Amendement n

Mme Valérie Six, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Yannick Favennec-Bécot
M. Bertrand Pancher
M. Pierre-Yves Bournazel
M. André Chassaigne
M. Pascal Bois
Mme Constance Le Grip
M. Jean-Paul Mattei
Mme Valérie Rabault
M. Michel Larive
M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
M. Yannick Favennec-Bécot (UDI-I)
M. Gilles Carrez (LR)
M. Jean-Louis Bourlanges (Dem)
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens)
Mme Christine Pires Beaune (SOC)
M. Bertrand Pancher (LT)
M. Pascal Bois (LaREM)
Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
M. Guy Bricout
M. Paul Molac
M. François Ruffin
Mme Michèle Victory
Mme Jacqueline Dubois
M. Frédéric Reiss
Mme Sandrine Josso
Mme Elsa Faucillon
M. Benoit Potterie
Mme Agnès Thill
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Béatrice Descamps, rapporteure
Mme Sereine Mauborgne
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi tendant à protéger les mineurs des usages dangereux du protoxyde d’azote (n
M. le président.

 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Six,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de s’opposer à la création d’une nouvelle infraction. Je suis très favorable à la présente proposition de loi, que j’espère voir adoptée. Néanmoins, l’alinéa 7 de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Les propositions du groupe La France insoumise sur la répression de la vente aux mineurs relevaient d’ailleurs la complexité du contrôle, à moins qu’un policier, présent dans chaque commerce, vérifie que le commerçant contrôle les quantités des cartouches de protoxyde d’azote vendues et l’identité des acheteurs. Le délit que nous avions proposé d’instaurer permettait mécaniquement de favoriser la prévention, en alertant les commerçants sur l’existence d’un délit et en leur expliquant les conséquences de l’usage détourné du produit sur la santé des mineurs, ce que les dispositions actuelles ne font pas.
Il nous semblait suffisant de mettre l’accent sur la prévention et sur le délit de vente aux mineurs. C’est pourquoi je demande la suppression de l’alinéa 7.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Monsieur Bernalicis, toute la difficulté réside dans le fait que le protoxyde d’azote n’est pas illicite, mais que son usage détourné engendre des ravages de plus en plus grands auprès de la jeunesse, à des âges de plus en plus précoces. Nous devons donc mettre l’accent sur la prévention en adoptant le dispositif le plus efficace possible, ce qui n’est pas simple.
Le dispositif doit être clair, avec un interdit strict de l’utilisation de ces produits, et complet, comme pour le tabac et l’alcool. Il est donc cohérent de restreindre l’accès des jeunes au produit, en interdisant sa vente bien sûr, mais également en empêchant que les mineurs soient la cible de manœuvres d’incitation à consommer. Le dispositif actuellement présenté offre un cadre protecteur, utile et suffisant au regard des enjeux de santé publique.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le dispositif proposé est très large. Même limitée au seul protoxyde d’azote, sur lequel je me suis concentré en défendant mon amendement, la création du délit de provocation à en faire un usage détourné me semble malvenue. Mais l’alinéa vise n’importe quel produit de consommation susceptible d’être détourné pour ses effets psychotropes ; ce n’est pas tout à fait la même chose que l’alcool.
M. Ugo Bernalicis.
Le code pénal permet déjà de sanctionner la mise en danger d’autrui, sous une acception beaucoup plus large, ce qui est suffisant pour caractériser le problème auquel nous sommes confrontés : une situation où des personnes majeures obligent des mineurs à adopter des comportements portant atteinte à leur intégrité physique ou psychique. L’alinéa 7 est donc inopérant et problématique. Il n’apporte rien à l’ensemble du texte de loi et nous pourrions nous en passer.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Brigitte Liso, pour soutenir l’amendement n

 Il propose d’interdire la vente de protoxyde d’azote aux particuliers et d’en réserver l’accès aux professionnels. En effet, il ne s’agit pas uniquement de protéger les mineurs, mais également les jeunes majeurs, qui font aussi un usage détourné du produit.
Mme Brigitte Liso.
 Je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli propose de limiter la quantité maximale autorisée pour la vente aux particuliers. Le protoxyde d’azote est communément vendu par lots de dix boîtes, ce qui est largement suffisant pour un usage de cuisine quotidien.
Mme Brigitte Liso.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme mes collègues, je me réjouis de la discussion de ce texte, qui s’attaque à un véritable enjeu de santé publique. Si la question des jeunes majeurs peut se poser, n’oublions pas que le produit est utilisé tant par les professionnels que par les particuliers, ceux-ci pouvant être tout aussi responsables que ceux-là. Le sous-amendement propose de fixer à 2 kilogrammes, au lieu de 0,8 kilogramme, la quantité maximale de protoxyde d’azote autorisée pour la vente aux particuliers. Le contrôle de l’achat par des mineurs est complexe, mais s’il faut absolument interdire la vente du produit aux mineurs, le problème des jeunes majeurs n’est pas résolu.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition de loi aborde un enjeu de santé publique, qui concerne directement un nombre croissant de jeunes personnes. Initialement utilisé en anesthésie, en chirurgie, en oncologie ou encore en cuisine, le protoxyde d’azote est un gaz incolore qui a une odeur et un goût sucrés. Le produit étant de plus en plus détourné de ses fonctions premières, il est souhaitable d’instituer un quota de bonbonnes par personne, dont seraient exemptés les professionnels de la restauration.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure


M. Ugo Bernalicis.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
 C’est vrai.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Pour ce qui est de l’amendement n

J’en profite pour interroger M. le secrétaire d’État sur le délai dans lequel cet arrêté pourrait être pris une fois la loi promulguée.
Le sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

Concernant la limitation des volumes, je partage totalement l’avis de la rapporteure. La commission a instauré une quantité maximale, en confiant aux ministres le soin d’en fixer le niveau par décret. Je vous suggère de conserver un peu de souplesse et de ne pas fixer une telle limite dans le présent texte ; vos différentes propositions varient d’ailleurs déjà de 0,8 à 2 kilogrammes. La situation peut changer et amener les pouvoirs publics à évoluer. Les amendements n


Pour répondre à votre question, madame la rapporteure, le Gouvernement s’engage à prendre le décret le plus rapidement possible. Une fois la loi adoptée et soumise aux autorités européennes, une concertation avec les industriels concernés sera nécessaire, pour déterminer avec précision le niveau de la quantité maximale autorisée. Le Gouvernement s’engage à se montrer volontariste et actif sur cette question, pour aboutir le plus rapidement possible.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Permettez-moi de revenir sur l’ensemble de l’article 2. Je regrette que vous refusiez les amendements qui viennent d’être défendus, en particulier celui de mon collègue Alain Ramadier. Le protoxyde d’azote est vendu librement dans de nombreux commerces, pour des applications en cuisine ou dans divers aérosols. Il est devenu un véritable enjeu de santé publique et d’ordre public.
Mme Brigitte Kuster.
Il est possible d’en acheter jusqu’à 600 cartouches sur internet, pour 200 euros, et dans certains bars, on remplit un ballon de baudruche pour 3 à 5 euros. Pourtant, la consommation du protoxyde d’azote peut entraîner des maux de tête, des vertiges et, plus grave encore, des problèmes neurologiques. Pire, en Grande-Bretagne, en 2016, sa consommation a provoqué seize décès. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – a ainsi alerté, l’an dernier, sur les dangers de ce produit euphorisant.
Ce sont les jeunes, enivrés par leurs sensations et par le sentiment de ne pas courir de risques, qui sont les plus exposés. Pour faire face aux usages détournés du protoxyde d’azote, l’Angleterre et le Pays de Galles en ont interdit la vente aux mineurs. En France, malgré l’absence de dispositions législatives, plusieurs maires en ont fait de même, dès l’été dernier, interdisant également la consommation dans l’espace public. La police municipale, les services sociaux, les services de voirie et de déplacement en témoignent : les conséquences sont réelles. Outre les risques sanitaires, les déchets représentent un problème écologique, des cartouches de gaz et des ballons se retrouvant dans les caniveaux. À l’heure du débat sur le projet de loi constitutionnelle relatif à la préservation de l’environnement, une telle question ne peut rester ignorée.
Pour ces multiples raisons, les maires de Nîmes, Mulhouse, Évreux, Cannes, Carcassonne et de nombreuses autres communes ont pris leurs responsabilités en encadrant strictement le commerce de ce gaz hilarant. En tant qu’élue de Paris, j’avais alerté la mairie de Paris pour l’inviter à se doter d’un arsenal réglementaire afin d’endiguer l’usage détourné du produit par certains jeunes. Je ne peux que regretter que l’exécutif parisien se soit alors défaussé de ses responsabilités en renvoyant à l’État l’initiative d’interdire la vente de ce produit aux mineurs et d’encadrer sa consommation dans l’espace public.
Je me réjouis que nous examinions ce texte et félicite nos collègues qui en ont eu l’initiative. L’article 2 offrira en effet un cadre juridique et une base légale à l’interdiction de la vente du protoxyde d’azote aux mineurs.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le protoxyde d’azote sert effectivement à faire de la chantilly, mais pas uniquement : on peut réaliser beaucoup d’autres recettes dans un siphon, par exemple des espumas. Ceux qui s’y intéressent le savent, mais je constate que ce n’est pas le cas de tout le monde dans cet hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
Je signale en outre un usage du protoxyde d’azote dont nous n’avons pas encore parlé : mélangé à de l’oxygène et à quelques autres ingrédients, ce gaz est utilisé dans les ambulances et dans les services d’urgence, pour une anesthésie de premier niveau. Si l’on y a recours dans les ambulances – à faible dose et à un moment bien précis –, c’est que son utilisation n’emporte pas de manière immédiate de conséquences irréversibles. Ce sont les usages répétés que nous pointons : quand des jeunes prennent vingt, quarante, voire cinquante douilles dans des ballons de baudruche, ils s’exposent à des lésions définitives. En outre, quand on l’utilise n’importe comment, c’est-à-dire sans ballon de baudruche, le gaz sortant à une température très basse peut causer des séquelles importantes. Le froid crée des brûlures dans la bouche. Il peut même entraîner le décès.
Il me semble disproportionné d’interdire la vente du produit aux majeurs. On passerait de l’autre côté de la répression, puisqu’on frapperait non ceux qui vendent ou provoquent la consommation, mais ceux qui utilisent ce gaz ou le consomment. Or, dans notre pays, on constate l’inefficacité d’une politique de lutte contre les stupéfiants, dont le caractère principal est de s’attaquer aux usagers. Ne reproduisons pas les mêmes travers le jour où nous légiférons sur l’effet détourné d’un produit qui n’est pas un stupéfiant, et dont l’utilisation est tout à fait légale. Ce n’est manifestement pas la piste à suivre.
En revanche, limiter la vente, sachant que les conditionnements qu’on achète en supermarché ou en hypermarché comprennent au plus une trentaine de douilles, voire huit pour les plus petits paquets, ne demanderait pas un effort considérable.
Quoi qu’il en soit, je le répète : sur le fond, au-delà de ce que prévoit la réglementation européenne, s’attaquer aux consommateurs sous un angle répressif n’est pas la voie à suivre.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Mon sous-amendement à l’amendement d’appel de Mme Liso était lui aussi d’appel. Je vais donc le retirer. Je pense moi aussi qu’il ne faut pas interdire la vente de ces produits aux particuliers.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Par ce sous-amendement, j’appelais également l’attention sur la difficulté qu’il y aurait à fixer la quantité maximale de protoxyde d’azote autorisée pour la vente aux particuliers. Je conviens que le mieux est de le faire par décret.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure

Il y a quelques mois, les Danois ont interdit la vente de protoxyde d’azote dans les tabacs. Je souhaite que nous les imitions. Nous n’avons pas été alertés sur sa vente dans les stations-service, mais la sécurité routière a signalé que de nombreux accidents seraient dus à l’inhalation de ce gaz par des conducteurs. Il n’est pas possible de le prouver puisqu’on ne peut pas en rechercher la présence dans le sang, comme on le fait pour l’alcool ou le cannabis. Mais, si l’on veut encadrer la loi, il vaut mieux prévenir que guérir. C’est pourquoi je propose d’interdire la vente de protoxyde d’azote dans les débits de tabac et les stations-service.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je commence par remercier Mme la rapporteure pour sa proposition de loi visant à lutter contre un véritable fléau qui frappe nos villes comme nos campagnes. Mon amendement va dans le même sens que le sien, même si sa rédaction diffère légèrement. Je propose de reprendre, pour le protoxyde d’azote, les dispositions qui s’appliquent à l’alcool, aux termes de l’article L. 3322-9 du code de la santé publique.
Mme Emmanuelle Ménard.
Madame la rapporteure, si aucune information n’est remontée jusqu’à vous, les forces de police m’ont indiqué que, dans les stations-service, qui, dans de nombreux quartiers, sont souvent les seuls commerces ouverts la nuit, le commerce de petits flacons de protoxyde d’azote est florissant. Les services de nettoyage de la ville le constatent régulièrement le matin, quand ils trouvent à leur proximité des récipients dispersés sur le sol.
J’insiste donc sur l’importance de prévoir, dans notre dispositif, l’interdiction de la vente de protoxyde d’azote entre dix-huit heures et huit heures, y compris aux personnes majeures, dans les points de vente de carburant.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Six,
 rapporteure

 Nous vous écoutons.
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

L’amendement n


Cependant, il ressort des informations qui remontent jusqu’à nous – et qui confirment les vôtres –, que, dans certains territoires, le protoxyde d’azote est vendu dans des bureaux de tabac, ce qui, comme vous le soulignez, est contre-intuitif : on peut supposer que la vente n’est alors effectuée qu’en vue d’un usage détourné du produit. Nous nous rejoignons sur ce point. C’est pourquoi, sur l’amendement n

Reste que nous ne partageons pas encore vos craintes concernant la vente dans les stations-service, sur laquelle nous n’avons pas rassemblé assez d’éléments objectifs. Je vous propose que nous continuions à travailler ensemble sur le sujet, avec le ministère de l’intérieur – Mme Ménard a fait allusion aux forces de police – afin d’apprécier plus finement la réalité. Pour l’heure, il semble prématuré de prendre de telles dispositions.
En résumé, je demande le retrait des amendements n


 Nous avons induit que la rapporteure émet un avis défavorable à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Je soutiens ces amendements. M. le secrétaire d’État indique qu’il ne partage « pas encore » les craintes de la rapporteure concernant la vente dans les stations-service. Tout est dans ce « pas encore » ! Aujourd’hui, les jeunes utilisent ce gaz hilarant lorsqu’ils sont ensemble, souvent en bande : ils passent par un débit de tabac ou une station-service avant de se réunir, car ils ne trouveraient aucun intérêt à en consommer seuls. C’est donc dans ces lieux qu’il faut agir.
M. Frédéric Reiss.
Comme de nombreux collègues, j’avais posé au Gouvernement des questions écrites sur le sujet. M. le secrétaire d’État en a probablement reçu beaucoup, car ce problème est véritablement un fléau non seulement en ville mais, je puis vous l’assurer, à la campagne et dans les petites villes, où il pose également des problèmes liés à la préservation de l’environnement et au respect de la salubrité publique.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je trouve dommage qu’on s’arrête au milieu de gué : en admettant que l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Si sa vente dans des bureaux de tabac vous semble étrange, elle ne l’est pas moins dans les points de vente de carburant et, pour faire état encore une fois de retours du terrain, c’est bien à leur proximité qu’on retrouve, le matin, des capsules vides. C’est là, M. Reiss vient de le rappeler, que certains jeunes se rassemblent la nuit.
L’amendement n

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Mme Ménard, car je ne vois aucune raison de traiter différemment, sur ce sujet, les stations-service et les bureaux de tabac. Dans bien des endroits, il s’agit des seuls commerces ouverts la nuit où l’on peut acheter, outre l’alcool, les produits dont la proposition de loi interdira la vente aux mineurs. Dès lors, pourquoi ne pas les inclure dans le dispositif ?
M. Christophe Naegelen.
Il est simplement dommage de voter cette loi, qui va dans le bon sens, et de s’arrêter sans aller jusqu’au bout. Ainsi, dans quelques mois, on sera obligé de légiférer à nouveau parce qu’on se sera rendu compte qu’on aurait dû voter cet amendement, qui est de bon sens et cohérent avec ce qui a été dit.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Certes, il y a plus de ventes, mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y en a pas ailleurs !
M. Christophe Naegelen.
 (Murmures d’approbation sur les bancs du groupe UDI-I.)
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, s’il ne faut pas faire de discriminations, pourquoi n’interdisons-nous pas la vente des capsules dans les supérettes ou dans les supermarchés la nuit, de la même façon ? Vous expliquez que dans votre territoire, seules les stations-service sont ouvertes la nuit. Or dans les autres territoires, ce sont les supérettes.
 (Mme Emmanuelle Ménard proteste.)
Je le répète, le texte dont vous avez débattu et que vous avez adopté en commission a trouvé le bon équilibre. Ainsi, je vous propose d’avancer ensemble sur les débits de tabac, car cela correspond à une réalité constatée dans les territoires, objectivée, qui a fait l’objet de nombreux articles de presse. Pour ce qui est des stations-service, nous devons avancer davantage en amont, afin d’affiner notre perception de la réalité avant de prendre une mesure d’interdiction de vente d’un produit licite. Voilà la position du Gouvernement.
 La parole est à Mme la rapporteure, puis nous passerons au vote.
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure

Ainsi, je vous propose de voter plutôt l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Liso, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire l’usage détourné du protoxyde d’azote sur la voie publique, en le punissant d’une amende de 200 euros, comme pour la consommation de cannabis.
Mme Brigitte Liso.
Je rejoins ainsi la plupart des maires de ma circonscription. Je rappelle que ce phénomène est apparu dans le département du Nord et que nombre de maires ont déjà pris des arrêtés en interdisant la vente. Pour toutes les raisons déjà mentionnées, mais aussi en raison du nombre de bonbonnes que l’on retrouve le lendemain dans les rues, je demande l’interdiction de l’usage détourné du protoxyde d’azote sur la voie publique.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à inscrire dans la proposition de loi l’interdiction de l’utilisation détournée du protoxyde d’azote sur la voie publique. Comme l’a souligné ma collègue Brigitte Liso, il s’agit d’une mesure de santé publique visant à mieux contrôler et à sanctionner la consommation de ce gaz hilarant, dont les effets neurologiques et neuromusculaires peuvent s’avérer particulièrement graves. L’ANSES a recensé, entre 2017 et 2019, soixante-six intoxications à ce gaz, principalement chez des jeunes âgés entre 20 et 25 ans.
Mme Bénédicte Pételle.
Plusieurs élus confrontés à ce phénomène dans leur commune ont d’ores et déjà pris des arrêtés municipaux interdisant l’utilisation de ces petites cartouches métalliques. C’est vrai que, lorsque l’on retrouve, les lendemains de fête, toutes ces cartouches dans la rue, on envoie un très mauvais message à nos jeunes et à nos enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Le problème, c’est que l’usage détourné du protoxyde d’azote reste très difficile à caractériser. Il s’agit encore d’un produit licite, en vente dans tous les supermarchés ; toute la difficulté est là. La proposition de loi repose sur deux piliers : encadrer l’offre, par exemple en interdisant la vente aux mineurs, également dans les bars ; faire de la prévention, par exemple en imposant un pictogramme ou en menant des campagnes de sensibilisation. Néanmoins, elle ne vise pas à sanctionner le consommateur, ce qui serait, dans tous les cas, inopérant, étant donné que la vente du produit est légale.
Une telle disposition n’existe d’ailleurs pas pour d’autres produits licites comparables. Ainsi, on a le droit de boire de l’alcool sur la voie publique, seule l’ivresse manifeste y est interdite.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Liso.
M. le président.
 J’entends bien, madame la rapporteure, que c’est un produit licite. En revanche, je ne considère pas que son usage sur la voie publique le soit ; il ne peut s’agir que d’un usage détourné. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement et que je voulais y inclure une sanction. Il faut vraiment imprimer dans les consciences des plus jeunes que ce qu’ils font est hors la loi.
Mme Brigitte Liso.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit de sanctionner la récidive de vente ou d’offre à titre gratuit de protoxyde d’azote à un mineur. En effet, les ravages de ce produit sur la santé sont tout aussi graves que ceux de l’alcool et il est donc normal de punir plus sévèrement la récidive.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’alinéa 12 dispose : « La violation des interdictions prévues au présent article est punie de 3 750 euros d’amende ». Je propose de compléter cet alinéa par la phrase suivante : « La récidive est punie d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende ».
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à instaurer une amende de 200 000 euros en cas de récidive de vente ou d’offre à titre gratuit de protoxyde d’azote à un mineur. Il vise également à permettre au tribunal de prononcer deux peines complémentaires : interdiction de vente de protoxyde d’azote pour le commerce concerné pour une durée d’un à cinq ans, et confiscation de la marchandise. À l’instar de la peine sanctionnant un buraliste qui récidiverait dans la vente de tabac à un mineur, il convient d’alourdir les peines applicables au vendeur.
Mme Brigitte Liso.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Par conséquent, j’émets un avis défavorable.
Madame Liso, vous souhaitez que la récidive dans ce domaine soit punie de 200 000 euros d’amende et d’une interdiction de vente. Cette peine pourrait être assortie d’une interdiction de vente de protoxyde d’azote pour le commerce concerné pour une durée d’un à cinq ans et de la confiscation des marchandises ayant fait l’objet de l’infraction. Je le redis : ce produit n’est pas classé comme stupéfiant et s’achète facilement dans un supermarché de manière légale. Eu égard à cette situation spécifique, l’amende proposée semble très lourde. Quant à l’interdiction de vente, elle serait vraiment très difficile à contrôler.
Avis défavorable également.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Madame Liso, je vous fais la même remarque : le code de procédure pénale contient déjà des dispositions permettant de durcir les peines encourues en cas de récidive. Quant au passage de 3 750 euros d’amende, lorsque les faits sont commis pour la première fois, à 200 000 euros en cas de récidive, il représente un rapport de 1 à 50, qui est sans précédent dans la législation pénale et qui nous semble un peu excessif.
Avis défavorable sur ces deux amendements.
 La parole est à Mme Brigitte Liso.
M. le président.
 Pour l’amende de 200 000 euros, je me suis inspirée de l’article L. 3515-3 du code de la santé publique, relatif à la lutte contre le tabagisme et le dopage, qui prévoit exactement ce montant en cas de récidive. Bien sûr, plutôt que d’être mentionnée dans la loi, la sanction peut être laissée à la discrétion des ministères concernés. Considérons qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
Mme Brigitte Liso.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que le code de procédure pénale prévoit déjà des peines plus importantes en cas de récidive et qu’il est donc est inutile de le préciser dans le texte. Or, pour répondre également aux propos de Mme la rapporteure, si notre ambition est d’envoyer un message clair de prévention pour éviter la fourniture, de quelque manière que ce soit, de protoxyde d’azote aux mineurs pour un usage détourné qu’il est impossible d’ignorer, j’estime qu’il convient d’écrire explicitement dans la proposition de loi que les personnes qui y dérogeraient encourraient, en cas de récidive, une peine plus importante.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous venons de voter l’interdiction de la vente de ce produit dans les débits de tabac. Par conséquent, si demain un buraliste en vendait de manière répétée à des mineurs, il ne me semblerait pas disproportionné que cette personne puisse être emprisonnée, compte tenu de l’importance du délit et du dommage que le protoxyde d’azote cause sur les mineurs et les enfants.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La limitation de l’accessibilité et de la vente de protoxyde d’azote aux jeunes personnes, même majeures, est l’objectif de cette proposition de loi. C’est pourquoi le groupe Les Républicains propose d’interdire la vente de ce produit après vingt heures.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure

Mme Constance Le Grip.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
En revanche, les maires peuvent décider de ce type d’interdictions par le biais d’arrêtés municipaux, ce qui me paraît plus pertinent et plus adapté pour appliquer des contrôles en raison de la limite géographique de ces actes.
Cela étant, je suis sensible au message que vous souhaitez envoyer. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, mais je lui donnerai un avis de sagesse à titre personnel.

Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Six,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
En attendant, avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique, mais je souhaite profiter de cette occasion pour remercier ma collègue Valérie Six et la sénatrice Valérie Létard pour cette excellente proposition de loi, ainsi que le groupe UDI et indépendants pour son inscription à l’ordre du jour de sa niche parlementaire. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés avait soulevé ce thème il y a plus d’un an
Mme Isabelle Florennes.
 (Approbation sur les bancs du groupe UDI-I)
Nous remercions le Gouvernement et saluons votre travail, madame la rapporteure, qui a permis d’aboutir à un texte équilibré aussi bien sur les questions de prévention que d’encadrement de la publicité. Et nous approuvons bien sûr l’interdiction des usages détournés de ce produit aux mineurs.
Le texte était très attendu, et ce bien au-delà du département du Nord. Pour avoir étudié la question, je puis vous assurer que ce fléau sévit malheureusement à l’échelle nationale. Les parlementaires dans leur ensemble sont désormais concernés et je pense que nous allons accomplir une très bonne chose ce matin en votant la proposition de loi. À cet égard, j’espère que nous pourrons aller plus loin dans les dispositions qu’elle contient, s’agissant notamment des jeunes majeurs. Je sais, madame la rapporteure, que vous avez travaillé sur cette question et vous pouvez compter sur notre soutien.
Je le répète, notre groupe est absolument favorable à ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I.)
 Bien parlé !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’adresse en particulier à M. le secrétaire d’État, étant donné que nous n’avons pas souvent eu la chance d’entendre le Gouvernement sur le protoxyde d’azote. Les rares fois où l’exécutif a pris la parole sur ce sujet lors des semaines de contrôle, il s’est d’ailleurs montré plutôt dubitatif sur l’opportunité de voter un texte comme celui que nous examinons.
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Si, monsieur le secrétaire d’État. Vous lirez les comptes rendus publiés dans le
M. Ugo Bernalicis.
 Journal officiel
Le présent amendement porte d’ailleurs sur ce point, étant donné qu’il concerne la MILDECA – mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives. Jusqu’à présent, mais vous me direz que c’est déjà bien, celle-ci s’est contentée de fournir des informations sur la dangerosité du protoxyde d’azote sur son site internet. Or de nombreuses communes du Nord ont cherché à obtenir son appui, ainsi que celui du département, qui est également compétent dans ce domaine, démunies qu’elles étaient pour mener des campagnes concrètes de prévention et de sensibilisation, avec des affiches ou des flyers à distribuer.
Il nous paraît important de renforcer le suivi de la consommation de ce produit, car nous constatons qu’elle prend de l’ampleur et se répand à une vitesse extraordinaire.
J’ajoute que si l’on dit souvent que tout est parti du Nord, ce n’est pas vrai : les premiers mésusages du protoxyde d’azote remontent à une dizaine d’années, voire plus encore, en Angleterre. Nous n’étions donc pas les premiers concernés et, pour boucler la boucle des arguments que j’ai présentés tout à l’heure, à l’époque ce sont des bonbonnes à usage médical qui étaient détournées.
Il s’agit donc d’un amendement d’appel…
 Ça existe encore !
Mme Michèle Peyron.
 …ou d’interpellation du secrétaire d’État. Je le vois aujourd’hui convaincu du bien-fondé du texte : tant mieux ! Je souhaiterais désormais qu’il soit convaincu de l’importance des moyens qu’il convient de donner à la MILDECA pour lui permettre de mener une action concrète sur l’ensemble du territoire national.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Quoi qu’il en soit, c’est plutôt l’OFDT – Observatoire français des drogues et des toxicomanies – qui suit l’évolution de la consommation de protoxyde d’azote. À compter de la prochaine édition de son enquête conduite auprès des jeunes de 17 ans, nous pourrons mesurer l’ampleur des usages détournés de cette substance. Je m’en félicite et vous pouvez compter sur moi pour m’assurer que ce travail sera mené à bien. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Pour en venir au fond de l’amendement, je vous rappelle, monsieur le député, mais vous le savez probablement, que les missions de la MILDECA sont fixées par décret. La disposition que vous proposez ne saurait donc être ajoutée au texte.
De plus, comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, la MILDECA travaille déjà sur le protoxyde d’azote. Je ne détaillerai pas l’ensemble de ses missions ou de ses outils de suivi de la consommation, d’observation et de vigilance, mais son action a permis de publier, en juillet 2020, des chiffres actualisés faisant état d’une hausse préoccupante des intoxications au protoxyde d’azote au cours de la période 2017-2019. Ces chiffres seront prochainement mis à jour pour l’année 2020.
Pour être parfaitement complet, sachez aussi que l’OFDT, opérateur se trouvant sous la tutelle de la MILDECA, a prévu d’affiner la mesure des mésusages du protoxyde d’azote chez les jeunes dans ses prochaines enquêtes.
Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Tant mieux, monsieur le secrétaire d’État, que nous soyons parvenus à un accord, mais, en l’occurrence, c’est vous qui avez changé d’avis et pas moi. Je m’adresse ici au Gouvernement dans son ensemble étant donné que c’était l’une de vos collègues qui était au banc lorsque j’ai fait inscrire la question du protoxyde d’azote à l’ordre du jour d’une semaine de contrôle. J’avais alors affirmé qu’il importait de légiférer sur la question. Il aura donc fallu l’habileté des sénateurs – j’étais moi-même en contact avec Valérie Létard –, qui ont réussi à élaborer leur propre texte et à le voter à l’unanimité.
M. Ugo Bernalicis.
Je le répète, tant mieux si vous avez désormais conscience qu’il s’agit d’un enjeu majeur et national – et non spécifique au Nord – et qu’il convient de donner à la MILDECA les moyens suffisants pour agir concrètement, au service des communes. Ce n’est que l’année dernière, par exemple, que l’ARS – Agence régionale de santé – des Hauts-de-France a obtenu une subvention extraordinaire et urgente de 200 000 euros pour réaliser des campagnes de sensibilisation, alors que, dans le département du Nord, la question du protoxyde d’azote avait été soulevée bien avant que je ne le fasse dès 2017.
Je suis donc très content que nous en arrivions là aujourd’hui et je tenais à vous le dire directement puisque, jusqu’à preuve du contraire, c’est vous qui êtes membre du Gouvernement.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise effectivement à préciser le périmètre des missions des agents qui travaillent sur le terrain, gardes champêtres ou policiers municipaux, de sorte qu’ils agissent davantage pour la prévention des délits que nous instaurons dans ce texte que pour leur répression.
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’article L. 312-18 du code de l’éducation afin de mieux informer les élèves de la dangerosité de certaines substances nocives. En effet, cet article prévoit que les élèves des collèges et lycées reçoivent au moins une fois par an une information sur les conséquences de la drogue. Depuis plusieurs années, les gaz hilarants, en vente libre dans les grandes surfaces et sur internet, causent d’importants dégâts sanitaires, incluant des comas ou des arrêts cardio-respiratoires. Prévenir des dangers de la consommation de ces substances lors de séquences d’information organisées dans les établissements scolaires permettrait de mieux protéger les jeunes.
Mme Bénédicte Pételle.
L’amendement tend également à charger la MILDECA d’établir au moins une fois par an la liste de ces substances nocives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Par ailleurs, votre amendement est pleinement satisfait sur le fond puisque l’article 2 

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 En matière de prévention, la vraie difficulté concerne le trafic par le biais des réseaux sociaux, notamment Snapchat et Instagram, où les vendeurs s’appuient sur des influenceurs, auxquels, en échange de publicité, ils proposent des cartouches de protoxyde d’azote gratuites. Ces influenceurs, qui sont d’ailleurs souvent des influenceuses, peuvent ainsi consommer jusqu’à cinquante ou soixante cartouches dans la même soirée.
Mme Sandrine Mörch.
Comme pour le cannabis, les réseaux sociaux abritent des réseaux de distribution organisés avec livraison sur les lieux de soirée par les « dealers », car il s’agit presque de cela, même si la législation actuelle fait qu’ils ne courent aucun risque. En matière de prévention, toute la question est donc de savoir comment toucher les jeunes à travers les influenceurs et les canaux qu’ils utilisent.
 La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Michèle Peyron.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Six,
 rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport au Gouvernement, que je vais m’efforcer de justifier. Lors de la première séance du 26 mars 2019, la secrétaire d’État Christelle Dubos, assise au banc des ministres, nous avait expliqué qu’en matière de protoxyde d’azote, la prévention était suffisante et qu’il n’y avait pas lieu d’aller plus loin. Je me réjouis donc du fait que nous soyons ici ce matin pour en reparler.
M. Ugo Bernalicis.
 Il aime bien avoir raison !
Mme Michèle Peyron.
 Cela étant, les belles lois que nous votons ont parfois tendance à se perdre dans les méandres de l’administration. Certes, l’Assemblée peut lancer des missions d’évaluation, mais un rapport est au moins aussi efficace, puisqu’il oblige le Gouvernement à saisir ses directeurs d’administration centrale, qui à leur tour saisiront les sous-directions et les bureaux concernés, ce qui les obligera, pour compléter le rapport, à s’assurer de l’effectivité des mesures votées par l’Assemblée nationale.
M. Ugo Bernalicis.
En d’autres termes, ce que nous vous proposons, c’est un accompagnement à la conduite du changement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
À la lumière de ces éléments, je vous propose de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’entends vos réponses, mais, au-delà de nos demandes ou d’une éventuelle mission d’évaluation parlementaire, je compte vraiment sur le ministère pour effectuer le suivi concret des mesures. Il est en effet assez pénible de lancer une mission d’évaluation pour constater que la loi qu’on a votée est mal appliquée, et il serait tellement plus rapide que le Gouvernement s’en assure directement… Je vais donc, par tradition dirons-nous
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires sur les bancs des commissions)
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il permettrait aux maires de sanctionner administrativement de façon plus lourde l’abandon sur la voie publique de cartouches de gaz de protoxyde d’azote.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Monsieur Claireaux ?
M. le président.
 L’amendement ayant été déposé par M. Sébastien Cazenove, je le maintiens.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Six,
 rapporteure

Je profite de ce dernier amendement pour remercier la commission des affaires sociales, ainsi que le Gouvernement pour l’important travail de fond que nous avons accompli sur ce texte. Nous avons eu des échanges nourris et transpartisans, qui font honneur au travail parlementaire.
Je souhaite également remercier toutes les personnes entendues lors de nos travaux préparatoires. Leurs contributions ont été décisives pour l’évolution de ce texte.
Mes remerciements vont enfin au Sénat, à l’origine de cette proposition de loi. De nombreux échanges ont notamment eu lieu avec les sénatrices Valérie Létard et Jocelyne Guidez ; ils devraient faciliter la poursuite de la navette parlementaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je profite de cet amendement pour saluer, au-delà du changement de titre, le travail accompli par Valérie Létard au Sénat et par Valérie Six à l’Assemblée.
M. Christophe Naegelen.
Cette proposition de loi, qui traite d’un problème de société qui touche tout notre territoire, nous permettra de mettre en place des outils pour mieux protéger les jeunes.
Il faudra, d’ici quelques mois, dresser un premier bilan de l’application de la loi et envisager éventuellement quelques évolutions – je pense notamment aux stations-service. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’un texte équilibré, qui fait consensus et qui, surtout, fait honneur au travail parlementaire. Ce sera donc non seulement un plaisir mais un honneur de voter en faveur de son adoption.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution relative à l’ajout du nom de l’ancien président de la République, Valéry Giscard d’Estaing, à celui de l’établissement public des musées d’Orsay et de l’Orangerie (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
M. le président.
 J’ai une pensée affectueuse pour notre ministre de la culture, à qui nous souhaitons un prompt rétablissement. Je salue également la présence, dans les tribunes du public, de l’ancien vice-président de l’Assemblée nationale, Louis Giscard d’Estaing.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Le président de la République Valéry Giscard d’Estaing s’est éteint le 2 décembre 2020, soit trente-quatre ans, presque jour pour jour, après l’inauguration du musée d’Orsay.


Le président Valéry Giscard d’Estaing a été un grand homme d’État. Il a conduit des réformes sociétales majeures, qui ont façonné la société dans laquelle nous vivons aujourd’hui. Comme a pu le dire le Président de la République, Emmanuel Macron, dans son hommage posthume : « Si notre société s’est modernisée, ouverte, si nos vies sont plus libres, c’est aussi à son courage et à son audace que nous le devons. » Que de réformes majeures ont été menées au cours du septennat de Valéry Giscard d’Estaing ! En 1976, dans son ouvrage
 Démocratie française
Ces changements presque étourdissants ont aussi concerné notre patrimoine, sa préservation et sa valorisation, à travers notamment les musées. Dominique Poulot, membre honoraire de l’Institut universitaire de France, les décrit comme des « lieux par excellence où se joue le processus de patrimonialisation, au double sens d’une conservation des ressources et d’une jouissance. » Je me rappelle la première fois que j’ai poussé les portes d’un musée, parce que j’en avais envie et non pour suivre une visite organisée par mon école. C’était à la fin des années 1970. Je viens d’un milieu modeste et je croyais que la culture n’était pas pour moi – elle me paraissait élitiste, elle m’impressionnait. Mais Valéry Giscard d’Estaing, homme de profonde culture, fin connaisseur de l’art et de la littérature du XIX

Malheureusement, près de quarante ans après la fin de son septennat, le nom de Valéry Giscard d’Estaing n’est presque plus jamais associé à ces réformes et aucun édifice culturel ne porte son nom, alors qu’il y a – et c’est légitime – un musée Georges Pompidou, une bibliothèque François Mitterrand et un musée du Quai Branly - Jacques Chirac. Nous ne pouvons laisser prospérer cette injustice. J’ai donc déposé, avec le groupe UDI et indépendants, et de nombreux députés issus de différents groupes, une proposition de résolution visant à accoler au nom du musée d’Orsay celui de Valéry Giscard d’Estaing, le président à qui le musée d’Orsay doit d’exister, comme l’avait si justement écrit le président Mitterrand.
Cet appel au président Emmanuel Macron et au Gouvernement, en faveur d’une juste reconnaissance, d’un hommage légitime à un ancien président de la République, je vous propose de l’acter officiellement aujourd’hui, au nom de la représentation nationale, en adoptant cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LR et Dem.)
En nous prononçant pour que le musée d’Orsay porte aussi le nom du président Giscard d’Estaing, nous saluerons à notre façon l’héritage culturel d’un chef d’État qui a notamment dans son bilan la création du musée Picasso, décidée en 1974, afin d’accueillir et de gérer les œuvres du célèbre peintre venu enrichir, après son décès, les collections de l’État ; le musée national de la Renaissance d’Écouen, inauguré en 1977 après de lourds travaux de restauration – le président de la République Valéry Giscard d’Estaing en avait fait un élément de sa politique culturelle, entendant ainsi satisfaire la demande du public pour la culture et le développement culturel de la France ; l’Institut du monde arabe, dont l’acte de fondation a été signé le 28 février 1980, entre la France et les ambassadeurs de dix-neuf États, tous membres de la Ligue arabe ; le parc de la Villette, dont Valéry Giscard d’Estaing a arrêté les grandes lignes en 1979, avec un musée des sciences et des techniques, un auditorium dédié à la musique et à la danse, et un parc urbain ouvert sur le quartier.
L’un des plus importants succès de la politique culturelle française est certainement, vous le savez, la transformation de la gare d’Orsay en musée. C’est grâce à la décision du président Valéry Giscard d’Estaing qu’est entrepris ce geste patrimonial, architectural et culturel majeur, mêlant la préservation d’un monument historique et sa transformation en musée, ainsi qu’un projet scientifique et culturel d’une particulière modernité. La conception de ce nouveau musée dans une gare classée monument historique, entièrement reconvertie et réhabilitée, aura nécessité de trouver un équilibre entre le respect du patrimoine monumental et les contraintes de la présentation muséographique. Le président Valéry Giscard d’Estaing expliquait en 1980 que « ce musée [allait] modifier l’image que nous nous [faisions] de ce siècle. » Pour la première fois, il ne s’agit pas de concevoir seulement un musée de peinture, mais de présenter aussi les arts décoratifs, la sculpture – si brillante –, l’architecture, la littérature, notamment l’admirable œuvre romanesque, la musique, et d’évoquer ainsi l’évolution de la culture en France au XIX

Le président Valéry Giscard d’Estaing s’est particulièrement impliqué dans la naissance de ce musée qu’il avait imaginé plusieurs années auparavant, alors qu’il était ministre de l’économie et des finances, dans son bureau, au Louvre. Il l’a rêvé, il l’a défendu, il l’a voulu beau et accessible à tous les Français. Pour y parvenir, des moyens administratifs et financiers importants ont été mobilisés, des solutions nouvelles ont été adoptées et la réalisation du musée du XIX

Vous me permettrez, monsieur le ministre délégué, à ce moment de mon intervention, d’avoir une pensée particulière pour tous les musées de France et pour l’ensemble des acteurs du monde culturel, aujourd’hui en grande souffrance.

Mme Constance Le Grip.
 N’oublions pas que la culture est essentielle au lien social et à l’épanouissement harmonieux d’une société.
M. Yannick Favennec-Bécot.
 C’est vrai !
Mme Constance Le Grip.
 Trente-quatre ans après l’inauguration du musée, que reste-t-il dans la mémoire populaire de l’histoire de la renaissance du bâtiment de l’ancienne gare d’Orsay ? Combien de visiteurs savent que sans la volonté et l’acharnement d’un chef d’État profondément imprégné de culture, ce musée qui fait rayonner la France à l’étranger n’aurait jamais vu le jour ?
M. Yannick Favennec-Bécot.
Le 3 décembre dernier, le président Emmanuel Macron nous a appelés à continuer de faire vivre cette flamme de la culture, du patrimoine et de la création, au moment où se tourne, avec la mort du président Giscard d’Estaing, une page de l’histoire de notre pays. Oui, mes chers collègues, nous sommes tous dépositaires du patrimoine et chargés de sa transmission, et cette proposition de résolution nous donne l’occasion de poursuivre l’œuvre engagée par le président Valéry Giscard d’Estaing. Elle est la juste reconnaissance de notre assemblée pour son engagement en faveur de la création du musée d’Orsay et plus largement de la pérennisation du patrimoine et de son appropriation par le public.
Le patrimoine nous permet de construire le quotidien de nos identités multiples, de nous connaître et d’avancer ensemble avec des valeurs communes qui fondent notre démocratie. Comme d’autres présidents de la République, Valéry Giscard d’Estaing a laissé une trace dans l’histoire de notre patrimoine et fait jaillir de la démocratie française ce rayon de lumière nécessaire pour éclairer le monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LaREM, LR, Dem, SOC et Agir ens.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Évoquer la mémoire et l’héritage de Valéry Giscard d’Estaing a pour moi une saveur particulière. J’avais 16 ans en 1974 et sa figure, qui incarnait la modernité et faisait souffler un vent de liberté, dépoussiérant une classe politique compassée, a contribué à mon engagement très précoce à l’Union pour la démocratie française, l’UDF. Je sais, pour en avoir souvent parlé avec lui, que mon collègue Yannick Favennec-Bécot et moi partageons cette filiation. Pour des raisons qui tiennent aux événements, à leur enchaînement, à la crise économique des années 1970, à certaines défaites, la place que l’histoire réserve au troisième président de la V
M. Bertrand Pancher.

 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Pourtant, les réformes qu’il a menées ont laissé un legs riche, souvent méconnu – les orateurs qui se succéderont à cette tribune le diront aussi. Pour ma part, je veux insister sur l’esprit d’ouverture et de modernité qu’il a insufflé. Lors de son unique mandat, d’indéniables avancées sociales et sociétales ont été accomplies ; il a ouvert la voie à des combats qu’il reste aujourd’hui encore à achever.
M. Bertrand Pancher.
Comment ne pas songer à l’Europe, qui fut certainement le combat de sa vie ? Dès son entrée en politique, il a soutenu la construction de l’Union européenne et jusqu’à la fin de ses jours, il milita pour une Europe unie, forte, fédérale. Sa complicité avec le chancelier allemand Helmut Schmidt a permis de faire perdurer le couple franco-allemand comme moteur de l’intégration européenne et d’impulser notamment le système monétaire européen, ancêtre de l’euro. L’action de Valéry Giscard d’Estaing a surtout permis de renforcer les institutions communautaires, avec la création du Conseil européen et l’élection du Parlement européen au suffrage universel direct.
Un autre de ses engagements forts aura été celui en faveur des droits des femmes. Dès son arrivée à l’Élysée, il nomme cinq femmes au Gouvernement, dont Simone Veil, qu’il a toujours soutenue dans ses combats. Il a également créé un secrétariat d’État à la condition féminine, confié à Françoise Giroud. Son septennat a vu l’accomplissement de plusieurs réformes majeures : le divorce par consentement mutuel, le remboursement de la pilule par la sécurité sociale, ou encore la reconnaissance de la nature criminelle du viol, en 1980. Célébrons également sa confiance dans la jeunesse, et son engagement en faveur de celle-ci. Nous lui devons l’abaissement de la majorité à 18 ans – certains le rappelleront. Il a également été le premier président à se mobiliser pour l’emploi des jeunes, que la dégradation de l’économie française sous l’effet du premier choc pétrolier avait touchés en premier. Comment ne pas établir un parallèle avec la situation que la jeunesse traverse aujourd’hui ?
Enfin, un autre de ses combats, moins connu, est celui des territoires. On pense évidemment à l’Auvergne, à Chamalières, son fief où lui a succédé son fils, mon ami Louis, que je salue aujourd’hui. Grand spécialiste des finances, c’est par cet angle qu’il a ouvert la voie aux futures lois de décentralisation. Nous lui devons la dotation globale de fonctionnement, qui permet de garantir les ressources des collectivités, ainsi que le comité des finances locales et le principe d’autonomie fiscale et financière des collectivités, si mis à mal. S’il n’a pu aller au bout de son plan de développement des responsabilités locales, il a posé des jalons qui seront suivis par d’autres. Valéry Giscard d’Estaing, c’était la France des territoires.
Enfin, pour revenir à l’objet de cette proposition de résolution, il faut nous pencher sur la place accordée aux arts et à la culture pendant le septennat et plus généralement dans la vie de Valéry Giscard d’Estaing. Homme de lettres et de culture, il mène une politique de patrimoine qui consiste notamment à réhabiliter plusieurs grands bâtiments : le musée Picasso, le musée national de la Renaissance d’Écouen. Citons également le lancement de la Cité des sciences et de l’industrie à la Villette, un outil pédagogique et une vitrine de la France qui innove. Mais le plus important de ses projets, le plus emblématique, restera sans aucun doute la transformation en musée de l’ancienne gare d’Orsay, gare d’apparat construite pour l’Exposition universelle de 1900. Prouesse architecturale, elle mêle parfaitement son goût pour la modernité et sa volonté de faire découvrir au grand public les productions artistiques du XIX

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 La proposition de résolution que nous examinons vise à demander au Gouvernement d’ajouter le nom de l’ancien président de la République Valéry Giscard d’Estaing au nom du musée d’Orsay. Je remercie le groupe UDI et indépendants de cette belle proposition que nous soutenons.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Ce soutien est largement partagé sur tous les bancs. Cette proposition de résolution témoigne combien la culture est notre bien commun, combien elle nous rassemble, combien ce projet de société transcende les clivages et les époques. Telle était bien l’ambition du président Valéry Giscard d’Estaing lorsqu’il entreprit, en 1977, de transformer la gare d’Orsay en musée. Il ne souhaitait pas seulement créer l’un des plus beaux musées du monde mais sauver un exceptionnel patrimoine architectural.
Construite pour l’Exposition universelle de 1900, cette gare avait vocation à devenir un palace. Le projet de transformer une gare en musée résume parfaitement la créativité, la modernité et l’amour des arts du président Giscard d’Estaing. Celui-ci voulait faire du musée d’Orsay un outil du rayonnement de la France dans le monde. Amoureux de la richesse culturelle du XIX

Le président François Mitterrand, qui inaugura le musée le 1

 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 En décembre 2020, le Conseil de Paris a pris position, dans la diversité de ses sensibilités politiques, pour que le nom de Valéry Giscard d’Estaing soit associé au musée d’Orsay, en accord avec sa famille. Le ministère de la culture a engagé un travail de reconnaissance de son œuvre afin d’imaginer la solution la plus adaptée.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Trois options sont envisagées : ajouter le nom de l’ancien président à celui du musée d’Orsay, baptiser de son nom l’esplanade du musée ou donner son nom à la grande nef du musée. Le groupe Agir ensemble soutient la première option,…
 Nous aussi !
Mme Valérie Rabault.
 …à l’instar de ce qui avait été retenu pour le musée du Quai Branly - Jacques Chirac, la grande bibliothèque François-Mitterrand ou le Centre national d’art et de culture Georges-Pompidou.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Absolument !
Mme Valérie Rabault.
 C’est un hommage profondément républicain que nous devons à un président qui a laissé un bel héritage au cœur de Paris, mais aussi à l’homme de lettres, profondément érudit et grand admirateur de Guy de Maupassant.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Le musée d’Orsay est une réussite unanimement reconnue. Musée très fréquenté, il suscite la satisfaction de ses visiteurs venus du monde entier. En 1900, le peintre Édouard Detaille écrivait : « La gare est superbe et a l’air d’un palais des beaux-arts. » Il ne pensait pas si bien dire. Son fameux tableau

Je suis particulièrement heureux que nous puissions évoquer Valéry Giscard d’Estaing ce matin. Non pas un homme politique, mais un homme d’État, un visionnaire profondément réformateur et toujours en avance sur son temps sur les questions de société, l’économie et l’Europe. Sa voix manque à la France et à l’Europe. À travers cette proposition de résolution, nous souhaitons méditer son message.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Faut-il rappeler que j’ai une certaine légitimité à intervenir sur cette proposition de résolution ? D’abord pour avoir siégé à partir de 1982 avec Valéry Giscard d’Estaing au conseil général du Puy-de-Dôme,…
M. André Chassaigne.

Mme Valérie Rabault.
 …dont j’étais alors le benjamin et lui un inattendu et atypique revenant après l’élection présidentielle ; ensuite pour avoir dirigé un groupe dont l’opposition à sa présidence du conseil régional d’Auvergne était sans concession. Faut-il également rappeler que le fossé politique et social qui nous séparait ainsi que nos joutes oratoires n’ont jamais fait obstacle au respect voire à la considération que nous avions l’un pour l’autre ?
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, Dem et SOC.)
Mais ce n’est pas sur le fondement de ces cheminements arvernes partagés à résonances grégaires que je soutiens cette proposition de résolution visant à ajouter le nom de l’ancien président de la République Valéry Giscard d’Estaing à celui du musée d’Orsay. Le communiste que je suis est, à l’image de son parti, très attaché à la sauvegarde du patrimoine industriel dont la gare d’Orsay est une si belle expression dans le domaine ferroviaire. Cet édifice monumental associe une superbe verrière à structure métallique à un parement de pierres richement orné et offre le témoignage d’une voie ferrée pénétrant au cœur de Paris. Au-delà de son architecture, ce monument est une respiration de la mémoire de la classe ouvrière du XIX

Certes, me direz-vous, le président Giscard d’Estaing, pas plus que son successeur n’avait le monopole du cœur, n’avait celui de la culture patrimoniale et encore moins celui de la culture ouvrière. Mais, reconnaissons-le, sans sa volonté, ce bâtiment allait subir le sort des anciennes halles de Paris pour laisser la place à une construction contemporaine comme Beaubourg. Comment ne pas citer Victor Hugo : « Il y a deux choses dans un édifice : son usage et sa beauté. Son usage appartient au propriétaire, sa beauté à tout le monde, à vous, à moi, à nous tous. Donc, le détruire, c’est dépasser son droit » ?
Faut-il rappeler aussi, mais sans doute est-ce anecdotique, que la succession du camarade Picasso, dont le génie artistique avait connu quelques plus-values, a pu se régler grâce à une mesure initiée par le secrétaire d’État aux finances Giscard d’Estaing qui a ouvert la voie à ce que des droits de succession puissent être payés par des œuvres d’art ? La dation Picasso est ainsi à l’origine de la belle réalisation du musée national Picasso ; je n’irai pas jusqu’à proposer que le musée Picasso prenne aussi le nom d’un président qui a toujours assumé son parti pris libéral et que j’ai toujours combattu avec, faute de pinceaux, deux outils du patrimoine ouvrier : la faucille d’une main et le marteau de l’autre.
 (Sourires sur de nombreux bancs.)
Je terminerai mon intervention en donnant lecture du courrier manuscrit envoyé par François Mitterrand à Valéry Giscard d’Estaing le 21 novembre 1986 : « Monsieur le président, le 1

Ce courrier offre une confirmation de ce que, dans notre République, ce sont toujours les rois qui font les arts : du Centre national d’art et de culture Georges-Pompidou au musée du Quai Branly - Jacques Chirac, en passant par la grande bibliothèque François-Mitterrand et bientôt, comme je le souhaite, le musée d’Orsay - Valéry Giscard d’Estaing. Oui, je le souhaite, chers collègues et cher Louis, mais tout en restant de l’autre côté de la barricade !
 (Sourires et applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Pascal Bois.
M. le président.
 C’est dans la soirée du 2 décembre dernier que nous avons appris la disparition de Valéry Giscard d’Estaing, notre ancien président de la République. Après la surprise et la tristesse, toujours ressenties en pareille circonstance, vient tout naturellement le moment de la reconnaissance et des hommages. Toute polémique est alors vaine, l’essentiel se concentrant sur l’œuvre d’un homme, son héritage politique et la gratitude éprouvée par le peuple. Nous lui devons bien des avancées sociétales, devenues depuis de véritables totems du progrès : l’abaissement de la majorité à 18 ans, qui a déjà été évoquée, la légalisation de l’avortement et le divorce par consentement mutuel, pour ne citer qu’eux. Il fut également un président audacieux, à l’origine d’initiatives fortes pour la construction européenne ou à l’échelle internationale. Il aura impulsé de grands projets culturels. À travers cette résolution, dont je salue l’auteur, notre collègue député élu en Mayenne, Yannick Favennec-Bécot, la représentation nationale se donne l’occasion de lui rendre hommage et de montrer sa reconnaissance.
M. Pascal Bois.
Hommage en associant son nom à celui du musée d’Orsay dont il est à l’origine et reconnaissance pour l’héritage culturel de son septennat. En effet, l’engagement fort du président Giscard d’Estaing pour la culture s’est traduit par une politique active de restauration patrimoniale, de rayonnement et de diffusion de la culture, et de création de nouveaux musées consacrés à des périodes stylistiques dont les collections étaient éparpillées. Nous lui devons le musée national de la Renaissance, situé dans le magnifique château d’Écouen dans le Val-d’Oise, entièrement restauré pour accueillir ce musée. Nous lui devons la création de la Cité des sciences et de l’industrie de la Villette, qui a métamorphosé ce quartier populaire parisien. Nous lui devons le musée Picasso, qui accueille la collection nationale des œuvres du célèbre peintre dans un hôtel particulier rénové du Marais. Nous lui devons la genèse de l’Institut du monde arabe. Nous lui devons enfin le magnifique musée d’Orsay, créé dans un monument à conserver et dédié aux arts du XIX

En alliant la valorisation du patrimoine à la création artistique, l’opération Orsay allait concrétiser le chantier complexe de la renaissance de la mythique gare d’Orsay et de la naissance d’un musée dont la renommée actuelle n’est plus à démontrer. Cette gare au décor typique de la Belle époque, achevée pour l’Exposition universelle de 1900, fut très vite obsolète. Abandonnée dans l’entre-deux-guerres, elle sombra dans l’oubli avant d’être retrouvée dans les années 1970 dans un état dégradé alors qu’elle servait d’entrepôt ou de parking. Sous sa verrière d’un volume gigantesque, un chapiteau s’y dressa un temps pour les spectacles de la compagnie de théâtre Renaud-Barrault. Le président Giscard d’Estaing la sauva : alors qu’il cherchait un lieu à même d’accueillir les collections dispersées du XIX

Dédié à toute la diversité esthétique du XIX


 Les Raboteurs de parquet
 La Nuit étoilée
 L’Ours blanc
Le président Giscard d’Estaing a décidé de créer ce musée, a choisi son emplacement et a élaboré sa conception. Il a veillé au chantier et a fait l’éloge de ce que devait être un beau musée, à savoir un endroit où règne l’harmonie entre le bâtiment et les œuvres exposées. Ce résultat est unanimement salué. « La reconnaissance est le sentiment d’un bienfait », disait Vauvenargues. Assurément, l’adoption de cette proposition de résolution que le groupe La République en marche appelle de ses vœux honorera la mémoire du président de la République et restituera le sentiment collectif d’un bienfait en faisant en sorte que le musée d’Orsay devienne le musée Valéry Giscard d’Estaing.
Permettez-moi enfin d’avoir une pensée émue pour mon cousin René Monory, ancien président du Sénat, qui fut son ministre pendant cinq années.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, Dem, UDI-I et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 C’est avec une certaine émotion que je m’exprime devant vous, à la faveur de l’examen de la proposition de résolution du groupe UDI-I relative à l’ajout du nom du président Valéry Giscard d’Estaing à celui du musée d’Orsay. Une certaine émotion – pardonnez-moi cette digression personnelle –, parce que le président Giscard d’Estaing fut celui pour lequel je m’engageai en politique, à la toute fin des années 1970. J’ai eu l’honneur et la chance de le rencontrer, d’appartenir à la famille politique qu’il présida et qu’il inspira longtemps. Sa vision, ses idées, ses projets pour la France et pour l’Europe, ses leçons d’histoire, constituent toujours pour moi un legs inestimable. Je salue la présence de Louis Giscard d’Estaing dans les tribunes réservées au public.
Mme Constance Le Grip.
Parmi les passions qui animèrent Valéry Giscard d’Estaing, il n’y eut pas seulement la politique, la volonté de réformer la société française et d’œuvrer pour la construction européenne, de faire de la France une puissance moderne ; il y eut aussi, et peut-être même surtout, la culture, l’art, la littérature et le patrimoine. Valéry Giscard d’Estaing a su très tôt, très jeune, que la France était grande ; grande par le rayonnement de sa culture, de son patrimoine, de ses créations artistiques. Ministre des finances du général de Gaulle, il œuvra fort efficacement, avec le ministre de la culture André Malraux, à la conception et à l’application du dispositif fiscal permettant le paiement des droits de succession sur les grandes collections d’œuvres d’art par dation d’œuvres. C’est ainsi que vit le jour la dation Picasso, après la mort de l’artiste, que put rester en France la collection Picasso et que naquit le musée Picasso à Paris, en l’hôtel Salé.
D’autres fortes réalisations culturelles portent la marque du président Valéry Giscard d’Estaing : le musée de la Renaissance à Écouen, l’acte de fondation du futur Institut du monde arabe, la réhabilitation du quartier parisien de la Villette, avec le parc et la Cité des sciences et de l’industrie. Mais c’est avec le projet du musée d’Orsay que s’épanouit vraiment sa passion pour l’art et le patrimoine, à travers la vision et l’amour qu’il avait du XIX

Pour le président Valéry Giscard d’Estaing, le XIX


Le président Giscard d’Estaing s’est personnellement et particulièrement impliqué dans la conception et la réalisation du musée d’Orsay ; cela a été excellemment rappelé par notre collègue Yannick Favennec-Bécot, à l’origine de la proposition de résolution que j’ai eu le plaisir de cosigner. Une interview du président Giscard d’Estaing, donnée en février 1980 au magazine
 Connaissance des


On connaît le geste de grande élégance du président Mitterrand, qui prit personnellement la plume pour inviter Valéry Giscard d’Estaing à l’inauguration du musée d’Orsay le 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, Dem, UDI-I et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 C’est aussi avec une certaine émotion que j’interviens à cette tribune. Je voudrais remercier Yannick Favennec-Bécot de son initiative et saluer Louis Giscard d’Estaing dans les tribunes réservées au public.
M. Jean-Paul Mattei.
Le 2 décembre dernier disparaissait le président Valéry Giscard d’Estaing. L’ensemble de la classe politique française lui a rendu hommage et Emmanuel Macron a souligné à quel point son septennat avait transformé la France. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés revendique cet héritage d’une société ouverte, moderne et solidaire. Nous sommes quelques-uns à avoir connu ce président fédérateur, qui avait su conjuguer, dans l’exercice de l’État, modernité et respect de notre héritage culturel et collectif. Je me souviens de la dynamique qu’il avait impulsée, bien avant Emmanuel Macron, celle d’une politique transpartisane transcendant les clivages et s’adressant à toutes les générations.
Je m’étais d’ailleurs personnellement engagé dans son mouvement de jeunesse, Génération sociale et libérale, avec notre regrettée Marielle de Sarnez – qui pourrait être à ma place en ce jour. Nous avions notre carte de militant sur laquelle était inscrite la devise « l’élan de la jeunesse est l’élan de tout le pays », à laquelle je suis toujours attaché. Que ces moments étaient intenses ! Valéry Giscard d’Estaing incarnait la modernité, l’audace, l’ouverture au monde ; il a fait avancer notre pays dans le XXI

Mais il est un domaine de l’action de Valéry Giscard d’Estaing qui est peut-être un peu plus méconnu : son apport à la culture, qu’il s’agisse du musée Picasso, de l’Institut du monde arabe, du musée de la Renaissance d’Écouen ou encore du musée d’Orsay et de l’Orangerie. Tous ces hauts lieux de culture ne seraient pas sans son impulsion. En novembre 1980, le président Giscard, de son regard visionnaire, voyait déjà dans ce qui n’était encore que la gare d’Orsay désaffectée, glacée par les courants d’air – bien que cela soit contraire à sa prétention auvergnate de résister à toutes les formes de glaciation, comme il le rappelait avec humour –, ce qui deviendra l’un des plus hauts lieux culturels du monde, abritant certains des plus grands chefs-d’œuvre impressionnistes. Sans doute avait-il l’idée, en regroupant en un seul lieu ce patrimoine artistique, paysager, historique et culturel, de mettre en lumière une facette de notre identité et de notre histoire.
À naviguer désormais dans les travées, couloirs et passerelles de ce paquebot des arts, aussi exigeant artistiquement qu’accessible à tous, on ne peut que constater le défi que s’était lancé le président Valéry Giscard d’Estaing. Ce défi consistant à réaliser un écrin à même de reconstituer le décor humain de la création – selon ses propres mots –, tout en restant démocratique, est brillamment relevé. Son ambition de permettre aux visiteurs de toucher la main des artistes disparus pour inscrire les œuvres dans le temps long, face à l’immédiateté de notre temps, a été réalisée. Désormais, il revient à notre temps de savoir rendre hommage à ce grand homme discret ; il nous appartient de témoigner notre reconnaissance collective, au-delà du deuil national que nous avons porté, en accolant son nom à celui du musée d’Orsay et de l’Orangerie. Adoptons donc cette proposition de résolution, pour laisser perdurer à travers son nom le message d’espoir et de confiance dans l’avenir d’un pays attaché à ses racines, fier de sa culture, qu’il s’était appliqué à traduire tout au long de sa vie politique comme littéraire. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Avant d’aborder le fond de la proposition de résolution que nous devons au groupe UDI et indépendants, je tenais, au nom des députés du groupe Socialistes et apparentés, à transmettre nos vœux de bon rétablissement à la ministre de la culture Roselyne Bachelot.
Mme Valérie Rabault.
 (Mêmes mouvements.)
J’en viens maintenant à la proposition de résolution qui invite le Gouvernement à ajouter le nom de l’ancien président de la République Valéry Giscard d’Estaing à celui du musée d’Orsay. Nous voterons en faveur de cette résolution pour au moins trois raisons.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Comme le rappelle justement la présente proposition de résolution et comme cela a été dit avant moi, sans le volontarisme politique du président Valéry Giscard d’Estaing, l’ancienne gare d’Orsay ne serait jamais devenue le musée – et quel musée ! – dédié à l’art de la seconde moitié du XIX
Mme Valérie Rabault.

Dans un documentaire d’Arte diffusé en 2011, il raconte avec malice comment un dîner à Venise, à l’occasion d’un sommet européen, l’a inspiré pour l’architecture intérieure du musée d’Orsay, avec « le choix d’une personne inconnue en France ». C’est cette prise de risque qui est la marque du président Giscard d’Estaing, comme l’a été pour d’autres la pyramide du Louvre. La réussite d’une création, c’est de créer du nouveau, pas de refaire l’existant ; Valéry Giscard d’Estaing avait pour Orsay cette exigence. La « personne inconnue en France » était une architecte d’intérieur italienne, qui expliqua que son inspiration consistait à donner aux visiteurs l’énergie de visiter le musée. Or cette énergie ne découle que de l’organisation de l’espace. Clairement, Orsay porte la marque du président Valéry Giscard d’Estaing dans les choix retenus : « Je ne voulais pas que ce soit trop pharaonique […], peut-être mettre un peu plus de mouvement, de légèreté dans les volumes ; ce qu’elle a fait ». Au-delà des choix architecturaux, Orsay traduit l’exigence d’excellence qui a été le moteur de Valéry Giscard d’Estaing – je le cite à nouveau : « L’individualisme est un comportement exclusivement négatif, inspiré par la médiocrité et le ressentiment : il ne consiste pas à chercher l’élévation, l’épanouissement, mais à empêcher les autres de s’élever, à étouffer l’épanouissement des autres qui sont ressentis jalousement, comme une concurrence. Une société saine combat nécessairement l’individualisme. Elle cherche l’excellence, et ceci est incompatible avec l’individualisme. »
La deuxième raison qui justifie notre vote favorable, c’est l’idée de l’inscription dans l’histoire. Les grands travaux participent de cette inscription physique dans le temps. Certains pourront les critiquer, au motif qu’ils relèveraient du fait du prince, mais le problème du fait du prince n’est pas les grands travaux, mais plutôt la V

Plus encore peut-être que tout autre monument, il échappe à la critique d’être le fait du prince, puisqu’il doit son existence à trois présidents de la République : Georges Pompidou a évité la destruction de la gare avec un premier classement, Valéry Giscard d’Estaing a inventé et créé le musée et François Mitterrand a poursuivi le projet engagé.
Comme l’a évoqué M. Chassaigne, François Mitterrand avait adressé à Valéry Giscard d’Estaing une invitation très personnelle à l’inauguration : « Ce musée vous doit d’exister, j’en parachève l’entreprise. Il y fallait du temps : nous y sommes. La continuité de l’État, dans un domaine qui ne prête pas à interprétations politiques, serait heureusement affirmée de la sorte. » Le président Mitterrand parlait de « continuité esthétique ».
Oui, donner son nom à un monument, c’est inscrire une incarnation. Le président Pompidou a donné son nom au Centre national d’art et de culture – on sait qu’il a permis l’éclosion de l’art contemporain en France ; le président Mitterrand a donné son nom à la Bibliothèque nationale – on sait qu’il aimait les livres ; le président Chirac a donné son nom au musée des Arts et Civilisations d’Afrique, d’Asie, d’Océanie et des Amériques – nous avons découvert le jardin secret que constituaient pour lui les arts premiers.
Il est grand temps de donner au musée d’Orsay le nom du président Valéry Giscard d’Estaing, dont on se remémore les dissertations sur le XIX

 Très bien !
M. Yannick Favennec-Bécot.
 Troisième raison pour justifier ce vote positif : la famille de l’ancien président, que je salue, s’est exprimée publiquement pour soutenir cette initiative. Cette approbation était un préalable. Donner au musée d’Orsay le nom de Valéry Giscard d’Estaing est une initiative bienvenue, que mon groupe soutient, en particulier ma collègue Christine Pires Beaune, députée du Puy-de-Dôme.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, Dem et GDR.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui une proposition de résolution visant à ajouter le nom de Valéry Giscard d’Estaing au musée national d’Orsay. Cette démarche se justifie notamment par l’engagement de l’ancien président de la République, pendant son septennat, en faveur de la transformation de la gare d’Orsay en musée. En effet, c’est à son initiative que ce majestueux bâtiment de la fin du XIX
M. Michel Larive.

La tradition d’attribuer à des lieux et institutions publics le nom d’un ancien président est ancrée depuis de nombreuses décennies. Nous n’y avons pas d’opposition majeure, d’autant que la dénomination « musée d’Orsay » demeurera.
Toutefois, je profite de l’occasion qui m’est donnée pour nuancer le discours qui tend à présenter M. Giscard d’Estaing comme un protecteur des arts. Sous son septennat, la part du budget de la culture dans les dépenses de l’État a rétrogradé de 0,64 % en 1974 à 0,47 % en 1981. Comme la majorité actuelle, il a considéré la culture comme une variable d’ajustement du budget national et des budgets des collectivités territoriales.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Constance Le Grip.
 Dès 1976, la culture, rétrogradée au rang de secrétariat d’État, a été diluée dans le marché libéral et la communication. Le citoyen n’est plus usager de la culture, mais consommateur de produits culturels, influencé par l’
M. Michel Larive.
 American way of life
Ce rappel étant fait, je dirais un mot de votre bilan dans le domaine de la culture et de l’état de la culture en France. Puisqu’on parle de musées, j’alerte en premier lieu sur la situation désespérante des guides conférenciers, qui subissent de plein fouet la crise sanitaire. Entre l’effondrement du nombre de visiteurs, l’emploi du temps incertain et la fermeture des lieux culturels, beaucoup basculent et sombrent dans la précarité, voire envisagent d’abandonner leur métier, qu’ils exercent souvent par vocation et par passion. La détresse financière est surtout le fait des guides indépendants, moins protégés que les salariés des musées. Certains d’entre eux s’interrogent sur la pertinence de notre débat et du temps que nous lui consacrons eu égard à la détresse dans laquelle se trouvent nombre de professionnels du secteur.
Vous n’êtes pas sans savoir que le secteur culturel traverse l’une des plus grandes crises de son histoire. Ce matin, presque soixante-quinze théâtres sont occupés pour diverses raisons, notamment la lutte contre toutes les précarités, la revendication d’une seconde année blanche pour tous les intermittents, l’abandon de la réforme délétère de l’assurance chômage et la réouverture des lieux culturels, comme à Berlin ou à Barcelone. Face à cette mobilisation d’ampleur, il est insupportable d’entendre la ministre de la culture qualifier d’inutiles et dangereux ces mouvements de lutte, qui ne visent qu’à mettre en lumière un quotidien désespérant.
La culture n’est pas un secteur économique comme un autre ; il s’agit aussi d’une nourriture intellectuelle, d’un support de lien social et d’épanouissement entre les êtres humains. Encore et toujours, j’insiste sur l’urgence de déconfiner la culture. La fermeture des lieux culturels, l’empêchement de pratiquer son art, l’impossibilité de vivre un film, un spectacle ou un concert ne sauraient tenir lieu de perspectives de réenchantement pour une société toujours en proie à une crise sanitaire majeure.
À plusieurs reprises, lors des séances de questions, j’ai alerté le Gouvernement. Les interventions de Mme Bachelot n’ont pas été à la hauteur, puisqu’elles ne répondaient à aucune des revendications légitimes des occupantes et des occupants des théâtres français. C’est la raison pour laquelle je profite de ce temps de parole pour porter la voix des artistes et professionnels des arts et de la culture, et d’une certaine façon du public, dont nous faisons tous partie.
Le groupe La France insoumise ne s’opposera pas à cette proposition de résolution,…
 Ah, merci !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …mais nous aurions préféré voter des solutions en faveur des artistes-auteurs, des intermittents, des diffuseurs et bien sûr des guides conférenciers. À la place, nous renommons un musée pour qu’il porte le nom d’un ancien chef d’État – je laisse aux professionnels de la culture et aux citoyennes et aux citoyens de ce pays le soin de juger votre sens des priorités.
M. Michel Larive.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 (« Très bien ! sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
 Excellent ministre !
M. Yannick Favennec-Bécot.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
Je vous prie de bien vouloir excuser la ministre de la culture, Roselyne Bachelot, qui ne peut être parmi nous aujourd’hui, pour les raisons que vous savez. Comme Mme Rabault et d’autres avant moi, je lui adresse tous mes vœux de prompt rétablissement – je crois que nous les partageons. Soyez assuré qu’elle est attentive est impliquée dans l’avancement de ce dossier.
Je remercie le groupe UDI et indépendants, son président, et l’auteur de cette proposition de résolution, Yannick Favennec-Bécot, de l’avoir inscrite à l’ordre du jour de leur journée réservée. Elle trouve chez moi un écho particulier, politique, pour les raisons que vous pouvez imaginer, qui ont déjà été soulignées par Jean-Paul Mattei et bien d’autres, tant il y a ici d’héritiers de Valéry Giscard d’Estaing.
Ajouter le nom de l’ancien président de la République à celui du musée d’Orsay est de l’ordre du symbole. N’oublions pas qu’en grec ancien, le mot « symbole » signifie « ce qui rassemble ». Or face à la crise et à ses conséquences, rien n’est plus important que ce qui rassemble et fédère. L’histoire et les grands hommes, le patrimoine et les musées, la culture et l’action publique sont des ciments précieux pour faire front ensemble. Ajouter le nom de Valéry Giscard d’Estaing à celui du musée d’Orsay, c’est rendre hommage à un président qui n’a cessé de réformer pour préparer l’avenir.
Au-delà des réformes sociales majeures que vous connaissez tous et qui ont transformé notre société – certains les ont citées –, son septennat a été scandé par des initiatives importantes dans le domaine de la culture et de l’audiovisuel dont nous sommes, aujourd’hui encore, les héritiers. Je pense d’abord à la suppression de l’ORTF – Office de radiodiffusion-télévision française – en 1974 et à la création de sept sociétés autonomes composant l’audiovisuel public. Cette réforme modernisatrice ne fut pas seulement une refonte, mais bien un moment fondateur pour la libéralisation de l’audiovisuel public ; elle s’est effectuée sans négliger les missions de service public qui sont les siennes, ni la création musicale.
Je pense également à sa volonté constante d’ouvrir les lieux de culture au plus grand nombre. Souvenons-nous que c’est sous son septennat que fut organisée en 1977 la journée portes ouvertes du palais de l’Élysée, qui devait devenir en 1980 les Journées du patrimoine, moments de rassemblement populaire que les Françaises et les Français se sont appropriés au cours des dernières années et que nous continuons de célébrer.
Il faut également citer son implication personnelle dans le projet d’urbanisme culturel pour le quartier de La Villette, avec l’implantation de la Cité des sciences et de l’industrie, vaste espace d’exposition consacré aux sciences et aux techniques, rejoints plus tard par la grande halle de la Cité de la musique. Projet éminemment moderne, la Cité des sciences et de l’industrie n’a pas seulement métamorphosé un quartier de Paris : elle a également permis d’approfondir le dialogue entre recherche scientifique et recherche culturelle.
La volonté de réforme du président Giscard d’Estaing a durablement marqué l’action du ministère de la culture et a conduit à la contractualisation culturelle entre l’État et les collectivités territoriales, avec notamment l’extension du bénéfice de la sécurité sociale aux artistes et auteurs en 1975 et la réforme du classement et de la fiscalité cinématographique.
Ajouter le nom de Valéry Giscard d’Estaing à celui du musée d’Orsay, c’est également rendre hommage à un président qui, mû par l’histoire, n’a cessé de préparer la France à l’avenir. De tous les champs culturels, c’est le patrimoine qui a le plus retenu l’attention du président Giscard d’Estaing, personnellement passionné par le sujet et soucieux d’offrir aux Françaises et aux Français des éléments de stabilité dans une période marquée par les conséquences économiques et sociales de la première crise pétrolière. La culture comme force de stabilité et de rassemblement face aux bouleversements du monde : l’analogie avec l’époque que nous vivons est frappante.
Plusieurs projets majeurs trouvent leur origine sous sa présidence : le musée Picasso dans le 4


La décision est prise en octobre 1977 et l’établissement public est créé l’année suivante. C’est également en 1978 que le bâtiment est classé monument historique. Les travaux scientifiques et architecturaux n’aboutissent qu’en 1986, année de l’inauguration du musée d’Orsay par François Mitterrand et Valéry Giscard d’Estaing. La réunion des deux présidents constitue un énième témoignage du dépassement des clivages par les arts, comme l’écrivait François Mitterrand dans l’invitation adressée à Valéry Giscard d’Estaing, que vous avez citée. Mme Rabault a évoqué une continuité historique qui est aussi une continuité esthétique : je trouve la formule très juste.
Le projet du musée d’Orsay est l’œuvre d’un visionnaire et votre proposition de résolution invite à lui rendre hommage. Valéry Giscard d’Estaing connaissait peut-être la remarque prophétique du peintre Édouard Detaille, que Pierre-Yves Bournazel a citée ; s’il l’ignorait, il l’a de toute évidence accomplie. Le bâtiment lui-même, que chacun connaît, était une gare désaffectée, dont les trains avaient autrefois conduit – notamment – vers le Loir-et-Cher, autre territoire d’élection de Valéry Giscard d’Estaing et de sa famille, et que je connais bien. Faute d’une longueur de quais suffisante pour accueillir les trains électriques, elle avait à plusieurs reprises été menacée de démolition. Comme M. Chassaigne l’a justement souligné, cela aurait constitué une injustice à notre héritage industriel commun. Privée d’usage et de sa valeur, elle a abrité diverses activités telles qu’un centre de tri postal, des ventes aux enchères ou une compagnie de théâtre. Le musée d’Orsay apporte la preuve définitive que l’audace alliée à la ténacité peuvent inverser le cours des choses : nous le devons à Valéry Giscard d’Estaing.
Après la disparition de l’ancien président de la République, le 2 décembre dernier, de nombreuses réactions ont salué son parcours et la marque qu’il laisse dans notre histoire ; de multiples personnalités élues, dont les cinquante-deux signataires de la proposition de résolution, ont rapidement appelé à lui rendre hommage en associant son nom à celui du musée d’Orsay.
Sous l’autorité du Président de la République, le Gouvernement a engagé une réflexion en ce sens, en lien avec la famille de Valéry Giscard d’Estaing – son épouse et ses enfants –, ainsi qu’avec l’association regroupant ses amis, représentée par l’ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin. Plusieurs options sont à l’étude, comme par exemple changer l’adresse du musée d’Orsay en baptisant l’esplanade « Valéry Giscard d’Estaing » ou, mieux encore, comme vous le suggérez, compléter le nom de l’établissement public des musées d’Orsay et de l’Orangerie.
La phase d’instruction des différentes hypothèses est pratiquement achevée. Le Président de la République et la ministre de la culture devraient être en mesure d’annoncer la décision dans les prochaines semaines. Conséquence de l’adoption de cette proposition de résolution, la représentation nationale figurera naturellement parmi les premiers informés.
Valéry Giscard d’Estaing souhaitait rassembler deux Français sur trois. En vous écoutant ce matin, avec le recul historique, je songeais que c’est autour de ce qui est essentiel qu’une nation peut faire cause commune, et je me trouvais heureux de voir que ce matin, sa volonté est réalisée, et même au-delà. Je vous en remercie.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Neuf sur dix !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
M. le président.
 Chers collègues, je voudrais vous dire toute l’émotion qui a été la mienne au long de cette discussion. C’est en effet aux côtés du candidat Giscard d’Estaing que j’ai débuté ma vie politique à l’âge de seize ans et c’est à lui, à qui je suis resté fidèle, que je dois une grande partie de mon parcours politique, notamment le fait d’être dans cet hémicycle parmi vous.
M. Yannick Favennec-Bécot (UDI-I).
Défendre cette proposition de résolution est évidemment une grande fierté. Le fait qu’elle fasse l’unanimité, ce qui n’est pas si courant ici, est un signal politique fort que nous envoyons au Président de la République, Emmanuel Macron, parce que c’est bien lui qui,


Mme Constance Le Grip.
 Je remercie tous les groupes pour cette unanime légitimité ou cette légitime unanimité. Comme Jean-François Mattei, j’ai une pensée pour Marielle de Sarnez qui, comme M. Bourlanges, était très proche de Valéry Giscard d’Estaing. Je tiens également à remercier mon groupe, à commencer par son président, Jean-Christophe Lagarde, d’avoir accepté d’inscrire cette proposition de résolution dans la journée consacrée à nos propositions.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Pour conclure, une fois n’est pas coutume, chère Valérie Rabault, je vais m’inspirer du président Mitterrand. Moi aussi, je crois aux « forces de l’esprit »
 (« Ah » ! sur les bancs des groupes SOC et GDR)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je me félicite de cette unanimité des groupes politiques. Associer le nom de Valéry Giscard d’Estaing au musée d’Orsay, proposition à laquelle tous les membres de notre groupe sont favorables, est une très belle manière de rendre hommage à cet homme de profonde culture, connaisseur exceptionnel de l’art et de la littérature du XIX
M. Gilles Carrez (LR).

Je voudrais insister sur le caractère unique de son implication personnelle. Non seulement il a veillé à choisir les architectes –Colboc, Bardon et Philippon, et pour l’aménagement intérieur, Gae Aulenti, alors peu connue, comme le soulignait Valérie Rabault –, mais il a lui-même – point peut-être moins souligné – imaginé le montage ayant permis de mener à bien ce projet, c’est-à-dire la création d’un établissement public de mission

Je saluerai, pour finir, mon ancien collègue et ami Louis Giscard d’Estaing, et à travers lui toute sa famille, et lui redirai tout le plaisir que j’ai eu à travailler avec lui pendant plusieurs législatures dans cet hémicycle.
Merci, cher collègue Favennec-Bécot, pour cette initiative : grâce à votre groupe, ce musée, magnifique réussite qui contribue au rayonnement de la France, s’appellera désormais musée d’Orsay-Valéry Giscard d’Estaing.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Ayant participé de près à l’action du président Giscard d’Estaing, notamment au niveau européen, je partage bien évidemment l’émotion de beaucoup d’entre vous et me félicite de l’initiative de notre collègue et de son groupe, à laquelle je m’associe très fortement.
M. Jean-Louis Bourlanges (Dem).
Au-delà de l’intérêt esthétique que le président Giscard d’Estaing portait aux grands mouvements artistiques, picturaux, bien sûr, mais également musicaux, de la fin du XIX

 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je remercie à mon tour nos collègues du groupe UDI-I et son président Jean-Christophe Lagarde d’avoir déposé cette proposition de résolution et Yannick Favennec-Bécot de l’avoir défendue avec conviction. Il faut évidemment que le nom du président Giscard d’Estaing soit ajouté à celui du musée d’Orsay, comme cela a été le cas pour celui du président Chirac avec le musée du quai Branly. Je crois très important aussi de méditer le message du président Giscard d’Estaing : c’était un Européen convaincu qui a montré un chemin, c’était un réformateur qui a toujours eu un temps d’avance sur les grandes questions sociales et économiques, sur l’équilibre des pouvoirs aussi, comme le bilan de son septennat l’a montré. Ce message, il est bon que les nouvelles générations puissent aussi l’entendre.
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens).
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Après avoir salué Louis Giscard d’Estaing, je remercierai nos amis du groupe UDI-I et le rapporteur Yannick Favennec-Bécot pour cette proposition de résolution que le groupe Socialistes et apparentés soutiendra unanimement, comme l’a indiqué notre présidente de groupe.
Mme Christine Pires Beaune (SOC).
Je forme le vœu que cette belle initiative en appelle d’autres plus locales, puisque je n’oublie pas que le président Giscard d’Estaing a aussi été président de région.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je me réjouis de la qualité de nos débats et de la quasi-unanimité qu’a recueillie cette proposition de résolution. Valéry Giscard d’Estaing, c’est une modernité, c’est un grand héritage social et humain, c’est une manière de respecter les territoires. Et je voulais remercier le groupe UDI-I de nous avoir permis de rendre hommage à sa mémoire. Nous pouvons en être heureux et fiers. N’oublions pas qu’à travers nos bancs vit un autre de ses beaux héritages, puisqu’il a guidé nombre de parcours politiques ayant conduit jusqu’à cet hémicycle.
M. Bertrand Pancher (LT).
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec-Bécot.
 La parole est à M. Pascal Bois.
M. le président.
 Vous l’aurez bien compris, notre groupe votera des deux mains cette proposition de résolution. Me tournant vers Louis Giscard d’Estaing, avec une pensée particulière pour toute sa famille, je soulignerai comme il est important de pouvoir exprimer notre reconnaissance à l’égard de ce président de la République, au-delà des divergences sur la politique qui a été la sienne.
M. Pascal Bois (LaREM).
Valéry Giscard d’Estaing a été un progressiste. Je fais partie de cette génération qui doit son émancipation à l’abaissement de la majorité à dix-huit ans qu’il a décidé, acte fort en direction de la jeunesse.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Rappelons aussi comme il a encouragé et épaulé Simone Veil dans sa démarche. Personne n’a le « monopole du cœur », mais nous pouvons aujourd’hui nous arroger le monopole de la reconnaissance à son égard.
M. Pascal Bois.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec-Bécot.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à l’accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer (n
M. le président.

 La parole est à Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Si certaines pathologies peuvent être suivies sans hospitalisation, sans besoin d’apprentissage thérapeutique particulier, d’autres nécessitent en revanche une hospitalisation immédiate. Les parents et les enfants doivent alors comprendre et apprendre à gérer la maladie, à repérer certains signes, à administrer des traitements, à utiliser du matériel médical, à faire une injection ou à utiliser un lecteur de glycémie, par exemple.
L’enfant a besoin de la présence de ses parents dans le suivi de la maladie, mais aussi pour le rassurer, le consoler parfois, l’écouter et l’accompagner. En l’espace d’un instant, la vie de toute la famille est bouleversée et les parents doivent se rendre disponibles immédiatement.
Tel est l’objet du premier article de la proposition de loi : permettre aux parents concernés de prendre un congé, sur le modèle du droit à des congés lors de la survenue d’un handicap. Il vise à étendre ce droit à l’annonce d’une pathologie chronique nécessitant un apprentissage thérapeutique ou d’un cancer chez l’enfant. Ce congé permettrait aux parents de s’occuper de leur enfant, sans que leur absence ne soit décomptée de leurs jours de congés payés et sans perdre une partie de leur salaire, comme c’est le cas lors des congés pour garde d’enfant malade, congés dont ils auront malheureusement besoin par la suite.
L’annonce d’une maladie chez l’enfant représente un choc psychologique pour les parents et il me paraît juste de faire mention de ces enfants et de ces parents dans la loi.
Mais l’enfant est aussi, le plus souvent, un élève. Les articles suivants de la proposition de loi concernent donc plus spécifiquement le temps scolaire et périscolaire. Rappelons d’ailleurs que l’article L.111-1 du code de l’éducation dispose que le système éducatif veille à la scolarisation inclusive de tous les enfants, sans aucune distinction.
Le retour à l’école pour ceux qui le peuvent est une étape importante et légitimement stressante pour les élèves comme pour leurs parents. Il peut aussi inquiéter les enseignants, chez qui les interrogations et les images erronées sont parfois nombreuses, pouvant mener à des discriminations involontaires. Les enseignants ont besoin de connaître et de comprendre les conséquences, les répercussions de la maladie ou du traitement sur la scolarité de l’élève, sur sa capacité d’attention, de concentration, sur sa fatigabilité, afin d’adapter au mieux leur pédagogie et de faire bénéficier l’élève, si et quand cela s’avère nécessaire, d’un accompagnement individualisé.
Certes, un projet d’accueil individualisé – PAI – est généralement mis en place pour les élèves concernés. Ce document écrit vise à faciliter l’accueil des enfants ayant des problèmes de santé en leur permettant de suivre une scolarité normale tout en bénéficiant de leur traitement ou de leur régime alimentaire particulier. J’en profite pour souligner l’évolution de ce document dans un sens positif grâce à la circulaire de février dernier.
Le PAI est essentiel, mais il reste un document écrit qui ne rassure pas toujours l’enseignant et ne répond pas à l’intégralité de ses interrogations, ce qui est bien normal. C’est pourquoi il me semble nécessaire de prévoir, dès que possible, l’organisation d’une réunion portant sur les modalités de son application. C’est ce que propose l’article 2, qui prévoit un échange entre l’ensemble des personnes impliquées pour évoquer les conséquences possibles de la maladie ou des traitements, la scolarité ou le comportement de l’enfant – et non la maladie en elle-même, puisque le secret médical doit être préservé.
Comme toujours quand il s’agit d’enfants, les parents doivent consentir à la tenue de cette réunion ; s’ils s’y opposent, elle n’aura pas lieu. Elle doit aussi permettre à chaque intervenant de lever ses doutes, ses craintes et de mieux comprendre la réalité de la situation. Trop d’enfants souffrent de ne pouvoir participer à certaines activités scolaires ou périscolaires, étant écartés par peur ou excès de précaution de la part du personnel encadrant, ce qui est au demeurant tout à fait compréhensible.
Savoir se réunir en plaçant l’élève au centre des réflexions et des échanges pour garantir sa réussite et son épanouissement, ne serait-ce pas donner du sens à l’école de la confiance que nous appelons de nos vœux ? Le second alinéa de l’article 2, qui prévoit de mettre à la disposition des équipes pédagogiques une documentation permettant un suivi adapté, va également dans ce sens. L’idée n’est pas de constituer des fiches de conduite à tenir en cas d’urgence, cela existe déjà dans le PAI, mais de proposer aux intervenants de la documentation thématique pour mieux appréhender, je le répète, les conséquences de la maladie sur la scolarité de l’enfant.
Cette attention particulière aux élèves malades doit notamment inclure les périodes d’examens nationaux ou de concours, qui viennent sanctionner une partie de leur cursus et s’avèrent très importantes pour eux. En aucun cas la pathologie et l’anxiété qu’elle suscite chez le jeune ne doivent l’empêcher de réussir. Certes, certains élèves disposent d’aménagements d’épreuves, mais ce n’est pas le cas de tous les enfants atteints d’une pathologie. S’agissant de ces derniers, nous devons tout faire pour qu’ils appréhendent leurs examens dans les meilleures conditions. Tel est l’objet de l’article 3.
Si travailler sur ce sujet était pour moi une évidence, cela a été conforté par les nombreux témoignages que j’ai reçus, dont le contenu s’est révélé parfois étonnant, voire inquiétant. Je veux remercier ici tous les professionnels de santé, ceux de l’éducation nationale, les parents, les jeunes eux-mêmes, les représentants d’associations avec qui j’ai échangé longuement, ainsi que toutes les personnes auditionnées ces dernières semaines.
La présente proposition de loi concerne à la fois, rappelons-le, les enseignants, les enfants et leurs parents. Ces enfants et leurs familles ne choisissent pas de vivre ce bouleversement ; les enseignants ne veulent laisser personne sur le bord du chemin. En adoptant ce texte, nous favoriserons une reconnaissance dans la loi des enfants atteints de maladie chronique et de leurs parents, posant ainsi une première pierre. Choisissons également de ne pas faire de la maladie un frein à la scolarité et à l’épanouissement de nos enfants. Nous ferons ainsi un pas supplémentaire vers l’égalité des chances.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LR et LT, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Nous avons eu l’occasion de débattre régulièrement dans cet hémicycle en faveur d’une meilleure prise en charge des enfants malades et de l’accompagnement de leurs familles.
Nous avons ainsi abordé le financement de la recherche sur les cancers pédiatriques et débattu d’un texte que j’ai défendu en tant que députée visant à renforcer la prise en charge de ce type de cancers par la recherche, le soutien aux aidants familiaux, la formation des professionnels ou encore le droit à l’oubli.
Nous avons débattu, cher Guy Bricout, de votre proposition de loi visant à instaurer un congé de deuil pour le décès d’un enfant mineur, ainsi que de la proposition de loi de Paul Christophe, qui est venue corriger quelques écueils du texte que j’avais défendu pour permettre, notamment, le doublement de l’allocation journalière de présence parentale, l’AJPP. Ce sont autant de textes qui ont permis d’opérer de vraies avancées pour améliorer l’accompagnement des malades et de leurs proches.
La proposition de loi visant à l’accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer tend à ouvrir des jours de congé aux parents et à faciliter le parcours de santé et la scolarité des élèves.
Sur ce sujet si douloureux, l’éducation nationale n’est pas en reste et prend toute sa part pour accueillir ces élèves et les quelque 11 000 d’entre eux qui sont scolarisés dans des établissements hospitaliers ou sanitaires. Ainsi, des dispositions sont prévues pour permettre aux enfants et adolescents dont l’état de santé rend nécessaire l’administration de traitements médicaux particuliers de poursuivre une scolarité dans les meilleures conditions possibles.
Vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, il s’agit d’une obligation légale définie à l’article L.111-1 du code de l’éducation – je n’y reviendrai pas. Des outils précis existent, comme le PAI qui permet de définir les adaptations nécessaires telles que l’aménagement des horaires de l’élève, les dispenses de certaines matières et activités ou encore l’organisation des actions de soins. Ce document est rédigé en concertation avec le médecin de l’éducation nationale, qui veille scrupuleusement au respect du secret médical ; une circulaire de février dernier, publiée le 4 mars, en actualise les caractéristiques et l’application.
Les modalités en matière d’examens et de concours pour les candidats présentant une limitation ponctuelle d’activité sont définies par une circulaire de décembre 2020, qui assure une cohérence entre les aménagements de scolarité inscrits dans le PAI et les demandes d’aménagement des épreuves d’examens pour lesquelles le médecin rend un avis. Nous sommes bien là au cœur du sujet.
Enfin, nous ne pouvons aborder cette proposition de loi sans évoquer les remarquables progrès enregistrés ces dernières années en matière de scolarisation des enfants porteurs de handicap, pour une école plus inclusive. Je veux saluer la politique volontariste de Jean-Michel Blanquer et de Sophie Cluzel, qui a permis de rendre ordinaire la scolarisation des élèves porteurs de handicap en milieu scolaire. Je le perçois chaque jour à l’occasion de mes déplacements, lorsque je rencontre des élèves, des professeurs et des parents qui témoignent de ces avancées significatives.
Parfois, les enfants malades ne peuvent pas se rendre en milieu scolaire, parce qu’ils sont hospitalisés ou contraints de rester à leur domicile ; dans ce cas, c’est l’école qui vient à eux. Ainsi, près de 800 enseignants spécialisés sont affectés dans les hôpitaux ou maisons d’enfants à caractère sanitaire. À cet instant, je ne peux m’empêcher de penser à l’hôpital d’enfants de Margency, dans le Val d’Oise où je suis élue locale, qui est un établissement de soins de suite et qui accueille les enfants de quelques semaines à 18 ans. Il héberge en son sein, au milieu du parc, une école. J’ai eu le plaisir et la chance de la visiter, de découvrir les salles de classe, qui sont très vives et colorées comme dans n’importe quelle autre école, mais où les élèves arrivent en fauteuil roulant ou avec une perfusion dans le bras. J’en profite pour saluer l’engagement de tous les professeurs.
Lorsque les élèves doivent rester au domicile, ce sont les enseignants qui viennent à eux afin de leur permettre de conserver un lien avec leur école et leur classe.
Enfin, ils s’appellent Thymio ou Poppy – le projet s’intitule R2T2. Je ne suis pas en train de vous promettre un voyage sur Mars ou sur la Lune. Non, ce sont les noms de deux robots, puisque l’intelligence artificielle et la robotique se mettent également au service des enfants malades, dans le cadre de la mission TEDI – travailler ensemble à distance et en interaction – que le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports et le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ont lancée.
Le programme TEDI est destiné aux élèves empêchés par une maladie grave ou de longue durée qui veulent suivre des cours à distance à l’hôpital, en établissement de soins ou à domicile, voire sur leur lieu de convalescence. Ces systèmes sont destinés à améliorer l’accompagnement pédagogique et la socialisation des jeunes élèves ou des étudiants éloignés de leur classe. Ils prennent des formes diverses, depuis une petite caméra posée sur le bureau du professeur, jusqu’à un robot, de la taille d’un enfant, placé au milieu de la classe, qui permet au malade, de l’autre côté de l’écran, d’être virtuellement avec ses camarades et d’échanger avec eux. Rappelons enfin que, dans un souci de soutien et d’équité, le CNED – Centre national d’enseignement à distance – peut être sollicité pour un accompagnement partiel ou total. Voilà autant de dispositifs d’assistance pédagogique qui apportent un soutien aux élèves qui ne peuvent être accueillis en établissement scolaire. Je me dois également de souligner le rôle des nombreuses associations agréées par le ministère de l’éducation nationale qui assurent, autrement, un enseignement gratuit aux enfants.
Vous l’aurez compris, le ministère de l’éducation nationale prend toute sa part et répond aux besoins des élèves présentant des particularités de santé ou des maladies graves, comme le cancer. C’est notre responsabilité, et cela fait la grandeur de l’école de la République. Mais au-delà des normes juridiques, textes, règlements, outils et mesures, nous avons, avant tout, une obligation morale. Épreuve intime et douloureuse qui bouleverse des familles et des fratries, la maladie, particulièrement le cancer, suscite un sentiment d’injustice qui se transforme souvent en révolte lorsqu’elle touche des enfants. Nous ne saurions être indifférents à la charge psychologique des parents concernés, qui deviennent des aidants familiaux, ni à la fragilité et aux difficultés des enfants. Plus que jamais, le Gouvernement est mobilisé pour lutter contre les inégalités – de nombreuses mesures concrètes en faveur de l’égalité des chances, venant soutenir les plus fragiles, en témoignent. Pythagore a dit qu’un homme n’était jamais si grand que lorsqu’il était à genoux pour aider un enfant. C’est aussi ce qui fait l’honneur et la grandeur d’une société.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et SOC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Je vous remercie pour cette proposition de loi, madame la rapporteure, tout comme je vous remercie pour votre engagement auprès des enfants atteints de maladies chroniques et de cancers, et pour votre volonté inébranlable de faire de l’école un lieu d’épanouissement pour tous. Ce texte est l’accomplissement de votre travail – dont j’ai été témoin, d’abord dans le département du Nord, puis à l’Assemblée– et de votre souci constant d’améliorer le quotidien difficile de ceux qui sont marqués par les épreuves de la vie.
M. Guy Bricout.
Le combat contre le cancer est toujours difficile ; il bouleverse la vie de l’enfant. La présence de ses parents au moment où il apprend le combat qui l’attend est donc une absolue nécessité. La problématique des maladies chroniques – diabète, épilepsie – est certes différente, mais le constat est le même : très tôt, ces enfants doivent apprendre les gestes et les réflexes avec lesquels ils vivront le reste de leurs jours. On ne saurait imaginer l’ampleur d’un tel bouleversement dans la vie d’une famille.
L’État se doit d’être aux côtés des enfants malades et de leurs parents. Cela nécessite de donner davantage de moyens à la recherche – vous vous battez en ce sens depuis 2017, madame la rapporteure, que ce soit avec la proposition de résolution de notre président, Jean-Christophe Lagarde, ou chaque année, lors de l’examen du budget. Cela nécessite aussi un soutien pratique aux familles. Si des dispositifs permettent aux parents de prendre des jours de congé pour accompagner leur enfant, aucun n’est suffisamment protecteur : il faut faire en sorte que ces jours puissent être pris rapidement, sans condition, et qu’ils soient payés. Les deux jours que vous proposez d’instaurer pour l’annonce d’une pathologie chronique nécessitant un apprentissage thérapeutique ou d’un cancer chez un enfant constituent une sécurité pour les parents et les jeunes, dont la vie changera du jour au lendemain. Certains – il y en a toujours – regretteront que cette mesure n’aille pas assez loin, mais il est important de formaliser ce premier pas et ce signe de reconnaissance : oui, l’État peut agir et être à l’écoute des familles qui ont besoin d’une plus grande protection ; oui, l’école de la République peut s’adapter aux enfants qui ont des besoins particuliers.
Le chemin a été long pour en arriver là ; vous vous appuyez en effet sur un dispositif préexistant, qui permet d’aider les familles lors de l’annonce d’un handicap. C’est l’objet de l’article 1

Vous étiez la mieux placée, madame la rapporteure, avec votre empathie et votre courage, pour comprendre les familles et transformer leurs demandes en un texte juste et équilibré. Le large travail de consultation et les longues réflexions que vous avez menés ont abouti à la mention très précise de l’apprentissage thérapeutique, qui permet de bien cadrer les maladies visées.
Comme vous, je salue le courage de nombreuses associations qui se battent, chaque jour, pour faire entendre leurs justes revendications. Je salue le courage des parents, qui connaissent tant de difficultés et luttent pour garantir l’avenir de leurs enfants, et celui de tous ceux qui souffrent d’une longue maladie.
Grâce à la proposition de loi que j’ai eu l’honneur de défendre lors de la précédente niche du groupe UDI et indépendants, et grâce à un travail en bonne intelligence avec la majorité, nous avons abouti à une meilleure protection de ceux qui ont connu la terrible douleur de perdre un enfant. De la même manière, le travail parlementaire collectif que nous réalisons ici, opposition et majorité, à l’écoute de tous, nous permettra de confirmer une avancée importante pour la solidarité dans notre pays. C’est donc avec un grand enthousiasme que je vous invite à voter cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 L’annonce de la maladie d’un enfant est un drame qui bouleverse la vie de toute la famille. Les maladies chroniques sont en augmentation constante, et touchent aussi les enfants. Vous l’avez rappelé, madame la rapporteure : 1,5 à 4 millions de personnes de moins de 20 ans en sont atteintes en France. Le phénomène n’est donc en rien marginal. Les cancers pédiatriques représentent une épreuve insupportable, qu’aucun enfant ni aucune famille ne devrait avoir à traverser. C’est l’occasion de rappeler combien il est nécessaire d’intensifier les recherches sur les causes des cancers, notamment environnementales – cela fera plaisir à Sandrine Josso –, et sur leur prise en charge, que l’épidémie de covid-19 a parfois dégradée.
M. Paul Molac.
Je salue nos collègues du groupe UDI-I, qui ont fait le choix d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour de leur journée réservée. Sa portée reste modeste, mais elle est particulièrement bienvenue et notre groupe ne peut qu’y souscrire.
L’article 1

La préoccupation est ici la même. Les maladies chroniques et les cancers sont souvent longs, ils ont un impact majeur sur la vie quotidienne de la famille. L’annonce d’un diagnostic est souvent précédée d’un suivi d’hospitalisation, d’examens à répétition, qui exigent une disponibilité difficilement conciliable avec un emploi.
Vous proposez d’instaurer un congé de deux jours pour les parents qui apprennent que leur enfant est atteint d’une pathologie chronique ou d’un cancer, comme cela existe pour l’annonce d’un handicap. Nous soutenons évidemment cette proposition : il faut laisser du temps aux parents pour cette annonce brutale, toujours douloureuse, parfois même dévastatrice. Deux jours suffisent-ils ? Vraisemblablement non. La commission s’est interrogée sur l’opportunité de porter ce congé à quatre jours ; peut-être aurons-nous l’occasion de progresser sur ce point aujourd’hui. Quoi qu’il en soit, le dispositif que vous proposez constitue déjà une avancée par rapport au droit existant ; il offrira aux parents un répit, bref mais nécessaire après un tel choc.
La proposition de loi soulève un autre enjeu : l’accompagnement, à l’école, des enfants atteints de pathologies chroniques. Des efforts importants ont permis de favoriser l’inclusion des élèves en situation de handicap, mais des obstacles demeurent. Nous le réaffirmons : la situation des accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH – est loin d’être satisfaisante ; les aides humaines dont devraient bénéficier les élèves ne sont pas toujours garanties, et les parcours des parents demeurent longs et difficiles. Les pôles inclusifs d’accompagnement localisés ne font pas toujours l’unanimité sur le terrain ; les AESH peinent à accompagner des enfants toujours plus nombreux, et les moyens ne suivent pas toujours. Quant aux élèves souffrant d’une pathologie chronique ou d’un cancer, nous déplorons qu’en raison d’un manque de formation, de connaissances et de moyens, ils soient écartés de certaines activités scolaires et périscolaires. Nous soutiendrons donc l’article 2 de la proposition de loi, qui vise à améliorer l’information des équipes éducatives et l’implication des familles. Les modifications introduites en commission sont utiles, même si nous restons circonspects quant au délai de mise en œuvre retenu – nous comprenons toutefois les raisons qui ont conduit Mme la rapporteure à le formuler ainsi.
S’agissant de l’article 3, nous réitérons nos inquiétudes – renforcées par la crise sanitaire – concernant la médecine scolaire : elle est en relative déshérence, souffre de difficultés de recrutement et d’un défaut d’attractivité. Or, nous ne pourrons améliorer l’accompagnement des élèves souffrant d’une pathologie chronique sans aborder la question des moyens. Dans sa rédaction initiale, l’article 3 paraissait irréaliste, et risquait même de compromettre la validité de la tenue des examens ; mais à nos yeux, la rédaction actuelle n’est guère plus satisfaisante et manque d’ambition. Nous regrettons que la commission n’ait pas retenu le principe du transfert des projets d’accueil individualisés aux centres d’examens – espérons que la discussion en séance permettra d’y remédier. Ces inquiétudes mises à part, le groupe Libertés et territoires soutiendra bien évidemment cette proposition de loi.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 « Quand on arrête de travailler parce que son enfant est malade, on n’a rien, aucune aide, alors qu’on perd ses revenus » : c’est Sonia qui m’a alerté il y a deux ans, pendant le mouvement des gilets jaunes. Nous étions sur le rond-point du Cannet-des-Maures, entourés d’un arc de triomphe en palettes, d’une tour Eiffel en palettes, d’une pyramide du Louvre en construction et en palettes ; il faisait nuit et, se réchauffant dans ma voiture, elle s’est confiée : « Il a fallu compter sur le soutien des amis, de la famille. Nous, par exemple, on a passé une année à l’hôpital, il fallait être sur place, à Marseille. On a eu de la chance, un couple d’amis nous a prêté un studio à côté de la Timone. En plus, on reçoit des courriers d’huissier : vous avez un trop-perçu de Pôle emploi, des choses qui remontent à six mois plus tôt… Il faudrait que les parents soient protégés, que les dettes soient gelées. Le plus compliqué, c’est quand Évan est sorti de l’hôpital : on s’est retrouvés dehors avec un enfant qui ne mangeait plus par la bouche et qui avait un trou dans l’estomac, donc il vomissait beaucoup de choses ; il ne supportait plus qu’un lait maternisé qui nous coûtait 250 euros par mois – et encore, la pharmacie serrait ses prix pour qu’on puisse le prendre. Tout ça sans compter les traitements non remboursés, ce qui nous revenait à beaucoup plus cher. »
M. François Ruffin.
Ces témoignages, vous les connaissez, madame la rapporteure. Vous proposez d’instaurer un congé de deux jours quand les parents apprennent la maladie de leur enfant, bien souvent un cancer. C’est un petit pas. Nous le voterons, mais, vous le savez vous-même, cela ne suffit pas. Après ce petit pas, quel horizon visons-nous ? Que souhaitons-nous, vous comme moi ? Ce que nous souhaitons, c’est instaurer un vrai statut pour le parent accompagnant, un statut de parents protégé durant toute la maladie de l’enfant, et pas seulement lors de son annonce. Vous ouvrez la porte à de nouveaux droits, nous prenons. Nous prenons, même si c’est un petit pas ; c’est un pied dans la porte, à peine un orteil, mais nous prenons, en faisant le pari de l’élargir demain.
Je l’ai déjà dit dans cet hémicycle, de quoi parle-t-on aujourd’hui ? De la tragédie des tragédies, du cauchemar de tout parent. Que doit-on chercher ? Qu’à un calvaire, un calvaire humain, ne s’ajoute pas l’angoisse financière. La maladie, nous, on n’y peut pas grand-chose : les médecins, les chercheurs peuvent lutter contre, mais nous ? En revanche, la société, le politique, nous, ici, nous pouvons agir sur l’angoisse financière et nous le devons.
Que se passe-t-il quand un enfant tombe malade ? Non seulement il y a une perte de revenus pour la famille, qui doit prendre des semaines de congés, qui parfois arrête de travailler, qui risque d’être licenciée, mais en plus il y a des dépenses supplémentaires : il faut se déplacer, se loger, chercher des aliments adaptés, des traitements non remboursés. Le calvaire moral conduit parfois à la misère sociale.
Je sais que vous en êtes consciente, madame la rapporteure. D’ailleurs, ces témoignages, nous les avons entendus ensemble, ici même, à la questure, lors d’un petit déjeuner, par exemple. Voici ce que nous a dit Sophie Combe : « On a appris la maladie de Renan alors qu’il avait huit ans. J’étais en profession libérale, infirmière, mère seule avec trois enfants. J’ai pas eu le choix, j’ai dû arrêter de travailler. De Clermont-Ferrand, du jour au lendemain, il a donc fallu partir à Nice, quitter la fratrie – car j’ai deux autres enfants. Il a fallu trouver un hébergement là-bas par Airbnb. J’ai arrêté de travailler. J’ai pu être couverte pendant quelque temps, mais grâce à des certificats médicaux de complaisance, on doit le dire, pour syndrome dépressif. Mais j’étais protégée que six mois en tant que travailleuse libérale. Or le combat allait durer seize mois. Tout cela a un coût. La séparation de Renan d’avec son frère et sa sœur a été insupportable. J’ai essayé d’être là le plus souvent possible. Comme Renan ne pouvait pas se déplacer, revenir sur Clermont, il fallait faire venir son frère et sa sœur sur Nice. Là aussi, ce sont des dépenses. On entre dans un cercle vicieux. Moi, heureusement, j’avais des économies – pas beaucoup, mais ça m’a permis de tenir. D’autres, dans mon association, se retrouvent dans des situations beaucoup plus compliquées quand la perte de deux emplois vient s’ajouter à la précarité. Mais tout cela devrait être pris en charge par la solidarité nationale. » Ce que nous dit Sophie Combe relève de l’évidence : être pris en charge par la solidarité nationale.
Aussi, je rappelle les propositions de la fédération Grandir sans cancer, des propositions que nous avions reprises dans des amendements qui n’ont pas été jugés recevables et qui ne figurent pas dans votre proposition de loi. Mais je pense que vous ouvrez un chemin et que votre but est bien d’aboutir à ces propositions. En quoi consistent-elles ? Il s’agit d’accorder un statut de parent protégé avec un gel des échéances de crédits, avec un arrêt maladie et avec un emploi garanti. C’est un chemin de progrès, de progrès humain, de progrès à portée de main, parce que ce n’est pas la lune – on ne parle pas, et heureusement, de centaines de milliers de familles. Cela apparaît en fait comme un minimum, un minimum de solidarité sociale, de solidarité nationale, de solidarité dans le malheur.
Je le redis : au calvaire moral, il ne faut pas que s’ajoute l’angoisse de la misère sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je tiens à saluer le travail de notre collègue Béatrice Descamps et à la remercier d’avoir eu l’ambition politique de mettre à l’ordre du jour de notre Assemblée un sujet important pour nos enfants mais assez méconnu.
Mme Michèle Victory.
Les maladies chroniques et le cancer bouleversent évidemment les enfants, leurs familles et leurs proches dans leur quotidien. Ce sont des événements qui amenuisent la quiétude des enfants et pour lesquels l’institution scolaire a évidemment tout son rôle à jouer afin de permettre à ces enfants de s’épanouir, de découvrir, de s’enrichir comme chacune et chacun et d’aller jusqu’au bout de leur scolarité.
Vous avez bien voulu, au travers de cette proposition de loi, poser la question du rôle que doivent jouer l’école et la société dans l’accompagnement des enfants, ces enfants dont le quotidien est bouleversé lorsqu’ils apprennent qu’ils recevront des traitements longs, que leur vie insouciante le sera un peu moins et qu’ils ne feront peut-être pas les mêmes choses que leurs camarades.
Vous énoncez dans votre proposition de loi plusieurs principes sur lesquels je souhaite revenir. D’abord, vous prévoyez d’offrir des congés aux parents des enfants. Si un parent peut aujourd’hui prendre quatre jours de congé lorsqu’il signe un pacs, par exemple, la loi ne prévoit aucun dispositif explicite si ce parent apprend que son enfant a un cancer. Or, ceux qui ont traversé l’épreuve brutale de l’annonce d’un handicap ou d’une maladie grave le savent bien : il faut un peu de temps pour faire face à cette réalité brutale, rebondir, épauler et accompagner son enfant. Ce temps nous semble indispensable pour pouvoir comprendre ce qui arrive.
Ensuite, vous proposez d’organiser une réunion entre l’équipe encadrante et les familles pour préparer le retour de l’enfant ou anticiper les suites qui seront données à l’annonce de la maladie. Cette réunion sera l’occasion d’un moment d’organisation indispensable pour que les équipes éducatives puissent accueillir au mieux les enfants, et inversement, que ces derniers se sentent le mieux accueillis à l’école et que soient définies des conditions d’apprentissage qui prennent en compte leurs difficultés. Le PAI reste quelquefois un outil formel qui, pour bien fonctionner et permettre une réelle prise en compte des difficultés, doit faire l’objet de davantage d’échanges pour que l’équipe dans son ensemble puisse proposer des réponses concrètes. Afin de recueillir l’assentiment de tous les membres de l’équipe éducative, cette réunion doit cependant se dérouler dans des conditions acceptables pour les personnels et optimales pour les enfants et leur famille.
Enfin, nous approuvons votre idée de la présence d’un médecin scolaire ou d’une infirmière scolaire dans les centres d’examens. Cela permettrait de rassurer les familles, les enfants eux-mêmes et les surveillants de ces examens, et peut-être d’éviter un certain nombre d’échecs – car si le moment de l’examen est l’aboutissement d’un parcours scolaire réussi, il peut aussi devenir pour les élèves un rendez-vous manqué faute d’une sécurisation nécessaire.
Nous défendrons quelques amendements visant à enrichir la proposition de loi. Nous sommes d’accord avec son intention, et nous voulons aller plus loin en portant le congé précédemment évoqué à quatre jours, afin qu’il soit égal au congé accordé, par exemple, aux personnes se mariant. Nous maintenons notre demande de rendre obligatoire la présence d’un personnel de santé aux réunions, même si vous ne partagez pas cette position, madame la rapporteure, et nous aurions souhaité que la présence d’un personnel de santé, dès lors qu’un enfant malade est signalé dans une école, soit inscrite dans votre texte. Mais ce dernier amendement a été jugé irrecevable. Enfin, et parce que les enseignants sont de plus en plus sollicités sur des missions variées qui dépassent souvent le cadre de leur enseignement, nous souhaitons que cette réunion soit formalisée dans les emplois du temps et que leurs heures de travail soient décomptées en heures de concertation, car savoir maîtriser les outils pédagogiques les mieux adaptés à chaque cas ne s’improvise pas. De la même manière, les gestes thérapeutiques que peuvent nécessiter certaines pathologies ne sont pas évidents.
Bien sûr, madame la rapporteure, nous souhaiterions comme vous pouvoir augmenter les effectifs des personnels de santé à l’école, effectifs catastrophiques qui ne sont pas à la hauteur des exigences de notre école. C’est un sujet que nous avons évoqué régulièrement en commission, et qui, s’il n’est pas correctement pris en compte, rend vaine toute politique réellement réformiste. Nous devons rendre plus attractif le métier de médecin scolaire pour pallier les difficultés de recrutement, bref donner à l’école les moyens qu’elle mérite pour accueillir toujours mieux nos enfants.
Nous l’avons vu lors des discussions budgétaires successives, cette mise à niveau des personnels de santé dans nos établissements scolaires n’est malheureusement pas à l’ordre du jour, et nous le regrettons ; mais nous espérons que le Gouvernement sera en mesure de se saisir du sujet pour faire progresser la prise en compte et l’accueil de ces enfants.
Avec votre texte, nous sommes dans une politique de petits pas intéressante, mais qui nous confronte aux insuffisances maintes fois dénoncées par les différents groupes s’agissant de la présence d’adultes dans les établissements, et particulièrement de personnels soignants, mais aussi en ce qui concerne la formation des personnels. Nous y reviendrons lors de l’examen des amendements.
Nous sommes conscients des obstacles qui subsistent et qui se heurtent parfois à des choix politiques que nous ne partageons pas. Mais je crois, madame la secrétaire d’État, que sur cette question, nous allons tous dans la même direction et avons les mêmes ambitions. J’espère donc que notre Assemblée adoptera cette proposition de loi, ce que fera, bien évidemment, le groupe Socialistes et apparentés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 La proposition de loi visant à l’accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer a été unanimement saluée en commission, car nous savons tous l’épreuve que représente l’annonce de la maladie d’un enfant pour sa famille : apprentissage de gestes thérapeutiques, de nouveaux réflexes – bref, apprentissage d’une nouvelle vie.
Mme Jacqueline Dubois.
Les jours et les semaines qui suivent le diagnostic bouleversent le jeune et sa famille. Pour les parents, la gestion de cet événement est évidemment une épreuve dont les répercussions dépassent la sphère familiale. La proposition de loi présentée par le groupe UDI et indépendants envoie un message positif. Alors qu’il s’agit parfois de lutte pour la vie, c’est un message d’espoir qui est aujourd’hui adressé aux familles. La représentation nationale s’est unie pour défendre un texte de loi qui facilitera leur quotidien.
À différentes reprises, le groupe La République en marche s’est associé aux propositions de textes des autres groupes politiques, permettant l’adoption de plusieurs initiatives parlementaires en faveur d’une société plus inclusive. Je citerai ici l’allongement du congé pour les parents endeuillés, une amélioration de l’accessibilité aux magasins dans la grande distribution pour les personnes autistes, l’ouverture de l’accès à certaines professions pour des personnes atteintes de maladies chroniques telles que le diabète, ou le don de jours de repos à un proche aidant. Ce sont des avancées significatives.
Revenons à notre sujet. Vous le savez peut-être, le nombre d’élèves porteurs de maladies chroniques, physiques ou psychiques – allergie, asthme, diabète, épilepsie, drépanocytose, troubles anxieux, syndrome dépressif – augmente régulièrement. Par exemple, depuis vingt ans, le diabète de type 1 progresse de 3 à 4 % par an et apparaît de plus en plus précocement, notamment chez les enfants de moins de 5 ans. En France, en 2019, il concernait environ quinze enfants de moins de 15 ans sur 100 000. De même, ce sont chaque année 2 500 enfants et adolescents qui sont diagnostiqués d’un cancer. Depuis trente ans, leur nombre augmente de 1 à 2 % par an.
L’initiative du groupe UDI-I s’inscrit dans ce contexte. Sur le modèle des droits accordés lors de l’annonce du handicap d’un enfant, l’article 1

Dans la dynamique de l’école inclusive, l’article 2 de la proposition de loi prévoit une réunion dans l’établissement scolaire après l’annonce de la maladie ou de l’arrivée de l’élève pour envisager ses conséquences et les aménagements nécessaires. La proposition de loi rejoint ainsi l’objectif de la circulaire interministérielle du 10 février 2021, qui actualise les modalités d’élaboration et d’application du PAI et rappelle les principes généraux : premièrement, la priorité est donnée à la sécurité, au bien-être et à l’intérêt de l’enfant et de l’adolescent, quelle que soit sa pathologie, physique ou psychique, et ses conséquences ; deuxièmement, le suivi scolaire et pédagogique est assuré par l’établissement d’affectation, quel que soit son état de santé, en coordination avec l’ensemble des acteurs pour faciliter sa scolarisation, et après son absence, son retour, avec éventuellement une reprise progressive des cours ; troisièmement, tous les aspects de la vie de l’élève pendant les différents temps de présence dans l’établissement doivent être pris en compte.
Nous sommes favorables à la tenue d’une réunion. Elle sera bénéfique à l’élaboration du projet d’accueil individualisé pour l’ensemble des parties prenantes. Il est souhaitable qu’elle se tienne dans les meilleurs délais, tout en tenant compte des emplois du temps des professeurs et des contraintes des professionnels de santé. Les échanges porteront sur les conséquences de la maladie et non sur le diagnostic afin de respecter le secret médical. L’ensemble de la communauté éducative sera ainsi mieux informé des conséquences de la maladie sur les apprentissages. En effet, certains élèves se fatiguent plus vite ou sont plus irritables en fonction de leur traitement. La confiance des parents et de leur enfant sera ainsi renforcée.
Enfin, la proposition de loi aborde un moment fondamental dans la vie d’un élève, celui des examens scolaires, car chacun doit pouvoir bénéficier des mêmes chances de les réussir. Nous sommes favorables à l’article 3, parce qu’il est important que des éléments du PAI relatifs à son état de santé puissent, sous certaines conditions, être transmis au centre d’examens lorsqu’il est différent de l’établissement d’affectation.
En conclusion, le groupe La République en marche soutiendra avec enthousiasme cette proposition qui conforte les engagements forts de la majorité et du Gouvernement en faveur d’une école et d’une société inclusives.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Comme l’ont montré nos débats plutôt consensuels en commission, cette proposition de loi est une avancée pour des familles souvent brisées par la nouvelle de la maladie grave d’un enfant. Merci à Mme Descamps et au groupe UDI-I de nous permettre de faire un pas vers ces familles, un pas qui peut se révéler décisif dans la scolarité de leur enfant malade.
M. Frédéric Reiss.
Mieux accompagner les enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer est un devoir pour notre société. Des études font part d’une augmentation de la prévalence de certaines maladies chroniques de l’enfant. Hier soir, lors du débat sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale, il a été clairement établi que les chercheurs mettent souvent en cause l’environnement pour de nouvelles maladies chroniques – infantiles ou non, d’ailleurs.
L’école accueille depuis de nombreuses années des enfants malades ou handicapés. Les textes réglementaires réaffirment d’ailleurs que les enfants atteints de troubles de la santé ou porteurs de handicap bénéficient d’une scolarisation au même titre que les autres enfants dans l’école la plus proche de leur domicile. La question de l’école inclusive est un sujet majeur dont nous avons débattu à plusieurs reprises dans l’hémicycle. On se souvient de la proposition de loi du groupe Les Républicains qui visait à mieux prendre en compte les enfants en situation de handicap. Elle avait été rejetée par la majorité, mais suite au tollé provoqué par ce rejet, le Gouvernement a fait adopter différentes mesures dans la loi pour une école de la confiance.
Dans ce contexte, cette proposition de loi vise à traiter du sujet particulier des enfants atteints d’une pathologie chronique mais qui ne sont pas considérés comme porteurs d’un handicap. Comme le souligne la rapporteure dans son rapport, les maladies chroniques et les cancers restent une zone d’ombre de l’école inclusive.
Lorsque des parents sont confrontés, souvent de manière brutale, au cancer ou à la maladie grave de leur enfant, c’est toujours une épreuve difficile à surmonter : une bombe, un tsunami, un Everest, peut-on lire sous la plume de Florence Pagneux, qui rappelle que le vocabulaire n’est pas assez fort pour décrire le calvaire des parents – et chez les grands-parents, c’est souvent la même désolation. Dans un ouvrage collectif intitulé

À la souffrance psychologique des familles s’ajoute souvent une détresse financière. Aujourd’hui, en pleine crise sanitaire, ces associations d’aidants jouent plus que jamais un rôle essentiel dans des parcours de soins de plus en plus compliqués. C’est pourquoi il est important de faire évoluer le travail social en faveur de la reconnaissance des proches aidants et de la famille.
L’accueil à l’école des enfants ayant des troubles de la santé a fait l’objet le 10 février dernier d’une circulaire qui clarifie les projets d’accueil personnalisé. Le PAI, qui concerne le temps scolaire, mais aussi le temps périscolaire, précise les adaptations à apporter à la vie de l’enfant ou de l’adolescent en collectivité. Heures de cours aménagées, prise de médicaments, tiers-temps pour les examens ou menus différenciés en sont des exemples qui peuvent s’avérer lourds de conséquences.
L’article 1

Le groupe Les Républicains votera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sandrine Josso.
M. le président.
 Une nouvelle fois, j’aimerais féliciter notre collègue Béatrice Descamps pour la qualité de son travail qui permet de mettre en lumière la condition difficile des parents d’enfants atteints d’une pathologie chronique ou d’un cancer. J’espère que les travaux menés conduiront à l’adoption d’une loi qui pourra améliorer leur situation et ainsi leur rendre la vie un peu plus douce.
Mme Sandrine Josso.
Vous le savez, le texte que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans la continuité de l’action que nous menons depuis le début de la législature. D’une manière générale, il convient de nous questionner sur la société que nous voulons. Pour ma part, étant sensible à cette question, je me félicite qu’avec ce texte, nous puissions aller dans le sens de l’humanisme.
L’article 1

Les débats que nous avons eus en commission sur cet article ont été particulièrement riches et nous ont permis de faire évoluer le texte dans le bon sens. En effet, cette disposition a fait l’objet d’une réécriture que je trouve particulièrement intéressante. Tout d’abord, le champ d’application a été étendu aux adolescents et rattaché au projet d’accueil individualisé. Par ailleurs, l’obligation du respect d’un délai de vingt et un jours pour organiser la réunion de mise en œuvre du PAI a été assouplie, ce qui permet d’accroître la marge de manœuvre des familles et de l’établissement. Enfin, nous avons convenu d’associer à cet échange les représentants des collectivités locales, acteurs essentiels du temps périscolaire, à même de garantir un

S’agissant enfin de l’article 3, nous souscrivons à l’objectif de sécuriser davantage les conditions de réalisation des examens pour les enfants et les jeunes ciblés par ce texte. Alors que le texte initial prévoyait une généralisation de la présence des médecins dans les centres d’examens, nos échanges ont permis de nuancer le dispositif. Il est aujourd’hui question d’intégrer dans le PAI la possibilité de la présence d’un professionnel de santé auprès de l’enfant ou du jeune lors de ses examens et sur recommandation du médecin. Le dispositif tel que modifié en commission me paraît avoir acquis la souplesse qui lui faisait défaut.
Le groupe Dem aborde avec intérêt cette proposition de loi qui contient de réelles avancées vers une meilleure prise en charge, et donc une meilleure inclusion des enfants souffrant de pathologies chroniques ou de cancers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 La question de la prise en charge par l’école des enfants porteurs de pathologies chroniques ou de cancers s’est aiguisée durant la période de crise sanitaire que nous continuons de traverser. L’ensemble des pédiatres ont fortement conseillé le retour de ces élèves à l’école pour leur bien-être et leur développement, tout en invitant à une vigilance particulière pour les enfants porteurs de maladies respiratoires sévères. Admettons tous que tout cela n’est pas simple, d’autant que la communauté éducative, faisant face à un protocole lourd et contradictoire, a été plus démunie face à la prise en charge des enfants porteurs de pathologies chroniques.
Mme Elsa Faucillon.
Je profite donc de cette tribune pour demander encore une fois que le personnel de l’éducation nationale puisse être vacciné en priorité, car je crains pour ces élèves et pour la communauté éducative.
Nous sommes favorables, madame Descamps, au principe de votre proposition de loi qui a pour objectif d’aller vers une école toujours plus inclusive en donnant à cette dernière les moyens d’accueillir au mieux les élèves porteurs de pathologies chroniques ou de cancers.
Aujourd’hui, des aménagements sous forme de programmes, projets, plans, aménagements d’épreuves ou encore menus de substitution existent déjà. Or, les parents d’élèves ont constaté que la communauté éducative manquait d’informations sur ce que les enfants porteurs de maladies chroniques ou de cancers étaient en capacité de faire ou de ne pas faire. C’est pourquoi cette proposition de loi vise à organiser une réunion dès l’arrivée de l’enfant porteur d’une maladie chronique ou d’un cancer. Dans une optique de travail transversal et pluriacteurs, cette réunion pourra coordonner l’équipe éducative afin de s’adapter au mieux aux besoins des élèves. Cette proposition de loi vise également à rendre obligatoire la présence d’un personnel de médecine scolaire lors de la tenue des examens nationaux.
Nous sommes favorables à toutes les dispositions de ce texte, mais rappelons que celles-ci ne peuvent être efficaces sans une augmentation significative des moyens humains et financiers dans nos écoles, notamment pour la médecine scolaire. Depuis 2017, les suppressions de postes s’accumulent dans les collèges et lycées – 1 800 suppressions de postes sont encore prévues à la rentrée prochaine. Les conséquences sont concrètes et affectent directement les élèves.
L’application réelle de la loi de 2005 qui consacre le droit à l’éducation pour tous les enfants devrait nous éclairer sur ce nécessaire investissement. Manque d’accompagnants pour les élèves en situation de handicap, manque de places dans le secteur médico-social, manque d’enseignants formés : seize ans après cette loi, l’école inclusive est encore un projet fragile.
Ainsi, la mission supplémentaire que créera cette proposition de loi doit être accompagnée d’un renforcement concret de la présence d’adultes en milieu scolaire. Les réductions de moyens opérées dans le second degré et les baisses drastiques de dotations horaires globales doivent nous inviter à la plus grande prudence quant à la réalisation de cette nouvelle mission – je sais que vous partagez cette vigilance. Il est impératif pour le Gouvernement d’évaluer aussi la manière dont les directeurs académiques des services de l’éducation nationale prennent en compte le nombre d’enfants à besoins spécifiques pour l’attribution des heures et des postes d’enseignement.
Cette proposition de loi devrait également être accompagnée d’un renforcement significatif des moyens de la médecine scolaire. Nous avons eu à plusieurs reprises l’occasion d’en discuter et, disons-le, les choses ne sont pas encore à la hauteur. La crise sanitaire a mis en lumière la grande fragilité dans laquelle se trouve celle-ci depuis de nombreuses années. Le nombre de missions confiées à la médecine scolaire n’a cessé de s’accroître. Cependant, les rémunérations et les carrières n’ont pas été revalorisées et ces professions font face à de grandes difficultés de recrutement et à un manque d’attractivité criant. Un rapport de la Cour des comptes d’avril 2020 pointe de nouveau la pénurie de médecins scolaires : un tiers des postes de médecins seraient vacants dans l’éducation nationale.
Cette proposition de loi doit être l’opportunité pour le Gouvernement d’amorcer une large réflexion sur la santé à l’école et sur son nécessaire réinvestissement, conformément aux préconisations formulées par la commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse, dont la rapporteure était Marie-George Buffet. Pour ces raisons, nous voterons pour ce texte, mais nous vous encourageons fortement à ce qu’il ne soit que la première étape d’un plan sérieux de renforcement des moyens humains et financiers pour l’éducation nationale et la santé à l’école.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui aborde un sujet qui ne laisse personne indifférent. Entre 1,5 et 4 millions d’enfants de 0 à 20 ans souffrent de maladies chroniques et environ 2 500 enfants sont atteints d’un cancer. Nous savons ce que représentent ces pathologies, qui peuvent d’ailleurs tous nous concerner directement ou indirectement.
M. Benoit Potterie.
Le groupe Agir ensemble est reconnaissant de l’inscription de ce texte à notre ordre du jour. Nous saluons le travail de la rapporteure, Béatrice Descamps, dont l’engagement sur ce sujet est connu.
L’annonce de la maladie d’un enfant est toujours une épreuve difficile. À la souffrance émotionnelle s’ajoute pour les familles la nécessité de s’adapter à de nouvelles contraintes. Si nous ne pouvons pas supprimer la douleur, il est de notre devoir de faciliter, autant que possible, la période de transition.
C’est l’objet de l’article 1

La proposition de loi vise également à améliorer l’accueil des enfants à l’école. Il s’agit là d’une priorité à laquelle nous adhérons. Si la scolarisation des enfants en situation de handicap a progressé ces dernières années – le taux de scolarisation a triplé depuis la loi de 2005 –, celle des enfants porteurs de maladies chroniques est encore trop faible. Nous devons y remédier.
Dans la même logique, nous soutenons l’obligation de réunion de l’équipe éducative lors de l’arrivée dans l’établissement de l’enfant malade, ainsi que l’obligation de présence d’un professionnel de santé lors des examens lorsque celle-ci est recommandée.
Vous l’aurez compris, la proposition de loi recueille le plein soutien du groupe Agir ensemble. Elle approfondit et renforce la mobilisation de notre assemblée sur tous les bancs sur le sujet grave des cancers et des maladies chroniques pédiatriques. Nous tenons à saluer la qualité des échanges en commission, qui se sont conclus par l’adoption du texte à l’unanimité.
Je forme le vœu que nous puissions conserver un tel élan et vous invite donc à voter en faveur de la proposition de loi.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Je voudrais à mon tour remercier notre rapporteure, Mme Béatrice Descamps, d’avoir obtenu l’inscription du texte à l’ordre du jour. Comme l’a rappelé mon collègue Guy Bricout, la niche parlementaire du groupe UDI et indépendants permet décidément de débattre de belles avancées au profit de nos concitoyens qui souffrent. C’est la volonté humaniste qui permet les avancées sociales ; c’est l’humanisme qui nous permet de faire société.
Mme Agnès Thill.
Je m’attarderai sur les mesures d’accompagnement des enfants malades à l’école. Tout enseignant, tout directeur d’école – et ces bancs en comptent un certain nombre –, sait que l’intégration et le bien-être de ces enfants sont primordiaux pour assurer leur épanouissement, comme pour tous les enfants. De nombreux progrès ont été accomplis ces dernières années pour garantir une école plus inclusive encore, notamment pour les jeunes en situation de handicap. Ainsi, la récente révision des dispositions relatives au projet d’accueil individualisé, le fameux PAI, mérite d’être saluée, puisqu’elle éclaircit de nouveaux points et témoigne d’une ambition plus importante pour l’intégration des élèves. Alors que certains parents hésitent parfois à demander le PAI, les nouvelles dispositions seront de nature à rassurer les plus réticents.
L’examen de la proposition de loi vient donc à point nommé, puisqu’elle s’appuie très justement sur le PAI. En effet, tout amélioré qu’il soit, ce projet ne reste qu’un document écrit, là où un échange facilite la transmission des gestes et des bonnes pratiques.
Ne nous y trompons pas, les jeunes atteints de maladies de longue durée font preuve d’une incroyable maturité. Même s’ils sont bien souvent incollables sur leur maladie, les personnes qui entourent l’enfant à la maison comme à l’école doivent malgré tout savoir prévenir toutes les situations. La tenue d’une réunion au retour de l’enfant à l’école permettra de construire une relation de confiance entre la famille et l’équipe éducative, permettant à l’un comme à l’autre d’être rassuré.
Si les maladies chroniques touchent des milliers d’enfants chaque année, les informations et les bons réflexes restent encore peu connus d’une grande partie de la population.
La formation initiale des enseignants est également cruciale – je suis sûre que nous y reviendrons au cours de nos débats. Je crois comme vous qu’il était, dans un premier temps, plus pertinent de permettre aux professeurs, mais aussi à l’ensemble de l’équipe éducative, de faire un point lors de l’arrivée d’un enfant malade dans l’établissement. Des modules de formation sur la prise en charge des élèves en situation de handicap ont été prévus par la loi pour une école de la confiance. Peut-être pourront-ils être complétés par des éléments sur les maladies telles que le diabète, l’épilepsie ou encore les cancers.
Enfin, s’agissant de l’encadrement et de l’accompagnement des élèves pendant les examens, votre travail avec d’autres députés vous a conduite à faire évoluer votre position. Nous devons encourager au maximum la présence d’un médecin ou d’une infirmière scolaire dans les centres d’examens, même si nous connaissons tous les problèmes auxquels ces professions sont confrontées. La transmission du PAI au centre d’examens, si celui-ci est différent de l’établissement de l’élève, est une mesure simple et pourtant tellement nécessaire. Nous ne pouvons pas laisser des élèves malades se rendre dans différents centres sans que le personnel encadrant ne soit informé des dispositions spécifiques qui les concernent.
Madame la rapporteure, c’est une bonne loi, c’est une belle loi. Elle sera saluée, à n’en pas douter, par l’ensemble des associations, les parents ainsi que par toutes les personnes qui sont au contact, chaque jour, de jeunes malades dans nos écoles. J’invite donc à voter très largement en faveur du texte. Vous avez le plein soutien du groupe UDI et indépendants.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je vous remercie pour la proposition de loi que vous avez déposée. Il est peu de moments dans notre assemblée où une telle unanimité règne. Cette cause nous rassemble tous.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Le texte aborde deux problématiques un peu différentes, celle de l’école qui doit accueillir les enfants malades et celle des familles qui sont confrontées au choc terrible d’apprendre une maladie grave ou un cancer pédiatrique.
S’agissant de l’école, de grands progrès ont été accomplis au cours des dernières années et il faut s’en réjouir. La proposition de loi, en ses articles 2 et 3, a le mérite de préciser les choses. Voilà pourquoi elle est très bonne selon moi. Mais soyons francs : vous le savez autant que moi, si nous voulons résoudre le problème de l’accueil des enfants atteints de très graves maladies ou en convalescence qui ont besoin de reprendre pied à l’école, il faut reconstruire dans notre pays une médecine scolaire digne de ce nom. J’ai assisté en près de vingt ans, dans ma circonscription, à la lente dégradation de la médecine scolaire : disparition des postes ; quand les postes existent, ils ne sont pas occupés, comme l’a rappelé un précédent orateur. Si nous voulons donner corps à votre proposition de loi qui sera bientôt loi, nous devons nous assigner l’objectif, lors du vote du budget de l’éducation nationale, de donner la priorité à la reconstruction de la médecine scolaire.
Le deuxième point, qui figure dans l’article 1

 Regards : maladies infantiles graves : des proches témoignent
Alors le congé de deux jours est une mesure bienvenue, évidemment – vous pouvez être fiers de votre proposition de loi ; mais franchement, notre nation, qui consacre des dizaines, des centaines de milliards d’euros à tel ou tel dispositif social, ne peut-elle pas apporter une réponse à 2 500 familles par an ? C’est vrai que cela représente malheureusement du monde, mais notre nation ne peut-elle pas élaborer un plan d’aide pour accompagner ces familles et éviter que s’ajoute à la douleur de l’épreuve l’insupportable de contingences quotidiennes que l’on n’imagine pas ? Cela peut être le licenciement : oui, des parents d’enfants atteints de cancer et qui vont parfois mourir sont licenciés. Oui, des parents d’enfants qui vont mourir sont obligés de vendre leur maison parce qu’ils ne peuvent plus rembourser leur crédit et que le système assurantiel ne fonctionne pas. Voilà la réalité ! Oui, des parents qui ne peuvent pas compter sur le réseau de solidarité familiale ne peuvent pas accompagner dignement leur enfant pour guérir et parfois mourir. Notre nation ne s’honorerait-elle pas à instaurer des dispositifs qui sont faisables et qu’elle peut financer quand on connaît les gaspillages ici ou là ?
Il convient d’abord d’améliorer le fonctionnement du conseil car – des familles me le disaient hier encore – il faut souvent attendre six ou huit mois pour obtenir une réponse sur les dispositifs d’aide. Les familles sont perdues quand elles apprennent une nouvelle si douloureuse. Ensuite, il faut éviter la chute des revenus, peut-être en créant un statut protégé qui permettrait une prise en charge, au moins la première année, de l’accompagnement de l’enfant dans tous les examens médicaux, notamment les déplacements. Comme l’a dit notre collègue François Ruffin, il faut aussi concevoir un mécanisme de gel des remboursements de crédits des maisons, prendre en charge les coûts supplémentaires, notamment des compléments alimentaires qui ne sont pas remboursés par la sécurité sociale.
Dernier point et je conclus, monsieur le président, mais ce sujet me tient à cœur : la recherche sur les cancers pédiatriques. Comment peut-on accepter dans notre pays, mes chers collègues, que l’industrie pharmaceutique ne dégage pas les budgets de recherche nécessaires parce que les enfants qui meurent du cancer ne sont pas assez nombreux ? Comment peut-on l’accepter et ne pas flécher des crédits pour accélérer la dépense et faire des recherches qui seraient si utiles pour sauver des vies ?
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
Pour garantir la qualité de nos débats, je tiens à préciser un point : je ne me place pas du point de vue du handicap. Je salue le travail et les progrès qui ont été accomplis dans ce domaine, même s’il en reste encore à faire – nous en convenons tous. Le texte concerne les enfants qui ne sont pas reconnus comme handicapés, qui ne font pas l’objet de PPS – projet personnalisé de scolarisation – ni de notification des MDPH – maisons départementales des personnes handicapées –, mais qui sont malades, pour lesquels il existe un PAI. Nous devons l’avoir en tête car, pour ces enfants, il y a des choses à faire – je l’ai constaté dans ma vie professionnelle. Nous sommes ici pour cela.
Je vous remercie tous et je suis convaincue que nous allons bien travailler ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, inscrite sur l’article 1
M. le président.

 La découverte d’une maladie grave provoque un séisme dans les familles. Cet article 1
Mme Sereine Mauborgne.

Si l’on peut se satisfaire de la disposition proposée, je rappelle que la proposition de loi de M. Bricout ici présent, que je salue, prévoit, par expérimentation, une formation destinée aux enseignants pour l’accompagnement du deuil, qui reste à mettre en place. Je rappelle également que notre législature aura abordé ces sujets avec gravité et beaucoup de volonté – je pense à la proposition d’Agnès Firmin Le Bodo sur les métiers ou les formations interdits aux diabétiques de type 1 –, et que l’application de ce texte n’est pas encore tout à fait aboutie. Il reste du chemin à parcourir avec les associations de parents, les ministères et toutes les volontés qui soutiennent avec solidarité l’amélioration de la situation de ces parents accidentés de la vie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, que l’on ne s’y méprenne pas : l’objectif de mon amendement n’est pas de remettre en question votre proposition de loi – bien au contraire, puisque je souscris pleinement à ses objectifs. En France, tous les ans, des centaines d’enfants et d’adolescents voient leur vie et celle de leur famille basculer parce qu’ils sont touchés par la maladie. C’est un véritable fléau, quand on sait qu’un trop grand nombre d’entre eux décèdent avant d’atteindre l’âge de 5 ans. Je le répète : l’objectif que vous poursuivez est bon, et j’y souscris.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mon amendement vise seulement à souligner ce qui me semble être une petite incohérence : selon la définition qu’en donne le ministère de la santé, une maladie chronique est une maladie de longue durée, évolutive, souvent associée à une invalidité et à la menace de complications graves. Cette définition est suivie d’une liste de maladies, au premier point de laquelle sont notamment citées l’insuffisance rénale chronique, les bronchites chroniques, l’asthme, les maladies cardio-vasculaires, le cancer et le diabète.
Si donc je comprends pleinement l’idée consistant à porter une attention particulière aux enfants atteints d’un cancer, cette précision ne me semble pas nécessaire, étant donné que le cancer est déjà reconnu parmi les maladies chroniques. Toutefois et bien évidemment, madame la rapporteure, si vous le souhaitez, je retirerai cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Deux précautions valant mieux qu’une, vous avez raison, madame la rapporteure. Je retire donc l’amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à prévoir, comme nous l’avons évoqué durant nos discussions et en commission, quatre jours de congé au minimum, au lieu de deux, pour l’annonce de la survenue d’une pathologie chronique. Pratiquement tous les orateurs qui se sont exprimés ont souligné qu’après une telle annonce, il faut du temps aux familles pour comprendre ce qui arrive. C’est un peu comme si le temps s’arrêtait. Pourquoi quatre jours dans des périodes heureuses ne vaudraient-ils pas quatre jours dans des périodes beaucoup plus malheureuses de la vie, qui devront en outre être pour les familles un temps où elles sont pleinement avec leurs enfants ? Il me semble donc, pour alléger des situations aussi difficiles, que quatre jours représentent le minimum de ce qu’on doit à ces familles.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
Toutefois, j’ai voulu me rattacher à ce qui existe déjà et a été voté ici en 2016 à propos du handicap, et voir enfin introduit dans la loi le terme de maladie chronique. Sans doute le sujet doit-il, comme je l’ai dit en commission, être débattu ultérieurement, mais je ne pense pas qu’on puisse le faire ici, faute d’un travail préalable sur cette durée.
Je suis tentée de m’en remettre à la sagesse de l’assemblée. En effet, si je partage votre préoccupation, et bien que cette durée puisse être appropriée pour certaines pathologies, je ne peux pas vous donner aujourd’hui d’avis favorable, car nous n’avons pas, jusqu’à présent du moins, travaillé dans cet esprit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
Quant à votre proposition de porter la durée du congé de deux à quatre jours, j’ai envie de vous dire, comme Mme la rapporteure, que même quatre jours pourraient être insuffisants. Pourtant, le code du travail est déjà très clair à ce propos, puisqu’il prévoit plusieurs congés liés à la maladie et au handicap chez l’enfant : le congé pour enfant malade, le report du congé de maternité, l’allongement du congé de paternité jusqu’à trente jours et, surtout, le congé de présence parentale, dont l’objet est précisément d’assister un enfant gravement malade ou handicapé – c’est l’AJPP, que j’évoquais tout à l’heure. Dans ce cadre, le salarié bénéficie d’une réserve de jours – trois cent dix jours ouvrés, et même maintenant deux fois cela, soit deux fois quatorze mois, qu’il peut utiliser en fonction de ses besoins. Afin de faciliter le recours à ce congé, il est désormais possible de le fractionner en demi-journées ou de le transformer en périodes d’activité à temps partiel et, pour mieux tenir compte de la durée de certains traitements, notamment dans le cas des cancers pédiatriques, la loi du 8 mars 2019 a assoupli les formalités de son renouvellement.
Par ailleurs, au sein de l’entreprise, les partenaires sociaux accompagnent aussi très souvent les parents par la négociation d’accords collectifs qui améliorent les dispositifs légaux. La situation des salariés aidants – je rappelle qu’en France, un actif sur cinq est un aidant – est de plus en plus prise en compte par nos entreprises. Cet effort mérite d’être souligné et encouragé.
La loi garantit donc aux salariés le droit à des congés leur permettant une présence soutenue auprès de leur enfant victime d’une maladie, d’un handicap ou d’un accident grave, droit qui peut être amélioré conventionnellement. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Cet amendement est bienvenu. Je comprends les arguments de la rapporteure et du Gouvernement mais, madame la secrétaire d’État, même s’il existe de nombreux accords à ce propos dans les grandes entreprises et si, dans ces circonstances, la douleur des parents est souvent prise en compte – dans de nombreux cas, on s’arrange même à l’amiable –, l’allongement du congé à quatre jours aurait précisément un intérêt pour tous ceux qui ne bénéficient pas des dispositifs que vous avez cités. Ce serait un geste de solidarité nationale qui, sans être trop lourd, permettrait de rétablir une égalité entre ceux qui bénéficient de nombreux dispositifs et ceux qui, je vous l’assure, se trouvent dans une situation dramatique face à un tel événement. Notre assemblée s’honorerait en votant cet amendement.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, monsieur Dupont-Aignan, nous sommes parfaitement d’accord sur ce point. Le code du travail prévoit certes déjà de nombreux congés différents, mais il est ici question d’une situation exceptionnelle dans laquelle, comme dans le cas du handicap, le temps qui passe est particulièrement important.
Mme Michèle Victory.
Par mesure de simplification, et même si j’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, il y aurait donc lieu d’accorder la même chose, d’une manière indifférenciée, à toutes les familles, à tous les parents et à tous les enfants qui se trouvent dans cette situation.
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’école inclusive est celle qui favorise la réussite scolaire de tous les enfants, sans distinction. Pourtant, le parcours scolaire d’un enfant atteint d’une maladie chronique est souvent semé d’embûches. L’accompagnement de l’enfant et la compréhension de sa maladie par ses camarades et par les enseignants sont des étapes délicates, mais importantes pour le bon déroulement de sa scolarité. Ces jeunes peuvent subir, au cours de leur scolarité, des situations discriminantes. Qu’il s’agisse de difficultés pour participer aux voyages scolaires ou de la récurrence de situations problématiques dans les services de restauration scolaire, on constate que l’information des personnes qui gravitent autour des jeunes présente de nombreuses lacunes, notamment à propos des pathologies elles-mêmes. Pour éviter ces difficultés, l’amendement vise à inscrire dans les programmes scolaires, notamment dans l’enseignement moral et civique, le respect de la personne, de son état de santé et de ses différences.
Mme Mireille Robert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
Nous savons que le Gouvernement ne peut pas agir directement, mais il peut solliciter, comme l’a fait récemment Mme Cluzel à propos de l’autisme, le retrait des images erronées dont même les enseignants peuvent être porteurs lorsqu’ils ne connaissent pas une pathologie. C’est la raison pour laquelle j’insiste à nouveau sur la réunion que je préconise à l’article 2, qui vise précisément à permettre aussi aux enseignants de comprendre ce qu’est la pathologie concernée. Il ne s’agit pas d’enfreindre le secret médical, mais le fait de bien comprendre la pathologie pour mieux accompagner l’enfant permettrait d’éviter ces problèmes. J’émettrai donc plutôt un avis défavorable, même si je comprends votre démarche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mireille Robert.
M. le président.
 Je souscris pleinement à ce que dit Mme la rapporteure, mais il est important que les enfants aussi aient conscience du fait que leur camarade atteint d’une pathologie ou d’une maladie grave est un camarade comme les autres, et qu’il faut vraiment l’accompagner et le traiter de la même manière que les autres.
Mme Mireille Robert.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à l’accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer ;
Proposition de loi visant à mieux lutter contre la fraude à l’identité dans le cadre des mineurs non accompagnés ;
Proposition de loi visant à lutter contre les individus violents lors de manifestations.
La séance est levée.
Mme Jacqueline Dubois
M. François Ruffin
Amendement n

Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Jennifer De Temmerman
Mme Jacqueline Dubois
M. Bruno Fuchs
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Amendements n

Amendements n

Mme Constance Le Grip, vice-présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Amendement n

M. Guy Bricout (UDI-I)
Mme Jennifer De Temmerman (LT)
M. François Ruffin (FI)
Mme Jacqueline Dubois (LaREM)
M. Frédéric Reiss (LR)
Mme Sandrine Josso (Dem)
Mme Michèle Victory (SOC)
Mme Agnès Firmin Le Bodo (Agir ens)
Mme Béatrice Descamps, rapporteure
Mme Agnès Thill, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Michel Zumkeller
Mme Martine Wonner
Mme Danièle Obono
Mme Elsa Faucillon
M. Jean-François Eliaou
M. Antoine Savignat
Mme Maud Petit
Mme Michèle Victory
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Albane Gaillot
Mme Agnès Thill, rapporteure
Mme Emmanuelle Ménard
M. Pascal Brindeau
Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

M. Pascal Brindeau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Jean-Christophe Lagarde
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à l’accompagnement des enfants atteints de pathologie chronique ou de cancer (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 L’article 2 est important pour la scolarité des élèves atteints de cancer ou de maladies chroniques car il prévoit l’organisation d’une réunion avec l’ensemble des acteurs concernés – les responsables légaux, le directeur de l’établissement scolaire, si nécessaire un représentant de la collectivité territoriale et d’autres professionnels encore – pour aborder les conséquences de la maladie et les modalités de mise en œuvre du projet d’accueil individualisé, le PAI.
Mme Jacqueline Dubois.
Cette réunion doit être organisée si possible dans un délai de vingt-et-un jours à compter de l’annonce du diagnostic d’une pathologie chronique ou d’un cancer ou lors de l’arrivée de l’enfant dans l’établissement. Dans un esprit consensuel, pour ne mettre personne en difficulté, nous proposons que cette réunion soit organisée si possible dans ce délai. Sur ce point, l’article 2 rejoint l’objectif de la circulaire interministérielle du 10 février 2021 qui actualise les modalités d’élaboration et d’application du PAI pour raison de santé.
Rappelons que le PAI prévoit déjà une réunion entre les différents acteurs, mais que celle-ci ne se tient pas de manière systématique et bien rarement au cours des premières semaines suivant l’arrivée de l’enfant dans un établissement, comme le demande la proposition de loi. L’article 2 permet donc une avancée importante pour tous les enfants malades et leurs familles.
Cette réunion unique après l’annonce du diagnostic de la maladie permettra de mettre en évidence les points qui requièrent la plus grande attention du point de vue des conséquences de la maladie sur la journée scolaire de l’enfant. Je souscris donc à ce dispositif, qui représentera un cadre rassurant pour la communauté éducative. Alors que le Gouvernement travaille à la mise en place d’une école inclusive, l’article 2 de la proposition de loi est bienvenu pour renforcer la confiance des familles.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Pour les enfants qui souffrent de maladies chroniques ou de cancer, deux possibilités existent afin de poursuivre leur scolarité.
M. François Ruffin.
La première consiste à réintégrer l’école après un séjour à l’hôpital grâce au soutien des AESH, les accompagnants – bien souvent des accompagnantes – d’élèves en situation de handicap. Ce dispositif se heurte malheureusement à deux obstacles, dénoncés par la fédération Grandir sans cancer.
Le premier concerne la lourdeur du dossier à fournir à la MDPH, la maison départementale des personnes handicapées. Ce dossier est volumineux et très long à remplir pour les parents à un moment où ils ont bien d’autres préoccupations. Il paraît indispensable de remédier à cette difficulté.
La situation des AESH elle-même constitue le second obstacle. Ces professionnelles sont sous-payées et tentées d’abandonner leur métier. Elles sont découragées par la création des pôles inclusifs d’accompagnement localisés, les PIAL, qui les obligent à se consacrer à plusieurs élèves et à courir d’un établissement à l’autre. Je saisis d’ailleurs cette occasion pour appeler le Gouvernement à davantage de vigilance s’agissant de la mise en place des PIAL : dans la pratique, nous sommes loin de l’école inclusive ! Ce nouveau dispositif décourage les AESH davantage qu’il ne facilite l’exercice de leur mission. 
La seconde possibilité pour les enfants qui souffrent de maladies chroniques ou de cancer de poursuivre leur enseignement scolaire est l’enseignement à domicile, quand leurs soins exigent qu’ils restent chez eux. En commission, j’avais déposé un amendement visant à prévoir un accompagnement à domicile grâce à l’intervention d’un enseignant, mais on m’a expliqué que cela existait déjà puisque c’est précisément le rôle des services d’assistance pédagogique à domicile, les SAPAD, dont, je l’avoue, j’ignorais l’existence. J’ai retiré mon amendement, mais je réitère ma demande, car je ne suis pas le seul à ignorer l’existence de ces services : de nombreux enseignants, mais aussi des inspecteurs d’académie, ne les connaissent pas. En outre, l’accompagnement qu’ils proposent se fait sur la base du volontariat. Or on ne trouve pas toujours un enseignant volontaire pour se rendre au domicile d’un enfant malade. La fédération Grandir sans cancer a recueilli un grand nombre de témoignages qui vont dans le même sens : il faut souvent attendre de longs mois avant qu’un enseignant n’intervienne au domicile d’une famille.
On aura beau constituer un PAI pour permettre à un enfant de poursuivre sa scolarité, si les établissements manquent d’AESH et si les enseignants volontaires sont trop peu nombreux, le PAI restera lettre morte. Pour faire vivre l’article 2, il est indispensable de prévoir des moyens supplémentaires pour les AESH, mais aussi de renforcer les SAPAD.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire


 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Mme Mirallès et plusieurs de nos collègues, tend à mettre en conformité l’article du code de l’éducation visé par l’article 2 avec les modifications apportées par la proposition de loi. L’extension des dispositifs d’adaptation scolaire aux enfants atteints de cancer est pertinente et le texte doit refléter cette évolution.
Mme Sereine Mauborgne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement rédactionnel vise à déplacer en fin de paragraphe une phrase qui concerne la documentation.
Mme Jacqueline Dubois.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 Madame Dubois, acceptez-vous cette modification de l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien sûr, madame la présidente !
Mme Jacqueline Dubois.
 Et vous, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est également rédactionnel et précise que l’élève est présent à la réunion lorsqu’il est majeur.
Mme Jacqueline Dubois.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
La circulaire précise bien que le PAI « est élaboré avec le jeune et ses responsables légaux, à leur demande ou en accord avec eux et avec leur participation » et qu’il « associe l’enfant ou l’adolescent, ses responsables légaux, l’équipe éducative ou de la structure d’accueil,… ».
La formulation que je vous propose va au-delà de votre proposition, madame Dubois, puisqu’il s’agit d’insérer les mots suivants à l’alinéa 4, après le mot « légaux » : « de l’élève, s’il le souhaite, sauf s’il est majeur, auquel cas sa présence est obligatoire. »
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Nous nous sommes interrogés sur la nécessité de rendre cette présence obligatoire. Je considère qu’il s’agit d’une très bonne idée.
Mme Jacqueline Dubois.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le délai de trois semaines initialement prévu avant l’installation des protocoles. Lorsque la pathologie est déjà installée ou connue, la préparation de l’arrivée de l’enfant pourrait commencer dès la fin de l’année scolaire ou à la rentrée des classes. En tout état de cause, un délai de trois semaines est beaucoup trop long.
Mme Mireille Robert.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La proposition de Mme Robert est très intéressante, mais je propose de modifier légèrement la rédaction de l’amendement afin de recommander également que la réunion se tienne, lorsque c’est possible, en amont de l’arrivée de l’enfant dans l’établissement – lors d’un changement d’établissement et quand la maladie est déjà connue –, et plus seulement dans les vingt-et-un jours, si possible, après l’annonce du diagnostic. D’où la rédaction suivante : « si possible, dans un délai de vingt-et-un jours à compter de l’annonce du diagnostic d’une pathologie chronique ou d’un cancer, ou en amont de l’arrivée de l’enfant dans l’établissement. »
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne également le délai de vingt-et-un jours. Nous en avons parlé en commission et nous nous étions dans un premier temps ralliés à la rédaction proposée par la rapporteure, mais elle avait elle-même concédé que les circonstances ne rendaient pas toujours possible le respect d’un tel délai et qu’il faudrait sans doute réécrire l’alinéa. L’amendement n
M. Frédéric Reiss.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure


En revanche, je donne un avis défavorable à l’amendement de M. Reiss. Écrire que la réunion doit se tenir « dans un délai de vingt-et-un jours », comme nous l’avons fait, permet de fixer une durée plus précise que les « meilleurs délais » dont on ne sait pas exactement à quoi ils correspondent. Pourquoi vingt-et-un jours ? Nous l’avons expliqué : il faut un délai qui puisse être tenu par les établissements. Dès lors qu’un diagnostic est posé au cours de l’année scolaire, la réunion peut être organisée très rapidement, mais c’est aussi possible dans le cas où plusieurs élèves – par exemple une dizaine – arrivent dans un collège à la rentrée scolaire après avoir fait l’objet d’un PAI. Le délai de vingt-et-un jours me paraît raisonnable, d’autant qu’il n’est pas contraignant – nous avons ajouté les mots « si possible ». La formulation proposée par M. Reiss ne me satisfait pas car elle laisse trop de marge de manœuvre. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État


Je suis en revanche favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, madame la secrétaire d’État, d’exprimer un avis différent. Je trouve la rédaction proposée par M. Reiss magnifique ; elle est fluide, très jolie, et je l’ai d’ailleurs moi-même utilisée ce matin au cours de la discussion générale. Je lui rends donc hommage.
Mme Jacqueline Dubois.
Cependant, nous devons fixer un cap. Pour avoir été enseignante – je suis du cru –, je sais combien il peut être difficile d’organiser de telles réunions ; il est donc essentiel de disposer d’un cap afin de savoir à peu près où l’on va. En proposant que la réunion soit organisée « en amont » mais seulement « si possible », notre sous-amendement n’implique rien d’obligatoire. À titre personnel, je voterai l’amendement de Mme Robert sous-amendé.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour vos avis. Mon amendement a le mérite de la sobriété ; en outre, il fait appel à la conscience professionnelle des chefs d’établissements et des directeurs d’école qui, confrontés à une situation nouvelle, doivent lui apporter une réponse « dans les meilleurs délais ». Une telle souplesse permettrait de réagir le plus rapidement possible. Nous avons tendance à produire des lois trop bavardes et j’avoue que par sa rédaction un peu trop détaillée – « si possible, dans un délai de vingt-et-un jours » –, l’autre amendement me paraît plus compliqué à appliquer.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Mireille Robert.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement revenir sur un point important. L’enseignant participe à l’élaboration du PAI en concertation avec l’ensemble de l’équipe pédagogique, mais pensons à celui qui reçoit dans sa classe un enfant atteint par exemple d’un diabète de type 1 ou d’épilepsie : s’il faut qu’il attende trois semaines voire davantage alors qu’il sait depuis le mois de juin qu’il accueillera un enfant souffrant de ces pathologies, je trouve que c’est une perte de temps qui met en danger la vie de l’enfant. Je veux bien de la souplesse mais je veux surtout de la sécurité, à la fois pour l’enseignant et pour la famille de l’enfant concerné. Quand c’est possible et quand la pathologie est connue, il faut agir le plus tôt possible.
Mme Mireille Robert.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Pour mettre tout le monde d’accord et revenir sur les propos tenus par François Ruffin tout à l’heure, je voudrais rappeler que la maladie n’est pas toujours diagnostiquée en juin ou en septembre, au moment de la rentrée scolaire. Il y a donc une nuance importante entre l’élaboration en amont d’un plan qui permettra de sécuriser l’ensemble des personnes concernées, et son application au moment du retour de l’enfant à l’école, après sa première hospitalisation.
Mme Sereine Mauborgne.
Je le dis d’expérience, pour avoir vécu de nombreuses annonces de diagnostic à des enfants malades : la première hospitalisation est souvent assez longue, même en cas d’épilepsie ou de diabète de type 1. Le fait de prendre une décision dans un délai de quinze jours à trois semaines à compter de l’annonce du diagnostic permet aussi de préparer l’enfant et les moyens qui accompagneront son retour à l’école, car ils ne seront parfois déclenchés que plusieurs semaines plus tard. Dès lors, il ne me paraît pas absurde que le ministère exige de respecter cette contrainte des trois semaines, dans la mesure du possible.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur le même sujet, il propose de préciser qu’« un professionnel de santé ou de la médecine scolaire participe à la réunion ». Nous en avions parlé en commission et la rapporteure nous avait expliqué pourquoi elle ne souhaitait pas rendre cette présence obligatoire, afin d’éviter d’introduire un frein à la tenue de la réunion. Cependant, il nous semble qu’en vertu de son expertise, la présence d’un professionnel de santé est indispensable à la bonne intégration de l’enfant au sein de l’établissement scolaire ; se contenter de la recommander n’est pas suffisant.
Mme Michèle Victory.
Nous en revenons à la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur la présence insuffisante de la médecine scolaire dans les établissements – encore une fois, il y a un médecin scolaire pour 12 572 élèves et un infirmier pour 1 300 élèves. Par cet amendement, nous voulons insister sur son rôle primordial, même si nous n’avons pas ici le pouvoir d’en augmenter les effectifs. Il est nécessaire qu’un membre du personnel médical soit présent à la réunion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
Je voudrais aussi insister sur le fait que la réunion a vraiment une visée pédagogique. Il ne s’agit pas d’y évoquer la maladie elle-même mais d’envisager les répercussions qu’elle pourrait avoir sur la scolarité de l’enfant, afin de l’aider au mieux. Avis défavorable, donc, même s’il est évidemment préférable qu’un professionnel de santé soit présent, comme le précise déjà le texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
Toutefois, la situation de ces élèves ne justifie pas toujours la présence d’un professionnel de santé à leur arrivée dans un établissement. Là encore, je ne souhaite pas que l’on fige les choses car cela pourrait finalement s’avérer contre-productif et se retourner contre nos objectifs. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci se place du point de vue du personnel scolaire, en particulier des enseignants : nous souhaitons que la réunion soit comptabilisée dans leur emploi du temps. Nous le savons, leurs tâches s’accumulent et sont de plus en plus nombreuses et variées ; à force de charger la barque, pour utiliser une expression un peu familière, on finit par aboutir à une situation où les personnels n’ont plus la motivation pour faire les choses aussi bien qu’ils le pourraient et qu’ils le devraient.
Mme Michèle Victory.
Vous pourriez m’objecter qu’il ne s’agit que d’une réunion dans l’année et qu’elle ne mérite pas de figurer dans l’emploi du temps, mais les répercussions de la maladie sur la pratique pédagogique des enseignants et sur la façon dont ils vont devoir travailler ne peuvent se mesurer qu’au fur et à mesure. Une seule réunion ne suffit pas à observer comment le PAI est appliqué. Il me semble donc que des rendez-vous réguliers sont nécessaires ; pour qu’ils puissent avoir lieu et se dérouler dans de bonnes conditions, il faut absolument qu’ils soient prévus comme des temps de concertation, sur le modèle de ce qui existait auparavant pour certaines classes en difficulté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Je comprends l’écueil qui s’oppose à ma demande, qui ne relève pas du domaine de la loi. Mais comme chacun parle de ce qu’il connaît le mieux, je faisais plutôt référence au secondaire : on sait bien qu’à ce niveau, une heure de réunion par mois ne correspondra finalement qu’à un quart d’heure en heures supplémentaires année. Des aménagements doivent donc être réalisés ; si ce n’est pas possible d’un point de vue législatif, il faudra vraiment que nous nous penchions sur la question et que ces moments soient correctement reconnus dans le secondaire, afin que chaque enseignant puisse prendre tout au long de l’année le temps nécessaire au suivi des jeunes concernés.
Mme Michèle Victory.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Après le bouleversement de la vie quotidienne de l’enfant et le retour à la maison, vient le moment du retour à l’école. Lorsque l’élève le souhaite, cette étape nécessite d’informer le milieu scolaire – enseignants, camarades, personnel administratif. Ce travail est vraiment important quand il s’agit d’enfants atteints d’un cancer, par exemple, qui peuvent revenir à l’école après avoir perdu leurs cheveux.
Mme Mireille Robert.
Il est alors primordial de s’appuyer sur les compétences et le rôle de formateur des professionnels de santé de l’éducation nationale, qui pourront former et informer les professionnels de l’éducation, informer les familles de leurs droits et accompagner l’accueil des jeunes atteints d’une maladie chronique.
Le but de l’amendement est donc d’inscrire dans la loi l’information et la formation des élèves et étudiants, du personnel enseignant et des enseignants d’éducation physique et sportive à la question des pathologies chroniques et du cancer.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
Par ce sous-amendement, je propose de supprimer le deuxième alinéa de votre amendement, c’est-à-dire la mention suivante : « La dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 541-1 est complétée par les mots : et notamment en cas de maladie chronique ou de longue durée. »
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement et sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à prévoir la formation des enseignants et des équipes pédagogiques aux pathologies chroniques chez l’enfant. Tout le monde s’accorde à penser que cet accompagnement nécessite une connaissance des pathologies et un savoir-faire pour s’adresser aux camarades de classe de l’enfant. Quelle forme cette formation pourrait-elle prendre ? Il faudrait que nous en rediscutions, et ses modalités devraient être définies par décret.
Mme Michèle Victory.
Quoi qu’il en soit, on peut imaginer qu’elle soit plutôt générale au cours de la formation initiale, puis qu’elle se déroule sous forme de modules particuliers en formation continue. Lors de cette deuxième phase, l’enseignant pourrait aborder les situations et pathologies auxquelles il est régulièrement confronté en classe.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement et au sous-amendement, déjà satisfaits.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je pense que l’amendement n’est pas tout à fait satisfait : dans le texte auquel vous faites référence, il est question de handicap. La sensibilisation effectuée dans les INSPE risque d’être assez générale. Il faudrait vraiment prévoir une formation spécifique répondant aux besoins des enseignants qui seront confrontés à ces situations particulières au cours de leur carrière.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Pour rassurer Mme Victory, je signale que lors des auditions, les organisations professionnelles des enseignants ont indiqué qu’elles étaient davantage intéressées par la prise en charge des conséquences de la maladie plutôt que par la maladie elle-même. Or la formation englobe déjà la prise en charge de besoins particuliers. Il a aussi été proposé d’ajouter une mention complémentaire relative aux maladies chroniques sur la plateforme numérique Cap école inclusive, où elle serait aisément consultable par les enseignants.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
Cela étant, après avoir entendu votre argumentation, j’émets un avis de sagesse sur le sous-amendement et sur l’amendement.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, j’avais présenté un amendement visant à ce que les enseignants puissent se rendre au domicile d’un enfant malade ne pouvant pas aller à l’école. Comme vous m’aviez répondu qu’il était déjà satisfait, madame la rapporteure, je l’avais retiré.
M. François Ruffin.
Après vérification, cette demande ne me paraît satisfaite qu’en théorie. Dans les faits, le dispositif est souvent ignoré des enseignants eux-mêmes, des directeurs d’école, voire des inspecteurs d’académie. Selon la fédération Grandir sans cancer, cette pratique se passe très bien dans certains endroits alors qu’elle est inexistante ailleurs.
Voici le témoignage d’un père dont l’enfant s’appelle Timoty. « Mon petit bonhomme de 6 ans a été diagnostiqué d’un ostéosarcome », écrit-il, indiquant que l’enfant pouvait reprendre des cours à domicile après avoir passé plusieurs mois à l’hôpital. Et de poursuivre : « Or, malgré diverses sollicitations, notamment auprès de l’inspecteur de la circonscription de Guéret, aucune suite n’a été donnée à ma requête. Il a fallu l’intervention de l’association « Eva pour la vie » auprès de Jean-Michel Blanquer pour que la situation se débloque, et que mon enfant obtienne une enseignante. »
Dans certains endroits, le SAPAD intervient en une semaine – c’est-à-dire très rapidement – alors qu’il met plus d’un an à le faire ailleurs. Dans certaines circonscriptions, on demande aux parents de trouver eux-mêmes un enseignant. Surtout, tout repose sur le volontariat de l’enseignant. Il faut maintenir l’idée du volontariat, mais imposer que l’enseignement à domicile se fasse même en l’absence de volontaires.
Nous proposons une expérimentation dans trois régions pendant deux ans, en précisant qu’une solution doit être trouvée quand il n’y a pas d’enseignant volontaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
En revanche, je ne pense pas que les directeurs académiques des services de l’éducation nationale – DASEN –, les chefs d’établissements et les enseignants ignorent le dispositif ; du moins, j’espère qu’ils le connaissent. Je ne pense pas non plus que l’expérimentation ait ici sa place car je ne vois pas comment nous pourrions la conduire. En me tournant vers Mme la secrétaire d’État, je dirais cependant que le dispositif peut être amélioré et que nous pourrions y travailler, si elle en est d’accord.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 L’expérimentation ne me semble pas poser trop de problèmes. Il s’agit de tester, dans certaines régions, l’obligation d’apporter ce service à domicile en l’absence de volontaire. En fait, je ne vois pas comment vous pourrez vous dispenser d’obliger l’éducation nationale à fournir ce service à l’enfant maintenu à domicile, au moins quelques heures par semaine, quand il n’y a pas de volontaire. Vous pouvez me dire que ce n’est pas le lieu et le moment, que cela nécessite d’en passer par un texte spécifique. De toute façon, je ne peux faire mieux que cette demande d’expérimentation dans certaines régions. Nous pourrions au moins commencer par là.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
Mme la présidente.
 J’avais également demandé la parole lors de l’examen de l’amendement précédent, mais vous ne m’avez pas vue, madame la présidente…
Mme Jennifer De Temmerman.
 Je ne regarde pas assez à droite…
Mme la présidente.
 C’est un comble !
Mme Jennifer De Temmerman.
 (Sourires.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit ici aussi d’une demande d’expérimentation. Nous voudrions que soit mise en place une formation pour les accompagnants des élèves en situation de handicap avant la prise en charge d’un élève. Au-delà, j’appelle votre attention sur l’urgence de la situation des AESH. D’un côté, je le vois à Amiens, des gens se sont formés à l’autisme et autres handicaps sur le terrain ou se sont formés eux-mêmes grâce à internet, et, au bout de quelques années, ils abandonnent, par désespoir d’être payés 700 ou 800 euros par mois avec des temps partiels contraints. Sur le plan matériel, ce métier apporte peu de satisfaction alors qu’il en apporte par son utilité, au jour le jour, pour les enfants : on les voit évoluer, on les aide…
M. François Ruffin.
Or la mise en place des PIAL est partout dénoncée. J’étais encore le week-end dernier à Lyon où des AESH m’ont alerté : on leur demande de mutualiser leur activité, de faire du saute-mouton d’un élève à l’autre, d’une classe à l’autre, voire d’un établissement à l’autre. Et ce qui leur restait de leur goût du travail, à défaut d’être bien payés, à défaut d’avoir un temps complet, ce qui leur restait de souci du travail bien fait, on le gâche uniquement parce que, comme le nombre de demandes d’accompagnement en MDPH est en hausse et qu’on n’augmente pas d’autant les effectifs, on mutualise les tâches.
Cette pratique provoque chez les AESH le dégoût de leur travail qu’ils ont en effet le sentiment de mal faire. Je tiens donc vraiment à alerter le Gouvernement sur l’instauration de ces PIAL, bien souvent contre le gré des équipes éducatives, des AESH en particulier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Non, madame la ministre, mon amendement n’est pas satisfait ni moi non plus.
M. François Ruffin.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 Et, madame la rapporteure, alors que j’ai eu la chance de passer le filtre de la recevabilité, je ne vais pas retirer mon amendement même si vous considérez qu’il n’est pas pleinement en phase avec le texte. Que les choses soient claires : j’utilise le moment qui m’est donné pour une vigoureuse interpellation sur la situation des AESH. À la préfecture d’Amiens, j’ai fait rencontrer à Mme Cluzel des AESH qui étaient au bord des larmes : comment vit-on avec 700 ou 800 euros par mois ?
M. François Ruffin.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Michèle Peyron.
 Mais si, c’est le sujet ! Nous prévoyons comment se passera la réunion sur les PAI ; très bien, mais dès lors que les professionnels sont absents parce qu’ils ne sont pas assez nombreux, qu’ils sont malheureux dans leur travail ou parce qu’on leur demande de faire du saute-mouton d’un élève à l’autre, on est pleinement dans le sujet ! La qualité du suivi ne doit pas être seulement théorique avec une réunion formalisée sur un bout de papier, mais elle doit être bien réelle, et cela grâce au travail de l’AESH, à son engagement auprès de l’enfant – et son épanouissement contribue à celui de l’enfant.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Nous vous entendons bien, monsieur Ruffin, et nous sommes d’accord avec vous. Il faut travailler encore et encore à la professionnalisation des AESH et améliorer leur revenu. Seulement, aujourd’hui, nous examinons le cas des enfants atteints d’une maladie chronique ou d’un cancer et pour lesquels on établit un PAI, lequel n’a rien à voir avec un PPS, c’est-à-dire un projet personnalisé et réservé aux enfants en situation de handicap ou affectés d’une maladie causant un grave trouble invalidant. Bien que vos remarques soient pertinentes, elles n’entrent pas dans le champ de notre discussion.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’instaurer un temps d’échange entre les AESH et les enseignants qui soit intégré dans l’emploi du temps. L’objectif est double : intégrer plus encore les AESH à l’équipe pédagogique – je ne nie pas les progrès réalisés en la matière pendant cette législature – et augmenter leur temps de travail afin de les sortir du temps de travail partiel contraint et par là augmenter leur salaire. L’une des pistes que je propose avec Bruno Bonnell, avec qui j’ai rédigé un rapport d’information sur les métiers du lien, c’est de prévoir davantage de temps d’échange intégré et d’intégrer au temps de travail le temps d’autoformation du soir.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Il va donc falloir proposer un nouveau métier, madame la rapporteure, celui d’accompagnant d’enfants en situation de maladie chronique.
M. François Ruffin.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 Mais si ! J’ai reçu des témoignages concernant des enfants atteints d’une maladie chronique et pourtant suivis par des AESH. Nous ne sommes donc pas hors sujet.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur l’organisation d’un temps d’échange, lors du retour d’un enfant malade à l’école, avec un intervenant du monde associatif conjointement avec l’enseignant. J’en profite pour rendre un immense hommage aux associations de parents d’enfants malades, en particulier au consortium d’associations qui a publié le livre intitulé
Mme Sandrine Josso.

L’implication d’une personne extérieure – c’est du vécu – permet d’apporter une forme de neutralité, encourage la parole de l’enfant et s’inscrit dans la continuité du travail de l’enseignant en faveur de son inclusion. C’est pourquoi, au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, je vous demande de vous associer à ma démarche d’inclusion de l’enfant malade au sein de son milieu scolaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je découvre en séance cet amendement et je comprends l’hésitation qui vient d’être exprimée – et donc que le Gouvernement s’en remette à la sagesse de l’Assemblée. En outre, il est ici question des parents alors qu’on se réfère par ailleurs aux représentants légaux. Il faudra donc sans doute, par la suite, toiletter quelque peu l’amendement pour le rendre cohérent avec le texte.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Puisque nous arrivons au terme de l’examen de cette proposition de loi, je tiens à remercier notre collègue Béatrice Descamps du travail remarquable qu’elle a fourni sur cette question essentielle. Pour avoir eu l’occasion, par le passé, de travailler dans le même bassin d’éducation prioritaire qu’elle – elle enseignait à l’école de Crespin tandis que j’étais enseignante au collège de Quiévrechain –, je connais son engagement intime et professionnel en faveur des jeunes. Je sais à quel point elle travaille avec cœur et acharnement, et je suis certaine que chaque mot de cette proposition de loi a été pesé et réfléchi pour offrir la meilleure solution possible à ces jeunes.
Mme Jennifer De Temmerman.
Ce texte constitue la première étape du combat que nous partageons également avec le jeune Hakaroa, que je veux saluer ici.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Dans l’article 3 est abordé un temps important de la vie d’un élève, à savoir celui des examens et des concours, auxquels une attention particulière est portée. Ce souci figure déjà dans les projets d’accueil individualisé tels qu’ils sont rédigés actuellement, puisqu’ils peuvent comporter un paragraphe consacré au passage des examens et prévoir un aménagement pédagogique. Nous souhaitons, sur la base de l’intention initiale de la rapporteure, appeler l’attention des centres d’examen sur la santé des élèves qui en ont le plus besoin.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Nous en venons au troisième article de la proposition de loi, dont je ne doute pas, à ce stade, qu’elle sera adoptée. Je veux d’ailleurs à nouveau remercier et féliciter la rapporteure pour son travail.
M. Bruno Fuchs.
Les dispositions prévues à ces trois premiers articles permettront de renforcer la dimension humaine au prisme de laquelle la société considère les enfants atteints de pathologies ainsi que leurs parents, qui doivent surmonter un défi gigantesque lorsque la maladie survient. C’est grâce à ce type de « petites lois », souvent d’initiative parlementaire, que nous devenons plus humains face aux malades. Tout comme la proposition de loi visant à mettre fin à la discrimination subie par les personnes atteintes de maladies chroniques sur le marché du travail, comme celle relative à l’allongement du congé de deuil pour les parents d’un enfant décédé, ou encore comme celle de notre collègue Nadia Essayan visant à améliorer l’accessibilité des personnes handicapées aux grandes surfaces, le présent texte s’inscrit dans une dynamique grâce à laquelle la législation imposera progressivement une meilleure prise en considération des malades en tant qu’individus, avec leurs spécificités.
L’article 3 complète cette réflexion et promeut une démarche globale en traitant, après les parents et le corps enseignant, d’une étape essentielle : celle du parcours scolaire et du passage des examens. Nous avons tous été témoins de situations dans lesquelles un jeune a dû affronter ce moment très important après s’être trouvé dans un état de santé précaire ou difficile la veille ou le matin même. Combien d’enfants ont été dans l’impossibilité de se présenter à un examen, ou alors dans des conditions de fébrilité extrême ? L’article 3 a toute sa place et me paraît particulièrement opportun dans le cadre de la réflexion globale que nous devons mener.
Plus largement, au vu du consensus qui règne sur cette question, j’ai la conviction qu’en continuant à travailler ensemble, en dialoguant et en partageant des principes de solidarité comme nous le faisons aujourd’hui, nous pourrons aller plus loin encore dans les années à venir et, pourquoi pas, travailler à la création d’un statut de parent d’enfant malade – statut qui prévoirait l’indemnisation, même partielle, des pertes liées à la cessation ou à la réduction de l’activité professionnelle, suspendrait les créances de la famille et maintiendrait les droits à la retraite et au chômage des parents.
S’agissant de l’article 3 que nous nous apprêtons à examiner, il procède d’une meilleure prise en considération de l’intérêt de l’enfant. Le groupe Dem le votera bien évidemment.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je saisis l’occasion de l’examen de l’article 3 pour rappeler qu’il y a exactement quinze mois, nous vivions un moment très important – et très intense, comme en avaient témoigné les larmes du jeune Hakaroa dans cet hémicycle – lors de l’adoption de la proposition de loi visant à lutter contre la discrimination dans l’accès aux métiers et aux études, que je défendais au nom du groupe Agir ensemble. À ce jour, le Sénat ne s’est toujours pas saisi de ce texte. D’après les dernières informations dont j’ai eu connaissance, cela ne devrait toutefois plus tarder : enfin, nous franchirions, tous ensemble, une nouvelle étape – car, comme l’a souligné notre collègue Fuchs, sur cette question c’est bien en procédant par petits pas que nous pourrons offrir des solutions aux enfants malades et à leurs familles. Nous pouvons nous enorgueillir de ce travail collectif – j’insiste sur ce terme, car toutes ces propositions de loi ont été adoptées de façon unanime, consensuelle et transpartisane. Il faut s’en féliciter, car nous le devons à nos concitoyens.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
L’article 3, tel que la commission l’a adopté, dispose qu’il peut être indiqué dans le PAI si la présence d’un professionnel de santé est souhaitable dans le centre d’examen au cours des épreuves. C’est déjà un grand pas. Je propose d’aller plus loin, conformément à nos échanges et à la proposition que j’avais déjà formulée en commission, en précisant que le PAI doit être transmis au centre d’examen si les épreuves n’ont pas lieu dans l’établissement où l’élève est inscrit.
Nous évoquions tout à l’heure la diversité qui existe entre certains territoires. Je peux affirmer qu’en la matière, elle est flagrante : dans le département du Nord, par exemple, cette pratique est déjà observée, alors qu’elle ne l’est pas du tout dans certains départements, et qu’elle a cours de façon non officielle dans d’autres. Il me semble donc important de mentionner la transmission du PAI dans le texte.
L’article tel qu’il serait ainsi rédigé traduirait fidèlement les échanges que nous avons eus en commission. Par cohérence, il conviendra également de modifier l’intitulé du chapitre du code de l’éducation concerné.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, dans le même esprit, de créer dans le code de l’éducation un nouvel article relatif au passage des examens, afin que « selon des conditions définies par voie réglementaire, pour tout examen ou concours de l’enseignement scolaire, le projet d’accueil individualisé soit transmis au centre d’examen, si celui-ci est différent de l’établissement d’affectation de l’élève ». Cet article serait complété par la disposition déjà adoptée en commission : « Il peut y être mentionné par le médecin si la présence d’un professionnel de santé dans le centre d’examen est souhaitable lors de ces épreuves. » L’objectif est d’apporter une solution sur mesure aux adolescents concernés.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, permettez-moi de souligner qu’à la lecture de texte, on mesure tout le chemin parcouru depuis la loi du 11 février 2005, à travers laquelle nous commencions à nous préoccuper des élèves en situation de handicap ou atteints d’un trouble de santé invalidant : la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui entre presque dans les détails, puisque nous allons jusqu’à veiller à ce que les enfants malades puissent passer leurs examens dans de bonnes conditions.
M. Frédéric Reiss.
Ces trois amendements présentent un point commun : alors que les débats en commission ont permis d’établir clairement que le premier jet de la rapporteure n’était pas satisfaisant, la rédaction adoptée en commission n’était visiblement pas la bonne non plus, puisqu’il s’agit aujourd’hui de réécrire l’article 3 en séance publique. Chacune des rédactions proposées a probablement ses avantages et ses inconvénients – Mme la secrétaire d’État nous livrera son sentiment en la matière. Dans celle que je vous soumets, je n’opère pas de distinction entre les cas dans lesquels l’établissement d’affectation de l’élève est différent du centre d’examen et les autres.
Il convient également de préciser, comme Mme la rapporteure l’a fait, que la pratique consistant à transmettre les PAI au centre d’examen a déjà cours dans certaines académies. Il est nécessaire, selon moi, d’ajouter, comme je le propose dans mon amendement, que cette transmission intervient « sauf opposition d’un responsable légal de l’élève ou de celui-ci s’il est majeur ». Il me semble important d’inscrire ce point, que nous avions déjà évoqué en commission, à cet endroit du texte.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 On me dit qu’un sous-amendement aurait été déposé mais j’ignore qui en est l’auteur. C’est un peu folklorique ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
 Ce matin, j’avais fait part à Mme la rapporteure de la possibilité de déposer un sous-amendement mais celle-ci m’a répondu que ce n’était pas nécessaire car l’amendement n
Mme Jacqueline Dubois.

 Puisqu’il n’y a pas de sous-amendement, madame la secrétaire d’État, quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
Avec ces trois amendements, trois rédactions nous sont proposées, l’objectif étant le même : communiquer le PAI au centre d’examen. L’amendement de Mme la rapporteure prévoit qu’un décret précise les conditions d’application de cet article, donc les conditions de circulation de cette navette. Celui de Mme Dubois prévoit que ces précisions seront apportées par voie réglementaire, ce qui, me semble-t-il, donne plus de souplesse et permet de disposer d’un spectre plus large.
Je donne donc un avis favorable au n


 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 J’entends, comme chacun ici sans doute, l’argument de la ministre selon lequel la voie réglementaire, qui supposerait de prendre éventuellement un arrêté plutôt qu’un décret, est plus souple.
M. Pascal Brindeau.
Cependant, et puisque nous évoquons des questions d’ordre rédactionnel, je ferai remarquer que l’article, tel que le prévoit l’amendement n

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils visent à compléter l’article 3 en reprenant des éléments figurant dans la première rédaction de cet article.
M. Frédéric Reiss.



 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure à la tribune, j’ai décrit la situation financière et sociale difficile dans laquelle se retrouvent les parents d’enfants atteints de maladie chronique, avec des crédits, une perte d’emploi et des dépenses supplémentaires pour se loger à proximité de l’hôpital et pour se déplacer.
M. François Ruffin.
Je faisais remarquer, en citant plusieurs témoignages, que nous avions le pouvoir, non pas, certes, de soigner la maladie – ce pouvoir-là est entre les mains des scientifiques, des chercheurs et des médecins – mais au moins d’alléger, voire de supprimer, l’angoisse financière qui s’ajoute aux autres difficultés.
C’est, je pense, votre horizon comme le mien. Vous ne pourrez atteindre cet objectif immédiatement, j’en conviens. Allons-y à petits pas. Mais demandons au moins qu’un rapport soit rédigé afin d’étudier ce qu’apporterait le statut de parent protégé. Je rappelle que la demande de création de ce statut émane de la fédération Grandir sans cancer. Les parents auxquels ce statut serait accordé bénéficieraient d’un gel des crédits, d’un arrêt maladie ou encore d’un emploi garanti – d’autres pistes encore pouvant être explorées dans le rapport.
Tous les députés souhaitent que ce progrès humain soit la réalité de demain. Que cette demande de rapport soit aujourd’hui approuvée et validée est à mes yeux le minimum. Un tel rapport permettra peut-être, dans quelques mois, dans quelques années – le plus vite possible, j’espère – d’accoucher d’un dispositif qui sécurise les parents confrontés à ce chemin de croix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
Lorsqu’un parent interrompt son activité professionnelle pour assumer la charge d’un enfant malade, handicapé ou accidenté, les conséquences sont lourdes pour la famille, y compris sur le plan financier, comme vous l’avez dit.
Néanmoins, je rappelle qu’il peut déjà aujourd’hui bénéficier d’un congé de présence parentale indemnisé de deux fois 310 jours, que votre assemblée a adopté d’autres dispositifs comme le congé de proche aidant et que, si le handicap ou la maladie nécessite des dépenses importantes, des compléments pour frais peuvent être attribués aux familles modestes. Bref, les dispositifs sont là. Je comprends vos motivations, monsieur le député, et le sujet que vous soulevez me semble évidemment très important, mais, au regard des dispositifs existants, je ne peux malheureusement donner un avis favorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur Ruffin, pour vos propos, en particulier parce que vous avez cité dans l’exposé sommaire de votre amendement le cas d’Evan, que je connais trop bien : il a disparu il y a presque deux ans maintenant et sa maman Sonia, pour qui j’ai une pensée, habite dans ma circonscription.
Mme Sereine Mauborgne.
Au-delà de cette demande de rapport, il est très intéressant de se poser la question de la souplesse et de l’adaptation des aides. À titre personnel, je voterai cet amendement parce que nous avons un gros travail à réaliser, madame la secrétaire d’État,…
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 …notamment en matière de forfaitisation. Il faut sortir des dogmes et des propositions simplistes. Il reste énormément de choses concrètes à inventer autour de ce qu’on appelle le « pendant ». Je rappellerai simplement qu’on est plus aidé après s’être cassé une cheville : on a alors droit à trente heures d’aide ménagère au titre d’un accident de la vie, ce qui n’est pas le cas quand on apprend une maladie grave pour soi-même ou pour son enfant. Voilà un exemple de mesure que nous pourrions cranter dans le temps, dans une perspective de long terme, plutôt que de perdre parfois notre temps à discuter de petites choses.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, mon idéal n’est pas de produire du papier, un rapport de plus… Mais vous ne proposez rien à la place, vous n’évoquez pas de projet de loi en préparation.
M. François Ruffin.
Par ailleurs, un tel rapport pourrait nous aider à savoir combien de familles sont concernées, quelles seraient les meilleures pistes pour les sécuriser et leur coût éventuel. Vous dites, madame la secrétaire d’État, qu’il faut y réfléchir ensemble, mais il me semble qu’un rapport, avec toutes ses limites, peut être le premier petit pas en ce sens, étant entendu qu’« ensemble » ne signifie pas seulement avec nous, députés, mais aussi avec les associations, notamment avec la fédération Grandir sans cancer.
Vous avez fait la liste, madame la secrétaire d’État, des dispositifs existants, des congés et des aides possibles. Je ne nie pas leur existence, mais un rapport qui montrerait les trous dans la raquette, ce qui ne marche pas, les formalités superflues accomplies par des parents qui ont la tête à tout autre chose, bref un rapport qui dresserait un bilan de tous ces dispositifs et leurs limites, pourrait être un premier pas dans la direction que vous indiquez. Ce serait bien de votre part de vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement, qui ne propose rien d’extravagant.
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 Madame la présidente…
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, je ne peux pas vous donner une deuxième fois la parole après les avis.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Michèle Victory.
 Je vais dans le sens de notre collègue Ruffin. Nous demandons souvent des rapports, lesquels nécessitent, on le sait, beaucoup de travail et sont facteurs d’une certaine lourdeur. Toutefois, pour réfléchir sur un tel sujet, il faut bien partir d’éléments clairement identifiés. Je ne comprends pas l’argument selon lequel un rapport ne serait pas la bonne réponse. Ce serait un premier petit pas, qui s’inscrirait dans la suite logique de nos échanges. Je ne vois pas bien ce que cela coûterait, ni en quoi cela dérange.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Le sujet est important, tout le monde en est d’accord – Mme la secrétaire d’État le reconnaît elle-même. Dès lors, il doit être documenté. En règle générale, je ne supporte pas les demandes de rapport : si l’Assemblée nationale demande tout le temps des rapports, c’est parce qu’elle n’exerce pas la réalité du pouvoir, la Constitution de la V
M. Jean-Christophe Lagarde.

Puisque cette demande de rapport pose problème, il me semble, madame la vice-présidente de la commission, qu’il faudrait créer une mission flash, en accord avec le Gouvernement, pour faire le point sur la situation. Ce serait vraiment une solution de sortie raisonnable : ne pas ajouter dans la loi un rapport de plus, mais documenter le sujet pour que le Gouvernement et le Parlement puissent avancer.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, vice-présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
Mme Constance Le Grip,
 vice-présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je rappellerai tout d’abord que le sujet tout à fait réel et poignant qu’évoque notre collègue François Ruffin ne relève pas des compétences de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La commission des affaires sociales pourrait certainement s’en emparer. Il ne m’appartient évidemment pas d’aller plus loin à cet égard, mais je veux bien relayer auprès du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation les propos échangés cet après-midi sur ce sujet qui avait affleuré à plusieurs reprises dès la discussion générale et lui suggérer de voir avec son homologue de la commission des affaires sociales s’il n’y a pas là matière à une mission d’information ou à une mission flash, en tout cas à une initiative qui honorerait notre assemblée. Nous avons besoin en effet de collecter un certain nombre d’informations pour pouvoir approfondir le sujet.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Je crois que nous pouvons nous réjouir d’avoir eu des débats instructifs, admirablement éclairés par la rapporteure, que je souhaite une fois de plus saluer pour son travail et pour son engagement. Je suis persuadé que de nombreuses familles qui ont connu tant de peine nous regardent aujourd’hui et se réjouissent de voir que la représentation nationale ne les oublie pas.
M. Guy Bricout (UDI-I).
Ce texte est un premier pas nécessaire pour reconnaître les difficultés des enfants et de leurs parents. Je suis sûr qu’il conduira à des améliorations encore plus importantes dans l’accompagnement de nos concitoyens qui connaissent de telles épreuves de la vie. Il s’inscrit dans la droite lignée de nombreux travaux menés ces dernières années pour une école plus inclusive. L’école de la République doit donner la chance à tous les enfants de s’épanouir, et nous devons nous féliciter que les enfants atteints de maladie chronique ne soient pas oubliés dans ce combat quotidien pour une école pour tous.
Madame la rapporteure, chère Béatrice, vous savez que vous avez le plein soutien de l’ensemble du groupe UDI et indépendants, qui votera ce texte avec enthousiasme. J’invite l’ensemble de nos collègues à faire de même.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et territoires salue cette proposition de loi, qui répond à un double enjeu : d’une part, elle reconnaît véritablement la difficulté à concilier la vie privée et la vie professionnelle lorsque survient l’annonce d’une maladie chronique ou d’un cancer chez son enfant ; d’autre part, elle vise à renforcer l’accompagnement des enfants atteints de maladie chronique durant leur scolarisation, étape absolument essentielle dans leur sociabilisation.
Mme Jennifer De Temmerman (LT).
Cependant, nous sommes tout de même inquiets de l’insuffisance de la médecine scolaire, qui a été soulignée à plusieurs reprises. Nous espérons que le fait d’avoir mis le sujet des enfants atteints de maladie chronique sur la table permettra de renforcer les moyens de cette médecine.
Le groupe Libertés et territoires est très honoré de pouvoir voter une telle proposition de loi.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer le travail accompli dans la durée par le groupe UDI-I sur cette question : cette proposition de loi de Mme Descamps fait suite à celle de Guy Bricout et une autre de Paul Christophe ; un chemin a ainsi été tracé. Il s’agit de mini-pas sur la voie d’un progrès humain.
M. François Ruffin (FI).
Je considère que la société régresse dans de nombreux domaines, qu’elle va vers le pire, parfois dans le mur. Il suffit de regarder les situations de précarité au travail, auxquelles on s’habitue. En revanche, pour ce qui est du handicap, des maladies et du suivi des enfants concernés, on va vers le mieux… lentement. Les gens qui travaillent dans ces secteurs ont le sentiment que cela n’avance pas.
Je voterai ce texte sans hésitation, mais il y a un fossé entre les intentions affichées et les moyens alloués sur le terrain pour que les enseignants interviennent au domicile des enfants malades ou pour que les AESH assurent un véritable suivi des enfants à l’école. On peut être heureux de voter des textes, mais encore faut-il qu’ils prennent force de réalité, ce qui suppose que les moyens suivent et que l’on ne fonctionne pas à l’économie. En tous cas, je vous remercie, madame Descamps, pour votre travail et je salue une fois encore celui de l’ensemble du groupe UDI-I.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et GDR.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Vous le savez, chers collègues, nous comptons dans nos classes de plus en plus d’élèves atteints de maladie chronique. Dans la lignée des engagements continus en faveur d’une société et d’une école inclusives, la proposition de loi du groupe UDI-I, si nous l’adoptons, permettra aux parents de bénéficier désormais de deux jours de congé après l’annonce du diagnostic si cette pathologie nécessite l’apprentissage de gestes thérapeutiques – sur le modèle de ce qui existe en cas d’annonce du handicap d’un enfant. Il permettra aussi l’organisation d’une réunion au sein de l’établissement scolaire pour offrir à l’élève malade les meilleures conditions de scolarisation sur tous les temps de présence. Enfin, au moment du passage des examens, une attention particulière sera accordée à l’état de santé de l’élève.
Mme Jacqueline Dubois (LaREM).
Je salue le soutien enthousiaste à la proposition de loi exprimé sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée. Le groupe LaREM la votera avec grand plaisir.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains considère que la santé scolaire est essentielle, car elle participe à la santé globale et à la prévention, qui sont absolument fondamentales pour la vie des enfants mais aussi pour notre système de santé. Nous approuvons l’article 1
M. Frédéric Reiss (LR).

Je regrette néanmoins que l’examen de la proposition de loi, par ailleurs plutôt consensuelle, ait parfois manqué de rigueur – je pense aux moments de flottement que nous avons connus à l’article 3. Malgré cela, le groupe Les Républicains votera résolument en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme Sandrine Josso.
Mme la présidente.
 Le groupe Dem se réjouit des avancées permises par le texte, pour les enfants et pour les parents.
Mme Sandrine Josso (Dem).
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier sincèrement la rapporteure, Béatrice Descamps, de nous avoir permis d’aborder ces situations bien réelles et vraiment douloureuses – certains d’entre nous le savent –, mais que l’on a souvent tendance à oublier. C’était important de le faire. Même si notre groupe aurait souhaité aller plus loin – par exemple s’agissant du congé – et s’il reste un chemin important à parcourir, nous nous réjouissons des petits pas franchis.
Mme Michèle Victory (SOC).
La proposition de loi révèle un point noir, celui de la médecine scolaire. Nous en avions déjà discuté lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. Nous devons être conscients du problème et progresser sur cet énorme dossier, car l’avenir des jeunes enfants est en péril.
Bien évidemment, le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte, avec un grand plaisir.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 C’est à la fois avec fierté et enthousiasme que le groupe Agir ensemble votera la proposition de loi de notre collègue Béatrice Descamps, que je remercie pour tout le travail qu’elle a accompli. Il ne faut pas le nier : le pas que nous franchissons aujourd’hui est une grande avancée, tant pour les enfants que pour les parents, qui vont se sentir accompagnés lorsque survient l’annonce d’un cancer ou d’une pathologie chronique.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (Agir ens).
Ce texte nous fait prendre conscience davantage encore qu’il est nécessaire et urgent d’agir dans le domaine dans la médecine scolaire. Comme nous le verrons dans les semaines et les années à venir, l’enjeu concerne non seulement les cancers et les pathologies chroniques, mais aussi, plus largement, la prise en charge des enfants.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
Je remercie toutes les personnes avec qui j’ai travaillé, l’association Aide aux jeunes diabétiques, qui avait réalisé, en amont, un travail très important sur la question de la scolarisation des enfants diabétiques 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM)
Merci à vous, madame Dubois, pour votre collaboration. D’emblée, vous avez dit comprendre l’intérêt de mes propositions. Merci à vous également, madame la secrétaire d’État. J’adresse aussi mes remerciements à la commission des affaires culturelles et de l’éducation, notamment à son administrateur, qui a accompli un travail considérable à mes côtés, ainsi qu’à Clément, collaborateur du groupe, et à mes collaborateurs.
Merci à tous. Merci notamment à mon groupe parlementaire de m’avoir fait confiance et d’avoir inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour. À cet instant, je pense à beaucoup d’enfants et beaucoup de familles.
 (Applaudissements
sur tous les bancs.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à mieux lutter contre la fraude à l’identité dans le cadre des mineurs non accompagnés (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Agnès Thill, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Elsa Faucillon.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
Je dois dire que je suis déçue. Alors que de nombreuses propositions sont sur la table, la majorité n’a pas daigné amender le texte et profiter du véhicule législatif qui lui était offert. Par orgueil – et aux dépens des personnes qui sont sur le terrain –, elle semble préférer attendre le dépôt hypothétique d’une proposition de loi issue de ses rangs. C’est dommage et ce n’est pas conforme à la promesse du quinquennat.
Ma proposition de loi ne stigmatise pas les MNA. Rappelons que seuls 10 % d’entre eux commettent des infractions. Les autres sont venus en France pour travailler et soutenir leur famille ; ils veulent s’insérer. En matière civile comme en matière pénale, ils doivent bénéficier des protections que notre droit leur accorde.
Encore faut-il que ces mineurs le soient vraiment. Or 60 % à 90 % d’entre eux sont majeurs.

Mme Elsa Faucillon.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
Quelle est la situation ? Un jeune majeur peut se présenter sous plusieurs identités, avec plusieurs dates de naissance, dans plusieurs départements. Lorsqu’il existe un doute sur la minorité du jeune, le conseil départemental ou le service de police procède à une évaluation de son âge. En dernier recours, ils peuvent demander au juge de faire procéder à un test osseux. Si le juge estime le doute légitime, le test est proposé au jeune. Or, en cas de refus de ce dernier, le juge n’a absolument aucune solution ; il est confronté à un dilemme : soit, faute de preuves matérielles, il considère le jeune comme mineur – au risque de mettre un majeur au contact de jeunes mineurs dans les établissements de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, ou dans les établissements pénitentiaires pour mineurs ; soit il le considère comme majeur sur sa seule apparence physique, et le tribunal correctionnel risque de se déclarer incompétent.
Il faut sortir de cette impasse. Tel est l’objet de ma proposition de loi, qui répond à une difficulté récurrente : le refus de certains jeunes d’effectuer les examens radiologiques, aussi appelés tests osseux, afin que leur majorité ne soit pas révélée. Cette stratégie est bien connue des réseaux criminels qui les embrigadent et utilisent cette méthode pour les rassurer. Je souhaite donc que l’on puisse, en cas de refus, présumer – et seulement présumer – que l’intéressé est majeur.
Les tests osseux ont été inscrits et encadrés par le législateur dans la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant. Pour mémoire, en l’état du droit, trois conditions sont requises pour procéder à un test osseux : l’absence de documents d’identité valables, une décision de l’autorité judiciaire et le consentement éclairé de l’intéressé.
Cet examen, qui s’opère à partir d’une radiographie des os – poignet ou clavicule – ou des dents, intervient de manière subsidiaire lorsqu’un doute persiste au cours de l’évaluation d’une personne se présentant comme MNA, c’est-à-dire lorsque les autres informations recueillies ne suffisent pas à certifier sa minorité. D’autres garanties protègent le mineur faisant l’objet d’un test osseux : les résultats doivent indiquer la marge d’erreur et ne peuvent suffire à déterminer la minorité ; de plus, le doute bénéficie à l’intéressé. Mon texte reprend ces garanties car, en aucun cas, un mineur ne doit être considéré comme majeur.
J’ai conscience des limites de la fiabilité des examens radiologiques. Il existe à cet égard un consensus scientifique, selon lequel la marge d’erreur pour ces tests osseux varie de douze à vingt-quatre mois. C’est à la fois peu et beaucoup, car cela signifie que toutes les personnes de plus de 20 ans pourraient être identifiées comme majeures.
Pour ma part, je ne vois pas de difficulté à ce que certains très jeunes majeurs intègrent un parcours en protection de l’enfance, à condition qu’ils en respectent les obligations en matière d’éducation et de surveillance. Si les intéressés ont plus de 20 ans, en revanche, l’écart d’âge au sein des établissements devient trop important, ce qui pose des difficultés vis-à-vis des mineurs et des travailleurs sociaux.
Je proposerai une nouvelle rédaction d’ensemble de l’article 1

Par ailleurs, le référentiel utilisé est ancien – il date de 1940 – et établi à partir d’une population américaine, ce qui explique également cette marge d’erreur. Je proposerai qu’il soit actualisé.
Je connais les critiques adressées à ce dispositif en raison de sa potentielle inconstitutionnalité. La présomption de majorité n’est pas incompatible avec la Constitution, mais ce principe est aujourd’hui contraire à la loi. Or il nous appartient de modifier la loi.
Il semble en effet que la position du Conseil constitutionnel sur le sujet soit moins radicale que certains l’affirment. Dans sa décision du 21 mars 2019, rendue à l’occasion de l’examen d’une question prioritaire de constitutionnalité – QPC –, le Conseil constitutionnel a admis le principe des tests osseux, sous réserve des garanties prévues par le législateur, que je viens de présenter. La proposition de loi les préserve et en précise un certain nombre, notamment concernant l’information du mineur et la qualité de l’examen effectué.
Le Conseil a en outre indiqué que le refus de procéder à l’examen ne saurait entraîner une présomption de majorité. Toutefois, il faut se référer au commentaire de la décision pour mesurer la portée de cette affirmation : le Conseil a constaté que telle n’était pas l’intention du législateur en 2016 et précisé que ce rappel « [visait] à répondre à l’argumentation développée par certains intervenants selon laquelle il existerait des pratiques en sens contraire ». En effet, un magistrat ayant des doutes sur l’âge d’un mineur en raison de son apparence physique et faisant face au refus de celui-ci de procéder au test pourrait être tenté de le déclarer majeur. Certains d’entre eux, y compris des juges des enfants, le font par manque d’éléments fiables, mais cette pratique est contraire à la loi.
En tant que législateur, nous pouvons inverser cette présomption dès lors que les protections persistent, notamment le fait que la décision doit se fonder sur des éléments complémentaires, lesquels peuvent renverser une présomption qui n’est en aucun cas irréfragable.
J’ai conscience que cette solution ne répondra pas à toutes nos difficultés. J’ai auditionné de nombreuses personnes et j’ai entendu les remarques de mes collègues en commission, notamment les pistes évoquées par Jean-François Eliaou et Antoine Savignat à la suite de leur rapport d’information sur les problématiques de sécurité associées à la présence sur le territoire de mineurs non accompagnés. J’ai pu constater qu’au-delà de la question de l’âge, qui est primordiale, celle de l’identité est elle aussi centrale.
Dès lors, il me semble utile d’encourager le recours au fichier d’appui à l’évaluation de la minorité, le fichier AEM, qui recense les informations relatives aux MNA, y compris l’évaluation de leur âge, afin d’éviter qu’un même mineur ne déclare plusieurs identités dans différents départements ou à l’occasion de diverses interpellations. J’ai en conséquence déposé un amendement visant à rendre obligatoire la transmission au fichier AEM des évaluations effectuées par un département.
Je souligne en outre qu’il est urgent d’accélérer la coopération internationale sur ce sujet. L’initiative prise par M. le garde des sceaux avec le Maroc va dans ce sens. Il faut désormais que les magistrats fassent usage des accords de coopération dont nous disposons. De nombreux pays, d’origine ou de passage, détiennent des informations utiles pour identifier les mineurs et mieux comprendre leur parcours. Nous devons encourager nos magistrats à les interroger.
Les amendements que j’ai déposés tendent à améliorer encore une proposition de loi dont la finalité est bien de protéger les mineurs non accompagnés,…

Mme Elsa Faucillon.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Pour être tout à fait sincère, je regrette que le texte soumis à votre examen aujourd’hui s’éloigne peut-être un peu – nous en discuterons – de l’équilibre qui me semble devoir primer, en toutes circonstances, entre, d’un côté, la nécessité de traiter sans faux-semblants, sans éluder les difficultés, les enjeux liés à l’arrivée sur le territoire français de mineurs non accompagnés et, de l’autre, la responsabilité qui nous incombe de n’avoir pour seule boussole que l’intérêt supérieur de l’enfant.
Rappelons tout d’abord quelques données objectives. Alors qu’il y avait 13 000 mineurs non accompagnés sur le territoire français en 2016, on en dénombrait 31 000 au 31 décembre 2019. L’augmentation a été particulièrement importante sur deux années précises : entre fin 2016 et fin 2018, le nombre de MNA a crû de près de 115 %.
Depuis lors, la situation a changé : alors que plus de 17 000 personnes étaient reconnues MNA en 2018, ce chiffre a chuté, en 2020, à moins de 9 000. Ce mouvement a commencé dès 2019, avec une diminution du flux de 1,5 %. Cette baisse du nombre de minorités reconnues est sans doute liée à la généralisation du fichier AEM, mais aussi, de manière très claire, à la crise sanitaire, qui a conduit, en 2020, à une forte diminution des flux migratoires internationaux, donc des arrivées sur le territoire français.
J’ajoute que 95 % des mineurs en question sont des garçons et que la plupart sont âgés de 15 ou 16 ans. Ils viennent principalement de Guinée, du Mali, de Côte d’Ivoire, et plus récemment du Maghreb. Pour venir en France, ils ont traversé des épreuves particulièrement pénibles, qui ne cessent pas nécessairement à leur arrivée sur notre territoire.
Bien évidemment, les pouvoirs publics accompagnent ces jeunes et ont pour principale préoccupation d’assurer leur accueil, leur mise à l’abri, leur protection. À chacune de ces étapes, l’État travaille de concert avec les départements, autorités compétentes en matière d’aide sociale à l’enfance, dont dépendent les mineurs non accompagnés. Ce travail commun se traduit par une contribution financière forfaitaire de l’État à la phase de mise à l’abri et d’évaluation des personnes se présentant comme mineurs non accompagnés. Son montant a été fixé au début de l’année 2019 en concertation avec l’Assemblée des départements de France. Elle se double, depuis 2018, d’une participation exceptionnelle aux dépenses de prise en charge par l’aide sociale à l’enfance.
Les sommes allouées permettent notamment la réalisation de bilans de santé physique et psychique. L’idée est bien de faire bénéficier ces enfants d’une première évaluation de leurs besoins en santé car, trop souvent, leur parcours a laissé des traces visibles, et, plus souvent encore, des traces invisibles. J’ai souhaité que le renforcement de ce bilan de santé – en particulier pour ce qui concerne l’évaluation psychologique – fasse partie des axes de travail de la mission quadripartite que nous avons lancée, avec les ministres de l’intérieur, de la justice et de la santé, au mois d’octobre dernier. Il s’agit d’un enjeu majeur, car les difficultés ou les réussites futures de ces enfants en découlent largement ; le parcours qu’ils empruntent à leur arrivée est crucial, et leur état de santé le détermine en partie.
L’engagement de l’État aux côtés des départements s’est également manifesté dans la révision du dispositif de répartition géographique des mineurs non accompagnés. Je pense à la fameuse clé de répartition : dès ma nomination, je m’étais engagé, notamment auprès de Stéphane Troussel, président du conseil départemental de Seine-Saint-Denis, à ce qu’elle prenne mieux en compte les critères démographiques et la situation spécifique de certains territoires.
 C’est sûr qu’il y a de quoi faire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Lorsqu’un département a conclu que le demandeur est majeur, il arrive que la demande soit à nouveau déposée dans un autre département. La mise en place du fichier AEM, qui se fait pour l’instant sur la base du volontariat, a permis de réduire, parfois de façon importante, ces demandes manifestement excessives. La présente proposition de loi vise à aller plus loin sur ce sujet, mais prenons garde de ne pas apporter de mauvaises réponses à des questions réelles. L’examen des amendements nous permettra d’y revenir.
Permettez-moi de préciser que le fichier AEM est protecteur pour les enfants dont la minorité a été reconnue. Il évite que l’on exige d’eux qu’ils en apportent la preuve une seconde fois dans le cas où ils seraient réorientés vers un autre département – de telles situations se produisent parfois.
L’État a réalisé un important travail pour préciser les modalités d’évaluation des personnes se présentant comme mineurs non accompagnés. Un guide à destination des départements a été rédigé et publié en décembre 2019, afin de faire converger les modalités de l’évaluation sur tout le territoire, au nom de l’égalité de traitement que nous devons à ces enfants.
Le Gouvernement accorde une attention toute particulière à l’aide à l’orientation des mineurs non accompagnés. Je cite fréquemment la circulaire du ministre de l’intérieur du 21 septembre 2020 par laquelle le Gouvernement a souhaité proposer aux mineurs non accompagnés placés à l’aide sociale à l’enfance et engagés dans un parcours professionnalisant d’anticiper l’examen de leur droit au séjour à la majorité. L’objectif est de leur permettre d’effectuer sans attendre les démarches liées aux actes d’état civil, notamment grâce à un entretien d’accès à l’autonomie, l’année de leurs 17 ans.
Cette démarche constitue une avancée majeure qui permet de sécuriser un grand nombre de parcours. La question de l’autonomie et de l’intégration ne doit pas être posée à « 18 ans moins le quart » : elle doit être anticipée à la fois par les services départementaux et par les services préfectoraux. Cette approche permet de reconnaître l’implication d’un grand nombre de ces enfants en matière d’apprentissage de la langue et en matière d’insertion sociale et professionnelle.
Il y a encore du travail à faire pour garantir aux enfants concernés des conditions d’existence dignes sur notre territoire. C’est l’honneur de notre société de poursuivre dans cette voie. On peut admettre que le compte n’y est pas encore sur certains points. Je pense notamment à la situation de certains mineurs placés par les départements dans des hôtels, dans des conditions souvent déplorables, avec un déficit de suivi éducatif et d’accompagnement. J’ai eu récemment l’occasion de le dire, je souhaite que l’hébergement de mineurs à l’hôtel soit interdit.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
Les difficultés en la matière restent criantes dans certains territoires, même si elles ont eu tendance à s’atténuer au cours de l’année 2020. J’avais commandé un rapport sur le sujet à l’inspection générale des affaires sociales. Celle-ci a évalué qu’il restait aujourd’hui encore 7 500 à 10 000 enfants dans des hôtels, dont 95 % de mineurs non accompagnés. J’espère que le calendrier législatif vous fournira très prochainement l’occasion d’acter cette interdiction.
L’actualité relayée par les médias nous a montré il y a peu, notamment à Besançon, la richesse de certains parcours de mineurs non accompagnés. Cette richesse se transmet à ceux qui veulent bien la voir et la recevoir, à ceux qui dépassent les polémiques et savent que les difficultés peuvent être surmontées. Rappeler toutes les facettes de ce sujet, ce n’est pas faire preuve d’angélisme ; c’est, bien au contraire, voir la réalité dans toute sa complexité et toute sa diversité.
Nous aurons l’occasion d’évoquer l’évaluation de la minorité, les tests radiologiques et le recueil d’empreintes digitales. Ayons le débat, mais en gardant à l’esprit ce qu’il comporte de positif et de constructif pour l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 L’excellent Michel Zumkeller !
M. Pascal Brindeau.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je commencerai par rappeler quelques chiffres, dont certains ont été évoqués par M. le secrétaire d’État : en 2019, le nombre d’enfants reconnus comme mineurs non accompagnés s’établissait à près de 31 000, alors qu’ils n’étaient que 1 700 en 2003 et 4 000 en 2010. Les MNA représentent, pour les départements, un coût de près de 2 milliards d’euros en 2019 ; ils constituent près de 20 % des mineurs pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. Or la part des individus se présentant comme MNA mais qui sont en réalité de jeunes majeurs oscille entre 60 % et 90 %, selon que l’on s’intéresse à ceux qui souhaitent bénéficier des dispositifs de l’aide sociale à l’enfance ou à ceux qui revendiquent les protections de la justice pénale des mineurs. Ces chiffres très parlants justifient entièrement la proposition de loi de notre collègue Agnès Thill, qui porte sur un sujet très important.
M. Michel Zumkeller.
Ces chiffres nous éclairent sur plusieurs points. Tout d’abord, le coût global que représentent l’accueil et la prise en charge des MNA pose de très sérieuses difficultés aux collectivités, notamment aux départements, qui se retrouvent le plus souvent démunis. Ensuite, la part des individus tentant de frauder sur leur âge constitue un problème d’autant plus aigu qu’il fait peser sur les départements et sur l’aide sociale à l’enfance une charge qui ne devrait pas être la leur. Enfin, il résulte indéniablement de l’ampleur de cette fraude une diminution des moyens alloués aux vrais mineurs – vous l’avez évoquée, monsieur le secrétaire d’État –, et c’est bien là le fond du sujet.
Au cœur de ces constats réside souvent la grande difficulté, pour les acteurs concernés, de déterminer la minorité ou la majorité des jeunes, d’autant plus lorsque ceux-ci refusent l’examen médical auquel on souhaiterait les soumettre. La présente proposition de loi, dont le fil conducteur est d’instaurer une présomption de majorité en cas de refus de se soumettre à un tel examen, permettrait sans aucun doute de remédier en partie à cet état de fait, en diminuant le nombre de majeurs dans le circuit de la prise en charge et en libérant des places et du temps pour les professionnels, au bénéfice des vrais mineurs non accompagnés. Elle permettrait, de plus, de lutter efficacement contre les réseaux criminels et les filières de passeurs ou de traite des enfants,…
 Mais non !
Mme Elsa Faucillon.
 …puisque ceux-ci instrumentalisent des jeunes majeurs isolés en leur recommandant de se prévaloir de leur minorité.
M. Michel Zumkeller.
Par ailleurs, la fraude à l’identité est une clé d’entrée pour d’autres types de fraude, comme l’immigration clandestine, la fraude aux prestations sociales ou le travail dissimulé. La présente proposition de loi permet ainsi une réflexion plus large sur de multiples enjeux. Elle se justifie également par l’insuffisance démontrée des dispositifs existants : l’évolution des chiffres concernant les MNA est exponentielle, et les départements ne cessent de nous alerter sur le phénomène de la fraude.
 Absolument !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Le faisceau d’indices utilisé actuellement pèche par manque de certitude. Avec certains pays, la collaboration internationale relative à l’identification des MNA est totalement inexistante. Le fichier AEM, en place depuis le mois de janvier 2019, peine à faire ses preuves dans certains départements. S’agissant de l’intervention de l’État, un référé de la Cour des comptes de 2020 indique que subsistent « des carences majeures en termes de suivi statistique, de réduction des inégalités territoriales et d’évaluation des dispositifs mis en œuvre localement ». Plus largement, la problématique des MNA montre une nouvelle fois que les départements ne bénéficient pas d’un soutien suffisant de l’État pour exercer leurs compétences de solidarité.
M. Michel Zumkeller.
La proposition de loi a fait l’objet de critiques, et nous avons entendu les remarques formulées en commission des lois. Mes chers collègues, vous appelez de vos vœux un texte qui prenne en compte la problématique des MNA de manière plus globale. Nous ne nions pas que le texte que nous proposons ne résout pas tout. Mais je constate un phénomène qui devient récurrent : chaque fois que nous proposons quelque chose, on nous explique qu’il y aura bientôt une grande loi sur le même thème. Or, à un an de la fin de la législature, permettez-nous d’en douter ! Peut-être vaudrait-il mieux commencer à progresser avec le présent texte, ce qui permettrait de poser des jalons et, peut-être, d’apporter des solutions.
En outre, le risque d’inconstitutionnalité est perpétuellement brandi. Mais, s’il est invoqué pour chaque texte déposé, à quoi servons-nous ? Supprimez le Parlement ! Demandez directement au Conseil constitutionnel ! Sortons de ce travers qui devient permanent, car notre rôle de parlementaires est de proposer des textes, des avancées, pour faire évoluer la société.
 Très juste ! Chacun son boulot !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 De plus, le dispositif proposé par la rapporteure conserve toutes les garanties nécessaires : décision judiciaire ; consentement de l’intéressé, qui doit recevoir une information dans une langue qu’il comprend ; rappel du fait que le doute bénéficie à l’intéressé. En outre, cette présomption n’est pas irréfragable et le juge reste souverain pour apprécier la minorité.
M. Michel Zumkeller.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 En sus du maintien de ces garanties, il est proposé un dispositif plus protecteur, puisque les modalités de l’examen médical seraient encadrées : celui-ci devrait être réalisé exclusivement dans une unité médico-judiciaire et sur la base d’un protocole unique. Les pratiques seraient donc unifiées et clarifiées. La réécriture de l’article 388 du code civil que nous proposons est donc complète et équilibrée.
M. Michel Zumkeller.
Enfin, il serait explicitement inscrit dans la loi que, si la minorité est finalement avérée, le mineur doit faire l’objet d’une protection renforcée, dans une structure adaptée, qui en est responsable, qui le protège, l’encadre, l’éduque et le surveille.
 (Mme la rapporteure acquiesce.)
Notre groupe est très attaché à l’intérêt supérieur de l’enfant et à la protection des plus fragiles d’entre eux. C’est en éliminant les aides indues et en évitant les détournements que nous pourrons recentrer notre soutien vers les mineurs. Sur ce sujet, comme sur celui de la fraude sociale – un sujet majeur pour notre groupe, dont l’un des membres a été, l’an dernier, rapporteur de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales –, trois attitudes peuvent être adoptées, face aux constats que fait Agnès Thill.
La première option consiste à rejeter en bloc la proposition, comme certains l’ont fait en commission et ne manqueront pas de le faire dans quelques instants, estimant qu’elle stigmatise les étrangers. Ils préfèrent ne rien faire, mettre la poussière sous le tapis, laisser prospérer les doutes et les dysfonctionnements, laisser se détériorer la confiance de nos concitoyens et le mésusage de l’argent public.
La deuxième option est d’utiliser cette situation, souvent liée à la détresse, et d’en faire un fonds de commerce politique, d’appuyer sur les problèmes sans chercher les solutions.
La troisième option, celle que nous défendons, est de regarder la réalité en face, de traiter la fraude à la racine et de s’assurer que les destinataires des politiques de solidarité sont bien ceux que nous souhaitons.
Nous sommes d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d’État : l’intérêt des mineurs doit primer. Mais la meilleure manière de le préserver est de nous assurer que ceux qui sont pris en charge sont vraiment des mineurs, car les finances des départements ne sont pas extensibles. C’est la seule manière de faire en sorte que les mineurs non accompagnés, qui méritent notre soutien, bénéficient de toute l’attention nécessaire. Tel est le but – il n’y en a pas d’autre – de la présente proposition de loi : recentrer le soutien aux mineurs non accompagnés sur ceux qui le sont effectivement. Notre rapporteure n’a d’autre volonté que de préserver ceux qui ont besoin de notre protection, sans d’autres conditions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que vous présentez, chers collègues du groupe UDI-I, vise à réécrire l’article 388 du code civil, pour instaurer une présomption de majorité pour les jeunes étrangers isolés qui refuseraient de se soumettre à un test osseux visant à déterminer leur âge. Vous savez que cette disposition est inconstitutionnelle – vous l’avez dit vous-même –, mais vous persistez. Ce texte se fonde sur l’instrumentalisation politique d’outils médicaux datant d’un autre siècle. Une telle méthode est inefficace et indigne. Le groupe Libertés et territoires s’y oppose fermement.
Mme Martine Wonner.
Juridiquement, votre texte ne tient pas la route. Dans une décision de 2019 consécutive à une QPC, le Conseil constitutionnel a rappelé que le recours aux tests osseux n’était possible qu’avec plusieurs garanties, afin d’être conforme au principe de l’intérêt supérieur de l’enfant. Or vous proposez de supprimer ces garanties.
Le Conseil constitutionnel a en particulier rappelé que la majorité d’une personne ne saurait être déduite de son seul refus de se soumettre à un examen osseux. Dans la mesure où la proposition de loi instaure une présomption de majorité pour les personnes refusant de se soumettre au test, son inconstitutionnalité fait peu de doutes. Par ailleurs, plusieurs instances internationales, notamment la Cour européenne des droits de l’homme et le comité des droits de l’enfant des Nations unies, ont affirmé le principe d’une présomption de minorité.
Vous souhaitez en outre rendre obligatoires des pratiques médicales détournées de leur but initial. En instaurant une présomption de majorité pour les enfants qui refusent de se soumettre aux tests osseux, vous créeriez une obligation de fait de s’y soumettre, puisqu’en cas de refus, les enfants isolés ne pourraient pas bénéficier de la prise en charge par l’aide sociale à l’enfance, alors qu’elle est vitale pour eux.
Les tests que vous souhaitez imposer consistent en une radio du poignet ou de la main, qui est ensuite comparée à des planches d’images, l’atlas de Greulich et Pyle, constitué auprès de 1 000 jeunes Américains de classe aisée dans les années 1930 et 1940 aux États-Unis. Cet atlas ne correspond plus du tout aux morphologies de notre époque. Une vaste étude, menée en 2017 au centre hospitalier régional universitaire de Marseille, a mis en évidence que ces tests sont fiables de six mois à un an près entre 0 et 10 ans, et d’un à deux ans près au-delà de 10 ans. Entre 16 ans et 18 ans, la variabilité atteint fréquemment deux ans. Or 88 % des mineurs isolés pris en charge appartiennent précisément à cette tranche d’âge. Une autre étude a montré que ce test n’est pas fiable, en particulier, pour les jeunes mineurs isolés étrangers, victimes d’une croissance souvent ralentie par des facteurs économiques, sociaux et nutritionnels dégradés.
Un tel manque de fiabilité a des conséquences dramatiques sur la vie de certains enfants. À plusieurs reprises, des mineurs ont été chassés de l’aide sociale à l’enfance, car considérés à tort comme majeurs. Le comité d’éthique du centre hospitalier universitaire de Brest a rapporté, en 2018, le cas de jeunes migrants jugés majeurs et remis à la rue sur le seul fondement d’un examen osseux, malgré une évaluation positive de leur minorité par les services de l’aide sociale à l’enfance. En 2014, des médias ont relayé le cas similaire d’une jeune fille de 16 ans, mise à la rue à la suite d’un test osseux erroné qui lui donnait 18 ans.
Enfin, quel affront de présenter une telle proposition de loi ! L’argument avancé pour la justifier est qu’une partie importante des jeunes ayant le statut de mineurs non accompagnés et bénéficiant à ce titre de l’aide sociale à l’enfance sont en réalité des majeurs qui se font passer pour mineurs. À aucun moment, vous ne vous demandez pourquoi certains majeurs cherchent à se faire passer pour mineurs pour bénéficier de ce statut. En fait, ils risquent de vivre dans la rue s’ils ne bénéficient pas de cet accompagnement. Est-ce réellement ce que vous voulez ? Ou s’agit-il plutôt de vous réapproprier le discours de l’extrême droite ? Dites-le clairement, s’il vous plaît.
Les réponses à apporter consistent en des politiques de gestion des flux migratoires et d’accueil des migrants respectueuses de la dignité humaine, du droit national et du droit international. Vous proposez tout le contraire avec ce texte, raison pour laquelle nous nous y opposerons.
 (Mme Michèle Victory applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 L’article 20 de la convention internationale des droits de l’enfant, ratifiée par la France en 1990, stipule : « Tout enfant qui est temporairement ou définitivement privé de son milieu familial, ou qui dans son propre intérêt ne peut être laissé dans ce milieu, a droit à une protection et une aide spéciales de l’État. » En France, la loi dispose : « La protection de l’enfance a également pour but de prévenir les difficultés que peuvent rencontrer les mineurs privés temporairement ou définitivement de la protection de leur famille et d’assurer leur prise en charge. »
Mme Danièle Obono.
Ainsi que le rappelle UNICEF France, le comité français du Fonds des Nations unies pour l’enfance, les mineurs non accompagnés sont des enfants. En vertu de l’article 375 du code civil, les protéger est non pas une option, mais une obligation, car ces mineurs sont des enfants ou des jeunes en danger.
Nombre d’entre eux ont transité par les routes de la Méditerranée au cours d’un périple souvent très risqué, où les mauvais traitements, la traite et l’exploitation des êtres humains sont monnaie courante. Ainsi, les trois quarts des mineurs interrogés dans le cadre d’une étude menée par l’UNICEF et l’initiative REACH déclaraient avoir subi violences, harcèlements et agressions de la part d’adultes, pendant leur périple vers l’Europe. À ces maux s’ajoute un état de santé souvent déplorable, du fait des conditions de vie dans le pays d’origine ou de sa dégradation au cours du parcours migratoire.
Malgré la vulnérabilité extrême de ces publics, associations et institutions, allant d’UNICEF France à la Cour des comptes, constatent que l’effectivité des droits des mineurs non accompagnés n’est pas garantie en France. Dans son référé du 8 octobre 2020, la Cour des comptes a relevé, entre autres, des « carences observées dans la connaissance statistique des effectifs concernés », le non-respect de l’obligation de mise à l’abri dans de nombreux départements – les préfets ne jouant pas leur rôle de rappel à la loi – et une « inégalité flagrante de traitement de ces jeunes à toutes les étapes ». L’évaluation de la minorité est, toujours selon la Cour, très hétérogène selon les départements : certains d’entre eux procèdent à des pré-évaluations valant refus de reconnaissance de la minorité ; le recours à la pluridisciplinarité et à la collégialité, pourtant requis par la loi, est extrêmement rare ; souvent, le délai réglementaire de cinq jours n’est pas respecté, l’évaluation prenant parfois plusieurs mois.
Il y a donc beaucoup à faire pour nous mettre en conformité non seulement avec nos engagements internationaux, nos valeurs et nos principes fondamentaux, mais aussi avec nos propres lois. Or, avec le présent texte, vous nous proposez de faire tout le contraire de ce qu’il faudrait. La proposition de loi vise en effet à exclure le plus grand nombre possible de ces jeunes de la protection sociale et judiciaire de l’enfance.
Son article 1

Un tel renversement serait contraire aux engagements que nous avons pris dans la convention internationale des droits de l’enfant ; à l’article 10, paragraphe 3, de la convention du Conseil de l’Europe sur la lutte contre la traite des êtres humains ; à l’article 13, paragraphe 2, de la directive 2011/36/UE concernant la prévention de la traite des êtres humains et la lutte contre ce phénomène ainsi que la protection des victimes ; à l’article 25, paragraphe 5, de la directive 2013/32/UE relative à des procédures communes pour l’octroi et le retrait de la protection internationale.
La présomption de minorité est par ailleurs consacrée par l’architecture résultant d’une décision de principe du Conseil d’État de juillet 2015 et de dispositions introduites en 2016 dans le code civil et le code de l’action sociale et des familles. Rappelons également que le Conseil constitutionnel a jugé que la majorité d’une personne ne saurait être déduite de son seul refus de se soumettre à un examen osseux. De leur côté, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la Défenseure des droits, le Comité consultatif national d’éthique, le Haut Conseil de la santé publique, l’Académie nationale de médecine, le comité des droits de l’enfant des Nations unies et le Conseil de l’Europe – sans parler de nombreuses organisations de défense des droits humains et des migrants – condamnent le recours aux tests osseux, au motif qu’ils manquent de fiabilité.
Seule l’amélioration du dispositif de protection de l’enfance de droit commun dans son ensemble, son adaptation à la situation des mineurs non accompagnés et la garantie de sa conformité au respect de leurs droits fondamentaux permettront de réduire le nombre, d’une part, des enfants en errance et sans protection, d’autre part, de ceux qui entrent en conflit avec la loi. C’est ce qu’a expliqué, le 10 mars, un des chargés de plaidoyer d’UNICEF France. Avec votre texte, vous ne faites rien de cela. Voilà pourquoi nous ne le voterons pas. 
(Applaudissements






 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Cet après-midi, le groupe UDI-I nous propose deux textes et deux ambiances. Le premier l’honore, car il témoigne de son souci pour les enfants malades scolarisés. Le second est indigne à nos yeux : indigne en raison des dispositions proposées ; indigne car il instaure et accompagne un climat de méfiance envers l’ensemble des mineurs non accompagnés ; indigne car il ajoute une humiliation supplémentaire à ces enfants qui ont vécu des drames ; indigne, enfin, car il valide les propos orduriers d’un petit polémiste de grande écoute.
Mme Elsa Faucillon.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
Il suffit de parler à ces enfants pour comprendre leur douleur et la difficulté d’avoir quitté si jeunes une famille, des amis et un pays, par nécessité. Vous lirez dans leurs yeux – uniquement dans leurs yeux, car eux-mêmes ont souvent bien du mal à les évoquer oralement – les violences subies pendant ce qu’ils appellent le « voyage ».
Nous assistons à la généralisation d’un discours sécuritaire particulièrement inquiétant, qui fait de ces enfants un grand danger pour la stabilité de notre pays. Ils sont peut-être 10 000, 20 000 ou 30 000, mais de quoi parle-t-on ? Pendant que vos mesures leur font porter la responsabilité de tous les désordres internationaux et nationaux, les trafiquants, eux, sont laissés bien tranquilles. Quand les mineurs non accompagnés sont l’objet de trafic, nous devons les protéger et non leur en faire porter la responsabilité.
Votre proposition de loi sous-entend que ces enfants n’ont pas leur place ici, en France. Or, dans les faits, nous le voyons chaque jour, ces enfants sont plus qu’acceptés, ils sont soutenus et défendus par des habitants, des acteurs associatifs et des patrons qui croisent leur route. La grève de la faim du boulanger Stéphane Ravacley pour la régularisation de Laye Fodé Traoréiné a mis en lumière cette réelle solidarité. Au Puy-en-Velay, à Besançon, à Fleurey-sur-Ouche, partout fleurissent des collectifs de soutien à des mineurs non accompagnés ou à des personnes en contrat jeune majeur sous le coup d’une obligation de quitter le territoire français.
Votre texte vise à généraliser les tests osseux en présumant majeur tout individu qui refuse de faire l’objet d’un tel test, lequel vise à déterminer son âge lorsqu’il existe un doute sur sa minorité – preuve que des mineurs seront soumis à ces tests. Dans les faits, et à notre grand désarroi, la présomption de majorité est déjà appliquée dans certains départements. Les avocats, qui font régulièrement face à des expertises documentaires de la police aux frontières défavorables aux mineurs – elles sont monnaie courante –, demandent ce type de test pour prouver la minorité de l’enfant.
L’ensemble des associations demande que ces tests soient à tout le moins pratiqués par des pédiatres, qui disposent d’une compétence pour les effectuer. Actuellement, dans nombre de départements, ils sont confiés à des médecins légistes. C’est pourquoi nous nous opposons également à l’obligation prévue par votre loi de réaliser les tests osseux exclusivement au sein d’une unité médico-judiciaire. Fort heureusement, votre proposition d’entériner dans la loi la présomption de majorité en cas de refus du test osseux serait censurée par le Conseil constitutionnel.
Nous rappelons en outre notre ferme opposition à la méthode de l’expertise osseuse afin de déterminer l’âge des mineurs non accompagnés, notamment parce que cette pratique est très contestée par la communauté scientifique. Il n’existe en effet aucun procédé médical permettant d’affirmer avec certitude l’âge d’un individu. La plupart du temps, sur les enfants de 16 à 22 ans, l’avis est le même : 19 ans, plus ou moins. Or le juge se fonde sur cet avis. En mettant fin à la présomption de minorité, vous souhaitez en fait que ceux qui seront évalués en cas de soupçon de fraude documentaire ne soient pas protégés. La Commission nationale consultative des droits de l’homme et le Défenseur des droits se sont opposés à l’utilisation de ces examens médicaux, jugés à la fois inadaptés et inefficaces. Ils ne sont pas les seuls.
Un mineur non accompagné est avant tout un mineur en danger, un enfant en détresse, d’autant plus qu’il est isolé dans un pays dont il n’a pas la nationalité et qui lui est étranger. Pour cadrer le débat qui va suivre et puisque nous allons parler d’enfants, nous tenons à rappeler que « l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale », principe énoncé dans la convention internationale des droits de l’enfant, que la France a signée et ratifiée – je le répète puisqu’il le faut.
Dans votre niche, je l’ai dit, votre groupe a proposé un texte visant à améliorer l’accompagnement des enfants malades dans le cadre de leur scolarisation. Pourquoi vouloir, par celui-ci, faire subir à d’autres enfants des examens médicaux inutiles ? Est-ce seulement parce qu’ils sont étrangers ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT et FI. – Mmes Delphine Bagarry, Albane Gaillot et Sandrine Mörch applaudissent également.)
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Mme la présidente.
 La question des mineurs non accompagnés, dont je rappelle que seule une minorité est délinquante, et des enjeux de prise en charge et de sécurité qui y sont liés revient régulièrement dans nos débats depuis le début du mandat. Elle est également un sujet de préoccupation pour nos concitoyens, surtout dans les agglomérations.
M. Jean-François Eliaou.
La prise en charge de ces enfants, car il ne faut pas oublier que ce sont des enfants,…
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 …nous met face à nos obligations, à savoir le respect tout d’abord de la convention internationale des droits de l’enfant, ensuite de notre politique de mise à l’abri des mineurs appliquée par les services de l’aide sociale à l’enfance, enfin de la justice des mineurs, elle aussi fondée sur un principe de protection. Cependant, nous devons aussi protéger nos concitoyens des violences qui peuvent être commises par ces jeunes. C’est donc une question difficile qui est posée à notre État de droit, et qui demande à la fois réflexion et action.
M. Jean-François Eliaou.
Il est vrai qu’un des principaux problèmes rencontrés dans la prise en charge des mineurs non accompagnés, notamment délinquants, est la difficulté de faire identifier de manière certaine les vrais mineurs par les professionnels de l’aide à l’enfance, comme par les services de police et de justice.
Compte tenu de la politique de la France en matière de protection des mineurs, des jeunes majeurs tentent de se faire passer pour des mineurs afin de profiter de ces dispositifs avantageux. C’est pour cela qu’en 2018, lors de l’adoption de la loi asile et immigration, nous avons créé le fichier AEM.
La procédure d’évaluation de la minorité et de l’isolement fait l’objet de nombreuses discussions et de débats. Pour résumer, ses modalités reposent sur un faisceau d’indices : sur une évaluation sociale ; sur les informations que le président du conseil départemental peut demander au préfet ; en dernier recours, sur la réalisation d’examens médicaux prévus à l’article 388 du code civil, à savoir des examens radiologiques osseux, dont la fiabilité est régulièrement remise en cause en raison d’une marge d’erreur importante, de plus ou moins dix-huit mois.
Il existe d’autres possibilités pour déterminer l’identité d’une personne et plusieurs pistes pour améliorer l’efficacité de l’évaluation de la minorité. J’en citerai quelques-unes : un enrichissement du fichier AEM et sa consultation systématique, un renforcement de la prise d’empreintes, une meilleure coopération avec les pays de provenance. Mais il y a un principe sur lequel nous ne reviendrons pas, également décrit à l’article 388 du code civil : la présomption de minorité. En effet, cet article précise qu’en cas de doute sur son âge, le jeune est présumé mineur, et ce en application d’un principe fondamental de notre droit, qui veut que la puissance publique prouve la contradiction ou la culpabilité dans un cadre judiciaire.
Le texte présenté par Mme la rapporteure portant sur la fraude à l’identité dans le cas des mineurs non accompagnés s’intéresse hélas quasi exclusivement à l’inversion de la présomption de minorité. La proposition de loi indique à plusieurs reprises les conditions dans lesquelles l’individu serait présumé majeur. Ainsi, l’alinéa 2 de l’article 1

Ces dispositifs que l’on peut juger coercitifs me semblent contraires tant à notre devoir de protection de l’enfance qu’au minimum de respect de la vie privée accordé à tout individu, surtout s’il est possiblement mineur.
La proposition de supprimer le troisième alinéa de l’article 388 du code civil pose le problème d’un changement de philosophie sur le fond, ainsi que celui de la fiabilité des tests. Cet alinéa doit absolument être préservé, car il dispose que les résultats des examens osseux doivent préciser la marge d’erreur – celle-ci est importante pour les individus dont l’âge est proche de 18 ans – et, surtout, qu’ils ne peuvent à eux seuls permettre de déterminer si l’intéressé est mineur ou majeur.
La proposition de loi est silencieuse sur la prise en charge des jeunes en amont et pendant la durée de l’évaluation de la minorité ou de la majorité. Or cette évaluation peut prendre plusieurs jours, voire quelques semaines, pendant lesquels les intéressés sont à la rue.
Enfin, les conditions de recours aux tests osseux sont déjà suffisamment décrites à l’alinéa 2 de l’article 388 du code civil, où il est précisé que ces examens sont demandés en l’absence de documents d’identité valables. À cet égard, l’alinéa 3 de l’article 1

En résumé, la proposition de loi rend obligatoire l’examen osseux, dont elle fait l’outil principal de la détermination de l’âge de l’intéressé, sans tenir compte de la marge d’erreur et de l’enquête sociale, et bafoue le principe du consentement et du respect de la vie privée, comme cela a été relevé en 2019 par le Conseil constitutionnel à l’occasion d’une QPC. En conséquence, le groupe LaREM ne la votera pas.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 La France, comme l’Europe, fait face à une pression migratoire d’une ampleur exceptionnelle et sans équivalent depuis la seconde guerre mondiale.
M. Antoine Savignat.

Mme Elsa Faucillon.
 Les mineurs non accompagnés ne sont pas systématiquement des jeunes arrivant de pays en guerre et relevant du droit d’asile ; il y a aussi une importante immigration économique en provenance du Maghreb et d’Afrique de l’Ouest, appuyée par des trafiquants d’êtres humains.
M. Antoine Savignat.
Le droit des MNA se révèle aussi complexe que débattu. La détermination de leur identité, et donc de leur âge, est une question compliquée à laquelle notre système juridique n’offre que trop peu de réponses efficaces. Les départements, qui gèrent et supportent seuls le coût de la prise en charge de ces mineurs – ou supposés tels – sans protection familiale, ne cessent d’appeler l’attention sur les drames et sur les difficultés administratives et financières que suscitent cette administration.
Les MNA représentent entre 15 % et 20 % des mineurs pris en charge par les services de l’aide sociale à l’enfance. Le coût est considérable et inéquitablement réparti. Les départements qui prennent en charge des mineurs étrangers jusqu’à leur majorité et, souvent, au-delà sont démunis face à des arrivées massives et plus importantes que prévu. Le phénomène de saturation des structures d’accueil s’accentue.
La vérification de la minorité est sujette à controverse. Les exemples de fraude à la détermination de la minorité deviennent légion, et l’on ne compte plus les cas où des hommes, paraissant avoir bien plus de 18 ans, sont considérés comme des MNA. Ceux-ci savent qu’ils ont parfaitement le droit de refuser un examen médical et peuvent ainsi dissimuler leur majorité, la sanction encourue n’étant pas dissuasive et l’examen étant trop rarement ordonné par les juridictions.
Les auteurs de la proposition de loi ont une intention louable : responsabiliser ceux qui fraudent le dispositif d’accompagnement des mineurs non accompagnés, en posant une présomption de majorité dès lors que l’intéressé refuse de se soumettre au test de détermination de l’âge. Ils entendent mettre un terme au phénomène massif de fraude pour permettre une meilleure allocation des ressources publiques, objectif unanimement partagé.
Il n’en demeure pas moins que la solution proposée, à savoir l’inversion de la charge de la preuve de la minorité, soulève des problèmes. Dans le cadre de la mission d’information que Jean-François Eliaou et moi avons menée, nous nous sommes posé cette question, tant il semblait s’agir là d’un moyen efficace pour mettre un terme à cette situation.
Or, à force d’échanges avec les professionnels, il nous est apparu que cette solution ne pouvait pas être la bonne. En premier lieu, parce qu’elle comporte le risque de mettre à la rue des mineurs dans l’incapacité de démontrer leur minorité, ce qui serait contraire tant aux conventions internationales qu’à la Constitution. En second lieu, parce que cette mise à la rue, faute de prise en charge, ne pourrait que provoquer un surcroît de délinquance. Enfin, parce qu’elle conduirait à un renforcement des réseaux, qui, en plus de jouer le rôle de passeurs, ne manqueraient pas de devenir fournisseurs de papiers et d’identités.
Pour endiguer le phénomène, nous devons l’aborder à la source. La coopération avec les pays d’origine est une priorité : la France doit user de tous les moyens pour les contraindre à se mettre autour de la table et à en discuter. Nous devons également faire la chasse aux réseaux, véritable fléau qui alimente le phénomène et contre lequel nous ne luttons pas, ou trop peu, faute de moyens. Il faut aussi nous doter d’un système juridique permettant l’identification à tout prix. Pour parvenir à donner un âge et une identité à ces jeunes, la prise d’empreintes reste un élément essentiel, pour peu qu’elle soit couplée avec la coopération internationale.
Ces mesures ne relèvent pas toutes de la loi, mais dépendent d’une véritable volonté de l’exécutif de mettre un terme à ce phénomène, source de craintes, de critiques, mais également de troubles dans les villes et départements les plus touchés. Plus de diplomatie, des moyens pour la police, des fichiers généralisés et encadrés, ce seraient là de grands pas, qui ne sont pas du domaine de la loi. En revanche, c’est bien une importante réforme législative qui pourrait rendre l’identification par prise d’empreintes obligatoire bien plus stricte et dissuasive qu’elle ne l’est actuellement.
S’il a le mérite de susciter un nécessaire débat, ce texte ne propose pas la réponse la plus adaptée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 La question des mineurs non accompagnés soulève d’importants débats, notamment sur les modalités de détermination de la majorité ou de la minorité. Ainsi, l’évaluation de leur âge repose généralement sur un faisceau d’indices prévu par le législateur ou par décret, qui ne fait pas toujours l’objet d’un consensus. En dernier recours, un examen osseux peut être entrepris, mais celui-ci est assez décrié en raison de sa marge d’erreur, qui est de plus ou moins dix-huit mois, ce qui est relativement important eu égard aux enjeux de protection de l’enfance.
Mme Maud Petit.
Compte tenu de cette réelle difficulté à identifier les mineurs de façon certaine, nous le savons, des fraudes existent. Celles-ci ne doivent pas porter atteinte aux vrais mineurs, qui doivent pouvoir bénéficier de la protection au titre de l’aide sociale à l’enfance.
Au 31 décembre 2019, selon les chiffres de l’Assemblée des départements de France, les services de l’aide sociale à l’enfance prenaient en charge près de 40 000 mineurs non accompagnés. Durant l’année 2020, ils ont dû faire face à un flot important de mineurs non accompagnés. Cette situation suscite des crispations, en particulier dans les départements qui supportent le coût de la prise en charge, qui s’établit en moyenne à 50 000 euros par mineur et par an. En 2019, le coût total pour la collectivité s’élevait à 2 milliards d’euros, contre 50 millions en 2012. En 2021, ce chiffre pourrait atteindre 3 milliards. Ainsi, nous sommes confrontés à une hausse considérable du coût de la prise en charge des MNA, qui s’est réalisée en dix ans à peine.
Néanmoins, il n’est pas envisageable pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés de rogner sur les grands principes de protection de l’enfance, en changeant de philosophie pour basculer vers une présomption de majorité. Le dispositif que vous proposez, madame la rapporteure, découle de la volonté d’assurer aux vrais mineurs une prise en charge globale et de qualité, position que nous comprenons et soutenons. Mais nous sommes opposés à la création d’un régime d’exception qui serait défavorable à l’intérêt supérieur de l’enfant et qui comporte un réel risque d’inconstitutionnalité.
En effet, l’inversion de la présomption de minorité semble contraire à la Constitution. Dans sa décision du 21 mars 2019, le Conseil constitutionnel a jugé que fait partie des garanties attachées à la protection de l’enfance l’impossibilité de déduire la majorité d’une personne de son seul refus de se soumettre à un examen osseux. Par conséquent, la présomption de majorité du fait du refus de l’examen médical reviendrait à inverser la présomption actuelle, ce qui serait contraire à l’intérêt supérieur de l’enfant, lequel impose que les mineurs présents sur le territoire national bénéficient de la protection légale attachée à leur âge.
En outre, plusieurs instances internationales ont consacré le principe d’une présomption de minorité, notamment la Cour européenne des droits de l’homme et le comité des droits de l’enfant des Nations unies, dans ses constatations du 31 mai 2019 concernant l’Espagne. Ainsi que l’a souligné ma collègue Élodie Jacquier-Laforge en commission, pour cette seule raison, prise séparément, le groupe Dem est défavorable à cette proposition de loi.
Mes chers collègues, nous pouvons envisager d’autres pistes, plus respectueuses des droits de l’enfant. Jean-François Eliaou et Antoine Savignat, corapporteurs de la mission d’information sur les problématiques de sécurité associées à la présence sur le territoire de mineurs non accompagnés, ont formulé plusieurs recommandations dans leur rapport. Ils proposent notamment la généralisation du fichier AEM, un recours accentué aux relevés d’empreintes digitales pour les individus se prétendant mineurs non accompagnés et un renforcement de la coopération internationale. L’actualité récente fournit d’ailleurs une belle illustration de cette coopération : le 7 décembre dernier, le ministre de la justice, Éric Dupond-Moretti, et son homologue marocain, Mohamed Ben Abdelkader, ont signé une entente judiciaire relative au retour des mineurs non accompagnés dans leur pays d’origine.
Vous l’aurez compris, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe Dem ne votera pas la proposition de loi, car la lutte contre la fraude à l’identité dans le cas des mineurs non accompagnés peut et doit s’appuyer sur des moyens respectueux de l’intérêt supérieur de l’enfant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Selon son exposé des motifs, la proposition de loi est censée être justifiée par l’ampleur de la pression migratoire, jugée exceptionnelle et sans équivalent depuis la seconde guerre mondiale – certains orateurs ont repris cet argument.
Mme Michèle Victory.

Mme Elsa Faucillon.
 Si c’était là une vérité, ce que nous contestons avec force, que proposent donc les auteurs de cette proposition de loi pour y faire face ?
Mme Michèle Victory.
Si telle était la réalité, on aurait pu imaginer, par exemple, qu’ils préconisent de renforcer les moyens juridiques, matériels et humains pour lutter contre les filières criminelles de passeurs. Sans même rêver qu’ils cherchassent à renforcer le droit d’asile, on était en droit d’espérer des mesures visant à protéger les mineurs des réseaux clandestins qui abusent de leur évidente vulnérabilité. Mais on était loin d’imaginer que la seule solution proposée serait de lutter contre la fraude à l’identité dans le cas des mineurs non accompagnés.
Ainsi, il serait urgent de faire le tri entre les vrais mineurs et les jeunes qui prétendent avoir moins de 18 ans pour bénéficier de la protection de l’ASE. En dehors du fait que l’État français s’honorerait en protégeant mieux tous les jeunes isolés sur son territoire, il est à noter que, dans la proposition de loi, la détermination de l’âge des intéressés repose intégralement sur les tests osseux et les examens dentaires. À cette fin, le texte vise à instaurer une présomption de majorité pour les jeunes refusant de se prêter à un test osseux. En contrepartie – on ose à peine utiliser ce mot –, en cas de doute sur la minorité, celui-ci profiterait au jeune. Encore heureux, serait-on tenté d’ajouter. Enfin, le texte prévoit que, s’il voit sa minorité reconnue, le jeune devra être pris en charge dans une structure dédiée. À tout prendre, on ne voterait que pour cette dernière disposition.
Parce que l’évaluation de l’âge à partir des données radiologiques et dentaires est extrêmement aléatoire, le destin de ces jeunes et leur protection juridique et sociale ne peuvent entièrement en dépendre. Instaurer une présomption de majorité pour ceux qui refuseraient de se prêter à de tels examens médicaux est aussi inique qu’inepte. Certains parmi ces jeunes ont subi des violences et des maltraitances qui ont pu les traumatiser durablement. Il faut être capable d’un minimum d’empathie pour le comprendre. Oui, un jeune peut refuser de subir de tels examens. Non, il n’est pas forcément majeur pour autant. Oui, un jeune peut redouter qu’un examen médical le condamne à retourner dans un pays qu’il a fui. Or on ne fuit pas sans une bonne raison – qui dans cet hémicycle affirmerait le contraire ?
Je reprends les termes de l’avis rendu le 26 juin 2014 par la Commission nationale consultative des droits de l’homme : « Le climat de suspicion entretenu à l’encontre des MIE – mineurs isolés étrangers – est […] fondé sur des considérations purement fantasmatiques. » On retrouve de telles considérations dans l’exposé des motifs de la proposition de loi, lequel évoque l’attaque terroriste qui a visé le journal
 Charlie Hebdo
S’agissant des tests osseux pratiqués de manière systématique dans certains départements, on peut lire dans le même avis : « La CNCDH ne peut que le déplorer, dès lors que les jurisprudences administrative et judiciaire relèvent le peu de fiabilité de cette expertise. À ce propos, il doit être rappelé que, dès 2005, le Comité national consultatif d’éthique a mis en garde contre son utilisation. En 2009, le comité des droits de l’enfant des Nations unies a, dans ses observations concernant l’examen périodique de la France en matière de droits de l’enfant, noté "avec préoccupation que, malgré l’avis négatif du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, l’État […] continue de recourir à l’examen osseux pour déterminer l’âge des enfants". L’Académie nationale de médecine, le Haut conseil de la santé publique et la communauté médicale ont plus précisément relevé que le test osseux comporte des possibilités d’erreur en ne permettant pas de poser une distinction nette entre 16 et 18 ans. Constat d’autant plus problématique que la plupart des MIE présents sur le territoire français sont âgés de 16 ans ou plus. »
Ces tests, donc, ne sont pas fiables, mais les auteurs de la proposition de loi voudraient que le destin des jeunes non accompagnés en dépende. Tout est dit. Cette vision du monde, qui désigne des boucs émissaires de la misère du monde, n’est pas la nôtre. Cette vision du monde, qui ne propose à des femmes et à des hommes brisés rien d’autre que des réponses de comptables, n’est pas la nôtre. Elle met en question avec une certaine inconséquence et avec brutalité nos valeurs de solidarité et d’humanisme, et n’ouvre aucune piste vers la prise en charge de ces situations dramatiques que nous connaissons dans nos départements, dans nos circonscriptions. Ces jeunes garçons et ces jeunes filles qui vous racontent comment ils ou elles ont traversé un continent entier, au péril de leur vie, emportant avec eux, parfois à bout de forces, de jeunes frères et sœurs, n’ont-ils et n’ont-elles rien de mieux à attendre de la représentation nationale que des regards inquisiteurs, prêts à les juger et à les condamner ?
La politique d’asile et d’immigration de notre pays n’a pas, à l’évidence, la clarté et l’ambition qu’elle mérite. Elle ne sortirait pas grandie ou mieux éclairée si nous adoptions le texte soumis aujourd’hui à notre examen. Pour les départements, c’est une charge financière lourde, mais c’est surtout une charge humaine et émotionnelle plus importante encore. L’accueil et le soin sont une responsabilité que certains élus départementaux sont d’ailleurs fiers d’assumer. C’est le cas chez moi, en Ardèche, et ce malgré les nombreuses difficultés que vous avez évoquées, monsieur le secrétaire d’État.
Nous devons travailler ensemble sur ce sujet difficile, sans caricature, sans préjugés et sans excès. Avec l’État, nous devons trouver les moyens d’une politique plus juste et plus européenne. Vous l’avez compris, le groupe Socialistes et apparentés votera avec force contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Pacôme Rupin applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Des jeunes traînant dans les rues de Paris, des attroupements d’adolescents ou de jeunes adultes désœuvrés dans nos grandes villes, des jeunes logés à plusieurs dans une chambre d’hôtel, ces images nous choquent tous. Mais, au-delà de l’émotion légitime, la question des mineurs non accompagnés est extrêmement complexe et se trouve à la croisée de plusieurs politiques publiques différentes. En ma qualité d’ancienne conseillère départementale et de coprésidente du groupe d’études sur les mineurs non accompagnés aux côtés d’Elsa Faucillon, j’ai pu mesurer pleinement cette complexité, grâce aux nombreuses auditions que nous avons menées.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
À cet enjeu, il faut apporter des réponses, en travaillant de manière polycéphale et complémentaire. Immigration, protection de l’enfance, prévention de la délinquance, scolarisation et formation, traitement différencié entre droit pénal des mineurs et droit pénal des majeurs, répartition des compétences entre départements et État, droit d’asile : tant de domaines s’entremêlent avec, ne l’oublions jamais, toujours des souffrances humaines.
D’après l’Institut Montaigne, en 2020, 40 000 personnes étrangères se présentant comme mineures ont sollicité le statut de MNA. Sur ces 40 000 personnes, la moitié environ devrait être éligible à l’ASE. Pour les départements, le coût de cette aide dont ils ont la charge s’élève en moyenne à 50 000 euros par mineur et par an. Cette question financière est bien sûr source de tensions.
Le 8 mars 2021, le tribunal administratif de Marseille a ainsi rappelé à l’ordre le conseil départemental des Bouches-du-Rhône, à qui il a été demandé de mettre à jour sa liste des jeunes se présentant comme MNA et de les mettre à l’abri. Ce faisant, le tribunal a rappelé le principe selon lequel lorsqu’un jeune se présente comme mineur il doit être pris en charge par les services de protection de l’enfance et obtenir un hébergement d’urgence jusqu’à ce que son âge soit déterminé. À l’issue de l’évaluation, s’il est considéré mineur, il reste pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. En revanche, s’il est jugé majeur, la prise en charge s’arrête et le jeune est inscrit dans un parcours de droit commun.
À cet égard, on ne peut qu’adhérer à l’objectif du texte, qui est de ne pas galvauder un principe de protection. Il est en effet difficile d’admettre que certaines personnes, d’ailleurs souvent organisées en filières, utilisent le statut très protecteur que la France accorde légitimement aux mineurs pour se jouer du droit des étrangers, du droit d’asile et du droit pénal. Il convient donc de distinguer les vrais mineurs non accompagnés des fraudeurs. Les premiers relèvent d’une bien légitime prise en charge éducative et sanitaire ; les seconds doivent être traités différemment.
La proposition de loi tend à créer une présomption de majorité pour les personnes refusant de se soumettre à des examens médicaux, y compris des tests osseux, visant à vérifier leur minorité.
Dans sa présente rédaction, l’article 388 du code civil dispose que « les examens radiologiques osseux aux fins de détermination de l’âge, en l’absence de documents d’identité valables et lorsque l’âge allégué n’est pas vraisemblable, ne peuvent être réalisés que sur décision de l’autorité judiciaire et après recueil de l’accord de l’intéressé ».
Par ailleurs, l’ensemble des avis et recommandations s’accordent sur le fait que lorsqu’ils sont pratiqués autour de l’âge de 18 ans les tests osseux présentent une marge d’erreur de dix-huit à vingt-quatre mois. C’est l’une des raisons pour lesquelles le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 21 mars 2019, rendue en réponse à une QPC – question prioritaire de constitutionnalité –, a jugé les alinéas 2 et 3 de l’article 388 du code civil conformes à la Constitution, mais a affirmé que « la majorité d’une personne ne saurait être déduite de son seul refus de se soumettre à un examen osseux ».
Les Sages de la rue de Montpensier s’étant montrés très clairs, cette proposition de loi me semble vouée à être déclarée inconstitutionnelle. Le groupe Agir ensemble ne la votera donc pas.
Au-delà de cette position, notre groupe est réservé sur le principe même du test systématique de majorité.

M. Pacôme Rupin.
 Si nous partageons la volonté d’exercer un contrôle strict et efficace, nous mettons en garde contre une politique du soupçon systématique. La Convention internationale des droits de l’enfant précise en effet que chaque enfant a le droit d’être protégé s’il se déclare mineur. Il appartiendra donc aux institutions, conformément au régime de la charge de la preuve en vigueur en France, de démontrer le contraire. Mais comment le faire par une simple présomption ? Cela nous semble incompatible avec les règles et principes fondamentaux du fonctionnement judiciaire de notre pays.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les solutions pour accueillir au mieux ces mineurs sont multiples et doivent être améliorées. Les départements sont en première ligne et ont déjà formulé des recommandations. Par surcroît, un travail de coopération européenne serait le bienvenu. Celui-ci a déjà commencé, et gageons que les jeunes mineurs profiteraient de progrès en la matière.
Il est donc urgent d’agir. Nous en sommes tous conscients, tout comme nous savons que cette question doit être traitée dans sa globalité. Le rapport d’information sur les problématiques de sécurité associées à la présence sur le territoire de mineurs non accompagnés, de nos collègues Eliaou et Savignat, ainsi que les propositions à venir du groupe d’études sur les mineurs non accompagnés doivent nous inciter à élaborer un texte commun et global.
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
Mme la présidente.
 À l’instar de ma collègue Delphine Bagarry, qui travaille depuis de nombreuses années sur la question des mineurs non accompagnés et qui a représenté les députés de l’ancien groupe Écologie démocratie solidarité en commission des lois, je ne puis que m’indigner de la nature de votre proposition de loi, madame la rapporteure.
Mme Albane Gaillot.
À en croire votre propos liminaire, la finalité de votre texte serait de protéger les mineurs non accompagnés. Or je m’interroge : où se trouve donc la protection des mineurs dans votre texte ? Certainement pas dans la disposition visant à instaurer une présomption de majorité ! Certainement pas non plus dans la quasi-systématisation du recours à des examens osseux, aux fins de déterminer l’âge des jeunes immigrés.
 Très bien !
M. Pacôme Rupin.
 Bien au contraire, sous couvert de protéger ces mineurs, vous colportez une vision péjorative des migrants, que vous présentez comme profiteurs et super-informés, et vous cherchez à opérer un véritable basculement dans notre philosophie de l’accueil humanitaire. Vous refusez de voir dans ces enfants des mineurs à protéger, préférant y voir des étrangers à rejeter.
Mme Albane Gaillot.
Ces jeunes personnes mineures qui arrivent en France sont, rappelons-le, les rescapés d’un voyage terriblement violent, que des politiques de dissuasion des migrations à tout prix rendent de plus en plus dangereux. Car la violence fait partie du voyage ! À celle qui les a poussés à tout abandonner dans leur pays, s’ajoute celle, parfois extrêmes, rencontrée sur les routes de l’exil.
En instaurant une présomption de majorité pour les enfants qui refuseraient de se soumettre à ces tests osseux et en créant, de fait, une obligation de les pratiquer, non seulement vous les traitez comme de dangereux délinquants, mais, par surcroît, vous les privez de toute protection sociale. Ce que produirait votre proposition de loi, madame la rapporteure, serait irréparable, inexorable. Ne pas protéger un enfant du pire, c’est porter atteinte à sa sociabilité, c’est le livrer aux réseaux.
Votre proposition de loi, c’est un coup porté à chaque enfant et à notre cohésion sociale. Vous attaquez ce qui nous définit comme nation. Un enfant livré à la rue, c’est le risque d’une enfance délinquante.
Et je ne parle pas des tests osseux eux-mêmes ! Dois-je le rappeler, ces tests ont été dénoncés par le Défenseur des droits, le Conseil national de l’Ordre des médecins, le Haut Conseil de la santé publique, le Comité des droits de l’enfant des Nations unies, le Syndicat de la magistrature, la Ligue des droits de l’homme, Médecins du monde, et j’en passe.
À cela s’ajoute le grand risque d’inconstitutionnalité de votre proposition de loi. En effet, dans sa décision du 21 mars 2019, rendue en réponse à une QPC, le Conseil constitutionnel a établi plusieurs garde-fous s’agissant de l’utilisation de ces tests :…
 Fermons le Parlement, ça ira plus vite !
M. Michel Zumkeller.
 …seule l’autorité judiciaire peut décider d’y recourir et doit s’assurer du caractère subsidiaire de l’examen ; la majorité d’une personne ne peut être déduite de son seul refus de se soumettre à un tel test ; compte tenu de la marge d’erreur de ces examens, le doute doit toujours profiter à la qualité de mineur de l’intéressé. Rappelons-le une énième fois si cela est nécessaire : les tests osseux ne sont pas fiables ! La marge d’erreur, de plus ou moins dix-huit mois, est intolérable. En vous attaquant à plusieurs des garanties fixées par le Conseil constitutionnel, vous méconnaissez donc l’exigence de protection de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Albane Gaillot.
Madame la rapporteure, si vous aviez à cœur de protéger les enfants immigrés, vous auriez pu vous inspirer librement du travail de ma collègue Delphine Bagarry, que je tiens à nouveau à saluer et qui a déposé une proposition de loi sur ce sujet. Elle y prône une approche réaliste, responsable et humaniste et y envisage les politiques publiques d’aide à l’enfance comme des outils de protection et de cohésion, et non de contrôle.
Vous auriez pu vous en inspirer pour harmoniser les pratiques d’évaluation et doter les départements de règles communes, applicables par tous, de sorte qu’à leur arrivée en France les mineurs non accompagnés soient mis à l’abri et bénéficient de la prise en charge que leur statut de mineur devrait leur assurer. Vous auriez pu, mais vous avez renoncé à protéger ces enfants. Il est donc évident que je ne voterai pas la proposition de loi.
 (Mme Elsa Faucillon, M. Pacôme Rupin et Mme Sylvie Tolmont applaudissent.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
À vous entendre, on pourrait croire que la proposition de loi porte atteinte aux mineurs, mais pas du tout ! Ce texte, mes chers collègues, vise à porter atteinte à la fraude ! Dans la vie, on ne fraude pas, on ne triche pas, on ne ment pas.
 Selon vous, les migrants doivent être présumés fraudeurs !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 (M. Pacôme Rupin proteste.)
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
Je rappelle, comme vous l’avez d’ailleurs souvent fait, la somme allouée à chaque mineur : 50 000 euros par individu et par an. Au fond, il s’agit d’une somme perdue puisqu’elle va à des mineurs qui n’en sont pas et non aux vrais mineurs. Grâce à elle, ces derniers pourraient s’intégrer et nous pourrions faire beaucoup pour eux. C’est donc eux que le texte tend à protéger.
L’un d’entre vous a dit que la proposition de loi visait à mettre les faux mineurs à la rue, tout en m’invitant à me demander pourquoi ces personnes fraudent.
 Agnès, en as-tu rencontré ?
Mme Albane Gaillot.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 (Exclamations sur divers bancs.)
 N’importe quoi !
Mme Albane Gaillot.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
On m’a également dit que ce texte était d’extrême droite.
Mme Elsa Faucillon et

Mme Albane Gaillot.
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 Pauvre Benoît !
Mme Elsa Faucillon.
 Chers collègues, je vous prie de laisser Mme la rapporteure s’exprimer.
Mme la présidente.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 Laissez-le tranquille !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 (M. Bruno Duvergé proteste.)
À ceux qui me demandent si je me suis interrogée sur les motifs de la fraude, vous demandez-vous pourquoi certaines personnes fraudent le fisc et partent dans je ne sais quel pays ?
 Ça n’a rien à voir !
M. Pacôme Rupin.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 Posez-vous la question de l’humanité !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 On est obligés d’entendre ça ?
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 (Mme Albane Gaillot proteste.)
 (Mme Albane Gaillot proteste à nouveau.)
Leur prise en charge coûte 2 milliards d’euros par an aux départements, contre 1 milliard d’euros il y a peu de temps. Nos départements nous ont alertés. C’est un véritable problème de faire se côtoyer de vrais mineurs avec de faux mineurs – appelons-les ainsi. Il y a un problème financier, mais aussi un problème d’intendance. On ne met pas dans un même endroit un homme de 25 ans avec des plus jeunes, surtout s’il s’agit de filles : cela pose beaucoup de problèmes.
Je préférerais qu’on amende et qu’on travaille ce texte. J’entends le fait que les tests osseux ne sont pas fiables. J’ai d’ailleurs déposé un amendement visant à prévoir une marge d’erreur de vingt-quatre mois. Mais puisque vos arguments semblent se concentrer sur ces examens, abandonnons-les complètement !
Mme Delphine Bagarry,
Mme Albane Gaillot et
 Mais oui !
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
Mes chers collègues, c’est un texte contre la fraude, certainement pas contre les enfants. Au contraire, il vise à les protéger et à essayer de trouver un moyen d’aider nos départements et la France à faire face à ce problème. Puissions-nous travailler ensemble sur cette situation. Ne rien faire serait l’accepter.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je vous avoue que la vision angélique qui a été développée par certains d’entre nous me sidère.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Tu m’étonnes !
Mme Sylvie Tolmont.
 Je me permettrai de vous rappeler quelques éléments. Cela a été dit lors de la discussion générale, il est estimé que près de 60 % des mineurs non accompagnés sont en réalité majeurs et bénéficient indûment de notre système de protection. J’appelle également votre attention sur les filières et les passeurs, qui organisent l’arrivée de vrais-faux mineurs non accompagnés. Et je rappellerai aussi – cela vient d’être dit – que la prise en charge d’un mineur non accompagné coûte environ 50 000 euros par an au contribuable français par l’intermédiaire des conseils départementaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’objectif de cette proposition de loi n’est pas de priver les mineurs étrangers de la protection à laquelle ils ont légitimement droit mais plutôt de tenter de mettre fin à un système frauduleux, qui tend à se généraliser. Pour mémoire, en 2018, une filière fournissant de faux documents d’identité à des migrants, leur permettant de se faire passer pour des mineurs et, ainsi, de bénéficier d’aides a été démantelée par la police aux frontières dans l’Hérault.
C’est vrai, et on l’a dit en commission, les tests osseux ne sont pas fiables à 100 % et ne représentent pas la solution miracle ; mais alors, que proposez-vous ?
Je vous rappelle que, dans son rapport d’activité 2019, la mission mineurs non accompagnés rattachée à la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, dressait le constat suivant : « L’ensemble des acteurs de la prise en charge constatent, ces dernières années, une augmentation importante de mineurs non accompagnés relevant du cadre pénal. » Cette situation est également relevée dans le rapport d’activité 2018 du Contrôleur général des lieux de privation de liberté : « Certains lieux de détention ont connu une augmentation de près de 50 % du nombre de MNA détenus. »
Si les faux mineurs étaient détectés, on pourrait prendre en charge les vrais mineurs non accompagnés, qui, eux, en ont réellement besoin, dans de bonnes conditions. En 2018, on recensait 7 600 interpellations de mineurs isolés dans l’agglomération parisienne ; en 2019, ces chiffres étaient en hausse de 20 % et, pour les huit premiers mois de 2020, on dénombrait déjà l’interpellation de 6 309 mineurs étrangers, soit 300 de plus qu’en 2019 sur la même période. C’est à ce phénomène qu’il faut s’attaquer ; empêcher les faux mineurs de bénéficier de notre protection y participe.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 La question des mineurs non accompagnés et de la fraude nous concerne tous. Elle existe dans tous les départements, où les agents de l’aide sociale à l’enfance doivent la gérer, non sans une certaine peur parfois, lorsqu’ils doivent faire face non à des mineurs non accompagnés mais à des majeurs, susceptibles d’actes de violence ou d’intimidation à leur encontre. Nous sommes loin, ici, de l’intérêt supérieur de l’enfant…
M. Pascal Brindeau.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 Cette question mérite beaucoup mieux que le débat un peu manichéen dans lequel essaient de nous enfermer nombre de ceux qui se sont exprimés – y compris le secrétaire d’État, ce que je regrette. Il y aurait d’un côté – le bon, celui de l’humanité, de la protection, de la justice
M. Pascal Brindeau.
 (Mmes Albane Gaillot, Sylvie Tolmont et Elsa Faucillon approuvent chaque terme de l’énumération) 
 Les gentils !
Un député du groupe UDI-I.
 …et de l’autre, nous, que vous voulez enfermer dans la catégorie de ceux qui rejettent l’immigration…
M. Pascal Brindeau.
 Et l’IVG !
Mme Albane Gaillot.
 …et la protection due aux enfants. Mais nous sommes tous du côté de la patrie des droits de l’homme !
M. Pascal Brindeau.
Mme Elsa Faucillon et

Mme Albane Gaillot.
 C’est une erreur, car nos concitoyens nous regardent,…
M. Pascal Brindeau.
 Ils vous regardent !
Mme Sylvie Tolmont.
 …comme nous regardent les présidents de département et les directions de l’aide sociale à l’enfance, qui connaissent la réalité de ces questions sur le terrain.
M. Pascal Brindeau.
Je ne dis pas que les mesures proposées sont forcément les meilleures ni même qu’elles sont les bonnes mais, quoi qu’il en soit, on ne peut laisser la situation en l’état car elle risque de devenir explosive pour tout le monde.
 Très bien !
M. Michel Zumkeller.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons la suppression de cet article, tout simplement dangereux. Ni naïf, ni défiant, le législateur, quand il écrit la loi, doit regarder les faits tels qu’ils sont. Or des enfants à la rue, ce sont des enfants en danger, et il est possible de penser des politiques volontaristes et appropriées pour les en sortir.
Mme Delphine Bagarry.
Oui, certaines personnes présentes illégalement sur notre territoire peuvent tenter de se faire passer pour des mineurs, afin d’obtenir un toit ; oui, des mineurs à la rue sont des jeunes livrés aux réseaux, privés de sociabilité et potentiellement délinquants. Mais, non, ce n’est pas par cette proposition, qui augmentera structurellement le nombre d’enfants à la rue, que l’on résoudra ces deux difficultés ; au contraire, on ne fera que les nourrir.
Je regrette l’esprit dans lequel a été rédigé cet article, marqué par le rejet de l’immigration et qui propose des solutions inspirées par l’extrême droite, contraires à l’État de droit et ignorant le principe de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Je le regrette parce que l’article 388 du code civil ne permet déjà pas d’assurer la primauté de cet intérêt supérieur de l’enfant, malgré l’ensemble des garanties inscrites dans la loi, parce qu’il se heurte au pouvoir discrétionnaire d’appréciation des présidents de conseil départemental, qui entraînent parfois les mineurs dans des procédures longues, la seule solution pour une prise en charge rapide étant alors l’examen radiologique.
Dans certaines juridictions le recours à ces examens est désormais quasi systématique, le département arguant du coût important de la prise en charge des mineurs. Cette systématisation revient à inverser la logique qui devrait prévaloir, en instaurant une présomption de majorité, alors que c’est la présomption de minorité qui est la règle.
La protection de l’enfance et la prévention de la délinquance méritent une réflexion plus poussée sur le sort des enfants livrés à la rue.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne sommes pas angéliques, contrairement à ce que croient la rapporteure et les membres du groupe UDI-I signataires de cette proposition de loi. Celle-ci procède tout simplement d’une autre vision de la société, de nos principes, de nos devoirs, de l’honneur de notre pays et des enfants. Car c’est d’eux que l’on parle, des mineurs non accompagnés qui donnent son titre à votre texte. Et ces enfants sont d’abord des enfants en danger, des enfants vulnérables.
Mme Danièle Obono.
Cela étant, nous assumons parfaitement d’avoir une position divergente de la vôtre sur les jeunes adultes. Eux aussi sont vulnérables et précaires, et devraient, à l’issue d’un parcours migratoire extrêmement violent, pouvoir également bénéficier de l’accueil et de la protection de notre pays mais, en dépit des conventions internationales, ils ne le peuvent pas, à cause des choix faits par les pouvoirs publics en matière de politique migratoire, qui visent à rendre difficiles l’accueil et la protection des adultes, comme des jeunes majeurs ou des adultes.
Et je crois que, à la différence de ce que vous pouvez dire ou penser, les Français et les Françaises, les citoyens et les citoyennes, sont en grande majorité dans le même état d’esprit. Ils estiment, comme nous, qu’il faut donner plus de moyens aux services de l’État qui ont pour fonction première d’assurer cette protection et cet accueil dans des conditions dignes. En effet, il y aurait là matière à légiférer, mais dans le sens inverse de ce que vous faites. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 (Mme Michèle Peyron applaudit.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les discours qui instrumentalisent la situation suscitent d’autant plus la peur chez nos concitoyens qu’ils sont alimentés par beaucoup de responsables politiques, mais aussi par un polémiste dont je tairai le nom…
Mme Elsa Faucillon.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 …et dont les propos sont condamnés parce que, au-delà de nourrir un climat de suspicion, ce sont des propos haineux et racistes.
Mme Elsa Faucillon.
Malgré ce climat, toutes celles et ceux qui côtoient ces jeunes, qui les accompagnent, parfois dans des parcours de professionnalisation, savent à quel point ces jeunes ont besoin d’être protégés et combien ils apportent à notre pays.
Or votre proposition de loi ne lutte pas contre la fraude : elle s’attaque à celles et ceux qui en sont victimes.
 (Mme Michèle Peyron applaudit.)
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
 Pourtant, en 1945, a vu le jour un texte incroyable, autour duquel se sont unis nos prédécesseurs en politique, au-delà des bancs sur lesquels ils siégeaient : l’ordonnance de 1945 préconisait la protection des victimes et des plus vulnérables, y compris lorsqu’ils étaient délinquants.
Mme Elsa Faucillon.
 Oui, si ce sont des enfants !
M. Pascal Brindeau.
 Il faut protéger l’enfance délinquante, parce qu’un enfant n’est pas encore un adulte responsable. Vous faites, vous, peser la faute sur les victimes et les plus vulnérables. Alors, ne venez pas nous raconter que vous luttez contre la fraude : non, vous rejetez des enfants, parce qu’ils sont étrangers !
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et SOC.)
 C’est tout le contraire !
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
Vous avez également proposé des amendements de rédaction globale de l’article, qu’il serait plus intéressant de discuter, et je ne comprends pas pourquoi, au lieu de supprimer l’article, vous ne défendez vos amendements visant à interdire les tests osseux : cela serait cohérent et nous permettrait de connaître l’avis de la majorité sur ce point.
 Tout à fait !
M. Michel Zumkeller.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
Vous évoquez l’intérêt supérieur de l’enfant : il n’est pas question d’y porter atteinte ; d’ailleurs nous avons affaire à des adolescents et à des personnes de plus de 18 ans, des jeunes hommes ayant parfois entre 20 et 25 ans. Ce sont eux que nous voulons exclure de la protection qui est due aux plus jeunes et dont ils doivent bénéficier dans sa totalité, car elle est effectivement très onéreuse.
Ce que nous voulons, c’est ne pas exposer les mineurs à des majeurs, à 95 % des hommes, qui peuvent être dangereux, en particulier pour une jeune fille de 16 ans. Mon objectif est de protéger les vrais mineurs, ce qui ne signifie pas qu’il ne faut pas accompagner les jeunes majeurs, au contraire, mais cela ne relève pas du même dispositif.
Vous soulignez également les risques d’inconstitutionnalité. J’y ai répondu dans mon propos liminaire, mais je m’explique à nouveau : le Conseil constitutionnel a autorisé les tests osseux, sous réserve de garanties que la proposition de loi maintient.
La rédaction globale que je propose reprend celles que nous avions omises, à savoir la marge d’erreur et le fait que le test ne peut définir seul la minorité. Quant à la présomption de majorité, qui est une présomption simple – donc non irréfragable –, le Conseil s’y est montré défavorable pour la seule raison qu’il ne s’agissait pas de la volonté du législateur et qu’il ne souhaitait pas que des pratiques contraires à la loi se diffusent. Ce texte est donc équilibré…
 Équilibré selon l’extrême droite !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
(Mme Michèle

proteste.)
Je rappelle enfin que ce problème n’est pas nouveau. Claude Bartolone lui-même, que l’on ne peut taxer d’être de droite ou d’extrême droite avait, dès 2011, ouvert les hostilités en déclarant qu’il n’accueillerait plus de mineurs isolés étrangers – c’est ainsi qu’on les appelait à l’époque –, la politique migratoire étant une compétence de l’État et non des départements.
 (Mmes Delphine Bagarry et Albane Gaillot protestent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

En premier lieu, cette disposition présente un fort risque d’inconstitutionnalité. Si le Conseil constitutionnel a validé les examens osseux, il a indiqué que la majorité une personne ne saurait être déduite de son seul refus de se soumettre à cet examen…
 Pourquoi avez-vous permis l’initiative parlementaire, alors ?
M. Pascal Brindeau.
 On est là pour ça !
M. Pacôme Rupin.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Fermons le Parlement, ça ira plus vite !
M. Michel Zumkeller.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mmes Delphine Bagarry et Albane Gaillot protestent également.)
 Mais nous sommes là, monsieur !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Et cela s’appelle la hiérarchie des normes juridiques !
Mme Albane Gaillot.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
En définitive, l’article 1

Monsieur Brindeau, mesdames et messieurs les députés du groupe UDI-I, je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement fait preuve d’angélisme sur cette question. Nous l’appréhendons de façon réaliste et efficace.
 (MM. Pascal Brindeau et Michel Zumkeller protestent.)
Pour notre part, nous ne proposons pas de dispositif inconstitutionnel et insensé d’un point de vue scientifique : puisque la marge d’erreur des tests osseux va de dix-huit mois à deux ans, en particulier durant cette période de développement du corps des enfants, la disposition serait complètement inopérante.
Je le répète : ne tombons pas dans la caricature sur ce sujet, et ne minimisons pas les difficultés auxquelles les départements sont confrontés.
 Quelle aide leur apportez-vous ?
M. Michel Zumkeller.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Appréhendons ces sujets les uns après les autres avec les acteurs concernés, à commencer par les départements, en faisant preuve de pragmatisme,…
 Et d’humanisme !
Mme Michèle Peyron.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Elle existe !
M. Pascal Brindeau.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Albane Gaillot applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe UDI-I)
Évitez les amalgames et les confusions : d’un côté, des jeunes ont traversé la mer Méditerranée pour venir ici et – vous le savez très bien, pour en rencontrer dans vos territoires – souhaitent s’intégrer, apprennent le français rapidement, se lèvent le matin, suivent des parcours d’apprentissage,…
 Ou dans des associations !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Et ceux-là, l’État doit se donner les moyens de les aider !
M. Pascal Brindeau.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Des adultes !
M. Pascal Brindeau.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
M. Pascal Brindeau et
 Bien sûr que si !
M. Michel Zumkeller.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Merci de ne pas en faire vous non plus !
M. Pascal Brindeau.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Madame la rapporteure, le Gouvernement agit, sans angélisme et en traitant les sujets les uns après les autres. Nous travaillons aussi à l’intégration de ces enfants. J’évoquais tout à l’heure la circulaire du 21 septembre 2020 du ministère de l’intérieur, qui permet d’anticiper la régularisation administrative des mineurs engagés dans des parcours professionnalisants.
Excusez-moi d’avoir été un peu long. Avis favorable aux amendements de suppression.
 Très bien !
Mme Michèle Peyron.
 Je ne pourrai faire droit qu’à quelques demandes d’intervention ; je vous invite par ailleurs à respecter les temps de parole.
Mme la présidente.
Monsieur Jean-Christophe Lagarde, nous vous écoutons.
 Certains propos me paraissent surréalistes. Mme Faucillon a parlé de discours haineux, or je ne crois pas en avoir entendu de la part de membres du groupe UDI et indépendants. Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez d’amalgame, mais voulez-vous vraiment faire croire que les centristes de l’UDI-I sont des extrémistes ? C’est pourtant le sens de vos réponses depuis tout à l’heure. Cela n’a aucun sens et je vais le démontrer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Manque d’humanité !
Mme Michèle Peyron.
 Certains ont parlé de principes, d’honneur de la République, de manque d’humanité. Quelqu’un a même parlé d’IVG – quel rapport ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Moi, je ne parle pas d’IVG !
Mme Michèle Peyron.
 Quelle absurdité ! Est-ce le principe, l’honneur, l’humanité de la République d’accepter que ses lois soient détournées…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 …sans les corriger ? Est-ce cela votre vision des principes, de l’honneur de la République ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certains parlent des enfants, mais cette proposition de loi ne concerne que des majeurs qui souhaitent se faire passer pour des enfants et détournent la loi. Est-ce faire preuve d’inhumanité que de vouloir l’empêcher ? Vous vous apprêtez pourtant à rejeter le dispositif pour ce motif.
Monsieur le secrétaire d’État, contrairement à ce que vous dites, personne ici n’a parlé de délinquance. Nous disons seulement que, à nier le détournement de la loi, à refuser que les modérés abordent ces problèmes difficiles, mais réels, vous faites le lit des extrêmes.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
 Tout à fait !
Un député du groupe UDI.
 Si nous ne pouvons pas aborder ces questions à cause de votre refus, d’autres les aborderont à votre place. Votre rejet est donc regrettable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi révèle la profonde ignorance de ses auteurs…
Mme Sandrine Mörch.
 Venez vivre en Seine-Saint-Denis !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …concernant les mineurs non accompagnés, à qui ils font porter le chapeau pour de nombreux maux. C’est classique mais choquant, parce que cela touche nos jeunes.
Mme Sandrine Mörch.
Qui les a vraiment côtoyés ? Qui les suit dans leur parcours semé d’embûches vers l’insertion professionnelle ? Qui est témoin de leur courage et de leur ténacité ? Les professeurs, qui repèrent leurs capacités et leur niaque. Beaucoup de ces jeunes ne baissent jamais les bras.
 Ceux-là sont des mineurs !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ils savent d’où ils viennent et sont prêts à se battre coûte que coûte pour un avenir meilleur. En classe, ils exercent un effet d’entraînement sur les autres élèves – nos propres enfants, madame Thill. Ce sont les professeurs qui le disent.
Mme Sandrine Mörch.
Pendant que vous stigmatisez les jeunes mineurs étrangers, les patrons français, en mal d’apprentis sérieux, se les arrachent. Cela, ce n’est pas du manichéisme, c’est l’économie française. Récemment le boulanger Stéphane Ravacley, à Besançon, a obtenu la régularisation de son apprenti, après avoir mené une grève de la faim. Arrivé à 16 ans en France pour fuir la violence en Guinée, ce jeune mineur isolé pris en charge par l’aide sociale à l’enfance s’est levé tous les jours à quatre heures du matin pour apprendre le métier de boulanger en tant qu’apprenti.
 Il était mineur !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Écoutez la suite, s’il vous plaît. Stéphane Ravacley pourrait vous citer des centaines de témoignages de patrons d’entreprise qui cherchent des jeunes à employer. En France, dans le seul domaine de la boulangerie, 9 000 emplois restent non pourvus.
Mme Sandrine Mörch.
Avec votre dispositif d’évaluation de la minorité, ce jeune, qui arrivait à l’âge de la majorité, aurait pu être renvoyé en Guinée,…
 Non, il est protégé !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il a 16 ans !
M. Michel Zumkeller.
 …parce que les tests osseux ne sont pas fiables, et ne peuvent permettre, à eux seuls, de déterminer l’âge d’un jeune. Ce n’est pas moi qui dis cela, mais l’Ordre des médecins.
Mme Sandrine Mörch.
Votre démarche, en rendant quasiment systématique le recours au test osseux, contredirait la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Je vous invite à lire le rapport de la mission bipartite de réflexion sur les mineurs, confiée à des corps d’inspection et à l’Assemblée des départements de France, qui reconnaît le manque de fiabilité de chacune des méthodes d’examen médical de l’âge physiologique d’une personne. Même ce document recommande de « ne recourir que de manière exceptionnelle…
 Merci madame la députée.
Mme la présidente.
 …aux examens radiologiques osseux », et « uniquement à l’issue de l’évaluation sociale et de l’expertise documentaire ».
Mme Sandrine Mörch.

Mme la présidente.
 Ces jeunes, dans leur grande majorité, ne sont pas un danger mais une vraie chance pour notre république.
Mme Sandrine Mörch.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Michèle Victory applaudit également.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Sur le fond, comme je l’ai indiqué à la tribune dans la discussion générale, nous ne soutenons pas ce texte. Sur la forme, pour des questions de démocratie, il me semble qu’il ne faut pas voter ces amendements de suppression de l’article 1
Mme Maud Petit.

La discussion doit avoir lieu, même si vous estimez que c’est déjà le cas. C’est pour moi une question de principe. Ne défaisons pas d’emblée, d’un seul vote, tout le travail mené par notre collègue, et laissons-la l’expliquer. Nous nous abstiendrons donc sur ces amendements.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Mme la présidente.
 L’évaluation de la minorité est cruciale. Je ne le nie pas, de même que l’ensemble de mes collègues, je pense. Le problème est que dans cette proposition de loi, nous utilisons un mauvais outil pour la permettre.
M. Jean-François Eliaou.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Amendez le texte, alors !
Plusieurs députés du groupe UDI-I.
 Laissez-moi m’exprimer, comme je vous ai laissés le faire. Le cas le plus fréquent est celui de jeunes qui affirment avoir 17 ans mais dont on se demande s’ils n’ont pas 18 ans ou 18 ans et demi. Dans ces cas, nous ne pouvons pas, méthodologiquement, scientifiquement, éthiquement, utiliser un test qui n’est précis qu’à dix-huit ou vingt-quatre mois près. C’est tout !
M. Jean-François Eliaou.
L’article 388 du code civil, s’il n’est pas suffisant, est équilibré. Vous ne pouvez établir une présomption de majorité pour ceux qui refusent un test qui n’est pas fiable ! Cela étant, je conviens que la détermination de l’âge est une question cruciale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Faites des propositions !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 La tension qui règne ce soir montre bien que le sujet est explosif. Vous émettez un mauvais signal, monsieur le secrétaire d’État, en appelant à voter ces amendements de suppression de l’article. Il faudrait au contraire enrichir le débat, et vous enverriez un signal fort en acceptant que celui-ci ait lieu.
M. Antoine Savignat.
M. Eliaou et moi-même, après avoir mené plus de cinquante auditions, avons constaté que tous les professionnels, quels qu’ils soient, se plaignent de ne pas disposer des outils nécessaires pour travailler correctement ;…
 Écoutez-les !
M. Michel Zumkeller.
 …ils disent être en détresse. Un haut fonctionnaire de police, chargé d’un service de protection des mineurs, était au bord des larmes à la fin de son audition, expliquant qu’il ne savait plus comment faire, car il était privé d’outils pour apporter une réponse juste.
M. Antoine Savignat.
Comme je l’ai déjà dit dans la discussion générale, je ne prétends pas que la solution proposée ici est la bonne, mais ayons ce débat. Monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez envoyer des signaux forts. Vous parliez du fichier AEM, que seuls quatre-vingt-cinq départements utilisent. Il vous suffirait d’un décret pour que demain ceux-ci partagent tous ces fichiers. Donnez-nous un signe d’intérêt pour ce sujet, plutôt que de refuser le débat. Nous ne demandons rien d’autre !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Monsieur Lagarde, effectivement, j’étais un peu étonné que le groupe UDI et indépendants défende ce texte. Je ne peux pas vous laisser dire – ni à vous, monsieur Savignat – que nous nions la réalité.
Nous n’avons pas dit que la question de l’évaluation de l’âge – évidemment cruciale, comme l’a indiqué M. Eliaou – ne posait pas de difficultés. Elle en pose, car la matière est complexe, comme vous le savez, si vous avez assisté à l’entretien d’évaluation d’un jeune qui vient d’arriver par des travailleurs sociaux ou des associations.
Nous avons donc pris certaines dispositions. Nos services, notamment la direction générale de la cohésion sociale, ont élaboré un guide pour que l’ensemble des acteurs, dans chaque département, disposent de la même base, des mêmes outils, du même référentiel quand ils procèdent aux évaluations, afin de garantir une certaine équité territoriale – nous le devons aussi à ces enfants.
Par ailleurs, comme je l’évoquais dans la discussion générale, une mission quadripartite a été créée par le ministre de l’intérieur, le garde des sceaux, le ministre des solidarités et de la santé et moi-même. Nous avons demandé aux inspections de réfléchir et de formuler des propositions sur l’évaluation.
Mais, une fois encore, ce que vous nous proposez dans ce texte n’est pas opérant.
Mme Agnès Thill,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Monsieur Savignat, je n’ai plus le texte parfaitement en tête, mais le versement par l’État d’aides financières aux départements pour l’évaluation de la minorité a été conditionné à leur utilisation du fichier AEM, notamment dans un but de bonne gestion de l’argent public. En effet, comme vous le savez, la dotation de l’État aux collectivités dépend du nombre de personnes évaluées. Si des individus sont évalués dans plusieurs départements, l’État paie davantage. Le dispositif a été renforcé.
Le Gouvernement agit et les inspections ont été saisies car nous cherchons à déployer des dispositifs efficaces – je suis sûr que vous partagez cette préoccupation. Or ce que vous proposez n’est pas opérant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Agnès Thill,
 rapporteure
Il s’agit d’ailleurs de la mise en œuvre de la recommandation n

L’amendement renforce l’utilisation du fichier AEM. Le décret du 30 janvier 2019, qui l’encadre, prévoit que les départements peuvent y avoir accès et que les résultats des évaluations peuvent y figurer. L’amendement vise à systématiser la transmission des informations aux départements lorsqu’un mineur non accompagné leur est confié afin qu’ils sachent s’il a déjà été évalué.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement identique est de soutenir la mesure que Mme la rapporteure vient de présenter, afin de remédier à la réticence de certains départements à utiliser et à alimenter le fichier AEM. C’est d’autant plus pertinent que ce fichier contient des informations très utiles pour éviter qu’un même mineur ne soit évalué à plusieurs reprises par des départements différents. Il est donc bienvenu, ainsi que le propose cet amendement, de rendre systématiques la transmission des informations contenues dans le fichier AEM aux départements et celle des évaluations effectuées par les départements vers le fichier AEM.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il serait fort opportun de généraliser ce fichier à l’ensemble du territoire national. Certains départements refusent encore d’y recourir pour des raisons politiques liées au rejet du fichage des mineurs, mais il ne s’agit pas toujours de mineurs. Quand l’expérimentation est généralisée, les aspects positifs de ce fichier sont évidents : dans l’Hérault, huit individus sur dix se présentant à la préfecture comme mineurs pour s’inscrire au fichier AEM sont en réalité majeurs : ils disparaissent alors des radars et ne sont plus pris en charge par les services de protection des mineurs des départements, tout simplement parce qu’ils n’y ont pas droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
L’article R.221-11 du code de l’action sociale et des familles dispose en effet que le préfet sollicité doit communiquer « au président du conseil départemental les informations permettant d’aider à la détermination de l’identité et de la situation de la personne » et, inversement, le président du conseil départemental qui a sollicité le concours du préfet doit notifier à ce dernier « la date à laquelle l’évaluation a pris fin, en précisant s’il estime que la personne est majeure ou mineure », et, s’il en a connaissance, « la date de la mesure d’assistance éducative éventuellement prononcée ».
Par ailleurs, il n’apparaît pas opportun de modifier par le présent amendement le cadre de l’évaluation des informations préoccupantes et des situations de danger.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Thill,
 rapporteure
En effet, s’il disposait des empreintes et des photographies, il pourrait interroger les pays d’origine supposés et ceux de transit. Certains pays comme l’Espagne acceptent de transmettre des informations sur des majeurs s’étant présentés comme mineurs non accompagnés sur son territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
L’autorité judiciaire, en l’occurrence le procureur de la République, ne figure pas dans la liste des consultants du fichier, mais elle est destinataire des données de celui-ci.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Agnès Thill,
 rapporteure
Il me semble important de renforcer et d’inciter à la coopération internationale judiciaire sur ce sujet. L’intérêt de l’inscription de cette disposition à l’article 388 du code civil est d’offrir au juge de nouveaux instruments d’évaluation de la minorité au civil mais aussi au pénal.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’article 388 du code civil. Mme la rapporteure vient de l’expliquer, son adoption permettrait à l’autorité judiciaire de consulter également le fichier prévu à l’article L. 142-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, afin de procéder aux vérifications nécessaires pour s’assurer que l’intéressé n’a pas déjà déclaré une date de naissance ou été évalué dans un autre pays. Mme la rapporteure l’a précisé, la coopération internationale en matière judiciaire est primordiale, que ce soit au civil ou au pénal. Ce point me permet de revenir sur un aspect de la discussion que nous avons eue tout à l’heure : vous disiez, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement ne faisait pas preuve d’angélisme et qu’il n’y avait pas particulièrement de problèmes de délinquance avec les mineurs non accompagnés.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Laissez-moi vous citer le procureur de Paris, auditionné en janvier 2020 par la commission des lois du Sénat dans le cadre de la révision de l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs ; il expliquait que la capitale faisait face « […] à la présence d’un nombre très important, en hausse considérable, de mineurs non accompagnés, à l’origine d’une délinquance acquisitive, de voie publique, particulièrement importante ». Lors de cette audition, il s’est également alarmé : « Face à ces mineurs, qui sont souvent des multirécidivistes, l’intervention policière et judiciaire se heurte à une forme d’impuissance. […] Ces mineurs jouissent d’un sentiment d’impunité extrêmement fort. » Parmi ces jeunes, environ 60 % ne sont pas réellement mineurs et profitent allègrement du système. Leur minorité, réelle ou supposée, signifie en pratique qu’il n’est pas possible de les renvoyer en prison tant qu’ils ne commettent pas de violences envers les personnes. À Paris, certains d’entre eux sont déférés au parquet plusieurs fois par semaine. Il est peut-être temps de prendre les choses en main et de résoudre le problème.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à reprendre l’article 5 de la proposition de loi visant à améliorer la prise en charge des MNA, promue par Éric Ciotti. L’objectif est de créer un fichier national biométrique des personnes déclarées majeures à l’issue de leur évaluation par un département, pour empêcher qu’une personne reconnue majeure par un département ne sollicite les différentes aides dont elle pourrait bénéficier, si elle était mineure, dans un autre département.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement vise également à renforcer la pertinence de la rédaction initiale de l’ancien article L. 611-6-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, abrogé par l’ordonnance du 16 décembre 2020 et remplacé par l’article L. 142-3 du même code.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


Mme Agnès Thill,
 rapporteure

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Je suis attachée à ce que nous ayons une réponse précise du Gouvernement et de la majorité à ce sujet, car cette rédaction clarifierait l’utilisation du fichier AEM et renforcerait l’obligation de relever les empreintes, ce qui est obligatoire pour chacun d’entre nous. Ces deux recommandations ont été défendues par M. Eliaou dans son rapport ; je ne comprendrais donc pas qu’il ne vote pas en faveur de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur les trois sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

Dans sa décision n

 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Juste un mot, au risque de me répéter – mais je crois toujours à la méthode Coué, peut-être naïvement. Vous avez parfaitement raison, monsieur le secrétaire d’État, le fichier AEM a pour objectif d’éviter la réitération des demandes formulées dans un département et qui pourraient l’être dans un autre en cas d’échec. Mais ce serait vrai si le fichier AEM était rendu obligatoire dans tous les départements. En réalité, il suffit d’avoir fait l’objet d’un rejet dans le Val-d’Oise et de passer en Seine-Saint-Denis, où il n’y a pas de fichier AEM, pour que la demande soit réitérée. J’insiste sur l’exactitude de vos propos, mais sous réserve que le fichier, pour être efficace, soit généralisé sur l’ensemble du territoire.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Une précision, monsieur le secrétaire d’État : vous parlez de reconnaissance faciale, qui serait jugée inconstitutionnelle par le Conseil constitutionnel, mais j’ai précisément retiré l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

S’agissant des empreintes digitales et de la photographie, nous avons déjà parlé plusieurs fois dans l’hémicycle de la nécessaire lutte contre la fraude sociale ; c’est certes un autre sujet, mais il peut présenter des connexions. Chaque fois que l’on en a parlé, on a dit que disposer de cartes Vitale biométriques, munies de photographies et d’empreintes digitales, permettrait de lutter efficacement contre la fraude sociale. Si ces dispositions sont susceptibles de s’appliquer aux Français, je ne vois pas bien comment leur application à des mineurs étrangers pourrait être jugée inconstitutionnelle. Je ne comprends pas l’argument de l’inconstitutionnalité.
 L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, il n’y a pas lieu d’appeler les amendements au titre, et la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les individus violents lors de manifestations (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Pascal Brindeau,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je pense aux parlementaires, élus de Paris ou des grandes villes, concernés directement lors des grandes manifestations – celle du 1

Les dispositions que nous proposons ne sont pas nouvelles. En effet, après ces terribles exactions, une proposition de loi sénatoriale a été adoptée, devenue la loi du 10 avril 2019 ; elle vise à renforcer l’arsenal juridique à disposition des forces de l’ordre, afin de lutter plus efficacement contre ces individus et ces groupes d’individus violents. Encore une fois, leur seul objectif est de casser et de casser encore : de casser du mobilier, de casser du flic, de casser les symboles de la République et de notre pays.
Les dispositions adoptées comprenaient des contrôles judiciaires renforcés, un délit de dissimulation et une disposition visant à interdire administrativement à un individu de participer à une manifestation lorsqu’il s’est rendu coupable d’agissements, d’actes de violence ou de dégradations dans le cadre de manifestations. Or l’article 3 de la proposition de loi sénatoriale, qui comportait cette mesure, a fait l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel.
Les attendus du Conseil constitutionnel ont été rendus sur la base d’un certain nombre de griefs, et non sur le principe ; le Conseil a tenu à rappeler que le législateur avait introduit cette disposition dans l’intention de garantir une disposition constitutionnelle fondamentale, la garantie de l’ordre et de la sécurité publique. Cependant, par certaines de ses dispositions, le texte méconnaissait notamment des principes liés à la proportionnalité des atteintes faites à la liberté de manifester collectivement ou individuellement une opinion politique.
Les députés du groupe UDI-I ont donc effectué un travail important d’auditions et de réécriture de ces dispositions, afin de respecter en tous points les préconisations de la décision du Conseil constitutionnel. Nous avons repris un à un ses griefs. Par exemple, le lien n’était pas établi entre le comportement de l’individu et l’atteinte réelle aux personnes ou aux biens ; l’interdiction administrative ne doit pouvoir être prononcée que si des agissements violents sont avérés ; évidemment, il faut borner dans le temps l’interdiction de manifester, et préciser l’appréciation des faits qui peuvent être reprochés à un individu.
Ainsi, l’article 1

Dans une même journée, plusieurs rassemblements peuvent avoir lieu en France sur le même thème, qu’ils soient ou non déclarés. On a malheureusement pu le constater avec le phénomène des gilets jaunes. Aussi proposerai-je certains amendements au texte initial, qui tendent à borner strictement les interdictions et l’organisation du pointage, et garantissent le droit indispensable d’opposer un recours à la décision administrative d’interdiction, dans un délai raisonnable de quarante-huit heures. Avec ces dispositions, nous aboutissons à un ensemble équilibré.
Certes, nous avons parfaitement conscience que ce texte ne résout pas tout. Les black blocs usent d’une stratégie de dissimulation afin de pouvoir, à un moment donné, se fondre dans un rassemblement pacifique, puis se regrouper, commettre des exactions, des violences contre les policiers, des dégradations de mobilier urbain ou des cassages de vitrine, avant de se disloquer très rapidement, sans que ni les services d’ordre des organisations syndicales qui organisent les manifestations, ni évidemment les forces de l’ordre chargées de garantir le maintien de l’ordre, donc la sécurité des manifestants, n’aient le temps d’intervenir et de les appréhender.
Les images qui les montrent sont devenues insupportables à nos concitoyens, lesquels ne comprennent pas pourquoi, samedi après samedi, manifestation du 1


La proposition de loi vise donc à renforcer l’arsenal administratif à la disposition des autorités, en particulier des forces de l’ordre, pour que notre liberté de manifester, cette liberté fondamentale d’exprimer ses opinions politiques dans la rue, en toute tranquillité et en toute sécurité, soit garantie par la loi, dans le respect de la Constitution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
La manifestation fait partie de la vie démocratique ; beaucoup d’entre nous ici ont battu le pavé et peuvent en témoigner, car c’est aussi parfois le lieu de la fraternité, où l’on se serre les coudes en avançant avec l’élan des revendications. Tant d’acquis sociaux ont été obtenus à la suite de manifestations, comme M. le rapporteur l’a parfaitement rappelé ! Du groupe de trente personnes aux manifestations syndicales du 1

Je le dis ici solennellement : notre tradition républicaine protège particulièrement la manifestation, qu’elle soit festive ou revendicative. Pour cette raison, notre pays possède l’un des cadres juridiques du droit à manifester les plus libéraux au monde. Une manifestation doit seulement être déclarée ; l’autorité administrative ne peut l’interdire que lorsque « les circonstances font craindre des troubles graves à l’ordre public », selon le code de sécurité intérieure.
Il revient à l’État, garant de l’intérêt général et de l’égalité de tous devant la loi, d’assurer le respect des bornes, qu’il appartient au seul législateur de fixer. En matière de manifestations, tout l’enjeu pour nous est de protéger la liberté de manifester contre ceux qui ne viennent que pour perturber, détériorer, blesser ou détruire – je sais que tel est bien aussi votre objectif, monsieur Brindeau.
L’entrisme ultra-violent est en forte expansion depuis plusieurs années, il constitue une insulte à l’esprit fondamentalement républicain qui préside à toute manifestation organisée dans les règles. Ces phénomènes, dus à une minorité d’individus violents, viennent même de plus en plus éclipser les revendications défendues dans les manifestations : les manifestants eux-mêmes en deviennent les premières victimes, comme les commerçants du voisinage, qui subissent de plein fouet la violence et les dégradations, quand les services d’ordre ou les services d’organisation des manifestations se trouvent débordés.
Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur, et moi-même défendons un nouveau schéma de maintien de l’ordre. Couplé à un pilotage renforcé sur le terrain, il crée les conditions d’une meilleure communication avec les manifestants, renforce la mobilité des forces et prévoit davantage d’interventions préventives, pour isoler et écarter des cortèges les éléments violents. Ce schéma a été tout récemment salué par la Défenseure des droits, et validé par le Conseil d’État, après un recours contentieux, en octobre 2020. De même, dans sa toute récente décision QPC du 12 mars dernier, le Conseil constitutionnel a rejeté les recours engagés contre la prétendue absence de garanties techniques de maintien de l’ordre. Nous savons donc que le régime actuel est conforme à la Constitution.
Malheureusement, et je le déplore sincèrement, je ne suis pas certaine de pouvoir en dire autant, au nom du ministère de l’intérieur, de la proposition de loi. En effet, son article unique introduit des dispositions permettant, par arrêté du préfet, d’interdire à des individus de prendre part à des manifestations lorsqu’ils constituent une menace d’une gravité particulière pour l’ordre public, ou ont commis des actes particulièrement violents à l’occasion d’une manifestation sur la voie publique, dans les douze mois précédents.
Ces dispositions, comme vous l’avez parfaitement expliqué, s’inspirent de la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, et plus particulièrement de son article 3. En effet, le Conseil constitutionnel avait censuré, dans sa portée et dans sa teneur, la création d’un tel pouvoir aux mains de l’autorité administrative, dénonçant une mesure qu’il jugeait non proportionnée.
Vous avez voulu reprendre feu l’article 3 censuré en corrigeant les griefs du Conseil constitutionnel, mais les dispositions proposées ne nous semblent pas épuiser les aspects contentieux, dont certains n’ont pas été examinés par les Sages. En outre, l’équilibre proposé entre la préservation de l’ordre public et la liberté de manifester reste, à notre humble avis, incertain ; nous considérerions plus prudent de développer d’autres techniques d’encadrement des manifestations, l’interdiction administrative ne constituant qu’un outil parmi beaucoup d’autres.
Concernant un sujet aussi important et parfois aussi grave, nous ne souhaitons pas exposer le législateur à une deuxième censure du Conseil constitutionnel, laquelle pourrait d’ailleurs fragiliser l’édifice des interdictions administratives dans d’autres domaines.
Outre le risque d’inconstitutionnalité d’une telle mesure, la question de son efficacité mérite d’être posée. L’utilité de la disposition envisagée en 2019 tenait à la possibilité de notifier l’interdiction en cours de manifestation, mais ce dispositif a été censuré par le Conseil constitutionnel. Or le black bloc, puisque c’est de lui que nous parlons, est souvent un rassemblement spontané, jamais annoncé, dépourvu de hiérarchie, et dont le seul objectif est la violence. Il se place en dehors de tout ce que nous connaissons, en particulier de la tradition française républicaine de la manifestation.
Je veux être claire : nous condamnons très fermement ces pratiques violentes, qui privent les citoyens de leur libre accès à la rue et qui gâchent et spolient les manifestations. Le mode opératoire de ces individus les rend particulièrement difficiles à identifier en amont. En conséquence, une telle interdiction administrative nous paraît avoir une portée très faible, car sa constitutionnalité dépendrait d’une notification suffisamment en amont de la manifestation, c’est-à-dire quarante-huit heures à l’avance. Les black blocs sont dangereux et violents ; à cet égard, je salue le travail de terrain quotidien des services de renseignement et du ministère de l’intérieur.
D’ailleurs, le ministre de l’intérieur et moi réfléchissons à des mesures de nature à sécuriser encore davantage les manifestations. Elles pourraient être présentées au Parlement dans le cadre d’une future LOPPSI – loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure.
Alors que ce débat s’engage, j’en appelle donc à votre esprit de responsabilité républicaine, lequel caractérise cette assemblée. Combattre les black blocs : oui ; assurer la liberté de manifester : oui aussi – le tout dans le respect des lois et de la Constitution, avec pour seul souci en permanence à l’esprit : l’efficacité. 
(Mmes Michèle




applaudissent.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une journée particulièrement importante pour le groupe UDI et indépendants : une fois par an seulement, hélas, nous sommes autorisés à défendre nos propositions de loi. Nous sommes satisfaits d’avoir pu aujourd’hui présenter certaines d’entre elles.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire à maintes reprises, dans cet hémicycle et ailleurs, nous regrettons que les journées d’initiative parlementaire soient si peu nombreuses. On a vu ce matin, notamment grâce à trois votes unanimes, qu’elle peuvent être utiles à tout le pays. Sur ce point, comme sur bien d’autres d’ailleurs, nous aurions tout intérêt à nous inspirer davantage de la sagesse sénatoriale et de son mode de fonctionnement. Les textes d’initiative parlementaire, qu’ils viennent de l’opposition ou de la majorité, doivent être considérés à égalité avec ceux du Gouvernement. Ils ne sont pas tous bons à être acceptés, ni rejetés ; nous avons vu par le passé qu’une oreille attentive du gouvernement évite souvent des embûches.
Quoi qu’il en soit, le groupe UDI et indépendants a souhaité inscrire à l’ordre du jour la proposition de loi de notre collègue Pascal Brindeau visant à lutter contre les individus violents lors de manifestations. Ce texte reprend certaines mesures de la loi dite anticasseurs, adoptée en 2019, afin de les rendre plus en adéquation avec notre Constitution ; il est particulièrement attendu par nos policiers et nos gendarmes, mais surtout par nos concitoyens.
En effet, depuis plusieurs années maintenant, des individus ont pris l’habitude de s’introduire dans les manifestations afin de détruire, brûler, piller et s’en prendre violemment à nos forces de l’ordre.
Désormais, pratiquement à chaque manifestation d’envergure, nos concitoyens assistent, outrés et même, disons-le clairement, la rage au ventre, aux mêmes scènes de guérillas urbaines avec leur lot de poubelles et de carcasses de voitures incendiées, d’abribus détruits, de commerces tagués, voire pillés et dévastés, de chaussées dépavées, de mobiliers urbains qu’ils ont payés pulvérisés. À cela s’ajoutent des scènes insupportables, que nous connaissons tous, d’individus aux visages dissimulés, vêtus de noir, cherchant à s’en prendre à nos forces de l’ordre et à les lyncher.
Je pense, en particulier, à cet affrontement délirant de la place de la Bastille, lors de la manifestation contre la proposition de loi relative à la sécurité globale, quand, devant les caméras, un policier jeté au sol encaisse, pendant plus d’une demi-minute, une pluie de coups de pied de la part de bandes d’individus ne désirant que le chaos. Sans l’intervention de ses collègues, il est certain que le calvaire de ce policier se serait certainement terminé en drame.
Je pense encore à cette scène insupportable qui s’est déroulée lors de la manifestation des personnels soignants, quand des gendarmes mobiles contraints de reculer face à des individus violemment amassés ont été roués de coups de pied après avoir été volontairement déséquilibrés.
Enfin, je pense à cet ex-boxeur professionnel, lors de l’acte VIII des gilets jaunes, qui n’a pas hésité à asséner des coups de poing à un gendarme comme si ce garant de l’ordre public était le sac de frappe de sa salle de sport.
Si les débordements lors de manifestations ont toujours existé, il n’en demeure pas moins que nous sommes confrontés, depuis plusieurs années, à l’émergence d’un phénomène nouveau, d’une ampleur et d’un niveau de violence inacceptables. Ce phénomène, qui n’épargne aucun territoire, même les plus ruraux, doit être combattu par l’État avec force et détermination pour garantir à la fois l’ordre public et son autorité.
Car il est insupportable que nos forces de l’ordre soient constamment prises pour cible. Il est également inadmissible que le message et les revendications de manifestants venus pacifiquement manifester pour ce à quoi ils aspirent soient constamment confisqués ou relégués au second plan par les agissements d’individus haineux ne portant aucune revendication si ce n’est le chaos et l’anarchie. N’oublions pas, d’ailleurs, que les manifestants et les services d’ordre sont aussi la cible de la violence de ces individus lors des manifestations.
Mes chers collègues, combien de nos concitoyens ne se rendent-ils plus sur la voie publique pour exprimer leurs opinions, conformément au droit fondamental que leur garantit la Constitution, par peur des conditions dans lesquelles se déroulent les manifestations ? La vérité est que la violence de ces individus remet précisément en cause la liberté de manifester de nos concitoyens.
Enfin, il est inadmissible qu’à chaque passage de cortège, nos commerçants soient contraints de vivre dans la peur : peur de l’état dans lequel ils retrouveront leur vitrine, peur du pillage, peur d’être démunis en raison d’un outil de travail dévasté, voire peur pour eux-mêmes lorsqu’ils cherchent à protéger ce qu’ils ont mis toute une vie à construire. Tout comme vous, nos concitoyens me témoignent régulièrement leur colère et leur incompréhension face à cet État, sévère parfois à leur égard, mais qui n’arrive pas à porter un coup définitif à ces violences et qui laisse les casseurs recommencer à chaque manifestation.
Ce sentiment d’impunité et la nécessité d’agir, le Gouvernement les avait bien compris lorsqu’il a repris, en 2019, la proposition de loi du Sénat visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, dite proposition de loi anticasseurs. Si les mesures adoptées alors par la majorité allaient dans le bon sens et donnaient de nouveaux outils pour lutter plus efficacement contre les individus violents, le Gouvernement n’a malheureusement pas souhaité retravailler l’article censuré par le Conseil constitutionnel, qui donnait à l’autorité administrative le pouvoir d’interdire de manifestation toute personne présentant une menace.
Je me souviens pourtant de Christophe Castaner, alors ministre de l’intérieur, défendant dans cet hémicycle, avec justesse, ces interdictions administratives et précisant, à juste titre, qu’il ne s’agissait pas d’autre chose que de garantir le droit de manifester aujourd’hui menacé, bafoué de façon systématique. Il ajoutait que si les décisions judiciaires étaient fondamentales, leur légitime lenteur ne permettait pas d’expliquer aux habitants de Bordeaux, de Montpellier ou de Bourges pourquoi des individus étaient autorisés à revenir manifester après leurs agissements violents et malgré leur identification et les plaintes déposées contre eux.
Concernant enfin les interrogations quant à la constitutionnalité de cette mesure, là encore, l’ancien ministre de l’intérieur en a été le meilleur défenseur. Le droit français permet déjà aux préfets – nous le voyons en ce moment – d’interdire une manifestation dans certains cas précis et donc d’interdire à des personnes qui souhaitent manifester de le faire. Dès lors, l’interdiction individuelle de manifester lorsque le comportement d’une personne est violent est constitutionnelle. Nous y avons déjà recouru dans le cadre de la législation anti-hooligans pour viser des personnes qui venaient systématiquement perturber les spectacles de sport et qui étaient interdites d’y assister et assignées au commissariat pendant leur déroulement.
Parce qu’il partageait la totalité des analyses et des arguments développés à l’époque, notre rapporteur, Pascal Brindeau, et les députés du groupe UDI et indépendants ont décidé de retravailler l’article censuré par le Conseil constitutionnel en prenant en compte l’ensemble de ses observations afin de tendre vers un meilleur équilibre entre la protection de la liberté fondamentale de manifester et la nécessité de répondre aux nouveaux phénomènes qui surviennent trop régulièrement lors de manifestations et que nos concitoyens ne supportent plus. Nous sommes convaincus que ces mesures qui, je le répète, permettront aux manifestants pacifiques d’exercer sereinement leurs libertés individuelles, combleront un trou important dans la raquette.
Comme l’explique Gérald Darmanin dans le schéma national du maintien de l’ordre, « il n’est plus acceptable que des casseurs puissent agir librement et venir voler aux manifestants le droit de s’exprimer sur la voie publique ». La proposition de loi que nous vous présentons vise à garantir ce droit tout en protégeant les forces de l’ordre et les biens des personnes, que cherchent à détruire les manifestants violents.
Évidemment, les mesures adoptées en 2019 existent déjà et vont dans le bon sens. Je pense notamment à la simplification des modalités de déclaration des manifestations, au régime

Mes chers collègues, vous aviez déjà accepté l’idée de ces interdictions administratives en 2019. Le Gouvernement lui-même les avait acceptées. Cette proposition de loi reprend des mesures de bon sens, mais en tenant compte cette fois-ci des observations du Conseil constitutionnel. C’est le jeu légitime de la démocratie : nous faisons la loi et le Conseil constitutionnel décide si nous sommes ou non dans les clous. Grâce au travail de Pascal Brindeau et de plusieurs de nos collègues, nous avons tenté de rentrer dans les clous de la loi pour résoudre un problème qui ne cesse de grandir dans notre pays et qui rend fous de rage les Français qui travaillent tous les jours pour construire alors que d’autres se permettent de détruire en toute impunité, de détruire le fruit de leur travail, les biens publics et les biens privés.
Ce n’est pas ici, dans cet hémicycle, que nous devons juger de la constitutionnalité d’une loi : les neuf personnes à qui revient ce rôle se trouvent rue de Montpensier. Les 577 députés que nous sommes – sans oublier les sénateurs – avons à nous prononcer sur les mesures qui nous semblent nécessaires et respectueuses de la Constitution. Je le dis pour que notre débat ne soit pas encombré par la question de la constitutionnalité, qui a déjà posé problème, et pour qu’un travail sérieux s’engage sur cette proposition de loi, afin que s’exprime la volonté de l’Assemblée nationale, c’est-à-dire la volonté populaire, la volonté des citoyens français. Ensuite, le Conseil constitutionnel tranchera. Comme le disait tout à l’heure Michel Zumkeller, ne brûlons pas les étapes. Chacun sa mission et la vôtre, chers collègues, est de vous emparer de cette proposition de loi et, je l’espère, de la soutenir, loin des considérations partisanes.
Finalement, madame la ministre déléguée, le groupe UDI et indépendants reprend aujourd’hui un texte voulu par le Gouvernement, censuré par le Conseil constitutionnel et amélioré afin de n’être plus censuré. Nous espérons qu’il recueillera le soutien des différents groupes de notre assemblée et en particulier de ceux de la majorité. 
(Applaudissements






 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de la loi visant à lutter contre les individus violents lors de manifestations.
La séance est levée.
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
M. Pacôme Rupin
M. Antoine Savignat
Mme Maud Petit
Mme Michèle Victory
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Emmanuelle Ménard
M. Pascal Brindeau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Sacha Houlié
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les individus violents lors de manifestations (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 La présente proposition de loi, composée d’un article unique, a pour but de « contribuer à la lutte contre ces scènes de guérillas urbaines en interdisant […] aux personnes les plus violentes de participer à des manifestations ». Elle crée dans le code de la sécurité intérieure des interdictions administratives à l’encontre des individus violents que les forces de l’ordre n’ont pas réussi à appréhender ou qui n’ont pas encore été jugés. L’exposé des motifs indique, par ailleurs, que les dispositions proposées « s’inspirent de l’article 3 de la loi » anti-manifestants d’avril 2019, loi qui a été dénoncée comme liberticide par nombre de défenseurs et de défenseuses des droits et des libertés, et dont ce fameux article 3 a été censuré par le Conseil constitutionnel.
Mme Danièle Obono.
Nous sommes résolument contre ce texte. Les nouvelles mesures administratives qu’il contient, fondées sur la suspicion et dont la violation aboutit à des sanctions pénales, ce qui constitue un renversement de la charge de la preuve, sont inutiles et dangereuses. Elles portent atteinte aux droits et aux libertés fondamentaux, constitutionnels, de manifester et de s’exprimer.
Elles s’inscrivent surtout dans la droite ligne de la dérive autoritaire que connaît le régime macroniste depuis trois ans. En effet, depuis son élection en 2017, Emmanuel Macron accompagne son projet de destruction de l’État social d’une restriction de plus en plus affichée des libertés individuelles et des moyens du débat démocratique pluraliste. Dans tous les domaines, les pires tendances de ses prédécesseurs ont été aggravées : immigration, justice, police, encadrement du droit de manifester, censure sur internet, surenchère sous prétexte d’antiterrorisme et désormais de crise sanitaire, et ainsi de suite. Du point de vue législatif et réglementaire, ce quinquennat est probablement le pire concernant les libertés publiques et individuelles.
Au total, c’est tout le régime républicain de la liberté qui ressort abîmé de ce mandat. Ce texte poursuit en particulier le mouvement entamé par le Gouvernement et la majorité consistant à abolir les grands principes du droit pénal. Je voudrais revenir sur trois d’entre eux : la légalité des délits et des peines, la nécessité et la présomption d’innocence.
Le principe de légalité des délits et des peines implique que les lois doivent définir de manière claire et précise les incriminations et les peines. Or l’ensemble des infractions déjà introduites par la majorité étaient précisément des infractions floues et générales, laissant un pouvoir discrétionnaire aux forces de l’ordre. La présente proposition de loi est également contraire à ce principe, car elle laisse aux préfets le même pouvoir décisionnaire de déterminer les agissements et les actes violents fondant l’interdiction. Elle laisse place à un arbitraire policier et préfectoral encore plus fort.
S’agissant de la nécessité des délits et des peines, rappelons que l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen stipule que « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires », afin d’exclure l’arbitraire. Or l’ensemble des dispositions déjà introduites en 2019, les lois précédemment promulguées ainsi que la présente proposition de loi laissent à nouveau place à l’arbitraire, comme je l’ai déjà dit, d’autant qu’il existait déjà dans le code pénal, préalablement à 2019, un arsenal répressif permettant de condamner les violences commises par des individus dans les manifestations. En conséquence, l’introduction de nouvelles infractions, visant à incriminer des comportements qui ne sont pas en soi répréhensibles, ne sert qu’à masquer une forme d’incompétence du pouvoir politique et l’incurie des ordres qui sont donnés à l’appareil policier dans les cas de désordres survenus lors des mobilisations.
Enfin, le recours aux interdictions administratives est une manière détournée de vider de sa substance le principe de présomption d’innocence. En droit pénal, une personne est présumée innocente jusqu’à ce que la preuve de la commission d’une infraction ait été apportée. On ne peut pas restreindre les libertés d’une personne au motif que l’on suppose qu’elle va commettre une infraction. Or c’est précisément ce que fait cette proposition de loi, là encore dans la droite ligne de tout ce qui a été voté par cette assemblée et défendu par ce gouvernement. D’ailleurs, les collègues du groupe UDI et indépendants expliquaient s’inscrire pleinement dans la logique du Gouvernement et aller au bout de celle-ci.
Il faut mettre fin à l’escalade sécuritaire et liberticide qui voit notre pays être critiqué et condamné par toutes les instances nationales et internationales de défense des droits humains et des libertés civiles, tout en étant pris en exemple, en revanche, par nombre de régimes autoritaires. Si nous sommes désormais placés dans la catégorie des « démocraties défaillantes » dans les classements internationaux, c’est en raison autant des restrictions de libertés entreprises sous la crise sanitaire que des reculs auxquels a procédé par ailleurs le Gouvernement.
La République ne peut être autre chose qu’un régime de liberté. En poursuivant dans ce sens, le Gouvernement, la majorité et, désormais, cette proposition de loi, vont à l’encontre de nos principes fondamentaux. Il faut non seulement rejeter ce texte mais remettre en cause l’ensemble des politiques qui ont été amorcées et vont dans le même sens. C’est ce à quoi nous nous attellerons lorsque nous serons au pouvoir.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 C’est avec un certain étonnement que nous avons pris connaissance de la proposition de loi présentée par nos collègues du groupe UDI-I, car nous trouvions étrange d’entamer une réflexion pertinente sur les manières de lutter contre les discriminations lors des contrôles d’identité, même si la proposition a finalement été retirée de la niche UDI-I, et de défendre, en même temps, un texte visant à instaurer l’interdiction administrative de manifester. Quel besoin avez-vous donc de venir ainsi au secours de M. Retailleau, le promoteur de cette très mauvaise idée que vous reprenez à votre compte ? C’est un mystère que vous éclaircirez peut-être : quoi qu’il en soit, il ne fait aucun doute que la présente proposition de loi est rigoureusement incompatible avec les valeurs que défendent les députés communistes.
M. Stéphane Peu.
En effet, nous refusons qu’une décision de nature judiciaire soit confiée au pouvoir administratif. Aujourd’hui, l’interdiction individuelle de manifester est possible, mais elle ne peut être décidée que par le juge pénal à l’encontre de personnes coupables de violences, de destructions, de dégradations ou de détériorations. Si la proposition de loi devait être adoptée, l’interdiction de manifester deviendrait une mesure administrative préventive, prise sur le fondement de suspicions et de manière parfaitement discrétionnaire.
Il serait alors tout à fait loisible à un préfet de police de prononcer des arrêtés concernant des militants politiques ou syndicaux, et le comportement de Didier Lallement, le préfet de police de Paris, n’est pas pour nous rassurer sur ce point. À le voir interpeller une manifestante gilet jaune de soixante ans tout à fait pacifique pour lui dire qu’ils ne sont « pas dans le même camp », on se dit que sa conception de la République est inquiétante. Un tel comportement ne nous rassure pas quant aux pouvoirs que la proposition de loi, si elle devait être votée, donnerait aux préfets.
Nous nous opposons tout autant à une énième tentative d’inscription dans le droit commun d’une mesure d’exception – c’est une tendance lourde, dangereuse pour notre démocratie, et qui constituerait, dans le cas présent, une grave entrave à la liberté de manifester, droit fondamental consacré comme tel par la Constitution et la jurisprudence.
C’est d’ailleurs pour cette raison que le Conseil constitutionnel, saisi à la demande des groupes GDR, Socialistes et apparentés et La France insoumise, ainsi que par le Président de la République lui-même, à la suite de l’adoption de la proposition de loi de M. Retailleau visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, a retoqué le dispositif prévu dans son article 3, parce qu’il portait « au droit d’expression collective des idées et des opinions une atteinte qui n’est pas adaptée, nécessaire et proportionnée. » Ce constat vaut également pour la discussion qui nous occupe aujourd’hui, et ce malgré les petits accommodements que vous avez bien voulu concéder s’agissant d’une mesure par nature incompatible avec notre régime démocratique.
En réalité, les moyens de lutter contre les black blocs et les groupuscules violents sont à chercher ailleurs : il faut que ce soit un communiste qui vous le dise, puisque, à l’évidence, ces fameux black blocs sont systématiquement épargnés, à croire qu’ils sont en réalité les meilleurs alliés d’un ordre social injuste. Pourquoi ne donne-t-on pas aux policiers l’ordre de les arrêter, puisque ces groupuscules sont parfaitement connus des autorités ? On voudrait discréditer les mouvements sociaux et effrayer les citoyens pacifiques souhaitant se joindre aux cortèges paisibles des manifestants qu’on ne s’y prendrait pas autrement.
Quoi qu’il en soit, la police et les autorités compétentes disposent de tous les moyens nécessaires pour arrêter ces groupes violents. La présente proposition de loi, en sus d’être dangereuse pour nos libertés, n’est donc d’aucune utilité. S’il convient de réformer profondément notre gestion du maintien de l’ordre, c’est que le temps où notre pays pouvait se targuer d’un certain savoir-faire en la matière est désormais loin derrière nous. La gestion des manifestations de gilets jaunes illustre ainsi une rupture de la doctrine du maintien de l’ordre qui a conduit à de nombreux dérapages, à des violences et à des blessés graves, exacerbant semaine après semaine la tension au lieu de l’atténuer, situation que le recours systématique à des effectifs de policiers non formés a bien évidemment encore aggravée.
Mes chers collègues, le maintien de l’ordre doit redevenir ce qu’il était et permettre l’exercice des libertés publiques dans le respect de l’ordre public, constitutif de la démocratie. Il nécessite un strict équilibre entre ces deux exigences, afin que le droit de manifester puisse s’exercer convenablement. C’est ainsi que les violents seront marginalisés et que les principales victimes des violences, qui sont – ne l’oubliez jamais – les manifestants eux-mêmes, pourront exercer leur droit légitime.
La présente proposition de loi, porteuse de mesures arbitraires et discrétionnaires, ne permet nullement de garantir de nouveau cette liberté : c’est pourquoi nous voterons contre.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Depuis plusieurs années, les manifestations donnent lieu à de nombreux délits, violences sur les personnes, dégradations de monuments ou de commerces, affrontements avec les forces de l’ordre, et le procès qui se tient actuellement pour les dégradations inacceptables de l’Arc de triomphe en décembre 2018 nous rappelle ce phénomène qui dure maintenant depuis plusieurs années. Outre ces dérapages, on constate que les manifestations sont de plus en plus imprévisibles et sont moins structurées que par le passé. Tout cela ne facilite ni le maintien de l’ordre ni l’exercice du droit effectif de manifester.
M. Pacôme Rupin.
Ces délits, nous le savons, sont le fait d’une petite minorité d’individus violents. Plus qu’à revendiquer ou à débattre, ils cherchent le chaos, ainsi qu’à entraîner avec eux des personnes pacifiques en déclenchant la violence. C’est bien la majorité des manifestants, qui veulent exprimer leurs idées et exercer leur liberté d’expression dans le calme, qui sont les premières victimes de ces agissements. Le phénomène des black blocs illustre bien cette spoliation des causes. Ces violences privent d’une certaine manière nos concitoyens de leur liberté de manifester, ce qui est grave.
En tant que député de Paris, dont la circonscription couvre l’axe République-Bastille, je sais combien ces événements exaspèrent les riverains qui ont peur, les commerçants, dont les vitrines sont régulièrement saccagées, ainsi que les nombreux citoyens qui manifestent en respectant les règles et ont le sentiment de ne plus pouvoir s’exprimer comme ils le souhaitent.
Notre majorité a toujours tenté de préserver un équilibre entre garantir, d’une part, le droit de manifester, qui découle directement de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et, d’autre part, l’ordre public et la protection des forces de l’ordre. Ce travail est également mené par nos forces de sécurité à travers le livre blanc de la sécurité intérieure ou le Beauvau de la sécurité. Il s’agit, d’un côté, de mieux prévenir la constitution de groupes violents, d’isoler et de judiciariser les fauteurs de trouble ; de l’autre, de renforcer la médiation et le dialogue avec les manifestants et les organisateurs, pour les protéger et préserver leur liberté d’expression.
Le texte du groupe UDI-I, défendu par le rapporteur Pascal Brindeau, vise à créer une interdiction administrative de manifester : concrètement, si une personne constituait une menace grave caractérisée par des agissements passés, le préfet pourrait prononcer cette interdiction par arrêté motivé pour une manifestation sur la voie publique ou pour toute manifestation sur le territoire pendant dix jours.
Cette disposition reprend l’article 3 de la loi du 10 avril 2019, dite anticasseurs, proposée au Sénat par M. Retailleau et adoptée par l’Assemblée nationale. Le Conseil constitutionnel a censuré cet article, considérant qu’il laissait à l’autorité administrative une latitude excessive dans l’appréciation des motifs susceptibles de justifier l’interdiction. L’atteinte à la liberté de manifester a été jugée disproportionnée, compte tenu de la portée de l’interdiction contestée, des motifs susceptibles de la justifier et des conditions de sa contestation.
Si nous pouvons saluer le travail du rapporteur, qui a tenté de tenir compte des réserves du Conseil constitutionnel, cependant, nous pensons que l’équilibre proposé entre préservation de l’ordre public et liberté de manifester reste incertain. Partagée par de nombreux groupes, cette inquiétude a motivé le rejet du texte par la commission des lois.
À ce stade, il nous semble nécessaire de prendre du recul et d’analyser les effets de la loi de 2019, qui donne déjà des leviers importants au juge judiciaire, garant des libertés individuelles. L’article 7 lui permet de prononcer une peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique, ne pouvant excéder une durée de trois ans. L’article 8 permet d’interdire à une personne placée sous contrôle judiciaire de participer à des manifestations sur la voie publique, dans des lieux déterminés par le juge d’instruction ou le juge des libertés et de la détention – JLD.
Avant de légiférer de nouveau, voyons si ces mesures sont efficaces et tenons compte de l’avis du Conseil constitutionnel. Cela ne doit pas être un argument pour nous, je vous l’accorde, mais nous avons déjà légiféré sur ce sujet en prenant un risque de censure. Et ce risque s’est concrétisé. C’est pourquoi, tout en partageant votre volonté de lutter contre les violences commises lors des manifestations, le groupe La République en marche tiendra compte de cette décision du Conseil constitutionnel en votant contre ce texte.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi vise à lutter contre les individus violents lors des manifestations, sujet ô combien important et d’actualité : ces derniers temps, nous avons observé une montée des violences pendant les manifestations en France, commises par des individus qui agressent les forces de l’ordre, brûlent le mobilier urbain et pillent les commerces qui ont le malheur de se trouver sur le parcours des cortèges.
M. Antoine Savignat.
Ces destructions et affrontements sont devenus quasi systématiques et relèguent désormais au second plan les revendications des manifestants pacifiques. Prenons l’exemple des black blocs, dont le mode opératoire vise à causer le plus de dégâts possible et qui ont laissé plusieurs fois derrière eux des paysages de désolation, notamment lors des manifestations du 1

Ce constat revient à chaque manifestation depuis le quinquennat de François Hollande. Le Gouvernement et la majorité ne semblent pas à l’aise sur ces questions, pourtant de bon sens, pour garantir la sécurité et l’ordre public. La liberté de manifester et la liberté d’expression ne permettent pas tout. Agresser un fonctionnaire de police ou de gendarmerie n’est pas faire usage de sa liberté de manifester. Brûler un abribus ou un engin de chantier n’est pas faire usage de sa liberté d’expression, pas plus que piller un magasin ou saccager un lieu public. C’est de la violence pure et dure, il faut le rappeler.
Le rôle de l’État est de tout faire pour l’empêcher et garantir, ainsi, le droit à manifester et la liberté d’expression. Depuis les manifestations sur la loi travail, les médias n’ont plus qu’un seul axe d’information lorsqu’il s’agit de couvrir une manifestation : le nombre de dégradations et d’interpellations. Or cela contrevient aux intérêts des manifestants, dont les revendications ne sont plus reprises ou seulement de manière anecdotique. De plus, la sécurité des manifestants pacifiques est mise en danger par les agissements des individus violents, dont le seul but est de casser et de défier les forces de l’ordre. Voter en faveur de ces mesures, c’est lutter contre les violences commises pendant les manifestations et s’engager pour le droit de manifester et la liberté d’expression.
Il était en effet urgent d’agir pour que les casseurs et des pilleurs n’aient pas les mains libres. Le groupe Les Républicains l’avait fait en 2018, en déposant au Sénat une proposition de loi sur le sujet, qui a été adoptée. Cependant, avant son entrée en vigueur l’année suivante, le Conseil constitutionnel a décidé de la censurer partiellement. Elle visait pourtant à renforcer et à garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, en donnant aux autorités des instruments légaux pour mettre les casseurs et les agresseurs des forces de l’ordre hors d’état de nuire.
Le texte adopté par le Parlement donnait au préfet la capacité d’interdire de manifestation une personne constituant une menace pour l’ordre public, pouvant s’étendre à tout le territoire national. C’est cette disposition que le Conseil constitutionnel a décidé de censurer, jugeant que le législateur portait au droit d’expression collective des idées et des opinions une atteinte qui n’était « pas adaptée, nécessaire et proportionnée ».
Afin de répondre à cette censure, le groupe UDI-I de l’Assemblée nationale a déposé la proposition de loi que nous étudions ce soir. Elle vise à lutter contre les individus violents lors des manifestations, en introduisant la possibilité d’une interdiction pour ces derniers de participer à une ou plusieurs manifestations. Les personnes constituant des menaces particulièrement graves pour l’ordre public, et dont les agissements ont conduit à des violences ou à des dégradations, pourront se voir interdire, par un arrêté motivé du préfet ou du préfet de police de Paris, de participer à une manifestation au cours de laquelle de telles atteintes et dommages sont susceptibles d’avoir lieu. Ces personnes pourront également se voir interdire de prendre part à toute manifestation sur l’ensemble du territoire national pour une durée ne pouvant pas excéder dix jours. Le non-respect de ces interdictions sera puni de trois ans d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende.
Nous voterons pour cette proposition de loi de nos collègues du groupe UDI-I, qui reprend la volonté et le dispositif de la loi dite anticasseurs de nos collègues sénateurs, tout en nous étonnant que le Gouvernement et la majorité ne souhaitent pas rendre opérationnel un dispositif qu’ils avaient eux-mêmes inscrit à l’ordre du jour.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la semaine, dix personnes sont jugées pour des dégradations et des vols commis dans l’Arc de triomphe, il y a deux ans, à l’issue d’une manifestation de gilets jaunes. Nous avons tous en tête les images de ces saccages, de ces violences inacceptables et choquantes ; nous nous souvenons de notre sidération devant ces débordements. Les casseurs sont un fléau : ils portent une atteinte considérable à la liberté de manifester, liberté fondamentale à laquelle le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est viscéralement attaché. Ces groupuscules violents, qui ne sont pas représentatifs de la majorité des manifestants, nuisent à l’ordre public ainsi qu’à la sécurité des personnes et des biens.
Mme Maud Petit.
C’est pourquoi nous comprenons votre démarche, monsieur le rapporteur, que traduit votre proposition de loi. Notre groupe considère cependant qu’il faut laisser à notre arsenal juridique en vigueur le temps de porter ses fruits. La loi du 10 avril 2019 donne déjà aux autorités des instruments légaux pour mettre hors d’état de nuire ceux qui cassent et agressent les forces de l’ordre lors des manifestations.
L’autorité judiciaire, gardienne des libertés individuelles, a des moyens d’action qui nous permettent de préserver un juste équilibre entre liberté de manifester et sécurité. Il ne nous paraît donc pas pertinent de légiférer de nouveau pour mettre en place une interdiction administrative de manifester à l’encontre de personnes pouvant constituer une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public, à l’occasion d’une manifestation sur la voie publique.
Nous sommes d’accord avec votre constat, monsieur le rapporteur : certains mouvements de protestation sont infiltrés par les black blocs, qui n’ont d’autre objectif que de casser et d’affronter les forces de l’ordre, parfois avec une violence inouïe. Ces éléments radicaux, qui n’ont pas leur place dans ces manifestations, provoquent malheureusement des scènes quasi insurrectionnelles, des sortes de jacqueries, qui donnent lieu à des appels à la haine et des violences inadmissibles envers les forces de l’ordre, les journalistes, des élus et parfois même des manifestants. Ces violences s’accompagnent de nombreuses dégradations et destructions de commerces, de véhicules et d’équipements publics, dont le coût est supporté par la collectivité.
Dans ces conditions difficiles, les forces de l’ordre, qui doivent déjà assurer la sécurité des Français au quotidien et faire face à la menace terroriste toujours présente, interviennent avec courage et professionnalisme. Nous devons donc leur permettre d’agir en assurant le plus possible leur sécurité, ce qui passe par un renforcement de leurs moyens humains et financiers.
La proposition de loi du sénateur Bruno Retailleau, devenue la loi du 10 avril 2019, dite anticasseurs, prévoyait déjà la disposition qui nous est soumise aujourd’hui pour lutter contre cette violence, mais elle a été censurée par le Conseil constitutionnel. Certes, vous avez tenu compte de ses observations : votre rédaction est plus respectueuse de notre loi fondamentale. Cependant, comme en 2019, notre groupe veille particulièrement à ce que de telles mesures puissent garantir les libertés publiques tout en préservant l’ordre public. Craignant qu’elle n’atteigne pas cet équilibre indispensable à notre État de droit, il ne votera pas pour cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Ce texte vise à donner aux préfets la possibilité d’interdire de manifestation des personnes considérées comme des menaces pour l’ordre public, en considération de leurs agissements ou de la commission d’actes violents. Cette proposition de loi reprend ainsi le contenu de la loi dite anticasseurs, adoptée en 2019 et censurée en partie par le Conseil constitutionnel.
Mme Michèle Victory.
En reprenant quasiment à l’identique le contenu de la loi de 2019, ce texte encourt les mêmes critiques que celles qui avaient valu la censure du Conseil constitutionnel. Dans sa décision du 4 avril 2019, il a en particulier rappelé, sur la base de l’article 11 de la Déclaration de 1789 : « La liberté d’expression et de communication, dont découle le droit d’expression collective des idées et des opinions, est d’autant plus précieuse que son exercice est une condition de la démocratie et l’une des garanties du respect des autres droits et libertés. Il s’ensuit que les atteintes portées à l’exercice de cette liberté et de ce droit doivent être nécessaires, adaptées et proportionnées à l’objectif poursuivi. »
Comme cela a été maintes fois rappelé en 2019 dans le cadre des débats au sein de notre assemblée, une telle atteinte à une liberté fondamentale ne pourrait être décidée que par le juge judiciaire avec toutes les garanties juridiques qu’il représente, et en aucun cas par une autorité administrative. Notre tradition juridique interdit que l’on place une liberté fondamentale entre les mains de l’administration et, encore moins, sur la base de critères si flous que l’arbitraire ne pourrait être évité.
Comme dans la proposition de loi présentée par le groupe UDI-I, la loi censurée de 2019 visait « des agissements ou des actes violents », alors que la notion d’agissement est particulièrement floue. L’interdiction pouvait ainsi être prononcée sur le fondement de tout agissement, que celui-ci ait ou non un lien avec la commission de violences. En outre, tout comportement, quelle que soit son ancienneté, pouvait justifier le prononcé d’une interdiction de manifester. Enfin, lorsqu’une manifestation sur la voie publique n’avait pas fait l’objet d’une déclaration ou que cette déclaration avait été tardive, l’arrêté d’interdiction de manifester était exécutoire d’office et pouvait être notifié à tout moment à la personne, y compris au cours de la manifestation à laquelle il s’appliquait.
Pour toutes ces raisons, le Conseil constitutionnel a donc jugé que, compte tenu de la portée de l’interdiction contestée, des motifs susceptibles de la justifier et des conditions de sa contestation, le législateur avait porté au droit d’expression collective des idées et des opinions une atteinte qui n’était pas adaptée, nécessaire et proportionnée. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, cette proposition de loi, si elle était adoptée, encourrait la même censure. Les membres du groupe Socialistes et apparentés, qui ont participé à la rédaction du recours contre la loi de 2019 et contribué à la saisine du Conseil constitutionnel avec les autres groupes de la gauche, s’opposeront logiquement à ce texte.
Notre arsenal législatif, cela est souvent rappelé dans cet hémicycle, regorge de textes qui, à chaque fois, surenchérissent par rapport aux précédents et tentent de répondre dans l’instant et l’émotion à des événements, non à de véritables questions – comme celle des conditions satisfaisantes du maintien de l’ordre, qui mérite la définition d’une stratégie comprise et acceptée par tous, donc fondée sur la confiance.
Au moment où nos libertés individuelles et collectives sont de plus en plus bridées pour tenter de trouver une issue à la crise sanitaire incroyable qui nous asphyxie et nous inquiète chaque jour un peu plus, cette proposition est particulièrement mal venue. Si l’ultraviolence interroge fortement les démocrates que nous sommes et si, comme vous, nous la dénonçons, nous ne voyons pas dans ce texte de moyens spécifiques de la combattre sur le fond ni les moyens de mieux soutenir nos forces de l’ordre et, par la même occasion, les manifestants pacifiques.
Par contre, l’urgence dans laquelle nous nous trouvons ne peut conduire à porter une nouvelle fois atteinte, et sous quelque prétexte que ce soit, à la liberté de manifester et à l’expression collective à laquelle la société française est particulièrement attachée. Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés votera contre ce texte.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Avant d’aborder le contenu de cette proposition de loi, je souhaite rappeler, notamment pour les citoyens qui nous écoutent et nous regardent, la législation en vigueur en matière d’interdiction de manifester. La liberté de manifestation n’est pas garantie par la Constitution mais par une importante décision du Conseil constitutionnel du 18 janvier 1995, qui a consacré un droit d’expression collective des idées et des opinions. La liberté de manifestation est ainsi une liberté fondamentale, adossée notamment aux articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui indiquent que toute personne a droit à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d’association.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Parallèlement, cette liberté est soumise à un régime de déclaration. Si l’autorité investie des pouvoirs de police estime que la manifestation projetée est de nature à troubler l’ordre public, elle peut l’interdire par un arrêté qu’elle notifie immédiatement aux organisateurs. Les mesures de police prises à ce titre font toutefois l’objet d’un contrôle juridictionnel poussé de la part du juge de l’excès de pouvoir, qui s’assure au cas par cas de ce que l’atteinte aux libertés est nécessaire, adaptée et proportionnée au motif d’ordre public. La liberté en cause revêtant le caractère de liberté fondamentale, les mesures d’interdiction peuvent être contestées par la voie du référé-liberté. Au niveau individuel, le code pénal permet au juge judiciaire de prononcer une interdiction de manifester pour une durée pouvant aller jusqu’à trois ans, dans le cadre d’un jugement faisant suite à des violences en manifestation.
Or le présent texte propose de créer une interdiction administrative individuelle pour les personnes violentes de participer aux manifestations, cela en dehors de tout jugement judiciaire. Une telle mesure serait prononcée par le préfet du département ou le préfet de police. Il apparaît que cette proposition de loi fait naître un débat sur sa constitutionnalité, un débat sur lequel je souhaite me pencher. L’exposé des motifs fait explicitement référence à la décision du Conseil constitutionnel qui censure l’article 3 de la loi visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, dite loi anticasseurs. Rappelons que les Sages de la rue de Montpensier avaient estimé que cette mesure portait atteinte au droit d’expression collective des idées et des opinions et violait ainsi l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.
Dans le détail, le Conseil constitutionnel soulignait que « le législateur n’a pas imposé que le comportement en cause présente nécessairement un lien avec les atteintes graves à l’intégrité physique ou les dommages importants aux biens ayant eu lieu à l’occasion [d’une] manifestation ». Les atteintes aux libertés publiques au nom du maintien de l’ordre n’étaient ni proportionnées ni suffisamment encadrées. À la lumière de cette décision, il semblerait que ce n’est pas le principe d’une interdiction individuelle de manifester, décidée par le préfet, qui est jugé inconstitutionnelle, mais ses modalités. Il me semble par conséquent qu’à l’aune de cette analyse, le rapporteur a considéré que le Conseil pourrait juger une telle interdiction constitutionnelle pourvu qu’on en adapte les modalités. Il a donc traduit son interprétation en texte de loi.
Par ailleurs, l’interdiction de manifester fait ressurgir une histoire pas si ancienne datant de la guerre d’Algérie où les tentatives de limitation de la liberté de manifester ont été funestes. C’est donc d’une main tremblante que nous devons intervenir sur la liberté de manifester.
Nous ne pouvons pour autant tolérer que la parole du plus grand nombre soit rendue inaudible par quelques voyous au comportement répréhensible. Nous ne pouvons admettre que quelques individus jettent l’opprobre sur la parole d’une majorité. C’est en évoluant sur cette ligne de crête étroite qu’il nous faut légiférer. Pour ce qui est de la philosophie du présent texte, nous partageons tous la volonté de lutter contre les individus qui confisquent aux manifestants la défense de la cause pour laquelle ils ont choisi de se réunir.
Néanmoins, le groupe Agir ensemble votera contre cette proposition de loi pour deux raisons. D’une part parce que l’article 66 de la Constitution prévoit que c’est bien le juge judiciaire indépendant qui est le garant des libertés individuelles. Selon moi, il ne faut déroger à ce grand principe que dans des cas très spécifiques et encadrés, comme nous l’avons fait avec la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT. D’autre part, pour reprendre une nouvelle fois l’exposé des motifs, c’est l’effectivité de la mesure qui me pose problème. En effet, il y est écrit que « ces interdictions administratives très encadrées permettront de toucher les individus violents que nos forces de l’ordre n’ont pas réussi à appréhender ». Il est donc compliqué d’imaginer la faisabilité concrète et matérielle d’une interdiction frappant une personne parvenue à ne pas être appréhendée. Dans un État de droit, lorsqu’on interpelle un individu ayant commis des violences contre les biens ou les personnes, son identité est relevée, une enquête est menée, des preuves rapportées, puis il est jugé en fait et en droit par un juge du siège.
Pour ces raisons et non en fonction de son supposé caractère inconstitutionnel, le groupe Agir ensemble votera contre cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Marcel Achard, écrivain et dramaturge français, disait que « la plus cruelle, manifestation du public, c’est son absence. Qu’il siffle, mais qu’il vienne ». Et le moins que l’on puisse dire, c’est que depuis le début du quinquennat d’Emmanuel Macron, des manifestations et des sifflets, il y en a eu : gilets jaunes, réforme des retraites, procréation médicalement assistée – PMA – pour toutes, loi sur la sécurité globale et j’en passe, les Français ont battu le pavé. C’est normal, c’est un droit fondamental, un droit qui permet à notre démocratie de s’exprimer et c’est tant mieux. Malheureusement, ce droit est trop souvent piétiné par des voyous qui infiltrent les manifestations et détruisent tout sur leur passage : vitrines de magasins éventrées, mobilier urbain vandalisé, forces de l’ordre agressées et manifestants trop souvent pris à partie. Partout où ils passent, c’est chaos et guérilla urbaine. Le pire, dans tout cela, c’est qu’ils sont connus : ils s’appellent black blocs, antifas ou délinquants au casier judiciaire bien fourni, et pourtant, chaque semaine, ils recommencent et les Français n’en peuvent plus.
Mme Emmanuelle Ménard.
Face à ce constat, il faut agir, agir enfin, parce qu’il est grand temps d’être du côté des commerçants, qui refusent dorénavant d’être pillés, des Français, qui veulent pouvoir s’exprimer et faire entendre leur voix sans craindre de se faire récupérer, ou des policiers qui sont à bout à force de se faire agresser à coups de cocktails Molotov et autres barres de fer ou pavés sous lesquels se trouverait prétendument la plage.
Agir, c’est ce que fait cette proposition de loi courageuse défendue par notre collègue Pascal Brindeau. Il le fait sans faux-semblants pour protéger le droit de manifester en choisissant de se placer en amont des violences qui pourraient advenir, pour couper, en quelque sorte, l’herbe sous le pied des individus dont il est à craindre qu’ils pourraient nuire à l’ordre public et donc, naturellement, au bon déroulement des manifestations. Et je souscris tout à fait à cette logique.
Je ne peux que regretter que cette proposition de loi ait été rejetée d’un revers de la main par la majorité en commission. Même les amendements rédactionnels n’ont pas trouvé grâce à vos yeux. Avouez tout de même que le « circulez, il n’y a rien à voir », a du mal à passer, quand chacun d’entre nous garde à l’esprit les scènes de violence inouïes qui défigurent trop souvent les cortèges de manifestants et qui donnent, en même temps, à la France, à notre France, une image déplorable car symbole de son impuissance à neutraliser quelques centaines d’individus violents, ultraviolents.
Parce qu’un certain nombre d’entre nous sommes conscients que le droit de manifester ne peut être dissocié du devoir de l’État d’assurer la sécurité de tous, il est temps de renforcer la législation. Face au phénomène des black blocs, les interdictions judiciaires et les mesures d’identification ne suffisent plus. Aussi est-il de notre devoir de compléter l’arsenal juridique à disposition des forces de l’ordre et de l’autorité administrative, pour montrer enfin un peu d’efficacité. Soyons clairs, il ne s’agit pas d’empêcher de braves citoyens de manifester mais bien de lutter contre cette véritable guérilla urbaine menée par des bandes organisées pour terroriser tous ceux qui veulent manifester dignement et pour casser qui du flic, qui des vitrines, qui du mobilier urbain.
La présente proposition de loi a le mérite de prendre à bras-le-corps l’important sujet de la violence dans les manifestations. C’est un texte équilibré qui répond de manière ferme à ce phénomène qui exaspère les Français, tout en prenant en compte les objections prononcées par le Conseil constitutionnel à l’article 3 de la proposition de loi initialement présentée par le sénateur Les Républicains Bruno Retailleau.
Le rapporteur l’a rappelé en commission et à nouveau ce soir : dans sa décision, le Conseil constitutionnel ne remettait pas en cause le principe de l’interdiction de manifester lors de menaces d’une particulière gravité pour l’ordre public, mais bien seulement les modalités de son application. Ce texte y remédie et je vous avoue que, pas plus que cet après-midi avec la proposition de loi sur les mineurs non accompagnés, je ne comprends ceux d’entre vous, Gouvernement en tête, qui sont défavorables à ce texte. Il ne faudrait donc rien faire et subir la loi de ces casseurs sans réagir ? Je suis et je reste des plus attentives à la protection de nos libertés fondamentales, mais s’il s’agit de mettre en balance deux libertés, je préfère protéger celle des citoyens respectueux de la loi plutôt que celle des casseurs. Aussi, chers collègues, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, un peu de courage : votons ce soir cette proposition de loi nécessaire, évidente et pertinente.
 Très bien !
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Pascal Brindeau,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je préfère ce bémol mis au strict respect de la séparation entre autorité judiciaire et autorité administrative s’il permet que des manifestants pacifiques puissent continuer de manifester et que des fauteurs de troubles, des délinquants, des casseurs soient empêchés d’agir. Car, nous le savons, l’interdiction judiciaire prononcée par le juge est aujourd’hui quasi inopérante, quasi inusitée et nous laissons, par faiblesse ou peut-être par lâcheté, finalement, des individus aller dans les rassemblements pacifiques, se constituer en black blocs pour casser du flic, casser du mobilier urbain, des vitrines, provoquant la plus grande sidération chez tous nos concitoyens.
L’argument de la possible inconstitutionnalité a été invoqué, notamment, par le représentant du groupe La République en marche. Je répète ce qu’on a pu dire à l’occasion de l’examen des textes précédents : nous sommes le Parlement, nous sommes les représentants élus du peuple.
M. Pascal Brindeau,
 rapporteur
Je conteste l’analyse selon laquelle j’interprète la décision du Conseil constitutionnel lorsque j’affirme qu’il n’avait pas remis en question le principe de l’interdiction administrative. Il a clairement indiqué au paragraphe 21 de sa décision que le législateur, en voulant instaurer une interdiction administrative de participer à une manifestation, a « poursuivi l’objectif de valeur constitutionnelle de sauvegarde de l’ordre public ». C’est la portée de cette interdiction qui a été censurée. Le Conseil constitutionnel invitait donc, en quelque sorte, le législateur à revoir sa copie. C’est précisément ce que nous voulons faire ce soir en soumettant cette proposition de loi.
Si d’aventure l’amendement de suppression qui est sur le point d’être examiné était adopté, j’en conclurais que ceux qui tiennent des discours dans lesquels ils affirment leur soutien aux manifestants pacifiques et leur volonté de lutter contre les fauteurs de troubles, les casseurs et les black blocs, se satisfont, en réalité, du

 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu par qui ?
M. Antoine Savignat.
 Dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, Mme Mirallès étant membre du groupe La République en marche, il a été défendu par un des membres de ce groupe.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-I.)
 C’est le règlement !
M. Jean-François Eliaou.
 Vous avez le droit de vous exprimer, chers collègues !
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement.
Mme la présidente.
 Puisque nous y sommes invités, c’est avec plaisir que je défendrai l’amendement tendant à supprimer cet article, car je suis totalement opposé aux arguments développés par le rapporteur. Je m’y oppose, non pas pour des raisons constitutionnelles ou juridiques, même si elles sont bien réelles, au vu du caractère manifestement disproportionné de votre proposition, que le Conseil constitutionnel a déjà souligné – vous seriez d’ailleurs le premier à nous reprocher de présenter un texte qui n’est pas susceptible de passer le filtre du juge constitutionnel –, mais pour des raisons de fond.
M. Sacha Houlié.
Comme je l’ai indiqué en commission, Marie-George Buffet et moi-même avons déposé un rapport d’information dans lequel nous avons longuement étudié les dispositions relatives aux interdictions administratives de stade, dont s’inspirent celles que vous proposez. Nous jugions que ces interdictions étaient déjà disproportionnées et gravement attentatoires aux libertés des personnes. Or ce qui vaut pour des supporters de football vaut plus encore pour des manifestants.
Vous invoquez par ailleurs un argument qui peut paraître d’évidence en soulignant la nécessité d’agir contre les black blocs. Mais ces derniers, précisément, ne sont ni contrôlés ni déférés, parce qu’ils se dispersent dans les manifestations et qu’on ne parvient pas à les interpeller. L’argument selon lequel ce sont eux qui seront visés par l’interdiction administrative de manifester est donc erroné, car ce sont précisément eux qui échappent aux services de police, malgré les efforts déployés par le ministère de l’intérieur pour les poursuivre, les arrêter ou les empêcher de nuire.
M. Pascal Brindeau,
 rapporteur
 Exactement, c’est tout ce qu’ils proposent !
Mme Agnès Thill.
 Le texte que vous défendez est non seulement gravement attentatoire aux libertés, mais aussi inopérant. C’est la raison pour laquelle j’y suis totalement défavorable.
M. Sacha Houlié.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Brindeau,
 rapporteur
Monsieur Houlié, vous ne pouvez pas affirmer que l’interdiction administrative de manifester est par nature attentatoire aux libertés. D’abord, elle existe déjà et personne n’a remis en question son principe – pour autant, encore une fois, qu’elle reste une simple dérogation à la règle normalement applicable, selon laquelle c’est au juge judiciaire qu’il revient de prononcer une interdiction de manifester. Ensuite, je ne fais pas de parallèle entre les mesures anti-hooligans – si on peut les appeler ainsi – et la solution que nous entendons promouvoir pour lutter contre les black blocs.
Vous expliquez qu’on ne peut pas appréhender ces derniers. Cela signifie-t-il pour autant qu’on les laisse faire ? Non ! Nous nous efforçons, au contraire, d’étoffer l’arsenal juridique à disposition des forces de l’ordre et des services de renseignement. Je rappelle, par exemple, que des expérimentations sont en cours dans le domaine du traçage génétique des personnes qui dissimulent leur visage dans l’espace public. Couplées à d’autres mesures, elles pourraient permettre de les identifier et donc de les mettre hors d’état de nuire. C’est le principe que nous défendons, et que votre président de groupe soutenait d’ailleurs lui aussi lorsqu’il était ministre de l’intérieur.
C’était également le contenu de la loi du 10 avril 2019 que vous avez vous-mêmes votée, sans y inclure les précautions que nous avons prises pour nous conformer à la décision du Conseil constitutionnel. Un peu de cohérence intellectuelle, chers collègues ! Ce que vous avez défendu à l’époque était bien plus attentatoire aux libertés que vous prétendez défendre aujourd’hui que ne l’est le dispositif que nous proposons. Ne supprimez pas cet article ! Participez plutôt au débat de fond sur les dispositions qui vous sont soumises et qui pourraient permettre de créer un dispositif juridique indispensable aux forces de l’ordre pour mieux lutter contre les black blocs.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Comme je le rappelais précédemment, les black blocs, chacun le sait, ont pour particularité de ne pas se déclarer en préfecture. Les dispositions proposées nous semblent donc inopérantes. Au-delà du problème de constitutionnalité qui a été soulevé – et j’entends les objections selon lesquelles nous pourrions prendre ce risque, même s’il me semble que le législateur doit être le garant de la qualité de la loi –, il y a véritablement un problème de fond et d’efficacité. L’adoption de cette proposition de loi ne renforcerait pas efficacement le dispositif déjà existant.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Je suis très surpris de l’attitude de nos collègues, notamment de celle de Sacha Houlié, qui a, me semble-t-il, pris des positions totalement contraires à celles qu’il tient aujourd’hui et a très souvent soutenu l’idée de mettre les black blocs hors d’état de nuire. Doit-on en déduire que ces propositions étaient pertinentes lorsqu’elles émanaient du ministre Castaner, mais qu’elles cessent de l’être dès lors qu’elles sont formulées par le groupe UDI et indépendants ?
M. Michel Zumkeller.
 C’est tout à fait cela !
Mme Agnès Thill.
 Nous partageons tous la volonté de freiner ces agissements, mais votre discours a totalement changé.
M. Michel Zumkeller.

M. Sacha Houlié.
 Vous avez pris position par écrit sur cette question, en affirmant qu’il fallait mettre un terme à toutes ces violences ! Et cela ne serait soudain plus possible, parce que ce n’est pas vous qui avez trouvé la solution ? Ce n’est pas acceptable !
M. Michel Zumkeller.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Ce n’est pas la question ! Le Conseil constitutionnel a censuré ce texte !
M. Sacha Houlié.
 Et alors ? C’est pour cela que nous revenons dessus ! Le Conseil constitutionnel a censuré votre texte parce qu’il n’était pas suffisamment bien préparé. Ne nous en faites pas porter la responsabilité ! Pascal Brindeau a précisément rectifié ces éléments afin de proposer un texte permettant d’atteindre l’objectif sur lequel nous nous accordons tous. Comment justifierez-vous auprès de vos électeurs le fait que vous n’interdisez pas les black blocs et qu’en adoptant cet amendement, vous refusez de mettre un terme à leurs agissements ? Il faudra l’expliquer aux Français, qui ne supportent plus les images de manifestations pacifiques minées par des voyous qu’on ne parvient pas à arrêter.
M. Michel Zumkeller.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Acceptez le fait que ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec vous que j’ai tort. J’ai écrit dans un rapport, déposé au bureau de l’Assemblée nationale et consultable par tous, que j’étais opposé aux interdictions administratives, qu’elles visent l’accès au stade ou les manifestations. Je juge cette mesure disproportionnée. Je l’avais d’ailleurs fait valoir auprès du ministre Castaner, qui pourrait vous raconter comment notre échange s’était déroulé à l’époque. La loi du 10 avril 2019 a subi le sort qu’elle devait subir, c’est-à-dire une censure du Conseil constitutionnel. C’est heureux.
M. Sacha Houlié.
S’il venait à être adopté dans d’autres circonstances, j’espère que votre texte subirait le même sort. Cela ne fait pas de moi quelqu’un de laxiste favorable aux black blocs. J’explique simplement que l’interdiction de manifester n’est pas la bonne solution pour lutter contre les éléments violents et qu’elle constituerait en outre une atteinte trop grave à la liberté de nombreux manifestants dans notre pays.
Pour ces deux raisons, le dispositif proposé me semble à la fois totalement disproportionné et complètement à côté de la plaque : son adoption ne répondrait pas au problème, mais en créerait de nouveaux ! Sur cette question, nous avons une divergence d’appréciation, qui fait la richesse du débat public à l’Assemblée nationale, mais il n’y a pas les bons d’un côté et les mauvais de l’autre : il y a deux lignes. La nôtre s’exprime à travers cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je suis moi aussi surpris de la position du Gouvernement. Ce dernier insiste quotidiennement sur la nécessité, pour faire face à la crise sanitaire que nous traversons, de détecter et d’isoler les malades. Or que propose-t-on à travers ce texte ? De détecter et d’isoler les fauteurs de troubles dans les manifestations.
M. Antoine Savignat.
 (M. Jean-François Eliaou proteste.)
 (Même mouvement.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’avoue mon étonnement face au traitement réservé, en fin d’après-midi, à la proposition de loi relative aux mineurs non accompagnés, puis, ce soir, au texte concernant les black blocs. Ces deux questions majeures intéressent énormément les Français. On expliquait tout à l’heure qu’environ 60 % des mineurs non accompagnés – qui représentent tout de même un coût annuel de 50 000 euros par mineur, évidemment assumé par le contribuable français – sont en réalité des majeurs, qui grugent donc l’État français et bénéficient d’une protection à laquelle ils ne devraient pas avoir droit. Et vous ne faites rien !
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce soir, nous examinons un texte portant sur la lutte contre les black blocs. Alors que les Français en ont absolument ras-le-bol de voir chaque samedi – ou à chaque manifestation, quand il peut s’en tenir une – des individus casser des vitrines et attaquer les forces de l’ordre sans que personne ne semble réagir, et alors qu’on vous propose une solution clef en main, tout à fait respectueuse des libertés, puisque notre collègue Brindeau a précisément veillé à reprendre les arguments du Conseil constitutionnel pour les contourner et proposer une solution conforme à la Constitution, là encore, vous ne faites rien ! Vous dites : « circulez, il n’y a rien à voir, on laisse tomber : tant pis, continuons comme ça, les black blocs ont de beaux jours devant eux » ! Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas : derrière les beaux discours de fermeté, il n’y a aucun acte – il n’y a rien du tout !
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Franchement, je crois que les Français ne le comprendront pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
De la même façon, madame la députée Ménard, lorsque vous nous accusez de ne rien faire, vous tombez dans l’anathème. Vous nous réduisez à un choix caricatural en prétendant que si nous ne votons pas en faveur de cette proposition de loi, nous ne faisons rien. Pardon, mais les services du ministère de l’intérieur ont soigneusement étudié ce texte. Je vous mets au défi de prouver qu’un seul black block serait empêché de nuire s’il était adopté. C’est faux !
D’une part, le débat juridique a son importance. Non, on ne peut pas dire systématiquement que l’on se fiche de la Constitution, et advienne que pourra ! Le Gouvernement est attaché à concevoir des lois qui soient constitutionnelles.
D’autre part, et au-delà de la question de la constitutionnalité, je comprends et partage votre intention, qui est louable. Personne ici n’a dit qu’il fallait autoriser les black blocs à tout casser. Il n’y a pas d’un côté ceux qui voudraient protéger les vitrines des commerçants et de l’autre ceux qui relativiseraient la violence des black blocs. Nous sommes évidemment résolument opposés aux actions des black blocs, contre lesquelles les 290 000 agents du ministère de l’intérieur luttent au quotidien.
Il n’empêche que cette proposition de loi n’empêchera pas les black blocs de nuire. Ce n’est pas vrai. Ce n’est pas en votant une proposition de loi relevant de l’intention générale que l’on obtient automatiquement des résultats. Les mesures prévues par ce projet de loi ne sont pas opérantes.
 Eh bien alors amendez ! Améliorez !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Brindeau,
 rapporteur
Je viens de citer des propos tenus par M. Sacha Houlié en 2019 lors de l’examen de la proposition de loi relative à la prévention et à la sanction des violences lors des manifestations. Je l’ai fait pour vous dire tout simplement, en réponse aux arguments que vous avez développés, que l’on a le droit de changer d’avis. Vous pouvez considérer aujourd’hui que ce que vous défendiez hier n’est plus d’actualité.
En revanche, étant donné que nous avons adapté notre texte en fonction des griefs du Conseil constitutionnel, ne venez pas nous dire que cette proposition de loi serait attentatoire aux libertés, alors même que vous aviez voté un texte que le Conseil constitutionnel avait considéré, précisément, comme attentatoire aux libertés.
 Exactement !
Mme Agnès Thill et M. Michel Zumkeller.
M. Pascal Brindeau,
 rapporteur
Cette proposition de loi prévoit un ensemble de mesures à la fois administratives et judiciaires, mises à la disposition des forces et des services de renseignement et qui nous permettront de rattraper le retard que nous avons sur les black blocks. Car ces derniers ont toujours un temps d’avance sur nous. Face aux mesures administratives, judiciaires, de renseignement ou d’identification, ils sauront toujours utiliser des stratagèmes et des subterfuges pour arriver à leurs fins.
Certes, en supprimant cet article – puisque tel est votre souhait –, nous allons clore la discussion. Mais le débat se poursuivra hors du Parlement et d’une autre manière. Vous en porterez la responsabilité, c’est tout ce que je dis.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, pour un fait personnel.
M. Sacha Houlié.
 Non, il n’y a aucun fait personnel.
Mme la présidente.
 On vient de citer mes propos. Si je ne peux pas répondre, ce n’est plus un débat parlementaire.
M. Sacha Houlié.
 Ce n’est pas ce que l’on appelle un fait personnel. Cela relève du débat.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous ne voulez pas me donner la parole alors que…
M. Sacha Houlié.
 Vous avez déjà eu la parole. Vous souhaitez intervenir une nouvelle fois sur le fond. Or ce n’est pas l’objet d’un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Brindeau,
 rapporteur
Je ne suis pas favorable à cet amendement car le fait de participer à une manifestation en violation d’une interdiction de manifester est d’ores et déjà constitutif d’une infraction, punie de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende.
On le sait, les amendements visant à demander un rapport font l’objet d’un débat récurrent. S’agissant de la présente proposition de loi, je ne suis pas convaincu de la nécessité d’une telle demande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Sacha Houlié. Monsieur le député, je vous rappelle que vous devez vous exprimer uniquement sur cet amendement, sinon je serai obligée de vous couper le micro.
Mme la présidente.
 (M. Pacôme Rupin s’exclame.)
 Vous le savez, madame la présidente, la doctrine de la commission des lois est de s’opposer à toute demande de rapport. C’est la raison pour laquelle le rapporteur est, comme moi, défavorable à cet amendement.
M. Sacha Houlié.
Je tiens simplement à préciser au rapporteur que, c’est vrai, j’ai changé d’avis. Je l’ai même écrit dans un rapport et dit publiquement dans la presse, chacun peut donc le vérifier. Il s’agit d’une position que j’ai affirmée et revendiquée.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Débat sur le thème : « La France face à la révolution des NBIC : quelle place dans le match entre les États-Unis et la Chine ? » ;
Débat sur le rapport au Gouvernement « Investir pour mieux saisir, confisquer pour mieux sanctionner ».
La séance est levée.