Amendement n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Stella Dupont
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Jean-Philippe Nilor, dans le même esprit que ceux qu’il a défendus hier soir, vise à inscrire dans la loi le principe de transparence. Normalement, une telle mesure devrait être inutile tant la démocratie devrait être consubstantielle au fonctionnement des différentes assemblées. Cependant, si mon collègue juge un tel rappel utile, c’est parce que ce principe ne va finalement pas de soi.
M. Sébastien Jumel.
Il est nécessaire de préciser que le président du conseil exécutif de Martinique doit transmettre suffisamment en amont, à l’ensemble des élus concernés, les informations telles que les délibérations ou les ordres du jour, afin que, lors des réunions de l’assemblée plénière, les membres délibèrent en toute connaissance de cause, en étant pleinement conscients des enjeux. Tels sont l’esprit et la lettre de cet amendement.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’article L. 7225-3 du code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoit déjà que le président du conseil exécutif de Martinique doit transmettre au président de l’assemblée, quinze jours au moins avant la réunion, un rapport sur chacune des affaires qui devront être examinées par l’assemblée. Le dispositif de M. Nilor prévoit, de son côté, que ces rapports soient remis « dès réception ». Or un délai d’élaboration, de travail de fond sur les dossiers, est nécessaire. Le délai de quinze jours déjà fixé est donc préférable mais aussi plus protecteur des libertés de chacune des parties.
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’entends vos réponses, qui semblent justes du point de vue du droit et relèvent même du bon sens. Cependant, si mon collègue Nilor a cru bon de déposer un amendement visant à rappeler ce principe, je me dis que l’application du CGCT se heurte peut-être, dans le cas de la collectivité unique de Martinique, à certains dysfonctionnements – vous-même l’avez reconnu.
M. Sébastien Jumel.
Considérez donc qu’avec ces amendements, nous invitons la tutelle à vérifier si les droits formels correspondent bien, dans le territoire concerné, à des droits réels. Mon collègue Nilor – qui vient d’ailleurs d’arriver dans l’hémicycle – n’a pas déposé ces amendements pour le plaisir. S’il a jugé utile d’inscrire dans la loi un principe qui paraît évident aux yeux de tous, c’est parce que celui-ci ne semble pas respecté au sein de l’assemblée que nous avons citée.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de clarification vise à permettre au président du conseil exécutif de Corse d’ester en justice, ce dernier rendant compte de l’exercice de cette compétence lors de la plus proche réunion de l’assemblée de Corse.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à corriger une erreur de rédaction commise lors de la publication du texte issu de nos débats en commission.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Mon collègue Yves Blein a déposé cet amendement, que j’ai cosigné, à la suite de remarques qui nous ont été formulées par le SYTRAL, le syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise, mais aussi par le GART, le Groupement des autorités responsables de transport.
M. Thomas Rudigoz.
Le SYTRAL s’est vu attribuer le statut d’autorité organisatrice des mobilités du territoire lyonnais, ce qui a été confirmé par une ordonnance. Néanmoins, cette mention ne figurant pas dans le code des transports, les services juridiques des deux structures que je viens de citer craignent que certaines dispositions devant s’appliquer à cette nouvelle autorité organisatrice soient omises, ce qui pourrait lui causer des difficultés.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner son avis sur cet amendement et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je précise tout d’abord qu’il a été travaillé avec le GART.
Mme Florence Lasserre.
La loi d’orientation des mobilités, dite LOM, a permis aux communautés de communes de disposer de la compétence transport avec pour objectif une collaboration entre les différents territoires.
Toutefois, après deux ans et demi d’exercice, on constate que la LOM et les prises de compétence de certaines communautés de communes ont exacerbé certaines difficultés. D’un côté, seuls les syndicats mixtes de transport dits SRU – issus de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain – offrent un espace de gouvernance regroupant les autorités organisatrices de la mobilité, les conseils de développement et la région. De l’autre, les syndicats mixtes SRU régionaux n’offrent pas d’espace de gouvernance locale : il n’existe que le comité syndical ou des instances dans lesquelles seuls des avis peuvent être rendus.
Il est donc essentiel d’offrir aux territoires qui le souhaitent une instance de décision à l’échelle des mobilités locales. Dans cette perspective, il paraît judicieux de permettre aux comités syndicaux de se réunir à l’échelle du territoire concerné en formation restreinte avec voix délibérative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

 Il n’y a rien sur le mont Sainte-Odile ?
M. Thibault Bazin.
 Il veut un téléphérique sur le mont Sainte-Odile ! 
M. Raphaël Schellenberger.
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Mme Jacqueline Gourault,

Le Gouvernement s’engage par ailleurs à ce que l’établissement public national du Mont-Saint-Michel porte une attention particulière à l’articulation et à la cohérence de ses dessertes avec celles mises en place par l’autorité organisatrice de la mobilité, c’est-à-dire la communauté d’agglomération Mont-Saint-Michel-Normandie.
 La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à corroborer les propos de la ministre en saluant le travail accompli, marqué par la collaboration et la concertation, qui a permis à cet EPIC, un établissement public national à caractère industriel et commercial, d’exercer pleinement ses activités dans le domaine du transport, sans préjuger bien sûr de la compétence de l’autorité organisatrice, en l’occurrence la communauté d’agglomération Mont-Saint-Michel-Normandie.
M. Bertrand Sorre.
J’en profite pour saluer la volonté du Gouvernement de créer un EPIC et le travail mené par le directeur de celui-ci, Thomas Velter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés vise à définir de manière claire et précise le rôle des départements et celui du bloc communal en modifiant légèrement la rédaction des textes proposés pour les articles L. 1111-9 et L. 3211-1 du code général des collectivités territoriales.
M. Christophe Jerretie.
S’agissant des départements, nous souhaitons ainsi ajouter l’accompagnement social dans leurs compétences. C’est bien ce niveau de collectivité qui est en effet chargé des politiques publiques sanitaires et sociales,
S’agissant du bloc communal, nous souhaitons intégrer l’urbanisme ainsi que les politiques de l’habitat et de logement dont la contribution à la résorption de la précarité énergétique, notions qui ne figurent plus dans le texte du CGCT. Or le bloc communal intervient aujourd’hui à la fois sur le PLH, le programme local de l’habitat, sur les PLUI, les plans locaux d’urbanisme intercommunal, et évidemment sur toute la dimension opérationnelle de l’habitat. Il nous semble donc essentiel d’indiquer dans la loi que le bloc communal, échelon de la proximité, joue ce rôle.
La réécriture que nous proposons s’appuie sur une connaissance des territoires et de l’application concrète des compétences sur le terrain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Exactement !
M. Jérôme Nury.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 L’amendement visait effectivement à clarifier la répartition des compétences. Je suis tout à fait d’accord pour laisser une certaine souplesse – c’est d’ailleurs pourquoi nous proposons de conserver, à l’alinéa 11, la mention de la lutte contre la précarité. Il apparaît néanmoins nécessaire de clarifier le fait que l’accompagnement social relève de la compétence des départements, ce qui n’est actuellement pas prévu dans le CGCT. La même remarque vaut pour le bloc communal, s’agissant de son rôle en matière d’aménagement du territoire, d’urbanisme et de logement. C’est dans le souci de réaffirmer le rôle de chacun des deux échelons que nous proposons ces deux modifications dans un seul amendement.
M. Christophe Jerretie.
Je comprends bien évidemment votre position en faveur de l’élargissement des compétences des départements et de la diversification. Je retire donc mon amendement. Il me semblait toutefois important que ce débat ait lieu car nous devons clarifier ces questions. Peut-être la commission mixte paritaire (CMP) permettra-t-elle d’aboutir à une écriture plus adaptée, qui permettra à la fois de laisser leur liberté aux collectivités et de clarifier la répartition des compétences.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à confirmer – je crois que c’est nécessaire – le rôle des départements dans la préservation et la valorisation des espaces naturels sensibles (ENS). Depuis de nombreuses années, les départements ont largement fait leurs preuves en la matière. Il ne s’agit nullement, bien entendu, de remettre en cause le rôle de chef de file des régions, mais de rappeler que les ENS doivent faire l’objet de politiques de proximité – chacun, je le crois, s’accordera sur ce point –, dans lesquelles les départements ont toute leur place.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Cette compétence me paraît se suffire à elle-même pour donner une latitude d’action aux départements, dans le respect des schémas de cohérence territoriale (SCOT) et des différents documents régionaux de développement et d’aménagement applicables. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 J’entends les arguments qui sont opposés à cet amendement, mais il me semble qu’ils n’y répondent pas directement : il ne s’agit nullement de remettre en cause le chef de filat régional. Simplement, il me semble que si l’on omettait – peut-être volontairement – de mentionner la compétence des départements en matière de protection des ENS dans le texte qui nous occupe aujourd’hui, on introduirait un doute : cela irait beaucoup mieux en le disant.
M. Hervé Saulignac.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser, à l’alinéa 14 de l’article, que la commune exerce la qualité de chef de file pour l’exercice des compétences relatives à la transition énergétique au plan local, « notamment en matière de logement, d’habitat et de mobilités ». Cela me semble de nature à réconcilier les vues exprimées au cours de l’examen des amendements précédents.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il me semble qu’il y a une confusion : ce n’est pas parce que les régions définissent des schémas qu’elles jouent le rôle de chefs de file opérationnels. C’est précisément ce qui agace dans le fonctionnement des très grandes régions : la mise en œuvre opérationnelle étant avant tout assurée par le bloc communal, il faut lui reconnaître cette responsabilité locale. Tel est le sens de l’amendement.
M. Thibault Bazin.
 Eh oui ! Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
Il y a un axe cocos-gaullistes qui se forme…
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Même si nos amendements sont différents, ils s’inscrivent dans la même logique : il s’agit de reconnaître dans la loi le rôle opérationnel du bloc communal, ce qui n’est effectivement pas le cas actuellement. Chacun ici sait que je suis un fervent défenseur du bloc communal. Il me semble essentiel de mentionner clairement son rôle en matière d’habitat, d’urbanisme et de mobilité, même si ce rôle n’est pas celui d’un chef de file. L’article 5 a pour objet de préciser certaines règles de répartition des rôles entre échelons territoriaux. J’espère que nous pourrons, à l’occasion d’une CMP conclusive,…
M. Christophe Jerretie.
 Il ne faut pas remettre à demain ce que l’on peut faire aujourd’hui !
M. Sébastien Jumel.
 …amender légèrement le texte, car cela me semble nécessaire à la bonne compréhension des élus locaux.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un important amendement de précision, visant à intégrer l’économie circulaire – après la gestion de l’eau, l’assainissement et la prévention des déchets – parmi les compétences pour lesquelles le bloc communal assure la qualité de chef de file. C’est en effet à lui que revient ce rôle en pratique.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Sur cette question, je souscris assez à la logique défendue par notre collègue Thibault Bazin.
M. Pascal Brindeau.

M. Pierre-Henri Dumont.
 Certes, la région est l’échelon des grandes planifications et de la définition des enjeux stratégiques, mais le développement de l’économie circulaire suppose réellement une politique de proximité, concrète et opérationnelle. Une planification à l’échelle régionale ne présente à mon sens aucun intérêt, aucune logique, ni aucun sens – d’autant moins au vu de la taille de certaines régions.
M. Pascal Brindeau.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 L’objectif est précisément de contester le rôle de chef de file confié à l’échelon régional, madame la ministre : les régions, c’est « loin des yeux, loin du cœur ». Nous proposons donc de réaffirmer le rôle de la commune. 
M. Sébastien Jumel.
(M. Thibault Bazin applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre à la collectivité de Corse de fixer, à titre expérimental, les dates d’ouverture et de fermeture de la chasse. Il s’agit là d’une demande formulée de longue date par la collectivité, puisqu’elle avait fait l’objet d’une délibération adoptée en 2009 et renouvelée en 2017, le statut de la Corse permettant à cette dernière de demander l’adaptation des lois et des règlements qui s’y appliquent.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cette demande se fonde sur le fait que les flux de gibier migrateur observés en Corse sont décalés de dix jours par rapport à ceux du continent. Les travaux de l’Institut méditerranéen du patrimoine cynégétique et faunistique (IMPCF) l’établissent de façon formelle. Ces disparités géographiques doivent être prises en considération pour concilier préservation de l’environnement et activités de chasse : cela nous paraît constituer un enjeu très concret, qui justifie une telle expérimentation, laquelle trouverait toute sa place dans ce projet de loi portant sur la différenciation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
(M. Jean-Félix Acquaviva s’exclame)
En outre, votre amendement ne semble pas juridiquement solide, car vous faites référence à des articles relevant du domaine réglementaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


Les amendements n




Sur les amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par les élus du groupe Les Républicains, il vise à rappeler – puisque la pédagogie est l’art de la répétition et que nous ne désespérons pas de vous faire comprendre certaines choses – que les territoires sont divers et qu’on ne peut pas leur appliquer un seul et unique modèle imposé depuis Paris, notamment lorsqu’il s’agit d’exercer des compétences stratégiques qui méritent d’être gérées au plus près du terrain.
M. Raphaël Schellenberger.
J’insiste donc sur le fait qu’il est des territoires dans lesquels les questions de l’eau et de l’assainissement doivent pouvoir être gérées par d’autres acteurs que les intercommunalités, du fait de la géographie, de la taille de l’intercommunalité qui n’est pas toujours adaptée, de l’histoire du territoire, de la présence de la ressource en eau, ou encore de la différence entre les compétences eau et assainissement. Alors que beaucoup tendent à les mettre dans le même sac, l’eau et l’assainissement sont en effet deux compétences, qui, si elles sont certes liées, n’en sont pas moins tout à fait distinctes, notamment en matière d’infrastructures. Ce constat s’impose d’autant plus si l’on prend en considération la gestion des eaux pluviales ou de ruissellement.
Pour la énième fois depuis le début de la législature, nous proposons d’adopter un régime libéral de gestion de ces compétences et de respecter l’engagement historique des élus locaux en la matière. Ce sont eux qui ont construit les services publics de l’eau et de l’assainissement : il n’y a pas lieu de leur expliquer aujourd’hui comment faire.

M. Pierre-Henri Dumont.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Alain David.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui de mon collègue Schellenberger, mais je tiens à ajouter qu’il faut traiter de ces compétences avec précaution. En réalité, il s’agit de laisser les élus locaux choisir la meilleure solution pour leurs concitoyens.
M. Pierre-Henri Dumont.
Chacun le sait, la gestion de l’eau, en particulier – celle de l’assainissement étant un peu plus aisée –, dépend de nombreux facteurs. Je songe en particulier aux bassins versants, à la localisation des nappes phréatiques et des puits, ou encore aux modalités d’extraction. Ces éléments ne correspondent généralement pas aux périmètres des intercommunalités – agglomérations ou communautés de communes –, qui ne renvoient à aucune réalité géologique ou d’extraction de l’eau.
Par conséquent, il convient de rétablir la rédaction du Sénat qui, dans sa grande sagesse, souhaite laisser aux élus locaux la possibilité de choisir ce qui est le mieux pour leurs concitoyens, comme c’est le cas depuis de nombreuses années. Ils connaissent en effet les besoins du territoire. C’est en tenant compte de la géologie, de la géographie, de l’hydrographie que l’on peut proposer un service public de l’eau de qualité et susceptible de satisfaire les besoins des habitants, et non en se soumettant à la folie administrative décidée depuis Paris.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE) prévoit le transfert automatique, au plus tard le 1
M. Alain David.


 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction du Sénat me semble en effet équilibrée, car fondée sur une conception libérale de la répartition des compétences en matière d’eau et d’assainissement. Certes, la loi « engagement et proximité » a déjà apporté une certaine souplesse, mais celle-ci demeure insuffisante, surtout à l’égard des communautés de communes et en particulier de celles situées en milieu rural.
M. Pascal Brindeau.
Madame la ministre, vous savez par expérience combien il est difficile pour les EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, d’harmoniser l’ensemble lorsque s’est opéré le transfert des compétences eau et assainissement. Sur le long terme, le problème ne vient pas tant de la technicité de ces matières que des tensions dont ce transfert est la source parmi les élus – sachant que les syndicats, par exemple, ont obligation de transférer leur excédent budgétaire, ce qui n’est pas le cas pour les communes –, alors même que ces compétences sont par essence partenariales – certes, certaines communes gèrent elles-mêmes un château d’eau, mais c’est assez rare.
De plus, les logiques de mutualisation et d’économies d’échelle que peuvent permettre les EPCI ont un effet limité en matière d’eau et d’assainissement, parce que la topographie, les bassins versants et l’histoire des services publics d’eau et d’assainissement considérés sont très différents selon les communes, y compris lorsque seulement quelques kilomètres les séparent. Et il faut en tenir compte.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, il est vrai ce n’est certes pas la première fois que nous revenons sur le sujet, mais vous devez entendre combien il est important pour certains maires, notamment dans les territoires ruraux et de montagne, de conserver les compétences eau et assainissement. Ce sont souvent eux qui savent le mieux comment fonctionne le réseau, comment il est alimenté depuis le château d’eau, parce que, depuis des temps immémoriaux, les élus municipaux doivent gérer ces installations.
Mme Jeanine Dubié.
L’amendement que nous vous proposons, dans le même esprit que les précédents, vise à rétablir le caractère optionnel des compétences eau et assainissement au niveau intercommunal, et supprime l’obligation de transférer la compétence de gestion des eaux pluviales urbaines aux communautés d’agglomération, tel qu’adopté en première lecture au Sénat.
On note certes des assouplissements depuis la loi du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et celle du 27 décembre 2019, dite engagement et proximité, mais ce n’est pas suffisant. L’exercice de ces compétences grippe le fonctionnement de l’intercommunalité ; il faut que vous entendiez ce message, madame la ministre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un point extrêmement important pour nous. Le groupe Les Républicains ne votera pas le texte 
M. Thibault Bazin.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem)

M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est une question de liberté pour les communes, notamment pour les communes rurales.
M. Thibault Bazin.
 Le Sénat ne sera de toute façon pas d’accord.
M. Sébastien Jumel.
 De nombreux élus locaux nous parlent du transfert aux communautés de communes des compétences eau, assainissement et gestion des eaux pluviales urbaines – et si vous fréquentiez vos circonscriptions, chers collègues de la majorité, peut-être vous en parleraient-ils aussi. Si nous ne modifions pas la loi en vigueur, ce transfert devra être effectué au plus tard le 1
M. Thibault Bazin.

 Eh oui ! Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 …même s’il génère des surcoûts ; même s’il fera perdre la connaissance que les élus de terrain ont de ces réseaux ; même si les communes concernées ne vous ont pas attendus pour mutualiser les compétences grâce des syndicats intercommunaux organisés autour de bassins cohérents – dont le périmètre ne correspond d’ailleurs pas toujours aux communautés de communes taille XXL ; même si cela n’a aucun sens dans certains territoires, notamment de montagne.
M. Thibault Bazin.
Nous devons prendre en compte les réalités de terrain. Le mouvement des gilets jaunes nous a envoyé un message clair : il faut rapprocher les centres de décision des citoyens. Nos concitoyens, en particulier en milieu rural, ont peur de perdre de leur pouvoir d’achat et de connaître une dégradation de la qualité du service. Ne mettez pas tout sens dessus dessous, maintenez ce qui fonctionne bien et donc renoncez à rendre ce transfert obligatoire au 1

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous êtes une femme brillante et vous connaissez les territoires. Revenez sur votre position, revenez sur ce transfert obligatoire des compétences eau et assainissement, faites confiance aux élus. Si vous persistez, vous allez casser le maillage territorial en place sur les réseaux d’eau. Vous savez pourtant très bien qu’ils concernent plusieurs bassins-versants et ne recoupent pas les limites administratives. Vous allez casser un service de qualité et de proximité tout augmentant son coût pour les habitants.
M. Jean-Pierre Vigier.
Quand vous étiez sénatrice, vous partagiez nos positions,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …mais depuis, un coup de baguette magique vous a fait changer d’avis. Écoutez-nous, ayez confiance dans les élus locaux, revenez sur votre position. C’est très important. 
M. Jean-Pierre Vigier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en avons déjà discuté du transfert obligatoire de ces compétences lors des débats sur la loi du 3 août 2018, puis à nouveau à l’occasion de l’examen de la loi « engagement et proximité ». Certes, ce dernier texte a apporté plus de souplesse, mais si je prends l’exemple de la communauté d’agglomération de Gap-Tallard-Durance, même si les dérogations demandées par les communes ont été accordées, le transfert n’a fait que rendre plus complexe une organisation qui fonctionnait bien. 
Mme Pascale Boyer.
(M. Charles de Courson applaudit.)
 Elle a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 J’engage tous les députés des territoires de montagne à voter pour que ces compétences sur l’eau et sur l’assainissement restent optionnelles après le 1
Mme Pascale Boyer.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous en venons à la troisième série d’amendements identiques.
M. le président.
Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli restreint le caractère optionnel du transfert de compétences au cas des communautés de communes puisque les difficultés les plus saillantes apparaissent souvent dans le milieu rural profond, caractérisé par une faible densité de population, et dans les territoires de montagne.
Mme Jeanine Dubié.
En dehors du fait que le périmètre administratif des EPCI n’est pas adapté à celui des services d’eau et d’assainissement, en raison des contraintes géographiques – les pentes doivent aussi entrer en ligne de compte –, le transfert de compétences, et je veux insister sur ce point, peut entraîner un coût pour les usagers, et on ne peut donc pas non plus ignorer l’effet qu’il aura sur leur facture.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez bien compris, madame la ministre, que si nous insistons, si nous nous répétons beaucoup, c’est à la demande des élus locaux eux-mêmes. Nous savons que vous les écoutez, et que vous n’ignorez pas combien ils sont impliqués dans leur mandat. Alors renoncez à rendre le transfert obligatoire ! Il pose déjà des difficultés aux communes, et rendra la production d’eau plus coûteuse à l’avenir. Écoutez-nous, s’il vous plaît.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous êtes chargée de la cohésion des territoires, madame la ministre, et je sais votre attachement à la ruralité. J’ai la chance dans ma circonscription d’avoir des communes qui appartiennent au massif vosgien ; l’eau y est de qualité et on peut y accéder à faible coût. Ce sont deux éléments majeurs : la qualité de l’eau et un pouvoir d’achat préservé.
M. Thibault Bazin.
 L’eau a un prix !
M. Christophe Jerretie.
 Pourquoi changer ce qui fonctionne ?
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 Il n’y a pas de meilleure eau que celle du col du Bonhomme !
M. Sébastien Jumel.
 En effet !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous connaissez bien les difficultés que rencontrent les communes, leur maire et les équipes communales. Elles ne comprennent pas cette perte de compétences qui leur est imposée. Revenez là-dessus, entendez-nous et faites droit aux demandes qui sont formulées de manière forte, cet après-midi encore.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sais que vous connaissez les territoires, madame la ministre, je vais donc tenter une dernière fois de vous convaincre en vous citant l’exemple de l’ouest de la Haute-Loire, où trois départements sont concernés par notre bassin versant, le Puy-de-Dôme, le Cantal, et la Haute-Loire… Comment concevoir d’amener sa gestion au niveau intercommunal ? Je ne sais pas comment on va pouvoir s’en sortir. Je le redis : on va casser, en milieu rural, un service de qualité et de proximité. C’est dramatique et vous le savez très bien. Revenez donc sur votre position, je vous en supplie !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise en effet à revenir sur le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement, mais uniquement pour les communautés de communes. Mon collègue Jean-Pierre Vigier évoquait à l’instant un bassin-versant qui concerne trois départements ; je connais pour ma part une communauté de communes qui est à la fois à cheval sur trois départements et sur deux régions, Provence-Alpes-Côte d’Azur et Auvergne-Rhône-Alpes, et qui compte quatre-vingt-douze communes et plusieurs bassins-versants… Comment voulez-vous que l’on puisse gérer l’eau et l’assainissement à partir de cette communauté de communes ? Ce n’est pas possible, madame la ministre. 
Mme Pascale Boyer.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 Nous en avons terminé avec cette série d’amendements identiques. Nous poursuivons la discussion commune avec l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir cet amendement.
 Madame la ministre, vous ne serez pas surprise que nous vous demandions de nouveau de revenir sur une mauvaise décision. Cette demande a fait l’objet d’une proposition de loi du groupe GDR, examinée par l’Assemblée jeudi dernier sans que la discussion puisse aller à son terme, ce que nous regrettons. Nous aurions peut-être pris une décision qui nous aurait épargné ce débat.
M. Pierre Dharréville.
Nous pensons nous aussi qu’il faut renoncer à dicter leur conduite aux communes en les obligeant à se défaire de la gestion de l’eau, alors même qu’il existe des coopérations qui fonctionnent très bien sans toutefois correspondre exactement aux périmètres des EPCI. Vous prenez le risque de démanteler des organisations déjà efficaces.
En outre, certaines communes qui ont opté pour une gestion publique de l’eau ou de l’assainissement risquent de se voir contraintes à y renoncer pour intégrer des périmètres plus larges où cette gestion sera assurée différemment.
De nombreux arguments nous amènent donc à penser qu’il ne faut pas que le transfert soit obligatoire. Ce serait porter atteinte à la liberté des communes. Il vaut mieux laisser les communes décider librement des coopérations nécessaires, car elles connaissent leur territoire, leurs bassins-versants et tous les problèmes auxquels elles ont l’habitude d’être confrontées. Leur forcer la main est une mauvaise manière qui leur est faite.
 Dans la discussion commune, nous en venons à plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Ils font l’objet d’une demande de scrutin public à la demande du groupe Libertés et territoires.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 C’est un dernier amendement de repli que nous défendons au nom de la différenciation. Il vise à rétablir, pour les seules communes situées en zone de montagne, le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement vers les communautés de communes.
Mme Jeanine Dubié.
En montagne, de nombreuses communes ont eu recours à la possibilité que leur laisse la loi de différer ce transfert jusqu’en 2026. Même si ces amendements ne sont pas adoptés, elles ne lâcheront pas : après 2022, elles finiront par obtenir gain de cause. Pour ces territoires, il s’agit d’un sujet majeur. C’est celui qui revenait le plus souvent parmi les sujets de mécontentement évoqués lors du récent congrès de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM).
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est une source de complications dans les intercommunalités. Madame la ministre, vous devez l’entendre. Cette question suscite de fortes crispations. Je vous assure que nous ne racontons pas d’histoire : il s’agit vraiment d’une épine dans le pied de l’intercommunalité. 
Mme Jeanine Dubié.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, nous insistons sur le fait que tous les groupes politiques vous interpellent sur ce sujet…
Mme Isabelle Valentin.
 Pas tous !
Mme Perrine Goulet.
 Je ne parle pas de la majorité, évidemment ! 
Mme Isabelle Valentin.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, veuillez écouter sereinement Mme Valentin. Elle a le droit d’être entendue, et si certains souhaitent réagir à ses propos, ils auront toute la faculté de le faire en s’inscrivant dans la discussion.
M. le président.
Madame Valentin, vous avez la parole.
 Il s’agit d’un amendement de repli relatif aux communes des zones de montagne. Nous avons besoin d’affirmer le caractère optionnel du transfert : c’est une demande de nos élus locaux. Nous sommes à leurs côtés, nous avons été élus locaux nous-mêmes, nous savons que ces sujets sont prégnants et nous savons que vous connaissez très bien le problème. Nous ne parvenons vraiment pas à comprendre pourquoi vous ne voulez pas céder sur ce point. 
Mme Isabelle Valentin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, le sujet est sérieux et il crispe les territoires ruraux. Il faut vraiment entendre cela. Il y a certainement deux visions différentes en matière de gestion des eaux : celle des zones urbaines et celle des territoires ruraux. Dans ces derniers, les petits réseaux nécessitent une connaissance particulière et une gestion spécifique. Les élus locaux savent très bien faire : ils en ont l’habitude. Il faut à la fois la compétence et le bon sens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ces éléments ne seront en aucun cas réunis si nous transférons l’ensemble des petits réseaux à une communauté de communes. Il y aura un surcoût pour la population avec de nouvelles taxes. Si vous voulez vraiment être responsables des futures taxes qui frapperont nos contribuables, en particulier dans les zones rurales, maintenez les dispositions actuelles. Sinon, c’est le moment d’y revenir. Écoutez un peu ce que le monde rural vous crie ! 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 Le monde rural veut aussi de la mutualisation !
M. Didier Le Gac.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le dernier des nombreux amendements déposés sur ce sujet depuis le début de la législature. J’espère que nous aboutirons à un consensus. Comme l’expliquait Mme Dubié, présidente de l’ANEM, ce sujet extrêmement sensible revient lors de chaque congrès. Comment voulez-vous que des élus qui connaissent les spécificités de leur territoire délèguent leur compétence à une communauté de communes ? Comment des communautés de communes qui comptent quatre-vingt-douze communes pourraient-elles avoir une connaissance fine des réseaux d’eau et d’assainissement ?
Mme Pascale Boyer.
Le projet de loi est relatif à la différenciation, à la décentralisation et à la déconcentration. Madame la ministre, ne pouvez-vous pas comprendre que nos territoires de montagne ont des spécificités qui doivent être prises en compte dans ce texte ? 
(Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 Nous en avons fini avec cette série d’amendements identiques. Il nous reste un amendement à appeler dans la discussion commune.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n

 En effet, il n’est pas identique aux précédents, mais il est dans le même esprit : il s’agit d’affirmer le caractère optionnel du transfert.
Mme Annie Chapelier.
Bien sûr, dans certaines communes, la gestion de l’eau a été défaillante. Elles ne pourront assumer le coût des travaux nécessaires et devront compter sur la mutualisation permise par le transfert des compétences. Dans d’autres communes, les choses fonctionnent très bien – de nombreux exemples ont déjà été évoqués.
L’essentiel n’est-il pas de rechercher le juste équilibre ? Tous ceux qui viennent de présenter des amendements pensent, comme moi, que l’obligation proposée fera passer d’un déséquilibre à un autre que nous créons nous-mêmes. Des communes devront consacrer davantage de moyens et, pour certaines, le traitement sera moins bon.
Je m’interroge sur notre rôle de parlementaires. Finalement, à quoi bon consulter les élus, à quoi bon interroger les habitants de nos communes,…
 Parce que vous croyez qu’on ne les a pas consultés ?
Mme Caroline Abadie.
 …à quoi bon faire remonter des informations du terrain si, au bout du compte, on ne tient pas compte de ce qui émane de la multitude de communes rurales ?
Mme Annie Chapelier.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 « Écoutés », mais pas entendus !
M. Frédéric Reiss.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT)
 Mais rien ne change !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ainsi que je l’ai fait lorsque Mme Valentin s’exprimait, je vous invite à écouter l’orateur. Ceux qui voudront s’exprimer après l’avis du rapporteur et du Gouvernement auront évidemment le droit de le faire.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
 D’autant qu’il va être favorable !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Il ne peut pas : il est aux ordres !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je rappelle que, dans le cadre de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite loi engagement et proximité, applicable depuis plus de deux ans et appliquée par nombre d’intercommunalités et de communes, nous avons obtenu du Gouvernement une avancée significative qui permet aux communes de solliciter au moyen d’une convention avec l’intercommunalité, prévoyant un plan d’investissement de plusieurs années, de demander le retour à l’échelle communale de la compétence eau. Cela fonctionne !
Je rappelle également qu’il existe dans notre pays 8 400 services d’eau. Parmi eux, 6 200 services regroupent des espaces communaux et intercommunaux de moins de 2 000 habitants, soit un total de 3 millions d’habitants ; 2 200 regroupent donc 67 millions d’habitants.
La ruralité à laquelle nous sommes tous attachés ne relève d’aucun label sur ce plan : elle s’inscrit déjà dans le cadre de l’intercommunalité et de la mutualisation des dépenses. Vous évoquez tous la notion de liberté, mais je suis, comme un grand nombre d’entre vous, élu local depuis longtemps, depuis 1995.

M. Pascal Brindeau.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Non, pas du tout !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous l’aurez compris, pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Pascal Brindeau.
Mme Jacqueline Gourault,

On peut constater plusieurs choses. L’émiettement des compétences a révélé ses faiblesses, comme le montre un rapport de l’Observatoire des services publics d’eau et d’assainissement publié le 26 novembre 2021, c’est-à-dire il y a quelques jours. Plus de 20 % de l’eau est perdue dans les fuites, alors que, dans un contexte de réchauffement climatique, la ressource se raréfie. Certains départements s’inquiètent déjà de cette raréfaction et craignent de manquer d’eau. On sait que les petits services d’eau connaissent en moyenne 25 % de fuites supplémentaires par rapport aux grands réseaux. Par ailleurs, le taux de conformité sanitaire est de 100 % pour les grands services, alors qu’il n’atteint pas 89 % pour les services de moins de 500 habitants, ce qui signifie qu’un jour sur dix en moyenne, l’eau qu’ils délivrent est non conforme.
Vous associez, d’une part, délégation de service public et intercommunalité et, de l’autre, commune et service public. C’est faux : certaines communes ont également recours à la DSP – j’en connais de très petites qui sont dans ce cas –, de même qu’il existe de grands syndicats – y compris départementaux – qui ont fait le choix de la régie. En réalité la gestion se répartit pour moitié entre régie et délégation de service public.
Le choix du mode de gestion n’a d’ailleurs pas autant d’effet que vous le pensez sur le prix de l’eau, qui est en moyenne, selon le rapport déjà cité, de 1,90 euro le mètre cube. Ce sont les réseaux de taille moyenne qui sont les plus chers : le coût y est de 2,18 euros le mètre cube, tandis qu’il est situé entre 2 et 2,17 euros dans les petits réseaux.
Au passage, tout le monde sait que dans certaines communes disposant de petits services d’eau, le budget général contribue au financement de la production d’eau potable, ce qui permet d’en faire baisser son prix. C’est le fruit d’une décision politique qui revient à afficher un prix de l’eau en trompe-l’œil.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce n’est plus le cas maintenant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Jacqueline Gourault,

Je rappelle par ailleurs que le Parlement a légiféré plusieurs fois sur le sujet. Avant même 2019, il avait adopté la proposition de loi de Richard Ferrand – qui n’était pas encore président de votre assemblée – et de Marc Fesneau – alors président du groupe Dem – relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, et qui tendait à aménager les modalités de ce transfert en permettant de le repousser au 1

 Je suis élu en Meurthe-et-Moselle !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

J’ai entendu dire que la ressource en eau n’était pas à la mesure d’une intercommunalité. C’est vrai, je suis d’accord, mais elle n’est pas non plus à celle d’une commune ! C’est bien pour cette raison que de nombreux syndicats d’eau ont été créés, notamment dans les zones de montagne pour les bassins-versants.
 Laissez-les libres ! Ne les obligez pas à fusionner avec les intercommunalités !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Je suis pour ma part très attachée aux syndicats d’eau. 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Si, justement : la règle des deux intercommunalités !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

Je crois que nous avons trouvé un équilibre et qu’il ne faut plus changer les règles du jeu, parce qu’on ne peut pas les changer sans arrêt. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Absolument !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 De nombreux orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Euzet.
 Depuis quatre ans et demi, sur ces bancs, j’entends les grands défenseurs des territoires fustiger ceux qui ne les connaîtraient pas. Je n’ai pas exercé de responsabilité locale depuis 1995, mais j’ai la prétention de connaître les communes dont je suis issu, les territoires dans lesquels je vis, et de comprendre les enjeux fondamentaux auxquels ils sont confrontés.
M. Christophe Euzet.
Certains souhaitent revenir à l’échelon communal parce qu’ils considèrent la gestion par la commune comme une panacée, du moins en matière d’eau et d’assainissement : pour on ne sait trop quelle raison, il existerait dans ce domaine une présomption de bonne gestion communale. Je respecte cette position, mais il faut tout de même écouter les arguments du camp d’en face. Or ceux développés par Mme la ministre – avec laquelle l’Assemblée a déjà ferraillé jeudi soir à propos de la proposition de loi évoquée par M. Dharréville – emportent ma conviction.
D’abord, la loi n’a pas la rigidité qui est souvent alléguée : au contraire, le système de délégation permet, lorsque les conditions sont réunies et surtout lorsqu’un plan cohérent d’investissement a été défini, de déroger, au bénéfice des populations, au caractère obligatoire du transfert de compétence. Par ailleurs, un délai permet de reporter ce transfert jusqu’à 2026 et nous pouvons nous réjouir de cette souplesse.
Mais ce sont surtout des raisons de fond qui justifient ce transfert. Les pertes d’eau résultent du vieillissement des réseaux. Or les petites municipalités, dont vous êtes les fervents défenseurs, ne pourront bientôt plus, si elles restent isolées, prendre en charge leur rénovation. La mutualisation des investissements, des études, des réseaux, devrait de ce point de vue représenter une amélioration substantielle et entraîner une réduction significative des fuites.
Enfin, je souhaite, avec ma perspective internationaliste, appeler votre attention sur un point auquel Mme la ministre a fait allusion en quelques mots. L’eau a vocation à devenir une denrée rare dans les années à venir. Il va falloir la protéger, y compris physiquement, des agressions dont elle pourrait faire l’objet. La mutualisation des réseaux et des compétences et la mise en synergie des moyens peut être une façon pertinente de faire face à ces défis que l’on a n’a pas toujours en vue quand on exerce au jour le jour une responsabilité communale. La représentation nationale a aussi pour fonction de voir à plus long terme.
Je voterai donc à titre personnel contre cette série d’amendements.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 C’est un sujet sensible et passionnel, nous le savons tous. Nous avons eu le débat deux fois dans cet hémicycle et la loi NOTRE, sur ce point, a déjà largement évolué. Je m’interroge sur l’enjeu principal : est-il le pouvoir des élus locaux ou la gestion et la production de l’eau ? Je crois que l’enjeu prioritaire, au XXI
M. Christophe Jerretie.

(Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Allez expliquer ça aux élus !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Écoutez-le !
Plusieurs députés du groupe Dem.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Mes chers collègues, veuillez écouter tranquillement M. Jerretie.
M. le président.
Je vous l’ai dit, de nombreux députés se sont inscrits et je suis ouvert à ce qu’il y en ait d’autres, mais en attendant votre tour, il convient d’écouter respectueusement l’orateur.
 Je le répète, l’aspect administratif et politique, le pouvoir des élus locaux – et donc leur responsabilité – est un des enjeux, mais pour la population, l’enjeu principal est celui de la gestion de la ressource.
M. Christophe Jerretie.
La vraie question est celle du périmètre adapté pour gérer l’eau : est-ce la commune, la communauté de communes, la France ? Pour de tels réseaux, le meilleur mode de gestion reste la mutualisation intercommunale.
Les auteurs des amendements prétendent que le prix de l’eau restera plus faible si la gestion reste communale. C’est totalement faux, Mme la ministre l’a montré. Au contraire, la gestion communale conduit au déficit d’investissements et ce dernier conduit aux difficultés que nous connaissons dans la production de l’eau.
 Désespérant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’ai entendu dire ensuite que le transfert est difficile en territoires de montagne. Oui, c’est difficile – je suis bien placé pour le savoir, étant élu dans le Massif central –, mais la loi a changé et nous disposons d’un délai suffisant – jusqu’en 2026 – pour nous mettre en ordre de marche, adopter avec les schémas nécessaires et désigner les référents qui auront la responsabilité de tous les éléments relatifs à la gestion de l’eau.
M. Christophe Jerretie.
C’est Thibault Bazin, je crois, qui a parlé de cohésion des territoires, dont votre ministère, madame la ministre, porte le nom. La cohésion des territoires passe par la mutualisation des services et par celle de la gestion. Or pour ces deux mutualisations, le bloc de l’intercommunalité est le mieux placé : sur les ordures ménagères, l’assainissement, l’habitat, l’urbanisme, il a prouvé son efficacité depuis une dizaine d’années.
Le groupe Démocrates votera contre ces amendements. Le sujet important, pour l’avenir, ce n’est pas le petit pouvoir des uns et des autres 
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, je m’adresse à l’ancienne maire de La Chaussée-Saint-Victor. Quel est l’objectif du transfert aux communautés de commune des compétences eau et assainissement ? Obtenir une meilleure gestion à moindre coût, c’est-à-dire à un prix plus faible pour nos concitoyens…
M. Charles de Courson.
 Non, ce n’est pas possible !
M. Christophe Jerretie.
 …en faisant jouer la solidarité pour aider ceux qui ne peuvent pas réaliser les investissements nécessaires. Au passage, cela pose des problèmes, car si certains ont parfaitement fait leur boulot, dans le cadre d’une commune ou d’un syndicat, ce n’est pas le cas de tout le monde,…
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …ce qui peut parfois entraîner des tensions au sein de l’intercommunalité, puisque ceux qui ont fixé des tarifs plus bas au détriment des investissements peuvent désormais compter sur les autres pour financer les travaux nécessaires.
M. Charles de Courson.
Mme la ministre a raison de dire que la loi a été améliorée, mais même si une rétrocession de la compétence à une ou plusieurs communes sera possible après son transfert au profit de l’intercommunalité, un tel système de rétropédalage est tout de même ubuesque.
Je voudrais vous signaler deux problèmes. Tout d’abord, si vous maintenez au-delà de 2026 le caractère obligatoire du transfert de compétence, vous allez dresser une partie des électeurs contre l’intercommunalité…
 Au contraire !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …parce que, quand on intercommunalise l’eau ou l’assainissement, on est pratiquement contraint, même si cela se fait progressivement, d’appliquer un même prix moyen dans toutes les communes membres : c’est ce qui se passe dans pratiquement toutes les intercommunalités.
M. Charles de Courson.
Dès lors, dans les communes où le prix de l’eau augmente, les contribuables hurlent : « Elle est belle l’intercommunalité, elle aboutit à la hausse du coût des services ! »

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et, comme toujours, là où le prix baisse, on n’entend personne.
M. Charles de Courson.
Dans ma circonscription, il y a 256 communes ; c’est donc un échantillon très représentatif. Souvent c’est un adjoint, voire le maire, qui s’occupe directement de la gestion de l’eau. Mais dès lors que la compétence est transférée, on constate un désengagement des élus locaux : à l’intercommunalité de se débrouiller.
Maintenir la liberté de choix permettrait d’éviter de voir rejetée sur le Parlement et le Gouvernement, coupables d’avoir voulu forcer la voie de l’intercommunalisation, la responsabilité d’éventuels dysfonctionnements. Il faut faire preuve de sagesse et faire confiance aux élus locaux. Vous-même, madame la ministre, ancienne maire de La Chaussée-Saint-Victor, vous avez été élue locale pendant des années. Arrêtons de penser que nous sommes plus intelligents que les élus locaux. J’ai fait des études dans mon territoire : il y a des secteurs où il faut intercommunaliser, et il y en a d’autres où il ne le faut pas ; c’est très varié. La sagesse serait de libéraliser et de faire confiance aux élus locaux.
 L’intercommunalité, c’est aussi les élus locaux !
M. Didier Le Gac.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai écouté la discussion avec beaucoup d’intérêt. Ma circonscription comprend deux agglomérations et une communauté de communes, et les trois ont déjà procédé au transfert de ces compétences. J’en parle donc avec d’autant plus de liberté et de distance que, chez moi, nous ne sommes plus trop concernés par le problème.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il y a des mots qui me touchent. Faire confiance aux élus – il me semble que c’est précisément l’objet du projet de loi – signifie leur laisser la liberté de décider ce qui est bon ou non pour leur commune. Dans ce domaine en particulier, pourquoi ne pas accorder de la souplesse aux communes ? Mon collègue Charles de Courson vient de le dire : il y a des territoires dans lesquels ce transfert de compétences est souhaitable et d’autres où ce ne sera pas le cas. Personne n’est mieux placé que les maires, qui sont sur le terrain, pour savoir ce qui est bon ou pas pour leur commune.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je ne comprends pas pourquoi on veut absolument rendre obligatoire ce transfert de compétences. Pourquoi ne pas conserver la souplesse qu’on réclame à longueur de temps pour nos territoires ? Depuis des années, la France souffre de la rigidité des procédures et doit supporter des décisions qui viennent toujours de Paris. Il faut absolument continuer à privilégier la confiance envers les élus mais aussi la proximité. Ce transfert obligatoire est une mauvaise mesure. Ce n’est peut-être pas le cas pour toutes les communes, mais au moins pour certaines et, dans ce cas, il ne faut pas le rendre obligatoire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je vais vous donner un exemple – vous me direz certainement qu’il n’a rien à voir mais, pour moi, il a tout à voir. Souvenez-vous : en début de mandat, la majorité a voté la suppression de la réserve parlementaire.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Vous l’avez transformée en un fonds de développement de la vie associative (FDVA), qui n’est plus géré par les parlementaires, mais par les préfets.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans ma circonscription, je constate que depuis que vous avez supprimé la réserve parlementaire – auparavant répartie par des députés présents sur le terrain et qui connaissaient les associations sur le bout des doigts –, les subventions ont été diminuées par deux, par trois, voire par quatre,…
 Hors sujet !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …et les associations qui en bénéficient ne sont pas forcément celles qui en ont le plus besoin. J’étais sûre qu’on allait me dire que cela n’a rien à voir. Au contraire : encore une fois, c’est une question de proximité,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est tout à fait ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …de souplesse et de connaissance du terrain. Madame la ministre, vous le savez mieux que moi : ce sont les élus locaux qui connaissent le terrain, cela ne se décide pas à Paris.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Jacqueline Gourault,

 Voilà pourquoi je voterai pour ces amendements.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
M. le président.
 De quoi parle-t-on ? La vie, c’est l’eau ; l’eau, c’est la vie. Nous parlons de partage : certaines communes ont trop d’eau, d’autres n’en ont pas. Ma circonscription est la plus rurale de France métropolitaine, en taille, en densité et en nombre de communes – elle en compte 343. Je vais vous citer le nom de quelques-unes d’entre elles : Coulmier-le-Sec, Ampilly-le-Sec, Fontaines-les-Sèches.
Mme Yolaine de Courson.
 Si c’est sec, pourquoi parler d’eau ? 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Ces communes n’ont plus d’eau. Elles sont ravitaillées par des citernes. Cela leur coûte la moitié de leur budget. L’eau, c’est une question de partage. La tempête Alex, qui a touché les vallées de la Vésubie et de la Roya, a provoqué de graves dégâts dans le bourg de Roquebillière. Le coût de la reconstruction des infrastructures publiques, qui ne sont pas assurées, est estimé à plus d’1 milliard d’euros. Une grande partie concerne le réseau d’eau. Pensez-vous que les bourgs puissent réparer cela tout seuls ? L’eau est un bien commun, et on va de plus en plus s’en rendre compte. On sait très bien qu’on va en manquer de plus en plus.
Mme Yolaine de Courson.
Comme l’a très bien dit mon collègue Christophe Jerretie, l’intercommunalité est vraiment le lieu où l’on peut faire cette mise en commun. Rien n’est parfait dans les communautés de communes, on est d’accord. Certaines fonctionnent très bien, d’autres moins, mais nous voulons partager et mettre en commun la gestion de l’eau parce qu’en plus, comme l’a rappelé Mme la ministre, on en gâche déjà beaucoup. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme Claire Bouchet.
M. le président.
 Pour ma part, je me joins à l’analyse de ma collègue Pascale Boyer dont j’ai cosigné les amendements, ainsi qu’à celle de certains de mes collègues issus de tous les bancs de cette assemblée. Je le dis avec sérénité et avec calme : le caractère obligatoire du transfert des communes vers les intercommunalités des compétences eau et assainissement suscite de fortes résistances sur le terrain. Les élus locaux, en particulier les maires des petites communes rurales et de montagne, qui sont parfois situées – au mieux, en été – à plus d’une heure et demie de route de l’intercommunalité, constatent que cette règle unique n’est pas adaptée aux réalités locales et aux besoins de leurs communes. Elle les prive d’une compétence majeure, et les met dans une situation de dépendance vis-à-vis des communes plus importantes de l’intercommunalité. J’ajouterai que dans le département des Hautes-Alpes, il y a des blocages juridiques entre les services préfectoraux et la direction générale des finances publiques (DGFIP) au sujet des conventions de délégation, ce qui empêche le bon exercice de cette compétence.
Mme Claire Bouchet.
Enfin, la rationalisation des coûts qui doit découler du transfert de compétences, et dont j’entends parfaitement la logique, demeure tout à fait relative en fonction des endroits où on l’applique. C’est pourquoi je crois profondément à la liberté de choix…
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 …qui serait plus adaptée aux territoires montagnards, dont je suis une élue. À titre personnel, je voterai donc pour les séries d’amendements. 
Mme Claire Bouchet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je commencerai en rappelant – comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire hier soir – que nous sommes attachés à la commune et que nous croyons à la cité, lieu de naissance de la citoyenneté. Certains propos reviennent à écarter rapidement la cellule de base de la République qu’est la commune ; ce n’est pas notre conception des choses. Nous croyons tout autant la coopération, qu’elle soit intercommunale ou beaucoup plus large.
M. Pierre Dharréville.
J’ai le sentiment que certains ont en tête l’idée que plus la structure qui gère est importante, meilleure est la gestion.
 Ce n’est pas ce qu’on dit !
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas tout à fait conforme aux réalités constatées sur le terrain.
M. Pierre Dharréville.
Deuxièmement, nous sommes soucieux de protéger la gestion publique directe de l’eau et même de faire progresser autant que possible ce mode de gestion. Or d’une certaine façon, notre discussion fait fi de cette exigence. Visiblement, cela ne fait pas partie des objectifs du projet de loi.
Troisième remarque, nous considérons que la façon dont on gère l’eau et les réseaux d’eau et d’assainissement dans les communes relève bien d’un choix politique effectué selon des critères complexes : la taille des communes concernées, de la manière dont l’eau est présente dans les territoires, les coopérations nécessaires. Nous ne pensons pas qu’un modèle préétabli puisse toujours répondre aux enjeux. Il n’y a pas d’un côté la bonne gestion – qui serait d’ailleurs définie on ne sait comment –, nécessairement intercommunale et, d’un autre côté, ceux qui ne voudraient pas y venir. J’ai eu le sentiment, à entendre certains, qu’ils jugent les élus communaux incapables de voir au-delà de l’intérêt local.
 Quel manque de respect pour les élus locaux !
M. Jean-Yves Bony.
 Je pense le contraire : ils font de la politique et ils font des choix à l’aune de l’intérêt général, lequel dépasse le simple cadre de leur commune. J’ai entendu que certains élus locaux voudraient préserver leur petit pouvoir. Ce n’est pas le sujet : c’est une question de démocratie. Voilà ce à quoi nous sommes en train de nous attaquer, et c’est la raison pour laquelle les dispositions en vigueur soulèvent dans le pays toutes les oppositions que vous connaissez.
M. Pierre Dharréville.
Mme la ministre l’a indiqué tout à l’heure : des aménagements ont été apportés à la loi. Certes, mais si vous ne faites que reculer pour mieux sauter, c’est décevant. Il vaudrait mieux prendre conscience que, depuis, la colère ne s’est pas apaisée et qu’il est nécessaire de revenir sur le caractère obligatoire du transfert. Il est temps de prendre cette décision plutôt que de prétendre que l’on pourrait faire remonter la compétence au niveau de l’EPCI, puis la faire redescendre vers les communes. Vous savez bien que cela ne marche pas ainsi. Nous pensons qu’il faut voter les amendements.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ça faisait longtemps !
M. Bruno Millienne.
 Je ne vais pas réagir aux propos du rapporteur, qui tend à caricaturer nos arguments.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Nous ne sommes pas contre la mutualisation ou la coopération, mais nous souhaitons qu’elle soit librement choisie…
M. Thibault Bazin.

M. Vincent Descoeur.
 …et surtout qu’elle soit bien pensée dans l’intérêt du citoyen. Madame la ministre, dans
M. Thibault Bazin.
 Vosges matin

M. Sébastien Jumel.
Vosges matin
 C’est le journal qu’on lit sur le col du Bonhomme…
M. Thibault Bazin.
Vous dites maintenant, madame la ministre, qu’on est parvenu à un équilibre.
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Vous rappelez que l’application de la mesure a été reportée au 1
M. Thibault Bazin.

 Heureusement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils ont constitué des syndicats qui correspondaient à leurs besoins, et heureusement. Vous vous dites attachée aux syndicats, mais dans ce cas, prouvez-le : laissez les syndicats subsister même quand ils ne sont pas à cheval sur deux intercommunalités. C’est le cas dans certaines intercommunalités de taille XXL comprenant plusieurs bassins hydrographiques, certains syndicats, qui concernent une zone plus réduite, fonctionnent très bien.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On marche sur la tête. Ce qui vous manque, c’est le bon sens du terrain.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mme Marie-Christine Dalloz et M. Sébastien Jumel applaudissent.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Un litre sur cinq, soit 1 300 milliards de litres par an ou l’équivalent de 430 000 piscines olympiques : telle est la quantité d’eau qui, en raison des fuites, n’arrive pas jusqu’aux usagers du service public.
M. Sacha Houlié.
 Rien à voir !
M. Frédéric Reiss.
 Voilà la réalité de ce que vous appelez la gestion municipale de l’eau :…
M. Sacha Houlié.
 Parce qu’il n’y aura plus de fuite après le transfert ?
M. Vincent Descoeur.
 …des failles et des pertes en ligne. Tout cela a conduit le législateur à prendre, dès 2015, une décision écologique, une décision capitale pour la protection de l’eau et des populations : la mutualisation au niveau des EPCI, qui sont les autorités les plus à même d’investir et de réparer les réseaux afin de réduire les fuites et les pertes en ligne.
M. Sacha Houlié.
 Il n’y a pas de lien entre la gestion communale et l’ampleur des fuites !
M. Pierre Dharréville.
 Cela dépend de l’âge des réseaux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le principe est clair : la mutualisation permet les investissements ; elle permet donc de lutter contre ces fuites.
M. Sacha Houlié.
Nous avons entendu que la mutualisation pouvait causer des problèmes à certaines communes ou certaines collectivités. C’est la raison pour laquelle, à cinq reprises – soit une fois par an en moyenne depuis que nous sommes élus –, nous avons légiféré sur ces questions, et non sans avancer : en 2018, un texte a prévu, en cas minorité de blocage, la possibilité de repousser jusqu’en 2026 le transfert des compétences eau et assainissement vers les communautés de communes. C’est la raison pour laquelle la loi « engagement et proximité » de 2019 – M. Questel, que j’avais alors l’honneur d’assister, en était déjà le rapporteur –, a donné la possibilité de sous-déléguer aux communes ou aux syndicats les compétences eau et assainissement lorsque des plans d’investissements significatifs ont été prévus. Des aménagements ont donc été apportés.
Vous parlez souvent du terrain : je vais vous donner deux exemples qui montrent que le terrain justifie la mutualisation. Le premier a été évoqué par Mme la ministre : dans la Vienne, le syndicat des eaux couvre presque l’intégralité du territoire départemental, ce qui lui permet de gérer des investissements colossaux et de garantir un prix de l’eau moins cher pour les usagers.
Le second exemple, au cœur de travaux législatifs récents, est celui de la Guadeloupe, frappée par un drame de l’eau : en raison de la multiplication des fuites, une partie de la population n’a plus accès à l’eau courante. Qu’avons-nous fait pour y remédier ?

M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous avons créé une structure unique qui regroupe des représentants de l’État et des collectivités territoriales, le Syndicat mixte unique de gestion de l’eau et de l’assainissement en Guadeloupe, chargé d’investir dans le réseau et d’effectuer les réparations nécessaires.
M. Sacha Houlié.
Compte tenu des enjeux écologiques et civilisationnels auxquels nous sommes confrontés en ce XXI

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Laissez-les choisir ! C’est tout ce qu’on vous demande !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je ne comprends pas très bien l’argumentaire de notre collègue Sacha Houlié.
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Voulez-vous dire, cher collègue, que les petits syndicats ruraux sont incapables de maintenir des réseaux qui fonctionnent et sans fuites ? C’est précisément ce que vous laissez entendre !
M. Pierre-Henri Dumont.
 On leur dira !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il existe des petits syndicats parfaitement capables de gérer des réseaux sans aucune fuite et d’entretenir correctement les installations ! 
M. Pierre-Henri Dumont.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 À l’inverse, certains grands syndicats de grandes agglomérations, qui agissent dans le cadre d’une DSP, sont infichus de réparer les fuites de leur réseau et d’offrir aux habitants de leur territoire un service public de l’eau correct. Votre argumentaire est complètement bidon, monsieur Houlié ! 
M. Pierre-Henri Dumont.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Voilà un argumentaire !
M. Christophe Jerretie.
 Permettez-moi de formuler trois remarques au sujet des réponses apportées par Mme la ministre et M. le rapporteur.
M. Pierre-Henri Dumont.
Madame la ministre, vous expliquez que la loi Ferrand, la loi Fesneau et les différentes dispositions que vous avez prises depuis le début du quinquennat étaient indispensables pour remédier à la situation dont vous héritiez du fait de la loi NOTRE, laquelle avait instauré le transfert obligatoire de la compétence eau et assainissement vers les intercommunalités. Mais quand une loi est insatisfaisante, il ne suffit pas de poser des rustines, il faut la changer ! Rien ne sert, nous le voyons bien, de modifier un texte à la marge : depuis le début du quinquennat, c’est la quatrième ou la cinquième fois que nous débattons du fonctionnement des syndicats des eaux à l’Assemblée nationale ! Si vous aviez, dès le début du quinquennat, suivi les propositions du groupe Les Républicains, si vous aviez accordé aux communes la liberté de s’organiser comme bon leur semble, nous n’aurions pas perdu autant de temps et nous n’en serions pas là aujourd’hui… 
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça fait quarante ans !
M. Christophe Jerretie.
 …à continuer de débattre parce que vous êtes incapables de prendre la seule solution qui vaille : accorder davantage de liberté aux communes. M. le rapporteur, ancien membre du Parti socialiste, est sans doute attaché à la loi NOTRE, emblème du quinquennat Hollande ! 
M. Pierre-Henri Dumont.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous l’êtes sans doute aussi, monsieur Houlié ! Une chose est sûre, il est indispensable de redonner de la liberté aux communes.
Madame la ministre, vous nous expliquez que certaines collectivités territoriales inscrivent un déficit pour le service de l’eau dans leur budget général et financent ainsi le coût de l’eau. C’est sans doute possible, mais une collectivité ou un syndicat des eaux qui veulent investir dans le renouvellement du réseau et des infrastructures sont obligés de fixer un prix minimum de l’eau pour être subventionnés par les agences de l’eau. Aucun gestionnaire du service public de l’eau n’a donc intérêt à baisser excessivement le prix de l’eau pour les usagers s’il veut obtenir des subventions.
 Cela n’existe que depuis l’an dernier !
M. Christophe Jerretie.
 Enfin, madame la ministre, vous n’avez pas répondu à la question du coût de l’eau pour nos concitoyens.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Jacqueline Gourault,

 Prenons un exemple concret dans mon territoire. Le projet de loi 3DS impose le transfert de la compétence eau et assainissement des petits syndicats ruraux vers la communauté d’agglomération Grand Calais. Que va-t-il se passer concrètement ? Le prix de l’eau augmentera de 30 % pour les habitants des communes qui dépendent aujourd’hui des petits syndicats ruraux. Voilà la réalité ! J’ai fait le calcul : cette augmentation représentera 150 euros par an du fait du lissage des taux.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est le chiffre qui a été donné aux élus de l’agglomération.
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 En somme, parce que vous refusez de revenir sur la loi NOTRE et de donner aux élus locaux la possibilité de s’organiser comme ils le veulent, vous allez augmenter, pour chaque foyer d’un territoire rural comme le mien, le prix de l’eau de 150 euros – soit plus que la prime inflation décidée par le Gouvernement, qui a coûté plusieurs milliards aux Français et creusé la dette pour nos enfants !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il faut arrêter de comparer tout et n’importe quoi !
M. Christophe Jerretie.
 En refusant de donner plus de liberté aux collectivités et à leurs élus, vous faites des comptes d’apothicaire !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il a parlé cinq minutes, monsieur le président ! C’est bon !
Mme Perrine Goulet.
 Si M. Dumont souhaite parler cinq minutes, il en a tout à fait le droit. Je rappelle que cette discussion est soumise à la procédure du temps législatif programmé.
M. le président.

Plusieurs députés du groupe LR.
 L’éolienne Dumont !
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous le reconnaissons unanimement, je crois, la compétence eau et assainissement n’est pas n’importe quelle compétence, et pour deux raisons au moins.
M. Pascal Brindeau.
La première, rappelée par Mme la ministre et plusieurs de nos collègues, est qu’elle recouvre un enjeu essentiel, la protection d’une ressource naturelle qui se raréfie, et l’obligation collective qui en découle, au nom de la solidarité nationale, de garantir à nos concitoyens un égal accès à cette ressource.
La deuxième est que cette compétence a une dimension identitaire bien plus forte que d’autres compétences. Or certains de nos collègues ont tendance à stigmatiser la gestion communale des services publics de l’eau.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quand des élus communaux renoncent à leur mandat et ne voient plus l’utilité d’être maires, c’est souvent parce qu’ils ont perdu leur école, mais aussi la gestion du service public de l’eau.
M. Pascal Brindeau.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Il faut en être conscient lorsque l’on légifère sur un sujet aussi complexe, technique et passionnel. La gestion de l’eau ne peut pas être traitée de manière uniforme sur tout le territoire tant les spécificités, la topographie et l’histoire de chaque réseau sont différentes – plusieurs d’entre vous l’ont souligné. Sur ce sujet, une approche pragmatique est indispensable.
M. Pascal Brindeau.
Madame la ministre, vous justifiez le transfert de la compétence eau et assainissement aux intercommunalités par la qualité de leur ingénierie territoriale par rapport aux petites communes et aux petits syndicats de communes. Sur ce point, vous avez raison.
Vous ajoutez que la capacité d’investissement des intercommunalités est plus grande que celle des communes et des syndicats de communes. C’est en partie vrai : tout dépend des transferts opérés entre la charge et les ressources inhérentes à cette charge. Dans certains cas, des emprunts importants ont été transférés, ainsi qu’un excédent budgétaire faible. Certaines communes, rappelons-le, refusent de transférer l’excédent de fonctionnement du service, qui garantit pourtant la capacité de l’intercommunalité à financer de futurs investissements.
En réalité, il existe des solutions aux problèmes que vous soulevez avec ces deux arguments – la protection de la ressource en eau, par la lutte contre les réseaux fuyards, du fait d’une meilleure ingénierie territoriale ; l’échelle critique permettant de disposer de moyens financiers suffisants pour investir dans le réseau. Si le projet de loi était réellement destiné à favoriser une plus grande souplesse dans l’action publique locale, ainsi que la différenciation, alors il devrait permettre aux intercommunalités d’apporter leur ingénierie territoriale aux communes et aux syndicats intercommunaux. Il serait bon de prévoir cette possibilité dans le texte. 
(Quelques députés font claquer leur pupitre.)
Pour de nombreux maires, qu’ils gèrent le service public de l’eau en direct, par un système de délégation de service public ou par un système mixte, le sentiment d’être dessaisis malgré eux d’une compétence qu’ils considèrent comme une compétence communale identitaire est traumatisant.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Voilà ce qui explique les tensions qui apparaissent lorsque des transferts de compétences leur sont imposés. On ne peut que regretter la position fermée du Gouvernement et de la majorité alors qu’il serait possible de trouver une solution de compromis et de revenir sur l’obligation stricte du transfert de la compétence eau et assainissement aux communautés de communes en 2026.
M. Pascal Brindeau.
Je vous presse donc, chers collègues, d’adopter ces amendements qui permettraient d’introduire dans le projet de loi la souplesse qui lui manque. Évitons de nouvelles crispations chez les élus locaux au moment où l’État les sollicite constamment pour la gestion de la crise sanitaire. Ils ont parfois le sentiment que leur rôle dans la gestion du service public de l’eau n’est pas considéré – et de ce point de vue, les précédentes interventions n’étaient pas rassurantes.
 Chers collègues, je vous demande de ne pas faire claquer vos pupitres par respect pour l’orateur et pour notre procédure parlementaire. L’examen du projet de loi va durer encore plusieurs jours et Mme la ministre sera présente tout au long de nos débats. 
M. le président.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Des temps de parole ont été définis pour chaque groupe dans le cadre du temps législatif programmé et les orateurs peuvent s’exprimer aussi longtemps qu’ils le souhaitent dans la limite du temps de parole imparti à leur groupe. Vous pourrez faire claquer vos pupitres autant que vous le voudrez, nous ne reviendrons pas sur la règle d’organisation de notre débat. Vous perdrez simplement votre crédibilité et la qualité de la discussion en pâtira. Je vous invite donc à cesser ce comportement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
La parole est à M. Hervé Saulignac.
 Je n’abuserai pas du temps de parole de mon groupe : inutile donc de faire claquer vos pupitres, chers collègues !
M. Hervé Saulignac.
Avant que l’on ne me fasse le procès d’être un député du groupe Socialistes et apparentés, je rappelle que je n’étais pas député lors de la précédente législature, ce qui ne me donne certes pas toute liberté, mais une certaine liberté de parole tout de même.
Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre, et je n’ai aucun doute sur votre sincérité. Je reconnais également la force de certains de vos arguments. Toutefois, force est de constater que ni votre sincérité, ni vos arguments ne trouvent beaucoup d’écho chez les élus locaux. Vous donnez le sentiment de vouloir le bonheur des territoires malgré leurs représentants. Or vous commettez une erreur politique en pensant que les mesures que vous jugez souhaitables pour améliorer la maîtrise de la gestion de l’eau, la lutte contre les fuites et la fixation des tarifs seront appliquées efficacement sur le terrain. Les précédents orateurs ont longuement exposé les raisons pour lesquelles elles ne le seront pas.
Mais revenons à l’objet même du projet de loi. La différenciation et la simplification justifieraient à elles seules que le transfert de la compétence eau et assainissement des communes vers les intercommunalités soit, non pas obligatoire, mais optionnel. Par définition, puisqu’elle s’appliquera à tous, cette mesure obligatoire ne créera pas de la différenciation et encore moins de la simplification.
Enfin, ce n’est pas simplifier que de faire gérer par un périmètre administratif, donc artificiel, une ressource dont le périmètre est, lui, naturel, et dont la gestion relève de l’histoire propre de chaque commune. Les précédents orateurs, qui ont témoigné de la diversité des expériences des départements en matière de gestion du service public de l’eau, l’ont bien montré.
Alors, où se trouve la vérité ? L’approche du type «
 small is beautiful
 big is beautiful 
(MM. Alain David et Philippe Naillet applaudissent.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites à propos de ces amendements et au fil de la discussion, on sent que les positions des uns et des autres sont très arrêtées. À ceux qui défendent le bloc de l’intercommunalité, je voudrais dire qu’il n’équivaut pas à un bloc des bassins-versants – M. Saulignac l’a très bien dit à l’instant.
M. Frédéric Reiss.
Le présent projet de loi se veut un texte de simplification. Alors plutôt que d’obliger les élus locaux, il faut leur faire confiance en leur laissant la liberté de décider. Ne cassons pas ce qui fonctionne ! La mise en application du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, ainsi que celle de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, ne répondent pas aux attentes des élus locaux, car elle complexifie la gestion de ces compétences. Nous sommes tous favorables à la coopération intercommunale, ce qui n’empêche pas un bon fonctionnement des syndicats d’eau et d’assainissement. Les élus locaux savent ce qui est bon pour leur territoire et veulent toujours offrir le service présentant le meilleur rapport entre qualité et prix à leurs concitoyens. C’est pour ces raisons que j’ai cosigné la plupart de ces amendements et que je voterai en leur faveur.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Excellent !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Je voterai en faveur des amendements de Pascale Boyer et je ferai miens les propos de la suppléante de Joël Giraud, Claire Bouchet, qui invite à faire de même. 
M. François Jolivet.
(M. Philippe Gosselin applaudit.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 Pourquoi ? D’abord par cohérence avec la position que j’ai toujours tenue et qui était celle d’un homme que les bancs du groupe MODEM et démocrates apparentés ont bien connu, Vanik Berberian. Il était un farouche opposant à ces dispositions de la loi NOTRE
M. François Jolivet.
 (M. Thibault Bazin applaudit)
Je voudrais simplement vous faire part de mon expérience. Dans mon département, l’Indre, qui n’est pas une zone de montagne, l’endroit où l’eau était la plus chère et où le taux de fuite était le plus important était la grande ville – le chef-lieu de département, Châteauroux. Avant de transférer sa compétence à la communauté d’agglomération, la grande ville a transféré tous les excédents, ce qui a fait monter le prix de l’eau dans toutes les autres communes. 
(Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)

 Exactement !
M. Pierre-Henri Dumont.
 …ayant été les dernières à bénéficier de l’eau potable sur leur territoire, les fuites y étaient moins nombreuses. Il faut cependant souligner que l’on doit à l’intercommunalité – c’est son aspect positif – le fait que tous les réseaux aient été interconnectés.
M. François Jolivet.
Maintenant, je voudrais soutenir les positions défendues notamment par les élus de montagne. Ma chère collègue 
(L’orateur se tourne vers Mme Yolaine de Courson)
 Exactement !
M. Thibault Bazin.
 …j’imagine en effet que les services de l’État auraient déjà interconnecté les réseaux si c’était possible. Or en zone de montagne, les interconnexions ne sont pas possibles partout, pour des raisons évidentes de coût.
M. François Jolivet.
Si de telles communes entrent dans une communauté de communes, il est bien évident que le taux de la taxe dont elles s’acquittent pour l’eau potable et l’assainissement va augmenter ; en effet, souvent, si j’en crois les élus d’un département dont est issu un secrétaire d’État que vous connaissez bien – les Hautes-Alpes –, les tarifs de l’eau potable y sont inférieurs à ceux qui ont cours ailleurs. J’ai donc le sentiment qu’il faut leur laisser un peu de liberté. Peut-être la différenciation, en l’espèce, ne pourrait-elle concerner que les zones de montagne – je suis désolé pour les députés qui défendent certains de ces amendements mais qui représentent des communes n’en faisant pas partie ; quoi qu’il en soit, je pense qu’elles méritent une attention particulière et c’est la raison pour laquelle j’épouserai la position de mon ami Vanik Berberian,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …qui était l’ancien président de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) et qui m’avait convaincu sur ce point. Malgré son décès, je continue à le faire.
M. François Jolivet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
M. le président.
 Le transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement ne pose-t-il pas la question de la représentativité des communes au sein des EPCI ? En effet, il y a des territoires où tout se passe bien, et d’autres où de véritables blocages se font jour entre la ville-centre et les autres communes. Existe-t-il une bonne et une mauvaise solution en la matière ? Je ne sais pas. Dans certains EPCI, les communes s’adaptent et le transfert s’accomplit ; dans d’autres, ce n’est pas le cas, et je pense notamment aux zones de montagne.
Mme Pascale Boyer.
 Ah, les zones de montagne !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Comme l’a dit notre collègue, il y a des territoires, par exemple dans la Drôme provençale – ma circonscription se trouve dans le département des Hautes-Alpes mais géographiquement, elle fait partie de la Drôme provençale –, où certaines communes n’ont pas toujours de l’eau en plein été. M. Jolivet l’a expliqué : ce n’est pas l’intercommunalité qui fera jaillir de l’eau de la source au mois d’août. Ça, c’est clair ! En revanche, ce qui permet d’avoir de l’eau quand la source est tarie, c’est la solidarité entre les communes. Or une telle solidarité existe depuis des décennies voire des siècles : elle n’a pas besoin d’une communauté de communes pour exister, bien au contraire. Comme je vous le disais, il y a parfois, dans certains EPCI, des situations de blocage qui mettent fin à la solidarité ; c’est là que les problèmes commencent. Ce n’est pas une question de coûts ni de fuites ; c’est une question de solidarité entre les communes et la ville-centre. 
Mme Pascale Boyer.
(MM. François Jolivet, Charles de Courson et Paul Molac applaudissent.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est encore question du transfert des compétences eau et assainissement. Avec mon collègue Jean-François Longeot, sénateur du Doubs, nous cherchons à remédier au problème suivant : il est demandé à des communes de se prononcer sur le transfert de la compétence relative à l’assainissement alors qu’elles ne sont pas directement concernées, parce qu’elles ne disposent pas d’un service d’assainissement collectif – pour certaines communes, un tel dispositif n’est pas pertinent.
Mme Fannette Charvier.
Par conséquent, certaines communes n’ont pas souhaité se prononcer sur le sujet ; or celles qui n’ont pas délibéré dans un délai de trois mois sont réputées favorables au projet soumis. Le sénateur Longeot avait donc suggéré que les communes non concernées par un transfert de compétences puissent être exemptées de vote ; ce n’est pas totalement satisfaisant mais il fallait bien proposer des solutions ! Cela a évidemment été refusé et je propose donc pour ma part qu’à défaut de réponse apportée dans les trois mois, les communes puissent être considérées comme abstentionnistes et non comme automatiquement favorables au projet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Cependant, il s’insère mal dans le droit existant puisqu’il modifie un article du code général des collectivités territoriales qui traite de la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes. En outre, sur le fond, le transfert de ces compétences est obligatoire et il a fait l’objet d’aménagements, notamment par la loi « engagement et proximité » – relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique –, dont j’ai déjà rappelé les bienfaits à de nombreuses reprises. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement. J’approuve évidemment les bienfaits des assouplissements qui ont déjà été apportés à certains « irritants » de la loi NOTRE ; toutefois, il reste des problèmes à régler, notamment en ce qui concerne le transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement. Avec le sénateur Longeot, nous cherchons à le faire et si nos solutions ne fonctionnent pas, je suis preneuse de vos suggestions.
Mme Fannette Charvier.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le présent amendement, proposé par l’Assemblée des communautés de France (ADCF), vise à supprimer la possibilité – introduite par le Sénat – pour un EPCI de transférer les compétences relatives à la gestion des eaux pluviales urbaines et à la défense extérieure contre l’incendie à un syndicat mixte sur une partie de son territoire. D’une part, d’un point de vue technique et géographique, on sait très bien que l’échelle intercommunale permet de faciliter la gestion des interfaces existant entre ces compétences et d’autres compétences intercommunales. D’autre part, la gestion des eaux pluviales nécessite des moyens d’investissement et de fonctionnement que peu de communes sont en mesure de mobiliser.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Cette souplesse est utile, elle existe déjà pour l’eau et l’assainissement. Ce type de transfert, modulé géographiquement en fonction des reliefs, notamment en montagne, reste au choix des élus selon les réalités des territoires. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La défense extérieure contre l’incendie a connu un tournant en 2011, avec la loi de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, complétée par un décret en 2015. Le changement visant à adapter la défense contre l’incendie à chaque territoire au lieu d’appliquer une norme uniforme à tout le territoire national se révèle malheureusement un échec. En effet, cette réforme demandée par de nombreux élus locaux a introduit des contraintes accrues et injustifiées pour les communes dans des règlements départementaux élaborés à la va-vite.
M. Jérôme Nury.
De sérieux problèmes apparaissent de plus en plus, surtout en zone rurale. Ces contraintes sont malheureusement en train de geler la constructibilité des communes qui cumulent plusieurs handicaps face à une réglementation rigide : réseaux d’eau vétustes ou à faible débit, habitat diffus, maisons isolées… De plus, les communes concernées n’ont pas les moyens financiers pour apporter les solutions techniques à ces problèmes, telles que l’extension ou le renforcement des réseaux d’eau, l’installation ou le changement de bornes d’incendie et la mise en place de bâches de stockage d’eau.
Ces réglementations inadaptées empêchent les constructions nouvelles, les réhabilitations, mais aussi de modestes extensions. La vitalité et la stabilisation démographique de nombreux territoires ruraux sont donc en jeu. Il est urgent de revenir sur les règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie en tenant compte des situations territoriales particulières, mais aussi en associant mieux les élus et les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS).
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Selon l’analyse de mon ministère, les dispositifs actuels permettent de répondre aux problèmes soulevés. Depuis 2011, le CGCT prévoit que les règlements départementaux adaptent les grands principes d’organisation de la défense contre l’incendie fixés dans le référentiel national. Comme vous venez de le relever, la décentralisation ne fonctionne pas toujours bien. Ces règles départementales sont élaborées en concertation avec les maires et actualisées sur la base d’une analyse des risques révisée tous les cinq ans, après avis du conseil départemental, comme le prévoit la loi.
Votre amendement est donc satisfait en droit, c’est pourquoi j’en demande le retrait. Et si le rapport demandé venait à établir qu’il faut modifier la loi, nous le ferons.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de notre collègue Nury : la diversité des territoires et des interprétations du droit par les préfets est un souci quotidien. Dans mon département de Charente-Maritime, les contraintes de la loi « littoral » viennent parfois s’y ajouter, en imposant de combler les dents creuses avant d’étendre les surfaces constructibles. Ainsi, certains villages pourtant assez éloignés de la mer sont soumis à la loi « littoral » car ils ont 100 ou 200 mètres de rivage. Ils sont obligés de combler les dents creuses autour du bourg, qui rassemble 200 ou 300 habitants. Et dans une quarantaine ou une cinquantaine de villages alentour qui font partie de la commune, il faut également combler les dents creuses et il n’est possible de délivrer des permis de construire qu’à condition de satisfaire aux exigences de la prévention incendie.
M. Raphaël Gérard.
On aboutit à des situations inextricables et il est plus facile pour les communes de créer un lotissement – donc d’artificialiser les sols – avec une seule réserve incendie plutôt que de prévoir quarante réserves disséminées dans un rayon de dix kilomètres autour du bourg. C’est un sérieux problème.
Un rapport serait certainement utile, mais nous pourrions commencer par rappeler le droit existant aux préfets, car les SDIS s’abritent derrière les obligations imposées par l’État tandis que ce dernier prétend que la question n’est pas de sa compétence, puisqu’il applique un plan défini par le département. Tout cela est très compliqué, les maires se sentent pieds et poings liés et incapables de développer la vie dans leur commune.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Nous attendons beaucoup de ce rapport, il est pertinent de dresser un état des lieux. J’ai interpellé la ministre à propos de la Seine-Maritime, où beaucoup de communes connaissent de grandes difficultés à cause de cette réglementation. Des communes de 1 500 habitants dont le territoire est très étendu doivent réaliser une vingtaine de réserves. Malgré les aides qui leur sont accordées, elles doivent chaque année y consacrer une part de leur budget. Il leur faudra beaucoup de temps et les paysages risquent d’être dénaturés car les communes vont privilégier des réserves extérieures, moins coûteuses que les réserves enfouies.
Mme Annie Vidal.
Un rapport établissant un état des lieux et des propositions rapidement applicables permettra de répondre au souci de sécurité des maires en respectant les exigences économiques et de protection de l’environnement.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 J’entends les arguments du rapporteur et de la ministre, mais mon amendement n’est pas du tout contradictoire avec cet article. Au contraire : il le complète. Le rapport demandé au Gouvernement est important, mais nous pouvons le mener tout en avançant sur les réglementations départementales. Il est déjà possible de nous appuyer sur le rapport des sénateurs Maurey et Montaugé, très bien réalisé. Il a permis d’auditionner les différentes administrations, les associations d’élus et les SDIS et de formuler des propositions, dont certaines sont reprises dans cet amendement. Ainsi nous pouvons lancer une refonte des règlements départementaux fondée sur une loi plus précise, et les préfets ne décideront plus selon leur convenance, mais en fonction de la volonté du législateur d’introduire de la souplesse et d’améliorer la concertation.
M. Jérôme Nury.
C’est une urgence en milieu rural, car une grande partie de notre urbanisme est gelée du fait de la réglementation sur la défense contre l’incendie. Nous n’avons pas les moyens d’attendre plus longtemps un autre rapport qui reprendra exactement le contenu du rapport sénatorial.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je souscris aux propos de M. Nury, les sénateurs ont bossé sérieusement, ils ont d’ailleurs détaillé le cas du département de Seine-Maritime. Le rapport est très consensuel, il a été adopté à l’unanimité au Sénat, et j’ai peur qu’en attendant encore, nous ne condamnions les communes rurales à un immobilisme insupportable.
M. Sébastien Jumel.
J’ai réuni sur ce sujet cent maires dans ma circonscription, à Landes-Vieilles-et-Neuves. Nous avons transformé l’appel de Landes-Vieilles-et-Neuves en un ralliement de ceux qui revendiquent le droit à une ruralité vivante. Derrière la défense contre les incendies et les règles technocratiques imposées par les préfets qui se protègent avec des parapluies en béton armé, on trouve le refus opposé aux communes de construire deux ou trois maisons, d’agrandir une exploitation agricole, de faire en sorte que les villages vivent. Dans les petites communes, si vous ne veillez pas à renouveler la population, à accueillir deux ou trois jeunes couples avec des mômes, tout le reste dévisse : l’école et les commerces de proximité ferment et la spirale du déclin rural s’enclenche. Il serait préoccupant de demander à ces maires d’attendre un nouveau rapport avant de savoir comment le préfet va répondre à leurs questions.
En Seine-Maritime, le préfet a décidé que toute demande de dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) supérieure à 100 000 euros serait suspendue en attendant de savoir ce qu’il faut faire pour la protection contre les risques d’incendie, ce qui m’a semblé plutôt sage. Mais en attendant, les communes ne savent pas à quelle sauce elles seront mangées. La mairie de Bouelles, petite commune de ma circonscription, doit réaliser dix-neuf poches, ce qui représente un budget incommensurable au regard de ses moyens. Pendant ce temps, elle ne peut pas renouveler l’école ou l’église, ni refaire une rue qu’il faut sécuriser. C’est de l’argent dépensé en dépit du bon sens. L’urgence dépasse le cadre de la prévention des risques incendies ; c’est une urgence rurale.
La situation est d’autant plus incompréhensible que selon les départements, les SDIS et les préfets, l’application des règlements de couverture des risques d’incendie n’est pas la même. Ce n’est pas une reconnaissance de la spécificité des territoires, c’est un facteur de rupture d’égalité, car en imposant ceinture et bretelles, l’application très stricte du schéma dans notre département est incompréhensible. Pourquoi ne pas prendre en considération l’existence des mares, la possibilité de puiser dans les piscines, la nécessité d’organiser un maillage avec les sapeurs-pompiers volontaires, des camions porteurs d’eau et des lances à incendie ? Ces réponses pragmatiques permettraient aux communes rurales de vivre, c’est tout ce qu’elles demandent. Je veux faire entendre l’appel de Landes-Vieilles-et-Neuves dans l’hémicycle à la faveur de ce débat.
 La parole est à M. Xavier Batut.
M. le président.
 Je partage les propos de M. Jumel et de Mme Vidal, et j’insiste sur l’impact financier pour les petites communes. En Seine-Maritime, on compte 609 communes rurales, dont 233 dans ma circonscription. Toutes ces petites communes vont mobiliser le budget de la DETR et de la DSIL (dotation de soutien à l’investissement local) des six ou dix prochaines années afin de mettre aux normes la défense incendie sur leur territoire et ainsi pouvoir construire et assurer la sécurité.
M. Xavier Batut.
Cela entraîne des conséquences sur tout l’investissement des communes, notre ruralité et le BTP, parce que faute de pouvoir construire, les entreprises du secteur du bâtiment n’ont pas d’activité sur notre territoire. Et à terme, les effets se feront sentir sur la démographie et les effectifs scolaires, donc la disparition de certaines écoles.
En Seine-Maritime, tout le monde discute du règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie (RDDECI) depuis 2017. Les députés et sénateurs se sont emparés du problème sans parvenir à le résoudre, ce qui bloque les petites communes sur le plan financier.
Prenons l’exemple de Cailleville, qui doit investir 450 000 euros sur six ans. Tout son budget d’investissement des dix prochaines années va être ainsi consommé, l’empêchant de soutenir tout autre projet. Nous devons régler rapidement ce dossier qui traîne depuis bien trop longtemps.
 L’article 5 quinquies a été supprimé par la commission. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement permettrait aux collectivités compétentes de financer des opérations agissant sur le ruissellement ou l’érosion des sols avec le produit de la taxe gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (GEMAPI), sous réserve de respecter deux conditions cumulatives.
M. Ian Boucard.
Première condition : l’opération doit être portée par une structure de coopération locale compétente en tout ou partie en matière de GEMAPI et, bien entendu, au titre des actions relevant de cette taxe.
Deuxième condition : l’opération doit concourir à l’exercice de la compétence GEMAPI, excluant ainsi le financement d’opérations relevant exclusivement de la maîtrise des eaux pluviales et du ruissellement des sols.
Maîtriser les eaux pluviales et l’érosion des sols permet de gérer les risques d’inondation. Puisque ce texte prétend faire confiance aux élus locaux, je vous propose de décloisonner les opérations finançables du produit de la taxe GEMAPI, c’est-à-dire de faire confiance aux exécutifs locaux, aux personnes élues à ces fins dans les territoires, qui savent exactement ce qu’il faut faire pour protéger les populations contre les inondations.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter l’argumentaire de mon collègue Ian Boucard en défense de cet amendement du groupe Les Républicains, j’aimerais revenir sur nos débats en commission.
M. Raphaël Schellenberger.
Cette taxe GEMAPI doit financer la gestion de l’eau, les milieux aquatiques et la prévention des inondations. Lors de nos débats en commission, il est apparu que nombre d’entre nous – notamment vous, monsieur le rapporteur – mettaient surtout l’accent sur les deux premiers éléments, et avaient une vision assez étriquée en matière de prévention des inondations. Or la gestion des ruissellements et des eaux pluviales contribue à la prévention des inondations. Voilà pourquoi nous vous proposons d’élargir l’affectation de la taxe GEMAPI à ce thème.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque cet article a été supprimé en commission, je me suis clairement désolidarisé du groupe LaREM pour la raison suivante : j’estime que l’histoire de cette proposition, adoptée au Sénat, méritait d’être racontée.
M. Vincent Thiébaut.
Elle a été élaborée à partir du travail effectué par le Syndicat des eaux et de l’assainissement Alsace-Moselle (SDEA), un établissement important et reconnu dans le Bas-Rhin et les départements limitrophes.
Soulignons que ce travail a été effectué avec les autorités préfectorales, et s’appuie notamment sur les préconisations d’un rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD). Comme explicité précédemment, il s’agissait de combler des manques concernant le GEMAPI.
Dans ma circonscription, les communes de Mommenheim et Geudertheim sont victimes de coulées de boue de manière récurrente, notamment en raison de l’érosion des sols, des ruissellements et des eaux pluviales. La réalisation de travaux a pris beaucoup de temps mais elle a finalement pu se faire grâce aux mesures de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP). Encore faut-il financer ce genre d’importants travaux, une problématique que tend à résoudre l’article adopté au Sénat.
 Ce sera une des rares fois où je serai d’accord avec Thiébaut !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il faut savoir qu’en Alsace, nous sommes confrontés à ces phénomènes de coulées de boue tous les ans.
M. Vincent Thiébaut.
Voilà pourquoi je défends le rétablissement de cet article adopté au Sénat sur la base d’un travail des acteurs locaux et préfectoraux. Contrairement à ce que craignent certains, nous n’allons pas ouvrir la boîte de Pandore : l’amendement a été formulé de manière à restreindre les possibilités de financement de travaux concurrents à des compétences GEMAPI.
Réellement attendue sur le territoire, cette disposition répond à de vrais problèmes qui ont parfois des effets désastreux en Alsace – je pense à Wasselonne, à cette commune du Kochersberg qui a été dévastée il y a deux ans, à toutes ces communes du Haut-Rhin qui doivent affronter ce type de situation tous les ans.
 Non, dans le Haut-Rhin, on a géré tout ça ! 
M. Raphaël Schellenberger.
(Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

 Je n’ai pas de doute que vous ayez géré ça, cher collègue !
M. Vincent Thiébaut.
 (Sourires.)
 (MM. Thibault Bazin, Pierre-Henri Dumont et Raphaël Schellenberger applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
La taxe GEMAPI peut déjà financer des opérations de maîtrise des eaux pluviales et de ruissellement si ces opérations contribuent à réduire le risque d’inondations. En revanche, au regard des coûts générés, elle n’a pas vocation à financer les actions liées au recul du trait de côte.
Comme en commission, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Il n’est donc pas envisageable, comme le proposent ces amendements, d’affecter la taxe GEMAPI à d’autres actions considérées comme hors périmètre de cette dernière car cela remettrait en cause la cohérence du dispositif.
En ce qui concerne le phénomène de ruissellement, je n’ai pas tout à fait bien compris s’il affectait la partie sud de la collectivité européenne d’Alsace…

M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Je peux reprendre les explications que j’avais données dans le cas de la Somme – département très plat qui se situe au niveau de la mer –, affectée par des inondations dues au ruissellement. Ce type de financement était possible.
Il n’est donc pas nécessaire de modifier le dispositif pour prévenir les inondations dues au ruissellement. Par conséquent, nous sommes défavorables aux amendements qui tendent à la réintroduction de cet article.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Vous me pardonnerez de ne pas rebondir à propos du trait de côte en Alsace… Quoi qu’il en soit, si cette mesure est proposée par le SDEA et les services préfectoraux, c’est qu’il y a bien un sujet.
M. Vincent Thiébaut.
Pour avoir vu les travaux effectués à Mommenheim et Geudertheim, je peux vous garantir qu’ils n’ont pas été pris en charge par la GEMAPI. Nous ne proposerions pas cette mesure s’il n’y avait pas un problème. J’entends les réponses de l’administration, mais je peux vous assurer que cela ne se passe pas comme ça sur le terrain.
Je maintiens mon amendement et je voterai pour son adoption.

M. Julien Dive.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il y a du Thiébaut dans le Bazin !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Si nous ne cherchons pas à corriger les dysfonctionnements, madame la ministre, je me demande pourquoi nous faisons un texte. Ne vous énervez pas !
Mme Jacqueline Gourault,

 Je ne déforme pas vos propos. J’ai entendu évoquer le trait de côte et j’avoue qu’en Lorraine, il est parfois difficile à appréhender.
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 En effet, c’est le rapporteur. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas déconnecter le risque d’inondation, le ruissellement et la gestion des eaux pluviales dans certains secteurs problématiques.
M. Thibault Bazin.
Sur mon territoire, il y a un établissement public territorial de bassin (EPTB) et un programme d’action pour la prévention des inondations (PAPI). Nous avons des difficultés avec l’utilisation de la GEMAPI en raison du caractère un peu mouvant de l’interprétation du ruissellement et de la gestion des eaux pluviales.
Nous pensons que nos amendements apportent des précisions utiles. Si vous dites qu’ils sont satisfaits, écrivons-le ! Cela rassurera tout le monde, notamment les services de l’État qui sont parfois inquiets au moment de valider une utilisation.
Vous avez évoqué le code général de l’environnement, mais ces amendements de précision visent à modifier le code général des impôts.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 À ce stade, il serait souhaitable que nous ayons quelques précisions. Votre réponse, madame la ministre, n’est qu’en partie satisfaisante. J’ai cru comprendre que le produit de la taxe pourrait être affecté à d’autres opérations, notamment pour combattre le ruissellement. En revanche, il ne pourrait pas servir à la lutte contre l’érosion des sols.
M. Hervé Saulignac.
Pour ma part, je pense que ces amendements introduisent une souplesse limitée, mesurée, mais tout à fait utile. Si l’on étend l’affectation de cette taxe à des opérations qui concourent à l’évidence à ses finalités, cette extension devrait logiquement être acceptée. Nous y sommes presque. La taxe peut servir à lutter contre le ruissellement. Qu’en est-il de l’érosion des sols ?
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Ce texte est relatif à la « différenciation, la décentralisation et la déconcentration. » En fait, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vos réponses à ces amendements donnent votre définition de la décentralisation.
M. Ian Boucard.
Vous créez une taxe, vous la plafonnez, puis vous expliquez aux collectivités exactement comment elles doivent l’appliquer. Si l’on vous propose d’aller à peine plus loin que ce qui avait été prévu par les socialistes, vous refusez, arguant qu’il faut rester dans les conditions de l’item 4, et ainsi de suite.
La fin du titre de votre texte fait référence à la « simplification de l’action publique locale. » En fait, vous ne simplifiez rien, tout est toujours compliqué. Vous refusez même cet aménagement à la marge, que nous vous proposons, parce que quelqu’un, dans un cabinet, vous a dit de ne pas sortir de l’item 4 – ou de ne pas y toucher, peu importe.
Vous voulez décentraliser et faire confiance aux collectivités locales ? Rappelons que la taxe que vous leur attribuez est plafonnée à 40 euros par contribuable. Les collectivités ne vont donc pas faire des folies, tout et n’importe quoi. Laissez-les gérer le produit de cette taxe ! Soyez assurés que les élus locaux, les maires et les présidents d’intercommunalité auront tout intérêt à faire le nécessaire pour que leur territoire ne soit pas inondé. C’est une évidence. 
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Pour ma part, j’entends mes collègues alsaciens…
M. Pierre-Henri Dumont.
 Et mosellans !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et mosellans. Ils ont un problème, disent-ils, parce que les autorités préfectorales refusent qu’une partie de la taxe GEMAPI soit affectée à la lutte contre le ruissellement et la gestion des eaux pluviales.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je m’étonne. Je vais aller dans votre sens, madame la ministre, car je suis élu d’un territoire en polder, situé sous le niveau de la mer, doté de wateringues.
Nous avons levé la taxe GEMAPI exprès pour entretenir les ouvrages de rejet de l’eau à la mer. Les eaux de pluie, notamment celles qui sont dans les champs, sont évacuées vers la mer par un système de pompes ou par un système gravitationnel, avec des portes qu’il faut entretenir.
Puisque cela existe, cela signifie que vous ne tenez pas votre administration, madame la ministre. Ces amendements seraient inutiles parce que déjà satisfaits par la loi et le présent texte. Dans ce cas, pourquoi votre administration refuse-t-elle d’affecter une partie de cette taxe à la lutte contre le ruissellement et les inondations dues à une mauvaise gestion des eaux de pluie ?
Ainsi, dans la mesure où vous allez probablement maintenir votre avis défavorable, pouvez-vous, madame la ministre, prendre l’engagement de donner des consignes très claires à l’administration afin que les EPCI aient la possibilité d’utiliser une partie du produit de la taxe GEMAPI pour la maîtrise des eaux pluviales et de ruissellement et ainsi d’éviter des inondations ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

S’agissant du ruissellement, qui provoque des inondations, je suis d’accord avec vous, monsieur Dumont, et s’il y a des problèmes, intervenez auprès de mon ministère et je les traiterai. Cependant, je répète que cette taxe ne peut être utilisée pour la gestion des eaux pluviales, raison pour laquelle je donne un avis défavorable à ces amendements.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 La prévention des inondations, que nous venons d’évoquer avec la taxe GEMAPI, est également l’objet de cet article. À cet égard, je suis préoccupée de longue date par le transfert, à l’horizon 2024, de la gestion des digues domaniales de l’État aux collectivités locales. Peut-être l’avez-vous en mémoire, je suis intervenue à plusieurs reprises sur cette question et ne comprendrai jamais pourquoi le Parlement a voté un tel transfert de compétence. Celui-ci emporte des conséquences importantes pour les maires et les EPCI, ces digues servant à prévenir des risques majeurs d’inondation. Alors que nous venons encore d’assister à des inondations dans la vallée de la Roya, nous voyons bien que les communes et les EPCI sont assez démunis – c’est le moins que l’on puisse dire.
Mme Stella Dupont.
En tant qu’élue du territoire ligérien, de ce très grand fleuve qui coupe pratiquement notre pays en deux, je suis donc dubitative vis-à-vis de ce transfert, même si je n’en demeure pas moins républicaine, responsable et attachée au respect du droit, tout comme le sont l’ensemble des élus du bassin de la Loire – l’un des plus grands de France – qui se sont collectivement mobilisés : preuve d’un intérêt partagé. Les maires et les présidents d’EPCI de toutes les collectivités concernées ont préparé ce transfert, se sont projetés à l’échelle de cet immense bassin, avec d’ailleurs l’appui de l’EPTB – établissement public territorial de bassin – de la Loire, et ont construit un projet d’aménagement d’intérêt commun (PAIC). Il convient de saluer leur travail collectif et leur capacité à se saisir de cet enjeu majeur.
Demeure toutefois la question du financement de cette nouvelle compétence. Jusqu’à présent, l’investissement dans les digues domaniales ainsi que leur aménagement et leur entretien étaient assurés par la solidarité nationale, ces digues étant, je l’ai dit, la propriété de l’État. Désormais, la responsabilité de la prévention du risque d’inondation appartient aux élus locaux, mais comment pourront-ils financer ces grands travaux ?
La taxe GEMAPI constitue une première possibilité de financement et cet article prévoit, à titre expérimental, un levier fiscal supplémentaire. Or cet outil ne sera adapté qu’à certaines situations et non à toutes, la solidarité nationale, c’est-à-dire le financement de l’État demeurant une clé importante. En effet, pour le bassin de la Loire, 350 millions d’euros d’investissement sont nécessaires. Le risque majeur d’inondation relève donc de l’intérêt national, voire européen.
Il faut que nous répondions présents sur ce sujet et que nous donnions de la visibilité aux collectivités qui réalisent un travail très important, afin que ces investissements lourds s’engagent. J’insiste, la lisibilité financière est absolument nécessaire.
 Nous en venons aux amendements à l’article 5
M. le président.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Conduisons donc l’expérimentation telle qu’elle est prévue à cet article 5 sexies A et tirons-en les conclusions avant de réfléchir à sa généralisation ou à sa modification. Je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Je partage bien sûr votre avis, madame Dupont, cette question est de la plus haute importance. Il est évident que le dispositif prévu à cet article qui, je le rappelle, prend la forme d’une expérimentation, s’applique à la France entière et j’estime qu’il est très utile.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à préciser la rédaction de la disposition permettant à la commune ou à l’EPCI de s’opposer au recouvrement de la contribution fiscalisée prévue à cet article, recouvrement qui ne peut être initié qu’une fois que le délai d’opposition est forclos.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
De plus, en cohérence avec les dispositions du code général des collectivités territoriales, qui fixe la régularité minimale des séances du conseil municipal à une fois par trimestre, l’amendement vise également à porter le délai d’opposition de quarante à quatre-vingt-dix jours. Nous en revenons donc au débat que nous avons eu hier, madame la ministre, sur le nombre annuel de conseils municipaux : nous avions arrêté une disposition sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je retire l’amendement, qui visait à vous faire plaisir, madame la ministre, en fixant le délai d’opposition en fonction du nombre annuel de conseils municipaux. Cela étant, j’entends la précision que vous avez donnée et votre souhait de conserver une cohérence avec le code général des collectivités territoriales.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il fait suite à mon intervention sur l’article, en ce qu’il vise à élargir le rapport d’évaluation de l’expérimentation du levier fiscal complémentaire à la taxe GEMAPI, en intégrant les projets d’aménagement d’intérêt commun auxquels je faisais référence. De cette manière, nous tiendrions compte de ce type d’initiative, appliquée notamment dans le bassin de la Loire, et les évaluerions de sorte d’avoir une vue d’ensemble des outils utiles et pertinents pour la prévention des inondations.
Mme Stella Dupont.
J’en profite pour insister à nouveau sur la nécessité de disposer d’un financement national lisible, étant donné que je considère que la fiscalité locale ne saurait suffire aux collectivités locales pour faire face à un risque majeur comme celui des inondations d’un grand fleuve comme la Loire. Nous avons besoin de solidarité nationale et de lisibilité.
Il est possible que la refonte des fonds Barnier ait quelque peu troublé les esprits s’agissant des futurs plans Loire – nous en sommes au quatrième – et j’estime que nous avons besoin de ce soutien et de cette lisibilité pour que les élus locaux et les collectivités se saisissent de cette question et s’engagent correctement dans ces grands investissements.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.


M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les trois sous-amendements ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de quinze amendements, n
M. le président.


Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 L’esprit de cet amendement, déposé à l’initiative de Sophie Métadier, est assez simple : les projets de parc photovoltaïque ou de champ éolien sont soumis à autorisation environnementale ; les porteurs doivent adresser une étude d’impact à la commune d’implantation et aux communes limitrophes. L’amendement tend à élargir la communication de cette étude technique d’impact à l’établissement public de coopération intercommunale auquel appartiennent les communes concernées. L’objectif est de diffuser l’information au plus grand nombre de communes possible.
M. Thierry Benoit.
L’amendement vise en outre à allonger à deux mois le délai dont disposent les communes pour formuler un avis sur les projets, ce délai étant actuellement d’un mois. Ces projets recelant des enjeux très importants, la transparence est précieuse : donner le temps à la population et aux élus d’échanger puis de formuler des observations aux porteurs des projets me semble nécessaire.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur le développement de l’éolien et il tend à faire un peu de « en même temps ».
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 J’ouvre mon propos par cette annonce, chers collègues de la majorité, afin de vous rendre plus sensible à l’objet de l’amendement.
M. Hervé Saulignac.
L’enjeu est de ne pas compromettre le nécessaire développement de l’éolien tout en empêchant l’installation de machines dans des espaces naturels parfois extrêmement sensibles, opérations que rejettent ceux qui vivent dans ces territoires.
L’amendement vise à permettre à une commune de s’opposer à un projet éolien, mais dans un cadre qui l’empêche de le faire à la légère ; si le maire s’opposait au projet parce que les aérogénérateurs devaient être installés devant sa terrasse, cela ne suffirait pas à condamner le projet. Deux délibérations du conseil municipal seront nécessaires : la première pour exprimer l’opposition de celui-ci au projet, la seconde pour engager une procédure de référendum local. Si les conditions de majorité sont remplies, il est fait obstacle au projet.
J’évoquais le « en même temps » car l’objectif de l’amendement est de recueillir l’avis du conseil municipal mais aussi celui de la population. Seule une opposition massive de ceux qui représentent le territoire et de ceux qui y vivent peut empêcher un projet éolien de se déployer.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’énergie éolienne est loin de faire consensus, d’abord car sa rentabilité est faible et, surtout, parce que l’implantation des éoliennes dans nos campagnes défigure les paysages, bloque l’horizon et transforme durablement les écosystèmes.
Mme Emmanuelle Ménard.
En matière d’éoliennes, comme sur de nombreux sujets, il me semble qu’il faut accroître les pouvoirs du maire. En effet, non seulement celui-ci représente la commune, mais c’est encore celui qui la connaît le mieux. Cela étant dit, je partage la position que vous avez exprimée en commission, madame la ministre : il n’est pas souhaitable que la possibilité de mettre un veto à l’implantation d’éoliennes repose sur les seules épaules du maire, ne serait-ce que parce que les projets de parcs éoliens dépassent souvent les frontières de la commune.
Il me semble qu’il faut soumettre l’installation d’éoliennes à l’autorisation préalable des conseils municipaux concernés, c’est-à-dire celui de la commune sur le territoire de laquelle l’implantation est envisagée, mais aussi ceux des communes limitrophes directement affectées par le projet. Dans ma circonscription, un maire avait accepté l’installation d’un parc éolien dans sa commune sans même prévenir les communes limitrophes, alors que l’installation était beaucoup plus proche des habitations des villages limitrophes que de celles de sa propre commune. Les maires de ces communes étaient, à juste titre, vent debout contre le projet – sans mauvais jeu de mots.
Puisque, bien souvent, les mâts des éoliennes sont très hauts – 120 à 155 mètres –, ils sont visibles à des kilomètres à la ronde, et peuvent provoquer des troubles pour le voisinage. Il me semble donc important que leur implantation soit décidée sur la base d’un consensus local.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Il s’agit d’amendements déposés à l’initiative de mon collègue Nicolas Forissier.
M. Emmanuel Maquet.
Le texte aborde la problématique de l’éolien différemment de la manière à laquelle nous sommes habitués. Ordinairement, c’est Barbara Pompili qui défend l’argumentation du Gouvernement au banc.
Madame la ministre, vous avez sous votre responsabilité la cohésion des territoires, et Dieu sait que le sujet crée de nombreuses tensions dans les territoires ruraux où l’on implante des éoliennes sans que les élus municipaux n’aient leur mot à dire.
Vous nous avez expliqué que les maires seraient désormais consultés ; toutefois, il s’agit d’un avis simple, et non d’un avis conforme. Les maires, les conseils municipaux et les intercommunalités n’ont pas attendu qu’on leur en donne l’autorisation pour s’exprimer sur le sujet ! Mais peu importe : l’installation des éoliennes doit se faire envers et contre tout, y compris quand les élus ne sont pas d’accord, voire quand ils y sont résolument opposés. Cela pose un véritable problème de démocratie locale. Je me dois de le souligner, car c’est un motif de colère et d’abstention chez nos concitoyens.
L’amendement n


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Excellent, les GDR !
M. Thibault Bazin.
 Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’éolien, tout comme il ne s’agit pas d’être pour ou contre le nucléaire. L’amendement vise uniquement à remettre les élus locaux et les citoyens au centre de la décision d’implantation d’un parc éolien.
M. Xavier Batut.
Le département de la Seine-Maritime, dont je suis l’un des parlementaires, compte six réacteurs nucléaires de 1 300 mégawatts chacun. Il y en aura bientôt deux de plus, je l’espère, dans la circonscription de M. Jumel. Dans la mienne, qui rassemble 233 communes, on compte 150 éoliennes d’une hauteur de 150 mètres, auxquelles devraient s’ajouter à l’avenir une centaine d’éoliennes de 180 à 240 mètres de haut. Avec une telle hauteur, quand vous habitez à 500 mètres, l’ombre de l’éolienne atteint votre jardin au printemps et à l’automne.
Les tensions montent dans ma circonscription : en un an, une dizaine d’équipes municipales ont démissionné en raison de conflits liés au développement de parcs éoliens dans des communes avoisinantes. Pour apaiser les tensions et construire des projets acceptés, il faut ramener la démocratie au plus près des territoires ruraux. Ce constat n’est pas spécifique à la Seine-Maritime ; il est valable sur une grande partie du territoire national.
 C’est la même chose dans la Somme.
M. Emmanuel Maquet.
 L’amendement vise à prendre en considération l’avis rendu par les conseils municipaux des communes situées dans un rayon de 8 kilomètres autour du lieu d’implantation des parcs éoliens. Si la majorité des conseils municipaux rend un avis défavorable, le projet d’implantation devient caduc.
M. Xavier Batut.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à redonner du pouvoir aux élus des communes concernées par un projet éolien. Si, comme je le souhaite, l’amendement est adopté, le porteur de projet devra adresser un avant-projet au maire au moins un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale. Le dépôt de celle-ci sera donc subordonné à une délibération du conseil municipal de la commune concernée, lequel pourra ainsi exercer un droit de veto ou, s’il le souhaite, organiser un référendum local dans le but d’associer les citoyens à la prise de décision.
M. Ian Boucard.
Les projets éoliens suscitent de vives polémiques, et les recours déposés par leurs opposants encombrent de nombreux tribunaux administratifs. La clé du développement de l’éolien dans notre pays, qu’on y soit favorable ou non, réside dans l’’acceptation des projets par les populations concernées. Plus on éloignera le citoyen de la prise de décision, plus il y aura d’opposition. Certains, y compris le Gouvernement, voudraient forcer les préfets à pousser les élus locaux pour installer des projets éoliens – je dis « voudraient », mais c’est plus ou moins ce qui a été fait pour l’éolien en mer ; mon collègue de la Somme Emmanuel Maquet s’en est suffisamment plaint ces dernières années. Ce n’est évidemment pas la bonne manière de faire.
L’amendement vise à rendre leur capacité de décision aux élus locaux et aux citoyens. L’éolien induit des nuisances environnementales et visuelles et l’on sait qu’il a des conséquences sur la biodiversité. Je regrette que la disposition proposée dans cet amendement, qui avait été adoptée par le Sénat en première lecture, ait été supprimée en commission par nos collègues de la majorité. Ils n’ont, semble-t-il, pas pensé que les élus locaux devaient être partie prenante lorsqu’un projet de cette ampleur est envisagé sur le territoire communal. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement cosigné par les députés du groupe Les Républicains vise à rétablir la rédaction de l’article adoptée par le Sénat pour plusieurs raisons.
M. Raphaël Schellenberger.
Tout d’abord, comme l’a très bien dit Ian Boucard, il y a la question démocratique. On ne peut pas ignorer que nous connaissons une crise de la représentation. Celle-ci provient en partie de la perception d’une incapacité à agir des élus locaux à qui l’on impose des décisions, quand bien même ils auraient été élus pour s’y opposer. Loin de nous l’idée de construire des fiefs pour les maires et les conseils municipaux. Mais, quand un sujet de société est aussi prégnant dans le débat public, nous devons donner aux élus locaux la capacité d’agir.
Madame la ministre, j’entends qu’il faille donner à l’État les moyens d’appliquer sa politique quand cela est nécessaire. Néanmoins, les éoliennes sont un cas bien particulier : jamais on n’a construit en France d’infrastructures qui défigurent autant le paysage, qui soient si invasives et si consommatrices de foncier, et que l’on retrouve sur quasiment l’ensemble du territoire. Il existait jusqu’alors certaines infrastructures visibles, mais celles-ci étaient concentrées sur quelques communes. Nous parlons ici d’infrastructures monumentales qui défigurent des paysages entiers dans de nombreux endroits de France. C’est leur somme qui les rend insupportables.
C’est pour ces raisons que le groupe Les Républicains considère que les maires doivent pouvoir décider si un projet éolien est ou non acceptable.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Les éoliennes soulèvent une question de fond : si nous voulons construire un mix énergétique équilibré et intelligent, il doit être consenti. Si nous voulons restaurer le 
M. Sébastien Jumel.
made in France
Or c’est tout le contraire qui a été fait. On a laissé les promoteurs privés jouer au Monopoly aux dépens de la politique énergétique et des territoires. Des marchands de savonnettes sont allés voir les maires et les agriculteurs un par un, avec des procédés éthiquement discutables. Je me souviens d’une compagnie – dont je tairai le nom pour ne pas réveiller un procès inutile – qui, lorsque j’étais maire, a offert de me promener je ne sais où pour me faire découvrir la beauté de ses champs ! En trente secondes, je les ai fait sortir de mon bureau. Ils se comportent comme des charognards.
Cette politique a abouti à des cicatrices inacceptables dans la beauté de nos paysages s’agissant des projets éoliens sur terre. Pour les projets éoliens en mer, dont mon collègue Maquet et moi pourrions vous parler durant des heures,…
 Oui, on pourrait en parler !
M. Emmanuel Maquet.
 …elle a consisté à s’asseoir sur l’identité des pêcheurs et sur leur capacité à maintenir une pêche durable, artisanale, à dimension humaine. Ils sont déjà confrontés au Brexit, aux Néerlandais qui pillent les fonds ; maintenant, on implante, contre l’avis de tous les élus, contre l’avis de l’Office français de la biodiversité et de tous les syndicats concernés, un champ éolien en pleine zone de reproduction juvénile du poisson ! C’est à cela qu’il faut mettre un terme.
M. Sébastien Jumel.
Tous les amendements que nous défendons, de Xavier Batut à Thibault Bazin en passant par Emmanuel Maquet et Hervé Saulignac, visent à remettre de la démocratie dans le processus. Quand les populations et les maires sont opposés à un projet, il ne faut pas que celui-ci aboutisse. C’est aussi simple que cela.
À chaque élection, on s’interroge sur le taux d’abstention. On essaie d’ailleurs d’inventer des trucs : désormais, on va faire de la démocratie en visio, comme si assister aux commissions permanentes en visioconférence allait changer le niveau de désillusion et de désespérance des habitants à l’égard de la chose publique. Vous le savez, madame la ministre, vous partagez mon avis !
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ce qui réglerait le problème du taux de participation, ce serait de donner aux habitants le sentiment que leur parole, quand elle est exprimée, est respectée, et que ceux qui sont aux responsabilités écoutent ce que veut le peuple. C’est la moindre des choses. C’est aussi con que cela !
M. Sébastien Jumel.
Les éoliennes imposées, on en a ras-le-bol, qu’elles soient en mer ou à terre ! Les projets imposés contre la volonté des territoires, au détriment de la souveraineté industrielle française et en dépit de tout bon sens, cela suffit ! Voilà ce que vous disent plusieurs voix venues de tous les bancs dans l’hémicycle. J’ai une petite fenêtre d’espérance : nous avons en face de nous une ministre pragmatique, attachée à la cohésion des territoires, connectée aux élus, avec un pied dans la réalité…
 C’est une chance historique !
M. Thierry Benoit.
 …sans dogme sur la politique énergétique censée être bonne pour nous. J’ai horreur des Parisiens qui expliquent aux gens des provinces ce qu’il leur faut comme mode de production énergétique alors qu’eux-mêmes n’en ont aucun chez eux. Ils n’ont pas d’éoliennes, et ils nous disent que c’est bon pour nous ; ils n’ont pas de centrales, et ils nous disent que ce n’est pas bon ; bref, ils décident à notre place, alors que nos modes de production énergétique ont vocation à profiter à la France entière. Cela aussi, ça suffit ! Assez de leçons des élites.
M. Sébastien Jumel.
Le sens de ces amendements, c’est de faire respecter la démocratie, de remettre de la régulation et de la puissance publique dans les enjeux d’aménagement du territoire. La production d’énergie n’est pas la production d’une marchandise comme les autres, elle doit échapper à la logique du Monopoly, à la logique des actionnaires, à la logique de l’encan, à la logique qui écrase les réalités territoriales.
 À la place où je suis, il ne m’appartient pas de rebondir, mais je ne suis pas sûr que Parisiens et élites soient toujours synonymes.
M. le président.
 Excellent, monsieur le président !
M. Sylvain Maillard.
 Comme M. Maillard n’osait pas le dire, je me permets de vous le rappeler.
M. le président.
 Il ne pouvait pas le dire ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de M. Guy Bricout, soutenu par l’ensemble du groupe UDI-I, vise à rétablir une rédaction sénatoriale qui nous semble de bon sens. Beaucoup de collègues se sont exprimés avant moi. Une idée assez simple et assez bonne devrait nous rassembler : lorsqu’un conseil municipal, sur le territoire de sa commune, refuse l’implantation d’éoliennes, sa souveraineté devrait être respectée. C’est la moindre des logiques démocratiques et elle devrait s’appliquer.
M. Pascal Brindeau.
Nous connaissons tous des porteurs de projet qui n’informent pas au préalable les conseils municipaux, signent des conventions et des promesses de location avec des agriculteurs, avant de mettre les élus territoriaux devant le fait accompli. D’autre part, les éoliennes sont parfois implantées en bordure de territoire communal, de sorte que leur impact est plus grand sur les communes voisines, ce qui crée des tensions importantes à la fois entre élus et entre populations.
Elles nous apportent en outre une énergie renouvelable, certes, mais extrêmement contestable, puisqu’elle est sursubventionnée et qu’elle ne nous garantit pas une souveraineté énergétique supplémentaire. Il faut sortir du dogme selon lequel l’éolien serait la solution pour la France en matière d’énergie renouvelable, et promouvoir d’autres énergies. Le nucléaire est fondamental ; au lieu de l’abaisser, il faut le maintenir et le moderniser, tout en faisant confiance à la science et au progrès pour mieux prendre en charge l’enjeu des déchets ultimes.
C’est un amendement de bon sens : j’invite l’ensemble des collègues à le soutenir et à soutenir les amendements identiques, et à aider ainsi le Gouvernement à traiter cette question fondamentale pour de nombreux territoires, en particuliers ruraux.
 Madame Tuffnell, j’ai vu que vous demandiez la parole. Après quatre ans et demi de mandat, je ne vais pas vous expliquer comment se déroule une discussion commune ! De nombreux orateurs souhaitent intervenir, nous allons présenter tous les amendements et écouter l’avis de la commission et du Gouvernement ; une bonne dizaine d’orateurs sont inscrits par la suite, y compris vous, madame Tuffnell.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement ne remet pas en cause le bien-fondé écologique de l’implantation d’éoliennes. Cependant, la transition énergétique ne doit pas se faire contre les territoires, où les projets éoliens font souvent l’objet de débats, voire de polémiques. Les élus municipaux, au plus près des citoyens, doivent pouvoir se prononcer sur lesdits projets.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne suis absolument pas un antiéolien primaire, mais je pense qu’il faut une meilleure coordination. Si l’on veut une meilleure acceptation sociétale des éoliennes, il ne faut pas les implanter contre la volonté des habitants et des collectivités territoriales. J’avais défendu cette position lors des débats sur la loi « climat et résilience » : il faut une coordination départementale de l’implantation d’éoliennes, avec des zones où il faut favoriser leur développement et d’autres où on doit l’éviter. J’ai récemment eu connaissance d’un projet d’implantation dans un ancien étang. Inutile de rappeler qu’il n’y a pas d’étang sur des buttes. On projette donc d’implanter six éoliennes dans un ancien étang, en zone humide, au fond d’un trou ; cela vous donne une idée du vent qui peut y souffler.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Bien que fortement subventionné, l’éolien est une source d’énergie intéressante, mais il faut l’implanter dans des endroits où il est économiquement rentable et éviter le mitage qui consisterait à installer ici ou là trois ou quatre éoliennes, qui ne bénéficieraient finalement qu’aux propriétaires des terrains, tout en les mettant en conflit ouvert avec le reste de la population.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avis de sagesse !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
M. Jean-Louis Bricout et

M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 On s’en fiche !
Un député du groupe LR.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
(M. Ian Boucard proteste)
 Des observations !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est comme les supermarchés !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

 Pas du tout !
M. Ian Boucard.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Charles de Courson.
Mme Jacqueline Gourault,

Deuxièmement, il n’y avait aucun article sur les éoliennes dans le projet de loi original. J’entends parfois des critiques reprochant au texte d’être un fourre-tout. Je tiens donc à préciser que je n’avais pas prévu d’article sur les éoliennes ; ce sont les assemblées qui veulent mettre le sujet sur la table.

Un député du groupe SOC.
Mme Jacqueline Gourault,

 On a voté pour !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

J’essaie de faire un peu d’historique, de voir ce qui existe et d’expliquer ce que je ressens.
 Nous aussi !
Un député du groupe SOC.
Mme Jacqueline Gourault,

 Donnez-lui le pouvoir !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Jacqueline Gourault,


Un député.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 La question de l’acceptabilité des éoliennes par les maires a été très bien posée, mais je crois que nous prenons le problème à l’envers.
Mme Frédérique Tuffnell.

Un député du groupe LR.
 Vous l’avez dit, pléthore d’opérateurs s’installent sur les territoires, mais ils n’ont peut-être pas la surface financière suffisante pour tenir sur le long terme. Ils arrivent à s’implanter, en installant quatre ou cinq éoliennes. Dans les dossiers d’installation, on leur demande d’apporter une garantie financière de 50 000 euros par pied d’éolienne. La plupart l’apportent par le biais d’une caution bancaire. Les opérateurs ont le choix entre une caution bancaire ou une consignation versée sur un compte de la Caisse des dépôts, rémunéré pendant trente ans. Pour moi, ce versement vise à sécuriser l’implantation des éoliennes sur le territoire. En effet, demain se posera la question du démantèlement ou de la remise en état des sols, en cas de tempête ou d’intempéries.
Mme Frédérique Tuffnell.
Si l’opérateur est défaillant, à qui incombera la responsabilité ? Aux collectivités locales, donc aux élus ; les maires seront en première ligne. Pour en avoir discuté avec beaucoup d’élus, comme avec des opérateurs, je suis convaincue qu’il faut réguler les opérateurs. Sécurisons le secteur avec des opérateurs sérieux, et permettons aux collectivités locales de ne pas supporter cette charge. Demain, il faudra que vous vous empariez de ce sujet, par exemple en présentant à l’Assemblée une loi éoliennes – je n’en sais rien.
Il faut prendre ce sujet par le côté financier, pour le sécuriser et le rendre acceptable. Nous obtiendrons l’acceptation des citoyens et des habitants avec des projets sérieux et des dossiers solides. À quatre ou cinq éoliennes en zone humide, préférons des implantations nécessaires sur des continuités venteuses. Voilà ce que je voulais dire, qui me paraît important : cela permettra d’obtenir l’acceptation des collectivités locales, plutôt que de donner un droit de veto au maire. Je suis opposée aux amendements.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je partage avec Mme la ministre le triste privilège d’avoir été élu maire il y a plus de trente-cinq ans.
M. Charles de Courson.
Mme Jacqueline Gourault,

 J’ai été maire pendant trente-deux ans et président de mon intercommunalité pendant vingt-deux ans. À l’époque, c’est dans mon secteur que les premières éoliennes sont apparues.
M. Charles de Courson.
 Ah, c’était toi ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Maintenant, ma circonscription en compte 700 – je répète : 700 !
M. Charles de Courson.
Quel est le problème ? À l’époque, nous avions bien légiféré : nous avions créé des ZDE. Les communes – chez nous, nous nous étions regroupés à dix ou vingt communes – définissaient sur leur territoire les zones où l’on acceptait l’installation d’éoliennes et les zones où on l’interdisait. Elles décidaient en fonction de nombreux critères, notamment le relief ; nous avions d’ailleurs recruté un paysagiste pour réfléchir à l’implantation.
Sous la pression du lobby des éoliennes – il faut le dire –, les ZDE ont été supprimées, ce qui fut une énorme erreur. D’autant plus qu’il revient désormais au préfet de délivrer les autorisations, puisque cela concerne des ICPE (installations classées pour la protection de l’environnement). L’argument reposait sur la création du schéma régional éolien 
(M. Sébastien Jumel s’exclame)
Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible à la question : il faudrait recréer des ZDE, mais dans un cadre intercommunal. Car il est trop facile de laisser une commune créer une ZDE, puis installer des éoliennes dans un coin choisi de sorte qu’elles perturbent la commune voisine – « c’est moi qui touche, c’est toi qui as les emmerdes », comme on dit chez moi.
Il serait logique de choisir l’échelle intercommunale, puisque le droit de l’urbanisme a entre-temps été transféré aux intercommunalités. Ce serait une sage décision, qui redonnerait le pouvoir à la base. À défaut, on verra se multiplier des contentieux qui n’existaient pas auparavant – il n’y en avait aucun chez moi –, mais qui prolifèrent aujourd’hui. Même le préfet se fait taper sur les doigts : lorsqu’il s’oppose à un projet, sa décision est souvent annulée, parce que les critères qu’il met en avant sont récusés. Par exemple, nous avons en Champagne des zones inscrites à la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO, mais cet argument n’est pas opposable.

Une députée.
 Les éoliennes prolifèrent donc partout ; 700, c’est le record en France.
M. Charles de Courson.
 Oui, mais c’est toi qui avais commencé !
M. Sébastien Jumel.
 Ma circonscription regroupe 256 communes ; une cinquantaine en sont dépourvues, parce que l’implantation n’y est pas possible, pour des raisons environnementales. Il en reste donc 
M. Charles de Courson.
grosso modo
Savez-vous combien le propriétaire et l’exploitant, quand il s’agit de deux personnes différentes, perçoivent annuellement ? Les montants atteignent 3 000 voire 4 000 euros chacun, pour l’occupation d’un tout petit espace. Autant vous dire que des pressions existent. Au sein du conseil municipal de petites communes, il se trouve toujours des personnes intéressées directement ou indirectement.
Il faut donc revenir au dispositif initial des ZDE, avec un cadre intercommunal. Nos collègues ont raison de défendre ces amendements en discussion commune, qui témoignent d’un vrai problème. Les éoliennes produisent 8 % de l’électricité, mais il faut doubler leur nombre : la pression ne fera que croître et embellir. Je voterai donc certains de ces amendements, parce que leurs auteurs pointent la difficulté que pose la suppression de tout droit pour les élus du territoire d’accepter ou de refuser les projets, ce qui n’est pas acceptable.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. le président.
 Pour faire suite à l’intervention de Mme la ministre, je souligne d’abord qu’on ne construit pas les éoliennes et qu’on ne fait pas la transition écologique pour réduire les conséquences des émissions des gaz à effet de serre, mais seulement pour débrancher le nucléaire…
M. Emmanuel Maquet.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …et atteindre l’objectif de réduire à 50 % la part de celui-ci dans la production d’électricité.
M. Emmanuel Maquet.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le Président de la République s’est exprimé. S’il est réélu, il relancera apparemment les EPR – réacteurs pressurisés européens –, mais les éoliennes servent uniquement à le débrancher, et nullement à la transition énergétique.
M. Emmanuel Maquet.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis bien placé pour en parler : la Somme est le premier département éolien de France : sur 8 000 éoliennes, 1 000 y sont installées. Le village de Montagne-Fayel, dont il a été question dans une émission de télévision diffusée dimanche soir, est encerclé – à 360 degrés – par les éoliennes. Les gens n’en peuvent plus.
M. Emmanuel Maquet.
Je l’ai dit en défendant les amendements de M. Forissier : je veux dénoncer les tensions que cela crée dans les villages.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les gens ne se supportent plus, car certains y sont favorables et d’autres défavorables. Vous devez en répondre, madame la ministre : la cohésion des territoires fait partie de vos attributions. Vous ne pouvez pas échapper à ce débat.
M. Emmanuel Maquet.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous avez rappelé que des maires sont favorables aux implantations alors que les maires voisins y sont défavorables. Demandez-vous pourquoi. C’est une question de fric ! On le sait, au cœur de l’éolien, il y a de l’argent, pour les propriétaires terriens comme pour les municipalités, qui ont vu, au cours du quinquennat précédent, leurs dotations diminuer.
M. Emmanuel Maquet.
Mme Jacqueline Gourault,

 Elles se sont rattrapées en installant des éoliennes. Faute d’un cadre suffisant, le dispositif déborde, les éoliennes envahissent nos territoires et créent des tensions. Vous avez une responsabilité directe, vous devez répondre. 
M. Emmanuel Maquet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Comme M. Maquet vient de le dire, les éoliennes provoquent énormément de tensions.
Mme Emmanuelle Ménard.
Selon un courrier de l’association Vent des maires, que je ne dois pas être la seule à avoir reçu, « les implantations arbitraires et autoritaires des éoliennes dans nos communes constituent un insupportable déni de démocratie, c’est pourquoi la colère gronde de plus en plus fort dans nos territoires ». Je le cite : « La paix au sein des communes comme la protection de la biodiversité ne doivent pas être mises en danger par les pratiques des industriels de l’éolien. Participer au développement durable est un enjeu que les communes rurales assument et comprennent ; il ne faut pas le relever contre elles, mais avec elles. » Ces maires s’organisent parce qu’ils ne supportent plus qu’on leur impose des éoliennes.
Hier après-midi, M. Forissier a cité le village de Mâron-en-Berry, dans l’Indre, qui est allé jusqu’à créer un label commune sans éoliennes. Je vous garantis qu’il fera des petits et qu’un sacré nombre de communes y prétendront.
On ne peut pas imposer l’énergie éolienne contre l’avis des communes, ce n’est pas possible. Nous avons abordé ce sujet à l’occasion de l’examen de plusieurs textes ; chaque fois nous vous l’avons dit, mais aujourd’hui, selon les mots de Vent des maires, la colère gronde, et ne s’arrêtera pas là.
Soyez cohérents et écoutez au moins le Président de la République. Même lui affirme qu’il faut éviter que les éoliennes abîment nos paysages, qui sont « une part de notre patrimoine, de notre richesse profonde, de notre identité. » Le 14 janvier 2020 à Pau, il a avoué explicitement que le consensus autour de l’éolien était en train de s’affaiblir. Il a même affirmé qu’on « ne peut pas l’imposer d’en haut. » Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Président de la République – votre président, celui de votre majorité !
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous pourriez au moins l’écouter et agir en votant dans l’hémicycle de manière cohérente avec ses propos. Ce serait la moindre des choses. Je le répète : la colère gronde dans certaines communes. Leurs habitants n’en peuvent plus, parce qu’ils ont l’impression qu’on leur impose des choses dont ils ne veulent pas. Les élus sont au milieu du gué : d’un côté on leur impose des choix, de l’autre leurs concitoyens, et c’est normal, protestent parce qu’ils ont l’impression que c’est à eux que l’on pourrit la vie.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, nos amendements identiques ne visent pas à donner tout pouvoir au seul maire ; ils visent à donner au conseil municipal le droit d’autoriser ou de refuser le dépôt de la demande d’autorisation environnementale. Nous prévoyons même la possibilité de soumettre la décision à un référendum local. La responsabilité serait partagée, afin de favoriser éventuellement une appropriation locale.
M. Thibault Bazin.
Vous avez indiqué que le texte n’était pas figé et que vous n’aviez pas de ligne rouge. Pourtant, vous semblez arc-boutée contre la possibilité de prendre en considération l’accord des maires, ou des communes qui auraient à subir les conséquences de projets d’implantation dont les élus locaux ne veulent pas, après en avoir examiné les avantages et les inconvénients.
Les députés du groupe Les Républicains ont deux lignes rouges, et subordonnent leur soutien au texte à leur respect : le retour au caractère facultatif du transfert de la compétence eau et l’adoption des amendements qui visent à soumettre l’implantation d’éoliennes à l’accord de la commune – demander l’avis des communes, c’est bien, exiger leur accord, c’est mieux.
Le rapporteur et vous ne cessez de mettre en avant le respect des équilibres, mais où est l’équilibre quand, par manque de régulation, des communes subissent l’implantation sauvage d’éoliennes ?
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Le rapporteur a évoqué des amendements visant à instaurer un droit de veto, avec des variantes. Le droit de veto a été introduit lors de l’examen du texte au Sénat, à la faveur d’un amendement du groupe LR. Je tiens à dire que le groupe Socialistes et apparentés est absolument défavorable à toute forme de veto, parce que nous pensons que le développement de l’éolien est effectivement nécessaire.
M. Hervé Saulignac.
Néanmoins, nous pensons aussi que la situation évolue de telle manière qu’il ne sera bientôt plus possible d’installer des éoliennes dans ce pays, si j’en juge par la montée particulièrement forte des résistances, qui s’expriment çà et là.
Dans mon département de l’Ardèche, j’ai eu l’occasion de voir des projets éoliens construits de manière très intelligente, en concertation avec le promoteur, le conseil municipal, dans un esprit participatif : les habitants ont eux-mêmes choisi les terrains d’implantation. Et puis j’ai vu des promoteurs débarquer avec des plans, sortir la calculette pour dire au maire combien d’euros rentreraient dans la tirelire de la commune, dire à la communauté de communes de quelles retombées fiscales elle bénéficierait, aller voir des propriétaires de terrains sans valeur parce que ni constructibles, ni agricoles, et leur signer des chèques d’un montant éhonté. C’est un comportement mercenaire, qui va à l’encontre de ce que nous souhaitons majoritairement ici, c’est-à-dire le développement de l’éolien.
Nous avons donc travaillé longtemps pour élaborer un amendement dont le dispositif soit tout, sauf un droit de veto. Selon notre proposition, le maire ne peut avoir la prééminence et décider tout seul de refuser d’installer des éoliennes dans son territoire.
Cependant, il faut écouter les élus. Avec ce dispositif, une partie de la population assemblée ne peut pas non plus décider de repousser un projet, même si elle crie très fort. L’amendement que nous défendons tend à combiner une délibération du conseil municipal et une consultation de la population, avec un référendum local, pour aboutir au rejet du projet, s’ils vont dans le même sens. C’est une proposition équilibrée, pour éviter que certains opérateurs n’arrivent et usent de procédés insupportables et inqualifiables, ce que plus personne ne peut accepter.
Je crains que l’ensemble des amendements de la discussion commune ne soient balayés d’un revers de manche. Or, si l’on ne prend pas en considération les résistances locales, je vous le dis : c’en sera fini, à brève échéance, du développement de l’éolien.
 Tant mieux !
Un député.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la ministre, vous êtes une femme pragmatique : nous sommes dans un contexte particulier, à cinq mois d’une échéance majeure. Les raisons de la colère sont multiples. Tous les groupes de l’hémicycle, même des députés qui siègent sur les bancs de votre majorité, vous disent que sur ce sujet, des crispations prospèrent dans les territoires. Pour que votre projet de loi aboutisse, vous avez l’incontournable obligation d’exprimer une marque de respect à l’égard de la Haute Assemblée : si vous refusez tout mouvement sur ce sujet, je crains que le mur ne se rapproche de vous et que la colère ne vous submerge ! Pas vous personnellement,…
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …mais collectivement. Vous prenez un risque majeur. Écoutez ce que vous disent des voix qui expriment des sensibilités différentes. Le refus obstiné de considérer que la libre administration des communes et l’avis des populations déterminent l’acceptation des énergies renouvelables est de nature à porter préjudice à l’avenir même des énergies renouvelables. C’est un argument sérieux !
M. Sébastien Jumel.
Je ne conteste pas les exemples chiffrés que vous avez pris. Bien que l’on évoque plus souvent les éoliennes à terre, mon amendement intègre aussi la problématique des éoliennes en mer. Sur mon territoire, les élus des communes limitrophes étaient tous opposés au projet de développement de l’éolien offshore : celui-ci est pourtant en cours. De même, tous les pêcheurs y étaient défavorables, ce qui n’empêche pas le projet de se faire. L’autoritarisme d’un promoteur conduit à nier l’avis de tous les acteurs d’un territoire, ce qui pose un sérieux problème démocratique.
Plusieurs amendements vont dans le même sens : soutenez-en au moins un, en signe d’ouverture, car, depuis le début de l’examen du texte, rien n’a bougé, sur aucun sujet. Aucun amendement ne prospère !
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Si, ou alors faites la preuve du contraire !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Vous plaisantez ! On peut visionner la vidéo, si vous le souhaitez ! Je suis présent depuis le début, sans discontinuer : nous pouvons même comparer le taux de présence des membres de mon groupe avec celui des membres du vôtre ! Vous devez, madame la ministre, intégrer à votre réflexion toutes les propositions alternatives susceptibles d’équilibrer ce projet de loi – qui, au final, ne pas mange de pain, pourvu qu’il intègre nos propositions.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je suis favorable à ces amendements, qui permettent aux élus locaux de formuler un avis prescriptif – oui ou non – à un projet éolien. Il devrait en aller de même pour les champs photovoltaïques, car c’est exactement le même sujet. Charles de Courson l’a très justement évoqué : il faut à tout prix revenir à des outils de planification. Ils existent, en matière d’urbanisme, pour l’habitat, pour le domaine commercial ou pour l’urbanisme industriel : il s’agit du PLU et du SCOT.
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Claude Leclabart,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Ces documents devraient comporter des études en matière paysagère, en matière d’impact environnemental, de nuisances auprès des populations, de qualité du patrimoine architectural bâti, et faire l’objet d’une concertation – on prendrait le temps nécessaire : six mois, un an, deux ans. Ensuite, les élus relevant du périmètre du SCOT – qui semble être l’outil approprié et le plus transparent –, après avoir fait part de leurs propositions à la population, aux personnes publiques associées, aux services de l’État, valideraient un projet et une planification sur plusieurs années. C’est le seul moyen, madame la ministre !
M. Thierry Benoit.
Je devine en vous regardant – même si je ne lis pas dans vos pensées, je vous sais être de bon sens, tout comme le rapporteur Bruno Questel –, que vous partagez ce point de vue. Si autant d’élus, appartenant à autant de groupes, souhaitent que l’avis des élus locaux soit prescriptif, c’est en raison de la problématique des territoires ruraux, puisque les éoliennes ne se situent pas en ville.
 Pas à Paris !
M. Charles de Courson.
 Charles de Courson a, à cet égard, évoqué la densité de ces installations dans sa circonscription, qui comporte 700 éoliennes. Or une éolienne de 180 mètres de hauteur,…
M. Thierry Benoit.
 C’est la Tour Montparnasse !
M. Emmanuel Maquet.
 …implantée à 500 mètres de chez vous, est à votre porte, je vous en assure !
M. Thierry Benoit.
Une habitante de ma circonscription m’écrit chaque jour, ainsi qu’aux services du sous-préfet et aux élus locaux, parce qu’il y a deux ans, sa famille étant partie en vacances, un promoteur de l’éolien, en catimini, – telle est en effet la façon dont les choses se passent – a rencontré les propriétaires et l’agriculteur, s’est mis d’accord avec eux sur les indemnités, a organisé une sorte de réunion publique qui n’en était pas une, puis adressé une demande aux services de l’État : à leur retour de vacances, trois semaines plus tard, des bulldozers,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …des engins et trois éoliennes étaient à leur porte. Or, ils avaient choisi de vivre en zone rurale pour la qualité de vie : ce projet bousille – il n’y a pas d’autre mot – la vie de familles qui habitent à proximité.
M. Thierry Benoit.
Un documentaire diffusé récemment à la télévision a parfaitement mis en exergue ce que Charles de Courson a évoqué : au début, on implante trois ou quatre éoliennes, puis, pour des raisons de rentabilité, on les met en connexion et l’on renforce leur densification. C’est inacceptable ! Il est donc logique que les représentants de la nation prennent leurs responsabilités en déposant ce type d’amendement.
On met aussi en difficulté un certain nombre d’acteurs locaux, notamment les élus. Le porteur de projet rencontre le préfet et le sous-préfet : tout le monde est quelque peu gêné aux entournures, mais, au nom du mix énergétique, n’ose pas refuser – rappelons que les ZDE ont été supprimées sous le mandat de François Hollande. Dans la période actuelle, l’objectif du Gouvernement est de gagner du temps : Mme Barbara Pompili ne répond guère aux questions des députés. Cependant, pour les habitants, la pression – M. Saulignac l’a dit – devient impossible, et c’est insupportable !
 Il a raison !
Un député du groupe LR.
 Par ailleurs, les députés ou les sénateurs gagneront à se pencher sur le volet financier de ce dossier. L’implantation de champs éoliens génère beaucoup d’argent : cette question mérite une commission d’enquête spécifique, pour mettre un terme à cette jungle et à la trop grande opacité qui entoure les projets. Je soutiendrai donc les amendements permettant aux élus locaux, notamment aux conseils municipaux, de formuler un avis prescriptif à un projet d’implantation éolien. Et nous devrons faire la même chose pour les champs photovoltaïques.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Si je comprends la volonté de consulter les habitants, les EPCI et les communes limitrophes, on doit se demander quel est le périmètre pertinent. Faut-il consulter seulement les habitants qui vivent à proximité des éoliennes ou élargir le cercle ? Des contradictions surviendront très vite. De plus, il existe actuellement un dilemme : les Français veulent une énergie peu chère et abondante, mais n’ont pas très envie que les sites de production se situent près de chez eux.
M. Jean-René Cazeneuve.
Ce mouvement ne touche pas que les éoliennes, mais l’ensemble des productions alternatives – les méthaniseurs ou le solaire. Les Français ne veulent pas d’un méthaniseur juste en face de chez eux, parce qu’il y aura des camions sur la route, parce que cela empeste et qu’il y a un risque chimique. Il faut donc prendre nos responsabilités et réaliser un arbitrage difficile entre le désir de pousser les énergies renouvelables et celui de maintenir un minimum de cohérence territoriale.
Vous dites, chers collègues qui avez défendu ces amendements, ne pas être contre l’éolien, mais vous l’êtes ! Vos propos commencent bien – vous plaidez en faveur de plus de démocratie, plus de participation, plus de concertation –, mais, très vite, vous expliquez que le paysage est abîmé et que le coût des implantations est important. La réalité – comme l’a très justement dit le rapporteur – est que vous êtes contre les éoliennes ! 
(M. Thierry Benoit proteste.)

M. Jean-Louis Bricout.
 Il faudrait choisir ! Autant les interdire, plutôt que de se donner un faux nez de consultation : interdisez les éoliennes et, pendant que vous y êtes, les méthaniseurs et l’énergie solaire ! La ministre l’a rappelé, la consultation est actuellement possible…
M. Jean-René Cazeneuve.
 Elle ne sert à rien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …et les maires donnent leur avis. Que croyez-vous ? Les élus essaient bien évidemment de créer un consensus autour de ces projets très importants, et c’est ce qu’il faut faire : ils ne vous ont pas attendus !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Vous vous êtes rendue dans ma circonscription, madame la ministre, avec le président Macron, pour signer notre projet de territoire, dans le cadre du pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache. En traversant la Thiérache, je suppose que vous avez remarqué toutes ces pancartes témoignant d’une opposition au projet, et vous avez – j’ose espérer que tel était l’objectif de votre déplacement – un peu écouté la colère – bien légitime – des habitants : la population et les conseils municipaux sont divisés, avec parfois des conflits d’intérêt, et la densité des éoliennes se heurte parfois aux projets de territoire, à l’instar de celui que vous êtes venue signer.
M. Jean-Louis Bricout.
Lorsque l’on est membre du Gouvernement et que l’on constate l’existence d’un problème, la moindre des choses serait soit de faire des propositions, soit de prendre en considération les nôtres.
 Pendant quatre ans, ils ont ignoré les territoires !
M. Frédéric Reiss.
 Sur mon territoire, lors des premières implantations d’éoliennes, je n’ai pas constaté d’activisme anti-éolien : les gens ne sont pas hostiles au principe consistant à faire de l’électricité avec du vent. Le problème vient du phénomène « trop, c’est trop ». Ce n’est pas un problème de production, mais de régulation des implantations.
M. Jean-Louis Bricout.
C’est la raison pour laquelle ces amendements ont été défendus. En effet, à partir du moment où l’on veut réguler, il faut prendre l’avis des élus et de la population :…
 C’est du bon sens !
M. Frédéric Reiss.
 …solliciter dans un premier temps l’avis du conseil municipal, puis, en cas de refus, ouvrir la possibilité de consulter la population par référendum, la condition de validité d’un refus étant une participation de 50 % et une majorité absolue. Il s’agit tout simplement de donner la parole aux élus et à la population, pour dire stop ! J’espère que vous serez, madame la ministre, raisonnable et sage sur les propositions. 
M. Jean-Louis Bricout.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est du bon sens paysan !
M. Frédéric Reiss.
 Très bien !
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Ce sujet est de première importance et je soutiens naturellement les amendements qui sont proposés, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, parce que nous sommes tous des élus de terrain : vous n’ignorez pas, madame la ministre, la façon dont l’implantation des éoliennes est reçue sur l’ensemble du territoire national. Depuis que je suis élue, je n’ai jamais vu un sujet diviser davantage la population que celui-là.
Mme Annie Genevard.
 C’est exact.
M. Frédéric Reiss.
 Nous ne pouvons pas ignorer la fracturation des villages et des populations sur la question de l’implantation des éoliennes : le sentiment que la décision leur soit confisquée rend plus insupportable encore la perspective d’avoir des éoliennes sous les yeux.
Mme Annie Genevard.
Il faut donc redonner de la liberté de choix au terrain, faute de quoi surviendront des mouvements violents contre l’implantation des éoliennes. C’est ce que je ressens, mais bien évidemment je ne légitime en rien la violence.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 J’indique simplement que les projets d’éoliennes suscitent énormément de violence sur le terrain, pour une raison toute simple : le paysage appartient à celui qui le regarde. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur plusieurs bancs.)
Si l’on vous prive de donner votre avis, tout en vous imposant la vue d’une éolienne, qui altère un paysage qui n’a jamais été abîmé par de telles implantations, c’est insupportable. Des villages et des familles se déchirent : vous ne pouvez pas l’ignorer.
Par ailleurs, un problème spécifique se pose sur les territoires frontaliers. Ma circonscription est voisine de la Suisse. Or, les Suisses sont en train d’implanter des champs d’éoliennes, juste à la frontière, sans que nous ayons notre mot à dire. La convention d’Espoo, censée en réglementer l’implantation, ne règle rien du tout.
La situation nous est imposée, nous la subissons. Non seulement les éoliennes n’engendrent aucune retombée financière mais, en plus, elles peuvent altérer le réseau d’eau en milieu karstique et nous subissons tous les préjudices visuels.
Vous ne pouvez ignorer la situation. Nous sommes nombreux sur tous les bancs à vous alerter sur le problème de l’éolien. Il faut absolument revoir la réglementation, en redonnant un pouvoir de décision aux élus locaux et en permettant à la population de donner son avis. Sinon, nous aurons, notamment dans les territoires très touristiques, le sentiment d’être lourdement pénalisés. Pour ne donner qu’un exemple, sans lien avec ma circonscription, des éoliennes ont été installées à proximité de la montagne Sainte-Victoire. C’est révoltant et nous sommes les porte-parole de cette révolte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la ministre, vous êtes ministre de la cohésion des territoires, expression à laquelle je veux donner toute sa portée. Les uns et les autres, nous vous disons que nous sommes non contre l’éolien, mais contre son développement anarchique. Nous assistons à un déploiement de petits parcs éoliens composé de trois ou quatre éoliennes, sans que les représentants du territoire où elles sont implantées n’aient consulté ceux de la commune voisine.
Mme Véronique Louwagie.
Le déploiement du bâti dans les territoires a été encadré par certains outils, notamment les PLUI et les SCOT. Or il n’existe aucun outil réglementant le développement de l’éolien, ce qui constitue une difficulté.
Il est vrai que la colère gronde et monte dans les territoires. Vous avez exercé des responsabilités locales – vous avez été maire, conseillère générale et régionale – et les fonctions de vice-présidente de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, et vous avez présidé la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation : vous savez que les maires sont responsables et que nous pouvons leur faire confiance. Nous vous demandons précisément de leur faire confiance s’agissant de l’opportunité d’installer des éoliennes dans leur territoire, en leur accordant un droit de veto.
Dans l’Orne, à Échauffour, la préfète a dû prendre un arrêté pour suspendre l’activité nocturne d’un parc éolien, compte tenu du niveau élevé de nuisances sonores ; vous en avez peut-être entendu parler, c’est un cas unique. De vraies difficultés existent et si, en amont, l’installation des éoliennes n’est pas encadrée, elles auront des répercussions ; il est très important de le souligner.
Un de nos collègues a indiqué qu’il serait intéressant de faire un point sur l’impact économique et l’acceptabilité sociale de l’ensemble des politiques de transition énergétique. Je rappelle qu’une commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique, présidée par Julien Aubert, a rendu des conclusions, notamment sur la question de l’éolien, que je vous invite à lire.
En votre qualité de ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, vous devez entendre la voix des territoires et faire confiance aux maires. Nous savons qu’ils sont tout à fait responsables et qu’ils ne peuvent aller contre la population. Ces sujets crispent et divisent ; notre rôle à tous est d’unir et de rassembler. Tel est l’objet de ces amendements que je voterai des deux mains. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le débat très important sur les éoliennes porte sur deux sujets. Le premier relève de la politique énergétique : sommes-nous pour ou contre le développement des éoliennes ? Des arguments peuvent être apportés à l’appui de ces deux positions. Le rapport, publié sous cette législature, de la commission d’enquête, présidée par Julien Aubert et rapportée par une députée de la majorité, est très intéressant. Il a montré qu’à court, moyen et long terme, le bilan coûts-avantages était plutôt défavorable au développement des éoliennes. Mais, à certains égards, ce n’est pas vraiment le sujet du jour. Vous n’êtes pas ministre de la transition écologique et le débat ne porte pas sur la politique énergétique 
M. Guillaume Larrivé.
stricto sensu
Le vrai débat est démocratique – c’est le second enjeu. Je m’adresse aux députés de la majorité qui, comme nous, ont été élus par des Françaises et des Français dans les territoires : de quoi avez-vous peur ? Au nom de quoi voudriez-vous priver les élus communaux, les assemblées des communautés de communes ou d’agglomération ou, plus généralement, les élus territoriaux, du droit de dire s’ils sont ou non favorables à l’installation d’éoliennes dans le territoire dont ils ont la charge ? Du point de vue des libertés locales et du principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales, en un mot, du point de vue démocratique, de quoi avez-vous peur ? Au nom de quoi faudrait-il imposer le développement de l’éolien aux villages viticoles de Bourgogne et aux communes des différents territoires dont nous sommes les élus, de manière forcenée, ultracentralisée, technocratique…
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Jean-Paul Mattei.
 …et obstinée ? Je trouve cela tout à fait étonnant.
M. Guillaume Larrivé.
Votre obstination, pardon de le dire, est d’autant plus regrettable qu’elle est désormais très ancienne. J’ai en mémoire les débats qui ont eu lieu dès juillet 2012 dans cet hémicycle, lorsque la majorité socialiste avait souhaité supprimer les ZDE, privant les représentants de l’intérêt général d’un moyen de régulation. En effet, les élus pouvaient délimiter des ZDE, donc prévoir des territoires sans aucune éolienne. Depuis le choix funeste effectué en 2012, une décennie d’obstination a conduit à un développement anarchique des éoliennes, ce qui a fait lever un vrai vent de protestation et de colère.
Vous voyez bien – vous êtes députés tout autant que nous – que des gens se sentent humiliés et méprisés quand on leur impose l’installation d’éoliennes. Je ne comprends pas, du point de vue démocratique, pourquoi l’on refuse aux élus territoriaux le droit de décider sur ce sujet tellement sensible, l’implantation d’éoliennes étant susceptible de modifier le regard que chacun porte sur les paysages et soulevant d’autres questions relatives au développement économique ; par ailleurs, elle renvoie aussi à des considérations d’ordre esthétique, à une certaine idée du beau et de la conservation du territoire. Pour toutes ces raisons, je trouve aberrant que l’actuelle majorité s’obstine à refuser la démocratie locale. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Claire O’Petit.
M. le président.
 Madame la ministre, je voterai évidemment ces amendements. 
Mme Claire O’Petit.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ils veulent décider !
Mme Véronique Louwagie.
 Ils en ont besoin. Nous ne pouvons pas dire que nous respectons les maires ruraux et qu’ils ont toute notre confiance si nous rejetons ces amendements. En ce moment, ces maires souffrent de se voir de plus en plus attaqués. Si ces amendements étaient repoussés, ils le vivraient comme une attaque personnelle du Gouvernement.
Mme Claire O’Petit.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Ce n’est pas pensable. Laissez au moins les élus de l’intercommunalité voter, faire, organiser ; ils sont intelligents, ils sauront. Le parc comprend cinq éoliennes et il en faudra peut-être une sixième. Ils en débattront et voteront ensemble et les élus des trente-neuf communes vous en seront reconnaissants.
Mme Claire O’Petit.
 Il faut leur faire confiance !
M. Frédéric Reiss.
 Je suis avec eux, je manifesterai avec eux la semaine prochaine si ce droit ne leur est pas accordé. Nous le leur devons absolument, il n’est pas concevable de ne pas les consulter.
Mme Claire O’Petit.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 On comprend bien que ces amendements crispent, car le débat sur les éoliennes crispe la population et donc les représentants des citoyens. Cette tension traverse l’ensemble des courants et des partis politiques, car elle est ressentie par les élus des territoires dont certains sont truffés d’éoliennes. La Normandie et les Hauts-de-France sont des régions qui accueillent majoritairement l’ensemble de ces installations. Il faut bien comprendre que les élus en ont ras-le-bol.
M. Pierre-Henri Dumont.
Ces amendements sont présentés pour aider le Gouvernement de deux façons. En premier lieu, ils visent à apaiser les tensions. Je suis contre le développement des éoliennes et absolument pour le développement du nucléaire ; c’est un avis personnel. Des élus locaux ou des habitants peuvent, à un certain moment, être favorables au développement des éoliennes. Telles sont aussi les implications de la déconcentration, de la décentralisation et de la responsabilisation des élus locaux et les habitants. Le fait de pouvoir s’exprimer par un référendum local ou un vote du conseil municipal permet d’apaiser les tensions.
Si les maires se retrouvent en proie à la fureur d’une partie des habitants, plus personne ne voudra installer d’éolienne. Le recours au référendum local ou le vote du conseil municipal permettra au maire, en fonction des résultats, de prendre une décision éclairée. La démocratie locale peut vous aider, voire vous permettre de continuer à développer l’éolien, même si je le déplore.
En second lieu, les crispations résultent du fait que ce gouvernement, en particulier, ne respecte pas les décisions et la voix des élus locaux et des citoyens sur les sujets d’aménagements majeurs. Ces amendements sont proposés pour garantir qu’aucune décision ne prévaudra sur la volonté du conseil municipal ou des habitants. Je prends deux exemples.
À Notre-Dame-des-Landes, les décisions de justice et les résultats des référendums locaux allaient dans le sens de la création de l’aéroport. Or le choix des habitants n’a pas été suivi. Il a même été contourné.
Second exemple, le syndicat mixte Baie de Somme a rejeté à l’unanimité l’installation d’éoliennes, car elles seraient situées à 25 kilomètres de la baie, labellisée Grand Site de France. Cette décision unanime a été balayée d’un revers de la main par le gouvernement. Vous comprenez bien que pour décrisper la situation, les élus locaux et les habitants ont besoin d’avoir la certitude que leur voix sera écoutée et surtout respectée.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
M. le président.
 Villages fracturés, familles déchirées. J’imagine, lors du réveillon, de grandes disputes à coups de masques, certains étant favorables à l’éolien, d’autres y étant opposés.
Mme Yolaine de Courson.
La situation la plus dramatique que je peux vous dépeindre c’est, à l’horizon 2050, l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre…
 Faites du nucléaire ! Vous mélangez tout !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …qui est prévue, prévisible et déjà en cours. Elle rendra nos contrées inhabitables, en particulier les plus continentales qui connaissent l’été des pics de chaleur pouvant atteindre 45 ou 46 degrés.
Mme Yolaine de Courson.
Que se passe-t-il actuellement dans nos villages et dans nos espaces ruraux ? Il y a des projets d’éoliens, mais, dans ma circonscription, par exemple, deux projets ont été refusés par le préfet. Des instances de discussion et de débat existent déjà. En même temps, des projets de communauté citoyenne pour l’énergie se mettent en place autour des maires et avec les maires. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
not in my backyard
(Mêmes mouvements.)
Je suis d’accord avec Jean-René Cazeneuve : en réalité, vous n’êtes pas favorables à l’éolien. Et surtout, vous ne tenez pas à faire baisser l’émission de gaz à effet de serre, alors que c’est l’enjeu de demain ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Raphaël Schellenberger proteste vivement.)
 Monsieur Schellenberger, gardez votre calme, s’il vous plaît, même si l’après-midi vous a fatigué. Ne hurlez pas comme vous venez de le faire. Je ne permets pas ce genre de comportement.
M. le président.
La parole est à M. Benoit Simian.
 Peut-être connaissez-vous le château Haut-Marbuzet et le Château Montrose. Actuellement, en face de ces domaines, dans le Médoc, il y a un projet d’éolien qui va à l’encontre de l’avis des maires, lesquels ne sont pas consultés. J’ai été maire ; je n’aurais pas apprécié cette méthode qui permet à l’État de passer en force, puisqu’il détermine la carte de l’implantation des éoliens sur un territoire.
M. Benoit Simian.
Je cite l’exemple de ma circonscription, mais je pourrais également parler de l’île d’Oléron, qui se situe juste en face. Il existe actuellement un projet, au large de Chassiron, d’installation d’éoliennes en mer. Là encore, on procède à une enquête publique, et finalement, on passe en force sans respecter l’avis des élus. Je soutiendrai donc ces amendements tendant à instaurer l’avis conforme des élus pour l’installation d’éoliennes ou de panneaux solaires.
Prenons un autre exemple : en Gironde, on projette de réaliser quatorze forages pour alimenter Bordeaux en eau. Là encore, ce projet sera réalisé contre l’avis des élus, alors que le réseau bordelais fuit, que l’on peut décrier la gestion de la commune par les écologistes, qu’on déshabille Pierre pour habiller Jacques – et alimenter Bordeaux métropole en eau. Le problème est le même ! On ne passe pas en force sur ce type de sujets.
La question est non d’être pour ou contre l’éolien, mais de respecter les élus de nos territoires ainsi que les parlementaires que nous sommes, car on voit combien on doit ferrailler avec les services de l’État pour faire entendre notre voix.
Les amendements dont nous débattons vont dans le sens d’une république girondine. Je les soutiendrai des deux mains ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sandra Marsaud.
M. le président.
 Ces questions se posent aussi dans ma circonscription. Cependant, nous en avons déjà longuement débattu il y a six mois à peine : les délibérations sur la loi « climat et résilience » ont abouti à une commission mixte paritaire conclusive qui a accordé un rôle beaucoup plus grand aux maires : désormais, ceux-ci sont consultés avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale et ils émettent un avis auquel le porteur de projet doit répondre. C’est une avancée significative au regard des demandes formulées aujourd’hui.
Mme Sandra Marsaud.
Je suis favorable à ce qu’on renforce la démocratie locale. Cependant, il faut interroger non seulement les maires, mais aussi les citoyens. Nous avons créé l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ; nous avons institué des contrats de relance et de transition écologique, avec toute une batterie de moyens, d’outils, de financements et d’ingénierie. On peut établir des plans paysage. Dans mon territoire, je propose aux élus locaux d’utiliser tous ces dispositifs. Les dispositions que nous avons votées offrent, au moyen des plans lancés par le Gouvernement, la possibilité de se poser les bonnes questions et de donner des arguments aux élus pour repousser un projet quand l’avis sur un permis leur est demandé par des porteurs de projet. Nous avons donc tous les outils nécessaires.
Nous devons dire aux élus locaux de mobiliser tous ceux qui existent aujourd’hui, aussi bien en termes d’ingénierie que de financement. Dans une concertation élargie, on peut apporter des réponses au niveau local. Peut-être ne serez-vous pas d’accord, mais dès lors que ces dispositifs existent, que les moyens sont là, c’est en aidant les élus locaux à s’en emparer que nous les aiderons vraiment. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Dans la continuité du débat que nous avons tenu à l’instant, l’amendement vise à accorder un droit de veto aux élus locaux concernant l’implantation de nouvelles installations nucléaires sur leur territoire.
M. François-Michel Lambert.
J’imagine que tous ceux qui ont voté en faveur du droit de veto sur l’éolien seront d’accord avec moi. Au moment où on nous annonce un grand plan sur le nucléaire qui vise à installer des EPR et des SMR – petits réacteurs modulaires –, on se dirige vers les mêmes oppositions. Les maires, et plus généralement les élus locaux, se trouveront une nouvelle fois entre le marteau de l’État et l’enclume des citoyens qui souhaitent garder une sérénité qu’ils n’auront plus en habitant à proximité d’une telle source d’énergie, notamment près des SMR qui présentent un risque non nul.
Tous ceux qui, lors du débat sur les amendements précédents, étaient pronucléaires et anti-éoliens devraient faire preuve de cohérence en prenant en compte le principe identique qui préside à cet amendement : on ne peut pas, d’un côté, repousser l’éolien au motif peut-être justifié de leur impact visuel et, d’un autre côté, imposer le nucléaire contre l’avis des élus locaux et des citoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je constate que le rapporteur et le ministre sont cohérents et je le souligne. Mais j’ai entendu de nombreuses interventions qui rencontrent un écho chez moi : on était finalement pour la commune, dont on défendait l’autonomie. Si l’on accorde un droit de veto en matière de construction des éoliennes, pourquoi ne pas l’accorder aussi quand il s’agit de construire une installation nucléaire, d’établir le tracé d’une route, d’implanter une usine ou d’autoriser un élevage agricole ?
M. Paul Molac.
 Pour cela, des études sont réalisées.
M. Thierry Benoit.
 Pour la construction d’éoliennes aussi, on réalise des études. Un certain nombre de projets éoliens ont été refusés par la préfecture ; le préfet m’a expliqué pourquoi et j’ai parfaitement compris.
M. Paul Molac.
Nous avons un choix à faire. Si on est favorable à l’indépendance totale de la commune qui décide pour elle-même, on opte pour la démocratie directe ; mais je crains alors que tous les projets d’intérêt plus commun ne soient supprimés purement et simplement. À dire vrai, j’ai trouvé cette discussion sur les éoliennes un peu surréaliste.
Mme Jacqueline Gourault,

 Dans ma permanence, j’en vois des gens qui viennent m’expliquer qu’ils ne veulent pas de l’agrandissement de l’élevage près de chez eux, parce que des camions et des tracteurs passeront sur leur chemin. Mme Genevard a dit tout à l’heure qu’on était propriétaire du paysage qui était devant chez soi. Si c’est comme ça, ce n’est pas compliqué !
M. Paul Molac.
Je vous donne un exemple : à Belle-Île-en-Mer, quelqu’un veut planter des vignes ; les riverains s’y opposent au motif que cela ne correspond pas au paysage qu’ils voient actuellement. Voilà un raisonnement que j’ai du mal à comprendre.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je salue la cohérence de M. le rapporteur et du Gouvernement. Vous aurez compris que l’amendement a vocation à rappeler qu’il n’y a pas d’un côté les méchantes éoliennes et de l’autre le gentil nucléaire. Je suis même beaucoup plus inquiet de l’implantation du nucléaire et de cette folie lancée par le Président de la République qui consiste à déployer un nombre incroyable d’EPR et un nombre encore plus élevé de SMR dont on ne sait où ils seront, puisqu’ils auront la taille d’un conteneur ou d’un gros camion. Ils pourront être implantés dans n’importe quel coin de France, sous réserve de conformité au réseau électrique, et seront imposés sans que les élus locaux ni les citoyens aient pu participer au débat. On voit qu’il est urgent de prendre la main sur la planification de l’énergie, de nommer un haut-commissaire au plan, car la planification que nous avons connue dans un autre temps manque terriblement.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre obligatoire le dépôt d’un permis de construire lors du remplacement d’une éolienne, et ce même si elle est remplacée par une éolienne identique.
M. Xavier Batut.
En effet, l’état du droit actuel précise qu’une simple déclaration auprès de la préfecture suffit pour procéder à ce remplacement. Un tel processus ne prend pas en compte l’éventuelle évolution des documents d’urbanisme ni celle des territoires. Nous proposons donc d’adapter la législation en vigueur afin de permettre de contrôler chaque phase de renouvellement des éoliennes, même lorsqu’elles sont identiques.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir le premier de ces deux amendements.
 Il vise à rendre obligatoire la mise à jour de l’étude environnementale lors du remplacement d’une éolienne. En effet, le processus en vigueur ne prend pas en compte l’éventuelle évolution des documents d’urbanisme, le SCOT, le PLU, le PLUI. Nous souhaitons donc adapter la législation afin de permettre le contrôle de chaque phase de renouvellement des éoliennes, même lorsqu’elles sont remplacées à l’identique.
M. Xavier Batut.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 M. Batut a été battu !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli, par rapport à celui que j’ai défendu antérieurement, vise à soumettre les projets d’installation de parcs éoliens sur une commune à l’information préalable non seulement du maire et de l’intégralité des membres du conseil municipal de la commune, mais aussi des membres des conseils municipaux des communes limitrophes.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’en profite pour revenir sur un sujet que nous avons abordé très brièvement en commission : nous devons nous pencher sur l’imposition forfaitaire à laquelle sont soumises les entreprises de réseaux. En effet, une partie du produit de cet impôt pourrait fort bien être attribuée aux communes limitrophes d’un projet d’implantation d’un parc éolien – ce ne serait que justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons que les schémas de zone soient prescriptifs car, en l’état, puisqu’ils ne le sont pas, toute latitude est laissée aux promoteurs éoliens.
Mme Annie Chapelier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à rendre hommage au travail de notre collègue Anthony Cellier. Nous souhaitons donner une plus grande latitude aux collectivités pour investir dans des projets d’énergies renouvelables dans leur territoire ou bien à proximité. J’en profite pour faire un clin d’œil à ma circonscription qui illustre parfaitement le mix énergétique puisque, dans la vallée du Rhône – dans la Drôme –, nous avons un parc photovoltaïque, des éoliennes et une centrale nucléaire – et tout se passe très bien.
Mme Alice Thourot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’exemple que vient de donner notre collègue sur le mix énergétique idéal me paraît décevant. Quand il n’y a ni soleil ni vent et que les centrales nucléaires sont en maintenance, il ne reste que l’hydroélectricité. Je lui souhaite donc d’avoir un barrage chez elle.
M. Thibault Bazin.
 Sous maîtrise publique !
M. Sébastien Jumel.
 Il est vrai qu’il faut investir en la matière.
M. Thibault Bazin.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de cinq amendements, n


Les amendements n

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à donner la compétence de définition de la distance minimale entre les éoliennes et les habitations aux départements. Cet échelon, qui par définition jouit d’une grande proximité avec les territoires et ses habitants, est à même de prendre en compte les considérations locales afin d’établir la distance minimale entre les éoliennes et les premières habitations.
M. Xavier Batut.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut dire que l’énergie éolienne concentre tous les paradoxes de la transition écologique en marche depuis plusieurs années, au point que certains la qualifient d’arnaque écologique qui ne survit qu’à coups de généreuses subventions. En effet, d’un côté on nous dit que c’est une énergie propre et, de l’autre, on apprend que ces fameuses éoliennes sont fabriquées à l’étranger à base de terres rares et qu’elles sont tout sauf écologiques. D’un côté, on balafre nos paysages pour produire massivement de l’énergie propre et, de l’autre, on apprend que la capacité de production, à savoir la production d’énergie d’une éolienne par rapport à sa capacité maximale, est en moyenne de 20 à 25 %. D’un côté, on nous enjoint de recycler, de l’autre, on se rend compte que les pales des éoliennes sont composées d’un matériau composite et qu’à ce jour il n’y a pas de filière de recyclage.
Mme Emmanuelle Ménard.
Face à tant de paradoxes, il faudrait faire preuve d’un peu de bon sens en renforçant, une fois encore, les pouvoirs des élus locaux, notamment des maires, en prenant, cette fois-ci, exemple sur nos voisins européens qui, à certains égards, font preuve de plus de pragmatisme que nous. Je pense à l’Allemagne, en particulier à la Bavière, qui, en matière d’implantation d’éoliennes, essaie de faire du sur-mesure. C’est – si l’on s’en tient aux propos du Président de la République lui-même – ce que nous devrions faire.
Pour être plus précise, en novembre 2014, a été votée une distance d’éloignement minimale des habitations égale à dix fois la hauteur des éoliennes pour les machines nouvellement installées, soit une distance qui peut atteindre 2 kilomètres. Sans qu’elle soit forcément à même de réconcilier les 53 % de Français qui ne souhaitent pas que de nouvelles éoliennes soient implantées près de chez eux, cette mesure pourrait au moins contribuer à moins les gêner.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement des députés du groupe Les Républicains sur un sujet très important à leurs yeux. Nous souhaitons rétablir le dispositif que le Sénat avait fort judicieusement prévu : la possibilité pour les régions de réguler la distance entre les éoliennes et les habitations en fonction de la hauteur des machines, pales comprises. Au Danemark, précédemment cité, cette distance doit être égale à au moins quatre fois la hauteur totale de l’éolienne. Si cette dernière mesure 180 mètres, on se rend compte, en faisant le calcul, de l’insuffisance des 500 mètres minimaux prévus par la législation en vigueur en France.
M. Thibault Bazin.
Les préfets, depuis 2010, ont la possibilité de prévoir des distances plus importantes mais ils n’ont pas usé de cette faculté.
Mme Jacqueline Gourault,

 En Suède, certaines communes imposent une installation à 750 mètres des habitations et d’autres à 1 000 mètres. Aux États-Unis, les comtés de Californie ont instauré des distances jusqu’à quatre fois égales à la hauteur de l’éolienne. Dans un rapport publié en mai 2017, l’Académie de médecine estime qu’il faudrait éloigner à 1 500 mètres des habitations les éoliennes d’une hauteur égale ou supérieure à 180 mètres.
M. Thibault Bazin.
Les amendements que nous sommes en train d’examiner vous laissent la possibilité de permettre soit à la région, soit au département ou encore au maire de réguler davantage cette distance. Prenons un exemple sur le terrain : la colline de Sion – la colline inspirée –, que notre collègue Xavier Breton connaît bien, se trouve dans ma circonscription ; elle est magnifique et il faut pouvoir la préserver. Si demain on commettait le sacrilège d’installer des éoliennes à proximité, des maires s’y opposeraient. Surtout, les habitants des villages, quand on discute avec eux, montrent une très vive inquiétude à l’idée qu’on implante des éoliennes à proximité de leurs habitations, avec toutes les nuisances sonores et visuelles que cela suppose. Il faut donc laisser aux régions la possibilité de mieux protéger les citoyens de telles installations.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à permettre aux maires de réguler, en fonction de la hauteur des machines, pales comprises, la distance du mât par rapport aux habitations, comme c’est le cas dans les
Mme Emmanuelle Ménard.


La distance minimale en vigueur en France, de 500 mètres, est trop faible et cause parfois de grands dommages à la santé de nos concitoyens,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …et provoque par ailleurs une baisse de la valeur immobilière, une luminosité excessive la nuit et des bruits permanents. Cette distance minimale peut certes être relevée par les préfets depuis 2015 mais, dans les faits, ils ne le font pas ou trop peu souvent.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le présent amendement, s’il était voté, permettrait donc aux maires, je le répète, de déroger à cette distance de 500 mètres à la condition que les objectifs qualitatifs et quantitatifs de production d’électricité éolienne assignés à la commune soient déjà respectés. C’est une question de bon sens, de pragmatisme et nous enverrions ainsi un signal positif aux élus locaux, qui, sitôt qu’il est question d’éoliennes, se sentent embarrassés vis-à-vis de leurs administrés.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plutôt que de dénoncer toutes les difficultés que peut poser la surconcentration de l’éolien dans certaines zones, je citerai un seul exemple : à Chevresis-Monceau, commune de la vallée de l’Oise qui se caractérise par de beaux paysages bocagers, un projet prévoit l’implantation d’éoliennes en ligne de crête, tout autour du village, ce qui créerait des phénomènes bien connus d’encerclement et de mitage de l’espace, qui nuiraient aux projets prévus pour ce territoire.
M. Jean-Louis Bricout.
Par cet amendement, nous ne cherchons pas à nous opposer à votre choix d’un mix énergétique comprenant de l’éolien, car nos concitoyens ne semblent pas défavorables au développement de celui-ci tant qu’il est harmonieux ; mais nous proposons que les efforts consentis en matière de développement de l’éolien puissent être déclinés au niveau d’une commune ou d’une intercommunalité.
Une fois que les objectifs auront été atteints sur un micropérimètre, on pourra considérer que la collectivité a le droit de s’arrêter là – dans la mesure où elle aura fait sa part – et de décider, à travers par son assemblée délibérante, d’augmenter la distance minimale d’implantation entre les installations et les constructions à usage d’habitation.
Il est important de pouvoir décider de s’arrêter tant que c’est encore possible, car je vous assure qu’une forte colère s’exprime sur nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Depuis 2011, l’implantation d’éoliennes de grande hauteur est soumise à une distance d’éloignement minimale de 500 mètres des habitations, appréciée par le préfet délivrant l’autorisation environnementale au vu de l’étude d’impact. C’est donc le préfet qui peut imposer une distance d’éloignement supérieure, sur la base d’éléments objectifs figurant principalement dans l’étude d’impact.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Les orientations d’aménagement et de programmation des PLU (plan locaux d’urbanisme) – ou bien sûr des PLUI – peuvent ainsi définir des localisations et des orientations relatives à l’insertion de parcs éoliens, tout en identifiant les structures paysagères les plus sensibles. De même, le règlement du PLU permet de déterminer finement l’insertion des projets, aussi bien du point de vue de leur localisation que de leur impact sur le paysage. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à ces amendements. 
(Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vos propos pourraient laisser penser que vous ne nous avez pas entendus.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 J’ai évoqué la possibilité donnée aux préfets d’imposer une distance supérieure à 500 mètres entre les éoliennes et les habitations.
M. Thibault Bazin.

Mme Jacqueline Gourault, ministre, et M. Bruno Questel, rapporteur.
 Or ils n’y ont pas recours. Le seuil de 500 mètres semble insuffisant dans bien des endroits – j’ai d’ailleurs évoqué la préconisation faite à ce sujet par l’Académie de médecine.
M. Thibault Bazin.
Nous savons que la hauteur des éoliennes évolue. Nous devons prendre en considération le fait que les éoliennes d’il y a vingt ans ne sont pas celles d’aujourd’hui,…
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 …notamment lorsque nous pensons aux nuisances et aux effets de leur implantation sur le paysage.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, votre argument ne vaut pas dans deux cas, tout d’abord celui des éoliennes existantes.
 Bien sûr !
Mme Emmanuelle Ménard.
 En effet, il ressort de la discussion que nous venons d’avoir que l’on ne pourrait pas empêcher le remplacement des éoliennes même si un document d’urbanisme était produit 
M. Thibault Bazin.
a posteriori
 Exactement !
M. Jean-Louis Bricout.
 L’argument n’est pas non plus valable dans le cas des territoires qui ne disposent pas de PLU ni de PLUI. Or certains territoires ruraux n’ont pas forcément les moyens d’en financer.
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas vrai !
M. Christophe Jerretie.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est une réalité, madame la ministre ! 
M. Thibault Bazin.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.


La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens tout d’abord à dire à M. le rapporteur que je ne suis pas contre l’éolien même si j’émets quelques réserves sur ses conditions d’implantation.
M. François Jolivet.
La distance minimale entre les éoliennes et les zones d’habitation est de 500 mètres. Je me souviens qu’un amendement voté au Sénat, déposé à l’initiative de Jean Germain, prévoyait que lorsque les éoliennes atteindraient 200 mètres de hauteur, il faudrait porter cette distance à 1 kilomètre. Or certaines d’entre elles atteignent aujourd’hui, en comptant les pales, 230 mètres et elles sont situées à 500 mètres des zones d’habitation. Lorsque vous vous trouvez dans une des maisons concernées, je vous assure que cela produit un effet de stroboscope.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
 Je peux concevoir que les habitants ne comprennent pas alors ce qui leur arrive.
M. François Jolivet.
S’appuyant sur un travail mené sur le sujet par des géomètres, cet amendement vise à repousser les éoliennes qui atteignent, en comptant les pales, une hauteur de 240 mètres, à 2 kilomètres des zones d’habitation.
Nos concitoyens sont conduits à nourrir des pensées extrêmes dès lors qu’ils entendent parler de projets d’implantation trop proches de chez eux. Encore une fois, ils ne comprennent pas ce qui leur arrive.
 La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’actuelle législation, établissant une distance minimale de 500 mètres entre les habitations et les éoliennes, a été adoptée à une époque où celles-ci étaient de petite taille – de l’ordre de 120 à 150 mètres.
M. Xavier Batut.
Comme vient de le dire mon collègue Jolivet, les nouvelles éoliennes mesurent 180 à 240 mètres. Il convient donc désormais d’éloigner les éoliennes en fonction de l’évolution de leur taille, ce qui me semble tout à fait logique, afin de prendre en considération le bien-être des citoyens qui habitent à proximité.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.


Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, je propose de revenir sur le classement automatique des réseaux de chaleur instauré lors de la loi « énergie-climat » et à maintenir le droit actuel en laissant aux maires la liberté de classer ou non leur réseau de chaleur ou de froid, ce qui peut, au passage, donner lieu à un vrai débat démocratique au sein des communes.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, ce décret prévoit-il une consultation des maires ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 D’après les propos du rapporteur et de la ministre, je comprends que des avancées sont prévues. J’aimerais insister sur la nécessité de sortir d’une logique centrée sur l’électrique et de raisonner, s’agissant de l’offre que nous proposons à nos concitoyens et à nos entreprises, à partir de la notion de multiénergies.
M. François-Michel Lambert.
Tel est le sens de mon amendement, qui va au rebours de la politique suivie jusqu’à présent par le Gouvernement et qui me semble guidée par la crainte. Si une inflexion est prévue en la matière, tant mieux, je la soutiendrai.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.
M. Julien Ravier
Mme Alexandra Louis
M. Mohamed Laqhila
Mme Anne-Laurence Petel
M. Pierre Dharréville
M. François-Michel Lambert
M. Jean-Marc Zulesi
Amendement n

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Sous-amendements n

M. Sébastien Jumel
Mme la présidente
Sous-amendements n

Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
Mme la présidente.

 Nous en venons à l’article 56 relatif aux compétences de la métropole d’Aix-Marseille-Provence et aux amendements portant article additionnel après cet article, qui sont examinés par priorité à la demande du Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Julien Ravier, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Même si je tiens à saluer le travail réalisé par le Gouvernement concernant le projet de réforme de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, qui a le mérite d’exister enfin dans ce texte de décentralisation, je dois exprimer quelques regrets et points de désaccord.
M. Julien Ravier.
Sur la forme, le procédé consistant à travailler par la voie d’un amendement gouvernemental à votre propre texte, déposé dans une certaine précipitation, ne me semble pas à la hauteur des enjeux. J’y vois aussi un manque de considération pour une réforme institutionnelle qui était clairement, depuis le début, dans les mains du Gouvernement – rappelons que le rapport du préfet Dartout date d’il y a déjà trois ans.
Sur le fond, il s’agit finalement d’une réforme de petite envergure.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La stratégie retenue est celle des petits pas – même si nous prendrons ce qu’il y a à prendre. Contrairement à ce que vous annonciez, c’est en réalité une réforme des compétences, et non de la gouvernance : rien de concret n’est prévu à propos des attributions de compensation ou même du mode de scrutin. On nous promettait pourtant, pour ce quinquennat, des réformes institutionnelles ambitieuses et de grande ampleur. Pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence, il s’agissait notamment de fusionner le département et la métropole ou d’élire les conseillers métropolitains au scrutin universel direct. Je n’oublie pas non plus d’autres réformes institutionnelles avortées durant ce quinquennat, notamment – rappelez-vous – la diminution du nombre de parlementaires, l’introduction d’une dose de proportionnelle aux élections législatives, voire une refonte de la loi relative à l’organisation administrative de Paris, Marseille, Lyon et des établissements publics de coopération intercommunale, dite loi PLM.
M. Julien Ravier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Votre démarche manque d’ambition et de courage politique. J’en veux pour preuve la recherche permanente du consensus qui a caractérisé les concertations que vous avez menées, pour aboutir finalement à se contenter du plus large dénominateur commun, c’est-à-dire de pas grand-chose. Nous serons très certainement contraints de revenir sur la réforme dans deux ans. Je reconnais malgré tout l’effort fourni : bravo, madame la ministre, car il y a eu du travail.
M. Julien Ravier.
 Très bien !
M. Mohamed Laqhila.
 Pour ce qui est du fond de l’amendement gouvernemental, j’y suis globalement favorable, moyennant quelques ajustements que je défendrai par voie de sous-amendements – puisque c’est ainsi que vous avez décidé de nous faire travailler.
M. Julien Ravier.
La présidence de la commission locale d’évaluation des charges transférées (CLECT), d’abord, ne saurait être exercée par le président de la chambre régionale des comptes (CRC) : qu’il soit associé aux travaux et consulté, très bien, mais on ne saurait remplacer le pouvoir d’un élu par celui d’un fonctionnaire. L’arbitrage financier doit rester à la main du politique. Je salue d’ailleurs la mobilisation des parlementaires de tous bords qui s’opposent à cette disposition. J’espère que vous saurez nous entendre et donner un avis favorable aux sous-amendements que nous avons déposés.
Le pouvoir donné à la commune de Marseille dans la procédure de définition de l’intérêt métropolitain, qui s’apparente à un droit de veto, est lui aussi totalement inacceptable à mes yeux : c’est un affront fait aux quatre-vingt-onze autres communes de la métropole. En l’espèce, la règle de droit commun aurait tout son sens et mériterait de continuer à s’appliquer.
Ensuite, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer, je regrette profondément l’absence des mairies de secteur marseillaises dans la conférence métropolitaine des maires ou encore dans la réattribution des compétences de proximité à l’échelon communal. Elles sont pourtant indispensables à la bonne application du principe de subsidiarité, car elles constituent les institutions de proximité de premier niveau.
Je ne m’étendrai pas davantage : nous aurons l’occasion de débattre plus avant dans le cadre de l’examen des sous-amendements que je proposerai. J’espère qu’un esprit consensuel nous animera. Du sort de mes sous-amendements dépendra mon vote sur l’article.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
Mme la présidente.
 Nous avons fait du chemin : il faut le rappeler, nous partions de très loin pour parvenir bientôt, je l’espère, à la concrétisation de nombreux mois de travail et de concertation sur l’avenir de la métropole d’Aix-Marseille-Provence.
Mme Alexandra Louis.
Pour des raisons historiques qui sont devenues politiques, ou inversement, la métropole marseillaise est née tardivement, il y a à peine six ans. Elle est d’ailleurs mal née, son arrivée tardive la confrontant à l’existence préalable d’autres institutions locales, comme les conseils de territoire, qui avaient chacune adopté des modes de fonctionnement et des pratiques propres. Chacun ici sait combien les habitudes, une fois inscrites dans le marbre de la République, sont durables et surtout difficiles à changer. Aux termes d’une recette qui avait emprunté aux uns et aux autres sans vouloir priver ni vexer personne, avait été concocté un millefeuille qui s’est révélé particulièrement indigeste à la dégustation.
Le maintien du 

Nous avons une occasion historique de remettre les choses dans le bon sens. Je tiens, à cet égard, à souligner les efforts fournis par la ministre et ses équipes pour consulter très largement les différents acteurs du territoire et rechercher la rédaction la plus équilibrée possible, alors même que les positions de départ étaient parfois très éloignées. Je salue également les élus locaux qui ont participé, dans un esprit de responsabilité et de façon très constructive, à ce projet, malgré – c’est vrai – quelques désaccords.
À travers l’amendement du Gouvernement que nous nous apprêtons à examiner, nous répondons à un triple défi : simplifier la gouvernance de la métropole, revoir l’attribution de ses compétences et mieux penser la répartition des attributions de compensation.
S’agissant de la gouvernance, la suppression des conseils de territoire permettra un dialogue plus direct en retirant un échelon qui faisait souvent écran. L’objectif consiste à favoriser la proximité en menant un effort de décentralisation.
Pour ce qui est des compétences, les communes ont exprimé avec force le souhait de reprendre la main sur certaines prérogatives. Le but est d’aboutir à une règle générale qui simplifie la répartition des compétences sans occulter les spécificités des territoires. L’exemple le plus significatif est évidemment celui de la voirie, une préoccupation qui touche au quotidien de nos concitoyens : Marseille pourrait récupérer la maîtrise de sa voirie, tandis que les autres communes conserveraient la leur.
S’agissant de la définition de l’intérêt communautaire, question qui nous occupera très prochainement, un équilibre permettant de mieux prendre en considération la spécificité de Marseille me semble avoir été trouvé. La représentation de la ville centre dans les instances sera également renforcée, puisque tout vote à la majorité des deux tiers des conseillers municipaux représentant au moins 50 % de la population devra nécessairement inclure Marseille.
Certains diront que ce texte de compromis ne satisfait parfaitement personne. Je répondrai que c’est la nature même de cet exercice qui le veut : construire enfin une métropole, c’est avant tout rechercher l’intérêt commun du territoire, pensé dans son ensemble.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à énoncer un principe : c’est l’homme qui fait la structure et non l’inverse. L’article que nous nous apprêtons à examiner concerne la réforme ô combien nécessaire de la métropole d’Aix-Marseille-Provence et s’inscrit dans le cadre du plan Marseille en grand lancé par le Président de la République.
M. Mohamed Laqhila.

M. Sébastien Jumel.
 Marseille en grand, c’est avant tout un territoire. Avec 1,85 million d’habitants, six territoires et quatre-vingt-douze communes, la métropole d’Aix-Marseille-Provence est la plus étendue de France.
M. Mohamed Laqhila.
Au centre de nos échanges figurent la question des transferts de compétences de la métropole vers les communes, l’avenir des conseils de territoire comme échelon intermédiaire, la place de Marseille dans la gouvernance de la métropole, ou encore le mode de financement de la collectivité et des communes. La tâche ne fut pas simple. Je tiens ici, madame la ministre, à saluer votre méthode de travail, qui a concilié écoute, abnégation et disponibilité à l’égard de toutes les parties prenantes, durant toute la durée de la concertation.
Attentifs aux demandes des élus locaux et soucieux de trouver la solution optimale susceptible de satisfaire le plus grand nombre, les élus du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, ainsi que ceux des autres groupes de la majorité, ont déposé plusieurs sous-amendements à l’amendement du Gouvernement, dont nous aurons l’occasion de discuter dans quelques instants. Ils l’ont fait avec abnégation, disais-je, et surtout avec la volonté partagée de réformer un territoire dont tous les acteurs et les observateurs de terrain reconnaissent volontiers le manque d’efficience et surtout le potentiel gâché.
J’aurais évidemment souhaité, à titre personnel – vous savez d’ailleurs que j’exprime cette position, que je ne suis pas le seul à défendre, depuis 2018 –, que nous allions encore plus loin en fusionnant purement et simplement le département des Bouches-du-Rhône et la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Ce projet de loi constitue néanmoins déjà une première avancée importante pour la métropole, les territoires qui la composent, leurs élus et surtout leurs habitants. Elle sera, gageons-le, le premier pas pour redonner une impulsion au territoire métropolitain comme porte d’entrée vers l’Europe et véritable ouverture économique vers la Méditerranée, l’Afrique et le monde.
Redonnons force et vigueur à la métropole d’Aix-Marseille-Provence et à l’ensemble des territoires qui la composent. Notre groupe votera en faveur de cet article, amendé par le Gouvernement et par les sous-amendements qui seront à n’en pas douter adoptés.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
Mme la présidente.
 L’article 56 constitue la première étape d’une réforme devenue nécessaire pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Le constat d’échec de la métropole étant partagé par les quatre-vingt-douze maires, il devenait urgent de rompre avec l’immobilisme qui s’était installé depuis 2015. Le projet de loi, notamment le futur article 56, fruit de la concertation locale engagée depuis le début du quinquennat, nous en donne l’occasion.
Mme Anne-Laurence Petel.
Je veux ici vous en remercier sincèrement, madame la ministre, et rendre hommage à l’écoute et au dialogue instaurés depuis des mois entre le Gouvernement et les élus locaux. Je tiens aussi à souligner que mes collègues députés de la majorité et moi-même avons travaillé de manière constructive…
 Et pas les autres, peut-être ? Ça commence mal !
M. François-Michel Lambert.
 …pour faire converger des opinions parfois difficiles à concilier. Vous avez su écouter les remontées du terrain que nous avons relayées. Les sous-amendements qui ont été déposés en sont la preuve.
Mme Anne-Laurence Petel.
Alors oui, si des divergences de vues persistent, les élus, conscients de leur responsabilité et dans un esprit constructif, ont à cœur de saisir la chance qui leur est donnée de faire évoluer la métropole, dans l’intérêt des près de 2 millions d’habitants qui y vivent et y travaillent. Votre écoute a été appréciée et reconnue. Je vous en remercie.
Nous avons, dans le cadre du projet de loi de finances, dédié des crédits aux écoles de Marseille, mais aussi aux transports de la métropole. À cela s’ajoute le soutien de l’État en matière de logement, d’insertion et d’emploi. La métropole d’Aix-Marseille-Provence est la deuxième de France en population, mais elle est la plus étendue – deux fois plus que le Grand Londres – et elle connaît des inégalités très fortes. Son caractère polycentrique unique y rend en outre les politiques publiques beaucoup plus complexes à déployer qu’ailleurs.
Cette première étape permettra d’abord de clarifier les compétences entre la métropole et les communes, et de mieux les répartir. Les maires souhaitaient récupérer ou conserver des compétences de proximité. Ce sera chose faite, par exemple en matière de voirie. La nécessité de débattre de la définition de l’intérêt métropolitain sera également inscrite dans la loi, ce qui constitue un préalable à toute évolution.
Le texte grave aussi dans la loi une modification essentielle qui doit permettre à la métropole de gagner en efficacité et en capacité d’action pour accélérer ses réalisations, notamment en matière de transport : je fais référence à la suppression des conseils de territoire. Là encore, l’écoute des élus a été exemplaire. Si quelques réticences subsistent, les élus et l’exécutif métropolitain doivent désormais construire ensemble une organisation déconcentrée, qui permettra de fluidifier le dialogue et l’action entre les élus et l’administration.
Grâce à cette première étape de la réforme et à un soutien financier inédit, l’État montre qu’il se tient aux côtés des élus et des citoyens de la métropole pour construire et faire progresser le territoire, dans l’intérêt général de tous ses habitants.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 La métropole d’Aix-Marseille-Provence est en échec – pour ne pas dire qu’elle est un échec. C’est un mastodonte, qui regroupe 92 communes et s’étend sur les deux tiers du département des Bouches-du-Rhône, qui en compte 119. Je rappelle qu’elle a été imposée aux élus et aux habitants, dans une prétendue logique de puissance et de centralisation.
M. Pierre Dharréville.
Notre territoire est un territoire mosaïque, ce qui, dans ma bouche, est une richesse, et il n’était pourtant pas dépourvu de coopérations puisqu’il y avait six établissements de coopération intercommunale, dont certains très anciens, portant des projets originaux adaptés aux différents enjeux, aux cultures et aux bassins de vie : le Pays d’Aubagne, le Pays de Martigues, le Pays d’Aix, le Pays d’Istres-Fos-Miramas et le Pays de Salon. Mais non, il fallait tout centraliser à Marseille. Cela devait être pour son bénéfice et cela se retourne contre elle. On nous a vendu du rêve et tout s’est passé, hélas, comme nous l’avions pressenti.
Il fallait donc faire quelque chose, madame la ministre. Vous l’avez compris, et nous voici – même si des discussions ont été menées, y compris par vous-même, dans les Bouches-du-Rhône – à discuter ici sans filet, le Sénat ayant déjà examiné, mais sans toutes les dispositions que vous allez nous proposer, un texte sur lequel l’urgence a de surcroît été déclarée… Nous avons en réalité bien peu de marge pour affiner les choses. En outre, votre proposition ne fait pas l’unanimité, contrairement à ce que j’ai entendu dans certaines interventions précédentes : les maires vous l’ont dit lorsque vous êtes venue, ainsi que cinq des six présidents de conseil de territoire. Au final, cette proposition revient à aller au bout de la logique d’intégration forcée, de centralisation des pouvoirs, faisant de la métropole une pyramide.
À mes yeux, la métropole doit avoir la charge des grands schémas directeurs, point qui pourrait faire l’objet d’un large accord, l’environnement, le développement économique, l’aménagement du territoire… Il faut par ailleurs redonner des compétences au bloc communal – ce que vous faites en partie, prenant acte d’une situation qui résulte de décisions des élus métropolitains ; mais vous le faites sans aller au bout, par exemple pour la voirie, mais aussi pour d’autres sujets, qui mériteraient de plus amples discussions. Et vous choisissez au bout du compte de supprimer un élément qui avait permis de rendre un peu acceptable la réforme et de ne pas courir complètement à la catastrophe : les conseils de territoire. C’est pour moi un choix incompréhensible, car vous savez que la coopération imposée à quatre-vingt-douze communes dans notre territoire ne peut être une fin en soi et que des coopérations entre les différentes communes – dans notre département et au-delà – sont également nécessaires.
 Les territoires sont des lieux d’élaboration et de construction d’une politique commune. Nous courons là le risque d’affaiblir des coopérations existantes. Vous nous indiquez vouloir déconcentrer un certain nombre de services tout en recentralisant par ailleurs, puisque vous supprimez l’échelon du conseil de territoire, ce qui risque de revenir, au bout du compte, à renforcer le pouvoir administratif au détriment de la vie démocratique et de sa vitalité. Nous ne voulons pas être administrés : nous voulons pouvoir faire vivre la démocratie locale pleinement.
M. Pierre Dharréville.
Reste enfin la question des moyens financiers. Elle n’est pas réglée, ce qui laisse planer un doute sur les décisions que notre assemblée va prendre aujourd’hui, et elle inquiète beaucoup, que l’on pense à la vieille idée consistant à puiser toujours un peu plus loin dans les ressources des communes ou à la décision de faire présider la CLECT par le président de la chambre régionale des comptes, symbole assez éloquent d’une forme de reprise en main administrative de questions qui sont pourtant d’ordre politique.
Il ne s’agit donc pas pour nous d’un compromis, mais plutôt d’une déception. Vous pourriez mieux écouter encore les élus de notre territoire. La perspective n’est pas claire : où allons-nous ? Quel est le plan ? Certains parlent d’en finir avec le statut d’établissement public de coopération intercommunale de la métropole pour en faire une collectivité surplombante par rapport aux communes. À mes yeux, ce n’est pas la bonne direction. Il faut réparer avant toute chose. Je pense que c’est possible, et je ferai au cours de ce débat des propositions pour rendre l’amendement que vous avez mis sur la table plus acceptable et plus opérant.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Nous y voilà. Permettez-moi de saluer tous mes bons collègues des Bouches-du-Rhône, ainsi que le député du Vaucluse concerné par cette métropole. Celle-ci est certes une spécificité territoriale, comme le montre le nombre de députés des Bouches-du-Rhône présents ce soir, mais c’est surtout un enjeu à la fois national, européen et méditerranéen, qui rend nécessaire de répondre à l’attente de nos concitoyens.
M. François-Michel Lambert.
Comme le dit l’adage, « mieux vaut tard que jamais », madame la ministre. Je me remémore nos premières réunions, en septembre 2017, au cabinet du Premier ministre, la mobilisation des élus de tous bords pour changer – déjà – cette métropole, la mission du préfet Dartout, il y a déjà plus de trois ans… Tout cela pour aboutir à un amendement tardif, à quelques encablures de la fin de notre mandat.
Je me mobiliserai évidemment pour obtenir le meilleur de cet amendement. Mais la question de la fusion et de son périmètre est toujours devant nous. Je pense notamment à Pertuis, une ville pivot du Vaucluse incluse dans la métropole : les villages alentour, qui en sont exclus, ne peuvent plus travailler de la même façon avec elle, puisqu’elle est tournée vers la métropole. Quand j’ai dit à un haut fonctionnaire – dont je tairai le nom – que la ville de Pertuis ne devrait pas être dans la métropole, il m’a répondu : « En effet, mais cela coûterait 40 millions d’euros de défaire son lien avec la métropole. » La question se pose : 40 millions d’euros valent-ils plus que la recherche de la cohérence ? Ce n’est peut-être pas le débat de ce soir, mais je voulais en dire un mot.
Si on ne peut pas construire cette métropole sur ses bases naturelles, on peut aussi regretter que la structure même de l’élection des conseillers métropolitains ne soit ni équitable ni pleinement démocratique. J’ai toujours été pour le scrutin direct et pour l’équilibre dans la répartition des sièges.
Cependant, madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure Jacquier-Laforge, nous gagnerons à faire ces tout petits pas, même si l’essentiel est encore devant nous pour faire de la métropole d’Aix-Marseille-Provence la porte sud de l’Europe, une force pour la Méditerranée et, surtout, un territoire au service de ses habitants, qui ont besoin d’emplois, de transports et de logements. N’oublions jamais que ce territoire a le plus gros déficit de France en termes de logements : il manque quatre logements sociaux pour 100 habitants dans le seul Pays d’Aix ! Il s’agit évidemment de faire de cette métropole un espace où il fait bon vivre et où les services publics reprennent leur place.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
Mme la présidente.
 L’article 56 s’inscrit dans notre volonté commune de redonner un nouveau souffle à la métropole Aix-Marseille-Provence. Nous lui devons le meilleur, parce qu’elle est la porte d’entrée depuis la Méditerranée sur notre territoire. Voilà pourquoi le Président de la République a lancé le plan Marseille en grand, avec des annonces très fortes qui se sont traduites directement dans le dernier projet de loi de finances. La représentation nationale a répondu présente face aux enjeux qui sont les nôtres.
M. Jean-Marc Zulesi.
Cet article traduit la volonté de redonner des compétences de proximité à nos élus locaux, qui nous le demandent depuis longtemps. La suppression des conseils de territoire permettra ainsi d’avoir une meilleure visibilité quant à l’action publique. Et puis, les relations financières entre la métropole et les communes seront dorénavant plus saines.

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Je vous en prie.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Dès la première lecture au Sénat, j’ai ouvert les travaux avec les sénateurs, avec la présidente de la métropole et avec le maire de Marseille. Le Président de la République, lors de l’annonce du plan Marseille en grand, en septembre dernier, a fait de cette réforme une priorité qui doit permettre d’accompagner l’effort massif que déploie l’État sur les territoires. Mon ministère a depuis beaucoup travaillé, de manière très étroite et constructive, avec l’ensemble des acteurs du territoire, qu’il s’agisse de la présidente de la métropole, du maire de Marseille ou de l’ensemble des maires des communes, y compris le président de l’Association des maires des Bouches-du-Rhône, ainsi que tous les parlementaires du territoire de tous les groupes politiques,…

M. François-Michel Lambert.
Mme Jacqueline Gourault,

Ce travail de concertation a abouti aux propositions que je vous soumets, qui s’articulent autour de trois axes : premièrement, simplifier la gouvernance pour redonner de l’efficacité à l’action publique par la suppression des conseils de territoire ; deuxièmement, restituer les compétences de proximité aux communes et conforter la métropole dans ses compétences stratégiques ; enfin, créer les conditions d’un rééquilibrage des relations financières entre la métropole et les communes en se donnant le temps d’un travail collégial, sur la base d’une compréhension objective de la situation. Ces différentes propositions sont, je le crois, équilibrées ; elles ne peuvent donner entière satisfaction à chaque acteur, mais elles sont marquées par le souci de trouver, point par point, le bon compromis.
De nombreux sous-amendements ont été déposés, dans la lignée du travail collectif que nous menons ensemble depuis plusieurs mois, pour améliorer encore ce texte. Le Gouvernement ne pourra évidemment être favorable à tous, car il faut préserver l’équilibre général du dispositif qui a été construit pas à pas ; mais chacun de ces sous-amendements a son importance dans le débat que nous entamons. Je le dis avec beaucoup de sincérité, et je remercie leurs auteurs, car ils permettent d’éclairer pleinement les enjeux de cette réforme importante pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence et pour ses habitants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Olivier Becht applaudit également.)
 Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n
Mme la présidente.

Je suis d’abord saisie de deux sous-amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à ne pas limiter la compétence tourisme aux communes membres érigées en stations classées de tourisme et à l’attribuer à l’ensemble des communes.
M. Jean-Marc Zulesi.
 Chers collègues, je vous informe que, sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 Il permet de restituer la compétence tourisme à toutes les communes : elle ne serait plus réservée aux seules communes membres érigées en stations classées de tourisme.
M. Pierre Dharréville.
J’y insiste, madame la ministre, car l’amendement du Gouvernement est ainsi rédigé : « En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune s’est vue restituer ou a conservé la compétence "promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme" cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la métropole en lieu et place de la commune. »
Il est selon nous nécessaire que les grandes stations classées de tourisme puissent continuer d’exercer cette compétence, mais les communes non classées du département devraient pouvoir l’exercer également. La gestion d’un office de tourisme se fait parfois mieux lorsque l’on est en prise avec les acteurs locaux, en les mobilisant autour d’actions de tourisme à l’échelle d’une commune ou d’un territoire regroupant plusieurs communes. Les communes bénéficieraient donc de la compétence tourisme, quitte à ce qu’elles puissent la mettre en commun.
 Nous en venons à une série de trois sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à élargir la faculté de restitution par la métropole Aix-Marseille-Provence de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » à l’ensemble des communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme, en plus des communes érigées en stations de tourisme en application de l’article L. 133-13 de ce même code.
M. Guy Teissier.
Il s’agit de rétablir une forme d’égalité, sans pour autant attribuer la compétence tourisme à toutes les communes – ce qui viderait la métropole de son sens en la matière. Une coordination importante est nécessaire pour que la métropole rayonne non seulement sur son territoire, mais aussi bien au-delà à l’échelle nationale et internationale. L’organisme de centralité qu’est la métropole est nécessaire.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à élargir le domaine d’application de la compétence tourisme. Toutefois, les communes doivent être accompagnées lorsqu’elles sont classées communes touristiques – je pense en particulier à la commune de Saint-Chamas. Je compte sur les services de l’État pour les accompagner.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il y a un consensus de la part de nos collègues sur cette compétence et sur la restitution par la métropole Aix-Marseille-Provence de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » à l’ensemble des communes touristiques, en plus de celles qui sont déjà érigées en station de tourisme.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi de dire un mot de notre discussion elle-même. Je ne sais pas comment nous allons nous en sortir. De nombreux sous-amendements traitent de sujets différents : nous aurons une seule réponse après qu’ils auront tous été présentés et sans doute quelques réactions, mais chaque sujet mériterait une véritable discussion pour que nous puissions trancher. Je sais que vous ferez au mieux, madame la présidente, mais je m’interroge.
M. Pierre Dharréville.
J’en reviens au tourisme. Il convient de préciser dans l’amendement : « Toute commune souhaitant exercer cette compétence peut en formuler la demande auprès du conseil métropolitain qui délibère. » Le dispositif du sous-amendement que j’ai déposé un peu précipitamment évoque le conseil municipal, mais il convient de le modifier : il s’agit du conseil métropolitain.
 Vous conservez la parole, monsieur Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Dans la disposition de l’alinéa 7 de l’amendement que j’ai citée précédemment relative à la perte du classement en station touristique, je propose de remplacer les termes « cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la métropole en lieu et place de la commune » par les mots « doit être renouvelée si la commune souhaite continuer à exercer cette compétence ».
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

Vous avez à nouveau la parole, monsieur Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 L’alinéa 8 de l’amendement, que ce sous-amendement vise à supprimer, est relatif à l’attribution à l’échelon communal de la compétence « actions de valorisation du patrimoine naturel et paysager ».
M. Pierre Dharréville.
Sous cette forme, cette disposition s’oppose en effet aux récentes lois telles que celle pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages de 2016 ou à la loi dite climat et résilience de 2021, ainsi qu’aux plans et stratégies d’échelle nationale.
S’ajoute à ce contexte le fait que ne sont pas prises en considération des initiatives déjà développées par la métropole Aix-Marseille-Provence depuis cinq ans dans le cadre de démarches vertueuses d’intérêt intercommunal, métropolitain, visant à la préservation de l’environnement et du cadre de vie. Je pense à l’animation de sept sites Natura 2000 sur 25 % de son territoire, ou au plan de paysage métropolitain qui découle de la compétence métropolitaine adoptée par délibération en 2017. Il y a encore l’atlas métropolitain de la biodiversité.
La métropole Aix-Marseille-Provence exerce les compétences de la réalisation et de la mise en œuvre de tout schéma, plan, atlas, relatif à la préservation, la valorisation des espaces patrimoniaux et naturels, des milieux vivants et des paysages. Elle est chargée de la mise en œuvre, de l’animation et de la réalisation des projets à l’échelle des espaces naturels remarquables.
 La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 8 va à contre-courant de deux textes importants : la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages de 2016, et la loi « climat et résilience » de 2021.
M. Guy Teissier.
La métropole Aix-Marseille-Provence développe depuis déjà cinq ans nombre de démarches, qui sont considérées par l’ensemble des acteurs comme vertueuses et d’intérêt communal, visant à la préservation de l’environnement et du cadre de vie. La métropole est aujourd’hui regardée comme une métropole nature compte tenu de ses superficies naturelles, qu’elles soient agricoles ou marines. Le parc national englobe une zone considérable, puisqu’il est à la fois maritime et terrestre, et il faut aussi compter sur la présence de nombreux autres parcs. Ils sont une richesse et un atout pour nos territoires.
La métropole apporte une expertise du vivant, en tenant compte de l’ensemble des éléments de son territoire, dans le but d’aider et d’accompagner les communes pour leur permettre d’apporter les réponses les mieux adaptées aux enjeux de préservation des espaces naturels et des paysages. Pour ces dernières, l’approche intercommunale garantit la mise en œuvre de stratégies cohérentes sur des périmètres qui recouvrent généralement plusieurs communes, en conservant toutefois l’implication des maires au sein d’organes de gouvernance adaptés. Elle permet également la mutualisation des moyens techniques et financiers. C’est pourquoi le sous-amendement propose de supprimer l’alinéa 8, qui attribue la compétence « actions de valorisation du patrimoine naturel et paysager » aux communes.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à conserver la compétence « création et entretien des infrastructures de charge nécessaires à l’usage des véhicules électriques ou hybrides rechargeables » au sein des compétences de la métropole. Cette compétence est aujourd’hui déléguée au syndicat mixte d’électrification départemental, et cela fonctionne.
Mme Anne-Laurence Petel.
Des maires ont donc demandé que cette compétence soit conservée au niveau métropolitain pour préserver une cohérence d’ensemble sur le territoire, à la fois pour ce qui concerne les investissements et pour ce qui concerne l’éventuelle homogénéisation tarifaire, dans le futur, des infrastructures de recharge de véhicules électriques.
Par ailleurs, au mois de juillet dernier, la métropole a lancé un appel à manifestation d’intérêt pour sélectionner trois opérateurs : il ne serait pas opportun d’effectuer maintenant de nouvelles modifications dans l’attribution de cette compétence.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 13 par la phrase suivante : « Pour préserver le caractère de gestion publique d’une compétence sur un territoire où elle est ainsi assurée, le conseil métropolitain peut déléguer toute compétence à la commune concernée si elle le souhaite dans le cadre d’une convention. » Cela prolonge un débat que nous avons amorcé cet après-midi.
M. Pierre Dharréville.
Lorsqu’un territoire a choisi, parfois depuis très longtemps, de construire un outil de gestion publique – je pense en particulier à l’eau –, il faut protéger ce dernier, choisi par les élus et la population, quand il est remis en question par un transfert de compétences. C’est pourquoi nous proposons d’introduire une restriction aux dispositions de l’alinéa 13.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à redonner la compétence « ports et infrastructures portuaires » aux communes, tout en laissant à la métropole la gestion des ports et infrastructures portuaires d’intérêt métropolitain.
M. Jean-Marc Zulesi.
Les petits ports le sont par la taille : ils sont grands par leur originalité et leur beauté – en particulier sur les rives de l’étang de Berre. Il serait préférable que les communes en récupèrent la gestion.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à reconnaître l’exercice de la compétence de la métropole sur les zones d’activité portuaires uniquement si celles-ci sont reconnues d’intérêt métropolitain. Aujourd’hui, trente-quatre ports de plaisance se trouvent sur la façade maritime de la métropole et constituent, avec leurs 8 600 anneaux, le deuxième pôle de plaisance en Europe. Si certains ports peuvent relever d’un intérêt métropolitain, qu’il conviendrait de redéfinir, les ports de plaisance fortement liés à l’identité de leur ville doivent être gérés au plus près des territoires. Il s’agit d’une disposition pragmatique pour la gestion la plus efficace possible.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, une petite remarque sur la méthode. Je déplore cette succession de sous-amendements qui fait un peu inventaire à la Prévert et qui nous empêche de débattre du tourisme, des ports ou de la nature.
M. Julien Aubert.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Mon sous-amendement est relatif à l’alinéa 13 et à l’urbanisme. Je reviens au cas particulier, déjà cité, de la ville de Pertuis, dans le département du Vaucluse : demain, les questions d’urbanisme relatives à cette commune devraient donc être gérées depuis Marseille. Ce n’est pas, à mon sens, une bonne façon de concevoir la subsidiarité.
M. Julien Aubert.
Ce sous-amendement propose que la compétence « plan local d’urbanisme, document en tenant lieu ou carte communale » puisse être restituée à une commune qui le souhaite après une délibération. Pour certaines communes, la question ne se pose pas : elles sont tellement intégrées au bloc aixois et marseillais que c’est dans la cohérence. Mais pour une commune comme Pertuis, il y aurait un intérêt à ce que les problématiques particulières du bassin de la Durance soient gérées depuis Pertuis et non depuis le Vieux-Port.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ainsi que je l’ai indiqué à plusieurs reprises, je propose d’inclure l’assainissement des eaux usées parmi les compétences laissées aux communes ou au bloc communal. Dans la métropole, les situations sont assez diverses. Dans le territoire auquel je pense, il existe une régie publique des eaux et nous souhaitons la conserver.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à préciser la répartition des compétences en matière de logement et d’habitat entre la métropole d’Aix-Marseille-Provence et ses communes membres, afin de permettre à ces dernières, et en particulier à la commune de Marseille, de pouvoir disposer de tous les outils permettant d’amplifier l’effort en matière de logement et de résorption de l’habitat insalubre, priorités symbolisées par le drame de la rue d’Aubagne.
Mme Valérie Rabault.
Les compétences de la métropole en ces matières seraient limitées aux actions et opérations d’intérêt métropolitain, laissant aux communes la mise en œuvre de politiques au plus près du terrain. C’est, là encore, un sous-amendement de pragmatisme.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à préciser que la métropole d’Aix-Marseille-Provence est compétente pour l’aménagement, l’entretien et le fonctionnement d’équipements culturels, socioculturels, socio-éducatifs et sportifs lorsqu’ils sont d’intérêt métropolitain. En effet, qu’il s’agisse de certaines piscines, du stade Vélodrome ou encore des théâtres ou opéras qui sont souvent implantés dans les grandes agglomérations de la métropole, ils bénéficient à l’ensemble des habitants de la métropole et contribuent au rayonnement du territoire. La réforme de la métropole que nous allons voter ce soir vise à rééquilibrer les compétences et les relations financières entre la métropole et les communes membres pour redonner à la première toute son ambition et redéfinir son rôle stratégique. Le développement culturel, socio-éducatif et sportif de nos territoires en fait partie et justifie de repréciser quels sont les équipements qui relèvent effectivement d’un intérêt métropolitain.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Nous sommes là, je le dis afin que nos collègues puissent suivre, sur une partie de l’amendement concernant la rétrocession de la voirie.
M. Pierre Dharréville.
Il est indiqué dans l’amendement que la métropole est compétente sur la voirie lorsqu’il y a circulation d’un service de transport collectif en site propre, ce qui entraîne la déclaration d’intérêt métropolitain de la voirie ou des parcs et stationnements. Les deux sous-amendements que je présente ajoutent que ces voies sont déclarées d’intérêt métropolitain « si la commune le souhaite ». Cela ne peut se faire qu’avec l’accord de la commune, et sans doute le souhaitera-t-elle parfois.
Laisser la rédaction en l’état, c’est prendre le risque de freiner le développement des transports en site propre : des communes hésiteront peut-être à aller dans cette direction si cela induit systématiquement le transfert à la métropole de la gestion de cette voirie ou de ces parcs et stationnements. Il nous semble donc que cela ne doit pas entraîner de transfert systématique. On peut essayer d’aller vers une bonne entente avec une commune qui, sur son territoire, est à même de savoir comment gérer. C’est vrai dans les petites communes, qui ont parfois une vision un peu plus précise des choses, mais aussi dans les grandes – et je pense à Marseille, où la solution que je propose conviendrait sans doute au maire Benoît Payan.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 À cet instant, je souhaite insister sur ce que j’ai dit dans mon propos liminaire sur l’article. Il n’est pas sérieux de légiférer ainsi, d’introduire une réforme de la gouvernance et des compétences de la métropole d’Aix-Marseille par voie d’amendement gouvernemental. Vous n’avez pas été capables de l’introduire dans le projet de loi initial et vous le faites par la voie d’un amendement, sur lequel viennent se caler plus d’une cinquantaine de sous-amendements n’ayant rien à voir les uns avec les autres. Nous n’avons pas de débat sur ces propositions, nous n’aurons pas de réponse du Gouvernement sur chacune d’elles et nous ne saurons même pas, au final, ce que nous votons. Les sous-amendements seront mis aux voix l’un après l’autre par Mme la présidente, qui aura peut-être la grâce de nous rappeler le sujet de chacun d’eux, mais je ne suis pas sûr qu’elle y soit obligée. Franchement, ce n’est pas sérieux, ce n’est pas une manière de légiférer sereinement !
M. Julien Ravier.
Le présent sous-amendement est un sous-amendement de repli, car j’en avais déposé deux autres qui ont été jugés irrecevables au titre de l’article 45. Ce serait apparemment une réforme de la loi PLM si l’on voulait redescendre les compétences de proximité au niveau des mairies de secteur à Marseille, ce qui est le seul moyen d’ad ministrer correctement un territoire aussi vaste que Marseille.
Ce sous-amendement a été retenu car, avec mon collaborateur, nous avons filouté. Nous avons travaillé jusqu’à la dernière minute, bien forcés par votre « logique » du travail parlementaire. Ce sous-amendement vise à ouvrir le dialogue sur la redescente des compétences de proximité aux mairies de secteur de Marseille.
L’amendement du Gouvernement a pour objectif de rendre à l’échelon de proximité les compétences de proximité. Dans le cas précis de la ville de Marseille, ce n’est pas la commune qui est l’échelon de proximité, mais les mairies de secteur. Il paraît donc cohérent et logique d’offrir à la ville de Marseille la possibilité de déléguer ces compétences de proximité aux mairies de secteur.
On n’interpelle pas le maire de Marseille pour un trou dans la chaussée ou le nettoyage d’une rue : on interpelle toujours le maire de secteur. Je salue Guy Teissier, maire de secteur honoraire. J’ai également été maire de secteur, et je peux vous dire que c’est le vrai mandat de proximité, le vrai mandat de maire à Marseille.
Vous ne souhaitez pas redescendre les compétences jusqu’aux mairies de secteur. Je vous propose de le prévoir tout de même, par voie de délibération municipale, si le maire de Marseille voulait bien, dans sa mansuétude, le souhaiter.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement d’appel pour avancer sur les sujets du vélo, cette mobilité active. Je parle de sous-amendement d’appel, car il est satisfait. Il vise à compléter le schéma d’aménagement de la voirie en précisant que celui-ci intègre les aménagements cyclables. Je sais qu’il n’est pas simple de déployer ces aménagements de façon à ce qu’ils soient sécurisés et appréciés par l’ensemble des cyclistes, mais il est nécessaire d’avoir un engagement bien plus volontariste en la matière.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de cohérence. J’ai bien compris que la philosophie de l’amendement du Gouvernement était de simplifier le fonctionnement de la métropole. Dans ce type de structures, on aime les schémas. Le Parlement a multiplié les schémas, entre autres au niveau régional, et tout le monde sait que ces schémas, prescriptifs sans pour autant être coercitifs, représentent une forme de loi molle, dans le langage de Molière, qui entrave la libre administration des collectivités locales.
M. Julien Aubert.
Dans ce sous-amendement, je dis qu’il ne sert à rien de redonner aux communes des compétences de proximité si c’est pour leur dire qu’il faut respecter le schéma d’ensemble relatif à la politique de soutien aux activités commerciales et artisanales, le schéma d’ensemble de la voirie, le schéma d’organisation du tourisme, le schéma d’ensemble des réseaux de chaleur ou de froid urbains, etc. On fait semblant de redonner le pouvoir aux maires, mais en réalité, quand on applique tous les schémas, il ne leur reste plus qu’à obéir ! Et comme le disait le maréchal Lyautey : « Quand les talons claquent, l’esprit se vide. »
 Monsieur Jumel, vous souhaitez faire un rappel au règlement. Pour quel motif ?
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 95, qui a trait à l’examen des amendements, afin d’éclairer l’Assemblée, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
Je me demande ce que c’est que cette bouillabaisse. 
(Exclamations et rires sur divers bancs.)
Qu’est-ce que c’est que ce truc fabriqué par les Marcheurs à quatre mois de l’élection présidentielle, au lendemain d’élections municipales, régionales et départementales ? Je ne suis pas Marseillais, mais j’aime Marseille, et je ne comprends rien dans la bouillabaisse que vous présentez là.
 C’est meilleur que ça, la bouillabaisse !
M. Julien Ravier.
 J’ai néanmoins le sentiment de comprendre que vous avez passé une espèce de 
M. Sébastien Jumel.

 Provence !
M. Jean-Marc Zulesi.
 …peut-être dans le dos du maire de la ville centre et des maires des villes alentour. Qu’est-ce que c’est que cette bouillabaisse ?
M. Sébastien Jumel.
Je demande que la ministre nous donne son avis sur chaque sous-amendement afin de voir, en fonction des propositions retenues, si la bouillabaisse prend,…
 C’est la mayonnaise qui prend, pas la bouillabaisse !
M. Guy Teissier.
 …si elle est bonne ou si elle tourne, si elle est mauvaise. Les Marseillais paraissent éclairés : ils ont été réunis, encore qu’il me semble y avoir des réunions à géométrie variable ; mais nous sommes ici le Parlement, les députés qui ne sont pas de la métropole Aix-Marseille…
M. Sébastien Jumel.
 Provence !
M. Jean-Marc Zulesi.
 …doivent pouvoir donner un point de vue éclairé, et sauf à ce que je sois plus idiot que la moyenne, à cet instant, je ne comprends rien à ce qui est présenté à la représentation nationale ! 
M. Sébastien Jumel.
(MM. Julien Aubert et Julien Ravier applaudissent.)
Il faudra donc soit que la séance soit suspendue pour permettre à la ministre de nous éclairer sur les avis qu’elle donne à chaque sous-amendement, soit qu’elle donne cet avis sous-amendement par sous-amendement, de même que le rapporteur.
Voilà ce que je souhaitais dire de la bouillabaisse que m’inspire ce débat.
 Monsieur Jumel, ce n’est pas un rappel au règlement, puisque vous êtes intervenu sur le fond. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Bien sûr que si !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je ne vous ai pas interrompu, car nous sommes en temps législatif programmé, mais votre intervention sera décomptée du temps de parole de votre groupe.
Mme la présidente.
En outre, nous suivons une procédure : quand des sous-amendements sont déposés sur un même amendement, nous examinons tous les sous-amendements et ensuite, le rapporteur puis la ministre prennent la parole. C’est l’usage, même si le nombre de sous-amendements est, je vous le concède, extraordinairement important.
 Atypique !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins ce qu’a dit Sébastien Jumel : il serait intéressant que le Gouvernement donne son avis sur chacun des sous-amendements au moment où ils sont présentés, parce qu’ils concernent des sujets très divers, relevant tous du souhait d’un meilleur fonctionnement entre la métropole et l’ensemble des communes.
Mme Valérie Rabault.
Le présent sous-amendement, qui reprend les travaux de la ville de Marseille, prévoit que si un établissement dit satellite, par exemple une société d’économie mixte, dont la métropole est actionnaire ou membre, intervient à plus de 80 % sur le territoire d’une seule commune, la désignation des membres de son conseil d’administration, de son conseil d’exploitation ou de son conseil de surveillance doit faire l’objet d’un accord entre le conseil de la métropole et le conseil municipal de la commune concernée. C’est, là encore, l’idée que l’action publique doit s’exercer au plus près des territoires.
 Vous conservez la parole, madame Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 C’est une telle bouillabaisse…
M. Sébastien Jumel.
 Pardon, madame la présidente, je viens d’exposer le sous-amendement n
Mme Valérie Rabault.


Quant au sous-amendement n

 Madame Rabault, avez-vous déjà défendu le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Non, c’était le n
Mme Valérie Rabault.

 Vous êtes perdue, madame la présidente !
M. Sébastien Jumel.
 Je ne crois pas : je suis scrupuleusement l’ordre d’appel des sous-amendements.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la présidente, c’est moi qui me suis emmêlé les pinceaux. Le sous-amendement n
Mme Valérie Rabault.

 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne la compétence relative au service public de défense extérieure contre l’incendie, autrement dit les pompiers et les marins-pompiers. En l’état actuel de l’amendement, cette compétence n’est transmise à la commune qu’au titre de ses missions d’exécution, mais pas de ses missions de réglementation. Or il est essentiel que cette compétence revienne pleinement au maire, car son pouvoir de police lui donne normalement la possibilité d’exercer les attributions de réglementation de la défense extérieure contre l’incendie. Par exemple, le bataillon des marins-pompiers de Marseille est placé sous l’autorité du maire de la ville de Marseille.
Mme Alexandra Louis.
L’amendement entraînerait le risque d’une situation vraiment trop complexe, où la présidente de la métropole réglementerait le service public de défense extérieure tandis que le maire deviendrait un simple exécutant. C’est la raison pour laquelle je propose cette modification. J’en profite pour saluer l’action des marins-pompiers, particulièrement aujourd’hui puisqu’ils sont intervenus sur un incendie qui s’est déclaré au cœur du 13

(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. – M. Rémi Rebeyrotte applaudit également.)
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 Il s’agit de supprimer les alinéas qui suppriment eux-mêmes les conseils de territoire. Lorsque je suis intervenu sur l’article, j’ai expliqué ma proposition : votre dispositif est une remise en cause du travail de proximité de ces espaces de concertation et de construction de réponses concrètes face aux besoins. Ce n’est pas là que se situe l’entrave au bon fonctionnement de la métropole. C’est un peu ce que vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, mais franchement, c’est une erreur de diagnostic. Au contraire, cela marche plutôt correctement et cela rend à la population des services qui sont clairement identifiés.
M. Pierre Dharréville.
Je suis un peu surpris par le IV de l’amendement, qui s’inscrit dans la suite de la suppression des conseils de territoire : il est écrit que les élus qui exerçaient les fonctions de président du conseil de territoire ou de vice-président du conseil de la métropole pourront continuer à exercer ces fonctions alors que les conseils sont supprimés. L’amendement précise également que la détermination de l’enveloppe indemnitaire tient compte de l’effectif de ces vice-présidents qui ne sont plus des présidents de conseils de territoire. Je suis un peu surpris de cette disposition. Je vous demande tout de même des explications : soit ils sont supprimés et il n’y a pas d’indemnité, soit ils ne le sont pas et, à ce moment-là, il y a une indemnité. Le dispositif est tout de même assez singulier.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Preuve du caractère transpartisan de la critique de ce texte, j’ai le même point de vue que mon collègue Dharréville,…
M. Julien Aubert.

M. Rémy Rebeyrotte.
 …et pourtant Dieu sait que nous n’avons pas forcément les mêmes lectures du soir.
M. Julien Aubert.
 C’est bien dommage !
M. Sébastien Jumel.
 Les conseils de territoire constituent effectivement un échelon de proximité. Cela faisait d’ailleurs partie du pacte de gouvernance tel qu’il avait été fixé au moment de la création de la métropole. Je regrette d’abord l’absence de philosophie de l’État sur la manière dont on doit constituer ces métropoles. Comment expliquer que la métropole de Paris dispose de conseils de territoire aux compétences bien élargies, que la métropole de Lyon, qui est un peu particulière, n’en ait plus et que, dans la métropole de Marseille, il y avait des conseils de territoire un peu plus légers qui vont être supprimés ? La pensée française très cartésienne d’un jardin organisé prend un coup dans l’aile, avec une espèce d’organisation à la carte en fonction des territoires et des rapports de force.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, on aurait très bien pu – et je l’aurais accepté – supprimer toutes les indemnités des vice-présidents et des présidents de territoire tout en gardant la structure.
Les citoyens qui suivent nos débats doivent le comprendre : il ne s’agit pas de défendre les prébendes et les émoluments des élus,…
 Exactement !
M. Pierre Dharréville.
 …mais bel et bien de conserver un échelon de proximité qui permet de discuter par bassin, parce que la métropole est polycentrique. J’aurais préféré un tel amendement. De ce point de vue, c’est un peu ambigu : vous conservez des gens à des postes, sans qu’on sache très bien ce qu’ils vont faire. Pour toutes ces raisons, je vous propose de conserver les conseils de territoire et qu’on puisse avoir un débat : on peut très bien conserver le seuil de réflexion, sans pour autant l’alourdir de toute la bureaucratie qui va derrière. Si l’idée n’est pas retenue, j’aurai d’autres propositions à défendre.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de précision. L’un des enjeux de cette réforme métropolitaine est la simplification de la gouvernance de la collectivité. La suppression des conseils de territoire qu’on vient d’évoquer devra s’accompagner d’un effort de déconcentration des services de la métropole, afin qu’ils puissent gérer dans la proximité les demandes des communes. Le sous-amendement précise qu’il s’agit de définir – avant le 1
Mme Cathy Racon-Bouzon.

 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.


 Au VIII de l’amendement, un nouveau mode de délibération est proposé pour la définition de l’intérêt communautaire sur la voirie. Ce mode de délibération, qui est inspiré des modalités de vote au sein des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), vise à rééquilibrer la gouvernance de notre métropole et à donner une place plus juste à sa ville centre, aujourd’hui sous-représentée dans les décisions au regard du poids de sa population. Je salue cette proposition et ce nouveau point d’équilibre permettant au conseil municipal de Marseille de prendre toute sa part dans les décisions relatives à l’aménagement de la ville qu’il ad ministre, pour lesquelles il a été élu démocratiquement. Cela va dans le sens des attentes exprimées par le Président de la République le 2 septembre à Marseille : il a appelé de ses vœux une métropole dont la gouvernance serait simplifiée, mais aussi plus apaisée, plus juste et plus démocratique au service de l’ambition portée par le plan Marseille en grand. Afin de renforcer la capacité de Marseille à agir et à compter dans la nouvelle organisation de la métropole qui devra être définie, je propose d’étendre ce mode délibératoire au vote devant déterminer l’organisation administrative déconcentrée de la métropole.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est important qu’on puisse appliquer à l’organisation administrative déconcentrée de la métropole d’Aix-Marseille-Provence la même règle de majorité qualifiée que celle qui est retenue pour la définition de l’intérêt métropolitain attaché aux compétences. Concrètement, pour que des décisions soient prises, l’accord du conseil municipal de la commune la plus peuplée, à savoir la commune de Marseille, serait obligatoire.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de repli par rapport aux sous-amendements identiques qui viennent d’être défendus. La dernière phrase indiquant que la majorité doit nécessairement comprendre le conseil municipal de la commune dont la population est la plus importante a été retirée. Cela soumet donc uniquement l’organisation administrative déconcentrée de la métropole à l’accord des communes obtenu à la majorité qualifiée, ce qui me semble assez juste, et somme toute assez classique au regard de ce qui se fait dans les EPCI.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je propose d’avancer au 30 juin 2022 la date de délibération, prévue au 1
Mme Anne-Laurence Petel.

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 Avant de défendre ce sous-amendement, je voudrais formuler une proposition concernant les sous-amendements précédents. J’avais pensé à la déposer mais, visiblement, je n’ai pas réussi à la faire enregistrer. Madame la ministre, selon la formulation que vous avez choisie pour déterminer l’intérêt métropolitain, vous indiquez que la « majorité doit nécessairement comprendre le conseil municipal de la commune dont la population est la plus importante ». Je pense que c’est mal formulé, pour deux raisons. Premièrement, que signifie « comprendre le conseil municipal de la commune » ? J’imagine que c’est la majorité du conseil municipal. À mon sens, il faudrait le préciser. Deuxième chose : il s’agit de « la commune dont la population est la plus importante ». Cela donne à Marseille un droit particulier par rapport aux autres communes. La formulation la plus juste et la plus adaptée n’est pas celle-là : mieux vaudrait « la commune dont la population est la plus concernée ».
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison !
M. Julien Aubert.
 Je regrette de ne pas avoir pu déposer ce sous-amendement ; je formule ma proposition parce que je sais que vous avez le pouvoir de le faire. Le sous-amendement n
M. Pierre Dharréville.

 Je vous laisse la parole pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de repli, au cas où vous n’adopteriez pas celui prévoyant de laisser les conseils de territoire en activité. Je propose d’instituer des conférences de territoire regroupant les élus métropolitains de chacun des anciens conseils de territoire de la métropole. Ces conférences de territoire seraient fondées à émettre des avis sur les décisions qui les concernent, lorsque le sujet semble le nécessiter soit en raison de son importance, soit en raison d’un point d’attention qui mériterait d’être souligné, soit en raison d’un désaccord nécessitant d’interpeller le conseil métropolitain. Elles pourraient également permettre d’émettre des vœux et des rapports sur des sujets qui présentent un intérêt territorial particulier.
M. Pierre Dharréville.
Il s’agit, en somme, de reconnaître la persistance de certaines réalités, notamment celles du territoire mosaïque dont j’ai parlé tout à l’heure, en ne touchant pas aux conseils de territoire et en donnant la possibilité aux conseillers métropolitains de se réunir, conformément à l’objectif énoncé dans l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement.
Madame la ministre, vous proposez des conférences territoriales des maires. Je propose, quant à moi, que non seulement les maires, mais tous les conseillers métropolitains y participent, et que cette participation soit inscrite dans le projet de loi, et pas uniquement dans l’exposé sommaire de l’amendement – dans des termes qui ne me conviennent d’ailleurs pas. La proposition que je vous fais ce soir mérite d’être discutée. Je suis prêt à l’amender si elle ne vous convient pas en l’état.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à intégrer les maires de secteur de Marseille à la conférence métropolitaine des maires. À ce jour, ils n’y sont pas représentés, alors même qu’ils sont les premiers élus de proximité de leur secteur. Je l’ai déjà dit, ce sont les maires de secteur qui participent aux assemblées générales des comités d’intérêt de quartier, qui reçoivent les doléances de la population et qui sont interpellés dans la rue : ce sont eux qui créent un lien entre les habitants et les institutions. Il est donc important de les associer à la conférence métropolitaine des maires, à défaut de leur rendre les compétences de proximité qui leur ont été retirées.
M. Julien Ravier.
 Nous examinons maintenant deux sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous partageons tous la volonté de supprimer les conseils de territoire. Toutefois, nous souhaitons que les conférences territoriales des maires se déroulent au plus près du terrain, afin que tous les élus d’un bassin de vie témoignent de leurs problèmes spécifiques.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

 Avec ce sous-amendement, nous disons aux maires que nous les avons écoutés et entendus, et que nous sommes attachés, comme eux, au lien de proximité. Nous sommes favorables à leur participation, pour ceux qui le souhaitent, à la conférence territoriale des maires, sur la base du pacte de gouvernance.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les compensations financières aux communes et la révision des accords financiers conclus lors de la création de la métropole. Je propose que la règle majoritaire permettant de modifier le montant de ces compensations soit calquée sur celle retenue par le Gouvernement pour l’intérêt métropolitain, et ce pour éviter que certaines communes soient défavorisées par une majorité relative. Je pense, une fois encore, à une certaine commune du Vaucluse…
M. Julien Aubert.
Pour ne pas l’affaiblir, j’ai repris dans le sous-amendement la disposition proposée par le Gouvernement pour la mairie de Marseille et qui s’apparente à un droit de veto. Je tiens cependant à souligner le caractère exorbitant de cette disposition par laquelle, mécaniquement, Marseille pourra tout bloquer. On aurait pu penser, d’après le raisonnement de Mme la ministre, qu’il appartiendrait à la commune la plus riche de disposer d’une telle faculté, et Aix, qui contribue pour beaucoup au budget de la métropole Aix-Marseille-Provence, aurait pu légitimement réclamer ce droit de veto. Je vous invite à y réfléchir.
Mon sous-amendement ne revient pas sur la définition de l’intérêt métropolitain proposée par le Gouvernement, mais accorder un droit de veto à une ville ne peut conduire qu’à des blocages, en particulier à l’approche des élections quand chaque niveau territorial appartient à un camp politique différent…
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir les sous-amendements n

 Le sous-amendement n
Mme Cathy Racon-Bouzon.


 Je suis saisie de quatre sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir le sous-amendement n

 Il est retiré.
Mme Anne-Laurence Petel.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous abordons ici un sujet particulièrement important. Ce sous-amendement vise à abroger l’alinéa 48 de l’article 56 qui installe, par dérogation, le président de la chambre régionale des comptes à la présidence de la commission locale d’évaluation des charges transférées, laquelle est chargée de déterminer le coût des charges inhérentes aux transferts de compétences prévus en 2023.
M. Julien Ravier.
Pour un grand nombre de maires et de conseillers métropolitains, dont je fais partie, rien ne justifie l’instauration de cette dérogation, qui porte atteinte à la souveraineté des élus locaux. Le droit commun prévoit que le président de la CLECT est élu librement parmi ses membres. Les élus locaux membres de la CLECT ne sont pas moins compétents ou moins légitimes que les élus locaux des autres territoires. La possibilité de remplacer un élu local par un fonctionnaire traduit la volonté de mettre sous tutelle la métropole et les maires dans la perspective du transfert de compétences de 2023. C’est tout du moins ainsi que les maires et les conseillers métropolitains comprennent cette disposition.
Que l’État souhaite associer exceptionnellement la CRC aux travaux de la CLECT est une bonne chose, notamment en cas de blocage – des blocages surviendront sans aucun doute lorsque les débats porteront sur la répartition financière. En revanche, le remplacement d’un élu local par un fonctionnaire, même très compétent, n’est pas acceptable.
 Le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n

 Je ne suis pas connu pour mon hostilité au corps des magistrats financiers puisque j’en suis issu. J’ai d’ailleurs de très bons souvenirs de mon passage à la chambre régionale des comptes Provence-Alpes-Côte d’Azur. La disposition prévue à l’alinéa 48 est toutefois étrange. Lorsque, demain, la chambre régionale des comptes contrôlera la métropole, elle risque de se trouver dans la position de juge et partie. Comment son président, qui aura préalablement arbitré les transferts de charges, pourra-t-il évaluer ensuite un rapport rendant compte de la manière dont ces transferts ont été opérés ? Il y a là quelque chose de pour le moins bancal ou, pour le dire autrement, de tout à fait baroque !
M. Julien Aubert.
Il est étonnant qu’un gouvernement qui parle toujours de redonner de l’air aux collectivités locales…
Mme Jacqueline Gourault,

 …propose de revenir à une forme d’administration des collectivités. Curieusement, vous n’avez pas proposé de confier la présidence de la CLECT au préfet,…
M. Julien Aubert.
 On peut le faire !
M. Christophe Jerretie.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …mais la tentation n’est pas loin ! Je n’ai d’ailleurs rien contre les préfets, et le précédent système ne fonctionnait pas si mal, mais on a choisi d’en changer : alors, allez au bout de la logique ! Les élus de la métropole marseillaise sont tout aussi capables que leurs homologues d’évaluer leurs charges et de s’accorder sur un équilibre budgétaire et politique.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il propose une solution au problème soulevé par les précédents sous-amendements en modifiant le rôle de la chambre régionale des comptes dans la CLECT et en remplaçant la présidence de la commission par la remise d’un avis du président de la chambre régionale des comptes, dans le but d’aider la CLECT à prendre les bonnes décisions en cas de blocage.
M. Julien Ravier.
 Chers collègues, sur le sous-amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à deux sous-amendements identiques n

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à supprimer la présidence de la CLECT par le président de la chambre régionale des comptes pour les transferts prévus en 2023. Ce mécanisme transitoire inscrit dans l’amendement du Gouvernement est considéré par la majorité des élus comme exorbitant du droit commun et ne fait pas consensus. Il nous semble donc préférable de nous en tenir au système existant, selon lequel la commission élit son président et son vice-président parmi ses membres.
Mme Anne-Laurence Petel.
La chambre régionale des comptes devra cependant obligatoirement être saisie par le président de la CLECT et remettre son avis, préalablement à la réunion de la commission chargée d’évaluer le coût des charges transférées. Cet avis permettra d’éclairer la CLECT sur le coût de ces charges avant qu’elle se réunisse.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

 Cela a été rappelé, on ne peut pas à la fois être juge et partie. Et sur ce point, pour une fois, tous les élus marseillais sont d’accord et partagent la bonne bouillabaisse ! 
M. Mohamed Laqhila.
(Sourires.)
Je propose donc également la suppression de la présidence de la CLECT par le président de la chambre régionale des comptes, et le retour au droit commun.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque les rapporteurs et Mme la ministre formuleront leur avis sur tous ces sous-amendements, j’espère qu’ils examineront la situation dans son ensemble. J’ai bien noté, en effet, que mes deux collègues aixois avaient déposé des sous-amendements identiques qui concernent la métropole Aix-Marseille-Provence et qui seront certainement adoptés puisqu’ils font l’objet d’un scrutin public. Leur défense est pourtant délicate. La situation locale est suffisamment complexe, en effet, pour ne pas la compliquer davantage en adoptant la disposition qu’ils proposent.
M. François-Michel Lambert.
Tel est le sens de mon sous-amendement, qui vise, tout simplement, à substituer au mot « préside » les mots « participe en qualité de tiers de confiance aux travaux de » la commission. S’il est problématique qu’un haut fonctionnaire préside la CLECT, la chambre régionale des comptes a bien vocation à participer à ses travaux en qualité de tiers de confiance. Plus le projet de loi sera clair et lisible, mieux il sera compris et appliqué sur le terrain. C’est en tout cas l’objectif de mon sous-amendement sur ce sujet épineux.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instaurer une coprésidence de la CLECT entre le président de la chambre régionale des comptes et un membre du conseil de la métropole désigné par ses pairs. Il est très important que les élus locaux soient partie prenante des décisions qui concernent leur territoire.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Anne-Laurence Petel.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que la majorité qualifiée requise pour la redéfinition de l’intérêt métropolitain, incluant un droit de veto de la ville de Marseille, s’applique à l’ensemble des compétences pour lesquelles cette redéfinition est ouverte.
Mme Valérie Rabault.
 Nous en venons à deux sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir le sous-amendement n

 Il supprime le droit de veto du maire de Marseille sur la détermination de l’intérêt métropolitain. Cette disposition paraît excessive à un grand nombre de maires et instaure un rapport de force déséquilibré au sein de la métropole Aix-Marseille-Provence au profit de la ville de Marseille. Avec mon collègue Jean-Marc Zulesi, cosignataire du sous-amendement, nous demandons donc la suppression de cette disposition.
Mme Anne-Laurence Petel.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui de Mme Petel. Nous souhaitons vraiment supprimer le droit de veto consenti à la mairie de Marseille en ce qui concerne la définition de l’intérêt métropolitain. Comment une seule commune, même la plus peuplée de la métropole, pourrait-elle disposer d’une telle autorité sur l’intérêt métropolitain ? Ce sont bien les conseillers métropolitains qui doivent le définir, selon une règle de droit commun qui existe. D’ailleurs, la ville de Marseille a des conseillers métropolitains en nombre important au sein de la métropole ; elle pourrait tout à fait travailler dans ce cadre pour obtenir la définition qui lui convient.
M. Julien Ravier.
J’ajoute que l’adoption d’une telle mesure donnerait à Marseille le droit d’opposer son veto à un projet d’intérêt métropolitain concernant un autre territoire que le sien. Honnêtement, je veux bien que ce soit le résultat d’un accord passé avec le maire de Marseille, mais c’est un peu fort de café, même pour un élu marseillais comme moi.
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir le sous-amendement n

 Il prévoit que, dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi, le conseil métropolitain se prononce sur la révision du champ de l’intérêt métropolitain attaché à l’exercice de la compétence « construction, aménagement, entretien et fonctionnement d’équipements culturels, socioculturels, socio-éducatifs et sportifs ».
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous venons d’assister à un exercice assez fabuleux : les non-Marseillais tirent sur Marseille pour qu’elle ne puisse pas occuper la place qui lui revient. Je vous rappelle tout de même la représentativité totalement déséquilibrée de Marseille qui a été entérinée sous la précédente législature ! En effet, compte tenu de son poids démographique, le nombre de représentants dont elle dispose au sein de la métropole est proportionnellement bien inférieur à celui des quatre-vingt-onze autres communes qui la composent. Il faut le dire ! Quand je vois que certains continuent à tirer à boulets rouges sur Marseille, je me dis que nous sommes encore très éloignés de la construction d’une véritable métropole Aix-Marseille-Provence.
M. François-Michel Lambert.
J’en appelle donc à la raison, notamment chez nos collègues de la majorité, car c’est bien avec eux que nous réussirons. Mais je me tourne aussi vers l’opposition, l’opposition parlementaire comme l’opposition marseillaise, vers mes collègues de la droite qui, soudainement, semblent ne plus vouloir construire de centralité autour de Marseille alors qu’ils n’ont eu de cesse de le faire des années durant, lorsqu’ils étaient aux commandes.
 C’est vrai ! C’est le syndrome des Lyonnais avec Collomb !
M. Sébastien Jumel.
 Il y a eu un revirement brusque, le 4 juillet 2020, après la victoire claire et nette de Michèle Rubirola aux élections municipales de Marseille. Alors qu’elle était la force du territoire, Marseille devrait désormais être chassée, si l’on en croit l’opposition de droite au sein de la métropole.
M. François-Michel Lambert.
Le présent sous-amendement cherche à revenir à davantage de cohérence dans la construction de la métropole. Pour mes collègues qui ne viennent pas des Bouches-du-Rhône, je précise que son périmètre inclut la commune de Pertuis, située dans le Vaucluse. Or Pertuis est la commune-pivot d’un canton, l’élément moteur autour duquel gravitent des petits villages et qui permet à ces derniers de se développer de manière équilibrée. Eh bien, l’intégration de Pertuis dans la métropole laisse orphelins ces villages environnants, qui sont désormais privés d’une force de construction commune ; le maire de Pertuis pense davantage à s’intégrer dans la métropole et à guerroyer contre l’administration de Marseille qu’à soutenir son territoire. Revenons donc à davantage de cohérence : la métropole Aix-Marseille-Provence ne doit pas excéder le périmètre des Bouches-du-Rhône.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport, qui vise à évaluer les mesures de la réforme que nous votons ce soir et à en faire une étape inscrite dans un processus plus long. Nous voulons ainsi poursuivre collectivement l’effort de réforme de notre métropole et faire des propositions avant son prochain renouvellement, afin d’améliorer encore son fonctionnement, notamment en ce qui concerne son organisation, sa gouvernance, son périmètre et son mode d’élection.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Des pistes de réflexion avaient déjà été proposées par le préfet Dartout il y a plus de deux ans ; le rapport que je demande ici, qui devra être rendu avant le 31 juillet 2023, sera l’occasion de les approfondir et de préparer une éventuelle future réforme.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, lui aussi, à permettre une approche dynamique de la future gouvernance métropolitaine, fondée sur une coconstruction. Il propose donc d’indiquer que la présente réforme n’est qu’une étape dans l’amélioration du fonctionnement de la métropole Aix-Marseille-Provence, et qu’une autre étape devra être achevée avant la fin de l’année 2025.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Ils visent à repousser dans le temps la disparition des conseils de territoire.
M. Julien Aubert.
Je voudrais également réagir à l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

 Si l’État s’engage à neutraliser le coût de sortie, l’option est sur la table ! Entre une centralisation excessive et la reconnaissance d’un statut communal distinct, je crois que les Pertuisiens sauront faire leur choix.
M. Julien Aubert.
 Nous en avons terminé avec les sous-amendements. 
Mme la présidente.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM. – M. Christophe Jerretie applaudit.)
 Une heure de réponse !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Madame la rapporteure – cela vaut aussi pour Mme la ministre –, l’essentiel, lorsque vous donnez un avis favorable, c’est que vous indiquiez bien, chaque fois, le numéro du sous-amendement concerné, pour que les choses soient bien claires en vue de la mise aux voix.
Mme la présidente.

M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Mohamed Laqhila et M. Guy Teissier.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Faites comme vous le souhaitez, mais le numéro et le premier signataire suffiront !
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

Il introduit d’abord une modification de la gouvernance en supprimant les conseils de territoire, qui sont actuellement calqués sur le périmètre des anciens EPCI auxquels la métropole s’est substituée – je précise que cette modification est assortie de dispositions transitoires –, et en confiant au conseil de la métropole le soin de déterminer l’organisation territorialisée des services.
Il modifie ensuite la répartition des compétences – nous en avons beaucoup parlé en examinant les sous-amendements. Il attribue d’un côté aux communes les compétences de proximité, ce qui était attendu – de nombreux intervenants l’ont rappelé en évoquant le rapport du préfet Dartout. Cela concerne notamment la voirie, même si une possibilité de délégation est introduite pour l’entretien de la voirie d’intérêt métropolitain, mais aussi les espaces dédiés aux déplacements ou encore la défense contre l’incendie et le soutien aux activités économiques qui ne sont pas d’intérêt métropolitain.
La métropole se voit aussi dotée de réelles marges de manœuvre dont elle était privée jusqu’alors. L’amendement prévoit la définition d’un intérêt métropolitain par une majorité renforcée, qui devra notamment associer Marseille, la ville centre, en ce qui concerne la voirie et les déplacements.
Enfin, vous l’avez compris, il vise à repenser et à rééquilibrer les relations financières entre la métropole et les communes.
J’en viens donc aux sous-amendements. Vous vous êtes rendu compte qu’ils étaient nombreux, et c’est bien normal puisque le sujet est essentiel. J’émets évidemment un avis favorable à mon sous-amendement rédactionnel n


Il en est de même pour le sous-amendement de cohérence n

 Vous êtes favorable à tous ceux que vous énoncez, c’est bien cela ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Je pose la question car vous donnez le numéro mais sans nécessairement dire si vous y êtes favorable, ou alors en ne le disant qu’après.
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Nous avions très bien compris !
Mme Yolaine de Courson.
 Je pense que c’est de nature à entraîner un recours au Conseil constitutionnel.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure



(M. Pierre Dharréville fait un signe de dénégation),
Reçoivent également un avis favorable les sous-amendements n

 Très bien !
M. Guy Teissier.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

J’émets par ailleurs un avis de sagesse concernant les sous-amendements identiques n


M. Guy Teissier.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

J’en arrive enfin au sous-amendement n

Par conséquent, je demande le retrait de l’ensemble des autres sous-amendements.
Je vous invite ensuite à adopter l’amendement du Gouvernement, tel qu’il aura été sous-amendé et enrichi des propositions faites par la majorité et l’opposition, et sur lequel j’émets un avis favorable. Je vous remercie de votre grande attention, mes chers collègues. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Guy Teissier applaudit également.)

M. Mohamed Laqhila.
 Tout ceci était très clair. Madame la ministre, nous souhaitons à présent connaître l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements, en souhaitant que votre présentation soit à peu près identique à celle de la rapporteure, pour notre bonne compréhension !
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

S’agissant du tourisme, je suis en accord avec la plupart des demandes. Je propose aux auteurs des différents sous-amendements sur le sujet de se rallier à l’amendement n

Au sujet du sous-amendement n

Je donne également un avis de sagesse sur les sous-amendements identiques n

 Dois-je donc comprendre que, sur tous les autres sous-amendements, votre avis est défavorable ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je n’y comprends rien, et le Conseil constitutionnel risque de n’y rien comprendre non plus !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,


Cette mesure est contraire à notre démarche. J’ai bien entendu les demandes de proximité pour l’exercice de certaines compétences sur le territoire de la métropole, mais l’amendement présenté par le Gouvernement permettra d’y répondre de manière pragmatique, à l’issue d’une concertation approfondie avec les acteurs locaux.
Je propose le retrait ou le rejet du sous-amendement n

Mon avis est identique pour les sous-amendements n

Madame Rabault, votre sous-amendement n

Madame Racon-Bouzon, votre sous-amendement n

Nous en venons à la série de sous-amendements portant sur la voirie.
 Je nage… Pourrait-on avoir des palmes, un masque et un tuba ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,


Une décision très claire a été prise en la matière : la compétence « voirie » va demeurer au niveau communal, puisque le grand combat des mairies était de s’opposer au transfert de cette compétence. Nous précisons, cela étant, qu’il existe un intérêt métropolitain pour les voies de transport en site propre. Auparavant, en effet, la communauté urbaine exerçait la compétence « voirie », qui était obligatoirement attribuée aux communautés urbaines. C’est pourquoi nous avons prévu une spécificité : l’accord de la ville de Marseille est requis pour reconnaître l’intérêt métropolitain sur ce territoire. Je demande donc le retrait de ce sous-amendement.
Le sous-amendement n

Je demande le retrait du sous-amendement n

Avis défavorable au sous-amendement n

 Pourquoi ?
M. Julien Aubert.
Mme Jacqueline Gourault,

Le sous-amendement n

Je propose le retrait de ce sous-amendement, mais j’ai entendu cette demande de proximité, c’est pourquoi je vous propose d’adopter à la place le sous-amendement n

 C’est le marché sur la Canebière !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,


Je demande le retrait du sous-amendement n

Le sous-amendement n

Madame Rabault, je suis défavorable au sous-amendement n

 Pourquoi ?
Mme Valérie Rabault.
Mme Jacqueline Gourault,

Le sous-amendement n


Le sous-amendement n


Le sous-amendement n

Cette proposition ne me paraît pas opportune. En effet, la définition de l’organisation déconcentrée des services de la métropole Aix-Marseille-Provence est essentiellement un sujet d’organisation interne des services de la métropole. Les enjeux pour les communes ne sont pas du tout du même ordre que ceux relatifs au transfert du réseau de voirie. Je demande par conséquent le retrait de ce sous-amendement.
Le sous-amendement n




Au passage, je voudrais saluer le sénateur Le Rudulier qui a été à l’origine de cette demande lors des négociations que nous avons eues.
Je ne peux pas être favorable à votre sous-amendement n

 Vous êtes sûre que j’ai demandé ça ?
M. Pierre Dharréville.
Mme Jacqueline Gourault,


 Comme votre amendement !
M. Pierre Dharréville.
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

Or des conférences de territoire sont instituées, regroupant les élus. Je ne peux donc pas donner un avis favorable à ce sous-amendement.
Monsieur Ravier, je vais aussi émettre un avis défavorable à votre sous-amendement n

Une telle mesure générerait une différence de traitement entre les communes de la métropole Aix-Marseille-Provence, puisque seule la ville de Marseille possède des mairies de secteur : elle serait plus représentée que les autres communes au sein de la conférence métropolitaine des maires. Cette différence de traitement ne nous semble pas justifiée.
Je donne un avis favorable aux sous-amendements identiques n

Monsieur Aubert, votre sous-amendement n





Cette procédure de révision implique qu’une commune ne peut pas voir le montant de son attribution de compensation révisée sans avoir au préalable donné son accord. Elle a le mérite d’être à la fois très souple et protectrice de l’intérêt de chaque commune. Il ne me paraît pas utile de la compliquer pour l’ensemble de la métropole, notamment en modifiant un amendement qui traite de la problématique spécifique de la métropole Aix-Marseille-Provence.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable au sous-amendement.
 Je le retire ! J’ai été convaincu par la ministre !
M. Julien Aubert.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Jacqueline Gourault,


 Madame la présidente, j’espère que vous nous résumerez tout cela avant le vote !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,


Nous en arrivons à la chambre régionale des comptes, objet de multiples propositions. Je demande le retrait des sous-amendements n


Ces derniers modifient la disposition de l’amendement du Gouvernement, confiant, à titre dérogatoire, la présidence de la CLECT au président de la CRC, en limitant son rôle à l’émission d’un avis transmis préalablement à la réunion de la CLECT.
Le Gouvernement a prévu de confier la présidence de la CLECT au président de la CRC pour les transferts de compétences prévus par cet amendement.
Compte tenu des demandes nombreuses, il me paraît utile que les élus de la métropole puissent bénéficier de l’expertise de la CRC. D’ailleurs, les présidents de CRC ont déjà récemment présidé des commissions similaires pour les transferts entre départements et métropoles ou encore entre départements et régions.
Néanmoins, j’entends toutes les observations qui ont été faites. C’est pourquoi je suis favorable aux sous-amendements qui remettent un élu à la tête de la CLECT.
 À mon avis, vous devriez déposer un autre amendement pour faire la synthèse de tout ça !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est quand même du bricolage législatif !
M. Thibault Bazin.
 S’il vous plaît, chers collègues, restons concentrés !
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


J’en sollicite le retrait : la voirie est une compétence structurante pour laquelle il est nécessaire que les communes puissent se prononcer, puisque la définition de l’intérêt métropolitain est susceptible de leur octroyer de nouvelles responsabilités.
La ville de Marseille bénéficie d’une garantie spécifique, car sa voirie est désormais entièrement intercommunale alors qu’elle est demeurée dans les communes dans l’immense majorité des cas.
 Ce n’est pas tout à fait cela !
Mme Valérie Rabault.
Mme Jacqueline Gourault,


J’émets un avis favorable aux sous-amendements identiques n

Avec votre sous-amendement n

 Cela fait tout de même vingt-six minutes que nous écoutons vos avis !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements et rires sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est vrai, seule la majorité a le droit de déposer des amendements !
M. Mansour Kamardine.
 Un peu de silence, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


En revanche, je suis défavorable au sous-amendement n

Monsieur Aubert, je suis défavorable au décalage de dates que vous proposez dans vos sous-amendements n

 Je ne les retire pas !
M. Julien Aubert.
Mme Jacqueline Gourault,

Voulez-vous que je récapitule les avis défavorables ?
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Ce sera le meilleur moment de l’examen ce texte !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je regrette que vous ne teniez pas compte de la réalité à la fois démographique et géographique. La métropole Aix-Marseille-Provence est la seule de France où une ville – en l’occurrence, Marseille – représente plus de 45 % de la population.
Mme Valérie Rabault.
Dans les autres métropoles, la plus grande ville – Bordeaux ou autres – représente le tiers ou 35 % de la population. Vous ne voulez pas tenir compte du fait que Marseille constitue une exception en termes de poids démographique, et vous ne donnez même pas d’arguments pour rejeter les sous-amendements que nous avons proposés. Vous vous contentez d’en demander le retrait.
Nous ne sommes pas d’accord, madame la ministre. Il faut tenir compte de cette réalité démographique. La démographie, c’est ce qui fait la réalité politique de notre pays. Vous pouvez l’ignorer, vous serez toujours rattrapée par la réalité.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Les choses ont tourné comme je le craignais. Au fond, je trouve cette discussion – si nous pouvons l’appeler ainsi, tant il n’y a pas eu d’échange d’arguments – un peu navrante. Rendez-vous compte des conditions dans lesquelles nous devons nous prononcer sur un article important pour l’avenir de notre territoire. Franchement, je trouve cela désolant. Comme on dit chez nous, c’est un peu le « oaï » !
M. Pierre Dharréville.
Je ne sais pas comment vous pourrez vous prononcer, chères et chers collègues : vous ferez votre possible. En définitive, ce n’est pas à la hauteur des enjeux de notre territoire. Nous avons déposé plusieurs sous-amendements pour ouvrir une discussion, mais elle n’aura manifestement pas lieu.
J’appelle néanmoins votre attention sur trois points.
Le premier porte sur les conférences de territoire, que vous n’avez évoquées, madame la ministre, qu’en reprenant les termes de l’exposé sommaire de mon sous-amendement n

Deuxièmement, vous avez confirmé mes craintes en refusant la possibilité de gérer des compétences intercommunales au travers un syndicat. Des coopérations existent actuellement, lesquelles risquent d’être fortement remises en cause par votre amendement tel qu’il est rédigé.
Quant à ma troisième remarque, elle concerne votre disposition octroyant un droit particulier à la ville ayant la population la plus importante. Je ne conteste absolument pas la nécessité, pour la ville de Marseille, d’avoir plus de poids dans les décisions qui la concernent : nous avons vu, dans la période récente, qu’il s’agissait d’un véritable problème. Je suis donc en accord avec l’esprit de la mesure, mais j’indique que d’autres communes sont potentiellement concernées par ce problème. Ainsi, afin d’être cohérents jusqu’au bout, il conviendrait non pas de retenir la notion de ville ayant la population la plus importante, mais celle de la ville la plus concernée, ce qui, dans bien des délibérations, se confondrait avec la ville la plus peuplée.
En définitive, si nous faisons le compte des sous-amendements que vous recommandez d’adopter, vous comprendrez que je ne pourrai pas voter votre amendement. Je préfère la rédaction de l’article 56 issue du Sénat, qui me semble beaucoup plus sage et de nature à ouvrir des perspectives plus fructueuses : je regrette d’ailleurs que nous soyons en train de les refermer.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Monsieur Dharréville, vous contestez le fait d’accorder à Marseille, ville la plus peuplée, une voix prépondérante, mais je vous rappelle que cela ne concernerait qu’un seul et unique domaine : la voirie. J’insiste sur ce point, car il est également très important. J’ai repoussé des sous-amendements qui visaient à étendre cette prééminence à toutes les compétences, car nous avons ici trouvé un équilibre.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 J’ai beaucoup de respect pour vous, madame la ministre, mais c’est tant bien que mal que vous essayez d’aboutir, avant la fin de notre législature, à une amélioration du fonctionnement de cette métropole mal née – en témoigne la répartition des sièges au sein du conseil métropolitain.
M. François-Michel Lambert.
Je ne mentionnerai pas le fait qu’avec toutes ces règles un maire d’une commune de 200 habitants aura autant de poids qu’un maire d’une ville de 10 000 habitants.
Mme Jacqueline Gourault,

 Au fond, ce que je regrette ce soir, et je le dis avec sincérité, c’est qu’après près de dix années à évoquer cette question – nous avons commencé en 2012 –, nous concluions les choses de cette manière. À minuit, après deux heures et demie de débats confus, pour ne pas parler de cafouillage extraordinaire, nous avons l’avenir de 1,5 million d’habitants entre nos mains : ni plus ni moins !
M. François-Michel Lambert.
Aussi, je préférerais soit que nous revenions à la rédaction de l’article tel qu’adopté par le Sénat, soit que nous reconnaissions ne pas pouvoir être à la hauteur des enjeux de la métropole Aix-Marseille-Provence, c’est-à-dire, je le répète, de 1,5 million d’habitants.
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec les collègues qui se sont exprimés avant moi : ce que nous faisons ce soir est très important. Nous parachevons un dispositif – la création de la métropole – qui ne l’était pas complètement. Nous revoyons des dispositions qui ne permettaient pas à la métropole d’exercer pleinement ses compétences ni, en fin de compte, de servir celles et ceux qui y résident.
M. Saïd Ahamada.
À cet égard, je me permettrai de rendre hommage à celui qui l’a créée, Jean-Claude Gaudin,…
 Il n’était pas dans l’hémicycle !
M. François-Michel Lambert.
 …et ce, même s’il ne fait pas partie de notre majorité. Contre vents et marées, contre l’avis de la plupart des maires concernés à l’époque – certains le sont encore aujourd’hui –, il a fait en sorte qu’elle existe. Et je le dis avec d’autant plus de franchise que Gaston Defferre avait, en son temps, refusé la création de la métropole. Je rends donc à César ce qui appartient à César.
M. Saïd Ahamada.
Je le répète, nous parachevons un dispositif après avoir mené des discussions avec les maires et les parlementaires de tous bords – et je tiens à saluer le travail accompli par Mme la ministre et ses équipes. J’ai rarement vu une disposition législative être autant discutée que celle-ci : il convient de le souligner.
 Non ! C’est une plaisanterie !
M. Sébastien Jumel.
 Soulignons en effet que les élus locaux ont été largement associés. Toutes et tous, individuellement ou collectivement, ont eu l’occasion de dire ce qu’ils pensaient du texte. Nous ne sommes pas ici au début d’un processus, ni à son terme d’ailleurs, car certains éléments évolueront encore : nous parachevons au moins en partie des dispositions qui permettront à la métropole de mieux fonctionner.
M. Saïd Ahamada.
Cela étant dit, permettez-moi d’évoquer deux éléments qui me paraissent importants, à commencer par le « veto marseillais », puisque c’est ainsi qu’on l’appelle. D’autres l’ont dit avant moi, la ville n’est pas représentée à la mesure de sa démographie au sein de la métropole. C’est le fruit de l’histoire : pour que la métropole voie le jour, des concessions ont dû être faites, notamment aux maires qui n’en voulaient pas – le poids de Marseille a été l’une d’entre elles.
Je rappelle aussi, comme l’a fait Mme la ministre, qu’aux termes de la loi PLM, les élus de la majorité municipale marseillaise ne pèsent pas autant qu’ils le devraient. À cet égard, je note que les personnes qui s’émeuvent du veto marseillais – temporaire, je le rappelle : il court jusqu’en 2023, et qui ne concerne, Mme la ministre l’a dit, que deux compétences, la voirie et les espaces publics – ne discutent pas le fait, pointé par M. Lambert, que chaque maire, quelle que soit la taille de sa commune, disposera du même poids au moment de délibérer d’autres questions – cela, personne ne le remet en cause.
C’est pourquoi j’estime que le veto marseillais – je ne l’aurais pas appelé ainsi, mais peu importe – n’est pas excessif dans la construction de la métropole, laquelle doit être assise sur un accord politique qui respecte les uns et les autres. Mme Rabault l’a dit et il convient de le souligner, Marseille est tout de même la ville la plus importante de la métropole. Par parenthèse, je précise que je n’ai jamais entendu la présidente de la métropole, membre des Républicains, contester l’instauration de cette particularité pour la ville de Marseille.
Le deuxième point qui me semblait important d’aborder est la question des conseils de territoire. À nouveau, je rappelle à celles et ceux qui ne le sauraient pas qu’à l’origine les conseils de territoire devaient être provisoires. Nous sommes donc également en train de parachever ce dispositif.
Je ne reviendrai pas sur la conférence des maires ou l’organisation territorialisée des services, qui permettra évidemment d’agir au plus près des territoires, et terminerai mon propos en insistant sur le fait que le rôle de Marseille est de la plus haute importance pour le territoire – c’est pour cette raison que la métropole se nomme Aix-Marseille-Provence.
Si Aix-en-Provence est ce qu’elle est – je prends cet exemple, car on oppose souvent cette ville à Marseille –, c’est parce qu’il existe un grand port maritime à Marseille, que la ville est traversée par plusieurs autoroutes et donc qu’elle irrigue toute une partie du territoire. Ainsi la suppression des conseils de territoire permettra-t-elle à tous les élus, quels qu’ils soient, de prendre conscience de la richesse et de l’intérêt qu’il y a de construire la métropole.
Pour reprendre les mots du Président de la République, il faut faire en sorte que Marseille devienne une « capitale de la Méditerranée », qu’elle rayonne au-delà des limites de la ville : elle ne s’arrêtera pas à ses frontières – tout le monde l’a bien compris. Et si nous voulons justement parvenir à construire la métropole et une identité métropolitaine, il faut supprimer les conseils de territoire qui, aujourd’hui, la tirent vers le bas…
 C’est faux !
M. Pierre Dharréville.
 …et ne donnent ni perspective ni vision d’avenir. Encore une fois, ils devaient être provisoires ; il est normal de les supprimer.
M. Saïd Ahamada.
 Mes chers collègues, il faut que nous mettions l’amendement et les sous-amendements aux voix ce soir. Je ne laisserai pas ce dossier à mon successeur lors de la prochaine séance : ce serait un cadeau empoisonné 
Mme la présidente.
(Sourires),
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Madame la ministre, vous dites que la majorité marseillaise est sous-représentée au conseil métropolitain en raison de la loi PLM. J’entends l’argument : la majorité municipale ne totalise que 53 des 102 sièges réservés à la ville. Or c’est justement pour corriger ce biais que nous avons déposé toute une série de sous-amendements, que vous avez repoussés sans donner davantage de motifs.
Mme Valérie Rabault.
 Ce n’est pas la même loi !
M. Guy Teissier.
 Je le sais bien, mais quand on empile des lois, il convient de les faire cohabiter. En l’occurrence, nous proposons des sous-amendements visant à ce que Marseille retrouve son juste poids dans la prise de décision, s’agissant notamment d’enjeux stratégiques tels que le logement ou certaines questions relatives au port. Vous les avez balayés d’un revers de main sans donner la moindre explication.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Julien Ravier.
Mme la présidente.
 Pour une fois je me joindrai aux députés de l’autre bord de l’hémicycle car, franchement, nous voyons que légiférer par voie d’amendement gouvernemental sur un sujet d’une telle importance n’est pas la bonne méthode.
M. Julien Ravier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous voyez bien que nous avons déposé un grand nombre de sous-amendements, mais qu’il n’y a eu absolument aucun débat de fond. Vous avez même dû rester assise pour donner vos avis sur certains d’entre eux. 
M. Julien Ravier.
(Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous contestez, mais je n’ai pas reçu de réponse sur l’ensemble de mes sous-amendements.
Je rejoindrai donc ce qui est dit à gauche de l’hémicycle. Vous auriez dû, dès le dépôt du projet de loi, prévoir un véritable dispositif pour réformer la métropole, ainsi que la loi PLM qui y est intimement liée, car, en définitive, c’est une parodie – je dis bien parodie – de travail législatif à laquelle nous assistons ! 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel. 
Mme la présidente.
(Protestations sur de nombreux bancs.)
Mes chers collègues, je vous rappelle que nous sommes en temps législatif programmé : je ne peux pas limiter la durée ni le nombre de prises de parole, en dépit du souhait que j’en aurais.
 Il aurait en effet fallu un texte spécifique, accompagné d’une étude d’impact et d’une évaluation des dispositifs envisagés. L’engagement de Mme la ministre n’est pas en cause, mais la séance de ce soir est une illustration supplémentaire de la conception qu’a le Gouvernement du Parlement. Vous allez décider d’une organisation métropolitaine sans être éclairés.
M. Sébastien Jumel.
Aux dernières élections municipales de Marseille, les candidats d’En Marche n’ont obtenu que 12 000 voix, soit 7,88 % des suffrages. 
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Mêmes mouvements. – M. Jean-Marie Sermier applaudit.)
 Quelle honte ! Quelle fatuité !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 C’est un bon résumé de votre conception de la démocratie et de l’aménagement du territoire ! Un déplacement du Président de la République a suffi pour que vous donniez des leçons à des élus sur la manière dont ils doivent ad ministrer leur territoire. C’est une bonne illustration de cette législature : cela en dit long sur votre façon d’appréhender les sujets.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je voudrais à l’inverse saluer la méthode du Gouvernement. 
M. Rémy Rebeyrotte.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Il y aurait pourtant beaucoup à dire !
M. Jean-René Cazeneuve.
 En effet, il y aurait beaucoup à dire, beaucoup, beaucoup ! Sur les conseils de territoire, comme sur la gestion de la métropole et celle de la ville. Mais le Gouvernement n’a pas choisi cette méthode ; il a au contraire affirmé qu’il fallait se tenir aux côtés de Marseille et des Marseillais et a apporté 1,2 milliard d’euros pour que la ville et sa métropole puissent enfin remonter la pente et construire leur avenir, en ayant les moyens d’agir dans des domaines aussi essentiels que l’enseignement scolaire ou la mobilité. Voilà la méthode du Gouvernement !
M. Rémy Rebeyrotte.
Pour cela, il fallait modifier en profondeur les institutions et le portage des interventions nécessaires.
 Et vous le faites par amendement ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Voilà ce que nous faisons ce soir. Si d’autres territoires connaissaient la même situation et pouvaient recevoir la même attention pour sortir par le haut de leurs difficultés, croyez-moi, ils seraient volontaires ! Il est vrai que Marseille et sa métropole le valent bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vais à présent mettre aux voix les sous-amendements à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord modifiant le traité instituant le Mécanisme européen de stabilité ;
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord de partenariat entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Kenya relatif à la promotion et à l’échange des compétences et talents ;
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Agence de l’Union européenne pour les chemins de fer relatif au siège de l’Agence de l’Union européenne pour les chemins de fer et à ses privilèges et immunités sur le territoire français ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.