Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Patrick Gille
Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis
Mme Annie Genevard
M. Dominique Tian
Mme Isabelle Le Callennec
M. Alain Rousset
Amendements n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Paul Giacobbi
Amendements n

Mme Marie-Hélène Fabre
Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Pécresse
Mme Annie Genevard
M. Hervé Gaymard
M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis
M. Jean Launay
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Michel Ménard
Mme Jeanine Dubié
M. Alain Rousset
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Mme Brigitte Allain
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jacques Pélissard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jacques Pélissard
Amendements n

Mme Annie Genevard
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis
M. Olivier Dussopt, rapporteur
M. Michel Piron
M. Paul Giacobbi
M. Benoist Apparu
Mme Nathalie Appéré
M. André Vallini, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que la région peut déléguer l’organisation du service public de l’emploi à d’autres collectivités territoriales. Ce pouvoir de délégation suppose que la région détient un réel pouvoir. On en est assez loin, si je me réfère à l’examen des articles précédents. Mais, on peut toujours essayer, n’est-ce pas ?
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement étant identique à celui présenté par le Gouvernement, je me contente de remercier ce dernier d’avoir pris conscience de la situation. En commission, l’amendement avait été rejeté au motif qu’une telle proposition n’avait pas lieu d’être. Je constate avec satisfaction que la réflexion a porté ses fruits.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je déplore qu’en matière de changement l’on ne nous propose que le maintien de l’articulation entre les départements et l’État par rapport à un service qui reste centralisé, là où les régions auraient pu, en toute logique et au nom de la simplification, reprendre les politiques de Pôle emploi en les articulant avec l’ensemble de la formation professionnelle, comme nous l’évoquions cette nuit. En gros, il faut que tout change pour que rien ne bouge !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Autant je vous ai soutenu hier, monsieur Piron, s’agissant des articulations nouvelles entre la région et le département en matière de développement économique, autant mon point de vue diffère du vôtre en l’espèce. Si vous excluez les départements, comment faites-vous pour l’insertion sociale et professionnelle des personnes relevant du RSA ?
M. Jean-Patrick Gille.
Permettez-moi d’insister sur ce point, qui commandera nos discussions de ce matin. Par option politique, je suis plutôt pour la région et la décentralisation. Mais pour les questions touchant à l’emploi, il est nécessaire – et c’est le sens de l’article 3

La question se pose en termes de coordination, voire de chef-de-filat. J’ai émis hier des votes favorables à la région, mais j’estime légitime de prendre en compte les départements pour ce qui concerne le service public de l’emploi.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je partage les propos de notre collègue Gille. En matière d’emploi, d’insertion, d’orientation et de formation, la coordination est nécessaire. Alors que je suis une décentralisatrice, je pense qu’il est prématuré de donner pleine et entière compétence sur ces questions aux régions. Il reste encore beaucoup de travail à faire. On peut mener un travail de coordination au niveau de l’État et de la région, mais au plus près des territoires et des bassins d’emploi.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 La situation est quelque peu schizophrénique. Hier, nous avons passé la soirée à parler de la région, chef de file en matière économique. Et aujourd’hui, on assiste à un retour en arrière avec le retour du département au premier plan. Tout le monde dit maintenant que les départements servent à quelque chose. Il faudrait savoir !
M. Dominique Tian.
Nos discussions ont porté hier sur la question de savoir si les métropoles ou les communautés urbaines devaient jouer un rôle au plan économique et nous allons créer dans quelques heures des grandes métropoles en leur donnant une compétence économique.
Quant à Pôle emploi, pour l’instant il est autonome et n’a pas besoin de nous. De tels amendements ne contribuent en rien à simplifier les choses. Soit il y a une vocation économique régionale avec des responsabilités en matière de formation et de développement économique avec Pôle emploi. Soit on dit que les métropoles jouent un rôle moteur en matière de transport, d’emploi et d’aménagement. Sinon on rajoute les départements. Finalement, tout le monde fait tout et personne ne fait rien !
 La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Aujourd’hui, nous devons remédier à cette incohérence parce que les choses ne vont pas bien. Lorsque l’on est attaché au service public, on ne peut pas accepter l’organisation actuelle. Les départements doivent être l’un des acteurs en matière d’insertion professionnelle et sociale à condition que celle-ci soit aussi professionnelle – cela pourrait faire l’objet de longues discussions.
Que les départements soient acteurs et partenaires, cela ne me gêne pas à condition que la région puisse opérer une coordination.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Le mot « département » n’est pas un gros mot.
Mme Jeanine Dubié.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 En l’occurrence, il s’agit seulement de préciser qu’à l’instar des communes ou de leurs groupements, les départements peuvent concourir au service public de l’emploi. C’est d’ailleurs déjà ce qui se passe.
Mme Jeanine Dubié.
Il existe des comités locaux d’insertion qui examinent la situation de publics très éloignés de l’emploi et où Pôle emploi est représenté. Dans le cadre de ses missions de solidarité sociale et de ses compétences en matière d’insertion des publics les plus défavorisés, le département a toute légitimité à concourir au service public de l’emploi. En outre, dans la mesure où il conserve la compétence sociale, je ne vois vraiment pas en quoi c’est dérangeant.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à augmenter le nombre de représentants des régions au conseil d’administration de Pôle emploi. L’augmentation de la compétence des régions en la matière, accentuée depuis le passage en commission, rend nécessaire une augmentation du nombre de représentants au sein du conseil d’administration, qui comprend dix-huit membres, dont cinq représentants de l’État.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans les propos qui ont été tenus jusqu’ici, le mot de subsidiarité n’a jamais été prononcé. Or c’est la subsidiarité qui permettrait de répondre à la mise en coordination de l’ensemble des intervenants. Faut-il de la proximité s’agissant des sujets qui nous occupent ? Évidemment ! Mais la proximité doit s’exercer dans un cadre coordonné. Que les départements exercent une responsabilité dans le domaine social, c’est tout à fait certain. Mais que cette responsabilité doive s’exercer dans un cadre plus général où la région devrait jouer un rôle de coordination et de stratégie, c’est tout l’enjeu de ces amendements.
M. Michel Piron.
Je veux simplement rappeler qu’il ne serait pas inutile de continuer à réfléchir à la question de la subsidiarité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à augmenter le nombre de représentants des régions au conseil d’administration de Pôle emploi. On le constate sur le terrain, il faut une coordination entre la région et Pôle emploi dont les objectifs et la ligne de conduite ne sont pas toujours les mêmes.
Mme Isabelle Le Callennec.
Pôle emploi a pour objectif la réinsertion des demandeurs d’emploi. Les régions, quant à elles, ne visent pas toujours cet objectif ; elles se concentrent parfois sur la formation. J’ai cru comprendre que Pôle emploi essayait de faire en sorte que les formations débouchent sur des emplois, ce qui n’est pas toujours le cas des régions.
La liste des formations ouvertes au compte personnel de formation vient d’être publiée, et l’on s’aperçoit que de nombreuses formations ne conduisent pas à l’emploi.
Il y a un décalage entre les offres d’emploi non satisfaites et les formations qui conduisent réellement à des emplois : il faut faire le tri. Dans ma circonscription, lorsque nous travaillons avec Pôle emploi, nous mettons les entreprises autour de la table et nous n’envoyons les personnes en formation que lorsque nous sommes certains qu’il y aura une embauche. La région ne suit pas toujours cette logique. Elle n’associe pas forcément les entreprises afin que les formations débouchent réellement sur un emploi.
J’appelle l’attention sur ce point. Le dialogue entre le conseil régional et Pôle emploi n’est pas totalement abouti partout. Il faut continuer à travailler ensemble pour que les formations débouchent sur des emplois.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je suis surpris par l’opposition du rapporteur et du Gouvernement. Même si j’émets quelques réserves, les élus devraient avoir un droit de regard sur le fonctionnement de Pôle emploi, qui a une tendance à l’autonomie. Cela ne coûterait pas beaucoup de renforcer la présence des régions au conseil d’administration de ce dernier. Cela dit, si nous décidions de porter à deux le nombre des représentants des régions, il faudrait prévoir la parité – un amendement sur ce point serait sans doute discuté en deuxième lecture.
M. Jean-Patrick Gille.
Pour en revenir à la formation, je rappelle que la loi relative à la formation professionnelle dispose que Pôle emploi peut acheter de la formation, mais doit avoir l’aval de la région. Nous avons donc eu raison de faire en sorte que la région puisse décider et avoir un regard sur l’ensemble de la formation des demandeurs d’emploi. Cet amendement s’inscrit donc plutôt dans cette logique et la disposition qu’il propose ne déstabiliserait pas le conseil d’administration de Pôle emploi – elle le renforcerait même, ce qui ne serait pas une mauvaise chose. Il faut en effet améliorer le pilotage de Pôle emploi, et ce n’est pas être hypercritique que de le dire –
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Pour faire écho aux deux dernières interventions, je citerai l’exemple du Bergeracois, frappé aujourd’hui d’un taux de chômage de 13 % et où les propositions d’emplois les plus nombreuses relèvent de l’économie sociale et solidaire, avec la fondation John Bost, les Papillons blancs et de nombreuses autres propositions d’emplois d’éducateurs et d’animateurs. Le brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport – BPJEPS –, qui est pratiquement aujourd’hui le niveau minimum requis pour des fonctions d’animation, n’est actuellement pas une formation proposée et bénéficiant de financements plus importants de la région. Il y a vraiment là un manque de coordination et il serait donc dommage que cet amendement ne soit pas adopté.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 C’est bien ce que je dis !
M. Michel Piron.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Mme Iborra vient de dire ce que je voulais dire moi-même. Je n’ai donc rien à ajouter.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Étant donné que Pôle emploi et les régions doivent travailler davantage ensemble et que le rôle des régions s’accroît, il semblait normal que la région compte deux représentants, mais cela ne s’impose peut-être pas si la parité n’est pas respectée.
M. Dominique Tian.
 C’est le meilleur argument !
M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Par ailleurs, le cadre conventionnel paraît le plus adéquat pour prendre en compte la spécificité de l’organisation du territoire. Le Gouvernement a ainsi introduit une disposition permettant de rendre signataires de la convention régionale de coordination les présidents des maisons de l’emploi et des PLIE, à côté des représentants régionaux des missions locales, des Cap emploi et de Pôle emploi.
Si l’implication active des élus intercommunaux est réelle, notamment dans la mise en œuvre des PLIE et au sein des missions locales et des maisons de l’emploi, le Gouvernement considère que leur représentation n’est pas la manière la plus efficiente de les associer, alors qu’il est nécessaire de maintenir un format opérationnel au CREFOP, et donc de ne pas y prévoir des membres trop nombreux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Il est un peu choquant de lire dans l’exposé sommaire de cet amendement du Gouvernement que les responsables des PLIE et des maisons de l’emploi peuvent éventuellement être désignés comme membres du CREFOP par le préfet. Ils devraient en effet en être membres de droit et leur présence ne doit pas être éventuelle. Pourquoi un préfet déciderait-il qui est « acteur » ? Il serait étonnant que le département n’en soit pas un. Il faut donc engager ce débat.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que les maisons de l’emploi puissent également être désignées comme membre du CREFOP. Cependant, monsieur le secrétaire d’État, cet amendement visant à donner une base légale à la participation des départements supprime l’alinéa 23, qui ajoute aux membres du CREFOP des représentants des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre.
Mme Isabelle Le Callennec.
Dans notre département d’Ille-et-Vilaine, la compétence en matière d’insertion relève du département et il importe de coordonner cet aspect, qui recouvre également l’insertion socioprofessionnelle. Trois territoires – Rennes, Saint-Malo et Vitré Communauté – disposent de la délégation en matière d’insertion, tandis que, pour tous les autres, cette compétence relève du département. Ces trois territoires pourraient donc prétendre siéger au CREFOP : en excluant les EPCI, vous excluez des structures qui soutiennent l’insertion socioprofessionnelle.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai toujours besoin d’éclaircissements sémantiques. L’expression « peuvent éventuellement » est amusante : qu’est-ce que l’éventualité d’une possibilité ? Cette possibilité vous paraît-elle à ce point dangereuse ?
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
Je citerai un exemple qui, je le sais, ne plaît pas à tout le monde, mais qui est une réalité : en Midi-Pyrénées, lors de la réunion du CREFOP qui s’est tenue voilà une quinzaine de jours, siégeaient 45 personnes. Si on leur adjoint des représentants du service public de l’emploi, soit une dizaine de personnes, le CREFOP comptera 55 membres, auxquels il faudra en outre prochainement ajouter les représentants du Languedoc-Roussillon, même si l’on peut imaginer qu’un format nouveau s’appliquera à la réunion de ces deux régions. Imaginez l’usine à gaz !
 À usine, usine et demie !
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je maintiens que le problème est un peu mal posé. Nous convenons tous qu’il faut améliorer l’efficacité sur le terrain et, à chaque fois, nous retombons dans un débat institutionnel, comme le relevait tout à l’heure Mme la rapporteure pour avis. Il existe des dispositifs et des programmes d’État, avec un organisme d’État : Pôle emploi. La région, quant à elle, est compétente pour la formation, les lycées, les centres de formation d’apprentis – CFA –, le développement économique et la formation continue, et elle monte en puissance.
M. Jean-Patrick Gille.
Il faut cependant que l’État et la région cessent de se battre – c’est un peu stérile ! –, car il ne s’agit pas d’une question d’institutions. Du reste, on retrouve ici une sorte d’alliance entre l’État et la région pour éviter la réalité opérationnelle sur le terrain.
Il faut reconnaître les structures territorialisées, décentralisées et intégratrices des politiques et des financements sur le terrain. Or, notre pays ne sait pas bien déployer et développer sur le terrain les politiques décidées légitimement aux niveaux national et régional. La région doit être le lieu de la régulation, l’autorité organisatrice. Il est symptomatique que l’État et le Gouvernement ne veuillent pas l’accepter.
Le CREFOP est une sorte d’assemblée où siègent de nombreux membres : ajouter un représentant des collectivités locales ne sera pas gênant. Le représentant régional des missions locales, quant à lui, s’inscrit dans un autre cadre, car il siège en tant qu’opérateur et n’a donc pas voix délibérative. Ne pas entendre dans cette instance la voix des intercommunalités qui mènent des politiques d’emploi serait un signal très négatif.
La question a été posée à nouveau en termes institutionnels. Or, comme l’a souligné M. Piron, il s’agit de savoir comment, en matière de politiques d’emploi, raisonner en termes de subsidiarité et reconnaître l’intérêt des structures territorialisées et de terrain.
 Mes chers collègues, je conçois bien qu’après trois semaines de débat en temps programmé, nous ayons un peu perdu le rythme d’un débat classique, dans lequel, je vous le rappelle, il est d’usage que deux orateurs s’expriment après le rapporteur. Je vous invite donc à concentrer vos interventions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, très parallèle à l’amendement n
M. Gaby Charroux.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La maison départementale du handicap accompagne les personnes en situation de handicap dans leur insertion en termes d’emploi et de reconnaissance. Il paraît donc normal de prendre l’avis des conseils départementaux consultatifs des personnes handicapées.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Monsieur Charroux, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Gaby Charroux.
 Madame Dubié, votre amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 Madame Le Dain, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. J’ai interrogé le Gouvernement en commission, car il me semble que les dispositions dont je propose la suppression font double emploi. Je ne comprends pas pourquoi on prévoit ces alinéas rappelant la nécessité de mettre en place une stratégie : la répétition me parait superfétatoire. J’attends la réponse du Gouvernement.
M. Jean-Patrick Gille.
De plus, cette répétition me parait maladroite dans sa formulation. Il est certes prévu une régulation, une coordination, donnant lieu à une convention avec les différents opérateurs ; mais il me semble maladroit de dire que cette stratégie est mise en place uniquement par l’État et la région. C’est inexact : elle est portée par l’ensemble du CREFOP, c’est-à-dire l’ensemble des partenaires, notamment les partenaires sociaux. Je pense donc qu’il faut modifier la rédaction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Nous aurions dû commencer par cet alinéa : cela nous aurait évité la discussion sur le rôle, la coordination et le pilotage de l’État et de la région.
Mme Isabelle Le Callennec.
Il faut en effet, comme le disait Mme Iborra, que les choses soient très claires dans le territoire. Est-on d’accord pour que l’État et la région continuent à piloter les questions d’emploi, de formation et d’orientation ?
Si c’est le cas, pour être opérationnel, il faut que nos instances intègrent toutes les parties prenantes : cela veut dire que chacun aura le même niveau d’information. Avant de bâtir une stratégie, il faut au moins s’entendre sur le diagnostic.
J’entendais l’argument avancé tout à l’heure : quarante-cinq personnes, cela fait effectivement beaucoup de monde autour de la table. Mais qui prend la parole ? Très souvent, assez peu de personnes ! L’important, c’est que tout le monde soit au même niveau d’information et que la stratégie soit partagée. Mais à un moment donné, il y a bien ceux qui décident et qui payent.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 C’est très différent. Ceux qui sont autour de la table écoutent, informent, partagent leurs expériences ; et ensuite, il y a ceux qui décident. Je ne suis pas certaine que ce projet de loi soit suffisamment précis sur qui décide et qui paye.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas en désaccord avec le Gouvernement, mais je demande que la rédaction soit revue car elle est maladroite : elle reprend l’ensemble de l’article tout en niant l’esprit. L’objectif est que l’ensemble des partenaires du CREFOP définissent et élaborent une stratégie, évidemment en cohérence avec la stratégie de développement économique. C’est l’équilibre voulu et rappelé par le Gouvernement qu’a réécrit cet article, en conformité avec la loi du 5 mars 2014.
M. Jean-Patrick Gille.
En outre, pour être plus cohérent, le bureau du CREFOP rassemble l’État, la région et les partenaires sociaux. Or la rédaction actuelle donne l’impression d’éliminer les partenaires sociaux.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Je me permets de dire – mon rôle n’est pas facile ! – que telle n’est pas la volonté du Gouvernement : il s’agit d’une maladresse de rédaction.
M. Jean-Patrick Gille.
Je retire mon amendement, mais je demande encore une fois au Gouvernement, comme je l’ai fait en commission, d’examiner ce point de plus près.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Vous allez avoir beaucoup de travail d’ici à la deuxième lecture !
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, contrairement à l’alinéa précédent, de modifier un peu la rédaction de l’alinéa 39 pour rendre les choses plus cohérentes avec la réalité future du développement économique, à savoir la responsabilité des régions. L’État et la région devront élaborer une stratégie coordonnée en matière d’emploi et d’orientation professionnelle, celle-ci devant être articulée avec la stratégie régionale de formation. L’orientation doit être articulée avec la formation, car ces fonctions ne sont pas séparées et côte à côte : elles vont de pair.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
C’est essentiel parce que l’enjeu est que les personnes retournent à l’emploi avec des entreprises. Or pour l’essentiel, le regard sur l’entreprise vient – et viendra plus encore – des régions. Faire le lien entre les besoins des entreprises et les compétences et qualités à développer chez les personnes en recherche d’emploi est nécessaire, simple à comprendre et cohérent avec la simplification du fameux « mille-feuille territorial ».
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’argumentation qui vient d’être développée me convient parfaitement. J’insiste simplement sur un autre point : j’ai entendu parler de la lourdeur des structures. Je l’entends, mais je reprends l’interrogation posée précédemment : il y a ce qui relève de l’information, il y a ce qui relève de la définition d’une stratégie et il y a ce qui relève de l’opérationnel. Or lorsqu’on parle d’institutionnel, on continue d’avoir à l’esprit une démarche centralisée, y compris des régions vers le subrégional. Assumons d’être décentralisateurs !
M. Michel Piron.
Cela signifie que, quand on est décentralisateur en région par rapport à l’État et qu’on demande davantage de responsabilités régionales, ce n’est pas pour redevenir centralisateur quand on est au niveau régional ! La subsidiarité doit jouer tout son rôle, en distinguant bien ce qui relève de la stratégie, de l’information et de l’opérationnel.
La lourdeur n’est en réalité qu’apparente : c’est l’association normale de toutes les parties prenantes, qui doit permettre ensuite à des structures beaucoup plus légères d’être opérationnelles par subdélégation. J’insiste donc : soyons décentralisateurs, y compris dans l’infrarégional, et il n’y aura plus de problème !
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 J’en rappelle l’esprit !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 J’appelle votre attention sur un petit souci existant dans nos territoires en matière d’orientation. Cela fait des semaines, des mois, voire des années que l’on essaye de coordonner l’orientation, la formation et l’emploi. Or il y a un blocage concernant les CIO – centres d’information et d’orientation – qui relèvent de l’éducation nationale. Nous parvenons dans nos territoires à coordonner l’action des CIO, de la région, des maisons de l’emploi et de Pôle emploi ; mais il existe aujourd’hui un blocage, dont vous avez dû avoir connaissance les uns et les autres. Comme j’ai cru comprendre que notre Premier ministre était un grand réformateur, si jamais il réussit à lever ce blocage, il aura en effet accompli un petit pas !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si cet amendement est vraiment rédactionnel : il me semble au contraire que c’est un amendement plutôt lourd ! Il est écrit, dans l’exposé sommaire, qu’il vise à donner « une base légale à la participation des départements au service public de l’emploi ». On peut déjà s’interroger dans la mesure où l’on dit que la région doit jouer son rôle.
M. Dominique Tian.
Mais il est également précisé que cet amendement « supprime également l’alinéa 23 ajoutant des représentants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre parmi les membres de droit des CREFOP ». Cet acte, loin d’être rédactionnel, est même relativement lourd puisque des représentants d’EPCI disparaissent.
Ensuite, la rédaction est exactement la même que celle qui posait problème un peu plus tôt : on donne aux préfets la possibilité ou non de désigner comme membres du CREFOP des acteurs du service public de l’emploi qui seraient choisis dans les missions locales. C’est à nouveau le préfet qui serait amené ou non à désigner des membres, ce qui nous paraît anormal dans la mesure où cela va à l’encontre de la décentralisation.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’exposé sommaire est donc en léger décalage – c’est le moins que l’on puisse dire ! – avec la nature même de l’amendement, mais celui-ci opère bien un rétablissement : il est donc bien rédactionnel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Toutes nos angoisses disparaissent : nous voilà sereins !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Essayons de clarifier les choses ! Cet amendement prévoit la suppression d’une phrase de l’article L. 214-13 du code de l’éducation : pouvez-vous nous dire en quoi consiste cet article ? Je sais que vous allez brandir le code de l’éducation, si vous l’avez – hier, vous avez déjà brandi un code pour me dire que la réponse était dedans ! C’est important car on peut présupposer qu’il est question d’orientation : que supprime-t-on dans l’article L. 214-13 du code de l’éducation ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Je ne vois pas le rapport entre l’exposé sommaire et le code de l’éducation puisqu’il n’est pas question de l’éducation nationale dans l’exposé sommaire, ni des CIO. Ces derniers font un travail remarquable quand tout le monde travaille ensemble, sur un plan opérationnel – car nous partageons votre souhait d’« opérationnalité ».
Je suis gentille parce que je vous laisse le temps de trouver ce qui sera supprimé dans le code de l’éducation : c’est important !
 Le président de la commission des lois pourrait peut-être nous répondre ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 C’est la référence à la convention qui est supprimée, pas la convention elle-même !
M. Jean-Patrick Gille.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Nous ne faisons cela que pour y voir clair ! On voit à quel point la centralisation est éclairante !
M. Michel Piron.
 On vous donne un chèque en blanc !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, destiné à articuler les politiques de l’emploi avec les politiques de formation et d’orientation, vise à renforcer la représentation des régions au sein du conseil d’administration de Pôle emploi et à préciser les missions de la commission emploi du CREFOP pour rendre cette instance la plus opérationnelle possible.
Mme Colette Capdevielle.
Il vise également à clarifier la rédaction de l’actuel alinéa 39 en précisant que les régions et l’État élaboreront une stratégie coordonnée en matière d’emploi et d’orientation, articulée non seulement avec le schéma, mais également avec une stratégie régionale en matière de formation professionnelle.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
 Même si nos débats sont un peu confus, tout le monde a compris qu’avec l’article 3
M. Jean-Patrick Gille.

Je rappelle que ces instances, que certains veulent déjà réformer, n’ont été mises en place qu’à la fin de l’année dernière. Si cette organisation peut paraître compliquée, elle est quand même une simplification par rapport à celle à laquelle elle s’est substituée, et qui comportait une double instance : l’une chargée de l’emploi et l’autre de la formation professionnelle, ces deux missions étant désormais réunies au sein d’une même structure.
Certains, tel M. Rousset, veulent qu’on aille plus loin en faisant du président de région l’autorité de décision en la matière. Une telle réforme, qui a une certaine cohérence, serait lourde de conséquences, puisqu’il faudrait transférer tous les crédits au niveau régional, à un moment où le changement de périmètre des régions occupera déjà bon nombre d’entre vous de manière significative.
Une autre solution est celle proposée par cet article, qui se limite à transférer à la région les dispositifs territoriaux. Cette proposition sympathique, qui peut certes paraître décentralisatrice, ne l’est pas en réalité car elle se contente d’évacuer le problème. En effet Pôle emploi, dispositif étatique, subsistera à côté des missions locales, des maisons de l’emploi, qui relèveraient désormais de la tutelle régionale. On perdrait donc tout le gain de coordination réalisé grâce à l’article 3

Je pense pour ma part, comme certains collègues, que le problème n’est pas à poser en termes institutionnels. Ce qu’il faut, c’est faire vivre les dispositifs déjà existants sur nos territoires, qu’ils relèvent de l’État ou de la région : c’est sur ce point que notre pays doit progresser. C’est une question de subsidiarité qui doit être régulée au niveau de la région.
L’expérimentation proposée ne me paraît pas souhaitable. En effet, elle n’aboutira qu’à transférer cette mission de l’État à la région et on continuera à étouffer les initiatives des territoires.
 La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
À la différence du Sénat, nous ne proposons pas par cet article 3


Refuser cette expérimentation serait contraire à l’engagement du Premier ministre de confier aux régions, à titre d’expérimentation, la coordination des acteurs du service public de l’emploi, à l’exclusion de Pôle emploi, ce que je comprends parfaitement : il faut qu’il subsiste un acteur national en la matière. Loin d’être exclu, Pôle emploi reste un partenaire essentiel des régions.
Cet article permet non seulement d’introduire de la cohérence dans un service public de l’emploi aujourd’hui éclaté, mais également au sein des compétences régionales, les régions étant déjà chargées de l’orientation et de la formation professionnelles et étant appelées demain à traiter directement avec les entreprises dans le cadre de leurs futures compétences en matière de développement économique.
Refuser cette expérimentation serait non seulement faire preuve d’un centralisme excessif, mais, j’ose le dire, agir contre l’intérêt général et la résolution du problème de chômage dont notre pays souffre.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je partage à bien des égards le constat de Mme Iborra. Le président Rousset nous a dit hier qu’il serait cohérent que la région, déjà en charge du développement économique et de la formation professionnelle, s’occupe également de l’emploi. Pourquoi pas ? C’est une logique qui se défend et je n’y suis pas hostile par principe, mais c’est l’un ou l’autre : soit on est dans une logique régionale, soit on est dans une logique d’État. On ne peut pas dissocier les missions locales de Pôle emploi, parce que ces organismes travaillent les uns avec les autres.
Mme Annie Genevard.
Cet article risque de faire perdre de la cohérence, et donc de l’efficacité au système. Du reste, madame Iborra, votre proposition inquiète beaucoup les acteurs des missions locales.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Vous me répondrez peut-être que c’est parce qu’il est toujours inquiétant de changer de système et de tutelle. Mais c’est peut-être aussi parce qu’ils connaissent le terrain, les acteurs avec lesquels ils travaillent et qu’ils y voient un risque de complication et de perte d’efficacité.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je comprends la passion de Mme Iborra, qui est la rédactrice de l’article 3
M. Dominique Tian.

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Bien que décentralisatrice et favorable aux expérimentations, je ne comprends pas la rédaction de cet article.
Mme Isabelle Le Callennec.
Si j’ai bien compris, l’État et les régions vont rester copilotes de la politique d’emploi, de formation, d’orientation et d’insertion professionnelles. Je ne suis pas opposé à votre proposition d’expérimentation – je crois d’ailleurs que deux régions ont d’ores et déjà pris l’initiative de telles expérimentations – mais pourquoi exclure ainsi Pôle emploi, avec les conséquences que cela risque d’avoir pour les autres intervenants, notamment les missions locales et les maisons de l’emploi ?
 C’est tellement évident pourtant !
Mme Colette Capdevielle.
 Il faut mettre tout le monde autour de la table pour que chacun dispose des mêmes informations. Il faut ensuite savoir qui décide et qui paie, et quel est le niveau opérationnel pour chaque bassin d’emploi. Comment expliquer dans ce contexte qu’on exclue l’acteur majeur de l’accompagnement vers l’emploi, et même, et de plus en plus, « dans » l’emploi ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Nous partons d’un constat : le modèle actuel ne fonctionne pas. Ce ne sont ni les compétences ni l’implication des agents des missions locales, de Pôle emploi, des PLIE ou des maisons de l’emploi qui sont en cause ; c’est l’émiettement de notre système. Dans des régions comme la Bretagne, Midi-Pyrénées ou l’Aquitaine, ce sont plus de 170 organismes qui interviennent, sans être coordonnés entre eux. S’agissant d’assurer la mobilité ou la formation des chômeurs, cela ne peut pas marcher.
M. Alain Rousset.
Remettons le chômeur au cœur du dispositif et pour cela regroupons et coordonnons les différents opérateurs.
L’idéal serait bien entendu que le président du conseil régional soit le pilote et le patron de l’ensemble du dispositif, mais une telle solution se heurte aujourd’hui à un certain nombre de conservatismes,…
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 …au refus de gens qui s’inquiètent pour leur statut – sans motif. Certains s’inquiètent du rôle de l’État, alors que l’État continuera à fixer, avec les partenaires sociaux, le montant et la durée de l’indemnisation du chômage et à déterminer les politiques nationales en la matière.
M. Alain Rousset.
Pour ma part, je soutiens la proposition de Mme Iborra parce que ce sont les régions qui financent ces actions.
 Pas seulement !
Mme Annie Genevard.
 À hauteur de 20 % !
M. Dominique Tian.
 Tout le monde s’accorde ici pour dire que le système des financements croisés, qui consiste à aller chercher de l’argent dans les caisses des régions, des départements, des agglomérations, de l’État, est dramatique faute d’un pilote.
M. Alain Rousset.
Si j’ai envie, en tant que président de la région, d’assurer cette mission de coordination, c’est parce que, dans le système actuel, quand des entreprises du sud de l’Aquitaine recrutent, les jeunes qui fréquentent la mission locale du nord de l’Aquitaine l’ignorent. Loin de moi l’intention de mettre en cause ce bouillonnement d’initiatives qu’est une mission locale, mais qu’au moins la collectivité locale qui gère à la fois la formation des chômeurs, les lycées, les centres de formation d’apprentis – CFA – et qui connaît les entreprises puisse intervenir.
Si nous n’adoptons pas cette solution, il faudra multiplier les dispositifs spécifiques – je compte, pour ma part, mettre en place un service public numérique de l’emploi. Plutôt que de créer sans cesse de nouvelles structures, les pouvoirs publics doivent se réorganiser, comme les entreprises ou le monde associatif ont su le faire, pour être plus efficaces et moins coûteux, et pour que l’usager, en l’occurrence l’entreprise ou le chômeur, retrouve sa place au cœur du dispositif.
 Nous en arrivons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n


 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Je conçois que des expérimentations soient nécessaires lorsque des politiques publiques ne fonctionnent pas, mais cela pose des problèmes.
Mme Estelle Grelier.
Premier problème : en l’occurrence, les outils territorialisés, qu’il est prévu de déléguer aux régions, sont souvent financés par les intercommunalités.
Deuxième problème : comment s’articulent les deux services d’accompagnement vers l’emploi, celui qui sera piloté par Pôle emploi et ceux constitués par les outils territorialisés sous délégation régionale ? Qu’en est-il de cette complémentarité-là ?
Je souhaiterais donc que l’on nous dise ce qu’il en est car c’est là l’une des inquiétudes des intercommunalités.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si, en effet, une coordination est non seulement nécessaire, mais indispensable, nous demandons la suppression de cet article 3 
M. Gaby Charroux.

Nous craignons que l’expérimentation ne préfigure une rapide généralisation, ce qui nous paraît désastreux.
 Et alors ? Si c’est plus efficace ?
M. Alain Rousset.
 Peut-être, mais des approches incohérentes n’en seront pas moins maintenues.
M. Gaby Charroux.
En effet, l’accompagnement des jeunes serait effectué d’un côté par Pôle emploi, sous la responsabilité de l’État, de l’autre, par les missions locales et les maisons de l’emploi, sous la responsabilité des régions, sans parler même des Centres d’information et d’orientation – CIO – qui effectuent un travail remarquable…
 Cela se discute !
Mme Annie Genevard.
 … mais sous la responsabilité de l’éducation nationale. Peut-être conviendra-t-il aussi de régler cette question.
M. Gaby Charroux.
Je connais un peu les CIO pour y avoir travaillé et en avoir dirigé pendant 35 ans seulement. Eh oui, chers collègues ! Il faut comprendre les choses !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Seul M. Charroux a la parole. Merci, chers collègues, de bien vouloir l’écouter.
Mme la présidente.
 Par ailleurs, les contrats aidés et la Garantie jeunes continueront à être gérés par l’État.
M. Gaby Charroux.
 Vous défendez l’emploi public, pas le chômeur.
M. Alain Rousset.
 Voilà pourquoi tout cela ne me paraît pas être la bonne réponse même si la question posée, elle, l’est.
M. Gaby Charroux.
Nous demandons donc la suppression de cet article.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat permet d’évoluer sur ces questions-là. En ce qui me concerne, j’ai été sensible aux arguments du président Rousset.
M. Yves Jégo.
Au fond, je n’ai qu’un souci : celui des écoles de la deuxième chance.
Vous connaissez ce dispositif conçu par Edith Cresson lorsqu’elle était commissaire européen. On dénombre plus d’une centaine de ces écoles dans notre pays. Elles forment et insèrent plus de 15 000 jeunes chaque année. Je préside quant à moi l’école de la deuxième chance de Seine-et-Marne et je parle en connaissance de cause.
Ces écoles font partie non pas du service public de l’emploi, mais de celui de la formation professionnelle.

M. Dominique Tian.
 Si nous permettons que des outils de formation professionnelle soient inclus dans cette organisation, je crois que nous aurons des problèmes.
M. Yves Jégo.
Si Mme la présidente me le permet, je suis prêt à sous-amender mon amendement afin d’ôter les écoles de la deuxième chance du dispositif.
Outre que ces écoles ne font pas partie du service public de l’emploi, il y a une seconde confusion : il n’existe aucune école « régionale » de la deuxième chance puisque ce sont des écoles départementales.
Pour rassurer tout le monde, y compris ceux qui peuvent être favorables à l’expérimentation proposée, les régions financent les écoles de la deuxième chance…
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 …à hauteur de 60 % ou 70 %. Les régions n’ont donc pas de problème pour coordonner leurs actions puisqu’elles sont les financeurs et, en l’occurrence, qui paie commande.
M. Yves Jégo.
Je suis prêt à retirer mon amendement, ou à le sous-amender – j’ignore quelle est la meilleure technique – si l’on retire de ce dispositif les écoles de la deuxième chance qui, à mon sens, ne relèvent pas de la même logique que les missions locales et le service public de l’emploi. Encore une fois, elles ressortissent de la formation professionnelle.
Enfin, si on inclut de telles structures, pourquoi pas les autres ?
Voilà ce que je voulais dire afin d’être pragmatique et potentiellement consensuel.
 Sans entrer dans le fond du débat, monsieur Jégo, vous comprenez qu’il serait un peu compliqué de sous-amender un amendement de suppression !
Mme la présidente.
 (Sourires)
Je vous laisse réfléchir en donnant la parole à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n

 Qu’il n’y ait pas de faux débat ! En ce qui me concerne, je suis décentralisateur et favorable aux expérimentations.
M. Jean-Patrick Gille.
 Moi aussi !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je note simplement que l’expérimentation concerne un dispositif qui, avec l’article 3 
M. Jean-Patrick Gille.

En outre, madame la rapporteure pour avis, je vous assure que les missions locales ne font pas de sous-traitance. C’est un mensonge pur et simple.

M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Une co-traitance, en revanche, se met en place puisqu’une convention a été signée sur les territoires avec Pôle emploi afin de formuler des diagnostics communs et de travailler ensemble.
M. Jean-Patrick Gille.
Vous faites parler le Gouvernement, mais je vous rappelle qu’il s’est opposé à cet article en commission des lois lorsqu’il a été voté.
Quant au président Rousset, que j’apprécie beaucoup, il pratique toujours un peu le même exercice : il se montre très girondin à Paris et jacobin en Gironde où il veut tout reprendre et réorganiser !
En l’occurrence ce n’est pas une décentralisation qui est proposée ; c’est une régionalisation.
 Exactement.
M. Dominique Tian.
 Il s’agit de la prise en main par la région d’un ensemble de dispositifs locaux qu’elle finance de manière parcellaire – ce qui n’est pas grave et ne me gêne pas.
M. Jean-Patrick Gille.
M. Rousset a présenté un amendement cohérent, je le reconnais, visant à ce que les régions obtiennent la gestion de tous ces dispositifs mais l’article dont nous discutons soulève un autre problème : il place les dispositifs locaux sous la responsabilité de la région et il renforce l’autonomie de Pôle emploi. Bonjour la coordination ! En fait, on renforce la dualité des dispositifs ce qui fait courir un risque de démantèlement des réseaux. Lorsque les régions se sont emparées de ces dispositifs, cela n’a pas manqué d’advenir – je vous renvoie à la région Languedoc-Roussillon au temps de M. Jacques Blanc et du Front national et à la région Picardie.
 Bien sûr !
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Le risque de distorsion régionale est réel – mais c’est le risque de la décentralisation – et, surtout, il y a un risque de retrait du financement des autres collectivités locales.
M. Jean-Patrick Gille.

M. Dominique Tian.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
 Comment allez-vous faire avec les dispositifs d’État ? S’agissant par exemple des emplois d’avenir, l’État financera le contrat et la région financera l’accompagnement.
M. Jean-Patrick Gille.
Mme Isabelle Le Callennec.

 Cette expérimentation n’est donc pas une bonne idée.
M. Jean-Patrick Gille.
 Absolument.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce sont des propos qui ne sont pas au niveau !
M. Dominique Tian.
 C’est malin !
M. Jean-Patrick Gille.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
Nous avons rédigé un rapport avec M. Dord. Nous sommes allés sur le terrain et avons travaillé quasiment neuf mois : je maintiens que les missions locales sous-traitent aux PLIE et aux écoles de la deuxième chance.

M. Dominique Tian.
 C’est faux ! Elles n’ont pas d’argent !
M. Jean-Patrick Gille.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 Vous avez tort.
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
Je crois à la politique par la preuve. Pôle emploi, est un organisme que, d’une certaine manière, vous avez fabriqué.
 Totalement.
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 C’était mieux avant ?
M. Dominique Tian.
 Seule Mme Iborra a la parole pour terminer son intervention.
Mme la présidente.
 Elle agace !
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 Incroyable !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 On n’a jamais vu cela !
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
Néanmoins, et j’insiste, il est hors de question d’exclure Pôle emploi du territoire régional !
 Heureusement !
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 Ce n’est pas un partenaire !
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
Cet organisme ne doit pas être coordonné par la région, mais il demeure un partenaire essentiel de l’État avec lequel, évidemment, nous devons travailler aux niveaux national et régional.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 C’est une brouette !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Je le rappelle pour la forme : l’amendement créant l’article 3 

En outre, pour rassurer M. Jégo et lui éviter de tenter de sous-amender son amendement de suppression
 (Sourires)
La commission des lois a jugé que les équilibres trouvés par l’article 3 

Le premier vise à passer d’un régime d’expérimentation à un régime de délégation – nous avons déjà débattu des éventuels impacts constitutionnels que cela pourrait avoir depuis que nous avons commencé à examiner le texte.
Le deuxième concerne justement les cas particuliers soulevés par M. Jégo.
Le troisième vise à clarifier le régime de Nouvelle aide au créateur repreneur d’entreprise – NACRE – au bénéfice des régions, ce qui nous semble de bon aloi.
Avis défavorable à l’adoption des amendements de suppression.
 La parole est à M. Yves Jégo.
Mme la présidente.
 Un amendement gouvernemental exclura-t-il bien du dispositif de l’article 3 
M. Yves Jégo.

Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Je souhaiterais que Mme la ministre s’exprime à ce propos.
M. Yves Jégo.
Pour le reste, rien ne me gêne et je suis très favorable à l’expérimentation proposée – sous réserve, je le rappelle, d’en exclure les écoles de la deuxième chance.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Monsieur Jégo, les écoles de la deuxième chance ne sont pas « délégables » dans l’amendement du Gouvernement. Il est vrai qu’il n’en existe pas partout, qu’elles fonctionnent comme vous l’avez décrit, et que des expérimentations sont peut-être possibles avec des établissements publics d’insertion de la défense – EPIDE – ou d’autres outils de ce type, mais nous ne les avons pas prévues.
En outre, entre le texte qu’il a déposé en première lecture au Sénat et aujourd’hui, le Gouvernement a bougé en raison des discussions intéressantes que nous avons eues en commission suite aux propositions sénatoriales qui étaient, dirais-je, un peu plus « compactes ».
 Raisonnables !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est normal, la gestion étant paritaire.
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

Il est difficile de dissocier ANPE et Assedic dans une perspective de décentralisation alors que nous venons de les obliger à fusionner, et que cette fusion est à peine achevée. Nous sommes donc dans une situation vraiment compliquée, difficile, et il faut prendre acte de cet état de droit et de fait important. Cela nous freine totalement.
Pour répondre à Mme Grelier, la région étant compétente en matière d’apprentissage et de formation professionnelle, il paraît pertinent de lui confier, au moins, une mission de coordination des acteurs du service public de l’emploi. Cette demande de coordination s’exprime depuis longtemps.
C’est ennuyeux, mais il se trouve que la procédure d’expérimentation, telle qu’elle est définie à l’article 72 de la Constitution, pose un problème et n’est pas adaptée à l’objectif que nous poursuivons. Je suis profondément favorable, et depuis longtemps, à l’expérimentation, mais la manière dont elle a été définie dans la Constitution nous empêche souvent d’y recourir, puisqu’elle doit obligatoirement être généralisée ou abandonnée au bout de trois ou cinq ans. Cela rend impossible la reconnaissance de certaines spécificités des territoires à long terme, ce qui est problématique.

M. Michel Piron
 Absolument !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous sommes bien d’accord !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

Cette délégation de compétences permettra de respecter les spécificités territoriales au cas par cas. Pour certaines régions, le pilotage national est plutôt mieux adapté, tandis que des spécificités économiques justifient, dans d’autres régions, une délégation spécifique et durable – je dis bien délégation durable, et non expérimentation sans espoir d’avenir – de la coordination des acteurs de l’emploi. Cette délégation de compétences, une fois expérimentée dans une région, pourra bien sûr être reconduite. Dans une région très agricole ou viticole comme l’Aquitaine, ou une région en reconversion industrielle comme la Lorraine, la mise en cohérence de la stratégie économique – le schéma – et des politiques de l’emploi sont nécessaires. Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus.
Il faut garantir, à un niveau équivalent, un meilleur service public, sans laisser les régions les plus faibles à l’écart des politiques nationales. Même si l’on a réussi, avec la nouvelle carte des régions, à rééquilibrer un peu le PIB des régions par habitant,…
 Sauf en Bretagne !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

Alain Rousset et Monique Iborra ont bien démontré ce matin, comme en commission, combien cette délégation expérimentale de compétence va nous aider à gagner la bataille pour l’emploi, car tous les outils seront alors coordonnés.
Nous avons déjà fait un pas. Peut-être en ferons-nous d’autres au cours de la deuxième lecture.
 Toujours cet argument de la deuxième lecture !
Mme Annie Genevard.
 Et si on décidait quelque chose ce matin ?
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,


 Il y aura une campagne électorale avant la deuxième lecture !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ne refaisons pas les mêmes erreurs !
Mme Valérie Pécresse.
 Madame Pécresse, seule Mme la ministre a la parole.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de commencer par une remarque de forme : étant donné le nombre de fois où nous avons entendu, depuis le début de l’examen de ce texte, que les choses seraient réglées en deuxième lecture, on est en droit de s’interroger sur le bien-fondé de nos travaux du moment.
Mme Annie Genevard.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je vous invite à la prudence s’agissant de cette décision de régionalisation. Monsieur le président de l’ARF, vous nous avez expliqué que, dès lors que la région s’occupe de l’intégralité d’une compétence, l’efficacité est garantie
 ipso facto
 Parce qu’on n’a pas de moyens !
M. Alain Rousset.
 Monsieur Jégo, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Ayant entendu dire – pas aussi clairement que je l’aurais souhaité, certes, mais je crois tout de même avoir bien compris – que les écoles de la deuxième chance seraient retirées de l’article 3 
M. Yves Jégo.

 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Regardons l’article 3 

 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 La proposition de Mme Iborra n’a rien de révolutionnaire.
Mme Colette Capdevielle.
 Si ! L’exclusion de Pôle emploi est une révolution !
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est une tempête dans un verre d’eau !
Mme Colette Capdevielle.
Nous sommes tous d’accord pour dire que l’emploi est un domaine où il faut tout tenter pour trouver de bonnes solutions. Monsieur Gille, en tant qu’élue d’Aquitaine, je tiens à vous dire que les propos que vous avez tenus sur ma région et votre mise en cause du président Alain Rousset sont tout à fait infondés.
 Pas du tout !
M. Dominique Tian.
 Alain Rousset est décentralisateur à Paris, mais il l’est également à Bordeaux.
Mme Colette Capdevielle.
 Bien sûr !
M. Jean-Patrick Gille.
 Quand, dans les territoires, on lui propose des politiques adaptées, il s’y montre ouvert – je tenais à ce que cela soit dit.
Mme Colette Capdevielle.
Je tiens à également à dire que les Centres d’information et d’orientation – CIO – ne fonctionnent pas.
 C’est vrai !
Mme Annie Genevard.
 Ils sont très peu actualisés et répondent très rarement aux questions que se posent les jeunes en matière d’orientation.
Mme Colette Capdevielle.
 Chez nous, ils fonctionnent, car on travaille ensemble !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il n’y a aucune coordination, ni avec la formation professionnelle ni avec les régions, pas plus qu’avec Pôle emploi. Je suis désolée d’avoir à vous le dire, mais je l’ai malheureusement constaté, très récemment encore.
Mme Colette Capdevielle.
La proposition de Mme Iborra est particulièrement encadrée : tout dépend de la volonté de l’État, puisque le texte précise que celui-ci « peut » – et non qu’il « doit » – confier aux régions le service public d’accompagnement vers l’emploi. Ce n’est qu’une possibilité, qui est en outre limitée, et qui n’a pas vocation à être généralisée. Nous pouvons donc en rester là et conserver cette disposition. Tous les amendements de suppression de l’article doivent absolument être rejetés.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler que je suis décentralisatrice et favorable aux expérimentations. Vous nous dites, monsieur Rousset, qu’il faut remettre le chômeur au cœur du dispositif.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il le dit et il le fait !
M. René Dosière.
 Qui connaît le chômeur, si ce n’est Pôle emploi et les missions locales ? Le chômeur, lui, ne connaît pas la région. Et vous, vous proposez d’expérimenter en excluant ce qui est aujourd’hui l’autorité organisatrice en matière d’accompagnement vers l’emploi, à savoir Pôle emploi !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Si vous l’excluez dans la mesure où l’article 3 
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Je ne sais pas ce que Pôle emploi vous a fait. J’aimerais comprendre !
Mme Isabelle Le Callennec.
Permettez-moi d’évoquer mon territoire, où le taux de chômage est un peu supérieur à 5 %, et le bassin d’emploi très industriel. Nous mettons en place aujourd’hui une expérimentation pour aller chercher des offres d’emploi. On organise des petites équipes de cinq personnes – quatre conseillers Pôle emploi et un conseiller mission locale.
 Très bien !
M. Dominique Tian.
 La région, pour le moment, ne nous est pas très utile. On va chercher les offres d’emploi et on les propose aux jeunes et aux demandeurs d’emploi. On n’a pas attendu une loi comme celle-ci – d’ailleurs pas très claire – pour mener des expérimentations sur le terrain !
Mme Isabelle Le Callennec.
Si vous expérimentez, mettez au moins Pôle emploi autour de la table !
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Il me semble que certains d’entre nous entretiennent des confusions.
M. Michel Piron.
Première observation : je remercie Mme la ministre d’avoir rappelé clairement que nous sommes dans un système complètement bloqué en matière d’expérimentation. Je l’ai déploré à l’époque où la disposition a été introduite, et j’ai constaté depuis combien le droit à l’expérimentation avait été phagocyté – disons-le clairement – par l’obligation de la généralisation. Si une expérimentation avait fonctionné dans une région, il était impensable, vu de l’État central, qu’on ne la généralise pas à la totalité des régions, comme si les problèmes de l’Île-de-France devaient être résolus de la même manière que ceux des régions Champagne-Ardenne ou Languedoc-Roussillon – pour reprendre d’anciennes dénominations. On en est toujours là, en réalité : le droit à l’expérimentation est archi-limité, et on confond une fois de plus égalité et uniformité.
Face à ce système bloqué, que proposez-vous ? Pas une révolution – c’est le moins qu’on puisse dire – mais la possibilité de mettre le pied dans la porte. Vous proposez tout juste de glisser le pied pour entrouvrir la porte, et je ne vais certainement pas m’y opposer. L’amendement n

Je viens d’entendre dire que, parce que la région serait organisatrice, elle exclurait Pôle emploi. Mais organiser n’est pas exclure !
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Depuis quand les verbes « organiser » et « exclure » sont-ils synonymes ?
M. Michel Piron.
 Il est écrit que la région devient l’autorité organisatrice !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Et alors ? Une autorité organisatrice n’est pas une autorité d’exclusion !
M. Michel Piron.
 Si c’est comme pour les transports…
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je le dis très clairement : surtout, profitons de cette très petite ouverture. Elle ne répondra certainement pas à la totalité des souhaits du président Rousset mais, pour ma part, j’y suis très favorable.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente.
 Cet article est vraiment important, madame la ministre, parce qu’il ancre le pouvoir d’expérimentation dans la loi et qu’il permettra aux régions de faire ce qu’elles ont vocation à faire, à savoir mettre le chômeur au cœur de leur politique et de leur stratégie de formation et de développement économique. Elles pourront réfléchir non seulement d’une manière globale, mais aussi en prenant en compte la personne.
Mme Valérie Pécresse.
Vous nous invitez à déposer des amendements, mais on nous interdit de déposer tout amendement transférant des compétences de l’État à la région, parce qu’il s’agit de transferts de charges et que cela tombe sous le coup de l’article 40 de la Constitution. Du reste, la jurisprudence de notre commission des finances en la matière est très contestable…
 Il faut mettre un gage !
M. Christophe Caresche.
 C’est impossible ! On n’a pas le droit de gager un transfert de charges. Mais si vous avez une recette miracle, donnez-la moi, monsieur Caresche.
Mme Valérie Pécresse.
 Je vous expliquerai, madame Pécresse !
M. Christophe Caresche.
 Cela me permettra de déposer à nouveau mes amendements en seconde lecture – puisque j’ai compris que tout se ferait en seconde lecture.
Mme Valérie Pécresse.
Cette loi doit être réellement décentralisatrice. Elle ne doit pas consister seulement à répartir autrement les compétences entre les départements et les régions. Il faut donc que l’État fasse confiance aux régions – nous avons déjà eu un débat sur le pouvoir réglementaire l’autre jour. En l’occurrence, il faut inclure Pôle emploi. Il est impensable que les maisons de l’emploi et les missions locales soient intégrées au dispositif et que Pôle emploi ne le soit pas.
En Île-de-France, la région que je connais le mieux, nous avons aujourd’hui des entreprises privées qui rivalisent ou font concurrence à Pôle emploi pour le placement des chômeurs. Et ces entreprises privées viennent maintenant demander des subventions à la région pour développer leurs propres actions ! On laisse se développer un système parallèle à Pôle emploi, tout simplement parce que l’on ne peut pas entrer à Pôle emploi. Alors, si vous lancez une expérimentation en matière d’emploi, il faut tout intégrer et ne pas écarter le maillon clé qu’est Pôle emploi. Depuis que ce guichet a été réformé, les chômeurs y vont, ils s’y inscrivent et ils lui font confiance. C’est pourquoi il faut l’inclure à votre dispositif.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur les attaques personnelles. S’agissant de la co-traitance, je rappelle que les missions locales n’ont pas de crédits d’intervention, donc ça n’a aucun sens. Je rejoins les propos de M. Jégo, les écoles de la deuxième chance entrent dans la catégorie des organismes de formation, donc c’est la région qui les finance en grande partie.
M. Jean-Patrick Gille.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Nous discuterons tout à l’heure de l’amendement du Gouvernement, mais sur l’expérimentation, je reprends tout ce qui a été dit : l’expérimentation proposée va compliquer le dispositif et non le simplifier. À l’article précédent, nous nous sommes mis d’accord sur une forme de coordination. Je peux comprendre que ce soit compliqué, mais les choses sont en train de se mettre en place, laissons-nous le temps de le faire.
M. Jean-Patrick Gille.
Au contraire, là, on nous propose de séparer à nouveau les deux dispositifs, comme le disait Mme Pécresse. Cela n’a aucun sens ! Si malheureusement cet article était adopté, demain, en Aquitaine, le président Rousset va prendre la main sur les missions locales, mais il n’aura pas les contrats aidés. Ou alors il faut prévoir un transfert de 10 milliards vers les régions, et nous n’en sommes pas là. Donc, demain, le président Rousset va coordonner cela avec toute sa bonne volonté, mais Pôle emploi sera plus autonome qu’aujourd’hui.
L’enjeu est d’arriver à faire travailler tout le monde. Certains ont constitué sur leur territoire des structures intégratrices des financements et des politiques, et c’est cela que l’on est en train de tuer.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Je ne dis pas que c’est l’objectif de cet article – je ne fais pas ce procès – mais ce sera la conséquence. C’est cela qui est dangereux. C’est pour cela que tout en étant décentralisateur et favorable aux expérimentations, je m’oppose à celle-ci car elle va démanteler le travail de terrain qui est fait, alors que c’est celui-là qu’il faut arriver à reconnaître par subsidiarité.
M. Jean-Patrick Gille.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Aux termes de l’article 100, alinéa 7, de notre règlement « ne peuvent être entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, que le Gouvernement, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, le président ou le rapporteur de la commission saisie pour avis et un orateur d’opinion contraire. »
M. Paul Giacobbi.
Je commence à regretter de m’être opposé à la motion de renvoi en commission, car nous ne sommes même plus dans un débat de commission !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Valérie Pécresse.
 C’est un regret rétrospectif et parfaitement hypocrite, rassurez-vous !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
Madame la présidente, je souhaite, au nom de mon groupe, que nous en revenions à l’application stricte du règlement.
 Monsieur Giacobbi, merci pour votre aide. À l’article que vous venez de citer répond l’article 56, alinéa 2 : « Le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission. Lorsque l’avis du Gouvernement et celui de la commission sont identiques, un seul orateur peut être autorisé à répondre. » En d’autres termes, la présidence peut gérer les dons de parole.
Mme la présidente.
Pour autant, je partage votre analyse, mais il y avait quatre amendements identiques en discussion, non un seul. Néanmoins, j’ai déjà demandé une première fois que chacun fasse un effort, et cela fait un petit moment que je demande à nos collègues d’être un peu plus concis pour que nous puissions avancer.
 Madame la ministre, vous m’aviez demandé la parole.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

La totalité des dispositions de cette loi n’est entrée en vigueur qu’au 1

Madame Pécresse, vous vous inquiétez de la deuxième lecture. Le Sénat nous a fait savoir qu’il avait l’intention de continuer à discuter à cette occasion. Si je me permets parfois de faire référence à la deuxième lecture, c’est parce que nous nous sommes engagés, par la voix du Premier ministre, à respecter la position et le travail du Sénat. Il ne faut donc pas y voir autre chose que le respect d’une assemblée dont vous connaissez la majorité.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes un peu dans le cas qui a été évoqué par le rapporteur. Je ne sais pas si je ne mène pas un combat vain, puisque cet amendement vise à faire des régions les autorités organisatrices du service public de l’emploi.
M. Alain Rousset.
 Les chants désespérés sont les plus beaux !
M. Michel Piron.
 Faut-il que je répète que le chômeur doit être au cœur du dispositif, que le système émietté aujourd’hui ne marche pas, que le pouvoir public qui s’occupe à la fois de la formation des chômeurs, du monde industriel et des entreprises est la collectivité la mieux placée, que le statut du personnel ne s’y oppose pas, que la dynamique et l’implication des élus et des agents des missions locales sont évidemment importantes, mais qu’il faut une autorité organisatrice ?
M. Alain Rousset.
À l’image des difficultés que nous éprouvons aujourd’hui pour faire rouler les trains et les bus, s’il n’y a pas quelqu’un qui pilote tout cela, qui fait des billets intermodaux, ça ne peut pas marcher. C’est ce qui se passe dans le domaine caricatural du chômage. Je note d’ailleurs qu’aussi bien à gauche qu’à droite, tous ceux qui pilotent une mission locale veulent défendre leur dispositif individuel. Il n’y a pas de cohérence.
 Et vous voulez défendre le vôtre, qui ne marche pas !
M. Dominique Tian.
 Moi, je n’en ai pas ! Je ne préside pas les missions locales, je ne préside pas les maisons de l’emploi, je ne préside pas Pôle emploi, je dis qu’il faut un patron au dispositif. Il n’y en a pas, donc cela ne marche pas. Mais continuons comme cela ! En tout cas, il n’y a pas de leçon à recevoir sur les bancs de cette assemblée ; j’ai bien entendu celles qui nous ont été données tout à l’heure.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai rien à ajouter.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je me demande de quoi on parle, monsieur Rousset !
M. Dominique Tian.
 Des chômeurs !
M. Alain Rousset.
 Mme Iborra a dit que Pôle emploi ne fait pas son boulot, que ça ne sert à rien, que le dispositif est inefficace…
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Vous portez des accusations sur Pôle emploi qui seront relayées, parce que c’est tout de même un peu fort !
M. Dominique Tian.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Le service public de l’emploi ne fait pas rien, il ne sert pas à rien, il a été créé, et c’est tant mieux. Remplacer l’ANPE et les Assedic, c’est plutôt un progrès. Mais vous irez expliquer aux employés de Pôle emploi qu’ils ne servent à rien, madame Iborra !
M. Dominique Tian.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 C’est ce que vous avez à peu près dit tout à l’heure. Quant à M. Rousset, il dit que les missions locales ne servent à rien, ça nous fait plaisir avec Jean-Patrick Gille !
M. Dominique Tian.
 Mais je n’ai pas dit cela !
M. Alain Rousset.
 Moi ça me fait plaisir en tant que président de la mission locale de Marseille, et je transmettrai le message à ses 200 salariés !
M. Dominique Tian.
 Pourquoi êtes-vous obligé de mentir ainsi ? Retirez ce que vous venez de dire !
M. Alain Rousset.
 Si vous reprenez la mission locale, vous reprendrez ses 200 salariés aussi, et les 16 000 personnes que l’on accompagne dans l’emploi !
M. Dominique Tian.
 Retirez ce que vous avez dit !
M. Alain Rousset.
 Du calme, chers collègues !
Mme la présidente.
 Et monsieur Rousset, on est tellement inutiles qu’on a conventionné avec l’État – ça ne vous dérange pas ? – sur la Garantie jeunes. On obtient des fonds de l’État qui se félicite du travail d’accompagnement réalisé par la mission locale de Marseille, qui sert à quelque chose.
M. Dominique Tian.
Je ne vois pas pourquoi un président de région serait plus compétent qu’un président de mission locale. Mission locale, monsieur Rousset : vous connaissez le mot « locale » ? Arrêtez de dire que les missions locales ne servent à rien, qu’elles sous-traitent, comme l’a dit Mme Iborra, des missions à je ne sais qui, alors que nous ne sous-traitons rien du tout et que l’on fait notre boulot avec les moyens que l’on nous donne.
 Retirez vos propos !
M. Alain Rousset.
 Vous voulez être tête de file du développement économique, d’accord, mais arrêtez de dire tout et n’importe quoi sur ceux qui se débrouillent tous les jours comme ils peuvent !
M. Dominique Tian.
 Gardons notre calme, l’invective ne fera pas avancer la discussion.
Mme la présidente.
 Mais c’est vrai, M. Rousset vient de dire qu’il n’y a pas de pilote dans l’avion, qu’on est inutile et qu’on ne sert à rien !
M. Dominique Tian.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Cela dit, l’État, votre État, l’État que vous soutenez…
M. Dominique Tian.
 C’est le Gouvernement que nous soutenons !
Mme Estelle Grelier.
 …vient rendre visite à la mission locale chaque fois qu’il y a un déplacement ministériel pour se féliciter du travail que nous faisons en commun, notamment sur la Garantie jeunes !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je souhaite obtenir une précision. À l’alinéa 3 de l’article 3
Mme Isabelle Le Callennec.

Comment allez-vous, dans les régions expérimentatrices, travailler avec Pôle emploi ? Puisque pour cette expérimentation – avec laquelle nous sommes d’accord – vous mentionnez Pôle emploi. Je sais votre attachement au concret et à l’opérationnel, madame Iborra. Donc, comment allez-vous faire dans ces régions ? Il est prévu que la région soit l’autorité organisatrice en matière d’accompagnement vers l’emploi, mais c’est le métier de Pôle emploi. J’imagine que vous avez réfléchi à cette question.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Les collectivités territoriales sont des acteurs majeurs du développement touristique. La plupart d’entre elles sont souvent amenées à exercer des fonctions d’opérateurs dans ce secteur. En effet, la dimension tourisme fait partie intégrante du développement économique au sens large, compte tenu du fait qu’elle participe notamment à l’attractivité du territoire et présente un caractère économique par l’intermédiaire d’activités telles que l’hôtellerie ou la restauration.
Mme Marie-Hélène Fabre.
Cependant, le tourisme participe également à la dynamique d’aménagement d’un territoire en raison des besoins qu’il suscite en dessertes routières, ferroviaires et aériennes, et du développement de la politique culturelle à travers les musées, les festivals et la valorisation du patrimoine.
Ce simple constat plaide fortement pour une préservation du rôle des collectivités territoriales en tant qu’acteurs touristiques, et après quelques hésitations, ce projet de loi vient reconnaître le bien-fondé de la transversalité de la répartition des compétences entre les différents échelons territoriaux. Bien sûr, chacun s’accorde pour que s’organisent enfin un renforcement de la planification des investissements et une forme de mutualisation des moyens. De ce point de vue, ce projet de loi est bienvenu.
Je n’entrerai pas pour le moment dans le détail de ce qui me semblerait une articulation souhaitable des différents échelons territoriaux en matière de tourisme – j’y reviendrai par le biais des amendements que j’ai déposés. Je me contenterai d’affirmer ici que la transversalité de la compétence tourisme comme la diversité des actions nécessaires à son développement expliquent qu’elle soit aujourd’hui exercée par chacun des échelons territoriaux.
Si certaines initiatives sont parfois peu coordonnées, il ne faudrait pas se laisser aveugler par l’équilibre trompeur proposé par une répartition des compétences par trop tranchée. Car la clarté du schéma peut faire obstacle à un bon développement de l’activité touristique sur le terrain. Il ne faudrait pas que l’on finisse par mettre des bâtons dans les roues de tous ceux qui, au niveau local, participent au développement économique de leur territoire.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Hervé Gaymard
 Mais non !
M. Dominique Tian.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis 
Je citerai quelques exemples pour vous convaincre de cette impérieuse nécessité. Ainsi, à l’échelle d’une région que je connais un peu, l’Auvergne, on compte un comité régional, trois comités départementaux et soixante-cinq offices de tourisme. Le budget total de ces instances s’élève à 25 millions d’euros, avec une moyenne de 265 000 euros par office de tourisme hors Vichy, ce qui, reconnaissez-le, est très faible pour mener des opérations de promotion.
Autre exemple : celui d’un comité départemental du tourisme qui dispose d’environ 1 million d’euros, mais avec des dépenses de fonctionnement de 800 000 euros qui ne lui laissent qu’environ 300 000 euros, autant dire rien du tout, pour mener des actions touristiques.
Il y a aussi de la redondance à tous les étages, puisqu’il y a autant de comités de pilotage que de collectivités. Là aussi, se limiter à un seul comité de pilotage au niveau régional me semble une évidence.
Au moment où l’argent public se raréfie et où les dotations aux collectivités locales diminuent, les actions mutualisées entre les régions et les départements sont de moins en moins nombreuses. Chacun veut se recentrer sur ses propres actions pour exister, car la communication touristique est aussi une communication institutionnelle. Vous l’aurez compris, je pense qu’il est grand temps de rationaliser tout cela !
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant, car on voit bien qu’il est totalement transpartisan. En effet, je suis tout à fait d’accord avec ce que vient d’expliquer ma collègue auvergnate.
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

 Elle n’est plus auvergnate, elle vient de la nouvelle région Rhône-Alpes-Auvergne !
M. Hervé Gaymard.
 Rhône-alpino-auvergnate, alors.
Mme Valérie Pécresse.
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 L’Île-de-France connaît exactement le même problème. Le tourisme constitue une manne extraordinaire pour notre pays, en termes d’emplois et de développement économique.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous n’avons pas épuisé le quart de ce potentiel. Ainsi, dans la région Île-de-France, que je cite parce que c’est celle que je connais le mieux, le nombre de touristes n’a quasiment pas augmenté en dix ans, malgré son potentiel.
Mme Valérie Pécresse.
Je ne citerai qu’un seul exemple, celui de la ville de Provins, chère à notre président de groupe Christian Jacob. Sur les 800 000 touristes que la ville accueille chaque année, 80 % sont Français. Pourtant, Provins est classée au patrimoine mondial de l’UNESCO, c’est une ville médiévale absolument extraordinaire, elle accueille des événements majeurs, elle se situe à dix minutes d’Eurodisney qui reçoit tous les ans plusieurs millions de touristes étrangers, notamment américains. Et elle est totalement inconnue à l’échelle internationale !
Le problème, c’est que nous n’arrivons pas à rationaliser nos moyens. Paris avale tout – « Paris et le désert francilien », me direz-vous. Or l’Île-de-France a des atouts touristiques exceptionnels : Napoléon, Louis XIV, les impressionnistes, le Moyen-Âge, la Renaissance… Nous pourrions vraiment organiser tout cela au niveau régional. Bien sûr, chaque département mène sa propre action, c’est compréhensible, bien sûr chaque ville veut son office du tourisme, c’est aussi compréhensible… Sauf que la région compte 1 200 communes et que la ville de Paris avale beaucoup de choses ! Nous devons rationaliser tout cela.
L’opposition du conseil régional d’Île-de-France s’est livrée à un léger matraquage sur ce sujet, parce que le comité régional du tourisme emploie des centaines de salariés, ce qui soulève de nombreuses questions en termes d’économies budgétaires et de rationalisation.
Or, l’article 4 est en train de tout mettre par terre, puisqu’il redonne à tout le monde le pouvoir de tout faire !
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Il va complètement à rebours de toute l’action que nous menons pour essayer de faire des économies.
Mme Valérie Pécresse.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Avec l’article 4, nous abordons le premier domaine en compétence partagée. Nous aurons le même débat pour le sport et pour la culture. Je rappelle par ailleurs que ce projet de loi poursuit un objectif de clarification et de rationalisation.
Mme Annie Genevard.
Comme l’ont déjà dit d’autres orateurs, le tourisme est l’un des domaines où l’enchevêtrement des compétences est le plus fort, chaque niveau de collectivité ayant sa justification. Le schéma touristique régional permettra-t-il de mettre un terme à cette situation ? Je vois comment les régions procèdent aujourd’hui : elles promeuvent quelques destinations phares et font beaucoup de communication…
 Sur la région !
M. Hervé Gaymard.
 …sur la région, en effet. Du fait de la création des grandes régions, ce problème risque de s’accroître.
Mme Annie Genevard.
Certes, il y a sans doute un besoin d’organisation, mais le fait de réserver à la région la responsabilité de l’organisation de la promotion et de la valorisation touristiques m’inspire quelques craintes.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente.
 Sur cette question du tourisme, chacun voit midi à sa porte, et c’est bien normal puisque la situation est différente selon les territoires. À mon sens, c’est une bonne chose que la compétence touristique soit partagée entre les différents niveaux de collectivités. En revanche, le fait de désigner la région comme chef de file n’a aucun sens – encore moins avec la création des nouvelles grandes régions. Suite au redécoupage, seules deux régions sont encore des destinations touristiques.
M. Hervé Gaymard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis
 Pas du tout !
Mme Colette Capdevielle.
 Ce sont la Corse et la Bretagne, même amputée.
M. Hervé Gaymard.
 La Bretagne n’est pas du tout amputée !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Les autres régions ne sont pas des destinations touristiques.
M. Hervé Gaymard.
 Et Paris, alors ?
Mme Valérie Pécresse.
 J’en conviens, madame Pécresse, mais justement, la région ne s’appelle pas « Paris » mais « Île-de-France » !
M. Hervé Gaymard.
Va-t-on passer ses vacances en Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin ?

Plusieurs députés du groupe SRC et  Mme Valérie Pécresse .
 Même en Savoie !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mes chers collègues…
Mme la présidente.
 Mais non ! Les destinations touristiques sont plus circonscrites. Même avant la création des grandes régions, on n’allait pas en vacances en Rhône-Alpes, mais en Savoie-Mont-Blanc, dans le Dauphiné, à Lyon ou en Ardèche. C’est évident !
M. Hervé Gaymard.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Pourquoi recentraliser au niveau régional une compétence partagée ? La compétence doit rester partagée. Nous sommes tous de grands garçons, nous pouvons travailler ensemble et il n’est pas besoin d’instituer la région comme chef de file.
M. Hervé Gaymard.
L’article 4 se caractérise par une contradiction logique. En effet, le périmètre d’action pertinent est la destination touristique. Celle-ci peut parfois coïncider avec le cadre régional, mais seules trois régions sont des destinations touristiques : l’Île-de-France, la Bretagne et la Corse.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis
 Dans toutes les autres régions, les destinations touristiques sont infrarégionales. Je me demande donc pourquoi on crée de la complexité avec un schéma régional.
M. Hervé Gaymard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Il n’y a pas que la promotion ! Il y a aussi la modernisation des équipements, la formation…
M. Alain Rousset.
 J’assume ma position !
M. Hervé Gaymard.
 Il faut rationaliser ! Vous encouragez l’émiettement du pays !
M. Alain Rousset.
 Vous êtes sectaires, c’est incroyable !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Pourquoi désigner la région comme chef de file ? Tout simplement parce qu’elle aura la charge de mettre en place le schéma régional, en concertation avec les départements.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
S’agissant de la promotion, je partage l’avis de M. Gaymard : elle ne s’organise pas autour des régions administratives.
 Évidemment !
M. Hervé Gaymard.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 

M. Hervé Gaymard.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 

M. Hervé Gaymard.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Ce débat sur le tourisme n’est pas nouveau et je ne pense pas qu’il sera clos à l’issue de l’examen de l’article 4.
M. Jean Launay.
En 2001, à la demande de Michelle Demessine, alors secrétaire d’État chargée du tourisme, j’avais rédigé un rapport sur la répartition des rôles et des compétences entre chaque niveau de collectivités. Les choses sont étroitement mêlées et nous ne pouvons que débroussailler la question. Je partage l’avis de Germinal Peiro : les compétences sont partagées et nous aurons du mal à les spécifier beaucoup plus.
La question centrale est celle du lieu où organiser le débat. Faut-il discuter dans le cadre du schéma régional ? La conférence territoriale de l’action publique n’est-elle pas le lieu qui nous permettrait au mieux d’avancer…

Mme Valérie Pécresse.
 …sur la répartition des compétences, de façon concrète et pragmatique, en mobilisant les deniers publics de la manière la plus efficace ?
M. Jean Launay.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Nous attendons de la part du Gouvernement des réponses simples…
Mme Isabelle Le Callennec.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 …aux questions qui nous sont posées sur le territoire.
Mme Isabelle Le Callennec.
Si j’ai bien compris l’article 4, la compétence du tourisme reste partagée.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cela veut dire que les régions, les départements et aussi les pays d’accueil touristique, que je rappelle à votre bon souvenir, vont continuer à exercer cette compétence.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Et les villes !
Mme Valérie Pécresse.
 Exactement.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous dites aussi que la région sera chef de file. Il faut alors nous dire ce que cela signifie concrètement qu’être chef de file.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Alors que la compétence est partagée, la région aura-t-elle une prééminence ? Un schéma de développement touristique sera-t-il élaboré ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Pitié, pas de schéma !
Mme Valérie Pécresse.
 Que signifie concrètement la notion de chef de file ? Il s’agit de questions très simples, pour lesquelles nous attendons des réponses tout aussi simples.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Le débat est un peu surréaliste. Aujourd’hui, en France, en matière de tourisme, nous en sommes à une économie de cueillette. Certes, notre pays est une destination extrêmement visitée : tout le secteur est formidable, talentueux, brillant, efficace – mais artisanal, parce que nous n’avons pas de puissance. Notre pays accueille bien mais, comme dans une économie de cueillette, chacun fait comme il peut là où il est.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Exactement !
Mme Valérie Pécresse.
 Nous devons maintenant passer à l’étape supérieure. Il faut donner de la cohérence, de la visibilité, de la force et de la puissance. Confier aux régions le soin d’élaborer avec tous les acteurs un schéma régional pour organiser les choses me paraît pertinent pour augmenter les ressources et les recettes économiques de cette nouvelle industrie mondiale qu’est le tourisme. Le tourisme n’est plus une activité périphérique pour des gens qui s’arrêtent au café du coin pour prendre un bon repas et dans un gîte ou un hôtel trois étoiles pour bien dormir : il doit devenir, à la campagne comme dans les villes, un outil économique pour donner du travail dans nos territoires.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
La région est chargée du développement économique. Or le tourisme est un enjeu de développement économique : il est donc cohérent que la région soit chef de file en la matière. Je suis une élue du Languedoc-Roussillon. Dans de cette future grande région qui ira des Pyrénées à la Méditerranée en passant par le Massif central, nous savons bien que nous avons une carte touristique à jouer en termes économiques. Il n’est plus seulement question de cette économie péagère dans laquelle nous nous complaisons un peu trop en France !
Nous avons la chance d’avoir un beau pays, de belles traditions, une belle gastronomie et une culture formidable – il y a des musées partout. Mettons-les en valeur, construisons une rhétorique, une dialectique, et confions-la aux partenaires économiques qui seront les régions.
 Très bien !
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que cette compétence soit partagée, car on voit bien qu’il ne peut pas y avoir une compétence exclusive sur le tourisme. Il me semble d’ailleurs qu’un amendement a été adopté en commission, ayant pour objet l’élaboration d’un schéma de développement touristique unique à l’échelle régionale afin que l’on puisse adopter une vraie stratégie commune et des actions complémentaires entre les collectivités partageant la compétence « tourisme ».
M. Michel Ménard.
Pour autant, il ne me paraît pas pertinent d’avoir un chef-de-filat régional. Il me semble préférable que ce soit dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique…

Mme Valérie Pécresse.
 …que soit élaboré le projet et que les différentes collectivités puissent décider de la totalité des initiatives nécessaires pour développer le tourisme dans ce pays. Confier à des régions qui seront parfois de grande taille le chef-de-filat ne me semble pas pertinent. Je rejoins en cela les propos de Germinal Peiro et Jean Launay.
M. Michel Ménard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Comme cela a déjà été dit, ce sont bien les destinations qui sont les échelles pertinentes pour la promotion touristique. D’ailleurs, les contrats de destination étaient construits pour atteindre cet objectif. Les destinations touristiques recouvrent des réalités différentes des frontières administratives. Il est nécessaire d’établir un schéma unique de développement touristique centré sur les destinations, pour coordonner les actions de politique publique.
Mme Jeanine Dubié.
En revanche, le chef-de-filat de la région ne se justifie pas, dans la mesure où il s’agira d’une compétence partagée, comme cela est énoncé à l’article 28. C’est bien au travers du schéma, et de sa présentation devant la conférence territoriale de l’action publique, que s’organiseront la coordination et la concertation entre les acteurs.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord sur la compétence partagée. Dès lors, j’estime qu’à un moment donné, il doit y avoir une organisation qui permette de faire discuter tout le monde. Je vais illustrer la notion de chef de file avec un exemple. Il y a une dizaine d’années a été créé avec l’État un groupement d’intérêt public sur le littoral. S’il est un lieu à destination touristique, c’est bien le littoral aquitain. Et c’est la région qui, en pilotant toutes les collectivités – départements, intercommunalités et communes – a permis que l’on se mette d’accord sur la relation à l’érosion, la modernisation des équipements, la promotion de l’ensemble du dispositif. De la même manière, la région intervient aujourd’hui dans trois autres domaines : la promotion internationale, la modernisation des entreprises d’hôtellerie, d’accueil et de restauration, et la formation. On est par définition au cœur du dispositif, qu’il ne s’agit en aucun cas d’imposer.
M. Alain Rousset.
Ce que réclament les touristes, aujourd’hui, c’est une forme d’itinérance. Après avoir vu Lascaux, on va voir, par exemple, le littoral atlantique.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Ou Saint-Émilion, monsieur le député, mais ensuite, on peut éprouver l’envie de se promener sur les quais de la Garonne à Bordeaux.
M. Alain Rousset.
L’attrait touristique suppose une forme d’ensemblier. Tel est le sens de la notion de chef de file. Cela ne signifie rien d’autre : ce n’est pas une tutelle, arrêtons de nous faire peur. En revanche, que la région soit évacuée et ne joue dans cette organisation que le rôle de tiroir-caisse ne servirait qu’à tirer vers le bas tout le dispositif.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Il y a une confusion à dissiper, et un constat partagé. La confusion porte sur le rôle de chef de file que Mme Le Callennec a évoqué. Comme je l’ai dit en commission des lois, et comme cela apparaît dans le rapport, la notion de chef-de-filat est très précisément définie. Elle a été introduite dans la Constitution en 2003, à l’initiative de Jean-Pierre Raffarin, mais n’a fait l’objet d’une définition précise dans aucune loi organique. Aujourd’hui, cette notion est donc définie par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Les choses sont claires, comme je l’ai dit en commission à M. Gaymard précisément à propos du tourisme. D’après la jurisprudence du Conseil constitutionnel, le chef de file « propose » – le mot a son importance – les modalités communes d’exercice d’une compétence partagée. Nous avons tenu à ce sujet un long débat à l’occasion de l’examen de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « MAPTAM ». Le chef de file propose, et ne peut imposer ni déterminer les orientations ou les modalités d’exercice commun d’une compétence partagée. Par conséquent, si l’on veut qu’une compétence soit partagée, le moyen le plus efficace, et qui n’induit aucune contradiction, est d’avoir un chef de file pour l’exercice de cette compétence.
Les seules compétences pour lesquelles nous n’avons pas désigné de chef de file sont celles relatives à la culture, au sport, à la jeunesse et à la vie associative, nous y reviendrons, car nous considérons qu’il revient aux conférences territoriales de l’action publique de déterminer, région par région, quel est l’échelon le plus à même de prendre la main sur ces questions.
C’est ce qui m’amène à considérer, à l’aune de ce constat partagé, que la définition d’un chef-de-filat en matière de tourisme est utile, puisque le chef de file n’a pas de pouvoir prescriptif mais assume simplement un rôle d’animation.
D’après ce que j’ai entendu sur les différents bancs, malgré le caractère parfois contradictoire, du moins en apparence, ou même conflictuel des arguments échangés, car chacun s’exprime avec passion sur le sujet, j’ai le sentiment qu’il existe un constat partagé quant à la nécessité de rationaliser…

Mme Valérie Pécresse.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Tout le monde dit que la promotion à l’international est certainement mieux mise en œuvre par les régions, y compris en termes de capacité. Je suis un amoureux absolu de mon département, mais je sais aussi que l’Ardèche n’aura pas la capacité d’être présente à une exposition universelle, à Shanghai ou ailleurs, et qu’elle sera donc heureuse de travailler avec la région Rhône-Alpes – demain Rhône-Alpes-Auvergne – pour mener de telles actions.
Je crois que nous pourrons trouver un terrain d’entente sur les amendements identiques qui ont été déposés par des membres de tous les groupes : c’est le cas de M. Pélissard, de M. Larrivé, de Mme Dubié, de M. Peiro, de Mme Rousset, avec l’ensemble des membres du groupe socialiste.…
 Monsieur Rousset !
M. Alain Rousset.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Ces amendements qui, à mon sens, peuvent susciter le consensus reposent sur une idée simple. Ils ne reviennent pas sur la notion de chef-de-filat mais permettent l’élaboration, région par région, d’un schéma de développement touristique, élaboré et adopté conjointement par les départements et les régions, en associant les EPCI, de manière à ce que chaque destination, chaque territoire touristique puisse être intégré dans ce schéma. Aux termes de ces amendements, ces schémas vaudront convention territoriale d’exercice partagé – ce qui est précisément ce que nous avons voté dans la loi MAPTAM – laquelle devra être mise en place à l’initiative d’un chef de file.
Tout le monde ou presque, au vu des signataires de ces dix-huit amendements identiques, se retrouve donc sur la nécessité de disposer d’un schéma, qui soit le plus partagé possible. Je suis convaincu que, pour qu’il puisse exister et soit efficace, il faut que le travail soit animé par un échelon territorial et la région me paraît être la collectivité la plus à même de le faire.
C’est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable à tous les amendements de suppression de la notion de chef de file et un avis favorable à la série de dix-huit amendements identiques, émanant de tous les bancs, qui ont pour objet de mettre en place ce schéma qui, comme leurs auteurs l’ont précisé, vaut convention territoriale d’exercice partagé.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 C’est très clair !
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Il me paraît tout de même nécessaire de clarifier le rôle des collectivités en matière touristique. L’article 4, dans sa version actuelle, est insatisfaisant. Il serait opportun de partager la responsabilité d’élaborer ce schéma régional avec les communes, les intercommunalités et les acteurs du secteur. Si les régions reçoivent une compétence plus affirmée en matière de soutien et d’accompagnement des entreprises, à l’instar des communes et de leurs regroupements, on aura une vraie promotion et un aménagement des zones touristiques.
Mme Brigitte Allain.
Je veux dire à M. le rapporteur, qui en a parlé tout à l’heure, qu’avec les régions, on peut bâtir un réseau numérique amélioré concernant des destinations à thème. Je voudrais qu’en Périgord, Lascaux soit à égalité avec le château de Monbazillac par exemple, ou celui de Biron. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Le réseau des gîtes et des chambres d’hôtes est beaucoup plus large et leurs coordonnées doivent être présentées à égalité avec par exemple l’hôtellerie de prestige. Il faut aussi présenter des destinations liées au tourisme vert, à la randonnée, à l’œnologie, toutes choses qui peuvent être promues par la région.
 Mes chers collègues, nous en venons aux amendements à l’article 4. Je vous indique que vous fûtes seize à intervenir dans la discussion sur l’article. Pour chacun des amendements, je donnerai la parole à son auteur, puis une réponse aux avis et un orateur contre. Nous avancerons comme cela, conformément à notre règlement.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 Monsieur le rapporteur, vous nous confirmez que l’avis de la commission est défavorable ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente.
 J’ai écouté le rapporteur avec beaucoup d’attention, et je suis terrorisée : pitié, pas de schéma ! Aucun de nous n’a envie d’être élu local pour faire des schémas, nous avons envie de l’être pour agir !
Mme Valérie Pécresse.
Je vois bien le but que vous poursuivez avec l’idée de chef-de-filat, mais ce dernier, à mon avis, ne suffira pas : c’est vraiment une intégration qu’il faut organiser. Je me demande, sans savoir si un tel amendement serait recevable, si l’on pourrait introduire un article permettant de procéder à une expérimentation. Cette dernière n’aurait pas lieu, naturellement, dans toutes les régions : à cet égard, j’ai été très intéressée par ce qu’a dit Hervé Gaymard sur certains départements qui ont une capacité touristique très nettement supérieure à celle de leurs régions. Je suis bien placée pour en parler, j’ai évoqué devant vous le cas de Paris par rapport au reste de la région Île-de-France. Ne pourrait-on donc instituer, à titre expérimental, un syndicat régional du tourisme, réunissant les départements et les autres collectivités ?
 Cela s’appelle le comité régional du tourisme !
Mme Nathalie Appéré.
 Le centre régional du tourisme d’Île-de-France dispose d’un budget de vingt millions d’euros. Il emploie cent salariés, qui s’ajoutent à ceux des offices de tourisme de toutes les grandes villes, du département de Paris – de tous les départements de la région d’ailleurs, qui en compte huit. Et avec tout cela, impossible, par exemple, d’organiser la promotion de nos destinations au Japon !
Mme Valérie Pécresse.
On n’essaie même pas de nouer des partenariats interdépartementaux ! On ne peut pas proposer, par exemple, un parcours impressionniste qui aille d’Auvers-sur-Oise à Chatou, puis de Chatou à Marmottan. À Barcelone, vous pouvez suivre tout un circuit Gaudi, mais en Île-de-France, impossible de suivre un circuit impressionniste parce que trois départements sont concernés ! Il y a là une véritable difficulté. Comment faire pour intégrer ces offices de tourisme dans une stratégie commune – mais sans schéma, sans quoi on est parti pour dix ans de délibération et concertation ?
 Ce n’est pas qu’un schéma !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je trouve aussi !
Mme Valérie Pécresse.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Exactement !
Mme Estelle Grelier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Rousset.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Ménard.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous d’accord sur la compétence partagée. En revanche, les richesses touristiques de notre pays et de nos régions sont si diverses que je m’interroge sur la notion de chef de file.
M. Jacques Pélissard.
À partir du moment où il existe déjà une conférence territoriale de l’action publique, qui est un lieu privilégié de concertation, le chef de file est, à mon sens, un doublon inutile. Conservons la CTAP pour cet exercice de concertation touristique et utilisons la convention d’exercice partagé. Cela suffit à éviter une structure de plus – un « triplon » totalement inutile !
Laissons la compétence partagée s’exercer et les différents niveaux territoriaux défendre et promouvoir leur territoire, en fonction de leurs richesses propres. Le rôle de la région est indispensable, mais il relève à ce moment-là du domaine économique.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à définir une organisation territoriale du tourisme cohérente et efficace autour de la notion de destination touristique. M. le rapporteur nous a annoncé la réintroduction à l’alinéa 5 du schéma régional touristique, qui va faire œuvre de simplification dans la mesure où il est unique, quand aujourd’hui existent des schémas régionaux de tourisme mais aussi des schémas départementaux. Ce schéma unique sera élaboré conjointement, ce qui suppose une concertation et la présentation en CTAP, qui est un lieu de discussion et de coordination. C’est l’existence de ce schéma qui fait qu’il n’y a pas lieu de maintenir le chef-de-filat de la région et qu’il vaut mieux en rester à une compétence partagée.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Hélène Fabre.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La commission est-elle bien défavorable à ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais un éclaircissement sur une question que Jacques Pélissard a soulevée dans l’exposé sommaire de son amendement : le fait que le tourisme soit la seule des compétences partagées à faire l’objet d’un chef-de-filat. C’est surprenant. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez dit qu’il y aurait des compétences partagées concernant le tourisme, la culture, le sport et la jeunesse. Vous avez aussi expliqué qu’en ce qui concerne le tourisme, il y aurait un chef de file, parce qu’il y a un schéma prescriptif et que ce n’est donc pas de l’animation.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 J’aimerais donc que vous nous reprécisiez les raisons qui font que certains domaines sont en compétence partagée sans bénéficier du chef-de-filat, contrairement au tourisme.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Excusez-moi ! C’est ce que j’avais entendu !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Par ailleurs, madame Dubié, vous êtes favorable au schéma qui va être proposé à l’amendement suivant. Dès lors, il est bien que la région en soit l’animatrice – car c’est cela l’idée du chef-de-filat, l’animation, et non pas la prééminence ou la détermination.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien entendu les réflexions du rapporteur sur le chef-de-filat, mais il est important que les collectivités locales, avec le chef-de-filat de la région, puisqu’il vient d’en être décidé ainsi, élaborent un schéma de développement touristique unique à l’échelle régionale afin d’adopter une vraie stratégie commune et des actions complémentaires entre les collectivités partageant la compétence tourisme. Il est en effet important que les régions, mais aussi les départements, les communes et les groupements compétents soient associés à l’élaboration du schéma.
M. Michel Ménard.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait référence pour la première fois à ce que l’on appelle les destinations touristiques. Il me semble que nous devons conserver ce terme, qui constitue le nerf de la guerre de notre politique touristique en France.
Mme Marie-Hélène Fabre.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’intègre parfaitement dans la philosophie excellemment décrite par M. le rapporteur tout à l’heure et peut constituer un point de consensus, d’après tout ce que j’ai entendu. Le tourisme est clairement une compétence partagée, parce que les réalités en matière touristique sont très différentes et, partant, les échelons pertinents le sont aussi. Par exemple, on va en Bretagne et pas en Ille-et-Vilaine, mais par contre en Dordogne et pas en Aquitaine.
Mme Nathalie Appéré.
En même temps, il est nécessaire de reconnaître un chef-de-filat régional pour organiser la concertation, en proposant dans le cadre de la CTAP la réalisation d’un schéma qui soit véritablement co-élaboré mais aussi co-adopté, pour garantir que chacun puisse en être partie prenante. L’amendement répond aussi d’ailleurs à la problématique légitime soulevée par Mme Pécresse tout à l’heure, à savoir le nécessaire souci de mutualisation et de rapprochement, lesquels permettront des économies d’échelle et une optimisation. Cet amendement prévoit très spécifiquement la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme, qui pourra se faire à l’échelon régional bien évidemment.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 On attend beaucoup des conférences territoriales de l’action publique ; mais j’ai bien vu, à l’occasion de la première, que si les élus des grandes collectivités sont bien là, les infraterritoires sont très petitement représentés. Nous verrons comment elles fonctionneront à terme, mais je ne sais pas si nous pouvons en attendre toute l’équité territoriale que nous souhaitons et sur laquelle nous sommes revenus à plusieurs reprises dans cet hémicycle.
Mme Annie Genevard.
Je voudrais également aborder, cela n’a pas encore été fait, le sujet des moyens. Il y a quelques mois, nous étions quelques-uns à Chambéry, au congrès national des élus de la montagne. C’est une région éminemment touristique. Or, les maires et les présidents d’intercommunalités des grandes stations touristiques de sports d’hiver nous ont dit que les dispositions fiscales prises en matière de péréquation sont tout à fait ravageuses pour les grandes destinations touristiques des Alpes. En effet, la péréquation horizontale – le FPIC, fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – va les priver de ressources qui leur sont absolument indispensables pour assurer, par exemple, le remboursement des emprunts liés aux grands équipements, qui sont très coûteux.
Nous parlons beaucoup du tourisme, de son organisation administrative, mais la réalité sur le terrain c’est que les moyens fondent à vue d’œil, à cause de la baisse des dotations et de l’augmentation de la péréquation horizontale. Si cette compétence touristique est partagée en théorie, elle sera en fait de plus en plus difficile à exercer, parce que le Gouvernement prive les collectivités des moyens nécessaires à son exercice.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Vous gardez la parole, monsieur Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce sont des collègues qui m’ont demandé de défendre cet amendement. Il s’agit d’ajouter la politique de la jeunesse dans les compétences de la région.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour les soutenir.
 Je m’inquiétais de ne voir nulle part évoquée dans ce texte la valorisation des archives, lesquelles sont souvent réduites à une mission administrative. Mon premier amendement propose donc d’inscrire dans le code général des collectivités territoriales que « le conseil régional est compétent en matière de gestion et de valorisation du patrimoine archivistique ». Le second vise à ce que le conseil régional tienne compte des grandes bibliothèques situées sur son territoire lors de l’élaboration du schéma régional d’organisation de la lecture publique. Pour être très franche, il parle même des bibliothèques « situés » sur son territoire, ce qui est un peu dommage pour la lecture publique…
Mme Chantal Guittet.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je retire mes deux amendements.
Mme Chantal Guittet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis

 Pour la clarté de nos débats, je précise que l’amendement a été mis à cette place par son auteur, que la commission ne l’a pas déplacé et que la séance n’a pas été alertée sur ce sujet.
Mme la présidente.
La parole est de nouveau à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je demande à mon tour l’indulgence du président de la commission car je sais qu’il est, à juste titre, très réservé sur les rapports. Mais je ne propose pas ici la remise d’un rapport ordinaire : il s’agit d’une évaluation
M. Michel Piron.

 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 Voilà qui est clair !
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’entends bien l’argument d’autorité du président de la commission, mais comme j’ai parfois des tendances à l’indépendance, je me permettrai de ne pas me ranger complètement à cette jurisprudence. J’émets surtout le souhait que si un tel transfert vers les régions devait avoir lieu, il ne se fasse pas en toute méconnaissance de cause.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu qu’il n’y aura pas de rapport, mais comme il s’agit d’un transfert, pourrait-on au moins avoir une étude d’impact ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 J’aurais dû l’appeler comme ça, c’est plus avenant !
M. Michel Piron.
 En effet, les espaces naturels sensibles font l’objet d’une taxe, actuellement récupérée par les départements. Celle-ci sera donc transférée aux régions avec la compétence qui s’y rattache.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Non, il n’y aura pas de transfert !
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, l’idée d’un plan régional s’agissant des déchets est intéressante sur le plan intellectuel, mais je voudrais vous alerter sur la faisabilité d’un tel dispositif. En effet, les déchets sont très divers : il y a les déchets des ménages, les déchets industriels, les déchets spéciaux, ceux du bâtiment et ceux liés à l’activité de soins à risque infectieux. Non seulement ils sont différents, mais les modes de collecte le sont aussi, de même que les modes de traitement – tri, valorisation thermique ou stockage en classe 1 pour les déchets dangereux, en classe 2 pour les déchets ménagers, en classe 3 pour les déchets inertes du bâtiment. En troisième lieu, les financements sont eux aussi différents : taxe ou redevance d’enlèvement d’ordures ménagères, avec, de plus en plus, la REP – la responsabilité élargie du producteur – financée notamment par les éco-organismes.
M. Jacques Pélissard.
Une telle hétérogénéité me paraît pour le moins difficile à massifier dans un document unique, d’autant plus que les déchets évoluent en quantité et en qualité – certains types de déchets ont disparu en quelques années. De ce fait, planifier sur trois ans ou six ans me paraît aléatoire.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 J’ajoute que le territoire concerné est vaste, et le sera encore plus avec les grandes régions qui ont été composées, et que le processus d’élaboration du plan régional sera très lourd : l’alinéa 17 prévoit la consultation d’un nombre extrêmement important d’organismes divers. Enfin, la planification sous l’égide de la région ne me paraît pas opérationnelle puisque cette collectivité n’a aucune culture et aucune expérience en matière de traitement des déchets, sauf pour les déchets industriels spéciaux.
M. Jacques Pélissard.
Par conséquent, je reste très sceptique quant à l’idée d’une approche globale, sur un vaste territoire, d’un domaine extrêmement divers et aux approches très variées.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que le plan de prévention et de gestion des déchets fait partie du plan sur l’économie circulaire, et non pas l’inverse. En effet, dans le projet de loi de transition énergétique, la définition de l’économie circulaire est beaucoup plus large que l’aspect des déchets. Il faut donc respecter l’essence de cette définition et bien promouvoir un plan d’économie circulaire qui comprendrait plusieurs volets, dont la prévention et la gestion des déchets. Sinon, il y aurait un retour en arrière législatif, ce qui serait tout de même fort dommage.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Nous avons également adopté cet amendement par cohérence avec l’article 19 du projet de loi relatif à la transition énergétique, en cours de discussion au Sénat, qui fait de la politique nationale de prévention et de gestion des déchets un levier essentiel de la transition vers l’économie circulaire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission des lois a considéré qu’il serait dommageable de prendre des décisions concernant l’économie circulaire avant que ne soit définitivement adoptée la loi sur la transition énergétique, et sa définition mieux précisée. Mais, plus important encore, rattacher l’économie circulaire au plan régional des déchets serait extrêmement réducteur, tant le champ de cette économie va plus loin. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable, si l’amendement n’est pas retiré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Ce que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire demande, c’est que lorsque la région élabore son plan de prévention et de gestion des déchets, ce soit dans un objectif de développement de l’économie circulaire. C’est un objectif transversal qui n’éteint pas les autres objectifs que le plan devra poursuivre. Je maintiens cet amendement important.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Notre commission propose donc que le futur plan de prévention et de gestion des déchets tienne compte non seulement de la composition, de la nature et de l’origine des déchets, coMme c’est indiqué à l’alinéa 5 du présent article, mais également de la prise en charge de leur transport.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à intégrer la logique d’économie circulaire dans le plan régional de prévention et de gestion des déchets en y mentionnant le réemploi, le recyclage ainsi que la lutte contre le gaspillage alimentaire. En effet, l’économie circulaire a pour but de produire le moins de déchets possible en incitant ceux qui créent un produit à penser aussi à sa fin de vie de façon qu’ils puissent être recyclés. Le projet de loi sur la transition énergétique prévoit que le plan régional contienne d’une part des objectifs en matière de réduction des gaspillages alimentaires, et d’autre part des objectifs d’intégration dans la commande publique de produits issus du réemploi ou du recyclage. Or ces dispositions ne sont pas reprises dans le présent projet de loi. Il s’agit donc de mettre en cohérence les deux textes.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, la commission émet un avis favorable à l’amendement n

 Qu’en dites-vous, monsieur Boudié ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas l’objet de l’amendement, dans la mesure où l’alinéa 17 prévoit déjà que le plan est élaboré « en concertation avec des représentants des collectivités territoriales ». La précision n’est-elle pas superfétatoire ?
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Il est déjà prévu à l’alinéa 17 que les autorités chargées du traitement des déchets seront associées à l’élaboration du plan que le Gouvernement souhaite confier à la région. Il convient de ne pas créer une mécanique, dont la constitutionnalité serait critiquable, qui permettrait à des autorités locales de bloquer le processus d’adoption du plan et donc l’exercice d’une compétence régionale.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens du rapporteur : autant il me paraît juste que soit défini, à l’échelon régional, un schéma global d’organisation qui permette de satisfaire des ambitions écologiques, autant les autorités organisatrices de collecte et de traitement des déchets, les EPCI en particulier, doivent avoir leur mot à dire. Il convient de se souvenir de ce principe élémentaire : le payeur est le décideur. Il serait par conséquent bon que les EPCI soient formellement associés à l’adoption du schéma, puisque ce sont eux qui, en réalité, le mettront en œuvre.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi la position du rapporteur : qui paye décide. S’il est légitime que, pour des raisons de cohérence, on recoure à une planification régionale, il semble difficile d’imposer celle-ci aux collectivités locales, qui seront les premières à payer !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien au rapporteur et à Mme Appéré. Non seulement les autorités organisatrices sont les principaux financeurs du dispositif, mais ce sont elles qui le mettent en œuvre. Il serait normal qu’elles donnent leur aval à un plan dont elles seront les seuls opérateurs.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Le Gouvernement y est-il favorable ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Ces plans répondent en effet à une obligation communautaire, prévue dans le cadre de la directive 2008/98/CE. Pour respecter cette obligation, il est nécessaire qu’ils soient approuvés par les conseils régionaux sans attendre la mise en place des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Les conseils régionaux pourront s’appuyer sur la planification existante dans le domaine des déchets, à la fois à l’échelon départemental et régional, et sur les réseaux de connaissance qu’ils ont souvent déjà mis en place dans de nombreuses régions.
Dans ce cadre, le présent amendement propose que les plans régionaux soient approuvés dans un délai de dix-huit mois après la promulgation de la présente loi.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi prévoit de doter les régions de la compétence d’élaboration d’un plan de prévention et de gestion des déchets couvrant l’ensemble de cette filière, en lieu et place des plans spécialisés retenus par les départements. Or certains plans sont d’ores et déjà adoptés au niveau régional : c’est notamment le cas en Île-de-France. Il est donc nécessaire de prévoir des mesures transitoires pour maintenir en vigueur les plans régionaux qui auraient été approuvés très récemment ou dont la procédure d’élaboration serait déjà très avancée, dans un souci évident d’efficacité et d’économie des deniers publics.
M. Carlos Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 M. Carlos Da Silva, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Carlos Da Silva.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Il importe toutefois que ces plans puissent être finalisés, afin que le travail de planification déjà effectué puisse être conservé, valorisé et exploité. Cela est d’autant plus important que la France fait actuellement l’objet de questions de la Commission européenne concernant la couverture territoriale de sa planification relative aux déchets.
Cette logique reprend celle des I et II actuels de l’article 7, qui prévoient des modalités similaires concernant le schéma régional d’aménagement et de développement durable des territoires.
Je précise que par cet amendement, nous répondons à la préoccupation que vient d’exposer M. Da Silva.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

 Madame Allain, retirez-vous aussi l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais préciser auparavant que cette question a été soulevée par tous les acteurs locaux. Il est indispensable de clarifier les règles transitoires. Or je ne suis pas sûre que le fait de préciser deux dates suffise. Je voudrais que M. le secrétaire d’État me rassure ce point.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Cet amendement a passé la barre de l’article 40 de la Constitution. Nul besoin d’attendre l’examen du projet de loi de finances pour répondre à la préoccupation exprimée par les régions : à compétence de planification nouvelle, ressources adaptées. De surcroît, dans un souci de bonne gestion des deniers publics, nous proposons de plafonner la part versée aux régions à 5 % du produit de la TGAP, soit 20 millions d’euros sur un montant annuel total d’environ 400 millions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Si le transfert de ressources au titre du surcoût engendré par la réalisation du plan régional de prévention et de gestion des déchets doit logiquement être couvert par des ressources pérennes et dynamiques à la fois, le prélèvement d’une fraction de la taxe générale sur les activités polluantes ne paraît pas constituer le vecteur de financement le plus approprié. En effet, la TGAP est actuellement affectée à l’ADEME. Dans la mesure où ses ressources seraient revues à la baisse, même en cas de plafonnement à 20 millions d’euros de la part affectée aux régions, son potentiel de subventionnement s’en trouverait diminué. L’ADEME serait ainsi pénalisée dans sa politique de soutien et d’aide aux acteurs assurant la gestion et la valorisation des déchets. Ce serait dommage, convenons-en.
Par ailleurs, le gage ne saurait être accepté en l’état. Dans un contexte de baisse des concours financiers aux collectivités locales, la DGF est déjà le vecteur de leur contribution au redressement des finances publiques, à hauteur de 3,7 milliards d’euros par an pendant trois ans, soit 11 milliards d’euros – c’est beaucoup, mais c’est nécessaire, et l’État s’impose de fournir un effort encore beaucoup plus important que celui demandé aux collectivités locales. Les concours financiers étant répartis au sein d’une enveloppe fermée, toute majoration ou minoration de la DGF doit être financée en interne, au détriment des attributions des collectivités. Or la DGF n’a pas vocation à supporter le gage de politiques sectorielles ou conjoncturelles.
J’ajoute enfin que Mme Pires Beaune est en train de travailler – peut-être même en ce moment, tout en suivant nos débats !
 (Sourires) –
Même si votre amendement est très intéressant, monsieur Boudié, et que, sur le fond, nous partageons les préoccupations dont il procède, il est prématuré d’envisager quelque transfert de financement que ce soit avant que ne soient définitivement réparties les compétences entre les différents niveaux de collectivités locales.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Très franchement, cette compétence de planification sera importante. L’État nourrit une grande ambition à cet égard. Ne pas traiter la question des moyens, alors que nous pouvons le faire sans préjuger d’aucune discussion plus générale à venir sur la fiscalité, et sur des répartitions bien plus complexes que celle-ci, me semble dommage. Nous pouvons trancher dès à présent cette question. J’entends vos objections, mais on est très loin de la remise à plat de la fiscalité locale que pourrait suggérer la clarification des compétences que nous mettons en œuvre. Et je ne parle même pas du montant de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises supplémentaire qui pourrait être fléché au profit des régions. Franchement, nous pouvons régler dès à présent cette question !
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier M. le secrétaire d’État et ses services, qui ont pris la peine de développer une argumentation dont la suavité me laisse extrêmement impressionné.
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
Pour le reste, le fond de la question n’est que le suivant : peut-on parler de politique sans parler des moyens de la politique ? Eh bien oui, la démonstration en est faite – mais c’était beaucoup mieux dit par M. le secrétaire d’État, j’en conviens.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte actuel du projet de loi prévoit un délai de trois ans pour l’approbation par les conseils régionaux des nouveaux plans déchets. Cet amendement vise à éviter que les conseils régionaux ne recommencent à son début une procédure déjà bien avancée, en permettant aux conseils départementaux et au conseil régional de convenir de la poursuite, ou non, de la procédure d’élaboration ou de révision des plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux ou du bâtiment et des travaux publics en cours, et donc de conclure des conventions.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit la transmission par les éco-organismes d’informations sur les quantités de déchets. Cela me satisfait, mais je crois qu’il faudrait quand même être précis sur trois points.
M. Jacques Pélissard.
D’abord, sur le plan quantitatif, ce sont les directives européennes, puis les textes réglementaires français qui indiquent au niveau national les quantités de déchets qui doivent être traitées par les éco-organismes. Une déclinaison régionale est possible, mais ce ne sera pas évident tout de suite, et cela coûtera un peu d’argent – autant d’argent en moins pour les collectivités locales.
Ensuite, sont visés les éco-organismes. Or ce ne sont pas les seuls acteurs qui doivent permettre d’atteindre l’objectif, c’est tout une chaîne qui est concernée et qui doit être efficace : l’habitant, puis les organismes en charge du traitement des déchets, et enfin des éco-organismes, mais seulement sur le plan financier. Imputer le respect des objectifs aux seuls éco-organismes me paraît donc un peu réducteur. C’est bien l’ensemble de la chaîne qui est responsable pour atteindre les objectifs.
Enfin, un élément matériel : tout cela demandera un peu de temps, parce qu’aujourd’hui, les éco-organismes ne disposent pas forcément de représentations au niveau des territoires. Les plus petits, les plus spécialisés, Éco-mobilier par exemple, Écofolio, Éco TLC – pour textile, linge et chaussure – sont essentiellement à Paris. En revanche, les éco-organismes tels que Éco-Emballages sont plus présents sur le territoire national, mais leur présence ne s’articule pas forcément avec le découpage actuel et futur des territoires. Parvenir dès aujourd’hui une description des quantités collectées en fonction d’objectifs régionaux mal maîtrisés est donc un peu compliqué.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour les soutenir.
 Ces amendements ont pour objet d’ouvrir au public la base de connaissances dont disposent les éco-organismes en matière de traitement des matériaux et des emballages en lien avec la prévention et la recyclabilité. Ces connaissances doivent être mises à la disposition du public de manière ouverte afin de favoriser leur exploitation par le plus grand nombre. Cet échange d’informations permettra l’émergence de nombreuses entreprises proposant des services autour de la gestion des déchets, de leur réutilisation ou de leur réemploi, favorisera les flux de déchets-ressources entre les entreprises, améliorera la recyclabilité des produits et,
Mme Brigitte Allain.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État


Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale pour l’amendement n

 Pardon, monsieur le secrétaire d’État, mais je ne suis pas sûre d’avoir bien suivi. C’est à l’amendement n
Mme la présidente.



M. André Vallini,
secrétaire d’État

 Je le retire !
Mme Brigitte Allain.
 Et qu’en est-il alors de l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Malheureusement, c’est un peu compliqué en séance. Cela relève plutôt du travail en commission.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État

Contrairement au 1° de cet article, l’obligation créée au 2° ne vise pas les éco-organismes, chargés d’organiser une filière dite de responsabilité élargie du producteur de déchets sur le principe du pollueur payeur, mais les acteurs eux-mêmes. Elle va donc à l’encontre de la politique du Gouvernement visant à simplifier la vie des acteurs économiques et crée une charge nouvelle pour les régions.
Nous proposons donc de supprimer les alinéas 5 à 7 de cet article 5 

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Annie Genevard, pour deux minutes.
Mme la présidente.
 Avec l’article 6, nous abordons le sujet très important des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire – les SRADDT – qui sont devenus, si j’ai bien compris, des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – les SRADDET. C’est un schéma socle, qui a vocation a en remplacer d’autres. Dès lors, on peut se demander s’il s’agit d’une simplification ou d’une agrégation.
Mme Annie Genevard.
En outre, vous avez prévu qu’il entre en vigueur dans un délai supérieur à un an à compter de la date des élections : c’est dire la difficulté de la démarche, mais aussi son caractère dilatoire !
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Mais si ! Vous prévoyez un délai d’adoption d’un an et demi, voire deux ans : presque le tiers d’un mandat régional ! Ces schémas retarderont donc l’action. Ils sont lourds, coûteux et nous détournent de l’objectif d’efficacité.
Mme Annie Genevard.
Par ailleurs, il y a beaucoup à dire sur la question de l’égalité des territoires. En la matière, les mots ne peuvent pas tenir lieu de réalité. Vous le savez, de grandes inégalités subsistent entre les territoires en matière de dotations. Il faut être conscient que les territoires ruraux sont deux fois moins bien dotés que les territoires urbains. Il n’est pas question d’opposer les uns aux autres, mais d’observer la réalité ! Et quand j’entends le Premier ministre affirmer qu’il faut entendre renforcer les interventions de l’État sur les territoires urbains, je me dis que nous ne sommes pas près de réduire ces inégalités !
 Il n’a jamais dit ça !
M. Hugues Fourage.
 Je parle ici des dotations, mais je pourrais également évoquer les infrastructures routières, ferroviaires ou numériques.
Mme Annie Genevard.
 Et les assises des ruralités ? Et l’augmentation de la dotation d’équipement des territoires ruraux ?
M. Hugues Fourage.
 La DETR, ce n’est rien du tout, par rapport aux besoins sur les territoires !
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 L’égalité des territoires existe dans les mots, mais non dans les faits.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je croyais que l’objectif de ce projet de loi était de simplifier et de clarifier. Or ce énième schéma créé par l’article 6 rend le tout encore plus illisible et inefficace. Nous nous interrogeons sur les objectifs du SRADDET, qui devra « respecter », « être compatible », « prendre en compte » toutes sortes de documents : est-ce donc une simple compilation ?
Mme Isabelle Le Callennec.
L’article 6 prévoit que des règles soient édictées, mais sans méconnaître les compétences de l’État et des autres collectivités. Il ne précise toujours pas qui fait quoi et avec quels moyens. J’en veux pour preuve l’alinéa 26 : « Les orientations fondamentales en matière de développement, de désenclavement et de mise en capacité des territoires ruraux » !
Par ailleurs, j’ai cru comprendre que le département conservait une compétence en matière de solidarité territoriale. Les élections départementales ayant lieu dans un peu plus d’un mois, je souhaite savoir, monsieur le secrétaire d’État, si ce nouveau schéma régional sera prescriptif.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Toujours la même chose !
Mme Estelle Grelier.
 À la lecture du texte, on a le sentiment que le schéma sera élaboré sans tenir compte de l’avis notamment des départements, qui garderont pourtant une compétence d’aménagement du territoire, ne serait-ce que dans les territoires ruraux.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis

Mme Nathalie Appéré

Mme Estelle Grelier.
 Je peux vous donner 1 000 exemples contraires !
Mme Annie Genevard.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis 
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Plus largement, j’appelle l’attention de tous mes collègues sur un point de vocabulaire qui peut nous gêner dans le débat sur le SRADDET : la majorité sénatoriale, toutes travées confondues d’ailleurs, a introduit dans le projet de loi le terme de fascicule. Le SRADDET étant un document très long, rassemblant plusieurs schémas différents, ils ont souhaité regrouper les règles prescriptives dans un fascicule pouvant être organisé par thème. Or dans le langage courant, le mot de fascicule n’appelle pas une grande attention : il fait plus penser à une annexe ou à une notice explicative qu’à un document majeur. Or, dans la rédaction du Sénat, le fascicule est le condensé des orientations du SRADDET présentant un caractère prescriptif, à l’exclusion de toutes les autres. J’appelle donc votre vigilance sur ce point.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Cet article est tout à fait essentiel. Je ne reprocherai surtout pas à ce schéma d’essayer de synthétiser sept autres schémas préexistants. Je rappelle d’ailleurs que nous avons tous, sur tous les bancs, une responsabilité écrasante dans la multiplication des schémas.
M. Michel Piron.
 C’est vrai !
Mme Nathalie Appéré.
 Les sept schémas ont été créés par des lois votées ici à l’unanimité. Je le dis clairement : nous sommes responsables de l’immense complexité de ces lois, dont les textes d’applications nous permettent enfin d’apercevoir la queue de comète. Nous y avons également contribué pendant la législature précédente.
M. Michel Piron.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Je salue donc le souhait de faire une synthèse. Pour autant, il est essentiel de savoir si le schéma régional est un document d’orientation ou un document prescriptif.
M. Michel Piron.
 Les deux !
Mme Annie Genevard.
 S’il ne s’agit que d’orientations que les collectivités infrarégionales, notamment les intercommunalités, auront à prendre à compte, il n’y a rien à y redire : il permettra d’établir des priorités qui serviront à orienter les financements. Mais s’il revêt un caractère prescriptif, les cartes – le terme est mentionné dans l’article – qui y figureront seront un enjeu essentiel : qui les élaborera ? Qui les validera ? De ce point de vue, je suis tout sauf rassuré. L’élaboration conjointe entre l’État et la région ne me conviendra certainement pas complètement. La co-élaboration entre la région et toutes les intercommunalités – y compris celles de moins de 30 000 habitants – est fondamentale : une simple concertation de la CTAP ne suffira pas. On reparlera de ce sujet, y compris de la question du contrôle de légalité, dont l’État pourrait peut-être se satisfaire.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Je rappelle que ce schéma, dont je ne mentionnerai pas l’acronyme, trop compliqué pour moi, a été expérimenté depuis quelques années dans ma région, la Corse. Il a un autre nom, le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse – le PADDUC – mais lui ressemble singulièrement. Ce plan regroupe toute une série de schémas préexistant, sauf peut-être celui de protection des lieux de reproduction des coléoptères, s’il existe.
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Ceci étant, nous avons travaillé plusieurs années. Nous nous sommes heurtés aux problèmes tant juridiques que pratiques posés par la définition de l’échelle cartographique, qui soulève d’ailleurs également des questions d’ordre constitutionnel, car le caractère prescriptif du schéma ne doit pas conduire à la tutelle d’une collectivité sur une autre.
 Exactement !
M. Michel Piron.
 Nous nous épargnerions beaucoup de temps de réflexion si nous nous reportions aux dispositions afférentes à la Corse, aux débats qui ont eu lieu sur le sujet dans cette assemblée, le projet de loi ayant été adopté pendant la précédente législature – que ceux qui n’ont jamais péché leur jettent la première pierre ! – et à notre expérience de l’élaboration de ce document. Celui-ci sera en effet mis à l’enquête après avoir été approuvé par notre assemblée, soumis à la consultation des personnes publiques associées et d’un certain nombre d’organismes et fait l’objet de très vastes concertations.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Chacun aura évidemment conscience que nous sommes en train de créer un SDRIF – schéma directeur de la région Île-de-France – dans chaque région, c’est-à-dire un document à caractère prescriptif auxquels les schémas de cohérence territoriale – SCOT – et les plan locaux d’urbanisme – PLU – devront non seulement se référer mais encore se conformer, dans un délai réglementaire d’ailleurs légitime. L’exigence de compatibilité signifie, en droit de l’urbanisme, que le document est opposable aux PLU et aux SCOT. C’est compréhensible, mais il faut mesurer l’ampleur du changement en la matière : l’existence d’un document d’orientation qui comportera des éléments de planification revient à créer un urbanisme de niveau régional. J’appelle votre attention sur le risque de mise sous tutelle de l’ensemble des collectivités territoriales que cela entraînera. Je rappelle que les documents d’urbanisme sont les plus importants, car ils organisent un territoire sur le plus long terme.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Pour être honnête, je n’ai pas été loin de partager les préoccupations de M. Apparu quant au caractère prescriptif des schémas. Néanmoins, le SRADDET se substitue à plusieurs schémas existants qui, même sans caractère prescriptif, tendaient à mettre en cohérence l’exercice des compétences du bloc local, ce qui devrait nous rassurer.
Mme Nathalie Appéré.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Benoist Apparu.
 Pour autant, il faut veiller à ce que les compétences de chacun soient respectées, notamment dans le domaine de l’urbanisme réglementaire, qui est une compétence exclusive du bloc local.
Mme Nathalie Appéré.
 Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je souhaite que nos débats puissent clarifier la fonction du fascicule, terme d’ailleurs sans doute impropre. Je n’ai pas d’alternative à proposer, mais il conviendrait de réfléchir à un terme plus adapté. En effet, dans le langage courant, le fascicule renvoie plutôt à un document annexe, alors qu’en l’espèce, il contiendra les règles les plus prescriptives. D’une manière générale, il faut veiller à ce que ce schéma, qui servira à définir les grands enjeux et la cohérence du territoire, ne fasse pas obstacle à l’action des communes et de leurs EPCI.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
M. Piron a raison de dire que grâce à ce schéma, nous en supprimons beaucoup d’autres. On simplifie, on rationalise : c’est tout l’esprit de ce texte. J’ajoute que l’actuel schéma qui date de 1983 présente deux défauts majeurs : il n’est ni obligatoire ni prescriptif. N’étant ni l’un ni l’autre, ce schéma un peu faible a une utilité peu évidente.
Quant aux élus d’Île-de-France, ils ne partagent pas tous, monsieur Apparu, votre point de vue. Certains considèrent que le SDRIF est effectivement très contraignant et aimeraient que la région évolue vers un schéma régional d’aménagement du territoire, qu’ils jugent moins contraignant, lourd et complexe. Je rappelle que le SDRIF doit être approuvé par un décret en Conseil d’État.
 Cela ne m’avait pas totalement échappé.
M. Benoist Apparu.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Enfin, madame Genevard, je suis comme vous un habitué des débats sur les dotations financières et les inégalités entre les territoires. Chaque fois que l’on commence une intervention en affirmant ne pas vouloir opposer les urbains aux ruraux, c’est exactement ce que l’on s’apprête à faire ! Et c’est ce que vous avez fait.
 Mais c’est la réalité !
Mme Annie Genevard.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Le Gouvernement entend et écoute tout le monde. Il ne privilégie pas le milieu urbain par rapport au milieu rural. Je vous le disais tout à l’heure, il va réformer la dotation globale de fonctionnement, dans le sens d’une plus grande justice et d’une plus grande transparence. Cessez d’opposer stérilement les territoires ruraux aux territoires urbains.
 Lisez « La France périphérique » de Christophe Guilluy !
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Launay
M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Dominique Tian
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Maurice Leroy
Mme Annie Genevard
M. Édouard Courtial
M. Dominique Tian
M. Hervé Gaymard
M. Jean-Louis Gagnaire
M. Martial Saddier
M. Olivier Dussopt, rapporteur
M. Philippe Martin
Mme Colette Capdevielle
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Mme Jeanine Dubié
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Maurice Leroy
M. Patrick Devedjian
M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis
M. Michel Ménard
M. Hervé Gaymard
M. Martial Saddier
Mme Annie Genevard
M. Carlos Da Silva
Mme Jeanine Dubié
M. Michel Piron
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n
M. le président.


La parole est donc à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à permettre d’intégrer au SRADDET, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, toutes les dimensions des usages du foncier dans l’objectif du maintien des grands équilibres spatiaux, économiques, sociaux et environnementaux et à garantir un aménagement équilibré entre les territoires urbains, périurbains et ruraux.
Mme Brigitte Allain.
Cette rédaction permettrait d’intégrer dans les prérogatives du SRADDET la lutte contre l’artificialisation des sols ainsi que la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, pour lesquels la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a responsabilisé les régions.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Parce que nous fabriquons le droit, et que de ce fait nous ne saurions nous dispenser d’être attentifs à la sémantique, je suggère que nous remplacions l’expression « égalité des territoires » par « égalité des chances dans les territoires », ce qui me paraîtrait plus conforme et aux objectifs fixés et aux réalités.
M. Michel Piron.
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 Monsieur le rapporteur, maintenez-vous un avis défavorable ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quelle désinvolture !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement. Avec des régions plus grandes, ce qui s’accompagnera d’un renforcement de la métropolisation, il paraît en effet utile de prévoir un égal accès aux services dans les territoires ruraux.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Pardonnez-moi de répéter que nous fabriquons le droit : qu’entend-on par « grands équipements » – à partir de quel moment peut-on considérer qu’un équipement est grand ? – et « infrastructures » ? En effet, le niveau d’importance de ces dernières doit être pris en compte.
M. Michel Piron.
Puisque nous aurons tout à l’heure à examiner ce qu’on appelle un fascicule, je me permets de soulever quelques interrogations sur la définition et la portée des termes qu’on emploie.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Je suis en effet allé un peu vite !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Le présent amendement vise à intégrer la localisation des grands équipements et des infrastructures dans la liste des orientations stratégiques du SRADDET. Tout comme ce schéma est appelé à fixer les orientations du territoire régional en matière de logement, il nous paraît utile d’apporter cette précision.
La rédaction actuelle de l’article 6 ne fait aucunement obligation aux régions de s’appuyer sur les grands équipements existants pour fixer une stratégie. Il ne faudrait pas que, pour des raisons d’opportunité politique, par exemple, une région fasse l’impasse sur l’articulation entre sa stratégie d’aménagement du territoire et de développement durable et un équipement routier ou aéroportuaire existant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Souhaitez-vous maintenir l’amendement, monsieur Boudié ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exclure explicitement le logement des orientations stratégiques du SRADDET sous un double motif. Premièrement, la loi pour l’accès au logement et un humanisme rénové, dite loi ALUR, ayant défini un certain nombre de grands documents d’orientation,…
Mme Nathalie Appéré.

M. Maurice Leroy.
 Trois fois hélas !
Mme Annie Genevard.
 … ajouter de nouvelles dispositions dans le cadre de ce schéma nous paraît superfétatoire. Deuxièmement, la mise en œuvre des politiques de logement revient, au titre des compétences en matière d’aménagement et de foncier, aux EPCI pour le compte des communes.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je comprends très bien que, en tant qu’élu au sein d’une métropole, on puisse souhaiter ne pas subir de contradictions entre le schéma et les plans métropolitains. Pour autant, il s’agit d’un schéma régional. Dès lors, comment pourrait-on exclure la question du logement du schéma d’aménagement ? C’est bien le rapport entre les logements, les zones d’activités, c’est-à-dire le lieu de travail, et les mobilités qui est en jeu, ou alors je ne sais plus ce qu’est l’aménagement du territoire.
M. Michel Piron.
Par ailleurs, comme nous le verrons plus loin, il est question de documents qui exigent soit une prise en compte soit une mise en compatibilité, ce qui n’est pas exactement la même chose. Comment, dans un tel cadre, pourrait-on éliminer le logement des orientations fixées par le schéma ? Dans ce cas, il pourrait être demandé la même chose demain concernant les plans de transports existants, ou, pourquoi pas, après-demain, pour les plans de zones d’activités. Le SRADDET se viderait alors de son contenu.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
Je veillerai ensuite à l’application stricte du règlement quant aux interventions sur les amendements, mes chers collègues.
 Je serai bref, monsieur le président. Je souhaitais simplement relever l’incohérence de cet amendement, madame Appéré. En effet, hier, au banc du Gouvernement, Mme Lebranchu expliquait qu’il fallait impliquer le préfet de région et lui redonner du pouvoir, et citait en exemple le domaine du logement. À l’inverse, vous proposez aujourd’hui de l’exclure du champ des schémas régionaux. Vous vous inscrivez en faux contre les propres objectifs du Gouvernement. je suis au regret de constater que plus on avance, moins c’est clair.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Il nous semble que cela pourrait avoir des conséquences néfastes parce que ces deux documents ne sont pas de même nature. Si le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie est élaboré conjointement par le président du conseil régional et le préfet de région, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires est, quant à lui, entièrement élaboré par la région, le contrôle du préfet se limitant au respect de la procédure.
Il ne nous paraît pas souhaitable de prévoir que la région puisse élaborer, sans le contrôle de l’État, un document qui ait une valeur contraignante dans le domaine de l’énergie. En effet, notre système énergétique repose sur l’interconnexion de l’ensemble du territoire national. Cela signifie que l’ensemble des régions sont dépendantes les unes des autres et que les décisions de chacune peuvent entraîner des conséquences néfastes pour les autres. Cette solidarité énergétique de fait, confortée par le mécanisme de la péréquation tarifaire de l’électricité, justifie ainsi que le champ de l’énergie soit supprimé des SRADDET, ce que prévoit le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Peiro ?
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il nous paraît important de préciser à quels schémas se substitue le SRADDET. Il est souhaitable d’ajouter à ceux-ci le schéma régional de cohérence écologique, qui fixe les zonages de protection relatifs aux politiques de biodiversité et de développement préférentiel des énergies renouvelables, qui comprend notamment les éoliennes terrestres. Afin d’éviter la multiplication des schémas, j’insiste pour que le SRADDET coiffe ce schéma, dans un souci de cohérence et de clarification que nous appelons tous de nos vœux.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je le retire mais veillerai néanmoins à ce que M. le secrétaire d’État fasse diligence s’agissant de cette ordonnance, d’une importance particulière à nos yeux.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi exclut la protection de la biodiversité des thématiques obligatoires traitées par le SRADDET. Cela a pour conséquence de laisser de côté un des points centraux du schéma régional de cohérence écologique, le SRCE, lequel a pourtant vocation à être intégré au SRADDET. Cela est d’autant plus regrettable que la région est chef de file en matière de protection de la biodiversité et que la protection de la biodiversité a vocation à faire pleinement partie de la stratégie générale d’aménagement du territoire au niveau régional.
Mme Brigitte Allain.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Ce n’est pas le même amendement !
Mme Brigitte Allain.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement madame Allain ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Monsieur le rapporteur, ces amendements n’ont rien à voir avec l’intégration du schéma régional de cohérence écologique dans le SRADDET, ou en tout cas les deux questions ne sont pas liées. Il est parfaitement possible que, parmi les orientations stratégiques du SRADDET, figurent la protection et la restauration de la biodiversité, au même titre que les transports, la maîtrise de l’énergie ou la prévention des déchets. J’ai du mal à comprendre ce refus.
 Maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir le dernier amendement identique de cette série, l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je ne comprends pas l’incompréhension de M. Boudié. Sa remarque signifie que les schémas de cohérence écologique ne comprendront donc plus ce qui concerne la protection et la restauration de la biodiversité. Si on précise ici que le SRADDET fixe les orientations en ce domaine, il n’en sera pas traité dans les autres documents. Fais-je la bonne interprétation ?
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est absolument essentiel d’intégrer l’économie circulaire dans les objectifs du SRADDET, car c’est tout simplement reconnaître les synergies possibles entre écologie, social, économie et environnement, pour un développement endogène des territoires.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Le département prendra en compte ces itinéraires dans ses interventions en vue de garantir la cohérence et l’efficacité du réseau ainsi que la sécurité des usagers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 J’ai cru comprendre que la voirie départementale serait désormais de la responsabilité des régions. Pourquoi donc l’amendement prévoit-il que « le département prend en compte ces itinéraires dans ses interventions en vue de garantir la cohérence et l’efficacité du réseau […] » ?
M. Hervé Gaymard.
Il existait naguère des réseaux d’intérêt régional. Lorsqu’une route départementale était classée « RIR », la région apportait autant de subventions que le département pour y réaliser des travaux. Dans l’hypothèse où la voirie départementale resterait de la compétence du département, je voudrais savoir si les routes identifiées comme itinéraire d’intérêt régional bénéficieront de subventions régionales.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est léger !
M. Maurice Leroy.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 En cohérence avec le sort qui a été réservé à l’amendement n
Mme Estelle Grelier.



 Capitulation !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel courage !
M. Hervé Gaymard.
 C’est presque une agression !
Mme Estelle Grelier.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 Quelle défiance !
M. Michel Piron.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Monsieur Boudié, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Thierry Mandon nous invitait à arrêter de « produire de la complexité ». Eh bien, là, nous nageons en pleine complexité ! Comme d’ailleurs expliqué dans l’exposé sommaire de l’amendement n
Mme Isabelle Le Callennec.

Une remarque de forme : alors qu’un amendement du Gouvernement à l’article 6 prévoit expressément que le département prend en compte les itinéraires d’intérêt régional, le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 9. J’avoue que, depuis le début, je ne comprends pas la logique de l’écriture de ce texte. Commencez donc par dire que les routes ne sont plus de la compétence du département, ce qui est l’objet de l’article 9, cela vous évitera de déposer des amendements sur un article antérieur !
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous l’avoue, j’ai peu goûté la réponse que vous m’avez faite ce matin sur la question de la ruralité. Puisqu’il est question dans cet amendement d’apprécier les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs du SRADDET, vous devrez fournir des éléments de preuve sur la question de l’égalité entre les territoires.
Mme Annie Genevard.
Il serait illégitime de parler des besoins de la ruralité, car, nous dites-vous, ils ne seraient pas plus importants que ceux du milieu urbain. Dans l’édition du 18 février de
 Localtis info
 Huffingtonpost
Voilà un exemple concret, concernant les critères d’attribution des crédits du Centre national pour le développement du sport, le CNDS, qui montre bien que priorité est donnée à l’urbain par rapport au rural.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 On défend le faible, toujours.
Mme Annie Genevard.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Certaines souffrances sont mieux entendues que d’autres.
Mme Annie Genevard.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Vous non plus !
Mme Annie Genevard.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Écoutez donc les associations !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Je voudrais soutenir cet amendement du Gouvernement qui va dans le sens de la clarification que nous souhaitions en définissant d’un côté, dans le rapport général, ce qui relève bel et bien des orientations stratégiques et de l’autre ce qui relève de la vision et du contenu prescriptifs du schéma. J’en profite pour revenir sur la notion de fascicule, dont je soulignais l’ambiguïté ce matin, pour vous proposer celle de document de mise en œuvre, ce qui me paraît plus clair.
Mme Nathalie Appéré.
 Ce serait beaucoup mieux !
M. Michel Piron.
 Puisque nous en sommes à une séquence sémantique, j’avoue être sensible à l’expression retenue par M. Piron d’égalité des chances sur les territoires plutôt que d’égalité des territoires. Ce serait la meilleure réponse à apporter à notre collègue. Nous ne pouvons avoir une vision uniforme du territoire selon laquelle les besoins seraient les mêmes partout. Les besoins sont également liés à la densité et à la présence des habitants. Il est plus important de garantir l’égal accès de tous aux services que d’installer les mêmes équipements partout, ce qui n’aurait aucun sens. La vision défendue de l’opposition entre l’urbain et le rural ne résiste pas au prisme de l’égalité des chances sur les territoires qui doit être une priorité.
Mme Nathalie Appéré.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Or, l’objectif de cet alinéa vise en réalité à permettre aux SRADDET d’adapter les modalités d’application de la loi littoral dans chaque espace régional. Nous n’avons pas compris, au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, ce que les SRADDT venaient faire ici !
Si la loi Littoral doit être adaptée aux réalités locales, elle doit l’être dans le cadre des schémas de cohérence territoriale, les SCOT.
D’ailleurs, le ministère de l’écologie conserve dans ses tiroirs depuis maintenant bien trop longtemps une circulaire qui vise précisément à faire des SCOT les documents d’adaptation des prescriptions de la loi littoral.
 Nous sommes sauvés !
M. Maurice Leroy.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
De surcroît, ces dispositions permettent à la région, par l’élaboration du SRADDET, d’exercer un certain nombre de prérogatives. Je serais surpris que vous ne le retiriez pas, tant vous êtes attaché à renforcer les prérogatives régionales, monsieur Boudié. Sinon, avis défavorable.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je continue à me demander si vous êtes vraiment en train de supprimer la clause de compétence générale pour les régions. Il ressort en effet des alinéas 8 et 9 que le schéma peut fixer également des orientations stratégiques et des objectifs dans tout autre domaine contribuant à l’aménagement du territoire, ce qui offre la possibilité à la région de continuer à intervenir dans tout un tas de domaines. J’essaie de saisir votre logique. Il m’avait semblé comprendre que vous vouliez supprimer la clause de compétence générale pour le département et les régions mais je m’aperçois au fil de la lecture de ce texte qu’il n’en est rien. Si l’on avance de trois pas, c’est pour reculer de deux. Ce n’est pas clair du tout, c’est le moins que l’on puisse dire.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Et vous, monsieur Leroy ?
M. le président.
 Également.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à compléter les dispositions existantes pour préciser dans la loi que la région, dans le cadre du projet régional d’aménagement et de développement durable du territoire, est garante de l’équilibre et de l’égalité des territoires.
M. Maurice Leroy.
Je serais même prêt à corriger mon amendement pour être agréable à mon ami et collègue Michel Piron, afin de préciser « à l’égalité des chances des territoires ». La rédaction en serait de surcroît meilleure.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Cette précision s’inscrit dans l’esprit même du projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, puisque l’exposé des motifs indique que « ce schéma participe de l’objectif de promotion de l’égalité des territoires ».
M. Maurice Leroy.
S’il est légitime que les départements assument des compétences de solidarité territoriale et humaine, c’est bien au sein des grandes régions – treize désormais – que les moyens nécessaires à la mise en place de politiques spécifiques en direction des territoires les plus fragiles pourront être instaurés – territoires ruraux en difficulté, zones de montagne, territoires en mutation économique, zones urbaines sensibles. Je suis d’accord avec M. le secrétaire d’État, il ne faut pas opposer les territoires ruraux aux territoires urbains sensibles – je sais de quoi je parle car j’ai eu à m’en occuper. Les souffrances et les difficultés peuvent être les mêmes dans les territoires ruraux fragiles et dans certains quartiers sensibles. Si l’on veut prendre en compte l’ensemble de ces territoires, avec leurs fragilités et leurs difficultés, il faut le préciser dans le SRADDET.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Leroy ?
M. le président.
 Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, de par mon expérience de parlementaire et de ministre, je sais qu’il est toujours préférable de présenter des amendements pour obtenir des réponses du rapporteur et du Gouvernement. Puisque ces réponses m’ont satisfait, je retire mon amendement.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 La carte synthétique est censée illustrer ces orientations stratégiques et ces objectifs mais je vous mets au défi de nous produire une carte. Vous nous avez parlé d’un fascicule prescriptif, sans doute relativement épais en raison de tous les documents qu’il contiendrait. Le schéma présentera les orientations et objectifs stratégiques en matière de logement, d’intermodalité des transports, de maîtrise et valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique et la pollution de l’air, de prévention et de gestion des déchets.
Mme Isabelle Le Callennec.
Comment pourrez-vous, en pratique, dresser de toutes ces orientations une carte synthétique et lisible ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Absolument !
M. Michel Piron.
 Le rapporteur a raison !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Le rapporteur a raison, en effet, mais ce n’est pas tout à fait la même chose d’avoir une seule carte ou plusieurs.
M. Benoist Apparu.
Vous prétendez par ailleurs que la carte n’aura pas de caractère opposable et qu’elle ne sera pas annexée à ce que j’appellerai le règlement de ce nouveau document – le terme de règlement me paraissant plus approprié sans doute que celui de fascicule.
Vous savez aussi bien que moi que le règlement en question fera référence à la carte. Dès lors, la carte en question sera

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je crois qu’on ne peut pas séparer cet alinéa de celui qui suit concernant ce que je préfère, comme Mme Appéré, appeler le document de mise en œuvre plutôt que le fascicule.
M. Michel Piron.
Soyons clairs : M. le secrétaire d’État peut-il nous confirmer que la carte dite synthétique devra être prise en compte ? C’est toute la différence entre la prise en compte et la compatibilité. Cette carte est un document d’orientation mais j’aimerais l’entendre répéter. C’est important car le degré de prise en compte en cas de contentieux devant le juge peut faire l’objet d’interprétations diverses. Je ne suis pas contre une certaine jurisprudence car on n’est pas obligé de tout régler par la loi ni même par le règlement mais j’aimerais que le secrétaire d’État s’engage sur le fait que cette carte synthétique est bien une sorte de document d’orientation à partir duquel se déclineront d’autres éléments dans les documents de mise en œuvre.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 C’est la carte et le territoire !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
(Sourires.)
 C’est un très bon auteur !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.

(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinquante.)
 Nous célébrons cette année les trente ans de la promulgation de la loi Montagne du 9 janvier 1985. À la faveur de cet examen des SRADDET, nous pensons, en tant qu’élus de la montagne, qu’il serait bon qu’il y ait dans ces schémas un volet consacré à la montagne, d’autant que dans les treize futures régions, sept comprennent pour tout ou partie des massifs de montagne. Nous souhaitons que la prise en compte de la montagne dans les schémas soit formalisée, et qu’une place soit réservée dans l’exécutif régional à ces élus de la montagne.
M. Jean Launay.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est là que nous voyons la solidarité de la montagne,…
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 …puisque nous proposons un amendement inspiré par l’Association nationale des élus de montagne, l’ANEM, l’association à laquelle appartiennent tous les élus de montagne, qui préconise une prise en compte de la montagne dans le SRADDET.
Mme Annie Genevard.
 Que la montagne est belle !
M. Maurice Leroy.
 Il existe une loi Littoral, il existe une loi Montagne, cher collègue. Ne rouvrons pas le débat.
Mme Annie Genevard.
Je voudrais appeler votre attention sur un élément de l’alinéa que nous proposons d’insérer. Nous en avons discuté avec le Premier ministre, qui est d’ailleurs d’accord sur le principe, même s’il convient d’attendre pour son application. Il s’agirait de formaliser, au sein de l’exécutif régional, l’existence d’une vice-présidence ou d’une délégation chargée de la montagne. En effet, aujourd’hui, la montagne n’est pas toujours représentée en tant que telle dans l’exécutif régional, elle ne l’est qu’à travers la ruralité ou l’agriculture, sauf dans certaines régions, comme en Rhône-Alpes. Nous aimerions généraliser ce principe d’une vice-présidence ou d’une délégation à la montagne.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les problématiques de montagne sont transpartisanes. Cet amendement a pour objet de prévoir dans le SRADDET l’adoption d’un volet spécifique consacré à la montagne. Il est conforme aux dispositions dans la loi Montagne, lesquelles prévoyaient d’adapter, en cas de besoin, des dispositions de portée générale à la spécificité des territoires de montagne. Nous sommes dans ce cas de figure.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 C’était en effet honnête !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Enfin, cet amendement pose un problème de forme, ou plus exactement de droit par rapport au principe de libre administration des collectivités locales : il n’est pas envisageable à nos yeux d’obliger un exécutif à définir une délégation à la montagne parmi les membres de son exécutif, et encore moins envisageable d’obliger un exécutif régional à confier la mise en œuvre du SRADDET de manière générale à l’élu chargé de la montagne. Cela serait contraire au principe de libre administration. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je comprends la difficulté qui se pose à nous et j’accepte de modifier notre amendement dans le sens que vous suggérez, monsieur le ministre. Néanmoins, le problème reste entier. Monsieur le rapporteur, vous évoquez le comité de massif. Vous savez qu’il est souvent interrégional et qu’il fait se réunir autour de la table des acteurs multiples. Il n’est pas spécifiquement une émanation de la région. Il inspire,…
Mme Annie Genevard.
 Comme le chat de Baudelaire ! « Il juge, il préside, il inspire… »
M. Michel Piron.
 …il peut inspirer les décisions de la région, mais il ne remplace pas ce que pourrait être une délégation à la montagne au sein d’un conseil régional. Je comprends la difficulté qui se pose. Je pense que, dans la mission que le Premier ministre a confiée à Bernadette Laclais et à moi-même sur l’actualisation de la loi Montagne, nous soulèverons cette question : comment faire pour assurer une juste représentation de la montagne au sein des conseils régionaux ? En tout état de cause, j’accepte la rectification que vous suggérez.
Mme Annie Genevard.
 Monsieur le ministre, que l’on comprenne bien, vous accepteriez ces amendements si la dernière phrase en était supprimée, à savoir : « La mise en œuvre du schéma est assurée, au sein de l’exécutif régional, par une vice-présidence ou une délégation chargée de la montagne. » Est-ce bien cela ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Vous en êtes également d’accord, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 L’amendement rectifié se lirait présente donc ainsi : « Dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 J’aimerais que le rapporteur ou le secrétaire d’État m’apportent quelques précisions sur les degrés d’opposabilité du fascicule.
M. Benoist Apparu.
Prise en compte et conformité sont des degrés différents d’opposabilité. Ainsi en droit de l’urbanisme, la prise en compte est le premier degré de l’opposabilité. On ne peut donc pas dire que prise en compte ne signifie pas opposabilité. Mais la notion d’opposabilité varie beaucoup en fonction de la jurisprudence et surtout des choix des exécutifs régionaux qui auront à les mettre en œuvre. Quel est le point de vue du Gouvernement sur l’opposabilité de ce fascicule – sur le nom duquel nous reviendrons donc certainement, d’après ce que j’ai compris ?
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci de clarification, nous souhaitons par cet amendement permettre que les règles générales soient regroupées non pas dans un seul fascicule – ou document de mise en œuvre, si Mme Appéré et M. Piron préfèrent ce terme ! – mais éventuellement dans plusieurs fascicules spécifiques, territoriaux ou thématiques.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Acceptez-vous de le retirer, madame Grelier ?
M. le président.
 Je le retire en effet. Je capitule, comme dirait M. Boudié.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 C’est le Gosplan !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Nous sommes en train de donner un caractère prescriptif à une partie de ce qu’on appelle le fascicule, et qui serait mieux nommé, nous l’avons dit, document de mise en œuvre.
M. Michel Piron.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Toutes ces orientations, je le rappelle, sont hiérarchisées. La région, en tout cas c’est ce que nous souhaitons, ne manquera pas d’établir un dialogue avec les établissements publics de coopération intercommunale chargés de leur mise en œuvre.
M. Michel Piron.
Et maintenant vous voudriez que le schéma régional se conforme à un schéma national. Nous sommes dans le Gosplan, il n’y a aucun doute !
Je vous mets en garde s’agissant des éléments prescriptifs. Tout cela n’est que le reflet d’une philosophie qui inspire une grande partie de nos élites depuis bon nombre d’années. Cette philosophie, qui date de la Révolution, non pas de 1789 mais de 1793, considère, suivant un modèle post-hegelien, que le monde n’est qu’un grand chaos que seul le regard de l’esprit organise…
 Excellent !
M. Maurice Leroy.
 Nous sommes en plein idéalisme allemand, mais, malheureusement, bien loin de ce qui devrait inspirer une politique décentralisée.
M. Michel Piron.
 Hegel, réveille-toi, ils sont devenus fous !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Je confirme ce que vient de dire M. Piron. Si mes souvenirs sont exacts, à l’heure actuelle, les orientations nationales pour la préservation et la remise en bon état des continuités écologiques ne sont pas opposables. La règle que vous êtes en train de créer les rend opposables aux schémas régionaux, et par voie de conséquence aux schémas de cohérence territoriale et aux plans locaux d’urbanisme.
M. Benoist Apparu.
Vous êtes en train d’instaurer une nouvelle hiérarchie, fort complexe, des règles d’opposabilité en soumettant l’ensemble des documents d’urbanisme à une série de schémas nationaux.
Jusqu’à preuve du contraire, les documents d’urbanisme doivent être conformes aux réglementations existantes, de nature législative ou réglementaire, mais nullement aux schémas qui, à ce jour, ne sont pas opposables.
 Il a raison !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Nous avions repris l’argument de la commission du développement durable Mais j’entends vos arguments pour ce qui est de la complexité. Et si j’étais M. Boudié, je le s entendrais également.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Dans le droit fil de ce que vient de dire le rapporteur, je considère que si ses intentions sont louables, l’amendement de M. Boudié introduit une complexité et des contraintes qui me paraissent déraisonnables.
Mme Nathalie Appéré.
 Monsieur Boudié, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 J’entends les arguments qui ont été développés sur le caractère opposable des orientations nationales, mais nous souhaitons malgré tout que les SRADDET soient compatibles, à tout le moins prennent en compte, les documents-cadres.
M. Florent Boudié.
Je retire l’amendement, à condition toutefois que nous retravaillions sur ce point d’ici à la deuxième lecture du texte.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Dans sa rédaction actuelle, l’article 6 prévoit la compatibilité des chartes des parcs naturels régionaux avec les SRADDET. Nous proposons d’inverser le raisonnement en prévoyant que les SRADDET prennent en compte les chartes des PNR. Celles-ci sont le fruit de très longues concertations et sont élaborées sous l’égide des régions elles-mêmes, par ailleurs chargées d’élaborer les futurs SRADDET.
Pour nous, les SRADDET doivent être obligatoirement compatibles avec les chartes des PNR, qui sont révisables tous les douze ans. Nous ne voulons pas inverser la charge de la preuve…
 C’est exactement ce que vous faites !
M. Benoist Apparu.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Très bon !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Il va de soi que le périmètre le plus large doit fixer la règle qui s’impose au périmètre plus petit. Relisez Aristote ! Ce n’est pas à la partie de commander le tout, c’est l’inverse !
M. Michel Piron.
 Maintenez-vous cet amendement, monsieur Boudié ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 26 de l’article prévoit que le SRADDET doit « prendre en compte les orientations fondamentales en matière de développement, de désenclavement et de mise en capacité des territoires ruraux ». Toutefois, il ne précise pas qui va définir ces orientations, ce qui rend la portée de cet alinéa incertaine. Il s’agit plus de préoccupations qui doivent être incluses dans le SRADDET que d’orientations qui s’imposeraient en amont. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet alinéa, en définitive bavard.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mm Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir les trois amendements, n
M. le président.

 Ils sont tous trois défendus.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Vous laissez donc M. Leroy tout seul. Quel est l’avis de la commission sur son amendement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, par cet amendement, non pas de rendre compatibles les documents d’urbanisme avec le SRADDET, ce qui nous paraît être une disposition de conformité excessive, mais de faire en sorte que les premiers prennent en compte le second, d’autant plus qu’à ce stade de nos débats, nous ne savons pas encore précisément quelles seront les prescriptions fixées par ce schéma. En outre, une instabilité juridique pourrait en découler. Cet amendement vise à l’alinéa 29, à substituer aux mots : « Sont compatibles avec », les mots : « Prennent en compte ».
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 En défense de cet amendement, je reviens sur les degrés d’opposabilité que nous avons déjà évoqués. Je pose une nouvelle fois au Gouvernement la question que je lui ai déjà posée tout à l’heure : pourquoi souhaite-t-il une opposabilité plus forte, de rang 2 si l’on peut dire, avec une compatibilité, certes, moins forte qu’une mise en conformité, mais tout de même plus forte qu’une prise en compte ? Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur ce point. Nous traitons d’un document de rang régional qui, de fait, régit un urbanisme de rang régional, ce qui avait été refusé depuis bon nombre d’années. La prise en compte est déjà un niveau assez élevé d’opposabilité. La compatibilité va obliger à revoir l’ensemble des PLU et des SCOT sur l’ensemble du territoire pour assurer effectivement cette compatibilité. Il s’agit d’un exercice lourd, mais qui revient à une mise sous tutelle réelle de l’ensemble des documents d’urbanisme de rang inférieur.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Il est très gentil.
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous écoutant depuis un moment, je voudrais à cet instant apporter une précision. Au départ, il nous semblait envisageable de transférer l’ensemble de la voirie départementale aux régions. Il nous semblait possible – nous serons amenés à en reparler lorsque nous aborderons l’article 9, parce que je ne sais pas quel sera l’avis,

La majorité du Sénat nous a demandé avec insistance, en étayant sa demande d’observations importantes et en sollicitant de notre part des précisions, de ne pas procéder à ce transfert. Elle nous a indiqué que le Sénat ne voterait pas un projet de loi prévoyant un transfert des routes départementales aux régions : je le dis ici clairement car j’ai l’impression que, depuis deux jours, tout le monde n’a pas suivi les débats au Sénat.
Le 28 octobre dernier, le Premier ministre a, comme de nouveau hier, mais peut-être ne l’avez-vous pas remarqué, appelé de ses vœux un accord entre l’Assemblée nationale et du Sénat. Cet accord ne pourra bien sûr pas être total à 100 % : cela n’est pas possible, chacun ayant sa liberté. Mais nous cherchons une voie d’accord. Dans cette perspective, il nous a été suggéré – nous nous étions également posé la question – qu’un certain nombre d’axes routiers pourraient être d’intérêt régional. Il nous semblait donc clair que la région avait la faculté d’exprimer, dans son schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, son intérêt pour un certain nombre d’axes routiers.
Une fois le schéma approuvé, il devient effectivement opposable. Nous avons eu un très long débat sur cette question : j’espère que n’aurons pas à revenir sur cette notion d’opposabilité.
 Non, cela a été clarifié.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 J’ai de nombreuses demandes de parole. Je remercie d’avance tous les orateurs que je vais laisser s’exprimer de le faire de façon synthétique.
M. le président.
La parole est à M. Michel Piron.
 Je vous promets d’être synthétique et vais même peut-être accélérer le rythme de nos travaux. Je pense que le débat que nous avons sur ce point est indissociable des alinéas qui suivent. Comment la prescriptibilité des documents dont nous parlons sera-t-elle pensée ? Dans quelles conditions et par qui lesdits documents, lesquels, je le répète, s’imposeront aux intercommunalités, seront-ils élaborés ? J’y insiste : quel est l’acteur opérationnel ? La réponse se trouve dans les alinéa suivants : les intercommunalités. Le Gouvernement rêve d’un seuil de 20 000 habitants. Or, aujourd’hui, seules les intercommunalités de plus de plus 30 000 habitants seraient représentées dans le cadre de cette élaboration. Ce point, déjà, ne passe pas.
M. Michel Piron.
Mais j’insiste lourdement : rien n’empêche, – j’ai pourtant entendu l’objection – une région de travailler avec toutes les intercommunalités qu’elle compte. Il lui suffit de mettre en place, si nécessaire, des conférences départementales, même si bien sûr elle n’est pas obligée de réunir des assemblées de 300 personnes. Mais à partir du moment où le SRADDET comportera une carte synthétique, deviendra prescriptif, et s’imposera aux SCOT et par voie de conséquence aux PLU et aux PLUI, il est indispensable qu’il soit co-élaboré et co-délibéré, c’est-à-dire qu’il, soit le fruit d’un véritable accord. Pour cette raison, je suis prêt à donner mon accord au Gouvernement sur ce qu’a défendu Mme la ministre, à une condition toutefois : que le reste suive, c’est-à-dire la co-élaboration, la co-instruction et la co-délibération entre intercommunalités et région.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 C’est obligatoire.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai bien écouté votre réponse, mais il me semble que nous traitons peut-être d’un sujet légèrement différent. La question du document de rang régional a été réglée et validée, nous en avons déjà débattu. Ici se pose celle du degré d’opposabilité du document en question, à propos d’un amendement qui distingue la prise en compte, rang 1 de l’opposabilité, de la compatibilité, rang 2 de l’opposabilité.
M. Benoist Apparu.
Je reprends vos propres termes : il faut, avez-vous dit, que les documents de rang inférieur soient délibérés « en connaissance de cause », afin de prendre en compte l’intérêt régional. Vous définissez là un rang d’opposabilité de type prise en compte, et non compatibilité. C’est bien pour cette raison que je vous pose la question de façon très précise sur le rang d’opposabilité que vous souhaitez. Tel que vous venez de le définir, il s’apparenterait plutôt à une prise en compte qu’à une compatibilité.
Pour ce qui concerne le ton que j’ai employé, je m’excuse mais il m’a semblé, madame la ministre, que bien que dynamique, comme il se doit dans cet hémicycle, il demeurait sympathique.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Je voudrais, en tant que porte-parole du groupe UMP sur ce texte, faire plusieurs remarques générales à la suite de l’intervention de Mme la ministre. Première remarque : il se trouve que j’étais au Sénat, ce fameux jour d’octobre, lorsque le Premier ministre a prononcé son discours sur la réforme territoriale. J’ai écouté, depuis les tribunes, aux côtés de votre collègue Claudy Lebreton, ce discours ainsi que les interventions de l’ensemble des orateurs des groupes du Sénat. Très honnêtement, le Premier ministre n’a, ce jour-là, rien dit de précis. Il a eu des paroles extrêmement aimables vis-à-vis du Sénat, se contentant de marquer le souhait du Gouvernement de parvenir à un accord. Mais il n’a rien dit de plus. Son discours se résumait un peu à : regardons rouler les ballons et nous verrons ce qu’il faut faire. Affirmer que le Premier ministre a dit des choses claires au Sénat fin octobre n’est tout simplement, mes chers collègues, pas vrai. Il suffit de relire le texte de son discours.
M. Hervé Gaymard.
Deuxième remarque relative à la prétendue différence d’appréciation entre les parlementaires de l’opposition à l’Assemblée nationale et les parlementaires de la majorité au Sénat. Sur ce point également, il ne faut pas raconter d’histoires. Le Sénat, où nos sensibilités politiques sont majoritaires, a voté ce qu’il voulait voter. Nous ne nous attendions pas, il y a quinze jours, à ce qu’en commission des lois, toutes les dispositions d’origine sénatoriale – à l’exception de celles relatives aux collèges – soient systématiquement remises en cause, soit par des amendements du Gouvernement, soit par des amendements du rapporteur.
Vous avez, madame la ministre, remis en cause toutes les avancées substantielles de la majorité sénatoriale que vous saluez désormais. Et cela ne remonte pas à trois mois mais à une quinzaine de jours tout au plus.
Troisième remarque : comprenez que, comme pour la feue conférence d’Helsinki, nous avons besoin de mesures nous donnant confiance, car nous n’avons pas confiance. Je vous le dis les yeux dans les yeux : sur tous les sujets, nous sommes soumis à des va-et-vient incessants. On nous parle de deuxième lecture. M. Vallini, pour qui j’ai beaucoup d’estime et de respect, il le sait, nous a indiqué tout à l’heure que les dispositions relatives aux routes, dont la responsabilité a été confiée à la région, sont susceptibles de changer lorsque nous aborderons l’article qui en traitera. Franchement, ce débat n’est ni fait ni à faire. On a l’impression que vous promenez tout le monde et qu’en réalité vous attendez le résultat des élections départementales pour que les décisions soient prises au stade de la deuxième lecture.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je vous dis les choses telles que nous sommes nombreux à les ressentir. Le Gouvernement et la majorité donnent, sur ce sujet, l’impression de voguer à bord d’un bateau ivre.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’était un exemple parmi d’autres.
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu,

Hier soir, nos débats ont porté presque une heure et demie sur ce sujet, et l’on m’a expliqué que c’était une mauvaise idée que de donner des compétences à deux niveaux, que c’était à nouveau revenir au
 statu quo ante
 C’est réciproque !
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu,

 On parle d’urbanisme, ce n’est pas la même chose !
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

Il faut un schéma régional des infrastructures, parce qu’il sera utile à toutes les intercommunalités. Il est utile de savoir comment on va évoluer, comment on va avancer. Lorsque vous parlez de co-élaboration, de co-construction, de discussions au sein de la CTAP, je peux le comprendre mais je ne vois pas l’ensemble des intercommunalités voter le schéma régional d’infrastructures.
 Il existe bien le plan local d’urbanisme intercommunal !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est la loi !
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Gaymard, vous nous avez dit, comme Mme Pécresse à plusieurs reprises, que nous allions modifier le texte entre les deux lectures. Je vous réponds que l’on ne fera pas ce qui a été fait en 2004. M. Raffarin, alors Premier ministre, avait dit lui-même qu’il avait présenté un premier texte d’inspiration régionale puis qu’en deuxième lecture, les élections régionales ayant eu lieu entre-temps, son texte était devenu départementaliste. Ce sont les propres termes qu’il avait utilisés. Nous n’avons aucune intention de faire cela. Nous nous sommes engagés au Sénat, tant devant sa commission des lois – même si, comme vous le savez, en commission au Sénat nous sommes simplement entendus et ne participons pas aux travaux – qu’ensuite en séance publique, à ce que l’on recherche le plus d’accords possible en première lecture entre le Sénat et l’Assemblée nationale. C’est aussi la demande exprimée publiquement par MM. Gérard Larcher, Bruno Retailleau, Philippe Bas et Jean-Jacques Hyest.
 Vous avez tout démoli en commission des lois à l’Assemblée !
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La question de M. Apparu concernait un amendement déposé par M. Caresche et avait trait au degré de prescriptibilité. La position de la commission des lois est la suivante : s’agissant des principaux documents d’urbanisme, notamment des SCOT et des PLU, les règles générales auront un caractère prescriptif opposable, avec un rang de compatibilité, tandis que les autres documents ne feront l’objet que d’une prise en compte. Autrement dit, tandis que les orientations générales nécessiteront une compatibilité, les questions de détail feront l’objet d’une simple prise en compte.
Monsieur Apparu, vous demandez si cela crée un urbanisme de rang régional : c’est une interprétation dont je vous laisse libre.
 Vous ne semblez pas très opposé à mon argumentation !
M. Benoist Apparu.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Monsieur Caresche, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai moi aussi vécu un grand moment de solitude, avec Michel Piron, sur la question des fascicules. Je retire cet amendement.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 C’est terrifiant !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je suis extrêmement étonné d’entendre un partisan et défenseur de la démocratie participative récuser purement et simplement l’exercice de la démocratie élective.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je ferai une observation de pure forme : il est écrit dans votre amendement « et sur les objectifs ». Ce sont les objectifs de qui ? L’alinéa 32 dispose que « […] le conseil régional débat sur les orientations stratégiques du schéma ». Vous ajoutez « et les objectifs ». Si ce sont les objectifs du schéma, il faudrait écrire « et sur ses objectifs ».
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 En ce cas, précisez-le. Écrire « les objectifs », cela n’apporte rien au texte, au contraire, cela crée de la confusion. Ce n’est pas un amendement rédactionnel.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la logique des amendements précédents, je propose, par cet amendement n
M. Maurice Leroy.

Je voudrais aussi saisir l’occasion de cet amendement pour rétablir l’exactitude des faits, afin que cela figure au compte rendu de nos débats.
Madame la ministre, si le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin a dit ce que vous avez rapporté, ce n’était pas du tout lié aux élections régionales ou départementales.
 Un peu, quand même !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Non, je vais vous rafraîchir la mémoire, je m’en souviens très bien ; je peux même vous parler, sans antisèches, de l’amendement présenté nuitamment au Sénat par Éric Doligé. Je me souviens très bien de tous ces débats. L’évolution du texte s’explique par le fait que Jean-Pierre Raffarin a été battu, à l’époque, par sa propre majorité.
M. Maurice Leroy.
 Sur les routes !
M. Hervé Gaymard.
 Sur les routes et sur d’autres sujets. Oui, cela arrive, cela s’est produit au Sénat, mais faites preuve de patience, cela peut arriver à tout le monde.
M. Maurice Leroy.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 (Sourires)
 Heureusement, il y a le 49-3 !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Pas vous, Mme Chapdelaine !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
Je voulais rétablir la véracité des faits. À l’époque, ce sont les présidents de conseils généraux et les conseillers généraux qui ont défendu cette vision départementaliste. Vous le savez, madame la ministre, si l’on veut créer le bin’s dans une réunion politique, il suffit d’inscrire, comme premier point à l’ordre du jour, la suppression du département, et, comme deuxième point, la suppression de la région : succès garanti sur tous les bancs et dans tous les partis, sans aucune exception !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Dès lors qu’il est prévu qu’en l’absence de SCOT, les PLU et les autres documents d’urbanisme doivent être mis en compatibilité avec certaines des règles du fascicule du schéma régional, il convient en conséquence que, dans les territoires non couverts par un SCOT, les communes qui disposent d’un document d’urbanisme et les EPCI compétents en matière de PLU puissent participer à l’élaboration du projet de schéma. Je reviens à cette idée de co-construction qu’évoquait, à juste titre, Michel Piron. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à associer les communautés urbaines, les communautés d’agglomération et les communautés de communes compétentes en matière de PLU à l’élaboration du SRADDET. Il n’est pas envisageable que les établissements publics chargés de l’élaboration des SCOT, qui ne sont jamais que des documents, se substituent intégralement à leurs membres, notamment à des structures intercommunales compétentes en matière de PLU. Nous souhaitions appeler tout particulièrement votre attention sur le fait qu’exclure, dans ce cadre, des intercommunalités qui disposent de la compétence en matière d’urbanisme n’est pas une bonne mesure. Cela inquiète les intercommunalités. Même si l’on comprend qu’il ne faut pas multiplier le nombre de partenaires dans l’élaboration d’un schéma, nous proposons qu’elles soient associées.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais essayer, dans une ultime tentative, de convaincre Mme la ministre, qui m’a dit tout à l’heure qu’elle renonçait à me convaincre. Madame la ministre, je vais faire un geste supplémentaire dans votre direction.
M. Michel Piron.
À la suite de l’excellent argumentaire de ma collègue Estelle Grelier, et pour répondre à votre objection sur le fait qu’il y aura trop de monde à consulter et que cela alourdirait les choses, je vous propose d’ajouter dans le texte de ces amendements identiques les mots : « pour ce qui relève de leurs compétences ». Ainsi ne consulterait-on, n’élaborerait-on, ne délibérerait-on dans ces intercommunalités que sur ce qui concernerait leurs compétences, notamment en matière d’urbanisme.
 Bonne idée !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Nous n’aurions ainsi pas à soumettre la totalité du SRADDET. On le soumettrait pour partie en délibération commune aux intercommunalités, pour ce qui les concerne. Tel est le compromis que je propose, qui serait de nature à faire avancer les choses et à rassurer les acteurs opérationnels par rapport aux concepteurs.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’amendement de M. Leroy est plus restrictif que les amendements de Mme Grelier et de M. Piron car il ne concerne que les EPCI ou les communes sur des territoires non couverts par un SCOT.
La commission est défavorable aux amendements de Mme Grelier et de M. Piron. Les organismes élaborant les SCOT sont généralement des groupements de communes ou d’intercommunalités. Or, d’un point de vue opérationnel, descendre au niveau de toutes les intercommunalités rendrait l’élaboration du SRADDET extrêmement difficile et longue.
 C’est faux !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Les EPCI ont des SCOT !
M. Benoist Apparu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Les CTAP réunissent les communautés d’agglomération, les représentants des intercommunalités. Il y aura des avis, qui pourront être discutés.
 Ce n’est pas toujours évident !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Prenons l’exemple de cinq intercommunalités opposées à la création d’un aéroport. Cela peut arriver.
 À Nantes !
M. Benoist Apparu.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas dans ce sens que cela marche !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

Dans la réalité, ces orientations seront partagées – ou pas. Certaines intercommunalités considèrent que la question des terres agricoles n’est pas leur problème ; je l’ai entendu dire à plusieurs reprises. Elles préfèrent construire des lotissements pour avoir de la ressource fiscale. On a quelques exemples précis à cet égard.
En fait, vous demandez l’idéal. Je reconnais que la co-élaboration serait en effet l’idéal. Il faudrait alors demander aux quelque 150 intercommunalités de présenter leur projet, d’agglomérer ensuite ces projets, puis de signer le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire. Cela ne serait pas satisfaisant.
 C’est caricatural !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Bref, je n’ai pas de réponse raisonnable à apporter à votre question.
 Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Cela étant, je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements car le CTAP doit jouer son rôle. À ce stade, je n’ai aucune autre proposition raisonnable à vous faire, j’en suis désolée.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez raison à cent pour cent. Rencontrer plus d’une centaine d’intercommunalités en vue de co-élaborer, co-produire le document est objectivement difficile à réaliser. Mais, dans la mesure où vous avez instauré une règle d’opposabilité, ce que vous dites devient inopérant.
M. Benoist Apparu.
Je prendrai l’exemple, non pas de l’aéroport que vous avez évoqué tout à l’heure, mais d’une région, dans le sud de la France, qui passe à droite l’année prochaine.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Imaginez que cette région ne favorise pas beaucoup le logement social. Elle pourra inscrire dans le fascicule qu’elle n’est pas très favorable au développement du logement social. En l’absence de co-construction du document en question avec les collectivités locales de rang inférieur, cela veut dire que vous le rendrez opposable au PLU et au SCOT.
M. Benoist Apparu.
Monsieur le rapporteur, votre argument pour motiver votre refus des amendements ne tient plus depuis la loi ALUR. Je vous rappelle qu’aux termes de ce texte, il faut au minimum deux EPCI pour élaborer un nouveau SCOT.
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 J’en reviens à l’argumentaire de Mme la ministre, car j’ai un peu de mal à comprendre. S’agissant des SCOT, l’échelle pour les élaborer est celle du bassin de vie. Or la logique de ce texte, que je soutiens pleinement, est de faire en sorte que les intercommunalités correspondent aux bassins de vie. Pourquoi donc inclure les porteurs de SCOT et pas les intercommunalités ? Je ne comprends pas.
Mme Estelle Grelier.
Nous demandons que soient associées à l’élaboration du SCOT des intercommunalités qui disposent du PLUI, ce qui ne représente pas toutes les intercommunalités : on sait ce qu’il est advenu des PLUI – en faveur desquels j’ai milité – dans la loi ALUR.

M. Benoist Apparu.
 Cela ne représente donc pas autant de monde que vous le prétendez.
Mme Estelle Grelier.
Madame la ministre, si vous n’acceptez pas d’associer les communautés de communes disposant d’un PLUI, puis-je vous demander de faire preuve d’un peu d’indulgence pour l’association des communautés d’agglomération et des communautés urbaines, qui à ce stade, ne sont pas non plus intégrées ?
J’accepte de retirer mes amendements, de négocier avec mon Gouvernement, mais sur ce point précis, je ne vois pas quelle est la logique à l’œuvre par rapport à ce que dit le texte sur les intercommunalités, les bassins de vie et l’urbanisme intercommunal. Il s’agit d’un amendement qui est en cohérence avec ce que demandent les intercommunalités depuis longtemps. Je vous demande d’y regarder de plus près, madame la ministre, monsieur le rapporteur, avec toute la tendresse que je vous porte.
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je ne vais pas utiliser l’argument de la tendresse.
M. Patrick Ollier.
 (Sourires.)
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 J’ai du mal à comprendre vos arguments, madame la ministre, monsieur le rapporteur. En effet, le caractère prescriptif figure dans les schémas régionaux. Dans ces conditions, vous devez respecter le parallélisme des formes. Dès lors qu’un document est prescriptif, vous devez associer à son élaboration celles et ceux qui devront s’y soumettre.
M. Patrick Ollier.
 On ne cesse pas de le dire !
M. Maurice Leroy.
 Si des intercommunalités ne sont pas associées à l’élaboration du document, il est inacceptable qu’on puisse leur opposer un document prescriptif dès lors qu’elles n’ont pas donné leur avis sur l’élaboration de ce document.
M. Patrick Ollier.
Par ailleurs, les PLU, vous avez raison, c’est la proximité, mais ils s’inscrivent dans une logique de SCOT et, plus tard, dans une logique de schéma régional. Afin qu’ils puissent s’y inscrire, il faut bien que les personnes qui ont à décider participent à la construction de ce document. Sinon la rupture est telle que vous serez incapables de faire fonctionner le système.
Je vous demande d’y regarder à deux fois et de trouver la solution adaptée, il n’y en a pas qu’une seule qui soit bonne. Mme Grelier, M. Leroy, M. Apparu et M. Piron ont chacun fait des propositions. Il y a peut-être des éléments à trouver dans chacune d’elles afin de ne pas exclure ces communes, notamment les intercommunalités.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je ne voudrais pas me répéter, mais s’agissant de notre débat, il existe en Corse, votées sous la précédente législature par cette assemblée et le Sénat, des dispositions qui vont encore plus loin en matière de planification à l’échelon régional que celles que vous proposez d’instituer pour les régions de droit commun aujourd’hui.
M. Paul Giacobbi.
Je veux parler du PADDUC, le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse. Ce document régional d’urbanisme s’impose, parce que tous les documents d’urbanisme de rang inférieur, c’est-à-dire les SCOT et les PLU doivent être compatibles. Le PADDUC s’impose tellement que, même lorsqu’il n’y a pas de SCOT ou de PLU, il s’applique même aux autorisations d’urbanisme. On ne peut pas aller plus loin.
Quels ont été le droit et la pratique ? Le droit, c’est vous qui l’avez décidé et la pratique, c’est nous qui l’avons mise en œuvre en fonction de ce droit. La Corse compte 360 communes – ce n’est pas cela qui manque, et j’aime autant vous dire qu’elles ne sont pas toujours commodes et que, pour certaines, il y a des enjeux importants. Eh bien, toutes les communes ont été associées à la procédure.

M. Michel Piron.
 Comment a-t-on procédé ? On a réuni plusieurs fois des assises du littoral, des assises de la montagne, puis des assises du logement. Bref, on a vu tout le monde. On est allé dans le détail. Je peux vous dire que, personnellement, j’ai dû recevoir une vingtaine ou une trentaine de maires qui tous me disaient que le PADDUC les « embêtait » – en réalité, ils utilisaient une formule un peu plus triviale
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires)

La question est de savoir si toutes les régions vont procéder de la même manière, si on va associer tout le monde – selon moi, cela devrait aller de soi –, et s’il faut établir une liste exhaustive des PPA – les personnes publiques associées –, ce qui présente l’inconvénient de la lourdeur. En pratique, on associe tout le monde, mais vous n’êtes peut-être pas obligés de détailler. Je ne vois pas comment, surtout dans ce cas, un exécutif et une assemblée délibérante à l’échelon régional pourraient ne pas être associés.
Mme Marylise Lebranchu,

 Faut-il vraiment le préciser dans la loi ? À force de préciser le détail des procédures, on multiplie les cas d’annulation. Je vous rappelle que si, dans une région, on a oublié une commune, que la lettre n’est pas arrivée à la date prévue, cela entraîne l’annulation du schéma régional qu’on aura mis trois ans à faire.
M. Paul Giacobbi.
 Il a raison !
M. Benoist Apparu.
 Il faut écouter les Corses, ils sont de bon conseil !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Si la loi SRU n’est pas respectée dans le schéma régional, celui-ci ne sera pas approuvé et dans ces conditions, il n’existe pas.
 On peut être plus subtil !
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

Si, par exemple, un schéma prévoit qu’il faut construire sur toutes les terres agricoles ou ne pas respecter les espaces naturels – j’en passe, et de plus absurdes, évitant de citer des cas qui, comme ceux que nous avons évoqués hier soir, peuvent malheureusement se produire –, le préfet ne l’approuvera pas. Cette barrière que vous appelez de vos vœux, c’est la signature du préfet, s’appuyant sur l’intérêt national.
Pour répondre à Mme Grelier et à ceux qui se sont fort opportunément exprimés dans le même sens qu’elle, l’échelle du SCOT est aujourd’hui le bassin de vie et demain, dans la plupart des cas, les EPCI seront à l’échelle des SCOT actuels.
 Plus ou moins…
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

Ce qui vous soucie est donc, en fait, la période qui nous sépare du moment où l’on aura atteint le niveau où le PLUI vaudra SCOT. Il va de soi qu’à cette échelle, nous aurons des représentants à la CTAP.
M. Giacobbi explique que cette consultation ne figure pas dans la loi et n’est donc pas obligatoire. Cependant, pour qu’un schéma fonctionne – à cet égard, le PADDUC est autrement plus difficile à établir que le simple schéma qu’on vous propose ici –, il faut que la région se penche sur l’état des lieux, géographique et historique, ainsi que sur la volonté des élus dans chaque intercommunalité, grande ou petite, en zone rurale ou de montagne par exemple. Si la région ne fait pas ce travail, elle n’obtiendra pas un schéma régional correspondant à la réalité.
Je prendrai, afin de ne pas susciter d’oppositions tout en restant dans l’esprit de la loi, un exemple dans le domaine du logement, qui ne figure plus dans le texte : si la région décide qu’il faut construire de nombreux logements saisonniers parce que le tourisme se développe et que les prix élevés induits par la pression foncière ne permettent pas de loger la main-d’œuvre saisonnière, et que la commune ou l’intercommunalité n’a aucunement l’intention d’en construire, cela n’a pas de sens. Il faut aussi se faire confiance d’un échelon à l’autre.
Imaginons que, sur Aix-Marseille-Provence,…
 Par exemple !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Qui sera le président de la région dans un an ? On n’en sait rien !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis un peu longue, et j’en suis désolée, mais je tiens à insister sur le fait que nous devons nous faire confiance. Il ne peut pas y avoir au niveau de la région un ensemble d’élus totalement irresponsables,…
 Et si c’était le Front national qui avait la présidence de la région ?
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

Je conviens au moins avec vous, monsieur Giacobbi, que plus on fixe d’obligations de consultation et plus on ouvre les normes, plus on ouvre les appels contentieux, de telle sorte qu’il n’y aura peut-être jamais de schémas régionaux. Or, je souhaite quand même qu’il y en ait.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Estelle Grelier.

 Monsieur Piron, qu’en est-il du vôtre ?
M. le président.
 Quant à moi, je maintiens l’amendement n
M. Michel Piron.

 Il faut recompter les votes !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Bien que rien ne m’oblige à vous donner ce chiffre, je vous informe que l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le secrétaire d’État nous ayant demandé d’adopter cet amendement contre l’avis de la commission, je ne puis, en cohérence, qu’être défavorable à cet amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Permettez à un ancien président de l’ANEM de prendre la parole. Je suis en effet à l’origine de la création, voilà déjà un certain temps, des comités de massif, en vue structurer l’aménagement du territoire en zone de montagne dans des conditions très particulières.
M. Patrick Ollier.
Pour ce qui est du périmètre des massifs, je souligne que l’ANEM, association qui regroupe les 5 000 maires de montagne à l’échelle nationale, n’est pas le comité de massif, lequel est une institution locale créée spécifiquement.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est heureux, puisqu’il s’agit de comités de massif de montagne ! Ce ne sont pas les élus du littoral qui y siègent !
M. Patrick Ollier.
Il paraît donc logique que ces comités soient associés à l’élaboration du schéma régional, car ils se trouvent dans la région. L’ANEM, en tant qu’association, est plus large que les comités de massif ; les responsables de ces comités ne siègent pas forcément à son bureau. Ce sont deux entités de même nature, mais différentes dans l’exercice de leurs compétences, les comités de massif ayant une compétence territoriale précise et l’association regroupant 5 000 maires à l’échelle nationale. On ne peut donc pas dire que l’une peut se substituer à l’autre, même si l’un fait partie de l’autre.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 J’abonderai dans le sens de M. Ollier. Madame la ministre, vous n’étiez pas là lors du débat sur l’amendement qu’a évoqué à très juste titre M. le rapporteur et dont l’adoption devrait même vous conduire à retirer l’amendement n
M. Maurice Leroy.


 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


J’ignore ce qui s’est produit tout à l’heure avec l’autre amendement, mais vous pourriez tout aussi bien voter deux fois le même vœu, en évoquant tantôt les comités de bassin, tantôt les élus de la montagne, voire y adjoindre les élus intercommunaux de la montagne ! La disposition est gravée dans le marbre de la loi : je ne peux pas faire mieux.
 L’amendement a été voté à l’unanimité !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Précisément !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les deux sont incompatibles !
M. Maurice Leroy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Dans la mesure où le SRCE – schéma régional de cohérence écologique – est intégré au SRADDET, il semble cohérent de prévoir une consultation du comité régional « trames verte et bleue » compétent pour son élaboration – c’est ce que nous proposons par cet amendement qui a été approuvé par la commission.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je cherche une certaine cohérence dans la liste de ceux qui ont ou n’ont pas le droit d’aider à l’élaboration de ces schémas régionaux.
M. Dominique Tian.
Il y a deux minutes, vous avez dit que le Conseil national de la mer et des littoraux participe obligatoirement à l’élaboration du schéma, même si on ne sait pas trop pourquoi un conseil national de la mer devrait s’occuper de problèmes régionaux. Vous l’intégrez dans le dispositif en profitant du fait que personne ici ne sait si c’est bon ou si ce n’est pas bon : vous vous en remettez à la sagesse de l’Assemblée, et ça passe comme ça !
Ensuite, concernant l’amendement n

M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 Nombre de SCOT ne peuvent être élaborés, et de nombreuses communes sont dans l’impossibilité de prendre des décisions parce que les décrets ne sont toujours pas sortis des années après la promulgation de cette loi. Je ne comprends pas trop pourquoi on ne permettrait pas aux conseils régionaux ou aux schémas de régler ces problèmes ; sinon, on ne s’en sortira pas, car c’est assez compliqué.
M. Dominique Tian.
Alors que le Sénat avait prévu cette possibilité, vous affirmez pour votre part que ce n’est pas la peine de l’appliquer – quand on ne sait pas, on ne sait pas, et on continuera à ne pas savoir ! Puis, sur l’amendement suivant, vous dites que des associations régionales de protection de l’environnement peuvent participer à l’élaboration de ce schéma. Finalement, on ne comprend pas grand-chose !
Vous prévoyez un échelon national, puis vous dites qu’on n’applique pas la loi Littoral et qu’on continuera à ne pas l’appliquer, et enfin vous indiquez que les associations régionales qui y ont intérêt pourront participer – tout cela ne va pas vraiment dans le sens de la simplification et manque de cohérence !
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’aimerais poser quelques questions et développer un autre argumentaire.
M. Michel Piron.
 C’est votre droit !
M. Dominique Tian.
 Première question : n’y a-t-il pas d’élus du suffrage universel en montagne, dans les établissements publics qui sont mentionnés, dans les collectivités territoriales qui sont mentionnées ? N’y a-t-il pas d’élus du suffrage universel qui sont proches du littoral parmi les élus qui sont mentionnés ? Je le répète : élus du suffrage universel ! Alors qu’on a éliminé, à une voix près, les représentants des intercommunalités à PLU intercommunaux, élus du suffrage universel !
M. Michel Piron.
 C’est exactement le problème !
M. Dominique Tian.
 Tout à fait !
M. Maurice Leroy.
 Tout à coup, et alors que l’alinéa 43 dispose que le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne – ce que je comprends : on peut consulter ! –, on fait entrer, parmi ceux qui seront associés à l’élaboration du projet – ce n’est plus de la consultation –, des gens qui ne sont pas élus du suffrage universel.
M. Michel Piron.
Je suis ahuri par la hiérarchie et le contenu de la représentation ainsi que – disons-le clairement – par la question de la représentativité de ceux qui élaboreront des schémas prescriptifs s’imposant à l’urbanisme, y compris dans le domaine intercommunal : c’est sidérant !
Que l’on consulte ceux que vous appelez ici à élaborer ou à co-élaborer, je peux le comprendre ; mais qu’on les associe à la co-élaboration quand on le refuse aux élus de l’intercommunalité, très franchement, c’est incompréhensible !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
UDI et UMP.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout ça n’est pas très clair !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est du bricolage !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Et même un gros flou !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

La procédure relative à l’élaboration du schéma conduira à associer de manière très large les différents acteurs locaux – nous venons d’en parler –, dont les collectivités territoriales et leurs groupements.
L’un des éléments essentiels du SRADDET résidera dans les règles générales qui seront intégrées dans le fascicule spécifique du schéma puisque celles-ci seront opposables aux documents d’urbanisme par la voie de la compatibilité. Il est donc apparu opportun de prévoir explicitement que l’association précitée permettra aux collectivités territoriales et à leurs groupements de faire connaître leurs propositions sur le contenu du fascicule. Cela rejoint ainsi votre vœu.
 C’est une consultation !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que seules les personnes prévues par la loi aux 1° à 7° – voire à 8° – de l’article L. 4251-6 seront obligatoirement consultées pour donner un avis sur le projet final de SRADDET. En plus des organismes mentionnés, le conseil régional peut en effet consulter toute personne ou organisme dans l’élaboration du SRADDET. Ces personnes ne doivent pas forcément être ensuite consultées pour rendre un avis sur le projet final.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Je vous demande une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Nathalie Appéré.
 À chaque fois que vous êtes minoritaires, vous demandez une suspension de séance !
M. Dominique Tian.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que le schéma ne peut être refusé que dans le cas où il ne respecte pas les lois et règlements en vigueur, y compris les règles d’élaboration. Il s’agit d’éviter que l’État ne bloque un SRADDET pour des motifs d’opportunité politique, comme cela avait été le cas du SDRIF lors de la mandature précédente.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par ailleurs, monsieur le président, je vous informe d’ores et déjà que je retire l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Brigitte Allain.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Dubié, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Boudié, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n

 Les régions seront désormais dotées, via le SRADDET, de schémas similaires à ce qui est prévu pour la région Île-de-France, sauf que le texte ne prévoit pas d’évolution du SDRIF, alors que l’expérience a montré que ce dispositif peut largement être amélioré : en atteste le temps mis par le gouvernement pour le promulguer au cours de la mandature précédente.
M. Carlos Da Silva.
Le groupe SRC propose en conséquence que le SDRIF soit révisé selon les modalités que nous venons d’adopter pour la révision des SRADDET.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Voilà pourquoi je m’en remets avec bienveillance à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


Je comprends cependant votre argument et m’en remets donc moi aussi à la sagesse de l’Assemblée. Nous serons ainsi obligés d’évaluer les modalités d’élaboration et de révision du SRADDET avant de les appliquer au SDRIF. Sagesse, en vous appelant à la prudence.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Le groupe UMP considère qu’il ne dispose pas de l’expertise lui permettant de juger si un document opposable aussi important peut être annulé par un simple amendement du groupe SRC.
M. Dominique Tian.
Nous ne faisons pas de procès en sorcellerie mais, comme la ministre ne s’est pas montrée plus rassurée que nous, nous nous permettons de vous dire qu’

 Eh oui ! Dieu sait pourtant que le principe de précaution est un mauvais principe !
M. Michel Piron.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour le cri de vérité que vous avez poussé !
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre à la seule région Île-de-France – dans un premier temps – de trouver des modalités de participation aux missions de l’État en matière de suivi des procédures de documents d’urbanisme locaux.
M. Carlos Da Silva.
Le préfet de région doit recueillir les éléments de la région susceptibles d’alimenter le « porter à connaissance ». Le président du conseil régional doit quant à lui pouvoir enjoindre une mise en compatibilité de documents d’urbanisme, communiquer un avis simple préalable au contrôle de légalité et, éventuellement, autoriser un partenariat concernant le dispositif de l’agrément.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mon cher collègue, je vous prie de retirer cet amendement, à défaut, j’émettrai un avis extrêmement défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Da Silva.
 Monsieur Da Silva, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 C’est à Mme Appéré qu’il faut le demander car elle est la première de ses signataires !
M. Carlos Da Silva.
 Madame Appéré.…
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Nathalie Appéré.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6 
M. le président.

La parole sur l’article est à M. Jean Launay.
 Cet article, introduit en commission, permet d’attribuer à la région tout ou partie des missions d’animation dans le domaine de la gestion et de la protection de la ressource en eau et des milieux aquatiques, à la demande de la région et par décret.
M. Jean Launay.
J’interviens en l’occurrence en qualité de président du Comité national de l’eau. Les députés bretons qui ont souhaité promouvoir cet élément de réflexion au moyen du présent article ont voulu ainsi faire reconnaître l’implication historique de leur région dans la politique de l’eau et la développer. Reconnaissons toutefois que cela ne nécessitait pas forcément une expression législative.
Je rappelle qu’une convention tripartite vient d’être signée entre l’État, l’agence de l’eau et la région Bretagne, instituant une conférence bretonne sur l’eau et les milieux aquatiques, sans attendre que le législateur intervienne.
Je considère que, dans le domaine de l’eau, l’animation et la concertation sont et doivent rester des missions partagées entre tous les échelons de collectivités et leurs groupements à l’échelle du bassin versant, ce dernier étant à mon sens la seule échelle cohérente pour la gestion de l’eau.
J’engage donc les élus bretons – vous en étiez, madame la ministre – à appliquer rapidement les dispositions du schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux – le SDAGE – de Loire-Bretagne, qui prévoient d’ailleurs la constitution d’un établissement public territorial de bassin à l’échelle de toute la Bretagne pour coordonner ces interventions en termes de politique de l’eau.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Un article 6 

Nous avons bien évidemment des projets de développement économique pour nos territoires. Ils ne sont ni démesurés, ni « devant la mer », si j’ose dire, même si, avec les grandes marées, nous savons, dans le Cotentin, combien nous devons protéger nos digues et notre littoral. Nous devons tout de même assurer aussi le développement de nos territoires, améliorer et renforcer le développement agricole ainsi que l’urbanisation de nos côtes et de nos communes littorales dans des conditions normales.
Or, ces dernières années, nous avons dû faire face à de nombreux recours fondés sur une interprétation extensive de la loi littoral concernant un certain nombre de décisions.
Nous rencontrons de sérieuses difficultés en matière d’urbanisation, notamment de communes littorales situées dans l’arrière-pays…
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis 
Voilà maintenant deux ans que nous attendons une circulaire. Nous souhaiterions avoir des précisions sur la façon dont, demain, nous pourrons répondre à ces maires qui veulent pouvoir développer leur territoire, tout en respectant évidemment la qualité de notre littoral et les parties intérieures de ces communes.
Je vous renvoie à l’excellent rapport préparé par Odette Herviaux, sénatrice de Bretagne, et Jean Bizet, sénateur de la Manche,…
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis 
 Il a raison !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je suis intervenu tout à l’heure sur une disposition, introduite au Sénat par voie d’amendement, qui me paraissait excellente car elle permettait au conseil régional, à travers son schéma, d’interpréter une partie de la loi littoral.
M. Dominique Tian.
Il ne s’agissait pas de faire quelque chose de scandaleux mais, comme Stéphane Travert vient de le dire, de résoudre le problème des décrets d’application de la loi littoral qui ne sont pas encore sortis trente ans après sa promulgation. La situation est identique en Méditerranée. C’est tout bonnement invraisemblable ! Je ne comprends pas pourquoi, tout à l’heure, vous avez refusé que cette disposition reste dans le texte. Elle aurait pourtant permis de résoudre un grand nombre de difficultés.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est la consultation obligatoire du Conseil national de la mer et des littoraux qui a été retirée tout à l’heure du texte : il n’est donc pas du tout question de l’adaptation des règles d’urbanisme. En revanche, à l’occasion de l’examen de l’article 6, nous avons veillé à maintenir les dispositions que la sénatrice Odette Herviaux y avait introduites au Sénat.
Une partie des interrogations et des problèmes évoqués par M. Travert est donc résolue par ce que l’on appelle parfois un peu cavalièrement les « amendements Herviaux ».
Je ne suis pas suffisamment qualifié, mon cher collègue, pour vous dire si vos préoccupations n’ont plus aucune raison d’être, mais nous avons veillé à maintenir ces dispositions dans l’article 6.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous devrons, de surcroît, discuter avec les ministres de l’environnement et du logement, parce que, pour aller vite, l’application « brutale » de certaines règles peut entraîner des effets pervers : certaines constructions qui ne peuvent être réalisées sur le hameau existant, par exemple en raison de la bande des cent mètres à partir du rivage, sont faites en arrière, parfois sur les meilleures terres agricoles, et provoquent de surcroît des pollutions importantes d’origine tellurique.
C’est donc un vrai problème, mais il ne relève pas de ce texte. Comme je me suis engagée au Sénat, je m’engage ici à en discuter avec les deux ministres précitées afin de le régler en prenant garde, bien entendu, à ce qu’il n’y ait aucune dérive s’agissant du bétonnage des côtes.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
Mme Marylise Lebranchu,

 Exactement ! Et le problème ne concerne pas seulement le littoral !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer l’habilitation donnée au Gouvernement de procéder par ordonnance pour préciser le contenu du SRADDET. Outre qu’il n’y a pas urgence, la portée de cette habilitation est beaucoup trop large. Compte tenu des problèmes que nous avons déjà évoqués sur le contenu juridique du schéma régional et ses possibles dégâts collatéraux, il convient de faire très attention sur ce sujet.
M. Hervé Gaymard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Lors des travaux en commission, monsieur Gaymard, nous avons précisé que la procédure d’ordonnance était liée, non pas à l’urgence, mais au caractère extrêmement rébarbatif des différentes coordinations auxquelles il faut procéder. En revanche, pour répondre à l’une de vos inquiétudes – le champ trop large de l’ordonnance –, l’alinéa 4 liste les schémas ainsi concernés, ce qui répond aussi à votre demande de précision.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique à d’autres présentés par plusieurs de nos collègues, dont Mme Geneviève Gaillard, très préoccupés par les questions liées à la biodiversité, vise à rectifier un apport de la commission autorisant le Gouvernement à organiser par ordonnance l’intégration du SRCE – nous l’avons beaucoup évoqué hier – dans le SRADDET.
M. Jean Launay.
Les spécificités de ce schéma régional de cohérence écologique, en termes de contenu, d’opposabilité, de gouvernance et de portage, ne sont pas compatibles avec une absorption à court terme dans le SRADDET.
La première génération des SRCE est seulement en cours d’élaboration, dans le cadre d’une dynamique constructive associant l’État et les régions. Ces schémas ont vocation à être mis en œuvre et évalués avant de conclure à l’opportunité de les intégrer dans les SRADDET. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par ailleurs, nous avons eu ce matin un débat, notamment avec Mme Le Callennec, qui demandait au Gouvernement de travailler à une possible fusion en un seul schéma du SRCE, que vous mentionnez dans votre amendement, et du schéma régional climat air énergie, ce qui paraissait une bonne piste. Le renvoi à l’ordonnance, par cet alinéa, permet à mon sens d’organiser ce travail. J’invite donc au retrait de ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Launay, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Compte tenu de la discussion constructive de ce matin, je le retire.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Depuis les lois Grenelle et la création des trames verte et bleue, les régions ont pour mission de concilier développement et conservation de la nature. Elles ont en charge la préservation et de la remise en état des sites à forte qualité écologique – je pense aux fameux réservoirs et corridors. La loi de modernisation de l’action publique est allée plus loin, en reconnaissant aux régions le rôle de chef de file en matière de protection et de restauration de la biodiversité. Mais, alors que la biodiversité est un enjeu majeur et qui fait consensus, il n’existe aucun outil unifié, opérationnel, pour permettre aux régions d’accomplir la mission qui leur est confiée au titre de la biodiversité.
Autant nous avons vu ce matin qu’il existe des compétences pour lesquelles le partage entre plusieurs échelons est indispensable – c’est le cas notamment du tourisme, dont nous avons longuement discuté –, autant la préservation de la biodiversité implique, nous semble-t-il, de rationaliser les outils si nous voulons renforcer l’efficacité publique, au service de l’environnement. C’est l’objectif de cet amendement, qui vise à transférer la compétence des espaces naturels sensibles aux régions. Il est indispensable que la politique des espaces naturels sensibles soit liée à l’action déjà menée par la région en matière de continuités écologiques.
J’ajoute que nous renvoyons la question de la taxe départementale à la prochaine loi de finances, conformément à ce que le secrétaire d’État nous a conseillé de faire ce matin.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Comme celui de notre collègue Florent Boudié, ces deux amendements visent à assurer la cohérence d’ensemble des politiques territoriales en matière d’environnement. Il convient selon nous de transférer aux régions la compétence en matière d’espaces naturels sensibles, qui est aujourd’hui exercée par les départements. En effet, la loi du 27 février 2002 a confié aux régions la compétence de classement des réserves naturelles régionales, et la loi du 12 juillet 2010 a approfondi cette dynamique, en faisant des régions l’échelon compétent pour définir les trames verte et bleue et assurer l’animation du territoire au travers des schémas régionaux de cohérence écologique. Enfin, la loi 2014-58 du 27 janvier 2014 a fait de la région le chef de file en matière de biodiversité. Or, selon les termes consacrés par la Constitution, le chef de file « organise les modalités de l’action commune sur le territoire. »
Mme Brigitte Allain.
Toutefois, sans autre évolution législative, ce chef-de-filat de la région ne trouve aucune traduction concrète. Les autres collectivités locales continuent d’exercer leurs compétences en étant seulement tenues de prendre en compte les orientations du SRCE. La compétence en matière d’espaces naturels sensibles, dotée d’un droit de préemption, est un outil particulièrement efficace pour assurer la protection de certains espaces. Il semble donc logique qu’elle puisse être exercée par la collectivité qui définit la carte des espaces à protéger.
L’amendement n


 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Dans le département de Dordogne Périgord, nous sommes à la pointe pour les énergies renouvelables en matière de chaufferie au bois. Madame Allain, vous en êtes témoin ! Nous sommes aussi à la pointe en matière de protection de l’eau. D’ailleurs, avec six départements du bassin de la Dordogne, du Puy-de-Dôme jusqu’à la Gironde, nous avons créé, il y a plus de vingt ans, un établissement public qui s’appelle Epidor. Nous sommes également à la pointe en matière de soutien à l’agriculture biologique, puisque nous avons rédigé une charte « zéro pesticide » qui, à ce jour, a été signée par un cinquième des départements.
Les espaces naturels sensibles ont été créés par les départements, et leur proximité a montré son efficacité. Nous avons créé une douzaine d’espaces naturels sensibles sur notre territoire. Par conséquent, à moins d’avoir comme arrière-pensée l’idée d’un transfert de taxe – mais je sais, monsieur Boudié, madame Allain, que ce n’est pas votre cas –, je ne vois pas bien ce qui peut vous pousser à retirer au département une compétence qui lui est dévolue depuis des années et qu’il gère bien, du fait de sa proximité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Le produit de cette taxe, qui sert aujourd’hui à financer des projets variés, représente 200 millions d’euros. On comprend combien il importe que les départements continuent de la percevoir, quand on sait qu’ils ont eu besoin de 900 millions de fonds supplémentaires pour boucler leur budget. Ce ne sont pas les espaces naturels sensibles qui coûtent le plus cher en termes d’aménagement, et certains présidents de conseils généraux préféreraient financer grâce à elle d’autres équipements, comme des parkings coûteux, par exemple. Dans la plupart des cas, on voit qu’il y a dissociation entre l’objet initial de la taxe et l’usage qui en est fait. S’il n’y avait pas ce problème, je pense qu’on se serait posé différemment la question du lien entre biodiversité, protection de l’environnement, développement durable et espaces naturels sensibles.
Je préfère dire les choses clairement : on ne pourra rien faire tant qu’on n’aura pas réglé les budgets et qu’on n’aura pas dit que les 200 millions d’euros correspondant à la taxe sont une ressource du département. Il y a d’ailleurs des déséquilibres entre départements, puisque certains départements ont des espaces natures sensibles très importants et perçoivent une taxe moins importante que ceux qui ont peu d’espaces naturels sensibles. Il faudra régler ce problème, et lorsque la question de la taxe aura été réglée, on pourra régler les questions biodiversité et de protection de l’environnement, ces grands objectifs qui concernent chaque région. En l’état actuel des choses, c’est impossible. J’ai envie de ne pas donner d’avis, mais cela ne se fait pas. Vous aurez raison, mais pas aujourd’hui.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Je partage la position de nos deux rapporteurs. On ne va pas faire un tour de France des départements, mais il est vrai que des initiatives ont été prises dans nombre d’entre eux. S’agissant du mien, la Savoie, je puis vous dire que l’intérêt que nous avons pour les espaces naturels sensibles n’est en rien lié à la taxe. D’ailleurs, ce que cela coûte au conseil départemental est supérieur au produit de la taxe. Il n’y a donc, de notre part, aucune volonté de captation de la taxe.
M. Hervé Gaymard.
J’aurais, chemin faisant, une question à poser sur la capacité de financement des départements résiduels et temporairement maintenus, compte tenu de la suppression de la clause de compétence générale.

 Monsieur Boudié, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Madame Allain, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je maintiens évidemment mon amendement. Vous venez de le dire, madame la ministre : les écologistes, et c’est leur malheur, ont toujours raison trop tôt.
Mme Brigitte Allain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez un don de divination !
M. Michel Piron.
 Il est quand même triste de vous entendre dire que vous comprenez notre amendement et nos arguments, mais que nous avons raison trop tôt et qu’on nous donnera raison un jour.
Mme Brigitte Allain.
Monsieur Peiro, tout ce que vous avez dit est vrai. Mais notre idée, toute simple, c’est que la nature n’a pas de frontières.
 Il faut agir au niveau national, et même européen, s’il n’y a plus de frontières !
M. Hervé Gaymard.
 Bien plus : au niveau planétaire !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 Il est dommage qu’un département agisse activement en faveur des espaces naturels sensibles et que le département voisin ne fasse rien. Dans ce cas, vous savez très bien que les effets s’annulent.
Mme Brigitte Allain.
Au niveau de la région, des actions concertées auront du sens : la Dordogne, par exemple, pourra être aménagée depuis sa source jusqu’à son estuaire. Il importerait donc d’avancer sur cette question. Et que l’on ne nous dise pas que nous avons raison trop tôt et que l’on réglera le problème dans vingt ans.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je veux soutenir la position de M. Germinal Peiro. Même si je suis député des Hauts-de-Seine, je suis moi-même périgourdin et je connais bien le travail qui est fait dans ce département.
M. Patrick Ollier.
Mais permettez-moi de vous dire que les écologistes n’auront pas plus raison demain qu’aujourd’hui. Je suis désolé de vous dire cela, mais j’assume mes responsabilités. Les espaces naturels sensibles, c’est la proximité. Or la proximité, c’est le seul moyen de régler les problèmes, aujourd’hui comme demain – je ne vais pas répéter ce qu’a très bien dit Germinal Peiro.
L’amendement n

 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de transférer les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement à la région. Actuellement, le périmètre d’exercice des missions du CAUE est départemental. Dès lors que la région devient la collectivité de référence en matière d’aménagement du territoire, notamment avec le SRADDET, il semble cohérent de les transférer. Il s’agit simplement de faire preuve de cohérence, et non de dépouiller les départements.
Mme Brigitte Allain.
 Bien sûr que si !
M. Patrick Ollier.
 Soyons clairs : veut-on, ou pas, faire évoluer notre aménagement du territoire ?
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 C’est la place qui m’a été attribuée à mon arrivée à l’Assemblée nationale !
Mme Brigitte Allain.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Monsieur Dussopt, on est dans le Sud-Ouest. Je vous expliquerai après.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Nous avons précisé en commission, à l’article 24, les compétences des départements en matière d’aide à l’ingénierie territoriale et de solidarité territoriale. Il faut qu’ils disposent d’outils pour les mettre en œuvre. Les CAUE doivent donc rester départementaux. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement. Alain Rousset, président de l’ARF, avait renoncé en commission des lois à le défendre parce que l’article 24 avait été précisé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Gaymard, le département a conservé des compétences environnementales. En dehors de l’eau et de l’assainissement, il y a par exemple les forêts, les itinéraires de randonnée ou les sentiers naturels. Les parcs peuvent ainsi en faire partie, même si, compte tenu de leurs finances, certains départements souhaitent qu’on ne fasse pas trop appel à eux.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je suis plutôt régionaliste, non par dogme, mais en fonction de compétences concrètes, mais je m’étonne tout de même que l’on propose de transférer les CAUE à la région, c’est-à-dire de les éloigner de ceux qui ont précisément le plus besoin de tels conseils.
M. Michel Piron.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Je rappelle que les CAUE sont des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. Il y a là quelque chose d’assez incompréhensible.
M. Michel Piron.
J’avais bien compris que l’économie circulaire était une question de diamètre mais, quand je vois EELV élargir le diamètre à ce point – le comble d’ailleurs étant l’argumentation que j’ai entendue tout à l’heure, puisque Mme Allain considère que la nature est infinie –, je me dis que ce n’est même plus le globe terrestre, que c’est stellaire.
 (Sourires.)
 Madame Allain ?
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain.
 Je suis saisie de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,


On comprend bien les raisons qui ont conduit à introduire une telle disposition, mais c’est une compétence de l’État. Je souhaite donc que vous supprimiez cet article.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 C’est une disposition qui a été adoptée par la commission des lois et qui est cohérente. La formation des enseignants en langue régionale, car il s’agit non pas de l’enseignement des langues régionales mais de l’enseignement en langue régionale, au sein de l’éducation nationale, peut être organisée par les régions.
Mme Colette Capdevielle.
Si un tel amendement a été déposé, sur l’initiative de M. Paul Molac, c’est tout simplement parce qu’il y a des difficultés à assurer la formation des enseignants en langue régionale en Bretagne, en Occitanie, au Pays basque, en Corse, en Alsace – dans tous les territoires de la République française.
Il est écrit dans l’exposé sommaire que le français est la langue de la nation, mais, en France, on parle et on enseigne d’autres langues, et on enseigne certaines matières dans d’autres langues dans les écoles de la République. Dans ma circonscription, on enseigne également le basque et l’occitan.
La région a déjà une compétence pour les langues régionales. Je suis donc favorable au maintien de la disposition introduite par la commission des lois et je voterai contre la suppression demandée par le Gouvernement et certains de mes collègues.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au nom du groupe UMP et de Mme Genevard, qui a déposé cet amendement, je soutiens la position du Gouvernement.
M. Hervé Gaymard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Je suis prête à reconnaître que la rédaction adoptée en commission des lois pose sans doute un problème. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec l’amendement déposé par le Gouvernement et je le voterai.
Mme Nathalie Appéré.
Néanmoins, le problème reste entier. Il manque des enseignants bilingues, notamment dans la filière bilingue publique, et il est difficile à la fois de recruter de tels enseignants et de les remplacer. Dans un grand nombre d’établissements bilingues, ils sont remplacés par des enseignants monolingues, ce qui prive les enfants pour lesquels les parents ont choisi une scolarité bilingue d’un enseignement en langue régionale.
Certes, la formation des enseignants relève de l’État, mais il lui appartient alors de l’effectuer correctement, en lien avec les régions, pour assurer cette nécessaire promotion des langues régionales.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je ne dirai pas que les bras m’en tombent, mais je lis parfois des choses inexactes. Vous avez des préjugés juridiques, des peurs primales et instinctives à l’encontre des langues régionales, c’est-à-dire de langues mourantes, qui ne me paraissent pas légitimes.
M. Paul Giacobbi.
D’abord, l’ordonnance de Villers-Cotterêts n’a pas fait du français la langue de la nation. Relisez-la. Elle prévoit que les actes civils doivent être écrits en bon langage françois. Pour les gens, à l’époque, le langage françois, c’était ce que l’on parlait effectivement, c’est-à-dire toute une série de langues régionales. La seule vraie langue, dans l’acception de l’époque, c’était en réalité le latin. Le français n’a été considéré comme une langue que bien plus tard dans l’histoire. Ne faisons pas d’anachronisme.
Ensuite, je lis dans l’exposé sommaire que la formation des enseignants relève d’une compétence de l’État afin d’assurer un enseignement uniforme sur l’ensemble du territoire national, qui ne peut pas être décentralisée. Il va de soi que les professeurs de breton peuvent être formés à Marseille, les professeurs d’occitan à Lille et ceux de Corse à peu près n’importe où. Pourquoi pas en Bretagne pendant qu’on y est ? Ce n’est pas très raisonnable.
Enfin, il y a des problèmes concrets. Il s’agit de savoir si l’on veut que les langues régionales disparaissent ou qu’elles vivent. Moi, je fais confiance à la commission des lois, fort bien présidée et fort bien composée. Très franchement, ne balayons pas avec de tels arguments un problème essentiel. Comme je le souligne souvent, notre diplomatie soutient qu’il faut enseigner obligatoirement le kurde au Kurdistan, le tibétain au Tibet, et s’offusque que l’on veuille enseigner les langues régionales dans nos régions, ce qui est pourtant prévu dans la Constitution.
On permet enfin la promotion de la langue anglaise à l’université, et je m’en réjouis. J’ai deux fils qui ont fait une école de commerce située près de Paris, à Jouy-en-Josas. Les trois quarts de leur enseignement étaient en anglais. Ils sont à peu près bilingues, Dieu merci, grâce à leur mère, et, moi, je suis anglophone. Franchement, à partir du moment où l’on laisse une telle place à une langue qui n’est tout de même pas française, l’anglais, ce qui ne me gêne pas, pourquoi ne pas en donner une aux langues de France ?
 Très bien !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Élu du Béarn, je connais un peu ce type de discours, et je crains que nous nous éloignions du texte si nous nous attardons trop sur ce
M. le président.
 benchmarking
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Il y a effectivement un problème de rédaction.
C’est au nom de l’État, monsieur Giacobbi, que nous avons inauguré à Bastelica le centre d’immersion, pour la création duquel le ministère de l’éducation nationale a donné 30 % du montant nécessaire. L’État a passé des conventions avec des écoles en totale immersion – Diwan en fait partie, il y en a d’autres. Il accepte donc que l’on forme des locuteurs. Tout en appartenant au patrimoine de l’humanité, une langue peut très vite entrer dans le domaine de l’histoire si elle n’a pas de nouveaux locuteurs.
L’État est donc parfaitement conscient de l’importance du sujet, et j’espère que nous pourrons dans quelque temps ratifier la charte européenne des langues régionales, si la majorité sénatoriale l’accepte.
Cela dit, il s’agit en l’occurrence de la formation professionnelle des enseignants et des futurs enseignants en langue régionale. Vous pouvez par exemple enseigner les mathématiques en breton dans une école sous contrat. La formation professionnelle de celui qui veut enseigner en langue bretonne les mathématiques, c’est une formation à l’enseignement des mathématiques.
Il y a donc un problème de rédaction. Il y a un accord entre quatre rectorats et les régions, en particulier en Bretagne, région que je connais mieux, et en Corse, que je connais de mieux en mieux, pour donner aux enseignants la possibilité d’apprendre une langue régionale et leur permettre d’enseigner en immersion une matière dans cette langue. En revanche, la formation professionnelle technique qu’ils recevront pour enseigner la physique ou les mathématiques est une compétence du ministère de l’éducation nationale. Il n’y a donc aucune opposition.
Des progrès importants ont été accomplis ces trois ou quatre dernières années, avant même, donc, que nous n’arrivions aux affaires. Il faut absolument que des accords puissent être passés entre les rectorats et les régions. La région Bretagne a été la première, avec la région Corse, à en conclure un. Pour la formation technique professionnelle, il faut sans doute réécrire la disposition introduite par la commission des lois.
Ce qui serait bien, ce serait de ratifier la charte, mais, au-delà, des dérogations ont été données et nous avons des écoles en totale immersion, ce qui est une bonne nouvelle pour tout le monde.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Marylise Lebranchu,

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Mme Marylise Lebranchu,

À partir du moment où la disposition sera votée, puisqu’elle sera votée
 (« Pas sûr ! » sur divers bancs)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Monsieur le président, j’ai également déposé, avec Marie-Françoise Bechtel, un amendement identique, n
M. Jean-Luc Laurent.

 Vous n’étiez pas en séance tout à l’heure, monsieur Laurent.
M. le président.
 Tel qu’il a été rédigé par la commission des lois, l’article 7 
M. Jean-Luc Laurent.


Mme Annie Genevard.
 Je veux rappeler que les langues régionales sont enseignées depuis de nombreuses années, soit sous forme d’un enseignement facultatif, soit sous forme d’un enseignement bilingue. N’ouvrons donc pas de faux débats. La formation correspondante est assurée dans des conditions satisfaisantes.
M. Jean-Luc Laurent.
L’article 7 


Je rappelle que les régions disposent, non pas de pouvoirs de formation, mais de compétences en matière de formation professionnelle. Cette dernière est arrêtée en accord avec le recteur, donc avec le ministère de l’éducation nationale.
C’est pourquoi je soutiens pleinement – et pour cause – l’amendement de suppression déposé par le Gouvernement.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement du Gouvernement,…
M. Patrick Ollier.

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …mais j’ai l’impression qu’il y a un malentendu sur cette question.
M. Patrick Ollier.
M. Giacobbi a plaidé tout à l’heure, avec beaucoup de talent, en faveur de l’enseignement des langues régionales.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Maurice Leroy.
 Ce n’est pas le problème, en effet. L’enseignement des langues régionales est parfaitement établi, de même que l’enseignement des différentes matières en langue régionale.
M. Patrick Ollier.
L’article 7 

Madame la ministre, le Gouvernement a raison de vouloir préserver cette compétence de l’État dans le domaine de la formation des enseignants, que ce soit pour les langues régionales ou pour toute autre forme d’enseignement.

M. Hervé Gaymard
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Je sais que M. Molac est attaché à l’article 7 

Nous n’avons pas à juger ici des délais que prend le travail interministériel sur les amendements. Cependant, si je réitère mon soutien personnel à l’amendement du Gouvernement, j’invite ce dernier à rassurer rapidement M. Molac quant aux engagements qu’il a pris.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
M. le président.
La parole est à M. Maurice Leroy.
 L’article 8 est très important, puisqu’il transfère aux régions la compétence d’organisation et de gestion des transports routiers non urbains et des transports scolaires. Puisque mon temps de parole sur l’article est limité, je limiterai mon propos aux transports scolaires.
M. Maurice Leroy.
Pour une fois, monsieur le rapporteur, madame la ministre, je suis en désaccord total avec vous. Je ne sais pas quel sera le choix final du Gouvernement, même si c’est évidemment le Parlement qui délibère, mais, de grâce, soyons cohérents ! Durant des heures et des heures, au Sénat puis à l’Assemblée nationale, nous ne cessons de parler de clarification.
Madame la ministre, il n’y aura peut-être pas beaucoup de présidents de conseils généraux qui vous diront ce que je vais vous dire. Profitez-en !
 Nous allons bien voir !
M. Philippe Martin.
 Je vous remercie de nous avoir éclairés tout à l’heure sur la volonté du Gouvernement : c’est important car cela permet parfois de fluidifier les débats. Il faut choisir, madame la ministre, mais en restant cohérent. Si l’on transfère la compétence des collèges aux régions, alors il faut, par cohérence, aussi transférer celle des transports scolaires aux régions. Mais si le Gouvernement souhaite finalement, dans un souci de dialogue avec la majorité sénatoriale, comme je crois l’avoir compris, laisser aux départements la compétence des collèges, alors, de grâce, il faut que les transports scolaires soient aussi organisés par les départements.
M. Maurice Leroy.
 Très bien !
M. Philippe Martin.
 Monsieur Dussopt, vous avez écrit à la page 129 de votre rapport : « Votre rapporteur souligne que la question des transports scolaires peut être déconnectée de celle de la gestion des collèges. » Vous ne pouvez pas écrire cela ! Si vous voulez, je peux vous inviter dans le Loir-et-Cher, mais je suis sûr que Philippe Martin vous accueillerait aussi dans son département, car cette question dépasse les clivages. Il faut voir comment les choses se passent sur le terrain. Si vous saviez comme l’organisation est compliquée, à chaque rentrée scolaire ! Même lorsqu’une seule collectivité est compétente, il faut changer les points d’arrêts, urbains ou ruraux, à chaque rentrée voire en cours d’année.
M. Maurice Leroy.
 Veuillez conclure, monsieur Leroy.
M. le président.
 Ne le coupez pas, monsieur le président, c’est très intéressant !
M. Michel Piron.
 Je n’abuse pas de mon temps de parole, monsieur le président : j’ai renoncé à intervenir sur les articles précédents. Autant se concentrer sur les choses importantes : nous ne parlons quand même pas d’une petite question !
M. Maurice Leroy.
Soit on donne les collèges et les lycées à la région, et on ajoute les transports scolaires à ses compétences ; soit on confie la gestion des collèges, des lycées et des transports au département – ce ne serait pas aberrant, y compris pour les lycées, car le département est une collectivité de proximité.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Mais arrêtons de donner les collèges aux départements et les transports scolaires à la région : cela n’a pas de sens ! Si l’on veut mettre en place une nouvelle organisation territoriale de la République cohérente, il ne faut pas disjoindre la gestion des collèges de celle des transports. Cette affaire ne concerne pas uniquement les villages,…
M. Maurice Leroy.
 Merci, monsieur Leroy.
M. le président.
 …elle doit aussi être discutée avec les principaux de collèges. Pour organiser, au sein d’une même ville, les transports scolaires en coordination avec les principaux de collèges, ce n’est pas de la tarte, croyez-moi !
M. Maurice Leroy.
Si vous vous entêtez à déconnecter la compétence des transports scolaires de celle des collèges, je souhaite bien du plaisir aux futures régions !
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Je demande à l’ensemble des orateurs de respecter leur temps de parole de deux minutes. M. Leroy ne l’a pas fait, mais il avait renoncé à intervenir à plusieurs reprises.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 La question des transports scolaires est compliquée. Le coût annuel moyen de ces transports est estimé à environ 1 000 euros par élève.
Mme Annie Genevard.
 C’est même un peu plus !
M. Maurice Leroy.
 C’est plus en montagne !
M. Hervé Gaymard.
 Il a été alourdi du fait de la réforme des rythmes scolaires…
Mme Annie Genevard.
 Ça, c’est clair !
M. Maurice Leroy.
 …et représente une somme très importante pour les départements. Ces derniers y font face de manière inégale : certains prennent ce coût en charge et assurent la gratuité du transport scolaire,…
Mme Annie Genevard.
 C’est le cas du Loir-et-Cher !
M. Maurice Leroy.
 …d’autres ne le font pas.
Mme Annie Genevard.
Si l’on transfère la compétence des transports scolaires aux régions, je crains que celles-ci ne puissent faire face au coût que cela représentera : certaines collectivités locales devront prendre ce coût en charge alors que le département s’en acquittait jusqu’à présent.
À toutes les explications de M. Leroy s’ajoute donc la question du transfert des coûts. On ne sait pas qui les assumera. La région les prendra-t-elle en charge ? Les transférera-t-elle aux collectivités locales ? Assumera-t-elle cette compétence convenablement, avec la proximité nécessaire ? Il y a beaucoup d’incertitudes : c’est pourquoi il serait sage de laisser aux départements la responsabilité d’une compétence qu’ils assument fort bien.
 La parole est à M. Édouard Courtial.
M. le président.
 Le département est en danger de mort – une mort lente, douloureuse, des suites d’une hémorragie programmée.
M. Édouard Courtial.
L’article 8 de ce projet de loi constitue la première saignée que vous appliquez aux départements afin de les vider de leur substance.
Vous commencez par déposséder le département de la responsabilité essentielle des transports non urbains routiers et des transports scolaires, au profit de vos gigantesques régions. Il s’agit là d’une erreur fondamentale car, en supprimant cet échelon de proximité, vous éloignez les centres de décision des Françaises et des Français.
 Tout à fait !
M. Maurice Leroy.
 Or, dans le contexte d’insécurité économique et sociale que nous connaissons, ceux-ci ont plus que jamais besoin de proximité, de contact et de dialogue avec leurs administrations.
M. Édouard Courtial.
Avec de telles réformes, comment voulez-vous que nos concitoyens ne se sentent pas abandonnés ? Si la route qu’ils utilisent chaque jour pour aller travailler est défoncée, si le transport scolaire de leurs enfants ne fonctionne pas bien, qui sera leur interlocuteur de proximité ?
Madame la ministre, vous pouvez sauver le département d’une mort annoncée. Renoncez à cette saignée que vous lui infligez. Laissez au département la gestion des transports. Préservez ce maillon territorial, garant historique de la solidarité républicaine. C’est d’ailleurs l’objet de l’amendement de suppression, n

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Comme M. Leroy et M. Courtial, je crois que les départements assument les transports scolaires des collèges de manière assez efficace, en tout cas dans les Bouches-du-Rhône. Cette gestion, assez complexe, implique les principaux des collèges et les parents d’élèves. L’organisation des transports scolaires a aussi souvent une dimension sociale.
M. Dominique Tian.
Pourquoi désorganiser un système qui fonctionne bien pour mettre en place un système dont on peut penser qu’il éloignera nos concitoyens de la gestion des transports ? Je rappelle que la région Provence-Alpes-Côte-d’Azur s’étend de Nice à Avignon !
Chers collègues de la majorité, on sent que vous n’aimez pas trop le département et que ce dernier n’est plus tendance au parti socialiste. Mais il faut quand même lui laisser quelques compétences ! Si vous lui laissez la gestion des collèges, vous devez lui laisser également l’organisation des transports scolaires qu’elle implique.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 J’exprimerai quelques remarques à titre personnel, car je ne suis pas sûr d’être d’accord avec les collègues de mon groupe qui se sont exprimés. Cela peut arriver, puisque nous traitons de sujets qui transcendent les clivages.
M. Hervé Gaymard.
Deux questions se posent : celle de la compétence des départements en matière de transport en général, et celle des transports scolaires plus spécifiquement.
Sur le premier point, j’ai une conviction de longue date : excepté l’État, la seule autorité organisatrice en matière de transport doit être la région.
M. Jean-Louis Gagnaire,

M. Michel Ménard
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Il existe beaucoup trop d’autorités organisatrices aux termes de la loi Fiterman de 1982. À mon sens, seules deux autorités organisatrices sont nécessaires : l’État, bien sûr, et la région, qui peut et même doit, le cas échéant, subdéléguer sa compétence dans les zones métropolitaines et urbaines.
M. Hervé Gaymard.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Même en tant que président de conseil général, je ne suis pas choqué que la compétence des transports soit désormais dévolue à la région. Au contraire, les choses iront mieux : il n’y aura plus qu’un seul pilote dans l’avion.
M. Hervé Gaymard.
Ma seconde remarque porte sur les transports scolaires. La situation est déjà complexe, car le département ne transporte pas que des collégiens.

M. Jean-Louis Gagnaire.
 Quelles que soient les configurations, nous nous trouvons déjà dans une situation extrêmement compliquée. Par conséquent, il est relativement indifférent que les transports scolaires restent la compétence des départements ou qu’ils basculent dans le giron de la région : d’une part, les transports scolaires départementaux transportent déjà des lycéens, voire des élèves d’écoles primaires, dans certains départements, et, d’autre part, même si l’organisation varie d’un département à l’autre, les départements ne gèrent pas les transports directement en général, puisqu’ils s’appuient sur des autorités organisatrices déléguées, le plus souvent les intercommunalités. Par conséquent, si la région assumait cette mission, elle aurait la même relation que le conseil général avec les AOT.
M. Hervé Gaymard.
 Pas pour le transport scolaire !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président.
 Je souhaite insister sur les points que vient d’évoquer M. Gaymard. En effet, les transports scolaires sont empruntés non seulement par les collégiens, mais aussi par des lycéens et par des élèves d’écoles élémentaires et maternelles dans le cadre des regroupements pédagogiques intercommunaux.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Certains départements ont également décidé de coupler les transports scolaires et les lignes départementales pour offrir davantage de circuits et de possibilités aux usagers, qui bénéficient ainsi également de tarifs plus avantageux.
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Il n’y a donc aucune raison pour que les conseils généraux conservent cette compétence. Il faut limiter le nombre d’autorités organisatrices de transports. Avec l’organisation actuelle, des lignes de cars roulent parfois en parallèle des lignes de train, et les élus locaux déplorent ensuite la fermeture des gares. Du fait de cette concurrence absurde, aucun des deux systèmes n’est rentable.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Le long plaidoyer auquel nous avons assisté pour le maintien des compétences des conseils généraux n’est donc absolument pas valable, puisque les jeunes scolarisés qui se déplacent n’en relèvent pas tous.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je comprends parfaitement que nous abordions les sujets les uns après les autres, et selon la succession des articles, madame la ministre, mais connaître la vision d’ensemble du Gouvernement sur les collèges, les routes, le transfert à la région des compétences relatives à la mobilité ne serait pas inutile et permettrait de nourrir nos discussions.
M. Martial Saddier.
En effet, comme viennent de le rappeler un certain nombre de mes collègues, tout est lié. Je ne reviendrai pas sur la nécessité du transport scolaire, mais il faut rappeler que le coût en est très élevé, en particulier dans les zones rurales et de montagne, où il est souvent bien supérieur aux 1 000 euros évoqués tout à l’heure. Si transfert il y a, il faudra tout de même s’assurer que le financement actuel soit prolongé. Ainsi que l’ont dit Hervé Gaymard et d’autres, le transport urbain peut être couplé avec le transport scolaire – c’est le cas en Haute-Savoie –, lequel est, dans une partie significative de notre territoire, l’unique moyen de desservir notre pays avec des transports collectifs.
La démarche est la même que pour le prix du timbre, madame la ministre : le timbre n’est pas rentable en tout point du territoire mais son prix est le même partout, parce qu’on pratique une forme de solidarité.
À titre personnel, je souscris donc aux propos d’Hervé Gaymard, mais à condition que soient mis en place des garde-fous : le transfert éventuel de cette compétence à la région ne doit déboucher ni sur la suppression d’un certain nombre de services publics solidaires vis-à-vis de nos territoires et de notre population, ni sur une augmentation des tarifs pour les familles.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Sur la question des collèges, l’affaire est réglée : le Sénat a supprimé l’article qui prévoyait de transférer la gestion des collèges aux régions, et le Gouvernement n’a pas déposé d’amendement de rétablissement de cet article, ni en commission ni en séance. Je n’entends pas préjuger de l’issue de nos débats, mais le texte sera probablement adopté conforme sur ce point.
Les différentes interventions, notamment celle de M. Gaymard, ont montré que la question des transports scolaires n’est pas si simple qu’il y paraît.
Je suis en désaccord sur un point avec M. Leroy, que je regrette d’avoir heurté avec une rédaction un peu abrupte.
 Il s’en remettra !
M. Jean-Louis Gagnaire.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 C’est bien ce que j’ai dit !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
D’ailleurs, le Sénat n’a pas refusé de transférer la compétence des transports à la région ; il a simplement refusé ce transfert pour le cas particulier des transports scolaires.
Pour conclure, je partage la conviction de M. Gaymard : je suis convaincu que la ligne de partage passe par la mobilité. La région, à mes yeux, doit être la collectivité en charge de toutes les mobilités, y compris celle des transports scolaires.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
 À condition d’avoir des garanties !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Très bien !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Philippe Martin.
M. le président.
 Les propos de M. Maurice Leroy sont marqués au coin du bon sens et témoignent de la vision d’un élu qui connaît la réalité d’un territoire. Un département peut parfaitement organiser le transport scolaire, et on est en droit d’avoir quelque inquiétude sur la future organisation. L’organisation très précise du transport scolaire permet en effet de passer à des endroits où attendent des enfants, par exemple au bout du chemin d’une ferme, et de maintenir ouverte une école grâce à un circuit qui serait supprimé ou plus coûteux si l’on adoptait une vision plus globale. Dans le département du Gers, par exemple, les enfants bénéficient de la gratuité,…
M. Philippe Martin.
 Comme dans le Loir-et-Cher !
M. Maurice Leroy.
 … et il n’est pas certain que celle-ci soit maintenue à l’avenir.
M. Philippe Martin.
 Tel est bien le sujet !
Mme Annie Genevard.
 J’ajoute que dans les petits départements ruraux, des petites entreprises de transports assurent le transport scolaire, et il n’est pas impossible que celui-ci soit à l’avenir organisé par de très grands groupes qui casseront les prix, avec pour conséquence un coût plus important pour les familles et moins de travail pour les entreprises.
M. Philippe Martin.
 Il a raison !
M. Maurice Leroy.
 Très bien !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Un tel transfert peut s’avérer opportun, et ce pour trois raisons.
Mme Colette Capdevielle.
Il est tout d’abord justifié au regard des compétences déjà exercées par les régions dans le domaine des transports au travers du schéma régional de l’intermodalité qu’elles élaborent, qui sera bientôt intégré dans le schéma d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire, et de leurs attributions en matière d’organisation des services de transports routiers interurbains de personnes.
Ensuite, cela permettrait de renforcer la coordination stratégique au plan routier. Dans son rapport public annuel de l’année 2012, la Cour des comptes a relevé que la décentralisation routière de 2004 n’a pas conduit les départements à élaborer des stratégies routières novatrices. Peu de conseils généraux ont établi des documents stratégiques exposant la politique routière départementale. Ce manque de coordination stratégique, en particulier dans un contexte de rationalisation de l’action publique locale, pose aujourd’hui des problèmes.
 Tout cela est très théorique !
M. Maurice Leroy.
 Il faut donc absolument renforcer cette coordination, qui ne peut être véritablement assurée qu’à un niveau plus global, c’est-à-dire au niveau régional.
Mme Colette Capdevielle.
Enfin, ce transfert permettrait de générer des économies de fonctionnement, car il est certain que la gestion à l’échelon régional de l’actuel réseau routier départemental favorisera des mutualisations de services routiers, de marchés publics ou encore d’ingénierie.
 On en reparlera !
M. Maurice Leroy.
 L’argument que je viens d’entendre selon lequel les régions seraient éloignées du terrain et auraient du mal à accepter cette compétence de proximité ne me paraît pas probant. Il s’agit en réalité d’une question d’organisation et de localisation à concevoir dans chaque région. Les actuelles directions interdépartementales des routes couvrent d’ores et déjà plusieurs régions, donc de vastes territoires.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Ainsi que M. Gaymard et d’autres l’ont rappelé, il peut y avoir des AOT de second rang par délégation, ce qui n’empêche pas les uns et les autres de discuter. Les départements, en particulier les plus vastes, ont déjà délégué à des intercommunalités. J’ai moi-même eu la chance de présider une communauté d’agglomération qui gérait les transports scolaires par délégation du département.
Certains craignent, et c’est sans doute ce qui fonde de nombreux arguments, que des AOT régionales s’adressent uniquement à des grands groupes, lesquels, malheureusement, ne répondront pas pour les lignes difficiles des transports scolaires, car ils ne le font que pour les grandes lignes rentables. Il faut absolument bien intégrer les PME et être vigilant sur l’allotissement et les lots. Il me semble que l’ensemble des collectivités territoriales de France savent bien gérer cela.
 Pas du tout ! Cela n’a rien à voir !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Parce que vous étiez sur un territoire !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je voudrais brièvement appuyer les propos de M. Martin. Les transports scolaires, tout comme les transports à la demande, exigent un travail de dentellière pour aller chercher les enfants au plus près de leur domicile et les transporter jusqu’à l’établissement où ils sont accueillis.
Mme Jeanine Dubié.
Si je ne vois aucune difficulté à ce que la mobilité relève de la région, il n’en va pas de même pour les transports scolaires, à plus forte raison si la gestion des collèges reste dans le giron du département. Il ne me paraît pas pertinent de dissocier le transport de l’enseignement. J’insiste également sur le transport à la demande.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il a été présenté.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Édouard Courtial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Édouard Courtial.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 Madame la ministre, nous ne sommes pas dans un affrontement idéologique ou partisan. Encore une fois, je suis tout à fait en phase avec vous et avec Hervé Gaymard sur le transfert à la région des transports : cette mesure ne pose aucun problème et permet des avancées.
M. Maurice Leroy.
S’agissant des transports scolaires, en revanche, il vous faut entendre ce que disent nos collègues, des élus de terrain comme Jeanine Dubié ou Philippe Martin. Je ne suis pas en train d’aviver la querelle entre représentants des régions et représentants des départements. Je dis simplement que ce dispositif tuera le tissu des PME qui font du transport scolaire : elles ne pourront pas lutter et, d’ailleurs, ne soumissionneront même pas aux appels d’offres. C’est faire preuve de méconnaissance du terrain que de ne pas le voir.
Comme l’a expliqué Jeanine Dubié, les départements ont développé le transport à la demande, fort utile en territoire rural. Avec le transfert aux régions, le transport à la demande ne se fera plus.
Dans sept départements seulement – dont le Loir-et-Cher et le Gers –, le transport scolaire est encore gratuit. Cela ne devrait pas vous poser problème de laisser aux départements le soin d’organiser le transport scolaire, dès lors que les départements continuent d’avoir la charge des collèges. Ou alors, ne vous arrêtez pas en chemin et transférez cette compétence aux régions ! Il faut une cohérence !
Madame Capdevielle, vous avez évoqué le rapport de la Cour des comptes, expliquant que cette mesure ferait diminuer le coût du transport scolaire. Je prends date : vous verrez que cela coûtera beaucoup plus cher, car il n’y aura plus de concurrence ; les grands groupes – ils ne sont plus que deux, tout le monde le sait – se partageront le marché.
Quand je vois comment ce débat a dérapé, je me dis qu’il fera beau voir cet hémicycle quand ne siégeront plus que des élus hors sol.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Avons-nous encore le droit de nous exprimer ? Aujourd’hui, nous avons ce débat parce qu’il y a encore, sur tous les bancs de l’Assemblée nationale et du Sénat, des présidents de conseil général. Lorsqu’il n’y en aura plus, ce sera formidable…
 Ce sera plus compliqué.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Retirez-vous cet amendement, monsieur Boudié ?
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On sait que RFF et SNCF Infra ont réalisé en 2013 un diagnostic du réseau de lignes dites capillaires fret, diagnostic partagé par les principaux acteurs du secteur : DGITM, entreprises ferroviaires, chargeurs, filières embranchées.
M. Maurice Leroy.
De ce constat, il résulte que, dans le modèle économique actuel, 2 500 kilomètres de lignes sont susceptibles d’être fermées dans un délai de trois ans – environ 1 250 à trafic nul et 1 250 présentant des risques de fermeture en lien avec le coût d’une réhabilitation –, dont certaines sont pourtant essentielles à l’activité d’entreprises embranchées, mais dont le coût de remise en état n’est pas compatible avec les critères de gestion de RFF.
Il existe aujourd’hui, sur le réseau ferré national, environ 3 000 kilomètres de lignes neutralisées, des lignes qui ne sont plus en service mais qui n’ont pas pour autant été fermées, déclassées, et qui, alors même qu’elles ne sont plus exploitées, ne sont pas valorisées par le gestionnaire du réseau. Nous assistons là à un véritable gaspillage ferroviaire.
À l’heure où le gestionnaire du réseau ne juge pas utile de réactiver ces lignes, voire envisage de procéder à leur fermeture, les régions – autorités organisatrices de transport régional – disposent d’un intérêt fort à devenir gestionnaires et exploitantes de telles lignes.
En effet, cela représente pour elles un enjeu en termes de développement économique et d’attractivité de leur territoire, ainsi que d’amélioration de l’accessibilité vers et depuis l’extérieur. Du reste, l’intérêt des régions pour ces lignes résulte d’une analyse globale de la situation. En effet, les critères économiques pris en compte par celles-ci peuvent intégrer, par exemple, le surcoût d’entretien des routes engendré par le transfert de fret ferroviaire sur les routes qu’elles ont en charge, un critère environnemental, la pollution évitée, et donc, justifier économiquement la réalisation des travaux nécessaires à la pérennisation de ces lignes. Cela permettra d’éviter un report de trafic fret sur route, dans le respect des objectifs gouvernementaux de développement du fret ferroviaire.
Cet amendement vise ainsi à conférer la compétence nécessaire aux régions pour exploiter ces lignes inutilisées et, ce faisant, tout en pérennisant le réseau ferré national, intégrer une logique globale de gestion des infrastructures de transport à l’échelon régional.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Leroy ?
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je sais écouter et faire avancer le débat. Il s’agissait d’un amendement d’appel, j’ai le sentiment qu’il a été entendu. Je le retire donc.
M. Maurice Leroy.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à maintenir les transports à la demande dans la compétence des départements.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur, n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à reconnaître le rôle du département dans le développement hors périmètre de transport urbain des politiques de mobilité alternatives et solidaires.
M. Maurice Leroy.
Il s’agit de promouvoir l’offre de service de covoiturage et l’usage du vélo par le développement des aires de covoiturage et des pistes cyclables, lorsque l’offre de transport public n’est pas suffisante. Cette politique est menée dans le cadre de la compétence de solidarité territoriale du département, au plus près des besoins des usagers citoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous avons bien compris que la mobilité était appelée à être transférée aux régions. Un certain nombre de questions ont été posées sur les incidences, non négligeables, de ce transfert sur les territoires ruraux, littoraux et de montagne. Sur tous les bancs, des inquiétudes se sont exprimées quant au maintien des lignes, à la solidarité tarifaire, au coût des transports.
M. Martial Saddier.
Madame la ministre, pouvez-vous vous engager à faire évoluer, avant la deuxième lecture à l’Assemblée, l’article 8, de sorte que si vous décidez – c’est le fait majoritaire – le plein transfert aux régions de la mobilité, nous ayons quand même un certain nombre de garanties ? Une nouvelle fois, les territoires ruraux, littoraux et de montagne sont très inquiets.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Nous n’avons pas de réponse sur les incidences !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je relaie l’inquiétude exprimée par M. Saddier : le transport scolaire représente 3 milliards d’euros. Qui paiera quand il sera transféré aux régions ?
Mme Annie Genevard.
 Les familles !
M. Maurice Leroy.
 Qui prendra en charge cette dépense ? Les régions ? Ce seront probablement les familles, pour qui le principe de gratuité de la scolarité est ébréché puisqu’elles paient déjà pour le périscolaire et demain peut-être pour le transport scolaire. Trois milliards d’euros, ce n’est pas rien.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et que se passe-t-il pour les départements où le transport scolaire est gratuit ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Nous sommes au cœur d’un sujet majeur qui me ramène à la distinction que je proposais tout à l’heure et qui n’était pas simplement stylistique : l’égalité des territoires n’est pas l’égalité des chances sur les territoires. Or, vous traitez la question du ramassage scolaire comme si les territoires étaient tous égaux alors que ce n’est pas le cas. L’égalité des chances est en cause car il existe des spécificités rurales très particulières. Je vous le dis même si le transport scolaire n’est pas gratuit dans mon département : c’est le ticket modérateur des familles qui augmentera, tout simplement parce que vous traitez de la même manière des espaces qui n’ont rien à voir les uns avec les autres.
M. Michel Piron.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Je retire cet amendement de cohérence.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis désolé mais je vais à nouveau ennuyer tout le monde avec la région Île-de-France. Il s’avère que le plan de déplacement urbain de cette région est le seul qui se décline à l’échelle régionale. Par conséquent, il convient de confirmer et de renforcer la volonté du législateur en fixant une limite au pouvoir de police des autorités locales. Le droit actuel dispose simplement que les décisions prises par les autorités chargées de la voirie et de la police de la circulation doivent être compatibles avec le plan de déplacement urbain d’Ile-de-France. Or, la réalisation de projets de partage de voiries, qui peuvent contraindre la circulation automobile individuelle par la restriction de l’espace consacré, se heurte parfois à la réticence des autorités locales.
M. Carlos Da Silva.
Parmi les récents projets qui connaissent des difficultés de cet ordre, figurent le T Zen 2 Sénart-Melun, qui permet d’accéder à la gare de Melun, ou le site propre STVM dont l’abandon est évoqué par le département en raison de nombreux obstacles soulevés localement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Que c’est difficile à résoudre, les problèmes de riches !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Je veux bien le retirer dans un esprit constructif, en attendant la seconde lecture, mais cet article ne me convainc pas. Ces obstacles existent en effet bel et bien aujourd’hui, malgré les dispositions du droit actuel. Je ne vous ferai pas l’injure, madame la ministre, de vous rappeler l’importance du développement du réseau de transports en grande couronne. Par ailleurs, ce n’est pas une question d’incompatibilité politique puisque les exemples que je viens de citer concernent un département et une région dirigés par les mêmes majorités politiques. L’état du droit actuel ne permet pas au PDU d’Île-de-France de s’appliquer correctement.
M. Carlos Da Silva.
 Peut-être justement parce que les dirigeants sont les mêmes !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Carlos Da Silva.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 Merci, madame la ministre.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la mesure où les conseils généraux ne seront plus concernés par l’élaboration du schéma régional de l’intermodalité, cet amendement vise à supprimer, en cohérence avec l’article 8 du projet de loi, l’obligation d’avis favorable des départements dans la procédure d’élaboration du schéma.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Quant aux autres amendements, la question qu’ils soulèvent est en passe d’être réglée par la fameuse ordonnance de l’article 7, qui concerne aussi le schéma régional de l’intermodalité. Je vous demande par conséquent de retirer ces amendements, sinon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Depuis mardi soir, j’ai pu poser quelques questions bêtes sur les pôles de compétitivité ou le financement des contrats de projets État-région mais,
M. Martial Saddier.

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Le transport scolaire et le transport à la demande sont actuellement sans versement transport, et financés à partir des ressources. Si le transport scolaire est transféré à la région mais que le département veuille conserver la gratuité, il n’aura qu’à transférer la somme à la région pour la prendre en charge à la place des familles.
 Vous transférez et en plus vous voulez nous faire payer ! Monseigneur est trop bon ! C’est incroyable, je ne regrette pas d’être venu ! Vous acceptez la carte bleue ?
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ben voyons.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

À y regarder de plus près, on s’est rendu compte que les recettes étaient faibles et que le dispositif était assis sur les contributions d’entreprises rarement desservies par un réseau de transports, notamment en milieu rural.
Je vous donne une opinion, et non pas la position d’un gouvernement. Actuellement, dans les discussions que nous avons avec l’ensemble des entrepreneurs concernés sur le VT interstitiel, leur position était de dire qu’il ne doit y avoir un versement transport que le jour où il y a un réel transport des salariés. Le VT interstitiel viendrait en effet abonder des dépenses qui ne concerneraient pas les salariés de leur entreprise. J’entends ce problème que nous devrons aborder au moment des lois de finances. Je n’ai plus le chiffre en tête, mais le résultat en prélèvement, par rapport aux prélèvements totaux, est très faible. Cela ne permet pas une amélioration conséquente des services. C’est un vrai sujet. L’UPA comme la CGPME sont très partisanes d’une vraie discussion. J’espère que vous y participerez.
 Nous n’avons pas obtenu de réponse !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président.
 Je souhaitais corroborer ce que vient de dire Mme la ministre. Un certain nombre d’élus avaient souhaité instaurer le VT interstitiel au moment de la réforme ferroviaire. Cette disposition n’étant jamais tombée sous le coup de l’article 40, elle a pu être mise en application. En réalité, il ne rapporte pas grand-chose, mais il énerve beaucoup de monde, notamment les entreprises qui ne sont pas desservies par des transports collectifs. La commission des finances a fini par le gommer ou, tout au moins, ne l’a pas retenu dans la loi de finances pour 2015, parce qu’il ne rapporte rien aux autorités organisatrices de transport. Cela ne rapporte que lorsqu’il y a une forte densité d’entreprises et de lignes de transport collectif.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 C’est jusqu’à combien ?
M. Martial Saddier.
 C’est un VT additionnel. Même en mettant le taux maximum, notamment dans les zones urbaines où nous sommes souvent sur les bornes supérieures du VT, c’est assez délicat puisque cela revient à prendre de l’argent sur les transports urbains. C’est beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît. Nous avons essayé d’appeler l’attention du Gouvernement au moment de la réforme ferroviaire. C’est un vrai sujet qui concerne tous les modes de transport public. Il faut en effet trouver des sources de financement pérennes, qui ne pénalisent pas les entreprises dans les territoires ruraux, surtout quand elles sont éloignées des transports collectifs. Il faut également que cela rapporte de l’argent, car nous n’allons pas créer des taxes qui ne rapportent rien. La commission des finances avait souhaité, dans une grande sagesse, trouver d’autres solutions pour financer les transports collectifs.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 Pour ma part, je maintiens mon amendement.
M. Michel Piron.
 Madame Appéré, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la majorité de blocage établie par la loi MAPTAM pour les conseils généraux actuels dans l’élaboration du schéma régional d’intermodalité. Il ne s’agit pas de ne pas les consulter, mais de supprimer cette majorité de blocage, afin d’être cohérents, maintenant que nous avons transféré les transports non urbains routiers aux régions. C’est pour moi un amendement de cohérence. J’insiste sur ce point parce que je n’ai pas bien compris le retrait du précédent amendement. Or, comme celui-ci ne concerne que la majorité de blocage, j’espère qu’il sera adopté, car on ne peut pas la confier à une institution qui ne disposera plus de la compétence en la matière.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Ayant une aversion personnelle pour les ordonnances et étant donné que cela fait deux fois que l’on nous fait retirer des amendements au prétexte qu’ils seront peut-être satisfaits par de belles ordonnances, j’insiste sur votre devoir de vigilance, madame la ministre, sur la nature des ordonnances. Elles doivent bien répondre aux amendements que nous considérons de cohérence, eu égard aux compétences transférées.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Il s’agit par le premier amendement de confier plus de compétences aux régions en matière de transport ferroviaire. Vous voyez que cela ne me pose pas de difficultés. Comme vous le savez, depuis le 1
M. Maurice Leroy.

 Quel acte de confiance !
M. Jean-Luc Laurent.
 En outre, depuis 2002, les régions financent en totalité le matériel roulant acquis par la SNCF. La modernisation et le développement de l’offre pèsent lourdement sur le budget des régions. Elles subventionnent l’exploitation, l’entretien du réseau ferroviaire et le matériel régional. À l’instar des AOTU et du STIF, pour assumer pleinement leur rôle d’autorité organisatrice, les régions ont besoin d’avoir à leur disposition plusieurs outils nécessaires au fonctionnement d’un réseau de transport, notamment la possibilité pour les régions qui le souhaitent de choisir leur mode d’exploitation et d’attribution.
M. Maurice Leroy.
Cet amendement prévoit de faire des AOT régionales de véritables autorités organisatrices de transport en leur octroyant la possibilité – mais sans obligation – de choisir le mode d’exploitation et d’attribution de leurs contrats en matière de transport régional de voyageurs ferroviaires ou routiers, en adéquation avec le règlement d’obligation de service public. Nous proposons de limiter la procédure d’attribution de ces conventions de délégation de service public par voie de mise en concurrence à 10 % du marché régional des services de transports ferroviaires, afin de procéder progressivement à ce changement culturel.
Le second amendement a pour objet de renforcer la compétitivité du rail régional. Le transport par autocar en France représente une offre complémentaire aux services ferroviaires. En effet, l’autocar peut offrir un transport à des prix très compétitifs pour les ménages, en particulier dans les territoires les plus isolés.
 Ce n’est pas sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est ce qui se fait sur le terrain, monsieur Laurent ! Nous allons vous inviter dans un département rural. Cela vous fera du bien.
M. Maurice Leroy.
 C’est vrai qu’il a mauvaise mine !
Mme Estelle Grelier.
 (Sourires.)
 Le transport routier de voyageurs bénéficie de deux avantages par rapport au rail. Tout d’abord, il profite de la révolution numérique qui explique l’essor du covoiturage. En outre, il bénéficie du faible coût de l’usage de l’infrastructure routière et autoroutière. Afin de pouvoir maintenir la compétitivité du rail, en région notamment, il faut abaisser les coûts d’exploitation, qui n’ont cessé d’augmenter entre 2002 et 2012. Or, les régions, qui financent les services et les matériels, ne peuvent pas choisir l’opérateur comme c’est le cas pour les départements concernant les transports scolaires ou pour les agglomérations concernant les transports urbains.
M. Maurice Leroy.
Il est donc nécessaire de permettre aux régions de pouvoir choisir librement l’opérateur de leurs services ferroviaires régionaux.
 C’est fort, pour l’ancien ministre du Grand Paris !
M. Jean-Luc Laurent.
 En Allemagne, l’ouverture du rail régional à d’autres opérateurs s’est traduite par une forte hausse de la fréquentation, avec une augmentation de 34 %, et une baisse du coût du train au kilomètre de 3 % en dix ans, alors qu’il a augmenté de 20 % en France. Écologique et compétitif en termes de coûts, le train régional doit donc pouvoir se développer rapidement sous l’égide des décideurs locaux, en fonction des besoins.
M. Maurice Leroy.
 C’était très complet !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Pour le deuxième amendement, il y a un décalage entre l’exposé sommaire que vous nous avez fait partager et la rédaction de l’amendement, qui ne correspondent pas tout à fait.
 Cela arrive à tout le monde !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Maintenez-vous vos amendements, monsieur Leroy ?
M. le président.
 Mourons dignement ! Je les maintiens.
M. Maurice Leroy.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour donner l’avis de la commission et pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Cette disposition est très importante pour les départements touristiques. Madame la ministre, même si je crois que je vous ai comprise, pourriez-vous préciser l’intention du Gouvernement sur le transfert de ces lignes touristiques ? Qu’est-ce qui sera écrit dans l’ordonnance ? Votre précision est ambiguë ou, en tout cas, elle pourrait l’être ou se voir mal interpréter. En effet, il y a des lignes ferroviaires qui alimentent les sites touristiques les plus prestigieux, notamment le train du Montenvers dans le département de la Haute-Savoie, et l’article 4 laisse clairement la compétence touristique au département. Quelle est donc, je le répète, l’intention du Gouvernement dans cette ordonnance ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Le transfert n’est donc pas automatique ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mais quels seront les critères ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Maurice Leroy, premier orateur inscrit sur l’article 9.
M. le président.
 J’espère avoir plus de chance que pour les transports scolaires…
M. Maurice Leroy.
Comme les sénateurs de la majorité sénatoriale, je pense que transférer la voirie départementale aux régions est une grave erreur. Cela coûtera très cher au contribuable.
En tant que président de conseil général, comme un certain nombre de nos collègues, dont Philippe Martin, je me souviens du transfert des personnels de l’État. Comment voulez-vous que nos concitoyens y comprennent quelque chose ? Demandez-vous pourquoi ils ne votent plus ou votent aux extrêmes, ce que vous constaterez le 22 mars.
Les personnels territoriaux qui travaillaient pour l’État dans les services de l’équipement ont été transférés aux départements. Ils avaient digéré ce transfert, et voilà que vous leur annoncez qu’ils seront à nouveau transférés. Je vous laisse imaginer dans quel état ils sont…
Le président Rousset ne peut être parmi nous, mais je sais que l’Association des régions de France s’est clairement prononcée contre ce transfert, que les régions ne souhaitent pas. Je ne sais pas si notre ami Jean-Louis Gagnaire tient absolument à ce que sa région récupère les routes, mais je sais que ce n’est pas le cas de la majorité des élus régionaux.
Mme Marylise Lebranchu,

 Franchement, la construction et l’entretien de la voirie réclament une gestion de proximité mais également la capacité de réagir rapidement, notamment en cas d’intempéries ou d’accidents, à laquelle les régions actuelles pourront difficilement répondre, et à plus forte raison celles qui auront été agrandies. Et je ne parle pas des régions qui comptent des zones de montagne, comme celle de mes amis Hervé Gaymard et Martial Saddier !
M. Maurice Leroy.
 Ce serait terrible !
M. Martial Saddier.
 Il serait sage que les départements conservent leur compétence en matière de voirie, sans parler des services d’étude et d’ingénierie.
M. Maurice Leroy.
Enfin, il est acquis que le Gouvernement laisse la compétence des collèges aux départements. Je vous invite, madame la ministre, à faire de même pour les routes car compte tenu de la technicité qu’exige la voirie, les départements devront conserver des compétences en ingénierie, et ces compétences, ce sont les ingénieurs et techniciens départementaux qui les détiennent.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président.
 Avec le transfert de la voirie, le programme annoncé par M. Vallini commence : je veux parler de la dévitalisation des départements. Le Gouvernement a eu le bon goût de nous dire quel était l’objet de sa politique : dévitaliser les départements.
M. Patrick Devedjian.
Suite au débat sur le caractère constitutionnel de la suppression des départements, le secrétaire d’État en charge de la décentralisation nous a expliqué qu’on allait contourner les dispositions constitutionnelles pour dévitaliser les départements. Les collèges ont fait l’aller-retour entre région et département, ce qui en dit long sur le prétendu « conservatisme »… Il vaut mieux être conservateur que procéder à de tels allers-retours et manifester une perpétuelle inconstance.
Le transfert de la voirie est l’un des aspects de ce projet de dévitalisation.
Je veux dire au Gouvernement que ce qui est interdit par la Constitution de manière globale l’est aussi de manière détaillée dès lors que l’intention ne fait aucun doute.
J’ajoute qu’à la lumière de l’expérience de la décentralisation de 2004, le transfert de la voirie est une initiative malheureuse. Le gouvernement d’alors, au sein duquel j’occupais la responsabilité de la décentralisation, avait eu la mauvaise idée…

M. Michel Piron.
 …de décentraliser les routes nationales.
M. Patrick Devedjian.
 Le grand bond en avant !
M. Michel Piron.
 Mauvaise idée que je partageais. Je bats ma coulpe.
M. Patrick Devedjian.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Le Gouvernement avait donc eu la mauvaise idée de décentraliser les routes nationales pour les transférer aux régions. Celles-ci nous avaient alors fait part, avec beaucoup de sagesse, de leur absence totale de culture dans ce domaine. Il s’agissait des routes nationales, c’est-à-dire des grands axes dont on pouvait imaginer, à mon avis à tort, qu’ils avaient une vocation régionale. C’était faux !
Les départements avaient la compétence de la voirie départementale.
 Veuillez conclure, monsieur Devedjian.
M. le président.
 Monsieur le président, laissez-moi terminer mon intervention et je serai d’une sagesse exemplaire lorsque nous examinerons les amendements. Je tiens à m’exprimer sur la voirie.
M. Patrick Devedjian.
 Il y a de nombreux inscrits sur l’article 9.
M. le président.
 Je souhaite simplement exposer mes arguments et ensuite nous n’en parlerons plus.
M. Patrick Devedjian.
L’expérience de 2004 n’a donc pas été satisfaisante.
Le Gouvernement choisit de procéder à ce transfert de compétences à un drôle de moment. Madame la ministre, en même temps que vous procédez à la réforme du découpage des régions, qui vont regrouper leurs services, vous organisez le transfert d’une partie des compétences départementales vers ces régions déjà en pleine transformation. C’est tout à fait singulier !
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 Les régions n’ont absolument aucune expérience dans ce domaine.
M. Patrick Devedjian.
La France possède le meilleur réseau routier du monde – depuis la Révolution – et elle le doit en particulier aux départements.
 C’est très inégal !
Mme Estelle Grelier.
 Ce réseau, dont les services départementaux ont une connaissance fine, est parfaitement efficace. Voilà un domaine qui fonctionne formidablement bien, pourtant vous voulez tout bouleverser ! Ce transfert est tellement déraisonnable que l’Association des régions de France elle-même n’en éprouve pas le besoin.
M. Patrick Devedjian.
Je vous rappelle que lorsque nous avons décentralisé les routes nationales pour les attribuer aux départements, qui disposaient pourtant de services de voirie, il a fallu cinq ans pour réussir l’intégration des services des directions départementales de l’équipement.
À partir de quelque chose qui n’existe pas, en plein bouleversement, vous allez faire converger une multitude de départements vers la région. Dans la région Île-de-France, dont vous excluez Paris, ce sont sept départements qui vont converger vers un point central. Le résultat sera une très grande confusion, une énorme perte de temps et un ralentissement considérable des projets et des investissements. Vous considérez sans doute que les investissements ne sont pas assez paralysés dans notre pays ? Il nous restait les investissements publics, mais vous vous attaquez aussi à eux.
Le paradoxe…
 Monsieur Devedjian, six orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Patrick Devedjian.
 C’est le règlement, et ce n’est pas moi qui l’ai voté.
M. le président.
 J’entends bien, mais on peut essayer de l’appliquer avec intelligence, monsieur le président.
M. Patrick Devedjian.
 Il est en train de dire qu’il ne sera pas là après le dîner…
M. Philippe Martin.
 Je vous ai laissé plus de cinq minutes de temps de parole. Je vous demande donc de conclure…
M. le président.
 Alors je reprendrai la parole plus tard.
M. Patrick Devedjian.
 …sauf si certains des nombreux membres de votre groupe qui se sont inscrits acceptent de renoncer à leur temps de parole. Ils comprendront que vous fassiez une intervention générique au nom du groupe.
M. le président.
 Je reprendrai la parole plus tard.
M. Patrick Devedjian.
 Sachez que j’appliquerai également le Règlement.
M. le président.
 Bien sûr !
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Je considère que nous n’avons pas à faire des régions des collectivités de gestion. Elles sont là pour définir un cap, mettre en place des stratégies…
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Nous l’avons fait il y a quelques instants en leur transférant les transports scolaires, qui vont leur coûter cher et dont la gestion est extrêmement complexe. Mon seul département ne compte pas moins de 7 500 points de transport scolaire qu’il faut gérer en permanence, sans compter les trois incidents qui ont lieu chaque jour.
 Expliquez cela à Mme Capdevielle !
M. Maurice Leroy.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Mais je vous mets en garde, mes chers collègues : dans ce domaine, la proximité est plus efficace que l’éloignement. Et la proximité, c’est le département.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
En ces périodes d’intempéries, avec la neige ou les pluies incessantes, cela fonctionne parfaitement.
Je rappelle à mon tour qu’il y a exactement dix ans, nous avons transféré une grande partie des routes nationales aux départements. Je rappelle aussi que le transfert envisagé suppose aussi celui de plusieurs centaines de milliers d’agents. Dans le département de Dordogne-Périgord, les 5 000 km de routes occupent 500 agents. Et je ne parle pas de l’harmonisation des régimes indemnitaires qui se fera forcément par le haut, ce qui coûtera très cher.
Je rappelle enfin que les départements détiennent une grande partie de l’ingénierie. Nous les avons confortés dans ce rôle et dans celui de soutien aux collectivités locales, communes ou intercommunalités.
Aucune raison ne justifie que nous transférions les routes aux régions. Elles doivent rester de la compétence des départements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Ménard.
M. le président.
 Germinal Peiro ayant dit l’essentiel, je serai bref, mais je tiens tout de même à ajouter qu’il y avait une cohérence à transférer la voirie aux régions dès lors que les départements devaient disparaître. Or ce n’est plus le cas, et j’en suis ravi. Nous ne devons plus regarder ce transfert de la même manière,
M. Michel Ménard.
 a fortiori
En matière de clarification des compétences, nous nous sommes retrouvés autour de l’idée que l’économie relevait de la compétence de la région et nous venons d’accepter de donner à la région la compétence en matière de transports.
Dans le domaine de la voirie, en revanche, la région n’a aucune compétence. Quel intérêt y aurait-il à transférer une compétence d’une collectivité à une autre alors que l’objectif de ce projet de loi est d’éviter qu’une multiplicité de collectivités s’occupent de la même chose ? C’est particulièrement clair en ce qui concerne la voirie dans les métropoles puisque la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, prévoit le transfert de compétence de la voirie aux métropoles, mais le transfert des routes n’a aucun intérêt en termes de clarification. En outre, on ne doit en attendre aucune économie, bien au contraire, comme l’a rappelé Germinal Peiro.
C’est un transfert qui mobilisera des personnels pendant des mois,…
 Pendant des années !
M. Maurice Leroy.
 …voire des années, sans améliorer aucunement la qualité de service. Au contraire, les départements assument la proximité : que les régions se concentrent sur leurs compétences essentielles et que les départements continuent à faire ce qu’ils font bien, comme l’entretien de la voirie et, quand cela s’avère nécessaire, la construction de routes.
M. Michel Ménard.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Mon intervention n’excédera pas deux minutes, afin de compenser le temps de parole de mon collègue et ami Patrick Devedjian. Je vois deux raisons au nécessaire retour de la voirie aux départements. La première ayant été exposée sur tous les bancs par mes collègues, je n’y reviendrai pas. Il s’agit d’une question de bon sens : pourquoi modifier quelque chose qui marche très bien, à la satisfaction générale, et qui nécessite de la proximité ?
M. Hervé Gaymard.
On parle peu de la deuxième raison : le rôle des élus. Un département comme le Cantal a 4 000 kilomètres de routes et comptera seulement quatre conseillers régionaux.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Chaque conseiller régional devra donc s’occuper, en fait, de 1 000 kilomètres de routes : voilà des attributions sympathiques ! Sur la question de la voirie départementale, l’élu cantonal joue un rôle majeur, parce qu’il se trouve au contact du terrain, des maires et des citoyens, et parce qu’il joue un rôle très important d’arrangeur. Déplacer cette compétence de proximité auprès d’une assemblée technocratique éloignée des réalités n’est tout simplement pas une bonne décision. Madame la ministre, si vous pouviez revenir au bon sens et à la raison, c’est-à-dire au texte adopté par le Sénat, nonobstant les amendements du Gouvernement, de la majorité et du rapporteur qui ont été adoptés en commission des lois il y a dix jours, je pense que vous feriez œuvre utile.
M. Hervé Gaymard.
 Ils vont revenir au bon sens.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Madame la ministre, je le dis la main tendue, il faudra que nous revenions sur les lignes touristiques. Votre réponse, que je comprends et que je respecte, et qui consiste à dire que chaque ligne touristique fera l’objet d’un examen au cas par cas, ajoutée au fait que le Gouvernement a été autorisé à légiférer par ordonnance, commence, en zones de montagne, à nous inquiéter.
M. Martial Saddier.
Je rejoins Patrick Devedjian : je suis très inquiet, car cette opération consiste à dévitaliser, à vider et à tuer, petit à petit et discrètement, le département. Et s’attaquer aux routes n’est pas innocent : la gestion des routes est la genèse des départements. Leur enlever tout le transport, tel que le prévoit le projet de loi, revient tout simplement à vider de son sens une compétence qui a correspondu à la naissance des départements de la République.
Deuxième remarque : nous examinons l’article 9, et au fur et à mesure de l’examen du projet de loi, nous voyons bien, dans ces neuf premiers articles, la puissance de feu du lobby des régions. J’en parle d’autant plus librement que je ne suis ni conseiller général, ni conseiller régional. Très sincèrement, au terme de l’examen de ces neuf articles, tout ce qui est populaire, tout ce qui est visible pour le grand public, tout ce qui est relativement simple et tout ce qui financé part aux régions. À l’inverse, tout ce qui est compliqué, tout ce qui est complexe, tout ce qui est sujet à engueulade permanente, si vous me permettez cette expression, reste au niveau du bloc communal ou du bloc intercommunal. Éventuellement, quand les hurlements se sont tus à droite ou à gauche, on en laisse les miettes au niveau du département.
L’État a transféré les routes nationales aux départements et le débat a eu lieu. À l’époque, tout le monde a dit que le bon sens était de les transférer aux départements. Je vous supplie, en tant que député de la nation, de ne pas transférer la voirie aux régions. Je prends l’exemple de la Haute-Savoie : elle compte 3 000 kilomètres de voirie ainsi que des cols à plus de 2 000 mètres d’altitude. Il faut impérativement que ce soit l’échelon départemental qui en garde la gestion. Les Centres d’entretien des routes départementales, les CERD, ont un sens, de par leurs connaissances et leur maîtrise professionnelles, mais également de par la connaissance que les élus en ont, comme Hervé Gaymard vient de le rappeler. Il faut donc, impérativement, que la voirie reste à l’échelon départemental.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je pense que nous devrions considérer l’opinion du président de l’Association des régions de France, l’ARF. On l’a vu désireux de doter les régions de compétences exclusives dans de très nombreux domaines, des espaces naturels sensibles au service public de l’emploi en passant par l’économie ou encore le tourisme. Cette boulimie trouve une limite : la voirie départementale.
Mme Annie Genevard.
 Ce n’est pas de la boulimie.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Ce refus de la prendre en charge devrait nous inspirer la plus grande prudence. Comme mes collègues l’ont dit, la région n’a l’expérience ni des routes ni de la proximité. Ce n’est pas lui faire injure que de le dire, mais ce n’est conforme ni à ses gènes, ni à sa vocation. Je pense qu’il y a péril à transférer quelque 380 000 kilomètres de routes. Il s’agit d’une compétence compliquée, à laquelle la population est très attachée, et je dirai même qu’elle l’est de façon épidermique. Une route en mauvais état la plonge dans l’hystérie. Il faut donc de la compétence et du savoir-faire.
Mme Annie Genevard.
 Sans parler de la viabilité hivernale en milieu rural !
M. Maurice Leroy.
 Il faut donc laisser cette gestion à ceux qui savent faire.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Il faut parfois savoir prendre la parole, y compris lorsqu’on va contre le sens du courant. Je suis sidéré de voir chacun de mes collègues, essentiellement sur les bancs de l’opposition, mais également sur ceux de la majorité, dérouler les argumentaires en faveur du département. Tout cela est bien normal : à quelques semaines d’élections départementales, il convient, tout d’un coup, de défendre avec force le département.
M. Carlos Da Silva.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est facile !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Il n’y a aucune insulte dans ce que je dis. Je n’ai pas l’honneur, cher collègue et camarade Peiro, d’être président de conseil général : je ne suis que vice-président aux finances. La réalité des choses, c’est que les conseils départementaux sont de toute manière voués à disparaître.
M. Carlos Da Silva.
Que cette disparition ait été repoussée dans le temps pour des raisons d’équilibre territorial, de mise en place des métropoles ou de renforcement des régions, tout cela est juste. On peut prendre le temps, mais la réalité des faits c’est qu’entre la mise en place des métropoles, le renforcement des intercommunalités et les régions renforcées, les conseils généraux finiront par disparaître.
 Au moins, c’est dit. Qu’en pense la ministre ?
M. Martial Saddier.
 Oui, moi, j’ai toujours été extrêmement clair. Adopter l’amendement qui sera proposé par le Gouvernement et aussi soutenu, semble-t-il, par un certain nombre de collègues de l’opposition, revient tout juste à perdre du temps et à aller contre le sens de l’histoire. C’est tout à fait dommage.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je ne vais pas être très longue, car beaucoup d’arguments ont été développés. Je veux quand même dire que depuis 2004, 40 % du patrimoine routier français est géré par les départements. Il n’est donc vraiment pas raisonnable d’imaginer que tout ce savoir-faire, qui porte sur 40 % de ce patrimoine, puisse être de cette façon délégué aux régions, qui n’ont aucune compétence ni aucun savoir en la matière.
Mme Jeanine Dubié.
Germinal Peiro a parlé des agents. Je vais vous donner les chiffres : 30 000 agents sont concernés, ainsi que 4 200 ouvriers des parcs et ateliers routiers, dont on vient juste de terminer l’intégration au niveau des départements.
Enfin, les investissements réalisés sur les routes départementales représentent 3,7 milliards d’euros. Ils contribuent à l’économie de nos territoires et font travailler les entreprises du secteur des travaux publics, puisque presque 70 % du chiffre d’affaires de ce secteur provient de la commande locale.
Pour toutes ces raisons, il est indispensable que les routes restent dans le champ du département. Je veux également dire que, lors de l’Assemblée des départements de France, j’ai entendu le président Rousset dire qu’il ne voulait pas d’un tel transfert. Alors je ne comprends pas pourquoi, puisque les départements veulent garder cette compétence et puisque les régions n’en veulent pas, vous voulez faire deux mécontents alors qu’avec une seule décision vous pourriez satisfaire tout le monde.
Quant à vous, monsieur Da Silva, vous vous êtes, ce soir, effectivement dévoilé. J’avais déjà mesuré, lors de l’examen de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral, combien vous étiez éloigné de la proximité. Vous l’avez encore démontré ce soir.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je crois qu’une partie des divergences naît aussi, tout simplement, de la diversité des territoires. Vous avez exprimé tout à l’heure, monsieur Da Silva, un point de vue de département parisien. Pardonnez-moi, mais certains départements d’Île-de-France n’ont absolument pas le même rôle, ni les mêmes responsabilités, ni les même savoir-faire ni les mêmes configurations que des départements qui se trouvent en Limousin ou aux franges du Massif central.
M. Michel Piron.
Quel est le problème ? Il est bien franco-français : nous essayons de trouver des réponses uniformes à des territoires extraordinairement différents. J’ai l’impression que nous marchons sur la tête : nous sommes en train de transférer ce qu’on aurait dû très probablement garder. Je ne sais comment nous pourrons transférer des petites routes dans une région aussi grande que la région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, sauf à créer des cellules départementalisées. Dans tous les cas de figure, un périmètre départemental continuera d’exister et il faudra bien non pas seulement l’administrer mais le gérer, c’est-à-dire le représenter politiquement.
Je dis bien que nous transférons ce que nous aurions probablement dû garder sur toute une partie du territoire. Inversement, on garde ce qu’on aurait dû transférer : je pense aux collèges. Dans la mesure où les régions savent gérer les personnels techniques des lycées, leur transférer les collèges n’aurait posé aucun problème. Encore une fois, on transfère ce qu’on aurait dû garder et on garde ce qu’on aurait dû transférer. J’ai vraiment l’impression qu’on marche sur la tête.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je considère qu’avec la création des grandes régions, le transfert de la voirie départementale est un contre-sens qui provoquera la création d’arrondissements ou de nouvelles subdivisions, avec des services déconcentrés qui devront assurer la gestion de proximité à une échelle sans doute proche de celle des départements actuels. C’est valable quasiment partout.
M. Jean-Luc Laurent.
Le transfert de la voirie départementale fait partie, en l’état actuel des choses, des mesures de « dévitalisation » des conseils généraux, dont l’utilité n’est pas démontrée, notamment par l’étude d’impact. En l’absence de gain en matière de mutualisation et d’intérêt tant du point de vue de la péréquation que des logiques d’aménagement du territoire, il est proposé par cet amendement de suppression de ne pas effectuer ce transfert.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux ajouter deux arguments à ceux que j’ai donnés tout à l’heure. Premier argument : l’État, lui-même, ne décentralise absolument rien. Or, s’il existe aujourd’hui des problèmes de voirie, ils relèvent de l’État. Par exemple, sur le boulevard circulaire de la Défense, territoire d’attractivité économique, il y a des nids-de-poule. Sur cette voie de circulation gérée par l’État, celui-ci n’est même pas capable de les combler ni même de ramasser les ordures sur les bas-côtés. Si l’on doit décentraliser quelque chose, c’est plutôt les routes qui sont sous la compétence de l’État.
M. Patrick Devedjian.
 Ce serait une bonne idée.
M. Maurice Leroy.
 Or il n’en est pas question ici : on transfère ce qui marche, mais on ne transfère pas ce qui ne marche pas.
M. Patrick Devedjian.
Deuxième argument : si on doit transférer, pourquoi le faire vers la région et pas, quand il s’agit d’attractivité, surtout en région Île-de-France, vers la métropole ? J’ai entendu ce qui a été dit tout à l’heure sur cette région, et je voudrais rappeler à l’Assemblée que la région Île-de-France refuse, depuis 2006, de financer toute opération de voirie, en raison de sa majorité, puisque les écologistes s’y refusent absolument.
Donc, en région Île-de-France, on va transférer de la voirie à une région qui n’en veut pas, et qui a démontré, depuis 2006, qu’elle ne veut assumer aucune responsabilité en matière de voirie. Bravo pour le non-sens !
 C’est comme ça dans toute la France !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Deuxièmement, le Gouvernement a déposé un amendement n

Telles sont les raisons pour lesquelles j’appelle tous mes collègues, y compris celles et ceux qui sont signataires d’amendements de suppression, à repousser ces derniers, de manière à ce que nous puissions, à l’occasion de l’examen de l’amendement n

 Il vient seulement d’être distribué !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Ce n’est pas très clair !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Je rappelle que nous avons adopté tout à l’heure ce schéma régional et que nous avons défini, à cette occasion, les axes d’intérêt dit régional. Si, comme on vous le propose, on renonce à transférer les routes aux régions, il faut que ces dernières puissent intervenir sur les routes d’intérêt régional, compte tenu de la fin de la clause de compétence générale. Il faut leur offrir cette possibilité en votant cet amendement ; à défaut, elles ne pourraient pas donner suite au classement régional des axes structurants qui traversent deux ou trois départements.
L’article 9 pourrait être remplacé, tout simplement, par cet amendement de conséquence de ce que vous avez adopté dans le cadre du schéma régional de développement durable et d’égalité des territoires, en permettant aux régions de financer, si elles le veulent – elles n’y sont nullement obligées – les axes d’intérêt régional qu’elles auront ainsi classés. Il n’y aura plus de transfert ; ces seules possibilités seront offertes.
Il me semble que vous ne comprenez pas.
 Si, on a compris !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Je souhaite que les choix de l’Assemblée soient éclairés. Il y a, semble-t-il, un mouvement de la part du Gouvernement, mais je voudrais être sûr d’avoir compris. Il est possible que je maîtrise mal la procédure parlementaire, qui est toujours très compliquée. Ce que j’avais compris de la réforme de 2008, c’est que le texte qui venait en discussion devant l’hémicycle était celui qui avait été adopté en commission. Jusqu’ici, tout le monde est d’accord avec moi. En commission, un amendement a été adopté – je ne sais plus qui en était l’auteur, du Gouvernement ou du rapporteur, mais disons des deux, puisque vous étiez d’accord. À l’époque, je m’en souviens, M. Vallini avait théorisé le rattachement des routes à la région, en le fondant sur le fait que les routes participaient à l’attractivité régionale internationale, contrairement aux collèges. En commission des lois, la majorité a retiré les routes aux départements et les a affectées aux régions. Vous êtes également d’accord avec moi sur ce deuxième point.
M. Hervé Gaymard.
Troisième point : nous raisonnons aujourd’hui par rapport au droit existant, à savoir que les routes sont désormais régionales, et non plus départementales. Pour qu’elles redeviennent départementales, il faut adopter mon amendement ; à défaut, les routes demeureront régionales. Cela me semble assez simple.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

 Je crois que tout le monde a bien compris. Je souhaitais que l’on ait une discussion globale sur les amendements de suppression et sur l’amendement suivant. Cela nous a permis d’arriver à une proposition qui peut, peut-être, emporter l’adhésion de tous.
M. le président.
Monsieur Gagnaire, je vous donne la parole, en espérant que vous n’entendez pas relancer le débat.
 Non, pas du tout, mais cela change les équilibres économiques du système. En effet, le transfert des routes s’accompagnait d’un transfert des financements. De quels moyens sera assortie la possibilité offerte de financer les routes ? Je souhaiterais avoir des garanties du Gouvernement en ce sens. Il se trouve que plusieurs projets existent dans ma région. Les projets concernant les départements dépourvus d’infrastructures ferroviaires sont tout à fait légitimes. Hier, je me trouvais, avec quelques collègues, chez le ministre des transports. Il est par exemple demandé 850 millions d’euros pour la construction d’une autoroute à péages. Évidemment, le département dit que la région va payer. S’il n’y a pas de transfert de financement, je n’imagine pas que la région Rhône-Alpes-Auvergne, même si ce sera une région puissante, puisse placer ne serait-ce qu’un euro dans le système. Il faut donc avoir des garanties à l’égard du transfert de financement. Sans garantie, ou hors contrat de plan État-région, un vrai problème va se poser. En effet, la faculté d’aider les départements va entraîner des sollicitations permanentes, qui ne pourront pas être honorées s’il n’y a pas de moyens supplémentaires. C’est un élément extrêmement important.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Je pense que, dans la période actuelle, compte tenu des urgences qu’il va falloir gérer dans le cadre de la fusion des régions, le fait que des collectivités de proximité gèrent provisoirement les routes n’est pas une catastrophe ; mais l’amendement du Gouvernement pose d’autres problèmes que l’on abordera sans doute, un jour, en loi de finances. J’aimerais avoir quelques assurances à ce sujet.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Compte tenu de l’amendement du Gouvernement – je me félicite d’ailleurs de l’évolution qu’il a accomplie –, que je traduis comme le maintien du dispositif actuel, je retire mon amendement de suppression.
M. Jean-Luc Laurent.
Cela étant, je souhaiterais que Mme la ministre puisse préciser le sens du III de son amendement, aux termes duquel « les modalités de financement de cette compétence sont déterminées en loi de finances. » Quel est l’intention de cette disposition ?
 Bonne question !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

La question que vous posez pour les routes, vous pourriez en effet la poser, s’agissant des régions, pour bien d’autres compétences, y compris quand il s’agit de biodiversité, de sujets présentant un fort enjeu. On a toujours l’air de dire que l’on a transféré des champs de compétence quasiment inexistants. Je réponds : non. Vous avez raison, le développement économique, en tout premier lieu, mais aussi la possibilité que l’on a évoquée appellent une réponse de notre part et le Gouvernement s’est engagé, par la voix du Premier ministre, à trouver réponse à cette très délicate question.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 Je veux d’abord remercier le Gouvernement d’avoir entendu, par cet amendement n
M. Maurice Leroy.

 C’est suffisamment rare pour être souligné !
M. Michel Piron.
 Je veux le dire clairement, et remercier aussi le rapporteur pour son intervention remarquable, tout à l’heure, qui a parfaitement bien éclairé le débat et nos travaux. Vous ouvrez la possibilité de contribuer au financement, ce qui est une excellente chose. Vous l’avez très bien dit, madame la ministre. Je ne crois pas que les régions auront à s’en alarmer. On a suffisamment dénoncé les incohérences pour ne pas rendre hommage à la cohérence, quand elle se manifeste, comme c’est le cas ici.
M. Maurice Leroy.
Dès lors que la clause de compétence générale a été supprimée pour les régions, il n’y a pas d’autre choix que de présenter cet amendement. Je n’aurai donc aucun problème pour le voter, le moment venu, car il permet, en plus, de poursuivre le dialogue avec le Sénat et,

Je me réjouis donc, madame la ministre, car c’est une bonne nouvelle, pas seulement pour les départements mais, plus généralement, pour notre pays – sans refaire le débat, force est de reconnaître que cela aurait tout de même représenté un surcoût, alors que les caisses de l’État comme des collectivités sont vides. Je crois donc, au moins à ce stade, que c’est une bonne nouvelle.
 Sur les amendements de suppression de l’article 9, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Je citerai un exemple simple. Dans le contrat de plan de ma région Aquitaine, on demande au département de la Dordogne de participer au financement de l’amélioration de la voie ferrée entre Bergerac et Bordeaux, alors que cela ne relève pas de sa compétence, et on demande au département de participer à l’extension du campus de Périgueux. On est totalement hors compétence. Cela se réglera plus tard.
Je veux remercier le Gouvernement d’avoir entendu la préoccupation de très nombreux collègues. Pour ma part, je retire l’amendement n

 La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président.
 Mon sentiment à l’égard de l’amendement du Gouvernement est plutôt positif. Cela dit, j’ai deux questions à vous poser, madame la ministre.
M. Patrick Devedjian.
Premièrement, au cas où les amendements de suppression étaient adoptés, en quoi cela vous empêcherait-il de proposer votre amendement sous la forme d’un article additionnel et de le faire voter ?
Deuxièmement, qu’est-ce que votre amendement ajoute au droit existant ?
 La question se pose, en effet.
M. Hervé Gaymard.
 Les régions peuvent d’ores et déjà cofinancer la voirie. Elles le font dans le cadre des contrats de projets État-région, cela a été rappelé. Dans votre amendement, vous dites qu’elles ont le droit de le faire, et vous assortissez ce droit d’un schéma de plus ! En fait, vous aggravez plutôt la situation.
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Or je souhaite conserver cette disposition. La question que vous posez se justifie dans l’état actuel du droit. La région dispose de la clause de compétence générale et peut intervenir sur ce qu’elle veut. Mais si nous lui enlevons cette clause, elle ne peut intervenir sur des axes régionaux qu’elle choisit que dans le cadre du contrat de plan État-région, le CPER. Si le contrat de plan État-région ne comporte pas de routes d’intérêt régional, elle ne peut plus participer à ce financement, parce que nous avons supprimé la clause de compétence générale.
Cela me permet de répondre à la question posée hier par Mme Genevard. Demain, dans le cadre du contrat de plan État-région, il sera possible d’appeler une collectivité territoriale qui peut y répondre en dehors des compétences qui lui sont dévolues parce que c’est intrinsèquement lié au CPER. Afin de pouvoir intervenir sur le volet routier, je dois déposer cet amendement n

 Vous pourriez déposer un amendement portant article additionnel.
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Je ferai quelques brèves remarques. Premièrement, je tiens à remercier l’esprit d’ouverture du Gouvernement sur ce sujet, poussé par une partie de sa majorité.
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu,

 On sait bien que ces questions transcendent les clivages politiques.
M. Hervé Gaymard.
Deuxième remarque. Au mois de janvier, le Sénat a supprimé l’article 9. La commission des lois de l’Assemblée nationale, à la demande du Gouvernement, a rétabli l’article 9 il y a dix jours. Si l’on veut revenir à la rédaction du Sénat, il suffit de supprimer l’article 9. C’est d’une simplicité biblique.
Par ailleurs, si les régions veulent consacrer de l’argent aux routes départementales, elles sont les bienvenues. Sauf qu’elles ne l’ont jamais fait pour les routes départementales et s’agissant des routes nationales, cela fait très longtemps qu’elles ne le font plus ou à doses homéopathiques.
Rien n’interdit l’introduction d’un article additionnel.
Tout ce que je demande, c’est de la clarté. On va encore nous répondre que l’on va revoir cela avec le Sénat. Le Sénat avait exprimé sa position avec laquelle nous sommes d’accord. Revenons à la rédaction du Sénat, cela me semble très simple.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Je veux remercier le Gouvernement d’avoir été à l’écoute des parlementaires. Au Sénat et à l’Assemblée, c’est ce que montrent les débats que nous avons depuis plusieurs heures, une convergence s’est dégagée en faveur du maintien de la compétence voirie au département dans un souci d’efficacité et de ne pas déstabiliser ce qui fonctionne correctement aujourd’hui.
Mme Nathalie Appéré.
Je déplore que le maintien des amendements de suppression de nos collègues de l’UMP fasse obstacle à la solution proposée par le Gouvernement. Ils prennent le risque de transférer aux régions la compétence voirie, ce serait en effet la conséquence de l’adoption de ces amendements, que j’appelle à rejeter.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à 22 heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Valérie Pécresse
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Laurent Marcangeli
M. Camille de Rocca Serra
M. Paul Giacobbi
M. Martial Saddier
M. Benoist Apparu
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En proposant le transfert de la voirie départementale à la région, le Gouvernement semble rechercher un gain en termes de coordination et de cohérence des investissements d’un département à l’autre, notamment sur les itinéraires d’intérêt régional. Ignorant l’incidence des débats précédents sur cet amendement, je souhaiterais connaître l’avis du rapporteur – qui le jugera peut-être sans objet.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La première est que nous ne souhaitons pas que le législateur énumère les compétences thématiques de la CTAP, afin de laisser les élus qui en font partie en décider eux-mêmes.
La deuxième difficulté – qui n’en est pas vraiment une – est que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire – ou SRADDT –, que nous avons adopté tout à l’heure, a pour vocation de travailler sur l’aménagement du territoire, et donc sur les infrastructures. En ce sens, et au-delà du fait que l’adoption de l’article 8 amendé lui a fait perdre sa pertinence, cet amendement est donc satisfait.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Je retire donc l’amendement.
M. Hervé Gaymard.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement entend supprimer à nouveau, comme l’avait fait le Sénat, la procédure de transfert de la propriété, de l’aménagement, de l’entretien et de la gestion des ports relevant du département aux autres collectivités territoriales. En effet, le dispositif proposé par le texte qui nous est soumis n’est qu’un élément de plus pour vider le département de ses compétences. L’amendement tend donc à revenir au texte du Sénat.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir la compétence des départements en matière de gestion des ports.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’article 11 prévoit également que la région puisse s’organiser comme elle le souhaite avec les autres collectivités. Avis défavorable, donc, à cette série d’amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement n
M. Hervé Gaymard.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je retire mon amendement n
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, dans les cas de contraventions de grande voirie, seuls les préfets peuvent saisir la juridiction administrative et ce, même si la collectivité territoriale détient la police portuaire. La procédure peut donc prendre un certain temps et, finalement, ne pas aboutir. Cet amendement a pour objet de permettre aux collectivités concernées de transmettre les procès-verbaux de grande voirie directement aux tribunaux.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Je demande donc le retrait de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Je retire donc mon amendement.
Mme Brigitte Allain.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite rappeler par cet amendement qu’en matière d’économies, de mutualisation et même de complémentarité des compétences, le transfert des collèges des départements vers les régions est infiniment plus facile que celui des routes, que nous évoquions tout à l’heure et qui a du reste pu être rectifié. Je rappelle que, dans les collèges, les personnels techniques exercent strictement le même métier que dans les lycées.
M. Michel Piron.
En premier lieu il ne me semble pas qu’il y ait une différence fondamentale et insurmontable entre le fait de pousser un aspirateur dans un couloir de collège ou dans un couloir de lycée.
En deuxième lieu, dans l’intérêt même de ces personnels, contrairement à ce que certains syndicats professionnels un peu corporatistes ont voulu laisser entendre, la mobilité serait facilitée. En effet, lorsqu’un agent technique d’un collège souhaite rejoindre son conjoint dans un lycée, ou
 vice versa
En outre, s’agissant de la gestion, puisque les fonctions support permettant de gérer les personnels de lycée se trouvent dans les régions, je ne vois pas ce qui empêcherait les mêmes fonctions support, sans doute étoffées, de gérer les personnels de collège.
Dernière observation : il n’est pas indifférent d’établir parfois un lien entre les sorties de collège et la formation professionnelle.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si notre collègue Piron a défendu avec brio son amendement et que je partage une grande partie de ses arguments, je défendrai le présent amendement.
M. Carlos Da Silva.
Je trouve qu’il y a une véritable cohérence à transférer les collèges aux régions, pour les raisons évoquées, mais pas seulement : nombre de cités scolaires mêlent aujourd’hui lycée et collège. Il y a une véritable cohérence également pour la construction et l’entretien même des bâtiments qui accueillent les collégiens et les lycéens. On pourrait donc réaliser là des économies d’échelle substantielles.

M. Michel Piron.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est présenté !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Il restera à régler la question du troisième personnage représentant l’État, mais sur ce point le ministère de l’éducation nationale a été très clair. Je pense donc que vous avez satisfaction sur les cités scolaires ; en foi de quoi vous pourriez peut-être retirer votre amendement, monsieur Da Silva.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je voudrais encourager mon collègue Da Silva à retirer son amendement. Je poursuivrai son raisonnement au-delà des cités scolaires, qui reçoivent dans le projet de loi une réponse en termes de délégation.
M. Jean-Luc Laurent.
Comme lui, je crois en effet que la gestion des établissements scolaires gagnerait en cohérence si elle était assurée par une collectivité unique. Cela étant, il faut articuler cette unicité de gestion avec la proximité afin d’éviter, comme en Île-de-France, de créer des structures infradépartementales ou infrarégionales pour gérer les lycées.
C’est la raison pour laquelle j’aurais plutôt envisagé le transfert de la gestion des lycées aux départements. Si je n’ai pas pu déposer d’amendement en ce sens, en application de l’article 40, je livre cela pour réflexion. Ce transfert permettrait d’être plus proche du terrain et en cohérence au niveau des académies avec les services de l’État et avec les collèges. Il y a en effet un lien à établir entre collèges et lycées : on y gagnerait en mutualisation et en efficacité. Cette remarque a pour but d’inciter Carlos Da Silva à poursuivre la réflexion.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’observe tout d’abord que M. Da Silva a bien voulu m’accorder un satisfecit sur un certain nombre d’arguments – arguments différents de celui qu’il a présenté car je n’ai pas évoqué la question des cités scolaires.
M. Michel Piron.
Cela étant, alors que je suis habitué à entendre des discours beaucoup plus articulés et beaucoup plus probants de la part de notre rapporteur et de Mme la ministre, je suis désolé d’avoir à dire que je n’ai entendu aucun argument contestant les raisons pour lesquelles je souhaitais le transfert des collèges vers les régions, ni aucune réponse concernant le personnel, les économies de gestion ou le rapport avec la formation professionnelle.
Je n’ai entendu qu’une affirmation – ce n’est pas la même chose qu’un argument – qui relève presque du dogme : le Sénat l’a voté ! C’est quand même un peu court ! Malgré tout le respect que j’ai pour la Haute Assemblée, il me semble que l’Assemblée nationale n’est pas obligée de s’interdire toute réflexion quand le Sénat a voté !
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Au moment où nous redémarrons nos travaux, dans cette nuit du vendredi au samedi, il n’est pas inutile de préciser que certains membres de la majorité, et non des moindres, qui se sont battus pour que les routes soient gérées au niveau régional, se battent maintenant pour que les collèges soient transférés au niveau régional.
M. Martial Saddier.
De plus, nous avons carrément eu tout à l’heure l’aveu public que les départements étaient de toute façon voués à disparaître : il n’est pas inutile de le rappeler et de le souligner !
 Je ne voudrais pas que les collèges s’évaporent !
M. Michel Piron.
 La disparition des départements n’est pas un rêve partagé par tous !
M. Jean-Luc Laurent.
 Au moins, sur les collèges, cela a le mérite d’éviter la navette.
M. Martial Saddier.
Mais nous avons prolongé la séance cet après-midi jusqu’à 20 h 30 pour adopter l’amendement du Gouvernement sur les routes ; malgré cela, ce dernier pourrait revenir sur la compétence des départements en la matière après les échéances électorales.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous n’avons pas eu le temps de le dire, mais c’est ainsi, mes chers collègues ! Hervé Gaymard a déposé un amendement qui a été rejeté et la « manœuvre », entre guillemets, que constitue l’amendement du Gouvernement ouvre la possibilité juridique, après les élections,…
M. Martial Saddier.
 Procès d’intention !
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous pouvez secouer la tête, mais vous savez bien que juridiquement, j’ai raison !
M. Martial Saddier.
 Pas du tout !
Mme Estelle Grelier.
 Enfin, je partage la remarque de Michel Piron – j’allais d’ailleurs la faire – : il est assez étonnant et agaçant, quand on est à l’Assemblée nationale, d’entendre le rapporteur, malgré sa grande qualité, que je souligne depuis le début de ce texte, justifier une demande de retrait d’amendement ou un avis défavorable par le simple fait que le Sénat en aurait décidé autrement !
M. Martial Saddier.
 Vous pardonnerez au Sénat de s’être trompé !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Benoist Apparu.

En effet, cela serait en cohérence avec ce qui se passe sur le plan pédagogique : la France opère peu à peu un rapprochement entre d’un côté le primaire et le collège et, de l’autre, le lycée et l’enseignement supérieur. Une mission d’information, présidée par un parlementaire UMP et dont le rapporteur est du groupe socialiste, a même été créée pour étudier ce que l’on appelle le « continuum bac - 3 bac + 3 », c’est-à-dire lycée-enseignement supérieur court.
La loi de refondation pour l’école votée par votre majorité, présentée par votre gouvernement, prévoit un rapprochement institutionnalisé entre le primaire et le collège. Il me semble donc que cette organisation pédagogique doit trouver une correspondance en matière de compétence territoriale.
On ne peut pas avoir, d’un côté, sur le plan pédagogique, un rapprochement primaire-collège et de l’autre, sur le plan des compétences territoriales, un rapprochement collège-lycée : ce serait totalement incohérent, raison pour laquelle je préconise le rattachement aux intercommunalités – métropoles, communautés urbaines, communautés d’agglomération quand elles existent – du collège, pour assurer une cohérence de la gestion du bâti scolaire avec la cohérence pédagogique qui est en train de s’installer en France.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président.
 C’est terrible comme ce débat est totalement transpartisan et nous fracture tous ! Je ne suis pas du tout d’accord avec ce qui vient d’être dit par Benoist Apparu car j’envisage cela sous un autre angle.
Mme Valérie Pécresse.
Il y a une vraie logique en effet à défendre, comme l’ont fait M. Da Silva et M. Laurent, le rapprochement collège-lycée. En réalité, il ne s’agit pas de faire de la pédagogie : on ne demande pas à la collectivité locale de faire de la pédagogie, mais de gérer des bâtiments.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Comme ces bâtiments se trouvent en cités scolaires, il est assez logique que ce soit les mêmes qui rénovent.
Mme Valérie Pécresse.
J’ai eu le cas tout récent d’un magnifique collège départemental des Hauts-de-Seine qui vient d’être inauguré alors que le lycée est totalement pourri et devra attendre encore cinq ou six ans sa rénovation. Cela fait vraiment très bizarre quand le département arrive fièrement en disant « Regardez ce que j’ai fait ! »…
 Parfois c’est l’inverse : le collège est rénové tandis que le lycée est pourri !
M. Jean-Luc Laurent.
 Parfois cela peut être l’inverse, je le reconnais, mais en l’occurrence ce n’est pas le cas : la région n’a pas fait le job ! La question porte sur les bâtiments, le gardiennage, la sécurité, l’encadrement : il est donc assez logique que tout cela soit géré ensemble. On peut ensuite se demander si on confie cela au département ou la région.
Mme Valérie Pécresse.
Je vais vous dire ce que je pense, et je rebondirai sur les propos de Michel Piron. La question est la suivante : veut-on relier le collège et le lycée à l’emploi ? Benoist Apparu a parlé de cohérence pédagogique éducative, mais il y a aussi la cohérence professionnelle ; or le collège et le lycée sont des endroits où il y a de l’apprentissage, où l’on est orienté, où l’on doit décider de son avenir.
Un certain nombre de nos élèves quitteront le collège pour aller dans la vie professionnelle ou dans une formation leur assurant une qualification ; certains d’ailleurs le quitteront sans qualification et iront dans une école de la deuxième chance.
En réalité, le sujet du rapport entre l’école et la professionnalisation se décidera aussi au collège et au lycée. De ce point de vue, madame la ministre, le fait que le logiciel de fin de collège n’intègre pas les CFA – centres de formations d’apprentis – mais seulement les orientations possibles en lycée, parce que l’éducation nationale n’a jamais voulu intégrer les CFA dans l’orientation des élèves de collège, montre qu’il existe des frontières et des murs de Berlin entre l’éducation nationale et la formation professionnelle.
Mme Marylise Lebranchu,

 Qui s’occupe de la formation professionnelle ? Les régions ! Vous comprenez donc quelle serait ma conclusion ; mais en même temps, c’est un tel souk que, si on ne donne pas aux régions les collèges, je n’en ferai pas une maladie – mais je pense que cela serait plus cohérent !
Mme Valérie Pécresse.
 Vous affaiblissez votre argumentation à la fin : c’est dommage !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président.
 Bien qu’étant un régionaliste très convaincu, je n’ai pas souhaité signer l’amendement de certains collègues visant à transférer les collèges aux régions. Au risque de passer pour un pingre dans cet hémicycle, je pose la question de l’alignement indiciaire et des traitements entre les personnels techniciens et ouvriers de service, dits TOS, des conseils généraux et ceux des conseils régionaux – alignement rendu nécessaire à partir de 2004.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Or les conseils régionaux auront bien d’autres préoccupations pour mener à bien la réforme territoriale, notamment les alignements de traitement entre différentes régions. En effet, toutes n’appliquent pas un même niveau de rémunération et on sait très bien que, dans les grandes régions, les traitements sont plus favorables. Cela suffira donc au bonheur des conseils régionaux.
En dépit des assurances réitérées de Mme la ministre sur les transferts de fiscalité, il est donc pour l’instant plus prudent de conserver les collèges aux départements plutôt que de les transférer aux régions.
Je suis vraiment d’accord avec mon collègue Da Silva : nous avons bien compris que les départements vont certainement mourir, soit de mort lente, soit tout de suite…
 Eh voilà ! C.Q.F.D. !
M. Hervé Gaymard.
 Supprimez les départements, on gagnera du temps !
M. Martial Saddier.
 Et le Sénat avec !
Mme Valérie Pécresse.
 Et la ruralité !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Elle pose problème, pourtant ! Regardez les grandes marées !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 En tout cas, il est clair que, pendant cette période et à titre provisoire, ils doivent conserver un certain nombre de compétences. Ainsi, il n’est pas absolument nécessaire de transférer dès maintenant les collèges aux régions.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec Valérie Pécresse quand elle s’inquiète que le débat soit transpartisan : cela montre que la question est importante.
M. Carlos Da Silva.
 Elle ne s’inquiète pas : elle constate !
M. Benoist Apparu.
 Elle le constate et ajoute que cela nous fracture : je pense le contraire. Cela veut dire que le débat sur cette loi n’a pas fini avec cette première lecture.
M. Carlos Da Silva.
J’entends les arguments de Benoist Apparu : ils se défendent, tout comme les arguments que nous avons présentés avec Michel Piron.
 C’est vrai.
M. Benoist Apparu.
 C’est précisément, monsieur Saddier, une des raisons pour lesquelles les conseils généraux sont voués à disparaître.
M. Carlos Da Silva.
 Voilà qui est dit !
M. Martial Saddier.
 Ce ne sera pas parce que ce gouvernement ou un autre auront décidé leur disparition, mais en raison de la montée en puissance des intercommunalités d’un côté et des régions de l’autre. La faculté pour les conseils départementaux de fusionner aux termes de la loi relative à la délimitation des régions va en outre favoriser une nouvelle organisation territoriale bien plus différenciée que celle que nous connaissons actuellement.
M. Carlos Da Silva.
Même si vous ne nous aviez pas dit que vous n’étiez pas conseiller général, vos remarques sarcastiques auraient suffi à nous l’apprendre. En effet aujourd’hui une grande part des crédits des conseils généraux est absorbée par leurs dépenses sociales, et il est parfaitement normal que la marge de manœuvre politique des conseils généraux se réduise en conséquence.
 Du fait aussi de la baisse de leurs dotations !
M. Martial Saddier.
 Il n’y a rien d’anormal à ce qu’une collectivité disparaisse et soit remplacée par une nouvelle organisation territoriale.
M. Carlos Da Silva.
À la demande de la ministre et par affection pour elle et pour le travail qu’elle accomplit, je retire mon amendement n

 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 J’entends les propos de Valérie Pécresse, mais il convient de les nuancer. vous rappelle que c’est une loi votée à l’initiative de François Fillon qui a, en 2005, créé un socle des compétences et des connaissances commun au primaire et au collège.
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il n’aura échappé à personne que ce n’est pas totalement sans lien avec la pédagogie. Les investissements numériques, par exemple, qui participent de la pédagogie, sont le fait des collectivités locales, et non de l’éducation nationale.
M. Benoist Apparu.
Il ne vous aura pas non plus échappé que les communes aussi gèrent des bâtiments.
Mme Marylise Lebranchu,

 Certes, mais de la même façon que les collèges sont gérés par le département, les écoles primaires sont gérées par les conseils municipaux.
M. Benoist Apparu.
Enfin les cités scolaires peuvent aujourd’hui réunir le primaire et le collège, et pas seulement le collège et le lycée. C’est peut-être moins vrai en Île-de-France, mais très fréquent sur le reste du territoire.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Vous devez confondre : je n’étais pas là cet après-midi !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Je vais peut-être contribuer à vous mettre d’accord, monsieur Apparu et madame Pécresse, en donnant par avance un avis défavorable à l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Je partage donc l’avis du rapporteur sur l’ensemble de ces amendements.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

Il me semble qu’il s’agit là d’un progrès attendu sur beaucoup de ces bancs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président.
 Qu’adviendra-t-il des lycées hors secteur, ceux qui recrutent les meilleurs élèves du département – je pense à un certain nombre de grands lycées tels que Henri-IV ?
Mme Valérie Pécresse.
 Et c’est légal ?
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Ma proposition concerne les lycées sectorisés. Le conseil régional donnera son avis sur les districts de recrutement de ces lycées et le recteur aura le dernier mot en cas de désaccord.
S’agissant des lycées hors secteur, le ministère garde le dernier mot, même si je pense qu’il faudrait parvenir à associer le conseil régional, en particulier dans le domaine des formations supérieures, où des écoles largement subventionnées par les régions peuvent connaître des frictions avec des classes préparatoires, par exemple.
 Exceptionnellement je vous redonne la parole, madame Pécresse.
M. le président.
 Excusez-moi mais je découvre cet amendement, faute de siéger à la commission des lois.
Mme Valérie Pécresse.
 Vous y êtes cordialement invitée !
M. Carlos Da Silva.
 Je ne trouve pas très cohérent que certains lycées restent hors secteur et que les règles qui leur sont appliquées continuent à être fixées ailleurs qu’au niveau régional. En effet, le recrutement de ces établissements obéit quand même à des règles et il serait dommage de priver les régions de la possibilité de faire évoluer ces règles, par exemple pour permettre à un plus grand nombre de boursiers d’intégrer ces établissements.
Mme Valérie Pécresse.
C’est aussi un débat d’aménagement du territoire. Je sais que le sujet des lycées hors secteur est un sujet éminemment sensible, mais les exclure totalement de la compétence des collectivités territoriales alors que celles-ci sont compétentes en matière d’aménagement du territoire serait quelque peu regrettable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que dans le cas des cités scolaires, la région soit reconnue comme collectivité chef de file, conformément au souhait de simplification du Gouvernement. En effet, le conventionnement ne me semble la meilleure façon de simplifier.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 La disposition proposée serait une autre forme de transfert des collèges aux régions.
Mme Annie Genevard.
Comme celles relatives à la voirie, les dispositions dont nous débattons en ce moment indiquent que ce texte a été conçu à un moment où la fin des départements avait été annoncée par le Premier ministre. Or celui-ci a changé d’avis depuis, même si M. Da Silva vient de nous présenter leur disparition comme inéluctable. En tout cas, on constate qu’au cours de la discussion vous essayez peu ou prou de restaurer tout ce qui a été retiré aux départements parce qu’ils vont finalement demeurer.
J’aimerais, madame la ministre, que vous nous disiez quel est l’avis du Gouvernement sur cette question du maintien ou non des départements.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Allain ?
M. le président.
 Je le maintiens parce que je pense que procédure du conventionnement risque de créer de la confusion et qu’il serait beaucoup plus simple d’attribuer le chef de filat aux régions dans ce cas précis des cités scolaires.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ce qu’une part de la contribution à l’audiovisuel public revienne aux collectivités territoriales ayant mis en place un service audiovisuel territorial.
Mme Brigitte Allain.
Le CSA a autorisé de nombreuses télévisions locales hertziennes terrestres en métropole. La plupart sont parvenues à fidéliser leur public, manifestant ainsi qu’elles correspondent à une attente. Cependant elles manquent cruellement de moyens, d’autant qu’elles ne peuvent pas bénéficier de la redevance audiovisuelle, et l’avenir de nombre d’entre elles se trouve de ce fait compromis.
La Corse a mis en place une chaîne publique régionale dont le modèle pourrait être étendu aux autres régions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Juste un mot. Chacun sait que les demandes de rapports sont souvent une technique pour contourner l’article 40…
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

 …qu’il est absolument incompréhensible, en l’occurrence, d’appliquer.
M. Benoist Apparu.
Il s’agit en effet de fusionner des établissements déjà existants mais on considère que ces fusions sont des créations et constituent donc une nouvelle charge.
C’est là une application pour le moins bizarroïde de l’article 40…
 C’est surréaliste !
Mme Valérie Pécresse.
 …mais, malheureusement, c’est ainsi.
M. Benoist Apparu.
J’ai donc déposé une demande de rapport dans un but de contournement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Vous êtes prudent !
Mme Valérie Pécresse.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Le président de la commission des lois vient de nous rejoindre à l’instant et dirait mieux que moi que la jurisprudence constante de cette commission, depuis qu’il la préside et tant qu’il la présidera, tend à refuser toute demande parlementaire de rapport.
 J’avais bien compris !
M. Benoist Apparu.
 Donc, avis défavorable.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

J’entends ce que vous dites à propos de l’article 40 mais il faut en l’occurrence s’adresser au président de la commission des finances…
 Nous devrions l’inviter à nous rejoindre.
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marylise Lebranchu,

Il s’agit de surcroît d’une question que nous ne pouvons pas traiter ici et qui ne relève pas directement de ce texte.
Je transmettrai votre remarque, monsieur Apparu, car elle est intéressante mais je ne peux pas y donner droit et demande donc le retrait de votre amendement.
 Monsieur Apparu, le maintenez-vous ou le retirez-vous ? Vous avez la parole.
M. le président.
 Je laisse Mme Pécresse s’exprimer et, en fonction de ce qu’elle dira, je le retirerai ou pas.
M. Benoist Apparu.
 Je vous remercie de nous faire gagner du temps…
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
 Puisque la ministre est dans une disposition particulièrement bonne quant à la question de l’interprétation de l’article 40, je serai en ce qui me concerne très preneuse – peut-être qu’un certain nombre de mes collègues également – d’un avis du Conseil constitutionnel sur cette interprétation-là…
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

 …de manière à savoir pourquoi les transferts de compétences entre collectivités créent des charges publiques…
Mme Valérie Pécresse.

Mme Françoise Descamps-Crosnier
 On se le demande, en effet !
Mme Estelle Grelier.
 …et pourquoi, lors de la nouvelle lecture – dont nous attendons tellement, madame la ministre – il serait irrecevable de présenter de vrais amendements de décentralisation.
Mme Valérie Pécresse.
Ici, nous parlons de transferts du département à la région, de la région au département, des intercommunalités à l’un et à l’autre dans un vaste mélange…
 Exactement.
M. Michel Piron.
 …mais jamais de ce qui peut être pris à l’État.
Mme Valérie Pécresse.
Excusez-moi de vous le dire : j’aurais bien aimé que l’amendement – très intéressant – concernant les routes d’intérêt régional ait pu être transposé aux tronçons autoroutiers de fins d’autoroute en fin de péage. Tant de transports en commun pourraient y circuler s’ils étaient déclassés pour devenir d’intérêt régional !
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Je retire l’amendement !
M. Benoist Apparu.
 Je connaissais votre réponse ! Merci, monsieur Apparu.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président.
 Je tiens juste à faire une remarque sur cet article afin qu’elle figure au procès-verbal de la séance.
Mme Valérie Pécresse.
En effet, il reconnaît que les régions disposent bien d’une compétence en matière d’enseignement supérieur et de recherche.
Or, j’en ai assez du discours systématique de l’Association des régions de France selon lequel les régions n’ont pas de pouvoir en matière universitaire et de recherche et que, si elles donnent de l’argent à ce secteur, c’est en raison de leur grande générosité…
 Non, les régions en ont envie !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 (Sourires)
 …et parce qu’elles en ont envie. Non, elles n’en ont pas envie ! Cela compte parmi leurs responsabilités, notamment, en matière d’emploi, de développement économique, d’innovation et d’éducation.
Mme Valérie Pécresse.
Une telle inscription dans la loi me semble donc intéressante. Il est en effet crucial que les régions assument pleinement cette responsabilité qui ne relève pas de leur générosité mais bien d’une compétence pleine et entière.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour les soutenir.
 Je ne vois pas pourquoi l’on parle de stratégie nationale d’enseignement supérieur et de recherche et de schéma d’enseignement régional d’enseignement supérieur et de recherche. Le sens n’est pas tout à fait le même.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 On parle toujours de schémas dans les régions.
Mme Valérie Pécresse.
 Justement, il est temps de changer !
M. Jean-Louis Gagnaire.
Dans ma région, nous adoptons volontiers le terme de stratégie, qui fait un peu moins « Gosplan » que celui de schéma.
Je préférerais qu’il en aille de même s’agissant donc de la stratégie régionale d’enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Valérie Pécresse.
 J’imagine que votre remarque vaut également pour l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Gagnaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le problème, c’est que l’article 12

Si je peux donc entendre votre remarque sur un plan sémantique, la cohérence avec le code de l’éducation nécessite le maintien de la rédaction actuelle.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président.
 En outre, monsieur le président, madame la ministre, ces sujets ont une forte connotation européenne.
M. Jean-Louis Gagnaire.
À l’échelon européen, nous parlons en effet de stratégie régionale d’innovation et c’est sur cette base que des fonds européens sont mobilisés.
Les terminologies doivent être alignées entre Bruxelles – dont les considérations s’imposent à nous pour pouvoir mobiliser des fonds européens – et Paris, sur le plan étatique ainsi que, plus largement, sur le plan régional.
Il faut trouver une solution afin d’harmoniser ces appellations.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Lors de notre prochaine rencontre, qui interviendra assez rapidement, nous les lui rappellerons.
 Maintenez-vous ces amendements ou non, monsieur Gagnaire ?
M. le président.
 Je les retire.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut donner quelques éléments de méthode s’agissant de l’élaboration d’une stratégie en précisant celles et ceux qui seront consultés.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Je crois qu’en l’occurrence cela concerne d’abord l’« écosystème » de l’enseignement supérieur et de la recherche avec les communautés d’université, les établissements d’enseignement supérieur et l’ensemble des collectivités territoriales financeurs de l’enseignement supérieur.
La rédaction associe en effet tous les niveaux de collectivités territoriales sans que les différents échelons soient forcément et directement concernés, or, il convient de s’adresser d’abord à ceux qui financent et qui ont un intérêt direct.
Je ne suis pas sûr qu’il y ait un intérêt à associer à la définition de la stratégie ou du schéma ceux qui ne sont pas financeurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée mais je me rangerai

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


Le schéma devant rester souple, nous demandons à M. Gagnaire de retirer cet amendement et celui qui sera discuté tout à l’heure.
J’ajoute, madame Pécresse, que c’est bien dans le cadre de la décentralisation telle que prévue dans le cadre de la récente loi Fioraso que nous avons tenu, en accord total avec les régions de France, à ce que l’enseignement supérieur et la recherche relèvent désormais d’une compétence régionale.
 Je vais aller le dire au conseil régional d’Île-de-France.
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

J’ai lu certains commentaires dans lesquels on nous reproche parfois de ne pas avoir défendu la décentralisation, or, cela a été fait dans ce texte sur l’enseignement supérieur et la recherche, de même que dans le projet porté par M. le ministre Sapin relatif à la formation professionnelle.
Nous avons tout de même travaillé à d’importantes mesures de décentralisation.
Compte tenu de ces arguments, nous vous saurions gré de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président.
 Je veux bien le retirer mais je souhaite évoquer un amendement qui n’a pas survécu à l’article 40 concernant la remontée vers l’État de la compétence à l’égard des écoles de maïeutique. Celles-ci relèvent en effet des régions et n’ont rien à y faire.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Dans ce cas-là, il faut qu’il en soit de même des instituts de formation en soins infirmiers, les IFSI.
Mme Valérie Pécresse.
 Ils s’agit de compétences universitaires d’État.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,



M. Michel Piron.
 Quelle horreur !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous voulons de la clarté et que l’esprit du texte soit respecté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Dans ce sens-là, vous êtes d’accord !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vous propose de modifier le code de l’éducation.
M. Jean-Luc Laurent.
Vous le savez, la loi du 13 août 2004 modifiée par le loi du 28 octobre 2009 dite loi « Carle » a institué une parité de financement entre écoles publique et privé…
 Oh la la !
M. Dominique Tian.
 …en étendant à ces dernières l’obligation faite aux communes de participer au financement d’écoles publiques situées hors de leur territoire, à concurrence du nombre d’élèves résidents inscrits, dans les cas où la scolarisation des élèves ne peut y être assurée pour différents motifs : absence d’école dans la commune ou contraintes impérieuses telles que l’absence de garderie et de cantine alors que les deux parents travaillent, la scolarisation d’un frère ou d’une sœur dans le même établissement, des raisons médicales – je rappelle les termes de la loi.
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous faites revenir de vieux débats !
M. Benoist Apparu.
 Alors que les parents qui scolarisent leur enfant dans une école publique de la commune d’accueil sont astreints à faire la preuve des motifs qui justifient cette inscription, l’article L. 442-5-1 n’exige rien de tel pour les inscriptions dans un établissement privé.
M. Jean-Luc Laurent.
Cette inégalité de traitement est d’autant plus choquante que l’inscription dans un établissement privé peut résulter du « libre choix » garanti par la loi, lequel n’existe pas pour l’enseignement public, et permettre ainsi tous les détournements par la simple invocation d’une des contraintes prévues par la loi.
Il convient de restaurer la parité voulue par le législateur et de vérifier les motifs invoqués pour la scolarisation dans une commune extérieure de la même façon…
 Mais non ! Cela n’a rien à voir !
M. Benoist Apparu.
 …qu’il s’agisse d’un établissement privé ou d’un établissement public.
M. Jean-Luc Laurent.
Tel est l’objet, mes chers collègues, de cet amendement qui vise à rétablir une égalité de traitement.
 C’est un débat qui a été tranché depuis au moins dix ans !
M. Benoist Apparu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, l’étude de cet amendement laisse fort à penser qu’il s’agit d’un cavalier législatif puisqu’il n’a qu’un rapport assez lointain avec le projet de loi qui nous occupe – même si nous sommes nombreux à partager les préoccupations qui animent son auteur.
 Ne rouvrons pas les vieux débats !
Mme Valérie Pécresse.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Il me semble plus sage que tel soit le cas plutôt que de prendre le risque d’introduire un cavalier législatif, mais peut-être que le Gouvernement sera mieux à même que moi de répondre quant à cet aspect réglementaire.
 Il botte en touche !
M. Benoist Apparu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous proposez, monsieur le député, de réviser la loi Carle par le biais d’un décret en Conseil d’État. Le dépôt d’une telle demande de révision est de la responsabilité du Gouvernement. Mais surtout, nous examinons actuellement une loi sur les compétences des collectivités territoriales et je ne souhaite pas m’écarter de notre objet.
Je vous invite donc à retirer cet amendement, parce qu’il constitue un cavalier, d’une part, et parce que son objet est d’ordre réglementaire, d’autre part. Mais je ferai naturellement part de vos observations à qui de droit.
 Monsieur Laurent, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-Luc Laurent.
 L’évolution des rites funéraires en France au cours des vingt-cinq dernières années se traduit par un recours croissant à la crémation. Alors qu’en 1980, seulement 1 % des obsèques donnaient lieu à une crémation, ce pourcentage est passé aujourd’hui à 30 %, voire 50 % dans les grandes agglomérations urbaines.
M. Jacques Kossowski.
Face à cet essor, il apparaît que les crématoriums sont en nombre insuffisant et que leur implantation géographique ne correspond plus aux besoins. L’insuffisance des crématoriums ne permettant pas, dans un certain nombre de secteurs géographiques, de satisfaire les demandes des familles dans de bonnes conditions, il s’ensuit des temps d’attente trop longs pour les familles. Certains territoires sont même totalement dépourvus d’offre cinéraire comme le Cantal, la Lozère, la Haute-Marne et le Territoire de Belfort. Faute d’un plan cohérent d’implantation des crématoriums, de nombreuses familles sont contraintes à des déplacements longs et coûteux.
Sur d’autres territoires, plusieurs crématoriums coexistent dans des zones géographiques très rapprochées, comme en Moselle, en Isère ou en Seine-et-Marne. Une telle proximité est préjudiciable à l’équilibre économique de ces équipements. Elle peut contribuer à un renchérissement des tarifs appliqués aux familles endeuillées et conduire la collectivité compétente à supporter

De plus, le souci de la rentabilité des équipements créés peut conduire à privilégier des crématoriums mal dimensionnés, ce qui peut se traduire notamment par la diminution des surfaces des salles dédiées à l’accueil des familles et au déroulement de cérémonies civiles, qui sont de plus en plus souvent organisées sur le site même des crématoriums.
La création et la gestion des crématoriums relèvent d’une activité de service public communal ou intercommunal. Dans l’intérêt des familles, et eu égard à la nécessaire dignité des cérémonies d’obsèques, ainsi qu’au souci de maîtriser les finances publiques, il apparaît indispensable que le développement des crématoriums puisse, pour l’avenir, faire l’objet d’une coordination à l’échelon régional. Actuellement, un projet d’extension ou de création d’un crématorium ne peut être engagé que si le préfet l’autorise expressément, après enquête publique, en vertu de l’article L. 2223-40 du code général des collectivités territoriales.
Une proposition de loi a été adoptée par le Sénat en mai 2014, qui tend à subordonner la délivrance de cette autorisation à la compatibilité du projet avec les prescriptions d’un schéma régional instauré par cette même proposition de loi. Compte tenu de l’intérêt qui s’attache à une meilleure organisation de ce service public, la commission des lois du Sénat a regretté que cette proposition de loi ne soit pas encore inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, et les sénateurs ont adopté un article 12

 Les deux minutes sont écoulées depuis longtemps !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 La commission des lois de l’Assemblée nationale a procédé à la suppression de cet article, en relevant que les collectivités compétentes ne donnent qu’un avis sur le projet de schéma. Je tiens à souligner, madame la ministre, que la mise en place d’un schéma régional ne vise pas à retirer du bloc local la compétence « création, extension et gestion des crématoriums ». C’est d’ailleurs ce bloc local qui justifie cette planification destinée à assurer un meilleur service rendu aux usagers.
M. Jacques Kossowski.
 Que c’est long ! On a compris !
Mme Estelle Grelier.
 Ainsi par exemple plusieurs présidents successifs du syndicat intercommunal funéraire de la région parisienne ont-ils alerté le préfet d’Île-de-France de la nécessité d’établir un schéma régional des crématoriums.
M. Jacques Kossowski.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Il est donc indispensable que le développement des crématoriums puisse, pour l’avenir, faire l’objet d’une coordination à l’échelon régional. Tel est l’objet de l’amendement.
M. Jacques Kossowski.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission des lois a supprimé cet article. Nous sommes nombreux à nous être exprimés, depuis le début de ce débat, en faveur d’une réduction du nombre de schémas. La rédaction du Sénat prévoyait un schéma régional, sous l’égide du préfet de région, avec un caractère prescriptif, ce qui signifie que l’État aurait pu imposer aux communes et aux intercommunalités de construire ou de faire construire des crématoriums. Dans une période où l’on sait les difficultés financières que les collectivités peuvent rencontrer, imposer une telle contrainte nous paraissait inacceptable. C’est la raison pour laquelle cet article a été supprimé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Marylise Lebranchu,


 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Il y a une jurisprudence de la commission des lois sur le « notamment » !
M. Benoist Apparu.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

 (Mêmes mouvements.)
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 On nous a toujours indiqué que le mot « notamment » était à bannir, madame la ministre.
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 Et vous avez dû nous le dire vous-même des dizaines de fois. Vous comprendrez donc que l’UMP n’accepte pas ce « notamment » : nous aurions préféré une liste précise de ce que vous comptez faire.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président.
 Votre amendement sur les locaux et les infrastructures des CREPS est très bon, madame la ministre, et j’aimerais que vous songiez à introduire un amendement similaire pour les instituts de formation en soins infirmiers, les IFSI. J’aurais voulu le faire moi-même, mais j’en ai été empêchée, comme d’habitude, par l’article 40.
Mme Valérie Pécresse.
Ces instituts connaissent de vraies difficultés. L’un de nos collègues a soulevé la question des écoles de maïeutique, mais les instituts de formation des infirmières connaissent des problèmes semblables. Nous avons confié aux régions la gestion des IFSI, mais personne n’a jamais tranché la question de savoir qui devait payer les infrastructures et l’investissement, ce qui fait que personne ne paie. Tout le monde se renvoie la balle et, bien évidemment, il n’y a eu aucun transfert de ressources pour effectuer ces financements. Nos infirmières sont formées dans des bâtiments absolument hors normes.
 Je suis saisi par M. Olivier Dussopt, rapporteur, d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Vous introduisez à nouveau un « notamment », madame la ministre ! Ce n’est pas supportable : on est en train d’écrire un texte trop imprécis à notre goût. Il faudrait une liste plus précise, qui nous dise exactement de quoi l’on parle.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement no 110.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Ses compétences sont indirectement définies par un décret portant statut particulier de cette inspection, mais elles ne figurent pas dans un texte législatif, contrairement à ce qui est le cas pour d’autres inspections générales.
Afin de conforter la capacité d’intervention de cette inspection générale, mais aussi d’améliorer la lisibilité de son action auprès des nombreux acteurs relevant de son domaine d’intervention, qu’ils relèvent de l’État, des collectivités territoriales, des établissements publics ou des associations, il est proposé d’inscrire dans la loi les missions et les pouvoirs de l’Inspection générale de la jeunesse et des sports.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Pas possible !
M. Benoist Apparu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Il s’agit à l’évidence d’un cavalier. Vous ne l’avez pas dit, madame la ministre, mais tout le monde s’en est aperçu, y compris M. le rapporteur. Il suffit de regarder l’exposé sommaire : il y est dit que les compétences de l’IGJS sont définies par un décret, mais qu’elles ne figurent pas dans un texte législatif. Pourquoi, dès lors, se priver de profiter de l’heure tardive pour faire passer cela comme un cavalier ?
M. Dominique Tian.
Il vaudrait mieux, madame la ministre, que vous disiez que cet amendement n’a rien à faire ici,…
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 …qu’il s’agit d’un cavalier énorme, qui galope, et qu’il devrait être retiré.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Je reprendrai l’argumentaire de M. Tian, et j’ajouterai un point. Il s’agit évidemment d’un cavalier.
M. Benoist Apparu.
 Il a raison !
Mme Valérie Pécresse.
 Il y a trois minutes, vous avez rejeté un amendement au motif qu’il s’agissait d’un cavalier mais, parce que celui-ci correspond à une demande ministérielle, vous l’acceptez. Ce n’est vraiment pas sérieux !
M. Benoist Apparu.
 Ce n’est pas bien, madame la ministre !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 Deuxième point : j’entends bien le lobbying de l’IGJS, mais je voudrais que l’on m’explique en quoi il est indispensable, pour le bien-être d’une inspection, qu’elle ait un caractère législatif, et pourquoi le caractère réglementaire ne suffit pas à son honneur. Il existe un cadre juridique. Cette inspection est effectivement de nature réglementaire aujourd’hui, et j’ai le sentiment qu’elle souhaite être rehaussée en acquérant une existence législative. Sincèrement, introduire un cavalier pour le seul bien-être d’une inspection, ce n’est pas sérieux.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements)
 Qui s’est creusé la tête pour trouver un tel argumentaire ?
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous ramez !
M. Martial Saddier.
 C’est un cavalier rameur !
M. Benoist Apparu.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
En remontant le fil, je trouve le lien, et je tiens sur le cheval !
 Le Conseil constitutionnel appréciera !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli, inscrit sur l’article 13.
M. le président.
 L’article 13 contenait quelques dispositions d’ordre assez général concernant la collectivité territoriale de Corse, mais il a été enrichi par des amendements conséquents du Gouvernement, tendant notamment à créer une collectivité unique, regroupant les services de l’actuelle collectivité territoriale de Corse et ceux des conseils généraux de Haute-Corse et de Corse-du-Sud – un projet dont l’assemblée de Corse a débattu et auquel elle est assez unanimement favorable.
M. Laurent Marcangeli.
Pour ma part, je reste favorable à 100 % à la création d’une collectivité unique en Corse, regroupant l’ensemble des compétences des départements et de la collectivité, comme cela a été décidé par l’assemblée territoriale, avec une répartition des votes dépassant largement les clivages politiques. Cela dit, la méthode employée aujourd’hui représente un recul.
À chaque fois que nous avons eu un débat institutionnel concernant la Corse, en 1982, 1991, 2002, il y a eu des lois spécifiques, faisant l’objet d’un examen complet. Or vous voulez renvoyer les détails à des ordonnances. Mais une telle procédure ne devrait pas être envisagée pour discuter de sujets aussi lourds !
Le calendrier que vous prévoyez est également très difficile à tenir : la fusion des départements et de la collectivité territoriale de Corse aurait lieu en janvier 2018, ce qui me paraît extrêmement compliqué à réaliser.
Surtout, vous faites l’impasse sur un certain nombre de demandes de l’assemblée de Corse.
Nous voulons d’abord une révision constitutionnelle. Nous sommes favorables, je le dis très clairement, à l’inscription de la Corse dans la Constitution dans un article 72-5. C’est l’assemblée de Corse, présidée par une majorité proche de la vôtre, qui l’a demandé, presque unanimement.
L’assemblée territoriale a ensuite considéré qu’il fallait une loi spécifique. Vous semblez balayer cette demande d’un revers de main.
Enfin, l’assemblée de Corse réclame de façon unanime un référendum. En 2003, les Corses ont été convoqués pour dire si, oui ou non, ils acceptaient le principe d’une collectivité unique. Aujourd’hui, vous passez par un amendement – même pas par une loi ! C’est un recul immense. C’est par référendum que nous devrions dire si nous souhaitons ou non la création d’une telle collectivité.
La collectivité unique est la bonne voie selon moi, mais la méthode employée par le Gouvernement ne me semble pas bonne au regard de la démocratie locale, compte tenu des demandes, formulées très majoritairement, parfois à l’unanimité, par l’assemblée de Corse.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Vous le savez, madame la ministre, lorsque je m’engage, je ne triche pas, je ne trompe pas, je vais jusqu’au bout mais, pour aller jusqu’au bout, il faut être compris, entendu et respecté dans ses choix.
M. Camille de Rocca Serra.
Avec Paul Giacobbi, ce n’est pas lui qui dira le contraire, nous avons essayé de trouver le consensus le plus large à l’assemblée de Corse, et il a porté sur plusieurs points.
Le point essentiel est qu’après l’échec de 2003, et quelle que soit notre volonté d’aller vers la création d’une collectivité unique, un tel projet devait être ratifié par le peuple. Nous nous y sommes engagés unanimement. Vous tentez de nous démontrer que ce n’est pas possible, or, ça l’est parfaitement : l’article 72-1 de la Constitution permet une telle consultation lorsqu’il est envisagé de créer une collectivité nouvelle. Nous souhaitons donc, et moi le premier, respecter notre engagement.
Nous avons considéré par ailleurs que le calendrier n’était pas la chose la plus importante. En tout cas, c’est ma position.
Certains membres de l’assemblée territoriale avaient demandé que l’on reporte les élections départementales du mois de mars mais, comme vous l’avez à juste titre souligné, un tel report ne serait pas constitutionnel. Nous devons donc faire face à cette contrainte.
Vous voulez nous imposer de voter en 2017 pour la mise en place d’une nouvelle collectivité le 1

La question n’est pourtant pas là, madame la ministre. La question est de savoir si nous recherchons le plus grand consensus, voire l’unanimité, et si nous allons respecter le mandat départemental qui sera entamé dans trente jours.
Ce mandat, les électrices et les électeurs ne sauront pas encore – puisque la loi ne sera pas votée – quelle sera sa durée. Il en est de même, d’ailleurs, pour les candidats à l’élection départementale, pourtant déjà engagés depuis plusieurs jours dans la campagne électorale : les futurs élus ne connaîtront pas la durée de leur mandat, parce que vous avez fait le choix de l’ordonnance.
Des questions fondamentales, notamment celle qui concerne la prime majoritaire, seraient ainsi réglées par ordonnance, ce que nous ne pouvons pas accepter. Jusqu’à présent, ce sont toujours les lois de la République qui ont fixé des questions aussi importantes. Vous ne pouvez pas le faire par ordonnance, ce n’est pas possible.
 Monsieur de Rocca Serra…
M. le président.
 Je ne vais pas intervenir souvent, monsieur le président.
M. Camille de Rocca Serra.
C’est un déni de démocratie. Vous ne respectez ni le choix de l’assemblée de Corse, ni le Parlement, puisque vous allez le contourner.
Je veux avec vous créer cette collectivité unique. Je me suis battu en 2003, je ne faiblis pas, je reste sur cette ligne.
Madame la ministre, nous vous demandons de revenir avec un vrai projet sur la Corse, un projet qui comprenne non seulement les compétences, l’organisation institutionnelle mais aussi les moyens financiers, les transferts de fiscalité. J’ai moi-même voté pour l’inscription de la Corse dans la Constitution, c’est-à-dire pour une vraie autonomie interne dans la République. Au moins, revenez en nouvelle lecture avec un texte plus approprié et respectueux de nos décisions, de nos délibérations.
Alain Rousset a fait adopter hier un amendement qui va peut-être permettre de garantir le pouvoir réglementaire. C’était, vous le savez, l’une des questions essentielles ; or elle ne figurait pas dans votre texte.
 Veuillez conclure, monsieur de Rocca Serra…
M. le président.
 Madame la ministre, j’aimerais vous soutenir mais je ne peux pas le faire dans ces conditions. Je défendrai des amendements en vous montrant que vos choix ne sont pas respectueux de nos institutions ni de la décision prise par l’assemblée de Corse.
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Madame la ministre, il y a un principe de droit, mais aussi de morale, qui est : donner et retenir ne vaut.
M. Paul Giacobbi.
L’assemblée de Corse s’est prononcée dans le détail, non pour que l’on retarde le calendrier mais au contraire pour qu’on l’accélère.
C’est une vieille affaire. La Corse, c’est 300 000 habitants, deux départements, une région. Napoléon n’avait fait qu’un département, équilibrant d’ailleurs les pouvoirs entre la Haute-Corse et la Corse-du-Sud – à l’époque le Golo et le Liamone. En 1975, on a créé deux départements, séparant à nouveau l’île. En 2003, à l’initiative du futur président Nicolas Sarkozy, qui connaît d’ailleurs parfaitement bien la Corse, un projet de fusion a été soumis par référendum à la population. Comme en Alsace, la réponse a été négative, pour des raisons d’ailleurs sans lien avec la question posée, j’y reviendrai. Les esprits, en tout cas, n’étaient pas prêts.
Par la suite, il y a eu des années de travail, à la fois juridique, politique et pragmatique. Nous sommes entrés dans les détails comme rarement une assemblée territoriale l’a fait. La ministre le sait bien d’ailleurs puisqu’elle a accompagné le mouvement, assisté à toutes les étapes…
Mme Marylise Lebranchu,

 …et supporté stoïquement toutes les impatiences des uns et des autres, y compris les miennes, qui n’étaient pas les moindres.
M. Paul Giacobbi.
À ce stade, deux points méritent d’être précisés.
Premier point, l’assemblée de Corse a souhaité qu’une consultation populaire ait lieu. Le problème – et c’est là que « donner et retenir ne vaut » – est qu’il ne faut pas tout confondre. Si nous n’introduisons pas une telle disposition dans le texte, nous repoussons la réforme aux calendes grecques. On trouvera toujours d’excellentes raisons pour la repousser à chaque fois ; on ne sera jamais suffisamment prêt. Or cela fait dix ans que l’on en discute, sans même parler de projets plus anciens.
Peut-on alors concilier les choses ? Il me paraît possible de poursuivre le processus législatif et la préparation de l’ordonnance tout en réfléchissant à l’organisation d’une consultation, dont il faudra bien tirer les conséquences mais qui peut se dérouler à n’importe quel moment, sans constituer un préalable.
Second point, le Gouvernement nous a indiqué que les élus de l’assemblée de Corse seraient associés à la rédaction de l’ordonnance. Je pense que vous nous le confirmerez le plus précisément possible. Il y a d’ailleurs un précédent. La loi sur le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse – PADDUC –, adoptée sous la précédente majorité, avait fait l’objet d’un remarquable travail en commun entre l’assemblée de Corse et le gouvernement de l’époque, ce qui lui avait permis, si mes souvenirs sont bons, d’être votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale et le Sénat.
Camille de Rocca Serra a évoqué la Constitution. Grande affaire mais, si nous devons commencer par réviser la Constitution, ce qui, nous le savons, est parfaitement impossible, pour envisager la collectivité unique, c’est la repousser encore à des calendes que je n’ose qualifier.
La vérité, c’est que je ne renonce pas à ce que la Corse trouve sa place dans la Constitution de la République française, mais je vois bien que ce n’est pas possible à très court terme. L’îlot de Clipperton y est, avec deux lignes pour définir son régime juridique. Ce qui vaut pour les oiseaux marins et les petits mammifères peut valoir également pour la Corse, à tout le moins. Toutes les îles françaises sont dans la Constitution de la République française ! J’y tiens donc expressément, mais cela prendra effectivement un peu plus de temps.
Le ministre de l’intérieur et vous-même, madame la ministre, aviez dit à cette occasion qu’il fallait construire le lien de confiance.
Je tiens à vous remercier parce que vous faites partie de cette liste, assez longue d’ailleurs, de gouvernants qui, à travers les temps, ont aidé considérablement la Corse. Nicolas Sarkozy en fait partie, Joël Le Theule également, qui a institué la continuité territoriale. Soyez-en remerciée. C’est très rare en France de remercier quelqu’un, en Corse encore plus.
 Très bien !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je ne prendrai pas la parole sur la Corse, mais sur les amendements qui tendent à insérer un article additionnel après l’article 13.
M. Martial Saddier.
Nous attaquons la quatrième nuit de la semaine sur ce texte et, à plusieurs reprises, madame la ministre, vous et votre collègue M. Vallini avez appelé la représentation nationale à faire confiance aux élus et aux territoires.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est au moins un point sur lequel nous sommes tous parfaitement d’accord, au-delà de nos clivages politiques.
M. Martial Saddier.
Je voudrais prendre deux exemples.
La République, le Gouvernement ainsi, je crois, que l’Assemblée nationale et le Sénat ont fait confiance au territoire de Lyon, conseil général des Bouches-du-Rhône et métropole, en lui permettant de devenir une collectivité unique.
De même, la République, en dépit des désaccords sur la forme, s’apprête en quelque sorte à faire confiance à la Corse pour se constituer en une collectivité unique.
Il me semble que c’est vous qui, tard dans la nuit de mardi à mercredi, avez laissé entendre que le Gouvernement était ouvert à l’idée que, si la totalité des départements d’une région nouvelle se mettent d’accord, l’ensemble puisse devenir une collectivité unique.
Mme Marylise Lebranchu,

 Hervé Gaymard va vous proposer dans quelques instants de faire confiance à une nouvelle partie du territoire de la République, constituée des départements de Savoie et de Haute-Savoie et représentée par l’assemblée des pays de Savoie.
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les conseils généraux de Haute-Savoie et de Savoie, respectivement présidés par Christian Monteil et Hervé Gaymard, travaillent depuis longtemps à l’élaboration d’un projet de territoire, dans le respect des deux départements mais avec une détermination chaque jour plus forte.
M. Martial Saddier.
Au-delà de la confiance que nous faisons aux élus et aux territoires, il est un sujet dont nous débattons depuis quatre jours et quatre nuits : c’est celui de l’égalité des territoires. Certaines nouvelles régions compteront huit, neuf, dix, onze ou douze départements.
 Merci, monsieur Saddier.
M. le président.
 C’est très important, monsieur le président. Je ne reprendrai plus la parole par la suite.
M. Martial Saddier.
Vous conviendrez qu’il sera plus facile de trouver un accord dans des régions de deux ou trois départements que dans des régions qui en compteront douze ou treize. Au sein de Rhône-Alpes-Auvergne, il se passera un peu de temps avant que la totalité des départements se mettent d’accord pour former une collectivité unique !
Je soutiens donc l’amendement n

 Peut-être pourrait-on proposer le retour d’Emmanuel de Savoie !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 La situation institutionnelle de la Corse, dont nous discutons ce soir, est évidemment un sujet qui nous concerne tous. Il est légitime que nos amis députés corses et d’autres parlementaires puissent s’exprimer.
M. Benoist Apparu.
Pour ma part, je soutiens bien évidemment l’initiative du Gouvernement, mais aussi, et surtout, la demande de consultation populaire émise par les parlementaires originaires ou élus de Corse. En effet, à chaque fois qu’il a été envisagé de créer des collectivités locales uniques au sein de notre République, il y a toujours eu une consultation populaire. C’est ce qui s’est passé outre-mer, dans le cadre de l’article 73 de la Constitution, ainsi qu’en Alsace. Or, pour la Corse, non seulement on ne passera pas par la voie législative mais par celle d’une ordonnance, mais on n’organisera pas de consultation populaire. J’avoue ne pas comprendre pourquoi il y a deux poids, deux mesures.
J’imagine, madame la ministre, que nous parlerons tout à l’heure de la Savoie. Mais, pour en revenir à la Corse, je suis également surpris que le Gouvernement s’engage sur la voie de la collectivité locale unique – c’est intéressant –…
Mme Marylise Lebranchu,

 …alors qu’il a refusé d’accéder à la demande de tous les Alsaciens, il y a deux mois à peine dans cet hémicycle, de former une collectivité locale unique qui rassemble les deux départements et la région Alsace. Autrement dit, le Gouvernement propose maintenant pour la Corse ce qu’il a refusé pour l’Alsace il y a deux mois. Permettez-moi de vous dire que je ne vois pas très bien où est la cohérence.
M. Benoist Apparu.
 Il est gentil, il n’a pas parlé de la Bretagne !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Merci pour nous !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

Après un travail extrêmement précis mené, entre autres, par M. Chaubon et M. Colombani, l’Assemblée de Corse a adopté une délibération demandant la création d’une collectivité unique. Depuis un peu plus de deux ans, j’essaie, pas à pas, de trouver des solutions aux questions posées. Une vraie belle réponse à la Corse serait effectivement la création d’une assemblée unique. Cette solution correspond à des volontés locales fortes et s’inscrit dans la continuité d’un processus déjà engagé : en effet, la collectivité territoriale de Corse, qui dispose d’un statut particulier, exerce déjà plusieurs compétences des départements telles que l’entretien des collèges, par exemple, depuis le 20 novembre 2013.
L’amendement n

Les collectivités uniques permettent une gouvernance régionale de proximité, plus en phase avec les besoins des citoyens, lorsque la région est de taille

L’amendement prévoit aussi le maintien du régime juridique de la Corse et de toutes ses spécificités en matière législative et réglementaire – cela a été fortement commenté et apprécié, me semble-t-il. Le nouveau mode de gouvernance territoriale ne doit affecter aucun des compromis qui ont d’ores et déjà été trouvés. Le droit national pourra donc toujours être adapté aux spécificités de l’île. Pour les membres de l’Assemblée de Corse, il s’agit d’un point important. En effet, depuis des années, leur assemblée demande que ce droit spécifique soit respecté : pour ce faire, elle a envoyé quarante-deux demandes mais n’a reçu aucune réponse, pas même un accusé réception. Nous avons ressorti ces demandes, auxquelles nous répondons progressivement.
Restent les questions très fortes que vous venez de poser, messieurs les députés. Vous nous demandez de faire un pas vers l’assemblée unique. Je comprends vos arguments mais, à chaque fois que l’on fait un pas, il ne faut pas en faire un autre de côté. Sinon, nous perdrons du temps et nous nous poserons toujours la même question dans quelques années.
Cet amendement s’inscrit dans le seul véhicule législatif dont nous disposions pour répondre à la demande. Si nous n’agissons pas maintenant, nous ne trouverons pas d’autre véhicule législatif avant un long moment – vous connaissez l’encombrement de l’ordre du jour de votre assemblée. C’est donc par souci d’efficacité et de rationalité que nous utilisons ce véhicule législatif, avec l’accord, bien évidemment, du ministre de l’intérieur, qui aurait voulu être présent ce soir mais qui en est empêché.
Je veux m’adresser en particulier aux députés corses qui ont rappelé la demande de référendum. Nous sommes extrêmement clairs : nous proposons cet amendement à titre tout à fait conservatoire, pour éviter qu’une possibilité ne nous échappe. Le 13 avril prochain, le ministre de l’intérieur et moi-même recevrons les représentants de la collectivité territoriale de Corse. Nous leur demanderons, comme le ministre de l’intérieur l’a fait en Corse au début du mois, s’ils veulent du processus proposé par le présent amendement ou d’un référendum. Que chacun le sache : si nous prenons la décision d’organiser un référendum, nous aurons besoin d’un peu de temps ; ensuite, il faudra continuer. Je comprends votre souci et je vous réponds pragmatiquement, en droit : ne ratons pas la possibilité offerte par cet amendement ! Lorsque nous aurons discuté avec l’ensemble des représentants, nous déterminerons ensemble laquelle des deux solutions est la meilleure.
Monsieur de Rocca Serra, vous avez raison d’insister, comme vous l’avez fait récemment à l’occasion d’une question au Gouvernement, sur le fait qu’il est impossible de prolonger le mandat de l’actuelle Assemblée de Corse. Quoi qu’il arrive, les élections départementales auront lieu, comme dans tous les autres départements de France. En effet, le mandat des conseillers élus ne courra que jusqu’en décembre 2017 car, si nous voulons mettre en place une nouvelle assemblée au 1

Vous avez aussi évoqué le mode de scrutin et la représentation géographique. Vous en aviez d’ailleurs déjà parlé, les uns et les autres, au cours de la réunion avec Bernard Cazeneuve et moi-même. Comme je l’ai déjà dit, nous discuterons de ces sujets le 13 avril.
Faut-il qu’il y ait, pour faire simple, deux listes, l’une pour la Haute-Corse et l’autre pour la Corse-du-Sud ? Pour ma part, j’ai toujours pensé qu’en vue de constituer une assemblée unique, chaque famille politique devait élaborer une seule liste représentant l’ensemble des territoires.
J’exclus totalement l’idée d’une représentation territoriale par des collèges. Nous en sommes tous d’accord, et le rapport Chaubon corrobore notre opinion.
La création d’une sorte de chambre de territoire a été proposée. À l’heure où je vous parle, je ne vois pas, en droit, comment nous pourrions construire cette chambre. En revanche, rien n’empêche une assemblée unique de prévoir, dans son règlement intérieur, une organisation assurant un équilibre entre les représentants de la Haute-Corse et ceux de la Corse-du-Sud. Un tel dispositif me paraît un peu complexe, mais il relève davantage du fonctionnement et du règlement de la future assemblée, si elle doit exister, que de la loi. Sur ce point, nous pourrons toujours trouver une solution pragmatique.
S’agissant du nombre de sièges, nous l’avons fixé à soixante-trois.
Nous proposons bien évidemment à l’ensemble des membres de l’Assemblée de Corse concernés de travailler ensemble, point par point, à l’élaboration de l’ordonnance. Celle-ci devra être ratifiée par le Parlement qui pourra l’améliorer, l’accepter ou rejeter sa ratification. Le Parlement n’est donc pas privé de parole.
Mon intervention est trop longue : je vais donc l’achever. Je pourrai répondre à d’autres questions, s’il y en a.
Je ne peux pas imaginer que nous ne soyons pas d’accord, au moins, sur un point : un gouvernement qui a décidé de mener une discussion, qui s’en est donné les moyens depuis quelque temps et qui a accepté une proposition ne doit-il pas utiliser le premier véhicule législatif pour essayer de concrétiser cette dernière ? C’est ce que nous faisons aujourd’hui.
S’agissant enfin de la co-officialité ou de l’inscription de la langue corse dans la Constitution, nous sommes ici à l’Assemblée nationale et nous n’avons pas les moyens de modifier notre Constitution. Or nous savons que la co-officialité est anticonstitutionnelle : ce n’est donc pas la peine d’ouvrir ce débat ici.
M. Camille de Rocca Serra a parfois évoqué ce point avec d’autres de vos collègues appartenant aujourd’hui à la majorité sénatoriale. Pour modifier la Constitution, en effet, nous avons besoin de l’accord du Sénat. Avec Jean-Jacques Urvoas, nous espérons obtenir un accord le plus rapidement possible afin de ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, mais cet accord est difficile à obtenir, et on nous a déjà dit qu’une éventuelle révision constitutionnelle porterait peut-être uniquement sur la ratification de la Charte et ne comporterait aucune autre modification de la Constitution. À l’heure où nous parlons, nous en sommes là.
Voilà donc ce que le Gouvernement propose : adopter cette solution législative ce soir, car une telle occasion ne se représentera pas de sitôt ; entamer des discussions le 13 avril pour déterminer la voie, référendaire ou non, dans laquelle nous nous orienterons ; continuer à travailler ensemble.
Plusieurs orateurs m’ont posé des questions sur les autres régions. Entre juillet et la fin de l’année 2012, j’ai passé beaucoup de temps sur le dossier alsacien. À l’époque, l’Alsace avait demandé l’organisation d’un référendum, et rien d’autre : nous y avons bien sûr fait droit, mais ce référendum a donné le résultat que vous savez. En outre, nous savons tous qu’une assemblée unique, qu’elle soit expérimentée ou créée par la loi, doit correspondre au périmètre d’une région.
 Maintenant, ce n’est plus possible !
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

 Et en Savoie ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,


 Toutes les explications utiles ayant été données, nous pouvons passer à présent à la discussion des amendements.
M. le président.
Vous avez anticipé sur la présentation de votre amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Plusieurs remarques ont été faites au sujet du caractère législatif de ces propositions, et la ministre s’en est expliquée. J’aimerais, à l’instar des élus de Corse, saluer le travail qu’a réalisé la ministre, car je sais que les solutions proposées dans ces amendements sont l’aboutissement de longues discussions et de nombreuses rencontres. Il faut souligner le rôle de médiation que Marylise Lebranchu a joué dans ce dossier car, à l’exception de celles et de ceux qui ont participé aux discussions, peu d’entre nous en ont conscience.
La commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement sous réserve d’en améliorer la rédaction sur un point formel ; c’est l’objet du sous-amendement proposé.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de revenir sur les fondamentaux, madame la ministre. Le 13 décembre 1999, Lionel Jospin nous appelait à discuter de ce que nous voulions pour l’avenir de la Corse. Le 22 janvier 2002, un texte fondamental était promulgué, voté par une large majorité, même si tout le monde n’était pas d’accord. Et vous affirmez quant à vous qu’il n’y a qu’une solution, et qu’elle consiste à appliquer les dispositions de ce véhicule législatif à partir de 2018.
M. Camille de Rocca Serra.
Madame la ministre, voilà un an et demi que nous discutons ensemble. Nous avons commencé sur d’autres sujets. Paul Giacobbi les a défendus. Je n’ai pas été un partenaire sur tous les sujets, mais je peux au moins me targuer d’avoir su constituer un large consensus pour que la Corse fasse l’objet d’un article 72-5 de la Constitution et pour parvenir à la collectivité unique ; Paul Giacobbi ne me démentira pas. Et vous nous dites qu’il n’y a qu’un seul véhicule législatif, qu’il n’est pas possible de discuter d’un projet ou d’une proposition de loi sur la Corse.
Pour ma part, j’aurais préféré que l’on conserve la logique de 2002 et qu’on discute d’un texte global qui permette de créer l’ensemble des conditions, au lieu d’agir appartement par appartement. Nous vous donnerions ici les moyens de créer la communauté unique alors que nous ne savons pas ce que vous comptez inscrire dans les ordonnances. Vous nous répondez que vous reviendrez devant le Parlement, mais le débat sera long.
En effet, vous affirmez qu’on déterminera par ordonnance la prime majoritaire. On est dans une nébuleuse, et je ne peux pas l’accepter. Je ne peux pas accepter qu’on se dédise sur le référendum. Si je n’étais pas d’accord sur tout avec Paul Giacobbi, nous avions néanmoins décidé que la délibération serait décomposée en trois parties : la première partie était essentielle, et nous sommes pour la collectivité unique et le référendum.
Madame la ministre, est-il nécessaire d’imposer cette date de 2018, alors que nous pourrions trouver non pas le consensus mais l’unanimité en Corse sur une date permettant aux futurs élus de mener leur mandat à leur terme ? Vous connaissez la fragilité constitutionnelle de la durée de ces mandats, qui vont commencer alors que la loi n’aura pas encore été votée, et qui seront ensuite écourtés dans l’hypothèse de la promulgation de la loi, qui n’interviendra probablement qu’à la fin de l’année, donc après les élections.
Pouvons-nous discuter de tout ? Pouvons-nous discuter d’un statut fiscal, de compétences élargies, alors que vous n’avez pas apporté de réponse sur le pouvoir réglementaire, une discussion qu’Alain Rousset nous a permis d’engager ?
C’est la raison pour laquelle je vous demande de nous laisser un peu de temps et d’adopter un calendrier respectueux de l’Assemblée de Corse.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,



 Je souhaite prendre la parole, monsieur le président !
M. Jean-Luc Laurent.
 Monsieur Laurent, nous avons déjà eu une longue discussion sur le sujet. Je vais laisser s’exprimer un orateur pour et un orateur contre. Il n’y aura pas d’autre prise de parole, car de nombreux orateurs sont intervenus sur la Corse. Nous passerons ensuite aux amendements suivants.
M. le président.
 Nous avons également eu de longues discussions en 1999 et en 2002 !
M. Laurent Marcangeli.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Vous l’imaginez bien, chers collègues, en tant que député du Mouvement républicain et citoyen, j’ai quelques souvenirs. Je ne suis pas favorable à la création d’une collectivité unique en Corse. Je vous renvoie aux discussions et aux débats qui ont égrené ces questions depuis une dizaine d’années. Je suis particulièrement attaché à l’unité et à l’indivisibilité de la République, à une égalité entre collectivités, et pas à des caractères spécifiques.
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Xavier Bertrand.
 Qu’il n’y ait qu’une seule collectivité ne divise en rien la République !
M. Camille de Rocca Serra.
 Bien sûr que c’est le sujet ! Le mot de « co-officialité » a même été prononcé, et cette question comme celle de la ratification de la charte européenne des langues régionales et minoritaires seraient les étapes suivantes. Vous comprendrez donc que, en ce qui me concerne, je voterai contre les dispositions qui nous sont proposées dans cet amendement du Gouvernement.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je suis favorable et je l’exprime avec gratitude, notamment parce que la ministre, dans sa réponse à mes collègues, a précisé un certain nombre d’éléments : nous utilisons aujourd’hui le présent véhicule législatif, une rencontre est prévue entre les élus de la Corse et le Gouvernement, un certain nombre de points seront précisés.
M. Paul Giacobbi.
Que l’on nous dise qu’on ne peut pas en deux ans faire un travail qui se prépare depuis dix ans et qui a été étudié dans le détail, c’est mal augurer de la capacité de notre administration et de celle de la République française en général.
Par ailleurs, au sujet des seuils, l’Assemblée de Corse a discuté plusieurs jours et plusieurs nuits. Les élus de la Corse exprimeront sans doute la même position face au Gouvernement que lors des votes en séance. En tout état de cause, je rappelle que l’ordonnance reviendra devant l’Assemblée nationale, qui se prononcera à son sujet. Si entre-temps une consultation aura été organisée, il sera toujours temps de renoncer à ratifier si le peuple, qui a toujours raison, se sera prononcé négativement.
Je voudrais enfin rassurer mon collègue Laurent : il est davantage question de placer la Corse au cœur de la République que de l’en sortir. Je ne porte tout de même pas un nom qui fait sortir mon île de la République ! En général, dans ma famille, on l’y a fait rentrer et on l’y a maintenue, y compris en 1940 à Vichy.
 Maintenons-la !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est simple : on ne peut imaginer qu’un cinquième des élus puisse perturber l’ordre du jour d’une assemblée. Il est préférable de retenir la proportion d’un tiers. Si on conserve un cinquième, cela signifie qu’un seul groupe pourra modifier en permanence l’ordre du jour de l’Assemblée.
M. Camille de Rocca Serra.
 Il a raison !
M. Christophe Caresche et  M. Jean-Louis Gagnaire .
 La sagesse veut que, pour préserver le bon déroulement des travaux d’une assemblée, un tiers des élus puisse le faire, et non pas un cinquième. J’espère être entendu au moins sur cet amendement.
M. Camille de Rocca Serra.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

M. Laurent Marcangeli.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Il fallait approuver le référendum, dans ce cas !
M. Camille de Rocca Serra.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Aux termes de ce rapport : « Tout groupe de conseillers de Corse et toute commission devraient pouvoir déposer une proposition de délibération. » Le fait de permettre à un cinquième des conseillers de Corse de déposer une proposition de délibération paraissait alors à tout le monde aller dans le sens d’une plus grande ouverture du débat démocratique. C’est pourquoi nous avions retenu cette proposition. L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 L’Assemblée de Corse s’est en effet prononcée dans ce sens, mais ce que dit Camille de Rocca Serra est frappé au coin du bon sens, c’est la sagesse.
M. Paul Giacobbi.
Est-il vraiment nécessaire d’entrer à ce point dans le détail ? Puisque le Gouvernement doit rencontrer les représentants de l’Assemblée de Corse, dont certains sont ici présents, ne voudrait-il pas mieux se passer d’une telle précision à ce stade de nos discussions ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Monsieur de Rocca Serra, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Ce n’est pas ce qui est demandé !
M. Benoist Apparu.
 J’y consens si le Gouvernement revient sur ce qu’il a introduit dans le texte initial, qui correspond à la première ébauche des conclusions du rapport de Pierre Chaubon mais pas forcément à ce que l’Assemblée de Corse a souhaité
M. Camille de Rocca Serra.

D’ailleurs, l’amendement n

Par conséquent, madame la ministre, je consens à retirer cet amendement…
Mme Marylise Lebranchu,

 Ne le retirez pas ! Nous allons le voter !
M. Christophe Caresche.
 Dans ces conditions, je le maintiens, bien entendu. Je souhaite en effet que seules des minorités suffisamment consistantes puissent inscrire une question à l’ordre du jour.
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère remporter le même succès ! L’article 13 prévoit que si l’ensemble des conseillers exécutifs cessent leurs fonctions, ils peuvent réintégrer collégialement l’Assemblée de Corse. Je ne vois pas pourquoi un membre du conseil exécutif qui déciderait de démissionner pour des raisons familiales, de santé ou de désaccord politique, ne pourrait pas, lui aussi, regagner les bancs de l’Assemblée. Il y a là une rupture d’égalité entre les membres qui agiraient collégialement et le conseiller exécutif qui prendrait sa décision à titre personnel.
M. Camille de Rocca Serra.
Si ma mémoire est bonne, l’Assemblée de Corse a accepté cet amendement ; le président du conseil exécutif de Corse pourra le confirmer !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Cet amendement propose d’étendre à tous les cas la possibilité de retrouver son siège à l’Assemblée de Corse, y compris si la cessation des fonctions est due à la démission individuelle du conseiller. Au vu des arguments développés au Sénat et en commission des lois, cela ne paraît pas souhaitable, en raison des risques d’instabilité et du caractère collégial de l’élection des conseillers exécutifs. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 J’ai l’expérience, et je vous indique que la stabilité repose non pas sur des dispositifs juridiques, mais sur une certaine cohérence et, peut-être parfois, sur une certaine autorité. En tout cas, c’est cette autorité qui permet à l’exécutif actuel, qui a une majorité relative et très composite, d’exercer comme il convient ses fonctions, et même d’obtenir des consensus très larges. Le Gouvernement s’inquiète d’un danger qui n’existe pas et, personnellement, je voterai le présent amendement.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Jusqu’ici, la loi prévoyait que si le président du conseil exécutif décédait ou voulait partir pour des raisons personnelles, tout l’exécutif tombait. L’instabilité était donc totale, car qui peut garantir la bonne santé du président ? Qui peut garantir qu’il ne soit pas renversé dans la rue ?
M. Camille de Rocca Serra.
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Je lui souhaite une très longue vie !
M. Camille de Rocca Serra.
 (Mêmes mouvements.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’en reviens toujours à la même question : pourquoi 2018, alors que l’on pourrait trouver un consensus ? Ça n’est pas pour botter en touche, comme je l’ai entendu tout à l’heure. Vous savez bien que mon engagement en faveur de la collectivité unique est total.
M. Camille de Rocca Serra.
Nous avons voté un conseil des territoires et vous êtes en train de dissoudre cela dans les ordonnances à venir sur des établissements publics hypothétiques. Nous avions ainsi deux piliers, celui d’une entité régionale – la collectivité unique – et celui des intercommunalités – les communautés de communes et les communautés d’agglomération –, que vous allez d’ailleurs, comme tous les gouvernements à venir, renforcer progressivement. Tel était le nouvel attelage que nous voulions construire.
Pourquoi proposer de fixer l’entrée en vigueur de la nouvelle collectivité le 1

L’Assemblée de Corse vous avait demandé de fixer l’entrée en vigueur à 2015 ou 2016. Cela était impossible pour des raisons constitutionnelles. Dès lors, pourquoi choisir 2018, alors qu’il serait plus sage de laisser le processus aller à son terme puis tout résoudre en même temps ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 La ministre ayant tout dit, je me range à son avis.
M. Paul Giacobbi.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement porte sur la prime majoritaire, que l’Assemblée nationale a portée à neuf sièges – certains députés n’ayant pas voté contre et s’étant simplement abstenus. Je prendrai un seul exemple. À l’Assemblée de Corse, la majorité absolue est de vingt-six sièges. Paul Giacobbi bénéficie d’une majorité relative, avec vingt-quatre sièges. Il a bénéficié pour cela de la prime majoritaire de neuf sièges, qui représente 18 % des sièges, lorsque, pour les autres régions, elle correspond à 25 % des sièges. S’il n’avait eu que trois sièges – comme le prévoyait la loi auparavant –, il n’aurait disposé que de dix-huit sièges. Bien sûr, il aurait gouverné avec tout le monde, obligé de composer avec toutes les minorités, et même avec la grande minorité que j’ai présidée. Mais j’ai toujours défendu les majorités claires – que garantit la V
M. Camille de Rocca Serra.

Cette ordonnance devra prévoir quelle sera la prime majoritaire. Autant être clair. Si vous revenez à une prime majoritaire de trois sièges, comme certains le souhaitent, vous commettrez une erreur fondamentale, qui entraînera la balkanisation de la politique en Corse et sera destructrice pour l’île, d’autant que vous avez porté le nombre d’élus territoriaux de 51 à 63 ! Vous êtes dans le non-dit, madame la ministre. Il faut une vraie prime de majorité pour que la collectivité reste gouvernable, quelles que soient les majorités.
 Je vous invite à soutenir également le sous-amendement n
M. le président.

 Le mode de scrutin actuel distingue le seuil de fusion, à 5 %, du seuil de maintien au second tour, à 7 %. Pourquoi revenir sur ces seuils ? Certes, ils sont spécifiques à l’Assemblée de Corse, mais ils permettent de garantir la stabilité. Autrement, n’importe qui pourra faire une liste et avoir un élu, ce qui entraînera la balkanisation de la vie politique. Conserver le seuil de fusion à 5 % et le seuil de maintien à 7 % est responsable. Cela permet une représentativité politique. Sinon, où irons-nous ?
M. Camille de Rocca Serra.
 Le sous-amendement n
M. le président.


 Oui, il est défendu.
M. Camille de Rocca Serra.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre sous-amendements et sur l’amendement du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur de Rocca Serra, maintenez-vous ces sous-amendements ?
M. le président.
 Je les maintiens, car c’est sur cette base que nous voterons en décembre prochain. Vous êtes en train de créer le trouble, comme si vous alliez modifier les modalités de l’élection de 2015. Si tel était le cas, dites-le maintenant ! Je pensais que l’entrée en vigueur n’interviendrait qu’en 2018, avec un mandat qui d’ailleurs expirera le 31 décembre. Va-t-on devoir voter entre le 25 et le 31 décembre 2017 ?
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prévoir la diffusion électronique des rapports des conseils départementaux et régionaux aux conseillers qui en feraient la demande, ce qui permettrait d’accélérer la diffusion de l’information pour un coût quasi nul. De nombreux conseils régionaux et généraux procèdent déjà ainsi.
Mme Brigitte Allain.
Il s’agit également de reprendre une disposition prévue pour les conseillers municipaux et communautaires que nous avons adoptée en commission plus loin dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Que décidez-vous madame Allain ?
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour les soutenir.
 Ces deux amendements tendent à donner à l’opposition, dans les conseils généraux, des droits qu’elle détient dans d’autres assemblées.
Mme Brigitte Allain.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

C’est vrai, une règle comparable est prévue à l’article 39 de notre Règlement mais cette disposition, insérée dans le règlement intérieur, n’est pas imposée par la loi. Avis défavorable.
Même avis pour l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Je retire les amendements.
Mme Brigitte Allain.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Brigitte Allain pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le sous-amendement n

Cette disposition permettrait d’établir un parallèle avec le règlement de nos assemblées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons, avec M. Dosière, M. Fourage, Mme Untermaier et M. Rogemont, renforcer la collégialité des exécutifs des nouvelles régions appelées à s’agrandir considérablement et à voir leur pouvoir évoluer jusqu’à devenir des régions économiquement très fortes.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Cet amendement tend par conséquent à ce que le bureau soit désormais composé du président et des vice-présidents, qu’il détermine l’organisation des services du conseil régional, que ses délibérations soient publiées au recueil des actes administratifs de la région. Sur proposition du président, la commission permanente fixerait les attributions de chaque vice-président.
Il s’agit en quelque sorte d’officialiser cette structure en rendant les délibérations du bureau effectives, exécutoires, et en les publiant. Le dispositif, plus clair et lisible, se rapprocherait ainsi de la manière dont fonctionne le Gouvernement de la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je retire mon amendement, tout en signalant que beaucoup d’actes administratifs nationaux sont signés par plusieurs ministres et que nous aurions pu imaginer d’instaurer progressivement un mécanisme comparable au niveau des exécutifs régionaux pour tenir compte du poids économique des futures régions.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour les soutenir.
 Je les retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Florent Boudié.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a indiqué Martial Saddier, nous voulons, par cet amendement, défendre un projet d’avenir, la création de la collectivité territoriale Savoie Mont-Blanc qu’a d’ailleurs mentionnée à un certain nombre de reprises ces derniers mois M. le Premier ministre, que ce soit au congrès des élus de la montagne à Chambéry ou à celui de l’Association des départements de France à Pau.
M. Hervé Gaymard.
Sur le fondement de l’article 72 de la Constitution, nous vous proposons de créer, après le Grand Lyon il y a deux ans ou la Corse que nous venons d’évoquer, une collectivité territoriale Savoie Mont-Blanc, au sein même de la région Rhône-Alpes-Auvergne.
Cette collectivité ne remet pas en cause la région Rhône-Alpes-Auvergne telle qu’elle a été instituée mais créerait en son sein une collectivité à statut particulier dotée de quatre grandes compétences : aménagement du territoire, développement économique, développement social en s’appuyant sur toutes les compétences actuellement détenues par les départements, et coopération transfrontalière avec la Suisse et l’Italie.
À terme, la création de cette collectivité impliquerait un redécoupage cantonal pour unifier les deux départements.
Cette proposition s’inscrit dans le cadre des appels à projets que le Gouvernement a adressés aux élus territoriaux et aux élus de la nation. Cet amendement est cosigné par douze de mes collègues des deux départements et les sénateurs des deux départements y sont également favorables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 C’est dommage.
M. Benoist Apparu.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La Bretagne hier, la Corse aujourd’hui !
M. Xavier Bertrand.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
La commission a donc rendu un avis défavorable mais je faisais un parallèle avec le débat parce qu’en Corse, la collectivité unique créée par les dispositions adoptées regroupe tous les départements d’une même région. Dans le cadre de la collectivité Savoie Mont-Blanc, il s’agirait de deux départements au sein d’une même région.
 Ce n’est pas une raison suffisante.
M. Benoist Apparu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, vous reprenez une suggestion de votre précédente proposition de loi, la fusion des deux départements avec leurs propres compétences, mais vous prenez à la région la compétence relative à l’aménagement du territoire et au développement économique. On n’a donc plus la même région, ce qui n’est pas envisageable.
Vous pouvez fusionner ces deux départements, demander à la région une délégation de compétences par convention et au sein de la conférence territoriale de l’action publique – nous avons examiné tout à l’heure le champ des compétences pouvant être déléguées –, mais il n’est pas acceptable d’inscrire dans la loi l’obligation pour la région de déléguer des compétences à ces deux départements.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 En tant que Savoyarde, je tiens à m’exprimer sur ce sujet. N’ayant pas abusé de mon temps de parole, j’espère pouvoir aller jusqu’au bout de mon propos. Cet amendement mérite que l’on s’y arrête quelques instants, même si je ne suis
Mme Bernadette Laclais.

Mais je suis aussi persuadée que nous ne sommes pas obligés de passer par la loi ou par une fusion pour avancer. L’Entente régionale de Savoie, devenue l’Assemblée des Pays de Savoie, a permis de mettre en commun des politiques de coopération. Vous le savez, je soutiendrai toujours ce qui permettra de rendre nos Savoie plus fortes ensemble. On ne saurait donc s’opposer par principe à cet amendement, sur lequel un débat sérieux doit s’ouvrir. Mais encore faut-il ne pas oublier l’essentiel, qui dépasse de très loin le cadre institutionnel. Ce n’est pas l’institution qui donnera l’indispensable confiance partagée, mais c’est l’habitude de travailler en commun, comme nous le faisons dans certains domaines, et la pratique. De même, le fondement d’une union réussie est avant tout un projet de vie commun, respectueux des personnalités des deux partenaires.
Oui, il faut rechercher la mutualisation des moyens, la rationalisation des actions et jouer la proximité. Mais surtout, nous devons être capables de défendre ensemble des projets, de travailler sur le contenu autant que sur le contenant en défendant une vision commune. Or force est de constater que celle-ci fait parfois encore défaut. Nous partageons, bien au-delà de notre histoire et de notre identité héritée d’un passé commun et singulier, des productions agricoles de qualité, un tourisme divers que vous appréciez tous et qui fait de notre territoire la première destination mondiale, une économie ingénieuse qui tire profit de son environnement. Mais nous pouvons encore faire mieux pour le développement équilibré de notre université de Savoie, la définition d’un positionnement commun en faveur du Lyon-Turin ferroviaire, la reconnaissance et le développement de la spécificité de notre organisation judiciaire, et la protection de nos ceintures vertes.
Voilà les raisons pour lesquelles cet amendement me laisse sur ma faim. Dès lors que les projets seront forts et que tous les Savoyards se les approprieront, la structure administrative et politique évoluera naturellement. Je reste donc réservée quant à la création d’une collectivité à statut spécial Savoie Mont-Blanc, mais je suis ouverte au débat, qui ne me semble au demeurant pas revêtir un caractère d’urgence.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Madame la ministre, votre argumentaire me pose un petit problème. Vous avez dit à l’instant qu’il n’était pas possible de créer, pour les départements de Savoie, une sorte d’enclave disposant de compétences spécifiques au sein de la région. Le Gouvernement a pourtant procédé ainsi en créant le Grand Lyon ! En l’espèce, vous avez créé au sein d’un département une enclave pour une collectivité, qui a récupéré les compétences de ce dernier.
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

 À vous entendre, il serait possible de procéder ainsi dans le cas d’une métropole et d’un département, mais en aucune façon dans le cas d’un département et d’une région ; l’argument me paraît un peu faible ! Certes, il ne s’agit pas des mêmes collectivités, mais s’il est possible de créer une enclave au sein d’une collectivité, cela doit être valable aussi bien pour la métropole du Grand Lyon dans le département du Rhône que pour les deux départements de Savoie dans la région Rhône-Alpes.
M. Benoist Apparu.
 Tous les orateurs pourront s’exprimer, mais au vu du nombre d’amendement restant à examiner, je vous demande de bien vouloir éviter les redites et de respecter le temps de parole prévu par notre règlement.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

 Pourquoi pas ?
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

Je persiste à dire à dire que la fusion de deux départements est possible. Il est également possible que la région veuille déléguer,

 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Je tiens à apporter des précisions utiles à ce qui vient d’être dit. Premièrement, mon amendement ne prévoit pas de modifier la législation, en matière économique, puisque j’ai veillé à reprendre les textes applicables dans ce domaine. Il s’agit simplement d’autoriser la région à déléguer des compétences aux agences de développement économique existantes – je ne reviendrai pas sur le débat tardif d’avant-hier –, ce que d’ailleurs elle fait déjà : par exemple, la région Rhône-Alpes a donné délégation il y a près de deux mois à l’agence économique de la Savoie pour mener des actions sur le territoire de Haute-Savoie. Il n’est pas question de priver la région de compétences économiques, puisque des délégations de compétences en la matière sont déjà possibles.
M. Hervé Gaymard.
Deuxièmement, le concept de solidarité territoriale que vous avez élaboré depuis que j’ai déposé cet amendement, madame la ministre, a permis de cocher la case « aménagement du territoire ». Ma proposition de loi ne prévoyait qu’un minimum de dérogation aux lois en vigueur, notamment aux dispositions portant sur les relations avec les régions. Nous avions d’ailleurs anticipé le présent projet de loi car nous ne réclamions pas de conserver la compétence des départements en matière de transport, preuve que nous convenons que certaines compétences sont mieux exercées à l’échelle régionale.
Pourquoi voulons-nous créer cette collectivité territoriale à statut particulier ? D’abord, il faut garder des centres de décision économique dans les Pays de Savoie, et ce n’est pas faire insulte à la région Rhône-Alpes-Auvergne que de le dire, car nous contribuerons ainsi à sa prospérité. Ensuite, je fais remarquer à Mme Laclais, tout en saluant la pertinence et la modération de son propos, que nous sommes allés au bout de la logique de coopération. Il faut maintenant un saut institutionnel, car l’Assemblée des Pays de Savoie, qui réunit les deux conseils généraux depuis quinze ans, décide déjà de toutes les politiques relevant des compétences non obligatoires – l’agriculture, l’économie, la forêt, l’enseignement supérieur, le tourisme, les transferts de technologie. Nous avons d’ailleurs préparé ce saut institutionnel en coopérant depuis vingt ans et en créant des solidarités concrètes. Certes, on ne commence pas par les institutions, mais celle que je vous propose serait simplement le prolongement de tout ce que nous avons fait depuis vingt ans. C’est dans le cadre du présent projet de loi que cette proposition doit être discutée.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président.
 Je voudrais réagir à la prise de parole de M. Apparu ; il n’y a pas d’enclave lyonnaise dans la région Rhône-Alpes.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Ce n’est pas ce que dit M. Queyranne !
M. Hervé Gaymard.
 La seule enclave de la région Rhône-Alpes est l’enclave des Papes, qui fait partie du département du Vaucluse, et non du département de la Drôme. La métropole lyonnaise a fait l’objet d’un accord entre le département et l’agglomération lyonnaise afin de fusionner leurs compétences, ce qui n’est pas la même chose que ce que vous décrivez, monsieur Apparu.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Je voudrais par ailleurs appeler votre attention sur une chose, mes chers collègues ; cet amendement tend à insérer les mots : « Attribution et mise en œuvre des subventions liées à la gestion des fonds européens dont la collectivité territoriale de Savoie Mont-Blanc est l’autorité de gestion ou le bénéficiaire d’une délégation de gestion ». Nous sommes passés d’une délégation de gestion de l’État à une délégation de gestion des régions. Vous voulez donc subdiviser les compétences, ce qui ne correspond en rien aux standards européens.
 Mais on le fait déjà !
M. Hervé Gaymard.
 Il s’agit donc bien de retirer des compétences aux régions, ce qui est impossible.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Par ailleurs, vous évoquez la convention qui lie la région au département de la Savoie à propos de l’Agence de développement économique. Cela est tout à fait normal ; nous nous situons ici dans le cadre de la loi de 2004 et le département de la Savoie a demandé à la région de signer une convention l’autorisant à intervenir auprès des entreprises pour un certain nombre de cas.
Je suis très favorable aux regroupements d’entités départementales – le Rhône résiduel, le « petit Rhône », comme on l’appelle, et le département de la Loire, par exemple – à compétences constantes. Évidemment, cela doit se faire à périmètre de compétences constant, et non pas en soutirant, de manière abusive, des compétences aux régions, même s’il s’agit de la grande région Rhône-Alpes-Auvergne.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement se résume à une question : qu’est-ce qui est prévu pour les actuelles préfectures de région qui perdront forcément ce statut lors de la création des grandes régions ? La région Nord-Pas-de-Calais-Picardie n’est pas la seule concernée. Par ailleurs, quand ferez-vous le choix des capitales régionales ? Selon certaines rumeurs, vous le ferez avant la fin de l’année. Est-ce cas ? Si oui, sera-t-il annoncé avant ? L’objet de l’amendement est une demande de rapport, mais je veux savoir ce que vous avez prévu.
M. Xavier Bertrand.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président.
 Madame la ministre, j’entends ce que vous dites, mais ces intentions manquent de précision. Comme vous le savez, certaines de ces collectivités sont déjà des communautés urbaines.
M. Xavier Bertrand.
Tout ceci ressemble à une défense. Qu’a prévu l’État dans de telles situations ? Il est évident qu’il n’y aura qu’une seule capitale régionale et il est inconcevable que les élus se trouvent dans une ville et l’État dans une autre. Ils doivent être regroupés en un seul lieu. Mais ce que je veux savoir, parce que vous avez dû l’intégrer en définissant les nouvelles grandes régions, c’est ce que vous avez réellement prévu. Vous avez fait état de réflexions de la part des ministères qui, selon vous, essaieront de faire au mieux. Ce n’est pas cela, gouverner. Gouverner, c’est prévoir. Qu’avez-vous réellement prévu ?
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne ces communes qui avaient un statut particulier et l’ont perdu. Là encore, qu’avez-vous prévu, madame la ministre ? Votre silence est assourdissant.
M. Xavier Bertrand.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous irez leur expliquer cela en face !
M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là encore, vu la teneur des débats, je ne m’attends pas à grand-chose, hélas.
M. Xavier Bertrand.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marylise Lebranchu,

 Non ! Vous ne m’avez pas répondu tout à l’heure, et c’est une forme de réponse.
M. Xavier Bertrand.
Un contrat de plan État-région est discuté et signé dans chaque région. Où est la cohérence ? On voit des présidents de même sensibilité politique tenir des propos contradictoires, quand ils ne s’envoient pas des noms d’oiseaux ou se traitent de menteurs. C’est ce à quoi nous avons assisté, hier et aujourd’hui même, dans deux régions.
Comment allons-nous travailler sur ces bases pendant cinq années alors que toutes les cartes seront rebattues à la fin de l’année ? Qu’avez-vous prévu ? Vous voulez nous faire croire que deux régions différentes vont travailler ensemble sur la base de contrats de plan élaborés sans aucune concertation ?
Par anticipation, monsieur le rapporteur, je demande un rapport. Je connais votre position, mais peut-être le président de la commission pourrait-il s’exprimer ? Sur le fond, sérieusement, pouvons-nous travailler de cette façon ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à l’ANRU et au volet régional. Il prévoit la transmission d’un rapport de votre part sur la force juridique des régions dans la consultation, s’agissant notamment de l’enveloppe de l’ANRU. De quelle façon entendez-vous associer les régions au processus d’élaboration ?
M. Xavier Bertrand.
Même si l’engagement financier des différents acteurs n’est pas le même, quelle sera la place des régions dans le processus de choix des projets d’intérêt régional ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 2 mars, à 16 heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.