Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Fabien Roussel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Didier Quentin, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Mme Frédérique Lardet, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Claude de Ganay, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jacques Marilossian, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Jacques Ferrara, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Charles Larsonneur, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Josy Poueyto
M. Joaquim Pueyo
M. Olivier Becht
M. Bastien Lachaud
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
M. Bertrand Pancher
M. Fabien Gouttefarde
M. Charles de la Verpillière
M. Antoine Herth
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Olivier Damaisin
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la défense (n
M. le président.





La parole est à Mme la ministre des armées.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
C’est d’abord un budget de reconquête. Il nous place parfaitement sur la trajectoire prévue : consacrer 2 % de notre PIB à la défense d’ici à 2025, conformément à l’engagement du Président de la République. Dans les grandes lignes, ce projet de loi de finances alloue 35,9 milliards d’euros à la défense, c’est-à-dire 1,82 % du PIB et 1,7 milliard d’euros de plus que l’année dernière. Le budget des armées augmente donc de 5 % par rapport à l’année dernière, quand nous avions déjà augmenté les crédits de la défense de 1,8 milliard d’euros.
J’y tiens aussi, c’est un budget sincère, qui ne se fonde que sur des crédits budgétaires et ne fait aucun pari sur des recettes exceptionnelles.
Dans le détail, j’avais décidé de placer l’humain au cœur de mon action et d’améliorer concrètement les conditions de vie de nos militaires et de leurs familles. Le PLF pour 2019 donne des moyens au plan famille : 57 millions d’euros contre 23 millions l’année dernière.
Il améliore la protection des combattants, avec 25 000 nouveaux gilets pare-balles.
Il consent un effort conséquent pour que nos militaires puissent s’entraîner et agir dans les meilleures conditions, avec une augmentation de près de 8 % des crédits d’entretien des matériels, qui atteignent 4,2 milliards d’euros.
Le PLF pour 2019 lance aussi un très vaste renouvellement de nos matériels, parfois trop vieux et usés par des engagements opérationnels éreintants, avec 19,5 milliards d’euros de crédits d’équipement et des livraisons prévues pour nos trois armées. Je ne vais pas tout citer mais, pour prendre quelques exemples concrets, 2019 marquera l’arrivée des 89 premiers blindés Griffon, d’une frégate multi-missions ou encore d’un deuxième A330 Phénix.
Enfin, ce budget laisse la place aux deux autres axes structurants de la loi de programmation militaire, la LPM : la préparation aux conflits du futur et l’innovation, avec notamment 758 millions d’euros prévus pour les études amont, soit une hausse de 5 %, et des crédits et des emplois supplémentaires pour les capacités clés du renseignement, du cyber et du numérique. Ainsi, sur les 450 créations de postes supplémentaires prévues au budget du ministère des armées pour l’année 2019, 199 seront dédiées au renseignement et 129 à la cyberdéfense et à l’action dans l’espace numérique. Par ailleurs, nous continuons à mener les seize chantiers de modernisation de notre ministère car ces moyens nous imposent des responsabilités et chaque euro dépensé doit être un euro utile.
Le PLF pour 2019 est le budget des promesses tenues. Il nous permet d’entamer sur les meilleures bases la loi de programmation militaire. À nous maintenant de veiller à le respecter et à l’inscrire dans le réel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
En préambule, je dirais que ce budget découle d’une méthode, la concertation, que je vous avais proposé d’adopter l’an dernier, lors du vote du budget 2018, et que nous avons appliquée. La concertation a eu lieu tant avec les associations d’anciens combattants qu’avec les parlementaires, comme je m’y étais engagée, mais aussi, sous l’impulsion du Président de la République, avec les harkis, le groupe de travail installé sur la question nous ayant remis un rapport dont découlent certaines mesures que je vais maintenant vous présenter.
C’est un bon budget, qui maintient et confirme tous les droits des anciens combattants. Aucun dispositif budgétaire n’est revu, aucun dispositif fiscal n’est modifié. Les crédits d’action sociale accordés à l’ONAC – l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre – sont maintenus à leur niveau de 26,4 millions d’euros. Les moyens d’action des opérateurs du monde combattant sont intégralement reconduits. Le maillage territorial de l’ONAC est maintenu. Le budget de l’Office s’élève à 57,6 millions d’euros ; la légère baisse de 400 000 euros est liée à des économies de fonctionnement et ne remet aucunement en cause le maillage territorial. L’Institution nationale des Invalides poursuit le déploiement de son projet d’établissement, axé autour de la reconstruction physique et psychique de nos blessés ; la subvention du ministère est maintenue à 12 millions d’euros et l’INI bénéficiera de 35 millions d’euros d’autorisations d’engagement pour le mener à bien. La subvention à l’Ordre national de la Libération augmente de pratiquement 400 000 euros pour atteindre 1,7 million. Ainsi, ce budget maintient les efforts en faveur du monde combattant.
Ce budget contient également des dépenses nouvelles, correspondant aux mesures nouvelles en faveur du monde combattant. Je pense en premier lieu, bien sûr, à l’extension de la carte du combattant aux anciens combattants présents en Algérie entre le 3 juillet 1962 et le 1

Je dirai deux mots sur les crédits consacrés au lien entre l’armée et la nation, qui évoluent peu. Le budget de la journée défense et citoyenneté se maintient à 15,3 millions d’euros. Les crédits de fonctionnement du service militaire volontaire, pérennisé par la loi de programmation militaire dans son format actuel, seront désormais inscrits dans le programme « Lien entre la nation et son armée » pour un montant de 2,5 millions d’euros.
Le budget mémoire reflète la fin, dans quelques semaines, du centenaire de la Première Guerre mondiale. Il est ramené à 16 millions d’euros, contre 28 millions en 2018 – un niveau correspondant à une action mémorielle hors cycle exceptionnel. Sur ce montant, 5,5 millions d’euros financeront les commémorations, sachant que l’année 2019 sera centrée sur le soixante-quinzième anniversaire de la libération du territoire. Je suis très heureuse d’annoncer que le monument dédié aux soldats tombés en OPEX – opérations extérieures –, attendu par nos jeunes anciens combattants et nos militaires actuellement engagés dans les conflits, verra le jour en 2019 et sera, je l’espère, inauguré en novembre de cette année ; 1,2 million d’euros y sont consacrés dans ce budget.
Comme vous le constatez, le budget 2019 est dynamique ; il maintient les droits et en crée de nouveaux. Je compte sur vous pour l’adopter à une très large majorité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-AGIR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Madame la ministre, les crédits proposés par le Gouvernement pour la mission « Défense » sont conformes à la loi de programmation militaire. Nul ne peut nier que l’effort est significatif. Mais le passé nous apprend que toutes les premières annuités budgétaires de LPM respectaient la programmation prévue, les difficultés n’intervenant que plus tard. Cette expérience toujours répétée doit nous inciter à être vigilants. On voit en effet poindre des motifs d’inquiétude.
Lors des auditions auxquelles j’ai procédé, j’ai ainsi été étonné par la prudence des propos de l’ensemble des responsables du ministère lorsque je les interrogeais sur la fin de gestion : personne ne pouvait affirmer que Bercy tiendrait parole. Le dégel de la réserve de précaution ou la couverture des surcoûts liés aux OPEX sont encore et toujours des sujets pouvant impacter la bonne exécution des crédits. Certes, il n’est plus question de recettes exceptionnelles, et nous nous en réjouissons. Mais quid de la surchauffe des prix du carburant pour les armées ? Quid du périmètre de la provision des surcoûts OPEX en 2019 ? Est-il de 850 ou de 950 millions d’euros ? La technique budgétaire a des ressources inattendues pour contourner la volonté du législateur. Madame la ministre, pouvez-vous nous en dire plus sur la fin de gestion, et, à plus long terme, sur les engagements de Bercy à respecter la LPM ?
Le budget 2019 valide les axes de réforme portés par la LPM, que je partage. J’aurai toutefois à formuler à votre attention, madame la ministre, plusieurs demandes, qui concernent l’information du Parlement.
Personne ne conteste la nécessité de réformer les dispositifs actuels de MCO – maintien en condition opérationnelle. Si la DMAé – la direction de la maintenance aéronautique –, nouvellement créée, aura une tâche difficile, nous devons tous souhaiter le succès de votre réforme. Mais, de façon incompréhensible, les services du ministère rechignent toujours à transmettre des chiffres précis sur la disponibilité des matériels, qui permettraient d’évaluer l’efficacité des mesures prises. Un seul exemple : les documents budgétaires évoquent un taux de disponibilité pour les appareils d’attaque ou de reconnaissance, sans plus de distinction. Or qui peut croire que le MCO du Tigre et celui de la Gazelle soient de même nature ? Plus de transparence ne peut qu’aider à la réussite de la réforme engagée. Le ministère doit donc cesser de s’obstiner à gommer les difficultés. Madame la ministre, allez-vous donner des instructions à vos services afin que soient transmises au Parlement des informations exhaustives sur la disponibilité des matériels ?
D’une façon plus générale, lors du printemps de l’évaluation, j’avais regretté l’absence ou l’imprécision des réponses aux questions parlementaires. Cet automne budgétaire se heurte aux mêmes difficultés. C’est d’autant moins compréhensible que la majorité, à juste titre, fait une priorité de la sincérité budgétaire, de la transparence et de l’évaluation. Madame la ministre, comptez-vous vous engager personnellement pour une meilleure information du Parlement ?
Enfin, que ce soit pour le MCO ou pour l’innovation, de nouvelles structures ont été créées. Outre la DMAé, je mentionnerai également l’Agence de l’innovation de défense. Si ces structures existent en droit, elles n’apparaissent pas dans la présentation budgétaire. L’architecture de la mission « Défense » est en effet inchangée depuis 2006. Il est ainsi impossible, à partir des documents dont nous disposons, de déterminer quels sont les moyens humains et financiers de la nouvelle Agence de l’innovation de défense. On ne peut se satisfaire de ce trou noir. Madame la ministre, seriez-vous favorable à une nouvelle présentation budgétaire, avec des indicateurs reprenant vos propres priorités ?
Je voudrais conclure mon propos par l’Europe de la défense. Que ce soit en matière d’engagement, de capacités ou d’industrie, tous les gouvernements renvoient à l’Europe pour dépasser les difficultés nationales. Le vôtre ne déroge pas à la règle, et je ne remets pas en question cette ambition. Je m’interroge cependant sur le réalisme de la stratégie menée. Si la France est assurément la première puissance militaire européenne, ce statut ne lui suffit manifestement pas pour enclencher une réelle dynamique.
Je donnerai un seul exemple, modeste mais révélateur : le MCO des équipements développés en coopération, plus précisément celui des hélicoptères Tigre et NH90. Leur taux de disponibilité est particulièrement faible, malgré leur jeunesse. Améliorer leur disponibilité impose de s’entendre entre Européens sur l’approche contractuelle, financière et industrielle. Or, de l’aveu même de la directrice de la DMAé, nous en sommes encore très loin.
Plus largement, le Brexit, le nouveau gouvernement italien et l’affaiblissement de Mme Merkel doivent nous inciter à nous interroger sur la capacité de la France à convaincre ses partenaires.
Et que dire de l’acquisition de F-35 par la Belgique, de l’âpre compétition en matière de sous-marins ou des risques et des menaces qui pèsent sur le projet de SCAF, le système de combat aérien futur ?
Chaque semaine apporte ainsi son lot de divisions et de replis nationaux en Europe. Madame la ministre, ces difficultés ne doivent-elles pas nous amener à revoir notre copie ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT.)
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le chef de l’État a posé les jalons d’un modèle de défense recapitalisé. Dès le projet de loi de finances pour 2018, la priorité a été de redonner du potentiel opérationnel à nos forces, à court, moyen et long termes, avec une mission « Défense » rehaussée de 1,76 milliard d’euros en crédits de paiement.
La revue stratégique de défense et de sécurité nationale a été traduite fidèlement dans la LPM, laquelle décline avec précision ses objectifs à l’horizon de 2025 : un modèle d’armée complet, renouvelé dans ses deux composantes de dissuasion nucléaire, une montée en puissance dans les domaines technologique et cyber, et un renforcement de l’attractivité des carrières.
Les crédits que nous examinons aujourd’hui sont exactement conformes à cette trajectoire : il est en effet prévu qu’ils passent de 42,55 milliards d’euros à 44,34 milliards en crédits de paiement, soit une hausse de 4,2 % ; hors compte d’affectation spéciale « Pensions », ils s’élèvent à 35,9 milliards d’euros, contre 34,2 milliards d’euros en 2018. La marche annuelle de 1,7 milliard d’euros est ainsi strictement respectée.
La provision OPEX sera portée à 850 millions d’euros, contre 650 millions d’euros en 2018 et 450 millions d’euros les années précédentes. Pour les missions intérieures, 100 millions d’euros sont provisionnés, conformément, toujours, aux dispositions de la LPM. La question du financement interministériel des surcoûts imputables aux opérations extérieures se posera donc avec moins d’acuité. À la fin de 2018, ce financement sera mobilisé pour un montant estimé à près de 500 millions d’euros.
Les autorisations d’engagement connaissent une très forte progression : de 47,1 milliards d’euros pour 2018, elles sont portées à 54,5 milliards d’euros, soit une augmentation de 15,7 %, qui traduit l’entrée en LPM, à laquelle le ministère des armées s’est rigoureusement préparé, ainsi que la priorité donnée au maintien en condition opérationnelle.
Je rappelle que le ministère a créé, en avril 2018, une direction de la maintenance aéronautique, ayant compétence sur l’ensemble du parc aérien et placée directement sous l’autorité du chef d’état-major des armées. Cette direction a pour mission d’améliorer le MCO des appareils des trois armes, grâce à une réorganisation interne, à une modernisation des procédures et à un profond changement du mode de contractualisation avec les industriels.
S’agissant des programmes dont j’assure plus particulièrement le suivi, il est proposé que les crédits de paiement du programme 178 « Préparation et emploi des forces » passent de 8,1 milliards à 8,8 milliards d’euros, soit une progression de 8,9 %, et ceux du programme « Soutien de la politique de la défense », qui comprend la masse salariale, progressent de 22,8 milliards d’euros à 23,2 milliards d’euros. Je salue cet effort, dont la visée est double : renforcer les capacités des militaires sur les théâtres d’opération, y compris dans l’espace cyber et en matière de renseignement, mais aussi améliorer leur qualité de vie et celle de leur famille.
En 2019, 450 nouveaux emplois seront ainsi financés en faveur du ministère des armées, principalement au profit des domaines prioritaires que sont le renseignement et la cyberdéfense.
Mais au-delà de cette augmentation, les enjeux déterminants sont d’assurer le recrutement et la fidélisation de personnels, en adéquation avec les besoins. Nous vous savons gré, madame la ministre, d’avoir pris toute la mesure de cette question, dès votre entrée en fonction. En particulier, les difficultés croissantes du ministère des armées à recruter et à fidéliser des personnels très spécialisés constituent une réalité qui impose de réagir, faute de quoi nous nous exposerions à des retards dans la conduite de projets fixés en loi de programmation militaire. Grâce aux auditions que j’ai pu mener, j’ai pu constater une prise de conscience partagée ainsi que la mobilisation de tout l’état-major et du ministère : l’accélération de la mise en place d’outils modernes de gestion des ressources humaines est très encourageante.
De même, parce que le numérique est une révolution sociétale, le casernement entreprend son rattrapage en la matière. C’est un levier incontournable de la fidélisation. Le plan famille, que vous avez lancé à la fin de l’année 2017 est une priorité du ministère. Doté de moyens significatifs – 300 millions d’euros sur les cinq prochaines années –, il vise à améliorer la prise en compte des absences opérationnelles et la mobilité, et à développer l’accompagnement social des personnels du ministère. Je souhaiterais, madame la ministre, que vous nous précisiez les mesures de ce plan et de l’entrée en LPM, dont les militaires pourront constater les effets tangibles dans leur quotidien en 2019.
Enfin, pourriez-vous vous nous indiquer l’échéancier prévisionnel pour venir à bout du problème de l’entretien des infrastructures de logement, afin d’atteindre la cible d’un hébergement de qualité pour l’ensemble des militaires du rang et des sous-officiers ? En tout état de cause, parce qu’une armée ne peut se recapitaliser sans piliers humains solides, j’apporterai une attention toute particulière à la mobilisation des ressources nécessaires dans ce but.
En tout état de cause, je vous invite, mes chers collègues, à adopter les crédits de la mission « Défense » pour 2019.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
D’abord, cela fait des années qu’ils se battent, avec leurs représentants, pour obtenir les droits à réparation qu’ils sont en droit de se voir reconnaître, pour eux ou leur conjoint, après avoir été envoyés au feu. Il n’y a pas deux sortes d’anciens combattants, les reconnus et ceux qui ne le sont pas : tous ceux qui ont subi les affres de la guerre ont droit à réparation, et il est impossible de les séparer.
De plus, ils sont nombreux à attendre ce budget car, comme tous les Français, ils subissent des pertes de pouvoir d’achat importantes avec par exemple la hausse de la CSG, celle des mutuelles ou encore celle des taxes sur l’essence et le diesel. Vous comprendrez ainsi que soient tant attendus la hausse de la pension militaire d’invalidité ou le bénéfice d’une demi-part supplémentaire dans le calcul des impôts pour les veuves ayant perdu leur mari.
Nous savons également que l’évolution naturelle du nombre de bénéficiaires – j’en profite d’ailleurs pour rendre hommage à tous ceux qui nous ont quittés depuis l’année dernière – permet également, selon votre ministère, de retrouver une marge de manœuvre budgétaire de 100 millions d’euros en moyenne par an. Or, cette année encore, le budget qui nous est présenté est en baisse, avec 159 millions d’euros en moins par rapport à l’année dernière. Depuis 2012, le budget des anciens combattants a perdu 680 millions d’euros ! Nous aurions pu, en gardant cette somme, répondre à tant de demandes.
Depuis l’année dernière, vous avez réuni une commission qui a travaillé sur l’ensemble de ces demandes, et le monde combattant a salué le dialogue constructif qui s’y est noué. Vous avez enfin pu retenir cette vieille revendication, que nous avions d’ailleurs défendue ici même, d’attribuer la carte du combattant aux militaires qui étaient présents en Afrique du Nord de juillet 1962 à juillet 1964. Vous avez aussi élaboré, à l’article 73, un plan en faveur des harkis qui comprend notamment une revalorisation de 400 euros des allocations existantes et la mise en place d’un fonds de solidarité.

M. Patrice Verchère.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
J’appelle aussi votre attention sur le montant des deux allocations revalorisées figurant à l’article 73 : tel que cela est rédigé actuellement, elles ne seront plus indexées sur l’inflation et stagneront donc dans les années à venir ; il nous faut corriger cela.
La dernière mesure de votre budget est la dotation annuelle allouée aux dépenses d’expertises médicales.
Si tout cela va dans le bon sens, comme je le disais au début de mon intervention, nous regrettons, avec d’autres députés, que certaines mesures ne soient toujours pas satisfaites.
Nous aurions ainsi pu programmer dès cette année la revalorisation du point de pension et ne pas attendre 2020 ou 2021 comme vous le proposez.
 C’est vrai.
Un député du groupe SOC.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
Il en va même pour ces veuves ayant perdu leur mari, ancien combattant et disparu avant l’âge de soixante-quatorze ans, qui ne peuvent pas bénéficier de la demi-part fiscale. Je rappelle que ce ne sont pas un avantage fiscal qui leur aurait été accordé mais un droit à réparation, dont elles sont privées à cause de cette limite d’âge.
Il y a enfin ces soixante-quatorze harkis qui s’interrogent toujours sur l’étude au cas par cas que vous avez promise. Où en sommes-nous ?
Enfin, un sujet émerge de plus en plus : la politique mémorielle. Or, avec ce budget en baisse, les moyens alloués à la politique de mémoire diminuent. Et pourtant, il y aurait lieu, au contraire, de les maintenir.
Plusieurs associations se sont émues de constater, dans l’actualité récente, la banalisation des emblèmes nazis, la montée des nationalismes et, dernièrement encore, des crimes odieux commis sur des personnes à cause de la couleur de leur peau ou de leurs croyances religieuses. Ces associations pensent, à raison, qu’elles peuvent, à leur niveau, apporter une contribution à la lutte contre ces crimes et contre la montée d’une forme contemporaine du nazisme. Elles demandent à mener un travail étroit avec l’éducation nationale pour faire en sorte que chaque élève de nos écoles puisse, au moins une fois dans sa scolarité, visiter un lieu de mémoire en lien avec les guerres meurtrières du XX

Sur tous ces points, des amendements ont été déposés. Malheureusement, ils ont tous été rejetés par la majorité lors de l’examen du texte en commission des finances. Nous espérons que le débat de ce jour permettra d’en faire adopter quelques-uns.
Dans cette attente et vu l’état actuel du budget de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », qui reste à mi-chemin de ce que le monde combattant attend depuis longtemps, à titre personnel, je ne voterai ni pour ni contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Didier Quentin, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Didier Quentin,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Bien entendu, nous ne saurions souhaiter que la France entretienne l’habitude de la guerre, mais il faudrait, à tout le moins, qu’elle soit préparée aux menaces multiples que fait peser notre environnement stratégique dans les cinq milieux : terre, air, mer, espace et cyber. Or, vous l’avez rappelé à juste titre, madame la ministre, le défi est de taille.
Face à ces menaces, d’une ampleur et d’une diversité exceptionnelles, vous nous présentez des moyens que vous qualifiez également d’exceptionnels. Il faut bien reconnaître qu’avec les contraintes budgétaires actuelles, l’effort de défense que nous accomplissons pour 2019 est substantiel. Toutefois, Clausewitz disait encore : « Toute la difficulté consiste en ceci : rester fidèle dans l’exécution aux principes qu’on s’est fixés. » Votre premier budget d’application de la loi de programmation militaire est fidèle et sincère, madame la ministre, nous en prenons acte avec satisfaction ; il conviendra que les prochains le soient également.
Je reviens sur les moyens exceptionnels que vous proposez pour la défense. Il semble utile de rappeler que si ces moyens sont exceptionnels pour notre pays, dans la conjoncture présente, à l’échelle du monde, ils sont en réalité plutôt modestes.
Je suis particulièrement préoccupé par la montée en puissance militaire de la Chine, en qui certains veulent voir une puissance pacifique, non impérialiste. Pourtant, force est de constater que la Chine place ses pions, quitte à bousculer un peu les nôtres. Je pense notamment à la formidable base militaire construite à Djibouti, qui pourrait accueillir jusqu’à 10 000 militaires, alors que nous n’en avons plus que 1 350 dans cette zone hautement stratégique pour nos approvisionnements qu’est le détroit de Bab-el-Mandeb. La Chine investit massivement, avec une stratégie à long terme : l’atteinte de son modèle d’armée complet est fixée à l’horizon 2049. Elle investit notamment dans des domaines où nous sommes particulièrement vulnérables, comme le cyberespace ou l’espace exo-atmosphérique mais aussi, de manière plus banale peut-être, à l’espace maritime. La Chine a déjà construit, en quatre ans seulement, autant de bateaux de guerre que notre marine nationale en possède.
La France a la deuxième plus grande zone économique exclusive du monde mais elle ne se donne pas les moyens de la contrôler. Avec la loi de programmation militaire, nous allons simplement revenir à la présence sur les mers qui était la nôtre au début des années 1980, alors que la contestation de ces zones n’a fait que s’accroître. L’augmentation de la conflictualité en mer pourrait devenir exponentielle au cours des prochaines décennies. Pour le moment, nous semblons considérer que c’est un enjeu secondaire par rapport à d’autres urgences, mais si, dans dix ou vingt ans, les puissances rivales viennent contester par la force nos droits maritimes, il sera trop tard pour réagir ; c’est dès maintenant que la réponse doit se préparer.
J’entends que nous lançons les études sur le futur porte-avions. C’est une bonne chose mais il faudrait aller plus loin. Or le budget de la défense est déjà tiraillé entre de multiples exigences. Vu les nombreux défis auxquels nous sommes confrontés, il faut être réaliste : ce budget n’a pas la taille critique qui nous permettrait d’investir dans tout, tout seuls.
C’est pourquoi nous devons impérativement coopérer avec nos partenaires européens ; vous l’avez souligné à plusieurs reprises, madame la ministre, et j’en suis pour ma part intimement convaincu. Dans ce domaine, qui touche au cœur de la souveraineté des États, rien n’est facile. Vous soulignez les avancées de l’Europe de la défense, mais je remarque que nous n’avons pas encore trop avancé s’agissant de la prise en compte par l’Union européenne de notre engagement au Sahel.
Madame la ministre, dans le cadre de la coopération franco-allemande, vous mettez en avant des projets structurants, comme le système de combat aérien du futur – SCAF – ou le char du futur, mais l’actualité récente nous rappelle, s’il en était encore besoin, combien nos intérêts sont éloignés en ce qui concerne les exportations d’armement, vitales pour nos industriels. À quoi bon produire un avion de combat avec l’Allemagne si nous ne pouvons pas le vendre ? Les commandes européennes ne sauraient suffire. En outre, nous voyons bien, avec le choix du F-35 par la Belgique, que les achats européens sont loin de se diriger exclusivement vers l’offre européenne.
Je terminerai donc mon propos en vous posant, madame la ministre, une question qui complétera celle de mon collègue François Cornut-Gentille : où en êtes-vous de vos négociations avec votre homologue allemande sur les règles d’exportation d’armement ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Frédérique Lardet, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
Mme Frédérique Lardet,
rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
L’effort amorcé dans le budget 2018 s’intensifie avec la concrétisation des ambitions de la loi de programmation militaire que nous avons adoptée cette année. Les crédits inscrits au PLF pour 2019 sont en effet de 1,47 milliard d’euros en crédits de paiement, soit une hausse de 6 %, et de 1,6 milliard d’euros en autorisations d’engagement, soit une hausse de 13 %.
Le renseignement fait toujours partie des priorités de ce budget : les crédits qui lui sont consacrés augmentent de manière significative, dans une proportion de 16 %, pour atteindre 343 millions d’euros. Il s’agit d’accroître les moyens de la DGSE et de la DRSD – la direction générale de la sécurité extérieure et la direction du renseignement et de la sécurité de la défense –, afin de poursuivre leur mise à niveau technique et l’augmentation de leurs effectifs.
J’en viens aux études amont, qui sont le cœur de ce programme. Les dispositions de la LPM ont été appliquées. La trajectoire vers le milliard d’euros à l’horizon 2022 a bien été engagée, comme nous le souhaitions tous, puisque les crédits prévus pour les études amont s’élèvent à 758 millions d’euros en crédits de paiement et à 920 millions d’euros en autorisations d’engagement. Cette revalorisation importante des crédits consacrés aux études amont, qui atteint 21 %, serait en soi une raison de se réjouir. Au-delà, elle s’accompagne, si ce n’est d’une révolution, au moins d’un changement profond dans la gestion de ces études et dans la répartition des tâches au sein de la direction générale de l’armement, la DGA.
J’avais conclu mon intervention de l’année dernière par une phrase de Mark Twain : « Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait. » Eh bien, oui, vous l’avez fait, madame la ministre !
 La modestie de la majorité est remarquable !
M. Laurent Furst.
Mme Frédérique Lardet,
rapporteure pour avis
L’Agence a l’ouverture pour maître mot. Elle veut pour cela : faire dialoguer les programmes et les recherches afin d’éviter le « silotage », préjudiciable à la synergie et terreau de rigidités et de duplications ; constituer un guichet unique, interne et externe, centré sur les besoins de l’utilisateur final et ouvert aux idées venant du terrain, des chercheurs, des start-up, des entreprises ; raccourcir les cycles ; prendre des risques calculés ; mettre en place de nouveaux outils de contractualisation pour plus de souplesse dans les achats ; traquer l’innovation d’usage, incrémentale ou de rupture, où qu’elle se trouve ; mailler le territoire en nommant des référents ; soutenir les innovations par le maintien des dispositifs existants tout en réfléchissant à leur évolution ; travailler à la valorisation des résultats de l’innovation au bénéfice du ministère ; permettre l’expérimentation, notamment grâce à l’Innovation défense lab, en cours de création. Les cycles longs inhérents aux programmes d’armement et à la recherche de bas niveau de maturité ne sont pas pour autant oubliés : l’Agence veillera à ce qu’ils puissent intégrer les innovations au cours de leur déroulement.
Avec le transfert des crédits affectés à leur subvention, l’Agence de l’innovation de défense devient également responsable des relations avec l’ONERA – l’Office national d’études et de recherches aérospatiales –, l’Institut franco-allemand de recherches de Saint-Louis et les écoles d’ingénieurs sous tutelle de la DGA. Il s’agit là d’une chance partagée : les instituts de recherche et les écoles auront un interlocuteur unique auquel présenter leurs idées et leurs compétences ; l’Agence disposera quant à elle d’instruments de premier plan, à partir desquels pourra émerger l’innovation.
Un de mes interlocuteurs m’a dit : « L’innovation est un acte violent ; il faudra briser les conservatismes. » Nous n’avons plus le choix : les défis de demain sont considérables, qu’il s’agisse d’intelligence artificielle, de cyber ou de robotique. Il faut s’en saisir dès aujourd’hui, sous peine d’être dépassés, comme nous l’avons été en ce qui concerne par exemple les drones, dont l’usage et le développement n’avaient pas été identifiés comme une priorité. Il le faut pour nos forces et notre efficacité opérationnelle, mais aussi pour notre industrie nationale et européenne.
Nous avons, avec l’Agence de l’innovation de défense, un instrument flexible et réactif dont j’espère que nous saurons faire le meilleur usage. À titre personnel, j’y crois. L’ensemble des interlocuteurs que j’ai rencontrés durant ces derniers mois plébiscitent sa création et en attendent beaucoup.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Claude de Ganay, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Claude de Ganay,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Ces crédits, il faut le reconnaître, sont à la hauteur des ambitions affichées dans la loi de programmation militaire,…
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Claude de Ganay,
rapporteur pour avis
À ce titre, on peut sentir une certaine impatience chez les personnels civils et militaires des armées, car la mise en œuvre concrète de la rénovation de logements comme du plan famille se fait attendre. Chemin faisant, les promesses du Gouvernement risquent fort d’être déçues, et les défis de l’attractivité et de la fidélisation de nos armées pourraient ne pas être relevés. Nous ne pouvons pas nous permettre une telle issue.
Je souhaiterais évoquer un sujet spécifique : l’externalisation des soutiens. Celle-ci connaît depuis plusieurs années un fort développement et pourrait s’accroître encore dans les domaines de la restauration et de l’habillement. Or la procédure actuelle souffre de plusieurs dysfonctionnements, auxquels il faudrait remédier : la fragilité du cadre juridique, les défaillances du contrôle interne et externe, et la persistance de certaines pratiques d’entente entre des pouvoirs prescripteurs et des candidats, notamment dans le domaine du MCO des parachutistes. À ce stade, mes constats restent partiels. Ils mériteraient d’être approfondis dans le cadre d’une mission d’information, dont je souhaite la création. Sans se limiter à l’externalisation, cette mission pourrait même être étendue à d’autres secteurs du soutien au sujet desquels nos militaires ont de fortes attentes, comme l’habillement, le logement, les infrastructures ou l’alimentation. Plus largement, « repatrimonialiser » – pardonnez-moi le terme – certaines capacités permettrait à nos armées de retrouver des capacités propres. Sur le plan du contrôle parlementaire, il serait pertinent d’identifier un responsable budgétaire chargé de rendre compte de manière globale de ce pan des soutiens.
Au demeurant, je regrette que les conditions dans lesquelles s’effectue ce contrôle ne soient pas toujours optimales. Les délais de livraison effective de la documentation demandée aux services du ministère, les nombreuses relances effectuées par les services de l’Assemblée, l’inadéquation entre les documents livrés et l’expression des besoins sont autant de problèmes qui semblent participer d’un ancien monde dont on me dit pourtant qu’il est enterré…
Je souhaite finir sur une note positive, madame la ministre, en saluant l’action d’un service qui reste relativement méconnu : celui des essences des armées. De par son activité de soutien pétrolier, il est l’un des garants de l’autonomie des forces armées. Le SEA est un service à l’égard duquel la France peut légitimement éprouver un sentiment de fierté.
Je l’illustrerai par deux exemples. En 2013, l’opération Serval n’aurait pu être possible sans la réactivité du soutien pétrolier, qui permet cette capacité d’entrée en premier sur un théâtre. Actuellement, dans un tout autre cadre, le SEA assure une partie de l’approvisionnement pour l’exercice de l’OTAN – l’Organisation du traité de l’Atlantique nord – qui se déroule en Norvège. C’est dire combien il est respecté par nos alliés, aux yeux desquels il fait figure de modèle.
Je souhaite donc saisir l’occasion qui m’est ici donnée de rendre hommage aux personnels du SEA, qui prennent des risques considérables pour approvisionner nos armées au plus près du champ de bataille. Je vous ferai néanmoins part d’une inquiétude quant à l’état de sur-engagement de ce service. En sept ans, concomitamment à l’augmentation du niveau d’engagement de nos armées, le SEA a perdu plus de 12 % de ses effectifs. La LPM, qui prévoit la création de seulement quinze personnels d’ici à la fin du quinquennat, semble donc commettre une erreur de diagnostic sur ce point. J’espère qu’il ne faudra pas une rupture d’approvisionnement grave pour se rendre compte que les efforts demandés à ce service ont été beaucoup trop élevés. Aussi, je vous le demande, n’oubliez pas le SEA ; donnons-lui les moyens de poursuivre son action déterminante auprès de nos armées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thomas Gassilloud, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Thomas Gassilloud,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 (Mme Josy Poueyto applaudit.)
 Comme vous le savez, l’armée de terre intervient au contact direct des populations et des zones de combat, dans la neige, la boue ou le sable, afin de sécuriser les territoires dans le temps long. Elle compte la moitié des hommes et des femmes en uniforme du ministère des armées et supporte malheureusement l’essentiel des pertes au combat. Au moment de m’adresser à vous, j’ai donc une pensée pour tous ceux qui s’engagent pour notre sécurité collective, en particulier pour nos jeunes compatriotes qui combattent actuellement sans faillir dans le désert malien, par une température de 50 degrés, avec des charges de plus de 40 kilos sur le dos.

M. Laurent Furst.
M. Thomas Gassilloud,
rapporteur pour avis
Ce budget aura donc des répercussions très concrètes en 2019, avec la livraison de 7 600 fusils d’assaut HK416F, de 1 650 ensembles de parachutage du combattant, de 430 véhicules tactiques 4x4 – on sait à quel point cette dernière livraison était attendue, puisque les véhicules précédents, les P4, sont en service depuis près de quarante ans. Chaque soldat en opération sera en outre équipé, dès l’an prochain, d’un gilet pare-balles de dernière génération, d’un treillis F3 retardant la flamme, de nouvelles lunettes balistiques et de nouveaux gants de combat. Enfin, ayant désigné l’accélération du programme SCORPION – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation –, alliance entre haute technologie et rusticité, comme une priorité dans notre rapport pour avis de l’an dernier, nous nous réjouissons de l’arrivée des 89 premiers blindés Griffon, qui feront de 2019 la première année SCORPION.
Ce budget traduit clairement une remontée en puissance et il est à hauteur d’homme. Nous le devons aux engagements du Président de la République, au travail de la représentation nationale, mais aussi et surtout, madame la ministre, à votre forte implication ; je l’ai constatée lors chacun de nos déplacements communs au cours des derniers mois, que ce soit à Tessalit au Mali, à Mourmelon-le-Grand avec le Président de la République, au Luc dans le Var, à Bruz pour l’annonce du plan MCO terrestre ou encore, le mois dernier, à Bron dans le Rhône et au Tchad.
Comme le veut désormais la tradition, nous avons aussi profité du budget pour réaliser un travail thématique, en approfondissant, cette année, la préparation opérationnelle des forces terrestres, au travers de onze auditions et cinq déplacements. Pourquoi la préparation opérationnelle ? Parce que les retours d’expérience nous montrent que les opérations actuelles sont plus dures et plus complexes. La mission d’information que j’ai eu l’honneur de conduire en début d’année avec notre collègue Olivier Becht l’a clairement montré : même avec l’appui de toutes les technologies, c’est sur l’homme que beaucoup repose encore.
Rapidement, nous avons fait un constat simple mais paradoxal : alors que les outils de la préparation opérationnelle n’ont jamais été aussi performants, le niveau d’entraînement de nos soldats a chuté en 2015. Le déploiement de la force Sentinelle, à partir de 2015, en est une première cause, car il a considérablement amoindri le temps disponible pour l’entraînement des unités. Concomitamment, la remontée en puissance de la force opérationnelle terrestre, passée de 66 000 à 77 000 hommes, a demandé un effort de 45 000 recrutements en trois ans. Cette campagne de recrutement massive a mobilisé les infrastructures, les matériels et les cadres expérimentés de l’armée de terre, les rendant ainsi moins disponibles pour l’approfondissement des savoir-faire interarmes. Aussi, en 2015 et en 2016, l’armée de terre a consommé une partie de son capital humain et a été contrainte de concentrer à l’excès la préparation opérationnelle sur la mise en condition finale, autrement dit sur la préparation à une guerre en particulier plutôt qu’à la guerre en général.
En 2017 et en 2018, un réinvestissement a été engagé. En 2019, la pleine réussite de la remontée en puissance de la préparation opérationnelle imposera de relever un double défi : la disponibilité des matériels et la disponibilité des hommes.
Nous avons déjà beaucoup échangé sur la méthode et les moyens d’assurer la disponibilité des matériels, et nous comptons beaucoup, madame la ministre, sur les effets de vos plans ambitieux s’agissant du MCO. Vous venez d’ailleurs d’annoncer une augmentation de 8 %, en 2019, du budget alloué à l’entretien des matériels.
Le deuxième défi, celui de la disponibilité des hommes, nous impose de veiller à ce qu’un temps suffisant soit consacré à la préparation opérationnelle.
Enfin, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons construit ensemble une LPM à hauteur d’homme, car il est bien normal que la nation s’engage pour ceux qui sont prêts à payer le prix du sang pour la servir. Cette approche est non seulement juste mais aussi efficace, l’effort n’étant profitable que si les soldats bénéficiant des formations restent assez longtemps pour développer des compétences, accumuler de l’expérience et la valoriser en opération.
Vous le voyez, les défis sont encore nombreux. C’est pourquoi nous devons être conscients de notre responsabilité mais également fiers de ce budget 2019, conforme à la programmation. J’ai donc le plaisir, madame la ministre, mes chers collègues, d’émettre un avis favorable à son adoption.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Le programme de préparation des forces navales, avec plus de 5,3 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 2,4 milliards en crédits de paiement – soit, respectivement, 191 % et 8 % de plus qu’en 2017 –, traduit les priorités suivantes : le plan famille, consacré aux personnels militaires et civils ; le renouvellement accéléré de nos capacités opérationnelles ; l’autonomie stratégique nationale et européenne, dans laquelle la France sera au cœur des coalitions ; l’innovation permanente enfin, qui doit assurer la supériorité opérationnelle et technologique de nos armées face aux défis futurs.
La loi de programmation militaire ouvre la voie à un programme très important de réarmement de la marine nationale qui permettra de consolider nos capacités militaires, jusqu’alors insuffisantes, et de moderniser nos forces armées.
Les crédits inscrits dans le projet de loi de finances pour 2019 vont dans ce sens. C’est un marqueur incontestable de la remontée en puissance de nos armées. Bien sûr, pour y parvenir, madame la ministre, le suivi rigoureux de l’exécution du budget de 2019 sera indispensable.
Sur nos capacités militaires, certains constats sont en effet nécessaires : un déséquilibre important persiste entre les ressources et les activités de nos forces navales ; les réductions temporaires de capacités, survenues ou prévisibles, résultent d’investissements passés très insuffisants ; les infrastructures sont encore trop souvent non conformes ; la France, il faut le savoir, est mobilisée sur tous les océans, et la suractivité touche toutes les composantes de la marine nationale.
Mais les crédits pour 2019 s’inscrivent bien dans une ambition de modernisation de nos forces navales. La loi de programmation militaire prend en compte la croissance des besoins de financement, notamment pour le maintien en condition opérationnelle de la marine, puisque les autorisations d’engagement passent de 2 à 4,7 milliards d’euros.
Cela dit, la modernisation de nos forces navales doit être non seulement capacitaire mais aussi humaine. Le véritable défi des ressources humaines est de fidéliser les recrues, avec une nouvelle politique de rémunération des marins, qui passe notamment par la revalorisation des activités opérationnelles.
Lors du salon Euronaval, madame la ministre, vous avez annoncé le lancement d’une phase d’études de dix-huit mois pour la construction d’un nouveau porte-avions. Vous savez combien je m’en réjouis.
Je souhaite maintenant évoquer la guerre des mines. La Russie et la Chine développent en effet des mines modernes, avec l’objectif de réaffirmer leur puissance, cependant que les Houthis du Yémen, par exemple, fabriquent des mines rustiques à partir de réfrigérateurs. Si la France ne développe pas de nouvelles mines, la loi de programmation militaire planifie le renouvellement de nos capacités en matière de guerre de mines.
Pour faire face à de nouveaux déploiements, un saut technologique majeur s’impose. Le programme du système de lutte anti-mines du futur – SLAMF – repose sur la future commande de plusieurs modules de drones pour ce type de guerre ; il devra s’inspirer des innovations du programme franco-britannique MMCM de lutte contre les mines maritimes, lequel propose un système de systèmes. S’agissant du programme SLAMF, j’appellerai cependant à la vigilance sur plusieurs points. D’abord, le calendrier, fixé par la loi de programmation militaire, me semble très contraint. D’autre part, face à l’option de véhicules téléguidés ROV – 
 Remotely Operated Vehicles –
 mine killer
En conclusion, je crois que la France doit faire preuve d’audace et de vigilance : audace à travers une coopération européenne forte, qui permettra de bâtir une véritable Europe de la défense navale, autonome de celle de l’OTAN et complémentaire avec elle ; vigilance, car l’état actuel de nos forces navales est le fruit d’années de sous-investissements, eux-mêmes consécutifs aux précédentes lois de programmation militaire. J’ai en mémoire une phrase de Sénèque : « Lorsqu’on ne sait pas vers quel port on navigue, aucun vent n’est le bon. » La France, me semble-t-il, sait aujourd’hui dans quelle direction elle navigue. J’émets donc un avis favorable sur le budget de la marine nationale pour 2019.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jean-Jacques Ferrara,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
À l’heure où il me revient d’aborder les ressources affectées aux forces aériennes dans le projet de loi de finances pour 2019, c’est à cette seule question qu’il nous faut répondre : sommes-nous armés pour contrôler la troisième dimension ? Soyons honnêtes, il y a des raisons de l’espérer. En effet, après quelques années empreintes d’une certaine morosité, la LPM 2019-2025 confirme la remontée en puissance de l’armée de l’air.
Sans entrer dans les détails, l’année 2018 a ainsi été marquée par la livraison aux forces du premier Airbus A330 MRTT – avion de ravitaillement et de transport multi-rôles – tant attendu. Les A400M montent en puissance, de même que les C-130J, tandis que les livraisons de Rafale reprennent et que la base de Cognac a accueilli les premiers PC-21, essentiels à la modernisation de la formation des équipages de chasse. En 2019, de nouvelles livraisons sont attendues, de même que de futures commandes.
S’agissant du programme 178, les crédits de l’action 4 représentent 4,327 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 2,319 milliards en crédits de paiement, soit des augmentations respectives de 66,5 % et de 9,2 %.
La forte hausse des autorisations d’engagement s’explique essentiellement par le recours à des marchés pluriannuels majeurs pour l’entretien programmé des matériels, conformément à la philosophie de la nouvelle direction de la maintenance aéronautique.
La LPM fixe donc un cap intéressant. Pour le membre de l’opposition que je suis, il s’agit donc d’aborder l’application de cette nouvelle programmation avec confiance mais aussi vigilance.
Je ne méconnais pas, en effet, les manques de la programmation – pensons aux hélicoptères, véritables parents pauvres de la LPM, ou encore aux « pods », toujours en nombre insuffisant.
Je demeure en outre attentif face aux incertitudes qui persistent. La trajectoire budgétaire sera-t-elle tenue ? La disponibilité des matériels s’améliorera-t-elle suffisamment pour nous permettre d’employer pleinement nos capacités ? Croyez bien que je le souhaite. Au cours des prochaines années, je me montrerai donc attentif à l’application de la programmation, et je ne doute pas que mes collègues, sur tous les bancs, feront preuve de la même préoccupation.
Dans ce contexte, je ne peux qu’appeler votre attention, madame la ministre, sur le fait que vos services ont, cette année, semblé souffrir d’un syndrome étrange, plusieurs de mes collègues l’ont évoqué : la « tamponite » aiguë. Il est en effet regrettable que nombre de réponses transmises aux rapporteurs budgétaires soient dorénavant classifiées, surtout lorsqu’elles reprennent le contenu des documents budgétaires. Il arrive aussi que certaines d’entre elles soient des plus évanescentes. S’il le faut, le ministre que je suis…
 (Rires et applaudissements.)
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis
 Ça viendra !
M. Laurent Furst.
M. Jean-Jacques Ferrara,
rapporteur pour avis
Pour conclure, j’aborderai succinctement les défis auxquels est confrontée l’aviation de transport stratégique et tactique, à laquelle j’ai consacré la partie thématique de mon rapport.
Nous connaissons tous les fragilités de l’aéromobilité : notre parc est incomplet ; la disponibilité des aéronefs n’est pas satisfaisante ; l’affrètement remet en question notre souveraineté en même temps qu’il pose problème quant à la sécurité de nos personnels sur les théâtres ; les temps de formation des plus jeunes s’allongent ; les personnels expérimentés sont épuisés et tentés de répondre à l’appel du privé. Dès lors, la remontée en puissance du transport aérien militaire soulève plusieurs enjeux d’importance.
Il conviendra d’abord de piloter finement la transition capacitaire. Cela implique de ne pas bâcler la fin de vie des Transall et d’accompagner la montée en puissance des nouvelles flottes, en veillant à prévoir les infrastructures nécessaires à leur déploiement et en s’assurant de la performance de leurs capacités tactiques.
Par ailleurs, afin de bâtir une offre capacitaire cohérente, il nous faudra approfondir les entreprises de mutualisation et de coopération avec nos alliés. L’escadron franco-allemand de C-130J d’Évreux en fait partie, mais je pense également à l’utilisation des moyens de nos alliés grâce à des accords bilatéraux. La présence de trois hélicoptères britanniques CH-47 au Sahel témoigne de l’importance de ces partenariats. Au-delà, la France doit soutenir la montée en puissance du commandement européen du transport aérien, qui incarne probablement un modèle pour l’Europe de la défense voire pour l’Europe tout court.
Enfin, comment ne pas mentionner l’immense défi que constituent les ressources humaines ? Demain, il faudra recruter à tout va, former vite – grâce à la simulation, qui doit être confortée – et fidéliser.
Je sais pouvoir compter, madame la ministre, sur votre plein engagement auprès de nos forces. Soyez assurée que vous pourrez compter sur l’appui avisé et attentif de l’opposition, au service des armes de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jean-Charles Larsonneur,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Autant le dire très simplement : le budget pour 2019 est un bon budget, qui applique à la lettre une bonne LPM. Les chiffres suffisent à s’en convaincre : ils sont en nette croissance, de 6,3 % pour les crédits de paiement, qui atteignent près de 11 milliards d’euros, et de 5,9 % pour les autorisations d’engagement, fixées à 14,5 milliards d’euros. Si on lit ces crédits au prisme des agrégats financiers de la LPM, et pas seulement à travers le prisme de la nomenclature budgétaire, la croissance est encore plus nette : plus 29 % en autorisations d’engagement, soit 29,5 milliards d’euros, et plus 7 % en crédits de paiement, soit 19,5 milliards d’euros. Bref, du point de vue budgétaire, le PLF pour 2019 pourvoit au financement du puissant effort de réarmement dont la LPM a fixé le cap.
L’horizon sera tout à fait dégagé, madame la ministre, quand aura été bouclée la gestion de l’exercice 2018. Il importe bien sûr de ne pas saper l’effort prévu pour 2019 par des effets de base négatifs. Il faut aussi trouver les moyens de régler certains problèmes, tel le remplacement d’un Caracal détruit. Vous vous y attachez, nous le savons ; sachez que vous pouvez compter sur notre vigilance à l’appui de votre diligence.
Ainsi, dans l’effort de réarmement prévu par la LPM, l’État prend toute sa part et tient ses engagements.
Reste à ce que ses partenaires le fassent aussi. Je pense, d’une part, aux industriels : tout dérapage calendaire ou financier dans les programmes serait préjudiciable.
Je pense, d’autre part, à nos alliés. Autant par choix politique que par souci d’économies, la LPM mise beaucoup sur les coopérations européennes pour la modernisation de nos capacités. Il en va ainsi, par exemple, du remplacement du Leclerc par le
 Main Ground Combat System
 (Sourires.)
Certes, des engagements politiques de haut niveau ont été pris pour le SCAF et le MGCS. Mais encore faut-il passer des déclarations au travail concret. Or apparaissent d’inquiétants signes de problèmes de calage, notamment pour le SCAF : en dépit des avances de la DGA, les autorités allemandes montrent des réticences. Concrètement, industriels français et allemands ne disposent toujours pas du cadre administratif nécessaire pour faire travailler ensemble leurs bureaux d’études, ne serait-ce que pour échanger des informations.
Ce calage mérite d’autant plus de vigilance que la coopération franco-allemande présente des risques d’assèchement sérieux, dont les signes sont clairs. Ainsi, l’Allemagne a choisi un missile israélien plutôt qu’un missile franco-allemand pour le Tigre Mark 3. De même, elle approfondit résolument le concept de nation cadre de l’OTAN, ce qui la conduit à fédérer autour d’elle, dans le cadre « otanien », les capacités de dix-sept États moins puissants qu’elle. Les occasions de coopération risquent donc de devenir plus rares, d’autant que, de façon générale, en Europe, l’actualité politique ne porte pas à l’optimisme.
À mes yeux, il y a donc trois urgences : primo, poser rapidement des jalons très concrets pour les coopérations franco-allemandes ; secundo, associer autant que possible le Royaume-Uni aux mécanismes européens de soutien aux coopérations, l’ironie de l’histoire ayant voulu qu’ils soient créés au moment précis où la deuxième puissance militaire d’Europe quitte l’Union ; tertio, saisir l’occasion des revues annuelles de la coopération structurée permanente pour promouvoir une application complète, fidèle et volontariste des engagements souscrits à ce titre.
Voilà, monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, chers collègues, le résultat de mes travaux sur les crédits inscrits au programme 146, au sujet desquels j’émets un avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées


De la division bleue et de ses glorieux combats de Bazeilles, dans les Ardennes, à la boue des tranchées de Verdun puis à la libération de la Corse et de la Provence, ceux qui composent l’armée noire ont joué un rôle essentiel dans la défense de la France. Dans quelques jours, le Président de la République, Emmanuel Macron, devrait se recueillir devant le monument aux héros de l’armée noire de Reims. Il nous faut collectivement mesurer l’importance d’un tel acte alors que, trop souvent, nous ne nous sommes pas montrés à la hauteur dans la commémoration du souvenir des tirailleurs. Ne voyez pas dans mes propos une quelconque forme de repentance. Il s’agit simplement de mettre en lumière un aspect parfois oublié de la mémoire nationale et de souligner l’importance de sa transmission. La transmission de la mémoire nationale, voilà, madame la ministre, chers collègues, ce dont je souhaite parler ce matin.
Car le projet de budget qui nous est soumis n’appelle aucune critique particulière, bien au contraire : élargissement du bénéfice de la carte du combattant aux militaires français déployés en Algérie entre 1962 et 1964, que nous avons tous voulu sur ces bancs et que vous, Geneviève Darrieussecq, avez obtenu ; revalorisation des expertises médicales réalisées pour l’instruction des dossiers de pension militaire d’invalidité ; mise en place d’un plan d’action en faveur des harkis et de leurs familles ; 35 millions d’euros afin de permettre à l’Institution nationale des Invalides d’être l’acteur que tout le monde attendait dans la prise en charge du syndrome post-traumatique ; enfin, un vrai post-rôle 4. Je n’oublie pas le monument dédié à la mémoire de nos morts en opérations extérieurs qui sera inauguré cette année. Les motifs de satisfaction sont donc nombreux. Le projet de loi de finances conforte les droits existants en matière de reconnaissance et de réparation, et traduit les décisions prises à l’issue de la vaste concertation que vous avez menée avec le monde combattant. Qu’il me soit d’ailleurs permis de souligner, madame la ministre, combien cette méthode a été appréciée.
C’est pourquoi il m’a paru important de me concentrer sur le défi de la transmission de la mémoire combattante. Les survivants des grands conflits du XX

Je suis assez favorable, pour ma part, à la constitution d’une maison commune qui abriterait toutes ces mémoires. J’emploie le pluriel à dessein car ce qu’il faut préserver, c’est bien la diversité de la mémoire combattante, reflet de la variété des engagements, des combats et des souffrances. Cette maison commune, certains de nos anciens l’appellent de leurs vœux. Sachons les accompagner dans ce mouvement : offices, fondations et associations, tous les fanions derrière un même drapeau.
Ensuite, afin d’affermir le lien entre la nation et son armée, il nous faut poursuivre la réfection des nécropoles nationales et la modernisation des hauts lieux de la mémoire nationale. Les nécropoles nationales accueillent essentiellement les corps de jeunes Français, des enfants de la France qui se sont sacrifiés pour elle. Face au sacrifice de la jeunesse, nul ne peut demeurer indifférent. Il ne faut pas oublier les musées des armées, y compris les musées d’arme, moins connus mais détenteurs de collections d’une richesse exceptionnelle. Ces lieux sont des relais essentiels pour transmettre la mémoire, sensibiliser nos concitoyens, notamment les plus jeunes, aux questions de défense et susciter bien des vocations.
Mémoire des conflits, jeunesse… Comment ne pas aborder l’impérieuse nécessité de conforter le vif intérêt des jeunes, de tous les jeunes, pour la mémoire ? Il y a là aussi un enjeu de cohésion nationale. Combien de ceux qui éprouvent parfois le sentiment de ne pas faire pleinement partie de la communauté nationale s’y rattachent instantanément en apprenant qu’un de leurs aïeux a versé un sang pas moins rouge que les autres pour la défendre ? Il y a là sans doute une piste de réflexion pour le futur service national universel.
Pour conclure, qu’il me soit permis de saluer les hauts représentants du monde combattant qui nous écoutent aujourd’hui. C’est aussi en leur nom que la commission de la défense nationale et des forces armées a émis un avis favorable à l’adoption des crédits de cette mission et qu’elle entend redonner à la mémoire combattante son unique adresse : la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à Mme Josy Poueyto, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, je tiens à commencer mon intervention en vous remerciant d’avoir tenu vos engagements. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés salue la transcription, dans ce budget, des engagements pris dans la loi de programmation militaire votée cette année. Consacrer 1,7 milliard d’euros supplémentaire à nos armées constitue un effort important ; notre groupe espère qu’il irriguera nos forces jusqu’au plus près de nos personnels militaires et civils.
Mme Josy Poueyto.
Pour ce qui concerne la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », je tiens à remercier madame la secrétaire d’État et notre collègue Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense, pour leur action menée cette année, qui a permis d’élargir l’octroi de la carte du combattant aux soldats déployés en Algérie entre 1962 et 1964, et de mettre en œuvre un plan d’action en faveur des harkis mobilisant près de 10 millions d’euros.
J’en viens à la question de la mixité et de l’égalité entre les hommes et les femmes dans le secteur de la défense nationale. L’engagement de la LPM apporte du nouveau dans ce domaine, que ce soit avec l’activation du plan famille, doté de 57 millions d’euros en 2019, ou avec le passage à l’acte II de la mixité dans les armées, dont le lancement est prévu au printemps prochain. Certes, nos armées obtiennent l’un des meilleurs taux de féminisation au monde, et nous notons avec satisfaction que le projet de loi de finances comporte une série d’efforts en faveur de l’égalité professionnelle et de la lutte contre les discriminations, mais nous avons encore des progrès à accomplir. Je sais, madame la ministre des armées, que ce sujet vous tient particulièrement à cœur.
Permettez-moi de profiter de ce moment pour saluer votre présence dans ce Gouvernement, à un poste régalien, historiquement occupé par les hommes, aux côtés d’une autre femme, chargée d’un secrétariat d’État, Geneviève Darrieussecq. Alors que la V

Parmi les avancées en faveur de l’égalité hommes-femmes et de la mixité, citons l’article 12 de la LPM, qui corrige d’anciens déséquilibres concernant les bénéficiaires d’un congé destiné à élever un enfant. Mais il faudra aussi, madame la ministre, qu’une grossesse ne soit plus culpabilisante, en ce sens que l’absence ponctuelle et légitime d’une future mère, non remplacée à son poste, est parfois de nature à pénaliser l’organisation d’une équipe. Il nous faudra également agir et soutenir les femmes motivées pour exercer les plus hautes responsabilités et nous intéresser au cas particulier de l’École de guerre, où le taux de féminisation reste bas. Nous soulignons que le ministère des armées a défini un objectif ambitieux consistant à doubler, au terme de l’exécution de la LPM, la part des femmes parmi les officiers généraux.
Plus largement, dans la perspective du travail qui nous attend, engageons-nous à étudier les dix-huit recommandations du récent rapport d’information sur les femmes et les forces armées, rédigé par nos collègues Bérangère Couillard et Bénédicte Taurine au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale. Gageons, par ailleurs, que les prochaines conclusions de la mission d’information sur l’évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées, créée par la commission de la défense, à laquelle je participe, dont nos collègues Bastien Lachaud et Christophe Lejeune sont les co-rapporteurs, nous permettront d’échanger de nouveau sur ce thème.
Dans un contexte aux multiples enjeux, nous vous renouvelons notre soutien, animés par un état d’esprit ouvert et constructif. Nous partageons l’objectif de répondre, pas à pas, avec efficacité, à l’évolution des besoins de nos forces armées. L’an I de cette LPM estampillée « à hauteur d’homme » – et « de femme », pourrions-nous ajouter – le confirme déjà sans ambiguïté dans sa première application budgétaire. Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM votera les crédits des missions « Défense » et « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission de la défense, madame et messieurs les rapporteurs, chers collègues, plusieurs orateurs ont déjà évoqué les grands équilibres du budget pour 2019. Je salue l’augmentation de 1,7 milliard d’euros des crédits de la mission « Défense », conforme à la loi de programmation militaire. Les futurs budgets successifs devront traduire dans les faits plusieurs choix politiques que mon groupe souhaite voir aboutir.
M. Joaquim Pueyo.
Il y a, tout d’abord, le comblement des lacunes, qu’il s’agisse de manques de petits équipements ou des conditions de vie des personnels de nos armées, en particulier de leur hébergement. Si je reconnais les efforts consentis dans le cadre du plan famille pour aider les hommes et les femmes de la défense ainsi que leurs conjoints, il me semble essentiel de poursuivre nos efforts, notamment en ce qui concerne les investissements immobiliers.
Il en va de même pour l’accompagnement à la reconversion. Je ne rappellerai pas les chiffres que j’ai évoqués en commission, mais des efforts importants doivent être effectués pour garantir que davantage de personnels quittant les rangs de nos armées seront accompagnés. Il s’agit d’augmenter la captation, ce qui passe en particulier par une meilleure connaissance en interne des dispositifs existants. C’est pourquoi, malgré la baisse du nombre de bénéficiaires attendus en 2019, il me semble regrettable de diminuer le budget alloué à la reconversion.
Je pense ensuite au soutien et aux équipements. Notre pays doit poursuivre sa politique de recherche et d’investissement pour éviter les ruptures capacitaires et ainsi faire en sorte que nos soldats disposent des meilleurs équipements pour remplir leurs missions. Aussi, les grands programmes d’armement sont indispensables et doivent disposer des fonds nécessaires afin d’assurer des calendriers de commandes et de livraisons adaptés. Si des efforts notoires sont à constater, il existe encore des insuffisances qui ne permettent pas à certains contrats opérationnels d’être totalement remplis. C’est le cas pour les patrouilleurs, qui doivent faire l’objet d’une attention particulière dans les années à venir, car trop d’incertitudes demeurent les concernant. Il en va de même pour certains matériels aériens de l’armée de terre dont les taux de disponibilité restent beaucoup trop faibles.
La question du soutien se pose aussi, notamment dans le domaine aérien. Selon les documents budgétaires, le taux de disponibilité très faible de certains matériels se justifie aussi par un manque humain et financier. La question de la répartition des postes qui seront créés dans les années de cette LPM doit être éclaircie et précisée. Comme l’indique l’un des rapporteurs pour avis, un haut gradé de l’armée de l’air explique que les cibles définies par la LPM sont déjà en deçà du besoin. La révision qui interviendra en 2021 devra prendre en compte ces inquiétudes – mais je suis convaincu, madame la ministre, que vous en avez bien conscience.
Un autre choix politique concerne la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ». Si je salue la décision prise en faveur de l’élargissement de la carte du combattant aux militaires engagés en Algérie entre 1962 et 1964, et la création d’un monument en mémoire des soldats tombés lors des opérations extérieures, je souhaite rappeler ma proposition de mettre fin à la baisse systématique des crédits de cette mission, afin de favoriser les actions de mémoire du programme 167 « Liens entre la nation et son armée ».
Enfin notre groupe souhaite évoquer un dernier choix politique : la coopération européenne. L’année 2019 verra aboutir les négociations sur le prochain cadre financier pluriannuel, qui prévoira le budget européen pour les sept années à venir. La Commission européenne a présenté les grandes orientations qu’elle soumettait aux États membres, parmi lesquelles figure une forte hausse des dépenses en faveur de la défense. Cette augmentation passera notamment par un fonds de défense, doté de 13 milliards d’euros pour cette période budgétaire, qui permettra de cofinancer des projets collaboratifs ainsi que la recherche.
Au-delà de l’objectif politique de la coopération, il s’agit aussi de faire des économies importantes, considérant que chaque année, le manque de coopération entre les États membres dans le domaine de la sécurité et de la défense coûterait, selon les estimations, plusieurs dizaines de milliards d’euros. Notre pays doit rester moteur dans ce domaine et persévérer dans sa volonté d’entraîner ses alliés européens. Cela se concrétise par la mise en place de la coopération structurée permanente mais également par un besoin de développer des capacités de réaction communes afin de répondre aux menaces auxquelles nos démocraties sont confrontées et à un contexte international instable. Sur ce sujet, madame la ministre, je tiens à vous dire que je suis totalement d’accord avec votre position politique, comme avec celle, bien sûr, du Gouvernement et du Président de la République.
Je sais, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, que les arbitrages budgétaires peuvent être particulièrement difficiles. C’est pourquoi je salue les efforts en faveur de nos armées dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019. Je suis donc très positif et je serai vigilant s’agissant des amendements que nous soutiendrons dans quelques minutes. En tout cas, je serai cohérent avec ce que j’avais dit lors des débats sur la LPM.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Becht, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission de la défense, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, on dit généralement que l’encre d’une loi de programmation militaire n’a pas terminé de sécher que la loi de finances qui suit s’écarte déjà sensiblement des ambitions fixées. Nous vous rendons donc hommage, madame la ministre, en constatant que non seulement vous nous présentez un budget totalement conforme, à la lettre et au chiffre près, à la loi de programmation militaire que nous avons adoptée au mois de juin dernier, mais aussi que vous avez su résister aux tentateurs de Bercy ou d’ailleurs qui auraient pu vouloir ramener les ambitions à la baisse. C’est tout à votre honneur et à celui du Gouvernement de respecter la parole donnée, et c’est aussi la première condition de la confiance.
M. Olivier Becht.
Cela s’est fait dans un contexte contraint, par un arbitrage entre deux contraintes, l’une budgétaire – nous sommes dans une période de ralentissement de la croissance mondiale qui pousse plutôt à réduire les déficits et donc les dépenses –, l’autre proprement liée à l’activité de nos forces armées elles-mêmes, qui continuent à combattre la menace du djihadisme islamique, aussi bien au Sahel et au Levant que sur le territoire national, dans le cadre de l’opération Sentinelle. Le groupe UDI, Agir et indépendants est très satisfait que la seconde contrainte ait primé sur la première.
Nous nous satisfaisons évidemment de la hausse de 1,7 milliard d’euros des crédits du budget des armées. Nous sommes particulièrement heureux que le plan famille permette d’améliorer les conditions matérielles de nos soldats et de leurs familles. Nous sommes aussi extrêmement heureux de la hausse de 8 % des crédits du maintien en condition opérationnelle, qui permettra de relever le taux de disponibilité de nos matériels. Nous nous réjouissons en outre que des commandes aient été passées et doivent être honorées en 2019 : les quatre-vingt-neuf Griffon, la frégate multi-missions, les six drones Reaper, mais également l’Airbus A400M ou à l’Airbus MRTT de ravitaillement en vol. Nous sommes heureux de la hausse des crédits de l’innovation de rupture – n’est-ce pas, cher Thomas Gassilloud ? –, condition indispensable pour continuer la bataille de la souveraineté numérique. Nous nous réjouissons également que 400 millions d’euros soient consacrés, dans le cadre de la défense spatiale, à la défense satellitaire avec les satellites CSO, SYRACUSE et CERES – composante spatiale optique, système de radiocommunication utilisant un satellite, et capacité d’écoute et de renseignement électromagnétique spatiale. Je suis particulièrement heureux – bonheur que je partage avec mon collègue Jacques Marilossian – que des études soient lancées pour le futur ou plutôt les futurs porte-avions, qui devront remplacer le
 Charles-de-Gaulle
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis
 Ce sont autant de signaux importants en direction de nos armées pour restaurer la confiance.
M. Olivier Becht.
Madame la secrétaire d’État, les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » sont en baisse, mais cela se comprend compte tenu de la démographie malheureusement déclinante des combattants de la Seconde Guerre mondiale et des guerres de décolonisation, notamment la guerre d’Indochine. Cependant nous notons avec satisfaction l’élargissement du bénéfice de la fameuse carte du combattant aux soldats ayant combattu en Algérie entre juillet 1962 et juillet 1964, ainsi que le plan d’action en faveur des harkis et de leurs familles et la volonté de maintenir un réseau opérationnel fort de l’ONAC, ce qui est important pour nos anciens combattants.
Vous l’aurez compris, dans ses grandes lignes, ce budget nous satisfait, en dépit de nos réserves sur le projet de loi de finances pris dans son ensemble. Les crédits des armées sont à la hauteur des ambitions que nous nous sommes données. C’est donc avec un grand plaisir que nous les voterons, et nous appelons tous nos collègues à faire de même.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, chers collègues, le budget de la défense qui nous est proposé s’inscrit, bien sûr, dans le cadre de la LPM adoptée avant l’été. Le Gouvernement fait de grands efforts pour se donner l’air visionnaire, mais en réalité, sa politique est marquée par la continuité dans les alliances, les moyens et les objectifs.
M. Bastien Lachaud.
Le Gouvernement cède à la pente des événements au lieu d’influer sur leur cours. Par exemple, dans le domaine spatial, tout le monde constate que l’« arsenalisation » fait peser un risque exorbitant sur la sécurité planétaire et que le droit international doit donc être étoffé sur ce point. Cependant, au lieu de porter une voix singulière, le Gouvernement prend prétexte du développement des capacités spatiales de la Chine et de la Russie pour affirmer qu’il faut faire de même. Étrangement, il met ses pas dans ceux du gouvernement états-unien, qui a décidé de franchir un cap dans la guerre spatiale.
J’observe aussi que, dans ses dernières interventions, la ministre a beaucoup insisté sur la nécessité d’associer le secteur privé au financement de la défense et de l’innovation. Je ne peux que protester contre cette fausse bonne idée qui consiste à satisfaire l’intérêt privé en s’imaginant servir l’intérêt général ; j’y vois, à moyen terme, un asservissement à des opérateurs que la commande publique aura largement subventionnés.
L’obsession de la réduction des coûts amène aussi à privilégier la coopération européenne. Quelle dangereuse illusion, puisqu’il n’y a pas plus de souveraineté européenne que de peuple européen ! Nous abandonnons notre souveraineté et notre capacité industrielle de défense à des coopérations naïves : les partenariats ne sont pas équilibrés et les partenaires pas forcément sincères. Nous sacrifions la souveraineté nationale puisque l’Europe de la défense nous place aussi dans la dépendance vis-à-vis de l’OTAN. C’est la pire des choses quand l’OTAN sert les visées bellicistes d’un Trump. Nous devrions au contraire œuvrer pour la paix.
D’ailleurs, votre principal objectif, faire atteindre 2 % du PIB au budget de la défense, est imposé par l’OTAN. Les partisans de l’indépendance nationale que nous sommes le déplorent. Il est absurde de se donner pour objectif un taux plutôt qu’une stratégie ; c’est la meilleure façon de perdre de vue que nous parlons de la vie de femmes et d’hommes.
De fait, le moyen choisi pour atteindre cet objectif à la fois étrange et étranger de 2 % est celui qui demandait le moins de réflexion : l’exécutif a choisi d’investir dans la modernisation et le renouvellement de la dissuasion nucléaire. Je rappelle que ce choix a été effectué par le Président de la République sans aucune discussion, a fortiori sans aucun débat démocratique. Il nous engage pourtant sur des décennies et s’inscrit à rebours des obligations que nous avons souscrites en matière de désarmement. Des centaines de millions d’euros sont immobilisés pour plusieurs années et ne seront pas affectés à la préparation opérationnelle, au soutien, à la protection du territoire maritime, au renseignement humain ou à la montée en puissance des capacités cyber, qui devraient être nos véritables priorités.
Dans le domaine du cyber, les moyens et la doctrine ne sont toujours pas prêts. Le COMCYBER, commandant de la cyberdéfense, doit avoir les moyens de nos ambitions. Il est illusoire de penser que l’action dans ce domaine, aussi technique soit-elle, puisse être cantonnée à de petites unités au sein des armées. C’est au contraire par une mobilisation large et par la création d’une véritable culture de défense dans la société que nous pourrons nous protéger et atteindre un niveau de résilience et de réponse satisfaisant.
Du point de vue de la préparation des forces, je me bornerai à citer le général Lecointre, qui constate qu’à l’issue de la période couverte par la LPM, et malgré le fait que nous resterons vraisemblablement engagés sur des théâtres de guerre, notre armée sera toujours une armée de temps de paix. Je note d’ailleurs qu’il faut lire la presse pour apprendre que l’opération Barkhane finira probablement par s’étendre au Burkina Faso.
Personne ne prétend que la remontée en puissance puisse se faire d’un claquement de doigt, mais ce budget ne donne pas réellement aux armées les marges de manœuvre nécessaires pour qu’elles puissent remplir les missions qui leur ont été confiées. L’argent immobilisé par le renouvellement de la dissuasion aurait aussi permis d’améliorer l’accompagnement des anciens combattants, de fidéliser nos soldats et de compenser réellement les contraintes du service. Je le dis solennellement : la situation dans les armées est préoccupante. Le recrutement n’est certes pas un problème, le désir de servir et le courage trouvent à s’employer, mais ils ne sont pas infinis. Signe des temps : l’esprit de carrière est remplacé par l’esprit contractuel.
Il faut aussi répéter que l’opération Sentinelle est un répulsif très efficace au recrutement, tandis que son efficacité, du point de vue de la sécurité de la population, est très discutable. En outre, il faut dire que la nation ne fait pas tout ce qu’elle peut pour adoucir la condition des militaires, qu’il s’agisse de l’hébergement, des salaires, des carrières ou même, si j’ose dire, du confort : le plan famille est bien lent à se concrétiser ; une demande aussi simple que celle d’un meilleur équipement en wifi n’est toujours pas prise en compte.
Je regrette qu’un débat à part entière ne soit pas consacré aux anciens combattants. Pourtant, le sujet le mérite. Sur ce sujet, je me bornerai à dire que si les choses ont évolué, il reste beaucoup à accomplir, notamment dans la prévention et la prise en charge des blessures psychiques – d’autant que le nombre de victimes ira croissant, compte tenu des années d’engagement que nous avons derrière et devant nous.
En cette année du centenaire de la fin de la Première Guerre mondiale, je ne peux conclure sans adresser un mot d’hommage aux femmes et aux hommes qui ont combattu et servi lors de ce conflit pour défendre leur patrie républicaine et les principes de liberté, d’égalité et de fraternité. Que leur souvenir nous éclaire.
 (M. André Chassaigne applaudit.)
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, madame, messieurs les rapporteurs, chers collègues, ce budget décline pour la première fois la loi de programmation militaire, qui entre ainsi dans sa phase active. Les crédits, à 35,8 milliards d’euros, sont en hausse de 1,8 milliard d’euros, ce qui répond à l’ambition du Président de la République de porter l’effort de défense à 2 % du PIB. Nous partageons cette volonté.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
La France est en effet impliquée sur de nombreux théâtres d’opérations. Elle a été touchée au cœur par le terrorisme. Les Français ont besoin de sécurité : de sécurité physique, de sécurité des biens mais aussi de sécurité culturelle. Cette question est donc l’enjeu du présent comme de l’avenir.
Partout dans le monde – aux États-Unis, en Italie, en Europe centrale, notamment en Pologne, et récemment au Brésil –, le populisme d’extrême droite gagne du terrain. Il ne faut pas jeter l’opprobre sur les peuples ni se voiler la face : les peuples réclament qu’on s’occupe de leurs besoins, au premier chef de leur sécurité.
Ce budget va dans le bon sens, parce qu’il répond aux besoins d’équipement de nos militaires, parce qu’il met en place de nouveaux programmes d’armements comme celui du SCORPION, parce qu’il offre enfin la carte du combattant aux engagés dans le conflit d’Algérie et parce qu’il ouvre un plan famille, essentiel pour les personnels, doté de 57 millions d’euros, et parce qu’il renforce les équipements d’accompagnement et de protection des soldats, grâce à un bonus de 150 millions d’euros par rapport à 2018.
Le budget 2019 inscrit 400 millions d’euros supplémentaires pour le maintien en condition opérationnelle des matériels, 300 millions d’euros pour le renouvellement et la modernisation des équipements conventionnels. Il prévoit que les outre-mer seront dotés de six navires supplémentaires, en deux étapes : 2020 puis 2022.
Toutefois des questions de fond se posent toujours.
La première concerne l’engagement nucléaire, qui pose problème à nombre de parlementaires de mon groupe, qui attendent des réponses en matière de non-prolifération nucléaire et de soutien aux victimes des essais nucléaires outre-mer. Notre collègue Moetai Brotherson l’a exposé avec justesse : 4 millions d’euros seulement sont consacrés aux actions de dépollution en Polynésie française, alors que le Gouvernement consacre 400 millions d’euros à la modernisation de l’arme nucléaire, soit une augmentation de 8 %.
La deuxième concerne l’implication accrue de notre pays dans l’OTAN. La France s’aligne dangereusement sur la stratégie des États-Unis. C’est oublier que la politique française doit aller « de l’Atlantique à l’Oural ». C’est aussi oublier que la France est la deuxième puissance maritime du monde, sur tous les océans, grâce aux outre-mer. Nous devons mener une politique qui réponde à l’ambition universelle de la France et de ses valeurs ; malheureusement, nous n’y sommes pas.
Enfin, après le Brexit, la France sera le seul pays de l’Union européenne membre du Conseil de sécurité de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – et la première puissance maritime européenne. Cette situation devrait nous amener à reconsidérer l’enjeu de la défense européenne.
Mon groupe s’interroge également sur le financement du surcoût des opérations extérieures. La solidarité interministérielle devrait jouer, contrairement à ce qu’a déclaré le Président de la République.
Enfin, la décision du Président de la République de ne pas commémorer la victoire militaire de la Grande Guerre nous émeut, particulièrement aux Antilles. Je rappelle que les anciens esclaves émancipés en 1848 étaient exemptés de service militaire et n’ont obtenu la citoyenneté pleine et entière qu’en conquérant le droit de payer l’impôt du sang, c’est-à-dire en obtenant, en 1914, le droit d’aller combattre dans les tranchées de Verdun, de la Marne ou des Dardanelles.
Compte tenu de tous ces éléments, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine est partagé : pour les raisons que j’ai avancées, il votera contre les crédits de la mission « Défense » ; reconnaissant les avancées prévues, il s’abstiendra sur les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ». Pour ma part, à titre personnel, compte tenu des engagements pris par la ministre des armées, je voterai pour ces budgets dans leur globalité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Le budget 2019 des armées, premier à s’inscrire dans le cadre de la loi de programmation militaire 2019-2025, suit le cap fixé. Il est rare, dans notre pays, qu’une loi d’orientation ou de programmation soit effectivement appliquée ; je tiens à le souligner et à m’en féliciter.
M. Bertrand Pancher.
Nous sommes donc satisfaits par la progression des crédits de la mission « Défense », qui n’intervient, il faut le dire, qu’après de troublantes hésitations lors de l’installation de la nouvelle majorité et la démission – sans précédent dans l’histoire – du chef d’état-major des armées. Mais tout cela, je l’espère, est du passé : à tout péché miséricorde !
Il est heureux, enfin, qu’on semble décidé à ne plus envisager la vie de nos militaires et les problèmes relatifs à la défense de notre pays uniquement sous un angle comptable.
Qu’il me soit permis, au nom de mes collègues du groupe Libertés et territoires, de rendre hommage à nos armées, à celles et ceux qui servent notre pays en toute connaissance de cause. Nous devons en permanence exprimer notre gratitude à nos militaires et leur dire combien, en toutes circonstances, nous sommes à leurs côtés, dans un contexte de montée des nationalismes nous faisant penser aux heures sombres de l’entre-deux-guerres.
La mission « Défense » enregistre une nouvelle hausse de crédits, de 5 % par rapport à l’année dernière, ce qui les porte 1,7 milliard d’euros. C’est bien, madame la ministre, surtout dans le contexte des difficultés budgétaires de notre pays. Mais ne nous leurrons pas : la pente sera longue à remonter.
Cette progression est d’autant plus nécessaire qu’elle intervient après une vingtaine d’années de baisse continue des crédits militaires dans notre pays et que le financement de la loi de programmation militaire se base sur les crédits budgétaires disponibles. C’est pourquoi nous devons être prudents dans nos critiques. En cette période de trouble, marquée par des besoins d’engagement croissant, cette hausse des crédits représente un signal favorable.
Gardons aussi à l’esprit une autre priorité : notre autonomie stratégique. Il n’est pas facile de la maintenir. En effet, pour diminuer le coût de la fabrication de nos armes, nous devons les exporter, mais, pour ne pas aggraver l’instabilité du monde, nous ne devons pas vendre à n’importe qui, notamment à des pays qui exportent la violence. Arabie saoudite, quand tu nous tiens…
Le Gouvernement, par ce budget, fait donc plus particulièrement porter l’effort sur le renouvellement des matériels, qui bénéficieront de 636 millions d’euros supplémentaires, les équipements d’accompagnement et de protection des soldats, la maintenance des matériels, à laquelle 4,2 milliards d’euros doivent être consacrés, la dissuasion nucléaire, avec plus de 5 milliards d’euros, le renseignement, la cyberdéfense, ainsi que la recherche et l’innovation, dotées de 758 millions d’euros.
Je salue le fait que cet accompagnement passe aussi par une vision plus humaine, et, qu’il s’agisse de la vie de nos soldats au quotidien ou du plan famille, notre groupe se félicite de ces actions, aussi prépondérantes que celles menées pour l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes et que la lutte contre les discriminations. Notre armée, à travers les actions qu’elle promeut, sert de modèle à l’ensemble de notre société.
Néanmoins, malgré l’effort conséquent consenti pour alimenter ce budget, des doutes subsistent, notamment à la suite du surcoût des opérations extérieures. Nous en avons déjà parlé à de nombreuses reprises. Certes, on essaie chaque fois de combler le retard par rapport aux prévisions, mais, comme il y a de plus en plus d’opérations extérieures, il reste toujours important.
Reste, madame la ministre, l’exécution de ce budget… Ce ne sont pas aux vieux singes que l’on apprend à faire la grimace : pouvez-vous nous assurer que les dépenses d’investissement seront réellement exécutées, que Bercy ne va pas demander d’en reporter une partie l’année prochaine, nous expliquant qu’elles ne seront pas engagées ? On a suffisamment vu faire cela dans le passé pour ne pas se poser la question.
J’en viens à la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation ». Nous en sommes satisfaits. Vous avez su, madame la ministre, répondre à des questions posées depuis particulièrement longtemps. Croyez qu’en tant qu’élu de la Meuse, l’un des territoires qui finit de célébrer le centenaire de la Première Guerre mondiale, je suis particulièrement sensible à l’accent mis dans ce budget sur le devoir de mémoire.
Néanmoins, des interrogations persistent : la carte du combattant va être attribuée à 40 000 personnes de plus, mais, vu l’état des directions de l’ONAC dans nos départements, sera-t-il possible de le faire rapidement ? Nous nous interrogeons aussi sur l’absence d’augmentation de la retraite du combattant et d’indemnisation des pupilles de la nation.
Pour conclure, nous sommes plutôt satisfaits que l’ensemble des crédits que nous examinons ce matin privilégie sans détour les priorités qui sont les nôtres dans un monde où les menaces ne cessent de se développer. Luttons inlassablement contre les potentiels – voire probables – conflits futurs ainsi que contre leurs ferments : les replis identitaires, les nationalismes, l’extrême pauvreté des pays du Sud sur fond de catastrophe climatique certaine et la nouvelle course aux armements, de plus en plus folle.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 « Quand nous sommes arrivés ici, la plaine était magnifique. Aujourd’hui, les rives de l’Aisne ressemblent au pays de la mort. La terre est bouleversée, brûlée. [...] Nous sommes dans les tranchées de première ligne. En plus des balles, des bombes, des barbelés, c’est la guerre des mines avec la perspective de sauter à tout moment. Nous sommes sales, nos frusques sont en lambeaux. Nous pataugeons dans la boue, une boue de glaise, épaisse, collante dont il est impossible de se débarrasser. Les tranchées s’écroulent sous les obus et mettent à jour des corps, des ossements et des crânes, l’odeur est pestilentielle. Tout manque : l’eau, les latrines, la soupe. Nous sommes mal ravitaillés, la galetouse est bien vide ! Un seul repas de nuit et qui arrive froid à cause de la longueur des boyaux à parcourir. Nous n’avons même plus de sèches pour nous réconforter parfois encore un peu de jus et une rasade de casse-pattes pour nous réchauffer. [...] Il est difficile de se mouvoir, coiffés d’un casque en tôle d’acier lourd et incommode mais qui protège des ricochets et encombrés de tout l’attirail contre les gaz asphyxiants. Nous avons participé à des offensives à outrance qui ont toutes échoué sur des montagnes de cadavres. Ces incessants combats nous ont laissés exténués et désespérés. […] Cette guerre nous apparaît à tous comme une infâme [...] boucherie. » Lettre d’Eugène à sa femme, 1917. N’oublions pas !
M. Fabien Gouttefarde.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, quelques jours avant la commémoration de l’armistice de la Grande Guerre, qui sera le point d’orgue d’un grand cycle de commémorations de plus de quatre ans, nous examinons les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » et de la mission « Défense », dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, missions pour lesquelles j’ai l’honneur d’être le porte-parole de mon groupe, La République en marche. Et cet honneur m’obligeait avant tout à faire mien le devoir de mémoire car nous, majorité présidentielle, n’oublions pas ceux qui nous ont protégés et défendus.
Avec 2,3 milliards d’euros de crédits, le budget dédié aux anciens combattants, à la mémoire et aux liens avec la nation marque la volonté du Gouvernement de consolider les mesures de reconnaissance et de réparation tout en rendant beaucoup plus équitables les dispositifs financés. Je veux immédiatement saluer le financement de l’octroi de la carte du combattant à près de 35 000 militaires stationnés en Algérie entre le 2 juillet 1962 et le 1

En ce qui concerne les crédits de la mission « Défense », avec une hausse de 5 %, soit 1,7 milliard d’euros, le projet de loi de finances pour 2019 poursuit la mise en œuvre de la politique courageuse et volontariste du Président de la République consistant à réparer nos armées. Les crédits de cette mission permettent également de commencer à concrétiser les objectifs fixés dans la loi de programmation militaire, engageant résolument nos armées vers la réalisation d’Ambition 2030, articulée autour d’un modèle d’armée complet, autonome et soutenable.
Dans un environnement globalisé de contestation croissante du multilatéralisme, de prolifération des armements et de retour de la compétition militaire, le budget du ministère pour 2019, dont les crédits s’élèvent au total à 1,82 % du produit intérieur brut, donne à nos armées les moyens de leur remontée en puissance. Il permet l’autonomie stratégique de la France, dont d’aucuns, dans l’opposition, déploraient l’absence lors de l’exercice précédent. En témoignent par exemple l’augmentation de 6 % des crédits dédiés aux études amont et de 13 % de ceux dédiés au renforcement des moyens de la DGSE et de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense. En outre, il met fin aux défaillances passées par le renouvellement des équipements et par l’amélioration des conditions de travail et de vie des militaires ; la LPM à hauteur d’homme aura dès sa première année des conséquences sur la vie de nos soldats. Je veux enfin insister sur l’effort financier exigeant, à hauteur de 57 millions d’euros, dédié à la poursuite de l’ambitieux plan famille.
Ce projet de loi de finances tranche avec les exercices passés, les dépenses étant intégralement financées sur les crédits budgétaires. Et, je le dis au rapporteur spécial Cornut-Gentille, il n’y a aucune raison pour que cela change dans les années à venir. Si le devoir de mémoire nous oblige à l’égard de toutes les générations du feu, un devoir de bonne gestion nous oblige à l’égard des générations futures. Le groupe La République en marche votera donc avec enthousiasme les crédits destinés à ces missions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Josy Poueyto.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, ce budget de la défense, le premier de la LPM 2019-2025, est censé clore la période funeste de la LPM 2014-2019 adoptée par la majorité précédente,..
M. Charles de la Verpillière.
 Et celle d’avant, il ne faudrait pas l’oublier !
M. Erwan Balanant.
 …au cours de laquelle nos armées s’étaient affaiblies et épuisées et qui eut pour point d’orgue l’annulation de 850 millions d’euros de crédits par l’actuel gouvernement en 2017 et la démission du général de Villiers.
M. Charles de la Verpillière.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Les députés du groupe Les Républicains constatent avec satisfaction que le budget respecte la trajectoire prévue par la LPM 2019-2025… sous réserve de certaines approximations dans le mode de calcul, sur lesquelles je reviendrai dans un instant. L’augmentation des crédits va notamment permettre de créer 466 emplois et de poursuivre le plan famille ; les deux sont liés, car la fidélisation de nos militaires, l’attractivité du métier et les recrutements seront, dans les années qui viennent, les grands défis à relever.
Un certain flou n’en subsiste pas moins quant au périmètre des dépenses qui seront financées.
 Il y a un loup !
M. Thibault Bazin.
 Ainsi, nous n’avons toujours pas la certitude, madame la ministre, que le futur service national universel ne nuira pas au budget des armées.
M. Charles de la Verpillière.
 Eh oui ! Bonne remarque !
M. Fabrice Brun.
 Le rejet, en commission, de l’amendement que nous avions présenté à ce sujet a confirmé nos craintes.
M. Charles de la Verpillière.
Par ailleurs, la hausse du budget de la défense va être en partie absorbée par l’augmentation de la provision pour les opérations extérieures, qui passe de 650 millions à 850 millions d’euros, et même à 950 millions d’euros si on l’y ajoute la provision pour les opérations de sécurité intérieure. Et, s’il y a malgré cela un surcoût, le budget de la défense sera une seconde fois mis à contribution au titre de la solidarité interministérielle !
Enfin, le flou persiste quant au mode de calcul de l’effort de défense : en fonction de votre intérêt du moment et de vos interlocuteurs, vous ajoutez ou non les pensions aux dépenses militaires stricto sensu. La part du PIB consacrée à l’effort de défense est ainsi de 1,82 % ou de 1,4 %, selon le cas.
Comme notre groupe l’a fait sur la LPM, nous nous abstiendrons donc sur le budget de la défense pour 2019 – une abstention de vigilance et non de condamnation. Nous serons particulièrement attentifs à la façon dont ce budget sera exécuté, de même d’ailleurs que le budget 2018. À ce propos, madame la ministre, je vous rappelle ma lettre du 25 juillet dernier, dans laquelle je vous demandais de venir tous les ans devant la commission de la défense nationale pour présenter avec précision les chiffres de l’exécution du budget de l’année précédente. Nous ne nous contenterons pas d’un communiqué de presse !
 Absolument !
M. Patrice Verchère.
 J’en viens maintenant au budget des anciens combattants. Les députés Les Républicains y attachent la plus grande importance, car il manifeste la reconnaissance de la nation à tous nos militaires, appelés et engagés, qui se sont sacrifiés pour la France. Nous rappelons à cet égard, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, que la victoire de 1918 est une victoire militaire ! Il n’est pas admissible que l’armée française ne soit pas davantage mise à l’honneur, voire qu’elle soit écartée, lors des célébrations du centenaire le 11 novembre prochain.
M. Charles de la Verpillière.
 Très bonne remarque !
M. Thibault Bazin.
M. Claude de Ganay,
rapporteur pour avis
 Nous approuvons les mesures en faveur des enfants de harkis et notons avec satisfaction que le droit à la carte du combattant sera étendu aux militaires ayant servi en Algérie entre juillet 1962 et juillet 1964. Mais alors pourquoi, lorsque nous avons proposé cette mesure le 5 avril dernier, le Gouvernement et sa majorité s’y sont-ils opposés ? De même, nous ne comprenons pas que la majorité ait rejeté en commission notre amendement proposant d’augmenter de deux points la retraite du combattant. Je rappelle que sous la présidence de Jacques Chirac, puis sous celle de Nicolas Sarkozy, la retraite du combattant a été revalorisée régulièrement, de douze points au total entre 2006 et 2012, soit une revalorisation de 30 %. Mais ce mouvement vertueux a été interrompu par les socialistes, et vous leur emboîtez le pas ! Dans ces conditions, nous nous abstiendrons sur le budget des anciens combattants comme sur celui de la défense.
M. Charles de la Verpillière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Olivier Becht.
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
 Permettez-moi d’abord de saluer le déblocage du dossier des cartes de combattants 1962-1964, qui était attendu de longue date et permettra de rétablir l’équité au regard des règles prévalant actuellement s’agissant des militaires engagés dans le cadre des OPEX.
M. Antoine Herth.
Il permettra aussi, je l’espère, de convaincre les bénéficiaires de rejoindre les rangs des associations patriotiques, qui en ont bien besoin. En effet – c’est l’objet de ma question –, elles voient leurs effectifs fondre d’année en année, en raison du grand âge de leurs membres. Bien souvent, quand les statuts le permettent, les conjoints ou les membres de la famille des anciens combattants prennent le relais pour que la structure puisse poursuivre son activité. Néanmoins, le discours des présidents laisse poindre une forme de découragement et de lassitude.
Nous pourrions considérer que la baisse du nombre d’anciens combattants est une bonne nouvelle : elle est le produit de la paix dont jouit la France depuis plusieurs décennies. Je suis cependant inquiet, car les associations patriotiques font entendre un message de vigilance particulièrement important en temps de paix, nous rappelant que jamais celle-ci n’est définitivement acquise. Faut-il des actes barbares comme les attentats que la France a subis pour qu’un sursaut s’opère parmi nos concitoyens, notamment au profit de la réserve ? Cette semaine, le Premier ministre a affirmé, lors des questions au Gouvernement, que la défense de la démocratie était l’affaire de chaque citoyen.
Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, avez-vous engagé une réflexion sur le rôle des associations patriotiques, sur leur organisation, sur l’éventualité d’un rapprochement entre elles et sur l’ouverture de leurs rangs à la société civile ? En résumé, comment comptez-vous soutenir le discours patriotique ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Depuis un an, je travaille avec les associations du monde combattant et j’essaie de les sensibiliser à cette évolution, dont elles sont bien conscientes, et de leur faire valoir – car nous ne pouvons en décider à leur place – la nécessité d’envisager des regroupements au sein de fédérations déjà existantes ou de fondations, importantes et actives. Avec ces structures, nous pourrons poursuivre le travail de mémoire en cours, crucial pour la jeunesse. Les associations doivent comprendre que ces regroupements les doteront des moyens de continuer leur travail.
De notre côté, nous poursuivrons bien sûr – il y va de notre responsabilité – le travail de mémoire et le très important recueil de témoignages directs des combattants et de leur famille, afin de constituer une base de données d’archives qui sera à la disposition de la nation dans les années à venir et qui fera une place aux conflits modernes, appelés à passer un jour dans la mémoire et dans l’histoire.
J’encourage les associations à mener cette réflexion ; nous en parlons régulièrement avec elles et nous serons là pour les accompagner.
 Très bien !
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Olivier Damaisin.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est une injustice, oui, une injustice : plus de 500 hommes ont été tués ou portés disparus en Algérie entre 1962 et 1964. La présence des forces françaises armées sur place après le cessez-le-feu du 19 mars 1962 est un épisode relativement peu connu du grand public. De cette date à juillet 1964, des militaires continuèrent d’assurer des opérations de sécurité. Pourtant, rien n’a été fait pour eux depuis cinquante-quatre ans.
M. Olivier Damaisin.
C’était une question d’équité : les militaires français présents en Algérie entre le 3 juillet 1962 et le 1

Près de 35 000 personnes, dont une majorité d’anciens appelés, seraient potentiellement concernées par cette mesure. Outre le port de la croix du combattant, la carte donne droit à une retraite d’un montant de 749 euros par an et, à partir de soixante-quinze ans, à une demi-part supplémentaire pour le calcul de l’impôt sur le revenu ; elle permet également de souscrire une rente mutualiste. Jusqu’à présent, seul le titre de reconnaissance de la nation était accordé aux soldats de la période allant de 1962 à 1964.
Madame la secrétaire d’État, pourquoi avoir attendu cinquante-quatre ans ? Quelles démarches nos honorables soldats vont-ils devoir accomplir pour bénéficier de la carte du combattant ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
En pratique, 50 000 personnes peuvent prétendre à l’obtention de cette carte. J’ai signé un arrêté interministériel modifiant l’arrêté du 12 janvier 1994 ; il a été transmis au ministère de l’action et des comptes publics et sera publié dès que celui-ci l’aura signé. Un formulaire spécifique de demande, respectant les normes du CERFA, a été élaboré et sera disponible dans toutes les directions départementales de l’ONAC et sur le site internet de l’Office. Nous préservons la proximité, puisque les demandes seront traitées par les antennes départementales de l’ONAC. La Commission nationale de la carte du combattant, dont l’avis est obligatoire, doit se réunir en début d’année prochaine ; dès que son avis sera édité, il sera transmis au service départemental compétent, puis au pôle retraite de l’ONAC, puis à l’organisme payeur de la retraite du combattant. Tout est mis en œuvre pour simplifier la procédure à suivre par le demandeur, afin que celui-ci ne se perde pas dans des circuits administratifs complexes.
Si les dossiers affluaient, l’Office pourrait recruter des vacataires, mais il me semble qu’il sera capable, à moyens constants – auxquels il faudra peut-être ajouter temporairement des vacataires –, de traiter ces dossiers dans les meilleures conditions.
 J’appelle les crédits de la mission « Défense », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n


M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,


Force est de constater que le groupe Les Républicains a la mémoire courte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Mme Patricia Mirallès.
Mme Florence Parly,

 (Mêmes mouvements.)
 Un jour, vous serez peut-être élue quelque part, et vous donnerez moins de leçons !
M. Laurent Furst.
Mme Florence Parly,


Monsieur le député, vous comprendrez que je ne sois pas favorable à l’adoption de votre amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Cet amendement ne propose pas de supprimer les deux modes de dissuasion. Comme vous le savez parfaitement, madame la ministre, nous sommes favorables à ce que la France conserve la dissuasion nucléaire.
M. Bastien Lachaud.
Mais les décisions prises, non seulement de modernisation mais de renouvellement de la force aéroportée, nous conduisent à posséder cette force pour plusieurs décennies encore, alors que la France s’est engagée, dans le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, à réduire ses capacités nucléaires. L’objectif est d’engager une coopération internationale débouchant sur un désarmement multilatéral.
Le vecteur aéroporté, qui est l’un des facteurs de l’escalade nucléaire puisqu’il représente la force la plus visible, constitue une monnaie d’échange utile, que la France peut mettre dans la balance pour peser dans les négociations visant à construire un monde dénucléarisé. Mais, je le répète, le choix de renouveler cette force – et non pas seulement de la moderniser – nous engage pour plusieurs décennies, et les montants financiers en jeu signifient que le Gouvernement refuse que la France soit à l’initiative d’un processus de dénucléarisation du monde. C’est cela que nous regrettons et c’est ce que veut dire notre amendement, ni plus ni moins.
 La parole est à M. Christophe Lejeune.
M. le président.
 Monsieur Lachaud, la France est un très bon élève dans le domaine des équipements nucléaires. Nous sommes le seul pays à avoir supprimé l’une de nos composantes nucléaires.
M. Christophe Lejeune.
 Sans rien demander en échange : très intelligent !
M. Bastien Lachaud.
 Nous sommes le seul pays à avoir choisi la stricte suffisance pour nos deux dernières composantes.
M. Christophe Lejeune.
Quant au budget de la dissuasion, il représente toujours 12 % des dépenses globales du ministère des armées, ce qui montre la cohérence de notre ligne. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chaque année, la France paie à l’empire des États-Unis un tribut – 80 millions d’euros cette année.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations.)
 (Sourires.)
Tout le monde devrait savoir que l’OTAN est une alliance désormais sans objet, puisqu’elle avait été créée en réaction au pacte de Varsovie. L’URSS n’existant plus, l’OTAN aurait dû être dissoute à la fin de la guerre froide. Il n’est pas raisonnable d’investir aujourd’hui dans cette alliance obsolète qui crée plus de tensions qu’elle ne résout de problèmes.
Cet amendement est également un amendement d’appel. La France représente le deuxième territoire maritime au monde, mais les moyens nécessaires pour le protéger contre les pillages ou les attaques écologiques ne sont pas à la hauteur. Patrick Boissier n’a-t-il pas déclaré que les patrouilleurs de la marine représentaient l’équivalent, pour la gendarmerie, de deux estafettes pour contrôler la totalité du territoire national ? Nous ne pourrions supporter que notre territoire terrestre soit si peu surveillé : pourquoi l’accepter s’agissant du territoire maritime ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Par ailleurs, six nouveaux patrouilleurs seront commandés en 2019 ; leurs livraisons s’échelonneront entre 2022 et 2024 afin d’assurer le renouvellement de cette composante en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à La Réunion ainsi qu’à Mayotte, en complément des bâtiments multi-missions déjà livrés et de
 L’Astrolabe
Enfin, sans reprendre une discussion que nous avons déjà bien engagée dans le cadre de l’examen du projet de LPM, je tiens à rappeler que la participation de la France à l’Alliance atlantique est un élément déterminant de notre sécurité qui renforce notre modèle d’armée.
Avis défavorable. 
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Monsieur le député, vous nous proposez de nous affranchir de l’OTAN dans un contexte de brutalisation du monde, pour reprendre les termes du chef d’état-major. Peut-on isoler la France sans nuire à la défense de ses intérêts ? Car, au fond, c’est ce que vous proposez.
Mme Natalia Pouzyreff.
Aujourd’hui, l’OTAN représente le fondement de la sécurité collective des Européens. En ce moment même, des troupes de l’OTAN s’entraînent en Norvège. Nous voulons assurément que la France pèse de tout son poids au sein de l’OTAN ; mais comment atteindre cet objectif sans en faire partie ? La France tient à sa présence au sein de l’Alliance. C’est vrai, le contexte a changé depuis sa création à l’issue de la seconde guerre mondiale : les relations entre l’Est et l’Ouest ont évolué ; mais le niveau des menaces reste élevé, et les sources d’instabilité sont nombreuses. L’engagement de nos forces au sein des coalitions ne faiblit pas, et nos alliances objectives doivent nous porter résolument au côté des pays qui partagent nos valeurs démocratiques.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis
 Vous ne pouvez pas parler ainsi de l’argent des Français !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je l’ai déjà dit plusieurs fois en commission de la défense : nous sommes favorables à la sortie de l’OTAN. Si l’on pouvait encore, hier, trouver quelques arguments – que nous n’aurions pas nécessairement approuvés – pour défendre cette alliance, aujourd’hui, elle ne se justifie plus.
M. André Chassaigne.
Au moment où l’on envisage de développer la défense européenne, chacun sait que l’OTAN sert aux États-Unis de cheval de Troie en vue de paralyser le développement de la défense européenne, notamment en ce qui concerne les industries de l’armement. Cette alliance favorise l’achat d’armements américains, bien souvent imposé aux pays européens, ce qui porte un coup terrible à notre industrie de l’armement.
 La parole est à M. Jacques Marilossian, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis
Par ailleurs – faut-il le rappeler ? –, OTAN signifie Organisation du traité de l’Atlantique nord. En tant que rapporteur pour avis du budget de la marine, j’ai participé au-dessus de l’Atlantique nord, à bord de l’Atlantique 2, à une patrouille de surveillance, et c’est bien un bâtiment russe que nous avons survolé, qui naviguait au-dessus des câbles sous-marins. Si personne ne voit là une menace, je n’y comprends plus rien.
Enfin, du point de vue technique, votre amendement consiste à transférer des crédits de paiement : pourquoi pas, mais que voulez-vous payer avec ? Pour avoir quelque chose à payer, encore aurait-il fallu que des livraisons soient prévues et, pour cela, que les gouvernements précédents aient commandé les fameux patrouilleurs !
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 La France insoumise fait preuve d’une constance absolue dans son hostilité à l’OTAN. Or l’OTAN est constitutive de notre sécurité, elle est essentielle pour assurer la sécurité de l’Union européenne, aujourd’hui plus que jamais. Nous ne pouvons donc que nous opposer au point de vue défendu par notre collègue Lachaud.
M. Laurent Furst.
En revanche, le député Chassaigne pose une question intéressante, celle de l’équipement des armées des pays membres de l’OTAN et, partant, de leur industrie de la défense. Nous devrions nous pencher sur ce problème, car il est bien difficile pour notre pays de développer les systèmes d’armement du futur en raison d’une volonté extrêmement forte, pour ne pas utiliser d’autre mot, des États-Unis.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 En effet, 198 millions d’euros, c’est une paille. Mais ce n’est pas une question d’argent ! Ce prix est celui de la soumission. Vos interventions elles-mêmes le prouvent : la défense européenne n’existe que par l’OTAN. Les pays européens n’ont jamais été capables de prendre une seule décision commune dans le domaine de la défense ou de la diplomatie. Certains pays participent à des opérations décidées par les États-Unis, d’autres non. Dès lors, l’OTAN est l’instrument de la soumission d’une hypothétique défense européenne.
M. Bastien Lachaud.
Quand on voit que les Belges préfèrent acheter le F-35 plutôt que le Rafale, on comprend bien l’intérêt que peuvent trouver les Américains à imposer que les budgets de la défense européenne représentent 2 % du PIB : le but est de favoriser l’achat d’armes américaines, d’enrichir le complexe militaro-industriel américain, mais surtout pas de participer au développement des entreprises françaises, sans quoi Dassault aurait vendu beaucoup plus de Rafale, avion de bien meilleure qualité que le F-35.
Enfin, nous ne voulons pas isoler la France mais l’ouvrir à d’autres alliances, qui ne considèrent pas que la Chine ou la Russie sont, par définition, l’ennemi numéro un.
Monsieur Marilossian, des navires russes espionnent les câbles sous-marins, c’est vrai, et cela représente une menace indéniable ; mais les États-Unis n’ont-ils pas espionné massivement jusqu’aux chefs d’État français et allemand ? N’y voyez-vous pas une menace ? Ne devrions-nous pas, au minimum, protester ? Aucun gouvernement européen ne l’a fait ! Nous avons laissé les Américains nous espionner, espionner nos industries, mettre à bas Alstom grâce à l’interception de mails et de communications téléphoniques, mais nous n’avons jamais rien dit. Les États-Unis représentent, eux aussi, une menace.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, mon amendement ne vous surprendra pas. L’année dernière, ici même, je demandais le remplacement du fameux Caracal, hélicoptère utilisé par les forces spéciales ; je reviens vers vous dans le même but. Deux Caracal ont été détruits, un autre est en réparation et ne sera pas remis en état avant deux ans. L’an passé, j’avais accepté, contre l’avis de mes collègues, de retirer mon amendement, car vous aviez pris un engagement rassurant.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Nous n’avons donc pas la mémoire courte !
M. Charles de la Verpillière.
 Nous non plus !
Mme Aude Bono-Vandorme.
 Rien n’est venu, hélas. En juin 2018, M. Larsonneur vous a de nouveau interrogée à ce sujet. J’ai alors compris qu’il y avait de l’eau dans le gaz, une mouche dans le lait, des parasites sur la ligne – dites-le comme vous voudrez ; en tout cas, que rien ne se passerait comme prévu.
M. Jean-Jacques Ferrara.
Je vous sais convaincue de l’utilité de cet hélicoptère employé par nos forces spéciales au Sahel, en particulier, où elles sont de plus en plus engagées. J’en appelle à tous mes collègues ici présents. Je sais que vous menez d’âpres discussions avec Bercy mais, s’il vous plaît, n’attendons pas un dégel budgétaire pour être à la hauteur des engagements de nos forces en opérations extérieures. Prenons une décision, renouvelons cet hélicoptère. C’est la moindre des choses que nous puissions faire pour nos forces. Sortons des postures ! Je vous soutiendrai, madame la ministre, contre Bercy, pour vous aider à mener ces difficiles négociations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

J’avais pris en effet l’engagement, que je réitère, d’étudier le moyen, dans le cadre de la gestion et non en modifiant les crédits proposés en loi de finances initiale, de remplacer l’hélicoptère détruit en 2014.
N’oubliez pas tous les efforts consentis par ailleurs pour renforcer l’ensemble des moyens des forces spéciales. Vous le savez comme moi, la disponibilité opérationnelle est l’essentiel et nous travaillons à l’améliorer dans le cadre du plan de modernisation du maintien en condition opérationnelle – MCO – aéronautique, en accordant une attention particulière aux hélicoptères.
Par ailleurs, le programme de rétrofit des hélicoptères Caracal prendra fin au second semestre 2019, ce qui améliorera la disponibilité de cette flotte.
Enfin, le programme d’adaptation des dix NH90 au profit des forces spéciales, prévu par la loi de programmation militaire, contribuera à améliorer la situation.
Je suis, tout comme vous, particulièrement sensible à la question des moyens alloués à nos forces spéciales mais je vous demande, monsieur le député, un tout petit peu de patience.
Je suis par conséquent, vous l’aurez compris, défavorable à votre amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Charles Larsonneur,
rapporteur pour avis
La préoccupation de notre collègue Jean-Jacques Ferrara – préoccupation qu’il ne manque jamais de rappeler – est, je crois, très partagée sur les bancs de notre assemblée. Je vous avais moi aussi interpellée l’an dernier, madame la ministre, à propos du remplacement du Caracal. Il est vrai que le problème demeure.
Il est d’autant plus épineux qu’en 2018 nos forces ont perdu plusieurs appareils : deux Gazelle, un Puma et, récemment encore, un NH90, lors d’un accident survenu sur le pont du bâtiment de projection et de commandement – BPC – Dixmude. Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer, même approximativement, quelles opérations de réparation sont nécessaires, dans quel délai, et quel en sera le coût ?
La question de l’adaptation des NH90 aux besoins des forces spéciales est posée. Les capacités de ces appareils ne sont pas les mêmes que celles des Caracal ; de plus, et surtout, la livraison des NH90 destinés aux forces spéciales est attendue au début de la période couverte par la loi de programmation militaire : ils ne seront pas disponibles immédiatement. Les personnels opérationnels jugent urgent de combler ce déficit de capacité.
Peut-être peut-on s’en remettre, pour pallier ce problème, à une progression plus rapide et plus marquée de la disponibilité technique opérationnelle – DTO – des Caracal, grâce aux nouvelles pratiques instaurées par la direction de la maintenance aéronautique, la DMAé. De tels progrès sont évidemment souhaitables, d’autant que nous ne partons pas d’un niveau très élevé. Il paraît prudent de miser sur cette possibilité. Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les objectifs fixés pour 2019 ?
Pour toutes ces raisons, et à titre personnel, je m’en remets concernant cet amendement à la sagesse de l’Assemblée nationale. 
 (Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes LR. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. le président.
M. Jean-Jacques Ferrara,
rapporteur pour avis
En ce qui concerne la nouvelle organisation de la maintenance, qui doit améliorer la disponibilité des appareils, j’ai auditionné la directrice concernée, qui m’a dit que les résultats attendus ne se feront pas sentir avant dix-huit mois – ce qui est normal, c’est évident.
Vous évoquez par ailleurs l’adaptation des NH90. Mais elle ne concerne que les hélicoptères de l’armée de terre. De plus, certaines spécificités du Caracal – sur lesquelles mes collègues m’ont beaucoup interrogé – ne seront pas disponibles sur ces NH90 adaptés. Ainsi du ravitaillement, qui permet de franchir la limite des 200 kilomètres – le Caracal peut intervenir au Maghreb depuis la métropole – ou pilote automatique en cas de « poser poussière », une possibilité que le NH90 n’offrira jamais.
S’il vous plaît, madame la ministre, accélérons ! L’Assemblée nationale peut vous donner un coup de main. Aller au-delà de ce qui est prévu serait de votre part courageux, voire audacieux – et apprécié par les forces. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mais vous gagez votre amendement, qui représente 40 millions d’euros, sur le budget de la défense.
 Exactement !
Mme Patricia Mirallès.
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Il est impossible de ne pas gager un amendement !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Voilà qui est plus que fallacieux !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Exactement, ce n’est pas à nous de décider !
Mme Aude Bono-Vandorme.
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je suis donc défavorable à cet amendement, même si j’en comprends l’esprit, et que je connais l’urgence du problème qu’il soulève.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thomas Gassilloud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Thomas Gassilloud,
rapporteur pour avis
Bien sûr, je ne prétends pas que la commande de nouvelles tenues de sport – objet de cet amendement – soit plus importante que celle des gilets pare-balles dont j’ai parlé tout à l’heure.
 (Sourires sur le banc des commissions.)
La durée moyenne du contrat d’un engagé volontaire est aujourd’hui de quatre ans et demi ; nous souhaiterions qu’elle atteigne huit ans. Or la formation coûte cher – au moins, d’après nos calculs, cent fois plus qu’une tenue.
La LPM fait beaucoup pour gagner cette bataille de la fidélisation : plan famille et souplesses réglementaires pour mieux concilier vie familiale et vie professionnelle, mais aussi livraison d’équipements individuels dont j’ai déjà parlé – gilets pare-balles, treillis, fusils d’assaut,…
Le projet de renouvellement des tenues de sport apporte un complément – clef en main –, modeste mais symbolique, à ces actions. Pour un soldat, il s’agit d’une tenue du quotidien : à peine rentrés du terrain, les soldats se mettent en tenue de sport, y compris lors des opérations extérieures – le chef d’état-major de l’armée de terre me citait l’exemple de Gao. C’est une tenue dans laquelle on travaille l’endurance, au quartier, le matin, dans laquelle on fait des séances de sport, dans laquelle on pratique les sports collectifs.
Je suis certain, madame la ministre, que le ministère examinera – pour toutes les composantes de nos forces armées – ce projet avec bienveillance, s’il peut dégager des marges de manœuvre financières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Nous avons choisi de donner la priorité à la sécurité des combattants et à leur protection : j’ai cité tout à l’heure les 25 000 gilets pare-balles qui seront livrés dès 2019, je pourrais citer aussi les 29 000 treillis ignifugés dont seront dotées toutes nos forces projetées en opérations extérieures dès 2020. Tous ces équipements sont très attendus de nos militaires, car ils peuvent sauver des vies.
Je ne suis pas insensible pour autant à la question des tenues de sport ; nous allons chercher des solutions. Mais vous comprendrez, monsieur le député, que nous ne pouvons pas résoudre tous les problèmes en même temps ; nous devons donner la priorité à certains.
Je m’engage néanmoins, naturellement, en lien avec le chef d’état-major de l’armée de terre, très engagé en cette matière, à apporter une réponse à cette question dès que possible.
 Monsieur Gassilloud ?...
M. le président.
M. Thomas Gassilloud,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à appeler votre attention sur la hausse de 9 millions d’euros que connaissent les crédits des dépenses de personnel du programme 212 « Soutien de la politique de la défense », en raison d’une augmentation du nombre de personnels travaillant à la journée défense et citoyenneté – c’est l’action 65.
M. Thibault Bazin.
Cette journée a été instaurée lorsque le service militaire a disparu, à la fin du siècle dernier. Vous prévoyez cette année de porter le plafond d’emplois de 2019 ETPT à 2159, soit une hausse de 6,4 %, alors que le nombre de jeunes accueillis va baisser de près de 2,5 %. Il y a là une incohérence : les besoins diminuent, mais les moyens augmentent.
Cela cache-t-il le financement d’une autre action ? Nous devons être francs entre nous : ne vous apprêteriez-vous pas à financer, de manière masquée, l’expérimentation du service national universel, annoncée pour 2019 ? Si tel était le cas, cela contreviendrait à la loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025, qui exclut explicitement le financement du service national universel par le budget du ministère de la défense.
Des marcheurs ont avancé en commission que cette hausse des moyens alloués à la journée défense et citoyenneté était due au rattachement du service militaire volontaire. Surprenante réponse : il ne s’agit pas des mêmes actions !
Dans tous les cas, et sans passe-passe, pourriez-vous nous indiquer où figurent, dans le projet de loi de finances pour 2019, les crédits qui permettront d’expérimenter le service national universel ? Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, il nous faut une réponse claire. Il y va de la sincérité budgétaire. Nous devons la vérité à nos armées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’apprêtais, pour défendre mon amendement, identique à celui de Thibault Bazin, à m’en tenir à l’aspect technique de ce mystère budgétaire : le nombre de jeunes passe de plus de 800 000 à quelque 792 000, mais le budget est en hausse.
M. Jean-Louis Thiériot.
Nous serons très vigilants : nous n’avons pas la mémoire courte…
 Nous non plus !
Mme Aude Bono-Vandorme.
 …et nous savons qu’il peut y avoir des opérations de passe-passe.
M. Jean-Louis Thiériot.
Vous parlez de réparer les erreurs du passé. Mais je rappelle que la situation a énormément changé depuis 2012 : nous avons connu les attentats de Toulouse, l’opération Serval, quand le Mouvement national de libération de l’Azawad marchait vers Gao après avoir pris Tombouctou, la proclamation du califat par Daech… Si je me félicite des efforts consentis pour notre défense, nous devons être vigilants.
Cet amendement contribue à cette vigilance : sachons où vont les crédits de la défense ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je ne sais pas qui a la mémoire courte, mais par les propos que vous avez tenus tout à l’heure, vous vous reniez, si l’on considère votre parcours politique.
M. Patrice Verchère.
C’est bien, en effet, une majorité socialiste – à laquelle appartenait d’ailleurs, avec d’autres ici, le président de la commission de la défense – qui a voté, à l’initiative d’un gouvernement socialiste, la LPM 2014-2019, laquelle n’était pas à la hauteur des enjeux – comme l’a rappelé récemment le chef d’état-major des armées, le CEMA.
Vous avez également été secrétaire d’État au budget dans un gouvernement de Lionel Jospin : dois-je vous rappeler l’importante dégradation des crédits d’équipement de nos forces armées qui avait obligé le Président de la République Jacques Chirac à intervenir auprès du Gouvernement ?
Mais revenons à cet amendement.
 Un très bon amendement !
M. Thibault Bazin.
 Thibault Bazin et Jean-Louis Thiériot l’ont rappelé : il vise à obtenir des explications sur l’augmentation de 9 millions d’euros des crédits figurant au titre 2 du programme 212, augmentation qui concerne le personnel travaillant à la journée défense et citoyenneté. Cette hausse ne paraît pas justifiée, la JDC n’ayant pas changé de nature, et le nombre de jeunes accueillis en 2019 devant même être inférieur de près de 12 000 à celui de 2018.
M. Patrice Verchère.
Nous pensons dès lors – peut-être à tort, peut-être aussi à raison – que cette augmentation de crédits pourrait constituer un début de financement du service national universel.
 Mais non !
M. Christophe Blanchet.
 Un tel financement déguisé serait contraire à l’article 3 de la LPM.
M. Patrice Verchère.
 Mais ce n’est pas cela, enfin !
Mme Patricia Mirallès.
 Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, nous attendons vos réponses.
M. Patrice Verchère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ah là là, c’est compliqué !
M. Christophe Blanchet.
 Ils sont où, les crédits ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
Rassurez-vous, chers collègues, ces dépenses ne concernent pas seulement la JDC. Le secrétaire général pour l’administration a ainsi précisé que l’augmentation des crédits de 9 millions d’euros pour le personnel et celle du plafond d’emplois en 2019 résultent notamment de la montée en puissance des missions de la direction du service national et de la jeunesse à la suite du rattachement du service militaire volontaire à cet organisme.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Cette pérennisation a été matérialisée par des lignes budgétaires précises. Ainsi, dans le programme 167 que je défends, une ligne relative aux dépenses de fonctionnement du service militaire volontaire, qui y a rejoint la JDC, a reçu 2,5 millions d’euros. Quant à la ligne budgétaire du programme 212, action 65, elle correspond aux rémunérations des personnels de la direction du service national et de la jeunesse, auxquels, comme l’a précisé M. le rapporteur spécial, s’est ajouté le personnel du service militaire volontaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.
M. le président.
 Certes, les effectifs baissent, mais la journée défense et citoyenneté constitue aujourd’hui un grand point de ralliement autour de nos militaires. C’est un outil d’attractivité pour nos armées, qui ne doit pas être sous-estimé.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Au-delà de l’intérêt qu’elle suscite, la JDC permet aussi de détecter des jeunes en situation de complet décrochage, de leur faire découvrir le métier des armées et, parfois, de susciter des vocations. Il me semble périlleux de réduire ces efforts à néant ou, du moins, de transférer des crédits de ces lignes, comme le proposent les amendements.
 La parole est à Mme Nicole Trisse.
M. le président.
 Le programme « Liens entre la nation et son armée », qui représente 33,8 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2019, permet de financer à la fois la journée défense et citoyenneté, le service militaire volontaire, la politique de mémoire ainsi que l’entretien des sépultures de guerre et des lieux de mémoire. Ce programme comporte des dispositifs essentiels pour maintenir le lien qui unit la nation et son armée.
Mme Nicole Trisse.
La journée défense et citoyenneté permet ainsi de sensibiliser les jeunes aux droits et aux devoirs des citoyens, de détecter les jeunes en situation d’échec scolaire et d’assurer, avec le concours des mairies, le recensement des jeunes citoyens.
Quant au service militaire volontaire, il offre une deuxième chance à des jeunes en situation d’échec scolaire ou professionnel, voire en voie de marginalisation, en leur proposant un dispositif d’insertion socioprofessionnelle ou une formation à l’emploi. Plus de 72 % des stagiaires volontaires trouvent un emploi.
Enfin, la politique de mémoire pourvoit aux nécessités de la commémoration, mais aussi de la transmission aux jeunes générations, comme l’entretien des sépultures de guerre et des lieux de mémoire. Elle me semble fondamentale pour éviter de reproduire les erreurs du passé car, comme l’a dit Winston Churchill, « un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre ».
À cet égard, la hausse des crédits dédiés aux personnels travaillant pour le programme « Liens entre la nation et son armée » est tout à fait justifiée, et l’on ne peut laisser dire le contraire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis surpris par les interventions de mes collègues marcheurs, qui suggèrent que nous remettons en question l’intérêt de la JDC ou du SMV.
M. Thibault Bazin.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons posé une question claire, qui appelle une réponse claire : dans le projet de budget pour 2019, où sont les crédits destinés à financer l’expérimentation du service national universel, qui a été annoncée pour cette année ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Je ne sais pas si, comme vous l’avez dit, madame la ministre, nous avons la mémoire courte, mais vous-même semblez être atteinte de surdité.
M. Charles de la Verpillière.
Par ces trois amendements, nous vous demandons comment vous financerez l’expérimentation du service national universel, qui, si nous avons bien compris, est prévue en 2019. Telle est la question, et vous vous obstinez à ne pas y répondre.
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Madame la ministre, si nous avons la mémoire courte, comme vous nous en avez accusés, nous, du moins, au contraire de vous, nous ne nous renions pas. Je vous rappelle qu’à partir de 1997, en tant que secrétaire d’État au budget – ce n’était pas rien –, vous avez fait partie d’un gouvernement socialiste qui a mis à mal nos armées, en amputant les crédits du ministère de la défense, en cinq ans, de l’équivalent du budget d’une année.
M. Charles de la Verpillière.

M. Patrice Verchère.

Mme Patricia Mirallès.
 Je pourrais m’arrêter là
M. Charles de la Verpillière.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Alors, chers collègues, ne vous reniez pas et laissez-nous avoir de la mémoire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Visiblement, chers collègues, vous n’imprimez pas. Nous vous l’avons déjà dit en commission, nous vous le redisons ici : le service national universel n’a pas de répercussion sur la LPM telle qu’elle a été votée.
M. Christophe Blanchet.

M. Thibault Bazin
 Où sont les crédits ?
M. Bastien Lachaud.
 Revenons un moment sur la chronologie. Une mission d’information a d’abord été organisée au sein de la commission de la défense nationale, à laquelle le groupe Les Républicains a participé, puisque Marianne Dubois en a rédigé le rapport, avec notre collègue, Émilie Guerel. Une mission intergouvernementale a ensuite été conduite, puis un débat citoyen, qui s’est achevé le 31 octobre.
M. Christophe Blanchet.
Le service national universel est donc en cours de construction. Il se concrétisera au cours de l’année 2019.
 Il lui faut un budget !
M. Charles de la Verpillière.
 Mon cher collègue, je vous ai écouté, écoutez-moi à présent !
M. Christophe Blanchet.
Les moyens supplémentaires alloués au service national universel ne figurent pas dans la LPM. Comment faut-il vous le dire ?
 Ils sont où ?
M. Charles de la Verpillière.
 Ils arriveront lorsque le projet sera entièrement décrit. Pouvez-vous dire, aujourd’hui, que vous en connaissez le détail ? Son aspect militaire a été clairement exposé, mais nous parlons de la formation des formateurs, qui n’aura aucune conséquence sur le budget de la défense.
M. Christophe Blanchet.
Enfin, chers collègues, cessez d’instrumentaliser des angoisses que vous provoquez : c’est vous qui avez supprimé le service militaire obligatoire !
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je demanderai d’abord à mes collègues, qui se renvoient la balle, citant qui 1997, qui la dernière législature, de faire preuve d’un peu d’humilité. En tant que socialiste, je dois défendre ce que nous avons fait.
M. Joaquim Pueyo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Benoit applaudit également.)
 Vous l’êtes resté, bravo ! Vous ne vous reniez pas, vous !
M. Charles de la Verpillière.
 En 2012, je le rappelle, nous avions dû faire face à une déflation considérable des effectifs de toutes les armées. Le ministre de la défense de l’époque a stabilisé les effectifs et augmenté légèrement le budget. La conjoncture n’était pas la même.
M. Joaquim Pueyo.
Puis, après les attentats, des décisions ont été prises. Nous avons appelé de nos vœux le service militaire volontaire, avec vous, d’ailleurs. À l’époque, dans un rapport d’information que j’avais présenté avec Marianne Dubois, nous proposions de transposer à la métropole le service militaire adapté tel qu’il existait en outre-mer. Ces décisions étaient donc bonnes.
S’agissant du budget des armées, nous devons être un peu humble : chaque gouvernement fait des efforts. Certains rappellent que la ministre de la défense a été secrétaire d’État au budget dans un gouvernement précédent ; je dirai surtout qu’elle a été excellente à ce poste !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bel exemple de solidarité entre socialistes !
M. Laurent Furst.
 Ce n’est que de l’honnêteté intellectuelle, camarade !
M. Jacques Marilossian.
 Il ne s’agit pas de solidarité, mais d’humilité, et de rappeler un peu l’histoire.
M. Joaquim Pueyo.
J’en viens à mon amendement, qui est essentiellement technique. Il s’agit d’augmenter de 6 millions d’euros la dotation en carburants opérationnels pour tenir compte de différents facteurs pouvant affecter ce budget, notamment la hausse de la taxation du carburant décidée dans le projet de loi de finances, qui devrait faire augmenter le prix du gazole de 7 centimes, et la hausse prévisible du prix du baril de pétrole en 2019. L’amendement vise à neutraliser leurs effets sur le budget de nos forces armées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
Cet amendement technique appelle une réponse technique : le calcul de la dotation en carburants opérationnels prévoit des mécanismes stabilisateurs. Surtout, les carburants et combustibles utilisés par le ministère de la défense, n’étant pas soumis à la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE –, ne sont pas concernés par les dispositions votées en première partie du projet de loi de finances. Il n’y a donc pas lieu de prévoir une telle évolution des dépenses en question.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Dans le PLF pour 2019 sont inscrits des crédits de 458 millions d’euros pour les carburants opérationnels. Nous suivons la consommation des volumes, tout en faisant des hypothèses sur l’évolution du cours du baril. Un coût de 60 dollars le baril et une parité de 1,10 euro pour 1 dollar ont été pris comme hypothèses de construction.
Pour faire face aux variations inévitables du prix du baril, le prix du carburant facturé aux armées par le compte de commerce du service des essences des armées – je remercie les députés qui ont salué l’importance et l’efficacité de ce service – correspond au coût moyen unitaire, ce qui permet de lisser le prix d’acquisition du carburant sur une longue période.
Par conséquent, le tarif de cession du carburant qui est pratiqué par le service des essences des armées prend en compte non seulement le cours du pétrole, mais aussi son coût d’achat, ainsi que le mécanisme de couverture éventuel qui peut être mobilisé sur les marchés financiers pour stabiliser ce prix. L’augmentation du cours du baril de brent ne se traduit donc pas nécessairement par une hausse immédiate de même niveau du prix des carburants acquis par les armées.
Par ailleurs, comme vous le savez, monsieur le député, l’article 5 de la loi de programmation militaire prévoit une clause de sauvegarde, qui permettra de garantir l’adéquation de la dotation destinée aux dépenses de carburant des forces armées.
Pour toutes ces raisons, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 La question des carburants est absolument essentielle. S’agissant de la variation des prix des carburants, la réponse apportée par Mme la ministre est tout à fait acceptable. Il me semble toutefois que la question doit être posée non pas à court terme – eu égard à la variation des prix – mais à long terme – en considérant la source d’approvisionnement.
M. Laurent Furst.
Je reste très perplexe sur un point : la production de pétrole en France représente 1 % de la consommation nationale ; la part de l’armée dans cette dernière s’établit à 0,7 %. Pourquoi la France s’interdit-elle de produire du pétrole à partir de 2040 sachant que les armées continueront à en avoir besoin ? Cette source d’approvisionnement peut être considérée comme stratégique.
Je veux bien vous donner acte que la dernière loi de programmation millitaire, dont vous vantez les qualités, comporte des éléments positifs en matière d’équipements. Mais, lors d’une réunion de la commission de la défense, j’ai interrogé un amiral sur ce point : les bateaux que nous achetons aujourd’hui et dont la durée de vie sera d’une soixantaine d’années continueront-ils à fonctionner avec du pétrole ? Oui. Les avions utiliseront-ils toujours du kérosène ? Oui. Les chars et les camions continueront-ils à fonctionner au gazole ? Oui. Pourquoi donc s’interdire de pomper dans notre sol une quantité de pétrole équivalente à celle que l’armée consomme ?
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’augmenter significativement les ressources mises à disposition de l’Agence de reconversion de la défense – dénommée Défense mobilité – afin de mieux capter et accompagner les personnels quittant le ministère des armées. J’en ai parlé dans mon intervention au nom du groupe. Je reconnais les efforts qui ont été accomplis. Mais, selon le bilan 2017 de la reconversion, établi par Défense mobilité, malgré une augmentation des taux, seuls 67 % des partants de 2016 ont été captés et 60 % d’entre eux ont accédé à un emploi.
M. Joaquim Pueyo.
Il s’agit d’un amendement d’appel destiné à insister sur l’aide à apporter à ceux qui se sont sacrifiés pendant plusieurs années pour la nation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

L’Agence de reconversion sera dotée en 2019 de 36,7 millions d’euros de crédits. Chaque année, plus de 14 000 militaires ou civils sont accompagnés vers l’emploi et le taux de satisfaction des employeurs – 96 % – est très élevé. La part des militaires accompagnés progresse – en 2018, ils étaient 70 % des partants à l’être – et leur taux d’accès à l’emploi est également en augmentation : il est passé de 60 % en 2017 à 62 % en 2018.
Monsieur le député, nous partageons la même conviction que l’agence joue un rôle décisif et que celui-ci a vocation à s’accroître encore dans les années à venir. Les moyens qui lui sont accordés dans le PLF pour 2019 sont tout à fait cohérents avec l’ambition dont elle est porteuse.
Je souhaite donc le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable. 
 La parole est à Mme Séverine Gipson.
M. le président.
 La reconversion est une priorité du ministère des armées qui transparaît dans le plan famille. D’importants moyens lui sont dévolus, par exemple au centre militaire de formation professionnelle situé à Fontenay-le-Comte. Ils ne sont pas insuffisants, contrairement à ce que vous voulez laisser croire, cher collègue. Les rencontres avec les entreprises organisées par l’agence sont les meilleurs conseils qui soient pour les militaires en reconversion.
Mme Séverine Gipson.
Qu’ils soient en fin de contrat, qu’ils aient atteint la limite d’âge ou de grade, ou qu’ils souhaitent réorienter leur carrière, Défense mobilité accompagne tous les personnels militaires ou civils du ministère des armées engagés dans une transition professionnelle. Leurs conjoints peuvent également bénéficier de cet accompagnement. 
Être soldat un jour ne veut pas dire l’être toujours. Être soldat, c’est aussi avoir l’occasion d’acquérir une expérience et une formation transposables dans la vie civile. Ces expériences sont fortement valorisées grâce à des formations reconnues et à des compétences utiles dans le civil.
Cher collègue, l’ensemble de ces dispositifs concrets et opérationnels ne me paraissent souffrir d’aucun manquement, ni des carences que vous semblez dénoncer.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Si j’ai apprécié l’intervention de Mme la ministre, je ne comprends guère celle de Mme Gipson, que je connais bien. Je n’ai pas dénoncé de carences : au contraire, j’ai souligné les progrès accomplis ces dernières années. Ne me faites pas dire le contraire de ce que j’ai dit !
M. Joaquim Pueyo.
 Sur les crédits de la mission « Défense », je suis saisi par le groupe La République en marche ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous pourrions sans doute nous accorder sur cet amendement, qui vise à doter la cellule Thémis de quatre équivalents temps plein supplémentaires. Pour mémoire, cette cellule a pour mission de prévenir le harcèlement au sein des armées et de prendre en charge les victimes. Elle effectue déjà un travail très précieux que nous pouvons tous saluer.
M. Bastien Lachaud.
Cependant, les moyens dont elle dispose sont encore trop limités, alors que le nombre de personnes susceptibles de la solliciter est élevé. Pour informer ces dernières de leurs droits et pour les protéger, la cellule doit continuer à monter en puissance. L’accompagnement des victimes requiert un personnel divers et qualifié. L’écoute nécessaire pour recueillir un témoignage dans de bonnes conditions impose par exemple que les personnels aient une connaissance fine de l’institution militaire et de ses spécificités.
La lutte contre le harcèlement est un enjeu central dans la société en général et dans les armées en particulier. Outre l’injustice individuelle, le harcèlement est un poison qui mine la cohésion des groupes. Or la solidarité n’est nulle part plus importante que dans les armées. L’esprit de corps est un élément indispensable au bon fonctionnement de l’institution, et c’est l’inclusion qui le fait naître. Personne ne peut accepter que cet esprit se forge au détriment de quelque victime ou bouc émissaire que ce soit.
Si le cas se présente, il existe un consensus entre nous et au sein de la hiérarchie militaire pour considérer qu’il faut intervenir avec promptitude et fermeté. Mais ce n’est possible que si les moyens sont à la hauteur des besoins. Cet amendement vise à ajuster les uns aux autres. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Je le sais bien !
M. Bastien Lachaud.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Vous avez rappelé – – nul n’en doute dans cet hémicycle – que la cellule Thémis mène une action remarquable : elle accompagne les victimes, conduit les enquêtes et assure un important rôle de formation. Or la formation est un élément absolument essentiel pour réussir, comme nous le souhaitons tous, à lutter de façon efficace contre les discriminations. Vous l’avez compris, c’est une priorité du ministère.
J’attends donc avec beaucoup d’intérêt les conclusions de la mission d’information. La cellule Thémis dispose de tous les moyens nécessaires pour fonctionner efficacement, en tenant compte des priorités que j’ai indiquées, notamment pour établir le bilan annuel d’activité prévu par la loi de programmation militaire. Si des insuffisances étaient avérées, je serais la première à les considérer. Mais, à ce stade, je n’ai pas connaissance de telles insuffisances. Je m’en remets donc aux conclusions de la mission d’information dont vous partagez la responsabilité avec Christophe Lejeune.
Je vous invite à retirer l’amendement ; sinon, avis défavorable. 
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je ne doute pas que M. Lejeune et moi-même rendrons un rapport satisfaisant... Je suis ravi d’entendre que vous l’attendez avec impatience. Je vais retirer mon amendement...
M. Bastien Lachaud.
 Très bien !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
...en espérant que nous pourrons l’an prochain, sur le fondement de notre rapport, prendre ensemble les décisions nécessaires pour lutter contre les discriminations et le harcèlement dans nos armées.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est peut-être un peu moins consensuel que le précédent, puisqu’il vise à revoir la politique française en matière de vente d’armes – à l’Arabie saoudite, en particulier.
M. Bastien Lachaud.
Lorsque j’ai interpellé le Premier ministre à ce sujet, c’est vous, madame la ministre, qui m’avez répondu et, comme à chaque fois, vous m’avez rétorqué qu’on ne vend pas des armes comme des baguettes de pain – encore heureux ! Ce qui est certain, c’est que de telles ventes sont décidées au plus haut niveau de l’État dans une opacité totale.
Vous qualifiez de robuste la procédure d’autorisation de ces ventes. C’est faux : si elle permet d’autoriser des ventes à l’Arabie saoudite qui commet des crimes au Yémen, alors elle n’est pas robuste. Quelles raisons aurait-on de le croire ?
Il n’est pas possible, dans un État démocratique, de se contenter d’un rapport annuel pour informer les parlementaires. Ce rapport est avant tout une brochure promotionnelle des industriels du secteur !
J’ajoute que, si les armes ne sont pas des baguettes de pain, alors il n’y a pas de raison de laisser leur commerce aux mains d’intérêts privés : la nationalisation devrait s’imposer. 
Le cas des ventes d’armes à l’Arabie saoudite et aux Émirats arabes unis est exemplaire. Ces ventes doivent cesser immédiatement. Les armes françaises aident ces pays à commettre des crimes de guerre au Yémen – des crimes certains, l’ONU en atteste. Dès lors, ces ventes sont illégales puisqu’elles contreviennent aux articles 6 et 7 du traité sur le commerce des armes.
Quand bien même ce ne serait pas le cas, la fin des livraisons est l’un des moyens dont la France dispose désormais pour contraindre à l’instauration d’un cessez-le-feu qui est une urgence absolue – vous l’avez enfin reconnu, madame la ministre. La famine menace quatorze millions de personnes ; la mort plane sur cinq millions d’enfants ; un peuple entier est en voie d’anéantissement. La France contribue à cette situation pour du pétrole et pour quelques dizaines de millions d’euros de rentrées fiscales liées aux ventes d’armes. Cela ne peut plus durer !
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Nous sommes bien d’accord.
M. Bastien Lachaud.
Mme Florence Parly,

Pour ce qui est du conflit au Yémen, qui est l’objet même de votre amendement, j’ai récemment appelé moi aussi à ce que cette guerre cesse le plus rapidement possible. C’est ce qu’ont également fait, cette semaine, les États-Unis, en proposant un délai de trente jours pour tenir des négociations de paix. Cela va dans le bon sens. Comme vous, je considère que la solution à ce conflit est politique.
Je pense donc que nous nous rejoignons sur de nombreux points. Pour cette raison, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je soutiens pleinement l’amendement et l’argumentation de M. Lachaud. Sans vouloir en rajouter, je dirais même que j’ai honte de penser que des armes françaises peuvent servir, comme aujourd’hui au Yémen – au-delà de l’habillage et de tous les discours –, à massacrer un peuple et des enfants. On nous dit, bien sûr, que ce n’est pas le cas et que tout est contrôlé. Mais l’Allemagne a adopté une approche complètement différente et a pris une décision ferme, car elle sait que les armes vendues peuvent servir à des massacres, notamment d’enfants.
M. André Chassaigne.
Il faudrait donc que nous ayons un vrai débat – et pas seulement, monsieur le président de la commission, en commission de la défense nationale : notre responsabilité et celle de notre peuple est si grande que nous devons débattre du sujet dans l’hémicycle.
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les propos de la ministre ni sur les procédures très précises de la Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre – CIEEMG.
M. Fabien Gouttefarde.
M. Lachaud a évoqué des rapports de l’ONU qui font état de crimes de guerre. En tant que président du groupe d’amitié France-Yémen, j’ai lu tous ces rapports et je tiens à faire le lien avec ce qu’a dit la ministre. Les Nations unies ont en effet mené des enquêtes et se sont arrêtées sur une dizaine de crimes de guerre, dont certains ont été commis par la coalition, mais d’autres aussi par les houthis. Les enquêtes ont permis d’identifier la nationalité des armes utilisées ; je pourrai vous montrer les tableaux, si vous voulez, mon cher collègue.
 Je veux bien, oui !
M. Bastien Lachaud.
 Bien évidemment, pour aucun de ces crimes de guerre il n’est fait état d’armes françaises. Cela confirme le professionnalisme de la commission interministérielle dans ce dossier.
M. Fabien Gouttefarde.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Nous pouvons tous être très gênés par ce débat. Nous sommes évidemment sensibles au respect des droits de l’homme et aux crimes de guerre, avérés ou éventuels. En même temps, nous devons nous poser une question fondamentale : s’il s’agit de disposer de systèmes d’armes français autonomes, notre armée n’a pas une taille suffisante pour être la seule cliente de cette industrie ; il lui faut donc exporter. Il faut donc savoir ce que nous voulons : si nous exportons, c’est certes pour préserver des emplois dans notre pays, mais aussi pour que notre nation dispose d’une autonomie stratégique. Mécaniquement, nous nous trouvons donc parfois en proie à des dilemmes de nature éthique et morale. Il y a là un choix à faire, qui touche à l’intérêt de la nation et à des problèmes éthiques et moraux.
M. Laurent Furst.
Je m’interroge. Le président Hollande avait refusé de vendre des bateaux à la Russie. Nous avons ainsi perdu beaucoup d’emplois et d’argent. Cela a-t-il changé quoi que ce soit à la donne stratégique et aux engagements de la Russie ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Mon intervention ira dans le même sens que celle de M. Furst. Nous ne voterons pas cet amendement de M. Lachaud, pour deux raisons de principe. La première est que, comme l’a dit Mme le ministre, il existe en France un système de contrôle des ventes d’armement qui nous paraît efficient. En la matière, la politique est susceptible d’évolutions au cas par cas, mais qui doivent s’inscrire dans le cadre de ce mécanisme de contrôle.
M. Charles de la Verpillière.
La seconde raison de principe a été parfaitement exprimée par Laurent Furst. Nous sommes tous ici attachés, me semble-t-il, à l’autonomie stratégique de la France, mais celle-ci suppose que nous soyons en mesure de produire les armements majeurs dans notre pays – ou, parfois, en coopération bilatérale ou trilatérale. Il n’y a pas d’autonomie stratégique sans une industrie de défense, que l’on ne saurait faire vivre avec les seules commandes de l’armée française. Il faut donc aussi des ventes à l’exportation. Tenons-nous en là.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’ai, moi aussi, lu le rapport de l’ONU et j’ai même rencontré Kamel Jendoubi, président du Groupe d’experts éminents régionaux et internationaux sur le Yémen, que j’ai interrogé à propos des armes ; il m’a déclaré que le groupe d’experts ne se penchait pas sur ce point car cela ne faisait pas partie de son mandat. Il n’y a donc rien sur les armes dans les travaux de l’ONU.
M. Bastien Lachaud.
Nous ne demandons que le respect de la parole de la France, qui a signé le traité sur le commerce des armes. Chers collègues du groupe Les Républicains, l’article 7 de ce traité est très clair : dès qu’il y a suspicion que les armes que l’on vend pourraient servir à commettre des crimes de guerre, nous ne devons pas les vendre. Il y va du respect de la parole de la France ; vous devriez y être particulièrement attentifs.
Enfin, on nous parle sans cesse de l’Europe de la défense et de la nécessité de travailler avec nos partenaires européens. Or le Parlement européen a voté un embargo sur la vente d’armes à l’Arabie saoudite et aux Émirats arabes unis. Pourquoi ne respectons-nous pas ses décisions ? Pourquoi, quand une décision ne nous arrange pas, disons-nous que nous nous fichons de l’Europe, que l’Europe n’est pas obligatoire ? À un moment donné, il faut un minimum de cohérence !
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il est utile de rappeler les faits. Premièrement, la France arme un pays qui est tout sauf démocratique – je pense, chers collègues, que ce point fait consensus entre nous : regardons ce qui s’est produit voilà peu en Turquie.
M. Bertrand Pancher.
Deuxièmement, nous armons un pays qui massacre consciencieusement un pays voisin : le Yémen. Qu’il s’agisse de crimes de guerre ou non, personne ne peut être satisfait de ce qui se passe au Yémen.
Troisièmement, on nous dit de ne pas nous inquiéter, que l’on trace l’armement. Chapeau ! Les Françaises et les Français ont besoin de savoir comment on le fait, car nous avons beaucoup de mal à y croire.
Un débat sur notre politique d’armement et d’exportation d’armements est un débat sain du point de vue démocratique ; dans n’importe quel pays du monde, voilà longtemps que nous aurions eu au Parlement un grand débat de cette nature. Mais nous ne l’avons pas – ou, si nous l’avons, c’est bien timidement.
Madame la ministre, nous passons notre temps à réagir, mais après avoir attendu que les autres aient déjà beaucoup réagi, de peur d’en faire un peu trop et de fâcher un bon client de nos industries d’armement. Je forme le vœu que qu’à un moment ou à un autre – sans doute pas, en effet, dans le cadre de l’examen de ce budget –, nous ayons dans cet hémicycle un vrai débat à ce sujet.
 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 La tenue dans cette enceinte d’un débat sur les ventes d’armes est en effet une question majeure, même si, bien sûr, nous ne doutons pas que la commission interministérielle fasse son travail avec le plus grand sérieux. Sachez que la commission des affaires étrangères a décidé cette semaine de créer une mission d’information dont les corapporteurs seront M. Jacques Maire et Mme Michèle Tabarot. La question sera donc débattue.
Mme Mireille Clapot.
 (M. Christophe Blanchet applaudit.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 L’amendement d’appel de notre collègue permet d’ouvrir un véritable débat, qui me semble en effet indispensable, comme le montre le fait que la commission des affaires étrangères se saisisse de la question dans le cadre d’un rapport d’information. Le sujet suscite en effet trop de controverses ; nous sommes alertés à ce propos par de nombreuses associations.
M. Joaquim Pueyo.
Madame la ministre, je souhaite un véritable débat au Parlement, et pas seulement au sein de la commission de la défense, afin d’éviter toute controverse. J’ai confiance en ce que vous dites, mais il faut aller un peu plus loin.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Défense ».
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 :
Suite de l’examen des crédits des missions « Défense » et « Anciens combattants, mémoire et lien avec la nation » ;
Examen des crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural ».
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Amendement n

M. Claude de Ganay, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendement n

M. Jean-Jacques Bridey, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

M. Fabien Roussel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Émilie Cariou, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Michel Lauzzana, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Dominique Potier
M. Antoine Herth
Mme Mathilde Panot
M. André Chassaigne
M. Bertrand Pancher
M. Jean-Bernard Sempastous
M. Jérôme Nury
Mme Géraldine Bannier
M. Thierry Benoit
M. Didier Guillaume, ministre
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Didier Guillaume, ministre
Mme Géraldine Bannier
Amendements n

Amendements n

M. Hervé Pellois, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la défense (n
M. le président.






 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à évaluer la politique d’équipement de la France et notamment ses coûts en comparaison avec celle de nos alliés européens et au sein de l’OTAN. Il est motivé par une note du ministère estimant que l’annulation de 850 millions d’euros de crédits en 2017 serait « sans impact physique à long terme » du fait d’une « réévaluation des besoins de paiement sur les programmes ». Il semblerait donc que des marges de manœuvre existent, même si la prudence est de mise. La question est de savoir si les contrats d’équipement initiaux ne sont pas surévalués par rapport aux prix appliqués pour des matériels de même gamme dans des pays alliés. Je sais qu’il est difficile d’établir des comparaisons matériel à matériel, mais la question mérite d’être étudiée.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Madame la ministre, vous l’avez compris, c’était un amendement d’appel. Certes, on peut lire les revues de l’OTAN, mais il serait tout de même plus simple que vous nous fournissiez quelques exemples concrets dans le cadre d’une information au sein de la commission de la défense.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je suis très honoré de vous poser cette question. Dans la LPM – un texte à hauteur d’âme, que vous avez incarné avec Mme Florence Parly –, il est question du logement des militaires et de la stratégie foncière relative aux emprises militaires. De garnison en base, lors des auditions des associations professionnelles nationales de militaires, APNM, et du Conseil supérieur de la fonction militaire, on se rend compte que le logement de nos militaires est un vrai sujet. Il y a d’abord la question de la rénovation du parc, notamment pour la gendarmerie, mais également celle de la création de logements nouveaux. Il nous faut adopter une stratégie foncière pour nos emprises militaires, qui peuvent constituer des gisements de solutions. C’est pourquoi, dans cet amendement, je vous demande un rapport. Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à mettre cette question sur la table, par exemple en commission de la défense. J’attends avec impatience votre réponse, madame la ministre.
M. Fabien Lainé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Votre deuxième question concerne la politique foncière, qui ne renvoie plus à la rénovation, mais au logement neuf. Là aussi, les choses sont à l’étude. Je vous propose de retirer votre amendement pour qu’on vous fasse bénéficier d’une information directe en commission de la défense quand les choses auront avancé. Cela ne nécessite pas du formalisme, mais surtout du pragmatisme.
 La parole est à M. Claude de Ganay, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Claude de Ganay,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Cher collègue, merci pour votre soutien ! Je sais, madame la secrétaire d’État, que 90 millions d’euros sont investis dès 2019, mais n’oublions pas que, dans les zones tendues, les conditions restent difficiles : pour un sous-officier, la mutation à Paris, à Mérignac ou à Istres représente une véritable punition. Je sais que j’ai été entendu et, parce que c’est vous, je retire mon amendement.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à obtenir quelques renseignements sur les modalités de financement du service national universel, SNU. Nous en avons déjà parlé ce matin, mais les réponses ne sont pas claires. Je ne reviendrai pas sur les atermoiements bizarres qu’a suscités ce projet. Le candidat à l’élection présidentielle Emmanuel Macron avait fait la proposition baroque d’un SNU d’un mois. Rapport après rapport, il cherche à faire oublier l’idée de départ et à sauver la face, empilant les promesses sur les promesses plus anciennes. Dans l’état actuel des choses, l’une de ces promesses est que le budget des armées ne sera pas affecté par la mise en place du SNU. On voudrait bien le croire puisqu’un secrétaire d’État chargé de sa création a été placé auprès du ministère de l’éducation. Toutefois le budget dédié à l’éducation pour 2019 ne contient aucun crédit pour la création du SNU.
M. Bastien Lachaud.
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Je sais bien que la consultation est en cours pour savoir quelle forme exacte il prendra,…
M. Bastien Lachaud.
M. Jacques Marilossian,
rapporteur pour avis
 …mais il est très curieux, voire douteux, que le secrétaire d’État Gabriel Attal ne dispose d’aucun budget pour au moins créer une mission de préfiguration du SNU. Avec quel argent travaillera-t-il pendant toute l’année 2019 ?
M. Bastien Lachaud.
Quoi qu’il en soit, le Président de la République s’est montré trop pressé pour nous laisser croire qu’il ne se passera rien sur ce front jusqu’en 2020. Nous voulons donc savoir quel impact aura le SNU sur les moyens des armées.
 Très bien !
M. Charles de la Verpillière.
 Je le dis au Gouvernement : il est temps de sortir du bois et d’assumer. L’éducation nationale sera-t-elle saignée pour satisfaire le caprice du prince ou sera-ce le ministère des armées qui fournira les moyens de manière discrète ? Nous demandons ce rapport parce qu’il est temps d’avoir des réponses claires, et je crois que nous sommes nombreux dans cette assemblée à le penser.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Le secrétaire d’État n’a pas de moyens !
M. Bastien Lachaud.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Bastien Lachaud.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 C’est faux !
M. Bastien Lachaud.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Comme vous l’avez vous-même dit – en définitive, vous avez fait la question et la réponse –, le SNU est maintenant sous la responsabilité du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, ce qui est normal puisqu’il ne s’agit pas d’un service militaire mais d’un service pour la jeunesse. Un secrétaire d’État a été nommé, mais, pour l’instant, on en est aux grands principes définissant l’architecture du SNU. La concertation est en cours ; c’est elle qui déterminera les éléments constitutifs de cette architecture, qui serviront de base aux futurs budgets. À l’heure actuelle, le SNU n’a aucune incidence sur le budget des armées, comme précisé dans la LPM. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, nous voterons pour cet excellent amendement de nos collègues de la France insoumise. Nous ne comprenons pas, madame la secrétaire d’État, pourquoi vous ne voulez pas parler du SNU. Nous n’avons pas d’opposition de principe à cette institution et pensons que ce sujet mérite d’être débattu. Il faut permettre à notre jeunesse de s’engager au service de notre pays et retisser les liens de la citoyenneté. Nous sommes prêts à prendre notre part dans ce projet, avec nos idées – qui ne sont pas forcément les vôtres. Ce SNU n’aura de chance de prospérer que s’il est construit en concertation avec toutes les forces politiques du pays, pour se perpétuer dans la durée, au-delà des alternances.
M. Charles de la Verpillière.
Alors pourquoi refusez-vous de nous en parler et de nous dire comment il sera financé et ce qui va se passer en 2019 ? Vous dites que ce n’est pas vous, mais le ministre de l’éducation nationale qui en est chargé ; mais, madame la secrétaire d’État, au niveau de responsabilité qui est le vôtre, vous devez être parfaitement informée. Le rapport demandé par nos collègues de la France insoumise serait l’occasion, si cette assemblée l’acceptait, d’amener le Gouvernement à préciser sa pensée et à nous dire quels moyens il met en face de son ambition.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
 C’est important !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir lu notre programme. Je vous invite à le lire un petit peu plus attentivement : vous constaterez ainsi que le service national que nous proposons n’est pas purement militaire. Pensé pour servir la société, il intègre les questions d’écologie, de sûreté et de sécurité civile.
M. Bastien Lachaud.
Sur les aspects militaires, notre proposition d’un service national de neuf mois ne représenterait pas un coût pour les armées mais, au contraire, un bénéfice très net, parce qu’il permettrait de mettre à la disposition de nos armées, de la société tout entière, des personnes hautement qualifiées dans le domaine cyber, par exemple, ou encore des plombiers et des électriciens, dont nos armées ont besoin. Cela engendrerait un bénéfice énorme pour les armées et non un coût. Nous sommes donc tout à fait disposés à discuter d’un service national, même si nous n’en avons pas la même vision ; or, aujourd’hui, nous cherchons avec qui en discuter.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je comprends bien les préoccupations de nos amis de la France insoumise et des Républicains. Néanmoins, sauf si j’ai manqué un épisode, il me semble qu’aucun texte n’a été voté aujourd’hui sur le service national universel. En l’absence de texte, il paraît tout de même...
M. Olivier Becht.
 Il y a un secrétaire d’État !
M. Charles de la Verpillière.
 Il y a un secrétaire d’État, peut-être, mais pour mettre en place quelque chose – un projet de loi, une expérimentation.
M. Olivier Becht.
 Il n’a pas de moyens !
M. Bastien Lachaud.
 Il faudra bien, à un moment ou un autre, que notre assemblée se prononce sur le format que notre pays souhaite donner au service national universel ; alors nous pourrons calculer l’impact sur les finances publiques. Demander une évaluation de l’impact avant même que nous en ayons défini le format me semble être un faux procès fait au Gouvernement.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
À l’époque de la loi de programmation militaire, c’était Mme la secrétaire d’État Geneviève Darrieussecq qui « pilotait » les consultations, les discussions et les échanges sur le service national universel. Vous disiez alors que cela grèverait le budget du ministère. Aujourd’hui, les décisions de principe qui ont été prises ont permis une clarification : il y a un secrétaire d’État qui est rattaché au ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse. Or vous prétendez aujourd’hui qu’une ligne budgétaire serait cachée dans le budget de la défense et des forces armées sur ce sujet. Soyons sérieux ! Cela ne relève plus du domaine ministériel de la défense et des forces armées mais d’un autre domaine. Le sujet est en cours de discussion, d’échange, d’élaboration ; nous aurons peut-être notre mot à dire, même si nous l’avons déjà fait.
Aujourd’hui, il faut être raisonnable : ce n’est pas dans la discussion budgétaire que ce sujet doit être abordé. En outre, il s’agit d’une demande de rapport et vous connaissez mon opinion sur ce point : les rapports sont superfétatoires. Excusez-moi, monsieur Lachaud, mais je suis très défavorable à votre amendement.
 J’appelle les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Chaque année, depuis 2012, nous demandons par voie d’amendement l’augmentation de deux points de la retraite du combattant, ici avec un effet au 1
M. Fabrice Brun.


 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous nous réjouissons de l’attribution de la carte du combattant aux militaires déployés en Algérie après le 2 juillet 1962 et jusqu’au 1
M. Patrice Verchère.

 La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je l’ai dit en introduction de la présentation de ce budget, j’ai choisi d’établir une concertation avec les associations du monde combattant. Celles-ci ont choisi de mettre en œuvre la carte 62-64, donnant ainsi accès à la retraite du combattant à 50 000 personnes supplémentaires. Nous avons donc fait le choix d’élargir le nombre des personnes pouvant percevoir cette retraite du combattant, plutôt que d’augmenter de 14,40 euros par an celle de chacun. C’est un choix qui m’a semblé tout à fait respectable de la part des associations, attachées à la symbolique de cette carte du combattant, qui méritait d’être étendue à un plus grand nombre de personnes.
Comme vous le savez, la retraite du combattant dépend également du point d’indice PMI – pensions militaires d’invalidité –, qui augmente régulièrement tous les ans. Il augmentera cette année encore, pour s’établir à un peu moins de 14,50 euros. La revalorisation de la retraite du combattant sera donc mécanique.
J’entends bien votre demande mais le choix a été fait de permettre à un grand nombre d’anciens combattants de percevoir la retraite du combattant et tous les avantages inhérents au statut d’ancien combattant. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Vous avez souhaité que la retraite du combattant progresse dans le temps comme c’était le cas précédemment, mais je vous rappelle que cette retraite du combattant est calculée sur la valeur du point PMI, qui progresse certes modestement. En 2016, le point était de 14,04 euros ; il est passé à 14,40 euros au 1
M. Fabien Gouttefarde.

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Le groupe Liberté et territoires sera favorable à ces amendements. Ces augmentations sont demandées chaque année, à juste titre, par les associations d’anciens combattants. Il n’y a pas une seule assemblée générale d’association d’anciens combattants qui ne nous saisisse sur cette question. L’argument, que vous connaissez tous et toutes, est très simple : la retraite est particulièrement faible. Dans toutes les assemblées générales, les gens se plaignent, avec tout ce qu’ils ont fait pour la France, de ne toucher qu’une si petite retraite – et c’est la vérité. En plus, elle se prend un coup de CSG au titre de la solidarité nationale ! L’argument est juste : puisqu’ils sont de moins en moins nombreux, on ne comprend pas pourquoi vous ne saisissez pas cette opportunité d’augmenter, année après année, la retraite des anciens combattants.
M. Bertrand Pancher.
Madame la secrétaire d’État, vous tirez argument du fait que les associations d’anciens combattants ont choisi l’élargissement de la carte du combattant au détriment d’une augmentation. Mais je pense que vous leur avez demandé d’effectuer un choix en tenant compte de ce que vous pourriez faire dans un cadre budgétaire très contraint. Si elles avaient eu le choix d’aller plus loin dans l’augmentation de la retraite, elles l’auraient sans doute fait.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Il y a plusieurs façons de reconnaître l’engagement de nos anciens combattants au service de la France et de la paix. La revalorisation de la retraite du combattant en est une ; leur promotion dans les grandes ordres nationaux en est une autre. J’avais déposé un amendement à ce titre, qui a été retiré, pour des raisons que j’ignore, par la séance. Je voudrais quand même l’aborder d’un mot.
M. Fabrice Brun.
Le dernier poilu nous a quittés en 2008 ; les ressortissants des conflits de 1939-1945, de l’Indochine, de la Corée, de l’Afrique du Nord vieillissent et disparaissent progressivement à leur tour, malheureusement. Il conviendrait, à mon sens, que la nation leur apporte officiellement sa reconnaissance en leur décernant la Légion d’honneur. La République doit bien faire la différence entre les mérites d’un footballeur payé des millions pour courir après un ballon et ceux des hommes et des femmes qui défendent leur pays, souvent au péril de leur vie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, nous soutiendrons et nous voterons ces amendements des Républicains. Madame la secrétaire d’État, vous ne pouvez pas nous opposer que les associations d’anciens combattants ont choisi la carte 62-64 plutôt que l’augmentation du point de retraite. Cette demande existait depuis tellement longtemps qu’ils ont évidemment dit oui, préférant la solidarité avec leurs camarades plutôt que l’égoïsme. Mais ce n’est pas un argument que vous pouvez faire valoir devant cette assemblée.
M. Bastien Lachaud.
De la même manière, l’argument démographique que la diminution année après année du nombre des anciens combattants justifie de réduire de manière proportionnelle le budget qui leur est alloué, n’est pas recevable. Aujourd’hui, à budget constant, il est possible d’augmenter la retraite du combattant. C’est ce que la dignité nous impose de faire.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Vous ne serez pas surprise d’apprendre, madame la secrétaire d’État, que vos arguments ne nous ont pas convaincus et que nous maintenons nos amendements.
M. Charles de la Verpillière.
De quoi parlons-nous ? De la retraite du combattant, qui s’élève très exactement à 748, 80 euros par an. On peut admettre que cette somme soit bienvenue pour des gens modestes, mais c’est surtout le symbole qui est en cause.
Avons-nous la possibilité de financer une augmentation de cette retraite ? Vous nous dites que cette dernière augmente mécaniquement en même temps que la valeur du point, mais vous savez au moins aussi bien que moi que cette valeur ne suit pas l’inflation.
Une autre possibilité est d’augmenter le nombre de points, et c’est ce que nous vous proposons. Nous vous proposons de le faire de façon régulière et non pas électoraliste, comme la majorité précédente qui, la dernière année de son mandat, a voté pour l’année suivante une augmentation de quatre points de la retraite du combattant. 
 Ça ne lui a pas réussi !
M. Bruno Questel.
 Nous vous proposons une augmentation modeste de deux points chaque année. Cela a déjà été fait sous les quinquennats des présidents Chirac et Sarkozy. Je pense que c’est possible pour un coût parfaitement supportable pour les finances publiques puisque malheureusement, comme le rapporteur spécial l’a rappelé ce matin, plusieurs dizaines de milliers d’anciens combattants, notamment parmi ceux d’Indochine et d’Algérie, et leurs ayants droit décèdent chaque année, ce qui représente une « économie » de plusieurs dizaines de millions d’euros pour ce budget. Il nous paraît juste, dans un esprit de solidarité et de reconnaissance, d’utiliser une partie de cette somme pour revaloriser de deux points la retraite du combattant.
M. Charles de la Verpillière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je suis toujours, comme l’ensemble des députés, attentif à ces débats et je voudrais, en soutenant les amendements de nos collègues Brun et de la Verpillière, vous interpeller sur un point. Il me semble que l’an dernier, au-delà du niveau modeste de ces retraites et du fait démographique qui plaide pour une redistribution en faveur des anciens combattants encore bénéficiaires, vous nous aviez laissé espérer une réponse favorable à la demande d’extension de la carte du combattant à ceux qui ont combattu en Algérie de 1962 à 196. Vous l’avez fait et je m’en félicite. C’est votre gouvernement qui a résolu ce problème très ancien.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est sur la question de la valorisation du point, sur le nombre de points, sur le montant de la retraite de nos anciens combattants que je voudrais vous interpeller en leur nom. Je voudrais connaître votre trajectoire, votre feuille de route. J’aurais aimé savoir si vous allez, dans les mois et les budgets qui viennent, revaloriser cette retraite, satisfaisant une demande légitime des associations d’anciens combattants, des associations patriotiques.
 L’année dernière je vous ai fait confiance et je m’en félicite puisque vous êtes au rendez-vous cette année. J’aimerais qu’aujourd’hui vous nous disiez quelle est votre feuille de route concernant la retraite de nos anciens combattants.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
C’est vrai, cher collègue de la Verpillière, sous Sarkozy comme sous Chirac les gouvernements ont fait évoluer la retraite des anciens combattants, mais ils ont fait le choix de ne pas étendre le bénéfice de la carte du combattant à la période 62-64. Aujourd’hui, cette priorité a émergé des groupes de travail : mettons-la en place et continuons la concertation pour trouver les moyens de répondre progressivement à toutes les sollicitations et revendications légitimes de nos fédérations et de nos associations d’anciens combattants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je voudrais d’abord vous dire que je suis très gênée par cette appellation « retraite du combattant », qui est impropre à mon sens : ce n’est pas une retraite, c’est une allocation de reconnaissance, non soumise à la CSG. M. le président l’a dit, nous avons fait un choix, celui d’une mesure demandée depuis fort longtemps par les associations et qui n’avait jamais été mise en œuvre.
Ma feuille de route est simple : continuer à rencontrer les associations du monde combattant, pour lesquelles j’ai le plus grand respect, et continuer à travailler avec elles de façon pragmatique. Au-delà du pragmatisme, il y a des réalités économiques et budgétaires face auxquelles on ne peut pas se voiler la face en permanence. Quand j’étais maire, je ne satisfaisais pas toutes les demandes de mes administrés parce que ce n’était pas possible. Il faut essayer de faire le meilleur choix pour la majorité, en l’espèce celui qui traduit le mieux la reconnaissance et le respect que nous devons aux anciens combattants sans compromettre les équilibres budgétaires.
Nous sommes fiers de pouvoir dire que le budget de la défense est en augmentation. Celui du monde combattant n’est certes pas en augmentation, en raison de la démographie, mais les chiffres sont comparables à ceux des années antérieures : ce budget a diminué de plus de 100 millions par an en moyenne au cours des dix dernières années, avec des pics de moins 218 millions en 2009, moins 150 millions en 2015, moins 165 millions cette année.
Nous essayons de répondre avec respect aux demandes du monde combattant qui mérite qu’on soit attentif à son évolution, mais nous devons aussi nous montrer responsables dans la gestion des finances publiques. Nos concitoyens comprennent parfaitement cette exigence de responsabilité, que nous pourrions nous honorer de porter ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
Pensant qu’elles pouvaient apporter leur pierre au combat contre ces idées, ces associations proposent que chaque collégien, chaque lycéen puisse, au moins une fois durant sa scolarité, visiter un lieu de mémoire en lien avec les deux guerres les plus terribles du XX

Les associations demandent donc à bénéficier de moyens supplémentaires pour mettre en œuvre cette politique. À ce jour, le PLF prévoit 1,2 million d’euros pour ce programme, et 45 000 à 50 000 élèves ont été touchés par cette politique, loin des 800 000 bacheliers annuels. Il y a donc beaucoup à faire.
Voyez cet amendement comme un amendement d’appel pour qu’on puisse travailler sur cette question.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je fais miens sans réserve les arguments de mon collègue. Nous avions d’ailleurs proposé dans un rapport qu’un parcours citoyen obligatoire permette à tous les élèves de participer régulièrement aux cérémonies patriotiques, en mettant l’accent sur les valeurs de notre civilisation, sur les valeurs humaines également.
M. Joaquim Pueyo.
Cet amendement vise à maintenir le niveau des crédits votés en 2018 afin de préserver les projets mémoriels, qui jouent un rôle important dans la consolidation du lien entre l’armée et la nation, ainsi que de développer des actions pédagogiques en direction de nos jeunes.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Cela étant, avec 350 000 euros, le niveau des crédits consacrés à ces actions pédagogiques est maintenu. La baisse constatée est due à la fin de la mission du centenaire. C’est pourquoi nous sommes réservés face à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je vous l’ai dit ce matin, le budget « Mémoire » a diminué en raison de l’arrêt de la mission du centenaire, qui a été un moment mémoriel important, donnant lieu dans tout le pays à de nombreux projets cofinancés par la mission du centenaire, donc par notre budget.
Quant à moi, il m’importe de pouvoir réaliser un travail approfondi avec l’éducation nationale. Deux pistes doivent être explorées.
Tout d’abord, un renforcement des programmes d’éducation civique dans les classes de quatrième et de troisième, notamment en insistant sur la mémoire de la Shoah, des déportés et sur la lutte contre le racisme. Je souhaite vraiment que nous puissions faire ce travail.
Ensuite, à travers les travaux pédagogiques que nous cofinançons et continuerons à cofinancer. L’enveloppe est la même mais je souhaite que, progressivement, nous l’augmentions. En l’état, je la juge suffisante pour abonder les actions prévues en 2019 et je suis défavorable aux mouvements financiers que supposerait l’adoption de vos amendements.
Cela dit, oui, nous devons poursuivre un travail mémoriel collectif, en particulier avec l’éducation nationale. Je suis à votre disposition pour que nous en parlions. Avis défavorable, donc, mais je ne suis pas du tout fermée à l’idée de travailler sur ces questions, bien au contraire. 
 La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
 Je retire également le mien.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à augmenter les crédits de l’Office national des anciens combattants et des victimes de guerre – l’ONAC – de 1 million d’euros pour l’ensemble des missions qu’il a en charge, et plus particulièrement pour faire face aux surcoûts liés à la gestion opérationnelle du plan en faveur des rapatriés et des harkis, que nous apprécions bien évidemment tous.
M. Joaquim Pueyo.
Les crédits affectés au plan harkis seront gérés par l’ONAC, soit de manière centralisée, soit de manière déconcentrée, ce qui occasionnera, en raison de la gestion et du traitement des nouveaux dossiers, une charge financière et en ressource humaine plus importante. C’est notamment pour faire face à ces nouvelles missions que cet amendement propose une augmentation conséquente des crédits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Comme je l’ai dit ce matin, il pourra être fait appel à des vacataires pour la mise en place de la carte du combattant « 62 -64 » compte tenu de l’afflux potentiel des dossiers.
Ce fonds de soutien se fonde sur des critères simples : le nombre d’années de vie des enfants de harkis dans des hameaux de forestage ou des camps, et les conditions sociales dans lesquelles ils vivent. Il concerne ceux qui connaîtraient encore des difficultés importantes en raison des chances qu’ils ont possiblement perdues en vivant pendant de très nombreuses années dans ces conditions indignes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
L’amendement propose de revaloriser cette pension de 500 points, ce qui s’impose car ces personnes ont accompagné des anciens combattants gravement blessés et ont parfois sacrifié une part de leur vie en restant auprès d’eux.
Le dispositif est complexe, peu de personnes demandent à en bénéficier et les budgets prévus ne sont d’ailleurs pas tous dépensés. J’estime le coût de cette mesure à 720 000 euros, somme qui n’est pas énorme et qui permettrait de répondre à une telle demande.
Je serai évidemment favorable à l’amendement identique n

 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue et ami Patrick Hetzel est donc identique.
M. Laurent Furst.
Moins d’une centaine de personnes est concernée aujourd’hui par cet amendement, important car elles ont fait un sacrifice considérable : avoir accompagné un très grand invalide de guerre tout au long de sa vie mérite la reconnaissance de la nation. Pourquoi maintenant ? Parce que ces personnes ne sont pas nombreuses – moins d’une centaine – mais aussi parce que les nombreux dispositifs qui se sont accumulés jusqu’ici n’ont pas atteint leur objectif. L’intention était là mais elle n’a pas abouti.
Ne nous dites pas qu’il faut attendre encore un an ou deux, alors que, nous le savons, les personnes concernées seront rapidement de moins en moins nombreuses. Là, le Gouvernement, notre assemblée peuvent rendre un hommage, et même plus, aux survivants d’une période particulièrement difficile.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Notre proximité intellectuelle est bien réelle.
M. Laurent Furst.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Ensuite, je rappelle que des mesures ont été prises récemment en faveur des conjoints survivants de grands invalides. Je n’étais pas en fonction mais nombre d’entre vous doivent s’en souvenir : en 2014, le seuil de pension a été abaissé à 10 000 points ; en 2015, la majoration de pension allouée aux conjoints survivants des grands invalides a été revalorisée successivement deux fois de 50 points ; en 2015 toujours, les critères ont été abaissés de quinze à dix ans de vie commune et de soins constants puis à cinq ans dans la loi de finances en 2016. Cette extension a permis de porter le nombre total de bénéficiaires de la majoration à 800 conjoints survivants.
Dans le dernier budget – là, j’étais avec vous –, c’est moi qui ai mis fin à une inégalité de traitement très ancienne en alignant les pensions militaires d’invalidité au taux du grade pour toutes les veuves, ce qui a permis une augmentation.
Je ne suis pas favorable à l’adoption de ces amendements mais la porte n’est évidemment pas fermée. Je continue de discuter avec les associations de veuves et de grands invalides. Je souhaite que nous travaillions dans un cadre de bon sens, car certaines demandes des associations entraîneraient des distorsions telles que ces veuves – qui ont eu beaucoup de mérite – seraient mieux traitées que la majorité des invalides eux-mêmes.
Nous devons réfléchir à tout cela avec beaucoup d’humanité et de bon sens. Cela fait partie de ma feuille de route, je continuerai à travailler avec les associations. Pour l’instant, je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis
La question évoquée figure à l’ordre du jour du groupe de travail III « Blessés et invalides ». Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, nous n’en sommes pas encore à la conclusion d’un accord avec les associations en la matière et l’étude se poursuit.
Je précise également que sur les 26 millions d’euros de dotation d’action sociale de l’ONAC, 12 millions sont consacrés aux veuves. 
M. Jean-Charles Larsonneur,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 L’histoire des harkis est dramatique. C’est une blessure sans équivalent dans l’histoire de France. C’est un abandon qui a engendré, nous le savons, souffrance et colère, mais c’est aussi une discrimination persistante dans la reconnaissance par l’État des sacrifices consentis. Les harkis, en effet, ne bénéficient pas du même traitement selon le statut juridique qui était le leur à l’époque. Aux côtés de la très grande majorité des anciens supplétifs qui ont bénéficié de mesures de réparation – que l’on peut au demeurant considérer comme insuffisantes –, des pieds-noirs, d’origine européenne, sont soumis au statut civil de droit commun. Pour des raisons qui tiennent au droit constitutionnel, ceux qui ont formulé une demande au titre de l’allocation de reconnaissance entre février 2011 et décembre 2013 doivent pouvoir en bénéficier.
M. Fabrice Brun.
Le temps passe, ils vieillissent – ils ont en moyenne quatre-vingt-cinq ans – et selon les associations, le nombre de bénéficiaires potentiels s’élève à soixante-quatorze, pour un montant annuel évalué à 304 000 euros.
Cet amendement n’entraîne pas de dépenses supplémentaires compte tenu des évolutions démographiques qui ont été décrites par les rapporteurs spéciaux et un certain nombre de collègues. Madame la secrétaire d’État, c’est maintenant ou jamais pour instaurer cette mesure de reconnaissance et de justice sociale ! 
 La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
Ces amendements identiques entendent donc rappeler qu’il est urgent de répondre à ces soixante-quatorze personnes. Il se peut, du reste, qu’au terme de l’examen des dossiers, le nombre de personnes effectivement concernées soit moins important, et que le budget soit donc revu à la baisse. Toujours est-il que cette demande existe et que les personnes concernées attendent depuis longtemps. Il est temps de réparer cette injustice.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, à l’occasion de la journée nationale d’hommage aux harkis, le 25 septembre dernier, vous avez présenté des mesures tendant à reconnaître leur sort. Nous ne pouvons qu’en être satisfaits, même si, au-delà de la création d’un dispositif de réparation et de solidarité en faveur des harkis et de leurs enfants, une loi ou une résolution parlementaire aurait été bienvenue et aurait été une juste reconnaissance de la nation – c’est la solution qu’avait préconisée le préfet Dominique Ceaux dans son rapport intitulé « Aux harkis, la patrie reconnaissante ».
M. Patrice Verchère.
Cet amendement de notre collègue Patrick Hetzel vise à corriger une discrimination qui persiste dans la reconnaissance par l’État des sacrifices consentis par les harkis. En effet, ils ne bénéficient pas du même traitement selon le statut juridique qui était le leur à l’époque. Le bénéfice des mesures de réparation accordées aux anciens supplétifs, notamment l’allocation de reconnaissance, a toujours été réservé aux seuls harkis de statut civil de droit local. Tous les anciens supplétifs de statut civil de droit commun qui en ont fait la demande entre février 2011 et décembre 2013 devraient pouvoir en bénéficier. L’enjeu financier étant minime – 304 066 euros pour soixante-quatorze bénéficiaires –, je ne doute pas un instant que vous y serez favorable.
Il y a cinquante-six ans, la France a abandonné ses harkis, ses propres soldats, ceux qui l’avaient choisie, ceux qui l’avaient suivie. Il convient donc, comme vous l’avez décidé, madame la secrétaire d’État, de réparer cette injustice, cette faute. Or j’ai le sentiment que l’histoire tragique de ces harkis n’a pas servi de leçon. Deux journalistes ont ainsi montré que, aujourd’hui encore, les autorités françaises, faute de solutions et de propositions, mettent en danger plusieurs centaines de personnels civils de recrutement local, notamment des interprètes, en Afghanistan. Ces personnes sont considérées par leurs compatriotes comme des traîtres ayant collaboré, et leurs familles sont persécutées. Notre pays a le devoir moral de leur venir en aide. Il ne faut pas que l’histoire se répète !
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les initiatives que vous comptez prendre pour assurer la protection de ces personnes qui ont servi notre pays et notre armée, comme les harkis à une autre époque ? Lors de l’examen de la loi relative à l’asile et à l’immigration, un amendement du groupe La France insoumise, qui n’était absolument pas polémique et qui a reçu le soutien de tous les groupes de notre assemblée, à l’exception des deux groupes de la majorité, proposait de protéger les auxiliaires de nos armées en les faisant bénéficier systématiquement de la clause humanitaire figurant dans les accords de Dublin. Ne renouvelons pas les erreurs du passé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
Vous avez prévu de revaloriser de 400 euros les allocations en faveur des harkis –l’allocation de reconnaissance et l’allocation viagère des conjoints survivants –, ce qui est une bonne chose. Néanmoins, l’article 73, tel qu’il est rédigé, ne prévoit pas d’indexer ces deux allocations sur l’inflation, comme c’est le cas aujourd’hui.
Augmenter de 400 euros ces deux allocations est une mesure juste, qui va dans le bon sens, mais en supprimant leur indexation sur l’inflation, vous risquez tout simplement de les geler, ce qui serait injuste. Le Gouvernement a-t-il fait le choix de ne plus indexer ces allocations sur les prix ? Si ce n’est pas le cas et qu’il s’agit d’une simple omission, il faudrait rétablir cette indexation sur l’inflation, soit lors de l’examen du texte au Sénat, soit en deuxième lecture à l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
On distingue, vous l’avez rappelé, les harkis de droit local et les harkis de droit commun. Il faut rappeler que le législateur a, de façon constante, souhaité mettre en avant la particularité des harkis de droit local, qui ont été fort mal accueillis en France, qui ont vécu dans des conditions très difficiles,…
 Bien sûr !
M. Fabrice Brun.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Vous m’interrogez sur la situation des harkis de droit commun. Même s’ils sont loin d’avoir tous eu des vies faciles, ils ont bénéficié, au moment de leur rapatriement, d’un certain nombre de dispositifs – prestation temporaire de subsistance, prêts à taux réduit, subvention d’installation. Je pense qu’il faut maintenir cette distinction entre les harkis de droit local et les harkis de droit commun, et continuer à prendre des mesures spécifiques en faveur des premiers.
J’en viens maintenant au cas des soixante-quatorze harkis de droit commun que leur situation place dans un vide juridique, ou plutôt dans la fenêtre qui s’est ouverte entre 2011 et 2013. Nous nous sommes engagés, dans la loi de programmation militaire, à étudier leur cas, et c’est ce que nous faisons. D’après les premières conclusions qui nous ont été fournies par une association, sur les soixante-quatorze dossiers, vingt-trois ne sont pas supplétifs et vingt-cinq sont introuvables dans nos fichiers. Cela signifie que seules vingt-six demandes sont susceptibles de donner lieu à un soutien financier. Sachez, en tout cas, que nous travaillons sur ce sujet.
Vous m’interrogez également sur les interprètes afghans. Puisqu’un amendement porte précisément sur cette question, je vous répondrai à l’occasion de son examen. Pour l’heure, je rappellerai seulement que le ministre des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a répondu précisément sur ce sujet à l’occasion des questions au Gouvernement.
S’agissant, enfin, de l’article 73 et de l’augmentation de 400 euros des allocations aux harkis, je vous confirme que ces allocations resteront indexées sur l’évolution des prix, comme toutes les allocations de reconnaissance. Néanmoins, cela sera précisé par la voie réglementaire, c’est-à-dire par un arrêté, et non par la voie législative, conformément à une demande du Conseil d’État, qui appelle à une simplification des textes législatifs. Il semble, en effet, que certaines questions puissent être traitées par la voie réglementaire. Un arrêté indexera donc annuellement ces allocations sur l’évolution des prix, et le Parlement en sera informé par les documents budgétaires.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de nous avoir répondu avec précision. Je vous remercie également de suivre avec attention les vingt-six dossiers des harkis de droit commun qui sont actuellement dans les tuyaux de votre ministère.
M. Fabrice Brun.
J’aurai trois questions complémentaires à vous poser.
Comme chaque année, j’étais, ce 25 septembre, à Largentière, en Ardèche, pour la journée nationale d’hommage aux harkis – vous y serez d’ailleurs la bienvenue, madame la secrétaire d’État, si vous souhaitez venir en 2019. Cela me donne l’occasion de vous interroger sur la place que vous souhaitez donner à cette date du 25 septembre dans notre politique mémorielle et sur vos priorités en termes de promotion des anciens combattants harkis dans les grands ordres nationaux. J’aimerais également savoir quelles compensations financières vous comptez mettre en œuvre, dans le prolongement de la loi de 2005, votée sous l’impulsion du président Chirac. Je pense notamment à la revalorisation de l’allocation de reconnaissance, mais aussi à la solidarité envers les veuves et les enfants de harkis. Ce sujet a déjà été évoqué, mais j’aimerais que vous y reveniez pour préciser les choses, car c’est une question qui se pose sur le terrain. Avec mon collègue Guy Teissier et plusieurs de nos collègues, nous en avons fait l’objet d’une proposition de résolution parlementaire pour qu’ensemble – et c’est une invitation, madame la secrétaire d’État – nous témoignions la reconnaissance de la France à nos amis harkis.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
L’évolution des mesures en faveur des harkis est inscrite dans le plan que nous vous proposons. Nous augmentons de 400 euros le montant de l’allocation de reconnaissance et nous introduisons, pour la première fois, un fonds de soutien pour les enfants de harkis français en difficulté. Ce sont des enfants qui sont en difficulté à cause des conditions de vie particulièrement indignes qui ont été les leurs pendant de nombreuses années. Nous souhaitons vraiment que ce fonds puisse les aider.
Au-delà de ce soutien financier, je souhaite également que nous mettions en œuvre tout ce qu’il est possible de faire en termes de formation professionnelle, parce qu’il importe que ces gens puissent s’épanouir et avoir une vie « normale », et donc qu’ils puissent s’assumer complètement. Je souhaite donc que des personnes référentes les suivent individuellement et les aide à trouver la formation professionnelle qui leur convient.
Vous me parlez, enfin, des médailles, et je dois vous dire que nous avons fait un contingent spécial de médaillés pour le 25 septembre dernier, dans lequel nous avons honoré un certain nombre de harkis, mais également, peut-être pour la première fois, des enfants et des femmes de harkis, ce qui était important pour nous. Les enfants de harkis méritants, qui ont particulièrement bien réussi, sont des exemples de notre République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Philippe Michel-Kleisbauer,
rapporteur pour avis
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
 Sur les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », je suis saisi par les groupes de La République en marche et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Mme la secrétaire d’État a déjà évoqué cet amendement d’appel, ou plutôt d’alerte. Il concerne la condition des personnels civils de recrutement local – les PCRL. Cette expression quelque peu obscure désigne les femmes et les hommes qui ont servi et servent les armées françaises engagées à l’étranger. Alors qu’ils n’ont pas la nationalité française, ils choisissent tout de même de servir notre pays. En agissant ainsi, ils mettent en danger leur propre personne et leurs proches. Ils exposent leur vie comme le font nos soldats. Nous serons tous d’accord pour reconnaître que leur courage et leurs efforts nous obligent. Dès lors qu’ils l’ont servie, leur protection et leur avenir sont l’affaire de la France.
M. Bastien Lachaud.
Pourtant, le cas des interprètes afghans qui ont aidé nos armées témoigne que, jusqu’à présent, l’État n’a pas été à la hauteur. Des dizaines d’entre eux n’ont pas bénéficié de la protection fonctionnelle qui devrait concerner tous les agents de l’État. Leur vie est pourtant menacée. La mort de Qader Daudzai, lors du récent attentat à Kaboul, en apporte la preuve tragique. Fuyant la menace, plusieurs d’entre eux ont préféré s’exiler et ont demandé à la France de leur accorder l’asile. La plupart d’entre eux n’ont obtenu ni visa, ni droit d’asile, quand ils n’ont pas été « dublinés ». Aujourd’hui, certains vivent dans la rue, dans une précarité extrême. Cette situation insupportable est indigne de notre pays. Je citerai le cas particulièrement absurde d’une personne qui vient d’être reconnue ancien combattant par le préfet même qui l’avait « dublinée ».
Une procédure de réexamen humanitaire des demandes est en cours, mais les anciens PCRL afghans n’en sont pas tous été informés. Les démarches auprès de l’ambassade à Kaboul sont extrêmement difficiles. Je salue d’ailleurs le courage des bénévoles qui les assistent.
Après des années d’atermoiements dramatiques, le problème doit être résolu. Il faut surtout que la leçon soit retenue. Nous sommes engagés dans la bande sahélo-saharienne et nous employons de très nombreux PCRL. Nous ne connaissons même pas précisément leur nombre. D’aucuns nous informent que les contrats des PCRL ont été modifiés afin de délier la France de ses obligations envers eux. Ce serait une honte ! J’espère que vous démentirez cette information. Quoi qu’il en soit, je crains qu’en l’état nous ne courions droit au désastre si nous ne prenons pas dès maintenant les décisions nécessaires pour remplir notre devoir envers les PCRL.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Le sujet des interprètes afghans a beau être soulevé à travers un amendement d’appel, il mérite toute notre attention. Nous avons tous été, ici, profondément blessés, en tant que Français, lorsque nous avons appris la mort de ces différents interprètes, en particulier celle de Qader, évoquée par mon collègue il y a un instant.
M. Jean-Louis Thiériot.
Puisque nous avons abordé le sujet des harkis, dont je me félicite que l’éminente dignité de leur engagement pour la France soit respectée, faisons particulièrement attention à ce que la même situation ne se reproduise pas si nous ne traitons pas dignement ceux qui jouent un rôle essentiel aux côtés de nos armées.
C’est essentiel pour notre dignité mais aussi pour l’efficacité opérationnelle de nos armées, en Afghanistan comme au Mali, car nous avons besoin de ces interprètes ou de ces personnels sur les théâtres d’opération. S’il se savait, demain, qu’ils sont abandonnés, les conséquences pourraient être tragiques.
Il y a des Français par le sang reçu, des Français par le sang versé, mais nous devons réfléchir à une procédure dérogatoire pour que des titres de séjour soient accordés à ceux qui nous ont servis. Nous ne devons jamais oublier ceux qui se sont battus sous nos couleurs, pour notre drapeau. Jamais ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, merci d’avoir répondu à nos questions, et à nos collègues d’avoir ouvert ce débat. La disparition de Qader Daudzai nous a profondément émus. J’ai découvert, avec d’autres, que la liste de ceux qui sont restés sur place avec leur famille, dans des conditions particulièrement difficiles, après avoir servi loyalement nos armées et nos intérêts, était longue.
M. Bertrand Pancher.
On a parfois l’impression qu’il faut qu’une campagne de presse s’engage, que des parlementaires de tous bords se mobilisent pour avoir accès à l’information. Je pense que la réalité est différente et que vos services travaillent depuis longtemps sur ce sujet. Peut-être pourriez-vous envisager d’informer régulièrement le Parlement de l’évolution de la situation, en lien avec les ONG présentes sur le terrain et qui réalisent un remarquable travail, en particulier lorsque les forces françaises sont parties.
Pourriez-vous nous rassurer sur ce point et nous indiquer les démarches engagées, afin que nous nous rendions compte des efforts de l’administration française pour accueillir dans de bonnes conditions ces auxiliaires de nos armées ?
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour cette première réponse, même si elle est encore insuffisante – je précise au passage que les interprètes afghans ne sont pas les seuls personnels concernés. Beaucoup de cas personnels ne sont pas résolus, notamment ceux d’auxiliaires arrivés sur notre territoire mais qui ne sont pas reçus dans les conditions qu’ils méritent.
M. Bastien Lachaud.
Vous n’avez pas évoqué le sujet des auxiliaires actuellement en service auprès de nos forces, en particulier ceux engagés dans l’opération Barkhane. Avez-vous des chiffres ? Savez-vous combien ont servi nos armes depuis le début de l’opération Serval ? Combien servent nos armes aujourd’hui ? Lors de ma visite de la base de Niamey, l’on m’a dit qu’il y avait presque plus d’auxiliaires que de militaires français. Quel est aujourd’hui le fichier informatique de ces auxiliaires ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne pouvez pas demander une telle chose !
Mme Patricia Mirallès.
 Quel sera le suivi ?
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Nous avons un très bon débat. Sous tous les régimes, quels qu’ils soient, et personne ne peut incriminer un parti politique plus qu’un autre, le comportement de la France n’a pas toujours été exemplaire à l’égard de ses supplétifs – ce terme n’est sans doute pas le bon, peu importe.
M. Charles de la Verpillière.
Nous n’avons pas été exemplaires. En Indochine, en 1954, lorsque nous sommes partis, nous avons sauvé les ressortissants des évêchés catholiques en les exfiltrant vers le Vietnam du Sud – je ne sais pas ce qu’ils sont devenus. Par contre, nous avons laissé massacrer les Hmong. En Algérie, nous avons appliqué aux harkis venus s’installer en France une politique qui fait débat et nous en avons laissé massacrer plusieurs dizaines de milliers sur place.
En dehors de tout esprit de polémique, nous devons réfléchir. La France qui se targue beaucoup d’avoir des valeurs, qui s’enorgueillit de ses droits de l’Homme, devrait se pencher sur ce sujet.
Nos intérêts sont également en jeu, car notre armée est amenée à beaucoup s’engager à l’extérieur. Ceux que nous avons recrutés ou que nous recruterons dans les mois ou les années à venir, doivent savoir que la France ne les oubliera pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bertrand Pancher et M. Bruno Millienne applaudissent.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Elles seraient sécurisées, en France !
M. Bastien Lachaud.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’évolution du point PMI – pension militaire d’invalidité. Ce rapport permettra de mesurer le retard du point PMI et de définir les moyens de le combler, en vue d’une prochaine revalorisation par la voie réglementaire. Il s’agit de réparer une injustice en matière de revalorisation des pensions militaires d’invalidité. 
M. Joaquim Pueyo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Certes, le sujet est intéressant, et je me suis engagée auprès de plusieurs associations d’anciens combattants à continuer d’y travailler. L’évolution et l’augmentation du point PMI étant dépendantes, nous l’avons déjà souligné, de nombreux facteurs, j’attends de connaître l’incidence sur cette évolution du passage au protocole PPCR dans la fonction publique. Je me suis également engagée auprès des associations à instaurer, lorsque nous aurons un recul suffisant, une commission tripartite réunissant le Gouvernement, les associations ainsi que des députés et des sénateurs, afin de travailler sur le sujet.
C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement. Faute de quoi, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à donner l’alerte sur les effets du transfert du contentieux des juridictions de pensions aux juridictions administratives, transfert décidé dans le cadre de la LPM. Nous demandons qu’un bilan soit tiré de cette mesure qui tend à limiter les droits des demandeurs.
M. Bastien Lachaud.
Le recours administratif préalable obligatoire – RAPO – peut avoir un double effet pervers : dissuader une partie des demandeurs d’engager un recours contentieux devant la juridiction administrative ; pour les autres, doubler la procédure normale en cas de refus.
Nous voulons surtout nous assurer que les moyens dont disposaient les juridictions de pensions ont bien été transférés vers les juridictions administratives en même temps que la compétence. Il serait inacceptable qu’une réforme a priori de pure réorganisation administrative, décidée en vue de simplifier les démarches des usagers, soit, dans les faits, un moyen déguisé de couper dans les budgets. Ce serait d’autant plus honteux que les usagers en question sont des femmes et des hommes envers lesquels la patrie a des obligations spéciales. Notre reconnaissance à leur endroit ne saurait être qu’affaire de mots. C’est pour lever tout doute sur l’accompagnement de ces publics que nous vous proposons de voter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Fabien Roussel,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État


Monsieur le rapporteur spécial, les changements provoquent toujours des inquiétudes. Toutefois, ce transfert des contentieux vers les juridictions administratives accélérera leur traitement, tout en rendant leur règlement plus équitable et donc plus juste. De plus, avec le RAPO, nous créons une instance de recours préalable permettant d’éviter les contentieux eux-mêmes, ce qui permettra de résoudre encore plus rapidement les problèmes. C’est une avancée réelle. Je compte sur le rapport prévu à l’article 51 pour disposer de l’analyse la plus fine possible de ce transfert.
Je vous remercie tous, enfin, pour le vote de ce budget. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Bastien Lachaud.
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’agriculture, l’alimentation, la forêt et les affaires rurales (n
M. le président.



La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mon premier objectif est de permettre à la France d’être souveraine au plan alimentaire et à son agriculture de rayonner dans le monde. Nous avons besoin d’une agriculture productive, qui exporte et dont la balance commerciale continue d’être excédentaire – 6 milliards d’euros aujourd’hui. C’est une chance pour notre pays.
Il nous est en même temps indispensable de produire une nourriture de qualité – nos concitoyens le demandent – et dont le prix soit juste, pour le producteur autant que pour l’acheteur. C’est tout le sens des mesures que vous avez adoptées dans le cadre de la loi EGALIM. Ce double objectif, nous pouvons le tenir.
J’ai déjà évoqué devant vous, dans le cadre des dernières questions au Gouvernement, les transitions que l’agriculture française doit accomplir. La première est la transition économique, que vous avez adoptée : les paysans et les pêcheurs doivent vivre dignement de leur travail et de leur production. Tel n’est pas suffisamment le cas aujourd’hui. Nous devons tenir compte de ce mal-être et prendre, dans les semaines qui viennent, les décisions qui permettront aux agriculteurs et aux pêcheurs de vivre dignement de leur activité. Il convient, à cette fin, de travailler à renverser la construction des prix.
La deuxième transition, sociale, doit aboutir à garantir aux agriculteurs un régime décent. Nous aurons l’occasion d’aborder, dans le cadre de la réforme générale des retraites, celles des agriculteurs. Nous aurons également à traiter de ces sujets importants que sont la condition des femmes, les congés de maternité et, généralement, la situation des travailleurs permanents.
Les deux autres transitions sont celles qui, aujourd’hui, parlent le plus à la société : la transition écologique et la transition sanitaire, qui sont aussi irréversibles qu’essentielles. Nous devons accompagner la transition vers l’agro-écologie, qui a déjà commencé et qui est absolument nécessaire en favorisant une agriculture moins consommatrice d’eau et de pesticides. L’engagement du Gouvernement et de toute l’Assemblée, je pense, est de réduire le recours aux pesticides de 25 % en 2020 et de 50 % en 2025. Il est indispensable pour la France d’être au rendez-vous de la sortie des pesticides le plus rapidement possible. Comme le Président de la République s’y est engagé, la France sortira du glyphosate à la fin de l’année 2020.
La transition sanitaire est liée à la transition écologique. Elle est la conséquence de la demande légitime de nos concitoyens d’une meilleure traçabilité de nature à garantir la sécurité sanitaire des produits. Nos concitoyens, quels que soient leur niveau social, leurs revenus ou leur catégorie socio-professionnelle, doivent pouvoir se nourrir de la même façon, avec des produits de qualité. Il ne saurait y avoir une agriculture pour les pauvres et une pour les riches.
 Très juste !
M. Guillaume Garot.
M. Didier Guillaume,

En 2022, non seulement la France sera le leader européen de l’agriculture biologique, mais elle doit également entraîner ses partenaires à sa suite. Elle doit leur faire comprendre que la transition vers l’agriculture biologique est irréversible et essentielle pour répondre à la demande des populations de produits de qualité. En 2022, 15 % de la surface utile agricole sera cultivée en bio et 20 % de produits issus de l’agriculture biologique devront entrer dans les menus proposés en restauration collective. Tels sont nos objectifs.
Je serai un moteur essentiel de cette transition vers l’agriculture biologique et l’utilisation de produits bio dans la restauration collective. Cependant, je veux réaffirmer ici qu’il ne peut en aucun cas y avoir d’opposition entre l’agriculture conventionnelle et le bio : nous avons besoin à la fois d’une agriculture conventionnelle qui continue à produire, à se transformer et à améliorer la qualité des produits, et d’une agriculture bio qui continue à se développer. Je veux être le ministre de « l’excellence alimentaire » – une expression qui recouvre tous les sujets que je viens d’évoquer et tous ceux que nous aborderons tout à l’heure.
Mesdames, messieurs les députés, le budget sur lequel vous allez vous prononcer – à la majorité la plus large possible, je l’espère – est doté de 4,6 milliards d’euros en autorisations d’engagement et de 4,7 milliards d’euros en crédits de paiement. Comme vous êtes tous des spécialistes de l’agriculture et des finances, vous aurez noté qu’il est identique à celui que vous avez voté l’année dernière. Facialement, il présente une baisse de 500 millions d’euros, mais puisque personne ici ne fait de langue de bois ni de démagogie, vous conviendrez tous que cette baisse correspond, pour une part, à 400 millions d’euros d’allègements de charges sociales qui sont passés sur le budget de la sécurité sociale – il ne s’agit pas d’actions de développement agricole évidentes, donc pas d’une baisse du budget de l’agriculture – et d’autre part, à 100 millions d’euros retirés de la provision pour aléas afin d’équilibrer le budget et qui n’affectent en rien le développement économique ni l’aide aux agriculteurs et à la transformation de l’agriculture.
 Bref, tout va bien, monsieur le ministre !
M. Guillaume Garot.
M. Didier Guillaume,

 Il n’y a pas eu de sécheresse, tout va bien !
M. Guillaume Garot.
M. Didier Guillaume,

 Ça c’est sûr, ils l’attendent !
M. Antoine Herth.
 (Sourires sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
M. Didier Guillaume,

Le budget pour 2019 est donc le même que le budget de 2018.
 Non, ce n’est pas le même !
M. André Chassaigne.
M. Didier Guillaume,

Je souhaite dire quelques mots sur notre soutien à la forêt et à l’outre-mer, deux sujets importants dans notre budget. Les crédits alloués au secteur de la forêt et du bois augmentent de 250 millions d’euros, ce qui n’est pas rien. En outre, le budget consolide les crédits spécifiques consacrés aux filières d’outre-mer, aux alentours de 180 millions d’euros.
S’agissant de la prévention des risques, j’ai évoqué tout à l’heure la provision pour aléas, qui sera dotée de 200 millions d’euros. Ce montant nous semble suffisant. S’il ne l’était pas, nous agirions en conséquence.
Comme je le disais tout à l’heure, l’excellence sanitaire passe par la prévention et le suivi des risques. Le ministère de l’agriculture est un ministère de gestion de risques. Là encore, le budget est à la hauteur.
Quant à l’enseignement agricole, que j’ai évoqué au début de mon intervention, il constitue l’une de nos priorités. Nous voulons accompagner la transition vers l’agro-écologie et encourager les jeunes à s’installer, en prenant la suite de leurs parents ou en achetant des terrains. La formation est importante. Dans ce domaine, nous assumons la baisse du nombre d’emplois, selon le ratio applicable à tous les ministères. Cependant, en matière d’enseignement agricole, nous avons toutes les possibilités pour aider nos établissements.
À ce budget de 4,6 milliards d’euros s’ajoutent évidemment les crédits de la PAC – plus de 9 milliards d’euros – et les allègements fiscaux. Au total, c’est 23,4 milliards d’euros que nous consacrerons l’année prochaine à l’aide directe à l’agriculture dans notre pays, soit une augmentation concrète de 6 % en faveur des agriculteurs et de la ferme France.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, notre agriculture vit depuis des années une mue profonde que nous devons accompagner. Il y a, dans l’histoire, des rendez-vous qu’il ne faut pas rater : le rendez-vous de la transformation et de la transition vers l’agro-écologie, le rendez-vous du bio, le rendez-vous de la sécurité sanitaire que demandent nos concitoyens et que nous avons prise en compte dans le cadre des états généraux de l’alimentation et de la loi EGALIM. J’espère que vous serez nombreux à soutenir ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Au titre de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », le Gouvernement demande l’ouverture de 2,77 milliards d’euros en autorisations d’engagement et de 2,86 milliards d’euros en crédits de paiement.
Je souhaite développer quatre points à propos de ce budget.
Tout d’abord, la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » doit se lire, en dépenses, comme le miroir de la réforme fiscale prévue dans la première partie du PLF. Avec le Parlement, le Gouvernement s’est mobilisé pour redonner à nos exploitations agricoles des outils fiscaux de croissance et de visibilité. Je souligne l’avancée toute particulière pour l’agriculture que constitue la création d’une nouvelle déduction pour épargne de précaution, qui se substitue aux anciennes déductions pour aléas – DPA – et déduction pour investissement – DPI. Par nos amendements adoptés en première partie, nous avons amélioré l’épargne de précaution, qui permettra et incitera à mettre de l’argent de côté, et mis en avant la force structurante de ce nouvel outil. D’autres avancées seront discutées dans les prochains jours, notamment à l’article 53 du projet de loi de finances pour 2019.
Le secteur bénéficiera d’un mouvement général favorable à la compétitivité et à la résilience des exploitations agricoles, avec notamment la mise en place d’une option révocable pour le passage à l’impôt sur les sociétés, la sanctuarisation, nécessaire pour les agriculteurs, d’un traitement préférentiel pour la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – sur le gazole non routier, le « double impact » du CICE, qui sera transformé en allègements de charges et fera l’objet d’un remboursement pour l’exercice 2018, et la rénovation des règles fiscales de la transmission – ce qu’on appelle le « pacte Dutreil ». Ainsi, nous voulons protéger nos exploitants agricoles et tirer vers le haut l’ensemble du secteur.
Le deuxième point de mon intervention concerne l’ambition écologique de la majorité et du Gouvernement. La loi EGALIM, loin des caricatures que certains ont voulu en faire, ici et ailleurs, est marquée par une volonté de concilier une agriculture plus rémunératrice pour nos exploitants et une réelle politique en faveur de l’écologie. Je rappelle à chacun le nouveau plan « Ambition bio 2022 » présenté en juin 2018. Plusieurs mesures budgétaires claires vont dans ce sens. Ainsi, nous nous félicitons de l’augmentation de la redevance pour pollution diffuse et du doublement progressif des moyens du fonds de structuration « Avenir bio », dont l’enveloppe sera portée de 4 à 8 millions d’euros. Quant à la subvention à l’Agence française pour le développement et la promotion de l’agriculture biologique – l’Agence BIO –, elle sera portée de 5,43 à 10,17 millions d’euros.
Troisième point, disons-le clairement, la programmation du budget pour 2019 est sincère. Tout cela mérite exigence et sérieux. Avec 2,86 milliards d’euros en 2019 contre 3,43 milliards inscrits dans la loi de finances initiale pour 2018, la mission semble enregistrer une baisse. Or M. le ministre a très bien expliqué que cette baisse n’est que faciale.
Elle s’explique, tout d’abord, par une diminution des crédits alloués aux mesures agro-environnementales et climatiques, car le Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER – arrive en fin de programmation, et aux aides à l’agriculture bio, car l’exécutif continue de prioriser la conversion plutôt que le maintien en bio.
Par ailleurs, la provision pour aléas sera ramenée de 300 à 200 millions d’euros. À cet égard, Hervé Pellois et moi-même avons préconisé, dans notre rapport spécial, le report des sommes non utilisées de cette provision à la fin de l’année 2018, au lieu d’en affecter une partie au grand plan d’investissement, afin de conserver des fonds pour le traitement des aléas. Aujourd’hui, en effet, nous sommes confrontés à deux crises déclarées ou potentielles : la sécheresse et la peste porcine, dont nous aurons sûrement l’occasion de reparler.
Quant à la fin du dispositif sur les travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi, dit « TODE », M. le ministre a très bien expliqué les modalités de la transition.
En bref, mes chers collègues, à périmètre constant, le budget est préservé. Notre ambition est maintenue, en pleine négociation de la PAC. Ce faisant, nous envoyons un message au monde agricole pour lui dire toute notre détermination à le soutenir.
Enfin, nous saluons les évolutions concernant le dispositif TODE. Le PLFSS pour 2019 supprime cette exonération de charges sociales patronales pour l’embauche de travailleurs occasionnels et de demandeurs d’emploi, mais un tel dispositif était très utile dans certaines filières aux besoins de main-d’œuvre concentrés comme l’arboriculture, la viticulture ou le maraîchage. En l’état actuel de la navette et après discussion avec le Gouvernement, le secteur agricole bénéficierait d’une contrepartie basée sur deux leviers. Comme l’a annoncé le Premier ministre, les allégements généraux de charges qui prendront le relais du CICE bénéficieront à l’agriculture dès le 1


Avec ce budget et notre politique, notre agriculture doit retrouver de vraies raisons de se satisfaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Lauzzana, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Michel Lauzzana,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour 2019, ce programme est doté d’un budget de 536,8 millions d’euros en crédits de paiement. Il connaît une diminution de 15,3 millions d’euros par rapport à 2018, mais je vous expliquerai pourquoi. Par rapport à 2017, le budget pour 2018 avait connu une augmentation de 9 % en crédits de paiement, due à un effort de sincérisation de ce budget qui était auparavant systématiquement sous-doté.
Cette année, la diminution des crédits du programme 206 s’explique par deux raisons. D’une part, le contentieux sur les retraites vétérinaires est en voie de règlement : son coût est donc moins élevé. D’autre part, un fonds de concours de l’Union européenne est attendu en remboursement des dépenses engagées pour la lutte contre l’influenza aviaire en 2016, 2017 et 2018 ; ce fonds de concours a été budgété, ce qui justifie les moindres besoins en loi de finances pour 2019.
J’en viens à la présentation des actions du programme 206.
L’action 01 s’intitule « Prévention et gestion des risques inhérents à la production végétale ».
L’action 02 porte sur la lutte contre les maladies animales et la protection des animaux pour l’économie de l’élevage, sur la surveillance de la bonne utilisation des substances administrées à l’animal et sur le respect des règles en matière de bien-être animal.
L’action 03 concerne la prévention et la gestion des risques sanitaires liés aux denrées alimentaires, dans un souci de protection sanitaire optimale des consommateurs et de détection précoce des risques sanitaires alimentaires.
L’action 04 regroupe des actions transversales. Elle porte financièrement la subvention pour charge de service public à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES –, qui a pour mission d’apporter une expertise scientifique en vue d’évaluer les risques sanitaires dans le domaine de l’alimentation.
L’action 05 concerne l’élimination des cadavres et des sous-produits animaux ; l’action 06, la qualité de l’alimentation et l’offre alimentaire pour une alimentation diversifiée, produite dans des conditions durables ; l’action 08, enfin, la mise en œuvre de la politique de sécurité et de qualité sanitaires de l’alimentation.
La mission regroupe l’ensemble des dépenses de personnel du programme 206, avec 4 695 équivalents temps plein, soit quarante de plus qu’en 2018. Ces quarante emplois supplémentaires au bénéfice de la Direction générale de l’alimentation sont nécessités par le Brexit, qui entraînera le déploiement de contrôles sanitaires et phytosanitaires à nos frontières. Parallèlement, un dispositif de certification sanitaire des aliments exportés vers le Royaume-Uni devra être mis en place. 
Monsieur le ministre, je souhaiterais appeler votre attention sur quelques points. La crise du lait contaminé Lactalis, tout d’abord, a montré le problème de la répartition des compétences entre les différentes autorités chargées de la sécurité alimentaire. Il n’existe pas d’autorité unique, ce qui pose le double problème de la coopération avec nos partenaires européens et de la gestion des crises. Cette compétence est certes interministérielle, mais le Sénat et l’Assemblée nationale ont conclu, à l’issue de leurs commissions d’enquête, qu’il fallait absolument un chef de file – je dirais même qu’il faudrait peut-être un seul service.
En matière d’étiquetage des produits alimentaires, le règlement européen des consommateurs impose d’utiliser un étiquetage basé sur le volontariat. C’est par exemple le cas du dispositif existant Nutri-score, qui se révèle notoirement insuffisant.
J’évoquerai aussi le futur de l’ANSES, dont les activités seront fortement affectées par le Brexit, comme je l’ai déjà dit pour le contrôle des aliments importés et exportés. Il faut veiller à une souplesse dans la structure des emplois, afin de pouvoir faire face aux pics de demandes d’autorisations de mise sur le marché, financées par les industriels eux-mêmes.
Pour terminer, je soulèverai le problème de l’adaptation de notre système de certification et d’homologation aux nouveaux enjeux. Dans ma région, par exemple, des petites entreprises ou des start-ups travaillent pour le bio-contrôle dans l’agriculture. Or les procédures en la matière sont longues et coûteuses. Il faudrait les faciliter, car notre alimentation et notre agriculture ont absolument besoin de ces nouvelles techniques de bio-contrôle. À nous de mettre en place des procédures plus adaptées à ces entreprises.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Dans les deux tiers du pays, nos agriculteurs souffrent, depuis le mois de juillet, de la sécheresse. Je tiens, monsieur le ministre, à saluer l’action que vous avez déployée, ainsi que votre prédécesseur, Stéphane Travert, pour faire activer le Comité national de gestion des risques en agriculture – CNGRA. Les aides motivées par les calamités agricoles représenteront sans doute entre 5 000 et 7 000 euros par exploitation dès le mois de décembre. L’anticipation du versement des aides au titre de la PAC a également permis de soulager la trésorerie des exploitations agricoles.
Toutes ces actions sont très utiles, mais je crains, hélas ! qu’elles ne suffisent pas. Dans le Massif central, l’agriculture subit une crise structurelle depuis plus de dix ans. Les fermes de polyculture-élevage connaissent des cours bas depuis des années, avec des charges constantes ou en hausse. Le texte que nous avons voté, et dont j’ai l’honneur d’avoir été le rapporteur, doit permettre de redresser cette situation en prenant en compte les coûts de production dans les prix de vente des agriculteurs. Ce texte est en train de se mettre en place ; laissons-lui le temps de faire ses preuves.
En attendant, toutefois, il faut prendre des mesures d’urgence, car nous pourrions assister, cet hiver, à un grand nombre de cessations d’activité dans ces régions qui s’étendent du Massif central au Grand Est de la France, en passant par la Bourgogne. Ce sera la résultante des difficultés économiques et du moral des éleveurs, aujourd’hui au plus bas. Les attaques iniques à répétition engagées par certains militants vegan ne font que renforcer cet état de fait. À cette heure, nous avons dépassé la colère et certains agriculteurs sont entrés dans une logique de résignation.
Pour le seul département de la Creuse, les déficits en fourrage sont évalués approximativement à 50 000 tonnes pour la paille et 50 000 tonnes pour le foin. Il est révoltant de constater que la solidarité paysanne, qui a fait la force de l’agriculture, n’existe plus. J’en appelle ici à la solidarité nationale pour sauver une profession qui pourrait purement et simplement disparaître.
Ces exploitations sont très vertueuses d’un point de vue environnemental et produisent une grande partie de l’alimentation pour leurs animaux mais, bien souvent, elles ne sont pas autonomes en paille, car installées dans des régions et dans des conditions pédoclimatiques qui ne le permettent pas. Or on a vu se développer cette année la vente de paille vers la Belgique ou l’Allemagne, à destination d’usines fabriquant des granulés pour le chauffage par le biais de la cogénération. Il est totalement révoltant, alors que les éleveurs n’auront pas de quoi nourrir les animaux et les héberger proprement dans les stabulations cet hiver, de voir que certains sont en train de spéculer sur le prix de la paille afin de récupérer la majeure partie des aides destinées aux éleveurs au titre de cette sécheresse. Mon discours n’est certes pas politiquement correct, mais il vient du cœur.
 Très bien !
M. Antoine Herth.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
Des réformes structurelles doivent, bien sûr, être engagées dans ces élevages pour les rendre plus résilients face au changement climatique et pour que les trésoreries virent enfin du rouge au vert. Nous devons notamment travailler à la simplification de la mise en place des retenues d’eau, qui est une alternative pour la lutte contre le changement climatique.
Il faut, bien sûr, que la montée en gamme permette aux agriculteurs de dégager de la valeur ajoutée, mais si nous ne voulons pas voir disparaître purement et simplement la principale activité économique de nombreux départements, il faut agir, et vite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame, messieurs les rapporteurs spéciaux, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, nous examinons un budget post-EGALIM et pré-PAC, à propos duquel nous avons déjà pu exprimer nos interrogations quant aux baisses qu’il prévoit, et nous n’avons pas été pleinement convaincus par les explications que viennent de fournir les rapporteurs. Je voudrais toutefois, dans le temps qui nous est donné aujourd’hui, élargir le champ et poser cinq question.
M. Dominique Potier.
La première question est celle des indicateurs publics, qui ont tant fait polémique à propos de la loi EGALIM. Je rappellerai un seul chiffre, que nous avons déjà évoqué lors de la loi Sapin 2 : sur les 24 milliards de litres de lait produits aujourd’hui sur notre sol, lorsque nous perdons un seul centime, ce sont 240 millions d’euros de pertes pour la ferme France. La fin des quotas laitiers et des mécanismes de régulation européens que nous n’avons pas compensés, ainsi que l’absence d’un instrument de régulation dans la négociation commerciale au bon niveau, nous font perdre des montants à l’échelle des 9 milliards de la PAC ou des budgets que nous évoquions à l’instant. En un mot, à quel moment l’efficience de votre indicateur pourra-t-elle être évaluée et quand pourra-t-on, le cas échéant, trouver des solutions alternatives ? Aucun budget public ne pourra remplacer cette absence de négociation loyale, telle que nous l’avions espérée lors de la loi Sapin 2 puis, à nouveau, lors de la loi EGALIM. Quand viendra l’évaluation ?
En deuxième lieu, nous avions milité, avec Guillaume Garot et le groupe socialiste, pour une nourriture de qualité pour tous. Nous allons déposer des amendements visant à donner aux plans alimentaires territoriaux une mission en matière de lutte contre le gaspillage alimentaire.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 En d’autres termes, il s’agit de vertu : comment pouvons-nous, en économisant, produire mieux en consommant autrement ? Nous sommes certains que vous donnerez suite à cette proposition et donnerez à l’agence BIO les moyens de mieux utiliser le milliard qui lui a été affecté. Nous saluons l’effort consenti en direction du bio, mais encore faut-il qu’il y ait des moyens humains pour mettre en œuvre ce budget.
M. Dominique Potier.
Nous avons des propositions qui convergent avec celles qui sont formulées sur de nombreux bancs de la majorité pour accompagner la restauration hors domicile – RHD – dans son effort, afin d’éviter les discriminations sociales et territoriales dans la mise en œuvre du programme visant à instaurer 20 % bio et 50 % d’alimentation à haute valeur environnementale de niveau 3 – HVE. Nous y avons tous veillé, afin que cet objectif ne soit pas banalisé, et nous sommes certains que vous accompagnerez cette démarche. C’est une question très sensible pour nous.
Nous menons en Meurthe-et-Moselle, et en particulier dans le Toulois, une expérimentation mondiale avec ATD Quart Monde pour l’autonomie et l’accès à une alimentation de qualité…
 Excellente initiative !
M. Guillaume Garot.
 …et nous souhaiterions que cette expérience puisse essaimer. Nous sommes certains que vous accompagnerez au moins des expérimentations et un appel à projets qui permettent aux plus fragiles de bénéficier de la meilleure nourriture du monde. C’est le moins que l’on puisse faire.
M. Dominique Potier.
Enfin, Guillaume Garot et moi-même avons plaidé à plusieurs reprises pour une unification des moyens de la sécurité sanitaire, qui nous paraissent trop dispersés entre les ministères. Plusieurs failles sanitaires ont montré les limites de cette organisation de l’État et nous sommes stupéfaits, même si c’est dans un autre budget que nous le défendrons, de constater une baisse de plusieurs millions d’euros pour les garanties sanitaires, qui représentent, avec la politique foncière, l’un des deux leviers majeurs d’une politique agricole. En effet, monsieur le ministre, si le ministère de l’agriculture n’avait plus que deux leviers, ce seraient la protection et le partage de la terre, et la veille sanitaire. Il est malheureux que vous diminuiez aujourd’hui cette dernière.
J’évoquerai enfin l’agro-écologie, qui est le troisième volet de notre programme, après la justice pour les producteurs – que nous avons défendue, cher Guillaume Garot, avec Valérie Rabault et tous nos collègues – et une nourriture de qualité pour tous. En consultant les archives, monsieur le ministre, j’ai retrouvé un rapport d’Antoine Herth, excellent député qui appartient, je crois, au groupe Les Républicains,…
 Au groupe UDI, Agir et Indépendants. Il est présent et il veille !
M. Thierry Benoit.
 …qui a rendu, en 2010, à François Fillon un rapport où il évoquait le bio-contrôle et un grand plan Écophyto à moderniser. Par ailleurs, vous connaissez bien, je crois, Sophie Primas et Nicole Bonnefoy, qui ont rendu en 2011-2012 un très bon rapport sur la sécurité sanitaire liée aux pesticides. J’ai moi-même eu l’honneur de rendre un rapport au Premier ministre Manuel Valls, que vous connaissez bien aussi. C’était il y a quatre ans ! Je n’y croyais pas. Il y a eu du lobbying et des résistances, et voilà quatre ans que ce rapport est connu, qu’on sait ce qu’il faut faire, et qu’on ne le fait pas.
M. Dominique Potier.
Pendant ce temps, nous avons des querelles picrocholines sur la date de la fin de l’emploi du glyphosate et sur des points qui nous éloignent de l’essentiel : une trajectoire de l’après-chimie, qui est aujourd’hui possible, sur laquelle l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – travaille et l’Institut du développement durable et des relations internationales – IDDRI – a produit une étude européenne passionnante. Et nous n’avons pas de résultats !
Pourrions-nous, au moins, monsieur le ministre, avoir un budget consolidé du plan Écophyto, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui ? Entre ces différentes sources, en effet, nous sommes incapables de voir si, par exemple, la redevance pour pollution diffuse – RPD – a été portée, comme nous le préconisions, à 100 millions d’euros au titre de l’effort de réduction des pesticides.
Enfin, nous voulons créer l’amorce d’un fonds d’indemnisation des victimes des phytosanitaires, que nous pourrions porter, dans un premier plan, à 2 millions d’euros. Je sais que vous partagez ce combat et je suis certain que vous donnerez suite à cet amendement
Pour terminer, je reviendrai sur la sécheresse, qu’a évoquée M. Moreau. Je tiens à faire part de la grande colère, en effet, qui s’exprime dans les départements du Grand Est – et, j’en suis certain, dans d’autres départements. À l’heure actuelle, huit départements sur dix ne peuvent pas bénéficier du fonds de compensation, du seul fait du barème des unités fourragères – UF – par hectare, fixé actuellement à 3 000 au niveau national, de telle sorte qu’avec 100 UF par hectare, on se situe au-dessous de ce critère, alors que les pertes ont été évaluées entre 45 % et 50 % pour le seul département de la Meurthe-et-Moselle, et à 100 000 euros de soles de maïs, de prairies temporaires et, surtout, de prairies permanentes. C’est un scandale auquel il faut mettre un terme. Il faut réviser ce seuil de 3 000 UF par hectare et, au minimum, le régionaliser.
On ne peut pas laisser tomber les agriculteurs qui ont le mérite de faire de l’élevage, qui se battent pour la France de l’agro-écologie et qui sont la fierté de notre pays. Monsieur le ministre, nous comptons sur vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, UDI-Agir et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame, messieurs les rapporteurs, à mon tour, je tiens à m’exprimer sur le budget qui nous est présenté et évoquer quelques points qui nous paraissent particulièrement importants.
M. Antoine Herth.
Le premier, vous n’en serez pas surpris, est la fin du dispositif TODE. Nous avons bien compris que cette mesure s’inscrit dans le cadre d’une réorientation du soutien plus global que le Gouvernement veut apporter au travail salarié et à la réduction des charges, mais je continue d’entendre sur le terrain des interrogations, en particulier sur certaines tranches de salaires qui seraient pénalisées par le nouveau dispositif. La région d’où je viens, l’Alsace, toute proche de l’Allemagne, connaît depuis des années ces situations de distorsion de compétitivité en matière de salaires. C’est donc un sujet particulièrement sensible et il n’est pas inutile, monsieur le ministre, que vous réexpliquiez le dispositif, pour faire œuvre de pédagogie.
Ma deuxième question porte sur la compétitivité. Je sais bien que, pour certains dans cet hémicycle, il s’agit d’un gros mot. Malheureusement, plus j’écoute ce que disent les uns et les autres, plus j’ai l’impression que nous ne savons plus parler que d’une seule forme d’agriculture : celle qui porte un signe officiel de qualité ou le bio, en oubliant l’essentiel des volumes de production issus de l’agriculture conventionnelle, qui souffre beaucoup. Je ne reviendrai pas sur la crise climatique, mais la pression subie s’exprime aussi en termes de compétition intra-européenne, voire internationale, et nous devons mener une réflexion sur cette compétitivité – en clair, sur l’économie de charges.
Or, monsieur le ministre, vous avez des arguments, avec par exemple l’exonération du dispositif de TICPE, qui bénéficiera pour 500 millions d’euros à l’agriculture, ce qui n’est pas rien. Vous avez la mise en place de l’épargne de précaution, qui va remplacer la DPI et la DPA. Vous avez la suppression de cinq taxes.
Ce qui manque aujourd’hui, c’est un discours. Or ce discours est important, parce que les agriculteurs qui ne sont pas engagés dans des filières exceptionnelles, qui font de l’agriculture normale et basique – celle dont les produits sont transformés par la coopérative ou l’industrie agroalimentaire privée, mais celle aussi qui compose l’essentiel de ce que les Français consomment –, ont également besoin qu’on leur parle et qu’on entende leurs inquiétudes.
À propos du troisième sujet, qui concerne les phytosanitaires, je prends le relais de Dominique Potier pour me réjouir, à mon tour, que le Plan Écophyto ait pu survivre et même être amplifié au fil des gouvernements et des majorités. Je me réjouis également, monsieur le ministre, car je l’ai fait avec vous lorsque vous étiez sénateur, du développement de l’agriculture biologique. Mais, comme Dominique Potier, je dis qu’il faut arrêter de faire semblant de croire que nous allons régler le problème du glyphosate tout seuls, chez nous, en France.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 C’est une question mondiale.
M. Fabrice Brun.
 C’est d’abord, et avant tout, une question européenne. Nous sommes dans un cadre européen, ce qui, d’une certaine façon, est une contrainte parce que nous ne pouvons pas décider tout seuls. Mais c’est également un atout en ce que toutes les productions agricoles européennes sont soumises à la même réglementation. C’est tout de même une bonne nouvelle pour les consommateurs qui ne consomment pas que français.
M. Antoine Herth.
Aussi, monsieur le ministre, ma question est simple mais importante : comment allez-vous peser au niveau européen pour faire évoluer la réglementation sur la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques ?
Sur le grand plan d’investissement, vous affichez la mobilisation de 200 millions d’euros en 2019, en précisant que cela permettra de mobiliser les cofinancements européens et également des instruments financiers. C’est sur ce point que je me pose des questions. Qu’est-ce qu’un instrument financier ? Un prêt ? Autre chose ? En définitive, je m’interroge sur les 500 milliards d’euros qui sont affichés : combien seront, en réalité, des financements publics, c’est-à-dire des subventions ? Quelles seront les autres sources de financement ?
S’agissant du fléchage des 5 milliards d’euros, avez-vous déjà une idée plus précise des secteurs qui seront prioritaires pour l’attribution de ces crédits ?
Concernant la négociation de la PAC, vous avez indiqué ne pas être en accord avec la position de la Commission européenne. L’êtes-vous, alors, avec celle du Parlement européen, qui propose d’augmenter la contribution des États membres à 1,3 % du PIB ?
Enfin, dernier point, vous vous réjouissez que l’excédent agricole soit de 6 milliards d’euros, mais il n’est plus que de 6 milliards d’euros ; il baisse d’année en année. Or la marque France, qui devait nous permettre d’être plus visibles, en particulier au Salon international de l’alimentation, n’avance toujours pas. Cela fait partie de vos responsabilités.
Je vous souhaite, monsieur le ministre, beaucoup de succès et de réussite dans votre nouveau mandat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le ministre, madame, messieurs les rapporteurs spéciaux, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, le budget que vous nous présentez est un budget de combat. Naturellement, pas un combat contre le glyphosate, la malbouffe ou les marges de la grande distribution. Non, un combat contre les agriculteurs, les consommateurs et le monde rural.
Mme Mathilde Panot.
 Ça commence mal.
M. Bruno Millienne.
 Il y a un an et demi, Emmanuel Macron, alors candidat à l’élection présidentielle, proclamait : « Nous serons aux côtés des agriculteurs pour qu’ils vivent de leur travail ». Ce budget ainsi que la loi EGALIM attestent que vous êtes bien aux côtés des agriculteurs, mais pour leur faire les poches.
Mme Mathilde Panot.
Depuis quarante ans, les prix payés aux producteurs ont été divisés par deux, tandis qu’ils stagnent pour le consommateur. Cela signifie que les distributeurs ont fait toutes leurs marges sur le dos des producteurs. Pourtant, ceux-là, vous les abandonnez aux négociations au sein des interprofessions pour calculer les normes minimales de rémunération, c’est-à-dire les conditions de leur survie. Or les négociations piétinent, notamment dans les filières laitière, bovine et de production d’œufs, et ce budget ne prévoit rien en ce qui les concerne.
Globalement, entre vos mains, le budget agricole baisse de 10 %, supprimant plusieurs centaines de postes. À l’heure où la France se met hors des clous des accords de Paris, vous ne trouvez rien de mieux que de célébrer la catastrophe en ralentissant au maximum la conversion de l’agriculture !
 Pas du tout outrancier, comme propos !
M. Bruno Millienne.
 Vous retirez 18 millions d’euros à la sécurité sanitaire. Depuis que vous êtes au pouvoir, Lactalis a contaminé le lait infantile avec des salmonelles et des œufs contaminés au Fipronil ont été retirés des rayons. Comme si cela ne suffisait pas, voici que vous adressez un petit cadeau supplémentaire aux empoisonneurs en coupant dans les crédits de la sécurité sanitaire.
Mme Mathilde Panot.
Les forêts françaises sont également en ligne de mire du budget. Les membres de votre gouvernement se sont déjà distingués par leur souci de déforester l’Asie du Sud-Est. Je pense ici à Emmanuelle Wargon, la lobbyiste de l’huile de palme promue secrétaire d’État.
 Si vous pouviez être plus nuancée !
M. Bertrand Pancher.
 Désormais, vous passez au stade supérieur en liquidant la forêt française. En témoigne votre attaque inédite contre l’Office national des forêts, qui vise à supprimer 1 500 postes en cinq ans. Il y aura donc encore moins de fonctionnaires pour protéger nos forêts des appétits commerciaux, en dépit de la nécessité de protéger les populations face aux phénomènes climatiques extrêmes.
Mme Mathilde Panot.
Au-delà des histoires de sous, rien dans votre politique ne nous prépare aux enjeux de notre époque, dont la sortie du glyphosate. Dès novembre 2017, Emmanuel Macron s’y était pourtant engagé, passant sans doute sous le coup de sa propre loi sur les

 Ce n’est pas possible !
M. Bruno Millienne.
 La majorité a refusé d’inscrire cette sortie dans la loi pour la fin 2020. Les Français n’en peuvent plus de vos atermoiements s’agissant d’un produit cancérigène. Monsieur le ministre, vous avez demandé aux scientifiques de prouver la nocivité des pesticides ; moi, j’ai une suggestion à vous faire. Puisque la pratique est à la mode et les procureurs aux ordres, peut-être pourriez-vous lancer une série de perquisitions auprès de Bayer-Monsanto pour vous en assurer ? À toutes fins utiles, je vous rappelle l’adresse française de ce groupe producteur de glyphosate : 10, place de Belgique, à La Garenne-Colombes.
Mme Mathilde Panot.
 (Mme Danièle Obono applaudit.) 


À l’heure où nous discutons de ce budget, une grande partie des enjeux est en réalité ailleurs, car la politique agricole commune européenne est en pleine renégociation. Mais le mal est profond : il est dans le logiciel libre-échangiste que l’Union européenne est la dernière zone politique au monde à oser défendre
Nous vivons sur un continent dont le rêve le plus abouti est de ressembler à une passoire où les cours agricoles voltigent au rythme des marchés mondiaux. Or l’agriculture n’est pas un secteur banal et subsidiaire : il y va de la survie humaine, du point de vue alimentaire, bien sûr, mais aussi écologique.
Tous les grands producteurs fixent pour les produits agricoles des prix intérieurs qui sont déconnectés des marchés. Mais en Europe, nous continuons à signer des traités de libre-échange désastreux, à l’instar du CETA, l’accord économique et commercial global avec le Canada, que vous avez soutenu et approuvé, afin de mettre sur le marché européen des poissons transgéniques ou de la viande aux hormones.
 Un peu caricatural !
M. Bruno Millienne.
M. Michel Lauzzana,
rapporteur spécial
 Quant au mode de versement des aides, il est absurde. Le versement à l’hectare invite à étendre les surfaces plutôt qu’à créer de l’emploi, et il est indifférent aux difficultés financières des producteurs concernés.
Mme Mathilde Panot.
Les élites européennes sont toutes d’accord pour interdire l’intervention publique dans le domaine agricole. C’est une aberration ! Voici qu’un obscur technocrate a eu l’idée, à la Commission européenne, de mettre en place, dans le cadre de la nouvelle PAC, des fonds privés mutualistes dans lesquels les agriculteurs cotiseraient les uns pour les autres. Autant dire que si tous subissent un recul des prix simultané, on peut être certain qu’ils s’effondreront tous simultanément !
Enfin, la protection de l’environnement par les pratiques agricoles risque d’être renvoyée à des plans stratégiques nationaux.
Ce que nous propose cette PAC rénovée, c’est de choisir entre la santé ou la ruine des agriculteurs. Ce que propose La France insoumise, c’est de dire non à cette Europe du libre-échange et de l’agriculture polluante, et non à ce budget régressif et dangereux.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Il va être plus modéré !
M. Bruno Millienne.
 Attention, il va vous mettre une chassaigne !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me concentrerai sur un point particulièrement inquiétant et révélateur du fond de la politique pilotée par l’exécutif, dont vous venez, monsieur le ministre, de rejoindre l’attelage.
M. André Chassaigne.
Si je vous souhaite naturellement pleine réussite dans votre tâche, je ne me fais aucune illusion sur les bougées que vous pourrez obtenir, tant le cap politique fixé par l’Élysée conduit à des actes contraires aux intérêts de nos agriculteurs
Vous avez affirmé devant la commission des affaires économiques que ce budget permettait tout à la fois des actions de développement agricole, la préservation de l’environnement, la transition vers l’agro-écologie, le développement du bio et la meilleure protection sanitaire possible. Mais peut-on se satisfaire de cet acte de foi à l’étude d’un budget labouré au nom du veau d’or par le dogme de la compression des dépenses publiques ?
Si l’on exclut du périmètre de cette mission le transfert des allégements spécifiques de cotisations sociales pour le secteur agricole, désormais inscrits exclusivement en projet de loi de financement de sécurité sociale, la perte est bien de 154 millions d’euros de crédits de paiement.
Moins 90 millions d’euros de crédits pour l’action 24 « Moyens de mise en œuvre des politiques publiques et de gestion des interventions ». Or cette action regroupe les moyens d’opérateurs comme l’Institut national de l’origine et de la qualité, l’INAO, l’Agence BIO, FranceAgriMer, l’ODEADOM, l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’Outre-mer, l’ASP, l’Agence de services et de paiement, l’ODARC, l’Office du développement agricole et rural de Corse, et l’IFCE, Institut français du cheval et de l’équitation.
Moins 8,4 millions d’euros pour l’action 06 « Mise en œuvre de la politique de sécurité et de qualité sanitaires de l’alimentation » ; moins 18 millions d’euros pour l’action 01 « Moyens de l’administration centrale ».
Moins 8 millions d’euros pour les DRAAF, les Directions régionales de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt et les DDT, les directions départementales des territoires.
Vous concentrez les baisses budgétaires sur l’ensemble des administrations et des services, qui sont déjà à l’os alors qu’ils doivent accompagner les agriculteurs dans leurs démarches, contrôler la qualité sanitaire et environnementale ainsi que les conditions sociales de production.
Votre affichage politique, c’est préservation de l’environnement, transition vers l’agro-écologie, protection sanitaire et sécurité alimentaire ; votre budget réel, c’est perte de moyens humains pour accompagner les agriculteurs, bref, c’est laisser faire le marché. Ce double langage est particulièrement inquiétant, surtout dans le contexte de la course folle vers la libéralisation des échanges agricoles, avec la dizaine d’accords de libre-échange en cours de finalisation ou de négociation.
Pourtant, en cinq ans, les importations des produits agricoles et alimentaires ont déjà augmenté de près de 9 milliards d’euros. Notre pays importe aujourd’hui plus de 40 % de ses fruits et légumes ; un poulet sur deux consommé en France n’y est pas produit.
La réalité d’aujourd’hui, c’est que des filières comme celle des viandes sont en première ligne de choix politiques suicidaires. Que répondez-vous ? Moins de moyens humains pour contrôler tout cela ! Inconscience ou duplicité ? On contrôlerait plus avec moins d’agents, et, avec moins de contraintes à l’importation, on sécuriserait davantage la qualité sanitaire de l’alimentation ? Comment allons-nous, demain, contrôler que les dizaines de milliers de tonnes supplémentaires de viande bovine importées du Canada ou du MERCOSUR – essentiellement du Brésil, d’ailleurs – auront été produites sans antibiotiques, sans hormones, sans alimentation animale issue de sols traités avec du glyphosate ?
Plus grave, constatant votre dévotion pour la doxa d’un président jupitérien, je me demande comment vous allez pouvoir assumer sa promesse que « […] toutes nos normes environnementales, sanitaires, sécuritaires, qui concernent toutes les filières […] seront évidemment pleinement défendues et respectées par l’ensemble des produits importés […]». Sous quelle litière les moyens supplémentaires de contrôle des denrées importées ont-ils été relégués ?
Les agriculteurs ne sont pas dupes de ce double langage. Après les belles envolées de Rungis, ils viennent de vivre le crash législatif des états généraux de l’alimentation : pour les grandes et moyennes surfaces et les grands groupes industriels de l’agro-alimentaire, un atterrissage sans douleur, mais catastrophique pour nos paysans, la loi EGALIM rejetant toute intervention publique en faveur de la construction des prix et d’un rééquilibrage de la répartition de la valeur ajoutée.
Baisses des crédits budgétaires nationaux à l’agriculture, soumission au fanatisme de marché porté par la Commission européenne, soutien clair de l’exécutif à la conclusion des accords de libre-échange : la réalité, c’est que ce Gouvernement se complaît à amplifier notre dépendance alimentaire.
J’aurais pu développer sur beaucoup d’autres points, de la gestion des aléas climatiques aux coups portés à l’enseignement agricole, qui sont autant de contradictions inhérentes aux choix politiques que vous assumez. Faute de temps, je me limiterais à ces quelques propos justifiant le fait que les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne voteront pas les crédits de cette mission.
Pour conclure, et résumer notre vote, le gaulois Arverne que je suis s’adresse en langue macaronique au
 missus domininicus
 carissime Didierus Guillaumus, primus budget,
 budget fallacimus, budget malus. (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est une idée fixe !
M. Guillaume Garot.
 Sans potion magique !
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et messieurs les rapporteurs, M. le président Chassaigne, avant d’avoir été principal de collège a dû être professeur de latin ! Dans le cas contraire, il a loupé sa vocation…
M. Bertrand Pancher.
 (Sourires.)
Monsieur le ministre, notre agriculture traverse une grave crise, dans un contexte d’instabilité et d’insécurité jamais connu – du moins dans l’histoire récente. Cette situation est le fruit de plusieurs facteurs : un contexte économique instable, sur fond de dérégulation ; une réglementation incompréhensible ; une politique européenne qui n’est plus à la hauteur ; des aléas climatiques de plus en plus fréquents. Tout cela touche une profession combative, courageuse, entreprenante, mais de plus en plus fragilisée par tant de déconvenues.
J’aurai ici une pensée particulière pour ceux de nos agriculteurs qui sont endettés, isolés, parfois désespérés et qui attendent des gestes forts de la part de la représentation nationale. J’ai conscience – tout comme vous, je le sais, monsieur le ministre – de ces attentes et de cette quête de sens chez nos amis agriculteurs et leurs familles. Il est de notre devoir de tout faire pour assister comme il se doit une profession qui a su, au prix de nombreux efforts et remises en question, s’adapter aux nouvelles demandes et exigences des consommateurs. Je veux redire combien notre agriculture est une chance pour notre pays. Il faut l’aider !
Pour ce faire, nous avons besoin d’un nouveau modèle – ou tout au moins d’une évolution du modèle actuel. Est-il esquissé par le présent budget ? Peut-être. Nous relevons avec satisfaction un certain nombre d’avancées, qu’il nous faut, en toute objectivité, saluer. Ainsi, l’accent mis sur l’épargne de précaution et la dotation pour aléas climatiques, dont les crédits de paiements augmentent de 9 %, ou la poursuite du plan Écophyto II, qui vise à guider la profession vers des pratiques plus vertueuses. Le budget de l’enseignement agricole augmente aussi, ainsi que celui de la forêt.
J’en viens à des mesures plus floues, voire difficilement acceptables, ainsi qu’au fait que ce budget manque de visibilité, de manière parfois préoccupante.
En premier lieu, l’atténuation apportée par le Gouvernement des effets de la suppression du dispositif d’exonération des charges sur la main-d’œuvre saisonnière est certes importante, mais elle reste insuffisante.
En second lieu, la redevance pour pollutions diffuses va augmenter de 40 %. Or, s’il est normal que l’on taxe l’usage de produits qui contribuent à la dégradation de l’environnement, il est incompréhensible pour les agriculteurs que le produit de cette redevance ne vienne pas abonder le budget des agences de l’eau et soutenir les pratiques vertueuses.
Je voudrais faire une parenthèse au sujet des mesures incluses dans la loi EGALIM et de leur affichage. Sur le terrain, beaucoup d’agriculteurs nous demandent : « Tout ça pour ça ? ». En effet, ces mesures ne modifieront guère les prix. Il eût fallu que nous disposions d’indicateurs bien plus précis sur les prix et marges dans les interprofessions ou, à défaut, d’un observatoire à l’échelon national – c’est d’ailleurs une demande de la profession.
Un même flou subsiste concernant l’accompagnement de la transformation des modèles agricoles et le volet agricole du grand plan d’investissement.
Autre sujet de préoccupation : le plan sécheresse. Nombre de mes collègues l’ont évoqué. Vous êtes récemment venu, monsieur le ministre, nous rendre visite dans le département de la Meuse. Merci pour votre présence. Vous avez pu constater la mobilisation des collectivités territoriales – département, région –, qui font beaucoup en la matière. Nous rêvons d’une mobilisation permanente des collectivités aux côtés de l’État dans le cadre de véritables contractualisations.
S’agissant de la forêt, nous souhaiterions que l’on remédie à la fuite des matières premières et que l’on lève les freins au regroupement des microparcelles.
Je voudrais enfin évoquer l’avenir de la politique agricole commune, dont le budget est deux fois plus important que celui du ministère de l’agriculture. Où en est le futur cadre budgétaire européen ? Alors que l’on attendait une renégociation pour 2019, il se murmure que rien ne serait fait avant 2021, pour une application en 2023. Qui est responsable de cette cacophonie ? Quelles en seront les conséquences pour les agriculteurs ?
Pour conclure, je tiens à vous assurer que le groupe Libertés et territoires veillera à ce que ce projet de loi de finances accorde, malgré les obstacles, les moyens nécessaires à notre agriculture. Nous savons, monsieur le ministre, que vous prendrez vos responsabilités et ferez en sorte de tirer notre modèle agricole vers le haut. Nous vous faisons confiance. Nous trouvons que ce budget va dans le bon sens et nous le soutiendrons.
 (MM. Jean-Charles Colas-Roy et Bruno Millienne applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et messieurs les rapporteurs, chers collègues, depuis seize mois, nous nous sommes engagés avec ardeur dans la transformation de notre modèle agricole et alimentaire. Je crois que nous pouvons être fiers des nombreux chantiers que nous avons ouverts.
M. Jean-Bernard Sempastous.
D’abord, l’adoption du projet de loi EGALIM constitue une avancée importante pour l’agriculture française. La relance de la création de valeur permettra aux agriculteurs de vivre dignement de leur travail.
Ensuite, plusieurs mesures ont été prises en vue d’assurer un revenu décent à nos agriculteurs : ainsi, l’inversion du mécanisme de construction des prix, l’encadrement des promotions et l’élévation du seuil de revente à perte.
Des mesures ambitieuses ont également été prises en matière de politique alimentaire et de santé publique. Je citerai l’interdiction de certains contenants alimentaires en plastique et la fixation d’un objectif de 50 % de produits locaux ou bio dans la restauration collective d’ici 2022. L’application de cette dernière mesure suppose néanmoins une politique d’aide à la structuration de filières territorialisées afin d’accompagner l’approvisionnement de la restauration collective et de faciliter la commande publique et privée au plan local. En outre, la formation des gestionnaires, acheteurs publics, cuisiniers et personnels de la restauration collective publique est essentielle pour la réussite de la réforme. Nous nous sommes tous particulièrement engagés dans cette action au sein de nos territoires respectifs.
Je veux aussi saluer le lancement du plan Ambition bio 2022, annoncé par le Gouvernement en juin dernier et doté d’un milliard d’euros. Eu égard à la forte demande des consommateurs et à la croissance exponentielle du marché du bio en France, il paraît indispensable de poursuivre les aides en faveur de la conversion. L’objectif est de faire passer de 6,5 % à 15 % la part des terres cultivables dédiées à l’agriculture bio d’ici 2022.
Autre sujet brûlant : le Président de la République s’est engagé à interdire le glyphosate avant 2021 et, plus largement, à limiter l’utilisation des pesticides. Étant donné le recours de plus en plus fréquent à ces produits et les problèmes majeurs de santé publique qui en découlent, cela devient une urgence.
En outre, il y a quelques jours, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, la majorité s’est pleinement mobilisée afin de soutenir la compétitivité de la ferme France face au projet de suppression du dispositif TODE, relatif aux travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Du fait de cette forte mobilisation, le Gouvernement a proposé un dispositif transitoire de deux ans afin d’atténuer les effets de cette suppression. Cette mesure permettra de répondre aux attentes du monde agricole et d’apporter une solution transitoire aux secteurs les plus touchés, à savoir la viticulture et les cultures spécialisées.
Enfin, en tant que président de la mission d’information commune sur le foncier agricole, j’ajoute qu’il nous faudra engager un grand chantier sur le thème du partage de la terre et de la lutte contre l’artificialisation des sols. La mission rendra ses conclusions au début du mois de décembre. Il importe de faire avancer ce dossier crucial pour l’avenir de l’agriculture et de nos terres.
Pour en revenir au budget, celui-ci s’inscrit dans la continuité de ces différents engagements, avec 2,7 milliards d’euros d’autorisations d’engagements et 2,8 milliards d’euros de crédits de paiement. J’entends les critiques sur la réduction opérée par rapport à l’année dernière, mais celle-ci se justifie par l’alignement de certains allégements de cotisations sociales sur le régime général et par le rééquilibrage de la provision pour aléas.
Ce budget reflète plusieurs grandes priorités du Gouvernement, soutenues par le groupe La République en marche. Il s’agit, en premier lieu, de la transformation de l’agriculture à travers l’innovation et l’investissement. Le volet agricole du grand plan d’investissement devrait être doté de 5 milliards d’euros. Dans le budget pour 2019, cela se traduit par 158 millions d’euros en autorisations d’engagements et 216 millions d’euros en crédits de paiement. Pour rappel, ce grand plan d’investissement prévoit d’affecter un milliard d’euros à un fonds de garantie en vue de favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et de consacrer 100 millions d’euros à un fonds destiné à des prêts pour la réalisation de projets de méthanisation agricole.
Enfin, même si ces mesures ne sont pas examinées dans le cadre de la présente mission budgétaire, je veux saluer les importantes avancées obtenues en matière de fiscalité agricole.
Pour conclure, je crois que ce budget est l’illustration de notre volonté de transformer en profondeur notre modèle agricole. Notre responsabilité sera de mener ces réformes avec application, détermination et persévérance, car les attentes sont très fortes sur le terrain. J’ai pu le constater en allant à la rencontre d’agriculteurs dans de nombreuses régions de France dans le cadre de la mission d’information sur le foncier agricole. La souffrance des agriculteurs est une réalité que nous devons affronter. Il nous faut leur assurer des conditions de vie dignes et offrir à nos enfants un environnement de qualité et une alimentation saine et durable.
Le groupe La République en marche votera bien évidemment en faveur des crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et messieurs les rapporteurs, chers collègues, déception : tel est le premier mot qui vient à l’esprit quand on prend connaissance du budget consacré à l’agriculture pour 2019. Mais est-ce si étonnant ? Nous allons, mois après mois, de déception en déception. Les artifices, les promesses, les affichages sont en train de se heurter à la réalité. Alors que nos paysans traversent des crises tant structurelles que conjoncturelles, alors qu’ils ressentent plus que jamais la nécessité d’évoluer, de modifier leur manière de produire, de revoir les modèles économiques, voire de reconsidérer les grands principes agricoles de l’après-guerre, ils constatent que les actes ne sont pas en adéquation avec les engagements pris, ni surtout avec les défis que le monde agricole va devoir relever.
M. Jérôme Nury.
La réduction du budget de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » s’inscrit dans cette longue série de désenchantements qu’ont été les états généraux de l’alimentation, la loi EGALIM, les réponses du Gouvernement à la sécheresse qui frappe plus de soixante-dix départements et la position ambiguë du Président de la République dans le cadre de la renégociation de la politique agricole commune.
Cette année encore, l’agriculture n’est pas considérée comme une priorité : son budget pour 2019 est en baisse, pour ce qui concerne tant les autorisations de programme que les crédits de paiement. Vous justifiez, monsieur le ministre, cette baisse par la suppression du CICE, mais, après calcul, il s’avère qu’il manque encore 280 millions d’euros.
Il y a donc bien une diminution globale de l’engagement de l’État en faveur de nos paysans, tout particulièrement pour ce qui concerne le programme 149, « Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire, de la forêt, de la pêche et de l’aquaculture », qui perd 504 millions d’euros, alors qu’il concerne des dispositifs structurants.
Autre inquiétude : la baisse des crédits destinés aux opérateurs d’État, Institut français du cheval et de l’équitation – IFCE –, Institut national de l’origine et de la qualité – INAO – et surtout Agence de services et de paiement. Cette dernière joue pourtant un rôle prépondérant dans l’instruction des dossiers du programme « LEADER » de liaison entre actions de développement de l’économie rurale. L’Agence n’arrive pas à suivre ; les paiements n’interviennent que plusieurs mois, voire plusieurs années après le passage des dossiers devant les commissions d’engagement locales, laissant aux porteurs de projets – collectivités locales, associations... – des trous de trésorerie difficiles à combler. Surtout, les lenteurs de l’instruction risquent d’entraîner des sous-consommations de crédits, donc des dégagements d’office et le retour des crédits à Bruxelles. Un renforcement de l’Agence aurait par conséquent été bienvenu.
Autre point d’incompréhension : la diminution des autorisations d’engagement destinées à la dotation d’installation aux jeunes agriculteurs. Alors que le renouvellement des générations est au cœur des préoccupations de nombre de paysans, on donne le sentiment que l’an prochain, on soutiendra moins les transmissions de flambeaux.
Enfin, s’agissant du bio, comment expliquer que l’État se désengage d’un secteur pourtant stratégique, porteur en termes de marché, dont le développement est favorisé par la loi EGALIM et dans lequel la demande ne cesse de croître tandis que les fournisseurs ont du mal à suivre ? Les obligations inscrites dans la loi EGALIM vont entraîner une véritable mutation et demander des changements considérables de la part des agriculteurs. Un fort soutien était donc attendu par le secteur afin que la transition s’engage dans de bonnes conditions. Or, stupéfaction, le budget affiche une baisse de 18,2 millions d’euros en autorisations d’engagements et de 54,2 millions d’euros en crédits de paiement. Quel dommage de ne pas soutenir de manière plus volontariste les conversions et les efforts des premières années !
Pour terminer, je veux redire notre inquiétude s’agissant de la future PAC, mais aussi du niveau de consommation des crédits PAC jusqu’en 2021, notamment ceux alloués au titre des indemnités compensatoires de handicaps naturels – ICHN. La question se posait déjà l’an dernier, pour la partie nationale, de savoir si la France n’était pas en train de faire la cigale et d’engager à l’avance, sur cette ligne comme sur celle des mesures agroenvironnementales et climatiques, mais aussi de l’agriculture bio, l’enveloppe communautaire allouée jusqu’en 2021. Et la chose se vérifie.
Près de 85 % du Fonds européen agricole pour le développement rural, dédié aux ICHN, seraient ainsi consommés alors que, dans le même temps, le budget pour 2019 est en baisse. Comment faire pour régler ces indemnités en 2020, et peut-être même en 2019, si nous avons consommé la totalité de l’enveloppe européenne de cofinancement ? La question se pose d’autant plus que la révision de la carte des zones défavorisées risque également de poser problème, compte tenu de l’augmentation de l’assiette.
En conclusion, ce budget interroge et inquiète. Entre la baisse générale des crédits à l’agriculture, l’arrêt du dispositif TODE non compensé pour tous, la hausse des charges, avec l’augmentation des redevances pour pollution diffuse, la non-prise en compte de la sécheresse, avec une baisse de la provision pour aléas, et l’opacité qui entoure les outils du volet agricole du grand plan d’investissement, on ne peut pas dire qu’il y ait de quoi être rassuré…
Les ministres se succèdent mais, finalement, la trajectoire est toujours la même, et de profondes contradictions demeurent entre l’affichage et la réalité. En plein marasme, face aux évolutions qui se profilent, dans un contexte agricole national, européen et mondial anxiogène et tourbillonnant, le Gouvernement ne donne malheureusement pas un signal budgétaire fort. Nous ne pouvons que le regretter, même si, monsieur le ministre, nous vous souhaitons de réussir dans la lourde tâche qui est désormais la vôtre pour comprendre, aider et accompagner nos agriculteurs. Ceux-ci comptent sur vous et sur la puissance publique, mais ils ne pourront pas totalement compter, hélas, sur le présent budget.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, oratrice d’un jour – et peut-être d’un soir – sur un sujet qui m’est cependant cher et que j’ai à cœur de défendre, tant je connais l’engagement au quotidien des agriculteurs, j’ai l’honneur de m’exprimer sur le deuxième budget de l’agriculture de la législature.
Mme Géraldine Bannier.
La discussion de cette mission fait suite à la promulgation de la première loi agricole de cette même législature, loi qui a pour ambition de soutenir nos agriculteurs en mettant en valeur leur métier et leurs pratiques. L’objectif de ce texte attendu et urgent est de redonner du pouvoir d’achat à nos agriculteurs. Pour la première fois, la loi EGALIM instaure le renversement de la logique de construction des prix, afin de mieux répartir la valeur ajoutée entre les acteurs. Cet outil sera efficient s’il s’accompagne d’un vrai esprit de solidarité et de responsabilité entre ces derniers, car c’est ce qui a manqué dans le passé.
À ce titre, je salue la stabilité des crédits dédiés aux programmes de la mission, car il était indispensable, dans ce contexte particulier où nous avons créé de l’espoir chez les producteurs, que le budget ne baisse pas. L’unique baisse concerne le remplacement du dispositif TODE par le régime général d’exonération des cotisations sociales, ce qui n’a pas d’impact sur les autres actions du budget.
Avec l’émotion suscitée par l’annonce de la disparition du TODE – émotion justifiée, sans doute –, le Gouvernement a accepté d’arbitrer sur des compensations. Quelques exploitations, c’est vrai, seront plus fortement touchées : il faut en tenir compte. Toutefois, mon groupe tient à exprimer son soutien à cette disposition qui favorisera la majorité des exploitants.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir accepté d’expérimenter la proposition de mon collègue Nicolas Turquois quant à la déclaration des congés pour les saisonniers agricoles. Cette expérimentation permettra sans doute, sur la base des retours d’expérience, d’améliorer encore le revenu des agriculteurs, en cohérence avec les objectifs de la loi EGALIM.
La deuxième priorité de cette loi demeure la recherche d’une meilleure qualité alimentaire. À ce titre, je salue bien entendu les fonds alloués au plan « Ambition bio », lesquels permettront notamment d’atteindre une cible de 15 % de surface agricole utile dédiée à l’agriculture biologique en 2022. À ce sujet, l’adoption en commission des finances d’un amendement du rapporteur Jean-Baptiste Moreau permettra de soutenir l’agroécologie en promouvant les méthodes alternatives à l’utilisation de produits phytosanitaires.
Je veux par ailleurs revenir sur l’article de la première partie du projet de loi de finances qui tend à réformer les aides fiscales favorisant l’épargne de précaution, pour permettre à nos agriculteurs de mieux faire face, à l’avenir, à tous les aléas – qu’ils soient climatiques, sanitaires ou de marché –, y compris en investissant. Je ne peux que me réjouir de la création d’un tel dispositif, à la fois simple dans sa mise en œuvre et adapté à la situation de chacun. Fille d’agriculteurs, je sais en effet combien les aléas climatiques et sanitaires peuvent peser sur l’ensemble de la famille de l’exploitant. Aussi est-il essentiel de mettre en place un mécanisme de gestion des risques. Je suis donc particulièrement sensible à la nouvelle déduction qui incitera les exploitants à constituer une épargne destinée à leur permettre de surmonter les éventuelles crises et difficultés auxquelles ils pourraient être confrontés dans leurs exploitations au cours des années à venir.
Concernant les hausses de crédits, il est appréciable que le Gouvernement ait mis l’accent sur l’installation de nouveaux agriculteurs – sujet crucial pour le renouvellement des générations –, notamment par la dotation jeunes agriculteurs. Sur ce sujet, l’article 53 tend à baisser le taux d’abattement pour les jeunes agriculteurs qui dépassent certains seuils, mesure qui peut sembler de justice fiscale car elle se recentre sur les revenus les plus modestes.
Pour conclure, je souhaite appeler votre attention, monsieur le ministre, sur les combats que nous aurons à mener, à commencer par celui de la PAC, pour lequel je connais votre engagement. Ce combat sera essentiel. Il est en effet primordial que le budget alloué à la PAC soit stable, car rien ne peut se faire sans elle, à condition qu’elle demeure solidaire. Nous avons besoin d’une politique agricole qui demeure commune et qui assure la redistribution des aides aux États. Cette politique est d’ailleurs l’une des rares qui soient communes. À l’heure où beaucoup veulent détricoter l’Europe, en particulier ce type de politique, nous devrons faire preuve de vigilance, dans l’intérêt de la France, des agriculteurs et de l’Europe.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe MODEM et apparentés votera les crédits du budget « Agriculture ».
 Budgetus bonus nobis est 
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Quel bel hommage au président Chassaigne !
M. Guillaume Garot.
 Je constate que le budget de l’agriculture suscite des vocations de latiniste…
M. le président.
 (Sourires.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Nous commençons par une question du groupe UDI, Agir et indépendants.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Je veux saisir l’occasion qui m’est ici donnée, monsieur le ministre, pour vous interroger sur la politique agricole commune et sur le rôle que je souhaite vous voir jouer en Europe. Comme vos prédécesseurs, vous allez en effet vous battre pour préserver le montant de l’enveloppe allouée à l’agriculture européenne, et je ne doute pas que vous réussirez. De toute façon, vous le devez !
M. Thierry Benoit.
Je veux aussi vous interroger sur deux sujets : le verdissement de la politique agricole commune et la durabilité des modes de production. J’aimerais vous voir jouer un rôle moteur sur le sujet de la dépendance européenne aux protéines d’origine végétale, de façon que les agriculteurs européens, et notamment français, soient moins dépendants des importations de tourteaux, et que l’on puisse encourager, en France, la production de luzerne, de trèfle et de lin.
Je souhaite aussi vous interpeller sur la conciliation entre l’urgence économique et l’urgence écologique. La politique agricole commune ne pourrait-elle soutenir la production, en Europe, de prairies permanentes ? Celles-ci sont en effet des pièges à carbone. Il faudrait donc expliquer aux consommateurs européens que, pour bien piéger le carbone, les prairies permanentes doivent être pâturées avec des bovins, des ovins et des équins, autrement dit avec des filières d’élevage.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Il convient donc, monsieur le ministre, de soutenir ces pièges à carbone que sont les prairies et, à travers elles, de soutenir les filières d’élevage. J’aimerais vous entendre sur ces deux points, en renouvelant mon souhait de vous voir jouer, ainsi que la France, un rôle moteur dans la politique agricole commune.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UAI et LaREM. – M. Dominique Potier applaudit aussi.)
 Très bonne intervention !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Didier Guillaume,

D’autre part, nous voulons une politique agricole commune qui soit européenne et intégrée. Nous nous battrons pour cela, car il est hors de question de couper la PAC en rondelles, pays par pays.
La PAC sur laquelle nous allons engager les négociations doit d’abord protéger les agriculteurs, c’est là un impératif. Les agriculteurs en ont besoin, on l’a évoqué, pour faire face à un certain nombre de crises. Cette protection doit concerner les revenus, notamment à travers les aides découplées, mais aussi les aléas, qu’ils soient climatiques ou sanitaires, en particulier dans les zones fragiles et éloignées : c’est l’objet des ICHN et du POSEI – programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité.
Autre enjeu indispensable de la PAC : l’accompagnement de la montée en gamme des filières. Elle peut le faire à travers les aides couplées et les programmes opérationnels, notamment au bénéfice des signes de qualité.
Il faudra enfin veiller à l’autonomie alimentaire. La PAC devra évoluer, notamment sur la conditionnalité des aides et sur le verdissement, c’est là une évidence. Espérons aussi que nous parviendrons à la simplifier, car de nombreux agriculteurs ne peuvent solliciter les aides faute de connaître les procédures.
Vous avez raison, les pratiques agraires doivent changer. Les prairies sont en effet des pièges à carbone ; il faut donc cesser de retourner les sols et de labourer à l’excès. L’élevage en prairie est essentiel, et vous savez combien j’y suis attaché. Aussi le Gouvernement s’emploiera-t-il à soutenir l’élevage, en France comme en Europe.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Au regard de l’effort demandé aux Français, et par souci d’exemplarité, le budget du ministère de l’agriculture et de l’alimentation pour 2019 s’inscrit dans un contexte de réduction de la dépense publique tout en restant centré sur les missions essentielles de l’État et en définissant comme priorités la sécurité et la qualité sanitaires de l’alimentation. Vous venez de déclarer, monsieur le ministre, que vous souhaitez être le ministre de l’excellence alimentaire : nous nous en réjouissons.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Ce budget poursuit quatre objectifs : le soutien à l’agriculture à travers la politique agricole commune ; le renforcement de la prévention et de la gestion des risques sanitaires ; la formation des jeunes, à travers les moyens consacrés à l’enseignement et à la recherche ; la transformation de l’agriculture, enfin, à travers l’innovation et l’investissement par le déploiement du volet agricole du grand plan d’investissement.
En 2019, vous venez de le réaffirmer, votre ministère poursuivra la mise en œuvre des chantiers structurants de la feuille de route issue des états généraux de l’alimentation, mais aussi la réforme de la fiscalité agricole, en particulier avec l’épargne de précaution, que nous avons défendue ici même, pour aider nos agriculteurs face aux aléas.
Ma question concerne le calendrier de paiement des primes de la PAC. Dans un contexte difficile pour nos agriculteurs, et avant l’application des dispositions votées qui leur permettront, à terme – je dis bien : à terme –, de vivre de leur travail et pas seulement des primes qui leur sont versées, comment vous engagez-vous pour que celles-ci le soient en temps et en heure ? Afin que le monde agricole ne soit pas pénalisé, quels investissements, actuels ou à venir, a-t-on prévu pour lui ? Je ne prendrai qu’un exemple : à ce jour, dans le Tarn, le versement des primes est bloqué pour 400 agriculteurs, dans l’attente des contrôles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Didier Guillaume,

En ce qui concerne les aides que vous avez évoquées, des avances ont été faites. La première l’a été le 16 octobre pour environ 90 % des agriculteurs ; la suivante, le 29 octobre, a permis de porter ce taux à 93 % ; le 6 novembre, nous en serons à 4,5 milliards d’euros d’aides versées et 94,6 % des agriculteurs les auront reçues ; enfin, début décembre, quasiment toutes les aides auront été versées.
Lorsque des opérations de contrôle sont effectuées, la réglementation européenne empêche le versement des avances remboursables. C’est pourquoi nous suivons la situation de près : nous voulons que les services de paiement se fassent en temps et en heure. Je sais qu’il y a des inquiétudes : j’ai été interpellé par de nombreux parlementaires à propos des aides qui ne sont pas versées dans les départements. Or, je le répète, le ministère veille à ce que ces versements se fassent et nous en serons à près de 95 % d’indemnisés dans les jours qui viennent. Reste qu’il faut bien comprendre, j’y insiste, que là où des contrôles sont réalisés, il est impossible de verser les aides.
Soyez en tout cas assurée, madame la députée, que le Gouvernement fera le maximum pour que ces aides soient versées avant la fin de l’année.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur la filière forêt-bois, à laquelle le groupe MODEM et apparentés est très attaché et qu’il a donc à cœur de soutenir. Nous nous réjouissons de l’augmentation de 3 millions d’euros des crédits du fonds stratégique de la forêt et du bois, destiné aux actions de développement et d’accompagnement d’investissements dans la filière. Nous nous étions fortement engagés, l’année dernière, en faveur de cette dernière afin que soit pris en compte l’extrême morcellement de la propriété forestière. Il faut que les 3 millions de propriétaires forestiers puissent se regrouper et bénéficier des avantages afférents aux dispositifs en vigueur et en particulier au dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt – le DEFI.
Mme Géraldine Bannier.
À ce sujet, nous avons été alertés sur la fin d’une expérimentation qui permettait aux gestionnaires forestiers d’accéder au cadastre numérique et ainsi d’identifier facilement les propriétaires forestiers pour proposer une gestion commune. Allez-vous prolonger cette expérimentation très utile pour faire face au morcellement que je viens d’évoquer ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Pour répondre à la question que vous venez de me poser, l’accès au cadastre numérique avait été rendu possible grâce à une expérimentation prévue par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. La question se pose en effet de savoir si nous devons la prolonger. C’est en discussion. Je soutiens quant à moi la pérennisation de cette disposition parce qu’elle est indispensable. Nous pourrions y procéder, par exemple, à l’occasion de l’examen par le Sénat du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit projet de loi PACTE.
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Didier Guillaume,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Didier Guillaume,

Nous sommes quasiment obligés de proposer un tel amendement, mesdames et messieurs les députés, si vous voulez financer la disposition que vous avez adoptée lors de l’examen du PLFSS.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous n’étiez pas au Gouvernement ni sur ces bancs, monsieur le ministre, quand, aux mois de mai et de septembre, nous avons tous soutenu la mobilisation pour inclure dans les repas de la restauration collective 50 % de produits bio, locaux ou sous signe de qualité et au moins 20 % de produits bio. La question est de savoir comment nous allons atteindre cet objectif. Nous sommes instruits par l’expérience du Grenelle de l’environnement de 2009. Il avait alors été prévu de passer en 2012 à 20 % de produits bio dans les cantines. Or, en 2018, nous en sommes à 3 %. Ce relatif échec est collectif et j’en prends ma part pour avoir été à votre place, monsieur le ministre, il y a quelques années.
M. Guillaume Garot.
Il faut donc tirer les leçons de ce que nous avons fait de bien et de ce que nous n’avons pas réussi. Et, ce que nous n’avons pas réussi, c’est accompagner les collectivités locales pour ce passage au bio, pour ce passage au local, pour ce passage aux signes de qualité dans la restauration collective qu’elles assurent.
Nous proposons par conséquent un « bonus cantine bio et locale » qui serait une façon de soutenir les investissements des collectivités mais aussi l’investissement dans la connaissance, dans l’intelligence, bref : dans la formation de tous ceux qui « font » l’alimentation servie dans les cantines. À cette fin, il s’agirait d’apporter pendant trois ans une aide de 20 euros par élève et par an. Le bonus serait temporaire pour assurer la transition vers une alimentation saine, durable, de qualité et pour tous. L’amendement vise donc à transférer 330 millions d’euros du programme 215 vers l’action 21 du programme 149.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
Tout d’abord, fondamentalement, le rôle de l’État n’est pas d’aider les cantines scolaires à acheter du matériel. Le mécanisme complexe qui amènerait les écoles à se tourner vers un ministère pour être financées n’est pas du tout opérationnel.
Ensuite, votre choix s’agissant du montant n’est pas vraiment étayé. Selon les hypothèses retenues pour le nombre de bénéficiaires, que l’on prenne en compte la restauration collective scolaire ou la restauration collective médico-sociale, ce montant peut être soit trop faible, soit trop élevé.
Enfin, les nombreuses expérimentations actuelles – les avancées en la matière existent bien, même s’il est vrai que l’approvisionnement en bio et en circuit court n’est pas assez répandu – montrent que le renforcement de la part de ces produits dans la restauration collective ne renchérit pas nécessairement les coûts d’approvisionnement.
Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement qui n’a pas été examiné par la commission des finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Par ailleurs, je suis au regret de vous dire que vous prenez 330 millions d’euros sur un programme doté de 600 millions, autrement dit, vous diminuez de moitié les crédits du programme « Conduite et pilotage des politiques de l’agriculture ». Il ne restera plus beaucoup d’argent pour ce programme !
 Vous savez très bien que nous sommes obligés de « gager » ce dispositif en application de l’article 40 de la Constitution ! Vous seul pouvez lever ce gage !
M. Guillaume Garot.
M. Didier Guillaume,

Il faut surtout ajouter que, sur le sujet dont nous débattons, la loi EGALIM a prévu qu’un rapport ferait le point, en 2019, sur la situation, les besoins et les lacunes – vous avez adopté cette disposition dans l’hémicycle. En conséquence, si je partage vos objectifs, monsieur le député, comme je l’ai dit à la tribune, il y a un instant, je suis dans l’obligation de vous demander de retirer votre amendement, sans quoi je serais au regret d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le président, j’en profiterai pour présenter l’amendement n
Mme Mathilde Panot.

Monsieur le ministre, nous estimons, nous aussi, qu’il n’est pas convenable de retirer de l’argent à un programme pour l’attribuer à un autre, alors que nous déplorons la baisse des crédits de la mission, mais nous n’avons pas d’autre choix en vertu des normes budgétaires. Nous vous invitons en conséquence à lever le gage, si vous le souhaitez.
Notre amendement s’inspire de ce qui nous a été dit par les représentants de la Fondation pour la nature et l’homme – FNH – lors de leur audition. Ils constataient que faire du local et du bio dans la restauration collective ne générait pas de surcoûts, sauf pour une mise de départ. Lors de la conversion au local et au bio, il y a des besoins en équipements – légumerie, atelier de découpe… –, et en formations : achats responsables, nouveaux modes de cuisson, travail des protéines végétales, lutte contre le gaspillage, économies d’énergie... Cette étape justifie le bonus demandé en faveur de la restauration collective qui fait le choix de se convertir au bio et au local.
Sans cet outil, nous raterons la transition que nous avons tous voulue – même si, pour ce qui nous concerne, nous voulions aller encore plus loin.
 Sauf pour le diesel !
M. Erwan Balanant.
 Si nous ne consacrons pas des moyens à cette aide à la restauration collective, cette transition ne se fera pas. Je pense vraiment que le Gouvernement devrait lever le gage afin que, pendant trois ans, un dispositif aide la restauration collective à s’acheminer vers les 50 % de produits durables et les 20 % de produits bio, sinon, ce que nous avons voté restera lettre morte.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je défendrai notre amendement avec force, car nous ne devons pas faire les choses à moitié. Notre premier combat a consisté à ce que les produits qui ne sont pas bio dans le panier des 50 % proviennent d’exploitations ayant reçu la certification haute valeur environnementale de niveau 3 – HVE 3. Nous avons décidé de prendre le temps et de tracer une trajectoire de HVE : nous avons ainsi qualifié le panier de la restauration hors domicile – RHD.
M. Dominique Potier.
Aujourd’hui, une ONG et des acteurs sur le terrain nous proposent de mettre des moyens en face de ce que nous avons décidé. Il s’agit d’être crédibles et de ne pas en rester à des incantations qui n’auraient aucune traduction dans les faits.
Madame la rapporteure spéciale, je ne doute pas une seconde de vos convictions sur ce sujet, je les connais, mais vous savez bien que nous pouvons parfaitement discuter des modalités de mises en œuvre : ce n’est pas un problème.
Monsieur le ministre, ne nous renvoyez pas à la question du financement, car vous êtes le seul à pouvoir lever le gage ! Ce sera vrai pour tous nos amendements. De notre côté, nous ne pouvons que prendre à Paul pour donner à Jacques, vous, du vôtre, si vous partagez les objectifs politiques que nous exposons, vous pouvez, en levant le gage, habiller l’un sans déshabiller l’autre.
Enfin, je réfute l’argument qui renvoie ces choix à une politique régionale ou départementale. La montée de la qualité et le laboratoire vivant que constitue la RHD dans la transition alimentaire et dans la transition des territoires sont d’intérêt général. Cette évolution permettra d’abord de mieux nourrir les plus pauvres qui pourront accéder à une nourriture de qualité. Nous sommes tous sensibles à ce point, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons. Il n’y a pas de monopole de la compassion sur un tel sujet ; personne ne souhaite que des gamins soient « condamnés » par leur origine sociale et géographique. Ensuite, cette agriculture que nous défendons tous émet 40 % de gaz à effet de serre en moins. Autrement dit, l’investissement de 330 millions d’euros que nous proposons est aussi un investissement écologique.
Si par malheur nous n’arrivions pas à convaincre aujourd’hui, nous ferions des propositions de repli, mais, ne nous opposez pas l’argument des modalités financières et ne nous renvoyez pas aux collectivités : l’intérêt général est en jeu et il s’agit du crédit même de la puissance publique !
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Nous partageons tous les objectifs fixés par la loi EGALIM : introduire plus de produits bio et locaux dans la restauration collective. L’amendement de Guillaume Garot va donc dans le bon sens puisqu’il permet de mieux accompagner les collectivités locales grâce à une sorte de fonds d’amorçage.
M. Jérôme Nury.
Monsieur le ministre, pour construire un projet alimentaire territorial, il faut de la volonté, ce dont les élus locaux ne manquent pas, mais il faut également des finances, c’est-à-dire des investissements. Dans le cadre d’un tel projet, une collectivité locale doit s’occuper des filières qui sont aujourd’hui très mal organisées sur les territoires, en particulier sur le plan logistique. Elle doit former les personnels, et acheter de nouveaux matériels. L’idée d’un fonds d’amorçage, qui permettrait aux collectivités locales d’être accompagnées, me paraît bonne. Nous sommes en conséquence favorables à l’amendement.

M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Chers collègues, en vous écoutant, j’ai l’impression que les financements n’existent pas pour la transition dont nous parlons. Pourtant, M. le ministre a parlé des projets d’alimentation territoriaux qui s’inscrivent dans le programme national pour l’alimentation. Les fonds existent, ils sont multiples, et, dans la mission dont nous débattons, les crédits concernés augmentent.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Pas du tout ! Il n’y a pas d’argent !
M. Jérôme Nury.
 Je crois qu’aujourd’hui, le principal sujet, c’est l’ingénierie. Monsieur Garot, monsieur Potier, vous connaissez très bien les territoires, vous comprenez qu’il faut accompagner les collectivités territoriales dans la construction de projets, et qu’il faut accompagner les agriculteurs pour qu’ils se convertissent à une agriculture bio, à une agriculture plus durable. Un plan Ambition Bio 2022 a été présenté en ce sens avec des crédits supplémentaires, un véritable programme, et la proposition d’un plan d’investissements.
Mme Bénédicte Peyrol.
J’aimerais en conséquence que nous soyons tous honnêtes dans les positions que nous défendons dans cet hémicycle. Nous partageons l’ambition de faire cette transition ensemble, mais, s’il vous plaît, ne faisons pas croire que l’État ne fait pas d’efforts, et que les crédits ne sont pas là. Ils sont là ! Peut-être faut-il clarifier les choses, mais je pense que le ministère va y travailler, et, surtout, la future Agence nationale de la cohésion des territoires, dont l’Assemblée et le Sénat débattront bientôt, traitera ces problèmes. Cet après-midi, je répéterai tout cela autant de fois qu’il le faudra !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Panot, vous avez déjà soutenu l’amendement n
M. le président.

 En effet, monsieur le président !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre rapporteur pour avis, M. Jean-Baptiste Moreau aurait pu déposer cet amendement qui vise à conforter la provision pour risques et aléas. Elle s’élevait, en 2018, à 300 millions d’euros, mais elle est ramenée à 200 millions, alors même, comme l’a expliqué Jean-Baptiste Moreau, que de nombreuses zones d’élevage, dans soixante-dix départements, sont durement frappés par la sécheresse. Les éleveurs sont confrontés à une grave pénurie de fourrage, aussi je pense qu’il est important de donner un signal. Les régions l’ont déjà fait. La région Grand Est vient de débloquer 6 millions d’euros. L’heure est à la mobilisation afin d’éviter que les éleveurs soient en grande difficulté pour aborder 2019. 
M. Antoine Herth.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
Le PLF pour 2019 prévoit une provision de 200 millions d’euros, tout simplement parce qu’il est tenu compte d’une évaluation à la baisse du montant de la facture agrégée des refus d’apurement qui seront notifiés par la Commission européenne au titre des aides PAC, signe d’une instruction et d’un versement toujours plus rigoureux de la part des services français.
Les 200 millions devraient donc prochainement se transformer en près de 260 millions d’euros. En effet, la moitié du reliquat de 2018 – reliquat estimé à l’heure où nous parlons à environ 120 millions d’euros, sachant que l’exercice n’est pas clos – devrait être réaffectée à la provision en 2019. Nous proposons d’aller encore plus loin en lui affectant 100 % du reliquat de 2018, c’est-à-dire 120 millions d’euros. La provision pour 2019 serait alors dotée de 320 millions d’euros.
Aujourd’hui, même si ce n’est pas inscrit dans les comptes, il est prévu d’affecter la moitié du reliquat au grand plan d’investissement. Or, à notre sens, ce dernier ne correspond pas un aléa, et doit donc bénéficier d’autres leviers de financement. C’est pourquoi nous avons proposé dans notre rapport spécial que le reliquat soit entièrement affecté à la provision pour aléas, car, aujourd’hui, nous ne connaissons pas encore les aléas futurs, même si certains ont déjà lieu – Jean-Baptiste Moreau a longuement parlé de la sécheresse et, bien évidemment, la peste porcine peut causer des dégâts.
Je vous propose donc de retenir cette solution et, à ce stade, de nous en tenir aux comptes qui nous sont proposés. Je suis en conséquence défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur pour avis.
M. le président.
 La voix de la sagesse !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
Il ne faut certainement pas opter pour des aides directes aux agriculteurs, car elles ne feraient que provoquer l’augmentation du prix de la paille et du foin, comme cela s’est produit lors de toutes les sécheresses depuis trente ans : l’argent distribué ne fait alors que passer par les mains des éleveurs avant d’être ponctionné par ailleurs !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

En 2018, on a consommé 190 millions de provisions pour aléas ; le budget pour 2019 a été calibré en conséquence avec des provisions pour aléas de 200 millions. Je souscris tout à fait à ce que vient de dire Mme la rapporteure spéciale, je n’ai rien à ajouter. Évidemment, si les choses devaient empirer, ou si nous devions avoir besoin de plus, l’État serait au rendez-vous.
Je suis au regret de vous demander de retirer votre amendement. Vous avez été entendu. Vous avez bien fait de le présenter, car cela a permis à Mme la rapporteure spéciale et à moi-même, de vous dire ce qu’il en est : il n’y aura pas de problème pour financer les aléas, quels qu’ils soient, s’il devait y en avoir davantage en 2019 qu’en 2018.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je prends note de vos propos, monsieur le ministre.
M. Antoine Herth.
Monsieur Moreau, vous dites que les aides directes ne seraient pas inutiles. Mais il en faut quand même un peu !

M. Bertrand Pancher.
 Des agriculteurs céréaliers de la région Grand Est ont fait de la paille de maïs : elle doit à présent être transportée, parfois sur de longues distances. Or le transport est cher : il faudra bien, à un moment donné, le prendre en charge par de l’argent public. Et cela n’influera nullement sur le cours de la paille, puisque celle-ci est gratuite !
M. Antoine Herth.
J’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous surveillez cette question comme le lait sur le feu : si le couvercle de la marmite se soulève, nous reviendrons à la charge !
 (Sourires.)
 Constructif un jour, constructif toujours !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 En France, près de 10 millions de tonnes de nourriture consommable sont jetées chaque année. Ce gaspillage alimentaire coûte cher : entre 12 et 20 milliards d’euros par an. L’objectif des pouvoirs publics pour l’année 2025 est de réduire de 50 % le gaspillage sur l’ensemble de la chaîne alimentaire.
M. Fabrice Brun.
Je rappelle que la loi du 11 février 2016 relative à la lutte contre le gaspillage alimentaire, adoptée par cette assemblée à l’initiative de notre collège Guillaume Garot – que je vois opiner du chef – et de nos deux anciens collègues Dominique Lefebvre et Jean-Pierre Decool, prévoit l’obligation, pour les magasins alimentaires de plus de 400 mètres carrés, de proposer à des associations une convention de don pour la reprise de leurs invendus alimentaires encore consommables ; qu’elle interdit aux distributeurs alimentaires de rendre impropres à la consommations les invendus encore consommables ; qu’elle inscrit dans le code de l’environnement une hiérarchie des actions de lutte contre le gaspillage ; qu’elle interdit aux opérateurs du secteur alimentaire de s’opposer aux dons de denrées alimentaires vendues sous une marque de distributeur à une association caritative habilitée ; qu’elle prévoit l’information et l’éducation en matière de lutte contre le gaspillage alimentaire ; enfin, qu’elle intègre la lutte contre le gaspillage alimentaire dans le reporting social et environnemental des entreprises. J’espère ne pas avoir trahi l’esprit de cette loi en la résumant ainsi, monsieur Garot !
 Pas du tout !
M. Guillaume Garot.
 Afin de conforter ces mesures, cet amendement vise à doter, à hauteur de 50 millions d’euros, un fonds de lutte contre le gaspillage alimentaire, pour financer des actions sur le terrain dans le cadre des projets alimentaires territoriaux – les fameux PAT, que nous avons déjà évoqués.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie M. Brun pour son exposé très didactique sur les avancées permises par la loi du 11 février 2016 relative à la lutte contre le gaspillage alimentaire. Depuis lors, nous avons encore progressé. Dans le cadre des états généraux de l’alimentation, nous avons fait de nouvelles propositions pour enrichir cette politique publique : je me réjouis que certaines de ces propositions aient été reprises dans le cadre de la loi adoptée le 2 octobre dernier.
M. Guillaume Garot.
Toutefois, pour lutter contre le gaspillage alimentaire, il faut aussi soutenir les initiatives locales. Là réside la clé de l’efficacité. Nous fixons des normes générales, et c’est très bien, mais pour qu’elles aient un effet contre le gaspillage, elles doivent être relayées par des actions concrètes sur le terrain. Je ne rappellerai pas l’ampleur des dégâts causés par le gaspillage alimentaire à l’échelle de la planète : 30 % de la production alimentaire est jetée, gaspillée, chaque année.
C’est un non-sens éthique : produire pour jeter, personne ne peut souscrire à cela. C’est aussi une injustice sociale, car cela cause un manque de nourriture pour ceux qui en ont besoin. Et c’est un non-sens écologique, puisque le gaspillage alimentaire, c’est tout simplement aussi du gaspillage de ressources, qui implique des émissions de gaz à effet de serre. Au niveau planétaire, les émissions de gaz à effet de serre liées au gaspillage alimentaire se situent juste après les émissions globales de la Chine et des États-Unis. Si nous voulons lutter contre le réchauffement de la planète, nous devons donc d’abord lutter contre le gaspillage alimentaire.
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’instituer un fonds doté de 50 millions d’euros pour soutenir les initiatives locales en matière de lutte contre le gaspillage alimentaire. Je vous demande, monsieur le ministre, de lever le gage : les collectivités, les associations et les entreprises ont besoin de cet argent pour agir sur le terrain, elles ont besoin du soutien de l’État, en espèces sonnantes et trébuchantes. Pour respecter les exigences de la recevabilité financière, notre amendement vise à transférer une partie des crédits de l’action 27 du programme 149 vers le programme 146.
 La parole est à M. Hervé Pellois, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je vois trois limites à ces deux amendements en discussion commune. La première tient à l’importance du montant du transfert que vous proposez, d’autant qu’au-delà de l’intitulé du fonds que vous envisagez, vous donnez très peu d’explications quant à son objet et à son mode de fonctionnement.
Deuxièmement, est-il réellement besoin de créer un outil budgétaire spécifique aussi important pour éviter le gâchis de produits alimentaires, alors que des campagnes de sensibilisation sont en cours, que d’utiles démarches ont été engagées, que des actions ont été lancées – y compris par vous-mêmes ? Chaque semaine, la presse se fait écho d’actions très positives entreprises soit par les collectivités locales, dans les écoles, soit par les entreprises, par exemple en pesant les déchets à la fin des repas. Par ailleurs, les grandes et moyennes surfaces ont été incitées à donner leurs invendus à des associations d’aide alimentaire. Enfin, la loi EGALIM prévoit de donner les repas issus de nos cantines, de nos collectivités. Je ne crois donc pas qu’il y ait une nécessité majeure d’une aide à l’investissement ou au fonctionnement de ces actions.
Troisièmement, le premier trimestre de l’année 2019 verra la rénovation du programme national pour l’alimentation, qui nous permettra de tirer les conséquences des états généraux de l’alimentation et de la loi EGALIM. L’un des quatre axes de ce programme est, précisément, la réduction du gaspillage alimentaire.
Je vous invite donc à attendre, car tout cela sera remis à plat à l’occasion de la rénovation du PNA, et à retirer ces amendements. À défaut de retrait, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Ce qu’il faut, c’est une prise de conscience sur le terrain. Or aujourd’hui, beaucoup de collectivités, beaucoup d’entreprises, sans recevoir un centime supplémentaire, luttent contre le gaspillage. Aussi ai-je le regret de donner un avis défavorable à ces amendements, au cas où ils ne seraient pas retirés. Tout le monde, dans cet hémicycle aussi bien qu’au Gouvernement, partage votre volonté, mais ce n’est pas un fonds de 50 millions d’euros qui permettra de résoudre ce problème. La solution est humaine, citoyenne, et dépend d’une prise de conscience collective.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je ferai deux observations. Tout d’abord, nous sommes vraiment au début de la lutte contre le gaspillage alimentaire. Je ne voudrais pas que l’on pense que nous sommes arrivés au bout du chemin grâce à la très bonne loi adoptée à l’initiative de notre collègue Guillaume Garot. Les actions déjà entreprises ne suffisent pas, au contraire !
M. Matthieu Orphelin.
Nous avons été pionniers, au niveau mondial, mais nous ne sommes qu’au début du combat. On peut se dire : 50 millions d’euros, n’est-ce pas trop pour cet enjeu ? Cela peut s’entendre. Mais en réalité, c’est le poids du gaspillage alimentaire dans l’économie française qui est trop élevé : il représente en effet 16 milliards d’euros par an !
Nous ferons, au cours des prochains mois, des propositions pour optimiser les dons des grandes surfaces, qui ont été évoqués tout à l’heure, et qui ouvrent droit à une déduction fiscale. Quoi qu’il en soit, ce qui coûte cher, ce ne sont pas les 50 millions prévus par l’amendement, mais les 16 milliards d’euros de gâchis pour notre économie ! Imaginez que ce fonds, par effet de levier, permette de faire baisser le coût du gaspillage, ne serait-ce que de 1 ou 2 milliards d’euros : cela en vaudrait la peine.
Nous ne sommes qu’au début de la lutte contre le gaspillage alimentaire. Il est faux de croire que tout est déjà fait, que la mobilisation actuelle suffit : au contraire, il y a beaucoup de choses à inventer. J’ai l’impression, pour ma part, que ce fonds pourrait contribuer à l’invention de ces nouveaux outils.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je voudrais apporter quelques éléments pour répondre aux objections formulées par notre collègue Hervé Pellois ainsi que par le ministre. Il ne faut pas considérer que ce fonds serait, pour reprendre le mot un peu facile de ce dernier, du gaspillage d’argent public. Au contraire ! Compte tenu des chiffres que vient de rappeler Matthieu Orphelin, il faut considérer ce fonds comme un investissement qui permettra de moins gaspiller, de moins jeter. C’est nécessaire pour réussir la transition écologique, alimentaire et agricole dont notre pays a besoin, monsieur le ministre.
M. Guillaume Garot.
Sur le terrain, de quoi avons-nous besoin ? D’un camion, par exemple, pour transporter les invendus alimentaires d’une entreprise de l’alimentation ou d’une grande surface vers une association de solidarité. De réfrigérateurs, pour stocker les denrées, pour les conserver. De formations, par exemple pour le cuisinier ou pour le responsable des achats d’un collège de la Drôme ou d’ailleurs. Voilà où sont les besoins !
Notre mission, dans cette assemblée, est de déterminer les règles : mais il faut aussi donner aux collectivités les moyens de les appliquer. Or je ne vous apprendrai pas, monsieur le ministre, quelle est la situation des collectivités locales ! Elles ont besoin d’être soutenues, d’être accompagnées dans ce type de politique.
On nous a dit tout à l’heure que des fonds existent déjà. Il faudrait les rassembler, alors, afin d’affirmer une ambition très claire, afin de mener une vraie politique publique de lutte contre le gaspillage alimentaire. Je suis à votre disposition pour en discuter, monsieur le ministre. Quoi qu’il en soit, il faut des moyens, et c’est le sens de ces amendements. On peut toujours discuter des modalités, mais de grâce, retenons le principe d’un fonds pour soutenir les actions de lutte contre le gaspillage alimentaire : c’est une nécessité.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il ne faut pas se leurrer, monsieur le ministre : la lutte contre le gaspillage alimentaire, c’est un peu le pot de terre et le pot de fer. Nous faisons face à des intérêts puissants, dotés des moyens de communication considérables, à commencer par la grande distribution, qui cherche avant tout à vendre. Dans ce contexte, il est évident qu’il y a beaucoup de gâchis.
M. Bertrand Pancher.
Nous avons besoin de moyens réels afin de lutter efficacement contre le gaspillage, car ce n’est pas uniquement une question de prise de conscience. Certes, il importe que les consommateurs prennent conscience de cet enjeu, mais pour cela, il faut déjà employer d’importants moyens de communication.
Ces amendements sont donc un bel appel non seulement à une prise de conscience, mais aussi au déploiement de moyens afin de réduire progressivement le gâchis de nourriture, qui est un vrai scandale.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
Pour que les agriculteurs s’engagent dans ce type de pratiques, il leur faut avoir un peu de visibilité sur leur marché. C’est l’objet de ce fonds, qui réunirait l’ensemble des acteurs concernés : la grande distribution, les industries agroalimentaires, les banques, d’autres acteurs de la filière et des investisseurs. L’État se porterait simplement garant du fonds, à hauteur de 30 millions d’euros. Cela permettrait de mobiliser environ 600 millions d’euros : pour 1 euro investi par l’État, 20 euros issus de fonds privés permettraient d’accompagner les agriculteurs dans la transition écologique – laquelle répond, par ailleurs, aux attentes des consommateurs.
Ce fonds, qui serait intitulé « Initiative pour la transition agroécologique », permettrait d’atteindre les objectifs fixés lors des états généraux de l’alimentation : 15 % de surfaces agricoles en agriculture biologique à l’horizon 2022, 50 % d’alimentation de qualité dans la restauration collective, dont 20 % issus de l’agriculture biologique. Je le répète, il s’agit d’accompagner les agriculteurs dans cette transition en leur donnant de la visibilité, grâce à des engagements pris par les grandes surfaces sur les prix et les volumes, à long terme, dans le cadre de contrats passés avec les producteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Je ne suis pas sûr que la création d’un fonds spécifique soit la bonne solution, mais je sais nous serons très vite amenés, vous, moi et les députés qui le souhaitent, à réfléchir aux modalités de cette transition ; je veux m’y engager pleinement parce que je partage votre objectif.
Le projet de loi de finances prévoit de consacrer, en 2019, 360 millions d’euros à la transition agroécologique. Est-ce suffisant ? Je n’en sais rien, mais il me semble qu’à l’échelle du budget de l’agriculture, l’effort est déjà conséquent. Je suis toutefois favorable à ce que nous recherchions les moyens de faire de la transition agroécologique une réalité concrète, totalement ancrée dans les faits, et non plus un simple objet de discussion. Dans l’immédiat, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je suis très surpris de cette initiative. On nous affirme qu’il n’y a pas d’argent pour lutter contre le gaspillage alimentaire ni pour aider les collectivités locales à augmenter le recours aux produits locaux, bio ou de qualité dans les cantines, mais on trouverait sans difficulté 50 millions d’euros pour aider de grands groupes privés à passer des contrats avec des agriculteurs locaux, sans aucun critère de sélection et sans le moindre contrôle ! Ce ne serait pas faire une bonne utilisation de l’argent public. Si vous voulez dépenser des dizaines de millions d’euros, cher collègue, soutenez les collectivités locales dans leurs efforts pour améliorer la qualité de la restauration collective et lutter contre le gaspillage alimentaire.
M. Guillaume Garot.
 C’est vrai.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
 Je sais bien, mais la question n’est pas là !
M. Guillaume Garot.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À compter de 2019, une nouvelle carte des zones défavorisées, remplaçant celle de 1976, va conduire 8 000 nouveaux exploitants à bénéficier de l’ICHN. Tant mieux pour eux, mais les crédits seront-ils suffisants pour financer ces aides ? La réponse est non. Aujourd’hui, il manque près de 20 millions d’euros pour que les agriculteurs bénéficiaires en 2018 le soient au même niveau en 2019. Notre groupe demande donc que l’enveloppe consacrée à l’ICHN soit valorisée de 19,5 millions d’euros de sorte qu’ils retrouvent en 2019 le montant des aides qu’ils auront perçues cette année. 
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Il est par ailleurs difficile d’estimer le surcoût induit par le nouveau zonage : certaines communes vont entrer dans une zone défavorisée, d’autres en sortir, et on ne peut pas préjuger aujourd’hui du montant des aides qui seront distribuées. Les services du ministère ont toutefois réalisé une étude très détaillée dont il ressort que les 20 millions d’euros prévus seront suffisants.
À défaut d’un retrait, l’avis serait donc défavorable.
 Monsieur Garot, êtes-vous vous-même satisfait de la réponse du ministre ?
M. le président.
 Non, et je maintiens l’amendement.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens sur le bonus « cantine bio et locale » que nous proposons en faveur de la restauration collective dans les écoles ou les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Le Gouvernement et la commission ont refusé tout à l’heure la création d’un fonds destiné à contribuer à l’équipement et la formation de tous ceux qui confectionnent ces repas. C’est pourtant un levier nécessaire pour appliquer l’article 23 de la loi EGALIM, voté à une très large majorité. J’en appelle à notre sens des responsabilités : on ne peut pas se contenter d’édicter des règles et des normes sans donner à ceux qui en sont chargés les moyens de les appliquer. Nous devons être cohérents.
M. Guillaume Garot.
C’est au nom de cette cohérence que je vous propose maintenant un amendement de portée plus modeste, mais toujours empreint d’une volonté d’efficacité : il s’agit d’attribuer à 10 000 communes de moins de 10 000 habitants une aide au financement de toute mesure favorable au « manger mieux » dans l’ensemble de la restauration collective, publique ou privée, à hauteur de 20 euros par élève et par an pendant trois ans, et pour un coût total de 15 millions d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 Qui, alors ?
M. Guillaume Garot.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 Avec la dotation d’équipement des territoires ruraux, par exemple !
Mme Bénédicte Peyrol.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Tous les arguments sont bons pour éviter de se rendre à l’évidence.
M. Guillaume Garot.
Mme Peyrol dit que tout cela existe déjà. Mais si les dispositifs existants fonctionnaient, je serais le premier à m’en féliciter.
 Je n’ai pas dit qu’ils fonctionnaient tous !
Mme Bénédicte Peyrol.
 Or malgré les bonnes intentions exprimées puis répétées dans tous les cercles depuis 2009, rien n’a avancé. Voulons-nous, oui ou non, que les choses avancent ? Oui ou non voulons-nous que les lois que nous votons soient suivies d’effets sur le terrain, dans les collectivités ? Vous avez refusé tout à l’heure un amendement de portée générale, je vous propose donc un dispositif calibré à destination des communes de moins de 10 000 habitants. Mais s’il faut encore en resserrer davantage le champ, faisons-le. Vous avez raison, monsieur le ministre, de dire que toutes les communes concernées ne sont pas dans une situation difficile mais, avec ces 15 millions, aidons au moins celles qui en ont vraiment besoin ! Pourquoi refuser d’emblée la création d’un tel fonds, dont tout le monde, sur le terrain, affirme qu’il constituerait un vrai levier pour rendre plus efficace une loi que vous avez vous-mêmes votée, chers collègues – je rappelle que c’était une proposition de votre candidat à la présidentielle préféré.
M. Guillaume Garot.
 Je considère l’Assemblée suffisamment éclairée.
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, notre groupe propose de renforcer les aides au maintien en agriculture biologique, dont le Gouvernement a décidé, en septembre 2017, de se désengager à partir de 2018. Rappelons que ces aides ont vocation à aider les paysans à se maintenir en agriculture biologique après la fin du versement des aides à la conversion ; elles sont donc nécessaires pour atteindre les objectifs fixés. Mais, conformément au dogme libéral qui est le sien, le Gouvernement considère que le marché est roi et que c’est à lui, et à lui seul, de décider ce qui doit être produit et vendu. Nous estimons, au contraire, qu’il revient aux pouvoirs publics de planifier la transition écologique. Nous proposons donc de transférer, à hauteur de 10 millions d’euros, des crédits provenant des actions 21 et 23 du programme 149, réservées au développement du modèle exportateur, vers un nouveau programme visant à financer une aide au maintien de l’agriculture bio.
Mme Danièle Obono.
Si certaines aides sont supprimées, d’autres, pourtant promises, n’arrivent toujours pas : la Fédération nationale de l’agriculture biologique a ainsi saisi le Défenseur des droits, par un courrier qu’elle a rendu public il y a quelques jours, afin de lui signaler la situation extrêmement difficile dans laquelle sont placés certains agriculteurs faute d’avoir payé les aides correspondant aux années précédentes. Il nous semble donc encore plus urgent de prolonger leur versement au-delà de 2017, ce que le Gouvernement a choisi de ne pas faire. Celui-ci doit en outre honorer son engagement afin que les aides dues depuis 2016 arrivent enfin aux agriculteurs, qui en ont énormément besoin.
 (Mme Panot applaudit.)
 Merci, madame Obono. Je veux juste vous signaler que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.


 (Sourires.)
 Non ! J’y reviendrai ensuite.
Mme Danièle Obono.
 Dans ce cas, je demande l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 Et voilà !
M. Guillaume Garot.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Par ailleurs, l’État respecte ses engagements antérieurs à 2017 : un producteur bio ayant touché sa première année d’aide au maintien en 2017 touchera évidemment un cofinancement par l’État jusqu’en 2021. En outre, il existe une série d’autres aides pouvant concerner un exploitant bio, dont nous avons souvent discuté ces derniers jours. Je citerai ainsi, pour preuve de l’engagement du Gouvernement, le renforcement et la prorogation du crédit d’impôt versé aux entreprises agricoles dont 40 % au moins des recettes proviennent d’activités relevant du mode de production biologique.
 Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Le Gouvernement a fait un choix politique, qui n’est pas du tout un choix libéral, au contraire, puisqu’il permettra de favoriser la conversion en agriculture biologique. L’objectif est que les agriculteurs, qu’ils soient en cours d’installation ou déjà exploitants, soient de plus en plus nombreux à opérer cette conversion. Le plan Ambition bio 2022 met 1,1 milliard d’euros sur la table au profit du bio : ce n’est pas rien !
 Nous en revenons à l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de financer un programme de diversification du secteur agricole à La Réunion. La filière de la canne à sucre, premier produit d’exportation de l’île, y joue en effet un rôle prédominant : plus de la moitié des terres agricoles sont consacrées à ce pan essentiel de l’économie locale. Or la fin des quotas sucriers imposée par l’Union européenne fragilise le secteur en renforçant la concurrence. Diversifier les sources de revenus de la population permettrait donc d’atténuer les effets d’un retournement du marché du sucre.
Mme Danièle Obono.
Dans le détail, il s’agit de transférer 10 millions d’euros de crédits depuis les actions 21 et 23 du programme 149 vers un nouveau programme intitulé « Diversification du secteur agricole dans les outre-mer ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Non, pas en Martinique !
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Cela étant, la mission « Agriculture »,

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à créer un fonds pour aider les paysans à renoncer au glyphosate. Nous avons eu, dans cet hémicycle, de longs débats sur le sujet, et différentes annonces ont été faites à propos de ce produit, mais la date de son interdiction reste toujours assez floue. Je ne reviendrai pas sur les raisons qui doivent conduire notre agriculture à renoncer à son usage ; chacun sait à quel point il est urgent de connaître l’impact des pesticides sur la santé, sur l’agriculture et, en premier lieu, sur les agriculteurs.
Mme Mathilde Panot.
Les agriculteurs ne sont cependant pas responsables du modèle dans lequel on les enferme depuis des années. Si nous voulons sortir un jour du glyphosate, il faudra les accompagner. Vous dites, monsieur le ministre, que l’argent n’est pas toujours la solution, mais si nous voulons aborder sérieusement la transition agricole, il faudra investir dans l’accompagnement ; nous n’avons pas d’autre choix. Les paysans doivent être respectés ; ils ne peuvent pas, d’un claquement de doigts, sortir d’un modèle d’agriculture dans lequel, je le répète, ils sont enfermés depuis longtemps.
L’amendement prévoit les financements nécessaires pour organiser et surtout accélérer la sortie du glyphosate.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
Je vois cependant plusieurs problèmes dans votre amendement. Tout d’abord, il semble cibler uniquement le glyphosate, qui n’est pourtant pas le seul produit phytosanitaire dont la consommation doit être réduite.
Ensuite, le principe fondamental des mesures agro-environnementales et climatiques, dites MAEC, dans le cadre des directives dites « Natura 2000 » et « Eau », est justement de fournir un accompagnement contractuel aux exploitations agricoles dans leur transition écologique ; il en va de même, d’ailleurs, des aides à la conversion vers le bio.
C’est pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. M. Pancher applaudit également.)
 Très bien ! Il ne fallait pas allumer la mèche !
M. Bruno Millienne.
 L’Assemblée étant éclairée, je vais mettre l’amendement aux voix. Évitons les discussions sans rapport avec ce qui est à l’ordre du jour !
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mieux vaut en effet ne pas entrer dans cette discussion qui nous entraînerait sans doute assez loin ; nous pourrions ainsi rappeler que vous avez refusé de taxer le kérosène aérien, qui est quand même un des plus polluants les plus importants ! 
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous appelez à bloquer la France : ce n’est pas mieux !
M. Bruno Millienne.
 Seule Mme Panot a la parole !
M. le président.
 Par cet amendement, nous souhaitons accorder des fonds supplémentaires à l’Office national des forêts, qui va perdre 300 postes en cinq ans.
Mme Mathilde Panot.
Comme nous le savons tous, les forêts accueillent la majorité des espèces animales et végétales, stockent du carbone, assurent le traitement des eaux, réduisent les vents violents et maintiennent les dunes de littoral. Elles jouent un rôle absolument essentiel dans la protection des populations contre les phénomènes climatiques extrêmes, dont nous constatons déjà qu’ils vont se multiplier dans les années à venir. Les forêts absorbent en outre 15 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Si nous ne donnons pas à l’ONF les moyens de remplir ses missions et si nous continuons à lui enlever des postes à ce rythme, alors nous abandonnerons nos forêts aux intérêts mercantiles du secteur privé. Il est donc extrêmement important de protéger le secteur forestier en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 Ce n’est pas l’avis des syndicats !
Mme Mathilde Panot.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

De l’argent est déjà consacré à l’ONF ; la forêt, loin d’être laissée de côté, constitue l’une des priorités de l’action de ce gouvernement ; enfin, des crédits compensateurs ont été accordés. Ces 10 millions supplémentaires consacrés à un fonds de soutien nous semblent dépasser largement le budget nécessaire pour que la forêt française se porte bien. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je veux répondre rapidement au ministre et à la rapporteure car ce point est important. J’ai moi-même rédigé un rapport pour avis sur la question des moyens humains dont nous disposons pour effectuer la transition écologique. Depuis 2013, 13 250 emplois ont été supprimés dans le ministère et dans les agences ; or votre gouvernement continue sur cette trajectoire ! On ne pourra pas faire la transition écologique dans de telles conditions...
Mme Mathilde Panot.
M. Didier Guillaume,

 Si ! Vérifiez ! 9 000 dans le ministère, auxquels il faut rajouter les emplois supprimés dans les agences !
Mme Mathilde Panot.
 Continuez, madame la députée !
M. le président.
 Nous ne pourrons pas réaliser la transition écologique sans moyens humains. Et nous y arriverons encore moins si nous perdons l’expertise et les agents de terrain.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons renforcer le budget de l’Observatoire de formation des prix et des marges, l’OFPM, qui étudie le partage de la valeur ajoutée au sein de la filière, depuis le paysan ou la paysanne jusqu’au distributeur. Son rôle a été au cœur du débat sur le titre I de la loi EGALIM. De nombreux groupes politiques et syndicats agricoles ont demandé que cet organisme public fixe les indicateurs de coûts de production. Le Gouvernement et le rapporteur s’y sont opposés, laissant ce rôle aux interprofessions, dans lesquelles le rapport de forces est déséquilibré. Ainsi, cette loi ne garantit nullement un meilleur revenu aux agriculteurs et aux agricultrices, qui en ont pourtant énormément besoin.
Mme Danièle Obono.
On a ainsi pu lire dans

Afin que l’OFPM puisse déterminer les indicateurs de coûts de production, nous souhaitons lui allouer des moyens supplémentaires – comme M. Chalmin nous l’a indiqué lors de son audition, l’Observatoire ne dispose aujourd’hui que de trois équivalents temps plein. Nous proposons donc de transférer 10 millions d’euros des actions 21 et 23 du programme 149 vers un nouveau programme intitulé « Soutien à l’Observatoire de formation des prix et des marges ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 Depuis 2013 !
Mme Mathilde Panot.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à débloquer des fonds pour développer les projets alimentaires territoriaux.
Mme Mathilde Panot.
Le programme 206 a pour objectif d’atteindre le nombre de 200 PAT en 2019 et 500 en 2020. L’objectif de 2018 a été revu à la baisse – 40 au lieu de 100. Pourtant, ces PAT jouent un rôle crucial dans le développement des circuits cours, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, le soutien des producteurs locaux et l’amélioration de la qualité des repas en restauration collective. C’est pourquoi il nous semble important de les encourager.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à combler le manque à gagner pour l’audiovisuel public qu’induirait la suppression de la publicité pour la « malbouffe » que nous appelons de nos vœux.
Mme Danièle Obono.
Cette publicité, omniprésente sur les écrans, a des conséquences graves en matière de santé publique. En France, un enfant sur six est en surpoids ou obèse ; selon une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, les obèses sont quatre fois plus nombreux chez les enfants d’ouvriers que chez les enfants de cadres Il s’agit donc d’une urgence sociale autant que de santé publique.
Plusieurs amendements visant à interdire les publicités pour les produits alimentaires trop gras, trop sucrés et trop salés à destination des enfants et à rendre obligatoire la présence du Nutri-Score dans les spots publicitaires visant les moins de 16 ans ont été proposés par différents groupes politiques lors de l’examen du projet de loi EGALIM. Ils ont malheureusement tous été refusés par la majorité. Ces amendements avaient suscité chez les dirigeants et dirigeantes de chaînes de télévision la crainte d’un manque à gagner estimé à 650 millions d’euros.
C’est pourquoi nous proposons la création d’un fonds de soutien aux chaînes de télévision publique destiné à combler ce manque à gagner. La réduction du surpoids et de l’obésité suppose d’améliorer la qualité de l’alimentation. Il est donc logique de prévoir un budget pour compenser la suppression de la publicité en faveur de la « malbouffe ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
Pour ces raisons, nous sommes défavorables à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je comprends l’objectif de votre amendement, madame Obono, mais d’abord, il ne concerne que l’audiovisuel public, à l’exclusion des chaînes privées, alors que ce n’est pas l’audiovisuel public qui fait le plus d’audience – malheureusement.
M. Bruno Millienne.
Deuxièmement, la loi encadre déjà ce type de publicités, qui sont interdites dans les programmes destinés à la jeunesse.
Troisièmement, rien n’empêche de faire apparaître Nutri-Score dans les publicités télévisées. Votre amendement n’est donc tout simplement pas acceptable.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, par un transfert de crédits, à financer une étude des accords de libre-échange en vigueur ou en cours de négociation, afin de trouver les moyens d’en limiter les effets négatifs. Comme vous le savez, le CETA – l’accord avec le Canada – est entré en application à titre provisoire sans que le Parlement – ni les Français, d’ailleurs – aient été consultés. L’accord avec le Japon, le JEFTA, a quant à lui été signé, tandis que d’autres accords sont en négociation, notamment celui avec le Mercosur. Il nous semble extrêmement important de connaître l’impact effectif sur le secteur agricole, notamment celui de la viande bovine, de cette politique archaïque, qui constitue un non-sens écologique.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’objectif essentiel de réussir la transition alimentaire, cet amendement vise à donner aux restaurants collectifs gérés par les collectivités les moyens de servir dans de bonnes conditions des produits locaux, biologiques ou sous signes de qualité. Il propose de réserver à 4 500 cantines scolaires publiques volontaires le bénéfice d’un fonds doté de 8 millions d’euros.
M. Guillaume Garot.
On sait en effet qu’il y a de vraies injustices sociales dans le domaine de l’alimentation. Si on veut que les collectivités aient la capacité de lutter contre ces injustices, il faut faire en sorte que l’alimentation qu’elles proposent

Aidons donc ces communes, ces départements, ces régions à réussir ce que nous leur imposons. Les collectivités nous reprochent souvent d’aggraver leurs charges en leur imposant des normes sans les assortir des moyens nécessaires pour les mettre en œuvre. En votant cet amendement, nous nous montrerions cohérents, adoptant la norme en octobre et les moyens correspondants en novembre.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement pourrait être considéré comme une proposition de sous-amendement à l’amendement que mon cher collègue vient de défendre : c’est en effet le même, à ceci près qu’il propose un transfert de 7 millions d’euros au lieu de 8. Il va également dans le sens de la politique du Gouvernement. En effet ce « bonus cantine bio et locale » contribuerait à l’établissement de relations commerciales assainies entre le monde agricole et son environnement.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Cette proposition s’inscrit par ailleurs dans une politique saine pour nos jeunes autant que pour nos agriculteurs. Elle encouragerait les restaurants collectifs à adopter le réflexe du bio et du local. Outre-mer, elle serait un moyen d’inciter les jeunes à « manger local ». 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Aujourd’hui il n’est pas du tout avéré que proposer des produits bio, locaux ou sous signe de qualité coûte plus cher.
 Bien sûr que si !
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. Didier Guillaume,

Nous avons tous le même objectif ; aidons-nous mutuellement à l’atteindre.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je peux être en partie d’accord avec ce que vous venez de dire, monsieur le ministre. On s’aperçoit en effet que plus de qualité, c’est moins de gaspillage et donc une économie à la fin. Mais vous qui avez été élu local, vous savez aussi bien que moi que l’important, aujourd’hui, est de faire levier pour engager la transition de façon irréversible.
M. Guillaume Garot.
Vous comme moi savons très bien qu’une règle votée à Paris ne suffit pas sans les moyens d’engager la dynamique sur le terrain. C’est le sens du bonus que nous proposons. Il sera temporaire – il est prévu pour une durée de trois ans – parce qu’il vise à enclencher une dynamique. Je suis sûr que là-dessus, vous serez d’accord avec moi.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. le président.
 Je ne partage pas votre point de vue, monsieur le ministre : il n’est pas vrai que consommer et produire local ne coûte pas plus cher. Élue d’un territoire particulièrement affecté par le chlordécone, je peux vous assurer que la production bio, et même la production en conversion vers le bio, coûte significativement plus cher.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Je vous invite, monsieur le ministre, à entendre le cri que les agriculteurs de mon territoire, mais aussi d’autres territoires, lancent à travers ma bouche.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement de la discussion précédente, je propose par cet amendement de lancer un appel à projet qui s’intitulerait « 2 500 cantines des écoles des petites communes s’engagent à atteindre 20 % de bio et 50 % de qualité dès 2021 », c’est-à-dire d’être plus ambitieux que la loi. Cet amendement me paraît répondre aux objections faites aux amendements précédents.
M. Matthieu Orphelin.
Vous avez raison, monsieur le ministre, bien manger à la cantine ne coûte pas plus cher, puisque les 20 centimes par repas que l’on gagnerait en agissant contre le gaspillage alimentaire pourraient être réinvestis dans des denrées plus durables.
Cependant, la mise en place d’un tel cercle vertueux nécessite des investissements initiaux de trois types : d’abord des investissements dans la formation, du personnel de cuisine notamment, les formations proposées par le Centre national de la fonction publique territoriale n’étant pas toujours disponibles ; deuxièmement le coût du diagnostic initial en matière d’approvisionnement durable et de lutte contre le gaspillage alimentaire ; enfin, des investissements dans les équipements – je pense notamment à l’achat d’un four basse température.
Le ministre l’a dit tout à l’heure : une grande collectivité dispose des moyens pour couvrir ces investissements initiaux, et la chose est aussi possible dans une petite commune où il existe une véritable volonté politique, mais à travers cet appel à projets, nous voulons aider toutes les autres, pas les riches, mais les petites communes qui en ont besoin.
Ces appels à projets, très simples, seraient gérés par les directions régionales de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt, les DRAAF, afin de définir ces 2 500 cantines pilotes. Cela serait plus ambitieux que la loi puisque les objectifs seraient atteints dès 2021.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je compléterai simplement la très bonne argumentation de Matthieu Orphelin.
M. Erwan Balanant.
Je suis tenté de faire un parallèle entre ce plan « 2 500 cantines des écoles des petites communes » avec le plan d’aide des « piscines Tournesol » dans les années soixante-dix. C’est un peu la même logique même si, en l’occurrence, il s’agit d’alimentation et non de natation. L’alimentation, de surcroît, est propice dans les cantines à la pédagogie, au développement des bonnes habitudes.
Je vois ce qu’il en est sur mon territoire : parfois, les petites communes n’ont pas besoin de grand-chose pour passer le cap, il leur manque une petite somme pour acheter par exemple un four basse température. Oui, les aides existent

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
Très honnêtement, une logique d’appel à projets pour des montants de 3 000 euros avec une compensation de l’État, ce n’est pas du tout raisonnable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Le bio est indispensable, nous l’avons dit, et son développement est absolument irréversible – le Gouvernement s’engage à ce qu’il en soit ainsi. Plus personnellement, j’ai présidé le conseil d’un département que j’ai amené à être le premier département bio de France, avec 50 % de produits bio dans toutes les cantines de tous les collèges, avec la création du site Agrilocal – repris par trente-deux départements, trois régions – permettant de lancer des appels d’offres publics en direction des agriculteurs quand jusqu’alors ce n’était pas possible.
Je tiens d’ailleurs à éviter que tout se passe dans le secteur bio comme sur les grands marchés, où seules les grosses coopératives, les grosses structures, les grandes sociétés comme Sodexo et autres – qui font de la nourriture de qualité mais ce sont elles qui, aujourd’hui, fournissent les produits bio – répondent aux appels d’offres alors que l’agriculteur du coin est laissé de côté.
Je ne peux qu’adhérer à l’esprit de ces amendements mais pas à la solution proposée. Je l’ai déjà dit : ce n’est pas en mettant toujours plus d’argent que nous pourrons y arriver ! Il faut absolument créer une dynamique locale ! Ce n’est pas vrai de dire que les premiers investissements servent à l’achat de matériel ! Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans ma région et partout ailleurs en France !
Nous en avons parlé avec le député Orphelin : la vraie question, pour arriver à avancer, c’est celle de la formation des gestionnaires, des personnels, c’est la collaboration entre eux et les chambres d’agriculture, avec l’ensemble des acteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce sujet étant transversal, je propose que nous mettions en place un vrai groupe de travail. Je souhaite confier une mission à un député qui, en trois ou quatre mois, regardera ce qu’il en est en s’appuyant sur des expériences locales. Dans de nombreux endroits, cela ne coûtera pas plus cher, dans d’autres, si. Nous nous reverrons ensuite pour faire le point. La loi EGALIM va d’ores et déjà dans ce sens, comme je l’ai dit tout à l’heure à M. Garot : un rapport doit être remis en 2019 sur la question de l’éventuel surcoût engendré par l’application de son article 24. Mais le problème ne se limite pas à ce coût ; il s’agit de savoir comment il est possible de parvenir à l’objectif que nous souhaitons. Si nous n’allons pas plus vite, nous ne l’atteindrons pas. Prétendre que nous y parviendrons en donnant de l’argent, cela revient un peu à déresponsabiliser les acteurs. Je ne m’oppose pas à la volonté qui est la vôtre, messieurs les députés, car je connais votre implication en la matière, mais ce n’est pas par le biais que vous proposez que nous y arriverons.
Dernier argument : quand la Ferme France produit les meilleurs produits bio, les élèves ne sont plus présents dans les écoles, les collèges et les lycées pour cause de vacances scolaires ! Il faut arrêter de croire que les circuits bio se développeront uniquement par ce biais : en juillet, en août, il n’y a personne dans les écoles, les collèges, les lycées, les centres de formation
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vous prie donc de bien vouloir retirer vos amendements. Nous partageons la même volonté : moi aussi je suis favorable au bio dans les cantines ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Un appel à projets de ce type ne serait donc pas raisonnable ? L’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, en a lancé un pour mille écoles en matière de gaspillage alimentaire, avec des aides forfaitaires. Je tiens ce dossier à disposition de la rapporteure spéciale.
M. Matthieu Orphelin.
Je partage l’avis du ministre : l’investissement le plus important concerne la formation dans les brigades, mais il faudra bien la financer pour tous !
Dernier point : nous avons ciblé les écoles pour limiter les coûts mais, j’en suis d’accord, il faudrait aller beaucoup plus loin et viser l’ensemble de la restauration collective.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Vous dites, monsieur le ministre, que vous allez lancer une mission et créer un groupe de travail. Dont acte, très bien, mais je souris tout de même un peu. Je sais que nous partageons la même volonté : la restauration scolaire mais, plus largement, vous l’avez dit, la restauration collective est un levier fondamental pour que des agriculteurs, des coopératives – nous en avons parlé – opèrent une transition.
M. Erwan Balanant.
Dont acte pour le groupe de travail, non sans vous avoir fait part d’une petite anecdote concernant mon territoire. J’ai toujours soutenu le développement de la filière locale, ici comme là-bas. Nous avons donc fait un groupe de travail local, qui couvre mon EPCI. C’est très bien mais, en l’état, nous n’avons toujours pas avancé. Un groupe de travail, en l’occurrence, devra se demander comment créer des écosystèmes locaux pour faire décoller la filière bio dans tel ou tel endroit. Chez moi, des agriculteurs ont des possibilités en ce sens mais ils ne disposent pas du carnet de commandes adéquat permettant de sécuriser la transition. Cela ne sera possible que par la restauration scolaire ou collective.
L’enjeu est fondamental. Nous sommes d’accord sur l’objectif, dont acte, mais trouvons les moyens pour avancer.
 La parole est à M. Guillaume Garot, puis, nous passerons au vote.
M. le président.
 Ce soir, c’est la déception qui l’emporte.
M. Guillaume Garot.
 Nous n’avons pas encore voté !
M. Erwan Balanant.
 Nous avons tous identifié le problème et appelé à la nécessaire mobilisation des collectivités locales. Le Gouvernement nous répond par la création d’un groupe de travail ! Pourquoi pas un rapport, tant que nous y sommes ? C’est ce que l’on fait lorsque l’on veut enterrer un problème.
M. Guillaume Garot.
M. Didier Guillaume,

 C’est aussi ce que fait classiquement un ministre qui veut botter en touche, je le sais d’expérience.
M. Guillaume Garot.
 (Sourires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’était donc votre pratique ?
Un député du groupe LaREM.
 Faute avouée est à moitié pardonnée !
M. Olivier Damaisin.
M. Didier Guillaume,

 C’était avant !
M. Erwan Balanant.
 Bien sûr que non !
M. Guillaume Garot.
Nous ne pouvons donc pas nous satisfaire d’une telle réponse, monsieur le ministre, parce qu’il y a des besoins, une attente du terrain. Si votre méthode était la bonne, monsieur le ministre, cela fait longtemps que nous en serions aux 20 % de bio préconisés par le Grenelle de l’environnement ! Or, c’était prévu pour la fin 2012 ! Malgré les bonnes volontés, les déclarations d’intention, les mains sur le cœur, cela n’a rien donné. Pourquoi serait-ce aujourd’hui plus efficace qu’hier ?
 Parce que nous faisons ce que nous disons !
M. Bruno Millienne.
 Non pas parce que vous seriez meilleurs.
M. Guillaume Garot.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Bruno Millienne.
 Un peu de modestie ne nuit à personne.
M. Guillaume Garot.
En tout cas, monsieur le ministre, c’est une occasion manquée.
 J’ai bien noté que les demandes de rapports, désormais, seront retoquées au motif que cela ne sert qu’à enterrer les problèmes. Nous gagnerons donc beaucoup de temps ! Le Conseil constitutionnel vient d’ailleurs de s’en rendre compte au sujet d’EGALIM.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui me tient particulièrement à cœur, est cosigné par des députés membres de cinq groupes différents, c’est suffisamment rare pour être souligné, et cela illustre le caractère fédérateur de la châtaigneraie, le caractère transpartisan de notre proposition.
M. Fabrice Brun.
Il s’agit d’affecter 5 millions d’euros au renforcement du potentiel de production de châtaignes en France. Je rappelle que nous produisons à peu près 8 000 tonnes et que nous en importons largement le double. Les crédits ainsi alloués pourraient permettre, notamment, de renforcer la recherche sur la maladie de l’encre, de développer un porte-greffe résistant adapté aux conditions de culture en zone traditionnelle, d’amplifier la lutte biologique contre le cynips du châtaignier – un ravageur de plus qui nous vient d’Asie – de prendre en compte les effets de la sécheresse et d’étudier les modalités d’adaptation au réchauffement climatique.
Vous l’avez compris, il s’agit d’un enjeu économique mais, aussi, en termes de biodiversité et d’aménagement du territoire car, depuis des siècles, seul le châtaignier sait aménager ces zones de pentes de montagne sèche, entre 300 et 800 mètres d’altitude.
Monsieur le ministre, dimanche dernier, j’étais à Antraigues, le pays de Jean Ferrat mais, aussi d’Yves Jouanny, grand ambassadeur de la gastronomie de nos Cévennes ardéchoises. Les jeunes agriculteurs étaient là. Ils y croient, j’y crois aussi, comme les députés qui ont cosigné cet amendement. Madame la rapporteure spéciale, monsieur le ministre, nous avons vraiment besoin de votre soutien. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
Il est un peu compliqué, aujourd’hui, de raisonner espèce par espèce. Vous savez que le réseau associatif FREDON formule une proposition intéressante : il s’agit de collecter une éco-contribution sur la vente d’arbres ou de semis pour financer la recherche et la surveillance phytosanitaire parce que de tels problèmes existent dans de nombreux secteurs. Il est vrai que, suite au changement climatique, des espèces invasives animales ou végétales font des ravages. Nous serons de plus en plus confrontés à ce que vous décrivez et c’est un vrai problème. Nous devons donc y travailler mais, à ce stade, je ne sais pas si cet amendement permet de le résoudre.
Vous indiquez que plusieurs demandes de soutien au titre du CASDAR – le compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural » – ont été rejetées. Toutefois, compte tenu du nouveau plan d’action interministériel pour la forêt, je ne doute pas que de nouvelles demandes de la branche castanéicole au CASDAR, dans les prochains mois, seront mieux instruites.
Quelques éléments rassurants, toutefois.
La filière serait plus largement éligible aux aides de FranceAgriMer si elle s’engageait plus systématiquement dans la certification des plans. S’agissant des successions, parfois indivises, la situation devrait s’améliorer suite aux mesures favorables à la transmission prévues dans le PLF pour 2019 – même si, je suis d’accord avec vous, cela ne résout pas tous les problèmes. S’agissant de la maladie de l’encre, l’ONF mène une action importante pour planter des essences mieux adaptées.
Je le répète encore une fois : cette question doit être traitée d’une manière plus large et il faudra le faire dans le cadre du plan « forêt ».
À ce stade, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Le Gouvernement est très attentif au cynips du châtaignier. La rapporteure spéciale a fait part d’un certain nombre d’arguments. Le ministère dispose d’un fonds dédié, l’État a investi dans la recherche afin de lutter contre ce parasite. D’ailleurs, selon les documents dont je dispose, alors que les pertes de production peuvent atteindre jusqu’à 80 % dans les régions nouvellement infestées, elles sont maintenant inférieures à 15 %, quelques années après le déploiement de ce parasite. Vous le voyez, les choses avancent. Des tests de variétés sont également pratiqués.
En outre, cette invasion par le cynips du châtaignier peut donner droit à des indemnisations au titre du Fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnemental. Il nous semble qu’il n’est pas forcément utile d’investir 5 millions pour cette lutte. Les fonds ministériels sont là. En tant que voisin, croyez bien que je serai encore plus attentif à l’évolution de la situation et à la façon dont le Fonds pourra y répondre.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Madame la rapporteure spéciale, monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions que vous nous avez apportées, mais j’aimerais faire plusieurs remarques.
M. Fabrice Brun.
Lorsqu’on parle de la filière de la châtaigne, on parle d’abord de la production de fruits, même s’il est bien évident qu’il y a aussi une production de bois, qui peut entrer dans les problématiques du programme national de la forêt et du bois. Les professionnels de la châtaigneraie sont effectivement mobilisés, et c’est heureux, pour lutter contre le cynips, partout en France et avec le soutien des pouvoirs publics. Ils obtiennent des résultats dans ce domaine, mais il existe d’autres problèmes.
Je voudrais notamment appeler votre attention sur le fait que les instituts et les organismes de recherche ont abandonné cette filière. Parmi les dossiers qui ont été abandonnés, je voudrais évoquer la création d’un porte-greffe pour lutter contre la maladie de l’encre, qui est aujourd’hui la cause de la mortalité de 80 % des arbres, particulièrement en ces périodes de sécheresse. Nous avons donc besoin de moyens supplémentaires.
Je vous remercie encore pour vos réponses, madame la rapporteure spéciale, monsieur le ministre et je vous invite à participer aux travaux de l’Amicale parlementaire de la châtaigneraie, que j’ai créée et qui réunit aujourd’hui plus de vingt députés. Je vous invite également à venir en Ardèche, où vous êtes tous les deux des invités permanents.
 (Sourires.)
 C’est une grande chance !
M. Richard Ferrand.
M. Didier Guillaume,

 Vos propos sont rassurants et témoignent de votre écoute, mais la discussion que j’ai eue avec les jeunes agriculteurs sur la place d’Entraigues dimanche dernier me pousse à le maintenir.
M. Fabrice Brun.
 Faites un bon geste, mes chers collègues !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Notre collègue Fabrice Brun a parlé des qualités gustatives de la châtaigne, que l’on trouve en grande quantité en Ardèche, mais aussi au nord de la Loire, notamment en Normandie.
M. Jérôme Nury.
Il ne faut pas oublier qu’en soutenant la filière du châtaignier, c’est aussi la filière bois, et celle du bâtiment, que l’on peut renforcer, puisque le bois de châtaignier peut être utilisé dans les toitures, sous forme de tuiles de bois, ou bardeaux. Le châtaignier est également un très bon isolant et il est particulièrement écologique, puisqu’il n’est pas traité. Nous avons également besoin du bois de châtaignier dans les haies du bocage normand et, parce qu’il a une forte valeur calorifique, c’est aussi un bois utile du point de vue énergétique. Pour toutes ces raisons, je pense que cet amendement va dans le bon sens, et nous le soutiendrons.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voilà un amendement que l’ancien sénateur Didier Guillaume, aujourd’hui ministre, n’aura pas de mal à soutenir, puisqu’il vise à créer le fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires.
M. Guillaume Garot.
Il s’agit de mettre en œuvre une proposition de loi qui a été votée à l’unanimité au Sénat au mois de janvier – vous en étiez, monsieur le ministre ! Il prévoit que les agriculteurs qui ont été victimes de l’épandage de produits phytosanitaires dans l’exercice de leur métier, et dont la maladie est avérée, pourront être indemnisés. Ce n’est que justice, après les longs débats que nous avons eus sur ce sujet lors de l’examen de la loi issue des états généraux de l’alimentation.
Cet amendement prévoit de flécher 2 millions d’euros pour amorcer ce fonds. Nous sommes bien d’accord pour dire que l’abondement de ce fonds doit être aussi, et même surtout, de la responsabilité des fabricants de pesticides. Mais il faut amorcer la pompe. Alors, créons ce fonds, dotons-le de 2 millions d’euros, afin d’envoyer un signal très clair aux malades, qui attendent réparation, qui attendent un geste de reconnaissance de la part de l’ensemble de la société, de l’ensemble de la nation. Tel est le sens de cet amendement de justice, que je défends au nom du groupe Socialistes et apparentés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 On nous répond toujours la même chose !
M. Guillaume Garot.

Mme Mathilde Panot.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Je veux que les choses soient très claires, parce que nous sommes tous d’accord sur cette question : aucun de nous ne veut abandonner à leur détresse celles et ceux qui ont été touchés par la maladie. Je ne reviens pas sur les propos qui m’ont encore été prêtés tout à l’heure sur l’impact des produits phytosanitaires, car cela relève des

Je vous demande vraiment de faire cet effort, car c’est une façon de montrer que la représentation nationale avance unanimement pour régler cette question très grave.
 La parole est à M. Hervé Pellois, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Aujourd’hui, les agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – sont théoriquement chargés d’exercer un contrôle sur certains contrats, mais ce contrôle n’est pas effectif. Les agents de FranceAgriMer, quant à eux, s’occupent davantage des questions liées à l’application de la PAC. Nous nous sommes donc demandés s’il n’y avait pas un trou dans la raquette, s’agissant du contrôle de ces contrats, et il nous semble qu’il pourrait être exercé à la fois par la DGCCRF et par FranceAgriMer. Tel est le sens de cet amendement de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous voulons accélérer le mouvement vers l’agroécologie, il faut nous en donner les moyens. Les fermes DEPHY font un excellent travail dans nos campagnes : aidons-les et donnons-leur davantage de moyens. Passons de 2 000 à 3 000 fermes : voilà de l’argent très utilement investi pour la transition agricole et alimentaire.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour soutenir l’agroécologie, il faut de l’argent public bien utilisé, disais-je à l’instant. Avec cet amendement, nous proposons de promouvoir toutes les solutions de biocontrôle et de doubler le budget de l’action 01 du programme 206.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Lauzzana,
rapporteur spécial
Sur le fond, votre amendement est déjà satisfait par d’autres lignes de la maquette budgétaire : je pense au doublement du fonds de structuration des filières Avenir Bio, qui passera de 4 à 8 millions d’euros, au plan Ecophyto 2+, qui me tient particulièrement à cœur, ou aux 136 millions d’euros du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural », dont le principal objet est de transmettre le déploiement du programme national de développement agricole et rural pour rendre l’agriculture moins dépendante aux entrants énergétiques et chimiques. Avis défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous saluons l’initiative du Gouvernement de doubler en 2019 le fonds de structuration « Avenir bio », géré par l’Agence bio. C’est un pas dans la bonne direction car il faut se donner les moyens de tenir les objectifs que nous avons déterminés ensemble.
M. Guillaume Garot.
Cela étant, il faut également des moyens humains et renforcer, en cela, les ressources humaines de l’Agence bio. Cet amendement tend, par conséquent, à rehausser à hauteur de trois équivalents temps plein supplémentaires les dépenses de personnel du programme 215 dans le but de les flécher vers l’Agence bio.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale
Rappelons par ailleurs que ce groupement d’intérêt public bénéficie déjà d’un triple effort au titre du projet de loi de finances pour 2019. Comme vous l’avez rappelé, le fonds de structuration « Avenir bio » bénéficiera d’un doublement progressif, de 4 à 8 millions d’euros. Après une augmentation de un ETPT en 2017, le schéma d’emplois de l’agence bio connaît une variation nulle en 2019. Compte tenu de la trajectoire de bien d’autres opérateurs, ce plateau est déjà un point positif.
D’ailleurs, à côté des emplois, la subvention pour charge de service public versée à l’Agence bio progresse considérablement en 2019, passant de 5,43 millions à 10 millions d’euros, soit une hausse de 87,3 %.
Nous soutenons les orientations de votre amendement mais, à ce stade, nous y sommes défavorables.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à budgétiser 170 000 euros supplémentaires du programme 206 afin d’abonder les crédits du CIRAD – centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement –, l’organisme qui accompagne les mutations de l’agriculture dans les territoires d’outre-mer.
M. Guillaume Garot.
Cet opérateur pourrait ainsi travailler l’agroécologie dans les territoires au climat tropical ou subtropical.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Par ailleurs, l’audition du Centre national de la recherche scientifique nous a appris que cet organisme progressait dans ce domaine.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural », inscrits à l’état D.
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et du compte spécial « Développement agricole et rural ».
M. le président.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance lundi 5 novembre, à seize heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».
La séance est levée.