe. Il y a vingt ans, l’Agence spatiale européenne lançait officiellement le programme Rosetta. II y a dix ans, depuis Kourou, une fusée Ariane 5 plaçait la sonde et son atterrisseur en orbite. Depuis une semaine, malgré les aléas et les incertitudes, 80 % des expériences scientifiques programmées ont été réalisées. C’est la preuve que, quand les Européens sont unis, ils peuvent mener de grands projets et être les premiers.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
L’Europe des États, non l’Europe fédérale !
M. Jean-Luc Laurent.
Ensuite, cet exploit, c’est celui du génie humain. La conquête de l’espace, c’est celle du savoir, qui fonde le progrès. Il y a, monsieur le Premier ministre, de nouvelles frontières pour la science, l’innovation, l’industrie et la recherche, en matière de santé, d’énergies renouvelables, de numérique, de textiles innovants, de transports du futur, et dans tant d’autres domaines où la France est d’ailleurs très bien positionnée.
M. Guillaume Bachelay.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire quelles sont les prochaines étapes de cette mission européenne et, plus largement, comment le Gouvernement soutient et encourage l’innovation, en France et en Europe – innovation qui est une raison de croire en la raison des hommes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
Ce petit laboratoire intelligent, Philae, nous donnera des informations sur l’origine du monde. Il permettra aux scientifiques européens et à ceux du monde entier de travailler pendant dix ans pour mieux nous éclairer sur le passé. Ainsi, comme l’a dit le Président de la République, qui a assisté à cet atterrissage, il nous permettra de mieux nous projeter ensemble dans l’avenir.
Il est grand temps que le Gouvernement atterrisse, lui aussi !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État
Je voudrais en tirer trois conclusions. Tout d’abord, l’origine du monde passionne tout le monde. C’est la science partagée et participative, que nous avons vantée ce matin avec Ségolène Royal, à un an de la réouverture du musée de l’Homme. Ensuite, la recherche fondamentale et la recherche technologique ne sont pas opposées. Elles nécessitent des efforts dans la durée – trente ans, cela a été dit. Quand elles travaillent ensemble, c’est pour le meilleur des résultats. Enfin, l’Europe, quand elle réunit les expertises scientifiques, les meilleurs industriels, les meilleurs chercheurs des laboratoires des universités, les meilleurs doctorants, devient une Europe de l’excellence, qui nous permettra de rester compétitifs et de garder notre place dans le monde.
Par ailleurs, l’Europe et, en son sein, la France, n’ont cessé d’accumuler au cours de ces dernières semaines les récompenses scientifiques. Soyons-en fiers, nous devons ensemble nous y intéresser davantage !
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Ma question s’adresse à madame la garde des sceaux. En mai 2013, nous avons voté la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe et rendu possible, pour ces mêmes couples, l’adoption. Nous ne faisions que rétablir des droits qui n’auraient jamais dû être discutés.
M. Alain Tourret.
Comme dans bien d’autres pays, nous avons instauré la justice pour les homosexuels. Je suis fier, et nous sommes fiers de cette avancée du genre humain. Un couple qui s’aime peut être un couple homosexuel : il peut, dès lors, décider de se marier. Des enfants peuvent être adoptés par ce même couple et élevés avec autant d’amour que par un couple hétérosexuel.
Une partie de la droite, revancharde par nature, réactionnaire par tempérament,
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP)
Elle se rallie désormais à un seul slogan : abrogation, abrogation, abrogation.
Occupez-vous du chômage plutôt que du mariage pour tous !
M. Philippe Meunier.
Cette partie de la droite ferait bien de réfléchir aux grandes lois que furent celle accordant le droit de vote aux femmes, celle relative à l’interruption volontaire de la grossesse et celle portant abolition de la peine de mort. Elle font désormais partie de notre patrimoine républicain. On ne modifie pas une loi sociétale comme on modifie un taux de taxe sur la valeur ajoutée.
M. Alain Tourret.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RRDP et SRC.)
 Au moment où la France doit se rassembler pour affronter la crise économique, des va-t-en-guerre cherchent à la diviser. Alors, madame la garde des sceaux, ma question est bien simple : peut-on abroger la loi qui a instauré le mariage pour tous ? Quelles seraient les conséquences d’une telle abrogation ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, écologiste et SRC.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Il y avait longtemps !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Monsieur le député Alain Tourret, la loi promulguée le 17 mai 2013, après avoir été validée par le Conseil constitutionnel, produit, depuis un an et demi, ses effets. Elle a permis, et permet encore, d’accueillir dans l’institution républicaine du mariage civil les couples qui en étaient exclus. Elle protège les enfants qui grandissent dans ces familles homoparentales.
Grâce, effectivement, à la très forte mobilisation des députés, il a été possible d’inscrire dans le code civil cette loi de progrès. Elle applique le principe constitutionnel d’égalité dans le domaine des libertés fondamentales. Il s’agit, dans la vie quotidienne, d’une loi d’égalité. Mais elle constitue aussi une avancée majeure.
Des personnalités de l’opposition républicaine, d’ailleurs, en conviennent : c’est tout à leur honneur. Comme chaque fois que la gauche a été aux responsabilités, elle fait progresser les droits et l’égalité d’une part, et la justice sociale d’autre part.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ainsi, le Gouvernement qui vous a soumis cette réforme de société est le même qui a conçu la loi pour la refondation de l’école, augmenté la prime de rentrée scolaire, créé les contrats de génération et élaboré le projet de loi sur le vieillissement.
Et créé un million de chômeurs en plus !
M. Philippe Meunier.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Il s’agit donc, je le disais, d’une loi d’égalité, et, également d’un acte politique majeur. Nous avons, effectivement, des raisons d’en être fiers. Nous sommes heureux que, dans l’opposition républicaine, il y ait aussi des personnalités qui la considèrent comme une loi d’égalité.
Nous avons fait de cette réforme un acte politique majeur, c’est-à-dire que nous avons respecté le sens du débat comme les opinions divergentes, et fait des efforts de pédagogie tout en ayant du courage moral et en restant fidèles à nos convictions. C’est, je crois, ce que nous attendons des hommes d’État.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
Quel baratin !
M. Rémi Delatte.
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Ma question s’adresse à monsieur le Premier ministre.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Six ans après l’océanisation en Martinique du
 Master Endeavour,


En effet, ce navire-poubelle, rejeté par tous les pays du fait de sa dangerosité, a été à l’origine de la convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontaliers des déchets et produits nocifs.


Il y a moins de trois mois, un décret du 22 août 2014 portant publication de la convention pour la création de la zone de tourisme durable de la Caraïbe était promulgué. La France figure officiellement parmi les parties contractantes : c’est un comble.
Après coup, les autorités de l’État ont mis à la disposition de chacun le dossier relatif à la dépollution.
En réalité, il n’existe pas, pour ce type de navire, de structure de dépollution en Martinique. Ainsi, ni désamiantage, ni élimination des déchets toxiques n’ont été opérés. Monsieur le Premier ministre, face à ce gâchis aux conséquences incalculables, la mise en place d’une commission d’enquête parlementaire ne s’impose-t-elle pas ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

Une procédure de saisie-vente a même été engagée, sans succès. Malgré les manœuvres dilatoires du propriétaire, l’État a, finalement, obtenu la déchéance de la propriété. Plusieurs solutions ont alors été sérieusement étudiées : la vente en vue d’une transformation, le démantèlement sur place – qui s’est avéré impossible – , ou encore un remorquage vers l’Hexagone en vue d’un démantèlement.
Ces dernières semaines, l’état de délabrement avancé du navire, ainsi que les voies d’eau de plus en plus importantes constatées sur la coque, ont fait apparaître un péril imminent. Ce bateau menaçait, à tout moment, de couler à quai. Il menaçait donc les installations portuaires.
C’est pourquoi, en urgence, le

Ces deux points ont été attestés par l’expert indépendant missionné par le grand port maritime de la Martinique. Bien sûr, la mise en place d’une filière structurée de démantèlement des navires n’est pas possible en Martinique. Mais elle peut constituer, à moyen terme, un objectif.
S’agissant des conventions internationales que la France a signées, elle les respectera, y compris en ce qui concerne les navires abandonnés. Mais en l’espèce, la force majeure a commandé la solution de l’immersion.
Assez de langue de bois !
Mme Huguette Bello.
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le ministre de la défense, il y a un an, l’Assemblée nationale débattait de la loi de programmation militaire. Il incombait alors à la représentation nationale de fixer les grandes orientations de notre défense pour les cinq années à venir.
Mme Marianne Dubois.
Cette grande loi était censée incarner le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, mais le scénario budgétaire retenu, à savoir 190 milliards d’euros de dépenses sur six ans, dont plus de 6 milliards d’euros de recettes exceptionnelles, a suscité nos réserves, notamment eu égard à la fragilité des prévisions retenues.
Plusieurs grandes incertitudes pèsent sur le budget de 2015. Les recettes exceptionnelles n’atteindront jamais 2,3 milliards d’euros, ce qui va obérer nos capacités d’investissement et de renouvellement. Le matériel, qui vieillit et continue de s’user inexorablement compte tenu des OPEX en cours de nos armées, va atteindre un point de rupture. Notre armée risque ainsi de devenir une armée à plusieurs vitesses.
Très juste !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Enfin, le Gouvernement n’a toujours pas précisé comment, d’ici à la fin de cette année, il allait financer le milliard d’euros de nos opérations extérieures, qui ne bénéficient que de 450 millions d’euros de crédits.
Mme Marianne Dubois.
Ainsi donc, il manque entre 5 et 7 milliards d’euros pour le budget de 2015.
Nul ne peut remettre en cause le dévouement, les prises de risque quotidiennes de nos 20 000 militaires, qui agissent pour défendre nos valeurs dans vingt-sept opérations sur quatre continents. Néanmoins, il semble désormais acquis que notre pays ne peut assumer seul cette mission. Il est plus qu’urgent que l’Europe de la défense fonctionne concrètement.
Monsieur le ministre, allez-vous assumer ces choix devant nos militaires, dont le moral est soumis à rude épreuve, et, surtout, devant le peuple français ? Allez-vous faire en sorte que notre armée ne devienne pas une armée de seconde division ? Nous ne pouvons en ce qui nous concerne nous y résoudre en silence.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Il n’y a pas les moyens !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Pour 2015, ces ressources exceptionnelles ont également été accrues de 100 millions d’euros, toujours en compensation de crédits budgétaires, par un amendement que vous avez adopté le 14 novembre. En définitive, 2,4 milliards de recettes exceptionnelles sont désormais prévus en projet de loi de finances initiale pour 2015 au sein d’une ressource totale de 31,4 milliards d’euros.
Un tel montant n’a rien d’irréaliste.

Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
L’encaissement de ces recettes exceptionnelles est la préoccupation de l’ensemble du Gouvernement. Dans le projet de loi de finances, elles sont notamment composées d’un produit de cession des fréquences 700 mégahertz. Le Premier ministre a lancé la procédure pour avancer le plus vite possible. Il a été décidé de mettre en œuvre des solutions dès 2015. Cela garantit en toute hypothèse le total des ressources, crédits budgétaires et ressources exceptionnelles, conformes à l’euro près à la loi de programmation militaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Valérie Fourneyron, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le ministre de l’intérieur, l’horreur du terrorisme ne connaît aucune limite. Alors que l’on croyait avoir atteint le comble de la barbarie, voilà que Daech franchit un nouveau palier dans les exactions, Daech, les nouveaux maîtres de la terreur, née sur les décombres du conflit syrien, une entité monstrueuse, plus puissante, plus connectée, plus sanguinaire.
Mme Valérie Fourneyron.
Il n’y a pas de mots pour décrire l’horreur des images du supplice abject de Peter Kassig et de soldats syriens. Ces images nous en évoquent d’autres, terribles, celles de l’exécution de notre compatriote Hervé Gourdel en Algérie il y a quelques mois, et nous tremblons d’effroi aujourd’hui pour Serge Lazarevic, le dernier otage français encore détenu dans le monde.
Ce qui est inquiétant, c’est le profil de ces nouveaux djihadistes. Des milliers de jeunes occidentaux sont engagés dans cette folie, des jeunes entre dix-huit et vingt-neuf ans pour la plupart mais aussi des mineurs, solitaires, qui ont rarement un passé criminel.
Actuellement, 375 Français seraient en Syrie et en Irak au service du djihad. C’est le plus gros contingent occidental. À 80 %, ils viennent de familles athées, se sont radicalisés seuls, à une vitesse effarante, et ont été recrutés sur internet, et c’est sur internet qu’ils deviennent des bourreaux et participent à la propagande haineuse et mortifère de Daech, comme Maxime Hauchard, identifié dans la vidéo d’exécution de Peter Kassig.
Monsieur le ministre, nous connaissons votre droiture, votre attachement à l’État de droit, aux valeurs de la République. Nous avons voté ici, il y a quelques jours, le projet de loi de lutte contre le terrorisme que vous avez présenté et les interdictions de sortie du territoire. Pouvez-vous nous rappeler quelle stratégie globale met en œuvre le Gouvernement pour lutter contre ce terrorisme d’un nouveau genre ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
D’abord, nous sommes déterminés à prévenir ces actes de barbarie. C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place une plate-forme de signalisation qui conduit à la mobilisation, autour des préfets et des procureurs de la République, sur le territoire, de toutes les administrations françaises pour que ces jeunes ressortissants qui ont la tentation de basculer dans les groupes terroristes en Irak et en Syrie ne le fassent pas.
Nous sommes également dans la prévention lorsque nous instaurons dans la loi qui a été adoptée par une large majorité au Parlement une interdiction administrative de sortie du territoire, qui empêche nos ressortissants d’aller dans ces groupes terroristes pour commettre des crimes abjects comme ceux dont les images ont été diffusées encore récemment.
Nous sommes également dans la prévention lorsque nous proposons que, sous le contrôle du juge administratif, soient bloqués des sites, des blogs qui appellent au terrorisme, car 90 % de ceux qui rejoignent les groupes terroristes en Irak et en Syrie partent à cause de la propagande diffusée sur internet.

M. Jean-Michel Villaumé.
M. Bernard Cazeneuve,

Enfin, nous sommes dans la coopération internationale lorsque, avec les ministres de l’intérieur de l’Union européenne, nous essayons avec la mise en place du PNR, l’approfondissement de Schengen, d’assurer la surveillance de ces djihadistes lorsqu’ils reviennent sur le territoire de nos pays pour pouvoir les neutraliser.
Voilà l’action de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, chaque jour apporte son mouvement de mécontentement en réponse à la politique économique du Gouvernement : hier, les artisans et commerçants qui luttent pour leur survie ; aujourd’hui, les avocats ; demain, les chefs d’entreprise. Ces derniers n’ont pas attendu l’aveu d’échec du Président de la République, en direct face aux Français, pour exprimer leurs difficultés et leurs inquiétudes face à la dégradation de la situation économique, alors que les indicateurs de compétitivité reculent.
M. Bernard Gérard.
Là où le Président s’est livré à un exercice de téléréalité plus que périlleux
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC)
Tout à fait !
M. Lucien Degauchy.
Elles disent à l’unisson leur exaspération face au double discours permanent du Gouvernement qui ne cesse depuis deux ans de prendre des mesures incohérentes, créant ainsi un climat anxiogène pour les acteurs économiques, tel le compte pénibilité qui est inapplicable et un frein à l’embauche. Cent entreprises par jour déposent le bilan et 35 000 entreprises vont disparaître en 2014, ce qui ne s’est jamais vu depuis quinze ans. Grandes ou petites, ce sont les entreprises qui financent l’économie française, en prenant des risques. Elles aspirent à travailler sereinement et à se développer pour maintenir leur activité et créer de l’emploi. C’est ce qu’a justement rappelé lors de l’émission télévisée la chef d’entreprise du Nord face au Président de la République, en mettant en avant les taxes, les charges et l’insécurité juridique qui freinent l’activité. La seule réponse du Président de la République a été une formule magique, le CICE, alors que son impact est infime et qu’il n’est pas de nature à augmenter le chiffre d’affaires et donc l’emploi.
M. Bernard Gérard.
Nos entreprises françaises sont pourtant pionnières dans de nombreux domaines. Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous faire le pari de l’emploi ? Quand allez-vous cesser les grands discours et passer aux actes ? Quand allez-vous faire confiance à nos entreprises pour redresser le pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Il a été complété en début d’année par un pacte de responsabilité et de solidarité,…
Ah oui, parlons-en !
M. Guy Geoffroy.
M. Emmanuel Macron,

Vive la Macron-économie !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, depuis la suspension, en novembre 2013, des discussions sur l’accord d’association avec l’Europe, la crise politique en Ukraine a pris une nouvelle dimension et la situation ne cesse de s’aggraver. Ces dernières semaines, les combats ont encore redoublé d’intensité dans l’est séparatiste. De tels événements, qui se déroulent aux marches de l’Europe, ne sauraient nous laisser indifférents.
M. Michel Piron.
Alors qu’à la suite des sanglantes manifestations de la place Maïdan, les ministres des affaires étrangères du Triangle de Weimar, soit de France, d’Allemagne et de Pologne, avaient obtenu la signature, le 21 février dernier, d’un accord entre le Président lanoukovitch et son opposition, alors qu’il s’agissait de trouver une solution politique qui serve les intérêts du peuple ukrainien et préserve l’intégrité territoriale et la souveraineté du pays, on sait, hélas, ce qu’il en a été après l’entrée des troupes russes en Crimée le 7 mars dernier.
C’est donc dans ce contexte extraordinairement complexe et tendu que se pose à la France la question de livrer ou non les Mistral à la Russie, comme elle s’y est engagée en 2011. Nous sommes pleinement conscients, monsieur le ministre, des conséquences économiques, financières et sociales, mais également sur nos futurs contrats, que peut avoir la décision française d’honorer ou non sa signature. Mais nous sommes tout aussi conscients de la résonance et des conséquences politiques qu’une telle décision aura immanquablement en Europe, et plus particulièrement dans les pays de l’Est.
À l’heure où ces derniers, plus que tous les autres, s’inquiètent d’une déstabilisation générale, la France peut-elle, ou doit-elle, formuler sa réponse « en toute indépendance » comme l’a déclaré le Président de la République ou peut-elle, ou doit-elle, essayer de continuer à promouvoir une réponse européenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
S’agissant du Mistral, le Président de la République s’est exprimé hier et il a dit qu’il prendrait sa décision en dehors de toute pression
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Myard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur Macron, il ne faut pas être amnésique et oublier les mauvaises mesures que votre majorité a prises en début de quinquennat au lieu de celles qui auraient permis à l’économie française de mieux se porter !
M. Jacques Myard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ma question était destinée conjointement au ministre des affaires étrangères et au ministre de l’intérieur, mais je l’adresse au Premier ministre en application du principe de l’unité du Gouvernement.
 Les Français ont appris, avec horreur et colère, que l’un de nos concitoyens, un Normand de vingt-deux ans, figurait parmi les assassins de Peter Kassig et de dix-huit prisonniers syriens qui ont été décapités en Syrie. Un second Français pourrait aussi être impliqué. À l’évidence, monsieur le Premier ministre, nous sommes en guerre contre des fanatiques religieux, endoctrinés sur le modèle sectaire pour se livrer à des meurtres cruels et barbares. Nous avons voté votre loi sur la lutte contre le terrorisme. Mais il faut regarder la réalité en face : cette loi nécessaire est loin de répondre au défi que nous devons relever.
 La bataille se joue sur le plan interne et externe.
 Sur le plan interne, les dérives communautaristes s’accroissent sur tout le territoire. À l’éducation nationale, on ne semble pas les prendre au sérieux alors qu’il faut, dès le plus jeune âge, enseigner les principes de laïcité, de tolérance et d’esprit critique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI)
 Sur le plan externe, nous devons faire pression sur le gouvernement américain pour qu’il ferme les sites qui accueillent la propagande jihadiste. Le temps n’est-il pas venu de réviser notre politique en Syrie car nous devons avant toutes choses combattre les djihadistes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, combien de Français sont, selon vous, impliqués dans les activités terroristes liées au djihadisme ? Quelles mesures comptez-vous prendre, sur le plan interne et diplomatique, pour protéger nos concitoyens et éradiquer ces barbares ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP)
C’est pathétique d’entendre ça !
M. Luc Chatel.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il en faudrait 800 !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Vous nous demandez ensuite ce que l’on fait d’autre, mais vous avez voté les dispositions que nous avons prises. Lorsque nous mettons en place une nouvelle incrimination pénale pour entreprise individuelle terroriste, nous créons les conditions pour la juridiciarisation de tous ceux qui reviennent. C’est la raison pour laquelle nous serons demain beaucoup plus efficaces qu’hier. Lorsque je mets en œuvre, avec Christiane Taubira, une action pour la déradicalisation dans les prisons, nous luttons ainsi pour que des détenus ne s’engagent pas dans des opérations. Lorsque la France intervient à l’extérieur, dans le cadre de la coalition, pour frapper ces groupes et réduire leurs moyens, c’est, là aussi, pour gagner la lutte contre le terrorisme.
Nous agissons à l’intérieur et à l’extérieur, avec détermination et avec efficacité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Razzy Hammadi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le ministre de l’économie, les Françaises et les Français sont prêts à beaucoup d’efforts pour redresser notre nation. Ils connaissent la situation du pays, surtout celle qui nous a été laissée.
M. Razzy Hammadi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
Mais lorsqu’ils ouvrent leur journal, allument leur télévision, écoutent leur radio et constatent, une fois de plus, le montant faramineux de certaines retraites chapeaux, l’injustice de tels montants, l’indécence le disputant au cynisme, peut venir à bout de leur volonté et de leurs efforts.
Monsieur le ministre, après l’épisode Varin – saluons sa décision d’abandonner de lui-même sa retraite chapeau –, voici l’épisode Lombard, avec près de 350 000 euros par an et des provisions faites par l’entreprise à hauteur de 7 millions à 8 millions d’euros ! Les Françaises et les Français ne peuvent l’accepter. Est-il utile de rappeler que celui qui se dit retraité de la fonction publique préside le conseil de surveillance de STMicroelectronics, celui de Technicolor mais aussi, cerise sur le gâteau, l’entreprise même de M. Gattaz en étant membre du conseil de surveillance de Radiall ! Cela n’est plus acceptable et n’est plus accepté par les Français.
Monsieur le ministre, demandez-vous, oui ou non, à M. Lombard d’abandonner de lui-même sa retraite chapeau ? À partir d’un certain montant, préparez-vous une réforme des retraites chapeaux ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
S’agissant des montants et des cas que vous avez évoqués, il est clair que la priorité est de renvoyer à la responsabilité personnelle parce que aucune loi ne remplacera l’éthique des dirigeants. Il en est des dirigeants économiques comme des dirigeants politiques : l’éthique est primordiale. J’ai eu l’occasion de le rappeler lorsqu’il s’agissait de Gérard Mestrallet ou de M. Varin. Je n’ai pas encore reçu les informations que j’ai demandées à propos de M. Lombard. J’ai eu connaissance, comme vous, de premières informations, mais je ne veux pas, à ce stade, aller au-delà dans mes propos.
Il est sûr en tout cas que, dans ce contexte, nous devons avoir une politique plus dure : nous avons accru la fiscalité sur les retraites chapeaux, qui atteint aujourd’hui 70 % ; l’État actionnaire a voté contre toutes ces rémunérations en conseil d’administration comme en assemblée générale. Mais nous devons dorénavant aller plus loin.
J’ai donc demandé, avec Michel Sapin, qu’une mission soit confiée à l’Inspection générale des finances …
On est sauvés !
M. Patrice Carvalho.
M. Emmanuel Macron,


M. Razzy Hammadi
Très bien !
M. Sébastien Denaja
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Eva Sas, pour le groupe écologiste.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie.
Mme Eva Sas.
Madame la ministre, le 13 octobre dernier, M. Christian de Perthuis annonçait sa démission de la présidence du Comité pour la fiscalité écologique, après que de nombreuses interpellations du Gouvernement furent restées sans réponse et en dressant le constat suivant : « L’impression que j’ai est que le verdissement de la fiscalité n’est pas une priorité gouvernementale ».

M. Christian Jacob.
Nous voulons saluer la qualité de travail de M. de Perthuis, qui a su créer du dialogue, de l’échange, voire du consensus au sein d’un comité réunissant des représentants des organisations patronales, des syndicats, des associations environnementales et des parlementaires.
Mme Eva Sas.
La création de ce comité faisait suite à l’engagement du Président de la République de faire converger le niveau de notre fiscalité environnementale vers la moyenne européenne – la France se situant actuellement au vingt-cinquième rang européen.
Rappelons qu’il s’agit, non pas d’ajouter une nouvelle fiscalité, encore moins d’instituer une fiscalité punitive, mais de mettre en place une fiscalité incitative,…
Ah ! Nous sommes rassurés !
M. Yves Fromion.
…qui décourage les comportements portant atteinte à l’environnement et soutienne le développement des produits, biens et services écologiques. C’est ainsi qu’un cercle vertueux d’investissements dans la transition écologique pourra s’enclencher.
Mme Eva Sas.
Le dernier rapport de la Commission européenne souligne les vertus d’un basculement d’une fiscalité du travail vers une fiscalité écologique, qui assurerait à la France un surcroît de croissance de 1,7 % à l’horizon 2025. Le chantier est engagé, mais beaucoup reste à faire. Or, depuis plusieurs mois, force est de constater que les ministères de l’écologie et du budget ne soutiennent plus le travail du Comité pour la fiscalité écologique.
Qu’envisage le Gouvernement pour relancer ce comité, dans la continuité de la loi pour la transition énergétique que nous avons adoptée ensemble ?
L’une des pistes pourrait être…
Une hausse des impôts ?
M. Philippe Meunier.
…d’élargir son champ de réflexion aux financements innovants de la transition écologique.
Mme Eva Sas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Comme vous le savez, je ne souhaite pas que celle-ci soit punitive. Votre assemblée a pris à ce sujet une décision importante en adoptant le crédit d’impôt pour la transition énergétique, qui accompagnera la loi du même nom et qui permet d’alléger les impôts afin d’inciter aux bonnes pratiques ; en particulier, les Français qui, à partir du 1

Autre exemple : le mécanisme de bonus/malus automobile, qui incite les Français à orienter leur choix vers des voitures non polluantes et à délaisser celles qui sont plus polluantes.
Dans le cadre de la préparation du sommet sur le climat de décembre prochain, j’ai l’intention de renforcer la réflexion sur les données économiques au sens large – avec d’ailleurs la collaboration de Christian de Perthuis, que j’ai chargé d’animer un groupe de travail rassemblant des économistes. Nous devons en effet passer à une réflexion plus globale, notamment sur le prix du carbone, l’évaluation des services que la nature rend à l’économie et le coût de la destruction de la nature – qui paie quoi et qui profite de quoi.
C’est dans le cadre de cette approche globale que nous pourrons définir clairement les droits et les devoirs de chacun, au regard de la protection des valeurs environnementales, et de la protection de la planète en général.
La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question, qui s’adresse à M. le Premier ministre, a pour objet les professions réglementées.
M. Jean-Claude Mathis.
Depuis plusieurs mois, ces dernières sont montrées du doigt par le Gouvernement.
C’est scandaleux !
M. Jacques Myard.
Arnaud Montebourg promettait ainsi de rendre 6 milliards d’euros de pouvoir d’achat aux Français et de lutter contre de supposées « rentes » ; c’est aujourd’hui au tour de M. Emmanuel Macron d’entreprendre de présenter un texte de loi sur le sujet. Non seulement nous regrettons que des professionnels puissent être ainsi montrés du doigt et accusés d’être à l’origine de tous les maux dont souffre notre pays, mais nous constatons que, malheureusement, votre projet de réforme pose des problèmes, tant sur le fond que sur la forme.
M. Jean-Claude Mathis.
Sur la forme, tout d’abord, les professionnels regrettent le manque de concertation avec le Gouvernement et le flou qui entoure la préparation du projet de loi : annonces, contre-annonces, « fuites ».
Sur le fond, ensuite, le Gouvernement considère la question uniquement à travers le prisme économique et concurrentiel, afin de passer le cap de Bruxelles. Or les auditions que le groupe de l’UMP a menées nous ont montré que la réforme soulève bien d’autres questions, qui restent en suspens. Qu’en est-il du maillage territorial ? La présence de professionnels sur l’ensemble du territoire doit être garantie, notamment dans les territoires ruraux ! En libéralisant leur installation, on court le risque d’un enclavement de certains territoires et cela pose la question des conséquences en matière d’emploi. Qu’en sera-t-il de la qualité des services rendus ?
Monsieur le Premier ministre, soyez assuré que ces professionnels ne sont en aucun cas fermés à faire évoluer leur…
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Je voudrais d’abord souligner que les informations qui ont pu paraître ces derniers jours dans la presse n’ont aucun statut, et je regrette que des éléments de ce genre puissent « fuiter ». Il n’y a qu’un texte : celui qui sera déposé au Conseil des ministres, et qui doit faire encore l’objet de discussions et d’un travail de la part du Gouvernement, en concertation avec celles et ceux, professionnels ou parlementaires, qui se sont saisis du sujet.
Je profite de cette occasion pour remercier, d’une part, Mme Cécile Untermaier, qui pilote une mission d’information parlementaire sur le sujet, d’autre part, M. Richard Ferrand, qui a remis au Premier ministre un rapport important sur les professions réglementées.
Et M. Houillon ?
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Emmanuel Macron,

Heureusement qu’il est là !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

Nous continuerons à enrichir et à améliorer ce travail.
J’en viens maintenant plus précisément aux aspects que vous avez évoqués, monsieur le député.
Pour ce qui est de la méthode, nous avons, avec la garde des sceaux, engagé une concertation ; nous avons donc reçu les professionnels – que je continue à voir. Mais concertation ne signifie pas abdication ! Or nous devons faire quelque chose.
Sur le fond, j’ai déjà eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, la réforme que nous présenterons préservera le maillage territorial. Dans l’état actuel du droit, nous manquons d’offices notariaux – il y en a moins aujourd’hui qu’en 1980 – et les déserts territoriaux existent déjà ; mais ils se trouvent en Seine-Saint-Denis, et non au fin fond de la Corrèze !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pourquoi la Corrèze ?
M. Damien Meslot.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Bompard, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, l’objectif évident de votre majorité est de changer l’homme et avec lui la nature de l’humanité.
M. Jacques Bompard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Appelez le SAMU !
M. François Loncle.
Il a oublié ses cachets !
M. Jean-Claude Perez.
Dans votre esprit, ce sont les faiblesses et les doutes de l’individu qui doivent primer dans le monde et sur l’État.
M. Jacques Bompard.
Je veux dire ici que ce rêve est un cauchemar qui ne fait pas que tendre la société française, mais la dissout. Une jeune association d’étudiants en médecine, « Soigner dans la dignité », a interpellé les représentants de la nation dans des tribunes. Leur souhait ? Pratiquer la médecine qui les a fait suivre cette belle vocation : soigner, panser les plaies et sauver des vies. Nous ne pouvons pas les forcer à pratiquer une euthanasie contraire à leur morale personnelle, à l’histoire de la médecine et tout à fait étrangère à l’idée de dignité.
Pensez-vous, êtes-vous sûre que les 48 % de votants réunis au second tour de l’élection présidentielle aient comme volonté d’accentuer la détresse de notre civilisation gréco-chrétienne ? Madame le ministre, le peuple de France recherche l’harmonie que l’euthanasie brisera tout autant que l’acharnement thérapeutique. Je vous demande instamment de renoncer à perpétrer ce nouveau germe de chaos national et éthique.
Très officiellement, je vous demande si vous comptez inclure la détresse psychologique dans les motifs d’euthanasie, laissant ainsi la porte ouverte aux dérives insupportables qui ont lieu en Belgique et aux Pays-Bas.

M. François Loncle.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP)
Plusieurs rapports ont été remis. Plusieurs missions ont été engagées, et, actuellement même, une mission est confiée à deux députés, Jean Leonetti et Alain Claeys. Ceux-ci travaillent et, dans quelques semaines, ils remettront leurs conclusions, conformément à ce qui leur a été demandé, sur trois sujets : le développement de la médecine palliative ; une meilleure organisation du recueil et de la prise en compte des directives anticipées ; la définition des conditions dans lesquelles l’apaisement des souffrances peut être proposé.
À partir de là, la réflexion s’engagera et, monsieur le député, je crois qu’il faut le faire sans volonté de stigmatisation et d’opposition, mais avec la conscience claire que nos concitoyens ne se satisfont plus du
 statu quo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, vous allez dans quelques heures rejoindre New York pour signer le troisième protocole relatif à la Convention internationale des droits de l’enfant, à l’occasion du vingt-cinquième anniversaire de celle-ci. Cette signature intervient après celle du premier protocole sur la vente d’enfants, la prostitution d’enfants et la pornographie mettant en scène des enfants et celle du deuxième protocole sur l’implication des enfants dans les conflits armés.
M. Christophe Sirugue.
Cette troisième étape permettra d’instaurer une procédure de communication individuelle devant le Comité des droits de l’enfant. Un enfant estimant qu’un de ses droits fondamentaux a été violé pourra désormais déposer une plainte devant ce comité. Jusqu’à présent, la Convention internationale des droits de l’enfant était le seul instrument juridique relatif aux droits humains qui ne possédait pas de mécanisme de plainte individuelle. Cette lacune sera désormais comblée et nous ne pouvons que nous en réjouir. Les droits de l’enfant, ce sont des droits internationaux ; ce sont aussi des législations et des réglementations nationales.
Nous avons commencé à travailler. Une proposition de loi de notre collègue Michelle Meunier a été déposée au Sénat, et j’ai le privilège d’appartenir au comité de suivi sur la protection de l’enfance que vous avez vous-même mis en place, madame la secrétaire d’État. Je sais que vous êtes particulièrement engagée sur cette question. Pourriez-vous dès lors nous indiquer les progrès qui vous semblent pouvoir être accomplis dans le domaine de la protection de l’enfance et qui compléteront les engagements internationaux que nous sommes heureux de pouvoir signer et ratifier ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Vous évoquez également la protection de l’enfance, et vous avez raison. La crise, parce qu’elle précarise encore davantage les familles, à la fois sur le plan matériel et sur le plan affectif, exige de nous la plus grande attention à l’égard des enfants, particulièrement des 275 000 enfants les plus fragiles, qui relèvent de la protection de l’enfance et de l’aide sociale à l’enfance. C’est pourquoi j’ai décidé, avec Marisol Touraine, de mener une grande concertation, d’abord avec des conseils généraux, parce que ce sont eux qui mettent en œuvre la politique de protection de l’enfance, avec l’ensemble des professionnels, des travailleurs sociaux et aussi avec les enfants, qui sont devenus des adultes, passés par l’ASE, et qui, aujourd’hui, ont à nous dire comment ils ont eux-mêmes vécu ces politiques.
Le bilan de la politique de protection de l’enfance est divers sur le territoire, et il révèle des insuffisances, en particulier en matière de repérage de la maltraitance. C’est pourquoi nos travaux, dont la proposition de loi de Mmes Dini et Meunier est une première étape, s’articuleront autour de trois axes : un parcours de vie stable pour les enfants, un dispositif de repérage mieux coordonné de la maltraitance et, enfin, une homogénéisation nationale de la pratique et de la doctrine en matière de protection de l’enfance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, la France a toujours fait de la culture un facteur de rayonnement, et la gauche considère trop souvent en détenir seule le magistère. Or force est de constater que depuis deux ans, le Président de la République s’est montré assez indifférent aux questions culturelles.
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Il profite de l’arrivée à maturité de projets lancés par ses prédécesseurs – c’est le cas du Musée Picasso ou, bientôt, de la Philharmonie de Paris. Il profite encore de projets privés, comme la Fondation Vuitton.
Faute de réussites économiques ou sociales, l’inauguration de grands projets culturels est un dérivatif commode pour se prévaloir à bon compte d’une politique culturelle conduite par autrui. Je sais déjà ce que vous allez me répondre.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Alors ne posez pas cette question !
M. Jean-Claude Perez.
Non, ce budget n’est pas sanctuarisé ! Tout juste est-il péniblement maintenu à un point bas après deux années de coupes budgétaires. Il n’y a ni ambition, ni imagination, et pas de résultats non plus en matière d’éducation artistique et culturelle – qui est pourtant votre grande idée.
Mme Annie Genevard.
Quant à l’aménagement culturel du territoire, il vous est largement indifférent. Plus grave, avec la saignée budgétaire que vous infligez aux collectivités territoriales,…
C’est très vrai !
M. Jean Lassalle.
…95 % des petites communes affirment devoir diminuer leur contribution au financement de la culture. C’est un désastre culturel annoncé. Quel crédit, alors, espérez-vous donner à l’exception culturelle, dont la France estime être le meilleur porte-parole en Europe, alors qu’elle est si malmenée sur notre propre sol ?
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est bien de le reconnaître !
Un député du groupe UMP .
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je rappelle, pour rafraîchir la mémoire des députés de l’opposition, que la dette a doublé entre 2002 et 2012, et que le déficit public atteignait presque 6 % du PIB en 2012. Nous avons donc dû assumer la responsabilité du redressement des finances publiques. Mais cet effort est désormais derrière nous, et la responsabilité n’est pas incompatible avec une grande ambition pour la culture. C’est ce qu’a indiqué le Premier ministre, en annonçant que les crédits du ministère seront préservés sur la période 2015-2017.
 Le budget du ministère de la culture augmentera donc en 2015, madame Genevard. Il atteindra même en 2017 le montant de 2,77 milliards d’euros hors audiovisuel public, ce qui correspond à 1,01 % du budget de l’État – sur une longue période, la stabilité de ce budget est donc assurée.
 Vous avez oublié de mentionner, madame la députée, que le budget de la culture avait déjà été mis à contribution entre 2011 et 2012 : il avait déjà commencé à baisser. La fin du mandat de Nicolas Sarkozy a été marquée par le lancement de grands chantiers pharaoniques, dont vous avez cité quelques exemples, et qui pour la plupart n’étaient pas financés – je pense en particulier au Centre national de la musique, ou au musée de l’histoire de France, dont les crédits n’avaient pas été portés au budget du ministère de la culture. Vous avez évoqué la Philharmonie de Paris : je vous rappelle que ce magnifique projet, bénéfique à l’attractivité de la France, a été notoirement sous-financé par les précédents gouvernements.
 Responsabilité et ambition : c’est bien le choix de notre gouvernement. Les crédits de l’éducation artistique et culturelle augmenteront cette année de 30 % pour atteindre 50 millions d’euros. Nous avons aussi fait le choix de l’avenir, en stimulant le dynamisme des industries créatives : c’est notre ambition pour le ministère de la culture.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Monsieur le président, en cette dix-huitième Semaine pour l’emploi des personnes handicapées, le groupe UDI avait à cœur d’interroger le Gouvernement sur l’accueil des personnes handicapées en France, notamment dans des établissements spécialisés. Comment ne pas s’inquiéter de l’inertie de notre pays face à tous ces enfants qui, faute de places disponibles, sont accueillis à l’étranger, loin de leurs familles, loin de leurs proches ? Aujourd’hui, 5 000 Français seraient concernés par cette situation.
M. Thierry Benoit.
Chaque année, l’assurance-maladie verse 65 millions d’euros aux établissements d’accueil belges, afin de financer la prise en charge des enfants français. Ce système oublie la souffrance des familles, contraintes à un exil forcé. La France peut-elle décemment porter un regard attentif à ces personnes handicapées ?
Les gouvernements qui se succèdent annoncent régulièrement, année après année, la création de 4 000 places d’accueil pour les personnes handicapées. De quelles places parle-t-on exactement ? De services à domicile ? D’auxiliaires de vie scolaire ? Qu’en est-il exactement ?
Le problème, c’est que nous ne connaissons précisément ni l’offre, ni la demande, c’est-à-dire les besoins. C’est pourquoi nous sommes nombreux à demander la création d’un outil chargé de coordonner les travaux de la Caisse nationale de solidarité de l’autonomie, des ARS – les Agences régionales de santé – et des maisons départementales des personnes handicapées, afin de constituer une base de données unique et actualisée, qui permettrait de connaître plus précisément les demandes de placement, et de faire correspondre l’offre à la demande des familles. Cette base de données garantirait transparence et réactivité. Elle serait mise à jour de manière instantanée.
Voilà pourquoi, madame la ministre de la Santé, le groupe UDI interroge le Gouvernement à ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI, et sur
plusieurs bancs des groupes RRDP et écologiste.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Je vais vous donner, précisément, le nombre de places en établissements d’accueil en France, à la fois pour les enfants et pour les adultes. Vous savez tous, ici, pour avoir étudié le PLFSS, que les établissements médico-sociaux pour personnes handicapées représentent un budget de 9 milliards d’euros, pour un total de 490 000 places, enfants et adultes confondus. Voici le détail de la répartition de ces places : presque 160 000 places sont prévues pour les enfants, dont 110 000 en établissement – les autres places, effectivement, relèvent du service à domicile. Pour les adultes, il s’agit de 335 000 places, dont 288 000 en établissement et 46 000 en service d’accompagnement.
On le sait déjà, tout cela !
M. François Rochebloine.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président.


Dans les explications de vote, la parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre des finances et des comptes publics, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, notre assemblée va se prononcer dans quelques instants sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2015, au terme de riches débats, tant en commissions élargies que dans l’hémicycle, dont je veux saluer la tenue et la qualité.
M. Dominique Lefebvre.
Cette tenue et cette qualité doivent une nouvelle fois beaucoup à l’engagement, à la précision et à la clarté des interventions de Christian Eckert, qui n’a évacué aucun débat et a pleinement et totalement respecté le Parlement.
Je veux donc une nouvelle fois le remercier, au nom du groupe socialiste, pour la qualité du dialogue que nous avons pu avoir et qui nous a permis d’enrichir le texte proposé par le Gouvernement en lui gardant toute sa cohérence.
Les avancées que ce dialogue constructif entre le Gouvernement, le groupe socialiste et nos partenaires de la majorité gouvernementale a permis de réaliser sont nombreuses et significatives. Ces avancées concernent le soutien à l’investissement des collectivités locales mais également l’emploi, avec la création de 45 000 contrats aidés supplémentaires, l’aide aux communes pour la mise en place des rythmes scolaires, et enfin l’aide au développement. Les engagements pris ont aussi été tenus en ce qui concerne le financement des transports du Grand Paris ou encore la modernisation de la taxe de séjour.
Et avant même l’examen, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, de nouvelles mesures de lutte contre la fraude fiscale, notamment la fraude à la TVA, des amendements du groupe socialiste adoptés par notre Assemblée vont parfaire la panoplie des outils de lutte contre la fraude fiscale et l’abus de droit.
Ces amendements marquent notre détermination à amplifier la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales et à contribuer activement à la mise en œuvre d’accords internationaux, les seuls à même de traiter efficacement ces sujets, tels ceux initiés par l’OCDE et qui ont fait l’objet de nouvelles avancées lors du G20 qui s’est tenu ce week-end en Australie. Ces avancées méritent d’être saluées.
Au total, près de 800 millions d’euros ont ainsi été mouvementés à l’initiative des parlementaires.
Pour autant, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous avons respecté l’engagement que j’avais pris devant vous au nom du groupe socialiste, dès l’ouverture de notre débat parlementaire, de ne pas dégrader le solde prévisionnel de ce projet de loi de finances et de tenir la trajectoire d’évolution des dépenses de l’État.
Car il nous faut, au moment de ce vote, revenir à l’essentiel.
L’essentiel, avec l’adoption de l’ensemble de ce projet de loi de finances, est de tenir l’engagement pris devant les Français par le Président de la République de mettre en œuvre rapidement le Pacte de responsabilité et de solidarité, tout le Pacte et rien que le Pacte, pour renouer au plus vite avec la croissance et faire baisser le chômage.
Tout le Pacte, en 2015, malgré une conjoncture difficile, cela signifie un allégement significatif de 3 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu pour les familles modestes et la classe moyenne, ce qui représente plus de neuf millions de foyers fiscaux.
Tout le Pacte, c’est aussi la confirmation de la politique d’allégements fiscaux et sociaux pour nos entreprises. Certes, il n’y a pas dans ce texte de mesures supplémentaires au-delà de celles qui ont été votées en juillet dernier : il faudra attendre pour cela le projet de loi de finances pour 2016. Mais notre Assemblée a clairement écarté toute remise en cause, même partielle, des mesures que nous avons adoptées depuis décembre 2012.
Je pense bien évidemment au CICE, le crédit d’impôt compétitivité emploi, pour lequel nous avons suivi les conclusions unanimes de la mission d’information parlementaire et traduit en amendements plusieurs de ses propositions.
Je pense également au CIR, le crédit d’impôt recherche, aujourd’hui indispensable à la compétitivité de nos entreprises et à l’attractivité de notre pays, pour lequel le président de notre groupe a réaffirmé fermement, ici même, notre engagement de stabilité durant toute la durée du quinquennat.
Ce qui est essentiel, aujourd’hui, c’est la visibilité et donc la stabilité des règles fiscales et sociales, car cette visibilité et cette stabilité sont indispensables au retour de la confiance des ménages comme des entrepreneurs.
C’est le sens de l’engagement du Président de la République et du Gouvernement, que le groupe socialiste fait sien et fera respecter en 2015.
Oui, mes chers collègues, contrairement à ce que l’on entend ici ou là, les prélèvements obligatoires baisseront en France en 2015, pour la première fois depuis cinq ans.
Oui, notre priorité est bien aujourd’hui de redresser nos finances publiques en faisant un effort sur la dépense, mais un effort adapté à la conjoncture économique afin d’éviter la spirale infernale de la récession et de la déflation qui menace en France et en Europe.
En 2015, comme en 2014 et en 2013, l’effort de maîtrise de la dépense publique se poursuivra avec la mise en œuvre de mesures d’économie à hauteur de 21 milliards d’euros, dont près de 8 milliards sur les dépenses de l’État et 3,7 sur celles des collectivités locales.
Cet effort est inédit, n’en déplaise à ceux qui en réclament davantage alors même qu’ils ont laissé la dépense publique et la dette dériver de façon irresponsable lorsqu’ils étaient en responsabilité !
C’est juste !
M. Jean-Paul Bacquet.
Oui, nous avons divisé par deux le rythme d’évolution de la dépense publique, qui atteignait 37 milliards d’euros par an sous la droite et qui n’est plus que de 16 milliards aujourd’hui.
M. Dominique Lefebvre.
Oui, les dépenses de l’État baissent en valeur absolue, de 3 milliards d’euros en 2014 par rapport à 2013, et elles baisseront également en valeur absolue en 2015 par rapport à 2014.
Alors oui, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous aurez aujourd’hui le soutien plein et entier de l’Assemblée nationale pour poursuivre une politique dont le seul objectif est le retour de la croissance, en France et en Europe, une croissance indispensable pour faire reculer ce cancer social qu’est le chômage.
Ce soutien clair du Parlement vous permettra de poursuivre et de conclure les discussions en cours avec nos partenaires européens pour une adaptation des politiques budgétaires européennes à la situation conjoncturelle et au risque de déflation en Europe, et pour une mise en œuvre rapide des mesures ambitieuses de relance par l’investissement public et privé à hauteur de 300 milliards d’euros sur lesquelles s’est engagée la nouvelle Commission de M. Juncker.
Le groupe socialiste, républicain et citoyen votera donc sans réserve ce projet de loi de finances pour 2015. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, le projet de loi de finances est un constat d’échec : l’échec de l’exécution budgétaire de 2014, avec un déficit passé de 82 à 88 milliards – il était de 75 milliards en 2013 –, l’effondrement des recettes – issues de l’impôt sur le revenu comme de l’impôt sur les sociétés –, le sous-financement d’un certain nombre de dépenses, qu’elles soient salariales ou liées à l’immigration irrégulière. La dette, vous le savez, a petit à petit augmenté pour passer la barre des 2 000 milliards d’euros. Elle représentait 93 % du produit intérieur brut en 2013, elle atteindra 97 % en 2015 et, assurément, vous parviendrez à dépasser les 100 %.
M. Hervé Mariton.
Les résultats pour l’économie sont connus : une croissance de 0,4 % en 2014 et une situation de l’emploi dramatique.
Les économies provenant de la réduction des dépenses sont insuffisamment documentées et insuffisamment réalisées. C’est ce que dénonçait le groupe UMP et désormais c’est la Commission européenne elle-même qui le dit. Le Gouvernement a manqué gravement de transparence, tant dans sa relation avec la Commission qu’à l’égard de la représentation nationale et des Français.
Vous proposez des recettes supplémentaires en 2015, mais elles sont très incertaines, pour répondre aux injonctions qui vous sont adressées et à la réalité de la situation : un budget de la France mis sous tutelle de l’Union européenne.
Un constat d’échec donc, mais aussi un risque d’échec aggravé pour l’avenir.
Ce risque est dû tout d’abord à ce qu’on ne peut présenter autrement que comme le grand désordre de la fiscalité, avec un début de mandat marqué par un matraquage fiscal extrêmement lourd à l’encontre des entreprises et des ménages, les plus favorisés comme les plus modestes, en passant par les classes moyennes.
N’importe quoi !
M. Jean-Paul Bacquet.
Aujourd’hui, il suffit d’écouter les responsables de l’exécutif, chers collègues, pour entendre les contradictions qui existent entre eux : le Président de la République et le secrétaire d’État au budget – j’ai cité François Hollande et Christian Eckert.
M. Hervé Mariton.
Les mesures qui sont prises vont dans des sens opposés et certaines affecteront les mêmes catégories de Français, qu’il s’agisse de payer plus d’impôt ou moins d’impôt.
Comme nous l’avons déjà indiqué, aborder la réforme de l’impôt sur le revenu en supprimant la première tranche n’est pas une bonne approche. Et que dire de l’augmentation significative des impôts d’un grand nombre de nos concitoyens, y compris les plus modestes, avec l’augmentation de la fiscalité du gazole et de celle de la redevance audiovisuelle ?
S’il vous plaît, messieurs les ministres, arrêtez-vous ! Et si vous n’avez pas trouvé de boussole, puisque vous proposez à la fois des baisses et des augmentations d’impôt, le plus simple, même si ce n’est pas la raison ultime d’une politique publique, serait de cesser, dès aujourd’hui et jusqu’à 2017, de proposer toute nouvelle modification fiscale.
Vous connaissez ce sage principe de l’action publique comme de la médecine :
 primum non nocere – 

C’est la seule manière de retrouver un peu la confiance de nos concitoyens. Or il y a urgence à rétablir la confiance, dans la situation assez pitoyable qui est celle de la majorité aujourd’hui. Rétablir la confiance, cela signifie d’abord pour le Gouvernement et la majorité de s’abstenir d’agir sur le terrain fiscal. Ne prenez pas d’initiative nouvelle, nous vous en prions : jusqu’à présent, elles ont toujours été néfastes.
Enfin, s’agissant de vos contradictions permanentes en matière de politique économique, vous paraissez aimable et rude tour à tour. En effet, tantôt vous gratifiez les entreprises de mots sympathiques, tantôt vous infligez une rebuffade, par exemple au président du MEDEF, M. Gattaz, lorsqu’il demande la suppression de l’impôt sur la fortune – une bonne proposition, même si elle n’est pas d’une grande nouveauté.
Citons aussi les débats constamment renouvelés sur le crédit d’impôt pour dépenses de recherche et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. La majorité a manifestement du mal à se convaincre des mesures qu’elle a elle-même introduites, dans le cas du CICE, ou de celles dont elle annonçait la stabilité, dans celui du crédit d’impôt recherche.
Quant aux mesures de libéralisation de l’économie, elles ont pris une grande ampleur médiatique. Je pense notamment à celles concernant les autocars et aux privatisations. Que n’entendrions-nous si nous avions nous-mêmes proposé l’ouverture du capital de Réseau de Transport d’Électricité – RTE – ou la privatisation de nouveaux aéroports ? Mais ce sont là des mesures très insuffisantes alors que d’autres sujets, tels l’évolution du temps de travail ou une véritable réforme des retraites, qui serait nécessaire à notre pays, restent tabous.
Enfin, que dire du discrédit actuel de l’État et de la dégradation de sa signature ? Il s’agit d’un des effets évidents des mesures de l’exécutif concernant l’écotaxe. C’est aussi l’accumulation des dettes implicites, du fait de la loi relative à la transition énergétique et des décisions néfastes sur le nucléaire. La charge de la dette s’est considérablement aggravée, je l’ai dit : devant s’élever à 44 milliards d’euros en 2015, elle atteindra plus de 50 milliards en 2017. De plus, l’évolution de la politique monétaire américaine entraîne un risque considérable que les taux d’intérêt augmentent, hausse qui aurait une incidence très lourde dans les années qui viennent. Cent points de base représenteront ainsi plus de 6 milliards d’euros de dépenses la première année, et 12 milliards d’euros, la deuxième.
Telle est l’impasse dans laquelle vous nous menez. C’est pourquoi le groupe UMP votera contre ce projet de loi de finances.
 (Applaudissements sur les bancs de l’UMP.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la France se trouve aujourd’hui à un tournant de son histoire budgétaire.
M. Charles de Courson.
Nous devons choisir entre le courage – celui de mettre, enfin, en œuvre les réformes structurelles vitales pour notre pays, qui, seules, permettront de réduire durablement la dépense publique et de sortir de la crise – et le renoncement, qui placera inévitablement la France sous la tutelle de la Commission européenne et, surtout, des marchés financiers.
Cette dernière possibilité n’est plus une menace lointaine. Bruxelles a déjà placé la France sous surveillance renforcée en mars 2014, et le mécanisme de correction a été déclenché dès juin 2013. Dernier épisode en date : la Commission européenne a constaté que le budget de la France pour 2015 constituait un « manquement grave » à son engagement de réduire son déficit budgétaire.
C’est pourquoi, sous peine de voir Bruxelles lui opposer un avis défavorable, le Gouvernement a dû présenter en urgence, dès 2014, des mesures d’économies supplémentaires, à hauteur de 3,6 milliards d’euros. Il s’agit surtout de nouvelles hausses d’impôts – elles représentent 2,3 milliards d’euros – et de quelques économies – 1,3 milliard d’euros nets, dont 1,6 milliard d’économies de constatations sur les intérêts de la dette : c’est dire qu’en fait, hors intérêts de la dette, les dépenses ont augmenté de 300 millions… À ce jour, nous ne savons toujours pas si nos partenaires européens s’en satisferont, la Commission européenne n’ayant pas encore adopté son avis définitif.
Oui, la France est devenue, hélas, le mauvais élève de l’Union européenne. Le Groupe UDI déplore cette situation.
Mais au-delà du respect des règles communautaires, que nous jugeons essentiel, c’est d’abord et avant tout pour nous-mêmes que nous devons mettre en place les réformes structurelles qui ont trop longtemps été repoussées : réforme de l’État et des collectivités territoriales, réforme de la protection sociale et de la santé, rénovation de la démocratie sociale, transition écologique et valorisation de la ressource humaine de la nation.
Ce sont tout à la fois notre souveraineté budgétaire et la survie de notre modèle social qui sont en jeu. En effet, tous les indicateurs sont au rouge. La croissance, malgré l’optimisme gouvernemental, reste extrêmement faible. En 2013, comme en 2012, elle n’a pas dépassé 0,3 %. Alors qu’en 2014, le Gouvernement l’a réévaluée à 0,4 %, il prévoit pour 2015 une croissance de 1 %, ce que le Haut conseil des finances publiques lui-même juge optimiste.
Les résultats sont tout aussi inquiétants pour ce qui concerne les déficits publics. Le candidat Hollande promettait de les ramener sous la barre des 3 % du produit intérieur brut en 2013.
 (« Quel menteur ! » sur les bancs de l’UDI.)
Cet objectif a été abandonné : le déficit a dérapé à 4,1 % en 2013. En 2014, il repart à la hausse puisqu’il atteindra, d’après les prévisions du Gouvernement, 4,4 % du produit intérieur brut.
Bruxelles avait accordé à la France un délai supplémentaire, jusqu’en 2015, pour ramener le déficit à 3 %. Sans consultation préalable de nos partenaires européens, le Gouvernement a décidé de repousser, une nouvelle fois, ce délai, jusqu’en 2017. Nous déplorons cette attitude, que la France n’accepterait pas d’un autre pays membre.
Quant aux économies, dont vous prétendez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, qu’elles vont atteindre 21 milliards d’euros en 2015, nous n’en avons trouvé que 7,4 milliards, c’est-à-dire le tiers ! En réalité, vous considérez comme des économies des moindres dépenses. Mais réaliser des économies, c’est prendre des mesures qui réduisent effectivement la dépense, non freiner la hausse de la dépense.
Le budget de l’État réalisera à peine 1 milliard d’euros d’économie, sur les 5,4 milliards d’euros annoncés. Quant aux dépenses des opérateurs de l’État, elles passent de 21,3 milliards d’euros en 2014 à 21,3 milliards d’euros en 2015. Où sont donc les économies ?
Sur le bloc des collectivités territoriales, les économies espérées s’élèvent à 2 milliards d’euros au maximum, loin des 3,7 milliards annoncés. Et pour compenser la baisse des dotations de l’État, qui asphyxiera les collectivités, le Gouvernement offre à ces dernières la possibilité d’augmenter les impôts locaux. C’est donc,

Concernant les 10 milliards d’euros d’économies de la Sécurité sociale, seuls 2,8 à 2,9 milliards sont réels. Au total, il manque donc 14 milliards d’euros sur les économies annoncées.
Mes chers collègues, le groupe UDI l’a dit et répété : sans réformes structurelles, le redressement de la France est impossible !
 (Applaudissements sur les bancs de l’UDI.)
En refusant d’engager ces réformes, vous condamnez le pays au marasme économique et au déclin pendant encore deux ans et demi. Avec ce projet de loi de finances pour 2015, vous faites le choix du renoncement : vous renoncez aux objectifs fixés dans un cadre européen en termes de déficit, vous renoncez à tout faire pour favoriser le retour de la croissance, vous renoncez à inverser la courbe du chômage, vous renoncez à baisser la dépense publique dans la justice, vous renoncez, enfin, à rétablir la confiance.
Mes chers collègues, une autre voie est possible. Nous vous demandons solennellement de faire ce choix du courage, en revenant sur les erreurs commises depuis le début de ce quinquennat et en engageant sans tarder les réformes structurelles que tous, sur ces bancs, savent nécessaires.
C’est pour toutes ces raisons que les députés du groupe UDI voteront contre le projet de loi de finances pour 2015.
 (Applaudissements sur les bancs de l’UDI.)
La parole est à Mme Eva Sas, pour le groupe écologiste.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, chers collègues, comme nous l’avons dit lors du vote sur la première partie de ce projet de loi de finances, ce budget ne porte pas le changement de cap que nous attendions.
Mme Eva Sas.
D’abord, parce qu’il ne donne pas la priorité à l’allégement de la fiscalité des ménages : vous annoncez 19 milliards d’euros d’allégements pour les entreprises, contre 3 milliards d’euros pour les ménages, alors que chacun dit que la charge fiscale doit être levée, tant sur les classes moyennes que sur les ménages aux revenus modestes.
Enfin, parce qu’il ne donne pas la priorité à l’écologie, dont le budget baisse de 6 %, soit 481 millions d’euros. Nous ne comprenons ni ne pouvons comprendre cette baisse de crédits quand nous votons une loi aussi fondatrice que la loi relative à la transition énergétique. Comment traduire les ambitieux objectifs de cette loi, notamment en matière d’économies d’énergie, d’isolation des logements, de développement des transports collectifs ou de développement des énergies renouvelables, sans disposer des moyens nécessaires ?
Que dire du versement de transport interstitiel, une mesure de bon sens, destinée à financer les transports en région, qui avait été instituée par la loi portant réforme ferroviaire et que le Gouvernement abroge ici, avec difficulté d’ailleurs, car il aura fallu une seconde délibération ?
Que dire de l’amendement adopté avec l’appui du Gouvernement, qui crée une niche fiscale pour les entreprises les plus consommatrices d’énergie, en leur permettant de déduire une partie plus importante de leurs intérêts d’emprunt ? Cette niche fiscale anti-écologique est créée alors que nous venons de voter la loi relative à la transition énergétique...
Que dire, enfin, de l’allégement des taxes sur le transport aérien, notamment d’une partie de la taxe de solidarité sur les billets d’avion, adoptée par amendement dans ce texte ?
Par ailleurs, ce budget ne porte pas le changement de cap que nous attendions, parce qu’il porte une forme de sacralisation des aides aux entreprises, même lorsque les effets d’aubaine sont reconnus par chacun. Je veux citer ici le travail réalisé par les parlementaires sur tous les bancs de la majorité pour mieux cibler le crédit d’impôt recherche sur les petites et moyennes entreprises, et éviter de le transformer en dispositif d’optimisation fiscale pour les grands groupes. Un amendement issu du travail approfondi de la rapporteure générale, visant à plafonner ce crédit d’impôt pour les groupes, avait ainsi été adopté par la commission des finances. Las, le Gouvernement n’aura pas souhaité le voir adopté.
Pas de changement de cap, disais-je, mais aussi peu de prise en compte du travail parlementaire. Un important travail d’amélioration du texte a pourtant été mené en commission des finances. Celle-ci a fait des propositions approfondies sur la lutte contre l’optimisation fiscale agressive ou sur les contreparties à apporter au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Malheureusement, ce travail n’a pas été soutenu par le Gouvernement, qui a ainsi manqué l’occasion d’entrer dans une phase de travail collaboratif avec le Parlement, phase qui nous aurait permis de dépasser le carcan d’une Cinquième République à bout de souffle et de revaloriser le rôle du Parlement, comme le Président de la République s’y était engagé.
Bien sûr, nous aurons aussi noté les avancées que porte ce projet de loi de finances : l’augmentation des financements pour le service civique ; la prolongation des aides aux communes, afin de les soutenir dans la mise en place de la réforme des rythmes scolaires ; l’augmentation du budget alloué au crédit d’impôt pour la transition énergétique, l’ancien crédit d’impôt pour le développement durable ; les 140 millions d’euros de financement alloués à l’investissement dans les transports franciliens, pour sécuriser et entretenir le réseau, même si nous regrettons que ce financement repose en partie sur les ménages.
Nous savons aussi que le contexte économique et institutionnel européen contraint la politique économique et budgétaire de la France.
Nous savons encore qu’avec l’opposition et ses 130 milliards d’euros d’économies proposés, la situation serait pire encore. Mais vous avez aussi fait des choix en faveur d’un allégement indifférencié et inconditionnel de la fiscalité des entreprises, qui conduisent nécessairement à une pression exagérée sur les ménages et les investissements.
Nous ne pouvons soutenir ces choix. Aussi, vous comprendrez que pour cela, et pour le peu de cas fait de l’écologie dans ce budget, le groupe écologiste s’abstiendra dans sa quasi-intégralité. En effet, ce projet de loi ne répond pas à l’aspiration légitime du pays à une autre politique, plus efficace et plus juste, en faveur des ménages, en faveur de l’investissement et en faveur de l’écologie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis les derniers traités européens, notre politique budgétaire se décide un peu à Paris, pas mal à Francfort et beaucoup à Bruxelles, sous le contrôle impérieux de la Commission européenne.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Ça, c’est vrai !
M. Marc Dolez.
En changeant de composition, la Commission changera-t-elle de stratégie économique ou restera-t-elle fidèle, aveuglément, à sa politique de forte rigueur ? Cette politique, qui était en vogue il y a deux ou trois ans, est à présent largement démodée et déconseillée par les principales organisations économiques internationales.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Dès le mois d’août, Christine Lagarde, directrice générale du Fonds monétaire international, s’est inquiétée de la faiblesse de la demande européenne et a recommandé une rigueur moins prononcée. Ce même mois, le président de la Banque centrale européenne, M. Draghi, a encouragé les pays européens à prendre des mesures de relance en déclarant que « la demande a besoin d’un coup de fouet ».
Ce week-end à Brisbane, les participants au sommet du G20 se sont également alarmés de l’absence de reprise dans la zone euro, tout comme l’OCDE quelques semaines auparavant. La Commission européenne se distinguera-t-elle des autres institutions en continuant à professer un néolibéralisme dogmatique et intégriste qui n’est plus de saison ? Quoi qu’il en soit, une telle stratégie a notablement contribué à freiner voire à stopper la croissance, seule génératrice d’emplois. La zone euro se caractérise en effet à présent par une croissance faible voire absente, y compris en Allemagne qui est au bord de la récession. L’Allemagne, aux finances publiques si vertueuses, découvre à présent les infortunes de la vertu !
Quelle référence !
M. Serge Grouard.
Notre pays connaîtra en 2014 une croissance de 0,4 % du PIB. Nous ne sortirons pas de la stagnation en nous polarisant principalement sur la politique de l’offre. En réalité, il faut soutenir à la fois l’offre et la demande. Or celle-ci a été affectée par la forte hausse des prélèvements obligatoires de trente-et-un milliards d’euros supplémentaires au cours des deux dernières années du gouvernement Fillon et de 32,7 milliards d’euros au cours des deux premières du nouveau quinquennat ! Match nul à tous égards ! Le budget 2015 a le mérite de soigner l’overdose fiscale en exonérant de nombreux ménages de l’impôt sur le revenu et en continuant d’alléger les charges des entreprises, mais dans les proportions fortement inégales de trois milliards d’euros pour les ménages et vingt pour les entreprises. Certes, il est normal d’aider les entreprises en période de crise, comme le fait le Gouvernement au moyen du CICE et du pacte de responsabilité qui représentent quarante-et-un milliards d’euros en trois ans. Mais le dispositif comporte deux imperfections majeures.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Il présente d’abord une absence de sélectivité et soutient indistinctement toutes les entreprises quelles qu’elles soient. Ainsi, les secteurs de la banque et de la grande distribution profitent amplement du crédit d’impôt à hauteur de 450 millions d’euros chacun en 2014. La seconde lacune est l’inapplication fréquente des contreparties. Or le dispositif a un objectif déterminé : aider les entreprises afin qu’elles développent l’emploi et l’investissement. Lors de sa conférence de presse du 14 janvier dernier, le chef de l’État a évoqué un observatoire des contreparties. En raison d’un amendement déposé par notre groupe, la loi du 8 août 2014 prévoit sa création, et un amendement adopté jeudi dernier à l’initiative du groupe RRDP précise que le Parlement y sera associé. Celui-ci représente en effet les citoyens qui sont aussi les contribuables. Gardien de l’argent public et de sa bonne utilisation, il doit donc être pleinement représenté au sein de l’observatoire des contreparties.
Malgré ces réserves et bien d’autres encore, notre groupe votera dans sa très grande majorité ce budget, qui cherche à redresser les finances publiques tout en allégeant les charges de certains ménages, ce qui est bien, et celles de toutes les entreprises de manière indifférenciée, ce qui est moins légitime. Votre budget, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, veille par ailleurs à consacrer les crédits nécessaires aux grandes priorités que sont l’éducation, la justice et la sécurité, ce qui mérite d’être pris en compte par notre vote. Celui-ci est l’expression d’un double sentiment mêlant un soutien politique avéré et un enthousiasme budgétaire limité. Sans doute celui-là vous semblera-t-il constituer l’essentiel !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, nous arrivons au terme de l’examen du budget pour 2015 avec le sentiment qu’en prolongeant le tournant libéral, sans majorité absolue à l’Assemblée, le Gouvernement tourne désormais en rond.
M. André Chassaigne.

M. Lionel Tardy.
On nous explique qu’il est hors de question de changer la politique économique et budgétaire en dépit de son échec patent et qu’il s’agit au contraire d’amplifier ce qui a échoué. Le Gouvernement et le chef de l’État assument depuis deux ans une politique d’austérité socialement destructrice et économiquement déraisonnable qui a mené à la situation dans laquelle nous sommes : un chômage qui ne cesse de croître, une demande au point mort et des entreprises qui ne peuvent ni ne veulent investir. Pompier pyromane, le Gouvernement s’inquiète désormais publiquement de l’incendie qu’il a contribué à allumer en signalant le risque de déflation !
M. André Chassaigne.
Ah, le bon vieux temps de la planification !
M. Jean-Paul Bacquet.
Mais si la déflation menace, c’est que le chômage et la politique de baisse du coût du travail pénalisent lourdement le pouvoir d’achat, incitant nos concitoyens à repousser leurs achats en guettant la baisse des prix ! Si la déflation menace, c’est que les entreprises cessent d’investir faute de demande et de débouchés ! Si la déflation menace, c’est enfin que l’obsession de la baisse des dépenses publiques pénalise lourdement l’activité économique, dont celle du secteur privé ! En effet, comme l’a récemment rappelé le collectif des « Économistes atterrés », plus de la moitié de la dépense publique est constituée de prestations sociales telles que la retraite, les soins, les médicaments et les allocations familiales ou de chômage, ce qui non seulement conditionne le bien-être de chacun mais soutient massivement la consommation auprès du privé. Le deuxième grand volet de la dépense publique sert à payer les fonctionnaires et à réaliser les investissements indispensables pour faire vivre les services publics, qui sont le bien collectif le plus précieux et constituent l’unique patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Pour conjurer le risque de stagnation, des solutions existent, en particulier un choix de gauche alternatif à ceux aujourd’hui opérés. L’exigence d’une autre politique grandit dans le pays comme au sein même de cet hémicycle !
M. André Chassaigne.

M. Jean-Jacques Candelier.
Il faut renoncer au Crédit d’impôt compétitivité emploi qui représente un formidable gaspillage d’argent public et une incroyable aubaine pour certaines grandes entreprises qui distribuent sans scrupule des dividendes toujours plus juteux à leurs actionnaires !
M. André Chassaigne.
Pensez à celles qui sont implantées dans votre circonscription et auxquelles vous ne tenez sans doute pas le même discours !
M. Jean-Paul Bacquet.
Certes, certaines entreprises, plus particulièrement les PME, doivent pouvoir compter sur le soutien de l’État, mais il est indispensable de s’assurer que l’argent public va bien à l’innovation, à la recherche et aux projets créateurs d’emplois, socialement ambitieux et respectueux des critères environnementaux : ce n’est pas le cas aujourd’hui.
M. André Chassaigne.
Il faut également rompre avec la politique d’austérité salariale qui brise le principal levier de la croissance. Les bas salaires ainsi que les contrats précaires et à durée déterminée constituent avec la hausse de la TVA une pénitence imposée chaque jour à des millions de salariés sans que soient reconnues leurs compétences, leur qualification ni même leur expérience ! Enfin, il faut absolument soutenir l’investissement public. Vous proposez tout au contraire, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, de nouvelles coupes franches dans le budget de l’État, assorties d’une baisse inégalée de 3,7 milliards d’euros des dotations aux collectivités territoriales qui réalisent pourtant plus de 70 % des investissements publics ! Nous avons pourtant besoin plus que jamais de l’action des collectivités publiques, locales comme nationales, afin de soutenir l’activité, préserver les services publics, répondre à la dramatique pénurie de logements et relever les défis de la transition énergétique et du redressement industriel !
Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
Le budget que vous nous proposez n’incarne nullement une telle ambition mais s’apparente une fois encore à un pur exercice comptable écrit sous la dictée de la Commission européenne !
M. André Chassaigne.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Celle-ci détient d’autant moins la légitimité pour administrer aux peuples ses potions amères qu’elle est maintenant dirigée par l’instigateur du détournement de dizaines de milliards d’euros de ressources fiscales des États européens, ceux-là mêmes que l’on somme aujourd’hui de se mettre à la diète ! Comment voulez-vous que de tels scandales n’attisent pas la montée des populismes partout en Europe ?
M. André Chassaigne.
C’est vrai !
M. Nicolas Sansu.
Bien évidemment, les députés du front de gauche voteront contre le budget !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances pour 2015.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par le Sénat, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
M. le président.

La Conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé, sur la base d’un temps attribué aux groupes de quinze heures. Chaque groupe dispose des temps de parole suivants : le groupe SRC, quatre heures quinze minutes ; le groupe UMP, six heures vingt minutes ; le groupe UDI, une heure cinquante minutes ; le groupe écologiste, cinquante-cinq minutes ; le groupe RRDP, cinquante-cinq minutes ; le groupe GDR, cinquante minutes. Les députés non inscrits disposent d’un temps de vingt minutes.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Et ce n’est pas fini !
M. Patrick Hetzel.
M. Bernard Cazeneuve,

Cette ambition, comme le Premier ministre l’a rappelé à l’occasion de son discours au Sénat, s’articule autour de plusieurs textes, dont certains ont déjà été adoptés par la représentation nationale. Je pense, pour les métropoles, à la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi MAPTAM, qui a donné à notre pays les moyens de créer de grandes métropoles, à l’instar de celles qui peuvent exister au sein de l’Union européenne. Je pense bien entendu au présent texte, qui vise à doter notre pays de grandes régions, à l’instar de celles qui peuvent exister au sein de l’Union européenne, qui ont une véritable capacité d’investissement et de modernisation des territoires dans le domaine des transports de demain, de la transition énergétique, du développement de l’économie numérique ou de l’accompagnement des grandes filières industrielles d’excellence.
Il s’agira également, après que ce texte aura été discuté et, je l’espère, adopté par la représentation nationale, de s’attacher, à travers la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, à clarifier les compétences entre les départements et les régions, et à permettre à l’intercommunalité de monter en puissance, afin que nous disposions d’un tissu de communes mieux dotées d’institutions modernes.
Nous aurons aussi – j’insiste sur ce point, car il est essentiel et le ministère de l’intérieur y prendra toute sa part – à créer les conditions de la modernisation de l’administration territoriale de l’État. Nous avons engagé dans cet esprit, vous le savez, une revue des missions qui permettra de mieux définir les missions qui incomberont aux administrations centrales de l’État au regard des compétences laissées aux administrations déconcentrées présentes sur les territoires. Nous essayerons de définir les conditions d’un fonctionnement plus interministériel des administrations déconcentrées de l’État, sous l’autorité du préfet, doté de pouvoirs nouveaux, qui ne seront pas pris aux collectivités territoriales – rien dans le texte qui vous est présenté ne relève d’une logique de recentralisation – mais aux administrations centrales de l’État.
Nous aurons également une charte de la déconcentration, qui permettra, au début de l’année 2015, de définir les conditions dans lesquelles nous réorganisons l’administration de l’État, à travers les pouvoirs conférés en matière de gestion des ressources humaines et de compétence budgétaire, mais aussi à travers la définition de la carte des implantations de l’État au plan infradépartemental – je pense notamment à la carte des sous-préfectures et à la carte des maisons de l’État.

Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Bernard Cazeneuve,

Pour ce qui concerne plus particulièrement le texte dont nous allons débattre à nouveau dans les heures qui viennent, le Gouvernement – je le répète, le Premier ministre ayant eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises – nourrit le souhait, et même la volonté, que la discussion permette autant que faire se pourra, et j’aurai la patience d’attendre que l’objectif soit atteint, de parvenir à un compromis, et si possible à un consensus, afin de faire en sorte que sur tous les sujets dont nous aurons à connaître, sur toutes les questions que nous aurons à traiter, nous puissions systématiquement parvenir à trouver, dans le dialogue et le respect de la position de l’autre, les bons équilibres, c’est-à-dire ceux qui permettront de créer ensemble les conditions d’une réforme qui parle au pays et lui permette de se moderniser.
De ce point de vue, ce qui s’est passé au Sénat à l’occasion de la deuxième lecture du texte augure bien de la possibilité que nous avons d’atteindre ensemble cet objectif.
Chacun se souvient qu’en première lecture, les sénateurs n’avaient pas souhaité aller au-delà de l’examen de l’article 1

Vous avez souhaité apporter des modifications au texte adopté par le Sénat, en raison de vos préférences, de vos options et de vos orientations, et au terme d’un travail extrêmement approfondi réalisé sous l’égide de la commission des lois. Je remercie son président, Jean-Jacques Urvoas, mais également son rapporteur, Carlos Da Silva, qui a conduit un travail remarquable, avec vous tous, pour faire en sorte que le texte soit approfondi, amendé, et « monte en gamme ». Il n’était pas seul : il a eu à ses côtés des parlementaires de la majorité et de l’opposition. Dans la majorité, je tiens notamment à saluer le travail d’Hugues Fourage ; je remercie aussi les députés de l’opposition, puisque j’ai pu constater dans les comptes rendus des débats de la commission que comme dans la majorité, chacun avait pris sa part à l’amélioration de ce texte.
Les modifications que vous avez apportées au texte adopté par le Sénat sont les suivantes. Vous avez d’abord décidé de réunir de nouveau Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. C’est une sage décision que vous avez prise. Permettez-moi de donner quelques éléments statistiques, même si une réforme des territoires ne peut se réduire à des données démographiques et statistiques. Les régions françaises comptent en moyenne 2,5 millions d’habitants. En Allemagne, la population moyenne des

Ce que nous allons obtenir, grâce à cette réforme, ce sont des régions dont la taille correspondra aux standards existant dans les autres pays de l’Union européenne, où la population moyenne des régions est légèrement supérieure à 4,4 millions de personnes.
La région résultant du rassemblement de Languedoc-Roussillon et de Midi-Pyrénées, comptera, pour ce qui la concerne, des métropoles solides, mais l’enjeu est plus vaste. En effet, ces deux régions ont appris depuis longtemps à travailler ensemble et ont décidé d’unir leurs forces dans un certain nombre de domaines. Des pôles de compétitivité ont pris une dimension interrégionale. Certains enjeux liés aux transports concernent l’une et l’autre région. La région nouvelle, qui comptera un peu plus de cinq millions d’habitants et abritera en son sein des villes puissantes, sera dotée de six pôles de compétitivité parmi les plus forts de France, dont certains auront une dimension mondiale, et comportera quarante-trois laboratoires de recherche.
Si nous créons les conditions de cette réforme régionale, c’est parce que nous voulons que, dans les domaines de la recherche, du transfert de technologies et des investissements stratégiques dont le pays a besoin – dans les secteurs que j’ai précédemment évoqués : le numérique, les transports de demain, la transition énergétique et l’accompagnement des filières d’excellence – les régions aient la taille critique qui leur permette de procéder à ces investissements, de faire ces choix de développement et de croissance. Il leur faut pour cela disposer de suffisamment de laboratoires, de plateformes de transferts de technologies et de relations nouées entre le monde de la recherche fondamentale et le monde de l’entreprise. Nous pourrons ainsi faire monter en gamme nos produits industriels et réussir notre pari de la compétitivité.
C’est cela qui a présidé aux choix de votre commission, comme l’attestent les débats qui l’ont inspirée, en ce qui concerne la révision de la carte présentée par le Sénat dans la partie méridionale de notre pays : je veux parler du rassemblement de Midi-Pyrénées et de Languedoc-Roussillon.
Vous avez également voulu reconstituer la grande région Est. Je sais que cette question se posait, après que le Sénat a fait d’autres choix, notamment s’agissant de l’Alsace.
Excellents choix !
Mme Sophie Rohfritsch.
M. Bernard Cazeneuve,


M. André Schneider

M. Claude Sturni
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis convaincu, pour ma part – nous aurons l’occasion d’en débattre tout au long de l’examen de ce texte – que l’Alsace ne perdra pas de son âme et de sa force dans un ensemble plus vaste
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…

Mme Sophie Rohfritsch.

M. Éric Straumann.

M. Bernard Cazeneuve,


Ce n’est pas le sujet !
M. Patrick Hetzel.
M. Bernard Cazeneuve,

Il n’y a pas de discussion !
M. Éric Straumann.
M. Bernard Cazeneuve,

Le premier d’entre eux est de savoir comment nous garantirons la représentation des petits départements dans les grandes régions. C’est un sujet qui a beaucoup occupé le Sénat et le groupe RRDP de l’Assemblée nationale, auquel je veux d’ailleurs rendre hommage pour la contribution qu’il a apportée à nos débats.
Il avait été voté à l’Assemblée nationale, en première lecture, un amendement qui garantissait que les petits départements des grandes régions nouvellement constituées auraient au moins deux représentants, ce qui leur garantissait un niveau de représentation différent de celui qu’aurait assuré l’application mécanique des modèles résultant de la fusion. Le Sénat a décidé d’aller au-delà de cet effort effectué par l’Assemblée nationale, en portant à cinq, au moins, le nombre de représentants, au conseil régional, des petits départements des grandes régions. Tout en comprenant parfaitement la logique de cet amendement, nous étions convaincus qu’il posait des problèmes de nature constitutionnelle. Aussi la décision de votre commission de revenir sur cet amendement nous paraît-elle justifiée.
Le texte, à l’instar de la réforme elle-même, veille à ce que la fusion des régions, la réforme de la carte des régions en France, ne soit pas animée par la volonté de démanteler les régions existantes. Il n’en reste pas moins que des interrogations se sont exprimées sur plusieurs bancs. Il a notamment été proposé qu’au terme de cette réforme, qui n’a pas vocation à remettre en cause l’architecture des régions telles qu’elles existent aujourd’hui, la possibilité puisse être offerte aux collectivités locales concernées de tenir un débat, au terme duquel, une fois qu’une majorité se sera exprimée, des évolutions pourront éventuellement être mises en œuvre. Il s’agit de déterminer le niveau de cette majorité ; pour votre part, vous avez décidé de maintenir une majorité qualifiée des trois cinquièmes. À l’occasion du débat qui se tiendra d’ici quelques heures sur ce sujet, le Gouvernement exprimera très clairement sa position, comme il le fera sur les autres questions.
Le troisième sujet est la date des élections, notamment départementales. Il avait été envisagé de faire coïncider les élections départementales et régionales à la fin 2015, considérant que les conseils départementaux avaient, dans la mouture initiale, vocation à disparaître, et que dès lors, aux termes de la loi NOTRe, il était logique d’organiser ensemble les deux élections. Mais dès lors que le Premier ministre, soucieux d’entendre la représentation nationale et les territoires, a indiqué au Sénat qu’une partie non négligeable des conseils départementaux aurait vocation à demeurer, pour éviter le sentiment de relégation des territoires ruraux ; considérant en outre que les élections départementales ont déjà été reportées une fois ; il apparaissait donc difficile de procéder au report tel qu’initialement envisagé. C’est pourquoi il est proposé d’organiser des élections départementales en mars prochain, comme on l’avait d’abord prévu.
Enfin, le nombre des conseillers régionaux et les conditions de leur rémunération est un sujet qui a également été traité par la commission, sur lequel le Gouvernement exprimera bien volontiers sa position.
Nous sommes soucieux de faire en sorte que les débats que nous avons eus sur le calendrier électoral ne pénalisent pas les candidats, qui ont vocation à assurer, dans les conditions de transparence qui prévalent toujours, le financement de leur campagne électorale dans des conditions respectueuses de la législation en la matière, notamment celle relative à l’ouverture des comptes de campagne. De ce point de vue, nous aurons aussi, sur ce sujet, à débattre et à arrêter la position la plus stable et la plus pertinente possible.
Je ne veux pas être plus long car nous avons déjà débattu et nous débattrons encore, en particulier des amendements, ce qui constituera le point d’orgue de nos échanges.
Ainsi se présentent les choses pour nous. Je forme le vœu que la discussion qui va se nouer, au cours des prochaines heures, sur ce texte important, soit la plus respectueuse possible des positions de chacun et qu’elle permette, par l’effet de l’écoute et de la compréhension, de cheminer ensemble pour que ce texte soit,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pas un mot sur la Bretagne ! Je crois que vous souhaitez ignorer beaucoup de choses !
M. Philippe Le Ray.
La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est la volonté du Président de la République, du Gouvernement et, comme nous l’avons vu en première lecture, d’une large majorité, que d’enclencher ce grand mouvement, indispensable à l’adaptation et au redressement de notre pays, dans le respect de tous, en nous inspirant des initiatives vertueuses qui existent sur notre territoire. Les Français l’ont d’ailleurs bien compris : la réforme que nous mettons en œuvre est considérée comme une avancée majeure, attendue depuis si longtemps et indispensable au renforcement de notre cohésion territoriale.
Le principe qui nous lie est celui de l’unité de la République, qui fait sa force et qui doit continuer de prévaloir. Plus équilibrée, plus dynamique, mieux décentralisée, notre République sera mieux armée pour lutter contre les disparités territoriales et les inégalités. Aucun territoire n’est laissé de côté. Car c’est bien là notre priorité : mieux organiser la répartition de la puissance publique dans chacun des territoires. C’est par la puissance nouvelle de régions plus fortes que cette unité sera renforcée.
Entendons-nous bien, mes chers collègues : l’enjeu n’est pas seulement économique ou administratif.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est aussi bureaucratique !
M. Patrick Hetzel.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Parlons-en : les citoyens ont-ils été consultés ?
M. Éric Straumann.
La parole est au rapporteur et à lui seul !
M. le président.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Un pseudo-débat !
M. Éric Straumann.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Mais non, tout est déjà décidé !
M. Éric Straumann.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Toutefois, je note que le Sénat n’a que peu modifié la carte adoptée par notre assemblée au mois de juillet ; il s’est prononcé en faveur du droit d’option, de même qu’il a entériné la date des prochaines élections départementales et régionales. Dans un esprit constructif, je veux retenir ces avancées.
Avec nos concitoyens, nos entreprises et nos associations, les futures régions seront les véritables moteurs du développement de notre pays. Elles conduisent toutes des projets essentiels pour l’aménagement durable du territoire, pour la modernisation des transports – et nous savons à quel point, dans notre monde, la mobilité est un défi capital – et pour le redressement de notre appareil productif, si cruellement affaibli au cours des dernières années.
Aujourd’hui, plus que jamais, les régions doivent être le levier du renforcement de notre économie, dans un contexte international de compétition féroce. Elles sont le levier indispensable pour stimuler et accompagner la création d’entreprises et d’emplois ; elles sont le levier indispensable pour accélérer la mise en œuvre de la transition énergétique et numérique à tous les échelons.
En renforçant leur capacité d’agir sur des territoires pertinents,…
Avec quels moyens ?
M. Éric Straumann.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ce n’est pas dans le texte et vous le savez !
M. Patrick Hetzel.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
M. Éric Straumann,

Mme Sophie Rohfritsch

M. Patrick Hetzel
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Avec les Corses, vous n’avez pas osé !
M. Éric Straumann.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
RRDP et UDI et sur plusieurs bancs des groupes UMP et SRC.)
 Vous aurez noté comme moi que plus personne n’en conteste l’utilité. Et cela se comprend aisément. Les conditions d’élaboration de cette réforme ont suscité d’inévitables tensions territoriales et ce mécanisme apparaît à beaucoup comme une sorte de soupape de sécurité susceptible de les amortir.
Cependant, à mes yeux, ce droit d’option est bien plus que cela. Il doit être perçu comme la consécration de l’intelligence des territoires, comme la prise en compte de l’expertise indispensable des élus locaux, voire comme l’attention accordée aux aspirations exprimées par les citoyens. Voilà pourquoi cette seconde lecture doit faire évoluer ce mécanisme et le transformer en une véritable avancée démocratique.
Très bien !
M. Antoine Herth.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Excellent !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Tout à fait !
M. Paul Molac.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Et voilà !
M. François Sauvadet.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
L’option minimaliste consisterait évidemment à supprimer la majorité qualifiée des trois cinquièmes exigée pour les délibérations du département et de la région d’arrivée, tout en la maintenant pour la région de départ. Mais je suis plus optimiste sur la volonté du rapporteur d’évoluer. Je crois que la solution la plus satisfaisante serait de prendre la décision à la majorité simple du département et de la région d’arrivée, la région de départ n’étant consultée que pour avis.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC et sur les bancs des groupes
RRDP, UMP et UDI.)
La question peut se poser également de la participation de la population à un processus dont on l’a peut-être exclue un peu trop vite.
Tout à fait !
M. Éric Straumann.
Très bien !
M. François Sauvadet.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Une majorité s’est prononcée pour, monsieur le président !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
À mon sens, l’inquiétude sur cette question référendaire n’est pas fondée. Rappelons que la consultation du 7 avril 2013 au sujet de ce très beau projet de collectivité unique alsacienne, que j’aimerais voir imiter dans d’autres régions,…
C’était en effet un très beau projet !
Mme Arlette Grosskost.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Écoutez-le, monsieur le ministre !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Je suis donc ouvert, pour ma part, à tout amendement qui intégrerait la dimension référendaire.
Il reste enfin une sorte d’option mixte, qui consisterait à conditionner le rattachement soit à un avis favorable de la majorité des membres du département intéressé et de la région d’accueil, soit à une demande formulée par l’une ou l’autre de ces collectivités et qui serait ensuite soumise à une consultation dans les deux territoires.
Dans cet hémicycle, en octobre 2008, avec Jean-Luc Warsmann et Didier Quentin, j’en avais appelé à un véritable

Hier comme aujourd’hui, je persiste à penser que le choix qu’il nous incombe d’opérer est purement politique.
De la même manière que je crois à la nécessité de redessiner une nouvelle carte des régions, tâche que s’est assignée le Gouvernement, je crois que cette profonde réforme doit demain peut-être évoluer en dehors des murs du Parlement, dans les territoires, au plus près des aspirations des citoyens.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous invite à faire preuve de compréhension sur les propositions d’amendements au sujet du droit d’option.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs des groupes
RRDP, UMP et UDI.)
Très bien !
M. Paul Molac.
M. Urvoas a été brillant !
M. François Sauvadet.
Mais il a été assez approximatif sur le droit d’option !
M. Michel Piron.
Il a été visionnaire sur le droit d’option !
M. Thierry Benoit.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous connaissez les propositions que je souhaite défendre dans cet hémicycle ; je les ai déjà fait valoir devant vous en première lecture. Elles sont celles d’une très large majorité d’élus et d’une grande partie des habitants du département de l’Aisne. Porter leur voix ici même est mon engagement. Y défendre leur intérêt est la seule motivation qui m’anime. Aussi, concernant le sujet dont nous débattons cet après-midi, je m’attacherai bien plus aux principes et à la logique qu’à la carte en elle-même.
M. Jacques Krabal.
En effet, on nous parle d’économies d’échelle sans jamais les avoir démontrées,…
C’est tout à fait vrai !
M. François Sauvadet.
… et les questions sans réponse sont multiples, notamment sur les compétences, les modalités de financement, le calendrier. Il faut le reconnaître : tout n’est que confusion !
M. Jacques Krabal.
Le débat sur la carte de la réforme territoriale aurait gagné à voir ces sujets traités ensemble, globalement, et non indépendamment les uns des autres. Certains de nos collègues ont parlé de « saucissonnage » ou de « charcutage » des territoires. Ce projet va finir par être indigeste pour beaucoup d’entre nous tant il est éloigné des préoccupations de nos concitoyens.
Les nouveaux périmètres seraient indispensables, dit-on, pour affronter les grands défis de l’avenir, mais je reste convaincu que le seul argument qui vaille est non pas celui de la taille des régions, mais bien celui des synergies effectives ou potentielles – économiques, démographiques, de flux, des infrastructures – qui existent entre les territoires eux-mêmes, en lien avec les métropoles voisines.
Très bien !
Mme Sophie Rohfritsch.
C’est le cas du département de l’Aisne avec la métropole rémoise et la région Champagne-Ardenne.
M. Jacques Krabal.
Monsieur le ministre, si la carte idéale n’existe pas, comme vous le dites, et vous avez raison, nous devons néanmoins la faire progresser, encore et encore. Mais pour cela, il faut le vouloir et il faut non seulement écouter mais aussi et surtout entendre les élus et les populations qui émettent d’autres avis. « […] le débat n’a de véritable intérêt – au plan parlementaire comme au plan politique – que s’il conduit chacun, fort de ses convictions, à aller au bout de son raisonnement, tout en essayant, dans ce mouvement, de bâtir un compromis avec l’autre qui éventuellement ne pense pas comme lui. » C’est vous qui avez prononcé ces mots au Sénat, monsieur le ministre ; je ne peux que les reprendre et vous donner raison. Vous avez d’ailleurs insisté sur les notions de compromis et de consensus lors de votre intervention voilà quelques instants.
Pourtant, force est de constater que les compromis proposés par nos collègues sénateurs n’ont pas fait long feu dans la moulinette de la commission des lois… Les nombreux échanges que nous avons eus au nom du collectif du département de l’Aisne avec le Président de la République, vous-même, monsieur le ministre, M. le secrétaire d’État André Vallini, le directeur de cabinet du Premier ministre ou encore M. Carlos Da Silva, rapporteur de ce projet de loi, ont connu le même destin. À la fin de nos aimables entretiens, il nous a toujours été dit que nos propositions étaient pleinement justifiées et que, bien entendu, l’Aisne n’avait rien à faire dans la nouvelle région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, ce qui est très agréable à entendre, j’en conviens. Cela n’a cependant jamais été pris en compte. En d’autres termes : « Cause toujours, nous ferons ce que nous voudrons. »
Vous comprendrez ainsi mon manque d’enthousiasme au moment où nous nous engageons dans cette deuxième lecture. Pourtant, en faisant fusionner la Picardie, donc en particulier l’Aisne, avec le Nord-Pas-de-Calais, on ne suscite rien d’autre que de l’incompréhension, à la fois dans ce département et auprès de certains élus du Nord-Pas-de-Calais, de Mme Martine Aubry et bien d’autres encore.
Ainsi que le sénateur Michel Delebarre l’exprimait clairement devant vous, monsieur le ministre, le Nord-Pas-de-Calais n’a rien à voir avec la Picardie dans le domaine des coopérations et des perspectives de développement. L’avenir économique de ces territoires est orienté non pas vers le sud ou l’est, mais vers la Belgique et le nord de l’Europe.
Monsieur le ministre, si nous pouvons nous entendre sur la cohérence d’un rapprochement entre la Somme et le Nord-Pas-de-Calais, il n’en est pas de même concernant la Picardie dans son ensemble, car la Picardie ce n’est pas que la Somme ! L’Aisne n’a jamais été picarde, et nous ne serons jamais davantage nordistes !
Monsieur le ministre, aucun élément consistant ne permet de légitimer ce mariage contre-nature, et vous avez eu bien des difficultés à trouver des arguments pour le légitimer au Sénat. Ainsi, vous avez évoqué comme seule coopération le partenariat entre l’université de technologie de Compiègne et l’université de Lille. C’est un peu maigre, alors qu’il en existe de nombreux entre les établissements d’enseignement supérieur de Picardie et l’université de Reims.
Nous disposons d’ailleurs d’une véritable étude d’impact justifiant la pertinence du rapprochement avec la Champagne-Ardenne. Elle est ici, monsieur le ministre, je viens de vous la montrer. Nous attendons en vain celle qui a présidé à la décision de fusionner les régions de Picardie et du Nord-Pas-de-Calais, car nous savons bien sûr qu’il n’y en a pas, et que ce choix repose sur des arbitrages partisans visant à favoriser M. Untel plutôt que Mme Unetelle.

M. André Schneider
Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer
Pour ma part, je préfère me référer aux évidences. Reims, douzième ville de France, est située au croisement de la Picardie et de la Champagne-Ardenne, ainsi qu’au croisement des autoroutes A 4 et A 26, qui assurent le lien entre ces deux régions. Comme vous l’ont rappelé les trois sénateurs de l’Aisne Yves Daudigny, Antoine Lefèvre et Pascale Gruny, tous trois hostiles à votre carte, les deux tiers des territoires du département de l’Aisne sont engagés depuis de nombreuses années dans une politique de métropolisation autour de la ville de Reims au travers d’un pôle nommé G 10.
M. Jacques Krabal.
Sur le plan économique, nous pourrions évoquer l’un des rares pôles de compétitivité à vocation mondiale « Industries et agro-ressources ». Nous pourrions tout aussi bien arguer du fait qu’après la Marne, nous sommes le premier producteur de Champagne, produit qui pèse pour 4 milliards d’euros dans notre PIB. En ce sens, il apparaît indispensable que nos départements puissent recourir d’emblée à leur droit d’option pour faire valoir leurs choix.
Vous dites que le droit d’option pourrait être un droit à l’instabilité territoriale, monsieur le ministre. Ce n’est pas respectueux pour les élus départementaux. L’instabilité n’est pas le fait des élus mais plutôt le résultat de la méthode utilisée dans le cadre de cette réforme.
Très bien ! Très juste !
M. Patrick Hetzel.
Le droit d’option, c’est non pas ouvrir la boîte de Pandore, mais ouvrir le débat. C’est donner la parole aux élus de proximité, aux élus de terrain.
M. Jacques Krabal.
Très bien ! Il faut écouter les élus !
M. Jean-Luc Reitzer.
Au Sénat, vous avez affirmé vouloir maintenir le conseil départemental ; c’est une bonne chose pour la ruralité. Mais tout de suite après, vous limitez sa liberté d’action en cadenassant le droit d’option. C’est incompréhensible. Faites confiance aux élus, au peuple, et faites vivre la démocratie !
M. Jacques Krabal.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes RRDP et UMP.)
 Vous prônez la confiance, mais vous la refusez aux élus. Oui, il faut un droit d’option qui donne la liberté de choix aux élus départementaux et qui soit applicable rapidement.
Tel est le sens des amendements que nous avons déposés. Si vous les rejetez, ayez alors l’honnêteté politique d’abroger purement et simplement le droit d’option, car il ne serait alors qu’un miroir aux alouettes !
Inscrire dans la loi une disposition inapplicable n’aurait aucun sens. Je me félicite bien évidemment des annonces faites par le président de la commission des lois. Le droit d’option doit nécessairement être mis en œuvre dans des conditions différentes de celles pressenties : il est anormal que la région d’origine ait un droit de veto sur ce que la population d’un département déciderait pour elle-même.
Je reste un partisan de la réforme territoriale, pour plus de clarté et d’efficacité, mais à condition que l’on se base sur les réalités du terrain, que l’on respecte la volonté des populations de nos territoires et la parole de leurs élus !
Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
À condition, également, que cette réforme ouvre des perspectives de progrès et de développement. La carte que vous proposez pour le département de l’Aisne, avec le droit d’option tel qu’il est proposé, ne nous offre malheureusement aucune de ces perspectives.
M. Jacques Krabal.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, comment pouvez-vous ne pas entendre ce qu’écrivait Jean de La Fontaine : « Je suis un homme de Champagne » ? Oui, une majorité d’Axonais sont des femmes et des hommes de Champagne. Je vous remercie de les entendre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et du groupe UMP.)
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme en première lecture, l’essentiel de la discussion de ce projet de loi reste focalisé sur la question des périmètres régionaux. Comme en première lecture, notre groupe restera délibérément à l’écart des tractations et marchandages de la carte régionale, car les véritables enjeux sont ailleurs.
M. Marc Dolez.
Je veux cependant redire avec force que la démocratie exigerait qu’il n’y ait pas de regroupement ou de fusion sans débat public, pas de regroupement ou de fusion sans consultation des habitants !
Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer.
Un mot, monsieur le ministre, sur le calendrier électoral, puisque, depuis la première lecture, vous avez renoncé au report des élections départementales, craignant une probable censure du Conseil constitutionnel – risque que, par ailleurs, le Gouvernement aurait dû entrevoir avant. Même si les élections départementales se tiennent comme prévu en mars, cela n’évitera pas une certaine confusion : on ne sait pas dans quels départements et sous quelle forme les conseils départementaux seront maintenus, et le texte sur la répartition des compétences n’est pas encore examiné.
M. Marc Dolez.
Pour nous, les enjeux sont ailleurs ! Car la réforme territoriale en cours bouleversera l’organisation territoriale de notre pays pour plusieurs décennies, balayant les grandes avancées républicaines qui ont jalonné notre histoire.
Derrière ce redécoupage des régions se profile un séisme institutionnel. De grandes régions disposant de compétences élargies, grâce à d’importants transferts de l’État, lequel irait jusqu’à leur confier un pouvoir réglementaire…
Il vaudrait mieux !
Mme Arlette Grosskost.
…tout cela porte le germe d’une organisation fédéraliste, en lieu et place de notre République une et indivisible.
M. Marc Dolez.
Il a raison !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Face à un tel risque, il aurait été légitime d’engager un grand débat national, car rien de sérieux et de durable ne peut se construire sans y associer étroitement les citoyens et leurs élus, les partenaires économiques et sociaux ainsi que les personnels territoriaux.
M. Marc Dolez.
Mais le Gouvernement s’y est refusé, préférant précipiter l’examen d’un texte élaboré sans concertation, sans étude d’impact sérieuse, et surtout sans vision stratégique. La logique aurait également voulu que nous examinions en priorité les fonctions et les compétences des régions, pour déterminer l’espace qu’elles devraient occuper.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez pris le problème à l’envers !
M. Jean-Luc Reitzer.
Avant de réfléchir aux périmètres des régions, il fallait aussi s’interroger sur les moyens financiers et humains dont elles pourront disposer pour exercer leurs nouvelles compétences.
M. Marc Dolez.
Dès lors, il n’est pas étonnant que le manque de visibilité et l’absence d’écriture précise de la future organisation territoriale suscite l’inquiétude légitime de la plupart des élus locaux, comme le confirmera, à l’évidence, le congrès des maires de France, la semaine prochaine.
Sans surprise, la commission des lois a rétabli le découpage en treize régions adopté par notre assemblée en première lecture. Un découpage souvent sans lien avec la réalité des bassins de vie et qui pourrait se résumer en trois mots : arbitraire, gigantisme et austérité.
À l’instar des super-métropoles, il s’agit ici de créer des super-régions qui, nous dit-on, pourront rivaliser avec d’autres régions européennes, allemandes notamment, et dans le même temps, réaliser des économies.
Un problème de taille !
M. Jean-Luc Reitzer.
Or, comme l’a souligné Philippe Subra, professeur à l’Université de Paris VIII, lors d’une table ronde au Sénat le 24 juin : « La constante référence au modèle allemand n’est pas justifiée. Les
M. Marc Dolez.

Le choix d’une « länderisation » de nos institutions ne correspond effectivement pas à notre histoire. Au fédéralisme, nous opposons la décentralisation et le rôle de l’État, garant de l’égalité républicaine.
De plus, comme le rappelle le géographe Gérard François Dumont, aucun pays démocratique n’envisage de réduire d’un tiers le nombre de ses régions, et la taille moyenne des régions françaises est supérieure à celle des 



 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, contrairement à ce qui est martelé, il est loin d’être acquis que cette structuration en grandes entités soit source d’économies. Au contraire, elle engendrera inévitablement des surcoûts, dus à la réorganisation des services, aux transferts de compétences envisagés ou à la refonte de toute la communication institutionnelle.
L’expérience montre que les coûts croissent avec la taille. Même les agences de notation prévoient que cette réforme entraînera des dépenses supplémentaires pendant cinq à dix ans !
En réalité, personne n’est dupe. Les économies promises sont irréalistes, elles engendreront avant tout des restrictions budgétaires sur les services à la population. La baisse de la dépense ne se fera qu’au prix de coupes brutales dans les services publics, objectif inavoué et non assumé de la réforme.
Oui, l’objectif de la réforme territoriale est bien de faire diminuer la dépense publique. Pour cela, le Gouvernement impose aux collectivités une double contrainte : la baisse des recettes par la diminution constante des dotations de l’État et la réduction de leur champ d’action avec la disparition de la clause de compétence générale.
Un véritable plan d’austérité s’applique aujourd’hui aux collectivités locales : une ponction de 11 milliards d’euros, d’ici 2017, soit une baisse cumulée, chiffrée par l’association des maires de France, de 28 milliards pour la période 2014-2017, une amputation de 30 %. Du jamais vu ! Ce plan d’austérité se traduira inéluctablement par la réduction et la dégradation des services publics essentiels rendus aux populations. Il portera aussi un coup très dur à la capacité d’investissement des collectivités locales, et donc à l’emploi, à la croissance et au développement économique.
Cette baisse des investissements pourrait atteindre 10 % dès cette année et, par exemple, menacer directement près de 10 000 emplois en Île-de-France à très court terme et des milliers d’emplois dans une région comme le Nord Pas-de-Calais. Est-il besoin de rappeler que les collectivités locales réalisent près des trois quarts de l’investissement public ? Asphyxier les collectivités locales revient à paralyser l’investissement.
Comment, dès lors, s’étonner que 13 000 conseils municipaux, de tous horizons politiques, aient voté une motion de soutien à l’action de l’Association des maires de France, demandant de faire cesser l’hémorragie. Pour notre part, nous considérons que la décentralisation ne peut pas, ne doit pas s’envisager à l’aune de la rigueur financière.
Or c’est bien l’austérité qui est inscrite au cœur de cette réforme territoriale, menée au pas de charge : super-régions loin des besoins des citoyens, métropoles aspirant les collectivités, communes et départements vidés de leur substance, intercommunalités géantes d’au moins 20 000 habitants, et en prime, le chamboulement de dix à quinze années de travail de coopération volontaire entre communes, au profit de territoires sans projets.
Est-il besoin de préciser que cette « reconcentration » des pouvoirs au profit de ces super-structures est contraire à l’esprit même de la décentralisation engagée par les lois de 1982 et 1983 ? Trente ans plus tard, c’est la démocratie locale qui est menacée, au prix d’un inévitable renforcement de la technocratie et de la bureaucratie. Personne ne peut croire que l’on pourra renforcer la démocratie dans notre pays et répondre à la grave crise de la représentation en réduisant le nombre d’assemblées élues et le nombre d’élus locaux de proximité, et en éloignant toujours plus les citoyens des lieux de décision et de pouvoir. Pour prendre cet exemple parmi d’autres, qui peut croire que la gestion des routes départementales ou des collèges de la Lozère sera mieux assurée depuis Toulouse ?
Comme le souligne Nelly Ferreira, maître de conférences à l’université de Cergy-Pontoise, « le fait que toute cette reconstruction se fasse de manière concomitante sans qu’il n’y ait d’anticipation quant aux effets, ne peut laisser d’inquiéter : comment gérer dans le même temps le regroupement de grandes régions, l’instauration d’intercommunalités éloignées, auxquels pourrait s’ajouter la suppression des départements ? […] la réforme qui consiste, après plusieurs années d’immobilisme, à tout vouloir faire en même temps, apparaît contre-productive. »
Enfin, et ce n’est pas la moindre des conséquences, cette nouvelle carte territoriale qui se dessine aggravera encore la fracture entre nos territoires, alors même que plusieurs études, dont celle publiée le 3 juin par l’INSEE, montrent que les inégalités territoriales ont atteint un niveau record. L’essentiel des richesses sera concentré au cœur des métropoles, et soutenu par la puissance publique régionale, tandis que le reste des territoires sera voué aux reculs économiques et sociaux et, de fait, condamné à une mort lente.
Comment ne pas être interpellé par l’implacable diagnostic délivré par Christophe Guilluy, dans
 La France périphérique

En réalité, le vrai débat n’est pas de savoir si le modèle métropolitain est pertinent économiquement. Il est de savoir s’il fait ou non société. S’il permet de tirer vers le haut les autres territoires et d’intégrer économiquement les catégories modestes qui vivent à l’écart des métropoles ou si le rôle des métropoles se limite à redistribuer un minimum de ressources vers des territoires condamnés et des populations inutiles. »
Face à une compétition toujours plus féroce entre les territoires, la question essentielle est bien celle de l’aménagement du territoire. Je reprendrai une formule qu’affectionne particulièrement le président de notre groupe André Chassaigne : alors qu’il conviendrait de faciliter l’irrigation de tout le territoire pour permettre son développement, votre réforme reviendra à drainer l’eau vers un point central.
Le bouleversement de l’édifice républicain que vous nous proposez est-il de nature à répondre au défi de l’aménagement du territoire ? À l’évidence non, puisque ce 


Nous ne sommes pas pour autant opposés à toute évolution sur la base d’un vrai bilan de l’application des lois de décentralisation. Encore faudrait-il associer l’ensemble des forces sociales intéressées, organiser un véritable débat national et le faire trancher par le peuple, par référendum. Pour notre part, nous restons attachés aux trois niveaux de collectivité, commune, département et région, l’État restant bien sûr le garant de la cohésion et de la solidarité nationales.
Une fois rappelées les principales vocations de chacun de ces échelons, nous préconisons de nouvelles avancées pour en démocratiser le fonctionnement, améliorer les services publics locaux, développer tous les partenariats possibles et monter des projets communs entre les collectivités territoriales dans le respect de toutes les parties prenantes, afin de renforcer l’efficacité de l’action publique et toujours mieux répondre aux besoins et aux attentes de la population.
À cette fin, les collectivités devraient disposer d’assemblées élues à la proportionnelle, de la clause de compétence générale et de ressources fiscales propres. Rappelons l’urgente nécessité d’une réforme fiscale d’envergure qui rétablirait notamment un impôt économique territorial assis sur le capital des entreprises et taxant les actifs financiers. Notre attachement aux trois niveaux de collectivités ne s’oppose pas, bien entendu, à une intercommunalité de projets sur une base coopérative et volontaire, organisée autour de compétences partagées et dotée de ressources propres nécessaires. À tous les niveaux, nous voulons promouvoir la coopération plutôt que la concurrence. C’est dans cet esprit que les députés du Front de gauche préconisent une véritable réforme des institutions dans le cadre de la nécessaire VI

La parole est à M. Hugues Fourage.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, notre assemblée est aujourd’hui saisie en deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales, en modifiant le calendrier électoral.
M. Hugues Fourage.
En première lecture, le Sénat avait supprimé les articles les plus essentiels de ce projet de loi.
Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
En deuxième lecture, au contraire, il a adopté un texte substantiel, comportant en particulier un nouveau découpage en quinze régions au lieu de treize dans le texte adopté par notre Assemblée en première lecture.
M. Hugues Fourage.
Les sénateurs sont sages.
M. Jean-Luc Reitzer.
Nous pouvons nous réjouir du choix du Gouvernement qui, en dépit de l’engagement de la procédure accélérée, a permis à chacune des deux assemblées de se prononcer à deux reprises sur ce texte avant que soit convoquée une commission mixte paritaire.
M. Hugues Fourage.
Avant d’aborder les éléments essentiels de ce texte que sont la carte et le droit d’option, permettez-moi quelques petites remarques liminaires. Tout d’abord, n’oublions pas que l’objectif de ce projet de loi, comme l’a rappelé le ministre Bernard Cazeneuve, est de mettre en place de grandes régions à taille européenne et de réaliser des économies d’échelle, surtout dans le contexte budgétaire que nous connaissons.
Certes, le problème de la clarification des compétences ne manquera pas de se poser mais c’est la question de la poule et de l’œuf. On nous dit d’un côté qu’il faut commencer par délimiter, de l’autre qu’il faut s’occuper d’abord des compétences. L’essentiel demeure que nous parvenions à mener cette réforme territoriale et à dessiner une nouvelle carte des régions.
S’agissant par ailleurs de l’administration d’État au niveau décentralisé, nous oublions trop souvent que la contrepartie de cette grande réforme des régions est le réarmement de l’État, notamment au niveau des départements, pour instaurer de véritables services publics dont le besoin se fait particulièrement ressentir dans les zones rurales.
J’en viens à la carte, au sujet de laquelle nous avons tout entendu. Je ne retiendrai qu’une seule chose : le Sénat a réussi à en voter une. La carte idéale n’existe pas – ce ne sont pas mes collègues alsaciens qui diront le contraire. À ce propos, permettez-moi de revenir sur des propos que j’ai pu tenir en commission des lois et qui ont été très mal perçus : j’aime le Gewurztraminer !
La formule n’était pas la même !
M. Patrick Hetzel.
Revenons à cette carte. Nous le savons, elle ne peut pas être idéale et les périphéries posent souvent problème mais au moins n’est-elle pas très éloignée de celle dessinée par le Sénat, à deux exceptions près. Nous avons rétabli le regroupement des régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées et celui des régions Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine.
M. Hugues Fourage.
Quelle folie !
M. Jean-Luc Reitzer.
Ce rétablissement n’est pas une lubie. Nous pensons simplement que cette carte correspond au plus grand dénominateur commun
M. Hugues Fourage.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.).
Au-delà de la délimitation des régions, l’important est que les élus puissent déterminer un projet de territoire, travailler ensemble et élaborer une stratégie commune pour développer leur territoire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’en viens au droit d’option. La possibilité de se rassembler a toujours été ouverte mais nous constatons aujourd’hui que les débats se cristallisent sur cette question qui est devenue l’un des enjeux de ce texte. Majorité qualifiée ? Trois cinquièmes ? Majorité simple ? Référendum ? Un débat est nécessaire et je ne doute pas qu’il intéresse tous les bancs de notre assemblée.
Le droit d’option doit régler plusieurs questions, à commencer par celle de la liberté de choix. Il ne doit pas être un enjeu permanent en matière électorale – gardons-nous de cet écueil. Il doit également prendre en compte la région de départ, parce qu’un certain travail a été réalisé pendant quarante ans et que les enjeux sont d’ordre budgétaire, financier et économique.
Au-delà des objectifs de la réforme, je voudrais répondre gentiment à Marc Dolez que la France est un bloc rendu indivisible par le ciment de l’Histoire. Je suis vendéen, héritier à double titre de Clémenceau, de son territoire et de sa pensée. Je sais ce que signifie l’identité.
Clémenceau a défendu l’Alsace !
M. Éric Straumann.
Je suis fier de mes origines mais la France doit rester une et indivisible. L’histoire de nos régions, de nos départements, de leur culture, de leur langue, qui en font la richesse, ne disparaîtra pas. La République est le ciment de la France. Elle transcende ces idées, elle dépasse les particularités et elle fonde notre identité.
M. Hugues Fourage.
Faites donc une région unique !
M. Éric Straumann.
La volonté d’adapter le cadre territorial et le refus de la paralysie doivent être les moteurs et les marqueurs de notre action. Avec cette réforme, mes chers collègues, vous refuserez le repli sur soi, vous aurez une vision positive de l’avenir, vous appellerez au rassemblement d’une France forte, au sein de régions fortes. Vous direz oui à des territoires innovants, oui à une réforme territoriale qui permette d’adapter le cadre, d’aller de l’avant pour que les régions soient, demain, à taille européenne.
M. Hugues Fourage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, dans quelques semaines, à l’issue de la commission mixte paritaire, et peut-être encore deux pénibles lectures dans notre assemblée, ce projet de loi sera sans doute adopté, après un parcours chaotique, mais le Gouvernement pas plus que la majorité n’auront de quoi pavoiser.
M. Hervé Gaymard.
Le calendrier électoral des élections territoriales sera enfin précisé
 in extremis
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Le bilan n’est pas plus flatteur s’agissant du découpage des régions.
Tout d’abord, vous n’arriverez pas à convaincre l’immense majorité des élus et de la population alsacienne, qui ne veulent pas être dissous dans un ensemble plus vaste, malgré le droit local, et qui n’a pas de consistance historique et économique 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.).
Vous qui n’avez que le mot « démocratie » à la bouche, vous aurez conduit ce redécoupage hâtif et contingent, improvisé – souvenons-nous de cette image du Président de la République, ne se lassant pas de jouer nuitamment, sur un coin de bureau, au Meccano du redécoupage, modifiant sans cesse les équilibres, pour s’en remettre finalement au hasard –, vous aurez conduit ce redécoupage saugrenu, sans même consulter les assemblées intéressées. Aurions-nous procédé de la sorte, je n’ose imaginer vos cris d’orfraie, convoquant les icônes de la République, et évoquant même, j’en fais le pari, les heures sombres de notre histoire… Mais nimbés de votre bonne conscience, tout vous est évidemment permis !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cependant, le plus grave est sans doute que cette « réforme » – je ne sais s’il faut ou non y mettre des guillemets – aura fait perdre du temps à la France du fait de votre dogmatisme, puis de votre improvisation permanente.
 (« C’est sûr ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Si vous n’aviez pas été dogmatiques, notre organisation territoriale aurait été profondément réformée depuis bientôt neuf mois. Elle serait derrière nous, et notre pays pourrait enfin consacrer son énergie à d’autres dossiers tellement prioritaires pour écrire notre avenir commun.
Absolument !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
En mars 2014, en effet, les conseillères et conseillers territoriaux prévus par la loi de 2010 auraient été élus, et le nombre d’édiles aurait ainsi été divisé par deux.
M. Hervé Gaymard.
Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
Lors de la séance d’installation des nouvelles assemblées, ils auraient décidé en toute liberté à quel échelon, régional ou départemental, les compétences étaient exercées avec le plus d’efficacité, avec le souci de réaliser des économies budgétaires
M. Hervé Gaymard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très juste !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Au lieu de quoi, depuis maintenant deux ans et demi, vous vous êtes vous-mêmes empêtrés dans une réforme dont on ne voit toujours pas le bout,…
M. Hervé Gaymard.
« Empêtrés », c’est peu dire !
M. Maurice Leroy.
…et dont les électrices et les électeurs n’auront toujours pas vu le bout au moment de voter aux élections départementales en mars prochain, ne sachant s’ils vont désigner des élus pour une institution qui va ou non disparaître, ni de quelles compétences elle est dotée !
M. Hervé Gaymard.
Tout à fait !
M. Jean-Luc Reitzer.
S’agissant du découpage régional, enfin, son inspiration même repose sur des présupposés qui ne résistent pas à l’examen. Les régions françaises seraient en moyenne trop petites, comme M. le ministre vient de le répéter : faux ! Elles sont plus grandes que la moyenne des régions européennes, et même que beaucoup d’États européens.
M. Hervé Gaymard.
Très bien !
M. Hugues Fourage.
L’augmentation des budgets des régions par transfert des compétences des départements leur donnerait subitement plus de vigueur : faux ! Notre collègue Alain Rousset, président de l’Association des régions de France, vient d’ailleurs de le reconnaître en indiquant la semaine dernière qu’il ne voulait ni des routes ni des collèges, alors que ce transfert est au cœur de la loi sur les compétences que nous examinerons prochainement !
M. Hervé Gaymard.
 (« Absolument ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ensuite, l’agrandissement des régions serait la clé de la réussite économique, comme l’illustrerait l’exemple allemand : faux ! Billevesées, comme l’aurait dit le regretté Raymond Barre ! Ce ne sont pas les


 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Le plus grave, toutefois, est peut-être que ce gouvernement tourne le dos à la décentralisation dont il se flatte pourtant. Les auteurs des futurs ouvrages d’histoire institutionnelle pourront bientôt écrire un chapitre intitulé : « Les années décentralisatrices : 1982-2014 » – soit trente-deux ans à peine – dont les paragraphes décriront d’ailleurs l’action de majorités différentes. Hélas, la récente constitutionnalisation de la décentralisation, à notre initiative, n’aura en fait été qu’une épitaphe.
Depuis quelques années, en effet, tout concourt à la recentralisation. Les normes, tout d’abord, enserrent les élus dans leurs actions et alourdissent inutilement les dépenses publiques.
Et comment !
M. Serge Grouard.
La recentralisation financière, ensuite : en 2014, vous avez obligé les départements à augmenter les droits de mutation, faute de quoi ils seraient prélevés du montant du produit de l’impôt qu’ils avaient décidé de ne pas percevoir – ce qui est d’une sophistication et d’une perversité extrêmes !
M. Hervé Gaymard.
C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
Dans le projet de loi de finances pour 2015, vous recentralisez le fonds départemental de péréquation de l’ancienne taxe professionnelle, destiné aux communes les plus défavorisées. Avec le présent projet de loi, nous innovons dans la recentralisation régionale, loin de l’action de proximité attendue de tous, en éloignant les centres de décision et en redonnant le pouvoir aux fonctionnaires. Expliquez-nous en effet comment feront les citoyens du Cantal en cas de problème routier ou de problème social, quand ils n’auront plus que deux élus territoriaux élus à la proportionnelle, c’est-à-dire désignés par les appareils des partis politiques !
M. Hervé Gaymard.
Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, vous comprendrez que nous ne pourrons voter cette loi, même en deuxième lecture. C’est avec un immense regret, car que de temps perdu pour la France !
M. Hervé Gaymard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, pour les députés du groupe UDI, profondément décentralisateurs, la réforme territoriale, mère des réformes structurelles, demeure nécessaire, primordiale et même urgente. Est-elle au rendez-vous ?
M. Michel Piron.
L’enchevêtrement des instances et des compétences est hélas l’une des caractéristiques – je dirais même l’un des constituants – de notre organisation territoriale, multipliant les instances de décision, plombant les coûts, allongeant les délais. Cette complexité est d’autant plus préoccupante qu’elle rend l’action publique illisible pour bon nombre de nos concitoyens.
Dans ce contexte, chacun ici conviendra que notre pays a vraiment besoin d’une nouvelle gouvernance qui soit à la fois plus efficace, plus économe et plus lisible. C’est un enjeu de démocratie ! Il nous faut une réforme pour répondre aux nouveaux défis de la mondialisation en nous appuyant sur les territoires, et particulièrement sur les régions, qui en sont les moteurs à l’échelle européenne.
Nous partageons donc le constat formulé dans le rapport Balladur qui, cinq ans après sa publication, demeure ô combien actuel : « Il est temps de décider ». Oui, il est temps de sortir de l’état de décentralisation inachevée dans lequel se trouve France, pour nous orienter enfin vers une décentralisation clairement assumée et affirmée.
Mais pas imposée !
M. Jean-Luc Reitzer.
Il est temps d’entreprendre une mutation profonde de notre organisation territoriale. Il serait temps de choisir un avenir clarifié pour la France et pour ses territoires.
M. Michel Piron.
Cette réforme, cependant, ne doit pas se faire à n’importe quel prix. Au cours des débats précédents, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons fait part de nos attentes et des impératifs qui, selon le groupe UDI, doivent guider la réforme.
La première de ces exigences est la cohérence. Or, au fil des débats, au gré des annonces, dans les méandres d’une réforme indécise, nous éprouvons de plus en plus de difficultés à discerner cette « cohérence ».
Le Gouvernement aussi !
M. Maurice Leroy.
S’agissant du calendrier des élections, on ne compte plus les allers-retours et les hésitations. Faut-il rappeler la loi du 17 mai 2013, qui reportait à mars 2015 les élections départementales et régionales ? Le Président de la République a ensuite souhaité que les élections départementales coïncident avec les élections régionales : le projet de loi initial fixait donc au mois de décembre 2015 les élections départementales et régionales. Enfin, dans un ultime changement de bord, le Premier ministre a annoncé le maintien des élections départementales en mars 2015 !
M. Michel Piron.
Formidable !
M. Maurice Leroy.
Sur le fond, et l’existence même des départements, comment ne pas constater la grande diversité des approches ?
M. Michel Piron.

M. Maurice Leroy.
La suppression des départements avait d’abord été envisagée à l’horizon 2012, puis avant 2015, mais le Gouvernement prévoit désormais de réserver trois sorts différents aux conseils généraux. N’est-il pas regrettable que la réflexion sur la relation entre régions et départements ait donné lieu à tant d’hésitations qui finissent par s’apparenter à des non-choix ? Comment ne pas craindre que l’agrandissement des régions ne justifie
M. Michel Piron.
 a posteriori
Rappelons en outre l’ordre dans lequel nous ont été présentés les différents projets de loi censés former les composantes d’une seule et même réforme, et qui ont révélé les limites d’une méthode pour le moins désordonnée. Nous avons abordé la question des grandes villes et des métropoles avant même de discuter du sort des régions, qui structurent pourtant l’architecture d’ensemble. Et puisque la réforme doit s’appuyer avant tout sur les régions, pourquoi ne pas envisager de leur confier un réel pouvoir organisationnel et réglementaire, seul capable de répondre à la diversité des territoires ?
Cependant, donner aux régions un rôle à la fois stratégique et de proximité dans des matières aussi diverses que le développement économique, la formation professionnelle, l’aménagement du territoire, le logement les transports, les grands équipements, l’enseignement – jusqu’à quel point ? –, la recherche, le tourisme, la culture ou encore les solidarités, implique de réorganiser les départements en les articulant mieux avec les métropoles, d’une part, avec les intercommunalités et les communes, d’autre part.
La question des dimensions régionales ne devrait se poser que dans ce cadre global en tenant compte de ces différentes questions. Je ne crois pas à l’alternative entre l’œuf et la poule : je crois aux deux !
M. Piron a résolu à lui tout seul le problème de l’œuf et de la poule !
M. Jean-Frédéric Poisson.

Voilà pourquoi il aurait fallu non pas aborder la question des compétences avant celle du périmètre, mais les lier !
M. Michel Piron.
Il a raison !
Mme Valérie Pécresse.
De même, il aurait fallu aborder en même temps la question des compétences et celle des ressources. De ce point de vue, nous regrettons une nouvelle fois que ce ne soit pas le cas.
M. Michel Piron.
Au-delà de ces considérations générales et néanmoins essentielles, les débats des prochains jours vont se concentrer sur la future carte des régions et sur la question du droit d’option. Vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État : nous savons tous qu’il n’existe pas de carte idéale propre à satisfaire l’ensemble des élus et des populations concernées.
Cependant, je voudrais redire ici une chose qui n’a pas été suffisamment explicitée. Une question n’a pas été posée, et elle fait peur : quelle est la région la plus riche, la plus peuplée, la plus dense, la plus attractive et la plus petite dans ce pays ? C’est l’Île-de-France !
Et voilà !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
C’est sans doute pour cette raison que le rapporteur du projet de loi est francilien !
M. Frédéric Reiss.
L’Île-de-France n’a pas le périmètre de son attractivité. Or, si l’on avait posé cette question, sans doute le problème picard aurait-il trouvé une solution qu’il n’a pas aujourd’hui !
M. Michel Piron.
Au moins devons-nous tenir compte de plusieurs exigences : veiller à ce que les régions conservent la capacité d’arbitrer les équilibres entre métropoles, villes moyennes et territoires ruraux et accorder une attention particulière au respect des spécificités territoriales, car une bonne réforme ne pourra se faire au mieux qu’en apportant des réponses diversifiées et adaptées aux besoins et aux caractéristiques de chacun des territoires.
Concernant le droit d’option, nous devrons veiller à ce qu’il ne devienne pas un facteur de déstabilisation et un enjeu électoral lors de chaque élection régionale. À ce stade de notre débat, je voudrais néanmoins poser la question suivante : selon quelle majorité s’exercera-t-il ? Je rappelle qu’il existe une majorité concernant les périmètres intercommunaux : c’est une majorité dite « qualifiée ». Or, je ne comprends guère, monsieur le président de la commission, que l’on confonde majorité qualifiée et droit de veto. À mon sens, il y a là un amalgame juridique douteux et approximatif !
En juillet dernier, chers collègues, nous n’en étions qu’aux prémices de la réforme. Nous pouvions encore espérer des éclaircissements sur le projet et sur la vision globale du Gouvernement pour l’avenir de nos collectivités. En l’absence de visibilité suffisante sur les compétences, sur la réforme de l’État – que je ne veux pas oublier – et sur les ressources financières, je formais alors le vœu que, pour réussir la réforme territoriale, l’évolution des débats fasse émerger une réforme réellement ambitieuse qui fasse des territoires les moteurs de la croissance de demain. Hélas, je dois avouer qu’au fil des débats, au gré des annonces et des contradictions, voire des renoncements, il me semble que le brouillard, loin de s’éclaircir, s’est épaissi.
Et comment !
M. Hugues Fourage.
Nous n’avons pas davantage été rassurés sur ce qui devrait nécessairement accompagner la réforme territoriale : la réforme de l’État. Du fait du transfert de compétences consécutif à la réforme des collectivités territoriales, nous ne pouvons qu’être amenés à nous interroger sur ce que nous attendrons ou n’attendrons plus de l’État.
M. Michel Piron.
C’est vrai !
M. Serge Grouard.
Pour toutes ces raisons et en l’état de nos travaux, sur la forme comme sur le fond, ce projet nous laisse bien plus de questions qu’il n’apporte de réponses, loin d’un texte qui, encore aujourd’hui, fasse le pari de l’intelligence collective partagée entre l’État et les collectivités, entre les territoires et la capitale, entre les élus, l’administration et nos concitoyens.
M. Michel Piron.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
Vive la Bretagne !
M. Philippe Le Ray.
M. Paul Molac.
Bis repetita non placent !
Div wezh ha pligadur ebet 

M. Sébastien Denaja.
 Journal officiel
Une fois n’est pas coutume, je vous parle en latin et en breton, deux langues qui existaient avant le français.
M. Paul Molac.
Il a raison !
M. Philippe Le Ray.
Ce n’est guère avec plaisir que je me dois de répéter que, du point de vue profondément décentralisateur et régionaliste qui est le mien, ce projet de loi va à l’encontre des principes que je défends. En effet, le texte qui nous est soumis en deuxième lecture est quasiment identique à celui que nous avons voté en première lecture, puisque nous sommes revenus en commission au texte voté en juillet.
M. Paul Molac.
Entre la première lecture et aujourd’hui, des événements difficilement imaginables dans ce pays se sont pourtant déroulés ailleurs en Europe, notamment en Catalogne et en Écosse : une expression populaire et démocratique des habitants sur l’avenir de leur région. Pour ce qui est de l’Écosse, le processus a été exemplaire d’un point de vue démocratique. Nous avons encore beaucoup à apprendre de la démocratie parlementaire britannique, où il serait par ailleurs impensable de fusionner le Pays de Galles avec les West-Midlands !
C’est sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Alors que les Écossais votaient pour leur avenir après un débat de fond remarquable, malgré une opposition résolue de l’ensemble des élites, notamment financières, en France, les Alsaciens en sont réduits à espérer que leur région ne disparaisse pas de force dans un grand Est technocratique et les Bretons demandent que soit enfin considérée l’expression majoritaire du peuple pour une réintégration de la Loire-Atlantique à la Bretagne.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs
des groupes UMP et UDI et sur quelques bancs du groupe SRC.)
C’est juste !
Plusieurs députés du groupe UMP .
En effet, tout comme il y a un peuple écossais ou catalan, il existe un peuple breton, corse ou alsacien !
M. Paul Molac.
Attention à cette notion !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Qu’est-ce qu’un peuple, sinon l’expression d’un consentement mutuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu, comme le disait Ernest Renan ?
M. Paul Molac.
Un trésor !
M. Thierry Benoit.
Dès lors, comment nier la qualité de peuple à ces ensembles de personnes, alors que même l’ancien ministre de l’intérieur Pierre Joxe reconnaissait le peuple corse comme partie intégrante du peuple français ?
M. Paul Molac.
Ce sont les socialistes qui ont voté cette disposition !
M. Laurent Furst.
Cette formulation avait été censurée par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 1991 sur la loi portant statut de la collectivité territoriale de Corse.
M. Paul Molac.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
En bon gardien du temple de la francité, qu’il confond d’ailleurs avec l’unité nationale, le Conseil constitutionnel ne pouvait que censurer cette disposition.
M. Paul Molac.
Comme je l’avais dit lors de la première lecture, l’on peut être à la fois Breton, Français, Européen et bien plus encore. Les nationalistes de tous bords voudraient que je choisisse, mais, ne leur en déplaise, je ne le ferai pas, car ces identités multiples me plaisent et je les revendique. Je demande même que la République prenne en compte ma bretonnité. Par exemple, il n’existe dans notre pays aucun droit concernant la langue bretonne. Si vous voulez faire du breton, n’importe quel administratif peut vous le refuser. Il en va de même des limites des régions : ce sont, non pas des limites administratives banales, décidées dans un ministère quelconque, mais des limites faites par les hommes, correspondant à une histoire et à une culture. En tenir compte, c’est tout simplement respecter les hommes.
Exactement !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
J’entends souvent parler du risque de repli identitaire, …
M. Paul Molac.
C’est une farce !
M. Patrick Hetzel.
…mais celui-ci n’est pas régional ; il ne se retrouve d’ailleurs certainement pas dans les urnes. C’est bien le repli identitaire français, avec des idées rétrogrades, qui a obtenu 25 % des suffrages aux dernières élections européennes, ce qui est effectivement très préoccupant.
M. Paul Molac.
Et ce n’est pas terminé !
M. Éric Straumann.
Unis certes, mais dans la diversité : c’est la maxime de l’Europe, cela devrait être la nôtre. Ce que je veux dénoncer par mon propos, c’est que cette réforme, en s’inscrivant pleinement dans le principe d’unicité du peuple français et en niant la prise en compte des territoires et des populations, est profondément jacobine.
M. Paul Molac.
L’imposition par le haut d’un redécoupage technocratique semble d’ailleurs aller à l’encontre des engagements internationaux pris par notre pays. En effet, la France a ratifié la charte européenne de l’autonomie locale le 17 janvier 2007. Cette charte dispose dans son article 5 que : « pour toute modification des limites territoriales locales, les collectivités locales concernées doivent être consultées préalablement, éventuellement par voie de référendum là où la loi le permet ».
Ainsi, fidèles à nos principes de fédéralisme différencié, nous ne pouvons accepter que cette réforme territoriale soit sous-tendue par une logique purement comptable ou par la volonté de créer des grandes régions. Nous le savons bien, ce qui fait la grandeur d’une région, ce sont ses pouvoirs législatifs, réglementaires et évidemment financiers.
La loi doit permettre des ajustements à la marge, en prévoyant un droit d’option plus souple que celui prévu par le texte, en supprimant notamment le veto – j’emploie le mot à dessein – que représente le vote à la majorité des trois cinquièmes de la région de départ, disposition dont la suppression est au cœur de la proposition de loi que j’ai déposée en avril dernier.
Ce dispositif faisait d’ailleurs dire dans les termes suivants au célèbre constitutionnaliste Guy Carcassonne que la procédure était en l’état inapplicable : « En gros, cela veut dire que quand madame a un amant et souhaite partir avec lui, il faut que monsieur soit d’accord. C’est quand même assez étrange ».

et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pourquoi ne parler que des femmes ? C’est misogyne !
Mme Valérie Pécresse.
La constitutionnalité de cette disposition mériterait d’ailleurs d’être vérifiée, puisqu’elle semble être en contradiction avec le principe constitutionnel de non-tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre.
M. Paul Molac.
Je regrette néanmoins que ceux qui s’élèveront, parfois avec panache, souvent par posture, tout à l’heure lors de nos débats contre ce projet de loi, soient issus de la même formation politique qui, au Sénat, s’est emparée de l’esprit de cette réforme en ne modifiant qu’à la marge un texte voué aux gémonies sur les bancs de l’opposition de notre assemblée. La logique jacobine est finalement assez équitablement répartie, hélas.
Sur le fond, cette réforme, en créant de grandes régions, éloignera davantage le citoyen des centres de décisions. La conséquence, on la connaît désormais tous, c’est qu’il sera impossible dans les immenses régions d’envisager la suppression des conseils départementaux, que nous appelions de nos vœux pour alléger le mille-feuille administratif.
Nous comprenons que dans une région gigantesque comme Auvergne-Rhône Alpes ou Aquitaine-Limousin-Poitou Charentes, le sentiment d’abandon veuille que l’on ne supprime pas ce qui constitue la proximité dans les territoires ruraux. De même, nous ne saurions nous opposer à la disparition d’un département Savoie issu des deux départements existant actuellement, ou à celle d’un département Alsace, si par malheur cette région venait à être fusionnée dans un Grand Est.
Une autre solution était toutefois possible avant d’en arriver là : ne pas faire des régions immenses, car les exemples européens qui nous entourent montrent bien que la taille ne fait pas la performance. En revanche, nous demandons avec force la possibilité, dans les régions qui le demandent, notamment en Bretagne, de faire vivre l’expérimentation en permettant la fusion des départements bretons avec le conseil régional, en vue d’une assemblée unique dans laquelle le département de la Loire-Atlantique trouverait naturellement sa place.
Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
Projet éminemment tourné vers l’avenir, ce plan vise à constituer une Bretagne où les citoyens seraient au cœur du projet politique. Les demandes d’expérimentations étaient contenues dans le pacte d’avenir pour la Bretagne, signé par le conseil régional et le Premier ministre de l’époque, le même qui, six mois plus tard, était pour la disparition d’une collectivité territoriale propre à la Bretagne. Gageons que le Premier ministre actuel, lors de sa prochaine visite en Bretagne, un an après la signature de ce pacte d’avenir, puisse confirmer cette évolution.
M. Paul Molac.
C’est par ailleurs forts d’une identité ouverte et profondément républicaine que les Bretons estiment à juste titre que la réunification de la Bretagne est une question de démocratie. Je n’irai pas jusqu’à souscrire aux propos de François Mitterrand, qui parlait de « réparation historique », mais…
La tentation est grande !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Alors que l’ensemble de la carte administrative française sera bouleversé, comment expliquer aux habitants de la Loire-Atlantique que leur département ne réintégrera pas sa région d’origine, malgré leur soutien constant à cette évolution – environ 60 % à 70 % des sondés sont favorables à cette réunification ?
M. Paul Molac.
Il a raison !
M. Thierry Benoit.
Ils le montrent d’ailleurs en défilant dans la rue : c’est la seule région capable de faire descendre 30 000 personnes dans la rue – ce fut le cas à Nantes le 27 septembre dernier.
M. Paul Molac.
Et on se retient !
M. Thierry Benoit.
Alors que le Gouvernement a appelé les Français à se saisir de cette réforme, on opposerait une fin de non-recevoir aux seuls citoyens de toute la France qui se sont saisis de cette question avec enthousiasme, les Alsaciens et les Bretons ? En effet, nul doute qu’une région Bretagne à cinq départements serait une région cohérente, puissante et disposant d’un nom reconnu.
M. Paul Molac.
Comme nous le montrent d’ailleurs les travaux du politologue Tudi Kernalegenn, tous les exemples européens montrent que la force des régions provient, non pas de leur taille, mais de leurs compétences, de leur budget, de leur cohésion, de leur cohérence et de la volonté des populations d’avancer ensemble.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Exactement !
M. Patrick Hetzel.
Leur force provient des citoyens, dans la mesure où ils se reconnaissent dans les institutions régionales. Le postulat de départ de cette réforme territoriale, créer de grandes régions pour disposer de régions puissantes, est totalement biaisé, car ce qui fait sens, ce n’est pas tant la taille que le poids démographique, le sentiment d’appartenance et les pouvoirs d’un territoire – mais ce sera l’objet du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTR.
M. Paul Molac.
Le Président de la République s’est engagé résolument avec le Premier ministre en faveur d’une réforme territoriale donnant aux régions des moyens d’action se rapprochant des standards européens. Nous attendons donc des évolutions sur le plan des compétences et des leviers financiers alloués aux régions, et espérons pouvoir contribuer à aller le plus loin possible avec le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
En effet, les marges de manœuvre des régions sont contraintes, même très limitées, par une autonomie fiscale qui n’a cessé de reculer depuis quinze ans et qui ne représente plus que 10 % en moyenne des recettes. Nous serons donc attentifs aux précisions quant à l’engagement pris par le Premier ministre de doter les régions d’une nouvelle ressource avec des bases dynamiques et quant à l’obtention d’une compensation intégrale pour les futures compétences octroyées aux régions.
En définitive, mes chers collègues, à l’aune des débats qui nous animent aujourd’hui et qui continueront à le faire dans les prochains mois, la question que l’on doit véritablement se poser est la suivante : les régions, pour quoi faire ?
Bonne question ! On aurait dû commencer par là !
M. Jean-Frédéric Poisson.
En effet, alors qu’il y a une méfiance de plus en plus grande envers l’action publique, le pouvoir semblant de plus en plus lointain et déconnecté de la réalité, le projet de diviser par deux le nombre des régions risque d’être néfaste pour la démocratie et d’être vécu comme un véritable retour en arrière, créant des régions encore plus artificielles et encore plus déconnectées des aspirations et de la vie des citoyens. Car entre le choix d’une régression technocratique ou d’une évolution démocratique, l’alternative n’est pas légère.
M. Paul Molac.
 (Vifs applaudissements sur les bancs
des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici donc arrivés dans la dernière ligne droite de l’examen de ce si controversé projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Je souhaite redire ici que les députés radicaux de gauche ne sont pas des opposants systématiques de la réforme, dès lors qu’elle s’inscrit dans une démarche de progrès, qu’elle respecte le caractère décentralisé de la France et qu’elle est préparée de façon concertée dans la transparence et en toute objectivité.
Mme Jeanine Dubié.
À notre grand regret, force est de constater que le texte proposé aujourd’hui ne prend toujours pas en considération les inquiétudes formulées et relayées à maintes reprises par le Parlement. Nous vous l’avons dit et répété, cette réforme a été conduite dans la hâte, sans étude d’impact ni concertation préalable des principaux intéressés que sont les acteurs politiques et économiques des territoires.
Vous aviez également évoqué de prétendues économies ; nous n’en entendons plus parler aujourd’hui. Je le répète, monsieur le secrétaire d’État, tout cela a été fait trop vite. La redéfinition du périmètre des régions aurait pu être une réforme pertinente, mais vous avez imposé deux règles : d’une part, la fusion par bloc de régions déjà existantes et, d’autre part, l’impossibilité pour les départements de choisir

Votre gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, a souhaité doter les régions françaises d’une taille critique, qui leur permet d’exercer les compétences stratégiques à la bonne échelle et de rivaliser avec les régions européennes. Pourquoi pas ? Nous pouvons même partager cet objectif. Mais il aurait d’abord fallu s’inquiéter des compétences, avant d’imaginer de redéfinir le périmètre – cela a été dit.
Elle a raison !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Je rappelle que, lors de l’examen en première lecture du projet de loi, j’avais suggéré au Gouvernement d’aller plus loin dans son raisonnement en proposant un amendement visant à fusionner, au sein d’une grande région Sud-Pyrénées, les trois régions Aquitaine, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon.
Mme Jeanine Dubié.
Cette région Sud-Pyrénées aurait alors regroupé, au sein d’une même unité géographique, l’ensemble du massif pyrénéen, de l’Atlantique à la Méditerranée. Ce nouvel ensemble aurait, dans le cadre de nos relations frontalières, constitué l’interlocuteur unique de notre voisin espagnol.
Ce regroupement aurait également recouvert un sens culturel, celui du cœur de l’Occitanie. L’axe formé par les trois agglomérations régionales que sont Bordeaux, Toulouse et Montpellier, aurait de plus favorisé un aménagement équilibré du territoire, en donnant à ces villes la possibilité, sans se concurrencer, d’exprimer leur ambition.
J’avais également cosigné un autre amendement porté par notre collègue Martine Lignières-Cassou, ainsi que par des députés des départements des Pyrénées-Atlantiques et des Landes, tendant à fusionner la région Midi-Pyrénées avec l’Aquitaine plutôt qu’avec la région Languedoc-Roussillon.
Ce découpage nous paraissait plus pertinent, car ces deux régions partagent une identité, des infrastructures et des projets industriels d’avenir qu’il serait dommage d’entraver.
Ces deux régions bénéficient également de filières industrielles reconnues, comme celles de l’espace et de l’aéronautique avec le pôle de compétitivité Aerospace Valley, qui s’appuie sur des pôles universitaires et de recherche réputés.
Une fusion entre ces deux régions aurait, ainsi, contribué à un développement plus équilibré et traduit concrètement les coopérations et les liens naturels existants.
À notre grand regret, ces deux propositions n’ont pas su convaincre et ont été rejetées. Nous en prenons donc acte. Alors, faute de pouvoir obtenir satisfaction sur ces points, je me rangerai à l’avis de nos collègues sénateurs qui ont rejeté à l’unanimité, en commission spéciale, la fusion des régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon.
Ainsi, j’ai déposé un nouvel amendement visant à laisser dans leur état actuel les régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. Cette solution serait sans doute la moins mauvaise, si je puis m’exprimer ainsi. Elle présenterait au moins l’avantage de ne pas déséquilibrer l’ensemble de la région Sud-Ouest et de ne pas remettre en cause les équilibres économiques et culturels atteints notamment par les quatre départements de Midi-Pyrénées qui sont tournés vers l’Aquitaine.
Par ailleurs, la région Midi-Pyrénées reste la plus grande région de France métropolitaine grâce à ses 45 000 km

Pour conclure, je veux, monsieur le secrétaire d’État, vous redire que cette réforme n’a pas été suffisamment réfléchie. Elle n’a pas non plus fait l’objet d’une concertation satisfaisante.
Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
Sur un sujet aussi important que l’organisation territoriale de notre République, il était indispensable de rechercher un réel consensus.
Mme Jeanine Dubié.
Et une réelle efficacité !
Mme Sophie Rohfritsch.
Or je ne crois pas me tromper en disant que ce consensus n’a pas été trouvé. En dépit des remarques faites par les acteurs de nos territoires, vous continuez à imposer d’en haut une carte que ces derniers ne se sont pas appropriée. Cette nouvelle organisation territoriale créera à terme de formidables résistances préjudiciables au fonctionnement de nos institutions.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je veux d’abord saluer le volontarisme réformateur du Président de la République, François Hollande, auquel nous devons d’être réunis ce soir pour l’examen, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
M. Sébastien Denaja.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
 Je veux, également, saluer la méthode choisie : …

Plusieurs députés UMP .
…celle de la démocratie parlementaire.
M. Sébastien Denaja.
C’est la brosse à reluire !
M. Laurent Furst.
Pour la première fois depuis la Révolution française en effet, c’est au Parlement et non au seul Gouvernement, et donc à la loi et non au décret, qu’a été confié le soin de dessiner les contours de circonscriptions administratives et de collectivités infra-étatiques, en l’occurrence régionales.
M. Sébastien Denaja.
C’est une bonne méthode, car ce n’est pas sur un coin de table qu’aura été,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Qui vous a écrit cela ?
M. Frédéric Reiss.
Il est de bonne méthode également que d’avoir débattu du contour des régions avant de se saisir de la question des compétences attribuées à chaque échelon décentralisé. Car transférer des compétences à vingt-deux régions n’est assurément pas la même chose que d’envisager le même transfert à treize régions.
M. Sébastien Denaja.
J’avais, en commission, employé une métaphore quelque peu hasardeuse : celle du déménagement, que je reprends ici. Lorsque vous déménagez, avant de distribuer les cartons, vous devez vous interroger : à qui confieriez-vous chacun d’entre eux, à un grand costaud ou à un petit gringalet ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La méthode suivie par notre excellent rapporteur Carlos Da Silva me paraît également bonne : il a en effet entendu l’ensemble des élus régionaux.
Qui a été consulté ?
M. Éric Straumann.
Bref, cette réforme procède d’une volonté forte, celle du Président de la République, et d’une méthode, celle de la démocratie, du débat, de la transparence et de la concertation. Il n’existe certes pas, sur le fond, de carte idéale, mais certaines sont plus équilibrées et plus cohérentes que d’autres.
M. Sébastien Denaja.
Et honnêtement, de toutes les cartes envisagées, j’ai – rejoignant en cela notre rapporteur – la faiblesse de penser que celle proposée par le groupe SRC est la carte la plus équilibrée, la plus cohérente et la plus convaincante aux yeux de nos concitoyens.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe UMP.)
On ne peut que se réjouir du fait que le Sénat, après avoir rendu une copie blanche en première lecture, ait finalement accepté le principe même de la réforme, donc de la fusion et de la réduction drastique du nombre de régions.
Quel argumentaire !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mais la carte proposée par le Sénat, qui comporte quinze régions, paraît déséquilibrée, à l’Est comme au Sud. C’est la raison pour laquelle le groupe SRC a rétabli, en commission des lois, la carte adoptée par notre assemblée au mois de juillet dernier.
M. Sébastien Denaja.
Notre groupe a en effet estimé que notre pays avait besoin d’une grande et puissante région au Nord-Est, à laquelle l’Alsace apportera toute sa force.
Et l’Alsace saura d’autant plus être le fer de lance de cette grande région qu’elle saura aussi utiliser toutes les potentialités législatives pour forger encore davantage son unité.
La carte rétablie en commission par le groupe SRC l’a également été au motif de la nécessité de trouver, au Sud, un équilibre régional. En effet, au Sud-Est existe déjà le grand ensemble formé par la puissante région Provence-Alpes-Côte d’Azur et au Sud-Ouest se constitue un autre grand ensemble régional formé des actuelles régions Aquitaine, Limousin et Poitou-Charentes.
Il paraît donc cohérent de permettre la constitution d’un grand ensemble comparable, de près de 6 millions d’habitants, formé par les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, autrement dit réunissant le haut et le bas Languedoc.
Avec cette carte à treize régions ainsi rétablie, la France sera dotée de régions plus fortes, car aucune d’entre elles ne comptera en son sein moins de quatre départements. C’est d’ailleurs à cette aune-là qu’il conviendra d’examiner la question du droit d’option départemental, ce que le groupe SRC fera avec beaucoup de prudence et de sagesse.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous aurons, certes, le souci de ne pas figer cette carte pour l’éternité mais, dans le même temps, la volonté de lui donner une stabilité suffisante. Car, au moment où nous souhaitons voir se former de grands ensembles régionaux, nous devons éviter que la loi ne contienne,

Nous devons ce soir, mes chers collègues, prendre nos responsabilités. Nous ne dessinerons pas la carte idéale.
On peut vous y aider.
M. Éric Straumann.
Mais nous pouvons affronter le réel. Et, ensemble, nous pouvons offrir à la France une réforme qui sera décisive pour son avenir.
M. Sébastien Denaja.
De ce côté-là aussi de l’hémicycle, il vous faudra affronter le réel.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il faudra, pour la première fois, poser une pierre importante du nouvel édifice territorial dont notre pays a besoin au XXI

siècle. Oui, chers collègues, tournez-vous vers ce siècle et fuyez vos positions conservatrices !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous arrivons bientôt au terme de la première étape de cette réforme territoriale. À l’heure du bilan, j’ai envie de poser une question : que reste-t-il de cette réforme ?
Mme Valérie Pécresse.

Plusieurs députés UMP .
Le Premier ministre avait volontairement fait de celle-ci le marqueur de son aptitude à réformer autant que le juge de paix qui devait, par contraste, le distinguer de son prédécesseur, Jean-Marc Ayrault.
Mme Valérie Pécresse.
Jugeons-en. Votre réforme s’est totalement enlisée dans les sables. Il n’en reste plus qu’une carte, qui ignore l’histoire, les bassins économiques, la volonté des populations et qui – c’est le cœur de notre sujet – n’apportera aucune vraie économie.
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Car le sujet central de la réforme territoriale est le suivant : comment offrir aux Français un meilleur service public tout en baissant la dépense publique pour baisser les impôts ? Sous cet angle, le seul qui intéresse nos concitoyens, votre réforme est désespérément vide.
Mme Valérie Pécresse.

M. Serge Grouard.
Dans son premier discours, j’ai cru comprendre que Manuel Valls proposait de supprimer le département. Après la défection des frondeurs socialistes, et placé devant la nécessité de s’allier les radicaux pour se maintenir à Matignon, le Premier ministre a fait machine arrière toute. Il ne voulait plus de département, il en a créé trois différents : le département rural, le département métropolitain et le département fédération d’établissements publics de coopération intercommunale.
Mme Valérie Pécresse.
Tout à fait
M. Thierry Benoit.
En Île-de-France, nous aurons donc cinq niveaux d’administration : la commune, l’intercommunalité ou le territoire, la métropole, les départements et la région.
Mme Valérie Pécresse.
La simplicité !
M. Thierry Benoit.
Vous dénonciez le mille-feuille ; nous avons désormais une véritable pièce montée !
Mme Valérie Pécresse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Dans son discours de politique générale, Manuel Valls proposait de supprimer la clause de compétence générale. Nous connaissons tous les résultats de cette politique : des administrations instruisant les mêmes dossiers, des doublons dans les dépenses et, au final, des impôts en plus pour des services en moins.
 Sept mois plus tard, où en est-on ? Là encore, nulle part. La suppression de la clause de compétence générale ne figure pas dans le projet de loi que nous examinons aujourd’hui. Et la rédaction que vous proposez dans le second volet de la réforme territoriale laisse pantois : toutes les collectivités pourront continuer à financer la culture, le sport, le tourisme, le numérique, le logement, l’habitat, la politique de la ville et la rénovation urbaine. N’en jetez plus !
 Notre collègue Alain Rousset l’a fort bien résumé dans une formule pleine de bon sens : « 


 Conséquence des reculs de Manuel Valls sur les départements, la gestion des routes et des collèges, qui devait aller aux régions, ne serait plus d’actualité. Là encore, Alain Rousset, véritable Saint-Jean bouche d’or de la réforme territoriale, le résume crûment : « Nous sommes dans le flou total, la réforme n’est pas pensée ». Ce n’est pas moi qui le dis ; c’est un progressiste socialiste.
Un éminent socialiste !
M. Patrick Hetzel.
Monsieur le secrétaire d’État, je vais donc vous poser deux questions simples. Allez-vous réellement proposer la fin de la clause de compétence générale ?
Mme Valérie Pécresse.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Allez-vous réellement simplifier notre organisation administrative selon un principe qui devrait constituer notre règle d’or à tous : une collectivité, une compétence, un impôt ? Car pour comprendre les enjeux de la réforme, il faut sortir de cet hémicycle et regarder ce qui se passe sur le terrain, …
Mme Valérie Pécresse.
C’est simpliste ! Que proposez-vous ?
M. Jean-Luc Laurent.
…comme en Île-de-France, dont la gestion vient d’être passée au scanner de la chambre régionale des comptes. La chambre nous dit que la région présidée par votre ami Jean-Paul Huchon dépense, chaque année, un milliard d’euros pour financer des actions qui ne relèvent pas de sa compétence.
Mme Valérie Pécresse.
C’est sûr.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Un milliard d’euros ! La chambre nous dit aussi que, malgré ce niveau vertigineux de dépenses, la région est en échec sur son cœur de compétences : les lycées, la formation, l’apprentissage, l’action économique, l’emploi, mais aussi et surtout les transports. Et je le dis à Michel Piron : il y a des impasses financières très fortes en Île-de-France sur cette question des transports !
Mme Valérie Pécresse.
Trois semaines après le discours du Premier ministre qui annonçait l’accélération du Grand Paris Express, on apprend que la modernisation des transports est au point mort : le prolongement de la ligne 14 aura deux ans et demi de retard et celui de la ligne E du RER est purement et simplement menacé, faute de financements.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Face à ce constat désolant, va-t-on enfin faire des économies et réorienter les dépenses ? Pas le moins du monde. Vos amis socialistes réclament des recettes supplémentaires, c’est-à-dire des impôts en plus. Faut-il les en blâmer ? Il ne font en réalité qu’appliquer au niveau local la politique que votre gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, applique au niveau national.
Mme Valérie Pécresse.
Dois-je avoir la cruauté de le rappeler ? Le 6 novembre dernier, François Hollande affirmait : « À partir de l’année prochaine, il n’y aura pas d’impôt supplémentaire sur qui que ce soit ».
Une semaine plus tard, le Gouvernement faisait adopter une flopée de nouvelles taxes. Plus inquiétant encore : nous apprenons aujourd’hui que, faute d’avoir su faire des économies, vous allez piocher dans les investissements d’avenir pour éponger le déficit.
C’est cette réalité qu’il faut avoir en tête au moment où nous examinons cette réforme. La réforme territoriale n’est pas une réforme en l’air. Avec celle de la formation professionnelle, c’est l’un des leviers les plus puissants pour réduire la dépense publique. Or vous êtes passés à côté du sujet.
On aura beau 100 fois jouer les chefs d’état-major et déplacer les frontières, on ne générera pas de grandes économies. Notre réforme du conseiller territorial allait dans le bon sens. Par pure idéologie, vous avez choisi de l’abroger. Vous en payez aujourd’hui le prix en vous enfonçant dans l’immobilisme.
Vérité, efficacité et courage, affirmait Manuel Valls en avril dernier. Sept mois plus tard, au vu des résultats,…
Il n’en reste plus rien !
M. Patrick Hetzel.
…c’est plutôt fables, reculades et, malheureusement pour la France, absence criante de bilan.
Mme Valérie Pécresse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est un bel objectif que d’envisager une réforme territoriale, mais pourquoi faire une telle réforme, aurait-on dû se demander en préalable. Est-ce pour configurer la France, nos territoires, pour être forts dans la mondialisation ? C’est l’un des éléments qui a été envisagé. Est-ce pour faire des économies ? Est-ce, comme quelqu’un l’a expliqué tout à l’heure, pour apporter plus de démocratie ? Très honnêtement, nous sommes plusieurs à avoir du mal à comprendre quel est le véritable objectif de cette réforme.
M. Jean-Christophe Fromantin.
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Plus de démocratie, cela voudrait dire plus d’équité territoriale, moins de dissymétrie en fin de compte entre les nouvelles régions. Or l’on voit qu’il y a encore beaucoup de déséquilibre dans le poids économique, la structuration, le potentiel des territoires que vous nous proposez. Donc plus de démocratie, certainement pas.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Plus d’économies ? On est passé d’une perspective de 17 ou 20 milliards à 2 milliards. Est-ce vraiment pertinent d’élaborer une grande réforme comme celle-ci pour 2 milliards d’économies au plus ? Et je suis convaincu qu’au final, on ne les aura même pas.
Reste, ce qui est peut-être l’élément essentiel, la volonté de configurer nos territoires dans la mondialisation, de faire vraiment de nos régions des régions fortes. Mais encore faut-il, si tel est l’objectif, avoir de vrais critères.
Prenons la taille, critère souvent évoqué pour faire des comparaisons avec des régions étrangères. Nous nous sommes livrés avec un certain nombre d’experts à un petit travail pour savoir quelle est la taille critique d’une région. En fin de compte, la force d’une région, c’est de pouvoir financer ses entreprises, améliorer leurs fonds propres, financer des infrastructures. Elle est donc dans sa capacité à lever des fonds, à mobiliser l’épargne de ceux qui y vivent. Compte tenu du taux d’épargne en France, 16 %, il faut 5, 6 ou 8 millions d’habitants pour créer une ingénierie économique, financière, territoriale.
Ce simple critère, pourtant fondamental, la masse d’épargne nécessaire pour justifier dans un territoire des fonds d’investissement, une bourse régionale, des centres de décision qui vont donner à la région une véritable perspective de développement, en faire une véritable entité configurée pour la mondialisation, n’a jamais été intégré dans les débats, dans les études, n’a jamais été pris en compte pour faire vraiment de nos régions des régions fortes dans la mondialisation, et c’est regrettable.
On peut discuter, se comparer aux

On dit que les métropoles sont des paramètres essentiels aussi pour aborder cette nouvelle économie mondiale. Certes, mais est-on parti des métropoles pour faire nos régions ? On aurait dû alors décider que la France était dotée de cinq, huit, dix ou douze métropoles d’avenir et construire les territoires autour de ces métropoles. Un tel travail est totalement absent du débat.
Pour garantir l’équité territoriale, il aurait fallu veiller à rapprocher chaque Français d’une métropole connectée au monde. Dans un travail que j’avais réalisé sur ce sujet, j’avais expliqué la véritable équité serait que chaque Français soit à moins d’une heure trente d’une métropole connectée au monde. Là, il y avait un véritable principe d’équité territoriale. Nous en sommes extrêmement loin, d’une part parce que l’on n’a pas défini ce qu’est une métropole d’avenir dans la mondialisation dans un pays comme le nôtre et, d’autre part, parce que la proximité d’une métropole n’a pas été prise en compte dans votre projet de réforme.
Enfin, dernier point que je trouve extrêmement étonnant, il n’y a jamais eu de corrélation avec des perspectives d’aménagement du territoire, de structuration des flux, de schéma de transports, d’infrastructures de transport. Nous souhaitons que les Français soient plus mobiles, que nos entreprises disposent de main-d’œuvre, que nos industries aient accès à de grands ports maritimes pour se connecter au monde. Comment se fait-il que nous soyons tous conscients que les mobilités sont fondamentales et qu’il n’y ait jamais eu de corrélation entre une réforme des régions et une carte des infrastructures de transport, ferroviaire, maritime, autoroutière ? C’est là tout le défaut de ce texte.
En dépit d’une ambition formidable – faire une réforme territoriale, Michel Piron le disait tout à l’heure, c’est probablement la réforme de base de toutes les réformes dont a besoin la France, y compris celle de l’État –, nous discutons d’une carte, administrative, qui, de mon point de vue, passe à côté des véritables enjeux. Je le regrette mais espérons que l’avenir nous permettra de rebâtir un véritable projet de réforme territoriale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Très bien.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
Très franchement, monsieur le secrétaire d’État, je n’aimerais pas être à votre place
M. François Sauvadet.
 (Sourires)
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
…en ce moment, dans ces circonstances et avec cette majorité, vous m’avez compris.
M. François Sauvadet.
Vous êtes en train de défendre un projet auquel plus personne ne comprend rien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il y a un an, nous étions là pour redécouper les cantons, et on nous expliquait, la main sur le cœur, qu’il s’agissait de renforcer la démocratie locale. Les départements sortiraient renforcés parce qu’on leur aurait redonné de la légitimité en tenant compte des zones rurales, avec ce fameux binôme, auquel, d’ailleurs, personne ne comprend rien. C’était Valls 1, M. Da Silva, était là déjà.
Un an plus tard, nous sommes à quatre mois des élections. Valls 2, le même M. Da Silva nous annonce que, pour les départements, c’est fini, on n’en veut plus, ils doivent être abandonnés, fermer leurs portes.
Et puis, on se rend compte que tout n’est pas si simple et, là, il y a le Valls 2

Le premier sera réduit à la métropole, un département métropole. Le deuxième sera un département rural. Combien y en aura-t-il ? Je sais qu’il y a une négociation interne avec les radicaux de gauche, que je remercie, parce qu’ils ont contribué à éclairer le débat. On en serait à une cinquantaine de départements ruraux. Lesquels ? Je ne sais toujours pas. Nous n’avons pas la liste, nous n’avons pas les critères. Et voilà un troisième type, des communautés de communes,…
Une fédération !
M. Marc Dolez.
…une fédération. Pour l’instant on en est là.
M. François Sauvadet.
Vous vous rendez compte, mes chers collègues, et je m’adresse à tous les élus locaux de France, qu’à quatre mois des élections, dont on ne connaissait même pas la date, que l’on vient de découvrir,…
Pour les régionales, on ne sait toujours pas !
Mme Valérie Pécresse.
…on ne sait pas quelles seront les compétences des conseils généraux, que les élus qui vont solliciter des suffrages devront assumer pour une période de quatre ou cinq ans, cinq ans en principe, voire six, nous dit-on. On ne sait même pas s’ils vont continuer d’exister. C’est du jamais vu dans l’histoire de la V
M. François Sauvadet.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Ça, c’est vrai !
M. Marc Dolez.
Jamais un gouvernement n’a été aussi aventureux pour une réforme qui aurait nécessité un dialogue construit avec l’ensemble des acteurs qui font la République décentralisée à laquelle nous sommes tous attachés.
M. François Sauvadet.
Bien sûr !
M. Marc Dolez.
Et voilà qu’aujourd’hui, on nous parle de treize régions. Franchement, en arrivant dans le débat, je me suis pincé, je me suis demandé si c’était sérieux.
M. François Sauvadet.
Un soir, après une discussion entre le Premier ministre, le Président de la République et quelques élus bien informés, une carte a été redessinée. Nous avons appris, médusés, à vingt et une heures huit par une dépêche AFP ce sur quoi nous allions travailler.
Comme vous êtes apparemment des démocrates, je me suis dit que la discussion allait peut-être s’engager sur ce découpage, qu’on allait écouter les territoires, que l’on donnerait du sens au fait que l’on veut de grandes régions d’Europe.
D’abord, qu’est-ce qu’une grande région d’Europe ? La Bourgogne est plus grande que la Belgique. On veut nous marier avec la Franche-Comté. Bienvenue. Moi, j’aime bien Maîche, Morteau, la saucisse. Très bien, mais quel sens cela aura-t-il ? On aura moins de 3 millions d’habitants. Croyez-vous qu’en unissant ces deux grands territoires ruraux, on leur donnera une taille européenne ?
La vraie question qu’il faut aborder, c’est la réforme de l’État. Qu’est-ce aujourd’hui qu’un État moderne, qui doit se recentrer sur ses compétences, commencer par rechercher des économies à faire dans son fonctionnement pour fixer un cap pour le pays ?
Il n’y a pas d’économies !
M. Philippe Vigier.
Il faut ensuite définir des blocs de compétences et rechercher les bons niveaux pour les exercer.
M. François Sauvadet.

M. Maurice Leroy.
On renvoie tout ça à une autre loi, à demain, voire après-demain.
M. François Sauvadet.
Franchement, je suis atterré par la façon dont cela se passe, et encore plus par celle dont s’est déroulé tout à l’heure le débat.
Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Denaja a expliqué que c’était la carte des socialistes.
M. François Sauvadet.
Au moins, il a dit la vérité !
M. André Schneider.
Rendez-vous compte que vous engagez le débat en annonçant que c’est la carte des socialistes, que le débat est terminé, que nous aurons treize régions. Circulez, les Alsaciens. Circulez, les habitants du Nord. Circulez tous ceux qui ne sont pas d’accord.
M. François Sauvadet.

M. Patrick Hetzel.
On ne peut pas bâtir une réforme territoriale en mobilisant un pays en n’écoutant pas le peuple.
M. François Sauvadet.
J’ai l’impression que vous ne voulez plus écouter la France,…

M. Jean-Luc Reitzer.
…et cela me désespère parce que, comme vous l’avez souligné les uns et les autres, mes chers collègues, une grande réforme territoriale est nécessaire dans notre pays. Nous l’attendons. Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui voudraient la réforme et, de l’autre, les ringards. Nous avons tous la volonté d’avancer, pour le bien du pays, et c’est ce qui doit nous préoccuper, mais un camp ne peut pas décider pour tous les autres, contre l’avis de tous les autres.
M. François Sauvadet.
Un camp lézardé !
M. Maurice Leroy.
Vous avez entendu les écologistes, les communistes, l’UMP, l’UDI. Personne n’est d’accord avec cette réforme, et vous continuez d’avancer en disant « circulez, il n’y a rien à voir ».
M. François Sauvadet.
Parce qu’ils ont la vérité, la science infuse !
M. André Schneider.
Vous savez, ce qui compte dans la démocratie, ce n’est pas simplement le nombre de députés d’un groupe au Parlement. Quand on veut la faire vivre, on écoute ceux qui la font vivre au quotidien, on écoute les acteurs locaux, ceux qui sont engagés et qui attendent de nous que nous assumions nos responsabilités, mais avec eux, pas sans eux. Et voilà, c’est un rendez-vous manqué.
M. François Sauvadet.
Moi, je suis très triste, l’UDI aussi, je pense.
Exactement ! Et les députés de la majorité sont tellement tristes qu’ils pleurent dans les couloirs !
M. Maurice Leroy.
Les métropoles s’en sortiront, comme les territoires les plus peuplés, car, en raison de la démographie, l’activité continuera de se concentrer, mais j’ai une profonde inquiétude quand je vois la France que nous sommes en train de dessiner. Des pans entiers du territoire vont se retrouver en déshérence totale,…
M. François Sauvadet.
Bien sûr !
M. Marc Dolez.
…faute de sentir qu’ils ont à côté d’eux des interlocuteurs.
M. François Sauvadet.
Vous avez été président de conseil général, monsieur le secrétaire d’État. Regardez même ce qui se passe pour les compétences que l’on doit transférer aux communautés de communes. La ville de Dijon a souhaité instruire le RSA, j’ai accepté naturellement puisque M. Rebsamen est un élu avec lequel je travaille. Un an plus tard, alors que le RSA doit être confié aux communautés de communes, la ville de Dijon vient de me dire d’en reprendre l’instruction parce que nous avons les compétences pour le faire. Et on nous annonce la disparition des départements ! Mais c’est une politique de Gribouille incompréhensible.
Tout et n’importe quoi !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
La meilleure solution serait de remballer tout cela et de revenir avec un vrai projet cohérent
M. François Sauvadet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP) 
J’étais déçu

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Très bien.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, décidément, le Gouvernement et la majorité peinent à trouver un consensus, le compromis souhaité par le ministre Bernard Cazeneuve, pour cette réforme portant sur la délimitation des régions et la modification du calendrier des élections régionales et départementales. L’équilibre qu’a invoqué le rapporteur en commission des lois est pour le moment bien précaire…
M. Frédéric Reiss.
Il faut lutter contre la précarité !
M. Patrick Hetzel.
…et plus qu’instable. Le bateau de la réforme territoriale continue à tanguer sérieusement. Depuis la loi MAPTAM, on a eu tellement d’annonces discordantes entre la Présidence de la République et le Gouvernement, notamment concernant l’avenir des départements et leur articulation avec les métropoles, que l’on a l’impression que la majorité cherche avant tout à éviter un nouvel échec électoral après la déroute des municipales. Le Gouvernement ne sait pas trop sur quel pied danser, en matière d’élection départementale.
M. Frédéric Reiss.
Inévitablement, cette réforme territoriale aura des conséquences sur l’organisation au quotidien des collectivités locales, départementales et régionales. Nos concitoyens attendent plus de simplicité, plus d’efficacité, plus de lisibilité, mais aussi plus de proximité dans les grands enjeux que sont la réduction des déficits publics, le redressement économique et la baisse du chômage, ainsi que la transition énergétique. Pour relever ces défis et progresser sur ces grands dossiers, le conseiller territorial était une réponse pertinente, balayée d’un revers de main, par pure idéologie, par la majorité actuelle, ce qui est bien dommage.
D’ailleurs, il est surprenant de noter le repli sur soi de la majorité qui s’arc-boute sur ses idées, ne tenant que faiblement compte du texte issu du Sénat. Le Parti socialiste veut imposer sa carte à treize régions. Drôle de conception du débat démocratique, alors que l’action du Gouvernement et du Président de la République est décrédibilisée auprès des Français ! Le Sénat, représentant par excellence les collectivités territoriales et locales, a adopté largement – à 65 % – un découpage territorial qui s’appuie sur les réalités sociales et économiques de notre pays. Il maintient l’Alsace dans ses contours actuels comme une région à part entière. À défaut d’études d’impact précises, c’est donc bien la volonté des élus locaux qu’exprime le vote du Sénat.
Tout à fait !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
L’enjeu n’est pas la taille des régions, car il s’agit de ne pas confondre la taille avec l’attractivité ou la puissance économique, mais bien leur capacité à agir de manière pertinente. Des compétences clarifiées et consolidées devraient être au cœur de la réforme.
M. Frédéric Reiss.
Excellent !
M. Patrick Hetzel.
La majorité invoque souvent la comparaison avec les
M. Frédéric Reiss.


Mme Marie-Jo Zimmermann
Cela n’a rien à voir !
M. André Schneider
Que dire alors de la Sarre, qui compte un million d’habitants et fait 2 500 kilomètres carrés ? La moyenne, qu’elle soit géographique ou démographique, n’a pas grande signification. La démonstration d’Hervé Gaymard sur ce sujet a été implacable. En Alsace, la quasi-unanimité des élus, notamment ruraux, revendiquent le droit à l’expérimentation et à l’innovation par la création d’une collectivité unique mettant en commun les moyens du conseil régional et des deux conseils généraux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. Dans une délibération commune adoptée largement par 101 conseillers régionaux et généraux de tous bords politiques, on peut lire : « Convaincue de la nécessité d’une gestion des affaires publiques au plus près des territoires et que la modernisation indispensable de notre État passe par le renforcement de la décentralisation, [l’Alsace] forte de son expérience transfrontalière s’inscrit dans la République et dans la construction européenne. »
M. Frédéric Reiss.
L’Alsace est tout le contraire d’une région isolée ou repliée sur elle-même. Elle est forte de son identité et de son histoire singulière et tourmentée ; elle est riche de sa diversité, de sa culture et de son droit local ; elle est ouverte sur les régions alentour, françaises évidemment, mais aussi suisses et allemandes, sans oublier ses coopérations avec la Pologne notamment, Madagascar ou la Chine ; elle est fière des institutions européennes de Strasbourg. Après le projet Alsace 2005 axé sur le développement durable, il y a aujourd’hui une nouvelle concertation prospective qui permet de mobiliser l’ensemble des partenaires sociaux et économiques, notamment les chambres consulaires, pour définir la stratégie de développement Alsace 2030.
Il n’y est pas envisagé la grande région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne que la plupart des Alsaciens refusent. Malgré des propos que le ministre de l’intérieur voulait apaisants, les Alsaciens sont inquiets de l’affaiblissement de Strasbourg comme capitale européenne…
Absolument !
Plusieurs députés du groupe UMP .
…à l’image de Robert Hertzog, professeur émérite de l’Université de Strasbourg qui écrit que Strasbourg, au lieu d’être en compétition avec Bruxelles, Francfort ou Shanghai, le sera avec Nancy et Bar-le-Duc. « Admirable ouverture ! », ajoute-t-il. Les Alsaciens, dans leur très grande majorité, sont très respectueux des institutions démocratiques de notre pays. Les manifestations violentes ne sont pas dans leurs gènes,…
M. Frédéric Reiss.
Absolument ! Ce sont des gens sérieux !
M. Jean-Luc Reitzer.
…mais leur imposer cette grande région contre leur gré n’est pas sans risque politique majeur et cela laisse craindre une réaction d’ampleur dans les urnes par des votes extrêmes, lors des scrutins futurs.
M. Frédéric Reiss.
Aujourd’hui, on ne peut que regretter l’échec du référendum du 7 avril 2013…

M. André Schneider
Tout à fait !
M. Jean-Luc Reitzer
…qui aurait pu, qui aurait dû devenir un jour historique, non seulement pour l’Alsace, mais également pour tous les territoires où la fusion des collectivités territoriales aurait du sens. C’est d’ailleurs l’objet des discussions dans ce texte. Bien que les Alsaciens aient voté à 58 % en faveur du « oui », les conditions du succès n’étaient pas remplies. La déception a d’ailleurs été palpable dans de nombreuses régions françaises au moins autant qu’en Alsace.
M. Frédéric Reiss.
Absolument !
M. André Schneider.
Le Premier ministre a souhaité un débat démocratique au Parlement. Eh bien, monsieur le ministre, chers collègues, donnons à l’Alsace cette chance de jouer sa partition dans le concert des régions européennes ! Avec l’assouplissement du droit d’option souhaité par le président de la commission des lois, nous aurons peut-être une réforme territoriale qui tiendra mieux compte des aspirations de nos concitoyens. Acceptons-en l’augure, ce serait une belle avancée pour une décentralisation mieux comprise !
M. Frédéric Reiss.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Et pour la démocratie !
M. Patrick Hetzel.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
Monsieur le ministre, monsieur le président breton de la commission des lois
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Sourires)
Il est d’abord Français !
M. Hugues Fourage.
…chers collègues, le texte sur la délimitation des régions revient en deuxième lecture à l’Assemblée Nationale. Avant de concentrer mon propos sur la région chère à mon cœur, la Bretagne, je souhaite me faire le porte-parole de tous ceux – et ils sont légion – qui fustigent l’incohérence de votre méthode, si tant est qu’il y en ait une. Il y a deux ans et demi, vous nous aviez annoncé un acte III de la décentralisation. Cela s’est traduit par une modification de tous les modes de scrutins, par des annonces contradictoires sur le devenir des départements et enfin par le redécoupage des territoires, cantons et régions, sans précédent, mais surtout sans cohérence.
Mme Isabelle Le Callennec.
C’est la pagaille !
M. Jean-Luc Reitzer.
C’est à se demander ce que vous poursuivez ! Tenez-vous à une meilleure efficacité de l’action publique ou au maintien de vos amis politiques à la tête des agglomérations, des régions et des départements ? Chacun le reconnaît, y compris dans votre propre majorité : la priorité, l’urgence même, est de débattre au Parlement de la répartition des compétences entre l’État et les collectivités et entre les collectivités elles-mêmes. Or, la loi dite de nouvelle organisation des territoires de la République ne sera pas examinée avant la fin de cette année ; elle sera discutée après le vote de la loi MAPAM de janvier dernier, après le redécoupage absurde des cantons voté en mai 2013…
Mme Isabelle Le Callennec.
Très bien !
M. Hervé Gaymard.
…et après cette improbable redélimitation des régions, qui a mis le feu aux territoires. En procédant de la sorte, vous ne répondez pas aux trois questions qui vaillent dans un pays qui compte 3,5 millions de chômeurs, qui affiche une croissance quasi nulle et qui souffre d’une dette atteignant 2 000 milliards d’euros. Comment rendre notre action publique nationale et locale plus efficace, moins coûteuse et plus lisible pour nos concitoyens ? Comment continuer à investir dans nos territoires à l’heure où les dotations d’État aux collectivités diminuent de façon drastique ? Comment, par une nouvelle organisation de nos institutions, répondre aux défis qui sont devant nous et aux attentes des Français ? Assurément pas en s’amusant – je dis bien « en s’amusant » ! –, comme l’ont fait le Président de la République et le Premier ministre, à redélimiter les régions de façon totalement arbitraire, et plus particulièrement les régions à forte identité – je pense à l’Alsace, chers collègues
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) –
Deux hypothèses semblaient tenir la corde : soit une Bretagne à cinq départements, soit une grande région Bretagne-Pays de Loire.

M. Paul Molac.
Eh bien, ce ne sera étonnamment ni l’une ni l’autre. C’est bien la peine de compter au gouvernement tous ces ministres qui revendiquent leur « bretonnitude » !
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Sourires.)



Et même les députés UDI !
M. Thierry Benoit.
…pour s’assurer que la Bretagne sorte renforcée de ces débats – je tiens sa lettre à votre disposition, monsieur le ministre. En somme, il vous est tout simplement demandé de respecter vos engagements. C’est le message que nous vous adressons avec mes collègues UMP, Marc Le Fur, Gilles Lurton et Philippe Le Ray. Le Gouvernement n’a-t-il pas signé à grand renfort de communication un pacte d’avenir pour la Bretagne, dans lequel il s’engageait à reconnaître les spécificités de cette région, en ouvrant la voie à des expérimentations d’organisations nouvelles et innovantes ?
Mme Isabelle Le Callennec.
C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
Un an après, le bilan de ce pacte est bien maigre. En figeant les limites territoriales actuelles de la Bretagne, vous prenez le risque de la condamner à terme. Il ne faudra pas vous étonner du mécontentement que vous provoquerez et qui se traduira dans les urnes ou dans les manifestations, alors même que les Bretons aspirent à une organisation qui favorise la compétitivité économique, la cohésion sociale et le respect de l’environnement.
Mme Isabelle Le Callennec.
L’occasion vous est donnée, monsieur le ministre, de vous racheter et de vous montrer à l’écoute des parlementaires, toutes tendances politiques confondues, qui, par leurs amendements, souhaitent créer les conditions de la possibilité d’une évolution. Dans une première série d’amendements, ils demandent le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Dans la deuxième série d’amendements, ils rendent véritablement opérationnel le droit d’option pour un département qui souhaite demander un rattachement à une région limitrophe.
Très bien !
Mme Arlette Grosskost.
C’est ce que d’aucuns appellent le droit de choix. Le droit d’option que vous avez imaginé est en effet pure hypocrisie, car les conditions que vous y mettez ferment toute possibilité réelle. Les militants du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne ne sont pas naïfs et ils l’ont bien compris.
Mme Isabelle Le Callennec.
Enfin, si vous refusez toute évolution en ce sens, nous vous proposerons une ultime série d’amendements lesquels, je le souhaite personnellement, seront soutenus par le président de la commission des lois, qui appelle à, je le cite, « l’ivresse d’une audace » dans son manifeste pour une mutation institutionnelle. Ces amendements visent à créer une assemblée unique de Bretagne qui fusionne les quatre départements avec la région, évite les doublons, optimise l’action publique et réduit même le nombre des élus, tout en offrant le droit d’option aux autres départements. Cette proposition reprend l’esprit de la loi de 2010, que vous devez bien regretter d’avoir abrogée dès votre arrivée aux affaires, empêtrés que vous êtes désormais à rechercher un fil conducteur à votre réforme.
Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
Les Bretons ont la réputation d’être têtus.
Mme Isabelle Le Callennec.
Non ! Ils sont solides !
M. Thierry Benoit.
Ils ont de la suite dans les idées !
M. Paul Molac.
Je dirais qu’ils sont déterminés et qu’ils ont une vraie capacité à faire des propositions. Si le Premier ministre prétend leur adresser tout prochainement un « J’aime les Bretons. », il va falloir en apporter la preuve !
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. André Schneider.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cela ne vous étonnera pas si je parle aussi de l’Alsace
M. André Schneider.
 (Sourires)

Mme Isabelle Le Callennec

M. Paul Molac
Oui, ils sont tout aussi têtus !
Mme Arlette Grosskost.
Oui, monsieur le ministre, la réforme territoriale est nécessaire ! La France doit permettre à ses territoires de s’épanouir, de se renforcer, car c’est en eux qu’elle trouve toute sa vitalité. Mais la France a aussi un devoir envers les régions, tout particulièrement un devoir de mémoire vis-à-vis de l’Alsace. Rayer l’Alsace de la carte des régions françaises, quel que soit le vocabulaire employé, c’est effacer une partie de la mémoire de notre pays.
M. André Schneider.
C’est faire disparaître à terme, la culture et les traditions alsaciennes. C’est donc effacer une partie des traditions de la nation française.
Mais non, c’est faux !
M. Philippe Bies.
Si, c’est la vérité !
M. Jean-Luc Reitzer.
La France est unique, car elle est un camaïeu de territoires si différents les uns des autres. Ces territoires ont une âme, une histoire, une mémoire : c’est ce qui fait de la France une nation si riche.
M. André Schneider.
C’est là qu’elle puise toute sa force. Qui oserait me dire aujourd’hui, dans cet hémicycle, que la Bretagne, la Corse, l’Alsace, pour ne citer qu’elles, ne possèdent pas une extraordinaire culture régionale ? La réforme territoriale n’aura de sens qu’à la condition de respecter cette mémoire, l’histoire des territoires, et surtout de respecter les choix des citoyens de ces régions.
C’est la démocratie !
M. Laurent Furst.
Monsieur le secrétaire d’État, aujourd’hui, c’est la voix de l’Alsace qui résonne amplement dans cet hémicycle.
M. André Schneider.
Je suis très heureux que tous les députés alsaciens, ou quasiment, soient là. Nous sommes des Gaulois,… mais des Gaulois alsaciens
 (Sourires)

mars 1871, pour sauver l’Alsace et une partie de la Lorraine. En vain : l’Alsace tomba dans l’escarcelle de la Prusse. Mais le cœur des Alsaciens, monsieur le secrétaire d’État, à travers toutes les vicissitudes de leur histoire, est toujours resté français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
Que penseraient nos arrière-grands-parents, nos grands-parents ou nos parents, eux qui, pour beaucoup d’entre eux – c’était le cas de mes parents –, ont changé quatre fois de nationalité, eux qui sont toujours restés français dans leur cœur, si nous n’étions pas présents aujourd’hui dans cet hémicycle pour défendre notre belle Alsace, notre Alsace si généreuse, ouverte sur le monde contrairement à ce qu’on a pu entendre ici ou là ?
M. André Schneider.
Elle est au cœur de l’Europe !
M. Jean-Luc Reitzer.
Monsieur le secrétaire d’État, l’unité française n’a aucune raison de devenir l’uniformité française.
M. André Schneider.

M. Jean-Pierre Vigier
Exactement !
M. Guy Geoffroy
L’Alsace n’est pas une parenthèse que l’on rayerait d’un simple trait de plume, une variable d’ajustement pour satisfaire quelques responsables politiques d’autres régions.
M. André Schneider.
L’Alsace ne souhaite pas se replier sur elle-même. Elle ne l’a jamais fait ; elle a traversé toute l’histoire la tête haute.
L’Alsace est au cœur de l’Europe, une Europe qu’elle défend, une Europe qu’elle porte en son sein en abritant, entre autres, le siège du Parlement européen, le Conseil de l’Europe, la Cour européenne des droits de l’homme. Elle incarne l’exact inverse du repli sur soi… et c’est ce qui fait sa force.
Le projet de fusion que vous proposez aux Alsaciens ne correspond à aucune réalité locale ni économique. Nous le savons bien, d’autres orateurs l’ont déjà souligné : rendre plus grandes les régions n’est en aucun cas suffisant pour qu’elles soient compétitives sur la scène européenne à laquelle vous faites si souvent référence. Le dynamisme d’un territoire est loin d’être forcément lié à sa taille.
Monsieur le secrétaire d’État, notre région dispose d’atouts considérables : une culture forte ; Strasbourg, une véritable métropole, siège d’organisations internationales ; un réseau urbain de grande qualité ; et, surtout, la foi des Alsaciens en leur région et en leur pays, la France.
« S’Elsass esch unser Landel » : L’Alsace est notre terre. Mais la France est notre patrie.
Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, souhaitez-vous vraiment effacer d’un trait de plume une partie de la mémoire et de l’histoire de la France, une partie du cœur de la France ? Du moins, j’espère que l’Alsace fait partie de votre cœur.
Ce n’est pas le sujet !
M. Michel Sordi.
Écoutez le cri des Alsaciens !
M. Jean-Luc Reitzer.
Notre région a consenti de nombreux sacrifices pour la patrie française. Mes chers collègues, un sursaut : préservez l’Alsace. Elle a déjà trop souffert.
M. André Schneider.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Pouvez-vous être insensible à un tel sujet, monsieur le secrétaire d’État ?
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Mais si, la preuve : ce texte est un diktat !
M. André Schneider.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, monsieur président de la commission des lois, mes chers collègues, nous abordons ce soir la deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales, ainsi qu’au calendrier électoral.
M. Jean-Luc Warsmann.
À ce stade, je veux d’abord exprimer mon incompréhension et un regret. Incompréhension pour l’ordre dans lequel ce débat s’est engagé : nous discutons de la délimitation des régions, ce que je regrette, alors que la question fondamentale, c’est la conception que l’on a des régions et de leur rôle futur.
Bien sûr !
M. Marc Dolez.
Une région concentrée sur quelques grandes compétences, ce n’est pas la même chose qu’une région dispersée dans une multitude de compétences. Que vont-elles faire ? Certains évoquent les collèges, d’autres les routes départementales… Et puis quelle place pour les conseils départementaux ? Bref, monsieur le secrétaire d’État, il m’aurait semblé plus logique de définir d’abord leurs compétences avant d’entamer le débat sur leur délimitation.
M. Jean-Luc Warsmann.
Mais vous nous conviez à un tel débat, et j’y participe animé de deux convictions très fortes. La première, c’est que les futures régions doivent exercer la plénitude des compétences économiques, c’est-à-dire, tout d’abord, pouvoir définir la stratégie de développement économique des territoires. Autant je suis persuadé qu’il n’y a en France aucun territoire perdu, autant je pense que tout territoire doit travailler sur la stratégie de développement économique pour que celui-ci se réalise. Exercer la compétence économique, c’est aussi pouvoir soutenir les filières présentes sur le territoire et, à mes yeux, cette compétence doit être exercée par un tandem composé des intercommunalités et du conseil régional. Hélas ! Je constate que très souvent, les intercommunalités n’exercent pas toutes leurs compétences économiques alors que l’intérêt général du pays et la volonté du législateur, c’est qu’elles le fassent. Trop d’entre elles se sont dispersées dans des actions multiples, fiscalement coûteuses, et n’assurent pas ce travail. Pour les régions, exercer la plénitude des compétences économiques, c’est évidemment se concentrer aussi sur le développement de l’enseignement supérieur et de la recherche. Dans tous les pays voisins, les régions qui fonctionnent bien montrent que le développement économique et l’innovation se créent à partir de liaisons entre laboratoires de recherche et entreprises. Et puis il ne faut bien sûr pas oublier la formation professionnelle : je tiens à redire en cet instant combien je suis attaché au développement de l’alternance et de l’apprentissage, et nous avons en France beaucoup de retard en la matière. Voilà ma première conviction : il nous faudra des régions puissantes exerçant une compétence économique forte.
Seconde conviction : il faut une clarification des compétences. Certes, on peut tous se réjouir des multiples initiatives des collectivités locales depuis plus de trente ans. Mais l’honnêteté nous oblige à reconnaître que cette augmentation de leurs activités a entraîné une augmentation de la fiscalité. En langage consumériste, on dirait que le rapport qualité-prix des actions de la décentralisation n’est pas bon : il y a trop de doublons, trop de collectivités qui se marchent sur les pieds. Et puis monsieur le secrétaire d’État, il ne peut y avoir une action locale forte que s’il y a un contrôle démocratique. Lorsque dans une commune, une école maternelle ou primaire n’est pas en état, les parents d’élèves, par ailleurs électeurs, savent qui en est responsable et, le cas échéant, modifient leur vote. Mais lorsqu’une zone économique ne se remplit pas, qui en est responsable ? Est-ce le conseil général, l’intercommunalité, le chambre de commerce ou le conseil régional ? Nous ne pouvons pas, à la fois pour la modération fiscale qu’appellent de leurs vœux les contribuables, pour l’efficacité économique et pour le contrôle démocratique, conserver un tel flou.
Ces questions ne sont pas réglées à ce jour, et vous nous proposez un débat sur la délimitation des régions. Je vous ai écouté ainsi que le Premier ministre dire que le Gouvernement faisait sienne une carte de treize régions qui, dans l’est de la France, prévoit une région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne ; j’ai voté, la semaine dernière, pour cette proposition en commission des lois et je le referai, monsieur le secrétaire d’État, au cours de cette lecture.
Très bien !
M. Philippe Bies.
Dans quel état d’esprit voterai-je ainsi ? Tout d’abord, je crois à l’argument de la masse critique nécessaire, et vous proposez dans l’Est une région à 5,7 millions habitants, ce qui est équitable par rapport au regroupement des autres régions. Mais ce n’est pas tant d’une région qui a une masse critique dont nous avons besoin que de construire, dans la décennie à venir, des régions puissantes économiquement, et dans l’Est encore plus qu’ailleurs. C’est pourquoi je vous ai dit combien il est important pour moi que les futures régions aient toute la compétence économique. De plus, pour tous les territoires de la région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne,…
M. Jean-Luc Warsmann.
Ce ne sera pas tout l’Est puisqu’il n’y aura pas la Franche-Comté !
M. Laurent Furst.
…il me semble que leur intérêt général, dans les vingt ans ou quarante ans à venir, c’est de développer plus encore leurs relations avec leurs voisins européens – la Belgique, le Luxembourg, l’Allemagne, la Suisse. Il y aura 100 millions d’habitants des régions étrangères dans un rayon de 300 kilomètres, soit un potentiel de développement qui doit constituer la priorité absolue.
M. Jean-Luc Warsmann.
Je suis élu par un département qui appartient à l’actuelle région Champagne-Ardenne, qui a parmi ses trésors, monsieur le secrétaire d’État, une boisson que nous vendons dans le monde entier : le champagne. Bien que nous la vendions dans le monde entier, sachez que le premier client des entreprises de la région, c’est l’Allemagne, et le deuxième, la Belgique. Nous avons donc évidemment besoin d’une région la plus tournée possible vers l’Allemagne et vers ses autres voisins européens. C’est un projet qui doit tous nous unir.
Et puis il faut des régions qui respectent leurs territoires,…
Et leurs populations !
M. Éric Straumann.
Il faut respecter l’Alsace !
M. Jean-Luc Reitzer.
…et l’Est de la France a la même problématique qu’ailleurs : nous avons besoin de métropoles fortes alors que nos villes moyennes peinent à trouver leur avenir et à se construire dans une logique de développement. Nous avons aussi des territoires ruraux qui, au fil des restructurations, peuvent se sentir, parfois à très juste titre, abandonnés. Dès lors, les régions que vous proposez ne pourront être un succès qu’à partir du moment où elles sauront développer une gestion territoriale. Celle-ci pourra être facilitée par les nouveaux moyens de communication. Ainsi, grâce au TGV, il y a moins d’une heure entre les deux extrémités de la région Est vous nous proposez, Reims et Strasbourg.
M. Jean-Luc Warsmann.
150 personnes par jour entre Reims et Strasbourg ! C’est rien du tout !
M. Éric Straumann.
N’oublions pas le sud de l’Alsace !
M. Jean-Luc Reitzer.
Une gestion territoriale spécifique devra être mise en place dans toutes les régions de France parce qu’il faut une réactivité par rapport aux citoyens et aux projets économiques et que chaque région devra définir pour chacun de ses territoires des stratégies de développement, notamment en matière de formation professionnelle. Il n’y a pas de politique identique en la matière sur cinq ou dix départements, ce n’est pas possible. Ces politiques devront se construire par bassin d’emploi.
M. Jean-Luc Warsmann.
En première lecture, j’avais voté favorablement à ce projet de loi, monsieur le secrétaire d’État. À cet instant, je redis que je maintiendrai ce vote en deuxième lecture.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois
Très bien !
M. Hugues Fourage
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, quel rendez-vous manqué avec l’Histoire ! Ce projet de loi aurait pu conduire à une très belle réforme… Encore aurait-il fallu que le Gouvernement ait une vision d’ensemble, reposant sur un souci de dialogue et de concertation avec toutes les parties prenantes, et en fixant deux priorités : la proximité et la limitation des dépenses.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Cela n’a malheureusement pas été le cas. L’exemple le plus flagrant en est l’amendement du rapporteur, lequel nous a imposé en bloc le choix du découpage pour l’ensemble des régions. N’aurait-il pas été souhaitable de pouvoir débattre et voter région par région, et ainsi répondre aux attentes de l’ensemble des représentants des collectivités mais également des représentants du peuple que nous sommes ? De même, aujourd’hui, tout le monde fait semblant d’ignorer la problématique du choix des chefs-lieux de région. Là encore, la bonne solution ne consiste pas à passer en force avec de pseudo-consultations
 a posteriori.
C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
Je pense vraiment que le Gouvernement aurait dû avoir un souci d’équilibre, notamment en prévoyant que la préfecture de région et le siège de la collectivité territoriale puissent ne pas se situer dans la même ville.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Ces deux exemples montrent que la façon de travailler du Gouvernement et de sa majorité parlementaire n’est pas satisfaisante. En effet, ce projet de réforme territoriale relève d’une regrettable improvisation, sans aucune cohérence globale.
Très juste !
M. Patrick Hetzel.
Il n’est donc pas surprenant que les protestations se multiplient, aussi bien à l’égard de l’ensemble des futures institutions locales qu’à l’égard de la nouvelle carte des régions.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Le Sénat avait essayé, avec l’article 1

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
Quel dommage !
M. Guy Geoffroy.
… alors qu’il aurait fallu un grand projet d’ensemble car le découpage doit être adapté aux compétences et réciproquement. L’un ne va pas sans l’autre.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Très bien !
M. Maurice Leroy.
Je voudrais revenir brièvement sur le parcours législatif de ce texte.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Alors que l’on partait d’une carte dessinée sur un coin de table par le Président de la République, cédant à des pressions politiciennes de tous bords, l’Assemblée nationale a réussi tant bien que mal à établir une carte de treize nouvelles régions métropolitaines.
En seconde lecture, le Sénat a profondément modifié ce projet, aboutissant à une carte différente ; puis notre commission des lois est revenue en deuxième lecture à l’essentiel de la version adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture.
S’il y avait eu un travail de préparation en amont, nous ne serions pas obligés aujourd’hui de faire une nouvelle carte et de réduire à néant le travail des sénateurs ; nous aurions pu au contraire intégrer celui-ci, de manière à produire un texte de qualité, qui aurait donné des bases solides à une administration territoriale digne du XXI

Le projet de loi a pour finalité la création de nouvelles institutions s’organisant sur deux niveaux : de vastes régions entraînant la dilution des départements et de grandes intercommunalités ayant vocation à vider les communes de leurs compétences. C’est un non-sens : dans l’exercice de leurs compétences, ces deux niveaux n’auront plus de proximité avec le terrain.
Si l’on crée de grandes régions, il est indispensable de conserver un échelon de proximité, c’est-à-dire les départements ; si, au contraire, l’on supprime les départements, il faut des régions pas trop étendues, donc le maintien du

En fait, l’ensemble du projet de loi repose sur la certitude, totalement déconnectée de la réalité, qu’il est nécessaire de créer des régions de taille « européenne ». Si des régions aussi démesurées doivent demain gérer les routes et les collèges qui sont de compétence départementale, la notion de taille européenne n’a aucun sens.
D’ailleurs, que signifie-t-elle vraiment ? Le fait de créer des régions de taille « européenne » fera-t-il disparaître soudainement le chômage ou mieux fonctionner l’économie ? La réponse est clairement non ; cela prouve que le concept est irréaliste.
Si, en Allemagne, certaines régions sont florissantes, cela n’a rien à voir avec leur taille : c’est en raison de leur structure économique, différente de la nôtre, et parce que nos voisins allemands se débrouillent mieux que nous ! Entre autres choses, ils ne traînent pas le boulet des 35 heures, ni celui d’un code du travail archaïque. On trompe nos concitoyens en leur faisant croire que tout irait mieux si l’on avait de grandes régions. C’est totalement utopique !
Un petit pays comme le Luxembourg ne répond manifestement pas aux critères de la taille « européenne » ; pourtant, il fonctionne mieux que la France : avouez qu’il y a de quoi se poser des questions ! Moi qui suis élue d’une circonscription proche du Luxembourg, je peux vous dire que c’est autre chose que la France… Le Luxembourg est la meilleure preuve que la prétendue « taille européenne » est un concept sans fondement.
En revanche, ce qui est pertinent, c’est la volonté de réduire les dépenses de gestion du millefeuille territorial. Toutefois, pour cela, il existe des solutions plus efficaces que la création de grandes régions et la suppression des départements. Il suffirait par exemple de conserver les régions actuelles, qui sont de taille humaine, et de les fusionner avec les départements.
C’est ce que proposent nos collègues alsaciens pour leur région. Dans l’hypothèse où cette option serait retenue, je souhaite qu’il en aille de même pour la Lorraine et la Champagne-Ardenne.
Outre le problème du découpage des régions
 stricto sensu
Très bien !
M. Marc Dolez.
Les départements assument des compétences de proximité – routes départementales, aide sociale – qui ne pourront pas être gérées correctement par de grandes régions tentaculaires.
Mme Marie-Jo Zimmermann.

M. Jean-Luc Laurent.
Cela ne justifie pas pour autant un
Mme Marie-Jo Zimmermann.

 La mort de l’État républicain
Bonne idée !
M. Jean-Luc Laurent.
En conclusion, monsieur le secrétaire d’État, il me semble que pour réduire le millefeuille territorial, on devrait aussi tenir compte des spécificités locales. Lorsqu’une région de taille modeste a une identité forte, ce qui est le cas de l’Alsace, il devrait être possible de la conserver, sous réserve de fusionner la région et les départements concernés.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. Paul Molac.
Enfin du bon sens !
M. Éric Straumann.
Compte tenu des avancées réalisées par l’Assemblée nationale en première lecture et, plus encore, par le Sénat – dont le vote peut interpeller, monsieur le secrétaire d’État, car il n’a pas été acquis grâce aux seuls Alsaciens –, j’aurais pu voter en faveur du projet de loi ; mais le recul effectué en seconde lecture par notre commission des lois me pose problème.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Monsieur le secrétaire d’État, il faut que vous entendiez les représentants du peuple que nous sommes : nous devons construire des régions qui soient au service des Français et aient un sens pour le XXI

 (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, chers collègues, la représentation nationale ne devrait jamais oublier qu’elle est la servante de la France et de ses terroirs. C’est pourtant ce que fait ce texte, qui prétend modifier depuis Paris les identités à la fois charnelles et naturelles qui présidèrent à l’édification de notre pays.
M. Jacques Bompard.
La France est une nation formée de peuples régionaux, ancrés dans leurs territoires et leurs coutumes. Elle ne tire son énergie et sa force que des énergies locales qui façonnent le caractère de notre peuple.
Or l’entreprise des gouvernements successifs a été de déconstruire les assises fondamentales et traditionnelles de notre pays. Cette entreprise est tout à la fois antinaturelle et antifrançaise, puisqu’elle veut écrire une nouvelle histoire, très éloignée du bon sens terrien.
On peut déceler trois insultes faites au bon sens dans votre texte : son impréparation, son centralisme et son caractère dispendieux.
Son impréparation, d’abord – comme la commission des lois l’a d’ailleurs remarqué au cours de sa dernière séance : impréparation s’agissant des annonces électorales, qui bafoue l’organisation sereine de la démocratie ; impréparation s’agissant des délimitations régionales, qui tournèrent au vaudeville socialiste lorsque des élus locaux voulurent sauver leurs sièges et leurs avantages contre la volonté du Gouvernement ; impréparation s’agissant des échanges avec vos interlocuteurs, enfin. Une myriade de rapports, notes, dossiers et documents sont venus nous alerter, en fonction des intérêts des uns et des autres. L’unité nationale fût ainsi la première victime de ce texte blafard écrit par quelques écrivaillons aux fantasmes plus administratifs que politiques.
Son centralisme, ensuite, qui nous révèle que vous avez complètement oublié les volontés passées des décentralisateurs. Un exemple se suffit à lui-même : vous demandez au Conseil d’État de déterminer le chef-lieu de région en dernier ressort ; comment prétendre respecter les us et les coutumes des habitants des régions françaises si l’on laisse un gouvernement de juges décider pour eux de leur capitale ? Comment prétendre œuvrer pour restaurer la démocratie quand ce projet de loi est le fruit des batailles médiatiques et partisanes des deux institutions les plus rejetées par les Français ?
Je veux d’autre part dire ma solidarité avec les Alsaciens.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur

Mme Sophie Rohfritsch
Voilà le résultat ! C’est de votre faute !
M. Éric Straumann
J’ai lu avec attention la présentation qu’ils font de la singularité de leur région – mais nos textes de lois sont trop oublieux de l’histoire et des identités pour s’y attarder. Provençal, et donc localiste, je me souviens que c’est l’activisme du Félibrige qui a permis qu’éclose ultérieurement le mouvement de décentralisation.
M. Jacques Bompard.
Enfin, le Gouvernement ne tiendra pas sa promesse de réaliser avec ce projet de loi des économies censées participer à la réduction de la dépense publique. J’ai souligné dans un amendement présenté en commission la reculade du Gouvernement sur ses questions ; celui-ci propose en effet de rendre possible la distinction du chef-lieu de région et du siège de l’hôtel de région : preuve s’il en est que le texte ne vise pas à la cohérence, mais qu’il cherche à appliquer les directives bruxelloises, tout en ménageant des arrangements pour les barons régionaux.
Des pistes de réforme, on en connaît : faire reculer les dépenses de fonctionnement, qui atteignent près de 17 milliards d’euros et représentent 6,4 milliards d’euros de plus que les dépenses d’investissement ; rétablir un taux d’épargne supérieur, ce dernier ayant baissé de dix points en six ans ; rétablir un contrôle sur les subventions associatives, qui font souvent primer la dépense pour la dépense au détriment de l’analyse fine des situations. Il faut également lutter contre les doubles compétences dans la fonction publique territoriale, les secteurs administratifs et les centres décisionnels.
Comme cette assemblée manque désespérément de poésie, je veux partager avec vous quelques vers de Frédéric Mistral, qui fût sans doute le père du renouveau des enracinements et des fiertés régionales quand le jacobinisme de la III

« Tout ce qui nous rend libres
Félibres, félibres,
Tout ce qui nous rend libres
Les aïeux l’ont voulu.
« Ils ont vécu,
Ils ont tenu
Vivante notre langue ;
Ils ont vécu,
Ils ont tenu
Autant qu’ils l’ont pu. »
Voilà ceux qui seront blessés par votre texte : les aïeux épris de la naturalité de leurs attaches et les hommes libres qui veulent que des régions mieux gérées puissent redonner leur souveraineté aux individus, aux communes et aux régions.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, mon propos comprendra cinq points.
M. Jean-Pierre Vigier.
Premièrement, ce projet de loi, élaboré dans l’urgence et sans concertation, devait organiser la fusion des régions ; en réalité, c’est la désorganisation qui règne !
Très juste !
M. Patrick Hetzel.
En effet, le texte présenté en procédure accélérée est revenu du Sénat avec une nouvelle organisation des régions, plus proche des réalités du terrain, mais la majorité a, en commission des lois, rétabli la carte des treize régions adoptée par l’Assemblée en première lecture.
M. Jean-Pierre Vigier.
Je le dis clairement : cette carte est emblématique d’une technocratie qui agit sans concertation sur le terrain.

M. Patrick Hetzel.
C’est exactement ça !
Mme Isabelle Le Callennec.
Les élus locaux sont mis devant le fait accompli : regardez l’Alsace et nos amis alsaciens !
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Tous unis !
M. Jean-Luc Reitzer.
De plus, les différentes lectures dans les deux chambres n’ont pas permis de montrer en quoi la fusion des régions serait facteur, premièrement, d’une meilleure organisation territoriale, deuxièmement, d’économies. Rien ne l’indique dans le texte, et l’étude d’impact ne vient pas l’étayer.
M. Jean-Pierre Vigier.
D’autre part, avant de les redécouper de manière quasi aléatoire et sans concertation avec les élus, le Gouvernement aurait dû commencer par aborder la question des compétences des régions. Il faut définir le contenu avant le contenant !
Deuxièmement, il convient de tenir compte de la spécificité des territoires et d’en finir avec cette réforme urbaine et uniforme.
De très nombreux rapports mettent en évidence les différentes typologies de territoires. La France est un pays diversifié, avec des territoires aux problématiques multiples : métropoles, zones périurbaines, zones rurales, zones hyper rurales, zones de montagne – et j’en passe ; on dénombre quatorze types d’attractivité et sept catégories de campagnes sur l’ensemble du territoire national.
Assez de rapports ! Les ruptures et les déséquilibres sont largement identifiés ; il est maintenant temps d’agir, en tenant compte des spécificités des territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Patrick Hetzel et  M. Éric Straumann .
Troisièmement, mes craintes concernent le devenir des territoires ruraux. Où sont les territoires ruraux dans cette réforme ? Je le demande clairement.
M. Jean-Pierre Vigier.
Nulle part !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Cette réforme a pour ambition d’être un pilier du redressement du pays. Or une telle ambition ne peut être réalisée, à supposer qu’elle puisse l’être, en oubliant 80 % du territoire, qui comptent 20 % de la population ! Aujourd’hui, les territoires ruraux, leurs spécificités et leur développement économique sont totalement oubliés dans cette réforme. Après la nécessaire métropolisation, il est temps de donner une réelle chance à la ruralité, qui a aussi ses atouts.
M. Jean-Pierre Vigier.

M. Patrick Hetzel.
Il y a même urgence car les inégalités territoriales s’accroissent à nouveau du fait de la montée en puissance des métropoles.
M. Jean-Pierre Vigier.
Quatrièmement, la proximité doit être préservée. Tout d’abord, en milieu rural, le département doit être maintenu : il est le garant du lien social et du lien territorial. Or la fusion des régions va couper ces liens. La ruralité va en souffrir. On a donc besoin du département en zone rurale.
Excellent !
M. Patrick Hetzel.
Ensuite, pour ces départements ruraux, il me semble fondamental de préserver un nombre suffisant de représentants au sein du conseil régional ; le minimum de deux représentants pour certains départements ne me semble pas suffisant. Par ailleurs, les politiques régionales ont un impact territorial. Les régions doivent ainsi travailler avec les intercommunalités, même de taille modeste. Les schémas régionaux doivent ainsi être le fruit d’une co-élaboration avec les intercommunalités et non simplement l’objet d’une concertation de forme. Enfin, en milieu rural, avec de grandes régions, la proximité doit être préservée avec son acteur fondamental, qui est la commune.
M. Jean-Pierre Vigier.
Cinquièmement, en ce qui concerne l’aspect financier, j’appelle votre attention sur deux points fondamentaux. Afin d’être de réels acteurs qui participent à l’essor économique du pays, les régions doivent avoir les ressources nécessaires à leurs ambitions. En l’état actuel et à l’ère de la baisse des dotations, elles n’ont pas les moyens de participer au redressement du pays. Un autre impératif est de mettre en place une péréquation plus forte pour préserver la solidarité nationale et la solidarité entre les régions pauvres et riches. En effet, dans un contexte de croissance faible ou nulle, qui tend à aggraver encore plus les difficultés des territoires pauvres, la péréquation financière constitue un enjeu majeur pour réduire le fossé entre les territoires. Je lance donc un appel à la solidarité pour nos territoires ruraux, qui ont eux aussi droit à un avenir. Ce n’est pas par hasard que le principe de péréquation a une valeur constitutionnelle !
Ma conclusion sera courte, brève et précise. Toute réforme doit se faire en concertation avec les acteurs de terrain.

Mme Marie-Jo Zimmermann.
Toute réforme doit se faire en tenant compte de la spécificité de territoires.
M. Jean-Pierre Vigier.
Absolument !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Toute réforme doit inclure les territoires ruraux et leurs besoins.
M. Jean-Pierre Vigier.
Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
Je le dis clairement : ce sont des acteurs de l’équilibre territorial et de l’équilibre national !
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
La séance est levée.
M. Guillaume Larrivé
Mme Virginie Duby-Muller
M. Laurent Furst
M. Patrice Verchère
M. Éric Straumann
M. Maurice Leroy
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Michel Sordi
Mme Dominique Nachury
M. Alain Gest
M. Édouard Courtial
M. Patrick Hetzel
M. Thierry Benoit
M. Jean Lassalle
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Maurice Leroy
M. Marc Le Fur
M. Claude Sturni
Mme Valérie Fourneyron
M. Jacques Valax
Mme Arlette Grosskost
M. Antoine Herth
Mme Sophie Rohfritsch
M. Jean-Pierre Le Roch
M. Philippe Bies
M. Armand Jung
M. Michel Liebgott
M. Frédéric Reiss
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Patrick Hetzel
M. Laurent Furst
M. Yannick Favennec
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture sur le projet de loi, adopté avec modifications par le Sénat, relatif à la délimitation des régions et aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures et deux minutes pour le groupe SRC, cinq heures et vingt-quatre minutes pour le groupe UMP, une heure et vingt-sept minutes pour le groupe UDI, quarante-trois minutes pour le groupe écologiste, quarante minutes pour le groupe RRDP, trente-quatre minutes pour le groupe GDR et quinze minutes pour les députés non inscrits.
. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
. Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, mes chers collègues, nous sommes en seconde lecture : à ce stade avancé de nos travaux, je n’exprimerai pas à nouveau toutes les interrogations que peut susciter ce projet de loi bien imparfait, et plus encore son articulation très incertaine, pour ne pas dire complètement chaotique, avec le projet de loi de décentralisation qui portera un jour peut-être sur les compétences des collectivités et les périmètres des intercommunalités.
M. Guillaume Larrivé
Je limiterai mon propos à une seule question : le mode d’élection des conseillers régionaux. Il me semble que cette question n’a pas été suffisamment débattue lors de l’examen de ce projet de loi.
. En effet !
M. Patrick Hetzel
. Pourtant, l’enjeu est considérable. L’Assemblée nationale s’apprête en effet à créer de grandes régions, sur des territoires étendus, appelées à exercer des compétences décisives pour l’avenir des territoires et des populations qui y résident. Les conseils régionaux, demain, auront la main sur toutes les politiques de développement économique et d’aménagement du territoire. Ils géreront l’essentiel des crédits d’intervention en ces matières, et le pouvoir d’attribution des fonds européens leur sera entièrement délégué.
M. Guillaume Larrivé
Demain, ce n’est ni vers le sous-préfet ni vers le conseiller départemental, mais bien vers le conseiller régional que devront se tourner le maire, le président de communauté de communes, le patron de PME, l’agriculteur, l’étudiant, le responsable associatif, lorsqu’ils chercheront à être accompagnés dans leurs projets de développement.
C’est pourquoi il me paraît vraiment indispensable que les futurs conseillers régionaux soient non seulement connus de la population, mais aussi choisis par elle, au sein d’un territoire d’élection qui corresponde, autant que possible, à un bassin de vie. Je crains, monsieur le ministre, que le mode de scrutin que vous avez choisi ne réponde en rien à cette exigence ! Les conseillers régionaux seront élus en décembre 2015, quinze jours avant Noël, selon un mode de scrutin complexe, celui d’une liste régionale à sections départementales, proportionnel, avec prime majoritaire, à deux tours.
Je sais que ce mode de scrutin n’a pas été inventé pour cette occasion mais en 1999, et qu’il a été confirmé en 2003. Il présente, théoriquement, cinq avantages. Premièrement, le scrutin de liste permet une parité parfaite. Deuxièmement, la dominante proportionnelle autorise la représentation de toutes les sensibilités. Troisièmement, la prime majoritaire de 25 % des sièges au second tour permet de dégager une majorité, contrairement au mode de scrutin proportionnel intégral qui avait prévalu auparavant et qui avait rendu les régions ingouvernables en 1992 et 1998. Quatrièmement, le caractère régional de la liste est censé susciter un débat d’ampleur régionale sur les projets incarnés par les têtes de liste qui sont de fait, mais pas en droit, les candidats à la présidence du conseil régional. Cinquièmement enfin, les sections départementales permettent de ne pas totalement gommer, au sein des conseils régionaux, la dimension départementale.
Mais ces cinq avantages théoriques du mode de scrutin actuel que vous vous apprêtez à reconduire ne me semblent pas l’emporter face à un inconvénient dirimant, qui sera amplifié par la grande taille des nouvelles régions : cet inconvénient, c’est l’absence d’identité territoriale, de proximité et donc de légitimité de chacun des conseillers régionaux.
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. Pour y remédier, je suis convaincu que la meilleure option reste le mode de scrutin majoritaire. Naturellement, je ne propose pas d’augmenter le nombre global de conseillers régionaux – je serais même plutôt enclin à le diminuer. Ce qui me paraît essentiel, en tout cas, c’est que chacun de ces conseillers régionaux soit élu au scrutin majoritaire, dans des circonscriptions à taille humaine. Il faudrait, par exemple, découper la future région Bourgogne Franche-Comté en cent cantons régionaux, dont quatorze dans le département de l’Yonne : cela permettrait aux habitants de choisir clairement la personne chargée de les représenter au sein de la nouvelle assemblée régionale.
M. Guillaume Larrivé
Je propose en outre, et cette proposition est encore plus novatrice, que les électeurs soient appelés à choisir eux-mêmes le président du conseil régional, afin que la campagne permette un vrai débat non seulement sur les dossiers locaux, propres à chaque canton régional, mais aussi sur les projets de portée régionale. Très concrètement, les électeurs seraient appelés à mettre dans l’urne un bulletin comportant deux noms : celui du candidat à la présidence du conseil régional et celui du candidat pour devenir le conseiller régional du canton. Je suis convaincu que ce mode de scrutin permettrait de renforcer non seulement la légitimité personnelle de chacun des conseillers régionaux, mais aussi celle de l’ensemble du conseil régional, et donc l’efficacité des nouvelles régions.
C’est un enjeu majeur pour réussir l’affirmation des régions. C’est aussi un enjeu majeur pour notre démocratie. Je vous le dis avec une certaine gravité, monsieur le ministre de l’intérieur : prenez garde à ne pas aggraver encore la défiance de nos concitoyens à l’égard des institutions.
. C’est très vrai !
M. Patrick Hetzel
. Comme vous l’avez compris, mon propos, ce soir, n’est pas de mettre en cause le périmètre des régions : d’autres le feront, à juste titre. Mon propos n’est même pas de remettre en cause le principe de l’élargissement des régions. De tout cela, nous débattrons de manière raisonnable, et je ne doute pas que nous y mettrons tous de la bonne volonté. Mon propos est de donner l’alerte à propos de la légitimité des élus régionaux.
M. Guillaume Larrivé
On voit bien le danger : si les grandes régions sont perçues comme encore plus distantes que les régions actuelles, si elles sont éloignées des bassins de vie et des préoccupations de nos concitoyens, si elles sont gérées par des élus anonymes, que personne ne connaît, et placées en réalité sous l’autorité d’une technostructure, alors la défiance, l’abstention et la contestation ne feront que s’aggraver. Et en décembre 2015, lorsque nous nous retrouverons dans cet hémicycle, ou alors sur des plateaux de télévision, je sais déjà ce que nous dirons : nous parlerons de tremblement de terre démocratique, nous feindrons de nous étonner, nous trouverons très surprenant que les Français ne se soient pas mobilisés !
. Eh oui ! On dira que c’est la faute de l’UMP, encore !
M. Éric Straumann
. Vous jouez aux pompiers pyromanes !
M. Patrick Hetzel
. Car ils ne se mobiliseront pas, c’est évident. L’élection se tiendra à quinze jours de Noël, dans le cadre d’un scrutin de liste invraisemblable, qu’aucun de nos concitoyens ne comprend !
M. Guillaume Larrivé
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous appelle à réfléchir, sans esprit de parti, à la proposition que je viens de vous présenter pour des régions incarnées par des élus de proximité ancrés au sein de nos territoires et au service des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, notre assemblée examine en deuxième lecture le projet de loi portant délimitation des régions et modifiant le calendrier électoral. Nous vous avions fait part de nos inquiétudes devant l’illisibilité de ce projet, dans lequel la forme est abordée avant le fond, ce qui laisse à penser qu’il s’agit d’une démarche purement électoraliste.
Mme Virginie Duby-Muller
Votre méthode consiste à modifier d’abord la carte des régions, avant de réfléchir à leurs compétences. Elle est douteuse. Les objectifs que vous vous fixez sont également équivoques et biaisés. Dans un contexte de crise, d’explosion de la dette, nous sommes conscients qu’il faut rationaliser les coûts et réaliser des économies. M. Vallini a évoqué des chiffres variant de 12 à 25 milliards d’euros chaque année. Or les gains que vous escomptez en matière de coûts et d’efficacité ne sont pas prouvés, comme l’a annoncé le président de l’Association des régions de France, l’ARF, et comme cela a été confirmé par une évaluation de l’agence Moody’s, qui table sur des économies nulles.
René Souchon, président de la région Auvergne, a même indiqué que le rapprochement des régions ne permettrait pas, en soi, de réaliser des économies.
. C’est vrai !
M. Maurice Leroy
. Dans un premier temps, ce rapprochement aura même un coût. Les économies, elles, porteront sur les conseils généraux et les intercommunalités. L’enjeu est là !
Mme Virginie Duby-Muller
Certes, cette réforme permettra de réaliser des économies d’échelle, mais il faudra aussi aligner par le haut le statut des fonctionnaires et les politiques publiques. La différence sera donc ténue, et ne permettra pas de réaliser des économies,
 a fortiori
Sur le fond, comme Alain Rousset l’a récemment déclaré, « Nous sommes dans le flou total, la réforme n’est pas pensée, je me doutais qu’on allait arriver à ça ». La loi du 17 mai 2013 avait réformé le mode de scrutin pour les élections départementales et créé de nouveaux cantons. Le 18 janvier 2014, à Tulle, François Hollande se prononçait contre la disparition des départements. C’était sans compter la vague bleue des municipales de mars et le remaniement ministériel qui a suivi. Manuel Valls, qui avait pourtant largement œuvré, lorsqu’il était ministre de l’intérieur, à la réforme du mode de scrutin pour les élections départementales, annonçait le 8 avril, une fois devenu Premier ministre, lors de sa déclaration de politique générale, la disparition des départements à l’horizon 2020.
Quelques mois plus tard, après un nouveau remaniement, le même Manuel Valls annonçait, le 16 septembre, des départements à géométrie variable : « dans les départements dotés d’une métropole – vous avez tous en tête l’exemple de Lyon – la fusion des deux structures pourra être retenue. Lorsque le département compte des intercommunalités fortes, les compétences départementales pourront être assumées par une fédération d’intercommunalités. Enfin, dans les départements, notamment ruraux, où les communautés de communes n’atteignent pas la masse critique, le conseil départemental sera maintenu, avec des compétences clarifiées. » Il n’y aurait donc plus d’unité territoriale…
Enfin, le 6 novembre, à Pau, le Premier ministre a effectué une nouvelle volte-face devant le congrès de l’Assemblée des départements de France : il a conforté les compétences sociales des départements et a promis une réforme du financement du RSA. Pour ma part, je salue ce revirement, car je considère que l’échelon intermédiaire que représentent les conseils généraux, avec leurs compétences de proximité et de solidarité, est tout à fait essentiel.
Ce projet de loi prévoit la fusion des régions Auvergne et Rhône-Alpes : de ce mariage de raison naîtra une future grande région, que certains désignent déjà par l’acronyme AURA, dans laquelle il faudra plus de six heures de route pour relier Aurillac à Vallorcine. Dans ce mastodonte, quelle sera la place des départements à la marge, comme la Haute-Savoie ? Comme l’a rappelé mon collègue sénateur Michel Bouvard, « avec l’intégration de l’Auvergne l’accent sera mis sur un rééquilibrage de la région vers l’Ouest, assorti d’un basculement des moyens au profit de cette partie de l’espace régional, entraînant au passage la marginalisation progressive des territoires frontaliers. »
Aussi, la proposition de loi de Hervé Gaymard portant création de la collectivité territoriale Savoie Mont-Blanc, soutenue par le président du conseil général de la Haute-Savoie, Christian Monteil, me paraît tout à fait pertinente. Manuel Valls a d’ailleurs salué les projets de rapprochement des deux Savoie, mais aussi celui de la Drôme avec l’Ardèche. André Vallini a également indiqué que cette perspective de fusion départementale « permettra aux Savoyards de peser davantage au sein de la région Rhône-Alpes et de mieux valoriser leurs atouts, notamment touristiques. »
Le Sénat, passé à droite depuis la première lecture, a profondément modifié le texte. Il a ainsi réaffirmé la vocation de chacune des catégories de collectivités territoriales et clarifié leurs compétences. Il a confié aux régions la stratégie économique, l’aspect programmatique, les grandes infrastructures ; les départements doivent rester un échelon de proximité, de solidarité, de développement territorial et de cohésion sociale, et les communes les cellules de base de la démocratie locale. Quant aux intercommunalités, elles sont l’émanation des communes et non une tutelle.
Mais finalement, l’idéal eût été de conserver le conseiller territorial, que vous avez supprimé pour des raisons purement idéologiques : il permettait d’enlever une strate au millefeuille territorial, donnant plus de lisibilité, de diminuer le nombre d’élus et d’ancrer la région dans un territoire au sein des départements.
Au fond, ce texte préparé à la hâte est une fuite en avant. Il provoquera une fracture encore plus grande entre la France des métropoles, riche, active, mondialisée, et la France fragile, inquiète des petites et moyennes villes et des zones rurales et enclavées, que décrit si bien Christophe Guilluy dans son ouvrage très étayé « 
 La France périphérique 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Vive l’Alsace !
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, il y a quelques mois vous aviez une grande ambition : simplifier le millefeuille administratif, fait de quatre niveaux de collectivités. Vous vouliez de grandes régions, de grandes intercommunalités. Entre les deux, le conseil général devait disparaître. Quelques mois plus tard, la Constitution et M. Baylet étant passés par là, nous changeons tout… pour garder quatre niveaux de collectivités locales.
M. Laurent Furst
J’aimerais citer ici deux dangereux militants de la majorité : M. Rousset, qui déclarait il y a quelques jours à peine que pour la réforme des collectivités locales, nous étions dans le flou total, et M. Schwartzenberg, qui a bien compris que cette réforme n’est ni faite ni à faire, avec des régions qui ont évolué comme dans un jeu de
 Rubik’s cube
Monsieur le ministre, j’ai lu le texte déposé sur le bureau du Sénat le 18 juin sur le transfert de compétences. Celui-ci n’est pas absurde : transférer l’économie, le tourisme, les collèges, les routes et les transports du département à la région est une bonne idée – mais une bonne idée pour les régions telles qu’elles existent ! Pas pour les monstres que nous connaîtrons demain, structures propices au développement de tumeurs et autres métastases technocratiques.
. N’exagérons pas !
M. Jean-Louis Dumont
. Une question me taraude : mon Dieu, socialistes, qu’êtes-vous devenus ?
M. Laurent Furst
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce projet à la fêlure démocratique évidente n’a été présenté ni pendant la campagne présidentielle, ni pendant la campagne législative. Il est né un soir, on ne sait comment…
. Comme Jésus !
M. Bernard Roman
. …il a été imposé arbitrairement, donnant le sentiment que les régions ont vocation à être découpées comme les États africains l’ont été autrefois par les colons. Sur la forme, les choses sont discutables : des arrangements entre amis pour les uns, des contraintes pour les autres – au final un travail qui devra être repris.
M. Laurent Furst
J’ai trois minutes pour vous parler de l’Alsace, pour vous parler de ma région à l’histoire si douloureuse. Deux fois abandonnée par la France, en 1871 et 1940…
. C’est vrai !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. …cette région aux 40 000 morts, des « Malgré-nous » alsaciens et mosellans, cette région a été une seule fois rattachée à une autre région : c’était sous le régime honni des nazis, et chacun peut comprendre pourquoi cela suscite chez nous plus que de l’émotion.
M. Laurent Furst
Croyez-moi, des centaines de milliers d’Alsaciens, de droite et de gauche, se sentent blessés, ignorés, humiliés. L’Histoire nous a appris à être fatalistes, mais rien ne sera oublié et c’est un bien mauvais calcul que d’humilier les Alsaciens.
Je voulais vous parler d’économie. Savez-vous qui est le premier partenaire économique de l’Alsace ? C’est le pays de Bade. Le deuxième, ce sont les cantons de Bâle. Le troisième, c’est la Franche-Comté, avec Alstom et Peugeot installés à Sochaux et Mulhouse. Et le quatrième partenaire, c’est la Lorraine, avec qui nous allons, semble-t-il, pratiquer le mariage forcé.
. Il n’y a pas que l’Alsace et la Lorraine en France !
M. Alain Rodet
. Pour ce qui concerne nos amis champenois, force est de constater que les échanges de l’Alsace sont bien supérieurs avec les régions Île-de-France et Rhône-Alpes qu’avec Champagne-Ardenne.
M. Laurent Furst
Ce projet ALCA, Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne, que d’aucuns appellent CHARAL – pour ma part, je préfère CHAMALO – n’est pas fait pour construire l’avenir de l’Alsace. Nous avons bien compris que l’Alsace n’est qu’une variable d’ajustement, un machin qui compte si peu et qui inspire bien plus de mépris que de respect. Sinon jamais nous ne serions traités comme nous le sommes.
. Ce n’est pas sérieux !
M. Philippe Bies
. Mais nous restons fiers de notre territoire, de notre région, de nos valeurs et de l’histoire de nos anciens. Si nous devons subir cette intégration non voulue, ce mariage non souhaité, un nouveau combat s’engagera pour ma génération, un combat qui ne s’arrêtera qu’à l’instant même où cette folie sera abrogée.
M. Laurent Furst
Pour conclure, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que votre projet a deux caractéristiques. La première est de trahir la décentralisation voulue par François Mitterrand et Gaston Defferre… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. …qui avait été faite pour donner du pouvoir aux élus et rapprocher les centres de décision des citoyens.
M. Laurent Furst
. Vous préférez l’Alsace en Allemagne ?
M. Philippe Bies
. Un peu de calme, mes chers collègues.
Mme la présidente
. Dans notre CHAMALO, la distance entre Strasbourg et le village le plus éloigné, qui se trouve quasiment en banlieue parisienne, sera équivalente à celle qui sépare Strasbourg de la frontière tchèque ! Ce territoire sera plus grand que la Suisse ou la Belgique, ce dernier pays étant d’ailleurs divisé en trois régions, la Wallonie, la Flandre et Bruxelles, sans compter l’organisation infra-régionale.
M. Laurent Furst
Demain, les quelques élus régionaux ne seront plus dans les collèges, dans les lycées, face aux citoyens et aux élus. Et ces derniers retrouveront, comme avant 1981, le merveilleux tête à tête avec des hauts fonctionnaires, des polytechniciens, des « sachants » loin du peuple, ces citoyens pour lesquels ils agissent sans les connaître ni les respecter.
Enfin, monsieur le ministre, vous allez entrer dans l’Histoire. Vous avez choisi d’abroger le conseiller territorial pour rétablir un scrutin proportionnel régional avec prime majoritaire. Déjà, beaucoup imaginent, et les sondages le confirment, qu’il sera très difficile de ne pas voir l’extrême-droite gérer la région PACA et le Nord-Picardie. Et si vous humiliez l’Alsace, je vous annonce un désastre électoral qui pourrait bien faire basculer la région CHAMALO dans les griffes du Front national.
. Facile !
M. Philippe Bies
. En Alsace, vous mettez en place tous les éléments d’un raz-de-marée.
M. Laurent Furst
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Vous en serez responsable !
M. Philippe Gosselin
. Permettez-moi de tirer la sonnette d’alarme. Si les trois régions du Nord-Est devaient basculer, si, dans le Nord, dans le Sud, d’autres régions devaient basculer, un quart du pays serait géré par l’extrême-droite. Est-ce cela que vous voulez, monsieur le ministre ?
M. Laurent Furst
Si, demain, six régions étaient gérées par le Front national, ce serait un appel d’air considérable pour ce mouvement au sein duquel faire carrière deviendrait possible, donc attractif. Est-ce cela que vous voulez, monsieur le ministre ?
N’humiliez pas l’Alsace, monsieur le ministre. L’enjeu est grand. La République nous unit, ne l’affaiblissez pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel
. Ça faisait bien plus de cinq minutes !
M. Alain Rodet
. Pour ceux qui s’interrogent sur les temps de parole, je rappelle que notre débat suit la procédure du temps programmé.
Mme la présidente
La parole est à M. Patrice Verchère.
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis le début de l’année nous sommes confrontés à un déferlement d’annonces contradictoires, au plus haut niveau de l’État, en ce qui concerne l’avenir des départements, leurs compétences, la date des élections, voire le mode de scrutin et le territoire de chaque canton.
M. Patrice Verchère
Je ne pense pas que la République ait déjà connu une telle cacophonie et un tel flou. À tel point que l’on peut se demander, monsieur le ministre, si vous savez ce que vous faites, si vous croyez ce que vous dites, et si vous savez où vous allez.
La réforme qui nous est soumise le prouve : depuis deux ans et demi, le Gouvernement patauge. Nous pourrions nous en satisfaire. Au contraire, nous en sommes attristés car notre pays a besoin d’une réforme territoriale ambitieuse.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, en 2010, nous avions créé le conseiller territorial, qui permettait d’une part de diviser par deux le nombre d’élus locaux et d’autre part d’affirmer les compétences entre l’échelon régional et l’échelon départemental, tout en préservant la proximité. Cette même loi, ne l’oublions pas, créait également les métropoles.
Monsieur le ministre, nous savons que votre réforme est née dans la panique, après les dernières élections municipales. C’est pourquoi elle est marquée par l’improvisation, l’amateurisme et les reniements, voire les mensonges.
Une carte régionale dessinée sur un coin de table à l’Élysée, des économies que l’on proclame sans jamais fournir la moindre justification : voilà pour l’improvisation et l’amateurisme. S’y ajoutent les reniements, ou les mensonges. En janvier 2014, le Président de la République, lors d’une allocution à Tulle, a proclamé son amour pour les départements et s’est donc exprimé contre leur suppression. D’ailleurs, en cohérence avec le discours de François Hollande en Corrèze, la loi du 27 janvier 2014 rétablissait à leur bénéfice la clause de compétence générale.
Mais là s’arrête la cohérence. En effet, après votre déculottée aux municipales de mars dernier, qui a amené le Président de la République à changer de Premier ministre, ce dernier a annoncé lors de son discours de politique générale la suppression à court terme des départements.
. Pour l’instant, nous sommes d’accord !
M. Bernard Roman
. Après les vacances, c’est-à-dire après le renvoi de trois ministres et une majorité qui s’effrite, pour ne pas dire qui se décompose, vous arrivez aujourd’hui avec la feuille de route du Premier ministre visant à créer trois types de département. Franchement, monsieur le ministre, dire tout et son contraire en quelques semaines d’intervalles, est-ce sérieux ?
M. Patrice Verchère
Oui, monsieur le ministre, la réforme que vous nous présentez aujourd’hui est avant tout l’histoire d’une pantalonnade, d’un recul sans gloire du Premier ministre devant les revendications des Radicaux de gauche.
. Comme l’abrogation de la loi Taubira ?
M. Bernard Roman
. Pourtant, le 8 avril, le chef du Gouvernement avait annoncé à la tribune de l’Assemblée nationale, avec son habituel ton martial, que tous les conseils départementaux seraient supprimés à l’horizon 2021.
M. Patrice Verchère
Mes chers collègues, de nombreuses questions restent en suspens. Quelles économies seront effectuées ? Quelles villes seront les chefs-lieux des nouvelles régions ? Quels seront les pouvoirs de ces régions par rapport aux autres échelons ? Qui fera quoi, et avec quels moyens, dans un contexte de baisse des recettes ? Quel est l’avenir des territoires ruraux ?
Nous trouverons, semble-t-il, une partie des réponses dans le projet de loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République. Reconnaissez, monsieur le ministre, qu’il est bien regrettable de devoir voter le présent texte sans avoir d’assurances préalables sur ce que sera le contenu de cette loi NOTRe !
Pour en revenir au présent texte, on nous a dit qu’il s’agirait de dépenser moins. En ce domaine, force est de constater que rien n’est démontré. Ainsi M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, nous a-t-il d’abord annoncé une économie de 25 milliards d’euros, avant de s’en tenir plus prudemment à 10 milliards... Bref, sur le plan financier, nous sommes toujours dans l’attente de chiffres précis et d’une étude d’impact sérieuse.
Je pense que cette réforme est avant tout une opération visant à réduire encore les dotations aux collectivités locales, à défaut pour l’État de réduire sa propre voilure – réduction d’ailleurs facile à mettre en œuvre avec la perte programmée, pour le parti socialiste, de la majorité des régions et des départements.
Le Gouvernement nous disait aussi que la fusion allait permettre à nos régions d’atteindre la fameuse « taille critique ». Or, si l’on regarde la situation chez nos voisins européens, on constate qu’il n’existe pas d’optimum régional et que comparaison n’est pas raison. Il n’existe pas de « taille critique ».
En ce qui concerne la méthode et le calendrier, le Gouvernement nous propose le contenant avant le contenu, alors même que la clarification des compétences aurait dû être le point de départ de toute réforme. Ce qui signifie que nos compatriotes seront amenés à élire, les 22 et 29 mars prochains, des assemblées départementales dont ils ne connaîtront pas les compétences. Un comble, et surtout un risque d’abstention encore plus important, d’autant que l’élection aura lieu sur de nouveaux territoires et avec un mode de scrutin baroque...
Le Gouvernement fait aujourd’hui une nouvelle fois la démonstration de son amateurisme en demandant à sa majorité de fixer pour les élections départementales une date différente de celle qu’il lui avait demandé d’adopter en juillet dernier. Heureusement pour vous, monsieur le ministre, il reste suffisamment de députés godillots dans votre majorité pour accepter tous ces revirements.
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel
. Leur nombre se réduit !
M. Éric Straumann
. Monsieur le ministre, en fixant au 17 septembre 2014 le point de départ des comptes de campagne, ce qui correspond à la date du discours de politique générale du Premier ministre, vous devez savoir que cette date restera surtout la date de ses reniements.
M. Patrice Verchère
Mais ne nous y trompons pas : si nous avons entendu trop d’annonces contradictoires, c’est parce que le Gouvernement n’a jamais su quels objectifs il poursuivait.
. Il est en forme, Verchère !
M. Philippe Gosselin
. Nous sommes dans le flou total. La réforme, votre réforme, restera à jamais marquée du sceau de l’improvisation qui, une fois de plus, démontre l’amateurisme qui règne jusqu’au plus haut sommet de l’État.
M. Patrice Verchère
Cette réforme territoriale n’est donc qu’une illusion, illusion qui tournera vite à la déception pour nos compatriotes qui attendent depuis tant d’années une réorganisation du millefeuille national.
Cette vraie réforme, vous l’aviez, nous vous l’avions servie sur un plateau. Mais dans votre impréparation, votre précipitation et votre sectarisme, vous avez choisi, comme pour tant d’autres réformes, la voie de l’abrogation. Que de temps perdu pour notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, quelques députés allemands se trouvent actuellement dans nos murs. Dans le cadre d’un échange, nous passons quelques heures avec eux dans nos circonscriptions et à Paris. Et dès que l’on évoque le projet de fusion des régions, ils sont très surpris par la méthode employée.
M. Éric Straumann
. Ah bon ?
M. Jean-Claude Buisine
. En Allemagne, une telle loi serait constitutionnellement impossible et surtout démocratiquement inacceptable. Modifier les contours d’une région nécessite l’accord de la population, impérativement consultée par référendum.
M. Éric Straumann
. Hé oui !
M. Marc Dolez
. Notre pays a d’ailleurs signé la Charte européenne de l’autonomie locale, dont l’article 5 relatif à la protection des limites territoriales des collectivités dispose que « pour toute modification des limites territoriales locales, les collectivités locales concernées doivent être consultées préalablement, éventuellement par voie de référendum là où la loi le permet ».
M. Éric Straumann
. Bien vu !
M. Claude Sturni
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. À l’issue de la bataille politique, nous mènerons une bataille judiciaire, d’abord devant le Conseil constitutionnel puis devant les juridictions européennes, car notre gouvernement a décidé de passer en force contre la volonté des élus et des collectivités.
M. Éric Straumann
. Le nôtre ?
M. Patrick Hetzel
 (Sourires.)
. Encore une fois, 96 % des conseillers généraux et régionaux de l’Alsace, de toutes couleurs politiques, se sont prononcés contre la fusion ! Je ne rappellerai pas ici tous les arguments échangés en première lecture mais nous assistons depuis le mois de juillet dernier à un spectacle parfois désolant. Certaines déclarations traduisent une arrogance à la hauteur de la méconnaissance de la question alsacienne. J’ai lu récemment dans un hebdomadaire qu’« il ne faudrait pas que la question alsacienne serve de prétexte pour allumer la mèche des revendications autonomistes ». Vous avez bien entendu, mes chers collègues : refuser la grande région, c’est faire le lit de l’autonomisme !
M. Éric Straumann
. N’importe quoi !
M. Claude Sturni
. Malgré le sacrifice de milliers d’Alsaciens, nous devons encore prouver aujourd’hui notre attachement à la République. N’en déplaise à certains, cette réforme ne fait pas le lit de l’autonomisme. Au contraire, elle suscitera des votes extrêmes, comme l’a dit Laurent Furst.
M. Éric Straumann
. Tout à fait d’accord !
M. Jean-Luc Reitzer
. D’ailleurs, chez nous, les représentants de l’extrémisme se gardent bien de prendre position, conscients qu’ils encaisseront les dividendes de cette folle politique lors des prochaines élections régionales !
M. Éric Straumann

M. Laurent Furst
. Je vous prédis, monsieur le ministre, que des élus très éloignés de leur territoire et une région aux contours incertains, qui ne correspond à rien, susciteront une réaction brutale de notre électorat !
M. Éric Straumann
Pour faire bonne mesure, face à l’ampleur de la bronca, certains députés socialistes alsaciens ont fait miroiter le retour de l’Alsace-Lorraine, en jouant du reste sur la confusion entre Moselle et Lorraine. Dans la presse régionale, ils affirment avoir trouvé un accord avec leurs homologues lorrains. Qu’en est-il en réalité ? Des onze députés socialistes que compte la Lorraine, seuls trois ont signé l’amendement des socialistes alsaciens ! Ceux-ci ont d’ailleurs déclaré ce soir à la télévision locale que si cette réforme se fait, ce sera la faute aux députés UMP… C’est du moins ce que le public a retenu.
. Ils ont un peu raison !
M. Michel Liebgott

M. Alain Rodet

M. Jean-Louis Dumont
. C’est honteux !
M. Laurent Furst
. On atteint là un niveau incroyable de cynisme politique. Depuis longtemps, et c’est parfaitement compréhensible, les élus lorrains plaident pour la grande région au centre de gravité de laquelle ils sont certains de se trouver, et dont la capitale réelle serait Nancy ou Metz.
M. Éric Straumann
. Pas du tout !
M. Michel Liebgott
. C’est la réalité ! Êtes-vous signataire de l’amendement Bies, monsieur ?
M. Éric Straumann
. Et vous, vous êtes de la police ?
M. Philippe Bies
. Non, mais je suis pour Strasbourg capitale !
M. Michel Liebgott
. Seul M. Straumann a la parole, mes chers collègues.
Mme la présidente
. Les débats ont fait ressortir un certain nombre d’arguments, dont le fait que Strasbourg ne sera plus qu’à une heure de Reims une fois mise en service la deuxième tranche du TGV Est. Certes, mais les chiffres de fréquentation montrent qu’environ 110 000 passagers circulent entre Reims et Strasbourg, soit environ 150 allers-retours par jour, alors qu’on en compte 1,7 million entre Reims et Paris, en 4 000 allers-retours par jour, soit un trafic quinze fois supérieur ! Autre exemple : les échanges de marchandises de la Champagne-Ardenne avec l’Alsace ne représentent qu’à peine 5 % de l’ensemble de ses échanges avec les régions françaises ! Bref, la fusion envisagée ne repose sur aucune réalité économique ni géographique.
M. Éric Straumann
. Comme l’ensemble du projet de loi !
M. Patrick Hetzel
. Sans doute n’avez-vous pas eu le temps, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, de lire 
M. Éric Straumann

. Ce n’est donc pas un ami de M. Furst !
M. Philippe Bies
. Il s’est beaucoup penché sur la question de la réforme territoriale, qu’il analyse dans
M. Éric Straumann
 Réinventer la France
 Trente cartes pour une nouvelle géographie
. La gauche est donc pour !
M. Laurent Furst
. Je croyais que Strasbourg était la capitale de l’Europe ?
M. Alain Rodet
. La fusion est surtout une profonde erreur historique. Toujours, quand la France a oublié, voire méprisé l’Alsace, c’était à un moment d’affaiblissement et de grande crise morale et politique. Nous y sommes. Les députés repliés à Bordeaux en février 1871 ont cédé l’Alsace à la puissance prussienne. M. Thiers a même demandé à un orateur alsacien, M. Keller, député maire de Belfort, d’abréger son discours car il fallait « s’occuper de choses bien plus importantes que le sort de quelques populations de l’Est » ! L’un des rares députés présents à voter contre l’abandon de l’Alsace fut Victor Hugo. Je cherche ce soir dans cet hémicycle les Victor Hugo qui n’abandonneront pas l’Alsace dans un ensemble plus vaste.
M. Éric Straumann
En 2012, vous avez défait le conseiller territorial, monsieur le ministre.
. À tort !
M. Michel Piron
. Je puis vous assurer qu’à la prochaine alternance nous remettrons en cause cette fusion inacceptable. Dans l’intérêt d’une bonne administration de la République, il faut renoncer à l’Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne !
M. Éric Straumann
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Excellent !
M. Thierry Benoit
. Très bien !
M. Claude Sturni
. Ainsi qu’au mariage pour tous ?
M. Philippe Bies
. La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « les hommes sont aussi avares de louanges que prodigues de flatterie ». Pour faire mentir le poète, je commencerai donc par vous féliciter, monsieur le ministre, d’une réforme territoriale que vous et le gouvernement dont vous êtes membre avez eu le courage d’entreprendre. On sait combien la critique est aisée et l’art difficile, et je mets au défi quiconque de lancer une réforme de cette ampleur sans affronter les plus farouches résistances sur tous les bancs. Oui, la réforme territoriale est indispensable et notre pays ne peut plus en faire l’économie. Oui, l’avenir de la France passe par une simplification de sa lasagne territoriale.
M. Maurice Leroy
. Lasagne, tiens donc !
M. Michel Piron
. Ça change du millefeuille !
M. Philippe Gosselin
. Chacun sa spécialité ! 
M. Maurice Leroy

 Bravo, donc, de vous être lancé, monsieur le ministre ! Ce discours enthousiaste est sincère, et j’aurais aimé pouvoir le tenir jusqu’au bout. Mais il aurait fallu que vous et votre gouvernement meniez jusqu’au bout la réforme, et surtout que vous la meniez dans le bon ordre ! En effet, tel le bon roi Dagobert, le parti socialiste a mené sa réforme l’envers.
Je milite depuis des années pour une réforme territoriale ambitieuse en vue d’une meilleure répartition des compétences. En découleraient une efficacité accrue de nos collectivités, une plus grande simplicité pour les Français et d’importantes économies pour notre pays. La première mesure, immédiate, en serait la suppression de la clause générale de compétence. Si chaque échelon n’assume pas des missions spécifiques adaptées à sa taille et à son degré de proximité, nos collectivités perdront tout crédit, au propre comme au figuré !
Tel un crocodile chez le maroquinier, j’ai longtemps plaidé pour la suppression des conseils généraux au profit de la création des conseillers territoriaux, première étape du regroupement du département et de la région. Vous seriez bien inspirés, chers collègues socialistes, d’écouter et surtout d’entendre ce qui a été dit à cette tribune à ce propos, par exemple ce qu’ont excellemment exposé tout à l’heure Hervé Gaymard et François Sauvadet, et à l’instant Guillaume Larrivé dont j’ai beaucoup apprécié le discours. Mais nous sommes ici dans un théâtre d’ombres, nous montons à la tribune, les discours se succèdent, tout est publié au
 Journal Officiel

. Voyons, monsieur Leroy, nous sommes tous là pour vous écouter !
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. Soyez prudent, monsieur le rapporteur, nous allons passer de nombreuses heures ensemble !
M. Maurice Leroy
. Oui, nous n’en sommes qu’aux lasagnes, le plat de résistance arrive !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)
. Ce qu’a donc dit Guillaume Larrivé tout à l’heure est juste et intéressant : prenons garde que les élections régionales futures ne ressemblent aux élections européennes actuelles ! Il se trouverait alors, les soirs d’élection, des gens munis de calculettes s’efforçant de comprendre le pourquoi du vote extrémiste et de la montée de l’abstentionnisme… Ces abstentionnistes, on n’en parle plus jamais. Mais les gens, à force d’être privés de lien de proximité, n’iront plus voter, c’est évident !
M. Maurice Leroy
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP, UDI et RRDP.)

M. Thierry Benoit

M. Jacques Krabal
. Et voilà comment les socialistes offriront huit régions au Front national !
M. Philippe Le Ray
. Si les conseils généraux doivent être maintenus, qu’au moins ce soit pour de bonnes raisons ! La première, c’est le recentrage des compétences départementales sur l’action sociale et les services de proximité. Les conseils généraux sont de véritables amortisseurs sociaux, en particulier dans les départements ruraux. Appuyons-nous sur cet échelon intermédiaire pour renforcer le lien social et encourager les initiatives locales.
M. Maurice Leroy
Au cours de nos longs débats, vous avez dit, sans jamais expliquer d’ailleurs, monsieur le ministre, que trois collectivités seraient mises en place. Formidable ! Il est vrai que les technocrates sont des gens extraordinaires : il faut tout de même être fort, pour inventer une loi NOTRe ! Mais, loi NOTRe ou pas, si nous continuons comme ça c’est un ORTNI que nous aurons, un Objet de Réforme Territoriale Non Identifié !
 (Rires sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

Mme Marie-Jo Zimmermann
. Merci, je n’ai aucun droit d’auteur… ORTNI donc, car je n’ai jamais entendu quiconque, ni au banc du Gouvernement, ni dans vos rapports écrits et oraux, monsieur le rapporteur, ni à cette tribune, expliquer ce qu’est un département rural. Nous l’expliquera-t-on un jour ?
M. Maurice Leroy
. C’est indéfinissable !
M. Patrick Hetzel
. De quels départements s’agit-il ? On se succède à la tribune pour se féliciter que M. Baylet ait obtenu la sauvegarde des départements, on envisage d’en distinguer trois types, mais jusqu’à preuve du contraire, aucun membre d’aucun gouvernement n’a jamais expliqué ce que peut bien être un territoire rural !
M. Maurice Leroy
. Cela vaut mieux !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)
. Puisque c’est, paraît-il, l’objet de notre débat, peut-être pourrions-nous, accessoirement, avoir cette information ? Ce serait utile.
M. Maurice Leroy
Vous l’aurez compris, chers collègues : si j’appelle de mes vœux la réforme territoriale, je condamne fermement la méthode erratique qui a été employée jusqu’à présent. Mais soyez rassuré, monsieur le ministre : je ne serai pas aussi sévère que votre ami socialiste Alain Rousset, président de l’Association des régions de France – qui nous manque, d’ailleurs, à l’heure où nous nous apprêtons à débattre de la délimitation des régions. Alain Rousset a donc fait part de ses doutes, se trouvant « comme Saint Thomas tant le discours du Gouvernement varie dans le temps ».
. Bien fol est qui s’y fie !
M. Philippe Gosselin
. Il y a quelques jours, il a exprimé son découragement – je cite toujours Alain Rousset, et non un député de l’opposition : « Nous sommes dans le flou total, la réforme n’est pas pensée, je me doutais qu’on allait arriver à ça. » Et si Bernard Roman ne nous avait pas quittés pour quelques instants, il vous rappellerait que quand c’est flou, il y a un loup, comme disait Martine Aubry. Je dirais même que là, il y a une meute !
M. Maurice Leroy
Non, je ne serai pas aussi cruel que vos amis socialistes, mais tout de même. Si les Anglo-saxons sont les inventeurs du
 stop and go
 (" Excellent ! " et applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
De décisions désavouées en suppressions supprimées, on n’y comprend plus rien. Sur quelles compétences les candidats aux conseils départementaux vont-ils faire campagne ? Quelles compétences reviendront aux régions, aux départements, aux intercommunalités ? Qu’en est-il de la suppression des conseils généraux d’ici à 2020, annoncée puis, pardonnez-moi ce barbarisme, désannoncée par François Hollande et Manuel Valls ? Autant d’incertitudes qui découlent d’un même mal : la méthode Dagobert.
Pourquoi avoir commencé par redessiner les frontières au lieu de repenser les compétences ? Pourquoi avoir annoncé la suppression des conseils généraux tout en rétablissant la clause générale de compétence ? Il fallait réformer le pays, monsieur le ministre, mais il fallait le faire dans l’ordre. Votre projet a été bouclé à la va-vite…
. C’est vrai !
M. Thierry Benoit
. …et ne produira donc ni économies, ni croissance. Dans un premier temps, la fusion des régions va en réalité entraîner des dépenses – le président Alain Rousset vous l’expliquera bien mieux que moi. En effet, quand deux ou trois régions auront des politiques différentes, l’alignement se fera toujours sur le mieux-disant !
M. Maurice Leroy
. Mais bien sûr !
M. Jean-Luc Reitzer
. Je prends date sur ce point. C’est sur les fonctions support, en mutualisant, qu’il était possible de faire de réelles économies. Vous, vous allez nous bâtir des régions « XXL » totalement hors sol. Au final, quel beau gâchis !
M. Maurice Leroy
. Disons plutôt quel gâchis !
M. Guy Geoffroy
. François Mitterrand, jamais avare de bons traits, disait : « La pire erreur n’est pas l’échec, mais l’incapacité à dominer l’échec. » Ses descendants socialistes auraient tout intérêt à méditer cette maxime pour la suite des débats, sans quoi ce ne sera jamais que « beaucoup de bruit pour rien ».
M. Maurice Leroy
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, faut-il remercier le ministre de nous inviter ce soir au Festival de Cannes ? Comme au Festival de Cannes en effet, nous assistons à la seule compétition du monde où tout le monde gagne. À vous entendre, les élus gagneront à cette réforme, les contribuables gagneront, les territoires gagneront, la France gagnera, les régions gagneront…
M. Jean-Frédéric Poisson
. Très bien.
M. Jean-Louis Bricout
. On finit par se demander s’il n’y aurait pas là quelque chose d’un peu masqué.
M. Jean-Frédéric Poisson
Festival de Cannes toujours, parce que nous assistons à une impressionnante succession de premières. La plus belle d’entre elles est certainement l’invention d’une nouvelle procédure parlementaire, la procédure d’urgence à deux lectures.
 (Sourires.)
. La réforme du Règlement, c’est demain matin !
M. Philippe Gosselin
. Après tout, plus rien ne s’oppose en effet, puisque la commission mixte paritaire ne devrait pas se solder par un franc succès, à ce que nous nous retrouvions une troisième fois dans cet hémicycle, comme le disait fort justement Hervé Gaymard tout à l’heure, voire une quatrième d’ailleurs, pour discuter de ce projet.
M. Jean-Frédéric Poisson
Bref, cette procédure n’avait d’urgence que le nom, monsieur le ministre…
. C’est une accélération négative !
M. Guy Geoffroy
. …de la même manière que votre réforme n’a de réforme que le nom. Si je me laissais aller, je dirais presque que nous pourrions porter plainte contre vous pour maltraitance à l’égard de la direction générale des collectivités locales, tant la succession incohérente des textes que vous proposez, l’incertitude dans laquelle vous les rédigez et les incessants allers et retours dans lesquels ils sont « préparés » l’ont soumise à un régime insupportable ces derniers temps.
M. Jean-Frédéric Poisson
Autre première, cette réforme présentée comme telle mais qui n’en est pas une. Tout le monde a en effet bien compris que de simplification, il n’y aura point, d’économies, il n’y aura point, de bénéfice pour les territoires, il n’y aura point. Je fais même partie de ceux qui pensent que les territoires y perdront davantage qu’ils n’y gagneront. Si tel est bien le sens de la réforme que vous nous présentez, je ne suis pas sûr que cela méritait quinze heures en temps programmé – ni même, d’ailleurs, une deuxième lecture.
Enfin, et c’est sans doute le problème majeur de ce texte, cette réforme est une réforme de renoncement. J’ai été attentif à ce qu’ont dit les orateurs socialistes qui se sont succédé à la tribune. Vous-même avez abordé le sujet, monsieur le ministre, dans votre intervention. Vous nous invitez à faire preuve de davantage de sens du progrès, ou de l’avenir, ou toutes autres métaphores qui opposent la lumière et l’ombre ou le progrès et la régression.
. Baratin !
M. Jean-Luc Reitzer
. Mais à bien regarder la carte que vous nous proposez, qu’avez-vous accompli sinon une espèce de compilation qui n’a que peu de sens – et je salue nos amis alsaciens présents ce soir
M. Jean-Frédéric Poisson
 (" Merci ! " sur plusieurs bancs du groupe UMP) –


. Tout à fait !
M. Thierry Benoit
. Où est la définition des nouveaux bassins de vie ? Où avez-vous pris en compte les flux de transport, l’impact des métropoles ? Rien de tout cela dans votre projet ! Il aurait fallu prendre le temps, un long temps, de réfléchir à nouveau, à partir de toutes ces cartes que les régions savent si bien élaborer. Par exemple, beaucoup ont un schéma directeur d’aménagement. Nous savons faire ces exercices, étudier les flux, les circulations, les concentrations d’habitants, les données sociologiques et tout ce qui sert à délimiter les nouveaux territoires. Toutes les intercommunalités, tous les départements font aussi cet exercice. L’État est le seul à ne pas le faire.
M. Jean-Frédéric Poisson
Comment expliquez-vous qu’au bout du compte, vous ayez choisi la méthode qui était la seule manière de faire échouer votre réforme dans le temps, à savoir considérer que la carte de la France issue de la Révolution française, fondée sur les temps de déplacement de l’époque, était encore valide aujourd’hui ? Pourquoi faudrait-il indéfiniment rester dans le même cadre ?
Plusieurs d’entre nous ont essayé de vous convaincre de prendre davantage de temps, de redélimiter pourquoi pas les frontières des départements. Vous l’avez bien fait pour les cantons, monsieur le ministre, il suffisait de monter d’une marche. Nous aurions pu prendre le temps de revoir tout cela, peut-être de réduire le nombre des départements voire des régions, mais dans un contexte où les impératifs territoriaux et la vie quotidienne des habitants auraient été pris en compte. Rien de tout cela n’a été fait par le Gouvernement, pour une raison simple : comme vous étiez enlisés dès le départ dans la nécessité de trouver un moyen d’échapper à la raclée électorale annoncée pour le printemps 2015, vous avez réduit à quelques semaines un mouvement qui aurait dû prendre des années. Vous êtes ainsi passé complètement à côté du sujet.
Comme le disait Alexandre Vialatte,…

M. Hervé Gaymard
. …que je ne suis pas le seul à apprécier ici,…
M. Jean-Frédéric Poisson
. C’est vrai !
M. Marc Dolez
. …dans un de ses célèbres proverbes bantous, « il n’y pas de bas morceaux dans le gros ethnographe ». C’est une manière de dire qu’il faut savoir se satisfaire de ce que l’on a. Eh bien pour toutes ces raisons, nous ne pouvons nous satisfaire de ce que nous avons, car nous ne pouvons nous faire à l’idée que l’on prépare, comme vous le faites, la France du XXI
M. Jean-Frédéric Poisson


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et plusieurs bancs du groupe UDI.)
. La parole est à M. Michel Sordi.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, chers collègues, il existe un dicton selon lequel « il faut savoir d’où l’on vient pour savoir où l’on va ». À ce titre, la région d’où je viens a été marquée par l’Histoire, avec un grand « H ».
M. Michel Sordi
L’Alsace a effectivement une histoire particulière au sein de la République française. Depuis 1870, l’Alsace et les Alsaciens ont changé cinq fois de nationalité sans avoir rien demandé à personne. Ces épreuves ont forgé le caractère alsacien. Ce particularisme se traduit dans notre droit local, issu de l’occupation prussienne de 1870 à 1918. Ce droit local regroupe des domaines aussi variés que l’échevinage en matière de justice commerciale, un remboursement à 90 % de la Sécurité sociale mais en échange d’une cotisation supplémentaire, un droit de chasse et de pêche différent et, il est vrai, deux jours fériés supplémentaires, la Saint-Étienne et le Vendredi Saint.
C’est aussi l’Histoire qui fait qu’en 1801, Napoléon Bonaparte et Pie VII signaient le Concordat, encore appliqué de nos jours en Alsace, et qui fait que le prêtre, le pasteur et le rabbin sont salariés par l’État.
. Cela aussi, ils vont nous le supprimer !
M. Éric Straumann
. Ce système fonctionne bien et permet un dialogue œcuménique efficace entre les représentants des différentes religions.
M. Michel Sordi
L’histoire plus récente, c’est aussi les délibérations communes prises par la région Alsace et les deux conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, qui souhaitent fusionner en une seule assemblée territoriale. Cette décision historique a conduit à la tenue d’un référendum le 7 avril 2013, qui a vu le vote favorable à la fusion réunir plus de 57 % des suffrages exprimés, mais sans obtenir la majorité qualifiée.
L’objectif visé par ce projet est simple : rationaliser, regrouper les moyens techniques et les compétences humaines pour créer des synergies qui seront sources d’économies, mais aussi apporter plus de services à nos populations. Permettez-moi de prendre quelques exemples. Il existe aujourd’hui une direction technique pour les lycées à la région Alsace, mais aussi une direction technique pour les collèges dans le Haut-Rhin et une dans le Bas-Rhin. Ne serait-il pas judicieux de fusionner ces trois entités ? Il existe également trois antennes économiques, une à la région et une dans chaque département. Pourtant, c’est le même territoire que nous défendons. Il en va de même dans le secteur du tourisme, où on ne peut que constater que les actions des uns ont vocation à être complémentaires de celles des autres.
Nous demandions aussi, dès 2013, à pouvoir étendre le droit à l’expérimentation qui a si bien fonctionné dans notre région, qu’il s’agisse des sites favorisant le bilinguisme, de la gestion des fonds européens ou des transports ferroviaires.
À l’échelon hexagonal, il est bien sûr pertinent de comparer nos régions entre elles et d’en tirer des ratios. Mais force est de constater que nos enjeux économiques ne sont pas avec la Champagne ou les Ardennes, mais bien dans le bassin rhénan, avec nos voisins allemands du Bade-Wurtemberg et avec nos voisins suisses.
Enfin, si la méga-région qui est proposée aujourd’hui devait voir le jour, comment ne pas se poser la question légitime du statut de Strasbourg en tant que capitale européenne ? Strasbourg, c’est aussi la ville du serment de Koufra, le symbole de la réconciliation franco-allemande et de la construction européenne. Comment ne pas craindre pour sa pérennité en tant que capitale régionale si nous sommes dilués dans un ensemble qui va du Rhin aux portes de Paris ?
. Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer
. Ne pas vouloir d’une région soit dit en passant plus grande que la Belgique ne veut pas dire que nous voulions rester repliés sur nous-mêmes. Bien au contraire, nous sommes certainement l’une des régions françaises les plus tournées vers l’Europe, et qui accueille le plus d’investisseurs internationaux.
M. Michel Sordi
Entendez bien, monsieur le ministre, mes chers collègues : nous ne disons pas « on ne veut pas des Lorrains », « on ne veut pas de la Champagne-Ardenne ».
. Mais quand même…
M. Philippe Bies
. Non, notre propos est « Laissez-nous expérimenter la fusion de nos collectivités, car le territoire s’y prête, puis nous verrons avec quels partenaires travailler et sous quel format ». À chaque fois que l’Alsace a pu expérimenter une compétence nouvelle, le succès fut au rendez-vous et bien souvent l’exemple alsacien étendu au reste de notre pays.
M. Michel Sordi
Alors, monsieur le ministre, mes chers collègues, écoutez la voix des Alsaciens que je représente devant vous avec mes collègues haut-rhinois et bas-rhinois. Écoutez nos collègues sénateurs qui ont entendu nos arguments et qui ont massivement voté, à plus des deux tiers, pour que l’Alsace puisse bénéficier de ce droit à l’expérimentation. Entendez l’appel qui vient d’Alsace, exprimé par plus de 25 % des communes, qui ont d’ores et déjà adopté des motions en ce sens, par 60 000 pétitionnaires, à la suite de l’appel du maire de Mulhouse, et par 96 % des voix des conseillers régionaux et généraux de nos départements, premiers concernés par cette réforme.
. Écoutez l’Alsace !
M. Jean-Luc Reitzer
. Oui, entendez-les, entendez-nous et votez pour le maintien de l’Alsace comme région à part entière, fusionnée en son sein et plus forte demain, au service de la France, dans le concert des régions européennes.
M. Michel Sordi
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, voici le texte relatif à la délimitation des régions et aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral de retour à l’Assemblée. Bien des choses ont été dites, bien des commentaires exprimés, mais il faut cependant quelques rappels et redites.
Mme Dominique Nachury
Les Français des 36 000 communes de notre territoire ont conscience, ou au moins l’intuition, de la nécessité et de l’utilité d’une réforme de l’organisation territoriale, même si ce n’est pas leur préoccupation première, ni même seconde. Mais ils veulent savoir quoi, pourquoi et comment.
« Quoi », c’est l’architecture globale, portée par une vision claire. Il faudrait d’ailleurs affirmer comme un préalable, et faire admettre, que le territoire de la République ne sera plus organisé de façon uniforme, ce qui n’est pas d’évidence. Interrogez les Français sur la décentralisation : leur réaction sera plutôt positive, mais leur adhésion deviendra plus mitigée si vous évoquez une possible différence de traitement dans une grande agglomération et dans un territoire rural.
Je le redis, il manque un cadre général et complet. Il n’y a pas de grande loi, mais trois textes distincts : la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite MAPAM, le présent projet et le futur projet de loi sur le renforcement des régions et des intercommunalités et le socle minimal de compétences des départements.
Vos orientations sont zigzagantes. Elles ne paraissent pas très claires sur les conseils départementaux. Vous ne dites rien sur les ressources ni sur la fiscalité, non plus que sur la réforme des services de l’État, en écho à cette réforme, ou sur le contrat démocratique.
Les Français veulent également savoir « pourquoi ». Ils attendent une action publique plus lisible, plus efficace et plus économe. Si la réforme est pour partie justifiée par la nécessaire réduction des dépenses publiques, on peut douter des économies induites par le présent texte, même à moyen terme, pour faire écho aux propos de M. Vallini. Quelle que soit la taille d’une région, elle doit toujours assurer un certain nombre de services, comme l’entretien et le fonctionnement des lycées, la circulation des trains express régionaux ou la formation. Ces trois compétences représentent actuellement 90 % des dépenses des régions. Par ailleurs, les traitements des agents issus de deux régions qui fusionnent seront alignés sur le meilleur régime : en cas d’écarts, la fusion va donc aligner vers le haut les dotations.
Enfin, les Français veulent savoir « comment ». De ce texte, on ne retient que les mariages, les non-mariages ou les démariages des régions existantes. Or, comme je le disais en première lecture, je suis convaincue qu’il faut convoquer les citoyens à ces projets : non pas nécessairement consulter les électeurs, mais bien tenir compte de leurs réalités, parce que la nouvelle organisation aura des conséquences en matière de transports, de santé ou d’enseignement supérieur. Cela justifie le besoin d’un découpage fin pour éviter les aberrations géographiques, économiques et humaines. C’est donc la question du transfert d’un département, voire peut-être d’une partie de département à une nouvelle région qui est ici posée. Nous verrons quelle orientation sera prise dans les débats, mais le droit d’option des départements ne peut être virtuel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Alain Gest.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, j’aurais voulu vous être agréable en cette fin de discussion générale mais la préparation de ce texte, son cheminement chaotique et sa finalité m’amènent à vous indiquer sans plus tarder que je voterai contre, à moins qu’il ne soit modifié.
M. Alain Gest
Nous voici presque parvenus au terme d’une réforme bâclée, sur un sujet qui méritait pourtant un débat serein et responsable. Qu’il faille faire évoluer la décentralisation, personne ne le conteste et je regrette que, sur les bancs de la majorité, il y ait eu tant de mauvaise foi à l’égard des positions de l’opposition, qui n’ont jamais varié s’agissant de cette nécessité. Mais, eu égard à ses conséquences, cette démarche aurait dû en premier lieu être annoncée dans le programme du candidat qui allait devenir Président de la République en 2012.
. Eh oui !
M. Jean Lassalle
. Il n’en a rien été. Ce mensonge par omission ne pouvait que provoquer des interrogations sur les véritables motivations de cette réforme. Annoncée au lendemain d’une défaite historique aux élections municipales, elle ne pouvait être conçue dans la sérénité. Le fait que votre gouvernement, dans sa frénésie antisarkozyste, se soit précipité pour abroger la loi instituant l’élection des conseillers territoriaux ne pouvait qu’ajouter à la méfiance.
M. Alain Gest
M. Thierry Benoit,

M. Maurice Leroy
. Très bien !
M. Philippe Vigier
. C’est l’une de vos profondes erreurs de l’été 2012 car, que vous le vouliez ou non, à l’évidence, le fait de faire remplir aux mêmes élus les fonctions départementales et régionales aurait nécessairement abouti à une suppression, à un terme rapproché, d’un des deux niveaux de collectivités, et donc à une simplification.
M. Alain Gest
Une fois rejetée cette méthode douce, qui par ailleurs prévoyait une diminution substantielle du nombre des élus, il fallait trouver autre chose. Et cette autre chose, monsieur le ministre, vous l’avez choisie en ressortant une vieille idée, une très vieille idée même, que Raymond Barre évoquait déjà en proposant de bâtir huit grandes régions. Édouard Balladur, vingt ans plus tard, y souscrivait aussi : seul le nombre de régions différait.
Cette très vieille idée consiste à dire que, pour peser réellement sur le plan économique, les régions doivent avoir des superficies importantes. Et, comme souvent pour les vieilles idées, on a beau apporter la démonstration contraire, comme l’ont encore fait aujourd’hui bon nombre de nos collègues venant d’horizons divers, rien n’y fait : elles sont tenaces et invariablement reprises, à la fois par ceux qui les ont imaginées si loin du terrain et de ses réalités et par les observateurs simplistes qui pensent qu’il suffit de réduire le nombre de territoires pour être efficient. Peu importe que cette réforme soit largement inspirée d’organisations institutionnelles différentes, notamment de pays fédéraux : elle devient la solution à tous nos maux.
Parce que vous doutiez sans doute du dispositif, vous avez vous-même employé l’argument massue : cette réforme allait provoquer des économies. Comme d’autres l’ont dit avant moi, plus personne n’invoque cet argument et tout porte à croire qu’elle va plutôt entraîner des dépenses supplémentaires, au moins dans un premier temps.
Déjà hostile au principe même du projet de loi, je n’ai pu qu’être conforté dans mes positions quand j’ai découvert, nuitamment, le découpage des régions envisagé. Pour la Picardie, après la stupeur créée par l’annonce d’une fusion avec la région Champagne-Ardenne, vous vous êtes finalement résolus à proposer un rapprochement avec le Nord-Pas-de-Calais. Pour être honnête, je me dois de convenir que cette proposition a un peu plus de sens.

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Je n’épiloguerai pas sur l’accueil enthousiaste que nous a réservé votre amie Martine Aubry. Cela étant, vous avez entendu tout à l’heure Jacques Krabal et vous entendrez Éric Woerth, qui font valoir l’un et l’autre que si cette fusion peut se concevoir pour le département de la Somme, il n’en est pas de même pour l’Oise ni pour l’Aisne.
M. Alain Gest
. Très bien !
M. Jacques Krabal
. Cela signifie deux choses. D’une part, qu’en imaginant des rapprochements artificiels, on construit une région qui ne correspond pas aux aspirations des habitants. D’autre part, qu’on se dirige par voie de conséquence inexorablement vers un éclatement à terme de l’actuelle région picarde, qui a mis tant d’années à faire émerger un sentiment d’appartenance à son égard. Le droit d’option prévu fera son œuvre.
M. Alain Gest
Aussi, monsieur le ministre, la seule solution de bon sens, susceptible, elle, de s’accompagner d’économies, est de maintenir l’existence d’une région Picardie qui fusionnerait ses trois conseils généraux et le conseil régional.
. Très bien !
M. Antoine Herth
. Tel est l’objet de l’amendement déposé notamment par Éric Woerth et Olivier Dassault.
M. Alain Gest
Monsieur le ministre, il est encore temps d’éviter une erreur funeste. Entendez cet appel, respectez le point de vue largement majoritaire des élus de Picardie. Gardez-nous une région Picardie économe tant sur le plan financier qu’au regard du nombre d’élus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Édouard Courtial.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, votre projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et au calendrier électoral a été totalement réécrit par le Sénat. Dans leur sagesse, les membres de la Haute assemblée ont manifesté leur opposition à un texte incohérent et présenté de manière précipitée au Parlement. Ainsi, pour une simple question de méthode, je tiens à affirmer à l’unisson de mes collègues du groupe UMP mon hostilité farouche à l’adoption de ce texte.
M. Édouard Courtial
Sur le fond, voici les enjeux qui devraient, à mon sens, guider une véritable réforme territoriale : des économies structurelles, une simplification administrative, une meilleure efficacité de l’action locale, une meilleure répartition des compétences, une plus grande proximité avec les citoyens et une dynamisation des territoires. Or votre projet de loi ne permet d’atteindre aucun de ces objectifs et tout concourt à ce que députés, sénateurs et élus locaux s’opposent à l’adoption de ce texte.
Rien ne justifie la précipitation tactique du Gouvernement, le manque de cohérence et de lisibilité de votre projet, monsieur le ministre, ni l’absence totale de concertation. De fait, c’est seul, ou peu s’en faut, sur le coin d’une table, que le chef de l’État a redessiné la carte des régions de France. Ce procédé n’est pas digne d’une grande démocratie moderne.
Avec sa gestion ubuesque du calendrier des élections départementales et régionales, le Gouvernement s’engage dans une course contre le temps pour faire approuver une réforme qui se décline en deux projets de loi. L’Assemblée est saisie de la nouvelle délimitation des régions et du report des élections régionales avant même de discuter de ce qu’elle aurait dû examiner en premier lieu, à savoir la nouvelle répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités. C’est incohérent et dangereux : une fois encore, vous mettez la charrue avant les bœufs.
Et pourquoi, monsieur le ministre, ce rythme effréné ? Comment justifier qu’une réforme d’une telle ampleur soit annoncée, conçue et votée en quelques mois ? Comment ne pas y voir un prétexte à retarder la sanction des électeurs ? Pareil bouleversement exige du temps pour la conception, l’évaluation, la concertation et la préparation. On ne touche pas impunément à l’équilibre institutionnel, aux pouvoirs locaux, aux services publics et à la vie des entreprises et des citoyens.
Pourtant, les Français vous attendent, mais sur d’autres terrains. Ils accueillent avec scepticisme un redécoupage exécuté en dépit du bon sens. On se demande vraiment quelle vision territoriale a sous-tendu la carte que vous proposez.
Monsieur le ministre, le sort grotesque fait à certaines régions ainsi que la valse-hésitation que vous avez menée dans ce redécoupage illustrent l’inanité et l’insoutenable légèreté de cette réforme.
Vous refusez aussi d’écouter les élus locaux, qui posent ardemment la question des moyens des collectivités, dont vous ne cessez depuis 2012 de réduire les dotations. Chacun connaît les contraintes qui pèsent sur les collectivités. En guise d’assurance, le chef de l’État promet que les grandes régions « disposeront de moyens financiers propres et dynamiques ». Peut-on faire moins clair ?
Rien sur la réforme de la fiscalité locale, aucune avancée sur le transfert de moyens de l’État aux régions, rien non plus sur le tabou de l’autonomie fiscale ; bref, vous exigez des collectivités qu’elles fassent leur révolution sans leur en donner les moyens. Une vraie mesure d’économie aurait été la création du conseiller territorial, proposée par mon collègue de l’Oise Jean-François Mancel, mais vous vous êtes empressés de supprimer cette disposition, par pur dogmatisme !
Enfin, l’annonce d’un second projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ajoute à la confusion et anéantit votre crédibilité. En effet, comment demander à la représentation nationale de se prononcer sur un sujet d’une telle ampleur alors qu’elle ne dispose pas de l’ensemble des éléments pour le faire ?
En définitive, monsieur le ministre, vous sacrifiez la transformation nécessaire de l’État et des collectivités sur l’autel d’une triste et vaine tactique dilatoire. Personne n’est dupe. Cette réforme ressemble à l’ultime manœuvre d’une gauche aux abois, incapable de gouverner, déconnectée d’un pays réel dont le cri de colère n’en finit pas de monter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le Gouvernement a décidé de procéder à une réforme territoriale ; dont acte. Je ne reviendrai pas sur les arguments déjà développés ici en première lecture. Je voudrais toutefois insister sur quelques éléments factuels qui à mon sens méritent une attention toute particulière.
M. Patrick Hetzel
Lors de la première lecture, nous avons constaté ici même, dans l’hémicycle, que le groupe socialiste de l’Assemblée avait décidé de modifier la carte du Gouvernement en créant une gigantesque région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne, plus grande que la Belgique ou la Suisse. Cette vision nous semblait très bureaucratique et totalement déconnectée des réalités concrètes de nos concitoyens sur les territoires concernés.
Réformer afin de réduire le millefeuille est effectivement une bonne idée. Toutefois, lorsque l’on a un projet de réforme, il est important de dessiner une vision claire, de fixer un cap, d’indiquer vers où l’on souhaite aller. Or, à ce jour, nous n’avons toujours pas compris ce que voulait faire le Gouvernement au travers de pareille réforme.
. C’est normal, il ne le sait pas lui-même !
M. Claude Sturni
. On nous parle d’économies potentielles, mais nous ne disposons d’aucune étude d’impact à ce sujet. Voilà d’ailleurs un premier vice de forme.
M. Patrick Hetzel
Néanmoins, dans un esprit constructif, afin d’apporter notre pierre à l’édifice d’une réforme territoriale, parce que notre nation doit effectivement se moderniser, nous avons, dès la première lecture, déposé des amendements ayant pour objet la création d’un conseil unique d’Alsace.
Cette proposition a à notre sens plusieurs mérites. La fusion des deux conseils généraux et du conseil régional d’Alsace au sein d’une nouvelle collectivité unique permet de concilier

. Oui, bien sûr !
M. Guillaume Larrivé
. …et d’autre part un périmètre régional à taille raisonnable, afin de maintenir une grande proximité avec nos concitoyens. Il faut en effet se poser à nouveau la question de la proximité de nos services publics.
M. Patrick Hetzel
Une telle proposition donne en tout cas la possibilité d’expérimenter une nouvelle organisation administrative. En somme, l’Alsace ne refuse pas la réforme, mais souhaite que soit pris en compte tout le travail qui a été réalisé patiemment au cours des dernières années afin de rapprocher les trois collectivités alsaciennes concernées : les deux conseils généraux et le conseil régional. De fait, rejeter notre proposition revient à faire peu de cas de la dynamique locale qui a été engagée patiemment par les acteurs au cours de ces dernières années.
Quelques chiffres pour étayer ma démonstration : nous sommes ici treize députés alsaciens sur quinze à formuler cette proposition d’expérimentation. Ce n’est pas rien. Au cours des dernières semaines, les conseils généraux et le conseil régional alsaciens se sont prononcés à hauteur de 96 % en faveur de l’expérimentation d’une collectivité unique d’Alsace. En d’autres termes, cette expérimentation est véritablement l’expression des élus locaux et transcende les clivages politiques traditionnels, cela mérite d’être souligné. Localement, elle fait consensus chez les élus. Chers collègues de la majorité, dois-je vous rappeler qu’au cours de la campagne présidentielle, votre candidat, François Hollande, avait à plusieurs reprises déclaré qu’il serait très respectueux des élus locaux et de leurs engagements ?
. Il a oublié sa promesse !
M. Philippe Vigier
. Je vous prends ce soir à témoin : soyez cohérents avec les déclarations du candidat Hollande, respectez le choix des élus locaux !
M. Patrick Hetzel
Par ailleurs, sachez que plus d’un quart des conseils municipaux d’Alsace ont pris en l’espace de trois semaines des résolutions en faveur du conseil d’Alsace, là aussi pour soutenir cette démarche.
. En trois mois !
M. Philippe Bies
. Enfin, au Sénat, en deuxième lecture, plus de cinq heures de débat ont été consacrées à la seule question alsacienne, débouchant sur une proposition en faveur du conseil d’Alsace. Là encore, réfléchissez quelques instants : 220 sénateurs se sont exprimés en faveur de cette expérimentation, soit une majorité qui va bien au-delà de la nouvelle majorité du Sénat, prouvant, si besoin était, que cette proposition-là aussi l’emporte très largement dans cette assemblée.
M. Patrick Hetzel
J’ajoute que près de 60 000 personnes ont signé une pétition en faveur de cette expérimentation, sur l’initiative du maire de Mulhouse, et que plus de 15 000 personnes ont manifesté à Strasbourg le 11 octobre dernier pour défendre cette proposition d’une nouvelle organisation territoriale en Alsace.
La question politique est donc simple : est-il raisonnable de faire fi de ces volontés démocratiques incontestables ?
 (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
. Non, ce n’est pas raisonnable !
M. Jean-Luc Reitzer
. Peut-on réformer contre l’avis des élus et des concitoyens concernés ? 
M. Patrick Hetzel
(Mêmes mouvements.)
. Absolument ! Très bonne question !
M. Jean-Luc Reitzer
. Surtout, je voudrais vous dire que les Alsaciens vivraient très mal d’être traités avec mépris alors même qu’ils font bien une proposition de réforme sous forme d’expérimentation. Nous tendons la main au Gouvernement sur cette question au travers du conseil unique d’Alsace.
M. Patrick Hetzel
. Il n’en a que faire !
M. Éric Straumann
. Si vous en doutez, je vous invite à lire les travaux du géographe Jacques Lévy, qui a déjà été mentionné ici à plusieurs reprises, notamment par les collègues alsaciens qui se sont exprimés. Il démontre la pertinence d’une unité alsacienne au point de vue tant géographique et historique qu’économique. Lisez donc
M. Patrick Hetzel

L’Alsace est une terre qui incarne depuis maintenant plusieurs décennies l’idéal européen. L’Alsace fut meurtrie après la Seconde guerre mondiale. Le Rhin, frontière entre les pays, est redevenu un espace de lien entre les nations, de lien entre la France et l’Allemagne, de lien européen.
. Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer
. L’espace rhénan est un concentré de la construction européenne. Cela a créé une dynamique, un espoir incroyable.
M. Patrick Hetzel
. Oh, ça va !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. C’est ce qui explique que l’Alsace est aujourd’hui naturellement tournée vers l’Est et a su construire une eurorégion transfrontalière avec l’Allemagne et la Suisse. Vouloir la tourner aujourd’hui de force vers l’Ouest, c’est ignorer cette réalité et c’est nier tout ce processus de construction européenne que Strasbourg incarne et symbolise merveilleusement bien.
M. Patrick Hetzel
Pour conclure, permettez-moi un petit rappel historique, déjà évoqué tout à l’heure : le 1

. On l’a entendue, cette phrase !
M. Jean-Luc Reitzer
. Mon souhait est donc très simple : puisse le gouvernement actuel ne pas renouveler ce camouflet donné à l’Alsace par Thiers en 1871, puisse le passage aux choses sérieuses signifier aujourd’hui une acceptation du conseil unique d’Alsace ! L’Alsace ne peut pas être traitée comme une simple variable d’ajustement.
M. Patrick Hetzel
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, votre supplice touche à sa fin, la discussion générale arrive à sa conclusion.
M. Thierry Benoit

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Après l’Alsace vient la Bretagne, et nous terminerons par les Pyrénées.
M. Thierry Benoit
Monsieur le ministre, pétri de contradictions, le discours gouvernemental manque cruellement de clarté sur ce qui devait s’imposer comme l’une des réformes majeures de ce quinquennat : la réforme territoriale.
Le Premier ministre avait en effet pris plusieurs engagements dans le discours de politique générale qu’il avait prononcé après la formation du gouvernement dit Valls 1. J’y avais d’ailleurs été très attentif et m’étais abstenu, notamment du fait des propositions relatives à la réforme territoriale.
. C’est vrai !
M. Maurice Leroy
. À cette époque, le Premier ministre plaidait en faveur d’une réelle simplification de la carte administrative, d’une meilleure lisibilité de l’action publique et d’une réelle maîtrise de la dépense publique. Il avait annoncé la suppression des conseils généraux à l’horizon de 2020 et je peux confesser ici, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, que cette proposition me paraissait audacieuse,…
M. Thierry Benoit
. Eh oui !
M. Maurice Leroy
. …pour ne pas dire osée.
M. Patrick Hetzel
. C’est vrai !
M. Paul Molac
. Elle avait retenu mon attention ainsi que celle des Français qui, j’en suis convaincu, sont prêts à accepter les évolutions et les adaptations.
M. Thierry Benoit
Pourtant, quelques mois plus tard, à l’occasion du congrès de l’Assemblée des départements de France le 6 novembre dernier, Manuel Valls avait soudain besoin de ces échelons intermédiaires. Ce revirement est sans doute dû sinon à une discussion de couloir, du moins à une discussion bilatérale avec un parti politique qui reste au sein de la majorité présidentielle.
. Pour le moment !
M. Maurice Leroy
. Au nom de cet équilibre, le Premier ministre, ce jeune Premier ministre, a renoncé à l’ambition de mener à bien une véritable réforme territoriale dans notre pays.
M. Thierry Benoit

M. Maurice Leroy
. Ces confusions à répétition entretiennent une réelle cacophonie que les élus des territoires et les populations ont du mal à suivre. Quelle est la trajectoire du Gouvernement ? Quelle est la perspective présentée par le Président de la République et le Premier ministre ? Dans cette affaire, vous avez répandu la confusion à travers le pays, monsieur le ministre.
M. Thierry Benoit
. Très bien !
M. Maurice Leroy
. Et ce que je déplore, c’est que tous, nous en paierons les pots cassés, à commencer par les 4 000 conseillers généraux de France qui ont été élus dans un canton et sont enracinés dans leur territoire. Ils devront expliquer le redécoupage que vous avez souhaité.
M. Thierry Benoit
. Scandaleux !
M. Jean-Luc Reitzer
. Ils devront expliquer votre idée du binôme paritaire, à durée de vie limitée puisque, après avoir défendu les départements puis annoncé quelques semaines plus tard leur suppression, vous songez désormais à créer trois types de conseils départementaux, que je ne décrirai pas tant cela a été fait ce soir.
M. Thierry Benoit
. Incompréhensible !
M. Jean-Luc Reitzer
. Je me concentrerai pour ma part, pour cette deuxième lecture, sur les enjeux relatifs à ce qui reste malgré tout un reliquat de réforme territoriale.
M. Thierry Benoit
Le premier enjeu est d’ordre économique. Plusieurs orateurs l’ont rappelé, notamment Michel Piron, le porte-parole du groupe UDI, que je salue : pour nous, centristes, il s’agit de la création d’eurorégions. En d’autres termes, nous ne sommes pas opposés à un recalibrage, à une reconfiguration, comme disait Jean-Christophe Fromentin, des diverses régions de France. Et puisque le Gouvernement n’arrive pas à redécouper les régions de France, diantre ! qu’il fasse confiance aux élus des territoires !
Cette deuxième lecture devrait être marquée du sceau de la confiance, celle que vous pourriez accorder aux élus de proximité – les élus municipaux, les élus communautaires, les élus territoriaux que sont les conseillers généraux et les conseillers régionaux – pour définir une évolution de la carte des intercommunalités, dont personne ne nie l’importance pour les années à venir, et une évolution de la carte des régions, puisque le fait régional prime dans la construction européenne.
Le deuxième enjeu est démocratique : c’est la démocratie de proximité, le lien démocratique fort qui doit unir et qui pourrait réconcilier les Français avec les élus de proximité. Les Français sont nombreux à plébisciter une simplification de l’organisation territoriale. Dans un contexte de défiance généralisée, cet effort de simplification territoriale a d’abord vocation à renforcer le lien qui unit les citoyens à la République.
Le troisième enjeu est éthique, car la clarification des compétences exercées par les collectivités répond aussi à l’impérieuse nécessité, pour l’avenir de nos enfants, d’une maîtrise de la dépense publique.
Je voudrais parler plus particulièrement d’une région que j’affectionne, étant élu des Marches de Bretagne. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, vous êtes de hauts dignitaires de la République et, tant pour vos parcours que pour vos actions, car la tâche n’est pas aisée, j’éprouve respect et admiration.
. Doucement !
M. Philippe Le Ray
 (Sourires.)
. Mais je déplore que les messages que vous envoyez aux régions de France, notamment à la Bretagne, soient si contradictoires.
M. Thierry Benoit
Lorsque j’entends un ministre breton, M. le Drian, qui revient presque tous les week-ends à Rennes, faire des déclarations en faveur de la réunification de la Bretagne, lorsque je vois le président du conseil régional, M. Massiot, écrire aux parlementaires pour les supplier d’œuvrer en faveur du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, et que je découvre ici le contenu de certains amendements ou les votes de certains parlementaires bretons, qui ont parfois pris des engagements, je suis profondément déçu.
Que ce soit en Bretagne, en Alsace ou ailleurs, nous pensons, populations et élus réunis, qu’il y a aujourd’hui une occasion historique, en s’appuyant sur des faits historiques, culturels, économiques et même identitaires, disons-le, de retravailler la carte des régions et de réparer certaines formes d’injustice. Je souhaiterais donc que des signaux positifs, clairs et sincères soient envoyés à la région à laquelle j’appartiens, où, depuis quarante ans, des populations, des militants, des élus œuvrent en faveur de la réunification.
. Très bien !
M. Paul Molac
. Cela vaut aussi pour l’Alsace. C’est en cela que je souhaite que le droit d’option soit un droit d’option simple.
M. Thierry Benoit
. Très bien !
M. Maurice Leroy
. Laissons respirer le pays, laissons souffler les Français, laissons travailler les élus des territoires ! Défendons le droit d’option simple !
M. Thierry Benoit

M. Philippe Vigier
. Très bien !
M. Maurice Leroy
. Pourquoi un conseil général ne pourrait-il pas déterminer, à la majorité absolue plus une voix, sa région de rattachement ? Pourquoi un référendum ne serait-il pas organisé, qui permettrait à la population du département de choisir sa région ?
M. Thierry Benoit
Et de grâce, que ce droit d’option ne soit pas verrouillé par une majorité qualifiée de la région de départ ! En effet, dès lors que le fait régional prime dans le cadre de la construction européenne, aucune région de France, lorsque la carte aura été redécoupée, ne laissera un département la quitter. Si vous vous entêtez à proposer une carte qui se limite au nombre arbitraire de treize régions, ce qui pour moi est une erreur, accordez-nous, de grâce, le droit d’option simple !
Enfin, je voudrais défendre le droit pour les territoires d’innover, d’expérimenter. C’est en cela que l’idée du binôme Sarkozy-Fillon, le conseiller territorial, qui visait à organiser un schéma de compétences, Maurice Leroy l’a évoqué tout à l’heure, permettait aux élus des diverses régions de France de s’organiser – même la Bretagne, même l’Alsace et même l’Auvergne ! Puisque le Gouvernement est incapable de présenter une trajectoire, laissons les territoires s’organiser !
Enfin, quand Jean-Marc Ayrault, alors Premier ministre, s’est rendu à Rennes le 13 décembre 2013 pour signer le pacte d’avenir pour la Bretagne, il a plaidé non pas en faveur d’une autodétermination des Bretons, mais d’une liberté pour les départements de l’Ouest de choisir leur propre organisation.
J’ai parfois le sentiment que l’État a peur des régions à forte identité.
. Il a tort !
M. Paul Molac
. Les Bretons ont du caractère. Yann Queffélec, romancier breton, prix Goncourt 1985, a écrit : « Ma Bretagne est une île, une grande île entourée par l’histoire de France, au pays d’Armor, la pointe aiguë du socle européen. » Les Bretons ont l’esprit ouvert, ils sont par nature décentralisateurs, ils défendent la subsidiarité, revendiquent l’expérimentation et sont résolument tournés vers l’Europe.
M. Thierry Benoit
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP,
RRDP et écologiste.)
. La parole est à M. Jean Lassalle, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente
. Madame la présidente, j’ai constaté que vous laissiez les derniers inscrits s’exprimer plus largement…
M. Jean Lassalle
. Nous en sommes en temps programmé, monsieur le député. C’est le temps accordé aux groupes qui compte. Les non inscrits disposent de 15 minutes.
Mme la présidente
. Soit. Monsieur le ministre, je vous estime. Je me réjouis de la relation que j’entretiens avec vous et avec vos collaborateurs, des personnes dévouées. Vous comprendrez facilement que les propos que je vais tenir n’ont rien à voir avec votre personnalité ni avec ce que vous incarnez à mes yeux. Cela étant, de tous les textes que j’ai eu l’honneur d’examiner dans cette maison du peuple, la réforme territoriale est certainement celui qui me fait le plus souffrir, et ce depuis plusieurs mois.
M. Jean Lassalle
Pour ne pas être déplacé, je m’essaierai à un peu d’humour. Je vous demande donc de vous imaginer au paddock du Grand prix du Monde de Formule 1. Les meilleurs sont rassemblés. Et au moment de s’élancer, un pilote descend de sa voiture : c’est le pilote français. Que peut-il bien lui arriver ? Il lève le capot, dépose la boîte à vitesses, le moteur, l’embrayage… peut-être même la direction !

. C’est autobiographique ? Démarre, maintenant !
M. Jacques Valax
 (Sourires.)
. Plus sérieusement, j’ai le sentiment que notre pays traverse l’un des moments les plus difficiles de l’après-guerre, tout le monde en conviendra, et cela depuis bien plus de trois ans : une vingtaine d’années environ. Nous sommes confrontés à un changement de monde très difficile, qui pèse de plus en plus sur nos concitoyens.
M. Jean Lassalle
Ceux que je rencontre, mais il est vrai qu’ils habitent loin d’ici, dans les Pyrénées, pensent que nous sommes en train de redresser l’industrie française, de redonner un visage à l’agriculture, de relancer un grand projet d’instruction publique. Ils pensent que nous prenons véritablement la mesure du grand tourment qui les a saisis il y a de cela plusieurs années. Et j’ai beaucoup de mal à leur expliquer ce que nous faisons.
Un projet tel que celui-ci eût trouvé toute sa place si, comme en 1982, le peuple en avait débattu, les Français s’attendaient à un changement profond et savaient de quoi il retournait. François Mitterrand et Gaston Defferre le savaient, il faut toujours se servir du suffrage universel lorsqu’il est chaud, lorsqu’il vient de parler et que les Français s’attendent à ce qu’il se passe quelque chose – bref, généralement les mois d’été. C’est la raison pour laquelle, en partie, la décentralisation fut si réussie.
Mais se lancer dans une telle réforme sans même l’avoir inscrite dans le programme électoral, sans avoir pris grand soin d’y réfléchir préalablement, commencer par les conseils généraux, faire un détour par les intercommunalités, revenir aux conseils généraux pour s’occuper enfin des régions… tout cela n’est pas très organisé ! Je ne pense vraiment pas que ce soit ce que le pays attend de nous actuellement. Vous ne le ferez pas, mais je vous le dis, monsieur le ministre : retirez ce projet tout de suite. Je voudrais me tromper… mais cette histoire ne finira pas bien !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs problèmes pèsent sur notre pays, les sources d’inquiétudes sont multiples. Mais si une réforme risque de mettre le feu, c’est précisément celle-ci. Nos compatriotes ne comprennent pas ce que nous faisons. Ils pensaient encore que le peuple comptait pour quelque chose, et l’idée même d’être à ce point rejetés leur est insupportable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, UDI et RRDP.)
. À en croire les sondages, ils seraient plutôt pour !
M. Sébastien Denaja
. Le seuil est désormais fixé à 25 000 habitants, mais les centaines de milliers d’hectares que nous allons négliger, et qui appartiennent au patrimoine français, qu’allons-nous en faire ? Les offrir à l’ONU ? Pourquoi pas, il y a tellement de besoins partout !
M. Jean Lassalle
Je ne peux pas me résoudre à voir disparaître mon canton. C’est impossible. Il compte des siècles d’histoire et il était là bien avant que la République ne l’institutionnalise. Je ne vois pas en quoi la suppression de mon canton représenterait un progrès pour l’égalité des chances que garantit la République en notre pays. Je me demande même où est passé le Conseil constitutionnel ! Où est-il donc ? De deux choses l’une : ou la République a sombré, ou le Conseil constitutionnel s’est endormi parce que l’article 1

Nous allons aujourd’hui nous débarrasser de tous ces bénévoles pour les remplacer par des jeunes gens qui seront mal payés, loin du territoire et finiront par coûter cher. Pour ce qui est des régions, nous avons souffert du vertige américain pendant une bonne cinquantaine d’années mais nous sommes à présent frappés par le vertige allemand. La France, ce n’est pas les États-Unis et encore moins l’Allemagne. Nous n’avons pas tout à fait la même histoire. Nous devrions arrêter cette affaire, la mettre au programme des prochaines présidentielles, en débattre en tenant compte des avancées que vous avez pu réaliser et de celles du précédent gouvernement, afin de présenter, enfin, à nos concitoyens une ligne qu’ils puissent comprendre.
Dès lors, plutôt que des hommes et des femmes méfiants à tous les coins de rue, nous aurions un peuple tout entier qui nous pousserait en avant. La France est un pays qu’on ne peut pas réinventer. Elle est faite pour avoir un État. Certes, aujourd’hui, il ne fonctionne pas et il faut y remédier. Il faut retrouver, tout doucement, ce pas de danse d’une élégance inouïe entre l’État et les provinces de France. Nous retrouverons alors notre véritable France. Et si la France se retrouve, cela permettra à nos frères européens de se retrouver à leur tour et peut-être même au monde de retomber les pieds sur terre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. Belle intervention !
M. Jean-Patrick Gille
. La discussion générale est close.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La richesse des points de vue qui se sont exprimés, la diversité et parfois l’inventivité des préconisations avancées pour améliorer le projet du Gouvernement, la passion que certains ont mis à défendre leurs conceptions montrent combien cette réforme, si longtemps attendue, était à la fois nécessaire dans son principe et délicate à orchestrer dès lors que l’on souhaitait aboutir à un consensus ou un compromis – Maurice Leroy d’ailleurs a bien voulu le reconnaître, dans des termes dont je le remercie. C’est dans cet esprit que le Gouvernement a entendu agir.
Il me semble que cet exercice touche à présent à son terme. Après vous avoir écoutés, plusieurs aspects importants du texte semblent en effet faire consensus : réformer notre organisation territoriale, réduire le nombre des régions, en redessiner la carte, laquelle fait maintenant consensus à deux ou trois exceptions près – qui certes ne sont pas des détails –, assurer une juste représentation des départements ruraux, modifier le calendrier électoral.
Au-delà de ce socle, qui paraît malgré tout assez solide, des objections, des divergences, des nuances, se sont naturellement exprimées, ce qui est bien normal dans un tel débat. Je voudrais répondre à quelques-unes d’entre elles.
Le Gouvernement a été parfois accusé de vouloir recentraliser la France en organisant le retour au sein de l’État de compétences jusqu’alors exercées par des collectivités territoriales. Ce n’est pas du tout l’intention du Gouvernement et je ne m’attendais pas, au sein de cette assemblée, à ce que puisse émerger l’idée d’un État jacobin reprenant aux collectivités territoriales des compétences qui leur avaient été déléguées par les lois de décentralisation. Je ne pensais pas non plus qu’on puisse nous reprocher de vouloir créer un État fédéral. Les deux critiques sont d’ailleurs antinomiques.
Je répondrai à M. Marc Dolez, qui s’est exprimé avec conviction et sincérité, que le fonctionnement de l’État fédéral, qu’il croit voir poindre à l’horizon de demain, exige en général la réunion de deux critères : des institutions fédérées et deux ordres juridiques superposés. Rien de tel ne figure dans ce texte. Nous voulons simplement moderniser une République qui est d’ores et déjà décentralisée.
J’admets volontiers dans cette perspective, contrairement à M. Molac, que la formule par laquelle Ernest Renan définissait la nation française et non pas le peuple français puisse s’appliquer aujourd’hui à la Bretagne – même si je connais la passion bien légitime qu’il porte à son territoire – ou à l’Alsace. Puisqu’il a le goût des citations classiques, je serais tenté de lui répondre
 Amor patriae nostra lex
Au-delà de ces aspects institutionnels, le but de la réforme, dois-je le rappeler à nouveau, consiste à nous doter de régions plus fortes, plus dynamiques, mieux à même de promouvoir la croissance et le développement des territoires. Le rôle de l’État déconcentré, qui relève de l’organisation interne de l’administration, n’entre pas dans l’objet de ce projet de loi. Plusieurs d’entre vous ont cependant tenu à souligner l’importance de maintenir, et même à renforcer cette présence de l’État au plus près des territoires. Le Gouvernement partage totalement cette conviction et au moment où les nouvelles régions seront mises en place, au 1

Parallèlement, une revue des missions sera engagée, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, afin d’amener l’État à concentrer son action sur les domaines où elle est la plus efficace et la plus nécessaire.
Certains orateurs continuent à nourrir des doutes quant à la cohérence de la réforme. Ils auraient préféré, comme M. Warsmann ou Mme Zimmermann, que la discussion relative aux compétences précède celle concernant la délimitation des régions. Cette objection aurait pris tout son sens si nous étions plongés dans la plus complète incertitude mais le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit projet NOTRe, a été déposé avant l’été sur le bureau du Sénat. L’objectif du Gouvernement est clair : élargir les compétences des régions, et non pas les restreindre. Le débat en la matière s’engagera du reste dans quelques semaines.
D’autres orateurs, comme Mme Pécresse, M. Verchère ou M. Piron, ont regretté que le Gouvernement ait accepté de prendre en considération les points de vue exprimés au sein des deux assemblées et qu’il ait fait ainsi évoluer son projet, en particulier pour ce qui concerne l’avenir des conseils départementaux. Ils y voient le signe d’une coupable hésitation, d’une tendance à la tergiversation, voire au renoncement. N’est-ce pas la preuve au contraire que nous croyons sincèrement à la vertu du dialogue républicain, du travail parlementaire ? Comment leur collègue M. Sauvadet peut-il, dans le même temps, nous accuser d’être autistes, sourds à la critique, obstinés à faire prévaloir un point de vue partisan ? C’est soit l’un soit l’autre, mais pas les deux. À mon tour de leur demander de faire preuve de cohérence.
Enfin, l’opposition me paraît mal venue à instruire en permanence un procès d’improvisation à l’encontre du Gouvernement.
. Tout s’est décidé un lundi soir tout de même !
M. Philippe Le Ray
. Cela aurait été différent un mardi ?
M. Sébastien Denaja

M. Bernard Cazeneuve,

. La réforme était votée, elle serait appliquée aujourd’hui !
M. Hervé Gaymard

M. Bernard Cazeneuve,

D’autres orateurs s’interrogent sur notre capacité collective à dégager des économies au terme de cette réforme.
. Ça, c’est sûr !
M. Guy Geoffroy

M. Bernard Cazeneuve,

. Vous allez tuer l’économie locale !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

. On voit que vous n’avez jamais réalisé de fusion !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

Il n’est pas possible de réaliser 130 milliards d’économies, comme vous le proposez, sans en faire au niveau des collectivités, et il n’est pas possible de faire d’économies sur les collectivités à structures inchangées. C’est pourquoi nous vous proposons de les engager dans la voie de ces réformes.
. Il faut fusionner les départements au sein de leur région.
M. Serge Grouard

M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente
. L’article 1
Mme la présidente


La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

. Il apparaît indispensable à notre groupe que soit rappelé en préambule le cadre législatif et institutionnel dans lequel devrait s’inscrire la réforme territoriale. Cette disposition serait d’autant plus indispensable que nous sommes contraints d’examiner une nouvelle carte des régions avant même d’avoir débattu de leurs compétences et qu’il pèse encore de grandes incertitudes, c’est le moins que l’on puisse dire, sur l’avenir même des départements et le maintien des conseils départementaux.
M. Marc Dolez
Nous souhaitons, par cet amendement, rappeler les principales vocations de chaque échelon local : la commune, cellule de base de l’organisation territoriale et échelon de proximité de la vie démocratique ; le département, garant du développement territorial, de la solidarité et de la cohésion sociale ; les régions, qui contribuent au développement économique et à l’aménagement stratégique du territoire.
On nous objectera que toutes ces dispositions figurent déjà dans la loi mais il nous semble tout de même très important de les rappeler. Dans la mesure où cet amendement, que nous ne faisons que reprendre, a été adopté à l’unanimité par le Sénat, je ne vois pas pour quelle raison l’Assemblée, motivée par je ne sais quelle pensée ou arrière-pensée, ne l’adopterait pas également.
. Sur les amendements identiques n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement, identique au précédent, vise à rétablir le texte adopté au Sénat en deuxième lecture. En effet, il est important que ce projet de réforme territoriale affirme d’emblée la vocation qu’il assigne à chacun des niveaux de collectivités. Le débat sur la formulation à retenir concernant les communes, les départements et les régions pourra toujours avoir lieu, mais il est indispensable d’indiquer leur vocation dès l’article 1
M. Xavier Breton

Ensuite, le texte de cet article a le mérite de faire explicitement mention du principe de subsidiarité, qui devrait animer notre réflexion en matière de réforme territoriale, plutôt que le raisonnement par le haut qui nous est proposé.
Enfin, il est vrai que certaines dispositions contenues dans cet article 1

Voilà pourquoi nous vous proposons donc de rétablir le texte adopté à l’unanimité au Sénat.
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

J’en viens à ces deux amendements. La commission y est défavorable, car les dispositions qu’ils contiennent sont redondantes par rapport à certains articles du code général des collectivités territoriales et très éloignées de l’objet principal du présent projet de loi.
. Mais non !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Je me permets de vous rappeler, monsieur le rapporteur, qu’il n’est pas d’usage de donner la parole au rapporteur au terme de la discussion générale d’un projet de loi ; c’est le ministre qui répond, comme cela vient précisément de se produire.
Mme la présidente
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Pour ma part, je suis fondamentalement opposé à ces deux amendements, car ce sont des amendements de conservateurs qui souhaitent que rien ne change jamais.
M. Charles de Courson
 (Très bien ! sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Eh oui !
M. Marc Dolez
. Qu’attendons-nous donc pour faire notre révolution copernicienne, chers collègues ? Ce sont les établissements publics de coopération intercommunale qui devraient devenir des collectivités territoriales tandis que les communes seraient des sections d’intercommunalité…
M. Charles de Courson
. Ben voyons ! C’est l’aveu !
M. Marc Dolez
. …comme dans tous les pays d’Europe !
M. Charles de Courson
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Quant aux deux autres points de l’amendement, signifient-ils qu’il faut maintenir tous les départements et toutes les régions ?
. Pas du tout !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Ce n’est pas raisonnable.
M. Charles de Courson
. Très bien !
Mme Catherine Quéré
. Il y a cinquante ans, la gestion de nos services publics se partageait entre trois niveaux : État, région et département. Il y en a six aujourd’hui : Union européenne, État, région, département, intercommunalité et commune ! Cela fait au moins deux niveaux de trop.
M. Charles de Courson
De quelque bord politique que vous soyez, chers collègues, vous ne pouvez pas considérer que le maintien de notre organisation territoriale en l’état permettra de réduire la dépense publique ! Je m’adresse à mes amis de l’opposition : vous ne pourrez pas réduire la dépense publique en maintenant les structures telles qu’elles sont. Tous ceux d’entre vous qui ont appliqué une politique de réduction de la dépense le savent bien. Dès lors, chers collègues, je vous supplie de ne pas voter pour ces deux amendements !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente
. Je tiens avant toute chose à remercier MM. Dolez et Breton d’avoir présenté ces amendements. Ceux d’entre nous qui ne sont pas membres de la commission des lois n’ont pas assisté à ce qui s’est produit – à l’inverse – lorsqu’il y a été proposé puis décidé de supprimer les dispositions adoptées à l’unanimité par nos collègues sénateurs.
M. Guy Geoffroy
Je profite de cette occasion, monsieur le ministre, pour regretter – sachant que les commissions légifèrent désormais, puisque les amendements qu’elles adoptent sont intégrés au texte définitif à moins que l’Assemblée n’adopte un amendement contraire en séance publique – que le Gouvernement n’ait pas été présent au cours de l’examen de ce texte en commission, comme il lui arrive de l’être et comme il devrait, à mon sens, l’être systématiquement pour travailler aux côtés des commissaires afin que ceux-ci puissent remplir leur mission de législateur au nom de l’Assemblée nationale.
Cela étant dit, nous avons entendu en commission des choses bien plus croustillantes que ce que nous venons d’entendre à l’instant, et que ceux qui s’opposent à ces amendements semblent ne pas oser répéter publiquement.
Certes, nous avons bien entendu l’argument selon lequel toutes ces dispositions ne sont pas normatives mais de grâce, monsieur le ministre, puisque vous l’avez utilisé cette fois-ci, utilisez-le donc à chaque fois, y compris lorsque le Gouvernement proposera – parce qu’elles l’arrangent – des dispositions qui sont elles aussi dépourvues de caractère normatif ! L’argument est un peu court, et il vous évite surtout de traiter de l’essentiel.
En effet, vous avez beau prétendre que vous présenterez ensuite un projet de loi que l’on connaissait déjà, tout cela n’a pas grand sens. Vous pouvez souffler, monsieur de Rugy, mais vous en entendrez d’autres tout au long de la séance, et il n’est peut-être pas inutile que nous exprimions notre désaccord avec cette méthode d’élaboration de la loi !
Quoi qu’il en soit, vous nous proposez de faire tenir la pyramide de nos collectivités sur la pointe. Vous voulez en effet créer le contenant avant même que quiconque n’en connaisse le contenu. En commission, vous avez même osé nous expliquer que c’était ainsi qu’il fallait procéder ! C’est naturellement l’inverse qu’il faut faire. J’en veux pour preuve le fait que nos concitoyens sont bien incapables de comprendre quoi que ce soit aux compétences des conseils départementaux dont nous élirons les membres dans quelques mois. On leur annonce que les régions vont changer de calibre ; leur première question est celle-ci : pour quoi faire ? Or, nous ne savons pas quoi leur répondre.
Dès lors, ces amendements qui reprennent fidèlement la disposition adoptée au Sénat – car il ne pouvait pas en être autrement – n’ont pas d’autre ambition, certes non normative mais néanmoins salutaire, de rappeler qu’avant de décider de la taille d’une collectivité territoriale, il faut s’interroger sur ce qu’on lui fera faire, ainsi qu’à ses élus. Voilà ce qu’il aurait fallu faire, et que nous souhaitons modestement par ces amendements. Vous ne le voulez pas ; les Français jugeront !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente
. Les députés du groupe SRC sont formellement opposés à l’adoption de ces deux amendements…
M. Sébastien Denaja
. Allons bon !
M. Marc Dolez
. … pour les raisons présentées par M. le rapporteur et par M. le ministre. Nous estimons en effet qu’il est important de légiférer à bon escient.
M. Sébastien Denaja
. Nous saurons vous le rappeler !
M. Guy Geoffroy
. L’argument selon lequel une disposition n’a pas de caractère normatif nous semble digne d’intérêt.
M. Sébastien Denaja
. Vos collègues l’ont pourtant votée au Sénat !
M. Éric Straumann
. Ces dispositions sont superfétatoires et sont même en deçà de celles que la droite elle-même avait adoptées par la loi Raffarin du 1
M. Sébastien Denaja

Enfin, nous sommes tout aussi fondamentalement opposés que M. de Courson à ces amendements. La question des régions est l’objet de notre débat. Or, nous ne souhaitons pas qu’elles se limitent à « contribuer au développement économique », alors que nous voulons précisément qu’elles en soient les véritables chefs de file – pour ne citer que cet aspect des amendements qui nous sont proposés. Dans ces conditions, les députés du groupe SRC rejetteront ces deux amendements.
. Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à M. Maurice Leroy, premier des nombreux orateurs inscrits sur l’article.
Mme la présidente
. Cette réforme territoriale aura au moins eu pour effet de rebaptiser la région Centre en région Centre-Val de Loire – à défaut d’avoir été au bout de la logique en fusionnant les régions Centre et Pays de la Loire.
M. Maurice Leroy
Notre nouvelle région Centre-Val de Loire retrouve ainsi son identité. Les présentateurs des bulletins météo à la télévision pourront enfin cesser de désigner l’Auvergne pour parler du Centre ! 
(Sourires.)
Je suis donc heureux de constater que le combat que j’ai mené ici même avec M. Philippe Vigier voici quelques mois en faveur de la reconnaissance du Val de Loire porte enfin ses fruits. Nombreux sont les parlementaires de tous bords qui, convaincus que notre identité ligérienne fait notre force et constitue notre dénominateur commun, ont œuvré dans cet article 1


M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. Je conserve malgré tout l’espoir que le Centre et les Pays de la Loire puissent un jour fusionner en une seule région du Val de Loire, car tout nous y incite et l’évidence finira par triompher.
M. Maurice Leroy
En attendant, nous pouvons nous réjouir que la région Centre-Val de Loire conserve ses frontières actuelles, au lieu de l’extravagant « Limouchentre » que l’on a d’abord voulu nous vendre en début d’examen du texte. « Mieux seul que mal marié », comme on dit dans notre région ! Comme je l’indiquais ici même il y a quelques mois, nous n’avons plus les moyens de laisser cette réforme échouer de nouveau et de perdre davantage de temps ; il nous faut désormais aller de l’avant, et les ajustements et améliorations viendront le moment venu.
Il est temps que la région Centre soit rebaptisée pour retrouver son identité bâtie autour du Val de Loire. Les huit millions de touristes qu’elle attire chaque année viennent visiter le Val. En outre, dans cette réforme qui fait la part belle aux régions, il est indispensable que la région Centre-Val de Loire s’appuie sur son axe ligérien pour renforcer son tissu économique et développer ses partenariats en France comme à l’étranger. Ce n’est que grâce à une région Centre-Val de Loire bien identifiée et crédible que nous y parviendrons.
La réforme territoriale, qui fait de notre région l’une des plus petites de France, ne doit pas nous priver de notre identité et de notre puissance. Bien au contraire : elle doit nous inciter à jouer notre meilleure carte, celle du Val de Loire.
Avec l’humour qu’on lui connaît, Jules Renard disait ceci : « Pour se faire un nom, il faut être connu ». Je crois quant à moi que le Centre-Val de Loire ne sera reconnu qu’en se faisant un nom !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente
. En ouvrant le débat sur les régions, leur organisation et leur délimitation, le Président de la République avait l’occasion de marquer d’une empreinte positive l’histoire de notre pays et de ses territoires. Aujourd’hui, force est de constater que cette chance est gâchée ! À l’espérance, manifestée en particulier en Bretagne, a succédé la déception, pour ne pas dire la colère, qui vient d’abord du refus constant que vous avez opposé aux Bretons de retrouver leur cohérence en réintégrant Nantes et la Loire-Atlantique à la Bretagne. Nous aurions pu ainsi, n’est-ce pas cher Maurice Leroy, constituer une belle région, voisine d’une autre belle région, le Val de Loire. Orléans, Tours, Blois, Angers…
M. Marc Le Fur
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Notre déception vient de cette funeste soirée du lundi 2 juin. Que s’est-il passé ce jour-là ? Un Président de la République, pratiquement seul dans son bureau, a redécoupé les régions françaises. Imagine-t-on un seul instant la chancelière allemande, Mme Merkel, redécoupant la Bavière ? C’est impossible ! Les régions doivent être constatées, non pas découpées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
L’objectif n’était alors que d’afficher un chiffre significatif de réduction du nombre des régions pour obtenir un brevet médiatique de réformisme. Cela n’aura finalement engendré qu’une valse des cartes qui nous a occupés tout au long de l’été et de l’automne.
En privant les Bretons de leur cinquième département, la Loire-Atlantique, en confirmant le funeste décret pris sous le régime de Vichy en 1941, en leur refusant la réunification d’une Bretagne à cinq départements, vous nous privez de notre identité !
Le mot d’identité vous fait peur, je le sais ; voilà le vrai sujet. Mais la personnalité d’une région est une force, non seulement pour elle-même, mais aussi pour l’ensemble de notre pays. Les régions à forte identité sont celles qui réussissent le mieux en Europe. Allons plus loin en regardant autour de nous : ne sont-ce pas les États qui ont délibérément choisi le modèle fédéral, qui réussissent le mieux ? Je pense à l’Allemagne et à la Suisse.
La logique hiérarchique est derrière nous ; la vraie logique est celle du réseau, de l’échange, de la cohérence, de l’unité qui créé la solidarité, donc l’action positive.
. Très bien ! Le Fur, président !
M. Thierry Benoit
 (Sourires.)
. C’est un rendez-vous raté, d’autant plus important qu’il s’agissait d’un rendez-vous amoureux. En effet, les Français ont aujourd’hui terriblement besoin de s’entendre dire qu’on les aime, y compris dans leur identité régionale. Ils ont besoin qu’on leur fasse confiance. Ils ont besoin qu’on les considère autrement que comme des contribuables que l’on pourrait pressurer à merci. La crise française que nous vivons est une terrible crise de confiance.
M. Marc Le Fur
Cette loi sur la délimitation des régions était l’occasion de réconcilier les Français avec leur identité et de leur dire que la nation leur fait confiance, qu’ils peuvent être à la fois de bons Alsaciens et de bons Français, et même qu’être de bons Alsaciens les rendra encore meilleurs Français.
. Excellent !
M. Patrick Hetzel
. Le même propos vaut pour les Basques, les Picards, les Bretons…
M. Marc Le Fur
 (Très bien ! sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Nous risquons de passer à côté d’une grande chance, comme en 1969, lors du projet de décentralisation du général De Gaulle, le plus courageux et le plus déterminé jamais présenté. Contre lui se sont ligués à l’époque, souvenez-vous en, les conservatismes de tout bord. Ce faisant, notre pays a reculé dans le temps, dans l’histoire, dans la hiérarchie des nations.
. Le projet du général De Gaulle, on en est loin !
M. Jean-Luc Reitzer
. Ce dont je suis sûr, c’est que le combat continuera chez nous, en Bretagne,…
M. Marc Le Fur
. Et en Alsace !
M. Jean-Luc Reitzer
. …et j’imagine également dans d’autres régions à forte identité, comme l’Alsace.
M. Marc Le Fur
Vous niez les identités ; vous risquez, au contraire, de faire émerger une revendication identitaire exacerbée qui pourra, avec raison, dénoncer votre jacobinisme anachronique ! Vous ratez l’occasion de réconcilier la France et son histoire, Paris et les provinces, la grande et la petite histoire, la proximité et l’universel, l’affection que les Français portent à leur petite patrie régionale et l’attachement à la patrie qui les unit et dont nous célébrons tout particulièrement cette année les heures tragiques.
Il ne s’agit pas là d’une nostalgie conservatrice, comme on voudrait nous le faire croire. L’histoire compte ; on ne progresse réellement qu’en la respectant. Pourquoi avons-nous tellement peur de parler de nos identités régionales ? Pourquoi entretenons-nous une telle crainte face aux réalités de nos régions périphériques, au point de noyer l’Alsace dans un ensemble improbable ou de continuer à ériger un mur administratif entre la Bretagne et la Loire-Atlantique ? Pourquoi la Normandie serait-elle finalement la seule région à avoir le droit de se réunifier ?
. Parce qu’elle a un ministre ?
M. Laurent Furst
. Nos identités régionales sont toutes des identités heureuses. Sachons, au contraire, les promouvoir et reconnaître qu’elles concourent à l’identité et à l’union nationale. Elles ont toutes leurs chances dans notre pays. C’est cela que nous devrions dire aujourd’hui ! Ce serait une position à la fois ancrée dans notre histoire et moderne, déterminée, européenne, pour ne pas dire universelle. Sachons écouter les populations et les sondages qui, inlassablement, disent l’attachement des Bretons des quatre départements de la Bretagne administrative et des habitants du département de la Loire-Atlantique à l’unité de la Bretagne à cinq départements.
M. Marc Le Fur
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Sachons aussi écouter les dizaines de milliers de personnes – parmi lesquels certains députés présents ce soir dans l’hémicycle – qui, à trois reprises, se sont rassemblées à Nantes pour dire leur attachement à la Bretagne.
M. Marc Le Fur
. La plupart ne venaient pas de Loire-Atlantique !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Qu’en savez-vous ? Vous n’y étiez pas, madame Clergeau ! On a d’ailleurs regretté votre absence ce jour-là ! Aujourd’hui, cessons ces vaines querelles et considérons l’identité de chacune de nos régions comme une force, au lieu de la décrier comme un problème !
M. Marc Le Fur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP. et UDI)

M. Paul Molac
. Très bien !
M. François de Rugy
. La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente
. Depuis plusieurs mois que nous débattons sur cette réforme nécessaire, mais ô combien source de crispations et de frustrations dans tout le pays, il me semble que nous devrions revenir à l’essentiel et nous poser la seule et bonne question qui vaille : à quoi tout cela servira-t-il ?
M. Claude Sturni
. À rien !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Après l’examen du projet de loi par nos collègues sénateurs, nous devons faire ici œuvre utile et mener des actions efficaces pour notre pays et nos concitoyens. Notre priorité est donc de contribuer à donner du sens aux territoires et aux régions, leur impulser une dynamique et, ce faisant – vous le pensez tous certainement – de lutter contre la crise et de favoriser la création d’emplois.
M. Claude Sturni
Du point de vue de l’organisation des territoires, des perspectives des collectivités territoriales, des populations, des entreprises, quels seront les effets de ce redécoupage des régions ? Je crains que, aujourd’hui encore, nous ne soyons pas en mesure de les évaluer. Il n’existe toujours pas d’étude d’impact sérieuse, et nous cherchons encore des objectifs chiffrés et étayés, qui pourraient justifier l’urgence de cette réforme, ou ne serait-ce que la priorité à lui donner.
On se souvient, bien sûr, cela a été évoqué tout à l’heure, de chiffres pour le moins hypothétiques, non étayés, voire totalement farfelus, concernant les économies attendues, mais on attend encore qu’on ose enfin afficher un chiffrage des coûts liés à la mise en œuvre de cette réforme.
M. le rapporteur a déclaré tout à l’heure que les nouvelles régions seraient les moteurs du développement. Voilà une bien belle déclaration ! Mais pour les nouvelles régions fusionnées, la réalité sera plutôt celles de moteurs à l’arrêt. Cette réforme entraînera en effet nécessairement un gel de l’activité des régions fusionnées et, de ce fait, un déséquilibre entre celles qui vont subir un changement de périmètre, et celles qui pourront continuer à travailler dans leur périmètre antérieur.
En effet, comment ne pas voir que, avant de pouvoir investir sur leur nouveau territoire, les nouveaux élus devront apprendre à se connaître, apprendre à connaître leur nouveau périmètre géographique, apprendre les joies d’une nouvelle gouvernance ? Harmoniser et redéfinir des modalités d’intervention, mettre en œuvre de nouvelles compétences, créer des éléments de vision partagée, de projets et de planification des services, et pour élaborer les indispensables schémas de développement, tout cela prendra du temps et coûtera de l’argent.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, autant de temps perdu pour la réalisation des investissements d’infrastructures, indispensables pour nos territoires et leurs habitants. J’insiste sur cette France à deux vitesses, cette inégalité entre les régions que cette réforme va induire, certaines régions se trouvant immobilisées quand d’autres, l’Île-de-France par exemple, chère à M. le rapporteur, pourront continuer à développer des projets, et à se projeter sur le potentiel lié aux futurs transferts de compétences, que nous creuserons bientôt dans le projet de loi NOTRe.
Aussi, mes chers collègues, au-delà de l’impatience de nos compatriotes, au-delà de l’exaspération de tous ceux qui veulent voir avancer les projets sur nos territoires, le plus grave sans doute est le risque d’accentuer encore les difficultés conjoncturelles que connaissent les entreprises dépendantes de la commande publique. En effet, cette réforme allongera de manière interminable les délais pour elles, quand elle ne sera pas source d’une totale incertitude quant à la conclusion de marchés pourtant vitaux pour nombre d’entre elles, qu’elles soient de niveau local ou national. Avec votre projet de loi, monsieur le ministre, nous pouvons prédire de bien mauvaises nouvelles aux secteurs du transport ou du BTP, par exemple.
J’ajouterai que la précipitation, l’absence de consensus et de concertation constituent un réel déni de démocratie. Cela est intolérable. Je tiens à souligner que nos collègues sénateurs, élus en septembre dernier, à un moment où ce texte était donc connu, ont été particulièrement à l’écoute des grands électeurs et des territoires. Ils ont ainsi, à l’issue de leur élection, pu travailler en toute intelligence sur ce projet. Je dois dire que nous avons été heureusement surpris que les deux tiers d’entre eux aient pu se retrouver sur un texte et surtout une carte qui me paraît, à bien des égards, bien plus intéressante que celle adoptée ici en première lecture. Leur proposition, fruit d’une concertation, a donc toute légitimité. Je m’interroge, à l’inverse, sur la légitimité des éléments d’analyse qui ont amené notre commission des lois à réduire le travail des sénateurs à néant.
Ne pas écouter les élus issus de la proximité avec nos concitoyens, les priver d’apporter leur vision à ce texte majeur, c’est tout simplement décrédibiliser à la fois les élus de ces territoires mais aussi le travail parlementaire. Nul besoin d’être devin pour imaginer qu’une telle décrédibilisation, combinée, dans bon nombre des territoires, à la frustration et l’incompréhension de nos concitoyens devant cette réforme, est de nature à faire progresser les votes extrémistes lors des prochains scrutins.
. Ce risque existe.
M. Jacques Krabal
. Pour ce qui est de la seule région Alsace, permettez-moi de vous rappeler quelques faits, déjà évoqués par mes collègues alsaciens : 96 % des élus départementaux et régionaux, toutes tendances confondues, s’opposent à votre réforme mais sont en revanche favorables à la création d’une collectivité unique pour l’Alsace dans ses limites géographiques actuelles, tout comme 58 % des Alsaciens qui s’étaient exprimés lors du référendum d’avril 2013.
M. Claude Sturni
Comprenez bien qu’aucun parlementaire alsacien, aucun maire des quatre plus grandes villes d’Alsace n’est favorable à la très grande région Est que vous proposez. De même, nombre de conseils municipaux se sont fortement mobilisés en adoptant des motions témoignant de leur volonté de maintenir la région dans ses limites actuelles.
Enfin, sur le plan économique, l’ensemble des chambres consulaires – chambres d’agriculture, chambres de métiers, chambres de commerce et d’industrie – se sont unanimement prononcées en faveur de cette collectivité unique au sein des limites de l’actuelle Alsace.
Ainsi, en Alsace, non seulement la volonté des électeurs et celle de leurs représentants se sont clairement manifestées contre votre réforme mais, loin d’être figés dans un conservatisme dangereux, dans une vision au contraire courageuse et pionnière, nous voulons simplifier les institutions locales en créant une collectivité unique sur le fondement des compétences exercées actuellement par la région et les deux départements, collectivité qui serait bien entendu prête à aborder avec confiance le prochain texte relatif aux compétences.
Mes collègues alsaciens de l’UMP et de l’UDI ont, tour à tour, dans la discussion générale, illustré avec talent tous les autres éléments qui plaident en faveur de la région Alsace. Je soutiens bien évidemment leurs arguments.
Je voudrais également saluer ici, sur tous les bancs de cet hémicycle, les collègues qui ont compris notre démarche et, parfois, soutenu certains de nos amendements.
En conclusion, l’efficacité de l’action réformatrice, condition pour assurer la nécessaire dynamique d’investissement et d’action en faveur de l’emploi et de la croissance, mais aussi l’écoute de nos concitoyens comme le respect des élus plaident en faveur d’une révision de cette carte incomprise et dangereuse à plus d’un titre.
Ainsi, je vous le demande, au nom de quoi refuseriez-vous de la revoir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
. La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Mme la présidente
. Madame la présidente, mes chers collègues, le 1
Mme Valérie Fourneyron


 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La réforme dont nous discutons est attendue de longue date, tant il est indispensable de rendre l’action publique plus lisible.
. Cela n’arrive pas tous les jours.
M. Hugues Fourage
. Simplifier, c’est en effet rendre notre action plus compréhensible et plus transparente aux yeux de nos concitoyens. Clarifier, c’est supprimer les doublons, notamment avec les services déconcentrés de l’État, et donc redéployer une action publique, à la fois plus efficace et moins coûteuse.
Mme Valérie Fourneyron
Cette réforme a également pour ambition de renforcer le poids et la force économiques de nos régions en Europe. En matière de compétences, les régions de demain bénéficieront de davantage de moyens dans des domaines décisifs comme l’emploi, la formation, le soutien aux entreprises et à la recherche, la transition énergétique, l’aménagement durable et le rayonnement international.
S’agissant du redécoupage territorial, comment la nouvelle carte régionale doit-elle être pensée ? L’article 1

Le mariage entre la Basse-Normandie et la Haute- Normandie est si évident que notre future région a déjà un nom qui s’impose de lui-même, comme indiqué à l’article 2 du projet de loi. Oui, cette fusion s’impose car, historiquement tout autant que culturellement, l’entité Normandie fait sens.
L’histoire de la Normandie lui donne un rayonnement international, une identité forte et un avenir commun.
. Comme l’Alsace !
M. Éric Straumann
. La Normandie de demain sera porteuse d’un projet d’avenir ambitieux. Elle sera touristique, grâce à son patrimoine historique et naturel unique, à ses lieux de mémoire comme à son aura artistique.
Mme Valérie Fourneyron
. Comme l’Alsace !
M. Éric Straumann
. Elle sera gourmande, grâce au dynamisme de sa filière agrolimentaire. Elle sera industrielle, inventive, novatrice, grâce aux performances de ses filières automobile et chimique, à la qualité de son enseignement supérieur et de ses pôles de recherche.
Mme Valérie Fourneyron
Elle sera également énérgétique, grâce à son avance dans le domaine des énergies renouvelables avec les futurs parcs éoliens

Elle sera équine comme l’a démontré le succès des Jeux équestres mondiaux cet été. Elle sera, tout simplement, vivante.
D’ores et déjà, les habitants de ces deux régions se préparent à cette fusion porteuse de tant de promesses. La Normandie de demain prospérera si nous sommes tous unis au service d’une dynamique collective.
L’ensemble des secteurs socio-économiques, l’ensemble des territoires – les territoires ruraux, les centres urbains qui demain pourront fonctionner en réseau, les grandes villes de Caen, du Havre et bien sûr la métropole rouennaise –, enfin tous les habitants, tous les Normands s’uniront dans un même élan.
C’est en participant ainsi, en responsabilité, à cette construction collective, que nous pourrons demain dire fièrement : c’est la gauche qui, enfin, a fait la Normandie.
. Et défait l’Alsace !
Plusieurs députés UMP 
. La parole est à M. Jacques Valax.
Mme la présidente
. Madame la présidente, mes chers collègues, je limiterai mon propos à quelques explications d’ordre général et à une observation plus spécifique concernant la fusion entre les régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon.
M. Jacques Valax
Tout d’abord, je veux réaffirmer mon soutien à cette réforme visant à moderniser notre organisation administrative. Je veux saluer le courage politique qu’il a fallu au Gouvernement…
. L’inconscience !
M. Patrick Hetzel
. …comme au Président de la République et au président de la commission des lois, pour présenter, dès le mois de juin, une carte qui nous a permis de travailler et d’amender certaines propositions initiales.
M. Jacques Valax
Je le dis haut et fort, ne pas réaliser ce nouveau découpage territorial eût été une erreur tant nos égoïsmes territoriaux sont exacerbés, et nous rendent, par définition, subjectifs. Il faut rappeler aussi que cela fait plus de vingt ans que nous évoquons, sans avancer, cette idée de simplification du mille-feuille administratif.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Il n’y a aucune simplification !
M. Philippe Le Ray
. Mes chers collègues, un peu de silence, je vous prie.
Mme la présidente
. Il faut dire aussi que cette réforme s’accompagne, monsieur le ministre de l’intérieur l’a rappelé à l’instant, d’une réorganisation des pouvoirs de l’État, afin que chaque point de notre territoire soit irrigué.
M. Jacques Valax
Vous l’avez dit, monsieur le ministre, nous allons dessiner une nouvelle carte, revoir les maisons de l’État, les sous-préfectures, mettre en place des métropoles, et, le tout faisant partie de l’ensemble, clarifier les compétences respectives de l’État et de chacune des collectivités.
Vous l’avez rappelé, toute l’administration de l’État sera encore plus déconcentrée et, surtout, modernisée. C’est ce qu’il faut voir derrière cette carte modifiant le tracé des régions.
. Il fallait le faire avant.
M. Philippe Le Ray
. Dans leur grande majorité, les départements ruraux seront maintenus. Avec de grandes régions, nous éviterons un émiettement des compétences.
M. Jacques Valax
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Il faut également préciser que l’objectif est bien de définir de bons équilibres, afin qu’aucun territoire ne soit oublié ou sacrifié. Cette carte permet, je le redis une fois encore, de lutter contre un égoïsme certain puisque les plus pauvres ne peuvent plus côtoyer les plus riches. Je ne fais pas de procès, sur ce point particulier, à l’Alsace mais je dis qu’elle souhaite rester autonome afin de ne pas être paupérisée par l’adjonction de régions plus faibles économiquement.
 (Vives protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. C’est une insulte !
M. Laurent Furst
. Vous n’avez rien compris !
M. Éric Straumann
. Un peu de calme, s’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente
. La marque de fabrique de ce projet de loi est bien celle de la modernité. La volonté qui nous anime tous est de créer des régions en respectant un seuil critique en-dessous duquel la réforme souhaitée ne produirait pas les effets recherchés.
M. Jacques Valax
. Toujours le même baratin !
M. Philippe Le Ray
. Nous voulons, et j’espère que vous partagez ce sentiment, créer des régions efficaces. actives, modernes, susceptibles enfin de créer de l’activité économique et de participer à l’effort de développement et de recherche indispensables à l’avenir de notre jeunesse.
M. Jacques Valax
. Exactement.
M. Jean-Claude Perez
. Cette réforme est bonne : il était indispensable de la lancer.
M. Jacques Valax
Je veux également évoquer, très rapidement, la fusion entre les régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, en rappelant quelques arguments de bon sens.
Regrouper ces deux régions revient à reconstituer une partie de l’ancienne province du Languedoc. Dans les domaines de l’université, de la recherche et de la santé, existent déjà – n’en déplaise à mon collègue Pierre Morel-A-L’Huissier – des complémentarités fortes.
. Ah bon ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Je pense en particulier à l’application des technologies dans les domaines de l’espace, de l’environnement, ou de la politique de l’eau.
M. Jacques Valax
Au départ, certes, des hésitations se sont manifestées. Je prends l’exemple du cancéropôle installé à Toulouse et dont bénéficiera nécessairement, dans le cadre de cette fusion, le Languedoc-Roussillon.
Nous disposons d’un parc naturel, du canal du Midi, de six pôles de compétitivité, de quarante-trois laboratoires de recherche. Nos agricultures sont voisines.
. Et alors ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. En regardant la carte, le rapprochement s’impose comme une évidence.
M. Jacques Valax
. Ce n’est pas vrai.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Il permettra de constituer un quatrième ensemble avec la région PACA, la future région Rhône-Alpes-Auvergne et la Catalogne toute proche. Montpellier deviendra une métropole, Toulouse l’étant déjà.
M. Jacques Valax
L’idée selon laquelle la région Midi-Pyrénées voudrait tout absorber est une idée manifestement fausse. La situation budgétaire, le niveau d’endettement et le taux d’emploi sont certes meilleurs en Midi-Pyrénées qu’en Languedoc-Roussillon.
L’idée paradoxale d’une possible domination de Montpellier par Toulouse n’a pas plus de fondement. Elle est même totalement incohérente. La guerre entre les deux métropoles n’aura pas lieu : elles sont toutes deux parfaitement équilibrées. Elles se révéleront nécessairement complémentaires. Elles sont, de plus, entourées de villes moyennes, d’importance tout à fait remarquable.
Par conséquent, nous pourrons ainsi, grâce à ce projet de loi, créer, avec treize départements, la plus grande région de France par sa superficie. Avec 5,3 millions d’habitants, soit 8 % de la population française, cette région sera aussi l’une des plus peuplées et, demain, l’une des plus prospères.
Le pays occitan serait enfin reconstitué pour relever le défi du futur. Je sais que notre collègue Jean-Claude Perez partage l’analyse que je viens de développer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Arlette Grosskost.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, beaucoup de choses ont d’ores et déjà été dites à la droite de cet hémicycle concernant l’Alsace. Il va sans dire que je m’y associe.
Mme Arlette Grosskost
Aussi me permettrez-vous, monsieur le ministre, de choisir pour mon intervention un autre prisme. Oui, l’Alsace entend demeurer seule, avec comme impératif – cela a été dit et, me semble-t-il, compris – la fusion de ses deux départements et de son conseil régional en un conseil unique.
Sommes-nous anachroniques ? Personnellement, je répondrais évidemment par la négative, non pas au seul motif de notre identité. Les Alsaciens demeureront toujours alsaciens, quand bien même ils seraient intégrés dans une géographie institutionnelle différente.
. Ils sont d’abord Français !
M. Sébastien Denaja
. Mais il est vrai que nous nous inscrivons, de par notre histoire, dans une logique plus que jamais d’actualité. J’entends par là notre expérience avérée de la territorialisation du droit ou, si vous préférez, de la diversité normative.
Mme Arlette Grosskost
Celle-ci devra être à l’ordre du jour d’une décentralisation bien comprise. Oui, se poser la question d’un territoire bien identifié revient à se poser également la question de sa spécificité juridique.
De toute évidence, dans le cas de grandes régions, le Gouvernement se trouvera lié par l’impérieuse nécessité de leur accorder une souplesse juridique qui donnera du sens à l’expression des traditions régionales.
De surcroît, cette territorialisation du droit permettra – cela a été dit – de contenir des revendications plus radicales. La République est une et indivisible : personne, sur ces bancs, ne le contestera.
Mais, mes chers collègues, pensez-vous vraiment que l’unité de la République serait menacée par l’existence de règles particulières qui tiendraient compte, dans certains domaines, des spécificités locales, et ce dans une société de plus en plus diversifiée et contrastée ?
La frontière n’est pas infranchissable entre une unité législative totale et une application territoriale de certaines règles. L’existence de normes de droit différentes selon les régions ou les circonscriptions territoriales est de fait, en Alsace-Moselle, une réalité depuis 1919.
La faillite civile, qui a inspiré l’une de nos lois, le régime des assurés sociaux, au demeurant excédentaire en Alsace-Moselle, ou notre régime spécifique de publicité foncière, tout à fait efficace, sont loin de constituer une menace pour la République. L’expérience de la diversité normative de l’Alsace-Moselle pourrait même, à mon sens, constituer un modèle pour la future organisation organisation territoriale.
En application du principe de subsidiarité, nous aurons, à l’instar de la Corse, besoin d’une certaine adaptabilité. Je rappelle que de récentes décisions du Conseil constitutionnel ont consacré l’existence de règles particulières à certains territoires, notamment pour l’Alsace-Moselle.
Aussi, dans le cadre de ce projet de loi, nous demandons seulement qu’elles soient confirmées, ni plus ni moins. Monsieur le ministre, nous attendons de vous un état d’esprit propice au discernement plutôt que du dogmatisme : légitimez l’existence de notre droit local.
À n’en pas douter, le conseil unique d’Alsace, doté de surcroît d’une capacité supplémentaire de modernisation de sa législation locale, sera source d’inspiration pour les autres régions. Donnez-nous cette capacité d’innovation, donnez-nous cette possibilité de faire sens.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre de l’intérieur, et cette épithète prend une saveur toute particulière dans le cadre du débat de ce soir, pendant des années, pour me rendre à Paris, je prenais le train de nuit à Strasbourg pour me retrouver à l’aube en gare de l’Est. À cette époque, l’Alsace était loin, une région de marche, une zone frontalière marquée par l’histoire tumultueuse de la France. D’ailleurs, dès qu’un Alsacien pointait son nez à Paris, on le chargeait de suivre les questions européennes, comme si son ministère de prédilection était celui des affaires étrangères. Au retour, le train faisait un arrêt à Nancy, et je voyais descendre les mêmes cadres supérieurs, les mêmes hauts fonctionnaires que j’avais croisés dans les quartiers des ministères. Nancy, à deux heures trente de la capitale, c’était déjà à l’époque la banlieue de Paris.
M. Antoine Herth
Avec le TGV, Strasbourg est à deux heures vingt, demain à une heure cinquante, de la gare de l’Est. Oui, à son tour, Strasbourg est entrée dans la lointaine couronne parisienne.
Vous et votre majorité en avez déduit qu’il fallait désormais englober l’Alsace dans ces vastes territoires de l’est parisien. C’est une vision, disons classique, essentiellement centralisatrice, mais un train ne fait pas une identité régionale. Le fait que les élites puissent voyager rapidement sur un territoire ne suffit pas pour fonder une communauté d’intérêt et de projet.
Comment d’ailleurs l’appeler, cette région ? On entend toutes sortes d’acronymes, CHAMALLO, ALCA. Dans le texte, ce serait actuellement Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine, ce qui donnerait quelque chose du genre ACHLOR.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. C’est lamentable ! Même quand on est du sud, on peut traduire !
M. Sébastien Denaja
. Nicolas Boileau nous dirait que ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et je pense qu’il y a de nombreux progrès à faire, au moins sur ce sujet.
M. Antoine Herth
Je suis comme vous un républicain, attaché à l’intégrité de la France, mais, en matière d’organisation territoriale, comme l’a souligné Arlette Grosskost, notre nation gagnerait à préserver une zone d’expérimentation, un laboratoire où il serait possible d’arriver aux mêmes objectifs par des moyens différents. Au fond, c’est cela la modernité.
C’est le projet qui est nôtre, porté par les trois collectivités alsaciennes à l’origine du référendum de 2013, que je soutiens avec mes collègues.
C’est un projet réaliste de collectivité unique, ouverte sur les départements voisins mais également attentive à la coopération transfrontalière avec la Suisse, le Bade-Wurtemberg, le Palatinat.
C’est un projet qui permet à Strasbourg de jouer pleinement son rôle de capitale européenne et de carrefour au cœur de la vallée du Rhin. C’est d’ailleurs ce que dit l’étymologie de son nom.
C’est un projet qui permet de faire vivre le droit local dans un ensemble géographique cohérent.
C’est surtout un projet qui évite de perdre son énergie sur des sujets d’organisation pour se concentrer sur l’essentiel : qualité et proximité du service public, économie des moyens, cohérence et pertinence des objectifs de développement.
Il en va finalement de votre proposition de réforme des régions comme de la construction européenne. Nous vous proposons l’approfondissement. Vous choisissez l’élargissement. Je crains que les mêmes causes n’aient les mêmes effets, à savoir une perte d’efficacité, un désamour de nos concitoyens et, finalement, une montée des extrêmes.
Monsieur le ministre, mes chers collègues il est encore temps d’éviter cela et de voter les amendements que nous défendrons.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, vous nous avez tous indiqué que vous appeliez de vos vœux une réforme territoriale efficace, une réforme permettant de libérer localement des énergies, des moyens, au profit principalement du développement économique et, évidemment, de l’emploi.
Mme Sophie Rohfritsch
Vous avez pris soin de rappeler l’histoire douloureuse et particulière de l’Alsace mais, si vous aviez été au bout de votre énumération de tout ce qui a pu arriver à notre territoire, vous auriez aussi indiqué que cette terre otage, cette terre symbole, a toujours été poussée à l’avant-garde du progrès, à l’avant-garde de l’innovation, et qu’elle est aujourd’hui l’une des régions capables de la plus grande innovation territoriale, grâce à son histoire particulière ou, surtout, à cause d’elle.
Elle a déjà, notamment, su instaurer sur son territoire un dialogue particulier entre toutes les collectivités locales, qui transcende les logiques partisanes et a permis de lancer des projets stratégiques en commun. Je pense tout naturellement à la politique de l’enseignement supérieur et de la recherche, je pense au développement économique, à l’innovation, au tourisme, je pense aussi aux transports.
Ces efforts, ces moyens partagés dans toute l’Alsace lui ont permis d’obtenir des résultats qui dépassent de très loin le poids de cette région dans la communauté nationale. Grâce à ces fameux efforts, nous pouvons contribuer au redémarrage de la croissance du pays, que nous ne cessons tous d’appeler de nos vœux.
Nous avons d’ores et déjà, notamment, réuni toutes les instances consulaires, les agences de développement, les acteurs de la valorisation de la recherche, et nous parlons d’une voix unique à nos voisins allemands et suisses, pour porter des projets de coopération fructueux qui engagent des millions d’euros de crédits européens, allemands, suisses et nationaux.
La carte adoptée par le Sénat, que vous avez décidé de modifier dans le texte que vous nous proposez aurait pu donner, et donnera, je l’espère, une chance à cette belle eurorégion. Cette carte encourage tous ceux qui se battent depuis des années pour le développement économique, pour l’emploi dans le territoire, et, surtout, elle permet aux Alsaciens de continuer à défendre ensemble un projet commun, celui d’une collectivité territoriale unique, soutenu par une très grande majorité : plus de 58 % des Alsaciens étaient d’accord avec le projet de conseil unique, et, désormais, 96 % des élus du territoire portent encore en eux l’espoir de ce conseil unique.
Vous devez faire confiance aux citoyens d’Alsace, vous devez faire confiance aux élus d’Alsace. Nous aussi, à l’instar de Mme Fourneyron, monsieur le ministre, nous rêvons d’enlever le Haut, d’enlever le Bas, et nous ne souhaiterions pas que devienne prémonitoire un proverbe alsacien que je vous livre en français : qui sème la discorde travaille pour la grange du diable.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, j’associe à mon intervention mon ami Gwendal Rouillard.
M. Jean-Pierre Le Roch
La réduction de vingt-deux à treize régions s’inscrit dans une importante réforme territoriale, réforme très attendue. Elle prépare notre pays à une simplification du millefeuille territorial, à un renforcement du poids de la région, en particulier de son poids économique, et, à moyen terme, à une diminution des dépenses publiques.
Poursuivons cette réduction, allons encore plus loin en passant de treize à douze régions. À partir des trois régions actuelles de l’Ouest, Bretagne, Centre, Pays de la Loire, créons deux régions, Centre-Val de Loire et Bretagne à cinq départements, Bretagne réunifiée.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP)

M. Paul Molac
. Très bien !
M. François de Rugy
. Que l’on ne nous parle pas de dépeçage. Ce dépeçage, la Bretagne l’a connu en 1941.
M. Jean-Pierre Le Roch

M. Charles de Courson
. Que l’on ne nous parle pas de repli identitaire dès que l’on revendique son attachement à la Bretagne historique. Il n’y a pas plus ouvert sur le monde que les Bretons, présents en nombre et depuis longtemps sur tous les continents.
M. Jean-Pierre Le Roch
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et
sur les bancs du groupe écologiste.)
. Pas chauvins !
M. Charles de Courson
. Enfin, la méthode pour y parvenir. Tout ce qui concourt au renforcement de la vie démocratique doit être favorisé. C’est pourquoi le droit d’option doit s’assouplir. Donc pas de droit d’option verrouillé comme c’est le cas actuellement, mais un droit d’option simple, droit d’option qui, on le sait, ne s’appliquera qu’après les futures élections régionales.
M. Jean-Pierre Le Roch
Enfin, monsieur le ministre, à quand une consultation des populations concernées ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et écologiste.)
. La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, quoi que puissent en penser certains collègues, principalement sur les bancs de droite, c’est une réforme nécessaire. Certains l’ont dit, d’autres la combattent,…
M. Philippe Bies
. C’est la raison pour laquelle vous n’avez pas voté pour le conseil unique ?
M. Éric Straumann
. …en privilégiant davantage les arguments de forme que ceux de fond.
M. Philippe Bies
Je suis particulièrement fier que ce soit la gauche de progrès qui soit à l’origine de cette nouvelle étape de la décentralisation.
. Il y a d’autres gauches ?
M. Éric Straumann
. Cette réforme doit s’opérer néanmoins dans la cohérence et dans l’écoute de nos territoires.
M. Philippe Bies
Cela a été dit à plusieurs reprises, il n’y a évidemment pas de carte idéale, je suis bien d’accord, mais il y a des cartes cohérentes.
. La carte du Sénat est idéale !
M. Éric Straumann
. En janvier 2014, nous avons voté ici la loi MAPTAM, loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Nous avons ainsi acté la métropolisation de notre territoire et il aurait été plus cohérent de tenir davantage compte des métropoles, dont tous les spécialistes admettent qu’elles sont les seules aujourd’hui susceptibles de porter la croissance.
M. Philippe Bies
Dans l’est, cette cohérence, c’est l’Alsace-Lorraine, et j’aurai l’occasion de présenter un amendement allant dans ce sens.
. Qui vous soutient ? Vous êtes tout seul ! Levez la main, ceux qui le soutiennent !
M. Éric Straumann
. J’ai écouté mes collègues UMP alsaciens, et j’avoue que, pour certains, ce fut une vraie souffrance…
M. Philippe Bies
. Nous aussi nous souffrons !
M. Éric Straumann
. …parce qu’ils donnent une image de l’Alsace qui n’est pas tout à fait exacte.
M. Philippe Bies
. C’est vrai !
Mme Audrey Linkenheld
. Vous avez fait 11 % aux européennes !
M. Laurent Furst
. Je regrette que leur acharnement confine aujourd’hui à de l’aveuglement, car cet aveuglement a deux effets.
M. Philippe Bies
. C’est-à-dire ?
M. Éric Straumann
. Patience, monsieur Straumann.
M. Philippe Bies
Le premier, c’est d’affaiblir la position de ceux qui, comme moi, militent pour l’Alsace-Lorraine.
. Qui vous soutient ? Personne !
M. Éric Straumann
. Trahison !
M. Jean-Louis Christ
. Levez la main ceux qui sont d’accord !
M. Éric Straumann
. Gardez un peu d’influx nerveux, je n’ai pas fini.
M. Philippe Bies
. Chers collègues, restez calmes. Seul M. Bies a la parole.
Mme la présidente
. Parmi les premiers supporters de l’Alsace-Lorraine, il y a votre collègue de l’UMP, président du conseil régional d’Alsace, Philippe Richert.
M. Philippe Bies
. Vous l’avez trompé !
M. Éric Straumann
. La seconde conséquence, plus grave, plus dramatique pour l’Alsace, c’est que votre attitude non seulement a réveillé mais continue d’alimenter un sentiment identitaire.
M. Philippe Bies
. C’est vous qui l’avez réveillé !
M. Éric Straumann
. Monsieur Straumann, s’il vous plaît. Seul M. Bies a la parole.
Mme la présidente
. Il aura perturbé tout le débat et tous les orateurs. Ça suffit les Alsaciens !
M. Sébastien Denaja
. Restez calmes. N’en rajoutez pas, cher collègue.
Mme la présidente
. Qu’il respecte la parole des autres !
M. Sébastien Denaja
. Laissez l’orateur s’exprimer.
Mme la présidente
. Cela fait trois heures qu’il perturbe tous les orateurs !
M. Sébastien Denaja
. Mes chers collègues, seul M. Bies a la parole.
Mme la présidente
. Je vais prendre quelques exemples.
M. Philippe Bies
Certains collègues ont rappelé à juste titre la manifestation du 11 octobre, mais ils ont oublié quelques détails que je souhaite rappeler ici. Le premier, c’est que
 La Marseillaise
 (Vives exclamations sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
. Mes chers collègues, un peu de calme, s’il vous plaît !
Mme la présidente
. C’est la réalité !
M. Philippe Bies
. Traître !
M. Jean-Louis Christ
. Nous étions là avec nos écharpes tricolores !
M. Éric Straumann
. Vos propos sont une honte.
M. Antoine Herth
. Monsieur Herth, asseyez-vous, s’il vous plaît ! Monsieur Jung, également ! Vous aurez la parole à votre tour. Seul M. Bies a la parole.
Mme la présidente
. Voilà l’image de l’Alsace que nous ne souhaitons pas voir !
M. Philippe Bies
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La Marseillaise
. C’est scandaleux !
M. Éric Straumann
. Le deuxième petit détail que vous avez oublié de rappeler, c’est qu’à l’occasion de cette manifestation, où les élus portaient évidemment leurs écharpes tricolores,…
M. Philippe Bies
. Eh bien, alors ?
M. Éric Straumann
. …il n’y avait aucun drapeau bleu blanc rouge.
M. Philippe Bies
. C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Il n’y avait que des drapeaux
M. Philippe Bies
 Rot un Wiss
 Unser Land
 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe UMP)
. C’est n’importe quoi !
Mme Sophie Rohfritsch
. …et qui ont été pendant longtemps des compagnons de route des écologistes en Alsace, les ponts n’étant d’ailleurs pas tout à fait coupés.
M. Philippe Bies
. Et le drapeau corse, il vous dérange ?
M. Éric Straumann
. J’aime le drapeau alsacien,…
M. Philippe Bies
. Eh bien ?
M. Éric Straumann
. Monsieur Straumann, cela suffit ! Seul M. Bies a la parole.
Mme la présidente
. …monsieur Straumann, mais j’aime aussi le drapeau français. Mes chers collègues, vous avez également appelé à plusieurs reprises l’histoire de l’Alsace à la rescousse. Mais, là encore, au-delà de quelques erreurs que je peux comprendre – par exemple, il faudra rappeler à M. Schneider que l’Assemblée nationale, en 1871, ne s’est pas réunie à Paris, mais à Bordeaux –, vous avez oublié de dire que les députés alsaciens ont certes demandé à rester français, mais qu’ils ont fait cette déclaration avec leurs collègues lorrains. C’est ensemble qu’ils ont souhaité rester rattachés à la France.
M. Philippe Bies
 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
. N’importe quoi ! Apprenez votre histoire !
M. Patrick Hetzel
. Je vous rapporterai le livre d’histoire, que cela vous permette de faire quelques révisions !
M. Philippe Bies
. Avec vous, c’est du révisionnisme !
M. Patrick Hetzel
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. Mes chers collègues, on se calme !
Mme la présidente
. Je suis quand même un peu outré par l’attitude de mes collègues et, même si je n’en avais pas l’intention, je voudrais faire un rappel au règlement parce que M. Herth a raccourci Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne et a dit que cela donnait « 
M. Philippe Bies

. Ça veut dire « trou du cul » !
M. Sébastien Denaja
. Exactement.
M. Philippe Bies
Et pour un député de la République, monsieur Herth, je trouve que ce sont des propos totalement déplacés.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe UMP.) 
. Vous étiez contre !
M. Éric Straumann
. Monsieur Straumann, s’il vous plaît !
Mme la présidente
. Je voudrais tout de même rappeler que ce référendum a rejeté ce que vous-mêmes essayez aujourd’hui de réintroduire dans la loi, contre la volonté des Alsaciens. Il y a eu 64 % d’abstention ! N’est-ce pas la vérité ?
M. Philippe Bies
. 58 % ont voté pour !
M. Éric Straumann
. Dans le département du Haut-Rhin, dont M. Straumann est un éminent représentant, 56 % des votants ont voté contre le conseil unique d’Alsace !
M. Philippe Bies
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
. C’étaient les socialistes qui étaient contre !
M. Éric Straumann
. Sans doute que les choses ont changé, mais pour être tout à fait complet, parce que, à vous écouter, on a l’impression que ce sont les socialistes qui voudraient du mal à l’Alsace,…
M. Philippe Bies
. Absolument !
M. Éric Straumann
. …moi, je me souviens que le dernier outrage qui a été fait à l’Alsace et aux Alsaciens est récent. Il date du 18 janvier 2011, lorsque, à l’occasion des vœux présidentiels au monde rural, à Truchtersheim, dans la circonscription de Mme Rohfritsch, le président de la République, dans son discours, a fait un lapsus absolument désolant, en confondant l’Alsace avec l’Allemagne.
M. Philippe Bies
 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
. Quel amalgame ! Quelle petitesse ! Quelle médiocrité intellectuelle !
M. Jean-Louis Christ
. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir !
M. Philippe Bies
Madame la présidente, monsieur le ministre, certaines inquiétudes sont légitimes. Face à ces inquiétudes, il y a deux possibilités : la démagogie, qui consiste à les exploiter, à souffler sur les braises, comme le font certains de mes collègues,…
. Qui les a allumées ?
M. Éric Straumann
. …ou alors la recherche de solutions et de réponses à ces inquiétudes. Ce soir, je souhaite faire une proposition concrète et constructive. Si les deux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin devaient être conduits à intégrer une grande région, qui serait chargée du développement économique et de l’aménagement du territoire, je propose, très concrètement et très solennellement, que les Alsaciens puissent construire leur solidarité territoriale dans un département unique, qui serait le département d’Alsace à l’intérieur de cette grande région.
M. Philippe Bies
. Très bien !
M. Sébastien Denaja
. Mais vous étiez contre !
M. Éric Straumann
. Monsieur Straumann, cela suffit ! La prochaine fois, c’est un rappel à l’ordre !
Mme la présidente
. Il serait temps !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Je pense en effet qu’il serait temps…
M. Philippe Bies
Mes chers collègues, cela sera d’autant plus facile qu’il n’y a plus, pour l’instant, de condition de participation au référendum, si référendum il y a. Je rappellerai, pour la petite histoire, que cette condition de participation au référendum, qui a fait échouer celui du 7 avril 2013, c’est l’une des vôtres qui l’a fait voter au Sénat. Évitez tout de même de donner trop de leçons ! C’est Mme Troendlé qui a fait voter cet amendement en 2010, parce que, à l’époque, les Haut-Rhinois étaient contre la fusion. Je pense qu’il faut faire preuve d’humilité, de modestie et le silence qui vient soudainement de se faire les bancs de droite me conforte dans l’idée…
. Vous êtes seul !
M. Jean-Louis Christ
. …qu’il faudrait que vous y alliez un peu mollo.
M. Philippe Bies
Pour conclure, et quelle que soit la décision finale, à l’image de certains collègues alsaciens de droite qui se sont exprimés d’une manière plus posée et plus sereine, ce dont je me réjouis, je souhaite ne pas insulter l’avenir, pour reprendre une expression de ma collègue Arlette Grosskost.
. Vous insultez le passé !
M. Laurent Furst
. Quoi qu’il arrive, il nous faudra travailler pour le bien commun, celui des Alsaciens, des Lorrains, des Champenois, des Ardennais peut-être, et en tout état de cause pour celui des Français, car ici nous sommes tous des députés de la République une et indivisible.
M. Philippe Bies
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Armand Jung.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, j’interviens à la suite d’un échange passionné qui n’aura pas été inutile. J’ai écouté toute la journée et lu dans la presse ces derniers temps les interventions multiples de nos collègues UMP alsaciens. Je respecte leur point de vue, parce qu’il est logique, mais je leur demande de respecter également le nôtre, que je vais essayer de résumer un peu plus rapidement que Philippe Bies ne l’a fait. J’ai notamment été sensible à l’intervention très émue d’André Schneider, qui n’est plus dans l’hémicycle à cet instant.
M. Armand Jung
Mes parents aussi ont changé quatre fois de nationalité, mes chers collègues. Mon cœur aussi est français, comme le disait André Schneider, mais je dois dire également, et vous devez l’accepter, parce que les images le confirment, que je n’ai jamais participé à une réunion publique où
 La Marseillaise
. En ce cas, vous n’êtes pas allé au Stade de France !
M. Laurent Furst
. Regardez très tranquillement chez vous toutes les images des
M. Armand Jung
 Dernières Nouvelles d’Alsace
 La Marseillaise
Mes chers collègues, il y a effectivement des positions antagonistes. Nous sommes un certain nombre ici de Moselle et d’Alsace à proposer au ministre une solution intermédiaire. La solution de l’Alsace seule et éternelle devant l’Histoire, qui pourrait relever tous les défis, n’est pas tenable, même si à l’heure actuelle, l’Alsace ne compte que 150 000 chômeurs pour 1,8 millions d’habitants. Ayons un peu d’humilité et ne soyons pas présomptueux ! Nous pourrions sans doute nous flatter d’une réussite à court terme, mais à moyen et à long termes, ce serait une erreur historique, je l’ai dit à M. le ministre comme au Premier ministre.
L’autre solution, qui fait l’unanimité parmi nous, c’est une grande région quelque peu diluée. Je ne partage pas non plus cette solution, mais je ne peux pas pour autant partager, monsieur Herth, les mots grossiers que vous avez employés devant la représentation nationale.
. Je n’ai pas dit cela ! C’est l’un de vos collègues qui l’a dit !
M. Antoine Herth
. Les autres n’ont pas compris, mais nous, nous avons compris ! Qu’est-ce que cela veut dire
M. Armand Jung

La dernière solution serait une position un peu intermédiaire. Nous aurions pu aller vers une position de compromis, monsieur le ministre, avec un rapprochement entre l’Alsace et la Lorraine, tel que c’était prévu au départ. Les deux présidents de région, l’un UMP et l’autre socialiste, s’étaient déjà mis d’accord sur un mécanisme de rapprochement. Je regrette que nous soyons revenus en arrière. Je vous soumets de nouveau ce soir, monsieur le ministre, cette proposition qui pourrait faire l’unanimité au-delà de nos propres bancs.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente
. À la suite de mes collègues alsaciens, je voudrais dire d’abord qu’en tant que parlementaire français, j’ai apprécié l’intervention de M. de Courson, dont je ne partage pas toutes les idées, qui rappelait le nombre de strates territoriales dans notre République. Il n’en a oublié aucune, mais si l’on rajoutait le niveau des syndicats aux strates administratives, nous arriverions à sept strates au moins.
M. Michel Liebgott
. Mais c’est faux !
M. Jean-Luc Laurent
. C’est dire si cette réforme est bienvenue. Je ne peux pas non plus oublier que je suis député lorrain. En tant que tel, j’avais pris des contacts avec Jean-Pierre Masseret, mais également avec Philippe Richert, président du conseil régional d’Alsace, afin d’imaginer une région Alsace-Lorraine. Je note que, dans
M. Michel Liebgott

Je suis encore plus choqué par la déclaration d’un sénateur UMP du Bas-Rhin que je ne connais pas qui dit que des débordements politiques extrémistes se produiront en Alsace si la fusion est rétablie. On ne peut pas légiférer sous la pression, ni sous la menace. Cela n’est pas acceptable !

M. Antoine Herth
. Ah bon ?
M. Éric Straumann
. Et l’écotaxe ?
M. Patrick Hetzel
. Et la Bretagne ?
M. Éric Straumann
. Ce n’est pas un discours républicain ! Nous sommes pour débattre, pour échanger et voter ensuite, mais pas pour nous menacer. Je suis favorable à une réforme, mais pourquoi certains décréteraient-ils qu’elle devrait se faire sans tel ou tel ?
M. Michel Liebgott
Par ailleurs, certains disent que leur région est proche de l’Allemagne et de la Suisse. La Lorraine aussi se trouve à proximité de l’Allemagne, du Luxembourg et de la Belgique, et nous nous en félicitons, mais cela ne change pas nos relations avec les autres régions françaises parce que nous sommes d’abord français avant même que d’être lorrains.
Enfin, cette discussion me rappelle tout de même, comme à Armand Jung, un passé douloureux parce qu’en tant que Lorrains, nous avons, nous aussi, été allemands malgré nous. Mon père mosellan était un « malgré-nous », tandis que ma mère était une résistante, et leurs destins se croisés même s’ils n’ont pas vécu les mêmes événements. Nous en avons souffert. Ne ressuscitons donc pas ce passé. On ne va tout de même pas être réunis uniquement parce que l’Allemagne nous a annexés à un moment donné ? Ce serait tout de même un comble de ne se retrouver rassemblés qu’à cause de l’occupation allemande ! Aujourd’hui, les échanges avec l’Allemagne sont quotidiens, nos communes sont jumelées avec des communes d’outre-Rhin, la question ne se pose même plus.
. On est vendus à l’Allemagne !
M. Jean-Louis Christ
. En revanche, positivons. J’ai entendu Mme Grosskost et d’autres évoquer le droit local. Oui à cette spécificité qui fait que nous sommes un exemple, mais n’ayons pas honte de rappeler que ce sont des lois de Bismarck qui ont trouvé leur prolongement jusque dans le siècle présent. Prenons ce qui est positif et que nous partageons, et rejetons ce qui rappelle un passé douloureux et quelquefois même effrayant, je pense en particulier évidemment à la Deuxième guerre mondiale.
M. Michel Liebgott
Cela étant dit, on peut plaisanter : Strasbourg ne joue aujourd’hui qu’en National – je parle de football, bien entendu –, tandis que Nancy est en deuxième division et Metz en première, mais ce genre de choses change. Je suis d’autant moins inquiet pour Strasbourg que j’y ai fait mes études, plutôt bien réussies me semble-t-il,...
. Très bien !
M. Éric Straumann
. Il nous raconte sa vie !
M. Jean-Louis Christ
. … que j’ai poursuivies à Rennes,…
M. Michel Liebgott

M. Éric Straumann
 (Sourires.)
. … et que j’ai trouvé ma première affectation professionnelle à Reims et à Châlons-sur-Marne. Tout cela s’est passé dans une grande convivialité et avec beaucoup d’efficacité.
M. Michel Liebgott
Cycliste, pour me balader dans différentes régions, je peux vous dire que les villages alsaciens et les villages champenois se ressemblent énormément.
. Les villages bretons aussi !
Mme Sophie Rohfritsch
. Il n’y a rien de plus ressemblant qu’un village de vignoble champenois et un village de vignoble alsacien.
M. Michel Liebgott
. Un village de vignoble bourguignon leur ressemble aussi !
M. Éric Straumann
. Mais la Lorrains est peut-être moins ressemblante de par ses villages.
M. Michel Liebgott
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente
. Tout d’abord, contrairement à M. Liebgott, je regrette le vote négatif sur les deux amendements à l’article 1
M. Frédéric Reiss

Avant l’examen de l’article 1

Je suis affligé par les propos du député Bies, qui ne représente sûrement pas l’avis majoritaire en Alsace.
. Qu’en savez-vous ?
M. Philippe Bies
. Ces arguments sont puérils et puisqu’il a parlé de Nicolas Sarkozy, je lui réponds que le premier président de la République qui a réellement compris le drame des « malgré-nous » a été Nicolas Sarkozy.
M. Frédéric Reiss
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. Tout à fait !
M. Laurent Furst
. Il a été unanimement apprécié par tous ceux qui avaient vécu les horreurs de l’incorporation de force.
M. Frédéric Reiss
. Quel rapport ?
M. Philippe Bies
. Il ne faut pas confondre les Alsaciens et les Allemands !
Mme Audrey Linkenheld
. C’est M. Bies qui a commencé à en parler.
M. Frédéric Reiss
Aujourd’hui, les Alsaciens sont fiers d’être moteurs et à la pointe du développement de l’amitié franco-allemande.
Dans ce projet de loi, les élections simultanées de tous les conseils départementaux et régionaux, un moment envisagé, étaient l’occasion de donner crédit au projet alsacien de fusion des conseils généraux et régionaux en une seule assemblée. Je suis sûr que de nombreuses autres régions auraient entamé la même démarche. Monsieur le ministre, après la discussion générale, vous avez apporté des réponses à un certain nombre de mes collègues. Comment faut-il alors interpréter votre mutisme sur l’Alsace ? Pas un mot alors que, pourtant, nombre de collègues ont évoqué le souhait des Alsaciens de garder une région à part entière. Le Sénat l’avait bien compris. Aussi, allons-nous défendre des amendements en ce sens.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement, à la fois préalablement à la discussion générale et lors de sa clôture, et à l’instant. Néanmoins, plusieurs questions demeurent et sont encore pleinement d’actualité.
M. Patrick Hetzel
Pouvez-vous nous préciser quels sont véritablement les objectifs poursuivis par cette réforme ? En l’occurrence, j’y décèle un double paradoxe. Il y a pour moi deux manières d’envisager les choses : si l’on va vers de très grandes régions, cela veut dire qu’il faut
 ipso facto
 a contrario
Deuxième question : vous-même et le rapporteur n’avez pas manqué de rappeler qu’une telle réforme n’avait pas été engagée depuis la Révolution française. Dont acte. Pouvez-vous dès lors nous préciser comment elle s’inscrit dans le processus de décentralisation engagé depuis les lois Defferre ? En effet, nous ne savons pas très bien où nous allons et nous avons besoin de le savoir. Souhaitez-vous faire évoluer les compétences accordées aux collectivités territoriales en général et aux régions en particulier ? Lors de la première lecture, vous avez dit que nous aurions des explications avec le deuxième projet de loi. J’en ai pris connaissance : nous n’avons toujours pas de réponse.
Ensuite, il a souvent été question de taille critique. On réaliserait ainsi des économies et l’on serait en mesure d’être plus performants. Mais beaucoup d’analystes, de science politique comme de sciences économiques, contestent cette vision et disent que performance et taille ne sont pas corrélées.
. C’est vrai !
M. Paul Molac
. Pouvez-vous nous en dire plus parce que nous ne disposons pas d’étude d’impact en la matière ?
M. Patrick Hetzel
Par ailleurs, je décèle un problème de constitutionnalité pour une raison toute simple : votre texte touche aux prérogatives des collectivités territoriales, selon son titre même. Il soulève la question de la libre administration des collectivités. Bien entendu, le législateur a des pouvoirs en ce domaine, mais ne pensez-vous pas qu’il eût fallu au préalable interroger les collectivités concernées, ne serait-ce que d’un point de vue formel ? Il y a là un vice de forme susceptible de donner lieu à un recours en inconstitutionnalité.
Frédéric Reiss vient de le rappeler : vous n’avez pas jugé bon, après nos nombreuses interventions, de revenir sur le sujet alsacien. C’est un sujet certes passionné, mais aussi un sujet passionnant et je suis quelque peu surpris par votre esquive. Nous souhaiterions connaître votre point de vue. Nous voulons expérimenter à travers le conseil unique d’Alsace et d’ailleurs ainsi apporter notre pierre à l’édifice de modernisation de la France. Pour vous, qu’est-ce qui s’y oppose ? Je n’ai pas entendu vos arguments alors que le sujet mériterait d’être franchement et clairement débattu devant la représentation nationale.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente
. J’aimerais qu’on retrouve un peu de calme et de sérénité.
M. Laurent Furst
. Ah ! C’est bien !
M. Philippe Bies
. Ce soir, il y a eu une admirable intervention : celle de Mme Fourneyron. Vous nous avez dit, ma chère collègue, le bonheur de voir votre région unifiée, et votre fierté qu’un gouvernement de gauche en ait pris l’initiative. Vous avez doublement raison : raison d’être fière de votre région et de l’action du Gouvernement et de son excellent ministre de l’intérieur en l’espèce. Mais que doivent penser les Alsaciens ?
M. Laurent Furst
. Et les Bretons ?
M. Paul Molac
. Ils ont le même amour pour leur région et la même envie pour la leur que Mme Fourneyron, mais eux auront à se souvenir que c’est un gouvernement de gauche qui l’aura fait disparaître.
M. Laurent Furst
En réponse à l’intervention de Philippe Bies qui, avec le talent assez provocateur qu’on lui connaît, sait animer les débats et nous envoyer quelques piques, je dis ici que les Alsaciens se souviendront qui aura fait disparaître leur région.
. Un peu lourd comme raisonnement !
M. Armand Jung
. L’expression qui est la mienne est celle de treize députés d’Alsace sur quinze et de 96 % des conseillers généraux et régionaux.
M. Laurent Furst
Et puis il y a un autre élément important, monsieur le ministre : les élections. Le mouvement que vous soutenez a eu de piètres résultats aux européennes et encore plus faibles aux municipales du fait de notre discours au niveau local.
. Vous avez perdu à Strasbourg !
M. Armand Jung
. Mais au référendum, il y avait une majorité de « oui » !
M. Éric Straumann
. Certes, nous n’avons pas gagné aux municipales à Strasbourg, mais l’UMP et l’UDI ont gagné quasiment partout ailleurs. Cela veut dire que nous ne sommes pas en rupture avec nos concitoyens. Lorsque nous vous disons que dans nos circonscriptions et dans nos territoires, il y a de la colère et de l’humiliation, et qu’on risque, car au-delà de nos différences, nous sommes tous républicains, un accident électoral collectif, c’est une réalité qu’il ne faut pas nier. Sinon, au mois de novembre de l’année prochaine, nous aurons besoin de beaucoup de mouchoirs pour pleurer.
M. Laurent Furst
. N’acceptez pas que
M. Armand Jung
 La Marseillaise
. Monsieur le ministre, je veux également revenir sur un point : vous n’arrêtez pas de dire qu’il faut de grandes régions, de dimension européenne. L’avantage d’être rhénan, c’est de pouvoir sillonner aisément l’Allemagne et de voir des régions étrangères.
M. Laurent Furst
Nous sommes voisins du Bade-Wurtemberg – qui est une énorme région – et ma commune est jumelée avec une commune de Bavière – qui est également une énorme région. Il serait ubuesque de faire des moyennes pour l’Allemagne : la Sarre, c’est un million d’habitants et un PIB régional que nous aimerions bien avoir en France !
Prenez le Vorarlberg, en Autriche : examinez le PIB de cette région, et considérez sa taille ; de même, mettez en regard la taille des régions danoises et leur PIB par habitant : on voit bien que ce n’est pas la taille qui est source de compétitivité ! Il ne s’agit que d’un argument visant à justifier une réforme ; mais cet argument, monsieur le ministre, n’est ni vrai, ni juste. Je crains fort que des régions sans identité, où l’on se sera contenté d’agglomérer des gens – même s’ils sont éminemment respectables, comme nos amis champenois ou lorrains –, ne soient une source de non-dynamisme.
Votre réforme, monsieur le ministre, est l’institutionnalisation d’une administration à quatre niveaux : région, département, commune, intercommunalité ; telle est la réalité, car le département, le conseil général ne seront jamais supprimés. Ce que nous vous proposons, c’est d’être le laboratoire d’une organisation à trois niveaux – rien de plus ; il s’agit, non pas de revendiquer des pouvoirs spécifiques, mais de lancer une expérimentation qui pourra être utile à toute la nation – car les élus présents devant vous aujourd’hui portaient tous l’écharpe tricolore et ont tous chanté 
La Marseillaise
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. Eh oui !
M. Jean-Louis Christ

M. Éric Straumann
. La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, nous allons changer de région et passer d’est en ouest. Je voudrais en effet revenir sur l’expression unanime du conseil régional des Pays de la Loire lors de sa séance du 13 mai dernier, en vue de constituer une nouvelle région Bretagne-Pays de la Loire par addition des deux régions actuelles, entières et sans modification des départements qui les composent.
M. Yannick Favennec
 (Exclamations sur
certains bancs du groupe écologiste.)
. Il n’y a pas eu de vote !
M. Paul Molac
. Cette fusion répondrait à l’ambition affichée par la réforme d’adapter la carte des régions aux réalités géographiques et à l’Europe des régions en constituant des régions fortes, capables de conduire des politiques d’investissement préparant les territoires aux enjeux stratégiques de demain.
M. Yannick Favennec
Cette fusion permettrait de tenir compte des liens tissés depuis plus de trente ans entre les deux régions, qui ont su faire converger leurs stratégies européennes et développer des interactions dans de nombreux domaines, tels que la recherche, l’université, les transports ou l’agriculture.
La Bretagne et les Pays de la Loire présentent en outre de nombreuses similarités. Avec respectivement près de 3,2 et 3,57 millions d’habitants, elles montrent un certain équilibre démographique, qui se retrouve dans la densité de population, la croissance démographique des dernières années et celle prévue pour les années à venir.
Sur le plan économique, les deux régions se classent parmi les dix premières de France pour ce qui est de la création de richesse, les Pays de la Loire étant la cinquième région française pour le PIB et la Bretagne la septième. Toutes deux ont des taux de chômage très proches, inférieurs à la moyenne nationale : 9,7 % de chômeurs pour la Bretagne, 9,8 % pour les Pays de la Loire.
Socialement, Bretagne et Pays de la Loire présentent également de grandes similarités, avec le plus faible taux de pauvreté en France : 11,6 %. Elles figurent en outre parmi les régions les moins inégalitaires de France : dans ce domaine, les Pays de la Loire sont en première position, la Bretagne est troisième.
La fusion est soutenue par l’ensemble des acteurs économiques, notamment par les chambres de commerce et d’industrie et le Comité économique, social et environnemental régional des Pays de la Loire. Selon ce dernier, « pour la poursuite de son développement, la région des Pays de la Loire doit pouvoir s’appuyer à la fois sur sa dimension continentale et sur sa dimension atlantique. Le recensement des réalités humaines, sociales et économiques partagées entre les régions de l’Ouest – Bretagne, Poitou-Charentes, Centre, Normandie – révèle de nombreux traits communs et des intérêts convergents particulièrement entre les Pays de la Loire et la Bretagne. Le projet de réforme doit tenir compte de ces réalités objectives et répondre aux enjeux d’une plus grande efficience de l’arc atlantique. »
Cette fusion répondrait enfin aux attentes des Ligériens qui, selon un sondage réalisé par IPSOS en juin 2014, y seraient pour 67 % favorables. Avec près de 7 millions d’habitants et 9,1 % de la richesse nationale, cette grande région constituerait un avantage compétitif pour notre pays et contribuerait très largement à la rationalisation de notre organisation territoriale.
Pour terminer, je voudrais dire à mon collègue et ami Maurice Leroy qu’afin d’éviter tout malentendu, nous, Ligériens, suggérons de retenir, plutôt que la dénomination « Centre-Val de Loire » qu’il a défendue tout à l’heure avec conviction et de passion, la dénomination « Centre-Loire ». En effet, la marque « Val de Loire France » est propriété commune des régions Centre et Pays de la Loire, et répond principalement à des supports de développement économique et touristique ; l’usage de cette dénomination doit donc être pleinement concerté. Afin d’éviter toute confusion concernant le Val de Loire, je soutiendrai par conséquent l’amendement visant à privilégier l’identité de la région « Centre-Loire ».

Mme Marie-Françoise Clergeau
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente
Questions au Gouvernement ;
Suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
La séance est levée.