M. Michel Delpon
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Guy Bricout
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Guy Bricout
Mme Annaïg Le Meur
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Gérard Menuel
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Gérard Menuel
Mme Josiane Corneloup
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Josiane Corneloup
Mme Nathalie Elimas
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Luc Lagleize
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Luc Lagleize
M. Yannick Favennec Becot
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Yannick Favennec Becot
M. Hervé Saulignac
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Hervé Saulignac
Mme Marion Lenne
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Marion Lenne
Mme Séverine Gipson
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Séverine Gipson
M. Saïd Ahamada
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Josy Poueyto
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Gilles Le Gendre
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Gilles Le Gendre
M. Laurent Furst
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Laurent Furst
Mme Anne-Laurence Petel
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Gilles Lurton
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Gilles Lurton
Mme Annie Chapelier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Elsa Faucillon
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Elsa Faucillon
Mme Marietta Karamanli
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Marietta Karamanli
M. Fabien Roussel
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Fabien Roussel
M. Olivier Falorni
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Olivier Falorni
M. Bastien Lachaud
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Bastien Lachaud
M. Stanislas Guerini
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Stanislas Guerini
M. Thomas Rudigoz
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Thomas Rudigoz
Mme Muriel Ressiguier
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Muriel Ressiguier
Mme Isabelle Rauch
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Isabelle Rauch
Mme Caroline Janvier
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Michel Zumkeller
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Michel Zumkeller
M. Patrick Hetzel
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Patrick Hetzel
M. Frédéric Reiss
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Frédéric Reiss
M. Jean-Bernard Sempastous
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Jean-Louis Bricout
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Jean-Louis Bricout
M. Sébastien Chenu
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Sébastien Chenu
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Delpon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Michel Delpon.
En Bergeracois, le chômage sévit particulièrement et les emplois non délocalisables sont très recherchés. Or l’innovation associée à un facteur de croissance potentiel comme l’hydrogène est un vecteur d’emplois.
Nous disposons déjà de ressources hydroélectriques, photovoltaïques et de biomasse. Produit sur place, l’hydrogène serait un vecteur de performance pour notre territoire et permettrait de renforcer son image de marque liée à sa reconnaissance comme « réserve de biosphère ». Toutes les applications de l’H2 pourraient y être regroupées : hydrogène pour l’industrie, pour le bâtiment, pour la recherche et l’innovation, pour la mobilité de nos concitoyens, pour la conversion de l’électricité en gaz – « 
 Power to Gas 
Pour le Bergeracois, le stockage de l’électricité permettra de faire du stockage de l’énergie la composante d’une stratégie de développement des énergies intermittentes en développant le tissu industriel direct et indirect lié à ces technologies, de sécuriser à terme l’approvisionnement énergétique, de réduire notre dépendance aux énergies fossiles, de susciter le consensus territorial autour d’une politique énergétique cohérente sur le plan environnemental, de conforter la lutte entreprise en Dordogne contre la production de gaz à effet de serre due à nos élevages et à nos déchets agroforestiers.
Les différentes méthodes de production d’hydrogène, en incluant la photosynthèse microbienne, les solutions de stockage et les structures cristallines feront l’objet de recherches appliquées et comparatives au sein de démonstrateurs qui regrouperont toutes les déclinaisons économiquement chiffrées.
Peut-on envisager de voir s’installer à Bergerac un centre technique industriel pour l’hydrogène, en partenariat avec les industriels de la filière, l’Institut national de la recherche agronomique et l’université Bordeaux 1 ? Sur quel appui technique et financier de l’État pourrions-nous compter ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous avez raison, monsieur le député : l’hydrogène a un rôle potentiel à jouer dans la transition énergétique, mais c’est à condition que nous sachions le produire à partir d’énergies renouvelables, par exemple

L’hydrogène offre aussi des perspectives à long terme pour le stockage massif et surtout intersaisonnier de l’électricité. Cela s’avère déjà utile dans des systèmes isolés et pourrait devenir précieux en vue de l’insertion d’une forte proportion d’énergies renouvelables variables dans des systèmes plus vastes, comme en métropole. Pour nous préparer au mieux à l’arrivée de ces technologies, l’État finance,

 Power to Gas 
Enfin, l’hydrogène peut apporter une solution pour la mobilité propre, solution complémentaire à l’électricité et au biogaz. En particulier, l’hydrogène présente des avantages clés pour les usages intensifs qui nécessitent une forte autonomie et un faible temps de recharge. De nombreux projets voient le jour dans les territoires autour de flottes de véhicules professionnels ; on peut citer les exemples des taxis « Hype » à Paris ou des bus à haut niveau de service bientôt mis en service à Pau.
Dans ce contexte, le ministre d’État Nicolas Hulot a confié une mission à la direction générale de l’énergie et du climat et au Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, le CEA, pour proposer une stratégie et des mesures d’accompagnement en vue d’opérer de premiers déploiements en France et de renforcer la filière industrielle française de l’hydrogène.
L’appel à projets pour des « territoires hydrogène » pilotes lancé en 2016 par les ministères de l’énergie et de l’industrie avait révélé la forte dynamique des acteurs français, notamment autour des collectivités. Il faut maintenant consolider ces projets et leur modèle économique en regroupant les usages de l’hydrogène autour de sources durables de production et passer à une autre échelle. L’opportunité de mettre en place des centres techniques devra être appréciée sur la base des services apportés à l’écosystème – par exemple, formation, essais, qualification de matériels, etc. – et d’un modèle d’affaires associé permettant d’envisager une pérennité de l’activité. L’État pourra ainsi étudier un éventuel soutien en temps voulu.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur le rapport que vient de rendre le Conseil d’orientation des infrastructures. Je ne peux que me féliciter qu’il donne la priorité aux transports du quotidien tout en actant la nécessité de réaliser de grands projets, tel le canal Seine-Nord Europe, qui me tient particulièrement à cœur.
M. Guy Bricout.
L’une des questions cruciales demeure celle du mode de financement des infrastructures. Le rapport préconise d’augmenter la part de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, et que les recettes tirées de celle-ci soient désormais affectées directement aux transports. Or les augmentations récentes et à venir de la TICPE pèsent sur nos concitoyens, en particulier dans les milieux ruraux. Il est donc crucial qu’ils puissent constater, sur leur territoire, l’effet de leurs efforts. Aussi aimerais-je savoir si le Gouvernement va suivre les recommandations du rapport Duron et affecter aux régions et départements une part nouvelle de TICPE, qui leur permettra de développer les transports, notamment ceux du quotidien.
Concernant le canal Seine-Nord Europe, la région Hauts-de-France et les collectivités, sous l’impulsion du président de la région, Xavier Bertrand, ont pris leurs responsabilités en acceptant la régionalisation du projet. Toutefois, la situation économique de la région empêche la création de nouvelles taxes sur son territoire. Aussi aimerais-je savoir si, dans le cadre de l’affectation de la TICPE au financement des infrastructures, la région Hauts-de-France, compte tenu de son engagement, aura droit à une bonification et si une part supplémentaire du rééquilibrage de la fiscalité entre le diesel et l’essence pourra lui être transférée afin qu’elle puisse financer des infrastructures telles que le canal Seine-Nord Europe.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Je tiens à saluer la qualité de ce rapport et le travail considérable qui a été fourni, en peu de mois, par les membres du Conseil. La vision nouvelle que ce rapport apporte, les priorités qu’il énonce – en particulier la régénération des réseaux de transport existants –, les propositions qu’il formule, notamment concernant le financement des projets d’infrastructures de transports, constituent des éléments de travail essentiels pour préparer les mesures relatives à la programmation et au financement des infrastructures que la ministre des transports présentera prochainement dans le cadre du projet de loi d’orientation des mobilités.
Le rapport fait des propositions relatives à l’affectation de la TICPE aux projets de transport, particulièrement aux modes alternatifs à la route. L’ensemble de ces recommandations fait actuellement l’objet de concertations, conduites par la ministre chargée des transports, en vue du dépôt du projet de loi d’orientation des mobilités.
En ce qui concerne le canal Seine-Nord, je souligne qu’il s’agit d’un projet majeur pour notre pays, qui aura un impact très fort sur le report modal vers les voies d’eau. Comme vous le savez, à la suite des propositions qui ont été faites par les collectivités intéressées, le Gouvernement a proposé que le financement de la part de l’État, à hauteur d’environ 1 milliard d’euros, se fasse

En outre, conformément aux orientations fixées par le Premier ministre en octobre dernier, si des ressources régionales complémentaires étaient nécessaires, dans des logiques de report modal, l’État aiderait à la mise en place d’un cadre juridique pertinent. La ministre chargée des transports et le ministre de l’action et des comptes publics conduisent actuellement des discussions avec les collectivités afin de sécuriser le financement du projet.
Enfin, la régionalisation de la société de projet sera effectuée dans le cadre du projet de loi d’orientation des mobilités.
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Je suis heureux d’entendre qu’il s’agit d’un projet majeur pour notre pays !
M. Guy Bricout.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur l’un des axes du pacte d’accessibilité que la région Bretagne a récemment proposé au Gouvernement : l’aéroportuaire. Je voudrais en particulier évoquer le cas de l’aéroport de Quimper Cornouaille et les lignes aériennes qui le desservent.
Mme Annaïg Le Meur.
L’aéroport de Quimper accueille une liaison régulière entre Orly et Quimper, liaison vitale pour l’implantation d’entreprises dans le territoire cornouaillais. Les vols assurés par la compagnie Hop ! sont effectués en ATR, des avions à hélices reliant Quimper à Orly en une heure et demie. En raison du manque de pilotes formés sur ce type d’appareil et du fait que ces avions ne volent pas par temps de pluie et de vent, leur usage provoque régulièrement des retards et annulations qui nuisent à l’attractivité de l’aéroport. En 2017, ce sont 153 vols au départ de Quimper qui ont été annulés, ce qui représente un vol tous les trois jours. Rien que cette semaine, nous avons déploré quotidiennement retards et annulations. La tarification est, en outre, très élevée, ce qui prive un grand nombre d’habitants du territoire quimpérois de l’usage de l’avion, substitut intéressant au train ou à la voiture pour les longs trajets.
Vous le savez, madame la secrétaire d’État, et j’ai échangé à plusieurs reprises sur le sujet avec Mme Borne, le Finistère, département de la pointe de la péninsule bretonne, est pénalisé par son implantation géographique à l’extrême ouest de la France. C’est un fait ; mais Quimper est, de plus, pénalisée par une forme d’enclavement que je qualifierai de fonctionnel, et qui touche de nombreux territoires : il s’agit de l’éloignement par rapport aux métropoles, qui, elles, attirent et mobilisent les moyens et les principaux axes de communication. Le maintien de déplacements de qualité vers le reste du pays, et pas uniquement vers une métropole relais, est la garantie d’un développement économique réussi de nos villes moyennes.
La Cornouaille est inquiète ; elle a besoin de toutes les formes de mobilités pour exister. Pouvez-vous nous expliquer ce que le Gouvernement envisage pour notre territoire ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Certaines lignes ont ainsi connu un nombre d’annulations anormal, notamment au cours du deuxième semestre de l’année 2017. Les retards et les annulations que connaissent les vols du réseau opéré par Hop ! ne sont pour autant pas acceptables, ni pour les passagers, ni pour les territoires concernés. Il n’est pas admissible qu’une telle dégradation de service vienne notamment pénaliser votre territoire, madame la députée.
Bien que Hop ! dispose, de par son statut d’entreprise privée, d’une large autonomie de gestion sur la liaison Quimper-Paris, exploitée sans intervention publique, la ministre chargée des transports a demandé à la direction générale de l’aviation civile – DGAC – de s’assurer que la compagnie prenait des mesures afin que la desserte aérienne de l’ensemble des territoires concernés retrouve au plus vite un niveau de qualité de service conforme aux attentes. Il a notamment été demandé à la compagnie de présenter un plan d’actions permettant le retour rapide à des conditions opérationnelles plus robustes.
Souhaitant rester un acteur majeur de la desserte des territoires, la compagnie a déjà confirmé avoir mis en place des mesures de maintenance préventive afin de limiter les indisponibilités techniques de ses appareils, qui sont encore trop fréquentes, et avoir accéléré ses processus de recrutement et de formation de pilotes pour faire face aux nombreux départs.
En ce qui concerne la liaison entre Quimper et Paris, la compagnie indique que deux des trois rotations quotidiennes seront assurées, à compter du 27 mars prochain, à l’aide d’un module de type EMBRAER –
 Empresa brasileira de aeronáutica –
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Dans la politique que vous menez, madame la secrétaire d’État, les territoires ruraux semblent particulièrement ignorés. Les annonces faites,
M. Gérard Menuel.

Un dossier comme celui de la liaison à grand gabarit de Bray-Nogent, en vue d’assurer la circulation de péniches de plus de 2 500 tonnes, est très bénéfique sur le plan économique, mais aussi, et de façon très significative, sur le plan environnemental – cela vous concerne. Or ce dossier est attendu, faut-il le rappeler, depuis plusieurs décennies puisqu’il a été conçu à l’issue de la Seconde Guerre mondiale.
Le débat public a eu lieu en 2015, et les études ont été menées presque jusqu’à leur terme par Voies navigables de France – VNF. Nous sommes donc dans l’attente du calendrier. Pouvez-vous, sur ce point, madame la secrétaire d’État, rassurer les territoires ruraux concernés, et nous donner un calendrier précis pour la réalisation des travaux que j’évoquais ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il s’agit, en l’espèce, d’étendre le réseau navigable à grand gabarit en amont de Paris et jusqu’à Nogent-sur-Seine, tout en réduisant les temps de parcours. Le projet répond donc à une demande de développement portée notamment par les filières industrielles de la région. C’est un projet d’ampleur puisque le coût en est estimé à quelque 290 millions d’euros, et qu’il comprend notamment la création d’un canal d’une dizaine de kilomètres de long ainsi que de nouveaux barrages et écluses. Il devrait ainsi permettre, une fois achevé, un doublement du trafic ; c’est en tout cas l’objectif.
Ce projet a été examiné par le Conseil d’orientation des infrastructures, qui a remis son rapport le 1

Comme vous le savez, c’est l’objet des concertations qu’Élisabeth Borne mène actuellement, ainsi que du volet programmatique du projet de loi d’orientation des mobilités qui sera débattu ici même au printemps, que de fixer, pour les prochaines années, l’ensemble de la trajectoire de financement des projets d’infrastructures pour l’État, et de le faire avec sincérité, sans fausses promesses – comme celles que les gouvernements successifs ont pu faire. Comme pour tous les projets, les modalités de poursuite des études et le calendrier d’engagement de l’enquête publique devront être définis de manière cohérente avec l’horizon de lancement des travaux retenus dans le cadre de la loi d’orientation.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Votre réponse, madame la secrétaire d’État, ne peut bien entendu me satisfaire. Un débat public, je le répète, a eu lieu en 2015, et l’État s’est engagé sur le projet. La parole donnée par l’État depuis plusieurs années doit, me semble-t-il, valoir pour le futur. Je ne comprends donc pas que vous puissiez aujourd’hui nous dire que le projet sera reporté à l’échéance de 2028-2032, notamment au regard des conséquences positives qu’il aurait pour les territoires. Le transport d’une tonne de céréales de Nogent-sur-Seine à Rouen coûte, je le rappelle, 14 euros par voie de chemin de fer, 11 euros en camion et moins de 8 euros par voie d’eau. Le bénéfice est également sans commune mesure en termes d’émission de gaz à effet de serre : il se compte en milliers de tonnes de CO
M. Gérard Menuel.

 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite associer à ma question l’ensemble des élus de Saône-et-Loire, en particulier ceux que Mme la ministre chargée des transports a rencontrés le 11 janvier dernier lors de sa visite à Bourbon-Lancy, visite au cours de laquelle j’ai pu apprécier la qualité de son écoute et sa volonté d’achever enfin le chantier de la route Centre-Europe Atlantique – RCEA –, débuté il y a près de cinquante ans.
Mme Josiane Corneloup.
Le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures – COI – qui lui a été remis aboutit à un constat que nous faisons tous depuis des années : la dangerosité de l’axe concerné, qui n’est plus du tout adapté à l’importance du trafic, en particulier aux files de camions. Le COI préconise donc fort opportunément comme priorité l’achèvement de la mise à deux fois deux voies de la RCEA en inscrivant pour cela les crédits nécessaires, soit 435 millions d’euros.
La pérennité du financement de ces travaux est une avancée très positive et je tiens, madame la secrétaire d’État, à saluer ce premier pas. Demeure néanmoins la question cruciale du calendrier et de l’accélération impérative des travaux. Le lointain horizon d’une fin de chantier fixée à 2030 est inacceptable au regard du nombre de vies enlevées sur l’une des routes les plus accidentogènes de France. À l’heure où nous nous efforçons tous de lutter contre l’insécurité routière, il est impératif d’abréger les délais de réalisation de ce chantier et de le terminer en 2022, comme chez nos voisins de l’Allier.
Les collectivités locales ont accepté d’augmenter leur effort financier. Le département de Saône-et-Loire, par exemple, s’est déjà engagé à doubler les crédits qu’il alloue à la RCEA. Mais convenez, madame la secrétaire d’État, que sans un effort majeur de l’État, il sera impossible de garantir dans un laps de temps raisonnable la sécurité que sont en droit d’exiger les usagers. Pourriez-vous donc faire part à la représentation nationale des décisions que vous prendrez sur ce dossier, dont l’urgence ne souffre plus d’atermoiements ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
S’agissant de la première phase, entre 2014 et 2019, le programme arrêté prévoyait un ensemble de travaux pour un montant de 184 millions d’euros, dont 152 millions apportés par l’État. Ce programme a été respecté, et nous pouvons nous en féliciter, puisque près de 22 kilomètres de sections aménagées en deux fois deux voies ont d’ores et déjà été mis en service, ou le seront avant la fin du premier semestre de cette année. Le rythme budgétaire annoncé est donc tenu, malgré les contraintes pesant sur l’investissement routier, afin de respecter les calendriers annoncés.
S’agissant de l’année 2018, 24,65 millions d’euros en autorisations d’engagement, provenant à 82 % de l’État, sont programmés, dans un contexte budgétaire national extrêmement contraint, comme vous le savez. Cela permettra de poursuivre les travaux en cours sur la section Paray-le-Monial-Charolles et de débuter ceux de la section Prissé-Charnay-lès-Mâcon.
Le projet de loi que le Gouvernement présentera au printemps comportera un volet « programmation des infrastructures » qui s’appuiera sur les travaux menés par le Conseil d’orientation des infrastructures, présidé par Philippe Duron. Le Conseil a remis ses conclusions le 1

Nous aurons donc l’occasion de débattre, au sein de cette assemblée, des projets utiles pour répondre aux enjeux de mobilité du quotidien des citoyens, et compatibles avec les ressources financières publiques. Compte tenu des enjeux du projet de RCEA, notamment en termes de sécurité routière, je suis à tout à fait favorable, au nom d’Élisabeth Borne, à sa poursuite, voire à son accélération.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Je suis ravie de cette avancée positive et souhaite qu’un consensus soit trouvé avec les collectivités locales pour que le chantier s’achève dans les plus brefs délais. Je vous rappelle simplement, mes chers collègues, que cinquante personnes ont perdu la vie sur cet axe au cours des cinq dernières années.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour exposer sa question, n
M. le président.

 À l’origine du Grand Paris était l’ambition de « bâtir une ville monde, rayonnante, attractive, exemplaire, non seulement par ses performances économiques mais aussi par sa qualité de vie, son urbanisme et son architecture ». Depuis dix ans, depuis que Nicolas Sarkozy a prononcé ces mots, et jusqu’à aujourd’hui, la création de la métropole du Grand Paris peine pourtant à s’imposer dans le quotidien de nos concitoyens. Élue du Val-d’Oise, département en marge du projet, je ne puis malheureusement que le déplorer. Grâce à l’attractivité de la métropole parisienne, les départements de la grande couronne, dont le Val-d’Oise, connaissent la plus forte croissance urbaine de France. Or les infrastructures de transport n’ont pas suivi cette expansion économique et démographique. Les déplacements, surtout de banlieue à banlieue, relèvent franchement du parcours du combattant.
Mme Nathalie Elimas.
Le Grand Paris Express représente pour cette raison un motif d’espoir. Pour des Val-d’Oisiens qui passent en moyenne près de trois heures par jour dans les transports, accéder à ce réseau constituerait un vrai gain de temps au quotidien et un confort de vie indéniable. Mais à ce jour, seule une gare est prévue, celle de Triangle de Gonesse, et aucune liaison n’est annoncée entre cette station et le reste du territoire. Le tracé du Grand Paris Express traduit hélas ! la césure qui existe entre l’hypercentre et ses périphéries. Il y aura au total soixante nouvelles stations en Île-de-France, dont une seule construite dans le Val-d’Oise ! Les communes de ma circonscription se trouvent à moins de cinq kilomètres à vol d’oiseau du futur nœud Saint-Denis Pleyel. Aucun tracé n’est prévu pour leur permettre d’y accéder facilement.
Aujourd’hui, le réseau est inadapté et saturé, si bien que 150 000 Val-d’Oisiens prennent chaque jour leur voiture pour se rendre au travail, dans les embouteillages lourds de l’A 15. Je souhaite donc, madame la secrétaire d’État, vous interroger sur ce que le Gouvernement compte faire pour rapprocher les Val-d’Oisiens du Grand Paris des transports, notamment de la future gare Saint-Denis Pleyel.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il est vrai que le Val-d’Oise n’accueille qu’une seule gare du Grand Paris Express, au niveau du Triangle de Gonesse, sur la ligne 17. Pour autant, cette gare permettra non seulement de développer l’urbanisation dans le secteur mais aussi de relier plus facilement les zones d’activités proches de l’aéroport de Roissy et d’ouvrir un accès au réseau du Grand Paris Express. Elle ne sera toutefois pas le seul point d’accès à ce nouveau réseau pour les Val-d’Oisiens : le Grand Paris Express est largement interconnecté aux réseaux existants, notamment de RER. Ces correspondances permettent de diffuser à la grande couronne les effets bénéfiques du Grand Paris Express en termes de desserte et de temps de parcours.
Dans le Val-d’Oise, plusieurs gares permettront aux voyageurs d’accéder au Grand Paris Express dans ces conditions, et notamment La Défense, Les Grésillons et Bois-Colombes,

Au niveau de Saint-Denis Pleyel, que vous évoquez, une correspondance sera assurée avec le RER D par une passerelle qui rejoindra la gare Stade de France, au bénéfice des habitants de la partie est du département.
La ligne H du Transilien, qui dessert la partie centrale du Val-d’Oise, passe également par cette gare, sans y marquer d’arrêt. La création d’un arrêt serait donc intéressante pour les habitants du Val-d’Oise. Ce projet, techniquement très complexe, est à l’étude et les conditions de sa faisabilité restent à confirmer.
Enfin, les aménagements d’intermodalité qui seront réalisés dans les gares proches du Val-d’Oise permettront à de nombreux Val-d’Oisiens d’accéder facilement au Grand Paris Express,

Ainsi, le Val-d’Oise, comme l’ensemble des départements de grande couronne, bénéficiera bien des apports du Grand Paris Express, dont l’objectif est d’améliorer le réseau de transport au profit de tous les Franciliens et du développement régional.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur la situation du péage situé sur la commune de L’Union, dans ma circonscription, la deuxième de la Haute-Garonne, et plus particulièrement sur ce qui est appelé le « petit péage ».
M. Jean-Luc Lagleize.
L’autoroute A 68 relie Albi et le Tarn au périphérique toulousain. Cette autoroute, gratuite depuis Albi, devient payante sur ses derniers kilomètres, entre Montastruc-la-Conseillère et L’Union. Le péage est situé sur la commune de L’Union, à quelques kilomètres avant l’arrivée à Toulouse.
Un autre péage, dit « petit péage », permet aux habitants et aux salariés de L’Union d’accéder aux derniers hectomètres de cette autoroute et de prendre directement le périphérique toulousain. Cette facilité permet d’éviter une surcharge de circulation dans cette commune de la première couronne toulousaine et ses zones d’activité.
Ce « petit péage » est actuellement un point de blocage majeur pour le développement économique et la mobilité dans cette zone. Les élus et les collectivités locales militent d’ailleurs de longue date pour sa suppression. En plus de Toulouse Métropole et du conseil départemental de la Haute-Garonne, un collectif de quatorze communes de l’agglomération toulousaine souhaite supprimer ce frein aux déplacements des citoyens et au développement économique du Nord-Est toulousain.
Enfin, ce péage est réputé pour être l’un des plus chers de France, puisque les automobilistes doivent débourser 50 centimes d’euro pour effectuer seulement quelques centaines de mètres sur l’A 68 depuis le périphérique, vers L’Union.
Idéalement, la suppression de ce péage pourrait permettre aux automobilistes d’emprunter ce tronçon gratuitement, d’éviter de passer par l’échangeur de Balma-Gramont, actuellement saturé, et de désenclaver la zone commerciale de Balma-Gramont, où se trouvent les sièges de nombreuses entreprises, en facilitant l’accessibilité à la rocade et à la station de métro.
Toutefois, les modalités de suppression de ce péage sont liées au rachat de la concession détenue par Vinci Autoroutes. Votre ministère, madame la secrétaire d’État, a évalué ce rachat à plus de 100 millions d’euros, mais les calculs portaient sur les deux péages, alors que d’autres calculs avancent la somme de 15 millions d’euros pour le rachat du seul « petit péage » de L’Union.
Qu’en est-il en réalité ? Quelle est la position du Gouvernement sur ce dossier ? Peut-on en même temps disposer d’une étude solide sur le coût de rachat du seul « petit péage » et d’une étude d’impact sur la circulation de transit une fois ce péage éventuellement supprimé ?
Comme l’ont montré les assises nationales de la mobilité, il est essentiel d’accorder une attention particulière aux transports de la vie quotidienne dans les zones périurbaines des métropoles, telle l’agglomération de Toulouse.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La gratuité de ce tronçon ne pourrait être obtenue qu’en indemnisant la société ASF du manque à gagner correspondant aux recettes de péage non perçues à la barrière de L’Union comme à celle de Toulouse Est, jusqu’à la fin de la concession, fixée au 30 avril 2036, ainsi que des surcoûts d’exploitation et d’entretien de l’infrastructure liés au trafic induit par la mise en gratuité.
Selon une étude réalisée par le collectif des quatorze communes à l’origine de la demande de suppression du péage de L’Union, le coût du rachat serait d’environ 15 millions d’euros. Au regard du principe d’égalité de traitement des usagers devant le péage, il paraît cependant difficilement envisageable de procéder seulement au rachat du péage perçu par le concessionnaire au niveau de la barrière de péage de L’Union sans procéder également à celui de la barrière de péage de Toulouse Est. L’ordre de grandeur de ce rachat serait ainsi plutôt compris entre 80 et 100 millions d’euros.
La mise en œuvre d’un dispositif de rachat de péage nécessiterait de modifier le contrat de concession de la société ASF. Il reviendrait ensuite à l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières – ARAFER – et au Conseil d’État de se prononcer sur la régularité du rachat partiel ou total du péage perçu sur la section considérée. Par ces dispositions, le législateur a donc voulu que le rachat de péages reste une exception.
En revanche, il semble souhaitable à la ministre chargée des transports que cette question complexe fasse l’objet d’un examen concerté. C’est pourquoi, elle demandera prochainement au préfet de la région Occitanie d’organiser une table ronde réunissant notamment les collectivités concernées et la société ASF, afin d’examiner les conditions de réalisation d’une étude qui permettrait d’évaluer l’ensemble des impacts de la suppression des péages de L’Union et de Toulouse, que ce soit vis-à-vis de l’équilibre financier de la concession ASF ou des déplacements au niveau de l’agglomération toulousaine.
À cette occasion, la mise en place d’abonnements préférentiels ciblés sur les usagers locaux, impliquant les collectivités concernées et ASF, pourrait faire partie des scénarios envisagés.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. L’organisation d’une table ronde semble une suggestion très intéressante, qui permettra d’apporter de nombreuses solutions, dont celle que vous avez évoquée.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur la protection sonore des riverains de la LGV Bretagne-Pays de la Loire mise en service en juillet dernier, notamment dans la Sarthe, en Mayenne et en Ille-et-Vilaine, et sur la dépréciation de leurs biens.
M. Yannick Favennec Becot.
Ces femmes et ces hommes subissent au quotidien des nuisances sonores inacceptables, qui perturbent leur sommeil et réduisent les agréments de leur vie privée et familiale, avec pour conséquence supplémentaire la dévalorisation financière de leur patrimoine immobilier. Il y a donc urgence à agir vite et concrètement, notamment en ce qui concerne la réglementation en matière de bruit pour la protection des riverains de telles infrastructures de transport.
Pour mesurer le niveau des nuisances générées, un seul indicateur est retenu, celui du niveau sonore équivalent, le LAeq(T), qui correspond à la moyenne du bruit produit par la LGV sur deux périodes longues. Or cet indicateur n’est pas révélateur de la réalité des nuisances subies, dans la mesure où il dilue le bruit de manière considérable.
Ce décalage entre le niveau sonore réellement perçu et les taux retenus avec l’indicateur LAeq(T) est apparu dans le document de la commission particulière du débat public réalisé par Réseau ferré de France – RFF – pour le projet de la LGV Bordeaux-Toulouse. En l’espèce, les éléments pris en compte étaient similaires à ceux de la LGV Bretagne-Pays de la Loire. Ils ont révélé qu’avec le critère LAeq(T), cent TGV roulant à 300 kilomètres par heure produisent 57,4 décibels à 100 mètres de distance en bruit instantané, quand, dans la réalité, un TGV seul, roulant à la même vitesse produit 85 décibels à la même distance.
La différence de perception réside dans le fait que les riverains entendent un pic de bruit extrêmement brutal quand le TGV passe, alors que la réglementation ne prend en compte qu’une moyenne de bruit lissée, donc un niveau sonore minoré. Les riverains de la LGV Bretagne-Pays de la Loire subissent cet ensemble de nuisances sonores, parfois jusqu’à quatre-vingt-dix fois par jour sur certains tronçons.
L’attractivité des départements traversés par la LGV ne doit pas s’obtenir au détriment de la qualité de vie et de la santé des riverains. Un équilibre doit être trouvé non seulement au moyen d’un renforcement des protections sonores, vibratoires et visuelles, mais aussi par la mise en place d’une compensation pour la perte de valeur des biens immobiliers, et cela sans attendre les résultats des nouvelles études acoustiques demandées par Eiffage Rail Express, puisque celles-ci reprennent les mêmes critères que les précédentes études.
Aussi, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous indiquer ce que compte faire le ministère pour répondre concrètement et rapidement aux problèmes des riverains de la LGV Bretagne-Pays de la Loire ? Je vous en remercie par avance.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La mise en service de la ligne à grande vitesse Bretagne-Pays de la Loire, intervenue le 2 juillet 2017, a permis une amélioration très importante de la desserte ferroviaire du Grand Ouest. Mais, comme vous le rappelez, c’est aussi un sujet de préoccupation majeur pour les riverains de la ligne nouvelle. Je veux d’emblée vous rassurer sur le fait que la ministre chargée des transports a parfaitement conscience du problème. Nous avons été saisis directement par des associations d’élus et des parlementaires.
Les impacts sonores des nouvelles infrastructures de transport sont strictement encadrés par la réglementation. Je vous confirme que le partenaire privé Eiffage Rail Express devra scrupuleusement respecter les niveaux maximaux autorisés. Dans ce domaine, le gestionnaire d’infrastructure a une obligation de résultat.
Une vaste campagne de mesures acoustiques est en cours pour s’assurer du respect de ces normes. Les résultats en sont attendus dans quelques semaines, dans le courant du mois d’avril. Si des manquements devaient être relevés, le partenaire privé devra mettre en place, sans délai et à ses frais, les mesures correctrices qui s’imposent. La ministre chargée des transports a demandé aux services de l’État d’être très attentifs au respect de ces dispositions.
Monsieur le député, vous appelez également l’attention de la ministre sur la pertinence de la réglementation actuelle. Dans le domaine ferroviaire, celle-ci se fonde effectivement sur la mesure du bruit moyen. Il faudra sans doute à l’avenir compléter ce mode d’évaluation par une vérification des pics sonores enregistrés pour les infrastructures.
L’objectif du Gouvernement est de répondre rapidement au ressenti des populations et des élus locaux. C’est pourquoi il a demandé aux préfets concernés d’organiser des comités de suivi, qui associent la population, pour veiller au respect de la réglementation par le partenaire Eiffage Rail Express. Il conviendra alors d’examiner avec toutes les parties prenantes les réponses qui peuvent être apportées.
Le Gouvernement est notamment favorable à ce que le Fonds de solidarité territoriale puisse être mobilisé pour toute action visant à améliorer l’insertion environnementale de la nouvelle infrastructure en dehors de son emprise et au-delà des obligations réglementaires qui s’imposent. Sur la base des résultats de ces mesures, la ministre des transports réunira les collectivités territoriales concernées pour prescrire éventuellement des travaux complémentaires.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse. Tant que vous ne changerez pas les critères d’évaluation des mesures sonores, vous obtiendrez exactement les mêmes résultats.
M. Yannick Favennec Becot.
Aussi, je souhaiterais inviter Mme la ministre chargée des transports à passer une journée, une nuit chez les riverains de la LGV Bretagne-Pays de la Loire, afin qu’elle puisse mesurer leur exaspération – le mot est faible quand certains se demandent s’ils ne doivent pas coiffer un bonnet rouge ou transformer le secteur en zone à défendre, pour être enfin entendus par les pouvoirs publics.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, les Ardéchois ont atteint les limites de leur patience. Ils l’ont exprimé hier dans la rue, à travers une manifestation qui rassemblait des élus d’origine et de confession très diverses. Voilà plus de trente ans, en effet, qu’ils attendent le contournement du Teil et des travaux d’aménagement sur la route nationale 102.
M. Hervé Saulignac.
Le ministère de l’équipement avait identifié ce projet en 1986 et l’avait déclaré d’intérêt public en 1993. Vingt-cinq ans se sont écoulés, durant lesquels le trafic a doublé : 16 000 véhicules par jour, dont 2 200 poids lourds, traversent quotidiennement les rues de la commune du Teil, qui est au bord de l’asphyxie.
Cette situation n’est plus tenable, d’autant que l’État a eu l’audace – pour ne pas dire autre chose – de venir chercher les collectivités pour payer une partie de cette opération. Et en effet, la région Auvergne-Rhône-Alpes et le conseil départemental de l’Ardèche vont mettre sur la table 28 millions d’euros pour moderniser une route nationale, qui relève des compétences de l’État.
Dans ces conditions, il me semble que la moindre des marques de reconnaissance serait d’engager l’opération. Cessez de reporter le contournement du Teil : nous ne l’accepterons plus !
L’Ardèche n’a pas de transport ferré de voyageurs. L’Ardèche n’a pas d’autoroute. La liaison Est-Ouest est déterminante pour son économie, pour le développement de l’Ardèche méridionale, pour le bassin albenassien et pour le développement de la montagne ardéchoise. Quant au contournement du Teil, il est absolument essentiel à la qualité de vie des Teillois, qui n’en peuvent plus de devoir supporter ces nuisances.
Désormais, plus rien ne s’oppose à ce que l’on mette enfin en œuvre ce chantier. Les études ont été réalisées, les acquisitions foncières ont été faites, les marchés ont même été passés. Si je comprends que les arbitrages budgétaires sont parfois difficiles, je ne comprendrais pas que nous nous fassions doubler et que ces arbitrages profitent à d’autres sans raison valable.
Mme la ministre Élisabeth Borne a récemment dit publiquement sa volonté de désenclaver les territoires ruraux : qu’elle la prouve, en faisant de la RN 102 une priorité pour 2018 et non pour 2019 ou pour 2020.
Pour vous montrer à quel point les Ardéchois sont déterminés, je vous fais une proposition, madame la secrétaire d’État. Chacun le sait, le département de l’Ardèche est extrêmement riche… Dès lors, il est disposé à faire l’avance des crédits de l’État : nous sommes prêts à vous accorder la trésorerie qui vous manque ! L’Ardèche, banquier de l’État, voilà une main tendue que vous ne pouvez pas refuser. Merci de la saisir aujourd’hui, de la saisir maintenant !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Assurant la desserte de la montagne ardéchoise, la RN 102 constitue un axe important qui permet de connecter le sud-est du Massif central à la vallée du Rhône. Elle dessert ainsi efficacement un vaste territoire.
La politique d’investissements routiers de l’État en Ardèche est aujourd’hui constituée d’une combinaison d’actions, parmi lesquelles figure la réalisation du contournement du Teil. Ce projet est inscrit à l’actuel contrat de plan État-région Auvergne-Rhône-Alpes pour un montant notable de 63,8 millions d’euros, dont 35,3 millions apportés par l’État. Ce projet est constitué d’une infrastructure routière nouvelle, bidirectionnelle, de 4,5 kilomètres, contournant Le Teil par l’Ouest et le Nord. Sa déclaration d’utilité publique a été prononcée fin 2011 et prorogée par un arrêté préfectoral du 26 septembre 2016.
Cette opération est fortement soutenue au niveau local, tant par le conseil régional d’Auvergne-Rhône-Alpes que par le conseil départemental de l’Ardèche, qui apportent respectivement 17 et 10,9 millions d’euros au plan de financement de l’opération, finalisé par une convention signée récemment, le 22 janvier dernier.
Conscients des besoins de fiabilisation des temps de parcours pour le trafic d’échange et de transit, comme des besoins de sécurisation et d’amélioration des conditions de vie pour les riverains de la RN 102, les services de l’État se sont mobilisés afin de faire avancer cette opération. Les études de conception détaillée du projet se sont poursuivies et le dossier final, comportant une estimation précise des coûts, devrait bientôt être approuvé. Des fouilles archéologiques ont d’ores et déjà été menées au cours du premier semestre 2017. Les procédures en vue de la maîtrise du foncier nécessaire à la réalisation de l’opération sont terminées : les dernières acquisitions foncières et démolitions de maisons se sont poursuivies jusqu’à la fin de l’année 2017.
La priorité donnée aux opérations en cours et les difficultés budgétaires de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, n’ont pas permis d’inscrire à la programmation initiale 2018 les travaux du contournement du Teil. Je prends note, au nom de la ministre des transports, de la proposition formulée par le département de l’Ardèche de faire l’avance des crédits de l’État pour permettre un démarrage rapide des travaux. Cette proposition traduit la mobilisation des acteurs locaux autour du projet, et nous l’entendons.
J’ajoute que le financement de l’opération fait l’objet d’un examen très attentif : nous étudions actuellement la possibilité d’inscrire des capacités de financement supplémentaires. En effet, ce projet s’inscrit tout à fait dans la politique que le Gouvernement souhaite mener pour le désenclavement des territoires – une priorité gouvernementale, monsieur le député –, puisqu’il permettra d’améliorer significativement pour les Ardéchois l’accès à la vallée du Rhône et, au-delà, à la Drôme.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Merci de votre réponse, madame la secrétaire d’État. J’ai simplement envie de vous dire : « Encore un petit effort ! » Vous évoquez des crédits supplémentaires : je vous demande de bien vouloir les confirmer très rapidement et, bien entendu, de confirmer qu’ils seront destinés à cette opération ardéchoise.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Marion Lenne, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de soutenir la mobilité lémanique, et plus particulièrement le projet de RER Sud-Léman, prolongement du Léman Express entre Évian-les-Bains et Saint-Gingolph-Suisse. J’associe à ma question les députés La République en marche de Haute-Savoie, Frédérique Lardet, Véronique Riotton, Xavier Roseren, de l’Ain, Olga Givernet, et des Français de l’étranger de Suisse et du Liechtenstein, Joachim Son-Forget.
Mme Marion Lenne.
Lors du conseil des ministres du 20 décembre dernier, le Gouvernement a identifié deux priorités en matière de mobilité : premièrement, s’attaquer aux déséquilibres des transports actuels ; deuxièmement, penser la mobilité de demain.
Le Chablais français, cinquième circonscription de la Haute-Savoie, tirera certainement profit de la fin des « zones blanches » en matière de mobilité, comme du plan de désenclavement envisagé. Permettez-moi de souligner que les lignes du tout nouveau réseau Léman Express verront le jour en 2019. L’aboutissement de ce projet, qui date de plus d’un siècle, verra naître le plus vaste RER transfrontalier d’Europe, qui reliera rapidement et efficacement Genève, Thonon et Évian.
Le désenclavement du Chablais français implique nécessairement le développement d’une offre adaptée à cette mobilité transfrontalière, d’intérêt régional et qui revêt pour nous tous une importance capitale du point de vue de l’avenir de notre territoire et de son développement économique et touristique. En complément, à l’est du Léman, le désenclavement sera ferroviaire et lacustre. En effet, alors que le rapport Duron rappelle que la liaison autoroutière entre Machilly et Thonon-les-Bains est un projet local, sa continuité multimodale, ferroviaire ou lacustre, lui donne une dimension pleinement nationale et internationale. Aussi la reprise de la ligne RER Sud-Léman, également appelée ligne du Tonkin, bénéficie-t-elle du soutien affirmé des autorités helvétiques et mérite-t-elle un appui identique du côté français, afin que soit relié par le rail le tour du lac Léman depuis l’aéroport international de Genève-Cointrin.
Trente-cinq ans après la loi d’orientation des transports intérieurs, j’aimerais donc connaître les intentions du Gouvernement s’agissant de la remise en service de la ligne RER Sud-Léman pour le transport de voyageurs, et, plus largement, savoir si les projets transfrontaliers et multimodaux seront intégrés au cadre du futur projet de loi d’orientation des mobilités.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Un projet de remise en service de la ligne est envisagé par les acteurs locaux français et suisses, en vue de la création d’une desserte ferroviaire continue en rive sud du lac Léman et de l’intégration possible de la ligne au RER genevois après la réalisation du réseau Cornavin-Eaux Vives-Annemasse, dit CEVA. Les études existantes indiquent que cette ligne pourrait recevoir en moyenne 1 800 voyageurs par jour, dans l’hypothèse d’une quinzaine d’allers et retours par jour en semaine.
Les études préliminaires et la première phase des études d’avant-projet, financées sur le programme Interreg V, sont terminées. Une demande de financement pour la suite des études sera déposée par la région auprès d’Interreg V à la mi-2018. Les études pourraient être réalisées d’ici à 2020.
Le coût du projet, qui comprend la création de nouvelles gares, est aujourd’hui estimé à 191 millions d’euros aux conditions économiques de 2015.
Le financement français de la réouverture de la ligne Évian-Saint-Gingolph ne figure pas dans le contrat de plan conclu entre l’État et la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui constitue le cadre unique d’intervention financière de l’État dans les opérations de renouvellement et de modernisation des lignes ferroviaires régionales accueillant du trafic de voyageurs.
Au-delà de cet aspect, les contraintes particulièrement fortes qui pèsent sur le budget de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, ainsi que la priorité accordée aux opérations de fiabilisation et de sécurisation du réseau posent la question des moyens que peut mobiliser l’État en faveur de la régénération des lignes régionales du réseau ferré national. Il est nécessaire de prioriser les financements pour mettre en adéquation les besoins et les ressources disponibles, en veillant à donner la priorité au réseau structurant. Vous le comprendrez aisément, madame la députée.
Aussi le projet de réouverture de la ligne entre Évian et Saint-Gingolph nécessite-t-il que la région Auvergne-Rhône-Alpes, autorité organisatrice des transports ferroviaires régionaux, et l’ensemble des collectivités territoriales concernées identifient elles-mêmes les réponses les plus pertinentes, notamment du point de vue économique, à apporter aux questions de mobilité durable, en fonction des caractéristiques des territoires, afin de trouver le meilleur compromis pour nos concitoyens entre la rareté des ressources, d’une part, et, de l’autre, l’offre ferroviaire au niveau régional.
 La parole est à Mme Marion Lenne.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour ces éléments de réponse. Permettez-moi d’insister encore une fois sur la nécessité de soutenir la mobilité lémanique, notamment par le biais du Léman Express. J’ai bien conscience du fait que le projet est déjà formalisé et acté pour 2019, mais, afin de lui donner une cohérence globale, il faut que la réactivation de la ligne du Tonkin soit soutenue par l’État. Je compte donc sur vous pour que cette réactivation soit mise à l’ordre du jour de la prochaine rencontre de la direction générale des infrastructures des transports et de la mer avec ses homologues suisses, le 24 avril à Lausanne – endroit parfait, vous en conviendrez, pour évoquer la mobilité lémanique.
Mme Marion Lenne.
 La parole est à Mme Séverine Gipson, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question aura une résonance particulière pour des milliers de Normands, car elle concerne la situation difficile que vivent les usagers des lignes SNCF normandes.
Mme Séverine Gipson.
Le 26 décembre dernier, le trafic au départ et à l’arrivée de la gare Saint-Lazare a été totalement interrompu pendant plusieurs heures. Naturellement, cela a fait les gros titres des journaux, mais c’est tous les jours que les trains sont en panne, en retard ou supprimés, et ce de façon inexpliquée.
Alors que les Normands payent un tarif digne des lignes à grande vitesse, les temps de trajet se sont allongés depuis vingt ans, faisant de la Normandie la seule région de France qui s’est éloignée de la capitale et qui, avec la Corse, ne voit pas passer le TGV.
La vie quotidienne des usagers est touchée par ces suppressions, ces pannes et ces retards : ce sont des milliers de vies personnelles et professionnelles qui sont mises en difficulté, et c’est toute une région qui souffre avec des territoires privés de l’espoir d’un développement économique et touristique.
Je suis consciente des efforts consentis par l’État, qui s’est engagé à financer le renouvellement des matériels roulants dans le cadre de l’accord conclu avec la région Normandie, en prenant en charge l’acquisition de quarante rames Bombardier Omneo Premium et en aménageant le dispositif de maintenance. Je crains toutefois que cela ne puisse résoudre les problèmes liés au défaut chronique d’investissement concernant cette ligne, autrefois rentable. Cette situation ne peut plus durer. M. Pepy avait affirmé en 2010 que « la SNCF [avait] une dette envers la Normandie ». Depuis, la situation s’est dégradée.
À l’heure de la réforme annoncée de la SNCF, quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en œuvre afin de réduire le nombre d’incidents, pour que les Normands ne laissent pas passer le train de la modernité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il faut admettre que vous avez raison : la régularité des lignes normandes n’a pas été bonne en 2017. La ministre des transports est bien consciente de cette situation liée, pour une large part, à des problèmes de fiabilité du matériel roulant vieillissant. Sans attendre le renouvellement de ce matériel, des actions ont été menées par l’opérateur afin d’améliorer le service, notamment en suivant au mieux la préparation des trains. Cela a eu des effets positifs au deuxième semestre de l’année 2017.
S’agissant de ce renouvellement, comme vous le mentionnez, l’État prend en charge l’acquisition de quarante rames Bombardier à deux niveaux pour un montant de 720 millions d’euros. Ce nouveau matériel est à destination des lignes Paris-Caen-Cherbourg/Trouville-Deauville et Paris-Rouen-Le Havre. Les mises en circulation commerciale sont prévues entre 2019 et 2021 et devraient permettre une amélioration sensible tant du confort que de la régularité.
L’État participe, par ailleurs, au financement des infrastructures de transport ferroviaire, aux côtés de la région, dans le cadre des contrats de plan État-région – CPER – avec la Normandie et du contrat de plan interrégional État-région – CPIER – Vallée de la Seine. Ce sont ainsi près de 450 millions d’euros d’investissements qui sont prévus d’ici à 2020 pour la modernisation et la mise en accessibilité des lignes normandes. L’État sera, en outre, attentif à ce que, au-delà de ces opérations, les investissements nécessaires en termes de renouvellement de l’infrastructure soient bien réalisés par SNCF Réseau, de façon à ce que l’état des voies, notamment, permette au mode ferroviaire d’offrir un haut niveau de robustesse et, bien entendu, de sécurité.
Enfin, la modernisation de l’axe Serqueux-Gisors, dont la phase de réalisation est financée à hauteur de 90 millions d’euros par l’État, permettra d’offrir un itinéraire de substitution à l’itinéraire classique Paris-Rouen-Le Havre pour les trains de fret, et contribuera ainsi à la désaturation du réseau.
 La parole est à Mme Séverine Gipson.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la secrétaire d’État, qui témoigne d’une réelle prise de conscience des problèmes que nous rencontrons au quotidien. Les personnes qui prennent ces transports, comme je le fais moi-même pour venir à l’Assemblée nationale, le font quotidiennement. La population a changé et elle a besoin de ces trains tous les jours.
Mme Séverine Gipson.
 La parole est à M. Saïd Ahamada, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite aborder la question de la pollution émise par le carburant des navires, qui causerait, chaque année en Europe, 60 000 décès – cela équivaudrait à rayer de la carte des villes comme Chambéry ou Valence. La teneur en soufre du carburant de ces navires, notamment dans la rade de Marseille, est 3 500 fois supérieure à celle des véhicules diesel automobiles. Chaque année, le coût social de cette pollution s’élèverait, pour l’Europe, à 58 milliards d’euros ! Je salue le Gouvernement pour la volonté qu’il a exprimée, lors du comité interministériel de la mer – CIMer – de novembre dernier, de lutter contre ce type de pollution. La mesure n
M. Saïd Ahamada.

Lors des assises de l’économie de la mer, le Premier ministre a évoqué deux chantiers : sur le plan normatif, l’adaptation de la réglementation pour faciliter l’approvisionnement en GNL des navires dans les ports ; sur le plan financier, l’étude de mesures à prendre par le Gouvernement pour aider les acteurs du secteur à se doter de navires alimentés au GNL, et les accompagner.
En tant que rapporteur spécial chargé des affaires maritimes, j’aimerais connaître plus exactement le plan d’action qui est ou sera mis en œuvre par le Gouvernement après ces annonces, ainsi que son calendrier. Vous l’avez compris, chaque jour perdu aujourd’hui, ce sont des vies humaines perdues en France et en Europe.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Dans ce contexte, la transition des navires vers le gaz naturel liquéfié constitue une solution que nous souhaitons résolument encourager. Beaucoup de ports français sont déjà largement mobilisés et une stratégie nationale de déploiement des infrastructures de GNL dans les ports a été dessinée en décembre 2016. L’objectif est désormais de déployer, à l’horizon de 2020-2025, des installations fixes et mobiles, comme les navires de soutage, de GNL dans des ports ciblés par façade maritime. Cela implique des adaptations réglementaires, notamment des règlements locaux pour le transport et la manutention des marchandises dangereuses ; celles-ci sont d’ores et déjà en cours dans les différents grands ports maritimes.
En outre, des travaux sur la révision des modalités d’amortissement des navires ont été lancés pour répondre à la nécessité de favoriser le renouvellement de la flotte. Ils devraient se conclure dans les prochaines semaines pour trouver leur place dans le projet de loi de finances pour 2019. C’est une priorité gouvernementale dont nous aurons l’occasion de reparler.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La Commission de régulation de l’énergie – la CRE – prépare actuellement l’accès des tiers au stockage de gaz naturel. Le dispositif prévoit, par ailleurs, la régulation des revenus des opérateurs. En deux mots, les capacités de stockage seront commercialisées aux enchères et les différences entre les recettes et les revenus régulés feront l’objet d’une compensation. Je vous épargne les détails, car c’est une véritable usine à gaz. Cela ne serait pas grave si l’entreprise TIGF, l’un des deux acteurs du stockage du gaz en France, dont le siège est basé à Pau, ne m’alertait pas pour me dire qu’elle en sortira affaiblie. La fermeture des stockages dans le Sud-Ouest est même imaginée. C’est inquiétant !
Mme Josy Poueyto.
Depuis 2013, TIGF est passée de 20 % à 36 % de parts de marché, mais la valeur des actifs retenue par le régulateur serait de 30 % inférieure à la valorisation économique de l’entreprise. Avec ce calcul, TIGF prédit des pertes de revenus à l’avenir, de l’ordre de 26 % par rapport à son chiffre d’affaires de 2017. À l’inverse, les revenus de l’autre acteur du marché, Storengy, filiale d’Engie, augmenteraient significativement.
Sans remettre en cause, bien évidemment, l’indépendance de la CRE, je cherche à comprendre si la compétitivité des offres est correctement prise en compte. Si l’existence d’une forme de déséquilibre de traitement entre les opérateurs devait être confirmée, ce serait un mauvais signal adressé aux investisseurs. Madame la secrétaire d’État, avez-vous des éléments de nature à rassurer la filière gaz dans ma région ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Les stockages souterrains de gaz naturel sont un maillon logistique essentiel de l’approvisionnement gazier en France. La constitution de stocks à proximité des zones de consommation lors de la période estivale permet de réduire les risques de saturation des réseaux et de répondre aux fortes consommations lors des périodes hivernales. Ils contribuent ainsi au bon fonctionnement et à l’optimisation du système gazier et permettent d’éviter le développement d’infrastructures de réseaux supplémentaires. Les stockages implantés dans le sud-ouest de la France, éloignés des principaux flux d’entrée du gaz naturel en France situés au Nord-Est, y participent pleinement.
Le cadre législatif relatif au stockage souterrain a fait l’objet d’une profonde réforme par le biais de la loi n

La réforme consiste à mettre en place une régulation économique des opérateurs de ces infrastructures de stockage essentielles, afin d’assurer un meilleur contrôle des coûts au bénéfice du consommateur final et leur couverture par le tarif d’utilisation des réseaux de transport de gaz naturel, qui assure que les infrastructures restent maintenues en état quelles que soient les conditions économiques du marché. Qui plus est, les capacités de stockage des infrastructures essentielles sont commercialisées dans le cadre d’enchères publiques, mécanisme transparent et non discriminatoire de nature à garantir le remplissage des stockages.
La Commission de régulation de l’énergie joue un rôle essentiel dans la mise en œuvre de cette réforme. Elle est chargée de la régulation des opérateurs des infrastructures de stockage essentielles, comme elle l’est déjà pour d’autres infrastructures gazières. Elle fixe les tarifs d’utilisation du réseau de transport de façon à couvrir les coûts des infrastructures permettant d’assurer le service d’acheminement. Enfin, elle fixe les modalités de la commercialisation aux enchères des capacités des infrastructures de stockage essentielles.
Autorité administrative indépendante, la CRE dispose d’une forte expérience dans le domaine de la régulation des marchés de l’énergie, et ses décisions sont en cours d’élaboration. S’agissant de la prise en compte de la performance économique des infrastructures de stockage, je tiens à rappeler, au nom du ministre d’État, que la loi autorise la mise en œuvre de dispositifs de régulation incitative, ce à quoi le Gouvernement est favorable.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, le
M. Gilles Le Gendre.
 brandjacking– 
Penchons-nous un peu plus sur les détails de ce mécanisme complexe. Lorsqu’un internaute saisit sur un moteur de recherche, en particulier sur le plus fameux d’entre eux, dont le nom commence par un « g » et se termine par un « e », une requête pour un hôtel spécifique, les premiers liens qui apparaissent sont, non pas celui du site de l’hôtel recherché, mais ceux des centrales de réservation, dont nous nous garderons bien de faire la publicité ici, car tous ceux qui en ont fait l’expérience les connaissent parfaitement.
Ces liens sponsorisés ont bien pour titre principal les noms des établissements recherchés, mais ils redirigent les internautes vers ces plateformes de réservation, qui bénéficient des meilleures places sur la page de recherche. Cela résulte d’un système d’enchères bien connu de tous les annonceurs publicitaires sur internet, qui réserve les meilleurs emplacements aux plus offrants.
Ce phénomène est encore plus nuisible depuis février 2016. À cette date, le même moteur de recherche a rendu les publicités de moins en moins reconnaissables, afin qu’elles apparaissent comme de l’information classique et objective. La charte graphique de couleur jaune qui caractérisait les liens sponsorisés a été remplacée par une simple mention « annonce », graphiquement intégrée au texte, de telle manière qu’elle soit la moins identifiable possible. Par ailleurs, le moteur de recherche accorde de plus en plus de place aux liens commerciaux, alors que le référencement non commercial se trouve relégué au bas de la page de recherche.
Le résultat est évident : le consommateur est trompé. Selon une étude de l’autorité de régulation des télécommunications du Royaume-Uni réalisée au printemps 2016, un adulte sur deux ne fait pas la différence entre un contenu publicitaire sur un moteur de recherche et un résultat de recherche à caractère non-commercial.
Cette pratique est extrêmement pénalisante pour les acteurs de l’hôtellerie, et plus encore pour les établissements de taille modeste, comme le quartier latin, dont je suis l’élu, en compte beaucoup, qui font un travail formidable pour l’attractivité de ce haut lieu de la capitale prisé par les touristes étrangers. Elle nuit également à la transparence de l’information due au consommateur et constitue donc une atteinte grave au bon fonctionnement de la concurrence.
Monsieur le secrétaire d’État, en saluant le combat sans relâche que votre ministère, sous l’impulsion de Bruno Le Maire mène, sur d’autres fronts, pour obliger les grands acteurs mondiaux de l’internet à respecter les règles du jeu économiques et fiscales dont ils s’affranchissent trop facilement, je sollicite votre aide. Quelles actions pourriez-vous engager pour lutter efficacement contre cette pratique inacceptable du pillage de marque ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 sine qua non
Le 29 septembre 2017, le Gouvernement a signé trois décrets pour renforcer la loyauté et la transparence des plateformes. Les moteurs de recherche, mais également les sites qui proposent des classements ou des référencements d’hôtels, doivent obligatoirement, depuis le 1

Vous me demandez ce que le Gouvernement envisage pour l’année 2018. Dans sa programmation des enquêtes de 2018, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, DGCCRF, a prévu de mener des contrôles de ces sites afin de vérifier le respect de leurs obligations et de garantir aux parties prenantes une information claire et loyale, en application des décrets que j’ai cités. Si, dans un premier temps, il s’agira en priorité de sensibiliser les professionnels, notamment les petites entreprises, aux nouvelles dispositions, des sanctions seront appliquées rapidement. Pour rappel, en 2016, la DGCCRF avait contrôlé près de 11 000 sites internet.
J’ajoute que si l’achat de mots-clés permis par la plateforme n’est pas en soi un manquement, l’hôtelier qui verrait sa marque utilisée sans autorisation peut mettre en œuvre la procédure de réclamation organisée par la plateforme, voire agir en responsabilité civile contre l’auteur du dommage. Nous nous tenons à vos côtés pour accompagner ces professionnels.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Je tiens à remercier M. le secrétaire d’État pour le caractère très argumenté, précis et convaincant de sa réponse, de nature à apporter l’apaisement à une profession qui l’appelait de ses vœux.
M. Gilles Le Gendre.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, le premier président de la Cour des comptes a adressé aux ministres Le Maire et Darmanin, des recommandations inhérentes aux rémunérations de l’encadrement supérieur des ministères économiques et financiers. Avant d’entrer dans le vif du sujet, l’honnêteté me pousse à dire que la note souligne que dans quelques domaines, des améliorations ont été observées. Cela dit, nous sommes face à certaines pratiques anciennes qui perdurent.
M. Laurent Furst.
Le temps qui m’est imparti ne me permet pas d’entrer dans les détails ; aussi, je lirai deux titres du rapport. Le titre du paragraphe 2.1 est ainsi libellé : « Le niveau élevé de la rémunération des administrateurs généraux des finances publiques est difficile à justifier ». Nous parlons d’une moyenne de salaires de 202 000 euros, allant jusqu’à 256 000 euros. Si, à titre personnel, je ne suis pas choqué de voir les talents correctement rémunérés, je soulignerais que le risque professionnel de ces hauts fonctionnaires est proche de zéro.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Thibault Bazin.
 Le deuxième élément est bien plus grave, je cite le titre du paragraphe 1 : « La persistance de pratiques irrégulières en matière indemnitaire ». Certaines primes seraient versées sans base légale, d’autres par le recours irrégulier à l’allocation complémentaire de fonction.
M. Laurent Furst.
Bercy est une administration de qualité, mais sincèrement, tout cela fait désordre. Cela fait désordre, car ces très hauts fonctionnaires aux salaires en or sont ceux-là mêmes qui appliquent la rigueur à toute notre société ; ils devraient être irréprochables. Cela fait désordre, car cela donne le sentiment d’une caste qui s’autorise beaucoup. Cela fait désordre au moment où nos prisons, nos maisons de retraite, notre armée manquent cruellement de moyens. Je dirais enfin qu’il est de l’intérêt du Président, ancien ministre de l’économie, et du Premier ministre, tous deux issus de la haute fonction publique, de faire en sorte que cette question soit réglée sans délai.
Monsieur le secrétaire d’État, je ne doute pas que la réponse du Gouvernement soit rassurante pour l’avenir, même si le niveau général de rémunération restera extravagant pour quelques centaines de hauts fonctionnaires. Ma question concerne les points suivants : lorsque des primes sont versées sans base légale, ont-elles vocation à être remboursées ? La responsabilité juridique de l’ordonnateur et du comptable ne devrait-elle pas être engagée ? N’y a-t-il pas eu, dans cette affaire, un manquement aux règles élémentaires de la comptabilité publique ?
 Très bonne question !
M. Thibault Bazin.

M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
S’agissant des irrégularités, il convient de rappeler que les ministères économiques et financiers sont engagés, depuis le début des années 2000, dans un mouvement général de remise en ordre juridique des primes, ce chantier étant aujourd’hui quasiment achevé. Les dernières difficultés qui subsistent, et qui sont relevées à juste titre par la Cour des comptes, sont liées soit à des dispositifs transitoires en voie d’extinction, soit à des mesures ayant vocation à perdurer. Dans le premier cas, le ministre de l’action et des comptes publics a décidé d’avancer l’extinction de ces dispositifs, nés lors de réorganisations importantes et concernant moins d’une dizaine de cadres – sept, plus précisément –, au 1

S’agissant de la rémunération des AGFIP, il faut rappeler qu’elle correspond à une responsabilité managériale très forte, les directions locales pouvant compter plusieurs milliers d’agents. Néanmoins, la Cour des comptes a raison d’appeler à une plus grande cohérence des rémunérations de l’encadrement supérieur, qui passe par une réduction des rémunérations les plus élevées. Ces baisses de rémunération ont déjà commencé à être appliquées, avant même la publication du rapport de la Cour des comptes. Ainsi, entre 2013 – première année complète de mise en place des rémunérations des AGFIP – et 2017, la rémunération brute allouée aux AGFIP a baissé de 10 millions d’euros, soit une baisse de 19,4 %, alors que dans le même temps les effectifs ont baissé de 14 %. De nouvelles mesures vont permettre de répondre aux observations de la Cour : la suppression du grade le plus élevé des AGFIP, la classe exceptionnelle, conduira notamment à la suppression de trente-trois des quarante-deux plus hautes rémunérations du ministère. Enfin, n’oublions pas que les questions posées par la Cour des comptes sur la politique des rémunérations s’inscrivent dans une réflexion plus générale qui vise à augmenter la part variable en fonction du mérite et de la performance des cadres dirigeants de l’État. Ces évolutions seront construites dans les années à venir.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne fais aucun reproche à l’équipe ministérielle qui dirige actuellement Bercy. Cela dit, je craignais cette réponse. Vous avez vous-même évoqué les irrégularités ; ma question portait non sur la politique de régularisation progressive que vous suivez, mais sur le contrôle des irrégularités passées. Lorsque des primes particulièrement importantes sont versées sans être basées sur un texte, doit-il y avoir sanction, oui ou non ?
M. Laurent Furst.

M. Thibault Bazin.
 Certes, la question est difficile et complexe ; elle met en cause les plus hauts fonctionnaires de l’État, en tout cas les mieux payés. Malheureusement, comme je le craignais, vous n’avez pas répondu à cette question que les Français sont en droit de se poser.
M. Laurent Furst.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 À quand les sanctions ?
M. Thibault Bazin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, ma question porte sur les moyens humains à disposition des juridictions du ressort de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, et notamment du tribunal de grande instance d’Aix-en-Provence.
Mme Anne-Laurence Petel.
À ce jour, huit tribunaux de grande instance et dix-huit tribunaux d’instance relèvent de la cour d’appel d’Aix-en-Provence. Ils sont répartis sur quatre départements : les Alpes-de-Haute-Provence, les Alpes-Maritimes, les Bouches-du-Rhône et le Var. Les 600 magistrats et 1 500 fonctionnaires affectés à ces juridictions, dont 134 magistrats et 200 fonctionnaires à la seule cour d’appel d’Aix, permettent de rendre plus de 25 000 arrêts par an dans les chambres civiles, 5 000 dans les chambres correctionnelles et plus de 150 en cour d’assises.
Chaque année, le ministère de la justice rend publique une circulaire de localisation des emplois détaillant notamment le nombre de postes de magistrats à créer, calculé en fonction du volume d’activité. Pour autant, on constate parfois un écart entre ces créations de postes et le nombre de nominations effectives : de nombreux postes ne sont pas pourvus du fait de l’insuffisance de magistrats disponibles.
Le cas du ressort de la cour d’appel d’Aix-en-Provence est particulièrement éloquent : 41 postes de magistrats sont vacants à ce jour, auxquels il faut ajouter 104 postes vacants de greffiers et fonctionnaires. Le tribunal de grande instance d’Aix-en-Provence, tout particulièrement, se trouve en grande difficulté.
La situation est d’autant plus préoccupante que la nouvelle prison d’Aix-Luynes 2 devrait très vite se trouver en situation de surpopulation. Les effectifs théoriques sont de 640 places mais 930 détenus sont d’ores et déjà prévus, portant à près de 2 000 le nombre total de détenus dans les centres pénitentiaires d’Aix-Luynes 1 et Aix-Luynes 2. Cela entraînera immanquablement un surcroît d’activité pour les tribunaux du ressort, qui sera difficile sinon impossible à absorber en l’état actuel des ressources humaines.
Aix-en-Provence est une ville historique du droit depuis cinq siècles. Sa cour d’appel et les juridictions de son ressort représentent un peu plus de 10 % de l’activité judiciaire en France. Les problèmes d’insuffisance de personnel qu’elle rencontre sont le reflet d’une situation nationale tendue mais son cas mérite, à mon sens, une attention particulière. Aussi, j’aimerais savoir quelles sont les causes de cette insuffisance du nombre de magistrats et comment vous envisagez d’y remédier, madame la garde des sceaux, à Aix-en-Provence comme au niveau national.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
En premier lieu, je souhaite souligner que, depuis plus de cinq ans, des moyens ont été mobilisés au niveau national pour accompagner la mise en œuvre des différentes réformes engagées. Une attention particulière a été portée au recrutement, par une augmentation tout à fait significative du nombre de postes offerts aux concours et par l’organisation de concours complémentaires, malgré un contexte budgétaire contraint.
Comme j’ai eu l’occasion de vous le dire à plusieurs reprises, le budget de la justice en 2018, en augmentation de 3,9 %, est la première étape d’une loi de programmation sur cinq ans qui permettra d’améliorer le fonctionnement quotidien des juridictions. En 2018, 148 créations de postes dans les services judiciaires, dont 100 postes de magistrats, viendront combler les vacances en juridiction et développer les équipes autour des magistrats.
Comme vous l’avez rappelé, la circulaire de localisation des emplois fixe chaque année le nombre de postes par juridiction, par fonction et par grade au sein des cours d’appel, des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance afin d’assurer le fonctionnement normal des juridictions.
S’agissant plus particulièrement de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, la circulaire de localisation des emplois actuelle prévoit 651 magistrats sur l’ensemble du ressort, dont 491 au siège et 160 au parquet. Je n’ignore pas l’existence des vacances de postes que vous avez soulignées, mais le ministère de la justice cherche à les combler. La situation devrait s’améliorer significativement cette année, du fait des projets de nominations diffusés hier, le 19 février, et de l’élaboration de la liste des postes offerts aux auditeurs de justice de la promotion 2016, qui prendront leurs premières fonctions en juridiction le 1

Je peux vous assurer, madame la députée, que mes services portent une très grande attention à la situation de chaque juridiction, et plus particulièrement à celle de la cour d’appel d’Aix-en-Provence.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, l’année 2018 verra l’installation du tribunal de Saint-Malo-Dinan dans une nouvelle cité judiciaire, à Saint-Malo, qui regroupera le tribunal de grande instance, le tribunal d’instance, le conseil des prud’hommes et le tribunal de commerce, dotant ainsi les magistrats d’un formidable outil qui devrait leur permettre de se projeter vers l’avenir. Cette réalisation est suffisamment rare pour être soulignée, et je serai d’ailleurs très heureux de vous accueillir à Saint-Malo pour son inauguration.
M. Gilles Lurton.
Cette nouvelle cité judiciaire n’aurait pu voir le jour sans la mobilisation des élus locaux, des magistrats et des avocats qui, après la réforme judiciaire de 2007, ont accepté la fusion des tribunaux de Saint-Malo et de Dinan, deux tribunaux situés dans des départements différents. Cette fusion fonctionne aujourd’hui très bien ; avec les magistrats, le barreau de Saint-Malo-Dinan, les conseillers prud’homaux et les juges du tribunal de commerce, nous souhaitons la préserver pour l’avenir.
Je ne vous cache pas, madame la garde des sceaux, que le rapport de nos anciens collègues Dominique Raimbourg et Philippe Houillon sur l’organisation de notre système judiciaire, qui vous a été remis le 15 janvier dernier, nous inquiète.
Il nous inquiète d’abord par son opposition à l’interdépartementalisation, alors même que c’est elle qui, à Saint-Malo, nous a permis de préserver l’indispensable proximité entre la justice et les citoyens.

M. Pierre Cordier.
 Il nous inquiète aussi parce qu’il propose de recréer une juridiction de proximité à côté d’un tribunal judiciaire aux compétences redéfinies, avec une réorganisation des ressorts des tribunaux de grande instance au niveau des départements, afin de recréer dans chacun d’entre eux un unique tribunal judiciaire de première instance. À nos yeux, une telle proposition va à l’encontre d’un accès facilité à la justice pour nos concitoyens.
M. Gilles Lurton.
Aussi, madame la garde des sceaux, je souhaiterais connaître vos intentions quant aux propositions de ce rapport, en vous précisant de nouveau que, pour ce qui nous concerne, nous voulons faire du tribunal de Saint-Malo-Dinan un tribunal de plein exercice, dont les prérogatives s’étendent sur un territoire couvrant une partie de l’Ille-et-Vilaine et une partie des Côtes-d’Armor.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, la réforme de l’organisation territoriale de la justice vise à satisfaire les intérêts essentiels des justiciables – c’est mon prisme premier et cela rejoint votre préoccupation, monsieur Lurton. Nous devons garantir aux justiciables un accès à la justice simple, direct, transparent et, je l’espère, rapide. Sur la base de ces principes, des évolutions ont été envisagées par M. Raimbourg et M. Houillon. Par la suite, nous prendrons des décisions concrètes et opérationnelles, qui trouveront leur traduction dans la loi de programmation pour la justice 2018-2022 et devront concilier des exigences de proximité, de spécialisation et d’efficience des juridictions.
S’agissant des juridictions de Saint-Malo et de Dinan, j’accepte bien volontiers votre invitation, monsieur Lurton.
 Bonne nouvelle !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La réforme, telle qu’elle est envisagée à ce stade par les rapporteurs des « chantiers de la justice », repose sur la volonté de renforcer la proximité avec les justiciables en maintenant au plus près l’ensemble des contentieux du quotidien, jugés par les tribunaux d’instance. Des contentieux plus spécialisés ou plus complexes devront être tranchés par des équipes collégiales plus efficientes. Il serait également souhaitable d’assurer une chaîne pénale renforcée au niveau départemental afin de construire des politiques pénales plus efficaces. À mon sens, cela permettra d’assurer une vraie proximité et une plus grande efficacité.
Au terme de la première phase de concertation, qui a déjà eu lieu, ainsi que je vous l’ai dit, je vais proposer des principes pour l’organisation judiciaire. Cependant, ces principes ne seront pas applicables immédiatement sur le territoire, car je ne veux pas tout décider de Paris. Je souhaite que soit engagé un processus de concertation au niveau local, qui permettra d’apprécier concrètement comment les principes d’organisation que nous aurons fixés pourront trouver une application concrète et donc différenciée sur chacun des territoires. C’est ce qui se passera pour Saint-Malo et Dinan : j’aurai l’occasion de renvoyer à une concertation, menée au niveau local, les modalités d’application des principes que nous aurons fixés.
Je vous assure que la réforme que nous souhaitons ne se fera ni au détriment du service rendu aux justiciables, ni au détriment de la proximité que nous devons garantir aux personnes qui ont affaire à notre service public de la justice. Je suis certaine que nous partageons ces objectifs.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse. Comme vous, je crois que les initiatives doivent partir du niveau local. Je transmettrai, bien sûr, votre réponse aux magistrats et au barreau de Saint-Malo, qui a d’ailleurs demandé à vous rencontrer pour évoquer ces sujets avec vous.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, la prestation compensatoire fixée sous forme de rente viagère avant l’entrée en vigueur de la loi du 30 juin 2000 sur le divorce nécessite une adaptation législative, dans un souci de justice et d’équité.
Mme Annie Chapelier.
En France, dans 50 000 familles anciennes ou recomposées, l’époux a été condamné, lors d’un divorce prononcé avant l’entrée en vigueur de la loi du 30 juin 2000, à verser à son ex-épouse une rente viagère de prestation compensatoire. À la fois dette et prestation alimentaire, cette rente viagère, le plus souvent versée depuis plus de vingt ans, représente en moyenne un montant d’un peu plus de 150 000 euros. Pour mémoire, depuis l’entrée en vigueur de la loi du 30 juin 2000 relative à la prestation compensatoire en matière de divorce, les sommes demandées sous la forme de capitaux sont généralement payables en huit ans et représentent en moyenne 50 000 euros. Le législateur a donc donné aux débirentiers la possibilité de demander la révision ou la suppression de leur rente sans engager leurs enfants.
Aujourd’hui, ces époux divorcés avant 2000, dont la moyenne d’âge est supérieure à 80 ans, continuent à verser plus de 25 % de leurs revenus à leur ex-épouse. Aucun d’eux ne conteste ce versement, effectué tout naturellement. Mais une pensée hante ces débirentiers : après leur décès, la conversion en capital de cette rente sera prélevée sur l’héritage sans que la famille du deuxième lit puisse s’y opposer. Pour des raisons pécuniaires ou par peur du résultat négatif d’un recours, ces débirentiers n’osent pas entamer une action en justice ; ils vivent dans la hantise de laisser à leurs héritiers une situation catastrophique. Les problèmes surgissent au moment du décès du débiteur, lors du partage de la succession, dont l’actif est amputé de la dette que représente cette rente transformée en capital en application d’un barème prohibitif. La situation est d’autant plus injuste que cette rente devient superfétatoire, la grande majorité des créancières percevant au décès du débirentier une pension de réversion prenant le relais de la prestation compensatoire.
Cette prestation compensatoire crée donc des situations d’iniquité, puisqu’à la peine des héritiers s’ajoutent une nouvelle douleur morale et une charge financière insoutenable pour ces familles recomposées – je veux parler des veuves et des enfants du deuxième lit. Face à cette situation paradoxale ne concernant plus que quelques familles vieillissantes, ne serait-il pas envisageable de prévoir la suppression de la dette au décès du débirentier pour les personnes divorcées avant l’année 2000 ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
C’est la raison pour laquelle la loi du 30 juin 2000 a conservé le principe de la transmissibilité de la prestation compensatoire aux héritiers, conformément au droit commun des successions. Néanmoins, cette transmissibilité a été considérablement aménagée afin d’alléger la charge pesant sur les héritiers du débiteur.
C’est ainsi, tout d’abord, que la loi de 2000 a instauré une déduction automatique du montant de la prestation compensatoire des pensions de réversion versées au conjoint divorcé au décès de son ex-époux. Ensuite, la loi du 26 mai 2004 a précisé que le paiement de la prestation compensatoire est prélevé sur la succession et dans la limite de l’actif successoral : ainsi, en cas d’insuffisance d’actif, les héritiers ne sont pas tenus sur leurs biens propres. Par ailleurs, cette même loi a consacré l’automaticité de la substitution d’un capital à une rente, dont le montant prendra en compte les sommes déjà versées, sauf accord unanime des héritiers, le barème de capitalisation se référant aux tables de mortalité de l’INSEE ainsi qu’à un taux de capitalisation de 4 %.
Lorsque les héritiers ont décidé de maintenir la rente en s’obligeant personnellement au paiement de cette prestation, la loi leur a ouvert une action en révision, en suspension ou en suppression de la rente viagère en cas de changement important dans les ressources ou les besoins de l’un ou l’autre des parties, y compris pour les rentes allouées avant l’entrée en vigueur de la loi. Enfin, pour les rentes viagères fixées antérieurement au 1

Le dispositif issu de ces lois successives me semble ainsi équilibré et, à ce stade, leur révision ne fait pas partie des projets du Gouvernement.
 Merci, madame la ministre, d’avoir été présente.
M. le président.
 Bienvenue, monsieur le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour exposer sa question, n

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, la carte scolaire est désormais connue pour la prochaine rentrée. Il s’agit, on peut le dire, d’un grand redéploiement. Un peu partout, les directions départementales ont dû jongler avec les postes pour réaliser les dédoublements de classes en REP – réseau d’éducation prioritaire – et en REP+ – réseau d’éducation prioritaire renforcé. Nous ne contestons pas ce dédoublement, et je sais aussi, monsieur le ministre, votre allergie à la quantité, que vous avez rappelée récemment. Mais c’est pourtant bien de moyens supplémentaires que nombre de nos établissements ont besoin, afin de rattraper les suppressions des gouvernements précédents et de répondre aux besoins sur le terrain.
Mme Elsa Faucillon.
La logique comptable conduit en effet à des fermetures de classes dans des écoles de quartiers pourtant reconnus comme prioritaires. C’est le cas, par exemple, dans les écoles Henri-Wallon et Joliot-Curie de Gennevilliers, dans ma circonscription, implantées pourtant dans le seul quartier de la ville classé ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – à savoir le quartier des Agnettes. Ces établissements ont été sortis du classement prioritaire car le collège de secteur, Pasteur, a perdu sa classification en 2014 pour des raisons encore strictement comptables, ce qui avait suscité des mobilisations. Cette décision dessert avant tout les élèves mais aussi les familles et les enseignants, légitimement en attente de dispositifs de l’éducation prioritaire pour les accompagner.
Tous les indicateurs montrent que ces écoles relèvent d’un classement REP+. Vous comprendrez donc que les enseignants et les parents ne peuvent accepter pour la prochaine rentrée une fermeture en maternelle et une en élémentaire à Wallon, et une fermeture en maternelle à Joliot-Curie.
Monsieur le ministre, je vous demande de revenir sur la décision de fermer ces classes. Je vous demande également d’examiner avec la plus grande attention la situation de l’ensemble du secteur du collège Pasteur pour l’attribution de moyens à la prochaine rentrée, ainsi que la possibilité du classement en REP des écoles comme du collège.
Plus généralement, ma question est celle de l’accompagnement des écoles sorties récemment du classement REP+ alors qu’elles ont encore des besoins très importants, beaucoup plus importants en tout cas que celles des beaux quartiers d’autres villes de mon département.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Je voudrais commencer par les éléments les plus généraux que vous avez évoqués, pour battre en brèche une idée que certains essaient de répandre en ce moment – car j’ai bien compris qu’il y avait une sorte de campagne à ce sujet. Je voudrais pour cela vous rappeler deux chiffres fondamentaux : 32 650 élèves en moins l’année prochaine à l’école primaire, et 3 881 professeurs supplémentaires. Ces chiffres disent tout : ils montrent la priorité donnée à l’école primaire, et cela non pas en termes quantitatifs mais qualitatifs, ces moyens supplémentaires étant en effet alloués au dédoublement de classes de CP en REP+, puis de CP et de CE1 en REP+ et en REP l’année suivante.
Je pense que vous le savez. Je pense aussi que certaines personnes qui interviennent dans le débat public le savent elles aussi très bien. Aujourd’hui, faire semblant de croire que des classes rurales ou des classes de quartiers sont dépouillées pour la réalisation de cette mesure est erroné. Mais je vois bien qu’on le répète, malgré mes propres répétitions, malgré mes réponses, que tout le monde peut vérifier, et qui permettent de savoir qu’à la rentrée prochaine le taux d’encadrement à l’école primaire s’améliorera, de même que la situation en REP et en REP+ et dans les départements ruraux. Il est loisible aux uns et aux autres de faire semblant de croire le contraire, mais ce n’est pas la vérité.
J’en viens au sujet concret que vous évoquez : celui de Gennevilliers. Au préalable, il faut déterminer ce qu’est une école en éducation prioritaire. Comme vous le savez, cela dépend du classement du collège en REP. Cette règle peut être discutée, et j’y suis tout à fait prêt, mais pour le moment, c’est elle qui s’applique. Or dans le cas qui vous intéresse, il se trouve que le collège Pasteur à Gennevilliers, auquel sont rattachées les écoles que vous avez évoquées, est sorti à la rentrée scolaire 2015 de la nouvelle carte de l’éducation prioritaire. Depuis, l’école Joliot-Curie bénéficie cependant d’un cadre d’accompagnement des priorités éducatives, dit « CAPE », qui comprend notamment un emploi au titre du dispositif « Plus de maîtres que de classes » afin de conserver un taux d’encadrement favorable aux élèves. Ce cadre d’accompagnement arrive à échéance en 2018. Pour autant, nous le maintiendrons à la rentrée scolaire prochaine, ce qui devrait permettre d’éloigner les craintes que vous pouviez avoir pour cette école.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Juste un mot sur les éléments généraux du débat. Vous savez, monsieur le ministre, ce qu’est la confrontation politique, elle a ses exagérations d’un côté comme de l’autre, je le crois. Mais il y a aussi, et je suis persuadée que vous en avez conscience, des réalités de terrain qui ne trompent pas. Aujourd’hui, distinguer les établissements qui ont encore la possibilité d’être en REP ou en REP+ grâce au bon vouloir du gouvernement précédent, selon des critères très aléatoires et très arbitraires, et considérer tout le reste comme un grand lot dans lequel il n’y aurait pas de distinctions, pas de différences, pas d’accompagnement spécifique pour des écoles pourtant situées dans des quartiers reconnus, eux, comme prioritaires par la politique de la ville, c’est donner de vous-même un caractère caricatural à votre réponse.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, j’appelle votre attention sur les conditions dans lesquelles le nombre de classes dans le département de la Sarthe va évoluer à la prochaine rentrée, et ainsi sur la qualité de l’encadrement pédagogique des enfants et sur leur réussite.
Mme Marietta Karamanli.
En effet, l’annonce de l’absence de nouveaux postes pour le département de la Sarthe à l’occasion de la rentrée 2018-2019 fait naître une double interrogation.
Dans les communes rurales, des classes risquent de devoir fermer en raison d’un seuil de maintien fixé assez haut, sachant qu’il existe plus de 120 écoles à quatre classes, 128 exactement en 2017, et que les difficultés scolaires y existent là-bas comme en ville, plus particulièrement dans certains quartiers populaires. Ainsi, les évaluations passées ont montré les difficultés scolaires dans certaines zones rurales.
Dans les communes urbaines existe aussi le risque de fragilisation de jeunes qui pourraient être mieux accompagnés, mais ne le seront pas. Là encore, la Sarthe s’illustre par des taux de réussite aux apprentissages un peu inférieurs aux moyennes nationale et régionale.
Dans les deux cas, une des raisons avancées est la nécessité de dégager le nombre d’enseignants nécessaires au dispositif des classes à douze élèves en CP et CE1 en réseau d’éducation prioritaire – REP.
Je note enfin que certaines réflexions font craindre que l’école maternelle dans son ensemble soit elle-même touchée à terme par un mouvement d’économies. Je suis à ce propos particulièrement attentive à l’étude menée par France Stratégie : en 2016, seulement 7 % des enfants de moins de trois ans étaient scolarisés dans une classe spécifique, ce que certains saisiront comme occasion pour discuter de la pertinence de la scolarisation ainsi proposée.
Pour moi, il ne faut pas opposer écoles rurales et écoles des zones prioritaires. Le risque d’une fracture nouvelle, lente et dès lors invisible, existe. Je vous demande, monsieur le ministre, si vous ne pensez pas qu’il faille tenir compte des objectifs pédagogiques et des objectifs en termes d’apprentissage au-delà du simple ratio entre élèves et enseignants pour allouer les moyens et en garantir une répartition équitable. Je souhaite savoir aussi s’il serait possible de profiter de la baisse démographique annoncée pour améliorer l’encadrement pédagogique, prendre en compte les spécificités rurales et ne pas fragiliser en ville les classes qui, si elles ne sont pas en secteur prioritaire, doivent tout de même bénéficier d’un taux d’encadrement maintenu et suffisant. J’espère que vous tiendrez compte de tous ces éléments pour prendre des décisions définitives utiles à tous.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Ainsi, dans votre département, le taux d’encadrement l’année prochaine va s’améliorer. Et oui, comme vous l’avez rappelé, il y a une baisse démographique, dont nous tirons profit pour améliorer ce taux d’encadrement.
Vous avez manifesté votre préoccupation pour l’école maternelle : mon ministère organise fin mars des assises de l’école maternelle. L’objectif n’est absolument pas de faire des économies sur ce secteur, mais d’avoir vraiment une approche qualitative renouvelée.
Je n’ai jamais dit que l’étude de France Stratégie relative à la scolarisation des élèves de moins de trois ans, à laquelle vous avez fait référence, devait constituer le point d’appui d’une remise en question de la scolarisation à l’âge de deux ans. J’ai simplement fait état de cette étude dans l’objectif de regarder ce qu’il y a de mieux pour les élèves de moins de deux ans. J’ai immédiatement précisé que la scolarisation à l’âge de deux ans perdurerait l’année prochaine. Nous devons simplement le faire en toute conscience qualitative.
Comme vous le savez certainement, j’attache une importance primordiale à l’école maternelle ainsi qu’aux classes de CP et de CE1, celles des premières années de la vie. J’attache par conséquent de l’importance au taux d’encadrement, en REP et REP+ mais aussi en dehors. Ce qui me permet d’ailleurs de revenir sur la question de Mme Faucillon : oui, en effet, nous devons éviter toute vision binaire, qu’elle oppose les REP et REP+ avec le reste de la France ou le rural avec l’urbain !
C’est précisément ce que je m’emploie à faire. Il faut bien expliquer que les nouveaux postes sont créés pour permettre le dédoublement et ne conduisent en aucune façon à dépouiller les zones rurales. Mais lorsque des élus, et notamment des parlementaires, font semblant de croire à une telle intention et disent publiquement que le rural est dépouillé au profit de l’urbain, c’est eux, pardonnez-moi de le dire, qui font du tort aux REP et REP+, dont certains sont d’ailleurs situés en zone rurale. Ils accréditent ce faisant dans l’opinion l’idée qu’il faudrait en effet opposer le rural à l’urbain.
C’est le contraire que nous faisons : nos choix budgétaires donnent la priorité à l’école primaire et nous permettent donc de financer cette mesure de dédoublement appréciée de tous et qui sera bénéfique pour l’ensemble du pays. Ils ne nous servent certainement pas à opposer le rural et l’urbain, d’autant plus que le premier bénéficie d’une politique spécifique.
Ce qui nous ramène à la Sarthe : vous pouvez bénéficier, madame la députée, d’un contrat départemental de ruralité. Cette mesure, dont j’ai confié la responsabilité de la supervision au sénateur Alain Duran, nous a d’ores et déjà permis de signer des conventions dans quarante départements.
Bien entendu, je suis très vigilant sur la question des fermetures d’écoles. Dans la Sarthe, quatorze petites écoles auraient pu fermer si nous n’avions, précisément, qu’une vision purement comptable du sujet. Or ces quatorze petites écoles n’ont pas fermé. C’est dans le cadre du contrat départemental que l’on doit regarder leur avenir, de façon à revitaliser les territoires, et certainement pas en les fermant aveuglément.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour ces éléments. Nous suivrons le sujet avec attention.
Mme Marietta Karamanli.
Je note que vous ne prenez pas le rapport de France Stratégie comme source de propositions concernant l’école maternelle. Je souhaite que davantage d’enfants de moins de trois ans soient scolarisés, car on connaît le bénéfice qu’apporte l’éducation au plus jeune âge.
Par ailleurs, nous resterons très attentifs s’agissant des conventions qui seront proposées dans le département. Je partage votre point de vue : il ne faut pas opposer la campagne à la ville. Tout comme en ville, il y a des besoins à la campagne, qu’il faut prendre en compte, et il faut mettre à profit la baisse de la démographie pour y améliorer l’encadrement.
Bref je suis contre ces oppositions un peu caricaturales et je compte sur vous, monsieur le ministre, sur votre engagement, pour que des réponses soient apportées dans les faits et par l’action.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, ma question porte sur l’enseignement secondaire. Il est aujourd’hui difficile de trouver dans le Valenciennois, pourtant terre d’industrie, des électromécaniciens, des soudeurs, des chaudronniers ou encore des jeunes formés à la maintenance, au contrôle industriel ou au pilotage des procédés. Des chefs d’entreprise nous alertent sur leurs difficultés à embaucher de tels profils.
M. Fabien Roussel.
Dans un tel contexte, la réduction des dotations horaires dans certains lycées professionnels est difficilement compréhensible. Elle pénalise nos filières industrielles et met en péril des filières pourtant riches en perspectives d’emplois, chez nous, dans le Nord.
C’est le cas du lycée du Pays de Condé, dont la section d’enseignement professionnel va être amputée de 114 heures, ce qui entraînera la fermeture de deux demi-divisions de bac pro électronique et d’une demi-division de maintenance. Ces deux filières proposent pourtant des profils de métiers très recherchés par les entreprises, comme en témoignent les récentes annonces d’embauche de Toyota, Safran ou Sevelnord.
Ces baisses de dotations et ces fermetures de divisions sont d’autant plus dommageables qu’elles touchent un arrondissement, le Valenciennois, qui comptait en 2017 plus de 38 000 personnes sans emploi, et une région où près d’un jeune actif sur trois cherche du travail.
Au total, l’académie de Lille pourrait perdre 110 postes dans les lycées d’enseignement professionnel au motif d’une baisse du nombre d’élèves attendus à la rentrée prochaine – je sais par avance que vous m’opposerez ces chiffres. Mais ce que les chiffres ignorent, c’est que ces sections accueillent souvent les élèves plus fragiles, ou d’autres qui se réorientent en cours d’année ou de cursus alors qu’ils étaient en grande difficulté dans l’enseignement général. À titre indicatif, la seconde électronique du lycée du Pays de Condé est ainsi passée de dix à vingt-deux élèves entre la rentrée de septembre 2017 et celle de janvier 2018.
Alors que nos entreprises éprouvent des difficultés à recruter dans les bassins de vie où elles sont installées, pouvez-vous, monsieur le ministre, tenir compte de ces remarques afin de redonner au lycée du Pays de Condé les moyens d’assurer ses formations de bac pro électronique et maintenance ?

Mme Elsa Faucillon
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Comme vous le savez, j’ai défini cet enseignement comme ma seconde priorité, la première étant l’école primaire. Il n’est donc évidemment pas question, dans les temps qui viennent, de l’affaiblir. En effet, ce que vous avez dit au début de votre intervention est tout à fait juste : au moment où l’économie redémarre et qu’il y a des besoins, de nombreux jeunes sont au chômage. Cette situation n’est pas acceptable. Plus de jeunes pourraient être formés à des métiers débouchant sur des emplois. Nous en sommes bien conscients. C’est d’ailleurs pour cela que nous sommes en train de promouvoir et l’enseignement professionnel et l’apprentissage, de façon à apporter de véritables réponses.
De façon générale, l’enseignement professionnel ne connaît pas de problèmes budgétaires plus importants que le reste du système scolaire. C’est même le contraire : les taux d’encadrement y sont plus favorables. En lycée professionnel, le nombre moyen d’élèves par division était de 19,1 lors de la rentrée 2017, contre 19,4 lors de la rentrée précédente. C’est une amélioration sensible. En outre, 17,7 % des heures d’enseignement y sont assurées devant un nombre d’élèves inférieur à dix.
Toutes les académies préparent actuellement la rentrée 2018, qui sera, comme vous l’avez dit, marquée par une démographie dynamique. Cependant, le contexte démographique est moins contraint dans la voie professionnelle : on s’attend en effet à une diminution d’environ 0,9 %, soit 4 500 élèves de moins par rapport à l’année précédente.
Nous travaillons donc à cette répartition. Je regarderai le cas du lycée du Pays de Condé que vous avez évoqué : nous savons bien entendu ajuster les moyens en fonction des besoins, c’est-à-dire en fonction du nombre d’élèves ainsi que de la nature des filières et de l’insertion professionnelle qu’elles permettent. Je prêterai une attention particulière à ce lycée de façon à contribuer à ce que le Valenciennois continue à avoir un brillant avenir industriel, ce qui passe évidemment par une formation professionnelle réussie.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J’ai fait le tour des lycées professionnels de ma circonscription : dans ces filières, ils ne subissent pas de baisses de dotations, hormis ce lycée du Pays de Condé. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité vous interpeller sur sa situation. Nous connaissons en effet, notamment dans le secteur de l’automobile, de fortes demandes d’embauche alors que le taux de chômage des jeunes reste très élevé. Il serait dommage de priver des jeunes des formations dispensées par nos lycées professionnels alors que de l’autre côté, des entreprises sont prêtes à embaucher. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’examiner la situation de ce lycée avec la plus grande bienveillance.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je souhaite vous interroger sur une question importante : celle de l’éducation prioritaire, et plus précisément encore de la carte de l’éducation prioritaire.
M. Olivier Falorni.
En la matière, vous avez rapidement dégagé les moyens nécessaires, en dédoublant les classes de CP dès la rentrée 2017 et en prévoyant de le faire pour les classes de CE1 dès la rentrée prochaine. Cela semble, d’un point de vue pédagogique, porter ses fruits, ce dont je me réjouis profondément.
Mais c’est justement la réussite de ce dispositif qui renforce un sentiment d’injustice dans certains quartiers en difficulté classés par l’État comme quartiers prioritaires de la politique de la ville. C’est sur ce juste sentiment d’injustice que je souhaite, monsieur le ministre, vous questionner.
En effet, la cartographie des réseaux relevant de l’éducation prioritaire a été établie en fonction des critères sociaux les plus corrélés statistiquement à la réussite scolaire, comme le pourcentage d’élèves issus des catégories socio-professionnelles les plus défavorisées, le pourcentage d’élèves boursiers, le pourcentage d’élèves issus des quartiers prioritaires de la politique de la ville et enfin le pourcentage d’élèves présentant un retard au moment de l’entrée en sixième.
Cette classification permet d’identifier de manière assez fine les réseaux nécessitant des moyens supplémentaires afin d’offrir à leurs élèves les mêmes chances de réussite, et c’est très bien ainsi. Mais il serait une mesure de pleine justice sociale que d’apprécier ces critères non pas en fonction du collège de rattachement, mais en fonction du quartier où vivent précisément les élèves. C’est à mes yeux un point fondamental qu’il faudrait modifier pour aller vers plus de justice et plus d’égalité des chances.
Dans ma circonscription, à La Rochelle, deux groupes scolaires situés chacun en plein cœur d’un quartier prioritaires de la politique de la ville, René Descartes à Port-Neuf et Barthélemy Profit à Villeneuve-Les-Salines, se voient exclus du réseau alors que tous les indicateurs sociologiques indiquent qu’ils devraient bénéficier des dispositifs d’accompagnement et donc du dédoublement des classes.
Alors, monsieur le ministre, puisque la carte de l’éducation prioritaire doit être revue pour la rentrée 2019, et comme je vous sais attaché à l’ambition d’œuvrer pour une plus grande justice sociale, de façon à garantir à chaque élève les moyens indispensables à sa réussite, j’espère que vous remettrez l’ouvrage sur le métier afin de remédier à ces situations incontestablement injustes.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Je veux d’abord rappeler les règles applicables, et donc les facteurs qui expliquent la situation que vous avez décrite. Entre 2013 et 2015, le processus de révision de la carte s’est fondé sur les principes suivants. D’abord, une stabilisation du nombre de réseaux d’éducation prioritaire – REP –, qui représente 20 % des élèves de France – c’est en tout cas le plafond qui a été fixé, car au-delà, le caractère prioritaire aurait perdu tout sens. Ensuite, le maintien de deux niveaux différenciés de réseaux, REP et REP+, le choix d’indicateurs clairs et transparents, définis au niveau national, ainsi qu’une collaboration étroite avec les académies afin de garantir la meilleure prise en compte possible des réalités locales. Enfin, la constitution de réseaux d’écoles à partir des données du collège auquel sont attachées les écoles du secteur.
La nouvelle éducation prioritaire repose donc sur la mise en réseau d’un collège avec des écoles. Intervient également un indice social, formé selon la part d’élèves dont les parents ont des professions ou catégories socioprofessionnelles défavorisées, la part d’élèves boursiers, la part d’élèves résidant en zone urbaine sensible et enfin la part d’élèves arrivant en sixième avec au moins un an de retard.
Les écoles dont les élèves fréquentent ces collèges sont classées dans les réseaux d’éducation prioritaire après vérification, sur le territoire, des quatre critères suivants : le pourcentage d’élèves dont les parents ont des professions ou catégories socioprofessionnelles défavorisées sur les quatre dernières années scolaires en CM2, le taux de chômage des actifs entre seize et soixante ans, le pourcentage de personnes de plus de quinze ans non scolarisées et sans diplôme et enfin le revenu fiscal par unité de consommation médian.
Ainsi, 89 % des collèges de REP+ se situent dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ou à moins de 300 mètres de l’un d’entre eux, et 55 % des collèges REP sont situés en quartiers prioritaires de la ville. Si le périmètre observé était de 1 000 mètres autour des quartiers prioritaires de la ville, la corrélation entre les deux cartes serait de 99 % pour les REP+ et de 81 % pour les REP.
Prendre en compte les seuls critères socio-économiques du quartier pour déterminer les réseaux d’éducation prioritaire ne serait pas sans poser problème. En effet, les critères du quartier concernent la totalité de la population et pas seulement celle des parents d’élèves. Or il peut exister des quartiers où la population totale est très défavorisée sur le plan économique, mais où les jeunes couples avec enfants le sont moins.
Cette carte de l’éducation prioritaire a vocation à être revue tous les quatre ans. Nous allons par conséquent la retravailler pour 2019. Nous tirerons les conséquences des situations qui ont été analysées ou des insuffisances qui ont été identifiées, comme celle que vous signalez. Pour ma part, je serai aussi attaché à l’évolution des concepts. Ainsi, je reposerai la question du rattachement systématique des écoles aux collèges pour la définition des réseaux d’éducation prioritaire.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre. Je sais que vous êtes un réformateur républicain. J’espère que la rentrée 2019 verra évoluer les concepts afin que des quartiers devenus récemment quartiers prioritaires de la politique de la ville et qui – paradoxe mal vécu par les enseignants et surtout les parents d’élèves – ont perdu des moyens connaîtront des améliorations concrètes.
M. Olivier Falorni.
 Merci de votre présence, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, le 25 janvier dernier, la mise en orbite de deux satellites de télécommunications par le lanceur Ariane 5 a été mise en péril en raison d’une déviation importante de la trajectoire du lanceur. Depuis, on a appris de la direction d’ArianeGroup que les satellites parviendraient à retrouver leur orbite nominale dans quelques semaines. La durée de vie des satellites est néanmoins réduite.
M. Bastien Lachaud.
Ce demi-échec doit amener l’État actionnaire à se pencher sérieusement sur les éléments qui ont pu mettre un terme à l’impressionnante série des succès d’Ariane 5. Si l’on s’en tient à l’incident de janvier, il faut noter que, au-delà de l’enjeu industriel, la sécurité est des habitants est en jeu, car le lanceur a survolé Kourou, ce qui est une première. D’autre part, la crédibilité du lanceur est en jeu, et par conséquent la conservation à moyen terme d’une capacité stratégique décisive pour la France.
Les premières investigations internes consécutives à cet incident évoquent la probabilité d’une « erreur humaine ». Cette expression est malheureuse et dissimule le problème plutôt qu’elle ne l’identifie. Il n’y a pas d’erreur humaine qui vaille indépendamment des conditions de travail qui les laissent surgir et des procédures qui devraient les empêcher.
Précisément, en janvier, il n’y a eu qu’une vérification du programme de tir, au lieu de deux habituellement. Il semble que la défaillance en résulte. Quelles conséquences faut-il en tirer sur les prochains lancements ?
Il n’appartient pas à un parlementaire de faire l’audit des grandes entreprises industrielles auxquelles participe l’État. Toutefois, il est de notoriété publique que la réorganisation d’ArianeGroup n’est pas indolore. En 2017, Arianespace a perdu plusieurs dizaines de ses salariés, presque 10 % de sa masse salariale. Cette restructuration s’est faite notamment en raison de doublons identifiés entre ArianeGroup et Arianespace.
Alors que la contribution financière de l’État dans le secteur demeure importante et légitime, madame la ministre, quelles dispositions avez-vous prises et comptez-vous prendre pour vous assurer qu’un tel incident ne se reproduise pas, et plus largement pour garantir la pérennité d’un savoir-faire de pointe dont la valeur est hautement stratégique ?
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Le 25 janvier dernier, le lancement VA241 a été effectué depuis le Centre spatial guyanais afin de mettre en orbite deux satellites, SES-14 pour l’opérateur luxembourgeois SES et Al Yah 3 pour l’opérateur émirati Yahsat. Le protocole de lancement et les procédures ont été strictement identiques à ceux des lancements précédents.
Lors du lancement, le lanceur Ariane 5 a suivi dès le début de sa mission une trajectoire incorrecte, déviée de vingt degrés vers le sud par rapport au plan visé, ce qui a conduit à injecter les deux satellites sur une orbite dite « dégradée ». Le contact a néanmoins été rétabli avec les deux satellites quelques minutes après la fin de la mission. Ils rejoignent à présent leur position finale grâce à leurs propres moteurs.
Au lendemain du vol VA241, l’Agence spatiale européenne a mis en place une commission d’enquête indépendante, présidée par l’inspecteur général de l’Agence. Cette commission doit rendre ses conclusions d’ici à la fin du mois de février. En parallèle, ArianeGroup, maître d’œuvre industriel du lanceur et maison-mère d’Arianespace, a également mis en place une commission interne.
Des conclusions approfondies sur cette anomalie seront donc rendues par les commissions d’enquête. Il est d’ores et déjà établi que la cause originelle de la trajectoire incorrecte résulte d’une mauvaise spécification d’un des paramètres de la mission du lanceur, qui n’a pas été détectée au cours des contrôles opérés dans la chaîne de préparation du lancement. ArianeGroup, Arianespace et leurs partenaires suivront strictement les recommandations faites par la commission d’enquête indépendante de l’Agence spatiale européenne, afin d’assurer une reprises des lancements rapide d’Ariane 5 dans toutes les conditions de fiabilité et de sécurité requises.
En ce qui concerne la sécurité des populations en Guyane, il faut souligner qu’Ariane 5 n’a pas survolé Kourou, même si sa trajectoire s’en est approchée plus que lors les lancements précédents, ce qui a évidemment généré une forte émotion. Par ailleurs le lanceur fonctionnait parfaitement et ne s’est donc jamais révélé dangereux pour les populations locales – je répète qu’il s’est agi d’une erreur de paramétrage et non d’une défaillance du lanceur.
Pour éviter que cela ne se reproduise, le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et le Centre national d’études spatiales ont engagé un travail conjoint pour examiner les possibilités de renforcer encore les

Malgré cette anomalie, la fiabilité d’Ariane 5 reste exceptionnelle, comme vous l’avez rappelé. Les mesures correctives qui seront mises en place renforceront encore sa fiabilité et la sécurité des lancements à venir. Je réaffirme l’attachement de la France à un accès indépendant à l’espace, ainsi que ma confiance dans l’ensemble des acteurs de cette filière.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour ces précisions qui ne nous rassurent qu’à moitié. Comment garantir qu’un tel événement ne se reproduira pas, quand le secteur spatial est laissé aux intérêts privés ? Comment ne pas voir sinon dans ce premier échec, du moins dans cette première alerte lors du lancement de cette fusée, qui est la plus fiable au monde, l’effet de la privatisation d’Arianespace, de la vente des actions du Centre national d’études spatiales à Safran et de la diminution des personnels, entraînant nécessairement une baisse de qualité du service ? Nous resterons par conséquent vigilants sur cette question.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, ma question s’adresse au ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je tiens en effet à appeler son attention sur la situation préoccupante que créent dans Paris les ventes à la sauvette. Cette situation n’est pas nouvelle, et vous la connaissez bien.
M. Stanislas Guerini.
Ils sont environ un millier à s’installer dès le milieu de la nuit dans différents quartiers de notre capitale : porte de Clignancourt, porte de la Chapelle ou porte de Montmartre, dans la troisième circonscription de Paris dont je suis le député.
Ces marchés trouvent leurs racines dans la misère, mais produisent aussi chaque jour des nuisances pour les riverains : bruit, saleté, difficulté à se déplacer en raison des déchets. La situation s’est « enkystée » dans nos quartiers, pour reprendre une expression qu’utilisent les acteurs du terrain.
Cependant, par cette question, je veux aussi mettre en avant les initiatives menées par les forces de police pour prendre à bras-le-corps ces problématiques. Je salue ainsi l’initiative menée par le commissaire divisionnaire du deuxième district de Paris, ainsi que par la commissaire du 18e arrondissement.
Depuis quelques mois, des brigades spécialisées dans la lutte contre les ventes à la sauvette ont été mises en place, en coordination avec l’ensemble des forces de l’ordre sur le terrain, et avec une véritable adaptation des moyens. Des résultats probants ont été obtenus. Ils ont permis de faire reculer le nombre de vendeurs à la sauvette. Ce type d’initiatives entre pleinement dans la philosophie de la police de sécurité quotidienne que vous êtes en train de mettre en place et que je salue.
Le Gouvernement s’engage-t-il à continuer d’accompagner ces initiatives en pérennisant les moyens et les effectifs mis en place pour lutter contre les ventes à la sauvette, pour prendre en compte la spécificité des territoires, y compris à Paris, et pour apporter aux riverains la sérénité à laquelle ils ont droit ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Ces ventes sont concentrées géographiquement. Chacun sait que le 18e arrondissement de la capitale occupe hélas une place à part dans ce domaine et subit d’importantes nuisances, notamment en termes de salubrité publique. Pour remédier à cette situation, les services de police n’ont cessé de s’adapter. La création, le 3 novembre dernier, de la brigade « sauvette contrefaçons » a notamment permis d’intervenir dans les lieux sensibles de l’arrondissement. Cette brigade effectue des opérations quotidiennes d’éviction et de saisie de marchandises, en lien avec les directions de la mairie de Paris et les services des communes limitrophes. Ces opérations peuvent être complétées par des verbalisations et des demandes d’enlèvements des véhicules servant à acheminer et stocker des produits.
Le bilan est positif. Le nombre de vendeurs à la sauvette a été sensiblement réduit, sans effet de report sur les rues adjacentes. Quelques chiffres démontrent l’efficacité de l’action des services. À titre d’exemple, pour l’année 2017, dans le secteur Château-Rouge, on dénombre près de 3 200 procès-verbaux simplifiés dressés, 46 tonnes de marchandises détruites et 5 900 pièces de contrefaçons saisies. Dans le secteur du marché aux puces, porte Montmartre, près de 2 400 procès-verbaux simplifiés ont été dressés, plus de 120 tonnes de marchandises ont été détruites et 5 200 pièces de contrefaçons ont été saisies.
Cette action est à l’image de la police sur mesure que nous souhaitons promouvoir et généraliser dans le cadre de la police de sécurité du quotidien. Je sais combien ce projet vous tient à cœur. Ces faits récurrents sont difficiles à combattre, mais, oui, nous poursuivrons notre action dans ces quartiers.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour la clarté de votre réponse. Je crois effectivement que ces initiatives de terrain préfigurent ce que doit être la police de sécurité du quotidien de demain : bonne coordination de l’ensemble des acteurs et adaptation spécifique des moyens.
M. Stanislas Guerini.
Nos forces de l’ordre ont véritablement besoin d’un appui dans la durée. Les résultats commencent à voir le jour. Le nombre de vendeurs à la sauvette est tombé de quelques milliers à quelques centaines, mais nous avons besoin de soutien, notamment pour pérenniser les effectifs qui ont été déplacés afin de créer cette brigade d’une quinzaine de policiers : il faudra reconstituer ces effectifs ailleurs. Votre soutien est essentiel si nous voulons réussir durablement à combattre cette difficulté dans nos quartiers.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. Thomas Rudigoz.
Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, comme vous le savez, comme nous le savons tous, la sécurité fait partie des préoccupations principales de nos concitoyens. Grâce à un certain nombre de mesures mises en place par le Gouvernement et la majorité présidentielle, dont la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, le climat de confiance revient progressivement dans notre pays et c’est un point positif à souligner.
Si ce sentiment global de sécurité progresse, il reste cependant des territoires, des quartiers où un climat d’insécurité plus ou moins fort est encore malheureusement une réalité.
Dans la première circonscription du Rhône, dont je suis élu, c’est notamment le cas des quartiers de Moulin-à-Vent et du Grand Trou, dans le 8e arrondissement de Lyon. Depuis quelques années, la route de Vienne, axe central de ces quartiers contigus, est le théâtre d’incivilités, de vandalisme, de rodéos urbains et de vols par effraction, sur fond de trafics de stupéfiants.
Les habitants et les commerçants souffrent de cette insécurité : ils sont ulcérés par les menaces, les cambriolages et les dégradations de leurs immeubles et locaux commerciaux. Le chiffre d’affaires des commerces en pâtit et, malheureusement, de nombreux pas-de-portes ne trouvent pas repreneur, ou alors seulement pour des commerces éphémères, aux activités parfois douteuses.
Malgré l’attention particulière apportée par les élus de la mairie du 8

Ainsi, parmi les trente quartiers de « reconquête républicaine » présentés par M. Gérard Collomb figure le 8


 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Cette réforme n’est pas seulement une réforme de plus : c’est un changement de philosophie pour les forces de sécurité, qui, partout, va donner aux policiers et aux gendarmes de nouveaux moyens d’action. Le Gouvernement a toutefois souhaité réaliser un effort particulier en faveur de quelques quartiers, qui subissent encore aujourd’hui des incivilités, une délinquance et des trafics particulièrement marqués. Dans ces quartiers dits de reconquête républicaine, la République doit pouvoir reprendre ses droits.


Comme vous le savez, la sécurité est également de plus en plus assurée en coproduction. C’est pourquoi, monsieur le député, nous comptons sur vous comme sur l’ensemble des élus de ces territoires pour participer, aux côtés du préfet et des responsables locaux de la police, à la définition d’une stratégie efficace de lutte contre la délinquance. En effet, la stratégie conduite dans un quartier de Lyon ne sera pas la même que dans un autre territoire. Je n’ai aucun doute sur le fait que vous serez au rendez-vous, et je vous en remercie.
 J’ai le même problème dans ma circonscription !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour les éléments que vous avez apportés. Vous pouvez effectivement compter sur nous. Nous mettrons à profit l’expérience que nous avons acquise, à Lyon, grâce au travail de proximité mené conjointement, depuis plusieurs années, par la police municipale et la police nationale. J’ai moi-même été maire d’un autre arrondissement de Lyon, qui rencontrait d’autres difficultés. Le travail de partenariat est effectivement essentiel entre les polices, le préfet délégué à la sécurité et les élus locaux, pour mener à bien cette lutte contre la délinquance.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur. La crise migratoire a engendré une criminalisation des réfugiés et des migrants. D’après l’OIM – Organisation internationale pour les migrations –, ces quatre dernières années, plus de 15 000 êtres humains sont morts, transformant la mer Méditerranée en tombeau ; et combien mourront en 2018 ? Au lieu de leur tendre la main, nous mettons en place une politique toujours plus méfiante à leur égard. Or ces personnes n’ont commis aucun délit : elles sont vulnérables, elles fuient les répressions, la guerre ou la misère. Elles attendent qu’on statue sur leur sort avec humanité, pour enfin se construire une vie.
Mme Muriel Ressiguier.
Pourtant, entre solitude, indifférence et humiliation, leur quotidien reste extrêmement difficile. Certains d’entre elles subissent l’injustice de la procédure de Dublin, tandis que d’autres sont renvoyées dans des zones de conflit, comme en Afghanistan. Outre la menace d’expulsion, la plupart sont assignés à résidence ; les autres sont en rétention administrative, comme si elles avaient commis un délit. Cette criminalisation concerne aussi ceux qui les aident. Or le délit de solidarité, bien qu’il n’existe pas juridiquement, se fonde sur la libre interprétation par les juges du CESEDA – code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile –, un texte prévu au départ pour lutter contre le trafic d’êtres humains mais qui, en réalité, peut s’appliquer à nous tous. Je fais référence à l’article L. 622-1 de ce code, qui dispose que toute personne aidant directement ou indirectement à l’entrée, à la circulation et au séjour des étrangers en situation irrégulière encourt une peine maximale de cinq ans de prison et 30 000 euros d’amende.
Le Gouvernement envisage-t-il de mettre un terme au délit de solidarité ainsi qu’à la criminalisation des réfugiés et des migrants, en mettant notamment en place des solutions alternatives à un système absurde et inhumain de rétention quasi automatique ? Par ailleurs, songe-t-il à mettre en place un moratoire sur les retours en Afghanistan, tant que ceux-ci ne pourront se faire dans la sécurité et la dignité ?
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
C’est pour remédier à cette situation – que votre groupe comme ce gouvernement ne peuvent accepter – que sera présenté demain, en conseil des ministres, le projet de loi « asile et immigration ». Contrairement à ce que j’ai pu lire, il s’agit d’un texte très équilibré, qui vise, je l’ai dit, à accélérer le droit d’asile, à éloigner les étrangers en situation irrégulière – car les lois de la République doivent s’appliquer à tous – et à mieux intégrer les étrangers qui ont vocation à demeurer durablement dans notre pays, car c’est l’honneur de la France, et sa tradition, de les accueillir correctement.
À cet égard, vous savez qu’hier, un rapport a été remis au Premier ministre, dont je suis sûr que vous partagez la majorité des conclusions. Dès demain, vous aurez connaissance des dispositifs qui seront proposés, et j’imagine que nous pourrons ensuite débattre de ce sujet.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, tout en regrettant que le ministre de l’intérieur ne soit pas présent. Placer des gens en centre de rétention, c’est-à-dire les priver de liberté, c’est le sort qu’on réserve à des gens qui ont commis des délits : c’est donc bien une façon de les criminaliser ! Et d’autant plus lorsqu’on met en prison les gens qui les ont aidés. Mais nous pourrons effectivement débattre de ces sujets lors de l’examen du projet de loi à venir : j’espère que nous pourrons nous entendre sur les points importants.
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, ma question, qui est destinée au ministre de la cohésion des territoires, a trait au marché de l’habitat dans l’agglomération de Thionville. Thionville est une commune frontalière au sein d’une agglomération de 80 000 habitants et d’un bassin de plus de 200 000 habitants. Son expansion démographique est liée notamment aux évolutions du marché de l’emploi du Grand-Duché de Luxembourg. Pour y répondre, son marché immobilier est l’un des plus actifs de la région Grand Est, avec une promotion immobilière privée dynamique, conduisant à des prix de sortie de 3 000 à 3 400 euros au mètre carré et un prix médian des terrains à bâtir supérieur à 100 000 euros. Quatre mille logements neufs sont prévus, dont 2 100 sur le seul ban de la commune de Thionville, pour les cinq ans à venir.
Mme Isabelle Rauch.
La dérogation dont bénéficiait ce territoire au titre du dispositif dit « Pinel » est arrivée à échéance au 31 décembre 2017. Si celle-ci n’était pas renouvelée, le risque serait grand d’une baisse significative de la construction neuve, individuelle ou collective. La réduction de l’activité de production immobilière a également une conséquence sur la production sociale, pour la partie réalisée en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – entre promoteurs et bailleurs, mesure importante dans le cadre fixé par l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine.
Le Gouvernement affiche la volonté de prioriser le soutien à la construction neuve dans les zones A et B1 pour limiter des déséquilibres de marché. C’est tout à fait la situation que connaît l’agglomération de Thionville, qui est confrontée à un enjeu majeur : stabiliser les données du marché pour éviter la fuite des habitants actuels au profit d’autres personnes, au revenu plus important, travaillant au Luxembourg.
Il est donc nécessaire de maîtriser une partie de l’accession, avec des tarifs abordables et des niveaux de loyers intermédiaires pour les typologies les plus attractives, en complément des opérations en cours sur la rénovation du parc ancien. Le classement de Thionville en zone B1, ou tout dispositif équivalent, permettrait de disposer pleinement des soutiens à la construction neuve, mais également des nouveaux dispositifs à l’étude dans le projet de loi Élan – évolution du logement et aménagement numérique – visant à dynamiser les opérations d’aménagement pour produire plus de foncier constructible. En ce sens, cette démarche est cohérente avec le classement d’autres zones frontalières, principalement avec la Suisse, qui présentent les mêmes caractéristiques de marché que Thionville.
En conséquence, je souhaiterais savoir si, compte tenu de la situation transfrontalière et des enjeux du territoire thionvillois, la classification en zone tendue dite B1 ou un dispositif équivalent est envisagé, ainsi que le demandent les acteurs locaux, mais également les professionnels de l’habitat et les bailleurs sociaux, dont l’activité s’en trouve affectée.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Réglementairement, le zonage A/B/C a vocation à établir un classement des communes du territoire national en zones géographiques en fonction du déséquilibre entre l’offre et la demande de logements, et ce afin de concentrer les aides de l’État dans les zones les plus tendues. Ainsi, la dernière révision de ce zonage en 2014 a été menée selon une méthodologie et des critères harmonisés pour l’ensemble du territoire. Des propositions d’adaptations, résultant de consultations locales menées par les préfets de région, ont été également analysées.
Le zonage A/B/C ayant été établi selon une méthode et une démarche nationale, il n’est pas possible de procéder à des modifications au cas par cas : ce serait déroger au principe d’équité de traitement des territoires, et de nature à conduire à des contentieux.
Par ailleurs, si, dans une volonté d’efficience et d’optimisation de la dépense publique, le Gouvernement a souhaité opérer un recentrage sur les zones A et B1 du dispositif Pinel en faveur de l’investissement locatif intermédiaire, vous noterez néanmoins que la loi de finances pour 2018 prévoit que le prêt à taux zéro – PTZ – dans l’ancien, conditionné par des travaux, soit au contraire ciblé sur les zones B2 et C, pour promouvoir la revitalisation des villes-centres grâce à la réhabilitation de leur habitat. Le Gouvernement a également introduit dans le projet de loi des mesures transitoires. Le PTZ dans le neuf est conservé, avec une quotité à 20 % en zones B2 et C pour 2018 et 2019, et le dispositif Pinel est prolongé dans les communes agréées des zones B2 et C pour les acquisitions de logement réalisées avant le 31 décembre 2018, si le permis de construire a été déposé avant le 31 décembre 2019.
Toutefois, nous avons bien conscience que ces dispositifs, définis au niveau national, peuvent se révéler mal adaptés aux politiques locales. C’est pourquoi nous voulons mettre à l’étude les modalités possibles de délégation territoriale des aides à l’accession et à l’investissement locatif, afin de rapprocher ces dispositifs nationaux des besoins territoriaux. Cette étude s’intéressera notamment aux secteurs frontaliers, dont vous parliez, situés à proximité de pôles économiques générant des tensions localisées sur les loyers et les prix du logement en raison de l’afflux récent et important de nouveaux ménages de travailleurs transfrontaliers.
À titre d’exemple, dans le cadre de l’opération d’intérêt national d’Alzette-Belval, l’attractivité transfrontalière s’est traduite par une hausse de la population de près de 1 % par an au cours de la période 2009-2014, et par un loyer moyen au mètre carré de 10,80 euros en 2015, en hausse de 30 % depuis 2012. Nous devons donc vraiment porter une attention particulière à cette question.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour vos réponses. J’avais déjà connaissance de certaines mesures, mais je suis heureuse de constater que le Gouvernement va réaliser cette étude concernant les zones frontalières. En effet, comme vous l’avez rappelé, la population dans ces secteurs augmente. S’agissant de Thionville, à l’horizon 2030, les projections prévoient un accroissement de 50 000 habitants, soit 235 foyers par an. Il est donc impératif que les dispositifs relatifs au marché locatif et au marché de la construction soient revus. Nous nous trouvons dans une zone en tension, dans laquelle les ménages aux revenus moyens éprouvent de grandes difficultés à se loger.
Mme Isabelle Rauch.
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Cette question s’adresse au ministre de la cohésion des territoires. Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, la suppression de services publics locaux, en particulier dans la périphérie des agglomérations et métropoles, au sein de quartiers populaires, est un poids supplémentaire qui pèse sur le quotidien des citoyens les plus fragiles. C’est le cas du bureau de poste des Aydes, qui se situe au sein d’un quartier commun à deux communes de la métropole orléanaise dans le Loiret. Ce bureau de poste, après un ultime sursis accordé par la direction territoriale, est condamné à disparaître ces prochaines semaines.
Mme Caroline Janvier.
Cette disparition aura un impact direct sur les habitants les moins autonomes, les services postaux étant, de surcroît, complémentaires de nombreux commerces qui participent à la vitalité d’un quartier. Le Président de la République a rappelé, dans son discours du 14 novembre dernier à Tourcoing, l’importance de « redonner ce que Simone Weil appelait l’effectivité des droits des citoyens dans les quartiers, quand on n’a plus accès à une bibliothèque publique, quand on n’a plus de bureau de poste dans son quartier, quand l’école n’est plus au rendez-vous, la République ne peut pas être exigeante avec les enfants des quartiers qui y vivent ».
Selon un sondage IFOP de novembre 2017, près de 70 % des Français interrogés se disent attachés aux services publics de proximité, et autant sont opposés à leur transfert vers le secteur privé.
La construction d’une société plus inclusive, que le Gouvernement et la majorité appellent de leurs vœux, passera par une notion réinventée d’un service public au plus proche des citoyens. Cette transformation prendra du temps dans les territoires – du temps pour accompagner les citoyens les plus éloignés des technologies vers ces nouvelles pratiques, du temps pour expérimenter puis étendre les nouveaux services aux usagers, afin que les métropoles deviennent de réelles
 smart cities
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire ce qui pourra être entrepris pour accompagner et faciliter le quotidien des plus fragiles, notamment dans les périphéries, comme dans le quartier des Aydes de la métropole orléanaise, et pour être à la hauteur d’une promesse de la République, celle de l’égalité d’accès, pour tous, au service public ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
La dématérialisation numérique de nombreuses procédures administratives et du courrier a entraîné une baisse de fréquentation des lieux physiques et de délivrance de services publics. Pour autant, ces lieux sont encore nécessaires, vous avez raison de le souligner, pour accompagner les usagers dans ce qui ne peut être réalisé en ligne et pour accompagner les publics fragiles, qui le sont de plus en plus.
L’accessibilité des services au public dans l’ensemble du territoire reste donc une attente très forte des populations, mais aussi une priorité et un enjeu majeur pour le Gouvernement. Le défi est donc de s’adapter et de mutualiser les services publics existants, tout en maintenant des points d’accès physiques proches des citoyens dans l’ensemble du pays. Ce défi est au cœur des préoccupations du ministère de la cohésion des territoires, qui entend s’appuyer sur les maisons de services au public – MSAP – pour améliorer l’accessibilité de tous nos concitoyens à ces services.
Aujourd’hui, 1 200 MSAP sont déployées en France. Portées par des collectivités, des associations ou, tout simplement, par le groupe La Poste, ces espaces mutualisés de services au public offrent à la fois un accueil physique avec un agent formé et un accès aux services numériques. Ces maisons sont de véritables
 front offices
Nous sommes convaincus que cette logique est porteuse d’avenir, car elle permet de répondre au triple impératif de besoins en services public de proximité, d’inclusion numérique et de réduction des coûts de fréquentation.
Aujourd’hui, seules 50 MSAP sont situées dans un quartier de la politique de la ville, ce qui est trop peu. Le ministère de la cohésion des territoires entreprend une mission d’évaluation visant à proposer des pistes de pérennisation de financement de l’État de ces opérateurs et des partenaires du dispositif, afin de préparer un déploiement complémentaire, y compris dans les territoires denses.
Le quartier des Aydes que vous mentionnez est l’un des plus denses de la métropole orléanaise : il est donc particulièrement visé par l’implantation d’une MSAP proche de ses habitants. Dans l’immédiat, nous vous encourageons à vous diriger vers le schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité au public du Loiret, qui établit une stratégie visant à renforcer l’offre de services rendus, afin d’obtenir une solution à la hauteur pour les usagers, touchés par la fermeture du bureau de poste des Aydes.
Nous partageons avec vous ces préoccupations, et le Gouvernement est pleinement à la manœuvre pour améliorer l’accès de tous nos concitoyens aux services essentiels dans l’ensemble du territoire, en zone rurale et très rurale, mais aussi en zone dense, dans des quartiers où les services publics se raréfient. Nous devons donc travailler avec acuité sur tous ces sujets.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé et concerne la place des infirmiers et des infirmières libérales dans notre politique de santé, principalement dans le domaine de la vaccination.
M. Michel Zumkeller.
Depuis 2008, les infirmiers et les infirmières vaccinent sans prescription médicale préalable les personnes fragiles contre la grippe, à l’exception de la primo-vaccination. Cette mesure de santé publique permet chaque année la vaccination de 1 million de personnes. Lors de l’adoption du texte de loi, il avait été prévu que les infirmiers et les infirmières puissent revacciner l’ensemble de la population. Malheureusement, le décret de 2008 a apporté une double restriction : d’une part en limitant cette mesure à la grippe, alors que les compétences requises sont les mêmes pour toutes les vaccinations, et d’autre part en la limitant aux personnes âgées de plus de soixante-cinq ans et aux malades chroniques. L’entourage est donc exclu de cette politique de vaccination.
Depuis lors, les infirmiers et les infirmières ont été un peu les oubliés des différentes réformes qui ont permis à d’autres acteurs du secteur de la santé d’intervenir dans cette matière. Nous nous trouvons donc dans une situation très paradoxale, dans laquelle les infirmiers et les infirmières, personnes diplômées, peuvent vacciner les plus fragiles, mais pas ceux qui sont en bonne santé.
Au-delà de la compétence reconnue de ces professionnels, nos infirmiers et infirmières assurent une couverture de l’ensemble du territoire, dans une période où l’on se plaint des déserts médicaux. En outre, le coût de la prise en charge, qui varie de 4,50 à 6,30 euros, mérite d’être souligné.
À un moment où votre Gouvernement s’interroge, à juste titre, sur notre système de santé en général et sur le parcours de soins, j’aimerais connaître les intentions de Mme la ministre pour permettre aux infirmiers et aux infirmières d’agir en matière de vaccination.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Acteurs majeurs de la prévention et du soin, les infirmiers peuvent bien sûr, sur prescription médicale, vacciner la population générale pour tous les vaccins. Depuis 2008, ils peuvent également vacciner sans prescription médicale, à l’exception, vous l’avez rappelé, des primo-vaccinés et des femmes enceintes ; ils peuvent en revanche vacciner les personnes cibles de la vaccination antigrippale, c’est-à-dire les personnes âgées de plus de soixante-cinq ans et les patients atteints de pathologies chroniques, comme le diabète, l’obésité ou les affections cardio-pulmonaires.
Cette possibilité offerte aux infirmiers présente un bilan positif : la part des vaccinations contre la grippe saisonnière réalisée par les infirmiers augmente depuis plusieurs années et atteignait 23 % en 2016. Au vu de ces résultats encourageants, le ministère des solidarités et de la santé et Mme la ministre souhaitent conduire une réflexion sur l’élargissement des compétences des infirmiers en matière de vaccination, afin de simplifier et d’améliorer le parcours vaccinal d’un plus grand nombre de personnes – je fais référence ici à la vaccination des primo-vaccinés contre la grippe ou aux rappels des vaccins de la petite enfance.
Mme la ministre des solidarités et de la santé vient d’adresser à la commission technique des vaccinations de la Haute Autorité de santé une saisine relative à l’élargissement des compétences des infirmiers et des pharmaciens en matière de vaccination. Les ordres professionnels seront bien sûr consultés, l’objectif étant d’aboutir à des propositions rapides, qui semblent des propositions de bon sens pour l’avenir.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Cela me semble de bon augure, même si l’on sait que du temps peut s’écouler entre la saisine d’une commission et la prise de décision. Il s’agit néanmoins d’une très bonne idée, surtout dans le contexte des propos du Premier ministre et de la ministre des solidarités et de la santé sur les réformes et sur la fin des actes inutiles.
M. Michel Zumkeller.
Il est important de permettre à tout le monde de trouver sa place, principalement aux infirmiers et aux infirmières libéraux. C’est une très bonne nouvelle, que les infirmières apprécieront. Elles seront associées à cette évolution, qui aboutira à un résultat très intéressant pour la santé des Français.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite interroger le ministre d’État, ministre de l’intérieur, sur les conditions d’obtention de l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, que l’on continue aussi d’appeler « minimum vieillesse ». Il s’agit d’une prestation mensuelle accordée sous conditions aux Français et aux étrangers de plus de soixante-cinq ans ayant de faibles ressources.
M. Patrick Hetzel.
Nos compatriotes ont aujourd’hui beaucoup de mal à comprendre pour quelle raison les ressortissants de nationalité étrangère, par exemple des personnes ayant le statut de réfugié, qui n’ont jamais cotisé au préalable aux caisses sociales en France, bénéficient eux aussi de l’ASPA. Ils ont bien conscience que ce minimum vieillesse permet à des personnes n’ayant pas cotisé suffisamment de bénéficier de la solidarité nationale. Toutefois, le fait de voir cette solidarité opérer pour des personnes étrangères alors que les comptes de la nation exigent de plus en plus de sacrifices de la part de l’ensemble de nos concitoyens est aussi vécu comme une véritable injustice.
J’ai déjà abordé ce thème le 17 janvier dernier dans cet hémicycle lors des questions sur la politique du Gouvernement à l’égard des migrants, mais le ministre d’État, ministre de l’intérieur, ne m’a hélas pas apporté de réponse satisfaisante, raison pour laquelle je pose à nouveau la question.
Je souhaite que soient communiqués les chiffres des bénéficiaires de l’ASPA de nationalité étrangère qui n’ont jamais cotisé en France. Par ailleurs, du fait que le système de retraite français soit fondé sur une logique contributive, c’est-à-dire que chaque retraité perçoit une pension proportionnelle aux cotisations versées au cours de sa carrière, il serait pertinent de supprimer l’attribution de l’ASPA aux personnes étrangères n’ayant jamais cotisé en France et, éventuellement, de réévaluer à due concurrence la dotation allouée aux ressortissants français, ainsi qu’aux ressortissants étrangers ayant, eux, cotisé en France.
Ma question est très précise, et j’aimerais, enfin, connaître les chiffres sur les bénéficiaires de l’ASPA de nationalité étrangère et leur évolution au cours des dernières années. Ces données semblent constituer un secret très bien gardé, puisque je n’arrive pas à obtenir cette information du Gouvernement.

M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Afin de réduire les situations de pauvreté des personnes âgées, et conformément à l’engagement présidentiel, une revalorisation significative de l’ASPA sera mise en œuvre. Son montant sera revalorisé progressivement par décret, pour atteindre un montant maximal de 903 euros par mois en 2020, ce qui représente 100 euros de plus par mois qu’aujourd’hui.
Les étrangers qui résident en France doivent tout d’abord remplir les mêmes conditions que celles applicables à toute demande d’ASPA : âge minimum et ressources inférieures à un certain plafond. En plus de ces conditions, les étrangers doivent résider régulièrement en France. Pour remplir cette condition de résidence régulière, l’étranger doit soit être ressortissant d’un État membre de l’espace économique européen ou de la Suisse, soit être en possession depuis au minimum dix ans d’un titre de séjour autorisant à travailler, soit être réfugié, apatride, bénéficier de la protection subsidiaire ou avoir combattu pour la France.
 Combien sont-ils ?
M. Frédéric Reiss.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Enfin, l’ASPA ne profite pas massivement à des étrangers qui viendraient en France pour profiter du système, comme le sous-entend votre question. Un seul chiffre : sur environ 580 000 bénéficiaires de l’ASPA et du minimum vieillesse, 3 % sont des étrangers qui n’ont pas ou peu travaillé en France. Ce sont, pour l’essentiel, des veuves dont la pension de réversion, modeste, est complétée par l’ASPA.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je note que vous faites un petit glissement sémantique : je souhaitais que l’on se focalise plus spécifiquement sur les réfugiés, puisque vous savez pertinemment que le délai de dix ans ne leur est pas applicable. Vous dites que 3 % des bénéficiaires de l’ASPA sont des ressortissants étrangers, mais je n’arrive toujours pas à avoir le détail. Ce qui m’intéresse est l’évolution des chiffres au cours du temps. Je n’ai toujours pas de réponses à ces questions, ce qui est très dommage.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, permettez-moi tout d’abord d’exprimer un regret : parmi les quatre priorités de la stratégie nationale de santé ne figurent pas les questions du grand âge et de la dépendance. Or il s’agit d’un véritable problème de société que le Gouvernement se doit de prendre à bras-le-corps, comme en attestent chaque jour les inquiétudes grandissantes dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD.
M. Frédéric Reiss.
Ma question porte sur le maintien et le développement de la maternité de Wissembourg dans le cadre de la coopération franco-allemande. Parmi les objectifs soulignés à l’occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Élysée figure la volonté de permettre des expérimentations dans les eurodistricts, notamment dans le domaine de la santé. L’eurodistrict PAMINA propose des avancées concrètes, telles une formation ASSP – accompagnement, soins et services à la personne – en alternance ou l’installation d’une maison de santé transfrontalière, avec des enjeux de démographie médicale.
La récente étude Trisan financée par la Conférence du Rhin supérieur a montré l’intérêt d’un approfondissement des coopérations dans le domaine gynécologique, notamment à la suite de la fermeture de la maternité de Kandel dans le Palatinat. À l’image du service mobile d’urgence et de réanimation – SMUR –, qui permet une prise en charge indifférenciée des patients français et allemands, la maternité de Wissembourg pourrait, demain, représenter une offre de service complète de proximité, à condition de faciliter les démarches administratives de prise en charge.
L’article 168 du traité de Lisbonne encourage les coopérations en matière de santé dans les régions transfrontalières et prévoit la possibilité de mobiliser des fonds Interreg, ce que confirme la Commission européenne dans une communication du 20 septembre dernier. Les élus locaux souhaitent le maintien de la maternité de Wissembourg, où 304 naissances ont eu lieu en 2017.
Madame la secrétaire d’État, pourrons-nous compter sur l’appui du Gouvernement pour pérenniser cette maternité de niveau 1, qui pourra accueillir des parturientes venant d’Alsace ou du proche Palatinat ?
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Doté d’équipes médicales et soignantes globalement engagées et reconnues sur le bassin de santé desservi, cet établissement dispose d’un ancrage territorial et d’atouts incontestables en termes d’image, tant auprès de la population que des acteurs politiques locaux. Le CHIL de Wissembourg est cependant exposé à trois défis majeurs, qu’il convient dès à présent d’anticiper, avec ambition et pragmatisme : une assiette d’activité étroite ; une situation financière à consolider ; une forte dépendance aux évolutions démographiques.
Vous abordez la question du développement des collaborations franco-allemandes en matière de santé : une étude diligentée par l’Euro-Institut et dont les résultats ont été présentés le 15 novembre 2017 démontre qu’il n’y a pas eu un report massif des parturientes allemandes vers la maternité wissembourgeoise. Les textes européens ont, certes, permis des avancées, mais la situation reste insatisfaisante, avec de forts risques de restes à charge pour le patient. Tant que la question de la prise en charge financière ne sera pas réglée, il ne sera pas possible de développer la mobilité des patients, sauf pour les travailleurs frontaliers.
Pour en revenir à la maternité et à la possibilité de transformer ses activités par la création d’un centre périnatal de proximité, la réflexion sera menée entre l’établissement, le personnel et l’agence régionale de santé, dans le cadre du plan régional de santé n

Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, la maternité de Wissembourg bénéficie d’une attention toute particulière de la part du ministère comme de l’agence régionale de santé du Grand Est.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Merci pour cette réponse complète sur l’avenir de la maternité de Wissembourg. J’ai discuté avec le directeur de l’agence régionale de santé, qui a proposé des avancées en ce sens. Vous dites que l’on ne constate pas aujourd’hui de reports massifs. Certes, seules quelques parturientes viennent d’Allemagne pour accoucher à la maternité de Wissembourg, mais nous voudrions améliorer la prise en charge, afin que cette dernière ne soit pas un obstacle majeur. Cela garantirait le développement de cette maternité. Tel était le sens de ma question.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé. Elle porte sur le développement de projets innovants visant à intégrer l’activité physique dans le parcours de santé, comme c’est le cas dans ma circonscription, avec le projet « Pyrénées-sport-santé ». Si ce type de projet s’intègre dans un cadre de politiques publiques favorable, aucun appel à projet n’a encore été lancé dans ce domaine. En effet, le sport est désormais défini comme un outil de santé publique par la loi du 26 janvier 2016 relative à la modernisation du système de santé. En outre, une des actions du Plan cancer vise à sensibiliser les élus sur le bénéfice en matière de santé de l’activité physique en les incitant à prendre des initiatives pour accroître la pratique d’activité physique de leur population.
M. Jean-Bernard Sempastous.
L’objectif général du projet envisagé dans les Hautes-Pyrénées est le suivant : proposer aux personnes atteintes d’une pathologie chronique ou à fort risque de l’être, prioritairement en affection de longue durée – ALD –, d’expérimenter et d’évaluer un programme adapté et personnalisé de réhabilitation et de prévention par les activités sportives. Le projet souhaite s’appuyer sur un contrôle médical permanent et un encadrement médical de haut niveau – des accords avec les universités et les structures médicales de la région comme l’Oncopole de Toulouse sont recherchés. Il s’efforcera de conclure des conventions avec l’assurance maladie et les complémentaires santé pour faciliter les prises en charge des malades.
Je souhaiterais donc connaître, madame la secrétaire d’État, les ambitions du Gouvernement sur ce sujet, et notamment savoir dans quelle mesure ce type d’initiative pourrait recueillir le soutien de l’État.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Afin d’améliorer la prescription et la dispensation d’une activité physique adaptée, la Haute Autorité de santé formulera, dès le premier trimestre de 2018, des recommandations pour les médecins traitants de prescription de l’activité physique aux patients atteints de maladies chroniques. La mesure concernant la prescription de l’activité physique adaptée a aussi été proposée dans le cadre des travaux de préparation de la candidature de Paris aux Jeux olympiques de 2024. Il s’agit de développer une offre d’activité physique accessible à tous et de mettre en œuvre la prescription d’activité physique pour les patients en affection de longue durée. Une montée en charge progressive du dispositif a été envisagée, avec une cible d’au moins 5 % du nombre des patients en affection de longue durée la première année, puis une cible de 15 % après trois ans.
En même temps, et dans un cadre plus large, la direction des sports veut proposer une stratégie nationale sport et santé, prévoyant la refonte du plan national sport, santé, bien-être. Cette refonte pourra comprendre des mesures visant à augmenter la pratique de l’activité physique de la population générale, mais aussi des publics spécifiques – personnes âgées, personnes atteintes de maladies chroniques, en ALD ou souffrant de pathologies particulières.
Dans le cadre du projet de loi mobilité, nous allons étendre la prescription d’activité physique aux personnes hors ALD. Nous souhaitons, par cette action, valoriser les effets sur la santé publique de la pratique régulière de la marche et du vélo. L’implication de tous les acteurs du monde de la santé et du sport est nécessaire pour une meilleure efficience des mesures proposées et pour augmenter le nombre de pratiquants de l’activité physique en France. J’ajoute que toutes les initiatives territoriales en la matière sont très intéressantes.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur l’avenir du réseau des caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT – dans nos territoires. En effet, sur le territoire régional des Hauts-de-France, ce sont les accueils d’Armentières, Seclin, Tourcoing, Cambrai, Maubeuge, Boulogne-sur-Mer, Dunkerque, Saint-Omer, Arras, Abbeville, Péronne, Beauvais et Laon qui sont concernés, ce qui suscite des inquiétudes dont je souhaite me faire le relais.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette décision est le résultat, entre autres, de la baisse continue du budget de fonctionnement confirmée par la loi de financement de la sécurité sociale, ainsi que des contraintes organisationnelles imposées par l’État lors des négociations des contrats d’objectifs et de gestion. En 2014, la fermeture de cinq antennes retraite avait déjà été décidée, alors que le flux de dossiers à traiter était, dans la région, parmi les plus importants de France, en raison du dispositif carrières longues instauré par François Hollande. Beaucoup de dossiers, et donc de bénéficiaires, sont demeurés en souffrance trop longtemps. À l’époque, avec d’autres collègues parlementaires, je m’étais fortement mobilisé afin d’exiger le maintien de toutes les antennes retraite, mais également la réouverture de nombreux points d’accueil retraite – PAR.
Toutes ces réorganisations successives fragilisent l’accès aux droits des assurés, à l’heure où le taux de non-recours ne cesse d’ailleurs d’augmenter. Plus largement, c’est une certaine conception des services publics qui est attaquée, là où, dans des territoires structurellement fragiles, comme c’est le cas dans mon département, ils sont pourtant essentiels pour accompagner les plus faibles.
Si je peux entendre que les progrès technologiques, via l’accès à internet, incitent à repenser certaines modalités d’accès aux services, les nouvelles technologies ne peuvent qu’être complémentaires. En effet, comment peut-on imaginer qu’elles puissent remplacer un service humain, dans des territoires où la couverture numérique est parfois défaillante ?
En définitive, votre gestion de ce dossier traduit notre différence de conception de ce que doit être le service de sécurité sociale au quotidien. Je souhaiterais que vous m’indiquiez les éventuelles mesures que vous entendez prendre afin d’atténuer les effets désastreux de ces mesures.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
La CARSAT Nord-Picardie expérimente, de surcroît, les « parcours attentionnés » : pour renforcer son offre de proximité, la caisse mobilise des effectifs pour accompagner les assurés dans leurs démarches numériques. Ces nouvelles offres complètent la palette des services proposés aux assurés : espaces libre-service, agences virtuelles, site internet, centres d’affaires retraite et maladie. La caisse assure la promotion de ces services, et le niveau élevé d’usage de la demande de retraite en ligne est l’un des exemples de l’intérêt d’une part croissante des assurés pour ces nouveaux canaux de communication.
Il faut noter également que la CARSAT s’est impliquée dans le déploiement des maisons de services au public. En outre, une expérimentation doit être menée avec un véhicule aménagé en accueil itinérant retraite, afin de rapprocher la caisse des populations isolées et fragilisées. Une analyse cartographique sera réalisée, avec l’Observatoire des fragilités, hébergé par la caisse.
La Caisse nationale d’assurance vieillesse – CNAV – veut renforcer la cohérence territoriale de son réseau d’accueil, en lien avec l’implantation des agences, des PAR et des maisons de services au public. Il s’agit de travailler à la pertinence des implantations sur le territoire, afin que chaque assuré dispose, à moins de trente minutes de son domicile, d’un point d’accueil où il pourra être reçu sur rendez-vous.
Parallèlement au développement des offres de services en ligne de la CNAV, celle-ci s’engage dans une démarche proactive à destination de ses usagers, en renforçant la logique de « parcours client », en particulier pour les publics fragiles et les personnes dont le dossier est complexe, au bénéfice de l’accès aux soins. Il s’agira d’une orientation forte, qui sera inscrite dans la contractualisation entre l’État et la CNAV pour la période qui s’ouvre.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Merci de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Un bus itinérant parcourt en effet la campagne, dans ma circonscription, afin d’accueillir des assurés. Nous voyons également le développement des maisons de services au public. Malheureusement, nous constatons que beaucoup d’opérateurs ne jouent pas le jeu et n’y assurent pas de permanences. Mais votre réponse nous rassure au moins sur vos bonnes intentions.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, je commence par remercier mes collègues Jean-Bernard Sempastous et Jean-Louis Bricout de leur présence pour cette dernière question : ainsi, nous ne restons pas en tête à tête !
M. Sébastien Chenu.
 (Sourires.)
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé. Le 16 décembre dernier, une infirmière de l’hôpital de Denain, dans ma circonscription, a tenté de mettre fin à ses jours en s’injectant elle-même un produit amenant à la mort. Sauvée de justesse par ses collègues, elle a heureusement survécu. Malheureusement, le 16 janvier, un jeune homme en pleine force de l’âge, lui aussi infirmier à l’hôpital de Denain, a eu moins de chance : il a été retrouvé pendu à son domicile, et il n’a pas été possible de le ramener à la vie.
Le métier d’infirmier en hôpital public est un métier exigeant et compliqué. Les conditions de travail sont difficiles et peuvent parfois fragiliser la santé psychologique du personnel hospitalier. Ces conditions de travail vont en se dégradant, et il est possible que ce soit là l’une des causes, parmi d’autres, de ces tragiques événements.
Le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – a pointé l’explosion de l’activité de l’hôpital de Denain : le nombre annuel d’entrées est passé de 27 000 à 30 000 en trois ans, soit une hausse de 10 %, sans augmentation des moyens. Les agents hospitaliers dépassent régulièrement le temps de travail qui est normalement le leur, ce qui conduit à l’épuisement professionnel, dont nous avons parlé récemment dans cet hémicycle, et donc à une augmentation des arrêts maladie, sans que le personnel absent puisse être remplacé.
Au-delà des heures supplémentaires, il existe aussi un souci d’un autre ordre : l’insécurité a passé la porte de l’hôpital public. Bien trop souvent, le personnel y est confronté, et des violences tout à fait nouvelles viennent nuire à la marche de ce service public ô combien important et nécessaire dans notre département comme partout ailleurs.
Certains pourraient être tentés de considérer que ce sont là des problématiques locales, limitées au Denaisis ou au Nord, mais il n’en est rien. Vous n’êtes pas sans savoir que cette situation n’est que le reflet de celle, plus globale, de l’hôpital public dans notre pays – il faudrait d’ailleurs également mentionner les pharmaciens. Nous devons nous poser sérieusement la question, en tant que parlementaires, du lien qui pourrait exister entre les conditions de travail que j’ai mentionnées et le malaise psychologique du personnel hospitalier. Nous ne pouvons pas faire l’économie de cette réflexion.
Dans ce cadre, nous devons réfléchir à l’impact de la loi HPST – Hôpital, patients, santé, territoires – de 2009, votée essentiellement pour des considérations d’ordre financier. Si le service public hospitalier doit être modernisé, ce que nous sommes tous prêts à croire, l’obsession financière ne peut être la finalité d’une politique publique.
Madame la secrétaire d’État, pour ce jeune homme du Denaisis, ainsi que pour tout le personnel des hôpitaux publics à qui nous devons tant, aurez-vous le courage d’analyser objectivement les résultats de la loi HPST afin que nous puissions ensemble en tirer toutes les conséquences et aborder la réforme de l’hôpital public en plaçant ses agents au centre de notre action, alors même que leur rôle crucial n’a pas été mentionné par la ministre de la santé lorsqu’elle a présenté ses premières pistes de réflexion ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Vous évoquez également le manque de moyens. Sachez que la direction du centre hospitalier de Denain est extrêmement attentive à pérenniser les contrats des professionnels, notamment dans les services de psychiatrie et de pneumologie ainsi que dans celui des urgences, et à prendre en charge les heures supplémentaires des agents qui prêteraient main-forte de façon volontaire.
Bien des difficultés en lien avec la surcharge de travail, le stress et la violence dans le service des urgences sont connues des établissements et ceux-ci s’engagent à explorer des pistes d’amélioration.
Monsieur le député, Mme la ministre ne mésestime absolument pas les difficultés des professionnels hospitaliers. Y ayant exercé elle-même durant vingt-cinq ans, Mme Buzyn est extrêmement attentive à la qualité de vie au travail à l’hôpital, sujet pour lequel elle s’implique fortement.
Le Gouvernement a confiance en l’hôpital et en tous ses acteurs pour soutenir les réformes nécessaires. Nous connaissons leur engagement au quotidien pour les patients. Aux côtés du Premier ministre, Mme Buzyn a lancé une période de réflexion et de concertation de trois mois sur cinq grands chantiers structurants afin d’améliorer l’investissement dans la prévention, l’accès aux soins dans certains territoires et le fonctionnement global de notre système de santé.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, nous sommes présents aux côtés des professionnels de santé et des patients. Pour améliorer l’offre de soins mais aussi les conditions de travail du personnel, notre système de santé doit être envisagé de façon globale.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Je ne doute pas de l’existence de pistes d’amélioration locales : j’ai moi-même rencontré à deux reprises le directeur de l’hôpital de Denain. Mais je vous dirai, comme Pierre Reverdy, qu’il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour ! Or, dans la réforme annoncée par la ministre, je ne les vois pas : pas de moyens supplémentaires, pas de considération particulière pour le personnel, dont la place est pourtant centrale, pas de réforme des urgences parmi les pistes présentées… Bref, nous sommes attentifs, mais sérieusement inquiets.
M. Sébastien Chenu.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen ;
Débat sur le rapport d’information de la commission des affaires économiques sur la couverture numérique du territoire.
La séance est levée.
M. Pierre Vatin
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Aurélien Taché
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Guy Bricout
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Caroline Janvier
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Éric Coquerel
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Stéphane Testé
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Josiane Corneloup
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Pierre Cubertafon
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Aurore Bergé
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Monica Michel
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Hubert Wulfranc
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Patrick Mignola
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Charles de Courson
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Michel Mis
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Typhanie Degois
M. Guillaume Larrivé
M. Vincent Bru
Mme Sophie Auconie
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Stéphane Peu
Mme Laure de La Raudière, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Éric Bothorel, rapporteur de la commission des affaires européennes
Mme Christine Hennion
M. Charles de la Verpillière
Mme Laurence Vichnievsky
M. Stéphane Demilly
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Bénédicte Taurine
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Zivka Park
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Michel Delpon
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État
M. Guillaume Kasbarian
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
M. Jérôme Nury
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
M. Frédéric Reiss
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
M. Jean-Paul Mattei
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
Mme Béatrice Descamps
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
Mme Gisèle Biémouret
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
M. Michel Larive
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
M. Gabriel Serville
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
M. Bruno Bilde
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, avant tout, je tiens à saluer l’exceptionnel et formidable exploit réalisé aujourd’hui par notre champion olympique Martin Fourcade et ses coéquipiers du relais mixte de biathlon.
M. Pierre Vatin.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement. – Mmes et MM. les
membres du Gouvernement applaudissent.)
Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement aime à se présenter comme le champion du pouvoir d’achat. Mais, au bout de huit mois, les Français constatent surtout qu’il est le champion du matraquage fiscal et le fossoyeur du pouvoir d’achat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
L’année 2018 s’avère déjà extrêmement brutale pour le porte-monnaie de nos concitoyens. Rendez-vous compte : depuis le début de l’année, les Français ont subi une hausse massive de la CSG – la contribution sociale généralisée – ainsi qu’une hausse sans précédent du prix du diesel et de l’essence sans plomb ! En augmentant les deux, vous pénalisez absolument tous les conducteurs, en premier lieu les ruraux. Les Français subissent aussi une hausse du prix des cigarettes, du fioul domestique, du gaz, du timbre, des péages d’autoroute, des assurances, des mutuelles. Et cela ne va pas s’arrêter puisque les futurs parents vont subir, à partir d’avril, un important coup de rabot sur la prestation d’accueil du jeune enfant : un couple dont chacun des membres gagne 1 500 euros perdra 100 euros par mois pour son premier enfant, soit 1 200 euros sur l’année.
Heureusement, nos compatriotes ne sont pas dupes de vos effets de communication ni de votre méthode Coué. Ce n’est pas parce que vous répétez, matin, midi et soir, que le pouvoir d’achat des Français augmente, que les Français vont le croire. Au contraire, ils constatent chaque jour qu’ils s’appauvrissent.
Alors, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous écouter nos compatriotes qui subissent ces augmentations et ne savent plus comment boucler leurs fins de mois ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Il n’a pas retourné sa veste, lui !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est fidèle à son pays !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous démontrerons que la persévérance est l’un des meilleurs alliés pour obtenir des résultats. Pourquoi, en revanche, persévérer dans l’erreur et continuer à dire des contrevérités ?
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Ce gouvernement est celui du pouvoir d’achat. Vous auriez pu, monsieur le député, évoquer la baisse de la taxe d’habitation.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et la CSG ?
M. Jean-Yves Bony.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État


 Vous disiez le contraire il y a six mois !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le député, si vous voulez parler du pouvoir d’achat, faites donc une petite introspection ! Regardez derrière vous et souvenez-vous du programme que vous avez défendu ! Regardez ce que nous faisons, et vous verrez que nous sommes dans le vrai !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, j’ai remis au Premier ministre et à vous-même, hier, à Lyon, le rapport sur lequel je travaille depuis septembre pour refondre notre politique d’intégration.
M. Aurélien Taché.
La question de l’intégration, c’est celle de votre place dans la société, et, en l’occurrence, de la place que nous voulons faire aux étrangers qui viennent vivre en France. Cette place ne va pas de soi quand vous ne maîtrisez ni la langue, ni les usages, ni les codes d’un pays. L’immense majorité de ceux qui arrivent ont envie, envie d’apprendre, de travailler, de rendre au pays qui les accueille, bref de s’intégrer !
Monsieur le ministre, soyons ensemble au rendez-vous de l’intégration et je sais que c’est votre volonté. S’intégrer, j’en suis convaincu, c’est d’abord travailler. Cette majorité s’engage résolument pour faire reculer le chômage mais au-delà, elle a surtout fait de l’accès au travail pour tous une priorité ! Or, sans action en profondeur, les étrangers que nous faisons le choix d’accueillir n’accéderont pas aux emplois aujourd’hui disponibles ou qui seront créées. Je propose donc que l’insertion professionnelle soit, demain, au cœur de la politique d’intégration !
Travailler est l’une des premières libertés, et c’est pourquoi je propose d’ouvrir cette faculté aux demandeurs d’asile au plus tard après six mois de présence en France. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Plusieurs expérimentations de ce type existent. Au début, cela demande un investissement, car lorsque vous arrivez directement du Darfour dans la banlieue cergyssoise, ouvrir un compte à la banque, le compteur électrique de votre logement ou aller au travail le matin, tout est compliqué ! Les entreprises qui l’ont quand même fait et que j’ai pu rencontrer m’ont néanmoins assuré qu’elles recommenceraient sans hésiter ! Les personnes embauchées se sont parfaitement intégrées et l’expérience a aussi été bénéfique pour les autres salariés !
Pour aller plus loin, nous devons donc simplifier les démarches que ces entreprises doivent effectuer, construire avec elles les parcours de formation où l’on continue d’apprendre le français, la vie en France et son futur métier et, bien sûr, accompagner les étrangers dès leur arrivée.
Voilà, monsieur le ministre, quelques-unes des propositions que je formule pour renforcer cette intégration par le travail. Vous semblent-elles aller dans le bon sens ? Le Gouvernement choisira-t-il de s’engager dans cette voie ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Combien y a-t-il de chômeurs en France ?
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
Hier, nous avons rencontré un certain nombre de personnes qui, arrivées il y a à peine un an, maîtrisent parfaitement aujourd’hui le français, alors qu’elles ne connaissaient au départ aucun mot de notre langue.
Nous voyons ce que des associations comme Forum réfugiés, à Lyon, peuvent faire pour que des réfugiés, à qui l’on a reconnu ce droit, puissent effectivement progresser dans notre pays.
Quant à la question de la capacité à travailler le plus vite possible, elle sera réglée par le projet de loi que je présenterai demain en conseil des ministres. Suivant une volonté constante du Président de la République, la demande d’asile devra être examinée en six mois. Dès lors, la personne dont la situation aura été régularisée, pourra exercer une activité et trouver un emploi.
Agir avec efficacitéet humanisme, telle est la voie que nous voulons suivre !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Il faudrait plus de fermeté !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a deux semaines, tandis que j’interrogeais en commission M. Guillaume Pepy sur la ligne Intercités Paris-Cambrai, sur cette même ligne mon collaborateur mettait cinq heures pour rejoindre Paris ! Sept petits centimètres de neige suffisaient à paralyser le trafic !
M. Guy Bricout.
Je salue le personnel de la SNCF qui a dû et su faire face à l’étonnement et au mécontentement des usagers. Discutant avec lui, j’ai appris que ces retards étaient dus au fait qu’il y avait de moins en moins de personnel affecté à l’entretien des voies en cas de neige. Que d’ennuis pour si peu d’économies ! Quelle image nous offrons aux pays étrangers dont les trains roulent dans de plus mauvaises conditions.
Ce jour-là, monsieur le Premier ministre, j’ai eu honte de cette désorganisation et honte du manque d’information. Que doivent penser les touristes à la veille des Jeux olympiques !
Depuis, le rapport Spinetta est sorti. Bien sûr, au vu de ces dysfonctionnements à répétition, nous en partageons la plupart des constats. Mais l’élu de terrain que je suis n’acceptera jamais le sort qu’il réserve aux petites lignes TER : on veut déshabiller Pierre pour habiller Paul et faire payer à la ruralité et aux régions le manque de stratégie de l’État au cours des dernières décennies.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cette politique menacerait plusieurs de nos lignes des Hauts-de-France, notamment la ligne TER Cambrai-Douai. Or j’ai constaté, comme nombre de mes collègues, qu’une meilleure gestion de ces lignes les rendrait plus rentables. Par exemple, les mauvais choix des horaires de dessertes sont un non-sens qui nuit à leur attractivité. Aussi, monsieur le Premier ministre, au lieu de confirmer nos erreurs du passé en condamnant les petites lignes et les territoires qui en dépendent, ne vaudrait-il pas mieux, avant tout, revoir leur gestion ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est pas vraiment la question !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Dès le début, nous avons voulu dresser un constat précis et lucide de ce qui fonctionne bien dans notre système ferroviaire et de ce qui fonctionne moins bien. Nous avons ainsi chargé Jean-Cyril Spinetta d’une analyse globale du système ferroviaire pour avoir un constat à partir duquel nous pourrions construire l’avenir du système ferroviaire.
Comme vous, monsieur le député, comme l’ensemble des parlementaires et plus largement, des Français, nous sommes attachés au transport ferroviaire, qui est un transport d’avenir, essentiel pour beaucoup de nos concitoyens.
 Vous voulez tout casser !
M. Alexis Corbière.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 À cause de vous !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 À qui la faute ?
M. Alexis Corbière.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Tous les parlementaires pourraient citer des exemples précis de ces défaillances. Je ne pense pas aux accidents ni aux retards, même s’ils sont malheureusement réguliers et pénalisent le quotidien des Français. En tant qu’élu du Havre, je constate simplement qu’il faut quinze à vingt minutes de plus qu’il y a soixante-dix ans pour aller de Paris au Havre. Et il faut vingt minutes de plus qu’il y a quelques années pour aller de Paris à Limoges. Il est indéniable que la qualité du service s’est dégradée sur un certain nombre de lignes importantes pour les Français.
Que faire ? Nous devons nous autoriser à repenser le cadre dans lequel le système ferroviaire doit s’épanouir. C’est cette mission qui a été confiée à Jean-Cyril Spinetta. Son rapport, qui évoque un certain nombre de pistes, n’est pas celui du Gouvernement. Nous étudierons attentivement ses propositions. Mme la ministre chargée des transports et moi-même avons engagé hier la consultation des organisations syndicales, de la direction, de l’établissement public de sécurité ferroviaire, des fédérations d’usagers. Nous voulons dresser, collectivement, le bilan de ce qui va et de ce qui ne va pas.
Ne nous voilons pas la face : si nous voulons offrir un cadre stable et durable au transport ferroviaire, si nous voulons le sauver, nous devrons prendre des décisions.
 Changer le Gouvernement, par exemple !
M. Ugo Bernalicis.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Ces propositions nous permettront également de réfléchir aux modes de gouvernance. Quelle est la meilleure façon d’organiser l’entreprise, d’envisager les dix, vingt, quarante prochaines années de l’entreprise et du système ferroviaire ?
Elles nous permettront également de nous pencher sur la question du statut, …
 Le statut, c’est la sécurité !
M. Loïc Prud’homme.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous m’interrogez, monsieur le député, sur la question des petites lignes. Ces petites lignes, dont je ne suis pas certain qu’il faille les qualifier ainsi, concentrent une part très faible de la totalité du trafic – beaucoup de kilomètres pour très peu de voyageurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous devriez aller sur le terrain !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 L’avenir de ces petites lignes ne peut pas être déterminé par le Gouvernement, qui est même probablement le moins bien placé pour en décider. Il dépendra d’une discussion qui se tiendra au niveau des régions, lesquelles en partagent la responsabilité, avec l’entreprise, dans le cadre des schémas d’aménagement prévus par la loi. Il ne s’agit pas de prendre des décisions de fermeture, même si certaines sont évoquées par le rapport Spinetta. Il serait absurde d’agir ainsi, d’aussi loin du terrain.
L’important est de s’assurer, ligne par ligne, de la meilleure manière de garantir la mobilité. Je ne doute pas, monsieur le député, qu’au niveau des petites lignes également, il faille conserver du transport ferroviaire. Quant aux autres, il est possible que les régions, dans le cadre de leur politique d’aménagement, choisiront, après une réflexion rationnelle, de recourir à d’autres formes de mobilité.
Une chose est certaine : nous devons sauver le transport ferroviaire, nous voulons continuer à investir dans le transport ferroviaire, nous faisons confiance à la SNCF pour être une entreprise compétitive qui assure un service de qualité à nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM,
ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.– M. Claude Goasguen applaudit également)
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, j’associe à ma question mes collègues Anne-Laure Cattelot et Benoit Simian. À mon tour – désolée pour les répétitions –, je voudrais vous interroger sur le rapport de M. Spinetta, qui présente un diagnostic complet et lucide du système ferroviaire français et prépare une stratégie de refonte de ce modèle de transport.
Mme Caroline Janvier.
Les erreurs stratégiques commises par le passé ont conduit notre réseau ferroviaire dans une situation pour le moins préoccupante. Le rapport dévoile sans ambages la situation : une qualité de service qui n’est pas à hauteur ; un retard massif de modernisation des réseaux, sacrifiés au profit des lignes nouvelles ; une augmentation constante des coûts. Je suis bien placée, en tant qu’élue du Loiret, département de la région Centre-Val de Loire, avec une ligne Paris-Orléans exsangue, pour constater cette réalité. C’est une nouvelle stratégie globale de la mobilité que vous allez mettre en œuvre et présenter dans la future loi d’orientation sur les mobilités. C’est une occasion unique non seulement pour préparer l’avenir, mais surtout pour garantir à nos concitoyens un accès pour tous aux transports collectifs.
Une recommandation du rapport, madame la ministre, est cependant assez préoccupante : la suppression des lignes de catégories 7 à 9, desservant de petites villes, n’est pas acceptable.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Oui ! C’est pareil sur tous les territoires !
M. Thibault Bazin.
 Consciente que la notion de service public ne doit pas être antinomique avec un objectif de performance, je considère que le principe d’égalité d’accès à la mobilité doit être conservé. Dans la région Centre, ce serait des lignes comme Paris-Châteauroux-Vendôme-Tours, Tours-Chinon ou Bourges-Montluçon qu’il faudrait arrêter. Sur les territoires ruraux comme ailleurs, le ferroviaire représente la clé de voûte de la mobilité de demain, verte et durable, mais surtout multimodale.
Mme Caroline Janvier.
Madame la ministre, pouvez-vous nous dire comment et dans quel délai le Gouvernement compte travailler, de concert avec les collectivités locales, principalement les régions, pour garantir les moyens nécessaires à la rénovation des lignes et ainsi préserver l’attractivité de nos territoires ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Vous liquidez les territoires ruraux !
M. Thibault Bazin.
Mme Élisabeth Borne,

Chaque jour, plus de 4 millions de Français prennent le train. Cependant, force est de constater que ce service public ferroviaire rencontre des grandes difficultés : la qualité de service n’est pas au niveau attendu par les Français ; les coûts ne cessent de croître ; la dette augmente de 3 milliards d’euros par an. Pourtant, les contribuables n’ont jamais consacré autant d’argent au service public ferroviaire. Pourtant, je sais combien les cheminots s’engagent tous les jours pour accomplir leur mission de service public. Pourtant, les Français sont attachés à ce grand service public.
C’est bien pour sortir de ce paradoxe et de ces impasses que nous avons souhaité confier une mission globale à Jean-Cyril Spinetta. Son rapport dresse un diagnostic sévère mais malheureusement juste. Les propositions sont maintenant sur la table et nous allons nous concerter avec l’ensemble des acteurs concernés.
Je répète que les petites lignes sont essentielles pour beaucoup de Français. C’est bien pour cela que, dans le cadre des contrats de plan, il est prévu de leur consacrer 1,5 milliard d’euros. Ces engagements seront tenus.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 À vérifier !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question porte elle aussi sur le rapport Spinetta. C’est vrai, les trains de voyageurs sont aujourd’hui plus chers, plus lents sur certaines lignes Intercités, moins à l’heure, connaissent plus de problèmes techniques et desservent moins de gares et de lignes qu’il y a trente ans. Quant au fret ferroviaire, il a pratiquement disparu au profit du tout camion.
M. Éric Coquerel.
Est-ce à cause des éléments pointés par ce rapport ? Est-ce à cause du statut des cheminots, que vous attaquez une fois de plus en les jetant à la vindicte populaire avec des mensonges éhontés, concernant des primes inventées et des salaires prétendument mirifiques – alors qu’ils n’excèdent que de 100 euros le salaire médian français –, ou bien un régime de retraite déjà écorné en 2008 ? Est-ce à cause de la dette ? Celle-ci provient en grande partie de la création même de la SNCF, du désinvestissement de l’État, de la politique du tout TGV et enfin de la gabegie qu’a constitué la séparation entre le rail et le roulant. Est-ce à cause des petites lignes, alors que vous avez déjà fermé nombre d’entre elles au nom de la rentabilité ? Des centaines de milliers de Français n’ont plus de gare et attendent toujours les cars Macron, qui ne s’arrêtent pas chez eux puisqu’ils n’ont aucun intérêt financier à le faire.
Ce rapport passe à côté de vraies questions, que vous devriez vous poser. À l’heure où le réchauffement climatique devrait nous conduire à privilégier toujours le transport le plus écologique, comment comprendre qu’un rapport conseille le recours à la route ? À l’heure où coexistent des mégapoles qui se développent de façon inconsidérée et des régions toujours plus oubliées de la République, comment ne pas voir que le train reste un outil essentiel pour l’aménagement du territoire ? Plus que jamais, le train devrait être un service public au service de l’intérêt général et non de la rentabilité à court terme.
Monsieur le Premier ministre, ne préparez-vous pas la casse du service public ferroviaire, au nom de l’ouverture à la concurrence, que presque tous les partis représentés ici ont acceptée, au Parlement européen, lors de l’adoption des différents paquets ferroviaires ? En outre, de quel droit vous préparez-vous à privatiser un bien de la nation ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 (« Si ! Castaner ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
 Je ne peux pas laisser parler de casse du service public. C’est le

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme Élisabeth Borne,

Il nous faut désormais repenser le mode de fonctionnement de tout le système ferroviaire, au bénéfice de nos concitoyens et dans le respect des cheminots. C’est bien le sens du diagnostic global réalisé par Jean-Cyril Spinetta, qui en aucun cas n’envisage la privatisation du service public ferroviaire, auquel, comme vous, je suis très attachée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, le 26 janvier avec le Premier ministre, puis le 16 février, lors d’une réunion d’échanges avec les élus locaux, vous avez rappelé les contraintes techniques et financières liées à la mise en œuvre du Grand Paris Express. Ce vaste projet, indispensable au développement de l’Île-de-France, comprend 200 kilomètres de lignes et soixante-huit nouvelles gares dont un tiers en Seine-Saint-Denis. C’est, en outre, une grande opportunité économique, avec la création attendue de 100 000 emplois.
M. Stéphane Testé.
Vous avez confirmé que ce projet serait réalisé dans son intégralité, tel qu’il a été initialement prévu en 2011. Les maires de Clichy-sous-Bois et Montfermeil et moi-même en tant qu’élu municipal, nous avons mené un combat permanent pour la ligne 16 tout au long de ces années, afin de sortir notre territoire de l’enclavement et, sans jeu de mots, de le placer sur les rails du développement.
Si le programme de renouvellement urbain en a été le premier outil, sa réussite ne se fera que si les infrastructures de transport l’accompagnent. C’est pourquoi la ligne 16 du Grand Paris Express représente un enjeu majeur en termes de mobilité, de logement et d’accès à l’emploi, à la formation et aux études, sans oublier l’accès à la culture avec les futurs Ateliers Médicis.
Ce projet de construction de la ligne 16 s’inscrit pleinement au cœur de notre projet d’inclusion et d’égalité des territoires, que nous portons avec le Gouvernement et le Président de la République, comme ce dernier a pu le rappeler lors de sa venue sur les lieux le 13 novembre dernier.
Madame la ministre, ce projet est la clé de l’espoir de toute une population qui porte en elle un sentiment d’exclusion. C’est pourquoi je vous remercie de bien vouloir m’indiquer la date à laquelle vous annoncerez le calendrier des travaux de la ligne 16 et des autres lignes de ce grand projet dont le maillage doit être un atout pour l’Île-de-France.
Pouvez-vous nous préciser si seuls les tronçons liés aux Jeux olympiques et paralympiques seront concernés dans un premier temps ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Je voudrais clairement répéter aujourd’hui que le schéma d’ensemble n’est pas remis en cause. Toutes les lignes seront réalisées. Qui peut croire toutefois que ces 200 kilomètres de métro ou leur quasi-totalité pourraient être mis en service en 2024, alors que les chantiers ont à peine débuté.
 C’est la promesse de la France pour les JO !
M. Stéphane Peu.
Mme Élisabeth Borne,

 Lesquels ?
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

C’est en tenant compte de l’ensemble de ces enjeux, avec un discours de vérité, que nous pourrons réussir ce grand projet qu’est le Grand Paris Express, dont le calendrier sera annoncé très prochainement par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale : « Il n’y aura plus de fermeture de classes dans les écoles primaires rurales ». C’est ce que promettait Emmanuel Macron le 17 juillet dernier à la première Conférence nationale des territoires.
Mme Josiane Corneloup.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Or, dans mon seul département de Saône-et-Loire, pas moins de trente-neuf classes sont menacées – neuf en maternelle et trente en classe élémentaire – pour la prochaine rentrée scolaire.
Mme Josiane Corneloup.
 Une honte !
M. Pierre Cordier.
 Cette politique, qui consiste à supprimer les classes rurales pour en multiplier d’autres en milieu urbain, est inacceptable.
Mme Josiane Corneloup.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. François Ruffin.
 Il ne s’agit pas, monsieur le ministre, de remettre en cause la bonne mesure consistant à dédoubler dans un premier temps les CP, suivie d’un dédoublement des CE1. Ce sont les modalités de son application qui sont injustes, car elles se font au détriment des enfants des territoires ruraux.
Mme Josiane Corneloup.
C’est pourquoi je vous demande de surseoir à l’austérité et à l’iniquité de ce projet de carte scolaire, en décrétant un moratoire d’un an.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Faites-le au nom de l’intérêt des enfants, de l’égalité des chances de chacun d’entre eux et d’une politique de l’aménagement du territoire qui prendrait enfin en compte la vie de nos concitoyens qui n’habitent pas dans les grandes agglomérations. Les belles promesses ne suffisent pas. Les engagements doivent être tenus. Il y va de la crédibilité de la parole publique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est que vous n’êtes pas convaincant !
M. Jérôme Lambert.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le taux d’encadrement dans le primaire en France évoluera de façon positive l’année prochaine. Il passera de 5,55 à 5,86.
 On ne vous parle pas de ratios, mais d’élèves !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Nous vous parlons des zones rurales !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Le bonheur est dans le pré, pas en ville !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Laquelle ?
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, le rapport Spinetta sur l’avenir du transport ferroviaire vous a été remis récemment. Il pose un diagnostic sévère, ferme et néanmoins juste sur la situation de la SNCF. La France ne peut pas supporter durablement un financement public à hauteur de 14 milliards d’euros par an pour cette entreprise, alors que le service se dégrade et que la dette augmente de plus de 3 milliards d’euros par an. Il faut donc assumer une réforme, dont les termes exacts restent à définir.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Cependant, le rapport a suscité des inquiétudes dans la mesure où il propose une forte diminution du nombre de petites lignes – je n’aime pas cette expression, qui désigne en fait des lignes du quotidien pour bon nombre de Français, comme c’est le cas dans mon département, la Dordogne. Je crois, madame la ministre, que nous en tenir à cette proposition nous ferait passer à côté de la véritable réforme dont la SNCF a besoin car, à dire vrai, le poids des lignes moyennes dans la dette de la SNCF est minime.
Parallèlement à cette réforme indispensable, il nous faut réfléchir à la question de la cohésion territoriale. Pour nos territoires, cette situation entraîne une cascade de conséquences qui dépassent les enjeux de la mobilité. Nous enclaver, c’est anéantir notre capacité à attirer des entreprises et des emplois. Nous enclaver, c’est anéantir notre capacité à attirer des habitants.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Nous enclaver, enfin, c’est donner aux ruraux l’impression qu’ils sont des citoyens de seconde zone.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
La question de l’aménagement est un sujet politique qui doit s’articuler avec une réflexion autour des mobilités du futur. Ce n’est qu’alors, au cas par cas, que nous pourrons décider de la transformation de certaines lignes.
Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer les lignes directrices que suivra le Gouvernement pour mener à bien cette réforme sans handicaper les territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM

quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Pour autant, le transport ferroviaire doit bien sûr tenir une place essentielle dans notre politique de mobilité. Comme je le disais, 4 millions de Français prennent chaque jour le train, sur des lignes à l’état insatisfaisant, il faut bien le constater. Aujourd’hui, on met vingt-cinq minutes de plus qu’il y a quarante ans pour aller de Limoges à Paris, cinquante-cinq minutes de plus pour aller de Nantes à Bordeaux. Effectivement, de nombreuses lignes, essentielles à la mobilité d’un grand nombre de Français, rencontrent des difficultés.
C’est bien pour cela que nous tiendrons les engagements pris dans le cadre des contrats de plan, à hauteur de 1,5 milliard d’euros. Je pense en particulier à la ligne Libourne-Bergerac, que vous devez bien connaître.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, aujourd’hui, 700 000 élèves suivent un parcours scolaire menant à un CAP – certificat d’aptitude professionnelle – ou à un bac professionnel. La revalorisation de la voie professionnelle est un chantier prioritaire de notre majorité, qu’il s’agisse de la voie professionnelle scolaire ou de l’apprentissage. C’est une volonté du Président de la République.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La voix de son maître !
M. Pierre Cordier.
 Elle aurait dit pareil si ça avait été Juppé !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais comment permettre aux familles d’avoir confiance dans la voie professionnelle quand des responsables politiques s’y refusent et la méprisent ?
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Vincent Ledoux.
 Que doivent penser de leur classe politique les élèves en CAP, leurs familles et leurs enseignants quand le porte-parole des Républicains déclare, évoquant les propos tenus par M. Wauquiez : « Est-ce du journalisme ? Non. Ça, éventuellement, c’est un exercice au niveau CAP d’ajusteur-monteur » ?
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. –
Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La voie professionnelle, c’est le défi commun de l’éducation nationale et des acteurs économiques pour la réussite de nos jeunes. Elle ne doit pas être une réussite pour quelques-uns, mais bien une réussite pour chacun ! Aussi, dans ce cadre, est-il responsable de s’attaquer aux acteurs du monde économique ? Quel est l’objectif de Laurent Wauquiez lorsqu’il critique les syndicats de salariés puis les syndicats professionnels en disant que « la seule chose qu’ils veulent, c’est encaisser de l’argent » ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Non, pas vous, madame Bergé !
M. Aurélien Pradié.
 La CGPME et le MEDEF, ce sont près de 300 000 entreprises et plus de 10 millions de salariés !
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations
et huées sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le ministre, vous avez confié à notre collègue Céline Calvez et au chef étoilé Régis Marcon une mission sur la transformation de la voie professionnelle scolaire.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe REM, dont de nombreux membres se lèvent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM,
FI et GDR. –
Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 Tout à fait !
Mme Agnès Thill.
M. Jean-Michel Blanquer,


M. Alexis Corbière

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Michel Blanquer,

 En privatisant l’enseignement professionnel ?
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Nous allons faire du lycée professionnel un lieu extrêmement attractif car le futur professionnel de la France s’y jouera. Je pense notamment aux enjeux du numérique et de la transition écologique, qui renouvellent les métiers, aux enjeux de l’entrepreneuriat, des savoir-faire à la française, mais aussi aux enjeux du renouveau rural, parce qu’il pourra y avoir des campus professionnels dans le monde rural, dirigés vers ces métiers d’avenir et donc vers l’emploi pour les jeunes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur
quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 C’est le meilleur ministre du Gouvernement ! Il n’y a pas photo !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vecteur historique de l’industrialisation des vallées de montagne, mais surtout outil essentiel de la transition énergétique, l’hydroélectricité représente une énergie propre, renouvelable et stockable pour laquelle notre pays doit rester à la pointe.
Monsieur le ministre d’État, vous avez évoqué la semaine dernière, devant la commission des affaires économiques, vos propositions d’ouverture à la concurrence des barrages français. Vous avez affirmé la nécessité de sortir du

Vous prenez donc la responsabilité unilatérale de baisser la garde, de cesser le combat engagé ces dernières années pour la préservation de cet outil stratégique et de fragiliser une filière qui a fait la preuve de son efficacité énergétique, économique et environnementale, à rebours du consensus qui s’est pourtant dégagé au Parlement dès 2013.
Parce qu’ils sont une des garanties de l’indépendance énergétique de notre pays, parce qu’ils sont des outils de l’aménagement de notre territoire, de la gestion de la ressource en eau et de ses usages, et parce qu’ils sont au cœur de très importants enjeux de sécurité, nous croyons que les barrages ne sont pas des biens comme les autres, qu’ils relèvent du service public et ne doivent pas être soumis aux règles de la concurrence.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et LR.)

M. Julien Aubert.
 Contrairement à ce que vous annoncez, des solutions juridiques existent dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte, qui permettent d’éviter cette mise en concurrence tout aussi dogmatique que risquée. Certes, cela n’est ni simple ni évident, mais exige une vision politique et le courage de la défendre. D’autres pays l’ont fait : pourquoi pas la France ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Comme pour le logement social ou le ferroviaire, vous semblez porter pour l’énergie un changement de modèle : en réduisant partout l’intervention publique, vous développez un modèle libéral qui aura des conséquences pour le service public, pour les agents, pour le pouvoir d’achat des consommateurs et pour nos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à porter cette parole forte et à défendre ce patrimoine national ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et LR.)

Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 « Joug » est le terme juste !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
Sur cette question, nous devons malheureusement – ou heureusement – avancer si nous voulons éviter une situation de blocage qui conduit à des risques de sous-investissement.
La loi de transition énergétique encadre cette évolution importante, d’abord par le regroupement des concessions pour mieux faciliter leur exploitation et gérer la ressource en eau, ainsi que par la possibilité de créer une société d’économie mixte hydroélectrique. Elle prévoit également la possibilité de prolongation contre travaux, dans le respect de la directive de concession.
 Appliquez la loi !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
Où en sommes-nous ? De nombreux échanges, auxquels j’ai participé – hier encore à Bruxelles –, ont eu lieu avec la Commission européenne afin de parvenir à une mise en œuvre équilibrée de ce dispositif, mais un accord n’a pas encore pu être trouvé. Nous y travaillons dans le cadre de la mise en demeure qui, je vous le rappelle, pèse sur notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Monica Michel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, j’appelle votre attention sur la situation en Syrie, et en particulier sur le sort de la population.
Mme Monica Michel.
L’organisation terroriste Daech est réputée défaite, mais son pouvoir de nuisance n’est pas définitivement détruit et la situation en Syrie n’en demeure pas moins dramatique. L’opération militaire turque menée dans la région d’Afrin, disputée aux unités kurdes, ajoute au chaos humain et à l’enchevêtrement des alliances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
Un nouveau décompte, ce mardi, fait état de 100 civils tués lundi, dont une vingtaine d’enfants, dans des bombardements du régime syrien à la Ghouta. Quelque 450 personnes ont également été blessées dans ces frappes intensives, selon l’Observatoire syrien des droits de l’homme – OSDH. L’ONU a réclamé lundi soir l’arrêt immédiat des bombardements de l’armée syrienne sur l’enclave rebelle de la Ghouta orientale.
La récente escalade de la violence aggrave une situation humanitaire déjà précaire pour les 400 000 habitants de la Ghouta orientale et les déplacés affluent dans les pays frontaliers. Or, ces pays sont déstabilisés par cet afflux et l’accueil d’un tel nombre de réfugiés est un immense défi qui dépasse les cadres nationaux.
La situation ne fait qu’empirer et nous constatons que les opérations militaires prennent le pas sur les initiatives diplomatiques, alors que le rôle humanitaire et diplomatique de la France honore son action et nos institutions, et mérite d’être mieux connu.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur les initiatives qui pourraient être prises afin que la Syrie retrouve une relative stabilité, que l’escalade à laquelle que nous assistons aujourd’hui puisse, comme je l’espère, être stoppée et que les réfugiés reçoivent la protection nécessaire ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – M. Claude Goasguen applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Cela est dû au fait que le processus politique est bloqué et que, derrière le combat contre Daech, qui est notre priorité, et celui contre Al Qaida, qui est toujours présent, la guerre civile se poursuit, que ce soit dans la Ghouta Est, que vous avez évoquée, ou dans la zone d’Idlib, où le régime bombarde ce territoire qui compte 3 millions d’habitants. Elle s’est en outre aggravée d’une dimension désormais régionale, avec l’incursion des Turcs dans la zone d’Afrin et l’incursion iranienne au-dessus du territoire israélien : bref, tous les éléments sont réunis pour une aggravation de la situation.
La France estime indispensable que le Conseil de sécurité des Nations unies puisse permettre dès à présent une trêve humanitaire qui évite les risques les plus lourds. C’est ce qui se passe en ce moment au Conseil de sécurité.
Par ailleurs, la France estime nécessaire, après l’échec de l’initiative russe à Sotchi, que les négociations de Genève soient reprises sur la durée. Elle a donc fait des propositions – constitution, élections, impartialité pendant la durée de la transition politique, inclusion des minorités – qui ont été reprises par certains de nos partenaires et devront être discutées avec tous les acteurs de la région.
C’est la raison pour laquelle, à la demande du Président de la République, je me rendrai dans les jours qui viennent à Moscou et à Téhéran.
Madame la députée, il y a une urgence absolue sur ce sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des transports, le rapport Spinetta, remis jeudi dernier, s’accompagne, que vous le vouliez ou non, d’une opération de dénigrement envers les cheminots et leur statut.
M. Hubert Wulfranc.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Au-delà des hommages que nous venons encore d’entendre sur vos bancs, votre cœur de cible est bien leur statut ! De prétendus experts se succèdent ainsi à la barre pour faire des cheminots les boucs émissaires de la dégradation du service public ferroviaire. Mais si le chemin de fer français est aujourd’hui fragilisé, la responsabilité en incombe en réalité aux gouvernements qui, depuis trente ans, se sont acharnés à le désosser au profit du privé et du tout routier.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Surtout les gouvernements de gauche !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous brandissez le statut des cheminots pour justifier un nouveau dépeçage du service public et l’ouverture à la concurrence. On prend en exemple la rémunération d’un conducteur de TGV en fin de carrière pour crier au scandale. On laisse entendre que les cheminots partent à la retraite à cinquante ans.
M. Hubert Wulfranc.

M. Claude Goasguen 
 C’est la vérité !
M. Guy Teissier.
 Mais quels sont ces fantasmes ? Les députés communistes vous rappellent que les premiers niveaux de rémunération de la SNCF sont en dessous du SMIC et que les cheminots doivent travailler, comme beaucoup d’autres, quarante-deux ans et demi pour prétendre à une pension complète !
M. Hubert Wulfranc.
Et que dire des 40 000 emplois supprimés depuis quinze ans ? Nous n’en entendons rien sur ces bancs ! Vous voulez vous attaquer au statut des cheminots…
 À la CGT !
M. Charles de la Verpillière.
 …comme vous l’avez fait avec celui des postiers, en suivant l’exemple de vos ordonnances qui mettent à bas l’ensemble des statuts.
M. Hubert Wulfranc.
Finalement, madame la ministre, n’y a-t-il qu’un seul statut qui vous agrée : celui des riches ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 C’est le cas tous les jours !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,

 Et pour quelle raison ?
M. André Chassaigne.
Mme Élisabeth Borne,



Mme Yolaine de Courson.
 Qui a séparé Réseau ferré de France et la SNCF ?
M. Stéphane Peu.
Mme Élisabeth Borne,

 On sait ce que c’est, pour vous, la concertation !
M. André Chassaigne.
Mme Élisabeth Borne,

 (« Si ! » sur les bancs du groupe FI) 
 Et leur statut ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,

 Et le statut ? Répondez à la question !
M. Stéphane Peu.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, Paul Bocuse, Max Gallo, Pierre Bérégovoy et tant d’autres, qui ont fait briller la France et honoré la République, ont commencé par l’apprentissage et étaient titulaires d’un CAP, un certificat d’aptitude professionnelle.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Quand on veut lutter contre le chômage de masse et pour l’égalité des chances, on soutient l’apprentissage ! Quand on veut créer des emplois, quand on veut valoriser le travail, on ne considère pas – j’insiste – que le CAP d’ajusteur-monteur est une insulte !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM
ainsi que sur quelques bancs
des groupes
UDI-Agir, NG et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Le CAP, c’est un honneur, c’est une perspective, c’est un avenir, c’est le travail, et chacun doit le respecter ! L’apprentissage doit devenir le parcours VIP – au sens de voie d’intégration professionnelle – pour entrer dans une boîte ou pour en créer une, pour être sûr d’accéder à la réussite.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mes chers collègues, quand vous aurez embauché autant de CAP que j’en ai embauchés dans ma carrière professionnelle, vous aurez le droit de m’interrompre !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et la phrase de Macron sur les illettrés, vous l’avez oubliée ?
M. Pierre Cordier.
 Madame la ministre, vous vous apprêtez à confier le pilotage de l’apprentissage aux branches : c’est une bonne idée parce que c’est bien aux entreprises d’octroyer les formations aux futurs salariés qu’elles sont censées embaucher. On pourrait toutefois craindre que certains petits CFA – centres de formation d’apprentis – n’en souffrent, ici ou là, sur des territoires moins pourvus en entreprises. Il est donc important que les régions soient impliquées. Vous l’avez entendu et vous leur octroyez 250 millions d’euros pour veiller à l’intérêt général et à l’équilibre territorial.
M. Patrick Mignola.
Cela étant, les situations sont très disparates entre les régions : certaines utilisent tout l’argent qui leur est versé au titre de l’apprentissage pour faire de l’apprentissage ; d’autres consacrent une partie de cet argent à autre chose.
Comment veillerez-vous à faire respecter, en tout point du territoire, l’égal traitement entre tous les jeunes ? Quel contrat de mobilisation générale proposerez-vous à toutes les collectivités ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
La première mesure est une responsabilité régionale pour faciliter la relation entre les entreprises et l’école, ainsi que l’information en matière d’orientation. Ce sera fait en coopération avec les collèges et les lycées.
La deuxième mesure porte sur l’investissement : nous confortons la dotation de 180 millions d’euros aux régions – c’est une dotation dynamique – pour financer les créations, les ouvertures et les rénovations de CFA, les centres de formation d’apprentis, comme cela est fait par ailleurs pour les lycées professionnels. Avec Jean-Michel Blanquer, nous souhaitons développer l’idée, à laquelle beaucoup de régions sont sensibles, de constituer des plateaux techniques communs pour les apprentis, les élèves, les étudiants, les stagiaires de la formation continue et les demandeurs d’emploi.
Le troisième point est la mobilité. Les régions étant responsables en la matière, nous les aiderons en accordant 500 euros à chaque jeune passant le permis de conduire.
Le quatrième point est l’aménagement du territoire. L’équité se fera par le coût au contrat : ce sera la garantie, pour l’artisan comme pour la grande entreprise, que le financement soit à un seul niveau sur le plan national, alors qu’il existe actuellement une grande iniquité.
Par ailleurs, avec les 250 millions d’euros supplémentaires accordés aux régions, celles-ci pourront par exemple, pour une formation de cuisinier coûtant 7 000 euros, accorder à leur initiative 9 000 euros dans une zone rurale parce que celle-ci compte moins d’apprentis ; elles pourront également assurer un accompagnement social dans un quartier prioritaire de la politique de la ville.
Nous comptons sur les régions mais vous avez raison de vous inquiéter car la moitié d’entre elles financent moins que le produit de la taxe d’apprentissage – c’est le cas de la région Auvergne-Rhône-Alpes, dont vous êtes élu ! Je comprends donc votre inquiétude et j’attends maintenant des régions qu’elles se mobilisent toutes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, lors de la conférence de presse qu’elle a tenue à Kuala Lumpur le lundi 29 janvier 2018, Mme la ministre des armées a assuré le gouvernement malaisien du soutien total du gouvernement français contre le projet de directive européenne visant à interdire l’incorporation d’huile de palme dans les carburants.
M. Charles de Courson.
S’il est normal de vouloir contribuer à la réussite des exportations de l’industrie de défense française, on ne peut le faire en favorisant les importations d’huile de palme. En effet, d’un point de vue environnemental, l’exploitation de l’huile de palme en Malaisie et en Indonésie se fait au prix de la destruction massive de forêts primaires, et d’un point de vue économique au détriment du biodiesel produit par l’agriculture française et européenne.
Le Parlement européen a d’ailleurs voté, au mois de janvier 2018, en faveur de deux résolutions visant à exclure l’huile de palme du programme européen en faveur du biodiesel d’ici à la fin 2020. Quant au ministre de l’environnement, il a clairement indiqué son hostilité à toute incitation fiscale à l’importation d’huile de palme destinée à être incorporée dans les carburants.
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quelle est la position du gouvernement français en matière d’importation et de fiscalité de l’huile de palme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Bravo Charles !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes REM et UDI-Agir.)
 Deuxièmement, la France a signé avec l’Union européenne, le Congo, l’Indonésie, la Colombie, la déclaration de New York dont l’objectif est de mettre fin à la déforestation des forêts primaires d’ici à 2030.
 Une fois que l’on a dit ça, il s’agit de ne pas être dogmatique. Vous évoquez les dégâts causés par les plantations destinées à la production d’huile de palme : j’ai constaté de visu que c’était une calamité. Pourtant, l’interdire totalement serait également décourager les petits producteurs que j’ai rencontrés en Afrique ainsi que les efforts de certains pays producteurs. Je ne voudrais pas tomber dans cet excès.
 Deux principes doivent guider notre action, notre fermeté et notre exigence de contrôle : en aucun cas l’huile de palme ne doit être produite au détriment de la forêt ou des cultures vivrières. Ces deux principes sont intangibles et nous devons renforcer les critères de durabilité, ce que nous sommes en train de faire avec l’Union européenne. J’y veillerai personnellement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, j’associe à ma question notre collègue Philippe Chalumeau, député de Tours, qui partage cette ambition pour son territoire.
M. Jean-Michel Mis.
La dynamique
 french tech
 Pas uniquement !
M. Stéphane Le Foll.

M. Jean-Michel Mis.
 french tech
La vertu de la politique de la
 french tech
Elle sait aussi mettre en valeur ce qui marche pour produire un effet de levier. Ici l’État n’encadre plus, mais il soutient, met en lumière et libère les énergies.
Labellisée
 french tech
 french tech
Le succès, l’innovation et la création d’emplois sont donc au rendez-vous. Mais la prochaine marche à monter est la plus haute : c’est celle de l’internationalisation. La
 french tech
Monsieur le secrétaire d’État, allez-vous donner une nouvelle orientation à la stratégie
 french tech 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
 french tech
 French tech
 Il y a eu un appel d’offres ?
M. Éric Straumann.
 Las Vegas nous coûte cher !
M. Christian Hutin.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 French tech
Au-delà de ces chiffres,
 french tech
 Non, pas uniquement aux territoires !
M. Stéphane Le Foll.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Vous m’avez demandé vers quels nouveaux horizons nous nous tournions. Le premier sera celui de la diversité et de la mixité. On ne peut pas se satisfaire d’une
 french tech
Le deuxième horizon est celui de la simplification, de l’accélération et du passage à l’échelle. Je termine à l’instant un tour des start-up qui a duré quatre mois, et qui m’a permis de rencontrer 200 entrepreneurs de nos territoires ; 2 000 d’entre eux y ont contribué. Une seule ambition pour nous : leur simplifier la vie. Pour que l’on ne puisse plus jamais entendre cette phrase : « parce que c’était trop dur de le faire en France on a dû le faire ailleurs », quel que soit le domaine, de la


Cela sera un chapitre de la future loi pour la croissance et la transformation des entreprises, ou loi Pacte, et bien au-delà de cette loi, une manière de penser et d’agir et d’être au service de ces entrepreneurs. Ce sera enfin un regard sur ces innovations de rupture que le Président de la République et le Premier ministre ont souvent rappelées à propos de l’intelligence artificielle et des sujets qui vont transformer le numérique de demain. Nous serons prêts et vous serez, avec nous, les acteurs de cette transformation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen (n
M. le président.

 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, ce projet de loi n’a pas la prétention à lui seul de pallier l’absence, depuis plusieurs décennies, de décision claire et tranchée en faveur de l’Europe. Il illustre toutefois une conviction : il faut un débat national sur les enjeux européens.
Mme Typhanie Degois.
 Petite politique politicienne !
M. Fabien Di Filippo.
 Tous les courants d’idées et d’opinions doivent pouvoir présenter leur vision de l’Union européenne. Ainsi, il s’agit ici d’une première étape offrant une tribune à tous les Français qui, grâce à un scrutin lisible et cohérent, pourront enfin distinguer et analyser l’ensemble des propositions qui leur seront faites.
Mme Typhanie Degois.
L’Europe des régions a montré ses limites. Quoi de plus naturel, pour un État souverain comme la France, que d’élire ses représentants au sein de son territoire de manière unie et indivisible ? À force de vouloir diviser les territoires, nous sommes arrivés à des aberrations qui, avant tout, ont affaibli la France. Comment peut-on défendre la proximité quand on a une circonscription qui s’étend d’Aurillac à Annecy, ou de Mâcon à Mulhouse ? Il est temps, aujourd’hui, de rétablir la circonscription unique nationale afin que nous, Français, élisions nos représentants, Français, au sein de l’institution de l’Union européenne ! Laissons vivre le débat ! C’est le sens de ce projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.
Faire vivre la démocratie, c’est tout d’abord permettre à une opinion, aussi minoritaire soit-elle, de se présenter. Ainsi l’un des objectifs du projet de loi discuté aujourd’hui est-il de favoriser le pluralisme politique.
 C’est vous qui le dites !
M. Pierre Cordier.
 C’est vrai dès l’article 1
Mme Typhanie Degois.

De même, à l’article 3, le seuil de remboursement est maintenu à 3 % afin de ne pas dissuader certaines formations de se présenter par crainte de ne pas être remboursée par la suite.
Enfin, l’article 4 tend à faciliter la constitution des listes, ce dont nous ne pouvons tous que nous réjouir. Une liste sera constituée dès qu’elle sera égale au nombre de sièges à pourvoir – 79 selon nos dernières informations –, alors que dans le système actuel, il en faut le double.
Pour faire vivre la démocratie, notre devoir est aussi de laisser s’exprimer tout courant d’idées et d’opinions. Nous en avons parlé durant l’examen du texte, le système actuel relatif aux règles de la campagne électorale officielle audiovisuelle est inconstitutionnel. Il convient alors de prendre en compte la représentativité réelle et différenciée des forces politiques et de ne plus se fonder quasi uniquement sur l’existence ou l’absence de groupe parlementaire pour l’attribution du temps d’émission.
De façon bienvenue, le projet de loi prévoit ainsi trois fractions de temps à disposition des listes candidates. Celle d’une heure, répartie entre les listes candidates par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, permettra de mieux prendre en considération « la participation à la vie démocratique de la nation », par exemple, d’un mouvement émergent dans la société. Je salue à cette occasion une proposition de M. le rapporteur qui va dans le même sens : chaque liste aura au minimum trois minutes de temps d’émission, laissant ainsi le temps à chacune de détailler ses propositions pour l’avenir de notre pays et pour un vrai projet européen.
Enfin, faire vivre la démocratie, c’est être responsable. C’est pourquoi le plafond de remboursement des dépenses électorales a été diminué de 10 %.
Par ailleurs, la loi pour la confiance dans la vie politique, votée cet été, sera dès à présent applicable aux représentants du Parlement européen.
Ce texte est une première pierre à l’édifice européen, d’autres viendront. Je réitère alors ma proposition de vote préférentiel permettant aux électeurs de ne pas choisir seulement une liste mais, aussi, de donner une voix de préférence à un ou plusieurs candidats. Ainsi la méritocratie, qui est une des valeurs essentielles de notre pays, aurait également vocation à s’appliquer aux élus politiques, lesquels ne tireront bénéfice que de leur investissement personnel.
Pour conclure, nous soutenons et voterons ce texte car il permettra un véritable débat sur notre avenir commun dans l’intérêt des hommes et des femmes que nous représentons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Alain Tourret,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président de l’Assemblée nationale, monsieur le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, que faut-il penser de cette petite loi électorale ? Elle est, en vérité, monsieur le secrétaire d’État, tristement classique et très faiblement imaginative.
M. Guillaume Larrivé.
Voilà une nouvelle majorité, à peine arrivée au pouvoir, qui s’empresse de modifier le mode de scrutin de la prochaine élection, espérant en tirer avantage.
 Mais non !
Un député du groupe REM.
 On nous avait promis la révolution des nouvelles pratiques, un vent printanier, un renouvellement, et on assiste au fond à l’émergence du nouveau monde macroniste, qui ressemble furieusement à l’ancien monde des petits arrangements partisans, mitonnés dans une petite cuisine, sur un petit réchaud.
M. Guillaume Larrivé.
Trois chefs de parti – M. Macron, M. Mélenchon et Mme Le Pen –…
 Sans oublier mon ami Chassaigne !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 …font aujourd’hui cause commune pour que les élections au Parlement européen, en juin 2019, soient entièrement entre les mains des appareils politiques parisiens. Voilà la vérité !
M. Guillaume Larrivé.

M. Pierre Cordier.
 Le parti macroniste et les deux partis extrémistes – à l’extrême gauche, et à l’extrême droite –…
M. Guillaume Larrivé.
 Et à l’extrême centre !
M. Fabien Di Filippo.
 De notre côté, il n’y a pas d’extrémistes, sauf à considérer que nous sommes l’extrême République !
M. Adrien Quatennens.
 …sont conscients d’avoir un faible ancrage territorial. Ils ont donc choisi de s’entendre pour que les élections au Parlement européen, demain, n’aient plus aucune dimension territoriale. C’est aussi simple que cela.
M. Guillaume Larrivé.
Le débat à l’Assemblée nationale, même s’il a été très courtois, n’a dès lors servi qu’à enregistrer, comme un acte notarié, ce petit contrat de mariage d’intérêts entre La République en marche, La France insoumise et le Front national.
Nous, les Républicains qui, ne vous en déplaise, monsieur le secrétaire d’État, sommes…
 Des Martiens ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …la première force d’opposition et de proposition, nous persistons à penser que cette manœuvre électorale affaiblira la voix de la France en Europe.
M. Guillaume Larrivé.
Nous sommes profondément convaincus, en effet, que la défense des intérêts français en Europe sera – serait – d’autant plus forte que les députés seront enracinés dans les réalités territoriales,…
 Ce n’est pas vrai et vous le savez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …très concrètement au contact des collectivités locales, des entreprises, des associations, de la société civile, de toutes les Françaises et de tous les Français engagés pour construire l’avenir.
M. Guillaume Larrivé.
C’est pourquoi, avec Constance Le Grip, qui sait particulièrement ce que signifie défendre les intérêts de la France au Parlement européen, mais aussi avec l’ensemble des députés Les Républicains, nous vous avons proposé non pas le

Vous n’en voulez pas, c’est ainsi. Puisque la majorité a la majorité, vous déciderez ce que vous déciderez… Ce qui importe, désormais, c’est d’engager un vrai débat, non pas seulement dans cet hémicycle mais devant le peuple de France. Ce débat, loin de le redouter, nous l’attendons, nous le voulons, nous allons nous y engager à fond, dans tous les territoires de France. En effet, nous refusons à la fois la naïveté européiste des macronistes selon qui l’Union européenne, telle qu’elle dysfonctionne, est très bien ainsi, et la brutalité europhobe des extrémistes qui, eux, voudraient en fait tout casser.
 Quelle caricature !
M. André Chassaigne.
 Dans les mois qui viennent, nous tracerons une ligne euro-réaliste car nous sommes profondément convaincus qu’elle est la seule permettant à la France, demain, de réaffirmer ses intérêts au sein du continent européen. La bataille pour la France en Europe ne fait que commencer !
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Vincent Bru, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le débat relatif à l’élection des représentants au Parlement européen, au-delà des éléments techniques, a permis aux différents groupes de se positionner sur la question européenne.
M. Vincent Bru.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a toujours affirmé sa vision de la construction européenne. C’est pourquoi nous saluons la démarche du Président de la République, exposée notamment lors de son discours à la Sorbonne le 26 septembre dernier, et celle de son Gouvernement.
 Vous êtes vraiment des suiveurs…
M. Pierre Cordier.
 On devrait s’en aller…
Mme Émilie Bonnivard.
 À la suite de nombreuses heures de débat dans l’hémicycle, nous avons compris qu’un certain nombre de parlementaires souhaitait que les circonscriptions épousent le contour des treize régions administratives. Cela aurait pu en effet être une possibilité – qui a d’ailleurs été, je crois, examinée par le Gouvernement – mais les arguments utilisés ne tiennent pas. Ils nous ont au contraire confortés dans notre conviction que l’établissement d’une circonscription nationale unique présente de nombreux avantages.
M. Vincent Bru.
 Oui, tout à fait !
Mme Geneviève Levy.
 On a entendu dire, en particulier, que les listes nationales entraîneraient une mainmise des états-majors des partis politiques sur la composition des listes des candidats. Mais on pourrait dire exactement la même chose pour les listes régionales. Il conviendra donc que les partis politiques présentent des candidats qui se sentiront réellement investis dans le travail parlementaire européen et qui entendront exercer leur mandat de manière effective. C’est aux partis politiques de prendre leurs responsabilités et de présenter des candidats réellement intéressés par le travail parlementaire européen.
M. Vincent Bru.
On a également entendu dire que les listes nationales ne permettaient pas de renforcer le lien entre l’eurodéputé et ses électeurs. Mais qui, mes chers collègues, parmi nos concitoyens, aujourd’hui, est capable de nommer les eurodéputés de sa propre circonscription ? Pourquoi vouloir faire élire les députés dans des circonscriptions régionales si vastes, comme c’est le cas par exemple de la Nouvelle Aquitaine, une région aussi grande que l’Autriche ? Selon nous, passer de huit à treize circonscriptions n’a pas de sens. En aucun cas des circonscriptions régionales de cette dimension ne permettraient une proximité de l’eurodéputé avec son territoire et ses électeurs.
Nous pensons au contraire qu’une circonscription unique permettra de renforcer considérablement l’intérêt de la société française pour cette élection, ainsi que pour l’Union européenne. Le débat européen gagnera en lisibilité ; cela permettra à l’ensemble de nos concitoyens de se saisir d’une question ô combien essentielle pour notre avenir.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés se félicite du maintien de l’article 7, qui, par une incise, prévoit la possibilité de listes transnationales. Celles-ci traduisent l’ambition que nous voulons porter pour l’Europe. Nous souhaitons que l’ensemble de nos partenaires européens fassent de même, afin de faire aboutir cette idée si symbolique. Notre collègue Jean-Louis Bourlanges, ici présent, a rappelé sa position favorable au rapport Anastassopoulos, présenté au Parlement européen en 1998. Il y a vingt ans, ce rapport avançait déjà l’idée de listes transnationales. C’est donc un combat que les centristes mènent depuis longtemps ; nous nous réjouissons qu’une telle possibilité soit envisagée pour les élections européennes de 2019.
Bien sûr, nous regrettons que nos amendements n’aient pas été retenus. Nous pensons qu’ils auraient permis une plus juste répartition des durées d’émission pendant la campagne électorale. Toutefois, cela ne change rien à l’ambition de ce texte. Tous les éléments sont réunis, selon nous, pour associer pleinement les citoyens français au débat européen. Il restera aux partis politiques et aux listes en compétition de convaincre les électeurs que le destin de la France est lié à celui de l’Europe. Une Europe plus forte, c’est une France plus forte. C’est pourquoi les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés voteront avec enthousiasme en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Quelle surprise !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, la semaine dernière, nous avons longuement débattu du projet de loi aujourd’hui soumis à notre vote. Les débats furent non seulement intenses et animés, mais aussi, et surtout, riches et intéressants. Ils furent en outre, dans l’ensemble, plutôt apaisés et respectueux des différentes sensibilités politiques représentées dans cette assemblée.
Mme Sophie Auconie.
Ils annoncent une séquence électorale majeure dans un an, séquence qui, nous l’espérons tous, sera l’occasion de donner un nouveau souffle à l’Union européenne.
 Le souffle d’En marche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis en effet convaincue que malgré nos divergences et les caricatures qui peuvent être faites, aucun d’entre nous n’est, au fond, partisan d’une europhobie primaire ni d’une eurobéatitude naïve.
Mme Sophie Auconie.
Certes, dès qu’il s’agit d’Europe, les clivages sont si nombreux et structurants, notamment s’agissant des frontières humaines, culturelles, économiques, qu’il est peu probable que nous arrivions un jour à tous nous entendre sur une seule et même vision. Entre libéralisme et protectionnisme, entre fédéralisme et nationalisme, il est autant de clivages doctrinaux qui font que l’unanimité est

 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 Je ne m’étendrai pas davantage sur les débats qui animeront la vie politique durant ces quinze prochains mois, mais il me semblait important de situer le contexte dans lequel ce projet de loi est soumis à notre vote.
Mme Sophie Auconie.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce texte qui participe, modestement mais sûrement, à la refondation de l’Union européenne.
Au vu des neuf élections européennes au suffrage universel direct que nous avons connues par le passé, des différents découpages territoriaux, des taux d’abstention et du fossé qui se creuse toujours entre nos concitoyens et leurs représentants au Parlement européen, il faut se rendre à l’évidence : le système actuel est loin – très loin – d’être satisfaisant. C’est pourquoi nous ne pouvons que souscrire au retour à une circonscription unique, ainsi qu’aux dispositions du projet de loi visant à adapter le plafond des dépenses électorales et à aligner les obligations en matière de transparence avec celles qui incombent aux autres parlementaires.
Nous soutenons aussi les mesures relatives à la répartition des temps d’antenne dans le cadre de la campagne audiovisuelle officielle, d’autant plus que les amendements défendus en séance par notre groupe ont permis de prendre la mesure des éventuelles difficultés, qui ont ensuite pu être évacuées grâce à la solution de consensus présentée par le Gouvernement.
Il reste cependant un sujet majeur sur lequel je souhaite appeler votre attention : c’est celui de la représentation au Parlement européen de nos territoires d’outre-mer. En effet, le scrutin proportionnel de liste pourrait conduire à surreprésenter les territoires métropolitains au détriment des territoires ultramarins. Cela relèvera bien évidemment de la responsabilité des partis politiques : tout dépendra des listes qu’ils constitueront. Toutefois, je crois que la suite de l’examen du projet de loi, d’abord au Sénat, puis, peut-être, à nouveau dans cet hémicycle, pourrait être l’occasion d’imaginer un dispositif permettant de s’assurer que c’est bel et bien la France dans son intégralité et dans sa diversité qui sera représentée à Bruxelles et à Strasbourg.
 Ça, ce n’est pas sûr !
M. Stéphane Le Foll.
 Pour terminer, je voudrais souligner que le plus important, ce ne sera pas la forme du scrutin, ce sera que les partis assument leurs responsabilités en présentant des candidats de qualité,…
Mme Sophie Auconie.
 Eh bien ! Voilà qui nous changera !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …engagés en faveur d’un projet qui devra être conduit tant par des femmes que par des hommes !
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, REM et MODEM.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
Nous poursuivons les explications de vote. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le retour à la case départ, à savoir une circonscription nationale unique, selon un usage établi dès 1979 et qui avait duré plus de vingt ans, est une décision sage, qui a fait l’objet d’un débat nourri au sein de la commission des lois et dans l’hémicycle. Consultés par le Président de la République, comme il se doit dans notre tradition républicaine dès lors qu’il s’agit d’une modification du mode de scrutin, les partis ont donné majoritairement leur accord à celle-ci. C’est notamment le cas du Parti socialiste, qui a vu dans ce changement un moyen de renforcer le caractère européen du scrutin et d’inciter à une plus large participation citoyenne.
Mme Cécile Untermaier.
Toutefois, nous avons été constamment soucieux, tant à la commission des lois que dans l’hémicycle, que soit garantie, d’une manière ou d’une autre, la spécificité de certains de nos territoires – je pense ici à l’outre-mer.
Pour ce faire, nous avons déposé un amendement, défendu dans cet hémicycle par ma collègue Ericka Bareigts. La spécificité géographique et démographique des outre-mer est reconnue et traitée en tant que telle dans le traité de l’Union européenne. Il s’agissait, non pas de séparer l’outre-mer de l’Hexagone, comme cela a été dit, mais bien au contraire de rassembler dans une circonscription unique nationale, afin de garantir cette présence constitutive de la nation. Reconnaître des particularités consubstantielles à notre nation, ce n’est pas isoler, porter atteinte à l’unité et à l’indivisibilité de la République, mais donner à celle-ci le rôle immense de protéger et de rassembler.
Les arguments qui nous ont été opposés ne nous ont pas convaincus. Ce découpage ne correspondrait à rien ? Pourtant, comme je viens de le dire, il prend en compte les spécificités de l’outre-mer, tout comme le fait le traité de l’Union européenne. Il faudrait faire confiance aux partis ? L’histoire nous appelle à la prudence… La capacité des partis à garantir des opérations de cette nature nous paraît réduite – que serait la parité sans l’intervention du législateur ? L’abstention était forte dans la circonscription ultramarine ? Certains d’entre nous ont été élus avec un fort taux d’abstention : doit-on pour autant prévoir la suppression de leurs circonscriptions ? La création d’une telle circonscription serait inconstitutionnelle ? Le risque a été explicitement écarté par le Conseil d’État. Le mode de scrutin resterait unique. Le découpage territorial pour l’organisation des élections relève de la compétence des États membres, qui peuvent prévoir des subdivisions sans porter atteinte au caractère proportionnel du scrutin. Seule l’incohérence d’une territorialisation pourrait être sanctionnée : reconnaissez que nous ne courrions pas un grand risque !
Pour cette unique raison, le groupe Nouvelle Gauche a décidé de ne pas prendre position sur le texte. Il le fera avec regret, car notre intention première était de le soutenir, sous réserve des quelques avancées que nous aurions pu obtenir dans l’hémicycle.
De manière très subsidiaire, nous avons aussi argumenté contre le temps d’antenne réservé au parti majoritaire sur les chaînes du service public audiovisuel, mais il ne s’agit pas d’un problème majeur, d’autant que ces préoccupations relatives à la campagne électorale ne concernent que le service public.
Chers collègues, nous voulons nous aussi plus d’Europe et « mieux d’Europe ». Nous voulons que s’établisse un lien fort entre le citoyen et l’Europe. Nous voulons un grand débat national sur les enjeux européens, et des députés qui prennent enfin en main notre destin européen. À cet égard, ce texte comporte à l’article 7 une mesure que nous apprécions, une mesure emblématique de ce que devrait être l’espace européen, porté par des listes transnationales, donnant leur force aux institutions européennes. Hélas, pour éclairante qu’elle soit, cette mesure ne présente aucun caractère normatif. En revanche, le caractère normatif d’une circonscription unique qui n’apporte pas assez de garanties de représentation des outre-mer, le fait de ne pas traiter de l’abstention, sinon 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.– Brouhaha.)
 Chers collègues, je vous demande de regagner vos places dans le calme et le silence.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
 Nous avons suffisamment regretté les circonscriptions prétendument « territorialisées », la fausse proportionnelle et les divers arrangements auxquels ces dispositions donnaient lieu pour adhérer aujourd’hui à l’idée d’une circonscription nationale, dans la continuité de ce que nous réclamions auparavant.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ai entendu il y a quelques instants énoncer l’idée que puisqu’il n’y aurait plus de circonscriptions territorialisées, le poids de la France serait amoindri. C’est se tromper sur ce qu’est la France ! La France est d’abord son peuple, et il n’est de lien qui vaille pour un Républicain, dans cette tradition-là, que celui qui unit l’élu au peuple, avec le mandat qu’il en reçoit. Plus que jamais il n’est de peuple que celui qui se constitue par le vote ; et il n’est de souveraineté que celle qui s’exprime par les institutions que ce peuple garnit de ses représentants.
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Or nous n’avons pas ces institutions en Europe. Le Parlement qui va se constituer n’a aucun pouvoir : 70 % des décisions qui s’y prennent n’ont aucune conséquence concrète. Ce Parlement ne peut discuter librement ni du budget ni de toute une série de sujets. Enfin, les liens qui constituent un peuple, sa solidarité et, par-dessus tout, la préoccupation du plus fort pour le plus faible, de celui qui a les moyens pour celui qui ne les a pas, tout cela est interdit par les traités européens, qui empêchent l’harmonisation fiscale et l’harmonisation sociale.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Toutefois, il faut que la France entre dans ce débat, qu’elle y entre pour peser ensuite sur ce qui va se passer, car de terribles événements se nouent sur le vieux continent. C’est s’aveugler que de ne pas le voir, ne pas comprendre que c’est de cela dont il est question, dès aujourd’hui, avec le présent projet de loi.
Épargnons-nous les caricatures…
 Voilà une bonne résolution, monsieur Mélenchon !
M. Erwan Balanant.
 …qui feraient des uns des europhobes nationalistes enfermés dans leurs certitudes, et des autres de joyeux cabris s’agitant, au fil des vents qui passent, dans les gais pâturages de la fraternité populaire. Non : il y a à construire une entité politique en Europe, et il faut le faire contre les mesures déjà prises et le cadre constitutionnel établi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Soixante-dix ans de paix !
M. Erwan Balanant.
 Ces traités n’ont pas toujours existé ; ils n’existent que depuis 2005, 2007 et 2012. Auparavant, un autre chemin avait été pris, et ce chemin a changé en cours de route.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Avec Maastricht !
M. Stéphane Le Foll.
 Entendons-nous bien. Je veux profiter de la circonstance présente pour le redire à tous mes collègues, une fois de plus : oublions un instant les raisons que nous avons, peut-être, de nous tenir la dragée haute – et il est légitime que nous le fassions, car nous représentons un peuple libre –, pour prendre la mesure de ce qui s’annonce. En Pologne, en Hongrie et en Autriche, c’est l’extrême droite qui prend le dessus ; et d’après un sondage, l’extrême droite la plus dangereuse de toute l’Europe, en Allemagne, est dorénavant en position numéro deux, derrière le parti de Mme Merkel.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Faisons sauter l’Europe, cela résoudra le problème !
M. Stéphane Le Foll.
 Ce sont donc ces nuages qu’il faut écarter ; c’est cette situation qu’il faut être capable d’aborder, en y apportant la seule réponse qui vaille : fraternité, égalité sociale et rapprochement de tout ce qui constitue le peuple, parce que c’est le peuple qui, par son unité d’un pays à l’autre, par son internationalisme, est capable de refonder la paix et le progrès.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 J’admets que certains ne veuillent pas l’entendre ou que cet instant leur fournisse une occasion de moquerie dont ils auront bientôt à se plaindre. Si l’extrême droite est en deuxième position en Allemagne – et nous avons tous, ici, une conscience historique suffisamment forte pour savoir le danger que cela représente –, c’est parce qu’une politique épouvantable a rendu, dans un pays très riche, des citoyens très pauvres
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR) 
 Vous oubliez la question des migrants !
M. Laurent Furst.
 …c’est parce que l’on est revenu sur les droits sociaux conquis pendant des générations. Et l’on veut généraliser ce modèle à toute l’Europe, dressant les citoyens les uns contre les autres au sein de chaque nation, et les nations mêmes les unes contre les autres. Voilà la situation dans laquelle nous vivons.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il faut sortir des traités, nous en retirer, et refonder de A jusqu’à Z, de la cave jusqu’au grenier, cette Europe, ou bien elle s’effondrera comme se sont effondrés, au cours de l’histoire, tous les projets de faire l’Europe sans les peuples.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis 1979, année de la première élection européenne, les scrutins successifs ont tous été marqués par une faible participation. À cinq reprises, moins d’un électeur sur deux est entré dans l’isoloir et, une fois seulement, il y a presque quarante ans, la barre des 60 % de participation a été atteinte. Depuis 1999, la participation s’est toujours située au-dessous de 40 %. Cette léthargie participative justifie à elle seule de questionner le mode de scrutin.
M. Stéphane Peu.
 C’est juste !
M. Éric Straumann.
 Le projet de loi qui nous est proposé a pour colonne vertébrale le rétablissement de la circonscription unique, comme ce fut le cas jusqu’en 1999, donc l’abandon du découpage en huit grandes circonscriptions, qui fut instauré en 2003. Le groupe GDR est favorable à cette orientation. En effet, sans constituer une recette miraculeuse, susceptible à elle seule de « booster » la participation électorale, et encore moins de gommer le rejet de cette Europe technocratique, nous pensons que cette modification va dans le bon sens. Elle aura le mérite de rendre les enjeux plus lisibles, plus politiques et plus compréhensibles, en les débarrassant d’un découpage en circonscriptions qui ne correspond absolument à rien.
M. Stéphane Peu.
Si nous sommes d’accord avec l’épine dorsale du texte, donc, nous sommes davantage contrariés ou circonspects s’agissant des deux vertèbres qui la constituent. Notre premier désaccord concerne le seuil d’accès à la répartition des sièges, que le projet de loi fixe à 5 %. Vous voulez maintenir un seuil aussi élevé pour limiter ce que vous appelez les « effets » du scrutin proportionnel. Mais, pour nous, la juste représentation des sensibilités politiques ne constitue jamais un désordre : elle est au contraire une avancée démocratique nécessaire. Cela nous conduit à plaider pour une absence totale de seuil de représentativité, d’autant plus que l’élection à la proportionnelle, à l’échelle européenne, exclut tout risque de blocage dans la formation d’une majorité. Je rappelle que le seuil de représentativité en vigueur en France est l’un des plus élevés d’Europe.
Nous estimons possible et souhaitable l’absence de seuil pour une représentativité plus juste, à l’instar de ce qui se passe en Espagne, en Belgique et en Allemagne : dans ce dernier pays, un tel seuil est même tout simplement inconstitutionnel. Nous avons défendu une position médiane, qui permettait de gagner en cohérence, en proposant que le seuil retenu pour l’éligibilité, c’est-à-dire 3 %, soit le même que pour le remboursement des dépenses électorales. J’avais perçu, en commission, une certaine ouverture à cette proposition, de la part de M. le rapporteur et d’orateurs de plusieurs groupes. Malheureusement, une fois de plus, la majorité présidentielle a fermé toutes les portes entrouvertes, rejeté toutes les propositions et refusé le débat parlementaire, s’alignant sur les choix du Gouvernement.
Notre second désaccord concerne l’article 2, donc les règles d’organisation de la campagne officielle à la radio et à la télévision. Comme je l’ai indiqué en commission, nous souhaitons un temps de parole équilibré. Or le mode de calcul proposé conduit au contraire à un déséquilibre patent, car il donnerait un temps de parole disproportionné à la liste de la majorité présidentielle. Sur les deux heures réservées aux partis représentés à l’Assemblée nationale et au Sénat, l’expression des communistes serait de trois minutes, celle de la France insoumise de deux minutes et celle de la République en marche de cinquante-cinq minutes. C’est là un véritable étouffoir des forces politiques qui contestent la philosophie libérale de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe NG.)
 Il a raison !
Mme Danièle Obono.
 Car oui, nous pouvons être des Européens convaincus tout en étant contre les orientations de la Banque centrale européenne.
M. Stéphane Peu.
S’agissant des listes constituées par des partis ou des mouvements non représentés par un groupe parlementaire, le résultat est pire encore. Ces listes bénéficieraient, si l’on peut dire, de deux minutes de temps de parole : là encore, l’expression pluraliste est évaluée au rabais. De surcroît, ce processus électoral ne prend pas en compte les spécificités ultramarines, alors que le traité de l’Union européenne lui-même consacre un article spécifique à ces territoires : je veux parler de l’article 349 qui, relatif aux régions ultrapériphériques, devrait en effet trouver une traduction dans ce texte électoral.
En conclusion, malgré le rétablissement de la circonscription unique, le groupe GDR votera contre ce projet de loi en l’état…

M. Erwan Balanant.
 …parce qu’il contient des manquements graves au respect du pluralisme dans les médias et méprise la juste représentation des sensibilités politiques.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme Ericka Bareigts
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Avant de mettre aux voix le projet de loi, et pendant que chacun regagne sa place, je vous rappelle que nous avons consacré neuf heures et vingt-huit minutes à l’examen de ce texte, et que nous avons examiné 125 amendements, dont 7 ont été adoptés.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information de la commission des affaires économiques sur la couverture numérique du territoire.
M. le président.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
Je vous rappelle, chers collègues, que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme Laure de La Raudière,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Je souhaiterais tout d’abord évoquer les usages, et montrer à quel point ils sont semblables, que l’on habite à Paris ou dans une zone rurale, dans le Perche ou en montagne. Un collégien ou un lycéen habitant la campagne a exactement les mêmes besoins d’accès à internet qu’un collégien ou un lycéen habitant en ville. Les petites et moyennes entreprises installées dans nos territoires ont exactement les mêmes besoins que les PME de la région parisienne. Les agriculteurs, naturellement plus nombreux à la campagne qu’en ville, ont des besoins de connectivité tant pour la gestion de leur activité agricole que pour l’ensemble des objets connectés qu’ils utilisent désormais dans leurs exploitations. Et que dire de la télémédecine ? Les zones rurales et parfois, aussi, les quartiers dits difficiles sont les plus touchés par la désertification médicale. Or pour se réaliser, la promesse de la télémédecine nécessite une connectivité internet de très grande qualité.
Je souligne avec intérêt la volonté du Gouvernement de dématérialiser l’ensemble des démarches administratives, qui constitue un bénéfice pour nos territoires ruraux dont les habitants vivent parfois à trente voire cinquante kilomètres d’une caisse d’allocations familiales ou de la préfecture.
Toutefois, messieurs les secrétaires d’État, les habitants des zones rurales et des zones de montagne en ont assez d’être les oubliés du numérique. L’insatisfaction grandit au fur et à mesure que les usages se développent. Ce constat, que nous faisons tous dans nos circonscriptions, m’a conduit à mener avec Éric Bothorel une mission d’information, au nom de la commission des affaires économiques.
Deux conclusions majeures ressortent de cette mission. La première est que nous avons une occasion historique d’améliorer considérablement la couverture numérique mobile – Éric Bothorel l’évoquera principalement dans son intervention.
Je voudrais à ce stade saluer les annonces que le Gouvernement a faites début janvier, qui donnent une lueur d’espoir. En effet, messieurs les secrétaires d’État, vous avez adopté une nouvelle approche s’agissant de la prolongation des fréquences hertziennes.
La deuxième, s’agissant de la couverture numérique fixe, est qu’il est nécessaire, si nous voulons éviter de recréer une nouvelle fracture numérique, de compléter le Plan France très haut débit par lequel le Gouvernement s’est engagé à garantir à tous, en 2020, un bon haut débit – au moins 8 mégabits par seconde – et en 2022 le très haut débit, grâce à un « mix technologique ». Car parler de « mix technologique » revient à ne pas annoncer la fibre pour tous, une ambition à laquelle je souhaite que le Gouvernement ne renonce pas. En effet, les usages, en 2022, vont s’organiser autour du type d’accès dominant, à savoir le déploiement de fibre jusqu’à l’abonné – FttH,
 fiber to the home –

Aussi, je souhaiterais savoir si le Gouvernement a prévu une deuxième phase pour le Plan France très haut débit, afin d’assurer l’ensemble des Français d’un accès à la fibre sur tout le territoire, seul gage d’une réelle équité territoriale et, à terme, d’une véritable satisfaction de nos concitoyens s’agissant des résultats de ce plan.
J’insiste sur ce point car, si je salue la détermination du Gouvernement à bien faire et à apporter une solution pour les territoires ruraux, je considère qu’il faut aller plus loin.
Je ne suis pas rassurée par l’absence de financement de l’État pour une relance du Plan France très haut débit en faveur de la fibre. Le Gouvernement annonce qu’il créera une zone complémentaire à la zone conventionnée dite zone AMII – appel à manifestation d’investissement –, mais sans donner de détails sur cette mesure. Or si nous ne sommes pas extrêmement exigeants envers les opérateurs, je crains que la deuxième phase du déploiement de la fibre ne se traduise par une couverture en « peau de léopard », les opérateurs se concentrant sur les centres-bourgs…
 Merci de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
Mme Laure de La Raudière,
rapporteure
Le dernier point d’alerte porte sur la qualité du réseau fixe. Je vous alerte sur l’état du réseau téléphonique…
 Je vous remercie, madame la députée. Nous allons maintenant entendre l’orateur suivant.
M. le président.
 Bravo ! Applaudissez-la, tout de même !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et REM.)
 La parole est à M. Éric Bothorel, rapporteur de la commission des affaires européennes.
M. le président.
M. Éric Bothorel,
rapporteur de la commission des affaires européennes
Notre nouvelle ambition est donc de garantir l’accès de tous nos concitoyens au bon débit en 2020, de doter tous les territoires de la République de réseaux très haut débit d’ici 2022, et de généraliser une couverture mobile de qualité dès 2020.
C’est dans ce contexte que nous avons été chargés, avec ma collègue Laure de La Raudière, d’apporter l’éclairage de la commission des affaires économiques sur la faisabilité du Plan France très haut débit ainsi réactualisé. Nous avons réalisé plus d’une quinzaine d’auditions en deux mois, un rythme de travail à l’image de l’évolution rapide du secteur des télécoms.
Il en ressort un constat sans appel : l’égalité d’accès aux réseaux est un impératif que nous devons constamment réaffirmer. La fracture numérique entre les territoires est manifeste. Elle nourrit les divergences de développement économique. Or les besoins en très haut débit sont les mêmes quels que soient les territoires.
La situation d’inégalité dans laquelle nous nous trouvons est inacceptable. Il faut y mettre un terme le plus rapidement possible. Les attentes de nos concitoyens sont très grandes, et elles sont d’autant plus légitimes qu’il existe une constante dans l’histoire d’internet : à mesure que les performances de connexion augmentent, les besoins des citoyens et des entreprises croissent également. Les industriels, lancés dans une course à l’innovation, l’ont compris et rendent les technologies assez rapidement obsolètes.
Cette dynamique se confirme ces dernières années : l’arrivée du très haut débit a soutenu les usages liés à la vidéo sur internet, à la consommation de musique en

M. Éric Bothorel,
rapporteur
Sur la partie fixe, je ne dirai qu’une chose, car Laure de La Raudière a clairement présenté les enjeux. Notre principal sujet de vigilance est le suivant. L’accès au très haut débit pour tous en 2022 n’est pas synonyme de fibre optique pour tous. Certaines zones peu denses bénéficieront en effet d’opérations de montée en débit selon un mix technologique présenté comme transitoire. Parmi les moyens de transition possibles, vous avez rappelé le satellite, chère Laure de La Raudière ; on aurait aussi pu mentionner le
 TV white space
Sur la partie mobile, nous avions identifié un fossé entre les précédents engagements des opérateurs, tenus sur le papier et donnant l’impression d’une couverture satisfaisante, et le quotidien de nombreux Français qui ne peuvent toujours pas bénéficier des services SMS et voix sans interruption de réseau, que ce soit chez eux, en voiture ou sur leur lieu de travail.
Gageons que cette situation appartiendra bientôt au passé, grâce à l’accord historique conclu en janvier dernier entre le Gouvernement, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – l’ARCEP – et les opérateurs, accord dont je me réjouis d’ailleurs qu’il reprenne certaines de nos propositions. Les engagements pris tendent à généraliser la réception en 4G, mais aussi à accélérer la couverture des axes de transport prioritaires, à généraliser la couverture téléphonique à l’intérieur des bâtiments et à améliorer la qualité de réception dans l’ensemble du territoire, particulièrement dans les zones rurales. Ici, le nouveau standard d’exigence appliqué aux obligations des opérateurs sera celui de la bonne couverture.
À ce propos, nous gagnerions encore à améliorer nos indicateurs de performance. Certes, l’ARCEP a revu la méthodologie de sa carte de couverture afin de la rendre plus précise. Mais, pour aller plus loin dans la transparence, nous devrions envisager des solutions de type
 crowdsourcing
Enfin, le rythme des programmes ciblés d’amélioration de la couverture sera démultiplié et, dans ce cadre, chaque opérateur construira sur tout le territoire au moins 5 000 nouveaux sites, parfois mutualisés, qui iront au-delà des zones blanches.
Je veux saluer ici l’ambition de cet accord, notamment la décision du Gouvernement de privilégier l’objectif d’aménagement numérique du territoire par rapport aux ressources budgétaires tirées des fréquences et des redevances. Il appartient désormais à l’ensemble des parties de prendre leurs responsabilités pour concrétiser ces engagements selon le calendrier retenu.
Pour la représentation nationale, le rendez-vous à ne pas manquer sera l’examen du projet de loi sur le logement, avec ses mesures de simplification des procédures. Rappelons qu’il faut en moyenne deux ans pour installer une station radio en France, contre moins d’un an dans d’autres pays d’Europe.
Pour respecter un calendrier déjà contraint, je suis d’avis qu’il nous faudra redoubler d’ambition. La réflexion pourrait par exemple porter sur la mise en œuvre des servitudes d’urbanisme, du dispositif d’information locale, ou sur les dérogations à apporter au principe de continuité d’urbanisation. Je n’égrènerai pas tous les leviers d’action possibles, mais j’invite l’ensemble de mes collègues à nourrir cette réflexion sur un enjeu majeur.
Je souhaite livrer un dernier élément à votre sagacité en vue des débats. Il concerne la fiscalité locale des télécoms. Nous savons que l’accord 4G contient une mesure d’exonération de l’IFER – l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau – mobile, pour une durée de cinq ans, dans le cadre des programmes ciblés. Toutefois, il n’est pas certain que la mesure soit suffisamment incitative. Peut-être pourrions-nous réfléchir à un dispositif permettant de stabiliser à long terme l’évolution de cette imposition. Nous avions proposé un plafonnement dans notre rapport, mais la question reste ouverte. Il en va de même s’agissant de l’IFER fixe : le dernier collectif budgétaire a permis d’élargir l’assiette de cet impôt afin de le sécuriser juridiquement eu égard au droit européen ; mais cette solution apparaît elle aussi transitoire, et peut-être faudrait-il réfléchir à certains allégements.
Pour finir, je tiens à vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, pour votre engagement et pour l’ambition que vous affichez sur ce sujet si important qu’est l’égalité d’accès de tous les Français au numérique. Je forme le vœu que nos débats du jour nous permettent de franchir une étape supplémentaire dans cette direction.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Mme Laure de La Raudière, rapporteure, et M. Charles de La Verpillière applaudissent.)
 Nous en venons aux inscrits.
M. le président.
La parole est à Mme Christine Hennion.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure, mes chers collègues, je remercie la commission des affaires économiques d’avoir permis que cet important débat soit inscrit à notre ordre du jour. Je souhaite également féliciter Mme Laure de La Raudière et M. Éric Bothorel de leur excellent rapport.
Mme Christine Hennion.
Les Nations unies ont adopté le 30 juin 2016 une résolution selon laquelle l’accès à internet est désormais un droit humain fondamental. En France, le maintien de la connexion internet est un droit garanti par la loi. Aujourd’hui, l’accès à internet est indispensable dans de nombreuses démarches administratives, pour chercher un emploi, pour accéder à l’information, à l’éducation, à la culture.
Néanmoins, plus de la moitié des Français déclarent ne pas assez profiter des opportunités offertes par les nouvelles technologies. L’absence de couverture numérique dans certains territoires à la topologie variée, allant des territoires de montagne les plus reculés aux périphéries des grandes agglomérations, provoque un sentiment d’abandon et d’exclusion qui grandit à mesure que les usages du numérique se développent. La France est ainsi classée au vingt-quatrième rang européen pour la couverture 4G et au vingt-septième rang pour le très haut débit fixe.
Durant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron indiquait vouloir « encore accélérer le calendrier afin de parvenir à une couverture en haut et très haut débit d’ici à la fin de l’année 2020 », et « non plus 2022 » – et d’ajouter : « Nous devons donc […] prendre des mesures nouvelles d’incitation et de contrainte à l’égard des opérateurs de téléphonie. »
Nous constatons aujourd’hui que cet engagement, comme bien d’autres, est sur le point d’être tenu. Les quatre opérateurs ont en effet signé le plan du Gouvernement sur la couverture mobile, qui va permettre de généraliser la 4G à l’ensemble de la population, en particulier à tous les lieux aujourd’hui mal ou non couverts. En trois ans, nous allons faire ce que l’on a fait par le passé en quinze ans, et plus de 10 000 communes qui sont aujourd’hui en 2G ou en 3G vont passer à la 4G.
Pour atteindre cet objectif, les opérateurs vont investir entre 3 et 4 milliards d’euros, en plus de leurs investissements déjà prévus, au cours des cinq prochaines années. Concrètement, 5 000 installations supplémentaires seront fournies par chaque opérateur, qui s’engage également à couvrir les principaux axes de transport routiers et ferroviaires.
Cet accord est contraignant, assorti de sanctions en cas de non-respect des engagements et garanti par l’ARCEP, qui publiera au fur et à mesure les cartes de déploiement des opérateurs.
La connexion au très haut débit est une nécessité pour la compétitivité et le développement de nos PME, qui, à partir du 1

L’État accélère sa transformation numérique afin de simplifier les démarches des particuliers et des entreprises et de rendre les services publics plus efficaces et plus réactifs. Cette transformation, dont nous ne pouvons que nous réjouir, doit s’accompagner d’une meilleure inclusion numérique des citoyens. Il existe aujourd’hui de nombreuses initiatives locales en ce sens : on peut citer l’exemple de La Poste, qui a lancé un plan d’inclusion destiné aux personnes éloignées du numérique. Il faut démultiplier ces incitations, synonymes d’inclusion sociale et économique pour tous.
Les décisions sont prises, et elles vont dans le bon sens ; je les salue. Il est de notre devoir d’être à la fois volontaires et vigilants pour que tous les acteurs mettent en œuvre leurs engagements et respectent les échéances fixées par le Président de la République. L’État et les collectivités doivent travailler ensemble afin de construire une meilleure cohésion des territoires, car celle-ci sera au cœur de la transformation de la France et de ses enjeux d’avenir.
Les défis à relever sont nombreux. J’évoquerai d’abord les 40 000 formations, correspondant à des niveaux de qualification élevés, qui sont nécessaires pour répondre aux besoins des entreprises impliquées dans les réseaux d’initiative publique, les RIP. Par ailleurs, le délai moyen de déploiement des équipements mobiles est de dix-huit à vingt-quatre mois en France : messieurs les secrétaires d’État, comment comptez-vous réduire ce délai de moitié pour que notre pays soit en phase avec ce qui se pratique au Royaume-Uni et en Allemagne ? Et comment comptez-vous mettre en ordre de marche tous les acteurs nécessaires à la réussite de cet ambitieux chantier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, je souhaite d’abord remercier les auteurs de l’excellent rapport sur la couverture numérique du territoire qui sert de base à notre discussion d’aujourd’hui.
M. Charles de la Verpillière.
Eu égard à la brièveté de mon temps de parole, et sans méconnaître l’intérêt de la seconde partie, consacrée à la couverture mobile, de l’état des lieux effectué dans le rapport, je limiterai mon propos à la première partie, qui traite des réseaux fixes d’accès au très haut débit par la fibre optique.
Je rappelle que le déploiement s’effectue de la façon suivante. Dans les métropoles et les grandes villes, les réseaux sont construits à leurs frais par les opérateurs privés, et il peut en exister plusieurs en parallèle. Dans les zones moyennement denses, dites zones AMII, le réseau est également privé, mais une convention assure un monopole à l’opérateur désigné, en contrepartie d’obligations de couverture et de délais. Enfin, dans les zones rurales, peu ou non rentables, l’initiative appartient aux collectivités territoriales, subventionnées par l’État et par l’Europe : il s’agit des réseaux d’initiative publique, ou RIP, appelés à couvrir l’essentiel du territoire – 32 000 communes sur 35 700, 14,7 millions de foyers, 45 % de la population.
Les députés Les Républicains ont trois préoccupations.
En premier lieu, l’objectif d’une couverture en très haut débit de tout le territoire français en 2022 doit absolument être atteint. C’est une question de vie ou de mort pour la France rurale, celle des villages et des petites villes. Il faut non seulement résorber la fracture numérique mais même l’inverser, si j’ose dire : cette France oubliée a encore plus besoin de l’internet à très haut débit que le reste du territoire pour retenir ou attirer les jeunes familles, les entreprises, les agriculteurs et pour compenser les handicaps de l’éloignement et du relief grâce au télétravail et à la télémédecine.
À cet égard, et en deuxième lieu, la proposition faite par le Président de la République de garantir en 2020 un « bon débit », en attendant le très haut débit en 2022, nous inquiète. Notre collègue Laure de La Raudière l’a dit, il ne faudrait pas que cette étape soit en réalité un terminus. N’abandonnons aucune des ambitions du plan France très haut débit. J’observe d’ailleurs que la montée en débit de type VDSL peut être contre-productive.
Mme Laure de La Raudière,
rapporteure
 Dans les zones d’initiative publique, ainsi, lorsqu’Orange – par hasard – augmente le débit sur son réseau cuivre juste avant la mise en service d’un réseau public de fibre optique, la « migration » – puisque tel est le terme de rigueur – des abonnés du premier vers le second ne se fait pas ou se fait trop lentement, ce qui met en péril l’équilibre économique du réseau public.
M. Charles de la Verpillière.
Notre troisième sujet de préoccupation est le rôle de l’État.
L’État régulateur, tout d’abord. Il doit faire respecter les obligations des opérateurs privés dans les zones AMII. Plus généralement, il a le devoir de rééquilibrer les rapports de forces entre, d’une part, les collectivités territoriales et, d’autre part, les grands opérateurs privés, spécialement Orange, dont l’État est actionnaire, et qui cumule trois fonctions qui le placent en position dominante : opérateur de réseaux, fournisseur d’accès internet, propriétaire du réseau cuivre et d’un grand nombre de supports aériens et souterrains indispensables au déploiement des réseaux publics de fibre optique.
Quant à l’État financeur, il doit également faire mieux. Nous sommes frappés de voir que, sur les 3,3 milliards d’euros prévus par le plan France très haut débit, seuls 200 millions ont été versés aux collectivités territoriales, alors qu’un million de prises ont déjà été équipées dans les RIP. Le Gouvernement doit revoir de fond en comble la procédure d’instruction pour l’octroi des subventions, beaucoup trop complexe et tatillonne. Dès lors que les collectivités assument l’essentiel du financement de leur réseau et la totalité des risques liés à l’endettement, l’État n’a pas à se mêler de la gouvernance, du choix du modèle de construction et d’exploitation ni du périmètre du réseau, à condition que celui-ci soit interopérable et couvre au minimum un département. Si nous n’y prenons pas garde, je le dis avec solennité, nous perdrons du temps et les objectifs ambitieux que nous poursuivons tous pour la couverture numérique du territoire français ne seront pas atteints.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, tout d’abord, permettez-moi d’adresser à mon tour, au nom du groupe MODEM, mes félicitations – on ne s’en lasse jamais – aux rapporteurs. Leur travail est considérable et pertinent, compte tenu du délai contraint qui leur était imparti. Même si le Gouvernement a fait plusieurs annonces fortes depuis lors, les conclusions du rapport restent d’actualité. Il propose un point d’étape sur le déploiement du plan France très haut débit lancé au printemps 2013, en rappelant l’impératif d’un égal accès aux réseaux pour tous et partout.
Mme Laurence Vichnievsky.
Ce plan avait pour objectif initial un accès à la fibre optique pour tous les foyers situés en zone dense et de l’ensemble de la population au haut débit d’ici à 2020. Pourtant, en 2018, force est de constater qu’il a pris du retard et que certains territoires ont le sentiment très net d’avoir été laissés de côté, comme Rochefort-Montagne, dans ma circonscription. Ce sont bien les disparités de couverture entre les zones denses et celles moyennement ou peu denses qui ont retenu notre attention.
Madame, monsieur les rapporteurs, vous le dites dans votre rapport, 6,4 millions de Français n’ont pas accès aujourd’hui à un débit internet rapide et de qualité. Cette situation, qui touche généralement les habitants de zones peu denses, est aggravée par une faible couverture mobile qui ne leur permet pas de passer des appels de chez eux. Trop, c’est trop. Les besoins en très haut débit sont les mêmes quels que soient les territoires – nous l’avons dit et répété, mais la répétition a une vertu pédagogique, c’est pourquoi j’insiste – et ces inégalités sont particulièrement inacceptables. Notre société évolue : les entreprises ont de plus en plus recours aux nouvelles technologies et de nouveaux métiers apparaissent grâce aux possibilités offertes par le numérique. L’attente des Français en connexion internet et mobile, comme partout dans le monde, ne fait que croître.
Le groupe MODEM, comme vous le savez, est particulièrement sensible à la question de la fracture territoriale. Beaucoup l’ont dit avant moi : offrir un accès au numérique à chaque Français, quel que soit son lieu de résidence, c’est désenclaver les territoires périphériques et renforcer le sentiment d’inclusion citoyenne de ceux qui sont éloignés géographiquement ou socialement.
Le Gouvernement a annoncé son plan en matière d’aménagement numérique des territoires en décembre 2017, puis un accord avec les opérateurs mobiles le 14 janvier 2018. Il importe que les Français des petites villes et des zones rurales, en Auvergne comme en Normandie, au Pays Basque ou en Savoie, puissent constater rapidement des améliorations dans leur réseau internet et mobile.
À ce titre, dans un souci de transparence, et ainsi que le suggèrent les rapporteurs, il serait opportun, messieurs les secrétaires d’État, que vous nous indiquiez : le calendrier précis, pour chaque zone, de déploiement de la fibre optique et de la 4G ; les outils mis à la disposition de la représentation nationale, des élus locaux et des citoyens pour suivre de façon fiable ce déploiement et alerter en cas de retard. Je reçois une dizaine de courriers chaque semaine sur ce sujet, car ma circonscription compte de nombreux territoires peu denses. Or, quand on explique les choses, cela passe mieux : si l’on sait donner des échéances, on crée moins d’impatience et moins de frustration. Enfin, pourriez-vous nous dire quelles sont les compensations prévues si les opérateurs ne respectent pas le calendrier auquel ils ont souscrit ?
Messieurs les secrétaires d’État, devant l’attente légitime des Français, il importe que notre action en matière d’accès au numérique soit à la hauteur des enjeux et participe ainsi au dynamisme retrouvé de notre société.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, chers rapporteurs, chers collègues, le groupe UDI – Agir et Indépendants que j’ai le plaisir de représenter à cette tribune ne peut que se réjouir de la tenue d’un tel débat. La lutte contre les inégalités territoriales est en effet, depuis longtemps, l’un des axes forts de notre action dans cet hémicycle et sur le terrain. Ces derniers mois, les membres de notre groupe ont ainsi été à l’initiative de plusieurs propositions de lois, amendements, questions au Gouvernement ou rapports visant à défendre nos territoires ruraux et à lutter efficacement contre les multiples fractures territoriales qui minent trop souvent la cohésion de notre pays.
M. Stéphane Demilly.
Avec l’accès à une offre de soins de qualité pour tous, le maintien de services de proximité en milieu rural et la garantie d’infrastructures de transports fiables, la couverture numérique du territoire fait partie des axes majeurs d’action, si nous voulons une égalité territoriale réelle dans notre pays. Notre collègue Laure de La Raudière y a d’ailleurs beaucoup travaillé, comme en témoigne le rapport d’information qu’elle a écrit avec le député Éric Bothorel. Ce rapport préconise notamment de saisir l’opportunité du renouvellement des licences d’utilisation des fréquences des opérateurs pour susciter des investissements lourds au service de la fin des zones blanches en téléphonie mobile. Nous nous réjouissons que cette proposition ait été retenue par le Gouvernement : c’est un point décisif de l’accord signé entre l’État et les opérateurs mobiles.
Ne pas remettre aux enchères le renouvellement des fréquences actuelles permettra un investissement des opérateurs de l’ordre de 3 milliards d’euros avec, notamment, la couverture en 4G de plus d’un million de Français qui en sont dépourvus, ainsi que l’amélioration de la qualité de réception sur l’ensemble du territoire, particulièrement dans le monde rural.
Concernant l’accès au très haut débit pour tous, le rapport de Laure de La Raudière et d’Éric Bothorel préconise de renforcer l’ambition du plan France très haut débit en fixant des objectifs de couverture en 2022 autorisant des débits ascendants performants et compatibles avec la transition numérique des TPE et PME. L’échéance fixée par le Gouvernement d’une couverture du territoire en haut débit pour 2020 et en très haut débit pour 2022 nous semble donc le cap à tenir. Cependant, par très haut débit, nous entendons le raccordement à la fibre optique pour tous, ce qui n’est pas prévu pour le moment. Une deuxième phase de déploiement de la fibre est donc à prévoir dès à présent.
Il est important de rappeler ici que, si l’internet à très haut débit est en passe d’être déployé sur tout le territoire français, c’est en grande partie grâce à un engagement financier conséquent des collectivités territoriales. Les conseils départementaux, les communautés de communes – je présidais la mienne il y a quelques mois encore et connais donc le sujet – et les régions ont conçu des schémas ambitieux pour irriguer nos zones économiques en fibre optique en priorité, ainsi que, plus largement, les foyers de nos concitoyens. Que ce soit pour la téléphonie mobile ou l’internet à très haut débit pour tous, j’espère, mes chers collègues, que nous touchons enfin au but.
Cela fait trop longtemps que les parlementaires issus de territoires ruraux, dont je fais partie, prennent le micro dans cet hémicycle pour dénoncer la honte de la fracture numérique que connaît notre pays. Il est en effet inacceptable qu’en 2018, de très nombreux Français soient encore privés de ces outils du quotidien. Alors que l’objectif du Gouvernement est la dématérialisation des démarches administratives d’ici à 2022, qui impliquent un accès correct à internet, comment, dans le même temps, ne pas permettre à des centaines de milliers de Français d’y accéder ?
L’un des enjeux de la couverture numérique de notre territoire réside en effet également dans l’accessibilité de tous les Français à ces services administratifs qui ne seront bientôt plus disponibles que sur internet. Cela est également valable pour l’accès à l’emploi, les offres n’étant désormais plus consultables que sur les sites des différents organismes. Couper un territoire d’un accès à internet digne de ce nom équivaut à le couper des services administratifs et économiques de base.
Il en va de même, bien entendu, de la couverture mobile. Quelle était cette règle absurde qui consistait à sortir un territoire de la liste des zones blanches dès lors qu’une barre de réseau pouvait être détectée à proximité de la mairie ou du clocher du village ? J’avais ainsi découvert que ma circonscription, dans le département de la Somme, ne comptait aucune zone blanche ! Pour arpenter mes 250 communes, depuis très longtemps, tout au long de l’année, cette trouvaille m’a laissé plus que perplexe. C’était à la fois risible et affligeant !
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous ne pouvons donc que saluer les avancées récentes ainsi que les accords conclus entre l’État et les opérateurs.
M. Stéphane Demilly.
Plusieurs questions se posent cependant auxquelles les débats que nous aurons dans quelques instants permettront de répondre, j’espère. Les territoires ruraux sont en effet las des promesses sans cesse renouvelées, des nombreux engagements pris et jamais, ou partiellement, tenus. « Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent », disait Henri Queuille. Le calendrier de déploiement du très haut débit, le suivi précis de la concrétisation de l’accord conclu entre l’État et les opérateurs, mais aussi l’évaluation de la bonne couverture de notre territoire constituent donc, selon nous, les principaux travaux à mener dans les prochaines semaines.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et REM.)
Mme Laure de La Raudière,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, je tiens également à féliciter les rapporteurs pour leur travail important, d’ailleurs engagé il y a déjà plusieurs années par Mme de La Raudière. Au même titre que le maillage ferroviaire, la présence postale ou la démographie médicale, la couverture numérique relève tout autant de l’aménagement du territoire, du service public que de la nécessité pour chacun d’accéder à des droits évidemment fondamentaux.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Dans la tradition républicaine, qui fait l’identité et l’organisation de notre pays, l’État stratège et ses partenaires locaux ont toujours défendu le modèle d’un territoire structuré autour de l’égalité et de la péréquation. L’État aménageur s’est appuyé sur la continuité et la mutabilité de son action pour permettre à chacun de bénéficier à égalité des services publics. Le prix du timbre, du kilowatt par heure ou du kilomètre-train sont ainsi toujours les mêmes dans les grands centres urbains et dans les plus petits villages, en plaine ou en montagne, dans les zones denses ou celles les moins peuplées.
L’irruption du numérique, de ses technologies comme de ses pratiques sociales et économiques, a bousculé cette approche et nous a rappelé que l’égalité d’accès aux services restait un combat. Quand partout la téléphonie, le haut débit deviennent nécessaires pour étudier, travailler, se soigner, communiquer, vivre tout simplement, notre rôle est de permettre que, partout, l’accès soit meilleur, qu’il soit partout financièrement accessible à chacun et que, partout, le désenclavement numérique soit une réalité. C’est un défi auquel nous nous attelons depuis plusieurs années.
L’égalité d’accès au numérique pour tous les Français, quel que soit l’endroit où ils résident, doit être la règle, et nous en convenons tous. Mais au-delà du principe, force est de constater que la réalité de la connectivité pour les territoires n’est pas la même partout, notamment en montagne. Des progrès sont évidemment à noter, comme nous l’avons constaté, avec mon collègue Jean-Bernard Sempastous, dans le rapport que nous avons produit sur la mise en application de l’acte II de la loi montagne de 2016.
Ce texte a notamment permis de réelles avancées en matière de développement des réseaux mobiles grâce à plusieurs mesures fortes : l’exonération jusqu’en 2020 de l’IFER pour les nouvelles antennes relais installées en zones de montagne ; le partage, par les opérateurs, de l’accès aux infrastructures passives, comme les pylônes, pour mutualiser les coûts de déploiement. Notons que cette disposition s’applique déjà, avec succès, dans les zones blanches non couvertes par un réseau mobile.
Au-delà de cette loi qui a apporté des réponses précises aux spécificités montagnardes, permettez-moi, messieurs les secrétaires d’État, de saluer également le récent accord contraignant conclu pour la couverture en téléphonie mobile. Nous notons avec satisfaction que toutes les parties prenantes fournissent un effort substantiel : les opérateurs qui s’engagent pour 3 milliards d’euros ; l’État qui renonce aux recettes qu’il aurait pu tirer des nouvelles licences ; et les collectivités qui renoncent pendant cinq ans à l’IFER sur les nouvelles installations. Cela relève à la fois du bon sens et de la volonté forte de voir aboutir le combat que nous menons au-delà de nos sensibilités.
Pour autant, cet accord soulève aussi un certain nombre d’interrogations. Si la priorité est donnée à l’aménagement du territoire, comment est-il possible de rendre cohérente cette ambition quand, dans le même temps, aucun objectif chiffré précis ne figure dans le texte en termes de taux de couverture et de calendrier ? À l’impatience numérique succède désormais une forme d’exaspération à laquelle il devient urgent de répondre de manière précise et circonstanciée. Sur ce point, je me permets d’insister auprès de vous, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Vous avez pu mesurer personnellement tout à la fois la force de l’engagement et l’impatience des élus locaux lors de l’inauguration du site mobile mutualisé de Besse, dans l’Oisans. Les élus, qui doivent rendre des comptes, ont besoin de pouvoir se référer à des échéances précises.
Par ailleurs, comment vont être répartis les pylônes sur le territoire ? Qui va décider de cette répartition entre les différentes régions ? Quel sera le rôle des collectivités locales ? Quelles seront les collectivités associées ?
Un élément sous-tend l’ensemble de ces interrogations : le problème des moyens alloués à l’application et à la déclinaison de ce plan. Dans ce domaine, il semble d’après certaines informations que les services de l’État ne sont pas assez armés. Dès lors, quels engagements peuvent être pris en matière de renforcement des ressources humaines, notamment à l’ARCEP et à la direction générale des entreprises ?
Je terminerai mon intervention par deux remarques. La première concerne l’allégement de la fiscalité spécifique qui pèse sur le secteur des télécoms dans les zones sous-dotées. Dans un domaine où on a parfois pris l’habitude de privatiser les profits et de rendre publiques les pertes, la fiscalité joue un rôle essentiel de redistribution. Elle doit toutefois être considérée comme un levier sur lequel appuyer avec intelligence. Si l’accord pour la téléphonie mobile a bien abouti, c’est aussi parce que les collectivités ont accepté de renoncer à l’IFER. En effet, les opérateurs investissent et sont appelés à contribuer fiscalement ; il faut donc trouver un équilibre entre l’incitation à l’aménagement numérique et les recettes des collectivités. Ma seconde proposition s’appuiera sur la nécessaire simplification des déploiements mobiles. Nos concitoyens patientent quelque vingt-quatre mois – dix ans pour Besse ! – contre deux à trois mois pour nos voisins britanniques et allemands. Il est nécessaire de lever ces freins à l’occasion de la future loi sur l’évolution du logement et l’aménagement numérique, dite ÉLAN. Pouvez-vous nous confirmer cette volonté ?
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les membres du Gouvernement, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, le rapport d’information sur la couverture numérique du territoire part d’un constat que nous partageons : nous devons assurer l’égalité d’accès au numérique en tout point de notre pays. Cependant cet accès ne doit pas se faire à n’importe quel prix. Le rapport préconise de renforcer le plan France très haut débit, lancé en 2013, qui a pour objectif un accès au très haut débit pour tous en 2022 ; il propose un accès à la fibre optique pour tous en 2025 et 100 % de couverture en 2G et en 4G en 2020. La suite du rapport pose question par ce qu’il suggère tout autant que par ce qu’il ne mentionne pas.
Mme Bénédicte Taurine.
La question de la santé des usagers et de l’ensemble de la population est ainsi absente de cette étude. S’agissant de la couverture numérique mobile, l’idée est d’accélérer le déploiement d’antennes-relais dont l’impact sur la santé des populations locales fait débat. Le collectif Robin des Toits – qui par ailleurs reconnaît l’importance de la lutte contre la fracture numérique – affirme que ces objectifs en matière de 4G risquent d’augmenter fortement l’exposition au point que celle-ci dépasse le seuil de précaution sanitaire fixé par des scientifiques indépendants. Je pense par exemple aux personnes électrosensibles : certains estiment que c’est une maladie imaginaire, d’autres y voient un argument utilisé pour freiner le développement technologique ; les électrosensibles, eux, témoignent du fait que leur quotidien est profondément perturbé. Nous proposons qu’une mission complémentaire évalue l’impact d’une augmentation du nombre des antennes-relais sur la santé des usagers et des populations exposées. Elle permettrait d’actualiser le travail déjà fourni dans le cadre du rapport de 2009, qui souligne que le numérique doit être accessible à tous, mais non au détriment de la santé.
Ensuite, se pose la question du droit de recours des collectivités et des populations exposées à ces antennes. Le rapport s’intéresse aux relations entre les autorités publiques et les opérateurs privés, mais n’évoque pas les possibilités de défense des principaux concernés. Il propose en revanche d’alléger la réglementation pour faciliter la construction et réduire les recours. Cette vision, qui prévoit une réduction des capacités de recours des communes et des habitants, est inacceptable. Ici encore, nous devons affirmer ce principe : oui au numérique, mais pas à n’importe quel prix !
Troisièmement, ce rapport invite à octroyer d’importants cadeaux aux opérateurs privés en échange de nouveaux engagements, avec un plafonnement de l’imposition forfaitaire, une éventuelle baisse du tarif d’accès aux réseaux ou encore un recul de la réglementation en matière d’urbanisme. Le prix du numérique doit répondre à l’intérêt général et non à celui de quelques opérateurs privés. Le rapport souligne les nombreux avantages des réseaux d’initiative publique qui permettent aux collectivités d’adapter le déploiement du numérique à la spécificité du territoire ; nous pourrions évoquer la possibilité d’un service public du numérique. L’investissement public ne serait pas réduit au secteur le moins rentable – les zones rurales, montagneuses et insulaires –, mais concernerait l’ensemble du territoire. Il s’agirait d’un système de péréquation où les zones très rentables aujourd’hui pour le privé – les zones denses – participeraient au financement des zones plus difficiles d’accès. N’oublions pas non plus le non-dit du numérique : l’idée que la dématérialisation pourrait compenser le recul des services publics dans nos territoires. Aucun ordinateur ne remplacera une administration locale, un enseignant ou un médecin ! Le numérique doit accompagner le service public, non en justifier le démantèlement.
Enfin, si le rapport s’attache à la couverture numérique du territoire, ne perdons pas de vue toute l’ampleur du phénomène. En effet, l’accès à un point de connexion ne résout pas toutes les difficultés : à la fracture territoriale de l’accès au numérique s’ajoutent les fractures générationnelles et sociales. Nous devons assurer la formation et l’information de toutes et tous, pour une véritable démocratisation du numérique, et en assurer l’accès par des maisons du numérique. Cette démocratisation est un enjeu essentiel pour notre époque ; pour qu’elle soit pleine et entière, nous devons nous assurer du respect de l’avis et des besoins de tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, s’il est un enjeu transversal et surtout d’intérêt majeur pour notre pays, c’est bien celui du numérique. Il s’agit à la fois d’un enjeu de développement – c’est la question de la couverture numérique – et d’un enjeu sociétal et de cohésion – la question de l’accès au numérique et des usages qui y sont rattachés. En matière de développement, il faut contextualiser la nécessité du développement numérique et de ses apports. Aujourd’hui, ce n’est plus l’accès au très haut débit qui est un avantage, mais son absence qui est un frein au développement et une injustice absolument anormale pour ceux qui la subissent. Malheureusement, les territoires qui souffrent du sous-déploiement de la couverture en haut débit sont souvent les mêmes : beaucoup de zones rurales, mais aussi urbaines ou de périphérie urbaine – les territoires oubliés de la République.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le numérique est partout dans la vie de tous les jours, tant professionnelle que privée. Il donne accès à une palette d’usages dans tous les domaines et constitue à n’en pas douter un outil incontournable dans notre quotidien. Il n’est pas normal qu’en 2018, certains en soient exclus ! Personne ne devrait subir l’isolement dans lequel l’absence d’accès au numérique peut enfermer. L’État n’a pas le droit de priver une partie des Français de l’accès aux services, de l’accès aux droits. Nous devons exiger l’égalité d’accès à un coût identique car les territoires aujourd’hui désavantagés, notamment ruraux, pourront alors devenir aussi attractifs que les autres, y compris en matière professionnelle, celle de métiers de demain.
L’accès au numérique, indissociable d’une vision moderne et juste de l’aménagement du territoire, doit être un droit universel. Nous ne pouvons plus supporter que ce soient toujours les mêmes qui subissent la double peine. Il n’est pas normal que des collectivités, très souvent aux moyens limités, soient obligées de financer le déploiement de l’accès au très haut débit ou à la téléphonie mobile alors que dans les zones denses, là où c’est rentable, les opérateurs investissent spontanément.
L’accès au très haut débit pour tous, aujourd’hui, c’est l’électrification d’hier ! En revanche, s’il suffisait d’amener l’électricité à la porte de la maison, quelques travaux permettant alors une utilisation quotidienne, l’accès au très haut débit ne suffit pas aux usages numériques. Le numérique ne règle pas tout, contrairement à ce que pensent nos élites. Il apportera bien sûr des réponses à la question des services publics, mais partiellement : il n’en fournira ni dans tous les domaines ni pour tous. En effet, nombre de nos concitoyens n’ont pas accès à ces usages, d’abord parce que certains – et cela n’inclut pas uniquement les personnes âgées – n’ont pas les moyens financiers pour disposer d’un ordinateur, ensuite parce que l’illettrisme numérique est aussi une réalité et nombre de nos concitoyens ont besoin d’être accompagnés.
Si le numérique ne peut pas se substituer à tout, il ne doit pas non plus servir de prétexte pour démanteler certains services publics et déshumaniser ceux où la relation humaine est primordiale. Attention à cette tentation de vouloir systématiquement tout régler grâce au numérique, comme dans le cadre de la réforme de la carte judiciaire ou dans les réflexions en cours sur l’hôpital de demain ! On ne doit pas enfermer, diviser ou désolidariser avec le numérique, qui doit au contraire être pensé, mis en œuvre et utilisé pour ce qu’il est : un outil au service de l’humain, du monde économique et des territoires.
Vous comprendrez, mes chers collègues, au travers de ces quelques exemples, que nous serons vigilants pour que ce grand chantier soit vecteur de progrès et non d’une nouvelle fracture. Il est urgent d’agir pour une couverture totale du pays en infrastructures garantissant l’accès au très haut débit et à la téléphonie mobile, partout et pour tous. L’objectif de 2022, annoncé par le Gouvernement, est ambitieux et tant mieux ; mais il y a des questions que le seul marché ne peut pas régler, notamment parce qu’elles ne sont pas génératrices de profit. La responsabilité des opérateurs et de l’État doit être engagée sur cette question et les moyens devront être à la hauteur des ambitions sous peine d’une grande désillusion. Nous y sommes déjà habitués ; attention aux fausses bonnes nouvelles ! Il est temps que le grand plan d’investissement promis dans ce domaine se concrétise car l’accélération des usages en rend l’exécution encore plus urgente.
Je veux terminer en félicitant les auteurs de ce rapport qui expose bien les enjeux liés à cette question et met en exergue les moyens nécessaires pour y parvenir. L’urgence se fait un peu plus forte chaque jour qui passe, rendant la question d’un calendrier clair cruciale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Zivka Park.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, comme l’a rappelé le Premier ministre, « La réduction de la fracture territoriale est un engagement du Gouvernement et une priorité nationale ». La résorption de la fracture numérique représente un défi majeur de la politique de cohésion des territoires, et la cohésion numérique constitue une priorité du quinquennat. Depuis plus de dix ans, les plans de couverture numérique du territoire annoncés par les gouvernements se succèdent en promettant tous une couverture simultanée et rapide avec une forte solidarité territoriale grâce à l’intervention publique. Mais le Président de la République a tenu à rappeler, lors de la conférence nationale des territoires, que les déploiements des opérateurs privés ne sont pas assez rapides et restent insuffisants pour permettre le respect des engagements, tant dans les endroits les moins rentables que dans les grandes villes. Force est de constater que l’État a été probablement trop indulgent avec les opérateurs et que les changements successifs de paradigme, notamment en matière de définition des zones et des débits et d’accompagnement public, n’ont pas favorisé un déploiement optimal. Et les conséquences sont lourdes : le déploiement de la fibre dans les villes moyennes a pris beaucoup de retard.
Mme Zivka Park.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Selon l’ARCEP, en l’état actuel des choses, les calendriers risquent de ne pas être respectés. Le Premier ministre a récemment annoncé que des contraintes allaient être imposées aux opérateurs dans ces zones pour accélérer les déploiements. En effet, le Président de la République a fixé des objectifs ambitieux en matière d’accélération du calendrier afin de parvenir à la couverture intégrale en très haut débit pour tous les Français d’ici la fin de l’année 2020. Le Gouvernement s’engage à investir 20 milliards d’euros pour le plan très haut débit, mais il est aussi de notre devoir de mobiliser les opérateurs et de nous assurer qu’ils respectent leurs obligations. Les opérateurs ont déjà pris des engagements sur la couverture en fibre optique des zones denses et très denses, et ils seront sanctionnés s’ils ne les tiennent pas.
Mme Zivka Park.
L’excellent rapport de la mission d’information menée par mes collègues proposait entre autres qu’Orange et SFR prennent des engagements de déploiement annuels, fermes et chiffrés dans chaque convention déjà signée. Pouvez-vous nous dire quelle suite vous avez donnée à cette proposition ? Un observatoire indépendant a été créé pour suivre en toute transparence le déploiement de l’internet fixe. Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet ? En outre, quelles seraient les conséquences d’un non-respect des objectifs de déploiement ?
J’en viens à la téléphonie mobile. Vingt-quatrième sur vingt-huit : c’est actuellement le classement de la France pour la couverture 4G au niveau européen. Le Président de la République a fixé une exigence d’accessibilité complète en 3G et 4G, et a jugé nécessaire de prendre des dispositions nouvelles d’incitation et de contrainte à l’égard des opérateurs de téléphonie.
En septembre dernier, le Gouvernement a demandé à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes d’amorcer les travaux sur les engagements que les opérateurs mobiles seraient susceptibles de prendre de manière contraignante, au-delà de leurs trajectoires actuelles de déploiement. Les enjeux et les attentes de nos concitoyens étant importants, j’ai beaucoup de questions à vous poser à ce sujet.
Pourriez-vous nous apporter des éclairages sur les obligations de déploiement pour les opérateurs de téléphonie mobile ? Dans un contexte où la téléphonie mobile est devenue indispensable pour l’accès au numérique et sachant qu’il reste en France de nombreuses zones où la couverture mobile est inexistante ou insatisfaisante, quelles sont les priorités de l’État ? Que pouvez-vous nous dire au sujet des conditions d’attribution des fréquences mobiles dont les autorisations arrivent à terme dans les prochaines années ?
Selon l’ARCEP, les opérateurs dépenseront 3 à 4 milliards d’euros en plus de leurs investissements déjà prévus pour les cinq prochaines années. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cette option est préférable à la mise aux enchères des fréquences et à l’augmentation des redevances, auxquelles l’État renonce aux termes d’un accord avec les opérateurs ? Et pouvez-vous nous dire comment l’État prévoit d’accompagner l’effort d’investissement des opérateurs ?
De nouvelles obligations n’ont pas été fixées pour la couverture de la population. Quels sont les engagements des opérateurs mobiles en la matière et selon quel calendrier ?
Sur l’avancée de ces déploiements, la transparence doit être totale. Nous nous félicitions que les nouvelles obligations doivent être transcrites dès 2018 dans les autorisations d’utilisation de fréquences des opérateurs. Quelle méthode souhaitez-vous mettre en œuvre afin d’imposer à ceux-ci des engagements contractuels, lors de la négociation des licences, pour l’utilisation des bandes de fréquence ? Il semblerait que ces obligations aient un caractère contraignant et qu’en cas de non-respect, l’ARCEP puisse prendre des sanctions. Quels moyens le Gouvernement se donne-t-il pour s’assurer du respect de ces obligations et quelle sera la contrepartie financière des nouveaux engagements ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
L’enjeu de la transformation numérique n’est pas seulement technologique, vous l’avez rappelé. Il est aussi humain et culturel. Il dépend de la capacité de chacun à utiliser les services numériques. Vous l’avez indiqué à plusieurs reprises : la couverture numérique constituait l’un des premiers enjeux, l’une des premières urgences. Julien Denormandie reviendra sur les enjeux et sur l’agenda que le Gouvernement a établi pendant les premiers mois du quinquennat afin de pouvoir aujourd’hui vous présenter ses objectifs.
Mais nous devons déjà être prêts pour la suite car, s’il faut relier tous les Français, il faut aussi s’assurer qu’ils auront la capacité de se servir du numérique. Un chiffre doit nous inquiéter : 20 % des Français, soit 13 millions d’entre eux, ne savent pas utiliser une interface numérique. Chaque jour, ces 13 millions de Français voient autour d’eux des personnes sortir leur mobile, se connecter à un service public en ligne, acheter directement sur un site étranger un bien qui leur sera livré le lendemain, et regardent cela avec un sentiment d’étrangeté. Pour eux, ces usages ne font pas partie du quotidien. Ils éprouvent la même impression que s’ils voyaient le TGV passer au fond de leur jardin, alors que la gare la plus proche se trouvait à plus de 400 kilomètres de chez eux : ils entendent le bruit des trains, ils savent que des gens voyagent à l’intérieur, mais ce mode de transport n’est pas pour eux.
Le réseau est donc une première étape, mais l’usage, l’accompagnement dans l’usage et la médiation seront les prochaines priorités du Gouvernement. C’est pourquoi il était important que Julien Denormandie et moi-même venions tous les deux, afin de vous parler de ce double engagement. Certains d’entre vous ont évoqué ce sujet dans leur question ; c’est en effet notre prochain combat.
Depuis quatre mois, nous avons mené une stratégie d’inclusion numérique, en entraînant avec nous les grands opérateurs de l’État : les opérateurs sociaux, les grandes administrations, mais aussi tous les départements ainsi que les associations des régions et des communes. Et nous travaillons ensemble à définir ce que pourrait être cette stratégie nationale pour un numérique inclusif. Elle comporte plusieurs volets essentiels.
Le premier consiste à définir les publics. J’ai dit que 13 millions de Français ne se connectent pas au numérique, mais il existe entre eux une très grande diversité. Selon les départements, ils n’appartiennent d’ailleurs pas à la même catégorie. Si l’on pense tout de suite aux personnes très âgées, il faut aussi songer à celles, moins âgées, qui ont pris leur retraite ces dernières années sans avoir eu d’enfants à la maison et qui n’ont pas eu à utiliser un ordinateur au travail, bref, qui ont pu mener une vie de famille et faire une carrière complète sans que jamais un ordinateur soit entré dans leur vie. À ceux-là, je promets chaque jour la transformation numérique de l’État : d’ici à 2022, 100 % des services publics seront disponibles en numérique pour ceux qui le souhaitent – car il ne doit jamais s’agir d’une obligation. Le problème est qu’ils ne m’entendent pas car, tant que nous ne les aurons pas formés, nous ne pourrons pas les accompagner.
Et puis, il y a ceux qui ne maîtrisent pas le français ou la lecture. Or, quand on ne maîtrise pas la lecture, on ne maîtrise pas les interfaces. Dans tous ces cas, l’enjeu, pour le Gouvernement, sera d’accompagner et de définir avec les collectivités, agglomérations et communes, la manière dont nous mettrons en place un plan spécifique dans chaque département. Plusieurs expérimentations ont été menées autour de chèques numériques, cofinancés par la communauté des guichets, afin de permettre à chaque citoyen utilisateur d’un guichet de se rendre dans une association, un centre ou une maison de médiation numérique. Qu’importe le nom de la structure, nous nous assurons que ceux qui s’occupent de cette médiation sont bien financés. Au cours des prochaines semaines, je serai très heureux de revenir devant vous pour présenter ce plan et vous expliquer comment il est mis en place dans chaque département. Il s’agit en effet d’un élément essentiel.
Enfin, une des prochaines annonces concernera l’accessibilité et l’inclusion numérique des TPE-PME. D’ici au mois d’avril, nous annoncerons un plan d’accompagnement à la numérisation de ces entreprises. En effet, si j’ai rappelé que 20 % de citoyens ne savent pas utiliser le numérique, un autre chiffre doit nous inquiéter : nous sommes à la seizième place, voire à l’avant-dernière, selon les critères, dans le classement européen relatif à la numérisation des plus petites entreprises. Ce rang est d’autant plus inquiétant que les petites entreprises représentent 50 % des emplois en France et pratiquement 80 % des emplois non situés dans une grande ville. Si 20 % de nos concitoyens ne savent pas utiliser le numérique et que la majorité de nos petites entreprises sont en retard, c’est, vous l’avez compris, qu’il y a urgence.
J’espère que vous saurez étendre à l’usage du numérique et à son inclusion l’engagement pour la couverture numérique que vous avez su prendre ces dernières années, et qui a mené aux annonces que nous faisons aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
En effet, au moment même où l’Assemblée nationale vote des dispositions pour favoriser le télétravail, un Français sur cinq seulement a accès au très haut débit. Pour cette raison, il est également privé de la télémédecine. Mme de La Raudière a cité un autre exemple : un agriculteur qui doit établir sa télédéclaration pour bénéficier d’une aide de la PAC – la politique agricole commune – met parfois énormément de temps à envoyer son fichier et à le recevoir complété, ce qui est source de perte de temps, de complexité voire de désespérance.
M. Bothorel l’a rappelé : le Président de la République a pris des engagements très forts, dès la campagne présidentielle, afin de résorber cette fracture territoriale. Son objectif est clair et net : il faut apporter à tous les Français du bon débit en 2020, du très haut débit en 2022 et d’améliorer significativement la couverture mobile.
À mon tour, je tiens à saluer le travail mené par Mme de La Raudière et M. Bothorel dans le cadre de la mission d’information. Nombre des vingt propositions formulées dans leur rapport sont reprises dans les mesures mises en œuvre par le Gouvernement.
La principale consiste à changer de paradigme, à nous demander comment on peut agir différemment. Si nous ne sommes pas les premiers à tenter d’apporter du numérique à tous les Français et de réduire la fracture territoriale, nous sommes peut-être les premiers, pour mener cet ouvrage, à décider de prendre les choses différemment, c’est-à-dire à changer de paradigme, en particulier en modifiant le système d’octroi des fréquences pour l’ensemble des opérateurs de téléphonie, en affirmant qu’aujourd’hui, l’aménagement du territoire importe plus que l’enchère budgétaire.
Le changement de paradigme présente un avantage essentiel : il nous permettra de nous assurer du caractère contraignant de l’accord signé avec les opérateurs, car il s’agit non de s’entendre sur un objectif partagé par tous, mais de mettre en œuvre un accord contraignant, prévoyant des clauses et des jalons, sous la surveillance de l’ARCEP, le gendarme des télécommunications.
Concrètement, l’accord comporte deux volets.
Le premier, j’y reviendrai, concerne l’installation des infrastructures du numérique fixe, c’est-à-dire l’accès à internet. Le 14 décembre, le Premier ministre a détaillé la feuille de route dont nous sommes convenus avec l’ensemble des opérateurs, qu’il s’agisse des quatre grands opérateurs de téléphonie et du numérique, ou des opérateurs dits « neutres », qui interviennent dans les réseaux d’initiative publique.
Trois engagements ont été pris.
Le premier est d’apporter beaucoup plus de transparence. Vous êtes nombreux à le demander. L’ARCEP et l’Agence du numérique, dont je salue le travail, publieront au cours des prochains mois des cartes très actualisées, partant véritablement du ressenti sur le territoire.
Le deuxième engagement est de signer des engagements contraignants. Aujourd’hui, il existe un cadre grâce à l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques – je salue au passage les travaux menés par Mme Battistel, présidente de l’Association nationale des élus de la montagne, au titre de la loi montagne. Cet article nous permet effectivement de demander aux opérateurs de prendre des engagements contraignants, ce qu’ils font, comme vous l’avez indiqué, madame la rapporteure, dans le cadre de l’AMEL, l’appel à manifestation d’engagements locaux.
Le troisième et dernier engagement, pris lui aussi dans l’optique d’accélérer le passage au numérique, concerne les financements, qui doivent absolument être là. Comme vous l’avez tous constaté sur votre territoire, de plus en plus de financements privés sont intéressés par l’aménagement numérique. Cependant, l’État doit lui aussi être au rendez-vous. C’est pourquoi, au titre du grand plan d’investissement et de la dernière loi de finances, les 3,3 milliards du plan France très haut débit ont été pérennisés.
S’agissant de la téléphonie mobile, l’accord historique que nous avons signé présente une première caractéristique, que j’ai déjà soulignée : il est contraignant. Cette caractéristique est tellement significative et tellement nouvelle qu’elle mérite d’être soulignée. Trois éléments doivent également être retenus.
Le premier axe de l’accord, c’est que plus de 5 000 nouvelles installations seront effectuées par chaque opérateur, parfois en mutualisation, le plus souvent dans les zones les moins peuplées, c’est-à-dire les zones rurales. Sur ces territoires, on fera par conséquent, au cours des trois prochaines années, l’équivalent de ce qui a été fait au cours des quinze dernières.
Le deuxième axe est un déploiement massif de la 4G, qui est essentielle car elle permet d’accéder à internet sur son téléphone. Avant la fin de 2020, plus de 10 000 communes connaîtront le passage de la 3G à la 4G.
Troisièmement enfin, au cours des prochaines années, les axes routiers et ferroviaires seront très largement dotés d’installations de téléphonie.
Au final, cet accord représente un investissement supplémentaire, j’insiste, de l’ordre de 3 milliards d’euros pour les différents opérateurs.
Mesdames et messieurs les députés, puisque vous avez abordé un grand nombre de sujets, j’essaierai d’être très concis.
Premièrement, comment les collectivités sont-elles associées au projet ? Celles-ci sont d’abord les donneurs d’ordres dans le déploiement du numérique. Il ne faut jamais l’oublier : ce sont elles qui passent les contrats. Ensuite, pour la téléphonie mobile, c’étaient le plus souvent elles qui payaient les pylônes. Aux termes du nouvel accord, toutes les installations, notamment les pylônes, installées au titre de l’accord seront assumées financièrement par les opérateurs et non plus par les collectivités. Enfin, celles-ci doivent être au centre de l’identification des sites sur lesquels portera l’accord. Je tiens à être très précis devant vous : comme je l’ai indiqué, les trois volets de l’accord portent sur 5 000 nouveaux sites réalisés par les opérateurs, parfois en mutualisation, qui se décomposent en 600 à 800 sites par an et par opérateur au cours des prochaines années. Mais la spécificité de l’accord, c’est qu’il y est bien prévu que les sites ne seront pas définis par les opérateurs mais par les collectivités et l’État. Nos services sont en train de finaliser un
 modus operandi
 desiderata
Deuxièmement, j’ai souligné que cet accord était contraignant. Plusieurs d’entre vous ont abordé ce point. C’est justement parce qu’il l’est que nous sommes en position de pouvoir montrer que ce qui est fait là diffère des actions menées par le passé. Mais il faut toujours demeurer vigilant, et c’est pourquoi cet accord a été signé avec et sous le sceau de l’ARCEP, le gendarme des télécoms.
Troisièmement, il faut absolument que cet accord soit totalement transparent, tant dans sa mise en œuvre que dans ses déploiements, à la fois sur le numérique et sur la téléphonie mobile.
Madame la rapporteure, vous avez évoqué un point fondamental : le

Vous avez évoqué également, de même que M. Dufrègne, le financement de la société du gigabit, et vous avez raison de noter qu’il n’est pas pris en compte dans le cadre du Grand plan d’investissement, qui ne vise que le très haut débit en 2022. En revanche, il ouvre la voie aux financements futurs de la société du gigabit ; plus précisément, il pose le constat qu’on ne traite encore que du très haut débit, ce qui veut dire qu’il faudra traiter le sujet en parallèle.
Quant au réseau de téléphonie permettant un service universel, madame la rapporteure, c’est un sujet auquel le Gouvernement est très attaché, madame la rapporteure. L’opérateur historique, aujourd’hui en charge de ce réseau universel, doit, là aussi, être au rendez-vous des obligations qui lui incombent au titre des contrats en cours.
Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué, ainsi que Mme Hennion et Mme Battistel, l’enjeu de simplification. Il s’avère que j’ai eu l’honneur de faire mon premier déplacement avec Mme Battistel dans le pays de l’Oisans, et je me rappelle du maire de Besse nous expliquer qu’il avait mis dix ans – je dis bien dix ans – pour faire construire le pylône de téléphonie mobile, et nous indiquant que, pendant cette période, tous les jeunes du village partaient au fur et à mesure parce qu’un acteur, que vous reconnaîtrez, avait procédé à des tests, montagne par montagne, pour savoir depuis laquelle le pylône serait le moins visible. Dans le futur projet de loi que Jacques Mézard et moi vous présenterons, il y aura la possibilité de passer outre un avis non conforme des architectes des Bâtiments de France dès lors qu’il s’agira d’une installation d’accès au numérique ou à la téléphonie mobile. Il faut simplifier, simplifier, simplifier ! Sur d’autres territoires – je me suis récemment rendu en Ariège –, il n’a fallu que deux ans pour mettre en place un tel pylône. Si c’est possible à tel endroit, ce doit être possible partout. Certes, les territoires ont leur spécificité mais, en tout état de cause, le projet de loi visera à simplifier autant que faire se peut l’ensemble des dispositifs.
M. Demilly a évoqué un point fondamental : la qualité de service. Il est vrai qu’elle est aujourd’hui mal définie, on le sait tous. Officiellement, 98,8 % de la population a accès à une téléphonie mobile de bonne qualité, mais ce n’est pas réellement le cas. C’est pourquoi l’État est conduit à redéfinir, avec l’ensemble des opérateurs, la qualité de service. Je salue les discussions menées avec l’ARCEP et l’Agence du numérique sur le sujet. Il y a aujourd’hui environ 500 zones blanches, mais beaucoup de zones grises devraient être considérées comme blanches.
 En effet !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Très bien ! Ce sera un énorme changement !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Enfin, madame Park, vous avez évoqué la question des obligations. Le gendarme des télécoms, l’ARCEP, sera là pour veiller à ce que tous les engagements pris par les opérateurs soient bien respectés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Béatrice Descamps.
 Nous en venons maintenant aux questions.
M. le président.
Nous commençons par les deux questions du groupe La République en marche.
La parole est à M. Michel Delpon.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, le 14 janvier dernier, un accord historique entre le Gouvernement, l’ARCEP et les opérateurs de téléphonie mobile a été signé afin de doter les territoires de réseaux très haut débit en 2022 et de généraliser la couverture mobile de qualité dès 2020. Les opérateurs se sont engagés à améliorer la qualité de réception sur l’ensemble du territoire, à accélérer le rythme des programmes ciblés sur l’amélioration de la couverture et, dans ce cadre, à construire chacun au moins 500 nouveaux sites, ainsi qu’à généraliser la réception en 4G, à accélérer la couverture des axes de transport et à généraliser la couverture téléphonique à l’intérieur des bâtiments.
M. Michel Delpon.
Parallèlement, les opérateurs annoncent d’ores et déjà la connectivité du futur, la 5G, qui sera déployée à partir de 2020. Vidéo ultra-haute définition,

Dès lors, une nouvelle fracture numérique risque de s’installer entre ceux qui auront enfin accès à la 4G en 2020 et ceux qui pourront se connecter en 5G. Aussi, messieurs les secrétaires d’État, pouvez-vous nous indiquer quelle sera l’action du Gouvernement pour que les territoires, plus particulièrement les zones dites « blanches », à la traîne technologique hier, ne le soient pas demain ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Un des grands enjeux de la 5G, c’est l’innovation et l’expérimentation. C’est pourquoi le régulateur européen a invité à cet effet tous les régulateurs nationaux à permettre la constitution de ce qu’on appelle des « bacs à sable », et la France fait partie des premiers pays à en avoir mis en place. On pourra ainsi prochainement procéder aux premières expérimentations sur le territoire, issues de la recherche française, pour développer de nouveaux usages. La 5G permettra en effet des usages avec les objets connectés les plus complexes, des niveaux de débit jamais égalés et, ce qui est essentiel, la perfection du réseau, avec des applications particulièrement sécurisées dans les utilisations mobiles, que ce soit par exemple avec la voiture connectée ou des objets de santé.
Nous nous sommes fixé plusieurs objectifs à atteindre d’ici à 2020. Il conviendra d’identifier au moins une ville 5G dans chaque État membre, cette ville pilote permettant d’en montrer les possibilités au reste du pays. Et puis, je rappelle que la 5G a été décrétée technologie des Jeux olympiques 2024. Il faudra donc que, d’ici là, nous ayons aussi un regard sur l’utilisation de la 5G, notamment durant une période et dans une zone particulièrement dense, où elle pourra jouer un rôle spécifique.
Voilà pourquoi je nous invite tous à nous engager sur la 5G et à développer, parmi nos entrepreneurs, les technologies qui permettront de montrer aux Français les usages de demain.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Messieurs les secrétaires d’État, vous avez trouvé un accord avec les opérateurs de téléphonie mobile pour pallier les problèmes de couverture mobile sur nos territoires. En échange du renouvellement des licences, les opérateurs s’engagent à déployer 5 000 pylônes supplémentaires, ce qui constitue une excellente nouvelle pour tous ceux qui souffrent d’une mauvaise qualité de réseau. Au-delà des engagements à court terme, je souhaitais vous interroger sur le modèle économique des opérateurs de télécom à plus long terme.
M. Guillaume Kasbarian.
Comme vous le savez, depuis 2012, avec l’arrivée d’un quatrième acteur, les opérateurs se livrent une guerre des prix féroce sur les abonnements, fixes et surtout mobiles : certains consommateurs paient parfois leur abonnement mobile mensuel 2 euros, à peu près le prix d’un café ; avec les promotions permanentes, l’utilisateur n’est pas loin d’avoir des forfaits pratiquement gratuits. C’est une situation inédite, notamment quand on compare les prix des abonnements en France par rapport à d’autres marchés – je pense notamment aux États-Unis, au Canada ou même, plus proche de chez nous, à la Belgique. Tant mieux pour le consommateur à court terme ! Mais cette concurrence sur les prix n’est pas sans conséquences sur le modèle économique des opérateurs, qui doivent investir massivement et couvrir leur masse salariale, mais avec moins de revenus. Dans ce contexte économique particulièrement concurrentiel en France, j’ai trois questions.
Premièrement, les opérateurs auront-ils les reins assez solides pour tenir réellement leurs engagements d’aménagement numérique du territoire, investir sur la 4G et même préparer l’avenir avec la 5G, sur laquelle d’autres pays sont aujourd’hui en pointe ?
Deuxièmement, les opérateurs réussiront-ils en même temps à maintenir l’emploi dans l’industrie des télécoms ?
Troisièmement, est-il nécessaire d’ajuster la régulation du marché des télécoms, notamment en visant une plus grande concentration des opérateurs européens et en posant les bases d’une régulation non pas Franco-Française mais européenne ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Premier point : vous parlez uniquement de la guerre des prix à la sortie, mais il faut bien voir que certains
 business models
Second point : il est en revanche indéniable que tous les opérateurs ont intérêt à ce qu’il y ait plus d’infrastructures de téléphonie et de numérique. Et cela nous a aussi permis d’obtenir l’accord que nous évoquons.
Enfin, l’accord que nous avons conclu aura-t-il un impact financier sur les opérateurs ? Il faut bien voir que ceux-ci investissent déjà chaque année plusieurs milliards et qu’on leur demande d’investir davantage que ce qu’ils avaient prévu. Cela étant, ils savaient aussi que les fréquences allouées seraient régulièrement renouvelées, et c’est un élément qu’ils prennent en compte dans leur modèle économique de long terme.
 Nous passons aux deux questions du groupe Les Républicains.
M. le président.
La parole est à M. Jérôme Nury.
 Messieurs les secrétaires d’État, le rapport d’information sur la couverture numérique du territoire souligne, à juste titre, les très fortes disparités d’accès à la téléphonie mobile. Ce constat est malheureusement beaucoup plus réaliste que les cartes farfelues publiées cet automne par l’ARCEP.
M. Jérôme Nury.
Si les opérateurs ne le savent pas, les habitants de Chambois ou de Saint-Pierre-d’Entremont, dans l’Orne, savent bien, eux, qu’en plein cœur de ces bourgs ruraux, comme dans de nombreux autres, il n’est pas question de passer un coup de fil et encore moins de regarder une vidéo en

L’accord conclu en début d’année entre l’État et les opérateurs de téléphonie mobile peut constituer une excellente nouvelle pour les territoires ruraux, à condition que le déploiement des 5 000 antennes relais supplémentaires se fasse dans les plus brefs délais.
Dans la perspective de déployer rapidement ces nouveaux pylônes, des simplifications administratives s’imposent. En effet, aujourd’hui, entre la demande d’autorisation de déploiement d’antenne, le dépôt en mairie du pré-dossier, l’instruction du permis, les délais d’affichage et de transmission, les délais de recours gracieux et contentieux, les déclarations d’ouverture de chantier, les déclarations de conformité et les nouveaux délais de recours, il faudra près de deux années de procédures administratives avant que le relais de téléphonie mobile permette de connecter le premier portable. Le délai est donc de vingt-quatre mois en France, alors qu’il ne faut que quatre mois en Allemagne et trois au Royaume-Uni.
Le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit « ELAN », visera notamment à alléger ce long processus français, mais insuffisamment, je le crains, puisque les propositions issues des groupes de travail réunis autour de la Fédération française des télécoms ne permettent d’envisager qu’un gain de six mois sur les vingt-quatre imposés par la procédure administrative actuelle.
Messieurs les secrétaires d’État, il faut aller plus loin et plus vite, être beaucoup plus disruptifs dans les propositions législatives et réglementaires, afin de réduire les délais administratifs, de gagner du temps et de faire très vite sortir de terre ces équipements indispensables à la France rurale. Si l’accord du Gouvernement avec les opérateurs est révolutionnaire, il faut faire la révolution jusqu’au bout et la faire également dans les procédures, afin de ne pas gâcher la dynamique engagée. En effet, faire une révolution sans couper la tête du roi paperasse revient à rester dans la monarchie technocratique, symbole de lenteur et d’inefficacité.
Mme Laure de La Raudière,
rapporteure
 (Sourires.)
 Ma question est simple, messieurs les secrétaires d’État :…
M. Jérôme Nury.
 Veuillez conclure !
M. le président.
 …êtes-vous prêts à aller plus loin que les schémas classiques et convenus actuellement proposés, à aller bien au-delà d’un simple toilettage des textes ?
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Pour gagner combien de temps ?
M. Jérôme Nury.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 L’Observatoire France très haut débit a permis de visualiser l’état d’avancement de la transformation numérique de notre pays, qui est plutôt encourageant. Dans le Grand Est, avec Rosace en Alsace ou Losange dans les autres départements, la mise en place d’un réseau d’initiatives publiques permet, sur l’ensemble des territoires concernés, de viser une couverture optimale avec des capacités supérieures ou égales aux objectifs européens.
M. Frédéric Reiss.
Les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale –, dans leur très grande majorité, participent financièrement à ces initiatives. Chacun d’entre eux connaît son plan prévisionnel, même si certaines communes présentent la particularité d’être déjà câblées, grâce à une régie locale.
Ma question porte sur l’IFER, cette taxe mal venue qui pourrait mettre en péril les investissements déjà engagés. Les acteurs de l’aménagement numérique des territoires pourraient en effet renoncer à investir dans le déploiement de la fibre optique, ce qui serait préjudiciable aux collectivités territoriales.
Si le Gouvernement appliquait l’IFER à la fibre, cela voudrait dire, de façon assez paradoxale, que là où les collectivités publiques ont investi, l’État appliquerait une taxe inévitablement répercutée par les grands opérateurs sur les financeurs publics. Les collectivités verraient alors les coûts des projets augmenter.
Quelle est donc la position du Gouvernement sur l’amendement du sénateur Patrick Chaize ? L’exonération des zones où la fibre remplace progressivement le cuivre est-elle envisagée ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant de l’IFER, qui concerne d’ailleurs à la fois le numérique et le mobile, il est vrai que notre fiscalité actuelle pourrait paraître un peu étrange à un néophyte. En effet, elle est contre-intuitive : plus vous installez d’infrastructures, plus vous payez de taxes. Elle n’agit donc pas, je vous l’accorde, comme une incitation au déploiement rapide de telles infrastructures. C’est d’ailleurs pour cette raison que beaucoup de débats ont dernièrement eu lieu, dans le cadre de l’examen de la loi de finances pour 2018, à propos de l’IFER fixe, et c’est aussi pourquoi, dans le cadre des prochains projets de loi de finances, comme cela a été le cas lors des discussions que nous avons eues récemment avec les opérateurs, nous proposerons que l’IFER mobile ne s’applique pas, dans les cinq prochaines années, aux nouvelles installations. Lorsque je parle de nouvelles installations, il s’agit des installations s’ajoutant à celles déjà prévues au titre de l’accord que nous avons signé. Pourquoi ? Parce qu’il faut accompagner ce déploiement. S’il faut le faire, il faut également, comme vous l’avez très justement dit, monsieur le député, prendre en compte, les recettes fiscales des EPCI ; c’est la raison pour laquelle je ne parle que des installations complémentaires au titre de l’accord.
Votre question a aussi porté sur les zones fibrées. Comme vous le savez, la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, présenté par Emmanuel Macron il y a quelques années, qui a été ensuite modifiée, si ma mémoire est bonne, par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, offrait la possibilité de mettre en place des zones fibrées. Une telle mise en place règle d’ailleurs également d’autres questions comme la compétition entre les différentes technologies, à savoir le cuivre et la montée en débit ou les zones fibrées. Aujourd’hui, la réalité est la suivante : les décrets régissant les zones fibrées n’ont toujours pas été pris. Nous sommes donc globalement, comme l’État, en retard sur le sujet. Il nous faut donc avancer plus vite, vous avez raison.
 Nous en venons à la question du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 Messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, comme vous l’avez dit, le Président de la République a annoncé l’objectif d’un bon débit pour tous dès la fin de 2020 et du très haut débit pour tous dès la fin de 2022. Cette ambition est à la fois légitime et indispensable, notamment pour nos territoires ruraux ; étant élu des Pyrénées-Atlantiques, je peux en témoigner.
M. Jean-Paul Mattei.
Des difficultés subsistent cependant, puisque la France, avec seulement 47 % des foyers couverts, ne se classe qu’au vingt-septième rang en Europe pour le très haut débit. S’agissant de l’internet fixe, plus de 10 % du réseau téléphonique n’atteint pas le débit minimal de 4 mégabits par seconde. En matière de téléphonie mobile, le problème des zones blanches, en 2G et en 3G, n’a toujours pas été entièrement résorbé depuis le lancement du programme de couverture des centres-bourgs en 2003.
La Cour des Comptes estimait en janvier 2017 que « l’insuffisance du co-investissement privé compromet l’atteinte de l’objectif de 100 % en 2022 ». L’ARCEP, quant à elle, a révélé que le niveau de déploiements des réseaux de fibre optique par les opérateurs privés restait insuffisant pour leur permettre de respecter leurs engagements.
Messieurs les secrétaires d’État, voici donc mes questions.
Que pensez-vous de l’idée de créer systématiquement des servitudes d’utilité publique sur les réseaux et d’imposer, afin d’améliorer la couverture numérique du territoire, la mutualisation des antennes-relais, des câbles filaires ou de la fibre ?
Ces servitudes pourraient être négociées, comme il est suggéré dans la proposition n

Enfin, seriez-vous favorable à la proposition du rapport du sénateur Hervé Maurey de créer un établissement public dédié au pilotage du très haut débit, doté de moyens renforcés et d’une gouvernance partagée entre État, collectivités territoriales et opérateurs ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
La mutualisation portant sur les câbles ou sur le cuivre est aujourd’hui définie par des accords commerciaux entre opérateurs. Elle ne soulève pas de grandes difficultés, même si je ne dis pas qu’elle est aisée ; en tout cas, elle est moins difficile que la mutualisation dans la téléphonie mobile et donc dans les antennes-relais, que vous avez évoquée et qui constitue, elle, un véritable sujet.
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le développement économique des opérateurs n’est en effet pas homogène. Autrement dit, si, du jour au lendemain, toutes les infrastructures, partout, sur l’ensemble du territoire, étaient mutualisées, l’impact ne serait pas le même sur chacun d’entre eux. Par le passé, on a pensé que, dans toutes les zones blanches, il convenait de mutualiser les antennes entre les opérateurs. Aujourd’hui, nous allons plus loin : l’accord que nous avons signé avec les opérateurs prévoit effectivement que toutes les zones blanches devront faire l’objet d’une mutualisation.
La subtilité sous-jacente est la suivante : comme je vous l’indiquais, cet accord a permis de revoir la définition de service. Auparavant, comme vous l’avez très bien dépeint tout à l’heure, un opérateur pouvait être présent, mais dès que votre téléphone affichait une seule barre quelque part dans le village, vous vous situiez en zone blanche. Il est difficile de vous communiquer des chiffres précis mais, en gros, dans notre pays, 500 villages se situent en zone blanche ; tel est le chiffre communément admis, même si, dans les faits, ce chiffre pourrait être plus important. Demain, avec la nouvelle définition de service, une zone sera considérée comme blanche quand un opérateur n’offrira pas une bonne qualité de service. Cela signifie que nous allons sûrement passer de 500 zones à plusieurs milliers de zones, et par conséquent que la mutualisation sera bien plus forte. En effet, comme je vous l’indiquais au début, celle-ci sera imposée dans toutes les zones blanches conformes à la nouvelle définition prévue par l’accord.
En définitive, le service rendu aux citoyens sera donc meilleur, avec une amélioration de la qualité de service

 Nous en venons à la question du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
 Messieurs les secrétaires d’État, un accord historique a été tout récemment conclu entre l’État, l’ARCEP et les opérateurs afin d’assurer la couverture des zones blanches, qui restent trop nombreuses en France, comme nous le disons depuis tout à l’heure.
Mme Béatrice Descamps.
Cet accord, que je salue au nom de toutes les petites communes rurales – je vis moi-même dans un village de 800 habitants –, prévoit que les opérateurs investissent dans le déploiement de nouvelles installations pour couvrir ces territoires de plus en plus isolés, à l’heure de la transition numérique. Les zones blanches concernent encore, vous venez de le dire, monsieur le secrétaire d’État, au moins 500 communes en France. Elles sont notamment situées dans des zones très rurales ou de montagne, où les habitants ne peuvent pas opter pour le télétravail, effectuer des démarches en ligne ou même passer des coups de fil. Cet accord constitue une grande avancée.
Ses modalités d’application sont toutefois en cours de négociation, en particulier s’agissant des moyens de détermination des zones blanches. Était jusqu’alors considérée comme zone blanche un village dont le centre-bourg n’était couvert par aucun opérateur, ce qui ne correspond pas à la réalité topologique des villages ruraux et de montagne. Une fois la définition d’une zone blanche arrêtée, les collectivités territoriales devront indiquer les territoires se trouvant en zone blanche. Or ces modalités sont susceptibles, vous le savez, de prendre du temps ; c’est précisément ce qui nous inquiète.
Messieurs les secrétaires d’État, pouvez-vous nous préciser le planning prévisionnel de cette phase de détermination, qui devra permettre aux opérateurs de respecter l’échéance fixée par l’accord ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
La première porte sur les critères qui permettront de sélectionner ces 600 ou 800 sites par an et par opérateur. Une première solution consisterait à traiter d’abord les 500 zones blanches répondant à l’ancienne définition. Une deuxième solution consisterait à n’en traiter qu’une partie pour définir ensuite un certain nombre de critères, économiques, sociaux ou relatifs à l’enclavement, afin de prioriser les zones éligibles et bénéficiant, à ce titre, à très court terme, de l’accord.
La deuxième question porte sur les acteurs avec qui nous devrons définir ces indicateurs. Quelle est l’échelle pertinente ? Faudra-t-il consulter tous les maires ou bien les associations d’élus, en associant, bien entendu, les parlementaires à cette discussion ?
L’État réfléchit actuellement à la solution la meilleure, avec une sorte de
 modus operandi
 modus operandi
 Nous en venons à la question du groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, tout d’abord, il convient de souligner la qualité et la densité du travail effectué par les rapporteurs sur les grands enjeux de la couverture fixe et mobile du territoire. Leur réflexion permet d’apporter des pistes de réponse concrètes aux problèmes de couverture auxquels beaucoup de Français sont encore confrontés. Malgré les ambitions affichées et les lourds moyens qui ont déjà été déployés, il subsiste en effet une fracture numérique.
Mme Gisèle Biémouret.
La couverture des territoires ruraux et des zones de montagnes par des réseaux fixes ou mobiles doit constituer une priorité. Partageant tout à fait l’objectif du fibrage pour 2025 et l’ensemble des préconisations de ce rapport, je voudrais signaler l’exemple du Gers, qui est doté d’un syndicat mixte départemental. Celui-ci permet d’imaginer un raccordement de l’ordre de 70 % des Gersois dès 2020 grâce à une mobilisation de l’ensemble des collectivités locales et de l’État.
Je me focaliserai ici sur la couverture mobile, en particulier sur la proposition n

Concrètement, qu’en sera-t-il du contenu des prochains protocoles de mesure de la couverture mobile ? Un accord a été conclu avec les opérateurs de téléphonie mobile pour accélérer le déploiement de la couverture. En contrepartie, les licences ne seront pas remises aux enchères. Quel manque à gagner cela représente-t-il pour l’État ? Et quelles sont les garanties quant au respect des engagements pris par les opérateurs ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant d’abord de votre département, du fait qu’il ne compte actuellement qu’une seule commune en zone blanche, je pense avoir déjà répondu à cette question à plusieurs reprises. La qualité de service actuelle n’est effectivement pas satisfaisante, et c’est pourquoi, dans l’accord que nous avons conclu avec les opérateurs, nous avons défini une nouvelle qualité de service. Cela signifie que votre département comptera demain davantage de zones blanches nouvelle définition, où il faudra intervenir prioritairement et qui feront l’objet de la mutualisation que j’évoquais tout à l’heure.
Vous m’interrogez ensuite sur le manque à gagner. L’accord que nous avons conclu, qui implique un investissement supplémentaire de la part des opérateurs, fait un seul gagnant : l’aménagement du territoire et, à travers lui, l’ensemble des Français. J’insiste : nous avons beaucoup parlé des nouvelles infrastructures de téléphonie, mais cet accord a une portée bien plus grande puisqu’il généralise la 4G. Les communes ne disposant pas aujourd’hui de la 4G – on en compte plus de 10 000 – vont passer de la 2G ou de la 3G à la 4G. C’est essentiel car cela permettra, comme l’a rappelé Mounir Mahjoubi, de développer les usages d’internet et la couverture des réseaux de transport.
Enfin, la garantie dont nous disposons, c’est l’ARCEP, puisque cet accord porte son sceau. En tant que gendarme des télécommunications, elle peut prendre des sanctions pouvant aller jusqu’à de très lourdes amendes. Surtout, c’est elle qui renouvelle l’ensemble des licences, qui sont l’électricité des opérateurs.
 Nous passons à la question du groupe La France insoumise.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive.
 Messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, le gouvernement précédent a lancé, en février 2013, le plan France très haut débit, dont l’ambition affichée était que 100 % du territoire national soit équipé en fibre optique d’ici 2022, moyennant un investissement de 20 milliards d’euros, partagé entre l’État, les collectivités territoriales et les opérateurs privés.
M. Michel Larive.
Je souhaiterais souligner le coût important, supporté principalement par les collectivités, qui ont à charge d’équiper les zones les moins denses, sur lesquelles pèsent les contraintes techniques les plus importantes. En Ariège, pour le conseil départemental, 140 millions d’investissements au total sont prévus d’ici à 2024, dont 19,6 millions dès 2018. Pour un département rural et montagnard comme l’Ariège, il s’agit d’un investissement énorme, à réaliser dans un contexte difficile d’augmentation globale des dépenses.
Le contexte est aggravé par la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, qui impose une augmentation maximale des dépenses annuelles de fonctionnement de 1,2 %, parfois même moins, en fonction des modulations appliquées en défaveur des collectivités qui ne répondent pas aux trois critères prévus par la loi. Pour l’Ariège, le taux appliqué est de 1,05 %, ce qui devrait amener le département, d’après le compte annuel préparé pour 2018, à un dépassement de près de 2 %. Cela se traduira par une retenue d’environ 1,6 million d’euros sur la dotation globale de fonctionnement en 2019.
Au regard des efforts importants fournis pour réduire son budget depuis 2010 et du très faible taux d’endettement du département, ces contraintes budgétaires supplémentaires sont vécues comme étant injustes et contre-productives. Afin de faciliter la réalisation des objectifs fixés par le plan France THD, ne faudrait-il pas revoir à la baisse les pénalités prévues dans la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 à l’encontre de certaines collectivités, qui se démènent pourtant pour assumer leurs responsabilités ? Ne conviendrait-il pas, en revanche, de mieux contraindre les opérateurs privés lorsqu’ils négligent leurs engagements ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État


Je ne suis pas certain de parvenir à vous convaincre du bien-fondé de notre politique ni à vous faire regretter de ne pas avoir voté le projet de loi de finances pour 2018. Votre question me permet néanmoins d’aborder deux points qui me paraissent importants.
Premièrement, il importe en effet que l’État accompagne les réseaux d’initiative publique là où leur équilibre nécessite, comme leur nom l’indique, une intervention de l’État. En Ariège, si ma mémoire est bonne, le Plan France très haut débit apporte plus de 30 millions d’euros pour équilibrer le projet. Il importe qu’il continue d’en être ainsi.
Deuxièmement, on constate de plus en plus, sur nos territoires, un essor des investissements privés. Je vous donnerai un exemple très concret : en Mayenne, où je me suis rendu il y a peu, l’investissement public – celui de l’État et des collectivités – a été significativement revu à la baisse, parce que les investissements privés ont été très largement supérieurs à ce que nous avions initialement envisagé. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons lancé les dispositifs dits « AMEL » et que nous accompagnerons toutes les collectivités qui souhaiteront y recourir, afin de favoriser les investissements privés dans le déploiement des différents réseaux, y compris des RIP dans leurs phases dites 2 et 3.
 Nous en venons à la question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
La parole est à M. Gabriel Serville.
 Messieurs les secrétaires d’État, en juin dernier, votre collègue de la rue Oudinot annonçait un plan de continuité territoriale numérique pour les outre-mer doté de 50 millions d’euros, partiellement budgétés dans la loi de finances pour 2018, qui doit venir accélérer le déploiement du numérique dans nos territoires et concourir ainsi à l’engagement pris par le Président de la République devant la conférence des territoires, en juillet 2017, de couvrir l’ensemble du territoire national en haut et très haut débit d’ici à 2022.
M. Gabriel Serville.
On sait déjà, et l’ARCEP l’a récemment rappelé, que cet objectif ne sera pas atteint, encore moins sur nos territoires ultramarins, où les infrastructures peinent à voir le jour. Pour prendre l’exemple de la Guyane, qui abrite pourtant l’excellence européenne en matière de télécommunications, avec la base spatiale, on relèvera que 15 % de la population seulement vit dans des zones couvertes par la fibre. En outre, une fois couverts, les consommateurs potentiels sont confrontés à des tarifs d’abonnement prohibitifs, qui, compte tenu de leurs faibles revenus, contribuent à creuser la fracture numérique sur nos territoires. C’est d’autant plus problématique, que le Gouvernement a fait le choix de supprimer massivement des postes dans l’administration, au profit de la dématérialisation des services publics.
C’est bien simple, j’ai fait un test. Dans l’Hexagone, j’ai trouvé une offre Triple Play Bbox à 4,99 euros par mois, et le prix moyen des offres très haut débit par la fibre se situe autour de 20 euros mensuels. À La Réunion, il me faudrait débourser 49,99 euros par mois pour l’offre la moins chère, contre 54,99 euros par mois aux Antilles et en Guyane et, tenez-vous bien, 82,99 euros par mois en Polynésie, soit quatre fois plus qu’en France hexagonale !
Messieurs les secrétaires d’État, où en est-on de ce plan en faveur de la continuité territoriale, censé subventionner les opérateurs privés en échange d’efforts sur les prix pratiqués ? Plus généralement, pourquoi constate-t-on un tel retard en matière de déploiement du numérique dans nos territoires ?
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très bonne question !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant du cas précis de la Guyane, se pose notamment la question du financement des infrastructures. Si mes chiffres sont justes, l’État a déjà investi 90 millions d’euros et a dernièrement pris l’engagement, au titre du plan très haut débit, de mettre 40 millions d’euros supplémentaires, avec des dispositions touchant également les grands axes routiers, pour des questions de sécurité que vous connaissez bien et qui doivent faire l’objet d’une attention toute particulière.
Il faut effectivement renforcer l’intervention de l’État dans les outre-mer au titre du plan très haut débit. D’autant que le diable se cache dans les détails : il faut savoir que le dispositif réglementaire en vigueur sur certains territoires ne nous permet pas d’y intervenir aisément – je pense notamment à la Polynésie. Sachez que nous travaillons ardemment avec la ministre des outre-mer pour voir comment nous pouvons dépasser les cadres réglementaires actuels.
Le deuxième sujet que vous évoquez est celui de la téléphonie mobile. L’accord historique que nous avons conclu avec les opérateurs et dont nous discutons depuis tout à l’heure concerne le territoire métropolitain, pas les territoires ultramarins. Pourquoi ? Parce que les fréquences et les licences sous-jacentes n’y sont pas les mêmes. L’accord ne concernait donc

Sachez en tout cas que la Guyane fait l’objet d’une attention toute particulière de la part du Gouvernement.
 Nous terminons par la question d’un député non inscrit.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Bilde.
 Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, permettez-moi tout d’abord de saluer la qualité du travail accompli par les rapporteurs et leur volonté de proposer des solutions concrètes pour améliorer la couverture numérique du territoire national.
M. Bruno Bilde.
L’usage du numérique n’est plus une option : c’est devenu une nécessité impérieuse pour les Français. L’investissement dans la couverture numérique équivaut dorénavant à l’investissement dans les infrastructures routières, dans les services publics de proximité ou dans l’accès à une offre de soins de première nécessité. L’un ne va désormais plus sans l’autre. Je dirais même que l’accès à la couverture numérique doit être notre priorité si nous voulons atteindre l’objectif louable de lutter contre l’exode qui frappe encore nombre de nos campagnes.
Or l’État s’est trop désengagé au profit des opérateurs privés, des collectivités locales ou encore de l’Union européenne. Le résultat est là : la stratégie de couverture numérique est diluée et souffre d’un manque de cohérence.
Pire, faute d’avoir départagé les opérateurs privés et publics, certains réseaux, parmi les fameux RIP portés par les collectivités locales, voient leur modèle économique menacé par la stratégie concurrentielle agressive d’opérateurs comme SFR, qui cherchent à investir sur leur propre réseau.
Mes deux questions seront simples. Quelles initiatives le Gouvernement compte-t-il prendre pour que l’État maîtrise à nouveau le calendrier de la couverture numérique du territoire ? L’État laissera-t-il les opérateurs privés comme SFR concurrencer les réseaux d’initiative publique et ainsi menacer leur modèle économique ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant de votre deuxième question, qui a trait à SFR et à la mise en place d’un contrôle des différents opérateurs sur la zone RIP, ne nous trompons pas de débat ! C’est une très bonne chose que les opérateurs investissent, mais le vrai débat est de savoir qui est le donneur d’ordres. Aujourd’hui, un opérateur mobile ne peut pas intervenir comme il le veut sur le territoire. Il doit se conformer aux prescriptions des donneurs d’ordres, en l’espèce les collectivités, je le répète. Si, demain, une collectivité veut qu’un opérateur intervienne, elle peut l’y autoriser. Si elle ne le souhaite pas, elle a tout autant la possibilité de refuser son installation. Beaucoup d’autorisations dépendent donc des collectivités, en leur qualité de donneurs d’ordres. L’État doit ensuite jouer son rôle pour s’assurer de l’équilibre économique des RIP, soit du fait d’un apport financier au titre du plan France très haut débit, comme je le disais à l’instant à M. Larive, soit en s’assurant que des RIP de rang inférieur, en se développant, ne viennent pas contrebalancer un RIP de rang supérieur, si je puis dire. L’État a un rôle à jouer en la matière, d’autant plus qu’il est co-investisseur dans les RIP.
Il est un autre point essentiel dont nous n’avons pas parlé. Lorsque nous nous sommes saisis du dossier, Mounir Mahjoubi et moi-même, nous avions une conviction : il n’était pas question de renverser la table en mettant fin du jour au lendemain aux RIP, ce que certains proposaient. Nous avons assumé le fait que les RIP existent et fonctionnent très bien, même si des difficultés peuvent survenir. Nous avons voulu accélérer et consolider les RIP, dans le cadre des équilibres en place.
Je profite enfin de cette dernière question pour, au nom de Mounir Mahjoubi et du mien, vous remercier de la qualité du débat et du temps que vous avez bien voulu y consacrer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UDI-Agir.)
 Le débat sur la couverture numérique du territoire est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Questions sur la politique du Gouvernement en matière d’organisation judiciaire et pénitentiaire.
La séance est levée.
M. Vincent Rolland
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Stéphane Viry
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Éric Pauget
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Jean-Louis Masson
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Marc Le Fur
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Guy Teissier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Sylvain Waserman
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Isabelle Florennes
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Philippe Michel-Kleisbauer
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Michel Zumkeller
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Cécile Untermaier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Christine Pires Beaune
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Ugo Bernalicis
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Caroline Fiat
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Sébastien Jumel
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Stéphane Peu
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Alexandra Louis
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Stéphane Mazars
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Jean Terlier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Guillaume Vuilletet
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Patricia Mirallès
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Michel Castellani
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur la politique du Gouvernement en matière d’organisation judiciaire et pénitentiaire.
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
Nous commençons par des questions du groupe Les Républicains.
La parole est à M. Vincent Rolland.
 J’associe à cette question Émilie Bonnivard, députée de la Savoie. Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, je souhaite vous interroger sur le devenir des cours d’appel et des tribunaux de grande instance, et plus précisément sur le maintien de ces juridictions à Chambéry et à Albertville.
M. Vincent Rolland.
Sous couvert du rapport Raimbourg-Houillon, rédigé dans le cadre des « chantiers de la justice », vous vous apprêtez à engager l’institution judiciaire dans une réforme dont les premières victimes seraient les justiciables vivant dans les territoires ruraux. Selon les informations dont nous disposons, la cour d’appel de Chambéry serait en effet transformée en cour d’appel territoriale, privée de certaines de ses prérogatives, et le tribunal de grande instance d’Albertville, dont les compétences seraient également amoindries, en tribunal de proximité. En outre, ces deux entités perdraient leurs chefs de juridiction respectifs et seraient placées sous la tutelle d’une juridiction supérieure, ce qui n’en faciliterait pas la gestion quotidienne.
Les professionnels du droit se sont mobilisés, le 15 février dernier, pour dénoncer cet aspect de la réforme à laquelle vous envisagez de procéder. Ces juridictions, qui sont proches du citoyen et facilitent l’accès au droit, ont développé au cours des dernières décennies des compétences en matière d’urbanisme touristique et de droit de la montagne. Je vous demande d’en confirmer non seulement l’implantation territoriale mais aussi les compétences actuelles.
Par ailleurs, elles ont prouvé leur efficacité, dans la mesure où le délai de traitement des affaires y est inférieur à celui constaté dans les juridictions de taille supérieure. Enfin, je vous demande de respecter le traité de rattachement de la Savoie à la France du 24 mars 1860, qui prévoit le maintien à Chambéry d’une cour d’appel de plein exercice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
C’est pourquoi nous souhaitons profondément que tous les tribunaux d’instance – on en compte plus de 300 en France – soient maintenus, car ce sont eux qui jugent les litiges du quotidien. C’est de ceux-là – et d’autres juridictions que vous avez évoquées – que nos concitoyens sont les plus proches.
S’agissant de la méthodologie, rien n’est décidé. Nous avons engagé, ce qui n’avait pas été le cas lors de la précédente réforme, une consultation suivie d’une concertation. À l’instant où je vous parle, mesdames, messieurs les députés, nous achevons à peine la première phase de concertation. Aucune décision ne sera donc prise dans l’immédiat ; elles viendront ultérieurement. Nous entrerons alors dans une deuxième phase de concertation.
S’agissant de l’adaptation territoriale des structures judiciaires, qui n’est que l’un des cinq chantiers auxquels nous avons travaillé, une phase de dialogue se déroulera sur les territoires, associant leurs élus nationaux et locaux ainsi que les chefs de juridiction et les préfets, en vue de déterminer la façon dont les principes dégagés au niveau national pourront être correctement appliqués dans chacun d’entre eux. Ainsi, rien n’est décidé et tout reste à construire dans la concertation.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, depuis le XVIe siècle, la souveraineté d’un État est définie par ses pouvoirs régaliens, au premier rang desquels la justice. Celle-ci, vous le savez mieux que quiconque, est garante du bon fonctionnement de notre société. Sans justice, nous retournerions dans une époque où la loi du talion règne en maître.
M. Stéphane Viry.
Toutefois, pour que notre justice puisse fonctionner, elle doit être respectée. Les citoyens doivent être en mesure de porter une confiance sans faille à cette institution essentielle. Non seulement la justice, grâce à ses magistrats, régule le corps social, mais elle protège nos libertés les plus fondamentales.
Un État ne doit jamais abandonner son institution judiciaire, qui ne doit ni manquer de moyens, ni laisser se former des déserts judiciaires. Par ailleurs, un État ne doit jamais déshumaniser la justice en l’éloignant de la population par une dématérialisation excessive des procédures.
Sur ces deux points, la France est en déficit depuis des décennies. C’est désormais à vous qu’il incombe d’y remédier, madame la ministre, en vous abstenant surtout de vous défausser sur vos prédécesseurs.
Je ne rappellerai pas le rang de notre pays en Europe, que vous connaissez. En matière de moyens alloués par notre société à la justice, nous sommes très mal classés. Par exemple, nous sommes le vingt-quatrième pays de l’Union européenne sur vingt-huit s’agissant du nombre de juges pour 100 000 habitants.
Certes, vous avez augmenté le budget de la justice pour cette année, mais est-ce suffisant ? La hausse de 260 millions d’euros est-elle suffisante, alors que nous parvenons à trouver des milliards pour compenser la suppression des impôts locaux ?
 Et de l’ISF !
M. Ugo Bernalicis.
 Par ailleurs, j’appelle votre attention sur la dématérialisation des procédures judiciaires. Attention à ne pas aller trop loin en la matière, cela pourrait déshumaniser la justice !
M. Stéphane Viry.
Enfin, permettez-moi d’avoir une pensée pour les agents de notre administration carcérale, qui tâchent de survivre avec le peu de moyens que nous leur accordons.
Madame la garde des sceaux, que comptez-vous faire pour renforcer notre justice et lui donner les moyens de s’exercer dans de bonnes conditions ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À cette fin, dites-vous, la justice doit être respectée. J’en suis d’accord. Pour être respectée, elle doit être rendue avec efficacité, transparence et rapidité. Tels sont, très simplement et très pragmatiquement, les aspects de notre justice que je souhaite améliorer, au bénéfice des justiciables.
Vous faites état des chiffres européens et d’un classement qui nous serait très défavorable. Ces chiffres, je ne les conteste pas ; j’observe simplement qu’ils ont été singulièrement améliorés cette année. Nous sommes désormais au quatorzième rang des pays de l’Union européenne sur vingt-huit, consacrant 75 euros par habitant au financement de notre justice, ce qui témoigne d’une pente tout à fait favorable dans le classement européen auquel vous avez fait allusion.
Vous avez également évoqué la nécessité de ne pas déshumaniser la justice. Je partage pleinement votre opinion. Quand je parle de la nécessité de numériser la justice, c’est-à-dire de faire face aux exigences auxquelles nous devons répondre concrètement, je rappelle également que cette évolution devra être accompagnée par des personnes qui, dans chaque service d’accueil unique du justiciable, renseigneront nos concitoyens les plus démunis, qui n’ont pas accès à internet ou ne comprennent pas la numérisation des procédures. Ils trouveront des gens pour leur répondre. C’est là un enjeu majeur de l’accès des citoyens au droit.
 Comme dans les préfectures, mais ça ne marche pas trop !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, les pistes de réflexion explorées par les « chantiers de la justice » dont vous avez pris l’initiative envisagent une réforme de la carte judiciaire prévoyant notamment une départementalisation des tribunaux de grande instance. Nous apprenons qu’un avant-projet de loi pourrait être dévoilé dans les jours prochains, alors même que tous les acteurs concernés souhaitent que cette réforme s’inscrive dans le cadre d’une concertation accrue.
M. Éric Pauget.
Ce nouveau remaniement de notre carte judiciaire suivrait la règle d’un tribunal judiciaire par département, faisant des tribunaux de grande instance restant des juridictions de proximité. Il s’agit d’une véritable cure d’amaigrissement judiciaire qui ne dit pas son nom, alors même qu’il faut, plus que jamais, recentrer l’action de l’État dans notre pays sur ses missions régaliennes !
Outre les aspects quantitatifs, l’enjeu de la répartition des juridictions sur le territoire est indissociable de celui de l’égalité d’accès des citoyens à une justice de qualité. Ainsi, une réforme de la carte judiciaire doit être menée dans l’intérêt du justiciable et s’inspirer de deux principes : la qualité de la justice et la réalité du territoire.
L’enjeu du maillage territorial est donc majeur. À titre d’exemple, la réforme que vous envisagez entraînerait, dans mon département des Alpes-Maritimes, un déséquilibre territorial ainsi que des modifications structurelles et administratives importantes. En particulier, le tribunal de grande instance de Grasse perdrait son autonomie vis-à-vis du tribunal de Nice, alors que les deux juridictions sont comparables en termes d’activité, d’effectifs et de bassin de population.
Cet exemple démontre bien que le schéma d’organisation que vous présentez ne satisfait pas aux exigences de qualité de la justice et de prise en compte des spécificités territoriales. Il suscite, en outre, l’inquiétude des élus et de nombreux acteurs du monde judiciaire, qui redoutent un regroupement des juridictions et la mutualisation de moyens déjà largement insuffisants.
Madame la garde des sceaux, face à l’inquiétude exprimée par les acteurs du monde judiciaire, qui s’amplifie au fil des jours, envisagez-vous de reporter purement et simplement la réforme afin de ménager le temps d’une concertation meilleure et plus large ? Par ailleurs, pouvez-vous nous apporter des précisions sur l’avenir du tribunal de grande instance de Grasse ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je réaffirme devant vous, mesdames, messieurs les députés, que les rapports susmentionnés, dont celui rédigé par M. Houillon et M. Raimbourg, sont issus d’une consultation. Ils comportent des propositions, rien d’autre.
 Ils n’en sont pas moins inquiétants !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, si j’ai bien lu le rapport Houillon-Raimbourg, je vous fais observer, monsieur le député, qu’il propose certes la transformation éventuelle de certains tribunaux de grande instance en tribunaux judiciaires, mais qu’il précise également qu’un département pourra compter un, voire deux ou même trois tribunaux judiciaires si la démographie et les données économiques le justifient. Sur cette base, je dessinerai une première architecture que nous soumettrons ensuite à concertation locale, afin de déterminer très précisément comment la mettre en place.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Je tiens, madame la garde des sceaux, à évoquer la visite que j’ai effectuée, au début du mois de janvier, quelque huit jours avant la gronde des gardiens, au centre pénitentiaire de Toulon-La Farlède, établissement que vous connaissez pour y être venue au mois d’août dernier. À la suite de cette visite, je vous ai écrit une lettre récapitulant les problèmes que j’y avais observés. Nous débattons et débattrons encore de certains d’entre eux au sein de la commission des lois, qu’il s’agisse de la surpopulation carcérale ou de problèmes liés à la psychiatrie ou au djihadisme.
M. Jean-Louis Masson.
Ma question, ce soir, porte plus précisément sur la formation. Quelle a été ma surprise de constater que les ateliers de cet établissement étaient à l’arrêt et les formations professionnelles suspendues, ainsi que les contrats aidés. Les responsables m’ont expliqué que, du fait de la décentralisation, la formation avait été transférée de l’État à la région – je l’ignorais et l’ai appris à cette occasion – et que les modalités de ce transfert avaient pris du retard. En conséquence, l’ensemble des activités avaient été suspendues dans la région et probablement dans d’autres régions.
Qu’il n’y ait pas de méprise, je me préoccupe non pas tant du confort des prisonniers que de leur réinsertion, pour éviter les récidives après leur libération. Je peux comprendre les difficultés posées par un tel transfert de compétence, toutefois le service public doit être assuré sous le contrôle et sous la responsabilité de l’État, qui dispose de pouvoirs en la matière.
Madame la garde des sceaux, que comptez-vous faire pour finaliser ce dossier de décentralisation ? Quand les détenus concernés reprendront-ils leurs activités ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le transfert aux régions de la formation professionnelle a parfois provoqué des balbutiements dans certaines d’entre elles, notamment dans celle que vous avez évoquée. Alors même qu’au centre pénitentiaire de Toulon-La Farlède, il existe des installations de formation professionnelle tout à fait remarquables, notamment en boulangerie ou dans le domaine du bâtiment, elles étaient à l’arrêt lorsque j’ai visité le centre, parce que nous n’étions pas certains que la région prolonge son investissement en la matière.
Je crois savoir, d’après plusieurs interlocuteurs, que le président de la région s’est engagé à financer ces formations professionnelles. En 2016, 19 000 détenus ont pu bénéficier de près de 2 millions d’heures de formation professionnelle. C’est, de mon point de vue, d’ailleurs, insuffisant. Nous devons développer davantage encore la formation professionnelle, le travail et les activités des détenus, car ce sont des éléments essentiels de leur réinsertion, éléments qui font partie des chantiers auxquels je souhaite m’atteler.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, la réforme de la carte judiciaire inquiète. J’ai pris bonne note de vos propos sur les tribunaux d’instance : ils ne semblent plus poser de problème. Il n’en est pas de même, en revanche, des tribunaux de grande instance, puisque la tendance serait à un seul tribunal par département. Or, dans de nombreux départements, il en existe à l’heure actuelle entre deux et quatre. Dans chacun des départements bretons, il y a deux tribunaux de grande instance.
M. Marc Le Fur.
L’autre problème qui demeure est celui des cours d’appel. Nous sommes très inquiets parce que le rapport que vous avez commandé prévoit explicitement de mettre en adéquation la carte des ressorts des cours d’appel avec celle des nouvelles régions. Une telle mesure poserait un problème de fond, car, à l’heure actuelle, aucun ressort de cour d’appel ne correspond à une région. De nouvelles régions ont trois, voire quatre cours d’appel, tandis qu’un grand nombre de cours d’appel sont à cheval sur plusieurs régions. Tel est le cas des cours d’appel de Rennes, de Poitiers, de Pau, d’Angers, de Nîmes, de Grenoble, de Dijon, de Bourges ou de Versailles.
Que se passera-t-il pour ces cours d’appel ? Je prends l’exemple de la Bretagne : quarante et un parlementaires, ce qui n’est pas rien, ont appelé votre attention sur cette question, madame la garde des sceaux. Actuellement le ressort de la cour d’appel de Rennes correspond exactement à la Bretagne historique, qui recouvre cinq départements, la Loire-Atlantique représentant 40 % de l’activité de la cour d’appel de Rennes. Remettre en cause l’organisation actuelle serait remettre en cause une histoire – cette cour d’appel est située au sein du Parlement de Bretagne, ce qui n’est pas sans signification – et tout un écosystème : la faculté de Rennes, qui a la réputation que chacun connaît, s’est développée autour de la cour d’appel.
Rassurez, et vite, madame la garde des sceaux, plutôt que de susciter des inquiétudes !
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Lorsque nous conduisons des politiques de la ville ou de reconquête républicaine des quartiers, dans certains départements, il me semble très important qu’un procureur soit corrélé très précisément à ces politiques. C’est souvent par le biais d’une chaîne pénale puissante et d’un parquet renforcé que nous agirons dans le cadre de la réforme que je souhaite porter avec vous.
Pour vous répondre plus précisément, le tribunal judiciaire est effectivement le nouveau nom que M. Raimbourg et M. Houillon proposent dans leur rapport à la place du tribunal de grande instance. Comme je l’ai déjà souligné dans une réponse précédente, nulle part dans ce rapport il n’est précisé qu’il n’y aurait nécessairement qu’un seul tribunal judiciaire par département. On peut imaginer, en travaillant au plan local et en prenant en compte les caractères démographiques et économiques des territoires, qu’un département ait non pas un mais deux ou trois tribunaux judiciaires.
L’harmonisation, quant à elle, du ressort des cours d’appel avec les nouvelles régions administratives est effectivement une proposition du rapport Raimbourg-Houillon. À l’heure où je vous parle, rien n’est tranché. Nous sommes très attentifs à la singularité des territoires. Les décisions, je le répète, seront prises en concertation avec leurs élus.
 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 Très récemment, nous avons assisté au conflit douloureux des surveillants de prison, à la révolte, voire à la jacquerie qu’ils ont dû mener pour faire entendre leur voix et faire prendre en compte leurs difficultés et leurs souffrances quotidiennes.
M. Guy Teissier.
Leurs difficultés quotidiennes, nous les connaissons, vous et moi : ce sont la surpopulation carcérale, les violences, le manque de personnel et la vétusté des prisons. C’est dans un climat d’extrême tension que, tous les jours, ces hommes et ces femmes accomplissent leur devoir. Pour sortir de cette crise sans précédent, vous avez pris, madame la garde des sceaux, des mesures, notamment en vue d’assurer, face au phénomène de radicalisation de certains détenus, la sécurité des surveillants qui exercent un métier qui mérite toute notre considération.
Vous avez dit vouloir recruter. Or nous savons que les places mises au concours ne trouvent pas preneur, pour une raison très simple : si les candidats à l’administration pénitentiaire se font rares, c’est parce que les surveillants sont mal rémunérés et sont méprisés. C’est une raison à la fois nécessaire et suffisante, madame la garde des sceaux, pour que vous envisagiez, dans un avenir proche, de revaloriser la fonction de surveillant et la rendre plus attractive.
Cette revalorisation passe également par une meilleure formation des surveillants, en matière notamment de radicalisation. Eux, qui sont au contact permanent des détenus, sont les mieux placés pour détecter les symptômes de la radicalisation. Leur formation doit se rapprocher de celle qui est dispensée dans les services de renseignements.
J’ai deux propositions à vous faire, l’une coercitive, l’autre plus libérale : pourriez-vous envisager de rétablir, d’une part, les peines planchers, d’autre part, les travaux d’intérêt général, notamment pour les courtes peines ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez raison de souligner la difficile attractivité du métier de surveillant pénitentiaire. Nous en étions déjà conscients bien avant le récent mouvement social. Cette difficulté est également liée à la situation générale des prisons, notamment à la surpopulation, que vous avez soulignée, qui peut atteindre, dans certains établissements, 200 %. Cette situation n’est pas nouvelle : je n’en fais grief à personne, je me contente de le remarquer.
Les mesures visant à renforcer l’attractivité de la profession, que nous avons prises dans le protocole d’accord qui a été signé par l’organisation syndicale majoritaire, ne sont pas négligeables. Je pense notamment à une revalorisation indemnitaire puissante,…
 Insuffisante !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Toutes ces mesures ne sont pas négligeables, je le répète, mais elles ne seront pas suffisantes.
 Il faudrait une petite grève !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je suis, enfin, opposée aux peines planchers parce que je préfère la sanction de la peine initiale à celle de la récidive.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Nous en venons aux questions du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
La parole est à M. Sylvain Waserman.
 Madame la garde des sceaux, le personnel des prisons françaises a, ces dernières semaines, marqué sa colère, voire son désespoir. Bruno Studer et moi-même nous trouvions à la prison de l’Elsau, à Strasbourg, le jour de la dépose des clés. Nous avons eu un long échange, de plus de deux heures trente, avec les syndicats et la direction. J’ai pu me rendre compte à quel point les procédures administratives et les contraintes procédurales font l’objet de vives critiques, en raison de leur lourdeur, de leur difficulté de mise en œuvre et de l’insécurité qu’elles peuvent engendrer.
M. Sylvain Waserman.
Ces critiques sont les mêmes que celles que j’ai entendues lorsque j’ai rencontré les forces de police, leurs syndicats et, notamment, des représentants de la Direction centrale de la sécurité publique. Ces mêmes contraintes procédurales, en cas d’interpellation, font perdre du temps et de l’efficacité, à leurs yeux de manière disproportionnée.
Je ne suis pas un expert, mais j’ai pu, par l’exemple, à de nombreuses reprises, constater la problématique qui est liée aux contraintes administratives de la procédure opérationnelle.
Madame la garde des sceaux, plutôt que d’injecter des ressources administratives qui ne seront jamais suffisantes et que nous n’avons peut-être pas, la solution ne consiste-t-elle pas dans une simplification drastique de certaines de ces procédures, évidemment dans le respect raisonnable des droits du prévenu ou du détenu ? Ce qui impliquerait auparavant d’analyser minutieusement ces procédures, notamment de les étudier dans le cadre d’une comptabilité analytique des charges qu’elles induisent en termes d’équivalent temps plein.
Ne pourrait-on pas s’inspirer également des pratiques de certains pays européens qui ont créé de véritables circuits courts entre les policiers et les magistrats, afin de faciliter des décisions rapides, parfois même dans le cadre de procédures partiellement orales ou s’appuyant sur des technologies numériques ?
Bref, ne faut-il pas conduire un véritable exercice de
 lean management
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez dit à quel point la procédure pénale est complexe et souvent peu lisible. Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les rapporteurs ayant travaillé sur ce sujet dans le cadre des « chantiers de la justice » proposent une refonte du code de procédure pénale ; c’est une suggestion que j’aimerais suivre si vous décidez aussi d’aller dans ce sens.
Très concrètement et très immédiatement, nous avons travaillé avec le ministère de l’intérieur pour simplifier la procédure pénale durant toute la phase de l’enquête, celle à laquelle vous faites précisément allusion. Nous avons également réfléchi à la simplification de la procédure dans la phase judiciaire, mais sur ce sujet, les services du ministère de la justice ont travaillé seuls.
S’agissant de la phase de l’enquête, donc, nous avons beaucoup travaillé avec les personnels du ministère de l’intérieur pour aboutir à des processus beaucoup plus simples, que je ne vais pas énumérer ici parce qu’ils sont assez techniques et assez nombreux. Ces changements permettent de déverrouiller certaines pratiques pour les rendre beaucoup plus fluides entre les enquêteurs et les magistrats, tout en respectant nos exigences constitutionnelles et conventionnelles en matière de respect des droits de l’homme, ce qui est pour moi tout à fait essentiel.
Nous permettrons ainsi à chacun des acteurs de se recentrer sur son cœur de métier – les enquêteurs sur leur travail d’enquête, et les magistrats du parquet sur leur travail de contrôle de l’enquête. Par ailleurs, nous faciliterons les choses pour le justiciable, ce qui est également tout à fait essentiel, d’autant que nous souhaitons constituer un dossier numérique unique qui ira de la plainte jusqu’au jugement – je ne donne pas plus de précisions sur ce point, car je n’en ai pas le temps.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, le 19 décembre dernier, j’appelais votre attention sur la problématique de la surpopulation carcérale et ses effets sur les détenus et les personnels pénitentiaires. Nous avons malheureusement pu constater que la crise que vous avez subie au mois de janvier était assez aiguë.
Mme Isabelle Florennes.
 C’est un euphémisme !
M. Pierre Cordier.
 Aujourd’hui, je souhaite revenir sur une question qui concerne non pas le quotidien à l’intérieur des établissements pénitentiaires, mais la vie des personnels en dehors de leurs établissements. Lorsque j’ai visité la maison d’arrêt de Nanterre, le 8 décembre dernier, j’ai pu constater que l’une des principales difficultés éprouvées par les agents était la quête d’un logement, notamment en région parisienne. La plupart d’entre eux sont affectés dans des établissements situés assez loin de leur lieu de résidence ; pour reprendre l’exemple de la maison d’arrêt de Nanterre, j’ai appris qu’une grande partie des effectifs venait d’outre-mer. Vous comprendrez donc aisément le problème auquel ils se trouvent confrontés. À cette première difficulté s’ajoute l’importante pénurie de logements que connaît notre région.
Mme Isabelle Florennes.
Ma question porte sur les solutions qui pourraient être apportées à ces problèmes. Alors que le projet de loi pour l’évolution du logement et l’aménagement numérique – la loi ÉLAN – sera présenté en conseil des ministres prochainement, quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il pour faciliter l’accès au logement des agents publics en général et des surveillants pénitentiaires en particulier ? Pourrait-on envisager de conclure une convention avec les offices HLM dont le parc est situé à proximité des établissements pénitentiaires pour permettre aux agents d’obtenir prioritairement des logements sociaux, notamment dans les départements franciliens ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Aujourd’hui, nous disposons de quatre types de solutions pour les accueillir.
Nous pouvons d’abord faire appel au parc domanial situé au sein ou aux abords de certains établissements pénitentiaires, notamment en région parisienne. C’est le cas du centre pénitentiaire de Fresnes, par exemple, qui dispose de possibilités de logement. Cependant, cette offre est évidemment constituée d’appartements souvent anciens et inadaptés aux besoins des familles d’aujourd’hui ; elle présente un coût d’entretien élevé et s’avère clairement insuffisante.
Nous disposons également, comme vous le suggérez, d’un parc de logements HLM, qui relève d’une gestion déconcentrée au niveau des établissements. Dans ce cadre, il existe une offre de 1 300 logements constituée d’appartements et d’hébergements en foyer ou résidence. Je retiens votre suggestion, nous pourrions évoluer dans ce domaine.
Nous avons également un parc de logements « justice », géré par le secrétariat général de notre ministère et constitué de plus de 1 700 logements.
Enfin, des solutions d’hébergement provisoire sont offertes par la Fondation d’Aguesseau, qui est liée au ministère de la justice et propose plus de 200 logements.
Cette offre n’est clairement pas suffisante, notamment en région parisienne ; nous devons donc faire un effort tout à fait singulier dans ce domaine. C’est la raison pour laquelle le budget social du ministère de la justice a été augmenté de plus de 7 % en 2018.
Nous avons parfaitement conscience que le problème du logement constitue un handicap majeur pour les personnels qui viennent travailler dans nos établissements pénitentiaires, notamment dans la région Île-de-France. Je retiens, madame la députée, votre suggestion d’un conventionnement peut-être un peu plus pointu avec les sociétés HLM.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, nous avons bien compris que rien n’était décidé pour l’instant, mais permettez-moi de vous faire part de l’inquiétude des praticiens du ressort du tribunal de grande instance de Draguignan et d’essayer d’en plaider le maintien.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Historiquement, le TGI de Draguignan abrite la cour d’assises du Var. Cette attribution a été décidée en 1974, lorsque l’État a transféré la préfecture du Var de Draguignan à Toulon : parole avait alors été donnée que cette place forte de justice resterait indemne.
Par ailleurs, le TGI de Draguignan a une activité deux fois supérieure à celle de son voisin de Toulon. Nous sommes ici un certain nombre à savoir que les courbes du chômage et de la délinquance sont presque sœurs jumelles. Rien d’étonnant à ce que cette ville, fortement touchée par le chômage, connaisse une activité judiciaire soutenue !
Je souhaite étayer ma défense du maintien du TGI de Draguignan avec un troisième argument : vos services, madame la garde des sceaux, sont à la recherche d’un deuxième site d’implantation d’une nouvelle prison dans l’arrondissement et le ressort du tribunal de grande instance de Draguignan. La ville de Fréjus, dont je suis élu, fait partie des choix envisagés. Il est d’ailleurs ironique que le Front national, qui est absent ce soir et qui demande toujours la construction de nouvelles prisons, refuse que cette prison soit implantée à Fréjus. Pour ma part, je défends cette option. Avec deux prisons présentes à moins de vingt kilomètres du tribunal, il serait surprenant pour tout le monde d’apprendre le transfert du TGI à Toulon, à Grasse ou je ne sais où !
S’il vous plaît, madame la garde des sceaux, essayez de nous rassurer en nous disant que le TGI de Draguignan sera bien maintenu tel qu’il est !
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce qui doit nous rassurer, c’est l’efficacité de la justice. En tout lieu de notre territoire, là où il y a aujourd’hui des tribunaux, l’œuvre de justice doit continuer à exister – et c’est bien ce qui se passera dans tous les points de nos territoires où il y a des tribunaux.
Ce qui doit nous rassurer, c’est que nous aurons une chaîne pénale puissante. En effet, un parquet éclaté ou trop petit ne permet pas de répondre de manière satisfaisante aux besoins de nos concitoyens, que ce soit en matière de gestion du contentieux pénal ou d’accompagnement des politiques publiques.
Ces principes nous conduisent à retravailler un peu notre organisation, mais cela ne signifie pas, monsieur le député, qu’à Draguignan ou à Toulon, nous trouverons des solutions très différentes de ce qui existe aujourd’hui. Je l’ai dit tout à l’heure et je le répète devant vous : là où ce sera nécessaire, nous maintiendrons un, deux ou trois tribunaux judiciaires ou tribunaux de grande instance – peu importe le nom qui leur sera donné – par département. Je crois que c’est cela qu’il nous faut garder à l’esprit. Quand, dans certains départements, le tribunal ne fonctionnera plus exactement de la même manière qu’aujourd’hui, soyez sûr, monsieur le député, que le contentieux civil et le contentieux pénal de proximité continueront à être jugés. Voilà ce qui est important ! C’est cela qui nous réunira et qui pourra nous redonner confiance.
 Ça sent la fermeture !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous poursuivons avec les questions du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Madame la garde des sceaux, comme beaucoup de mes collègues, j’ai visité la prison de ma circonscription et j’en suis revenue avec de très nombreuses interrogations. La prison du Havre, qui se situe dans la commune de Saint-Aubin-Routot, est de construction récente. Contrairement à d’autres établissements, elle ne connaît pas de surpopulation carcérale – en tout cas, pas encore !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Dans quelle ville, dites-vous ?
M. Sébastien Jumel.
 J’ai pu constater l’implication forte de la direction et des personnels, qui ne parviennent malheureusement pas à faire face en raison du manque de personnel récurrent, et ce depuis l’ouverture du centre pénitentiaire.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les heures supplémentaires ne résolvent pas tout. Le personnel évoque un sentiment d’insécurité corroboré par diverses menaces ou agressions, dont la dernière en date, il y a quelques semaines, a conduit à l’hospitalisation de deux agents après une agression lors de la distribution des repas.
Quelles mesures comptez-vous prendre pour favoriser le recrutement de gardiens, les former, les rémunérer dignement et les accompagner ?
Dans notre pays, le manque cruel de places de prison est doublement désastreux : pour la dignité des détenus, d’une part, et pour l’effet délétère qu’il entraîne sur le débat sur la peine, d’autre part.
Les promesses passées sur les plans de construction de places de prison n’ayant pas toujours été suivies d’effet, comment comptez-vous rassurer les Français en ce domaine ? Quels moyens allez-vous y consacrer ?
Au-delà, un grand pays démocratique ne peut se contenter de bâtir de nouvelles places de prison ; il doit aussi repenser les modalités des peines, qui doivent s’adapter à notre société. Des expériences ont été tentées au Canada, en Allemagne ou dans les pays scandinaves, notamment au Danemark où certains de mes collègues ont pu se rendre début février et qui pourrait utilement nous inspirer.
 Il ne faut pas reprendre tout ce que fait le Danemark !
M. Pierre Cordier.
 Madame la garde des sceaux, le phénomène de radicalisation touche malheureusement toutes les prisons françaises : il n’épargne pas la prison du Havre. Face à ce phénomène, la pratique du regroupement, qui conduit à rassembler des personnes aux niveaux d’ancrage très disparates dans la radicalisation, a été épinglée par le contrôleur général des lieux de privation de liberté. Les comportements identitaires risquent de s’accroître et nous devons imaginer des solutions, probablement multiples, en fonction du degré d’ancrage dans la radicalisation. Quelles sont les solutions proposées par le Gouvernement ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Il faudrait qu’il y ait un Premier ministre au Havre !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’abord, une problématique de sécurité. La première demande des surveillants des établissements pénitentiaires était que soit garantie leur sécurité. En la matière, nous avons pris non seulement des mesures très concrètes liées à leurs équipements et aux procédures d’accompagnement des détenus dans certaines circonstances – les surveillants sont désormais mieux équipés ou en tout cas mieux protégés –, mais aussi des décisions concernant les détenus qui sont terroristes islamistes ou radicalisés.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, 1 700 détenus environ sont concernés : 500 terroristes islamistes et 1 200 personnes radicalisées. Pour ces détenus, nous procédons de deux manières. Dans un premier temps, nous évaluons leur degré de dangerosité. Ensuite, en fonction de ce degré de dangerosité, ils sont placés, soit à l’isolement, soit dans des quartiers pour détenus violents – quartiers que nous avons pris l’engagement de rendre étanches pour éviter tout risque de prosélytisme –, soit, pour ceux dont la dangerosité est faible, en détention ordinaire, certains pouvant faire l’objet d’un suivi particulier.
Les deux autres problématiques concernaient les surveillants pénitentiaires eux-mêmes : il s’agissait, d’une part, d’accroître l’attractivité de cette profession à travers une majoration de l’indemnisation et, d’autre part, de renforcer leur autorité dans l’exercice de leurs fonctions et le rôle qu’ils ont à jouer au cœur de l’établissement pénitentiaire, en lien avec les autres personnels.
Sur ces trois chapitres nous avons essayé d’évoluer.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Ma question portera sur un sujet un peu différent : la réforme de la procédure pénale. Il est vrai que tous les sujets évoqués sont très liés les uns aux autres, mais la réforme de la procédure pénale est un axe particulièrement important.
M. Michel Zumkeller.
La réforme concerne de nombreux acteurs, à commencer bien sûr par les victimes, à qui on doit justice et information durant la procédure, ou encore les justiciables, dont on doit garantir les droits, mais elle intéresse surtout ces deux catégories d’acteurs essentiels de la procédure pénale que sont les enquêteurs et les juges.
Les enquêteurs que nous rencontrons se plaignent de très grandes lourdeurs administratives, pendant les auditions, les gardes à vue – le renforcement de la présence de l’avocat, même si c’est une très bonne chose, a modifié considérablement le travail des enquêteurs, ce dont on doit tenir compte – et les procédures. S’agissant d’un mineur, par exemple, même si toute la procédure est enregistrée, l’enquêteur doit quand même tout relater dans le procès-verbal, ce qui prend un temps fou. Les technologies modernes devraient permettre de simplifier tout cela.
Quant aux juges, du fait des textes qui se sont empilés au fil des temps, rendant la procédure toujours plus complexe, ils ont de plus en plus de travail et dans des conditions de plus en plus difficiles.
La réforme de la procédure pénale est donc une réforme essentielle. Elle devra simplifier les conditions de travail des enquêteurs et leur donner des moyens techniques et technologiques importants – il est vrai que cela concerne davantage votre collègue de l’intérieur. Les juges devront également disposer de moyens, notamment informatiques, permettant de simplifier les procédures, dans le respect des victimes – auxquelles, je le disais, on doit la justice – et des justiciables, lesquels ont droit à une procédure efficace et conduite dans des délais aussi courts que possible.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous mettrons ainsi fin à certaines formalités surabondantes ou inutiles, notamment à tout un ensemble d’autorisations prévues dans certaines circonstances. Nous développerons de nouvelles prérogatives pour les officiers de police judiciaire,…
 Cela n’a pas été acté dans la concertation !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous faciliterons le jugement des affaires et raccourcirons les délais, au bénéfice du justiciable.
Cet ensemble de mesures nous permettra de simplifier une procédure extrêmement complexe. Cette première étape très pragmatique ne nous empêchera pas de travailler plus longuement à repenser et réécrire le code de procédure pénale, au moins dans le cadre d’une opération de codification, pour le rendre plus lisible et plus clair pour l’ensemble des personnels qui s’en servent.
Voilà notre ambition : pragmatique à très court terme, de réécriture du code de procédure pénale à moyen terme.
 Nous en venons aux questions du groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Ma question porte sur la surpopulation carcérale et sur les moyens qui doivent être rapidement mis en œuvre pour en limiter l’aggravation et les effets dévastateurs pour l’ensemble du monde pénitentiaire et pour les détenus. Il y a urgence : en Rhône-Alpes-Auvergne, un centre de détention inauguré récemment et permettant un encellulement individuel affichait complet quelques mois après la fin des travaux. Depuis lors, la direction de l’établissement commande des lits supplémentaires qui trouveront leur place dans des cellules de 8 mètres carrés.
Mme Cécile Untermaier.
La construction de nouvelles prisons ne nous exonère donc pas de la nécessité de gérer le flux des entrants et des sortants, dans une approche raisonnée du sens de la peine. On évoque de plus en plus la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine, sauf avis contraire du juge. Cette solution a été défendue dernièrement devant nous par Dominique Raimbourg, l’un des deux référents du rapport sur le quatrième chantier, relatif à l’adaptation du réseau des juridictions.
Par ailleurs, nous avons toujours dénoncé les sorties sèches, qui sont vouées à l’échec. Enfin, dernièrement, la direction du centre pénitentiaire de Varennes-le-Grand me disait sa très grande difficulté à mobiliser les détenus autour d’un programme de formation qualifiante, alors même que de nombreuses propositions utiles leur sont régulièrement faites, en lien avec la région, qui s’engage dans cette voie.
Que pensez-vous, madame la garde des sceaux, de la généralisation d’un tel dispositif de libération sous contrainte aux deux tiers de la peine, à condition d’avoir satisfait à une obligation de formation qualifiante ? Cette même condition pourrait être systématisée, sauf formation déjà acquise, pour toute sortie anticipée.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Toutefois, cela ne sera pas suffisant. C’est la raison pour laquelle je souhaite que nous ayons une politique pénale ambitieuse. L’objectif est que soient prononcées des peines réellement adaptées à la personne que les magistrats ont devant eux : placement sous bracelet électronique, travail d’intérêt général – il en a été question tout à l’heure –, ou encore sursis avec mise à l’épreuve. Cela suppose notamment de pouvoir réaliser très tôt une enquête de personnalité.
Peut-être devrons-nous avoir également le courage de considérer que certaines peines d’emprisonnement ferme se révèlent inefficaces ou inadaptées, soit parce qu’elles sont trop courtes – moins d’un mois parfois – soit parce qu’elles ne s’accompagnent d’aucun suivi des détenus. À cet égard, nous devons veiller à éviter les sorties sèches, dont on sait qu’elles sont susceptibles de favoriser la récidive. De ce point de vue, le rapport Cotte-Minkowski contient des propositions très intéressantes.
Il m’a été proposé de systématiser la libération sous contrainte aux deux tiers de l’exécution des peines inférieures ou égales à cinq ans d’emprisonnement, sauf décision spécialement motivée du juge d’application des peines. Cela permettrait d’améliorer le dispositif prévu par la loi du 15 août 2014. La libération sous contrainte serait ainsi accordée de plein droit au condamné par le juge, qui déterminera, après avis de la commission d’application des peines, les mesures d’aménagement les plus adaptées. Cette mesure me semble de nature à prévenir la récidive.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 J’associe à ma question l’ensemble de mes collègues parlementaires auvergnats, qui sont tous mobilisés s’agissant de la modification de la carte judiciaire.
Mme Christine Pires Beaune.
Le 15 janvier, MM. Raimbourg et Houillon vous ont remis leur rapport sur l’adaptation de la carte judiciaire. Ils proposent clairement de reconfigurer le réseau des juridictions d’appel, en limitant le nombre des cours d’appel de plein exercice à une par région administrative, soit treize – sauf exception. Elles prendraient le nom de « cour d’appel régionale », les autres devenant des antennes locales, dénommées « cour d’appel territoriale ». Celles-ci n’auraient pas l’ensemble des attributions juridictionnelles, pas plus que l’autonomie de gestion administrative.
Comme vous le savez, le ressort de la cour d’appel de Riom épouse exactement les contours de la région Auvergne – sans chevauchement –, quatre départements pour plus de 1,3 million d’habitants, répondant ainsi à un véritable besoin d’équilibre territorial. Sa disparition programmée à travers sa relégation en cour d’appel territoriale aurait pour conséquence la création d’un vaste désert judiciaire entre Lyon et Bordeaux, un très grand éloignement des lieux de justice et donc une forte détérioration de l’accès au droit pour nos concitoyens.
De plus, la cour d’appel de Riom, au-delà de son caractère historique à bien des égards, connaît une activité juridictionnelle soutenue et efficace, avec des résultats très satisfaisants – par exemple des délais de traitement inférieurs à la moyenne nationale. Les magistrats du siège comme du parquet traitent en moyenne un nombre de dossiers bien supérieur à la moyenne nationale.
Au vu de ces éléments et des nombreux arguments objectifs que nous vous avons régulièrement transmis, Riom et l’Auvergne méritent, me semble-t-il, une cour d’appel régionale, et nous avons des propositions à vous faire pour renforcer encore davantage son activité, voire son ressort géographique, dans une perspective d’équilibre global de la carte judiciaire. Nous souhaitons être reçus pour vous exposer nos propositions. Ma collègue Bénédicte Peyrol vous a d’ailleurs demandé une audience en notre nom, madame la garde des sceaux. Ma question est donc simple : allez-vous entendre nos arguments objectifs et responsables ?
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous dites que le rapport Raimbourg-Houillon préconise une cour d’appel par région. Or il y est clairement expliqué qu’il pourra y avoir plusieurs cours d’appel dans certaines régions. C’est d’ailleurs ce à quoi je me suis engagée devant vous, madame la députée, puisque je vous ai déjà reçue, et je n’ai pas l’habitude de revenir sur ce que j’ai dit. Il y aura en Auvergne plusieurs cours d’appel, et celle de Riom sera maintenue avec ses compétences juridictionnelles.
Ce que nous essayons de faire, c’est d’organiser les choses pour qu’elles fonctionnent encore mieux. C’est l’un des points qui pourront être renvoyés à la concertation régionale, conformément à ce qui est proposé dans le rapport Raimbourg-Houillon. Nous disons simplement que, dans une région où toutes les cours d’appel seront maintenues, certaines pourraient exercer des compétences plus spécialisées que d’autres, et que ces compétences spécialisées pourraient être réparties entre les différentes cours d’appel.
Si je prends l’exemple des cours d’appel de Nouvelle Aquitaine, il me semble que la cour d’appel de Pau est mieux à même que celle de Limoges de traiter le contentieux des accidents de montagne et que la cour d’appel de Bordeaux sera mieux à même que celle de Limoges encore de traiter le contentieux maritime.
Tous ces points seront soumis à une concertation locale, même si le cadrage sera national, l’objectif étant d’améliorer le fonctionnement de la justice tout en assurant le maintien des différentes cours d’appel.
 Nous en venons aux questions du groupe La France insoumise.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, depuis plusieurs mois ont été lancées des consultations sur des chantiers de la justice, avec des objectifs affichés de simplification des procédures pénales et civiles, d’amélioration de la qualité, de lisibilité, d’accessibilité de la justice et d’efficacité des peines. Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
Mais de « consultation », il n’y a que le nom : nombreuses sont les organisations professionnelles de magistrats et de fonctionnaires qui dénoncent l’agenda intenable et les conditions dégradées dans lesquelles la consultation a lieu, reprochant d’ailleurs le caractère simpliste et orienté des questionnaires adressés aux juridictions. Vous avez évoqué tout à l’heure le fait que les OPJ pourraient se voir confier de nouvelles missions : voilà un exemple de question orientée. La méthode n’a rien à envier à celle des instituts de sondage. Le processus est en réalité conduit à marche forcée – comme d’habitude –, et les propositions ne tiennent aucun compte de la réalité de la justice en France.
Alors que vous êtes une ministre dite « experte », vous avez réussi à vous mettre à dos les magistrats, les fonctionnaires des services judiciaires et les avocats,…

M. Pierre Cordier.
 …lesquels, le 15 février dernier, se sont mobilisés de manière unitaire pour une justice de qualité.
M. Ugo Bernalicis.
On peut les comprendre, car la justice française est en piteux état. Avec votre gouvernement, la France se situe au vingt-troisième rang sur vingt-huit au sein de l’Union européenne pour son budget alloué à la justice : seulement 1,8 % du budget public annuel, soit moitié moins qu’en Allemagne – exemple cher à votre gouvernement.
Les conséquences de la sous-budgétisation sont dénoncées depuis longtemps et la clochardisation – comme il convient de l’appeler – de la justice française conduit à son dysfonctionnement voire, dans certains cas, à un déni de justice. En effet, les équipements informatiques sont indigents, les logiciels obsolètes ou inadaptés. Quant au budget de l’aide juridictionnelle, il est très insuffisant par rapport aux besoins de justice. En outre, le système survit grâce à la seule conscience professionnelle des personnels ; il faut le rappeler.
Avec les chantiers de la justice, vous n’avez visiblement pas la volonté d’améliorer ou de révolutionner – pour paraphraser le Président de la République – la situation. Ma question orientée – comme dans votre pseudo-consultation – est la suivante : madame la garde des sceaux, pouvez-vous nous confirmer que la réforme à venir vise, non pas à répondre au besoin de justice, mais à adapter la justice à la disette budgétaire que vous inflige votre collègue Darmanin ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Ce n’est pas gagné !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je ne crois pas, monsieur Bernalicis, que la justice française ait jamais été dans une situation de grande opulence. En revanche, et même si nous ne sommes pas le premier gouvernement à faire des efforts notables en faveur de la justice, je crois que nous remontons la pente par rapport à des périodes beaucoup plus difficiles.
Lorsque nous recrutons, comme c’est le cas cette année, plus de 148 magistrats supplémentaires, qui viendront s’ajouter aux magistrats déjà en poste – grâce à des recrutements effectués il y a trois ans mais que nous maintenons à la même hauteur – ; lorsque j’augmente le budget de la justice de près de 4 % ;…
 Après les annulations de crédits de l’été dernier !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, comme l’actualité récente l’a démontré, la situation dans les établissements pénitentiaires est intenable et relève bien souvent de l’indigence. En ce début d’année, à la suite de plusieurs agressions, le personnel a entamé un mouvement d’une ampleur inégalée depuis vingt-cinq ans, et ce malgré le statut spécial des fonctionnaires des services déconcentrés de l’administration pénitentiaire.
Mme Caroline Fiat.
La France insoumise dénonce avec force le manque de moyens humains et financiers, ainsi que la surpopulation galopante dans les maisons d’arrêt. Le groupe La France insoumise avait déjà alerté à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, en octobre dernier, en dénonçant avant l’heure le manque d’effectifs et la surpopulation chronique.
Nous plaidons sans réserve pour un modèle de prison à taille humaine, tourné vers la réinsertion des personnes condamnées, qui est la manière la plus efficace d’assurer les préventions de la récidive. Il faut engager un grand plan de rénovation des établissements qui sont vétustes et indignes de notre République. Pour nous, un établissement pénitentiaire doit être une structure à dimension humaine, située dans un bassin d’emploi et de population afin de correspondre au mieux aux objectifs de réinsertion. Il ne faut pas de grands établissements-usines, qui ne sont sécurisants ni pour les personnels ni pour les personnes détenues.
Il faut aussi donner la priorité aux mesures alternatives à l’emprisonnement, en repensant la question des courtes peines, qui ne doivent pas conduire à désocialiser les personnes condamnées. Le choc carcéral conduit trop souvent à accélérer la précarisation des personnes en leur faisant perdre leur logement, leur travail, leurs liens familiaux, etc.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Un certain nombre de délits ne doivent pas être définis en fonction d’une peine d’incarcération mais plus orientés vers des peines alternatives, comme le SME – sursis avec mise à l’épreuve – ou le TIG – travail d’intérêt général –, seules à même de lutter efficacement contre la récidive.
Mme Caroline Fiat.
Êtes-vous prête à renoncer au plan de construction de 15 000 places de prison et à mettre le paquet sur les alternatives à l’incarcération pour les courtes peines ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il faut augmenter la ligne budgétaire en conséquence !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est une impasse !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Si elles ont les mêmes effets…
Mme Caroline Fiat.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et tous les budgets ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je pourrais le faire, effectivement !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Toutes les autres peines, disais-je, qui permettent, lorsque cela est plus pertinent, d’éviter l’incarcération, surtout lorsque celle-ci se traduit par une sortie sèche.
En revanche, non, madame Fiat, je ne suis pas prête à renoncer au plan de construction dont le Président de la République a fait état…

M. Loïc Prud’homme.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Cela reste des prisons !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Bref, nous préparons un panel de mesures. Nous marchons sur deux pieds : la politique pénale et la construction d’établissements pénitentiaires.
 Quel gâchis !
M. Loïc Prud’homme.
 Nous en venons aux questions du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Madame la garde des sceaux, on m’a appris que répéter, c’était enseigner : je prends donc le risque de réitérer des questions posées plusieurs fois ce soir. Peut-être cela vous permettra-t-il de continuer à nous rassurer quant à votre volonté de prolonger le dialogue avec les territoires.
M. Sébastien Jumel.
Vous aurez compris ce soir que les rapports rendus suscitent inquiétude et incompréhension, notamment dans un contexte où la révision générale des politiques publiques – la RGPP – n’a pas épargné les fonctions régaliennes de l’État, même si seuls 0,22 % de notre PIB sont consacrés à la justice. Je fais partie de ceux qui pensent que partout où la République recule, partout où les fonctions régaliennes sont abîmées, le risque du repli sur soi peut progresser, de même que les ennemis de la République.
C’est la raison pour laquelle je souhaite que vous nous rassuriez ce soir. Vous l’avez fait un peu, mais je prendrai l’exemple de la Normandie et soulignerai l’importance de préserver des cours d’appel de plein exercice dans l’ancienne Haute-Normandie et dans l’ancienne Basse-Normandie – je veux parler des cours d’appel de Caen et de Rouen.
Concernant le dépeçage des tribunaux, je prendrai l’exemple de Dieppe, une ville qui m’est chère : qu’en sera-t-il des audiences correctionnelles, des instructions ?

Mes questions sont donc simples : quels critères retiendrez-vous ? Quelles seront les modalités de la concertation ? Quel sera le calendrier ? Des réponses à ces questions sont nécessaires pour nous rassurer définitivement quant à la préservation de tribunaux de plein exercice, notamment dans mon territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En ce qui concerne la question précise que vous me posez à propos du calendrier et de la manière dont la concertation sera organisée dans les territoires, il m’est un peu difficile de vous répondre aujourd’hui, dans la mesure où, comme je le précisais il y a quelques instants, le cadrage général n’a pas encore été arrêté. Je ne suis donc pas en mesure de vous dire à quel moment débutera la concertation dans les territoires.
Je vous indique toutefois que le Gouvernement arrêtera une architecture générale qui précisera, dans un département, ce que seront le tribunal de grande instance – pour reprendre son nom actuel –, les tribunaux d’instance et les cours d’appel – encore une fois, il y en aura plusieurs dans certains départements – et comment ce cadre sera décliné dans les territoires, en termes de compétences – car l’organisation pourra être renvoyée à la concertation locale.
Celle-ci pourrait démarrer assez rapidement : ce sera le cas dès que les grandes lignes architecturales auront été définies. Je pourrai sans doute vous donner un calendrier un peu plus précis dans le mois qui vient. Je souhaitais vous dire aujourd’hui à quel point nous sommes attachés à ce que le dialogue ait lieu dans les territoires.
Par ailleurs, puisque vous évoquez le tribunal de Dieppe, celui-ci continuera bien sûr à connaître du contentieux civil supérieur à 10 000 euros et également du contentieux pénal, même si tout le pénal n’est pas situé à Dieppe. Il y aura donc bien sûr à la fois du civil et du pénal : il n’y a aucun doute à ce sujet.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La justice est une mission régalienne de l’État. Pourtant, il est un département de France métropolitaine où le service public de la justice est gravement en panne – la Seine-Saint-Denis, dont je suis l’un des élus. La situation est bien connue depuis plusieurs années ; elle a même valu à l’État, en décembre 2016, une condamnation pour déni de justice, dans un contexte d’aggravation de la violence et de la délinquance dans ce département.
M. Stéphane Peu.
À l’occasion de l’audience solennelle de rentrée du TGI de Bobigny, la procureure de la République a tiré la sonnette d’alarme. Selon elle, la nature de la réponse pénale « renvoie un message peu audible aux victimes, peu audible aux enquêteurs qui ont mis leur énergie à élucider les affaires et interpeller les auteurs, et par contre très audible des délinquants ».
Le résultat de cette situation est une véritable rupture d’égalité républicaine pour ce département. Il en découle un sentiment de discrimination qui est malheureusement une réalité. La population de la Seine-Saint-Denis est certes plus modeste, plus jeune, plus métissée et dispose probablement de moins d’influence et de réseaux que d’autres populations dans d’autres départements, mais la République ne lui en doit pas moins l’égalité.
Certains n’hésitent pas à gloser sur des territoires qui seraient perdus pour la République. Or, à l’inverse, la Seine-Saint-Denis a le sentiment d’être un territoire que la République abandonne.
Ma question est simple : il serait nécessaire, pour paraphraser Mme la procureure de Bobigny, de prendre des mesures exceptionnelles pour un département exceptionnel. Madame la garde des sceaux, aurez-vous le courage de prendre ces mesures et de mettre les moyens qu’il faut pour assurer aux habitants de la Seine-Saint-Denis une égalité de traitement en matière de justice, au-delà de ce que vous avez annoncé jusqu’à présent ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ai évidemment entendu des propos tenus par les chefs de juridiction, mais je n’avais pas besoin de les entendre pour connaître la situation de Bobigny, car je m’y étais déjà rendue, j’y étais resté longtemps et j’avais dialogué avec les personnels. Nous suivons évidemment la situation de très près.
En prenant la mesure des difficultés de cette juridiction, nous avons pris des décisions fortes : nous avons nommé des magistrats supplémentaires, de telle sorte qu’il n’y ait plus de postes vacants au parquet, ce qui est tout à fait positif – il y aura même, je crois, un surnombre de deux magistrats au siège et au parquet.
Il existe bien sûr d’autres difficultés que nous devons prendre en compte – je ne parle pas là des difficultés matérielles, que nous devons certes traiter, mais du turn-over des personnels du tribunal de Bobigny. Ce sont des questions que nous devons aborder.
Nous souhaitons donc apporter des réponses et nous avons soutenu la création d’une deuxième chambre de comparution immédiate. Cette décision appartient certes au président du tribunal, mais nous avons fait en sorte qu’il puisse la prendre s’il le souhaitait. J’ai aussi demandé qu’un quinzième juge des enfants soit nommé à Bobigny. Des efforts ont également été faits au niveau des greffes.
Je crois en outre que, dans le cadre de l’interrogation globale dont ce tribunal doit faire l’objet, la mission d’inspection générale qui se traduira pour lui à la fois par un audit et par un appui pourra jouer un rôle positif.
Soyez sûr, monsieur le député, que nous portons à ce tribunal une attention tout à fait soutenue.
 Nous en venons aux questions du groupe La République en marche.
M. le président.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
 Madame la garde des sceaux, comme vous le savez, pour lutter efficacement contre la délinquance, il faut que les peines prononcées par les tribunaux soient adaptées à la gravité des faits, mais aussi à la personnalité des auteurs.
Mme Alexandra Louis.
Pour lutter efficacement contre la récidive, il faut que ces peines soient mises à exécution rapidement. Beccaria le disait déjà au XVIII

 Des délits et des peines 
Or les délais d’exécution sont souvent trop longs. La décision judiciaire perd alors de son sens aux yeux de nos concitoyens, et particulièrement à ceux des victimes, qui ont l’impression d’une certaine impunité, alors même que des sanctions ont été prononcées par des tribunaux. Parallèlement, la peine perd en efficacité pour le condamné car, du fait du temps écoulé, cette peine est déconnectée du délit pour lequel il a été condamné. La forfaitisation de certaines infractions répondra – au moins en partie – à cette exigence de célérité et de certitude de la peine.
Pour les peines d’emprisonnement, mais aussi pour les peines que vous appelez à juste titre « autonomes », telles que le placement sous bracelet électronique, le travail d’intérêt général ou le sursis avec mise à l’épreuve, de nouvelles pistes sont évoquées par le rapport remis le mois dernier sur le sens – on pourrait même dire : l’essence – et l’efficacité des peines, dans le cadre des chantiers de la justice.
Par exemple, les tribunaux ont aujourd’hui la possibilité de prononcer un placement sous bracelet électronique à l’audience. C’est, en pratique, rarement le cas, car ils ne disposent souvent pas d’éléments de personnalité suffisants pour pouvoir prendre une décision conformément au principe d’individualisation des peines. Le rapport prévoit donc le renforcement de cette information et fait du placement sous surveillance électronique une peine autonome.
 Madame Louis, veuillez conclure, je vous prie.
M. le président.
 De même, le rapport met l’accent sur ces peines autonomes, comme le travail d’intérêt général, et propose la création d’une nouvelle peine qui fusionnerait contrainte pénale et sursis avec mise à l’épreuve en une peine de probation.
Mme Alexandra Louis.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président.
Mme Alexandra Louis.
 C’est du favoritisme !
M. Stéphane Peu.
 Je peux avoir vingt secondes de plus ?
M. Ugo Bernalicis.
 Madame la garde des sceaux, à l’aune de ce rapport, quelles transformations envisagez-vous pour accélérer l’exécution des peines ?
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je souhaite en effet, tout d’abord, que les peines soient mieux adaptées à la situation du justiciable. Pour cela, il faut évidemment que nous clarifiions l’échelle des peines et mettions les magistrats en situation de pouvoir prononcer

 C’est raté pour 2018 !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous souhaitons également promouvoir un régime clarifié d’exécution de la peine. Sans doute pourrai-je vous proposer, comme je le disais tout à l’heure, qu’il n’y ait plus de peine d’emprisonnement inférieure à un mois, en raison de l’inefficacité de ce type de peine, compte tenu des sorties sèches qu’elles génèrent.
Sans doute également vous proposerai-je que, comme le suggère le rapport Cotte-Minkowski, pour les peines comprises entre un et six mois, le magistrat puisse prononcer par priorité des peines autres que l’emprisonnement, qu’il s’agisse du placement sous bracelet électronique ou d’autres peines, la peine d’emprisonnement restant bien évidemment possible dans les situations où il n’est pas envisageable de faire autrement.
Sans doute encore pourrons-nous ramener de deux à un an les termes du fameux article 723-15 du code de procédure pénale, qui permet un aménagement de la peine. Il nous semble en effet qu’ainsi, lorsqu’une peine d’emprisonnement supérieure à un an sera prononcée, elle sera mise à exécution.
Nous pourrions ainsi proposer un dispositif assez équilibré, qui s’inscrirait en même temps dans le cadre de la démarche du rapport Cotte-Minkowski.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, vous avez lancé, le 5 octobre dernier, les chantiers de la justice, que vous avez confiés à d’anciens parlementaires, à des universitaires ou à des praticiens reconnus pour leur compétence et leur connaissance des réalités du terrain. Leurs conclusions vous ont été présentées le 15 janvier et vous vous êtes engagée, sur la base de ces cinq rapports, à poursuivre vos consultations auprès de divers interlocuteurs.
M. Stéphane Mazars.
Je tiens tout d’abord à saluer votre méthode, qui s’inscrit dans la durée, l’échange et la transparence, et qui devrait éloigner toute critique dénonçant une réforme « à la hussarde » et « sans concertation »,…

M. Ugo Bernalicis.
 …comme celles qui ont pu accompagner les réformes menées par certains de vos prédécesseurs et qui ont laissé dans les territoires un traumatisme encore perceptible aujourd’hui, notamment pour ce qui concerne le maillage territorial de nos juridictions.
M. Stéphane Mazars.
À ce titre, madame la garde des sceaux, vous avez été depuis le début, en vous exprimant sur ce sujet, plutôt rassurante en affirmant qu’aucun lieu de justice ne serait fermé. Toutefois, si le nombre et la localisation de nos juridictions ne devraient pas être remis en cause, la compétence de certains tribunaux judiciaires et de certaines cours d’appel devrait être modifiée et l’on perçoit des inquiétudes à l’idée que pourraient alors apparaître des juridictions de seconde zone sous le patronage de juridictions de premier rang.
Par ailleurs, dans leurs conclusions, MM. Beaume et Natali, chargés du chantier visant à améliorer et à simplifier la procédure pénale évoquent la suppression de l’instruction infra-pôle. J’appelle votre attention sur les conséquences d’une telle mesure dans des départements éloignés géographiquement des actuels pôles de l’instruction : les objectifs que vous avez fixés d’une justice proche et efficace ne seraient alors pas satisfaits car, à l’instar de ce qui se produit déjà – et souvent – en matière d’instruction criminelle, les personnes mises en examen et les victimes dans des affaires délictuelles seraient en difficulté pour faire valoir pleinement leurs droits au titre de la défense ou de la partie civile auprès d’un juge d’instruction trop éloigné.
Si le principe de la collégialité est aujourd’hui acquis, une nouvelle carte des pôles devra être envisagée pour permettre l’effectivité de l’égal accès au droit pour chaque citoyen.
Madame la garde des sceaux, puisque votre méthode est participative et transparente, pouvez-vous confirmer à la représentation nationale l’engagement du Gouvernement pour une présence du service public de la justice efficient pour tous et à proximité de tous ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ces trois axes ne signifient pas pour autant, bien entendu, que nous toucherons à l’instruction telle qu’elle fonctionne actuellement. Les différents lieux de l’instruction seront préservés.
Vous aviez indiqué, lors de diverses rencontres, que vous souhaitiez formuler un certain nombre d’observations sur ce sujet. Je suis prête à les entendre pour que nous réfléchissions plus avant : cela entrera parfaitement dans le cadre de la concertation locale et nationale qui est encore en cours sur ces questions.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je vous prie de bien vouloir excuser le caractère redondant qu’auront mes propos, compte tenu de tout ce que vous avez entendu ce soir. Il me semble cependant, et vous en aurez pris conscience, que dans le cadre des cinq chantiers de la réforme de la justice, la mission relative à l’adaptation du réseau des juridictions est la plus sensible, tant les réformes engagées par vos prédécesseurs se sont traduites, pour les justiciables et les professionnels, par le sentiment d’être déclassés et abandonnés. En confiant cette réflexion à des personnalités éminentes, vous avez déjà – et je le salue – rassuré et rompu avec la défiance et la brutalité souvent reprochées aux méthodes précédentes.
M. Jean Terlier.
Cette nouvelle réforme doit s’inscrire dans le cadre de l’ambition exprimée par notre Président, qui a déclaré qu’une justice répondant aux enjeux de notre temps est un service public qui remet le justiciable au cœur de l’organisation judiciaire.
Comme vous l’avez rappelé – et je vous en remercie –, une justice accessible, lisible et simplifiée est une justice de proximité, qui n’aggrave pas la disparité et les déséquilibres entre les territoires.
Madame la garde des sceaux, vous avez su nous rassurer sur le schéma général en vous engageant d’abord à maintenir le maillage territorial actuel puis, plus encore, à ne fermer aucun lieu de justice.
En revanche, et vous l’avez entendu à maintes reprises, une réorganisation judiciaire des tribunaux cohérente avec l’échelon administratif départemental suscite de nombreuses inquiétudes et pourrait participer du sentiment d’une justice à deux vitesses.
Nous sommes convaincus que nos tribunaux doivent se moderniser et nos procédures tendre vers une dématérialisation et une simplification numérique de l’accès au droit et à l’information juridique, mais il nous faut tendre aussi vers une pédagogie plus approfondie quant à la détermination des critères retenus pour opérer ces transformations.
Madame la garde des sceaux, comme vous l’avez évoqué, la réorganisation de nos tribunaux ne semble pas inscrite dans le marbre. Certains départements pourraient conserver plusieurs tribunaux judiciaires et, je l’espère, de pleine et entière compétence. C’est, vous le savez car nous en avons déjà discuté, le vœu que je forme pour mon département du Tarn.
À ce titre, pouvez-vous préciser quels seraient les critères objectifs d’efficience qui permettraient de déterminer la taille en deçà et au-delà de laquelle se décidera le maintien, la transformation ou la création de ces nouvelles juridictions ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous m’interrogez sur la notion de critères d’efficience. Il est un peu tôt pour vous répondre sur ce sujet précis car, comme je vous l’ai dit, nous sommes encore dans la phase de concertation. Si je vous disais ce soir exactement comment les choses s’organiseront dans le cadre d’une architecture générale – je vous ai dit que, s’agissant du dessin local, nous renverrons aux territoires –, cela signifierait que la concertation est terminée, ce qui n’est pas du tout le cas au moment où je vous parle.
Je peux dire en revanche que, pour que la justice soit rendue plus efficacement, il est nécessaire que la collégialité des magistrats, dans certains cas, puisse être assurée. Il me semble également nécessaire – je me répète – de travailler à certaines formes de spécialisation pointue – je vous ai donné tout à l’heure des exemples – et de renforcer la chaîne pénale. Ce sont là les trois axes que je défendrai. Il faut un parquet fort pour que les politiques publiques soient efficaces, coordonnées, rapides et réactives par rapport à la situation des territoires.
À ce stade, il m’est difficile de définir les critères retenus mais, comme je l’ai précisé tout à l’heure, c’est également sur les territoires que nous nous appuierons pour caractériser cette nouvelle évolution.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, le 18 janvier dernier, vous avez présenté les cahiers des chantiers de la justice, vaste travail de concertation et de réflexion qui nourrira les futurs projets de loi de programmation pour la justice et de simplification pénale et civile.
M. Guillaume Vuilletet.
Les seuls intitulés de ces cahiers témoignent de la volonté du Gouvernement de simplifier les procédures pour en renforcer l’efficacité. Ma question s’inscrit dans cette perspective et porte sur les modalités de rétrocession des auditions menées par les forces de police et de gendarmerie dans le cadre de leurs enquêtes.
Aujourd’hui, chaque audition effectuée est assortie d’un procès-verbal d’audition écrit et contresigné par la personne convoquée. Nos forces de sécurité sont nombreuses à trouver cette procédure lente, la retranscription étant de surcroît contraignante. Nombre d’acteurs de la chaîne judiciaire conviennent que la gestion des procès-verbaux d’audition est l’un des éléments de la viscosité des procédures.
À cela s’ajoute la question de l’exactitude de l’écrit, souvent contestée après coup, les auditionnés pouvant en effet juger ces transcriptions peu fidèles et approximatives. Or, la plupart du temps, la vidéo des auditions existe. Elle est prévue en cas de crime et de flagrants délits pour être justement opposable en cas de contestation. On peut donc facilement imaginer que ce support tienne lieu directement de procès-verbal. À l’argument selon quoi il est plus simple de chercher un élément dans un procès-verbal écrit, je pense qu’il est possible d’opposer, les techniques évoluant, la possibilité de faire de même avec la vidéo grâce aux repères numériques d’une séquence.
De fait, la gestion des vidéos numérisées est infiniment plus conviviale que par le passé. Le rapport à l’image et à la digitalisation des données s’est profondément modifié ces derniers temps. Il faut aussi noter que cette pratique est déjà largement en vigueur dans de nombreux pays.
Le fait d’instaurer des auditions vidéos filmées permettrait d’éviter de multiplier lesdites auditions et de restituer fidèlement la parole tout en optimisant le service au citoyen. Elles pourraient s’accompagner d’un résumé écrit signé par les convoqués.
Le recours au procès-verbal vidéo filmé voire, au moins, audio-retranscrit semble aujourd’hui pertinent. Serait-il à tout le moins possible de procéder à des expérimentations dans certains territoires ? Pourriez-vous nous dire votre sentiment à ce sujet ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En effet, outre qu’actuellement seules certaines auditions font l’objet d’un enregistrement vidéo – en particulier dans les procédures criminelles impliquant les mineurs –, il ne faut pas oublier, comme vous l’avez vous-même souligné, que ce système imposerait un certain nombre de tâches très lourdes : la réalisation d’une synthèse nécessitant le visionnage de l’ensemble des auditions et des actes diligentés – par exemple une perquisition ; plusieurs enquêteurs peuvent de surcroît intervenir dans le cadre d’une même procédure et chacun d’entre eux devrait visionner l’enregistrement ; enfin, pour les magistrats, en l’état, il est beaucoup plus rapide et efficace de prendre connaissance d’un interrogatoire écrit, malgré les points de repérage sur les vidéos, auxquels vous avez fait allusion. Pour le moment, il nous semble plus efficace de prendre connaissance d’un interrogatoire écrit afin de rechercher des éléments plutôt que de visionner un enregistrement. Selon nous, la principale difficulté est là, un dossier judiciaire ayant vocation à être lu et partagé par de très nombreux acteurs. Il me semble que ce que vous proposez entraînerait des difficultés.
J’ajoute que l’accès de l’avocat aux auditions de son client par le visionnage préalable des enregistrements audiovisuels occasionnerait également des difficultés et, peut-être, un certain nombre de ralentissements dans le cours de la procédure.
En revanche, des expérimentations d’usage de logiciels de dictée peuvent être envisagées afin de conserver le principe de production d’un écrit, lequel semble indispensable en l’état de notre système juridictionnel. Une telle perspective s’inscrit dans nos objectifs de numérisation, en liaison avec le ministère de l’intérieur.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, à la suite des événements qui ont eu lieu au sein des établissements pénitentiaires de Vendin-le-Vieil, dans le Pas-de-Calais et de Borgo en Corse, et plus encore du blocage qui s’est ensuivi et a affecté nos prisons, vous avez signé le vendredi 26 janvier 2018 avec le syndicat majoritaire des surveillants pénitentiaires, l’UFAP-UNSA, un protocole d’accord que ce dernier considère comme la manifestation d’une volonté de changer profondément le fonctionnement des prisons.
Mme Patricia Mirallès.
Ce protocole visant à améliorer la sécurité des agents par le renouvellement et l’amélioration de leurs équipements, à accélérer les recrutements et à renforcer les dispositifs indemnitaires, comprend trois volets : l’emploi, les indemnités et la sécurité – ce dernier concernant la gestion des détenus dits radicalisés et la mise en place de quartiers totalement étanches.
Ce troisième volet est particulièrement important, compte tenu de l’évolution de la population carcérale. La manière dont se sont tenus de récents procès médiatiques nous a confirmé que la réponse pénale apportée aux affaires liées au terrorisme était singulière, que ce soit au stade de la détention des prévenus, de leur procès, ou encore du prononcé et de l’exécution de la peine.
Je souhaite donc que vous puissiez expliciter concrètement les mesures décidées le vendredi 26 janvier 2018 s’agissant des détenus dits radicalisés, le calendrier de leur mise en œuvre ainsi que la manière dont elles intégreront ou impacteront le plan prison à venir.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, 500 détenus sont répertoriés en tant que terroristes islamistes et 1 200 sont considérés comme étant en voie de radicalisation. Actuellement, ces personnes sont détenues dans 78 établissements pénitentiaires répartis sur l’ensemble du territoire national. C’est un choix politique que de ne pas les regrouper dans un seul établissement pénitentiaire – nous le maintenons, tout en prenant des mesures supplémentaires.
D’une part, comme je le disais tout à l’heure, nous évaluons ces détenus et nous doublons nos capacités d’évaluation. Actuellement, nous disposons de trois quartiers d’évaluation de la radicalisation et nous passerons à six à la fin de 2018, ce qui nous permettra de prendre en charge 250 personnes environ et donc de rattraper le retard en termes d’évaluation puisque, au moment où je vous parle, le degré de dangerosité de tous ces détenus n’a pas encore été évalué.
Une fois que les derniers ont été évalués – la procédure dure quatre mois –, nous les plaçons dans l’un des 78 établissements susceptibles de les accueillir, où ils sont à l’isolement. Par ailleurs, pour ceux qui n’y sont pas, nous avons pris l’engagement de les placer dans des quartiers qui, désormais, seront étanches. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous nous organiserons pour éviter des contacts avec d’autres détenus afin d’éviter tout prosélytisme. Évidemment, cela supposera que nous engagions des travaux. Dès la fin de cette année, nous serons en mesure d’ouvrir 450 places dans ces quartiers étanches. J’ajoute que les travaux seront prolongés en 2019.
Voilà la manière dont nous entendons traiter le problème que vous avez soulevé.
 La parole est à M. Michel Castellani, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je souhaite d’abord apporter une nouvelle fois mon soutien aux personnels de la maison d’arrêt de Borgo, et plus particulièrement aux agents récemment et gravement agressés.
M. Michel Castellani.
La France est très souvent mise à l’index en raison des conditions carcérales infligées aux détenus : vétusté, promiscuité, insalubrité – cela a déjà été dit, y compris ce soir. Dans cet hémicycle, des députés de tous bords se sont en effet exprimés en faveur d’une humanisation des prisons. Récemment, la commission des lois de notre assemblée a organisé une matinée multisites, afin de sensibiliser les médias et l’opinion française.
Je tiens à rappeler que l’ensemble des personnes incarcérées ont vocation à sortir de prison et à retrouver leur place dans la société. C’est un devoir d’humanité que de préparer au mieux ces dernières à leur réinsertion, de minimiser ainsi le risque de récidive et d’éviter la forme de double peine que constituerait une nouvelle marginalisation liée au chômage ou à la précarité.
Cette notion de « double peine » m’amène à vous interroger ici sur la question lancinante du rapprochement des prisonniers politiques corses, donc sur le fait qu’actuellement la loi n’est pas appliquée. Je tiens à souligner les problèmes considérables qu’implique cette situation pour les familles.
Madame la garde des sceaux, ma question est simple et directe : quels sont les voies et moyens envisagés par le Gouvernement en vue du rapprochement des prisonniers corses de leur île ?
 Rapprochement que proposait d’ailleurs le candidat Macron !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pas seulement !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le Gouvernement a eu l’occasion de répondre à plusieurs reprises à cette question. Nous considérons qu’il ne s’agit pas de prisonniers politiques et que ces détenus, comme tous les autres, ont droit à l’application des règles de droit commun, laquelle se fait au cas par cas.
Nous sommes actuellement en train d’apprécier la situation d’un certain nombre de détenus corses pour examiner dans quelle mesure ils pourront être rapprochés de la Corse, comme cela peut être le cas pour les détenus de droit commun,…
 Ce ne sont donc pas des détenus de droit commun ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’est pas une réponse !
M. Ugo Bernalicis.
 La séance de questions sur la politique judiciaire et pénitentiaire est terminée.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, mercredi 21 février, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Questions sur la politique économique en outre-mer ;
Questions sur la politique nationale en matière de sécurité routière et d’aménagement des infrastructures de transport.
La séance est levée.