M. Jean Mallot, M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général ; Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale ; Mme Anny Poursinoff, M. Jean Mallot.
Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour la famille ; M. Jean Mallot, Mme Martine Carrillon-Couvreur, M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Luc Préel, Mme Martine Carrillon-Couvreur, M. Roland Muzeau, Mme Marisol Touraine, M. Guy Malherbe, Mme la secrétaire d’État.
Amendement n° 40 rectifié.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Amendement n° 220 : Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Françoise Clergeau, Mme la ministre. 
Amendement n

Amendements n

Amendement n° 437 rectifié.
M. Denis Jacquat, rapporteur, M. Roland Muzeau.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 469.
M. Roland Muzeau.
Amendements n

M. Jean-Luc Préel.
Amendement n° 211.
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 (n
Mme la présidente.

 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. Jean Mallot.
Nous avons hier interrogé le Gouvernement sur le devenir de ce projet de loi de financement de sécurité sociale dont tout le monde a compris qu’il était caduc, et j’aimerais que Mme la ministre nous apporte une réponse plus précise que celle que nous avons alors obtenue. En effet, la ministre du budget nous a dit qu’elle n’était pas en mesure de nous indiquer les modifications qui seraient apportées à ce texte, pas plus d’ailleurs qu’au projet de loi de finances qui est également en cours de discussion.
Un élément nouveau est intervenu depuis lors, puisque le Président de la République s’est exprimé sur plusieurs chaînes de télévision, indiquant que la prévision de croissance ne serait pas celle de 1,75 % qui figure dans les documents qui nous sont soumis, mais serait de l’ordre de 1 %. Il en a déduit qu’il faudrait 6 à 8 milliards d’économies…
 C’est vrai. Vous l’avez bien écouté.
M. Philippe Vitel.
 …ou d’efforts – je ne sais plus quel terme il a utilisé. J’imagine que cela aura une traduction dans la loi de finances et dans la loi de financement de sécurité sociale.
M. Jean Mallot.
Il nous faut donc bien faire le constat que le projet que nous examinons depuis plusieurs jours est caduc. Aussi, j’aimerais que le Gouvernement nous dise ce qu’il en est, car il est difficile de poursuivre nos travaux sans avoir une réponse à cette question.
 La parole est à M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
Mme la présidente.
M. Yves Bur, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour
les recettes et l’équilibre général
En ce qui concerne les finances sociales, je rappelle simplement ce que j’ai indiqué dans mon rapport : un point de croissance en plus ou en moins représente 2 milliards d’euros de recettes en plus ou en moins. Par conséquent, une prévision de croissance ramenée de 1,75 à 1 % se traduirait par un manque gagner de 1,5 milliard d’euros pour la sphère sociale.
À partir de là, il appartiendra au Gouvernement de proposer quand il le souhaitera des évolutions soit des dépenses, soit des recettes.
 La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. 
Je rappelle par ailleurs que le Président de la République a indiqué que tous ces éléments étaient contingents des négociations qui vont intervenir dans le cadre du G20. Ces négociations n’ont pas encore eu lieu et le cadre dans lequel nous débattons est donc celui d’aujourd’hui : il n’y a pas lieu de faire évoluer prématurément nos réflexions.
 La parole est à Mme Anny Poursinoff.
Mme la présidente.
 Je ne partage absolument pas l’opinion de Mme la ministre. J’avais d’ailleurs proposé hier après-midi, avant les annonces du Président de la République, que nous interrompions nos travaux, puisque nous nous trouvions à l’évidence face à un budget insincère.
Mme Anny Poursinoff.
M. Yves Bur, 
rapporteur.
 Toujours remettre à plus tard…
M. Guy Lefrand.
 Quelle irresponsabilité ! C’est terrible !
M. Philippe Vitel.
 Nous avons présenté, pour augmenter les recettes, des amendements que vous avez rejetés. J’espère que les modestes propositions en ce sens que nous nous apprêtons à faire connaîtront un sort meilleur. Cela éviterait que l’on pille les fonds de poche des gens les plus pauvres.
Mme Anny Poursinoff.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance vieillesse
 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas, madame la ministre, dans l’attente d’une évolution du cadre général : elle est bel et bien intervenue hier quand le Président de la République a annoncé 1 % de croissance. On n’est donc plus dans le « peut-être, on verra ».
M. Jean Mallot.
M. Bur a évoqué un manque à gagner de 1,5 milliard. Il a donc des idées très précises. Cela signifie-t-il que, afin de trouver cette somme, il va demander une deuxième délibération sur les amendements que nous avons déjà présentés ou qu’il a lui-même en poche un amendement qu’il nous présentera avant la fin de la discussion ?
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles.
Mme la présidente.
Conformément à ce qui a été annoncé lors de la dernière séance, nous commencerons par les articles 37 à après 38.
Par ailleurs, le Gouvernement m’a fait savoir qu’il demandait la réserve des articles 41 à 56.
En conséquence, nous examinerons dans l’ordre les articles 37 à après 38, les articles 57 à 59, les articles 41 à 56. Puis nous reprendrons à l’article 60.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 37.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour la famille.
Mme Martine Pinville,
 rapporteure de la commission des affaires sociales, pour la famille
Certes, nous allons examiner plusieurs mesures relatives aux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, mais il est dommage que le projet en question ne nous soit pas soumis, d’autant que la population française vieillit. Un rapport sur le financement a pourtant été élaboré, auquel j’ai contribué avec Valérie Rosso-Debord, et des groupes ministériels de travail se sont réunis. Nombreux sont ainsi ceux qui se sont mobilisés dans une réflexion collective sur le devenir de la dépendance, qui est source d’une grande inquiétude pour les familles comme pour les personnes concernées ou qui vont l’être au fil du temps.
 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
 Alors que nous allons examiner les articles relatifs aux établissements médico-sociaux, j’ignore si le Gouvernement s’apprête à les encourager, comme il l’a fait hier à l’article 40 pour les établissements hospitaliers, à développer une offre de soins spécifiquement destinée aux patients étrangers fortunés. En effet, dès lors qu’on se lance dans une telle démarche, pourquoi s’arrêter en chemin ? Il y a sans doute des personnes âgées dépendantes fortunées étrangères sur lesquelles nous pourrions demander aux établissements français de faire un peu de bénéfice.
M. Jean Mallot.
Je souhaite d’ailleurs revenir sur cette affaire : on demande aux hôpitaux – et peut-être un jour aux établissements médico-sociaux – de faire du bénéfice sur les étrangers riches. Mais il me semble qu’il y a dans cette démarche un risque d’inconstitutionnalité puisqu’il y a manifestement rupture d’égalité entre les patients : selon qu’ils sont français ou étrangers, ils reçoivent un traitement ou un autre. La rupture d’égalité intervient aussi entre les patients français eux-mêmes.
Cela entraînera en outre un effet d’éviction : lorsque les installations hospitalières seront consacrées à accueillir dans des conditions luxueuses, donc onéreuses, les patients étrangers, elles ne seront pas utilisées pour des patients français qui en auraient pourtant besoin, parfois en urgence, qui devront donc attendre les soins.
Enfin, comment ne pas rapprocher cette démarche du Gouvernement de la décision qu’il a prise l’an dernier d’instaurer un droit d’accès de 30 euros pour les étrangers en situation régulière qui souhaitent bénéficier de l’aide médicale d’État, c’est-à-dire dont le revenu est inférieur à 634 euros par mois ? Eux, ils ne sont pas fortunés !
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 Même si nous examinons aujourd’hui quelques mesures à ce propos, je m’associe aux regrets exprimés par Martine Pinville : nous avions tous espéré un engagement plus fort, dans ce PLFSS et au-delà, en faveur de la prise en charge de la dépendance. Il y a pourtant en la matière une forte attente.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Plus largement, je souhaite insister sur l’importance que revêt dans notre pays le secteur médico-social, qui représente 10 % des dépenses d’assurance maladie.
Lors de la discussion générale, j’ai évoqué les gels de crédits qui frappent un secteur pourtant bien souvent mis à contribution pour compenser les dérapages de l’ensemble de l’assurance maladie. Nous comprenons les efforts de maîtrise des dépenses, mais ils devraient être équitablement répartis entre toutes leurs composantes, car on ne saurait tout demander à ce seul secteur.
La pratique du gel des crédits médico-sociaux remet en cause un des principes de la loi HPST qui prévoyait la fongibilité asymétrique des crédits afin d’éviter que les crédits médico-sociaux ne soient affectés à d’autres dépenses. Elle fait peser le risque de compromettre le développement d’une offre médico-sociale de qualité à la hauteur des besoins liés au vieillissement de la population, raison pour laquelle cette règle avait précisément été instaurée dans le cadre législatif.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Lorsqu’un patient se présente, soit à la demande d’un médecin, soit parce qu’il a confiance et qu’il a lui-même décidé de se faire opérer par un professeur donné dans un CHU français, il règle les consultations, mais il ne peut régler l’hôpital, puisqu’il n’a pas d’assurance pour cela. Il ne peut ainsi acquitter les frais de blanchisserie ou d’hospitalisation ni ceux qui sont liés aux personnels soignants. Il est donc normal que l’hôpital puisse récupérer les frais engagés pour soigner les patients qui viennent de l’étranger et dont on sait fort bien de qui il s’agit.
Pour leur part, ceux qui relèvent de l’aide médicale d’État ou qui ont une assurance sociale ne rentrent pas dans ce cadre.
 Et ils paient 30 euros !
M. Jean Mallot.
 Et ils attendent aux urgences !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Roland Muzeau pour présenter l’amendement n° 354.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce que le Gouvernement tente de nous faire croire pour cacher son abandon honteux de la réforme de la dépendance, la situation des établissements pour personnes âgées dépendantes est loin d’être satisfaisante. Sans même parler du nombre de places, force est de constater qu’il existe entre eux de grandes disparités.
M. Roland Muzeau.
Cet article vise à valider des indicateurs de la qualité et de la prise en charge définis par décret et dont nous ignorons absolument tout. Faire ainsi en sorte que les ressources soient modulées en fonction du score réalisé par les établissements nous paraît dangereux. Cela risque d’accentuer les disparités entre établissements contraints d’entrer en compétition pour obtenir des moyens, et d’aboutir à terme à une prise en charge à plusieurs vitesses des personnes âgées dépendantes. C’est pour ces raisons que nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour défendre l’amendement n° 647.
Mme la présidente.
 L’article 37 prévoit une expérimentation de trois ans pour valider les indicateurs de qualité de la prise en charge dans les établissements d’hébergements pour les personnes âgées dépendantes et définir les conditions de modulation des ressources à partir du score obtenu par les établissements.
M. Jean-Luc Préel.
Mais le texte ne garantit pas que seront reconnus le niveau de dépendance et les besoins en soins médico-techniques requis par les résidents. Il en résultera, selon moi, une insécurité financière pour les établissements. Avant d’élaborer de nouveaux critères de modulation sur la base d’outils et d’indicateurs aujourd’hui inconnus, 
a fortiori
Enfin, des comités de réévaluation des outils PATHOS et AGGIR ont commencé leurs travaux dont il faudra tenir compte dans le cadre de ce type d’expérimentation, dans un objectif de moyen ou long terme.
Pour ces motifs, nous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour le secteur médico-social, afin de présenter l’avis de la commission sur les amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti,
rapporteure de la commission des affaires sociales, pour le secteur médico-social.
Ces deux amendements proposent la suppression de l’article 37, lequel comporte pourtant une mesure intéressante, puisqu’il vise à expérimenter la prise en compte de la performance des établissements accueillant des personnes âgées dépendantes dans la tarification du forfait relatif aux soins. Il est bon d’encourager les efforts en matière de qualité. Cela répond aux recommandations du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, qui estime que 2 milliards d’euros pourraient être économisés sur les hospitalisations de personnes âgées si leur prise en charge était efficiente. De plus, cette expérimentation s’adresse à des établissements volontaires.
Mme la secrétaire d’État nous a répondu par anticipation dans la discussion générale. Elle a même confirmé, à propos d’un amendement, que la modulation serait effectivement revue à la hausse, quand bien même cette hypothèse avait été rejetée 

 Laissons un peu de liberté !
M. Guy Lefrand.
 Non ! C’est le loup dans la bergerie !
M. Roland Muzeau.
 Seriez-vous contre la liberté, monsieur Muzeau ?
M. Guy Lefrand.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 On peut toujours afficher les meilleures intentions. Qui pourrait être contre le fait de travailler mieux, de mieux accueillir les personnes âgées, d’avoir des prestations de meilleure qualité et un meilleur accompagnement ? Si nous devons nous prononcer sur cela, cela revient à voter un exposé des motifs. Nous pourrions voter quasiment tous les exposés des motifs, et à l’unanimité !
M. Roland Muzeau.
En l’occurrence, il ne s’agit pas que de cela, il s’agit d’un contenu. Or ni vous, madame la secrétaire d’État, ni vous, madame la rapporteure, n’avez indiqué ce que sont les contenus qui seront, je le rappelle, fixés par décret. Voyez l’alinéa 2 de l’article 37, où il est question d’« une modulation de ce forfait en fonction d’indicateurs de qualité et d’efficience, dont la liste est fixée par décret ». Que recouvre le mot « qualité » ? Nous avons le droit de savoir ce que sont vos critères de qualité, madame la secrétaire d’État. De la même façon, nous voulons savoir, avant de voter, ce que vous considérez comme de l’« efficience ». Il en est de même pour la « liste fixée par décret » qui couronnera le tout, mais qui reste vague. Comment voter sur une disposition qui ne fait qu’énoncer de bonnes intentions ?
 Je suis saisie d’un amendement n° 486.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Cet amendement vise à rédiger la fin de l’alinéa 1. La modification du 1
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 

Nous souhaitons que cette modification soit prise en compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
Il est dommage de limiter l’expérimentation aux établissements qui bénéficient du tarif partiel. Je le répète, la modulation des dotations ne se fera qu’à la hausse – Mme la secrétaire d’État nous l’a rappelé lors de la discussion générale. Cela ne s’appliquant qu’aux établissements volontaires, pourquoi empêcher ceux qui le souhaitent de mener cette expérimentation ?
Enfin, l’expérimentation n’empêche pas la poursuite de la médicalisation des établissements, puisque 140 millions d’euros sont prévus à ce titre dans le PLFSS 2012.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
Madame la députée, réserver les bénéfices de la dotation complémentaire prévue dans le cadre de ces expérimentations serait particulièrement injuste, car ce serait réserver des crédits supplémentaires servis, dans le cadre des expérimentations, aux seuls établissements qui bénéficient déjà d’un important apport de crédits de l’assurance maladie.
Laisser une base large à cette expérimentation permettra à tous les établissements de bénéficier de ce coup de pouce et, en même temps, de reconnaître leur capacité à accompagner, dans la qualité, les personnes âgées dépendantes.
 Je suis saisie d’un amendement n° 196.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Je suis saisie d’un amendement n° 433.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dominique Tian.
 Chacun sait que la qualité des soins est très inégale d’un établissement à l’autre. Le texte essaie d’améliorer cette situation, mais je crains que, si nous l’adoptons dans sa rédaction actuelle, il ne contribue à donner davantage de moyens aux établissements qui sont déjà les meilleurs, au lieu de les consacrer à ceux qui offrent des soins d’une moindre qualité. Si nous n’aidons pas ces derniers à monter en qualité, nous risquons d’accentuer les distorsions tarifaires que nous connaissons déjà. Il faut, au contraire, jouer sur l’amélioration de la qualité dans les établissements situés en bas de l’échelle, et, plus généralement, viser ceux qui ont le plus besoin d’argent.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
Vous dites que nous n’allons pas aider les établissements à améliorer la qualité. Bien sûr que si, puisque la pathossification continue : 140 millions d’euros sont inscrits au titre de ce PLFSS pour les aider à améliorer la qualité.
Votre amendement, monsieur Tian, n’est pas bien rédigé. Vous dites que la médicalisation des EHPAD doit être un préalable à l’expérimentation. Or ce n’est pas vraiment ce que vise l’amendement, puisqu’il permet seulement que l’on y déroge, alors que c’est déjà le cas. Les établissements qui ne sont pas pathossifiés peuvent mener une expérimentation. S’ils sont volontaires pour le faire, pourquoi les en empêcher ? Et pourquoi empêcher, parallèlement, ceux qui sont pathossifiés de mener cette expérimentation ? On peut mener les deux processus en même temps.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
Monsieur Tian, ce n’est qu’après le bilan de ces expérimentations et d’une étude de coût qui sera conduite parallèlement que nous arrêterons les modalités d’une tarification rénovée qui pourra alors, comme vous le suggérez, prendre en compte l’ensemble des paramètres. Mais ce sont deux choses différentes.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Si vous voulez connaître le fond de ma pensée, nombre de conventions tripartites ont pris du retard. Elles n’ont donc pas permis d’augmenter de la même façon la qualité dans tous les établissements.
M. Dominique Tian.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Cela étant, je comprends fort bien que le Gouvernement en tienne compte.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisie d’un amendement n° 424.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Yves Bur,
rapporteur
Vous avez évoqué, madame la secrétaire d’État, la question des hospitalisations inappropriées. Il est nécessaire de prendre des mesures pour en diminuer le nombre. C’est d’ailleurs ce parcours de soins chaotique, mis en évidence par le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, qui est à l’origine de cet amendement. J’estime que cette mesure est absolument nécessaire, de même que l’on peut inscrire le suivi amélioré ou l’extension de l’expérimentation sur le médicament, car nous savons tous que la prescription et la consommation de médicaments est excessive dans les établissements pour personnes âgées. Par conséquent, une telle expérimentation va dans le bon sens.
Je voulais, à travers cet amendement, m’assurer que l’amélioration de la qualité et de l’efficience porte bien sur les soins dispensés aux résidents. Les autres aspects de la prise en charge – dépendance et hébergement – relèvent d’autres financeurs que l’ARS, laquelle est chargée de contrôler et de vérifier la mise en œuvre qualitative du forfait soins. Il fallait, me semble-t-il, le préciser.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
Je souhaite cependant appeler l’attention de mes collègues sur l’aspect contraignant que pourrait représenter cet amendement. Certains critères qui ne sont pas directement liés aux soins risqueraient d’être défavorables et, à terme, d’avoir des répercussions sur la santé des patients. Il faut donc, malgré l’avis favorable de la commission, rester vigilants sur ce sujet et ne pas s’imposer des contraintes qui, à terme, pourraient desservir l’objectif de l’article 37.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n° 198.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 199, présenté par la commission.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 484, tendant à introduire un article additionnel après l’article 37.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le soutenir.
 Par cet amendement, nous proposons de compléter l’article L. 314-1 du code de l’action sociale et des familles par un paragraphe X ainsi rédigé : « X. – Pour les prestations dont la tarification est arrêtée par le directeur général de l’agence régionale de santé dans les établissements et services relevant du b et du d de l’article L. 313-3, des coefficients géographiques peuvent être arrêtés par les ministres chargés des personnes âgées, des personnes handicapées et de la sécurité sociale pour moduler les dotations, tarifs ou forfaits des établissements et des services implantés dans certaines zones afin de tenir compte d’éventuels facteurs spécifiques, qui modifient de manière manifeste, permanente et substantielle le prix de revient de certaines prestations dans la zone considérée. »
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Il convient de reconnaître l’existence de situations spécifiques. C’est particulièrement sensible dans certaines régions françaises caractérisées par une forte urbanisation et un coût important du foncier – par exemple, la région Île-de-France –, où certains postes de dépenses, tels l’immobilier, les surcoûts indirects liés aux transports ou l’attribution d’avantages non salariaux pour fidéliser les personnels, sont hors de proportion par rapport aux pratiques des autres régions françaises. Cette possibilité permettrait d’appliquer aux tarifs médico-sociaux ce qui existe dans le secteur sanitaire où, pour certaines régions, les tarifs d’hospitalisation sont majorés de coefficients géographiques pour faire face aux surcoûts induits par les charges supportées par les opérateurs.
Nous proposons de réserver ces coefficients géographiques aux seuls établissements et services sociaux et médico-sociaux dont les éléments de tarification sont arrêtés par les directeurs généraux d’agences régionales de santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
Je ne pense pas qu’il faille prendre en compte les critères géographiques dans le forfait relatif aux soins. Les tarifs étant fixés par le directeur de l’ARS, il s’agit de prestations de soins. Le forfait soins couvre les charges liées à l’état de santé des malades, notamment les salaires des infirmières, une partie du celui des aides-soignantes, les aides médico-psychologiques et une partie des prestations de soins de base. Cet état de santé est mesuré par des outils objectifs. L’équation est déjà suffisamment compliquée pour ne pas en rajouter. Le coût du foncier peut être répercuté dans la tarification à l’hébergement. 
Les surcoûts salariaux outre-mer, évoqués dans l’exposé des motifs de l’amendement présenté par Jean-Marie Rolland, pourront être étudiés dans le cadre du rapport portant sur les différences de coûts sociaux et fiscaux, rapport que je proposerai dans un amendement.
Il s’agit, de surcroît, d’une enveloppe fermée. Cette prise en compte se ferait donc au détriment des autres départements, ce qui ne me paraît pas juste.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
Madame la députée, le Gouvernement a l’intention de vous proposer un amendement n° 40 rectifié à l’article 38 visant à élargir les missions de l’Agence technique de l’information sur l’hospitalisation, afin qu’elle puisse mener, dès le début de l’année prochaine, une étude sur les coûts à l’appui de laquelle pourraient être déterminées d’éventuelles modulations géographiques, car nous ne disposons, à dire vrai, d’aucune indication nous permettant d’adhérer à vos arguments. Je m’engage d’ailleurs à ce que le choix des établissements retenus pour cette étude sur les coûts reflète, évidemment, les différences statutaires et géographiques.
J’espère par conséquent vous avoir rassurée sur les intentions du Gouvernement. Je vous suggère de retirer votre amendement, faute de quoi le Gouvernement y sera défavorable.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 Je note, madame la secrétaire d’État, que vous tenez compte de ces données importantes. Dans la mesure où vous vous engagez à veiller à ce que les particularités des régions soient prises en considération, j’accepte de retirer cet amendement.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Je suis saisie d’un amendement n° 723.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Cet amendement tend à modifier le code de l’action sociale en supprimant les articles L. 314-2 et L. 314-7-1 et, à la fin du dernier alinéa du II de l’article L. 314-3, les mots : « ainsi que les règles permettant de ramener les tarifs pratiqués au niveau des tarifs plafonds ».
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
La loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 contenaient des dispositions tarifaires lourdes de conséquences pour le secteur et à propos desquelles la grande fédération nationale de l’UNIOPSS et d’autres organisations représentatives du secteur, qui ont réalisé un travail collectif, sont fortement mobilisées depuis trois ans. C’est pourquoi nous demandons l’abrogation de l’article 63 de la loi de financement de la sécurité sociale de 2009 qui a réformé en profondeur la tarification des établissements et services sociaux et médico-sociaux, notamment celle propre aux établissements hébergeant des personnes âgées dépendantes. Ces nouvelles dispositions sont retracées dans l’article L. 314 du CASF. Ces mesures ont d’abord eu un fort impact sur la réglementation tarifaire des EHPAD, comme nous l’avons évoqué brièvement hier. Trois arrêtés sont déjà parus pour ces établissements et un projet de décret tarifaire est bloqué depuis une discussion difficile avec le secteur.
Cette réforme profonde, dont les principes n’ont jamais été débattus sur le fond – ce que regrettent et contestent les fédérations d’associations – ni préalablement discutés avec les organisations représentatives du secteur, a des conséquences de grande ampleur. Les dispositions de ces lois n’ayant fait l’objet d’aucune concertation avec les acteurs du secteur, nous ne pouvons accepter la logique des réformes engagées qui modifient et remettent profondément en cause les fondements de la procédure budgétaire et tarifaire et, plus globalement, les principes définis par les lois de 2002 et 2005 : droit à compensation, libre choix du mode de vie, démarche d’amélioration de la qualité, projet individuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
Sur l’application des tarifs à la ressource, établis à l’échelle nationale en fonction des besoins en soins des résidents pour rétablir la procédure de négociation budgétaire entre établissement et ARS, bien que la tarification ne soit pas encore entrée en vigueur, du fait de la difficulté à établir ces tarifs, il me semble que le socle législatif de cette réforme est bon et qu’il faut le conserver. Le fait de fixer le montant du forfait soins de chaque EHPAD en fonction des besoins requis en soins et en dépendance des résidents mesurés objectivement est plutôt une très bonne chose. Peut-être faudra-t-il procéder à un réaménagement pour prendre en compte d’autres critères, comme la qualité de la prise en charge. C’est d’ailleurs l’objet de l’expérimentation proposée par l’article 37. En attendant, il ne me semble pas opportun de supprimer la base législative de cette réforme. 
Quant à la convergence tarifaire, j’ai proposé – mais nous allons en discuter avec le Gouvernement – qu’elle soit suspendue pendant un an, compte tenu des chantiers en cours sur la tarification. Je pense néanmoins que la convergence tarifaire doit rester un objectif. En conséquence, il ne faut pas la supprimer dans la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les réponses de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État. Mais cet amendement a au moins le mérite de soulever le problème. Depuis trois ans, tous ceux qui travaillent dans ces établissements sont confrontés à des difficultés extrêmes. J’admets qu’un effort a été fait et c’est aller dans le bon sens que de prendre en compte les critères de qualité. La situation, vous ne l’ignorez pas, est toutefois extrêmement tendue. Du fait des réformes et des chamboulements de ces dernières années, ces établissements rencontrent d’importantes difficultés de fonctionnement. Nous devons examiner la situation et en discuter de manière approfondie avec les responsables, qui attendent beaucoup en la matière.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n° 349.
 Comme chacun le sait, la convergence tarifaire a eu de graves conséquences sur l’hôpital public. Elle représente également une véritable menace pour le secteur médico-social, puisqu’elle met en péril la pertinence avérée de ce secteur et le personnel chargé de l’accompagnement. Une évaluation menée par la Fédération hospitalière de France démontre qu’elle conduira à la suppression de plus de 2 000 postes de soignants dans ce secteur, notamment dans les EHPAD. Actuellement, dans un établissement accueillant quatre-vingts personnes âgées, un salarié prend en charge huit toilettes. Avec la convergence tarifaire, il en effectuera quatorze. Nous imaginons bien les conséquences de cette situation sur l’accueil, sur les soins, sur l’accompagnement des personnes âgées et sur les conditions de travail des soignants. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cette disposition. 
M. Roland Muzeau.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n° 485.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise également à supprimer le dispositif de convergence tarifaire dans les établissements médico-sociaux. Je sais la réponse qui me sera apportée, mais je pense qu’il convient de prendre en compte la situation extrêmement complexe de ces établissements médico-sociaux, notamment des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Lorsque les dotations soins des établissements dépassent un plafond, elles sont diminuées. Ce mécanisme pourrait laisser penser que la dotation soins de certains EHPAD serait trop élevée, ce qui ne correspond en rien à la réalité. En effet, les taux d’encadrement en personnel soignant restent insuffisants pour répondre aux besoins de soins requis par les personnes âgées hébergées en EHPAD. Ils ne sont que de 0,5 personnel en équivalent temps plein pour un résident, alors que le plan solidarité grand âge préconise un personnel pour un résident. Nous savons ce que représente la grande dépendance. Ainsi, 35,5 % des EHPAD publics en situation de convergence ont un taux d’encadrement inférieur à 0,3 soignant pour un résident ; 58,8 % des EHPAD en situation de convergence ont un taux d’encadrement en personnel soignant compris entre 0,3 et 0,6 soignant pour un résident. Seuls 3,9 % des EHPAD en situation de convergence ont un taux d’encadrement en personnel soignant supérieur à 0,6 soignant pour un résident.
La convergence tarifaire soulève donc des problèmes et n’est pas justifiée dans le secteur des EHPAD, car son application conduira à supprimer des postes de soignants, alors que, déjà, ils ne sont pas assez nombreux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Mme la présidente.
 Si la convergence est un sujet majeur, c’est aussi le cas de la question du personnel adapté à l’accueil des personnes âgées dépendantes. Aujourd’hui, tout le monde est à peu près d’accord pour considérer que ce personnel manque. La réforme de la dépendance, qui fut un temps envisagée, avait suscité un grand espoir à cet égard, et nous ne pouvons que regretter son report en raison de l’impossibilité de trouver un financement satisfaisant. Pour un accueil de qualité des personnes âgées, il faut un personnel adapté, à la fois en nombre et en termes de compétences.
M. Jean-Luc Préel.
 Je suis saisie d’un amendement n° 135.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Marie Rolland.
 Je souhaite revenir sur un sujet abordé il y a quelques instants par notre collègue Martine Carrillon-Couvreur, celui des inégalités géographiques. Il me semble nécessaire d’établir des coefficients correcteurs pour tenir compte des différences du foncier et de certaines charges liées aux territoires. Ces inégalités géographiques ont été prises en considération dans les tarifs de courts séjours hospitaliers, notamment avec la T2A. De tels coefficients sont tout aussi importants.
M. Jean-Marie Rolland.
Le Sénat avait adopté un amendement au PLFSS 2010 qui allait dans ce sens ; la commission mixte paritaire l’a ensuite repoussé. En commission, notre éminente rapporteure a refusé mon amendement au prétexte, légitime, que les contingences géographiques concernent plutôt le forfait hébergement que le forfait soins, mais il faut sortir de cette difficulté, afin de corriger les inégalités. Je souhaite donc connaître la réponse du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
C’est dans la tarification à l’hébergement que l’on peut répercuter les coûts du foncier. Les coûts salariaux évoqués dans l’exposé sommaire de l’amendement pourront être étudiés dans le cadre du rapport demandé par un amendement qui vient plus tard en discussion.
En tout état de cause, nous ne pouvons prendre en considération ces critères dans le cadre d’une enveloppe fermée, ce qui se ferait au détriment de certains départements. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
C’est pourquoi – Mme la rapporteure vient de l’évoquer – le Gouvernement présentera, à l’article 38, un amendement n° 40 rectifié qui permet de pallier ce manque en confiant à l’agence technique de l’information sur l’hospitalisation une étude qui devra s’appuyer sur un panel d’implantations géographiques. C’est pourquoi, monsieur le député, bien que sensible à vos arguments, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Rolland ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Marie Rolland.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n° 711.
Mme la présidente.
 La convergence est un exercice difficile lorsque les statuts des établissements sont différents. On le voit bien pour les établissements de santé, lorsqu’il existe des différences de statuts de personnel, d’honoraires des professionnels de santé, de missions de service public. Pour les établissements accueillant des personnes âgées dépendantes, le problème est un peu différent, mais la convergence doit, là aussi, prendre en considération des écarts de coûts résultant d’obligations légales et réglementaires différentes dans la détermination des charges salariales et de la fiscalité. Ces différences dépendent du statut des établissements. Par cet amendement, je souhaite donc que soient pris en considération des coefficients correcteurs des différences de charges salariales et de fiscalité.
M. Jean-Luc Préel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
C’est pourquoi j’ai déposé l’amendement n° 200, qui demande un rapport sur les charges fiscales et sociales résultant des différentes obligations législatives et réglementaires auxquelles sont soumis les établissements d’hébergement des personnes âgées dépendantes et les services de soins infirmiers à domicile en fonction de leurs statuts juridiques.
J’insiste sur le fait qu’un tel rapport n’est pas une manière de repousser cette demande. Il engage un travail nécessaire dans la perspective d’une meilleure répartition du forfait soins. Quand ces coûts seront bien identifiés, il s’agira de voir comment ils pourront être corrigés dans les dotations des établissements. Je vous propose donc, cher collègue, de retirer votre amendement, au bénéfice de l’amendement n° 200.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas opposé à un rapport, mais nous avons entendu hier soir M. Xavier Bertrand nous expliquer de manière répétée que le ministère était déjà submergé de demandes de rapport.
M. Jean-Luc Préel.
 Et Mme Poletti était d’accord !
M. Roland Muzeau.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance vieillesse
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Vous venez de rappeler que l’IGAS a déjà rendu un rapport. Nous savons tous qu’il existe des différences au niveau des taxes et des salaires. Nous demandons simplement la prise en compte du principe de coefficients correcteurs, et non qu’ils soient fixés par la loi ; pour cela, il faudra bien sûr tenir compte des différences de statut des établissements.
M. Jean-Luc Préel.
Puisque vous reconnaissez qu’il existe un problème, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas envisager des coefficients directeurs aujourd’hui ni pourquoi il faudrait attendre un rapport qui repoussera encore une éventuelle décision. Je fais le pari que, avec un rapport, le problème ne sera pas encore réglé dans trois ans. Je maintiens mon amendement.
 Je suis saisie d’un amendement n° 468 rectifié.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Cet amendement est défendu.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 202.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
Si vous en êtes d’accord, madame la rapporteure, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement au profit d’un amendement du Gouvernement que je soutiendrai tout à l’heure et qui permet de conduire des expérimentations visant à prévenir l’hospitalisation, à assurer la coordination à la sortie de l’hôpital et à prévoir l’échange d’informations entre les parties prenantes pour évaluer de manière rigoureuse les projets pilotes. C’est une rédaction plus complète.
 La parole est à M. Jean-Marie Rolland, pour soutenir l’amendement n° 137 rectifié.
Mme la présidente.
 Après ce que vient d’indiquer Mme la secrétaire d’État, je sais que je peux retirer cet amendement qui permettait d’appliquer la loi HPST, à savoir d’assurer la régionalisation et l’expérimentation de projets répondant aux besoins des territoires, notamment en coordination avec les conseils généraux, et de mettre en avant le triple lien entre la prévention, le soin et le médico-social. Je suis ravi d’apprendre que nous allons pouvoir créer rapidement des sortes de zones franches dans ce domaine. Je retire donc mon amendement.
M. Jean-Marie Rolland.
 Mme la rapporteure, retirez-vous également l’amendement n° 202 ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 203, deuxième rectification.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure

En effet, dès lors qu’une réforme tarifaire introduit des éléments de modulation des tarifs sur la base des services rendus à une population donnée, elle doit reposer sur des critères de coûts objectifs déterminés sur la base d’un échantillon exhaustif de structures et selon une méthodologie scientifique.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n° 449.
Mme la présidente.
 À travers cet amendement, nous posons la question de la réforme de la tarification des services de soins infirmiers à domicile pour personnes âgées et personnes handicapées. En effet, cette réforme souffre de l’absence d’une base législative pourtant indispensable, support de la mise en application d’un système d’allocation de ressources ajusté selon les besoins en soins requis des patients et l’état de dépendance des personnes accueillies. Notre rapporteure l’a rappelé : il est question d’un décret organisant la nouvelle tarification, mais – j’insiste sur ce point – il conviendrait qu’il soit expliqué aux professionnels bien en amont de la date de mise en œuvre effective.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Par ailleurs, cet article consacre la détermination des modalités de la tarification de ces services dans le cadre d’un décret en Conseil d’État publié au plus tard le 1

J’ajoute qu’il y a lieu de signaler que la disposition législative adoptée par le Parlement qui prévoit des études nationales de coûts réalisées par la CNSA n’a fait l’objet, deux ans après, d’aucun commencement de mise en œuvre pour les SSIAD et pour les EHPAD, ni pour les structures pour enfants et adultes handicapés.
 La parole est à M. Jean-Marie Rolland, pour soutenir l’amendement n° 136.
Mme la présidente.
 Juste un mot pour dire que j’ai déposé cet amendement dans le même souci de clarification et de transparence que mes collègues, étant donné le caractère extrêmement complexe de ce domaine.
M. Jean-Marie Rolland.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
Ainsi, le modèle de tarification en cours de consolidation tient compte des principaux déterminants des coûts de fonctionnement supportés par les SSIAD, c’est-à-dire les frais de structure mais aussi les besoins en soins des patients, mesurés à partir de variables discriminantes. Ces nouvelles règles sont construites dans le cadre d’une large concertation avec les fédérations, qui s’est déroulée sur plusieurs années. Celle-ci a donné lieu à de nombreuses restitutions intermédiaires à partir d’études sur échantillon. Le modèle, testé en 2011 sur l’ensemble des SSIAD, doit être définitivement stabilisé en 2012.
Pour les raisons de fond que j’ai évoquées – à savoir le caractère quelque peu limitatif de vos amendements axés sur la grille PATHOS – et parce que nous avons besoin de l’intégralité de l’année 2011 pour finaliser les tests, le Gouvernement ne peut vous suivre, même si, je le répète, il partage votre légitime préoccupation. C’est pourquoi je souhaite que vous retiriez vos amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Madame la rapporteure, maintenez-vous l’amendement n° 203, deuxième rectification ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Madame Carrillon-Couvreur, retirez-vous l’amendement n° 449 ?
Mme la présidente.
 Nous en avons déjà retiré un tout à l’heure.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur.
 On va virer centristes ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.)
 Nous voulons bien faire des efforts,…
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Mais il ne faut pas nous confondre avec Préel ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.)
 …mais il arrive un moment où, comme dit notre collègue Jean-Luc Préel, on finit par avoir quelques doutes. Nous sommes en fin de mandat, les choses n’avancent pas vite. Je n’ai pas envie de retirer celui-ci.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Monsieur Rolland, maintenez-vous votre amendement n° 136 ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Jean-Marie Rolland.
 Je suis saisie d’un amendement n° 201 rectifié.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Bérengère Poletti,
rapporteure.
 Ça sent les échéances présidentielles !
M. Jean Mallot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 Madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Je suis saisie d’un amendement n° 737, deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 789.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 737, deuxième rectification.

M. Philippe Vitel

M. Jean Mallot.
(Sourires.)
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
La nécessité de revisiter l’organisation du système de soins des personnes âgées en perte d’autonomie permettra également d’éviter les surcoûts liés au recours injustifié à l’hospitalisation, que ce soit à l’entrée à l’hôpital ou en termes de durée de séjour. Je tiens à rappeler les travaux extrêmement pertinents à cet égard du HCAAM – le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie –, qui estime que l’optimisation des parcours de soins des personnes âgées permettrait de générer quelque 2 milliards d’euros d’économies, ou mieux encore d’efficience.
Un comité national de pilotage se verra confié la sélection des projets, l’estimation de leur impact sur la qualité de la prise en charge et sur l’évolution des dépenses. Il aura également pour mission d’identifier et de susciter des projets sur l’intégralité du champ préconisé par le HCAAM dans son rapport. Il pourrait s’agir par exemple de la mise à disposition à un hôpital de places en SSIAD ou en EHPAD de transition.
Ces expérimentations seront mises en œuvre par une convention entre l’agence régionale de santé concernée et les différentes parties prenantes du projet. Un cahier des charges encadrant ces expérimentations sera arrêté par les ministres chargés de la santé, des affaires sociales et de la sécurité sociale. Nous pourrons ainsi esquisser un modèle que nous appelons de nos vœux.
La défense de cet amendement me donne l’occasion de répondre à tous ceux qui, tout à l’heure, ont interpellé le Gouvernement sur le report de la réforme de la dépendance. Vous le voyez, cette partie du PLFSS est toute entière concentrée sur le maintien des moyens, notamment pour que la médicalisation ne subisse pas d’à-coups et pour accompagner les personnes âgées. En outre, la préoccupation du Gouvernement est d’esquisser ce que devra être nécessairement l’évolution d’un système dont, chacun le sait bien, on peut constater souvent la discontinuité, le caractère abrupt, parfois un peu binaire dans sa gestion entre le tout domicile et le tout établissement. Il s’agit d’organiser notre système d’accompagnement pour prévenir, chaque fois que possible, le syndrome de glissement. Cet amendement esquisse le système à venir.
 La parole est à M. Guy Lefrand, pour soutenir le sous-amendement n° 789.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement est particulièrement intéressant. Il était prôné, Mme la secrétaire d’État l’a rappelé, par le HCAAM. Néanmoins, je reste un peu sur ma faim, notamment parce qu’il est restrictif sur la dérogation aux règles de tarification des établissements. De plus, il n’ouvre pas suffisamment le champ des partenaires aux expérimentations.
M. Guy Lefrand.
La première rédaction de mon sous-amendement a été malheureusement en grande partie retoquée au titre de l’article 40. Elle aurait permis d’aller beaucoup plus loin dans les expérimentations, notamment en ouvrant beaucoup plus largement le champ aux partenaires. Ainsi, j’aurais souhaité un élargissement des expérimentations aux collectivités territoriales volontaires, aux établissements de santé, aux établissements et services médico-sociaux alors que l’amendement du Gouvernement ne concerne que les professions de santé libérales. C’est la raison pour laquelle je retire mon sous-amendement qui n’a plus grand sens après qu’il a été vidé de sa substance, mais j’aimerais que Mme la secrétaire d’État entende ma demande : il faut un champ d’expérimentations beaucoup plus large et beaucoup plus efficient.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 737, deuxième rectification ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
À titre personnel, je suis favorable donc à l’amendement du Gouvernement.
 Mme la secrétaire d’État, souhaitez-vous reprendre la parole ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
(Sourires.)
Je voulais remercier M. Guy Lefrand d’avoir retiré son sous-amendement et lui dire que je comprends sa déception. Le dispositif décrit dans la rédaction initiale manquait réellement de souplesse et ne répondait pas à l’esprit des préconisations du HCCAM – imaginer un système cible au parcours plus fluide – qu’il serait très intéressant que les expérimentations puissent prendre en compte.
Je le remercie donc pour l’esprit de ce sous-amendement, qui est retiré après avoir été un peu vidé de son sens.
 Vous pouvez reprendre mon amendement initial en deuxième lecture !
M. Guy Lefrand.
 L’esprit était bon !
M. Roland Muzeau.
 Je suis saisie d’un amendement n° 200.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 J’en étais sûr !
M. Roland Muzeau.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 C’est le mot !
M. Jean Mallot.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
La direction générale de la cohésion sociale et la direction générale des finances publiques ont d’ores et déjà constitué un groupe de travail pour approfondir l’analyse de l’incidence des règles fiscales applicables aux EHPAD selon leur statut juridique, qu’ils soient publics ou privés. Je souhaite qu’une mission conjointe des trois inspections générales – IGF, IGAS et IGA – soit diligentée sur le régime fiscal et social de ces établissements. Tous ces travaux viendront étayer le rapport que le Gouvernement remettra l’année prochaine.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 Je voulais porter à la connaissance de Mme la secrétaire d’État et de Mme la rapporteure qu’il peut y avoir deux poids, deux mesures dans cet hémicycle.
M. Roland Muzeau.
L’un des amendements que j’avais déposé et qui est tombé sous le coup de l’article 40 proposait la remise d’un rapport évaluant les conséquences de l’application de l’article 188 de la loi du 29 décembre 2010 sur l’accès au bénéfice de l’aide médicale d’État.
Une demande de rapport censurée par l’article 40, cela ne s’était pas encore vu. C’est une première.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 38.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
 L’article 38 prévoit un plan d’aide à l’investissement dans le secteur médico-social de 48 millions d’euros dans le budget de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
M. Jean-Luc Préel.
Les besoins me semblent encore importants. J’ai donc été étonné, madame la secrétaire d’État, de lire dans l’exposé des motifs de l’article que, après étude, les besoins pour les personnes âgées dépendantes étaient globalement satisfaits, même si certains établissements nécessitaient des travaux d’amélioration et de rénovation.
Pourtant, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, il existe un problème d’inadéquation hospitalière : des patients restent en médecine faute de place dans des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. C’est le problème de la mise en place d’une filière gériatrique qu’un amendement adopté tout à l’heure va peut-être favoriser. Néanmoins, il reste des besoins.
Comme nombre d’entre nous sans doute, je reçois régulièrement à ma permanence des personnes très inquiètes au sujet d’un malade, victime d’un accident de santé, une hémiplégie par exemple, qui doit quitter l’hôpital pour aller dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, alors qu’il n’y a pas de place pour les personnes gravement dépendantes. Je suis très surpris de lire dans l’exposé des motifs que le nombre de places est « globalement satisfaisant ». Ce n’est pas mon opinion ni ce que je constate dans ma pratique quotidienne.
Nous avons encore d’importants besoins non satisfaits, notamment pour les personnes gravement dépendantes, qui ont plus de mal à trouver une place que celles dont le niveau de handicap – le groupe iso-ressources – moins pénalisant.
C’est pourquoi les crédits de la CNSA doivent être utilisés intégralement et si possible sans les reports constatés chaque année. De mon point de vue, ils doivent même être abondés.
Comme beaucoup, je regrette le report de la loi sur la dépendance qui avait été présentée comme l’un des grands projets pour 2011. Il est vrai qu’une réforme intéressante nécessiterait des moyens financiers complémentaires qui sont actuellement difficiles à trouver.
Cependant, les besoins demeurent pour l’accueil des personnes âgées dépendantes et l’amélioration la filière gériatrique. Il est responsable et nécessaire de le revoir régulièrement.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 Le plan d’aide à l’investissement m’inspire quelques remarques sur les établissements qui accueillent des personnes handicapées.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
La CNSA a confirmé les grandes orientations concernant les plans d’aide à l’investissement. Ceux-ci vont porter sur la création de places, sur la mise aux normes techniques et de sécurité, et sur la modernisation des locaux des établissements et services pour personnes âgées et personnes handicapées.
Un certain nombre de structures bien reconnues et implantées peuvent accueillir les personnes handicapées mais, mais comme je l’ai indiqué dans le cadre de la discussion générale, nous commençons à ressentir à nouveau des difficultés.
Les établissements qui accueillent des enfants et des adolescents se retrouvent confrontés au maintien de jeunes adultes. Une suractivité était tolérée, il n’y a pas si longtemps, dans une limite de dix à quinze places. Actuellement, dans le cadre des restrictions, les ARS demandent à ces établissements de ne plus y recourir, et certains jeunes enfants se retrouvent sans solution.
Je voudrais donc attirer l’attention du Gouvernement sur ces vrais problèmes. En apparence, les équipements semblent assez bien répartis, mais je crains que nous ne constations assez rapidement des difficultés un peu partout, et dans certaines régions plus que dans d’autres. Certaines régions sont mieux équipées ou ont pu mieux redéployer leurs moyens ; d’autres ont encore des difficultés d’accueil. J’aimerais que ces sujets soient pris en compte parce que des difficultés vont apparaître assez rapidement.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 L’article 38 prévoit l’affectation d’une fraction des recettes de la CNSA au financement du plan d’aide à l’investissement pour les établissements sociaux et médico-sociaux à hauteur de 48,2 millions en 2012.
M. Roland Muzeau.
Le Gouvernement communique beaucoup sur ce plan, probablement pour tenter de convaincre l’opinion publique que le grand âge et la dépendance restent des sujets prioritaires, alors qu’il avait oublié de prévoir l’existence même de ce plan d’investissement l’an dernier, et alors qu’il ne règle pas la question du coût insupportable du reste à charge pour les familles de personnes hébergées en établissement. Rappelons qu’un mois en établissement coûte en moyenne 2 200 euros et que le montant moyen des retraites est de 1 200 euros.
Nous reviendrons sur cet article dont l’exposé des motifs affirmant que « le nombre de places était globalement satisfaisant » pourrait prêter à sourire si la situation dans ce secteur n’était pas aussi tendue, si le débat sur la prise en charge de la perte d’autonomie tant de fois promis n’avait pas été reporté 

Pour l’heure, je souhaite aborder la question des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens que nous avions traitée en déposant des amendements dont on ne pourra pas débattre, l’article 40 leur ayant été opposé, sans que cela soit d’ailleurs justifié.
L’Union nationale interfédérale des organismes sanitaires et sociaux nous a interpellés sur ces CPOM dont la signature a été rendue obligatoire par la loi HPST dès lors que la personne morale gestionnaire gère un ensemble d’établissements ou de services sociaux ou médico-sociaux dépassant certains seuils.
Les associations défendent le principe du volontariat comme base d’un dialogue sain et d’un vrai partenariat. La contractualisation souhaitable entre les pouvoirs publics et les organisations représentatives des gestionnaires suppose un accord entre les parties sur les objectifs à atteindre et les moyens à mobiliser pour ce faire. Imposer unilatéralement de telles conventions ne peut être que contre-productif, y compris pour les personnes accueillies.
Dans la mesure où le décret d’application fixant le seuil au-delà duquel s’impose la signature de ces contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens n’est pas encore paru, revenir sur leur caractère obligatoire est possible. C’est d’autant plus souhaitable que l’aide dédiée à l’aide à la contractualisation dans le secteur médico-social a été supprimée en 2010.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
Mme la présidente.
 Comme mes collègues, je regrette l’abandon de la réforme de la dépendance, puisque c’est dans le cadre plus large d’une réforme de l’accompagnement de la perte d’autonomie que doit pouvoir s’inscrire le soutien aux établissements.
Mme Marisol Touraine.
Comme les précédents orateurs l’ont relevé, vous dites dans l’exposé des motifs de cet article que le nombre de places est satisfaisant dans notre pays.
Après ma collègue Martine Carrillon-Couvreur, je signale que, dans le secteur du handicap que vous suivez tout particulièrement, les départements – notamment le mien, l’Indre-et-Loire – sont confrontés à un regain de tension en matière d’accès aux places, pour pratiquement toutes les catégories de personnes concernées.
Ce phénomène s’explique notamment par le maintien des jeunes adultes dans les établissements, autorisé par les fameux amendements Creton. Ces jeunes doivent évidemment être accueillis, mais ils pèsent sur l’ensemble des dispositifs.
Au-delà de la simple prise en compte des personnes handicapées, y compris pour les personnes âgées, il y a des situations très différentes selon les départements. L’effort d’investissement pour les accueillir dans des conditions qui correspondent à leur situation est extrêmement élevé. La somme que vous annoncez – 48 millions d’euros pour l’ensemble des investissements dans le pays – apparaît relativement limitée.
Certains établissements nécessitent d’importants travaux de transformation. Il s’agit notamment de faire en sorte que des unités pour les personnes désorientées puissent monter en puissance, car il n’y en a pas suffisamment dans notre pays. Ces structures sont extrêmement coûteuses compte tenu de la spécificité de l’accueil de ces personnes.
Dans mon département, nous aurons consacré près de 2,5 millions d’euros en 2011 à l’investissement, au réaménagement et à la rénovation des seuls établissements pour personnes âgées. À l’évidence, les sommes que vous annoncez ne sont pas à la hauteur des besoins : un seul département doit investir des dizaines de millions d’euros, plus de 20 millions d’euros sur les cinq prochaines années, en faisant une estimation extrêmement restrictive.
Nous avons donc besoin d’un soutien à l’investissement. Celui que vous proposez ne paraît pas à la hauteur des besoins des départements, sans même parler du fait que nous aurions eu besoin d’une véritable réforme de la prise en charge de la dépendance.
 La parole est à M. Guy Malherbe.
Mme la présidente.
 Je voudrais attirer l’attention de Mme la secrétaire d’État sur les projets de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris qui veut créer des lits d’EHPAD dans Paris, par transfert de lits d’unités de soins de longue durée qui sont installés dans la grande couronne, et en particulier à l’hôpital Georges Clemenceau et à l’hôpital Joffre-Dupuytren de Draveil dans l’Essonne.
M. Guy Malherbe.
Le transfert de ces lits du secteur sanitaire vers le secteur médico-social pose des problèmes budgétaires et aussi des problèmes de personnel, car les taux d’encadrement ne sont pas les mêmes. Or ces établissements répondent à des besoins importants dans la grande couronne parisienne, et en particulier en Essonne. Les élus et les habitants considèrent qu’on ne peut pas retirer des lits d’unités de soins de longue durée dans la grande couronne pour les transformer en lits d’EHPAD dans Paris.
Madame la secrétaire d’État, je sollicite votre attention sur ces projets afin que vous puissiez éventuellement organiser des rencontres entre l’AP-HP et les élus de la grande couronne pour examiner ces problèmes.
 La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
Tout d’abord, le Gouvernement fait, naturellement, le choix de poursuivre ses efforts, absolument constants depuis 2006, en faveur tant des personnes âgées que pour les personnes handicapées. Je veux rappeler deux chiffres : entre 2006 et 2010, 79 000 places ont été créées pour le secteur personnes âgées et 50 000 pour le secteur personnes handicapées, dont 40 000 en établissements et services médicaux sociaux et 10 000 en établissements et services d’aide par le travail, ou ESAT.
J’entends les arguments que, les uns et les autres, vous avez développés et je tiens à vous le dire : le Gouvernement est absolument conscient du fait qu’une approche fine, tenant compte des besoins spécifiques, s’impose. C’est particulièrement vrai en ce qui concerne les personnes handicapées. Nous devons désormais pouvoir apporter des réponses extrêmement précises à des situations très particulières et remédier à des écarts territoriaux effectivement constatés. Et il faut en convenir : nos efforts constants ont permis d’atteindre un taux de couverture national satisfaisant. Maintenant, le défi est d’apporter des réponses personnalisées.
S’agissant de la réforme de la dépendance, évoquée par certains d’entre vous, notre double objectif est de poursuivre nos efforts en faveur du système actuel et de le faire évoluer progressivement vers ce qu’il devra être demain, en particulier au moment du pic de vieillissement de notre société, vers 2025 ou 2030. Nous ne pouvons imaginer que la solution soit de couvrir notre pays d’établissements pour personnes âgées dépendantes. Les Français ne nous le demandent pas, et je me demande qui, parmi vous, aurait pour projet de fin de vie une entrée en EHPAD. Je veux dire mon admiration et celle du Gouvernement pour le travail accompli par le personnel de ces établissements, mais le projet d’une société qui vieillit ne peut se résumer à cette dualité : d’un côté, un hébergement à domicile qui peut être très contraint, très difficile, notamment en milieu rural ; de l’autre, la solution très lourde et très onéreuse de l’hébergement en EHPAD. Nous devons trouver des solutions intermédiaires et construire des parcours, travailler au ralentissement de la perte d’autonomie ; tel est déjà le sens de notre politique. Les améliorations que vous avez apportées, mesdames et messieurs les députés, avec le Gouvernement, à ce PLFSS permettront des expérimentations de nature à nous faire progresser en la matière.
La question des CPOM est évidemment extrêmement importante, monsieur Muzeau. Je crois qu’il faut aussi envisager cet outil comme un moyen de faire évoluer l’offre, d’avoir une vision plus projective des besoins du secteur médico-social et de nous orienter, comme le souhaitent les associations, vers des réponses plus intégrées et plus complètes, organisées en parcours. C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec vous, il ne s’agit pas que d’une contrainte : c’est aussi un outil de progrès et de modernisation.
Encore une fois, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement maintient l’effort, avec rigueur, opiniâtreté et constance, dans un contexte que nous ne devons jamais oublier et que nous savons aujourd’hui particulièrement contraignant.
Je suis saisie d’un amendement n° 40 rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État.
 Je rappelle que les articles 41 à 56 sont réservés à la demande du Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je profite de ce début d’examen des articles relatifs à la branche famille pour revenir sur une promesse faite par le Président de la République à propos de la réforme du congé parental. Il est vrai que le dispositif actuel pose deux problèmes notables. D’une part, il représente un frein au retour à l’emploi des bénéficiaires. D’autre part, il ne permet pas de réduire les inégalités entre hommes et femmes, puisque moins de 4 % des bénéficiaires sont des hommes.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Depuis les promesses, jamais tenues, de 2007, beaucoup de travaux ont été réalisés par des parlementaires ; je songe notamment aux rapports de Mme Tabarot et de la MECSS. Mme Grésy, de l’IGAS, a également rendu un rapport, et le Haut conseil de la famille a aussi longuement étudié la question d’une nécessaire réforme. Il a d’ailleurs proposé, au mois de février 2011, deux scénarios d’évolution du congé parental. Le premier reposait sur une amélioration du complément optionnel de libre choix d’activité, avec un montant plus élevé et une ouverture à davantage de bénéficiaires. Le deuxième reposait sur un raccourcissement de la durée réglementaire du complément de libre choix d’activité, à condition, bien sûr, d’améliorer l’offre de garde, d’accompagner les personnes bénéficiaires en vue de leur retour à l’emploi et d’adapter les conditions de travail. Le Haut conseil de la famille se déclarait également favorable à l’instauration d’une période de congé non transmissible entre les conjoints, de sorte que les deux parents prennent un congé, et à une meilleure rémunération.
Si j’interviens maintenant sur ce point, c’est, madame la secrétaire d’État, que tous les travaux nécessaires ont déjà été réalisés depuis longtemps. Maintenant que vous disposez de tous les éléments nécessaires, comment envisagez-vous donc l’évolution de ce congé parental ?
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 J’en suis désolée, mais je reviens encore sur une promesse du Président de la République. Arrivant au terme de la législature, nous pouvons faire un bilan de ce qui a été fait et de ce qui ne l’a pas été. Il faut saisir cette occasion de regarder où l’on en est.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Je crois me rappeler que le candidat Nicolas Sarkozy promettait, dans ses documents électoraux, 400 000 places d’accueil.
 Oh là là !
M. Jean Mallot.
 En 2009, il s’est engagé à créer 200 000 places de garde entre 2009 et 2012 ; l’ambition avait donc déjà été révisée à la baisse.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Aujourd’hui, nous disposons de tous les éléments pour dresser un premier bilan sur les années 2009 et 2010. Ont donc été créées, sur ces deux années, 85 151 places de garde. Encore faut-il en retrancher celles qu’occupent les enfants de moins de trois ans qui ne sont plus accueillis à l’école maternelle, soit environ 15 000 enfants par an. Sur deux ans, le solde net des places créées tombe donc à 55 151. Ne me dites pas que ce qui concerne l’éducation nationale ne concerne pas la branche famille : pour les parents, je vous le rappelle, peu importe de savoir de quel budget sont tirés les fonds nécessaires à la garde de leur enfant, il s’agit de créer les places requises. 
Sur cette base, pouvez-vous, madame la ministre, m’indiquer les mesures que vous allez prendre pour ne pas pénaliser encore plus les familles et atteindre en 2012 le chiffre de 200 000 places promises ?
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour présenter l’amendement n° 220.
Mme la présidente. 
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
 ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour présenter l’amendement n° 323.
Mme la présidente. 
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
Lorsqu’une personne disposant de revenus trop élevés pour percevoir l’allocation de base de la PAJE devient bénéficiaire du complément de libre choix d’activité, elle peut, dans certains cas, cumuler le bénéfice du CLCA et celui de l’allocation de base. Le montant de la prestation s’en trouve doublé.
 La parole est à Mme Claude Greff, secrétaire d’État chargée de la famille.
Mme la présidente.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État chargée de la famille.
Le HCF a été saisi de la question mais n’est pas parvenu à un consensus sur le scénario d’évolution de cette prestation dont le succès, six ans après sa création, est indéniable.
Sur certains points, il faut évidemment améliorer les choses, mais la cohérence globale de la PAJE a été confirmée par la MECSS dans le rapport qu’elle lui a consacré en 2009. Je m’en félicite.
S’agissant précisément de l’articulation de l’allocation de base de la PAJE et du complément de libre choix d’activité, le HCF indique, dans l’avis qu’il a rendu au mois de février 2010, que le montant de la prestation pourrait, dans le cadre d’un CLCA rénové, être directement fixé, pour tous, au niveau du CLCA majoré. Il se montre donc plutôt réticent à votre proposition, puisqu’il envisage un même montant pour toutes les familles, qu’elles perçoivent ou non l’allocation de base de la PAJE.
Quelle que soit la position que l’on adopte sur ce point particulier, il me semble difficile de procéder à des aménagements ou à des redéfinitions partielles de cette prestation.
Cela dit, si votre amendement était adopté, les familles qui perçoivent actuellement le CLCA majoré perdraient 180 euros à compter du 1

 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas sûre que nous nous fassions bien comprendre. Je vais donc essayer de m’y prendre autrement.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Le montant de l’allocation de base de la PAJE s’élève à 179 ou 180 euros par mois, pour les familles dont les ressources sont inférieures à un certain plafond. Celles dont les ressources excèdent ce plafond ne la perçoivent pas.
La famille qui a droit à l’allocation de base et qui demande un congé parental touchera les 179 euros plus les 620 euros du complément optionnel. Mais celle qui n’avait pas droit à l’allocation de base ordinairement, et demande un congé parental, touchera aussi, en sus de ses 60 euros, les 179 euros de l’allocation de base ! Il s’agit donc bien d’une injustice.
Au moment où nous nous demandons comment équilibrer les finances de la branche famille, nous devons nous montrer raisonnables.
Adopter notre amendement permettrait d’éviter de pénaliser d’autres familles qui sont dans des situations plus difficiles. En effet, si 600 000 familles sont concernées par ces différents congés, seulement 60 000 personnes le seront par cette suppression, soit une économie de 130 millions d’euros.
Il faut savoir que le plafond de ressources pour une famille qui a deux revenus et un enfant s’élève à 43 363 euros, soit quatre fois le SMIC ; avec trois enfants, il s’élève à 57 801 euros, soit cinq fois le SMIC.
La solidarité doit s’appliquer, c’est une question de justice. Je ne comprends pas que nous ne soyons pas entendus sur ce point, alors que, par ailleurs, on adopte d’autres mesures qui pénalisent des familles qui sont dans des situations très difficiles et qui ont même du mal à acheter de quoi vivre. La consommation baisse, c’est très inquiétant.
J’appelle l’attention de M. Bur, de Mme la secrétaire d’État et de Mme la ministre sur la justice de cet amendement.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l’amendement n° 556.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à permettre la modulation de l’allocation de rentrée scolaire, l’ARS, selon le cycle d’étude de l’enfant. Le coût de la rentrée scolaire supporté par les familles ne dépend en effet pas de l’âge mais est corrélé avec le cycle d’étude de l’enfant.
M. Roland Muzeau.
Afin de préparer au mieux sa mise en œuvre, nous proposons que cette mesure soit applicable à la rentrée 2013.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
Je comprends bien l’intérêt de votre amendement, monsieur Muzeau. Il permettrait en effet à des familles pour lesquelles cette allocation est importante de mieux faire face à la rentrée scolaire.
Mais cette allocation étant à modulation constante dans une enveloppe constante, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Certes, le critère de l’âge de l’enfant n’est pas totalement satisfaisant, mais il permet un suivi en glissement facile. Avec la modification que vous proposez, il faudrait envoyer des millions de pièces justificatives dans les CAF pour justifier du passage d’un cycle scolaire à l’autre, ce qui impliquerait des frais de gestion considérables et sans doute un retard dans le versement de la prestation.
Je comprends votre argumentation, monsieur Muzeau, mais même s’il n’est pas un indicateur parfait, l’âge permet de suivre la modulation de façon satisfaisante.
Je rejoins l’avis de la rapporteure : avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 796.
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,



Le taux d’inflation prévisionnel de l’année concernée sera fixé au cours des premiers mois de l’année par la Commission économique de la nation et devrait reposer sur des prévisions mieux ajustées que celui qui a été fixé par le rapport économique, social et financier qui paraît à l’automne de l’année précédente.
Nous en avons d’ailleurs déjà discuté avec les parlementaires. Cela permettrait de gager le non-assujettissement du CLCA à la CSG.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Dans un contexte économique difficile, avec un pouvoir d’achat en baisse, les prestations familiales ont un rôle extrêmement important, notamment pour des familles pauvres et ceux que l’on appelle les travailleurs pauvres. Reporter leur revalorisation au 1

Les prestations familiales, ce sont les allocations familiales, la prestation d’accueil du jeune enfant, l’allocation de soutien familial et l’allocation logement. Le report de l’augmentation de la base de ces prestations serait très pénalisant pour les familles.
En conséquence, la commission a émis un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 39.
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Sur un tel dispositif, nous devrions recueillir un avis unanime de l’Assemblée.
 La parole est à Mme Martine Pinville, pour présenter l’amendement n° 221.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Lors de la discussion en commission, Mme Poletti m’avait demandé de quoi il s’agissait. Ce fonds consiste à compenser les charges résultant pour les départements de la mise en œuvre de la loi du 5 mars 2007.
Il serait intéressant de préciser que l’alimentation du fonds ainsi que la répartition entre les sommes revenant aux départements et à l’État sont fixées chaque année.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour présenter l’amendement n° 225 rectifié.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Nous avons pu le constater dans un certain nombre d’auditions, un état des lieux et une meilleure expertise de l’offre de garde, aussi bien collective qu’individuelle, sont nécessaires pour préparer une politique plus efficace en matière de mode d’accueil.
 La parole est à Mme Anny Poursinoff, pour présenter l’amendement n° 321 rectifié.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’honneur de constater que cet amendement proposé en commission avait été voté à l’unanimité. Cela démontre que nous avons besoin d’une actualisation dans ce domaine.
Mme Anny Poursinoff.
Celle-ci nous permettrait, à terme, de nous honorer d’un grand service public de la petite enfance correspondant aux besoins de la population.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour présenter l’amendement n° 656 rectifié.
Mme la présidente.
 Ce rapport est nécessaire au regard des nouvelles donnes.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
En effet, le nombre de places ouvertes aux enfants de moins de trois ans en maternelle a diminué. La Cour des comptes a également alerté sur l’insuffisance du nombre de crèches créées. 
Dans le plan prévu par le Gouvernement, il faut analyser les raisons pour lesquelles certaines mesures n’ont pas abouti. Je pense notamment à la création des jardins d’éveil. Par exemple, pour 8 000 places en jardins d’éveil prévues, seulement 170 ont été créées. Seulement 420 places sur les 4 500 prévues en crèche hospitalière ont été créées et 156 sur les 1 500 prévues dans le cadre du plan « Espoir banlieues ».
Une étude est nécessaire pour analyser la situation et réévaluer les besoins réels en tenant compte des places supprimées dans l’éducation nationale.
 La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l’amendement n° 557.
Mme la présidente.
 Alors que près de 800 000 enfants naissent chaque année en France, seulement 13 % des enfants de moins de trois ans sont accueillis en structures d’accueil – crèches collectives, familiales ou multi-accueil. Le rapport remis en juillet 2008 au Premier ministre par Mme Michèle Tabarot estimait ainsi à 320 000 le nombre de places manquantes pour l’accueil des jeunes enfants.
M. Roland Muzeau.
Cette insuffisance de places destinées à l’accueil de la petite enfance constitue un frein au travail des parents et principalement des femmes qui, faute de solutions, en particulier de solutions supportables au plan économique, sont souvent contraintes de cesser leur activité pour garder leurs enfants. Cette situation, qui touche davantage les femmes et les incite à réduire ou à se retirer de la vie professionnelle, n’est pas sans entraîner d’importantes répercussions sur leurs droits à retraite et leur niveau de pension, comme nous l’avons vu lors des débats sur la retraite.
C’est pourquoi nous demandons que le Gouvernement « présente au Parlement, avant le 31 décembre 2012, un rapport établissant le bilan des places manquantes à l’accueil de la petite enfance sur le territoire français au regard des besoins ; les conséquences pour les collectivités territoriales en termes de gestion des structures collectives de garde du choix gouvernemental de solvabilisation des modes de garde individuels ; et présentant l’opportunité de la mise en place d’un grand service public national de la petite enfance ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Madame Clergeau, monsieur Muzeau, je vous rappelle qu’avec le fort taux de natalité que nous avons en France, soit plus de deux enfants par femme, le taux d’activité dépasse 85 % des femmes.
La politique volontariste du Gouvernement en matière de politique familiale nous permet d’obtenir cet équilibre. De nombreux rapports ont déjà été publiés et le Gouvernement souhaite agir plutôt que d’écrire des rapports. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a une politique familiale volontariste et ambitieuse en faveur des familles.
Nous avons voulu, au sein du Gouvernement, sous l’impulsion du Président de la République et du Premier ministre, créer des places supplémentaires. Ainsi plus de 200 000 places supplémentaires d’accueil doivent être créées d’ici à 2012 : 100 000 places d’accueil collectif et 100 000 places d’accueil individuel.
 Et par rapport aux places supprimées dans l’éducation nationale ?
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Par ailleurs, 1 milliard d’euros supplémentaire a été prévu par la COG, la convention d’objectifs et de gestion entre l’État et la CNAF pour 2009 à 2012. Ces sont aussi 24 820 places qui ont été créées en crèches entre 2009 et 2010.
Il me semble que vous n’avez pas pris conscience des avancées notables réalisées aujourd’hui en France grâce à ce Gouvernement.
 Absolument ! Très bien !
M. Guy Lefrand.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Grâce à la réforme du crédit impôt famille, les entreprises ont investi également et plus de 4 000 places de crèches de personnel ont été créées entre 2009 et 2010.
L’opération « Espoir banlieues » en matière de crèches a bénéficié d’un financement de l’État de 73 millions d’euros, ce qui représente près de 3 000 places créées dans ces zones sensibles, dont plus de 1 000 en Île-de-France.
On peut être fier de la politique familiale !
S’agissant de l’accueil individuel, ce sont 42 520 enfants supplémentaires de moins de trois ans qui ont été accueillis par les assistantes maternelles entre 2009 et 2010. Nous ne sommes pas là sur le service public de l’enfance que vous nous proposez mais nous répondons aux besoins quotidiens des familles. Je suis extrêmement favorable aux modes de garde diversifiés, qui répondent aux préoccupations des Français, qu’ils habitent en milieu urbain ou en milieu rural. En proposant de créer un service public de l’enfance, vous oubliez le secteur rural qui a besoin de réponses très précises, avec la création des maisons d’assistantes maternelles, avec les assistantes maternelles elles-mêmes, avec les microcrèches, et même les jardins d’éveil.
 Ça ne marche pas !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Les nombreux rapports que vous demandez ne sont pas la préoccupation des Français, qui peuvent constater que la politique familiale volontariste qui est aujourd’hui menée produit tous ses effets. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente.
 Le taux d’activité des femmes n’est pas le même lorsqu’elles ont un, deux ou trois enfants, parce que les contraintes ne sont pas les mêmes. Il faudrait, madame la secrétaire d’État, que vous donniez tous les éléments, je sais que vous les connaissez.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Comme l’a expliqué Mme la rapporteure, ce que nous voulons, c’est voir comment les familles peuvent trouver des modes de garde pour leurs enfants de moins de trois ans, c’est tout. De ce constat dépendent les dispositifs qui doivent être mis en place dans les différents ministères. On sait bien que lorsqu’un ministère supprime 170 000 places en quelques années, les parents doivent trouver des modes de garde complémentaires, et la réponse apportée par la branche famille ne peut pas suffire. Il faut trouver des solutions, je crois que nous pouvons tous être d’accord sur ce point.
Enfin, je suis un peu choquée de vous entendre dire que les différents rapports qui ont été faits ne correspondraient pas à la réalité. Vous oubliez qui a participé à leur élaboration, à travers toutes les auditions qui ont pu être réalisées, que ce soit les associations familiales, les institutions qui travaillent autour de la famille… Vous qui avez mis en place le Haut conseil de la famille, dans lequel siègent des représentants des ministères, des syndicats, des parlementaires, des institutions, vous diriez aujourd’hui que les rapports qui ont été rédigés par ces structures ne représentent rien ? Un tel déni de la démocratie est inacceptable, madame la secrétaire d’État !
 Vous n’avez pas tort !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je crois que vous avez tort d’ignorer l’analyse de l’Observatoire de l’Uniopss. Si vous y aviez prêté attention, vous auriez lu qu’en préliminaire aux remarques directes sur les articles du PLFSS concernant la politique familiale, l’Uniopss rappelle qu’elle souhaite « faire connaître ses préoccupations principales en matière de financement de cette politique. Elle tient en premier lieu à rappeler que, ces dernières années, la priorité financière a porté sur l’accueil individuel soutenu par le versement de prestations monétaires aux familles – le complément de libre choix de mode de garde de la prestation d’accueil du jeune enfant – alors qu’il faudrait privilégier davantage les modes d’accueil collectifs et rééquilibrer ainsi les financements au profit de l’offre de services ». L’Uniopss poursuit : « Les acteurs de l’économie sociale demandent que la CNAF soit garante d’un accès de tous les enfants et de toutes les familles à un mode d’accueil. » Elle conclut : « Il nous paraît donc essentiel de poursuivre le rééquilibrage en faveur de l’accueil collectif et de doter en conséquence la branche famille : c’est un investissement pour l’avenir de notre société ! » Ces déclarations de l’Uniopss devraient retenir l’attention du Gouvernement.
M. Roland Muzeau.
J’ai développé tout à l’heure les raisons qui justifiaient cette demande de rapport, en m’appuyant d’ailleurs sur un rapport de Mme Tabarot. Je pense que vous devriez étudier cette proposition de rapport plus attentivement.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse.
Mme la présidente.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse
 La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 Pourtant, vous aviez voté l’amendement n° 225 rectifié en commission !
M. Roland Muzeau.
 Je suis saisie d’un amendement n° 224, deuxième rectification.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
Ces professionnelles sont soumises aux mêmes exigences que les assistantes maternelles travaillant à leur domicile. C’est pourquoi il paraîtrait normal que les assistantes maternelles souhaitant se regrouper pour exercer leur profession dans un même lieu, et si ce dernier n’est pas pourvu d’installations nécessaires à l’accueil des jeunes enfants, puissent bénéficier, elles aussi, d’une prime d’installation.
Nous demandons une évaluation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

 Non, la rédaction de l’amendement est claire.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Madame la rapporteure, vous maintenez l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Martine Pinville.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente.
 Ce que demande Mme la rapporteure dans son amendement n’est pas du tout contradictoire avec ce que dit Mme la ministre. À un certain moment, il faut bien regarder les effets des mesures qui sont prises.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Je suis saisie d’un amendement n° 222.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 Des évaluations.
M. Jean Mallot.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
J’en viens à l’amendement n° 222. Les contrats enfance jeunesse sont extrêmement importants pour les structures communales ou intercommunales. Ils font l’objet de négociations avec la CAF. Ce partenariat des collectivités avec la CAF est important pour la création de structures collectives, notamment de relais d’assistantes maternelles. Il s’avère cependant que ces contrats enfance jeunesse pouvaient présenter certains inconvénients et certaines limites. Au moment où l’on doit rediscuter ces contrats, je crois que c’est prévu dans les mois qui viennent, il serait peut-être bon de faire le bilan ou de pointer ce qui n’a pas complètement fonctionné dans ces contrats.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

 Ce n’est pas tout à fait ainsi que nous voyons les choses.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Je suis défavorable à la proposition qui nous est faite dans cet amendement, pour plusieurs raisons.
Je rappelle que la réforme des contrats enfance jeunesse est intervenue en 2006, dans un contexte de croissance dynamique des dépenses d’action sociale de la branche famille. La gestion de ces contrats relève du conseil d’administration de la CNAF dans le cadre pluriannuel de la convention d’objectifs et de gestion conclue entre l’État et la CNAF. Cette convention doit être bientôt révisée pour la période 2013-2106.
Par ailleurs, j’estime que l’efficacité des contrats enfance jeunesse est difficilement séparable des autres éléments de la politique d’action sociale de la CNAF en direction des établissements d’accueil de la petite enfance. Je pense en particulier à la prestation de service unique, qui constitue le premier outil d’aide financière aux communes en matière de places de crèche. C’est donc l’ensemble de la politique d’action sociale envers la petite enfance qui sera examinée lors de la négociation de la COG.
 La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Je voudrais d’abord dire que tous les ans, quand ce n’est pas tous les six mois, nous recevons le bilan des caisses d’allocations familiales, lequel bilan traite nombre de vos interrogations.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
J’ai entendu les différentes interventions sur l’équilibre entre les assistantes maternelles et l’accueil en collectif. Je dois dire que deux progrès très importants ont été obtenus dans une politique familiale déjà perçue comme une référence au niveau européen.
Le premier, c’est la décision de permettre aux entreprises de développer des crèches d’entreprise. Pour beaucoup de collectivités locales, c’est un élément très important. Le coût résiduel pour une entreprise est de l’ordre de 2000 euros et je puis vous assurer que ces établissements fonctionnent aussi bien que les crèches municipales.
Le second progrès, ce sont les maisons d’assistantes maternelles, qui offrent, dans un quartier ou dans des communes rurales, un système collectif, avec un coût résiduel très limité.
S’agissant en revanche des jardins d’éveil, j’ai entendu la réflexion du Gouvernement. Dans une période où les collectivités locales vont devoir adopter une gestion plus stricte, dire que c’est à elles qu’il appartient de développer les jardins d’éveil me paraît un peu facile.
 C’est le moins qu’on puisse dire.
M. Jean Mallot.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Je pense que l’effort de socialisation qui a été fait est très important, et nous avons la capacité de le maintenir tout en respectant l’objectif justifié de réduction du nombre de postes dans l’enseignement.
Conserver les effectifs enseignants en classes maternelles et primaires est un élément de progrès. En revanche, nous avons des marges de manœuvre dans le premier et le second cycles de l’enseignement secondaire, et c’est là que nous devrions concentrer nos efforts de réduction des effectifs.
Je rappelle que la Cour des comptes avait produit il y a cinq ans un rapport approuvé à la quasi-unanimité par la commission des finances, selon lequel le coût de notre l’enseignement secondaire était de 15 à 20 % supérieur à la moyenne européenne, sans pour autant aboutir à de meilleurs résultats.
Ce coût supplémentaire est d’abord lié au nombre d’heures de formation beaucoup trop important dans notre système ; s’il est adapté à des élèves d’élite, il ne correspond pas aux besoins des élèves normaux. Nous pouvons jouer sur ces trois heures hebdomadaires supplémentaires, ainsi que sur la multiplicité des options proposées.
Si vous pouvez agir, madame la ministre, ne baissez pas le nombre de postes dans les classes maternelles et maintenez la possibilité de scolarisation à partir de deux ans et demi, pour concentrer plutôt la réduction des postes sur les premier et second cycles de l’enseignement secondaire. Cela serait conforme aux préconisations des médecins sur les rythmes scolaires. En zone rurale aujourd’hui, certains enfants commencent en effet leur journée scolaire à sept heures quinze le matin, pour la terminer à dix-huit heures trente : je ne suis pas sûr que cela soit favorable à la qualité de vie. Je suis donc favorable au maintien de la scolarisation à deux ans et demi en maternelle.
 La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

 Il faut avoir les moyens de ce choix !
M. Jean Mallot.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

 Ils étaient 33 % il n’y a pas si longtemps !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour présenter l’amendement n° 322.
Mme la présidente. 
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Mme Martine Pinville, 
rapporteure
Cet amendement demande donc un rapport sur les conditions d’indemnisation du congé de maternité des femmes qui travaillent notamment par intermittence.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Les conditions d’ouverture de droits et de calcul des indemnités journalières maternité des femmes intermittentes sont adaptées à leur activité discontinue, puisque la période prise en compte est de douze mois, au lieu de trois ou six mois pour les femmes salariées.
La rédaction d’un rapport supplémentaire sur les conditions d’indemnisation du congé de maternité de ces femmes ne me paraît donc pas nécessaire. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour présenter l’amendement n° 314.
Mme la présidente. 
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Je suis toutefois sensible à votre proposition de réfléchir à l’instauration d’un congé d’accueil à l’enfant, mais j’estime qu’une question d’une telle importance ne saurait être traitée au détour d’un amendement. C’est la raison pour laquelle je soutiens le travail engagé par la ministre, qui doit nous permettre de réfléchir à des propositions concrètes. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement rappeler que cet amendement avait été voté à l’unanimité par la commission des affaires sociales en 2007 et qu’il implique une modification du code de la sécurité sociale.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Il concerne des couples de même sexe qui ne peuvent bénéficier du congé de paternité, juste parce qu’il ne s’appelle pas congé d’accueil. Il suffirait donc simplement de changer de terminologie. Un couple homosexuel est considéré comme foyer fiscal, il paie des impôts, touche des prestations familiales ; une modification du code de la sécurité sociale lèverait donc les blocages et lui permettrait également de bénéficier du congé d’accueil à l’enfant.
Le président de la HALDE a parlé à ce propos de discrimination et il propose lui-même de remplacer la formule de « congé de paternité ».
Cela concerne très peu de familles. Je sais, madame la ministre et madame la secrétaire d’État, que vous êtes sensibles à cette question, et je suis sûre que, sur le fond, vous êtes entièrement d’accord avec nous, donc allons-y ! 


 La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l’amendement n° 576 rectifié.
Mme la présidente. 
L’attribution des allocations dès le premier enfant est une mesure de justice sociale dont en 2007 le candidat Nicolas Sarkozy avait fait un thème de campagne. Je le cite : « J’aiderai les familles à chacune des étapes de leur existence. En particulier, j’allouerai des allocations familiales dès le premier enfant. »
M. Roland Muzeau. 
Ne pouvant reprendre cette mesure en raison de l’application de l’article 40 de la Constitution, cet amendement entend mettre cette question en débat, en même temps qu’ils constitue un rappel pédagogique de ce que devrait être le respect des engagements pris devant nos concitoyens.
Nous proposons donc d’insérer après l’article 58 l’article suivant : « Le Gouvernement remet, dans les six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport évaluant le bénéfice pour les familles et le coût pour les comptes sociaux de l’ouverture des droits aux allocations familiales dès le premier enfant. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Je suis saisie d’un amendement n° 311.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Je suis saisie d’un amendement n° 577 rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Roland Muzeau.
Il est défendu.
M. Roland Muzeau. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Claude Greff,
 secrétaire d’État.
Elle conduirait de surcroît à rompre l’égalité entre les familles dont les enfants majeurs sont encore au lycée, celles où ils ont intégré l’enseignement supérieur et celles où ils sont en apprentissage, avec des revenus modestes.
Le Gouvernement souhaiterait que vous retiriez cet amendement.
 Je le maintiens.
M. Roland Muzeau.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 M. Yves Bur déclarait hier que les prestations familiales pourraient être gelées jusqu’en avril. Ces propos sont très préoccupants pour bon nombre de familles déjà en grande difficulté.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Rappelons toutes les mesures que vous avez déjà prises à leur encontre.
En 2008, vous avez supprimé la majoration pour quotient familial et reporté de onze à quatorze ans la majoration des allocations familiales, ce qui représente autant d’argent en moins pour les familles.
En 2010, vous avez gelé les prestations familiales et vous avez décidé de suspendre les allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire.
En 2011, vous avez repoussé d’un mois le versement de la prestation d’accueil du jeune enfant – PAJE – et vous avez supprimé la rétroactivité des allocations logement.
Cette année, vous souhaitiez diminuer le montant des indemnités journalières et assujettir le complément optionnel de libre choix d’activité – COLCA – à la CSG.
Il faudrait peut-être arrêter de pénaliser les familles, surtout les plus fragiles. Le récent rapport de Mme Dominique Versini ne démontre-t-il pas que le problème de la pauvreté des enfants n’est pas pris en compte ? Que la France compte aujourd’hui un million d’enfants pauvres ? L’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés sanitaires et sociaux – Uniopss – ainsi qu’ATD Quart Monde ont alerté, de leur côté, le Gouvernement. Le dernier rapport de Médecins du monde témoigne de la même situation.
S’il vous plaît, regardez les difficultés en face, et ne faites pas toujours peser sur les mêmes personnes la charge d’un rééquilibrage du budget de l’État – elles ne sont pas responsables de sa situation.
 La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.
Mme la présidente.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Alors que la politique familiale représentait 4,7 % du PIB au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy, elle est aujourd’hui passée à 5,1 % et ne cesse de progresser.
L’objectif des dépenses de la branche famille, dans ce PLFSS 2012, s’élève à 57,1 milliards d’euros et 56 ,6 milliards pour le régime général : les dépenses consacrées à la famille auront augmenté de 2,8 % alors que la situation budgétaire de notre pays est très délicate.
Le président Méhaignerie m’approuve de la tête et je l’en remercie. 
Le Gouvernement, entièrement mobilisé sur ce sujet, ne considère pas la politique familiale comme une variable d’ajustement de nos difficultés.
À l’issue de cette partie du débat qui nous concernait, Mme la secrétaire d’État et moi-même, je tiens à remercier l’ensemble des parlementaires qui y ont participé, en pensant particulièrement à Mme la rapporteure, Martine Pinville. Je remercie également le président Pierre Méhaignerie pour sa sagesse et son écoute, ainsi que l’ensemble des services de l’Assemblée pour leur diligence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur, pour soutenir l’amendement n°208.
Mme la présidente. 
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Door. 
rapporteur. 
Je suis saisie des amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l’amendement n°437 rectifié.
Mme la présidente. 
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 a défini les maisons de santé afin de permettre un exercice collectif, pluridisciplinaire de la médecine et répondre ainsi au manque d’attractivité de certains territoires pour les médecins libéraux qui aspirent, en particulier les jeunes professionnels, à de nouveaux modes d’exercice.
M. Jean Mallot. 
La loi HPST avait précisé en 2009 quels professionnels pourraient y exercer et établi qu’ils devraient élaborer un projet de santé auquel ils adhèrent et le transmettre pour information à l’ARS. Cette loi a également prévu que les maisons de santé peuvent bénéficier d’une dotation du fonds d’intervention pour la qualité et la coordination des soins – FIQCS –, lorsqu’elles ont conclu avec l’ARS un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens.
Dans la mesure où ces maisons de santé reçoivent des aides publiques à l’investissement ou au fonctionnement, il serait normal de leur demander d’appliquer les tarifs opposables et le tiers payant puisque leur objectif est de faciliter l’accès aux soins. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Ces maisons sont en pleine phase de développement. Imposer une telle mesure sans aucune concertation avec les professionnels de santé, c’est les condamner à l’échec. 
Laissons-les se créer, étudions les projets médicaux, voyons comment elles fonctionnent, nous aviserons ensuite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà entendu cet argument lors de la discussion de la loi Fourcade au printemps dernier. Vous proposez de laisser ces maisons de santé s’installer et pratiquer des dépassements d’honoraires quitte à, plus tard, lorsqu’elles seront en place, leur demander de revenir au tarif opposable. Vous pensez bien que vous ne serez jamais écoutés !
M. Jean Mallot.
Il est contradictoire de subventionner des maisons de santé avec de l’argent public et de les laisser pratiquer des dépassements d’honoraire. Il est impensable que la puissance publique subventionne des dépassements d’honoraire !
 La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous lire la dernière partie de l’exposé des motifs, à l’article 42 de ce projet de loi : « Dans le cadre d’un document d’orientation sur l’avenir du régime minier, présenté le 12 mai 2011 aux fédérations syndicales minières, le Gouvernement s’est engagé à garantir, au niveau de la loi, une prise en charge effective à 100 % des dépenses de soins des affiliés du régime. Le présent article met en œuvre cet engagement ».
M. Denis Jacquat.
Le Gouvernement va assurer la pérennité de l’offre de soins aux affiliés du régime minier, garante d’un service de proximité et de qualité pour la population minière. C’était une promesse du Gouvernement, elle se réalise, et surtout sera gravée dans le marbre. Les mineurs s’inquiétaient de perdre cet avantage.
Je m’en réjouis car c’est là une marque de reconnaissance de la nation à l’égard des mineurs, puisque leur régime sera le seul à être remboursé à 100 %, et ne connaîtra pas le régime des franchises.
Concernant la différence entre 100 % et gratuité, par ailleurs le régime 22B, va être géré par l’agence nationale de garantie des droits des mineurs. Dans ce cadre, la ligne affectée au 22B sera abondée de 6 millions d’euros dont 2,1 millions ont déjà été versés. Cela permettra d’assurer tous les soins dont le régime minier bénéficiait par le passé.
À Metz comme à Paris, j’ai rassuré au mieux les mineurs qui doutaient de la volonté du Gouvernement. Je tiens par ailleurs à remercier les services du ministre qui ont toujours répondu à nos questions. 
J’ai enfin demandé aux mineurs de nous informer de toute difficulté qui pourrait subsister afin que nous puissions tenir nos engagements.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
Mme la présidente.
 Mon intervention vaudra également pour les amendements que je défendrai sur cet article.
M. Roland Muzeau.
La CSG du secteur des mines a sollicité tous les groupes parlementaires, ainsi que l’a rappelé M. Jacquat, et nous les avons également reçus le 12 octobre dernier. Nous avons ainsi pu entendre leurs inquiétudes quant aux conséquences sur l’accès aux soins de la disparition programmée du régime spécial de sécurité sociale à l’horizon 2013. Nous avons voulu préciser dès le stade du travail en commission sur ce PLFSS que les franchises médicales ne s’appliquent pas aux affiliés du régime minier.
Notre proposition, conforme d’ailleurs à l’engagement pris par le Gouvernement de garantir dans la loi la gratuité des soins dont les assurés et leurs ayants droit bénéficiaient jusqu’alors, a donc été adoptée à l’unanimité par la commission, ce dont nous nous félicitons.
Nous souhaitons que ce premier pas soit confirmé en séance publique. C’est le sens de notre amendement n° 456 qui vise à codifier cette exception concernant les franchises. Dans le même esprit, notre amendement n° 457 tend à inscrire dans la loi le principe de la gratuité réelle des prestations en nature servies et organisées par le régime minier.
Pour ceux qui pourraient être tentés d’oublier certaines réalités, rappelons que la sécurité sociale minière, ensemble très complet de prestations, de services de soins et de prévoyance faisant aujourd’hui figure d’exception suite aux reculs successifs touchant les assurés du régime général, a été mise en place à la Libération en reconnaissance de la pénibilité et des risques pris par les mineurs pour contribuer au redressement de notre pays. Les affiliés de ce régime à qui aujourd’hui on garantit le maintien d’une prise en charge globale à 100%, ne sont pas des privilégiés. 
Non seulement ils ont surcotisé durant leur carrière, mais leurs pensions de retraite sont, en moyenne, inférieures de 17 % à celles des pensionnés du régime général.
J’appelle donc l’attention du Gouvernement sur le fait que ces deux amendements sont loin d’épuiser le débat puisque plusieurs questions restent entières, qu’il s’agisse de la gouvernance, de la situation des personnels ou du devenir de l’action sanitaire et sociale, s’agissant notamment de la revendication d’une prestation sanitaire de transport.
La forte mobilisation, mardi dernier, de l’ensemble de la corporation minière, appelle des réponses complémentaires.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 210 rectifié.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Quant à l’amendement n° 210 rectifié, s’il a été adopté en commission des affaires sociales, je préfère la rédaction de mon amendement n° 77. En effet, en prévoyant que les personnes relevant du régime minier sont prises en charge intégralement, sans franchise ni ticket modérateur, pour toutes les dépenses de soins, il inscrirait dans le code de la Sécurité sociale la gratuité des prestations en nature pour tous les ressortissants du régime minier.
 L’amendement n° 456 a déjà été défendu.
Mme la présidente.
L’adoption d’un des amendements en discussion commune ferait tomber les amendements suivants, n

 Le Gouvernement s’est engagé, après concertation avec les fédérations syndicales minières, à garantir, dans le cadre de la réforme du régime, la gratuité des soins dont bénéficiaient jusqu’à présent les assurés et les ayants droit du régime spécial des entreprises minières. Cet engagement a été confirmé par un courrier du 30 juin dernier aux présidents de ces fédérations.
Mme Gisèle Biémouret.
Par un décret du 31 décembre 2009, le Gouvernement a déjà mis fin aux modalités de prise en charge des affiliés en matière de transport en ambulance, remboursements de produits pharmaceutiques ou cures thermales. Afin de garantir une réelle gratuité de soins pour les assurés et leurs ayants droit relevant du régime spécial de Sécurité sociale des entreprises minières et assimilées, il semble nécessaire de préciser que les franchises médicales ne doivent pas s’appliquer à ces assurés.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Xavier Bertrand,

 Vous retirez donc l’amendement n° 210 rectifié au profit de l’amendement n° 77, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Il en va de même, monsieur Muzeau, pour l’amendement identique n° 456 ?
Mme la présidente.
 Je le retire également au profit de l’amendement n° 77.
M. Roland Muzeau.
 En conséquence, l’article 42 est ainsi rédigé.
Mme la présidente.
Les amendements n

Je suis saisie d’un amendement n° 469.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.
 Cet amendement a trait au ticket modérateur.
M. Dominique Tian.
Dans son rapport de septembre 2011 sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, la Cour des comptes a souligné que la multiplication des motifs d’exonération, sans cohérence d’ensemble, n’était pas sans poser quelques soucis.
Les exonérations de ticket modérateur atteignant des montants énormes, il semble utile que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur une évaluation de ces exonérations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,

En tout état de cause, pourquoi demander au Gouvernement plutôt qu’à la commission des affaires des affaires sociales qu’un rapport soit remis au Parlement avant le 1

 Parce que les sommes en jeu sont énormes !
M. Dominique Tian.
M. Xavier Bertrand,

Nous parlons, je le rappelle, du régime minier : ce qui est en jeu est une forme de réparation et de reconnaissance. Que vous vouliez une opération vérité, je peux le comprendre, mais, monsieur le député, vous qui avez la réputation d’être tenace, vous pouvez très bien demander au directeur général de la CNAM l’impact à tel moment des exonérations de ticket modérateur. A-t-on vraiment besoin de demander au Gouvernement de rédiger un rapport en la matière ? Je suis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
M. Dominique Tian, 
rapporteur
 La parole est à M. Roland Muzeau, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 43 tend à supprimer le lien automatique entre qualité de pensionné et bénéfice de l’assurance maladie. Pour le Gouvernement, il est anormal que des personnes ayant très peu cotisé à l’assurance vieillesse française soient à la charge d’un régime français d’assurance maladie.
M. Roland Muzeau.
Cet article a vocation à s’appliquer aux vieux travailleurs immigrés – ou, dans une moindre mesure, aux Français ayant fait leur carrière à l’étranger – qui continueront de bénéficier d’une couverture maladie en tant qu’ayants droit ou bénéficiaires de la CMU ou en tant qu’affiliés d’un régime étranger servant leur pension principale. Il fallait bien un article dans ce PLFSS qui cible les populations immigrées !
Nous ne pouvons accepter que des travailleurs ayant cotisé à l’assurance vieillesse, si peu soit-il, et ayant donc travaillé et cotisé en conséquence à l’assurance maladie, soient exclus de notre système de soins.
Le très faible rendement de cette mesure d’exclusion, de l’ordre de 700 000 euros au maximum, est révélateur d’un cynisme politique et du dessein que nourrissent la majorité et le Gouvernement contre les travailleurs et, 
a fortiori
Nous ne devrions d’ailleurs pas nous étonner de la présence de cet article dans le PLFSS : il n’est que la continuité de dispositions existantes tendant à restreindre l’accès aux soins des étrangers, tel que le droit annuel – de 30 euros – d’accès à l’aide médicale d’État.
En conséquence nous demanderons la suppression de l’article 43.
Je suis saisie d’un amendement n° 458 de suppression de l’article 43, qui vient d’être défendu.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
L’article 43 ne porte que sur les conditions d’accès aux prestations en nature d’assurance maladie qui seront modifiées. Les personnes en question continueront sinon de bénéficier intégralement de la couverture.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 78, de M. Door.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Jean-Luc Jean-Luc Préel, inscrit sur l’article 46.
Mme la présidente.
L’article 46 concerne les dotations annuelles des régimes d’assurance maladie à divers établissements publics – FIQCS, FMESPP, ONIAM, ARS, EPRUS. Tous les ans, on s’interroge sur ces fonds qui ne sont pas toujours utilisés, ce qui conduit parfois à des annulations en fin d’année.
M. Jean-Luc Préel. 
Je reconnais bien volontiers la nécessité de définir au niveau national les annulations concernant l’ONIAM et L’EPRUS. Mais, monsieur le ministre, quelles conséquences ont été tirées de la gestion catastrophique de la grippe A (H1N1) pour l’EPRUS ? Sommes-nous mieux préparés à une éventuelle nouvelle épidémie ?
Par ailleurs, pour quelles raisons le FIQCS et le FMESPP n’ont-ils pas été intégrés dans le nouveau Fonds d’intervention régionale, le FIR ? Pour les réseaux, notamment pour la modernisation des établissements publics et privés, confier les annulations régionales aux ARS serait un réel progrès. Aller vers plus de fongibilité est une démarche aujourd’hui réclamée par tous, y compris par les directeurs généraux d’ARS.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 211.
Mme la présidente. 
 Cet amendement, adopté par la commission, tend à reconsidérer les dotations, en particulier du FMESPP. Celles dont il dispose sont en effet sous-consommées, ce qui a d’ailleurs permis à ce fonds de constituer des réserves importantes. Les comptes de la CNAM font ainsi apparaître un crédit non appelé de 608 millions d’euros – ou de 559 millions si l’on tient de la réduction de la contribution pour 2011.
M. Jean-Pierre Door.
Une double procédure de déchéance annuelle et triennale des crédits inutilisés étant prévue, une économie pourrait être faite, au seul titre du FMESPP, d’environ 85 millions. C’est pourquoi nous proposons de réduire sa dotation de 385,87 millions à 300 millions, sachant que le fonds disposera d’une marge de manœuvre de 60 millions d’euros.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,

 Il faut l’espérer !
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

Prenez le FMESPP – on adore les sigles dans le monde de la santé ! Sur le papier, on peut toujours faire des économies. Mais devant des demandes de modernisation d’hôpitaux, c’est ce fonds qui, justement, permet de les mener.
Je ne dis pas que l’on ne peut rien faire en matière d’économies. Mais l’amendement rend les choses impossibles pour les acteurs directement concernés. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
 En vous entendant parler de l’EPRUS, monsieur le ministre, une association d’idées s’est forcément formée dans ma petite tête. L’établissement s’est en effet rendu célèbre récemment puisque c’est lui qui, conformément à sa mission d’ailleurs, a été chargé d’acheter les fameux vaccins contre la grippe A (H1N1). Vous en connaissez les avatars – pour rester poli : cette campagne de vaccination a été un échec et les stocks de vaccins non utilisés sont non seulement considérables, mais arrivent à leur date de péremption. Leur destruction, pour un coût non négligeable, est donc inévitable.
M. Jean Mallot.
Aussi, je souhaiterais savoir précisément à qui ce coût peut être imputé. L’EPRUS est-il impliqué puisque c’est lui qui a acheté les vaccins ? Il conviendrait d’y voir plus clair car la réponse n’est pas neutre par rapport aux dotations qui seraient affectées à cet établissement public.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Mme la présidente.
 Je l’ai déjà dit : après la façon dont la grippe H1N1 a été gérée, je souhaite que l’EPRUS soit mieux préparé à l’éventualité d’une nouvelle épidémie.
M. Jean-Luc Préel.
Les dotations du FIQCS, le fonds d’intervention pour la qualité et la coordination des soins, et du FMESPP, le fonds de modernisation, sont sous-consommées. Pourquoi ne pas avoir les avoir confiées au fonds d’intervention régional ?
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 Dans ce cas, pourquoi retrouve-t-on ici les crédits du FMESPP ? Si ces dotations étaient intégrées, nous serions en mesure de les adapter aux véritables besoins, et elles seraient consommées intégralement.
M. Jean-Luc Préel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Xavier Bertrand,

Monsieur Mallot, le coût de la destruction des stocks de vaccins sera, pour l’EPRUS, de 50 000 euros.
 Comment seront-ils détruits ?
M. Jean Mallot.
M. Xavier Bertrand,

 Les vaccins seront incinérés.
M. Jean-Luc Préel.
 L’indication du coût me suffit.
M. Jean Mallot.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Amendements n

Amendements n

M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
Amendements n

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour la famille.
Mme Marisol Touraine, M. le ministre, M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Luc Préel, Mme Jacqueline Fraysse.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Luc Préel, Mme Valérie Fourneyron, M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance vieillesse, M. Christian Hutin, M. David Douillet, ministre des sports.
Amendements n

Amendement n° 543.
Amendement n° 217.
Amendement n° 218.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 615.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 623.
Amendement n° 507.
Amendement n° 341.
Mme Jacqueline Fraysse.
Amendements n

M. Christian Hutin, Mme Jacqueline Fraysse, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Amendement n° 553.
Amendements n

Amendement n° 555.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la quatrième partie du projet de loi relatifs aux dépenses d’assurance maladie, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 48.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cela ne doit évidemment pas remettre en cause la mise en œuvre des missions de l’ONIAM, qui provisionne déjà dans ses comptes les indemnisations à verser. La dotation que doit lui verser l’assurance maladie a justement pour objectif de couvrir ces dépenses futures. Toutefois, un effort plus limité, qui n’assécherait pas totalement la trésorerie de l’ONIAM, irait dans le bon sens et serait tout à fait acceptable par la commission des finances. C’est pourquoi je puis prête à retirer cet amendement au profit de l’amendement n° 212 de la commission des affaires sociales, qui diminue de seulement 20 millions d’euros la dotation de l’assurance maladie.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail, pour soutenir l’amendement n° 212.
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail
Cela dit, le fonds de roulement est important. Avec Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, nous proposons de réduire de seulement 20 millions d’euros la dotation à l’ONIAM, la ramenant de 55 à 35 millions d’euros.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 212.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, comment avez-vous fait pour estimer qu’il était possible de ramener la dotation de l’ONIAM soit à 13,2 millions – comme le proposait l’amendement de la commission des finances –, soit à 35 millions, comme le propose la commission des affaires sociales ? Comment êtes-vous arrivés à ces chiffres ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

La logique de la CNAM consiste peut-être à dire qu’il y a beaucoup d’argent dans ce fonds de roulement, mais la réalité, c’est que si vous réduisez la dotation de l’ONIAM de façon trop importante, vous prenez un risque pour l’indemnisation des victimes, un risque que je n’ai vraiment pas l’intention de courir, je le dis très clairement. Je ne me vois pas aller expliquer aux victimes qu’il y aura du retard et que, pour leurs indemnisations, elles devront attendre un peu, parce que la CNAM a dit qu’on pouvait réduire la dotation de l’ONIAM de tant de millions d’euros. Ce n’est pas la CNAM qui indemnise, c’est l’ONIAM.
Je veux bien qu’on puisse se dire, à chaque fois, que l’on n’a pas besoin d’avoir des fonds de roulement trop importants. Peut-être. Mais il reste qu’ils doivent être suffisants. Honnêtement, une dotation de 35 millions d’euros, ce n’est pas suffisant.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 Ponctionner ?
Mme Marisol Touraine.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
Je voudrais vous rappeler, monsieur le ministre, qu’à l’initiative du Gouvernement, notre assemblée a décidé de ponctionner les fonds de roulement…
 Ponctionner ?
Mme Marisol Touraine.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

M. Yves Bur, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Les chiffres du Gouvernement nous disent qu’il y a environ 41,8 millions dans les réserves de l’ONIAM. Or la CNAM nous a parlé de 77 millions.
M. Xavier Bertrand,

M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
M. Bur et moi-même avons auditionné divers représentants, y compris ceux de l’ONIAM et ceux de la CNAM. Ces chiffres-là, nous ne les inventons pas. Il faudrait donc expliquer d’où vient cette différence entre 41,8 millions et 77 millions. C’est en se fondant sur ce dernier chiffre que la commission des affaires sociales a proposé, non pas la réduction suggérée par Mme Vasseur, mais une réduction modérée, de 20 millions d’euros.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Le groupe SRC ne votera pas cet amendement, pour deux raisons.
Mme Marisol Touraine.
Premièrement, nous considérons que c’est prendre un risque. Le ministre a posé des questions de bon sens. Nous n’avons pas d’éléments nous permettant de penser que les besoins auxquels l’ONIAM devra répondre connaîtraient une diminution telle que nous n’aurions pas besoin du fonds de roulement tel qu’il existe actuellement.
Deuxièmement, je suis absolument sidérée par cette recherche d’économies de bouts de chandelle. C’est vraiment la course à l’échalotte. Comme l’a dit Mme Vasseur à plusieurs reprises, il s’agit de « ponctionner ». Alors, on ponctionne ! 
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 Vous avez employé le mot « ponctionner », madame. On ponctionne, une fois, deux fois, trois fois, et on cherche des économies de bouts de chandelle. Et l’on ne dispose même pas d’études permettant de se fonder sur des chiffres qui soient partagés ! Dans l’incertitude où nous nous trouvons, aucun élément objectif n’ayant été porté à notre connaissance, nous considérons que nous ne pouvons pas nous permettre de voter cet amendement.
Mme Marisol Touraine.
Un dernier point. De toute façon, il est aujourd’hui évident qu’il faudra revenir sur cette loi en adoptant un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif. Vous avez donc largement le temps, d’ici là, de faire les études complémentaires pour voir s’il faut vraiment économiser, de cette manière-là, quelques millions d’euros alors que, si j’ai bien compris, nous devons en trouver deux milliards.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 49.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 213.
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 213 ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
(Sourires.) 
M. Xavier Bertrand,

Deuxième question : en cas d’urgence sanitaire exceptionnelle, est-on capable de mobiliser immédiatement tous les fonds ? 
Voilà les deux questions que je pose. Si vous pouviez y répondre, cela n’intéresserait pas seulement le ministre du travail, de l’emploi et de la santé, mais également l’ensemble de ses collègues. Il y a de très nombreux endroits où l’on peut faire des économies, mais quand, à un moment donné, on assèche la dotation, on diminue aussi les capacités d’intervention.
Je le répète, il ne s’agit pas d’avoir des dotations de confort. L’époque ne s’y prête pas, elle ne s’y prête plus. Aucun organisme ne peut se dire, aujourd’hui, qu’il va demander plus que ce dont il a besoin. Tout le monde sait bien que ce n’est plus dans l’air du temps. Mais de là à ne pas donner les crédits suffisants pour intervenir, il y a une différence. Moi, cela me pose un problème de fond, en cas d’urgence sanitaire.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre explication. Mais je suis dubitative. On demande au Parlement de participer aux économies et à la réduction des déficits publics, et la commission des finances est tout à fait dans son rôle quand elle fait des propositions en ce sens.
M. Xavier Bertrand,

Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
M. Xavier Bertrand,

Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
Nous prenons sur une dotation votée chaque année par le Parlement et qui a généré un fonds de roulement excédentaire. C’est bien ce fonds de roulement que l’on veut ponctionner, car l’EPRUS n’a pas à thésauriser, comme l’ONIAM, sur des dotations de l’État.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Notre amendement reconnaît la nécessité d’une réserve prudentielle de 3 millions d’euros. À la fin de l’année 2011, l’EPRUS dispose de plus de 11 millions d’euros en réserve sur son fonds de roulement.
Si l’on garde les 3 millions, et que l’on réduit de 5 millions la dotation à l’EPRUS, comme nous le souhaitons avec Yves Bur, il restera 6 millions d’euros de réserve, soit le double des réserves prudentielles.
S’il y avait une proposition de renouvellement d’antibiotiques ou de pilules d’iode, les 6 millions en question y pourvoiraient, nous n’avons pas besoin de beaucoup plus dans les mois à venir, sauf cas dramatique.
M. Xavier Bertrand,

M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Pourquoi laisser dormir un fonds de roulement plus important que nécessaire alors que nous avons besoin d’équilibrer le PLFSS ?
M. le ministre a posé des questions, mais je n’ai pas entendu clairement son avis, même si je le pressens.
M. le président. 
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 Pour ne rien vous cacher, je n’ai pas non plus entendu les réponses à mes questions.
M. Xavier Bertrand, ministre.
Vous évoquez les 55 millions de dotation à l’ONIAM, et les autres dotations prévues par l’article 46. Le problème est simple : la dotation de l’État est de 26 millions, celle de l’assurance-maladie est de 20 millions, avant votre amendement. Concernant les réserves, pour qu’il n’y ait pas de fantasmes ou de mystères, elles seront de 11,26 millions d’euros à la fin 2011, et de 3 millions d’euros fin 2012. Expliquez-moi comment il est possible de thésauriser avec de tels niveaux.
Nous ne sommes pas en train d’atteindre le 
minimum minimorum,
Jean-Pierre Door y faisait allusion : ce n’est pas parce que l’EPRUS est mon bébé que j’ai le moindre droit de suite en la matière, là n’est pas le sujet. Je veux bien que l’on fasse des économies, mais sans se contenter d’aligner les chiffres sur une feuille, il faut voir ce dont nous avons réellement besoin.
Jean-Pierre Door nous dit qu’en cas de catastrophe, on avisera. Bien sûr que nous savons être réactifs, mais il vaut mieux ne pas avoir à se poser la question, au moment de faire des commandes, des sommes que l’on peut engager immédiatement, et disposer, non pas de marges, mais simplement des moyens nécessaires. Lors d’une crise sanitaire, on a d’autres problèmes à régler. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez certainement calculé avec Bercy les dotations au plus juste, et l’on voit très bien ici que, lorsque l’on veut prélever sur des réserves ou des fonds prudentiels – vous comprenez que je fais allusion aux mutuelles –, il est très difficile de laisser filer un peu de sous lorsque l’on pense que ces réserves sont nécessaires.
M. Jean-Luc Préel.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 Je vous fais simplement remarquer que lorsqu’on défend son propre budget, on trouve qu’il est indispensable d’avoir les réserves nécessaires.
M. Jean-Luc Préel.
Par ailleurs, j’ai évoqué la question ce matin : tout le monde est d’accord pour reconnaître que le cas de la grippe H


 Approximative, pour le moins !
Mme Marisol Touraine.
 Je voudrais savoir si l’EPRUS a tiré les leçons de la gestion précédente, et s’il a été suffisamment réformé. Qui gérera, et dans quelles conditions, l’éventuelle prochaine épidémie ? Toutes les mesures ont-elles été prises pour que l’on soit assuré que tout se passera bien demain ?
M. Jean-Luc Préel.
  Mais ce n’est pas la gestion de l’EPRUS qui est en cause !
Mme Marisol Touraine.
Je suis saisi d’un amendement n° 50 deuxième rectification, portant article additionnel après l’article 46.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
Les actions de prévention ne figurent pas dans l’ONDAM mais sont financées par les différents régimes d’assurance maladie. Pour le régime général, un fonds est dédié au financement de ces actions au sein de la CNAM : il s’agit du Fonds national de prévention, d’éducation et d’information sanitaires. Selon le rapport de septembre 2011 de la commission des comptes de la sécurité sociale, il est prévu que ce fonds sera doté de 442 millions d’euros en 2012.
Sans créer un sous-objectif spécifique de dépense, initiative qui appartient au seul Gouvernement, la commission des finances a estimé utile, pour le contrôle parlementaire, de mieux suivre les actions de prévention en identifiant les sommes qui lui seront affectées en 2012.
Si cet amendement est adopté, le Gouvernement devra rendre compte de l’utilisation des crédits de prévention l’année prochaine, et présenter l’an prochain un article au PLFSS pour actualiser ce montant qui, je l’espère, augmentera, car la prévention n’est pas à la hauteur des enjeux dans notre système de santé.
 Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
L’objet de votre amendement est de protéger les sommes destinées à la prévention : c’est largement pris en compte par le présent texte de loi, dont l’article 36 prévoit une fongibilité asymétrique au sein du FIR en faveur de la prévention. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
D’autre part, 422 millions d’euros pour la prévention représentent une somme importante, mais elle n’est pas suffisante à mes yeux. Lorsque nous aurons compris que toutes les mesures de prévention mises en place évitent des frais importants en matière curative, nous aurons fait un énorme pas.
Deux exemples illustrent mon propos : lorsque nous avons participé, avec notre ancien collègue Jean-Frédéric Poisson, à la mission « pénibilité au travail », nous nous sommes rendus en Finlande. Les Finlandais se posent la question que nous devrions nous poser : comment fait-on pour que nos concitoyens arrivent dans le meilleur état de santé possible à l’âge de la retraite ? Et non pas : comment fait-on pour les prendre en charge lorsqu’ils arrivent dans un état de santé dû au fait qu’ils n’ont pas forcément bénéficié d’un suivi et d’une prévention suffisamment efficaces ? Nous avons à prendre en compte les exemples des autres pays européens, notamment nordiques, qui sont très en avance dans le domaine de la prévention.
Autre exemple parlant : celui du diabète, qui est la première cause de cécité dans les pays industrialisés. L’examen annuel de la rétine, qui est une pratique simple et un indicateur de la qualité des soins, est encore sous-exploité en France. Les résultats sont bien plus importants dans d’autre pays, ce qui prouve que la prévention doit être inscrite dans le PLFSS, avec une ligne budgétaire à la hauteur de ce que l’on envisagera. C’est une volonté politique, non pas de bloquer les choses, et je rejoins le rapporteur de la commission des affaires sociales, mais d’inciter à poursuivre cet effort et d’avoir une lisibilité des mesures préventives.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Merci monsieur le président. En votre qualité de vice-président de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, vous savez qu’elle m’a chargé de faire un rapport sur la prévention et l’éducation à la santé.
M. Jean-Luc Préel.
Tout le monde convient que la prévention est essentielle, et que nous insistons trop sur le curatif. Mais il existe aujourd’hui de nombreux intervenants dans le domaine de la prévention ; la Cour des comptes vient d’ailleurs de faire un rapport très intéressant sur ce point. Chaque caisse a sa politique, chaque assurance complémentaire a sa politique, l’INPES joue un rôle important, et il est donc difficile d’y voir clair.
Il est également important de prendre en compte le fait que le curatif inclut un part de prévention. Chaque professionnel de santé s’en occupe lorsqu’il soigne.
La rapporteure pour avis a pris l’exemple du diabète ; eh bien Sophia, le service d’accompagnement pour les malades chroniques, financé par la CNAM, est un procédé considéré comme un soin, et fait même partie de la convention médicale.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 Je crois donc nécessaire aujourd’hui d’étudier tout ce qui fonctionne : vous savez qu’au sein de la CNAM les centres de santé font partie de la prévention. L’INPES joue également un rôle.
M. Jean-Luc Préel.
Enfin, à titre personnel, je suis tout à fait opposé aux sous-objectifs de l’ONDAM. Il faut d’abord un ONDAM avec des enveloppes régionales, et ne pas multiplier les sous-objectifs nationaux qui bloquent finalement tout le système.
 La parole est à Mme Anny Poursinoff.
M. le président.
 Je voudrais apporter mon soutien à la rapporteure pour avis de la commission des finances. Ce n’est pas un soutien total, mais un soutien partiel…
Mme Anny Poursinoff.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
(Sourires)
 Le fait de sanctuariser les crédits me semble une excellente chose. En revanche, je suis un petit peu inquiète des propos que vous avez tenus, notamment sur le diabète.
Mme Anny Poursinoff.
Je crois que vous confondez, et c’est une erreur très fréquente, la prévention et le dépistage. L’examen de la rétine se situe dans le cadre du dépistage, et non de la prévention du diabète. Contre le diabète, les moyens de prévention portent sur les questions d’alimentation, sur les problèmes des perturbateurs endocriniens que l’on vient de remettre en cause, ou peut-être encore de l’aspartame.
Lorsque vous parlez des conditions de travail en citant nos collègues étrangers qui sont très attentifs à ce que l’on vieillisse en bonne santé, je souscris également à vos propos, et c’est pourquoi je suggère depuis que je siège dans cette assemblée un grand plan d’ergonomie participative, afin que chaque salarié puisse participer à l’amélioration de ses conditions de travail. Peut-être vais-je être entendue dans les heures qui viennent ?
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
  C’est donc du suivi, pas de la prévention !
Mme Anny Poursinoff.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
M. Xavier Bertrand,

Sur la question de la prévention, laissez-moi dix ans au ministère de la santé, avec quelques milliards d’euros, et je pense que nous saurons faire effectuer le virage nécessaire à notre système de santé.
 Vous êtes déjà là depuis dix ans !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. Xavier Bertrand,

Notre système est considéré comme l’un des meilleurs au monde sur le plan curatif, mais la prévention n’a pas toujours fait partie de notre culture, c’est vrai.
Il y a juste un point sur lequel je m’éloigne des propos d’Isabelle Vasseur : je ne suis pas sûr qu’en soi la prévention fasse vraiment réaliser des économies. En tout cas, nous ne sommes pas en mesure de les évaluer.
 Ce sont des économies à terme.
M. Jean-Luc Préel.
M. Xavier Bertrand,

Je pense que cela créé une responsabilisation sans pareille de nos concitoyens. Quand il y a de la prévention, il y a une meilleure prise de conscience, et cela permet de vieillir en meilleure santé, sujet qui tient particulièrement à cœur à Pierre Méhaignerie.
Mais l’économie, bien malin qui sait l’évaluer en tant que telle et qui peut aussi nous dire quel est son impact dans notre système de santé.
Il est très compliqué, même pour les pays scandinaves, très en avance sur la question, de dire qu’ils savent réaliser telle économie. Ou alors il faut changer complètement le système de santé, avec un système d’incitation, si vous jouez le jeu de l’incitation. Certains autres pays, qui jouent l’incitation, se sont interrogés sur les modalités de remboursement de celui qui ne joue pas le jeu de la prévention. C’est ainsi que plusieurs pays ont franchi des caps en la matière.
La prévention est pour moi très importante. C’est pour cela, madame la rapporteure, que c’est prévu dans la convention d’objectifs et de gestion entre l’État et l’assurance maladie. Il n’y aura aucun problème pour réaliser une évaluation et une étude d’impact, si vous le désirez. Vous connaissez ma position sur les différents rapports, mais je suis tout à fait disposé à venir vous rendre compte en commission des finances ou en commission des affaires sociales, et vous pouvez également interroger la CNAM.
Pour les mesures de convention d’objectifs et de gestion, il faut garder de la souplesse, sans pour autant que tout le monde fasse à sa façon. Entre les différentes caisses, c’est vrai, les politiques de prévention peuvent être différentes. Entre les régions, des politiques différentes sont menées et il faut se demander si cela correspond véritablement aux enjeux de prévention. Monsieur Préel, je suis élu d’une région, qui, après le Nord-Pas-de-Calais, n’a pas les meilleurs résultats, loin s’en faut, en termes de déterminants de santé : espérance de vie, nombre de cancers, et notamment pour les addictions. Les programmes régionaux de santé en termes de prévention ne sont pas suffisamment adaptés. Il est utile de se poser des questions en termes d’objectifs. En tout état de cause, je pense que c’est à la convention d’objectifs et de gestion de le faire. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis

Les méthodes incitatives, je suis d’accord, participent d’un complet changement de mentalité, car nous n’avons pas, en France, la culture de la prévention par rapport au curatif. J’espère que nous pourrons continuer de travailler sur ce sujet. Je retire donc l’amendement.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, par bienveillance.
M. le président.
 Je voudrais réagir à l’intervention de M. le ministre. Je suis d’accord sur un certain de nombre de points. Nous sommes en retard en matière de prévention. Ce n’est pas notre culture. Des efforts très importants doivent être accomplis. Je pense que cela participe, comme vous l’avez dit, monsieur Bertrand, à l’information et à la responsabilisation de l’ensemble des citoyens. Il faudrait prévoir cela très en amont, dans les programmes scolaires.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cependant, je diverge  sensiblement quant aux économies réalisées. Sans doute est-il difficile de les chiffrer. Mais je suis sûre que nous réalisons des économies lorsque nous développons des campagnes de prévention, en termes financiers et humains. Je prends l’exemple de l’hypertension artérielle : je bondis lorsque je vois que la prise en charge à 100 %  a été supprimée. On peut éviter, en  prévenant l’hypertension artérielle et en la traitant très rigoureusement, des accidents vasculaires cérébraux et des infarctus du myocarde qui coûtent très cher en soins et en jours d’arrêts de travail.
Un dépistage  précoce du cancer du sein permet de gagner « de l’argent et de l’humain », comme toutes les préventions d’affections. Il n’y a pas lieu de s’interroger là-dessus. Il importe simplement d’avoir une volonté politique et de la mettre en œuvre.
Je suis saisi d'un amendement n°471.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Tian.
La contribution des régimes obligatoires d’assurance maladie à des fonds, entités et agences sans lien direct avec leurs missions a fortement augmenté au cours de ces dernières années. Je souhaite qu’un rapport soit réalisé – sans doute est-ce le premier de cet après-midi – permettant de mieux nous informer.
M. Dominique Tian. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur pour l’assurance maladie et les accidents du travail. 
Monsieur Tian, je pense que votre demande est satisfaite, puisqu’il existe déjà des rapports d’activité du Fonds d'intervention pour la qualité et la coordination des soins  et du Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés disponibles à l’Assemblée. Le rapport d’activité de l’ATIH est disponible en ligne sur le site Internet. 
Avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on peut s’interroger  principalement sur les augmentations. Le financement reçu par l’ATIH, pour reprendre cet exemple,  a augmenté de 123%. Pour quelle raison ?
M. Dominique Tian.
Je suis saisi d'un amendement n° 793 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre.
M. Xavier Bertrand,

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
M. le président. 
M. Yves Bur, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
Ceci compense largement les moindres recettes décidées, en supprimant notamment l’assujettissement du CLCA à la CSG, qui s’élève à 160 millions d’euros, et des dépenses nouvelles qui se montent à environ 68 millions d’euros. Le solde entre recettes et dépenses s’élève à peu près à 450 millions d’euros, solde qui ne remet en aucune manière en cause la solidarité incarnée par la sécurité sociale.
Nous vous avons fait part, avec M. Méhaignerie, de notre refus d’une diminution du montant des indemnités journalières en cas de maladie. Nous ne sommes pas opposés à la modification du calcul des indemnités journalières, fixé désormais sur le salaire net, au lieu du salaire brut. Au lieu de passer de 50 % du salaire brut à 63,7 % du salaire net, le choix a été fait de baisser de 3,7 % les indemnités journalières pour arriver à 60 % du salaire net et économiser ainsi 220 millions d’euros au sein de l’ONDAM. Je voudrais rappeler que cette mesure ne touchera, comme d’habitude, que les salariés du secteur privé et que les agents de la fonction publique continueront à être indemnisés à 100 % en cas d’arrêt maladie.
Nous voulons faire des propositions, pour compenser cette baisse des dépenses de l’ONDAM, par une autre économie au sein de l’ONDAM. Comme l’a toujours affirmé M. le président Méhaignerie, nous souhaitons faire preuve, à vos côtés, de responsabilité. Aussi, nous vous proposons trois types de mesures d’économies, qui permettraient de compenser l’abandon de la mesure sur les IJ.
Je propose notamment une série d’économies sur les dépenses de soins au sein de l’ONDAM, pour un montant de plus de 300 millions d’euros – les baisses sur le tarif de la biologie, de la radiologie, telles qu’elles étaient prévues dans le programme d’économies proposé en juillet dernier par l’UNCAM ; la décote du prix du générique par rapport au princeps, on pourrait gagner une quarantaine de millions d’euros ; la remise des tarifs de biologie en établissements de santé, que nous avons votée hier soir pour un montant de 50 millions d’euros. Il pourrait aussi y avoir un alignement sur un tarif forfaitaire de responsabilité pour les génériques de plus de sept ans et des mesures complémentaires pour lutter contre les fraudes aux indemnités journalières.
Une autre possibilité est d’exclure de la diminution du calcul des indemnités journalières les arrêts maladie supérieurs à quinze jours ou un mois, afin de ne pas pénaliser les salariés souffrant en particulier de maladies de longue durée.
Nous proposons une dernière mesure, qui consisterait à instaurer un quatrième jour de carence pour la prise en charge de l’indemnisation des arrêts maladie. Il y a actuellement trois jours de carence, qui restent à la charge de l’employeur. Le quatrième jour de carence s’imposerait à l’ensemble des salariés et aux agents de la fonction publique, alors que les mesures de baisse des IJ ne s’adressaient, une fois de plus, qu’aux seuls salariés du privé. Ce quatrième jour de carence pourrait être pris ou non en charge par les employeurs. S’il ne l’était pas, il resterait bien évidemment à la charge des salariés, mais limiterait la pénalisation des malades de longue durée à une journée. On peut estimer, notamment pour les salaires les plus faibles, qu’elle se limite à une perte de 20 euros, ce qui me paraît préférable, puisqu’elle ne s’applique qu’une fois, aux pertes de 30 à 40 euros qui se renouvellent tous les mois, lorsque le salarié est en arrêt maladie. Une telle mesure aurait peut-être aussi un impact sur les petits arrêts maladie répétitifs, que les employeurs connaissent bien.
Je pense qu’il vous appartiendra de choisir les mesures qui les plus appropriées, en cohérence avec d’autres mesures qui pourraient être envisagées, afin d’adapter les finances sociales aux perspectives d’une croissance limitée à 1 %. Monsieur le ministre, notre souci, c’est d’empêcher qu’une mesure de baisse du montant des IJ à 60 % ne pénalise les salariés non couverts par des contrats de prévoyance, c’est-à-dire ceux des plus petites entreprises et ceux qui ont les salaires les plus modestes.
Nous ne pouvions accepter qu’ils subissent un préjudice même limité à 30 ou 40 euros, ce qui est énorme pour les salariés qui se situent en bas de la grille des salaires, alors qu’ils sont déjà confrontés aux difficultés d’une affection de longue durée.
En vous faisant ces propositions, nous vous proposons des alternatives responsables à la mesure de baisse des indemnités journalières. J’espère que le Gouvernement voudra bien prendre en compte ces propositions.
 J’interprète l’intervention du rapporteur comme une présentation générale du sujet, avant de passer à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour défendre l’amendement n° 677 rectifié.
 J’ai beaucoup apprécié que M. Bur intervienne sur les indemnités journalières avant la présentation de nos amendements. Il a employé le pronom « nous ». Ce n’est sans doute pas le « nous » de majesté, mais un « nous » de consensus.
M. Jean-Luc Préel.
Le Gouvernement a prévu de simplifier le mode de calcul des indemnités journalières maladie, en passant d’un pourcentage de salaire brut à un pourcentage de salaire net, par décret applicable dès le 1

L’indemnisation maladie passerait ainsi de 50 % du salaire brut à 60 % du net, soit 47,8 % du brut. Cette mesure conduit à baisser le montant de près de 6 %. Or, tous les ans, on constate plus de 7 millions d’arrêts de travail et environ 30 % de salariés n’ont aucune couverture complémentaire, principalement les salariés les plus fragiles et les précaires.
Pour un salarié au SMIC, l’indemnité passerait ainsi de 680 à 640 euros. Or l’indemnisation des salariés malades est l’un des fondements de la sécurité sociale. L’article 27 de l’ordonnance du 19 octobre 1945, qui a fondé la sécurité sociale, indiquait que l’indemnité journalière est égale à la moitié du gain journalier de base. Cela date de 1945.
Nous proposons que le législateur s’empare de ce sujet touchant très directement au pouvoir d’achat de plusieurs millions de Français.  Ce sujet, qui a toujours été au cœur des engagements de la majorité présidentielle, est gravé dans le marbre de la loi. L’engagement de la nation envers les plus faibles doit rester inchangé. Par conséquent, nous souhaitons maintenir le calcul des indemnités journalières en fonction du salaire brut afin de ne pas pénaliser les malades. Si lutter contre la fraude est nécessaire et souhaitable, cela ne justifie pas pour autant que les malades soient pénalisés, cela n’est pas acceptable. Il revient au Gouvernement d’organiser des contrôles plus efficaces des fraudes.
Le conseil de surveillance de la CNAM a rejeté le projet de décret par huit voix contre, quatorze abstentions, et aucune voix pour. Les 200 millions d’euros espérés par cette réduction ont été trouvés – et même plus – par diverses mesures que nous avons votées dans le cadre de ce PLFSS.
Je souhaite que le mode de calcul de l’indemnité journalière figure dans la loi. C’est pourquoi notre amendement précise que l’indemnité journalière sera de 63 % du gain journalier de base net de charges sociales, dans des conditions fixées par décret, ce qui revient à maintenir l’équivalent de 50 % du salaire brut actuel.
 La parole est à Mme Marisol Touraine, pour présenter l’amendement n° 594.
M. le président.
 Nous défendons le même amendement. Dans la mesure où le Gouvernement veut procéder à la réduction des indemnités journalières par voie de décret – ce qui est la voie juridique normale –, nous voulons nous aussi que le mécanisme de calcul des indemnités journalières soit inscrit dans la loi.
Mme Marisol Touraine.
J’ai entendu les propositions de M. Bur, mais les personnes qui sont malades ne sont pas des fraudeurs ou des fraudeuses en puissance.
. Ceux qui sont vraiment malades, non !
Plusieurs députés du groupe UMP
 Il y a des fraudes. Il y a des malades, qui ont besoin d’être indemnisés puisqu’ils ne peuvent pas travailler.
Mme Marisol Touraine.
S’il s’agit simplement de chercher des économies – et non de prétendre que la réduction des indemnités journalières renvoie à un risque de fraude potentielle –, il nous semble que ce n’est pas ainsi qu’il faudrait procéder. Car comme nous l’avons déjà dit, ces économies se font au détriment des personnes les plus fragiles, puisque ce sont des personnes malades.
Nous ne nous retrouvons pas non plus dans la contre-proposition de M. Bur, sur le quatrième jour de carence. J’aimerais du reste que l’on me donne des chiffres sur le nombre de personnes qui sont malades à répétition – ce qui s’apparenterait à de la fraude – cinq à six jours, puis reprennent le travail trois jours, puis s’arrêtent de nouveau cinq à six jours pour pouvoir bénéficier des indemnités journalières de manière indue.
Je ne suis pas convaincue que cela corresponde à un comportement largement répandu. Là encore, cela revient à cibler les personnes qui, étant malades, ne peuvent pas assumer la perte d’un jour de salaire. Ce sont uniquement les plus modestes qui seront concernés par la contre-proposition de M. Bur.
S’il faut chercher des économies, ce n’est pas uniquement pour compenser l’abandon de la mesure proposée par le Gouvernement, c’est de façon plus générale. Nous avons fait des propositions pour revoir à la baisse des niches fiscales. Nous avons fait des propositions sur la politique du médicament. Le Gouvernement, comme nous l’avons indiqué à plusieurs reprises, doit purement et simplement revenir sur la mesure qu’il avait annoncée ;  les compensations à trouver ne peuvent être réalisées sur le dos de personnes malades.
 Puis-je considérer, monsieur Préel, que votre amendement n° 643 est défendu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, il est semblable.
M. Jean-Luc Préel.
 La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Responsables, nous le sommes en proposant comme vient de le dire le rapporteur, des économies, pas seulement en termes de recettes – il est toujours facile de faire des économies ainsi –, mais en proposant moins de dépenses avec un ONDAM où les économies seront plus importantes que les dépenses.
Responsables également parce que nous mesurons l’effort du Gouvernement de réaliser un ONDAM à 2,8 % de croissance dans la période actuelle, au risque d’aggraver les dettes. Je rappelle que l’État providence français, c’est 630 milliards d’euros. Nous sommes en Europe le pays qui dépense le plus, mais qui apporte sur le plan social, en particulier aux moins aisés, une contribution très importante : les 20 % les moins aisés voient leur revenu augmenter de 54 % grâce aux prestations sociales. Ce qui nous situe en Europe au troisième ou quatrième rang des pays dans la lutte contre la pauvreté. Il faut le rappeler car le catastrophisme social ne rend pas service au pays, qui a besoin de vérité.
Cet effort a des conséquences sur les 20 % les moins aisés. Vous avez, monsieur le ministre, corrigé votre budget sur deux points. Vous avez notamment accepté l’amendement visant à ne pas assujettir à la CSG le complément de libre choix d’activité, car la politique familiale est un élément clé de la politique du Gouvernement et de sa majorité.
Je suis, comme beaucoup d’entre vous, maire d’une ville. J’ai pu constater que sur soixante-dix postes proposés dans l’industrie – salariés de maintenance industrielle ou conducteurs de ligne –, il n’y a eu aucune réponse ou très peu. Dans le même temps, pour un poste dans le centre communal d’action sociale, 142 candidats se sont présentés ! N’aggravons pas les choses et n’adoptons pas de mesures au détriment des salariés du secteur privé qui seraient forcément perçues comme une injustice.
En fait, compte tenu des économies, l’idéal serait, monsieur le ministre, de repousser totalement le projet de décret du Gouvernement sur les indemnités journalières.
 Très bien.
M. Jacques Myard.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
(Applaudissements plusieurs bancs du groupe UMP.)
 À ce stade, l'avis du Gouvernement s’impose.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Concernant les indemnités journalières, j’assume totalement le fait d’avoir un système unifié avec pour base le salaire net. Ce sera la déclaration simplifiée. Nous avons un poste de dépenses de 6,6 milliards d’euros en augmentation moins importante par rapport à l’année dernière, mais tout de même de 3,8 %. Là aussi, nous pensions qu’il était possible de dépenser légèrement moins, 220 millions d’euros sur 6,6 milliards d’euros, avec un effort principalement porté, que j’assume, par les entreprises, dans la mesure où un très grand nombre de salariés, notamment dans les grandes entreprises, sont couverts soit par une convention collective ou un accord collectif de prévoyance, soit, dans une moindre mesure, par un avantage lié au contrat de travail.
Vous nous avez dit que ce dispositif relevait du niveau réglementaire, mais je vois bien pourquoi vous voulez l’élever au niveau de la loi. J’entends aussi vos réticences et vos interrogations sur la possibilité éventuelle de recourir à d’autres choix.
M. Bur a proposé la prise en compte d’un autre ensemble de dépenses en moins, et suggéré au Gouvernement un autre choix pour les indemnités journalières, celui du quatrième jour de carence.
M. Yves Bur, 
rapporteur
M. Xavier Bertrand,

La mesure qui passerait par la voie réglementaire devra être équivalente en termes de dépenses.
M. Yves Bur, 
rapporteur
M. Xavier Bertrand,

En regardant plus en détail ce dossier, je voudrais faire la part des choses, notamment par rapport aux propos de Marisol Touraine.
Il y a deux questions, celle de l’indemnisation du revenu de remplacement offert par les indemnités journalières, et celle, tout aussi légitime, même si elle n’est pas au cœur du dispositif, de la lutte contre les fraudes. Or, en la matière, je pense que nous ne sommes pas allés jusqu’au bout du processus. En 2004, lorsque j’étais secrétaire d’État et m’occupais de l’assurance maladie, j’ai lancé un programme de lutte contre les arrêts de travail abusifs. Qu’avions-nous constaté alors ? Qu’un arrêt de travail sur six de longue durée n’était pas justifié. Ces économies-là, je suis content de les avoir réalisées. Depuis, je pense que les efforts se sont relâchés car, en 2010, le niveau des arrêts de travail considérés comme abusifs était sensiblement le même.
Je dois vérifier un point et je ferai ce travail avant de revenir vous voir. Au moment du contrôle, je suis sûr que l’on a mis un terme à l’arrêt de travail abusif. Mais a-t-on demandé le remboursement des sommes versées ? Cela n’est pas la même chose en termes de rendement. S’agissant de ceux dont l’arrêt de travail est justifié, je ne vois pas qui pourrait leur reprocher d’avoir ce revenu de remplacement, d’autant que c’est lié à la valeur travail que nous portons.
Mais s’agissant de la lutte contre les fraudes, c’est une chose de contrôler, c’en est une autre d’obtenir le remboursement des sommes indûment perçues.
De la même façon – je le dis pour que les choses soient claires –, je mettrai la même énergie et la même force à contrôler celui qui aura bénéficié d’un arrêt de travail abusif et celui qui aura signé cet arrêt. Les deux vont ensemble. 

M. Jacques Myard.
M. Xavier Bertrand,

Plutôt que de chercher à contrôler tous les prescripteurs de France, il suffit de se tourner en priorité vers ceux qui sont largement surprescripteurs. Cela signifie non pas qu’ils sont fraudeurs mais qu’on doit leur demander d’abord à eux des renseignements. C’est l’un des maux français que de contrôler tout le monde de la même façon et, si vous voulez mon sentiment, ne pas très bien contrôler tout le monde de la même façon. On devrait davantage s’intéresser à ceux qui sont largement surprescripteurs et surconsommateurs pour savoir si les arrêts de travail sont justifiés. 
Vous le voyez, monsieur Bur, il y a votre idée de faire passer le délai de carence de trois à quatre jours, que je dois expertiser, mais il y a aussi cette idée d’avancer davantage encore dans la lutte contre les fraudes. Je ne vous promets pas un rendement immédiat, mais je ne pense pas que Dominique Tian me reprochera de m’engager dans cette voie. 
  Sûrement pas !
M. Dominique Tian.
M. Xavier Bertrand,

Dans ces conditions, nous gardons bien l’objectif d’une économie de 220 millions d’euros sur les arrêts de travail. J’entends bien que nous n’avons pas trouvé d’accord sur le dispositif pensé par le Gouvernement. Nous devons vous en proposer un autre d’un rendement équivalent. 
Vous comprendrez donc, monsieur le président, que je donne un avis défavorable aux différents amendements et que j’accueille très favorablement la proposition de M. Bur.
 M. le ministre vient donc de proposer une méthode pour traiter de ce sujet qui fait débat et a émis un avis défavorable aux trois amendements en discussion.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? 
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Lors de nos réunions en commission des affaires sociales, j’ai pu mesurer à quel point les avis étaient divergents. Cela nous a fait réfléchir, mais nous avons tout de même donné un avis défavorable aux différents amendements, en proposant que l’on revoie le problème avec les différents rapporteurs, avec le président de la commission des affaires sociales et avec M. le ministre, en lui demandant de trouver une mesure alternative à son projet de modifier le montant des indemnités journalières par décret. 
Il reste vrai que nous devons couper dans les dépenses à hauteur de 220 millions d’euros. Nous avons la responsabilité du maintien de l’ONDAM. Il faut donc trouver une alternative pour des économies équivalentes, et c’est un peu le travail dont je suis chargé en tant que rapporteur pour l’assurance maladie. 
Il n’est pas question de toucher à la prise en charge des patients. 
Je viens d’entendre la proposition de M. le ministre pour une alternative à ce décret. En attendant de disposer d’autres éléments, je m’y rallie et maintiens les avis défavorables que la commission a émis sur ces trois amendements. 
 La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour la famille.
M. le président.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure de la commission des affaires sociales, pour la famille.


Mais qui cela va-t-il affecter le plus fortement ? Encore une fois, ce seront les familles les plus démunies et ceux qui ont les salaires les plus faibles. Cela, nous ne pouvons pas l’accepter !
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Il existe un vrai problème dans notre pays avec les arrêts de travail. Les éléments récoltés lors des contrôles effectués par les médecins de la sécurité sociale ont montré – M. le ministre a eu bien raison de le rappeler –...
M. Dominique Tian.
 Quels éléments ? 
Mme Marisol Touraine.
 …que 10 % d’entre eux avaient reçu des avis défavorables, autrement dit que 130 000 arrêts ne sont pas justifiés. Dans ce cas, il est mis fin au versement des indemnités mais il n’est demandé aucun remboursement des sommes perçues, ce qui est déjà très injuste. 
M. Dominique Tian.
D’autre part, le privé et le public ne sont pas traités de la même manière. Le texte du décret du Gouvernement ne réduisait pas cette injustice, bien au contraire. Or il y a un vrai problème dans la fonction publique, nous sommes un certain nombre à le dire. Sans en faire un sujet politique,…
 Bien sûr que non, comment penser cela de vous ? 
Mme Marisol Touraine.
 …il faut rappeler que dans la fonction publique hospitalière, 14 % du personnel est absent quasiment tous les jours. Cela nous a même conduits à la MECSS à prévoir une disposition – que nous n’avons finalement pas votée – visant à multiplier les accords de « présentéisme ». À l’AP-HP, en effet, les syndicats et les directeurs d’hôpital signent des accords pour que les gens ne soient pas malades : lorsque vous êtes présent, vous touchez une prime ! Voilà où en est la fonction publique hospitalière !
M. Dominique Tian.
Dans la fonction publique, les arrêts maladie représentent en moyenne treize jours chaque année, ce qui est beaucoup plus important que dans le secteur privé car les délais de carence n’existent pas. 
Je citerai encore une étude du ministère de l’intérieur qui a montré une triste réalité : les enseignants sont évidemment en tête pour les arrêts de travail, avec une moyenne de dix-sept jours par an et par personne. 
 Pourquoi « évidemment » ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Une enquête du ministère de l’éducation nationale menée il y a deux ans a même mis en évidence que 80 % des arrêts de courte durée chez les enseignants avaient lieu au mois de mai, pendant la période des ponts !
M. Dominique Tian.
 Cessez vos accusations gratuites !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Il y a un moment où il faut dire certaines choses. Vous avez eu raison d’évoquer ces problèmes, monsieur le ministre. Il y a un vrai souci. On ne peut pas continuer de cette manière avec les indemnités journalières car il y a des abus, madame Touraine : certaines personnes profitent de ce système et ce n’est plus tenable. Le Gouvernement manifeste de bonnes intentions et il devra faire preuve de courage pour prendre certaines mesures d’urgence car la situation l’exige. 
M. Dominique Tian.
 Compte tenu de l’importance de ce débat, je vais donner la parole à d’autres orateurs pour de brèves interventions. 
M. le président.
Nous reviendrons ensuite à une application très stricte du règlement afin de respecter les horaires, auxquels vous êtes encore plus que moi attachés, chers collègues. 
La parole est à Mme Marisol Touraine.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre franchise. 
Mme Marisol Touraine.
Les raisons pour lesquelles des économies devaient être spécifiquement réalisées sur les indemnités journalières n’étaient pas très claires. Vous avez consacré les deux tiers de votre intervention à la question de la fraude. C’est donc bien, contrairement à ce que certains nous ont expliqué, parce que vous faites l’hypothèse que les salariés qui perçoivent des indemnités journalières sont des fraudeurs. 
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 C’est cela le message que les Français doivent entendre de nos débats. C’est cela le message – sans tomber dans la caricature à laquelle nous a habitués M. Tian – qui transparaît dans les propos du ministre. Au fond, si le Gouvernement fait le choix de faire des économies en revoyant à la baisse les indemnités journalières, c’est qu’il fait l’hypothèse que les salariés en arrêt maladie sont des fraudeurs. Sinon, il n’aurait pas besoin de parler de la fraude, qui relève de l’exercice régulier de la lutte contre les abus, ce qui est un autre sujet. 
Mme Marisol Touraine.
Par ailleurs, je m’étonne que personne n’ait évoqué le fait que les arrêts maladie sont aussi aujourd’hui un très bon indicateur de ce que l’on appelle la souffrance ou le stress au travail. 

M. Jacques Myard.
 Vous le savez bien. Quand les difficultés ont atteint un pic à France Telecom, elles se sont traduites par des manifestations extrêmes, les suicides, mais aussi par un taux d’absentéisme préoccupant dans certains services. 
Mme Marisol Touraine.
Dans les entreprises privées ou dans les secteurs de la fonction publique où le taux d’absentéisme est important, les salariés ont en général des problèmes de stress. 
Pointer comme vous le faites les indemnités journalières perçues lors des arrêts maladie comme étant le signe non pas d’une maladie ou d’une souffrance, mais d’une fraude, est extrêmement choquant pour nous, monsieur le ministre. 
 Ce n’est pas possible d’entendre des choses pareilles !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Je n’ai jamais dit le contraire !
Mme Marisol Touraine.
M. Xavier Bertrand,

 Bien sûr, cela n’a rien à voir avec les maladies professionnelles !
Mme Marisol Touraine.
M. Xavier Bertrand,

 Je suis très à l’aise !
Mme Marisol Touraine.
M. Xavier Bertrand,

Vous avez fait un contresens et je vais vous dire pourquoi : vous n’êtes pas à l’aise avec la lutte contre la fraude. La vérité est là. 

M. Dominique Tian.
M. Xavier Bertrand,

 Je vous le dis : je ne trouve pas ça normal. 
Mme Marisol Touraine.
M. Xavier Bertrand,


L’autre jour, je débattais avec M. Moscovici et lorsque j’ai évoqué le sujet de la fraude, il s’est bien vite gardé de l’aborder, comme s’il ne fallait pas y toucher. 
Quand on croit à la valeur travail, il est normal de vouloir combattre la fraude, car la fraude, c’est du vol. C’est une question de justice sociale, comme le soulignait Pierre Méhaignerie. 
 Les Français vous entendent !
Mme Marisol Touraine.
M. Xavier Bertrand,

M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 La parole est à Mme Anny Poursinoff.  
M. le président.
 Je suis vraiment atterrée par les propos de M. le ministre. Comment peut-il prétendre que les gens cherchent à être arrêtés alors qu’ils ne seraient pas malades ? Dans ma carrière professionnelle, ce que j’ai observé, c’est au contraire que beaucoup de gens malades allaient au boulot. Ceux-là, on n’en parle jamais, ce qui est bien dommage. Beaucoup, sachant que leur médecin traitant ne leur donnera que trois jours de repos, ce qui est insuffisant pour se remettre d’aplomb,…
Mme Anny Poursinoff.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis.
 …vont quand même travailler et tombent ensuite malades pour longtemps. 
Mme Anny Poursinoff.
Cela ne me paraît pas une bonne solution de rogner sur les arrêts maladie. 
Quand Mme Touraine évoque la souffrance au travail, le ministre lui rétorque qu’elle se trompe de sujet et que cela  renvoie aux maladies professionnelles. Cela n’a absolument rien à voir ! Comment dire qu’un salarié souffre d’une maladie professionnelle quand il est épuisé par un trajet trop long dans les transports en commun ? La plupart des personnels de l’AP-HP ne peuvent pas se loger dans Paris et doivent subir deux heures de trajet matin et soir dans des conditions épouvantables : au bout d’un certain temps, c’est vrai qu’ils vont voir leur médecin traitant pour avoir un arrêt. Sachant que les médecins ne donnent que des arrêts de trois jours, ils savent à quoi s’en tenir. Maintenant, si vous ajoutez un quatrième jour de carence, il y aura des arrêts de travail de quatre jours.
M. Xavier Bertrand,

(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas de la sorte que l’on améliorera la santé de nos concitoyens, surtout celle des femmes, qui doivent travailler de plus en plus longtemps. 
Mme Anny Poursinoff.
Maintenant, monsieur le ministre, je peux vous retourner le procès que vous venez de faire à Mme Touraine. Si vous m’interrompez, c’est que vous ne devez pas être très à l’aise. 
 C’est honteux !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président.
 Sur un sujet comme celui-ci, il me semble que nous pouvons prendre le temps de nous exprimer. 
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Depuis mardi, nous nous consacrons au projet de loi de financement de sécurité sociale.
Il faut se rappeler ce que représente dans notre pays ce qu’on appelle la sécurité sociale, et plus largement la protection sociale.
La mesure que vous présentez consiste, chacun l’a bien compris, à rogner les indemnités journalières versées aux personnes touchées par la maladie. Il s’agit bien d’arrêts maladie mais, dans ce débat, vous utilisez cette mesure, déjà par essence injuste et incompréhensible, pour faire croire que toutes les personnes en arrêt maladie sont de potentiels fraudeurs.
Nous sommes ici assez nombreux, je crois, pour considérer qu’il s’agit vraiment d’une mesure extrêmement grave, voire inique. Nous ne pouvons pas accepter que ce pays, qui jusqu’à présent a su préserver son modèle et son socle de protection sociale, en arrive, dans une période particulièrement difficile, à toucher aux arrêts maladie et à leur indemnisation.
Nous avons, je veux le rappeler, essayé les uns et les autres, avec parfois des mots un peu plus forts sur certains points, tout au long de cette semaine, de trouver des solutions ; nous avons cherché, ce que rappelait d’ailleurs le président de la commission, responsabilité et équité. Mais ce qui se passe à cet instant ne grandit pas le Parlement et ne grandit pas ce que nous sommes. Personnellement, je ne serai pas fière en sortant d’ici, après cette semaine, d’expliquer ce qui s’est passé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Nous devons, je pense, bien réfléchir. Nous avons participé à la mission sur la fraude sociale dont Dominique Tian a été le rapporteur. Mais il arrive un moment où l’on ne peut accepter de telles propositions.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Je voudrais donc appeler votre attention sur le message qui sera délivré. Nous parlons de questions qui touchent nombre de nos concitoyens, notamment ceux qui sont victimes d’aléas de la vie. Réfléchissons bien et, s’il y a des efforts à faire, essayons d’en faire porter le poids par d’autres que ceux-là.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai beaucoup de mal à comprendre cette stigmatisation d’un certain nombre de corporations – les fonctionnaires, les fonctionnaires territoriaux. C’est totalement inadmissible ! C’est insupportable !
M. Christian Hutin.
Mon père a été fonctionnaire pendant toute sa vie, il a pris quinze jours d’arrêts de travail ; et il y en a des centaines de milliers comme cela. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Ensuite, je l’ai dit hier à M. le ministre, je suis moi-même médecin généraliste, et j’exerce en secteur I, en zone urbaine sensible ; cette zone compte seize usines classées « Seveso », et la présence la plus forte en France de maladies liées à l’amiante. Ces patients ont de cruelles destinées : au port de Dunkerque, 80 % de l’amiante était déchargée à mains nues ; imaginez ce que cela peut donner !
Si M. le ministre a envie – oh, ce n’est pas lui qui le fera – de venir vérifier les IJ que je prescris dans ma modeste activité, il verra que je suis très nettement au-dessus de la norme ! C’est évident : il y a des risques industriels considérables, il y a une pénibilité au travail immense. Je suis donc très nettement au-dessus des IJ qu’il peut y avoir à Nice, à Cannes ou à d’autres endroits où certains risques sont probablement moindres !
Je n’accepte donc pas que l’on stigmatise certaines professions et en particulier les fonctionnaires.
Je n’accepte pas non plus que, depuis trois jours, on parle de la responsabilisation et de l’honnêteté des médecins. Je viens d’entendre que les médecins prescripteurs seraient eux-mêmes des voyous : mais c’est quelque chose d’incroyable ! Je vais expliquer cela à mes collègues médecins généralistes : nous serions des voyous qui prescrivons des arrêts de travail pour frauder ! On va nous surveiller. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En 1981, 67 % des médecins généralistes ont voté pour François Mitterrand ; on va arriver à 80 % pour François Hollande ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ils devraient regarder d’abord le programme socialiste !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 Je vous respecte, respectez-moi !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 Je ne m’énerve pas !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 Je ne m’énerverai pas quand vous me respecterez !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 Que vous donnez !
Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Xavier Bertrand,

 C’est vous qui êtes agressif !
M. Christian Hutin.
 ministre. Je vais juste vous dire une chose ! 
M. Xavier Bertrand,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Regardez ! J’ai déjà vu des provocations, ce n’est pas celle-ci qui me déstabilisera.
 C’est vous le provocateur !
Mme Jacqueline Fraysse.
 ministre. Ce que je voulais dire, quand même…
M. Xavier Bertrand,
 Vos propos sont méprisants !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut en priorité chercher à savoir quels sont les médecins qui prescrivent plus que les autres. J’ai dit aussi – et devant des syndicats de médecins – que dans ces cas-là il faut simplement demander des explications. Quand vous avez un bassin d’emploi plus industriel… et le vôtre l’est peut-être, mais venez chez moi, vous ne serez pas déçu non plus, vous verrez !
 Nous ne sommes pas très éloignés !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

Le vrai sujet, vous l’avez révélé quand vous avez dit « en 81, ils ont voté pour nous, il faut qu’ils le refassent cette fois-ci »
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 J’en suis !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 Je n’appartiens pas au parti socialiste !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 Nous n’avons pas besoin de vos leçons.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. Xavier Bertrand,

(M. Hutin mime les gestes d’un violoniste.)
 Monsieur Jacques Myard, vous avez la parole, mais j’espère que ce n’est pas pour faire rebondir le débat.
M. le président.
 Le président Méhaignerie a tout à l’heure employé deux termes : juste et responsable. Il a, je crois, profondément raison. Sur ce sujet, ce n’est jamais bleu-blanc, on le sait bien. Il y a malheureusement des fraudeurs ; il y a, oui, madame Poursinoff, des gens malades qui vont travailler ; des gens qui, malades, préfèrent aller travailler, j’en connais beaucoup : il vaut mieux parfois aller au travail que rester chez soi, parce que pour le moral, rester chez soi, ce n’est pas excellent.
M. Jacques Myard.
Voici ce qui me trouble, dans cette affaire. Loin de moi toute volonté de caricaturer. J’ai bien noté, monsieur le ministre, votre volonté de trouver des solutions, en liaison avec la commission des affaires sociales, car je ne vous cache pas que la mesure que le Gouvernement s’apprêtait à prendre nous paraissait politiquement inexplicable.
Mais il y a autre chose : nous ne pourrons pas, je crois, échapper à un débat sur la rupture d’égalité entre le public et le privé.
 Exactement !
M. Dominique Tian.
 Je suis moi-même fonctionnaire à l’origine, et je peux vous dire que je n’ai pas eu beaucoup d’arrêts de travail. Mais il n’est pas acceptable que, pour une catégorie professionnelle, celle des fonctionnaires, il n’y ait pas de délai de carence, tandis que pour le secteur privé il y a trois, quatre jours de carence pendant lesquels les salariés ne sont pas payés, ou bien dans les conditions que l’on sait.
M. Jacques Myard.
Cela me paraît constituer un véritable chantier : les citoyens doivent être égaux devant les charges publiques ; on demande à tous de faire des efforts ; il faut aussi, je crois, mettre ce sujet sur la table. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour un rappel au règlement. 
M. le président. 
Sur la base de l’article 58, alinéa 1, sans doute ?
 Sur la base de l’article que vous connaissez bien, monsieur le président. 
Mme Marisol Touraine.
(Sourires.)
Mon propos est grave. Monsieur le ministre, vous accumulez les formulations désobligeantes à l’égard de certains de nos collègues ; quand il s’agit de moi, peu importe ; quand il s’est agi de M. Hutin il y a un instant, c’était plus désagréable.
Nous ne sommes pas ici dans une arène ; nous ne sommes pas ici pour faire des sketchs, pour reprendre votre formulation ; nous ne sommes pas ici dans un souk, pour parler comme Mme Nora Berra. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
Nous sommes ici pour faire la loi. Monsieur le ministre, il n’est pas possible de débattre sereinement de sujets aussi importants, qui concernent la vie quotidienne des Français, dans ce climat d’agressivité, de mépris et de mauvaise foi que vous instaurez.
Mes collègues me disent leur sentiment que le débat devient pour eux insupportable. Je demande donc une suspension de séance de quinze minutes.
 La parole est à M. le ministre, avant la suspension de séance, qui est de droit.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Vous reprendrez mes expressions, vous reprendrez mes propos.
 Nous les reprendrons !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 « Sketch » ? « Délirant » ?
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

(M. Hutin mime les gestes d’un violoniste.)
Ce n’est pas la première fois que je vois un débat. J’en ai vu, des débats, notamment les 160 heures de débat sur les retraites en 2003 ; je connais cet hémicycle et je l’aime. Mais je sais aussi que les comportements de certains font déraper.
 Vous ne nous respectez pas !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 Nous sommes très polis, nous !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

Mais à partir du moment où vous commencez à caricaturer et à travestir les propos, il ne faut pas s’étonner que les débats dérapent.
 Dites donc cela en regardant vers la droite de cet hémicycle !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 C’est vous qui dérapez !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales. 
 Le diable aussi ! 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Mes chers collègues, j’ai reçu, il y a quelques jours, le président d’une très grande institution publique. Il me disait : monsieur Méhaignerie, toutes les six semaines, j’ai 50 % de mon personnel qui part pour une ou deux semaines. Cela fait réfléchir, les quarante-cinq jours de RTT ! Y a-t-il un autre pays dans le monde qui soit dans cette situation ? 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous parlions d’arrêts maladie ! Cela n’a rien à voir !
Mme Marisol Touraine.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Il faut prendre cet élément en compte, et je regrette, monsieur Hutin, mais j’ai moi aussi été choqué par la dureté de vos propos.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous reprenons la discussion des amendements n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Je voudrais donner mon point de vue sur un débat qui nous anime et nous passionne chaque année.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous avions clos le chapitre sur les fraudeurs, mais nous y revenons par différents biais.
Affirmer qu’il y a des fraudeurs, c’est enfoncer une porte ouverte. De la même manière, dire qu’on lutte contre les fraudes, c’est enfoncer une porte ouverte. Nous le savons, dans toute société, il y a des fraudeurs et il faut, bien évidemment, lutter contre les fraudes et contre les abus, notamment les abus d’arrêts de travail, ainsi que les abus des prescripteurs.

M. Guy Malherbe
 Nous sommes d’accord !
M. Philippe Vitel.
 En revanche, ce qui est inacceptable, c’est cette volonté permanente de diminuer le montant des indemnités journalières, donc les moyens pour les malades, qui ont besoin de vivre.
Mme Jacqueline Fraysse.
Par ailleurs, vous semblez nier que l’immense majorité de nos concitoyens sont honnêtes. Essayer de les faire passer pour des fraudeurs ou des fainéants, ce n’est pas recevable.
 Nous n’avons pas dit cela !
M. Dominique Tian.
 Vous n’avez pas bien écouté le ministre !
M. Philippe Vitel.
 J’ai parfaitement écouté !
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous partez du postulat que les personnes qui s’arrêtent pour maladie sont des fraudeurs.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 Arrêtez de dire cela ! Vous êtes ridicule !
M. Philippe Vitel.
 N’interrompez pas Mme Fraysse, sinon son propos sera forcément plus long !
M. le président.
 Partons du postulat que les gens sont honnêtes, Si le nombre des arrêts de travail augmente, c’est bien qu’il y a un problème.
Mme Jacqueline Fraysse.
Décidément, Monsieur Tian, vous avez une attitude provocatrice. En effet, vous ciblez les enseignants alors que vous avez supprimé des milliers de postes, ainsi que les hospitaliers alors que tout le monde sait dans quelles conditions dramatiques ils travaillent.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 Franchement, je m’inquiète pour votre santé ! Je crains que vous n’ayez un syndrome obsessionnel sur les fraudes ! 
Mme Jacqueline Fraysse.
(Sourires.)
M. Yves Bur, 
rapporteur
 La parole est à Mme Anny Poursinoff.
M. le président.
 Deux chiffres : 674 millions d’euros par an ; tel serait le montant de la fraude aux prestations. De 15 à 19 milliards ; tel serait celui de la fraude aux cotisations.
Mme Anny Poursinoff.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Mon souhait initial était de graver dans le marbre, donc dans la loi, le mode de calcul des indemnités journalières, qui seraient maintenues au niveau actuel. Il s’agirait par conséquent de reprendre l’ordonnance de 1945, qui n’a rien perdu de son importance malgré son ancienneté.
M. Jean-Luc Préel.
J’entends bien qu’il faut lutter contre la fraude et condamner les fraudeurs quels qu’ils soient, mais il ne convient pas pour autant de pénaliser les malades, parmi lesquels ceux de longue durée, et notamment ceux qui souffrent d’un cancer et doivent être protégés.
Même si les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent, comme l’on dit, je suis prêt à vous faire confiance, monsieur le ministre, et à retirer mes deux amendements – ce qui n’est pas dans mes habitudes.
Je souhaite intégrer le groupe de travail qui étudiera le futur décret qui, si j’ai bien compris, ne reprendra pas l’ancien. Je compte sur deux engagements de votre part. D’abord, le calcul de l’indemnité journalière doit être fondé sur 63,5 % du salaire net, correspondant aux 50 % du salaire brut actuel. D’autre part, puisque nous avons déjà réalisé un certain nombre d’économies dans le cadre de l’ONDAM grâce au rapporteur général et aux mesures que nous avons votées précédemment, il n’y a plus 220 millions d’euros à récupérer mais une toute petite partie, encore que, selon le calcul d’Yves Bur, nous sommes au-delà de 220 millions d’euros.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l’article 48.
M. le président.
 Je profiterai de mon intervention sur l’article pour défendre mes trois amendements.
M. Jean-Luc Préel.
Comme le précédent, l’ONDAM pour 2011 va être respecté, ce qui constitue une bonne nouvelle. Il est vrai que 500 millions d’euros avaient d’emblée été mis en réserve.
L’ONDAM pour 2012 doit augmenter de 2,8 %, avec une hausse de 2,7 % pour les dépenses de soins de ville et de 2,7 % également pour les dépenses consacrées aux établissements de santé. Il sera difficile de respecter cette augmentation modeste compte tenu du vieillissement de la population, des améliorations technologiques et de la nécessité d’investir. Modeste, elle n’en correspond pas moins à 4,5 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien dans le contexte économique actuel, celui en particulier d’une faible inflation.
Cependant, la construction de l’ONDAM repose sur l’hypothèse d’une croissance tendancielle de l’ordre de 4 % des dépenses du champ de l’objectif. Pour respecter une augmentation de l’ONDAM de 2,8 %, il faudra trouver des économies de l’ordre de 2 milliards d’euros, des économies douloureuses.
Je ne reviens pas sur la construction de l’ONDAM qui, depuis l’origine, ne repose hélas ni sur des données médicales, ni sur les besoins de santé, mais sur des critères économiques. Il serait souhaitable d’organiser au printemps prochain un débat d’orientation sur la politique de santé, fondé sur les travaux des conférences régionales de santé, afin de prendre en compte les besoins du pays et de veiller à leur adéquation avec l’offre de soins. Ce serait aussi l’occasion de discuter de la nécessité de renforcer la prévention et l’éducation à la santé, de discuter des moyens à mettre en œuvre à cette fin, et surtout d’organiser une concertation des divers intervenants et un réel pilotage de cette politique de prévention pour prendre en compte des priorités telles que les mortalités prématurées évitables.
L’ONDAM est décliné en sous-objectifs : soins de ville, établissements de santé, médicaments, secteur médico-social…
Nous avons créé des ARS, en faveur desquelles j’ai milité pendant longtemps. J’en suis heureux même si j’en désapprouve leur mode de fonctionnement pyramidal et centralisateur. Cette création avait d’abord pour but de mettre un terme au défaut majeur du système de santé : la séparation, que tout le monde considérait comme absurde, entre la prévention et le soin, la ville et l’hôpital, le sanitaire et le médico-social.
Chaque région compte désormais un responsable unique de la santé. Il est donc absurde de continuer à voter des sous-objectifs « fléchés », qui contribuent à faire perdurer les séparations que la création des ARS devait supprimer. La logique voudrait que nous votions désormais des enveloppes régionales, des ORDAM calculés en fonction de critères objectifs donnant toute latitude aux ARS d’arbitrer selon les besoins régionaux. Du reste, le comité Fourcade, dont le rapporteur Jean-Pierre Door a été un membre éminent, préconise la création des ORDAM.
J’en viens à mes trois amendements à l’article 48.
L’amendement n° 572 est un amendement d’appel quelque peu absurde puisqu’il vise à supprimer l’ONDAM ; il s’agit seulement de manifester mon opposition aux sous-objectifs de l’ONDAM.
L’amendement n

Enfin, l’amendement n° 686, qui recueille l’assentiment de Pierre Méhaignerie, vise à expérimenter les ORDAM dans trois régions pour une durée de trois ans.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 L’article 48 fixe l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, qu’il établit à 2,8 % en moyenne et à 2,7 % pour les établissements hospitaliers.
Mme Jacqueline Fraysse.
Les députés de mon groupe ne voteront pas cet article pour deux raisons essentielles. D’abord, ce taux ne permettra pas, loin de là, de répondre aux besoins évalués en matière de santé, notamment, je l’ai déjà souligné, en ce qui concerne l’hôpital. Qu’il s’agisse des fluides, du prix des médicaments ou d’éventuelles augmentations de salaire, la hausse naturelle des dépenses de l’hôpital est telle que les prévisions de l’ONDAM restent très en deçà de ce qu’il faudrait. Aussi les conditions de travail à l’hôpital ne pourront-elles que s’aggraver.
Ensuite, n’ayons pas peur des mots, ce chiffre est fantaisiste. On nous demande de nous prononcer sur une évaluation de la masse salariale erronée, sur un taux de croissance erroné : je n’insiste pas sur l’annonce du chef de l’État hier soir.
Dans ces conditions, nous demander de voter cet article relève de la mascarade et traduit même un certain mépris pour la représentation nationale.
Je présume, monsieur Préel, que vous avez défendu votre amendement n° 572 ?
M. le président. 
 Absolument, monsieur le président.
M. Jean-Luc Préel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Il est vrai que le comité Fourcade avait évoqué la création des ORDAM et nous ne sommes pas loin de penser parfois la même chose, M. Préel et moi-même. Un rapport a été remis au ministère de la santé, qui montre l’existence de disparités de dépenses en matière de santé et de disparités de niveau de vie entre nos concitoyens. On note également des disparités intrarégionales plutôt qu’interrégionales.
La création du fonds d’intervention régional est un outil grâce auquel les directeurs des ARS vont pouvoir piloter plus facilement la politique de santé au sein de leur région. Ce dispositif répond à vos attentes comme aux miennes. J’ai grande confiance en ce FIR. Attendons qu’il donne ses premiers résultats pour en discuter avec les ARS.
La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l’amendement n° 524.
M. le président. 
 Il s’agit de rappeler l’importance que nous accordons au fonds d’intervention de la qualité et de la coordination des soins, le FIQCS, régulièrement ponctionné, pour reprendre le mot de Mme Vasseur. Les établissements qui s’adressent à ce fonds pour bénéficier d’un soutien n’y sont pas encouragés.
Mme Marisol Touraine.
L’évolution de la médecine de ville suppose le renforcement d’une médecine de premier recours, dont la nécessaire réorganisation passe par des actions de modernisation, des actions qualitatives qui seules inciteront les professionnels à s’installer dans les secteurs plus difficiles.
Voilà la discussion que nous souhaitons engager à l’occasion de la discussion sur l’ONDAM. Des sommes plus importantes doivent pouvoir être consacrées au FIQCS dans le cadre des enveloppes affectées à la médecine de ville
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l’amendement n° 525.
M. le président. 
 Il est défendu.
Mme Marisol Touraine.
 L’amendement n° 687 de M. Préel a déjà été défendu.
M. le président.
La commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
 L’amendement n° 686 a lui aussi déjà été défendu mais M. Préel semble vouloir ajouter un mot.
M. le président.
 Je ne souhaite pas défendre une seconde fois cet amendement mais, comme le ministre a besoin d’être convaincu, je lui rappellerai que j’ai connu plusieurs ministres de la santé qui devenaient favorables à la création des ORDAM à la faveur de la cessation de leurs fonctions, comme Mme Bachelot, qui en est devenue un ardent défenseur.
M. Jean-Luc Préel.
Les ORDAM ne me paraissent pas difficiles à mettre en place. Il existe certes des inégalités entre les régions, mais il suffirait de donner à chaque région la somme qu’elle a reçue en 2011 et de l’augmenter de 2,8 %. Nous réaliserions ainsi la fongibilité réclamée par tous.
Avec Pierre Méhaignerie, nous pensons, monsieur le ministre, qu’à défaut de créer un ORDAM dans chaque région, il faudrait l’expérimenter dans deux ou trois pendant deux à trois ans afin que vous mesuriez qu’il s’agit bien d’un progrès. J’espère donc vous convaincre et, comme vous n’ignorez pas que la pédagogie est l’art de la répétition, je n’hésite pas à répéter mon point de vue en espérant parvenir un jour à mes fins.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 460 rectifié, portant article additionnel après l’article 48.
M. le président. 
 Cette année encore, le versement des crédits MIGAC finançant les missions d’intérêt général des établissements de santé sera conditionné par le respect des objectifs de dépenses, ce qui n’est pas acceptable : comme M. Préel, je le répéterai jusqu’à vous convaincre.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’enveloppe MIGAC a diminué de 25 millions d’euros en 2009. En 2010, 400 millions d’euros ont été mis en réserve et, cette année, ce sont 545 millions d’euros qui seront gelés.
Pour l’essentiel, c’est l’hôpital public qui est pénalisé par ces dispositions prises pour remédier au dépassement de l’objectif. Pourtant ce dépassement tient aussi aux activités du secteur privé. Il est donc tout à fait injuste que le secteur public en supporte seul les conséquences. C’est pourquoi nous demandons que ces efforts d’économie si néfastes à la santé publique soient répartis de façon équitable entre les établissements publics et privés.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Certes, vous demandez des efforts à tout le monde mais vous savez bien que ce sont les établissements publics qui assurent l’essentiel des missions de service public. Par conséquent, lorsque vous prenez la décision de ne pas verser les MIGAC aux hôpitaux, donnez-moi acte que ce sont essentiellement les établissements publics que vous pénalisez. Les efforts sont sans doute répartis, mais les punitions touchent principalement les établissements publics, voilà ce qui ne va pas !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour présenter l’amendement n° 465 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement traduit également notre volonté de soutenir les hôpitaux publics, qui sont censés faire face à toutes les éventualités, en particulier aux catastrophes comme la canicule et aux épidémies comme la grippe H1N1, qui touchent un grand nombre de personnes. Ils devraient pour cela pouvoir bénéficier, au sein de l’ONDAM, de dotations de financement des charges de structure des missions de service public hospitalier.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marisol Touraine pour soutenir l’amendement n° 526 rectifié.
 Cet amendement porte à nouveau sur les MIGAC, qui sont pour nous un élément majeur des politiques hospitalières et qui sont les premières visées par les restrictions des financements. Ainsi, au cours de l’année écoulé, le respect de l’ONDAM a été obtenu pour une large part par le gel des dotations correspondantes, à hauteur de 550 millions d’euros.
Mme Marisol Touraine.
Nous demandons qu’en cas de dérive de l’ONDAM constatée en cours d’année – ce qui n’est jamais souhaitable mais peut advenir – ces fonds ne soient ni diminués ni gelés, mais au contraire sanctuarisés, car ce sont ces ressources qui permettent de garantir que les établissements publics soient en mesure d’assumer leurs missions de service public dans toutes les circonstances et dans toutes les occasions.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour défendre l’amendement n° 462 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement répond au même souci que celui que je viens de présenter.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je souscris pleinement à la proposition de Marisol Touraine de sanctuariser ces fonds, qui sont en effet essentiels au fonctionnement de l’hôpital public.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Dominique Tian pour soutenir l’amendement n° 483 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement que je présente à l’occasion de chaque PLFSS vise à instituer un « rendez-vous assurance maladie 2013 » comme il existe des « rendez-vous retraite ».
M. Dominique Tian.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Nous en venons aux dispositions concernant les dépenses relatives à l’assurance vieillesse
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous abordons le peu d’articles consacrés à l’assurance vieillesse.
M. Jean-Luc Préel.
Malgré la récente réforme des retraites, on peut nourrir quelques doutes quant à la capacité d’atteindre l’équilibre en 2018 au regard des bases économiques sur lesquelles il avait été prévu. C’est pourquoi le groupe Nouveau Centre demande qu’une nouvelle réforme, systémique, permette d’aller rapidement vers un régime de retraites à points ou à comptes notionnels, avec extinction des régimes spéciaux.
Par ailleurs, en tant que président du groupe d’études sur les conjoints survivants, au sort desquels notre rapporteur Denis Jacquat est également très attaché, j’avais déposé de nombreux amendements afin de tenter d’améliorer leurs pensions de réversion. Parce qu’il s’agissait d’améliorations, tous ces amendements sont hélas tombés sous le coup de l’article 40, je le regrette. 
Deux de mes amendements viendront toutefois en discussion. Ils concernent les veuves de la fonction publique, où les pensions de réversion sont calculées en fonction du nombre de lits et non de la durée des mariages, ce que je déplore. Il me paraîtrait judicieux que ces pensions rejoignent celles du régime général. Bien entendu, il faut maintenir les pensions au bénéfice des orphelins.
S’agissant de l’article 49, je me félicite de la prise en compte de seize trimestres dans le calcul de la retraite des sportifs amateurs de haut niveau, qui marque un réel progrès. Cela peut toutefois paraître un peu insuffisant pour ceux de ces sportifs qui font partie de l’élite. Envisagez-vous pour ces derniers une évolution qui est demandée par le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) et par un certain nombre de ces sportifs de l’élite qui ont consacré de nombreuses années de leur vie à porter haut le drapeau de notre pays ?
 La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
M. le président.
 Nous nous réjouissons que cet article vienne réparer une injustice ancienne vis-à-vis de l’ensemble des sportifs de haut niveau qui composent l’élite amateur de notre pays et reconnaître ainsi leur investissement et le temps qu’il leur a fallu consacrer à devenir ces champions reconnus au plan français et international. 
Mme Valérie Fourneyron.
Leur ouvrir des droits à la retraite est légitime quand on sait que le sport de haut niveau exige des années de travail acharné, ce qui retarde souvent leur parcours de formation – il faut donc absolument qu’ils puissent mener de pair leurs projets sportif et social, même s’ils sont diplômés un peu plus tardivement – et le moment de leur insertion professionnelle, donc celui où ils peuvent commencer à cotiser pour leur retraite.
Peu d’entre eux bénéficient d’une convention d’insertion professionnelle, car il n’est pas facile pour un employeur de recruter un sportif de haut niveau qui sera absent 25 ou 30 heures chaque semaine pour s’entraîner et qui sera fréquemment en déplacement en France et à l’étranger.
J’ajoute que cet article ne concerne pas les sportifs professionnels qui vivent, parfois très bien, de leur passion, mais seulement les amateurs de haut niveau. Lors de l’olympiade précédente, 2004-2008, seulement 200 d’entre eux ont pu cotiser pour leur retraite. 
Ce sujet est porté depuis des années par le CNOSF et par les représentants des sportifs de haut niveau. Il a fait l’objet en 2007 d’une proposition de loi de Jean-François Lamour. En 2010, je me suis exprimée à de nombreuses reprises à ce propos, et la presse nationale spécialisée a fort bien accompagné ce mouvement, afin que l’on réponde à la nécessité de prendre en compte dans les cotisations retraite l’engagement de ces sportifs de haut niveau en faveur de la nation.
Même si je pense comme M. Préel que seize trimestres, soit la durée d’une olympiade, c’est un peu court pour les sportifs inscrits sur la liste ministérielle, il faut néanmoins se réjouir que cette première étape soit aujourd’hui franchie, après des années de combat.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance vieillesse.
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance vieillesse
S’agissant des sportifs amateurs de haut niveau, je tiens à remercier David Douillet de s’être battu dans les couloirs ministériels comme il le faisait sur les tatamis afin que cette disposition soit gravée dans le marbre. 
(Sourires.) 
Comme vient de le rappeler Valérie Fourneyron, c’est une demande fort ancienne du milieu sportif, en particulier du CNOSF, qui est aujourd’hui satisfaite par cette disposition que notre commission a adoptée à l’unanimité. 
Si certains sportifs de haut niveau bénéficient à un moment de leur vie d’une rémunération, voire de contrats professionnels, d’autres, parfois même médaillés olympiques, n’ont que peu de retombées.
Or, pour être sportif de haut niveau, il y a des années et des années d’entraînement, de stages, de compétitions. Tout cela se fait aux dépens de la vie professionnelle et des études. Il était donc logique, dans un État où l’on veut de l’équité et de la solidarité, que ces personnes qui sacrifient une partie de leur vie étudiante et professionnelle, qui font en sept ou huit ans leurs études, alors que d’autres les font en quatre ans, ne soient pas injustement pénalisées à la fin de leur vie parce qu’il leur manquerait des points.
On est toujours très contents de les voir à la télévision ou 

Le ministre, d’une part, le Comité olympique, d’autre part, m’ont fait remarquer à juste titre que quatre années séparaient deux olympiades et qu’un sportif de haut niveau, dans l’ensemble, peut se maintenir à ce stade sept à huit ans en moyenne.
L’article 49 est donc un point de départ mais, dans la foulée, nous souhaitons aller un peu plus loin. Si les trimestres supplémentaires que nous demandons pouvaient être accordés – ils le seront probablement – ce serait parfait. C’est pour cette raison que j’ai déposé un amendement. Nous en avons parlé avec le ministre lors d’une réunion de travail, de façon à rester dans de l’enveloppe de 9 millions d’euros. Si cette somme n’était pas dépensée, le reliquat pourrait être dévolu aux sportifs de haut niveau qui participent à une période supérieure à deux olympiades.
Monsieur le président, j’ai bien entendu que vous me trouviez un peu trop long, mais c’est la première fois que nous parlons de la retraite des sportifs amateurs de haut niveau dans l’hémicycle et, aujourd’hui, nous allons procéder en leur faveur à un vote important.
 Comme quoi la perception du temps n’est pas toujours la même, selon que l’on parle ou que l’on écoute les autres parler ! 
M. le président.
(Sourires.)
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 C’est un excellent article, qu’il faut absolument voter.
M. Christian Hutin.
L’ensemble de la représentation nationale est présent ; je remercie M. le ministre David Douillet qui s’est déplacé pour cet article spécifique, ainsi que Valérie Fourneyron, qui est spécialiste en la matière. Vous venez également d’en parler, cher Denis Jacquat. C’est une belle chose que de reconnaître l’investissement des sportifs qui portent le drapeau de la France. 
Il y a ceux qui réussissent et, monsieur le ministre, vous l’avez fait formidablement, mais il y a ceux qui réussissent moins. C’est surtout à eux que s’adresse cette mesure, car ils ont aussi durement travaillé, ils se sont autant entraînés, ils en ont autant bavé. Las, le huitième ou le quart de finale ne se passe pas forcément bien. C’est essentiellement pour ces sportifs que nous sommes là, parce qu’ils le méritent. 
Quoi qu’il en soit, seize mois me semblent un peu courts. Nous pourrions peut-être nous revoir ultérieurement pour aller un peu plus loin. Cela ne choquerait certainement personne sur ces bancs.
 La parole est à M. David Douillet, ministre des sports.
M. le président.
M. David Douillet,
 ministre des sports.
C’est en présentant ses vœux que le Président de la République avait annoncé la mise en place, au profit des 2 500 ou 3 000 athlètes concernés, d’un dispositif permettant l’ouverture de droits à la retraite spécifiques pour les sportifs amateurs de haut niveau.
Vous l’avez dit, monsieur Hutin, seule une petite partie d’entre eux accèdent un jour à la plus haute marche du podium. Il y a des centaines, voire des milliers d’athlètes qui s’entraînent autant tous les jours, qui suent sang et eau pour notre drapeau, pour représenter la France, pour le rayonnement de notre pays, et qui restent dans l’ombre. On ne peut pas gagner seul, on a besoin de partenaires d’entraînement et d’un encadrement. Je pense ici à tous ces sportifs et à mes anciens amis. 
Malheureusement, la loi n’est pas rétroactive. Elle ne sera applicable qu’à compter du 1

Pour bénéficier du dispositif, il faudra être âgé de vingt ans et plus. Le niveau de ressources devra être inférieur à 75 % du plafond de la sécurité sociale. Et comme vous l’avez dit, le nombre de trimestres acquis est fixé à seize, soit quatre années. Ce dispositif coûtera entre 6 et 9 millions d’euros par an.
Au terme de ces quatre ans, il conviendra de faire un état des lieux et, éventuellement, d’envisager une extension du nombre de trimestres, en restant dans la marge du budget prévu pour ce dispositif. Car en réalité, une carrière d’athlète est souvent un peu plus longue.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
Je suis saisi d'un amendement n° 214.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. David Douillet,

Je suis saisi d'un amendement n° 431.
M. le président. 
La parole est à Mme Anny Poursinoff.
Je me rallie au consensus sur les droits à la retraite des sportives et sportifs amateurs de haut niveau. 
Mme Anny Poursinoff. 
Si nous avons déposé l’amendement n° 431, c’est que Mme Pécresse n’a cessé de dire que nous étions dépensiers, sans jamais trouver de recettes correspondantes. Pour le coup, nous lui avons trouvé une recette afin de compenser le coût de la mesure. J’espère donc que notre amendement sera accepté !
Il vise à créer une taxe additionnelle afin que les cotisations ne soient pas prises en charge par le régime général. Je sais qu’il y a déjà beaucoup de taxes, mais celle que nous proposons porte sur les recettes publicitaires du sport professionnel. La publicité rapportant énormément d’argent en ce domaine, nous pourrions en prélever un petit peu pour les sportifs amateurs de haut niveau. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
Cela étant, il y a un double problème opérationnel. D’une part, elle propose de taxer les recettes publicitaires du sport professionnel. Or un article du code des impôts s’y oppose. D’autre part, en vertu de l’article 34 de la Constitution, toute taxe doit être précisée en matière d’assiette, de taux et de modalités de recouvrement.
La commission ne peut donc pas accepter cet amendement, mais c’est une excellente proposition. Dans le cadre du rapport que je demande dans un amendement à venir – et sur lequel j’espère un vote positif – nous pourrons étudier cette question : donner de l’argent en plus au milieu sportif pour la retraite des athlètes amateurs de haut niveau.
Pour ces raisons, madame Poursinoff, je le regrette, mais je ne peux qu’émettre un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. David Douillet,

J’anticipe un peu en vous demandant de ne pas aller dans le sens d’une mesure similaire à la loi Buffet – une taxe de 5 % prélevée sur les droits télévisuels des sports professionnels. Les déficits constatés dans le sport professionnel, notamment dans le milieu du football, étaient, l’an dernier, de l’ordre de 130 millions. Si vous instauriez une taxe, elle ne ferait, malheureusement, qu’alourdir la note. Et je suis, à titre personnel, assez critique à cet égard.
Je le répète, n’allez pas sur ce terrain en créant une taxe ; cela pénaliserait encore plus nos clubs en leur enlevant une partie de leurs recettes. Il leur serait alors plus difficile d’être compétitifs, ce qui viendrait encore alourdir leur déficit, déficit qui entraînerait à son tour moins de compétitivité, moins de recettes annexes, moins de billetterie, etc. Un cercle vicieux !
Je suis saisi d'un amendement n° 215.
M. le président. 
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
Je suis saisi d'un amendement n° 216.
M. le président. 
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
Mon amendement n° 216 demande qu’un rapport étudie la possibilité d’augmenter le nombre de trimestres que le dispositif permet de valider. Le coût marginal de cet allongement serait inférieur au coût des premiers trimestres, puisque le nombre de sportifs concernés diminue dans la durée. Avec l’expérience, ils ont tendance à bénéficier de davantage de contrats de marques, ou sont encouragés à travailler par leur fédération. Si le coût de la mesure s’avère inférieur à 9 millions d’euros – fourchette haute indiquée dans l’étude d’impact –, ce qui est probable, le nombre de trimestres validés pourrait être augmenté, à l’intérieur de cette enveloppe.
Le milieu sportif, le ministre, ainsi que Mme Fourneyron et M. Hutin, seraient ravis que nous votions cet amendement à l’unanimité.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. David Douillet,

 C’est une bonne formule ! Nous aimons beaucoup que les ministres s’en remettent à notre sagesse…
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
 Il y a consensus sur cet amendement comme sur l’ensemble de l’article. Cela n’a pas pu être le cas hier sur les recettes de votre PLFSS, monsieur le ministre, et ce ne sera pas le cas non plus le 10 novembre pour le budget du sport. Néanmoins, vous pouvez constater que nous nous retrouvons quand l’intérêt du sport français est en jeu !
Mme Valérie Fourneyron.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 J’ai bien compris que quatre ans correspondaient à une olympiade. 
M. Jacques Myard.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. David Douillet,

  Donc, cela marchera en dessous de quatre ans ?
M. Jacques Myard.
M. David Douillet,

Je suis saisi d'un amendement n° 543, portant article additionnel après l’article 49.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse
 Il y a aujourd’hui plus de 400 000 apprentis en France. L’apprenti a un statut de salarié. Employé en CDD, sa formation théorique comme pratique s’étale entre un et trois ans. Sa rémunération est comprise entre 25 % et 78 % du SMIC. Les cotisations salariales et patronales attenantes au contrat d’apprentissage sont prises en charge par l’État. 

Actuellement, la retraite des apprentis est calculée sur une base forfaitaire. Ils ne parviennent pas à cotiser quatre semestres par an. Les apprentis, notamment ceux qui commenceront leur formation à dix-huit ans, seront donc particulièrement touchés par l’allongement de la durée de cotisation et l’élévation de l’âge légal de départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans.
C’est pourquoi nous souhaitons lancer une réflexion sur l’élaboration d’un dispositif spécifique de retraite pour les apprentis.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 217.
M. le président. 
L’amendement n° 218 de la commission est également rédactionnel.
M. le président. 
 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 51.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n° 51. 
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 52.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis

 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 53.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis. 
Mme Isabelle Vasseur,
rapporteure pour avis

 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
Avis favorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Je suis saisi d'un amendement n° 329.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour le soutenir.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 Nous pouvons difficilement être favorables à cet amendement, puisque nous n’en connaissons absolument pas les conséquences financières. Combien de personnes seront-elles concernées ? Nous ne pouvons voter une disposition sans savoir réellement ce à quoi nous nous engageons. 
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Je suis saisi d'un amendement n° 5.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre. 
M. Xavier Bertrand,

 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président.
 Je me félicite de cette disposition que nous avions évoquée en commission. Il est effectivement nécessaire de prendre en compte le statut des travailleurs indépendants en situation de handicap. Le fait qu’ils ne bénéficient pas de la retraite anticipée est, en effet, une injustice.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n° 24.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
Il concerne l’allocation de solidarité aux personnes âgées, qui remplace, depuis un certain temps, le minimum vieillesse et est allouée aux personnes âgées au moins de soixante-cinq ans qui résident en France et n’ont pas cotisé à un régime obligatoire de retraite. Son montant est de 8 907,34 euros par an pour une personne seule, ou lorsqu'un seul membre d'un couple en bénéficie, et de 14 181,30 euros par an lorsque les deux conjoints, concubins ou partenaires pacsés en bénéficient. 
L'importance du nombre de bénéficiaires en 2011 – soit 70 930 personnes –, comme du coût de l'ASPA, qui s'élève aujourd'hui à 612 millions d'euros, nécessite que le Parlement s'interroge sur les raisons de cette dépense publique en augmentation de plus de 20 % sur les cinq dernières années selon les comptes de la sécurité sociale. Le déficit de nos comptes sociaux, que le Gouvernement et le Parlement cherchent à réduire lors de chaque loi de financement de la sécurité sociale, impose que nous limitions le nombre d'allocataires de l'ASPA. Il est, me semble-t-il, légitime de verser une retraite à ceux qui ont travaillé dans notre pays, même s'ils n'ont pas cotisé à un régime obligatoire de retraite, mais il n'y a aucune logique à l'accorder à ceux qui ont travaillé dans un pays étranger à la Communauté européenne.
Il convient donc de modifier l'article L. 815- 1 du code de la sécurité sociale afin que le versement de l’ASPA soit réservé aux personnes issues de la Communauté européenne et ayant au moins soixante-cinq ans, même si elles n'ont pas cotisé à un régime obligatoire de retraite. Cette disposition permettrait de réduire fortement les dépenses liées à cette allocation versée par l'État français.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n° 342 rectifié.
M. le président.
 L’allocation de solidarité aux personnes âgées, créée le 11 mai 1998, sous le gouvernement Jospin, en remplacement du minimum vieillesse, doit être, à notre sens, comme vient de l’expliquer Mme Vasseur, réservée aux ressortissants de l’Union européenne. 
Mme Marianne Dubois.
 Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
La commission a donné un avis défavorable à ces deux amendements. 
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Il me paraîtrait raisonnable de présenter dès maintenant l’amendement n° 794, monsieur le ministre. 
M. le président. 
M. Xavier Bertrand,

(Sourires.) 
Cet amendement vise à déconnecter le lien entre ASPA et carte de résident. Donc, tous les étrangers non communautaires seront soumis à la condition de résidence préalable de droit commun sans exception. Il tend également à porter la condition de résidence de cinq à dix ans, ce qui est une réelle avancée, de façon à offrir la stabilité juridique nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
Quelque 2 000 personnes étrangères obtiennent l’ASFA chaque année, dont 450 sont titulaires d’une carte de résident au titre du regroupement familial qui peuvent donc bénéficier du jour au lendemain d’un minimum social. Il faut reconnaître que beaucoup de questions se posent. À titre personnel, je pense que l’amendement du Gouvernement va dans le bon sens, car il ne remet pas en cause le fait d’accueillir des étrangers en France de façon régulière ni de leur garantir un niveau de vie décent, tout en faisant en sorte que l’étranger ne puisse bénéficier immédiatement de la solidarité nationale sans aucune contrepartie de sa part. Désormais, tous les étrangers, sauf les réfugiés,…
 Et il faudrait ajouter les anciens combattants !
M. Dominique Tian.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Il ne faut pas oublier les anciens combattants, monsieur le rapporteur !
M. Dominique Tian.
Le sujet a été abordé par la MECSS à la suite du succès du mouvement de solidarité pour les personnes âgées et de l’intense campagne menée sur internet, qui ont amené les députés à se poser des questions. Avec M. Mallot, nous avons donc enquêté sur l’ASPA. Au terme de notre enquête, il est apparu que le nombre des bénéficiaires de cette allocation est relativement stable, autour de 70 000 personnes, en augmentation de 1,3 % sur quatre ans. Ce ne sont pas des chiffres considérables. La MECSS a servi à rétablir la vérité sur ce point.
La seconde question était de savoir si le versement de cette allocation donnait lieu à des fraudes. La Caisse des dépôts et consignations, gestionnaire de l’allocation, a, à la suite des demandes répétées des parlementaires et sans doute aussi alertée par la campagne menée sur internet, effectué des contrôles gigantesques, portant sur 38 000 allocataires, qui ont conduit à 7 800 suspensions de droits. Voilà pour ceux qui disent que la fraude n’existe pas !
 Personne ne dit ça !
Mme Jacqueline Fraysse.
 À la suite de l’ensemble des recours permis par la loi, les contrôles ont abouti finalement à 1 500 annulations de droits par la Caisse des dépôts. Il convenait de mettre un peu d’ordre dans le versement de cette allocation, ce que la Caisse a fait, à la grande satisfaction de la MECSS.
M. Dominique Tian.
La troisième question était de savoir si cette allocation n’était pas distribuée trop généreusement. Il nous a semblé qu’elle l’était dans le cadre du regroupement familial et de l’obtention de cartes de résidents, que des effets d’aubaine pouvaient exister. C’est pourquoi je soutiens l’amendement de Philippe Meunier et de la Droite populaire. La solution médiane que propose le Gouvernement me paraît également tout à fait acceptable.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Le peuple français est fondamentalement attaché à la notion de justice et il ne comprend pas que des étrangers qui ne sont pas des réfugiés puissent venir sur notre sol et, n’ayant jamais cotisé, bénéficier d’une allocation.
M. Jacques Myard.
Il me semble donc utile que le versement de l’ASPA soit réglementé de manière plus juste. Le Gouvernement nous propose de conditionner le bénéfice de cette allocation par une durée de séjour régulier de dix ans sur le sol national. Cela me paraît une bonne chose.
Notre amendement n° 24 prévoit également le cas des anciens combattants ayant combattu pour la France. Alors que nous nous apprêtons à fêter le 11 novembre, je rappelle que de très nombreux Africains – ceux de la Première Guerre mondiale sont déjà décédés – ont combattu avec les Forces françaises libres pendant la Seconde Guerre mondiale. Je souhaiterais que l’amendement du Gouvernement les prenne en considération.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 La Droite populaire présente les mêmes amendements que l’an passé, ce qui n’est pas rassurant. Elle ne me paraît pas argumenter de manière tout à fait juste. L’idée que des personnes arriveraient sur le territoire français pour bénéficier immédiatement de l’ASPA sans avoir jamais travaillé est totalement fausse !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 L’une des conditions d’ouverture du droit à cette allocation pour les étrangers est d’être titulaire depuis au moins cinq ans d’un titre de séjour autorisant à travailler.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Nos collègues suivent la propagande d’un autre parti qui défend ces thèses. Il faut mettre fin au fantasme. M. Bur a déjà avancé, l’année dernière, les éléments dont j’ai fait état, et rappelé, comme le rapport de la MECCS, qu’en 2010 la durée moyenne de séjour au moment de l’ouverture des droits est de dix ans et huit mois.
Ces amendements se basent sur des notions que je ne développerai pas plus avant mais qui sont bien loin de l’idée de solidarité. Sachant, de plus, qu’ils toucheraient dans 75 % des cas des femmes dans des situations très difficiles, nous y sommes tout à fait opposés, y compris à l’amendement du ministre car, comme je l’ai rappelé, les dix ans sont déjà une réalité.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Nous abordons un sujet qui trouve une grande résonance dans l’opinion publique, et nous pouvons nous féliciter que le Gouvernement ait réagi. Le fait de passer de cinq à dix ans, madame Clergeau, est la preuve que personne n’est stigmatisé. Au contraire, il s’agit d’apporter des garanties pour la pérennité de ce système.
M. Philippe Vitel.
Jacques Myard a évoqué la question des anciens combattants, à laquelle je suis moi-même très sensible, mais, à y réfléchir, je me demande si cette question n’est pas déjà réglée par les lois de décristallisation. Pouvez-vous me répondre sur ce point, monsieur le ministre ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
La condition des cinq ans n’existe pas dans le cas du regroupement familial. Je précise que les étrangers non européens représentent tout de même un tiers des personnes bénéficiant de l’allocation alors qu’elles n’ont jamais cotisé.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 « Ancien combattant pour la France » !
M. Jacques Myard.
 Notre amendement porte la mention : « ancien combattant ayant combattu pour la France » !
M. Philippe Vitel.
rapporteur. Autrement cela pourrait bénéficier aux vétérans du Polisario ! 
M. Denis Jacquat, 
(Sourires.)
 Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, la version définitive de votre rectification ?
M. le président.
 ministre. C’est un travail en direct, monsieur le président ! 
M. Xavier Bertrand,
(Sourires.)
Je propose de rectifier l’amendement en écrivant, au 2° : « Être réfugié, apatride, ou ayant combattu pour la France ».
 Il me semble donc que la rédaction pourrait être la suivante : « Être réfugié, apatride, avoir combattu pour la France, ou bénéficier de la protection subsidiaire ».
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 C’est donc l’amendement ainsi rectifié que, le moment venu, je mettrai aux voix.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Je trouve vraiment très choquant que nous en soyons à débattre sur un thème comme celui-ci. Ces amendements, il faut le dire clairement, ont été envoyés par une association qui s’appelle 
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Sauvegarde retraites
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous croyez que nous avons besoin de ça ? Quelle insulte !
M. Philippe Vitel.
 Nous savons où sont ses origines et que sa campagne a été très relayée sur internet. Pour faire plaisir à certains, on laisse croire que l’immigration régulière pose problème et que nous serions aujourd’hui obligés de légiférer. Il est vraiment dommage que, dans notre assemblée, nous débattions de thèmes tels que ceux-ci, sachant ce qu’il y a derrière.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Très bien !
Mme Marisol Touraine.
 Monsieur Myard, retirez-vous votre amendement au bénéfice de celui du Gouvernement ?
M. le président.

M. Jacques Myard.
 Faites-vous de même, madame Dubois ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Marianne Dubois.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n° 615.
M. le président.
 Entre cinquante-cinq et soixante ans, près de la moitié des salariés sont sans emploi. La première conséquence du relèvement de l’âge du départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans et de l’âge de la retraite à taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans, sera de laisser au chômage, au RSA, ou sans rien, pendant un an, deux ans, voire plus, ceux qui sont déjà en grande difficulté.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Ces mesures engendrent des économies immédiates de court terme pour la branche retraite sans garantir dans la durée le rétablissement de l’équilibre financier. Qui plus est, elles provoqueront des transferts vers l’assurance chômage, les pensions d’invalidité et les finances des collectivités locales par le biais du RSA.
Nous souhaitons qu’avant le 31 mars 2012, le Conseil d’orientation des retraites remette aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat un rapport sur toutes les conséquences des relèvements d’âge. Afin de réaliser les travaux d’expertise nécessaires, le Conseil pourrait faire appel, en tant que de besoin, aux administrations de l’État et aux organismes privés gérant un régime de base de sécurité sociale obligatoire. Ce rapport devrait être rendu public dès sa transmission aux commissions compétentes du Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
Ainsi, alors que le taux d’emploi des cinquante-cinq ans à soixante-quatre ans était de 38,1 % en 2006, il est passé à 38,9 % en 2009, puis à 39,7 % en 2010, pour atteindre 40,9 % actuellement. Une telle évolution traduit bien un changement des comportements, qui devrait se confirmer dans la durée, surtout depuis la réforme des retraites de 2010. De même, au deuxième trimestre de 2011, le taux d’emploi des cinquante-cinq ans à cinquante-neuf ans s’élève à 63,4 % contre 60,6 % l’année d’avant, et celui des soixante ans à soixante-quatre ans, qui était le plus préoccupant, est actuellement de 18,1 % contre 17,9 % en 2006.
Par conséquent, notre politique pour l’emploi des seniors marche. Nous nous sommes beaucoup inspirés de la Finlande. Celle-ci avait exactement les mêmes chiffres que la France il y a vingt ans, et elle est aujourd’hui leader dans l’emploi des seniors. À notre tour, dans quelques années et malgré la crise, nous arriverons à des résultats très positifs.
Je tenais à donner ces explications parce que, à ce sujet aussi, on lit beaucoup de choses inexactes. On ne progresse pas par un coup de baguette magique, il faut de la patience, mais tout doucement nous arriverons au but.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, malheureusement, l’évolution du chômage ces derniers mois est négative, on le sait, et particulièrement chez les seniors puisque le taux de chômage des plus de cinquante-cinq ans a augmenté de plus de 14 % au cours des douze mois écoulés, et de 2 % pour le seul mois de septembre. La situation que vous avez tendance à dépeindre sous des couleurs riantes l’est beaucoup moins en réalité. Aujourd’hui, dans notre pays, nombre de personnes de plus de cinquante-cinq ans qui souhaitent travailler ne le peuvent pas, et elles se retrouvent dans des situations parfois difficiles lorsqu’elles dépassent soixante ans.
Mme Marisol Touraine.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 219.
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l’amendement n° 545.
M. le président.
 À juste titre, les associations qui interviennent dans le champ du handicap regrettent l’absence de prise en compte de la situation très particulière des personnes en situation de handicap et des aidants familiaux dans ce projet de loi. Elles craignent même que les orientations générales de la réforme ne pénalisent encore davantage les assurés handicapés.
Mme Jacqueline Fraysse.
S’agissant des mécanismes de solidarité, en particulier de la retraite anticipée pour les travailleurs handicapés, il importe que la réforme en cours ne conduise pas à allonger mécaniquement de deux ans l’âge de départ en retraite anticipée pour ces personnes, lesquelles doivent continuer à bénéficier de ce droit dès l’âge de cinquante-cinq ans. Il est également indispensable que le Gouvernement et nous-mêmes, mes chers collègues, réfléchissions aux améliorations qui peuvent être apportées à ce dispositif, notamment à son extension aux personnes ayant un taux d’incapacité permanente compris entre 50 % et 80 % et aux personnes en situation de handicap lourd survenu au cours de leur vie professionnelle.
Cet amendement, adopté à l’unanimité en commission des affaires sociales, propose donc de lancer la réflexion sur les conditions d’amélioration du dispositif de retraite anticipée pour les travailleurs et les fonctionnaires handicapés en proposant que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le sujet avant le 30 décembre 2012. Je pense que si l’Assemblée l’adopte à son tour, nous aurons fait une petite avancée, mais qui ne manque pas d’intérêt, en faveur de ces personnes qui méritent toute notre attention.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Je suis saisi d’un amendement n° 622.
M. le président.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Notre amendement propose que le Gouvernement remette un rapport sur les modalités de la limitation du cumul emploi-retraite avant le 31 mars 2012. Nous avons bien entendu M. le ministre nous dire hier qu’il avait déjà beaucoup de rapports en préparation, mais il y a des sujets sur lesquels il nous faut disposer d’éléments supplémentaires pour pouvoir les approcher au plus près afin de prendre des décisions mieux informées.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Le principe d’une libéralisation du cumul emploi-retraite est prévu à l’article 88 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Depuis le 1

Les assurés ne remplissant pas ces conditions continuent à se voir appliquer le dispositif cumul emploi-retraite antérieur à la LFSS 2009, à savoir : un plafond de revenu global égal au dernier salaire d’activité perçu avant le départ en retraite. Ce plafond est de 1,6 SMIC dans le cas où le dernier salaire d’activité est inférieur à ce seuil. Un délai de six mois doit être respecté avant de reprendre une activité salariée quand il s’agit de son ancienne entreprise. Restent ainsi concernés par le dispositif antérieur les assurés partant en retraite anticipée, ceux liquidant une pension à taux minoré et ceux liquidant à taux plein en raison de leur inaptitude ou de leur invalidité.
Cet amendement vise à rétablir pour tous les assurés le dispositif applicable avant la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. En effet, la libéralisation totale du cumul emploi-retraite, censée participer à l’amélioration du taux d’emploi des seniors peut se révéler contreproductive pour l’emploi en général et donc encourager le 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
D’autre part, je ne pense pas non plus que le cumul emploi-retraite soit la cause d’une paupérisation chez les seniors.
 Vous avez raison !
M. Dominique Tian.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
S’agissant des informations que vous demandez, j’ai interrogé la CNAV, qui m’a indiqué que 280 200 retraités du régime général qui avaient pris leur retraite en 2009 ou auparavant exerçaient une activité salariée en 2010 contre 245 000 en 2009. Le dispositif actuel a donc un effet extrêmement positif. La commission a par conséquent rejeté cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Premièrement, vous connaissez, madame la députée, ma position de principe sur les rapports.
Deuxièmement, je vais vous confirmer les informations données par Denis Jacquat : 280 000 retraités du régime général sont en cumul emploi-retraite en 2010, soit 14,2 % de plus que l’année précédente. Vous vouliez des renseignements : vous les avez.
Troisièmement, je le dis sans passion mais je le dis tout de même : vous êtes contre ce principe de libéralisation qui donne satisfaction à 280 000 personnes. Vous voulez le retour en arrière : moi certainement pas et eux non plus. Votre position montre bien que vous et vos collègues êtes pour une économie administrée 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)

Mme Marisol Touraine.
M. Xavier Bertrand,

 Oh là là !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Pauvre petit ministre !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Xavier Bertrand,

 Je suis saisi d’un amendement n° 619.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Cet amendement concerne les pensions de réversion. Là encore, je vais rappeler des promesses qu’avait faites le Président de la République, promesses d’ailleurs confirmées dans le document d’orientation du Gouvernement en 2008. Mais celles-ci non plus n’ont pas été tenues. Il était ainsi prévu d’augmenter les pensions de réversion de 56 % au 1
Mme Marie-Françoise Clergeau.





Si M. Préel était encore là, il serait d’accord avec moi. Je le sais parce que nous sommes souvent du même avis sur ces questions. Il dirait comme moi qu’il est tout à fait inadmissible qu’il n’y ait pas eu d’avancées pour les veuves.
Monsieur le ministre, je ne vous demande pas un rapport, mais une évaluation des modalités d’évolution des conditions d’âge et de plafond prévues pour la majoration de la pension de réversion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
J’étais présent quand Nicolas Sarkozy a annoncé au Sénat les mesures qu’il allait prendre pour les veuves. Je me souviens très bien qu’il a en particulier indiqué que, dans un premier temps, les mesures bénéficieraient aux veuves qui sont aux minima. Les efforts qui ont été réalisés ont donc concerné les veuves les plus pauvres.
M. Xavier Bertrand,

M. Denis Jacquat, 
rapporteur
M. Xavier Bertrand,

Vous comme Jean-Luc Préel ou moi-même, nous nous intéressons beaucoup aux problèmes du veuvage et de la pension de réversion. Cela étant, les conclusions du rapport devraient faire apparaître que le véritable problème dans notre pays ne sera bientôt plus celui de la pension de réversion, mais celui du plafond du cumul.
En effet, la pension de réversion concernait le plus souvent des femmes qui n’avaient pas travaillé, et qui sont donc des personnes d’un certain âge. En revanche, le problème du plafond ou du cumul vient du fait que de plus en plus de femmes ont travaillé – il y a plus de veuves que de veufs – et que, par la suite, compte tenu des plafonnements, ces personnes risquent de rencontrer des difficultés financières importantes car elles sont aussi très souvent propriétaires de leur appartement ou de leur maison. Le veuvage est une catastrophe sociale, morale et économique pour toutes ces personnes.
La commission émet un avis défavorable, mais elle préconise une vigilance extrême sur la question du veuvage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 Je tenais juste à rappeler les promesses électorales de M. Sarkozy. À la page 9 de son document de campagne, il écrivait : « Je comprends la forte inquiétude des personnes âgées qui, depuis dix ans, subissent une véritable érosion de leur pouvoir d’achat sous l’effet de la pression fiscale. C’est pour cela que je suis autant soucieux de réduire les impôts. » Nous n’avons pas vu grand-chose. Il poursuivait : « Je revaloriserai les petites retraites et les pensions de réversion pour que ces retraités vivent mieux. »
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Si vous pensez que l’on peut vivre mieux avec 800 euros, je me pose beaucoup de questions. Les engagements n’ont pas été tenus. Je suis d’accord avec M. Jacquat pour regarder le problème du plafond, ce qui permettrait d’aller au-delà de ces 800 euros et de ne pas laisser ces personnes dans une situation que nous trouvons tous anormale.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour présenter l’amendement n° 546.
 Le nombre de PACS signés chaque année ne cesse de croître : 175 000 pour 256 000 mariages en 2009. C’est donc un mode de vie en couple largement plébiscité par nos concitoyens. Il convient de tenir compte de ce phénomène de société et d’ouvrir le droit à pension de réversion pour les couples ayant signé un PACS.
Mme Jacqueline Fraysse.
Rappelons qu’il s’agit d’une promesse de campagne électorale – décidément ! – faite par le candidat Nicolas Sarkozy, en mars 2007.
Le sixième rapport du Conseil d’orientation des retraites, en date du 17 décembre 2008 et intitulé 
Retraites : droits familiaux et conjugaux
Déjà, dans son rapport du 22 mai 2007, la MECSS avait elle aussi préconisé l’ouverture du droit à réversion aux personnes ayant conclu un PACS depuis au moins cinq ans.
En février 2009, le Médiateur de la République a rendu un avis favorable à l’ouverture de ce droit.
De plus, dans un arrêt du 1

Tous ces rappels me conduisent à conclure que cette question est importante, qu’elle est d’actualité et qu’il convient de la traiter sans retard, de manière à anticiper un problème qui ne peut que s’aggraver au fil du temps, et qui, de surcroît, met en cause le principe d’équité.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n° 618.
M. le président.
 Je ne vais pas répéter les propos de Mme Fraysse, mais seulement signaler une prise de position qui s’ajoute à celles de la HALDE, du Médiateur de la République et de la Cour de justice des communautés européennes : le 25 octobre dernier, le Défenseur des droits, Dominique Baudis, a demandé au Gouvernement de faire évoluer les dispositifs légaux actuellement en vigueur dans notre pays du fait de leur caractère discriminatoire et contradictoire avec le droit européen.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Le PACS engage des droits et des devoirs. Ce sont des liens de solidarité, qui unissent les couples pacsés comme les couples mariés. Il doit donc se traduire par le droit à la pension de réversion sans discrimination envers les couples de même sexe. Cette évolution législative correspond à une légitime attente de nos concitoyens, tendant à l’égalité des droits.
Mercredi, lors de la séance de questions au Gouvernement, Mme la ministre du budget, Valérie Pécresse, a évalué à 7 milliards d’euros le coût de cette mesure. Je me permets de qualifier ce chiffre de fantaisiste car, pour atteindre un tel montant, il faudrait que toutes les personnes pacsées perdent leur conjoint le même jour ! Nous aurions besoin d’une évaluation plus sérieuse du coût de cette mesure.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Denis Jacquat,
 rapporteur
 Parlons-en !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 En 2060 ! Mme Pécresse avait oublié de le préciser !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n° 623.
M. le président.
Mme Martine Pinville, 
rapporteure pour la famille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat,
 rapporteur
Dans le cas particulier, vous aurez à moitié satisfaction : l’année dernière, nous avons demandé un rapport concernant les stagiaires en général, et il est en cours de rédaction.
La commission émet donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Anny Poursinoff, pour soutenir l’amendement n° 507, tendant à supprimer l’article 52.
M. le président.
 Je ne voudrais pas que seuls les ministres puissent faire de la politique de tribune. Je monte donc à la tribune pour défendre cet amendement de suppression, mais surtout pour rappeler combien nous sommes opposés à la réforme des retraites qui engendre beaucoup de difficultés notamment pour les femmes.
Mme Anny Poursinoff.
Vu l’heure avancée, je ne défendrai pas plus longuement cet amendement de suppression dont l’objectif est politique, vous l’aurez compris. Mais pourquoi pas ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Jacquat,
 rapporteur
 Nous abordons les dispositions concernant les dépenses relatives aux accidents du travail et aux maladies professionnelles.
M. le président.
 Nous en venons aux dispositions relatives aux dépenses des accidents du travail et des maladies professionnelles.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail, pour présenter l’amendement n° 341 portant article additionnel avant l’article 53.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article 53.
M. le président.
 Je ferai deux remarques préalables à l’examen des quatre articles de la branche accidents du travail et maladies professionnelles de ce PLFSS.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je regrette qu’une nouvelle fois votre projet soit exempt de mesures significatives. Vous ne vous écartez pas des articles classiques, obligés, devant nécessairement figurer en loi de financement de la sécurité sociale. Cette attitude confirme le manque d’ambition du Gouvernement pour inciter les employeurs à effectivement prévenir les pathologies causées par le travail, mettre ces derniers face à leurs responsabilités s’agissant de la réparation des victimes du travail en général, des victimes de l’amiante en particulier.
En commission, M. le ministre avait annoncé qu’il présenterait deux amendements visant à harmoniser les modalités de prise en charge des périodes d’exposition à l’amiante entre les différentes branches. Ils ont dû m’échapper, à moins qu’il ne se soit agi d’un effet d’annonce, ce que je regretterais beaucoup.
Seconde observation : le retour à l’équilibre de la branche AT-MP en 2011 n’a rien d’exceptionnel dans la mesure où, par principe, cette branche uniquement financée par les cotisations des employeurs se doit d’être équilibrée. C’est la situation des années passées qui était anormale, tout comme le fut le transfert à la CADES de la dette de cette branche.
Vous nous dites que la situation financière de la branche sera positive grâce au relèvement du taux de cotisation employeur – 80 millions d’euros – et aux économies opérées dans le champ de l’ONDAM.
Pouvez-vous être plus précis sur les marges de manœuvre ainsi dégagées ? Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, si le Gouvernement entend prendre des mesures en direction des gestionnaires de la branche pour rétablir la fiabilité des comptes qui n’ont pas été certifiés en 2010 par la Cour des comptes.
Enfin, sur l’article 53 lui-même, fixant à 790 millions d’euros pour l’année 2012 le montant du reversement de la branche AT-MP à la branche maladie au titre de la sous-déclaration et sous-reconnaissance des accidents du travail et des maladies professionnelles, le Gouvernement fait aussi preuve d’un manque de volontarisme coupable.
Certes, le montant affiché est en augmentation, mais il est loin de refléter le coût réel de cette sous-déclaration et de cette sous-reconnaissance des accidents du travail et des maladies professionnelles. Il se situe plutôt dans le bas de la fourchette des estimations de la commission Diricq, pour laquelle le coût de la sous-déclaration pour la branche maladie pourrait atteindre 1,110 milliard d’euros.
Les employeurs ne sont décidément pas incités, monsieur le ministre, à faire de la problématique de la santé au travail leur priorité. C’est dommage.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n° 626 portant article additionnel après l’article 53.
M. le président.
 Ce n’est un secret pour personne : il y a sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles. Tout le monde le sait, et le rapport de la commission présidée par M. Diricq l’a prouvé.
M. Christian Hutin.
Notre amendement a pour objet de réunir la commission chargée d’évaluer le montant annuel résultant de cette sous-déclaration tous les deux ans et non tous les trois ans. 
On ne connaît pas toutes les raisons de cette sous-déclaration. Certains patients se posent probablement des questions, et les rapports entre ouvriers et patrons ne sont sans doute pas non plus étrangers à cet état de fait. En outre, le lien entre la maladie et les conditions de travail ne vient pas forcément immédiatement à l’esprit de tous les médecins.
Il nous semble donc important que la commission se réunisse plus fréquemment. De manière plus générale et d’un point de vue plus politique, nous estimons que les modalités de réparation des préjudices devraient être les mêmes pour les accidents du travail et les maladies professionnelles que pour les accidents de la route ou les drames provoqués par le terrorisme. Les accidents de la vie du travail sont, eux aussi, des accidents de la vie ; tel est le point de vue que nous dicte notre philosophie politique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur
Effectivement, un rapport est rendu tous les trois ans par une commission présidée par un magistrat de la Cour des comptes. Il évalue le coût réel, pour la branche maladie, de la sous-déclaration des accidents du travail.
En outre, six commissions successives se sont déjà attelées à l’estimation du montant annuel du reversement dû au titre de cette sous-déclaration : en 1997, 1999, 2002, 2005, 2008 et 2011.
Nous ne retenons donc pas votre suggestion d’avancer la date de remise du rapport du 1

 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n° 654.
M. le président.
 Il participe du même esprit.
M. Christian Hutin.
La Cour des comptes estime que la tarification n’incite pas vraiment à la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Nous pensons donc qu’un système de bonus-malus serait extrêmement intéressant, y compris pour les entreprises, car de plus en plus d’employeurs sont conscients du problème et s’intéressent à la qualité du travail, aux difficultés rencontrées dans le travail, aux accidents du travail. Le système que nous proposons est particulièrement incitatif. Il va dans le sens de cette fameuse performance dont nous parlons depuis maintenant deux jours.
Cet amendement me semble donc pouvoir recueillir l’assentiment de tous les bancs de cette assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur
Il serait donc mal venu de modifier dès maintenant un système de tarification approuvé par tous les partenaires sociaux. Ce décret devrait d’ailleurs faire rapidement la preuve de son efficacité en matière de prévention, car c’est bien d’une telle volonté qu’il procède.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 549.
M. le président.
 Par cet amendement, nous demandons un rapport sur les conditions d’application par les tribunaux de la décision du Conseil constitutionnel le 18 juin 2010 à propos de la conformité du régime d’indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles aux droits et libertés garantis par la Constitution. Il s’agit d’une décision importante puisqu’elle ouvre la voie à la réparation intégrale des préjudices subis par les victimes du travail dans l’hypothèse où la faute inexcusable de leur employeur est reconnue.
Mme Jacqueline Fraysse.
Or il apparaît que cette décision pourtant claire est appliquée de manière confuse par les magistrats, voire qu’elle est interprétée de manière trompeuse tant par les caisses de sécurité sociale que par les avocats des employeurs, et la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés appelle notre attention sur la nécessité d’éclaircir rapidement la question des dommages couverts par le livre IV du code de la sécurité sociale, sous peine de conséquences dramatiques pour les victimes.
En effet, d’aucuns poussent à considérer que, dès lors qu’un poste de préjudice – parmi les postes : dépenses de santé, frais de déplacement, appareillage, perte de gains professionnels, assistance d’une tierce personne – est au moins partiellement pris en charge dans le cadre du dispositif d’indemnisation, les victimes ne sont pas fondées à demander un complément d’indemnisation.
S’agissant des besoins en tierce personne, ce raisonnement pourrait s’avérer redoutable. Prenons l’exemple du jugement rendu en mai 2009 par le tribunal de grande instance de Niort, qui allouait à une victime paraplégique une somme totale de 653 153 euros au titre des besoins en tierce personne. Sachant que le montant de la majoration pour tierce personne versée par la caisse n’est que de 125 260 euros, la victime aurait été privée, si elle n’avait pu se prévaloir de la réparation intégrale, d’une indemnisation complémentaire de près de 530 000 euros couvrant ses besoins réels en tierce personne.
Vous le voyez, il faut faire le point sur l’application de cette décision par les juridictions de la sécurité sociale, avant que le législateur n’intervienne, si nécessaire. Notre amendement prévoit donc la remise d’un rapport au Parlement pour préparer ce travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur
 Comme quoi les niches parlementaires sont utiles !
M. le président.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 550.
M. le président.
 Il y a maintenant près d’une dizaine d’années que le rapport du professeur Masse a préconisé l’évolution du régime de réparation forfaitaire des accidents du travail et des maladies professionnelles vers la réparation intégrale et que celui de M. Yahiel a proposé des éléments de méthode en vue de cette évolution.
Mme Jacqueline Fraysse.
Plus récemment encore, le Médiateur de la République a demandé de reconsidérer le système de réparation forfaitaire des AT-MP afin de mettre un terme aux inégalités entre les victimes du travail – celles de l’amiante et les autres – et les victimes d’un dommage environnemental ou de la circulation.
Il est effectivement tout à fait injuste qu’une victime soit indemnisée différemment selon la cause du dommage. Or, en cas d’accident industriel, la victime se trouvant aux abords d’une usine sera mieux indemnisée que le salarié se trouvant à l’intérieur.
Las, la réflexion sur l’évolution du régime de réparation forfaitaire vers un régime de réparation intégrale est au point mort. Il semble pourtant que nous soyons nombreux, sur ces bancs, à souhaiter dépasser une législation obsolète, dont je rappelle qu’elle date de 1898. Nous avons d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens en début de législature, et certains députés des groupes UMP et SRC viennent à leur tour de prendre une initiative pour franchir le pas de la réparation intégrale en cas de faute inexcusable.
Évidemment, l’article 40 de la Constitution nous interdit de progresser sur cette question. Aussi notre amendement  vise-t-il, en demandant un rapport sur l’évolution de notre régime de réparation des accidentés du travail et victimes de maladies professionnelles, à rappeler au Gouvernement qu’il est urgent d’agir en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Lisons attentivement la décision du Conseil constitutionnel : celui-ci reconnaît un droit à réparation de tous les préjudices, mais non un droit à réparation intégrale de chaque préjudice. Sinon, il n’aurait pas confirmé la constitutionnalité de la réparation forfaitaire.
En outre, et même si je ne veux pas parler en leur nom, je tiens à rappeler que les partenaires sociaux désirent conserver le dispositif actuel. Il est vrai, en revanche, qu’ils souhaitent comme nous en corriger certains points faibles, comme le manque d’individualisation de la réparation de l’incapacité permanente.
Une personnalité a donc été désignée le 6 juin dernier pour travailler sur la question de la rénovation du dispositif de réparation du sinistre professionnel. Il s’agit de Mme Ruellan, ancienne présidente de la sixième chambre de la Cour des comptes, qui associe l’ensemble des acteurs à ses travaux afin de préparer, pour l’an prochain, un projet de réforme.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 551.
M. le président.
 Dans son rapport de juin 2011, la commission chargée d’évaluer le coût réel pour la branche maladie de la sous-déclaration des maladies professionnelles a dressé un bilan pour le moins contrasté de la mise en œuvre des propositions précédemment formulées et des actions conduites pour lutter contre les phénomènes de sous-déclaration et de sous-reconnaissance. Parmi les sujets de préoccupation, l’absence de progrès dans la mise en place concrète de la formation initiale et continue des médecins aux problématiques des AT-MP, mais aussi l’extrême lenteur du travail de révision des tableaux des maladies professionnelles.
Mme Jacqueline Fraysse.
Dans son rapport de 2005, la commission préconisait de revoir le fameux tableau 57, « Affections périarticulaires, provoquées par certains gestes et postures de travail », qui représente entre 75 et 80 % des maladies professionnelles reconnues. Cela n’a toujours pas été fait, et aucun décret modifiant ou complétant les tableaux de maladies professionnelles n’a été publié en 2010.
D’après les éléments que notre collègue Jean-Pierre Door a bien voulu nous communiquer, le groupe de travail sur les pathologies psychiques d’origine professionnelle, créé en 2010 pour formuler des recommandations facilitant l’examen des demandes par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles dans le cadre juridique existant, et pour explorer dans un second temps les autres voies d’amélioration de la prise en charge de ces pathologies, devrait poursuivre ses travaux en 2012.
La lisibilité de ces travaux reste pour nous insuffisante. Notre amendement tend à remédier à cette anomalie.
Nous demandons la remise d’un rapport au Parlement sur ce sujet, afin de pouvoir débattre des moyens d’améliorer l’évolution des tableaux et de l’opportunité de la suppression du seuil d’incapacité permanente de 25 %, actuellement requis pour toute personne souhaitant faire reconnaître une maladie non désignée dans un tableau professionnel, qui représente un véritable obstacle.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door,
rapporteur
Madame Fraysse, vous m’aviez demandé le rapport lors de la commission, je vous l’ai transmis.
 Je vous en remercie, monsieur le rapporteur.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Jean-Pierre Door,
rapporteur
Néanmoins, un rapport supplémentaire n’est pas nécessaire. En conséquence, nous avons émis un avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Merci de cette information, monsieur le ministre.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Christian Hutin, inscrit sur l’article 54.
M. le président.
 Tout d’abord, je tiens à m’excuser auprès du président de la commission si mes propos lui ont paru durs. Je partage le respect que nous avons tous pour lui dans cet hémicycle et je ne voulais pas le choquer. 
M. Christian Hutin.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
À l’occasion de cet article qui concerne l’amiante, j’ai une pensée pour Patrick Roy qui aurait occupé ma place s’il avait encore été parmi nous, lui qui a défendu les victimes de l’amiante d’une manière exceptionnelle.
M. Xavier Bertrand,

 Je pense à lui en abordant ce dossier.
M. Christian Hutin.
Parfois, l’actualité s’immisce dans nos décisions. Hier, la cour d’appel de Douai a abaissé l’indemnisation des victimes de l’amiante. Elle a repris à la lettre un arrêt de la Cour de cassation de novembre 2009 qui avait été saisie par le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA, et a décidé de revoir les indemnisations de l’amiante.
Désormais la plupart des indemnisés de l’amiante verront leur indemnité diminuer d’un quart, d’un tiers, voire de moitié. L’arrêt prévoit la fin de la linéarité dans le calcul des rentes des victimes de l’amiante, considérées comme des accidentés du travail. Il oblige à calculer ces rentes selon le modèle de l’assurance maladie, bien entendu moins généreux, en particulier pour ceux qui souffrent d’une infection impliquant un taux d’incapacité inférieure à 50 %.
Pire, cette mesure touche aussi les victimes de l’amiante qui sont à la retraite. La rente de l’assurance maladie qui leur est attribuée pour la perte de la capacité à gagner leur vie doit être considérée désormais comme une réparation pour préjudice personnel. Cela pourra aller jusqu’à une division par deux des dommages et intérêts ! Suite à la décision rendue hier par la cour d’appel de Douai, 300 personnes, des petits retraités, devront rembourser entre 5 000 et 15 000 euros. La plupart d’entre eux n’ont même pas un dixième de cette somme sur leur compte. Je n’imagine pas une saisie chez les victimes de l’amiante !
Si vous êtes victime d’un accident sur la voie publique, d’un accident de la circulation ou d’un acte de terrorisme, vous êtes totalement indemnisé de votre préjudice. Il n’en est pas de même pour l’accident de la vie du travail.
Je le dis à l’ensemble des législateurs présents dans cet hémicycle : il faudra considérer ce problème, notamment dans le domaine spécifique de l’amiante qui concerne 150 000 personnes.
Cet article est certes relatif au FIVA et à l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, mais il faut tenir compte de l’actualité : la colère et le désarroi montent chez les associations et les victimes. Nous en reparlerons dans les jours qui viennent.
Avant l’examen de l’article 54, il me semblait important d’exprimer cette actualité brûlante et inquiétante pour les familles et les victimes.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 La contribution de la branche AT-MP au financement des fonds amiante, dispositifs auxquels l’État contribue peu – les recettes du FIVA et du FCAATA proviennent à plus de 90 % de la branche AT-MP de la sécurité sociale –, est en baisse de 7 % pour le FIVA – 315 millions d’euros cette année contre 340 en 2011 –, alors même que la Cour des comptes fait état d’un déficit de 34 millions.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le montant du versement de la branche AT-MP au FCAATA, en hausse de 10 millions cette année, ne permettra pas d’apurer la dette du fonds envers la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés, ni de dégager les marges de manœuvre nécessaires pour faire face à l’entrée de nouveaux allocataires.
Mais il est vrai que le Gouvernement a renoncé à réformer le dispositif de cessation anticipée d’activité pour rendre les modes d’admission moins injustes, alors que de nombreux rapports recommandent une réforme.
Ces observations faites, je profite de l’examen de cet article pour revenir sur la question de la gouvernance du FIVA. Notre amendement tendant à préciser que le président de cet organisme devait être un magistrat de la Cour de cassation a été jugé irrecevable au titre de l’article 40, ce qui est surprenant.
Nous l’avions déposé pour que le Gouvernement s’explique sur le décret du 8 octobre dernier par lequel, monsieur le ministre, sans consulter la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles, vous avez pris l’exact contre-pied du décret de 2001 en permettant que soit nommé à la tête du FIVA un président qui ne soit pas membre de la Cour de cassation.
La Fédération nationale des accidentés du travail, et l’Association nationale de défense des victimes de l’amiante sont vent debout contre ce qu’elles considèrent comme une manœuvre de votre part pour affaiblir l’indépendance du conseil d’administration d’un fonds conçu comme un premier degré de juridiction, déterminant les principes et les montants d’indemnisation des victimes de l’amiante.
Elles ont d’ailleurs saisi le Conseil d’État d’une demande d’annulation du décret modifiant la gouvernance du FIVA. Ainsi la décision du Gouvernement est-elle extrêmement discutable, tant sur le fond que sur la forme. Je tenais à le rappeler ici et je souhaiterais que M. le ministre nous donne son opinion sur ce qui vient d’avoir lieu et sur la réaction légitime des personnes et des associations concernées.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

Contrairement à ce que vous affirmez, madame Fraysse, et même si cela n’a pas d’impact financier, la commission AT-MP a été consultée le 21 juin sur le décret relatif au président du FIVA.
 Qu’a-t-elle conclu ?
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Xavier Bertrand,

J’ai répondu à une question d’actualité du groupe communiste ou du groupe socialiste, je ne sais plus, portant sur ce sujet. J’ai également tenu à répondre à tous les courriers qui m’avaient été adressés.
Des manifestants sont venus dans ma ville, à Saint-Quentin, samedi dernier, proférant des slogans comme « Bertrand assassin ! ».
 C’est excessif !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

Le décret ne remet pas en cause les droits des victimes de l’amiante. Publié le 8 octobre dernier, il est encore vivement contesté, et je voudrais donc en exposer les termes avec précision.
Que dit la loi sur la présidence du conseil d’administration du FIVA ? Qu’elle est assurée par un magistrat, sans préciser s’il s’agit d’un magistrat de l’ordre judiciaire ou administratif.
Que disait le décret d’application de cette loi avant le 8 octobre ? Que le président du FIVA était choisi parmi les présidents de chambre ou les conseillers à la Cour de cassation.
Que dit le nouveau décret ? Que ce président peut être également un président de tribunal administratif ou de cour administrative d’appel ou encore un magistrat de la Cour des comptes.
Pourquoi cette évolution ? Parce que, comme je l’ai dit lors des questions d’actualité, nous avons voulu nous laisser le choix et cette possibilité. Parce que le conseil d’administration du FIVA doit être avant tout un lieu où s’élaborent, entre les partenaires sociaux, les associations de victimes et l’État, dans un esprit constructif et d’écoute, les orientations qui détermineront le niveau d’indemnisation des victimes de l’amiante.
Son président joue un rôle déterminant. Son indépendance vis-à-vis de l’État est nécessaire pour crédibiliser son action. En revanche, cette indépendance n’implique pas qu’il soit forcément un magistrat de l’ordre judiciaire.
Rien dans la loi ne l’empêche : les membres des tribunaux administratifs et de la Cour des comptes sont tous des magistrats. Mais dit-on pour autant que le premier président ou les magistrats de la Cour des comptes ne sont pas indépendants ? Il n’y a pas de hiérarchie dans l’indépendance. D’ailleurs, ils bénéficient des mêmes garanties d’indépendance et d’inamovibilité que les magistrats de l’ordre judiciaire.
Appeler à l’abrogation du décret au motif que ces personnes seraient aux ordres de l’État, ce n’est pas très sympathique ! C’est une façon de les mettre en cause, ce que je n’apprécie pas. Cela signifierait que tout un pan de l’organisation juridique de notre pays ne serait pas au même niveau que les autres. On n’accorderait pas le même prix à la souffrance des uns et des autres dans la sphère publique.
C’est pourquoi j’ai été heurté, non par les slogans – j’en ai l’habitude –, mais par certaines remarques.
J’ajoute que les exemples existent d’organismes chargés de l’indemnisation de dommages corporels, ou qui agissent dans le champ de la sécurité sanitaire, dont la présidence ne revient pas obligatoirement et systématiquement à des magistrats de l’ordre judiciaire.
Il en est ainsi du Fonds de garantie des actes de terrorisme. Le code des assurances prévoit que sa présidence est assurée parmi les membres en activité ou honoraires du Conseil d’État ou de la Cour de cassation. Je ne suis pas sûr que les associations de victimes qui siègent dans cet organisme aient jamais eu l’occasion de s’en plaindre.
D’autres organismes sont présidés par des personnes dont la loi ne précise pas non plus qu’elles doivent être des membres des juridictions judiciaires ou administratives. C’est le cas de l’Institut de veille sanitaire, de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé ou de l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux.
Je citerai enfin le conseil de surveillance du Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l'amiante, actuellement présidé par une magistrate de la Cour des comptes. Voilà la réalité.
Encore une fois, avec ce décret, le Gouvernement s’est seulement donné la faculté de choisir le profil le plus adapté à la présidence du FIVA. Personne ne serait assez fou pour choisir un président qui, par son parcours ou son tempérament, n’aurait pas à cœur d’apporter les meilleures solutions aux victimes. On nous soupçonne de vouloir nommer un président favorable aux employeurs plutôt qu’aux victimes. Sur de tels sujets, personne n’a jamais joué ce jeu-là !
Pour remplir cette fonction durant les trois prochaines années, j’ai aussitôt voulu montrer notre volonté et notre bonne foi en la matière. C’est Claire Favre, présidente de la chambre commerciale de la Cour de cassation, qui assurera la présidence du FIVA. Je ne crois pas que son autorité et sa légitimité puissent être mises en cause. Le décret nous ouvre un vaste champ de possibilités mais c’est d’abord le profil qui importe.
Elle sera suppléée, en tant que de besoin, par Xavier Prétot, conseiller en service extraordinaire à la deuxième chambre civile de la Cour de cassation.
Je pense qu’il est temps de clore ce dossier. Nous avons voulu faire la preuve qu’il était possible de se donner davantage de choix tout en restant fidèle aux orientations du FIVA.
J’ai pris le temps d’apporter ces précisions car il était bon d’être clair.
J’en viens à la cour d’appel de Douai. Je n’ai pas à commenter les décisions de justice, mais j’ai été surpris par la division par moitié des indemnités dont il était question.
La cour d’appel de Douai a rendu plusieurs arrêts relatifs aux modalités d’indemnisation des victimes de l’amiante par le FIVA. Ces arrêts ont été relayés par les médias, ce qui est normal dès lors qu’il est question d’amiante, d’indemnisation et de victimes.
Les arrêts concluent à la réduction des indemnités que cette même cour avait accordées aux victimes de l’amiante dans des précédents arrêts, que la Cour de cassation avait finalement cassés en novembre 2009.
Mon cabinet – Bruno Dupuis est présent ce soir – et les services du ministère viennent à peine de recevoir les premiers arrêts. Mais je voudrais vous donner mes premières réactions à chaud. Il faudra que l’on expertise davantage.
Qu’est-ce qui est en jeu dans ces arrêts ? S’agit-il d’une régression par rapport à un dispositif dont la loi prévoit qu’il doit assurer une réparation intégrale des préjudices subis par les victimes de l’amiante ? La réponse est non.
D’abord, cela ne concerne pas les bénéficiaires du FIVA, mais – comme vous l’avez dit tout à l’heure – 300 personnes qui avaient fait un recours et qui avaient choisi de contester l’offre du FIVA.
Ensuite, c’est une décision souveraine du juge judiciaire. Je n’ai normalement pas à la commenter, mais je pense que cela vaut la peine de regarder exactement quelle est la situation.
Ces arrêts appliquent tout simplement les principes législatifs ou les décisions prises par le conseil d’administration du FIVA, dans lequel, je le rappelle, siègent bien les représentants des victimes et des salariés. La question sur laquelle la cour d’appel s’est prononcée est celle de l’articulation entre les prestations versées par la sécurité sociale au titre des maladies professionnelles et les indemnités versées par le FIVA.
Le FIVA assure l’indemnisation intégrale des victimes de l’amiante. Mais cette indemnisation intégrale doit tenir compte de ce que la victime de l’amiante perçoit par ailleurs, en particulier de la sécurité sociale. C’est la position de la cour d’appel. L’indemnisation intégrale – je sais que cela peut choquer, et mettre certaines personnes dans la difficulté – ne signifie pas que l’on doive indemniser deux fois. Je sais toutefois qu’il est difficile d’aller expliquer cela aux personnes concernées en leur disant : « Vous avez été marqués dans votre chair, et en plus il faut rembourser ». Je sais que c’est loin d’être simple.
 C’est le problème majeur.
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

C’est pourquoi la loi prévoit que le FIVA doit déduire de son offre d’indemnisation le montant des prestations versées par les organismes de sécurité sociale au titre du même préjudice. C’est ce que la Cour de cassation a rappelé à la cour d’appel de Douai en cassant ses précédents arrêts. Et, si mes souvenirs de juriste ne me trompent pas, je crois que l’arrêt de la Cour de cassation lie la cour d’appel. Le jugement rendu par une deuxième cour d’appel est tenu de suivre la Cour de cassation.
Évidemment, comme le recours devant la Cour de cassation n’est pas suspensif, le FIVA avait versé aux personnes concernées les indemnités déterminées dans un premier temps par la cour d’appel de Douai, et les arrêts rectificatifs que cette cour vient de rendre impliquent des opérations de régularisation qui sont particulièrement mal vécues – je ne vois pas comment il pourrait en être autrement – par les personnes.
J’ajoute que ce n’est pas non plus une situation spécifique aux victimes de l’amiante : toutes les personnes victimes d’un accident qui décident d’engager un contentieux peuvent être confrontées à cette situation car, en matière de réparation, la décision du juge s’applique. Et, encore une fois, on ne peut pas être indemnisé deux fois pour la même chose.
Cela dit, mes services vont s’attacher à expertiser plus avant ces arrêts. Je crois que la justice devra se pencher sur la question de savoir dans quelles conditions cela va se passer. Bien souvent, ce ne sont pas des millionnaires qui ont été victimes de l’amiante.
 C’est ce que je viens de dire. Ces types n’ont pas un rond !
M. Christian Hutin.
M. Xavier Bertrand,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour soutenir l’amendement n° 553 tendant à la suppression de l’article 55.
M. le président.
 Cet article fixe la contribution de la branche AT-MP à la branche vieillesse au titre du dispositif « pénibilité » au sein de la réforme des retraites. Notre amendement de suppression doit être compris comme un rappel de notre opposition à la prise en compte de la pénibilité sous l’angle étroit de l’incapacité.
Mme Jacqueline Fraysse.
La loi et ses décrets d’application ont ainsi réservé le droit de partir à soixante ans aux seules personnes justifiant d’un taux d’incapacité permanente d’au moins 20 % reconnu au titre d’une maladie professionnelle ou d’un accident du travail – condition excluant les victimes d’accidents de trajet – ou à celles justifiant d’un taux compris entre 10 et 20 % à condition qu’elles puissent prouver devant une commission pluridisciplinaire leur exposition pendant au moins dix-sept ans à un facteur au moins de risque professionnel à l’origine de l’incapacité.
Le premier bilan d’application dressé par la CNAV confirme qu’il est très difficile d’entrer dans le dispositif. Les organisations syndicales sont amères. Elles sont notamment très critiques sur les seuils restrictifs qui ont été retenus.
Pour la CGT, Éric Aubin constate qu’« il est impossible de prouver une telle durée d’exposition. Il faut produire des certificats de l’employeur ou des témoignages qui ne sont pas faciles à obtenir au moment de la retraite ».
Le résultat, c’est que les salariés victimes de la pénibilité, dont l’espérance de vie est bien inférieure à la moyenne, ne peuvent faire valoir leurs droits à réparation.
Le résultat, c’est aussi que le nombre de demandes est très en deçà des estimations du Gouvernement lui-même, d’où des crédits non dépensés en 2011, et reportés en 2012.
S’agissant des négociations sur la prévention, le doute demeure sur le nombre précis des entreprises susceptibles d’être concernées par la loi, ainsi que sur la volonté du Gouvernement d’appliquer des sanctions financières. Il faut dire que le précédent en matière d’égalité professionnelle ne pousse pas à l’optimisme.
Par contre, il est acquis, comme le regrette la CFDT, qu’« il va y avoir des inégalités entre les entreprises qui peuvent payer les préretraites et les autres. »
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur
L’article 55 porte le montant de la contribution de la branche AT-MP à 110 millions d’euros, contre 35 millions dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011. C’est pourquoi il faut repousser cet amendement de suppression.
 La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 767 rectifié portant article additionnel après l’article 55.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je voudrais regretter que des amendements du Gouvernement continuent de nous arriver au dernier moment. Cela étant, cet amendement qui accorde aux membres survivants d’un couple le même traitement, qu’il s’agisse d’un couple marié, d’un couple pacsé ou d’un couple de concubins, va dans le bon sens, et le groupe GDR le votera.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Le groupe SRC aussi !
Mme Marisol Touraine.
 La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 766 portant article additionnel après l’article 55.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

C’est aussi un sujet sur lequel mon ami Éric Woerth s’était engagé, à l’occasion d’une question posée au Sénat par un autre spécialiste de ce sujet, le sénateur Godefroy.
Cette amélioration de la coordination des régimes était attendue. Elle était souhaitée. Elle trouve aujourd’hui sa place dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Door,
 rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 554.
M. le président.
 À défaut de pouvoir modifier sur ce point le code de la sécurité sociale – nous sommes limités par l’article 40 –, nous demandons, par cet amendement, que le Gouvernement transmette au Parlement un rapport proposant des pistes de réforme de l’indemnisation de l’incapacité temporaire de travail, dans l’objectif de garantir à toute victime du travail un revenu de remplacement égal à ce qu’elle percevait avant son arrêt de travail.
Mme Jacqueline Fraysse.
Actuellement, jusqu’au vingt-huitième jour d’arrêt de travail, les indemnités journalières dues au titre des AT-MP ne représentent que 60 % du salaire journalier, et 80 % à compter du vingt-neuvième jour. Le salarié en incapacité de travail n’est donc pas indemnisé intégralement de la perte de son salaire, sauf lorsqu’un complément est versé dans le cadre de conventions collectives, d’accords d’entreprise ou d’accords de groupe.
Les victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles n’ont pas été épargnées par les décisions injustes prises par votre gouvernement depuis le début de la législature : franchises médicales, fiscalisation des indemnités journalières, sans compter la mesure à venir de révision du mode de calcul des prestations en espèces de l’assurance maladie-maternité et accidents du travail, mesure qui ne sera pas neutre, contrairement à ce que vous avancez, monsieur le ministre.
La question d’un réexamen des conditions d’indemnisation des victimes du travail se pose donc avec acuité. Je rappelle que nous portons l’exigence d’une amélioration de l’indemnisation de l’incapacité temporaire de travail, et posons comme objectif le maintien, pour le salarié victime du travail, de la totalité de son salaire pendant son arrêt de travail.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 555 tendant à supprimer l’article 56.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je mets aux voix l’ensemble de la quatrième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.
M. le président.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.
M. le président.
Je rappelle que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet auront lieu le mercredi 2 novembre, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, mercredi 2 novembre 2011 à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 :
Recherche et enseignement supérieur.
La séance est levée.