M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Guy Geoffroy
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur
M. Alain Vidalies, ministre délégué
M. Jean-Frédéric Poisson
M. François de Rugy
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Marc Dolez
M. Matthias Fekl
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Hervé Morin
M. François de Rugy
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Marc Dolez
M. René Dosière
M. Lionel Tardy
M. Thomas Thévenoud
M. Alain Vidalies, ministre délégué
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Marc Dolez
Mme la présidente
M. Marc Dolez
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi organique, modifié par le Sénat, relatif à la transparence de la vie publique (n
M. le président. 


La Conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Je sais que beaucoup d’entre vous – j’allais dire « d’entre nous » – s’insurgent contre les sondages qui révèlent une défiance grandissante, et inquiétante, des Français à l’égard de leurs représentants. Je sais aussi que la faute de quelques-uns ne peut couvrir d’opprobre tous ceux qui exercent leur mandat dans le respect des principes qui fondent leur engagement.
J’ai la conviction, cependant, que ces réactions, même si elles sont légitimes, ne répondent pas aux doutes que l’opinion publique nourrit à l’égard de ses représentants, alors que, comme toujours en période de crise, l’antiparlementarisme et la remise en cause plus générale des responsables publics constituent le fonds de commerce de l’extrême droite
Et de l’extrême gauche, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Mesdames, messieurs les députés, des dizaines d’heures d’examen de ce texte au Parlement, de la lecture des débats qui se sont tenus ici même en 1988, en 1990, en 1995, ou même en 2011, il me semble qu’émerge un constat gravé dans l’histoire des trois dernières républiques, et dont nul ne peut s’exonérer : si chaque majorité, chaque Gouvernement, souhaite légiférer dans la sérénité, il convient pourtant d’observer que tous les grands scandales politico-financiers ont abouti à changer les lois. Convenons que ce mal, qui frappe régulièrement la vie de nos républiques, est sans doute indissociable de la condition humaine et du fonctionnement des corps sociaux. Convenons qu’il nous appartient, collectivement, de lui administrer le meilleur des remèdes démocratiques : l’adoption de bonnes lois, qui seront bien appliquées.
Chacun sait, le texte du Gouvernement a été profondément remanié, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. Je tiens, à cet égard, à saluer le travail du rapporteur de votre assemblée, M. Jean-Jacques, Urvoas, et celui de l’ensemble de la commission des lois. Pas simplement sur la question de la publication des déclarations de patrimoine, qui a focalisé le débat de façon excessive, mais aussi sur la structure générale de ce texte, qui s’en est trouvé enrichi et amélioré.
Le Sénat a adopté les projets de loi, ordinaire et organique, en supprimant toute publication des déclarations de situation de patrimoine. C’est donc fort logiquement que la commission mixte paritaire, convoquée le 16 juillet, n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.
C’est peu de le dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Les informations contenues dans les déclarations d’intérêts, qui seront rendues publiques par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, seront librement réutilisables : il s’agit là d’une avancée vers l’

Par ailleurs, le texte qui vous est soumis comporte à nouveau un dispositif de protection des lanceurs d’alerte en matière de conflits d’intérêts, auquel le Gouvernement est très attaché, et dont on a vu, à l’occasion d’affaires récentes – je pense notamment au Mediator – combien son rôle pouvait être utile.
Le contrôle des électeurs sur ceux à qui ils ont confié le soin de les représenter est une exigence démocratique ancienne. Ce regard citoyen est l’essence même de la démocratie représentative. S’agissant donc de la déclaration de situation patrimoniale, le dispositif a été remanié pour revenir à celui que vous aviez adopté en première lecture. Nous aurons à en débattre, car des amendements, déposés notamment par le groupe socialiste, envisagent des modifications du délit de publication non autorisée. Il faut pourtant rappeler que l’intérêt essentiel du texte réside ailleurs, puisque, pour la première fois dans notre histoire, un texte législatif va définir la notion de conflit d’intérêts et mettre en place des outils pour prévenir ce genre de situation.
Il me semble que la définition figurant à l’article 2 du texte de la commission est satisfaisante à cet égard. Notre ambition est bien de placer notre pays au rang des démocraties les plus avancées en la matière : dans une société démocratique avancée, les conflits d’intérêts constituent une marge grise de non droit, qu’il faut faire régresser, afin que certaines situations, aujourd’hui ignorées, soient désormais organisées par le droit.
L’ensemble des déclarations d’intérêts seront rendues obligatoires pour près de 8 000 personnes visées par ce présent projet de loi, et elles seront rendues publiques par la Haute Autorité. Je crois que l’on ne mesure pas les implications de ce dispositif.
Ces textes organisent pour la première fois un système de déport, en imposant par exemple aux membres des autorités administratives indépendantes se trouvant dans une situation de conflit d’intérêts – car il ne faut pas réduire ces textes aux seuls élus – l’obligation de s’abstenir de prendre part à une affaire ou à une décision les concernant. Il s’agit là d’une traduction moderne de la maxime du droit latin selon laquelle on ne peut être juge et partie. Là encore, cette nouvelle obligation est la matrice d’un profond renouvellement des pratiques des décideurs publics. J’y reviendrai, car le Gouvernement soutient l’amendement de votre rapporteur, qui envisage la situation des ministres d’une manière plus conforme aux règles constitutionnelles applicables.
Mesdames et messieurs les députés, afin d’assurer le contrôle de ces différentes obligations, une Haute Autorité pour la transparence de la vie publique sera créée. Elle disposera de pouvoirs effectifs et sera notamment dotée de l’autonomie financière et de la possibilité de fixer son organisation interne et ses procédures par un règlement général. La Haute Autorité pourra demander à l’administration fiscale d’exercer son droit de communication, ce qui constitue évidemment une avancée très importante. Le président de la Haute Autorité sera nommé par décret, selon les conditions prévues par le dernier alinéa de l’article 13 de la Constitution.
Nous avons eu quelques échanges au Sénat sur la composition de ce collège. Nous nous félicitons, là encore, des travaux de votre commission, qui a rétabli le principe d’une composition ouverte à des personnalités dites qualifiées, mais dans un format qui soit compatible avec les implications d’une ratification aux trois cinquièmes, que vous aviez proposée.
L’indépendance des élus qui participent à l’exercice de la souveraineté nationale est un principe constitutionnel. Il doit être garanti par l’édiction de nouvelles interdictions qui évitent la confusion de l’argent et de la démocratie.
Je tiens ici à rappeler qu’en ce qui concerne le contrôle de ces incompatibilités ainsi que les sanctions éventuelles en cas de conflit d’intérêts, le projet du Gouvernement comme le texte issu des travaux de votre commission respectent pleinement l’autonomie des assemblées car c’est et ce sera toujours le bureau des chambres qui aura le dernier mot, sous le contrôle du Conseil constitutionnel.
En ce qui concerne l’interdiction de toutes nouvelles activités pour les parlementaires, introduite à l’Assemblée nationale par un amendement du groupe socialiste, le Gouvernement vous proposera de la préciser et de la garantir juridiquement.
S’agissant des dispositions pénales, le Gouvernement s’est là encore rangé aux arguments de la commission.
Le projet de loi vous propose donc de mettre en œuvre l’engagement n

Le Gouvernement envisage favorablement, dans cette perspective, la suppression de la modification de la prise illégale d’intérêt que le Sénat avait envisagé.
Les textes qui vous sont soumis me semblent avoir notablement été enrichis par le débat parlementaire de ces dernières semaines.
L’ensemble des dispositions que le Gouvernement soumet à votre examen tendent à servir la démocratie en lui apportant un surcroît de transparence et de justice.
Montesquieu, dans 
De l’esprit des lois
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Très bien !
M. Bernard Roman. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vais ainsi pouvoir insister sur deux points, puisque nous approchons du moment où l’Assemblée nationale adoptera ce texte de manière définitive.
Ce n’est pas non plus pour tout de suite !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Pourtant, ces deux textes n’ont pas rassemblé l’hémicycle et nous n’avons pas obtenu, en première lecture, une unanimité qui aurait été de bon aloi au regard des thèmes qui sont ici traités.
Je vais donc tenter de convaincre nos collègues de l’opposition de nous rejoindre au vu des nouveaux progrès qui figurent dans ces textes.
Nous sommes attentifs !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Si l’UMP n’a pas voté ce texte, qu’elle a même jugé avec sévérité, est-ce, comme l’affirment les plus fatalistes ou les plus blasés d’entre eux, parce que ce texte ne servirait à rien, parce qu’aucun mécanisme, quel qu’il soit, n’est en mesure de dissuader un individu malintentionné de mal agir, un dissimulateur de tromper son monde et un menteur de masquer ses intentions ?
C’est l’expérience, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Ou est-ce encore, comme l’avancent les plus zélés ou les plus retors, parce qu’il ne va pas assez loin, qu’il n’institue pas une inéligibilité à vie des élus corrompus, qu’il se montre trop permissif en matière d’encadrement des conflits d’intérêt, qu’il se révèle insuffisamment audacieux en matière de transparence ?
Ou bien est-ce, comme l’ont soutenu les plus empiriques ou les plus aveugles, parce que ces textes détourneraient la représentation nationale des vraies préoccupations des Français, à savoir la lutte contre le chômage, l’augmentation du pouvoir d’achat et la diminution de la fiscalité ? En bref, j’ai entendu beaucoup de collègues critiques, mais assez peu de contre-propositions argumentées.
Sur ce texte, nos collègues ont dit tout et son contraire. Certains veulent des avancées fulgurantes lorsque d’autres veulent le

Finalement, en relisant nos débats, j’ai eu l’impression que nos collègues de l’opposition étaient surtout contre ce que nous proposions.
J’ai relu avec beaucoup d’attention leurs interventions en séance publique le mois dernier. Ainsi Jean-Frédéric Poisson a déclaré qu’il n’existait pas sur les bancs de l’UMP de parlementaires qui soient défavorables au renforcement des pouvoirs de contrôle d’une haute autorité, et je suis d’accord avec lui. Mais M. Devedjian a présenté cette même autorité comme une juridiction d’exception dotée de moyens exorbitants.
C’est vrai aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Nous allons vous la rappeler !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Par exemple, estimez-vous que nous ne donnons pas suffisamment de moyens à la Haute Autorité ? Êtes-vous pour ou contre la publication des déclarations de patrimoine ou d’intérêts ? Êtes-vous pour ou contre le durcissement des sanctions en cas d’atteinte à la moralité publique ?

M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
À moins, bien sûr, que les adeptes intransigeants de la transparence intégrale en son sein s’emploient seulement à préserver les apparences, à sauver la face, bien conscients que leur allégeance partisane les condamne, sur ce dossier, à l’impuissance, aujourd’hui et demain.
N’ayant aucune raison de douter de leur sincérité, j’ose croire que tel n’est pas le cas et veux m’adresser tout particulièrement à eux, notamment à ceux qui sont cet après-midi dans l’hémicycle.
Chers collègues : rejoignez-nous ! Rejoignez-nous car si ces deux textes ne sont sans doute pas parfaits, ils n’en contribuent pas moins, en toute conscience, à améliorer le cadre actuellement en vigueur.
L’enjeu de cette nouvelle lecture est en fait assez simple. Qui peut nier, ainsi, que la Haute Autorité bénéficiera de moyens sensiblement renforcés afin de mener à bien ses missions, sur le plan tant humain que juridique et financier par rapport à l’actuelle commission pour la transparence de la vie politique ?
La question n’est pas là !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Qui peut nier que grâce à ce mécanisme, comme M. Accoyer l’a reconnu, la capacité à se prémunir contre les conflits d’intérêts se trouvera largement confortée ?
Je veux insister sur la question des conflits d’intérêts car à mon sens, dans ces textes, c’est bien la prise en compte de cet enjeu qui est fondamentale dans le difficile combat pour l’exemplarité de la vie publique : ce n’est qu’en faisant preuve d’audace sur cette question que nous parviendrons à nos fins.
Ces projets de loi contiennent des avancées substantielles et incontestables en matière d’incompatibilités, de déport ou de décharge de fonction, de pantouflage, qui permettront de lutter beaucoup plus efficacement que par le passé contre ce fléau qui mine la relation de confiance entre l’électeur et l’élu ou l’agent public.
Aurions-nous dû aller plus loin encore, comme l’affirment certains de nos détracteurs ? Peut-être, mais en l’état nous enregistrons déjà, objectivement, des progrès considérables. Et je dis à tous ceux qui seraient tentés de s’enfermer dans la posture stérile du tout ou rien qu’en procédant ainsi ils s’exposeront immanquablement, devant le tribunal de l’opinion publique, à un procès justifié en duplicité.
Un mot, pour terminer, sur un mécanisme qui a été supprimé par le Sénat et sur lequel nous allons revenir : le dispositif de protection des lanceurs d’alerte. Certains d’entre nous ont vu dans ce dispositif « des délateurs en chef couverts par la loi ».
Ce mécanisme a été supprimé par le Sénat. Je n’en demeure pas moins convaincu qu’il est nécessaire de le rétablir, et j’imagine que l’Assemblée se ralliera à cette position. Il existe déjà, en partie, dans le code du travail ou le code de la santé, et nous proposons d’en élargir le périmètre. Évidemment, le sujet inquiète, qui ne pourrait le comprendre ?
Chacun sait combien la frontière n’est pas toujours aisément discernable entre le lanceur d’alerte et le vulgaire manipulateur animé par l’esprit de malveillance. Ce n’est pas parce que la situation est compliquée, parce que le trait doit être mesuré, qu’il ne faut tenter de l’esquisser.
Il existe aujourd’hui une carence législative indéniable à laquelle nous devrions remédier.
S’engager dans la voie de la protection des lanceurs d’alerte, ce n’est pas encourager la délation, c’est offrir une protection effective à des personnes qui, trop souvent, deviennent des cibles faciles après avoir courageusement osé dénoncer, au nom de l’intérêt général, ce qui devait l’être.
Je souhaite en conséquence que nous n’abandonnions pas le bon grain à son triste sort sous prétexte que l’ivraie serait susceptible de profiter du dispositif que nous mettons en œuvre. Il me semble tout à fait possible de se prémunir efficacement des délateurs en réprimant sans pitié les déclarations de mauvaise foi.
La frilosité ne peut être de mise dans ce domaine. Elle est, avec la démagogie, la principale tentation à laquelle certains d’entre nous ont été soumis sur ces textes. Sachons résister à l’une comme à l’autre. Ce n’est qu’à ce prix que l’exemplarité de la vie publique cessera d’être un slogan pour devenir une réalité dont tous ici, ainsi que nos concitoyens, n’auront plus aucune raison de douter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique.
M. le président. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois et rapporteur du texte, mes chers collègues, je salue tout d’abord le bel effort de notre rapporteur pour essayer de nous amener à lui. Tout se passe comme si nous n’étions pas raisonnables, et que nous pourrions le redevenir grâce à lui.
M. Guy Geoffroy. 
Mais je vais le décevoir : nous sommes profondément raisonnables, et c’est pour cela que nous ne vous rejoindrons pas ; pas plus dans cette deuxième lecture que je qualifie, excusez l’expression, de lecture pour rien, que lors de la première lecture ou de la dernière lecture pour faire taire le Sénat et avoir le dernier mot, dont je suppose qu’elle se tiendra lors d’une semaine de session extraordinaire au mois de septembre.
Le ministre et le rapporteur ont tous deux évoqué la CMP avec une discrétion que je salue, mais qui aurait mérité d’être moins discrète…
Que s’est-il passé la semaine dernière lors de la commission mixte paritaire ? Rien,…
En effet !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…c’est-à-dire tout ! Il est apparu qu’il existait un désaccord définitif et dirimant sur l’article 1
M. Guy Geoffroy. 

C’est vrai !
M. Bernard Roman. 
…puisse être adopté définitivement avant le départ en congés d’été. Eh bien non ! Nous avons eu droit à une commission mixte paritaire pour la forme,…
M. Guy Geoffroy. 
En effet, c’était très bref !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…lénifiante, souriante, détendue,…
M. Guy Geoffroy. 
Nous n’allions tout de même pas faire la guerre !
M. Bernard Roman. 
…où le constat de désaccord total était mis sur la table et où il a été convenu qu’il serait nécessaire de procéder à une nouvelle lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat cette semaine. Mais ceux qui nous écoutent et ceux qui nous liront doivent savoir que ce que nous ferons aujourd’hui sera à nouveau défait par le Sénat cette semaine, et que l’Assemblée nationale aura le dernier mot dans le cadre d’une lecture définitive, comme la Constitution le prévoit. Ce que nous faisons aujourd’hui n’est donc en rien définitif. Ce que nous n’avons pas réussi à faire adopter par nos collègues sénateurs en première lecture, nous finirons par le leur imposer, puisque la Constitution le permet.
M. Guy Geoffroy. 
Vous n’allez tout de même pas proposer une révision constitutionnelle ?
M. Pascal Popelin. 
Ce point méritait d’être rappelé, très tranquillement, puisqu’il n’a pas été évoqué par M. le ministre, qui a vanté les mérites du texte, ni par M. le rapporteur, qui a essayé de nous amener à plus de raison. Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas pris le temps de nous expliquer ce qui s’était passé, ou plutôt ce qui ne s’était pas passé.
M. Guy Geoffroy. 
Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Parce qu’il y a, en particulier sur l’article 1

Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais qui, vu la confusion qui a présidé à son écriture et à son adoption, risque de ne pas en donner. En témoigne cet amendement adopté tout à l’heure par la commission des lois dans le cadre de l’article 88 du règlement, qui prévoit de supprimer des déclarations de patrimoine les références à certains engins d’une certaine ancienneté, comme les vélocipèdes, que vous voulez désormais exclure des déclarations de patrimoine, monsieur le rapporteur.
M. Guy Geoffroy. 
La publication des déclarations de patrimoine des ministres était censée montrer à la France entière que le Gouvernement n’avait rien à cacher, puisqu’en était sorti celui par lequel le scandale était arrivé, et redonner à la nation toute entière confiance en ses gouvernants.
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Or nous le savons bien, et M. le ministre le sait peut-être mieux que nous puisqu’il est membre du Gouvernement : nous avons beaucoup plus souri – et même franchement ri – qu’été rassurés à la lecture de ces déclarations de patrimoine. Nous avons appris, par exemple, que tel ministre possédait trois vélocipèdes datant de telle année et ayant telle valeur, tandis que nous constations avec un rien d’inquiétude que certains ministres n’avaient pas plus de 160 euros sur leur compte en banque en milieu de mois. Vous le savez : cela a suscité beaucoup d’interrogations chez nos concitoyens, qui se sont demandé si certains ministres n’avaient pas de difficulté à survivre !
M. Guy Geoffroy. 
Quelle conclusion en tirez-vous ?
M. René Dosière. 
Je le dis d’une manière un peu grinçante, mais c’est la réalité. La publication intégrale des patrimoines n’a rien arrangé :…
M. Guy Geoffroy. 
Vous y êtes donc opposé !
M. René Dosière. 
…elle n’a fait que susciter railleries et interrogations nouvelles. C’est pourquoi il y a eu un profond désaccord entre le Gouvernement et sa majorité,…
M. Guy Geoffroy. 

M. François de Rugy. 
…qui a finalement obtenu que le projet de loi ne prévoie pas de publication intégrale des patrimoines. Vous avez alors, monsieur le ministre, monté cette usine à gaz contre laquelle nous nous élevons. Il aurait été beaucoup plus facile et efficace d’en rester au dispositif que vous aviez prévu mais que vous ne mettiez pas suffisamment en avant.
M. Guy Geoffroy. 
Vous auriez également voté contre !
M. Matthias Fekl. 
La publication et la consultation ne riment à rien en tant que telles. Voilà ce qui nous différencie !
M. Guy Geoffroy. 
Que proposez-vous ?
M. René Dosière. 
À quoi servira-t-il de permettre à un électeur de notre circonscription, de notre commune ou de notre territoire d’élection – en fonction du mandat soumis à ce dispositif – de consulter notre patrimoine, si ce n’est de favoriser les fuites nombreuses et innommables qui ne manqueront pas de se produire ? On publiera des extraits de notre patrimoine : certaines informations seront peut-être exactes, mais elles seront la plupart du temps erronées. L’élu sera jeté en pâture.
M. Guy Geoffroy. 
Ce qui est véritablement intéressant, c’est de vérifier l’absence d’enrichissement du fait de l’exercice d’un mandat. Comment est-ce possible ? En permettant, tout simplement, de comparer les patrimoines avant et après l’exercice d’un mandat. Comme vous ne prévoyez pas que nos concitoyens puissent consulter l’ensemble de nos déclarations de patrimoine successives – et je crois, en effet, qu’il ne faut pas le prévoir ! –, il fallait mettre en avant le travail important de la Haute autorité, dont nous ne contestons pas l’existence ni l’accentuation des prérogatives par rapport à la commission actuelle. Cette Haute autorité peut et doit faire ce travail. Elle le fera, et vous auriez tout à fait pu en rester là, car cette Haute autorité devra être capable de faire savoir quels sont les élus qui trichent ou qui profitent de leur mandat.
C’est dans le texte !
M. René Dosière. 
Vous n’aviez pas besoin de monter ce simulacre de transparence, ce danger réel qui menace tous les élus de notre hémicycle qui seront concernés par ces dispositions.
M. Guy Geoffroy. 
Derrière tout cela se cache – c’est le deuxième point que je veux aborder – une tentation du populisme. Ce dernier va s’accentuer, d’autant que tout le monde s’apercevra que la capacité de consulter les patrimoines des élus sera limitée par une série de filtres que nous avons dû mettre en place pour protéger la vie privée des élus et de leur famille. Lorsque nos concitoyens iront en préfecture et y découvriront une déclaration de patrimoine où il manquera des éléments qu’ils s’apprêtaient goulûment à connaître, puis à faire connaître, nous aurons une nouvelle fois réussi ce que vous voulez pourtant éviter : donner le sentiment que cette mesure n’est qu’un écran de fumée supplémentaire.
Au passage, vous donnerez un pouvoir nouveau aux délateurs, que nous dénonçons et que vous n’avez pas réussi, malgré votre talent, monsieur le rapporteur, à nous convaincre qu’ils sont de bons et honnêtes citoyens qui viendront lancer des alertes.
Celles et ceux qui discréditent l’ensemble des élus de notre pays en utilisant un ou plusieurs mandats pour s’enrichir et en mélangeant leurs intérêts particuliers avec l’intérêt public, altérant ainsi ce dernier, doivent être combattus avec force. Cette lutte devrait pourtant nous réunir.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez demandé ce que nous souhaitions. Je viens de le dire : tout sauf les apparences ! Vous avez eu le culot de dire que c’est nous qui nous cachions derrière des apparences. Non, c’est vous ! C’est la majorité qui se cache derrière des apparences ! Vous aviez à traiter dans l’urgence l’affaire Cahuzac.
Mais non !
M. Matthias Fekl. 
Vous aviez à accélérer le cours de vos réflexions et de vos décisions. Vous aviez à montrer à l’opinion publique que, une fois l’affaire Cahuzac purgée et éloignée, vous alliez proposer un dispositif qui éviterait que les faits qui se sont produits au sein du Gouvernement ne puissent se reproduire. Ce faisant, je crois très sincèrement que c’est vous qui cultivez l’apparence !
M. Guy Geoffroy. 
L’amendement que vous venez d’adopter, de manière un peu anecdotique mais très significative, tout à l’heure en commission des lois, en est une nouvelle preuve – je fais référence aux activités littéraires. Par cet amendement, vous avez exclu les activités littéraires et artistiques des activités incompatibles avec un mandat parlementaire. C’est la preuve que votre vision des choses est un peu particulière. Vous avez à l’esprit – je ne sais pas, je ne veux pas l’affirmer – le souci de protéger certaines situations…
C’est vous qui voulez protéger certains situations !
M. Bernard Roman. 
…et de ne pas tout clarifier. Une République des apparatchiks se dessine de votre fait : nous voulons la combattre. Cette exclusion se justifie-t-elle par l’argent ? Non, car un artiste ou un littérateur peut gagner de l’argent. Est-ce une question de temps disponible ? Un auteur, compositeur ou interprète dispose-t-il de tout le temps nécessaire pour exercer un mandat entrant dans le cadre de ce projet de loi ? Non !
M. Guy Geoffroy. 
Si ! Moi, le soir, j’écris des poèmes !
M. Bernard Roman. 
 (Sourires.)
Vous voulez faire la transparence, mais vous créez de l’opacité. Vous voulez faire croire que vous avez réglé tous les sujets, mais vous n’en avez réglé aucun. Vous voulez faire croire que les lanceurs d’alertes seront les vertus ambulantes de la République, alors qu’il ne s’agira que de délation. Vous voulez faire croire à la terre entière, et à la France en particulier, que les élus pourront demain se consacrer pleinement à leur mandat : ce n’est qu’un leurre supplémentaire.
M. Guy Geoffroy. 
Pour ces raisons, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues de l’opposition,…
C’est à nous que vous vous adressez, mais nous sommes les députés de la majorité !
M. Sébastien Denaja. 
…nous n’avons aucune raison de nous rallier à ce texte – pas plus en nouvelle lecture qu’en première lecture.
M. Guy Geoffroy. 
Réfléchissez un peu !
M. Bernard Roman. 
Non que nous ne voulions pas de la transparence à laquelle vous aspirez – loin de là ! Vous n’avez pas le monopole de cette transparence. La sinistre affaire Cahuzac devrait vous ramener à un peu plus de modestie,…
M. Guy Geoffroy. 
Cela n’a rien à voir !
M. Bernard Roman. 
...de tempérance et de modération.
M. Guy Geoffroy. 
C’est petit !
M. Matthias Fekl. 
Ce n’est pas un argument : c’est une argutie !
M. Bernard Roman. 
Vous ne trompez personne avec ces textes. Vous ne trompez personne sur votre volonté de modifier, par le biais de plusieurs textes, la représentation nationale. Nous voulons que notre hémicycle soit la meilleure représentation possible de la France, dans toutes ses composantes. Avec le texte que vous nous proposez, comme demain avec le texte relatif au non-cumul des mandats, comme après-demain avec le texte modifiant le mode d’élection d’une partie des députés, vous voulez réduire le vivier populaire de la représentation nationale. Vous voulez faire de cette assemblée une assemblée de permanents, de professionnels de la politique, d’apparatchiks. La transparence, oui ; la République des apparatchiks, non !
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous ne savons toujours pas ce que vous proposez !
M. René Dosière. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Matthias Fekl,

M. Bernard Roman.
Ça, c’est sûr !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Geoffroy est revenu sur la commission mixte paritaire, à propos de laquelle je ne m’étais pas exprimé parce que j’ai le souci de faire progresser nos débats. J’ai expliqué la semaine dernière, en commission des lois, pourquoi cette commission mixte paritaire avait échoué. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’une commission mixte paritaire échoue.
Cela arrive !
M. Bernard Roman. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Guy Geoffroy,
Mais c’est un échec révélateur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Monsieur Geoffroy, vous avez donné votre point de vue : ceux qui liront nos débats constateront notre désaccord. La commission mixte paritaire aurait pu aboutir à un accord si le Sénat avait défendu une position constante ; or le Sénat a changé trois fois de position en deux jours,…
L’une de ces positions était peut-être la bonne !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La majorité au Sénat n’est pas très solide !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est la règle !
M. Bernard Roman. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 (« Mais non ! » sur divers bancs. – Sourires.)
En votant contre le texte, vous allez vous satisfaire de l’existant.
L’argument est un peu faible !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est une mauvaise dialectique !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Je ne dirai rien du populisme, argument que nous nous envoyons régulièrement à la figure les uns et les autres. Malheureusement, je crains que ce soit ce type même de débat qui contribue à l’alimenter. J’en viens plutôt à l’essentiel, car il s’agit d’un élément sur lequel il va nous falloir revenir à l’occasion de cette nouvelle lecture : les lanceurs d’alerte.
Vous y voyez des traîtres, nous n’y voyons pas des héros. Vous y voyez des délateurs, nous y voyons peut-être des vigies. Nous vous disons, avec humilité, qu’il y a là un statut à créer. Oui, il peut y avoir une tentation pour une personne animée de malveillance de profiter de ce statut. Mais, en même temps, nous connaissons des exemples de citoyens qui ont agi courageusement pour rendre publics des éléments nécessaires. Certains y ont perdu des revenus, d’autres y ont perdu leur métier mais grâce à eux, nous avons progressé dans le domaine du bien public : nous avons pu corriger des dispositifs, nous avons pu mettre fin à des malversations, nous avons pu interdire tel ou tel agissement.
Je ne vous promets pas que le dispositif ainsi créé sera nécessairement parfait. La frontière est ténue, l’objet n’est pas encore pleinement défini.

M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous lirez le compte rendu de la séance : répondant à l’interpellation du rapporteur, vous avez dit « Quelles sont nos propositions ? Je vais vous le dire ». Comme nombre d’entre vous, je suis resté particulièrement attentif. Mais après avoir prononcé cette phrase hasardeuse, vous vous êtes subitement retrouvé confronté au néant, à l’impossibilité de formuler quelque proposition que ce soit. Dans la phrase suivante, vous êtes alors immédiatement revenu à l’affaire Cahuzac, soit à des propos plutôt politiciens n’ayant strictement rien à voir avec ce que vous annonciez.
Ben voyons !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Vos convictions, monsieur Geoffroy, n’ont pas changé, vos mots non plus.
Et les vôtres ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Comme l’a dit le rapporteur, nous avons été amenés à nous interroger. Dans l’opposition, il y a eu de multiples discours et prises de position. Certains nous ont parfois même reproché ne pas aller assez loin.
Chez vous, bien sûr, tout le monde est d’accord : pas de problème !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué

M. Guy Geoffroy. 
Vous ne pouvez pas dire cela, ce n’est pas honnête !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous ne pourrez du reste jamais revenir là-dessus. Cela sera considéré comme un droit nouveau par nos concitoyens. Vous ne pourrez faire campagne en affirmant que vous comptez le supprimer. Non, ce droit sera un acquis de cette majorité, un acquis qui s’appuie sur une conception moderne de la démocratie.
Ce n’est pas un combat perdu d’avance pour nous que d’essayer de vous convaincre, chacun individuellement.
Essayez d’abord de convaincre ceux de votre propre camp !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Nous ne renonçons pas à vous convaincre, même si la question de savoir quelles sont les propositions de l’UMP en la matière restera toujours entière.
Je vous invite, mesdames, messieurs les députés, à rejeter cette motion.
Nous en venons aux explications de votre.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre, permettez-moi tout d’abord de vous souhaiter un prompt rétablissement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
On ne dirait pas à vous entendre mais je me réjouis tout de même de vous savoir en bonne santé.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Bien sûr, notre groupe va massivement et comme un seul homme, si je puis dire, voter la motion défendue par notre collègue Guy Geoffroy.
Comme un seul homme plutôt que massivement apparemment…
M. Pascal Popelin. 
C’est vrai qu’il y a des spécialistes de l’arithmétique parmi nos collègues de la majorité.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le ministre, que le groupe UMP ne vous a pas fait de propositions. À titre personnel, j’ai pris la peine au moins à trois reprises pendant les débats de vous indiquer la position assez largement partagée, je crois, par les députés de notre groupe et je parle sous le contrôle de notre porte-parole officiel sur ce texte, Guy Geoffroy.
Je les exposerai à nouveau à la tribune puisque visiblement, il faut se répéter, il paraît même que cela fait partie des éléments de la pédagogie, monsieur le professeur. Nous allons donc nous livrer à cet exercice.
Je vous trouve remarquablement discret sur l’épisode de la commission mixte paritaire. Que le Sénat change d’avis en cours de route, cela fait partie de la vie parlementaire, mais dans des proportions telles que vous ne trouviez plus de majorité sur un texte réputé historique, flamboyant, universellement attendu et d’une clarté à nulle autre pareille, cela mérite quelques commentaires.

M. Guy Geoffroy. 
Comment la majorité du Sénat n’a-t-elle pu trouver un accord sur des principes aussi fondamentaux qui, à vous entendre, seraient l’objet de toutes les conversations du samedi dans les bistrots de France et de Navarre ? Comment a-t-elle pu avoir le goût funeste de rejeter en bloc l’article 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Il y a là une forme d’incohérence. Je veux bien que l’opposition soit coupable de tous les maux. Mais nous ne sommes jamais que l’opposition et si la commission mixte paritaire a échoué, c’est précisément parce que la majorité elle-même s’est opposée.
Ce n’est pas notre faute !
M. Guy Geoffroy. 
Ce n’est pas notre faute cette fois-ci mais nous prendrons soin de répéter toutes les raisons pour lesquelles il faut voter la motion défendue par notre collègue Guy Geoffroy.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Nous sommes en fin de session, au cœur de l’été. Comme souvent à cette période, repassent à la télévision des films avec Louis de Funès. Je dois vous dire, monsieur Geoffroy, – mais je ne suis sans doute pas le premier – que je vous trouve une certaine ressemblance avec cet acteur.
M. François de Rugy. 

M. Guy Geoffroy. 
C’est très amical de ma part car je l’apprécie beaucoup. Toutefois, c’est un peu l’humour en moins chez vous. Encore que : vous nous avez indiqué que vous étiez contre la transparence parce qu’elle était un « rideau de fumée ». Cette phrase humoristique méritait d’être relevée : votre créativité intellectuelle me semble ici sans limites.
M. François de Rugy. 
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Guy Geoffroy. 
Mais, chose plus gênante, vous avez aussi affirmé : « La transparence n’apporte rien, mais c’est très grave ! ».
M. François de Rugy. 
Je parlais de la loi, pas de la transparence elle-même !
M. Guy Geoffroy. 
Il faudrait savoir : soit cette loi n’apporte rien, soit elle est très grave. Les deux ensemble, ce n’est pas possible.
M. François de Rugy. 
Vous avez encore déclaré que vous auriez pu voter la loi si elle ne comportait pas de mesures sur la transparence en matière de patrimoine. Pour ce qui nous concerne au groupe écologiste, nous sommes favorables à la transparence du patrimoine que le Président de la République a souhaité voir appliquée aux membres du Gouvernement et à tous les membres du Parlement, sans restriction.
Vous, vous êtes opposés à toutes les autres dispositions. J’ai un peu de mémoire, j’ai suivi la discussion de ce texte dans notre assemblée de bout en bout. Vous aviez même déposé des amendements de suppression de tous les articles du projet de loi.
Et alors ?
M. Guy Geoffroy. 
Cela ne m’étonne d’ailleurs pas de vous. Vous vous êtes même opposé à l’article, modifié par un de nos amendements acceptés en commission – et je remercie à nouveau le président de la commission et le Gouvernement pour leur avis favorable –, qui touche au financement de la vie politique, notamment des micro-partis. On comprend mieux aujourd’hui les raisons de votre opposition, puisque vous utilisez les ficelles de la loi tant que c’est encore possible pour votre « Sarkothon », comme vous l’avez vous-même baptisé.
M. François de Rugy. 
L’UMP n’est pas un micro-parti à ma connaissance !
M. Guy Geoffroy. 
Pour ce qui nous concerne, nous voterons contre cette motion de rejet, « massivement et comme un seul homme », comme l’a dit M. Poisson, car nous voulons que ce texte soit adopté le plus rapidement possible.
M. François de Rugy. 
Voilà une intervention qui fera date dans l’histoire de la République !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
J’ai écouté avec intérêt M. Geoffroy. Appartenant à la majorité, je ne voterai pas la motion de rejet préalable qu’il a défendue. Toutefois, cela ne m’empêche de penser que ce texte plusieurs fois tricoté, détricoté, retricoté n’est pas d’une cohérence maximale.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Le rapport Jospin contenait à mon sens des propositions beaucoup plus fonctionnelles et équilibrées que certaines des dispositions de ce projet de loi qui comportent des risques de dérive.
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Notre groupe considère que le climat de défiance qui existe aujourd’hui dans le pays entre les élus et leurs représentants, le contexte de crise de la représentation politique appellent des réponses fortes et concrètes.
M. Marc Dolez. 
Ces deux projets de loi vont dans ce sens. Il est difficile de contester qu’ils représentent un progrès en matière de lutte contre les conflits d’intérêts ou dans l’organisation d’une plus grande transparence de la vie publique. Bien sûr, ces avancées ne peuvent à elles seules résoudre l’ensemble de la crise dont je parlais à l’instant mais je crois qu’elles sont de nature à contribuer à retisser le lien de confiance entre les élus et leurs citoyens.
C’est la raison pour laquelle notre groupe ne peut pas voter cette motion de rejet préalable.
La parole est à M. Matthias Fekl, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président rapporteur, chers collègues, j’ai écouté notre collègue Guy Geoffroy comme toujours avec beaucoup d’attention, mais aussi et surtout avec beaucoup de regrets : regrets de ne pas le voir rejoindre le président Urvoas en répondant à son appel, dans lequel il expose un certain nombre d’arguments ;…
M. Matthias Fekl. 
C’est l’appel du 22 juillet !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Et dire que nous aurions dû être en Congrès à Versailles, aujourd’hui !
M. Guy Geoffroy. 
…regrets également d’entendre les arguments avec lesquels vous avez défendu cette motion, notamment en nous balançant à la figure les noms des protagonistes d’une affaire – comme si nous ne pouvions pas, à notre tour, répliquer en multipliant les références à des affaires ! Comme si le problème n’était pas beaucoup plus profond, à savoir celui de la modernisation de notre démocratie !
M. Matthias Fekl. 
Celle-ci, en cette fin de session parlementaire, aura connu deux moments très importants : le premier porte sur le non-cumul des mandats, contre lequel vous vous êtes prononcé,…
C’est une régression des libertés !
M. Guillaume Larrivé. 
…et le deuxième sur la transparence et la modernisation de la vie publique, auxquelles vous vous opposez également.
M. Matthias Fekl. 
Loin d’être conjoncturel, ce texte a été nourri par de nombreuses réflexions : le rapport Sauvé, d’abord, que vous aviez demandé avant de l’enterrer sous le précédent quinquennat,…
C’est vrai !
M. Marc Dolez. 
…puis les travaux importants de la commission Jospin, qui aujourd’hui trouvent leurs débouchés dans ce texte.
M. Matthias Fekl. 
Et par l’affaire Cahuzac, également !
M. Guy Geoffroy. 
Je regrette de vous voir renoncer à certaines avancées sur la Haute Autorité, qui permettra un contrôle effectif de toutes les situations ; au-delà des déclarations, c’est bien la question du contrôle et de la vérification qui importe.
M. Matthias Fekl. 
Vous refusez les avancées sur une culture des conflits d’intérêts qui doit s’implanter dans notre pays, lequel en la matière a bien du retard. Pourtant, nous le savons tous, les conflits d’intérêts minent la confiance dans les élus, qu’il s’agisse des élus nationaux ou locaux, alors que, dans leur immense majorité, ils font un travail remarquable qui doit aujourd’hui être reconnu.
Ce texte constitue une étape très importante, qui nous place en tête des démocraties occidentales en matière de prévention et de contrôle des conflits d’intérêts. Il sera suivi par d’autres réformes sur le renforcement du Parlement, l’encadrement des lobbies à la suite des propositions faites par notre collègue Christophe Sirugue.
C’est avec un grand regret que nous constatons que vous refusez ces avancées démocratiques que, pour notre part, nous plébiscitons. Pour cette raison, le groupe SRC vote contre votre motion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois et rapporteur, chers collègues, je reprends, monsieur le ministre, trois éléments de votre intervention un peu plus tôt à cette même tribune : le premier sur la succession des lois et le fait que, manifestement, en période difficile, les responsables politiques ont du mal à se saisir de ces sujets, le deuxième sur les intérêts privés et le troisième sur l’argent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ces trois éléments de votre discours campent assez bien le décor de ce débat. Premier point, vous avez raison de montrer que les lois successives n’ont pas empêché les comportements déviants, ainsi que le président de la commission des lois l’a rappelé à la tribune tout à l’heure. Il ne nous semble pas que la loi soit le meilleur instrument, ou l’instrument privilégié, pour régler les situations évoquées dans notre débat.
Deuxième point, vous avez employé l’expression « protéger les parlementaires des intérêts privés » ; j’y reviendrai tout à l’heure. J’y vois presque comme une manière d’infantiliser le Parlement, ou de regarder les parlementaires comme des petits garçons qui ne seraient pas capables de faire la différence tout seuls entre ce qui relèverait de l’intérêt général ou de leurs intérêts privés ; ils ne seraient pas capables de décider seuls de ce qui est permis ou non. J’y reviendrai lorsque nous évoquerons les conflits d’intérêts.
Citez des noms !
M. René Dosière. 
On pourrait citer des noms de tous les bords, monsieur Dosière !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Troisième point, concernant la confusion entre l’argent et la démocratie. Nous aurions pu examiner ensemble et tomber d’accord sur au moins un point, même s’il en existe d’autres : notre pays a besoin de comprendre que le fonctionnement même de la démocratie a un coût.
On ne peut pas dissocier totalement la question de l’argent de celle de la démocratie, car il n’est pas envisageable de faire fonctionner la démocratie à coût nul.
L’argent ne peut pas être absent du débat politique, tout simplement parce que beaucoup de personnes, dans cet hémicycle et même en dehors, y passent du temps et en font un choix professionnel au moins temporaire. L’ensemble de nos procédures, l’ensemble de nos supports, l’ensemble de nos institutions réclament la présence d’argent public – évidemment le plus propre possible, et même intégralement propre – pour en rendre le fonctionnement satisfaisant.
Cette volonté de considérer que l’argent en démocratie serait forcément impur n’est pas réaliste, et ne constitue pas une bonne manière d’engager le débat.
Le président de la commission des lois nous a fait tout à l’heure, dans son intervention, une belle démonstration de référence à la morale d’Aristote. Il a ainsi présenté le débat en première lecture comme l’opposition entre d’un côté, la majorité qui irait dans le sens de l’Histoire et se trouverait ainsi dans la lumière, comme vous vous y placez d’ailleurs,…

M. Matthias Fekl. 
Spontanément, et non souvent tout court, monsieur Fekl ! – …et d’un autre côté une opposition qui serait marquée soit par l’excès, soit par le défaut, qui sont comme chacun sait les deux moyens de manquer à la vertu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La première raison pour laquelle nous nous opposons à ce texte, monsieur le président, monsieur le rapporteur, c’est qu’il est déséquilibré, au sens où il adopte, par principe, comme seul moyen de régler les problèmes la publication des patrimoines, ou du moins leur mise à disposition du public – c’est une autre manière de dire publication, ne jouons pas sur les mots !
Je répète ce que j’avais déjà dit en première lecture : sur la nécessité de renforcer les contrôles sur les patrimoines des parlementaires, nous étions d’accord. Sur la nécessité de donner des pouvoirs effectifs à cette Haute Autorité, nous étions d’accord. Sur la sanction accrue pour les parlementaires, les maires concernés, et toutes les personnes concernées par ce texte, sur la nécessité de renforcer les sanctions et de les faire peser davantage sur eux, nous étions d’accord.
C’est l’essentiel du texte !
M. René Dosière. 
Oui, monsieur Dosière, mais en toutes choses l’excès nuit, et le mieux est l’ennemi du bien, pour reprendre à mon tour des adages anciens.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Encore une fois, nous étions d’accord sur ces points. Aussi, monsieur le ministre, si vous voulez connaître nos propositions, les voici à nouveau : renforcer les contrôles, doter la Haute Autorité de pouvoirs effectifs et suffisants, renforcer les sanctions à l’égard des contrevenants.
Mais une fois cela posé, nous abordons des sujets qui provoquent en effet notre opposition, et ce de manière irrémédiable.
Tout d’abord, concernant la publication : elle ne sert à rien, l’épisode de la publication des patrimoines des membres du Gouvernement l’a démontré à l’évidence. Ce n’est pas la peine d’essayer de faire croire qu’il en ira différemment avec les 8 000 personnes concernées par le texte dont nous débattons, parce que ce sera exactement la même chose : il n’y a pas de raison qu’il en soit différemment !
Deuxième point concernant les lanceurs d’alerte : je n’oublie pas, et nous n’avons d’ailleurs pas manqué de vous le rappeler, que ce sont des dispositions que nous avons nous-mêmes soutenues lors du précédent mandat.
Cela n’a rien à voir !
M. Hervé Morin. 
M. le ministre des relations avec le Parlement connaît, comme moi, suffisamment le monde du travail pour savoir quelles difficultés cela pose dans les entreprises. Que, de temps en temps, l’on protège ceux qui font leur devoir de citoyen contre des sanctions abusives, pourquoi pas ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pourquoi seulement de temps en temps ?
M. François de Rugy. 
Le problème auquel nous sommes ici confrontés, c’est qu’il existe un danger particulier tenant aux personnes que nous représentons : des députés ou des responsables politiques en fin de mandat qui s’apprêtent à se représenter se trouvent de ce fait en situation d’inégalité à l’égard des campagnes électorales futures.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En prévoyant de donner accès de manière privilégiée et libre à quiconque voudrait vérifier les éléments de leurs déclarations de patrimoine, tout en étant incapables de protéger ces éléments de la publication, voire de leur destination universelle quand cela serait conforme aux dispositions de la loi, vous créez en réalité une véritable incitation à en faire un mauvais usage.
Absolument !
M. Guy Geoffroy. 
C’est cette incitation que nous condamnons, et non son principe ! Sur ce point, le texte est excessif et s’éloigne de la vertu et de l’équilibre préconisés par le président de la commission des lois.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Troisième point : il s’agit là aussi d’une question de principe et d’équilibre. Chacun souffre de la défiance envers les élus et le personnel politique dans ce pays, bien entendu ! Mais votre manière de procéder entérine cette défiance plus qu’elle ne la combat.
Admettons que la Haute Autorité – présidée par une personne qui n’aurait pas été désignée par le chef de l’État, ce qui sinon poserait un problème de séparation des pouvoirs, que le Conseil constitutionnel ne manquera pas d’examiner en détail et avec soin – puisse contrôler avec tous les moyens d’investigation possible et demander la communication d’éléments à l’administration fiscale, ainsi que vous le prévoyez – le « contrôle fiscal pour tous », ainsi que je l’ai appelé en première lecture : je maintiens cette expression, parce que c’est exactement ce dont il s’agit.
Pourquoi ne tomberions-nous pas tous d’accord – à mon tour d’en appeler à votre sagesse, monsieur le président ! – pour que cette Haute autorité, désignée par les institutions, le Parlement de la République, soit la seule instance de ce pays à pouvoir connaître des éléments de vie privée des personnages publics ? Cela serait de nature à renforcer la confiance de nos concitoyens. Ce n’est pas le schéma que vous avez choisi : en ne faisant pas le choix de réserver ces éléments patrimoniaux et de vie privée des personnes que nous sommes à cette Haute Autorité, vous entrez dans l’excès.
Ainsi, d’une certaine façon, vous perpétuez ce mal français dont toutes les législations, sous les précédents mandats, se sont rendues coupables : faute de pouvoir éduquer correctement et avec efficacité, et sanctionner le plus durement possible les contrevenants, vous en arrivez à produire des textes qui gênent l’action de tous ! Cette manière très universelle d’envisager les punitions constitue à mon sens un renoncement.
Par ailleurs, concernant les lanceurs d’alerte, j’ai été un peu échaudé – je m’en suis d’ailleurs ouvert au président de la commission – par le sort de l’un de nos collègues, député et président de conseil général, qui avait signé la charte d’une association prétendument de lutte contre la corruption des politiques. N’ayant pas respecté les termes de sa signature – cela le regarde : il en répondra devant ses électeurs –, il se voit traîné devant les juridictions civiles pour n’avoir pas respecté l’engagement qu’il avait pris devant cette association, avec une demande de 5 000 euros au titre du préjudice moral et de 1 000 euros de frais de procédure.
Si, à chaque fois que l’on commet une omission ou que l’on change d’avis – après tout, on a le droit de le faire ! –, l’on risque d’être traîné en justice par des personnes ayant parfois un intérêt dans un dispositif comme celui-là – les associations de lutte contre la corruption en politique ne sont en effet pas toujours animées d’intentions pures et nobles –,…
C’est clair !
M. Hervé Morin. 
C’est même l’inverse !
M. Guy Geoffroy. 
…alors vous introduisez une fragilité supplémentaire qui ne peut pas nous satisfaire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pour conclure, sur les conflits d’intérêts, vous avez certes tenté d’apporter une précision ; personne ne peut le nier. Mais l’exercice d’écriture est difficile ; personne ne peut non plus le nier.
Je conteste toutefois deux éléments du texte dont nous avons à débattre. Le premier, je l’ai déjà dit, porte sur l’impossibilité des personnes que nous sommes de faire le tri entre leur intérêt privé et l’intérêt général. Le texte que nous avons sous les yeux préfère la contrainte généralisée à la possibilité de la vertu pratiquée librement et personnellement. Je n’aime pas ce genre de dispositif car, en règle générale, je n’aime pas ce qui limite la liberté des personnes.
Le second concerne la protection de certaines activités au détriment de certaines autres. Les dispositions que le président de la commission et rapporteur avait introduites lors de la deuxième lecture, qui produisent trois types de statuts répertoriant les activités de professionnels exercées par les parlementaires me paraissent encore une fois de nature à intéresser le Conseil constitutionnel.
Finalement, chers collègues, sans nier la nécessité d’aboutir à des progrès sur les dispositions dont nous débattons, et sans nier la nécessité de regagner la confiance de nos concitoyens, nous ne devons pas oublier que cette confiance se regagne bien davantage par l’efficacité de notre action, par la capacité à répondre aux problèmes de nos concitoyens, par le respect dont nous sommes capables de témoigner dans le débat public envers nos contradicteurs, et par notre honnêteté personnelle : voilà ce qui fonde la confiance de nos concitoyens, et non la publication de nos patrimoines.
Aussi, au risque de déplaire par anticipation au président de notre commission, je voterai contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons largement développé et ressassé les mêmes arguments. C’est pourquoi je limiterai mon intervention à trois points.
M. Hervé Morin. 
Premier point : fallait-il un projet de loi améliorant la transparence de la vie politique ? Oui, sans aucun doute, et je vous le concède, mesdames, messieurs de la majorité. Il était temps de mettre fin à un certain nombre de situations qui, sans être forcément délictueuses, étaient source de confusion, de doutes dont la démocratie s’accommode mal. Je pense à certains métiers comme celui de conseil, notamment lorsqu’ils sont exercés après des fonctions ministérielles, à certaines fonctions dans des entreprises ayant intérêt avec l’État ou encore au risque lié à l’activité professionnelle d’un membre proche de la famille d’un élu.
Depuis longtemps la République avait su créer un régime d’incompatibilités relativement efficace entre les fonctions publiques électives et non électives pour protéger les élus de l’État. Il était temps de mettre de l’ordre entre les fonctions publiques électives et les activités privées.
Deuxième point : ce projet de loi protège-t-il la démocratie des affaires comme celle de M. Cahuzac ? Bien sûr que non ! À l’égard de ces textes, nous avons toujours les mêmes certitudes : les dérives d’un ministre du Gouvernement qui a jeté le discrédit sur l’ensemble des élus ne nous prémunissent en rien d’une nouvelle affaire de ce genre puisqu’en l’espèce la déclaration ou la publicité du patrimoine n’a jamais empêché le voleur ou le fraudeur. Nous l’avons répété sous toutes les formes et dans tous les sens. Nous continuons de penser que rendre publiques les déclarations ne présente aucun bénéfice, ni pour le législateur, ni pour la justice, ni pour nos concitoyens, ni même pour notre démocratie. Nous entretiendrons le voyeurisme, l’antiparlementarisme et le populisme.
Le vrai sujet, ce n’est pas la publication du patrimoine mais bien le contrôle de son évolution.

M. Guy Geoffroy. 
C’est pourquoi, nous sommes favorables à la création de cette Haute autorité dotée de moyens de contrôle et d’investigation suffisants, pouvant notamment travailler avec l’administration fiscale, donc en situation d’apprécier s’il y a eu ou non enrichissement personnel injustifié au cours du mandat ou de l’exercice d’une fonction gouvernementale.
M. Hervé Morin. 
L’extension des contrôles sur le patrimoine aux pouvoirs exécutifs locaux à partir d’un certain seuil de population est la bienvenue, comme l’est par exemple la publication de la réserve parlementaire. C’est beaucoup mieux que de la supprimer pour en éviter éventuellement les dérives.
Troisième point : ce texte est-il indemne de graves défauts ? Il a, à mon sens, au moins trois défauts majeurs et c’est pourquoi une partie du groupe UDI s’abstiendra et qu’une autre votera contre.
Le premier défaut, c’est la décision mi-chèvre mi-chou concernant la publication du patrimoine. La solution adoptée est finalement la pire. Soit on considère, comme nous le pensions à l’UDI, que la question est l’évolution du patrimoine et des moyens de contrôle de la Haute autorité, et dans ce cas la publication du patrimoine est inutile, soit on décide d’aller vers la publication du patrimoine, et dans ce cas il faut y aller jusqu’au bout. À cet égard, je regrette les tergiversations de mes amis sénateurs de l’UDI sur ce texte lors des débats.
« Tergiversations », le mot est faible !
M. René Dosière. 
Il faut aller jusqu’au bout pour couper court à toutes les polémiques fondées sur la rumeur. Ces polémiques seront difficilement combattues par celui qui en fait l’objet. Du reste, je suis convaincu que pour éviter tout cela, les élus finiront par publier eux-mêmes leur patrimoine afin d’éviter tout risque de calomnie ou d’interprétation d’une déclaration qui est difficilement consultable puisqu’il faut aller à la préfecture.
M. Hervé Morin. 
En outre, aller jusqu’au bout, cela devrait nécessairement impliquer que l’on soumette les candidats aux mêmes obligations de déclarations que les élus. Nous allons nous retrouver dans des situations où seules les déclarations des candidats sortants seront consultables, tandis que nos concitoyens ignoreront tout du nouveau candidat. Avec une telle disposition, vous n’instaurez rien d’autre que l’inégalité dans l’accès aux fonctions publiques électives.
Le deuxième défaut, et pour moi le plus grave, c’est l’instauration des lanceurs d’alerte qui sont purement et simplement des délateurs en puissance ou des instruments au profit de maîtres chanteurs lors des campagnes électorales. On trouvera toujours, et ce d’autant plus si l’on passe par une association, – car on sait comment elles peuvent être montées – trois ou quatre copains prêts à lancer des prétendues alertes afin de déstabiliser un élu ou un candidat. Je considère que ce système du soupçon ou de la dénonciation est absolument abject. Ne confondons pas le soutien à la protection d’une personne dans une entreprise qui peut profiter d’un lanceur d’alerte pour éviter telle ou telle infraction d’un patron avec la généralisation des lanceurs d’alerte à tous nos concitoyens.
Le troisième défaut, c’est de rendre désormais impossible à tout parlementaire le commencement d’une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat. J’ai évoqué ce sujet en première lecture.
Au moment où nous nous acheminons vers le mandat unique pour les parlementaires, il serait sain de permettre à un élu de pouvoir commencer sa reconversion en engageant une activité professionnelle. En enfermant le parlementaire dans un carcan, l’oxygénation et le renouvellement de la classe politique, la capacité de passer d’une fonction nationale à une fonction locale seront entravés.
Il est dommage également que la majorité maintienne une profonde iniquité au sein de cette assemblée entre ceux qui, à l’issue de leur mandat, auront la certitude de retrouver leur poste et leur fonction car ils appartiennent à la fonction publique, et ceux qui sont issus du secteur privé. C’est pourquoi, nous continuons à dire que les fonctionnaires devenus députés ou sénateurs devraient être dans l’obligation de démissionner de la fonction publique à l’issue de leur premier mandat, comme c’est le cas en Allemagne.
En conclusion, ce texte restaurera-t-il la confiance entre les politiques et les citoyens ? Nous ne nous faisons aucune illusion en la matière…
Malheureusement !
M. Guy Geoffroy. 
…car la restauration de la confiance entre les politiques et les citoyens, cela fait vingt ans que je l’attends dans cet hémicycle à chaque projet de loi. En réalité, le ventre de l’antiparlementarisme n’est jamais assez nourri. On n’en fait jamais assez. Et même quand on le fait, on pense que finalement on ne va pas réellement le faire.
M. Hervé Morin. 
La confiance repose d’abord et avant tout sur le fait de tenir ses engagements lorsqu’on accède au pouvoir. En l’occurrence, s’il y a bien un élément fondamental, François Hollande étant probablement le champion en la matière, c’est d’abord celui de tenir les engagements que l’on prend durant sa campagne électorale et ensuite de les mettre en œuvre.
Enfin, permettez-moi cette petite incise dans le débat : je crois que, plus profondément, à travers cela c’est la démocratie française qui est malade de l’élection du Président de la République au suffrage universel direct…
C’est vrai !
M. René Dosière. 
…qui correspondait à une époque et à un homme et qui est aujourd’hui anachronique dans une société moderne, source de profond dérèglement de la vie politique française et de désillusions qui, à chaque fois, fâchent nos concitoyens avec la politique.
M. Hervé Morin. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, beaucoup a été dit sur ces textes relatifs à la transparence de la vie publique qui doivent mériter leur titre. Pour autant, le débat continue. Le Sénat, en effet, a tergiversé dans sa majorité, et je veux dire à mes collègues de l’opposition qu’il n’y a pas de majorité politique réelle au Sénat, il y a des majorités de circonstance qui, selon les textes, s’expriment pour ou contre – malheureusement, ces derniers temps c’est plutôt contre. Ce sont des majorités du refus. Chacun aura pu noter que, dans un premier temps, une motion de procédure y avait été adoptée. Le texte avait donc été rejeté dans sa globalité avant d’être à nouveau inscrit à l’ordre du jour du Sénat par le Gouvernement, et c’est tant mieux. Certains sénateurs ont changé d’attitude, s’étant peut-être rendu compte qu’il était difficile d’assumer, de balayer d’un revers de main ces préoccupations. On pensait que des compromis pourraient peut-être être trouvés. Finalement, cela n’a pas été le cas, en tout cas sur l’article 1
M. François de Rugy. 

C’est dommage, mais en réalité guère surprenant. Au Sénat, c’est le groupe RDSE qui a contribué à ce que ce texte soit profondément modifié, et même une de ses dispositions supprimée. M. Schwartzenberg exprimera tout à l’heure la position du groupe RRDP à l’Assemblée nationale.
Nous, écologistes, considérons qu’il ne s’agit pas d’une question de circonstance. Nous n’avons pas découvert le problème de la transparence, le problème lié à l’argent et à la politique avec l’affaire Cahuzac, même si c’est ce qu’a brocardé la droite.
C’est pourtant la réalité !
M. Guy Geoffroy. 
Un certain nombre de nos collègues de l’opposition doivent se souvenir – notamment vous, monsieur Geoffroy puisque, comme moi, vous étiez déjà député lors de la précédente législature – que j’ai été rapporteur d’une proposition de loi que j’avais rédigée avec mes collègues écologistes et qui portait sur la généralisation de la transparence. Ce texte reprenait la plupart des conclusions du rapport Sauvé qui avait été mandaté par le gouvernement Fillon. Du reste, je n’ai jamais compris pourquoi la majorité d’alors n’avait pas voulu mettre en œuvre les conclusions de ce rapport. Mais en réalité, cela ne me surprend pas tellement car on voit bien que l’UMP ne souhaite pas que la transparence soit faite. Est-ce lié à un certain nombre d’affaires ? Vous qui aimez parler de l’affaire Cahuzac, vous savez bien que le problème dit des affaires n’est pas né à ce moment-là. Beaucoup ont malheureusement émaillé la vie politique et depuis longtemps.
M. François de Rugy. 
Avant l’affaire Cahuzac !
M. Guy Geoffroy. 
Lorsque l’affaire Cahuzac a éclaté, nous avons dit qu’il fallait montrer aux Français que, cette fois, on ne biaiserait pas avec cette réalité, on ne renverrait pas à plus tard le règlement de problèmes qui sont connus. J’avais eu l’occasion de dire que le diagnostic était connu, que les remèdes étaient connus également. Je tiens à saluer l’attitude du Président de la République qui a demandé au Gouvernement, notamment à Alain Vidalies, de préparer un projet de loi sans tarder…
M. François de Rugy. 
Ce sont les lois Cahuzac !
M. Guy Geoffroy. 
…de recueillir les avis et les propositions de chacun et de prendre le problème à bras-le-corps pour montrer aux Français que nous réagissons vite et fort.
M. François de Rugy. 
Pour notre part, la première réponse que nous y voyons, c’est que la transparence devient une règle générale, alors qu’actuellement c’est malheureusement plutôt le secret et l’opacité qui sont la règle.
Si nous prônons la transparence généralisée, ce n’est pas par une espèce de religion de la transparence, ce n’est pas par une croyance un peu magique que tout serait réglé par la transparence, c’est parce que nous voulons rompre avec un cercle vicieux infernal qui entraîne la politique en général, les élus en particulier, dans cet enchaînement extrêmement insupportable entre le secret et l’opacité, les fantasmes nourrissant souvent ensuite les rumeurs. Vous savez qu’en politique les rumeurs ne sont pas nées avec Internet, mais qu’elles ont connu une nouvelle jeunesse, si l’on peut dire. À cela succèdent les pseudo-révélations puis les dénégations des personnes mises en cause, dénégations qui ne sont pas toujours considérées comme crédibles – malheureusement on sait bien pourquoi. Puis vient souvent une instrumentalisation de la justice et demain, peut-être, de la Haute autorité.
C’est sur ce point que le projet de loi, non tel qu’il avait été rédigé par le Gouvernement et que nous soutenions, comme nous l’avons fait sur d’autres points, mais tel qu’il a été amendé en première lecture à l’Assemblée nationale, n’est pas satisfaisant.
En effet, ce concept de publication non publiable conduira immanquablement à remettre en marche ce cycle infernal, plaçant les uns et les autres dans des situations extrêmement désagréables : aussi bien les personnes mises en cause, à tort ou à raison, que les journalistes, qui ont pour profession de recueillir des informations, de les recouper, et qui se verraient frappés d’une amende pour avoir révélé une information. Enfin, la Haute Autorité se retrouvera certainement instrumentalisée si le texte reste en l’état. Nous sommes convaincus qu’à l’avenir, il faudra y revenir.
Les problèmes qui nous paraissent les plus graves ne sont pas ceux-là, mais ceux qui touchent au financement de la vie politique et aux conflits d’intérêts. D’ailleurs, je dois dire que sur ce point, l’affaire Cahuzac – sauf à ce qu’il y ait de nouveaux développements – ne concerne pas le financement de la vie politique, contrairement à d’autres affaires, bien connues, impliquant l’ancien trésorier d’un parti politique, lui-même ancien ministre du budget. Rien que le cumul des deux fonctions devait d’ailleurs poser un problème, j’avais eu l’occasion de le dire.
La loi du sur le financement de la vie politique – d’ailleurs, il y en a eu plusieurs – a constitué un grand progrès dans les années 1990. Elle répondait aussi à des problèmes : heureusement qu’on répond parfois aux problèmes, comme le financement de la vie politique par les entreprises, qui a été interdit !
Le problème, nous le savons bien, c’est le poids de l’argent dans la vie politique. Quand nos prédécesseurs ont interdit le financement par des entreprises, c’est qu’ils ne voulaient pas que des intérêts privés pèsent sur les décisions politiques à travers le financement des campagnes.
Or, la loi a été détournée, en particulier sa disposition qui fixait un plafond de 7 500 euros aux dons des personnes physiques : les cotisations, on le sait, ne sont pas soumises à ce plafond, et il est possible de faire des dons à plusieurs partis, notamment des micro-partis. Les reversements d’élus ne sont pas non plus soumis à ces plafonds et le projet de loi, tel que nous l’avons amendé en première lecture, revient là-dessus : c’est une bonne chose.
Sur les conflits d’intérêts, il y a plusieurs sources. Je ne parlerai même pas de la corruption directe, tellement on peut considérer qu’elle est déjà bannie. Je pense plutôt à l’enrichissement indu causé par le cumul de fonctions politiques et privées. Je n’évoque pas non plus le cumul des mandats, nous avons voté là-dessus un texte qui constitue une grande avancée, et j’ai trouvé amusant, monsieur Geoffroy, que vous le repoussiez d’un même mouvement, mais vous avez raison : oui, la loi sur le cumul des mandats vise aussi à restreindre des situations de conflit entre intérêt local et intérêt national.
Mais c’est surtout le cumul des fonctions politiques et des fonctions privées qu’il faut empêcher. Nous y reviendrons dans cette deuxième lecture, car le texte ne nous paraît pas satisfaisant. Il marque une avancée réelle, mais maintient les inégalités entre les professions libérales et les autres, entre ceux qui ont exercé une profession libérale avant d’être élus et ceux qui voudraient commencer après leur élection. Pour notre part, nous préférerions que ces cumuls soient totalement interdits, et que celles et ceux qui exercent une profession, quelle qu’elle soit, la mettent entre parenthèses pendant leur mandat.
Nous reviendrons également sur la question des lanceurs d’alerte, que je n’ai pas le temps de développer. Je voudrais juste dire que je trouve particulièrement choquant qu’un certain nombre d’orateurs fassent systématiquement la comparaison entre la délation, qui renvoie aux heures les plus sombres de notre histoire, à la période de l’occupation allemande en France…
Pas seulement…
M. Guy Geoffroy. 
…et du régime du maréchal Pétain, avec la protection des lanceurs d’alerte qui sont des personnes témoins dans l’exercice de leurs fonctions d’affaires graves et qui doivent être protégées le temps que la justice fasse son travail.
M. François de Rugy. 
Voilà pourquoi, mes chers collègues, je souhaite que nous puissions adopter ce texte, encore une fois l’améliorer si c’est possible, pour répondre aux problèmes que les Français nous demandent de traiter.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
On ne peut séparer éthique et politique. C’était la conception de Pierre Mendès France, à laquelle les radicaux restent très attachés.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Nous avons donc toujours été attentifs à la déontologie de la vie publique. Nous avons été, je crois, les premiers à déposer, en juin 1978, une proposition de loi visant à assurer le plafonnement, la publicité et la transparence des dépenses électorales.
Ensuite, il y a eu une proposition de loi organique « relative à la transparence de la vie publique », déposée avec les députés socialistes le 29 novembre 1994.
Enfin, en 2010, auditionné par la commission Sauvé, le PRG avait préconisé une série de mesures déontologiques. Il avait proposé, en particulier, le renforcement des pouvoirs de contrôle de la Commission pour la transparence financière de la vie politique, afin qu’elle puisse vérifier bien plus efficacement les déclarations de patrimoine.
Sur ce dernier point et sur d’autres vos textes coïncident donc avec nos préoccupations : mieux contrôler et sanctionner les manquements.
Toutefois, à côté de certains points positifs, vos projets nous paraissent présenter plusieurs inconvénients et certains risques de dérives.
D’abord, l’origine du texte, qui le fait apparaître comme un texte de circonstance, voire de convenance. Un ministre, un membre du Gouvernement est mis en examen et, étrangement, le Gouvernement élabore des projets de loi qui ciblent essentiellement les parlementaires.
Ce n’est pas si étrange !
M. Guy Geoffroy. 
Bref, à partir d’une défaillance d’un ministre, et non d’un député ou d’un sénateur, on légifère sur le cas des parlementaires, présentés pratiquement comme tous corruptibles, sinon corrompus, invités à s’auto-accuser collectivement de fautes que la quasi-totalité d’entre eux n’a jamais commises.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cette démarche oblique, paradoxale, s’expose à être perçue comme une tentative de diversion, visant à détourner l’attention, en la reportant de l’exécutif vers le législatif. Surtout, elle comporte un risque important : renforcer l’antiparlementarisme, qui est étranger à la culture républicaine, et le faire, en outre, dans un contexte très sensible, marqué par la forte montée des populismes. Il n’est pas nécessaire que la gauche contribue à l’antiparlementarisme : l’extrême-droite y suffit largement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Très bien ! Cela fait plaisir à entendre.
M. Guy Geoffroy. 
Autres points : la composition et le mode de désignation de la Haute Autorité. Celle-ci doit être de haut niveau. Ainsi, l’instance actuelle, la Commission pour la transparence financière de la vie politique, comporte, parmi les magistrats qui y siègent, les trois plus hauts magistrats de l’État : le vice-président du Conseil d’État, le premier président de la Cour de cassation et le premier président de la Cour des comptes, c’est-à-dire l’élite juridictionnelle de notre pays.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
L’Autorité de déontologie de la vie publique, que proposait de créer le rapport Jospin de novembre 2012, devait comporter, elle aussi, ces trois hauts magistrats.
En revanche, la nouvelle Haute Autorité ne les comprendra plus. Les six magistrats qui y siégeront – deux conseillers d’État, deux conseillers à la Cour de cassation, deux conseillers-maîtres à la Cour des comptes – seront d’un rang moins élevé. Il est même précisé que ces six conseillers pourront être « en activité ou honoraires », ce qui, dans le second cas, ne garantit pas nécessairement un dynamisme exceptionnel.
 (Sourires.)
Ensuite, le mode de désignation de cette instance garantira-t-il son impartialité ? Ces six conseillers seront élus par leurs pairs. Même dans les grands corps de l’État, toujours éminents et distingués, une élection reste une élection, avec ses compétitions et ses clivages, qui ne garantissent pas automatiquement la neutralité des membres désignés.
Outre ces six magistrats, la Haute Autorité comptera seulement trois autres membres : son président, nommé par le chef de l’État, et deux personnalités qualifiées, deux seulement au lieu de quatre, l’une nommée par le président de l’Assemblée nationale, l’autre par le président du Sénat.
L’Autorité prévue par le rapport Jospin comptait elle aussi neuf membres, mais, sur ces neuf membres, il y avait non pas seulement deux personnalités qualifiées comme dans le projet de loi actuel, mais six : deux désignées par le chef de l’État, deux par le président de l’Assemblée nationale, deux par le président du Sénat.
Cette différence marque une sorte de défiance envers le Parlement, dont on réduit ainsi fortement le rôle dans la désignation de la Haute Autorité – comme s’il fallait couper le plus possible cette instance du Parlement, tenu en suspicion, donc en lisière.
On peut d’ailleurs se demander si tout cela est réellement compatible avec le principe de la séparation des pouvoirs. Est-il normal de confier le contrôle de l’action des parlementaires à une instance qualifiée d’« autorité administrative indépendante », ce qui la situe normalement dans la sphère d’action de l’exécutif ?
Dans la grande majorité des démocraties, la déontologie parlementaire et son application relèvent des assemblées elles-mêmes et de leurs bureaux. Elles ne dépendent pas d’une émanation de l’exécutif qui s’ingérerait dans le fonctionnement du pouvoir législatif.
Autre point à mentionner : les déclarations de patrimoine qui, depuis 1988, doivent être adressées par les parlementaires à l’instance chargée de contrôler la transparence financière de la vie politique. Ces déclarations et leur contrôle sont, en effet, indispensables pour qu’on puisse détecter éventuellement une variation anormale, injustifiée, de leur patrimoine.
Cela dit, ces déclarations de patrimoine, doivent-elles être publiées ? Telle n’est pas la règle retenue par la loi actuelle, celle du 11 mars 1988. De même, la commission présidée par Lionel Jospin, dont on connaît la rigueur, écrivait dans son rapport en novembre 2012 : « La commission ne juge pas souhaitable d’amender le régime applicable aux déclarations de patrimoine, qui doivent rester confidentielles. » Lionel Jospin !
Finalement, après de multiples péripéties, souvent contradictoires, l’article 1

L’alinéa 49 ajoute : « Le fait de publier ou de divulguer tout ou partie des déclarations de situation patrimoniale est puni des peines mentionnées à l’article 226-1 du code pénal » –article qui concerne le délit d’atteinte à l’intimité de la vie privée.
Pourtant, cette garantie est largement illusoire, car les informations ainsi obtenues risquent d’être diffusées sous la forme de tracts anonymes ou à partir de sites internet situés à l’étranger. Les controverses sur ces informations privées risquent d’envahir les campagnes électorales et d’y supplanter les vrais débats politiques et programmatiques.
Le président de l’Assemblée nationale a parlé à juste titre de « démocratie paparazzi ». En tout cas, étalage et déballage ne peuvent devenir les deux piliers de la vie publique.
Avec la formulation retenue à l’alinéa 43, on risque de voir porter atteinte à la vie privée des parlementaires et de leurs proches : conjoints, partenaires, familles. Si tel était le cas, on ne respecterait ni l’article 12 de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, ni l’article 8 de la Convention européenne des Droits de l’Homme, ainsi rédigé : « Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale… »
Pour éviter les risques de ce système de consultation de toutes les déclarations de patrimoine, nous proposons un amendement qui repose sur un autre système. Décider la publication – véritable – par la Haute Autorité de celles des déclarations qui apparaissent sciemment incomplètes, inexactes ou insincères, c’est-à-dire qui entrent dans les cas prévus à l’article 1

Cela aurait plus de force et ce serait plus clair.
M. Guy Geoffroy. 
Plutôt que la publication de toutes les déclarations indistinctement, il y aurait donc publication des seules situations qui comporteraient des anomalies ou manquements.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Monsieur le ministre, vous êtes un juriste excellent, j’ai donc scrupule à émettre ces réserves, mais je terminerai en disant qu’un texte élaboré de manière évidemment assez rapide, dans les circonstances qui l’ont vu naître, soumis ensuite à la procédure accélérée qui ne donne pas lieu à une concertation très aiguë avec les groupes de la majorité, ne peut pas ne pas comporter des imperfections, voire des éléments qui n’emportent pas l’adhésion.
Je crois que cette manière de procéder, qui n’est pas du tout la vôtre en particulier – vous êtes plutôt victime de contraintes extérieures
 (Sourires) –
En effet !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il y va, au fond, de la démocratie parlementaire, celle qui est le cœur de notre République.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois et rapporteur, mes chers collègues, après l’échec prévisible de la commission mixte paritaire, ces deux projets de loi nous sont donc soumis en nouvelle lecture.
M. Marc Dolez. 
Notre groupe se réjouit d’abord que la commission des lois ait rétabli en grande partie la version votée par l’Assemblée en première lecture, notamment en ce qui concerne le régime de publication des déclarations de patrimoine qui ouvre un droit de consultation à tout citoyen inscrit sur les listes électorales. Si les informations recueillies ne peuvent être ni publiées ni divulguées, il sera en revanche possible pour le citoyen d’adresser des observations à la Haute autorité. L’absence de publicité et de divulgation des déclarations n’empêchera donc pas l’exercice d’une certaine forme de « contrôle citoyen ».
Comme je l’ai indiqué en première lecture, le dispositif retenu est une solution équilibrée qui concilie l’exigence de transparence avec le nécessaire respect de la vie privée des déclarants et de leurs proches.
Très juste !
M. René Dosière. 
Redisons-le une nouvelle fois : ce n’est pas la déclaration de patrimoine qui garantit l’intégrité – car elle n’empêche pas une déclaration mensongère – ; ce qui garantit l’intégrité, c’est la transparence du contrôle de la déclaration.
M. Marc Dolez. 
Très juste !
M. René Dosière. 
Exactement !
M. Guy Geoffroy. 
C’est pourquoi nous insistons sur la nécessité de doter la Haute autorité des moyens humains et matériels nécessaires pour mener à bien ses missions. Cette Haute autorité constitue en effet la clé de voûte du mécanisme de contrôle de l’intégrité des responsables publics ; si nous soutenons pleinement le renforcement de ses pouvoirs, nous regrettons néanmoins qu’elle reste dénuée de moyens d’enquête en propre.
M. Marc Dolez. 
Ensuite, comme vous l’avez vous-même fortement souligné, monsieur le ministre, et vous aussi, monsieur le rapporteur, ces deux textes représentent un progrès indéniable du droit en matière de lutte contre les conflits d’intérêts. L’opinion sera désormais très précisément informée des intérêts privés des parlementaires. C’est ainsi que l’affirmation du principe de libre réutilisation des données publiques contenues dans l’ensemble des déclarations d’intérêts nous semble opportune.
Cette disposition votée au Sénat tend à préciser que les informations contenues dans les déclarations d’intérêts et d’activités rendues publiques sont réutilisables dans les conditions prévues par la loi du 17 juillet 1978. Les données non publiques contenues dans la déclaration d’intérêts ne seront pas, pour leur part, concernées par ce droit de réutilisation.
Comme l’ont d’ailleurs souligné diverses associations comme Regards citoyens ou Transparency International, les déclarations d’intérêts ayant pour objectif d’être largement diffusées, il appartient bien au législateur de prévoir des dispositions permettant leur libre réutilisation sous réserve qu’elle ne présente pas de risque juridique.
Nous approuvons, enfin, les dispositions introduites au Sénat tendant à assurer la publication au
 Journal officiel
M. Dolez a raison !
M. René Dosière. 
Que cela soit dans le cadre de la réserve parlementaire, des réserves ministérielles ou des fonds des conseils généraux, le problème de fond demeure et il nous faudra sûrement y revenir.
M. Marc Dolez. 
Très juste !
M. René Dosière. 
Pour conclure, les députés du Front de gauche soutiennent les mesures fortes et novatrices de ces deux projets de loi. Ils représentent une avancée réelle qui, bien sûr, ne peut résoudre à elle seule la crise de la représentation politique mais qui peut concrètement contribuer à la restauration du lien de confiance entre le peuple et ses représentants. C’est pourquoi, comme à l’issue de la première lecture, les députés du Front de gauche voteront pour ces deux projets de loi.
M. Marc Dolez. 
Très bien !
M. René Dosière. 
La parole est à M. René Dosière.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission et rapporteur, mes chers collègues, alors que nous arrivons au terme du processus législatif concernant ce texte sur la transparence de la vie publique, je ferai deux observations préalables.
M. René Dosière. 
Au cours de la première lecture, à l’Assemblée et au Sénat, on a entendu de la part de l’opposition, en particulier de l’UMP, une multitude de critiques, toutes plus sévères les unes que les autres, envers ce qu’elle nomme par commodité un texte de circonstance, sans qu’elle ne propose aucune proposition cohérente alternative. Sans doute avons-nous pu entendre, encore aujourd’hui, au gré de présences intermittentes dans l’hémicycle – ce qui n’est pas le cas de ceux qui sont là aujourd’hui –,…
Ah, tout de même !
M. Guy Geoffroy. 
…quelques suggestions individuelles mais contradictoires les unes avec les autres.
M. René Dosière. 
Les vôtres ne l’étant pas, bien sûr !
M. Guy Geoffroy. 
Par exemple, en ce qui concerne la publication des patrimoines, on ne sait toujours pas quelle est la position de la droite : publication ou non-publication, diffusion ou non-diffusion, transparence ou maintien de l’opacité actuelle ?
M. René Dosière. 
Un orateur de notre groupe s’est exprimé sur ce point !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
De son côté, le Sénat s’est pour le moins déconsidéré puisque, selon le moment de la discussion, les dispositions adoptées le matin étaient repoussées l’après-midi par les mêmes, au point que le texte voté est des plus incohérents : il ne comporte même pas l’article constituant le cœur du projet.
M. René Dosière. 
Pourquoi ? La majorité sénatoriale est cohérente, elle ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Heureusement, le groupe socialiste du Sénat a pu faire voter quelques dispositions intéressantes que la commission des lois de l’Assemblée a reprises dans la mesure où elles complètent le texte voté initialement, en particulier concernant le financement de la vie politique. De son côté, le groupe socialiste a déposé quelques amendements complémentaires qui prennent en compte les observations formulées au cours des débats tant à l’Assemblée qu’au Sénat.
M. René Dosière. 
Toutefois, compte tenu des prises de position aussi diverses que multiples et du cheminement chaotique de ce texte au Sénat, il est utile d’en rappeler les trois aspects principaux qui assurent sa cohérence.
D’abord, en ce qui concerne le patrimoine des élus, la question essentielle est la suivante : au cours de sa vie politique, l’élu national ou local s’est-il enrichi de manière anormale ou injustifiée ?

M. Marc Dolez. 
Pour répondre, il importe de contrôler l’évolution de ce patrimoine par une autorité indépendante du pouvoir exécutif et dotée de pouvoirs réels de vérification efficace. Jusqu’à présent, ce n’était pas le cas.
M. René Dosière. 
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La commission chargée de vérifier les patrimoines était bien indépendante, de par le statut même de ses membres, mais elle ne disposait pas des moyens de contrôler : elle n’avait même pas connaissance des revenus des déclarants.
M. René Dosière. 
Quant aux déclarations fausses, que j’ai appelées les « Flosse déclarations », et aux déclarations incomplètes, elles n’étaient pas sanctionnées jusqu’à la loi d’avril 2011.
Le texte que nous allons voter remédiera à cet état de fait. D’abord, les déclarants devront communiquer leurs revenus et, si nécessaire, ceux de leurs proches. Quant à la Haute autorité, elle sera indépendante. Son président sera nommé par le Président de la République selon les modalités retenues dans le cadre de la révision constitutionnelle que vous avez votée, monsieur Geoffroy.
Pas moi, justement ! Vous faites erreur !
M. Guy Geoffroy. 
Mais vos amis l’ont votée !
M. René Dosière. 
Moi je suis profondément cohérent, mon cher collègue !
M. Guy Geoffroy. 
En outre, son mandat de six ans ne sera pas renouvelable et, ajout du Sénat retenu par la commission, il ne recevra ni ne sollicitera d’instruction d’aucune autorité. Les membres de la Haute autorité, pour leur part, seront issus, comme aujourd’hui, des trois plus hautes autorités des trois plus hautes juridictions – Conseil d’État, Cour de cassation et Cour des comptes – avec cependant une nouveauté : l’introduction de la parité hommes-femmes.
M. René Dosière. 
Une personnalité qualifiée, n’ayant exercé aucune fonction politique depuis au moins trois ans, sera suggérée par le président de l’Assemblée nationale, une autre par le président du Sénat et elles seront nommées après avis conforme des commissions des lois, pris à la majorité qualifiée des trois cinquièmes, ce qui implique l’accord de l’opposition et garantit l’indépendance de la personne concernée.
Dans ces conditions, qui osera dire que cette Haute autorité sera un instrument aux mains de l’exécutif ? Concernant ses pouvoirs, elle pourra solliciter les services fiscaux pour vérifier l’exhaustivité et la sincérité des déclarations. D’une manière générale, la Haute autorité pourra recueillir auprès de l’administration fiscale toutes les informations utiles à l’accomplissement de sa mission, y compris par la mise en œuvre de procédures d’assistance administrative internationale. À cette fin, les agents de l’administration fiscale seront déliés du secret professionnel envers la Haute autorité. Enfin, elle disposera des crédits nécessaires à l’accomplissement de ses missions et elle disposera des moyens de sanctionner les déclarations incomplètes par l’envoi aux intéressés d’injonctions, et lorsque les explications fournies ne seront pas satisfaisantes, outre la transmission du dossier au Parquet, la Haute autorité publiera un rapport spécial au
 Journal officiel.
Lequel d’entre-vous, mes chers collègues, peut-il de bonne foi contester l’amélioration qui en résultera par rapport à la législation existante ?
Pas vous, en tout cas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Alors que les procédures de contrôle étaient essentielles, l’attention était portée sur un aspect second, à savoir la publication du patrimoine. Je rappelle qu’aujourd’hui les déclarations de patrimoine sont secrètes. La seule déclaration rendue publique est celle du Président de la République, mais elle n’est vérifiée par personne et, sur ce point, un amendement du groupe SRC mettra fin à cette anomalie en confiant à la Haute autorité le soin de vérifier les déclarations de patrimoine de tous les candidats à l’élection présidentielle et en les rendant publiques avant l’élection.
M. René Dosière. 
Mais si la publication est justifiée concernant les ministres et les candidats à l’élection présidentielle, compte tenu des fonctions exercées ou postulées, rendre publiques plus de 6 000 déclarations de parlementaires et d’élus locaux, ne constitue pas un exemple de transparence démocratique. En démocratie, la transparence trouve sa limite dans le respect de la vie privée. En décidant la publicité, mais en interdisant la divulgation, le texte propose une formule de conciliation entre la transparence souhaitée et le nécessaire respect de la vie privée.
Des mots !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est d’ailleurs une formule qui fonctionne sans problème depuis trente ans en matière de publicité de l’impôt sur le revenu.
M. René Dosière. 
Toutefois, afin de prendre en compte les critiques que ce dispositif a suscitées, le groupe SRC déposera deux amendements nouveaux. Le premier supprime la peine de prison envisagée pour ceux qui divulgueraient les déclarations de patrimoine, seule la sanction financière de 45 000 euros étant maintenue. Cette suppression présente l’avantage d’une sanction mieux proportionnée et donc, finalement, plus dissuasive.
Ça, il faudra le faire comprendre : la sanction encourue est moins forte et de ce fait serait plus dissuasive !
M. Guy Geoffroy. 
Aux termes du second amendement, l’interdiction de divulgation ne sera plus applicable dès lors que le déclarant aura fait état volontairement de tout ou partie de son patrimoine.
M. René Dosière. 
Le deuxième aspect, essentiel, de ces déclarations, concerne les conflits d’intérêts dont on donne pour la première fois dans la loi une définition. Il s’agit tout simplement d’éviter toute interférence entre l’intérêt public qui doit seul guider les responsables publics – élus et fonctionnaires – et les intérêts particuliers, publics et privés, qui peuvent s’y opposer.
Comment atteindre cet objectif essentiellement préventif ? D’abord en publiant très largement la liste exhaustive des activités exercées au moment de la nomination et au cours des cinq années précédentes ainsi que les rémunérations afférentes. En second lieu, compte tenu de cette déclaration, demander à tout responsable public en situation de décider, dans un secteur où il a, ou a eu, des intérêts, de s’abstenir de le faire en confiant la décision à une autre personne non-concernée par ce conflit d’intérêts. Ce sera l’une des missions de la Haute autorité.
En ce qui concerne les parlementaires, et compte tenu de la spécificité de leur fonction, les modalités concrètes d’application sont confiées aux bureaux des assemblées qui détermineront, en liaison avec le déontologue, le dispositif à mettre en œuvre. Néanmoins, les parlementaires sont concernés directement par un renforcement de la liste des activités incompatibles avec leurs fonctions ; il ne s’agit pas, comme l’opposition l’a caricaturé, de réserver l’accès de l’Assemblée à la fonction publique, comme sous la monarchie de Juillet. À l’époque, d’ailleurs, les fonctionnaires restaient en activité et leur avancement était lié au vote émis alors que le texte actuel prévoit que les fonctionnaires élus seront, à partir de la prochaine législature, mis en disponibilité.
Faut-il rappeler, par ailleurs, que, depuis cette législature, les fonctionnaires élus perdent, pendant la durée de leur mandat parlementaire, tout droit à une retraite professionnelle ? Nous respectons le fait qu’être parlementaire n’est pas un métier et qu’il convient de permettre une diversité socioprofessionnelle des députés…
Cela n’en prend pas le chemin !
M. Guy Geoffroy. 
…mais de récents exemples ayant fait apparaître des dérives, des liaisons avec des intérêts privés qui portent à l’intégrité de la fonction parlementaire, il est essentiel de réduire ces excès. C’est ce que nous avons voulu faire.
M. René Dosière. 
Au total, compte tenu des ajouts que nous avons décidés au cours des séances, ces dispositions concerneront, monsieur le ministre, d’après les calculs que j’ai effectués, plus de 9 000 personnes. Je citerai ainsi les ministres ; les parlementaires ; plus de 5 000 élus locaux chargés de fonctions exécutives, pour autant qu’ils aient tous des délégations de pouvoirs ; 1 600 personnes nouvelles, membres de cabinets ministériels, collaborateurs du Président de la République et des présidents des Assemblées, membres des autorités administratives et publiques indépendantes, hauts fonctionnaires nommés en conseil des ministres. Cette liste s’ajoute à celle des dirigeants de sociétés d’économie mixte, d’offices publics de l’habitat, d’établissements publics industriels et commerciaux, au nombre de 2 600 environ, lesquels étaient, pour leur part, déjà concernés par les déclarations de patrimoine et qui le seront désormais également par les déclarations d’intérêts.
S’agissant d’un aspect nouveau de la vie politique française, il sera vraisemblablement nécessaire de pouvoir le modifier au vu de son application, comme c’est le cas pour le financement de la vie politique.
J’entends des voix s’élever pour dire, et je conclus, que ce texte est insuffisant, qu’il aurait fallu être plus courageux et aller plus loin. Le courage en politique, mes chers collègues, c’est souvent d’accepter les compromis sans renoncer à ses valeurs au risque de se salir les mains !
On va hisser les couleurs !
M. Guy Geoffroy. 
D’autres se glorifient-ils de garder les mains pures ? C’est qu’ils n’ont pas de mains, disait déjà Charles Péguy ! Ces trois piliers que sont le contrôle des patrimoines, la prévention des conflits d’intérêts et le financement de la vie politique constituent autant de progrès dans la République exemplaire souhaitée par le Président de la République. C’est pourquoi le groupe SRC votera avec enthousiasme en faveur d’un texte qui s’inscrit dans la lignée des grands textes de modernisation de notre démocratie politique.
M. René Dosière. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs, je ne m’exprimerai pas très longuement. Comme on pouvait s’y attendre, la commission mixte paritaire, réunie le 16 juillet, sur ces textes relatifs à la transparence de la vie publique a échoué. C’était tout sauf une surprise. Considérant, de plus, la manière dont le Sénat a dénaturé le travail de l’Assemblée nationale, c’était encore la meilleure solution. Cet échec de la commission mixte paritaire révèle à tout le moins, et ce n’est pas la première fois, un profond malaise au sein de la majorité.
M. Lionel Tardy. 
Certes, comme l’a souligné mon collègue Guy Geoffroy, l’examen de ce texte est on ne peut plus tortueux. Il devra donc être de nouveau examiné par le Sénat, pour aboutir à un nouveau constat d’échec, puis l’Assemblée nationale aura finalement le dernier mot lors d’un vote final le 10 septembre. Tout cela est fort dommage, car l’examen au Sénat avait bien commencé par un travail très constructif en commission. Je tiens à saluer, ici, l’engagement du rapporteur du texte, Jean-Pierre Sueur, et l’orateur du groupe socialiste, Alain Anziani, qui ont vraiment fait avancer ce projet dans le bon sens.
Tout n’est d’ailleurs pas perdu, puisque nous reprenons un certain nombre de leurs amendements, ce qui n’est que justice, au regard du travail qu’ils ont fourni et de leur engagement à faire aboutir ce texte. Je dois dire, ici, ma tristesse devant la manière dont ce texte a été examiné au Sénat, ce qui ne fait pas honneur à nos institutions et encore moins à l’image des élus. Il ne doit pas y avoir, sur cette question de transparence de la vie publique, de clivage gauche-droite, car il y a des conservateurs et des progressistes dans les deux camps.
Il serait temps que certains comprennent que, sur ces questions de transparence, de cumul des mandats et, pour reprendre le terme anglais, d’
 accountability –
Regardez, par exemple, ce qui s’est passé avec les sites nosdéputés.fr et, maintenant, nossenateurs.fr, concernant l’évaluation quantitative de notre activité parlementaire. Faute de nous être pris nous-mêmes en main et d’imposer ce compte rendu de notre activité parlementaire sur le site internet de l’Assemblée nationale, d’autres l’ont fait à notre place, nous bousculent et nous obligent à avancer. Il en sera de même pour la transparence et les conflits d’intérêts.
Je suis heureux qu’en dépit du blocage du Sénat, cette loi puisse tout de même être adoptée. Nonobstant la question de la publication des déclarations de patrimoine, à mon avis inutile – et je rejoins, là aussi, Guy Geoffroy, puisqu’il s’agit, avant tout de vérifier s’il y a un enrichissement personnel entre l’entrée et la sortie du mandat, ce qu’une déclaration de patrimoine brute ne permet pas d’analyser –, pour ce qui est de la prévention des conflits d’intérêts, à mon avis principale avancée, ce texte est globalement positif.
Combiné avec la limitation du cumul des mandats, il s’agit, sans doute, à ce jour, de la réforme la plus importante de ce quinquennat, celle qui aura le plus d’effets dans la réforme en profondeur de notre démocratie. Je voterai donc pour ces projets de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. le président. 
Vivent les Bourguignons !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je vous remercie, monsieur Poisson ! Cette référence à la Bourgogne me touche !
M. Thomas Thévenoud. 
Monsieur le président, mesdames, messieurs, en 1757, Rousseau écrivait à d’Alembert : « Combien de vertus apparentes cachent souvent des vices réels ! » En effet, si la transparence est devenue, au fil des décennies, une vertu démocratique à la faveur de la montée en puissance de la démocratie d’opinion, elle n’est pas un objectif en soi. La transparence n’est qu’un moyen et cette loi n’est pas la fin de l’histoire, elle n’est qu’une étape. Cette loi s’intègre dans la recherche difficile, parfois chaotique, que mène cette majorité en faveur d’une République exemplaire. C’est la seule solution pour renouer un lien de confiance avec nos concitoyens : la recherche de l’exemplarité des femmes et des hommes politiques que nous sommes.
Sur quoi repose cette exemplarité ? Il convient, d’abord, de tenir sa parole et ses engagements. Je veux rappeler les mesures prises, depuis un an, par cette majorité, par le Gouvernement, par l’exécutif et par le Président de la République…
Vous n’allez pas faire cela, tout de même !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…pour faire en sorte de parvenir à cette exemplarité. Ainsi, les mandats électifs ne doivent pas être pour nos concitoyens, dans une période de difficultés économiques comme celle que nous vivons, une source de soupçon d’enrichissement, d’où la diminution de la rémunération du Président de la République et des ministres, la diminution des crédits affectés au fonctionnement de l’Élysée ; la diminution de l’indemnité de représentation et de frais de mandat ; la transparence dans l’utilisation de la réserve parlementaire que nous nous apprêtons à voter…
M. Thomas Thévenoud. 
Ce n’est pas gagné !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…d’où, enfin, le dépôt de la déclaration de patrimoine devant la Haute autorité aux pouvoirs renforcés.
M. Thomas Thévenoud. 
Il faut également lutter contre les conflits possibles entre intérêt général et intérêt privé. C’est ce à quoi tend ce texte en interdisant certaines activités professionnelles, notamment celle de conseil, pour les parlementaires. Mais cela ne concerne pas seulement les parlementaires. Je veux insister sur un amendement que j’ai déposé en première lecture et qui a été adopté à nouveau en commission et qui concerne les membres du Conseil constitutionnel. Cet amendement ne vise personne ou, plutôt, je devrais dire qu’il ne vise…
Plus personne !
M. Lionel Tardy. 
…plus personne… Mais il est vrai qu’il était inspiré d’un cas bien précis, issu d’informations concordantes rapportées par la presse et confirmées par l’intéressé lui-même.
M. Thomas Thévenoud. 
Un aveu tardif, mais sincère !
M. Guy Geoffroy. 
Il semblerait qu’un membre du Conseil constitutionnel ait récemment bénéficié de la rémunération de deux grandes banques d’affaires – Goldman Sachs et la Deutsche Bank – pour un montant qui rendrait jaloux le trésorier de l’UMP !
M. Thomas Thévenoud. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 L’amendement que j’ai déposé, et qui a été adopté en première lecture, est un premier pas et ouvre la voie à une réforme d’ampleur de la composition du Conseil constitutionnel, conformément aux engagements pris devant les Français par le Président de la République, à savoir : interdire la présence des anciens présidents, ce qui leur éviterait de feindre la démission, laquelle n’est aujourd’hui pas possible à ce stade ; revoir le mode de désignation en s’inspirant, notamment, de ce que nous allons faire dans les jours qui viennent pour le Conseil supérieur de l’audiovisuel ; aligner le statut des membres du Conseil constitutionnel sur celui des magistrats, puisque, depuis l’existence de la QPC, ils s’apparentent également aux magistrats.
J’espère donc, monsieur le président, que l’Assemblée nationale confirmera son vote en deuxième lecture. Cette loi suit le vote de la fin du cumul des mandats, à mon avis source, par excellence, de conflits d’intérêts. À partir de la fin du cumul des mandats, émergera une nouvelle figure parlementaire. Alors, oui, cette majorité fait preuve de cohérence et d’engagement en faveur de l’exemplarité républicaine.
Elle le fait, après avoir pris devant les Français des engagements précis, après avoir recueilli les avis de la commission Jospin. Elle le fait en toute transparence pendant que l’opposition parlementaire se débat dans des positions contradictoires, se divise, se dérobe, se déchire et attend l’homme providentiel ! La droite nous dit que c’est une loi de circonstance. Quand on sait qu’à chaque fait divers, pendant cinq ans, la précédente majorité a modifié la loi pénale, cette critique est l’hommage du vice à la vertu ! Non, ce n’est pas une loi « Cahuzac » !
Ce sont deux lois « Cahuzac » !
M. Guy Geoffroy. 
Il ne s’agit pas plus d’une loi « Cahuzac » que d’une loi « Karachi », « Bettencourt » ou « hippodrome de Compiègne » !
M. Thomas Thévenoud. 
 (« Voilà ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Son sort est déjà scellé !
M. Guy Geoffroy. 
M. Thévenoud a raison !
M. Matthias Fekl. 
…à condition, toutefois, que le président de cette commission d’enquête ne la transforme pas en tribune politicienne ! Ces propositions concrètes permettront d’avancer encore plus vers la République exemplaire, car, je le redis, cette loi n’est pas la fin de l’histoire, mes chers collègues, elle ouvre le chemin. À nous de le suivre parce qu’au bout, j’en suis sûr, il y a le retour de la confiance que doivent placer en nous les Françaises et les Français !
M. Thomas Thévenoud. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien ! Formidable ! Quel talent !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Si on était allés à Versailles, on aurait entendu des choses un peu plus élevées…
M. Guy Geoffroy. 
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Personne ne le conteste !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Nous sommes à l’Assemblée nationale en deuxième lecture !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Cela vous gêne !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
M. Morin a lancé un débat sur les lanceurs d’alerte et je ne voudrais pas que ce débat dérive.
Je comprends que, face à un concept nouveau, l’on se pose des questions. Cela dit, nous avions soutenu la réforme portée par Mme Dati en 2007 et la loi votée à l’initiative du groupe écologiste le 17 avril sur les lanceurs d’alerte dans le domaine de la santé et de l’environnement est aussi un progrès.
Regardez ce qui se passe dans toutes les démocraties. Même au niveau du G20, il y a eu une déclaration faisant référence au concept des lanceurs d’alerte. Aujourd’hui, chacun mesure que c’est un chemin vers lequel il faut aller et qui donne du corps à la notion de citoyenneté moderne.
Il n’est donc pas acceptable de ne voir dans les lanceurs d’alerte que je ne sais quels délateurs.
Qui a dit cela ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Monsieur Schwartzenberg, j’ai compris que vous étiez hostile à ce texte et que vous n’y voyiez au fond qu’une opération consistant à montrer les parlementaires du doigt…
C’est exactement ça !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Vous ne pouvez pas écarter ce qu’ont dit René Dosière et Thomas Thévenoud sur le système. Il n’y a pas que cela dans ce texte et, même s’il n’y avait que cela, je vous sais tellement attaché aux principes de la République, que je me permets de vous en rappeler un seul. Au fond, ceux qui rétablissent le lien d’origine avec l’idéal républicain, c’est nous, car la première déclaration en la matière date du 14 mai 1793. La Convention nationale décrétait que les représentants du peuple étaient à chaque instant comptables devant la nation de l’état de leur propre fortune.
Je vous lis le texte de cette déclaration, l’une des premières : « On nous parle souvent de corruption et de fortunes scandaleuses. Pour connaître de quel côté a été la corruption, il est demandé que chaque député soit tenu de donner l’état détaillé de sa fortune, que cet état soit imprimé et que celui qui aurait fait un faux bilan soit déclaré infâme. »
Nous sommes donc parfaitement en lien avec les principes mêmes qui ont présidé à la création de la République, et personne ici ne peut se présenter comme étant un républicain exemplaire par rapport à d’autres. Les principes que nous respectons sont bien ceux qui étaient dans cette déclaration.
Votre question est légitime, monsieur Dolez. Je vous répète l’engagement du Gouvernement et du Président de la République, les moyens qui seront donnés à cette autorité seront à la hauteur des besoins, car rien ne serait pire qu’une une attitude frileuse en la matière, rendant impossible l’application de la loi. Vous avez également souligné le caractère équilibré du texte.
Monsieur Dosière, je ne reprends pas tout ce que vous avez souligné. Vous avez eu raison de rappeler la portée du texte, qui va au-delà des quelques questions ayant focalisé l’opinion.
Effectivement, monsieur Tardy, personne ne peut s’étonner, compte tenu des conditions dans lesquelles le débat s’était déroulé au Sénat, que la CMP n’ait pas pu aboutir. On ne savait d’ailleurs pas très bien quelles étaient les majorités qui s’exprimaient à un moment ou à un autre.
M. Guy Geoffroy,
Tout de même !
M. Lionel Tardy.
Ce n’est pas très glorieux !
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Monsieur Thévenoud, votre brillante intervention m’a fait penser à un film bien connu,
 Mon nom est personne
Je pense avoir répondu à l’ensemble des orateurs. Il n’y a pas d’argument nouveau mais c’est bien naturel en nouvelle lecture. Le Gouvernement souhaite donc que nous passions à la discussion des amendements, la commission des lois ayant déjà fait un travail constructif.
J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi organique.
M. le président. 
La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Hervé Morin.. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Nous en avons déjà parlé en première lecture. Cet amendement est tout de même fort intéressant puisque, comme l’a souligné René Dosière, la Haute autorité n’aura pas le temps de contrôler les quelque 8 000 ou 9 000 déclarations. Honnêtement, cela me paraît être un très bon amendement : l’implication d’une tierce personne comme un commissaire aux comptes, qui, quelque part, le rendra coresponsable de la déclaration, serait une avancée intéressante sur la certification de la situation patrimoniale.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
Nous allégeons donc les formalités mais nous maintenons un lien avec la Haute autorité en exigeant un minimum d’informations.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
Là encore, c’est un texte inspiré des travaux du Sénat, qui vise à introduire un seuil financier, défini par le pouvoir réglementaire, en deçà duquel les biens mobiliers divers n’auront pas à être mentionnés. Comme l’a très justement fait remarquer Guy Geoffroy il y avait dans les déclarations de patrimoine des ministres qui ont été publiées des informations qui n’avaient pas lieu d’être. Il ne s’agit pas de masquer une réalité qui n’est pas montrable mais on ne va tout de même pas demander aux parlementaires de donner la liste de tous leurs biens mobiliers. Il suffit de fixer un seuil et tout le monde sera rassuré.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je peine à comprendre pourquoi la majorité, avec votre soutien, je crois, monsieur le rapporteur, ainsi que celui du Gouvernement, a adopté un amendement prévoyant un seuil pour le montant des cadeaux dans la déclaration de patrimoine et pourquoi, ici, le seuil devrait être fixé de façon réglementaire. Pourquoi le Parlement ne pourrait-il pas se prononcer lui-même sur la valeur à partir de laquelle les biens sont déclarés dans la déclaration de patrimoine ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

C’est un débat que nous avions eu en première lecture, j’espère qu’il a pu faire évoluer un peu les points de vue. Les déclarations d’intérêt, qui représentent un grand progrès, devront contenir la liste des collaborateurs que les députés ou les sénateurs rémunèrent avec le crédit collaborateur qui leur est alloué par leur assemblée. Nous souhaiterions que soient également déclarées les autres activités professionnelles de ces collaborateurs afin qu’il y ait de la transparence.
M. François de Rugy.. 
Il y a plusieurs cas de figure. Il y a celui, souvent lié au cumul des mandats, des contrats dans des collectivités. Il ne serait pas inutile de faire la transparence sur ce point si cela devait perdurer alors qu’il n’y aurait plus de cumul des mandats. Il y a les collaborateurs, qui, n’étant très bien payés, sont un peu obligés d’exercer une autre activité professionnelle. Il y a enfin des personnes qui, sciemment, mélangent un peu les genres entre assistant parlementaire et travail auprès de cabinets de lobbying ou de sociétés privées. Un peu de transparence ne nuirait pas, c’est le moins que l’on puisse dire.
Combien de personnes est-ce que cela concerne ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
Lors de la première lecture, j’avais présenté cet amendement visant à faire figurer sur la déclaration d’intérêt du parlementaire le nom et les activités professionnelles des collaborateurs. La commission avait supprimé la mention des activités professionnelles, un certain nombre de nos collègues craignant d’avoir à subir une sanction parce que les collaborateurs ne les auraient pas informés de leurs activités annexes.
Je rappelle, et cela figure dans l’exposé sommaire, que, comme c’est prévu dans le contrat type de recrutement d’un collaborateur figurant sur le site intranet de l’Assemblée, le collaborateur doit aviser par écrit le député employeur de l’exercice d’autres activités rémunérées et de leur durée.
Marie-Françoise Bechtel nous avait proposé de préciser qu’il s’agissait des activités déclarées par les collaborateurs, tel est l’objet de l’amendement que je vous propose, auquel la commission a donné un avis favorable. Dans un souci d’esthétisme, que, je sais, vous partagerez, monsieur de Rugy, je vous suggère de vous rallier à mon amendement, qui me paraît mieux rédigé.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
J’aimerais bien avoir la réponse à ma question sur le seuil réglementaire si cela pouvait seoir à M. le président rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’aimerais également savoir si l’on a une idée du nombre de personnes actuellement concernées par l’amendement ? Est-ce 5 % des assistants parlementaires, 10 %, 20 %, la moitié, les trois quarts, tous ? J’aimerais avoir la proportion en tête.
Enfin, je ne peux me souvenir sans sourire que, lorsque nous avions évoqué cette difficulté en commission et dans l’hémicycle à l’occasion de la première lecture, on nous avait répondu que ce n’était pas un vrai problème et qu’une telle crainte n’était pas loin d’être injustifiée et infondée. Les rédacteurs de ces amendements et le Gouvernement lui-même sont revenus à résipiscence sur cette question. Je m’en réjouis.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
J’aurais tendance à dire « oui mais non ». Nous avons bien vu que la Haute autorité serait déjà occupée à vérifier 8 000 déclarations et, là, on lui propose de vérifier éventuellement la situation et les autres métiers des collaborateurs. Surtout, quelles seront les sanctions puisque l’on rejoint la problématique du député employeur ? Si, demain, l’on constate qu’un député n’a pas vérifié les autres activités déclarées par ses collaborateurs, sur la bonne foi de leurs déclarations, quelles sanctions, y aurait-il éventuellement pour lui par ricochet ? C’est totalement flou et totalement inapplicable.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Je suis tout à fait d’accord sur le fond avec les amendements défendus par François de Rugy et M. Urvoas. Je me demande simplement si de telles dispositions n’auraient pas davantage leur place par exemple dans le règlement de l’Assemblée nationale et dans celui du Sénat que dans une loi.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
On a tendance à greffer sur cette loi toutes sortes de choses, dont certaines ont un caractère réglementaire – ce n’est certes pas la première fois que cela arrive. Le fait pour une assemblée parlementaire de fixer des règles déontologiques, dans une décision prise par elle-même, me semblerait contribuer à maintenir une certaine capacité d’action des assemblées sur leur propre fonctionnement, sans qu’elles aient forcément à s’en remettre à des textes plus généraux.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous allons présenter un amendement lors de la prochaine lecture ! Chiche !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Pas forcément !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Nous nous rallions avec plaisir à la rédaction proposée par le rapporteur. Je retire donc l’amendement n
M. François de Rugy. 


La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à remplacer un mot à l’alinéa 42 de cet article 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Si le sujet est en apparence mineur, rédactionnel, le problème est essentiel.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ou le Gouvernement et le rapporteur sont pour la publication, et dans ce cas qu’ils le disent – pour l’instant, le rapporteur, depuis le début des travaux, dit le contraire – ou ils sont pour la consultation, sous la forme d’une mise à disposition des électeurs : c’est ce qui figure dans le texte. Il ne peut y avoir à un alinéa une notion de publication et à l’alinéa suivant une notion de consultation : ce n’est pas du tout la même chose. Vous disiez tout à l’heure, à l’instar du cardinal de Retz, qu’on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ; je prétends qu’en matière législative on entre dans l’ambiguïté à son détriment. Nous ne sommes pas là pour écrire des textes volontairement confus.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président. 
Nous allons voter l’amendement du président Schwartzenberg, qui nous paraît tout à fait raisonnable. J’en profite pour souligner que, lors de la discussion générale, le ministre, en réponse à M. Schwartzenberg, a cité 1793, comme s’il en faisait le modèle souriant de notre République.
M. Guillaume Larrivé. 
Je voudrais lui rappeler la loi des suspects, votée le 17 septembre 1793 : sont réputés suspects ceux qui, « ennemis de la liberté, ne pourront pas justifier, de leurs moyens d’exister et de l’acquit de leurs devoirs civiques » et ceux à qui le certificat de civisme a été refusé. Ces suspects, comme vous le savez, étaient passibles d’arrestation. Je ne dis pas que vous êtes directement – quoique !
 (Sourires) –
Vive la révolution !
M. Matthias Fekl. 
Tout cela n’a pas très bien fini, historiquement\’85
M. Guillaume Larrivé. 
Les Montagnards sont là !
M. Matthias Fekl. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous sommes sur l’un des points extrêmement controversés de ce texte, touchant à la transparence. Je ne savais pas, monsieur Larrivé, que la transparence était une forme de guillotine. Puisque c’est ainsi que vous la concevez, allez l’expliquer aux Français. J’espère que l’inverse n’est pas vrai, car ce serait assez violent, et pour ma part je suis non-violent.
M. François de Rugy.. 
Le sujet, c’est la manière dont on fait la transparence sur les patrimoines. La solution adoptée par notre assemblée en première lecture, après de nombreux débats, ne nous satisfait pas du tout. J’ai eu l’occasion de le dire dans la discussion générale : on réenclenche le cercle vicieux de l’opacité, de la rumeur, de la pseudo-révélation ou révélation suivie de dénégation, et,

Nous proposons la transparence « simple », dirai-je, comme celle qui a prévalu pour les ministres, donc de revenir au texte initial du Gouvernement. En la matière, la transparence a la vertu de permettre le contrôle citoyen, le contrôle par les journalistes. Certains collègues parlent de « voyeurisme » ; c’est bizarre, car le principe de la transparence vise normalement à permettre à tout un chacun, aux citoyennes et citoyens qui sont aussi des électrices et des électeurs, de pouvoir juger si ce qu’on leur dit est vrai. En la matière, nous défendons l’idée que ce sera beaucoup plus sain pour la relation entre les citoyens et leurs élus, que ce sera donc un facteur de confiance, de même qu’un facteur de prévention et de dissuasion pour celles et ceux qui voudraient masquer des enrichissements indus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La commission a présenté une proposition. Le résultat en est la publication intégrale pour les déclarations d’intérêts et la déclaration de patrimoine consultable par le citoyen. Le Gouvernement confirme sa position.
Monsieur Larrivé, l’idée que je puisse physiquement symboliser la Terreur me paraît surprenante. C’est la première fois que je l’entends.
 (Sourires.)
Très bien !
M. Matthias Fekl. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Certes, monsieur le rapporteur, le débat a eu lieu en première lecture, mais la vertu, s’il y en a une, de plusieurs lectures, c’est d’abord – sans doute est-ce une mauvaise raison – que cet article n’a pas été retenu par le Sénat : il est donc logique que nous y revenions. C’est une des dispositions supprimées par la Haute Assemblée.
M. François de Rugy. 
Par ailleurs, les quelques semaines qui se sont écoulées entre la première et la deuxième lecture nous ont permis de mesurer si cette disposition de compromis – le ministre l’a dit avec des mots choisis – laborieusement élaborée, sous la pression de certaines personnalités de la majorité, a été bien reçue par nos concitoyens. La réponse est non. Cela a fait énormément de dégâts, cela a malheureusement annulé dans l’esprit des Françaises et des Français les avancées réelles que comporte ce projet de loi. Il est bien dommage de gommer les aspects positifs de ce projet par une disposition très contestable et contestée. C’est pourquoi nous proposons une dernière fois de revenir au texte initial du Gouvernement, qui avait la vertu de la simplicité et montrait très clairement que nous, députés, n’avions rien à cacher, que nous étions prêts à jouer le jeu de la transparence, comme les ministres. Si cela a été possible pour les ministres, si c’est depuis longtemps possible pour les présidents de la République, c’est aussi possible pour les parlementaires.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Sans la partager totalement, je comprends parfaitement l’argumentation logique, d’une cohérence absolue, de François de Rugy. Toutefois, la lecture de l’exposé sommaire de son amendement a soulevé une question que je veux poser au Gouvernement et au président de la commission. Il est rappelé dans l’amendement de M. de Rugy que la divulgation, en tout ou partie, des déclarations de patrimoine est passible des peines prévues à l’article 226-1 du code pénal. Or j’entends que la commission aurait modifié, plus tôt dans la journée, cette disposition ou aurait, tout au moins, ôté la peine d’emprisonnement pour ne conserver que la seule amende. Je ne sais si cela est exact ou non. Si cela l’est, dites-le nous maintenant, plutôt qu’à l’occasion de l’examen de la loi ordinaire, après que la loi organique a été adoptée. Cela revient en effet à réduire l’efficacité de la dissuasion. Si celui qui divulgue des faits qu’il a consultés peut les rendre publics en étant simplement assujetti non à une peine d’emprisonnement mais à une amende de 45 000 euros – qui peut sembler élevée, mais qui ne représente pas grand-chose pour des magazines de la presse
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Ce sujet est en effet important. Pour répondre à M. de Rugy, les déclarations de patrimoine des membres du Gouvernement ont été un test probant. Certaines, comme le soulignait Guy Geoffroy, pouvaient prêter à sourire, au point que l’on pouvait se demander si certains ministres allaient pouvoir boucler leur mois.
M. Lionel Tardy. 
 (Sourires.) 
Ce qui importe vraiment – et Guy Geoffroy l’a souligné tout à l’heure –, c’est la question de l’enrichissement personnel entre le début et la fin du mandat. Or ce n’est pas une déclaration de patrimoine à l’instant T qui permettra de s’en rendre compte.
C’est vrai.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il nous faudra y revenir. La solution actuelle me semble la moins mauvaise, même si, comme nous le verrons avec l’amendement suivant, il existe un risque de fuite assez important.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Je remercie le Gouvernement et le rapporteur pour leur précision. Si je ne les avais pas interrogés, nous n’aurions été informés de cette décision qu’après l’examen de cet amendement, soit un peu tardivement. Les digues sautent les unes après les autres… On emploie l’adjectif « publiable », alors qu’il faudrait écrire « consultable ». On parle de consultation, et ensuite on frappe la divulgation des éléments consultés d’une peine du code pénal prévue à l’article 226-1 mais amputée d’une partie de ses éléments – et tout ceci sans en informer de manière très précise l’Assemblée nationale. Je crois que, comme ce sujet est tout à fait important pour ces projets de loi, il serait bon que nous soyons entièrement informés de cette diminution, par glissements progressifs, des protections qui sont offertes aux parlementaires dans le texte initial.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement regarde un peu le même sujet, que j’avais évoqué de quelques mots tout à l’heure. Au lieu de rendre consultable par les électeurs la totalité des déclarations de patrimoine, je propose de rendre publiques, et non pas seulement consultables, celles de ces déclarations dont la Haute autorité constate qu’elles sont sciemment incomplètes ou mensongères quant à l’évaluation du patrimoine – je reprends là des termes du projet de loi. Cela permettrait de ne pas rendre consultables indistinctement toutes les déclarations de patrimoine, mais de rendre publiques celles d’entre elles qui sont notoirement irrégulières.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous créons un droit supplémentaire : celui de consulter les déclarations de patrimoine de la quasi-totalité des parlementaires. Nous ne voyons pas en quoi cette mise à l’index publique apporterait quoi que ce soit aux sanctions déjà prévues dans le texte. C’est pourquoi la logique même de cet amendement ne convient pas à la commission qui a donné un avis défavorable. Je reprends, pour conclure, vos propos avec lesquels nous ne pouvons être d’accord : « L’exécutif paraît contribuer à l’antiparlementarisme qui n’appartient guère à la culture de la gauche. » Nous ne sommes pas antiparlementaires, monsieur le député : aussi avons-nous été très choqués et je voulais saisir l’occasion offerte par cet amendement pour vous le faire savoir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué

Mais cela n’a rien à voir !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je ne vois pas le rapport avec le progrès républicain !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous sommes tous républicains !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Je laisse s’achever ce débat, mais figurez-vous que pour une raison que j’ignore, M. Baupin a omis d’annoncer mon amendement. Quel est donc cet ostracisme qui m’empêche de défendre mon amendement ? C’est pourquoi je vous demande, madame la présidente, la possibilité de m’exprimer sur l’amendement n
M. Hervé Morin. 

Votre amendement a été retiré. Il ne fait d’ailleurs pas partie de la liasse.
Mme la présidente. 
Mais si, il est dans la liasse !
M. Lionel Tardy. 
Je suis bien présent et je ne retire pas cet amendement !
M. Hervé Morin. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
M. Schwartzenberg a tenté de démontrer tout à l’heure, au cours de la discussion générale, que l’existence de cette Haute autorité, ainsi que les pouvoirs qui lui sont conférés, étaient une atteinte à la séparation des pouvoirs. Cet argument avait déjà été développé en première lecture par le groupe UMP. Il repose sur l’idée que cette Haute autorité, dont les membres seraient nommés par le Gouvernement, induisait une atteinte de l’exécutif sur le législatif, d’autant que, ses membres étant issus pour une partie de l’instance judiciaire, il existait
M. François de Rugy. 
 a fortiori
En revanche, si l’on donne à la Haute autorité un pouvoir d’appréciation, la laissant juge de publier ou non un patrimoine, on la met, sans doute à son corps défendant, en situation de peser sur le débat politique. Il faut refuser absolument cette possibilité. C’est pourquoi la formule défendue par notre rapporteur m’a inquiétée. Elle va en effet instrumentaliser la Haute autorité, puisque demain certains, après avoir consulté des déclarations de patrimoine, pourront faire naître le doute tout en restant vagues – pour éviter une amende, ou une peine de prison, comme nous le verrons tout à l’heure – et saisiront la Haute autorité, ce qui créera de fait la suspicion.
Adopter votre amendement, monsieur Schwarzenberg, nous mettrait dans une situation encore pire, puisque l’on ferait de la transparence une punition. La transparence doit être la règle générale et c’est à cette seule condition qu’elle ne sera plus une punition.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je ne peux pas laisser le rapporteur et le ministre sans réponse. Leurs propos ne me semblent pas très conformes aux normes habituelles du débat parlementaire.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je retrouverai de même sans difficulté, parce qu’il ne s’en dissimule pas, les déclarations et les interviews du président de l’Assemblée nationale qui procèdent aussi de la même analyse. Je serais heureux, d’autant plus quand il s’agit de dialogue avec un président de groupe, que le ministre et le rapporteur utilisent des arguments qui ne soient pas d’une nature qui me paraît à la fois inexacte et assez blessante.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 



Je souhaite en effet, madame la présidente, défendre en même temps les amendements n
M. René Dosière.. 

L’amendement n

L’amendement n

La parole est M. le rapporteur pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.

Chacun comprend bien la démarche que défend René Dosière, et j’imagine que tout le monde la partage. Il serait en effet stupide de sanctionner un parlementaire qui aurait fait lui-même état des éléments contenus dans sa déclaration. À compter du moment où il en rend publique ne serait-ce qu’une partie, que d’autres aient envie d’en publier le reste serait assez logique puisque c’est lui qui a pris l’initiative. Mais il s’agit de bien définir l’incrimination pénale puisque je ne voudrais pas qu’une fragilité dans l’écriture de l’amendement aboutisse à ce que le Conseil constitutionnel censure la totalité de l’article1

 Le Télégramme 
 Ouest France
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ça va venir !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est pourquoi j’ai déposé un sous-amendement qui vise à préciser que l’intéressé a « rendu publique sa déclaration de situation patrimoniale ». Je propose même d’en accentuer la précision en le rectifiant ainsi : « a volontairement rendu publique […] » parce que l’intentionnalité doit figurer dans le texte,…
Est-ce vraiment une question fondamentale ?
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
La commission a également donné un avis favorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
J’en viens au problème de la publication volontaire des patrimoines. Il faut être extrêmement attentif car la rédaction votée par votre assemblée en première lecture laissait planer une ambiguïté sur le plan de l’application du droit pénal dans la mesure où on ne faisait pas la distinction entre des parlementaires qui rendaient spontanément leur patrimoine public, sur un site internet ou dans des journaux de leur région, et ceux qui ne le faisaient pas, et tout commentaire pouvait faire l’objet d’une sanction pénale. À cet égard, les amendements de M. Dosière sont une initiative utile, sous réserve, et je partage totalement l’analyse du rapporteur, que l’alinéa 49 ainsi amendé ne puisse faire référence qu’à la publication de la déclaration souscrite par le parlementaire. En effet, s’il ne s’agit que d’une publication partielle, par exemple la partie concernant l’immobilier ou celle sur les comptes bancaires, ce ne serait pas cohérent du point de vue de l’application de la loi pénale de l’assimiler à ladite déclaration.
Par conséquent, il y aura d’une part ce qui sera commun à tous les parlementaires, à savoir la déclaration de patrimoine qu’ils vont déposer auprès de la haute autorité qui les transmettra ensuite dans les préfectures pour qu’elles soient consultables par les citoyens, d’autre part, le cas où les parlementaires décideront eux-mêmes de publier l’intégralité de leur déclaration, se plaçant alors évidemment hors du champ d’application de cette disposition pénale. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable aux amendements n


La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Sur la base de l’article 58 alinéa 1
M. Marc Dolez. 

Monsieur le député, je reconnais un petit loupé puisque j’avais cru comprendre que l’ensemble des groupes était d’accord sur le principe d’une prolongée. C’est d’ailleurs pour cette raison que je suis arrivé à cette heure-ci et non pas à vingt-et-une heure trente.
Mme la présidente. 
On n’a pas été consultés !
M. Marc Dolez. 
C’est un manque de transparence !
M. Bernard Roman. 
S’il y a eu une petite erreur, j’en suis désolée, mais je vous confirme que l’idée était bien de prolonger la séance et j’avais compris qu’il en avait été ainsi décidé.
Mme la présidente. 
Alors que fait-on ?
M. Lionel Tardy. 
Je propose que nous prolongions la séance pour aller, si c’est possible, au bout de l’examen de ces textes.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Dolez.
Je vous entends madame la présidente, mais vous comprendrez qu’en signe de protestation mais aussi pour nous permettre de nous organiser puisqu’une telle situation n’était pas prévue, je demande une suspension de séance.
M. Marc Dolez. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Monsieur le député Dolez, pour la bonne organisation de nos débats, je propose que nous terminions l’article puisque tous les amendements ont été défendus à l’exception de l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Lionel Tardy.
Nous sommes tout de même assez naïfs de passer quasiment une demi-heure sur la problématique des sanctions alors qu’il s’agit d’un pur habillage politique. Cette déclaration de patrimoine, on la publie intégralement ou on ne la publie pas. Cette consultation en préfecture, honnêtement, cela fait rire tout le monde. Vous vous attachez à avoir des sanctions pleinement applicables alors que le problème est bien autre comme vous le verrez dès les élections municipales.
M. Lionel Tardy. 
Certains avaient défendu l’idée de tenir des registres de consultation en préfecture pour responsabiliser et éviter des fuites. Je rappelle encore une fois que toutes les personnes qui pourront consulter ces déclarations en préfecture en feront ensuite ce qu’elles veulent. Les sanctions seront applicables sur le territoire français mais que se passera-t-il ailleurs ?
Prenons le cas de la Haute-Savoie. Si quelqu’un va consulter en préfecture, prend des notes, rien ne lui interdit d’aller à l’étranger, à
 La Tribune de Genève


En réalité, il n’y aura aucune poursuite. Vous passez une demi-heure à valider les sanctions pour qu’il n’y ait pas de problème constitutionnel mais le problème n’est pas là. Honnêtement, tout ce que nous faisons là ne sert pas à grand-chose puisque de toute façon les informations passeront par l’étranger, vous le savez tous. Cela se fait déjà lors des scrutins nationaux : nous connaissons les résultats des élections présidentielles avant qu’ils soient officiellement publiés en France. Ce sera exactement pareil pour ces publications de patrimoine. Évitons de perdre du temps parce que tout cela ne sert pas à grand-chose.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Nous sommes en train de mettre le bras dans un engrenage. Merci, monsieur de Rugy, d’illustrer mon propos, je vois que nous avons parmi nous un expert en engrenage.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
C’est une machine infernale !
M. Guy Geoffroy. 
Je salue vos efforts de rédaction pour que tout cela soit praticable, mais une fois que le principe de départ est faussé, c’est une machine sans fin comme nous l’avions signalé en première lecture. Malheureusement, cela se confirme. Quels que soient vos efforts pour tenter d’améliorer le texte, monsieur le rapporteur, je crains que nous ne soyons partis dans quelque chose de non maîtrisable.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
D’une manière générale, j’ai tendance à être plutôt favorable aux amendements qui suppriment des peines de prison parce qu’on met de telles peines à tout bout de champ, pour tout dispositif. La plupart du temps, elles sont inapplicables parce que l’on n’imagine pas priver quelqu’un de liberté pour telle ou telle infraction.
M. Hervé Morin. 
Cela étant, derrière les explications totalement embarrassées du rapporteur sur son bateau qui n’est ni un Bénéteau, ni un je-ne-sais-quoi mais peut-être un navire de la marine nationale…
M. Sébastien Denaja,
Un Duflot !
M. Lionel Tardy.
…nous voyons que, comme ce dispositif n’a pas de sens et qu’il manque de cohérence, on cherche des solutions pour essayer de faire en sorte que tout cela tienne à peu près la route. Mais cela ne tient pas la route !
M. Hervé Morin. 
C’était le sens de mon amendement n

 Journal officiel
En outre, monsieur Dosière, avec votre histoire de journaliste qui ne serait pas emprisonné, vous oubliez qu’il y a quand même beaucoup d’articles de presse ou des sites internet qui ne sont pas signés, dont on ne connaît pas les rédacteurs mais seulement une direction de rédaction appartenant à tel ou tel groupe de presse. Qui va être responsable ?
Le rédacteur en chef !
M. Christophe Léonard. 
Dans quelles conditions ? Roger-Gérard Schwartzenberg a raison : 45 000 euros ne pèsent rien s’il n’y a pas de signature. Dans ces conditions, allez jusqu’au bout puisque vous l’avez décidé, allez jusqu’à la publication.
M. Hervé Morin. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je suis un peu gêné que l’on examine en même temps l’amendement n
M. François de Rugy. 


Voyons d’abord l’amendement n

Prenons le cas d’un député qui a été ministre et qui, à ce titre, a dû publier son patrimoine. Une fois redevenu député – ce sont des choses qui arrivent… – il voit publier son patrimoine par un concitoyen, un organe de presse, un adversaire politique ou qui sais-je encore. Il proteste qu’il n’est plus concerné. Nous voyons bien qu’un tel cas plaide pour une pleine transparence.
Quant à l’amendement n

 Mediapart,
Est-ce que cela veut dire que lorsque quelqu’un est riche – un média, un acteur politique ou un acteur politique qui détient un média –, il pourra publier des informations en prenant le risque de payer une amende de 45 000 euros ? S’il a lui-même bénéficié dans une affaire précédente d’un préjudice moral de 45 millions d’euros, cela ne le touchera pas beaucoup. D’autres ne seront pas soumis à la même règle. Ce débat montre qu’il vaut mieux une pleine transparence.
La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
Je m’étonne des réactions qui se manifestent sur divers bancs de l’Assemblée pour la bonne raison que, comme l’a dit le rapporteur, il s’agit de deux amendements qui sont issus des travaux du Sénat.
M. René Dosière. 
Et alors ?
M. Hervé Morin. 
Ils ont été justement repris parce que le Sénat, malgré son débat chaotique, a quand même fait quelques observations qui nous semblent justifiées. Dans le cadre d’une deuxième lecture, il paraissait tout à fait souhaitable que l’on puisse, autant que faire se peut, reprendre des propositions intéressantes que le Sénat avait pu faire, dont ces deux-là.
M. René Dosière. 
Ne croyez pas que le Sénat va vous renvoyer l’ascenseur !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
L’amendement n
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

Par ailleurs, dans l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est parce qu’il n’y a plus d’emprisonnement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Chers collègues, compte tenu du fait qu’il reste à examiner des amendements à l’article 1
Mme la présidente. 

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion en nouvelle lecture des projets de loi organique et ordinaire relatifs à la transparence de la vie publique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Christophe Léonard
M. Alain Vidalies, ministre délégué
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. René Dosière
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Guy Geoffroy
M. Matthias Fekl
M. François de Rugy
M. Éric Alauzet
Amendement n

Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. René Dosière
Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi organique, modifié par le Sénat, relatif à la transparence de la vie publique (n
Mme la présidente. 


Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement chargé des relations avec le Parlement, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement



La date limite du 1



La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est dommage !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente. 
Je souhaite demander une précision. En tant que parlementaires, nous avons déjà fait une déclaration de patrimoine lorsque nous avons été élus. L’entrée en vigueur de ce texte obligera-t-elle à une nouvelle déclaration ? Celle que nous avions faite après les élections devait être valable pour la durée de la législature.
M. Christophe Léonard. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Alain Vidalies,
ministre délégué
C’est donc un amendement de cohérence.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente. 
S’il fallait trouver un fil conducteur aux textes gouvernementaux sur la transparence de la vie publique et sur la limitation du cumul des mandats, la volonté d’élaborer un véritable statut de l’élu avec ses devoirs et ses droits en serait un.
M. Christophe Léonard. 
La mise en pratique d’une République normale et exemplaire commande en effet de faire en sorte que nos assemblées démocratiques soient plus représentatives de la société et qu’au-delà de la parité à valeur constitutionnelle, elles s’ouvrent à davantage de diversité et de pluralité socio-économique. Dans son rapport remis au Président de la République le 9 novembre 2012, la Commission de rénovation et de déontologie de la vie publique préconisait ainsi, parmi ses trente-cinq propositions, de favoriser le retour à l’emploi des élus à la fin de leur mandat, facteur indiscutable d’impartialité et de libre arbitre.
À cet égard, force est de constater que les fonctionnaires n’ont pas les mêmes facilités que les élus issus du secteur privé. Pour autant, cette réalité ne doit pas se traduire par un nivellement par le bas. Elle doit au contraire nous conduire à trouver une solution d’équilibre, tournée vers le haut. Je souhaite donc réinterroger le Gouvernement sur la disponibilité d’office pour raison de mandat parlementaire inscrite à l’article 2 du présent projet de loi organique.
En première lecture, j’ai noté que la priorité du Gouvernement était que les fonctionnaires ne bénéficient plus de droits à l’avancement pendant l’exercice de leur mandat parlementaire. J’ai aussi noté sa volonté de permettre à chaque élu, issu du secteur privé comme du public, de retrouver un travail au terme de son mandat. J’ai compris également que cette disponibilité d’office exorbitante du droit commun nécessiterait des précisions ultérieures, réglementaires et législatives, dont le projet de loi relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires sera sans doute l’occasion.
Je souscris totalement à cet objectif. Néanmoins, la question du retour à l’emploi, privé comme public, mérite d’être approfondie.
S’agissant du public, l’obligation de réemploi que permet le détachement n’est pas la même chose que la priorité de réemploi prévue dans le cadre de la disponibilité, tout particulièrement dans la fonction publique territoriale, du fait de l’atomisation et de l’hétérogénéité de sa structuration.
Je souhaite par conséquent connaître les intentions du Gouvernement en la matière.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Tout d’abord, le retour du fonctionnaire dans son administration à l’issue d’une période de disponibilité est déjà encadré par une jurisprudence assez stricte. Le Conseil d’État a notamment imposé la notion de délai raisonnable, de manière à ce que le fonctionnaire, notamment territorial, ne soit pas abandonné avec un droit qui en fait ne s’appliquerait jamais. La jurisprudence est également assez précise sur l’application du principe dans l’espace, pour qu’il ne se voie pas proposer des postes incompatibles notamment avec sa situation familiale.
Néanmoins, vous avez raison de poser cette question. En effet, si l’on voit assez précisément comment les choses se passeront dans la fonction publique d’État ou dans la fonction publique hospitalière pour les parlementaires en disponibilité, le problème qui peut se poser dans la fonction publique territoriale doit être examiné. Comme vous le savez, un projet de loi a été présenté la semaine dernière en conseil des ministres, qui concerne la déontologie dans la fonction publique au sens large. C’est une sorte de miroir pour les fonctionnaires du texte que nous examinons aujourd’hui. Il me semble que c’est au cours de l’examen de ce texte que vous pourrez prendre l’initiative, déposer des amendements et obtenir des précisions légitimes.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne une situation de conflit d’intérêts manifeste et bien réelle. C’est une de ces incompatibilités dont nous avons beaucoup parlé en première lecture : le cumul entre un mandat parlementaire et une fonction dirigeante ou une qualité d’actionnaire principal dans une entreprise de média ou de presse.
M. François de Rugy. 
On pourrait m’opposer que tout cela est théorique, mais non ! Dans notre pays, cela existe. Cela a d’ailleurs souvent été dénoncé, pas seulement dans les circonscriptions d’élection des intéressés, où la situation de leurs concurrents politiques n’est pas facile, mais également au niveau national. C’est donc une question qui se pose.
Des cas existent, ou pourraient se présenter. Je me souviens que mes collègues socialistes s’étaient, à très juste titre, inquiétés de la prise de contrôle du journal
 La Provence
C’est donc une vraie question, que nous pourrions traiter à l’occasion de l’examen de ce texte, en adoptant cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Cependant, de notre point de vue, il soulève deux problèmes. Je n’évoque pas la loi d’août 1986, à laquelle vous faites référence : son objet est extrêmement vaste, et je vous en épargne la lecture.
Ce qui nous conduit donc à émettre un avis défavorable est à la fois constitutionnel et politique.
Sur le plan constitutionnel, vous l’avez très justement dit, vous créez une source d’inéligibilité nouvelle. Or, vous le savez comme moi, cela doit être strictement limité à ce qui est nécessaire dans une société démocratique. Nous pensons que rendre inéligible quiconque possède une entreprise de presse est une réponse excessive au problème.
Sur le plan politique, la formulation de l’amendement peut laisser craindre une approche non pas préventive, ce qui pourrait se comprendre, mais punitive. Vous semblez blâmer le fait qu’un patron de presse soit parlementaire et non qu’un parlementaire devienne patron de presse. Or, très honnêtement, le fait d’être patron de presse et parlementaire, ou le fait, pour un parlementaire, d’être un patron de presse, ne nuit pas à l’exercice du mandat parlementaire. Nous ne voyons donc pas en quoi l’inéligibilité serait fondée.
Enfin, si l’on prend votre amendement au pied de la lettre, il suffirait que l’actionnariat du groupe de presse soit divisé entre les membres d’une même famille pour contourner l’obstacle que vous érigez. Ainsi, votre amendement serait dénué de portée.
C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
J’ai écouté attentivement le rapporteur. Lorsqu’il a parlé d’un argument constitutionnel, j’ai tendu l’oreille, mais j’avoue que je ne l’ai pas bien discerné à ce stade de la discussion. Quant à l’argument politique, je m’attendais à des appréciations plus personnelles, mais je ne les ai pas entendues non plus.
M. François de Rugy. 
En réalité, ces situations nuisent à la démocratie. Il faut le dire. Vous affirmez que cela ne nuit pas à l’exercice du mandat parlementaire, mais cela nuit à la démocratie ! Si nous devions tolérer tout ce qui ne nuit pas à l’exercice du mandat parlementaire, il y a bien d’autres choses que nous tolérerions.
Je crois que c’est une vraie question. Vous ne voulez pas la traiter à cette occasion, c’est bien dommage. Pour notre part, nous y reviendrons car, encore une fois, je crois que la démocratie progresse en clarifiant les choses et en séparant ce qui est de l’ordre de la presse et de l’influence médiatique d’un côté et ce qui est de l’ordre de la politique d’un autre.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Cette clause est nécessaire. Son absence pourrait affaiblir juridiquement le texte. Le Gouvernement a repris une formulation qui existe déjà, notamment dans des textes sur le statut de la fonction publique, en particulier à l’article 8 de l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature. Pour éviter que ce manque de précision ne nous soit reproché, il paraît utile que cette exception soit inscrite dans le texte issu des travaux de votre commission.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Vous avez bien dit défavorable, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente. 
Ce qui est dit est dit !
M. Bernard Gérard. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Sourires.)
L’avis de la commission est donc favorable.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Avec cet amendement, nous en revenons à des échanges que nous avions eus lors de la première lecture, monsieur le ministre. Je note que vous avez tranché pour reconnaître qu’il était accessoire de préciser quoi que ce soit à propos du temps disponible qu’il resterait pour l’exercice du mandat parlementaire, mais c’est un autre sujet.
M. Guy Geoffroy. 
Je voudrais vous demander comment il faut interpréter la notion de « travaux scientifiques ». Imaginons un parlementaire qui s’engage dans des travaux scientifiques – il en a le droit – par exemple au sujet des OGM ou des méthodes d’exploration et d’exploitation de divers carburants, comme les gaz de schiste. Ces travaux entreraient-ils dans le champ de l’exception ajoutée par cet amendement à la liste prévue dans le texte initial ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Reste toujours, évidemment, une question d’interprétation. Il a cependant semblé au Gouvernement que l’insertion de cette précision laissait la possibilité à des parlementaires de publier des travaux scientifiques, livres, œuvres de l’esprit qui constitueraient une contribution possible à la réflexion générale. J’avais bien noté la question soulevée par certains d’entre vous, y compris au sein de l’opposition, lors de la première lecture, et le fait de reprendre une formulation qui existe déjà pour d’autres activités est aussi une manière d’éviter les difficultés qui avaient alors été soulignées.
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je souhaite simplement vous poser une question. Votre explication me paraît tout à fait justifié, mais je dois avouer que l’intervention de M. Geoffroy m’a fait frémir. J’aimerais m’assurer que les travaux scientifiques, artistiques ou littéraires dont il est question dans cet amendement ne pourraient pas servir de prétexte à une entreprise privée pour s’attacher les bonnes grâces d’un parlementaire en lui achetant ou en lui commandant des écrits qui pourraient être qualifiés de scientifiques. Ce cas-là est-il bien exclu du champ de votre amendement ?
M. François de Rugy. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
S’il y a des tentatives de détournement non conformes à l’esprit du texte, qui est clair car les termes « travaux scientifiques » renvoient à une jurisprudence précise, il reviendra au bureau des assemblées de vérifier si l’on est dans le cadre de la dérogation prévue. Un détournement est toujours possible, mais ce risque ne suffit pas à interdire à l’ensemble des parlementaires de poursuivre les activités visées par cet amendement.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais le défendre rapidement, car nous avons déjà eu ce débat en première lecture et je doute que les points de vue aient beaucoup évolué depuis lors.
M. François de Rugy. 
C’est l’amendement Dosière !
M. Guy Geoffroy. 
Oui, il est vrai que René Dosière avait déposé le même amendement en commission et en séance, si j’ai bonne mémoire.
M. François de Rugy. 
Je l’avais retiré ensuite !
M. René Dosière. 
Il s’agit de plafonner les revenus des activités annexes qui ne font pas l’objet d’une interdiction totale ou partielle de cumul avec l’exercice d’un mandat parlementaire, afin que les personnes qui verseraient ces rémunérations à un député ou une députée, un sénateur ou une sénatrice, ne puissent pas peser sur les débats politiques.
M. François de Rugy. 
Cela n’a aucun rapport avec le texte !
M. Guy Geoffroy. 
C’est atterrant !
M. Bernard Gérard. 
Il s’agit donc de faire comme pour le cumul des mandats : il est admis depuis très longtemps que lorsqu’un élu cumule plusieurs mandats, les revenus qu’il tire de ces fonctions sont plafonnés à un montant équivalent à une fois et demie l’indemnité parlementaire.
M. François de Rugy. 
C’est grotesque !
M. Bernard Gérard. 
Dans la mesure où l’on ne veut pas interdire le cumul de fonctions privées avec les mandats politiques, on pourrait au moins en plafonner les revenus, comme cela se fait pour le cumul entre plusieurs mandats.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
M. Guy Geoffroy,

M. Bernard Gérard.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
François de Rugy a fait allusion au fait que j’avais déposé un amendement de ce type. Je n’ai pas eu, pour ma part, connaissance de l’avis du Conseil d’État, car c’est le privilège du Gouvernement, mais j’ai consulté un certain nombre de professeurs en droit constitutionnel : aucun d’entre eux n’avait de doutes sur l’inconstitutionnalité de cette proposition et sur le fait qu’elle risquait d’être censurée par le Conseil constitutionnel. Cela a d’ailleurs été confirmé ultérieurement par le Secrétariat général du Gouvernement, qui nous a alertés sur ces mêmes risques. Compte tenu de ces observations, après réflexion, j’ai donc retiré mon amendement.
M. René Dosière. 
Il fallait nous le demander, nous vous l’aurions dit !
M. Guy Geoffroy. 
Nous ne sommes pas juristes, mais nous aurions pu vous le dire !
M. Bernard Gérard. 
Je voudrais faire remarquer à M. de Rugy que subsiste un dispositif qui me paraît beaucoup plus efficace : dans la déclaration d’intérêts que feront les parlementaires figureront non seulement l’ensemble des activités qu’ils sont susceptibles et ont le droit d’exercer, mais aussi le montant des rémunérations versées. Ces déclarations étant publiques, chaque citoyen, chaque électeur de leur circonscription pourra constater quelle proportion de leurs revenus ils tirent de leur activité parlementaire et de leurs activités annexes. Cette mesure sera probablement tout aussi efficace.
M. René Dosière. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
J’entends bien ces arguments. Je voudrais simplement faire remarquer que tout le monde trouve formidable, absolument constitutionnel et ne posant aucun problème de droit – je ne sais pas si le Conseil d’État a été saisi sur ce sujet – que l’on plafonne les indemnités des élus. Tout le monde trouve cela normal, personne ne parle de misérabilisme !
M. François de Rugy. 
Pourtant, si un élu touche une indemnité c’est bien parce qu’il exerce son mandat. Certaines personnes avaient même imaginé qu’on puisse cumuler les mandats sans pouvoir cumuler les indemnités, ce qui revient en quelque sorte à reconnaître qu’on n’exerce pas pleinement ses mandats.
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos arguments mais puisque nous évoquions tout à l’heure la question de la séparation des pouvoirs, j’aimerais vous dire – ce n’est pas contre vous, vous le savez bien – combien j’en ai assez qu’on nous oppose sans cesse le Conseil d’État. À quoi cela rime-t-il ? Le Conseil serait-il supérieur au Parlement dans notre pays ?
Pas du tout !
M. Guy Geoffroy. 
Si c’est inconstitutionnel, alors allons au Conseil constitutionnel, et nous verrons bien !
M. François de Rugy. 
Le texte sera de toute façon examiné par le Conseil constitutionnel !
M. Guy Geoffroy. 
Il arrive même que l’on soit amené à porter des jugements sur le Conseil constitutionnel, chers collègues de l’opposition… Monsieur Dosière, j’entends bien vos arguments et je suis d’accord avec vous : la mesure sur la transparence aura son efficacité. Elle aura des effets très bénéfiques, dans ce domaine-là comme dans d’autres.
M. François de Rugy. 
C’est complètement ridicule !
M. Bernard Gérard. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Il ne vous a pas échappé qu’il n’était pas dans mes habitudes quotidiennes de soutenir le Gouvernement…
M. Guy Geoffroy. 
Heureusement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais je voudrais faire observer à François de Rugy qu’en l’occurrence le propos du ministre était très clair. Il vient de nous expliquer que le Gouvernement, ayant envisagé une hypothèse de ce type, avait demandé l’avis du Conseil d’État. Ce faisant, il n’a fait qu’appliquer la règle très stricte selon laquelle il est tenu de demander l’avis du Conseil d’État lorsqu’il présente un projet de loi au Parlement. Ce n’est absolument pas le Conseil d’État qui se serait arrogé je ne sais quel pouvoir à nos dépens. Je tenais à le dire pour que ceux qui nous écoutent ou qui nous liront apprécient, sur cette question qui n’est pas neutre, la réelle implication de chacun.
M. Guy Geoffroy. 
En commission, j’avais dit à M. Dosière ce que je croyais devoir lui dire, au nom de mon groupe, lorsqu’il avait proposé la même disposition. Vous la présentez à nouveau. Le Gouvernement vous expose sa position, déterminée en fonction de l’avis qu’il a demandé. Même si nous ne sommes pas souvent d’accord, nous pouvons au moins convenir que le Gouvernement ne s’est pas trompé de méthode.
Je n’ai pas dit le contraire !
M. François de Rugy. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Monsieur de Rugy, il est vrai que le Gouvernement n’est pas obligé de suivre l’avis que donne le Conseil d’État, c’est évident.
Il est juste de le lui demander, en tout cas.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Voir René Dosière voter contre cet amendement, c’est magnifique !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Dans ce cas d’espèce, personne ne dit que l’exercice de la profession d’avocat est incompatible avec l’activité de parlementaire : on peut parfaitement être parlementaire et avocat.
Mais on ne peut pas être parlementaire et maire de sa commune !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit là d’une disposition administrative.
M. René Dosière. 
Ah non ! Sûrement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Elle a un seul objet : permettre que la mesure concernant la mise en disponibilité des fonctionnaires ne prenne effet qu’à partir de la prochaine législature.
M. René Dosière. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Pour calmer tout le monde, il fallait bien cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Cet amendement, que j’ai signé avec un certain nombre de mes collègues, s’inscrit dans la droite ligne de celui qui a été adopté en première lecture. Il vise à interdire aux membres du Conseil constitutionnel l’exercice de toute fonction publique et de toute autre activité professionnelle ou salariée. Nous avons repris la rédaction qui avait été adoptée en commission des lois au Sénat en première lecture, mais en y ajoutant une phrase relative aux œuvres de l’esprit…
M. Thomas Thévenoud. 
C’est pour Jean-Louis Debré !
M. Jean-Patrick Gille. 
…afin de permettre à certains membres du Conseil constitutionnel de continuer à écrire, notamment de nouveaux romans policiers…
M. Thomas Thévenoud. 
 (Sourires.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Les membres du Conseil constitutionnel pourront donc se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques. Tel est le sens de cet amendement, que je ne développe pas davantage.
M. Thomas Thévenoud. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Vous êtes certain qu’il n’est pas inconstitutionnel ?
M. François de Rugy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
En réalité, ce que vous proposez ici, c’est d’aligner le statut des membres du Conseil constitutionnel sur celui des magistrats professionnels, régi par l’ordonnance du 22 décembre 1958. C’est une forme de reconnaissance de la spécificité du Conseil constitutionnel, dont le statut se rapproche de plus en plus de celui de cour constitutionnelle, si bien que ses membres ressemblent de plus en plus à des magistrats. Nous ne pouvons que vous suivre dans votre intention.
Quel talent ! Il y a donc quelque chose de bon qui peut sortir de ce débat !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Oui, cela a tout changé !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je salue l’amendement de notre collègue, qui avait déjà été adopté en première lecture, et auquel nous sommes naturellement favorables. D’autant plus favorables que les règles sont claires, nettes et générales. Il semble qu’il n’y ait pas de difficulté à édicter une incompatibilité générale et systématique pour les membres du Conseil constitutionnel. Nous en sommes tout à fait satisfaits, mais cela montre qu’il aurait sans doute été possible qu’il en soit de même pour d’autres institutions.
M. François de Rugy. 
Je me pose tout de même une question, et j’aimerais que le ministre, le rapporteur ou l’auteur de l’amendement y réponde : ces dispositions s’appliquent-elles aux membres de droit ?
Aux membres de droite !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Y a-t-il une hiérarchie entre les membres de droit et les autres ?
M. François de Rugy. 
Vous pensez à quelqu’un en particulier, monsieur le député ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cette idée, monsieur le ministre, avait-elle déjà traversé votre esprit à un autre moment ? Si vous aviez alors saisi le Conseil d’État, quel aurait été son avis ?
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente. 
Pour répondre à François de Rugy, même si le président Urvoas l’avait déjà dit, il est évident que l’incompatibilité s’applique à tous les membres du Conseil constitutionnel, qu’ils soient nommés ou membres de droit. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’il était temps de légiférer sur les incompatibilités des membres du Conseil constitutionnel. Si cet amendement est adopté ce soir, j’y verrai pour ma part une première étape, ouvrant la voie à une réforme du Conseil constitutionnel que nous appelons de nos vœux depuis très longtemps sur ces bancs. J’espère que ce projet rencontrera l’assentiment d’un certain nombre de nos collègues de l’opposition parlementaire.
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. René Dosière. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si les candidats à l’élection présidentielle sont tenus de faire une déclaration de patrimoine, celle-ci n’est pas vérifiée, pas plus que celle du candidat élu, qui est la seule à être rendue publique après l’élection.
M. René Dosière. 
L’amendement n

S’agissant du Président de la République, sa déclaration de patrimoine de fin de mandat sera également contrôlée par la Haute autorité. Ce contrôle, en début et fin de mandat, évitera les incohérences que nous avons pu relever dans le passé.
La parole est à M. René Dosière, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article porte sur ce que l’on a coutume d’appeler la réserve parlementaire, sur laquelle ce texte va enfin permettre de faire la transparence. Il était temps, puisque grâce à l’action persévérante menée par M. Lebreton, qui anime une association citoyenne, la justice administrative s’appuyant sur un avis de la CADA a ordonné au ministre la publication de ces subventions au titre de l’année 2011. Chacun d’entre nous peut découvrir la façon dont ces subventions ont été utilisées dans son département.
M. René Dosière. 
Par ailleurs, le président de l’Assemblée nationale avait décidé de rendre publique l’utilisation de cette réserve parlementaire en fin d’exercice. Le texte qui nous est soumis va un peu plus loin puisqu’il concerne également les subventions accordées aux associations.
Mais tout cela ne traite pas le fond du sujet. Le véritable problème est de savoir si l’on peut distribuer l’argent public de manière discrétionnaire. Car tel est bien l’objectif de la réserve parlementaire, qui dépend de la décision discrétionnaire d’un élu.

M. Marc Dolez. 
Cette interrogation ne concerne d’ailleurs pas que la réserve parlementaire. On découvre qu’il existe un certain nombre de réserves ministérielles, la plus connue étant celle du ministère de l’intérieur mais il y en a dans d’autres ministères. Là encore, ce sont des subventions accordées de manière discrétionnaire par un ministre, et nous n’en connaissons pas le montant.
M. René Dosière. 
Il existe également dans un certain nombre de conseils généraux ce que l’on pourrait appeler des réserves départementales, c’est-à-dire qu’il y a une distribution discrétionnaire par les conseillers généraux dans leur canton de sommes dont on ne connaît pas le montant.
Cela permet d’acheter une trompette, des choses de cet ordre ! Il y a tout de même des sujets plus importants !
M. Bernard Gérard. 
Je trouve d’ailleurs un peu regrettable de focaliser l’attention sur les parlementaires alors que les autres sommes sont vraisemblablement beaucoup plus importantes.
M. René Dosière. 
Cet article vient du Sénat. S’agissant justement des sénateurs, et compte tenu de l’étroitesse et de la spécificité de leur corps électoral, cette distribution de subventions à leurs futurs électeurs est choquante d’un point de vue moral.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je suis à nouveau frappé, pour ne pas dire choqué, par le vocabulaire employé à propos de cette réserve parlementaire. Je comprends que la question se pose, et vous avez raison de le faire. Un parlementaire est-il fondé à distribuer des sommes de manière discrétionnaire ? Mais déjà, dire qu’il le fait de manière discrétionnaire est un peu abusif. Il faut préciser que les choses se font tout de même de manière concertée – au moins avec les destinataires, c’est le minimum ! Et cette concertation peut s’échelonner sur de longues périodes. Il arrive de temps en temps par exemple que le parlementaire vienne ainsi abonder le versement de subventions par d’autres collectivités… Tout cela se fait dans le cadre de projets partagés par plusieurs acteurs. C’est l’expérience commune que nous avons.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mais dire que ce régime de la réserve parlementaire n’est pas transparent s’agissant des communes, cela relève presque de l’escroquerie intellectuelle ! Il faut l’autorisation du maire pour la demander. Il faut une délibération, c’est inscrit dans la loi de finances – au cas où vous l’ignoreriez – commune par commune et association par association. C’est donc voté par le Parlement.
C’est juste pour faire parler de lui !
M. Bernard Gérard. 
Ce n’est donc pas discrétionnaire, puisque cela fait partie de la loi de finances. Et au bout du compte, ces subventions font enfin l’objet de délibérations et de présentations lors de leur réception dans les communes et d’informations spécifiques lors du vote du budget. Franchement, que voulez-vous de plus ? Si les citoyens ne peuvent pas exercer leur contrôle avec tout cela, je ne sais pas ce qu’il faut faire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
S’agissant des associations, vous avez sans doute assisté comme moi à des assemblées générales d’associations éligibles à la réserve parlementaire. La plupart du temps, dans le rapport financier, le trésorier s’explique sur les raisons pour lesquelles une ligne tombée non pas du ciel, mais de l’Assemblée apparaît afin d’abonder les recettes de l’association.
Le vocabulaire que vous employez sur ce sujet, mes chers collègues, entérine la défiance de nos concitoyens à notre égard. Nous aurions dû profiter de cette occasion pour expliquer ce qu’est cette réserve parlementaire, pour expliquer que cela passe par la loi de finances, par le Parlement et par les groupes parlementaires, et il est dommage que nous ne l’ayons pas fait.
Tout cela fonde la possibilité donnée aux parlementaires d’user de la réserve parlementaire, et je suis pour le maintien absolu de ce système. Il est très utile pour de petits acteurs locaux qui ont parfois du mal à trouver des subventions complémentaires. Je regrette encore une fois la présentation qui en est faite.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
À la suite de Jean-Frédéric Poisson, je voudrais dire ma surprise sur la manière dont cette question est abordée. Sur le fond, je fais partie de ceux qui n’ont pas attendu que l’on entende des choses, que l’on lise des choses, que l’on s’inquiète de quelque chose pour faire savoir quels sont les projets que j’ai cru bon de soutenir au travers de la réserve parlementaire et les sommes utilisées. Je suis donc très à l’aise sur ce sujet.
M. Guy Geoffroy. 
Il n’y a donc rien de secret dans tout cela et je vous engage à beaucoup de prudence, monsieur Dosière, parce que vous encouragez certains propos et certains écrits qui vont trop loin. Comme je l’ai dit en commission des lois, certains tendent à accréditer l’idée qu’en plus des sommes mirifiques que nous percevrions, nous disposerions directement des 130 000 euros de réserve parlementaire. Je l’ai lu, cela a été écrit ! Certains s’attachent à susciter de tels fantasmes.
Je pose une simple question : demain, dans ce climat de suspicion généralisée, allons-nous pouvoir soutenir devant un ministre ou un président de conseil général ou régional le projet d’une association, d’une commune qui a besoin d’un financement ? Si nous le faisons, ce ne sera rien d’autre que d’estimer de manière discrétionnaire que dans le cadre de notre mandat parlementaire, nous avons à soutenir tel ou tel projet auprès de telle ou telle autorité publique, nationale, régionale ou départementale.
Ce sont les abus qui ont été commis précédemment qui posent problème !
Mme Elisabeth Pochon. 
Que chacun d’entre nous, comme beaucoup l’ont déjà fait, fasse savoir tout simplement à quoi est utilisé ce montant de 130 000 euros en moyenne, d’accord, mais ne suscitons pas d’interrogations là où il n’y en a pas, parce que nos concitoyens trouvent cela très normal et nous ne le reprochent pas.
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Matthias Fekl.
Mme la présidente. 
À entendre les arguments de l’opposition sur la réserve parlementaire, on est un peu surpris. Il est vrai qu’aujourd’hui, la réserve est attribuée en loi de finances.
M. Matthias Fekl. 
Elle l’a toujours été !
M. Guy Geoffroy. 
Mais il a quand même fallu un certain nombre de combats, notamment de la part d’associations, pour que les citoyens puissent se rendre compte que les sommes attribuées variaient de quelques milliers d’euros, voire rien du tout pour certains collègues, à des sommes s’élevant à plusieurs millions !
M. Matthias Fekl. 
Millions !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Tout cela se faisait sans tenir compte des spécificités des circonscriptions, uniquement à la tête du client, puisque seul était pris en compte le poids politique de la personnalité concernée.
M. Matthias Fekl. 
Pourquoi la loi doit-elle régler de tels détails ?
M. Guy Geoffroy. 
Sincèrement, ce n’est pas une manière sérieuse d’attribuer et de distribuer de l’argent public, sans critères et sans objectivité.
M. Matthias Fekl. 
Pourquoi sans objectivité ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est pourquoi l’amendement qui nous est proposé est absolument indispensable pour établir la transparence, afin que tout soit récapitulé dans des documents simples, accessibles sur internet, comme le président Bartolone l’a souhaité. Les citoyens pourront en juger.
M. Matthias Fekl. 
Nous ne discutons pas d’un amendement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cependant, cet amendement ne clôt pas le débat sur l’existence même de la réserve. Dans son principe et dans ses modalités d’attribution, elle me semble plus que contestable dans une démocratie moderne.
M. Matthias Fekl. 
Je précise pour la clarté de nos débats que nous ne discutons pas d’un amendement. Nous discutons sur l’article 4
Mme la présidente. 

 La parole est à M. François de Rugy.
Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais j’ai entendu MM. Poisson et Geoffroy et il n’est pas possible de laisser passer des choses pareilles.
M. François de Rugy. 
M. Guy Geoffroy,

M. Jean-Frédéric Poisson.
Vous dites qu’il était très facile de savoir ce qu’il en était lors des précédentes législatures.
M. François de Rugy. 
M. Guy Geoffroy,
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ai été député pendant cinq ans lors de la précédente législature, j’ai été membre du bureau de l’Assemblée nationale et jamais, je dis bien jamais, je n’ai réussi à obtenir ces données député par député. Je n’ai jamais su ce que mon prédécesseur avait pu distribuer au titre de la réserve parlementaire. Jamais je n’aurais imaginé que le président de l’Assemblée nationale avait pu distribuer jusqu’à 11 millions d’euros par an durant la précédente législature !
M. François de Rugy. 
C’est honteux !
M. Thomas Thévenoud et M. Matthias Fekl. 
Ces chiffres ne sont pas inventés, ce sont des données précises. Je vous le dis d’autant plus tranquillement, monsieur Geoffroy, que je n’ai aucun problème pour l’expliquer aux associations. Vous disiez qu’à cause de la transparence, nous n’oserions plus aller devant un élu ou une association parler de la réserve parlementaire. Pour ma part, je ne suis pas pour la suppression de la réserve parlementaire, justement parce que toute la transparence va être faite et qu’enfin, sous cette nouvelle législature, avec le président Bartolone, nous avons mis en place l’égalité de traitement entre tous les députés.
M. François de Rugy. 
Il faut lui ériger une statue !
M. Guy Geoffroy. 
Chacun sait maintenant que la somme est de 130 000 euros par an et que la transparence régnera. Il faut que la transparence s’applique systématiquement à tout le monde pour que tous les citoyens de France, toutes les associations et toutes les collectivités sachent ce qu’il en est réellement.
M. François de Rugy. 
Cet article 4

La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
La spécificité de la réserve parlementaire est que son attribution repose sur une seule personne. Lorsque vous dites qu’en tant que parlementaire, vous allez plaider tel ou tel dossier de telle ou telle commune, il ne s’agit de prendre aucune décision. C’est bien la collectivité qui prendra la décision.
M. Éric Alauzet. 
Et que fait le président d’un conseil général ?
M. Bernard Gérard. 
C’est un peu différent de la situation du conseiller général qu’évoquait notre collègue Dosière. Effectivement il peut y avoir des enveloppes cantonales, mais au bout du compte c’est bien l’assemblée départementale qui prendra la décision.
M. Éric Alauzet. 
Comme ici !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Là où l’enveloppe parlementaire fragilise la démocratie, c’est qu’elle repose sur le fait du prince, sur une seule personne. C’est bien ce qui fait sa spécificité, et qui justifie que nous ayons des interrogations sur sa pérennité.
M. Éric Alauzet. 
Vous n’aimez pas la représentation nationale !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Alain Vidalies,
ministre délégué



Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
Mme la présidente. 
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi organique auront lieu demain, mardi 23 juillet, après les questions au Gouvernement.
Nous en venons à la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la transparence de la vie publique (n
Mme la présidente. 

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Le Sénat est parfois bien pratique !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je souhaite poser une question au rapporteur. Tout à l’heure, lors de l’examen du même amendement dans le cadre de la loi organique, le rapporteur a expliqué qu’il avait été décidé de fixer le montant du seuil par voie réglementaire parce qu’il n’y avait pas eu d’amendement visant à le fixer par voie législative.
M. Guy Geoffroy. 
Ma question est donc très précise : si, lors de la lecture définitive, nous avons l’outrecuidance de présenter un amendement fixant un montant par voie législative, aurons-nous le bonheur d’avoir un avis favorable du rapporteur, étant entendu que nous aurons eu dialogue préalable avec lui pour qu’il ne nous oppose pas un refus au motif que le montant ne correspondrait pas à ce qu’il aurait espéré ?
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
D’une part, cette proposition de laisser fixer le seuil par le pouvoir réglementaire provient du Sénat.
Oui, mais ici, nous sommes à l’Assemblée nationale !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Oui, à chaque fois, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Certes, mais l’Assemblée nationale aura le dernier mot !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Cela fait beaucoup de conditions !
M. Thomas Thévenoud. 
Il faudra que nous en reparlions !
M. Guy Geoffroy. 
Nous nous en remettrons à la sagesse du Sénat !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose une rédaction plus précise que le texte retenu par la commission. Ceci dit, compte tenu de la procédure d’examen au titre de l’article 88 du règlement, il a été rejeté par la commission sans que nous ayons obtenu d’explication explicite. Après les éclaircissements du rapporteur, je déciderai de le maintenir ou de le retirer.
M. René Dosière. 
Monsieur le rapporteur, avez-vous une explication explicite pour M. Dosière ?
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
C’est une tautologie, madame la présidente !
M. Guy Geoffroy. 
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Ce rejet s’explique d’abord par des éléments techniques. Le premier est que l’amendement s’insère mal dans le texte : il remplace les deux premiers alinéas sans modifier en conséquence le troisième, qui continue donc à évoquer des déclarations du deuxième alinéa qui n’y figureraient plus.
Ensuite, selon toute logique, M. Dosière aurait dû présenter le même amendement à l’article 1

Sur le fond, cet amendement me semble inutile dans la mesure où la Haute autorité a déjà tous les pouvoirs possibles pour renforcer son action au regard de ce que sont aujourd’hui les pouvoirs de la commission.
Enfin, mon sentiment personnel est que cet amendement me paraît exagérément intrusif…
Tiens donc ! Dosière, intrusif ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est ce que nous avons cru comprendre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est donc l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
Ça sent le retrait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Compte tenu des explications très détaillées et fouillées fournies par le rapporteur, je retire cet amendement.
M. René Dosière. 
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, qui concerne le Premier ministre, est défendu : l’exposé sommaire paraît suffisamment explicite.
M. René Dosière. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Je veux interroger le Gouvernement sur la cohérence de cet exposé sommaire avec la position qu’il a prise tout à l’heure s’agissant de la déclaration de patrimoine du Président de la République.
M. Guillaume Larrivé. 
Au fond, on se méfie sans doute du Président de la République. Tout à l’heure, on nous a dit qu’il fallait que sa déclaration de patrimoine de fin de mandat soit vérifiée par une autorité administrative. Ici, on nous explique qu’il ne faut pas soumettre le Premier ministre au contrôle de cette même autorité administrative car, aux termes de l’exposé sommaire, « l’exercice normal et continu des prérogatives constitutionnelles attribuées en propre au Premier ministre fait obstacle à ce que ce dernier puisse être soumis à une autorité administrative ».
Eh oui ! Articles 20 et 21 de la Constitution !
M. Sébastien Denaja. 
J’avoue avoir un peu de mal à saisir la cohérence de cette argumentation. Ce qui vaut pour le Président de la République doit valoir pour le Premier ministre !
M. Guillaume Larrivé. 
En principe !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
Monsieur Larrivé, dans le cadre de l’élection présidentielle, ce sont les candidats dont le patrimoine est contrôlé. Naturellement, l’un de ces candidats va être élu. Or l’objet de ce texte est de vérifier l’évolution du patrimoine. À la fin donc du mandat du Président de la République dont la déclaration de candidat avait été contrôlée, il faut bien une nouvelle déclaration de patrimoine ! C’est simplement ce qui a été voté par l’Assemblée nationale. D’ailleurs, aucune sanction n’est prévue : le cas échéant, la Haute autorité ferait juste observer que les deux déclarations de patrimoine ne sont pas très cohérentes. Il n’y a pas de sanction prévue donc…
M. René Dosière. 
Contrairement aux comptes de campagne !
M. Régis Juanico. 
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
…il s’agit simplement d’une publicité donnée à un contrôle.
M. René Dosière. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

M. Marc Dolez. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quelle réactivité !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Heureusement que la CMP a échoué !
M. Bernard Gérard. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit des autorités administratives indépendantes, qui sont au nombre de quarante environ. La rédaction actuelle de l’article 10 évoque « les membres » des autorités administratives indépendantes ; il serait utile de la préciser en mentionnant « les présidents et les membres ».
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Mais les présidents sont membres avant d’être présidents !
M. Guy Geoffroy. 
Les présidents exercent, par définition, une fonction encore plus important. Il est donc normal qu’ils soient assujettis, comme les simples membres, à l’obligation de déposer une déclaration d’intérêts ou une déclaration de situation patrimoniale.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 ipso facto 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Sourires.)
Ça, c’est une proposition de fin de session !
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
La proposition de contrat synallagmatique faite par le rapporteur ayant été retirée, il n’est pas question de la commenter, d’autant qu’elle aurait été sans effet, de son côté comme du mien.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires.)
 Pour le reste, c’est vraiment une question que je me pose d’un point de vue rédactionnel. Si, par exemple, on parle du Conseil constitutionnel, on a coutume de désigner Jean-Louis Debré comme le « président du Conseil constitutionnel », on ne parle pas de lui comme d’un simple membre. Effectivement, pour être président, il faut être membre, encore que l’on puisse être nommé directement président sans avoir été membre auparavant.
Je m’en remets à votre expérience, à votre discernement, à votre information, à votre réflexion pour trouver la meilleure formulation, tout en considérant qu’un petit problème se pose.
Maintenez-vous cet amendement, monsieur Schwartzenberg ?
Mme la présidente. 
Je crois qu’il serait préférable de le retirer pour ne le pas voir rejeté de manière inéluctable, surtout après le retrait du contrat synallagmatique de M. Urvoas. Je continue toutefois de m’interroger, mais sans effets.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour les soutenir.
L’amendement n
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 

L’amendement n

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

Pour ce qui est des magistrats de l’ordre administratif, cette question relève également du projet de loi relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires que je viens de mentionner. Il prévoit que les membres du Conseil d’État, les membres de la Cour des comptes et tous les magistrats administratifs et financiers devront souscrire une déclaration d’intérêts. Il prévoit même que l’obligation de souscrire une déclaration de situation patrimoniale s’appliquera au vice-président du Conseil d’État, aux présidents de section, aux présidents de cours administratives d’appel, aux présidents de tribunaux administratifs, mais aussi au premier président de la Cour des comptes, au procureur général et aux présidents de chambre de la Cour des comptes, ainsi qu’aux présidents des chambres régionales des comptes.
Pour ce qui est des magistrats de l’ordre judiciaire, la question va être réglée dans un texte à venir, qui n’est pas encore déposé. Il s’agit d’un projet de loi organique relatif au statut de la magistrature.
Vos amendements sont donc satisfaits par le texte adopté par le Gouvernement le 17 juillet et celui qu’il va déposer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
S’agissant des fonctionnaires, des membres du Conseil d’État et de la Cour des comptes, des magistrats de l’ordre administratif, le texte a été déposé, après avoir été adopté en conseil des ministres mercredi dernier.
S’agissant des magistrats de l’ordre judiciaire, le texte sera examiné en conseil des ministres mercredi prochain.
Les engagements que nous avions pris vont donc effectivement être tenus. Nous débattrons de ces dispositions au moment où les textes que j’évoquais seront examinés. Il ne paraît pas opportun de mélanger l’examen de plusieurs dispositions. Que vous ayez eu des inquiétudes sur le fait que nous ne tiendrions pas nos promesses, c’est une chose, mais aujourd’hui, elles n’ont plus lieu d’être : le premier texte est sur le bureau de votre assemblée, le second est inscrit à l’ordre du jour du conseil des ministres du 24 juillet.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je vais donc retirer ces amendements.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je suis heureux de voir que, par l’effet de circonstances qui nous sont totalement extérieures, nous échappons à la réponse quelque peu automatique qui consiste pour la commission ou le Gouvernement à dire : « ces amendements ont déjà été repoussés en première lecture ». Le Gouvernement, dans sa sagesse, a choisi d’inscrire les dispositions que je propose dans des projets de loi. Il ne reste plus qu’à souhaiter qu’ils soient inscrits à l’ordre du jour, ce qui devrait être le cas. L’optimisme ne nous est pas interdit.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. François de Rugy.. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il me semble qu’il s’agit de l’amendement qui a été décrit en termes assez négatifs par le rapporteur tout à l’heure
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement.
Il est défendu, madame la présidente.
M. René Dosière.. 
La parole est M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. René Dosière.. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons eu un débat en commission à propos de la disposition du Sénat qui vise à interdire totalement les dons aux partis politiques provenant de personnes physiques de nationalité étrangère. Depuis, des évolutions se sont peut-être fait jour.
M. François de Rugy.. 
Nous comprenons la nécessité d’empêcher l’influence sur la vie politique française de puissances étrangères ou d’entreprises étrangères à travers le financement des partis politiques. Cet objectif est déjà satisfait par l’interdiction des dons provenant d’États étrangers ou de personnes morales étrangères.
Pour ce qui est en revanche des personnes physiques, il est difficile à un candidat ou un parti politique de savoir si un don provient d’un étranger ou d’un Français. Un chèque ne porte pas mention de la nationalité de son signataire. D’ailleurs beaucoup de nos partis politiques comptent des adhérents de nationalité étrangère. Même si les ressortissants d’États n’appartenant pas à l’Union européenne ne peuvent pas voter ou se présenter aux élections, ils peuvent s’inscrire à un parti politique et donc y cotiser.
Cette disposition introduite par le Sénat nous a donc paru excessive ; c’est pourquoi nous proposons de la supprimer par cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Le Sénat a en effet élargi l’interdiction de financer les partis politiques, qui existait déjà pour les États et les personnes morales de droit étranger, aux personnes physiques étrangères. Une exception est cependant prévue et en nouvelle lecture, la commission des lois a précisé qu’étaient visés par cette exception les citoyens de l’Union européenne disposant du droit de vote en France aux élections européennes ou municipales, en application de l’article 88-3 de la Constitution.
Plutôt que de supprimer l’ensemble des dispositions introduites par le Sénat, monsieur de Rugy, je vous propose de les maintenir tout en répondant à l’une des difficultés que vous venez de soulever.
En interdisant les cotisations des personnes étrangères, nous leur interdirions aussi d’adhérer à un parti politique français, ce qui n’est pas souhaitable. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué


La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je comprends le bien-fondé de l’interdiction faite aux personnes morales étrangères de financer les partis politiques. Pour les personnes physiques, j’avoue ne pas saisir les raisons que commission et Gouvernement allèguent, dans la mesure où vous les autorisez à cotiser.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Certes une cotisation n’est pas tout à fait un don, mon cher collègue de Rugy, et je sais que cela ne vous a pas échappé. Reste que c’est une participation financière et, si je comprends bien votre geste, vous pensez comme moi que sans être tout à fait pareil, ce n’est pas non plus tout à fait différent !
Cette rédaction est extrêmement fragile ; je n’en comprends absolument pas les raisons, même si je suis d’accord avec vous pour maintenir l’interdiction de financer pour les personnes morales étrangères.
En revanche, concernant les personnes physiques, je n’ai pas compris le principe de votre raisonnement !
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je suis tout prêt à souscrire tant à l’argument qu’à l’amendement du rapporteur, mais je me pose une question simple : comment un parti politique ou un candidat pourra-t-il vérifier, lorsqu’il percevra un don, que celui-ci a été fait par une personne de nationalité française ? Sauf à faire une enquête sur la base des noms, et de créer par conséquent une sorte de délit de patronyme, je ne vois pas comment cela sera possible.
M. François de Rugy. 
 A contrario
Nos collègues sénateurs ont introduit cette disposition de façon vraiment très rapide, et n’en ont pas mesuré toutes les conséquences concrètes. L’on aurait pu ainsi imaginer que cela ne soit pas autorisé en provenance d’un compte domicilié à l’étranger –…
Par exemple pour Cahuzac ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne veux entrer dans aucune autre considération ! – ; nous aurions ainsi disposé d’un critère objectif. Mais là, je ne vois rien de tel.
M. François de Rugy. 
J’aimerais donc savoir quelles sont les modalités concrètes et, par ailleurs, à quoi s’expose le parti ou le candidat qui percevrait des dons de personnes dont on découvrirait
 a posteriori
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Le Gouvernement se demande donc si cette précision, que nous avons pourtant défendue il y a quelques minutes, ne peut pas amener des difficultés : si nous créons cette distinction entre les dons et les cotisations, les partis politiques peuvent se retrouver en difficulté puisqu’ils ne sont pas en mesure de contrôler systématiquement la nationalité des personnes qui leur font des dons.
Il serait donc plus sage, afin de ne pas écrire du droit qui serait inapplicable, de retenir l’amendement de M.de Rugy qui supprime l’interdiction posée par le Sénat, de manière à ne pas créer une difficulté juridique qui serait problématique pour l’ensemble des partis politiques.
Oui, c’est une bonne solution !
M. Guy Geoffroy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Sourires)
Cela me permet de donner un avis personnel favorable à l’amendement déposé par M. de Rugy – je crois que nous n’en avions pas donné jusqu’à présent !
Félicitations, monsieur de Rugy !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
L’objectif poursuivi est apparu assez flou, et les organismes bénéficiaires de ces flux financiers ne sont pas assez clairement identifiés. De plus, la rédaction retenue, en visant toute personne morale non soumise à la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, est excessivement large.
Concrètement, elle obligerait les partis politiques à indiquer à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques tout versement effectué au profit d’une personne morale, peu importent ses activités.
Pour prendre un exemple absurde, un parti politique qui souhaite installer la climatisation dans ses locaux devra faire figurer le paiement versé à l’entreprise prestataire dans les comptes transmis à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.
Même si je peux comprendre l’objectif que l’on croit atteindre, il ne m’apparaît pas que sa rédaction soit excessivement pratique. Nous vous proposons donc de supprimer cette disposition introduite par le Sénat. Cet amendement a obtenu un avis favorable de la commission des lois.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. François de Rugy.. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Alain Vidalies,
ministre délégué.
L’on me rétorquera que les titulaires doivent se consacrer à temps plein à leur mission ; mais dans nombre de situations – je n’apprends rien à cette assemblée –, il est prudent de prévoir des suppléants pour pallier des absences momentanées, par exemple pour des raisons médicales, afin de permettre à l’institution de continuer à fonctionner.
J’ajoute que nous parlons ici d’un petit nombre de membres. Lorsqu’une institution comporte de nombreux membres, elle peut naturellement continuer à fonctionner si l’un d’entre eux est temporairement défaillant ; mais lorsque le nombre de ces membres est peu élevé, la réponse théorique consistant à dire qu’il ne faut pas de suppléant parce que les titulaires doivent se consacrer à leur tâche n’empêchera pas ponctuellement des absences. Il est donc nécessaire de prévoir dans le texte la nomination de suppléants : c’est une garantie pour le bon fonctionnement de l’institution. Voilà la proposition que le Gouvernement formule.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous considérons que le problème n’est pas l’effectif, mais le fait de se consacrer à plein-temps à cette fonction. Si le Gouvernement estime que neuf membres sont insuffisants et propose de passer à quinze, alors nous sommes assez d’accord, et nous allons sous-amender pour que les quinze soient titulaires. Mais il ne peut y avoir dans notre esprit de suppléants en plus des titulaires : soit on est membre de la Haute autorité et on s’y consacre à plein-temps, soit on est membre à durée limitée et on a besoin de suppléants. La conception de la commission des lois étant de créer une structure à plein-temps, elle a donc émis un avis défavorable à l’idée de suppléants.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Dire que les cas de figure évoqués par le Gouvernement, à savoir l’indisponibilité de tel ou tel membre, peuvent exister, mais que dans ce cas il faut passer à quinze membres, c’est la pire des solutions !
Comme pour toute suppléance, l’objectif ici est qu’en cas d’indisponibilité de l’un des neuf membres, un suppléant siège à sa place de manière à ce que l’institution fonctionne. Cela est préférable à votre solution, qui consiste à reconnaître que ce cas de figure se présentera, et qu’il faut dès lors passer à quinze pour qu’ils se remplacent entre eux, sans que l’on sache à quel moment.
Nous proposons une permanence, avec des titulaires – ils sont neuf – et des suppléants. Nous préférons des titulaires en nombre limité, il est vrai, parce que ce sont eux les membres, et disposer par ailleurs de suppléants.
Ce n’est pas un débat théorique : la suppléance permet simplement de garantir le bon fonctionnement de l’institution. Voilà pourquoi le Gouvernement vous demande de voter l’amendement qu’il vous propose.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Le texte d’origine du Gouvernement prévoyait la présence de suppléants ; la commission des lois les a supprimés.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Aujourd’hui, le Gouvernement nous propose son idée de suppléants, venue de nulle part. Encore une fois, nous avons en commission supprimé un amendement adopté par le Sénat qui créait des quorums, au motif précisément que nous considérions que la Haute autorité devait pouvoir travailler sans quorum.
De ce fait, la question des suppléants ne se pose pas ! Soit on est membre de cette structure, soit le fonctionnement de la Commission telle qu’elle existait depuis 1988 était satisfaisant. Nous passons à un stade qualitatif et quantitatif supérieur ; cela veut donc dire qu’il y aura un investissement à plein-temps. C’est la raison pour laquelle nous avons précisé que les futurs membres de la Haute autorité pouvaient être membres du Conseil d’État en activité ou à titre honoraire, de façon à ce qu’ils soient dégagés de toute autre obligation et qu’ils se consacrent à plein-temps à cette fonction qui sera lourde, chacun en convient.
Je confirme donc l’avis défavorable de la commission.
La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
Dans les circonstances actuelles, je vous demande une brève suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. René Dosière. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. René Dosière.
Suite à cette réunion approfondie, je constate, comme le soulignait le rapporteur qu’aucune autorité administrative ne comporte de suppléant. Par conséquent, en ce qui me concerne, j’aurais tendance à suivre le rapporteur. Mais compte tenu des divergences exprimées ici ou là, chacun aura sa liberté de vote.
M. René Dosière. 
C’est beau !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
La difficulté tient sans doute au nombre insuffisant de membres de la Haute autorité. Je me demande d’ailleurs s’il est possible de porter un jugement sur cette instance qui semble d’ores et déjà revêtue d’une majesté inatteignable avant même d’être née. Neuf membres, c’est peu : six magistrats, un président, dont on ne sait pas de quelle catégorie il sera issu, et deux personnalités qualifiées. C’est très peu par rapport à ce qu’est actuellement la Commission pour la transparence financière de la vie politique et surtout par rapport au fait que le nombre d’assujettis au contrôle de la Haute autorité sera nettement plus important que le nombre d’assujettis au contrôle de la Commission pour la transparence financière.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je me demande donc s’il ne faudrait pas, à l’occasion d’une nouvelle lecture, songer à augmenter le nombre global des membres de la Haute autorité. Si on le conserve en l’état, les six conseillers des trois hautes juridictions risquent de s’en remettre encore plus, comme ils ont droit de le faire, aux rapporteurs – qui sont en réalité de jeunes débutants et qui n’ont pas d’expérience particulière.
On nous présente ainsi l’image sublime d’une Haute autorité composée notamment de six magistrats, alors qu’en réalité ce sont les rapporteurs qui feront l’essentiel du travail, sans avoir ni le titre, ni l’expérience des six conseillers – qui eux-mêmes ont moins d’expérience et d’autorité que n’en avaient les trois chefs des juridictions suprêmes qui n’appartiennent plus maintenant à la Haute autorité.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’obligation d’une majorité des trois cinquièmes introduite à l’alinéa 9 de l’article 12 oblige à obtenir l’accord de l’opposition sur une nomination. Loin d’être un progrès démocratique, cette disposition favorisera les arrangements de couloirs et les négociations entre majorité et opposition, la majorité concédant à l’opposition quelques postes en échange d’un vote positif sur les autres.
M. Lionel Tardy. 
Je propose donc la suppression de la fin de l’alinéa 9 de l’article 12.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je défendrai d’autant plus cet amendement que nous n’avions pas pu le faire en première lecture, le président de séance ayant alors brutalement accéléré les débats à ce moment-là.
M. François de Rugy. 
Nous abordons ici la question des lobbies – je pense que nous ne sommes pas les seuls à le faire. Il faut regarder les choses en face : les représentants des lobbies existent et ils défendent des intérêts particuliers. Après tout, cela fait partie du débat public. La question est de savoir si chacun est bien à sa place. Et puisque nous avons un texte sur les conflits d’intérêts, il est tout à fait logique d’aborder ce sujet.
Il faut veiller, et notre texte comporte de nombreux progrès en ce sens, à ce que les parlementaires ne soient pas les représentants d’intérêts particuliers ou d’intérêts privés, qu’ils ne soient pas évidemment rémunérés pour cela – je dis « évidemment » car ce n’est malheureusement pas si évident pour tout le monde.
Mais se pose aussi la question de celles et ceux dont c’est le métier de défendre les intérêts privés – ou plutôt les intérêts particuliers. L’une de nos collègues s’était étonnée en commission de nous entendre faire cette précision, mais il y a des intérêts publics qui sont des intérêts particuliers. Nous parlions tout à l’heure, par exemple, du Conseil d’État : c’est là un grand corps qui sait parfaitement défendre ses intérêts particuliers.
Il y a différentes structures qui ont des représentants. Nous souhaitons qu’ils soient en quelque sorte accrédités, ou en tout cas identifiés sur un registre lorsqu’ils défendent leurs intérêts auprès du Parlement mais aussi du Gouvernement.
On nous a opposé que les assemblées pouvaient s’organiser pour bien identifier les lobbies. L’Assemblée nationale l’a fait et elle a progressé depuis l’époque où il y avait une confusion entre assistants parlementaires et représentants d’intérêts privés, qui y circulaient avec les mêmes badges, ou presque. S’il a été mis bon ordre en la matière, il n’y a aucun registre pour celles et ceux qui agissent auprès du Gouvernement. Tel est l’objet de notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La commission a donc émis un avis défavorable à votre proposition de créer un registre national des lobbyistes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
S’agissant des assemblées parlementaires, on voit bien qu’à force de poser la question et d’être confrontés à une réalité qu’on a trop souvent ignorée, des initiatives sont prises.
Dans votre amendement, vous prévoyez, presque par assimilation, la même chose pour les responsables du Gouvernement, c’est-à-dire pour ceux qui ont une action de lobbying auprès du Gouvernement. Je dois dire franchement que, lorsqu’on regarde concrètement qui cela peut concerner et comment cela peut fonctionner, on aboutit à une impasse car si la question est légitime, elle est extrêmement difficile.
Le Gouvernement, pour les raisons qui sont été évoquées par le rapporteur, émet un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, il saisira la Haute autorité pour qu’elle fasse des suggestions et des propositions dans son prochain rapport annuel car, c’est vrai, il n’est pas très simple de définir ce qu’est un lobbyiste auprès du Gouvernement. Car l’espace est extrêmement large, notamment s’agissant de ceux qui sont des interlocuteurs naturels de tous les pouvoirs exécutifs, les syndicats professionnels, etc. Il ne faut pas assimiler à une action de lobbying ce qui est au fond le dialogue naturel de l’exécutif avec les représentants des organisations syndicales et professionnelles. En même temps, le Gouvernement estime qu’il est naturel de poser la question du lobbying. Il y aura des réponses dans les assemblées mais je pense que nous serons amenés à débattre à nouveau de cette question, peut-être dans le cadre d’un texte spécifique ou une proposition de loi, parce que c’est un vrai sujet.
En l’état, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement. J’entends les propos du ministre qui sont volontaristes, et je l’en remercie ; ils montrent qu’il faut se saisir du problème. Nous sommes convaincus qu’en France les actions de lobbying s’exercent principalement à l’égard du Gouvernement, voire parfois de l’administration, plus qu’à l’égard du Parlement.
M. François de Rugy. 
On sait que les regards sont surtout braqués sur le Parlement. On voit bien que les premières règles ont été établies pour le Parlement, qui a fait l’objet de reportages et autres coups de projecteur, alors que le véritable enjeu se trouve du côté du Gouvernement.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme le précédent, qui a peut-être été examiné un peu rapidement, il vise à faire sorte qu’il ne puisse y avoir de décision implicite de la Haute autorité, mais que celle-ci ait l’obligation de rendre un avis explicite.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement vise à supprimer cet article qui porte sur le problème des lanceurs d’alerte, qui a suscité des avis divers. Il aurait été préférable, sans doute, d’avoir un travail préalable et général sur ce concept, au lieu de l’évoquer à l’occasion d’un texte particulier.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 
Ce qui nous est proposé dans ce projet, c’est le renversement de la charge de la preuve au bénéfice du lanceur d’alerte, si du moins il est de bonne foi – et il est souvent présumé être de bonne foi. Alors qu’en droit procédural commun, la charge de la preuve incombe au demandeur, elle incomberait ici au défendeur.
Les facilités dont bénéficient les lanceurs d’alerte risquent d’inciter ceux-ci à porter des accusations parfois dépourvues de fondement réel, ou insuffisamment vérifiées, mais qui peuvent porter atteinte à la réputation de tel ou tel. Je crois qu’il est peut-être un peu dangereux d’avancer sans une réflexion plus globale sur les lanceurs d’alerte, dont la reconnaissance peut se justifier dans les entreprises et qui figurent déjà dans le code du travail, mais qui méritent une réflexion plus aboutie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est vrai que la frontière est ténue, je l’ai dit, entre l’intention de nuire et la révélation d’une inquiétude. Le statut de protection est réservé à ceux qui sont de bonne foi, puisque je rappelle qu’une déclaration de mauvaise foi exposerait l’individu aux sanctions prévues à l’article 226-10 en matière de dénonciation calomnieuse.
Nous ne créons donc pas une incitation à la délation, pas plus que nous ne façonnons une impunité : c’est juste une protection dont nous pensons qu’elle peut être utile à la démocratie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Sur l’originalité juridique que constituerait le renversement de la charge de la preuve, j’observe qu’il y a des cas et même des branches entières du droit qui ignorent le principe que vous invoquiez. C’est le principe même de tout le contentieux en droit du travail.
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Dans une affaire de licenciement, ce qui représente 80 % de l’activité des conseils de prud’hommes et des chambres sociales, la charge de la preuve, pesant sur le demandeur, n’existe pas comme en droit civil. Depuis l’origine, on considère que le juge se forme une conviction en fonction de ce que disent les parties, sans qu’il y ait obligation pour le demandeur d’apporter la preuve.
Souvent, quand il s’est agi de questions un peu délicates, comme les discriminations, on a renversé la charge de la preuve. Nous ne sommes donc pas dans un domaine juridique marginal. Ce ne sont même pas des exceptions. Les circonstances peuvent justifier qu’on ne suive pas la règle générale. Sur les lanceurs d’alerte, un tel renversement se justifie pleinement.
La notion de lanceur d’alerte, par ailleurs, n’est pas une création
 ex nihilo :
Ce n’est pas un débat franco-français dans lequel nous serions confrontés à une originalité : il s’agit aujourd’hui d’un débat important dans toutes les démocraties. Il y a même une délibération du Conseil de l’Europe qui nous invite à apporter une réponse législative dans ce domaine. Il ne faut pas penser qu’il s’agit d’une singularité juridique : c’est un vrai débat aujourd’hui, même si partout se retrouve le problème que vous soulevez, c’est-à-dire le souci de trouver un équilibre entre l’efficacité attendue pour le fonctionnement de la démocratie et les risques de dérives. Mais ce n’est pas parce que ces risques existent que nous devons faire l’économie de cette avancée qui constitue une réponse moderne et nécessaire au problème.
Dans les pays qui sont en avance sur nous sur cette question, et qui ont donc un retour sur expérience, cette notion n’est plus contestée. Vous voyez bien qu’un certain nombre de grandes affaires, au niveau international, reposent sur l’initiative d’un citoyen qui prend la responsabilité d’être un lanceur d’alerte. On aurait pu l’appeler autrement.
Veilleur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente. 
En fait, derrière la notion de lanceur d’alerte, se pose la question des pouvoirs et des contre-pouvoirs. Une forme de contre-pouvoir citoyen permet à un individu d’alerter tout un chacun, mais tout cela ne peut s’entendre que dans le respect d’un principe de responsabilité et je comprends les arguments de notre collègue Schwartzenberg, compte tenu des abus qu’il pourrait y avoir.
M. Philippe Folliot. 
Les lanceurs d’alerte existent depuis que la démocratie existe : des individus ont dit avec force, avec conviction, parfois seuls contre tous, un certain nombre de vérités pour mettre fin à des déséquilibres.
Un travail d’approfondissement est nécessaire. Votre amendement, il est vrai, nous oblige à choisir entre tout ou rien, mais la question abordée est éminemment importante.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Roger-Gérard Schwartzenberg a présenté un amendement de suppression, ce qui n’est pas mince. Or, le dispositif sur les lanceurs d’alerte est tout de même rédigé avec une grande précision : il s’agit selon l’article 17 d’avoir « témoigné de bonne foi à son employeur, à l’autorité chargée de la déontologie ou à une association de lutte contre la corruption de faits relatifs à une situation de conflit d’intérêts ». Il s’agit de protéger des personnes qui auraient signalé des faits répréhensibles. Cela existe dans notre tradition juridique. Comment la justice pourrait-elle fonctionner si ceux qui témoignent, qui signalent des faits manifestement délictueux, n’étaient pas protégés ? Cela existe dans de nombreux domaines, par exemple dans la lutte contre le trafic de drogue. Cela existe aussi en faveur de personnes qui se sont elles-mêmes rendues coupables de faits délictueux et qui à un moment donné veulent dénoncer un système.
M. François de Rugy. 
Au delà de ce qu’a dit Roger-Gérard Schwartzenberg, qui était très mesuré, je voudrais réagir à ce qui a été dit par M. Morin. Je ne sais pas si M. Folliot discute parfois avec son collègue, mais il a parlé de « délation ». Nous avons entendu de nombreuses fois dans ce débat, en commission ou en première lecture, parler de « délation ». On voit bien l’amalgame qui est fait avec la période de l’Occupation, quand il s’agissait de dénoncer à une police politique d’un État totalitaire les opinions politiques de telle ou telle personne.
La délation n’a pas existé que dans cette période-là !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Voilà l’amalgame qui est fait. C’est particulièrement choquant. J’en ai assez qu’on parle sans cesse de délation quand on évoque la question des lanceurs d’alerte.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je vais me permettre de renvoyer M. de Rugy au dictionnaire de la langue française. L’acception restrictive qu’il donne au mot « délation » est absolument hors de propos et, en tout cas, n’était certainement pas dans l’intention de mes collègues, de ce côté-ci de l’hémicycle– je m’autorise à parler en leur nom.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il s’agit d’un problème difficile et je remercie le président Schwartzenberg de susciter ce débat, même s’il est un peu tard. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’argumentation du ministre, parce que, malgré tout, dans les procédure de droit du travail, le conseil des prud’hommes est quand même saisi d’une matière.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Certes, mais il y a un fait matériel et, dans le cas d’un licenciement, le contentieux commence par la fourniture de la lettre de licenciement. Même chose dans les problèmes de discrimination.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le seul cas dans lequel je serais d’accord avec vous, ce sont les dispositions que nous avons adoptées l’an dernier sur le harcèlement : supprimer la notion d’intentionnalité avait suscité un débat dont M. Urvoas se souvient.
La question est enfin de savoir si la situation dans laquelle nous sommes à l’égard de personnes qui exercent un mandat public, susceptibles d’être concurrencées dans l’exercice de ce mandat par n’importe quel citoyen, provoque ou non une situation différente pour les lanceurs d’alerte qui interviennent dans le cadre de la santé ou du droit du travail.
En toute hypothèse, on peut comprendre qu’un salarié qui doit être protégé dans certains cas contre des employeurs indélicats, bénéficie d’un système de protection même si l’on doit appréhender ce sujet avec beaucoup de précaution ; mais il n’y a à peu près aucune chance pour que le salarié en question devienne concurrent un jour ou puisse provoquer la destitution ou l’inéligibilité du chef d’entreprise dont il signale les mauvaises actions.
Nous sommes ici, du fait que sont concernés des élus, en particulier des parlementaires, dans une situation différente, non pas quant aux modalités éventuelles de la protection des lanceurs d’alerte, mais quant à la personne qui serait désignée par les alertes en question. Ce caractère spécifique me conduit par conséquent à considérer que nous devons examiner avec précaution et un angle de vue quelque peu différent la situation dont il est présentement question par rapport au droit en vigueur relatif à ces lanceurs d’alerte.
Pour toutes ces raisons, je comprends l’argumentation du président Schwartzenberg même si la demande de suppression de l’article est un peu brutale.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Nous évoquons en effet un sujet difficile. Je ne méconnais pas du tout le droit du travail dont Alain Vidalies est un grand spécialiste – j’ai d’ailleurs mentionné le code du travail. Cependant, mis à part certains droits ainsi que certaines procédures, dans l’ensemble, tout de même, c’est le principe selon lequel la charge de la preuve incombe au demandeur qui est retenu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Seulement, en ce qui concerne les lanceurs d’alerte, qu’on appelle moins solennellement, aux États-Unis ou au Royaume-Uni, les siffleurs,…
Les « siffleurs », c’est moins sexy, en effet !
M. Lionel Tardy. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 wistleblowers
La première est Lionel Jospin, dans le rapport qu’il a remis en novembre 2012. Tout en se déclarant favorable à une protection des lanceurs d’alerte, la commission Jospin précisait « être consciente que la mise en place d’un tel dispositif pourrait conduire, du moins dans un premier temps, à de nombreux signalements fantaisistes ou abusifs ».
L’autre personne que je citerai est géographiquement plus proche de nous ce soir, puisqu’il s’agit de notre rapporteur. Selon Jean-Jacques Urvoas, dans

On peut parler de « signalement ».
M. Jean-Patrick Gille. 
En tout cas, me faisant l’interprète de sa pensée, je considère qu’il voit lui aussi un problème dans cette législation dont il nous recommande pourtant l’adoption.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer la disposition relative au renversement de la charge de la preuve, objectif plus limité que celui de l’amendement précédent, de suppression de l’article, peut-être un peu trop radical – au sens étymologique du terme bien sûr.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 
 (Sourires.)
Venant de vous, le mot n’est pas étonnant. 
M. Jean-Frédéric Poisson. 
(Sourires.)
Le présent amendement est donc radical au sens plus courant du terme, c’est-à-dire qu’il se contente d’une amélioration pragmatique, consistant à faire en sorte que la charge de la preuve reste le fait du demandeur.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Et alors ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 

Il n’est pas question pour moi d’agresser le président de la commission des lois en imposant un rapport. Évidemment, le Gouvernement, qui considère que le débat est légitime, continuera cette réflexion et je ne doute pas, si j’ai bien compris,
 a contrario
Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
J’apporte en quelques mots le soutien massif et unanime des députés du groupe UMP à cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
Je m’accorde tout à fait avec la position du rapporteur. La Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques pourrait ne pas très bien comprendre la nécessité de ce rapport. Il serait d’autant plus mal venu qu’une décision récente de ladite commission sur l’élection présidentielle a montré avec quelle rigueur, quelle indépendance et quel professionnalisme elle pouvait examiner les comptes de campagne. Par conséquent, le moment serait mal choisi pour vouloir la mettre en cause. Il convient bien au contraire de la féliciter, de même que son président.
M. René Dosière. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. François de Rugy. 
Nous en venons à l’article 23. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Alain Vidalies,
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. René Dosière, inscrit sur l’article 24.
Mme la présidente. 
À l’occasion de cet article, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur une spécificité de l’outre-mer, concerné par cet article, notamment dans le domaine fiscal. En effet, dans ces territoires, je prendrai par exemple, au hasard, la Polynésie française, la Haute autorité va naturellement, pour contrôler les déclarations de patrimoine et d’intérêts, s’appuyer sur l’administration fiscale locale. Or l’administration fiscale, en particulier en Polynésie, ne fonctionne pas tout à fait de la même manière qu’en métropole ; ses traditions ne sont pas tout à fait les mêmes.
M. René Dosière. 
Par exemple, en métropole, on imagine mal le ministre de tutelle intervenir dans la gestion des dossiers individuels – c’est plutôt rarissime. Au contraire, en Polynésie, pas un dossier individuel n’échappe au président de la collectivité, car c’est lui qui est le patron de l’administration fiscale. On comprend que, dans ces conditions, la façon dont ce texte pourra être appliqué en Polynésie et la façon dont les patrimoines seront contrôlés, seront tout de même sujettes à caution.
Cela pose un vrai problème car ces territoires disposent de l’autonomie fiscale depuis 1945, mais, à l’époque, le rôle des services fiscaux n’était pas le même qu’aujourd’hui. Je pense qu’il faudra s’attacher à cette question, sous peine de voir perdurer des situations qui se révéleront des plus étonnantes par rapport à celles qui se produisent en métropole.
La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avant de défendre cet amendement, je souhaite m’adresser à notre collègue de Rugy. Certes, je n’étais pas présent quand notre collègue Morin s’est exprimé, mais les amalgames historiques que fait M. de Rugy sont à proprement parler scandaleux.
M. Philippe Folliot.. 
Ce qui est scandaleux c’est de le dire !
M. Denys Robiliard. 
Vous pouvez penser ce que vous voulez mais, en tout état de cause, vous ne pouvez pas accuser un de nos collègues comme vous l’avez fait. M. Morin pensait que le mot « délation » était le plus approprié pour qualifier ce à quoi il se référait. Or ce mot n’est pas forcément lié à une période de l’histoire.
M. Philippe Folliot.. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Venez-en à l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à compléter l’article 24 en définissant les conditions d’application du présent texte en Nouvelle-Calédonie.
M. Philippe Folliot.. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Retirez-vous votre amendement, monsieur Folliot ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens, madame la présidente.
M. Philippe Folliot. 
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu mardi 23 juillet, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles ;
Vote solennel sur les projets de loi organique et ordinaire relatifs à la transparence de la vie publique ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation dans le domaine de la justice en application du droit de l’Union européenne ;
Discussion en nouvelle lecture du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2012.
La séance est levée.