M. Éric Ciotti
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Olga Givernet
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Paul Christophe
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Michel Fanget
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Alain David
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. le président
M. Manuel Valls
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. François Ruffin
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Delphine Batho
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Anne-France Brunet
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Charlotte Lecocq
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Josiane Corneloup
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Cécile Untermaier
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Stéphane Mazars
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Pierre Cordier
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Didier Martin
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Loïc Prud’homme
M. Nicolas Turquois
M. Thierry Benoit
M. Guillaume Garot
Mme Mathilde Panot
M. André Chassaigne
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
M. Jérôme Nury
M. Nicolas Turquois
M. Thierry Benoit
M. Dominique Potier
M. François Ruffin
M. Sébastien Jumel
Mme Monique Limon
M. Jérôme Nury
M. Stéphane Travert, ministre
Mme Fadila Khattabi
Mme Anne-Laurence Petel
M. Pierre Dharréville
M. Dominique Potier
M. Charles de Courson
Amendement n

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 En votre nom à tous, je tiens à adresser les plus vives félicitations de la représentation nationale à notre compatriote M. Gérard Mourou, co-lauréat du prix Nobel de physique 2018, pour ses recherches décisives sur la physique des lasers.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à M. Jean-Luc Poudroux, élu dimanche dernier député de la septième circonscription de La Réunion.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés du groupe LR ainsi que quelques membres du groupe UDI-Agir se lèvent et applaudissent.)
 Encore 185 et nous aurons la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Hier soir, M. le ministre de l’intérieur a adressé sa démission au Président de la République. Cette situation, inédite sous la V
M. Éric Ciotti.

 Où est-il, d’ailleurs ?
Un député du groupe LR.
 Vous attendez un coup de fil ?
M. Erwan Balanant.
 Monsieur le Premier ministre, cette situation inédite et paradoxale soulève deux problèmes majeurs. Un problème politique, tout d’abord – même si ce n’est pas là l’essentiel –, celui du lien de confiance entre M. le ministre de l’intérieur…
M. Éric Ciotti.
 Qui n’est pas là !
M. Marc Le Fur.
 En réalité, il est déjà parti !
M. Thibault Bazin.
 …et le Président de la République, dès lors que cette démission a été assortie de commentaires – au demeurant très pertinents – relatifs au manque d’humilité et de proximité du Président de la République.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin.
 Et pendant ce temps, Darmanin stresse !
M. Éric Straumann.
 En outre – et c’est bien plus grave –, cette démission anticipée soulève un problème majeur en matière de protection des Français. Tandis que la violence ne cesse de s’accroître – 1 000 agressions par jour, 21 policiers et gendarmes blessés –, tandis que nous sommes confrontés à une menace terroriste qui, elle non plus – hélas ! –, ne diminue pas, tandis que notre pays est confronté à une crise migratoire majeure, c’est le moment que choisit M. le ministre de l’intérieur pour annoncer qu’il mènera sa mission en alternance, le matin à Paris, l’après-midi ou le week-end à Lyon.
M. Éric Ciotti.
 Bien dit !
M. Pierre Cordier.
 Nous avons un ministre de l’intérieur qui est déjà à l’extérieur du Gouvernement.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : y a-t-il encore un pilote dans l’avion place Beauvau ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Et Collomb, où est-il ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Peut-on le joindre par Skype ?
M. Marc Le Fur.
 Quel cinéma !
M. Christian Jacob.
 C’est de la mise en scène !
M. Raphaël Schellenberger.
 Au moins il n’est pas parti à Barcelone, lui !
M. Sébastien Chenu.
 Il est où Collomb ?
Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis.
 Chers collègues, seul M. le Premier ministre a la parole.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Selon quelle règle constitutionnelle ? On n’a jamais vu ça !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Ce matin – vous ne l’avez pas rappelé, mais cette opération n’a pas pu vous échapper, à vous qui êtes particulièrement attentif aux questions de sécurité –,…
 On suit quand même l’actualité !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Oui, mais ça c’est classique : c’est la vie de tous les jours pour la police !
Mme Valérie Lacroute.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’était pas la question !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Vous ne faites rien !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’était pas la question !
M. Éric Straumann.
 Et vous, visiblement, sa question vous gêne !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Mmes et MM. les membres du groupe LaREM ainsi que plusieurs membres du MODEM se lèvent et applaudissent. – Huées sur les bancs du groupe LR.)
 Collomb est à Lyon!  Il est démobilisé !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je me souviens, monsieur Ciotti, qu’assis sur vos bancs, je ne me suis jamais livré à ce genre de petite polémique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Qu’a donc fait M. Valls ?
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît, chers collègues. Nous écoutons la réponse de M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Si seulement c’était vrai !
M. Charles de la Verpillière.
 C’est archi-faux !
M. Damien Abad.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 J’ai connu comme vous, monsieur Ciotti, des membres du gouvernement qui, à une époque, considéraient qu’il était possible, voire permis, d’être membre du gouvernement et de solliciter un mandat local, et même parfois présidentiel. Ni vous ni moi n’avons jamais reproché à ces ministres de l’intérieur, lorsqu’ils étaient candidats à des élections municipales ou présidentielles, de ne pas se consacrer pleinement à leur tâche. Vous le savez parfaitement ! Je vous propose, monsieur Ciotti, de mettre un terme à cette hypocrisie.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Comme vous m’interrogez au sujet de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, je vous adresserai la réponse que je ferai constamment.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Où est Collomb ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Libérez Collomb !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ils séquestrent le ministre de l’intérieur !
M. Fabien Di Filippo.
 Et dire que vous prétendiez incarner un nouveau monde et de nouvelles pratiques ! Mais c’est le même monde, et vous usez des mêmes pratiques que vous fustigiez !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à Mme Olga Givernet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans la nuit de jeudi à vendredi, mon département de l’Ain a été marqué par un incendie criminel, perpétré contre l’abattoir situé à Hotonnes, dans le Haut-Valromey.
Mme Olga Givernet.
C’est un acte grave qui a été commis. Il touche quatre-vingts familles aindinoises et, plus largement, tout un bassin de vie. Je veux leur apporter tout notre soutien. Je veux aussi rappeler qu’ici, à l’Assemblée nationale, nous soutenons les acteurs de l’alimentation ; le projet de loi que nous voterons dans quelques minutes en est la preuve. Nous pouvons avoir des débats, nous pouvons avoir des visions différentes. Mais rien, jamais, ne justifie la violence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce qui rend d’autant plus inadmissible cet incendie criminel, c’est que, lors de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dit ÉGALIM, nous avons vu des éleveurs, des producteurs passionnés par leurs métiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
L’Assemblée nationale soutient la filière dans son ensemble. Ne les laissons pas être les victimes d’une poignée d’activistes.
Monsieur le Premier ministre, quelles mesures envisagez-vous pour protéger ces professions aujourd’hui plongées dans l’inquiétude ? Quels sont les moyens engagés pour assurer rapidement la tranquillité des éleveurs, des professionnels de l’abattoir, des bouchers et des charcutiers ciblés par ces attaques ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et qui les a excités, ces activistes ?
M. Damien Abad.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 Il n’y a personne, aujourd’hui !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et le ministre de l’intérieur, qu’en dit-il ?
M. Christian Jacob.
 Il est à Lyon !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Le Premier ministre n’a pas excusé son absence !
M. Michel Herbillon.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Les attaques dont ont été victimes des abattoirs et des établissements tenus par des professionnels de la viande sont en effet absolument inadmissibles. Le Gouvernement les condamne aussi fermement que possible : la liberté d’opinion est garantie – et la garantir est notamment le rôle de l’Assemblée nationale – mais en aucun cas un choix individuel ne doit se traduire par de telles violences. Aucune idée, jamais, ne peut justifier de tels agissements !
L’incendie du 28 septembre 2018 à Hotonnes, dans votre département, a détruit partiellement un abattoir. L’enquête conduite sous le contrôle de l’autorité judiciaire mobilise d’importants moyens pour identifier et interpeller ceux qui sont à l’origine de cet incendie manifestement criminel.
 Et Collomb, il en pense quoi ?
M. Christian Jacob.
 C’est vrai, ça ; le ministre de l’intérieur aurait pu venir !
M. Damien Abad.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Ils ne vous écoutent pas, ils ne vous écoutent plus !
M. Damien Abad.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Je souhaite, madame la députée, vous rappeler l’engagement total du Gouvernement pour que la liberté d’opinion soit garantie, mais qu’elle ne prenne en aucun cas cette forme-là !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a reçu hier, à l’Élysée, cinq présidents de métropoles comptant plus de 500 000 habitants pour discuter d’une fusion entre instances départementales et métropolitaines. Semblent aujourd’hui concernées les métropoles de Lille, Bordeaux, Nice, Toulouse et Nantes. Le Président de la République souhaite apparemment s’inspirer de l’exemple du Grand Lyon, fusionné en 2015 avec le département du Rhône, en répliquant ce processus dans d’autres territoires.
M. Paul Christophe.
Mais la fusion-absorption lyonnaise a-t-elle eu un effet positif ? Actuellement, ni étude d’impact ni évaluation n’ont analysé le bien-fondé de cette fusion – même si certains dans cet hémicycle sont sûrement plus au fait que d’autres.
 C’est la République des copains !
M. Thibault Bazin.
 À l’issue de la réunion, l’Élysée a affirmé qu’un consensus s’était dégagé sur « un schéma-cible de département-métropole ». Or il y a des disparités flagrantes entre les départements concernés. Pour ne citer qu’un seul exemple, le département du Nord a une géographie particulière : il s’étire sur plus de 200 kilomètres, dont la métropole occupe tout l’espace central. Ce n’est pas le cas des Alpes-Maritimes ou de la Haute-Garonne.
M. Paul Christophe.
Aujourd’hui, le département est un outil de péréquation sociale. Demain, la réforme – telle qu’elle transpire – provoquerait l’apparition d’une métropole concentrant toutes les richesses, au détriment du reste du territoire qui s’en trouverait appauvri.
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
 Vous risquez tout simplement d’accentuer les fractures territoriales et sociales.
M. Paul Christophe.
La réunion élyséenne s’est par ailleurs déroulée en l’absence des présidents des conseils départementaux concernés, ce qui ne manque pas de susciter des interrogations sur la méthode.
On pourrait voir là une réforme décidée en catimini sous les ors des ministères. Cette discrétion pourrait presque paraître coupable. Toutes les informations sur cette réforme nous parviennent actuellement par voie de presse.
Monsieur le Premier ministre, vous comprendrez donc que nous attendons de votre part un réel éclaircissement sur ce schéma-cible de département-métropole. Comment s’assurer que cette réforme ne créera pas d’inégalités territoriales ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 Il sort les éléments de langage !
Mme Valérie Beauvais.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Nous nous penchons aujourd’hui sur un petit nombre de métropoles – ces métropoles d’intérêt européen qu’il nous faut renforcer.
 Et la métropole alsacienne ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
La ruralité sera représentée à un double titre au sein de ces métropoles : en fonction de son poids démographique naturellement, mais aussi suivant le principe selon lequel tous les maires doivent être présents dans les instances et prendre part au pilotage politique. Chacun ici le sait : c’est une évidence et un principe constitutionnel.
 Ce même principe constitutionnel que les socialistes ont violé lorsqu’ils ont redécoupé les régions ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Enfin, en ce qui concerne l’action de ces collectivités, notamment leur action en matière sociale, nous avons pu noter l’engagement sans réserve de certaines métropoles comme Nantes ou Lyon dans la stratégie de lutte contre la pauvreté. Cela nous laisse penser que cet échelon-là sera essentiel dans notre combat pour plus de justice sociale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Fanget, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports.
M. Michel Fanget.
Le 10 août dernier, le jeune Louis Fajfrowski, âgé de vingt et un ans, est décédé au cours d’un match de rugby amical de Pro D2. En juin dernier, c’est un jeune de dix-sept ans, licencié au rugby club de Billom, qui est décédé durant son sommeil, victime d’un traumatisme causé lors d’un match de rugby disputé l’après-midi même.
Le rugby, sport de contact, certes, mais avant tout sport d’évitement, est devenu violent : désormais, il peut tuer. De tels drames restent exceptionnels mais de nombreux spécialistes tirent la sonnette d’alarme sur les conséquences néfastes que pourrait avoir la pratique d’un rugby de plus en plus physique, où les gestes violents sont devenus monnaie courante.
Si je suis particulièrement attaché à ce sport, qui représente une identité forte dans ma ville, je suis inquiet de ce qu’il est en train de devenir.
Le territoire de ma circonscription est, comme de nombreux territoires français, une terre de rugby. Il compte des dizaines d’école de rugby et une équipe de haut niveau en Top 14, à savoir l’ASM Clermont Auvergne.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 J’ai pu échanger avec les éducateurs des écoles de rugby et constater toute la pédagogie déployée pour enseigner ce sport en respectant les consignes nécessaires à une pratique plus sécurisée. Cependant, j’ai également pu constater que les jeunes pratiquants avaient tendance à imiter leurs illustres aînés et à reproduire des gestes qui, sans qu’ils le sachent, peuvent s’avérer dangereux.
M. Michel Fanget.
En ma qualité de cardiologue et de médecin du sport, je suis amené à côtoyer des parents qui considèrent désormais le rugby comme un sport dangereux.
 La question ?
M. Charles de la Verpillière.
 Ils sont nombreux à hésiter à inscrire leurs enfants dans les écoles de rugby et, sans une évolution des mentalités et des pratiques, nous serons confrontés à une diminution significative du nombre de licenciés.
M. Michel Fanget.
 Monsieur le président, les deux minutes sont écoulées !
M. Pierre Cordier.
 Il serait dommageable que les vertus de ce sport, véritable école de vie, soient perçues comme un sport brutal, ce qui serait dramatique pour ce sport, à quelques mois de la Coupe du monde au Japon.
M. Michel Fanget.
Ma question est la suivante : ne serait-il pas opportun, voire urgent, au-delà des quelques mesures prises par la Fédération française de rugby, de lancer une réflexion sur ce qu’est devenu ce sport, et la manière dont il doit être enseigné ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Où est-elle ?
M. Maxime Minot.
 Personne n’est là, aujourd’hui !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Agnès Buzyn,

Tout d’abord, permettez-moi de m’associer à la douleur des familles face au décès tragique de ces jeunes. Comme vous le rappelez, le rugby est un sport de contact, mais avant tout un sport d’évitement, et il serait dommageable que les vertus de ce sport soient reléguées au second plan.
La pratique sportive doit en effet aller de pair avec l’intégrité physique et mentale des pratiquants. Cela vaut pour le haut niveau comme pour la pratique en amateur.
En réponse aux multiples accidents et incidents ces derniers mois, la direction des sports et la direction générale de la santé ont entamé cet été une action relative à la prévention des commotions cérébrales dans le sport. Il s’agit de l’axe 3 de la stratégie sport santé, sur la protection de la santé des sportifs et le renforcement de la sécurité des pratiques sportives et des pratiquants.
La direction des sports conduit actuellement un état des lieux sur les commotions cérébrales dans le sport par une enquête menée auprès du mouvement sportif.
Par la suite, il sera proposé de partager les résultats de cette enquête avec le mouvement sportif, des experts médicaux et la direction générale de la santé, afin de mettre en œuvre des mesures de protection.
Nous souhaitons également une harmonisation des procédures de détection et de prise en charge. La question de la formation et de l’enseignement du rugby se posera aussi dans ce cadre, notamment dans la perspective de la Coupe du monde de rugby de 2023, qui se déroulera en France. Soyez assurés que tous les acteurs seront associés à cette réflexion. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Alain David, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Alain David.
Jeudi 4 octobre prochain, nous célébrerons les soixante ans de notre Constitution. Je rappelle que le Président de la République est le principal garant du respect de ce texte fondateur.
 Laissez-moi rire !
M. Fabien Di Filippo.
 À ce titre, il doit particulièrement être attentif à un principe qui fonde les démocraties contemporaines : la séparation des pouvoirs.
M. Alain David.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)

M. Jean-Luc Reitzer.
 Or, après un été agité par l’affaire Benalla, l’automne apporte son lot d’informations inquiétantes sur le fonctionnement de nos institutions.
M. Alain David.
 Très inquiétantes !
M. Fabien Di Filippo.
 Entre l’audition incongrue des candidats au poste de procureur général de Paris et les tentatives d’intervention de l’exécutif sur ce processus de nomination, il semble que le Président ait tenté de s’immiscer dans le choix de ce magistrat.
M. Alain David.
 C’est très grave !
M. Fabien Di Filippo.
 Après une intervention tout aussi malvenue auprès de Gérard Larcher dans les travaux de la commission d’enquête sénatoriale, et le sabotage de la commission d’enquête de l’Assemblée, cette nouvelle atteinte à la séparation des pouvoirs nous inquiète.
M. Alain David.
 Ce sont les nouvelles pratiques !
M. Michel Herbillon.
 Mentionnons également le dernier événement en date autour de Gérard Collomb.
M. Alain David.
 Il est où ?
M. Maxime Minot.
 Comment peut-on considérer que le ministre de l’intérieur souhaite démissionner, au moment où il doit faire face à ses responsabilités ? 
M. Alain David.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 Depuis le milieu du XVIII

 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Les Français ne sont pas ces Gaulois réfractaires que l’on dépeint : ce sont des citoyens qui demandent simplement du respect de la part de l’exécutif, et des comptes sur le manque d’efficacité des politiques conduites depuis plus d’un an.
M. Alain David.
Alors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous me confirmer que l’exécutif respectera le cadre fixé par la Constitution ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés, LR et FI ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

M. Éric Coquerel.
 Il a compris la question !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Tu parles !
M. Bruno Bilde.
 Quand il commence de cette manière, c’est qu’il ne veut pas répondre !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils avaient raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le coup d’État permanent !
M. Alexis Corbière.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Reconnaissez d’ailleurs avec moi, monsieur le député, que la séparation des pouvoirs s’applique à tous les pouvoirs. Elle interdit que l’on méconnaisse les dispositions constitutionnelles, que ce soit lorsque l’on a l’honneur de représenter le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif ou l’autorité judiciaire – disons, si vous le voulez bien, le pouvoir judiciaire.
Vous m’interrogez sur le processus de nomination des procureurs et vous laissez penser que, parce que le pouvoir exécutif prendrait un grand soin à proposer le nom du futur procureur de Paris, il y aurait méconnaissance de la séparation des pouvoirs et des dispositions constitutionnelles ou légales.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. François Pupponi.
 Quel culot !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Les petites combines ! Vous avez été pris le doigt dans le pot de confiture !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Il se trouve que le Gouvernement – la garde des sceaux, naturellement, et le Premier ministre –, parce que les procureurs mettent en œuvre la politique pénale du Gouvernement, est extrêmement attentif aux choix qui sont faits.

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Il a du mal à s’en sortir !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est dur !
M. Charles de la Verpillière.
 Allez, courage, allez !
Plusieurs députés sur les bancs du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Par ailleurs, la révision constitutionnelle qui est proposée et que certains parlementaires n’ont pas souhaité discuter au mois de juillet…
 (Exclamations sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et FI – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
 Dites-le à Benalla !
M. Éric Coquerel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Zéro crédibilité !
M. Sébastien Chenu.
 L’explication est trop longue pour être vraie !
M. Patrice Verchère.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

Plusieurs députés sur les bancs du groupe LR.
 Chers collègues, un peu de silence, je vous prie !
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Monsieur le président…
 Veuillez poursuivre, monsieur le Premier ministre !
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Arrêtez de pleurnicher !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Capitaine de pédalo !
M. Sébastien Leclerc.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Ridicule !
M. Claude Goasguen.
 Avant de lui céder la parole, je voudrais saluer le parcours républicain et l’engagement de notre collègue Manuel Valls.
M. le président.
 (Les députés des groupes LaREM, MODEM, et UDI-Agir ainsi que quelques députés des groupes LR et Socialistes et apparentés applaudissent et se lèvent. – Les députés du groupe FI brandissent une pancarte. – Huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements redoublés sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Socialistes et apparentés et LR. – Huées sur les bancs du groupe FI.)

M. Erwan Balanant
 C’est honteux !
M. Raphaël Schellenberger.
 Chers collègues, un peu de calme ! Monsieur Mélenchon, un peu de calme.
M. le président.
 Ils sont minables !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ce que l’Assemblée va donc perdre, l’Europe le gagne. Je ne veux voir dans votre démarche à Barcelone ni un départ, ni une rupture, mais un renouveau des engagements démocratiques et européens qui ont toujours été les vôtres. Le sens des responsabilités s’exporte, et je m’en réjouis…
M. le président.
 Nous sommes aux questions au Gouvernement !
M. Éric Straumann.
 …car l’Europe se construit aussi par l’engagement partout en Europe des femmes et des hommes de notre pays. La ville d’Evry, son agglomération et le département de l’Essonne ont bénéficié
M. le président.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Ce n’est pas votre rôle, monsieur le président !
M. Éric Straumann.
 Cela doit être compté dans les dépenses de campagne !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quelle honte !
Mme Marine Le Pen.
 …de la formidable énergie que vous avez déployée, celle-là même que vous avez mise au service des Français dans les hautes mais difficiles fonctions de Premier ministre.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et Socialistes et apparentés.)
 Il est mort ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Quoi qu’il advienne, je vous souhaite le meilleur. Vous entreprenez d’écrire une nouvelle page de l’histoire de l’Europe et je sais que vous garderez toujours au cœur l’amour et les valeurs de la République française.
M. le président.
 On croirait que c’est vous qui partez !
M. Charles de la Verpillière.
 N’en faites pas trop, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Manuel Valls, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, monsieur le président, pour vos mots. Alors que je m’apprête en effet à quitter l’Assemblée et la France…
M. Manuel Valls.
 Déserteur !
Un député.
 …pour un défi personnel, inédit, politique et profondément européen, je veux exprimer ma reconnaissance d’abord à mon pays, à la France – un pays unique, qui donne la possibilité à quelqu’un qui est né à l’étranger, qui a décidé d’être français à l’âge de vingt ans, de suivre un parcours politique, d’être maire, député, ministre et Premier ministre de la République.
M. Manuel Valls.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et Socialistes et apparentés.)
 Je voudrais exprimer ma reconnaissance à la politique parce que je suis un militant, cette politique si décriée mais si indispensable à notre démocratie, qui mérite, en effet, monsieur le président, monsieur le Premier ministre, du respect, de l’écoute…

M. Adrien Quatennens.
 …de la tolérance et de l’élégance – c’est ce que j’ai appris avec Michel Rocard.
M. Manuel Valls.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je voudrais exprimer ma reconnaissance à l’Assemblée nationale, à chacun d’entre vous, sans exception – parce que telle est ma vision de la politique –, aux présidents des groupes, au personnel de l’Assemblée, à vous, mesdames, messieurs les huissiers, ainsi qu’aux collaborateurs qui ont travaillé à mes côtés depuis 2002
 (Mêmes mouvements.)
 Je voudrais exprimer ma reconnaissance aux électeurs d’Évry…
 Trahison !
M. Bruno Bilde.
 Où on ne vous a pas vu depuis treize mois !
M. Éric Coquerel.

M. Sébastien Chenu
 Et la question !
M. Ludovic Pajot.
 …et de ma circonscription de l’Essonne qui m’ont fait confiance à chaque élection depuis 2002 parce que j’étais présent à l’Assemblée nationale et sur le terrain.
M. Manuel Valls.
Chers collègues, le Parlement est ce cœur battant de la démocratie. Il faut le respecter et le faire respecter.
 Le 49-3, c’est le respecter ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je ne renoncerai jamais à défendre les valeurs de la République – la liberté, l’égalité, la fraternité, cette belle laïcité qui protège –, ni à porter le message universel qu’est celui de la France depuis 1789.
M. Manuel Valls.
 (Mêmes mouvements.)
 Enfin, ma reconnaissance va à l’Europe, cet espace de civilisation, de paix, de liberté et de progrès. Je l’ai défendue ici et oui, j’irai la défendre dans une autre ville.
 (« Et les deux minutes ? » sur les bancs du groupe FI.)
Le Barcelonais, le Français, le Républicain, l’Européen est reconnaissant aux Français ; il ne vous oubliera jamais, jamais. Merci.
 (Les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent longuement – Plusieurs députés des groupes Socialistes et apparentés et LR applaudissent également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Quelle est la question ?
M. François Pupponi.
 Il ne peut pas répondre, il n’y a pas de question.
Plusieurs députés du groupe LR.
 Seul le Premier ministre a la parole.
M. le président.
 Allons ! Ce n’était pas une question !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai le souvenir d’avoir été votre adversaire politique.
 Très absent !
M. Fabien Di Filippo.
 On ne vous entendait pas beaucoup !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est l’hypocrisie en marche !
M. Sébastien Chenu.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Larmes de crocodile !
M. Sébastien Chenu.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
J’ai également le souvenir d’avoir été un député de l’opposition lorsque la France a connu plusieurs actes terroristes absolument dramatiques. Dans les jours qui ont suivi, vous avez su trouver les mots et l’ensemble de l’hémicycle, quelles que soient les positions aujourd’hui, s’en souvient. Nous nous souvenons de cette séance au cours de laquelle cet hémicycle, marqué par ce que nous tous avions vu, compris, ressenti – mais probablement jamais aussi marqués que vous aviez pu l’être car vous vous étiez rendu sur les lieux et vous aviez vu de vos yeux –, dans un silence admirable, après que vous avez pris la parole, avait chanté la Marseillaise. Dans des moments où la France était menacée, vous avez eu des mots justes, vous avez exprimé une position solide. De cela, monsieur le député, la France vous sera toujours reconnaissante.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir
ainsi que sur plusieurs bancs des groupes
Socialistes et apparentés et LR.)
Vous faites vivre votre engagement européen aujourd’hui par un choix qui vous appartient, et qui, de toute évidence, est osé et courageux. 
 Barcelone ne mérite pas ça !
M. Sébastien Chenu.
 Il pensait à Lyon mais c’était déjà pris !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Pas nous !
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 (Huées sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, n’imitez pas ce qui vous heurte. 
 Laissons faire les hurleurs !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous êtes vraiment des modèles de civisme !
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cet automne, madame la secrétaire d’Etat, des milliers d’enfants handicapés se retrouvent sans accompagnant, exclus de fait de l’école. À leurs parents inquiets, vous avez prescrit un remède, il y a quinze jours, ici même : un numéro – 0800 730 123 – qui permettait de résoudre 80 % des cas dans les vingt-quatre heures. « Voilà la réalité », aviez-vous affirmé.
Ce serait donc plus rapide que La Redoute ou Amazon. L’auxiliaire de vie scolaire, même précaire, même sous-payée, même sous le seuil de pauvreté, serait livrée dans la journée.
Ce numéro, je l’ai noté ; des milliers de famille l’ont fait ; Cathy, à Abbeville, l’avait déjà noté. Son petit garçon est atteint d’autisme. Depuis la rentrée, elle se bagarre pour obtenir un accompagnant. Au rectorat, qui ne répond pas, elle adresse des courriers, bientôt des recommandés. Alors, votre numéro, c’était la bouée à laquelle elle se raccrochait.
J’ai là ses factures de téléphone : elle a appelé le 7 septembre à 15h02 – personne n’a décroché ; elle a essayé, de nouveau, à 15h38, puis à 16h49 ; le 11 septembre à 14h02, 14h42 et 17h02 ; le 12 septembre à 10h28 ; le 13 septembre à 10h04
 (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La voilà, la réalité de terrain, comme vous dites ! Le voilà, le fossé entre le pays et votre baratin ! Yann Arthus Bertrand a photographié le monde vu d’en haut. Vous, vous regardez le monde social d’en haut. Vous planez. Comme il paraît lisse, le pays, depuis vos palais : pour les enfants handicapés, un numéro vert, et tout est réglé ; pour ce qui est de la pauvreté, des grands mots, quelques euros, et en trois coups de cuillère à pot, vous l’éradiquez ; pour les hôpitaux, paf, un plan Santé ; pour les retraités, la méthode Coué : « vous n’avez rien perdu ! Vous n’avez rien perdu ! »
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 
(Les députés du groupe FI se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe Socialistes et apparentés. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Si vous aimez la vérité et la réalité, écoutez ce que j’ai à vous répondre. Cette année, les accompagnants pour les élèves handicapés n’ont jamais été aussi nombreux. Non seulement nous avons encore augmenté leur nombre, mais nous leur avons offert des contrats plus robustes ; le nombre de contrats aidés a diminué mais celui des emplois d’AESH – accompagnant d’élèves en situation de handicap – a augmenté. Il s’agit de contrats à durée déterminée renouvelables dans la limite de six ans assortis désormais de garanties de formation tout au long de l’année.
Le numéro que vous avez évoqué existe bel et bien. 
 Personne ne répond !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 L’accueil des élèves en situation de handicap ne mérite certainement pas des basses polémiques. Il exige une stratégie de progrès qui repose sur les moyens nouveaux que nous y consacrons ainsi que sur l’humanité qui caractérise les personnels qui y sont impliqués. Je vous demande de les respecter.
 (Mêmes mouvements.)
 Démagogue !
M. François Ruffin.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Delphine Batho, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, hier, il a gelé au sommet du pic du Midi pour la première fois depuis 108 jours – c’est du jamais-vu.
Mme Delphine Batho.
Des records de chaleur ont été atteints ; il y a eu 1 500 décès liés à la canicule et cinquante-deux départements sont encore soumis à des restrictions d’eau. Les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 3,2 %. La biodiversité s’effondre de manière vertigineuse : un tiers des oiseaux et 80 % des insectes ont été décimés. La pollution de l’air est devenue la troisième cause de mortalité en France. Des malformations congénitales ont été constatées dans trois départements ruraux.
 (« Très juste ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Voilà l’histoire qui s’écrit sous nos yeux, celle du petit quotidien de l’anthropocène. Cela nous impose de mener une politique de l’écologie intégrale, déterminant tous nos choix économiques et sociaux.
Monsieur le Premier ministre, nous avons l’habitude, ici, des discours sur l’écologie, d’où qu’ils viennent d’ailleurs. Mais il faut désormais dire stop, mettre un coup d’arrêt à cette folie destructrice.
Ma question est claire, directe. Je ne prendrai que deux exemples, que vous connaissez par cœur, symptomatiques à la fois de l’interférence des lobbies et des hésitations des pouvoirs publics.
L’abandon du projet de la Montagne d’Or, c’est oui ou c’est non ? La destruction de 1 500 hectares de forêt amazonienne avec 57 000 tonnes d’explosifs, là où vivent plus de 2 000 espèces animales et végétales, dont 127 sont protégées, c’est oui ou c’est non ?
L’interdiction du glyphosate, pesticide probablement cancérogène, le seul de cette catégorie à être autorisé en France, à l’origine d’un scandale sanitaire et environnemental, c’est oui ou c’est non ?
Peut-être me répondrez-vous vous-même, monsieur le Premier ministre. En tout cas, quel que soit le membre du Gouvernement qui le fasse, je souhaite que la réponse soit concise et tienne en trois lettres : oui ou non. Tout le reste est désormais dénué d’intérêt.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et Socialistes et apparentés.)
 Et vous, qu’avez-vous fait ? Avez-vous répondu quand vous étiez ministre ?
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 C’est l’ami de Mme Batho !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 C’est petit !
Mme Sylvie Tolmont.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Vous savez donc comme moi, madame Batho, que les réponses à ces sujets politiques complexes, derrière lesquels il y a des réalités humaines, économiques, sociales et écologiques, ne se résument pas à « oui » ou « non ». Vous le savez vous-même. Vos interventions dans cet hémicycle ne se résument d’ailleurs pas, elles non plus, à des « oui » ou à des « non ».
 L’élégance, cela s’apprend, monsieur de Rugy !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je l’ai dit dès mes premières interventions : le projet de la Montagne d’Or devra être revu.

M. Adrien Quatennens
 Non, abandonné !
M. Loïc Prud’homme.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Concernant le glyphosate, madame la députée, vous connaissez vous-même la réponse ; nous l’avons répétée. Le ministre de l’agriculture et de l’alimentation et moi-même sommes allés rencontrer les viticulteurs il y a une semaine en Gironde. Croyez-vous que la réponse qu’ils attendent soit « oui » ou « non » ? Ce qu’ils veulent savoir, c’est quelle sera la technique mise en œuvre, combien cela coûtera, quand, et la faisabilité. Auront-ils la même productivité ? Auront-ils les mêmes coûts à la sortie ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Oui, bien sûr, nous voulons protéger la santé des Français. Oui, bien sûr, nous voulons protéger l’environnement. À ces fins, nous nous donnons trois ans pour sortir du glyphosate.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, je tiens à saluer l’action et l’efficacité du Gouvernement, qui a travaillé, dès la première année de son mandat, à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.
Mme Anne-France Brunet.
 Nous avons droit à une page de pub !
M. Raphaël Schellenberger.
 Depuis les révélations de l’affaire Weinstein et les innombrables témoignages du mouvement #MeToo, les consciences se sont éveillées. Votre loi est un grand pas en avant ; nous avons pu en voir une application concrète le 25 septembre dernier dans l’Essonne.
Mme Anne-France Brunet.
Mais, aujourd’hui, une autre urgence demeure, un fléau qui gangrène nos foyers et touche l’intimité de nos couples – je pense à ce qui a été mis en lumière par la tragique histoire de Jacqueline Sauvage : les violences conjugales.
Vous avez, madame la secrétaire d’Etat, lancé un grand plan de lutte contre les violences conjugales et dévoilé en partie les contours de mesures qui s’annoncent ambitieuses. Ne rien laisser passer, tel doit être notre mot d’ordre.
La semaine dernière, de nombreuses personnalités, au premier rang desquelles Muriel Robin, ont pris position pour alerter l’opinion publique. Et pour cause : chaque jour, une femme meurt sous les coups de son conjoint ; l’année dernière, 123 femmes ont perdu la vie et près de 225 000 autres ont été victimes de ces violences. Cette tribune, que vous avez lue, j’imagine, est glaçante, et son message, sans appel : « Sauvons celles qui sont encore vivantes ! »
Le Président de la République a déclaré l’égalité entre les femmes et les hommes grande cause du quinquennat. Pourtant, cette année, ce sont encore près de 800 téléphones « grave danger » qui devraient être distribués. Ce sont là des chiffres que l’on ne veut pas connaître, ceux d’un féminicide.
Cette hécatombe conjugale ne peut nous laisser de marbre, et le vibrant appel qui a été lancé doit nous pousser, nous, la représentation nationale, à mettre un terme à cette énumération macabre. Quelles mesures avez-vous décidées, madame la secrétaire d’État ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
En plus des mesures annoncées par le Président de la République au titre de la grande cause nationale de son quinquennat et de celles pilotées par le Premier ministre à la suite du comité interministériel qu’il avait convoqué le 8 mars dernier, le Gouvernement a lancé cette semaine un plan spécifique de lutte contre les violences conjugales. Ce plan, élaboré avec les acteurs de terrain et les associations, se décline en cinq grandes mesures.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Où sont les financements ?
M. Loïc Prud’homme.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Le numéro d’urgence dédié, le 3919, est saturé d’appels. Trop souvent, les écoutantes ne sont pas en mesure de prendre ces appels. L’idée que l’appel de femmes qui font la démarche de téléphoner sonne dans le vide et que personne ne leur répond est insupportable pour nous. C’est pourquoi nous avons décidé d’augmenter la subvention en question de 120 000 euros, ce qui correspond au recrutement de trois écoutantes, avec l’objectif qu’il soit répondu à 100 % des appels.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Taisez-vous et écoutez les réponses, pour une fois ! Ce sont des sujets importants !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous créons en outre, dans chaque département, des contrats locaux contre les violences, pour que les urgentistes, les travailleurs sociaux, les associations, les élus locaux et les forces de l’ordre puissent, ensemble, alerter, identifier ces femmes et aller les sauver avant qu’il ne soit trop tard.
Nous mettons en place, enfin, une plateforme de signalement permettant d’échanger avec la police et la gendarmerie et de signaler ces violences sexistes et sexuelles ainsi qu’un système de géolocalisation des centres d’hébergement d’urgence, afin de mettre ces femmes à l’abri avant qu’elles ne soient tuées.
Le Gouvernement ne pourra pas tout faire à lui seul, mais il fait tout ce qui est en son pouvoir pour lutter contre les féminicides, en France et partout dans le monde. Ce fléau mérite une mobilisation collective, sans exception.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et le temps de parole, monsieur le président ? La même règle doit s’appliquer à tout le monde !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Monsieur le ministre, lors de votre passage dans l’Allier, le 29 août dernier, les agriculteurs vous ont sensibilisé à leur situation très préoccupante liée à la sécheresse qui sévit depuis plusieurs mois dans notre département et dans beaucoup d’autres.
Vous aviez évoqué la possibilité d’utiliser les jachères et de verser une avance sur les aides de la politique agricole commune – PAC – pour permettre aux agriculteurs d’avoir de la trésorerie afin d’acheter des fourrages. Ces mesures sont très largement insuffisantes et des aides directes doivent être envisagées.
Cinq semaines ont passé et la pluie n’est toujours pas au rendez-vous. En visite dans des exploitations très récemment, j’ai pu mesurer l’ampleur du sinistre et, bien sûr ses conséquences économiques.
Un agriculteur de ma circonscription, qui exploite 145 hectares et possède un troupeau de 190 bovins charolais, estime à un peu plus de 6000 euros par mois le surcoût alimentaire depuis le 1

Un autre, avec 330 bovins et 85 brebis sur ses 200 hectares, estime le préjudice à 2500 euros par semaine.
Le premier témoigne : « Comment devrons-nous passer l’hiver avec un reste de fourrage faible, une trésorerie plus que fragile et le moral au plus bas ? » Il poursuit : « Aujourd’hui, il est difficile de s’approvisionner ; les fourrages, quels qu’ils soient, restent presque introuvables et les prix flambent. Il est donc urgent de prendre des mesures efficaces, organisationnelles et financières, pour permettre à nous tous, éleveurs, de retrouver un peu de sérénité. »
Monsieur le ministre, que répondez-vous à cet agriculteur et à cette profession qui souffre déjà d’un environnement économique dégradé ?
J’ajoute que le récent rapport du GIEC – groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – sur l’impact d’un réchauffement global de deux degrés incite aussi à une vaste réflexion sur les modes de production agricoles et bien au-delà.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
C’est pourquoi Stéphane Travert, qui est au Sénat à l’heure où je vous parle, a mobilisé les services dès le mois de juillet et annoncé une palette de mesures afin d’agir au niveau national pour accompagner territorialement chacune et chacun des agriculteurs directement touchés : exonération de la taxe additionnelle sur le foncier non bâti pour les parcelles touchées, report des cotisations sociales, reconnaissance, évidemment, de la calamité agricole.
Précisons que la France, contrairement à l’Allemagne, n’a pas établi de plafond et que les dossiers reconnus feront l’objet d’une indemnisation.
Parallèlement, Stéphane Travert a obtenu de la Commission européenne des mesures visant à soulager réellement la trésorerie des agriculteurs, notamment le versement anticipé et majoré des aides européennes. Ce versement sera effectif dans quelques jours, le 16 octobre, à hauteur de 70 % pour les paiements directs et de 85 % pour les paiements au titre du développement rural. Les autorisations exceptionnelles, telles que la possibilité de faire pâturer ou de faucher les surfaces en jachère, ont été également octroyées.
Stéphane Travert a donné des instructions précises aux préfets pour que soit établi au plus vite un état des lieux précis dans chaque département. Le retour se fera dans quelques jours. C’est tous ensemble que nous regarderons ces documents pour accompagner la profession agricole durement touchée.
Sachez, monsieur le député, que le Gouvernement reste totalement mobilisé. Face à la récurrence des aléas climatiques, il est absolument nécessaire que nous puissions accompagner le monde agricole dans une politique d’assurance. C’est ainsi que nous réduirons les aléas de demain.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, la population française vieillit et c’est une bonne nouvelle : nous vivons plus longtemps grâce aux progrès de la médecine.
Mme Charlotte Lecocq.
Cependant, cette situation inquiète à plusieurs titres nos concitoyens. Nos aînés souhaitent rester à leur domicile le plus longtemps possible. C’est légitime. Bien souvent, l’intervention de leurs enfants ou d’un proche est nécessaire. Or, dans cet hémicycle, nous avons plusieurs fois souligné les contraintes fortes qui pèsent sur les aidants familiaux.
Des solutions de répit manquent et le développement d’autres formes d’hébergement est plébiscité. Ainsi, les résidences autonomie ou encore l’accueil familial offrent des réponses intéressantes, notamment pour les territoires ruraux comme la Pévèle.
Mais la question du financement se pose aussi. La Mutualité française a évalué à 2000 euros le reste à charge mensuel pour les personnes hébergées en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. C’est une somme bien supérieure aux capacités de financement des personnes âgées.
Force est de constater qu’il faut revoir en profondeur la place de nos aînés dans notre société et les réponses que nous apportons à leurs besoins. Mais cette réflexion doit se faire en associant largement les professionnels, ces professionnels engagés qui ont vu leur métier évoluer et, dans certains cas, leurs conditions de travail se dégrader considérablement.
Nous le savons, madame la ministre, vous avez d’ores et déjà apporté des réponses pour faire face à l’urgence de la situation, mais il est absolument nécessaire de penser sur le long terme. Aussi, je souhaite connaître la méthode que vous entendez appliquer pour donner à nos aînés la place qu’ils méritent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Vous l’avez dit : nous avons d’ores et déjà engagé des mesures de court terme pour répondre aux besoins des personnes âgées résidant à leur domicile ou hébergées en EHPAD. De plus, nous avons décidé d’ouvrir une grande consultation citoyenne de façon à bâtir le modèle de société que nous souhaitons pour les personnes âgées à l’horizon des cinq à cinquante prochaines années.
Nous avons ouvert ce débat en adoptant pour méthode le partage avec l’ensemble des acteurs. La mission, confiée à Dominique Libault, repose sur dix groupes de travail auxquels participeront les personnes âgées elles-mêmes, leur famille, les aidants, les professionnels soignants, les professionnels du secteur et des élus qui ont répondu à l’appel, comme vous, madame Lecocq, ce dont je vous remercie.
Au-delà de cette initiative, des sessions seront organisées en région pour faire émerger des propositions concrètes. Mais, surtout, nous avons souhaité que tous les citoyens français puissent participer à cette consultation. Nous avons ouvert un site internet intitulé « Comment mieux prendre soin de nos aînés ? ». Il permet à tous les Français de s’exprimer sur le modèle de société plus inclusive, plus protectrice, qu’ils souhaitent pour l’avenir.
À partir de ces propositions, nous bâtirons un modèle de société et formulerons des propositions concrètes autour de l’hébergement, de la ville, des aidants, de la gouvernance. Évidemment, nous réfléchissons également au mode de financement de l’accompagnement de la dépendance.
 Voilà qui sera intéressant !  
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au préalable, je souhaiterais vous poser la question suivante : l’absence du ministre de l’intérieur aujourd’hui ne signifie-t-elle pas qu’il est vraiment en train de démissionner ?
Mme Josiane Corneloup.
 (« Oh ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dix-sept mois après le début du quinquennat, la politique économique du Gouvernement est un échec, et les premières victimes en sont les Français, qui subissent une baisse sans précédent de leur pouvoir d’achat. Un an après un premier budget incendiaire, tous les voyants économiques sont alarmants : la croissance française ralentit beaucoup plus vite que celle de nos voisins, notre déficit commercial, déjà catastrophique, s’aggrave encore, tandis que les dépenses publiques continuent d’augmenter, alourdissant toujours un peu plus notre dette.
 Eh oui ! Tout cela c’est à cause de vous !
M. Fabien Di Filippo.
 Après le matraquage fiscal des ménages en 2018, le Gouvernement a annoncé vouloir corriger le tir dans le budget pour 2019. Que d’illusions !
Mme Josiane Corneloup.
La diminution promise des prélèvements obligatoires n’est pas au rendez-vous et, derrière ce tour de passe-passe budgétaire, se cachent en réalité de nouveaux coups de rabot à venir au détriment des retraités, des familles et des classes moyennes.
 C’est faux !
M. Christophe Blanchet.
 Faut-il rappeler tout ce que vous avez fait payer aux contribuables par manque de courage sur les réformes structurelles ? Je citerai la hausse de plus de 25 % de la CSG, qui a fragilisé les retraités les plus modestes,…
Mme Josiane Corneloup.
 Tout cela est faux !
M. Christophe Blanchet.
 …le gel des pensions de retraites,…
Mme Josiane Corneloup.
 C’est vrai !
M. Christian Jacob.
 …la baisse des APL – aides personnalisées au logement – et des allocations familiales,…
Mme Josiane Corneloup.
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
 …l’augmentation du gaz, la hausse du carburant, ou encore le prélèvement à la source.
Mme Josiane Corneloup.

M. Christophe Blanchet.
 Avec vous, personne n’est épargné : les jeunes actifs, les retraités, les familles, les employeurs : tous sont sommés de réparer votre politique hasardeuse, faite d’errances en matière de réformes structurelles. Le combat de la réduction de la dépense publique n’est pas une bataille comptable de l’opposition, c’est la clé de voûte pour notre souveraineté, pour la compétitivité de nos entreprises et pour le pouvoir d’achat des Français. Alors, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous cesser de faire payer aux Français votre manque de courage réformateur ?
Mme Josiane Corneloup.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 Qui avait voté contre le budget l’an dernier avant de le défendre !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est dans vos convictions qu’il y a des approximations !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Nous sommes les plus mauvais en Europe !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 En plus, il ne sait pas compter !
M. Fabien Di Filippo.
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Même vous, vous n’y croyez pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Il ne sait même pas compter les jours !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et le carburant, et la CSG ?
M. Christian Jacob.
 Et la revalorisation des retraites, c’est pour quand ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel culot !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ce ne sont plus des couleuvres que vous avalez, ce sont des boas !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe

 C’est laborieux !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adressait à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Mme Cécile Untermaier.
 Il est porté disparu !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est séquestré !
M. Thibault Bazin.
 Sans doute ne vous paraîtra-t-elle pas fondamentale mais, pour moi, elle est absolument essentielle. En effet, elle concerne la vie quotidienne des Français, que ce problème enquiquine, et permet de rappeler – sujet majeur à mes yeux – que le politique ne doit pas se désengager de la question de la machine administrative.
Mme Cécile Untermaier.
Je pense que le ministre doit être derrière son administration…
 Devant, pas derrière !
M. Pierre Cordier.
 …et s’assurer que le travail répond aux attentes des citoyens et des usagers.
Mme Cécile Untermaier.
Je veux parler des procédures dématérialisées de délivrance des cartes grises et des permis de conduire,…

M. Guillaume Garot.
 …procédures qui se sont généralisées depuis novembre 2017, entraînant des difficultés indescriptibles pour les usagers. Ceux-ci poussent les portes de nos permanences – j’ai à l’esprit un cas récent. J’associe à ce constat Christine Pires Beaune, qui peut vous fournir un certain nombre d’exemples d’échecs de ce dispositif.
Mme Cécile Untermaier.
Nous ne sommes pas opposés à cette automatisation, bien évidemment, mais il nous semble indispensable que des mesures soient prises pour garantir une intervention humaine quand l’interface numérique ne fonctionne pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Jérôme Nury.
 C’est sur ce point que nous demandons au Gouvernement des engagements forts. Nous ne souhaitons pas qu’on nous rappelle ce qui a été fait par le passé, mais ce qui est engagé pour l’avenir, pour régler enfin des questions angoissantes qui concernent l’ensemble des citoyens.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Que fait-on pour le stock, pour les dizaines de milliers de Français qui attendent ? Nous proposons des solutions à brève échéance comme à plus long terme.
À court terme, nous avons augmenté les moyens humains du centre de traitement de l’ANTS : 180 personnes, au quotidien, contribuent à diminuer la liste d’attente. Par ailleurs, 310 points d’accueil numériques sont proposés. Vous avez évoqué la nécessité de l’intervention humaine. De fait, nous allons numériser mais aussi réhumaniser : dans ces 310 lieux d’accueil, situés dans les préfectures et les sous-préfectures, une personne oriente les usagers. Enfin, quatre-vingt-dix personnes, à titre exceptionnel, contribuent, depuis trois mois, à traiter le flux. Dans quelques semaines, il n’y aura plus aucun dossier en souffrance, conformément à notre engagement.
 Beaucoup de Français sont toujours en souffrance à cause de vous !
M. Fabien Di Filippo.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, et j’y associe mes collègues aveyronnais Anne Blanc et Arnaud Viala.
M. Stéphane Mazars.
Jeudi dernier, à dix heures quinze, à Rodez, M. Pascal Filoé, quarante-cinq ans, directeur général adjoint de la ville, a été assassiné. Depuis, la ville de Rodez, ses habitants, son équipe municipale et ses agents sont dans un état de choc.
État de choc, car les faits se sont déroulés dans un département connu pour être l’un des plus sûrs de France, en plein jour, au cœur de la cité, devant la mairie, au vu des commerçants, passants et collègues de travail de M. Filoé.
État de choc, car ces faits ont été d’une extrême violence : neuf coups de couteau, les premiers portés par surprise, dans le dos, par un homme qui, vraisemblablement, guettait sa victime.
État de choc, car M. Filoé est mort pour un motif futile et dans le cadre de ses fonctions de responsable de la police municipale.
État de choc, car M. Filoé était un fonctionnaire exemplaire, dévoué et qui, même dans la gestion du dossier de cet homme menaçant, avait une nouvelle fois fait preuve de médiation et de professionnalisme.
État de choc enfin, car M. Filoé était un homme d’une extrême gentillesse, aimé de son épouse et de leurs trois enfants, apprécié de ses collègues de travail, des services de l’État et des élus de la ville de Rodez, dont j’ai fait partie.
Depuis jeudi, la ville reçoit de nombreuses marques de soutien de la part de communes et autres collectivités dont les agents ont été, eux aussi, particulièrement choqués. C’est aussi au plus haut niveau de l’État que ce soutien a été apporté. Vous-même, monsieur le président de l’Assemblée nationale, à l’occasion de votre déplacement en Aveyron ce samedi, vous avez rencontré la veuve et ses enfants, après avoir déposé des fleurs sur le lieu du drame.
Au-delà de ces marques d’affection et de solidarité indispensables, je vous interroge, monsieur le Premier ministre, sur l’attention que votre Gouvernement porte aux personnels des administrations et des collectivités, qui deviennent trop souvent le réceptacle d’incivilités, de frustrations et de violences, parfois les plus extrêmes, alors même que ces agents sont les garants indispensables du bon fonctionnement de notre République.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Cette attaque aura, à l’évidence, choqué chacune et chacun d’entre nous, et le ministre d’État, ministre de l’intérieur a immédiatement condamné cet acte ignoble. En son nom, je renouvelle notre soutien, celui, bien évidemment, du Gouvernement, mais, j’en suis certain, celui de tous ceux qui siègent sur ces bancs, à la famille, sa femme et ses enfants, à ses proches, ainsi qu’au personnel de la commune de Rodez et à son maire, M. Christian Teyssèdre.
L’auteur des événements, défavorablement connu des services de police, a été rapidement interpellé, placé en garde à vue, puis mis en examen pour assassinat et placé en détention provisoire. Une instruction a été ouverte, et l’enquête judiciaire se poursuit. D’ores et déjà, il est établi que le mobile du crime, que vous avez rappelé dans votre question, était la vengeance.
Pascal Filoé est mort pour avoir accompli son devoir et pour avoir fait appliquer la loi. Cette tragédie rappelle malheureusement que les représentants de l’autorité sont quotidiennement victimes d’attaques. Si Pascal Filoé n’était pas policier municipal, il en avait, en tant que directeur général adjoint en charge de la police municipale, tous les atours pour son assassin. Les exactions perpétrées à l’encontre de ces femmes et de ces hommes dépositaires de l’autorité publique sont inadmissibles dans un État de droit. Il nous faut rappeler sans cesse la qualité de leur travail et de leur dévouement, mais aussi le fait qu’ils sont les gardiens de notre sécurité, donc de nos libertés, et qu’ils agissent avec courage, parfois au péril de leur vie. Le ministre d’État, ministre de l’intérieur...

M. Éric Straumann.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 J’avais une question à poser à M. le Premier ministre sur les retraites, mais, au vu de la question précédente, on a plus que jamais besoin, monsieur le Premier ministre, d’un ministre de l’intérieur.
M. Pierre Cordier.
« J’ai pris énormément de plaisir à être ministre de l’intérieur », cette phrase n’est pas de moi, cela ne vous aura pas échappé,..
 Vous ne serez jamais ministre de l’intérieur !
Un député du groupe LaREM.
...mais du ministre de l’intérieur lui-même, monsieur le Premier ministre, il y a quelques instants – je vous conseille, d’ailleurs, de lire la dépêche du
M. Pierre Cordier.

La question des retraites intéresse énormément de nos concitoyens, mais je voudrais, monsieur le Premier ministre, par respect pour les collègues qui sont ici et pour les membres du Gouvernement, que vous nous fassiez part des informations en votre possession sur Gérard Collomb et son avenir au sein de ce Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Libérez Collomb !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Respectez le Parlement !
M. Michel Herbillon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Le Premier ministre ne sait même pas s’il a un ministre de l’intérieur !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Et monsieur Jacob, vous pourrez crier, crier et recrier, je vous dirai exactement la même chose : j’exercerai la totalité de mes attributions constitutionnelles, je défendrai la sécurité des Français et je proposerai au Président de la République les décisions qui s’imposent. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est du jamais vu !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Didier Martin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur Olivier Dussopt, depuis hier, c’est chose faite : les cotisations salariales pour l’assurance chômage ont totalement disparu pour tous les salariés français. C’est un pas décisif pour le pouvoir d’achat des salariés, qui voient leur salaire net augmenter ce mois-ci de 17 euros lorsqu’ils sont rémunérés au SMIC, sans que cela ne coûte un seul centime aux entreprises.
M. Didier Martin.
Le pouvoir d’achat, certes grignoté par d’autres dépenses, de gaz et d’essence notamment, bénéficiera de cette suppression des cotisations salariales. C’est une bonne mesure. Elle est donc la bienvenue, au même titre que le coup de pouce accordé aux familles monoparentales. De même que les revalorisations du minimum vieillesse et de la prime d’activité. De même que l’instauration d’un reste à charge zéro pour l’optique, les soins dentaires et les appareils auditifs. Évidemment, le pouvoir d’achat bénéficiera de la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages.
Cette suppression des cotisations salariales a été financée par une augmentation de la CSG, effort substantiel pour la plupart des retraités. Je salue leur effort, comme je salue aussi l’effort budgétaire de 350 millions d’euros, récemment annoncé par le M. le Premier ministre, pour que 300 000 retraités, aux revenus modestes, soient dispensés de cette augmentation. Ce geste d’équité sera apprécié, j’en suis sûr. Contribuer à un renforcement du pouvoir d’achat de tous, en particulier de ceux qui en ont le plus besoin, doit rester notre priorité.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous rappeler à la représentation nationale les mesures que votre Gouvernement mettra en œuvre pour améliorer encore le pouvoir d’achat des Français, en particulier celui de nos concitoyens aux revenus les plus modestes ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Nous continuerons sur cette lancée avec la volonté de revaloriser les revenus du travail et de rendre du pouvoir d’achat à l’ensemble des ménages, notamment aux plus fragiles. Vous avez évoqué la disposition, annoncée par le Premier ministre, visant à ce que 300 000 foyers de retraités aux revenus modestes ne subissent plus l’augmentation de la CSG, appliquée depuis l’année dernière. Nous augmenterons l’allocation du minimum vieillesse au mois d’avril prochain, comme nous l’avons déjà fait en avril 2018 ; de même, nous augmenterons l’allocation aux adultes handicapés de 40 euros en 2019, après une hausse de 50 euros en cette fin d’année.
Nous pourrions aussi rappeler qu’à la suite de travaux expérimentaux, nous allons généraliser le chèque énergie, qui profitera à 3,6 millions de ménages, pour un montant d’environ 150 euros, de manière à les aider, notamment les plus fragiles et les plus précaires, à faire face à l’augmentation des prix de l’énergie dans leur quotidien.
Enfin, la première tranche de dégrèvement de la taxe d’habitation sera effective dès ce mois d’octobre ; ce mouvement sera poursuivi l’année prochaine, afin que 80 % des ménages ne paient plus cette taxe en 2020.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
À la fin de ces débats fournis et de grande qualité – reconnaissez-le –, nourris par les convictions et les engagements de chacun d’entre vous, j’avais tenu à saluer l’excellent travail de vos rapporteurs, de vos présidents de commission et des responsables de tous les groupes politiques sur ces bancs. Près de 200 heures de débat et plus de 8 000 amendements examinés : nous pouvons tous considérer que c’est un beau parcours. Oui, le projet de loi pour un rééquilibrage des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous a été enrichi par des apports de tous les groupes parlementaires.
Le Sénat n’a pas souhaité poursuivre le débat de fond en nouvelle lecture. Je le regrette. Comme je l’ai indiqué à la Haute Assemblée, je suis attaché au bicamérisme. Le Sénat aurait pu à nouveau soutenir l’élan collectif pris pendant les états généraux de l’alimentation, lancés dès juillet 2017. Vos collègues sénateurs ne l’ont pas souhaité ; je leur ai dit que je regrettais cette posture politique.
Mais cessons de regarder dans le rétroviseur. Passé ce regret sincère, regardons ensemble, droit devant nous, l’avenir de la ferme France. Vous allez, dans quelques instants, vous prononcer de manière définitive sur ce projet de loi. Au-delà des sujets de débat, qui ont pu être marqués par des expressions d’accord ou de désaccord, au-delà de la somme des dispositions inscrites dans la version finale de ce projet de loi, je souhaite que nous prenions, ensemble, un peu de recul. Je souhaite qu’à travers un vote large, nous puissions nous retrouver sur l’essentiel et adresser ensemble un message de confiance à nos agriculteurs, à tous les acteurs économiques des filières agricoles et agroalimentaires ainsi qu’à nos concitoyens. Ce message est triple.
C’est d’abord un message d’ambition et de confiance pour les agriculteurs et tout le tissu des petites et moyennes entreprises de la transformation, qui font la force de nos territoires. La France a besoin d’une agriculture forte pour assurer sa souveraineté alimentaire, produire une alimentation de qualité, veiller sur notre environnement, dynamiser les territoires ruraux, offrir du travail et des conditions de travail décentes aux exploitants et à leurs salariés. Le titre I

Maintenant que le cadre est posé, nous pouvons adresser à l’ensemble des acteurs économiques un deuxième message, d’exigence et de responsabilité.
Un message d’exigence, car nous voyons bien que l’agriculture de demain – et déjà celle d’aujourd’hui – ne peut plus être celle d’hier. Les attentes des consommateurs, l’urgence climatique, les risques sanitaires, la concurrence mondiale : tout appelle à la transformation. Les acteurs économiques l’ont compris : les plans de filière traduisent des engagements collectifs d’évolution en profondeur de la manière de produire, de prise en compte des enjeux environnementaux et du bien-être animal, de discussion avec la société civile, de travail en commun, de l’amont à l’aval de la chaîne alimentaire. Certes, ces plans pourraient n’être que de belles brochures de communication. Mes rencontres régulières avec les interprofessions me donnent à penser que ce ne sera pas le cas. Il y a des frottements et parfois des conflits, mais c’est le signe que les vrais sujets sont discutés ensemble et pris à bras-le-corps.
C’est ici qu’intervient le message de responsabilité, notamment à l’égard des acteurs les plus imposants, qu’il s’agisse des distributeurs ou des grandes sociétés et coopératives de transformation. Nous leur disons ceci : « Vous vous êtes engagés pendant les états généraux de l’alimentation. Vous vous êtes engagés dans une charte en novembre 2017. Vous vous êtes engagés dans les plans de filière. Ne ratez pas le rendez-vous ! Soyez constants dans vos engagements d’accompagner les agriculteurs dans leur démarche d’adaptation aux enjeux d’aujourd’hui et de demain ! » Contrairement à ce que certains prédisent, ce projet de loi ne vise pas à augmenter les prix pour les consommateurs. Non, vous le savez, le Gouvernement, le Parlement et la loi n’imposent pas une hausse des prix de vente. Ce texte vise une meilleure répartition des marges des distributeurs, afin que les opérations sur certains produits d’appel – ceux des grandes marques nationales qui attirent le consommateur et influent sur les parts de marché – ne soient pas financées par des prix forts payés par les consommateurs ni par l’écrasement des prix d’achat aux producteurs. Voilà l’enjeu ! Oui, nous assumons ce choix d’une alimentation saine, au juste prix, pour le consommateur et pour le producteur. Et c’est à chaque maillon, muni des nouveaux outils créés par ce projet de loi, de prendre ses responsabilités pour y contribuer.
Le troisième message s’adresse à tous nos concitoyens, aux consommateurs de chaque jour, préoccupés par le bien-être de leurs proches – vous savez comme moi l’importance de l’alimentation à cet égard –, soucieux de léguer à leurs enfants un environnement préservé, et généreux de leurs dons, preuve qu’ils se soucient aussi des plus fragiles, des plus précaires et des plus pauvres. C’est un message de fierté et d’encouragement, un message d’engagement et de solidarité. Soyons tous conscients de notre chance d’avoir, sur le sol national, une agriculture diversifiée, riche de ses productions et de ses terroirs, ainsi qu’un patrimoine gastronomique d’exception. Soyons fiers du travail de nos agriculteurs et de la qualité de nos industries agroalimentaires. Soyons conscients que, par nos choix de consommation, nous pouvons être acteurs de la transformation agricole. Sachons aussi donner le temps nécessaire à une transformation aussi profonde, sans perdre de vue les objectifs à atteindre.
Pour cela, nous bénéficierons, dès la promulgation de la loi, d’un cadre légal enrichi, notamment par le titre II. Nous avons aussi des feuilles de route sur les grands enjeux sociétaux, comme la réduction de la dépendance aux pesticides, la sortie du glyphosate en trois ans et le bien-être animal. Nous pouvons mobiliser ensemble les leviers financiers du grand plan d’investissement et du programme ambition bio 2022. Nous pouvons aussi compter sur nos forces en matière de formation, d’innovation et de recherche pour accompagner ces transformations.
Enfin, mesdames et messieurs les députés, c’est ce triple message d’ambition et de confiance, d’exigence et de responsabilité, de fierté, d’engagement et de solidarité que je vous invite à adresser, en conscience, à nos agriculteurs, à tous les acteurs économiques et à nos concitoyens par un vote large du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
L’élaboration de cette loi est un travail au long cours qui a commencé voilà un an et demi, au lancement des états généraux de l’agriculture et de l’alimentation. Nous l’avons construite ensemble, avec tous les acteurs de la chaîne agricole et alimentaire réunis autour d’une même table. L’esprit des états généraux de l’alimentation, c’est ce travail collectif que nous avons réussi à mettre œuvre, au-delà des postures idéologiques et politiques parfois tenaces. Cette philosophie ne doit pas s’arrêter au vote de la loi : nous devons la poursuivre en accompagnant les acteurs dans l’application des mesures que nous avons votées. Au total, nous avons passé 45 heures en commission des affaires économiques et 109 heures dans cet hémicycle, pour plus de 6 300 amendements discutés depuis la première lecture du texte en commission.
Parce qu’il y a urgence dans nos campagnes et que la souffrance de nos agriculteurs s’est même accentuée cet été avec la sécheresse, nous avons adopté des mesures fortes pour réformer radicalement le modèle agricole et alimentaire français. Nous tous, agriculteurs, consommateurs, distributeurs et industriels, avons pris conscience que notre modèle agricole et alimentaire français était à bout de souffle. Pour que nous ayons sur nos étals des produits de qualité, locaux et respectueux de l’environnement, nos producteurs doivent avoir les moyens de les produire.
L’objectif du titre I du texte est de leur permettre de vivre de leur métier. Dorénavant, les paysans auront de réels moyens pour reprendre la main dans les négociations commerciales agricoles. Cette loi leur assurera plus de transparence et de sécurité dans cette période qui était source de stress pour nombre d’entre eux. Ce sont désormais les producteurs agricoles qui proposeront le prix de leurs produits à leurs premiers acheteurs, en prenant en compte leurs coûts de production. Cette question, certes technique, est un pas important pour mieux rémunérer le travail des agriculteurs à sa juste valeur.
Le prix que les agriculteurs mettront sur la table des négociations se fondera sur des indicateurs de coût et de prix validés par l’ensemble des acteurs de chaque filière agricole. Ainsi, les producteurs, les distributeurs et les transformateurs devront se mettre d’accord sur ces indicateurs au sein de leur interprofession avant de débuter les négociations. Les interprofessions seront accompagnées dans ce travail : elles pourront demander l’avis de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, l’OFPM, et l’appui du médiateur des relations commerciales agricoles pour élaborer leurs propres indicateurs, les diffuser et parvenir à un compromis.
Dans un second temps, les relations entre les producteurs et les distributeurs seront strictement dénoncées grâce au rôle renforcé de l’Autorité de la concurrence et du médiateur des relations commerciales agricoles, qui aura un pouvoir de nommer et dénoncer, ou « 
 name and shame 
La guerre des prix, qui détruit la valeur des produits alimentaires, est mortifère pour nos agriculteurs. Nous avons décidé d’agir efficacement pour y mettre fin, grâce à l’encadrement des promotions et au relèvement de 10 % du seuil de revente à perte. Je rappelle à un célèbre distributeur, professionnel avant tout de la communication, que, pour réduire ses marges, on n’est pas obligé de réduire le prix de vente, mais qu’on peut aussi augmenter le prix d’achat – mais il semble qu’il ne l’ait toujours pas compris et souffre, en la matière, d’une certaine hémiplégie.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Monsieur Leclerc !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Au tout début de la chaîne, le bien-être animal sera renforcé, avec le doublement des sanctions encourues en cas de mauvais traitements sur les animaux, le renforcement du rôle du responsable protection animale, l’expérimentation du contrôle vidéo dans les abattoirs et l’interdiction de toute nouvelle installation de production de poules en cages.
Enfin, nous allons accompagner les agriculteurs pour réduire l’utilisation des produits phytosanitaires, afin de mieux protéger leur santé et notre environnement. Nous avons voté pour la séparation des actes de vente et de conseil sur ces produits, et pour l’interdiction de l’ensemble des néonicotinoïdes et des remises, rabais et ristournes sur les produits phytopharmaceutiques. Nous avons aussi lancé, le 27 septembre, une mission d’information commune sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate, qui est présidée par Julien Dive et dont je suis co-rapporteur avec Jean-Luc Fugit.
Toutes ces mesures entreront en vigueur pour les prochaines négociations commerciales agricoles de 2019. Face à l’urgence qui touche le monde agricole, il est en effet impératif qu’elles s’appliquent au plus vite possible. À nous tous, maintenant, de nous saisir des outils que nous avons construits pour les appliquer efficacement dans les champs, les coopératives, les box de négociation commerciale agricole et les supermarchés.
Cette nouvelle loi agriculture et alimentation n’est pas l’alpha et l’oméga de la politique agricole française. Elle vient compléter d’autres mesures du Gouvernement, comme le programme ambition bio 2022 et le plan écophyto II. Notre travail collectif doit se poursuivre.
Certains diront que nous ne sommes pas allés assez loin, mais les mesures que nous allons adopter aujourd’hui sont un premier pas pour l’agriculture française. Nous continuerons à nous mobiliser pour donner à nos agriculteurs des outils forts au niveau européen, avec la réforme de la PAC – la politique agricole commune – ou au niveau de la fiscalité avec, dès le mois d’octobre, le projet de loi de finances pour 2019.
Le cadre protecteur de la loi est fin prêt ; sortons maintenant des postures et de la vieille politique politicienne, et mettons-nous au travail tous ensemble dans l’esprit des États généraux de l’alimentation.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, me voilà devant vous pour clore le processus législatif du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. L’énoncé de ce titre pourrait suffire à justifier ma motion de rejet, tant il s’agit d’une collection de promesses non tenues. La situation est cependant assez claire et cohérente. Vous ne cessez en effet, monsieur le ministre, à tout bout de champ, de dire qu’il est inutile d’inscrire des dispositions dans la loi. Je vous cite : « On peut imposer beaucoup de contraintes et se faire plaisir, en votant des dispositions dans la loi. […] une fois [que cela] a été voté, personne ne s’en préoccupe ». Merci pour nous tous, députés de tous bords ! Je poursuis la citation de votre doctrine : « Tout n’a pas valeur de loi. En revanche, quand on favorise le dialogue avec les chefs d’entreprise, quand on veille à contrôler, quand on exige de la transparence et des progrès quantifiables […] et en les contraignant sur un agenda à tenir, les accords collectifs sont préférables au "
M. Loïc Prud’homme.
 name and shame
Vous déclinez ainsi la même pensée magique que votre collègue Bruno Le Maire quand, à la question :  « Qu’est-ce qui garantit que les cadeaux fiscaux seront réinvestis ? », il répond : « Le bon sens ! » De même, quand on vous interroge sur l’utilité de règles strictes de répartition de la valeur dans notre agriculture : inutile, les engagements volontaires vont suffire, les acteurs ont du bon sens. Quand on vous questionne sur l’encadrement de la production alimentaire, notamment industrielle : inutile, les engagements volontaires vont suffire, les acteurs ont du bon sens. Voilà plus de vingt ans que c’est un échec, et vous nous proposez de ne rien changer.
À quoi sert la loi si chaque texte n’a pour objectif que de consacrer le désengagement des institutions publiques ? Il suffit, pour se convaincre de cet échec, de regarder comment se déroulent, en ce moment même, les discussions sur la construction des prix dans les filières, notamment dans celle du lait, où les discussions sur la répartition de la valeur patinent sérieusement.
M. Stéphane Travert,

 Ce texte est vide. Votre objectif est atteint : vous semez le renoncement de l’État et vous récoltez un mécontentement généralisé de tous les acteurs.
M. Loïc Prud’homme.
C’est sans aucun doute ce bon sens qui a conduit à ce que l’industrie agro-alimentaire augmente ses marges de 50 %, et la grande distribution de 100 % les siennes, en quinze ans. Pendant ce temps, les agriculteurs ne captent plus qu’une infime partie de la chaîne de valeur de notre production alimentaire, avec 6 % seulement. C’est évidemment insuffisant pour vivre correctement du travail qu’ils fournissent et cela les pousse bien souvent à l’irréversible – mais sans doute manquent-ils de bon sens.
On ne peut parler de revenu paysan sans évoquer la politique agricole commune et l’orientation libérale prise en 1992 pour se fondre dans le moule de l’Organisation mondiale du commerce. On en voit aujourd’hui le résultat : la faillite politique d’un dogme qui n’a fait qu’accentuer le dumping social et environnemental.
L’Union européenne reste seule à soumettre encore son agriculture aux lois dérégulées du marché, quand l’Inde, la Chine et les États-Unis ont décidé de protéger leur production. Au nom de ce dogme, vous acceptez les traité de libre-échange que sont le CETA – l’accord économique et commercial global avec le Canada –, le JEFTA – l’accord de libre-échange entre le Japon et l’Union européenne –, l’accord entre l’Union européenne et le MERCOSUR – le marché commun d’Amérique du Sud –, ou encore ceux que l’Union européenne impose aux pays africains. Ces traités injustes permettent des exportations qui tuent les agricultures locales et la pêche vivrière, et affament les familles sur ce continent. En cascade, vous acceptez donc la tiers-mondisation de l’agriculture européenne et la destruction des agricultures des pays du Sud.
Et comment qualifier cette politique agricole commune et ses aides découplées qui poussent à l’agrandissement des exploitations par absorptions successives ? En ne la remettant pas en cause, vous privilégiez un modèle qui, de l’avis de tous les agronomes, est une hérésie, y compris en termes d’efficacité économique. Aujourd’hui ces grandes unités vivent majoritairement de primes européennes, bien plus que les petites fermes, plus diversifiées, plus résilientes et économiquement plus autonomes. Un cinquième des agriculteurs européens, les plus gros, accaparent les quatre cinquièmes des aides directes de la PAC. En France, les 10 % de producteurs les plus aidés captent près de 40 % de ces aides directes. De fait, deux visions politiques s’affrontent, deux conceptions de l’avenir de notre agriculture.
C’est également le cas pour le volet environnemental. Vous refusez d’accepter l’ampleur de l’urgence écologique. Le constat est pourtant indiscutable : nos sols agricoles sont devenus des substrats morts, sans microfaune, tués par l’usage massif et continu de pesticides. Les parcelles immenses et nues, débarrassées de leurs arbres et de leurs haies, sont devenues des accélérateurs du changement climatique et ne remplissent plus aucun rôle pour la biodiversité, sinon en participant à son déclin.
Votre vision n’en est pas une : c’est un aveuglement volontaire quant à la nécessité absolue d’anticiper le changement de notre système de production agricole. Vous vous abritez derrière des impasses techniques pour ne pas inscrire dans la loi la sortie du glyphosate. Or, monsieur le ministre, quand on se trouve dans une impasse, la logique ne veut-elle pas que l’on fasse demi-tour ? Je vous rappelle à ce sujet que la promesse du « champion de la terre » de sortir en trois ans de cette utilisation du glyphosate remonte déjà à un an.
Toutefois, si grave et symbolique que soit l’affaire du glyphosate, elle ne peut faire oublier la cohorte de pesticides qui l’accompagne. Là encore, votre credo est de ne rien faire.
J’ai rédigé un amendement, et même une proposition de loi, visant à exclure les plus dangereux de ces produits de la proximité des écoles et des habitations : 200 mètres sans produits cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques ou perturbateurs endocriniens. Mais sans doute est-il trop radical de vouloir protéger nos concitoyens et nos agriculteurs du cancer ou de dysfonctionnements hormonaux.
Vous qui, comme moi, êtes père de famille, permettez-moi de vous raconter ma rencontre fortuite de samedi dernier avec cet homme, habitant au milieu d’une zone viticole, qui m’expliquait les désastres que cela représentait pour la santé de sa fillette. En me souhaitant bon courage, il exprimait en fait son espoir que les décisions politiques protègent ses enfants, qu’il n’a pas les moyens de soustraire à cet environnement mortifère. Monsieur le ministre, n’avez-vous pas de mémoire ou pas de cœur – à moins que ce ne soit ni l’un ni l’autre ?
Ce changement de modèle est souhaitable et il est souhaité par un nombre croissant de paysans enfermés dans le cercle vicieux de l’extension, de l’intensification et de l’investissement, pour le plus grand profit de quelques marchands de semences brevetées, de pesticides, d’agro-équipements et de crédits qui suivent ce cortège macabre, tels des croque-morts du monde paysan.
Vous avez également oublié que votre ministère était celui de l’agriculture et de l’alimentation, et que cette loi avait aussi pour objet une alimentation saine et durable. Là encore, pas d’action du ministère, mais seulement votre croyance que la bonne volonté des industriels suffira.
Vous étiez récemment auditionné par la commission d’enquête sur la malbouffe, créée à l’initiative de la France insoumise et dont j’étais le président, qui vient de rendre son rapport. J’espérais, en naïf optimiste, que vous alliez tenir un discours résolu et offensif pour promouvoir et soutenir, par exemple, les projets alimentaires territoriaux et les circuits courts,…
M. Stéphane Travert,

 …comme les marchés de producteurs, ou encore les initiatives de marchés coopératifs…
M. Loïc Prud’homme.
M. Stéphane Travert,

 …comme celui de la Louve à Paris ou Supercoop à Bordeaux.
M. Loïc Prud’homme.
Des dizaines d’initiatives intelligentes existent, mais vous n’en avez trouvé qu’une à citer : le programme 1 000 jours pour manger mieux du lobby de l’agroalimentaire. C’est un aveu, ou plutôt une profession de foi : ne pas contrarier les grands intérêts financiers et leur chantage à l’emploi, et tant pis pour l’intérêt général !
Rien non plus sur la limitation des additifs alimentaires ni sur la publicité à destination des enfants, même si cela coûte des milliards d’euros à la collectivité de soigner des maladies chroniques – cancer, diabète, obésité et maladies cardio-vasculaires – dont il n’est plus possible de discuter qu’elles soient liées à la qualité de notre alimentation, notamment aux aliments ultra-transformés fournis par l’industrie agroalimentaire. Il faut de toute urgence que la loi s’attelle à encadrer ces pratiques et à arrêter cet empoisonnement généralisé.
À quoi sert, finalement, le Parlement, puisque vous dites que la loi ne sert à rien et que contrôler son application est inefficace ? Les parlementaires apprécieront à quel point vous niez leur rôle démocratique et finalement quelle opinion vous avez de notre démocratie parlementaire.
Mais par votre inaction, vous actez aussi que les ministres ne servent à rien en « Macronie ». Il y a les inutiles, qui en font le constat amer et s’en vont, comme Nicolas Hulot, votre presque collègue pendant quinze mois ; et puis il y a les fâcheux porte-flingues du roi de la terre Macron, qui, une fois la basse besogne accomplie, fuient pour ne pas en assumer le bilan. Ils s’appellent Collomb ou Darmanin et s’empressent d’annoncer leur candidature aux municipales.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel rapport avec le projet de loi ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Ma motion a pour objet le rejet de cette loi vide et inutile pour notre agriculture et nos agriculteurs mais aussi celui du ministre qui la porte. À ce stade, je ne vois d’autre issue que de vous inviter, monsieur le ministre, à annoncer votre candidature aux élections municipales. Ainsi, il ne restera que le champion de la terre, le champion de la mine de la Montagne d’or en Guyane, du projet autoroutier du grand contournement ouest à Strasbourg, de la poubelle nucléaire dans les champs à Bure ou des terres maraîchères fertiles englouties par EuropaCity à Gonesse. Il ne restera que le champion de la terre – le champion de la terre brûlée.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Je viens d’écouter avec attention la défense de la motion de rejet préalable par notre collègue de la France insoumise. Je peux partager un certain nombre de vos inquiétudes quant aux revenus des agriculteurs, monsieur Prud’homme, mais, en proposant cette motion de rejet préalable, vous rejetez ou,
M. Nicolas Turquois.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Nous avons écouté attentivement notre collègue Prud’homme. Cette loi risque d’être la loi des promesses déçues, monsieur le ministre. Alors que, avec les états généraux de l’alimentation, vous avez engagé depuis un an des débats, des échanges, des discussions à travers tout le territoire national, le niveau de tension entre les différents acteurs n’a jamais été aussi élevé qu’aujourd’hui. Même si je ne partage pas en tous points l’argumentaire de notre collègue Prud’homme, celui-ci a tout de même soulevé le fait qu’on ne peut pas parler agriculture en France sans que le Gouvernement nous expose sa vision de l’agriculture française ainsi que sa corrélation avec la politique agricole commune et la politique agricole dans le monde.
M. Thierry Benoit.
Pour notre part, notre vision est claire : une agriculture de production, qui nourrit avant tout les agriculteurs, avec une dimension haute valeur sociale, haute valeur environnementale et haute valeur nutritionnelle affirmée. C’est le triptyque que le groupe UDI, Agir et indépendants a défendu.
Nous ne voterons pas cette motion de rejet parce qu’il y a urgence et parce que votre texte contient malgré tout des avancées, monsieur le ministre ; du moins, certaines dispositions doivent être mises en œuvre immédiatement. L’heure n’est plus aux palabres : nous en sommes au vote définitif. Je souhaite que votre texte obtienne plus de résultats que ne le laisse supposer le climat ambiant – je suis un peu marri que l’on entende plus Michel-Édouard Leclerc sur les ondes que vous, monsieur le ministre de l’agriculture, même si vous commencez à taper du poing sur la table, et vous avez bien raison !
Monsieur le président, nous ne voterons donc pas cette motion de rejet préalable ; nous nous y opposerons ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel dommage !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Sur le fond, ce texte est celui des occasions manquées.
M. Guillaume Garot.
Alors que nous attendions beaucoup des états généraux de l’alimentation, la déception l’emporte dans nos campagnes concernant le revenu de nos agriculteurs. Ils s’aperçoivent que cette loi ne corrigera en rien le déséquilibre du rapport de forces entre la grande distribution, les transformateurs et les producteurs. Ils s’aperçoivent que, sans l’intervention de l’État dans son rôle régulateur, nous n’arriverons pas à corriger le déséquilibre produit par le libre jeu du marché. Ils s’aperçoivent que, sans perspective d’une grande politique agricole et alimentaire européenne commune, ils n’auront pas de perspective sur leurs propres revenus.
Enfin, il y a la déception des consommateurs concernant l’alimentation saine, durable et accessible à tous. Là encore, que d’occasions manquées : l’éducation à l’alimentation, à peine évoquée dans le texte ; la qualité de l’alimentation générale, qui n’est pas traitée ;...
 Le gouvernement précédent avait fait tout cela ?
M. Erwan Balanant.
...l’encadrement de la publicité en direction des enfants, là aussi balayé d’un revers de main. Je ne reviendrai pas sur le débat sur le glyphosate : l’engagement du Président de la République était de sortir du glyphosate dans un délai de trois ans, mais on n’en trouve pas trace dans la loi.
M. Guillaume Garot.
 Et vous, qu’avez-vous fait contre le glyphosate ? Qu’a fait le Parti socialiste sur ce sujet ? Rien !
M. Erwan Balanant.
 C’est cela que nous retenons aujourd’hui : nous aurions pu avoir une grande loi, une loi de mobilisation, une loi d’espérance, qui redonne du souffle, qui fonde pour la France de nouveaux rapports économiques entre les acteurs de l’alimentation, une nouvelle politique de l’alimentation. Rien de tout cela, hélas ! Dans ces conditions, nous ne voterons pas la motion de rejet préalable mais nous voterons contre le texte qui nous est soumis.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise votera bien évidemment cette motion qu’il a présentée puisque, comme notre collègue Loïc Prud’homme l’a extrêmement bien expliqué à la tribune, votre loi ne réglera rien : elle ne réglera rien à la situation dramatique des agriculteurs et des paysans concernant leurs revenus – un sur trois vit avec moins de 350 euros par mois –, qui conduit à un suicide tous les deux jours. Elle ne réglera rien au drame actuel de l’effondrement de la biodiversité, ni à l’empoisonnement des agriculteurs et de l’ensemble de la population, notamment avec le glyphosate – dont l’interdiction était une promesse d’Emmanuel Macron qui n’est pas inscrite dans la loi. Elle ne réglera rien non plus sur le bien-être animal, persévérant dans une fuite en avant d’une absurdité totale. En soutenant un système qui crée du malheur absolument partout, en perpétuant un système de libre-échange à tout va qui détruit nos agricultures, nous en venons à négocier avec la Nouvelle-Zélande ou l’Australie pour importer du lait en Europe, zone pourtant en surproduction laitière, où les producteurs de lait sont en train de mourir, faute de pouvoir vivre de leurs revenus.
Mme Mathilde Panot.
Nous voterons pour cette motion de rejet préalable et contre ce texte. Nous avions pourtant émis plusieurs propositions pour amorcer la transition agricole, qui est absolument nécessaire. Nous regrettons vivement que ce texte ne réponde pas à l’impératif écologique et social d’une agriculture et d’une alimentation saines, pour les agriculteurs comme pour la société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 En ce qui nous concerne, nous voterons bien évidemment la motion de rejet préalable.
M. André Chassaigne.
Tout d’abord, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur la nature du débat. J’ai vécu, depuis que je siège dans cet hémicycle, beaucoup de discussions de loi sur l’agriculture, mais c’est la première fois qu’un gouvernement et un rapporteur se montrent aussi fermés, aussi hermétiques aux propositions avancées par d’autres. Ce n’est pas dans la tradition de nos débats parlementaires.
Vous avez parlé, monsieur le ministre, de 8 000 amendements ; le rapporteur a quant à lui évoqué 6 300 amendements examinés. Vous n’avez pas fait le point sur les amendements qui ont pu être retenus mais, en ce qui concerne l’opposition, les propositions constructives venant de ses différents bancs pour faire évoluer le texte ont été presque systématiquement rejetées !
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Par ailleurs, dans votre intervention, monsieur le ministre, vous avez parlé de message de confiance. Selon vous, le nouveau cadre juridique permettra une juste rémunération. Vous avez parlé de message d’exigence, affirmant que l’agriculture de demain ne pouvait plus être celle d’hier. Vous avez parlé d’un message de responsabilité, disant que chaque maillon devrait prendre ses responsabilités, soulignant la nécessité de parler ensemble, en amont et en aval. Pour ma part, je définirai cela autrement : malgré tous vos efforts, votre message est creux parce que cette loi ne permettra pas de résoudre les problèmes. Au final, la loi du plus fort l’emportera. Vous avez refusé que l’État prenne ses responsabilités dans la construction des prix ; or, année après année, nous constatons qu’à chaque fois qu’il y a des discussions sur les prix, le plus fort l’emporte. Vous allez donc voter une loi creuse, une loi qui n’aura pas de résultat, une loi marquée du sceau de l’échec ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Au nom de l’ensemble de mes collègues du groupe La République en marche, permettez-moi de m’étonner de cette motion de rejet déposée par votre groupe, monsieur Prud’homme. Après quatre mois de consultation des acteurs lors des EGA – les états généraux de l’alimentation –, des jours et des nuits de débat dans cet hémicycle, et l’examen de plus de 6 000 amendements, dont un certain nombre venant des bancs de l’opposition ont été adoptés, nous aurions donc fait tout ce travail pour rien ? À travers cette motion de rejet, vous dites clairement aux agriculteurs que vous êtes contre l’inversion de la construction du prix, contre le renforcement des missions du médiateur, contre le renforcement du contrôle des centrales d’achat et contre tant d’autres mesures ambitieuses de ce texte. Vous dites également aux 66 millions de consommateurs français que vous êtes contre l’objectif de produits bio et locaux dans la restauration collective – crèches, établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, contre la fin des contenants en plastique dans les écoles, contre l’expérimentation de la vidéosurveillance dans les abattoirs, contre l’élargissement de la définition des néonicotinoïdes, contre l’interdiction de la séparation de la vente et du conseil des produits phytosanitaires.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
L’agriculture est en crise et les réponses ne peuvent plus attendre. Nous, nous avons décidé d’agir : c’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Nous ne sommes bien sûr pas d’accord avec les députés de La France insoumise et leurs excès ;…
M. Jérôme Nury.
 Pourquoi « bien sûr » ?
M. Adrien Quatennens.
 …nous ne partageons bien sûr pas leur approche idéologique ; nous ne partageons pas leurs arguments ni leur vision négative, dénaturée, soviétisée de l’agriculture. Mais ce texte n’allant pas dans le bon sens, ce texte étant creux et décevant, ce texte n’apportant pas de réponses concrètes à nos paysans, qui attendaient de vrais actes leur permettant de vivre décemment de leur métier, les propositions du Sénat ayant été totalement occultées, nos amendements ayant été systématiquement refusés, ce texte étant non seulement décevant mais aussi révoltant pour tous ceux qui avaient mis beaucoup d’espoir et d’énergie dans la présentation de propositions intéressantes lors des états généraux de l’alimentation, pour toutes ces raisons, nous voterons pour cette motion de rejet.
M. Jérôme Nury.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous arrivons au terme d’un travail de réflexion et de concertation engagé en juillet 2017 lors des états généraux de l’alimentation, qui ont suscité un grand intérêt de la part de l’ensemble des parties prenantes, notamment des agriculteurs. Le vote solennel de ce jour revêt un sens tout particulier, plus d’un an après le début de cette grande concertation. En tant que premier projet de loi agricole de la législature, ce texte a suscité de fortes attentes chez ceux qui défendent depuis longtemps la ferme France et s’investissent pour une agriculture plus compétitive, plus rémunératrice mais aussi plus attentive aux questions environnementales.
M. Nicolas Turquois.
Ce projet de loi est celui, je dois bien l’avouer, qui m’a le plus marqué : des semaines de débats intenses, sans discontinuer. Malgré la longueur des échanges et le nombre de sujets abordés, les débats ont été posés, intéressants et j’ai éprouvé un réel plaisir à écouter les discours et les argumentations de tous les députés, de quelques bancs qu’ils proviennent.
Le travail parlementaire a permis un véritable enrichissement et approfondissement du texte. Cet enrichissement a été aussi rendu possible par votre ouverture et votre écoute, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, sans oublier le président de la commission des affaires économiques, Roland Lescure, et je vous en remercie sincèrement. C’est en effet grâce à votre sens de l’écoute et votre volonté de consensus que le projet de loi a fortement évolué, je pense notamment à la question des indicateurs, laquelle a fait l’objet de nombreux débats dans cet hémicycle. Je salue, monsieur le rapporteur, l’adoption de votre amendement qui permet aux interprofessions d’élaborer et de diffuser ces indicateurs ; cette disposition répond à l’objectif de responsabilisation des filières que nous défendons.
C’est la raison pour laquelle je regrette l’adoption par le Sénat de la motion tendant à opposer la question préalable sur le projet de loi, laquelle a eu pour effet le rejet du texte sans même qu’il soit examiné. Ce refus du travail parlementaire est vraiment regrettable lorsqu’on sait la situation d’urgence dans laquelle se trouve notre agriculture, laquelle ne rémunère plus les agriculteurs malgré des financements publics importants et fait injustement face à la défiance croissante de nos concitoyens à son égard, que ce soit pour la qualité des produits ou son impact environnemental.
Je salue donc un projet de loi important qui ambitionne de soutenir nos agriculteurs en mettant en valeur leur métier. Pour ce faire, j’estime qu’il actionne deux leviers novateurs : le renversement de la logique de construction des prix pour assurer une meilleure répartition de la valeur ajoutée entre les acteurs ; la valorisation de la restauration collective, souvent synonyme de malbouffe, pour, au contraire, promouvoir des produits alimentaires de qualité.
Nous nous sommes attelés, durant tout l’examen du texte, à convaincre nos agriculteurs de son bien-fondé sans stigmatiser leurs pratiques, qui ont leur histoire et leurs raisons. Nous nous sommes mobilisés pour valoriser leur travail, leur importance vitale pour notre économie, mais aussi leur place si particulière dans notre pays.
La majorité, comme l’opposition, doit prendre conscience de l’importance des avancées de ce texte. Le groupe MODEM souhaite que cette loi soit adoptée et mise en œuvre rapidement, avant le début des prochaines négociations commerciales. L’objectif du texte étant d’inverser la logique de construction des prix afin de mieux rémunérer les agriculteurs, il importe en effet qu’il soit appliqué le plus tôt possible.
Cette loi appellera d’autres rendez-vous, notamment la réforme de la PAC, sur laquelle nos agriculteurs comptent beaucoup. Rien ne peut se faire sans elle, à condition qu’elle demeure solidaire. Nous avons besoin d’une politique agricole forte qui demeure commune, à l’inverse de nombreuses autres politiques qui ne le sont plus – ou, soyons optimistes, ne le sont pas encore.
Nous devons également être attentifs aux débats qui auront pour cadre l’examen du budget pour 2019 et notamment à celui sur la suppression du dispositif d’exonération TO-DE – travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi –, bénéficiant aux salariés embauchés sous contrat à durée déterminée à caractère saisonnier. Les dernières annonces ont soulevé un certain nombre d’inquiétudes, et nous devrons être la majorité qui permet d’alléger les charges sociales dans les secteurs les plus employeurs de main-d’œuvre. Il importe de préserver le travail saisonnier, un lien formidable entre l’agriculture et la société.
Si l’on doit être exigeant sur la transformation de notre agriculture en un modèle vertueux, débarrassé des produits phytopharmaceutiques, il convient d’apporter les nécessaires mesures de soutien et de bon sens que le monde agricole attend.
Monsieur le ministre, mon groupe votera avec enthousiasme pour ce projet de loi, dans lequel nous croyons et dont nous soutenons les objectifs. Mais nous attendons désormais avec impatience les rendez-vous à venir sur la fiscalité agricole, l’installation des jeunes agriculteurs, le foncier agricole, le stockage de l’eau, la nécessaire simplification des normes et, bien sûr, la réforme de la PAC.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je dirai quelques mots sur la forme, la nature de nos débats puisque c’est la troisième fois que nous nous retrouvons. Je voulais saluer une nouvelle fois la qualité des différentes lectures de ce texte et souligner, monsieur le ministre, votre disponibilité ainsi que celle du rapporteur Jean-Baptiste Moreau au cours de nos échanges, même si le groupe UDI-Agir trouve que, sur certains sujets, nous n’allons pas suffisamment loin.
M. Thierry Benoit.
Je suis convaincu, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous voulez le bien des agriculteurs et de l’agriculture français. Je sais aussi combien c’est dur – Guillaume Garot, qui était ministre il n’y a pas si longtemps, comme Stéphane Le Foll, sait combien il est difficile de soutenir l’agriculture dans notre pays.
Je crains cependant qu’au terme d’un an de débats depuis le lancement des états généraux de l’alimentation, ce texte ne soit celui d’une promesse déçue, celle faite par Emmanuel Macron à Rungis en octobre 2017 de l’inversion de la construction du prix. Ce serait une petite révolution dans notre pays et je veux vous faire un aveu, monsieur le ministre de l’agriculture : j’y ai cru, pas longtemps, l’espace de quelques heures.
C’est pourquoi je pense que lorsque les agriculteurs français vont, dans les semaines et mois à venir, mettre à l’épreuve la contractualisation que nous appelons de nos vœux depuis une dizaine d’années, ça va être difficile. Nous souhaitions rééquilibrer les relations commerciales. Nous souhaitions même, Charles de Courson, Philippe Vigier, Lise Magnier et moi-même, les moraliser. Or j’observe que, sur les ondes, on entend surtout Michel-Édouard Leclerc se présenter comme le défenseur du consommateur, alors que nous, derrière vous, monsieur le ministre de l’agriculture, n’aurions pas encore compris de quoi il s’agit ! Il faut que Michel-Edouard Leclerc ainsi que les consommateurs comprennent qu’un produit de qualité a un prix dans ce pays.
Je regrette, monsieur le ministre, que nous n’ayons pas pu consacrer le rôle de la contractualisation entre les agriculteurs, les industriels et la grande distribution en donnant plus de pouvoir aux organisations de producteurs et en étant beaucoup plus clair sur le rôle des interprofessions. Certes, le texte dit que ce sont les interprofessions qui vont fixer les indicateurs mais il n’y a pas de gendarmes : que ce soit l’Observatoire des marges et des prix, que ce soit le médiateur, on n’est pas allé très loin.
Je ne crois pas que le relèvement du seuil de revente à perte, le SRP, sera profitable aux agriculteurs. Je n’imagine pas notre ami Michel-Edouard Leclerc redonner de la marge aux agriculteurs ; je n’y crois pas.
 Très bien !
M. François Ruffin.
 En revanche, nous vous avons poussé dans vos retranchements s’agissant des centrales d’achat, débat que Charles de Courson, Philippe Vigier et moi-même avions ouvert à l’époque de Stéphane Le Foll. Nous avons remis l’ouvrage sur le métier et je pense qu’on commence à bouger les lignes, mais il reste beaucoup à faire, notamment en matière d’investigation sur le rôle des centrales d’achat en France et leur concentration en Europe.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 S’agissant du titre II, consacré à la qualité de l’alimentation, je me plais à répéter que Stéphane Le Foll s’était intéressé à la terre au travers du concept d’agro-écologie, alors que vous vous êtes intéressé à l’assiette, à la qualité de l’alimentation que nous souhaitons que les agriculteurs fournissent aux consommateurs français et mondiaux, sujet qui mérite toute notre vigilance.
M. Thierry Benoit.
Je regrette qu’au terme des états généraux de l’alimentation et de cette troisième lecture, les questions environnementales, du bien-être animal et de la consommation de viande suscitent de grandes tensions et des incompréhensions dans notre pays. Il est dommage que ces états généraux, censés réunir toutes les parties prenantes, aboutissent à ce que tout le monde se soupçonne. Non, monsieur le ministre, ce texte n’a pas créé un climat de confiance, mais de défiance au contraire. Il va falloir que vous exprimiez beaucoup plus fortement votre vision de l’agriculture en France, en Europe et dans le monde.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 En tant que porte-parole de mon groupe, je vais m’abstenir, de même qu’un certain nombre de mes collègues, tandis qu’un certain nombre d’autres voteront contre, afin de tirer la sonnette d’alarme.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, les meilleures choses ont une fin : nous arrivons à la fin d’un long parcours commencé il y a près d’un an, me disait à l’instant Guillaume Garot, avec des états généraux de l’alimentation, qui avaient suscité une grande espérance, un sommet dans l’enthousiasme collectif ayant certainement été atteint avec le discours du Président de la République à Rungis.
M. Dominique Potier.
Nous ne sommes pas naïfs. Ayant un peu d’expérience dans le monde professionnel, le monde économique, le monde paysan, une petite expérience d’élu, nous savions qu’un discours n’est pas une baguette magique et qu’il n’allait pas révolutionner le milieu. Tout de même nous y avons cru, et c’est avec sincérité et loyauté, monsieur le ministre, que nous avons donné le meilleur de nous-mêmes lors des états généraux de l’alimentation, comme, je crois, tous ceux qui y ont participé.
Comment une telle espérance suscitée par la mobilisation de la société civile a-t-elle pu aboutir à des querelles picrocholines comme celles qui ont animé cet hémicycle sur le glyphosate ou d’autres sujets ? Cela restera un mystère. Il faudra en dresser l’analyse parce que l’intention, celle de Nicolas Hulot et la vôtre, était belle, et je voulais vous remercier de l’avoir menée à terme.
Nous n’avons pas cru naïvement en la capacité de ce discours de tout transformer parce que nous savons la fragilité d’une offre fragmentée par rapport à celles des oligopoles ; nous savons la faiblesse des outils européens de régulation, qui ont été démantelés au cours de la dernière décennie ; nous savons tous les risques de dumping social et environnemental des traités transatlantiques en cours de négociation par l’Union européenne.
Il n’empêche : nous y avons cru. Le groupe socialiste a défendu, par la voix notamment de Guillaume Garot, deux lignes claires : la justice pour les producteurs et une nourriture de toutes les qualités pour tous. C’est dans cet esprit que nous avons formulé nos propositions.
Nous avons obtenu – et je rejoins à ce propos mon collègue Benoit pour vous remercier de votre disponibilité – le vote de trois amendements qui ne sont pas tout à fait anodins à nos yeux. Ils participent en effet de l’« empuissancement » de la société – j’ai appris il y a peu ce terme québécois –, c’est-à-dire la capacité de la société à se transformer elle-même grâce à des outils mis à sa disposition par la loi.
C’est le cas de la haute valeur environnementale. Nous avons, grâce au dialogue avec le rapporteur et Mathieu Orphelin, acté sa place dans le panier des 50 % « bio

L’autre est celui de redéfinir l’agriculture de groupe, puissant moyen de solidarité et d’économie dans nos campagnes, et d’esquisser, même de façon déclarative, la perspective de conventions tripartites pluriannuelles qui associent producteurs, transformateurs et distributeurs, assurant à chacun une rémunération juste à son travail.
Voilà pour les acquis du groupe socialiste. Certains les trouveront maigres ; nous devons néanmoins nous en réjouir.
Mais, pour reprendre une maxime que Roland Lescure tient de son grand-père paysan « c’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses ».
 Il s’appelle Chirac son grand-père ?
Un député du groupe LR.
 À la fin de la foire, lorsqu’on tire le bilan des avancées et des reculs, nous éprouvons une vraie déception devant une promesse qui n’a pas été tenue, une promesse peut-être trop ambitieuse, ou une capacité à légiférer trop faible. En tout cas, nous affirmons avec force que sans indicateurs publics, sans organisation des producteurs soutenue par une politique européenne et maillant l’ensemble des territoires, nous risquons de nous retrouver face à la même situation qu’auparavant, à savoir celle du renard dans le poulailler, du loup de la bergerie ou, comme disent Jean Lassalle et David Habib, de l’ours dans les Pyrénées.
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Nous pouvons craindre également pour la mise en place d’une gouvernance alimentaire tendant vers la qualité pour tous – pas seulement pour les plus privilégiés sur un plan culturel ou économique –, pour tous les enfants de notre pays, pour combattre des maladies comme le diabète de type 2 ou l’obésité dès l’enfance, dès la jeunesse. Comment expliquerons-nous aux générations à venir que nous avons reculé face à la perspective de réglementer le marketing alimentaire à destination des enfants de notre pays ? Comment l’expliquerons-nous ? Nous ne l’avions pas fait, nous n’avons pas été capables de le faire maintenant, c’est là un immense regret. Globalement, toutes les politiques volontaristes annoncées n’ont pas pu être menées.
Nous avions deux lignes rouges : la création d’un fonds d’indemnisation des phyto-victimes ; la régulation du foncier afin de favoriser le renouvellement des générations d’agriculteurs. Monsieur le ministre, nous avions une grande perspective : une seule santé pour les paysans, pour la terre, pour les consommateurs. Ce rendez-vous a été manqué mais nous continuons le combat et nous le continuerons à vos côtés, dans l’unité – espérons-le pour la France – de la politique agricole européenne, afin que la terre continue à nous nourrir, à nourrir tous les Français de manière égale, et pour que le travail de nos paysans soit reconnu.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 « La semaine dernière, j’ai encore cueilli des mirabelles, ici, et le samedi nous avons vendu ces fruits sur le marché de Strasbourg. » C’est Philippe, un agriculteur, qui me racontait cela sur une colline de Kolbsheim, en Alsace. Mais derrière lui, on ne voyait plus de mirabelliers ni de cerisiers ; juste des arbres coupés, des souches arrachées. Lorsque nous nous taisions, nous n’entendions aucun chant, ni le pic cendré, ni l’alouette des champs ; seulement le bruit de la tronçonneuse, le grondement des pelleteuses. Sur ces terres, bientôt, c’est du béton qui coulera : une autoroute, une de plus, où passeront les camions. Aux habitants, à Mme la pasteure, qui s’opposent à ce chantier, votre Gouvernement a envoyé les policiers, des grenades, des hélicoptères, des rayons infrarouges. C’est facile, lorsqu’on dispose de la force, de la force armée : on peut écraser les opposants – et même, parmi ceux-ci, des élus –, ne leur témoigner aucun respect. De colère, de rage, d’impuissance, le maire de la commune en a brûlé son écharpe tricolore. Même une députée de votre majorité, ici présente, Martine Wonner, s’est faite gazer parce qu’elle refusait la toute-puissance de l’État-Vinci, parce qu’elle défendait ses engagements malgré le Gouvernement !
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Dans le TGV, au retour de Strasbourg, je me suis souvenu d’un mythe antique, celui d’Érysichthon. Je ne sais pas si vous le connaissez, monsieur le ministre : c’était un roi grec, en Thessalie. Les habitants avaient consacré une forêt à Déméter, la déesse des moissons, avec au milieu, un chêne magnifique. Les nymphes, les dryades dansaient à l’ombre de ses branches. Érysichthon l’a vu et s’est dit : « Ah, ce bois-là, j’en ferais bien du plancher pour mon palais ! » Il a distribué des haches à ses serfs, qui renâclaient. Déméter est intervenue en personne : « Ne faites pas ça ! » Les serfs ont pris peur, ils ont voulu fuir. Érysichthon a alors tranché la tête d’un paysan puis a abattu lui-même le grand chêne, malgré le sang qui coulait comme de la sève, malgré la voix qui en sortait, qui promettait un châtiment. Déméter s’est alors vengée. À Érysichthon, elle a envoyé la faim : la faim est entrée dans son corps, la faim a hanté son cerveau ; la faim, la faim, la faim, comme une obsession, une faim que plus rien ne pouvait rassasier. Il a vidé son frigo, il a avalé ses troupeaux, il a dévoré ses chevaux, il a revendu son château mais il mourait de faim, toujours et encore. Il a marchandé sa fille aussi, il l’a prostituée, mais elle s’est échappée, est revenue auprès de son père. Celui-ci l’a bradée à nouveau, sur le marché aux esclaves. Ce roi déchu, on l’a retrouvé, dans la rue, demandant l’aumône, ruiné, mendiant pour se procurer quelques aliments. Mais la faim, la faim, la faim, le brûlait encore, jusqu’à ce qu’il se dévore lui-même, selon Ovide. Je cite le poète : « Il déchira lui-même ses propres membres. Il se mit à les arracher en se mordant et le malheureux se nourrit de son corps en le mutilant. » Dommage qu’Érysichthon porte un nom aussi imbitable, aussi difficile à retenir, avec un y et deux h, comme pour marquer des points au Scrabble, parce que c’est le plus écolo des mythes, un mythe à la fois millénaire et moderne !
Les mirabelliers de Philippe, à Kolbsheim, c’est le grand chêne de Déméter hier. Les gens du coin se rassemblent autour, comme jadis les serfs : « Non, non ! Ce n’est plus de ça que nous voulons ! » Face à eux, ils ont tous les Érysichthon modernes, tous les Érysichthon en costume, tous les Érysichthon à millions, les Érysichthon de Vinci, les Érysichthon préfets, les Érysichthon magistrats, l’Érysichthon de l’Élysée, qui applaudit le grand projet, l’Érysichthon de l’écologie, qui s’en lave les mains, avec toute l’arrogance de sa lâcheté – « Le projet est déjà lancé », déclare-t-il –, l’Érysichthon de l’agriculture, qui se tait mais que je veux bien entendre sur ce projet.
Et, de même, tous les Érysichthon se régalent à Gonesse avec l’EuropaCity d’Auchan et ses 300 hectares, à Roybon avec un Center Parcs et ses 110 hectares, à Montpellier avec le Decathlon des Mulliez et ses 20 hectares, à Toulouse avec Val Tolosa et ses 44 hectares, à Saint-Etienne, avec 500 hectares. Partout, des gens se dressent : « Non, non ! Ce n’est plus de ça que nous voulons ! » Vous connaissez ce chiffre effrayant : tous les dix ans, la France perd l’équivalent d’un département de terres agricoles, « artificialisé », nous dit-on. C’est un euphémisme : « artificialisé » signifie bétonné ; bétonné pour des autoroutes, bétonné pour des zones commerciales, bétonné pour des pôles logistiques, bétonné pour du pavillonnaire.
 Pour des hôpitaux, aussi.
Un député LaRem.
 C’est une saignée ! C’est du blé en moins pour demain, c’est notre pays qui, Érysichthon géant, se dévore. Le capital est devenu cela : un Érysichthon mondial, camé, dopé, insatiable, saisi de folie, de l’Amazonie à l’Indonésie, qui dévore ses deux, trois, quatre planètes. Nous brûlons la terre, nous consumons l’avenir.
M. François Ruffin.
 C’est Chirac qui parle !
M. Éric Straumann.
 Dans votre grande loi sur l’agriculture, il n’y a pas un mot là-dessus, pas une ligne : rien sur la saignée, rien sur le foncier, rien sur le bétonnage, rien sur la façon de l’endiguer, rien sur la manière de stopper les Érysichthon d’aujourd’hui, rien pour que la loi soit du côté des serfs, du côté de Déméter, du côté de Martine Wonner, du côté des gens et de nos enfants !
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, vous l’avez compris en écoutant André Chassaigne tout à l’heure : nous ne partageons pas du tout votre optimisme quant à l’efficacité de ce texte, que le Sénat vient d’ailleurs de rejeter en bloc.
M. Sébastien Jumel.
Je tiens à souligner votre implication personnelle – personne ne le contestera – depuis le début de ce marathon législatif : vous n’avez pas ménagé votre peine, chacun le reconnaît, mais, sur le fond, le compte n’y est pas du tout.
Un agriculteur de ma circonscription m’a dit l’autre jour d’une manière abrupte : « Au final, cette loi ne casse pas trois pattes à un canard ; elle ne changera pas grand-chose pour nos prix. » La faute en revient à votre refus incompréhensible, obstiné, d’introduire dans le débat fondamental sur la fixation des indicateurs du coût de production le moindre début de commencement de régulation.
Vous avez même rejeté les propositions consensuelles visant à placer l’Observatoire de formation des prix et des marges en position de juge de paix en matière d’indicateurs de prix. Dans les relations commerciales déséquilibrées entre les 470 000 agriculteurs, les 18 000 entreprises de transformation – pour la plupart des PME – et les quatre centrales d’achat de la distribution, vous refusez toute forme d’arbitrage extérieur et vous n’hésitez pas non plus à caricaturer nos propositions en parlant d’« économie administrée ». Non, monsieur le ministre, chers collègues, je tiens à vous rassurer : l’Observatoire de la formation des prix n’est pas le Gosplan ! Penser que l’interprofession sera en mesure de réguler tout cela relève, selon nous, de l’angélisme !
Sur cette question essentielle pour l’avenir de notre modèle agricole, pour le maintien des exploitations et leur transmission, pour les emplois dans l’agriculture, l’État se dérobe une nouvelle fois face à ses responsabilités de producteur de prix rémunérateurs. C’est pourtant la question essentielle, urgente, vitale pour notre agriculture, où la crise n’est pas virtuelle !
Je n’ai pas les mêmes références que mon copain Ruffin ; je ferai quant à moi référence à
 Roule galette
On attend les détails des ordonnances, prévues pour novembre, sur l’encadrement des promotions, sur l’obligation faite aux distributeurs de revendre les produits alimentaires 10 % de plus que le prix d’achat – le fameux seuil de revente à perte. Mais l’annonce du renard ne vous a pas échappé : ces mesures ne ruisselleront pas jusqu’aux poches des agriculteurs – d’ailleurs, nous le savons, dans ce domaine comme dans d’autres, la philosophie du ruissellement ne marche pas.
La deuxième partie du texte, celle qui a trait à l’évolution de notre modèle agricole et s’appuie sur les attentes légitimes, fortes, de nos concitoyens en matière de qualité des produits et de conditions de production, déçoit également. Elle présente certes quelques avancées : les repas bio dans les cantines, les filières courtes, mais les renoncements sont là, s’agissant par exemple des petites fermes, de l’architecture d’ensemble, afin de dessiner une transformation plus globale, plus efficace de notre modèle agricole.
En ce qui concerne le glyphosate, là encore, nous avons formulé des propositions concrètes, que vous avez refusées, et nous avons voté des amendements hors de toute posture politicienne afin d’en sortir et de privilégier les mesures d’accompagnement des agriculteurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le ministre, j’espère parler dans le silence.
 On écoute M. Jumel, s’il vous plaît !
M. le président.
 Pour conclure, je voudrais vous faire part de plusieurs regrets.
M. Sébastien Jumel.
À l’heure où vous vous apprêtez à présenter un budget d’austérité pour l’agriculture, en baisse de 10 %, à l’heure où la PAC est menacée, fragilisée, à l’heure où les accords internationaux de libre échange signés en catimini vis-à-vis des peuples, renforcent la concurrence déloyale et le dumping social et environnemental, à l’heure où les emplois saisonniers dans l’agriculture sont fragilisés,…
 Il faut conclure, monsieur Jumel.
M. le président.
 … à l’heure où la sécheresse frappe – Jean-Paul Dufrègne a rappelé combien elle frappe fort en Ardèche –, ce texte ne tient pas la promesse des états généraux de l’alimentation. Certains l’ont dit mi-chèvre mi-chou, mais, en fait, il n’est ni chèvre ni chou : c’est un texte mou, contre lequel nous voterons.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous nous apprêtons à adopter définitivement, dans quelques instants, le projet de loi dit EGALIM, après un an de travail, l’examen de 6 300 amendements – cela déjà été dit – et des heures de débats, très souvent passionnés dans cet hémicycle.
Mme Monique Limon.
Passionnés, en effet, car les discussions qui ont lieu autour de l’agriculture et de l’alimentation nous touchent tous et nous poussent à répondre à des questions essentielles : comment permettre aux agriculteurs de vivre dignement des fruits de leur travail ? comment mieux manger ? comment produire tout en respectant l’environnement ? comment assurer notre souveraineté alimentaire ?
Passionnés, car l’agriculture est une part essentielle de notre histoire, de notre culture, et contribue à la cohésion sur nos territoires ruraux.
Passionnés, enfin, car, derrière ces enjeux, ce sont des femmes et des hommes dévoués à leur tâche, amoureux de leur travail, qui se donnent chaque jour pour nous nourrir. Je tiens ici à les saluer.
Le point de départ de cette réflexion, ce sont bien sûr les états généraux de l’alimentation. Ce vaste moment de concertation aura permis quelque chose d’inouï : mettre autour de la table – sans jeu de mots – l’ensemble des acteurs de la chaîne, de la fourche à la fourchette, et recréer un dialogue, susciter un grand espoir parce que chacun a pris conscience de l’importance et de l’enjeu de ce moment. Les états généraux de l’alimentation ont aussi permis de trouver des consensus clairs : ce sont les deux volets du présent projet de loi.
D’abord, la nécessité d’améliorer la rémunération des producteurs. De l’avis de tous, malgré ce que d’aucuns dénoncent aujourd’hui, cela passe par un rééquilibrage des relations commerciales, en donnant de nouveaux outils aux producteurs – j’y reviendrai dans quelques instants.
 Et en donnant plus de pouvoir d’achat aux agriculteurs ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ensuite, la volonté de renforcer la qualité du contenu de nos assiettes, pour avoir une alimentation plus saine et plus durable.
Mme Monique Limon.
Ce texte confère donc de nouveaux outils aux agriculteurs : avec une nouvelle architecture de la construction du prix et une proposition de contrat émanant d’abord des producteurs pour enfin recréer de la valeur au sein de la chaîne et leur permettre de vivre dignement des fruits de leur travail ; avec un accroissement des missions du médiateur, un assouplissement de la possibilité de renégociation des prix dans les contrats, le rôle conforté des organisations de producteurs dans la définition des indicateurs de coût de production.
Néanmoins, plusieurs volets importants restent encore à définir : je pense aux deux ordonnances relatives au relèvement du seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions. Ces mesures, particulièrement attendues par les professionnels, doivent être prises le plus rapidement possible. Il conviendra, bien évidemment, d’associer les parlementaires durant la phase de rédaction.
L’adoption de ce texte n’est qu’une étape ; nous devrons, dans les mois à venir, en lien avec le Gouvernement, rencontrer l’ensemble des filières, la grande distribution, les transformateurs, pour faire le point sur les engagements pris. Comme nous le disons depuis le début, la confiance n’exclut pas l’accompagnement et le contrôle.
Ce texte prend également en compte les nouvelles attentes des consommateurs avec en particulier : l’objectif de 50 % de produits de qualité, dont 20 % de produits bio, dans la restauration collective d’ici à 2022 ; l’interdiction de certains contenants alimentaires dans un souci de sécurité sanitaire, tout en permettant aux entreprises de se transformer ; le renforcement de la prise en compte du bien-être animal, sans stigmatiser les agriculteurs – à cet égard, je dois préciser que, pour ma part, j’ai rencontré de nombreux éleveurs et pourtant aucun éleveur maltraitant. Ce texte comporte, enfin, de nombreuses mesures tendant à réduire l’utilisation des produits phytosanitaires, à travers la séparation de la vente et du conseil, l’élargissement de la définition des néonicotinoïdes ou l’encadrement de la publicité.
Je ne reviendrai pas, pour ma part, sur la polémique autour de la non-inscription de l’interdiction du glyphosate dans la loi.
 C’est bien dommage !
Mme Laurence Dumont.
 Nous pouvons tous convenir que les débats auront permis d’avancer considérablement sur le sujet. Nous avons d’ailleurs lancé la semaine dernière au niveau national, M. le rapporteur l’a rappelé, la mission d’information commune sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate. Certains parlementaires, dont je suis, se sont engagés à faire de même sur leur territoire, dans une démarche du « faire avec », qui se réfère au fil conducteur de la loi.
Mme Monique Limon.
Je souhaite par ailleurs que, sur tous les bancs de cet hémicycle, nous condamnions les insultes, les messages de haine et parfois les menaces physiques ou verbales visant nos collègues qui ont déferlé sur les réseaux sociaux depuis quelques jours.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LaREM.)
Chers collègues, ce projet de loi, nous pouvons et nous devons en être fiers, car il est issu d’un vrai travail d’enrichissement de la part des parlementaires de l’ensemble des groupes.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Il répond aux attentes fortes du monde agricole, en inversant notamment la logique de construction du prix, pour permettre aux agriculteurs de vivre enfin dignement de leur travail. Il prend également en compte les aspirations des consommateurs au sujet du bien-être animal et en faveur d’une alimentation plus saine. Il engage enfin notre modèle agricole dans une transition ambitieuse qui ne peut plus être repoussée, car elle constitue un véritable impératif.
Mme Monique Limon.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe La République en marche votera en faveur du projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Pour un baroud d’honneur !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, après des états généraux de l’alimentation positifs, consensuels et innovants, qui avaient mobilisé l’ensemble de la profession, nous voici arrivés au terme de cette démarche. Nos agriculteurs se sont accrochés à cette main tendue, à cette façon de faire originale, à cette nouvelle approche fondée sur la concertation et l’écoute. Et je dois dire que c’est sans préjugés défavorables et avec foi que nous avons, nous aussi, abordé l’examen de ce texte.
M. Jérôme Nury.
La première lecture fut encourageante mais déjà des clignotants s’allumèrent à l’occasion de certaines discussions et de votes serrés qui eurent lieu dans l’hémicycle. En seconde lecture, les clignotants ont viré au rouge et c’est tout l’édifice des états généraux de l’alimentation qui s’est effondré. Tout ça pour ça ! Des heures de débats, de discussions et de mobilisation des professionnels… Les attentes de tous nos agriculteurs étaient énormes : des céréaliers de la Beauce aux éleveurs normands, des maraîchers du Sud-Est aux vignerons bourguignons, tous espéraient que la promesse présidentielle du discours de Rungis se traduirait en actes forts.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tous espéraient un texte fondateur qui jetterait les bases d’une nouvelle approche agricole, fondée sur une construction des prix à partir des prix de revient. Tous vont être déçus, voire en colère. Alors que nos paysans se trouvent déjà, pour beaucoup d’entre eux, dans une situation difficile, ils vont déchanter et, je le crains, faire entendre leur détresse et leur désarroi.
M. Jérôme Nury.
Monsieur le ministre, je vous sais attaché à notre agriculture et à nos paysans. Je sais que vous connaissez ce milieu, ces territoires où, dès le lever du soleil, les étables s’agitent, les tracteurs vont au champ, les hommes et les femmes enfilent leur cotte de travail pour une journée de labeur. Mais le texte que vous avez défendu n’est malheureusement pas à la hauteur de ces hommes et des ces femmes ; il n’est pas à la hauteur de nos territoires ruraux, comme la Manche ou l’Orne.
 Et la Bretagne !
M. Marc Le Fur.
 Ce texte n’est même pas « à moitié vide, à moitié plein », comme on dit chez nous. Il n’est même pas tiède, il est tout simplement froid : froid comme un projet qui a perdu de sa vitalité dans les méandres des contraintes et des pressions exercées par les uns et les autres ; froid aussi à cause du vent glaçant ultralibéral qui a soufflé depuis l’Élysée et qui laisse aux filières le soin de se débrouiller. Aide-toi et Jupiter t’aidera !
M. Jérôme Nury.
Ce texte est d’abord une déception sur la forme. De trop nombreux amendements déposés par des députés de tous bords ont été balayés en seconde lecture. Nous sommes bien loin de l’état d’esprit de la première lecture, où nous avions pu travailler ensemble et trouver des consensus, notamment sur le titre I, afin que le texte réponde au mieux à sa vocation économique pour notre agriculture.
C’est aussi une déception sur le fond car le compte n’y est vraiment pas. Plusieurs sujets majeurs ont été totalement dévoyés, mis de côté ou mal appréhendés, à commencer par les indicateurs de prix, qui ne vont finalement pas indiquer grand-chose : aucune obligation, aucune sanction n’est prévue pour assurer leur mise en place. Les filières et les interprofessions doivent se débrouiller toute seules. Que se passera-t-il s’il n’y a pas d’interprofession ? Ou si un acteur de l’interprofession y fait obstacle ? L’État régalien, l’État gaullien est jeté aux orties ; la puissance publique est transformée en résilience publique.
Le médiateur, ensuite, qui restera un simple casque bleu dans une guerre sans merci. Il ne sera que le spectateur d’une soi-disant négociation, où les acteurs ne seront pas sur un pied d’égalité. Sans armes, sans moyens, sans pouvoir, il restera ce qu’il est aujourd’hui : un alibi. Les puissants feront durer les négociations, feront traîner les procédures et useront les agriculteurs, tandis que le médiateur de l’État restera sagement dans son rôle de notaire, attendant un accord qui ne viendra jamais.
Troisième point sur lequel le texte n’est pas assez ambitieux : le contrôle et la maîtrise de la cartellisation des centrales d’achat. Celles-ci vont continuer à faire la pluie et le beau temps. Qui plus est, on peine à croire que l’encadrement des promotions et l’instauration d’un seuil de revente à perte entraîneront le ruissellement espéré vers les producteurs et auront une quelconque répercussion positive sur leurs revenus. On est même en droit de penser que les grandes surfaces se frottent déjà les mains, puisque leurs marges vont être augmentées d’autorité par la loi.
Déception, enfin, parce que ce texte multiplie les contraintes pour nos producteurs, les territoires et nombre d’entreprises. Il va entraîner une hausse des coûts de production qui va impacter négativement le revenu des agriculteurs et celui de certaines entreprises, notamment dans le secteur de la plasturgie, faute d’étude d’impact.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il va également accroître les charges pour les communes et les usagers, dont le pouvoir d’achat est déjà en berne.
M. Jérôme Nury.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 En conclusion, nous ne pouvons voter pour ce texte, qui est beaucoup trop en deçà des espérances et des promesses du Président de la République. Il va faire naître une grande amertume chez les agriculteurs, qui vont vite se rendre compte que rien n’a changé, contrairement à ce qui leur avait été promis, puisqu’il ne modifie en rien les rapports de force.
M. Jérôme Nury.
À cela s’ajoute la conjoncture terrible, la sécheresse de l’été, les récoltes catastrophiques, les prix à la baisse pour la viande et le lait. Emmanuel Macron promettait le miracle agricole, et c’est le mirage agricole qui se dévoile. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je connais les attentes du monde agricole, je sais qu’elles sont nombreuses, mais je sais aussi que ce texte permettra d’y répondre et de restaurer la confiance. Nous serons au rendez-vous des attentes du monde agricole. Nous travaillons aujourd’hui pour la compétitivité de la ferme France à travers trois ambitions : celle du revenu agricole, qui était au centre de ce projet de loi ; celle de la compétitivité, grâce aux mesures fiscales que nous aurons bientôt l’occasion de vous présenter, avec Bruno Le Maire ; celle de la compétitivité, enfin, grâce au grand plan d’investissement.
N’oublions pas tout ce qui relève de la politique alimentaire : la lutte contre le gaspillage;  la feuille de route en vue de la sortie des produits phytosanitaires ; le programme ambition bio 2022, enfin, pour promouvoir l’agriculture biologique sur l’ensemble de notre territoire. Les attentes sont fortes et il faut que les acteurs prennent leurs responsabilités. Demain, il faudra que les agriculteurs se regroupent et se saisissent des outils que nous avons mis à leur disposition pour être au rendez-vous des attentes des consommateurs, pour produire une alimentation plus sûre, plus saine et plus durable. C’est sur ces enjeux que nous sommes attendus. Réconcilier l’agriculture avec les Français, réconcilier l’agriculture avec l’ambition environnementale et la protection de la biodiversité, tels étaient les enjeux de ce projet de loi. Il reste beaucoup à faire pour notre agriculture et pour l’ambition agricole. Je sais que je pourrai compter sur le Parlement pour porter cette ambition avec vous, pour les Français et pour la ferme France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : six heures quarante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 258 amendements restent en discussion ; quatre heures vingt-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 339 amendements restent en discussion ; deux heures cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 77 amendements restent en discussion;  deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 89 amendements restent en discussion ; trois heures quatre minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 92 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 54 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 66 amendements restent en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 82 amendements restent en discussion.
 Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 29.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, première oratrice inscrite sur l’article 29.
Mme la présidente.
 L’article 29 est, sans aucun doute, un article majeur de ce projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Tout d’abord, il s’inscrit dans une démarche de simplification, que nous retrouvons tout au long du texte. Surtout, il vise un objectif essentiel : faciliter les conditions d’accès à l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale, communément appelé ESUS.
Mme Fadila Khattabi.
Le but est clair : encourager le financement d’entreprises de l’économie sociale et solidaire – l’ESS – qui recherchent un fort retentissement social. Cet engagement social représente l’ADN de ces entreprises ; aussi avons-nous tenu à clarifier, tout en les simplifiant, les modalités de justification des retombées des activités d’utilité sociale des entreprises candidates à l’agrément ESUS.
Parce que le rôle social des entreprises solidaires est primordial, j’ai défendu en commission, avec plusieurs de mes collègues, un amendement pour réintégrer la notion de lutte contre les inégalités et promouvoir l’égalité entre les femmes et les hommes. Je pense que nous sommes tous d’accord pour affirmer que ces valeurs sont indissociables des prérogatives de ces entreprises. Nous les avons donc inscrites dans la loi pour marquer le soutien du Gouvernement en faveur de l’économie sociale et solidaire. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
Mme la présidente.
 Nous abordons, avec l’article 29, le dispositif entreprises solidaires d’utilité sociale, dit ESUS. Cet article fait écho aux précédents, ouvrant plus largement certains dispositifs d’épargne aux fonds solidaires. L’agrément ESUS permet aux entreprises de l’économie sociale et solidaire qui le demandent et y sont éligibles, de bénéficier de dispositions matérielles ou financières particulières, pour autant qu’elles répondent à des critères clairement définis par la loi.
Mme Anne-Laurence Petel.
Malgré les avantages de l’agrément ESUS, trop peu d’entreprises le réclament et en bénéficient. Or, mieux s’approprier l’agrément ESUS est un enjeu pour les entreprises de l’ESS. Par cet article, la majorité encourage les entreprises de l’ESS à changer d’échelle, à rechercher un fort retentissement social. Nous souhaitons, à cette fin, stimuler leur développement et favoriser leurs financements.
Nous voulons, en même temps, mieux encadrer et protéger leurs champs d’activité pour ne pas dévoyer leur objectif. Cet article propose ainsi de mieux définir les critères d’éligibilité : en explicitant la notion d’utilité sociale pour faciliter l’éligibilité à l’agrément ESUS des entreprises dont les activités sont liées à la transition écologique, à la promotion culturelle ou à la solidarité internationale ; en clarifiant les modalités de justification de l’impact des activités d’utilité sociale des entreprises candidates à l’agrément ; en dématérialisant la procédure de demande d’agrément ESUS ; en harmonisant les règles de l’encadrement de la rémunération appliquées à l’ensemble des entreprises éligibles à l’agrément. Enfin, en commission, comme l’a rappelé ma collègue, nous avons réintégré la notion de lutte contre les inégalités dans les objectifs visés par les entreprises ESUS, ainsi que la promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes.
Clarifier, simplifier, harmoniser les règles de l’agrément ESUS sont autant de manières efficaces de promouvoir l’économie sociale et solidaire et ses acteurs. Rappelons qu’il s’agit d’un pan majeur de notre économie : 10 % du PIB, 14 % des salariés du privé. Il doit aujourd’hui être appréhendé à sa juste valeur. C’est l’objet de cet article.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le secteur de l’économie sociale et solidaire apporte chaque jour la démonstration que l’économie peut poursuivre d’autres objectifs que la seule recherche du profit et qu’il existe d’autres règles que celles du marché pour produire et distribuer les biens et les services. Elle prouve encore que les exigences d’utilité sociale ou de répartition de la valeur ajoutée peuvent être mises au service de l’emploi, de la citoyenneté, du développement durable, de la transition énergétique, des biens communs, etc.
M. Pierre Dharréville.
Certes, l’économie sociale et solidaire doit poursuivre son développement, et nous devons l’y aider, mais il ne faudrait pas, pour autant, élargir de manière inconsidérée, au risque de les altérer, ces principes essentiels. Travailler autrement, remettre l’économie au service de l’humain, favoriser le partage égal des fruits du travail, combattre le court-termisme, etc. : ces pratiques vertueuses doivent polliniser l’économie traditionnelle et non l’inverse.
Hélas, les modèles économiques de ce que l’on appelle parfois le « tiers-secteur » sont parfois bousculés, du fait du désengagement de l’État et des collectivités. Nous assistons également, depuis plusieurs années, à un brouillage des lignes : des entreprises classiques à vocation sociale inventent de nouveaux modèles économiques rentables dans des secteurs jusque-là réservés plutôt aux associations, comme le social, l’inclusion voire l’aide au développement. Elles apportent avec elles des méthodes de management et de financement parfois dignes des start-up.
Cet article vise notamment à assouplir les conditions d’obtention de l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale. Il est ainsi prévu que l’encadrement des rémunérations et l’incidence financière de l’activité d’utilité sociale, tout en demeurant des conditions exigées par la loi pour obtenir l’agrément, n’aient plus à figurer nécessairement dans les statuts pour que cet agrément soit obtenu. Nous le regrettons et nous voterons par conséquent les amendements qui tendent à supprimer ces dispositions.
Par ailleurs, si nous sommes favorables à l’élargissement de l’agrément aux entreprises qui interviennent dans le champ de la transition énergétique, de la solidarité internationale ou de la promotion culturelle, dès lors que leurs activités tendent à lutter contre les inégalités, il nous semble néanmoins nécessaire d’approfondir les critères d’obtention de l’agrément.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Il est heureux que la saison II de PACTE s’ouvre sur un débat relatif à l’ESUS, de nature à nous rassembler.
M. Dominique Potier.
Nous devrons trouver un équilibre entre la volonté d’élargir et la nécessité d’approfondir, comme vient de le souligner Pierre Dharréville, tout en retrouvant, dans la lettre de ce que nous allons écrire, l’esprit de l’économie sociale et solidaire.
Nous participons, sur les plans philosophique et politique, au pari que l’économie sociale, loin d’être marginale, peut se développer au point de passer d’une petite part de notre économie à près de 30 %. Ce schéma est réaliste à l’horizon de 2030. C’est une question de volonté politique, de mouvement social, et nous pouvons peut-être, en partie, consolider voire encourager ce développement, grâce aux amendements que nous pourrons adopter.
L’esprit et la lettre, l’approfondissement et l’élargissement : nous serons favorables, je le dis d’emblée, à tous les élargissements proposés qui viseront à intégrer la dimension internationale, à insister sur la dimension écologique, tant les questions de justice et d’écologie nous paraissent intimement liées dans la période à venir.
En revanche, nous serons vigilants face à toute tentative, le cas échéant, de réduire l’esprit même de l’esprit social et solidaire, qui insiste sur l’égalité entre les parties prenantes et constituantes de l’entreprise, à savoir sur les écarts de revenu. Si cette économie-là n’est pas exemplaire, elle n’est plus signifiante dans la société. Nous serons très vigilants sur ce point.
Enfin, la question du nom se pose. Elle n’est pas superficielle. Si je comprends bien qu’aucune solution ne saurait être pleinement satisfaisante, nous défendrons une modernisation de l’appellation, non pas pour faire polémique mais pour donner des ailes à cette économie qui doit être mieux identifiée dans l’opinion publique. Son agrément doit reposer sur une dénomination claire, contemporaine et lisible. Nous en reparlerons mais la dénomination « ESUS » ne convient pas du tout. De nos propositions naîtra une controverse qui ne sera peut-être pas tranchée aujourd’hui mais que nous pouvons traiter avec intelligence et dans un esprit constructif. 
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le texte que propose le Gouvernement est très sympathique puisque l’exposé des motifs précise que les modifications ont pour objectif d’ouvrir de manière « explicite » l’agrément ESUS aux activités de transition écologique ou de solidarité internationale. Mais le problème, qui est à l’origine des insuffisances de la procédure d’agrément, est que cet élargissement est conditionné au fait qu’elles soient rattachées à la lutte contre les inégalités, la pauvreté ou au maintien de la cohésion territoriale. Autant vous dire que la nouvelle rédaction ne résoudra pas le problème posé. D’ailleurs, des tas d’amendements ont été déposés. Là est le cœur du problème.
M. Charles de Courson.
J’espère que le Gouvernement sera ouvert à nos propositions. De surcroît, monsieur le ministre, l’élargissement que nous sommes nombreux à souhaiter, ne révolutionnera pas la finance ; il faut garder les pieds sur terre. C’est un petit pas pour essayer de diversifier dans le cadre du pluralisme, de faire preuve d’ouverture. Il n’y a pas que des gens qui essaient de gagner de l’argent, dans la vie. Ils peuvent avoir d’autres motivations. Vous pouvez élargir sans souci : il n’y a pas de risque de grand débordement.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Sourires.)
 Monsieur Balanant, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente, puisqu’il est satisfait.
M. Erwan Balanant.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n

 Vous aussi, monsieur le ministre, vous nous avez manqué, ces jours derniers – je peux toujours commencer ainsi mon propos pour donner une chance supplémentaire à l’adoption de l’amendement.
M. Stanislas Guerini.
 (Sourires.)
 Vous jouez du violon.
M. Charles de Courson.
 Je fais le boulot, monsieur de Courson.
M. Stanislas Guerini.
Le consensus existe, dans l’hémicycle, pour favoriser les entreprises qui bénéficient de l’agrément ESUS, ce qui est cohérent avec les dispositions que nous avons adoptées à l’article 20 visant à renforcer la finance solidaire. Comme un des arguments habituellement opposé à la finance solidaire est son manque de profondeur de marché, nous avons là une bonne occasion de renforcer celle-ci en élargissant le nombre des entreprises susceptibles de bénéficier de l’agrément ESUS. Il en existe 1 000 à l’heure actuelle ; ce nombre est insuffisant, l’objectif est de l’augmenter.
L’amendement que nous vous présentons – nous l’avions défendu en commission en vous proposant de poursuivre la discussion dans l’hémicycle – est pratiquement rédactionnel : il vise à assouplir la rédaction de l’article pour atténuer la rigidité des critères, tout en en conservant le caractère cumulatif. Par cet amendement, nous souhaitons susciter un échange dans l’hémicycle qui permette de dégager l’intention du législateur, afin que celle-ci inspire les directives qui seront données aux préfets sur la manière dont ils devront apprécier l’attribution ou la non-attribution de l’agrément ESUS. Si nous en croyons les remontées du secteur de l’économie sociale et solidaire, une certaine rigidité préside parfois à la délivrance de l’agrément ESUS.
C’est pourquoi l’échange d’aujourd’hui sur cet amendement est utile : nous devons savoir si, oui ou non, les directives qui seront envoyées aux préfets iront dans le sens d’une vision plus libre de l’agrément ESUS, d’autant que l’amendement préserve le caractère cumulatif des critères, ainsi que la publicité des entreprises bénéficiant de cet agrément, lesquelles demeureront de ce fait sous le regard de la collectivité.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’économie sociale se définit de deux manières : par les statuts historiques des SCOP – société coopératives et participatives –, des mutuelles, des associations et des fondations, et aujourd’hui par sa finalité. C’est grâce au travail de ces institutions historiques que l’économie sociale et solidaire transcende ces statuts.
Mme Sarah El Haïry.
L’amendement vise simplement à autonomiser clairement les activités de développement durable, de transition énergétique, de solidarité internationale ou de promotion culturelle, afin de répondre au second pilier de l’économie sociale et solidaire, à son esprit, qui est d’être utile à notre économie, à notre territoire et finalement à notre société.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon l’exposé des motifs du projet de loi, les modifications apportées à l’article 29 ont pour objet d’ouvrir de manière « explicite » l’agrément ESUS aux activités de transition écologique ou de solidarité internationale. Or c’est déjà le cas. Le problème est que les activités de transition écologique ou de solidarité internationale doivent être rattachées à la lutte contre la pauvreté et les inégalités ou à la cohésion territoriale, si bien qu’une telle rédaction donne lieu à des interprétations préfectorales qui ne sont pas homogènes entre les territoires. Il est en effet possible de faire dire beaucoup de choses au texte !
M. Charles de Courson.
C’est pourquoi cet amendement, identique au n

Je donnerai un exemple. Ma circonscription est celle de France où il y a le plus grand nombre d’éoliennes. Dans plusieurs cas, nous avons essayé de monter un financement solidaire, en levant des fonds locaux. Or, selon la rédaction actuelle du texte présenté par le Gouvernement, une telle démarche n’entre pas dans le cadre de l’économie sociale et solidaire, puisque, si elle va dans le sens de la transition écologique, elle n’est pas liée, en revanche, à la lutte contre la pauvreté.
C’est la raison pour laquelle nous sommes plusieurs, ici, appartenant à différentes sensibilités, à souligner que l’intervention de l’économie sociale et solidaire dans les champs de la transition écologie et de la solidarité internationale ne doit pas être conditionnée aux autres critères. Monsieur le ministre, une telle proposition n’a rien de révolutionnaire,…
 Je confirme !
M. Pierre Dharréville.
 …elle ne va franchement pas bien loin. Plusieurs amendements, même du MODEM, tournent autour de la même idée.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

M. Dominique Potier.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
De plus, l’agrément ESUS non seulement rend les entreprises éligibles aux fonds d’épargne salariale solidaire mais permet également aux épargnants investissant dans les ESUS d’accéder à une réduction d’impôt sur le revenu, de la même manière que l’investissement dans les PME. Il est donc nécessaire que ces avantages aient pour cibles les caractéristiques principales de l’économie sociale et solidaire.
Il nous faut donc trouver un équilibre entre l’ouverture et le ciblage, à la fois dans la typologie des activités – tel est l’objet de ces amendements – et dans les critères d’éligibilité – nous les évoquerons par la suite.
Le texte du Gouvernement élargit déjà la typologie des activités en étendant le label aux activités de promotion culturelle. Vous avez toutefois raison de le souligner : il préserve la condition que les activités de promotion culturelle et de solidarité internationale soient en lien avec la protection des publics en situation de fragilité, la solidarité territoriale ou l’éducation à la citoyenneté. Il est important de conserver ce lien : une entreprise de promotion culturelle, par exemple, qui n’aurait pas un objectif de maintien des solidarités ou d’éducation à la citoyenneté, ou encore le souci des personnes les plus fragiles, mériterait-elle vraiment le label ESUS ? Rien n’est moins sûr. C’est la raison pour laquelle il faut conserver une forme de lien avec la solidarité.
Toutefois, il y a, d’un côté, la rédaction du texte, et, de l’autre, l’intention du législateur, comme l’a rappelé Stanislas Guerini. Il sera utile, monsieur le ministre, que vous puissiez bien préciser que, dans le traitement des dossiers, les DIRRECTE – directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, qui sont placées auprès des préfets, donnent toute sa place à une forme d’ouverture permettant aux entreprises qui souhaitent obtenir l’agrément ESUS de l’avoir dans les meilleures conditions. Il y en a aujourd’hui quelque 2 400 en France ; espérons que leur nombre augmente de manière importante, tel est notre souhait.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait des amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 J’ai été, sous la précédente législature, le co-auteur, avec Yves Blein, d’un rapport d’information sur la mise en application de la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire : nous avions alors constaté des lacunes, exigeant une amélioration du texte sur plusieurs points, dont celui-ci faisait partie. C’est pourquoi Les Républicains soutiendront l’amendement déposé par M. Taquet et défendu par M. Guerini, qui nous semble aller dans la bonne direction.
M. Daniel Fasquelle.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous aurions besoin d’une interprétation de votre part avant de voter.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 Il précise en effet que sont considérées comme poursuivant une utilité sociale les entreprises qui « ont pour objectif de concourir au développement durable, à la transition énergétique, à la promotion culturelle ou à la solidarité internationale, dès lors que leur activité contribue également à produire un impact, soit par le soutien à des publics vulnérables, soit par le maintien ou la recréation de solidarités territoriales, soit par la participation à l’éducation à la citoyenneté ». Par exemple, un investissement dans l’économie d’énergie ou la production d’énergie renouvelable, assorti de clauses sociales et sur fonds d’épargne locale, ne va-t-il pas dans le sens de la recréation de solidarités territoriales ?
M. Charles de Courson.
Certes, la rédaction proposée par l’amendement de M. Taquet est meilleure que celle du Gouvernement ; toutefois, je ne suis pas certain qu’il éclaircisse l’objet même de l’article 29, qui consiste à ouvrir l’accès au label ESUS – ce que, justement, se proposent de faire les deux amendements identiques suivants. Ces deux amendements, en découplant les activités de développement durable, de transition énergétique, de solidarité internationale ou de promotion culturelle des critères de lutte contre la pauvreté ou contre les inégalités permettent d’éclaircir l’article 29.
Si vous m’assurez que, par exemple, la mobilisation de l’épargne locale pour monter un projet culturel ou de transition énergétique entre dans le cadre de la recréation des solidarités territoriales, alors, j’accepterai de retirer l’amendement n

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 S’il est vrai que la rédaction proposée par l’amendement n
M. Erwan Balanant.


 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos tenus par nos collègues Balanant et de Courson. L’amendement de notre collègue Taquet constitue en effet une avancée. Il reste néanmoins au texte à franchir une dernière petite étape permettant de clarifier et de garantir les projets relatifs à la culture ou à la solidarité internationale, tout en prenant en considération leur impact sur les territoires. Selon la réponse de M. le ministre, je retirerai ou maintiendrai l’amendement n
Mme Sarah El Haïry.

 La parole est à M. Stanislas Guerini.
Mme la présidente.
 Il importe que nous ayons ce débat, afin que l’intention du législateur soit claire. Dans la mesure où je suis l’un des rédacteurs de l’amendement n
M. Stanislas Guerini.

Chers collègues de Courson et El Haïry, vos interventions sont contradictoires. M. de Courson, si je comprends bien, propose de renoncer à tout caractère cumulatif en matière d’agrément ESUS. Mme El Haïry propose au contraire d’introduire une précision visant à s’assurer qu’à la cohésion territoriale s’ajoute la solidarité territoriale.
Il s’agit, me semble-t-il, d’un débat d’interprétation du droit et d’application du dispositif. Monsieur de Courson, si le type de société que vous avez à l’esprit est un acteur de l’ESS, tel Enercoop par exemple, il faut qu’il bénéficie de l’agrément ESUS en raison de son activité. Les interprétations des préfets les plus récentes portaient sur des réseaux d’entités engagées dans la protection de la biodiversité et implantées dans des territoires éloignés des métropoles et des pôles urbains. L’appréciation des préfectures a abouti à leur octroyer l’agrément ESUS.
La rédaction de l’amendement n

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je fais plutôt confiance à l’amendement dont M. Taquet est le premier signataire. Nous débattons ici de l’élargissement du champ d’application de l’agrément ESUS. Il n’existe pas une entreprise – monsieur de Courson, il faut l’admettre – qui ne mettra pas en avant un impact territorial positif, même la plus capitaliste qui soit.
M. Dominique Potier.

M. Charles de Courson.
 Elles le disent, sans plus !
M. Erwan Balanant.
M. Dominique Potier,

Au demeurant, la délimitation de celui-ci à laquelle nous tâchons de procéder n’est pas suffisante. Nous débattons ici d’un point de droit qui peut être sujet à interprétation et dont l’application supposera que les préfets, éclairés par nos débats, fassent preuve de discernement.
Quoi qu’il en soit, ce qui me rassure pleinement, c’est que demeurent dans le dur de la loi la simplification des modalités d’appréciation de la doctrine sociale de l’entreprise – sans jeu de mots – et la gouvernance démocratique, dont l’harmonisation du principe d’écart des rémunérations est la traduction concrète. Tel est, à mes yeux, le noyau dur de l’économie sociale et solidaire. Par ailleurs, des champs d’application nouveaux, comme l’écologie, l’international et la dimension territoriale, sont explorés, mais ils ne peuvent constituer un argument en tant que tel pour l’obtention de l’agrément ESUS.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Pour reprendre l’exemple évoqué par M. de Courson, si les statuts d’une entreprise donnée ont comporté en une unique occurrence une clause sociale ou environnementale, je doute que cela suffise à convaincre pleinement le préfet ou la DIRECCTE, qu’il y a bien là un lien entre l’activité consacrée au développement durable et le soutien aux personnes fragiles ou à la cohésion territoriale. En revanche, si l’action de l’entreprise et les objectifs qu’elle se propose d’atteindre présentent une certaine continuité, l’agrément ESUS peut alors être octroyé puis renouvelé, compte tenu de la souplesse d’interprétation rappelée par M. le ministre.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant du débat entre cohésion et solidarité, très honnêtement, nous sommes là dans l’épaisseur du trait, tant leurs sens respectifs sont proches. Toutefois, la solidarité comporte un lien moral que l’on ne retrouve pas dans la cohésion. Si l’on se réfère à l’étymologie, qui est toujours ce qu’il y a de plus instructif en matière de sémantique, on constate que la cohésion est ce qui fait tenir ensemble, là où la solidarité est à l’origine l’unité de ce qui lie le créancier et le débiteur ; elle comporte donc un lien moral. D’une certaine façon, la solidarité est plus forte que la cohésion : la cohésion est de fait, la solidarité est de principe. Si on a la solidarité, on peut donc estimer qu’on a aussi la cohésion.
M. Roland Lescure,
 rapporteur de la commission spéciale
 Maintenez-vous votre amendement, madame El Haïry ?
Mme la présidente.
 Compte tenu des propos éclairants de M. le ministre et de la qualité des débats, je le retire, madame la présidente.
Mme Sarah El Haïry.
 Et vous, monsieur de Courson ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de groupe témoigne de la forte volonté animant les députés marcheurs de valoriser l’économie sociale et solidaire, cette économie de demain, plus humaine et durable, qui attire nos concitoyens et fait aussi gagner de l’argent, contrairement à ce qui été dit tout à l’heure. Notre amendement vise à rebaptiser l’agrément ESUS, lequel désigne depuis 2014 les acteurs de l’ESS ayant un impact social significatif, ouvre droit à des avantages fiscaux et permet d’attirer l’épargne solidaire des citoyens comme les investissements des collectivités publiques.
Mme Sandrine Mörch.
Pour prendre un exemple, la société Enercoop, qui bénéficie de l’agrément ESUS, est un producteur d’énergie 100 % renouvelable, dont l’activité repose sur des circuits courts et transforme concrètement le modèle énergétique de nos territoires. Nous pensons, à la quasi-unanimité, que le sigle ESUS n’est pas une dénomination satisfaisante. Qui connaît cet agrément hors de l’écosystème ESS?  Qui oriente son épargne ou son investissement en fonction de l’appellation ESUS ?
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Nous proposons de lui substituer une dénomination plus simple et plus lisible, donc plus attractive : « agrément entreprise solidaire ». Ce nouveau nom faciliterait la reconnaissance de l’ESS et permettrait, nous pouvons l’espérer, d’enclencher un vaste mouvement de soutien, comme ce fut le cas du label commerce équitable. Toutefois, il faut encore réfléchir à la question de la dénomination.
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Nous menons ici la bataille du nom, qui n’est pas uniquement symbolique. Chacun peut convenir que la loi du 31 juillet 2014 a été faible sur ce point. La dénomination ESUS n’a pas été très imaginative et n’a pas fait de l’agrément un outil de communication. Or il est très important de bien nommer les choses. Camus a tout dit sur ce point : « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. »
M. Dominique Potier.
Quoi qu’il en soit, nous souffrons d’un manque de visibilité. Il pourrait être bon que les dispositions de la loi relative à l’économie sociale et solidaire soient également l’instrument de promotion de celle-ci. Le débat ne nous déchirera pas aujourd’hui, mais nous pourrions au moins l’initier. Pour notre part, il nous semble – c’est le cas d’une partie du mouvement social, mais par souci d’honnêteté je dirai qu’il s’agit de la position d’une partie du mouvement de l’économie sociale – que la dénomination « économie sociale et écologique » rend pleinement compte de la réalité de ce mouvement.
Cette économie est sociale, selon un sens que je n’ai pas besoin de décrire et qui englobe – nous n’allons pas refaire de l’étymologie – la République sociale, le mouvement associatif et la capacité à s’associer, des premières coopératives fondées en 1844 par les Équitables Pionniers de Rochdale à nos jours. Nous nous situons bel et bien dans un mouvement social qui porte bien son nom : « un homme, une voix », capital économique et capital social – toutes ces règles de la coopération et de la vie associative, nous les connaissons.
Elle est également écologique, ce qui qui signifie, au sens étymologique, qu’elle vise à la bonne tenue de la maison, soit de nos jours celle des territoires comme de la maison commune, celle de son bout de territoire – le Toulois pour ce qui me concerne, mais chacun l’interprétera selon sa circonscription – ou de la planète. Il y a là une visée commune que nous pouvons partager. Or la plupart des missions de l’économie sociale et solidaire sont vertueuses s’agissant de leur façon d’agir sur l’écologie ou font de l’écologie même la matière de leur activité commerciale.
Ainsi, associer les deux ne crée aucune exclusion. Tout ce qui n’est pas écologique peut être social. Quoi qu’il en soit, le nom « écologique et social » semble couvrir l’ensemble du champ de l’ESS. Nous avons débattu de sa dimension écologique – je ne rouvrirai pas le débat sur les éoliennes. Notre seconde proposition consiste à adopter l’appellation « économie solidaire et écologique », afin de préciser sa définition et de résorber l’ambiguïté potentielle du terme « social ».
Telles sont les deux propositions que nous livrons. Elles ont le mérite de la clarté et semblent parler à l’ère contemporaine ainsi qu’aux générations qui viennent. Je conçois qu’elles puissent faire débat, et nous pouvons le mener sereinement ici.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Si nous voulons continuer à promouvoir l’ESS à la française comme un vecteur d’exemplarité et même d’attractivité, il faut effectivement que ce label essaime, et, pour ce faire, il faut qu’il soit mieux reconnu. L’acronyme « ESUS » n’est pas très connu. Pour ma part, j’ai testé le degré de connaissance du label ESUS de diverses assemblées devant lesquelles j’ai eu l’occasion de m’exprimer : très peu de gens le connaissaient, alors que chacun est familier de l’économie sociale et solidaire. Sans doute faut-il donc que cette dénomination évolue.
Toutefois, peut-être est-il trop tôt pour ce faire. Peut-être pouvons-nous engager une concertation sous l’égide du haut-commissaire à l’économie sociale et solidaire afin de parvenir à une proposition qui convienne à chacun. Au cours des auditions que nous avons menées, les propositions formulées par M. Potier et Mme Mörch sont revenues à plusieurs reprises.
À titre personnel, j’ai une petite préférence pour la proposition de Mme Mörch, car la solidarité me semble être le dénominateur commun des activités considérées. Toutefois, rien n’interdit de réfléchir à sa combinaison avec d’autres termes. Monsieur Potier, vous avez évoqué l’engagement social et l’engagement écologique, lequel peut être compris par-delà la transition écologique.
En tout état de cause, il serait utile et sans doute très bénéfique d’en débattre d’ici à la nouvelle lecture, si cela semble faisable et opportun à M. le ministre. Je formule donc plutôt une demande de retrait des amendements à ce stade, afin que nous puissions débattre de ces propositions avec les acteurs du secteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’imagine que vous vous engagez, dans cet esprit, à nous associer à la réflexion menée par le groupe de travail destinée à parvenir à une solution conjuguée.
M. Dominique Potier.
M. Bruno Le Maire,

 Je n’aurai donc qu’un dernier mot sur le fond. Je vais retirer les amendements au nom du groupe. Ils constituent une contribution au débat. Il faut préciser les choses et avancer. Nous espérons que le Sénat résistera aux privatisations que vous annoncez, monsieur le ministre, et que nous aurons l’occasion d’une nouvelle lecture du texte afin d’approfondir nos sujets !
M. Dominique Potier.
Quoi qu’il en soit, j’insisterai sur un point important. Il ne s’agit pas simplement de l’addition de la justice, du social et de l’écologie. Nous avons la conviction profonde, dans notre formation politique – et je crois qu’elle peut être partagée sur d’autres bancs –, que désormais on ne peut pas faire de la justice et du social sans faire de l’écologie, ni de l’écologie sans dimension sociale. Notre groupe plaidera donc en faveur d’une convergence sur ce point.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues l’ont rappelé : l’économie sociale et solidaire, ce sont des entreprises dont l’utilité sociale est reconnue – entreprises d’aide aux personnes, par exemple, ou agissant dans le domaine du développement durable. L’agrément ESUS permet de bénéficier d’aides et de financements spécifiques.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Les bénéfices sont nécessaires à la survie de l’entreprise, mais ils ne doivent pas être excessifs, sinon ils nuisent aux salariés, et plus globalement à la société. À mon sens, les excédents éventuels doivent être mis au service de la finalité sociale ; ils doivent servir au développement de l’entreprise et aussi bénéficier aux salariés.
Nous proposons donc, avec cet amendement, de supprimer les alinéas 14 et 15, c’est-à-dire de rétablir le critère d’impact significatif sur la rentabilité financière de l’entreprise. Tel qu’il est rédigé, le texte ouvre la porte à l’obtention de l’agrément par des entreprises hautement lucratives, ce qui va à l’encontre de l’esprit de l’économie sociale et solidaire. Cela dénature l’agrément lui-même.
Je vous demande d’adopter cet amendement afin de protéger notre modèle d’économie sociale et solidaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il est en effet pertinent de supprimer le plafond imposé à la rentabilité financière : pourquoi une activité solidaire, d’utilité sociale, verrait-elle sa rentabilité limitée par le droit ? Certaines peuvent présenter des rentabilités tout à fait dans la norme.
La proposition du Gouvernement supprime un critère juridique trop restrictif, et de plus aujourd’hui très peu utilisé. Cela me paraît très opportun. Avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Je comprends et j’approuve l’argument que vient de développer notre rapporteur thématique sur la rentabilité financière. Que l’économie sociale et solidaire puisse être rentable, c’est même une bonne nouvelle si nous voulons que notre économie soit globalement de plus en plus vertueuse.
M. Erwan Balanant.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Néanmoins, il me semblerait préférable de conserver l’obligation d’écarts de salaires faibles – et d’ailleurs pas si faibles aujourd’hui, puisqu’on peut aller de un à dix. Dix SMIC, ce n’est pas rien. Je vous propose donc de supprimer les alinéas 16 et 17.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’économie sociale et solidaire n’est pas incompatible, en effet, avec la notion d’excellence. Il ne s’agit pas seulement d’une économie réparatrice, loin de là : certaines de ces entreprises sont des leaders mondiaux sur un marché concurrentiel, elles sont performantes, elles gagnent de l’argent. Ce qui les différencie d’autres, c’est leur impact sur la société, la gouvernance démocratique, le partage des richesses – valeurs qui font vivre l’ESS.
Mme Sarah El Haïry.
Je propose, comme mon collègue Erwan Balanant, de supprimer les alinéas 16 et 17. En effet, supprimer la nécessité pour ces entreprises d’inscrire dans leurs statuts des limites aux écarts de salaires, ce serait trahir l’esprit de l’ESS. D’autres modèles économiques existent aujourd’hui, comme les sociétés coopératives et participatives – SCOP – ou mutuelles, qui n’imposent pas une telle clause, même si elle correspond à leurs valeurs.
L’économie sociale et solidaire s’étend et prend de nouvelles formes ; il me paraît dès lors d’autant plus pertinent de conserver ces garde-fous, garants des valeurs de l’ESS.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que mes collègues, je propose la suppression des alinéas 16 et 17. L’encadrement des écarts de salaires est l’un des éléments fondateurs de l’économie sociale et solidaire : c’est presque un totem. Le projet de loi propose de supprimer ce critère ; il me semble au contraire qu’il faut le conserver comme critère nécessaire à l’obtention de l’agrément ESUS, qui permet notamment d’accéder à l’épargne solidaire.
M. Éric Alauzet.
Je serai attentif aux réponses qui seront apportées.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Je commence par rappeler que les écarts sont aujourd’hui définis de la façon suivante : la moyenne des cinq rémunérations les plus élevées ne doit pas excéder sept fois le SMIC, et la rémunération la plus élevée ne doit pas dépasser dix fois le SMIC. Il convient évidemment de conserver ce principe, pour des raisons philosophiques mais aussi pour des raisons d’attractivité du label – je le disais tout à l’heure, il faut trouver le bon équilibre entre ouverture et sélectivité.
Comment les choses vont-elles se passer ? Jusqu’à présent, les entreprises qui ne bénéficiaient pas de l’agrément ESUS de plein droit devaient montrer pour l’obtenir que leurs statuts prévoyaient un encadrement des salaires. Après cinq ans, l’agrément doit être renouvelé et le préfet et la direction régionale des entreprises, de la concurrence, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – vérifient alors que les statuts n’ont pas changé.
Il y a une petite fragilité : si vous inscrivez un écart maximal des salaires, mais que vous ne le respectez pas, qui va venir vérifier ? La révélation de ces éléments ne repose que sur la bonne volonté du commissaire aux comptes.

M. Charles de Courson
 On retrouve les commissaires aux comptes !
M. Daniel Fasquelle.
 Oui, encore faudrait-il qu’il en reste !
M. Bertrand Pancher.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il s’agit donc de passer d’une logique déclarative à une logique de vérification. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer ces amendements – si, bien sûr, vous avez comme moi été rassurés par ces explications.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant de l’agrément ESUS, M. le rapporteur thématique a parfaitement expliqué notre proposition : nous simplifions la règle, nous ne la changeons pas. Les écarts salariaux demeurent plafonnés mais, au lieu d’inscrire ces dispositions dans les statuts, ce qui est compliqué pour beaucoup d’associations, nous établissons un contrôle par l’intermédiaire des DADS. Cela facilitera la vie de nombreuses petites associations et petites entreprises, pour qui cette obligation est très contraignante.
Il s’agit là d’une vraie mesure de simplification et, je le dis à ceux qui ont déposé ces amendements en toute bonne foi, c’est une mesure qui est très attendue par le secteur de l’économie sociale et solidaire.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je comprends votre projet, monsieur le ministre, et il est en effet très intéressant, mais il n’est pas très difficile d’inscrire dans des statuts l’encadrement des écarts de salaire, cela ne complique pas terriblement la vie d’une association. Il s’agit plutôt d’inscrire une clause symbolique dans un texte fondateur.
M. Erwan Balanant.
La disposition que vous voulez supprimer et celle que vous nous proposez ne sont pas antinomiques. Il me semble que nous pouvons les conserver toutes les deux.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Les explications de M. le rapporteur thématique et de M. le ministre m’ont paru tout à fait convaincantes, et je retire mon amendement. C’est la fin qui compte ; les moyens diffèrent, mais peu importe.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter mon entier soutien au rapporteur thématique. Au cours des auditions, les acteurs de l’économie sociale et solidaire – notamment les fédérations d’entreprises de ce secteur – se sont dits très favorables à la mesure proposée par le Gouvernement. Le formalisme de la disposition en vigueur oblige à réunir des assemblées générales extraordinaires pour modifier les statuts. Si l’obligation d’écarts limités est maintenue, et que seule celle d’inscrire l’encadrement dans les statuts disparaît, alors le dispositif me paraît de nature à favoriser le développement de l’ESS.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 La bonne foi et la recherche d’un point d’équilibre nous réunissent, monsieur le ministre.
Mme Sarah El Haïry.
Cela dit, on peut tout à fait cumuler les deux mesures : l’inscription dans les statuts garantit la pérennité de la disposition ; ce n’est en rien contradictoire avec l’analyse menée par l’administration, bien au contraire. Il y a d’un côté le principe, de l’autre la réalité – l’évaluation par l’administration constitue en effet une avancée.
Je note d’ailleurs que les écarts de salaire peuvent être très larges, ce qui répond aux observations de ces fédérations. Je vous assure que certains acteurs de l’ESS tiennent à cette inscription dans les statuts.
Il me semble vraiment que ces deux dispositions sont complémentaires.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
M. Roland Lescure, 
rapporteur
. Très bien !
M. Stanislas Guerini.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui a pour objet le plafonnement de l’échelle de rémunération, semblerait aller à contre-courant de ce que nous avons dit précédemment si la situation des organismes agréés de droit n’était différente.
M. Éric Alauzet.
En effet, certaines organisations, par exemple des établissements de santé, qui recrutent des personnes de très haut niveau et attendant des rémunérations élevées, risqueraient soit de ne pas pouvoir recruter des médecins ou des chirurgiens car le plafond ne permettrait pas de les embaucher au salaire requis, soit de renoncer à l’agrément.
J’espère que nous pourrons recevoir des explications sur cette impasse peu compréhensible.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le critère d’encadrement des salaires, que j’ai évoqué, vise une rémunération maximale égale à dix fois le SMIC, soit 138 000 euros nets. Il s’applique aux ESUS ayant demandé l’agrément, non aux ESUS de droit.
Il paraît raisonnable de pouvoir étendre cette obligation aux ESUS de droit, même si, par ailleurs, les activités de ces entreprises pourraient les amener à recruter des personnels hautement qualifiés demandant des salaires importants. On peut tout de même considérer qu’une rémunération de 138 000 euros fournit à ces organisations, y compris aux ESUS de droit, une souplesse et une marge de manœuvre acceptables.
C’est pourquoi, madame, messieurs les députés, nous vous demandons de retirer vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame El Haïry ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Sarah El Haïry.
 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 J’émets un petit doute, monsieur le rapporteur, car même si le plafond de 138 000 euros que vous avez indiqué est haut et si l’on peut considérer qu’il peut répondre à la plupart des situations, de nombreuses structures nous interpellent, ce qui tend à prouver que la disposition pose un problème pratique.
M. Éric Alauzet.
N’ayant cependant pas les moyens d’étayer mon argument à cet instant, je retire mon amendement, tout en conservant un petit doute.
 Monsieur Ratenon, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente : nous ne retirons jamais nos amendements.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie de plein droit dans l’agrément ESUS, les entreprises d’entraide solidaire et collaborative.
M. Didier Martin.
Cette innovation, reconnue par le pôle de compétitivité Finance innovation, a obtenu le prix de l’innovation du Web2day, à Nantes. Il s’agit de créer des mécanismes de financement entre des entités civiles, pour couvrir certains risques de la vie, en dehors du champ opérationnel classique des assurances.
Le concept de finance participative, créé en 2009, s’est développé progressivement. En 2014, la définition d’un cadre juridique, pour rassurer les différentes parties prenantes, a été déjà relevée comme nécessaire. En 2017, la finance participative représentait 940 millions d’euros.
Cet amendement vise à introduire une protection réciproque contre les risques sociaux, financiers et sociétaux pour des personnes physiques ou morales, souvent fragiles, qui ont des besoins complémentaires de ceux couverts par les assurances traditionnelles. Ces entreprises disposent d’une utilité sociale importante. Il est ainsi justifié de leur accorder le droit de bénéficier de l’agrément ESUS. Il s’agit, par ailleurs, de proposer une définition de cette nouvelle catégorie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Une structure de ce type correspond tout à fait aux objectifs d’activité fixés pour l’agrément ESUS, notamment en ce qui concerne la protection des personnes en situation de vulnérabilité ou le développement du lien social.
Il semble donc que ces structures pourraient obtenir l’agrément ESUS si elles le demandaient. Aussi, je vous demanderai, monsieur Martin, de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Didier Martin.
Mme la présidente.
 Je prends acte du fait que ces entreprises d’entraide solidaire et collaborative pourront obtenir l’agrément ESUS. Si tel n’était pas le cas, pour une raison ou une autre, je me permettrais de solliciter à nouveau l’attention du Gouvernement.
M. Didier Martin.
En conséquence, je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à élargir le champ des entreprises éligibles à l’agrément ESUS aux entreprises localisées dans les pays bénéficiaires de l’aide publique au développement, répondant à des critères exigeants d’impact social et de lucrativité limitée, agréées selon une procédure spécifique.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
En effet, certaines entreprises sont aujourd’hui exclues du dispositif ; à titre d’exemple, les entreprises d’insertion ou les entreprises adaptées ne sont pas juridiquement transposables à des entreprises établies hors de France. De même, la référence à la durée légale du travail, au salaire minimum de croissance ou à un salaire minimum de branche n’est pas davantage applicable en dehors de nos frontières.
La procédure d’agrément par arrêté préfectoral est par elle-même une clause d’exclusion des entreprises établies en dehors du territoire national.
En commission, nous avions déposé un amendement visant à créer un nouveau label, celui d’« entreprises solidaires de développement ». En vue de la séance publique, nous avons préféré proposer à l’Assemblée un élargissement de l’agrément existant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Nous avons pris connaissance de la nouvelle rédaction que vous nous proposez. En l’état actuel du droit, l’agrément ESUS ne peut en effet pas bénéficier à une entreprise qui n’est pas établie sur le territoire national. Des raisons pratiques sont en cause, qui relèvent de la capacité des services instructeurs à vérifier que les conditions d’obtention de l’agrément sont respectées.
Cela étant, madame la députée, un aspect de votre amendement est satisfait par le droit existant : des fonds investissant au capital d’entreprises situées dans les pays cités peuvent en effet bénéficier de l’agrément ESUS, à condition de respecter certaines conditions au titre de la solidarité internationale, laquelle est bien l’une des activités mises en valeur dans la nouvelle proposée.
D’une certaine manière, une partie de l’amendement se trouve donc satisfaite. Pour le reste, ses dispositions semblent un peu compliquées à mettre en pratique.
Les fonds que j’évoquais pourront donc bénéficier de l’agrément ESUS et seront, de ce fait, éligibles à l’épargne solidaire des Français, par l’intermédiaire de l’épargne retraite ou de l’assurance vie. Il existera donc un niveau d’intermédiation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je comprends que vous invoquiez des raisons pratiques, monsieur le rapporteur.
M. Dominique Potier.
Cependant, nous ne pouvons que nous étonner de la capacité du monde de la finance à circuler à l’échelle du monde, par le trading haute fréquence ou

Sans sous-estimer la difficulté de ce travail et tout en comprenant vos réserves, je suis donc étonné que la puissance publique démissionne à ce stade.
Nous maintiendrons donc l’amendement, tout en espérant qu’une réflexion puisse être engagée pour que le privilège donné à cette forme d’économie ne se limite pas à nos frontières puisque, par nature, elle a vocation à être internationale.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 29.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Nous le savons, la présentation d’un chèque non provisionné peut avoir des conséquences graves, comme l’inscription au fichier central des chèques, l’obligation de restitution des moyens de paiement et de crédit du tiré, ainsi que, parfois, l’interdiction pure et simple d’émettre de nouveaux chèques durant cinq années ou jusqu’à régularisation de l’incident de paiement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Si le législateur a prévu l’information du client, il n’a pas précisé les conditions dans lesquelles celle-ci devait parvenir à ce dernier, ni les délais de régularisation possibles. En conséquence, les établissements bancaires ont toute latitude pour mettre en œuvre cette information légale.
Or l’absence de régularisation entraîne systématiquement une inscription du client au fichier central des chèques. En raison de la gravité des conséquences possibles de cette inscription pour les foyers français, cet amendement vise à mieux encadrer l’information légale due aux tirés par les établissements bancaires. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Si l’on devait porter un regard plus technique sur cet amendement, d’une part, on préciserait qu’il existe certaines voies de recours pour les personnes concernées et d’autre part, on s’interrogerait sur la pertinence de l’envoi d’un courrier recommandé avec accusé de réception. Pour certains clients, un autre mode de communication, y compris numérique, avec l’établissement bancaire pourrait en effet être plus protecteur.
Si ces discussions reviennent dans le cadre d’une évolution législative plus large, peut-être devrons-nous donc réfléchir au canal retenu pour informer plus rapidement les personnes concernées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je rappelle que nous avons obtenu un engagement de la Fédération bancaire française, organisme qui regroupe toutes les banques de détail, sur le plafonnement des frais bancaires pour les publics les plus défavorisés, ceux qui font l’objet d’une offre spécifique.
Ce plafond, fixé à 200 euros par an – 20 euros maximum par mois –, sera rigoureusement respecté. Nous y veillerons. 

M. Erwan Balanant,
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
M. Bruno Le Maire,

Lorsque le groupe BPCE – Banque populaire et Caisse d’épargne – et le Crédit mutuel ont abusé, en utilisant les « positions de fin de journée », c’est-à-dire en imposant des frais bancaires sur un compte débiteur en fin de journée, quelles qu’aient été les opérations qui ont eu lieu durant la journée, j’ai immédiatement tiré la sonnette d’alarme car ces frais peuvent s’accumuler de manière préjudiciable au client.
Les établissements visés ont corrigé le tir quarante-huit heures après ma demande. Tous les Français doivent savoir que leur ministre de l’économie et des finances sera intraitable à l’égard des abus commis par les banques vis-à-vis de leurs clients.
Votre proposition, madame la députée, est intéressante. Je tiens également à rappeler que de nombreux clients sont aujourd’hui dans une relation dématérialisée avec leur banque. Il existe donc d’autres moyens d’alerte : certaines utilisent les SMS, d’autres les mails. Le courrier recommandé ne me semble donc pas la manière la plus opérationnelle d’informer des clients.
Dans le cadre des réflexions que nous avons actuellement sur les relations entre les banques et leurs clients, nous étudions des propositions de ce type. J’y suis ouvert, mais ce sujet n’est pas au cœur du projet de loi PACTE.
C’est pourquoi, madame la députée, je vous suggère de retirer votre amendement. 
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu votre engagement, monsieur le ministre, et l’attention particulière que vous portez à ce sujet. Nous retirons donc notre amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous tenterons ultérieurement de trouver un véhicule législatif plus adapté.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à instaurer, au profit des associations, une nouvelle dérogation à l’interdiction faite à toute personne autre qu’un établissement de crédit d’effectuer des opérations de banque à titre habituel. Il s’agit d’autoriser une mutualisation de trésorerie entre les structures d’un même réseau associatif.
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 J’ai pris note de votre volonté de faire évoluer les règles, donc je retire l’amendement.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, cet amendement porte un numéro très symbolique – 1789 – qui ne manquera pas de retenir votre attention, je le sais.
Mme Sarah El Haïry.
 (Sourires.)
 Il s’agit d’un amendement d’appel. Le monde associatif crée de l’emploi et de la richesse – son budget annuel représente 3,5 % du PIB et il compte 1,8 million de salariés. Il est l’une des richesses de notre pays. Cet acteur à part entière de notre économie répond à des besoins et son agilité lui permet d’être créatif.
Vous avez apporté une réponse aux entreprises dans ce projet de loi, mais la mutualisation de trésorerie intéresse aussi le milieu associatif. Afin de faire jouer la solidarité entre les associations, il est nécessaire d’étendre à ces dernières la dérogation qui permet aux entreprises de se prêter de l’argent, tout en l’encadrant – cette possibilité serait réservée aux associations au sein d’une même fédération. Celles-ci pourraient ainsi répondre de manière agile à leurs besoins de financement dans une période où ceux-ci sont importants.
J’espère que, de par son numéro, cet amendement parlera à l’amoureux de l’histoire française que vous êtes, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 (Sourires)
 La révolution bourgeoise, car la vraie révolution, c’est 1793 !
M. Hubert Wulfranc.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Nos travaux, en commission spéciale mais aussi en séance publique, ont déjà permis de faire évoluer le prêt inter-entreprises, grâce aux contributions notamment de Jean-Paul Mattei et Patricia Mirallès – leur durée a été étendue et les conditions assouplies. Dans le même esprit, il faudra alléger les contraintes qui pèsent sur le monde associatif, mais dans un autre cadre que la loi PACTE.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Danton répond à Robespierre !
M. Erwan Balanant.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Je vous prends au mot, monsieur le ministre, et je vous propose de mener la révolution à terme en trouvant les moyens de favoriser les prêts entre associations. Je retire cet amendement qui me tient vraiment à cœur et je vous donne rendez-vous lors de la prochaine lecture.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne un pan de l’économie sociale et solidaire que je connais bien : les associations intermédiaires, qui effectuent un formidable travail de cohésion et de solidarité territoriale.
M. Erwan Balanant.
Cet amendement vise à lever les freins au recours au CDD d’insertion – CDDI. Ce contrat impose un minimum de vingt heures de travail hebdomadaires. Or ce seuil est inadapté aux associations intermédiaires. En effet, elles s’adressent souvent à des personnes très éloignées de l’emploi, auxquelles elles proposent, pour leur mettre le pied à l’étrier, une première mission représentant cinq heures de travail hebdomadaires. Dans ce cas, elles ne peuvent pas recourir au CCDI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le sujet mérite une consultation assez large, dépassant largement le cadre du projet de loi PACTE. Je vous invite donc à retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je ne retire pas l’amendement car la question doit être posée sérieusement.
M. Erwan Balanant.
Le CDDI, qui est un bon outil, ne convient pas aux associations intermédiaires – j’avais déjà évoqué ce sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. La solution consisterait, selon moi, à créer un CDDI multi-employeurs dans le cadre des groupes économiques solidaires dont font souvent partie les associations intermédiaires.
J’ai été président d’une association intermédiaire pendant dix ans : je vous assure que ces associations font un remarquable travail d’insertion.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité du précédent, cet amendement vise à autoriser les prêts gratuits entre associations.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a, en effet, pour objet de permettre les prêts gratuits entre associations. C’est l’une des propositions du rapport du mouvement associatif, remis le 8 juin 2018, à l’issue de la concertation. J’ai noté, monsieur le ministre, que le prêt entre associations était déjà possible, mais force est de constater que ces dernières se heurtent souvent au monopole bancaire. Vous avez proposé de travailler à un assouplissement du dispositif en vue de la prochaine lecture : il conviendra d’intégrer la gratuité des prêts. Dans cette attente, nous retirons l’amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 29 
Mme la présidente.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Lors de l’exécution d’un marché public, si l’organisme public ne respecte pas les délais réglementaires pour payer son fournisseur ou son prestataire, des pénalités financières sont automatiquement appliquées.
M. Régis Juanico.
Cet amendement vise à doubler le montant et à renforcer l’automaticité des pénalités à l’encontre de débiteurs privés – volontairement ou non – négligents.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le dispositif pour faire la chasse aux mauvais payeurs monte aujourd’hui en puissance. Il s’agit d’abord du
 name and shame
Enfin, sur l’initiative de Mme la présidente de la commission spéciale, un amendement a été adopté qui aggrave les conséquences pour les entreprises de tels comportements. Les amendes infligées feront l’objet d’une publication dans la presse quotidienne régionale. Dans la mesure où la réputation est, pour les entreprises, l’un de leurs actifs les plus précieux, la diffusion de l’information sur leurs mauvaises pratiques les découragera fortement de s’y essayer. Il me semble donc que l’objectif de l’amendement est satisfait. Je vous demande de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Comme M. le rapporteur thématique vient de l’évoquer, le projet de loi PACTE prévoit un dispositif de
 name and shame
Pouvons-nous aller plus loin encore en la matière ? Pour ma part, j’y suis favorable : poursuivons la réflexion sur la question des délais de paiement au-delà de cette mesure de
 name and shame
Je vous le répète : nous avons adopté un dispositif de
 name and shame
 En français, s’il vous plaît !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre : il convient de lutter contre le non-respect des délais de paiement par certaines entreprises. Néanmoins, nous parlons toujours de modifications législatives, alors que c’est une question non seulement de texte, mais aussi, nous le savons tous, de moyens et de suivi sur le terrain. J’aimerais donc vous entendre à propos de la mobilisation de vos services, notamment de la DGCCRF.
M. Daniel Fasquelle.
Ensuite, il serait bon qu’un ministre de la République parle français plutôt qu’anglais.
 Dans l’hémicycle, c’est essentiel !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce qui a été décidé, c’est la publication de la décision. Je pense que tout le monde comprend ces termes.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Non, il faut que la France défende sa langue ; il faut cesser de mettre de l’anglais partout – cela m’insupporte et c’est une erreur.
M. Daniel Fasquelle.
Indépendamment de cela, sans rouvrir le débat que nous avons déjà eu, je vous mets en garde sur un point : vous allez faire publier la sanction prise par l’administration, ce qui portera atteinte – vous l’avez dit vous-même – à la réputation de l’entreprise en cause. Or imaginons que celle-ci saisisse un juge pour contester la sanction qui lui a été infligée et qu’elle obtienne gain de cause. Que se passera-t-il alors ? La réputation de l’entreprise aura été abîmée, et vous n’avez absolument rien prévu pour la rétablir.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Selon moi, vous vous êtes précipités au cours du débat la semaine dernière ; vous vous êtes fait plaisir, mais vous avez adopté un dispositif potentiellement très dangereux, qui n’est pas abouti car il n’a pas fait l’objet d’une réflexion suffisante. Nous ferons des propositions lors de l’examen du texte lors de la prochaine lecture, car je pense qu’il ne faut pas jouer avec la réputation des entreprises.
M. Daniel Fasquelle.
 Très juste ! Il y a un vrai risque !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 name and shame 
 knockout –
 Le chaos, c’est d’actualité !
M. Vincent Descoeur.
 En effet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

J’ai toujours considéré que le meilleur moyen de défendre la langue française était de la pratiquer tout en étant ouvert aux langues étrangères ; une langue se nourrit des autres langues. Nous nous éloignons quelque peu du projet de loi PACTE, mais ce sujet me passionne. Pour poursuivre cet intermède – ou cet intermezzo, comme vous préférez
 (Sourires) –
 name and shame

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Laissons un peu de liberté en la matière ; aérons la langue française ; pratiquons-la bien, c’est ce qui compte le plus. Vous la pratiquez parfaitement, monsieur Fasquelle. Je pense que chacun d’entre vous ici est très attaché à la bonne pratique de la langue française, mais cela n’interdit pas de maîtriser l’anglais ou d’autres langues étrangères.
 Maîtriser l’anglais et remplacer le français par l’anglais, ce sont deux choses différentes !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Je vous rejoins sur un point, monsieur Fasquelle : il est indispensable de recentrer la DGCCRF sur ses missions. C’est le travail que je suis en train de mener avec mes services. Il convient de retirer à la DGCCRF certaines missions totalement accessoires – faut-il vraiment qu’elle contrôle la qualité des aires de jeux ? Ne revient-il pas plutôt aux communes de le faire ? – pour la recentrer sur ses missions principales. À cet égard, je vous confirme que le contrôle du respect des délais de paiement constitue, à mes yeux, une de ses missions essentielles.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 name and shame
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Il renvoie aux difficultés actuelles !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Vous parlez du Gouvernement, n’est-ce-pas ?
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Je connais votre tropisme naturel vers les aspects juridiques et vos qualités en la matière, monsieur Fasquelle. Néanmoins, ce n’est pas parce que l’amendement en question a été présenté en fin de semaine qu’il n’est pas le fruit de sept mois de travail avec l’ensemble des services concernés, auxquels on peut aussi faire confiance, ainsi qu’aux députés de tous les bancs – certains passent plusieurs mois à préparer leur amendement. J’entends le doute que vous exprimez quant aux aspects juridiques, mais je le trouve – je me permets de vous répondre – un peu regrettable.
En outre, il me semble important de rappeler les mesures présentées il y a quelques mois par M. le ministre en matière de commande publique – vous avez certainement relevé ces annonces –, en particulier le passage de 5 % à 20 % du taux minimal des avances accordées par l’État aux TPE-PME. Il s’agit d’engagements forts, qui témoignent très concrètement de la volonté de M. le ministre d’améliorer les relations entre l’administration et les PME innovantes. Je pense donc que M. le ministre a abordé le sujet de manière très globale, au-delà des relations inter-entreprises.
Enfin, je remercie M. le ministre d’avoir affirmé sa volonté politique d’aller le cas échéant un peu plus loin sur la question des délais de paiement. Modestement, bien que je ne sois pas juriste – je m’en excuse –, j’aurai plaisir à contribuer à ce travail, et à y faire contribuer d’autres groupes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Sur le fond, je me réjouis, monsieur le ministre, que vous conduisiez un travail visant à recentrer la DGCCRF sur ses missions. Il faut lui assigner des missions claires. Je ne doute pas que vos services soient attachés à la bonne exécution de leurs missions de contrôle,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 …mais celles-ci doivent porter sur des sujets précis.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Sur la forme, j’ai réagi tout à l’heure à l’emploi de l’expression « 
 name and shame 
 name and shame 
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas besoin d’un anglicisme : la publication de la décision comme sanction supplémentaire à l’égard d’une entreprise est une mesure très ancienne, pratiquée depuis très longtemps par les tribunaux, notamment en matière de lutte contre la concurrence déloyale. On fait semblant d’inventer des choses qui existent en réalité depuis très longtemps. Cette publication a d’ailleurs été rendue systématique par la loi Sapin 2.
M. Daniel Fasquelle.
S’agissant des délais de paiement, je ne verse pas dans le juridisme – chacun d’entre nous a son propre parcours, et nous sommes riches de ces différents parcours et de nos échanges. Vous n’avez pas répondu à mon objection, que je répète et sur laquelle je reviendrai en nouvelle lecture : en jouant avec la réputation des entreprises, vous jouez avec le feu. Si une entreprise conteste en appel une sanction prononcée à son encontre par l’administration et obtient gain de cause, vous n’avez prévu absolument aucune mesure pour rétablir sa réputation, qui aura été abîmée par ladite sanction.
Vous partez du principe que l’administration ne se trompe jamais. Nous avons la chance de disposer d’une administration formidable en France – je n’en doute pas –, et sans doute celle-ci se trompe-t-elle très rarement, mais il se trouve qu’elle se trompe tout de même dans certains cas et qu’il est possible, dans un État de droit, de contester ses décisions. Si l’administration s’est trompée, elle a abîmé à tort la réputation d’une entreprise. J’appelle votre attention sur cet aspect, qui constitue le point faible du dispositif que vous avez proposé, madame la présidente de la commission spéciale. Je peux souscrire à votre proposition pour le reste, mais je ne l’approuverai qu’à partir du moment où vous aurez trouvé un remède au problème que j’ai soulevé : comment rétablir la réputation d’une entreprise abîmée à tort par l’administration.
Comme vous pouvez le constater, ma position ne relève pas du juridisme. Je vous parle de façon sincère, non pas pour vous déranger ou vous ennuyer, mais parce qu’il y a là, selon moi, une vraie difficulté. Il convient tout simplement de pousser le raisonnement un peu plus loin.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Vous avez évoqué, madame la présidente de la commission spéciale, les mesures envisagées en matière de commande publique. Il reste effectivement encore des progrès à accomplir en la matière, puisque nous connaissons tous ici de nombreuses entreprises qui n’ont pas été payées en temps en en heure par une collectivité, ou même par l’État.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
En l’espèce, nous parlons des relations commerciales entre entités privées, domaine dans lequel les difficultés sont encore plus grandes. Il convient en effet de creuser ce sujet, et nous acceptons la proposition d’y travailler en vue de la nouvelle lecture. À cet égard, n’oubliez pas notre groupe !
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Pour vous répondre, monsieur Fasquelle, le droit permet à une société qui aurait été victime d’une faute commise par l’État d’engager une action en responsabilité devant le tribunal administratif. Le jugement établira le cas échéant que l’État s’est trompé, que sa responsabilité est engagée et, éventuellement, qu’il est redevable de dommages et intérêts. Selon moi, un tel jugement tient lieu de réparation à l’égard de la société en question. Un dispositif existe donc déjà.
M. Jean Terlier.
 Mais non ! Vous n’étiez pas là quand nous avons parlé de ce problème la semaine dernière !
M. Daniel Fasquelle.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Juanico ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens.
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne lui aussi la question majeure du respect des délais de paiement, mais cette fois-ci par l’État et par les collectivités. Comme vous le savez – nous en avons discuté en commission spéciale –, en cas de retard de paiement, les intérêts moratoires et les indemnités sont dus de plein droit par l’État et par les collectivités ; un décret précise qu’ils doivent être payés automatiquement sans que le fournisseur ait à en faire la demande. Or, nous pouvons tous en témoigner, les factures ne sont pas toujours réglées à temps par l’État et par les collectivités et, dans ce cas, les intérêts moratoires et les indemnités ne sont pas payés automatiquement au fournisseur.
Mme Laure de La Raudière.
En réalité, que se passe-t-il ? La loi et le décret correspondant ne sont pas appliqués par des fonctionnaires. Or cela me gêne que l’on demande aux entreprises d’améliorer leurs délais de paiement, s’agissant des règlements inter-entreprises, alors que l’État et les collectivités ne sont pas exemplaires en la matière, et ne le sont pas non plus du point de vue de l’application de la loi. Autrement dit, les comptables publics, notamment les trésoriers des collectivités, n’appliquent pas la loi. Peut-être la raison en est-elle que l’État et les collectivités leur demandent d’agir de la sorte, mais il n’empêche qu’ils sont responsables.
Le présent amendement vise simplement à faire appliquer la loi, en rendant automatique le paiement des intérêts moratoires et des indemnités en même temps que celui du principal et en responsabilisant les comptables publics. Cela aura un effet majeur : si les intérêts moratoires et les indemnités sont payés comme le veut la loi, l’État et les collectivités veilleront beaucoup plus scrupuleusement – vous l’imaginez bien – à payer leurs factures en temps et en heure, ce qui réduira les délais de paiement.
J’y insiste : je trouve scandaleux que l’État et les collectivités – ou du moins les fonctionnaires qu’ils emploient – n’appliquent pas la loi, laquelle prévoit le paiement des factures dans les délais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Je rappelle en outre le travail mené par les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés pour sécuriser le paiement immédiat – et non à vingt ou trente jours, sinon plus – des entreprises qui travaillent pour les collectivités territoriales, le monde hospitalier et l’État. C’est sur leur initiative que la commission spéciale a fixé un cadre juridique à la pratique de l’affacturage inversé, déjà expérimentée dans le monde hospitalier, où les délais de paiement sont particulièrement longs.
Dans votre amendement assez complet, madame de La Raudière, qui traite d’abord des collectivités territoriales, puis du monde hospitalier, enfin de l’État, je relève deux imprécisions juridiques.
La première, qui concerne les collectivités territoriales, porte sur l’article L. 1612-18 du code général des collectivités territoriales. La modification que l’amendement tend à introduire à l’alinéa 2 ne tient pas compte de la nouvelle rédaction préconisée pour l’alinéa 1.
La seconde, relative à l’État, tend à écraser le premier alinéa de l’article 39 de la loi du 28 janvier 2013. À ce titre, il supprime la définition du montant des intérêts moratoires.
Pour ces deux raisons techniques, qui s’ajoutent à la raison de fond que j’ai indiquée, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Comment cela ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,

Sauf erreur de ma part, l’amendement rendrait le comptable public responsable d’un délai de paiement dont il ne porte pas la première responsabilité. C’est pourquoi je suis très réservé à son égard, mais peut-être n’ai-je pas parfaitement compris votre proposition.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je remercie à mon tour Mme de La Raudière d’avoir mis les pieds dans le plat. Les délais de paiement sont anormalement élevés, ce dont la responsabilité relève directement de l’État.
M. Bertrand Pancher.
M. le ministre nous a rappelé la différence entre ordonnateur et comptable. Soit, mais les collectivités sont rarement à l’origine des retards de paiement, qui, le plus souvent, sont le fait des hôpitaux ou du ministère de la santé, qui peinent à trouver des moyens. Ils incombent aussi aux comptables publics, compte tenu d’une organisation de plus en plus complexe.
Nous pouvons tous citer nombre de cas dans lesquels des comptables publics ont été défaillants en raison de réorganisations très difficiles sur le terrain, ce qui entraîne des retards de paiement déraisonnables.
La bonne initiative de Mme de La Raudière se heurte toutefois à une difficulté : si chaque retard de paiement est sanctionné par une amende, cela coûtera très cher à l’État.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le rapporteur, mais ce n’est pas parce que l’État paiera une avance plus importante qu’il versera le solde en temps et en heure. Or c’est sur ce point que porte l’amendement, qui, en somme, complète les dispositions existantes. Quant aux difficultés éventuelles de rédaction, j’imagine qu’un sous-amendement pourrait les corriger.
Mme Valérie Rabault.
Nous saluons tous la décision portant l’avance forfaitaire de 5 % à 20 %, mais la mesure n’est nullement contradictoire avec l’amendement, que nous voterons.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je remercie mes collègues de s’être exprimés en faveur de l’amendement.
Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le ministre, l’ordonnateur enverra son mandat de paiement au trésorier à la date qu’il souhaitera, après réalisation des travaux. Nous souhaitons seulement qu’au moment où la facture sera payée, les intérêts moratoires le soient aussi, quel que soit le délai de paiement.
Si la facture est envoyée par l’ordonnateur en temps et en heure, aucun intérêt moratoire n’est dû. Si elle est envoyée en retard, les intérêts doivent être versés automatiquement en même temps que le solde.
Il existe aujourd’hui un décret, je le rappelle. Il est scandaleux que les trésoriers ne le respectent pas. L’ordonnateur – qu’il s’agisse de collectivités territoriales, de la fonction publique hospitalière ou de l’État – transmet un mandat de paiement au vu du service fait lorsqu’il le veut, parfois avec un retard considérable, et les trésoriers n’appliquent jamais spontanément la loi en payant les intérêts moratoires, ce qui oblige le fournisseur à les demander.
J’ai été maire d’une toute petite commune. Le seul fournisseur qui m’ait demandé un intérêt de retard – ce qu’aucun fournisseur privé n’a jamais osé faire – est l’agence de l’eau. En général, je veillais à ce que la collectivité paie en temps et en heure, mais les trésoriers, qui sont tenus de payer des intérêts de retard, tendent à s’en dispenser.
L’amendement vise à faire respecter les dispositions légales. Votez-le, il ne présente aucun risque !
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Dans bien des cas – ne vous en déplaise, monsieur Pancher –, l’ordonnateur s’arrange pour retarder la constatation du service fait. Nous le savons tous, pour être des élus locaux. L’État procède ainsi, tout comme les collectivités territoriales.
 C’est le plus souvent le fait de l’État !
M. Bertrand Pancher.
M. Bruno Le Maire,

À mon avis, c’est là ce qui pose problème, car une fois que le comptable a reçu la facture, il liquide la dépense et doit calculer et verser les intérêts moratoires.
Vous me dites, madame de La Raudière, qu’il ne le fait pas.
 En effet !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,

 Le fait est avéré !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 Tout le monde ici le sait, monsieur le ministre !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,

En tant que ministre de l’économie et des finances, je ne peux prendre la responsabilité de mettre si facilement en accusation les comptables publics devant la représentation nationale.
Voici donc ce que je vous propose. Je vais demander à Gérald Darmanin quel est selon lui…
 Est-il toujours ministre de l’action et des comptes publics ? Actuellement, plus rien n’est sûr !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

Le ministre de l’action et des comptes publics vérifiera si les comptables publics appliquent bien les décrets et la loi sur le versement des intérêts moratoires.
 Et s’il dit non ?
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Sophie Errante.
Mme la présidente.
 Puis-je apporter mon témoignage ? En tant que chef d’entreprise, il est très délicat de demander des intérêts moratoires, alors même que les délais de règlement réduisent les marges.
Mme Sophie Errante.
Monsieur le ministre, nous avons voté la loi pour un État au service d’une société de confiance, qui porte notamment sur la relation entre les entreprises et l’administration. Pourquoi le comité de suivi de ce texte, mis en place par l’Assemblée, n’effectuerait-il pas la vérification ? Nous connaîtrions alors la réalité et pourrions trouver des solutions concrètes.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Au-delà des qualités de l’amendement, qui engagerait certains acteurs à davantage de célérité, nous devons régler d’autres questions. Il m’est arrivé de parler à des directeurs d’hôpitaux qui n’avaient pas les moyens de régler leurs fournisseurs ou ne pouvaient le faire qu’à 180 jours, voire plus. De ce fait, ils devaient négocier en permanence avec eux afin qu’ils leur livrent un matériel absolument nécessaire pour effectuer des actes médicaux essentiels.
M. Pierre Dharréville.
L’amendement permet de mesurer les difficultés que rencontrent des organismes publics pour effectuer des dépenses qu’ils devront de toute manière engager. Je tenais à le souligner. Aujourd’hui, il faut consolider la dette des hôpitaux pour que ceux-ci puissent fonctionner dans de bonnes conditions.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Derrière ce terme nouveau se cache un procédé simple. Un établissement public ou une collectivité conclut une convention avec une banque – souvent son partenaire privilégié, la Banque postale – pour que celle-ci règle immédiatement la facture du fournisseur, après quoi l’établissement ou la collectivité verse le solde à la banque. Ce mécanisme réglera définitivement le problème du retard de paiement.
Par ailleurs, si vraiment des comptables publics ne s’acquittent pas de leurs missions, des sanctions sont prévues, qui peuvent être renforcées. Pourquoi faudrait-il à toute force réduire les délais, comme vous le proposez ? Appliquons les sanctions, puisqu’elles existent.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Si les comptables publics respectent la loi, l’adoption de l’amendement ne changera rien pour eux. Il n’y aura aucun problème. Je propose seulement un dispositif législatif tendant à ce que les intérêts moratoires soient payés en même temps que le principal.
Mme Laure de La Raudière.
C’est tout simplement normal. La loi prévoit que cela se fasse automatiquement, sans que le fournisseur ait à le réclamer, mais le texte n’est pas respecté. J’insiste sur ce point car il me paraît essentiel d’accélérer les délais de paiement et, à tout le moins, d’obtenir le versement des intérêts moratoires qui sont dus.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Notre collègue Mme de La Raudière soulève un vrai problème. La question de savoir quelle est la sanction applicable à un comptable public qui ne paie pas les indemnités, alors qu’il en a l’obligation.
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier.
 La sanction est prononcée par le juge des comptes, à savoir les chambres régionales des comptes et la Cour des comptes.
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quelle est la jurisprudence actuelle des chambres régionales des comptes et de la Cour des comptes sur les cas que soulève Laure de La Raudière ? Si vous nous dites qu’en pareil cas, le comptable peut être placé en débet, l’amendement de Laure de La Raudière est sans objet. En revanche, à défaut de sanction, cet amendement se justifie.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Mme de La Raudière le dit : je suis tout à fait prêt à le croire, mais ma responsabilité politique – excusez-moi de vous le rappeler – est d’engager une vérification de ces faits. Je le redis à Mme de La Raudière : s’il est établi qu’il y a une difficulté, que les comptables publics ne respectent pas la loi et que des indemnités moratoires devraient être versées, je serai favorable à votre proposition. Je vous demande simplement de me laisser le temps d’aller vérifier l’exactitude des faits,…
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 L’amendement de Laure de La Raudière mérite d’être soutenu.
M. Philippe Vigier.
Je sais bien que vous n’êtes pas ministre des comptes publics, monsieur Le Maire mais, en votre qualité de ministre de la République, vous pourriez vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Comme vous appartenez à la même maison, et que vous entendez faciliter la vie des entreprises et des collectivités, je ne doute pas qu’avec Gérald Darmanin, vous trouverez une solution.
Je peux vous citer plusieurs exemples montrant que le constat de Laure de La Raudière est parfaitement juste. J’ai le souvenir d’une affaire concernant l’hôpital de la ville de Châteaudun. Je le dis publiquement : alors que plus de 2 millions d’euros n’avaient pas été collectés par le trésorier, aucune sanction n’a été prononcée contre lui. Quand vous êtes maire d’une commune ou président d’une intercommunalité et que vous versez une subvention de 23 000 euros à une association, le payeur vous demande de signer une convention ; à défaut, rien ne se passe, le paiement n’intervient pas et l’association est pénalisée. Alors que l’on fait preuve d’une grande rigueur envers les collectivités ou les associations, en cas d’absence de paiement des intérêts moratoires – cela a été très bien dit –, on protégerait les comptables. Eh bien non, la protection ne doit pas jouer uniquement pour les uns, et exclure les autres.
Monsieur le ministre, il y va de la justice ; nous vous demandons de soutenir cette idée. Vous n’êtes certes pas ministre de l’action et des comptes publics, mais vous appartenez à une maison commune. En attendant, remettez-vous en à la sagesse de notre assemblée, qui saura trancher.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jacques Savatier
Mme Valérie Rabault
M. Michel Castellani
M. Stéphane Peu
M. Julien Aubert
M. Charles de Courson
Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
Mme Sophie Errante
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi
Amendements n

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Christine Hennion
Amendement n

M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Damien Adam
M. Michel Castellani
M. Jean-Marc Zulesi
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures trente-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 257 amendements sont en discussion ; quatre heures vingt et une minutes pour le groupe Les Républicains, dont 339 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 63 amendements sont en discussion ; deux heures trente-huit minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 88 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 84 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe La France insoumise, dont 52 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-trois minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 66 amendements sont en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 77 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant, dans la discussion des amendements portant article additionnel après l’article 29
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer le volet associatif du projet de loi PACTE. Comme vous le savez, 180 000 associations emploient environ 2 millions de salariés dans notre pays. Il s’agit d’un secteur économique extrêmement dynamique, même si nous avons été alertés ces derniers jours par le rapport annuel de Recherches et solidarités, qui, sur la base de chiffres de l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE –, nous indique que 25 000 associations, dans les secteurs de la culture, de la santé et du sport, ont disparu en 2017 – c’est une première depuis de très longues années –, et que l’emploi associatif a également tendance à se tasser.
M. Régis Juanico.
Bien que rien ne les empêche juridiquement de réaliser des bénéfices, les associations disposent en général de peu de fonds propres, ce qui peut constituer un obstacle à leur développement. Cette situation est liée à la nature de leur activité, essentiellement à but non lucratif. Le principe de l’excédent raisonnable, inscrit dans notre droit, consiste à conserver une partie des fonds octroyés dans le cadre d’un financement public.
Notre amendement intègre la possibilité de conserver un éventuel excédent trop versé, au-delà d’un bénéfice raisonnable dans la définition de la subvention. Il reprend en cela une possibilité ouverte par la circulaire du Premier ministre Manuel Valls, du 29 septembre 2015 relative aux nouvelles relations entre les pouvoirs publics et les associations. 
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur sur ce sujet, car je partage le constat de mes collègues du MODEM et du groupe socialiste sur l’urgence de la cause associative. Il y a toujours plus de normes et de contraintes pour nos associations, qu’elles viennent des fédérations ou de l’État. Les dirigeants doivent assumer une responsabilité de plus en plus écrasante, et on demande aux associations d’adopter un fonctionnement sans cesse plus professionnel.
M. Fabien Di Filippo.
Que leur a-t-on imposé depuis le début de ce quinquennat ? La suppression des contrats aidés sans baisse de charges en contrepartie, ce qui est le point le plus douloureux.
 Il a raison !
M. Gilles Lurton.
 Le budget du Centre national pour le développement du sport, le CNDS, a été divisé par deux, ce qui devait être indolore mais a fait énormément de mal aux associations sportives. D’autres décisions ont également eu un impact négatif, comme la suppression de la réserve parlementaire.
M. Fabien Di Filippo.
Il est donc urgent de faire un geste pour nos associations, qui sont le premier indicateur de la vitalité de nos territoires. Leur dynamisme influe sur l’emploi et sur le lien social, deux éléments très importants aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commande publique est un levier d’entraînement puissant pour l’économie de nos territoires et de notre pays. Si nous voulons une société et une économie vertueuses, les pouvoirs publics doivent donner l’exemple. Ainsi, la commande publique doit être en adéquation avec les impératifs de notre temps.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Par cet amendement, nous proposons de faire de la commande publique un levier pour accélérer la transition écologique, développer l’activité économique locale et promouvoir les entreprises de l’économie sociale et solidaire. À titre d’exemple, il devrait être non seulement possible, mais obligatoire, de privilégier les paysans bios locaux pour approvisionner les cantines scolaires.
Cet amendement propose donc que les marchés publics favorisent les entreprises de l’économie sociale et solidaire, les produits et services écologiques, ainsi que l’activité locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Votre amendement touche au cadre plus large des marchés publics et à la représentation dans ceux-ci des entreprises issues de l’économie sociale et solidaire.
Le droit existant satisfait votre demande, puisque les articles 30, 37 et 38 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics mentionnent explicitement l’économie sociale et solidaire. L’article 30 se lit ainsi : « La nature et l’étendue des besoins à satisfaire sont déterminées avec précision avant le lancement de la consultation en prenant en compte des objectifs de développement durable dans leurs dimensions économique, sociale et environnementale. » ; l’article 37 dispose que « Des marchés publics peuvent être réservés par un pouvoir adjudicateur […] aux entreprises de l’économie sociale et solidaire […] » ; enfin, l’article 38 prévoit que « Les conditions d’exécution d’un marché public peuvent prendre en compte des considérations relatives à l’économie, à l’innovation, à l’environnement, au domaine social ou à l’emploi, à condition qu’elles soient liées à l’objet du marché public. »
Même si cela n’est pas satisfaisant et qu’il faille aller plus loin, 10 % des marchés publics passés par l’État et 20 % de ceux passés par les collectivités territoriales incluent désormais des clauses sociales et environnementales, selon l’Observatoire économique de la commande publique. L’évolution du code de la commande publique, annoncée par Mme la secrétaire d’État, que je salue, permettra peut-être de faire de nouveaux progrès, même si le droit actuel n’oublie pas l’économie sociale et solidaire. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Il est possible, comme l’a rappelé le rapporteur, de prévoir des clauses sociales et environnementales, pour autant qu’elles soient bien liées à l’objet du marché. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps les amendements n
M. Jean Terlier.


 Nous vous en remercions, monsieur Terlier.
M. le président.
 Je vous avoue avoir été assez sensible au discours de la présidente de la commission spéciale sur le fait que ce texte permettait de favoriser le rebond de nos entreprises en difficulté. J’ai défendu un amendement à peu près similaire à l’article 15. Ma proposition vise à sensibiliser le Gouvernement à une situation qui me semble assez problématique pour ces sociétés en difficulté, en raison de l’ordonnance de 2015, en particulier de ses articles 45 et 51. Ceux-ci ne permettent pas que ces entreprises, en procédure de sauvegarde ou de redressement judiciaire, puissent soumissionner à des marchés publics. Ces dispositions de l’ordonnance imposent des conditions de garantie financière tellement drastiques que ces entreprises n’ont ni la possibilité de soumissionner, ni même celle d’être retenues par des collectivités locales qui le souhaiteraient.
M. Jean Terlier.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, proposé par notre collègue Boris Vallaud, traduit notre interrogation sur les PME qui traversent une période de mutation les rendant fragiles et qui, pour certaines d’entre elles, dépendent essentiellement des marchés publics – dans les secteurs des services et du bâtiment et des travaux publics, BTP, le chiffre d’affaires d’un grand nombre d’entreprises dépend pour moitié, voire pour les deux tiers, des marchés publics. Or les procédures de redressement judiciaire les en excluent.
M. Dominique Potier.
Dans l’esprit de la loi, qui ouvre des libertés, des facultés et des souplesses, nous faisons une proposition très constructive, qui vise à permettre aux entreprises, sous l’examen du juge, de continuer à soumissionner aux marchés publics, afin d’assurer leur pérennité.
Sans cette capacité de soumissionner aux marchés publics, beaucoup d’entreprises seront condamnées à mort. Bien sûr, il faut faire preuve de discernement, car il ne s’agit en aucun cas d’exposer la collectivité ou la puissance publique passant le marché. Dans certains cas, la fragilité de l’entreprise est temporaire et son redressement passe par l’accès aux marchés publics. Voilà le sens de notre démarche.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

Le deuxième objectif est de faire en sorte que jamais l’État, les collectivités locales ou le monde hospitalier ne mettent en difficulté nos PME. Il faut, là aussi, saluer les annonces qui ont été faites : à partir du mois de décembre, 20 % d’acompte seront réglés par les acheteurs publics et la retenue de garantie diminuera de 5 à 3 %.
À cela s’ajoute un amendement de Jean-Paul Mattei, voté en commission spéciale, qui met fin aux ordres de service à zéro euro, pratique condamnable des acheteurs publics qui consistait à ajouter des prestations dans ces marchés publics sans avoir à les payer.
S’ajoutent encore les dispositions dont nous avons discuté tout à l’heure, en particulier l’affacturage inversé public, pour faire en sorte que les entreprises, notamment les PME, soient réglées dans les temps lorsqu’elles ont affaire à des acheteurs publics.
Je comprends l’objectif de ces amendements – soutenir par la commande publique les entreprises en difficulté –, mais ils risquent de compromettre la continuité du service public. Je vous demande donc de les retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Je rappelle, par ailleurs, que si la durée du marché public est inférieure à la durée de la période d’observation, rien n’empêche une entreprise de soumissionner. L’impossibilité prévue par l’ordonnance du 23 juillet 2015 ne s’applique donc que dans les cas où la durée du marché excède cette période d’observation.
L’amendement n

Outre ces raisons, il existe un risque de rupture de la continuité du service public – vous en avez débattu il y a quelques jours, et il me semble que M. le ministre Bruno Le Maire avait pris l’exemple des fournisseurs de cantines scolaires. Le code des marchés publics ne peut faire courir ce risque. Avis défavorable.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Terlier ?
M. le président.
 En tout cas, nous ne retirons pas le nôtre !
M. Dominique Potier.
 Je l’ai bien noté, monsieur Potier, mais je voulais d’abord interroger M. Terlier. Sa réponse sera peut-être différente de la vôtre.
M. le président.
 La majorité retire ses amendements, l’opposition maintient les siens : c’est dans l’ordre des choses !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État. Bien que mes amendements soient des amendements d’appel, nous devons veiller à ce que le système n’instaure pas une double peine. Lorsque des entreprises connaissent des difficultés, on cherche à les soutenir mais, en même temps, on les empêche d’accéder à un certain nombre de marchés publics ! Il faut trouver un dispositif plus fin, qui laisserait à ces entreprises la possibilité de soumissionner aux marchés publics tout en donnant aux collectivités territoriales les informations qui leur permettront de décider, en toute connaissance de cause, si elles choisissent de contractualiser avec ces entreprises.
M. Jean Terlier.
Je retire mes amendements, en espérant que les indications de Mme la secrétaire d’État seront suivies d’effet.
 L’espoir fait vivre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En marche arrière !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous allez introduire la notion de responsabilité sociale et environnementale – RSE – dans le code civil. Mon amendement permettrait d’optimiser cette introduction, avec des effets bénéfiques pour les entreprises : la prise en compte de critères sociaux et environnementaux permettrait d’attribuer une partie des marchés publics aux entreprises de chez nous.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel avant l’article 30.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire dans la loi les missions d’accompagnement aux transitions énergétique et numérique des territoires par la Caisse des dépôts et consignations – CDC. Nous savons que cette dernière poursuit déjà de tels objectifs, mais les inscrire dans la loi permettrait de renforcer leur visibilité et de souligner la nécessité de faire de ces missions l’un des axes majeurs de l’activité de la Caisse.
M. Éric Pauget.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il semblerait que nos idées convergent, puisque mon amendement est identique à celui que vient de présenter M. Pauget. La Caisse des dépôts et consignations contribue au développement économique, au niveau local comme national, dans de nombreux domaines tels que l’emploi, la politique de la ville ou encore le développement durable. Il s’agit ici d’inscrire dans la loi la contribution de la Caisse des dépôts et consignations en matière de transition énergétique et de transition numérique, deux domaines d’avenir qui sont sources de développement.
M. Anthony Cellier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Dans le cadre des programmes d’investissement d’avenir, les PIA !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous ne parlons pas de la même chose, madame la secrétaire d’État !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Les amendements identiques n

 Très bien ! Ne démissionnez pas, madame la secrétaire d’État !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à améliorer et à diversifier les financements des petites et moyennes entreprises françaises implantées à l’étranger.
M. M’jid El Guerrab.
Alors qu’on estime entre 2 et 2,5 millions le nombre de Français résidant à l’étranger, près de deux Français installés à l’étranger sur dix étaient des créateurs d’entreprises en 2013, contre seulement un sur dix en 2003, selon une étude détaillée réalisée par la chambre de commerce et d’industrie de Paris. Les Français, en particulier les entrepreneurs, réussissent de plus en plus à l’étranger. Malgré ce succès croissant, ils ont, eux aussi, besoin d’être soutenus et accompagnés, notamment financièrement. De nombreux entrepreneurs français soulignent les difficultés qu’ils rencontrent pour obtenir des financements en raison de dispositifs existants trop complexes, trop lointains, avec une somme de garanties exigées telle qu’il est quasiment impossible d’obtenir une aide.
Alors que la Caisse des dépôts participe au financement de l’investissement des entreprises locales et nationales, il paraîtrait judicieux qu’elle accompagne, à travers l’octroi de prêts, les TPE, PME, start-up et ETI créées par les entrepreneurs français installés à l’étranger. Mon amendement vise à mettre en place une expérimentation, qui nous permettrait de mesurer le potentiel d’une telle mesure en termes de création et de portage de projets par nos concitoyens établis à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 a fortiori
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Cet amendement me tient à cœur, mais je sais que les députés non inscrits n’ont plus beaucoup de temps de parole : j’essaierai donc d’être très bref, même s’il s’agit d’un sujet très important.
M. M’jid El Guerrab.
Aujourd’hui, le Président de la République a rassemblé l’ensemble des entreprises du monde – en tout cas, celles qui comptent. Il leur a demandé : « 
 Invest in France 
 conquer the world 

M. Thibault Bazin

M. Fabrice Brun
In French, please 

M. Pierre-Henri Dumont
I don’t speak English 
 …c’est-à-dire de partir à l’étranger, aidés par la France, et de porter des projets afin de faire rayonner notre pays.
M. M’jid El Guerrab.
Je sors d’une réunion au Quai d’Orsay sur le rayonnement de la France dans le monde. Aujourd’hui, à l’étranger, nos entrepreneurs ne sont pas véritablement aidés. Les structures existantes, comme Business France, ne permettent pas à nos entrepreneurs de prendre des petits tickets, de créer leur entreprise et de faire rayonner notre pays dans le monde. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit en cohérence avec la création de la Banque des territoires, dont le but est notamment d’accompagner les collectivités territoriales dans leur investissement. Il s’agit de préciser que la Caisse des dépôts a un bien un rôle central à jouer dans le financement de tels projets en facilitant l’accès à l’emprunt des collectivités, d’autant que celles qui connaissent le plus de difficultés mais font face à de grands programmes d’investissements – la construction de crèches ou d’écoles, la rénovation urbaine – peinent parfois à trouver des prêteurs malgré un marché particulièrement favorable.
M. Régis Juanico.
J’espère que cet amendement recueillera également un avis de sagesse de la part de la commission et du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Nous pouvions vraiment dire que les amendements identiques n


D’une part, cet amendement vise spécifiquement les investissements alors que l’article L. 518-2 du code monétaire et financier, qui vise les politiques publiques, me paraît un peu plus large et donc un peu moins contraignant pour l’activité de la Caisse des dépôts et consignations.
D’autre part, en précisant que la Caisse doit faciliter l’accès à l’emprunt et l’endettement des collectivités territoriales, nous ferions peser une autre contrainte sur la manière dont elle peut accompagner ces collectivités dans leurs politiques publiques.
Pour ces deux raisons, il me semble qu’il ne serait pas judicieux d’ajouter cette précision sur les missions de la Caisse.
 La commission spéciale m’a fait savoir qu’elle souhaitait une suspension de séance. De combien de temps, monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Savatier, premier orateur inscrit sur l’article 30.
M. le président.
 Depuis le 28 avril 1816, sans interruption, et selon l’expression utilisée dès cette époque, la Caisse des dépôts et consignations est placée « de la manière la plus spéciale sous la surveillance et la garantie de l’autorité législative ».
M. Jacques Savatier.
 C’est très important !
Mme Véronique Louwagie.
 Très important, en effet, et c’est pourquoi je cite cette phrase avec quelque solennité. Depuis plus de deux cents ans, la Caisse des dépôts a servi l’intérêt général, participé à la protection de l’épargne des ménages et a su résister dans les crises qu’a connues notre pays.
M. Jacques Savatier.
Au cours des quinze derniers mois – je fais un bond dans l’Histoire jusqu’à cette période plus récente –, sous la présidence de Gilles Le Gendre, d’abord, puis de Sophie Errante, et avec Gilles Carrez, nous avons représenté l’Assemblée nationale au sein de la commission de surveillance, avec nos collègues du Sénat. La surveillance du Parlement est donc bien effective.
Nous mesurons les responsabilités qui nous ont été confiées, tant les missions de la Caisse des dépôts ont été élargies au cours des siècles, et singulièrement au cours des deux dernières décennies.
Permettez-moi de rappeler certaines de ces missions. Ce sont d’abord les dépôts des notaires et l’épargne réglementée des Français : 265 milliards d’euros placés par 50 millions de Français qui font confiance au Livret A, lequel sert à financer le logement social. C’est aussi, avec la Caisse nationale de prévoyance – CNP –, l’un des leaders européens de l’assurance-vie. C’est encore la gestion des retraites d’un Français sur cinq et, bientôt, des moyens de la formation professionnelle. Ce sont un parc immobilier de 500 000 logements, des prêts au secteur public, des participations dans l’économie mixte, le contrôle de sociétés d’ingénierie au service des entreprises et des territoires et la présence aux côtés de l’État dans la Banque postale d’investissement et dans le groupe La Poste, première entreprise française par le nombre de ses salariés. C’est la gestion de délégations de services publics dans les stations de montagne et les parcs d’attractions – vous me pardonnerez de citer le Futuroscope. La Caisse des dépôts et consignations, c’est tout cela, mais c’est bien plus encore.
Au sein de la commission de surveillance, nous veillons à ce que la gestion soit performante, prudente et prenne en compte l’intérêt général. Attachés à la préservation de la spécificité de l’institution, nous sommes également conscients de la nécessité d’en adapter la gouvernance à l’évolution du contexte économique et social, ainsi qu’aux politiques publiques qu’elle soutient.
À cet effet, depuis le début de l’année, nous avons engagé une réflexion avec les représentants de l’État. Je tiens, monsieur le ministre de l’économie et des finances, à remercier vos services et votre cabinet pour leur disponibilité et leur écoute. Ce travail a permis de converger vers des mesures dont la plupart sont reprises dans votre projet de loi.
La commission de surveillance a toutefois fait connaître une appréciation divergente sur l’évolution de sa composition. Nous partageons, bien évidemment, la volonté de maintenir la Caisse des dépôts et consignations sous la surveillance du Parlement, mais également celle d’y associer les représentants du personnel, de viser la parité, de tenir compte de nouvelles modalités de contrôle du modèle prudentiel et de la nécessaire clarification des responsabilités.
Lors de la commission spéciale, j’ai soutenu l’amendement présenté par Gilles Carrez, qui proposait une adaptation du texte pour le mettre en conformité avec les conclusions des travaux de la commission.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (« Oh ! » sur les mêmes bancs)
Un amendement, cosigné avec Sophie Errante, qui le présentera tout à l’heure, et Gilles Carrez – il n’est pas présent mais m’a demandé de préciser qu’il avait œuvré dans cette direction –, traduit cette évolution que nous appelions de nos vœux. Je souhaite qu’à l’issue de nos débats, cette proposition soit acceptée pour que nous disposions d’une institution au service des politiques publiques, dont la gouvernance aura été adaptée aux nouvelles missions qui lui seront confiées, tout en demeurant fidèle aux principes qui ont présidé à sa création, le 28 avril 1816.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je souhaite rebondir sur les propos qui viennent d’être tenus, car ils me paraissent extrêmement importants. La Caisse des dépôts et consignations est le seul organe placé sous le contrôle du Parlement et ce, depuis 1816, ainsi que notre collègue l’a rappelé. Ce n’est donc pas une création récente : cela répond à la volonté, depuis bien longtemps, du législateur de garder sous son contrôle la surveillance de l’épargne des Français. Dans votre projet de loi, vous nous proposez une vision un peu différente puisque vous souhaitez que Bercy reprenne la main et nomme les personnalités qualifiées. Cela serait nouveau et trahirait l’histoire, depuis plus de deux cents ans, de la Caisse des dépôts et consignations.
Mme Valérie Rabault.
C’est pour cette raison que le groupe Socialistes et apparentés a déposé un amendement qui viendra prochainement en discussion. Une fois n’est pas coutume, il s’agit d’un copier-coller – et nous l’avons bien signalé – de l’amendement initialement déposé par Gilles Carrez, qui vise à affirmer un certain nombre de principes : la Caisse des dépôts qui reste placée sous le contrôle du Parlement ; la parité dans la commission de surveillance ; la sortie de la Banque de France qui, exerçant un rôle de contrôle via l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution –, est un peu juge et partie, ce qui est compliqué ; que les personnalités qualifiées soient désignées par l’Assemblée nationale et le Sénat. Je crois savoir, pour en avoir discuté avec M. Savatier, que vous avez trouvé une solution permettant d’atteindre ces objectifs, évitant ainsi de trahir l’histoire bicentenaire de la Caisse des dépôts et consignations. Vous avez, en effet, eu la tentation de reprendre le pouvoir sur la Caisse des dépôts et consignations – peut-être pas vous, monsieur le ministre, mais vos services ou, du moins, quelqu’un à Bercy.
La Caisse des dépôts et consignations fait aussi l’objet de plusieurs évolutions : elle entre dans un schéma nouveau, avec la Banque postale, sur la transformation capitalistique de la CNP. Deux points retiennent notre attention sur ce sujet, le premier portant sur l’offre capitalistique déposée. Là aussi, monsieur le ministre, nous souhaitons vous entendre de manière très précise : considérez-vous que le dépôt d’une offre de rachat est obligatoire ? Les critères nous placent dans une zone grise ; certains pourraient considérer que ce dépôt d’offre de rachat est obligatoire.
Deuxième point qui nous paraît extrêmement important, nous ne voulons pas que la restructuration capitalistique enclenchée avec la CNP, entre la Caisse des dépôts et consignations, d’un côté, et La Banque Postale, de l’autre, donne lieu dans un an ou deux – on sait comment cela se passe – à une cession de Banque Postale Asset Management. La Banque Postale récupérant une activité d’assurance via la CNP, certains pourraient être tentés d’acheter Banque Postale Asset Management. Nous souhaitons donc que le capital de celle-ci reste détenu par La Banque Postale à une large majorité – aujourd’hui, La Banque postale en est actionnaire à 70 %.
J’entends bien que ces mouvements capitalistiques répondent à des objectifs précis pour maintenir un réseau – sur ce point, nous vous soutiendrons. En revanche, nous savons très bien que d’autres activités, telles que l’
 asset management
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je prends la parole non pas pour défendre l’intérêt de la Caisse des dépôts et consignations – cela a été fait – mais pour évoquer, à mon tour, la composition de la commission de surveillance. Tout d’abord, la nomination de deux représentants du personnel nous agrée, car elle va dans le bon sens, ne serait-ce que parce qu’elle contribue à moderniser le dialogue social dans l’institution.
M. Michel Castellani.
Moins heureux est l’article que vous nous proposez, qui prévoit la réforme de la commission de surveillance en modifiant le poids relatif des parlementaires dans la représentation. De plus, il accentue encore plus la tutelle gouvernementale à travers la nomination de quatre personnalités. Nous ne pouvons que regretter la direction prise, qui réduit de fait l’indépendance de l’institution.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le projet de loi PACTE entend profondément modifier les attributions de la Caisse des dépôts et consignations, véritable poumon de la vie économique de notre pays. Aussi, vous comprendrez aisément que ce texte suscite nos plus vives inquiétudes. Jacques Savatier l’a souligné, la Caisse des dépôts est une vieille dame : elle a plus de deux cents ans. Il s’agit d’un établissement public spécial, placé depuis l’origine sous la protection et l’autorité du législateur pour garantir les différentes formes d’épargne populaire que la Caisse des dépôts centralise, afin de les préserver à la fois de tout risque de détournement spéculatif par les marchés financiers et de toute tentation prédatrice du Gouvernement. Nous parlons ici d’une institution particulièrement connue et appréciée des Français ; elle est un relais présent sur tout le territoire à travers ses directions régionales et compte aujourd’hui des milliers de salariés.
M. Stéphane Peu.
Elle constitue également une spécificité française, enviée dans le reste du monde. La Caisse des dépôts est un service public à part entière, aux antipodes d’un quelconque fonds d’investissement. À de multiples reprises, elle a démontré son efficacité, œuvrant au service de l’intérêt général et du développement économique du pays. Nous considérons que c’est un modèle, qui doit être chéri et développé.
Or, de notre point de vue, le projet de loi ne va pas dans ce sens. D’abord, nous constatons que la nouvelle composition de la commission de surveillance prévue dans le texte, si celui-ci reste en l’état, affaiblira le contrôle du Parlement en augmentant le nombre de représentants de l’exécutif, nommés à la discrétion du ministre en charge de l’économie.
 Pas faux !
Un député du groupe LR.
 En parallèle, sous couvert de dispositions de toilettage et de clarification relatives à la gouvernance de La Poste, votre gouvernement a pour objectif de permettre à la Caisse des dépôts de prendre le contrôle de La Poste tout en se rapprochant de l’opérateur CNP Assurances. C’est une façon habile pour l’État de se détourner de l’actionnariat majoritaire de La Poste et ainsi, nous le craignons, de préparer sa privatisation. Qui plus est, ce rapprochement n’est pas sans porter à conséquence sur la nature des fonctions de la Caisse des dépôts, qui se trouvera désormais à la tête d’un conglomérat aux activités multiples et diverses.
M. Stéphane Peu.
Ces bouleversements ne s’opèrent pas sans raison. Avec l’assujettissement de la Caisse des dépôts à la surveillance de l’Autorité du contrôle prudentiel et de résolution prévu par le projet de loi, il faut s’attendre à voir ce futur puissant groupe, constitué de la Caisse des dépôts et consignations, de La Banque Postale, de la CNP, de la Banque publique d’investissement, dont les amendements de la loi PACTE modifient également la structure, passer, avec son bilan de 1 000 milliards d’euros, sous le contrôle direct de la Banque centrale européenne, comme tous les autres groupes bancaires européens dits systémiques. Dès lors, comment ne pas considérer cette restructuration des institutions financières publiques de notre pays comme une étape importante dans la soumission de la société française aux marchés financiers et à la Banque centrale européenne, consacrant ainsi une perte de souveraineté de notre pays sur le plan financier ?
De longue date, les députés communistes proposent de constituer un pôle financier public digne de ce nom autour d’une mission commune : un service public du crédit pour financer les investissements d’intérêt général dans notre pays. Ce projet de loi ne va pas dans ce sens, bien au contraire : c’est la source de nos inquiétudes et ce sera l’origine de nos amendements, nombreux, sur ces différents articles.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La Caisse des dépôts et consignations est le bras armé de l’État. L’un des aspects du sujet est son lien
M. Julien Aubert.
 sui generis
Par contre, la disparition du contrôle de la Cour des comptes signifie bel et bien que la Caisse des dépôts ne gérera plus d’argent public, car qui dit argent public dit contrôle de la Cour des comptes. Nous basculons, en réalité, dans un autre système : le système bancaire, beaucoup plus proche d’un établissement bancaire normal. Pour ma part, je considère que la Caisse des dépôts doit conserver sa spécificité. Elle est le bras armé de l’État, elle est là pour penser le long terme. Nous savons aussi les travers que peuvent avoir certains établissements bancaires dans la manière de concevoir l’économie.
Ce choix n’est donc pas anodin. Il ne s’agit pas seulement d’une mesure technique consistant à modifier quelque peu la composition d’un comité de surveillance ; c’est bel et bien le basculement d’un monde où la Caisse des dépôts est au service de l’État à un univers où la Caisse des dépôts sera un établissement financier comme les autres. Je crains que demain, faute de bras armé, l’État dans l’économie ne devienne manchot.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La Caisse des dépôts, dans sa commission de surveillance, doit être réformée.
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 Nul ne peut le contester, tout simplement parce que la présence du gouverneur de la Banque de France n’est plus compatible avec le contrôle, lui-même étant responsable du contrôle. On ne peut pas être juge et partie ; il faut donc le sortir et faire entrer des représentants du personnel au sein de la commission de surveillance.
M. Charles de Courson.
Ce qui ne va pas, dans la composition de la commission de surveillance proposée dans l’article 30, c’est que l’on voit bien le grand rêve de la direction du Trésor, qui n’a jamais digéré la loi de 1816 !
 (Sourires.)
D’où vient la loi de 1816 ? Il faut le dire et le répéter : Napoléon a pillé les caisses publiques pour financer ses aventures guerrières, qui ont fini par une catastrophe historique. C’est pour cela qu’en 1816, il a été décidé que le Parlement ferait écran et protégerait l’épargne des Français. Cela est toujours vrai, mes chers collègues, car tout gouvernement est tenté, un jour ou l’autre, étant toujours en difficulté, de piller l’épargne des Français pour combler les trous de ses budgets ! Il n’y a rien là de nouveau sous le soleil !
La grande erreur du Gouvernement – je crois qu’il l’a reconnu, d’après les discussions que nous avons eues avec M. le ministre –, c’est d’avoir cédé à la direction du Trésor en faisant passer le nombre de ses représentants de un à cinq. Outre le directeur du Trésor, qui sera toujours là, le texte gouvernemental prévoit quatre experts nommés par le ministre de l’économie.
Qui va vendre au ministre d’excellents candidats ? La direction du Trésor, bien sûr ! Il y aura donc cinq représentants de la direction du Trésor sur quinze membres de la commission.
Si, qui de surcroît, deux des trois représentants de l’Assemblée nationale et un des deux du Sénat appartiennent à la majorité – en général, on se partage cela d’une façon équitable –, avec les membres nommés par le Président de l’Assemblée et celui du Sénat, il y a un vrai risque que l’exécutif domine totalement la commission, pour peu les parlementaires de la majorité ne lui résistent pas. On voit bien que la composition qu’on nous propose est totalement inadaptée. Notre groupe a donc déposé un amendement, et il y a aussi l’amendement du « trio », soit nos trois représentants à la commission de surveillance, qui revient sur ce sujet et auquel je me rallierai avec plaisir.
Il y a un deuxième débat : celui des compétences. Au fond, à part sa mission de surveillance, la commission a très peu de compétences. C’est donc à raison que le texte gouvernemental renforce ces compétences, mais je suis de ceux qui pensent que cette commission de surveillance devrait se transformer en un vrai conseil d’administration, doté des pouvoirs d’un conseil d’administration.
Reste la nomination du directeur général, poste actuellement à la discrétion du Gouvernement. On ne touche pas à ce statut, tout le monde rêvant d’être directeur général de la Caisse des dépôts ! Sur ce point, vous êtes un peu conservateur, monsieur le ministre, si vous avez progressé sur les deux autres. Il serait logique que la commission de surveillance devenue un vrai conseil d’administration puisse proposer et choisir un candidat. Ce serait la solution la plus logique pour protéger l’épargne des Français. Nous vous proposerons donc un certain nombre d’amendements visant à renforcer les pouvoirs du conseil de surveillance.
Un dernier point me paraît d’une importance considérable : le rapprochement entre la Caisse des dépôts et le groupe La Poste. Cela fait des années que les présidents successifs du groupe La Poste rêvent d’intégrer la CNP dans leur groupe. Ce n’est pas une si mauvaise idée : tous les groupes bancaires se sont diversifiés dans la bancassurance et les groupes d’assurance dans l’assurance bancaire. Cela serait conforme à une certaine logique commerciale du point de vue de la distribution des produits de la CNP – notre collègue Savatier et nos autres représentants à la commission de surveillance reviendront sur ce point.
Le problème, c’est que l’État n’a pas le sou. La logique eût été qu’il dote le groupe La Poste de quelques milliards pour lui permettre de racheter sa part de la Caisse des dépôts. Or, ce qui est proposé, c’est de passer par des échanges de titres pour que l’État n’ait rien à sortir de sa poche. Mais, de ce fait, le groupe La Poste va devenir la filiale de la Caisse des dépôts. Je trouve que l’on n’a pas assez réfléchi, en adoptant en commission l’amendement gouvernemental qui a introduit cette modification : n’est-on pas en train de changer la nature de la Caisse des dépôts, de la transformer en une holding d’État à la tête d’un conglomérat ? Il faudrait avoir une vraie réflexion sur les conséquences à long terme de cette affaire. Mais j’anticipe sur les articles suivants.
S’agissant de l’article 30, nous nous rallierons à la position des trois sages que nous avons désignés pour nous représenter à la commission de surveillance. 
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, votre proposition originelle d’article 30 risquait de poser de sérieuses difficultés à la Caisse des dépôts et consignations, à deux titres. D’abord, elle remettait radicalement en cause l’indépendance de la CDC. Et puis, il y a un deuxième élément qui ne me semble pas avoir été beaucoup évoqué : la CDC est opérateur d’origine sur les plans d’investissements d’avenir, PIA. Comment peut-on être opérateur avec des fonds de l’État sur des missions telles que vous les avez définies dans le cadre des PIA, avec une commission de surveillance composée quasi majoritairement d’experts désignés par l’État ? Il y avait là un vrai problème juridique qui affaiblissait votre texte.
Mme Marie-Christine Dalloz.
C’est pourquoi le groupe des Républicains se rallie à l’amendement de Sophie Errante, Jacques Savatier et Gilles Carrez, qui a beaucoup travaillé sur le sujet et qui connaît bien le fonctionnement de cette maison après des années d’expertise au sein de la CDC, et je retire purement et simplement l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est un peu compliqué de comprendre l’utilité de cette réforme, si ce n’est qu’on y constate la volonté de l’exécutif d’étendre toujours sa prééminence. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous souhaitez modifier la composition de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations en accroissant encore le nombre des représentants de l’État directement nommés par Bercy, cela sous prétexte de moderniser la composition de la commission.  On essaie de nous rassurer en nous disant que cette recomposition respectera son identité, notamment le rôle spécifique confié par la loi au Parlement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous avoue que je vois assez mal en quoi modifier ainsi la composition de la commission de surveillance contribuerait à sa modernisation. L’exposé des motifs ne me convainc pas, ne faisant que masquer la volonté de Bercy de mettre la main sur cette institution historiquement placée sous le contrôle du Parlement. Je me permets de le rappeler, la CDC est au service de l’intérêt général et du développement économique du pays et si elle doit, bien sûr, veiller à s’adapter à l’évolution du contexte économique et social, c’est uniquement dans la poursuite de cet objectif de service.
Son adaptation à de meilleurs standards en matière de gouvernance d’entreprise, défendue par votre gouvernement, me semble parfois un peu hypocrite. Je ne crois pas qu’on dirige une institution publique de la même manière qu’une grande entreprise.
L’introduction d’une parité forcée des membres de cette commission est la cerise sur le gâteau. Je dois avouer que je suis assez sceptique : la discrimination positive n’a jamais été un succès. Le recrutement doit se faire avant tout sur les compétences. Que l’on se rassure, les femmes compétentes ne manquent pas !
Voilà pourquoi je propose la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Je voudrais saluer aussi l’ambition de M. le ministre et de Mme la secrétaire d’État de créer, avec la CDC, un nouveau pôle financier public qui puisse servir d’appui à toutes les politiques publiques dont il aura la responsabilité.
Je voudrais ensuite indiquer que le texte du Gouvernement ne semble pas tant prévoir un transfert de souveraineté de la commission de surveillance vers l’État, que du directeur général de la Caisse vers la commission de surveillance. La commission de surveillance, qui disposait essentiellement d’un pouvoir consultatif, aura désormais un pouvoir délibératif : elle pourra rejeter le budget, rejeter le programme d’investissements ; elle fixera l’appétence au risque, les besoins en fonds propres de l’institution. Ses pouvoirs sont donc renforcés et, grâce à l’adoption d’un amendement du rapporteur général, elle disposera également des moyens de mener à bien ses missions.
En ce qui concerne la composition de la commission de surveillance, un certain nombre de ses membres vont en sortir et des personnalités qualifiées y entrer – en tout cas dans le texte du Gouvernement – ainsi que des représentants des salariés.
J’invite donc les auteurs de ces amendements de suppression à les retirer pour que nous puissions poursuivre la discussion sur la composition de la commission de surveillance et enrichir le texte des apports qui seront proposés. 
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Monsieur de Courson, vous nous dites que le Gouvernement n’a jamais digéré les décisions de 1816. C’est vrai qu’il y a des choses datant de cette année que je n’ai jamais digérées

Mais la création de la Caisse des dépôts et consignations, je l’accueille avec un immense enthousiasme. C’est une des belles et grandes réalisations de l’année 1816. Et vous pourrez être tous fiers, ici, d’avoir, deux siècles plus tard, renforcé la Caisse des dépôts et consignations.
Ce que nous vous proposons aujourd’hui, sans pouvoir être soupçonnés de mauvaise foi – ce que je ne peux pas imaginer sur ces bancs –, c’est un clair et franc renforcement, non pas de la direction du Trésor, non pas de Bercy, objet de tous les fantasmes et de toutes les fantasmagories sur ces bancs, mais un clair, véritable et franc renforcement de la Caisse des dépôts et consignations, qui va devenir l’un des premiers pôles financiers publics au monde. Ça n’est pas rien ! Mille milliards d’euros de bilan consolidé ;  un rapprochement avec La Poste, qui était demandé depuis très longtemps par tous les dirigeants mais aussi tous les salariés de La Poste, qui avaient parfaitement compris qu’il fallait développer ses activités ailleurs, notamment vers la bancassurance via un rapprochement avec la CNP. Nous offrons un avenir à La Poste, nous lui offrons plus de rentabilité ainsi qu’à ses milliers de salariés, et nous offrons aux Français un des premiers pôles financiers publics mondiaux.
Je veux rassurer tout de suite la présidente Valérie Rabault : l’opération avec la CNP se fera sous le contrôle de l’Autorité des marchés financiers, l’AMF. C’est l’AMF qui nous dira s’il faut une offre publique d’achat – OPA – ou non. C’est la règle et nous respectons, bien entendu, les règles. Quant à se séparer de La poste Asset Management, cela ne fait pas partie des projets du Gouvernement, je tiens à vous rassurer sur ce point.
Je voudrais rassurer également tous ceux qui, comme M. Peu, craignent que nos décisions ne dissimulent une privatisation rampante de la France. Avec nous, vous pouvez être tranquille, monsieur Peu : quand nous cédons des actifs de l’État, nous le disons et nous le revendiquons, et de même quand nous faisons une autre opération. Inutile donc d’imaginer des privatisations rampantes derrière nos décisions. Quand nous prenons la décision de céder le contrôle de l’État dans une entreprise, nous avons le courage de l’assumer, nous avons le courage de le dire devant les Français et de leur expliquer que c’est une stratégie économique délibérée qui vise à investir pour l’innovation, la recherche et l’avenir de nos enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Quand nous défendons un service public, comme c’est le cas pour La Poste, nous vous donnons l’engagement que celle-ci restera un grand service public. Quand nous réalisons les opérations nécessaires pour permettre à la SNCF de résister à la concurrence, nous vous disons aussi qu’il n’est pas question de revenir sur ce grand service public.
Vous avez affaire à un gouvernement avec lequel vous pourrez être en désaccord, à un ministre de l’économie et des finances avec lequel vous pourrez être en désaccord – et vous le serez sur un certain nombre de sujets. Une fois encore, c’est le mérite de notre démocratie. Mais reconnaissez-nous une qualité : nous avançons à visage découvert.
 C’est clair ! Surtout pour ceux qui démissionnent !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

M. Aubert, quant à lui, craignait de voir disparaître le contrôle de la Cour des comptes… mais c’est lui qui a disparu.
 (Sourires.)
Oui, il y a un renforcement. Grâce au travail remarquable accompli par Jacques Savatier, que je remercie de son engagement et de sa persévérance, grâce à la présidente Sophie Errante, grâce à Gilles Carrez, dont nous connaissons la ténacité, la force des convictions, surtout lorsqu’il s’agit du contrôle de la Caisse des dépôts et consignations – il n’est pas là et ne rougira donc pas, mais je tiens à rendre hommage à sa ténacité en la matière –,…
 À sa clairvoyance !
M. Martial Saddier.
M. Bruno Le Maire,

Non seulement cette commission de surveillance reste sous le contrôle du Parlement, à moins de ne pas savoir compter 1 plus 1 font 2 et 2 plus 2 font 4, on voit que ce dernier y est largement majoritaire. Sur seize personnalités qui la composent, dix seront issues de vos bancs ou nommées par l’Assemblée nationale ou le Sénat. Dix sur seize, avec voix prépondérante à la présidente du conseil de surveillance, vous avouerez que cela ne fait que renforcer le pouvoir du Parlement sur la Caisse des dépôts et consignations !
Je vais vous dire mon sentiment. Nous avons discuté, négocié pendant des semaines et des mois pour parvenir à ce bon résultat. Il est bien, juste et utile pour le pays que la Caisse des dépôts et consignations reste sous le contrôle plein et entier des parlementaires.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 C’est sûr.
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Compte tenu des arguments développés par le rapporteur, je retire mon amendement.
M. Jean-Louis Masson.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Notre groupe a déposé un amendement pour que la commission de surveillance reste composée de treize membres et que la nature de sa composition demeure, si ce n’est que les représentants de la Cour des comptes passent de deux à un et que le Gouverneur de la Banque de France en sort pour ouvrir deux postes pour le personnel : moins deux, plus deux, l’équilibre est maintenu.
M. Charles de Courson.
Compte tenu de l’amendement Errante, Carrez, Savatier, je retire le nôtre pour nous y rallier.
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie tout d’abord grandement nos rapporteurs général et thématique, M. Lescure et M. Barrot, Mme la présidente de la commission spéciale, M. le ministre Le Maire, son cabinet, et tous ceux qui ont bien voulu nous aider à trouver ce compromis.
Mme Sophie Errante.
Petite excuse, cet amendement n’était pas mûr lors de nos discussions en commission spéciale, ce qui explique que j’ai le plaisir de le présenter ce soir avec Jacques Savatier, tout en regrettant l’absence de Gilles Carrez.
 Il nous regarde !
Mme Véronique Louwagie.
 Gilles, je présente donc notre amendement commun en ton nom aussi !
Mme Sophie Errante.
 (Sourires.)
 Ce projet de réforme de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations – dont nous sommes tous d’accord pour dire qu’elle est placée sous le contrôle particulier du Parlement – a été présenté le 7 mars dernier à la commission de surveillance. Fidèles à leur mission de protection des intérêts de la CDC, les membres de cette dernière ont débattu. Deux avis, rendus le 15 mars et le 11 avril, ont permis de faire évoluer le texte avant que le Gouvernement ne le dépose.
S’agissant de la composition de la commission de surveillance, le débat n’était pas achevé avant ce soir. Je me félicite donc du dépôt de cet amendement commun : nous avons pu trouver un compromis avec le Gouvernement et MM. les rapporteurs, qui permettra de travailler efficacement sur les importants projets et sujets qui continueront à nous occuper pendant les mois prochains.
Comme M. le ministre l’a répété, sur seize membres que compte la commission de surveillance, dix seront issus du Parlement : cinq parlementaires – trois députés et deux sénateurs – et cinq personnalités qualifiées, dont trois nommées par le président de l’Assemblée nationale et deux par le président du Sénat. S’y ajouteront deux salariés, trois personnalités qualifiées d’État et la direction du Trésor.
Par cet amendement, nous vous proposons les modifications suivantes : le nombre de personnalités qualifiées désignées par le Parlement passe de trois à cinq membres ; en contrepartie, ces nominations font l’objet d’un avis public de la commission des finances de l’assemblée concernée. Le nombre de personnalités qualifiées désignées par le Premier ministre, sur rapport du ministre de l’économie, passe de quatre à trois, et fait l’objet d’un processus de sélection présentant des garanties d’indépendance suffisantes : il s’agit d’un comité de nomination, dont la composition est fixée par décret en Conseil d’État, sur le modèle de ce qui est pratiqué pour la nomination des directeurs d’administration centrale notamment. Enfin, l’obligation de parité des commissaires surveillants élus par les salariés est précisée de façon plus explicite.
Je remercie tous les collègues qui ont bien voulu retirer leurs amendements pour se rallier à celui-ci, que je vous invite à adopter. Je vous remercie pour la solution qui a été trouvée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé avant que nous ayons eu connaissance de l’amendement n
Mme Valérie Rabault.

Je souhaite revenir sur quelques points qui rejoignent l’esprit de ce dernier.
Il importe, en effet, d’ouvrir la commission de surveillance à la représentation du personnel. Cette proposition avait été formulée par Henri Emmanuelli qui, sous la précédente législature, présidait la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. Des négociations avaient eu lieu avec les représentants du personnel pendant un certain temps. Je suis ravie que cette proposition initiée et soutenue par Henri Emmanuelli se concrétise.
Je me propose de retirer cet amendement n


 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
rapporteur
Évidemment, avis très favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La proportion de représentants du Parlement ou désignés par les présidents de l’Assemblée et du Sénat est stable : de huit treizièmes, on passe à dix seizièmes.
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 On se situe à peu près à 60 %.
M. Charles de Courson.
De 1 % ou 2 %. Disons que cela reste dans la même proportion.
Les postes des représentants du Conseil d’État et de la Cour des comptes sont supprimés et trois personnes sont nommées par le ministre des finances.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 J’appelle votre attention à ce propos, monsieur le ministre, puisque c’est vous qui déciderez. Nombre de nos collègues qui ont été membres de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts estiment fort utile la présence d’un représentant du Conseil d’État et de la Cour des comptes. Contrairement à ce que croient bien des collègues – qu’ils étaient désignés par le vice-président du Conseil d’État et le Premier président de la Cour des comptes –, ils étaient élus par l’assemblée générale du Conseil d’État et par l’institution équivalente de la Cour des comptes afin d’assurer leur indépendance. Certains ont dit qu’ils n’étaient pas indépendants car juges et parties, etc. C’est tout à fait inexact.
M. Charles de Courson.
Rien ne vous empêche, monsieur le ministre, ni non plus les présidents de l’Assemblée et du Sénat, dans les nominations que chacun fera, de glisser délicatement un membre du Conseil d’État et de la Cour des comptes. Simplement, ils ne seront pas élus par leurs pairs.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous notons l’avancée que représente cet amendement, notamment – c’était important pour nous et pour d’autres – la représentation des salariés au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts. C’est là un vrai progrès.
M. Stéphane Peu.
En revanche, nous aurions souhaité que la part du Parlement, incarnée par des parlementaires et pas seulement par des personnes qualifiées désignées par l’Assemblée nationale ou le Sénat, soit supérieure, de même que la représentation de l’opposition.
Les garanties du contrôle parlementaire, par les parlementaires, ne nous semblent pas tout à fait satisfaisantes. Nous notons l’avancée, mais elle est encore bien loin de ce que nous aurions souhaité pour un contrôle effectif, pérenne et sécurisé du Parlement sur la Caisse des dépôts et consignations. Nous nous abstiendrons donc.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président.
 S’agissant de l’article précédent, je voulais rappeler que, chaque année, le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations est auditionné par la commission des finances, ce qui nous permet d’avoir un échange sur ses engagements et sa feuille de route.
Mme Sophie Errante.
J’en viens à l’article 31. Avec la réforme de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations proposée dans ce texte, la commission de surveillance passera du rôle de superviseur, désormais dédié à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR –, au rôle de challenger, de compétiteur. Cela va pleinement dans le sens d’une clarification des rôles, la commission de surveillance assurant la plénitude de ses fonctions de contrôle, de délimitation de l’appétence aux risques et d’évaluation des actions du directeur général, tandis que l’ACPR pourra assurer son rôle de superviseur financier.
Désormais, la commission de surveillance ne donnera plus un simple avis mais délibérera avec effet contraignant pour le directeur général sur les orientations du groupe CDC et approuvera le budget présenté par celui-ci. Elle sera donc plus que jamais en situation d’inciter le groupe CDC à remplir la totalité de ses actions d’intérêt général et au profit de tous les territoires de métropole et d’outre-mer.
Tout n’étant pas du ressort de la loi, j’ai proposé aux commissaires surveillants de travailler au sein de séminaires pour co-élaborer une nouvelle organisation de nos travaux et accompagner cette réforme.
Je voudrais, pour finir, évoquer un exemple concret. Vous avez peut-être entendu l’annonce, ce matin, de le cession des parts de Veolia dans la société Transdev au groupe allemand Rethmann. C’est une très belle histoire qui s’écrit aujourd’hui, et qui prendra réellement effet au mois de janvier. La commission de surveillance n’avait pas à donner son avis
 stricto sensu
Une nouvelle manière de travailler avec la Caisse des dépôts et consignations est en train de se dessiner, qui va dans le sens de la réforme introduite par cet article. Je vous invite donc à le voter, mes chers collègues.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à instaurer un avis consultatif de l’ACPR lors de la détermination du modèle prudentiel, afin d’éviter que la Caisse des dépôts et consignations ne s’expose à un risque d’illiquidité ou d’insuffisance de ses fonds propres. Cet avis reste consultatif et ne s’impose pas à la commission de surveillance.
M. Philippe Bolo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Je ne doute pas que dans l’élaboration et dans la maintenance de ce modèle prudentiel, la commission de surveillance aura un dialogue avec l’ACPR, qui est désormais son nouveau superviseur. Votre amendement me paraissant satisfait, je vous invite à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Bolo, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.
 L’article 32 contredit les termes du code monétaire et financier, qui dispose que « la Caisse des dépôts et consignations est dirigée et administrée par un directeur général ». En effet, l’alinéa 2 tend à prévoir que le directeur général dirige, mais n’administre plus la Caisse des dépôts et consignations. Or il importe, selon nous, que la Caisse des dépôts, qui est une administration centrale du point de vue du cadre d’emploi des fonctionnaires qui lui sont affectés, continue d’être administrée. Il n’est pas envisageable qu’une telle suppression banalise sa gestion et remette en cause le statut des fonctionnaires et des agents de la Caisse des dépôts et consignations – on voit bien que le changement n’est pas seulement sémantique. Tel est l’objet de mon amendement n
M. Stéphane Peu.

L’amendement n

Or le cadre réglementaire actuel d’organisation de la Caisse des dépôts et consignations prévoit que le directeur général est assisté de sept directeurs, nommés par décret dans les mêmes conditions que les directeurs d’administration centrale de l’État, et qu’ils doivent prêter serment devant la commission de surveillance. Le cadre actuel permet les délégations de signature mais pas les délégations de pouvoir, ce qui nous semble fondamentalement différent et plus respectueux de ce qu’est, selon nous, la Caisse des dépôts et consignations.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Votre deuxième amendement tend à supprimer la capacité, désormais reconnue au directeur général, de désigner des directeurs généraux délégués. Il nous semble que cette disposition va dans le sens d’une plus grande souplesse et d’une adaptation aux missions de la Caisse des dépôts. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il me semble, mes chers collègues, que cet amendement est tombé. Il n’est pas cohérent avec ce que nous venons de voter.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer cet article, qui rend applicable à la Caisse des dépôts et consignations les règles de la comptabilité commerciale. Le Gouvernement explique qu’il suit les recommandations de la Cour des comptes et que cette disposition vise à conférer plus de souplesse à la gestion de la Caisse des dépôts et consignations. Nous craignons, au contraire, que cela ne conduise la Caisse des dépôts et consignations à s’éloigner de ses missions d’intérêt général.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cher collègue, les trésoriers, qui sont des comptables publics, sont jugés par la Cour des comptes, ce qui est une immense plaisanterie. Pourquoi ? Parce que, vu la nature de la Caisse des dépôts, cela n’a plus de sens. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes elle-même ! Elle demande en effet la suppression de la compétence juridictionnelle qu’elle exerce sur la Caisse des dépôts. La Cour conserve néanmoins un rôle de contrôle administratif sur la bonne gestion de la Caisse des dépôts. Il est donc tout à fait inutile de maintenir un comptable public à la Caisse des dépôts et consignations.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 L’article 36 prévoit que le versement de la Caisse des dépôts et consignations au budget de l’État soit désormais fixé par décret, ce qui signifie que cette décision sera laissée à l’arbitraire de l’exécutif. La commission de surveillance ne pourra rendre qu’un avis consultatif. Ainsi, pour la première fois depuis la création de la Caisse des dépôts et consignations, le pouvoir réglementaire s’arrogerait le droit de déterminer ce montant, au mépris du statut d’autonomie de la Caisse des dépôts et consignations et de sa garantie par le législateur.
M. Stéphane Peu.
Il n’est pas souhaitable que l’exécutif décide seul du montant de ce versement. Cette décision met à mal le rôle du Parlement, qui ne pourrait pas garantir l’autonomie de la Caisse des dépôts et consignations, dès l’instant que la ponction annuelle sur son résultat sera entièrement dépendante du pouvoir réglementaire.
Au-delà, cet article contribue à dénaturer encore un peu plus la Caisse des dépôts et consignations, cette institution qui, comme nous l’avons rappelé à de nombreuses reprises, est intimement liée au Parlement.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Selon le projet de loi, chaque modification des règles de versement sera suivie de la saisine pour avis de la commission de surveillance, ce qui va dans le bon sens car, jusqu’à présent, elle n’était saisie que si le directeur général le jugeait souhaitable. Désormais, elle le sera automatiquement, ce qui renforce ses prérogatives. Ce faisant, le régime du versement est aligné sur celui du prélèvement, qui fait déjà l’objet d’un décret sur avis de la commission de surveillance. D’une certaine façon, nous harmonisons ainsi les deux procédures.
Le nouveau schéma a été jugé équilibré par les trois commissaires surveillants qui siègent au sein de cette assemblée, d’autant qu’il a été sécurisé par l’adoption d’un amendement de vos rapporteurs destiné à garantir que le versement ne nuise pas à la solvabilité de la Caisse.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Nous vous proposons que la commission de surveillance donne un avis sur le montant et pas simplement sur les règles, ce qui obligera, bien évidemment, le Gouvernement. Si la commission de surveillance juge que le montant réclamé n’est pas acceptable, il sera, sur un plan politique, très difficile de contrer son avis.
Le rapporteur l’a rappelé, nous avons de surcroît accepté des amendements qui visent à garantir que ce montant obéit aux règles prudentielles de la CDC et n’en remet pas en cause la solvabilité.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaiterais, mes chers collègues, que nous allions au bout de la réforme, c’est-à-dire que la commission de surveillance fixe elle-même le montant du versement dont nous parlons – et qui est l’équivalent d’un dividende versé à l’État. C’est elle, en effet, qui doit protéger la solvabilité de la Caisse des dépôts, et non le Gouvernement. Une telle disposition n’empêcherait pas le dialogue avec ce dernier, mais il appartient à la commission de surveillance de veiller à l’application du dernier alinéa de l’article, issu de l’amendement que vous avez accepté, et qui dispose que le versement ne saurait mettre en cause la solvabilité de la Caisse.
M. Charles de Courson.
C’est bien la commission de surveillance – laquelle, du reste, n’en est plus une ; nous aurions dû la renommer « conseil d’administration » – qui garantit le respect de ce principe. Dès lors, il serait logique qu’elle fixe elle-même le montant du prélèvement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, qui définit le modèle prudentiel ? La commission de surveillance. C’est à elle de le faire respecter et de refuser un prélèvement susceptible de mettre en cause la solvabilité de la Caisse des dépôts. C’est logique. Maintenir le pouvoir du ministre n’est pas cohérent avec la réforme dans son ensemble.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Afin de renforcer les pouvoirs de la commission de surveillance et, indirectement, ceux du Parlement, cet amendement de repli tend à soumettre le versement annuel à son avis conforme.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli ! La commission de surveillance doit pouvoir refuser de verser à l’État des sommes qu’elle juge excessives. Elle doit pouvoir lui dire qu’il n’aura pas les 2 milliards réclamés, que le prélèvement ne pourra dépasser 1,5 milliard, par exemple. Or seul un avis conforme est de nature à lui conférer une telle autorité.
M. Charles de Courson.
Vous prétendez qu’un ministre n’osera pas passer outre l’avis de la commission de surveillance, mais qui en aura connaissance ? Sera-t-il publié ? L’épargne sera mieux protégée s’il faut un avis conforme.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au moment où vous appelez à renforcer la transparence, monsieur le ministre, il ne nous paraît pas opportun de supprimer le contrôle juridictionnel de la Cour des comptes sur la Caisse des dépôts.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certaines entreprises de l’économie sociale et solidaire telles que les associations et certaines sociétés coopératives et mutuelles sont exclues du financement participatif. Ce mode de financement permet pourtant à des particuliers de choisir en toute transparence les projets dans lesquels ils veulent investir parce qu’ils ont un impact réel et positif sur l’économie, l’environnement ou la société.
M. Régis Juanico.
Il est proposé d’étendre les structures éligibles au financement participatif et de faire de celui-ci un véritable levier de financement pour les entreprises de l’économie sociale et solidaire, lesquelles y verraient également une façon de diversifier leurs sources de financement. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Cet amendement tend à les étendre à d’autres structures comme les associations. Or, il existe pour elles d’autres moyens de financement, notamment les titres associatifs, qui semblent préférables aux titres participatifs. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parce que nos PME ont besoin de renforcer leurs fonds propres pour se développer, nous ne ménageons pas nos efforts depuis un an afin que les Français orientent leur épargne vers les entreprises. Nous l’avons fait avec la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune, et nous continuons avec ce texte qui incite les salariés à investir dans l’entreprise dans laquelle ils travaillent, en partant du constat qu’il est plus facile d’investir dans les entreprises que l’on connaît et dont on se sent proche.
Mme Dominique David.
De même, on est plus enclin à investir dans les entreprises proches de chez soi parce qu’on les connaît. Cet amendement tend donc à créer un fonds d’épargne régionale qui collectera l’épargne localement pour alimenter des fonds régionaux ou des sociétés de capital risque.
Certes, il existe déjà de nombreux véhicules financiers, mais peu d’entre eux ont été conçus pour collecter l’épargne des particuliers. Or, même si de nombreux freins réglementaires doivent encore être levés, c’est bien l’épargne populaire que nous voulons viser à terme avec ce fonds d’épargne régionale.
D’abord parce que le potentiel est colossal. Je me suis livrée à un calcul grossier en considérant que ma région, la Nouvelle-Aquitaine, concentre une quantité d’épargne à la hauteur de la part qu’elle représente dans le PIB, soit 8 %. Si nous parvenions à capter 1 % de cette manne, c’est près de 4 milliards d’euros que nous serions en mesure d’investir dans nos PME !
Ensuite, parce que ce type de véhicule a des vertus pédagogiques. Derrière chaque investissement se cache une histoire qui sera facile à raconter car elle se joue dans une entreprise de proximité. N’est-ce pas un excellent moyen de permettre aux Français d’améliorer leur culture économique, si communément jugée insuffisante ?
Avec mes collègues Olivier Véran en Auvergne-Rhône-Alpes qui en a eu l’idée, Graziella Melchior en Bretagne, Jean-François Cesarini en PACA, je travaille depuis plusieurs mois sur ce projet. Plusieurs de nos collègues sont prêts à prendre des initiatives similaires dans leurs régions. C’est un projet ambitieux, difficile, qui nécessite de réunir autour de la table de nombreux acteurs. Nous avons besoin de votre soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
L’objectif du volet financement de ce texte est en effet d’encourager les Français à investir dans le capital des PME – qu’il s’agisse du forfait social allégé pour les fonds d’épargne retraite investis dans les PME ou bien la refonte du PEA-PME –, mais aussi, autant que possible, de développer l’épargne verte et solidaire.
Vous nous proposez de favoriser l’épargne de proximité, celle qui a du sens pour les Français car ils préfèrent connaître les entreprises dans lesquelles ils investissent. La première proposition que vous aviez formulée en commission spéciale n’avait pas recueilli l’avis favorable du Gouvernement et de la commission. Depuis, vous avez retravaillé le contenu de l’amendement, et celui-ci semble aller dans le bon sens, mais nous vous invitons tout de même à le retirer pour affiner encore davantage le dispositif d’ici la nouvelle lecture.
Bien évidemment, cela n’empêche pas de poursuivre, sur le terrain, les initiatives que vous avez prises pour donner aux Français l’accès à des véhicules d’investissement susceptibles de donner du sens à leur épargne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Dominique David.
M. le président.
 Vous l’aurez compris, il s’agissait d’un amendement d’appel. Je le retire.
Mme Dominique David.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à lutter contre la financiarisation de l’économie et ses conséquences désastreuses sur le reste de l’économie en proposant de séparer les activités de banque d’investissement et de banque de détail, ces dernières devant être limitées aux activités de crédit et de collecte des dépôts.
M. Michel Larive.
L’épargne populaire ne doit pas servir de contrepartie aux opérations sur les marchés financiers. La séparation stricte des activités doit aller beaucoup plus loin que la loi bancaire de 2013 du président Hollande – laquelle, selon le PDG de la Société générale, n’a séparé, en moyenne, que 1 % des activités.
Nous nous sommes inspirés de la loi n

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, inscrit sur l’article 40.
M. le président.
 L’article 40 aborde un sujet essentiel pour les entreprises, dont nous voulons soutenir la croissance et l’innovation. La propriété intellectuelle n’est pas seulement une discipline juridique : elle est surtout la garantie pour un inventeur de faire reconnaître son travail, de le protéger et d’en être rémunéré. Selon les derniers chiffres de la Commission européenne, la France est le deuxième déposant de brevets, toutefois loin derrière l’Allemagne qui dépose à elle seule plus de 41 % des demandes de brevets.
M. Jean-Marc Zulesi.
Cet écart montre bien qu’il est temps de moderniser nos mécanismes de protection industrielle et de les rendre plus agiles, plus accessibles et moins coûteux. Notre ambition est de démocratiser l’accès à la propriété intellectuelle pour nos PME et nos start-up qui sont porteuses d’innovations de rupture. Notre volonté est de leur donner les armes pour faire valoir leurs droits face aux multinationales chinoises ou américaines.
Je souhaite enfin souligner une avancée louable, qui a été réalisée au cours de nos travaux en commission : l’inscription de l’absence d’activité inventive comme critère de non-brevetabilité. Cette évolution de notre droit permettra de renforcer le contrôle

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 J’entends les envolées enthousiastes de certains de mes collègues : je leur demande de bien vouloir m’excuser si je douche l’ambiance. Je ne partage pas du tout, en effet, ce point de vue. En multipliant les certificats d’utilité, vous créerez un brevet au rabais, tout en laissant croire aux chefs d’entreprise que ce titre les protégera alors qu’en réalité ils ne seront pas protégés. Cela conduira à multiplier en France des titres de propriété de qualité médiocre et peu efficaces à l’égard des tiers.
M. Daniel Fasquelle.
Il faut savoir en effet que le certificat d’utilité diffère d’un brevet par l’absence de rapport de recherche et d’opinion écrite. Or l’économie réalisée par le déposant paraît relativement peu importante, surtout si on la compare aux inconvénients que présente ce certificat : cet article n’est donc pas du tout une bonne nouvelle pour la protection de la propriété industrielle en France.
Telles sont les raisons pour lesquelles cet amendement vise à supprimer l’article 40. Il convient en effet d’effectuer un travail sérieux et approfondi sur la question des brevets en France, laquelle mérite, c’est évident, un toilettage et une refonte.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je n’ai que très peu de temps de parole, je souscris simplement aux propos de M. Fasquelle. Amendement défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure de la commission spéciale
L’article 40 apporte deux réelles nouveautés. En faisant tout d’abord passer de six à dix ans la durée de validité des certificats d’utilité, il harmonise la situation française avec celle des autres pays européens, ce qui permettra de toucher un plus grand nombre d’entrepreneurs et de viser un plus grand nombre d’innovations. Il permet ensuite au demandeur de transformer sa demande de certificat d’utilité en demande de brevet.
Quel est l’intérêt de cette démarche ? Elle permet aux chefs de petites et moyennes entreprises de faire un premier pas vers la protection de leurs innovations stratégiques, d’abord par le biais du certificat d’utilité puis, s’il s’avère nécessaire de prolonger celui-ci jusqu’à une durée de vingt ans, par le biais du brevet. Ces deux innovations sont importantes. Elles permettront de renforcer la protection des innovations et s’inscrivent dans la dynamique que nous cherchons à insuffler au projet de loi, notamment dans cette section.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Obtenir un brevet est souvent trop complexe et trop cher pour une entreprise. Il en résulte que ses inventions incrémentales ne sont pas protégées. Si l’on additionne le coût du conseil et celui du dépôt du brevet, on obtient un budget moyen supérieur à 2 000 euros. Celui du certificat d’utilité est de 200 euros, soit un rapport de un à dix.
Avec l’article 40, nous proposons d’aligner la durée de validité du certificat d’utilité sur celle en vigueur ailleurs en Europe, en l’augmentant de six à dix ans. Ainsi, nous permettrons à nos entreprises de protéger leurs inventions incrémentales.
Par exemple, si vous êtes dans les semi-conducteurs, cette évolution permet de proposer un semi-conducteur et une plaque plus modernes et plus performants que les actuels. En revanche, si vous créez un nouvel ordinateur quantique, vous devrez déposer un brevet. S’agissant des innovations progressives, le certificat d’utilité protège nos PME et nos innovations à un coût moindre. Je ne partage pas sur ce point l’analyse de Daniel Fasquelle – ce qui m’arrive parfois. Nous proposons là un moyen de protéger l’innovation progressive dans les PME de façon efficace et peu coûteuse.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ma part, je ne suis absolument pas convaincu de la pertinence des évolutions proposées par l’article 40. Je ne vois pas vraiment l’intérêt qu’elles représentent, notamment en matière industrielle, pour nos petites et moyennes entreprises. L’amendement n
M. André Chassaigne.

N’oublions pas que nos bassins industriels sont souvent des bassins de compétence, où coexistent plusieurs entreprises dont les domaines d’activité sont comparables. S’agissant de la circonscription que je représente, je pourrais citer la tresse à Ambert, la coutellerie à Thiers et la plasturgie ailleurs. Qu’une invention faisant l’objet d’un certificat d’utilité tombe dans le domaine public à l’issue d’une durée de six ans constitue un apport pour toutes les entreprises d’un bassin industriel donné.
Souvent, une entreprise met au point une invention qui ne relève pas d’un brevet, lequel est en effet très lourd à obtenir et suppose de constituer un dossier très complexe, dans lequel il faut livrer des informations, ce qui ne rend pas la chose facile. Ce n’est pas uniquement une question de prix, monsieur le ministre, mais davantage de contenu du dossier d’obtention d’un brevet. Le certificat d’utilité concerne une invention relativement simple, laquelle tombe dans le domaine public à l’issue d’une durée de six ans. Sans être spécialiste de la question, mais d’après quelques contacts avec des entreprises sises dans plusieurs bassins industriels, j’estime que porter la durée de validité du certificat d’utilité de six à dix ans est une erreur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Par ailleurs, le certificat d’utilité est particulièrement utile aux petites et moyennes entreprises. Sur ce point, la différence entre la France et l’Allemagne est énorme:  chaque année, on dénombre en France 500 demandes de certificats d’utilité, contre 15 000 en Allemagne. Ceux-ci présentent un véritable intérêt pour les petites entreprises. Il nous semble donc pertinent de les renforcer, afin d’inciter les entrepreneurs à y recourir davantage.
Enfin, porter sa durée de validité de six à dix ans permet aussi de procéder à une harmonisation du certificat d’utilité avec le brevet, en le plaçant à mi-chemin de la durée de vie d’un brevet classique. Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, dès lors que l’amendement de suppression de l’article défendu tout à l’heure par Daniel Fasquelle n’a pas été adopté. Il s’inscrit dans la continuité des propos que vous venez de tenir sur l’harmonisation européenne, madame la rapporteure. Il vise à nous rapprocher de la situation allemande, en prévoyant un assouplissement des conditions de brevetabilité et en excluant les divulgations antérieures de l’invention par le déposant au cours des six mois précédant le dépôt de la demande de certificat. Tel est l’objet de l’amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris aux propos que vient de tenir notre collègue. Le certificat d’utilité est une reconnaissance d’une invention moins lourde que le brevet, délivré également par l’INPI. À l’heure actuelle, seuls 400 certificats d’utilité sont délivrés en France chaque année, soit bien moins qu’en Allemagne.
M. Éric Girardin.
Il faut renforcer le recours à la brevetabilité et à l’obtention du certificat d’utilité. À cette fin, et par analogie avec la procédure applicable aux brevets, nous proposons de ne pas tenir compte de la divulgation de l’invention par son auteur si celle-ci a eu lieu moins de six mois avant le dépôt d’un certificat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Par ailleurs – c’est un point important –, l’article 40 autorise – ce qui n’était pas possible avant – la transformation du certificat d’utilité en brevet, laquelle n’est plus possible si on permet l’auto-divulgation de l’invention, car le brevet exige la satisfaction d’un critère de nouveauté absolue. La commission est donc défavorable aux amendements.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’inventeur qui dépose une demande de certificat d’utilité peut la transformer en demande de brevet, lequel est plus protecteur. Dans ce cas, les deux demandes doivent pouvoir se cumuler, le certificat d’utilité, qui peut être obtenu bien plus rapidement que le brevet, apportant une première protection.
M. Éric Girardin.
Or, selon la rédaction actuelle de l’article, la demande de brevet semble rendre caduque celle du certificat d’utilité. Il peut en résulter des conséquences graves. L’amendement vise à mieux protéger les inventeurs en faisant en sorte que la transformation d’une demande de certificat d’utilité en brevet n’induise pas une sous-protection.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Par ailleurs, si votre invention nécessite une protection rapide, dans le cas où vous pourriez être amené à la divulguer, sachant que le processus d’obtention d’un brevet est plus long que celui d’obtention d’un certificat d’utilité, il existe une procédure permettant de déposer uniquement la description de l’invention et offrant un délai de deux mois pour régulariser la demande de brevet et déposer les revendications.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Girardin.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Éric Girardin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 40.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je suis certain que vous partagerez l’objectif visé par cet amendement. Il s’agit de clarifier – à droit constant – la question de la brevetabilité dans un secteur très important, celui du numérique, en vue de renforcer l’écosystème numérique français, lequel tire la croissance et soutient la transition numérique de l’économie.
M. Daniel Fasquelle.
Il s’agit de rendre le droit plus lisible et d’encourager les acteurs de l’innovation numérique à ne pas se contenter de subir le magistère des brevets détenus par leurs compétiteurs étrangers, mais à recourir de manière plus avisée aux brevets. En la matière, nous souffrons d’une véritable lacune, que cet amendement vise à combler.
Monsieur le ministre, vous vous êtes déclaré, la semaine dernière, attaché à une valeur propre à la France, celle de l’innovation. Nous avons en effet des chercheurs qui œuvrent dans tous les domaines. Il importe qu’ils puissent protéger leurs inventions. Tel est l’objectif de l’amendement.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Toutefois, il nous semble intéressant de nous en tenir au cadre européen en vigueur, dans lequel les logiciels sont protégés par le droit d’auteur. L’avantage est de les dispenser de droit de dépôt et de redevance. En outre, ils sont protégés universellement. Nous suggérons donc le retrait des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je propose que nous laissions la question ouverte et que nous nous en tenions pour l’heure au droit d’auteur, solution retenue par les autres pays européens. Certains estiment qu’en sortir contrarierait trop la création en matière de logiciel. Toutefois, il faut maintenir sous surveillance le dispositif prévu par le texte, afin de déterminer s’il faut le faire évoluer à tel ou tel moment. Pour l’heure, je suggère le retrait des amendements et émets à défaut un avis défavorable, afin que nous nous en tenions à la règle en vigueur dans les autres États européens.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 En l’espèce, votre réponse est un peu étrange, monsieur le ministre. Parfois, vous voulez être en avance sur les autres États européens – nous l’avons constaté à propos des crypto-monnaies. D’autres fois, comme ici, vous ne le voulez pas. En la matière, il y a un trou dans la raquette. Ce n’est pas avec les autres pays européens que nous devons nous comparer – vous le savez très bien – mais avec les États-Unis, le Japon et la Chine. Sur eux, nous prenons du retard.
M. Daniel Fasquelle.
Vous évoquez le droit d’auteur, mais mon amendement n’empêche pas de protéger le logiciel à ce titre. En revanche, outre le logiciel, il existe des informations, des données numériques et des procédés issus du développement de l’intelligence artificielle. Tout cela n’est quasiment pas abordé par votre texte, ce qui est tout à fait dommage. Nous avons l’occasion, avec cet amendement, de combler les lacunes et de nous placer dans le peloton de tête des pays qui protègent leurs chercheurs quelle que soit la nature de leurs découvertes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Le projet de loi PACTE est porteur de véritables avancées en matière de propriété industrielle. Il fixe un objectif clair : favoriser les démarches innovantes de nos entreprises.
Mme Christine Hennion.
Le constat est alarmant : nos PME déposent quatre fois moins de brevets que les PME allemandes ; seules 21 % d’entre elles sont dépositaires de brevets d’invention, contre 57 % des grands groupes. Ce constat ne date pas d’hier et je tiens ici à saluer la volonté du Gouvernement de s’attaquer aux racines d’un problème qui n’est pas uniquement quantitatif.
Une politique efficiente en faveur de la protection de l’innovation doit également garantir la qualité des titres déposés. C’est l’objet du présent article, qui crée au sein de l’Institut national de la propriété industrielle, l’INPI, une procédure d’opposition aux brevets d’invention délivrés par cet organisme. Simple, rapide et peu coûteux, ce dispositif constituera une alternative aux actions judiciaires en nullité des brevets de faible qualité. Il amènera surtout l’INPI à procéder à un contrôle approfondi de la brevetabilité de l’invention, apportant ainsi plus de sécurité juridique aux titres effectivement délivrés, mais aussi plus de liberté aux inventeurs tiers.
Ainsi, cette procédure administrative d’opposition soutiendra l’innovation de nos entreprises en alignant le droit français de la propriété industrielle sur celui de nos partenaires européens.
 Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 C’est un sujet que nous avons déjà abordé en commission spéciale ; vous ne nous avez pas convaincus. Avec cette nouvelle procédure, vous fragilisez le droit français des brevets. Vous créez un droit d’opposition, qui ne sera plus judiciaire mais administratif ; et pour l’exercer, il ne sera pas même nécessaire de motiver son intérêt à agir : tout un chacun pourra donc contester un brevet. C’est paradoxal : vous dites vouloir renforcer les brevets, et vous les affaiblissez au contraire.
M. Daniel Fasquelle.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Aujourd’hui, le brevet français n’est pas attractif pour les entreprises : au moment de la délivrance du titre, l’INPI vous dit si votre brevet est inventif, mais même dans le cas contraire, il ne peut pas s’opposer au dépôt. Le brevet n’est donc pas sécurisant.
L’article 42, tel que nous l’avons amendé en commission spéciale, instaure un contrôle
 a posteriori
Nous avons également introduit dans le texte un article 42


Nous renforçons donc fortement le brevet français, et nous incitons donc les entreprises à mieux protéger leurs innovations : c’est aussi cela qui leur permettra de s’insérer dans la compétition internationale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Vous apportez de l’eau à mon moulin, et je vous en remercie, madame la rapporteure… Il faut bien évidemment un contrôle
M. Daniel Fasquelle.

Malgré cela, vous créez une procédure d’opposition pour laquelle, j’y insiste, aucune motivation de l’intérêt à agir n’est prévue. C’est absurde. Il y a bien là une fragilisation du brevet français. Ces mesures sont contradictoires : je soutiens l’idée du contrôle

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article crée un droit d’opposition aux brevets d’invention délivrés par l’INPI, ouvert aux tiers, et dont les modalités seront précisées par ordonnance. Ce droit permettra à toute personne de demander à l’INPI, dans un certain délai, la révocation d’un brevet délivré.
M. Vincent Rolland.
Or on peut craindre l’apparition d’oppositions systématiques, aucun filtre n’étant prévu. Dès lors, une telle disposition fragiliserait fortement le système de brevet français : l’absence de nécessité de motiver l’intérêt à agir pourrait conduire certaines entreprises à user et abuser de ce système, ce qui porterait préjudice aux entreprises les plus vulnérables.
Par conséquent, cet amendement vise à imposer, pour user de cette procédure d’opposition, la démonstration d’un véritable intérêt à agir.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Les bras m’en tombent ! Le droit d’opposition judiciaire existe, et, en cas d’urgence, il y a le référé. Vous inventez quelque chose qui existe : une entreprise peut déjà se défendre contre le dépôt d’un brevet frauduleux.
M. Daniel Fasquelle.
Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’une telle procédure, qui va fragiliser le brevet français.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Damien Adam.
M. le président.
 Le Mondial de l’auto qui s’ouvre cette semaine à Paris est l’occasion pour le public de découvrir les dernières innovations du monde automobile. Elles sont très nombreuses : voitures électriques, voitures autonomes, voitures connectées… Ces innovations envahissent progressivement les marchés.
M. Damien Adam.
Alors que le monde automobile est en pleine révolution, je voudrais insister sur les enjeux de cet article 43 qui modifie l’ordonnance relative à l’expérimentation de véhicules à délégation de conduite sur les voies publiques, c’est-à-dire de véhicules autonomes. Des expériences sont déjà en cours sur notre territoire : chez moi, à Rouen, Transdev et Renault mènent une expérimentation unique de voitures autonomes et électriques circulant sur voie ouverte. Mais nous devons aller plus loin encore. La France doit être motrice dans cette course à l’innovation.
Plusieurs questions doivent trouver leurs réponses : comment s’assurer de la bonne cohabitation des véhicules autonomes et des véhicules traditionnels ? Nos infrastructures routières doivent-elles être adaptées aux véhicules autonomes, notamment en ce qui concerne la lecture de la signalisation ou la visibilité de l’environnement ? Par ailleurs, il convient de préparer le régime de responsabilité civile et pénale en cas d’incident. Qui sera responsable : le propriétaire, le constructeur, le concepteur du logiciel…? Faut-il inventer une responsabilité juridique des robots ?
Enfin, l’acceptation de ces nouvelles technologies doit être au cœur de nos préoccupations : c’est une condition essentielle pour le bon déroulement des expérimentations. Pour cela, il faut veiller à la bonne information de nos concitoyens et à la protection des données personnelles qui seront collectées par les véhicules.
L’article 43 apporte de premières réponses à ces questions et prépare le régime juridique qui doit accompagner la mise sur le marché des véhicules autonomes d’ici quelques années. J’ai la conviction que cet article permettra le bon déroulement des expérimentations.
Ne manquons pas cette révolution des mobilités qui s’ouvre devant nous ! Nous devons nous y préparer dès maintenant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et on lit dans les journaux que la majorité a même des ministres autonomes, maintenant !
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’intérêt pour les véhicules autonomes ne se discute pas, ou plus, notamment mais pas seulement dans les zones rurales. La France est chef de file en la matière, et l’enjeu économique est bien réel.
M. Michel Castellani.
Il n’en demeure pas moins que des questions continuent de se poser, notamment en ce qui concerne les assurances et le régime de responsabilité en cas d’accident. Il faudra avancer dans ces domaines.
Je souhaite également appeler l’attention du Gouvernement sur le sort de ceux qui enseignent la conduite. Cette profession est aujourd’hui malmenée, en difficulté ; elle est souvent mise en accusation, en raison notamment du coût du permis de conduire. Il est nécessaire de la revaloriser.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
M. le président.
 Cet article a pour ambition de réviser notre cadre législatif, notamment pour intégrer l’avis du Conseil d’État du 19 décembre 2017 ; il ouvre la possibilité de mener des expérimentations de véhicules autonomes.
M. Jean-Marc Zulesi.
Faciliter et sécuriser ces expérimentations, c’est créer un terreau fertile à l’innovation, c’est encourager l’émergence des mobilités de demain. C’est un point de passage pertinent pour permettre un développement réfléchi, pragmatique et sûr du véhicule autonome. Vous le savez, les expériences le montrent : celui-ci sera une véritable solution pour la mobilité du dernier kilomètre, pour la logistique de demain.
Nous croyons à l’avenir du véhicule autonome, et nous saluons le travail de la commission spéciale sur ce sujet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 43 élargit les possibilités d’expérimentations pour les véhicules autonomes, et c’est très bien ainsi. L’alinéa 4 prévoit qu’en l’absence de conducteur de bord, un conducteur situé à l’extérieur d’un véhicule doit être prêt à tout moment à prendre le contrôle du véhicule. Le présent amendement vise à préciser que ce dernier doit être présent sur le territoire national, d’abord pour des raisons juridiques évidentes, ensuite pour éviter autant que possible les problèmes que peuvent causer les longues distances dans la transmission et la communication entre l’individu et le véhicule.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je comprends le problème que vous soulevez, monsieur le député, mais certaines expérimentations pourraient aussi avoir lieu entre la France et la Belgique, ou entre la France et l’Espagne. C’est pourquoi une limitation au territoire national semble un peu restrictive.
Par ailleurs, une des conditions de l’expérimentation est que le conducteur, même situé à l’extérieur du véhicule, puisse en reprendre le contrôle. L’autorisation ne sera donc délivrée que si une telle reprise en main est bien possible. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les entreprises qui testent des véhicules autonomes se heurtent trop souvent à des démarches administratives complexes et floues. Déjà contraints de remplir une montagne de paperasse, les constructeurs doivent en plus attendre trois mois, en moyenne, avant de voir leur demande traitée et les autorisations accordées.
Mme Emmanuelle Ménard.
La mairie de Béziers, toujours dans l’idée de revitaliser son centre historique, a expérimenté entre juillet et septembre une navette autonome sur un tronçon de 500 mètres, le long des splendides allées Paul Riquet. Les résultats étant très encourageants, il serait dommage de s’arrêter en si bon chemin.
C’est pourquoi je propose une procédure accélérée de demande d’autorisation pour les expérimentations semblables à celles qui ont déjà reçu les autorisations des services de l’État. Ce sont bien ces expérimentations multiples qui permettent de donner un véritable coup de pouce aux nouvelles technologies susceptibles d’équiper les véhicules de demain.
 À propos d’accélération, je précise que les députés non inscrits ne disposent plus que de quatre minutes de temps de parole.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Pour le reste, je comprends bien la logique de votre amendement. Si la nouvelle expérimentation est vraiment similaire à la précédente, il sera en effet possible d’accélérer la délivrance de l’autorisation. Mais cela relève du domaine réglementaire. Aussi, je vous suggère, madame la députée, de retirer votre amendement.
 Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Ménard ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le texte initial, la possibilité d’utiliser les voies de transport collectif était réservée aux seules expérimentations qui mettaient en place un service de transport public de personnes.
M. Damien Adam.
En commission, nous avions adopté un amendement en vue d’alléger cette restriction et d’autoriser l’expérimentation d’autres services sur ces voies réservées, sous réserve de l’avis conforme de l’autorité de police – c’est-à-dire, dans la majorité des cas, du gestionnaire de la voirie. Cette disposition permet de tenir compte des spécificités des territoires sans toutefois mettre en cause la bonne circulation des transports en commun sur ces voies.
Cet amendement tend à lever des ambiguïtés rédactionnelles et à clarifier ainsi la possibilité d’expérimenter, sous réserve de l’accord des collectivités locales concernées, la circulation de véhicules autonomes sur les voies réservées aux transports collectifs. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à répondre aux inquiétudes exprimées par le Groupement des autorités responsables de transport – GART – et par certains opérateurs de transports collectifs devant la possibilité, ouverte lors de l’examen du projet de loi en commission, d’expérimenter des véhicules à délégation partielle ou totale de conduite sur les voies de transport collectif à des fins autres que le service de transport public de personnes. Il s’agirait, dans ce cas seulement, de prévoir une double validation de l’expérimentation, non pour alourdir la procédure, qui doit rester agile, mais afin de garantir une bonne concertation avec tous les acteurs du transport.
M. Jean-Marc Zulesi.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
L’intervention de l’autorité de police est destinée à garantir la sécurité et éviter un encombrement des voies. Mais de façon plus générale, le débat sur l’utilisation des voies réservées nous semble plutôt relever de la loi d’orientation sur les mobilités.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Zulesi ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Marc Zulesi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Dans sa rédaction actuelle, le texte rend le conducteur responsable de la conduite du véhicule, donc d’un éventuel accident, dès que le système de délégation de conduite est sollicité, sans prendre en considération un nécessaire temps de réaction pour que celui-ci puisse reprendre effectivement le contrôle du véhicule.
M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement vise à préciser que la responsabilité du conducteur n’est de nouveau engagée qu’après le temps nécessaire à la reprise en main du véhicule, qui pourra être spécifique à chaque expérimentation, mais devra, en tout état de cause, être défini

Je suis convaincu que nous pourrons tous nous retrouver autour de cette précision, qui me semble extrêmement utile.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Deux questions se posent en réalité : celle de la responsabilité pénale et celle de l’assurance. La loi Badinter de 1985 prévoit que le conducteur est la personne qui, au moment de l’accident, a « la maîtrise du véhicule ». En prenant en considération le délai de reprise en main du véhicule, les amendements de Mme Lebec et de M. Fasquelle permettent de résoudre la question pénale. Mais qu’en est-il de l’assurance ?
M. Charles de Courson.
Un véhicule autonome peut n’avoir personne à bord : on peut se contenter d’y déposer un paquet et d’indiquer la destination sur l’ordinateur de bord. Dans ce cas, si un accident survient, qui est responsable ? Plus généralement, selon quel régime le véhicule doit-il être assuré ? J’ai eu l’occasion d’en discuter récemment avec des assureurs – j’ai moi-même exercé cette profession dans une autre vie – : la question du cadre juridique relatif à l’assurance pose un énorme problème.
Vous me direz, monsieur le ministre, que nous sommes encore dans une phase expérimentale. Pourriez-vous cependant éclairer la représentation nationale sur cette question ?
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
M. Jean François Mbaye.

 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Les véhicules autonomes, qui constituent un formidable progrès en matière de mobilité, illustrent le potentiel insondable d’un emploi avisé de l’intelligence artificielle. Néanmoins, leur utilisation soulève des questions inédites, notamment en matière de responsabilité.
M. Jean François Mbaye.
En toute hypothèse et à une échelle moindre, l’article 43 du présent projet se saisit de cette problématique en prévoyant que l’article L. 121-1 du code de la route, relatif à la responsabilité pénale du conducteur en cas d’accident ayant entraîné un préjudice corporel, n’est pas applicable au conducteur d’un véhicule autonome circulant sur la voie publique à des fins expérimentales dès lors que le système de délégation de conduite est actif et fonctionnel.
Le premier amendement, n

Le second, n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
La responsabilité est d’ailleurs assez clairement définie dans le texte : soit le conducteur n’a pas activé le système de délégation de conduite et il est responsable, soit ce système est activé, et le responsable est alors le titulaire de l’autorisation. Or la victime ne peut pas savoir si ce système était activé ! Mieux vaut donc s’en tenir au régime usuel de la responsabilité civile.
Je profite de mon intervention pour répondre à M. de Courson. Lors de leur audition, à laquelle nous avons tous deux participé, les assureurs ont rappelé qu’ils assuraient déjà pour partie les expérimentations des véhicules autonomes. Ils ont signé des partenariats en ce sens, notamment avec de grands constructeurs automobiles français.
Certes, le déploiement commercial des véhicules autonomes requiert de définir plus précisément le cadre juridique qui devra s’y appliquer en matière d’assurance. Mais cela relève plutôt de la loi d’orientation sur les mobilités ; le présent texte ne traite que des expérimentations.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’expérimentation devrait justement avoir pour objet de définir ce cadre. 
M. Charles de Courson.
Les amendements présentent un inconvénient. Lorsque le système de délégation de conduite n’est pas activé, cela signifie que le véhicule, comme n’importe quelle voiture actuelle, a un conducteur. Mais si un accident, quelle qu’en soit la raison, se produit alors que le système automatique est activé, qui est responsable ? Est-ce le propriétaire du véhicule, le constructeur ?
Il est regrettable que l’expérimentation ne soit pas l’occasion de tester les dispositifs assurantiels permettant de résoudre ce problème. Le projet de loi ne prévoit rien en la matière.
 Les amendements sont-ils maintenus ?
M. le président.
 Je les retire.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour avoir le droit de vendre ou d’entretenir les véhicules des constructeurs, les concessionnaires automobiles doivent respecter des cahiers des charges. Pour ce faire, ils réalisent souvent d’importants investissements. Dans un souci d’équilibre des relations commerciales, il importe que ceux-ci soient pris en compte en cas de résiliation brutale des contrats liant les constructeurs et les distributeurs.
Mme Véronique Riotton.
Le règlement européen d’exemption automobile apportait des garanties en la matière. Depuis son expiration en 2013, plusieurs pays européens ont adopté des mesures permettant de suppléer au droit européen et de mieux encadrer ces pratiques.
Dans cet esprit, l’amendement précise que les investissements exigés de la part des concessionnaires doivent être raisonnables au regard des perspectives économiques ; il autorise le concessionnaire à céder son entreprise au repreneur de son choix ; il prévoit une indemnisation en cas de résiliation du contrat avant son terme tenant compte des investissements réalisés par les concessionnaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Le règlement d’exemption a expiré en 2013. L’adaptation du droit de chaque pays européen qui devait s’ensuivre n’a pas été effectuée en France. Je maintiens donc l’amendement afin de pallier cette carence.
Mme Véronique Riotton.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hausse des prix de 22 % pour le gazole, de 13 % pour le sans plomb 95 et de 12,76 % pour le sans plomb 98 : sous couvert de transition énergétique, le Gouvernement a fortement augmenté les taxes sur les carburants, pénalisant tous les Français qui ne vivent pas dans les grandes métropoles et qui ne peuvent pas compter sur des transports en commun pour réduire leurs déplacements en voiture.
M. Ian Boucard.
Afin de redonner du pouvoir d’achat aux salariés et aux retraités, l’amendement vise à mettre en place un ticket carburant sur le modèle du ticket restaurant. Il prévoit que l’employeur participe aux frais de transport individuel de ses salariés, comme il peut le faire aujourd’hui pour les transports collectifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Vous renvoyez une nouvelle fois au projet de loi d’orientation sur les mobilités. Dès lors, j’invite le Gouvernement à renvoyer l’augmentation des taxes prévue au 1
M. Ian Boucard.

 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il ne faut pas tout confondre. Il est question de taxe non pas sur les carburants mais sur le carbone – ce n’est pas pareil.
M. Bertrand Pancher.
 C’est la même chose !
M. Ian Boucard.
 (« Pas du tout ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pour envisager la mobilité de demain, il faut privilégier la mobilité durable qui suppose notamment de recourir à des formes innovantes de transport collectif.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis d’accord mais il n’en existe pas partout.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
 Ces amendements concernent l’autoconsommation qui suscite aujourd’hui un engouement important. Le nombre de projets de cette nature doit nous inciter à définir un cadre, d’autant que les systèmes de production centralisée et décentralisée ne sont pas toujours bien organisés.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Votre argument sur le caractère réglementaire de ces dispositions ne vaut pas pour l’avis conforme de la CRE. Quant au second amendement, on sait qu’il est difficile de revenir en arrière lorsque des expérimentations ont été menées pendant plusieurs années. Il manque un cadre précisant l’articulation entre énergie centralisée et décentralisée. Je maintiens donc ces amendements.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Voilà plusieurs jours que nous débattons de la croissance des entreprises. Monsieur le ministre, vous avez appelé à plusieurs reprises à redéfinir clairement les rôles respectifs de l’État et des entreprises dans la société.
M. Philippe Bolo.
Je vous livre un exemple de dysfonctionnement de l’État au travers du dispositif « Alim’confiance ». Les restaurateurs qui le souhaitent peuvent obtenir cette marque attestant de leurs bonnes pratiques sanitaires. Malheureusement, le nombre de restaurateurs qui en bénéficient est aujourd’hui limité car les contrôles, confiés à des vétérinaires, ne sont pas assez nombreux pour satisfaire la demande. Pourtant, il existe des laboratoires d’analyse agréés par l’État qui pourraient effectuer ces contrôles.
Deux logiques s’affrontent : face à la logique de dépenses publiques – il n’est pas question de remettre en cause la qualité du travail des vétérinaires –, on pourrait imaginer un développement de cette marque de reconnaissance grâce aux laboratoires. Cela permettrait d’augmenter le chiffre d’affaires desdits laboratoires et des restaurants, d’accroître le nombre d’emplois, mais aussi les recettes tirées des charges sociales, des impôts sur les sociétés et sur le revenu ainsi que de la TVA.
L’amendement vise à mettre en place une expérimentation pendant trois ans consistant à autoriser les laboratoires agréés à effectuer les contrôles. Pour apaiser les craintes, je rappelle qu’il s’agit d’une démarche volontaire des restaurateurs, que l’Union européenne permet aux États membres d’organiser leurs contrôles sanitaires et que les laboratoires sont agréés par les services de l’État.
 Excellent amendement !
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Avis timide.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons la mise en place d’un dispositif expérimental dans les départements d’outre-mer, régis par l’article 73 de la Constitution, en ce qui concerne les délais de paiement.
Mme Ericka Bareigts.
Dans nos territoires, les délais de paiement pratiqués par le secteur public local sont particulièrement longs. Le retard moyen de paiement s’établit à environ vingt-deux jours à La Réunion et en Guadeloupe ; il est du même ordre en Martinique et en Guyane.
Nos territoires sont soumis à de nombreuses contraintes. Ce sont d’abord de petits marchés : avec 850 000 habitants, La Réunion constitue le marché le plus vaste. Ensuite, leur tissu économique est constitué par des entreprises de petite taille : 95 % d’entre elles sont des TPE-PME. Enfin, ces entreprises sont très dépendantes de la commande publique : celle-ci représente, par exemple, 86 % du chiffre d’affaires dans le secteur du BTP.
Compte tenu de la structuration économique de ces territoires et de la dépendance à la commande publique, les retards de paiement sont à l’origine d’un nombre très important de défaillances. À La Réunion, par exemple, les défaillances d’entreprise ont augmenté de 15,8 % au cours du premier trimestre 2018.
Dans ces conditions, les retards de paiement constituent un handicap majeur : ils freinent l’embauche et obèrent les perspectives de développement des entreprises. Nous défendons tous le développement de l’activité économique dans les territoires, y compris les plus fragiles. À ce titre, notre groupe propose, à titre expérimental et pour une durée de deux ans, un dispositif très simple : une subrogation de créance

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne lui aussi les départements d’outre-mer, régis par l’article 73 de la Constitution. La loi de 2009 pour le développement économique des outre-mer – LODEOM – a institué des exonérations de charges sociales visant à soutenir la création d’activités économiques et l’emploi dans le secteur privé. L’Inspection générale des finances a rappelé, dans un rapport de juillet 2013, que l’objectif initial était d’encourager l’emploi par l’abaissement du coût du travail dans les secteurs exposés à la concurrence. Le conseil économique, social et environnemental régional de La Réunion a indiqué, dans un rapport de 2012 : « De toutes les études menées ainsi que des observations de "terrain" et de l’analyse générale réalisées, il semble raisonnable de conclure sur le fait que les mesures d’allégement ont pu avoir un impact sur l’emploi, notamment des catégories à bas salaire […] » Toutefois, nous avons constaté que, au fil du temps, ces exonérations ne stimulaient plus, ou plus suffisamment, la création d’emplois.
Mme Ericka Bareigts.
Nous proposons, à titre expérimental, que les entreprises du secteur privé aient l’obligation de publier, par l’intermédiaire de Pôle emploi, toutes les offres correspondant aux emplois créés grâce à ces aides publiques. Une telle obligation de publicité serait tout à fait cohérente dans la mesure où ces entreprises bénéficient d’un dispositif de solidarité nationale. Elle accroîtrait la transparence et permettrait à chaque jeune et à chaque demandeur d’emploi de postuler à ces offres. Cela stimulerait à nouveau la création d’emplois dans nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Nous n’avons pas la même vision politique de la place que l’État devrait avoir dans notre économie, c’est un fait : vous voulez toujours réduire sa présence pour laisser au marché le soin de tout contrôler et réguler ; nous voudrions, au contraire, que la puissance publique garde ou reprenne le contrôle de plusieurs secteurs.
M. Michel Larive.
Cependant, nous pensons pouvoir nous accorder sur le minimum. Certains secteurs étant particulièrement stratégiques, il serait dangereux et absurde de vouloir vendre les entreprises qui en relèvent à la puissance privée. Par cet amendement, nous souhaitons donc soulever un débat : quels sont, selon vous, les secteurs stratégiques qui devraient rester sous contrôle public ? Ne pensez-vous pas, par exemple, que les entreprises du secteur des transports et les grandes infrastructures liées à ce secteur sont trop stratégiques pour être vendues à un investisseur privé ? Il en va de même, selon nous, pour le secteur de l’énergie.
Par ailleurs, même si cela n’est pas prévu dans ce projet de loi, les rumeurs d’une cession de participations de l’État dans Orange reviennent avec insistance, alors même que le secteur des télécommunications pourrait également apparaître comme stratégique. Avant d’avoir un débat plus précis sur les conditions des privatisations que vous voulez lancer ainsi que sur les risques et les pertes financières pour l’État qu’elles pourraient engendrer, nous vous proposons donc d’avoir un débat d’ordre plus général sur la place que devrait occuper la puissance publique dans notre pays.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant que nous n’abordions les cas d’Aéroports de Paris, de La Française des Jeux et d’Engie, nous avons voulu soulever la question de la nécessité d’une doctrine en matière de privatisations, problème que nous ne nous étions pas posé nous-mêmes lorsque nous étions au pouvoir – je le dis clairement. Au fil des décennies, des gouvernements de gauche, de droite ou divers droite, comme celui d’aujourd’hui, ont décidé de privatiser des infrastructures publiques. Notre groupe propose à l’Assemblée nationale de réfléchir à une telle doctrine : tout est-il susceptible d’être vendu ? Qu’est-ce qui l’est ? Qu’est-ce qui a un prix ? Qu’est-ce qui n’en a pas ? Qu’est-ce qui relève du temps court, celui dans lequel il faut assumer la dette de l’État ou financer un fonds d’innovation ? Qu’est-ce qui doit être pris en compte dans le temps long – un demi-siècle, un siècle, le temps des générations qui viennent ?
M. Dominique Potier.
Nous n’avons pas, je le répète, de leçon à donner, mais nous pensons qu’il est urgent de s’interroger sur une telle doctrine. Les questions relatives aux communs, à nos interdépendances, aux éléments stratégiques qui constituent notre nation ne sont pas des sujets tabous : ils doivent être mis sur la table. Il serait bon que l’État se demande, avant de céder tel ou tel actif de manière compartimentée, en quoi l’action de la puissance publique constitue une nation, dans quels cas il peut procéder à un simple calcul d’opportunité et dans quels cas il doit faire un choix stratégique qui protège l’avenir.
Tel est le débat que nous ouvrons à cette heure. La discussion sur les cas concrets que j’ai mentionnés mériterait un cadre général, une doctrine, qui serait établie par l’Assemblée nationale. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Première question : quelles doivent être les places respectives de l’État et des entreprises dans l’économie ? Je pense qu’il est indispensable de redéfinir ces places respectives. Chacun sur ces bancs aura évidemment sa propre vision. Les débats ont d’ailleurs déjà montré que nous avions des visions différentes.
Pour ma part, je pense, et je l’assume, que la place de l’État dans l’économie française doit être profondément redéfinie, que l’État n’est pas toujours un bon actionnaire, qu’il n’exerce pas toujours correctement son pouvoir d’actionnaire, qu’il n’assume pas nécessairement de la meilleure manière les éventuelles responsabilités de contrôle ou de direction qui lui reviennent, parce qu’il ne dispose plus forcément des outils, des compétences ou des talents nécessaires à cette fin.
 Il ne les a jamais eus !
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

Cette place, je le répète, correspond, en premier lieu, aux grands services publics, auxquels je suis profondément attaché – la SNCF, La Poste. Il s’agit, en deuxième lieu, d’un certain nombre d’activités stratégiques pour l’indépendance nationale : tout ce qui touche à la défense et au nucléaire – il n’est pas question, bien entendu, de faire bouger les choses dans ce domaine. L’État a, en troisième lieu, un rôle de protection à jouer. Il doit d’abord protéger nos intérêts les plus stratégiques. À cet égard, nous allons renforcer considérablement le décret relatif aux investissements étrangers en France, car je considère qu’il appartient à l’État de veiller à ce qu’un investisseur étranger ne vienne pas piller nos technologies, nos savoir-faire ou les éléments dans lesquels nous avons investi pendant des années. L’État doit protéger, ensuite, contre certains mauvais comportements des entreprises, notamment en matière de délais de paiement ou de responsabilité sociale, ou encore lorsqu’une entreprise vend à perte alors que ce n’est pas autorisé. L’État est là, enfin, pour protéger le consommateur, notamment contre la commercialisation de produits défectueux – nous l’avons vu avec l’affaire Lactalis.
Tel est, pour moi, le rôle de l’État dans l’économie : les grands services publics, les activités stratégiques, la protection de l’ordre public économique. Pour tout le reste, j’estime qu’il revient aux entreprises de créer des activités, des emplois, des richesses.
Deuxième question : dans les cas où l’État est actionnaire, tout est-il susceptible d’être vendu ? Non. Certains actifs sont-ils néanmoins susceptibles de l’être ? J’estime que, lorsque la régulation est plus efficace que la participation – Mme la rapporteure l’a très bien dit –, il convient de préférer la première à la seconde…
M. Roland Lescure,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

Oui, il y a bien une doctrine de l’État actionnaire. Tout n’est pas susceptible d’être vendu,…
 C’était le cas des autoroutes !
M. Stéphane Peu.
M. Bruno Le Maire,

Oui, nous avons, avec le projet de loi PACTE, la volonté de redéfinir les places respectives de l’État et des entreprises dans l’économie. Il y a un besoin de clarification en la matière, parce que nous vivons depuis des années dans une confusion totale, que nous avons entretenue chez les Français. Je ne m’étends pas davantage, car nous débattrons longuement de tout cela demain.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Olivia Gregoire,
 présidente de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
 rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pour appartenir à une famille politique qui défend les libertés économiques depuis toujours, et elle était très minoritaire dans ce pays pris entre les colbertistes de la vieille droite française et une grande partie de la gauche – pas toute –, qui approuvait l’idée qu’un capitalisme d’État était un des éléments indispensables à l’équilibre du pays, je me permets de vous faire remarquer que l’histoire à répondu.
M. Charles de Courson.
Le capitalisme d’État a globalement été un échec en France, d’abord dans le choix des dirigeants. Croyez-vous que la patronne d’Areva aurait pu agir comme elle l’a fait, ce qui coûtera 15 milliards aux contribuables français, si elle avait dirigé une boîte privée ? Elle aurait été virée vite fait bien fait par son conseil d’administration.
 Avec un chèque !
M. Boris Vallaud.
 Oui, elle aurait touché de l’argent !
M. André Chassaigne.
 Ensuite, l’État est un très mauvais actionnaire. Nous le voyons quand nous votons le budget : nous sommes en déficit. Il n’y a plus que 19 milliards d’investissement pour 370 milliards de fonctionnement. C’est ça, le budget de l’État. Celui-ci n’a la capacité ni d’assumer sa responsabilité d’actionnaire ni d’augmenter le capital.
M. Charles de Courson.
 Qu’en est-il des monopoles ?
M. Stéphane Peu.
 Enfin, le capitalisme d’État perturbe totalement les relations sociales entre les dirigeants de l’entreprise et le personnel à qui l’on a fait croire que le fait d’appartenir à une entreprise publique le protégeait. C’est au contraire ça qui le plante.
M. Charles de Courson.
Les syndicats les plus réformistes l’ont compris. Ils ne veulent plus de cette situation. Ils savent que les relations entre les dirigeants d’entreprise et les représentants du personnel sont beaucoup plus équilibrées dans une entreprise privée que dans une boîte publique.
De même, l’État peut parfaitement réguler une économie, comme l’a rappelé M. le ministre, sans être actionnaire dans les entreprises, même les entreprises d’armement. Celles-ci sont régulées puisque le Gouvernement les tient par les contrats. 
 Et les autoroutes ?
M. Stéphane Peu.
 Enfin, chers collègues, vous qui étiez autrefois internationalistes et qui, maintenant, êtes plutôt nationalistes, pensez-vous qu’il peut y avoir un capitalisme d’État dans un monde internationalisé ? Pour ma part, je ne le crois pas. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je serai bref, monsieur le président,…
M. André Chassaigne.
 Je vous remercie.
M. le président.
 …car notre débat reprendra demain après-midi. On perçoit derrière différentes interventions la volonté d’ouvrir grand les portes de la privatisation. Tous les arguments sont avancés ou le seront bientôt.
M. André Chassaigne.
Tout à l’heure, quand nous nous sommes penchés sur la situation des services vétérinaires, vos arguments étaient révélateurs. On constate le nombre insuffisant de vétérinaires dans l’administration, du fait de la réduction des dépenses publiques qui vous amène depuis des années à supprimer des postes. Aussitôt, vous tirez de votre poche la solution qui consiste à faire faire le job par des entreprises privées.
Voilà ce qu’il y a derrière vos arguments : une volonté de marchandisation de notre société. Vous répondez ainsi aux exigences formulées par certains d’entre nous pour favoriser des entreprises privées, par exemple tel ou tel laboratoire vétérinaire qui pourrait remplacer les postes publics ou suppléer à leur insuffisance.
Vous dites, monsieur le ministre, que, dans certains cas, l’État possède une part du capital des entreprises. Sans doute ajouterez-vous demain que cette petite part peut être cédée au privé.
Mais il existe une autre réponse : la maîtrise publique. Les exemples ne manquent pas. Car enfin les réussites que produit la privatisation, on les connaît ! On voit ce que la privatisation des autoroutes produit en définitive, en termes tant de coûts que de dilapidation de l’argent des Français, en particulier des automobilistes.
Penchons-nous sur les industries de l’armement. Les grandes fonctions régaliennes – même quand il s’agit du maintien en conditions opérationnelles de notre armée – sont de plus en plus souvent confiées à des entreprises privées.
Nous poursuivrons le débat demain, mais nous constatons derrière telle ou telle mesure une volonté, sous couvert de libérer l’activité, de donner un peu plus d’argent au privé ou de lui laisser la possibilité de s’en mettre plein les poches et de s’en prendre à la maîtrise publique.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique ;
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
La séance est levée.