M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Coquerel
M. Gérald Darmanin, ministre
Mme Émilie Cariou, rapporteure
Mme Sarah El Haïry
M. Charles de Courson
M. Jean-Louis Bricout
Mme Sabine Rubin
M. Fabien Roussel
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Brigitte Kuster
M. Jean-Louis Bourlanges
M. Charles de Courson
Mme Christine Pires Beaune
Mme Sabine Rubin
M. Fabien Roussel
M. Daniel Labaronne
M. Laurent Saint-Martin
Mme Valérie Rabault
Mme Bénédicte Peyrol
M. M’jid El Guerrab
Mme Dominique David
M. Éric Diard
Amendement n

Amendement n

M. Jean-Louis Bricout
M. Éric Coquerel
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Charles de Courson
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la lutte contre la fraude (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
La commission des finances a adopté quatre-vingt-sept amendements, émanant de tous les groupes de l’Assemblée nationale. En s’engageant dans ce débat, le Gouvernement est animé par un état d’esprit constructif, qui pourrait le conduire, je l’espère, à adopter la plupart des amendements présentés par les parlementaires, quelle que soit leur orientation politique. Madame la rapporteure, je crois que les doutes que vous nourrissiez en certains domaines ont été en partie levés en commission. Formons le vœu que, sur un certain nombre d’autres sujets que celui qui a fait la une de l’actualité, à savoir la disparition du « verrou de Bercy », nous puissions, dans les trois jours à venir, travailler pour amender le texte et ainsi le rendre, je l’espère, quasiment parfait avant son retour en commission mixte paritaire et, peut-être, un accord entre les deux chambres.
Ce projet de loi est porteur d’enjeux budgétaires, philosophiques et techniques. S’agissant des enjeux budgétaires, j’ai eu l’occasion, très récemment, conformément à l’engagement que j’avais pris lors de la discussion du précédent projet de loi de finances, de travailler sur l’objectivation du montant de la fraude fiscale et sociale dans notre pays. Vous avez sans doute entendu l’annonce que j’ai faite à ce sujet à Bercy. Même si les estimations varient beaucoup, nous savons que ce montant est considérable : il serait compris entre 40 et 100 milliards. En 2017, un syndicat évoquait le chiffre de 80 milliards. Cela tombait bien, c’était le montant du déficit public. Et cette année, alors que la presse évoquait un déficit de 100 milliards, le même syndicat portait son estimation au même montant... Comme si nous n’avions pas, par ailleurs, à réaliser des économies et des transformations, comme si lutter contre la fraude suffisait à notre bonheur budgétaire. C’est évidemment faux, même si la naïveté est également à exclure : nous devons tous ensemble mener des politiques publiques pour lutter contre toute forme de fraude, et particulièrement contre les grands fraudeurs.
Ce texte soulève également des enjeux philosophiques. En commission comme au Sénat, nous avons travaillé non pas sur la meilleure politique fiscale à engager pour notre pays – ce n’est pas l’objet du présent texte : c’est le projet de loi de finances qui sera le cadre de ce débat politique – mais sur la manière de lutter plus vigoureusement contre la fraude, fiscale notamment, mais également sociale. Le Gouvernement a pris à cette fin un certain nombre d’engagements, et des amendements ont été adoptés par les sénateurs et, surtout, par les députés. La question du verrou de Bercy est, pour ainsi dire, réglée. Madame la rapporteure, j’aurai l’occasion de m’exprimer, comme je l’ai fait en commission, pour évoquer les sujets liés à la circulaire que nous cosignerons avec Mme la garde des sceaux, qui constituera d’une certaine façon le pendant, en matière réglementaire et sur le plan de la politique administrative, du vote que fera peut-être votre assemblée sur la fin du verrou de Bercy.
Des questions importantes sont en jeu autour de la police fiscale. Les dispositions ont été supprimées au Sénat, et vous en proposez le rétablissement. Je suis prêt à apporter d’autres engagements pour compléter utilement le dispositif : il ne s’agit pas d’inciter à une sorte de guerre des polices, mais d’offrir une arme supplémentaire aux magistrats, qui auront la possibilité de saisir un corps nouveau. Je rappelle en effet que, si ces policiers fiscaux seront placés sous l’autorité du ministre de l’action et des comptes publics, ils ne pourront être saisis que par les magistrats, de la même façon que ces derniers peuvent actuellement saisir le service des enquêtes douanières, qui dépend du ministère de l’action et des comptes publics, ou les services de police, qui relèvent de l’autorité du ministre de l’intérieur. Il ne s’agit pas de déshabiller Pierre pour habiller Paul, mais de compléter le panel des dispositifs juridiques dont disposent nos magistrats dans la lutte contre la fraude.
Des difficultés importantes se posent également dans le domaine des plateformes. Nous aurons l’occasion de discuter de l’amendement de Mme la rapporteure et de celui proposé par le Gouvernement. Votre assemblée demande davantage de cohérence dans les politiques publiques menées en cette matière – je pense au fameux amendement Cherki, sous la législature précédente, qui n’avait toutefois pas fait l’objet, à notre arrivée, d’un décret d’application. Les sénateurs comme les députés, sur tous les bancs, multiplient les interpellations quant au fait que le monde physique, on s’acquitte de ses obligations fiscales, mais que dans la sphère numérique on y échappe.
Notons que le partage, lui, ne doit pas être soumis à imposition. Je rappelle, après quelques entreprises de déformation, qu’il ne s’agit pas d’imposer là où cela n’a pas lieu d’être. Il ne s’agit pas de fiscaliser la vente de la poussette qu’Éric Woerth, peut-être, opère sur un site bien connu, et que Charles de Courson, par exemple, pourrait acheter. J’aurais aussi bien pu parler de bilboquets, d’ailleurs...
 (Sourires.) 
Frauder l’impôt est évidemment tout à fait inacceptable. C’est un coup de canif, voire un coup de poignard au pacte républicain. C’est s’attaquer aux fondements même de la démocratie représentative, dont l’avènement est intimement lié aux prélèvements obligatoires. Certes, nous aurons ici un débat sur le niveau de l’imposition – le Gouvernement considère qu’il est encore trop élevé : comme l’année dernière, il proposera, dans le projet de loi de finances, d’abaisser encore la fiscalité – mais on doit payer son juste impôt. Laisser se développer l’idée selon laquelle la contribution aux charges publiques aurait toujours pour contrepartie un bénéfice personnel n’est pas conforme à l’idée que l’on se fait de la République. Enfin, je vous rappelle que le principe d’égalité – qu’il s’agisse de l’égalité devant la loi fiscale, au sens de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, ou de l’égalité devant les charges publiques, au sens de l’article 13 – s’oppose à ce que l’on contrevienne au paiement de l’impôt, qui permet de faire fonctionner les services publics et d’assurer la nécessaire solidarité que, j’en suis certain, chacun ici appelle de ses vœux.
Une autre menace pèse sur l’impôt : celle de la fraude internationale. Nous évoquerons à la fin du texte la question des paradis fiscaux, ces fameux « trous noirs », et de la liste européenne. La ligne de partage avec l’optimisation fiscale n’est pas toujours aisée à établir : c’est le débat entre la morale et la légalité. Nous espérons que nous ferons ici plus de droit que de morale, même si, bien sûr, les représentants du peuple ont toute légitimité pour exprimer leur point de vue sur cette distinction. Le Gouvernement s’est engagé au moins à écouter, et peut-être plus, les demandes visant à aller plus loin que les pays de l’OCDE et de l’Union européenne. Nous y reviendrons, notamment à propos d’amendements que nous avons acceptés de la part de députés de la République en marche et du MODEM, mais aussi du groupe socialiste et de la Gauche démocrate et républicaine.
Sur le plan national, nous devons faire en sorte que le très bon travail, pas encore totalement achevé, accompli par Jean-François Parigi, président de la mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales, et Bénédicte Peyrol, sa rapporteure, débouche, si ce n’est sur une concrétisation dans le présent projet de loi, du moins sur une affirmation de la volonté de lutter plus fortement contre la fraude fiscale. Le concept de civisme avait déjà été avancé dans la loi instituant le droit à l’erreur, et sera peut-être encore développé dans le projet de loi de finances, si Mme Peyrol dépose des amendements conformes à ce qu’elle a préconisé dans la mission d’information – je salue à nouveau son travail en la matière. Ce lien particulier doit être développé, car c’est le meilleur moyen de lutter, y compris sur le plan moral, contre la fraude fiscale. Mes services comme ceux du ministère de l’économie et des finances porteront une grande attention aux conclusions du rapport d’information de M. Parigi et de Mme Peyrol.
Le projet de loi renforce aussi les outils et les moyens affectés aux sanctions. À cet égard, la douane joue un rôle majeur dans la lutte contre les contrebandes, les contrefaçons, les trafics et les fraudes. Les réflexions, aujourd’hui abouties, sur la contrebande de tabac, mettent en évidence la nécessité de renforcer les moyens juridiques de nos douaniers. Par ailleurs, s’agissant des obligations fiscales et sociales des plateformes, et notamment des ingénieurs de la fraude – à ne pas confondre avec ceux qui ne font que conseiller les clients, sans participer à l’organisation frauduleuse – nous avons un débat avec la commission des lois. Je suis certain que le débat dans l’hémicycle contribuera à éclairer le vote des parlementaires sur la mise en place d’une sanction spécifique à leur encontre.
Enfin, le renforcement des outils de nature à dissuader la fraude fiscale a son importance. Ainsi le texte introduit-il des sanctions administratives exclusives des sanctions pénales, applicables aux personnes qui, je viens de l’évoquer, concourent par leurs prestations de services à des montages frauduleux, mais aussi le recours au plaider-coupable, une procédure parfois plus efficace et plus rapide pour la justice, avec une dimension symbolique plus forte.
Nous aurons l’occasion d’examiner les nouveaux outils proposés par ce texte pour mieux appréhender la lutte contre la fraude. En matière transactionnelle, nous avons eu un long débat en commission et nous sommes prêts à l’avoir de nouveau dans l’hémicycle. Et pour ce qui est de l’information du Parlement, nous avons accepté, à la demande de Mme la rapporteure, des amendements concernant le débat obligatoire, qui n’existait pas jusqu’à présent, sur l’action que mène le gouvernement de la République s’agissant de la liste des États et territoires non coopératifs – ETNC – et, plus généralement, de la lutte contre la fraude.
Madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des finances, mesdames et messieurs les députés, le travail en commission, précédé des efforts du Gouvernement pour approfondir le dialogue avec le Parlement depuis quinze mois ainsi que de votre mission, madame la rapporteure, monsieur le président Diard, fait qu’il n’y a qu’une seule motion déposée sur ce texte, ce qui montre que l’ensemble de l’Assemblée nationale se sent informée. Les discussions furent longues en commission et, si le texte n’a pas été voté à l’unanimité, il n’a pas été entravé par la parole de parlementaires qui considéraient que le Gouvernement n’avait été ni pragmatique, ni protecteur des libertés, ni fort dans sa volonté – même si nous avons encore, bien entendu, beaucoup de désaccords.
Cette volonté très forte s’accompagne, à la demande du Président de la République et du Premier ministre, de pédagogie, afin que nous puissions lutter plus efficacement contre la fraude, de manière non pas idéologique, mais pratique. L’exemple n’est pas le meilleur moyen pour convaincre, il est le seul. J’essaierai donc de vous en apporter de nombreux pour vous convaincre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Alourdir les sanctions contre la fraude fiscale n’est pas uniquement un engagement de notre programme présidentiel, c’est devenu une nécessité chaque mois plus aiguë, tant la fraude aux administrations publiques, qu’elle soit fiscale, sociale ou douanière, constitue une atteinte au pacte républicain et est de plus en plus perçue comme une rupture insupportable de notre pacte social. Ceux qui prétendent pouvoir s’exonérer de leurs obligations doivent entendre notre détermination à lutter contre la fraude. Il était donc essentiel qu’après la loi sur le droit à l’erreur, promulguée en août, arrive un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.
Ce texte, longuement étudié au Sénat, comportait initialement deux titres, l’un relatif au renforcement des moyens et l’autre relatif au renforcement des sanctions. Au cours de la discussion parlementaire dans notre assemblée, un troisième titre a été ajouté, portant sur la réforme de la procédure pénale applicable à la fraude fiscale, c’est-à-dire essentiellement sur la refonte du verrou de Bercy. Je salue le Gouvernement pour avoir longuement travaillé et au final accepté nos propositions de réforme du déclenchement des poursuites contre la fraude fiscale. Je remercie également les parlementaires de tous les groupes d’avoir apporté leur contribution et d’avoir soutenu cette réforme. L’amendement que nous avons adopté en commission des finances fin juillet procède directement des travaux parlementaires de la mission d’information dont j’étais la rapporteure et Éric Diard le président.
Ensemble, nous avons fait la démonstration que le Parlement pouvait être force de proposition ; nous avons recherché et obtenu un consensus, et co-construit avec le Gouvernement notre réforme. Cette dernière permettra aux procureurs d’exercer leurs prérogatives, via l’opportunité de poursuites sur un nombre plus important d’affaires. Il y aura donc désormais une dénonciation automatique au parquet sur les dossiers les plus graves. Surtout, nous avons posé les bases modernes permettant une meilleure collaboration entre l’autorité judiciaire et l’administration fiscale, comme cela se pratique dans beaucoup de pays. Les bases prometteuses d’une action moderne, en réseau, contre la fraude sont, à notre sens, posées. Nous serons donc attentifs à la prise rapide et au contenu des textes d’application de la loi, notamment de la circulaire dont vous venez de nous parler, monsieur le ministre.
La discussion parlementaire a considérablement enrichi le texte présenté par le Gouvernement, qui comportait onze articles : le Sénat en a ajouté dix-huit, dont notre commission des finances a supprimé la moitié. Dit autrement, nous avons conservé la moitié des articles insérés par le Sénat, en particulier concernant la répression du délit de blanchiment douanier, les obligations déclaratives pour les comptes détenus à l’étranger, l’extension de la convention judiciaire d’intérêt public en matière de fraude fiscale, la lutte contre les trafics sur le tabac, ou encore le rétablissement de la faculté transactionnelle de l’administration fiscale en cas de poursuites pénales. Je le redis, le temps parlementaire très important laissé au Sénat depuis mars a été mis à profit, et je salue l’investissement du rapporteur général Albéric de Montgolfier et des sénateurs qui ont voté la loi.
Nous avons, en revanche, rétabli l’article 1

Nous avons, par ailleurs, introduit dix nouveaux articles. Parmi eux, quatre sont issus d’amendements de Bénédicte Peyrol pour mieux lutter contre l’évasion fiscale, dont l’opportun article 11

Nous avons également inséré dans le texte deux articles à l’initiative de Daniel Labaronne et des députés du groupe La République en marche, l’un prévoyant un alignement des prérogatives des officiers fiscaux judiciaires sur celles des officiers des douanes judiciaires, l’autre un meilleur contrôle du train de vie en matière de taxation d’office. Un autre article a été inséré par amendement du rapporteur général de la commission des finances, M. Joël Giraud, pour moderniser la procédure d’autorisation d’accès aux données de connexion par l’Autorité des marchés financiers.
Deux articles proviennent d’amendements de Vincent Ledoux et de plusieurs membres du groupe UDI, Agir et Indépendants. Le premier prévoit un aménagement de la procédure fiscale et le second instaure un dispositif national de traçabilité des produits du tabac. Un article est issu d’un amendement de Jean-Louis Bourlanges et de plusieurs membres du groupe MODEM. Il facilite les procédures de dépôt de plainte de l’administration fiscale.
Le texte que nous allons examiner à partir d’aujourd’hui comporte donc désormais trente articles. J’ajoute que des amendements ont été adoptés sur les articles du projet de loi initial ou sur ceux ajoutés par le Sénat. Je ne reviendrai pas sur l’amendement que j’ai porté sur la réforme du verrou de Bercy, sauf pour signaler que des sous-amendements de Laurence Vichnievsky et de Charles de Courson ont fixé le seuil de transmission des dossiers au parquet à 100 000 euros de droits éludés.
Je signale également un amendement d’Éric Coquerel et de plusieurs membres du groupe La France insoumise, qui a étendu aux personnes physiques le dispositif de publication des sanctions administratives prévu à l’article 6. Enfin, des amendements identiques des groupes de la GDR, des Socialistes, du MODEM et de la France insoumise ont prévu, à l’article 11, la possibilité d’inclure des États de l’Union européenne dans la liste des ETNC.
Je souhaite apporter dès maintenant quelques précisions sur trois sujets importants, que sont les plateformes, les conseils fiscaux, et les paradis fiscaux.
Vous avez évoqué, monsieur le ministre, le sujet des plateformes, qui fait couler beaucoup d’encre, souvent de façon étonnamment mal informée. Il est traité à l’article 4 de ce projet de loi. Je l’ai dit en commission, cela figure dans le rapport, mais ma présence en tribune m’oblige à le répéter : cet article ne change en rien le traitement fiscal des revenus que nos concitoyens tirent des plateformes. Cet article 4 porte sur des obligations déclaratives pour les plateformes, qui permettront de mieux identifier ceux qui cherchent à éviter l’impôt. Ainsi, ce qui est aujourd’hui imposable, comme la location meublée, le restera dans les mêmes conditions, et ce qui est aujourd’hui exonéré, comme les revenus tirés du covoiturage ou de la vente de biens d’occasion entre particuliers, le restera.
Lors de l’examen en commission, je m’étais toutefois interrogée sur l’opportunité de transmettre à l’administration fiscale des informations sur les activités exonérées. Le Gouvernement présente un amendement qui en tient compte, mais il ne me semble pas tirer toutes les conséquences de cette problématique. Aussi vous proposerai-je un amendement qui prévoit une dispense de transmission à l’administration pour les revenus exonérés, afin d’éviter une charge injustifiée pour les plateformes et une submersion de l’administration par des millions de données, qui risqueraient de noyer dans la masse les données utiles fiscalement.
J’en viens à un autre sujet délicat, traité à l’article 7 : celui des prestations fournies par certains conseils qui entraînent des comportements abusifs. Je sais que cet article a suscité beaucoup d’émoi parmi les avocats. Je tiens à rassurer les auteurs d’amendements : cet article n’a pas pour objet dissimulé de mettre à mal la profession d’avocat ; il ne constitue pas une atteinte au secret professionnel, ce dernier restant applicable, sauf évidemment, si le client le lève ; enfin, il ne méconnaît pas le principe de légalité des peines ni ne vise à contourner le juge ou quoi que ce soit d’autre.
Alors, que fait cet article ? Il sanctionne d’une amende les intermédiaires qui, par leurs prestations, ont permis de réaliser de graves manquements. Ces manquements ne sont pas nécessairement poursuivis pénalement, mais restent dommageables : les activités occultes et les abus de droit sont autant de comportements sanctionnés par la loi, dont les complices doivent également être sanctionnés. Je le dis dès maintenant, je serai défavorable à tous les amendements qui entendent réserver la sanction de l’intermédiaire à une condamnation pénale ou à une sanction définitive du contribuable abusivement conseillé. Ce dernier point, qu’avait d’ailleurs introduit le Sénat, a été supprimé en commission :  il aurait privé la mesure de toute efficacité et l’aurait détournée de son objectif. En réalité, cet article ne vise pas les avocats en tant que tels, mais bien toutes les officines qui, en dehors de tout cadre réglementé, fournissent des solutions clefs en main pour échapper à l’impôt.
Autre sujet important, les paradis fiscaux sont traités à l’article 11, qui transpose en droit français la liste européenne des juridictions fiscales non coopératives, ce que nous avions demandé lors de l’examen de la loi de finances pour 2018. Beaucoup se sont émus de la taille de cette fameuse liste noire des paradis fiscaux. Je rappelle qu’elle a une sœur, la liste grise, et que nous y serons bien évidemment attentifs. Ces pays doivent se soumettre à un certain nombre d’obligations, et nous aurons l’occasion de les examiner.
La bataille contre l’optimisation fiscale agressive comprend également le sujet des ETNC, et nous aurons l’occasion d’en discuter. Il y a des questions relatives aux listes, mais je rappelle aussi que certaines procédures du code général des impôts concernant les pays à fiscalité privilégiée peuvent nous permettre d’atteindre les mêmes objectifs, sans forcément inscrire des pays sur des listes.
Pour conclure, je forme le vœu qu’à l’issue de la discussion, tous les groupes votent ce texte. La lutte contre la fraude est un objectif que nous partageons tous. La tâche est rude, mais ce texte contribue à résoudre une partie des grandes difficultés que nous rencontrons, en dotant l’administration et la justice de nouveaux outils adaptés à la typologie des fraudes du XXI

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UAI.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Combattre efficacement la fraude fiscale suppose de s’en donner les moyens. C’est précisément le sens du projet de loi que nous examinons aujourd’hui. Ce texte poursuit un objectif que nous avons toutes et tous en partage : renforcer les armes dont dispose l’État afin de mieux détecter la fraude et, le cas échéant, de la sanctionner de façon rapide et dissuasive.
Améliorer l’efficacité de l’organisation administrative et des procédures pénales en matière de lutte contre la fraude fiscale et sociale intéresse directement la commission des lois, qui s’est donc saisie pour avis de neuf articles. Je rappelle que la commission des lois a créé, le 11 octobre 2017, conjointement avec la commission des finances, une mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, dont le rapport a été rendu le 23 mai dernier. Permettez-moi de saluer le travail transpartisan accompli par Émilie Cariou et Éric Diard, qui éclaire utilement les défis auxquels ce projet de loi doit désormais répondre.
Examiné au Sénat au début de l’été, ce texte a été substantiellement modifié par nos collègues sénateurs, qui ont supprimé et ajouté plus d’une dizaine d’articles. Dans des délais particulièrement contraints, la commission des lois et la commission des finances ont réalisé un examen très détaillé de l’ensemble des dispositions contenues dans ce projet de loi. Je tiens à remercier chaleureusement Émilie Cariou, aux côtés de laquelle j’ai pu participer aux nombreuses auditions préparatoires qu’elle a organisées en tant que rapporteure de la commission des finances.
Sur les neuf articles dont elle s’est saisie pour avis, et au terme du travail que j’ai mené en tant que rapporteur pour avis, la commission des lois s’est prononcée en faveur du rétablissement de l’article 1

Il s’agit d’une avancée utile et concrète, qui renforce la lutte contre la fraude fiscale. Elle permettra la création d’une véritable police fiscale, placée sous la direction d’un magistrat et auprès du pôle judiciaire formé par le service national de douane judiciaire – SNDJ. D’ailleurs, ce futur service d’enquête judiciaire fiscale, dont la spécialisation est rendue nécessaire par la complexité des dossiers à traiter, travaillera en étroite collaboration avec celui-ci, ce qui pourrait permettre une mutualisation des moyens dévolus à la lutte contre la fraude fiscale.
Par ailleurs, un amendement présenté par notre collègue du MODEM Laurence Vichnievsky a été adopté par la commission des lois et par la commission des finances. Il vise à faciliter le dépôt de plainte pour fraude fiscale, non plus seulement par les services en charge de l’assiette ou du recouvrement de l’impôt, mais aussi par ceux chargés uniquement du contrôle de celui-ci. Cette simplification s’avère très utile en vue de fluidifier la mise en œuvre de l’action publique.
Parmi les modifications apportées lors de l’examen du projet de loi au sein des deux commissions, je me félicite de la réécriture intégrale de l’article 13 par la commission des finances en vue d’aménager le verrou de Bercy, au moyen d’un dispositif à la fois moins restrictif et plus sûr juridiquement que celui adopté par le Sénat. Il s’agit d’étendre et de renforcer l’action menée par l’autorité judiciaire relative au déclenchement de poursuites pénales en matière de fraude fiscale. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen de cet article.
Enfin, je tenterai de vous convaincre, mes chers collègues, de la nécessité d’encadrer les dispositions de l’article 7 relatives aux sanctions administratives susceptibles d’être infligées aux tiers complices de fraude. Il me semble judicieux de renforcer les garanties procédurales afin de subordonner la prise de sanctions administratives à la condamnation pénale définitive du contribuable fautif, en vue d’assurer le respect du principe de sécurité juridique.
Comme vous le voyez, le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude témoigne d’une ambition sans faille : combattre un fléau qui fragilise nos finances publiques et s’attaque à ce qui constitue le cœur de la solidarité nationale. Ce texte fournit de nouveaux outils juridiques indispensables à l’efficacité de l’action administrative et judiciaire, compte tenu de l’étendue et de l’ampleur des infractions, dont la gravité n’est plus à démontrer. À ce titre, il convient d’approfondir la coopération inter-étatique aux échelles européenne et internationale, dans laquelle, je le sais, le Gouvernement s’est engagé de façon claire et déterminée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Elle est aussi un fléau social, car elle mine la confiance du contribuable dans le système fiscal et fragilise les règles démocratiques. D’ailleurs, chaque majorité a apporté sa pierre au combat contre la fraude fiscale. Comme vous le savez, monsieur le ministre, la présidence de Nicolas Sarkozy a fait évoluer le système de façon majeure à l’occasion de la crise de 2008, notamment par le biais de la relance des travaux de l’OCDE, avec le projet BEPS –
 Base Erosion and Profit Shifting
Je consacrerai les quelques minutes qui me sont imparties à vous demander, monsieur le ministre, d’éclaircir certains sujets. Le premier, c’est la fiscalité des plateformes, comme l’a rappelé Mme la rapporteure. À l’évidence, le fisc ne peut pas leur réclamer des informations tous azimuts. Par ailleurs, nous devons nous efforcer de protéger les plateformes françaises : il n’y a pas de raison qu’elles souffrent d’une règle qui ne s’appliquerait qu’à elles.
Certes, il faut identifier correctement les professionnels qui utilisent les plateformes, qui n’acquittent pas d’impôt dès lors qu’ils ne déclarent pas leurs revenus. Certes, il faut faire en sorte que les plateformes transmettent des informations. Au demeurant, tel est le cas d’Airbnb et de nombreuses plateformes de même nature. Mais il ne faut pas, en traitant le sujet dans son ensemble, que nous écrasions toute utilisation ponctuelle, personnelle et non-professionnelle.  
On ne paye pas d’impôt quand on utilise des sites comme
 Le Bon Coin
Le deuxième point, c’est la police fiscale. Nous avons créé il y a dix ans une police fiscale, composée d’agents des impôts dotés de pouvoirs judiciaires. Pour des raisons de clarté, ceux-ci ont été positionnés au sein du ministère de l’intérieur, tout en relevant de Bercy. Monsieur le ministre, vous créez une police fiscale en tant que telle au sein de Bercy, et vous laissez vivre la brigade financière employant des agents des impôts au sein du ministère de l’intérieur. Quant à la douane judiciaire, elle dépend également de votre ministère. Vous avez vous-même évoqué un risque de guerre des polices, et la presse à votre suite. Je ne sais pas si elle aura lieu, mais il faut évidemment que le travail soit coordonné et que les agents sachent exactement ce qui les différencie. Il faudra sur ce point que vous éclaircissiez les choses.
Le troisième sujet, c’est celui du verrou de Bercy. Mme la rapporteure a mené une mission d’information sur ce sujet, qui lui a été confiée à l’issue d’un débat dans l’hémicycle. Je souscris à ses conclusions. L’air du temps m’incite à penser que ce « verrou » a probablement vécu. Il faut simplement conserver à l’esprit que l’objectif est d’assurer des rentrées financières rapides, sans attendre deux, trois ou quatre ans, au rythme des procédures judiciaires.
Il faut évidemment frapper au portefeuille les contribuables qui ont fraudé, et il faut de la transparence, laquelle présente une limite : l’évocation des contribuables concernés dans la presse locale, à tout moment et dans n’importe quelle condition. Il en va de même du « 
 name and shame 
Nous voterons ce texte, sous réserve du débat qui suivra, car il va dans le bon sens, selon la formule consacrée. Attention aussi à ne pas taper sur certaines professions – les avocats aujourd’hui, les commissaires aux comptes hier – mais le débat permettra d’approfondir tout cela.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa  6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, la fraude fiscale est quelque chose d’insupportable. Pour ma part, j’y ajoute l’évasion fiscale, dont elle est la version somme toute légale. Je considère que ceux qui s’y adonnent sont des voleurs et des malfaiteurs, qui pillent la richesse produite par nous tous. J’emploie volontairement ces mots afin de mettre en avant leur responsabilité, mais aussi les maux auxquels nous avons affaire.
M. Éric Coquerel.
Selon une étude de l’association Oxfam, 85 % de la richesse mondiale est détenue par les 10 % des personnes les plus riches, et la moitié de la population mondiale dispose de 0,5 % de la richesse. Ces chiffres ont été abondamment commentés lorsqu’ils ont été publiés par

En France, la fraude et l’évasion fiscales atteignent un montant compris entre 80 et 100 milliards d’euros par an. Par comparaison, le plan pour la pauvreté du Gouvernement s’élève à 2 milliards par an. On pourrait donc financer uniquement avec ces sommes l’équivalent de quarante plans pauvreté Macron par an. La seule fraude fiscale représente entre 15 % et 20 % des recettes fiscales. En somme, on demande au peuple de toujours plus se serrer la ceinture, tandis que certains de nos concitoyens parmi les plus riches se soustraient à leurs obligations républicaines, à hauteur de sommes importantes.
Le fraudeur optimise, mais l’optimisateur est présumé non fraudeur. Selon nous, il faut inverser cette logique. Les fraudeurs sont des délinquants, et les optimisateurs des délinquants en puissance. En réalité, seule la loi distingue leur nature. D’ailleurs, l’objectif des deux est le même : l’un par des moyens illégaux, l’autre aux marges de la légalité cherchent à se soustraire à la redistribution des richesses et à l’impôt.
Rien qu’en traversant la rue, je peux vous trouver tous les montages fiscaux agressifs que vous voulez. Ils sont désormais couramment commercialisés par des cabinets de conseil et des institutions financières, avec un seul objectif : minorer sa contribution à l’effort collectif. Monsieur le ministre, vous avez très justement rappelé tout à l’heure qu’il y a là un problème en matière de démocratie représentative. On pourrait même parler de problème pour la démocratie tout court et pour la République. Voilà qui explique pourquoi nous avons déposé une motion de renvoi en commission, et qui me vaut de préciser tout de suite ce qui manque dans le projet de loi qui nous est présenté aujourd’hui.
Tout d’abord, chacun l’aura compris à l’issue de cette introduction, il s’agit d’un texte qui ne s’attaque qu’à certains aspects de la fraude, et aucunement à l’évasion fiscale. J’observe d’ailleurs que la majorité vient de déposer un rapport sur l’évasion fiscale où l’on trouve quelques bonnes idées. Il y a donc, me semble-t-il, une occasion manquée de légiférer globalement.
Ensuite, vous vous trompez de logique. Vous utilisez le vieux logiciel, comme l’a fait François Hollande avec le service de traitement des demandes rectificatives, lequel consiste à prier les riches particuliers et entreprises de bien vouloir se régulariser en échange de pénalités réduites. J’y reviendrai tout à l’heure. Certes, on fait rentrer de l’argent rapidement – c’est souvent l’argument que l’on avance pour justifier ces négociations – mais cela ne sert à rien si la lutte à long terme contre la fraude s’en trouve affaiblie.
Avant d’affiner la critique du projet de loi et les raisons pour lesquelles nous en proposons le renvoi en commission, j’évoquerai ce qui y manque à nos yeux, ainsi que les propositions que nous formulons.
Tout d’abord, il faut améliorer les dispositifs de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, par exemple en renforçant la sanction de l’abus de droit. Il s’agit de punir la planification fiscale agressive, faite de montages complexes permettant des optimisations aux limites de la loi. C’est d’ailleurs ce que recommande le rapport sur l’évasion fiscale publié aujourd’hui, proposant notamment d’assouplir les critères afin de faire en sorte que deux motifs exclusifs d’échapper à l’impôt fassent un motif principal.                  
Il faut ensuite empêcher la manipulation des prix de transfert des transactions intragroupes, c’est-à-dire des échanges commerciaux de biens et de services entre les filiales d’une même multinationale à des prix qui ne sont pas ceux du marché, dans l’intention de transférer les bénéfices vers des juridictions à faible fiscalité.
Il faut également établir une véritable liste des paradis fiscaux. Nous défendrons d’ailleurs un amendement visant à redéfinir les critères actuels afin d’y introduire la transparence fiscale, le respect des normes BEPS sur l’érosion de la base d’imposition et les transferts de bénéfices ainsi que l’absence de mise en place d’un régime fiscal dommageable, conformément d’ailleurs aux préconisations du Conseil de l’Union européenne et de l’OCDE. Cela permettrait par exemple d’intégrer à cette liste française un certain nombre d’États que l’on devrait considérer comme des paradis fiscaux, mais qui ne figurent pas dans la liste actuelle tels que les Bermudes ou les îles Caïmans, où les entreprises ne paient aucun impôt sur leurs bénéfices, ainsi que Hong-Kong, où les entreprises paient certes des impôts sur les bénéfices, mais uniquement sur ceux réalisés au sein du pays.
Grâce à l’adoption en commission de l’un de nos amendements, cosigné par d’autres formations – je vous fais d’ailleurs observer, monsieur Darmanin, qu’en énumérant les groupes qui ont tâché d’enrichir le projet de loi vous avez oublié celui de La France insoumise, mais ce n’est pas très grave – les pays de l’Union européenne ne seront plus automatiquement exclus de la liste des paradis fiscaux. Il s’agit d’une avancée, mais disons entre nous qu’elle ne suffit pas. Il faudrait à présent adopter les critères que nous proposons afin que ces paradis fiscaux situés au sein même de l’Union européenne soient réellement inscrits sur la liste.
Cet amendement renforcerait également le poids du Parlement, qui débattrait de l’application effective des critères et de cette liste, sur la base d’un rapport remis par le Gouvernement. Il aurait le dernier mot, en décidant de valider ou non la liste.
Enfin, nous prévoyons une clause de sauvegarde au bénéfice des pays reconnus comme les moins avancés par l’Organisation des Nations unies et qui ne disposent pas d’un centre financier. Il ne s’agit pas en effet de pénaliser les États les plus fragiles socialement et économiquement dans notre combat contre la grande délinquance financière, qui souvent ne les utilise que comme support, sans aucune répercussion positive pour leurs peuples.
Nous estimons aussi qu’il faut lutter davantage contre les transferts de bénéfices. Nous proposons donc un amendement qui vise à rendre redevables de leurs obligations fiscales les enseignes qui usent de mécanismes d’optimisation fiscale.
Je pense notamment à McDonald’s – d’où le nom que notre proposition a pris : « l’amendement McDonald’s » – qui organise, par des mécanismes fiscaux agressifs, tout un système d’affaiblissement des bénéfices de certaines de ses filiales au profit d’autres, dans le but d’échapper à l’impôt français sur les sociétés et de ne pas redistribuer ses bénéfices aux salariés qui œuvrent pour son activité. McDonald’s fait d’ailleurs de même avec l’ensemble de leurs droits sociaux : il se sert d’un système de franchises porté à un niveau extrême pour ne devenir, finalement, qu’un simple loueur de surfaces, ce qui fait que les salariés se retrouvent avec des droits différents selon les filiales. Ce mécanisme empêche la répartition équitable des bénéfices au profit de tous les salariés. Je tiens à saluer au passage les salariés de Marseille – le McDo Saint-Barthélemy – et de Paris, dont la lutte contribue non seulement à protéger l’emploi mais aussi à lever le secret sur ces pratiques scandaleuses.
Il faut également renégocier les conventions bilatérales et créer de nouveaux dispositifs contre l’évasion fiscale. Nous proposons pour notre part un mécanisme d’impôt universel. Cela permet de distinguer ceux de nos compatriotes qui partent à l’étranger dans le seul but d’optimiser leurs impôts de ceux qui partent de manière honnête pour travailler ailleurs. La taxation différentielle, pratiquée par les États-Unis, vise les expatriés qui payent un impôt faible dans leur pays d’accueil : l’expatrié doit régler les impôts dus à son pays d’accueil puis s’acquitter de la différence auprès de la France, sur la base des modes de calcul de l’impôt français. Ce système permettrait de lutter contre l’exil fiscal des grandes fortunes, dont les efforts d’expatriation deviendraient sans objet.
Nous voulons également une taxation des GAFA sur leur chiffre d’affaires. Les GAFA doivent rendre l’argent ! Ils usent de mécanismes fiscaux agressifs qui leur permettent, selon la Commission européenne, de payer moins d’impôts que les entreprises traditionnelles. Le nomadisme des entreprises et le développement de l’économie de l’immatériel depuis une quarantaine d’années rendent la matière imposable complexe à appréhender et donc à contrôler. Nous avons donc déposé un amendement qui vise à permettre à la France de contrecarrer les schémas d’évasion fiscale pratiqués par ces multinationales du numérique en renforçant le contrôle effectué sur les entreprises non résidentes ayant une activité économique numérique continue sur le territoire national. Le principe est simple : imposer une taxation du chiffre d’affaires des entreprises non résidentes ayant pourtant une activité économique marquée en France.
Enfin, de nombreux amendements seraient nécessaires pour remédier à l’un des manques les plus criants de ce texte, en tout cas s’il veut être suivi d’effets : depuis 2002, Bercy a perdu 40 000 fonctionnaires ! Il faut, selon nous, réembaucher tous ces agents. Comment agir contre la fraude fiscale si nous affaiblissons le ministère des finances ? Vous avez rendu hommage aux Douanes, monsieur le ministre. Faut-il rappeler qu’un poste de douanier est supprimé chaque jour, puisque 350 environ disparaissent chaque année ? 
M. Gérald Darmanin,

 Vous me répondrez tout à l’heure, monsieur le ministre...
M. Éric Coquerel.
 Seul M. Coquerel a la parole.
M. le président.
 S’il contient des mesures positives, ce texte demeure donc insuffisant. Ainsi, il ne dit rien de l’évasion fiscale, alors que la majorité vient d’adopter un rapport qui formule plusieurs recommandations.
M. Éric Coquerel.
De même, la création d’une police fiscale n’est en réalité qu’un redéploiement de services existants du ministère de l’intérieur vers Bercy. Aucun poste n’est créé, alors que des milliers d’emplois ont été supprimés dans le service des contrôles fiscaux. En outre, le Conseil d’État a émis de gros doutes sur l’efficacité de cette mesure qui pourrait créer des concurrences entre services.
Je le disais, ce texte ne fait que reprendre la liste européenne des paradis fiscaux : elle est vide, et la nôtre le sera donc également. J’ai déjà mentionné l’amendement proposé par plusieurs groupes, dont le nôtre, rendant possible d’y inclure des États de l’Union européenne – et je remercie Mme la rapporteure d’avoir eu l’élégance de nous citer parmi les signataires. Mais, sans changement de critères, notre liste demeurera vide, puisqu’il suffira qu’un État s’engage à améliorer sa transparence pour qu’il soit retiré de la liste, comme cela a été le cas du Panama.
Plusieurs mesures du texte sont intéressantes, mais méritent d’être durcies. Ainsi, le renforcement des sanctions financières pour les cas de fraude fiscale est très largement insuffisant. En commission, monsieur le ministre, nous avions proposé que l’amende encourue pour refus de communication ou pour injures envers les agents soit portée à 5 000 euros. Vous aviez proposé un accord à 3 700 euros. J’espère que cette promesse sera tenue.
Le renforcement des sanctions à l’encontre des intermédiaires est également une bonne mesure, mais insuffisante, puisque l’amende ne pourrait être portée qu’à 50 % des honoraires perçus. Pas plus de la moitié des bénéfices tirés de l’organisation d’une fraude fiscale : c’est curieux !
Quant au verrou de Bercy, il en a beaucoup été question. Les médias nous disent depuis quelques jours qu’il va sauter. Je commencerai par rappeler comment nous en sommes arrivés là. Il y a un an, en juillet 2017, nous avons bataillé, contre l’avis du Gouvernement, pour faire sauter le verrou de Bercy, exception française un peu étrange qui permet à une administration de constituer son propre tribunal. Ces efforts transpartisans – je pense notamment à Charles de Courson – ont mené à la création d’une mission parlementaire, menée par Émilie Cariou et Éric Diard, dont je salue ici le travail.
Le rapport de la mission nous convenait ; il a d’ailleurs été voté à l’unanimité. Mais le projet de loi ne reprend pas exactement ses propositions. En particulier, il maintient la commission des infractions fiscales – dont le rapport demandait la disparition – et ne prend pas en compte dans les critères le cas des majorations de 40 %, ce qui fait que le nombre de dossiers transmis directement à la justice sera divisé par deux, passant de 4 000 à 2 000.
Nous déposerons, malgré ces progrès, des amendements reprenant les propositions du rapport, dont je répète que tout le monde l’a adopté, y compris la majorité et les deux présidents de la commission des finances et de la commission des lois. Je souligne aussi que toutes ces mesures, certes bonnes à prendre, ne seront que vœu pieux si par ailleurs nous n’augmentons pas les effectifs de la justice, et donc le budget afférent, puisqu’il y a aujourd’hui déjà un embouteillage en cette matière. Il en va de même, je l’ai dit tout à l’heure, pour les effectifs de Bercy.
Mais notre principale critique concerne les articles 9 et 9 

L’article 9 étend à la fraude fiscale la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, c’est-à-dire ce que l’on appelle le « plaider-coupable ». C’est un moyen d’éviter la pénalisation de la fraude fiscale : les fraudeurs poursuivis au pénal et disposés à reconnaître leurs torts pourront s’éviter un procès en acceptant la peine proposée par le procureur de la République, qui sera de fait réduite, la peine de prison ne pouvant excéder un an. Cette possibilité, on le voit bien, ne peut que favoriser les plus puissants, comme par exemple les multinationales, qui peuvent non seulement se payer des conseillers juridiques mais de surcroît faire du chantage à l’emploi pour négocier une sanction plus faible. Échapper au procès permet également au fraudeur d’éviter que son dossier ne se gonfle de nouvelles pièces qui pourraient être apportées au dossier au cours de la procédure judiciaire.
Cet article 9 diminue donc largement la portée des mesures relatives au verrou de Bercy. Nous demanderons sa suppression.
Quant à l’article 9 

Je note d’ailleurs qu’aux États-Unis, pour des faits à peu près semblables, HSBC a dû rembourser toutes les sommes issues de la fraude, augmentées d’une sacrée pénalité.
 Monsieur le président, il y a une odeur de brûlé dans l’hémicycle !
Plusieurs députés.
 La France insoumise met le feu !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Sourires.)
 Mais non, on utilise une alerte incendie pour m’empêcher de parler !
M. Éric Coquerel.
 (Sourires.)
 Des travaux ont lieu près de l’hémicycle, ce sont peut-être eux qui sont en cause. Vous pouvez continuer, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
Ces articles 9 et 9 

Avant de conclure, je voudrais remercier les associations qui œuvrent en matière de fraude et d’évasion fiscales, qui sont d’ailleurs assez critiques vis-à-vis de ce projet de loi, notamment Oxfam, qui au cours de plusieurs auditions a proposé des pistes intéressantes, et ATTAC, qui mène en ce moment une campagne intitulée « Pas avec notre argent ! » Je regrette d’ailleurs ici que des actions non violentes aient donné lieu à des arrestations de militants ce week-end.
Pour terminer, je dirai que cette loi pourra se révéler utile si elle est amendée dans le bon sens, mais qu’elle ne servira à rien tant que nous demeurerons dans le cadre des traités européens.
Alors que l’article 93 du Traité instituant la Communauté économique européenne dispose que l’unanimité des États membres est nécessaire pour empêcher l’optimisation fiscale, l’article 114 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne permet à un des États membres de désobéir et d’organiser la fraude fiscale, tout en restant au sein de l’Union. Nous envoyons là un message terrible aux entreprises, comme aux plus riches de nos concitoyens. Par ces dispositions, l’Union européenne apparaît comme un cheval de Troie, permettant l’optimisation fiscale à très grande ampleur.
Ces traités, cette non-harmonisation fiscale, cette concurrence entre les différentes fiscalités permettent aussi, malheureusement, une course au moins-disant fiscal. En moyenne, entre 2010 et 2016, les pays européens ont diminué de plus d’un quart le taux de leur impôt sur les sociétés, le taux moyen étant passé de plus de 32 % à 23 %.
Je rappelle d’ailleurs que, lors du débat sur le dernier projet de loi de finances, M. le ministre de l’économie et des finances avait expliqué qu’une des raisons pour lesquelles il fallait baisser l’impôt sur les sociétés en France, était justement de pouvoir continuer à être concurrentiel par rapport aux autres États de l’Union européenne. Il y a bien là une course au moins-disant, qui constitue un problème majeur car ces impôts qui ne rentrent pas appauvrissent toute la collectivité, tout en limitant le partage des richesses.
Tant qu’une rupture globale avec ce dumping fiscal n’aura pas eu lieu, tant que cette politique qui vous a amenés à octroyer 9 milliards d’euros de cadeaux fiscaux aux plus riches sera en vigueur – la fraude fiscale ne sera d’ailleurs bientôt plus nécessaire, car les riches paieront tellement peu d’impôts que la meilleure manière de frauder sera simplement d’obéir à la loi ! –, tout projet de loi tel que celui-ci, en dépit des quelques progrès qu’il apporte, ne sera malheureusement qu’une rustine sur un pneu crevé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Une information rassurera tous les présents à cette séance : c’est la taille de pierre au-dessus des salons qui se révèle si odoriférante.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

Comme Mme la rapporteure et M. le président de la commission des finances auront sans doute l’occasion de le dire, nous avons beaucoup travaillé sur ce projet de loi, tant en commission des lois qu’en commission des finances.
La méthode adoptée était la meilleure : il y a plus d’un an, la garde des sceaux avait pris l’engagement qu’une mission d’information serait organisée, portant notamment, mais pas exclusivement, sur le verrou de Bercy. Elle avait également promis une seconde mission, qui a été l’objet du travail de Mme Peyrol. Et un travail très constructif a eu lieu en commission sur le présent projet de loi.
Je ne crois donc pas que le renvoi en commission soit pertinent. Nous aurons certainement l’occasion de revenir au cours du débat sur certains des arguments politiques avancés par M. Coquerel.
Mais j’ai relevé dans son propos quelques inexactitudes, que j’entends corriger, s’il me le permet.
Peut-être sera-t-il rassuré de savoir – je l’ai déjà dit plusieurs fois – que, dans le projet de loi de finances que je présenterai, à la demande du Président de la République, il est prévu de recruter 700 douaniers dans les deux prochaines années, dont 350 pour la seule année 2019, notamment afin de faire face aux enjeux liés au Brexit. Il n’est donc pas question de supprimer un douanier par jour, comme vous l’avez dit un peu facilement, monsieur Coquerel.
 Je parlais du passé !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

S’agissant du contrôle fiscal, – nous pourrions en parler longuement, mais ce n’est pas tout à fait l’enjeu ici –, monsieur Coquerel, vous faites comme s’il était possible d’imaginer les situations indépendamment du droit à l’erreur, qui a été ici collectivement adopté – même si vous, vous l’avez combattu, et c’est un point qui nous différencie.
Pour que s’instaure cette relation de confiance que nous souhaitons entre l’administration fiscale et les contribuables, notamment les entreprises, pour qui il est important d’avoir une garantie fiscale – relation inspirée de ce qui existe en Angleterre et aux Pays-Bas –, le texte d’une ordonnance est en cours d’élaboration. Les discussions associent bien sûr les parlementaires, mais aussi l’ensemble des agents des finances publiques et des représentants des entreprises. Sur le modèle douanier que vous évoquiez, il s’agit de voir comment nouer cette relation de confiance, afin notamment que les services fiscaux puissent se concentrer sur les plus gros fraudeurs, qui demandent plus d’énergie.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Coquerel, je crois que vous avez une vision « à la papa » du contrôle fiscal. Ce n’est pas simplement en mettant des policiers dans rue que l’on arrête la délinquance ! Si c’était vrai, les policiers de France le sauraient depuis longtemps !
Notre pays avait du retard, que le gouvernement précédent a commencé de combler quelque peu. Nous espérons finir de le combler dans les années qui viennent, notamment parce que les crédits informatiques ne seront plus considérés comme des variables d’ajustement pour la direction générale des finances publiques et aussi parce que les lacs de données – 
 data lakes –,
Enfin, dernière inexactitude : contrairement à ce que j’ai entendu dire, la police fiscale ne puisera pas dans les effectifs de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale. Les agents de cette brigade ne seront pas redéployés. J’aurai certainement l’occasion de répéter les chiffres et les engagements que je prendrai au banc, sans doute à la demande de Mme la rapporteure.
Pour toutes ces raisons, sur le fond comme sur la forme, j’encourage l’Assemblée à refuser le renvoi en commission, à entamer la discussion générale et, avant que le théâtre ne brûle, monsieur le président, à passer à la discussion des amendements.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Vous dites, monsieur Coquerel, que le rapport de Mme Peyrol comporte certaines dispositions intéressantes. La commission des finances, anticipant le dépôt de ce rapport, a repris dès à présent certaines mesures dans ce projet de loi. D’autres pourront être examinées dans le projet de loi de finances.
Je regrette qu’un projet de loi qui avance d’un pas se voie refusé, au motif qu’il ne va pas au bout du chemin.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Ainsi, l’OCDE, soutenue par le G20, mène un chantier sur l’érosion de la base d’imposition et de transfert de bénéfices, dit BEPS – 
 base erosion and profit shifting –
Cette convention BEPS traite notamment de la question des prix de transfert, que vous avez soulevée. La règle consistant à facturer les biens et services au prix de marché existe depuis la nuit des temps. Dans certaines situations, il est cependant extrêmement difficile de déterminer le prix de marché. Ainsi, lorsque des entreprises, comme Google ou IKEA, exercent un monopole, il est très difficile de trouver des biens et services comparables. Des solutions ont été proposées dans le cadre du chantier BEPS, afin de faciliter le contrôle des prix de transfert.
L’OCDE a donc mené un travail important. Nous pouvons d’ailleurs remercier Pascal Saint-Amans, pour la pugnacité dont il a fait preuve depuis 2012 sur ce chantier.
S’agissant de l’Union européenne, plusieurs directives ont d’ores et déjà été adoptées, portant notamment sur la transparence bancaire ou les échanges de données. D’autres le seront prochainement, notamment celle sur la transmission des schémas d’optimisation ou encore celle sur la TVA, qui est en cours de finalisation. La dimension symbolique des paradis fiscaux ne doit pas masquer les outils concrets de fiscalité générale de droit commun qui doivent être mis en œuvre. Nous aurons l’occasion de reparler de cette très intéressante directive TVA, notamment lorsque nous aborderons le sujet des plateformes numériques.
Je comprends votre impatience, monsieur Coquerel, et je peux la partager. Comme vous le savez, j’ai passé toute ma carrière à lutter contre ces schémas d’optimisation, mais je trouve étrange de souhaiter renvoyer en commission un texte qui marque une avancée.
Chaque texte apporte une pierre à l’édifice de la lutte contre l’optimisation et la fraude. Ces deux domaines, aujourd’hui très complexes, requièrent de multiples outils.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le président.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés.
 Dans la continuité des propos d’Émilie Cariou, je constate à mon tour que le travail en commission et au-delà, particulièrement intense, a été largement transpartisan et a permis de dépasser les clivages entre nos groupes. Je reconnais qu’il a commencé avec les travaux que notre collègue Fabien Roussel a réalisés, bien en amont, sur les paradis fiscaux. C’est parce qu’il y a eu cette continuité et ces nombreux débats que le présent texte constitue une avancée. Il faut avancer pas à pas. Mais aujourd’hui, ce sont de vrais pas que nous faisons. 
Mme Sarah El Haïry.
Après avoir salué la qualité des travaux, notre groupe souhaite donc poursuivre le travail en séance. Nous ne voterons pas cette motion de renvoi en commission car certains sujets doivent encore être discutés. Sans développer à cet instant nos thématiques, c’est en séance que nous souhaitons aborder tout ce qui permettra de renforcer les sanctions et de les rendre plus efficaces, d’améliorer la cohérence entre les dispositifs de lutte contre la fraude et de multiplier les forces de frappe.
C’est pourquoi nous ne voterons pas cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et Indépendants.
M. le président.
 Notre groupe votera contre le renvoi en commission. Monsieur Coquerel, vous avez déploré que l’on n’aille pas assez loin du point de vue international. Mais, monsieur Coquerel, vous qui êtes pour l’internationalisme prolétarien, vous devriez être favorable à l’internationalisme fiscal !
M. Charles de Courson.

M. Jean-Louis Bourlanges.
 Vous voyez bien que la lutte contre la fraude fiscale dans un cadre purement national se heurte à des obstacles dirimants.
M. Charles de Courson.
 Il a raison !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 C’est pourquoi il faut être pro-européen, sinon nous n’y arriverons jamais !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur Coquerel, vous vous étonnez de deux articles des traités européens. Mais tout le monde sait que ces dispositions ont été imposées par certains États, que chacun connaît – le Luxembourg, notamment –, qui ne veulent surtout pas de la règle de l’unanimité. Il semble pourtant que, sous la pression, ces États commencent à évoluer.
Le jour où les autres États appliqueront les méthodes américaines dans l’Union européenne, nous avancerons beaucoup plus vite. Par « méthodes américaines », j’entends aller jusqu’à rompre certains liens, notamment financiers, avec les États récalcitrants. Là, c’est vraiment mettre les pieds dans le plat !Il faut reconnaître que c’est grâce aux Américains, et hélas, pas aux grands pays de l’Union européenne, que nous avons réussi dans l’affaire suisse.
Sur le second point que vous avez soulevé, celui du plaider coupable et des conventions judiciaires d’intérêt public, vous le savez, j’ai moi aussi exprimé une certaine réticence. J’y reviendrai.
Ce texte va pourtant dans le bon sens, en permettant de progresser. Soyons résolument réformateurs, monsieur Coquerel, et votons contre le renvoi en commission !
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Autant le dire d’emblée, le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas cette motion de renvoi en commission, même si nous sommes attentifs aux propos pertinents de notre collègue Éric Coquerel, du groupe La France insoumise, ainsi qu’à son argumentation que nous partageons.
M. Jean-Louis Bricout.
Attentifs, nous l’avons été lors du débat en commission des finances, en juillet dernier. Sommes-nous pour autant satisfaits ? Pas complètement, même s’il faut saluer le travail de notre rapporteure, Émilie Cariou, dans le cadre de la mission d’information qu’elle a menée.
Si le travail n’est pas terminé, nous avançons tout de même. Nous comptons sur ces trois jours de débats pour renforcer le texte, notamment par les trente-deux amendements que nous avons déposés, comme à l’article 7, afin d’améliorer les dispositifs permettant de sanctionner les tiers complices de fraude, ou à l’article 13, pour supprimer véritablement et effectivement le verrou de Bercy.
Le groupe Socialistes et apparentés considère en effet que l’article 13, dans sa rédaction issue des travaux de la commission, ne représente pas une avancée. Au contraire, le texte, dont les termes sont ambigus, nous conduit en réalité, comme en trompe-l’œil, vers un double verrou de Bercy. Nous reviendrons sur ce point dans les débats.
Après ces trois jours de débats, nous espérons aussi être rassurés sur l’articulation entre la nouvelle police fiscale de Bercy et les services existants – c’est indispensable pour une réelle efficacité. N’entrons surtout pas dans la guerre des polices !
Enfin, nous serons attentifs lors du débat budgétaire. Nous espérons des engagements du Gouvernement sur les moyens, de façon à concrétiser ses attentions.
En conclusion, si nous jugeons qu’un renvoi en commission n’est pas nécessaire, nous espérons en revanche une écoute attentive de nos propositions et de nos interrogations, pour avancer ensemble. Pour autant, nous demeurons attentifs aux propositions de notre collègue. 
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Bien que ce projet de loi propose des avancées, que nous avons reconnues, sur certains axes – j’aurai l’occasion d’y revenir –, il reste très timide au regard des ambitions que chacun affiche ici. Il existe en effet un angle mort, l’évasion fiscale. Dès lors, pourquoi ne pas renvoyer ce texte en commission – car il s’agit bien que d’un renvoi, pas d’un rejet – pour pouvoir intégrer les conclusions du rapport sur l’évasion fiscale ? Nous trouvons en effet dommage de vouloir prendre une grande loi sur la fraude fiscale, sans y intégrer les conclusions d’un tel rapport.
Mme Sabine Rubin.
Par ailleurs, comme l’a dit très clairement Éric Coquerel, les avancées sur le verrou de Bercy, que nous avons reconnues, sont entièrement balayées par les articles 9 et 9 

Il serait donc bienvenu de réexaminer cette question. C’est la raison pour laquelle un renvoi en commission, et non pas un rejet du projet de loi, pourrait permettre à ce dernier de lutter véritablement contre la fraude fiscale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Je vous prie, chers collègues, d’excuser ma voix, mais je l’ai perdue à la fête de l’Humanité. J’ai perdu la voix, mais pas la foi
M. Fabien Roussel.
 (Sourires)
Il ressort de ces trois jours de fête exceptionnelle, certainement la plus politique et la plus populaire de France – 800 000 visiteurs et près de cent débats –, que sur tous les sujets abordés – la santé, les services publics, les transports, le logement –, les mêmes questions reviennent : où trouver l’argent ? Comment financer ? Pourquoi est-ce si difficile ? Pourquoi des politiques d’austérité ? Inévitablement s’ensuit la question de l’argent détourné grâce à la fraude et l’évasion fiscales.
J’ai animé un débat, auquel participaient notre collègue Émilie Cariou et la présidente d’Oxfam France, sympathique, courtois et respectueux sur les enjeux de ce projet de loi. À cette occasion, j’ai fait valoir que nous ne pouvions pas souscrire à l’ensemble du texte car celui-ci ne va pas assez loin. Nous nous félicitons des avancées qu’il comporte – nous y sommes pour quelque chose, comme les journalistes, les lanceurs d’alerte et les députés, de droite et de gauche, qui ont mené les combats, notamment contre le verrou de Bercy. Mais les fraudeurs fiscaux, les délinquants en col blanc ont pris tellement d’avance et sont tellement forts à tous les niveaux que nous ne pouvons pas nous contenter de maigres avancées. Nous devons aller beaucoup plus loin et frapper beaucoup plus fort. C’est pourquoi nous soutenons le renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Nous voilà saisis d’un texte emblématique. Le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fait partie de ces rares textes qui transcendent les clivages politiques tant il concerne le cœur de notre système de solidarité collective qu’est l’impôt, dans l’hémicycle comme dans les territoires.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Le consentement à l’impôt, ce dernier étant le moyen par excellence pour atteindre le bien commun, est constamment mis à l’épreuve par la fraude, qui est la négation même de notre pacte républicain. C’est le moment pour chacun d’entre nous d’afficher une position claire sur la lutte contre la fraude, qui, je le rappelle, est l’une des priorités de cette législature.
Ce projet de loi s’intéresse autant au renforcement de la détection des fraudes, à travers l’échange d’informations, qu’à l’élargissement des prérogatives des services douaniers ou à la définition de sanctions fiscales plus adéquates.
Il y a peut-être plus à faire, y compris dans le cadre européen et international, mais l’effort accompli dans le cadre de ce projet de loi est inédit dans son ambition et dans les progrès réalisés.
Comme M. le ministre et d’autres l’ont fait, je rappellerai à M. Coquerel qu’un travail approfondi a été effectué dans le cadre de la mission d’information, dont plusieurs propositions sont reprises dans le projet de loi. La mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales a également rendu un rapport, et contrairement à ce que vous avez dit, certaines de ses recommandations ont également été intégrées dans ce projet de loi – Bénédicte Peyrol pourra vous rafraîchir la mémoire.
La commission des finances, sur les deux cents amendements déposés, en a adopté quatre-vingts provenant de tous les groupes, y compris de La France insoumise – je pense en particulier à l’article ; elle a voté le texte à l’unanimité moins deux abstentions – moment fort dont nous nous souvenons tous.
Compte tenu de ce travail très sérieux au cours duquel chacun a pu s’exprimer, que ce soit au sein de la commission ou des missions d’information, il n’existe aucune raison de renvoyer le texte en commission d’autant que la fraude n’attend pas et qu’il faut rapidement mettre en place les procédures pour la combattre. Nous soutenons donc ce que la rapporteure a appelé un pas, que je qualifierai de grand, et nous voterons contre le renvoi en commission.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ce projet de loi, qui prévoit diverses mesures pour lutter contre la fraude et dissuader d’éventuels fraudeurs, va dans le bon sens – Éric Woerth l’a souligné. Il complète les progrès de ces dernières années, qui ont été initiés sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, ce qui, bien sûr, monsieur le ministre, ne vous avait pas échappé.
Mme Brigitte Kuster.
Vous vous inscrivez donc dans la lignée de décisions auxquelles nous adhérons. Je pense principalement à la levée du verrou de Bercy mais aussi aux modifications proposées par nos collègues sénateurs – par exemple la lutte contre le trafic de tabac ou l’élargissement de la convention judiciaire d’intérêt public à la fraude fiscale –, autant d’avancées que nous espérons voir maintenues.
Le groupe Les Républicains votera contre la motion de renvoi en commission.
 Excellent !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Je suis très honoré d’ouvrir cette discussion. Je commencerai, comme il est d’usage, par des remerciements. Ces remerciements vont en premier lieu à Mme la rapporteure, qui a effectué un travail considérable, d’abord sur le verrou de Bercy dans le cadre de la mission d’information dont elle était rapporteure, ensuite sur l’ensemble de ce projet de loi.
M. Jean-Louis Bourlanges.
J’adresserai également des remerciements au ministre. Les échos dans la presse faisaient craindre que les travaux sur le verrou de Bercy restent sans suite, mais le ministre a consenti des avancées décisives.
Mes remerciements sont aussi destinés aux groupes, notamment celui de M. Coquerel. Je suis frappé de voir dans cet hémicycle des Mister Hyde, qui souvent vocifèrent – ce n’est pas le cas de M. Coquerel aujourd’hui – et proposent des ruptures alors qu’en commission, ils travaillent de manière coopérative et positive. Je dois dire que sur ce projet de loi – sur le verrou de Bercy mais pas seulement –, la coopération entre tous les groupes a été extrêmement satisfaisante.
Mes derniers remerciements iront au Sénat qui a fait un rapport fantastique, extrêmement intéressant. Nous ne suivons pas leur avis sur tous les points – la rapporteure a rappelé que nous en reprenions à peu près la moitié. Je tiens à dire à nos amis du Sénat que nous les respectons ainsi que leur travail. Ce sont des collègues qui méritent d’être respectés en tant qu’acteurs fondamentaux de la République.
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 Ceci fait, comment rentrer dans cet immense dossier ? Ce projet de loi est placé sous le signe du « surveiller et punir ». Il s’agit de mieux informer et de punir davantage. Nous examinerons dans le détail l’ensemble des dispositions qui visent à atteindre cet objectif. Mais, le but essentiel de ce texte est d’améliorer la coopération : entre les institutions, mais aussi entre les services administratifs, notamment entre l’autorité judiciaire et l’administration fiscale. Il faut saluer cette démarche positive, coopérative qui vaut aussi pour les contribuables. Je ne m’associe pas du tout aux propos de M. Coquerel sur le plaider-coupable. C’est une très bonne chose que de parvenir des accords à l’amiable pour retrouver la voie de la légalité.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Parmi les points essentiels que nous devons examiner, figure d’abord la police fiscale. En cette matière, nous sommes partagés entre deux tentations : d’un côté, la redondance qui a été dénoncée par le Conseil d’État et par le Sénat – deux administrations parallèles, un risque de guerre des polices, une absence de coopération ; de l’autre, la proximité et l’émulation. Nous avons beaucoup hésité et nous ne sommes pas sûrs de toucher au but lorsque nous nous éloignons de la position du Sénat. Mais nous faisons confiance au Gouvernement qui nous a assuré de l’absence de concurrence entre les services et de la répartition des tâches entre eux ainsi que de l’exécution sous l’autorité des magistrats et non des services. Monsieur le ministre, c’est un point sur lequel nous serons très vigilants et nous savons que vous le serez également. Il faudra étudier précisément l’impact des dispositions que nous aurons votées.
Le verrou de Bercy constitue tout de même le gros morceau. Les modifications proposées sont très intéressantes à nos yeux car elles sont un jeu à somme entièrement positive. C’est une triple libération qui nous est proposée : une libération de l’autorité judiciaire qui échappe à ce qu’elle pouvait ressentir depuis 1920 – c’est une vieille affaire – comme une tutelle alors même que ce n’en est pas une. La garantie lui est donnée que les affaires dont elle aurait à connaître lui seront transmises sans aucun blocage administratif ; libération du Parlement qui est pleinement responsable de la définition des critères qui permettent d’accroître la saisine de l’autorité judiciaire ; et même libération de l’administration fiscale qui, indépendamment de ces critères, pourra lorsque cela lui semble nécessaire déférer des affaires à l’autorité judiciaire par le canal de la commission.
Sur le reste, nous n’avons pas suivi le Sénat sur l’examen préjudiciel en urgence par le juge de l’impôt en préalable à l’action publique. Pourquoi ? Parce que, comme disait Bonaparte, il vaut mieux un mauvais général que deux bons : deux juges – un juge judiciaire et un juge de l’impôt – qui se marchent sur les pieds, c’est très mauvais. Nous avons également considéré que cette procédure ne serait pas favorable à une bonne gestion des délais.
S’agissant des fraudes à la TVA, nous n’avons pas suivi le Sénat tout en reconnaissant la grande qualité de ses propositions pour une raison simple : si nous l’avions fait, nous serions arrivés à la fois trop tôt et trop tard. Trop tôt, car la directive qui a été adoptée en décembre 2017 régira cette matière. Nous serions donc amenés à apporter des solutions qui le seront par la suite. Trop tard, car les dispositions que nous aurions adoptées seraient évidemment contredites ou profondément modifiées par les textes de transposition de cette directive.
Un mot sur les paradis fiscaux. Monsieur le ministre, c’est là le parent pauvre de votre projet de loi, mais vous n’y pouvez rien car les paradis fiscaux ne peuvent pas faire l’objet de décisions en France – c’est une affaire internationale.
Et je m’associe aux propos tenus par M. de Courson il y a un instant lorsqu’il a stigmatisé la position de M. Coquerel : comment peut-on être à la fois contre les paradis fiscaux et restrictif quand il s’agit d’étendre les compétences de l’Union européenne en matière fiscale ? C’est bien ce que vous nous avez dit, monsieur Coquerel, puisque vous avez jugé « inadmissible » le principe de l’unanimité en matière fiscale. En l’espèce, mon cher collègue, référez-vous au discours constant de M. Mélenchon sur la souveraineté nationale ! Je ne vous demande qu’une chose : cessez de plaider, les jours pairs, pour la souveraineté intégrale de l’État français et le refus de tout transfert de compétence et, les jours impairs, pour le contraire ! De grâce, mettez vos arrière-pensées en accord avec vos pensées ! Ce sera une bonne chose.
 Très juste !
M. Stanislas Guerini.
 Ce n’est pas cela ! Écoutez-nous !
M. Éric Coquerel.
 En conclusion, monsieur le ministre, tout ceci nous laisse tout de même une impression assez inquiétante, car nous voyons bien que, quels que soient vos efforts, quels que soient les mérites de votre texte, amendé par le Sénat et par cette assemblée, le compte n’y est pas. Et, si tel est le cas, c’est d’abord pour la raison suivante : s’il y a des paradis fiscaux, c’est parce que la France reste, à bien des égards, un enfer fiscal. Elle reste le pays où l’on paie trop d’impôts. Qui plus est, notre système fiscal est complètement démantelé : il n’y a plus de fiscalité locale : l’impôt sur le revenu tend à devenir résiduel ; certains prélèvements qui n’ont même pas le nom d’impôts, comme la CSG, fournissent une grande partie des ressources publiques.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Vous devez repenser en profondeur le système de prélèvement, combiner la proportionnalité vers laquelle nous allons avec de nouveaux modes de progressivité, comme, par exemple, un complément de revenu universel, sur lequel vous devriez vous pencher si vous voulez vraiment renouveler la matière.
Enfin, vous devez maîtriser les dépenses publiques. Or nous ne voyons pas que vous le fassiez.
Pour terminer, il y a l’Europe ! Mes chers collègues, cessez d’être anti-européens un jour et pro-européens le lendemain ! Tout ce dont nous débattons ne peut être résolu que par un supplément d’Europe ! Sachez-le, alors que nous abordons la grande échéance des élections européennes !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, mes chers collègues, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je tiens tout d’abord à remercier Mme la rapporteure, Émilie Cariou, pour la qualité de son travail, ainsi que tous nos collègues de tous les groupes qui ont œuvré au sein de la mission d’information commune sur le verrou de Bercy, mais aussi au sein de la commission des finances dans le cadre de l’examen de ce texte. Il n’est pas si fréquent, mes chers collègues, que les parlementaires aient le sentiment d’avoir été un peu utiles !
M. Charles de Courson.
Il est vrai que vous avez fait preuve d’ouverture, monsieur le ministre. J’avais quelques craintes, car tous vos prédécesseurs que j’ai connus au cours des vingt-cinq dernières années se sont accrochés au verrou de Bercy, y compris votre voisin de droite, actuel président de la commission des finances. Je veux donc le féliciter, car c’est un signe d’intelligence,..
M. Gérald Darmanin,

...de s’être progressivement converti et d’avoir fini par dire qu’il fallait réformer le verrou de Bercy ! 
M. Charles de Courson.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Un peu contraint, peut-être, monsieur le président, mais les esprits ont évolué à la suite de tous les travaux, très précis, que nous avons menés, qui ont montré que le dispositif était intenable.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Je remercie donc tous les collègues, y compris ceux de La France insoumise, qui ont participé à ces travaux.
M. Charles de Courson.
Face à la menace contre le pacte républicain et le contrat social que constitue la fraude, ce projet de loi visant à renforcer l’efficacité de la lutte contre celle-ci, qu’elle soit fiscale ou douanière, voire sociale, va dans le bon sens, en particulier sur le verrou de Bercy, sur la détection des fraudes ou sur la question de la police fiscale. Néanmoins, nous restons réservés en ce qui concerne les conventions judiciaires d’intérêt public et la procédure de plaider-coupable.
Sur l’aménagement du dispositif dit du « verrou de Bercy », après la mobilisation de députés de tous bords il y a un an, nous sommes très heureux – je le suis tout particulièrement, car je siège depuis vingt-cinq ans dans cette assemblée et je me suis battu pendant des années en pure perte pour le réformer voire le supprimer – que l’amendement de Mme la rapporteure ait permis d’aboutir à une solution équilibrée qui renforce les prérogatives de la justice en matière de déclenchement des poursuites contre les infractions relevant de la fraude fiscale. Grâce notamment à Laurence Vichnievsky, nous avons d’ailleurs contribué à l’amélioration du dispositif en fixant, dans la loi, le seuil de 100 000 euros de pénalités pour la transmission automatique des dossiers au parquet.
Tous les groupes politiques de l’Assemblée nationale ont convergé pour toiletter un système de poursuite pénale de la fraude fiscale qui datait des années 1920, était soumis à l’exigence d’une plainte préalable et, depuis 1977, à un avis conforme de la Commission des infractions fiscales. Nous tenons à souligner que, sur ce sujet, le Parlement, son travail et ses droits ont été respectés – c’est tellement rare...
Néanmoins, nous aurions souhaité que la solution aille jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’à la suppression de la Commission des infractions fiscales. Dans le système actuel, je vous le rappelle, celle-ci bloque à peine 4 % des dossiers qui lui sont confiés. Dans le cadre du nouveau dispositif législatif, elle ne servira plus à grand-chose, puisqu’elle ne bloquera plus que quelques très rares dossiers. Il faudra donc un jour envisager de supprimer cette procédure, qui me paraît très lourde.
Ensuite, ce projet de loi contribuera également à l’amélioration de la détection des fraudes grâce aux échanges d’informations, ce qui est une excellente nouvelle. Il renforcera les prérogatives des services douaniers. Les sanctions seront également plus dissuasives grâce aux nouveaux mécanismes de publication, pour les sanctions tant administratives que pénales. Les sanctions des infractions fiscales liées à différents montages financiers seront elles aussi plus dissuasives.
Par ailleurs, les services des douanes disposeront de moyens renforcés en matière de lutte contre la contrebande fiscale, plus particulièrement contre la contrebande de tabac. Des dispositions ont été introduites en ce sens lors des débats, mais nous aurions pu, là encore, aller plus loin, monsieur le ministre. Je tiens à signaler qu’il existe un vrai problème d’importation de tabac depuis l’Algérie. Or, en l’espèce, monsieur le ministre, il n’y a pas besoin des dispositions de ce texte : le problème relève davantage d’une action diplomatique visant à bloquer ces importations, qui arrivent pour l’essentiel par le port de Marseille.
Concernant la création d’une police fiscale rattachée à Bercy, nous ne croyons pas que cela donnera lieu à une « guerre des services » avec la BNRDF, la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, qui est, elle, rattachée au ministère de l’intérieur. Je pense au contraire que les magistrats sauront parfaitement quel service saisir en fonction de la nature des dossiers ; ils le font déjà dans d’autres domaines. C’est la mise en commun des différentes compétences, entre services fiscaux et services judiciaires, qui permettra d’améliorer l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale.
Autre sujet important, évoqué par de nombreux collègues : les plateformes et leur fiscalité. On le voit bien, le dispositif actuel ne fonctionne pas. Il existe une grande diversité de situations économiques, et nous devons adapter notre fiscalité pour assurer l’équité entre entreprises, d’une part, et entre citoyens, d’autre part, tout en soutenant les start-up françaises afin d’éviter un phénomène d’éviction des utilisateurs vers des plateformes établies à l’étranger, bien moins respectueuses de l’État de droit. C’est pourquoi nous étudierons avec attention les solutions qui seront proposées à l’article 4 par le Gouvernement et Mme la rapporteure en séance publique.
Sur cet enjeu plus large de la numérisation de l’économie, nous plaidons depuis de nombreuses années pour une harmonisation européenne. C’est d’ailleurs le sens des propositions formulées par nos collègues Bénédicte Peyrol et Jean-François Parigi dans leur rapport. Nous les soutenons, notamment en ce qui concerne le projet d’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés, ACCIS, présenté par la Commission européenne, et la notion d’établissement stable virtuel. Pour éviter toute ambiguïté s’agissant de ces plateformes, il convient de distinguer clairement celles qui rapprochent une offre et une demande sans donner lieu à aucun enrichissement, par exemple BlaBlaCar, de celles qui peuvent éventuellement entraîner un enrichissement de l’une des parties, par exemple Airbnb – ceux qui l’utilisent pour louer leur bien réalisent un bénéfice,
 a fortiori
Nous nous réjouissons également de l’adoption de la procédure du
 name and shame
 name and shame
 Bravo, monsieur de Courson !
Mme Valérie Rabault.
 Ce serait assez amusant... Vous n’êtes d’ailleurs pas concerné, monsieur le ministre ; je parle « des » ministres, au pluriel.
M. Charles de Courson.
Après avoir distribué tous ces bons points, si je puis dire, j’en viens maintenant aux deux points de divergence que nous avons sur ce texte : nous considérons que l’extension des conventions judiciaire d’intérêt public et celle de la procédure dite de plaider-coupable en matière de fraude fiscale présentent des risques de dérapage.
L’extension à la fraude fiscale de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, la CRPC, dite encore plaider-coupable, risque de conduire à un affaiblissement de la répression pénale de la fraude. En effet, contrairement à ce qui est prévu dans le droit commun, à savoir que tous les délits ou crimes sont soumis à la justice, les poursuites pénales pour fraude fiscale ne concernent que les faits les plus graves. Or la procédure de la CRPC n’est pas sérieusement concevable pour de tels faits. De plus, la fraude fiscale nuit à l’ensemble de la collectivité, alors que ce n’est pas toujours le cas lors d’un conflit entre deux personnes privées.
En la matière, j’ai un point de divergence avec M. Woerth : je ne pense pas que le bon recouvrement de l’impôt soit la priorité numéro un, ainsi qu’il l’a déclaré au cours de son intervention. La productivité fiscale est, certes, un critère dans le combat contre la fraude fiscale, mais il doit venir en second par rapport au devoir d’exemplarité. Car, sinon, que dira-t-on ? Qu’il y a, une nouvelle fois, la justice des riches ou des puissants et la justice des pauvres – je ne dirai pas « des misérables », car ceux-ci ne sont pas concernés par ces affaires – ou, disons, la justice pour les gros poissons, d’une part, et la justice pour les petits et moyens poissons, d’autre part, ce qui ne serait pas une bonne chose pour l’équilibre politique de notre pays.
Le même problème se pose concernant la possibilité de recourir à des conventions judiciaires d’intérêt public en matière de fraude fiscale : le risque est grand de se retrouver avec une justice à deux vitesses. Les plus gros plaideront coupables, car leur souci est d’éviter non pas le paiement de fortes amendes, mais bien la dégradation de leur image lors d’un procès public, long et détaillé. Certes, des protections existent – lourdes amendes, publication des noms des personnes morales impliquées, redressement de l’impôt... –, mais ces mesures sont dépourvues du caractère exemplaire de la sanction pénale.
Les arguments que l’on nous a opposés lors de l’examen en commission concernant les moyens de la justice, l’accélération des procédures ou les recettes générées ne sont guère acceptables si l’on se place du point de vue de la cohésion sociale. L’égalité de tous les citoyens devant la loi doit l’emporter sur toute autre considération.
Pour conclure, je souligne que la grande fraude, c’est la fraude internationale, organisée et pensée pour se soustraire à grande échelle à l’impôt. Face à ce fléau, mes chers collègues, la solution ne peut être qu’internationale et multilatérale. Il nous faut une coordination européenne, au moins, ou au sein de l’OCDE, même s’il existe aujourd’hui des cas de mauvaise application du système d’échange de données, notamment entre la France et les États-Unis dans le cadre du FATCA – 
 Foreign Account Tax Compliance Act
Comme vous le constatez, nos points de convergences sont beaucoup plus nombreux que nos réticences. Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer et en l’état actuel du texte, nous voterons le projet de loi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous débutons l’examen du projet de loi visant à lutter contre les fraudes, et c’est évidemment une bonne chose. Vous poursuivez en cela le travail engagé par les gouvernements précédents, notamment ceux de François Hollande. En effet, entre 2012 et 2017, deux lois importantes ont été adoptées – ma collègue Valérie Rabault reviendra en détail sur les dispositifs qui existent actuellement.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce projet de loi comporte deux volets. Le premier tend à améliorer les moyens de lutte contre la fraude, avec le renforcement des pouvoirs douaniers, la facilitation des échanges entre les administrations ou encore un meilleur encadrement des pratiques liées aux plateformes. Le groupe Socialistes et apparentés proposera quelques amendements pour aller encore plus loin.
Nous ferons aussi des propositions sur le second volet, qui vise à renforcer les sanctions contre la fraude. Monsieur le ministre, nous aurons en particulier un débat, comme en commission des finances, sur l’article 7, qui prévoit des sanctions contre les partenaires et les conseils des contribuables, afin de les responsabiliser. Cette disposition est nécessaire, mais je regrette que le champ des tiers potentiellement concernés soit aussi restreint : votre disposition ne vise que les conseils de fraudeurs ayant subi, à titre de pénalité, une majoration de 80 % de leur impôt et exclut par conséquent les dossiers de fraude fiscale ayant fait l’objet d’une pénalisation de 40 %.
Nous aurons l’occasion de défendre un nouvel amendement visant à étendre le dispositif aux tiers complices de fraudeurs sanctionnés d’une majoration de 40 % pour manquement délibéré.
S’agissant des paradis fiscaux, leur liste est trop étriquée, si j’ose dire. Il est temps que notre pays reprenne l’offensive, car l’Union européenne est, sur ce sujet comme sur bien d’autres, impuissante à prendre les choses en main.
J’avais cité les chiffres des sommes placées dans les paradis fiscaux. Je tiens à les répéter depuis cette tribune. Certains économistes parlent de 350 milliards d’euros de recettes évaporées dans le monde. L’OCDE table sur une fourchette de 100 à 240 milliards, quand les Nations unies évaluent les montants en cause à 600 milliards. Quel que soit le chiffre que l’on retienne, les montants atteignent des centaines de milliards d’euros, ce qui est absolument inacceptable et bien évidemment choquant.
L’existence de ces paradis fiscaux mine la confiance de nos concitoyens dans leurs gouvernements et dans la démocratie. Pour ne rien arranger, de nombreux paradis fiscaux se logent au sein même de l’Union européenne : l’Irlande, le Luxembourg, les Pays-Bas ou Malte pour ne citer qu’eux. Vous avez accepté en commission un amendement commun à plusieurs groupes, dont le groupe Socialistes et apparentés, qui vise à ne pas exclure par principe les États européens de cette liste. Madame la rapporteure, je vous en remercie.
Mes chers collègues, nous aurons des élections européennes dans neuf mois et notre assemblée aurait tort de ne pas prendre ce problème à bras-le-corps : nous devons être sans concession sur ce sujet, y compris avec nos voisins européens.
J’en viens maintenant au point qui focalise l’attention de l’opinion : le verrou de Bercy, dont traite l’article 13. Je commence, comme je l’ai fait en commission, par remercier Émilie Cariou, qui, au travers de la mission d’information dont elle a été la rapporteure, a remis ce sujet sur la table.
Ce verrou de Bercy a été institué à une époque où l’administration était jugée trop intrusive, où les poursuites étaient trop nombreuses et où il fallait protéger le contribuable. Depuis, le contexte a bien changé et le sentiment d’une pénalisation insuffisante de la fraude existe bel et bien dans l’opinion publique. Le monopole qu’est le verrou de Bercy, exception à la règle de droit commun, ne trouve aujourd’hui plus de justification.
Le Gouvernement et la majorité souhaitent l’assouplir, mais nous craignons que l’article que vous proposez ne le renforce de fait. Lors du débat sur l’article 13, j’aurai l’occasion de m’en expliquer plus longuement. Aussi, le groupe Socialistes et apparentés propose deux amendements visant à le supprimer et, si ceux-ci n’étaient pas adoptés, plusieurs amendements de repli.
Enfin, notre groupe considère comme une bonne chose la création d’un nouveau service de lutte contre la fraude rattaché à Bercy mais une fois de plus, monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir confirmer qu’il ne s’agira pas d’un redéploiement de personnels, mais bien de nouveaux moyens dédiés à la lutte contre la fraude. Sous cette réserve, vous aurez tout notre soutien.
L’impôt est consubstantiel à la République. Il finance des services publics locaux ou nationaux de qualité auxquels les Français sont très attachés : les hôpitaux, la sécurité, la justice, l’éducation ou l’aide aux plus démunis.
Vouloir lutter contre l’évasion, l’optimisation et la fraude fiscales est une impérieuse nécessité et nous vous accompagnerons dans ce combat, même si nous regrettons que ce texte soit encore bien timide. Nous espérons par ailleurs que l’excellent rapport de notre collègue Bénédicte Peyrol ne restera pas lettre morte.  
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission – qui s’est apparemment absenté –, chers collègues, lutter contre la fraude fiscale : voilà une proposition de loi dont ne nous pouvons que nous réjouir. Nous sommes d’accord avec les propos que vous avez tenus à ce sujet, monsieur le ministre : « La France ne fait pas assez pour récupérer l’argent qui devrait être dans les caisses de l’État ». Nous sommes également d’accord également avec M. Bruno Le Maire qui se dit « révolté par l’évasion fiscale car elle ruine le consentement à l’impôt », même si ce projet de loi – nous y reviendrons – ne traite pas de l’évasion fiscale.
Mme Sabine Rubin.
La fraude fiscale représente, selon la fourchette communément admise et que nous avons déjà évoquée, entre 80 à 100 milliards de manque-à-gagner pour l’État. Elle coûterait 136 euros par mois à chacun de nos concitoyens. Quand on mesure ce que cela représente, on s’étonne que vous n’ayez pas soumis ce projet de loi à la représentation nationale dès votre arrivée.
Dans quelques semaines, nous allons travailler sur le projet de loi de finances pour 2019. Au regard des médiocres résultats de la politique économique du Gouvernement, récupérer ne serait-ce que 20 milliards n’aurait pas été un luxe. Cela aurait permis, tout en respectant la divine règle des 3%, de répondre à certaines urgences en matière de santé publique, d’environnement, de police, de justice, voire d’éducation. Ainsi, les 800 millions de hausse prévus pour l’éducation nationale ne seraient pas conjugués avec la suppression de 1800 postes.
Cela dit, il n’est jamais trop tard pour agir plus fermement avec les délinquants en col blanc. Comme 75 % des Français, selon un sondage Odoxa de 2017, nous estimons que la fraude fiscale n’est pas assez sanctionnée, malgré les mesures déjà prises. Il existe en effet un écart entre la fermeté des condamnations de principe contre les fraudeurs, que nous avons évoquées, et la rareté des sanctions.
Votre loi va-t-elle proposer de véritables avancées sur ce sujet crucial ? Malheureusement pas assez pour apaiser les émois de tous bords. Par probité, signalons toutefois quelques progrès, ce qu’on appelle les « petits pas » : l’obligation pour les éditeurs de logiciels de fournir les codes sources pour lutter contre la dissimulation de la fraude ; les mesures concernant les plateformes collaboratives ; les articles renforçant les sanctions pour les délits de fraude ou de non-coopération avec les douanes, ou encore ceux visant à sanctionner les intermédiaires favorisant la fraude fiscale. Nous approuvons toutes ces mesures, comme nous approuvons la pratique du
 name and shame
Mais ces avancées, d’ailleurs souvent minorées – nous le ferons savoir tout au long du débat –, ne vont pas au bout d’une véritable politique anti-fraude. Pourquoi ?
En tout premier lieu, votre apparente volonté de lutte contre la fraude fiscale se heurte aux textes que vous avez précédemment fait adopter. Je veux parler ici de la loi pour un État au service d’une société de confiance – ESSOC – qui limite la durée d’intervention des agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – ou de l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – dans les entreprises, donc les chances d’appréhender des fraudeurs. Je veux également parler de la loi relative à la protection du secret des affaires, permettant de condamner les salariés qui alerteraient la justice sur les pratiques frauduleuses de leur entreprise.
Par ailleurs, certaines mesures que vous présentez comme des avancées ne constituent qu’un vaste enfumage. Franchement !
Je pense à celle sur la prétendue police fiscale, qui ne consiste finalement qu’à transférer des fonctionnaires et des pouvoirs de police de Beauvau à Bercy. La réalité, c’est que les services de contrôle fiscal ont perdu 3100 équivalents temps plein depuis 2010. C’est aussi que les outils numériques – ça, ce sont les syndicats qui le disent – ne pourront que compléter et non remplacer l’action des humains.
Je pense également au verrou de Bercy : si celui-ci n’est pas complètement ouvert, un premier tour de clé a été donné après le travail en commission, auquel nous avons largement contribué. Nous nous en félicitons et je remercie ceux qui ont mentionné notre contribution.
Mais à quoi sert ce travail si, en même temps, pour reprendre votre formule consacrée, vous remplacez le verrou de Bercy par un autre verrou, celui de Vendôme ? En effet, la reconnaissance préalable de culpabilité prévue à l’article 9, le fameux plaider coupable, permet aux fraudeurs poursuivis au pénal et disposés à reconnaître leurs torts de s’éviter un procès public en acceptant la peine proposée par le procureur de la République.
Ainsi, une multinationale pourra recourir aisément au chantage à l’emploi pour négocier indirectement – grâce à une batterie de conseillers juridiques – une sanction plus légère avec le ministère de la justice. De telles pratiques de la part d’entreprises comme Continental, Goodyear, General Motors ou encore Renault ont été constatées par le passé. Elles ont empêché le Gouvernement de réformer ou l’ont contraint à accepter des plans sociaux dévastateurs.
Dans la même veine, à quoi sert de pouvoir transmettre les fautes les plus graves au procureur si vous étendez en même temps la convention judiciaire d’intérêt public aux délits de fraude fiscale ? On sait que des banques comme HSBC ou la Société générale préfèrent payer des amendes – d’ailleurs prévues dans leur schéma financier – que de passer devant la justice. Ce faisant, vous ne faites rien pour les dissuader de frauder, absolument rien. 
Les articles 9 et 9 

Enfin, monsieur le ministre, je l’ai déjà mentionné : rien dans ce texte ne concerne l’évasion fiscale. Pourquoi n’avoir pas attendu les conclusions très riches du rapport de la commission pour compléter le projet de loi ? En effet, selon l’économiste Gabriel Zucman, « à l’échelle mondiale, plus de 40 % des profits réalisés par les multinationales sont délocalisés artificiellement dans les paradis fiscaux et 8 % de la richesse financière des particuliers y est dissimulée ». 
Cette évasion fiscale détruit l’environnement : 68 % des capitaux étrangers investis dans la déforestation de la forêt amazonienne ont transité par des paradis fiscaux ; 70 % des navires de pêche impliqués dans la surpêche sont enregistrés dans des paradis fiscaux.
Vous ne semblez pas avoir pris la mesure de l’urgence de la situation. Avec ces milliards de manque à gagner pour l’État, nous pourrions – comme le suggèrent souvent les députés du groupe La France insoumise – financer le plan d’investissement massif pour parer aux urgences sociales et environnementales.
Cependant, les propositions du projet de loi en matière d’évasion fiscale sont plus que timorées. Certes, vous intégrez à notre liste des paradis fiscaux celle de l’Union européenne, comme l’a demandé le Conseil de l’Union européenne. Seulement, celle-ci ne prend pas en compte les paradis fiscaux que sont l’Irlande, le Luxembourg ou Malte, que vous connaissez bien. Ce sont eux qui vous empêchent de mener à bien votre réforme fiscale, les traités ne permettant pas cette harmonisation. Et nous répétons que nous ne sommes pas responsables de ces traités, ce qui n’a rien à voir avec je ne sais quel anti-européanisme.
Ce n’est pas être pessimiste que de parier sur l’échec des négociations en cours pour mener cette réforme. C’est être réaliste. Nous vous proposons donc par voie d’amendements d’agir unilatéralement dès cette semaine pour récupérer ce que les multinationales nous doivent à toutes et à tous.
Il s’agit premièrement de créer une notion « d’établissement stable caché » applicable aux entreprises non-résidentes ayant une activité numérique continue sur notre territoire. Si elles refusent de payer, nous opérerons une retenue de 26 % sur les paiements réalisés par les clients nationaux en direction de cette entreprise. 
Il s’agit deuxièmement de mettre en place une taxe de 10 % sur le chiffre d’affaires des GAFA, comme l’ont déjà fait l’Italie et la Slovaquie, afin de montrer le chemin à nos partenaires européens.
Avec ces mesures simples, d’ailleurs reprises dans le rapport sur l’optimisation fiscale rédigé par nos collègues de la majorité, nous pourrons d’ores et déjà récupérer une partie de ce vol à grande échelle.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, nous ne sommes que très peu satisfaits par les mesures proposées par le texte. Tel est le sens de la motion de renvoi en commission que nous avons défendue. À présent, notre vote sera conditionné à la suppression des articles 9 et 9 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le 5 août dernier, le tribunal administratif suisse a refusé de transmettre aux autorités françaises les données de plusieurs milliers de clients, contribuables français, de la banque UBS soupçonnés d’être fiscalement domiciliés en Suisse. Quel était le motif avancé par le tribunal ? « Le seul fait de détenir un compte bancaire en Suisse ne suffit pas. » Pourtant, la banque suisse UBS, même si elle conteste les charges, est toujours sous le coup d’une procédure judiciaire en France pour démarchage illicite et blanchiment aggravé de fraude fiscale, et ce n’est pas une première.
M. Fabien Roussel.
Grand pays de fromages, la Suisse reste surtout celui des coffres-forts bien gardés, malgré la mise en place de procédures d’échanges automatiques d’informations. Le bilan détaillé des fortunes détenues aujourd’hui dans la Confédération, à défaut de l’identité des bénéficiaires, dont de riches contribuables français, a de quoi donner le vertige : plus de 2 100 milliards d’euros appartiennent à des non-résidents, soit quasiment le PIB de la France.
Évasion, optimisation ou fraude fiscale : la nuance se niche dans l’épaisseur d’un mur de prison. Encore faut-il que les fraudeurs y aillent ! Depuis 2008, les banques ont payé 321 milliards de dollars d’amendes, et vous ne trouverez aucun dirigeant derrière les barreaux !
Dans tous les cas, on retrouve cette opacité qui trahit ceux qui n’ont pas la conscience tranquille. Et si on parlait plutôt de « richesse manquante des nations » ? On peut toujours discuter les chiffres mais l’accumulation des scandales, des révélations contribuent à dresser un panorama fidèle de la triche fiscale planétaire. Le montant des avoirs détenus dans les paradis fiscaux atteindrait désormais les 7 900 milliards d’euros. Voilà la réalité du phénomène, telle que la décrivent des économistes, des associations, des lanceurs d’alerte, en s’appuyant sur toutes les données statistiques existantes, voire, pour certains, sur une coopération étroite avec les administrations fiscales.
Les multinationales délocalisent aujourd’hui une fraction considérable de leurs bénéfices vers les Bermudes, le Luxembourg et autres Îles Caïman. Pour résumer, je dirais que l’évasion fiscale est au cœur du réacteur nucléaire de la fraude. C’est elle qui siphonne nos recettes, met en péril les politiques publiques et détruit le pacte social en contournant le principe du consentement à l’impôt.
Dans un tel contexte, votre loi, malgré quelques avancées intéressantes, tient davantage du pétard mouillé que de la charge au canon promise. Certes, c’est à la fin du bal qu’on paye les musiciens, mais il reste beaucoup de travail pour être à la hauteur des enjeux.
Au chapitre des avancées, il y a évidemment l’assouplissement du verrou de Bercy. Bravo à Émilie Cariou mais pourquoi ne pas le faire sauter complètement ? En l’état actuel du texte, moins de la moitié des 4 800 plus gros dossiers de fraude fiscale, ceux qui dépassent le seuil des 100 000 euros et qui ont fait l’objet des plus fortes majorations, seraient transmis automatiquement à la justice. Ouf ! Mais les autres gros dossiers, ainsi que les 10 200 dossiers que l’on dit « répressifs » resteraient soumis à l’appréciation de l’administration fiscale et de la Commission des infractions fiscales. On avance, certes, mais comme révolution, franchement, on a vu mieux ! D’autant que rien n’est prévu pour associer le parquet à l’administration fiscale dans la sélection des dossiers. Les députés communistes vous feront des propositions dans ce sens.
En fait, votre projet de loi, à l’image de ce que vous faites sur l’


Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Autre exemple : est-il logique de vouloir assouplir le verrou de Bercy et dans le même temps d’élargir encore la convention judiciaire d’intérêt public, mise en place dans le cadre de la loi Sapin 2 ? Mon collègue l’a rappelé, c’est cette mesure qui a permis à la banque HSBC, mise en cause dans une affaire de blanchiment de fraude fiscale, d’éviter d’être condamnée et de s’en sortir avec une simple amende de 300 millions d’euros, une transaction qui ne représente que 20 % des montants fraudés.
M. Fabien Roussel.
Enfin, votre dispositif sur les paradis fiscaux est pour nous le cœur du sujet. On part quand même de très loin mais vous nous proposez purement et simplement d’ajouter à la liste française actuelle la petite liste noire de l’Union européenne. Avec ça, les plus grands fraudeurs de la planète vont trembler, c’est sûr !
Savez-vous, monsieur le ministre, à quel pays ce drapeau correspond ? Non ? C’est celui des Palaos, qui figureront sur cette liste ! En revanche, celui-ci vous le connaissez : c’est celui de la Suisse, qui, elle, n’y figurera pas ! Celui-là, c’est le drapeau des Samoa américaines, qui figureront sur votre liste et cet autre-là, c’est celui de l’Irlande, qui n’y figurera pas ! Telle est la réalité de ce projet de loi.
Je ne résiste pas au plaisir de citer les pays qui seront demains visés par votre loi : la foudre du fisc et de la justice française va s’abattre sur le Botswana, Brunei, le Guatemala, les Îles Marshall, Nauru, Niue, Panama, Guam, les Îles Vierges américaines, la Namibie, Samoa, les Samoa américaines, Trinité-et-Tobago et les Palaos. Les Palaos, dangereux repaire de la flibuste financière, riche de quelque 21 000 habitants, cinq fois plus petit que votre ville de Tourcoing, monsieur le ministre !
 Ça n’a rien à voir !
M. Laurent Saint-Martin.
 Palaos, seul nouveau pays à subir l’intégralité des sanctions prévues par votre dispositif ! Voilà la réalité ! 
M. Fabien Roussel.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) 
Par curiosité, j’ai cherché à connaître le palmarès de l’évasion fiscale dans ce territoire de contrebande si redouté, ainsi qu’à Niue et Nauru. Voilà ce que m’a répondu l’expert sollicité, Gabriel Zucman, professeur d’économie en Californie : « Il n’y a pas de données parce qu’il ne se passe rien de significatif dans ces territoires ». Pour reprendre la formule d’un ancien président de la République, « notre maison finance brûle et nous regardons ailleurs ».
Nous regardons ailleurs alors que les places fortes de l’évasion fiscale sont parfaitement identifiées. Elles sont tellement bien identifiées que selon de nombreuses, associations dont Oxfam, si l’Union européenne appliquait objectivement ses critères, trente-cinq États et territoires mériteraient de figurer sur la liste, dont bien sûr la Suisse, l’Irlande, les Pays-Bas, le Luxembourg, Malte, ou encore le fameux petit État américain du Delaware, et la commune de Wilmington: ville de 71 000 habitants célèbre pour son immeuble de deux étages et ses 285 000 boîtes aux lettres, aux noms d’Apple, Google, American Airlines, Coca-Cola, General Electric, j’en passe et des meilleures.
Comment votre projet de loi pourrait-il être crédible quand il passe si loin de la réalité? Quel signal allez-vous encore envoyer à nos concitoyens concernant cette Union Européenne qui demande aux États et à nous-mêmes de nous serrer la ceinture mais refuse de s’attaquer aux paradis fiscaux bien connus qui siphonnent nos budgets ? Il faut oser sanctionner sévèrement les pays membres de l’Union européenne qui ne jouent pas le jeu de la justice fiscale et qui volent sans honte les recettes de leurs voisins, les nôtres en l’occurrence.
Sur ce point aussi, nous ferons des propositions, notamment sur la gradation des sanctions en fonction des territoires. Nous reprendrons d’ailleurs beaucoup de dispositions qui figuraient dans la proposition de loi sur les paradis fiscaux que j’ai défendue en mars.
La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales méritent mieux qu’une réformette. Elle nécessite des moyens humains en nombre, pour les douanes, nos tribunaux, nos services fiscaux. Elle doit être inscrite dans la Constitution au même titre que la lutte pour le climat. Elle doit aussi faire l’objet d’une mobilisation internationale au sein de l’ONU. Nous avons déjà proposé à deux reprises l’organisation d’une COP fiscale. Qu’attend le Président de la République, qui passe beaucoup de temps à l’étranger, pour réclamer une telle conférence ?
La France doit demander à l’ONU de se saisir de ce fléau. À ce jour, il n’y a pas un seul service, pas un seul agent de l’ONU qui s’attaque aux paradis fiscaux. En l’état, le dispositif que vous nous proposez est à nos yeux clairement insuffisant. Nous avons déposé cinquante et un amendements, dans le droit fil du travail que nous menons sur le sujet depuis des années : comptez sur nous pour les défendre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 La fraude et l’évasion fiscales portent atteinte à notre pacte républicain. L’argent qui s’évade ainsi représente un manque à gagner pour l’État alors même qu’il devrait être utilisé pour rétablir la justice sociale et financer les réformes structurelles dont notre pays a besoin. Lutter contre cette captation frauduleuse de richesses, c’est se donner les moyens de mieux les répartir. C’est agir en faveur de la cohésion sociale.
M. Daniel Labaronne.
Je salue au nom du groupe La République en Marche un texte qui a du sens. Je veux insister sur trois points.
D’abord, ce projet de loi s’inscrit parfaitement dans la cohérence d’ensemble de l’action de notre majorité qui vise à libérer l’économie et à instaurer la confiance tout en luttant efficacement contre les abus. Ce texte illustre notre volonté de lever les obstacles qui entravent l’action de nos entreprises et de nos concitoyens.
Mais ce permis de faire ne signifie pas laisser faire. S’il faut faire confiance à ceux qui jouent le jeu de notre pacte républicain, il faut sanctionner ceux qui le trahissent en trichant.
Ensuite, ce texte n’est pas un texte de circonstance. La lutte contre les fraudeurs fiscaux correspond à une vraie volonté politique de la France. Au niveau international, notre pays a joué un rôle moteur dans les négociations de la convention fiscale multilatérale BEPS. En allant plus loin que les autres pays dans la ratification de cette convention, la France incite à l’exemplarité.
Au niveau européen, la France est au cœur des négociations, notamment sur deux dossiers : l’établissement de la liste européenne des paradis fiscaux et la taxation des GAFA. Au niveau national, ce texte exprime une vraie volonté d’accentuer la lutte contre toutes les formes de fraude fiscale, douanière et sociale.
Le Parlement joue un rôle majeur dans ce combat. En un an, notre collègue Bénédicte Peyrol a conduit une mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales et notre collègue Émilie Cariou une mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales. Le texte que l’on étudie aujourd’hui concrétise certaines de leurs recommandations et il est faux de dire qu’il ne comporte pas de mesures de lutte contre l’évasion fiscale.
Enfin, le présent projet de loi est un bel exemple de la méthode que nous mettons en œuvre depuis le début de notre mandat : la co-construction. Outre le travail de la commission des finances et de la commission des lois, je souhaite saluer tout particulièrement le travail effectué par Émilie Cariou, qui était la rapporteure de la mission d’information commune, présidée par notre collègue Éric Diard, sur le verrou de Bercy, et qui est également la rapporteure du présent projet de loi. Le travail sur ce texte témoigne d’une collaboration de grande qualité entre le Gouvernement et la représentation nationale. Monsieur le ministre, vous avez fait preuve d’une grande confiance dans le travail du Parlement et d’une capacité d’écoute remarquable.
Je veux rappeler ici qu’à l’occasion de l’examen de ce projet de loi en commission des finances en juillet, 200 amendements ont été examinés et 87 adoptés, soit 40 %, qui provenaient de tous les groupes politiques, y compris de La France insoumise. Cette intelligence collective nous a permis d’obtenir l’unanimité moins deux abstentions. Même si nous pouvons nous réjouir de ce travail de coopération pragmatique et efficace, nous ne pourrons être persuadés de l’efficacité du texte qu’après une évaluation

Ce projet de loi poursuit un objectif clair : lutter contre les fraudeurs qui contreviennent délibérément aux principes fondamentaux d’égalité devant les charges publiques et de consentement à l’impôt.
Il comporte des avancées majeures dans le domaine de la prévention et de la répression de la fraude. Il améliore la détection de la fraude fiscale, avec la création d’une police fiscale, l’échange de données entre administrations ; la transmission d’informations par les contribuables et par les plateformes d’économie collaborative. Il ne s’agit pas ici de taxer les revenus exceptionnels ou occasionnels mais de détecter les professionnels qui tirent profit de l’utilisation de ces plateformes. Il durcit les sanctions, en instaurant le
 name and shame
Ce combat contre les fraudeurs fiscaux se doit de dépasser les clivages politiques. C’est pourquoi j’espère qu’une large majorité se dégagera pour adopter ce texte. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, « L’on est plus souvent dupe par la défiance que par la confiance », écrivait dans ses
M. Laurent Saint-Martin.

Une société de confiance – cela vous rappellera quelques souvenirs, monsieur le ministre – dans laquelle l’administration est au service des citoyens et des entreprises : c’est tout le sens du projet de loi que nous avons adopté voilà quelques mois. Pierre supplémentaire apportée à l’édifice : la loi ESSOC, pour un État au service d’une société de confiance, qui a inauguré une profonde transformation de la relation entre les citoyens et les entreprises avec l’administration.
Si l’erreur est humaine, l’erreur est aujourd’hui un droit. À la défiance et à la sanction, nous avons préféré la correction et l’accompagnement parce que nous croyons en la bonne foi des usagers. À la rigidité et à la complexité des règles, nous avons préféré la simplification des procédures et le combat contre le zèle réglementaire.
Il n’en reste pas moins que tout cela, mes chers collègues, ne constitue que la moitié du chemin. Si nous offrons tous les éléments pour forger une relation de confiance entre l’administration et les usagers, alors, la réciproque doit être totale : une société dans laquelle les citoyens et les entreprises font eux-mêmes confiance à leur administration.
Il est donc indispensable d’inscrire ce projet de loi dans ce contexte car il est le corollaire du principe de bonne foi : droit à l’erreur pour les contribuables, oui, mais tolérance zéro pour les fraudeurs fiscaux ! Les citoyens et les entreprises doivent avoir confiance en la capacité et en la volonté de l’administration de traquer et sanctionner les manœuvres frauduleuses.

 Panama papers



La fraude fiscale frappe au cœur nos principes fondamentaux : le consentement à l’impôt, principe inscrit à l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, est de plus en plus sapé. Or, il est primordial que nous le garantissions car il est le socle de l’acceptabilité sociale de l’impôt, le socle de la légalité de l’impôt. C’est également l’un des principes fondateurs de notre parlementarisme moderne, inspiré de la guerre d’indépendance américaine :
 « No taxation without representation ».
Je ne reviens pas sur vos propos concernant l’article sur les plateformes qui, je le rappelle encore une fois, ne modifie en rien la fiscalité actuelle.
Ainsi, la fraude fiscale est une atteinte au principe d’égalité entre citoyens devant la loi, une trahison envers notre collectivité, un coup porté à notre pacte républicain. C’est le cancer de la société !
Pour toutes ces raisons, je salue ce projet de loi qui dotera l’Etat de moyens de détection et de sanction tout en renforçant ceux qui existent déjà. Je félicite à mon tour Émilie Cariou pour son excellent travail de rapporteure, notamment après la mission d’information qu’elle a menée sur le verrou de Bercy.
Les moyens de détection répondent au défi de la complexité et de l’ingéniosité des systèmes de fraude fiscale, notamment sur le plan humain avec la création d’une police fiscale, cela a été dit. L’aggravation des sanctions constitue quant à elle un signal fort envoyé aux fraudeurs – le
 name and shame
Enfin, l’élargissement de la liste française des paradis fiscaux aux États et territoires non coopératifs de la liste européenne constitue un signal positif envoyé à nos partenaires européens alors que la lutte contre la fraude fiscale requiert une réponse commune de tous les États membres de l’Union européenne.
La France montre la voie. Nous mènerons ensemble le combat contre la fraude fiscale, avec comme objectif non pas de la réduire, mais de l’éradiquer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, la fraude et l’évasion fiscales constituent un poison pour notre démocratie tant elles abîment le lien noué au travers de l’impôt entre les citoyens et la collectivité nationale.
Mme Valérie Rabault.
Pour les citoyens qui paient normalement leurs impôts, l’impunité est insupportable, de même que l’absence de réaction de la part des autorités publiques. Au-delà de cette injustice cruellement ressentie, il est une double peine également insupportable : le manque à recevoir dans les caisses de l’Etat qui résulte de la fraude et de l’évasion fiscales nécessite inéluctablement l’augmentation de la contribution des citoyens qui paient normalement leurs impôts, tout simplement pour pouvoir boucler le budget prévu.
Depuis une dizaine d’années, les responsables politiques du monde entier et, plus particulièrement, en Europe, ont pris conscience de la nécessité de muscler les outils de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Sous le quinquennat précédent, de nombreuses avancées ont été enregistrées sous la pression de la majorité d’alors et, aussi, grâce aux recommandations de l’OCDE. J’en citerai quelques-unes.
Le parquet national financier, qui dote la justice d’une compétence fiscale que la loi ne lui avait jusque-là jamais vraiment accordée, et qui possède à la fois une compétence territoriale nationale et une compétence matérielle limitée – exclusive, en matière de délits boursiers.
Toujours sous le quinquennat précédent, le STDR a été créé, le fameux service de traitement des déclarations rectificatives de Bercy – que vous avez éteint le 31 décembre dernier, monsieur le ministre – qui a permis de régulariser pour plus de 32 milliards d’euros d’avoirs, avec 50 000 demandes déposées. Tous les recouvrements ne sont bien entendu pas finalisés mais d’ores et déjà plus de 8 milliards d’euros sont rentrés dans les caisses de l’État, ce qui n’aurait pas été le cas sans le fameux STDR.
Enfin, la loi Sapin 2 comporte un important volet de dispositions relatives à la lutte contre la fraude fiscale et introduit en particulier une procédure de transaction pénale pour les personnes morales dans le cas de certaines infractions comme le blanchiment de fraude fiscale, mais qui ne s’étend pas aux cas de fraude fiscale.
En matière de transparence et d’échanges d’information entre les administrations fiscales, nous avons aussi obtenu des avancées dans la loi bancaire de 2013.
Votre projet de loi, monsieur le ministre, vise à franchir une nouvelle étape, ce que nous saluons. Afin d’en cerner la portée, permettez-moi quelques réflexions et questions.
La première : votre projet est-il plus ou moins ambitieux que ce qui est fait sur le plan européen ? La réponse est que vous vous situez dans la moyenne puisqu’il consiste, entre autres points, à transcrire des directives européennes en droit français.
Deuxième question : votre projet de loi apporte-t-il des réponses nouvelles s’agissant de la taxation des plateformes collaboratives comme Airbnb, etc. ? La réponse est à la fois oui et non. Non, dans le sens où il poursuit ce qui avait été enclenché sous la précédente législature ; oui, dans le sens où il prévoit de manière claire – je tiens à le souligner – les démarches que les plateformes devront engager pour informer les contribuables sur leurs obligations déclaratives. À ce sujet, et compte tenu de la polémique née ce week-end autour du Bon Coin – je cite le site – je tiens à préciser qu’information de l’administration fiscale ne signifie pas nécessairement taxation par l’administration fiscale.
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 Troisième question : votre projet de loi prévoit-il suffisamment de moyens pour l’administration fiscale afin de mettre en œuvre les nouvelles dispositions ? Là, monsieur le ministre, je crains que nous ne soyons pas d’accord. J’ai envie de dire que la réponse est non. D’abord, si on regarde l’évolution des effectifs à Bercy prévue pour 2019 mais enclenchée en 2017, bien avant l’actuel quinquennat ; ensuite, il semblerait que dans l’organisation de Bercy, vous ayez supprimé ou soyez en voie de le faire les services de contrôle des contribuables qui ont de très hauts revenus et qui, jusque-là, faisaient l’objet de contrôles réguliers. Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse sur ce point.
Mme Valérie Rabault.
Quatrième question : votre projet de loi prévoit-il la fin du verrou de Bercy ? Le groupe Socialistes et apparentés salue l’assouplissement prévu mais nous souhaitons appeler votre attention sur deux points. Tout d’abord, le verrou de Bercy n’avait jusqu’à ce jour aucune existence légale car il résultait d’une jurisprudence de la Cour de cassation. Avec ce texte, on lui donne une existence. Ensuite, la création d’une obligation pour l’administration d’informer le parquet de tous les manquements fiscaux, sur des droits dépassant 100 000 euros. À l’initiative de ma collègue Christine Pires Beaune, nous proposons un abaissement de ce seuil. Nous avons également des amendements pour supprimer totalement le verrou mais je pense qu’ils iraient un peu trop loin. En tout état de cause, nous souhaitons l’abaissement de ce seuil.
Cinquième question : votre projet de loi va-t-il assez loin à l’égard des cabinets de conseil qui commercialisent des schémas d’optimisation ou de fraude fiscales ? La réponse est à la fois oui et non. Oui, dans le sens où vous instaurez une condamnation des conseils lorsqu’il est clairement reconnu que c’est sur leur recommandation qu’un contribuable a délibérément enfreint ses obligations fiscales ; non, dans le sens où votre texte se situe bien en deçà de ceux qui sont en vigueur au Royaume-Uni.
Dernière question, à laquelle je ne répondrai pas puisque le temps dont je dispose est écoulé : votre projet de loi répond-il à la question des revenus cachés au travers de holdings ? II y a plusieurs éléments de réponse. Sur ce point, nous estimons qu’il aurait pu aller plus loin.
Qui qu’il en soit, nous espérons que l’examen du texte permettra de nouvelles avancées et, comme nous l’avons fait en commission, nous le voterons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et LaREM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, en s’affranchissant de la loi, la fraude porte atteinte aux recettes de l’État ; en se plaçant en dehors du droit, le fraudeur porte atteinte au contrat social ; en renforçant les inégalités, au mépris de notre devise républicaine, le fraudeur, coupable égoïste, fait payer toute la société.
Mme Bénédicte Peyrol.
Disons-le tout net : en tant que représentants de la nation, nous ne pouvons demeurer spectateurs de ce fléau. Je me réjouis de voir que c’est ce que vous avez souhaité, monsieur le ministre : une lutte sans merci, immédiate et moderne. La fraude et l’art ont un point commun : la créativité des auteurs. C’est pourquoi il faut en permanence réajuster les moyens et les outils de lutte mis à disposition.
Vous avez très vite annoncé ce projet de loi de lutte contre la fraude fiscale et sociale que nous commençons à discuter ce soir. Il s’agit d’un texte complet et équilibré, d’un texte qu’il faut lire à la lumière de la loi ESSOC dite du droit à l’erreur, qui a engagé une transformation dans la relation administration-administré en replaçant au centre la relation de confiance.
Notre action n’est ni un saupoudrage ni un traitement cosmétique. Notre action fait système, notre action se fonde bien sur le « en même temps » : d’un côté, un État qui conseille et qui accompagne plutôt que de sanctionner, qui s’adapte aux circonstances locales et aux besoins des citoyens, un État qui tolère l’erreur commise de bonne foi, capable de pardon ; de l’autre côté, un État sans états d’âme face aux fraudeurs et qui les sanctionne sans aucune complaisance.
Les destinataires de ce texte ambitieux sont nombreux.
Premièrement, votre administration, monsieur le ministre, à travers l’affectation d’officiers fiscaux judiciaires au sein du ministère du budget afin d’accroître les capacités d’enquête et les moyens alloués à la lutte contre la fraude mais, aussi, à travers la facilitation des échanges de données entre administrations. Nous avons pu le constater la semaine dernière, lors du colloque qui s’est tenu à Bercy à votre initiative, leur expertise dans ce domaine est avérée. Les agents se sont d’ores et déjà approprié des outils comme l’intelligence artificielle et les outils prédictifs. Ils les ont placés au cœur de leurs métiers et souhaitent continuer à aller de l’avant.
Deuxièmement, les Français. Ces derniers sont modernes et utilisent de plus en plus les plateformes de l’économie collaborative et numérique. S’ils embrassent la modernité, notre politique fiscale doit en faire de même. La transmission de leurs données d’utilisateurs par les plateformes d’économie collaborative répond directement à cet objectif.
Ces nouvelles dispositions ne doivent effrayer ni les Français, ni les acteurs économiques. Elles distinguent nettement ce qui relève de pratiques quasi professionnelles des ventes de particulier à particulier en ligne mais, aussi, des pratiques de co-consommation. Ces dispositions devraient permettre de rétablir une certaine équité fiscale entre entreprises du secteur traditionnel et du secteur du numérique.
La levée du verrou de Bercy les concerne également. Nous sommes nombreux sur ces bancs à avoir constaté l’intérêt de nos concitoyens pour ce sujet.
Ce texte traite aussi du sujet épineux et médiatique des paradis fiscaux. J’ai un regret à ce propos : les discussions se focalisent trop souvent sur la seule liste des États et territoires non coopératifs dits ETNC alors que nous disposons d’autres outils extrêmement efficaces pour lesquels il faudrait faire au moins autant de bruit. J’ai d’ailleurs proposé des amendements, acceptés par notre commission, afin qu’ils soient renforcés.
Quand il s’agit de sujets si importants, sortons de nos positions d’histrions et adoptons des positions franches qui éclairent des débats souvent sibyllins pour nos concitoyens !
Je l’ai dit la semaine dernière à l’occasion de la présentation de mon rapport sur l’évasion fiscale internationale des entreprises : il me semble que nous devons réfléchir sur le plan européen à un accompagnement des Etats membres de l’Union européenne dont les pratiques fiscales sont dommageables vers une transition de leur économie qui ne soit plus fondée uniquement sur des services financiers mais sur des industries réelles.
Enfin, terminons par les chiffres, en particulier ceux qui sont brandis pour dénoncer nos choix politiques, ces chiffres qui ne font pas l’objet du nécessaire effort intellectuel pour savoir ce qu’ils recouvrent vraiment non plus que d’une interrogation sur les méthodes employées puisque d’aucuns préfèrent les effets médiatiques ou rhétoriques.
Mettons fin à cette illusion et à cette guerre vertigineuse de zéros si l’on considère avec sérieux les écarts de montants ! Pour pouvoir faire de la bonne politique, il faut dire la vérité, ne pas spéculer pour pouvoir fixer le bon curseur d’action publique !
C’est dans cette perspective, monsieur le ministre, que vous avez annoncé la semaine dernière la création d’un observatoire associant des statisticiens et des ONG pour produire une estimation officielle. Je m’en réjouis d’autant plus que c’est l’une des quinze propositions phares de mon rapport d’information sur l’évasion fiscale internationale des entreprises, que j’ai présenté la semaine dernière.
La lutte contre la fraude doit être menée sans relâche, car elle brise la solidarité nationale et constitue l’une des sources de la montée des populismes. En parallèle, nous devons également lutter contre l’évasion fiscale internationale, qui a fait l’objet de mon rapport. Les dispositions relatives à l’évasion fiscale n’ont pas été incluses dans ce projet de loi, car le Gouvernement a fait le choix de distinguer clairement la fraude de l’optimisation. Mais donnons-nous rendez-vous pour examiner cette question à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances.
Ce combat doit se faire au niveau européen, et nous y prendrons part au côté du Président de la République, lui qui a rappelé, dans son discours de la Sorbonne, qu’il s’agissait là d’une condition de notre souveraineté européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure,
M. M’jid El Guerrab.
 Panama papers
Paradise papers
Dubaï papers
Cette somme permettrait la construction de plus de 20 000 écoles ou de 300 hôpitaux. Ce n’est pas faire preuve de démagogie que de dire cela, monsieur le ministre. Je me contente de faire un rapport entre l’évasion et ce qu’elle représenterait dans notre budget. Cette somme est considérable si on la compare, par exemple, aux 33 millions d’euros de crédits qui ont été retirés à l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE – à la fin de l’année 2017. Ces 33 millions d’euros, vous en conviendrez, monsieur le ministre, ne sont rien, si on les compare aux 100 milliards d’euros qui s’évanouissent dans la nature chaque année.
Par conséquent, lutter contre la fraude fiscale est un impératif, non seulement économique et social, mais aussi politique. En effet, au nom de quoi certains pourraient-ils se soustraire à leurs obligations envers la nation et, finalement, envers la République elle-même ? La fraude heurte des principes essentiels de notre droit, comme le principe d’égalité et, plus spécialement, celui de l’égalité de tous devant la charge publique. Elle grève les recettes publiques nécessaires à la solidarité nationale et au financement des services publics. En outre, elle fausse la concurrence loyale entre les acteurs économiques. Elle est un facteur d’injustice et d’inefficacité. Voilà pourquoi la lutte contre la fraude doit devenir, aujourd’hui plus que jamais, l’une des priorités des pouvoirs publics.
Par le passé, de nombreuses initiatives ont déjà été prises. Je pense à la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, ou à la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016, qui comporte, elle aussi, un important volet relatif à la fraude. À l’échelon international, aussi, la lutte contre l’évasion fiscale est devenue une priorité, notamment sous l’égide de l’OCDE, après la crise financière de 2008. Ces dispositifs restent néanmoins insuffisants, notamment parce que, dans le même temps, les moyens techniques et humains de l’administration ont été réduits et que, au cours des vingt dernières années, les gouvernements successifs ont supprimé plusieurs milliers d’emplois. Dans ce contexte, je salue la création d’une police fiscale, qui comportera une trentaine d’agents. C’est sûrement trop peu mais, le mieux étant l’ennemi du bien, il faut saluer ce pas en avant.
Ce texte renforce très opportunément les sanctions contre la fraude fiscale, sociale et douanière. Le dispositif présentait des lacunes et je salue, à cet égard, l’excellente initiative de ma collègue Émilie Cariou, qui propose la suppression du verrou de Bercy. C’est une bonne chose, tant ce verrou donnait l’impression d’une justice à deux vitesses.
Autre défaut de ce projet de loi: son article 11 prévoit d’intégrer la liste des paradis fiscaux de l’Union européenne à la liste française. Alors qu’un pays comme la Tunisie y figurait injustement – elle en a d’ailleurs été retirée– , d’autres pays, pourtant membres de l’Union européenne et réputés pour leur complaisance avec la fraude fiscale, n’y figurent pas. Bref, il y a du positif et du négatif dans ce texte. J’espère que nos travaux permettront d’améliorer tout ce qui peut l’être et que nous pourrons – rêvons un peu !– atteindre l’unanimité sur tous ces bancs.
 La parole est à Mme Dominique David.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, mes chers collègues, le travail de la seconde chambre et celui de nos commissions le montrent : la lutte contre la fraude et le renforcement des moyens qui y sont consacrés est un enjeu d’importance. Un enjeu économique, mais surtout démocratique et social. Démocratique, car la fraude sape les fondements républicains de notre société et affaiblit le consentement à l’impôt. Social, car c’est une question de justice et d’équité. L’impôt est ce qui fonde la société, le vivre-ensemble, la participation de chacun à la vie de la nation.
Mme Dominique David.
Les Français n’ont pas à payer le prix de l’incivisme de ceux qui trichent. Or l’incivisme nous coûte, non seulement du fait de l’impérieuse nécessité d’équilibrer nos finances publiques et d’assurer la continuité et le bon fonctionnement de nos services publics, mais aussi et surtout parce qu’il érode la confiance des contribuables. Cette confiance est un prérequis du consentement à l’impôt et c’est elle qui donne du sens à nos dépenses publiques. Maintenir la confiance, tel est l’objet de ce texte, dont je salue l’équilibre : il améliore la détection des fraudes grâce aux échanges d’informations ; il renforce les prérogatives des services douaniers ; il prévoit des sanctions plus dissuasives grâce aux nouveaux mécanismes de publication, tant pour les sanctions administratives que pénales ; il durcit les sanctions contre les infractions fiscales liées à différents montages financiers ; il accroît la transparence.
Je tiens, à ce titre, à saluer l’excellent travail de notre rapporteure sur l’aménagement du dispositif dit du verrou de Bercy, qui permet d’aboutir à une solution équilibrée. Ce texte montre que la lutte contre la fraude est bien l’une des priorités de la législature, tout comme la consolidation de la relation de confiance qui unit l’État aux contribuables – car tel est bien l’objectif implicite de ce texte. Il s’agit de montrer que personne ne peut échapper à l’impôt et que les Français peuvent avoir confiance en leur administration pour utiliser au mieux, et dans l’intérêt général, leur contribution par l’impôt. Un euro prélevé doit être un euro bien dépensé ; un euro bien dépensé doit être un euro politiquement justifié, et surtout être un euro efficace.
C’est dans cette optique que nous avons expérimenté un changement dans le processus budgétaire et mis en place le « Printemps de l’évaluation », dans le but de contrôler le bon emploi des fonds publics et l’efficacité des politiques publiques. C’est aussi pour cela que nous développons, au sein de la commission des finances, un projet d’office budgétaire qui permettra de disposer d’un chiffrage a priori des mesures que nous proposons. Cet outil contribuera à assurer une utilisation efficace des deniers publics. Rendre la dépense publique plus efficace : c’est aussi pour répondre à cette exigence que le Président de la République et le Premier Ministre ont lancé Cap 2022.
Le texte sur le droit à l’erreur a été la première brique d’un changement profond des relations des Français avec l’administration. Certes, nous sommes encore loin d’avoir réconcilié les Français avec l’impôt, mais le texte que nous examinons aujourd’hui, qui s’inscrit dans une politique exigeante de lutte contre la fraude fiscale, permet de nous rapprocher de cet objectif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Diard, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, je tiens avant toutes choses à remercier M. de Saint-Martin, qui a accepté d’échanger sa place avec moi dans cette discussion générale.
M. Éric Diard.
On estime que le montant annuel de la fraude fiscale est compris entre 20 et 80 milliards d’euros, voire 100 milliards d’euros, selon un rapport publié jeudi dernier. C’est autant, si ce n’est plus, monsieur le ministre, que le déficit budgétaire de 2018, estimé à 80 milliards d’euros. À l’heure où le Gouvernement procède aux ultimes arbitrages pour le projet de loi de finances pour 2019, on peut imaginer ce que représentent ces 100 milliards de manque à gagner : ce sont autant d’augmentations d’impôts que l’on pourrait épargner aux classes moyennes;  c’est autant d’argent qui aurait pu être investi dans nos écoles, pour la protection de nos concitoyens et pour donner à la fonction publique les moyens dont elle manque cruellement.
La fraude fiscale a un coût pour l’État, mais elle a aussi un coût moral bien plus grand pour le contrat social qui fonde notre société. En effet, les millions de Français qui voient arriver leur feuille d’imposition chaque année éprouvent d’autant plus de douleur qu’ils savent que d’autres se permettent d’y échapper au mépris de la loi. L’atteinte morale est plus forte encore quand la fraude fiscale est commise par des responsables publics, car ils ont reçu un mandat du peuple pour les représenter et pour défendre l’intérêt général. En ces temps économiquement difficiles, il est d’autant plus inadmissible que ceux qui demandent des efforts aux Français se soustraient aux obligations qu’ils mettent eux-mêmes en place. C’est pourquoi toute loi qui se propose de lutter contre la fraude fiscale est une loi qu’il est nécessaire d’adopter. Notre groupe votera donc évidement ce texte, qui comporte un certain nombre d’avancées.
Néanmoins, je voudrais vous rappeler que la lutte contre la fraude fiscale n’a attendu ni le nouveau monde, ni l’affaire Cahuzac pour se mettre en place. Déjà, en 2009, c’est sous l’impulsion de Nicolas Sarkozy et de son gouvernement, dont vous faisiez partie, monsieur le président de la commission des finances, que la liste des paradis fiscaux – les États et territoires non coopératifs – a été adoptée par l’OCDE. L’article 11 du présent projet de loi a pour ambition de revoir cette liste. En effet, le monde bouge et, dans une société où l’on peut déplacer des milliards d’euros en quelques secondes et en un clic de souris, la fraude fiscale évolue, elle aussi. Elle se joue de nos législations et de nos frontières, comme nous l’ont révélé les
 Panama papers
 Paradise papers
S’il est un domaine où l’Union européenne peut intervenir et où nous avons besoin de tous nos partenaires européens, c’est bien celui de la lutte contre la fraude fiscale, qui coûte chaque année plus de 1 000 milliards d’euros à l’Union européenne. J’invite donc le Gouvernement et la majorité à ne pas se satisfaire des avancées que nous nous apprêtons à voter. Nous devons continuer à les faire valoir auprès de nos partenaires, afin d’apporter une réponse européenne à ce problème qui dépasse largement le seul cadre national. En effet, si nous sommes seuls à dénoncer les agissements opaques et les États à la politique fiscale agressive, nos efforts et les moyens que nous mettons en œuvre pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales seront vains.
Ces moyens figurent pour la plupart à l’article 1

Vous avez précisé, monsieur le ministre, que pour éviter cela, la police fiscale serait saisie des cas de fraude fiscale les plus simples. La BNRDF, elle, garderait toute sa compétence dès que les cas de fraude fiscale seraient plus lourds, complexes ou simplement connexes à d’autres infractions, comme le blanchiment ou la corruption. Néanmoins, en raison de cette répartition des dossiers et du fait qu’en général, le délit de fraude fiscale survient rarement seul, il se pourrait que la police fiscale soit sous-employée. Peut-être serait-il préférable de renforcer la BNRDF en lui donnant plus de moyens, plutôt que de créer une seconde entité, même si, au cours de nos travaux sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, nous avons noté avec Mme la rapporteure l’existence de polices fiscales en Europe.
Je souhaiterais également appeler l’attention de mes collègues sur l’article 7 que nous étudierons bientôt. Cet article instaure une amende administrative à l’encontre des professionnels, en particulier les avocats, qui ont permis ou aidé leurs clients à commettre des actes sanctionnés d’une majoration de 80 % par le fisc.
En l’état, ce dispositif pose un problème. Imaginons qu’un contribuable fasse l’objet d’un redressement après avoir suivi les conseils d’un professionnel. Ce dernier se verrait infliger une sanction administrative. Mais que se passerait-il si le contribuable faisait appel de son redressement ? La sanction administrative de son conseil serait-elle suspendue ? Le texte n’en dit rien. Je souhaiterais avoir des précisions sur ce point. Dès lors, se posent deux questions, à commencer par celle du secret professionnel. Le conseil se trouverait en effet dans une situation délicate s’il souhaite faire appel de sa sanction car il pourrait être amené à révéler des éléments susceptibles de trahir le secret professionnel.
La seconde question, d’ordre constitutionnel, concerne le respect de la présomption d’innocence : ce dispositif, tel qu’il est prévu, pourrait conduire à sanctionner un professionnel, alors que son client aurait été relaxé en appel. C’est pourquoi je souhaite appeler l’attention de mes collègues et du Gouvernement sur ce sujet, soit pour obtenir des clarifications, soit pour réfléchir à un dispositif qui corrigerait ces inconvénients – par exemple, en ne rendant possible la sanction administrative que lorsque la sanction du contribuable aurait revêtu un caractère définitif.
Enfin, ce projet de loi mettra fin, après un an de débats acharnés, au verrou de Bercy. Lors de l’examen du projet de loi de moralisation de la vie publique, des amendements avaient été déposés pour supprimer ce verrou, qui ne permet la poursuite pénale des infractions fiscales que sur accord du ministre chargé du budget. Devant la complexité du dossier, la commission des lois et la commission des finances ont alors créé une mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, que j’ai eu l’honneur de présider.
Force est de reconnaître que nous avons donné tort à Clemenceau, qui disait que pour enterrer une réforme, il suffisait de créer une commission.
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 Nous avons procédé, sur dix-huit semaines, à plus d’une trentaine d’auditions réunissant près de soixante-dix personnes. À l’issue de nos travaux, l’ensemble des propositions de cette mission d’information se retrouve dans le présent projet de loi.
M. Éric Diard.
Je tiens donc à rendre un hommage appuyé à la rapporteure, Émilie Cariou, qui a également été la rapporteure de cette mission. Sans ses compétences, son travail et sa détermination à revoir de fond en comble le dispositif du verrou de Bercy, nous ne serions sûrement pas près d’y mettre fin dans ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
En effet, il faut reconnaître, monsieur le ministre, que vous n’étiez pas convaincu, au départ, par l’ensemble des propositions du rapport.
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
Il l’est devenu.
 Je vous remercie pour votre écoute, qui a permis de les traduire dès à présent en un projet de loi, alors qu’elles n’ont été remises qu’en mai dernier.
M. Éric Diard.
En effet, ce rapport a été adopté à l’unanimité des commissions des lois et des finances, grâce à l’œuvre de chacun des membres de la mission, que je tiens à remercier : M de Courson, M. Bourlanges, M. Labaronne, qui fut très actif, Mme Peyrol, M. Coquerel, également très actif. Je salue leur travail car je ne fus, pour ma part, qu’un modeste animateur.
Ce texte est le fruit d’un travail collectif trop rarement mis en avant dans cette Assemblée, qui trop souvent préfère le clivage à l’intérêt général.

M. Charles de Courson
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 C’est pourquoi j’aborde avec sérénité et sous regard favorable les débats qui s’annoncent, même si je resterai toujours attentif à leur évolution au cours des prochaines séances.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et UDI-Agir.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Cet amendement vise à rétablir l’article 1
Mme Christine Pires Beaune.

Notre commission des finances a supprimé cet article parce qu’il « risque de mobiliser démesurément l’administration fiscale. Il s’agit d’une question de moyens ». J’ajoute que l’article 1

A est complémentaire de l’article 1

Monsieur le ministre, je fais confiance aux procureurs pour faire preuve de discernement et éviter le déferlement de dossiers que vous semblez craindre.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Les dossiers fiscaux peuvent être particulièrement complexes et l’administration fiscale peut aussi quelquefois mal établir l’infraction, voire revenir sur l’appréciation des faits. Il est d’ailleurs aujourd’hui possible d’être condamné définitivement pour fraude fiscale avant l’annulation par le juge de l’impôt du redressement fiscal à l’origine de la procédure pénale.
M. Jean-Louis Bricout.
L’article 1

C’est pourquoi le présent amendement, présenté par le groupe Socialistes et apparentés, demande au Gouvernement de remettre avant le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Il est vrai, le fait de créer des nouveautés dans les transmissions de dossiers au juge judiciaire risque de provoquer un afflux de dossiers. Je préfère renvoyer à la circulaire d’application la question du transfert au juge de la connaissance de cette situation visée par le Conseil constitutionnel. C’est à la circulaire d’application d’organiser cette nouvelle coopération entre le fisc et la justice : ces informations doivent être données au juge judiciaire dans le cadre de l’administration de la justice.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement ne me semble pas utile. En effet, nous n’avons pu trouver qu’un ou deux cas : faut-il vraiment un rapport ?  D’autant que dans l’un de ces deux cas, la personne condamnée est allée en cassation, où elle a gagné. La décision pénale a donc été annulée, puisque la personne avait gagné devant les tribunaux administratifs dans le contentieux qui l’opposait à l’administration fiscale. Bref, ce n’est qu’un rapport, mais qui ne semble pas très utile. 
M. Charles de Courson.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
 La suppression par le Sénat de l’article 1
M. Jean-Louis Bricout.

Cette avancée ne lève toutefois pas toutes nos inquiétudes. La première concerne l’articulation, en termes de missions, de cette police avec la BNRDF, intégrée au ministère de l’intérieur, comme avec la police des douanes. Ne risquons-nous pas un enchevêtrement des compétences, une superposition des missions ? Autant il nous paraît utile de renforcer les pouvoirs de police de l’administration fiscale, autant nous souhaiterions que nos craintes soient levées quant au surgissement d’une concurrence entre les ministères, voire d’une guerre des services.
Enfin, en termes de moyens, où irez-vous chercher ces trente officiers fiscaux judiciaires ? Un dossier de fraude est constitué par la chaîne des différents services fiscaux. Alors que chaque maillon est indispensable, où romprez-vous la chaîne ? Dans un cadre plus global de gestion des effectifs de Bercy, irez-vous puiser, au sein des effectifs de la DGFIP, dans le réseau des trésoreries des territoires ruraux ? Nous nous interrogeons sur le respect de l’équilibre, en termes de moyens, entre les différents services.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, sur l’article 1
M. Éric Coquerel.

Si toutefois vous avez des éléments plus précis, nous sommes preneurs. Pour l’instant, en dépit de nos recherches, le seul élément officiel qui soit à notre disposition est l’étude d’impact, selon laquelle il ne s’agira que d’un redéploiement d’effectifs dont l’impact budgétaire sera nul.
Vous m’avez dit tout à l’heure que même les syndicats les plus combatifs à nos yeux, les plus réfractaires aux vôtres, affirment que le développement des outils informatiques au sein de la GDFIP rend possible de limiter le nombre des personnels. Or le syndicat Solidaires Finances publiques, que nous avons auditionné et qui, vous le savez, est le plus important syndicat du ministère de l’action et des comptes publics, a indiqué dans un rapport publié la semaine dernière que le numérique « peut aider et compléter l’action humaine mais sans la remplacer ». C’est pourquoi il regrette les 3 100 emplois supprimés à la DGFIP depuis 2010, notamment au sein du service du contrôle fiscal. Comme nous l’avons déjà souligné, de telles suppressions sont contradictoires avec la volonté affichée, dont je ne doute pas, de mieux contrôler les délinquants fiscaux.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous pensons que l’article 1

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je n’en fais pas une affaire idéologique : ce qui compte, c’est d’être efficace. Or telle est bien le but de ces amendements, qui ne proviennent pas des Républicains : comment les missions seront-elles réparties entre la BNRDF, Bercy et la douane judiciaire ? Disposez-vous par ailleurs d’un bilan de l’action des agents fiscaux dotés de pouvoirs judiciaires au sein du ministère de l’intérieur ? Leur action a-t-elle été efficace ? 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Coquerel, vous m’avez demandé où j’irai chercher les agents de la police fiscale, et comment celle-ci fonctionnera dans le cadre moderne que j’ai présenté tout à l’heure. Nous allons bien procéder à des recrutements supplémentaires, monsieur Coquerel : nous publierons bientôt les trente fiches de postes. Nous recruterons notamment des agents contractuels qui, dès le 2 janvier, si le Parlement adopte la décision, iront se former à l’école nationale des douanes de Tourcoing. Ils sortiront diplômés au mois de juin : la police fiscale n’est donc pas rejetée aux calendes grecques. Les postes seront publiés. Les agents ne seront donc recrutés ni au sein des services actuels de la DGFIP, sauf si un volontaire souhaite donner un tournant à sa carrière, ni au sein des services qui s’occupent des enquêtes douanières ou de la BNRDF. J’affirme ce point devant la représentation nationale, je ne peux faire mieux.
Ensuite, vous faites un lien entre les suppressions de postes au sein de la DGDIP et le contrôle fiscal. Vous avez évoqué la suppression d’au moins 30 000 postes depuis les quinquennats de M. Sarkozy et de M. Hollande. Mais aucun poste de vérificateur fiscal n’a été supprimé, ni par le président Sarkozy, ni par le président Hollande, ni, l’année dernière, par le président Macron au cours de la première année de son quinquennat.
La DGFIP se consacre à de nombreuses autres missions que le contrôle fiscal : elle accompagne les collectivités territoriales, s’occupe de l’évaluation du domaine et de l’immobilier, et accomplit encore de nombreuses autres missions de l’État qui connaissent de profonds changements. Cette évolution des missions de l’État peut faire l’objet d’un désaccord entre nous, mais ce n’est pas le sujet du texte que nous examinons.
Vos interrogations, monsieur Bricout, rejoignent celles de Mme Pires Beaune. Je tiens à affirmer qu’il n’y a pas de lien à établir entre les trésoreries et ce nouveau service. Je sais que, dans l’Aisne, une trésorerie est en sursis : j’aurai l’occasion, monsieur le député, de revenir vers les parlementaires pour évoquer les évolutions de la carte territoriale, y compris dans le beau département de l’Aisne où je me rendrai bientôt. Vous serez évidemment convié.
Tout en répondant à M. le président Woerth, je souhaite défendre l’article 1

La loi Perben a créé le service des enquêtes douanières. D’ailleurs, en me replongeant dans les débats de l’époque, je me suis aperçu que les mêmes questions avaient été posées – je pense que vous ne me contredirez pas, monsieur Woerth. Le service des enquêtes douanières, qui dispose aujourd’hui d’armes particulières – saisi par un magistrat, il instruit des dossiers, organise des filatures, procède à des écoutes – n’allait-il pas concurrencer le ministère de l’intérieur ? La réponse a évidemment été non. Ces deux services ne font pas tout à fait la même chose, d’autant que les effectifs de police du ministère de l’intérieur se consacrent de plus en plus – en tout cas, plus qu’en 2004 ou 2005 – aux enquêtes relatives à la grande délinquance et à la lutte contre le terrorisme, ce qui est d’ailleurs tout à fait logique. S’il y a quelque chose à améliorer, ici ou là, c’est en termes de complémentarité entre les deux services, et non de substitution.
J’en viens à un point très important, qui est peut-être source de confusion depuis le début de nos débats : il incombera au magistrat de choisir le service qu’il va saisir. Cela me permet, par la même occasion, de répondre à l’interpellation de M. Diard lors de la discussion générale. Ce n’est pas le ministre de l’action et des comptes publics qui demandera au ministre de l’intérieur de laisser intervenir son service. C’est d’ailleurs ainsi que fonctionne le service des enquêtes douanières, qui est dirigé par une magistrate à Bercy – vous pouvez très bien le visiter et rencontrer les femmes et les hommes qui y travaillent, parmi lesquels se trouvent des collaborateurs que nous mettons à disposition. Ce n’est pas le ministre chargé du budget qui demande à la magistrate de mener telle ou telle enquête. Comme d’habitude sur d’autres sujets, le magistrat, qui dispose d’un panel de services, choisit de saisir la BNRDF, au sein de l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales – OCLCIFF –, ou le service des enquêtes douanières, la police fiscale ou toute autre police – libre à lui de saisir la police judiciaire s’il en a envie. Je le répète, il n’y a pas de problème d’organisation ou de concurrence des polices, puisque ce projet de loi confie à l’autorité judiciaire le soin de mener des enquêtes sur ce qui relève de la fraude.
 Mais alors, quelle sera la valeur ajoutée de ce nouveau service ?
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, monsieur le président Woerth, je veux répondre à vos questions. Depuis la création de la procédure judiciaire d’enquête fiscale en 2009, parmi les plaintes exclusivement traitées par la BNRDF, la DGFIP a déposé plus de 500 plaintes pour présomption de fraude fiscale, pour environ 5 milliards d’euros d’actifs dissimulés. Quant au service des enquêtes douanières, il a rencontré un grand succès qui prouve toute son efficacité : l’an dernier, plus de 862 millions d’euros ont été saisis, principalement dans le cadre d’affaires d’escroquerie à la TVA – un sujet proprement douanier, qui relève donc de Bercy –, de blanchiment, voire de financement du terrorisme.
Le nouveau service placé sous la double tutelle – service des enquêtes douanières et police fiscale – sera composé de 250 enquêteurs du SNDJ ; le pôle fiscal, dirigé par un adjoint, comprendra une cinquantaine d’agents. D’ici à la fin de nos débats, monsieur le président Woerth, nous vous donnerons quelques chiffres sur le nombre de plaintes déposées par la DGFIP effectivement clôturées par les magistrats.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’aimerais vous poser une toute petite question, monsieur le ministre. La meilleure façon d’optimiser les moyens ne serait-elle pas de fusionner le service des enquêtes douanières avec la police fiscale au sein d’un grand service unique, placé sous la double autorité du ministre chargé du budget et du ministre de l’intérieur ? Cela serait-il réalisable ? Tous nos collègues ont souligné que l’on a déjà créé, du temps où M. Woerth était ministre – il l’a lui-même rappelé tout à l’heure –, le service des enquêtes douanières, qui fonctionne. On y ajoute une police fiscale. Mme Vichnievsky et bien d’autres collègues craignent que cela fasse un peu double emploi. Même si c’est la justice qui décide de saisir l’un ou l’autre de ces services, ne vont-ils pas se marcher dessus ?
M. Charles de Courson.
 Bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, un service unique serait placé sous l’autorité judiciaire. À l’extrême limite, la création d’un service unique n’aurait aucun intérêt puisque ni le ministre de l’intérieur ni le ministre de l’action et des comptes publics ne peuvent le saisir eux-mêmes. Les services sont hébergés dans des ministères, sont spécialisés, mais ne sont pas placés sous l’autorité d’un ministre ; il n’y a pas de concurrence administrative puisque ce sont les magistrats qui les saisissent.
Par ailleurs, monsieur le député, je pense que les magistrats aiment avoir une palette de services à leur disposition – peut-être votre expérience vous conduit-elle à partager cette idée. Parce qu’ils ont plus ou moins confiance en tel ou tel service, parce qu’ils ont plus ou moins envie de travailler avec lui, parce qu’il est plus ou moins spécialisé, ils aiment avoir le choix entre l’OCLCIFF et le service des enquêtes douanières. Cela dépend de la nature et du déroulement des enquêtes.
Enfin, l’enjeu n’est pas la fusion des services sous l’autorité d’un seul ministère, mais la spécialisation. L’un des problèmes que nous rencontrons, et vous le connaissez mieux que moi, c’est que la fraude fiscale est extrêmement spécifique : nous devons répondre à des questions très techniques, qui relèvent parfois à 100 % de la compétence des techniciens de Bercy mais qui suscitent aussi parfois des questions plus policières ou juridiques que fiscales.
Nous vous proposons la création d’une nouvelle police. Je vous ai affirmé qu’il n’y aurait pas de concurrence, puisqu’elle est institutionnellement impossible. Je donne à ce nouveau service des postes supplémentaires plutôt que de procéder par redéploiements. Comme en 2004, lorsque M. Perben et M. Woerth étaient aux affaires, laissons la police fiscale expérimenter sa spécialisation, qui répond manifestement à un manque. D’ici trois, quatre ou cinq ans, le Parlement aura l’occasion d’évaluer cette mesure et de dire, le cas échéant, qu’elle ne marche pas. Mais je suis certain qu’elle marchera très bien, de même que le SNDJ a fait ses preuves.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement, déposé par mon excellent collègue Patrick Hetzel, prend en compte la création de votre nouveau service et ajoute quelques éléments.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Premièrement, il est proposé d’ouvrir immédiatement le droit à contestation d’une interprétation fiscale de l’administration devant le juge administratif. Corollaire logique : aucune pénalité ne pourra être prononcée à l’encontre du contribuable qui a appliqué en toute transparence son interprétation dans l’attente de la décision du juge.
Deuxièmement, il convient d’ajouter une disposition correspondant à ce qui existe aujourd’hui en matière de fraude douanière. Pour assurer un recouvrement efficace et rapide, il est proposé d’écrire explicitement dans la loi que les transactions fiscales entièrement payées par le contribuable éteignent l’action publique lorsque le dossier a été purgé.
Enfin, il s’agit de donner un outil supplémentaire à l’administration et une véritable garantie législative au contribuable, qui serait assuré de l’extinction de toutes les poursuites en échange du paiement des impositions et d’une amende substantielle. Un exemple récent est cité par mon collègue Hetzel : dans l’affaire Mediapart, le tribunal administratif a annulé les pénalités infligées à cet éditeur au motif qu’il avait agi en prévenant l’administration.
Il s’agit donc d’établir dans la loi un dispositif sécurisé, qui bénéficie de la même manière à l’ensemble des contribuables de bonne foi et qui permette d’améliorer significativement les relations entre l’administration et les contribuables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure

 Je suis d’accord avec la rapporteure.
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour les soutenir.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement nous a été proposé par la société civile, plus précisément par un collectif d’associations et d’ONG. Il vise à ouvrir aux associations de lutte contre la délinquance financière la possibilité d’intervenir dans les dossiers de fraude fiscale en exerçant les droits reconnus à la partie civile.
M. Fabien Roussel.
À l’heure actuelle, les associations ne peuvent se porter partie civile que pour des infractions que la loi énumère de manière limitative, à savoir en cas de blanchiment, de corruption ou d’atteinte au code électoral. L’histoire a montré que, dans bien des affaires, leur aide s’est avérée fort utile. Or ce droit ne leur est pas reconnu en matière de fraude fiscale, alors qu’elles disposent d’une expertise et de compétences qui pourraient être utiles à la répression de ces délits. Je rappelle la complexité de certains schémas fiscaux et autres mécanismes d’optimisation outrepassant la légalité. En ouvrant cette possibilité aux associations, c’est la société dans son ensemble qui bénéficierait d’un appui utile.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais compléter les explications de M. Roussel. Cet amendement irait dans le sens de la volonté du Président de la République d’associer ou d’intégrer la société civile et ses acteurs dans les procédures démocratiques.
Mme Sabine Rubin.
Par ailleurs, en commission, la rapporteure a invoqué le caractère extrêmement technique de la fraude fiscale pour repousser cet amendement. Mais justement, des ONG comme Oxfam, que nous avons déjà citée – mais il n’y a pas qu’elle, il y en a bien d’autres ! – ont une connaissance tant du microcosme de la fraude que des mécanismes très complexes d’évitement des obligations fiscales.
Enfin, les ONG qui seraient agréées apporteraient une garantie supplémentaire d’indépendance et de transparence, extrêmement nécessaires dans ce type de dossiers.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Matthieu Orphelin poursuit la visée du présent projet de loi, qui est d’améliorer la détection et l’appréhension de la fraude fiscale, et tend à le faire en exploitant davantage, comme cela a été dit, les compétences de la société civile organisée. Son adoption permettrait aux quelques associations spécialisées en matière de délinquance financière de se constituer partie civile pour les infractions de fraude fiscale.
Mme Sandrine Mörch.
La mesure ne crée pas un nouveau dispositif, mais étend un mécanisme qui existe déjà. En effet, les associations peuvent déjà se constituer partie civile dans les domaines connexes de la fraude fiscale, comme la corruption, le trafic d’influence ou le blanchiment.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les associations qui, dans leurs statuts, ont pour objet de lutter contre la corruption peuvent se constituer partie civile pour des infractions limitativement énumérées par la loi. Cet amendement n’a d’autre but que d’étendre cette liste aux infractions de fraude fiscale réprimées par l’article 1741 du code général des impôts, lequel vise des faits relativement graves, puisque les sanctions encourues sont une amende de 500 000 euros et un emprisonnement de cinq ans.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’argument avancé pour s’opposer à ces amendements est un peu faible. Vous dites qu’il s’agit de dossiers très techniques. Ce ne sont certes pas les associations qui décident, mais qu’au moins elles puissent agir, voire participer ! Notre groupe fait preuve d’ouverture sur ce sujet. Nous avons eu les mêmes discussions dans de nombreux domaines, en particulier à propos de la corruption, pour laquelle on a fini par ouvrir cette possibilité – il a d’ailleurs fallu des années pour l’obtenir. Cette mesure paraît donc plutôt positive et les arguments purement techniques ne suffisent pas, car ce ne sont pas les associations qui jugeront. Il y a des services, des juges et des magistrats : ce sont eux qui décideront.
M. Charles de Courson.
Oxfam – puisque chacun sait qui a proposé ces amendements – invoque l’exemple des


 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec Charles-Amédée de Courson. Pour mon vieux maître, M. Burdeau, l’État est une fiction qui a été inventée pour permettre aux hommes de ne pas obéir aux hommes, mais à un principe. La médiation doit donc être celle de l’État. Je comprends fort bien qu’on intervienne pour se porter partie civile lorsqu’on est concerné, mais je ne vois pas pourquoi se lèveraient partout des justiciers dont l’apparition créerait une insécurité générale pour certaines personnes qui pourraient être prises comme boucs émissaires.
M. Jean-Louis Bourlanges.
L’exemple des
 Panama papers
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 C’est en effet Oxfam qui nous a proposé cet amendement, nous ne le cachons pas, puisque nous l’écrivons dans l’exposé sommaire. Les choses sont claires.
Mme Christine Pires Beaune.
Je rejoins M. de Courson, et suis en désaccord avec M. Bourlanges : il ne s’agit que de permettre à ces associations de se porter partie civile. C’est tout.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Ce ne sont pas elles qui vont rendre le jugement. La seule question que je pose est de savoir de quoi on a peur.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Madame Pires Beaune, l’exposé sommaire de votre amendement, qui tend à permettre aux associations de lutter contre la grande délinquance financière – ce qu’elles font du reste déjà – n’a pas de rapport avec les moyens juridiques que vous leur donnez. Vous proposez en effet de permettre à des associations d’intervenir dans des affaires avec lesquelles n’ont aucun lien, ce qui est loin, comme le dit très justement M. Bourlanges, de notre conception des choses. Vous nous dites que ce ne sont pas les associations qui jugeraient : encore heureux ! Il existe des institutions judiciaires pour le faire.
Pour toutes ces raisons, votre assemblée devrait repousser ces amendements.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Les « logiciels permissifs » : quèsaco, ou
M. Fabien Roussel.
 quoque ch’


En l’état, ce projet de loi propose des sanctions qui s’appliquent au titre de l’opposition au droit de communication et qui nous apparaissent insuffisantes : une amende de 10 000 euros par logiciel ou par système de caisse ou par client, ainsi qu’une amende pouvant atteindre 15 % du chiffre d’affaires provenant de la commercialisation de logiciels ou de systèmes de caisse frauduleux. Nous sommes loin du compte si nous voulons définir une sanction assez dissuasive contre la commercialisation de tels logiciels. Nous proposons donc le doublement des sanctions actuellement prévues par l’article. Comme dans le cas du dopage, il ne faut pas s’attaquer seulement aux coureurs cyclistes, mais aussi viser celles et ceux qui organisent le tout.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris à ces propos. Nous soutenons cet article, mais nous pensons qu’il faut sanctionner bien davantage ceux qui permettent que la fraude se produise par la vente de certains logiciels et nous pensons que les sanctions sont trop faibles pour être vraiment dissuasives. L’amende prévue dans l’article est en effet de 1 500 euros par logiciel ou client – avec un plafond de 50 000 euros – pour la société qui refuse de communiquer les informations, et 15 % du chiffre d’affaires provenant de la commercialisation du logiciel lorsqu’il a effectivement permis des faits de fraude. Nous proposons le doublement de ces sanctions.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie d’abord le Gouvernement d’avoir pensé, à l’alinéa 25 de cet article 2, à convertir en monnaie locale les amendes prévues dans les territoires de Wallis-et-Futuna, de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie.
M. Philippe Dunoyer.
Mon amendement tend toutefois à proposer qu’il ne soit pas fait mention d’une « monnaie locale », car cette monnaie existe déjà depuis 73 ans : il s’agit du franc Pacifique, ou franc CFP, dont la parité fixe est reconnue par un article du code monétaire et financier. Il est donc modestement proposé de remplacer les mots : « monnaie locale » par le nom de la monnaie qui a cours depuis maintenant assez longtemps pour qu’on puisse faire confiance : le franc CFP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 À ma connaissance, le franc Pacifique est la seule monnaie locale. Quelqu’un dans l’Assemblée en connaît-il d’autres ?
M. Charles de Courson.
 Le lur breton n’a plus cours...
M. le président.
 En êtes-vous sûr, monsieur le président ?
M. Charles de Courson.

M. le président.
 (Sourires.)
 Si le franc CFP est la seule monnaie du Pacifique, c’est kif-kif bourricot.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Je remercie le ministre de cet avis favorable de principe. J’entends les réticences qui peuvent exister et c’est la raison pour laquelle j’ai commencé mon propos par des remerciements sincères au Gouvernement. De fait, le code général des impôts et le code des douanes ne font pas référence à la monnaie Pacifique, alors que, même si les territoires sont compétents en la matière, de nombreuses dispositions trouvent une application.
M. Philippe Dunoyer.
Le quasi-précédent que nous créons ici aura l’avantage de faire prendre plus concrètement conscience aux contribuables de ces territoires la lourdeur de la peine qu’ils encourent lorsqu’ils sont susceptibles d’être poursuivis par l’État en matière douanière. Nous veillerons à ce que la CMP puisse convenir que la référence à l’article D. 712-1 du code monétaire et financier est suffisante pour qu’on puisse l’inscrire dans le droit.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Lors d’un déplacement en Polynésie, je me suis engagé auprès du président Fritch à revoir le code des douanes. Cette révision, sans doute nécessaire, pourrait permettre l’inscription d’une référence à la monnaie qui a cours sur le territoire – j’entends votre argument – renforçant ainsi sa valeur juridique. Je reçois le président de la Nouvelle-Calédonie la semaine prochaine : ce sera peut-être l’occasion d’en discuter avec lui également. Le code des douanes sera revu pour que l’on puisse adapter notre législation ; une mission en ce sens part en Polynésie – et demain en Nouvelle-Calédonie, si le Président le souhaite – afin d’assurer une cohérence bienvenue pour le législateur et peut-être pour le Conseil constitutionnel qui lira nos débats.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La lutte contre la fraude fiscale réalisée par les entreprises, source de concurrence déloyale vis-à-vis des entreprises honnêtes, est un sujet d’importance pour le groupe de La République en marche. Cette lutte se fait au moyen d’un arsenal législatif qui a progressé au cours des dernières années, cela a été rappelé en discussion générale. Mais il convient d’améliorer ce dispositif : tel est l’objet du présent amendement.
M. Daniel Labaronne.
Pour mettre fin aux pratiques de certaines entreprises visant à modifier ou à détruire les fichiers comptables et commerciaux avant le commencement des opérations de contrôle, le législateur a accordé à l’administration fiscale, en 2013, la possibilité d’effectuer deux copies de ces fichiers et de les mettre sous scellés informatiques. Une copie est remise au contribuable, l’autre est conservée par l’administration. Mais, jusqu’à présent, il n’est pas prévu que l’administration puisse comparer et opposer la copie des fichiers en sa possession lorsque ni les scellés de la copie ni les fichiers copiés n’ont été altérés. Or, ceci permettrait à l’administration fiscale de savoir si la comptabilité a été modifiée entre la date de réalisation du contrôle inopiné et celle à laquelle les traitements sont réalisés. Le présent amendement a pour objet de prévoir cette possibilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de permettre à la Caisse nationale d’assurance vieillesse d’avoir accès, au même titre que les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT – prévues à l’article L. 215-1 du code de la sécurité sociale, aux informations contenues dans les déclarations prévues à l’article 1649 
M. Jean-Louis Bourlanges.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 du présent projet de loi est complété par des dispositions...
M. Fabien Roussel.
 Article 3 !
Plusieurs députés.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Cet article 3, donc, a été complété par des dispositions d’origine gouvernementale lors de son examen au Sénat, portant sur la lutte contre la fraude sociale et prévoyant de permettre aux agents de contrôle des caisses nationales d’assurance maladie, vieillesse, familiale, agricole et de Pôle emploi, d’avoir un accès direct aux informations contenues dans trois bases de données de la DGFIP. Le but est de procéder à une évaluation du patrimoine de l’allocataire dès lors qu’une disproportion manifeste existe entre le train de vie de ce dernier et le montant des ressources qu’il déclare.
M. Fabien Roussel.
Monsieur le ministre, que se cache-t-il exactement derrière cette disposition ? Les textes se suivent et l’étau se resserre toujours plus autour de celles et ceux qui perçoivent des prestations sociales, quand la clémence s’applique aux plus puissants. Or, monsieur le ministre, cette interconnexion entre fichiers est dans l’œil du cyclone depuis plusieurs années. Elle a été fortement critiquée par le Défenseur des droits dans un rapport publié en septembre 2017 : « Ces pouvoirs de contrôle conférés aux organismes sont susceptibles de renforcer le sentiment d’intrusion dans la vie privée que peuvent éprouver les bénéficiaires. » Et c’est bien vrai ! Bien souvent, les bénéficiaires ne sont pas informés des modalités de cette coopération inter-organismes, à travers l’exploration des fichiers notamment.
C’est pourquoi nous proposons tout simplement que les bénéficiaires soient informés de cette coopération inter-organismes. Cette mesure nous semble être le minimum face à la disposition qui nous est ici proposée, sur laquelle il n’y a pas eu d’étude d’impact.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel bonheur !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
M. le président.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Jean-Noël Barrot propose une solution transitoire en attendant la généralisation de la plateforme d’échange banque-administration. Il a pour objectif principal de réduire le coût pour l’État des réquisitions judiciaires et du traitement des relevés bancaires. Il s’agit donc d’un amendement utile pour nos finances.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article entend renforcer la lutte contre la fraude aux différentes prestations sociales versées aux assurés par les organismes publics en renforçant les échanges d’information sur les usagers entre les administrations, dans le prolongement des mesures adoptées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale 2018.
M. Fabien Roussel.
Je rappelle que la fraude sociale ne représente que 3 % de la fraude détectée – 672 millions d’euros – contre 95 % pour la fraude fiscale – 21,2 milliards d’euros en 2015 ; chiffres de la délégation nationale de lutte contre la fraude. À l’inverse, le non-recours aux droits sociaux s’étend : ainsi en est-il du RSA, puisque 30 % des bénéficiaires potentiels n’en font pas la demande.
Afin de mettre sur le même plan ces deux enjeux, nous proposons, à travers cet amendement, que les moyens et les outils mobilisés pour lutter contre la fraude soient également utilisés pour détecter le non-recours aux droits sociaux. Il s’agit de traduire une proposition émise par la mission d’évaluation des politiques publiques en faveur de l’accès aux droits sociaux d’octobre 2016. Concrètement, une telle mesure permettrait d’utiliser le répertoire national commun de la protection sociale pour favoriser l’accès aux droits sociaux en mettant en place un système d’alerte sur les cas potentiels de non-recours. Tel est l’objectif de cet amendement, auquel j’associe mon collègue Pierre Dharréville.
 Bon amendement !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Mais j’entends ce que dit M. le député. Nous connaissons, sur nos territoires, des gens qui, désocialisés, n’ont pas accès à l’information, parce qu’ils ne vont pas voir l’assistante sociale, parce qu’ils ne lisent pas les informations à l’école ou ne les lisent même pas du tout. Mais je ne suis pas sûr que c’est par une disposition telle que vous la proposez, monsieur le député, que nous y arriverons.
En revanche, les dispositions annoncées par Président de la République dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté – Mme Buzyn les détaillera mieux que moi – répondent tout à fait à votre demande. La création de l’allocation sociale unique, permettra justement de viser les 30 % de personnes qui ne recourent pas aux prestations qui leur sont dues et qui risquent donc encore plus que les autres de tomber sous le seuil de pauvreté. La question sera réglée à la fin de ce quinquennat ou au début du suivant – le Président a évoqué 2021-2023, grâce à l’automaticité du versement de ces prestations.
Je crois, monsieur le député, que vous êtes...
 En avance !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 La Voix du Nord
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je veux juste rappeler à cette assemblée que ce n’est pas l’État qui instruit les dossiers de RSA mais bien les services sociaux dans les départements. Les travailleurs sociaux dans les départements font déjà un travail assez exceptionnel concernant ces non-bénéficiaires pouvant prétendre aux aides. Effectivement, le plan pauvreté devrait au moins aborder l’aspect législatif de ce dispositif. Mais, encore une fois, reconnaissons aux départements leur véritable vocation : l’accompagnement du social. Même si l’État accorde une dotation de compensation, vous savez toutes et tous qu’il ne compense jamais à hauteur des engagements des départements en matière d’action sociale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour les soutenir.
 J’en profite pour réagir aux propos du ministre : nous sommes ici rassemblés pour trouver les moyens humains et financiers permettant de traquer les délinquants en col blanc et la fraude fiscale. Or, dans le département du Nord, nous sommes loin d’accompagner les personnes en difficulté, notamment en matière de non-recours, puisque le président du conseil départemental du Nord a choisi d’affecter plus d’agents à la chasse aux fraudeurs au RSA. Or c’est plutôt à la chasse à la fraude fiscale qu’il faudrait consacrer des moyens ! Vous le voyez, nous sommes loin de prévoir les moyens nécessaires à l’accompagnement des personnes n’ayant pas recours au RSA.
M. Fabien Roussel.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Roussel, retirez-vous les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Fabien Roussel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Charles de Courson
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Sylvie Charrière
M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Éric Coquerel
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
Amendements n

M. Jean Lassalle
M. Éric Coquerel
Amendements n

M. Charles de Courson
M. le président
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3 
M. le président.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, nous trouvons positif l’article 3 
M. Éric Coquerel.


Même si l’article 3 

Comme je l’ai dit cet après-midi, le projet de loi ne va pas assez loin dans la lutte contre l’optimisation fiscale. Grâce à cet amendement, on pourrait mieux contrôler la déclaration et donner des moyens supplémentaires pour sévir contre les procédés que j’évoquais.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les sociétés commerciales n’entrent pas dans le champ de cet article, parce qu’elles sont soumises à des obligations de tenue de comptabilité et de déclaration fiscale. Dans le cadre d’un contrôle fiscal, l’administration peut avoir accès à tous les flux financiers partant d’une entreprise vers l’étranger.
La problématique des comptes bancaires est extrêmement importante pour les personnes physiques, car il y a suspicion de délocalisation de résultat dès qu’un flux part vers l’étranger, notamment vers des pays non transparents en matière bancaire, ce qui, aujourd’hui, est très difficile en Europe, grâce aux directives que l’on a adoptées.
Pour une entreprise, c’est bien le résultat fiscal qu’il faut imposer, et ce n’est pas parce qu’elle détient un compte bancaire à l’étranger que le résultat n’a pas été imposé en France. Comme je le disais à l’instant, la vérification fiscale des entreprises permet de connaître tous les flux financiers. Lors d’un contrôle fiscal, l’administration dispose de la liste intégrale des comptes bancaires détenus par l’entreprise, en France et dans tous les États du monde. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement. 
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Si les choses étaient telles que vous le dites, madame la rapporteure, le problème que j’ai évoqué n’existerait pas. Or des sommes sont bien dissimulées, et pas seulement par des personnes physiques. Il y a donc bien un problème et, malgré votre réponse, madame Cariou, je ne vois pas en quoi notre amendement ne serait pas utile. Notre démarche ne signifie pas que nous suspectons toutes les entreprises de commettre de tels actes délictueux.
M. Éric Coquerel.
Au demeurant, il y a actuellement une rupture de l’égalité de traitement devant la loi entre les personnes physiques, lesquelles sont astreintes à l’obligation de déclaration, et les personnes morales.
Au nom de l’égalité et de l’efficacité, vous pourriez donc accepter cet amendement. 
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3 
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’harmoniser les conditions d’exercice du droit de communication par les organismes de sécurité sociale avec celles dont bénéficient les agents de la direction générale des finances publiques – DGFIP.
M. Jean-Louis Bourlanges.
La situation est assez particulière, car seul le refus exprimé de déférer à la demande d’information des organismes de sécurité sociale peut faire aujourd’hui l’objet de sanctions. Il suffit donc de ne pas répondre et de garder le silence pour échapper à l’investigation. Le pouvoir de sanction de ces organismes ne peut donc pas s’exercer. Il faut remettre de l’ordre et harmoniser les conditions d’exercice du droit de communication.
Par ailleurs, l’amendement vise à introduire une sanction en cas de refus renouvelé de déférer à la demande des organismes de sécurité sociale. On oblige donc à répondre et on sanctionne plus durement après deux refus.
Enfin, la mesure permet d’étendre l’exercice du droit de communication aux agents des services du contentieux et du recouvrement des organismes de protection sociale.
Cette mesure d’harmonisation paraît de plein bon sens.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’allonger la durée de prescription en matière de fraude fiscale à dix ans pour les cas normaux et à vingt ans pour les activités occultes.
Mme Sabine Rubin.
En effet, la complexification croissante des montages financiers frauduleux demande de plus en plus de temps au parquet financier pour instruire les dossiers dans de bonnes conditions, respectant à la fois le principe de sécurité juridique et de respect des preuves, et celui de répression des infractions.
Il s’avère également que le verrou de Bercy allonge les délais d’instruction. Le délit de fraude fiscale ne peut être poursuivi, à la différence d’autres délits – dont celui de blanchiment de fraude fiscale –, que sur plainte préalable de l’administration fiscale, celle-ci devant, par ailleurs, avoir obtenu un avis conforme de la commission des infractions fiscales.
Concernant l’allongement à vingt ans – contre dix ans actuellement – du délai de prescription pour les activités occultes, je rappellerai que la loi du 27 février 2017 portant réforme de la prescription en matière pénale a permis d’aller au-delà du délai de prescription si les faits sont découverts plus tard. Toutefois, au prétexte de vouloir éviter que les délits financiers ne deviennent imprescriptibles, le gouvernement socialiste de l’époque a instauré une date butoir de douze ans après les faits pour – entre autres – les délits de fraude fiscale.
Comme l’a rappelé l’association Anticor, cela signifie qu’un délit commis en 2006, mais découvert aujourd’hui, tomberait sous le coup de la prescription. Nous pensons qu’un délai de prescription de vingt ans permettrait de respecter le droit à l’oubli, tout en permettant à la justice de mener sa mission dans des délais suffisants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que j’aurai plus de chance que ma collègue, parce que mon amendement intéresse le Gouvernement.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 J’ai effectivement remarqué que vous étiez privilégié par rapport à nous !
M. Éric Coquerel.
 Actuellement, l’administration fiscale dispose d’un délai de reprise de dix ans sur les revenus générés par des comptes détenus à l’étranger et non déclarés. Le délai est toutefois ramené à trois ans si le solde de ces comptes est inférieur à 50 000 euros au 31 décembre de l’année au titre de laquelle ces comptes auraient dû être déclarés.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Or le fait de ne tenir compte que de la situation au 31 décembre ne permet pas à l’administration d’appréhender une opération non déclarée qui se serait déroulée au cours de l’année mais qui n’apparaît plus sur le compte bancaire au 31 décembre.
C’est pourquoi il est proposé d’analyser le seuil de 50 000 euros sur l’ensemble de l’année, et non plus à la seule date du 31 décembre.
Si le Gouvernement ne soutenait pas cet amendement, je rendrais mon tablier !

M. Fabien Roussel

M. Jean-Louis Bricout.
 M. Bourlanges a employé la bonne technique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3 
M. le président.

La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n

 Je ne sais pas si je vais utiliser les méthodes de M. Bourlanges pour que l’amendement de mon collègue Borowczyk soit adopté,..
M. Thomas Rudigoz.
 Elles sont efficaces !
M. Charles de Courson.
...mais je vais le défendre.
M. Thomas Rudigoz.
Les opérateurs de jeux ou de paris peuvent faire face à des soupçons de fraude. Du fait de leurs activités, les mouvements d’argent font partie de leur quotidien, ces opérateurs ayant parfois affaire à des personnes engageant des sommes conséquentes, notamment dans les casinos où la masse d’argent circulant peut donner lieu à des méthodes de fraude.
C’est pourquoi la cellule de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, TRACFIN, est déjà habilitée à recevoir des déclarations de soupçon des opérateurs de jeux ou de paris, dans le cadre de sa mission de lutte contre le blanchiment de capitaux.
Afin de renforcer l’efficacité de ce système et d’améliorer la lutte contre la fraude, le présent amendement vise à permettre à TRACFIN de transmettre à l’autorité judiciaire les déclarations de soupçon émanant de personnes exerçant des activités relatives à certaines opérations sur les immeubles et les fonds de commerce, ainsi qu’aux opérateurs de jeux ou de paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Nous aimerions bien que vous émettiez un jour un avis similaire sur l’un de nos amendements !
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Sur le principe, monsieur le député, le Gouvernement est favorable à l’élargissement du champ de révélation des fraudes, mais il ne me semble pas qu’il faille lever le voile pour un service de renseignement, membre du premier cercle autour du Président de la République, au même titre que la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières – DNRED – pour les services financiers, la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – et la direction générale de la sécurité extérieure – DGSE. Vous devriez retirer votre amendement.
Peut-être pourrions-nous travailler, notamment dans le cadre du projet de loi de finances, avec M. Bruno Dalles, le directeur de TRACFIN, à des évolutions législatives si celles-ci se justifient. Je ne suis absolument pas opposé à l’idée mais, tout en permettant l’élargissement du champ de la déclaration de soupçon, il faut faire attention à la confidentialité. TRACFIN n’est pas un service de lutte contre la fraude : c’est un service de renseignement. Il diffère beaucoup d’un service de police fiscale ou de renseignement fiscal, comme peut l’être la DGFIP. Prenant en compte le bon ordonnancement des services placés sous mon autorité, il me semble que votre proposition poserait problème à TRACFIN, même si son but est louable.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Compte tenu des explications fournies par M. le ministre, je retire l’amendement.
M. Thomas Rudigoz.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a à peine un an, le Défenseur des droits dénonçait les abus pratiqués par les administrations dans la lutte contre la fraude aux prestations sociales. Je vous renvoie, chers collègues, monsieur le ministre, au rapport intitulé
M. Fabien Roussel.
 Lutte contre la fraude aux prestations sociales : à quel prix pour les droits des usagers ?
 Le renforcement de l’arsenal juridique destiné à lutter contre la fraude sociale a souvent été réalisé au mépris des droits des usagers, qui se voient régulièrement infliger de lourdes sanctions – notamment la suspension des allocations avant jugement – sans qu’ils aient commis de réelles fautes. En outre, il contribue à stigmatiser les bénéficiaires des prestations sociales, sans pour autant avoir un effet significatif sur les finances publiques.
Selon le Défenseur des droits, ces abus découlent bien souvent des carences de la définition de la fraude. Ainsi, la simple omission est sanctionnée aussi lourdement que l’intention de frauder.
C’est pourquoi nous proposons, par le biais de cet amendement, de mieux définir la notion de fraude en reprenant l’une des propositions formulées par le Défenseur des droits. Il s’agit de vérifier la réalité de l’intention frauduleuse avant de sanctionner la personne concernée. Avec une telle mesure, le simple oubli de déclarer une information ou l’erreur non intentionnelle ne pourront être assimilés à un acte frauduleux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Par ailleurs, nous avons adopté, depuis la publication de ce rapport, le droit à l’erreur, lequel aura une portée générale. Je suis tout à fait sensible à l’objectif que vous poursuivez à travers cet amendement, cher collègue Fabien Roussel. Toutefois, compte tenu de ce que je viens d’indiquer et de la portée générale des dispositions relatives au droit à l’erreur que nous avons adoptées, j’y suis défavorable.
 Ce n’est pas possible !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Collectivement ?
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Tel est le sens des dispositions modifiant le code de la sécurité sociale que les parlementaires ont votées il y a quelques semaines. Jacques Toubon avait raison, mais le Parlement a modifié entre-temps le code de la sécurité sociale et...
 Autorisé la fraude !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de notre collègue Fabien Roussel, en espérant que les propos de M. le ministre soient suivis d’effets. Dans nos territoires, on rencontre souvent des gens dont les prestations sociales sont suspendues en raison d’oublis de déclaration ou d’absences à des rendez-vous, soit de simples erreurs. Il faut qu’il y ait intention de frauder pour punir, car cela a des conséquences parfois dramatiques pour les familles, lesquelles ne parviennent plus à assumer les dépenses quotidiennes, d’autant plus que d’autres charges financières s’y ajoutent, dans des situations parfois difficiles.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au mois de septembre 2017, la Cour des comptes a révélé que 53 000 fraudeurs percevaient une retraite à l’étranger sans y avoir droit, ou mieux encore étant morts. Comment cela est-il possible, me demanderez-vous ? Tout simplement parce que l’État verse des retraites sans contrôler – ou sans pouvoir contrôler – qu’elles sont effectivement dues. Il n’est pas difficile d’imaginer que, là où il n’y a pas de contrôle, il y a quasiment à coup sûr un peu de fraude. Dès lors que la pension moyenne d’un retraité français s’élevait en 2015 à 1 283 euros nets et que, contrairement à ce que prétend Emmanuel Macron, avec 1 200 euros par mois, on n’est pas vraiment aisé, il me semble qu’il est temps de s’attaquer à ceux qui volent la retraite des autres.
Mme Emmanuelle Ménard.
Certes, nous sommes loin des milliards que la France – et donc les Français – voient s’envoler dans la nature chaque année. Toutefois, il me semble que se battre pour 200 millions d’euros, cela vaut le coup. Où va cet argent ? En Algérie, au Portugal, en Espagne, au Maroc, ou encore en Italie. La Cour des comptes évoquait l’an dernier un heureux bénéficiaire âgé de 117 ans. Si nous savons tous, grâce à Jeanne Calment, que l’on peut vivre jusqu’à 124 ans, ce n’est tout de même pas chose courante, vous l’admettrez. Comme notre Premier ministre s’est montré très réceptif sur ce sujet, affirmant vouloir en faire l’une de ses priorités, il y a là une occasion rêvée de le faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Notre collègue soulève le problème du contrôle des vivants, ce qui, en France, n’est pas très difficile. En principe, lorsque vous mourez, vous êtes déclaré. On vous trouve donc dans le fichier INSEE. C’est un peu plus complexe si vous mourez au Mali. D’anciens salariés ayant travaillé en France y décèdent. Les attestations sont délivrées par le chef de village, le cadi. Dès lors, il faudrait payer des contrôleurs de la caisse d’allocations familiales pour aller vérifier dans les villages si la personne de 117 ans que vous évoquez, ma chère collègue, est bien toujours vivante, ce qui est fort douteux. Il s’agit donc d’un problème d’application concrète des contrôles, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, sans rapport avec le vote d’une telle disposition.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Patrick Hetzel en est le premier signataire. L’amendement ne porte pas sur la notion de contrôle mais vise à intégrer la notion de fraude dans l’attribution des numéros d’identification au répertoire national d’identification des personnes physiques – le RNIPP. Une enquête de la délégation nationale de lutte contre la fraude publiée en 2011 a déterminé que le nombre de numéros de sécurité sociale attribués sur la base de faux documents s’élève à 1,8 million. Le Parlement avait alors adopté un dispositif de lutte contre les abus, qui n’a pas vu le jour.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En 2016, notre collègue sénateur Nathalie Goulet a posé une question au Gouvernement sur ce sujet. Elle s’est entendu répondre que l’on avait demandé des éclaircissements à 500 personnes, sur un nombre potentiel de fraudeurs de près de 2 millions. Plus gênant : par deux fois, en 2015 et en 2016, le précédent gouvernement a neutralisé la mesure de lutte contre la fraude dans la branche maladie de la sécurité sociale.
Nous proposons donc, par le biais de cet amendement, de prévoir que les prestations sociales obtenues grâce à de faux documents – il s’agit bien de fraude – soient suspendues, quelle que soit la branche de la sécurité sociale concernée. C’est une mesure de justice.

Mme Brigitte Kuster.
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Dans le cadre de la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, certaines dispositions ont été modifiées, notamment l’article L. 161 du code de la sécurité sociale, lequel a été complété afin de préciser son articulation avec les dispositions spécifiques relatives aux prestations maladie et maternité. Les cas strictement limités dans lesquels la suspension de ces prestations peut avoir lieu sont présentés comme un moyen de réduire les situations de discontinuité des droits aux prestations, donc d’améliorer la garantie de paiement des médecins.
Par ailleurs, je m’interroge sur la rédaction de l’amendement. D’un point de vue purement rédactionnel, selon votre dispositif, la suppression des cas de présentation de faux documents ou de fausses informations ne correspond pas aux objectifs indiqués dans l’exposé sommaire. Pour ces deux raisons, je suis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre réponse ne porte que sur une partie de l’amendement. Si la personne concernée a délibérément produit de faux documents pour obtenir son inscription sur le registre, s’il y a manifestement volonté délibérée d’être inscrit sur un registre de la sécurité sociale alors qu’on ne peut y prétendre, quelles sont les sanctions prévues ? Là est le problème avec la fraude aux prestations sociales.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un rapport publié en février 2018, la Cour des comptes estime le montant de la fraude patronale aux cotisations sociales à 20 milliards d’euros : autant d’argent qui manque pour financer des politiques publiques et des prestations sociales utiles pour les Français, ainsi que pour déployer le service public hospitalier, et ainsi répondre à la demande de soins.
M. Fabien Roussel.
Par ailleurs, la somme récupérée grâce aux interventions des agents de contrôle s’établit à 1,5 milliard d’euros, d’après le rapport d’activité 2016 de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS. Sur cette somme, 555 millions d’euros sont recouvrés au titre du travail dissimulé. Sur les 20 milliards d’euros que représente la fraude patronale aux cotisations sociales, seuls 1,5 milliard d’euros ont été récupérés : comment expliquer un tel écart ?
Dans le même rapport, la Cour des comptes met en avant le manque de volonté politique, dont découle un manque de moyens accordés aux agents des unions de recouvrement des cotisations de sécurité Sociale et d’allocations familiales – URSAAF – pour lutter contre la fraude patronale aux cotisations sociales. Voilà qui contraste fortement avec la volonté affichée par le Gouvernement de lutter contre la fraude aux prestations sociales. Sur ce sujet, il ne peut y avoir deux poids, deux mesures.
Pour ces raisons, nous demandons, par le biais de cet amendement, la remise d’un rapport permettant de disposer d’une évaluation précise du montant de la fraude patronale aux cotisations sociales et de formuler des recommandations pour mieux lutter contre ce type de fraude.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ce bilan sera donc, pour cette année, transmis dans quinze jours au Parlement. Vous pourrez ainsi constater que je ne dis pas de bêtises, monsieur le député. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez cité les textes qui répriment la fraude des particuliers. Mais nous sommes tous témoins de telles fraudes : comme l’a dit M. Woerth, le problème, c’est l’application des textes.
Mme Brigitte Kuster.
Monsieur le ministre, au moment où vous cherchez à réduire les dépenses publiques, entendez-vous agir contre ces fraudes d’un montant conséquent ? Sur la fraude patronale, comme sur la fraude des particuliers, allez-vous faire un effort face aux exagérations que nous constatons tous ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Je suis prêt à débattre de la question, de façon tout à fait sérieuse, en compagnie de ma collègue ministre de la santé. Peut-être pouvons-nous faire mieux, en effet, et l’on peut s’interroger sur les moyens, les effets, mais on ne peut pas se contenter d’invoquer l’exemple de ses voisins pour demander au Gouvernement de réagir.
Sur ces sujets, j’ai pris un peu de distance, et j’ai appris à me méfier des mots convenus et des montants jetés en pâture. Chacun a pu constater – M. le président de la commission des finances et moi-même en rigolions

 J’ai cité 40 milliards !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Il faudrait que nous ayons un débat, certes ; il faudrait que le Gouvernement fasse mieux, d’accord ; en se fondant sur quoi, ce serait une discussion intéressante. Mais m’engager, au débotté, à partir d’un chiffre que nous ne connaissons pas, ce serait à mon sens déplacé.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma grand-mère aurait dit : « il faut balayer devant sa porte », monsieur le ministre,..
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

...et c’est pourquoi, à travers cet amendement, nous demandons un rapport sur les cotisations sociales dues par l’État employeur.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans son rapport public annuel de 2018, la Cour des comptes souligne que l’État employeur est loin d’être exemplaire dans le règlement des cotisations sociales. Le problème se pose plus particulièrement pour les collaborateurs occasionnels du service public, par exemple pour les interprètes des tribunaux : bien qu’ils soient assimilés à des salariés, relevant par conséquent du régime général, aucune cotisation n’a été versée sur les rémunérations réglées aux collaborateurs occasionnels du ministère de la justice entre 2000 et 2016.
La Cour des comptes estime le risque financier à 500 millions d’euros. Depuis 2016, des initiatives ont été prises mais, toujours selon la juridiction de la rue Cambon, elles n’apurent pas le passé. Et, en 2016, seuls dix contrôles des URSSAF ont porté sur les cotisations dues par l’État employeur : 3,1 millions ont été contrôlés, sur une assiette de près de 11 milliards d’euros.
Nous aimerions que le Gouvernement nous apporte des explications sur ce problème qui fragilise les ressources de la sécurité sociale et remet en cause l’exemplarité de l’État. Qu’envisage l’exécutif pour régulariser cette situation ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Je considère comme tout à l’heure qu’il n’est plus temps de produire des rapports ; le moment est venu de formuler des propositions concrètes pour régler ce qui ne peut qu’être un dysfonctionnement – je ne peux pas imaginer que l’État ait la volonté de frauder. J’aimerais donc entendre les propositions de l’exécutif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Si la question vous intéresse particulièrement, je peux demander à la ministre concernée de vous répondre. Mais Mme la rapporteure a raison : nul besoin d’un rapport supplémentaire – et celui que vous demandez serait en outre un rapport de l’État sur lui-même. S’il devait y avoir un rapport, permettez-moi de dire que c’est plutôt la représentation nationale, laquelle a pour fonction de contrôler l’action du Gouvernement, qui devrait s’en charger, afin d’obtenir des réponses à vos questions – qui sont tout à fait légitimes. Ce serait plus objectif.
Il revient aussi aux rapporteurs spéciaux du budget de poser ces questions, soit en vue du PLF soit pendant le printemps de l’évaluation. Mme la garde des sceaux pourra vous répondre sur ces dysfonctionnements qui ont, manifestement, posé des problèmes d’équité et d’honorabilité de l’État : quand on demande à quelqu’un de respecter une règle, il faut en effet commencer par la respecter soi-même. Même si je suis d’accord avec vous sur ce principe, j’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’ai terminé mon intervention en interrogeant M. le ministre sur les intentions du Gouvernement : nous sommes donc d’accord sur ce point, madame la rapporteure. Si nous demandons un rapport du Gouvernement, c’est aussi parce que c’est la Cour des comptes qui a analysé le problème, et non l’exécutif lui-même. Ce soir, monsieur le ministre, vous reconnaissez que l’analyse de la Cour est juste, et vous reconnaissez cette faute, cette erreur – cette anomalie, disons-le comme cela. Je ne parle pas de fraude, même si ces sommes manquent à la sécurité sociale, qui ainsi remplit moins bien son office au service de nos concitoyens.
M. Jean-Paul Lecoq.
Très précisément, nous attendons de Mme la garde des sceaux un plan d’apurement.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans ce même rapport public annuel de 2018, la Cour des comptes déplore « l’absence de tout contrôle des modalités de calcul du CICE », le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Entre 2013 et 2015, 46 milliards de créances ont été déclarées pour être imputées sur l’impôt sur les sociétés ou sur l’impôt sur le revenu ; d’après la Cour, aucun contrôle n’a eu lieu pour apprécier la réalité ou l’exactitude de la base de calcul, c’est-à-dire l’ensemble des salaires inférieurs à 2,5 SMIC.
M. Jean-Paul Lecoq.
Par provocation, vous allez sans doute nous dire, monsieur le ministre, que vous allez remplacer le CICE par une baisse de cotisations sociales, ce qui réglera le problème.
M. Gérald Darmanin,

 Voyez, je le dis à votre place... Cela vous permet de vous concentrer sur la suite : cette réponse ne sera pas convaincante, puisqu’il reste bien des moyens d’action et de contrôle sur cette assiette.
M. Jean-Paul Lecoq.
Rappelons que le CICE coûte environ 20 milliards chaque année depuis 2014 ; cela fait donc maintenant plus de 100 milliards d’euros – sans aucun contrôle. D’un côté, l’étau se resserre toujours plus autour des bénéficiaires de prestations sociales, et d’ailleurs en face de nous dans cet hémicycle, on voudrait accélérer encore ce mouvement ; de l’autre, aucun contrôle sur 100 milliards d’euros.
J’ai le sentiment qu’il y a deux poids, deux mesures dans le contrôle de la bonne utilisation des ressources de l’État. Nous demandons donc des explications sur les intentions du Gouvernement. Comme tout à l’heure, ce n’est pas tant le rapport qui compte – à moins que vous ne contestiez ces chiffres, auquel cas il faudra y revenir – que les initiatives qui seront prises. Voilà 100 milliards qui mériteraient quelques contrôles. Nombreux sont en effet les responsables syndicaux qui nous expliquent que leur entreprise a touché du CICE, en échange d’embauches, en principe, mais qu’en réalité des emplois ont été supprimés et qu’il n’y a pas eu d’investissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Aujourd’hui, les URSSAF disposent déjà de prérogatives pour vérifier l’assiette du CICE ; les résultats des contrôles sont censés être transmis à la DGFIP, qui contrôle le CICE en tant que tel.
Vous pointez un vrai dysfonctionnement. Comme tout à l’heure, je pense que l’heure n’est plus aux demandes de rapport : le Gouvernement doit nous faire des propositions pour régler les problèmes. Le Parlement doit utiliser ses pouvoirs du contrôle pour savoir si les URSSAF réalisent effectivement les contrôles qu’elles sont censées réaliser.
Je suis aussi choquée que vous du fait que certaines entreprises perçoivent trop de CICE pour, ensuite, non pas réinvestir dans l’entreprise mais distribuer des dividendes. Nous devons absolument regarder ce qui se passe ; peut-être les rapporteurs spéciaux pourront-ils déjà s’emparer de ce problème dans le cadre du projet de loi de finances à venir. Le Gouvernement doit absolument s’engager et l’URSSAF doit mener ce travail de contrôle. En effet, vous avez raison, monsieur Lecoq : ce n’est pas fini tout de suite, il y a encore pas mal de chèques à distribuer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai parlé de 20 milliards par an : depuis cinq ans, cela fait bien 100 milliards !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Gérald Darmanin,

Je vais, comme vous l’aviez prévu, vous dire que l’affaire sera réglée le 1

Je me permets également de souligner que, même si l’engagement moral est ce qu’il est, le CICE, sauf erreur de ma part, n’est formellement pas accordé en échange d’embauches. Bien sûr, c’est le but : soutenir les entreprises et relancer l’économie ; vous le savez comme moi, le CICE avait été imaginé par un certain Emmanuel Macron pour contrecarrer une augmentation de fiscalité. Il faut se rappeler ce contexte.
Il ne s’agit pas d’une aide publique en contrepartie de laquelle l’entreprise s’engagerait à embaucher 100 personnes ou à ne pas licencier. En revanche, il est moralement condamnable que les entreprises qui touchent le CICE aient licencié des salariés au lieu de profiter de ce que le Gouvernement leur a donné – c’est-à-dire l’argent des Français – pour maintenir l’emploi. C’est pour cela que le Gouvernement, avec la baisse des charges, a plutôt choisi une réforme structurelle. Nous pouvons certainement en discuter, dans d’autres lieux.
Je partage donc l’avis de Mme la rapporteure : le sujet n’est pas tant le rapport que le travail que font les URSSAF pour contrôler les mesures prises par ces entreprises. Demain, la question sera réglée. J’espère que vous en serez heureux.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

Il s’agit de faire de sorte que tous ceux qui utilisent les plateformes à des fins professionnelles ou qui essayent de masquer des activités professionnelles en activités personnelles paient l’impôt, à égalité avec ceux qui exercent des activités de même nature, de manière physique. Le but recherché est donc que les plateformes transmettent certaines données à l’administration fiscale, afin que celle-ci puisse déterminer l’imposition ou vérifier que la personne qui a obtenu ces revenus les a bien déclarés.
Cependant, de nombreuses plateformes n’étant utilisées qu’à des fins personnelles, il ne faudrait pas faire remonter des informations sur des personnes qui

Différents amendements ont été déposés sur cet article – l’un par le Gouvernement, un ou deux autres par la rapporteure. Il faut essayer de se mettre d’accord sur une rédaction, la plus précise possible, qui montre bien qu’il ne s’agit pas de taxer des ventes épisodiques – ces plateformes n’ayant pas pour vocation d’être un instrument de fiscalisation – ou des processus collaboratifs, par exemple un partage de frais pour l’utilisation d’une voiture – cette dernière situation ne regarde pas le fisc.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’article 4 aborde un sujet délicat. Depuis des années, nous discutons du régime fiscal applicable aux plateformes.
M. Charles de Courson.
Il me semble – notre groupe a déposé des amendements en ce sens – qu’il faut distinguer les plateformes conduisant à un simple échange ou à une mise en relation de personnes qui n’en tirent pas de revenus particuliers – sur BlaBlaCar, par exemple, on partage des frais – de celles comme Airbnb, où les utilisateurs retirent un bénéfice de la location de leur chambre, appartement ou maison.
Notre seconde proposition consiste à fixer un seuil aux petites transactions, dont le montant est à l’étude. Faut-il un seuil général pour toutes les plateformes ou un seuil en fonction des spécificités de la plateforme ? Faut-il fixer le seuil à 1 500 euros ou bien à 5 000 euros – car il ne s’agit pas d’obliger les utilisateurs à notifier un revenu de seulement 100 à 150 euros par an ?
Si l’on combinait ces deux idées, on pourrait probablement mettre en place un dispositif efficace. C’est du moins l’esprit de ce que nous proposerons.
Enfin, comparé aux plateformes étrangères concurrentes, le système ne devra pas être dissuasif. Dans le cas contraire, un phénomène de délocalisation pourrait intervenir, comme on l’a vu avec Airbnb. On voit bien là le risque qu’encourent des plateformes non compétitives par rapport à la concurrence étrangère.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Cet article est délicat et médiatique, mais aussi nécessaire. Le Gouvernement a retiré l’amendement qu’il avait déposé et propose, à la place, de sous-amender l’amendement de Mme la rapporteure, si celle-ci le permet. Nous nous sommes mis d’accord sur une rédaction qui convient également à la volonté consensuelle de M. le président de la commission des finances.
Je voudrais d’abord dire que nous répondons à la demande que la représentation nationale, sur tous les bancs de cet hémicycle, a formulée depuis longtemps. M. de Courson a bien voulu rappeler que l’Assemblée nationale et le Sénat cherchent depuis longtemps à définir un régime fiscal pour les plateformes. Il s’agit cette fois non de freiner mais d’accompagner, si possible dans un contexte où la concurrence ne doit pas être si éloignée du régime fiscal du monde physique.
Monsieur de Courson, vous m’aviez déjà interpellé sur ce sujet au lendemain de ma nomination au Gouvernement. Évoquant l’amendement dit « Cherki », qui concernait pour l’essentiel – mais pas exclusivement – les plateformes de type Airbnb, vous m’aviez demandé pourquoi le décret d’application n’était pas pris. Je vous avais répondu qu’il ne pouvait pas l’être car l’amendement était mal rédigé. Vous m’aviez alors demandé d’intervenir, ce que nous avons fait, y compris sur des sujets comme celui des cartes prépayées et domiciliées à Gibraltar.
J’ai rassemblé ici quelques citations, venant de tous les bancs, qui ne sont nullement contradictoires – car, je le répète, notre volonté est consensuelle. M. de Courson m’invitait ainsi, en séance, « à rendre obligatoire la transmission par les plateformes de location de manière automatique ».
Le 10 octobre 2017, en commission, il estimait qu’« en proposant de soumettre les plateformes à l’obligation de déclarer une fois par an les revenus qu’elles génèrent, l’amendement apporte une innovation intéressante ». Il s’agissait là de « la voie à suivre, plutôt que de créer un dispositif propre à l’économie collaborative », qui donnerait toutes les données fiscales.
Le 30 novembre 2016, monsieur de Courson, vous demandiez au gouvernement de l’époque une transmission annuelle des revenus, par personne

Le 8 décembre dernier, M. Woerth, m’interpellant directement, estimait que le Gouvernement était « un peu mou sur tous ces sujets », alors que l’adjectif me caractérise assez peu. Remarquant que « tout le monde est passé au numérique, aujourd’hui », il nous encourageait à aller plus loin. S’agissant des hôteliers, qui disposent d’un site ou d’une plateforme, vous invitiez, monsieur le président de la commission, à ne pas faire « deux poids, deux mesures » avec les professionnels des plateformes, et à transmettre l’intégralité des données fiscales des citoyens qui utilisaient la plateforme que ce soit en tant que client ou que loueur.
Je constate, monsieur le président de la commission, que vous avez mis un peu d’eau dans votre vin.
Le 20 novembre dernier, vous m’avez tout de même reproché que la déclaration obligatoire ne soit pas suffisamment claire, alors que les plateformes internet prospèrent.
D’autres, comme Gilles Carrez, estimaient qu’à ce stade, les pressions à la déclaration à l’administration fiscale étaient nécessaires et qu’elles devaient intervenir dans un continuum.
Pour la majorité, M. Roseren demandait l’obligation de déclaration, suggérant d’« avancer la date d’entrée en vigueur » pour contrôler l’intégralité des perceptions faites par les citoyens. On voit bien qu’il s’agissait d’une demande très forte auprès de l’administration.
Dans son excellent rapport sur la fraude, qui a été évoqué ici, Mme la rapporteure évoquait elle-même la question de la sujétion aux obligations déclaratives des transactions portant sur des revenus exonérés. À la page 132, elle souhaite « sans aller jusqu’à une exclusion

Pour le public qui nous écoute et nous regarde – la presse s’est encore fait écho aujourd’hui d’un certain nombre de contre-vérités –, il est important de distinguer ce qui devrait exister dans le monde physique et ce qui est purement virtuel.
Par exemple, dans le monde physique, le propriétaire d’un appartement loué devrait trouver un locataire, par l’intermédiaire soit d’une agence immobilière soit d’une connaissance. Il devrait déclarer les revenus perçus au titre de la location de l’appartement et payer un impôt dessus.
Il est anormal – tout le monde en est conscient – que des personnes louant un appartement par l’intermédiaire d’une plateforme ne paient pas la taxe de séjour aux collectivités locales et n’incluent pas les montants issus de la location dans leur revenu fiscal. Cela provoquait d’ailleurs l’ire de M. de Courson, et d’autres.
Il est tout aussi anormal que des plateformes comme Airbnb – il y en a d’autres, je ne voudrais pas faire de publicité particulière pour celle-ci, avec laquelle nous travaillons – puissent déclarer les données fiscales des loueurs à l’administration, pour pouvoir payer la taxe de séjour, et s’assurer que les collectivités locales la touchent bien.
Puisque la taxe de séjour est payée par les hôteliers, il n’y a aucune raison qu’elle ne soit pas une recette pour les collectivités locales dans le cas des locations par l’intermédiaire d’une plateforme. Il convient aussi, pour qu’il n’y ait pas de concurrence malsaine avec le monde physique – agents immobiliers, hôtels –, que les revenus provenant de cet investissement locatif soient déclarés.
C’est pour cela que nous prévoyons l’automatisation des échanges de données fiscales – c’était l’une de mes réponses à la question d’actualité de M. de Courson. Cette affaire sera donc définitivement réglée s’agissant du monde numérique. Ce n’est pas parce que vous êtes une start-up ou un site internet que vous devez vous extraire de la fiscalité. Si vous proposez ce qui, dans le monde physique, donnerait lieu à de la fiscalité, il n’y a aucune raison que vous ne la payiez pas.
J’ai lu un sondage selon lequel 77 % des Français retirant des bénéfices de l’économie numérique indiquaient qu’ils ne les déclaraient pas comme des revenus fiscaux. Il y a manifestement une fraude fiscale à ne pas déclarer les revenus, parfois peu importants, parfois très importants générés par les biens que vous proposez sur une plateforme.
Aussi, le Gouvernement – Mme la rapporteure également, me semble-t-il – veut d’abord mettre dans le monde numérique les mêmes règles fiscales que dans le monde physique. Quant au débat sur le niveau de cette fiscalité, il devra se tenir dans le cadre du PLF, non ici, où nous débattons de la lutte contre la fraude.
Un second pan de l’économie numérique ressort de l’économie collaborative, du partage de frais.
Par ailleurs, s’agissant de la vente d’objets relevant de la brocante, il doit en aller de même dans le monde physique et dans le monde numérique. À la brocante de Chantilly ou de Tourcoing, je peux vendre à M. Woerth ma poussette d’occasion – bien que, n’étant pas père de famille, je n’en aie pas.
 (Sourires.)
Je voulais également préciser de nouveau, comme le président de la commission des finances souhaitait que je le fasse, qu’il ne s’agit pas d’empêcher ces transactions. La poussette sera évidemment vendue sans fiscalisation entre Éric Woerth et Gérald Darmanin, que ce soit à la brocante de Tourcoing – ou n’importe où sur le territoire national, bien évidemment
 (Sourires) –
Cependant, sur des sites internet qui sont des lieux non fiscalisés, certaines personnes multiplient les transactions à tel point que leur activité n’est plus celle d’un amateur mais devient professionnelle. Dans l’amendement qu’il avait déposé initialement, le Gouvernement avait exposé que les utilisateurs gagnant plus de 3 000 euros ou effectuant plus de vingt transactions par an sur les sites de partage seraient considérés comme des professionnels.
Les nombreux dirigeants des plateformes collaboratives que j’ai rencontrés – plateformes qui sont des réussites françaises – affirment que la quasi-totalité de leurs utilisateurs gagne moins de 3 000 euros par an à travers leurs activités sur ces sites.
Il s’agit en réalité de déterminer le moment où, d’amateur à la brocante de Tourcoing, vous passez brocantier, avec une activité professionnelle. Vous faites désormais commerce de revendre des objets, mais plus de façon amateur. Nous avons retenu le chiffre de 20 transactions, mais on peut en débattre. Il s’agit là non pas de fiscaliser, mais de transmettre les données fiscales.
J’entends le souci de la rapporteure, qui souhaite que l’on n’ajoute pas des normes, des soucis administratifs, des informations supplémentaires à fournir par des entreprises. Je précise donc qu’il ne s’agit pas d’alourdir les démarches.
Dans le même temps, le souci du Gouvernement et de la représentation nationale est de lutter contre la fraude. C’est pourquoi nous avons retiré notre amendement. Nous adoptons la philosophie générale de l’amendement de Mme la rapporteur, en le sous-amendant pour inclure des cas particuliers, pour des sites particuliers, des lieux qui ne sont pas fiscalisés, des endroits où les transactions annuelles se multiplient et relèvent manifestement de l’activité professionnelle.
Il s’agit de fiscaliser la personne qui vend plus de 50 poussettes par an et qui entre dans un cadre où elle aurait dû ouvrir une entreprise, et non celle qui en vend deux ou trois, en restant amateur.
Pour résumer cette ténébreuse affaire, premièrement, il n’est pas question de fiscaliser des transactions qui ne sont pas fiscalisées aujourd’hui – le partage, à travers BlaBlaCar, trois ou quatre fois par mois, de votre voiture pour vous rendre sur votre lieu de travail ou de vacances, ou la vente de votre poussette d’occasion. Ce n’est pas vrai ; c’est une

Deuxièmement, nous demandons aux plateformes générant des bénéfices qui, dans le monde réel, seraient soumis à une fiscalité d’adresser à l’administration les données fiscales des utilisateurs afin que la taxe de séjour soit versée aux collectivités locales et que les citoyens n’oublient pas de déclarer les revenus qu’ils tirent de ces transactions et qui sont parfois très conséquents – cela me paraît tout à fait normal, et ne pas le faire, c’est de la fraude.
Troisièmement, nous comprenons qu’il faut mettre en place une franchise afin d’éviter l’embêtement administratif, raison pour laquelle nous nous rangeons à la rédaction de Mme la rapporteure. J’espère avoir été aussi clair que possible et je dis à M. Woerth que ma poussette l’attend.
 (Sourires.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
 Il s’agit effectivement d’un amendement de suppression. M. le ministre a déjà répondu en grande partie aux arguments que je comptais développer, mais il reste un point que je ne comprends pas bien.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous avons bien saisi la distinction que vous établissez à l’égard du particulier qui vendrait sa poussette ou le fauteuil de sa grand-mère sur une plateforme collaborative. Mais pourquoi vouloir absolument passer par ces plateformes – Airbnb ou Le Bon Coin – pour récupérer les informations sur les ventes ou les locations ? Il me semble, en effet, qu’il appartient au propriétaire de l’appartement ou au brocanteur – qui est en fait brocanteur professionnel et qui utilise ces plateformes pour revendre ses objets –, au particulier ou à la société, de déclarer les revenus de ses activités,..
 Ils ne le font pas !
M. Jean-Louis Bricout.
...et que l’on ne devrait pas demander aux plateformes de déclarer – et même, en quelque sorte, de dénoncer – les activités de leurs utilisateurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Quant à votre question, en effet, les professionnels ont l’obligation de tenir une comptabilité, de répondre aux contrôles fiscaux et à toutes les demandes d’information du fisc. Mais les plateformes en question offrent la possibilité de s’adresser à une clientèle nationale, voire mondiale, là où autrefois le brocanteur ne pouvait pas vendre au-delà du coin de sa rue. M. le président de la commission a employé le terme « fraudogène ». Oui, ces plateformes sont « fraudogènes » parce qu’elles démultiplient les possibilités d’augmenter le chiffre d’affaires, qui peut être déclaré ou pas.
L’article prévoit une transmission d’informations pour permettre les recoupements. C’est pourquoi la commission est défavorable à sa suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il ne s’agit pas de fiscaliser ce qui ne l’est pas déjà mais de faire payer un impôt qui, dans le monde réel, devrait l’être. Il n’y a rien de plus logique dans un texte relatif à la lutte contre la fraude.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai également par avance les amendements n
M. Jean-Louis Bricout.




 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avançons ! Les précisions que vous venez d’apporter, monsieur le ministre, permettent d’éclairer la discussion. L’article 4 a le mérite de clarifier les obligations fiscales déclaratives des plateformes et de fixer un cadre de sanctions.
M. Fabien Roussel.
Toutefois, nous regrettons que son application n’intervienne qu’en 2020. Cela donne le sentiment qu’une nouvelle fois, on repousse la définition d’un cadre effectif. L’incertitude est d’autant plus grande que, la rapporteure l’a souligné, la France doit transmettre rapidement son projet de régulation à la Commission européenne, sur lequel celle-ci doit mener une consultation avant qu’il puisse être mis en œuvre. Si cette procédure prend trop de temps, il est à craindre que l’on aboutisse à un énième report, ce qui ferait désordre. Il serait bon que vous nous précisiez le calendrier.
S’agissant de l’amendement, il est presque identique à celui présenté par le groupe socialiste. Il vise à compléter la liste des informations devant être communiquées par les plateformes par le numéro de TVA du vendeur ou du prestataire. Pourquoi ce numéro ? Parce qu’il permet précisément de faire la distinction entre un particulier et un professionnel et d’identifier le professionnel qui opère par ces plateformes.
Les particuliers ne sont donc pas concernés puisqu’ils ne possèdent pas de numéro de TVA. Ils pourront continuer à vendre des poussettes, des cannes à pêche – tout ce que vous voulez. En revanche, les professionnels seront obligés de se déclarer.
Il ne nous semble pas insurmontable de demander aux plateformes, qui sont habituées à traiter des données numériques, d’obtenir le numéro de TVA de leurs utilisateurs professionnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure

Dans la circulaire d’application de l’article 4, ces mentions seront reprises. Votre amendement est donc satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L ’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
C’est une chose de dire que certains revenus sont exonérés par nature. C’en est une autre de savoir au titre de quelle catégorie ils sont imposés – les bénéfices industriels et commerciaux, la location meublée professionnelle, la location meublée non professionnelle. Cela ne relève pas de la compétence des plateformes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ajoute un argument à celui de Mme la rapporteure. Il est possible de louer différents appartements sur diverses plateformes. Or les effets de seuil peuvent changer la nature de la déclaration. Il est techniquement impossible de demander ce travail à une plateforme. Elle n’en a pas la compétence.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


L’amendement n


La parole est à Mme Émilie la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Vous le savez, tout revenu perçu par une personne physique est imposable sauf s’il est exonéré par nature. Les deux principales activités de ces plateformes collaboratives dont les revenus sont exonérés par nature sont les ventes de biens de particulier à particulier, en vertu de l’article 150 UA du code général des impôts, et les activités de partage de frais telles que le covoiturage, qui sont définies par des circulaires d’application.
Tout en conservant le principe de l’article 4, mon amendement vise à exonérer ces deux activités des obligations de transmission d’informations que ledit article impose. Il prévoit toutefois un droit de communication pour l’administration fiscale, laquelle pourrait demander les informations dans le cadre d’un contrôle fiscal sur place ou sur pièces.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il a pour but de fixer un seuil annuel en deçà duquel les opérateurs seraient dispensés d’obligation déclarative, afin d’éviter une multiplication inutile des déclarations. Naturellement, tout cela ne concerne que les plateformes dont l’objet n’est pas purement coopératif, si je puis dire.
M. Charles de Courson.
La dispense de déclaration s’appliquerait dès que le montant annuel perçu dans l’année par un même utilisateur sur une même plateforme est inférieur à un seuil qui serait fixé par arrêté, ce seuil ne pouvant toutefois être inférieur à 1 500 euros. Pour donner un ordre de grandeur, d’après les chiffres communiqués par BlaBlaCar, plus de 99 % des 15 millions d’utilisateurs de la plateforme perçoivent un montant inférieur à 1 500 euros. La charge ne serait donc pas trop lourde pour l’opérateur.
Ainsi, une personne qui, sur une plateforme donnée, réalise un grand nombre de transactions mais pour un montant total inférieur à 1 500 euros ne verrait pas les données relatives à ses transactions communiquées par la plateforme à l’administration. De même, une personne qui perçoit plus de 1 500 euros annuels mais en un petit nombre de transactions ne verrait pas non plus ses données transmises.
Hors ces cas de dispense, l’opérateur de plateforme serait tenu de déclarer à l’administration fiscale le montant perçu par les utilisateurs, ce qui permettrait de pré-afficher ledit montant sur la déclaration de revenus de ces derniers, d’améliorer ainsi le civisme fiscal en les accompagnant dans l’accomplissement de leurs obligations déclaratives et, le cas échéant, de faciliter la programmation du contrôle fiscal.
Enfin, il convient de rappeler que les règles de taxation à l’impôt sur le revenu ne seraient pas modifiées : il reviendrait à chaque contribuable utilisateur de plateforme de définir si les revenus tirés de l’économie collaborative sont imposables et de déterminer la catégorie d’imposition des sommes perçues.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

Nous proposons d’ajouter que les opérateurs sont dispensés de l’obligation déclarative lorsque le montant annuel des transactions est inférieur à 3 000 euros et que le nombre de transactions n’excède pas vingt sur une même plateforme. La dispense s’appliquerait donc lorsqu’une personne réalise cinquante opérations sur plusieurs plateformes différentes. Rappelons à cet égard que les utilisateurs de plateformes réalisent en moyenne douze opérations par an et par site. Dans le cas d’un seul achat de 50 000 euros – par exemple une grosse poussette très chère achetée par M. Woerth
 (Sourires.) –
Il s’agit vraiment d’une mesure anti-abus, qui vise à ne pas importuner les plateformes en les obligeant à transmettre des données fiscales qui ne présentent guère d’intérêt, tout en luttant contre ceux qui ont manifestement utilisé des plateformes collaboratives en se faisant passer pour des amateurs afin ne pas payer la fiscalité que doit acquitter une entreprise dite « normale ».
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Charles de Courson, pour l’amendement.
 Il est défendu. L’exposé sommaire suffit.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’amendement n
Mme Lise Magnier.

 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n
M. le président.



Mme Émilie Cariou,
rapporteure


Le sous-amendement n


 (Sourires.)
Ces seuils sont de nature à réserver le dispositif aux cas les plus pertinents, qui seront examinés par l’administration. Évidemment, cela ne signifie pas que l’utilisateur sera imposable dès lors qu’il dépassera les seuils. L’administration procédera à un examen au cas par cas pour déterminer s’il s’agit ou non d’une activité professionnelle, laquelle se caractérise davantage par son caractère régulier que par le nombre de transactions ou leur montant.
Le sous-amendement n


Je vous propose donc la solution suivante : adopter mon amendement et le sous-amendement du Gouvernement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je suis prêt à le retirer s’il est satisfait...
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

...par le fait que les plateformes dont l’objet est purement coopératif ne sont pas concernées.
M. Charles de Courson.
En revanche, il y a une différence entre le sous-amendement n


Je suis prêt à retirer mon sous-amendement si vous êtes disposé à modifier le vôtre, monsieur le ministre, en y indiquant un plancher. J’ai proposé 1 500 euros, mais cela peut-être 2 000 euros. Ensuite, le Gouvernement fixera le seuil à 3 000 euros s’il le souhaite, puis le relèvera, par exemple, à 4 000 euros dans dix ans.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
S’agissant de revenus non fiscalisables, la question du seuil peut se poser. J’ignore pour ma part si les seuils cumulés de 3 000 euros et de vingt transactions sont pertinents ou non. En revanche, si le dispositif adopté est bien celui-là – pourquoi pas –, il faudra selon moi que vous fassiez un point assez rapidement, monsieur le ministre, au bout d’un an ou deux, pour vérifier si ces seuils sont bien opérationnels. En effet, il existe de fort nombreuses plateformes de nature très différente, et l’on qualifie de « collaboratives » des plateformes extrêmement diverses. Il faudra regarder comment les choses se passent et ne pas hésiter à modifier le dispositif si jamais il se révélait peu opérationnel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Fondamentalement, je n’ai rien contre l’amendement de Mme la rapporteure ni contre le sous-amendement du Gouvernement, pour la bonne raison que je commence à me perdre dans les chiffres et les sous-amendements – je n’ai pas bien compris quels sont ceux qui étaient retirés ou maintenus.
M. Jean-Louis Bricout.
Je voudrais me faire l’avocat des brocanteurs et des antiquaires. En principe, les communes doivent enregistrer les participants aux vide-greniers. Or cela ne fait jamais l’objet de contrôles. Sur le terrain, on constate la présence, dans ces vide-greniers, de particuliers qui sont parfois mieux équipés que des professionnels – avec de grands camions, de belles remorques, etc. – et qui ne font que du travail au noir. On les retrouve dans les salles des ventes, mais aussi, désormais, sur les plateformes collaboratives, notamment Le Bon Coin. Cela constitue tout de même une forme de concurrence déloyale à l’encontre des professionnels qui paient toutes leurs charges. Ceux-ci en éprouvent une vive frustration. Indépendamment de tous ces amendements, j’aimerais savoir si vous allez protéger l’activité de ces petits professionnels, notamment des petits brocanteurs.
 Bonne question !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Dans la discussion générale, j’ai indiqué que vous aviez fait preuve, monsieur le ministre, d’une écoute remarquable lors de l’élaboration de ce projet de loi. Vous venez d’en faire à nouveau la démonstration en proposant de sous-amender l’amendement de Mme la rapporteure. Je peux témoigner que cette question a fait l’objet de très nombreux échanges. Je considère que l’option retenue est très équilibrée et raisonnable : d’un côté, nous allons éviter la transmission à l’administration fiscale d’une masse de données qu’il ne lui aurait pas nécessairement été facile d’exploiter ; de l’autre, nous introduisons une obligation de déclaration pour les plateformes au-delà de certains seuils, de telle sorte que les utilisateurs puissent bénéficier du pré-affichage du montant correspondant sur leur déclaration de revenus. Nous sommes donc parvenus à une position très claire, équilibrée et intéressante. C’est pourquoi nous voterons l’amendement n
M. Daniel Labaronne.


 C’est ce qui s’appelle une consigne de vote !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je comprends ce que vous voulez faire, monsieur le ministre, mais j’ai besoin d’une précision. Il y aurait deux seuils : 3 000 euros par an et par contribuable, d’une part, et vingt transactions par plateforme, d’autre part. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 D’accord. J’imagine que la perception d’un revenu de 5 000 euros sur une plateforme déclenchera l’obligation de déclaration. En revanche, je suppose que la perception d’un revenu inférieur à 3 000 euros à l’occasion de plus de vingt transactions – ce qui n’est, certes, pas très rentable – ne la déclenchera pas. Me confirmez-vous que les deux seuils ne sont pas cumulatifs ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 Donc, il faudra qu’ils soient dépassés l’un et l’autre pour que la déclaration soit obligatoire. Je vous remercie de votre réponse.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Nous l’avons dit : cet article tend à préciser l’obligation déclarative des plateformes d’économie collaborative. Aux termes du présent article, celles-ci devront informer les utilisateurs de leurs obligations fiscales et sociales, ainsi que leur transmettre un récapitulatif annuel des transactions réalisées. Elles devront aussi transmettre à l’administration fiscale une fois par an un document récapitulant les éléments transmis aux utilisateurs, notamment les revenus encaissés.
M. Jean-Paul Lecoq.
Maintenant, penchons-nous sur les sanctions qui s’appliqueront en cas de non-respect de ces dispositions. Le texte prévoit une amende de 5 % des sommes non déclarées auprès de l’utilisateur et de l’administration et une amende forfaitaire plafonnée à 50 000 euros. À propos de cette dernière, la sanction est loin d’être dissuasive. Elle fait même doucement rigoler. Une amende plafonnée à 50 000 euros pour des plateformes qui ont la force de frappe d’Airbnb, Uber, etc. ? Attention ! Elles tremblent...
Aussi, nous proposons de doubler le montant de l’amende de 50 000 euros. Une amende de 100 000 euros serait une sanction beaucoup plus dissuasive pour ces plateformes dont chacun ici connaît la puissance financière et juridique.  
 Qui dit mieux ?
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reviens pas sur ce qu’a dit mon collègue. Nous sommes d’accord, puisque mon amendement tend lui aussi à porter le montant maximal de l’amende à 100 000 euros. À défaut, celle-ci ne rendra pas effective pour les opérateurs l’obligation de fournir lesdites informations. J’ajoute que vous-même, monsieur le ministre, avez reconnu au cours d’une audition que ces sanctions n’étaient peut-être pas assez dissuasives, et que vous avez invité les parlementaires à retravailler cette question.
Mme Mathilde Panot.
Nous avons pris votre remarque au sérieux et proposons de doubler le montant maximal de l’amende afin qu’en cas de manquement, les opérateurs les plus puissants soient sanctionnés à la hauteur de leurs moyens.
 Vous avez été entendu, monsieur le ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Par ailleurs, les amendements ciblent les amendes pour défaut de transmission d’informations à l’usager, non pour défaut de transmission d’informations à l’administration fiscale.
Dès lors que les sanctions existantes ont été multipliées par cinq et qu’il ne s’agit pas de sanctionner le défaut de déclaration fiscale des plateformes, une amende de 50 000 euros me semble suffisante.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre l’amendement, je reviens un instant sur l’article 4. Je ne veux pas laisser croire qu’on instaure de nouvelles obligations. Celles-ci existaient déjà compte tenu de deux dispositions que nous avions votées, l’une dans le projet de loi de finances rectificative, l’autre dans la loi de finances de 2016. Vous fusionnez les deux. C’est une bonne idée, d’autant que les entreprises collaboratives visées par l’article 1649 et celles visées par l’article 242 du code général des impôts n’étaient pas tout à fait les mêmes. Vous introduisez donc un peu de cohérence entre ces dispositions.
Mme Christine Pires Beaune.
Pour revenir à l’amendement, le Sénat avait instauré une solidarité dans le paiement des amendes entre une plateforme étrangère et ses filiales françaises. Cette bonne disposition a été supprimée par la commission des finances. Nous proposons de la rétablir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’évaluation des chiffres d’affaires des principaux secteurs de l’économie collaborative figure dans le rapport. Pour l’Union européenne, elle se monte pour 2016 à 28 milliards et pour 2025 à 570 milliards.
Mme Christine Pires Beaune.
Au vu de ces chiffres considérables, le renforcement des sanctions semble justifié si l’on veut que celles-ci soient dissuasives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Les obligations ne seront pas effectives avant la publication de l’arrêté, qui, ainsi que l’article 4, devra être soumis à la Commission européenne au titre de la directive société de l’information. Le dispositif ne pourra pas entrer en vigueur avant l’approbation de la Commission.
De ce fait, il est préférable de préciser que l’entrée en vigueur du dispositif supposera la publication de l’arrêté et qu’elle ne pourra en tout état de cause être postérieure au 1

Je précise que cet élément ne change rien à l’assiette des transactions concernées. Même si l’article entre en vigueur en milieu d’année, il s’agira, au 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 À mon sens, c’est une erreur d’inscrire dans le texte cette date d’application au 1
M. Charles de Courson.

Si l’on veut se donner un peu de mou, mieux vaut retenir une entrée en vigueur au 1

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,




Sur ces sujets, il faut prévoir un délai d’échange avec les institutions européennes. Tout à l’heure, monsieur de Courson, vous nous avez appelés à être européens. Nous vous appelons à présent à respecter les institutions de l’Union.
 Dans ce cas, prévoyez une entrée en vigueur au 1
M. Jean-Louis Bourlanges.

 Les articles 4 
M. le président.



 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 La Commission européenne a estimé à 14 milliards le coût de la fraude à la TVA pour les finances publiques françaises. C’est donc une priorité que de remédier à cette fraude.
Mme Sabine Rubin.
C’est ce à quoi tend l’amendement, qui vise à instaurer une démarche préventive dans l’attribution des numéros de TVA, à l’image de ce qui se fait par exemple en Belgique.
En commission, Mme la rapporteure nous a répondu que l’administration est déjà en droit de procéder à cette petite enquête. Notre amendement vise à rendre celle-ci obligatoire. Ainsi, au lieu que l’attribution du numéro d’identification TVA se fasse de manière automatique, l’administration entreprendra obligatoirement une petite enquête pour déterminer s’il faut ou non attribuer un numéro individuel.
Cette disposition répond aux demandes de l’article 22 du règlement européen n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Nos camarades sénateurs avaient adopté un mécanisme de responsabilité solidaire entre une plateforme établie à l’étranger et sa filiale située en France, en cas de paiement d’une amende. Cette disposition a été supprimée très rapidement en commission des finances, sans que nous puissions bénéficier d’explications plus précises. Or elle permettrait d’infliger une amende aux filiales françaises des plateformes établies à l’étranger, dès lors que le lien de dépendance entre elles est avéré.
M. Fabien Roussel.
Ces grandes plateformes ont toutes des filiales en France. Comme le rappelle le rapport sénatorial sur ce projet de loi, « rien ne fait

En conséquence, et en l’absence d’arguments convaincants sur ce sujet, et puisqu’il s’agit selon nous d’une avancée en termes de régulation des plateformes, nous vous proposons cet amendement, pour faire avancer le débat. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Effectivement, madame la rapporteure, je n’étais pas en commission, mais, comme vous le savez, j’appartiens à un groupe de députés qui défendent les mêmes idées. Si ce n’est l’un, c’est donc un autre. Il n’y pas de problème.
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Comme le précédent, cet amendement vise à rétablir une disposition adoptée par le Sénat, à l’unanimité, et que la commission – où je n’étais pas – a supprimée très rapidement. Cette disposition prévoyait d’interdire aux plateformes en ligne d’effectuer des versements sur des cartes prépayées à leurs utilisateurs redevables de l’impôt en France.
M. Fabien Roussel.
L’an dernier, on s’en souvient, la presse avait révélé, ce qui avait fait scandale, qu’une grande plateforme touristique de meublés, en l’occurrence Airbnb, proposait aux loueurs d’être payés sur une carte de crédit rechargeable émise à Gibraltar et invisible de l’administration fiscale. À cette occasion, j’avais pu créer une société offshore dont le ministre M. Darmanin était le directeur et Mme Amélie de Montchalin l’actionnaire principale.
 Excellent choix !
M. Éric Straumann.
 J’avais fait la démonstration qu’en quelques clics, il était possible de créer une société offshore, d’en localiser le siège à Gibraltar et de bénéficier d’une carte prépayée sécurisée XXL, qui permet de tirer en banque 35 000 dollars en une seule fois. Champion du monde ! 
M. Fabien Roussel.
Face à ce scandale, nous avions adopté un amendement au projet de loi de finances rectificative interdisant aux plateformes de réservation de logements d’effectuer des versements aux loueurs avec des cartes prépayées dès lors que leur logement était situé en France. La sanction est une amende fiscale dont le montant est fixé en fonction de la gravité des manquements et ne peut excéder 5 % des sommes payées.
À l’initiative du Gouvernement et en dépit de nos vives protestations, l’entrée en vigueur de cette disposition a été reportée au 1

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4 
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Cet amendement tend à remplacer la publication dans un journal d’annonces légales par une publication au 
Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales

Par ailleurs la publication dans un journal local, même reprise par un site, peut permettre des stratégies de publication à faible visibilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Actuellement, l’avis de dissolution d’une société est publié uniquement dans un journal d’annonces légales. Or c’est à compter de cette publication que le délai d’opposition des créanciers, dont les URSSAF, commence à courir. Selon le présent amendement, la publication qui fait courir le délai d’opposition devrait être une publication du 
Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales

En cas de transmission universelle du patrimoine, seule la publication dans un journal d’annonces légales permet donc à la société de maîtriser la date de publication et donc l’effet de l’opération juridique, ce qui n’est pas le cas avec l’amendement de notre collègue Giraud. Il nous paraît ainsi que l’écriture actuelle du code civil permet une plus grande sécurité pour les personnes. À défaut de retrait, je proposerai donc à l’Assemblée nationale de rejeter cet amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Cariou,
rapporteure

 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai en même temps l’amendement n
M. Daniel Labaronne.

L’amendement n


 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 5.
M. le président.
La parole est à Mme Sylvie Charrière.
 Si les scandales liés à la fraude fiscale sont toujours aussi retentissants, ce n’est pas uniquement parce que notre pays est privé de ressources légitimes et nécessaires. C’est aussi et surtout parce que cela touche à l’égalité. Notre Déclaration des droits de l’homme et du citoyen a hissé au rang de principe fondamental l’égalité de tous devant la loi fiscale et les charges publiques. Or ce principe est éhontément et délibérément foulé aux pieds par les individus et organisations qui tentent d’échapper à l’impôt. Ces comportements malhonnêtes doivent être pointés du doigt.
Mme Sylvie Charrière.
Dorénavant, la publicité des sanctions administratives à l’encontre des personnes physiques et morales ayant commis une fraude fiscale sera la règle. Elle permettra d’éprouver la fameuse politique dissuasive du
 « name and shame »
Dans un souci d’équilibre, il est prévu que le juge pourra déroger à cette publication dans certaines circonstances qui devront être motivées et en fonction de la personnalité de l’auteur, afin de ne pas non plus tomber dans les dérives de l’automaticité.
Comme les entreprises qui discriminent à l’embauche et bafouent également les principes d’égalité censés guider nos comportements en toute circonstance, la fraude doit être portée à la connaissance de tous afin d’en dissuader les auteurs et d’être éliminée. Cet article y pourvoira.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Ayant choisi d’être non inscrit, je suis un peu obligé de faire des analyses à ma façon. Mes chers amis, je suis tout à fait d’accord avec l’introduction du rapport dédié à ce texte relatif à la lutte contre la fraude : ses trois pages m’ont enchanté. Ensuite, le projet est de valeur inégale. Je voterai bien sûr les décisions qui seront prises car elles ne feront pas de mal mais ce n’est pas cela qui nous placera à la hauteur des événements, je crois.
M. Jean Lassalle.
Je tiens tout d’abord à dire que nous, élus, avons accompli beaucoup d’efforts au cours des trois dernières législatures. Lorsque je vois le travail que je donne à mon expert-comptable, à moi tout seul, uniquement pour suivre mes dépenses, je vous assure que la transparence a remarquablement progressé. Je crois néanmoins, encore une fois, que le problème n’est pas là.
Comme vous certainement, je sens que la situation nous échappe : ceux qui n’ont rien, et même les classes moyennes, qui paient comme elles n’ont jamais payé, vivent très mal la situation : ils voient les sociétés autoroutières s’en mettre plein les fouilles, ils voient les bienfaits que le Luxembourg, l’immense Luxembourg – dont l’ancien Premier ministre préside la Commission européenne – a rendu à la transparence, ils voient l’Irlande, que nous-même avons fabriquée. La spéculation continue bien sûr de triompher, le CAC 40, largement abondé par les fonds de pension américain, a pris toute la presse en main. Sur France Télévisions, la situation est presque pire qu’avant, tant elle est au service exclusif du Gouvernement, ce qui n’est d’ailleurs pas toujours pour vous servir, monsieur le ministre.
Je vous apprécie d’ailleurs beaucoup parce que vous m’avez accueilli à Roubaix et Tourcoing pendant le tour de France que j’effectuais pour attirer l’attention des Français. J’aime aussi beaucoup le président de la commission des finances car il a été très courageux face à la rumeur, cette putain de rumeur, comme avait dit Pompidou, qui vient d’ailleurs des mêmes, c’est-à-dire de ceux qui foutent le bordel par la spéculation et l’argent.
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 Je n’ai pas fini.
M. Jean Lassalle.
Je souhaite donc appeler votre attention : faisons attention, monsieur le président, car cette situation rappelle curieusement des décennies passées. La France doit redevenir la France. Nous avons besoin de France, en Europe et dans le monde !
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement.
 L’article 5, que nous venons d’adopter, prévoit la peine complémentaire de publication et de diffusion des décisions de condamnation pour fraude fiscale mais ne rend pas ce dispositif applicable aux condamnations prononcées en cas de fraude douanière. Il vous est donc proposé de l’étendre aux infractions douanières les plus graves en matière fiscale, économique et financière. Dans un souci de proportionnalité de la sanction, il est proposé de réserver cette peine complémentaire aux infractions délictuelles prévues aux articles 414, 415 et 459 du code des douanes.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 6.
M. le président.
 Cet article reprend le même principe que le précédent, le « 
M. Éric Coquerel.
 name and shame 
Pour commencer, c’est une satisfaction : nous avons défendu en commission un amendement proposant l’extension de ce dispositif aux personnes physiques, qui a été adopté, dont acte. Cette première satisfaction qui ne fera que renforcer notre vote favorable.
Néanmoins, deux points me semblent insuffisants.
D’abord, j’observe que la publication des sanctions, comme à l’article 5, ne sera pas obligatoire : une commission décidera s’il faut ou non la publier. Pour notre part, nous estimons qu’elle doit l’être.
Ensuite, cette sanction devrait concerner les fraudes les plus graves qui ne feraient pas l’objet d’une plainte pénale. J’espère très sincèrement que, dorénavant, ces dernières feront non seulement l’objet d’une plainte pénale mais qu’elles passeront devant la justice puisque c’est justement l’un des objectifs affichés par ce projet de loi.
Pour autant, je l’ai dit, nous voterons pour l’article 6.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne partage pas tout à fait l’avis du président de la commission s’agissant des libertés publiques : la liberté de frauder me choque un peu quand même...
M. Jean-Louis Bricout.
Cet amendement concerne la publicité des sanctions. Initialement, l’article 6 prévoyait : « La publication est effectuée sur le site internet de l’administration fiscale pendant une durée qui ne peut excéder un an. » Le Sénat, du fait de l’adoption d’un amendement du groupe socialiste et républicain, a prévu que la publication devrait être effectuée « soit par la presse écrite, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, aux frais de la personne sanctionnée ». En commission, la rédaction initiale de l’alinéa a été rétablie. Par cet amendement, nous demandons de rétablir les dispositions prévues par le Sénat. Ce qui fait peur, dans la sanction, c’est précisément la publicité qui en est faite, parce que les gens sont attachés à préserver leur image aux yeux de la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Or le rapprochement avec les dispositions du code pénal relatives à la peine complémentaire d’affichage et de diffusion n’est plus assuré. L’amendement impliquerait, en l’état, que les sanctions administratives prises à l’encontre des personnes physiques puissent être publiées sans qu’elles bénéficient des garanties qui leur sont offertes en cas de publication des sanctions fiscales. L’article 131-35 du code pénal dispose par exemple, je le rappelle, que la publication ne peut comporter l’identité du contribuable qu’avec son accord.
Par ailleurs, je m’interroge sur la formulation cumulative proposée, qui semble indiquer que la publication sera faite à la fois sur le site de l’administration et par voie de presse.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 7.
M. le président.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Cette fois-ci, monsieur le président, je vais essayer de ne pas excéder deux minutes, car j’ai vu que vous m’aviez fait un cadeau tout à l’heure.
M. Jean Lassalle.
Nous manquons d’argent dans la sphère publique et nous manquons d’espace politique. On ne sait plus où est l’espace politique. J’ai cru à l’Europe, j’y ai beaucoup cru, mais nous n’arrivons même plus à parler aux Italiens, qui ne sont pourtant pas des féroces, ni aux pays de l’Est, avec qui nous sommes un peu fâchés. L’Europe est tout de même un peu en panne. Et nous, nous n’avons pas un fifrelin ; nous sommes obligés de ratisser chez les personnes âgées, qui ne sont pas contentes, et même, maintenant, chez les professeurs des lycées, etc. Nous manquons d’argent et je ne vois pas qui pourrait prendre des initiatives. Il faudrait pourtant en prendre avant que le temps ne tourne définitivement au gris, puis au noir, ce dont nous ne sommes pas loin.
La France, dans ce qu’elle a de fort, d’inspirant, pourrait prendre des initiatives. M. le Président de la République a commencé à le faire, au début de son mandat, lorsqu’il n’avait pas peur. Désormais, ceux-là même qui l’avaient porté au pinacle le flinguent à tour de bras, et cela laisse des traces. Je pense que la France doit reprendre des initiatives. Il n’est pas possible que nous soyons aussi désinformés, que nous passions des semaines entières à suivre les mêmes informations, sur le même ton, qui désespèrent chaque jour un peu plus ceux qui les regardent. Je n’en dirai pas plus.
Vous nous proposez un texte, et nous le voterons. Mais, monsieur le ministre, vous qui avez beaucoup d’influence et qui êtes très aimé, d’un côté comme de l’autre, et même au centre, prenez une initiative pour que l’on adopte une loi nous redonnant ce qui a fait la France, la grande France. Ensuite, nous retaperons l’Europe et le monde.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 L’article 7 illustre assez bien ce que je pense de ce projet de loi : certaines mesures introduisent de vrais progrès mais elles ne vont pas assez loin. Et je ne dis pas cela en sous-entendant qu’il faut toujours plus ni pour essayer de prendre le Gouvernement sur la gauche – ce qui serait assez facile. Ce que je crains, c’est qu’il n’y ait qu’une seule loi sur la fraude et l’évasion fiscales au cours de cette législature. Dans ce cas, mieux vaut prendre toutes les dispositions nécessaires dans ce texte.
M. Éric Coquerel.
L’article 7 va dans le bon sens, je l’ai dit, puisqu’il sanctionne les intermédiaires, comme les cabinets d’avocats ou les comptables. C’est ce que nous avions proposé au travers d’un amendement déposé sur le projet de loi de finances pour 2018, qui avait été rejeté par la majorité. Je suis ravi que la majorité change d’avis, mais cet article ne s’applique que lorsque le contribuable se voit imposer une majoration de 80 %, ce qui est un cas extrêmement rare. Le texte ne sanctionne donc, en réalité, que les tiers complices de fraude fiscale, alors que le cœur de leur activité est l’optimisation fiscale. Enfin, les sanctions envisagées par le Gouvernement sont bien trop légères et seulement administratives.
Dans un esprit absolument constructif, nous proposerons donc un certain nombre d’amendements et nous espérons être entendus, car on donnerait ainsi toute son efficacité à cet article, dont j’ai dit que je partageais la philosophie.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet article crée une sanction administrative exclusive des sanctions pénales, applicable aux personnes qui concourent, par leur prestation de services, à l’élaboration de montages frauduleux ou abusifs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il s’agit tout d’abord d’un contournement de la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2013 relative à l’obligation de déclaration des schémas d’optimisation fiscale sous peine d’une amende. Il s’agit ensuite d’une amende administrative qui pourrait sanctionner des comportements non sanctionnés pénalement. Enfin, cette disposition ne respecte manifestement pas le principe de la légalité des peines. Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article.
 La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à supprimer l’article 7, qui crée une sanction administrative automatique pour les conseils, qu’ils soient à caractère juridique, financier ou comptable.
Mme Alice Thourot.
Pourquoi cet article me pose-t-il problème ? D’abord parce que la sanction est prononcée sans intervention du juge, alors qu’il appartient à celui-ci de déterminer s’il y a une fraude ou non, en qualifiant l’acte. Cet article porte par ailleurs atteinte au secret professionnel puisqu’il prévoit que le conseil peut, pour se défendre et échapper à la sanction administrative, divulguer les notes qu’il a pu prodiguer. Je rappelle que la notion de secret professionnel est importante pour tous les citoyens français, qui attendent de leur médecin et de leur avocat qu’ils gardent les secrets qu’ils leur ont confiés ; c’est une question de confiance, un point important pour nous. Enfin, la rédaction de l’article ne me satisfait pas puisque peut être sanctionnée la prestation qui consiste à « réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration », ces deux derniers mots me semblant trop floue.
Je conclus en soulignant que cet article m’inquiète beaucoup pour ce qui est du secret professionnel. On introduit ici une exception, qui en entraînera d’autres. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai rien à ajouter à la plaidoirie de mes deux consœurs, parfaitement convaincante. Ce que vous prévoyez, c’est trop ou pas assez. Je ne vois pas du tout l’intérêt de faire intervenir le tribunal administratif, pour toutes les raisons qui ont déjà été exposées. Vu ce qu’il est devenu et le niveau qu’il représente, je pense qu’il vaudrait mieux décider de la suppression du tribunal administratif, mais c’est un autre sujet.
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Cet article introduit une amende fiscale, applicable aux intermédiaires fiscaux, juridiques et comptables qui, par leurs prestations abusives, ont conduit des contribuables ou des cotisants à de graves manquements. Il ne s’agit donc pas de conseils classiques, mais d’actes sanctionnés par des pénalités pour abus de droit ou manœuvres frauduleuses. Ce sont des actes qui sont sanctionnés par des pénalités administratives, mais qui ne donnent pas forcément lieu à des poursuites pour fraude fiscale, auquel cas on entre dans le cadre de la complicité pour fraude fiscale. Nous en avons longuement débattu en commission et nous avons rejeté les amendements de suppression. Permettez-moi de répondre aux différents arguments qui ont été avancés.
D’abord, il me semble important de rappeler que la cible, dans les faits, ce seront essentiellement les officines fiscales qui proposent des schémas de fraude de manière assez industrialisée, comme, à une époque, la défiscalisation outre-mer. Cet article n’a donc pas pour objet de porter spécifiquement atteinte au secret professionnel, puisque celui-ci reste opposable, comme nous l’avions déjà rappelé en commission. Rien, dans cet article, ne menace le secret professionnel.
Par ailleurs, madame Dalloz, je ne vois pas en quoi cet article contourne la décision du Conseil constitutionnel relative au PLF pour 2014, qui a censuré la déclaration des schémas d’optimisation ; cela n’a rien à voir avec le dispositif proposé ici.
En outre, le dispositif ne porte pas non plus atteinte au droit de choisir la voie la moins imposée. En effet, il ne sanctionne pas l’habileté fiscale mais des pratiques conduisant à des agissements et des manquements très graves, comme l’abus de droit ou les activités occultes. De plus, le fait que la sanction soit applicable à des comportements non pénalement sanctionnés ne pose pas non plus de difficulté particulière. Les agissements les plus graves peuvent éventuellement faire l’objet de poursuites par la suite mais, si tel est le cas, la sanction ne s’appliquera pas. Lorsque des poursuites pénales pour complicité de fraude fiscale sont engagées, on entre dans un autre cas de figure.
S’agissant enfin de la légalité des peines, il me semble que les manquements du contribuable sont clairement identifiés. La prestation doit avoir été intentionnelle et la liste des prestations est limitativement énumérée.
Il me semble donc que vos arguments ne tiennent pas. Nous parlons, je le répète, de schémas de manœuvres frauduleuses et d’abus de droit proposés à des contribuables ; il me semble que l’inquiétude des conseils, notamment de l’ordre des avocats, doit pouvoir être levée, dès lors qu’ils ne tombent pas dans ces pratiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

« 1° Permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d’une identité fictive ou d’un prête-nom ou par l’interposition d’une personne physique ou morale ou de tout organisme, fiducie ou institution comparable établis à l’étranger ;
« 2° Permettre au contribuable de dissimuler sa situation ou son activité par un acte fictif ou comportant des mentions fictives ou par l’interposition d’une entité fictive ;
« 3° Permettre au contribuable de bénéficier à tort d’une déduction du revenu, d’un crédit d’impôt, d’une réduction d’impôt ou d’une exonération d’impôt par la délivrance irrégulière de documents ;
« 4° Ou réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration. »
Il ressort de votre argumentation – qui était fondée –, que la notion « égarer l’administration » serait celle qui vous gêne le plus, madame Thourot. Mais admettez que les trois premières prestations, notamment celle qui consiste à permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d’une identité fictive, sont objectivement condamnables. Nous devrions être capables de considérer unanimement que ces pratiques sont excessives, et l’ordre professionnel, quand il en existe un, les condamne. Si le 4

 Il faut alors rectifier l’amendement !
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

Si, sur votre demande, nous reprenons la parole, Mme la rapporteure ou moi-même, nous préciserons la notion « égarer l’administration ». Quoi qu’il en soit, pour ce qui est des trois autres cas, le doute n’est pas permis : non seulement l’administration aura été égarée, mais au moyen de la dissimulation d’un fait ou de la production d’un faux, c’est-à-dire une action positive et non une simple omission dans un objectif d’optimisation ; sont visées la production d’un faux, la dissimulation d’une identité. Nous sommes loin des pratiques moralement acceptées.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Ceux-là n’ont rien à craindre !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est vrai.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Cet article ne vise pas les conseils classiques mais certaines officines, dont certaines ont pignon sur rue. M. Roussel a justement rappelé qu’on pouvait trouver, par un simple clic sur internet, de telles officines proposant leurs services. Dès lors, on n’est pas dans le cadre des sanctions pénales mais dans celui des sanctions administratives. Il s’agit non pas de prestations classiques mais manifestement frauduleuses. Il convient de relire attentivement la liste des prestations énumérées. Si un avocat s’amusait à proposer ces prestations, il serait très certainement sanctionné par l’ordre des avocats. Il est bien évident que la très grande majorité des avocats, qui exercent correctement leur métier, ne sont pas visés. Par ailleurs, ne sont pas visées les actions négatives, mais les actions positives, qui consistent à produire des faux. Pardonnez-moi, mais vous faites un faux procès.
M. Daniel Labaronne.
En tant que responsable du texte pour le groupe La République en marche, je suivrai les avis de Mme la rapporteure et de M. le ministre, et je voterai contre ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 À titre personnel – mon groupe étant très bien représenté par Sarah El Haïry –, je partage la perplexité de certains collègues et du président de la commission des finances. Les mots « a intentionnellement fourni à un contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manœuvres » me semble très impressionniste.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 C’est pourtant une réalité !
M. Jean-Louis Bricout.
 Qu’entendez-vous exactement par « manquements » et « manœuvres » ? Et que signifie « permettant » ? Soit la personne conseillée est dépendante, et l’abus de pouvoir est alors caractérisé, soit elle est libre de comprendre, d’apprécier, et c’est elle qui comment l’infraction.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Je saisis bien la morale sous-tendue par cette rédaction, que les amateurs de Shakespeare comprennent comme la clause de Iago. Mais c’est Othello qui tue Desdémone, pas Iago, même si celui-ci donne de mauvais conseils et est un sale type. Cela étant, on pourrait se demander dans quelle mesure Othello ne serait pas possédé et ne serait pas privé de son libre-arbitre, auquel cas la responsabilité de Iago pourrait être engagée. Quoi qu’il en soit, cette question ne se pose pas dans le cas des officines où l’on travaille à imaginer le mal. Ces gens, à l’image de M. Bonnefoy, le notaire de M. Argan, dans le
 Malade imaginaire
Le caractère impressionniste de cette notion me gêne, sans compter qu’elle fragilise le secret fiscal car on ne peut déceler cette infraction qu’en usant de moyens contraires au secret fiscal.
 Quelle culture !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet article me laisse dubitatif.
M. Charles de Courson.
Tout d’abord, il s’agit des situations où l’administration fiscale a prononcé à l’encontre du contribuable une majoration de 80 %. Trois cas sont concernés, ce qui représenterait environ 2 000 dossiers chaque année.
Par ailleurs, comme l’a excellemment rappelé notre collègue Bourlanges, il faut prouver l’intentionnalité directe de la commission d’omissions ou de manquements.
Enfin, seules quatre prestations sont visées, dont celle, oubliée par le ministre, qui consisterait à réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis égaré moi-même ! Avez-vous déjà égaré quelqu’un, monsieur le ministre ? Qu’entendez-vous par là ?
M. Charles de Courson.
 Le juge le sait ; c’est une notion juridique.
Mme Émilie Cariou.
 Moi ! je suis égaré !
M. Jean Lassalle.
 Notre collègue Lassalle peut-être. Les égarements, je ne sais pas ce que cela signifie. J’ai d’ailleurs cru comprendre que vous-même, monsieur le ministre, ne trouviez pas très clair ce 4
M. Charles de Courson.

Combien restera-t-il de cas, sur les 2 000 dossiers de départ, pour lequel la faute pourra être prouvée ? Une centaine ? En avez-vous une idée, monsieur le ministre ?
Je pensais aux banques, dont la plupart ont créé, par l’intermédiaire de filiales, des systèmes organisés de fraude fiscale. Seront-elles visées par cet article ? Si vous voulez mon avis, le responsable est celui qui commet l’acte, mais pas le mauvais conseiller. Personne n’est obligé de suivre les mauvais conseils.
 C’est trop facile !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je serai bref. Je répète la question que j’avais posée dans la discussion générale : qu’advient-il de la sanction administrative qui pèse sur le conseil lorsque son client saisit un tribunal ?
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Qui appréciera, au 4
Mme Alice Thourot.

Par ailleurs, il appartient au juge de sanctionner. C’est un principe auquel je suis très attachée.
En pratique, si un conseil reçoit automatique une sanction administrative, comment pourra-t-il se défendre sans produire ses notes de conseil et violer le secret professionnel ? Le conflit d’intérêt est évident. Pour se défendre, le conseil devra violer le secret professionnel et ne sera plus, ainsi, en mesure de défendre son client. Cela me pose problème.
 Excellents arguments !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Enfin, des sanctions pénales existent déjà pour punir la fraude fiscale et la complicité de fraude fiscale. Prononcées par le juge, elles sont souvent très lourdes. Votre article prévoit, quant à lui, une sanction automatique.
Mme Alice Thourot.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Nous faisions tout à l’heure observer que ce texte nous laisserait peut-être au milieu du gué car il n’allait pas aussi loin que nous pouvions l’espérer. Or il contient quelques dispositions qui nous permettent de faire avancer la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, en particulier l’article 7. Or je vois bien qu’une charge est menée contre ce dispositif pour faire échapper à la sanction les cabinets conseil qui proposent des mécanismes d’optimisation fiscale.
M. Fabien Roussel.
 Nous n’avons jamais dit cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est ce que vous sous-entendez, en dénonçant le manque de clarté du texte ou en prenant prétexte de la fin du verrou de Bercy – or rappelons que, pour le moment, il ne saute pas, même s’il est légèrement débloqué.
M. Fabien Roussel.
Au contraire, il convient de préserver cet article, et nous déposerons même des amendements pour renforcer les sanctions.
En commission des finances, je vous ai présenté la société SFM offshore en vous montrant sa belle publicité. Ce cabinet conseil, qui figure parmi les meilleurs au monde, propose des schémas d’optimisation fiscale. Si de telles structures n’ont pas pignon sur rue en France – fort heureusement –, comment ferons-nous demain pour empêcher des opérateurs d’internet de les promouvoir ? Ils continueront à chasser sur internet et il faudra savoir réagir. J’espère que cet article ne sera pas affaibli et qu’il nous permettra d’aller plus loin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure

 Bulletin officiel des finances publiques-Impôts
Je vous le dis à vous aussi, cela fait trente ans que la jurisprudence a défini les manœuvres destinées à égarer l’administration.
 Les manœuvres intentionnelles !
M. Charles de Courson.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Au juge, oui.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 C’est une fraude.
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

 C’est une forme d’égarement.
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

M. Woerth fait des procès d’intention au Gouvernement à propos de telle ou telle profession, à une heure tardive où l’on se laisse aller à faire de la politique. Or l’article ne vise nullement les avocats ni les experts comptables ; il vise clairement « toute personne physique ou morale ». Comme l’a excellemment souligné M. Roussel, on ne peut pas à la fois prétendre qu’il a eu raison dans son intervention dans la discussion générale...
 Bien sûr qu’il a eu raison !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

Le texte stipule bien, avant de développer les quatre points que j’ai déjà évoqués : « toute personne physique ou morale qui, dans l’exercice d’une activité professionnelle de conseil à caractère juridique, financier ou comptable ou de détention de biens ou de fonds pour le compte d’un tiers, a intentionnellement fourni à ce contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manœuvres ainsi sanctionnés est redevable d’une amende ». Chaque mot est important. Tout d’abord, nous savons tous, ici, qu’il en existe beaucoup, des sociétés de conseil à caractère juridique, financier ou comptable, qui n’appartiennent pas à un ordre professionnel et ne sont donc pas des sociétés d’avocats ou d’experts comptables. De plus, les personnes qui n’ont pas fait exprès, qui se sont trompées, sont-elles visées ? Non : seulement celles dont la démarche était intentionnelle.
Que fait l’administration quand elle procède à des contrôles fiscaux ? Elle interprète la loi et la jurisprudence, et, parfois, le contribuable n’est pas d’accord. Un contentieux est alors engagé, et ce n’est pas très grave. Monsieur de Courson, comme une grande partie de l’hémicycle, dans le cas d’un contrôle fiscal aboutissant à des droits excédant 100 000 euros et donc à une dénonciation du fisc à la justice dans le cadre des critères définis à l’article 13, qui signe la fin du verrou de Bercy – nous en discuterons sans doute demain –, vous-même considérez que ce n’est pas grave, puisque le juge décidera en cas de contestation. Pourquoi ce qui vaut pour le contribuable, qui peut être de bonne foi et gagner son procès contre l’administration, comme cela arrive presque tous les jours, à savoir que le juge est le mieux à même de trancher le différend entre l’interprétation de l’administration et celle du contribuable – être accusé n’est pas être condamné –, ne vaudrait-t-il pas pour le tiers qui a donné des conseils frauduleux, de manière caractérisée ? Je ne parle pas ici de l’optimisation, qui n’est pas la fraude et doit être soumise au secret professionnel – j’ai une différence avec M. Roussel sur ce point. Pourquoi donc ce tiers ne pourrait-il pas être mis en accusation et faire valoir son bon droit ?
Monsieur de Courson, il arrive que les fraudeurs, comme les voleurs, soient idiots. Les vérificateurs fiscaux, lorsqu’ils procèdent à des perquisitions fiscales, tombent tous les jours sur des mails de sociétés de conseil expliquant comment il est possible de frauder, de fournir une fausse identité ou de se domicilier à l’étranger. Tout un montage est ainsi donné clé en main, ce qui n’a rien à voir avec le secret professionnel. En cas de perquisition fiscale, si le vérificateur constate que vous avez fraudé et que quelqu’un vous a conseillé cette fraude, peut-être est-ce vous qui êtes de bonne foi parce que vous êtes naïf – c’est en tout cas ce que vous plaiderez. La société de conseil, monsieur Bourlanges, monsieur de Courson, ou la personne qui vous a trouvé une domiciliation dans un paradis fiscal...
 Je m’en serais aperçu !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

 C’est moi qui suis coupable alors ?
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Il a raison !
Mme Christine Pires Beaune.
 Tout à fait ! Pour une fois que je suis d’accord avec le ministre...
M. Cédric Roussel.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, après quoi nous mettrons ensuite les amendements identiques aux voix.
M. le président.
 Je souhaite également pouvoir répondre au ministre.
M. Charles de Courson.
 Vous aurez l’occasion de le faire au cours de l’examen des amendements à l’article, monsieur de Courson.
M. le président.
Vous avez la parole, monsieur le président de la commission.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel. En effet, monsieur le ministre, il y a fait personnel, puisque vous avez affirmé que mon attitude vous étonnait.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Je vous rappelle mes propos : j’ai dit être hésitant et vous ai simplement demandé le nombre de personnes que cet article peut concerner. Le rapport évoque le chiffre de 2 000, mais ce chiffre ne concerne que le premier critère. Il y a ensuite le deuxième critère et les quatre cas.
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, vous revenez au fond de votre argumentation ; vous n’évoquez plus le fait personnel.
M. le président.
 Si, monsieur le président, c’est bien un fait personnel, puisque le Gouvernement a cherché à faire croire que je suis contre l’article 7.
M. Charles de Courson.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Nous en revenons donc à l’article 7.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements obéissent à la même logique. M. le ministre nous a rappelé qu’il est possible de contester, auprès d’une juridiction, y compris pénale, les sanctions prononcées par l’administration à la suite d’un contrôle fiscal, par exemple.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’amendement n

 Excellent !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Or une telle caractérisation ne peut pas être le fait de la simple administration, qui ne saurait être à la fois juge et partie dans une telle affaire. Elle ne doit pas pouvoir déterminer si tel ou tel élément est ou n’est pas une infraction fiscale. C’est au juge judiciaire qu’il appartient de le faire, l’amende devant alors pouvoir s’appliquer. Sinon, le conseil viendra contester une sanction administrative devant le juge administratif, qui ne possède pas la qualité, contrairement au juge judiciaire, pour déterminer si, oui ou non, on se trouve en présence d’une fraude fiscale. Cet amendement vise à subordonner la possibilité de sanction administrative du tiers conseil à la condamnation du contribuable par le juge judiciaire pour fraude fiscale, ce qui permet de résoudre également le problème du secret professionnel.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont souligné Mme Dalloz et M. Terlier, cet amendement vise à subordonner la sanction administrative du tiers conseil à la condamnation définitive du contribuable pour garantir les droits de la défense, l’indépendance et un procès équitable. Ce pas permettrait à l’article 7, qui soulève des questions, de trouver son équilibre.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
La manœuvre frauduleuse ne relève pas du juge : il s’agit d’une infraction fiscale. Ne confondons pas tout ! Je le répète, ce que vous faites, avec ces amendements, c’est vider de sa substance l’article 7, puisqu’il est déjà possible d’attaquer un tiers pour complicité de fraude.
Par ailleurs, nous parlons de dossiers qui peuvent ne jamais passer devant une juridiction. Quand on se voit infliger une majoration de 80 % du chiffre d’affaires pour manœuvres frauduleuses, on sait très bien qu’on est complètement plombé et on ne va pas forcément introduire un contentieux. Ainsi, ces amendements identiques renvoient à une décision juridictionnelle qui n’arrivera peut-être jamais ; ce faisant, vous dévoyez complètement l’article 7. Mes chers collègues, si le Parlement est moins exigeant que le Gouvernement sur la fraude fiscale, nous ne pourrons vraiment pas être fiers d’avoir voté ce projet de loi.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Sur la forme, le Conseil d’État a donné un avis très positif à la proposition faite par le Gouvernement.
 Il vous a décerné plus de mauvais points que de bons !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, la commission des finances a bien travaillé. Elle a même adopté l’ensemble du texte à l’unanimité – mais peut-être cela ne compte-t-il pas, madame Dalloz. La commission des finances a détricoté, à raison, le texte transmis par le Sénat, suivant l’avis de Mme la rapporteure et après un débat auquel ont participé des députés de nombreux groupes politiques, notamment les commissaires aux lois. Ainsi, la commission des finances a considéré que le Sénat avait vidé l’article 7 de sa substance, comme vient de le dire Mme la rapporteure, et a rétabli la version que vous avez devant vous.
Les objections de Mme Dalloz et de la commission des lois relèvent du malentendu. À moins d’organiser autrement le prélèvement de l’impôt – cette discussion est intéressante mais elle n’a pas lieu d’être ici –, ce n’est pas le juge judiciaire qui procède au contrôle fiscal. Le juge de l’impôt est le juge administratif car le contentieux porte sur une sanction administrative. Le contribuable peut être en désaccord avec cette sanction : dans ce cas, un recours devant le tribunal administratif est tout à fait possible. Comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, dans certains cas, on verra qu’il y a fraude fiscale et qu’a été mis en place un montage frauduleux auquel ont participé illégalement des sociétés de conseil. Si les fraudes portent souvent sur un montant unitaire assez faible, le nombre de propositions frauduleuses est extrêmement important. Aujourd’hui, le Gouvernement n’a aucun moyen de les sanctionner administrativement si l’affaire ne va pas au pénal. Or, dans de nombreux cas, elle n’y va pas, ne serait-ce que parce que le contribuable choisit de ne pas y aller ; dans ce cas, nous n’avons pas les moyens de le sanctionner, et on peut même considérer que l’amende infligée est vénielle. Je m’attendais plutôt à ce que cet argument soit développé par M. Coquerel et M. Roussel – je peux même comprendre qu’ils le pensent.
 C’est ce que j’allais dire !
M. Fabien Roussel.
 Il y a trop de points d’accord entre nous !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Woerth, vous nous avez accusés de jeter l’opprobre sur les sociétés de conseil. Eh oui, nous le faisons exprès ! Si l’on ne pénalise pas fortement les ingénieurs de la fraude, on ne risque pas vraiment de les décourager de proposer d’autres montages. Il s’agit, en l’occurrence, de fraude extrêmement caractérisée.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

 Et la présomption d’innocence ?
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

L’article 7 doit donc être maintenu dans sa rédaction actuelle. Je vous invite donc à rejeter ces amendements identiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 N’ayant pas pu intervenir sur les amendements de suppression de l’article 7, je m’exprime sur cette série d’amendements identiques. Il me semble que, derrière ces amendements, se cache en réalité l’idée de relativiser la responsabilité des intermédiaires et de ne pas prendre la mesure des maux que représente la fraude fiscale.
M. Éric Coquerel.
J’ai entendu ici que la fraude fiscale était une atteinte à la démocratie, un problème pour la République. Pour ma part, j’ai parlé de vol organisé ; tout à l’heure, j’ai comparé la fraude fiscale à un braquage de banque opéré par des gangsters. On ne peut pas penser que l’intermédiaire qui non seulement donne tous les moyens du braquage mais indique même quelle banque il faut braquer, alors que le fraudeur n’y avait peut-être même pas pensé,..
 Les cerveaux de la fraude fiscale !
M. Fabien Roussel.
...ne verrait pas sa complicité engagée.
M. Éric Coquerel.
 Il y a quand même quelques différences entre une fraude fiscale et un braquage de banque !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Pour moi, monsieur Bourlanges, les fraudeurs sont des braqueurs et la fraude fiscale est un vol ! Nous avons peut-être ce désaccord. En termes de montants, la fraude fiscale peut même parfois représenter un vol beaucoup plus important que le braquage d’une banque. Nous parlons de milliards d’euros, de 100 milliards d’euros ! C’est peut-être là que se situe notre différence dans ce débat.
M. Éric Coquerel.
 Ce n’est pas tout à fait cela !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 C’est aussi la raison pour laquelle nous proposerons de durcir l’article 7.
M. Éric Coquerel.
D’un point de vue intellectuel, quelque chose me pose problème dans le raisonnement de ceux-là même qui expliquent qu’il faut sanctionner la fraude fiscale – et je ne doute pas de leur sincérité. Ce n’est pas seulement un problème moral car nous voulons mettre en œuvre une mesure dont l’effet serait dissuasif. Il a été dit tout à l’heure que nous jetterions l’opprobre sur toute une profession. Va-t-on penser que toute la profession a ce genre de pratiques ? Bien sûr que non ! Justement, cette mesure mettrait en valeur tous les cabinets qui ne donnent pas ce genre de conseils.
 La profession est inquiète !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Merci, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Je développe juste un dernier point, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
 Dans le temps de parole qui vous est imparti, mon cher collègue.
M. le président.
 Si l’on impose l’intervention du juge judiciaire, les dispositions proposées sur le verrou de Bercy seront très incomplètes car certains dossiers passeront à travers les mailles du projet de loi du Gouvernement.
M. Éric Coquerel.
Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas voter ces amendements identiques.
 Très bien !
Mme Bénédicte Peyrol.
 Les avocats votent pour, les députés votent contre !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 C’est un peu rapide ! Nous faisons du droit !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 J’avoue avoir un peu de mal à comprendre la tournure des débats. Mis à part « tout acte visant à égarer l’administration », le contenu de l’article 7 renvoie à une généralité que j’ai du mal à cerner. Je veux parler des critères de l’article 7 visant à caractériser l’élément matériel qui, combiné à l’élément intentionnel, doit entraîner les poursuites et l’amende fiscale que vous proposez. Si l’administration est confrontée à de telles manœuvres, qu’elle aille jusqu’au bout ! Les exemples que vous avez donnés tout à l’heure, monsieur le ministre, relèvent du pénal. Pourquoi se limiter à une sanction administrative ? Poursuivons devant les juridictions pénales le contribuable frauduleux, mais également celui qui fait acte de complicité ou de co-action ! Je ne comprends pas pourquoi l’on s’arrêterait à la sanction administrative.
M. Stéphane Mazars.
Par ailleurs, monsieur le ministre, nous sommes confrontés à une autre difficulté, qui touche aux droits de la défense. Je reprends l’exemple de la réquisition fiscale, que vous avez donné tout à l’heure. On saisit un mail qui émane de ma structure de conseil – peu importe qu’il s’agisse d’un cabinet d’expertise comptable, d’un cabinet d’avocat ou d’une autre structure. Ce mail semblerait établir qu’il y a eu un conseil frauduleux, mais il n’est pas de mon fait : il a été envoyé par un collaborateur, par une tierce personne. Comment puis-je me défendre ? Je dois ouvrir mon dossier et communiquer à l’administration – même pas au juge judiciaire – les correspondances secrètes que j’ai eues avec mon client.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Comment puis-je me défendre ? Vais-je recevoir une sanction administrative, sans pouvoir me défendre, sur la base d’un simple mail dont je ne suis pas l’auteur ?
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
 Les avocats montent à l’assaut !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous sommes ici à vos côtés. Pour une partie d’entre nous, nous avons soutenu toute votre action et nous en sommes fiers. Aussi, je vous demande instamment de ne pas mettre en cause notre honorabilité en nous reprochant de ne pas aller aussi loin que le Gouvernement. Nous avons peut-être tort. D’ailleurs, comme M. de Courson, j’ai évoqué une hésitation, un trouble, parce que je veux, comme vous, que les méchants soient punis et que les bons se rassurent. Mais nous sommes ici très attentifs à la liberté : nous veillons à ce que les libertés ne soient en rien menacées. Nous pouvons nous tromper, mais notre bonne foi ne peut pas être remise en cause.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Dans cette affaire, d’où provient notre trouble ? D’une part, nous avons peur de sanctionner à mauvais escient. Monsieur Roussel, j’ai voté votre amendement tout à l’heure – c’était un vote à main levée, donc cela ne s’est peut-être pas vu – après avoir entendu votre numéro d’orateur admirable sur les cartes prépayées et Gibraltar ! Pour ma part, je me fiche de l’officine de Gibraltar qui propose des cartes prépayées !
 C’est pourtant l’origine de la fraude !
M. Fabien Roussel.
 La vraie sanction – celle qui a été prise – consiste à interdire les cartes prépayées et à empêcher les fraudeurs de s’en servir ! Toutes ces officines fleurissent, à Singapour comme ailleurs : vous trouverez toujours, partout, des Iago pour vous conseiller. Ne nous trompons pas de cible !
M. Jean-Louis Bourlanges.
Enfin, les propos de M. Mazars m’inquiètent. Nous sommes dans un entre-deux, dans un malentendu complet entre l’administratif et le pénal. Monsieur le ministre, vous avez raison de dénoncer des manœuvres frauduleuses odieuses, mais ces dernières ne relèvent pas, d’un point de vue intellectuel ou moral, de la responsabilité administrative.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Elles relèvent du pénal !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Merci, monsieur Bourlanges.
M. le président.
 Elles relèvent de l’autorité judiciaire. C’est pourquoi je soutiens les amendements identiques n
M. Jean-Louis Bourlanges.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Tout d’abord, mes chers collègues, cessons de faire croire que les uns sont des gentils et les autres des méchants, protecteurs des fraudeurs. La vraie sanction, c’est la sanction pénale de ces intermédiaires ;...
M. Charles de Courson.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
...or cette sanction existe, et ce n’est pas l’objet de l’article 7. Celui-ci vise à doubler une sanction administrative, bien modeste puisqu’elle s’élève à 50 % du montant des honoraires touchés par les intermédiaires, ce qui n’est pas bien méchant. La sanction pénale, elle, peut aller beaucoup plus loin : jusqu’à l’interdiction d’exercer.
M. Charles de Courson.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 L’article 7 apporte-t-il quelque chose ? Oui, si l’administration ne va pas au pénal. Or les critères cités à l’article 7 relèvent du pénal, madame la rapporteure.
M. Charles de Courson.
 Absolument !
M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 J’ai une hésitation car je ne vois pas ce qu’apporte le fait d’ajouter une sanction administrative dans ces cas-là. On peut se faire plaisir et faire croire que l’article 7 sera un outil efficace de lutte contre ces intermédiaires, mais je ne le crois pas du tout.
M. Charles de Courson.
En outre, cet article pose d’autres problèmes. Monsieur le ministre, peut-on aller au pénal quand on a prononcé une sanction administrative ? Les deux types de sanction sont-ils cumulables ?
M. Gérald Darmanin,

 Si vous perdez au pénal, que va devenir la sanction administrative ? Le contribuable va en demander l’annulation.
M. Charles de Courson.
Vous voyez, monsieur le ministre, cet article pose de nombreux problèmes : c’est pourquoi je reste hésitant.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour une brève intervention.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis
Ce qui me gêne, dans cet article, c’est qu’il laissera à l’administration fiscale trop de latitude pour distinguer ce qui ressort de l’infraction pénale de fraude fiscale et ce qui relève de l’abus de droit, me semble-t-il. Elle va rechercher un certain nombre d’éléments se rapprochant d’une infraction pénale qu’elle n’a pas à caractériser elle-même.
En réalité, notre amendement revient ni plus ni moins à ajouter un garde-fou : nous voulons laisser au juge le soin d’apprécier si, oui ou non, on se trouve en présence d’une infraction pénale. Si oui, il sera tout à fait possible d’infliger une sanction administrative au conseil, fût-il avocat, ayant proposé le schéma de fraude fiscale. Ce garde-fou me semble être des plus raisonnables, d’autant que nous allons voter à l’article 13 un assouplissement du verrou de Bercy, si j’ose dire. Nous allons multiplier les contentieux et les procédures pénales et, ce faisant, les cas dans lesquels le conseil pourra être poursuivi et se voir infliger des sanctions administratives.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 C’est la cavalerie qui vient renforcer le dispositif prévu ! Je suis certain que M. de Courson, qui n’est parfois pas un paradoxe près et qui vient d’expliquer que les sanctions étaient assez faibles, ne manquera pas d’appuyer notre amendement.
M. Éric Coquerel.
Les sanctions s’appliquent aux dossiers qui font l’objet d’une pénalité consistant en une majoration de 80 % de l’impôt. Or, dans les faits, une telle pénalité est très rare : dans la plupart des cas, la sanction est à hauteur de 40 % seulement. Nous souhaitons donc renforcer l’efficacité de l’article 7, dont nous avons dit que nous partagions la philosophie, en proposant de ramener de 80 à 40 % le seuil d’application des sanctions de majoration pour fraude fiscale.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À juste titre selon nous, l’article 7 vise les tiers complices de graves manquements fiscaux et sociaux. Bien souvent, en effet, dans la fraude et l’évasion fiscales et sociales, on retrouve des intermédiaires, des experts, des professionnels du droit ou du chiffre qui accompagnent leurs clients vers d’autres cieux et font commerce de conseils visant à porter atteinte à l’impôt et à rendre possible la fraude. Nous voulons que ces personnes ne soient pas exonérées de leur responsabilité et que l’administration puisse exercer tout son pouvoir de contrôle et de sanction contre ceux-là mêmes qui la combattent.
M. Pierre Dharréville.
C’est pourquoi nous proposons par ailleurs la création d’un délit d’incitation à la fraude fiscale – c’est une proposition de la commission d’enquête sénatoriale, dont le rapporteur est le sénateur Éric Bocquet –, et nous pensons également qu’il faut aller chercher ceux qui sont basés à l’étranger, bien souvent dans les paradis fiscaux, comme l’a démontré Fabien Roussel voilà quelque temps et aujourd’hui encore.
Nous proposons donc d’étendre le dispositif prévu à l’article 7, de le muscler et de le renforcer en l’appliquant à l’ensemble des cas d’abus de droit donnant lieu à des majorations, ce qui n’est pas le cas actuellement. L’abus de droit est très bien défini en page 197 du rapport de Mme Cariou. On en trouve deux cas : par simulation et par fraude à la loi. Bien souvent, des intermédiaires agissent en vue d’optimiser la fiscalité : on peut alors vite franchir la ligne de la légalité et faire des choses qui relèvent de l’abus de droit. C’est en ce sens qu’il y a lieu de viser aussi les abus de droit. Or, en l’état, les dispositions de l’article ne s’appliquent malheureusement qu’aux cas de majoration de 80 %, et non aux cas d’abus de droit donnant lieu à des majorations de 40 %, qui interviennent lorsqu’il n’est pas établi que le contribuable a eu l’initiative principale du ou des actes constitutifs de l’abus de droit ou en a été le bénéficiaire.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement.
 Au cas où vous n’auriez pas bien saisi les arguments des deux orateurs précédents, je défendrai moi aussi la même idée. Dans son étude d’impact, le Gouvernement souligne à juste titre la nécessité de légiférer pour sanctionner les officines complices des montages frauduleux qui fournissent au bénéficiaire principal de la fraude les moyens intellectuels et matériels. L’idée est simple et efficace : responsabiliser les partenaires et les conseils des contribuables.
Mme Christine Pires Beaune.
Malheureusement, l’article 7 reste très en deçà de l’excellente idée du Gouvernement. En effet, les tiers susceptibles d’être sanctionnés ne sont que les conseils de fraudeurs ayant subi la rare pénalité de 80 %, soit, selon le chiffre évoqué tout à l’heure par M. de Courson et qui figure dans l’étude d’impact, 2 000 dossiers environ par an. Cela signifie que la très grande majorité des dossiers de fraude subissent une pénalisation de 40 %, qui s’applique, je le rappelle, en cas de manquement délibéré – l’expression illustre bien la gravité des actes commis. L’article 7 apparaît, de fait, restreindre la responsabilisation des tiers au cas exclusif de la création de structures offshore.
Pour rassurer mes collègues qui souhaitaient la suppression de cet article, je précise que la quasi-totalité des conseils et experts n’ont aucune raison d’avoir peur. Notre amendement vise donc à faire que l’article 7 s’applique largement, car on ne peut absoudre les conseils de la fraude fiscale la plus nombreuse, sanctionnée quant à elle à 40 %.
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Madame Cariou, je rappelle que, il n’y a pas si longtemps, 
Mme Christine Pires Beaune.
Le Canard enchaîné
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, j’ai écouté attentivement nos collègues qui s’exprimaient sur les amendements précédents et ce que je craignais se révèle être une réalité : il existe toujours un mélange, un amalgame entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale. Cet amendement tend donc à insérer, à l’alinéa 4, après le mot : « manœuvres », les mots : « , qualifiés de fraude fiscale, ».
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’optimisation fiscale, qui recourt à des procédures légales, autorisées par la loi, ne doit pas être traitée de la même façon que la fraude fiscale. Il serait donc intéressant de limiter l’application de cet article 7 à la notion de fraude fiscale. À défaut de le préciser, on risque de rencontrer un jour un contrôleur de l’administration fiscale un peu plus tatillon que les autres, qui requalifiera toute opération d’optimisation qui le choquerait au titre de cette pénalité et de cette procédure que vous mettez en œuvre et qui sont une sorte d’opposition entre le verrou de Bercy et l’année 1 du gouvernement de M. Édouard Philippe. Je ne sais pas comment qualifier cette mesure mais, au moins, appliquons-la à la qualification de fraude fiscale.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon argumentation est la même que celle de Mme Dalloz : l’amendement tend à conditionner la sanction administrative à une qualification de fraude fiscale pour le contribuable qui agirait frauduleusement envers l’administration fiscale.
M. Stéphane Mazars.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.
La séance est levée.