Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Grégory Labille
M. Paul Molac
M. Michel Larive
Mme Elsa Faucillon
Mme Céline Calvez
Mme Constance Le Grip
Mme Géraldine Bannier
Mme Cécile Untermaier
M. Benoit Potterie
M. Pierre-Yves Bournazel
Amendements n

M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendement n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot,
 ministre de la culture
Quand nous évoquons le patrimoine dans cet hémicycle, il peut exister des différences d’approche, mais nous arrivons souvent à nous rassembler. Je crois que c’est parce que nous y sommes tous très attachés. La France, c’est 44 000 monuments historiques et plus de 24 000 parcs et jardins, répartis sur l’ensemble du territoire. Chaque Français a près de chez lui un château, une église, un bâtiment historique auquel il tient. Notre patrimoine est parfois fragile ou attaqué ; il nous incombe donc de le protéger, de le restaurer, de le valoriser, et c’est vraiment le sens de mon action au ministère de la culture.
Dès le mois de septembre dernier, j’ai présenté des crédits en forte hausse dans le projet de loi de finances, complétés par un plan de relance ambitieux pour le secteur culturel, avec 614 millions d’euros sur deux ans, dédiés à la relance par et pour le patrimoine. Cet appui de l’État se manifeste déjà dans vos territoires : je pense à l’aqueduc de Roquefavour, dans les Bouches-du-Rhône, ou encore aux remparts de Dinan, dans les Côtes-d’Armor, où je me suis rendue il y a quelques semaines, et qui bénéficieront de ces crédits – il ne s’agit bien sûr que d’exemples parmi bien d’autres.
Le ministère de la culture contribue depuis plus de soixante ans à la préservation du patrimoine – il n’est certes pas le seul – et il a su, au fil des années, se doter d’outils et de partenaires essentiels. Parmi eux, bien sûr, les collectivités territoriales, mais aussi les fondations.
La Fondation du patrimoine est ainsi un partenaire très important depuis sa création en 1996 : elle a su, au fil des années, développer son action en mobilisant le mécénat d’entreprise ou en délivrant son propre label, tout en engageant des campagnes de souscription publique ou de financement participatif. Dès sa création, l’État lui a en effet confié la mission de délivrer un label en faveur du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques, qui donne droit à un régime de déduction fiscale au titre de l’impôt sur le revenu. La Fondation a aussi contribué à l’initiative du loto du patrimoine, souhaité par le Président de la République, dont le succès ne se dément pas. Elle continue d’en assurer le pilotage en lien avec la mission confiée à Stéphane Bern et avec les DRAC, les directions régionales des affaires culturelles.
La présente proposition de loi s’inscrit dans la lignée des recommandations du rapport de la Cour des comptes de décembre 2018. Les magistrats de la Cour ont alors préconisé le réexamen du dispositif de label, afin de le rendre plus efficient, ainsi que la simplification de la composition du conseil d’administration de la Fondation, pour aller dans le sens d’une plus grande efficacité. L’objectif du texte est donc de rendre plus efficaces les actions de sauvegarde du patrimoine culturel local et de revitalisation confiées à la Fondation du patrimoine.
Le travail de l’Assemblée et du Sénat a permis d’aboutir à un texte de consensus ; nous ne pouvons que nous en féliciter.
Vous le savez, l’article 1

L’article 3 de la proposition de loi modifie quant à lui la composition du conseil d’administration de la Fondation. Il la rapproche du droit commun des fondations reconnues d’utilité publique. Vous êtes parvenus, me semble-t-il, à un point d’équilibre dont nous pouvons nous réjouir et qui se traduit par la réduction du nombre des membres du conseil d’administration de vingt-cinq à seize et par leur division en plusieurs catégories : représentants des fondateurs, mécènes, donateurs, personnalités qualifiées, représentants des collectivités territoriales et représentants des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine.
Mesdames et messieurs les députés – j’en termine –, la Fondation du patrimoine a vocation à compléter l’action du ministère de la culture avec ambition et efficacité. Je me félicite donc de votre initiative pour adapter son organisation et la rendre plus efficace. Au-delà, soyez assurés de mon entière mobilisation pour que le ministère de la culture remplisse pleinement sa mission de préservation, d’accompagnement et de valorisation du patrimoine. Je sais pouvoir compter à mon tour sur l’ensemble de la représentation nationale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens, LT et UDI-I.)
 Je tiens, moi aussi, à vous remercier, madame Vérien, d’assister à nos débats depuis les tribunes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
La commission des affaires culturelles et de l’éducation a voté le texte du Sénat sans modification et, puisqu’aucun amendement n’a été déposé, permettez-moi de croire qu’il en sera de même en séance publique.
La Fondation du patrimoine est devenue un acteur incontournable de la protection du patrimoine en France. Les débats successifs ont montré le caractère consensuel du texte, les deux chambres partageant les deux mêmes objectifs. Il s’agit, d’une part, de conforter la Fondation dans son rôle de défense du patrimoine non protégé, caractéristique du patrimoine rural : maisons, églises, lavoirs, moulins, petits châteaux, fermes fortifiées, patrimoine industriel… – c’est là que doit être le cœur de son action. Il s’agit, d’autre part, de simplifier la gouvernance de la Fondation pour la rendre plus efficace.
À ce stade de la navette parlementaire, il ne restait que deux articles en discussion : les articles 1






Nous avons commencé l’examen de cette proposition de loi en 2019, soucieux de l’entretien du patrimoine, si cher à nos concitoyens, à nos territoires, conscients de sa fragilité, en particulier après l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris, qui nous a tous bouleversés et à l’occasion duquel la Fondation du patrimoine a montré sa capacité à susciter des dons et à organiser la collecte nationale.
La crise sanitaire a interrompu une navette parlementaire qui aurait pu être beaucoup plus rapide. Mais cette crise a montré, en ces temps où les déplacements sont limités, l’attachement des Français pour leur patrimoine et l’engouement pour la découverte de nos régions. À la faveur du plan de relance, nous avons l’occasion de donner un nouvel élan à l’entretien et à la restauration du patrimoine, afin de préserver notre héritage commun, mais aussi de relancer l’emploi et l’économie dans l’ensemble du territoire. La Fondation du patrimoine a un rôle important à jouer, grâce aux effets de levier financier qu’elle peut créer et par sa capacité à fédérer les énergies autour des projets de restauration.
Si l’Assemblée adopte la proposition de loi dans les mêmes termes que le Sénat – donc définitivement –, ses dispositions pourront entrer en vigueur rapidement.
Je me réjouis de ce consensus qui montre l’attachement des Français à la richesse inestimable de notre patrimoine, témoignage de notre histoire et de la diversité culturelle de nos territoires. Aussi, je remercie particulièrement et chaleureusement Dominique Vérien, notre collègue sénatrice, présente en ce moment dans les tribunes du public, à l’initiative de cette proposition de loi, et à qui j’adresse toutes mes félicitations. Je remercie également la Fondation du patrimoine, avec laquelle nous collaborons depuis plus d’un an pour travailler à l’aboutissement de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, Agir ens, LT et UDI-I.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Grégory Labille.
Mme la présidente.
 Je me réjouis, madame Descamps, de vous revoir sur le banc des commissions même si, je dois l’avouer, le court intérim que j’ai eu l’occasion d’effectuer en commission, en tant que rapporteur suppléant, m’aura permis de découvrir beaucoup sur l’action de la Fondation du patrimoine et d’avoir des échanges constructifs sur son rôle essentiel pour dynamiser nos territoires ruraux.
M. Grégory Labille.
La France est un beau pays qui tient à son patrimoine, à son histoire. Et si l’on cite souvent l’exemple des dons reçus à la suite de l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris, le travail de la Fondation permet de mesurer l’engouement, tout aussi fort, pour les œuvres et monuments des territoires moins urbanisés. Ces ponts, ces moulins, ces abbayes et autres corps de ferme témoignent d’un passé dynamique de nos campagnes, où vivait la grande majorité de nos ancêtres, et montrent une façon de vivre à la française.
Ainsi, dans mon beau département de la Somme, l’un des plus ruraux – parmi ses 772 communes, seules Amiens, la capitale, et Abbeville ont plus de 20 000 habitants –, on compte de nombreux projets de rénovation d’édifices religieux. Je pense à l’abbatiale et à l’abbaye Notre-Dame de Ham, ville chère à mon cœur, mais aussi au projet concernant le château de Pont-Remy ou encore celui des halles de Quevauvillers. Je songe également à ma circonscription de 242 communes, durement touchée par la Première Guerre mondiale, mais où il reste encore des lieux propices au développement du tourisme, tels que la chapelle de Saint-Christ-Briost, petite commune de 400 habitants, chapelle pour la préservation de laquelle se bat une association de bénévoles – et je profite de l’occasion qui m’est offerte pour remercier la Fondation du patrimoine de s’intéresser à ce projet.
C’est donc avec un grand enthousiasme que nous parvenons au terme du parcours de ce texte sur l’important patrimoine de nos territoires ruraux, cela dans une grande sérénité et sous les yeux de la sénatrice Dominique Vérien, dont je salue l’initiative au nom du groupe UDI et indépendants – je la remercie moi aussi pour son travail et son engagement. Ce parcours a commencé grâce au groupe Union centriste au Sénat, et s’est poursuivi à l’Assemblée à l’occasion d’une niche parlementaire du groupe UDI-I, en janvier 2020, pour s’achever au cours de la présente semaine du Gouvernement.
D’une manière plus générale, il semble que nous soyons parvenus à réaliser un travail législatif de qualité grâce à l’engouement de l’ensemble des parlementaires, mais aussi grâce au Gouvernement qui a repris, dans une loi de finances rectificative pour 2020, l’une des mesures essentielles de la proposition de loi, à savoir l’extension du financement à des projets situés dans les villes de moins de 20 000 habitants.
Avec les années, la Fondation a prouvé sa grande capacité d’action partout sur le territoire et l’augmentation de ce budget conduit à penser que la limite jusqu’alors fixée à 2 000 habitants avait laissé de côté un patrimoine précieux non protégé dans nos petites villes et villages.
Dans un pays trop centralisé comme le nôtre, on a trop souvent tendance à oublier que la culture et le patrimoine ne se trouvent pas qu’à Paris et dans les grands centres urbains, et que la belle et grande diversité culturelle de nos campagnes et de nos petites villes contribue aussi au rayonnement de la culture à la française.
Les mesures que nous allons définitivement entériner aujourd’hui sont très attendues par les acteurs de la Fondation avec qui j’ai eu l’occasion d’échanger encore récemment. Je pense ici à la modification de la terminologie pour les immeubles inscrits au titre des monuments historiques, au rapprochement avec les statuts types des autres fondations reconnues d’utilité publique ou encore à l’accroissement des ressources financières.
Les parlementaires ne siégeront pas au conseil d’administration, mais nous resterons à coup sûr vigilants. Il sera de notre devoir de suivre avec attention l’évolution des travaux engagés par la Fondation chaque année, afin de nous assurer de l’entretien de notre patrimoine culturel et d’un accès à la culture le plus égal possible dans tous les territoires.
Enfin, j’espère que la question de la réaffectation des dons pourra prochainement trouver une solution juridique adaptée. Chaque année, des millions d’euros ne sont pas utilisés : nous ne pouvons pas laisser perdurer une telle situation alors que de nombreux projets, partout en France, auraient besoin d’un financement. Madame la ministre, cette question est évidemment complexe, mais je suis sûr qu’elle n’est pas insurmontable pour qui souhaiterait pérenniser la sauvegarde de notre patrimoine rural.
Le groupe UDI et indépendants soutiendra bien évidemment cette proposition de loi avec un grand enthousiasme. Nous remercions encore une fois nos rapporteures, Mme Vérien au Sénat et Mme Descamps à l’Assemblée nationale, pour leur travail et leur engagement.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Nous sommes saisis, à l’occasion de son examen en deuxième lecture, d’une proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine.
M. Paul Molac.
Le groupe Libertés et territoires considère que la mission première de la Fondation doit demeurer la protection du patrimoine non protégé, le patrimoine de proximité.
Dans un premier temps, je ne vous surprendrai pas en vous indiquant qu’au sein du groupe Libertés et territoires, nous sommes pleinement conscients de la valeur de ce qui constitue le patrimoine et accordons une grande importance à sa transmission, à sa valorisation et tout simplement à son entretien.
Cela va d’ailleurs bien au-delà du seul patrimoine bâti, habitable ou non, sur lequel se concentre l’activité de la Fondation. Comment ne pas évoquer en effet, alors que nous attendons une décision du Conseil constitutionnel – qui doit intervenir demain –, la situation de notre patrimoine immatériel ? Je pense aux langues et cultures de France, considérées par l’UNESCO, l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, comme étant aujourd’hui en grand danger d’extinction, même si je reconnais qu’il s’agit d’une digression par rapport à l’objet de la proposition de loi.
La Fondation du patrimoine est importante, car elle contribue particulièrement à la sauvegarde de tout ce petit patrimoine auquel, comme un grand nombre de nos concitoyens, nous sommes très attachés. Elle concourt à l’attractivité et à la revitalisation des territoires, des enjeux auxquels notre groupe est naturellement sensible.
En contribuant à la transmission culturelle entre les générations, on renforce le lien social, l’identité culturelle et même la fierté de citoyens manifestement attachés à leur patrimoine, qu’il s’agisse du petit patrimoine rural ou de bâtiments plus emblématiques. Je pense par exemple au Parlement de Bretagne, qui avait brûlé à la suite d’une manifestation et qui a été totalement reconstruit.
La mission de sauvegarde du patrimoine permet aussi d’assurer la pérennité et la valorisation d’un savoir-faire et de techniques particulières. Force est de constater que les Français ne s’y trompent pas et que ces enjeux font partie de leurs préoccupations, comme en témoigne le succès du tirage du loto du patrimoine, mis en place en 2018.
Le rôle premier de la Fondation du patrimoine est d’œuvrer à la préservation du patrimoine de proximité. Même si ses missions ont été étendues, nous devons nous assurer qu’elle puisse mener à bien son projet originel, d’autant plus que la disparition de la réserve parlementaire en 2017 ne permet plus de soutenir certaines actions.
 Eh oui, c’est bien vrai !
Mme Constance Le Grip.
 Je pense en particulier à certaines églises de mon territoire, construites pour la plupart au XIX
M. Paul Molac.


Mme Constance Le Grip.
 …car de tels travaux représentent un coût élevé pour des monuments qui ne sont pas classés. Cette tâche repose donc sur les municipalités. Pour elles, c’est une vraie question. En effet, si l’on ne voit plus la fameuse église au milieu du village, par exemple parce qu’elle a été détruite, il manquera forcément quelque chose. Il n’est pas non plus possible de laisser une ruine au milieu d’un bourg.
M. Paul Molac.
La solution consisterait peut-être à envisager un usage des églises plus large qu’aujourd’hui. Je vous rappelle qu’au Moyen Âge les églises étaient tout simplement la maison commune. On y donnait aussi des fêtes, et s’y tenaient des assemblées où se rendaient les habitants – j’allais parler de citoyens, mais ce n’étaient pas encore des citoyens à cette époque. On pourrait donc élargir la fonction des églises pour qu’elles deviennent de véritables lieux de culture et ne soient pas seulement des lieux religieux.
L’article 1

Comme nous l’avons rappelé lors des débats sur la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, nous nous interrogeons sur la répartition territoriale des moyens de conservation du patrimoine. Alors que les conditions des travaux de restauration et l’état de salubrité de notre patrimoine interpellent, rappelons que 65 % des crédits du patrimoine sont versés en Île-de-France : le reste du territoire doit donc se partager un tiers des crédits. Je pourrais donner d’autres exemples : 90% des crédits du ministère de la culture sont dépensés en région parisienne, et 67 % des crédits alloués à la politique du tourisme sont consacrés à cette même région – et seulement 2 %, par exemple, à la Bretagne, qui est pourtant une grande région touristique.
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus en constatant qu’au pays de l’égalité, il semblerait que certains soient plus égaux que d’autres. 
M. Paul Molac.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – Mme Sandrine Mörch et Mme Souad Zitouni applaudissent également.)
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Créée il y a plus de vingt ans, la Fondation du patrimoine a pour mission de contribuer à la préservation et à la réhabilitation du patrimoine de notre pays, en particulier dans les territoires ruraux, dont je suis un représentant. Elle est déjà intervenue pour plus de 30 000 projets. En Ariège par exemple, elle a participé notamment à la restauration de l’église de Laroque-d’Olmes, à celle du clocher de Noguès à Lescure ou encore à la réalisation du parc ornithologique du Domaine des oiseaux à Mazères, pour ne citer que quelques projets emblématiques de mon département.
M. Michel Larive.
Dans certaines villes de l’Ariège, comme Foix ou Pamiers, certains immeubles, véritables emblèmes du patrimoine ariégeois, sont laissés à l’abandon depuis des décennies faute de moyens pour réaliser les travaux nécessaires. Le coût estimé de la rénovation, lorsque celle-ci est encore possible, atteint aujourd’hui des niveaux insupportables. Il s’agit d’un vrai problème pour de nombreux élus locaux, qui se retrouvent souvent démunis pour enrayer ce phénomène de dégradation du patrimoine.
L’ambition affichée de cette proposition de loi est de moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine. Sur le principe, nous y sommes bien entendu favorables, mais le fonctionnement actuel de cet organisme et les mesures proposées par le groupe UDI et indépendants ne nous satisfont guère.
Tout d’abord, nous considérons le principe même de la défiscalisation de l’impôt sur le revenu à hauteur de 50 à 100 % du montant des travaux réalisés par les propriétaires comme contestable. L’extension de cet outil incitatif aux propriétaires d’immeubles habitables situés dans des communes de moins de 20 000 habitants implique un élargissement considérable de l’assiette des propriétaires qui pourront en bénéficier.
Voilà encore une mesure à destination de quelques concitoyens plus fortunés qui pourrait sembler malvenue, surtout dans le contexte actuel, puisqu’elle permettrait aux propriétaires de belles demeures de réaliser leurs travaux aux frais des contribuables. Malheureusement, nous ne pourrons pas voter aujourd’hui contre cette regrettable disposition, la loi de finances rectificative l’ayant déjà introduite dans notre droit.
Dans un autre registre, les propositions du texte en matière de gouvernance du conseil d’administration de la Fondation nous scandalisent réellement. En supprimant la limite d’un tiers des voix pouvant revenir à l’un des représentants d’entreprises privées et en remplaçant la notion de majorité absolue par celle de majorité simple, la proposition de loi ne fera qu’accentuer la mainmise d’entreprises telles que L’Oréal, Sodexo, Vivendi, Crédit agricole ou encore Danone sur l’administration d’une fondation dite d’utilité publique. Nous souhaiterions au contraire que les représentants d’entreprises privées soient minoritaires au sein du conseil d’administration.
Enfin, sous couvert de diversification du type de dons réalisables par les entreprises, le texte pourrait, à nos yeux, ouvrir de nouvelles possibilités d’optimisation fiscale par le biais du mécénat d’entreprise. Or nous pensons que les sommes échappant aujourd’hui à l’impôt constituent déjà une véritable gabegie financière. En effet, à en croire les chiffres publiés par le CEPII, le Centre d’études prospectives et d’informations internationales, environ 36 milliards d’euros sont délocalisés chaque année par des entreprises françaises dans des filiales à l’étranger, soit 1,6 % du PIB. Cela représenterait une perte de 14 milliards d’euros pour l’État.
Le groupe La France insoumise propose de développer une tout autre vision de ce que devrait être la politique de sauvegarde et de restauration du patrimoine de notre pays. Nous pensons qu’il serait nécessaire de créer un organisme entièrement public doté de fonds d’investissement majoritairement publics et d’un modèle de gouvernance permettant une large représentativité de toutes les franges de la société civile.
Si les montants considérables consentis à la défiscalisation revenaient sous forme d’impôts à État, ils permettraient de réaliser les investissements nécessaires là où c’est le plus utile, selon des critères définis de manière transparente et démocratique, et non plus au bon vouloir de l’« expertocratie » actuelle ou d’intérêts privés dissimulés derrière le masque de l’altruisme.
Vous l’avez compris, à l’aune des arguments que je viens de développer, le groupe La France insoumise votera contre cette proposition de loi.
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 La proposition de loi visant à moderniser la Fondation du patrimoine, que nous examinons aujourd’hui et qui a été déposée il y a deux ans, a pour objectif de permettre à plus de propriétaires privés de bénéficier d’aides afin de rénover des maisons ou des bâtiments de caractère tout en améliorant l’efficacité de cet organisme.
Mme Elsa Faucillon.
Reconnaissons qu’il reste assez peu de chose de la proposition de loi telle qu’elle avait été présentée il y a deux ans. Cependant la Fondation du patrimoine est solide, avec son réseau de 22 délégations régionales et de 100 délégations départementales, animées par 600 bénévoles. En 2019, elle a collecté les dons de 281 000 donateurs et de 6 000 entreprises privées.
Nous l’avons déjà dit lors des examens précédents, nous considérons que cette proposition de loi ne détourne pas la Fondation du patrimoine de son cœur de métier, c’est-à-dire le soutien à la protection du patrimoine rural – et c’est ce qui nous importe. Cet organisme permet, par son action, de restaurer et de conserver notre patrimoine local.
Les mesures d’assouplissement des conditions de délivrance du label de la Fondation vont dans le bon sens, qu’il s’agisse de l’éligibilité des parcs et jardins ou de l’extension de son périmètre géographique aux sites classés au titre du code de l’environnement et à toutes les communes de moins de 20 000 habitants – ce label étant par exemple jusqu’ici réservé, pour ce qui concerne le critère de population, aux communes de moins de 2 000 habitants.
Sont aujourd’hui exclus du label les immeubles habitables, en dehors de ceux qui sont situés dans des zones rurales et des sites patrimoniaux remarquables (SPR), soit toute une partie du patrimoine ne pouvant prétendre à un classement en SPR mais située dans des communes de plus de 2 000 habitants.
On compte 44 000 éléments patrimoniaux immobiliers classés, dont 2 000 sont considérés en péril et 11 000 en mauvais état. Cependant, si l’on considère que toute une partie du patrimoine oubliée par le label est passée sous les radars du classement, les chiffres sont bien plus alarmants. Dans ce cadre, l’élargissement du label est positif même s’il faut s’interroger, une nouvelle fois, sur le désengagement de l’État dans la conduite des politiques de conservation.
La proposition de loi prévoit également la réforme du conseil d’administration de la Fondation du patrimoine, et c’est certainement sur ce point que nous exprimons les plus grandes réserves. Réduire le nombre de ses membres pour la rendre plus opérationnelle et rapprocher sa composition de celle du droit commun des fondations reconnues d’utilité publique, pourquoi pas ? Mais cette prétendue recherche d’efficacité se fait en faveur des entreprises privées qui y siègent alors qu’il s’agit de l’administration d’une fondation d’utilité publique, ce qui va au-delà d’une recherche de plus d’opérationnalité. Nous considérons qu’en donnant une telle prépondérance aux entreprises privées, cette disposition s’éloigne de l’efficacité recherchée.
Voilà les réserves que nous, députés du groupe GDR, souhaitions de nouveau formuler, mais nous restons fidèles à ce que nous avions dit les fois précédentes, à savoir que notre vote sera favorable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme la rapporteure et Mme Fiona Lazaar applaudissent également.)
M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Céline Calvez.
Mme la présidente.
 Nous sentons dans cet hémicycle, mais aussi dans nos territoires et dans les médias, un engouement de nos concitoyennes et de nos concitoyens pour le patrimoine, cet élément structurant de notre culture commune. Nous avons pu à nouveau mesurer cet engouement populaire hier, lors de la réouverture des lieux culturels que nous sommes toutes et tous heureux de retrouver.
Mme Céline Calvez.
J’aimerais saluer le travail considérable mené par la Fondation du patrimoine et détailler les avancées que représente cette proposition de loi rapportée aujourd’hui par notre collègue Béatrice Descamps. Ce texte répond pleinement à certaines attentes, sachant que la Fondation du patrimoine, depuis près de vingt-cinq ans, c’est 30 000 projets de sauvetage du patrimoine local, la participation au loto du patrimoine, et des moyens de financement innovants qu’il faut encourager afin de donner un nouveau souffle à cet organisme.
L’heure est à la modernisation, ce qui nous permet de moderniser le code du patrimoine. Cette proposition de loi prévoit ainsi de réduire, pour le rendre plus efficace, le nombre de personnes composant le conseil d’administration de la Fondation du patrimoine, qui comportera des personnes qualifiées pour aller encore plus loin dans l’expertise qu’elle a acquise. Il est également prévu que le Parlement sera tenu au courant des activités de cette fondation grâce à la remise d’un rapport.
Je me félicite aussi que plusieurs articles de cette proposition de loi aient déjà trouvé une concrétisation par un autre véhicule législatif qui a déjà été évoqué, à savoir la troisième loi de finances rectificative pour 2020, qui prévoit l’élargissement du champ d’application du label délivré par la Fondation du patrimoine permettant de bénéficier d’un régime de déductions fiscales sur l’impôt sur le revenu.
Je voudrais aborder plus globalement la question de la place du mécénat dans le financement de la préservation de notre patrimoine : nous devons l’encourager. La Fondation du patrimoine y contribue, mais nous pourrions encore aller plus loin dans le développement du mécénat, non seulement financier mais aussi de compétences, y compris en termes d’innovation, parce que la France a un savoir-faire particulier que l’on devrait mettre au service du patrimoine à travers l’implication de toutes et de tous dans sa préservation. La valorisation des métiers d’art et des savoir-faire d’excellence, c’est aussi un instrument de la relance.
Mais faire plus de mécénat, ce n’est pas pour autant oublier les devoirs de l’État et des collectivités locales, raison pour laquelle le Gouvernement a mobilisé des sommes sans précédent, vous l’avez rappelé, madame la ministre, pour assurer la sauvegarde de notre culture partout et pour tous, soit, globalement, plus de 9 milliards d’euros pour la culture, le plan de relance et diverses aides sectorielles, et, spécifiquement, pour le patrimoine : 80 millions d’euros pour le plan cathédrales, 614 millions d’euros pour la relance par et pour le patrimoine.
La relance passe aussi par l’attractivité – qui est vecteur d’emplois – dont le patrimoine, surtout en France, est vraiment un acteur majeur. Je rappelle que notre pays compte 45 000 sites historiques protégés et 45 sites inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO. Oui, nous sommes un pays de patrimoine et je n’ai pas besoin de rappeler l’importance du tourisme et son lien avec le patrimoine.
Je tiens à souligner que nous préparons l’avenir : il y a la relance, mais aussi, au cœur du budget de l’État, dans la dernière loi de finances, une hausse de près de 5 % des crédits alloués à la protection du patrimoine. Je pense même que nous pourrions imaginer faire encore davantage, au vu de l’engouement autour du soutien des différentes fondations après l’incendie de Notre-Dame de Paris.
Il serait intéressant, et ce point m’est cher, d’approfondir l’idée d’une souscription populaire, pas seulement pour le patrimoine du Moyen Âge ou de la Renaissance, mais aussi pour le patrimoine du XX

Le parcours de cette proposition de loi, qui aura connu plusieurs lectures au Sénat et à l’Assemblée nationale depuis 2019, est à l’image de la protection de notre patrimoine, un processus marqué par le temps long, les itérations, les rebondissements de notre histoire et de notre procédure parlementaire, dont l’issue est toutefois favorable grâce à un texte précieux. Le groupe La République en marche votera donc avec engouement cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et UDI-I.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Je suis très heureuse d’intervenir devant vous ce matin au lendemain de la réouverture des lieux de culture dans notre pays, au lendemain du déconfinement de la culture – nos routes se sont d’ailleurs croisées, madame la ministre, dans un lieu qui rendait hommage à la puissance créatrice de deux génies. Nous examinons, en deuxième lecture, la proposition de loi de la sénatrice de l’Yonne Dominique Vérien – que je tiens à saluer de manière tout à fait amicale et reconnaissante –, visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine. Ce texte a été adopté à la quasi-unanimité en première lecture par notre assemblée, il y a déjà plus d’un an.
Mme Constance Le Grip.
Depuis bientôt vingt-cinq ans, la Fondation du patrimoine, dont je veux souligner le rôle fondamental, est un outil très précieux de notre politique de conservation et de restauration du patrimoine. Nous tous ici ne pouvons qu’être sensibles aux dimensions historique, culturelle et mémorielle de notre patrimoine, ainsi qu’à son rôle essentiel dans la définition de notre identité nationale et de nos identités locales et régionales. Toutefois, la crise sanitaire que nous traversons depuis plus d’un an et dont nous espérons tous commencer à sortir progressivement a eu des conséquences aussi sur notre patrimoine, au premier rang desquelles certains retards dans des opérations de conservation et de restauration : à la fin du mois de décembre dernier, par exemple, la société de billetterie en ligne Patrivia évaluait à plus de 50 % la perte du chiffre d’affaires des 44 000 monuments historiques français – et encore cette évaluation avait-elle été établie sans prendre en compte les pertes occasionnées par les frais engagés dans la perspective de réouverture le 15 décembre dernier, perspective qui s’était évanouie.
Dans ce contexte, il semble plus que nécessaire de renforcer le rôle et la mission de la Fondation du patrimoine, qui se charge de mobiliser le secteur privé pour la sauvegarde et pour la valorisation de notre patrimoine non protégé en lui permettant de travailler encore plus efficacement.
Tout récemment, le groupe d’études « patrimoine » de notre assemblée, que j’ai le plaisir de coprésider avec notre collègue Raphaël Gérard, a auditionné le nouveau directeur général des patrimoines et de l’architecture, Jean-François Hebert, et nous avons insisté sur le vif intérêt que nous portons à la mise en œuvre de la politique patrimoniale du ministère de la culture ainsi que sur la très grande vigilance dont cette politique fait l’objet de notre part.
Comme le président de la Fondation du patrimoine, Guillaume Poitrinal, l’a fait récemment dans la presse, je tiens à tirer moi aussi la sonnette d’alarme : nous assistons, depuis plusieurs années, à la multiplication d’incendies qui détruisent notre patrimoine. Inutile d’évoquer l’incendie qui abîma considérablement la cathédrale Notre-Dame de Paris, mais je rappelle que la cathédrale de Nantes a brûlé en juillet 2020, l’église corrézienne Saint-Christophe de Voutezac en janvier 2021, la collégiale Saint-Nicolas d’Avesnes-sur-Helpe, dans le Nord, en avril 2021, et, tout récemment, la petite église Saint-Pierre de Romilly-la-Puthenaye, en Normandie, et l’Hôtel de Dion à Saint-Omer.
Si certains de ces incendies sont d’origine criminelle, les autres sont souvent dus à un déficit d’entretien, faute de moyens financiers. Nous devons à tout prix permettre à la Fondation du patrimoine, qui joue un rôle essentiel dans la collecte de fonds, de déployer ses talents et son énergie d’autant que, cela a été rappelé, l’engouement de nos compatriotes pour le patrimoine ne se dément pas, bien au contraire : même en cette période de relative sortie de crise pandémique, ils manifestent toujours une véritable appétence pour la visite de nos lieux patrimoniaux, et le succès du loto du patrimoine, porté par l’enthousiasme communicatif de Stéphane Bern, est net. Les collectes de dons, qui continuent de connaître un vrai succès témoignent du fait que notre patrimoine est essentiel pour faire nation.
Patrimoine protégé comme non protégé, patrimoine architectural d’origine historique comme patrimoine industriel, grands châteaux emblématiques comme modestes éléments du patrimoine rural, l’intérêt que nos compatriotes leur portent attestent de leur véritable amour pour le patrimoine français.
Comme en commission des affaires culturelles, il y a quelques jours à peine, le groupe Les Républicains votera en faveur de cette proposition de loi déposée par la sénatrice Dominique Vérien, dans les termes adoptés lors de sa dernière lecture par le Sénat et sur la base de l’excellent rapport de notre collègue Béatrice Descamps, dont je souligne la qualité du travail. Nous espérons qu’aujourd’hui encore, comme en commission, cette proposition de loi sera adoptée à une majorité très large afin que la Fondation du patrimoine puisse poursuivre sa mission si importante le plus sereinement et le plus efficacement possible.
La culture est essentielle, et le patrimoine l’est aussi tout à fait. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, Agir ens, LT et UDI-I, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 La deuxième lecture de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine est l’occasion de rappeler, une nouvelle fois, notre attachement profond, partagé par les Français, à la protection du patrimoine. Nos propos sur le sujet peuvent paraître redondants, mais ils sont toujours aussi indispensables, car la sauvegarde et la valorisation du patrimoine contribuent pleinement à l’attractivité des territoires, à leur dynamisme, et jouent un rôle économique essentiel en raison des 500 000 emplois non délocalisables qui y sont associés.
Mme Géraldine Bannier.
Comme le déclarait Stéphane Bern, à l’orée de sa mission : « Notre patrimoine, c’est la chance de la France, y compris sur le plan économique, c’est notre trésor, notre pétrole ! » Il serait d’ailleurs souhaitable, je glisse cela au passage, que l’ensemble des EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, inscrivent la sauvegarde du patrimoine dans ce qui relève de l’intérêt communautaire, car telle n’est pas toujours leur pratique.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés salue les avancées de cette loi qui va participer à l’étayage de 9 000 monuments dégradés et 3 000 autres menacés de péril en France. Je suis moi aussi, madame la ministre, la triste spectatrice dans la commune dont j’ai été maire du délabrement rapide du seul bâtiment remarquable, son église non classée du XIX

Rappelons les points majeurs du texte : déduction fiscale aux propriétaires réalisant des travaux contre l’engagement de rendre accessible au public le bien concerné ; élargissement du bénéfice du label pour le patrimoine non protégé et extension aux immeubles non bâtis ; octroi du label en majorité à des immeubles appartenant au patrimoine rural.
Ces mesures d’élargissement bienvenues ont finalement été intégrées à l’article 7 de la loi du 30 juillet 2020 de finances rectificative pour 2020, afin que le label puisse jouer rapidement, pour le secteur du patrimoine, un rôle plus efficace dans le cadre de la relance des activités.
La Fondation va aussi pouvoir gagner en efficacité, grâce à la modification de la composition de son conseil d’administration, adoptée en première lecture, et surtout pouvoir bénéficier de dotations en actions ou parts sociales d’entreprises. Je rappelle que le partenariat avec les entreprises – qu’il s’agisse de grandes entreprises qui bénéficient d’un véritable maillage territorial, ou d’entreprises de taille intermédiaire ou de petites et moyennes entreprises, parfois familiales, qui impriment leur territoire et sont attachées à l’idée de transmission – est crucial pour la sauvegarde des sites menacés. Ce partenariat doit être sans cesse encouragé par de nouvelles passerelles entre fondations et entreprises. Il constitue un parfait complément à la participation active des citoyens grâce à leurs dons et à leur participation au désormais très populaire loto du patrimoine.
La deuxième lecture du texte nous propose essentiellement, à travers l’article 1


Ainsi, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera le texte avec enthousiasme. Nous remercions la rapporteure pour le travail accompli et sommes ravis de la retrouver ce matin parmi nous. Nous saluons également le travail de Mme la sénatrice Dominique Vérien. Le groupe Dem est profondément convaincu que l’attention et le soin portés aux œuvres d’hier, façonnées par les hommes d’hier, sont le ferment d’un avenir où l’on saura respecter l’homme de demain. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Agir ens, LT et UDI-I.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 C’est un honneur et un grand plaisir de prendre la parole à la tribune pour parler de culture, cela nous changera des questions relevant de la compétence de la commission des lois. En premier lieu, je tiens à excuser Michèle Victory, qui ne peut être présente. Je me fais son interprète pour vous dire tout le bien que je pense de cette proposition de loi, de la Fondation du patrimoine et de l’action menée par le ministère de la culture en faveur du patrimoine bâti, du patrimoine vivant et plus largement du patrimoine culturel dans son ensemble qui ancre, dans nos territoires, à la fois notre histoire et notre avenir.
Mme Cécile Untermaier.
La Fondation du patrimoine, à entendre les différents interlocuteurs, est une association très connue. Elle a participé à de nombreuses actions de sauvegarde délicates et compliquées qui ont été menées dans nos territoires. En tant que vice-présidente du conseil général de Saône-et-Loire chargée de la culture et du patrimoine, j’ai été amenée à travailler en 2011 avec la Fondation du patrimoine pour l’associer à une politique départementale. Certes modeste au regard des crédits qui pouvaient être consacrés à la vaste opération en question, il n’en demeure pas moins que nous avions su trouver un système incitatif en faveur d’une souscription qui permettait de susciter l’intérêt des citoyens pour le patrimoine. Sans les citoyens, l’État et les collectivités sont démunis. C’est par cette ouverture aux citoyens et à la citoyenneté de tout notre travail architectural que la Fondation du patrimoine marque sa singularité et son intérêt.
Permettez-moi de mettre en lumière les grandes difficultés auxquelles est confronté, en particulier, le patrimoine bâti. À titre d’exemple, les quelque 500 communes de mon département comptent plus de 300 églises romanes. Certaines communes ont même deux églises romanes classées monuments historiques à leur charge – je pense à Martailly-lès-Brancion, près de Tournus et du château de Brancion. Cette commune, soutenue depuis peu par le département afin de restaurer le toit de lave de ses deux églises romanes, connaît de graves difficultés du fait de l’abandon des plans de financement très utiles construits sur la répartition suivante : 50 % pour l’État, 25 % pour la région et 25 % pour le département. Les communes n’avaient ainsi quasiment rien à payer, ce qui constituait finalement un bon moyen pour permettre aux collectivités d’assurer la transmission du patrimoine. Si l’État répond présent, je ne peux que regretter le désengagement des départements et des régions de ce type de projet. Nous organiserons prochainement une réunion à Martailly-lès-Brancion pour essayer de mobiliser des financements. La Fondation du patrimoine est bien sûr invitée, mais elle ne peut pas faire l’impossible.
Face à ces difficultés, nous devons réfléchir collectivement. D’ailleurs, la proposition de loi nous y invite avec l’extension du label, qui me paraît tout à fait intéressante. Ne nous leurrons pas : le régime de déduction fiscale constitue un outil extrêmement efficace permettant de susciter un intérêt pour les projets de restauration tout en assurant un soutien financier indirect de l’État. Nous sommes donc très favorables à l’extension du label et, plus globalement, aux diverses possibilités qui seront ainsi offertes à la Fondation du patrimoine de développer son activité et de manifester son soutien aux différents projets.
Notre principale réserve porte bien sûr sur le poids – qui sera prépondérant, si j’ai bien compris – des entreprises privées au sein du conseil d’administration de cette fondation d’utilité publique. J’y vois là un lien et une ouverture vers le mécénat, que la Fondation du patrimoine souhaite rendre plus présent en sollicitant les entreprises privées. Nous devrons être vigilants sur ce point, et vérifier si cela produit les effets heureux que vous espérez, madame la ministre.
Reste que le groupe Socialistes et apparentés accueille très favorablement la proposition de loi et votera le texte. Je sais que vous recherchez un vote conforme qui marquera la fin d’une longue histoire. Je remercie de nouveau Mme la sénatrice, Mme la rapporteure et Mme la ministre, ainsi que tous les bénévoles qui travaillent pour le patrimoine et qui nous aident à le sauvegarder.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, Agir ens, LT, UDI-I et GDR.)
 La parole est à M. Benoit Potterie.
Mme la présidente.
 L’identité de la France s’exprime à travers la richesse de notre patrimoine. Plus qu’une somme de monuments, le patrimoine est une part importante de ce que nous sommes et constitue notre lien avec les générations précédentes, comme avec les générations futures.
M. Benoit Potterie.
Notre patrimoine présente une extrême diversité dont nous pouvons être fiers. À côté des cathédrales que le monde nous envie, se dressent une multitude de monuments plus discrets mais tout aussi constitutifs de ce qu’est la France. Les ponts, les fontaines, les lavoirs et les chapelles qui font le charme de notre terroir nécessitent une attention et un effort particulier de la part de l’État. Si les grands monuments n’ont pas de difficulté à attirer les mécènes, ce petit patrimoine tout aussi précieux connaît lui aussi les affres du temps et nécessite de ce fait une attention particulière de la part des pouvoirs publics. Nous avons la responsabilité de tout faire pour mieux préserver ce capital historique, culturel, identitaire même, et bien sûr économique dans la mesure où il est une source d’attractivité pour notre pays et un vecteur de relance qu’il ne faut pas négliger.
La Fondation du patrimoine a été créée en 1996 dans cet objectif. Elle accompagne aujourd’hui les particuliers, les collectivités territoriales et les associations dans des projets de restauration du patrimoine de proximité. En vingt ans, et grâce à ses bénévoles que je tiens à saluer, la Fondation a participé à plus de 30 000 projets de sauvetage du patrimoine local. Elle s’appuie en cela sur trois leviers principaux que sont le label, la souscription publique et le mécénat d’entreprise. Elle était également le principal partenaire du loto du patrimoine et a joué un rôle fondamental dans la restauration en cours de Notre-Dame de Paris.
Si la Fondation du patrimoine a contribué à d’évidents succès depuis cinquante ans, un certain nombre de leviers permettraient de la rendre plus efficace et, surtout, d’étendre son champ d’action pour y inclure des bijoux patrimoniaux aujourd’hui en danger. À cet égard, la proposition de loi contient plusieurs avancées, que je tiens à saluer au nom du groupe Agir ensemble.
Elle permettra à la Fondation du patrimoine d’étendre son label au patrimoine habitable non protégé situé dans des zones rurales, bourgs et petites villes de moins de 20 000 habitants, contre 2 000 actuellement. Il s’agit là d’une réelle avancée pour les petites villes qui ne pouvaient pas bénéficier pleinement des dispositifs de soutien. Je pense notamment à la ville d’Aire-sur-la-Lys, dans ma circonscription, qui abrite un patrimoine exceptionnel comme l’ancien hôpital Saint-Jean-Baptiste, qui pourrait bénéficier d’un accompagnement renforcé grâce à cette proposition de loi.
Le texte permettra également d’étendre le label au patrimoine non bâti, qui en est aujourd’hui exclu. Ce label pourra ainsi bénéficier aux parcs et jardins, qui constituent, dans certains territoires, de véritables joyaux patrimoniaux.
La proposition de loi contient également un certain nombre d’avancées pour renforcer l’efficacité du fonctionnement de la Fondation. À ce titre, notre groupe salue les dispositions modifiant l’organisation du conseil d’administration, réduisant le nombre de ses membres et améliorant le contrôle de la gestion de la Fondation par le Parlement.
Nous saluons enfin la possibilité, pour la Fondation, de bénéficier de dotations en actions ou en parts sociales d’entreprises. L’article 4, réécrit par le Sénat, présente désormais tous les garde-fous permettant une bonne applicabilité de la mesure : cette possibilité devra en effet respecter le caractère non lucratif et désintéressé qui caractérise la gestion de la Fondation.
Toutes ces modifications permettront à la Fondation du patrimoine de doubler le nombre de labels attribués, qui atteindra près de 2 000 labels par an, dont au moins la moitié sera consacrée au patrimoine rural.
Cette proposition de loi est une bonne chose pour nos territoires. Elle répond à une demande forte du monde associatif et des communes, notamment celles qui s’engagent dans des projets de revitalisation et redynamisation de leur centre-ville ou centre-bourg. Il aura fallu attendre longtemps pour parvenir à ce vote, puisque cela fait maintenant plus d’un an que nous avons adopté le texte en première lecture. Je forme le vœu que ce texte puisse s’appliquer le plus rapidement possible. C’est pourquoi je vous invite, au nom du groupe Agir ensemble, à le voter afin qu’il soit adopté par le plus grand nombre possible d’entre nous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LT et UDI-I.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente.
Il n’y a pas lieu de mettre aux voix l’article 1

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 L’épidémie de covid-19 a fortement touché le secteur du patrimoine. À l’heure de la réouverture des lieux de culture, j’en profite pour dire le grand bonheur que cela représente pour chacun d’entre nous. Nous saisissons combien les Français sont attachés à la richesse et à la beauté de tous les lieux d’art et d’histoire qui composent le patrimoine de notre pays. Plus que jamais, nous avons besoin de le protéger et de le chérir. Nous nous réjouissons donc de l’examen de cette proposition de loi visant à étendre les actions de sauvegarde du patrimoine culturel en réformant l’octroi du label attribué par la Fondation du patrimoine. Elle permettra également une modernisation de son fonctionnement et de nouvelles marges de manœuvre financières.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Depuis sa création par la loi du 2 juillet 1996, la Fondation a montré toute son efficacité et son utilité au service du patrimoine national. Elle est au cœur de la vie culturelle des Françaises et des Français. Récemment encore, elle a été le principal partenaire du loto du patrimoine, créé à l’initiative de Stéphane Bern et dont nous connaissons tous le succès. Elle a également joué un rôle déterminant dans le chantier de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Le secteur du patrimoine constitue un vecteur de relance économique essentiel qu’il nous faut pleinement valoriser. Les emplois y sont non délocalisables et répartis sur tout le territoire.
Madame la ministre, je connais votre engagement et celui du Gouvernement en faveur de la culture et tout particulièrement du patrimoine et de sa protection. Notre patrimoine, comme notre langue, c’est notre histoire et notre identité. Il nous faut le chérir et continuer à le faire vivre. Je profite de cette occasion pour saluer votre engagement et celui de vos collaboratrices et collaborateurs, et pour remercier la Fondation du patrimoine, de même que tous les professionnels, toutes les associations et tous les bénévoles pour leur engagement exemplaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 prévoit l’aggravation des peines en cas de violation du secret de l’enquête et de l’instruction. Si les auteurs du présent amendement souhaitent préserver le secret de l’instruction, garantie indispensable du bon fonctionnement d’une justice équitable, ils déplorent l’aggravation des sanctions prévues à cet article alors que les condamnations en la matière sont aujourd’hui restreintes. Ils estiment préférable d’en rester aux peines déjà inscrites dans le code pénal.
Mme Marie-George Buffet.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous affirmons aujourd’hui notre volonté très forte de sanctionner plus durement et efficacement ceux qui enfreignent le secret de l’enquête.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Cependant, autoriser la pratique de la perquisition est un acte utile qui permettra de mieux sanctionner ces infractions, qui ont d’ailleurs des conséquences souvent gravissimes, en particulier pour celui qui en est victime. Nous sommes ici sur le terrain symbolique et c’est la raison pour laquelle, symboliquement, je suis fermement défavorable à ces amendements.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Catherine Pujol, pour le soutenir.
 L’article 4 renforce, certes, le secret de l’instruction, mais il ne modifie pas la logique actuelle : il ne fait que rendre la révélation plus difficile ou risquée. La défense du principe du secret de l’instruction est une nécessité, nous en sommes tous convaincus, tant il est violé de manière répétée, parfois par l’institution judiciaire elle-même. Or ce principe est essentiel pour la protection des libertés fondamentales, de la présomption d’innocence, mais aussi de l’institution judiciaire, car la justice doit être rendue par un tribunal judiciaire et non pas par un tribunal médiatique.
Mme Catherine Pujol.
Il convient donc de renforcer les sanctions relatives à la violation du secret de l’instruction, en s’inspirant du modèle britannique, particulièrement sévère à l’encontre des atteintes portées à cette garantie fondamentale de la liberté et de la dignité des personnes.
Cet amendement propose de rendre absolu le secret de l’instruction, les seules informations pouvant être rendues publiques – l’ouverture d’une enquête, l’ouverture d’une instruction, les mises en examen et les ordonnances de renvoi – étant définies par la loi. L’interdiction de diffusion s’applique à tout le monde, y compris à la presse. Elle ne remet nullement en cause le principe du secret des sources des journalistes, mais elle empêche ces derniers de diffuser des informations dont ils auraient eu connaissance, afin de laisser à la seule institution judiciaire le rôle social de juger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bien entendu, cette mesure nécessite concomitamment que le parquet et l’instruction poursuivent systématiquement les violations de ce principe.
Mme Catherine Pujol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Certains éléments peuvent venir à la connaissance de la presse sans relever forcément d’une violation du secret de l’instruction. Notre texte règle ces questions, vous devriez tous vous en féliciter et le voter allégrement.
Pour les auteurs de cet amendement, lors de l’instruction, une mise en examen et une information comme le chef de poursuites par exemple, ce n’est pas intéressant ? Et surtout, nous sommes dans un système, madame Pujol, où le garde des sceaux appelle la police pour faire sortir des informations : c’est ce que vous avez osé raconter il y a quelques jours. Beau programme : inquiétant programme !On va mettre la presse au pas : rien ne vous gêne, décidément.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Le travail des journalistes est un des piliers de notre démocratie.
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Toucher à la liberté des journalistes, à leur droit d’investigation, c’est remettre en cause la liberté d’expression qui est au centre de nos principes républicains. Cet amendement est significatif du projet de société que portent son auteure et vous-même, madame, qui l’avez présenté. Pour notre part, jusqu’au bout nous défendrons la liberté des journalistes. Dans les affaires judiciaires, les investigations des journalistes ont apporté beaucoup,…
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous y reviendrons lorsque nous aborderons les amendements relatifs aux 
Mme Marie-George Buffet.
cold cases
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe Les Républicains, je souhaite dire que nous voterons résolument et fermement contre cet amendement.
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Par ma voix, ma famille politique, celle de la droite républicaine, réaffirme son attachement à la liberté de la presse, à la liberté de l’exercice du métier de journaliste. Nous avons eu l’occasion, depuis le début de la présente législature, de le dire à plusieurs reprises, par exemple au moment de l’examen ici, en première lecture, de la proposition de loi relative à la sécurité globale, lorsque nous avons défendu une version alternative à la rédaction de l’article 24, initialement proposée par les services du ministère de l’intérieur, comme au moment de l’examen de la proposition de loi, adoptée définitivement depuis, qui était alors « relative à la lutte contre les fausses informations » avant que son titre ne soit modifié.
Mme Constance Le Grip.
Nous réaffirmons notre attachement viscéral à cette liberté de la presse qui fait partie des libertés fondamentales dans la République française.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés exprime la même stupeur, la même indignation face à cet amendement.
Mme Géraldine Bannier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous voterons évidemment contre et défendrons toujours la liberté d’expression et le libre travail des journalistes.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je m’exprime au titre des articles 98 et 99 du règlement relatifs aux dépôt et à l’examen des amendements.
M. Ugo Bernalicis.
Un nouvel amendement du Gouvernement vient de tomber ce matin, sur la question de la suppression des rappels à la loi. Déjà hier, s’agissant de l’exécution des peines, le lien était très indirect avec le texte – l’amendement ne modifiait pas le même code que celui sur lequel nous travaillons –, mais là, on n’entre dans absolument aucun des chapitres du texte.
Cet amendement vient donc s’ajouter aujourd’hui et il n’y a toujours pas de censure au titre de l’article 45 de la Constitution. Ce n’est pas contre vous, monsieur le ministre – vous avez le droit de déposer vos amendements –, mais la présidence de l’Assemblée nationale a une appréciation pour le moins différenciée. Je ne sais s’il faut que je trouve moi aussi des policiers pour faire une manifestation devant l’Assemblée nationale en vue d’avoir des amendements qui passent le filtre de l’article 45. 
(Mme Constance Le Grip s’exclame.)
 Il a raison !
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je prends acte de votre rappel au règlement, monsieur le député.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise la partie de l’article 4 qui donne la possibilité à un officier de police judiciaire (OPJ) de communiquer des éléments d’une enquête à la place et sous le contrôle du procureur de la République. J’ai continué à réfléchir entre la commission et la séance et je maintiens cet amendement, car je ne vois pas ce que viendrait faire l’OPJ en cette matière, surtout quand on constate que l’expression des policiers est parfois problématique.
M. Ugo Bernalicis.
Si c’était pour lire le communiqué ou ce que raconte le procureur, à la limite pourquoi pas, mais ce n’est pas ce que dit l’article. Que ce soit « sous le contrôle » du procureur, encore heureux : c’est la moindre des choses. En fait, le problème n’est pas l’expression des policiers, mais celle des syndicats qui se permettent de dire n’importe quoi sur les enquêtes en cours. J’espère qu’il y aura une circulaire de politique pénale pour que ceux qui violent le secret de l’enquête sous couvert de responsabilités syndicales soient eux aussi inquiétés, car on ne peut pas continuer de la sorte. C’est d’ailleurs déjà possible dans l’état actuel de la loi. N’allez cependant pas, monsieur le ministre, jusqu’à perquisitionner chez les syndicalistes qui racontent n’importe quoi sur les chaînes d’information, car cela risquerait de créer des crises en cascade et d’être problématique pour le pays.
En revanche, que l’on donne davantage de moyens au procureur de la République pour communiquer, cela me semble essentiel. Un procureur et un policier n’ont pas le même rôle dans une enquête. Si le policier sort des clous, c’est lui qui devra assumer cette responsabilité alors qu’elle revient d’abord et avant tout au procureur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je répète à l’envi que, sur le terrain, les policiers, les gendarmes, les procureurs, les magistrats travaillent ensemble et qu’ils travaillent bien. C’est une demande des uns et des autres, il n’y a pas de raison de ne pas les entendre. Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’exemple du drame des Cévennes et de la communication qui s’en est ensuivie montre qu’il n’y a pas besoin de vos dispositions nouvelles : vous apportez vous-mêmes la démonstration que la loi le permet déjà.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je le sais d’autant plus qu’en 2012, quand je suis arrivé au ministère de l’intérieur, le nouveau ministre, que je ne porte pas particulièrement dans mon cœur, passait instruction aux chefs de police pour dire qu’ils pouvaient communiquer sur ces missions d’ordre public – une battue va être organisée, telle route sera bloquée… – qui relèvent du ministère et se distinguent de l’enquête en tant que telle. Je préfère, parce que c’est aujourd’hui dans le code de procédure pénale, à l’article 11, que ce soient les procureurs qui s’en chargent et assument éventuellement la responsabilité d’avoir donné trop d’informations, ou des informations qui se révèlent par la suite inexactes.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Regardez ce qui s’est passé à Nice. Imaginez, dans l’affaire de Mme Geneviève Legay, que l’on ait envoyé en conférence de presse les policiers, chargés d’ailleurs à la fois du dispositif de maintien de l’ordre sur place et de l’enquête interne, communiquer sur leurs propres actions. Ç’aurait été pire encore. Là, seul le procureur a été mis en cause, et c’est normal, c’était de sa responsabilité. Il a été muté d’office, on connaît la suite de l’histoire. Voilà des exemples, sans rapport avec les Cévennes, qui montrent que ce genre de propositions est à manier avec des pincettes.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement n’est pas de censurer, mais de poser les termes d’un débat important. Monsieur le ministre, vous avez été, lors du premier procès d’Outreau, l’avocat de la pauvre boulangère traînée dans la boue pendant des années. De l’affaire Dreyfus au petit Grégory et sa maman soupçonnée d’infanticide, 
Mme Sonia Krimi.

L’amendement vise en conséquence à empêcher la diffusion de l’identité plutôt que de l’image d’une personne présumée innocente dans le cadre d’une procédure judiciaire. Et, je vous en conjure, ne me faites pas le procès de ne pas aimer les médias : je dois être la seule parmi nous à avoir passé plus de 20 % de sa vie en dictature et je sais ce que c’est que de ne pouvoir porter sa parole dans la presse. Mais devant des séquelles psychologiques importantes, des carrières brisées, la fille qui a vécu comme moi en dictature vous dit que ce que l’on a de plus cher dans une démocratie, c’est notre dignité et notre réputation. Je suis ouverte au débat, mais la justice ne doit pas se rendre dans les médias, vous l’avez dit en tant qu’avocat dans plusieurs procès, monsieur le ministre. La justice se rend dans les tribunaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
Mme la présidente.
 Je sais que ma proposition est maximaliste et je vais bien évidemment retirer mon amendement, mais il est important que nous ayons ce débat. On ne sait plus gérer les réseaux sociaux !
Mme Sonia Krimi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quelque chose se passe dans les démocraties depuis 2005, 2006 ou 2007, que l’on ne sait plus gérer. Dans nos sociétés, on ne sait plus faire face à la complexité. Tout doit être simple : vous êtes pour les animaux ou vous êtes contre, vous êtes pour les femmes ou vous êtes contre. Il n’y a plus de place pour la complexité. Et je pense que jeter des gens en pâture de cette manière contribue à ce phénomène.
Mme Sonia Krimi.
Ma pensée va ce matin à toutes ces vies brisées que vous avez vous-même eu l’occasion de défendre ces dernières années, mais j’insiste : la réflexion doit se poursuivre même s’il faut prendre en compte le caractère opérationnel de l’information. Quand quelqu’un est en fuite sur le territoire et que des faits montrent qu’il est dangereux, on peut bien évidemment divulguer son identité, mais s’agissant d’hommes ou de femmes politiques, par exemple, ou même de personnes qui ne sont pas du tout connues, je vous assure qu’il y a matière à réfléchir sur ce sujet, et cela ne se fera pas sans travailler avec la presse.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour illustrer ce que vous dites à propos des réseaux sociaux, vous étiez présente hier et vous avez entendu mes échanges avec M. le député Chenu, qui n’est plus là aujourd’hui, qui n’était pas là avant-hier et qui n’est resté que quelques minutes. Dans les secondes qui ont suivi notre échange, qui m’avait semblé ferme mais courtois, il a twitté que je respectais davantage Abdelkader Merah que le Parlement français. Voilà un exemple de haine en ligne ! C’est du niveau de… Je devrais dire du caniveau.
 C’est l’extrême droite…
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 5 du projet de loi, qui introduit selon moi des contraintes supplémentaires en matière de détention provisoire. Au-delà de huit mois de détention provisoire, il est prévu d’imposer une motivation spéciale pour qu’elle puisse se poursuivre en lieu et place d’un moyen de surveillance électronique.
M. Philippe Benassaya.
Les tragédies que nous avons connues ces dernières semaines le prouvent : la surveillance électronique est parfois inefficace contre les individus les plus violents et les plus dangereux. S’agissant des violences conjugales, par exemple, ce qui empêche les victimes d’aller porter plainte contre leur bourreau, contre celui qui les harcèle ou qui les rackette, c’est souvent la peur des représailles. Contre cela, un dispositif anti-rapprochement ou de surveillance électronique ne peut parfois rien du tout : seule la détention provisoire est réellement efficace. Pourquoi la limiter, quand on sait que la durée passée en détention provisoire est déduite du temps de peine restant à purger ?
Je propose donc d’en rester au régime actuel et de ne pas restreindre un peu plus l’usage de la détention provisoire.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite dire quelques mots pour présenter cet amendement déposé par notre collègue Éric Ciotti et assez largement cosigné par les membres du groupe Les Républicains. Il propose lui aussi de supprimer l’article 5 du présent projet de loi, qui limite la détention provisoire en imposant au juge, au-delà d’un certain délai, de rechercher une autre voie, notamment la détention à domicile ou le placement sous bracelet électronique. Il nous semble que la détention provisoire peut être utile, en particulier pour laisser le temps de rassembler des preuves de culpabilité ou d’innocence.
Mme Constance Le Grip.
Nous souhaitons donc en rester au régime actuel et ne pas ajouter des contraintes supplémentaires au dispositif de placement en détention provisoire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sujet délicat car la détention provisoire est à la fois souvent nécessaire et toujours problématique. Enfermer quelqu’un qui n’a pas été officiellement condamné à l’issue d’un procès équitable, on ne peut nier que c’est une entorse grave à la présomption d’innocence, principe fondamental de notre justice.
Mme Emmanuelle Ménard.
Depuis longtemps, le législateur s’est efforcé de réduire le recours à la détention provisoire ; vous, monsieur le ministre, vous allez encore plus loin puisque vous proposez, en matière correctionnelle, de substituer le plus possible l’assignation à résidence sous surveillance électronique à l’incarcération.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce qui explique le plus souvent le taux élevé de détentions provisoires en France, malgré tous les efforts déployés depuis de longues années pour le faire diminuer, c’est d’abord la longueur des procédures, et c’est peut-être d’abord à cela qu’il faudrait s’attaquer.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cette longueur des procédures est due à la fois à leur complexité excessive et, il faut bien le dire, au sous-investissement chronique dont souffre notre système judiciaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
La deuxième explication, c’est évidemment la réalité de la délinquance, dont le volume s’est énormément accru depuis un demi-siècle, ce qui engorge la chaîne pénale. Sa gravité – on ne peut le nier – oblige souvent les magistrats à recourir à l’incarcération des mis en cause. Il faut donc peut-être aussi travailler sur ces aspects.
Essayer de pousser les magistrats à recourir davantage à d’autres mesures que la détention provisoire revient finalement à prendre l’effet pour la cause ; cela ne pourra malheureusement aboutir qu’à un nouvel échec, conduisant à laisser en liberté toujours plus de délinquants multirécidivistes, ce qui ne me semble pas souhaitable. Je pense que nous prenons le problème à l’envers et qu’il faudrait réfléchir autrement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

Mme Constance Le Grip.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’idée n’est évidemment pas d’alléger le régime de détention provisoire. J’entends que vous irez peut-être – sans doute – sur votre terrain favori, celui du laxisme. Mais il ne s’agit pas du tout de cela ! Vous savez que la mesure de détention provisoire fait l’objet d’un examen régulier par le juge. Ce que nous proposons, c’est qu’au bout de huit mois, ce dernier ait à motiver les raisons pour lesquelles la solution du bracelet électronique serait rejetée. C’est tout ! Stop et fin.
On ne peut pas se plaindre du nombre de détenus provisoires sans essayer de régler le problème, à moins de trouver merveilleux que la France soit au même niveau que la Turquie et de dire finalement : ne changeons rien. Il ne s’agit pas du tout de peines définitivement prononcées dans le cadre d’un jugement ! Madame Ménard, pardonnez-moi, mais le juge pourra toujours dire, après huit mois, que le bracelet ne doit pas être utilisé. Nous souhaitons simplement que l’on puisse en connaître les raisons, c’est tout.
Je ne veux pas vous faire hurler, mais je rappelle ce qui se trouve dans le code pénal depuis des décennies : en matière de détention provisoire, il est énoncé que la liberté est la règle et la détention, l’exception. On ne peut pas s’asseoir sur tous les principes ! Je sais qu’il est compliqué de dire cela par les temps qui courent, mais c’est la réalité et je veux avoir une approche équilibrée sur ces questions.
Vous savez également, madame Ménard, car vous êtes assidue à l’Assemblée nationale – je vous rends hommage sur ce point –, que nous avons, de façon tout à fait unanime, défendu un texte tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, et vous l’avez voté. Il y a eu récemment jusqu’à 1 400 détenus qui dormaient au sol, dans des conditions indignes. Qu’on ne me fasse aucun procès : je suis sans doute le ministre qui aura sorti le plus de prisons de terre.

Mme Constance Le Grip.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous disposons simplement de cet outil qu’est le bracelet, qui permet de suivre la personne mise en examen tout en respectant davantage le principe proclamé par le code de procédure pénale – je le dis depuis des décennies –, celui de la liberté. C’est un vrai moyen de surveillance ! Ensuite, quand le détenu remis en liberté comparaît devant le juge du fond – tribunal correctionnel ou cour d’assises –, il peut être placé en détention, sa durée correspondra cette fois au quantum de la peine prononcée. Cela arrive tous les jours dans les juridictions françaises : un homme qui a déjà fait trois mois de détention peut arriver libre mais être condamné à cinq ans de prison et ainsi être immédiatement incarcéré.
D’ailleurs, le système anglo-saxon auquel vous vous êtes tout à l’heure référée, madame Ménard, ne connaît pratiquement pas la détention provisoire. Il est très particulier : il faut payer pour rester en liberté – c’est un système de caution. On ne pourrait pas envisager un tel fonctionnement dans un système comme le nôtre, et fort heureusement ! Vous voyez, quand on considère ces questions avec sérieux – je ne doute pas du vôtre – et de manière objective, on parvient à cette réponse.
Il n’est pas dramatique de demander à un juge de dire pourquoi il n’opte pas pour le bracelet électronique à l’égard d’un prévenu qui a passé huit mois en détention provisoire. Ce n’est pas plus compliqué que cela. On ne peut pas tenir un discours schizophrénique : adopter à l’unanimité une loi contre les conditions de détention indignes et ne pas se poser des questions, notamment quand la France, pays des droits de l’homme, est épinglée dans les médias pour son taux record de détention provisoire – 30 % des personnes détenues en France sont en détention provisoire contre 21 % en Espagne, par exemple.
Ma réforme n’a rien de révolutionnaire en la matière ; je n’ai pas été pris de folie : le juge devra dire pourquoi il ne choisit pas le placement sous bracelet électronique pour un prévenu qui a déjà fait huit mois de détention provisoire. S’il ne le fait pas et en donne les raisons, le choix sera incontestable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Rappelons que le système de placement sous surveillance électronique, que tous les gouvernements successifs ont essayé de développer depuis une bonne dizaine d’années, concernait 14 000 personnes début avril 2020, ce qui signifie qu’il était déjà en voie d’engorgement à l’époque. Comme n’importe quelle mesure judiciaire contraignante, l’ARSE suppose une logistique et des personnels en nombre suffisant, à la fois pour installer le dispositif et pour surveiller les personnes assignées à résidence. Or ces moyens logistiques sont malheureusement insuffisants. Je me réjouis de l’augmentation des crédits que vous avez obtenue, monsieur le ministre, mais elle ne sera pas suffisante pour y remédier.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous avez raison de vous indigner des conditions de détention indignes et de rappeler que nous avons récemment adopté – et je crois en effet que c’était à l’unanimité – un texte visant à les améliorer.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avez raison de vous indigner de la surpopulation carcérale. Mais, monsieur le ministre, quel est le chef d’État qui a promis pendant sa campagne électorale de faire construire 15 000 places de prison en cinq ans ? C’est M. Macron. Où sont ces 15 000 places de prison ?
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elles ne sont pas là !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous citez des chiffres qui comprennent un grand nombre de places encore en cours de construction…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et, en réalité, vous en avez construit au maximum 5 000, autrement dit, la promesse de M. Macron n’est pas tenue.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Votre président de la République n’ayant pas tenu ses engagements en la matière, votre petit couplet sur la surpopulation carcérale me semble inconsidéré et d’assez mauvaise foi.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Philippe Benassaya et
 Le Président de la République, c’est suffisant !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Le groupe GDR s’opposera à ces amendements car la détention provisoire doit répondre à des problèmes de sûreté. Au bout de huit mois de détention provisoire, on peut en effet s’interroger sur le maintien d’une telle mesure et sur la possibilité de la remplacer par une solution alternative.
Mme Marie-George Buffet.
Cela étant dit, je voudrais enchaîner sur les propos de notre collègue du groupe Les Républicains concernant les violences faites aux femmes. Va-t-on régler ce problème grâce à l’article qui nous est proposé ou à un changement de mentalité ? Pense-t-on qu’un homme violent envers sa femme pose un problème de sûreté quand cette dernière a porté plainte auparavant parce qu’il l’avait frappée ? Peut-on se permettre de le placer sous bracelet électronique ? On estime peut-être trop souvent que les violences familiales ne soulèvent pas de questions de sûreté.
 C’est vrai ! Nous sommes d’accord.
Mme Constance Le Grip.
 Après tous les drames que nous avons connus, nous devons y réfléchir et admettre que, dans ces cas-là, la détention provisoire est souvent une nécessité.
Mme Marie-George Buffet.
 C’est bien ce que je disais : je faisais référence aux violences conjugales !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Votre propos, monsieur le ministre, révèle une logique que vous avez rappelée hier pour la critiquer : éviter au maximum le recours à l’emprisonnement…
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et notamment à la détention provisoire. Vous habillez cet objectif de considérations vertueuses – moi-même, je ne place pas détention provisoire et condamnation sur le même plan. Actuellement, les prisons françaises comptent quelque 20 000 personnes en détention provisoire et plus de 40 000 condamnés, ce qui fait que le recours à l’emprisonnement est globalement l’un des plus faibles d’Europe.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour les condamnés, le recours à l’incarcération est 50 % plus faible qu’en Grande-Bretagne et bien inférieur à ce qu’il est en Espagne. Nous avons ce débat depuis des années, cette même logique sous-tendait la loi pénitentiaire de 2009 que je n’avais pas votée. Le manque criant de places de détention conduit au recours à des subterfuges…
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …dont font partie les mesures que vous nous proposez. Faute de construire suffisamment de prisons, nous avons un déficit d’au moins 20 000 ou 30 000 places, ce qui empêche d’apporter une vraie réponse pénale.
M. Éric Ciotti.
Nous en revenons au débat que nous avons eu hier à propos des manifestations de policiers : la défaillance de la réponse pénale n’est pas le fait des magistrats, mais elle est imputable à des contingences matérielles que nous ne pouvons régler que par des subterfuges tels que l’aménagement et la non-exécution des peines. Au lieu de prétendre que 92 % des peines sont exécutées, dites la vérité : ce taux n’est atteint qu’au bout de quatre ans, au vu de vos propres statistiques, monsieur le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cette logique, je la condamne.
M. Éric Ciotti.
 Merci, monsieur Ciotti.
Mme la présidente.
 Quand on compte trente violences non crapuleuses par heure, la prison est parfois la seule solution. Il faut avoir le courage… 
M. Éric Ciotti.
(Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Constance Le Grip.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est l’objet de l’amendement !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est la même logique !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mille six cents places en quatre ans !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sept mille places en cinq ans !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas facile, c’est vrai !
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est une caricature !
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
N’étiez-vous pas au rendez-vous lors de l’adoption de la loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention ? Voyez que l’on peut s’entendre quand il est question des grands principes. C’est M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois du Sénat, qui a déposé une proposition de loi et permis son adoption rapide. Le texte que j’avais préparé ayant été considéré comme un cavalier, le président Buffet l’a repris – en le reconnaissant d’ailleurs très loyalement. J’ai approuvé l’initiative et le véhicule législatif qui se présentait. Et vous avez adopté ce texte.
Que dire ? Vous dénoncez des conditions de détention indignes de ce pays, puis vous me critiquez lorsque j’essaie de toucher – à la marge – à la détention provisoire. Répétons-le : il n’est pas révolutionnaire de demander au juge de motiver sa décision de maintenir une personne mise en examen en détention provisoire. Si le juge estime que le prévenu doit rester en détention, il y restera. Vous ne pouvez pas me faire le grief d’avoir fixé une durée limite de détention provisoire : je demande seulement au juge de motiver sa décision. Cela vaut-il une telle levée de bouclier, une telle polémique ? Je ne le crois pas. Nous pouvons tous être d’accord sur une telle mesure. Qu’avons-nous à craindre ?
Comme à votre habitude, monsieur Ciotti, vous reprenez la parole et vous refaites tout le programme. Ce n’est pas le lieu pour en discuter.
 C’est où, alors ?
M. Éric Ciotti.
 C’est pourtant mieux dans l’hémicycle qu’à l’extérieur de l’Assemblée !
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il ne faudrait pas que les longs échanges du garde des sceaux avec l’extrême droite finissent en syndrome de Stockholm. La pente est déjà prise si j’en juge d’après la suppression des réductions de peine automatiques, l’une des mesures du programme de Mme Le Pen en 2017. Si le garde des sceaux m’ignore et n’écoute pas mon propos, je ne dois pas m’en offusquer car je ne suis qu’un pauvre parlementaire, comme chacun sait. 
M. Ugo Bernalicis.
(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Bonjour, monsieur le ministre. Allô, allô ? Monsieur le ministre ?
 Monsieur Bernalicis, vous avez deux minutes de temps de parole pour présenter votre amendement.
Mme la présidente.
 Nous proposons de ramener de huit à quatre mois, le délai butoir prévu en matière de détention provisoire. Puisqu’il est de bon aloi de citer des exemples concrets, je parlerai de tous ceux qui en ont rajouté et fait des caisses à propos de l’attaque scandaleuse de policiers à Viry-Châtillon et de l’enquête tout aussi scandaleuse qui en a résulté : un jeune est resté quatre ans en prison alors qu’il était innocent.
M. Ugo Bernalicis.
On invoque toujours la sûreté en cas de doute, mais il faut prendre garde à la détention provisoire. Passer à l’ARSE, c’est peut-être le minimum syndical. Oui, il faudrait durcir drastiquement les conditions de mise en détention provisoire, cause principale de la surpopulation en maison d’arrêt puisque 40 % des détenus y sont placés à ce titre. Si M. le ministre veut bien m’accorder un peu d’attention, je propose donc de réduire encore les délais.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Dites-le nous, monsieur le ministre, si nous vous dérangeons dans votre dialogue avec l’extrême droite. Nous pouvons vous laisser entre vous, sans aucune difficulté. Enfin, cela peut en poser quelques-unes pour le pays. Vous faites preuve d’un irrespect assez flagrant.
M. Ugo Bernalicis.
 L’irrespect, il est de votre côté !
Mme Sandrine Mörch.
 La collègue Cécile Untermaier n’a pas eu la parole lors du débat précédent alors qu’elle l’avait demandée. Le collègue Ciotti a levé la main ensuite et il a pu s’exprimer très tranquillement. J’avais aussi levé la main sans obtenir la parole.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons des choses à dire sur la construction de places de prison. Par exemple, j’aurais pu vous expliquer qu’il y en a eu davantage de construites sous le précédent gouvernement – socialiste – qu’à l’heure actuelle.
 Merci, monsieur Bernalicis, pour ces leçons de bonne tenue.
Mme la présidente.
 Tout le plaisir est pour moi !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Souffrez que l’on puisse s’exprimer dans l’hémicycle, monsieur le garde des sceaux : c’est le lieu où le débat doit se tenir.
M. Éric Ciotti.
Vous m’avez posé une question. J’ai déposé un amendement de suppression : je suis donc opposé à cette mesure. Vous l’habillez de considérations vertueuses que j’entends et respecte, et qui sont recevables, mais je vous oppose le fait que cette logique s’inscrit dans un cadre plus global. Elle est reprise, depuis des années, par ce gouvernement comme par le précédent, et même du temps où nous étions au pouvoir – j’en conviens et c’est pour cela que je n’avais pas voté la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009, non pas en raison des dispositions relatives à l’humanisation des prisons, qui étaient très positives, mais à cause de celles relatives au recours systématique à l’aménagement des peines.
De façon générale, vous voulez, tout comme votre administration et l’administration pénitentiaire, limiter le recours à l’emprisonnement. C’est une erreur.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La prison, c’est le seul moyen dissuasif pour faire reculer la délinquance et la violence qui augmentent dans notre pays.
M. Éric Ciotti.
Quant aux places de prison, vous en avez construit 1 657 depuis l’arrivée du président Macron. En outre, la construction de la plupart d’entre elles avait été décidée précédemment. Durant son quinquennat, le président Hollande en a construit 1 400 ; le président Sarkozy, 7 000. Il y a un petit écart.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous n’avons pas tout fait parfaitement, mais je doute qu’en un an, vous parviendrez à le combler.
M. Éric Ciotti.
Vous vous livrez par ailleurs à une mise en cause personnelle des élus locaux. Permettez-moi de rappeler que le maire de Nice et moi-même vous avons écrit pour vous proposer la construction d’une nouvelle prison à Grasse.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vous qui l’avez refusée, ce ne sont pas les élus locaux du département des Alpes-Maritimes !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le meilleur constructeur, c’était le président Chirac !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Acquaviva vise à compléter de manière pertinente la liste des mesures alternatives que l’article 5 entend favoriser.
M. Michel Castellani.
Il tend ainsi à réaffirmer la place du contrôle judiciaire assorti d’obligations socio-éducatives dans la liste des mesures alternatives à la détention provisoire, afin que le juge des libertés et de la détention (JLD) puisse également l’envisager lorsqu’il examine la situation de la personne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas l’argumentation du rapporteur. Cet amendement est très intéressant. Soit la personne est placée en détention provisoire, nous dites-vous, soit elle est assignée à résidence sous surveillance électronique – comme si le caractère électronique de la surveillance était finalement la meilleure des garanties. Bref, en l’absence de surveillance électronique, il n’y aurait pas de surveillance du tout, et par voie de conséquence, les contrôles judiciaires ne serviraient à rien et ne fonctionneraient pas. Cela aboutit à une logique assez étrange : si vous ne pouvez pas mettre de bracelet, alors vous êtes placé en détention provisoire.
M. Ugo Bernalicis.
Souvent, le principal critère retenu est l’enquête de faisabilité technique qui vise à déterminer si la personne peut concrètement y être soumise. C’est la raison pour laquelle nombre de magistrats préfèrent placer la personne en détention provisoire dès le premier jour, car l’enquête prend trop de temps et ensuite, on ne revient plus sur le dossier. En attendant que le jugement ait lieu, la personne reste donc en prison, peu importe la durée.
Vous fixez la date limite à huit mois, ce qui, j’en conviens encore une fois, est une petite avancée. Mais on pourrait permettre au juge de prononcer d’autres mesures lorsque, à tête reposée, il reconnaît que la dangerosité a été évaluée trop vite au départ et qu’il a opté à la fois pour la ceinture et les bretelles en plaçant la personne en détention provisoire. D’autres modalités permettent en effet de garder la personne sous la main. Je pense qu’il faut mettre cette boîte à outils à la disposition des magistrats et ne pas rester corsetés dans le caractère électronique de la surveillance.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je serai brève, car il me semble que les débats doivent rester circonscrits au champ du texte et que nous ne pouvons pas consacrer plusieurs dizaines de minutes, comme cela vient d’être le cas, à discuter avec M. Ciotti ou Mme Ménard sur un amendement alors même qu’ils disparaissent ensuite tandis que pour notre part, nous consacrerons encore un certain temps à l’examen de ce texte. 
Mme Cécile Untermaier.
(M. Ugo Bernalicis et Mme Sandrine Mörch applaudissent

(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Vous avez pu constater que je m’étais bornée à défendre cet amendement, car il était identique à celui que venait de présenter M. Castellani. Nous pourrions tous nous appliquer cette règle.
Sur le fond, la réponse de M. le rapporteur est insuffisante, car les alternatives à la détention provisoire ont fait l’objet tout au long de ce quinquennat d’une réflexion très intéressante. Il nous paraissait utile que le JLD puisse embrasser l’ensemble des alternatives ouvertes par la loi avant de décider à nouveau du placement en détention provisoire – sujet sur lequel je soutiens les orientations du garde des sceaux.
 Ce n’est pas très bien comme méthode !
M. Philippe Benassaya.
 C’est beaucoup plus clair !
Mme Sandrine Mörch.
 Non, ce n’est pas fair-play !
Mme Constance Le Grip.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il est issu des recommandations de la Fédération nationale Solidarité femmes – je tenais à le préciser. Il vise à permettre au juge des libertés et de la détention de suspendre le droit de visite et d’hébergement de l’enfant mineur dont bénéficie la personne porteuse d’un bracelet anti-rapprochement dès lors que celle-ci ne respecte pas ses obligations.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cela vient d’être exposé, il vise à donner la possibilité au juge des libertés et de la détention de se prononcer sur la suspension du droit de visite et d’hébergement de l’enfant mineur quand un détenu porteur d’un bracelet anti-rapprochement n’a pas respecté les obligations qui lui incombaient.
Mme Émilie Cariou.
Nous vous demandons un geste supplémentaire en faveur de la protection des familles, notamment des enfants, lorsqu’un homme, conjoint ou ex-conjoint, n’a pas respecté les obligations imposées par le juge.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je reviens sur mes propos précédents. C’est satisfait par la loi, monsieur le garde des sceaux, mais le problème reste celui de l’application. J’ai en tête l’exemple très précis d’une femme qui, à la suite des violences commises par son mari, lequel devait porter un bracelet électronique, avait pu reprendre une vie active normale et s’engager dans des associations. Puis, le conjoint a bénéficié à nouveau d’un droit de visite. À partir de ce moment-là, elle s’est enfermée de nouveau, car elle avait peur de ce contact entre son mari et ses enfants au sein du domicile conjugal.
Mme Marie-George Buffet.
C’est prévu par la loi, certes, et nous en rediscuterons certainement à la suite de la publication du rapport de la mission d’inspection sur l’affaire de Mérignac ; mais nous devons alerter sur l’application de la législation relative aux violences conjugales. Nous avons voté beaucoup de lois sur ce sujet, mais dans les faits, elles peinent à s’imposer.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur. Mais comme vient de le souligner ma collègue, si beaucoup de dispositions existent dans la loi, dans les faits, c’est toujours aux femmes de se terrer pour éviter les hommes dangereux. Cela commence à bien faire !
Mme Émilie Cariou.
 Oui, c’est vrai !
Mme Constance Le Grip.
 Monsieur le garde des sceaux, vous avez sans doute beaucoup plus l’habitude que nous de recevoir des victimes de harcèlement et de violences commises par des hommes. Mais pas plus tard qu’il y a une semaine, une femme est arrivée dans ma permanence dans un état de panique totale, comme une bête piégée et traquée. Il n’est plus possible que ce soit en permanence aux femmes de se terrer face aux hommes violents !
Mme Émilie Cariou.
Du reste, ils enfreignent les règles. C’est pourquoi l’amendement vise à suspendre le droit de visite dans ce cas. Il n’est pas possible que le droit en vigueur ne soit pas appliqué. C’est compliqué, c’est vrai, et je suis bien d’accord avec vous : nous devons trouver d’autres solutions, et avant tout des solutions éducatives, pour remettre en cause un patriarcat qui n’est plus du tout acceptable dans la société française. C’est une réalité : aujourd’hui, les femmes qui sont victimes des violences des hommes se terrent et sont en état de panique. Nous ne l’acceptons plus : nos amendements sont peut-être redondants par rapport au droit en vigueur, mais nous ne les retirerons pas.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il est suggéré par la fédération Citoyens et justice et vise à favoriser le recours aux mesures socio-éducatives afin de prévenir le renouvellement de l’infraction – nous restons dans le même thème.
M. Michel Castellani.
À ce jour, l’assignation à résidence sous surveillance électronique est un dispositif qui ne permet pas un accompagnement socio-éducatif du prévenu. Aussi proposons-nous d’inscrire spécifiquement dans le texte la possibilité de soumettre celui-ci à des obligations socio-éducatives, afin d’engager un travail pour traiter certains problèmes, notamment grâce à la mobilisation autour du soin ou la prise en charge psychologique.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 C’est exact, monsieur le rapporteur, mais vous savez bien que les magistrats recourent très peu à cette option. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire spécifiquement cette possibilité dans le projet de loi. 
M. Michel Castellani.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas vocation à défendre systématiquement mes amendements, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
Celui-ci, qui est redondant avec le précédent, vise à mettre le juge en situation de réfléchir sur l’ensemble des alternatives possibles au bracelet électronique ou à la détention provisoire.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à modifier le code de procédure pénale afin de prévoir expressément que le placement en détention provisoire ne peut intervenir qu’en dernier ressort, si aucune autre mesure ne peut être prononcée. Par conséquent, il doit être spécialement motivé.
M. Ugo Bernalicis.
Pour appuyer mon propos, je reprendrai l’argumentaire développé par le garde des sceaux lors de l’examen de l’article précédent et au sujet de l’ensemble de son projet de loi. Il a en effet insisté sur le fait qu’il est très important, nécessaire, déterminant, essentiel, que les décisions de justice soient motivées. C’est la garantie minimale que nous sommes en droit d’attendre lorsqu’il s’agit d’enfermer, de priver de liberté quelqu’un qui est présumé innocent jusqu’à son procès.
Nous nous honorerions de rappeler cet ordre des choses et que la détention provisoire doit bien être l’exception. Dans le cas contraire, nous continuerons de constater que 40 % des personnes en maison d’arrêt sont des prévenus et que nous sommes en situation de surpopulation carcérale. Sans oublier l’épisode du procès de Viry-Châtillon, qui a dû en choquer plus d’un et à plus d’un titre,…
 Ah, quand même !
Mme Constance Le Grip.
 …compte tenu des actes qui ont été commis et de leur traitement judiciaire que l’on peut qualifier de chaotique.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous m’avez mal compris, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Un instant : je vais me placer de trois quarts, car le ministre risquerait de me voir s’il se tourne vers moi pour m’écouter… L’objet de cet amendement est de motiver le choix de ne pas recourir aux autres mesures que la détention provisoire, et non celui de cette dernière : la logique est donc un peu différente.
M. Ugo Bernalicis.
Peut-être cette idée vous paraît-elle symbolique, mais les symboles ont leur importance. Le garde des sceaux le disait lui-même tout à l’heure au sujet de l’allongement des peines encourues en cas de violation du secret de l’enquête : il reconnaissait que cette mesure était symbolique, mais importante, en ce qu’elle donnait un objectif et une direction politique. Je souhaiterais donc qu’il me fasse part de ses arguments pour refuser ma proposition et ne m’oppose pas son seul mépris.
 S’il vous plaît, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis désolé de ne pas être d’extrême droite…
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, veuillez cesser ces provocations. Dans le cas contraire, je devrai à nouveau vous interrompre comme je le fais à l’instant.
Mme la présidente.
 Mais qui provoque ici ? Qui manque de respect à qui ? Attention aux mises en cause personnelles !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de rétablir l’autorité légitime des forces de l’ordre, cet amendement vise à élargir le recours au placement en détention provisoire des personnes mises en examen pour des faits de violence à leur encontre ou sur un pompier. Le rétablissement de l’autorité de l’État demande de retrouver une juste fermeté lorsque la violence touche les forces de sécurité ou les pompiers et de rappeler que les risques encourus sont très élevés si on les attaque, et ce dès la procédure de mise en examen.
Mme Catherine Pujol.
Cet amendement vise ainsi à inverser la logique actuelle du code de procédure pénale, qui prévoit qu’après une mise en examen, la liberté est la règle et la détention l’exception. Dans les cas de violences sur des forces de sécurité, la détention deviendrait la règle et la liberté l’exception, la rédaction proposée permettant de préserver le principe de personnalisation des peines. Il est en effet intolérable que des forces de l’ordre puissent croiser, quasiment à la sortie de leur bureau, leurs agresseurs libres, en attente de leur jugement.
Cette mesure permettrait en outre de réduire les cas de récidive.
Au lendemain de la mobilisation des policiers, cet amendement tend enfin à réaffirmer que l’État se soucie de la protection immédiate des représentants de l’ordre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Tout d’abord, une telle mesure serait inconstitutionnelle. Peut-être devriez-vous être plus attentifs à la Constitution, maintenant que vous allez vous incliner sur la tombe du général de Gaulle à Colombey-les-Deux-Églises – alors que votre parti a été vichyste pendant des années. La Constitution de la V

La détention provisoire automatique, c’est l’effondrement de tout ! Mais je sais que vous êtes prêts à toutes les démagogies. Toutes !
 Et la majorité seulement à quelques-unes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ai déjà eu l’honneur de le dire à Mme Le Pen, qui vient très rarement à l’Assemblée nationale : on est ce que l’on dit, on dit ce que l’on est.
Détention provisoire automatique ! Laissez-moi vous dire que le système que vous appelez de vos vœux, c’est la disparition du juge ! Nous n’aurions qu’à insérer une petite carte dans un ordinateur et ce serait suffisant ! Ce serait même chouette, car on ferait des économies. Certains ont supprimé 12 000 postes de policiers, là on supprimerait 8 000 juges : l’automaticité de la détention provisoire, ce serait fabuleux !
Rendez-vous compte de ce que cela signifierait ? Rendez-vous compte de l’hérésie qu’une telle mesure représente ? Rendez-vous compte du sens de vos propos ? Vous êtes un véritable danger pour la démocratie !
 Et ça, ce n’est pas de la provocation, madame la présidente ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Qui entretient tout ça ?
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur l’inventaire à la Prévert qui est fait dans cet amendement s’agissant des différentes forces de l’ordre auxquelles il s’adresse. Pour ma part, j’estime que les atteintes aux personnes sont graves quelle que soit la qualité de la victime. Dès lors, pourquoi ne pas ajouter les soignants à la liste des personnes concernées par cet amendement ? Eux aussi sont régulièrement victimes d’agressions, par exemple dans les services d’urgences, ou, pour ce qui concerne les soignants libéraux, lorsqu’ils se déplacent à domicile. Pourquoi ne pas aussi ajouter les professeurs ou les instituteurs ? Bref, ce qui me paraît incompréhensible dans cet amendement, c’est que l’on y dresse un inventaire à la Prévert qui, finalement, exclut tout le monde.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est vrai que cet amendement est tout à fait scandaleux, surtout après ce qui s’est passé dans l’affaire de Viry-Châtillon. Celle-ci devrait faire réfléchir absolument tout le monde. Un jeune a passé quatre ans en prison pour rien ! Pas deux semaines, ni trois jours, mais quatre ans ! Et vous voulez en rajouter en enfermant davantage de personnes présumées innocentes ! Oui, la liberté, c’est la norme, la règle, et l’enfermement, c’est l’exception.
M. Ugo Bernalicis.
L’exception, elle s’est d’ailleurs largement banalisée, monsieur le ministre, vous qui parliez de la banalisation du mal. À cet égard, j’aimerais que vous discutiez des amendements qui vont dans le sens du progrès avec autant d’ardeur que quand vous répondez à l’extrême droite.
 Oui, discutez aussi ceux de l’extrême gauche !
M. Philippe Benassaya.
 Ce serait intéressant pour le débat public. Mais je ne voudrais pas vous déranger dans votre tête-à-tête ! Je ne sais pas s’il s’agit d’une lune de miel : vous ne donnez tout de même pas l’impression d’être sur la même ligne…
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, nous nous éloignons de l’amendement.
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente : nous discutons toujours de l’amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 Revenons-en au fait.
Mme la présidente.
 Si vous ne cessez de me couper la parole, on ne va pas s’en sortir ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Bernalicis, veuillez quitter votre coquille de Calimero et en rester à l’amendement.
Mme la présidente.
 Les prises de parole sont libres dans cet hémicycle, madame la présidente. Il y a ce qu’on appelle un règlement de l’Assemblée nationale…
M. Ugo Bernalicis.
 Le règlement, vous passez beaucoup de temps à le brandir, mais vous devriez peut-être le lire !
Mme la présidente.
 Si vous souhaitez faire mes interventions à ma place, vous n’avez qu’à venir jusqu’ici et prendre le micro ! Souffrez que je m’exprime ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Mêmes mouvements.)
 Cela suffit : je mets l’amendement aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance pour que chacun prenne le temps de réfléchir à l’organisation de nos débats.
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien ! Un peu de calme !
Mme Laetitia Avia.
 À la demande du groupe La France insoumise, la séance est donc suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je vous remercie, monsieur Bernalicis, pour cette oxygénation nécessaire, qui va nous permettre d’examiner ensemble les 485 amendements restants.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai ici jusqu’au dernier amendement, comme d’habitude, et leur nombre ne me fait pas peur. En revanche, si le ministre passe autant de temps à répondre à l’extrême droite, on risque de ne pas s’en sortir. Mais ainsi va la vie.
M. Ugo Bernalicis.
L’amendement n

En réalité, il ne s’agit pas du tout de cela, mais de pouvoir incarcérer davantage, puisque le mandat de dépôt à effet différé s’applique aux peines inférieures à un an, sans possibilité d’aménagement de peine.
Lors de nos échanges, nous nous sommes entendu répondre que si nous étions opposés au mandat de dépôt à effet différé, c’est que nous défendions le mandat de dépôt à la barre – comme s’il n’existait rien entre les deux, comme s’il ne pouvait pas ne pas y avoir de mandat de dépôt à la barre et que la personne ne puisse pas sortir libre, avec convocation sous dix jours devant le juge de l’application des peines, ainsi que le permet le code et que cela se pratique aujourd’hui dans bien des cas !
Cela permet d’ailleurs à la droite et à l’extrême droite de mettre le ministère en accusation, en pointant du doigt les peines non exécutées, puisque, quand le mandat de dépôt n’est pas prononcé à la barre, les peines rentrent dans la catégorie des peines non exécutées.
J’ignore si c’est un artifice statistique pour augmenter le taux d’exécution des peines, mais ce que je sais, c’est qu’à situation égale, le mandat de dépôt à effet différé permet d’incarcérer davantage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’avais voté contre dans le projet de loi de programmation, et mon groupe avait déposé un amendement de suppression.
M. Ugo Bernalicis.
Vous dites que c’est une mesure qui fonctionne bien, mais j’aimerais savoir combien de mandats de dépôt à effet différé sont prononcés, car je ne suis pas sûr que le dispositif soit vraiment utilisé par les magistrats et par les juridictions.
Si l’objectif est simplement de laisser le temps au condamné de préparer ses affaires et dire au revoir à sa famille et à ses proches avant d’être convoqué au greffe du service pénitentiaire et d’être incarcéré pour purger sa peine, il est déjà satisfait en l’état actuel du code de procédure pénale, sans qu’il soit besoin d’instaurer un mandat de dépôt à effet différé.
Encore une fois, ce mandat de dépôt à effet différé empêche, à situation égale, de passer par la procédure d’aménagement de peine, et c’est une énorme différence !
Vous pouvez bien vous gargariser sur les aménagements de peine, qui sont une alternative géniale à l’incarcération et la meilleure façon de prévenir la récidive : en l’occurrence, vous adoptez une mesure dont vous vantez les mérites avec des arguments fallacieux !
C’est insupportable, tout comme est très pénible la stratégie du ministre, qui continue à me tourner ostensiblement le dos et à parler à quelqu’un d’autre ! On a compris, monsieur le ministre, que vous étiez en campagne pour les régionales ; mais moi aussi, tout en haut de cet hémicycle, je suis candidat, et pourtant je m’occupe du texte : c’est une nette différence entre nous deux !
 Ça fait beaucoup d’invectives, depuis ce matin !
M. Philippe Benassaya.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rétablir le texte dans sa rédaction initiale et de rendre à l’audience préparatoire criminelle son caractère facultatif.
M. Philippe Gomès.
Si le fait de donner une assise juridique à ces audiences est une bonne chose, l’ensemble des professionnels que nous avons auditionnés ont cependant déclaré qu’ils ne souhaitaient pas qu’elles deviennent obligatoires, car cela pourrait être chronophage et aboutir au résultat inverse de celui recherché.
Nous souhaitons donc qu’il revienne au président de la cour d’assises de juger si l’audience préparatoire criminelle est nécessaire dans l’affaire concernée ou si elle risque de constituer une perte de temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n

 À l’origine, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés proposait que l’audience préparatoire soit facultative et qu’elle ne se tienne que si tout le monde en était d’accord. C’est le principe inverse, défendu par Dimitri Houbron, qui l’a emporté, c’est-à-dire que l’audience se tiendra sauf si toutes les parties intéressées souhaitent qu’elle n’ait pas lieu.
Mme Laurence Vichnievsky.
Cet amendement réconcilie en quelque sorte les deux approches, car nous souhaitons être pragmatiques et ne mettre en œuvre que ce qui est nécessaire. Il propose que l’audience puisse se tenir par tout moyen de communication, quel qu’il soit, y compris par téléphone, afin d’éviter des déplacements inutiles et chronophages.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements entendent répondre à l’engagement pris en commission des lois de faire en sorte que l’audience préparatoire criminelle, bien qu’obligatoire, ne se transforme pas en perte de temps mais en fasse au contraire gagner, en permettant aux parties de s’entendre au préalable sur les témoins à auditionner, pour éviter à certains de traverser la France sans que cela ait d’intérêt pour l’affaire.
M. Dimitri Houbron.
Cela étant, nous avons entendu les arguments de nos amis du MODEM, qui plaidaient pour une procédure simple. D’où cet amendement qui maintient le caractère obligatoire de cette audience tout en assouplissant à l’extrême ses modalités d’organisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir que l’audience préparatoire criminelle devra rechercher un accord non seulement sur la liste des témoins et experts qui seront cités à l’audience et sur leur ordre de déposition, mais également sur les modalités de leur comparution.
Mme Émilie Cariou.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 15 de l’article 6 vient renforcer les conditions de majorité à obtenir en cour d’assises pour obtenir la condamnation d’un prévenu. Je propose par cet amendement de maintenir la condition de majorité à six jurés au lieu de sept.
M. Philippe Benassaya.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
On pouvait augmenter le nombre des jurés, mais nous savons qu’il est parfois difficile de les réunir. Cela coûte également de l’argent, mais ce n’est pas vraiment le sujet. Je n’ai pas souhaité bouleverser les équilibres qui avaient été trouvés, j’ai souhaité simplement affirmer que cette juridiction est une juridiction populaire, avec une vraie souveraineté populaire. Voilà pour quelle raison j’ai souhaité qu’il y ait une voix de juré de plus : pour rétablir, au fond, la souveraineté populaire telle qu’on l’avait connue dans notre histoire depuis la création de la cour d’assises. Voilà le sens de cette proposition.
Je voudrais vous dire également que j’ai demandé à une commission composée très majoritairement de magistrats, parmi lesquels de grands présidents de cour d’assises, de travailler sur cette question. Je tiens à rendre hommage au président de cette commission, M. Getti, qui a présidé à la destinée des assises de Paris – notamment – durant de nombreuses années. Il nous est apparu normal que la souveraineté populaire ne soit pas un vain mot.
C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité changer les choses. Les changer à la marge car, je le répète, on aurait pu tout modifier et faire revenir des jurés, mais il aurait également fallu des jurés supplémentaires en cause d’appel, pour qu’il y ait une différence. Je n’ai pas voulu m’attaquer à cela. J’ai simplement voulu réaffirmer les choses telles que nous les connaissons. Le fondement de la cour d’assises est de rappeler que c’est le peuple qui juge, le peuple au nom duquel est rendue la justice de notre pays. Vous savez qu’à la fin de toute décision judiciaire, il est écrit que celle-ci est rendue au nom du peuple français. Quand c’est le peuple français qui est aux manettes, si vous me permettez cette familiarité, il est normal qu’il puisse majoritairement s’exprimer. Avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Je voudrais appuyer l’argumentation qui vient d’être développée par M. le garde des sceaux. Je crois que c’est une excellente chose que de rétablir la majorité des jurés dans la décision de culpabilité qui sera rendue. Cette décision doit appartenir aux jurés, sauf à retirer à la cour d’assises son caractère de justice populaire. Il est vrai que jusqu’à maintenant, on pouvait se contenter d’une minorité de jurés s’agissant des décisions de culpabilité, et c’est une bonne chose que de mettre un terme à cette pratique. C’est la raison pour laquelle notre groupe votera contre ces amendements.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés apporte son soutien à ce qu’a dit M. le garde des sceaux ; nous voterons contre ces amendements. Permettez-moi cependant d’observer que ce que vous avez exprimé sur la souveraineté populaire justifie notre opposition à la généralisation des cours criminelles. Mais en ce qui concerne cet article, je tiens à dire que nous sommes tout à fait favorables à ce qui est proposé. Les magistrats ne doivent pas le ressentir comme un geste outrageant à leur égard, mais au contraire comme la prise en considération d’une souveraineté populaire aux côtés des magistrats. 
Mme Cécile Untermaier.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit et suivant le même objectif que le dispositif proposé par le Gouvernement, il propose un mode de calcul différent pour renforcer la souveraineté du jury populaire. Nous proposons de ne pas toucher au nombre de six, mais de préciser que la décision doit rassembler au moins quatre jurés. Cela aurait le mérite de rétablir la prépondérance des jurés, puisqu’ils pourraient prendre le dessus sur les magistrats. Quand bien même il n’y aurait pas d’unanimité chez les trois magistrats, les jurés pourraient l’emporter.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Dans le système actuel, le président fait d’abord la lecture des textes qui fondent les poursuites, et donc la décision ; c’est parfois très long, et l’usage est de considérer qu’ils sont tenus pour lus, c’est-à-dire que l’on demande aux avocats de renoncer à la lecture de tous les articles. Ensuite, on lit l’énoncé de toutes les questions qui ont été posées à la cour : dans certains procès, dix, vingt, trente ou quarante questions peuvent être énumérées par le président de la cour d’assises. Il faut se dire qu’à ce moment-là, il y a l’accusé dans le box, la victime en face, et que tout le monde est suspendu à l’attente de la décision. Ce n’est qu’au bout de ces longues et longues minutes que le président de la cour d’assises va rendre sa décision. C’est un moment toujours très difficile à appréhender.
L’idée serait de donner la possibilité au président, avec l’accord de l’accusé, d’énoncer le verdict dès le début de son propos.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Une histoire me revient à l’esprit. La cour d’assises énonce qu’elle a répondu négativement à l’ensemble des questions relatives à la culpabilité. Une dame, qui est la mère de l’accusé, ne comprend pas le mot « négativement ». Elle pense que c’est un verdict négatif. Elle tombe dans les pommes. Suspension, non pas de séance, mais d’audience ; il faut la réanimer. Elle découvre ensuite qu’il s’agissait d’un acquittement.
Ce cérémonial est insupportable. On peut dire les choses avec des mots simples, comme on le fait en correctionnelle, où l’on fait venir le prévenu et on lui dit : « Après en avoir délibéré, la cour ou le tribunal a décidé, etc. » C’est cela que je voudrais mettre en place en cour d’assises. Ce n’est pas, là non plus, une révolution, mais pourquoi ne pas faire les choses plus simplement chaque fois qu’on peut le faire ? Avis favorable.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de cohérence. Nous avions proposé tout à l’heure de supprimer la capacité de la cour à décerner un mandat de dépôt à effet différé en matière correctionnelle.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Par voie de conséquence, nous proposons de supprimer également cette possibilité en matière criminelle. Je ne sais même pas si elle est très utilisée, car je n’ai toujours pas eu de réponse de la part du garde des sceaux. Il est important de rester dans le cadre prévu par la loi, sans rajouter un nouvel élément permettant d’incarcérer davantage à situation égale.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je comprends les arguments du garde des sceaux et je dois dire que je ne les partage pas. Il a simplement dit qu’il était défavorable à l’amendement, ce qui est bien dommage, car j’aimerais que l’on me dise combien de mandats de dépôt à effet différé ont été décernés depuis que la mesure est en vigueur et à quoi ils ont servi. Concrètement, ils ont pour effet de ne pas permettre au condamné de bénéficier d’un aménagement de peine pour une peine pourtant inférieure à un an. Voilà à quoi va être utilisé le mandat de dépôt à effet différé !
M. Ugo Bernalicis.
Je le répète, ce n’est pas le mandat de dépôt délivré à la barre, ou rien. Ce n’est pas vrai, ce n’est pas la réalité du fonctionnement des décisions prises à chacune des audiences. Les organisations policières le déplorent parfois, ainsi que l’extrême droite de l’hémicycle, mais ce sont des modalités intéressantes d’exécution de la peine. Celle-ci ne l’est pas, car elle permettra d’incarcérer davantage. Je pensais que ce n’était pas votre objectif politique ; c’est pourtant celui que vous atteignez.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur les articles 98 et 99 du règlement, relatifs à l’examen et au dépôt des amendements.
M. Ugo Bernalicis.
Je profite de la fin de l’examen de l’article 6 pour demander formellement que l’on revoie l’amendement n

J’aimerais que la même règle soit appliquée à tout le monde. Je ne dis pas qu’il ne faut pas examiner l’amendement du Gouvernement ; cela me ferait grand plaisir d’en discuter, si M. le garde des sceaux daigne répondre. Mais j’aimerais que le nôtre bénéficie d’un traitement égal et que l’on réexamine son irrecevabilité.
 L’amendement gouvernemental n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à expérimenter la présence de jurés populaires dans les tribunaux correctionnels, les tribunaux de police et les tribunaux de commerce, pour élargir le périmètre de la justice auquel les citoyens ont accès afin que la justice soit rendue au nom du peuple français.
M. Ugo Bernalicis.
Cette histoire vient de loin, puisqu’elle vient de la Révolution française. Il est vrai que sous la période révolutionnaire, ce fut d’abord une mesure de défiance envers les magistrats et le fonctionnement de l’ancien régime. Les jurés étaient aux côtés des magistrats pour s’assurer que la loi soit bien respectée. Nous sommes désormais passés à autre chose, et l’on observe, lorsque les jurés s’impliquent dans un procès, des conséquences tout à fait positives pour eux-mêmes et pour la société, qui en sort grandie collectivement.
Je propose de reprendre l’expérimentation laissée en jachère par le président Sarkozy, qui n’était pas arrivé à l’objectif politique qu’il escomptait. Il espérait en effet que les citoyens jurés aux côtés des magistrats en correctionnelle feraient en sorte que les magistrats soient suffisamment sévères, ce qui est à peu près le contraire de l’objectif visé sous la Révolution française. En réalité, l’histoire profonde et longue est revenue sur le devant de la scène pour le démentir, car que s’est-il passé lors de l’expérimentation de Nicolas Sarkozy ? Les jurés ont été moins sévères que les magistrats en correctionnelle ! Abandon du dispositif, etc.
Ce que je propose, ce n’est pas d’être plus sévère ou moins sévère – ce n’est pas le sujet. Le but est qu’un maximum de nos concitoyens puissent s’impliquer dans l’œuvre de justice de notre pays. C’est là le meilleur moyen de rétablir la confiance dans l’institution judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je tiendrai bon et continuerai d’argumenter autant que nécessaire. Mon propos trouvera certainement des échos lors de notre discussion sur la généralisation des cours criminelles départementales.
M. Ugo Bernalicis.
Le titre du projet de loi, quoique présomptueux au vu de son contenu actuel, renvoie à la bonne question : celle de la « confiance dans l’institution judiciaire ». On voit bien que quand nos concitoyens participent activement à l’œuvre de justice, leurs discussions ne sont plus du tout celles du café du commerce.
Je l’avais dit à l’époque : par le fruit du hasard, un de mes proches amis a été tiré au sort pour exercer la fonction de juré au moment où nous examinions le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Il en a été transformé. Toute personne qui a déjà rencontré un ancien juré vous racontera la même expérience – c’est une réalité objective. Il y a là le meilleur moyen de faire progresser la confiance dans la justice.
Certes, encore une fois, cela demande des moyens – il faut établir les listes, organiser le tirage au sort, la procédure est compliquée, tout le monde n’accepte pas d’être désigné et il y a des exceptions à prendre en compte. Je ne dis pas le contraire, mais tout n’est pas toujours simple quand on veut atteindre des objectifs politiques louables.
Si des moyens financiers devaient être alloués, je préférerais qu’ils le soient ici, pour améliorer l’œuvre de justice et l’implication du peuple dans la justice,…
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 …pour qu’elle soit rendue en son nom.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Pascal Brindeau, pour le soutenir.
 Nous avons déjà eu le débat sur la suppression de cet article en commission. Si l’on comprend le souci de simplifier la procédure, la solution est-elle vraiment de diminuer le nombre de renvois aux pôles de l’instruction ? Ne serait-il pas préférable de doter chaque tribunal judiciaire d’un tel pôle ?
M. Pascal Brindeau.
On le sait, la collégialité de l’instruction permet parfois d’éviter les erreurs de jugement que peut commettre un juge d’instruction unique. Les grandes erreurs judiciaires qu’a connues notre pays s’expliquent bien par la solitude du juge d’instruction, sans parler des affaires qui restent pendantes des dizaines d’années après le crime.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
L’idéal serait-il que tous les départements, ou en tout cas tous les tribunaux judiciaires, soient dotés d’un pôle de l’instruction ? Ce ne serait pas forcément une bonne chose, car dans certains départements, dont le mien, les affaires criminelles sont trop peu nombreuses pour justifier la présence d’un pôle de l’instruction comptant trois magistrats instructeurs au sein du tribunal judiciaire du chef-lieu. Le dispositif prévu à l’article permet donc d’éviter de renvoyer systématiquement les affaires criminelles qui relèveront demain de la cour criminelle départementale devant le pôle de l’instruction.
La collégialité que les pôles de l’instruction devaient permettre n’a pas fonctionné et lorsque les affaires sont complexes, elles font au mieux l’objet d’une cosaisine. Nous continuerons d’ailleurs à envoyer aux juges du pôle de l’instruction, pour qu’ils s’en cosaisissent, les dossiers qui le méritent, c’est-à-dire ceux qui sortent du cadre ordinaire des affaires criminelles.
Je me félicite de ce dispositif et suis ravi que le garde des sceaux ait suivi ma proposition. Nous gagnerons en proximité judiciaire ; les affaires les plus graves, les affaires criminelles, seront traitées au plus près du lieu où les personnes concernées vivent, du lieu où le crime a été commis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ma part, je suis favorable aux pôles de l’instruction. Le vieux débat en la matière, qui a plus de dix ans, a été mené dans la douleur – comme toujours, quand il s’agit de réorganisation, chacun a défendu ses positions. Mais dix ou douze ans après sa création, ce dispositif a plutôt prouvé son utilité et son efficacité, car la collégialité et la cohérence des compétences sont importantes.
M. Éric Woerth.
Or cet article amènera à revoir tout cela, à faire éclater les pôles de l’instruction. Comme souvent en France, dix ans après avoir pris une mesure, on fait le contraire. De tels allers-retours sont insupportables. Et je ne pense pas que vous mesuriez l’impact de cette disposition adoptée en commission : 

Votre but, si j’ai bien compris, est d’éviter que les justiciables, les avocats, etc., n’aient à se déplacer trop loin du lieu où le crime a été commis. On peut le comprendre : il vaut mieux que la justice soit de proximité, plutôt qu’éloignée. Nous pourrions donc aller dans votre sens, mais seulement pour les cas où le département n’est pas doté d’un pôle de l’instruction. Dans les départements disposant de tels pôles, ceux-ci permettent un équilibre plutôt utile – quoique souvent atteint dans la douleur, je le répète – entre les différents tribunaux. Vous devez mesurer l’impact qu’aura la mesure sur la réorganisation des services judiciaires dans tous les départements. À mon avis, celui-ci va vous échapper.
Il faudrait donc préciser que la mesure ne concerne pas les tribunaux judiciaires des départements disposant d’un pôle de l’instruction.
 C’est le bon sens !
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Vous visez donc le cas des départements qui comptent à la fois un tribunal judiciaire avec un juge d’instruction et un pôle de l’instruction. Mais il y en a très peu d’exemples.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Les pôles de l’instruction sont actuellement surchargés. Allégeons-les de quelques dossiers, qui seront confiés aux juridictions et aux juges d’instruction des tribunaux judiciaires dépourvus de tels pôles. D’ailleurs, ces derniers ne demandent que cela, comme on s’en aperçoit lorsqu’on en discute avec eux : ils regrettent de ne pas pouvoir instruire des affaires criminelles très simples, parfois même beaucoup plus simples que les affaires correctionnelles qui impliquent plusieurs coauteurs comme les trafics de drogue, par exemple.
Le système proposé est efficient et permettra de retrouver un équilibre. Il correspond au souhait des magistrats instructeurs,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Et puis, dans les départements comptant à la fois un tribunal judiciaire doté d’un pôle de l’instruction et un autre qui en est dépourvu, nous envisageons – pourquoi pas – de permettre demain à la cour criminelle départementale de siéger au sein des deux. Une affaire qui aurait défrayé la chronique à cause d’une atteinte à l’ordre public importante et qui relèverait de la circonscription d’un tribunal judiciaire dépourvu d’un pôle de l’instruction pourrait alors être instruite puis jugée par celui-ci, dans le cadre de la cour criminelle départementale. Nous gagnerions ainsi en proximité, ce qui est l’un des objectifs de ce texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Cette mesure, qui apporte de l’homogénéité, est extrêmement attendue par les magistrats de notre pays. Je suis donc défavorable à votre amendement, même si j’en comprends les raisons.
Je le répète, beaucoup de magistrats souhaitent traiter des affaires criminelles, et c’est bien compréhensible. Outre que je ne suis pas insensible à leur vœu, il sera utile de répartir les affaires criminelles qui ne seront pas renvoyées devant le pôle.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 J’entends bien le propos du rapporteur et du ministre. Je tire toutefois des discussions avec les magistrats que je connais – je peux me tromper, n’ayant évidemment pas la vision nationale du garde des sceaux – le sentiment que nous allons vers la dévitalisation des pôles de l’instruction. Les procureurs – puisque la décision sera entre leurs mains, je pense – garderont les dossiers dans les tribunaux judiciaires de leur ressort – la différence entre dossier simple et compliqué n’est pas si évidente. Cela obligera à muter des juges d’instruction des pôles vers les tribunaux judiciaires n’en disposant pas et à revenir à la répartition des affaires antérieure.
M. Éric Woerth.
J’ai très peur que cela ne conduise, dans un, deux ou trois ans, à un projet assez simple : supprimer les pôles de l’instruction ou créer ici ou là des pôles spécialisés. C’est un danger : vos bonnes intentions pourraient à terme dévitaliser une réforme qui a plutôt montré son efficacité.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques portant article additionnel après l’article 6 
Mme la présidente.


La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
cold cases –
Il recommande en effet la centralisation des procédures les plus complexes, afin de favoriser le regroupement des affaires, la spécialisation des magistrats et la réalisation d’investigations sur le parcours de vie de l’auteur présumé.
Grâce à la création d’un pôle spécialisé à compétence nationale ou, si cela apparaît nécessaire, de deux ou trois pôles spécialisés, l’institution judiciaire renforcera son efficacité dans l’élucidation des faits d’une particulière gravité. Cette concentration permettra en effet d’opérer des rapprochements entre les procédures complexes disséminées sur le territoire, liées à des faits sériels ou non élucidés, et d’adapter ainsi la carte judiciaire à ce type de criminalité sans limites géographiques.
Cet amendement reprend de façon plus précise et plus adaptée les dispositions qui figurent à ce stade dans l’article 10 du projet de loi. Il rend les choses plus claires : il ne s’agira pas d’une extension des juridictions interrégionales spécialisées (JIRS).
Enfin, cet amendement prévoit que les empreintes génétiques des victimes de ces crimes pourront être inscrites au fichier national des empreintes génétiques, pour qu’elles y soient conservées aux fins de comparaisons ultérieures, notamment en cas de faits sériels. L’affaire Fourniret démontre l’intérêt d’un tel dispositif – plusieurs ADN correspondant à l’une de ses victimes avaient été mis en évidence sur un matelas lui appartenant.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à remercier le Gouvernement d’avoir repris, en le précisant et en le complétant, l’amendement d’appel que nous avions déposé en commission – même si vous ne l’avez pas cité, monsieur le garde des sceaux. Cet amendement tendait à créer un tel pôle centralisé, sachant que l’on ne s’interdit pas d’envisager la création d’un ou deux pôles supplémentaires.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je ne reprends pas les points que vous avez développés, monsieur le ministre. Ce pôle permettra d’être plus efficace. Nous avons bien compris, de même que nos concitoyens, que la justice n’était pas bien armée pour traiter des affaires telles que l’affaire Fourniret.
Il y a environ 300 affaires non élucidées en France. L’idée est de pouvoir croiser les fils et regrouper ces procédures, notamment pour rechercher s’il n’y a pas un 
modus operandi
La création de ce pôle doit aussi permettre un meilleur accueil des victimes, ce qui est un paramètre essentiel. Il sera en outre le point d’entrée des demandes d’entraide, les affaires et crimes de ce type ayant souvent, nous le savons bien, des prolongements internationaux.
Je rends hommage à tous les magistrats, greffiers et avocats qui ont travaillé sur cette question. Saisie du sujet par le doyen des juges d’instruction de Paris, j’ai pu, grâce à eux, préparer cet amendement, qui a été retravaillé par le Gouvernement.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à mon tour à remercier le Gouvernement de traduire, par voie d’amendement, l’ambition formulée par notre collègue Laurence Vichnievsky, que je salue pour son travail sur cette question très spécifique. Le groupe Agir ensemble est ravi de soutenir, aux côtés des autres groupes de la majorité, la création d’un pôle national pour les crimes sériels ; elle nous paraît indispensable dans la société actuelle. Nous nous réjouissons de cette évolution, qui sera inscrite dans ce projet de loi.
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je salue moi aussi le travail réalisé par notre collègue Laurence Vichnievsky, en lien avec les services de la Chancellerie, le garde des sceaux ayant apporté son soutien à ces dispositions.
Mme Laetitia Avia.
Je salue également le travail de Mme la juge Sabine Kheris, de sa greffière Valérie Duby et de maîtres Corinne Herrmann et Didier Seban, qui ont su nous faire part, avec beaucoup de conviction et de pugnacité, des difficultés liées au traitement des crimes sériels.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à la création de cette juridiction spécialisée, même si elle ne pourra pas, on le sait, résoudre totalement l’équation. Nous l’avons constaté avec la création de la JUNALCO, la juridiction nationale chargée de la lutte contre la criminalité organisée, puisque l’effectif est demeuré constant : ils étaient auparavant vingt à Paris ; ils sont désormais treize d’un côté et sept de l’autre. En tout cas, la création d’une juridiction spécialisée, qui permettra de regrouper des affaires au même endroit, ne nous pose pas de difficulté.
M. Ugo Bernalicis.
Néanmoins, une question de fond se pose : une réorganisation est-elle prévue côté ministère de l’intérieur, afin que l’on dispose d’effectifs dédiés, par exemple d’un office central particulier, en regard de cette nouvelle juridiction spécialisée ? En effet, il faudra bien que les enquêtes soient conduites et les investigations, réalisées. Côté justice, l’idée de recourir à des assistants spécialisés ne nous pose évidemment pas de difficulté. Mais comment les choses vont-elles se passer côté intérieur ? Ira-t-on jusqu’au bout de la logique ? J’aimerais avoir des indications à ce sujet de la part du Gouvernement.
Je relève – ce n’est pas une pique de ma part – que M6 diffusera prochainement une émission consacrée aux crimes sériels non résolus, ces fameux 
cold cases
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je souhaite dire à mon tour tout le bien que nous pensons de ce dispositif. Au nom du groupe Les Républicains, je remercie Mme Vichnievsky d’avoir mené à bien ce travail et le Gouvernement de l’avoir repris. Si la création de cette nouvelle juridiction permet à des familles de voir l’élucidation de faits jusque-là inexpliqués, inexplicables et incompris, nous ne pourrons bien évidemment que nous réjouir du résultat obtenu.
M. Antoine Savignat.
 Je suis saisie de quatorze amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7 nous pose question, sur le fond et sur la forme. En effet, l’instauration des cours criminelles départementales était prévue, par l’article 63 de la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, pour une durée expérimentale de trois ans. L’article 63 prévoyait en outre qu’une évaluation serait conduite, à terme, pour permettre au législateur de décider de la généralisation ou non de ces cours criminelles.
Mme Brigitte Kuster.
Or il apparaît que la durée n’est pas arrivée à son terme. De plus, le Gouvernement n’a pas fourni la fameuse évaluation en question. Dans son avis sur le projet de loi, publié le 14 avril dernier, le Conseil d’État s’est d’ailleurs inquiété que le dispositif des cours criminelles soit généralisé « sans avoir donné lieu à l’évaluation qui était prévue et qui est nécessaire pour permettre au législateur de procéder à cette généralisation en disposant des éléments nécessaires à son appréciation ».
J’en viens au fond. D’après vos explications, monsieur le garde des sceaux, le moindre taux d’appel attesterait que ces cours donnent satisfaction aux parties aux procès. Pourtant, le taux d’appel ne peut traduire un taux de satisfaction. Ainsi, un condamné peut renoncer à l’appel parce qu’il considère que sa condamnation a des chances d’être inférieure à celle qu’il obtiendrait en appel, face à un jury populaire par exemple.
Par ailleurs, la moindre requalification des crimes en délits, notamment pour les infractions sexuelles, ne saurait justifier que l’on renonce aux jurys populaires. Quant à l’accélération des procédures, elle ne peut pas non plus constituer un argument.
La justice est rendue au nom du peuple français. Dès lors, il paraît surprenant d’exclure les jurys populaires, en première instance, de près de 60 % des affaires criminelles.
Cet amendement vise à supprimer l’article 7. D’une part, en prévoyant la généralisation des cours criminelles sans évaluation préalable, il méconnaît les dispositions de l’article 63 de la loi du 23 mars 2019. D’autre part, il tend à réduire le recours aux jurys populaires en première instance.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n

 Je demande moi aussi la suppression de l’article 7, qui vise à généraliser les cours criminelles départementales créées à titre expérimental par l’ancienne garde des sceaux, Nicole Belloubet.
M. Philippe Benassaya.
En effet, cette mesure mettra fin à la tradition des jurys populaires dans les cours d’assises. Ces jurys sont pourtant un symbole fort du fait que la justice est rendue au nom du peuple français. Selon moi, le remplacement des jurés par des magistrats professionnels ne fera qu’éloigner un peu plus la justice des citoyens, alors qu’elle en est déjà de plus en plus incomprise. Cela donnera l’image d’une justice assez technocratique, déconnectée du peuple qu’elle est censée représenter.
Je trouve cette mesure d’autant plus incompréhensible qu’elle détonne dans le contexte actuel et par rapport à la politique du Gouvernement et de la majorité, qui multiplient les forums et les conventions citoyennes. On fait participer les citoyens par tirage au sort partout, sauf dans les cours d’assises pour rendre justice, alors que cette tradition remonte à la Révolution.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, de même, à supprimer l’article 7.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez rappelé à plusieurs reprises qu’avant de devenir ministre de la justice, vous étiez très opposé au principe des cours criminelles départementales, mais que vous aviez changé d’avis. Bien évidemment, personne ne peut reprocher à quelqu’un de changer d’avis en tenant compte de l’évolution de la situation.
Convenez cependant que le dispositif des cours criminelles départementales avait été prévu à titre expérimental, pour trois ans et dans un nombre restreint de territoires, et qu’il avait vocation à être évalué dans la durée afin que l’on se prononce sur l’opportunité de le généraliser.
D’après les évaluations réalisées à ce stade et les remontées de terrain, dites-vous, le dispositif donnerait satisfaction sur plusieurs points : le taux d’appel serait moindre ; on éviterait la correctionnalisation de certaines affaires, notamment d’affaires de viol.
Ce qui nous gêne, c’est la précipitation avec laquelle vous entendez le généraliser, sans doute en raison du calendrier d’examen de ce projet de loi, qui est plus global. Sur cette question comme sur d’autres, nous aurions pu prendre le temps nécessaire pour aller au bout de l’expérimentation et en valider les bienfaits, avant d’imaginer sa généralisation et d’en tirer les conséquences pour l’organisation des juridictions, y compris en ce qui concerne les moyens humains – à savoir les magistrats et personnels de justice qu’il conviendrait de mettre à la disposition des cours criminelles départementales.
Un article suivant du projet de loi prévoit d’ailleurs que l’on puisse compléter le dispositif en faisant appel à des magistrats exerçant à titre temporaire, voire à des avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles. On évitera ainsi que la généralisation des cours criminelles départementales ne tourne à une problématique d’organisation et de moyens dans les tribunaux !
Nous ne demandons pas l’arrêt de l’expérimentation, mais nous nous opposons à sa généralisation dès maintenant.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous opposons nous aussi à la généralisation des cours criminelles départementales. Nous étions d’ailleurs défavorables à l’expérimentation, et nos convictions n’ont pas changé en la matière ; nos arguments demeurent similaires.
M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes favorables à une extension du nombre d’endroits et de moments où le peuple est directement associé, par le biais des jurés, à l’œuvre de justice. Or les cours criminelles départementales réduiront le nombre de procès d’assises. C’est d’ailleurs une partie de leur objectif, qui est double : moins de correctionnalisation et moins de procès d’assises. Ces derniers, montrés du doigt pour leur longueur et le délai d’obtention d’une date d’audience, sont la cible première.
Aucune évaluation n’a cependant été faite concernant la perte des jurés. Ceux qui ne siégeront pas dans les futures assises – qui n’existeront plus – n’ont pas été interrogés. Les anciens jurés n’ont pas non plus été auditionnés aux fins de recueillir leur avis sur une formation de jugement composée de cinq magistrats professionnels. J’ai évoqué tout à l’heure l’histoire de la naissance des jurés sous la Révolution française ; nous avons d’ailleurs conclu qu’il fallait revenir à une vraie souveraineté populaire dans la décision, en passant à une majorité de sept au lieu de six. 
A contrario
Je ne sais pas sur quel pied vous voulez danser : vous êtes parfois pro-jurés, même si vous en voulez moins, et parfois en faveur de magistrats professionnels. Je ne comprends pas la logique, si ce n’est celle de la gestion de flux, que je désapprouve. Si vous voulez mieux gérer les flux, augmentez les moyens et remplissez au maximum l’École nationale de la magistrature : ce serait déjà un bon début !
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai très rapide, pour ne pas allonger les débats sur ce sujet, dont nous avons déjà beaucoup discuté en commission des lois. Comme je l’ai dit lors de la présentation de la motion de rejet préalable, de nombreux députés, sur tous les bancs de l’opposition, manifestent leur désaccord avec une généralisation aussi rapide et leur volonté de sauvegarder les cours d’assises, certes réformées et simplifiées, mais toujours avec un jury populaire.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
L’expérimentation a été lancée pour essayer de surmonter une difficulté. La situation des cours d’assises est la suivante : treize mois de stock d’affaires et jusqu’à quarante mois de délai pour qu’une affaire soit audiencée. Pendant ce temps, les détentions provisoires sont très longues pour ceux qui sont présumés innocents et les victimes demeurent dans l’attente d’un jugement qui les reconnaîtra dans leur statut de victimes. Parfois, des dossiers qui mériteraient de passer en cour d’assises sont réorientés, par le biais de la correctionnalisation, vers des tribunaux correctionnels parce que c’est plus rapide. Il s’agit très souvent d’affaires de viols. Voilà la situation à laquelle nous avons essayé d’apporter une solution.
L’expérimentation n’est pas aboutie. Factuellement, c’est vrai : nous ne sommes pas arrivés au terme des trois années prévues. M. Brindeau a bien identifié la difficulté : nous avons aujourd’hui un véhicule législatif ; si nous ne prenons pas de décision dans ce cadre, dans un an nous ne pourrons plus orienter les dossiers sortant de l’instruction vers la cour criminelle départementale. Il faut donc trouver une solution d’ici là. Si la cour criminelle départementale est une bonne chose, il faut d’ores et déjà la pérenniser ; sinon, à moins de prolonger l’expérimentation, nous nous retrouverons en difficulté. Il arrive souvent que des expérimentations soient prolongées, mais dans le cas présent, il s’agirait de prolonger, à moyen voire à long terme, une situation qui n’est pas très satisfaisante, puisque pour des faits criminels similaires, nous avons sur le territoire deux traitements judiciaires différents. Nous ne pouvons donc pas nous permettre de poursuivre trop longtemps cette expérimentation qui traite différemment des gens en fonction du lieu où le crime a été commis.
Avec ce texte, nous souhaitons pérenniser la cour criminelle départementale. Nous ne le faisons pas au doigt mouillé, mais sur la base de plusieurs évaluations. J’ai réalisé l’une d’entre elles, en tant que rapporteur d’une mission flash ; j’étais accompagné par Antoine Savignat. Celui-ci pourra s’exprimer à ce sujet, mais il est intéressant de le citer, parce qu’il était farouchement hostile à la cour criminelle départementale lors de l’examen de la LPJ. Après avoir auditionné les acteurs de ces procès dans le cadre de cette mission, il peut désormais dire très objectivement que c’est une procédure pertinente, que cette juridiction a trouvé sa place et qu’elle a vocation à être pérennisée.
Madame Untermaier, monsieur Bernalicis, je reconnais qu’avec Antoine Savignat, nous n’avons pas auditionné tous les avocats ni tous les magistrats de France. Mais nous avons auditionné des avocats qui ont plaidé devant une cour criminelle départementale et des magistrats qui y ont siégé, ce qui me paraît intéressant. J’entends les critiques sur le système que nous voulons pérenniser, mais elles émanent parfois de gens qui n’ont jamais mis les pieds ni siégé dans une cour criminelle départementale. Les 

Avec Antoine Savignat, nous avons noté les bonnes pratiques et les différents points à pérenniser dans le cadre de ce projet de loi. Nous avons fait voter en commission deux principes auxquels nous sommes très attachés pour conserver la qualité de la justice rendue par les cours criminelles départementales. Premièrement, l’oralité des débats. La cour d’assises est un lieu où se tiennent des débats, dans un cadre où l’oralité est le principe. Il faut conserver ce principe devant les cours criminelles départementales, c’est le gage d’une bonne qualité de justice. Nous l’avons inscrit dans le projet de loi : le principe de l’oralité des débats y sera de mise.
Deuxièmement, si l’oralité des débats vit en pratique devant les cours criminelles départementales, c’est parce qu’elles sont présidées par des présidents de cours d’assises. Ces derniers doivent continuer à les présider – c’est là aussi un gage de bonne justice. Voilà ce que nous avons voté en commission.
Je vous ai présenté le bilan qu’Antoine Savignat et moi-même avons tiré de cette expérimentation. Il figure dans notre rapport, sur la base duquel nous avons déposé des amendements et amélioré le texte proposé par le Gouvernement. Le rapport Getti recoupe nos conclusions à 90 %. M. Jean-Pierre Getti n’est pas n’importe qui : c’est un grand président de cour d’assises, désormais magistrat honoraire, rompu à la procédure pénale, aux procédures criminelles et à la cour d’assises. Dans son rapport, il dit avec d’autres professionnels du droit que la cour criminelle départementale fonctionne, rend une justice de très bonne qualité, et présente un intérêt par rapport aux objectifs qui lui ont été assignés.
Les services de la Chancellerie viennent également de publier un rapport, établi par Mme Anne-Marie Gallen, désormais accessible sur le site du ministère de la justice. Ses conclusions sont identiques : les cours criminelles départementales rendent une justice de qualité, efficace dans le service rendu à nos concitoyens. Dans son rapport, Mme Gallen indique que les délais de jugement devant les cours criminelles départementales sont de dix mois, alors qu’ils sont deux à trois fois plus longs devant la cour d’assises ; ce seul point constitue un critère qualitatif que nous devons prendre en considération. Être jugé en dix mois, alors qu’on l’était en vingt, voire trente, devant la cour d’assises, c’est essentiel, pour l’accusé comme pour la victime.
Je ne sais pas si « taux de satisfaction » est le vocable adéquat, mais le taux d’appel des arrêts rendus par la cour d’assises est de 32 %, alors que celui des arrêts rendus par une cour criminelle départementale est de 21 %. C’est un élément important qui doit être pris en considération dans notre analyse de ce texte.
Voilà les explications que je voulais vous fournir. La cour d’assises continuera à exister ; elle reste la juridiction des crimes les plus graves, pour lesquels les peines encourues dépassent vingt ans de réclusion criminelle. Lorsqu’il y aura appel d’une décision rendue par une cour criminelle départementale en première instance, c’est la cour d’assises qui l’examinera. Avec le dispositif présenté par le garde des sceaux, relatif à la majorité qualifiée requise pour prononcer la culpabilité entraînant une condamnation pour celui qui comparaît devant la cour d’assises, désormais fixée à sept au lieu de six, on voit bien la volonté d’affirmer encore plus ce que doivent être la cour d’assises et l’expression de la souveraineté populaire. 
(Mme Laetitia Avia applaudit.)
Entre la cour criminelle départementale et la cour d’assises, nous avons dans les pôles criminels un dispositif cohérent et efficient, qui améliorera la qualité de la justice et qui restaurera la confiance, conformément à l’objectif que nous nous sommes assigné. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Défavorable !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’avais des craintes à l’encontre de la cour criminelle départementale. Parce que je veux être réaliste et que je ne suis pas ici pour concrétiser ma fantasmagorie d’ancien avocat, je suis contraint de reconnaître son bon fonctionnement. J’ai regardé les choses avec beaucoup d’objectivité, j’ai pris connaissance du rapport parlementaire et de celui de M. Getti – qui est un grand président de cour d’assises –, assisté de nombreux magistrats. L’expérimentation fonctionne depuis septembre 2019 et nous ne pouvons conserver deux systèmes criminels. Il faut homogénéiser, et ce vecteur législatif nous en fournit l’occasion.
Je voudrais vous dire également que le taux d’acquittement est identique – 6 % – dans les cours criminelles départementales et les cours d’assises.
Pour les infractions les plus graves, les Français comparaîtront toujours devant la cour d’assises, et – c’est très important – elle demeurera la juridiction d’appel des cours criminelles départementales.
Je n’ajouterai qu’un point : cette mesure résout le grave problème de la correctionnalisation des viols, très mal ressentie par les victimes. Parfois, disons-le, la juridiction correctionnelle est aussi sévère que l’aurait été la juridiction criminelle. Néanmoins, dire qu’un viol n’en est pas un à cause d’une embolie de la juridiction est une position qui est symboliquement extraordinairement difficile à tenir.
Lors de l’examen de la proposition de loi Billon visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, nous avons créé de nouveaux crimes, qui seront jugés par les cours départementales. Là encore, il existe un risque d’embolisation.
Dans le cadre de cette juridiction, les délais sont beaucoup, beaucoup plus rapides, ce qui n’est pas rien. La fluidité participe à la proximité. Nos compatriotes ont du mal à comprendre qu’il faille parfois attendre quarante mois une audience de cour d’assises.
Il faut prendre tous ces éléments en considération. Je n’ai pas souhaité démolir, parce que je veux construire. On m’a beaucoup reproché les propos que j’ai tenus ; je ne les renie aucunement. Beaucoup d’avocats également parlementaires ont dit comme moi qu’ils avaient craint un moment la disparition de la cour d’assises. C’est pourquoi je réaffirme son importance, en tant que manifestation de la pleine souveraineté populaire.
J’émets donc un avis défavorable à ces amendements de suppression. Qu’on le veuille ou non, cette juridiction, objectivement, fonctionne bien. L’idée n’est pas de démolir, mais de pérenniser un dispositif qui fonctionne. Voilà pourquoi je souhaite que la cour criminelle départementale soit pérennisée.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 J’ai fait partie de ceux qui ont défendu la création des cours criminelles départementales lors de l’examen du projet de loi de programmation et de réforme pour la justice défendu par Mme Belloubet. Un signe favorable a accompagné le lancement de cette expérimentation : beaucoup de juridictions ont demandé à y participer. Le rapport de Stéphane Mazars et Antoine Savignat a confirmé que ces cours constituaient un outil efficace pour juger avec solennité de nombreux crimes punis de quinze ou vingt ans de réclusion criminelle dans des délais raisonnables et acceptables. Cinq magistrats professionnels y siègent. Nous savons désormais que ces juridictions ont rendu des décisions sans doute moins empreintes d’aléas que celles des cours d’assises, et par ailleurs mieux comprises. Le « taux de satisfaction » – même si ce n’est pas le bon vocable – l’illustre.
Mme Laurence Vichnievsky.
Une justice de qualité, professionnelle, solennelle, plus rapide, qui répond mieux aux attentes des victimes et évite la correctionnalisation des viols, à laquelle tous les professionnels sont opposés, mais qui était indispensable : notre groupe ne votera pas ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je maintiens qu’il faudrait augmenter les occasions pour des jurés de s’impliquer dans des procès plutôt que de les réduire. Encore une fois, cela n’a rien à voir avec l’expression d’une confiance ou d’une défiance à l’égard des magistrats : là n’est pas le sujet. Il s’agit de rétablir la confiance dans l’institution judiciaire et de faire en sorte que le plus grand nombre s’y implique.
M. Ugo Bernalicis.
La cour criminelle départementale se heurtera à des écueils. Tous les retours ne sont pas si positifs ; certains le sont, d’autres moins, je n’entrerai pas dans ce débat. La célérité avec laquelle le ministère de la justice publie un rapport pour défendre l’article 7 laisse penser que le bilan n’est pas si net.
Le rapport de MM. Mazars et Savignat explique qu’une des conditions du bon fonctionnement de la cour criminelle départementale est que le président soit par ailleurs président de cour d’assises. Ce critère garantit la bonne tenue des procès, leur qualité et l’oralité des débats. Mais en généralisant les cours criminelles départementales, donc en réduisant le nombre d’audiences de cours d’assises, vous allez assécher le vivier. Mécaniquement, de nouvelles générations de présidents de cour criminelle départementale n’auront jamais présidé de cour d’assises. Vos garanties sont donc assez maigres et fragiles. En outre, il faut cinq magistrats professionnels pour siéger. On voit bien à la lecture des articles suivants, qui évoquent la présence de magistrats honoraires et temporaires, que vous aurez des difficultés à constituer ces collèges. Pour toutes ces raisons, il me semble plus raisonnable d’en rester au dispositif de la cour d’assises et de lui assigner des moyens supplémentaires.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de savoir si les cours criminelles départementales sont pertinentes. Le raisonnement qui a prévalu lors de l’examen du projet de loi de programmation et de réforme pour la justice en 2019 est toujours valable : le Parlement, dans son immense sagesse, a alors décidé de mener une expérimentation pendant trois ans, et envisagé de généraliser le dispositif en 2022 si elle s’avérait positive. Au milieu du gué, probablement à la faveur d’un véhicule législatif, on décide de considérer que le retour d’expérience est suffisant et de généraliser les cours criminelles départementales.
M. Philippe Gomès.
J’en reste à l’avis du Conseil État : « Si les auteurs de ces rapports convergent pour constater que les professionnels et les acteurs du procès criminel considèrent que les premiers résultats de l’expérimentation sont positifs, ils estiment manquer de recul pour apprécier de manière probante les effets de l’expérimentation. » Pourquoi généraliser aujourd’hui un dispositif, alors que l’on a décidé il y a dix-huit mois qu’il devait cheminer tranquillement avant d’être pérennisé et généralisé, puisque, d’une certaine manière, il opère une révolution ? Nous considérons qu’il faut d’abord mener l’expérimentation à son terme.
 La parole est à M. Antoine Savignat, qui a été longuement cité.
Mme la présidente.
 Tout à fait : c’est pourquoi je veux à mon tour vous parler de Stéphane Mazars 
M. Antoine Savignat.
(Sourires)
Plus sérieusement, à peu près tout a été dit sur le sujet. À la différence du rapporteur, j’étais foncièrement opposé à ce dispositif, car je pensais qu’il entraînerait la mort de la cour d’assises. Comme je l’ai dit en long, en large et en travers lors des débats, j’étais aussi contre son caractère expérimental, car la justice doit être rendue de la même manière sur tout le territoire. Je ne peux donc que me réjouir que cette juridiction ne soit plus expérimentale, mais généralisée, d’autant que tous les retours que nous avons sont très favorables.
Pour les professionnels comme pour les justiciables, il s’agit d’un bon système. Si nous ne légiférons pas aujourd’hui, nous nous retrouverons le bec dans l’eau en mai 2022, comme l’a souligné M. le rapporteur. En effet, nous ne pourrons plus audiencer devant les cours criminelles.
Contrairement à ce qu’affirmait M. Bernalicis, nous n’aurons pas moins d’assises, mais plus de criminels. À mon sens, le simple fait d’échapper au détournement du système qu’était la correctionnalisation des viols, en apportant aux victimes une réponse sous la forme d’une bonne qualification, constitue un élément fondamental en faveur de l’adoption du dispositif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n

 Il est issu d’une réflexion tarnaise : ma collègue Muriel Roques-Etienne a déposé un amendement identique. Certains départements comportent plusieurs tribunaux judiciaires. Lors de l’expérimentation des cours criminelles départementales, nous nous étions demandé s’il serait possible que leurs audiences ne se déroulent pas dans le tribunal où siège la cour d’assises, mais dans d’autres tribunaux judiciaires, afin de concourir à une justice de proximité.
M. Jean Terlier.
L’expérimentation a montré que ce dispositif contribuera à permettre de juger les gens au plus près de leur juridiction, à quoi il faut ajouter que l’adoption du texte entraînera des progrès dans le domaine de l’instruction. Autoriser les cours criminelles départementales à siéger dans un autre tribunal judiciaire que la cour d’assises favorisera une meilleure répartition de la justice de proximité, notamment dans les départements comme le Tarn – où l’activité pénale du nord et celle du sud sont sensiblement équivalentes. Cela permettra également à la cour d’assises de siéger en même temps  que la cour criminelle départementale, pour rendre une justice de proximité, plus efficace.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une nouvelle fois, le groupe Agir ensemble soutient la proposition que nos collègues ont émise lors de l’examen en commission. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui apporte de la souplesse à l’organisation judiciaire en autorisant les cours criminelles départementales à siéger dans d’autres tribunaux judiciaires que les cours d’assises. À nos yeux, cette mesure favorisera la bonne organisation de la justice.
M. Dimitri Houbron.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
L’exemple du Tarn est criant. Il compte deux tribunaux judiciaires, à Albi et à Castres. La cour d’assises siège à Albi ; on peut très bien imaginer qu’il en aille de même de la cour criminelle départementale, mais on peut aussi envisager qu’elle siège également à Castres. On peut même penser qu’il est plus logique de juger à Castres des affaires qui y ont gravement troublé l’ordre public. Avec le retour de la possibilité de procéder à l’instruction de certaines affaires criminelles dans les territoires dépourvus de pôles de l’instruction, la volonté affichée par le Gouvernement d’assurer les services publics au plus près de nos concitoyens marque des points.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans l’institution judiciaire.
La séance est levée.
Amendement n

M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gomès
M. Thomas Rudigoz
Mme Marine Brenier
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Michel Fauvergue
Mme Danièle Obono
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Isabelle Florennes
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’expérimentation des cours criminelles départementales. L’objectif, vous l’aurez compris, est de refaire le match de l’article précédent, car nous pensons que le remplacement des cours d’assises par ces cours criminelles départementales est une bêtise.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Il est probable que la généralisation des cours criminelles entraînera très rapidement une embolie au moins aussi grave que celle qui touche les cours d’assises et conduira à ce que les délais d’audiencement, satisfaisants dans le cadre de l’expérimentation, deviennent beaucoup plus longs, voire chaotiques.
M. Ugo Bernalicis.
Cette observation figure d’ailleurs parmi celles développées dans le rapport de la commission d’étude et de réflexion sur les cours d’assises et les cours criminelles départementales, abondamment cité ce matin par le ministre et par le rapporteur. Je vous invite d’ailleurs à prendre connaissance des remarques formulées par M. Jean-Pierre Getti sur la généralisation des cours criminelles départementales, y compris celles qui sont à charge, parce que je ne voudrais pas vous voir essuyer un nouvel échec en matière de réforme de la justice.
Je le redis : je suis favorable à ce que la justice soit rendue formellement au nom du peuple français, avec des jurés, le plus souvent possible ; je n’en démordrai pas. De toute façon, dès 2022, nous reviendrons sur ces dispositions pour rendre toute sa noblesse à la cour d’assises.
 L’espoir fait vivre !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 N’ayant pas droit à de longs dialogues avec le ministre, je saisis chaque occasion qui m’est donnée de rappeler l’importance de la place des citoyens dans le système judiciaire français.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons débattu ce matin d’un amendement qui prévoyait d’expérimenter le recours à des jurés citoyens en dehors des assises, par exemple au tribunal de commerce ou au tribunal correctionnel. Il pourrait en effet y avoir un intérêt à ce que les citoyens s’emparent de ces thématiques, comprennent mieux le fonctionnement de la justice et participent concrètement à la prise de décision. C’est très important à nos yeux.
Nous partageons le constat dressé par le ministre : bien souvent, quand on parle de justice, on a plus affaire à une discussion de café du commerce, et les solutions proposées donnent lieu à une surenchère dont nous avons constaté l’aboutissement hier, aux abords de l’Assemblée nationale – dans des circonstances d’ailleurs problématiques, une ligne rouge ayant été allègrement franchie du point de vue du respect de la Constitution et du caractère républicain de notre régime politique et de nos institutions. Cette réflexion doit irriguer notre pensée et inspirer nos objectifs et nos propositions politiques, y compris s’agissant du fonctionnement des cours d’assises. Si elles disparaissent, que restera-t-il demain de la justice rendue au nom du peuple français ?
Certes, l’actuel garde des sceaux ne souhaite peut-être pas les supprimer. Il n’en demeure pas moins que, demain, tout sera en place pour qu’un autre ministre le fasse, au prétexte que les cours criminelles fonctionnent très bien, que les délais de jugement y sont plus courts qu’en cours d’assises et qu’il est compliqué de trouver des jurés. Il pourra alors me dire : « Ne vous inquiétez pas, le système des cours d’assises sera conservé pour les procédures en appel, mais en première instance, les cours criminelles départementales sont bien plus efficaces – regardez les chiffres ! » Je ne sais pas si je vais me porter candidat pour faire partie du prochain gouvernement de La République en marche mais, au moins, je maîtrise déjà les arguments que l’on y emploie.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 prévoit la possibilité pour un avocat honoraire d’assurer des fonctions juridictionnelles et de participer notamment au fonctionnement des cours criminelles. Lors de notre échange en commission avec le ministre, celui-ci a déclaré vouloir mettre fin à une culture corporatiste qui place les avocats et les magistrats dans des mondes isolés. Mais il existe tout de même, entre ces deux professions, des différences fondamentales qui ne tiennent pas seulement à la formation mais aussi à la façon de rendre la justice.
M. Pascal Brindeau.
Même si l’expérience d’un avocat criminaliste au sein d’une cour d’assises ou d’une cour criminelle peut sembler conforme à celle d’un magistrat, il a en réalité une approche très différente de l’institution judiciaire française. Je crains que ce mélange des genres – même si l’expression est peut-être impropre et un peu caricaturale – ne vienne brouiller les choses.
D’ailleurs, de quoi et de qui parlons-nous ? Du fait des conditions qui sont posées, tenant à l’âge et à la nécessité d’avoir exercé préalablement dans un autre ressort, ce qui est en effet nécessaire pour éviter les conflits d’intérêts, cette disposition ne concernera en réalité que peu de personnes. Nous ne voyons pas très bien si le but est de pallier le déficit de magistrats qui résultera de la généralisation des cours criminelles départementales ou s’il s’agit d’apporter une vision différente dans les procès. Dans la deuxième hypothèse, la mesure risque de n’être que cosmétique eu égard au faible nombre de personnes concernées ; dans la première, l’objectif de cette disposition serait purement numérique.
 Je crois bien que c’est le cas !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas revenir sur ce que vient d’exposer mon collègue Brindeau. J’axerai mon propos – vous me connaissez – sur les violences sexistes et sexuelles.
Mme Albane Gaillot.
À mon sens, cette mesure va à l’encontre des engagements pris par le Gouvernement lors du Grenelle des violences conjugales lancé par Emmanuel Macron en 2019. L’une des mesures phares consistait précisément à renforcer la formation des magistrats, de façon déconcentrée et continue, afin de toucher le plus de magistrats possible.
Alors que la formation des professionnels du droit, et spécialement des magistrats, a été identifiée depuis des années comme la pierre angulaire de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et comme la condition 
sine qua non
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me pose quelques questions : si la compétence des avocats ou des magistrats honoraires ne semble pas poser de difficultés, en raison notamment du nombre d’années pendant lesquelles ils ont exercé leur métier, leur futur statut ne me semble pas clair. Ces avocats honoraires siégeront-ils dans les cours d’assises ? Vont-ils acquérir un statut de magistrat, comme les magistrats exerçant à titre temporaire (MTT) ? Il me semblerait logique que ce soit le cas, d’ailleurs, mais j’avoue qu’à la lecture du projet de loi ce point ne m’apparaît pas très clairement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport Getti, dont le ministre a dit ce matin qu’il était très intéressant, relève en page 17 : « Aussi, il est probable, à moyens constants » – l’expression est soulignée dans le texte – « que ces juridictions seront alors elles aussi rapidement embolisées et les délais d’audiencement nécessairement rallongés (et alors, la correctionnalisation retrouvera tout son attrait). »
M. Ugo Bernalicis.
Beaucoup de choses sont dites dans cet extrait. Nous comprenons mieux ainsi la volonté d’ouvrir portes et fenêtres pour parvenir à constituer un collège de cinq personnes au sein des cours criminelles départementales, afin d’éviter leur embolie, de sorte que leur généralisation ne constitue pas, en définitive, un camouflet politique pour le Gouvernement qui n’aurait alors atteint aucun de ses objectifs politiques : ni la réduction des délais, ni même la fin de la correctionnalisation de certaines affaires. Il est à craindre que la justice finisse en mauvaise posture et que nous soyons obligés de débattre de nouveau à l’Assemblée nationale sur toutes ces questions.
Je vois bien l’objectif politique : vanter l’ouverture, appeler à éviter l’entre-soi, souligner l’avantage que constituerait l’exercice de fonctions juridictionnelles par des avocats honoraires, bla-bla-bla. Les mêmes arguments plaident d’ailleurs en faveur de la présence des jurés aux assises, assises dont vous allez réduire le rôle en mettant en place les cours criminelles départementales.
Je vais relire ce petit paragraphe pour que tout le monde l’ait bien en tête et comprenne de quoi nous parlons : « Aussi, il est probable, à moyens constants, que ces juridictions seront alors elles aussi rapidement embolisées et les délais d’audiencement nécessairement rallongés (et alors, la correctionnalisation retrouvera tout son attrait). » Tout est dit ! Cela devrait justifier la suppression de l’article 8 et susciter une importante réflexion sur les cours criminelles départementales.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Par ailleurs, l’idée qu’un avocat puisse exercer des fonctions juridictionnelles n’est pas nouvelle.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
De même, l’idée qu’un avocat honoraire puisse exercer des fonctions juridictionnelles pendant sa retraite n’a rien de nouveau. Les quelque 6 500 avocats honoraires de France peuvent théoriquement endosser de telles fonctions sous le statut de magistrats à titre temporaire. Malheureusement, ils ne sont que onze à le faire effectivement – c’est évidemment trop peu. C’est pourquoi nous souhaitons qu’il soit plus facile, pour les avocats honoraires, d’exercer des fonctions juridictionnelles. L’idée nous en est venue, avec Antoine Savignat, lors de nos travaux relatifs aux cours criminelles départementales : leurs présidents nous ont expliqué que pour composer leurs juridictions, ils faisaient appel à deux magistrats professionnels ainsi qu’à deux autres magistrats soit honoraires, soit MTT. Or certains peinent à trouver des magistrats honoraires dans leur ville – car, à la différence des avocats, les magistrats se déplacent au cours de leur carrière, et ne prennent pas toujours leur retraite là où ils ont exercé. Les présidents ont en revanche accès à un vivier d’avocats honoraires, qui peuvent compléter les juridictions des cours criminelles départementales ou des cours d’assises. Nous élargirons ce vivier en facilitant la mise à la disposition de ces avocats honoraires.
Par ailleurs – nous l’expliquons dans notre rapport –, il nous paraît utile que les juridictions concernées bénéficient des regards croisés de magistrats venant de différents horizons – auxquels il revient tout de même de juger les infractions les plus graves. Un avocat honoraire peut constituer un apport intéressant : il a fait l’expérience de la cour d’assises dans l’exercice de la défense, il a connu les juridictions pénales, et il sait combien il est lourd d’enjeux de juger une personne pour une infraction. Il nous semble intéressant de faire profiter les juridictions – cours criminelles départementales et cours d’assises – de son expérience. Voilà la genèse du dispositif, que nous évoquons dans notre rapport et que M. le garde des sceaux a repris dans son projet de loi.
Ce matin, madame Gaillot – vous étiez absente –, nous avons évoqué assez longuement la cour criminelle départementale, qui sera pérennisée.
 Nous l’avons plutôt fait rapidement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Certains ont pensé qu’avec ce dispositif, nous voulions mettre sous surveillance les magistrats – professionnels, honoraires ou MTT – composant les cours criminelles départementales ou les cours d’assises, par le biais des avocats.
 Si seulement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
(Mme Laetitia Avia, Mme Naïma Moutchou et M. Thomas Rudigoz applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Rapprocher les professions est non seulement mon souhait, mais aussi une nécessité absolue. J’ai d’ailleurs nommé une avocate à la tête de l’École nationale de la magistrature,…
 Monseigneur est trop bon !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Onze avocats honoraires !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 Monsieur le député, seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
 Onze avocats honoraires !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous me regardez, c’est déjà un bon début !
M. Ugo Bernalicis.
 Ah, ce besoin d’amour…
Mme Anne-Laure Cattelot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Passons à quelques chiffres, car j’en ai assez d’entendre des présentations fallacieuses selon lequelles les effectifs ne seraient pas au rendez-vous de notre histoire judiciaire et nous ne poserions que des rustines – toutes nos actions étant décriées par principe. Nous comptions 8 427 magistrats en 2017, 8 537 en 2018, 8 742 en 2019 et 8 947 en 2020 ; nous franchissons même la barre historique des 9 000 en 2021, avec 9 090 magistrats. Par ailleurs, l’année 2020 a été marquée par l’arrivée en juridiction d’une promotion importante de 341 auditeurs de justice, outre les 62 magistrats recrutés au titre du concours. Quant à l’effectif moyen des promotions de l’École nationale de la magistrature, il était de 273 auditeurs entre 2012 et 2016, contre 326 auditeurs de justice entre 2017 et 2022.
 Vous avez fait des maths ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 S’il vous plaît, monsieur Bernalicis, j’aimerais que vous respectiez l’orateur.
Mme la présidente.
 Un petit avertissement ?
Mme Sandrine Mörch.
 Poursuivez, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Quant aux violences faites aux femmes, madame Gaillot, les avocats savent de quoi il retourne. Ils ont tous défendu des femmes victimes de violences ; ils les ont reçues, les ont entendues et les ont soutenues. Je n’ai strictement aucun doute sur leur capacité à juger correctement ces affaires. Pour toutes ces raisons, je suis évidemment défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec attention les chiffres que vous avez avancés, monsieur le ministre, mais il en manque un : quel besoin en magistrats entraînera la généralisation des cours criminelles départementales ? 
M. Pascal Brindeau.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Combien cela représentera-t-il – en espérant que ce ne sera pas l’occasion de déshabiller les cours d’assises ? Quel sera le besoin annuel de magistrats supplémentaires, en équivalents temps plein ? La réponse sera intéressante, au regard du nombre actuel de magistrats, qui dépasse les 9 000. Elle pourrait néanmoins contredire l’argument de M. le rapporteur, selon lequel l’objectif est d’élargir le vivier des avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles – ils sont seulement onze aujourd’hui. Si tel est bien votre objectif, c’est qu’il y aura des besoins supplémentaires, ou qu’il manque déjà des magistrats dans les cours criminelles départementales – sans parler de celles qui seront constituées à l’avenir. S’agit-il, comme vous semblez l’affirmer, d’effacer le cloisonnement qui sépare les avocats et les magistrats, afin de créer une nouvelle culture de la justice – auquel cas nous pourrions éventuellement vous suivre ? Vos intentions semblent cependant plus larges qu’un simple accroissement du nombre d’avocats honoraires occupant des fonctions de magistrats – la réforme aurait donc mérité plus de temps, et un plus grand effort d’acculturation de l’ensemble des professionnels de justice. Au contraire, s’agit-il d’une mesure numérique – auquel cas, il faut l’assumer comme telle ?
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu embêté par ce dispositif, que M. le rapporteur et moi-même avons proposé ensemble, et dont j’ai insufflé l’idée au cours de nos travaux relatifs aux cours criminelles. Je n’en faisais pas la lecture qui en est donnée aujourd’hui. Je l’ai déjà affirmé : il faut évidemment donner des moyens à la justice – les préconisations de notre rapport vont d’ailleurs en ce sens. Si une nouvelle juridiction est créée, il faut lui donner les moyens de fonctionner.
M. Antoine Savignat.
Je voyais le présent dispositif comme une ouverture indispensable des cours criminelles, hautement bénéfique pour le débat : l’avocat honoraire apportera une autre lecture du dossier ; il aura plus de temps que ses collègues magistrats, qui sont pris par d’autres fonctions ; il pourra mieux prendre connaissance de l’affaire. Il s’agissait donc d’améliorer le système et d’enrichir le débat au sein de la cour criminelle et de la cour d’assises, sans nous livrer à de savants calculs d’effectifs. Cette disposition ne me paraissait pas révolutionnaire, puisque l’article L. 122-1 du code de l’organisation judiciaire prévoit déjà qu’un avocat puisse compléter une juridiction. Comme nous l’avons constaté lors de notre mission, les MTT peuvent déjà faire partie de la cour criminelle et être des avocats en exercice – possibilité qui, en définitive, me gêne davantage, car elle présente un plus grand risque de conflits d’intérêts qu’avec des avocats honoraires. Je réitère le conseil que j’ai donné en commission : contactez les avocats honoraires de vos circonscriptions, et vous verrez qu’ils accueillent majoritairement la mesure avec enthousiasme.
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, si je n’étais pas présente ce matin, c’est parce que le jeudi matin je siège à la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Mme Albane Gaillot.
Deux idées me sont venues en vous écoutant. D’abord, vous dites qu’il s’agit d’une expérimentation. Soit. Mais ce matin, nous avons déjà décidé de généraliser un dispositif expérimental, et dans quinze jours, nous discuterons du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, qui prévoit de pérenniser l’usage de techniques de surveillance par algorithmes ayant déjà fait l’objet d’une expérimentation. À chaque fois, aucun bilan, aucune étude n’est réalisé. Je veux bien que l’on parle d’expérimentations, mais en réalité, celles-ci ne vont jamais jusqu’au bout : on sait d’avance qu’elles seront positives !
Ensuite, vous nous dites que c’est un dispositif d’ouverture. Très bien. Les avocats et les associations qui défendent les femmes m’ont justement dit qu’autoriser les associations à participer aux fonctions juridictionnelles serait également un signe d’ouverture. Je vous proposerai certainement en nouvelle lecture un amendement visant à ouvrir les fonctions juridictionnelles aux associations.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous prie de m’excuser pour ce qui s’est passé tout à l’heure, mais depuis deux jours j’ai un contentieux avec M. le ministre qui me tourne systématiquement le dos quand je parle 
M. Ugo Bernalicis.
(Murmures sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem),
Je poursuis ma lecture du rapport Getti : « En effet, s’agissant de la mobilisation en ressources humaines générées par cette expérimentation [de la cour criminelle départementale, la CDD], il résulte des auditions des chefs de juridiction »  – pas d’Ugo Bernalicis, en l’occurrence – « que seul le recours aux magistrats honoraires ou exerçant à titre temporaire permet aujourd’hui d’absorber la charge de travail supplémentaire que fait peser la CCD sur les juridictions. »
J’ai bien compris que l’intention de M. Savignat était plutôt de donner à ces cours une sorte de vernis citoyen, en tout cas un regard extérieur. Du reste, c’est ce que préconise le rapport Mazars-Savignat. Du coup, il est un peu étrange de supprimer les jurés, qui sont des citoyens – autrement dit des non-professionnels –, et de demander à d’autres professionnels de la justice, mais non des magistrats, d’avoir un regard citoyen. Je pourrais dire que les magistrats étant aussi des citoyens, ils suffisent à satisfaire cette condition, mais je n’irai pas jusque-là.
Le rapport Getti poursuit ainsi : « Ce constat illustre, à lui seul, les risques que les contraintes budgétaires font peser sur la réussite et la qualité de la CCD. » M. Getti doit être ingrat puisque le budget est en augmentation de 8 %. Et il ajoute : « Si la correctionnalisation n’est pas interdite par la loi, ne redeviendra-t-elle pas alors une option au risque d’engendrer beaucoup de désillusions et de discréditer l’institution judiciaire ? » La même idée figure dans le rapport Mazars-Savignat, rapport dont, soit dit en passant, je vous conseille la lecture dans son intégralité. Les auteurs écrivent ceci : « Néanmoins les professionnels nous ont avertis que des infractions continueront d’être correctionnalisées, comme certains vols à main armée qui sont des crimes mais dont la gravité ne justifie pas toujours une procédure criminelle. » Voilà, vous avez tous les éléments pour voter en connaissance de cause. Pour ma part, je voterai en faveur de ces amendements, pour les raisons qui m’ont conduit à voter contre la généralisation des cours criminelles départementales. Au moins, nous aurons présenté nos arguments !
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je n’ai malheureusement pas pu assister à la fin de la discussion ce matin, mais j’avoue avoir été très dubitative sur l’idée de généraliser les cours criminelles. Spontanément, il me semblait que la présence d’un jury populaire apportait une dimension humaine que gommera le recours à une justice plus professionnelle, destinée à juger plus rapidement afin de réduire la masse des dossiers en cours.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis cependant sensible à vos arguments, monsieur le ministre, ainsi qu’à ceux du rapporteur et de M. Savignat. Je serais presque tentée de retirer mon amendement, mais je n’ai obtenu aucune réponse aux questions que j’ai posées tout à l’heure. Quel sera le statut des avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles ? Resteront-ils des avocats ou vont-ils, à l’instar des MTT, acquérir le statut de magistrat ?
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Brindeau, la critique peut être facile. Du point de vue des effectifs, vous avez d’un côté la cour d’assises classique, composée de trois magistrats et de jurés, et de l’autre les cours criminelles, composées de cinq magistrats, parmi lesquels peuvent intervenir des MTT et des avocats honoraires. La différence, vous le voyez, n’est pas abyssale. J’ajoute que la cour criminelle départementale statuera beaucoup plus vite. En réalité, il n’y a aucun risque d’engorgement.
Tout cela a été évidemment mesuré et pensé avant d’être proposé à l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous n’avons examiné que sept amendements en près de quarante minutes.
Mme la présidente.
 Mais en cinq minutes, on a aussi examiné quarante amendements avant la levée de séance de ce matin !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, ne montez pas dans les tours. Je ne fais que constater un fait : consacrer huit minutes en moyenne par amendement est un rythme fort lent. Je vous invite donc à prendre ce fait en considération pour calibrer vos interventions. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 N’est-ce pas, monsieur le ministre ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n

 En commission, nous avions déposé un amendement similaire à ceux qui viennent d’être examinés. Ici, nous ne défendrons qu’un amendement de repli. Je peux entendre l’argument selon lequel la participation d’un avocat honoraire serait susceptible de répondre à une pénurie des effectifs au sein des cours criminelles départementales, d’autant qu’il n’y représenterait qu’un quart des effectifs d’assesseurs, contre la moitié au sein des cours d’assises.
Mme Laurence Vichnievsky.
Mais aux assises, la question de la pénurie ne se pose pas : il n’est pas difficile d’y composer une formation de jugement. Nous estimons nécessaire de respecter les fonctions respectives du juge et de l’avocat, qui n’ont pas suivi la même formation, n’ont pas les mêmes compétences ni le même statut. Il ne s’agit absolument pas de favoriser l’entre-soi ; pour ce qui me concerne, j’ai toujours été favorable à ce que des profils différents accèdent à la magistrature, car c’est toujours enrichissant. De même, je serais bien sûr favorable à ce qu’il soit plus fait appel à des avocats honoraires pour exercer en tant que magistrats à titre temporaire. Mais ce n’est pas faire preuve de corporatisme que de vouloir respecter les fonctions respectives du magistrat et de l’avocat : l’un juge, l’autre défend.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon groupe souhaite supprimer la possibilité pour un avocat honoraire d’exercer en tant qu’assesseur au sein d’une cour d’assises. Il est vain, en effet, de vouloir y éviter l’entre-soi : dans la mesure où des jurés siègent au côté de trois magistrats et où nous avons renforcé, à l’article 6, la souveraineté du jury populaire, un tel risque n’est nullement à envisager. Par ailleurs, on nous a indiqué à plusieurs reprises qu’il était très difficile de rassembler le nombre de magistrats requis – cinq – dans une cour criminelle. Par pragmatisme, nous souhaitons donc concentrer l’effort sur ces juridictions.
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le ministre, je partage votre souci de rapprocher les professions. Le passage de l’une à l’autre devrait être facilité, et il faudrait d’ailleurs le rendre possible beaucoup plus tôt dans la carrière, avant même l’honorariat. Or on sait qu’il est actuellement très compliqué pour un avocat de devenir magistrat, parce que cela implique de cesser provisoirement son activité pour suivre une formation. Et pendant ce temps, il faut bien vivre. La formation sur le terrain d’un avocat est pourtant excellente et devrait être mieux prise en considération que les années de stages effectuées à l’École nationale de la magistrature. Je m’en étais ouverte auprès de Mme Belloubet qui m’avait répondu travailler sur ce sujet. Je vous suggère respectueusement, monsieur le ministre, de reprendre ce travail et d’œuvrer au rapprochement des deux professions.
Cela étant, être avocat, ce n’est pas être juge, et réciproquement. Pour ma part, j’ai travaillé, en tant que magistrat, avec des avocats dans une chambre, mais comme moi, ils étaient des magistrats. Ils travaillaient avec une grande ouverture d’esprit mais en tant que juges, et non en tant qu’avocats honoraires venus à un moment donné prendre la place d’un magistrat à une audience. Voilà ce qui me pose problème et pourrait être corrigé en ouvrant plus largement la profession de juge aux avocats, pas uniquement par le biais de l’honorariat, ni du MTT. Nous pourrions ainsi trouver une solution susceptible de satisfaire l’ensemble des députés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne voudrais pas qu’on puisse laisser dire que parce que j’ai présenté un amendement de suppression de l’article, je serais contre tout et que je ne proposerais jamais rien. M. Mazars et M. Savignat voient l’avocat honoraire comme une personne à mi-chemin entre le professionnel et le citoyen, capable d’apporter un regard extérieur et dont les compétences concrètes sont évidentes. Je ne partage pas ce point de vue, mais j’en comprends la logique : apporter une forme de citoyenneté dans la composition de la juridiction pénale. Je ferai une autre proposition : de même que nous souhaitons que les présidents de cour criminelle départementale soient aussi des présidents de cour d’assises, afin d’assurer la bonne tenue des débats et de donner toute sa place à l’oralité dans le débat judiciaire, la cour criminelle départementale devrait comprendre un juré honoraire. Serait ainsi défini toute personne ayant participé au moins deux fois à un jury criminel – sachant qu’un juré peut participer à plusieurs procès au cours d’une même session –, et donc acquis une certaine expérience en la matière.
M. Ugo Bernalicis.
Au moment où vous expulsez les jurés, cet amendement a donc pour but de les faire revenir par une autre porte. Ceux qui ont déjà l’expérience des assises pourraient ainsi habilement compléter une formation de jugement en leur apportant davantage de citoyenneté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On ne peut pas se contenter d’une argumentation aussi pauvre ! Quel dommage que cette défiance envers les jurés, envers les citoyens ! Qu’est-ce qui vous pose problème ? Qu’il y ait un regard extérieur, non professionnel ?
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, voilà !
M. Pacôme Rupin.
 Quelle est la difficulté, sachant que la constitution des listes de jurés serait rendue plus simple puisqu’on a déjà les noms et les coordonnées de ceux qui l’ont déjà été au moins deux fois ? Il suffit de les rappeler et de leur demander s’ils sont disponibles. En plus, le vivier des « jurés honoraires » est bien plus important que celui des avocats honoraires susceptibles d’entrer dans une formation de jugement.
M. Ugo Bernalicis.
On voit tout l’intérêt de cette proposition. Je sens pourtant qu’un certain sectarisme fera qu’elle ne retiendra pas votre attention, faute de provenir de la majorité. C’est bien dommage : nous sommes censés poursuivre ici l’intérêt général. C’est ce que nous faisons en votant des amendements de la majorité, comme celui proposé par notre collègue Naïma Moutchou sur la présence de l’avocat lors de perquisitions, pour lequel nous avons voté hier avec plaisir.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. le garde des sceaux consulte sa montre.)
 Nous nous en sommes même félicités sur les réseaux sociaux, alors que certains collègues de la majorité s’en sont émus sur leur fil twitter 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 543.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 En ce qui concerne le dispositif prévu à l’article 9, qui remet en cause les réductions automatiques de peine telles qu’elles ont été instaurées par la loi du 9 mars 2004, dite Perben 2, je tiens à indiquer que nous sommes extrêmement réticents. Si nous nous référons à ce que nous lisons, il semble qu’il n’a été demandé par à peu près personne, et voilà qu’il se retrouve du jour au lendemain dans ce projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.
M. Philippe Gomès.
À ce sujet, il me suffit de rappeler la position de l’Association nationale des juges chargés de l’application des peines, exprimée dans un communiqué de presse du 5 mars 2021. L’Association indique notamment que le mécanisme en vigueur ne se résume pas à une remise automatique de peine qui ne tiendrait pas compte des efforts du condamné ; qu’il vise au contraire à le responsabiliser et à l’inciter à respecter le règlement pénitentiaire, tout manquement à ce règlement pouvant donner lieu à un retrait partiel ou total du crédit de réduction de peine, et que si la grande majorité des personnes détenues conservent ce crédit, c’est parce qu’elles se comportent bien tout au long de leur peine.
L’Association indique également que le fait pour un détenu de ne pas connaître sa date de libération assez tôt au cours de l’exécution de sa peine, et ainsi de ne pas pouvoir préparer son projet de sortie, risque d’être particulièrement handicapant. Enfin, l’Association des juges d’application des peines considère que le dispositif est quasiment inapplicable aux peines inférieures à un an : étant donné qu’un délai de six mois au moins est nécessaire pour obtenir un rendez-vous avec le personnel médical, l’inscription à une activité ou une formation, la suppression du dispositif de réduction automatique serait hautement pénalisant dans ce cas.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Nous abordons avec cet article l’examen d’un certain nombre de dispositions modifiant le dispositif de réduction des peines.
M. Thomas Rudigoz.
Je voudrais à cette occasion revenir plus particulièrement sur un débat que nous avons eu en commission à propos d’un amendement que j’ai défendu au nom de plusieurs de mes collègues. Il avait été rédigé par nos collègues Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, qui avaient beaucoup travaillé sur cette question dans le cadre de la proposition de loi « sécurité globale ». Par cet amendement, qui a recueilli, je tiens à le rappeler, les avis favorables du rapporteur et de M. le garde des sceaux, nous voulions mettre en cohérence le texte dont nous discutons aujourd’hui avec celui de la proposition de loi que nous avons adoptée il y a seulement quelques semaines et qui faisait preuve d’une plus grande exigence en la matière.
Je rappelle en effet qu’à l’article 23 de la proposition de loi, nous avions supprimé le bénéfice des réductions de peine automatiques pour tout délinquant qui se serait attaqué à des représentants de l’autorité publique – notamment aux forces de sécurité intérieure, particulièrement éprouvées ces derniers mois et ces dernières années. Nous l’avons malheureusement à nouveau constaté ces dernières semaines, qui ont vu deux représentants des forces de l’ordre être mortellement agressés.
On mesure combien notre proposition d’article 23 était pertinente et attendue. Malheureusement, nous n’avions pas obtenu le même niveau d’exigence de nos collègues sénateurs dans le cadre de la commission mixte paritaire, le Sénat ayant étrangement décidé de revenir au dispositif initial. Néanmoins, grâce à un travail très bien mené par nos collègues Thourot et Fauvergue dans le cadre de la commission mixte paritaire, nous avions pu obtenir la suppression de deux mois de réduction de peine automatique. Mais cela n’est pas suffisant et je crois que nous aurons, monsieur le garde des sceaux, l’occasion d’en débattre à l’occasion d’un amendement que vous allez nous présenter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marine Brenier.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, si l’objectif de cet article 9 peut paraître louable, on se rend compte en définitive qu’il a créé la surprise au sein des professionnels du droit et que la suppression de ces crédits de réduction de peine va entraîner de réelles difficultés sur le terrain.
Mme Marine Brenier.
Dans un premier temps, cela va compliquer considérablement le travail des greffiers, qui mesurent combien cette réforme sera difficile à mettre en œuvre. Elle provoquera également les difficultés que notre collègue vient de rappeler pour les détenus qui ne connaîtront pas avec exactitude la durée de leur incarcération. Elle entraînera également des difficultés pour les personnels pénitentiaires. Ainsi que nous l’ont expliqué les représentants du monde pénitentiaire lors de leurs auditions, comme le directeur de la prison de Nice avec lequel j’ai personnellement échangé, ces crédits constituent, si vous me permettez l’expression, une « carotte » pour les détenus, un système de bonus-malus sanctionnant les mauvais comportements et récompensant les bons.
Malgré l’intention louable, la difficulté sera réelle, pour les juges et les greffiers, mais également pour le monde pénitentiaire. C’est la raison pour laquelle je m’opposerai à l’article 9.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je vais commencer par une petite devinette. Qui a dit : « Finissez-en avec l’automaticité des remises de peine car la remise de peine se mérite » ?
M. Ugo Bernalicis.
 Achille Zavatta ?
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Perdu ! ça aurait pu être le garde des sceaux, puisqu’il le répète sur tous les plateaux télé, mais en fait c’est Marine Le Pen qui l’a dit sur TF1 lors du débat du 20 mars 2017, et pour cause : cette proposition figure dans son programme de 2017. Il faut supprimer les remises de peine automatiques parce que les remises de peine, ça se mérite, il faut faire des efforts. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est normal !
M. Jean Terlier.
 Voilà, tout est dit, mais je vais quand même développer un petit peu. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Cela vous arrive aussi !
M. Jean Terlier.
 Quelle trouvaille extraordinaire : faire rempart contre l’extrême droite en appliquant son programme ! Excellente idée !
M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit en réalité d’une véritable faillite idéologique et intellectuelle. Là, vous êtes démasqués. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Les réductions de peine automatiques non d’automatique que le nom, puisque des tas de détenus n’en bénéficient évidemment pas en raison de leur mauvais comportement. Ils passent devant des commissions

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je vous propose une rédaction un peu différente pour cet article 9. Le problème, en effet, c’est qu’en France toute peine est assortie de cette fameuse remise automatique de peine, qui n’est aujourd’hui plus du tout comprise et encore moins acceptée par les Français.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ils ne savent même pas qu’elle existe !
M. Ugo Bernalicis.
 Il convient donc de la supprimer et c’est ce à quoi vise cet amendement : n’accorder des réductions de peine qu’aux condamnés qui consentent, M. Bernalicis vient de le rappeler, des efforts sérieux de réinsertion ou qui collaborent avec les autorités pour faire cesser ou éviter la commission d’une infraction.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les peines doivent retrouver du sens et cela ne sera possible que si elles sont exécutées. Seuls les détenus qui font de véritables efforts de réinsertion doivent pouvoir en bénéficier. Dans le cas contraire, c’est notre justice tout entière qui serait discréditée.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Je présente cet amendement au nom de ma collègue Aurore Bergé et de ses dix-sept autres signataires.
M. François Jolivet.
Cet amendement, monsieur le garde des sceaux, a pour objet de supprimer purement et simplement les réductions de peine automatiques et de n’accorder ces réductions qu’aux détenus qui manifestent un effort sérieux de réadaptation sociale ou qui s’efforcent de rembourser les victimes. Ces dix-huit signataires considèrent qu’il est intolérable et incompréhensible pour les victimes et leurs proches de voir les auteurs être libérés automatiquement.
Par ailleurs, il faudra sans doute doter le ministère de la justice d’un sérieux outil informatique de gestion, parce que lorsqu’on fait confiance à un ordinateur, il est à craindre que cela engendre quelques erreurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
C’est précisément l’absence de sens et de pertinence du caractère automatique des crédits de réduction de peine que M. le garde des sceaux n’a eu de cesse de dénoncer sur les plateaux de télévision et en commission des lois. Il va le redire dans l’hémicycle : ça suffit, le caractère automatique, ce d’autant qu’aujourd’hui, il est lié au fait de ne pas mal se conduire en détention.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Par ailleurs, vous soulignez la primauté du principe de l’individualisation des peines. C’est précisément ce que nous appliquons puisque le juge de l’application des peines (JAP) aura toute latitude pour octroyer les crédits de réduction de peine. Il devra apprécier, au cas par cas, si le détenu a droit de bénéficier d’une réduction, selon les efforts fournis, et l’adapter à l’importance de ces derniers.
Enfin, la réduction de peine doit récompenser les efforts accomplis – je viens de le rappeler. Deux critères seront pris en considération, à commencer par la bonne conduite, qui suppose une démarche positive – je ne me contente pas de rester passif dans ma cellule ;…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas comme ça que les choses se passent ! Il faudrait visiter des prisons plus souvent !
M. Ugo Bernalicis.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
…je me lève et je lui dis : « Bonjour », je ne reste pas sur mon lit. Des remises de peine pourront donc être accordées sur le fondement de la bonne conduite effective.
 N’importe quoi !
Mme Danièle Obono.
 C’est du délire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quels moyens prévoyez-vous pour cela ? Aucun !
Mme Danièle Obono.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’instauration des crédits de réduction de peine automatiques est concomitante de l’affichage de la tolérance zéro. De vieilles rengaines étaient répétées à l’envi : « Il faut incarcérer ! » et dans le même temps, de manière hypocrite, on prévoyait de libérer d’autres détenus grâce à des réductions de peine dont le bénéfice ne reposait sur rien. Dans un tel système, « rien » est égal à « bien ». Mais pour moi, rien, ce n’est pas bien !
Certains détenus étaient libérés par ce biais-là, d’autres – entre 3 000 et 4 000 – par celui de la grâce collective prononcée le 14 juillet, et personne ne le contestait. Était ainsi appliquée une régulation pénale qui ne disait pas son nom. Je le répète, c’était un système totalement hypocrite.
Je souhaite conditionner les réductions de peine à l’effort pour différentes raisons. D’abord parce que des efforts – je l’ai dit à plusieurs reprises et ce n’est pas qu’une formule –, nous en faisons, nos concitoyens en font tous les jours. Si la prison est séparée de la société par des murs d’enceinte, elle ne doit pas en perdre les codes. Le sens de l’effort en prison n’est pas un sens interdit. Un homme condamné à dix ans d’emprisonnement n’a pas mis le pied dans le fourgon cellulaire qu’il sait déjà qu’il bénéficiera de vingt et un mois de remise de peine, et ce, sans avoir rien fait.
J’accepte l’augure de ce que deux hommes condamnés à la même peine, complices dans la même affaire, ne sortent pas au même moment si l’un fait des efforts et l’autre aucun. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Les crédits automatiques sont absolument contraires à ma conception de l’humanisme. Certains pouvaient rester sur leur lit en attendant de bénéficier de leur réduction de peine. Or la population carcérale compte de nombreuses personnes en situation de précarité, avec une histoire particulière en matière sociale et éducative. Il est très important de les inciter à l’effort.
Lorsque j’ai visité la maison d’arrêt de Villepinte pour constater les travaux réalisés et les formations diplômantes proposées, une éducatrice m’a dit : « Vous savez, monsieur le ministre, pour certains gamins de banlieue, se lever est un effort. » Oui, se lever est un effort ; apprendre à lire est un effort ; se soigner est un effort ; se désintoxiquer est un effort. Les JAP le savent bien, car ils y sont confrontés dans le régime RSP.
Cela implique que nous développions le travail en prison – je l’ai dit, 50 % des détenus travaillaient dans les années 2000, contre 29 % aujourd’hui. À cet égard, nous le verrons ultérieurement, nous créons le contrat d’emploi pénitentiaire afin d’encourager les entreprises à fournir du travail en prison.
Les réductions de peine ne sont pas des faveurs accordées aux détenus, elles sont le gage de leur réinsertion. Lorsqu’un homme se lève, travaille, se forme, se soigne, respecte – c’est pour moi très important – le personnel pénitentiaire, à qui je veux rendre hommage ici, cela donne quelques gages de réinsertion.
Les hommes sont condamnés et c’est normal. Je n’ai jamais renié la prison en dépit de ce que disent certains. « Ministre des détenus », je l’ai entendu deux cents fois, je le lis dans les tweets, je le vois sur les affiches. Les détenus sont dans le périmètre de mon ministère comme les agents pénitentiaires, les magistrats, les greffiers, les avocats, les huissiers de justice et les victimes. Mais tout de même, il faut se souvenir d’une chose : quand un homme sort de prison – car il sort un jour –, faut-il qu’il sorte meilleur ou qu’il sorte pire ? Voilà la réalité, elle s’impose à nous.
Alors on me parle en ricanant de ce qu’a pu dire Mme Le Pen. Mais Mme Le Pen, le matin, doit bien dire : « Bonjour », comme moi – ce sont les conventions. Quand il fait beau, je ne peux pas dire qu’il pleut. Que voulez-vous que je vous dise ! Tant mieux si Mme Le Pen vote en faveur du texte ; elle viendra sans doute à l’Assemblée nationale expliquer que c’est une excellente mesure.
 Elle l’a déjà fait s’agissant de la justice des mineurs !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Voilà pourquoi j’ai souhaité l’adoption de ce nouveau système. L’idée n’est absolument pas d’allonger les peines. J’estime que pour obtenir une réduction de peine, il faut faire un effort, lequel nous donne à nous, société civile, des gages de réinsertion. 
(Mme Laetitia Avia applaudit.)

M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Madame Ménard, le vôtre correspond exactement ce que contient le texte puisque le sens de l’effort y est valorisé. On ne peut pas laisser la population pénale sans incitation à l’effort : il faut se lever, respecter le personnel pénitentiaire…

Mme Constance Le Grip.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dans le centre de détention d’Oermingen, en Alsace, que j’ai visité, 70 % des détenus travaillent à la demande de deux structures. La première est une grosse entreprise allemande. Le patron, un philanthrope, donne du travail aux détenus allemands et français. Les détenus travaillent à 70 % en période de covid-19 et à 80 % habituellement. L’autre structure est Emmaüs. L’association achète des meubles de bric et de broc, qui sont restaurés – une formation diplômante existe – puis revendus, souvent à des gens modestes. Avec les bénéfices, Emmaüs rachète des meubles. Lorsque j’étais sur place, l’un des représentants d’Emmaüs m’a dit : « Vous voyez, monsieur le ministre, ici, on ne restaure pas que des meubles, on restaure aussi les hommes. »
Voilà pourquoi je souhaite l’adoption du nouveau système. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous êtes nombreux à vouloir intervenir. J’accepte toutes les demandes, mais les prises de parole seront limitées à une minute.
Mme la présidente.

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Un mot pour dire aux auteurs et signataires des amendements que nous sommes d’accord, à la fois sur les objectifs et sur les modalités pour les atteindre. Comme le disait M. le rapporteur, vos amendements sont satisfaits.
Mme Laetitia Avia.
Quelles sont les différences entre vos amendements et ce qui figure dans les six pages de l’article 9 ? Elles concernent le détail des modalités : la date de la réunion de la commission de l’application des peines ; la définition des efforts de réinsertion et des actions de bonne conduite ; le rôle des agents pénitentiaires dans l’évaluation de la situation individuelle de chacun des détenus – autant d’éléments qu’il est nécessaire de préciser pour assurer l’efficacité du dispositif.
J’invite en particulier les signataires de l’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 D’aucuns disaient en leur temps :« La nationalité française, ça s’hérite ou ça se mérite. » Il en est de même des remises de peine : elles doivent se mériter. Les efforts consentis pour cela doivent pouvoir se mesurer, être probants et incontestables. S’il suffit de dire bonjour aux surveillants pénitentiaires pour être considéré comme méritant, il reste encore du chemin à faire.
M. Sébastien Chenu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 De même, si, comme l’indiquait le rapporteur, on ne peut pas demander à quelqu’un qui ne parle pas français de faire l’effort de l’apprendre, il reste encore du chemin pour nous entendre sur les efforts qui doivent être fournis par les détenus comme gages de leur réinsertion.
M. Sébastien Chenu.
Quant à l’individualisation de la peine, elle signifie aussi pouvoir revenir sur la réduction automatique de celle-ci.
Enfin, monsieur le garde des sceaux, vous placez sur un pied d’égalité prisonniers et agents pénitentiaires en affirmant que vous êtes le ministre des uns comme des autres. Cela me choque, évidemment, car jamais je ne place sur le même pied le coupable et l’innocent, ni le coupable et celui qui est chargé de le surveiller. Je passe sur votre obsession presque pathologique à l’égard de Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, vous voulez mettre fin à l’hypocrisie en vertu de laquelle un condamné sait, avant même d’entrer en prison, qu’il n’effectuera pas la totalité de sa peine, ce qui est incompréhensible pour nos concitoyens. Nous pouvons suivre ce raisonnement.
M. Pascal Brindeau.
Désormais, l’octroi de l’ensemble des réductions de peine, pas seulement la RSP, sera fondé à la fois sur le bon comportement et sur la volonté d’insertion. Or, dans la mesure où l’offre d’activité et la capacité d’emploi ne sont pas les mêmes dans tous les établissements pénitentiaires, il sera difficile d’apprécier véritablement cette volonté. Ne craignez-vous pas que le juge, dans ces conditions, soit contraint d’évaluer uniquement le bon comportement ?
Par ailleurs, vous dites qu’il faut mettre fin à l’hypocrisie, mais aussi que les détenus ne seront pas défavorisés par le nouveau système, puisque le nombre de réductions de peine ne diminuera pas. Ne craignez-vous pas que nous en arrivions à une autre hypocrisie, qui consisterait à ce que les juges d’application des peines appliquent automatiquement une réduction de six mois, quelles que soient la volonté d’insertion manifestée par le détenu ou sa conduite ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On a compris que la droite, l’extrême droite et le ministre étaient d’accord. Nous le savions par avance, et cela se confirme. C’est tout simple.
M. Ugo Bernalicis.
Il est tout de même très drôle que M. le garde des sceaux, qui reproche notamment à la droite d’avoir instauré la réduction de peine automatique et d’avoir recouru aux libérations du 14 juillet et à d’autres dispositifs pour ne pas trop aggraver la surpopulation carcérale, propose lui-même quelques alinéas plus loin, à l’article 9, un système automatique de libération sous contrainte lorsqu’il reste au détenu trois mois de reliquat de peine. Peut-être craint-il que sa propre réforme ait pour effet d’augmenter la durée de détention et donc d’accroître la surpopulation, ce qui signifierait moins d’activités et de travail pour les détenus, donc moins de réinsertion et plus de récidive… Le débat à venir s’annonce décidément très hypocrite.
Les masques tombent !
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 En prison, les places de formation sont chères : 1 500 détenus y postulent chaque année à Fleury-Mérogis, mais seuls 278 ont été admis cette année. 
M. Philippe Gomès.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Ugo Bernalicis.
 Le temps moyen de formation est passé de 178 à 123 heures. Pourtant, les besoins sont criants, avec 85 % des détenus dont le niveau scolaire ne dépasse pas le CAP. La conclusion de Mme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté est la suivante : « Si on demande aux détenus de faire des efforts en matière de travail, de soins et de formation, c’est plutôt au ministère de la justice de faire en sorte que cela soit accessible à tous. » 
M. Philippe Gomès.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je me suis déjà exprimée dans le cadre de la motion pour dire tout le bien que je pensais de ce dispositif. Je me contenterai donc de souligner, monsieur le garde des sceaux, que tout ne commence pas aujourd’hui et que de nombreuses actions sont déjà menées, avec des moyens certes très limités, pour inciter à la réinsertion. Je pense à cet égard à des associations telles que Tremplin,…
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui fait restaurer le patrimoine par des détenus, en considérant aussi que cela permet de restaurer l’humain. Je pense aussi aux enseignants qui travaillent dans ces centres pénitentiaires dans des conditions très difficiles et qui ne bénéficient pas du même régime de carrière que leurs collègues affectés à l’extérieur des prisons. Tout cela aussi doit être pris en considération, et je ne voulais pas laisser penser que rien n’avait été fait et que le laxisme régnait en prison.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à la suppression des alinéas 4 et 5 de l’article 9. Nous nous opposons en effet à cette disposition, qui est d’une hypocrisie et d’une démagogie crasses.
Mme Danièle Obono.
 Tout en nuances !
Mme Blandine Brocard.
 J’ai entendu de nombreux collègues le justifier en se cachant derrière la supposée incompréhension des Français – comme si les Français comprenaient tout le code pénal et tout le fonctionnement de la justice, et que ce seul détail pourrait les outrer –, se défaussant ainsi de leur responsabilité. Qu’il s’agisse de la droite ou de l’extrême droite, de La République en marche ou des Républicains, les élus font de la réduction de peine un étendard qu’ils agitent dans tous les médias et sur tous les plateaux pour stigmatiser à des fins politiciennes les détenus et l’ensemble du système judiciaire.
Mme Danièle Obono.
Évoquer, comme vous le faites, l’effort exigé des détenus est d’une démagogie fallacieuse. Comment peut-on tenir de tels propos quand on connaît la situation dans les prisons françaises, qui nous fait honte à l’étranger ? 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
On agite cette mesure en espérant des gains politiques, pour complaire à ce qu’on imagine être l’électorat de l’extrême droite, ou du moins à la frange le plus réactionnaire de l’électorat, mais elle ne servira pas la justice ni la réinsertion – elle aura même l’effet contraire. C’est une honte, et c’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de ces alinéas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’apporter quelques précisions. M. le rapporteur a dit que, lorsque le surveillant ouvre la porte le matin, la moindre des choses est que le détenu se lève et dise bonjour, mais ce n’est pas exactement comme ça que ça se passe. En effet, dans la plupart des lieux de privation de liberté, le régime est dit « portes fermées » : elles ne s’ouvrent que pour la promenade ou la douche, qui n’a du reste pas forcément lieu le matin, ni si tôt. Il en est ainsi, en tout cas, dans les maisons d’arrêt, qui abritent la population incarcérée la plus importante, qu’il s’agisse de personnes condamnées à une peine de moins de deux ans ou placées en détention provisoire. La réalité est donc un peu plus compliquée.
M. Ugo Bernalicis.
Peut-être parliez-vous des centres de détention et des maisons centrales, où la situation est radicalement différente car, dans la plupart des cas, ces établissements relèvent du régime « portes ouvertes »,…
 C’est magnifique !
Mme Blandine Brocard.
 …mais ce n’est pas là que s’observent les manques les plus criants en matière de réinsertion ni que les détenus manifestent de la mauvaise volonté – au contraire, certains d’entre eux préparent parfois des diplômes de l’enseignement supérieur, suivent des formations longues ou s’investissent dans leur réinsertion. Comme chacun sait, il n’y a pas de surpopulation carcérale en centre de détention ou en maison centrale, où prévaut l’encellulement individuel.
M. Ugo Bernalicis.
 Qui n’est pas respecté !
M. Philippe Benassaya.
 On peut certes faire semblant de mettre tout dans tout et son contraire pour faire passer des arguments démagogiques en vue de flatter un électorat de droite dure, voire d’extrême droite, mais cela ne résiste pas à l’épreuve des faits. 
M. Ugo Bernalicis.
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 9, reprenant ainsi les préconisations du Conseil national des barreaux. Nous nous opposons fermement à la possibilité d’incarcérer immédiatement une personne qui manque aux obligations prescrites en application des articles 131-9 et 131-11 du code pénal. Ces articles prévoient une multitude de peines plus adaptées que l’incarcération – notamment des stages et des travaux d’intérêt général. Il n’est en effet pas anodin de proposer une peine de prison, d’autant que, comme nous le savons tous, la prison a souvent des effets plus dévastateurs que bénéfique sur les détenus.
Mme Karine Lebon.
Pour les députés du groupe GDR, au regard des peines prononcées initialement, il serait disproportionné d’incarcérer immédiatement une personne n’ayant pas effectué un stage ou des travaux d’intérêt général.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Nous devons donner toutes leur place aux dispositifs permettant d’exécuter une peine hors les murs de la prison, car nous savons qu’ils favorisent la réinsertion. Mais je le répète, ils reposent sur une relation de confiance. Les dispositions de l’alinéa 4 sont destinées à sanctionner ceux qui ne respectent pas l’engagement qu’ils ont pris envers l’administration pénitentiaire et, plus généralement, envers la justice. Avis défavorable, donc.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 7 à 19 de l’article 9, dont les dispositions auraient pour effet de multiplier le nombre de sorties sèches, ce qui ne nous paraît pas souhaitable, car la réinsertion ne se décide pas du jour au lendemain. Mieux vaut anticiper la sortie pour la préparer et donner ainsi au détenu plus de chances de se réinsérer.
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer l’alinéa 11. En effet, malgré les effets d’annonce, les alinéas 11 à 19 de l’article 9 maintiennent des remises de peine uniformes pour les condamnés détenus pour des peines de moins de deux ans, en leur octroyant de droit des aménagements de peine lorsque le reliquat de peine est inférieur ou égal à trois mois.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit donc d’une remise de peine déguisée, qu’il convient, à mon avis, de supprimer, d’autant qu’elle va à l’encontre de la volonté que vous affichez, monsieur le garde des sceaux.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 11 permettrait aux condamnés exécutant une ou plusieurs peines privatives de liberté d’une durée totale inférieure ou égale à deux ans de bénéficier automatiquement, s’ils sont en fin de peine, d’une mesure de libération sous contrainte. Cette mesure va à l’encontre de l’objectif de n’accorder des réductions de peine qu’aux détenus ayant montré des preuves de bonne conduite en détention et de réinsertion sociale.
M. Alain Ramadier.
L’amendement propose donc de supprimer l’alinéa 11, afin que les peines prononcées soient effectivement exécutées et ne fassent pas automatiquement l’objet d’une réduction.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Il ne s’agit évidemment pas de remises de peine déguisées ! Les personnes continuent à purger leur peine, mais elles le font de manière différente – en liberté conditionnelle, en semi-liberté, dans un logement où elles sont assignées sous bracelet électronique. Cet éventail de contraintes donne des gages à l’administration pénitentiaire sur le fait que la fin de peine est effectivement purgée. Celle-ci se déroule simplement dans un cadre intermédiaire entre la détention pure et la vie en milieu normal, car c’est le meilleur moyen de prévenir la récidive. En tout état de cause, cela n’a rien à voir avec les remises de peine : arrêtez de semer la confusion !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dès qu’il y a récidive, vous êtes les premiers à en faire l’image de l’échec de la politique pénale du Gouvernement. Et nous savons d’ailleurs très bien que ceux qui le font nous affirment, le menton haut, que lorsqu’ils seront au pouvoir – s’ils y arrivent un jour –, il n’y aura naturellement plus de crime, plus de récidive, plus de violence. En revanche, nous l’avons vu ce matin, il y aura une presse à la botte du pouvoir.
 Vous faites allusion à M. Darmanin ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Le choix est donc simple et arithmétique davantage qu’idéologique : une sortie accompagnée, c’est 50 % de récidive en moins ; une sortie sèche, c’est 50 % de récidive en plus.
 Mais non !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Il me semble que ce n’est pas le principe de la sortie accompagnée qui pose problème aux auteurs de ces amendements, monsieur le ministre, mais son caractère automatique, sans que le juge d’application des peines ait donné son point de vue. D’ailleurs, c’est une proposition qui contredit un peu votre volonté de vous élever contre le régime de l’octroi automatique de réductions de peine. C’est ce qui me semble être un peu incohérent et poser problème.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Si la décision de libérer sous contrainte peut devenir le principe, le juge d’application des peines doit garder son pouvoir d’appréciation au cas par cas. En effet, l’absence d’hébergement ne saurait être le seul motif permettant au juge de refuser la libération.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Avec mes collègues du groupe Les Républicains, je vais défendre l’amendement de notre collègue Forissier car il est très important – d’autres amendements sur le même sujet seront d’ailleurs examinés plus tard.
M. Éric Pauget.
Il vise à supprimer la possibilité d’une libération sous contrainte de plein droit pour les personnes ayant commis des actes de violence à l’égard des agents dépositaires de l’ordre public – notamment les policiers et les gendarmes –, d’élus ou de toute personne travaillant dans une administration publique – je pense en particulier aux enseignants et au personnel soignant.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les violences dont sont victimes les dépositaires de l’autorité publique – en particulier les forces de sécurité intérieure, dont le rôle est de garantir la sécurité de tous – sont inadmissibles dans un État de droit. Les auteurs de tels actes doivent être très fermement sanctionnés, c’est pourquoi il convient de les exclure du dispositif de la libération sous contrainte de fin de peine.
Je rappelle que les auteurs de crimes, d’actes terroristes, de violences intrafamiliales ou d’actes graves commis en détention en sont déjà exclus. Et si je tiens ici à faire le lien un instant entre les violences contre les dépositaires de l’autorité publique et les infractions à caractère terroriste, c’est qu’à mes yeux, elles relèvent du même séparatisme : tirer sur un policier, c’est tirer sur la République. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
Avec deux autres amendements, qui ont respectivement trait aux réductions de peine et à la période de sûreté, cet amendement du Gouvernement vise à concrétiser les engagements du Premier ministre en matière de protection des forces de l’ordre de notre pays.
Si j’entends ce que vous dites, étendre à d’autres professionnels le champ d’application de la mesure reviendrait à restreindre les possibilités de libération en fin de peine et à imposer une sortie sèche à des condamnés dont le profil nécessite un encadrement strict à leur sortie pour réduire le risque de nouveau passage à l’acte.
À ce titre, l’amendement que je défends me paraît équilibré et proportionné. Il doit être envisagé dans un cadre plus global, puisque d’autres dispositions existent en cas de facteurs aggravants, comme celle permettant de diminuer le quantum de réduction de peine en cas de violences sur des personnes dépositaires de l’autorité publique – à ce titre, je m’étais prononcé favorablement sur l’amendement défendu par M. Fauvergue en commission –, ou celle permettant de limiter encore les réductions de peine pour les auteurs de crimes sur les personnes dépositaires de l’autorité publique. Je défendrai également devant vous un amendement allongeant la période de sûreté.
Par conséquent, je suis donc défavorable à l’amendement n


L’amendement que je défends me semble adapté aux objectifs que nous recherchons : protéger davantage les personnes dépositaires de l’autorité publique – dont les forces de l’ordre et les surveillants pénitentiaires – dans l’exercice de leur mission et mieux lutter contre la récidive.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Nous sommes ici dans la même logique : il s’agit d’avoir un système différent pour les auteurs de délits contre les forces de l’ordre, sachant, comme l’a rappelé le garde des sceaux, que le dispositif excluait déjà les auteurs de crimes contre les personnes dépositaires de l’autorité publique. C’est d’ailleurs ce que proposent certains amendements qui seront discutés juste après et qui sont donc satisfaits. J’anticipe, mais l’avis sera bien entendu défavorable à ces amendements tout comme à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’étais hier sur un plateau de télévision – celui de La Chaîne parlementaire, pour ne pas la citer 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires)
(M. Jean-Michel Fauvergue s’exclame)
Et s’il le dit, c’est que la vertu préventive de l’alourdissement de la peine, que prônait à l’instant le ministre, n’existe tout simplement pas ! On peut le déplorer, le regretter, mais c’est comme ça ! En revanche, écarter les aménagements de peine et les libérations sous contrainte, dont on sait qu’ils parviennent à prévenir la récidive, signifie, monsieur le ministre et chers collègues qui avez l’intention de voter en faveur de l’amendement gouvernemental, que vous êtes en réalité favorables à ce qu’il y ait plus de récidivistes, donc autant, si ce n’est davantage, d’agressions envers les policiers et les gendarmes. Vous êtes inconséquents ! À tant marcher sur les plates-bandes de l’extrême droite, vous jouez avec le feu !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est une forfaiture, monsieur le ministre ! Vous avez déposé cet amendement – et tous les suivants – directement en séance, sans qu’ils aient été discutés en commission, parce que vous êtes sous la pression des manifestations factieuses qui se déroulent devant l’Assemblée nationale. Voilà de quoi il s’agit ! Il faut le dire !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Benassaya.
 Vous n’aurez jamais notre soutien sur de telles mesures : nous, nous voulons moins de récidives, moins de récidivistes, moins de délinquants et moins d’agressions envers les policiers et les gendarmes.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, je vous demanderai de respecter votre temps de parole. En outre, dans l’hémicycle, nul besoin d’élever la voix pour se faire entendre.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
Mme Blandine Brocard.
 C’est à cause du masque, madame la présidente ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Il y a deux ou trois choses que je souhaiterais dire. J’étais hier à la manifestation : j’en avais pris l’engagement auprès des policiers de ma circonscription. Je me suis rendu au commissariat de Saint-Denis afin de rendre hommage à la policière tuée à Rambouillet ; je m’étais engagé, je le répète, à participer à l’hommage rendu hier au policier tué à Avignon. Je ne le regrette pas et je l’assume. J’y ai entendu des représentants de syndicats de policiers tenir des discours qui restaient à l’intérieur du périmètre républicain, mais aussi des propos aux implications graves pour la démocratie et la séparation des pouvoirs. Un porte-parole syndical a ainsi ramené tous les problèmes de la police à la justice – ce qui ne correspond pas du tout à la réalité, telle que la perçoivent les policiers de terrain que je fréquente – et fait siffler le garde des sceaux. C’est une honte absolue ! 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
Par conséquent, ne banalisons pas les paroles prononcées hier. Quelque chose dans cette discussion me met mal à l’aise : après les événements d’hier, le Gouvernement n’aurait pas dû maintenir son amendement, qui, d’une certaine manière, constitue une réponse favorable à la scandaleuse injonction de ce syndicaliste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, l’amendement du Gouvernement ne va pas au bout des choses. Que faites-vous des pompiers, des enseignants, des soignants, des élus de la République, de tous ceux qui forment la colonne vertébrale républicaine de la nation ?
M. Éric Pauget.
 De tous les fonctionnaires, quoi !
M. Ugo Bernalicis.
 En les intégrant à votre proposition, vous vous seriez épargné la remarque de M. Peu selon laquelle vous avez l’air de céder aux manifestants d’hier. Protéger les dépositaires de l’autorité publique, oui, mais pourquoi oubliez-vous Samuel Paty ainsi que les enseignants, les soignants et les élus de la République agressés ? Voilà ce qui manque à votre amendement ! 
M. Éric Pauget.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Je soutiens totalement l’amendement déposé par le Gouvernement, qui vise à interdire la libération sous contrainte automatique pour les coupables de faits de violence sur une personne dépositaire de l’autorité publique. Quant aux propos rapportés par M. Peu, je signalerai simplement que la dérive d’un homme n’implique pas le caractère factieux de la corporation à laquelle il appartient.
M. Philippe Gomès.
 Très bien !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Je n’ai pas dit ça !
M. Stéphane Peu.
 Dans le cadre de nos débats, il ne convient pas que certaines déclarations soient utilisées de manière politicienne.
M. Philippe Gomès.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je souscris aux propos de Stéphane Peu. Je me trouvais aussi à la manifestation, ce qui m’a d’ailleurs été reproché sur les réseaux sociaux ; j’y suis allée pour soutenir les policiers qui ressentent la montée de la violence, qui en souffrent et qui paient parfois de leur vie le fait d’avoir choisi ce métier. En revanche, j’ai quitté la manifestation après avoir entendu des propos sortant du cadre républicain, mettant en cause, d’une manière caricaturale, l’institution judiciaire et devenant désagréables envers le garde des sceaux.
Mme Cécile Untermaier.
Cette manifestation m’a beaucoup perturbée. Pour réconcilier la police, la gendarmerie et la justice, nous devrons accomplir un travail immense. Cet amendement n’y suffira pas. Certes, il constitue un signal ; vous êtes au Gouvernement, vous êtes au pouvoir, on ne peut vous reprocher de prendre de telles mesures, mais, encore une fois, elles ne seront pas suffisantes. Ce n’est malheureusement pas une disposition pénale qui empêchera quoi que ce soit, comme cela a déjà été dit. En outre, depuis dix ans, nous aurions dû faire en sorte que police, gendarmerie et justice s’expliquent ; nous aurions dû instaurer des rendez-vous réguliers au cours desquels le juge du siège, et non le procureur, aurait exposé les motifs de ses décisions, que les policiers ne comprennent pas en l’état. Dans la manifestation, j’ai surtout perçu un immense malentendu dont nous portons tous la responsabilité, puisque l’organisation judiciaire relève du Parlement. Nous devrions profiter de ce véhicule législatif pour élaborer et imposer un dispositif de rencontres, non pour que le juge se justifie, mais, je le répète, pour qu’il explique les fondements de ses décisions. Il y aurait là une voie d’apaisement, beaucoup plus constructive que les dispositions que vous nous proposez.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme la présidente.
 J’ai entendu beaucoup de choses, avec lesquelles je suis dans l’ensemble d’accord. Hier, un responsable syndical, un seul, a tenu des propos que nous n’aurions pas dû entendre dans le cadre d’une telle manifestation, des propos qui n’étaient pas recevables car ils mettaient en cause à la fois un ministre de la République et la représentation nationale. Je vous rejoins sur ce point, chers collègues, et je rejoins également l’orateur du groupe Les Républicains lorsqu’il dit que ces déclarations ne reflètent pas l’état d’esprit de la police.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Je n’appartiens pas au groupe Les Républicains !
M. Philippe Gomès.
 À part les membres du groupe La France insoumise qui ont préféré se planquer sur les plateaux de télévision,…
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Non, nous étions en séance !
Mme Danièle Obono.
 …nous étions tous à cette manifestation. Nous avons parlé avec les policiers : il est important de les écouter. Si la police républicaine est là pour nous défendre, nous devons la défendre en retour, de même que la gendarmerie et les autres dépositaires de l’autorité publique. C’est dans ce but que le Gouvernement a déposé cet amendement, que nous soutiendrons.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Quant à l’absence des députés de La France insoumise, n’en soyons pas étonnés : on ne rappellera jamais assez que certains d’entre eux, dont leur leader, ont été condamnés à des peines de prison et à des amendes pour « actes d’intimidation envers un magistrat et un dépositaire de l’autorité publique, rébellion et provocation ». Rien de surprenant à ce qu’ils évitent de se trouver aux côtés des policiers et refusent de défendre la police républicaine. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous auriez pu le préciser, chers collègues !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Effectivement !
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comme dans toutes les manifestations !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Quant au reste, voyez-vous, monsieur Peu, même si j’ai bien perçu la bienveillance de vos propos, je dois apporter quelques rectifications. Les annonces du Premier ministre n’ont pas été faites sous le coup de la manifestation et des doigts tendus vers l’Assemblée nationale : elles résultent de nos rencontres avec les syndicats. Ce que j’ai déclaré hier au sujet de la « barque républicaine » – je me permets d’utiliser une nouvelle fois cette métaphore facile –, je l’ai dit aux syndicalistes. L’un d’eux récriminait contre le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme. Je l’ai interpellé : « Monsieur, vous êtes un démocrate, un républicain ; le respect que vous avez le droit d’exiger, accordez-le à toutes les grandes institutions de la République. » Or certains ont compris que ce dévoiement leur était utile. Pour ma part, je n’entends pas qu’une expression politique et politicienne se mêle à ces revendications. En revanche, j’entends les syndicats lorsqu’ils me parlent de la possibilité d’améliorer les choses : je suis très ouvert à cela.
Monsieur Bernalicis, vous me dites – vous n’êtes pas le seul – que l’on pourrait faire ceci ou cela. De façon historique, séculaire, le code pénal distingue l’atteinte aux choses et l’atteinte aux personnes ; pardonnez-moi, mais je veux opérer une distinction entre les victimes car les policiers et les gendarmes sont les plus exposés, davantage que d’autres fonctionnaires – auxquels on doit naturellement le respect, mais ce n’est pas la même chose. Nous devons adresser en ce moment un message fort aux forces intérieures de sécurité. Nous devons leur signifier que nous les regardons avec une bienveillance particulière. Tel est aussi le sens de notre amendement ! Je tiens beaucoup à ce qu’il ne s’applique qu’à elles, sans quoi, à force de faire des exceptions, l’exception deviendra la règle.
Par ailleurs, monsieur Bernalicis, vous feriez mieux de donner moins de leçons : ce n’est pas moi qui ai traité les policiers de barbares !
 En effet, c’est M. Fauvergue !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean-Michel Fauvergue et

M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58 de notre règlement. M. Fauvergue m’a nommément mis en cause, ainsi que mon groupe parlementaire et son président. Or le dernier d’entre nous à avoir déclaré publiquement que les policiers étaient des barbares ne s’appelle malheureusement pas Jean-Luc Mélenchon. « Ce ne sont pas des policiers, ce sont des barbares », a-t-il dit des agents qui s’en étaient pris à M. Michel Zecler – les images avaient choqué la France entière. C’est du Jean-Michel Fauvergue dans le texte !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il faudrait éviter d’avoir des trous de mémoire.
M. Ugo Bernalicis.
Quand Jean-Luc Mélenchon utilise ce terme, c’est à propos des policiers qui, dans les manifestations, ont éborgné des gens dont une part substantielle – un bon tiers – passaient simplement par là et ne participaient même pas à la manifestation, mais qui ont perdu un œil à vie ! Alors oui, je condamne toutes les formes de violence, toutes les dérives quelles qu’elles soient, dans la police, dans la population, partout ! Ce que je veux, c’est apaiser le niveau de tension 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM),
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …donc prévenir la récidive. Et vous, que faites-vous, à part de l’escalade et de la démagogie comme aujourd’hui ? Car c’est ce que vous faites !
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Quant au rappel des condamnations des uns et des autres, je n’irai pas sur ce terrain. Je voudrais seulement dire au ministre qu’il s’est théoriquement engagé par écrit à ne pas évoquer les affaires qu’il a eu à connaître. Or il était avocat de la partie adverse dans le procès en correctionnelle de mon camarade et président de groupe Jean-Luc Mélenchon et de mes collègues.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il devrait donc à tout le moins se censurer.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis, nous avons compris votre message. Chers collègues, nous débattons de mesures en faveur des policiers, qui ont payé un prix élevé pour notre sécurité – nous leur rendions hommage ici même encore très récemment. Dans ce contexte, j’invite chacun à modérer ses propos.
Mme la présidente.
Souhaitez-vous répondre, monsieur Fauvergue ?
 Oui, madame la présidente, avec modération. Vous nous parlez, monsieur Bernalicis, de désescalade. Eh bien, apprenez la désescalade et évitez le mépris ! Cela nous aidera beaucoup.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Il est vrai qu’à la suite de l’affaire Zecler, j’ai dit textuellement que « les barbares étaient de sortie ». Il est vrai aussi que j’ai toujours condamné – et je continue de le faire – les comportements contraires à la déontologie et quelquefois délictueux ; durant ma carrière professionnelle, en tant que patron de policiers, je me suis toujours attelé à engager des procédures à l’encontre des auteurs de tels faits. Voilà ce que j’avais dit ce jour-là. Essayez de retranscrire mes propos dans leur intégralité, monsieur Bernalicis ! Autant il est important et nécessaire pour tout le monde, y compris pour les patrons de la police et de la gendarmerie, de lutter contre les rares exactions qui surviennent, autant il est nécessaire de défendre l’immense majorité de policiers et de gendarmes qui risquent leur vie pour notre vie et notre tranquillité. C’est ce que je dis et c’est ce que vous, vous ne dites jamais ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je souhaite faire un rappel au règlement !
Mme Danièle Obono.
 Non, madame Obono. Tout a été dit à ce sujet. Nous n’allons pas faire une partie de ping-pong. Après l’intervention de Mme Brocard, nous passerons au vote. 
Mme la présidente.
(Mme Danièle Obono proteste.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Vous avez tout de même une drôle de façon, monsieur Bernalicis, d’apaiser le niveau de tension comme vous dites. Pour ma part, je ne vous parlerai pas du rassemblement d’hier, auquel j’ai naturellement participé. Je n’évoquerai pas non plus les affaires mentionnées ici ou là, ni les propos que les uns et les autres auraient pu tenir. Je vais simplement vous parler très brièvement de ce que nous constatons dans nos circonscriptions. Les forces de l’ordre ont très peur. Les gendarmes sont attaqués jusque dans leurs casernes et ils ont peur pour leurs familles : ce n’est pas acceptable ! Lorsqu’ils sont appelés, ils tombent dans des guets-apens. Pourtant, j’habite un territoire que l’on dit plutôt tranquille. Les forces de l’ordre paient un lourd tribut pour protéger notre République. C’est bien la moindre des choses que la République les protège ! Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera donc naturellement l’amendement du Gouvernement. 
Mme Blandine Brocard.
(Mme Isabelle Florennes et M. Frédéric Petit applaudissent.)
 Madame Obono, sur quel fondement souhaitez-vous faire un rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, à la suite de l’intervention de notre collègue Fauvergue qui met de nouveau en cause mon collègue Bernalicis.
Mme Danièle Obono.
 Je vous donne la parole pour une minute, pas plus, et il s’agira du dernier rappel au règlement.
Mme la présidente.
 C’est de l’amour, madame Obono !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Je vais m’exprimer deux minutes, madame la présidente.
Mme Danièle Obono.
 Monsieur Fauvergue, seule Mme Obono a la parole.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire une mise au point car il y a quelque chose d’insupportable dans nos débats. On peut assumer des désaccords. Nous sommes en désaccord avec votre projet de loi et nous avons toujours assumé, depuis quatre ans, le fait d’être en désaccord avec l’ensemble des mesures que vous mettez en œuvre dans ce domaine. Mais à chaque fois, vous nous retournez un argument aussi déplorable qu’ignominieux qui consiste à mettre en cause le caractère républicain de notre groupe et le service que, chaque jour, à l’Assemblée nationale et dans nos circonscriptions, nous rendons, comme vous, à la nation, aux fonctionnaires et aux policiers.
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Tous et toutes, ici, nous rencontrons régulièrement des policiers et des policières, des commissaires et des agents dans les commissariats, et nous sommes à leur service.
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Merci, madame Obono.
Mme la présidente.
 Puis-je terminer sans que les collègues m’interrompent incessamment ?
Mme Danièle Obono.
 Je vous ai donné la parole pour une minute, madame Obono. Monsieur Fauvergue, je vous invite à vous calmer.
Mme la présidente.
 Pour faire baisser le niveau de tension – je souscris à ce que vous dites à cet égard, madame la présidente –,…
Mme Danièle Obono.
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Pierre-Alain Raphan.
 …il faudrait que nos collègues montrent, malgré leurs désaccords avec nos idées, un minimum de respect et qu’ils ne remettent pas en cause notre engagement au service de tous les fonctionnaires de ce pays !
Mme Danièle Obono.
 Je vais vous couper la parole, madame la députée. Je vous avais indiqué que vous aviez une minute et vous vous êtes exprimée pendant une minute et trente et une secondes. 
Mme la présidente.
(Mme Danièle Obono proteste.)
 Monsieur Pauget, vous avez souhaité sous-amender l’amendement du Gouvernement mais je regrette, il est trop tard. Le règlement de l’Assemblée ne permet pas de le prendre en compte. S’agissant d’une mesure relative aux pompiers, peut-être vous sera-t-il possible de déposer un amendement à la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, qui sera examinée en séance publique la semaine prochaine.
Mme la présidente.
 Non, monsieur Bernalicis. J’ai indiqué à Mme Obono que son rappel au règlement était le dernier.
Mme la présidente.
 Nous avons aussi des droits en tant que groupe !
Mme Danièle Obono.
 Chacun a des droits, mais le but n’est pas de continuer le match. La présidence de séance dispose d’un pouvoir d’appréciation de l’opportunité des rappels au règlement.
Mme la présidente.
 C’est une suspension de séance que je demande et je voudrais en indiquer le motif.
M. Ugo Bernalicis.
 Excusez-moi, monsieur le député. La demande de suspension de séance est de droit. Soyez bref, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Nous venons d’apprendre que le Conseil constitutionnel avait censuré de larges pans de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Je souhaiterais examiner cette décision qui peut avoir un impact sur nos débats. C’est pourquoi je demande une suspension de séance.
M. Ugo Bernalicis.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n

 L’objectif de ces amendements est de rappeler le principe de tolérance zéro pour toute personne qui s’en prend aux forces de l’ordre. La mort du policier Éric Masson à Avignon et la fuite de son agresseur marquent une véritable montée en puissance de la violence, doublée d’une certaine désinvolture, il faut le dire, de la part des auteurs de ces crimes, laquelle en dit long sur l’état d’« ensauvagement » de la société. Il s’agit par conséquent de refuser aux agresseurs de représentants des forces de l’ordre le bénéfice de toute remise de peine qui pourrait leur être accordée.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme l’a souligné tout à l’heure Mme Brocard, il est inadmissible que les membres des forces de l’ordre doivent faire trois fois le tour de leur pâté de maisons lorsqu’ils rentrent chez eux pour vérifier qu’ils ne sont pas suivis, ou qu’ils doivent demander à leurs enfants de taire leur profession parce qu’ils craignent pour leur sécurité. Il faut donc faire un geste fort en faveur des forces de l’ordre, qu’il s’agisse des militaires de la gendarmerie, des policiers nationaux ou municipaux ou – ce qui risque de faire sourire sur un sujet pourtant grave – des gardes champêtres, mais aussi des agents des douanes, des sapeurs-pompiers ou de toute autre personne dépositaire de l’autorité publique.
J’emploierai une formule que je n’aime pas trop parce que galvaudée mais qui dit tellement bien les choses : il faut que la peur change de camp.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de la nouvelle rédaction de l’article 720 du code de procédure pénale, qui prévoit des avancées en matière de sortie anticipée de prison, et compte tenu des cas d’exclusion de ce dispositif pour les actes de terrorisme ou d’agression sur mineurs ou personnes vulnérables, le présent amendement, dans un souci de cohérence avec la récente loi pour une sécurité globale préservant les libertés, vise à ajouter à ces cas les agressions sur les policiers municipaux, les agents de la police ou de la gendarmerie nationale, les douaniers, les militaires, les pompiers, les enseignants et les personnels soignants.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le garde des sceaux, un débat s’ouvre sur ce qu’est un dépositaire de l’autorité publique. De nombreux députés s’expriment sur le sujet. Aussi, pourriez-vous avoir l’amabilité d’en préciser la définition ? Je suis ravi d’avoir voté l’amendement du Gouvernement et je m’apprête à retirer le mien en fonction de votre réponse.
M. François Jolivet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur la notion de détenteur de l’autorité publique, qui concerne de nombreuses personnes : les membres des forces de sécurité intérieure, bien sûr, mais aussi les enseignants, les agents des caisses d’allocations familiales qui sont au contact du public, dans des conditions parfois difficiles, ou les contrôleurs de la SNCF, dont le métier n’est pas toujours facile non plus.
M. Stéphane Peu.
Nous gagnerions à ce que la notion de détenteur de l’autorité publique soit double. Il convient certes de renforcer la protection des personnes concernées en majorant, le cas échéant, les sanctions infligées à leurs agresseurs, 
a fortiori
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n

 La condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité sanctionne des infractions d’une exceptionnelle gravité. La perpétuité doit de ce fait être réelle et ne souffrir d’aucun aménagement de peine ni d’aucune réduction de peine. Garantir la réalité de la perpétuité de la peine est le but de cet amendement.
Mme Marine Brenier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 9 prévoit une série de cas dans lesquels la libération sous contrainte de plein droit ne pourrait s’appliquer. Le présent amendement vise à ajouter à cette liste les individus présentant des signes de radicalisation. Il s’agit d’assurer la sécurité des Français.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous défendons cet amendement de notre collègue Éric Ciotti avec les mêmes arguments que ceux qui viennent d’être présentés.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je vous propose d’interdire la suspension ou le fractionnement de la peine, le placement à l’extérieur, les permissions de sortie, la semi-liberté et la libération conditionnelle, d’une part aux personnes condamnées pour une infraction au préjudice de ceux qui font la nation, c’est-à-dire – je vais me répéter car nous en avons déjà parlé mais c’est important – les forces de l’ordre, les pompiers – que nous n’avons hélas pas pu intégrer à votre amendement, monsieur le ministre –, les soignants, les enseignants ou encore les élus, et d’autre part aux personnes condamnées pour des infractions terroristes mentionnées au code pénal.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, monsieur Jolivet, la liste des personnes dépositaires de l’autorité publique, que j’évoquais tout à l’heure, comprend les policiers municipaux et nationaux bien sûr, les gendarmes, les militaires, les magistrats, les douaniers, le personnel pénitentiaire, les inspecteurs des finances publiques et du travail ainsi que les agents aux guichets des administrations.
Voilà les réponses que je souhaitais apporter aux questions légitimes que vous m’avez posées.

M. François Jolivet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n

 L’ensemble du dispositif visant à la suppression des réductions de peine automatiques, tel qu’il nous a été exposé par le Gouvernement et présenté, de façon excellente, par le ministre, nous semble utile.
M. Philippe Gomès.
Cependant, il est aussi totalement théorique. Cela a été prouvé : seuls 30 % des détenus travaillent dans nos prisons, soit moins de la moitié de ceux qui le souhaiteraient. Ils sont 8 % à suivre une formation, c’est-à-dire moins d’un tiers de ceux qui aimeraient être dans cette situation.
Très rapidement, une fois que les principes auront été affirmés dans l’hémicycle et, le cas échéant, relayés sur les plateaux de télévision, ce dispositif théorique sera confronté à la triste réalité du paysage carcéral, laquelle conduit la France à être traînée, chaque jour, chaque mois, chaque année, depuis presque deux décennies, devant la Cour européenne des droits de l’homme.
Pour ces raisons, tant que l’on ne se donnera pas les moyens d’atteindre les objectifs qui ont été brillamment exposés par le ministre, il ne sera pas possible de déployer un dispositif qui supprime les réductions de peine sans prévoir de solution alternative pour les détenus de notre pays.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité des propos tenus à l’instant par mon collègue Philippe Gomès et de mon intervention un peu plus tôt, je dirai qu’une hypocrisie succédera à une autre.
M. Pascal Brindeau.
En l’absence de moyens permettant d’assurer aux détenus une possibilité d’insertion, une formation et éventuellement, pour ceux qui le souhaitent, un métier, les juges de l’application des peines seront amenés à automatiser le quantum supérieur de six mois de réduction au bénéfice des détenus.
Nous n’aurons rien gagné en matière d’accompagnement et de préparation à une future sortie de prison, nous aurons simplement affiché l’idée que les réductions de peine automatiques n’existent plus – ce que nos concitoyens auront du mal à comprendre – alors que, en réalité, les décisions de réduction de peine seront automatiques.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons supprimer les alinéas 20 à 41 qui correspondent à la disposition visant à mettre fin aux crédits dits automatiques de réduction de peine.
Mme Danièle Obono.
Au-delà de son hypocrisie, mentionnée par de nombreux collègues, celle-ci constitue un geste de communication électoraliste. Ce cadeau fait à la droite et à l’extrême droite n’aura pas les résultats recherchés par le Gouvernement puisque celui-ci ne se donne pas les moyens de les obtenir.
Dans son avis, le Conseil d’État soulignait l’intérêt du régime actuel : « Ce crédit de réduction de peine est accordé au condamné, dès la mise sous écrou, sous condition pour ce dernier d’observer la bonne conduite nécessaire au fonctionnement normal de l’établissement carcéral. »
En effet, le juge de l’application des peines peut retirer ces crédits « en cas de mauvaise conduite du condamné » en détention. Ces crédits sont donc utiles au parcours de détention. La possibilité de récompenser l’effort, vantée par le garde des sceaux, existe déjà en vertu des réductions supplémentaires de peine prévues par l’article 721-1 du code de procédure pénale.
Les chiffres du ministère de la justice lui-même viennent appuyer cet avis puisqu’ils indiquent que l’impact de la réforme sur la population carcérale serait alarmant. Le nombre de détenus augmenterait d’environ 10 000 alors que nos prisons en comptent déjà 64 000. La France est d’ailleurs régulièrement condamnée pour cette raison – nous l’avons suffisamment dit.
Je veux également vous rappeler la prise de position de dix-neuf associations et organisations professionnelles, dont Emmaüs que vous avez citée lorsque vous avez évoqué les démarches du ministère. Opposées à cet article, elles ont exprimé, dans une lettre ouverte qui reprend tous les arguments que nous avons avancés, « leur profond désaccord avec les dispositions du projet de loi qui prévoient d’exclure du bénéfice des réductions de peine les auteurs de certaines catégories d’infraction ». Elles ajoutent : « Si les peines encourues peuvent être plus sévères pour certains types de délits, l’accès aux remises de peine, parce qu’il doit être tourné vers la réinsertion, doit être égal pour tous. »
Encore une fois, voilà une mesure purement démagogique. D’aucuns attribuaient pourtant ce travers à d’autres personnes, en fustigeant leur populisme. Or nous nous trouvons ici face à du pur populisme judiciaire et carcéral,…
 Je vous remercie, madame la députée.
Mme la présidente.
 …qui ne renforcera en rien la confiance dans l’institution, bien au contraire.
Mme Danièle Obono.
 Madame la députée, je vous remercierai de respecter le temps qui vous est imparti.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Les juges d’application des peines accordent actuellement aux détenus des remises supplémentaires de peine en fonction des efforts consentis dans le cadre de leur détention. C’est exactement la même règle qui s’appliquera avec notre réforme, mais sur un quantum beaucoup plus élevé.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Cela rejoint l’ambition globale du projet de loi, qui excède cet article. Nous l’affichons notamment à travers le contrat de travail pénitentiaire – dont nous parlerons plus tard –, qui est un moyen de développer le travail dans nos prisons. S’ajoute à cela le volontarisme du garde des sceaux, qui n’a de cesse de nous expliquer qu’il encourage les nombreux grands patrons qu’il reçoit…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Enfin, le plan Prison illustre notre ambition très forte de concevoir des lieux de détention dans lesquels il sera possible, demain, de développer des activités valorisantes pour les détenus.
Nous affichons une ambition que vous partagez. Nous nous en donnons les moyens et nous avons fixé une trajectoire que nous souhaitons suivre. Le système sera ainsi plus vertueux et lisible pour nos concitoyens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sans aucun doute !
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous ne pouvez pas vous en empêcher !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Deuxièmement, nous avons développé de nombreux programmes de soins. Troisièmement, la durée des activités quotidiennes par détenu au niveau national s’élève désormais à cinq heures en moyenne, notamment par le truchement de l’enseignement – Mme Untermaier a d’ailleurs rendu hommage tout à l’heure à ceux qui le dispensent.
J’ai dit que j’aimerais retrouver le niveau d’activité d’antan, qui s’élevait à 50 % du temps passé en prison dans les années 2000. Pour des raisons au fond inexplicables, ce chiffre est aujourd’hui de 29 %. Pour y parvenir, j’ai reçu des grands patrons ainsi que des patrons de moyennes et petites entreprises. Nous avons déjà mené différentes actions.
Tout d’abord, j’ai demandé à l’administration pénitentiaire de fournir une cartographie des établissements susceptibles de développer les activités. En effet, ils doivent être en mesure de produire tel ou tel produit manufacturé. Rappelons en outre qu’il faut prendre en considération le facteur géographique : l’entrepreneur de Dunkerque essaiera de faire travailler des détenus du Nord ou du Pas-de-Calais mais il lui sera plus difficile d’atteindre ceux de Nice.
Dans les directions interrégionales – car, vous le savez, c’est ainsi que se déploie, dans notre pays, l’administration pénitentiaire –, un référent sera chargé de recevoir les patrons. J’ai demandé à ces derniers – et déjà obtenu un engagement ferme de la part de certains – qu’ils nous fassent part de leurs besoins en matière de main d’œuvre et indiquent le travail qu’ils pourraient proposer en détention pour que nous puissions aménager les ateliers, par exemple.
Enfin, en matière de construction d’établissements pénitentiaires, je vous invite à visiter – puisque vous en avez la possibilité en tant que parlementaire – celui de Lutterbach. Vous verrez qu’il est naturellement conçu pour la détention – c’est bien le moins, me direz-vous avec raison –, mais aussi pour l’accueil de structures de travail.
On ne peut pas toujours dire que rien n’est fait, que rien ne va, que rien ne marchera. Le volontarisme est une vertu qui m’anime. Je crois en ces solutions, c’est la raison pour laquelle j’ai l’honneur d’essayer de vous les faire adopter. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Il m’importe de rappeler l’interpellation des dix-neuf associations et organisations puisque le ministre n’a pas souhaité y répondre. Je ne crois pas que l’on puisse douter de leur volontarisme puisqu’il s’agit justement de celles qui sont aux côtés des détenus, comme de l’ensemble des personnels pénitentiaires, pour appliquer les mesures que vous vous targuez de prendre en considérant qu’elles représentent, en l’état, un effort suffisant par rapport aux besoins. Or ce n’est pas le cas.
Mme Danièle Obono.
À propos du travail des détenus – un sujet que nous aborderons plus tard –, vous évoquez les « promesses fermes » faites par les patrons des PME et des grandes entreprises. Nous verrons comment elles se concrétiseront mais à l’heure actuelle, nous sommes très en dessous de ce qui est nécessaire. Ce que vous nommez volontarisme correspond plutôt, de mon point de vue, à de la communication.
Encore une fois, que dites-vous à ces associations et organisations que vous connaissez, que vous avez certainement rencontrées et dont vous avez, j’espère, lu la lettre ouverte, comme tous nos collègues qui l’ont reçue ?
Elles vous disent qu’il n’est pas sûr que vous parveniez à atteindre vos objectifs mais que, en revanche, il est certain que les conditions de détention vont empirer et que les détenus auront moins de possibilités d’accéder à des propositions d’emploi ou à des heures d’enseignement. Celles-ci ont déjà diminué et ne seront pas suffisantes pour répondre aux demandes. Aujourd’hui, le compte n’y est pas.
Vous pouvez toujours vous gausser, monsieur le ministre, et vous satisfaire des quelques petits exemples que vous avez cités ici et là mais, en vérité, tout cela ne donne absolument pas confiance dans ce projet de loi. Vous devrez vous confronter, sinon aux parlementaires, en tout cas aux réalités de terrain et à tous ces acteurs qui font un travail exceptionnel et dont vous êtes loin d’être à la hauteur.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon un proverbe populaire, « faire et défaire, c’est toujours travailler », et ce que vous êtes en train de proposer, monsieur le ministre, existait il n’y a pas si longtemps, avant la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, dite loi Perben. Vous revenez en arrière par rapport à cette loi, non pas en abandonnant l’automaticité de la réduction des peines car celle-ci n’a jamais existé…
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …puisqu’elle a toujours dépendu du comportement du détenu, mais en renvoyant systématiquement la décision au juge de l’application des peines. On connaît d’avance le résultat, on l’a vu avant 2004,…
M. Stéphane Peu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …période où la justice était moins exsangue qu’aujourd’hui. Maintenant qu’elle est encombrée de partout, vous allez surcharger un peu plus les juges d’application des peines. Je rappelle qu’avant la loi Perben, ceux-ci rendaient 102 000 ordonnances par an. On peut donc prévoir sans risque de se tromper que ce nombre sera encore plus élevé dans la France de 2021. À part l’intérêt de communiquer sur une réduction automatique des peines qui n’a jamais existé, je ne vois pas quel bénéfice attendre de votre dispositif pour la justice, pour le personnel pénitentiaire et pour les détenus qui doivent avoir de la visibilité pour se projeter un tant soit peu dans l’avenir – car c’est tout de même l’une des conditions de la préparation de la réinsertion. Je ne vois absolument pas l’utilité de cette disposition, c’est la raison pour laquelle je propose avec mes collègues la suppression des alinéas 20 à 35 de l’article.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Beaucoup de choses ont déjà été dites par le rapporteur et le ministre, mais je voudrais expliquer comment cela se passe en pratique parce que j’ai l’impression que vous avez peur que cette disposition augmente la charge de travail des juges de l’application des peines, mon cher collègue : la législation actuelle prévoit deux systèmes différents, à savoir le crédit de réduction de peine et la fameuse RSP fondée sur le bon comportement des détenus. Ce sont les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP) qui assurent ce travail et vérifient si ceux-ci suivent une formation ou effectuent les soins éventuellement prescrits. Ces agents sont tenus de faire un rapport sur l’application du crédit de réduction de peine et un autre sur la RSP, celle-ci étant applicable à la demande du détenu et nullement automatique.
M. Dimitri Houbron.
L’article 9 propose d’unifier le régime et de le fonder, comme l’a expliqué M. le ministre, sur les efforts de la personne – il y a certes une part de subjectivité, mais les agents pourront percevoir la réalité de l’effort parce qu’ils connaissent les détenus, en lien bien sûr avec le juge de l’application des peines. Il y aura dorénavant un seul rapport et une seule commission de l’application des peines. Dans une société où on demande à nos concitoyens de se lever le matin pour aller travailler, comment ne pas imaginer la même chose en détention ? Il faut demander aux détenus la même chose qu’à nos concitoyens, avec une exigence particulière.
J’entends l’argument selon lequel il n’y a pas assez de formations et d’activités en détention, mais le garde des sceaux y a répondu : c’est une question de volonté et des entreprises participent à cet effort. Dans la maison d’arrêt située dans ma circonscription, l’administration pénitentiaire va installer une boulangerie pour apprendre aux détenus à faire du pain : voilà un exemple typique de ce qui est en train d’évoluer dans le bon sens. Il faut accompagner ce mouvement parce que le

 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 On est encore passé de l’ombre à la lumière, c’est tout de même formidable, j’en suis à chaque fois extrêmement surpris. Les juges de l’application des peines consacrent leur vie professionnelle à essayer de mettre en œuvre la législation et la réglementation applicables en la matière.
M. Philippe Gomès.
La loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 est un texte essentiel qui a donné lieu à plusieurs rapports d’information : douze années après sa promulgation, les juges de l’application des peines indiquent que l’obligation d’activité fixée par son article 27 n’existe toujours pas dans notre pays. Je ne doute pas qu’une boulangerie s’installe dans un établissement quelque part, je ne doute pas du volontarisme ministériel et des engagements fermes des grands patrons – de toute façon, peu d’entre nous seront encore là dans deux ou trois ans en voir les résultats –, mais nous connaissons tous la manière dont cela va se passer. Il y a d’un côté la politique spectacle et la législation spectacle, et, de l’autre, la réalité du monde : je peux vous affirmer que ce qui est proposé dans ce texte n’aura pas de traduction concrète dans les prisons françaises.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, si je n’étais que pessimiste et uniquement dans la critique, je n’aurais pas déposé cet amendement. En effet, celui-ci vise, dans le cadre de la philosophie qui est la vôtre de mettre fin au crédit de réduction de peine automatique pour instaurer un système prétendument au mérite, à tenir compte des réserves qu’émettent les juges de l’application des peines s’agissant des condamnations de courte durée. En effet, il est alors beaucoup moins facile pour un détenu de faire la preuve non pas seulement de sa bonne conduite mais aussi et surtout d’une volonté d’insertion continue et de la possibilité d’y parvenir. Je vous propose donc un système mixte : appliquer cet article pour les peines égales ou supérieures à cinq ans et, pour les autres, effectuer un panachage entre les crédits de réduction de peine automatiques et les réductions supplémentaires de peine.
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais je vois que vous n’êtes en rien convaincu par ma volonté d’essayer de trouver malgré tout le chemin du dialogue.
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’aurai la même argumentation car mon amendement est similaire à celui défendu à l’instant par mon collègue. Si la question a une certaine acuité en ce qui concerne l’exécution des peines, elle restera purement théorique pour les peines d’emprisonnement inférieures à un an et aura de toute façon de très grandes difficultés à trouver une application. Pour cette raison, cette disposition ne doit pas s’appliquer aux peines inférieures à un an.
M. Philippe Gomès.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à remplacer les alinéas 20 à 31 par six nouveaux réécrivant le premier alinéa de l’article 721 du code de procédure pénale en vue non seulement de supprimer le caractère automatique de la réduction de peine mais aussi de diminuer le nombre de jours cumulables de réduction, et ce pour une véritable application des peines.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Deuxièmement, la coexistence de deux systèmes comme vous la proposez, l’un avec des remises de peine automatiques telles que nous les connaissons aujourd’hui pour les courtes peines et l’autre vers lequel nous tendons pour les peines plus longues, serait particulièrement compliquée. Nous voulons offrir plus de lisibilité et ce sera déjà à mon avis très difficile pour l’administration pénitentiaire de s’approprier ce nouvel outil, même si je ne doute pas qu’elle y parvienne.
Enfin, il y a un problème de prévisibilité des dates de sortie pour les courtes peines : il faut essayer d’anticiper pour éviter les sorties sèches, un travail de collaboration très approfondi entre les SPIP – services pénitentiaires d’insertion et de probation – et le juge d’application des peines devant être mené à cet égard. Ce pilotage se fera au fil de l’eau, en fonction de l’évolution de la situation du détenu, laquelle sera appréciée en temps réel. Cependant, les remises de peine automatiques, qui peuvent être annulées par le juge d’application des peines, comme le système d’appréciation de l’intégralité des remises de peine que l’on va déployer, ne suppriment pas le problème de l’imprévisibilité de la durée effective d’incarcération.
Ces amendements n’apportent aucune simplification : l’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En outre, je veux bien que vous nous racontiez que l’administration pénitentiaire et les juges de l’application des peines ne pourront pas suivre, mais je redis que la commission de l’application des peines ne se réunira qu’une seule fois par an.
S’agissant des personnels pénitentiaires, je veux vous rappeler que, dans cette législature, leur nombre a augmenté de 4 000 pour les surveillants et de 1 500 pour les personnels d’insertion, ce qui n’est tout de même pas rien.
Enfin, j’ai entendu ces temps derniers, à de très nombreuses reprises, que les peines inférieures à deux ans ne pouvaient plus être aménageables au-delà d’un an : c’est vrai et nous sommes beaucoup plus sévères que vous ne l’avez été, mesdames et messieurs de l’opposition de droite. Lorsque vous étiez au pouvoir, une personne condamnée à deux ans de prison pouvait voir sa peine aménagée et ne pas aller en détention. Aujourd’hui, ce n’est plus possible depuis la loi de programmation. Là encore, ce n’est tout de même pas rien. À ceux qui font des remarques sur la façon dont nous envisageons l’application des peines, je voulais le rappeler pour que personne ne l’oublie.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je n’ai pas parlé des peines de moins d’un an :…
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mon amendement concerne les réductions de peine pour les détenus condamnés à moins de cinq ans – ce qui englobe évidemment ceux condamnés à moins d’un an.
M. Pascal Brindeau.
Et puis je ne comprends pas bien votre argumentation, monsieur le garde des sceaux, sur la rupture d’égalité.
Vous dites que le système proposé créerait des ruptures d’égalité, avec des réductions de peine automatiques qui ne s’appliqueraient qu’en fonction d’un certain quantum de peine. Mais il existe déjà des ruptures d’égalité.
 Évidemment !
M. Ugo Bernalicis.
 Les détenus en maison d’arrêt ou en maison centrale ne peuvent pas, par définition, avoir des activités sportives ou d’insertion, ou bénéficier d’un emploi. Il y a déjà rupture d’égalité s’agissant des RSP. Je ne sais pas si tout cela intéresse quelqu’un au banc du Gouvernement…
M. Pascal Brindeau.
 Nous, ça nous intéresse !
M. Ugo Bernalicis et Mme Danièle Obono.
 Malgré tout ce que vous dites sur les efforts consentis pour améliorer l’employabilité, on n’atteindra pas à nouveau un taux d’emploi de 50 % dans les prisons simplement en claquant des doigts, ni même avec les mesures que vous allez prendre. Ce n’est pas du pessimisme, c’est du réalisme. Il est vrai qu’à vous écouter, on peut dormir tranquille : tout a été fait.
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tout va bien se passer, à vous croire : le nombre de détenus va diminuer et le nombre de places augmenter ; et la réinsertion aura lieu dans les meilleures conditions. Tout va si bien que nos débats auraient même un caractère un peu inutile et suranné. Monsieur le garde des sceaux, souffrez que l’on continue malgré tout à débattre et que l’on puisse douter de la politique qui vous êtes en train de mettre en place. Au vu des échéances électorales à venir, on ne peut présumer de rien, ni pour vous ni pour moi, mais si nous sommes encore là dans un an ou deux, peut-être que nous nous donnerons rendez-vous pour évaluer les conséquences réelles de votre politique.
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de cohérence. En effet, si nous comprenons la difficulté de trouver un bon équilibre entre, d’un côté, le besoin de sanctionner et de punir et, de l’autre, les remises de peine, le projet de loi permet tout de même des remises de peine de 50 %, ce qui reviendrait à n’effectuer que la moitié de la peine prononcée. On voit bien, dans le climat ambiant, que les Français ne trouvent pas la justice assez sévère. Dans ce contexte, permettre de réduire la peine de moitié n’envoie pas forcément le meilleur signal. L’amendement vise donc à ramener la réduction de peine possible à un quart, de façon qu’au moins trois quarts de la peine soient effectivement purgés.
Mme Brigitte Kuster.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de repli par rapport à celui que je viens de défendre.
Mme Brigitte Kuster.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de renforcer les critères liés à la bonne conduite et aux efforts sérieux de réinsertion. Ainsi, le versement volontaire des sommes dues aux victimes et au Trésor public doit être une condition nécessaire pour toute remise de peine.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est de prendre en considération les différences qui peuvent exister entre les différents établissements pénitentiaires. Pour reprendre un exemple évoqué ce matin, à la prison de Nice, les conditions de détention sont assez difficiles, de même que l’accès à un certain nombre d’activités ou de formations. Malheureusement, tous les détenus ne sont pas logés à la même enseigne sur l’ensemble du territoire national. Il est donc demandé de prendre en compte, dans l’évaluation qui sera menée, les différences qui existent entre les établissements.
Mme Marine Brenier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marine Brenier.
Mme la présidente.
 Au-delà des individualités, la question porte plus sur les spécificités locales des établissements. Si c’est si évident, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ?
Mme Marine Brenier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce serait encore plus clair.
Mme Marine Brenier.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des centaines d’associations jouent un rôle majeur dans l’accompagnement des personnes détenues et participent pleinement à la préparation des parcours d’insertion et à la lutte contre la récidive. Les associations conventionnées telles que « Lire pour en sortir » ou encore « Sortir de prison, intégrer l’entreprise » accompagnent les détenus dans l’apprentissage et le renforcement des capacités de lecture ou encore dans la constitution d’un parcours d’insertion par l’emploi. De ce fait, elles sont en relations régulières et étroites avec les détenus et sont à même d’apporter des éclairages au juge quant aux efforts produits par les détenus en vue de leur réinsertion. Aussi, l’amendement vise à valoriser le travail accompli par les associations et à prendre en compte leur expertise dans l’appréciation par le JAP des efforts sérieux de réinsertion des détenus.
Mme Florence Provendier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Florence Provendier.
Mme la présidente.
 Je me suis permis de déposer cet amendement car certaines associations ont parfois le sentiment de ne pas être forcément écoutées. J’entends tout à fait ce que vous dites et je vous remercie pour l’hommage que vous leur avez rendu. Je retire mon amendement.
Mme Florence Provendier.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre des travaux concernant l’article 9, nous avions identifié plusieurs sujets sur lesquels il semblait judicieux d’avancer, parmi lesquels figurait la question d’une possible disparité des décisions dans l’application des réductions de peine sur l’ensemble du territoire. En commission des lois, nous avons voté des amendements permettant de répondre à cette préoccupation.
Mme Laetitia Avia.
Le risque de sortie sèche constituait une autre préoccupation. Dans la mesure où les réductions de peine acquises permettent d’avoir plus de prévisibilité sur la date de sortie, nous avions proposé un dispositif que vous nous aviez invités à retravailler en vue de la séance publique ; nous y voilà. L’amendement propose que les SPIP, en lien avec les détenus, présentent chaque année en amont de la CAP une évaluation des conditions de préparation de la sortie des détenus, lesquelles seront analysées par les JAP dans le cadre des décisions de réduction de peine. Ainsi, les JAP pourront prendre toutes les décisions adaptées pour mieux accompagner les sorties des détenus et, surtout, éviter les sorties sèches.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. le garde des sceaux désigne la partie droite de l’hémicycle) 
 Les amendements, n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 27 de l’article 9, donc à interdire toute remise de peine pour les condamnés qui ne respecteraient pas leur injonction de soins.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.


 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, n

Les amendements n


La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit de maintenir des réductions de peine individualisées, qui pourront porter sur un quantum de la peine équivalent à 50 % de celle-ci. À cet égard, votre réponse n’était pas très satisfaisante, monsieur le rapporteur, lorsque je vous ai proposé un quantum de 25 % : vous m’avez indiqué ne pas vouloir compliquer les choses, ce qui n’est pas très précis alors que les conséquences sont graves.
Mme Brigitte Kuster.
Au-delà de son caractère particulièrement laxiste, cette mesure est inexplicable et inadmissible pour toute personne qui se serait rendue coupable de violences ayant ou non entraîné la mort d’un fonctionnaire,
 a fortiori
Cet amendement prévoit qu’aucune remise de peine ne pourra être accordée à un individu qui se serait rendu coupable des infractions prévues au livre II du code pénal, autrement dit d’atteintes à la vie, d’atteintes à l’intégrité physique ou psychique et de mise en danger de la vie d’autrui. S’en prendre à ces représentants de l’État revient à s’en prendre à l’autorité de l’État et appelle des sanctions exemplaires, sans possibilité de remise de peine.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Je crains que la nouvelle rédaction de l’article 721 du code de procédure pénale ne contrevienne aux dispositions adoptées lors de l’examen du texte sur la sécurité globale. Cet amendement propose donc de réintroduire, de manière explicite, la suppression des réductions de peine, pour nos policiers, pour nos gendarmes et pour nos pompiers.
M. Éric Pauget.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
C’est la raison pour laquelle je laisserai le Gouvernement présenter ses amendements, sur lesquels j’aurai très certainement un avis favorable. J’émets un avis défavorable aux présents amendements car, si j’en comprends la philosophie, j’estime qu’ils seront dès lors satisfaits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 34 de l’article 9, afin de réaffirmer très clairement que les terroristes ne sauraient bénéficier d’un crédit de réduction de peine.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je me suis prononcé en faveur de l’amendement qui, déposé par le député Fauvergue en commission des lois, prévoit une diminution de l’octroi des réductions de peine, à hauteur de quatre mois par an et de neuf jours par mois, pour les auteurs d’un certain nombre d’infractions violentes commises à l’encontre des personnes dépositaires de l’autorité publique. Le présent amendement vise à élargir le périmètre des infractions concernées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 J’essaye de comprendre la logique de cet amendement, mais je crains que l’on ne soit dans une fuite en avant. Nous avons adopté un amendement visant à alourdir les peines pour les auteurs de faits commis contre des forces de sécurité intérieure, détentrices de l’autorité publique.
M. Stéphane Peu.
Nous avons également modifié les dispositions relatives aux réductions de peine, lesquelles ne seront plus automatiques – qualification impropre puisqu’elles ne le sont jamais – mais soumises au JAP et subordonnées à une bonne conduite avérée. Avec le présent amendement, deux conduites également bonnes seraient différenciées par le JAP au regard de l’origine et de la cause de la sanction.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En d’autres termes, deux bonnes conduites ne seraient pas récompensées de la même manière.
M. Stéphane Peu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Or la rédemption d’un acte illégal, voire criminel, est possible et même souhaitable pour tous les individus. La prison ne doit pas seulement être considérée comme une sanction : elle doit permettre de réinsérer dans la société des individus qui, à l’issue de leur peine, auraient fait amende honorable, réfléchi à ce qu’ils ont fait et sortiraient avec la ferme intention de ne pas recommencer.
M. Stéphane Peu.
En introduisant des peines plus lourdes et des réductions de peines plus faibles, je ne suis pas sûr que nous adressions un signal de fermeté pour prévenir les actes contre l’autorité publique. Si on voulait dissuader les personnes qui ont commis de tels actes de se repentir, de faire acte de rédemption et d’essayer de se racheter une bonne conduite, on ne s’y prendrait pas autrement.
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Ce qui me contrarie, c’est que les amendements identiques n
M. Antoine Savignat.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous partageons tous la même préoccupation et nous voterons cet amendement, même si nous sommes dans l’opposition. Il n’est donc pas indispensable de rejeter nos amendements, puisque nous avons les mêmes objectifs sur cette question. 
M. Antoine Savignat.
(Mmes Constance Le Grip et Brigitte Kuster applaudissent.)
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Faites un effort, monsieur le ministre !
M. Philippe Benassaya.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Cet amendement n’a pas été soumis au Conseil d’État, dont l’avis nous aurait été ici fort utile au vu de la difficulté de la question. Le Conseil constitutionnel vient de censurer très sévèrement la proposition de loi sécurité globale, qui n’avait pas donné lieu à un avis du Conseil d’État. Il nous faut donc être extrêmement prudents sur ce point.
Mme Cécile Untermaier.
Or je doute de la légalité du dispositif ici proposé. En effet, nous sommes tous contre la violence envers les personnes représentant l’autorité publique, et tous d’accord pour qu’une condamnation aggravée sanctionne ce type de comportements. Mais il ne me semble pas possible que des conduites également bonnes, quelle que soit la nature de la condamnation, ne soient pas traitées de la même manière.
Nous sommes dans une fuite en avant qui complexifie la lisibilité du régime carcéral et de la procédure pénale, avec un risque de rupture d’égalité s’agissant de l’exécution de la peine. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés est très réservé sur ce dispositif, du moins en l’état et en l’absence d’étude d’impact et d’une expertise du Conseil d’État.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je voudrais interpeller les collègues qui s’apprêtent à voter cet amendement sur l’exposé sommaire qui le justifie. Il y est dit qu’au vu de l’actualité il faut « une répression particulièrement ferme » – c’est déjà le cas puisque les peines sont aggravées, comme vient de le souligner Cécile Untermaier – « et dissuasive ». Or il n’est nullement dissuasif de supprimer les réductions de peine ou de les limiter : l’infraction est déjà commise au moment où l’on parle de réduction de peine et personne, à part peut-être les délinquants financiers, je vous l’accorde, ne commet des infractions avec un code pénal à la main.
M. Ugo Bernalicis.
Comme en matière de terrorisme, vous vous plaignez qu’il y ait des sorties sèches, qu’on n’ait pas pu accompagner les personnes avec des aménagements de peine, qu’elles présentent donc un risque de récidive et qu’il faut par conséquent des mesures complémentaires, dites de sûreté. C’est une fuite en avant permanente, perpétuelle ! Et à la fin, quoi ? Qu’allez-vous proposer de plus que la réclusion criminelle à perpétuité, à travers l’allongement de la période de sûreté à trente ans ? Le comble est que c’est inefficace ! J’adjure tous mes collègues de le comprendre.
La réduction de peine n’est pas une invention laxiste ou bienveillante, comme on peut l’entendre sur des plateaux de télé ou parfois dans l’hémicycle : elle a pour but de prévenir la récidive. La question est de savoir si vous êtes pour ou contre la prévention de la récidive. Je suis pour la prévention de la récidive et contre cet amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Je soutiens la démarche du Gouvernement et le présent amendement. Il est nécessaire, en ces temps un peu troubles, incertains, où quelques principes de base ne semblent plus avoir de résonance dans notre société, que le Parlement les réaffirme. Je regrette toutefois la démarche adoptée, extrêmement politicienne, car des amendements identiques ont été déposés par d’autres groupes et le Gouvernement essaie de tirer la couverture à lui. Quand on veut réaffirmer des principes, il faut faire en sorte d’y associer l’ensemble – ou à tout le moins le plus grand nombre – d’entre nous. Ce n’est pas le cas et je le regrette.
M. Philippe Gomès.
 C’est vrai, merci de le souligner !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Notre groupe, signataire en commission d’un amendement de notre collègue Jean-Michel Fauvergue sur ce thème, soutiendra donc le présent amendement du Gouvernement.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je partage très souvent les argumentations de notre excellente collègue Cécile Untermaier, au point que nous déposons parfois des amendements identiques, et je tiens à lui dire que j’ai moins de crainte sur la constitutionnalité de ce dispositif que sur ceux de la loi sécurité globale. Le dispositif dont nous parlons est en effet proportionné, puisqu’il n’est pas question de supprimer la réduction de peine mais de la diminuer ; dans ces conditions, je pense qu’il est conforme à la Constitution, mais c’est ma modeste appréciation.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Nous voterons cet amendement puisqu’il correspond exactement à la disposition que Philippe Gosselin et moi proposions. J’ai une question : est-ce que vous intégrez bien dans votre rédaction les pompiers,…
M. Éric Pauget.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 …qui sont désarmés et régulièrement agressés ? Si ce n’est pas le cas, c’est une vraie carence. Et vous auriez mieux fait de retenir notre amendement.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Dans la même veine que ce que j’exprimais au début de l’examen de l’article, le groupe La République en marche se félicite de cet amendement, qui s’inscrit dans l’esprit qui était le nôtre à l’article 23 de la loi pour une sécurité globale. L’article d’origine, madame Untermaier, n’a justement pas été censuré par le Conseil constitutionnel. Nous sommes dans une volonté de marquer des différences : il y va donc d’une forme de proportionnalité de la sanction. La réduction de peine sera toujours possible mais ne sera pas la même pour ceux qui auront attaqué des membres des forces de l’ordre, des représentants de l’autorité publique. Policiers, gendarmes, mais aussi magistrats et maires vivent dans une société de plus en plus dangereuse, et il est important que des délinquants, voire des criminels sachent que la suite sera différente pour eux.
M. Thomas Rudigoz.
Vous dites, monsieur Bernalicis, qu’un délinquant n’a pas le code pénal à la main : dans ce cas, il faudrait remettre en cause l’ensemble des échelles de peine de notre droit.
 Exactement ! Bonne idée !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Nos collègues des Républicains y voient une manœuvre politicienne.
 Ça y ressemble !
M. Philippe Benassaya.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Vous auriez pu sous-amender nos amendements !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Peu, le code pénal distingue entre des infractions de gravité différente. Les atteintes aux biens, les atteintes à la vie ne sont pas la même chose. Il faut réaffirmer un certain nombre de choses aux forces de l’ordre, qui, je le crois, ont besoin de l’entendre. Il existe déjà un régime dérogatoire pour les terroristes et il n’y a aucune raison qu’il n’y ait pas un régime dérogatoire pour protéger les forces de l’ordre. C’est le même cheminement séparatiste 
(Mme Danièle Obono s’exclame)
L’exemplarité n’est pas, je le concède, la règle absolue. M. Bernalicis est bien inspiré de citer Robert Badinter, bel auteur, qui dit qu’on n’a pas le code pénal sous le bras quand on commet une infraction. C’est vrai mais on peut aussi se dire que le régime carcéral sera plus dur si on touche à un policier. L’exemplarité, ce n’est pas du 100 % mais, de temps en temps, ça marche. La peur du gendarme, ça peut marcher. La peur de la prison plus dure, ça peut marcher.
 Ça n’a jamais marché !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous avez également tort de nous opposer qu’une personne peut s’amender car il ne s’agit pas d’une suppression, monsieur Peu, mais d’une diminution, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
 Vous n’avez pas le choix !
Mme Danièle Obono.
 Sinon ce n’est pas constitutionnel !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Les explications du ministre nous éclairent. J’ai fait part de mes hésitations ; spontanément j’ai envie d’une condamnation pénale plus lourde et d’un régime carcéral qui soit le même pour tous. Je comprends la difficulté et je ne pense pas du tout qu’il s’agisse d’un dispositif politicien. Les forces de l’ordre attendent quelque chose de nous ; c’est pourquoi notre groupe votera pour cet amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’ajouter, à l’alinéa 37, après le mot : « volontaire, », les mots : « un professeur ou toute personne travaillant au sein d’un établissement scolaire ou universitaire ». Le milieu éducatif est de plus en plus soumis à la violence de la société, alors même que la figure du professeur est centrale dans notre société. Il y a bien sûr eu le terrible attentat contre Samuel Paty. Plus récemment, le 6 mai, à Montataire dans l’Oise, une conseillère principale d’éducation (CPE) a fait l’objet de tirs de mortiers de la part d’un lycéen. Ces exactions sont intolérables et doivent avoir pour conséquence l’impossibilité pour les auteurs de bénéficier d’une réduction de peine.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit du même amendement, mais pour des faits commis sur toute personne exerçant une profession médicale. En 2020, sur le personnel de santé, 41 285 victimes d’atteintes aux biens et aux personnes ont été recensées : 34 922 victimes d’atteintes aux personnes et 6 363 victimes d’atteintes aux biens. Cette violence est croissante et crée une tension supplémentaire pour le personnel de santé. Alors même que ceux-ci, tout comme nos pompiers, s’engagent pour sauver des vies, leur sécurité est menacée. Les auteurs de ces agressions ne doivent pas pouvoir bénéficier d’une réduction de peine.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas possible !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
La deuxième chose que je veux vous dire, c’est que si vous enlevez aux détenus l’espérance de l’obtention d’une réduction de peine en récompense de leurs efforts, vous mettez potentiellement en danger le personnel de l’administration pénitentiaire.
On a beaucoup critiqué ma prédécesseure, Nicole Belloubet, quand elle a pris des mesures de libération anticipée, à visée exclusivement sanitaire – rappelons que des agents de l’administration pénitentiaire et des détenus sont morts –, mais sans ces mesures, nous aurions sans doute observé les mêmes mutineries qu’au Brésil et en Italie, où le sang a coulé.
Nous n’avons sans doute pas la même philosophie de la vie, madame la députée, mais nous pouvons au moins nous accorder sur la nécessité de protéger les personnels pénitentiaires. Or si vous supprimez à tour de bras les réductions de peine, vous ferez des prisons françaises des lieux d’une extraordinaire violence. Ce n’est évidemment pas ce que nous souhaitons.
Croyez-moi, si l’espoir n’est plus au rendez-vous pour les détenus, s’ils n’ont plus rien à perdre, alors nous pouvons craindre le pire. Les membres de l’administration pénitentiaire – auxquels on ne rend pas suffisamment hommage 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Dimitri Houbron et Mme Maud Petit applaudissent également) –
 C’est exactement ce que vous faites avec l’article 9 !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas vous laisser caricaturer ainsi mes propos, monsieur le garde des sceaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables, en l’occurrence le fait de ne pas donner aux détenus des perspectives avec l’impossibilité de bénéficier d’une réduction de peine dans certains cas précis, qui ont été cités : lorsque les victimes sont des personnels de santé ou, comme M. le rapporteur vient de le dire, lorsqu’il s’agit de personnes qui remplissent des missions de service public et qui, je crois, méritent toute notre attention et notre protection.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous l’avez souligné, nous ne partageons pas la même philosophie ! En ce qui me concerne, je m’intéresse aux personnes qui remplissent une mission de service public…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et qui se font agresser par des petits voyous et des délinquants ; vous, vous dites qu’il est triste de ne donner aucune perspective d’avenir à ces derniers !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’heure n’est plus au débat sur les conditions de détention ; il a eu lieu ce matin. Je vous l’accorde, pour un détenu, ne pas avoir de perspective d’avenir est ennuyeux,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais les perspectives d’avenir tiennent aussi aux conditions de détention. Or les 15 000 places supplémentaires de prison promises par le Gouvernement, nous ne les voyons toujours pas ! Je suis donc mieux placée que vous, me semble-t-il, pour rendre hommage au personnel pénitentiaire, car je me préoccupe de ses conditions de travail.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est un sujet qui compte, y compris pour l’avenir des détenus. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(M. Bruno Bilde applaudit.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Permettez-moi donc de me répéter et de vous mettre de nouveau en garde : si l’on étend, comme vous le souhaitez, l’impossibilité des réductions de peine à un large nombre de détenus, alors on met le personnel de l’administration pénitentiaire potentiellement en danger. Voilà précisément ce que j’ai dit ; pas un mot de plus, pas un mot de moins.
Dans ma vision de l’homme, un individu peut toujours évoluer. L’un des derniers condamnés à mort de notre pays est sorti de prison agrégé d’histoire. Un tel parcours est au cœur des espérances de certaines femmes et de certains hommes politiques ! J’entends bien ne pas être votre guide spirituel, madame Ménard, mais respectez au moins la vision que j’ai de l’humanité. Dans l’idée que je m’en fais, les hommes peuvent toujours évoluer ; sans doute n’évoluent-ils pas à chaque fois, mais ils le peuvent, et nous devons leur en offrir la possibilité, quand bien même elle serait infinitésimale.
J’ajoute que je suis le ministre du personnel pénitentiaire – vous ne le répéterez sans doute pas dans les médias, mais je le réaffirme devant vous. Je suis attaché à certains grands équilibres. Et je le redis : récemment, des mutineries ont eu lieu au Brésil et en Italie, et le sang a coulé.
De la même façon que je ne veux pas être votre guide spirituel et que je ne m’arrogerai jamais cette liberté, je ne vous autorise pas à dire que vous êtes la seule à penser aux victimes. C’est proprement insupportable. Le coup du « Vous n’avez pas le monopole du cœur », je peux très bien vous le refaire ; il n’est pas de mise.
Voilà ce que je voulais dire. Dieu qu’il est compliqué d’être dans la nuance et l’équilibre sur ces questions et d’en parler sans manichéisme ! 
(Mme Maud Petit applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je suis en désaccord avec l’amendement n
Mme Danièle Obono.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …l’architecture générale de l’article 9. Je reconnais toutefois à Mme Ménard la cohérence de sa position. Notre collègue manie d’ailleurs tout autant que vous l’art de la rhétorique, monsieur le garde des sceaux, et les arguments que vous opposez à son amendement pourraient tout aussi bien être opposés à l’article lui-même.
Mme Danièle Obono.
L’article 9 ne supprime pas, pour tous les détenus, la possibilité de bénéficier d’une réduction de peine – non plus d’ailleurs que l’amendement –, mais vous utilisez les mêmes arguments pour décréter des exceptions et un régime plus sévère lorsque les victimes appartiennent à certaines catégories professionnelles, alors que des exceptions existent déjà. En vérité, vous faites la course à l’échalote avec la droite et l’extrême droite.
Il est incompréhensible pour beaucoup de gens, notamment pour les fonctionnaires concernés, que l’on considère certains métiers comme représentant plus que d’autres la République. Dois-je rappeler que, il y a quelques jours à peine, une travailleuse sociale de l’Aude a été assassinée, non pas par un petit délinquant croisé sur sa route, mais par une personne qu’elle accompagnait ? Ce fait divers a choqué et traumatisé l’ensemble des professionnels du secteur social, qui ont interpellé un grand nombre d’entre nous – vous avez sans doute été sollicités, chers collègues – sur le manque de considération dont ils font l’objet.
Les arguments que vous invoquez, monsieur le garde des sceaux, pourraient s’appliquer à tous les fonctionnaires qui servent la République et qui sont au service de nos concitoyens. La course à l’échalote que vous faites avec la droite et l’extrême droite conduit tout droit à ce type d’amendement. Vous avez l’entière responsabilité de ce débat et de cette rhétorique que vous dénoncez et contre lesquels nous nous élevons !
 Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n


Les amendements n

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement visant à limiter les sorties sèches. Il permettra de mettre en œuvre des dispositifs de surveillance dans tous les cas de figure et de prévoir des mesures d’accompagnement des détenus.
Mme Laetitia Avia.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 43, relatif aux condamnations à la réclusion criminelle à perpétuité. Nous pensons que les criminels les plus dangereux ne devraient pas bénéficier de réductions de peine.
Mme Brigitte Kuster.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Chers collègues, je vous propose de supprimer la possibilité de prononcer un sursis pour les personnes condamnées pour des actes de terrorisme ou d’agression envers les policiers, les gendarmes et les pompiers. L’amendement n
M. Éric Pauget.

 Je mets aux voix l’article 9.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bien sûr, monsieur le garde des sceaux.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Pour votre information, chers collègues, nous avons examiné cet après-midi 145 amendements ; il en reste 269, auxquels s’ajoutent les 8 amendements du projet de loi organique. Que chacun fasse bon usage de cette information. 
(Sourires.)
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 9.
Mme la présidente.
L’amendement n

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon une disposition réglementaire du code de procédure pénale, en cas d’évasion, la part disponible du compte du détenu est versée d’office au profit des parties civiles et le reliquat est affecté au Trésor.
M. Dimitri Houbron.
Aux termes d’une autre disposition réglementaire, un détenu évadé depuis plus de trois ans voit les objets qu’il a laissés – bijoux, valeurs non pécuniaires, vêtements et effets personnels – être remis à l’administration des domaines, tandis que ses valeurs pécuniaires sont versées au Trésor.
Par le présent amendement, le groupe Agir ensemble propose d’une part que ces dispositions importantes soient élevées au rang législatif, et d’autre part que le délai prévu pour le versement au Trésor des objets laissés par le détenu évadé soit ramené à un an, afin de réduire la durée durant laquelle l’administration pénitentiaire doit conserver ces effets au profit de la personne concernée.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Éric Pauget.



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 J’interviens au nom de ma collègue Maud Gatel, qui a malheureusement dû s’absenter. Comme l’a rappelé notre collègue Laurence Vichnievsky lors de la discussion générale, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés partage l’idée selon laquelle il est nécessaire de retisser le lien entre les citoyens et la justice de notre pays, car le fait qu’il soit distendu fragilise la société tout entière.
Mme Isabelle Florennes.
Dans le cadre de la discussion sur l’article 10, je souhaite appeler votre attention sur la situation des interprètes et des traducteurs travaillant auprès des juridictions et des services de police et de gendarmerie ; la confiance des justiciables dans l’institution judiciaire en dépend. Ma collègue avait déposé un amendement demandant un rapport qui visait à travailler sur l’évolution de leur statut, mais celui-ci a malheureusement été déclaré irrecevable.
Le recours à des interprètes hors liste, soumis à la seule condition d’apporter leur concours à la justice en honneur et conscience, est devenu de plus en plus fréquent dans les juridictions. Or ces interprètes ne bénéficient bien souvent d’aucune formation et ne font l’objet d’aucun contrôle ou encadrement. Dans ces conditions, il n’est malheureusement pas rare de constater la faiblesse de leur niveau linguistique et de les voir parfois trahir involontairement le secret de l’instruction. Dans des cas heureusement très rares, certains peuvent même participer à des entreprises de corruption.
Alors que la confiance de nos concitoyens en la justice n’a cessé de s’effriter, l’encadrement de l’activité des traducteurs et interprètes est une question majeure. Nous proposons donc d’instaurer un contrôle préalable de moralité et une évaluation objective des connaissances linguistiques orales et écrites de ces professionnels, et de créer une charte de déontologie et un répertoire national des interprètes et traducteurs. Monsieur le garde des sceaux, dans quelle mesure ces propositions pourraient-elles compléter votre projet de loi ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est adopté ! Vous ne votez pas, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Nous avons levé la main !
M. Pacôme Rupin.
 Il n’y en a que deux qui ont levé la main quand j’ai demandé qui était contre, donc l’amendement est adopté. Je vous l’ai déjà dit lors du vote sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous, on a voté !
M. Philippe Benassaya.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Rappelons que cette mesure peut être mise en œuvre par le procureur de la République. Préalablement à sa décision sur l’action publique, celui-ci peut – directement ou par l’intermédiaire d’un officier de police judiciaire ou d’un délégué – procéder auprès de l’auteur des faits au rappel des obligations résultant de la loi.
C’est la moins sévère de toutes les réponses pénales pouvant être apportées par l’institution judiciaire à la commission d’une infraction. Comme nous le savons tous, cette forme d’alternative aux poursuites est mal comprise des justiciables et provoque souvent un sentiment d’impunité tant chez les victimes que chez les auteurs des faits. Loin de susciter la confiance des citoyens dans l’institution judiciaire, ce type de réponse pénale peut au contraire donner des raisons de critiquer son fonctionnement.
Une réflexion doit être engagée sur le remplacement du rappel à la loi par une mesure alternative significative et viable. Il s’agit d’annuler mais aussi de construire. Au cours des prochains jours, je vais saisir dans l’Inspection générale de la justice (IGJ) et lui demander de réaliser très vite une étude d’impact sur la structure de la réponse pénale et les moyens devant être mis en œuvre afin de l’améliorer.
Souhaitant que cette question donne lieu à un travail de coconstruction parlementaire avec les commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat, il me semble qu’il serait opportun d’instituer une mission flash conjointe. Au vu du résultat de ces travaux, nous pourrons, lors de l’examen du présent projet de loi au Sénat, proposer la création d’une autre forme de mesure alternative aux poursuites.
En la matière, nous faisons preuve de cohérence puisque, s’agissant d’actes indignes commis contre des élus, j’avais adressé une circulaire dans laquelle je demandais aux procureurs de la République de ne plus utiliser le rappel à la loi. À mon avis, cette mesure n’a pas de sens. Il est temps de réfléchir à la création d’une nouvelle mesure alternative aux poursuites plus pertinente et mieux comprise par les délinquants et les victimes. 
(Mmes Laetitia Avia et Maud Petit applaudissent.)
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Merci, monsieur le garde des sceaux, pour votre exposé. Peut-être auriez-vous pu vous dispenser de déposer cet amendement puisque le mien, rigoureusement identique, tend aussi à la suppression du rappel à la loi. En tout cas, on se retrouve, ce qui est une bonne chose. Personne ne croit plus au rappel à la loi,…
M. Éric Pauget.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui suscite un sentiment d’impunité totale dans la population ainsi qu’une défiance envers l’institution judiciaire et, plus largement, envers la sphère publique.
M. Éric Pauget.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cette mesure est devenue totalement incompréhensible pour les victimes. J’espère que, tous ensemble, nous allons adopter ces deux amendements identiques.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Pour ma part, j’approuve donc la réflexion engagée par la chancellerie sur le remplacement du rappel à la loi par une mesure plus pertinente. Il ne faut évidemment pas renoncer à toute mesure alternative aux poursuites :…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Pour l’heure, il faut en finir avec ces rappels à la loi un peu systématiques dans certains cas ou à l’endroit de certains de nos concitoyens. Je souscris donc à la philosophie de l’amendement présenté par le garde des sceaux, à condition de travailler à l’élaboration d’une nouvelle mesure alternative aux poursuites. Nous pouvons donner ce gage à nos forces de l’ordre qui, sur le terrain, avec ce simple rappel à la loi, n’arrivent plus à imprimer l’imperium, si je puis dire, de l’acte de police et de l’acte judiciaire qui doit suivre. À un moment où nous touchons à la limite de ce système, nous devons trouver ensemble un système beaucoup plus efficient, lisible et vertueux.
L’amendement du Gouvernement ayant été déposé après nos travaux en commission, celle-ci n’a pas pu s’exprimer sur le sujet. En commission, j’avais donné un avis défavorable aux amendements déposés par M. Pauget. Rappelant que j’ai insisté sur la nécessité de trouver un substitut au rappel à la loi – car je crois profondément qu’il ne faut pas négliger les alternatives aux poursuites –, je reste défavorable à ces amendements. À titre personnel, j’émets cependant un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, le garde des sceaux s’étant engagé à accompagner cette réforme du rappel à la loi, à laquelle j’adhère totalement.
 C’est une plaisanterie ?
Mme Marine Brenier.
 Monsieur le rapporteur, il y a un petit problème : vous ne pouvez pas donner un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et un avis défavorable à l’amendement n
Mme la présidente.

(« Eh oui, ce sont les mêmes ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

 Ça vous fait mal, hein ?
M. Philippe Benassaya.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Sur ce sujet, je tiens à m’adresser à l’ensemble de la représentation nationale, mais plus particulièrement à M. Dimitri Houbron qui est à l’origine d’une proposition de loi sur la justice de proximité où le rappel à la loi, alternative aux poursuites, tient naturellement une place importante.
Rappelons que le panel des sanctions va du rappel à la loi jusqu’à la réclusion criminelle à perpétuité, assortie d’une mesure de sûreté. Il n’est pas question de remplacer le rappel à la loi par une peine trop lourde puisque le code pénal doit respecter une certaine gradation. Il faut cependant reconnaître comme une évidence absolue que le rappel à la loi pose des difficultés car il n’a pas d’effet et qu’il est mal compris. Nous devons donc entreprendre un travail de coconstruction – ce mot revêt pour moi une vraie signification – afin de trouver une première peine, un premier avertissement, une première mesure alternative aux poursuites qui ait davantage de sens et qui soit comprise.
Comme je l’ai déjà indiqué, j’ai adressé une circulaire aux parquets, leur demandant de ne plus prononcer de rappel à la loi dans le cas d’actes commis contre des élus. Ceux-ci ont apprécié l’initiative. En tout cas, chaque fois que j’en rencontre, quelle que soit leur appartenance politique, ils me disent que certaines choses ont changé en la matière.
Il ne s’agit pas d’amputer la loi sur la justice de proximité, adoptée à une très large majorité, pour ne pas dire à l’unanimité, mais de trouver l’outil nouveau. À l’issue de cette réflexion intense et profonde, à laquelle vous pouvez tous participer, nous devrons avoir trouvé une alternative aux poursuites qui soit entendue et comprise par les auteurs et les victimes d’une infraction.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Cet amendement nous séduit d’autant plus que nous en avions déposé un de même nature, en vain, lors de la discussion du texte de Mme Belloubet, il y a deux ans. Le rappel à la loi est devenu le symbole de l’impuissance de la justice…
Mme Laurence Vichnievsky.
 Tout à fait !
M. Éric Pauget.
 …aux yeux de tous, mais surtout à ceux des voyous. Faire procéder à des rappels à la loi me paraît ajouter à cette à cette impuissance un certain mépris à l’égard de la justice. Il est donc temps de faire cesser cette situation. Il existe d’autres alternatives aux poursuites que le rappel à la loi.
Mme Laurence Vichnievsky.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il est toujours intéressant de rediscuter et d’imaginer d’autres possibilités. Mais nous en avons déjà beaucoup.
Mme Laurence Vichnievsky.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour ce qui concerne notre groupe, même en l’absence d’engagement de la chancellerie à réfléchir à des mesures alternatives – puisqu’il en existe déjà –, nous nous satisfaisons tout à fait de cette suppression sèche et voterons donc cet amendement. 
Mme Laurence Vichnievsky.
(Mmes Maud Petit et Laetitia Avia applaudissent.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord vous remercier pour vos propos, monsieur le garde des sceaux, même si nous ne sommes pas d’accord sur ce point, ce qui est assez rare pour être souligné. Je le disais déjà lorsque je défendais la proposition de loi de mon groupe il y a plusieurs mois, je crois fondamentalement au rappel à la loi, même si, sur ce sujet, je suis un peu seul dans notre hémicycle.
M. Dimitri Houbron.
Les professionnels l’ont dit lors de nos échanges, il arrive de se retrouver face à des individus qui commettent leur première infraction – cela a été rappelé par le rapporteur –, des gens comme vous et moi pour qui le rappel à la loi a du sens et comporte suffisamment de solennité pour éviter toute réitération des faits.
Je ne voudrais donc pas qu’en le supprimant nous retirions un dispositif de cette fameuse boîte à outils dont dispose le parquet pour répondre à l’infraction commise : classement sans suite, mesures alternatives – dont le rappel à la loi – ou poursuites. Je crois profondément en ce rappel à la loi, même si tout le monde a tendance à le dévoyer, notamment nos concitoyens qui ne le comprennent pas parce que nous ne faisons pas suffisamment de pédagogie en la matière.
Je suis favorable à ce qu’une réflexion soit menée sur les modalités de son application. En revanche, je suis défavorable à l’idée de supprimer une disposition avant même d’avoir réfléchi à ce que l’on peut proposer à la place. C’est pourquoi je suis opposé à cet amendement : s’il y a une réflexion à mener, nous devons le faire, mais que cela n’implique pas sa suppression aujourd’hui.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le rappel à la loi est en effet ressenti comme le symbole de l’impunité, mais je rejoins mon collègue Houbron : ce n’est pas d’un mauvais dispositif. Sans doute souffre-t-il d’une utilisation excessive et non réfléchie. Étant donné sa réputation de symbole de l’inefficacité de la justice et de l’impunité, il me paraît important de le retravailler et de trouver des solutions alternatives qui soient plus puissantes.
Mme Cécile Untermaier.
Je voudrais rappeler ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est-à-dire qu’il faut que la police, la gendarmerie et la justice réfléchissent à la portée des décisions qui sont prises. S’il y avait eu une plateforme de discussion sur le rappel à la loi et sur son utilisation excessive, nous n’en serions peut-être pas réduits à le supprimer sèchement. Une réflexion en amont de la décision du législateur aurait été utile, aussi j’espère que nous arriverons à mettre en place une organisation qui nous permette de travailler collectivement.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Faire appel au législateur est une chose, mais c’est d’abord au niveau de la police, de la gendarmerie et de la justice que la réflexion doit aboutir. Nous aurions apprécié que cette plateforme, cette organisation collective nous indique effectivement ce qu’il convenait de faire sur le sujet.
Mme Cécile Untermaier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire ;
Suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans l’institution judiciaire.
La séance est levée.
Amendement n

M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Benassaya
Amendements n

Mme Michèle de Vaucouleurs
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Philippe Benassaya
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Petit
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gomès
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’étendre l’obligation d’informer la personne entendue – plutôt que mise en cause – de son droit à garder le silence. Rappelons que ce droit découle de l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et que le droit de ne pas s’auto-incriminer est un élément important de notre législation – même s’il n’est pas toujours bien vécu par les enquêteurs. Cette proposition est inspirée des observations de la Défenseure des droits sur le présent texte.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ce n’est pas vrai. Il n’est pas satisfait.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’efforcerai d’être clair, car le sujet est délicat à expliquer. Puisque la justice doit inspirer la confiance et, pour cela, être compréhensible, nous avons déposé cet amendement visant à modifier l’article 362 du code de procédure pénale : celui-ci dispose que lorsque la majorité de six jurés – demain, de sept jurés – ne se dégage pas en faveur de la peine maximale encourue, à savoir trente ans, le débat ne porte plus que sur une peine maximale de vingt ans. Il y a donc un trou de dix ans assez inexplicable. La récente affaire Nordahl Lelandais en témoigne – et je n’ai évidemment pas l’intention, ici, de remettre en cause une décision de justice – : le public n’a pas compris pourquoi cet homme, qui était coupable et encourait trente ans d’emprisonnement, n’a été condamné qu’à vingt ans. C’était en fait la peine maximale qu’il encourait, puisqu’une majorité n’avait pas dû se dégager pour une peine de trente ans.
M. Antoine Savignat.
Faire confiance aux jurys populaires, les laisser prendre la bonne décision, c’est aussi leur permettre de débattre de la peine de manière dégressive, en partant de la durée maximale, et de prononcer des peines de vingt-deux ans, vingt-trois ans, etc. Un tel dispositif rendrait la loi plus intelligible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils visent à rendre systématique la procédure de comparution immédiate dans deux cas : d’une part, les violences conjugales et les violences sur mineurs – objet de l’amendement n
M. Éric Pauget.


Le commissaire de police de ma ville m’a expliqué récemment que ses agents avaient subi des caillassages lors d’une patrouille ; ils ont pu en arrêter les auteurs – certains mineurs, d’autres majeurs –, mais ces délinquants n’ont été convoqués que six mois plus tard devant le juge. Un recours beaucoup plus fréquent à la comparution immédiate améliorerait la confiance dans l’institution judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 L’exemple cité par M. Pauget illustre bien la difficulté que je souligne depuis le début de l’examen du texte : il y a là un vrai problème, mais c’est aux juges du siège et au tribunal qu’il faut en parler, et non aux députés.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La police, la gendarmerie et la justice doivent se parler ; c’est pourquoi nous devons vraiment créer les plateformes que j’appelle de mes vœux – qui relèvent non du domaine réglementaire, mais de l’organisation judiciaire. Notre collègue a donné l’exemple type des situations que je combats, et qui suscitent des récriminations et du mécontentement de la part de nos concitoyens. Ces derniers se tournent vers nous, mais il faut organiser une réflexion commune sur ces situations. Les juges en donnent sans doute des explications très censées : nous devons les entendre.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La comparution immédiate n’est pas de bonne justice : toute personne ayant assisté à cette procédure sait qu’elle relève plutôt d’une justice de gestion de flux et d’abattage, qui est problématique pour les auteurs comme pour les victimes. En outre, la comparution immédiate conduit à l’accroissement du nombre de personnes incarcérées et à l’allongement des durées d’incarcération – cela doit nous interpeller.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne comptais pas intervenir sur ces amendements, auxquels je suis défavorable et qui ne seront pas adoptés, mais je tenais à préciser à M. le garde des sceaux que le code de justice pénale des mineurs n’avait pas été voté à l’unanimité.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’unanimité sans nous, ce n’est pas l’unanimité !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est dommage, vous auriez voulu l’avoir à votre crédit, mais vous n’avez pas fait l’unanimité ! En revanche, le Rassemblement national et Mme Le Pen ont validé votre projet de loi relatif au code de justice pénale des mineurs – cela fait du bien de le rappeler ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et Dem.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comme un seul homme !
M. Bertrand Bouyx.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Je regrette que notre proposition relative à la comparution immédiate soit balayée d’un revers de main, car le problème tient essentiellement aux moyens et à la gestion des flux. Toutes les personnes concernées que j’ai rencontrées m’ont dit unanimement que, s’il y avait eu une comparution immédiate, la procédure aurait été gérée différemment. En cas de violences conjugales, il se pose une vraie difficulté : l’auteur des faits est convoqué ultérieurement. C’est en réalité un problème de moyens. Il y a là un vrai sujet dont on devrait s’emparer ; je regrette qu’il soit écarté de la sorte.
M. Éric Pauget.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 « La France est une nation qui n’abandonne jamais ses enfants, quelles que soient les circonstances. »
M. Pierre-Alain Raphan.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Cette phrase, le Président de la République l’a prononcée en 2019 ; j’en épouse la vision humaniste…
M. Pierre-Alain Raphan.
 Nous aussi !
M. Sylvain Maillard.
 …mais elle n’est pas toujours vérifiée. Robert Badinter, que nous convoquons souvent dans nos propos, pour sa conscience et sa sagesse, affirmait il y a quelques semaines que la France était certes le pays de la Déclaration des droits de l’homme, mais pas souvent le pays de l’application des droits de l’homme. Je pense à des cas de détention arbitraire dans lesquels la France n’a pas pu agir directement : citons le plus symbolique, celui de Michel Thierry Atangana, que la France a envoyé au Cameroun, qui est resté enfermé dans un cachot de sept mètres carrés pendant dix-sept ans, et qui s’est heurté, après sa libération, à un parcours compliqué avec la justice pour obtenir réparation. Citons aussi Benjamin Brière, enfermé en Iran, Fabien Azoulay, torturé en Turquie, ou Olivier Dubois, qui vient d’être enlevé au Mali.
M. Pierre-Alain Raphan.
Mille deux cents Français sont enfermés à l’étranger – étudiants, touristes, journalistes, expatriés, entrepreneurs… –, dont 500 sans cause connue. Quand ils sont libérés et demandent une réparation, il est important qu’ils puissent s’appuyer sur des témoignages et des rapports d’experts, comme ceux que produit l’Organisation des Nations unies (ONU) avec le groupe de travail sur la détention arbitraire, seules organisations à pouvoir prouver que ces personnes ont été victimes – puisque les victimes doivent prouver qu’elles l’ont été. Notez que ce groupe de travail a été créé par trois personnes : un Américain, l’avocat Reed Brody, et deux Français, le diplomate Stéphane Gompertz et Louis Joinet, cofondateur du Syndicat de la magistrature – il nous a quittés l’année dernière, paix à son âme. Notre objectif est que l’institution judiciaire accepte ce type de documents. C’est une question de dignité, et cela nous mettrait en cohérence avec la candidature de la France au Conseil des droits de l’homme, ainsi qu’avec la déclaration contre la détention arbitraire dans les relations d’État à État, dont nous avons réaffirmé le principe. Tel est l’objet de mon amendement ; j’en appelle à la chaleur de votre âme pour voter en sa faveur.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 C’est joliment dit !
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le 1
M. Bertrand Bouyx.

Durant la crise sanitaire, le stock d’affaires devant les juridictions pénales a augmenté de 9 %, induisant un allongement des délais d’audiencement mais également un ralentissement des notifications de décisions de justice. Un si long délai pour effectuer cette simple formalité entaille la confiance qu’ont nos concitoyens dans l’institution judiciaire. Cet amendement de M. Rudigoz permettrait, comme en matière administrative, d’optimiser les gains induits par la dématérialisation. Le temps dévolu par les juridictions à la conversion papier-numérique pourraient être utilement consacré aux missions essentielles de la justice pénale.
De manière plus générale, le Gouvernement est ainsi encouragé à mettre en œuvre un service public numérique de la justice, comme cela existe en matière fiscale avec la plateforme www.impots.gouv.fr ou en matière de paiement des amendes

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
La numérisation des procédures a beaucoup d’avantages, mais elle suppose du temps et des moyens dont je ne suis pas sûr qu’on puisse disposer dès le 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai !
M. Bertrand Bouyx.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Avec les avocats le 12 mai 2020 et le président du Conseil national des barreaux le 5 février 2021, j’ai signé un dispositif dans lequel 184 juridictions se sont engagées, et dont les principales dispositions concernent la pérennisation de PLEX (plateforme d’échanges externe) – visant à la transmission dématérialisée des procédures –, la possibilité pour tout avocat inscrit à la communication électronique de saisir en matière pénale toute juridiction de demande, hors bien évidemment mise en liberté et mainlevée du contrôle judiciaire, dans le cadre d’un dispositif unique national et lisible, et l’expérimentation au sein de six sites pilotes de la plateforme Notidoc, qui améliore les modalités de transmission sécurisée des actes de procédures des juridictions vers les commissaires de justice et qui sera généralisée au dernier trimestre 2021. Le développement de la plainte en ligne et du portail du justiciable

 La parole est à M. Bertrand Bouyx.
Mme la présidente.
 Compte tenu des informations qui viennent d’être communiquées, je retire évidemment l’amendement.
M. Bertrand Bouyx.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Attendez, monsieur le rapporteur ! La parole est d’abord à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis ravi d’avoir un avis favorable avant même d’avoir défendu mon amendement !
M. Dimitri Houbron.
Jean Terlier, qui a réalisé un gros travail sur la justice des mineurs, vous propose de tirer les conséquences d’une décision relative à une question prioritaire de constitutionnalité du Conseil constitutionnel du 9 avril 2021 qui a déclaré contraires à la Constitution les dispositions du premier alinéa de l’article 12 de l’ordonnance de 1945 qui ne prévoit pas que le mineur entendu par le service de la protection judiciaire de la jeunesse chargé d’établir le recueil de renseignements socio-éducatifs soit informé du droit de se taire. Nous venons donc répondre aux exigences constitutionnelles.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une discussion a déjà eu lieu en commission sur l’extension du champ d’application de la notion de prise illégale d’intérêt. De mon côté, j’ai poursuivi mes travaux, et de tout ce que j’ai pu lire et trouver, il ressort que s’expose à la prise illégale d’intérêt toute personne dépositaire de l’autorité publique. À cela s’ajoute une condition cumulative, celle d’avoir un intérêt dans une entreprise ou dans une opération dont ladite personne a, au moment de l’acte, en tout ou partie la charge d’assurer la surveillance, l’administration, la liquidation ou le paiement, ce qui
M. Antoine Savignat.

Je n’ai trouvé en tout et pour tout, mais peut-être allez-vous m’apporter une autre réponse, qu’une seule décision de la cour criminelle datant de 2006 visant un magistrat devant un tribunal de commerce qui avait eu la mauvaise idée de mandater certains de ses amis avec lesquels il se partageait les honoraires.
On contribuerait à la confiance en la justice en étendant ce spectre pour montrer que tout le monde s’expose au même délit pénal. Je pense aux décisions rendues à l’encontre d’élus et de maires qui versaient des subventions à certaines associations, comme le faisaient d’ailleurs souvent leurs prédécesseurs. J’espère que cela ne se reproduira jamais.
Si par hasard vous n’êtes pas suffisamment éclairé sur le sujet, je ne doute pas que Mme la présidente de la commission des lois ne manquera pas de créer une mission flash dès demain matin sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à élargir les possibilités de saisir la cour de révision et de réexamen, juridiction placée auprès de la Cour de cassation, d’une demande en révision de toute décision pénale définitive au bénéfice de toute personne dont la culpabilité résulte d’aveux obtenus par l’usage de la torture. En effet, notre pays exige, pour le fonctionnement de la cour de révision et de réexamen, qu’une commission de recevabilité des recours soit saisie, et pour qu’elle donne un avis favorable à la saisie de la cour de révision, il est nécessaire qu’il y ait un fait nouveau.
M. François Jolivet.
Je citerai, dans l’Indre, un exemple emblématique qui pourrait, comme on dit dans le langage sage, renfermer une erreur de jugement. Au moment où l’on vote la confiance dans l’institution judiciaire, il serait souhaitable d’élargir la possibilité pour toute personne qui a été condamnée de manière définitive et dont les aveux ont été obtenus par la torture d’obtenir la révision de son procès.
Cela fait écho à une affaire très célèbre, l’affaire Mis et Thiennot, derrière laquelle se trouvent pratiquement tous les habitants d’un seul et même département, l’Indre. Et je ne peux pas m’empêcher de penser, au moment où je vous parle, à ces deux messieurs qui sont décédés désormais et dont les enfants et petits-enfants souhaitent laver l’honneur. Ils ont comme porte-parole, en mon nom, Léandre Boizeau qui est le plus grand défenseur de cette cause.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
La cause que vous relayez est défendue depuis de longues années par des avocats qui se sont intéressés à l’affaire que vous avez citée. À titre personnel, je suis sensible à l’idée qu’on puisse réparer, même de très nombreuses années plus tard, des erreurs judiciaires, au travers des procès en révision. À une époque, on a pu considérer l’aveu comme la reine des preuves, tandis qu’aujourd’hui on a une autre approche du sujet.
Comme vous le dites, les conditions sont réunies avec ce projet de loi sur la confiance. On peut se demander si, dans des affaires comme celle que vous citez, qui sont entrées dans l’imaginaire collectif, la justice n’a pas failli et c’est peut-être le bon moment pour aborder ce sujet.
La commission n’a pas examiné ces amendements dans le cadre de ses travaux, et aucune audition n’a porté sur ce point. À titre personnel, je répète que j’y suis très favorable, mais au nom de la commission je vous demanderai peut-être de les retirer, auquel cas il faudrait que le garde des sceaux nous promette d’aborder le sujet dans le cadre de la navette parlementaire et au Sénat, comme il l’a fait hier sur un autre sujet. Je pense ne pas trahir ce que la commission aurait peut-être voulu exprimer, si elle avait abordé cette question, en donnant un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous évoquez l’affaire Mis et Thiennot. Pardonnez-moi mais, la mort dans l’âme, je peux difficilement vous donner raison. Je le répète, il m’est extraordinairement difficile de permettre l’inscription dans un texte de cette idée qu’un homme puisse être condamné sur des aveux qui ont pour cause la torture.
Je sais quelles tentatives ont été faites pour obtenir la révision. J’ai entendu celui des deux qui est mort le dernier s’exprimer sur cette affaire et je me souviens à quel point il était bouleversé. Je sais que des choses anormales ont eu lieu, les analyses judiciaires qui ont été faites postérieurement l’ont démontré, mais comprenez que je ne peux pas accepter qu’on inscrive ça dans un texte. La loi doit être faite
 erga omnes
J’aurais aimé que l’on puisse faire évoluer cette affaire infiniment complexe mais pas de cette façon et pas ici.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je comprends l’analyse qui est la vôtre en tant que ministre de la justice et garde des sceaux. Ce qui est très surprenant pour l’ensemble des défenseurs de cette cause, c’est qu’un tribunal a déjà reconnu qu’il y avait eu torture.
M. François Jolivet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas un fait nouveau et c’est précisément la raison qui fait obstacle à la révision du procès. C’est l’histoire du chat qui se mord la queue : c’est parce que les faits de torture ont été reconnus que la commission chargée d’examiner la recevabilité de ce recours ne cesse de le repousser.
M. François Jolivet.
Je comprends bien que vous ne pouvez pas donner un avis favorable sur les amendements, mais j’en appelle à l’ensemble des députés qui siègent sur ces bancs. Nous pourrions les voter ce soir à titre symbolique puisque c’est la procédure de saisie de la commission de révision qui empêche ces deux familles de laver l’honneur de leurs parents, qui par ailleurs n’ont pas purgé toute leur peine : ils ont bénéficié d’une libération anticipée parce que tout le monde a reconnu l’erreur…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais personne n’a voulu la reconnaître sur le plan judiciaire.
M. François Jolivet.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je fais appel à votre esprit d’humanité. Cette affaire a beau dater de 1946, il y a des familles qui attendent toujours et derrière elles tout un département, et si je me permets de vous inviter à ne pas suivre l’avis du ministre, c’est parce que je pense que ces deux hommes le méritent, ces deux personnes qui s’appelaient Raymond Mis et Gabriel Thiennot.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 On entend dans la défense de cet amendement par notre collègue François Jolivet combien ce sujet est sensible et combien il demande, comme d’autres dont on a débattu hier, du temps, de la mesure et du travail pour trouver une solution équilibrée, qui fasse consensus et qui puisse répondre aux attentes de chacun.
Mme Laetitia Avia.
Vous nous avez demandé un vote symbolique, cher collègue. Les propos que vous venez d’avoir, les réponses qui ont été apportées par le garde des sceaux, les travaux que vous allez, je l’espère, continuer de mener avec le garde des sceaux sur ce sujet sont déjà significatifs sur le plan symbolique mais je ne pense pas qu’on puisse inscrire un symbole dans le code de procédure pénale en adoptant la rédaction que vous venez de proposer. En conséquence, le groupe La République en marche vous demande de bien vouloir retirer votre amendement parce que nous aimerions vraiment éviter d’avoir à voter contre lui, ce qui sera malheureusement le cas si vous le maintenez.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Benassaya, seul orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je voudrais m’attacher particulièrement à l’autorisation donnée par cet article au bâtonnier en exercice ou à un membre du Conseil de l’ordre spécialement désigné par le Conseil de visiter les établissements pénitentiaires. Je vous proposerai par l’amendement n
M. Philippe Benassaya.

Ce point est d’une importance capitale. Il faut en effet rappeler que les décisions de justice sont rendues au nom du peuple français, ce même peuple qui, dans chacune de nos circonscriptions, nous a fait l’honneur, à nous tous, de nous confier le mandat de le représenter. Ainsi, quand nous visitons des établissements pénitentiaires – et j’en visite beaucoup, étant chargé de suivre ces questions au sein de mon groupe –, c’est afin que les Français puissent, par l’intermédiaire de leurs représentants, contrôler le bon fonctionnement d’un maillon essentiel de la chaîne judiciaire. Les bâtonniers, quant à eux, si compétents soient-ils, ne représentent que leurs confrères : ils ne sont ni les représentants des Français, ni les représentants de la nation. Il n’est pas question de leur en faire grief, mais de dire que ce n’est tout simplement pas leur rôle et qu’ils n’ont pas la légitimité nécessaire pour se livrer à de telles inspections.
Tâchons donc de demeurer cohérents : si nous inscrivons aujourd’hui dans la loi que les bâtonniers, parce qu’ils sont des éléments essentiels du système judiciaire, ont le droit d’inspecter les établissements pénitentiaires, comment pourrions-nous refuser ce droit à toutes les professions qui sont impliquées à des degrés divers dans le système judiciaire ?
Avoir le droit d’inspecter les établissements pénitentiaires n’est pas un privilège ni une récompense que l’on décernera aux bâtonniers en reconnaissance de leurs compétences juridiques. Qu’ils soient compétents et dévoués, personne sur ces bancs n’en doute. Cependant, seul le peuple français au nom duquel les décisions de justice sont rendues et les peines d’emprisonnement prononcées, a la légitimité nécessaire pour inspecter les prisons par la médiation de ses représentants : c’est un principe qu’il nous faut réaffirmer.
Voilà pourquoi je reste très dubitatif sur ce sujet et j’éprouve de la réticence à donner cette autorisation aux bâtonniers.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ouvrir la possibilité aux élus locaux d’inspecter eux aussi les locaux de garde à vue et autres lieux de rétention. Les élus locaux sont tout à fait légitimes pour inspecter les lieux qui se trouvent sur le territoire où ils sont élus, si cette même possibilité est offerte aux avocats. Afin de limiter les abus, je vous propose de n’ouvrir cette possibilité qu’aux maires ou à leur délégué spécialement désigné par le conseil municipal.
M. Philippe Benassaya.
J’aimerais qu’on implique davantage les élus locaux dans le fonctionnement des lieux de privation de liberté. En tant qu’ancien maire de Bois d’Arcy, ville qui compte sur son territoire une importante maison d’arrêt, je trouve dommage qu’ils soient aussi peu impliqués dans la vie des établissements pénitentiaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà défendu cet amendement relatif aux bâtonniers.
M. Philippe Benassaya.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les locaux de retenue douanière étant des lieux privatifs de liberté, ils relèvent du périmètre de cet article autant que les locaux de rétention administrative. Usant moi-même régulièrement du droit de visiter les lieux privatifs de liberté, c’est en connaissance de cause que je propose cet ajout.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Excellent !
M. Ugo Bernalicis.
 Tournée générale !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

 J’ai été très bref sur l’amendement précédent, madame la présidente !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous taquine, monsieur Bernalicis ! Allez-y.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’élargir le droit de visite des parlementaires et maintenant des bâtonniers aux locaux dans lesquels il y a des hospitalisations sous contrainte, qui relèvent à ce titre du contrôle du juge des libertés et de la détention et sur lesquels nous pourrions nous aussi avoir un droit de regard. Je sais que certaines dispositions du code de la santé publique nous permettent en théorie de visiter les établissements psychiatriques, mais je pense qu’il serait plus judicieux de regrouper dans le même article toutes les dispositions relatives à notre droit de visite des lieux de privation ou de restriction de liberté, de façon à ce que ce soit plus clair pour tout le monde.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 En réalité j’ai là aussi « visé juste » même si je ne suis pas toujours compris en temps et en heure, mais je ne désespère pas qu’on puisse avancer sur ce point.
M. Ugo Bernalicis.
Il y a d’ailleurs un élément qui devrait retenir notre attention : nous n’avons pas réussi à trouver une rédaction qui englobe tous les lieux de restriction de liberté 

C’est important d’avancer sur ces sujets car il ne s’agit pas d’un banal droit d’inspection, comme je l’ai entendu dire tout à l’heure, mais de tout autre chose : il s’agit de permettre aux représentants que le peuple s’est donné de s’assurer que les droits fondamentaux et constitutionnels sont respectés.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, seule oratrice inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 J’interviens au nom de Mme Marguerite Deprez-Audebert, qui souhaitait s’exprimer sur cet article. Je reprendrai donc ses propos, auxquels je m’associe en tout point.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
L’enjeu du travail et de la formation en milieu pénitentiaire est crucial pour la réinsertion sociale et professionnelle des personnes détenues : c’est le constat qui est fait par ce projet de loi. Vous savez, monsieur le ministre, que Mme Deprez-Audebert attache comme vous une importance particulière à la question de l’éducation et de l’emploi en prison. Elle salue donc les avancées que représente ce texte, notamment en matière d’accès au travail et à la formation.
L’objectif de l’article 11 est d’assurer une activité professionnelle ou une formation professionnelle ou générale aux personnes incarcérées qui en font la demande.
Selon l’Institut Montaigne, en 2016, seulement 29 % des personnes détenues occupaient un emploi rémunéré, soit une baisse de plus de seize points par rapport à l’an 2000, et ce malgré la demande exprimée dans les établissements pénitentiaires.
Les objectifs affichés dans l’article 11 sont un premier pas dans la bonne direction. Afin d’offrir une activité rémunérée aux personnes incarcérées qui en font la demande mais qui doivent souvent patienter sur une liste d’attente, il est nécessaire de s’intéresser aux normes administratives encadrant les relations d’emploi en milieu pénitentiaire, voire de l’améliorer. Les démarches administratives ne doivent pas dissuader les entreprises. Pour augmenter l’offre d’activités et d’emplois dans les prisons, nous devons davantage prendre en considération les besoins et les contraintes pesant sur les entreprises.
J’appelle votre attention sur le fait que les activités de formation professionnelle demeurent fermées aux personnes en détention provisoire. Or, en 2019, d’après le Conseil de l’Europe, les maisons d’arrêt accueillaient 29 % de la population carcérale en France. Nous devrions, d’une part, renforcer l’offre de formations de courte ou moyenne durée destinées aux personnes en détention provisoire, et d’autre part, résoudre le problème de la surpopulation. Monsieur le ministre, je sais que cet objectif vous tient à cœur et je tiens à saluer votre engagement.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’accès à la culture est un droit fondamental reconnu aux détenus par la loi du 29 juillet 1998 d’orientation relative à la lutte contre les exclusions et par la convention de l’UNESCO du 18 décembre 2006 sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Si les initiatives, majoritairement associatives, foisonnent, le nombre de personnes détenues ayant réellement accès à la culture reste limité en raison, notamment, de la surpopulation carcérale ou du manque de moyens.
Mme Mireille Clapot.
L’accès à la culture est un droit pour tous. Lorsque les détenus peuvent et décident de participer à une activité culturelle, celle-ci devient un élément déterminant de leurs parcours de réinsertion, tant professionnelle que sociale, que nous avons abondamment évoqués. L’amendement vise à prendre en considération les activités culturelles et socioculturelles dans l’appréciation des efforts sérieux de réinsertion et de la bonne conduite des condamnés, en complément du travail et de la formation déjà inscrits dans l’article 11.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser que les relations de travail en détention font l’objet d’un contrat de travail. L’amendement peut étonner puisque le projet de loi instaure un contrat d’emploi pénitentiaire, lequel n’est cependant pas un contrat de classique – malgré la qualification de contrat, il comporte des spécificités.
M. Ugo Bernalicis.
Il ne faut pas renoncer à l’objectif recherché par tout progressiste de garantir, à travers un contrat de travail, une relation de travail normale, y compris en détention. Le garde de sceaux l’a reconnu, une personne en détention est privée certes de sa liberté, mais pas de ses autres droits. C’est important dans la perspective de la réinsertion et de la prévention de la récidive. Le moment venu, nous devrons pousser la logique jusqu’à son terme. Je sais que l’amendement recueillera, comme en commission, un avis défavorable, mais il vise à tracer une perspective souhaitable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet d’insérer dans l’alinéa 6 après le mot : « professionnelle », les mots : « et sociale ». Comme le souligne l’article 12, le travail des personnes détenues vise à préparer leur insertion ou réinsertion professionnelle. Par son rôle structurant dans la socialisation du détenu et sa réappropriation des us et coutumes de la vie en liberté, le travail participe, au même titre que les activités culturelles et sportives, à la réinsertion sociale et professionnelle.
Mme Mireille Clapot.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Dimitri Houbron.

J’indique par anticipation que l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même sens que ceux de M. Houbron, il vise à informer les personnes détenues des postes de travail disponibles dans l’établissement. On peut penser que c’est déjà le cas – le rapporteur vient de dire qu’il est satisfait –, mais il s’agit d’une recommandation de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté datant de décembre 2016 – ce n’est pas si lointain –, qui correspond à une réalité.
M. Ugo Bernalicis.
J’abonde dans le sens de M. Houbron au sujet des personnes prévenues. Certaines d’entre elles peuvent rester en détention pendant un an et demi ou deux ans sans pouvoir accéder à l’emploi et lorsqu’elles sont finalement condamnées, elles n’ont aucune activité à faire valoir auprès du juge d’application des peines afin de soutenir leur demande de réduction de peine. C’est un vrai problème.
Je le réaffirme clairement : si les détenus ne travaillent pas, ce n’est pas parce qu’ils ne le veulent pas – il faut le répéter et le donner à entendre entre ses murs et en dehors. Par conséquent, le fait de conditionner une partie de leur avenir à l’exercice d’une activité est problématique puisqu’ils n’ont que peu de prise sur celle-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de Didier Paris réécrivant celui que la commission avait adopté. Il vise à inscrire parmi les donneurs d’ordre les entreprises de l’économie sociale et solidaire, grâce à une rédaction plus large qui inclut notamment les associations.
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tiré du rapport de M. Cormier-Bouligeon et de Mme Gatel « Faire de la France une vraie nation sportive », il concerne l’activité physique et sportive en prison. Je l’ai cosigné car je suis une fervente partisane du sport santé. J’ai une pensée pour l’ensemble des services médicaux dans les établissements pénitentiaires que nous avons peu évoqués, mais qui sont très importants.
Mme Sereine Mauborgne.
L’amendement porte sur l’enseignement de l’arbitrage – on imagine bien en quoi il peut être formateur pour les détenus et influencer leur rapport à loi – et la création d’emplois au profit des associations sportives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
L’amendement vise à inclure les associations sportives parmi les donneurs d’ordre dans les prisons. L’article n’est pas le cadre adapté pour définir une relation de travail entre un détenu et une association sportive. Je demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements relèvent d’une logique similaire. Il s’agit de créer une procédure, répondant à des critères objectifs et, dans certains aspects, contradictoire, pour les demandes de travail des personnes détenues qui donnent lieu à une décision de classement ou de refus. Les demandes seraient ainsi soustraites à l’arbitraire – sans donner à ce terme une connotation péjorative – de la direction de l’établissement pénitentiaire.
M. Ugo Bernalicis.
 Sur l’article 12, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je tenais à préciser que la plupart de ces amendements sont inspirés par la section française de l’Observatoire international des prisons qui travaille de longue date sur le sujet. Il est dommage de s’arrêter en si bon chemin. J’espère que nous pourrons parachever le travail dès 2022.
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Champagne !
M. Bruno Millienne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous avoue que nous ne nous sommes pas beaucoup foulés pour rédiger cet amendement, qui est quasiment un copier-coller des dispositions du code du travail. Il exprime cependant une forte dimension symbolique et juridique, en ce qu’il montre précisément que le contrat d’emploi pénitentiaire ne comporte pas certaines dispositions : la nature de la mission confiée à la personne détenue, ses droits et obligations, la durée la période d’essai, les conditions de suspension ou de rupture de la relation de travail.
M. Ugo Bernalicis.
Dans la perspective de la réinsertion du détenu et de la préparation de sa sortie, il importe de retenir des règles se rapprochant le plus possible de celles du droit du travail et du contrat de travail qui s’appliquent à l’extérieur des murs d’enceinte de la prison, afin de faciliter le retour dans la mécanique de la vie en société et de la vie professionnelle – avec toutefois un bémol car, comme vous le savez, nous ne sommes pas pleinement satisfaits de ce droit du travail, en particulier depuis les ordonnances prises au début de ce quinquennat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la suite de l’adoption en commission de mes amendements visant à permettre, lors du changement de situation de la personne détenue, une continuité du contrat de travail établi entre cette personne et une entreprise, nous avons travaillé, avec le garde des sceaux, à une rédaction dont procède cet amendement n
M. Pacôme Rupin.


 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même logique que mes amendements précédents, il tend à approcher le plus possible les règles régissant le contrat de travail. En particulier, lorsque le contrat est rompu pour des raisons autres que disciplinaires, il conviendra que la personne détenue puisse recevoir des propositions de reclassement ou se voir proposer un autre emploi. Il s’agit ainsi de caler le dispositif sur des mesures assez classiques qui s’appliquent à l’extérieur.
M. Ugo Bernalicis.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire dans la loi les motifs possibles de suspension du contrat de travail. Il convient en effet d’être plus précis, plus carré, car en matière de contrats, notamment de travail, la rigueur est de mise pour savoir quels sont les droits et les obligations de chaque partie.
M. Ugo Bernalicis.
Tous ces amendements sont inspirés par l’Observatoire international des prisons, qui a mené sur cette question, je le rappelle, un très important travail qui nous sera fort utile pour aller au bout de la démarche dès que nous gouvernerons ce pays.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit essentiellement d’une question de principe. Nous nous félicitons que le Gouvernement souhaite renforcer dans cet article la possibilité pour les détenus de travailler, mais il nous semble important de mieux encadrer leur travail, en termes de salaire comme de temps de travail, en rapprochant les dispositifs applicables du code du travail de droit commun. Parce que nous regrettons que les dispositions relatives aux conditions de travail et de rémunération soient soumises à des ordonnances, nous proposons par cet amendement de supprimer les alinéas 55 à 62.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
C’est notamment le cas pour ce qui concerne la rémunération, que vous venez d’évoquer et pour laquelle des équilibres ont été trouvés. Il est évidemment hors de question de remettre en cause ces avancées.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces trois amendements visent à ouvrir le débat sur la prise en charge des frais de détention par les détenus, qui se pratique dans certains pays européens et sur laquelle je souhaiterais connaître l’avis du garde des sceaux et du Gouvernement. En effet, le texte exclut expressément que les revenus des détenus en prison soient destinés à cette prise en charge, mais le Danemark et les autres pays scandinaves appliquent cette mesure et la Suisse facture les repas, tandis que l’Italie et l’Espagne réfléchissent actuellement à des dispositifs de ce type.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire dans le texte le temps de pause, qui n’a rien d’anecdotique dans le code du travail qui s’applique à l’extérieur des murs d’enceinte des prisons. La question des temps de pause a en effet suscité de nombreux contentieux, et même de nombreux abus. Nous proposons donc, comme avec nos autres amendements, d’introduire dans la loi des dispositions claires.
M. Ugo Bernalicis.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui tend à rendre l’inspection du travail compétente pour visiter les lieux de travail et formuler des recommandations dans les établissements pénitentiaires avait, me semble-t-il, retenu l’attention de nos collègues, et même celle du ministre lors de l’examen du texte en commission. Nous le présentons donc à nouveau.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je forme donc le vœu que nous puissions trouver avec les sénateurs, qui ont été très sollicités pendant notre débat et qui nous regardent peut-être, une solution pour que l’inspection du travail soit compétente pour le travail réalisé en détention. En réalité, elle l’est déjà un peu par défaut et cette compétence
M. Ugo Bernalicis.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma collègue Maina Sage, auteure de cet amendement, rappelle que le travail est une compétence des gouvernements locaux dans les territoires de Nouvelle-Calédonie, de Polynésie française et de Wallis-et-Futuna, où le code du travail n’est donc pas applicable. Or, l’article 12 du projet de loi fait référence à plusieurs dispositions du code du travail concernant les structures d’insertion par l’activité économique, les entreprises adaptées et les périodes de mise en situation professionnelle, en prévoyant la possibilité de leur implantation en détention. Il peut exister sur ces territoires ultramarins des dispositifs équivalents et cet amendement du groupe Agir ensemble vise à leur permettre de s’y implanter au sein des établissements pénitentiaires.
M. Dimitri Houbron.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par notre collègue Raphaël Gérard, et cosigné par un plusieurs collègues du groupe LaREM, cet amendement vise à faciliter l’accès des femmes transgenres aux activités en détention en cas d’incarcération.
M. Pacôme Rupin.
Dans une maison d’arrêt pour femmes, les femmes transgenres sont, le plus souvent, placées à l’isolement pour des raisons de sécurité. Cela peut rendre difficile leur accès aux activités de loisirs.
En cas d’incarcération dans des quartiers spécifiques, à l’instar de celui qui existe au sein de la maison d’arrêt de Fleury-Mérogis, les femmes transgenres sont le plus souvent exclues des activités en détention.
Si vous le voulez bien, madame la présidente, je vais également présenter l’amendement n

 Nous vous écoutons.
Mme la présidente.
 Il a pour objet de préciser que les violences subies par les femmes dans le cadre de leur détention ont vocation à s’inscrire dans la réflexion du Gouvernement en matière de lutte contre les discriminations en milieu carcéral.
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente ! Pardonnez-moi, je n’ai pas entendu l’appel de l’amendement n
Mme Sonia Krimi.

 Il vient d’être défendu par M. Rupin.
Mme la présidente.
 Mais Mme Krimi a le droit de répliquer !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, vous êtes certainement un cicérone très chevronné, mais Mme Krimi sait très bien ce qu’il en est. Madame Krimi, avant que je mette l’amendement aux voix, souhaitez-vous la parole ?
Mme la présidente.
 Non, merci, madame la présidente.
Mme Sonia Krimi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aux termes des ordonnances qui vont être prises, un détenu étranger, qui n’est pas originaire d’un pays de l’espace Schengen et qui a été condamné pour terrorisme, pourra-t-il bénéficier de droits à la retraite ?
M. Éric Pauget.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Fadila Khattabi vise à pérenniser une expérimentation relative à la formation en milieu carcéral.
Mme Laetitia Avia.
 L’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Philippe Benassaya.
Mme la présidente.
 Cet article autorise le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance pour créer un code pénitentiaire regroupant les règles relatives à la prise en charge des personnes détenues, à leurs droits et obligations, au service public pénitentiaire, au contrôle des établissements pénitentiaires.
M. Philippe Benassaya.
C’est pour moi l’occasion de mettre l’accent sur les conditions de travail des surveillants pénitentiaires. Même si ce n’est pas la seule question, leur situation est pour nous une priorité car, dans de trop nombreux cas, elle est grave et souvent indigne. En effet, de nombreux surveillants se trouvent dans une extrême précarité : certains – notamment ceux affectés en Île-de-France en début de carrière – sont obligés de dormir dans leur voiture. J’en suis malheureusement témoin à Bois-d’Arcy, ville dont j’ai été le maire et qui se situe au cœur de ma circonscription. Mais il ne s’agit que d’un exemple parmi d’autres, tout aussi révoltants.
Il est donc urgent de réformer le service public pénitentiaire, afin de verser une juste et digne rémunération à chacun de nos surveillants, eux qui, chaque jour, exercent des missions très éprouvantes et infiniment nécessaires à notre société. Des solutions concrètes existent pour remédier à leurs problèmes de logement : ainsi, nous devrions réfléchir à la possibilité d’intégrer les agents du service public pénitentiaire aux contingents préfectoraux de logements sociaux. Comme je vous le disais en introduction, je veux croire avec pragmatisme, mais sans naïveté, que l’adoption de cet article permettra une revalorisation rapide de la rémunération des surveillants et une amélioration de leurs conditions de logement.
Je suis également persuadé qu’il faut durcir les sanctions envers les détenus qui se rendraient coupables d’agressions contre les surveillants pénitentiaires, qui sont malheureusement trop souvent des cibles faciles. Là encore, je veux croire que l’adoption de l’article 15 permettra au Gouvernement d’agir concrètement et rapidement pour renforcer la protection de nos personnels pénitentiaires, notamment en prévoyant des sanctions exemplaires pour leurs agresseurs.
Vous l’aurez compris, je ne suis pas forcément opposé à l’adoption de l’article. Cependant, il ne s’agit pas d’un blanc-seing : son adoption engagera moralement le Gouvernement devant tous nos compatriotes et devant l’ensemble de nos personnels pénitentiaires. Elle devra être suivie d’actions concrètes et rapides pour améliorer leurs conditions de vie et leur sécurité – sans quoi, l’exécutif serait durablement discrédité.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 15 autorise le Gouvernement à procéder par voie d’ordonnance pour créer la partie législative d’un code pénitentiaire. Nous proposons de supprimer cet article, afin que le Gouvernement soumette au Parlement des dispositions à discuter et voter.
M. Alain Ramadier.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Raphaël Gérard a pour objet de consacrer dans la loi le droit des personnes transgenres à bénéficier de conditions de détention compatibles avec le maintien de leur dignité – ce qui, aujourd’hui, n’est hélas pas toujours garanti. L’amendement vise donc à insérer les mots : « , de l’identité de genre », après le mot : « handicap ».
Mme Sonia Krimi.
On a en effet tendance à placer à l’isolement les femmes transgenres, qu’elles soient incarcérées dans des maisons d’arrêt pour hommes ou dans des maisons d’arrêt pour femmes. Aujourd’hui, elles ne peuvent donc pas aller dans les zones communes. Pourtant, même en détention, elles ont des droits : le choix de les affecter presque systématiquement dans des zones spécifiques ne peut pas tenir lieu de doctrine, car il ne permet pas de garantir les droits afférents à la détention.
Par ailleurs, à l’occasion du transfert d’une femme transgenre au sein de la maison d’arrêt pour femmes de Seysses, le Syndicat pénitentiaire des surveillants a exprimé son hostilité à la pratique, par des surveillantes, de fouilles intégrales sur une personne possédant des attributs du genre masculin.
Ces constats appellent à une harmonisation des pratiques carcérales au niveau national et à une meilleure prise en compte des besoins particuliers liés à l’identité de genre. Tel est le sens de l’amendement de M. Gérard.
 On attend l’avis du rapporteur !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler qu’au titre la lutte contre toutes les formes de discrimination, le groupe LaREM soutient cet amendement, qui vise à prendre en considération la question de l’identité de genre.
Mme Laetitia Avia.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Ce brillant amendement de notre collègue Pauget vise à permettre aux huissiers de justice de constater le squat, afin de faciliter la procédure d’expulsion des squatteurs.
Mme Marine Brenier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui découle de la mission flash que j’ai menée avec Fabien Matras sur la déontologie des professions juridiques et judiciaires réglementées, vise à accoler le mot : « déontologie » au mot : « discipline ». En effet, la déontologie a toute sa place dans le dispositif législatif créé par le texte.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Je serai brève, puisque la création de collèges de déontologie pour chaque profession d’officier public et ministériel a déjà été acceptée lors de l’examen du texte en commission des lois. Le ministre s’était alors dit favorable à ce que les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, qui ne sont pas des officiers publics et ministériels mais des officiers ministériels, soient inclus dans le dispositif ; c’est l’objet de ces amendements identiques.
Mme Cécile Untermaier.
Depuis 2010, la France a rattrapé le retard considérable qu’elle accusait sur les standards déontologiques européens et internationaux, au point qu’elle se trouve désormais à l’avant-garde. La création, par ce projet de loi, des collèges de déontologie est donc essentielle, symbolique. Certes, la déontologie consiste en une démarche préventive, qui n’empêche pas toujours la survenue des affaires ; mais elle permet des questionnements légitimes sur les règles et la diffusion de bonnes pratiques. La culture déontologique existe et la HATVP, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, est chargée de la répandre. Nous nous inscrivons donc dans un système extrêmement cohérent, élaboré lors du précédent quinquennat puis développé au cours du quinquennat actuel, grâce à des actions importantes auxquelles Fabien Matras a largement pris part. Je remercie encore le rapporteur, la majorité et le ministre d’avoir accepté de progresser dans cette voie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce qu’une information obligatoire concernant les voies et délais de recours soit délivrée au justiciable auteur d’une réclamation par l’autorité qu’il a saisie, afin d’assurer l’effectivité de toute procédure disciplinaire.
Mme Danièle Obono.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le rapporteur, de citer vos sources. Je note toutefois une difficulté : vous avez attaché cet amendement à l’article 24, je l’ai quant à moi replacé à l’article 28 – c’est le n
M. Antoine Savignat.


M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Soit, je vais écouter votre réponse, monsieur le ministre, mais je me demande simplement, encore une fois, si cette histoire ne nous fait pas courir le risque d’un doublon.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour information, nous avons examiné une petite moitié des amendements : il peut donc être envisagé d’achever ce soir l’examen du texte. Je dis bien « il peut » : que cela ne bride l’expression de personne ! C’est une possibilité ; à vous d’en décider.
Mme la présidente.
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons eu ce débat en commission, mais je ne vous apprendrai rien en rappelant que la saisine directe de l’instance disciplinaire ne fait toujours pas l’unanimité. Elle risque d’entraîner l’engorgement de certains conseils de discipline – pas tous, évidemment : il faudrait distinguer entre grands et petits barreaux. En outre, la saisine directe ne correspond pas à l’esprit général du droit disciplinaire français. Cette disposition n’est donc pas opportune, et si nous la supprimions du texte, les droits des justiciables susceptibles de solliciter quelque bâtonnier ou conseil de discipline que ce soit n’en seraient pas moins respectés.
M. Antoine Savignat.
Cet amendement répond à un souci d’efficacité et, encore une fois, à la crainte de l’engorgement. Je le redis comme je l’ai dit en commission : à Paris, il vous faudra prévoir des ETP – équivalents temps plein – supplémentaires dans la magistrature afin de gérer ces saisines directes. Par ailleurs, il n’y a là rien d’indispensable à la clarté du texte, qui permettra déjà de grands progrès en matière de transparence de la discipline.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me suis trompé tout à l’heure : c’est probablement cet amendement qui fait doublon avec celui que nous examinerons ultérieurement, sous-amendé par M. le rapporteur et prévoyant une possibilité de déport. L’amendement n
M. Antoine Savignat.


 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Serville a été rédigé en lien étroit avec les parties concernées. Il vise à créer un conseil de discipline commun aux trois barreaux de Guyane, de Martinique et de Guadeloupe, Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Alors que dans l’hexagone, les cours d’appel regroupent plusieurs barreaux, il n’y a dans ces départements qu’un seul barreau par cour d’appel. Il en résulte une proximité qui n’est pas favorable pour juger en toute impartialité les manquements à la discipline, comme le préconise le Conseil constitutionnel. Nous proposons, pour remédier à cette situation, de créer un conseil de discipline unique pour l’ensemble de ces territoires.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Olivier Serva.

Ce modèle disciplinaire concilie les principes d’indépendance et d’impartialité sans porter atteinte aux principes structurant la profession d’avocat, énoncés par la loi de 1971. La composition du conseil interrégional de discipline, telle qu’elle est définie au deuxième alinéa de l’amendement, fera obstacle à ce que les membres soient majoritairement issus du barreau de l’avocat poursuivi. Il sera ainsi mis fin aux soupçons d’entre-soi. Cette composition respecte les objectifs assignés par le présent texte. Quant à l’amendement n

 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Plusieurs dispositions introduites dans le projet de loi apportent des garanties concrètes pour répondre à vos préoccupations légitimes ; je tiens à les rappeler. D’abord, la réforme donne au plaignant le droit de saisir directement la juridiction disciplinaire. Ensuite, le conseil de discipline ne sera pas présidé par un membre de la profession mais par un magistrat lorsque la poursuite disciplinaire fera suite à une réclamation présentée par un tiers ou lorsque l’avocat mis en cause en fera la demande. Enfin, nous allons examiner un amendement de M. Savignat – avec un sous-amendement du rapporteur – qui aura pour objet de préciser les conditions de récusation des membres du conseil de discipline. Dans ces conditions, je vous propose de retirer vos amendements. À défaut, avis défavorable.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n

 Le conseil de discipline présidé par un magistrat pourrait l’être tout aussi bien par un bâtonnier honoraire. La profession d’avocat est en effet une profession libérale et indépendante. La distanciation du bâtonnier honoraire vis-à-vis de l’institution, autant que son expérience, permettront de parvenir au résultat escompté.
M. Olivier Serva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déjà proposé en commission des lois que le magistrat qui préside le conseil de discipline ne soit pas du ressort de la même cour d’appel que l’avocat. Ce faisant, je suis sur la même longueur d’onde que M. le garde des sceaux et partage son souci du procès équitable : un avocat qui plaide tous les jours devant un magistrat, avec lequel il peut lui arriver d’avoir des différends sur certains dossiers – on sait bien comme cela se passe – pourrait estimer qu’il n’est pas jugé de façon équitable par ce magistrat. Je vais néanmoins retirer cet amendement car, si j’ai bien compris, mon amendement suivant, sous-amendé par le rapporteur, répondra à cette situation.
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous n’allons pas refaire tout le débat ; il est défendu.
M. Antoine Savignat.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les charges qu’il faut acheter pour devenir avocat au Conseil d’État ou à la Cour de cassation. Moi qui ne connais rien à la justice – je vous rassure tous ! –, j’ai découvert en chemin qu’il n’est possible de saisir le Conseil d’État ou la Cour de cassation qu’à condition d’y avoir un avocat, et qu’il ne suffit pas, pour devenir auprès de ces deux juridictions, de se contenter de vouloir y plaider : il faut en effet acheter sa charge. Voilà qui ressemble légèrement à l’Ancien régime ! Ne comprenant pas pourquoi subsistent de telles bizarreries, notre groupe propose que ces dispositions soient supprimées et que seuls des critères de compétence juridique permettent d’exercer au Conseil d’État ou à la Cour de cassation. Cela nous semble plus logique.
M. Ugo Bernalicis.
J’avais déjà fait cette proposition lors de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice – je vois le rapporteur opiner du chef –, ce n’est donc pas une nouveauté. Je n’avais pas été écouté très attentivement à l’époque. Je sais bien que nous parvenons à la fin de l’examen du texte mais si je peux vous interpeller sur ce point… Peut-être y a-t-il de vrais libéraux dans l’hémicycle ?
 Bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
 Ils pourraient s’accorder avec nous sur cet amendement, considérant, comme nous, que seuls le mérite et les compétences doivent primer.
M. Ugo Bernalicis.
 Alors ça !
M. Pierre-Alain Raphan.
 J’ai dit les mots-clefs qui vous font réagir…
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, ça m’a réveillé !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Je le saurai pour la prochaine fois. Cela dit, c’est très sérieux car on se demande ce que c’est que cette histoire : je ne sais pas pourquoi nous en sommes encore là concernant les avocats au Conseil d’État ou les avocats près la Cour de cassation.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
(Murmures sur les bancs du groupe FI et sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si nous pouvons nous arrêter à minuit et procéder à une seconde délibération de cet amendement demain matin à neuf heures, de sorte que tout le monde soit mieux à même de réfléchir plus avant. Plus sérieusement, il n’est pas besoin d’étude particulière…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …pour savoir s’il faut supprimer les charges. Je suis sûr que ceux qui en sont détenteurs risquent de ne pas être contents, je veux bien en convenir. Peut-être y a-t-il un petit malaise et ne veut-on pas être désagréable avec eux mais tout le monde peut comprendre qu’il y a un problème de fond à conserver des dispositions remontant à l’Ancien Régime et qui n’ont plus de raison d’être, tout simplement.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de six amendements identiques visant à supprimer l’article 29.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 J’ai maintenu cet amendement d’appel car même s’il est tard, il ne faut pas que nous perdions de vue que le titre exécutoire emporte des conséquences très importantes. Qu’on se rappelle donc la formule dont il est revêtu, selon laquelle on « mande et ordonne à tous huissiers de justice, sur ce requis, de mettre ledit arrêt (ou ledit jugement, etc.) à exécution, aux procureurs généraux et aux procureurs de la République près les tribunaux judiciaires d’y tenir la main, à tous commandants et officiers de la force publique de prêter main-forte lorsqu’ils en seront légalement requis ».
M. Antoine Savignat.
Il s’agit bien ici d’exécution ; il y a eu sur ce point une légère confusion lors de l’examen du texte en commission. J’avais précisé qu’on ne pourrait pas revenir sur la décision mais on m’a répondu que le juge de l’exécution le pourrait – or le juge de l’exécution ne se prononce pas sur le fond de la décision qui lui est soumise mais sur les modalités de l’exécution. Il s’agit donc plutôt, ici, d’un amendement d’appel pour que le greffier exerce tout de même un contrôle sur le contenu du document qui lui est remis. Encore une fois, nous ne pouvons pas dévoyer ainsi la formule exécutoire : nous nous exposons en effet, même si personne ne le souhaite et si tout le monde s’imagine que cela ne se produira pas, à ce que des accords illégaux, illicites ou dérogeant aux principes fondamentaux de notre droit soient signés et revêtus de la formule exécutoire.
 Les deux derniers amendements de cette série, les n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements identiques ?
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Nous entendons signaler tout notre intérêt pour cette mesure très attendue, que nous avons d’ailleurs tenté à plusieurs reprises de mettre en place au cours du précédent quinquennat. C’est en quelque sorte l’acte d’avocat,…
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …assez similaire au dispositif concernant le divorce, que nous avons instauré en 2016 : il n’y a pas de médiateur mais deux avocats. Ici, en revanche, un médiateur est prévu. Le greffier se contente de vérifier la forme, la régularité de la procédure, après quoi il donne un coup de tampon qui confère sa force exécutoire à l’acte. Ce n’est pas le juge qui va procéder à cette vérification. Ma question : ne faut-il pas prévoir un délai ? Ensuite, il me revient comme information que la médiation concernant les divorces est perçue comme longue ; aussi devrions-nous envisager des solutions.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, madame Untermaier ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
 Permettez-moi une remarque, madame la députée, sur le recours, dans l’exposé sommaire de votre amendement, à l’écriture dite inclusive, que certains apprécieront mais d’autres moins…
Mme la présidente.
 Merci de l’avoir souligné, madame la présidente.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, mon amendement de suppression était en fait un amendement d’appel. Je rejoins les interrogations de Mme Untermaier et j’ai du mal à me satisfaire de la réponse de M. le rapporteur : le greffier vérifiera qu’il est compétent, soit, mais comment ? En signalant l’absence du demandeur et celle du défendeur ? S’agit-il d’une compétence en matière contractuelle, en matière immobilière, en matière réelle immobilière ou encore en matière d’état des personnes ?
M. Antoine Savignat.
C’est un bon dispositif, il faut que nous parvenions à l’appliquer. Mais la rédaction actuelle du projet de loi sur ce point est trop elliptique.
Lorsque nous avions eu ce débat en 2019, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, nous avions défendu ce dispositif face à Mme Belloubet qui nous avait répondu qu’en l’état, il n’était pas constitutionnel. Or aucune réforme de la Constitution n’a été votée depuis 2019 – à moins que je n’en aie pas été informé mais cela m’étonnerait. Comment ce dispositif pourrait-il donc être devenu constitutionnel dans l’intervalle ?
Pour que cette mesure soit plus crédible, il faudrait que le greffier effectue un contrôle minimal. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, que le greffier vérifie que l’acte ou la transaction ne déroge à aucune règle de l’ordre public de direction, c’est-à-dire les dispositions impératives fixées par la loi – et non les dispositions supplétives.
Un exemple tout bête me vient à l’esprit. Le fait pour une personne de s’attribuer la garde exclusive d’un enfant est contraire à la protection de l’enfance et aux dispositions de l’ordre public de direction. Pourtant, si votre dispositif s’appliquait en l’état, le greffier ne procéderait à aucune vérification puisque, encore une fois, rien n’est prévu en matière de contrôle.
Même si je déteste considérer que le Conseil constitutionnel puisse être un obstacle entre le travail du législateur et la loi voulue par les Français, je crois qu’en l’occurrence, le risque de censure est réel, comme, je le répète, Mme Belloubet l’avait dit ici-même en 2019.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
D’autre part, il vérifiera si le document est bien signé par les deux avocats. Voilà ce à quoi se limite l’office du greffier.
En revanche, nous sommes d’accord, l’acte est rédigé sous la responsabilité de deux avocats, deux conseils, ce qui assure le bon équilibre de l’accord convenu entre les parties. Mais il reste un acte sous seing privé. En cas de problème d’exécution, on pourra – pourquoi pas ? – se tourner vers le juge de l’exécution, afin de lui demander son avis sur l’exécution. En cas de contestation pour atteinte à l’ordre public, la décision pourra être remise en cause devant la juridiction de fond comme tout accord sous seing privé dans notre droit. Voilà le dispositif tel qu’il a été voulu par le garde des sceaux et qui me semble très bon. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement inspiré d’une recommandation du Défenseur des droits…
M. Ugo Bernalicis.
 De la Défenseure !
Mme Danièle Obono.
 En effet, de l’institution et de la personne. Il vise à compléter l’alinéa 2 par une mention indiquant aux parties que la force exécutoire de l’acte suppose de renoncer à l’accès à un juge – un petit détail, comme chacun sait, qui a toute son importance.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons beaucoup débattu, à l’occasion de l’examen de la loi de programmation et de réforme pour la justice, à propos des médiations préalables obligatoires, auxquelles je reste évidemment opposé. Je suis néanmoins favorable à la médiation de façon générale. Que les gens arrivent à se mettre d’accord entre eux, cela ne me pose aucune difficulté.
Ils doivent cependant prendre conscience qu’une médiation et une décision d’un juge, ce n’est pas la même chose. Il me semble donc de bon aloi d’ajouter cette mention.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Avec cet article, nous arrivons à la fin d’un long processus. Depuis 2008, la médiation fait l’objet d’une directive européenne. Des progrès ont été accomplis en la matière dans un très grand nombre de pays. Nous sommes loin derrière le Canada, l’Australie et même la Belgique.
M. Frédéric Petit.
Le recours à des modes alternatifs de règlement des conflits est une idée que je défends et mets en application. Je parlerais à leur sujet de règlements fraternels et non paternels. Les décisions prises de cette manière sont appliquées à 95 %.
À l’Assemblée nationale se sont tenus en 2008 les états généraux de la médiation, qui ont donné lieu à la publication d’un Livre blanc, unanimement salué par les acteurs d’un secteur pourtant très hétérogène.
En adoptant cet article, qui prévoit en particulier la création d’un Conseil national de la médiation, nous avons tous conscience de mettre en route un processus long. Ce véhicule juridique a été utilisé car il est nécessaire, du point de vue de notre procédure judiciaire, d’aider la médiation à se structurer tout en veillant à lui laisser son indépendance. Mais dans une société de plus en plus violente et individualiste, la structuration de la médiation constitue aussi une urgence pour notre nation, que nous représentons ici.
 Monsieur Petit, vous pouvez garder la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La définition de la médiation qui figure dans la loi date de 1995 mais elle a depuis été modifiée, bricolée à plusieurs reprises, certains mots ayant par exemple été ajoutés en 2008. Je propose donc, par cet amendement, de la remplacer par la définition exacte, en usage de façon quasiment permanente et officielle aujourd’hui dans tous les organismes de médiation.
M. Frédéric Petit.
Cela permettra aussi d’apporter de la fluidité aux formations. En effet, lorsque l’on suit une formation, il est intéressant de disposer d’une bonne définition dès la première leçon.
Cette nouvelle définition de la médiation n’apporterait aucun véritable changement par rapport à la définition actuelle mais elle reprendrait la formulation consacrée car adoptée par les organismes de formation qui ont avancé sur cette question depuis dix ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, je veux saluer, comme mon collègue Frédéric Petit, les avancées que nous avons collectivement obtenues en commission des lois en faveur de la médiation et remercier le garde des sceaux et son cabinet pour leur écoute sur cette question.
Mme Laurianne Rossi.
Nous pouvons tous être fiers d’avoir voté en commission des lois, non seulement la création du Conseil national de la médiation mais aussi l’extension de champ de la médiation à tous les troubles anormaux de voisinage, ce qui, je crois, permettra de résoudre bon nombre de conflits du quotidien de la manière la plus pacifique qui soit. Nous sommes en effet convaincus que la médiation est un mode alternatif de résolution des litiges qui va dans le sens de l’objectif de ce projet de loi, c’est-à-dire une justice plus proche, moins coûteuse, plus efficace et plus rapide.
J’en arrive à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas tout à fait d’accord avec M. le rapporteur – j’en profite au passage pour introduire mon prochain amendement. La médiation est certes un outil dans le cadre de la procédure judiciaire mais elle ne se limite pas à ce rôle.
M. Frédéric Petit.
J’apprécie beaucoup que l’amendement de Mme Rossi fasse référence aux « personnes concernées » plutôt qu’aux « parties » car de vastes pans de la médiation se situent hors de la procédure judiciaire. Dans ces cas-là, on ne parle pas de parties mais, par exemple, de « fantômes » pour désigner les personnes qui, bien que n’étant pas toujours présentes pendant la médiation, sont aussi soumises au principe de confidentialité. La rédaction proposée par Mme Rossi me semble bien meilleure.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Par l’amendement d’appel n
M. Frédéric Petit.

L’amendement n

Je m’apprête à retirer les autres amendements en discussion.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur


 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été suggéré par le groupement européen des magistrats pour la médiation, dont je salue le travail accompli depuis trente ans pour développer les méthodes alternatives de règlement des conflits.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à sanctionner le refus de l’une des parties d’exécuter l’injonction de rencontrer un médiateur, renforçant ainsi cette injonction de médiation préalable qui a été consacrée en 2019 par la loi et que nous avons étendue en commission des lois à tous les troubles de voisinage. En effet, si cette injonction est une très bonne disposition, encore faut-il que les juges puissent sanctionner le refus de la respecter, en l’espèce en privant ladite partie du bénéfice de l’article 700 du code de procédure civile, c’est-à-dire le remboursement des dépens, comme le proposent ces deux amendements.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant des délais de désignation du médiateur par le juge, le bâtonnier de l’ordre des avocats des Hauts-de-Seine m’a suggéré de proposer un délai maximal de deux mois, sachant qu’il peut aller aujourd’hui jusqu’à huit mois, ce qui fait perdre du temps pour accomplir ce processus de médiation.
Mme Laurianne Rossi.
Je conclurai sur un point qui me paraît essentiel : au-delà de la question des délais, il faut que ce mode de règlement amiable devienne un véritable réflexe dans les circuits de la justice et qu’une culture de la médiation s’installe progressivement dans chaque juridiction.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je voulais profiter du dernier amendement sur la médiation pour remercier le Gouvernement, ainsi que Mme la présidente de la commission qui nous a beaucoup soutenus en trouvant le véhicule législatif adéquat. Je pense que nous venons de faire un grand pas car, comme Mme Rossi, je crois que notre nation a besoin d’une culture de la médiation et ce mode de règlement doit devenir un réflexe.
M. Frédéric Petit.
 Je suis saisie deux amendements identiques, n
Mme la présidente.



L’amendement n

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de compléter une disposition de la loi du 23 mars 2019 qui prévoit une procédure de règlement amiable obligatoire pour tous les litiges d’un montant inférieur à 5 000 euros en y intégrant la procédure simplifiée de recouvrement des petites créances.
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Antoine Savignat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons également abroger l’ensemble du dispositif de la nouvelle juridiction unique nationale des injonctions de payer, qui a été créée par la loi de programmation pour la justice, car elle est critiquable à différents égards comme l’ont notamment montré les arguments du Syndicat de la magistrature, auxquels je sais le garde des sceaux très sensible. Ces injonctions sont une forme dégradée de demandes de paiement, sans contradictoire jusqu’à une éventuelle opposition. Dans les faits, les magistrats chargés d’exécuter ces décisions, en particulier ceux qui effectuent les saisies sur salaire, constatent que les débiteurs n’en comprennent pas la portée et ne forment pas opposition même quand le principe et le montant de l’injonction de payer sont contestables. L’objectif de la loi de programmation étant d’accélérer le traitement de ces litiges alors que ce ne peut être un objectif prioritaire, il nous semble que cette nouvelle juridiction coïnciderait avec une dégradation de la qualité du contrôle juridictionnel, non pas que la valeur du travail des personnels soit en cause, mais le traitement de ce type de requêtes, parfois très techniques, ne figure pas parmi leurs compétences, ce qui risque de créer des préjudices pour les débiteurs.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Force est de constater – je le dis parce que cela fait plaisir – que nous avions finalement raison…
M. Ugo Bernalicis.
 Mais ça vous arrive !
M. Pacôme Rupin.
 …de nous être opposés d’emblée à la création de cette juridiction dans la loi de programmation pour la justice.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Il s’agissait d’un dispositif ambitieux qui reposait à la fois sur une dématérialisation et sur une centralisation auprès du tribunal de Strasbourg. Une autre direction est désormais prise qui, dans l’ensemble des textes que nous votons, repose davantage sur la recherche de proximité. C’est donc par cohérence que cette procédure centralisée peut être remise en cause. Bien entendu, les éléments que nous avions défendus lors de l’examen du projet de loi de programmation, en l’espèce la dématérialisation des injonctions de payer, restent très importants pour l’efficacité de ces procédures et nous espérons vivement que tous les territoires seront bientôt suffisamment équipés pour pouvoir traiter toutes les injonctions de payer de manière dématérialisée. C’est donc dans ces conditions que le groupe La République en marche soutiendra la suppression de la JUNIP.
Mme Laetitia Avia.
 Pourquoi n’ai-je pas pu défendre l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 Parce que plutôt que de réécrire l’article, comme les deux autres, il ne portait que sur un seul alinéa.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Je profite de mon intervention sur l’article pour évoquer un amendement que j’avais déposé afin de créer un centre d’accès au droit en Nouvelle-Calédonie et qui a été déclaré irrecevable. Nous sommes la seule collectivité du territoire de la République à ne pas disposer de cet outil essentiel pour les populations les plus éloignées puisque la loi du 10 juillet 1991 n’est pas applicable dans notre territoire. Le Congrès de la Nouvelle-Calédonie a donc sollicité à l’unanimité de ses forces politiques, en 2015, l’extension de ce dispositif en Nouvelle-Calédonie et, sur la base de l’avis rendu par le Conseil d’État concernant la répartition des compétences entre l’État et notre collectivité, il a proposé une rédaction adaptée des articles 53, 54 et 55 de la loi de 1991. Néanmoins, en concertation avec les autorités judiciaires, nous considérons que l’extension de droit à la Nouvelle-Calédonie du dispositif des centres d’accès au droit est difficile car elle nécessiterait une modification de la loi organique, peu probable durant cette séquence référendaire dans le cadre de la fin de l’accord de Nouméa – il est clair, dans ces conditions, que la loi organique ne sera pas modifiée demain.
M. Philippe Gomès.
Voilà pourquoi nous avons relancé la Chancellerie de façon à obtenir qu’un centre d’accès au droit soit créé dans notre pays…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …afin de permettre à des populations loin de tout d’être moins discriminées. Monsieur le ministre, je travaille avec vos services et avec ceux du ministère des outre-mer pour voir comment y parvenir, probablement pas ce soir mais peut-être dans le cadre de la navette.
M. Philippe Gomès.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur Gomès, je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y est toujours question d’adapter la loi aux dispositions applicables localement. L’article L. 211-21 du code de l’organisation judiciaire, créé par l’article 34 du projet de loi, prévoit de spécialiser certains tribunaux pour les actions relatives au devoir de vigilance des organes de gouvernance des sociétés fondées sur les articles L. 225-102-4 et L. 225-102-5 du code de commerce. Or ces articles ne sont pas applicables en Nouvelle-Calédonie. Il n’y a donc pas lieu d’étendre en Nouvelle-Calédonie, au sein de l’article L. 561-1, ces dispositions nouvelles.
M. Philippe Gomès.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il s’agit à nouveau d’adapter les dispositions du projet de loi aux spécificités de la répartition des compétences en Nouvelle-Calédonie. L’article 38 
M. Philippe Gomès.




 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours pour les mêmes raisons, il s’agit de supprimer la référence à la Nouvelle-Calédonie à l’alinéa 14. La procédure civile et l’aide juridictionnelle étant de la compétence de la Nouvelle-Calédonie en vertu du 18
M. Philippe Gomès.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport qui a surtout pour objectif d’aborder le sujet de l’éducation, notamment la manière dont nous pouvons, monsieur le garde des sceaux, entamer un travail avec Jean-Michel Blanquer pour initier les jeunes générations dès le collège et le lycée à ce qu’est l’institution judiciaire. La diffusion filmée des audiences, prévue par l’article 1
M. Dimitri Houbron.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne suis pas à l’origine de cet amendement, qui reprend les différents éléments techniques contenus dans le projet de loi pour en faire un titre, en forme de boutade. Pour être agréable à tout le monde, je le retire. 
M. Pascal Brindeau.
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur ce projet de loi aura lieu le mardi 25 mai, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans l’institution judiciaire (n
Mme la présidente.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous proposons de supprimer cet article, par pure cohérence avec les débats que nous avons eus sur le projet de loi ordinaire et pour réaffirmer notre opposition aux cours criminelles départementales. Je vous épargnerai la très longue liste de tous les arguments que nous avons développés contre ces cours criminelles. Je dirai simplement que nous faisons le choix de la présence maximale du peuple dans les décisions de justice et que les cours criminelles départementales vont dans le sens inverse. C’est pourquoi nous continuerons à nous y opposer.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n

 Je crois que cet amendement n’a plus lieu d’être, puisqu’il procédait à une coordination avec l’amendement de suppression partielle que j’avais déposé au sujet de la présence de l’avocat honoraire dans les cours criminelles départementales, qui a été rejeté. Je pensais donc que l’amendement était tombé. Si ce n’est pas le cas, je le retire.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le garde des sceaux, ne pourrait-on pas trouver, dans un délai raisonnable, une solution pour simplifier l’accès des avocats à certaines fonctions de magistrat ?
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Actuellement, il existe un vrai barrage entre les deux professions. C’était une promesse de Mme Belloubet, et nous devrions y travailler afin d’apporter une solution aux problèmes que Mme Vichnievsky et moi avons soulevés. En attendant, je retire mon amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci, je ne le retire pas. Il est prévu que l’avocat honoraire qui siégera au sein des cours criminelles départementales et des cours d’assises présente un bulletin n
Mme Laurence Vichnievsky.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

 Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi organique. Il est minuit pile ! 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur divers bancs.)
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur le projet de loi organique aurait lieu le mardi 25 mai, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, mardi 25 mai, à neuf heures :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.