Amendement n

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget, M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendements n

Amendement n°
381 avec les sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n


Amendement n° 295 avec les sous-amendements n

Amendements n

M. Dino Cinieri, M. Jean-Yves Le Bouillonnec, M. Jean-Christophe Lagarde, M. le président de la commission des finances.
Amendement n°
224 avec les sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
Mme la présidente. 

 Mercredi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie, s’arrêtant à l’amendement n° 406 portant article additionnel après l’article 14.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour soutenir l’amendement n° 406.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 226.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
L’article 5 du PLF pour 2013 unifie les prélèvements applicables aux produits de placement à revenu fixe. Cet amendement propose d’intégrer à la retenue à la source sur intérêts de placement antérieurs à 1987 les prélèvements applicables aux intérêts de placement postérieurs à 1987. C’est une mesure de simplification sur laquelle j’espère que l’Assemblée se prononcera positivement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 390 rectifié.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 389.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pour en venir au fond, il s’agit de remplacer la réduction d’impôt au titre des cotisations versées aux organisations syndicales représentatives de salariés en un crédit d’impôt aux paramètres identiques. Cet amendement constitue une avancée significative favorisant l’adhésion à une organisation syndicale représentative. Comme chacun sait, il faut que les organisations syndicales soient aussi représentatives que possible pour que le dialogue social puisse avoir toute sa puissance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Vous avez rappelé, monsieur le ministre, la nécessité de renforcer – c’est le pari du Gouvernement – la négociation syndicale, y compris dans le cadre du CICE dont nous avons longuement parlé. Cet amendement y contribue. Le taux de syndicalisation dans notre pays est en effet très faible par comparaison avec d’autres.
Je suis donc bien entendu favorable à cet amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 388.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 225.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 L’amendement n° 194 de M. Eckert est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 168.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 381.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La DPI sous sa forme actuelle a encouragé les comportements abusifs en incitant à des renouvellements d’immobilisations excessifs et parfois non indispensables. La DPA, quant à elle, a été régulièrement jugée comme non adaptée aux réalités économiques et, surtout, trop rigide. Elle impose en effet l’immobilisation de sommes sur un compte bancaire dédié, ce qui naturellement constitue un frein à son succès et explique que le nombre de ses bénéficiaires soit à peine supérieur à 1 000 en 2009. En outre, la condition de souscription d’une assurance s’est avérée trop contraignante et parfois même difficile voire impossible à satisfaire.
Ce constat a conduit le Président de la République à reconnaître en septembre dernier que le mécanisme actuel ne répond plus à son objectif initial et qu’il fallait en 2013 un nouveau dispositif fiscal. Cet amendement a pour objet de mettre en œuvre ce nouveau dispositif.
D’une manière générale, le présent amendement maintient le principe de deux déductions distinctes, mais propose de les placer sous un plafond annuel commun qui serait fixé à 25 000 euros si la représentation nationale en décidait ainsi. C’est donc une mesure de simplification. En outre, les nouvelles dotations seront par ailleurs soumises à un plafond pluriannuel et global de 150 000 euros.
Plus spécifiquement, les dispositions concernant la DPI portent sur l’impossibilité nouvelle de l’utiliser pour l’acquisition d’immobilisations amortissables, les acquisitions de stocks à rotation lentes ou de parts sociales de sociétés coopératives demeurant quant à elles évidemment éligibles au dispositif. Les évolutions de la DPA portent essentiellement sur la suppression de la condition d’assurance et sur le blocage d’une somme équivalente à 50 % et non plus à 100 % du montant de la déduction sur un compte bancaire dédié. En contrepartie de ces assouplissements, le délai d’utilisation de la DPA est raccourci et ramené de dix à sept ans.
Cet amendement paraît un peu compliqué, mais en réalité il ne l’est pas si l’on veut bien se souvenir des débats que nous avons souvent eus sur ce sujet dans cette enceinte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La commission s’est toutefois interrogée sur le plafond annuel commun de 25 000 euros, mais un certain nombre de sous-amendements portent sur ce sujet. Elle est en tout cas globalement favorable à l’amendement.
 Nous en venons aux sous-amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir le sous-amendement n° 431 ainsi que, si elle le veut bien, les sous-amendements n

 Volontiers, madame la présidente.
Mme Isabelle Le Callennec.
Solidarité bretonne oblige, mon collègue M. Marc Le Fur, dont chacun reconnaît ici l’implication personnelle dès qu’il s’agit d’agriculture, m’a demandé de défendre ces sous-amendements dont je suis cosignataire. Les agriculteurs, tant ils rencontrent de difficultés durables – je pense singulièrement aux éleveurs, et encore davantage aux éleveurs bretons des filières laitières, porcines ou de la volaille –, méritent l’attention particulière de la représentation nationale.
Pour rester compétitifs, les agriculteurs sont tenus d’investir en permanence. La DPI leur permet un amortissement anticipé de leurs investissements. Le Gouvernement a choisi de supprimer cette possibilité pour l’achat de matériels agricoles. Dont acte. Mais, de grâce, qu’il épargne les bâtiments d’élevage !
À l’heure où il est demandé aux agriculteurs de gros efforts de mises aux normes – efforts certes nécessaires, mais coûteux –, il ne faudrait pas les en décourager. Le sous-amendement n° 431 vise donc à soutenir la mise aux normes des bâtiments d’élevage, les dispositifs économes en produits phytosanitaires ou les installations destinées à économiser l’énergie, par le maintien de l’utilisation de la DPI.
S’agissant du sous-amendement n° 433, le texte du Gouvernement propose d’affecter la DPA simplement en cas d’acquisition de fourrages, dans les six mois qui précèdent ou suivent la reconnaissance du caractère de calamité agricole. La proposition n’a alors qu’une vocation curative et en aucun cas préventive.
Une telle mesure, cumulée aux aléas climatiques, comme les sécheresses de 2003 ou 2011, sera de nature inflationniste sur le prix des fourrages, car elle incitera à concentrer les achats sur les périodes de crises. Il est donc proposé d’utiliser la DPI pour financer les stocks de fourrages.
Toutefois, pour éviter tout abus, car il peut s’en produire, le montant de ces stocks ne devra pas excéder un plafond proportionnel au cheptel détenu et fixé par décret, et il ne pourra faire l’objet d’une reconstitution qu’en cas de calamités déclarées.
Tel est l’objet de ce sous-amendement de M. Marc Le Fur que j’ai cosigné avec nos collègues attentifs à la cause agricole.
Quant aux sous-amendements n

 Le sous-amendement n° 435 fait l’objet d’une discussion commune avec le sous-amendement n° 448.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission sur les précédents.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Un travail effectué avec les personnes concernées nous incite à soutenir la majoration de ce plafond.
La commission est défavorable à tous les autres sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’intention est bonne, et l’augmentation du plafond de 25 000 à 27 000 euros paraît acceptable, sous réserve de la question de son coût qui, à l’instant où je m’exprime, reste incertain. S’il devait être excessif, le Gouvernement se réserve la possibilité de demander au Sénat de revenir au plafond prévu par l’amendement que nous examinons. J’apporte cette précision à l’Assemblée nationale afin que nos travaux soient toujours emprunts de la loyauté requise lors des échanges entre les parlementaires et le Gouvernement.
Le Gouvernement est défavorable à tous les autres sous-amendements.
 Monsieur le ministre, le Gouvernement lève-t-il le gage sur le sous-amendement n° 448 ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 109, portant article additionnel après l’article 15.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires, supprimée en juillet dernier.
M. Dino Cinieri.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Sourires.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 122.
Mme la présidente.
 Afin d’encourager l’emploi de personnes au titre de l’aide à domicile par toutes les catégories de personnes, quels que soient leurs revenus, le code général des impôts met en œuvre deux dispositifs distincts.
M. Dino Cinieri.
En effet, l’article 199 

Or, au titre de l’alinéa 4 de cet article, le dispositif de crédit d’impôt s’applique à tous, sauf aux personnes retraitées qui, pourtant, ont un grand besoin de ces services à la personne. Je pense, entre autres services, à la télésurveillance, à l’aide à la mobilité, à l’aide aux tâches ménagères, au petit bricolage, à l’assistance informatique.
De plus, au titre de ce même alinéa 4, le dispositif de crédit d’impôt s’applique à aux couples mariés dont les deux membres exercent une activité professionnelle ou ont été inscrits sur la liste des demandeurs d’emplois prévue à l’article L 522-1 du code du travail durant trois mois au moins au cours de l’année du paiement des dépenses, excluant ainsi les couples dont un seul des membres exerce une activité professionnelle ou est inscrit sur la liste précitée, qui ont également besoin de ces services à la personne
Ce dispositif instaure en outre une inégalité entre, d’une part, les retraités qui payant des impôts bénéficient d’un abattement fiscal et voient donc le coût du service à la personne à domicile réduit et, d’autre part, les retraités qui ne payent pas d’impôts sur lesquels pèse entièrement le coût du service à la personne à domicile.
Par ailleurs, dans les familles nombreuses, il est fréquent, qu’un seul des membres du couple réponde aux conditions fixées par l’article 199 

Il apparaît donc nécessaire, dans un souci d’équité et de justice, de permettre aux retraités et aux couples mariés ou pacsés de bénéficier de ce dispositif de crédit d’impôt. Cette extension de l’article 199 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Les bénéficiaires de l’article 199 

L’adoption de cet amendement rendrait ces dispositions encore plus coûteuses.
Il existe déjà plusieurs mesures fiscales favorables aux personnes âgées, qui sont la cible principale – mais pas exclusive, je vous l’accorde – de votre amendement. Je pense par exemple à l’abattement pour les plus de 65 ans, et à la déduction des pensions alimentaires versées par les enfants. Bien entendu, les aides fiscales s’appliquent en cas de dépendance pour la majoration du quotient familial ou de l’APA. Un certain nombre d’autres dispositions sont en vigueur, dont je vous épargnerai l’énumération.
En bref, mon cher collègue, les conditions budgétaires actuelles ne permettent pas l’élargissement que vous suggérez.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 1.
Mme la présidente.
 J’avais retiré cet amendement en commission afin de laisser du temps aux collègues qui s’interrogeaient. Il vise à élargir le champ de l’accès aux données fiscales pour les chercheurs, à en sécuriser la procédure et à la clarifier.
M. Dominique Lefebvre.
En l’état du droit, l’INSEE et les services ministériels de statistique peuvent accéder aux données fiscales des entreprises. En 2009, cette possibilité avait été ouverte aux chercheurs s’agissant des données fiscales relatives aux entreprises, grâce à un amendement du sénateur Bernard Angels,
Cependant plusieurs problèmes se posent aujourd’hui.
La rédaction de la loi a été suffisamment ambiguë pour que depuis quelques mois ces données ne soient plus transmises. Nous rencontrons également des problèmes à la fois en termes de clarté et de transparence de la procédure, et de sécurisation des données transmises.
Deux procédures existent. L’une, instruite par la direction générale des finances publiques, donne lieu à une convention entre le chercheur et cette direction générale ; l’autre, nécessite un passage par le comité du secret statistique, qui se prononce sur l’opportunité des recherches. Ce système opaque n’est pas transparent.
Nous avons en fait un double sujet à traiter.
Voulons-nous, oui ou non, que la France puisse disposer, à l’instar de ce qui se fait dans les autres pays, d’une évaluation des politiques publiques et, en l’espèce, des politiques fiscales ? Aujourd’hui, cela n’est pas possible en raison des obstacles que rencontrent les chercheurs pour accéder aux données.
Voulons-nous par ailleurs assurer la sécurisation de la transmission de ces données, qui n’est pas aujourd’hui assurée ?
Le dispositif proposé par l’amendement repose sur une procédure claire qui comprend un avis systématique du comité du secret statistique sur toute demande de chercheur, qui examine l’objet et la portée de la recherche, un avis ministériel, et un passage par le centre d’accès sécurisé aux données, qui permet de retrouver à tout moment ce qui a été transmis.
Qu’elles concernent la fiscalité des entreprises ou celle des ménages, je rappelle que les données transmises ne seront jamais nominatives.
J’ajoute que la protection est assurée 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Les dispositions que propose Dominique Lefebvre me paraissent équilibrées car sans transiger avec ce principe constitutif de la liberté individuelle, il permettra aux chercheurs de mener leurs travaux dans de bien meilleures conditions, travaux dont la puissance publique pourra d’ailleurs profiter.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Comme j’ai été la principale opposante à cet amendement en commission des finances, je voudrais compléter les propos de Dominique Lefebvre. Après avoir longuement discuté des aspects techniques de cette mesure, je me suis finalement rangée à son avis, à celui du rapporteur et à celui du Gouvernement.
Mme Karine Berger.
Une difficulté technique très particulière est liée à la question des données individuelles. Il est fondamental que le secret statistique soit maintenu pour tout le monde, en particulier sur les données fiscales, mais ce n’est pas évident à réaliser car ces données, même si elles ne sont pas nominatives, peuvent être recoupées à partir d’autres informations et permettre de reconnaître la personne concernée.
Or, le groupe des écoles nationales d’économie et de statistique a créé un logiciel – une sorte de 

Dès lors que ce logiciel est disponible et mis en place par l’Insee, je pense que cet amendement peut être adopté.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 8.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je suis donc certain que je ne me heurterai pas à un refus, d’autant plus que ces informations nous permettront de mesurer les départs de nos concitoyens vers l’étranger, en particulier – même si c’est difficile à mettre en évidence – pour des raisons fiscales. L’opacité la plus complète entoure aujourd’hui cette question. Des bruits courent, les journaux regorgent d’informations selon lesquelles beaucoup de nos concitoyens, notamment, ce qui est plus préoccupant, de jeunes entrepreneurs d’une quarantaine d’années, considéreraient qu’en raison de la confiscation fiscale, leur avenir n’est plus dans notre pays.
Sur un sujet d’une telle importance, on ne peut pas rester dans une sorte d’omerta, de déni, de non-information. C’est pourquoi j’ai écrit au ministre, en accord d’ailleurs avec lui, pour que nous mettions en place un ensemble de suivi statistique à partir, notamment, des données sur l’ISF – dont il faudrait raccourcir les délais d’obtention, près de trois ans aujourd’hui – et d’une nouvelle procédure relative à l’

Dans le même courrier, j’ai demandé à obtenir des informations sur l’inscription de nos compatriotes dans les consulats d’un certain nombre de pays tels, madame Schmid, la Suisse, et également sur les inscriptions dans les écoles françaises.
Je n’ai pas encore reçu de réponse, mais je sais que le ministère est d’accord pour que nous engagions ce travail, qui ne s’inscrit pas du tout dans une démarche partisane ou polémique mais répond à un souci de transparence sur un sujet dont les médias parlent beaucoup. En tant que président de la commission des finances, je reçois tous les jours des demandes d’information de l’ensemble des médias, y compris de chaînes de télévision grand public. C’est dire à quel point le sujet est sensible.
Je n’ai pas encore reçu de réponse du ministère, ce qui est normal. En revanche, j’ai en reçu une, détournée, via le 

Je me contenterai de vous lire le message indigné que je viens de recevoir du président des expatriés français à New York après cette déclaration de la ministre des Français de l’étranger : « Je suis absolument scandalisé par la façon dont un ministre ose s’adresser à un élu de la République. Ce genre de réponse, aux États-Unis, de la part d’un exécutif fédéral ou local auprès d’un élu, serait accueilli ici non seulement par la fureur de celui-ci…
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
contempt of congress 

Mme Karine Berger.
 (Sourires)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Délicate attention.
M. Dominique Baert.
M. Thomas Thévenoud.
Thank you, sir
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Monsieur le ministre, nous nous bornons à demander un rapport annuel. Il en existe des dizaines, sur le changement climatique ou encore sur toutes sortes de données. Mais j’estime qu’un rapport de ce type, annexé chaque année à la loi de finances, est absolument indispensable.
Par ailleurs, je souhaite que vous m’indiquiez sous quel délai le président de la commission des finances obtiendra des réponses à son courrier car, je le dis très solennellement, si nous ne recevons rien dans des délais proches, je serais conduit à user des moyens dont je dispose tout particulièrement en cette qualité.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Votre amendement, tel qu’il est rédigé, ne peut cependant être accepté en l’état. Vous demandez au Gouvernement d’adresser au Parlement un rapport pour permettre, notamment, « d’avoir des éléments d’appréciation de l’attractivité fiscale de la France ». Il est un peu curieux de charger le Gouvernement de réunir de tels simples éléments.
Vous avez par ailleurs évoqué un certain nombre de critères qui peuvent être des éléments d’information mais qui ne sont pas les plus déterminants. Ainsi, le nombre d’inscriptions dans les écoles des Français de l’étranger pourrait tout autant témoigner de la capacité de nos entreprises à s’installer à l’étranger. C’est un élément, mais ce n’est pas le meilleur pour évaluer l’exil fiscal.
Sur le reste, j’ai cru comprendre que vos questions s’adressaient davantage au ministre, qui s’efforcera de vous répondre. Vous l’avez dit vous-même, il existe déjà des quantités de rapport. Un de plus est-il bien nécessaire ? je n’ai pas à parler à sa place, mais il suffirait peut-être que le ministre s’engage à communiquer rapidement et régulièrement les informations que vous lui demandez.
 Ce serait une bonne chose.
M. Dino Cinieri.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général

La commission, en tout cas, a refusé cet amendement. Je pense que vous voulez des informations plus qu’un rapport, et le ministre aura sûrement à cœur de vous les fournir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La première est liée à l’attitude du Gouvernement par voie de presse. Je vous connais, je sais votre honnêteté intellectuelle, votre attachement aux droits du Parlement, et je connais l’attachement bien sincère que vous portez au succès des politiques que ce pays peut mener autant qu’à l’attractivité de la France. Je vous ai deviné sinon blessé, en tout cas choqué. Je sais que ces sentiments sont sincères et dès lors, au nom du Gouvernement, je vous présente mes excuses. Je souhaite que, désormais, vous considériez cet incident comme clos.
Sur le fond, vous évoquez les pouvoirs dont dispose le président de la commission des finances. Je les connais, j’en ai moi-même usé, mais il ne me semble pas que ces pouvoirs doivent être brandis comme une menace car c’est un droit qui est le vôtre. Vous êtes seul juge des conditions dans lesquelles vous pouvez en user et personne, je dis bien personne, n’aura à s’indigner de ce que vous feriez dans ce cadre. Cela fait partie de vos prérogatives, cela fait partie des droits du Parlement que vous symbolisez via ces possibilités de saisie, de consultation, d’audition. Vous comprendrez bien qu’au ministère de l’économie et des finances, ce n’est certainement pas moi qui vous empêcherai de faire valoir ces droits et de les exercer dans toute leur plénitude.
Je souhaiterais donc, dans un souci d’apaisement, que vous ne considériez pas ce pouvoir comme une menace potentielle, mais comme le droit élémentaire du Parlement à bien faire son travail. Autrement dit, vous exercerez ce droit dans les conditions que vous jugerez les plus utiles pour l’information du Parlement et certainement pas en rétorsion à je ne sais quelle attitude ou propos que le Gouvernement pourrait avoir.
Enfin, toujours sur le fond de la demande que vous formulez, je souscris en partie aux objections du rapporteur. Le Gouvernement doit déjà transmettre un grand nombre de rapports au Parlement et je sais, pour l’avoir fait quand j’exerçais les fonctions qui sont aujourd’hui les vôtres, qu’il est extrêmement simple pour le président de la commission des finances d’obtenir des éléments d’information.
Si je ne vous ai pas encore répondu, c’est que vous m’avez demandé des éléments complémentaires, beaucoup plus difficiles à rassembler puisqu’ils nécessitent de consulter à la fois les consulats et les registres de scolarisation, ce qui prend bien plus de temps que de consulter simplement la liste des quitus fiscaux. N’imaginez pas un seul instant que le temps mis à vous répondre corresponde à une quelconque tentative d’obstruction ou même à de la mauvaise volonté de ma part. Je vous le dis très solennellement, ce serait une totale erreur d’interprétation de mon attitude, et j’espère que vous n’avez aucun doute à cet égard.
Je comprends votre demande – même si, pour ma part, je n’estime pas nécessaire de faire un rapport de plus –, mais je comprends également la position du rapporteur général. Avant d’en appeler à la sagesse de l’Assemblée, je veux vous faire part d’un engagement, celui de faire figurer les éléments que vous réclamez dans le rapport, déjà prévu par la loi, que le Gouvernement doit remettre au Parlement sur les conventions fiscales. Dès lors, il me semble que vous avez les assurances que vous espériez obtenir pour la bonne information du Parlement, sans avoir à user de vos pouvoirs spéciaux. Je comprends que le rapporteur général ne souhaite pas multiplier les rapports, chacun sachant qu’ils sont déjà en nombre excessif et finalement très peu lus, ce qui constitue une dénaturation des relations de travail normales entre le Gouvernement et le Parlement.
Au bénéfice des indications que je viens de vous donner, j’en appelle à la sagesse de l’Assemblée et j’attends très sereinement ce que sera son vote.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Le sujet dont nous débattons ne concerne pas que le président de la commission des finances. Depuis plus de trente ans, dans tous les débats politiques, à chaque échéance électorale, on a droit à des affirmations des uns et des autres sur le fait qu’un certain nombre de contribuables français quitteraient notre pays, ou y reviendraient, sous tel ou tel prétexte. Cette discussion, qui a lieu sous toutes les majorités, est parfaitement infantilisante pour la démocratie dans notre pays, puisque personne ne se base sur des chiffres établis.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je pense, monsieur le ministre, que le fait d’inscrire dans la loi le principe de la transmission d’un rapport – étant précisé que la rédaction de cette mesure pourrait toujours être améliorée ultérieurement par le Sénat – serait utile pour que nous parlions sur la base de vrais chiffres, pas de fantasmes qui peuvent exister à droite, au centre ou à gauche. Cela rendrait service à tout le monde.
J’ai pris note de votre engagement, monsieur le ministre, mais s’il ne figure pas dans la loi, il prendra fin le jour où vous ne serez plus ministre des finances – n’y voyez aucune espèce d’allusion –, car l’un de vos successeurs pourrait très bien ne pas souscrire à cet engagement. Ce n’est pas un très gros rapport, et je suis sûr que, contrairement à d’autres, celui-ci serait très lu, par l’ensemble des parlementaires et pas seulement par le président de la commission des finances, par la presse et par nos concitoyens. Pour une fois, ce ne serait pas un rapport prétexte, mais un rapport utile qui permettrait une meilleure maturité du débat politique dans notre pays.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Je comprends très bien la demande du président de la commission des finances et si vous deviez y faire droit, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous vous adressiez également au rapporteur de la commission des finances de l’Assemblée des Français de l’étranger où nous sommes très demandeurs de données sur nos compatriotes expatriés.
Mme Claudine Schmid.
Les Français de l’étranger étant toujours accusés de ne pas payer leurs impôts en France, nous aimerions que le centre des impôts des non-résidents de Noisy-le-Grand nous permette de connaître le chiffre des impôts payés par les Français établis hors de France. C’est une demande récurrente, que le rapport pourrait sans doute satisfaire.
Pour ce qui est des écoles françaises à l’étranger, un pays comme la Suisse, comprenant une zone francophone, compte un grand nombre d’écoles se référant au système français et préparant au baccalauréat. Or, ces écoles ne seront probablement pas comptabilisées, dans la mesure où il s’agit d’établissements privés ne faisant pas partie du réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger. Nous demandons depuis longtemps que leur lien avec le système scolaire français soit reconnu par l’État français, afin que les inscriptions dans ces écoles fassent partie des données prises en compte.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Sur le fond, comme toujours, Jean-Christophe Lagarde a parfaitement exposé le problème. Le thème des exilés fiscaux donne aujourd’hui lieu à des rumeurs incessantes. Je suis assailli d’informations de la part de journalistes, de cabinets fiscaux, de notaires, selon lesquelles des dizaines, des centaines, des milliers de Français partent. Il nous est insupportable, à nous qui représentons notre pays et croyons en notre patrie – ne voyez pas une vaine grandiloquence dans mes propos, je suis fermement convaincu de ce que je dis – de nous trouver placés dans une situation de grande vulnérabilité par rapport à toutes ces affirmations. En effet, nous ne disposons d’aucun élément étayé pour y répondre.
Je souhaite que nous disposions des renseignements qui nous font défaut, et je sais qu’il est tout à fait possible que nous les obtenions. J’ai compris que le rapporteur général était gêné par le fait que cette demande d’informations englobe les critères d’attractivité de notre pays, et je suis disposé à écarter cette demande. Les éléments contenus dans le rapport seraient donc limités aux chiffres, comme l’a suggéré Jean-Christophe Lagarde : en résumé, qui part et qui revient. Certes, ce n’est pas aussi simple que ça en a l’air, il y a beaucoup de départs pour des motifs purement professionnels, par exemple. Mais le croisement des données de l’ISF, de l’exil fiscal, des inscriptions auprès des consulats, des écoles et des lycées français dans un certain nombre de pays – je ne vais pas dire lesquels, mais chacun a en tête la dizaine d’États concernés – permettrait de fournir des éléments.
Ma seule préoccupation est de faire mon travail de parlementaire et de pouvoir répondre de façon fiable à des affirmations qui ne reposent sur aucun élément concret. Je n’affirme pas ici qu’il y a une véritable hémorragie. En revanche, je veux pouvoir répondre en toute connaissance de cause à ceux qui affirment, à longueur de journée, qu’une hémorragie très inquiétante est en train de se produire.
Connaître chaque année le nombre de départs et de retours, c’est tout ce que je demande. Je ne tiens pas absolument à disposer d’un rapport sur ce point dans le cadre de la loi de finances, mais il faut, en tout état de cause, disposer de données fiables. C’est l’intérêt commun, c’est l’intérêt général que de pouvoir disposer de ces données, et ma démarche ne s’inscrit absolument pas dans un esprit de polémique.
 Sur le vote de l’amendement n° 8, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je précise également que le groupe UDI a déposé un sous-amendement à l’amendement n° 8, qui sera défendu par M. Lagarde.
Dans l’immédiat, la parole est à M. le ministre délégué.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je comprends que, de la même manière, vous souhaitiez aujourd’hui, monsieur le président de la commission des finances, être en mesure de juger si la nouvelle politique du Gouvernement a modifié les flux dans un sens ou dans l’autre. Vous m’avez adressé une demande écrite en ce sens, et vous aurez les éléments que vous souhaitez obtenir. Si j’ai tardé à vous répondre, c’est que vous demandez des éléments n’ayant pas fait l’objet d’une communication jusqu’alors, ce qui nécessite la mobilisation d’autres administrations que celle du ministère de l’économie et des finances. Si vous le souhaitez, je peux vous faire une réponse par anticipation en vous communiquant les éléments dont je dispose déjà, sans attendre ceux que mon collègue des affaires étrangères doit me transmettre. Quoi qu’il en soit, je réitère l’engagement du Gouvernement de faire figurer ces éléments dans le rapport sur la convention fiscale.
Il me semble que, dans le climat de confiance et de respect réciproques qui préside aux rapports entre le Gouvernement, le président de la commission des finances et, je l’espère, l’ensemble de la représentation nationale, l’établissement d’un rapport supplémentaire est inutile. La proposition que je vous ai faite constitue un engagement du Gouvernement et, dans l’hypothèse où les éléments que j’ai promis de vous communiquer vous sembleraient insuffisants, vous auriez toujours la possibilité d’user de vos pouvoirs spéciaux pour en demander d’autres – le fait que le Parlement souhaite s’informer, en l’occurrence par votre intermédiaire, me paraît tout à fait normal.
Je le répète, je comprends à la fois votre demande, monsieur le président, et les inquiétudes du rapporteur général. Pour ma part, je suis tout à fait disposé à vous fournir les renseignements que vous souhaitez obtenir, et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour déterminer les modalités de transmission des éléments demandés.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n° 468.
Mme la présidente.
 Tenant compte à la fois de la demande du président de la commission des finances et de la position du rapporteur général, le sous-amendement n° 468 a pour objet de supprimer de l’amendement n° 8 les mots « et d’avoir des éléments d’appréciation de l’attractivité fiscale de la France ».
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il est difficile à un gouvernement, quel qu’il soit, de juger sa propre action et, si tel était l’objet du rapport demandé, il serait à craindre qu’il ne se résume à un exercice d’autosatisfaction. Au-delà de toutes les déclarations du ministre, je pense qu’il a la volonté sincère de satisfaire à la demande du président de la commission des finances. De par les responsabilités qu’il a exercées avant d’entrer au Gouvernement, il sait le besoin que nous avons d’être informés, mes chers collègues. Puisque le Gouvernement s’en remet à la sagesse de notre assemblée, sachons dépasser les barrières entre la majorité et l’opposition pour reconnaître ensemble que nous avons tous intérêt à obtenir les informations dont il est question.
La transmission des éléments demandés permettrait de mettre fin aux fantasmes et aux polémiques stériles qui polluent le débat depuis si longtemps : si l’on pouvait enfin savoir de quoi on parle !
Par ailleurs, les droits du Parlement forment un tout qui n’a pas vocation à être cloisonné entre les différents groupes, et ne se confondent pas avec les droits du président de la commission des finances : une fois que le président aura obtenu les éléments qu’il a demandés, nous n’en disposerons pas automatiquement. Enfin, un autre gouvernement remplacera un jour celui qui est en place, et pourrait changer de position par rapport à l’engagement de M. le ministre. L’inscription dans la loi du principe de l’établissement d’un rapport constituerait un renforcement des droits du Parlement et permettrait de faire mûrir le débat politique dans notre pays.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 468 ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires)
Il ressort de l’intervention de M. le ministre que nous avons le choix entre la communication d’un rapport spécifique et l’intégration des éléments demandés dans le rapport sur les conventions internationales – mais en tout état de cause, la demande de M. le président sera satisfaite.
 La loi vaut mieux qu’un simple engagement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En résumé, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur le sous-amendement n° 468, et suis défavorable à l’amendement n° 8.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 468 ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Les statistiques et la politique entretiennent parfois des liaisons dangereuses, monsieur Carrez. En l’espèce, ce qui me gêne le plus, c’est que vous mentionniez dans votre amendement l’exil fiscal comme s’il était la seule raison qui explique le départ, et le retour, de nos concitoyens. Ma génération, qui certes n’est pas la vôtre, 
Mme Karine Berger.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP) 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Sourires), 
Le rapporteur général était gêné par le fait que le rapport soit joint à la loi de finances. L’amendement rectifié se borne à évoquer un rapport qui pourra être joint soit à un rapport existant soit à la loi de finances. Par ailleurs, il reprend le sous-amendement n° 468. En outre, cette proposition est statistiquement presque parfaite. Enfin, suivant l’aimable recommandation de notre collègue Karine Berger, nous supprimons la notion d’exil fiscal, ce qui permet de couvrir les départs de jeunes actifs pour raisons professionnelles. Je ne vois pas la moindre aspérité qui pourrait gêner telle ou tel, et je suis certain que chacun pourra adopter cet amendement consensuel.
 Il s’agit donc de l’amendement n° 8 rectifié, sur lequel le scrutin public aura lieu.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je me rallie totalement à la rédaction du président car elle est consensuelle. Nous sommes en train de progresser ensemble sur les éléments d’information. Qu’ils figurent dans le budget ou ailleurs n’est pas notre sujet ; ce que nous voulons, c’est que cela soit inscrit dans la loi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, cela dépasse votre personne – j’aurais totalement confiance en vous sur ce point – : la loi est préférable aux engagements car elle demeure quand les acteurs changent. L’information du Parlement sera ainsi garantie.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Puisque le Gouvernement fait appel à notre sagesse, je précise qu’en ce qui me concerne l’amendement ainsi rédigé va dans le bon sens. Je tiens cependant à rappeler que cet amendement, à l’origine, était motivé par la volonté de pouvoir évaluer l’impact des dispositions fiscales sur l’exil ou le retour de nos concitoyens. Il ne faudrait pas que cette nouvelle rédaction en annihile l’effet.
M. Razzy Hammadi.
Par ailleurs, il faudrait, dans notre réflexion, prendre en compte certains éléments que par précaution je souhaite voir figurer au compte rendu des débats.
En 2012, pour la première fois dans notre histoire, les personnes de plus de soixante ans sont plus nombreuses que les moins de dix-huit ans. Cela a un effet immense sur la mobilité de nos concitoyens, qui n’est pas seulement liée à des raisons fiscales.
Par ailleurs, beaucoup de jeunes partent à l’étranger alors qu’ils ne sont pas imposables, puis reviennent en France en situation d’imposition, parce qu’ils se sont formés ou qu’ils ont été embauchés par de grands groupes.
Alors oui à l’esprit et au principe de cet amendement, même si j’étais plutôt favorable à ce que le rapport soit établi dans le cadre des conventions fiscales puisque cela permettait de présenter des éléments normés, objectifs et préétablis. Simplement, il faudra prendre garde à préserver l’ensemble des critères, car il y a des éléments à la fois politiques et démographiques à prendre en compte dans la discussion.
 Il a raison !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 La nouvelle rédaction peut faire parfaitement consensus sur nos bancs. Pour notre part, nous la voterons.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je rappelle que je suis saisie d’un scrutin public sur l’amendement n° 8 rectifié. Je vais maintenant le mettre aux voix.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 À la demande de la commission, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Sur l’article 16, je suis saisie par M. Christian Eckert d’une série d’amendements de précision rédactionnelle, n
Mme la présidente. 

 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 16.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 452.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Un article précédant a posé des exceptions pour les entreprises en difficulté, mais la rédaction limitait ces exceptions aux procédures de sauvegarde ou de liquidation ou aux aides consenties en application d’un accord de conciliation homologué par le président du tribunal. En d’autres termes, l’exception ne s’appliquait pas lorsque l’accord était simplement constaté par le président du TGI.
Or, ayant eu connaissance de plusieurs cas critiques, il nous a paru souhaitable d’étendre cette exception aux abandons de créance consentis en application d’un accord de conciliation, simplement constaté, mais non homologué, par le président du TGI.
Cet amendement est présenté au nom de la commission, mais celle-ci n’a pas été formellement réunie pour en débattre, car la question avait déjà été soulevée lors de réunions précédentes. J’y tiens car il permettrait de résoudre les problèmes rencontrés par des entreprises en difficulté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 453.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Cet amendement a pour objet de rajouter à la liste de ces entreprises, celles qui sont engagées dans une procédure de conciliation. Dans le même esprit que précédemment, il s’agit de venir en aide à ces entreprises, avant que le tribunal de commerce ait à se prononcer sur la liquidation. Cette disposition est particulièrement indispensable en tant de crise.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 97.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’introduire dans la loi une mesure d’exonération pour les entreprises commercialisant des produits nécessitant une période de stockage avant la mise en vente.
M. Dino Cinieri.
En effet, le projet de loi de finances pour 2013 prévoit une augmentation des charges pour les entreprises, augmentation qui ne contribuera pas à renforcer la compétitivité de nos entreprises et ne prend pas en compte les spécificités de certaines entreprises. Nous visons par cet amendement celles qui commercialisent des produits nécessitant pour leur fabrication une période de transformation plus ou moins longue, de fermentation, affinage ou séchage – je parle notamment au nom des Champenois, des viticulteurs et autres fabricants de produits alimentaires. Pour ces entreprises, l’augmentation des charges équivaut à une double peine, car leurs frais de fonctionnement sont déjà très élevés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Vous prévoyez d’exclure de la diminution de la déductibilité des charges financières les entreprises qui commercialiseraient des produits nécessitant une longue transformation préalable à la consommation, donc le champagne, qui vous est cher comme à plusieurs d’entre nous.

M. Dino Cinieri
 Entre autres !
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Par ailleurs, cet amendement aurait davantage sa place dans le projet de loi de finances pour 2013, que nous allons réexaminer en nouvelle lecture puisque la CMP, qui s’est réunie hier, a échoué. Vous pourriez donc reformuler votre dispositif dans des termes juridiquement plus satisfaisants dans ce cadre, d’autant que cette question fera, je crois, l’objet d’un certain nombre d’autres aménagements.
En conséquence, madame la présidente, et sans préjuger la position de la commission sur un amendement similaire qui serait examiné, si vous en décidiez ainsi, en projet de loi de finances, je propose que l’amendement n° 97 soit retiré. À défaut, j’émettrai, pour des raisons juridiques fortes, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
J’avais également appelé votre attention sur les difficultés que nous risquons de rencontrer en raison de la structure des montages en délégation de service public ou en concession, notamment pour le financement d’infrastructures telles qu’Eurotunnel ou les lignes à grande vitesse. Vous aviez d’ailleurs promis – car vous aviez reconnu qu’il pouvait y avoir un problème – de nous apporter des précisions sur le cas des entreprises très endettées qui réalisent des infrastructures, notamment dans le cadre de concessions.
Je m’excuse de quitter le domaine viticole, qui est passionnant et d’une importance extrême pour l’emploi, le commerce extérieur ainsi que pour ses qualités gustatives, mais je souhaitais également évoquer le financement des infrastructures.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que l’on puisse s’opposer à un tel amendement au motif qu’il ne relève pas de l’intérêt général, puisqu’il vise notamment l’ensemble du secteur agricole, que l’on aide par ailleurs. Je rappelle que certains produits, comme les fromages ou les jambons, doivent absolument être stockés un certain nombre d’années.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, on parle de concurrence et de compétitivité. Mais, que ce soit pour les produits alimentaires ou viticoles, notamment le champagne, il s’agit également de procéder à une régulation des charges au niveau européen notamment. Nos viticulteurs se trouvent en difficulté. J’insiste donc pour que vous reveniez à la sagesse.
M. Dino Cinieri.
 Monsieur le rapporteur général, je vous remercie de l’intérêt que vous avez bien voulu porter à l’amendement n° 97. Vous comprendrez qu’assurant la présidence de la séance, je ne peux évoquer le fond, mais je ne doute pas que nous aurons l’occasion de le faire prochainement, comme vous avez bien voulu m’y inviter.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 296, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
 Cet amendement n
M. Pierre-Alain Muet.

Toutefois, une récente étude a montré que nous perdions de nombreuses productions et journées de tournage. En effet, notre dispositif, qui a été bien calibré à l’origine, se révèle insuffisamment concurrentiel face à ceux, plus favorables, qu’ont créés nos voisins en 2007, 2008 et 2009. Lorsqu’on compare notre crédit d’impôt avec ceux de nos partenaires européens, on s’aperçoit que l’assiette du nôtre est plus étroite, que son taux est plus faible – 20 %, contre 40 % en Belgique, par exemple – et qu’il est plafonné alors que la plupart de nos partenaires n’ont pas plafonné le leur. Il est donc proposé, par ces deux amendements, de réajuster notre crédit d’impôt en élargissant son assiette, par exemple aux dépenses d’hébergement ou de figuration, et en portant son plafond de 1 à 4 millions pour les œuvres produites essentiellement en France.
Lorsque nous avons rédigé ces amendements avec mon collègue Patrick Bloche, nous n’avions pas tous les éléments dont dispose le Gouvernement. Je comprends donc parfaitement que celui-ci ait déposé des sous-amendements afin de préciser certains points. Néanmoins, je veux rappeler qu’il ressort d’une étude comparative que la France ne subventionne les œuvres cinématographiques qu’à hauteur de 6 % à 8 %, quand l’Allemagne les subventionne à hauteur de 13 % et la Belgique à hauteur de 18 %. Bref, nous avons véritablement besoin de remettre ces crédits d’impôt à niveau en les ajustant à une dynamique subtile.
Enfin, je rappelle que les deux derniers films dont les productions sont françaises ont été entièrement tournés à l’étranger. Le dernier 

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n° 411.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires)
La parole est à M. le rapporteur général pour présenter les sous-amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Par ailleurs, la commission a accepté un autre sous-amendement, n° 429, qui a pour objet de plafonner les frais d’hébergement pris en compte dans le calcul du crédit d’impôt. Il nous semblerait en effet un peu fort que ces frais, qui pourraient être – je ne dis pas que c’est la règle générale – un peu lourds, soient éligibles sans plafond au dispositif. Je propose donc de leur appliquer le même plafonnement que celui qui est applicable au crédit d’impôt cinéma international, à savoir 270 euros par nuit à Paris et 200 euros en région, ce qui permet de se loger tout à fait correctement.
Quant au sous-amendement n° 430, deuxième rectification, il tend à ramener le plafond des dépenses éligibles prévu par l’amendement n° 296 de 4 millions à 2 millions d’euros. À la limite, je suis moins attaché à ce sous-amendement qu’à celui qui plafonne les frais d’hébergement, puisqu’on nous a expliqué qu’il s’agit de concurrencer le cinéma allemand, dont nous connaissons la grande productivité… 
(Sourires.)
J’émets donc un avis favorable au sous-amendement n° 411 du Gouvernement et au sous-amendement n° 429 et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur le sous-amendement n° 430, deuxième rectification. Sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements, je ne peux être que favorable à l’amendement n° 296.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
Mme la présidente. 

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Avec enthousiasme !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 S’agissant de la position officielle du Gouvernement, je veux retenir la manière dont elle a été exprimée pas plus tard que mardi soir, lorsque nous avons examiné un amendement que j’avais déposé concernant la TVA à taux réduit sur la billetterie de cinéma, c’est-à-dire le bout de la chaîne de production cinématographique. J’ai en effet en mémoire les propos enthousiastes du ministre du budget, qui promouvait lui-même le crédit d’impôt cinéma pour me demander de retirer mon amendement, ce que j’ai finalement fait. Je souhaiterais donc que, ce vendredi matin, le même enthousiasme s’exprime et que nous ayons une image réaliste de ce qu’est le cinéma.
M. Patrick Bloche.
On peut en sourire, dire que le cinéma, c’est la culture, le strass, les paillettes, le tapis rouge de Cannes et les revues 

 Les palaces !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais on peut aussi voir le cinéma comme une industrie culturelle extrêmement puissante, qui nous permet d’avoir un cinéma national, de créer de l’emploi, de la richesse, de la croissance. Au reste, les régions ont pris conscience de l’apport de l’industrie cinématographique, puisqu’elles s’engagent pleinement, par des politiques extraordinairement actives, en faveur de la localisation des tournages de cinéma sur leur territoire.
M. Patrick Bloche.
Quel est donc notre rôle ce matin ? Créer à travers ce crédit d’impôt un cadre fiscal qui permette à la France d’être tout simplement compétitive et attractive. Je dis bien « compétitive », car c’est le mot-clé, et c’est bien de compétitivité dont nous parlons dans ce projet de loi de finances rectificative pour 2012.
Nous avons perdu des points. Pierre-Alain Muet, avec lequel j’ai cosigné cet amendement – je n’oublie pas Guillaume Bachelay, également cosignataire –, a très bien argumenté sur la nécessité de rattraper le retard que nous accumulons depuis déjà plusieurs années et qui conduit à ce que des tournages, y compris de films français, se délocalisent dans des pays très voisins – même pas dans les pays de l’ex-Europe de l’est, mais en Allemagne, à nos frontières. Ce n’est pas le problème du cinéma français et du cinéma allemand : il s’agit simplement de faire revenir sur notre territoire national des tournages que nous accueillions dans le temps, et dont on sait tout l’intérêt qu’ils présentent : un tournage sur un territoire, c’est de la création d’emplois indirects, c’est un élément fondamental d’attractivité économique.
Je voudrais vraiment que nous puissions adopter l’amendement que j’ai eu le plaisir de présenter avec Pierre-Alain Muet. J’accepte avec enthousiasme le sous-amendement du Gouvernement, parce que nous parlons attractivité des territoires, industrie et compétitivité.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je souhaite que nous en restions à la position du Gouvernement et à son sous-amendement.
M. Pierre-Alain Muet.
Je rappelle quelques chiffres : 70 % des films français dont les budgets dépassent 10 millions d’euros sont tournés chez nos voisins, mais sont subventionnés par le CNC. Nous en sommes arrivés à une situation aberrante : nous subventionnons des films français qui sont tournés en Allemagne ou en Grande-Bretagne qui le pays offrant les plus grandes facilités financières et fiscales. C’est pour cette raison que je vous demande d’être très attentifs aux paramètres de ce crédit d’impôt. Le plafonnement en Allemagne est de 4 millions d’euros ; c’est pour cela que le Gouvernement propose de passer de 1 à 4 millions d’euros. Il faut en rester à ce plafonnement de 4 millions d’euros. On croit y gagner en fixant le plafond à 2 millions d’euros ; en réalité, cela va nous faire perdre des tas de films. Nous avons des studios performants en France. Nous en avons en Rhône-Alpes, dans l’agglomération lyonnaise…
 À Montreuil !
M. Razzy Hammadi.
 … et à Montreuil, bien sûr. Nous en avons y en a un peu partout. Et ces studios de grande qualité voient souvent des tournages leur échapper, tout simplement parce nous n’avons pas de crédit d’impôt adapté. Restons-en donc à la position bien équilibrée du Gouvernement.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Vous avez raison, monsieur Bloche, le cinéma est une industrie. Le cinéma français crée des emplois, le cinéma français a une excellente réputation. Mais il y a des limites à tout. Je suis effrayé par le coût : 70 millions d’euros ! Vous rendez-vous compte de ce que cela représente ?
Tout à l’heure, nous avons discuté d’un amendement sur la compétitivité de notre industrie viticole, avec un plafonnement à 85 % des frais financiers. Cela a été balayé d’un revers de main, et j’ai trouvé que la position du Gouvernement était raisonnable. Ce n’est pas, monsieur Bloche, parce que l’on brandit les mots d’« attractivité » et de « compétitivité » qu’il doit en découler une dépense fiscale portée à 70 millions d’euros. C’est colossal !
Il est possible qu’au Royaume-Uni et en Allemagne, on ait récemment amélioré le crédit compétitivité. Mais je vous pose une question : existe-t-il dans ces deux pays les SOFICA, pour 30 millions d’euros par an ?
 Ce n’est pas la même chose !
M. Razzy Hammadi.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Tout de même !
M. Dino Cinieri.
 Vous préférez subventionner les œuvres qui sont tournées à l’étranger ?
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Prenez les dépenses d’hébergement. Instaurer un crédit d’impôt par tournage sur les simples dépenses d’hébergement, cela revient à dire que l’équipe de tournage hébergée à Paris, par exemple, ouvrirait droit à une réduction d’impôt, voire à un crédit d’impôt. Autrement dit, on lui ferait un chèque qui pourrait atteindre 2 millions d’euros ! Est-ce bien raisonnable ? Il faut tout de même parler chiffres ! Évidemment, si nous avions un budget en excédent, nous pourrions envisager une telle mesure ; mais un amendement de ce genre doit être précédé d’une étude d’impact rigoureuse. Et cela peut se faire, monsieur Bloche : pour ma part, j’ai été convaincu par votre argumentaire. Le problème, c’est que cette étude d’impact que vous évoquez, cette incidence sur l’emploi en France et sur notre compétitivité, nous ne l’avons pas à notre disposition. Donc, nous travaillons à l’aveugle : c’est ce que j’ai expliqué à M. Muet avant-hier.
Je n’aime pas beaucoup rappeler cette période, mais j’ai dû résister constamment, pendant dix ans, à la multiplication des dépenses fiscales, des crédits d’impôt, des niches tous azimuts dans ces domaines ; chaque fois, inlassablement, je demandais que l’on me prouve que cet effort sur l’argent public se transformerait en emplois, en investissements et en tournages supplémentaires dans notre pays.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Je suis étonnée de voir ce débat de fond s’ouvrir à nouveau sur le crédit d’impôt.
Mme Karine Berger.
Il y a quelques jours, et même quelques heures, je vous ai vu autrement moins virulent, monsieur Carrez, à propos d’un autre crédit d’impôt, sur la nécessité de disposer d’évaluations en amont.
L’amendement de M. Muet s’inscrit dans la même logique économique que le crédit d’impôt que nous avons voté il y a quelques jours : si j’ai bien compris les explications de mon collègue, nous sommes dans la partie concave de la courbe de l’affaire et, par conséquent, moins d’impôt permettrait de faire rentrer plus d’impôt.
Ayant eu dans le passé quelque activité dans le secteur du cinéma, je pense que cette affirmation est plausible, mais qu’elle mériterait peut-être de faire l’objet d’évaluations dans le futur. Comme nous avons prévu pour le crédit d’impôt compétitivité emploi la possibilité de revenir sur les évaluations dans les années à venir, je propose à notre collègue d’admettre d’ores et déjà qu’il faudra une évaluation a posteriori.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Il y a quelques années, lorsque nous avons modifié le règlement de l’Assemblée nationale et même quelques lois organiques, nous avons souhaité disposer, à chaque fois que nous votions une mesure, notamment dans le cadre des lois de finances, d’une étude d’impact, comme vient de le rappeler le président de la commission, mais pas 
M. Jean-Christophe Lagarde.
a posteriori.
J’ai été assez convaincu par l’argumentation de M. Bloche, mais j’aimerais en l’occurrence que l’on puisse réellement évaluer le dispositif proposé. Et puisque vous êtes si enthousiaste, monsieur le ministre délégué,…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 …sans doute pourriez-vous, comme vous l’avez fait tout à l’heure, prendre l’engagement de fournir une évaluation pour l’an prochain et de rendre compte de l’impact de cette mesure. Cela me semble indispensable. Faute de quoi, ce sera à vous, monsieur le président de la commission des finances, d’agir dans le cadre des fonctions qui sont les vôtres pour que nous puissions être informés.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Manifestement, les lobbies ont eu largement de quoi faire pour convaincre nombre de nos collègues, voire le Gouvernement. Dont acte : après tout, le mot « lobbies » n’est pas une insulte et ils ont parfois raison ! Les lobbies culturels bénéficient, chacun le voit, d’une audience particulièrement sensible dans la majorité,…
 La culture, tout simplement !
M. Razzy Hammadi.
 …et jusqu’au sein du Gouvernement. Cela étant, il vous sera bien plus difficile, monsieur le ministre, de nous refuser un amendement bien moins coûteux au motif que la situation budgétaire ne le permet pas. Si nos collègues nous avaient démontré que ce crédit d’impôt fera rentrer plus d’argent, nous aurions peut-être pu le voter. Mais pour cela, il fallait une étude d’impact. Dès lors que ce n’est pas le cas, la prochaine fois qu’il y aura 70 millions d’euros à dépenser, on ne pourra plus entendre le Gouvernement expliquer qu’il n’y a pas d’argent dans les caisses.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela dit, je me félicite de la logique de la compétitivité, car celle-là, je peux parfaitement la comprendre.
Enfin, monsieur le rapporteur général, j’ai beaucoup apprécié vos propos sur les frais d’hébergement. Nous sommes bien d’accord : les crédits d’impôt ne sont pas là pour subventionner les palaces ou les suites royales, où que ce soit. Malheureusement, mais peut-être n’ai-je pas bien lu, je n’ai pas retrouvés de plafonnement dans votre sous-amendement. J’aimerais savoir où il figure, pour pouvoir le soutenir.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Le sous-amendement n° 429 renvoie à la limite d’un plafond fixé par un décret, lui-même calé sur le décret que le Gouvernement propose dans le sous-amendement n° 412 relatif au cinéma international. Nous allons l’examiner dans quelques instants.
Dans le souci d’arriver à un consensus, comme je l’avais laissé entendre dans mon propos initial, je suis prêt à retirer le sous-amendement n° 430, deuxième rectification, qui propose de ramener le plafond de 4 à 2 millions. En revanche, je maintiens le sous-amendement n° 429 qui plafonne les frais d’hébergement, par parallélisme des formes avec le sous-amendement n° 412, relatif au cinéma international.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Ce qui déjà est discutable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission.
Je disais tout à l’heure qu’il fallait raison garder. Je vous en donne un seul exemple.
Dans ce crédit d’impôt s’applique à un certain nombre de dépenses engagées dans le cadre d’un tournage : d’une part, les dépenses de restauration, dont on vient de voir qu’elles n’étaient pas plafonnées, d’autre part, les dépenses d’hébergement. Le rapporteur général nous dit, si j’ai bien compris, propose par son sous-amendement d’introduire un plafond de 270 euros par nuitée à Paris.
 C’est une bonne chose !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le rapporteur général a retiré son sous-amendement qui limitait le plafond à 2 millions d’euros, ce qui aurait ramené la dépense de 20 à 10 millions. Cela n’aurait peut-être pas compromis de manière très significative l’attractivité de la France ; mais le choix est fait, restons-en là.
Le rapporteur général souhaite que les nuitées soient plafonnées – à un niveau qui ne condamne pas ceux qui tourneraient ces films à s’abriter dans les lieux les plus inhospitaliers. 
(Sourires.)
Sur ce sujet, j’entends donc la position du rapporteur général. Le Gouvernement n’a pas de position officielle sur ce sujet ; il me semble qu’en cohérence avec sa décision de relever le plafond de 1 à 4 millions d’euros, il ne peut qu’être favorable au sous-amendement du rapporteur général concernant les nuitées. Si la représentation nationale décidait d’en venir là, peu auraient à protester.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n° 295.
Mme la présidente.
 Je le défendrai d’autant plus rapidement que le débat a largement eu lieu, et je suis heureux que nous ayons pu parvenir à un accord, et surtout à reconnaître que le cinéma n’est pas une dépense futile, secondaire ou inutile : je remercie le rapporteur général, le président de la commission des finances et le ministre d’avoir pris en compte sa dimension industrielle de l’industrie cinématographique.
M. Patrick Bloche.
Nous avons parlé du crédit d’impôt national : l’amendement n° 495 que nous avons déposé, Pierre-Alain Muet, Guillaume Bachelay et moi-même, vise à modifier le plafond du crédit d’impôt international. Dans la même logique, nous souhaitons attirer sur le territoire national des tournages internationaux.
J’ai entendu ce que disait le président de la commission des finances que j’écoute toujours avec une grande attention : nous sommes amenés à voter des dispositions fiscales sans étude d’impact et sans évaluation. Certes, mais nous avons été amenés, avec Pierre-Alain Muet, et le Gouvernement a apporté sa contribution par un sous-amendement, à prendre en compte des comparaisons internationales. Nous sommes dans le domaine de la compétitivité, de l’attractivité : si nous voulons que des films internationaux se tournent à nouveau en France et non plus dans des pays très voisins du nôtre, il faut bien un dispositif incitatif qui rende la France de nouveau attractive. Je n’ai pas besoin de rappeler quelle majorité a voté, il y a quelques années, les bases de ce crédit d’impôt cinéma.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 295 et soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le sous-amendement n° 413 vise à encadrer davantage les dépenses d’hébergement, désormais prises en compte. Il me semble que ce que la représentation nationale vient de décider devrait favoriser son adoption, par cohérence : il faut un minimum de cohérence dans les dispositifs fiscaux d’incitation, dès lors qu’il s’agit de la même activité, en l’occurrence la production cinématographique.
Enfin, le sous-amendement n° 414 vise à augmenter le plafond du crédit d’impôt pour le porter à 20 millions d’euros par œuvre, au lieu de le supprimer totalement comme le propose l’amendement.
Sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements, le Gouvernement pourrait donner un avis favorable à l’amendement de M. Muet.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 428, deuxième rectification, et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 295 et les sous-amendements du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 On ne peut pas évaluer ce coût !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je suis favorable aux sous-amendements du Gouvernement – le débat a déjà eu lieu. En revanche, l’amendement de notre collègue présente l’inconvénient de supprimer tout plafond. Le Gouvernement avait proposé un plafond de 20 millions d’euros, la commission a souhaité le ramener à 10 millions d’euros. Comme l’a rappelé à l’instant le ministre délégué, le taux du crédit d’impôt est de 20 % ; autrement dit, il faut multiplier par cinq pour avoir le plafond de dépenses éligibles au crédit d’impôt. Ainsi, un plafond de 20 millions, comme le propose le Gouvernement, conduirait à une dépense d’assiette de 100 millions, ce qui pour un film, fût-ce une grande production, est déjà élevé.
J’avais proposé un plafond de 10 millions d’euros, parce qu’il me semble inimaginable de ne pas plafonner ce type de crédit d’impôt. Ce plafond a été retenu par la commission, ce qui a fait tomber l’amendement du Gouvernement qui le fixait à 20 millions.
Je ne suis pas figé sur le plafond. Si le Gouvernement insistait pour revenir à son plafond de 20 millions, je ne me considérerais pas comme honteusement battu, sous réserve bien entendu les sous-amendements que soient adoptés.
Pour résumer : avis favorable au seuil d’entrée proposé par le Gouvernement, avis favorable au plafonnement de l’assiette proposé par le Gouvernement, avis favorable à un plafonnement – qu’il soit de 20 millions comme le proposait le Gouvernement ou de 10 millions comme l’a voté la commission. Sous ces trois réserves, je serai favorable à l’adoption de l’amendement n° 295.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit en présentant ce crédit d’impôt, nous n’avions pas fixé de plafond, non parce que nous pensons qu’il ne devait pas être plafonné, mais parce que nous avions besoin d’une étude un tant soit peu robuste : c’est ce qu’a fait le Gouvernement, c’est son rôle de faire des travaux interministériels en s’appuyant aussi bien sur les services de Bercy que sur les autres.
M. Pierre-Alain Muet.
Ayons toutefois conscience d’une chose : Sur les 2 milliards de chiffre d’affaires générés par les tournages localisés en Europe, nous n’en captons que 3 %, c’est-à-dire 60 millions. La plupart des films – y compris ceux que nous subventionnons par le CNC – sont tournés ailleurs qu’en France. L’objectif est de calibrer ces crédits d’impôt de telle sorte que, sur un marché concurrentiel que se disputent sept ou huit nations, on rapatrie au moins pour partie les tournages que nous finançons : j’ai déjà cité l’exemple du dernier Astérix.
Le calibrage de 20 millions d’euros proposé par le Gouvernement me parait le bon, parce qu’il nous met légèrement au-dessus de la situation allemande. Je suis désolé de le dire : nous sommes sur ce qu’on appelle une concurrence oligopolistique entre quelques pays et des paramètres bien choisis peuvent changer complètement la donne.
M. Lagarde, à raison, demande une évaluation. Mais il faut avoir conscience qu’une telle évaluation ne peut être faite qu’

C’est la même chose pour le coût. Un dispositif incitatif, s’il marche, a un coût ; s’il ne marche pas, c’est-à-dire si les dispositifs que nous adoptons ne changent rien à la situation actuelle, je rassure mes collègues, il ne coûtera rien. Mais si nous votons des dispositifs incitatifs, c’est bien pour qu’ils aient un effet.
 C’est le retour économique qui est intéressant.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 En effet. Certaines études sur ce point mettent en évidence des effets de levier ou des effets multiplicateurs : à les croire, chaque euro dépensé, dans un dispositif bien calibré, peut engendrer six à sept euros de tournage en France. Si c’est le cas, avec les taux de pression fiscale que nous avons, la mesure serait entièrement autofinancée. Je ne suis pas certain que ce soit parfaitement garanti, mais les études que j’ai lues, et qu’il faudra approfondir, montrent que cela peut être extrêmement efficace.
M. Pierre-Alain Muet.
J’appelle donc l’attention de mes collègues sur le calibrage : ce n’est pas la peine de changer la loi si le dispositif ne change rien et si les tournages – y compris ceux de productions françaises – continuent de se faire à l’étranger.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
La Main au collet 
Je soutiens complètement notre rapporteur général. Soyons cohérents les uns et les autres : nous avons passé des journées et des nuits entières à plafonner toutes les niches, toutes, l’une après l’autre, et voilà que notre collègue nous propose de déplafonner totalement ce crédit d’impôt !
Regardons les chiffres ensemble. Le Gouvernement nous propose de réintroduire un plafond, mais avec une générosité qui me surprend de la part du ministre délégué au budget…
 Même lui n’en revient pas !
M. Dominique Baert.
 (Sourires.)
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances. 
 Il n’y en a pas beaucoup dans l’année !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est pour Luc Besson !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Cela laisse de la place pour pas mal de films.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission des finances, vous faisiez référence à ce film d’Hitchcock qu’est 
M. Razzy Hammadi.
La Main au collet
(Sourires)
La première tient au doute que je ressens face aux critères du plafonnement. J’ai bien entendu l’argumentation : nous financerions en fait des films réalisés à l’étranger.
Premièrement, sur un plan très technique et pratique, l’important – et c’était d’ailleurs l’esprit du crédit d’impôt –, ce n’est pas tant l’endroit où est réalisé le film que celui où sont payés les salaires. Si des salariés français, pour des besoins de tournage, ont besoin d’une banquise, on ne va pas se lancer dans la reproduction de cette banquise… Il ne faudrait pas que, pour des raisons fiscales, on en vienne à limiter les exigences d’un scénario.
Deuxièmement, et je m’adresse à mon collègue Jean-Christophe Lagarde, la problématique en question ici est celle du lieu de tournage. En plafonnant à 10 millions d’euros, nous gardons une certaine latitude, y compris pour discuter dans le futur d’une problématique plus particulière liée à l’industrie du cinéma : je veux parler des studios de cinéma qui appellent de notre part une réflexion particulière et une fiscalité adaptée. Il n’y a pas d’industrie sans infrastructure industrielle : c’est là que se jouent la concurrence internationale et le dumping. Élu de Montreuil et de Seine-Saint-Denis, je peux ici en témoigner.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de mon collègue, élu comme moi de Seine-Saint-Denis, sur les studios. La compétitivité, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, c’est un vrai sujet. Ou bien nos studios sont attractifs, ou bien ils ne le sont pas ; soit on les favorise, soit on ne les favorise pas. De gros efforts sont actuellement réalisés dans le nord-est parisien ; il y aurait réellement là matière à débat.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je tenais à soutenir à mon tour le rapporteur général et le président de la commission des finances, en reprenant même l’argumentation avancée par MM. Bloche et Muet. Objectivement, des productions cinématographiques à plus de 100 millions d’euros par an, il n’y en a pas tant que ça. J’ignore le chiffre exact, mais je pense que si l’on parlait de moins d’une dizaine dans le monde, on ne serait pas loin de la vérité. Qui plus est, la plupart de ces productions n’auront pas vocation être créées en France ; et quand bien même certains tournages peuvent venir occasionnellement à Carcassonne, parce qu’il nous reste des cités médiévales, cela ne concernera pas la totalité des productions.
Par conséquent, l’essentiel de l’industrie cinématographique, qui a besoin sans doute d’être soutenue et qui doit entrer dans la démarche compétitivité, ne serait pas touché par le plafond de 20 millions d’euros, qui concerne en réalité des productions à 100 millions d’euros. À 50 millions, il me semble que la proposition du rapporteur général est raisonnable : cela concernera 90 à 95 % de la production française et nous évitera d’aller subventionner les plus grosses productions qui, de toute façon, n’ont pas besoin de nous pour sortir, et encore moins de raisons pour choisir la France.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas prolonger inutilement ce débat, car tous les arguments ont été mis sur la table. Rappelons tout de même que c’est le Gouvernement, et non Pierre-Alain Muet ou moi-même, qui a proposé ce plafond de 20 millions d’euros dans son sous-amendement : c’est la contribution du Gouvernement à notre débat sur le crédit d’impôt international.
M. Patrick Bloche.
Ces 20 millions constituent un plafond d’éligibilité des dépenses. Parler dès maintenant d’étude d’impact ou d’évaluation est prématuré : c’est seulement 
a posteriori 

 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Toutefois, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu ou de confusion, quand vous parlez d’éligibilité : dès lors que l’on retient un taux de 20 % et un plafond de 20 millions d’euros, ce sont bien 100 millions d’euros qui sont éligibles, et non pas 20.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Je précise à chacun que l’adoption du sous-amendement n° 414 ferait 
Mme la présidente.

 Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement n° 414.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 23.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
La loi relative au mécénat, que nous avons votée en 2003, a instauré une réduction d’impôt – autrement dit une niche fiscale – sur l’impôt sur les sociétés au titre des dépenses de mécénat. Le pourcentage adopté de 60 % est très élevé. Ainsi, une dépense de mécénat de 1 000 euros ouvre droit à une déduction à hauteur de 600 euros.
Ce qui devait se produire s’est produit : l’évolution de la dépense a été explosive : nous arrivons aux alentours de 700 millions d’euros. C’est vraiment considérable, sachant que l’on partait de pratiquement rien, puisque ce dispositif n’existait pas.
Mon amendement n° 23 vise donc, sans pour autant remettre en cause le mécénat d’entreprise, vraiment très utile, à adopter un taux plus raisonnable, soit 50 % au lieu de 60 %, pour essayer de freiner un peu la dérive de la dépense fiscale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Sourires.)
La mesure bénéficie à environ 25 000 entreprises : ce dispositif est assez concentré, c’est vrai. Le comité d’évaluation des dépenses fiscales lui a attribué la note 2 sur une échelle allant de 0 à 3.
Il a été prévu, depuis assez longtemps – c’est un engagement du Président de la République – de ne pas modifier ces dispositions concernant le mécénat d’entreprise. D’où un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 87.
Mme la présidente.
 Après le débat que nous venons d’avoir, je ne doute pas que l’Assemblée et le Gouvernement accueilleront avec intérêt cet amendement présenté par le groupe UDI.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Son objet est d’ouvrir droit à la réduction d’impôts aux dons en matières premières alimentaires, transformées ou non, au profit d’organismes d’intérêt général concourant à l’aide alimentaire.
Ces dons alimentaires en nature aident aujourd’hui des centaines de milliers, voire des millions de nos compatriotes vivant sous le seuil de pauvreté : cela concerne en France plus de 8,5 millions de personnes, soit 14 % de la population. La consommation alimentaire représente aujourd’hui pour ces familles un véritable problème.
De plus, le calendrier se précipite, parce que les dons de lait se trouvent dès maintenant menacés : la récente décision du Gouvernement de supprimer la pénalité en cas de dépassement des quotas laitiers risque de remettre en cause ces dons. Au moins pourrait-on en contrepartie les faire bénéficier d’une réduction fiscale.
J’appelle aussi votre attention, et cela fera l’objet d’autres interventions du groupe UDI dans cet hémicycle, sur le fait qu’en ce moment même, l’Union européenne cherche à son tour à réduire les aides aux organismes caritatifs ; on se dirige ainsi vers une véritable pénurie de dons alimentaires.
L’amendement n° 87 vise donc à tenir compte de l’effort que représente le don de matières alimentaires aux associations caritatives, qui ensuite les redistribuent aux personnes les plus pauvres dans notre pays. Cela se fait d’ailleurs pour les dons monétaires : il n’y a pas de raison que les dons matériels ne bénéficient pas également d’une réduction d’impôt.
J’insiste auprès de vous, chers collègues : les associations – banque alimentaire, etc. – indiquent aujourd’hui qu’elles ont de plus en plus de difficultés à simplement recueillir des matières premières.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Celui-ci propose de rendre éligible à la réduction d’impôt sur les sociétés dite « mécénat d’entreprise » les dons aux œuvres de matières premières agricoles destinées à l’alimentation humaine. Il semblerait, selon les informations qui me sont parvenues, que cet amendement soit satisfait. Je laisse éventuellement à M. le ministre le soin de s’exprimer sur le sujet. En attendant, dans la mesure où je crois votre amendement satisfait, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement n’est pas favorable à votre proposition, car les donc en nature sont d’ores et déjà éligibles. En outre, il appartient aux donateurs de convenir ensemble des modalités de transmission à l’organisme des informations. Ainsi, inscrire une telle mesure dans la loi serait, me semble-t-il, inutile. Le Gouvernement appelle donc au rejet de cet amendement, si par hypothèse il n’était pas retiré.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thomas Thévenoud.
 Je défendrai ces deux amendements en y associant mes collègues Carole Delga et Patrick Bloche. Ce sont des amendements tout à la fois « cité médiévale » et « faubourg Saint-Antoine »… Le but est de réconcilier l’une et l’autre à travers l’aménagement du régime du crédit d’impôt en faveur des métiers d’art.
M. Thomas Thévenoud.
Nous avions déjà, lors de l’examen du projet de loi de finances, débattu de la prorogation du crédit d’impôt « métiers d’art », appelé à s’éteindre à la fin de cette année. Nous avons travaillé avec vous, monsieur le ministre, et avec vos services, afin de préciser les modalités de mise en œuvre de cette prorogation, qui fait d’ailleurs partie des engagements du Président de la République, ainsi que les conditions d’application du CIMA, qui ont donné lieu à un certain nombre de contentieux ces derniers mois.
Nous proposons de proroger ce dispositif jusqu’en 2016, de le simplifier, notamment en ce qui concerne la conception de nouveaux produits, et de le plafonner la dépense fiscale à 30 000 euros par an et par entreprise.
Rappelons que 60 % des entreprises de ce secteur n’emploient pas de personnel salarié. L’amendement n° 283 vise donc à tenir compte de la contribution des entrepreneurs individuels et des dirigeants de société de personnes relevant de l’impôt sur le revenu pour leur permettre de bénéficier du crédit d’impôt en faveur des métiers d’art.
Je ne reviendrai pas sur l’intérêt de ce crédit d’impôt : c’est un soutien à la création, au savoir-faire français, mais aussi à l’activité économique de nombreux territoires, ruraux ou urbains, où de nombreux artisans d’art continuent à travailler, à produire et à faire valoir l’excellence française.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je propose de retenir plutôt l’amendement n° 284.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La disposition relative à la révision des règles de prescription dans le cadre du droit de reprise du crédit d’impôt était, bien évidemment, nécessaire : on sait les difficultés juridiques qu’a pu poser le CIMA. Outre le fait, vous l’avez rappelé, qu’il répond à une volonté du Gouvernement et de la majorité à laquelle vous appartenez en la matière et qu’il correspond à un engagement électoral, cet amendement permet de régler des difficultés juridiques qui pouvaient compromettre le plein succès de ces dispositions fiscales. C’est pourquoi je vous remercie d’avoir déposé l’amendement n° 284 auquel le Gouvernement est favorable, tout en vous demandant de retirer l’amendement n° 283.
 Levez-vous le gage sur l’amendement n° 284, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur Thévenoud, retirez-vous l’amendement n° 283 ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Thomas Thévenoud.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 400 du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Chacun se souvient que, dans le cadre de la loi de finances rectificative, le Gouvernement a décidé de taxer à 3 % la distribution des dividendes pour deux raisons. D’abord, parce qu’il a besoin de recettes supplémentaires. Ensuite, parce qu’il nous semblait qu’en taxant les dividendes, on incitait davantage au réemploi des bénéfices, c’est-à-dire à l’investissement des profits réalisés plutôt qu’à leur distribution. Telle est la politique voulue par le Gouvernement.
Cette affaire est un peu délicate du fait que, par nature, les SIIC sont obligées de distribuer leurs dividendes. Il a donc été décidé, en loi de finances rectificative, de ne pas taxer à 3 % les distributions intermédiaires, car ces entreprises sont souvent constituées d’emboîtages d’entreprises ayant le même statut. Le Gouvernement propose à la représentation nationale de ne pas taxer les dividendes distribués en sortie de ces entreprises pendant un an. C’est le délai qu’il nous a paru nécessaire d’adopter pour discuter avec ces sociétés des modalités qui les verraient privilégier davantage qu’elles ne le font actuellement la construction de logements, et notamment de logements sociaux. Nous aurons donc, avec les dirigeants et les actionnaires de ces sociétés, un rendez-vous à la fin de l’année prochaine, afin de voir quels programmes ils ont lancé et les actions supplémentaires qu’ils proposent, le cas échéant, pour aider les pouvoirs publics à satisfaire à la création de logements, et notamment de logements sociaux.
Il va de soi que si rien n’était fait ou proposé, le Gouvernement se garderait la possibilité de revenir sur cette suppression temporaire de la taxation de 3 % en sortie des dividendes des SIIC.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission. 
Nous avons mis en place le régime des SIIC en 2003-2004 pour redonner de l’attractivité à l’investissement immobilier dans notre pays. Ces sociétés sont fiscalement transparentes ; en contrepartie, elles doivent distribuer au moins 85 % de leur résultat sous forme de dividendes. Comme l’a rappelé le rapporteur général, au mois de juillet dernier nous avons été plusieurs à indiquer au Gouvernement, qui en était conscient, que la taxe de 3 % sur les dividendes devait faire l’objet d’un traitement particulier : il convenait d’exonérer les SIIC de cette taxe, sachant que la quasi-totalité du résultat est redistribuée.
Je partage d’autant plus l’objectif poursuivi par le Gouvernement à travers cet amendement que nous assistons, depuis quelques années, à un désengagement des investisseurs institutionnels en matière de logement locatif – au sens large –, ce qui pose problème. M. Le Bouillonnec le sait bien, lui qui est un grand spécialiste du logement : nous avons besoin de chacun des segments pour que la politique du logement, surtout en zone tendue comme c’est le cas dans l’agglomération parisienne, soit efficace.
Je suis d’accord pour la reconduction, pendant un an, du système actuel. Toutefois, il faut en profiter pour engager une négociation avec l’ensemble des investisseurs institutionnels afin de les inciter à réinvestir dans le domaine du logement. Ce sera très utile pour desserrer les contraintes qui sont les nôtres en matière d’offre de logements.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 17.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Artisans, commerçants, PME, PMI s’élèvent contre la flambée de la CFE. Dans le département de La Loire dont je suis élu, des centaines d’entre eux ont manifesté leur mécontentement.
M. Dino Cinieri. 
Le dispositif de la CFE repose sur le chiffre d’affaires. Certains chefs d’entreprise peuvent réaliser un chiffre d’affaires important tout en ayant des marges très faibles.
Des quatre coins de l’hexagone, des chefs d’entreprise signalent des hausses invraisemblables de la CFE avec des montants à acquitter souvent multipliés par trois ou quatre en deux ans. Un commerçant de ma circonscription m’a informé ce week-end qu’il a vu sa cotisation passer de 750 euros en 2010 à 1 100 euros et 2 194 euros en 2012. Cette hausse est brutale et profondément injuste. Certaines intercommunalités à l’origine de ces fortes hausses n’avaient pas réalisé de simulation pour en mesurer l’impact sur les entreprises. J’ai été saisi de ce problème notamment par les communautés d’agglomération ou les communautés de communes comme Loire Forez, Saint-Étienne métropole, le Pilat rhodanien, les Monts du Pilat et le Pays de Saint-Bonnet-le-Château. Il me paraît donc indispensable de leur permettre de délibérer à nouveau sur ce sujet, sinon de nombreux chefs d’entreprise pourraient se retrouver dans une situation dramatique.
Mon collègue de la Loire, Jean-Louis Gagnaire, a déposé, à l’article 17, un amendement visant à permettre aux EPCI de délibérer à nouveau avant le 31 décembre 2012. C’est une bonne proposition, mais cela laisse très peu de temps pour réunir les conseils. C’est pourquoi je me range derrière le très sage avis de Charles de Courson qui propose de pouvoir délibérer à nouveau jusqu’au 21 janvier 2013. J’espère que le Gouvernement soutiendra cet amendement car je rappelle que certaines petites entreprises, notamment dans le secteur du bâtiment, devront subir également une hausse de la TVA.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je voudrais exprimer ma satisfaction, que je partage avec nombre de membres de la représentation nationale, face à la décision prise par le Gouvernement de revoir la situation dans laquelle se trouvent certains territoires, en particulier ceux où les décisions des communautés d’agglomération ou de communes à fiscalité propre ont des effets catastrophiques.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
À cette occasion, je veux souligner la culpabilité – je ne parle pas de responsabilité, mais bel et bien de culpabilité – de la précédente majorité et du précédent gouvernement, qui ont mis en œuvre une réforme de la taxe professionnelle dans des conditions incroyablement scandaleuses.
 C’est faux !
M. Dino Cinieri.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances. 
 Nous avions dénoncé l’absence d’études d’impact sur le dispositif. Le Gouvernement, à l’initiative du rapporteur général de l’époque à qui je veux rendre hommage, avait, dans les deux lois de finances successives, avait repris cette affaire en essayant d’amoindrir l’effet de la loi.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous nous sommes mis dans une situation extrêmement complexe. Je rappelle également que la plupart des instances délibérantes, notamment les communautés d’agglomération, ne détiennent plus aucun instrument d’évaluation de la réalité fiscale de leur territoire. Du fait du travail de sape dont a souffert l’organisation des services des finances publiques départementaux, les élus n’ont pas eu connaissance des données réelles, ce qui les a amenés à prendre des décisions en ignorant totalement leurs conséquences. Au-delà d’une polémique désormais dépassée, nous devons faire en sorte que les délibérations que sont amenés à prendre notamment les établissements de coopération intercommunale se fassent en connaissance de données dont pour l’instant nous ne disposons pas.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur Le Bouillonnec, nonobstant le caractère polémique de votre intervention, je veux corriger au moins un élément de votre intervention : si nous sommes amenés à revenir sur ce dispositif, ce n’est pas grâce au Gouvernement, mais bel et bien à l’initiative du groupe UDI – la numérotation le prouve.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Monsieur le rapporteur général, vous dites que ce n’est pas vrai : mais vous allez présenter un amendement rigoureusement identique au nôtre, sur lequel vous avez déposé quelques sous-amendements, sans doute pour en contester la paternité !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quoi qu’il en soit, le problème est réel ; et je le dis d’autant plus volontiers, monsieur Le Bouillonnec, qu’à titre personnel je n’avais pas voté ce dispositif. Je n’avais même pas voté le budget qui l’instaurait puisque j’ai toujours considéré que la réforme de la CFE n’avait pas été conduite correctement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je vais simplement moduler vos propos sur un point, monsieur Le Bouillonnec : à l’époque, le Parlement a dû corriger une réforme précipitée du Gouvernement, réforme dont l’impact sinon eût été sans doute bien pire. Le Parlement n’a alors pas travaillé dans de bonnes conditions ; nous l’avons regretté nous-mêmes. Reste que je ne suis pas sûr que ceux qui ont participé à ce travail de correction mériteraient tant d’opprobre ; c’est bien le Gouvernement qui avait alors, je le répète, lancé sa réforme de façon vraiment précipitée.
Cela dit, monsieur le ministre, je requiers votre attention sur un point qui me choque profondément depuis ce vote. Cette réforme porte en effet atteinte à la fois au droit des élus locaux et au droit constitutionnel – chacun devant connaître les bases sur lesquelles la CFE est calculée. Je suis maire et, même si vous n’êtes pas concerné pour la totalité de la période, je demande aux services de votre ministère depuis maintenant presque trois ans qu’on nous donne les bases de calcul. C’est certes une bonne chose, comme le propose le groupe UDI, de reporter le vote au 21 janvier prochain, mais nous ne connaissons pas les bases sur lesquelles l’impôt est calculé. Il fut un temps, cher collègue Le Bouillonnec, vous qui êtes maire d’une ville aux caractéristiques assez semblables aux miennes, où l’on nous donnait au moins les dix principaux critères ; or on n’est plus en mesure de nous les donner.
D’où un doute : cet impôt est-il vraiment calculé et sur quelle base ? Puisqu’on est incapable de me la donner, je peux m’interroger sur le fait de savoir si elle existe. Ensuite, si nous devons à nouveau délibérer d’ici au 21 janvier, comment allons-nous calculer l’effort fiscal que nous demandons à nos concitoyens ? C’est le cœur du sujet. Il faut que nous puissions une nouvelle fois délibérer, et je pense qu’il y aura un consensus sur ce point, mais nous devons savoir de quel droit l’administration de l’État ne donne pas aux élus locaux la base fiscale sur laquelle est calculée la CFE.
 Très bien !
M. Claude de Ganay.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Du temps de la taxe professionnelle, il existait une cotisation minimum dont vous vous souvenez peut-être qu’elle était assise sur la valeur locative d’un local de référence choisi dans la commune, valeur locative à laquelle on appliquait non pas le taux de la taxe d’habitation, mais celui de la taxe professionnelle.
J’ai pris soin, dans le texte que j’ai été conduit à récrire, de conserver ce dispositif. La taxe professionnelle, lorsque nous l’avons réformée, reposait sur deux piliers : un pilier « immobilier » – à savoir la valeur locative des immeubles – et un pilier « équipements, biens mobiliers » – à savoir les outils, les machines de l’entreprise. La réforme a consisté à garder le pilier « immobilier », devenu la CFE, et à remplacer l’assiette « équipements, biens mobiliers » par la valeur ajoutée.
Par prudence, j’ai alors déclaré qu’il fallait garder la cotisation minimum. Aussi toutes les communes n’ayant pris aucune délibération ont-elles conservé l’ancien système.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est le cas partout !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
En revanche, différentes associations de maires, l’AMF, l’AMGVF, ont souhaité que, parallèlement à l’ancien système, on introduise un nouveau dispositif qui, dans le cadre d’une base de 200 à 2 000 euros, portée ensuite à 6 000 euros, leur permettait de choisir cette nouvelle valeur locative qui remplaçait donc l’ancien local de référence. Et de nombreuses collectivités, escomptant que cela leur permettrait de reconstituer de la « matière fiscale », autrement dire d’élargir leur assiette fiscale – puisque la réforme de la taxe professionnelle a consisté, comme toutes les réformes précédentes, à injecter des dotations là où il y avait des impôts – se sont parfois précipitées, sans avoir de simulations, vers la valeur maximum de 6 000 euros avec des taux qui, de surcroît, avaient augmenté. On se rend compte aujourd’hui que, faute de simulations, il s’agissait d’une erreur.
Je ne souhaite pas qu’on incrimine la réforme : après tout, ceux qui n’ont rien fait ne rencontrent pas de problèmes. En revanche, nous devons voter ces amendements et mettre à profit l’année 2013 pour définir un système mieux adapté aux demandes de nos collectivités locales. Nous y reviendrons tout à l’heure.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 224 qui fait l’objet de deux sous-amendements n

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ce qui peut également nous rassembler, chers collègues, c’est que la réforme de la taxe professionnelle – et mon prédécesseur vient de le montrer – continue à avoir plus que des queues de comète… Le dispositif est absolument incompréhensible pour le commun des mortels,…
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Moi aussi !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Quelle est la différence entre les vieux et les personnes âgées ?
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Rassemblons-nous au moins sur le constat : il y a des choses à faire.
Je vous propose, madame la présidente, de présenter simultanément l’amendement n° 224, dont il est question ici, mais aussi l’amendement n° 223, que je défendrai tout à l’heure, car ils traitent de sujets très proches. Nous souhaitons, et la commission en est d’accord, par le biais de l’amendement n° 223, laisser la possibilité aux collectivités, contrairement à l’usage, de délibérer jusqu’au 21 janvier pour fixer la base pour le calcul de la cotisation minimale de CFE pour l’année 2013. Elles pourront corriger et fixer leur taux plancher jusqu’à cette date, ce qui laisse du temps.
Pour l’heure, l’amendement n° 224, lui, permet aux collectivités, là encore jusqu’au 21 janvier 2013, de prononcer des dégrèvements sur ce qui aurait pu leur paraître excessif et qui aurait été appliqué dès 2012 par ignorance, par culpabilité ou toute autre raison : chacun y retrouvera ses petits, ce qui nous intéresse étant de préparer l’avenir, de pouvoir régler au mieux ce qui peut l’être. Chacun pourra ensuite donner son point de vue sur la responsabilité des uns et des autres.
J’indique par avance que je serai favorable à un amendement que nous examinerons un peu plus loin sur la modification des seuils pour les redevables de la CFE, le fameux « 10-100 000 ». Au-delà de 100 000 euros, je préférerais créer une tranche à 250 000 euros – tout le monde aura compris ce dont je parle, et qui correspond à une demande assez générale.
Je vous remercie, madame la présidente, de votre indulgence pour ma longueur… et ma lourdeur.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 73.
Mme la présidente.
 Dans la droite ligne de ce que vient de dire le rapporteur général, attachons-nous à chercher ce qui nous rassemble. Il faut permettre aux collectivités de voter à nouveau, sachant, monsieur le président de la commission, que celles qui, à l’instar de celle dont je suis élu, n’ont pas délibéré n’ont pas créé de problème. Je pense d’ailleurs que les élus qui ont refusé de délibérer n’étaient que prudents puisque, je le répète, en ne nous donnant pas les bases de calcul de la CFE, on ne nous a pas donné la capacité de calculer l’effort fiscal ainsi demandé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ajouterai que cette réforme qui donne lieu encore et encore à force discussions parce que ses effets induits n’avaient pas pu être mesurés faute d’une préparation suffisamment longue et sérieuse, doit être totalement remise à plat par la nouvelle majorité et le nouveau gouvernement. Nous devons prendre le temps et consulter les organisations d’élus locaux pour aboutir à un consensus. Ainsi, nos entreprises et notre industrie pourront être compétitives et lutter contre certains surcoûts pouvant conduire à des délocalisations. Il s’agit donc de garantir aux collectivités lisibilité et équité – j’y reviendrai au besoin.
En tout état de cause, il faut voter cet amendement, c’est le souhait du groupe UDI. Nous souhaitons ensuite, monsieur le ministre, une réponse à propos des bases fiscales, faute de quoi reporter la possibilité de délibérer jusqu’au 21 janvier n’aura pas de sens : voter quelque chose sans avoir les bases, c’est sans précédent sous la V

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 73 ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général, rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 


M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La direction générale des finances publiques, monsieur Lagarde, communique les taxes aux collectivités dans des délais qui peuvent être évidemment améliorés. Avec Pierre Moscovici, nous avons fixé des objectifs de performance concernant, précisément, ces temps de réponse. Je souhaite que les choses s’améliorent car les données transmises pour fonder les délibérations des collectivités locales pour l’année 2013 sont désormais plus complètes – j’espère que vous le constaterez – après une année difficile, je le reconnais bien volontiers, une année qui a vu les données transmises parfois de façon un peu lacunaire. Dont acte pour ce qui a pu se passer.
Quoi qu’il en soit, une réflexion est en cours pour enrichir les informations transmises aux collectivités afin que les élus puissent délibérer dans de meilleures conditions, aussi satisfaisantes que possible. Il s’agit de faire en sorte, en leur permettant de revenir sur certaines délibérations, que les collectivités ne se retrouvent pas confrontées à des difficultés en devant assumer des décisions dont, en conscience, elles n’avaient pas totalement mesuré les conséquences, notamment sur certaines entreprises de commerce ou d’artisanat.
J’espère donc qu’à l’occasion de l’examen du prochain projet de loi de finances, vous me donnerez acte que, si les choses ne sont pas parfaites – le seront-elles un jour ? –, du moins elles se seront améliorées. Je puis vous assurer, monsieur Lagarde, monsieur Le Bouillonnec, que j’y travaille avec Pierre Moscovici.
En conséquence, le Gouvernement est, comme le rapporteur général, favorable aux sous-amendements n


 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
En effet, la catégorie qui va relever de cette approche forfaitaire et qui réalise un chiffre d’affaires inférieur à 100 000 euros, englobe des activités très différentes. Il y a, par exemple, beaucoup de professions libérales, ce que l’on appelle les bénéfices non commerciaux employant moins de cinq salariés. Le ministre se souvient parfaitement de la décision du Conseil constitutionnel, qui les a fait entrer dans le droit commun, pour un coût de 800 millions d’euros. Grâce à l’entrée dans le droit commun, les BNC employant moins de cinq salariés ont parfois bénéficié d’une réduction considérable – allant jusqu’à une division par cinq – du montant de leur taxe professionnelle. À l’inverse, parmi ceux qui ont un chiffre d’affaires inférieur à 100 000 euros, vous avez aussi des artisans et des commerçants. La valeur ajoutée est complètement différente ; or on prend un critère de chiffre d’affaires.
Une proposition que je voudrais faire à ce stade consisterait à généraliser le plafonnement à 3 % de la valeur ajoutée, qui existe aujourd’hui pour toutes les entreprises qui réalisent plus de 152 000 euros de chiffre d’affaires. La généralisation de ce plafonnement permettrait aux collectivités locales d’avoir un système mieux adapté : on reprendrait, de façon juste, un peu de matière fiscale à certaines professions et activités qui ont connu des baisses d’impôt très importantes, sans pénaliser les autres. Voilà, monsieur le ministre, une piste à explorer.
Quant à votre réponse concernant les fichiers, je confirme ce qu’a dit Jean-Christophe Lagarde : nous ne les avons pas. Il faudrait que, sous le sceau, évidemment, du secret fiscal, puissent au moins nous être communiqués les fichiers de base – je ne parle pas des montants d’impôt, mais des fichiers de base – sur la cotisation foncière des entreprises, pour celles qui ont plus de 152 000 ou 100 000 euros de chiffre d’affaires.
Il faudrait par ailleurs que l’on dispose des simulations de montants de cotisation, aussi bien pour la CVAE, qui a un taux national, que pour la CFE, pour les entreprises qui réalisent moins de 100 000 euros de chiffre d’affaires.
Sans ces données, on est contraint de prendre des délibérations complètement à l’aveugle, avec les conséquences que l’on sait. C’est précisément pour cette raison, je le répète, que dans notre propre communauté d’agglomération, nous avons préféré ne pas délibérer du tout, parce qu’on n’y voyait pas clair.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous prie de croire dans ma sincérité et dans la vérité de ce que je vais vous dire : vos services vous disent qu’ils nous donnent des informations lacunaires, mais la réalité, c’est qu’on ne nous donne aucune information.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le produit global fiscal nous est bien évidemment transmis, puisque c’est une obligation. Je pense d’ailleurs que, à l’heure où je parle, pour une collectivité comme la nôtre, l’État n’est pas encore en mesure de me le donner : en général, l’information arrive au mois de février. Si je devais délibérer sur ce sujet, vous imaginez donc bien qu’au 21 janvier, je n’aurais pas les informations nécessaires pour faire ces calculs.
Monsieur le ministre, je vous demande vraiment de nous entendre. Je suis sûr que je ne suis pas le seul dans ce cas : cela concerne l’ensemble du département de la Seine-Saint-Denis, et je pense que le problème se pose également dans le Val-de-Marne et dans toute la France, pour en avoir discuté avec des collègues de notre groupe. Les services départementaux répondent au maire, que je suis par ailleurs, qu’ils ne peuvent pas identifier les bases. Si j’ai à délibérer, je veux savoir qui, dans ma collectivité, va être pénalisé, et qui ne va pas l’être.
Lorsqu’un grand centre commercial installé dans ma commune me dit avoir vu – ou semble avoir vu – disparaître quasi totalement sa contribution, alors que des artisans, des commerçants ou des PME se retrouvent dans une situation inverse, je voudrais comprendre ce qui se passe avant de délibérer. Et pour comprendre, nous avons le droit de savoir.
Vous aussi, monsieur le ministre, vous avez le droit de savoir que si votre administration vous dit qu’elle nous donne les éléments d’information, elle ne dit pas vrai. Tout est perfectible, je l’entends. Vous vous engagez à perfectionner le dispositif, je l’entends. Mais sachez qu’aujourd’hui, aucun élu, en Seine-Saint-Denis en tout cas, n’est en capacité de savoir qui paie quoi au titre de la CFE dans sa collectivité.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 459 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour cette raison, avec notre collègue Laurent Grandguillaume, que je cherche en vain des yeux…
 Ce n’est pas bien, ça !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La base correspondant à cette nouvelle tranche sera comprise dans la même fourchette – de 206 à 2 065 euros – que celle de la première tranche, mais son montant pourra être supérieur, ce qui permettra aux collectivités, si elles le souhaitent, de retrouver de la « matière fiscale » – je n’aime pas trop cette expression, qu’a utilisée le président de la commission – et en tout cas un peu plus d’autonomie fiscale, ce qui leur fait cruellement défaut.
Je vous suggère donc vivement d’adopter cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En revanche, il n’est pas possible d’appliquer rétroactivement, au titre de 2012, une nouvelle tranche de cotisation, car mes services seraient dans l’incapacité technique de disposer des informations nécessaires à ce calcul. On règle donc le problème en deux temps : une délibération qui peut avoir un effet rétroactif pour 2012, et une architecture différente pour 2013, qui permettra aux collectivités de délibérer dans des conditions valables.
Monsieur le ministre, levez-vous le gage sur l’amendement n° 459 rectifié ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Les six amendements n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 32.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
les amendements n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 403.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Afin d’éviter de retenir des bases de CFE très élevées, le présent amendement propose de permettre aux EPCI qui appliquent pour la première fois le régime de la fiscalité professionnelle unique de ne pas appliquer les bases minimums fixées pour 2012 et de délibérer pour fixer de nouvelles bases minimums. Cette possibilité serait également ouverte, en cas de rattachement de communes à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité professionnelle unique ou à fiscalité professionnelle de zone, en cas de création de communes nouvelles.
Cette disposition technique absolument nécessaire s’inscrit dans le droit fil de ce que le Parlement et le Gouvernement souhaitent faire pour éviter des impositions manifestement excessives dans le cadre de l’application de la réforme de la taxe professionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
président de la commission des finances. C’est limpide, monsieur le rapporteur !
M. Gilles Carrez, 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Sourires.)
Les amendements n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 407.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ainsi, l’article 40 de la loi de finances initiale pour 2012 avait prévu la prise en compte dans les calculs de garantie de ressources des régularisations de cette fraction de CVAE au moment où ces régularisations interviendraient, c’est-à-dire au plus tard le 31 décembre 2012. Le présent amendement reporte cette date limite au 30 juin 2013, en vertu, là encore, du principe que je me suis permis d’indiquer tout à l’heure et qui permettrait aux collectivités, s’il était accepté, de délibérer à nouveau pour corriger ce qui manifestement fut parfois voté de façon… insuffisamment informée.
 Comme c’est bien dit !
M. Jean Launay.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Sourires.)
J’ai bien sûr vérifié tout cela en détail et je recommande l’adoption de cet amendement.
 L’amendement n° 134 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 408.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Afin de neutraliser les effets sur les contribuables du transfert de la part départementale de taxe d’habitation, le IX de l’article 108 de la loi de finances pour 2011, codifié au II 

Certains élus locaux ont éprouvé des difficultés à anticiper les effets de la suppression de la variable d’ajustement. Afin d’éviter aux contribuables de trop fortes hausses de cotisation, cet amendement offre la possibilité aux communes et aux EPCI à fiscalité propre de revenir exceptionnellement sur leurs délibérations jusqu’au 31 décembre 2012.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Afin d’éviter que les mêmes causes – celles que nous évoquions tout à l’heure sur la cotisation minimale de CFE – ne produisent les mêmes effets sur les abattements de la taxe d’habitation, il est proposé de permettre aux collectivités de rapporter leurs délibérations d’ici le 31 décembre. Compte tenu de la date choisie, cette disposition serait expressément rétroactive.
 Encore faudra-t-il que les services de l’État aient le temps de la notifier !
M. Jean Launay.
 L’amendement n° 180 de M. le rapporteur général, est rédactionnel.
Mme la présidente.
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Et surtout réparent les âneries de nos prédécesseurs !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

M. Dominique Baert.
 Quelques correctifs !
M. Michel Pouzol.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 136.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’article 1638 du CGI organise l’intégration fiscale de ces communes nouvelles en prévoyant l’harmonisation progressive des taux d’imposition des communes préexistantes. Pour l’établissement du budget de la nouvelle commune, des taux d’imposition différents peuvent être appliqués pour chacune des quatre taxes locales sur le territoire de chacune des anciennes communes, pendant une période de douze ans au plus.
Cette harmonisation concerne également les abattements de taxe d’habitation. Elle peut donc se traduire par l’instauration d’un abattement nouveau sur le territoire d’une commune préexistante.
Dans ce dernier cas, il y a diminution de la base de taxe d’habitation qui est compensée mécaniquement par une hausse des taux. Ce mécanisme accroît cependant la fiscalité qui pèse sur les autres contribuables qui ne bénéficient pas dudit abattement, et notamment sur les plus modestes.
Afin que ces foyers modestes, qui bénéficient de dispositifs de dégrèvement sous condition de ressources, ne soient pas désavantagés, il est proposé de calculer le plafonnement de leur contribution par rapport à leur revenu sur une base plus favorable.
Le présent amendement retient le taux de taxe d’habitation de 2000 en le majorant proportionnellement à l’augmentation mécanique de taux induite par cette harmonisation des abattements.
Je veux enfin remercier Mme Grellier, qui est à l’initiative de cet amendement.
 Tout à fait.
M. Jean Launay.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 393.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La même problématique se pose en matière de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises pour les besoins de la répartition des effectifs. Dès lors, il est proposé de transposer le dispositif de la taxe professionnelle à la CVAE pour les entreprises de transport ferroviaire – ce qui signifie en pratique pour la seule SNCF.
En effet, compte tenu de la mobilité des effectifs dans ce secteur d’activité, leur localisation est particulièrement difficile. L’application des critères de répartition de droit commun aboutirait à une concentration des effectifs affectés au transport sur Paris.
Les dispositions proposées s’appliquent donc aux déclarations des effectifs établies à compter de 2013, et ne modifieront pas la répartition de la valeur ajoutée de cette entreprise retenue actuellement.
C’est afin de garantir stabilité et visibilité aux communes que le Gouvernement propose cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
rapporteur général. La difficulté posée est au fond assez drôle : une partie du personnel et du matériel de la SNCF sont, par définition, mobiles. 
M. Christian Eckert, 
(Sourires).
Or pour répartir la CVAE, il faut bien une localisation. Personne, jusqu’à présent, n’a trouvé mieux que de retenir la valeur locative foncière des établissements de la SNCF. Comme l’a indiqué le ministre un peu rapidement, faute d’avoir opéré cette répartition, et bien qu’elle se fasse sur un critère foncier, la CVAE serait extrêmement concentrée sur la capitale.
C’est donc une très bonne disposition qui répond à un souci d’équité. La commission l’a approuvée après avoir levé les craintes légitimes. Je souhaite évidemment que l’Assemblée l’adopte.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement l’objet de cet amendement et la difficulté qu’il tend à régler.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je saisis cette occasion pour interpeller M. le ministre sur une autre difficulté qui se pose aux communes qui n’accueillent pas d’installations SNCF destinées au transport des voyageurs, mais au transport des marchandises. Dans la ville dont je suis maire, 12,5 % du territoire est occupé par une gare de triage, mais la contribution de la SNCF sur le territoire de ma commune est parfaitement ridicule. En clair, nous subissons les nuisances sans qu’aucun apport direct ne profite à la population, une grande partie du foncier de la commune est indisponible, voire affecte négativement la valeur du foncier voisin, sans qu’aucun bénéfice n’en soit retiré.
Je comprends les arguments relatifs à la mobilité des engins, mais moins ceux qui portent sur la contribution que cette entreprise devrait à ces territoires. Et ce d’autant plus que la valeur locative des installations est estimée à un niveau ridicule. Je ne suis pas le seul en France dans ce cas.
Une difficulté demeure donc. Je comprends que l’on s’en débarrasse en maintenant l’état du droit antérieur, il n’en reste pas moins qu’il y a là une iniquité qui est source de pertes pour des collectivités qui, par ailleurs, peuvent être très pauvres.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 222 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il ne subsisterait donc que la voie normale, lorsqu’il n’y a pas de délibération, ou les deux voies alternatives.
Ceux de nos collègues qui sont d’affreux cumulards… 
(Exclamations). 
(Sourires). 
Bref, beaucoup de mes collègues savent, parfois pour de très bonnes raisons, que la procédure que nous proposons de supprimer n’est pas utilisée. C’est donc un amendement de simplification.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Ce régime dérogatoire permet en effet d’introduire une certaine souplesse dans les relations entre les EPCI et les communes, et cette souplesse est de bon aloi. Le rapporteur général souhaite encadrer plus strictement l’un de ces mécanismes ; le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi de finances rectificatif pour 2012.
La séance est levée.
Amendement n° 172 : M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

Amendements n

Amendements n


Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 404.
Amendement n° 170.
Amendement n° 18 rectifié.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 401.
Amendements n

M. Ibrahim Aboubacar.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 395.
Amendement n° 335 avec le sous-amendement n° 373.
Amendements identiques n

Amendements n


Amendement n° 311.
Amendements n

Amendement n° 214.
Mme Karine Berger, M. le rapporteur général, M. Olivier Faure, M. le ministre délégué.
Amendements n

Amendements n


Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 172 portant article additionnel après l’article 17.
Mme la présidente.
La parole est à M. Joaquim Pueyo pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement a le même objet que celui que j’avais proposé il y a quelques semaines : l’intégration fiscale d’une ou de plusieurs communes dans un établissement public de coopération intercommunale. Dans l’état actuel du droit, en cas de rattachement à un EPCI à fiscalité propre, sur délibérations concordantes de l’EPCI et de la commune concernée, les taux intercommunaux des impôts directs locaux peuvent être appliqués progressivement sur une durée maximum de douze ans. Toutefois, les modalités de calcul de l’intégration fiscale progressive ne sont pas adaptées au cas des communes déjà membres d’un EPCI à fiscalité propre et sur le territoire desquelles s’applique par conséquent déjà une fiscalité intercommunale. En effet, l’intégration fiscale progressive porte à ce jour sur la totalité du taux d’imposition de l’EPCI de rattachement sans tenir compte du taux appliqué par l’ancien EPCI à fiscalité propre. Cette situation nuit aux opérations de rationalisation de la carte intercommunale.
M. Joaquim Pueyo.
Il s’agit donc de prendre en considération l’appartenance de la commune à des EPCI avant son rattachement volontaire ou dans le cadre d’une transformation d’un EPCI avec extension de périmètre. Ainsi, lorsque la commune appartenait déjà à un EPCI à fiscalité propre, la procédure d’intégration fiscale progressive concernera uniquement la différence entre le taux global qui aurait été appliqué sur le territoire de la commune l’année du rattachement si celui-ci avait déjà pris fiscalement effet, d’une part, et le taux effectivement appliqué sur son territoire cette même année, d’autre part. La référence au taux global d’imposition permet, lorsque le rattachement à un nouvel EPCI à fiscalité propre s’accompagne d’une évolution de l’appartenance à des EPCI sans fiscalité propre, de tenir compte des différences de taux d’imposition appliqués au bénéfice de ces derniers. Ces modalités de calcul permettront de lisser, le cas échéant, l’augmentation de la charge fiscale des contribuables locaux sans que cela nuise aux finances des EPCI accueillant de nouvelles communes membres.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’objectif de l’amendement n° 69 est de revenir sur une disposition de la loi de finances rectificative du 28 décembre 2011. L’article 16 
M. Jean-Christophe Fromantin.

C’est pourquoi notre amendement vise à rétablir le plafond de cotisation minimum à 2 023 euros pour tous les redevables de la CFE sans distinction de leur chiffre d’affaires, à ouvrir un dégrèvement sur l’année 2013 des montants trop perçus au titre de l’exercice 2012 et à instituer une évaluation préalable obligatoire de l’impact économique et fiscal de toute augmentation du plafond de cotisation minimale, en demandant au Gouvernement la remise systématique d’un rapport d’expertise avant toute modification. C’est un sujet sur lequel nous sommes très sollicités par les entreprises.
L’amendement n° 70 part d’un constat similaire. Nous proposons que, pour une commune donnée, le montant de la base de la cotisation minimum des redevables de la CFE ne puisse pas excéder le montant moyen constaté pour l’année 2009. Le montant de 2009 pourra toutefois, au maximum, être indexé sur le foncier bâti. Ainsi, les communes ne pourront plus procéder à des hausses sauvages du montant de la base de la cotisation minimum. Cela permettra de lisser les choses et d’éviter les à-coups constatés sur la CFE de l’exercice en cours.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur

Mais l’amendement n° 69 prévoit un mécanisme de dégrèvement automatique de caractère législatif, ce qui aurait pour conséquence de faire supporter à l’État des décisions des collectivités territoriales. La commission ne peut donc pas donner un avis favorable, ni même à l’amendement n° 70, qui a des objectifs similaires. 
Je vous rappelle que, dorénavant, les collectivités auront, jusqu’au 21 janvier, la possibilité de dégrever elles-mêmes et de décider du montant du plancher de cotisation minimale au titre de la CFE. Si vous ne retiriez pas ces amendements, je serai donc conduit à demander à l’Assemblée de les repousser.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Monsieur Fromantin ?...
Mme la présidente.
 Je retire mes amendements, madame la présidente.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 135.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général.
 La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n° 378 rectifié.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ces dispositions s’inscrivent dans la politique menée par le Gouvernement : demander des gains de productivité à l’administration. Mais nous ne pouvons les lui demander qu’à la condition de lui en donner les moyens nécessaires au regard des suppressions de postes que nous avons décidées et que, bien sûr, nous assumons. Ainsi, l’administration pourra faire aussi bien sinon mieux le travail effectué jusqu’alors, et ce avec moins d’agents. Le Gouvernement est très attaché à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement auquel le Gouvernement paraît très attaché ? 
Mme la présidente.
(Sourires.)
M. Christian Eckert,
 rapporteur

(Sourires.)
 La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n° 399.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances pour soutenir l’amendement n° 29.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 96.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
(Sourires)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir à la fois l’amendement n° 223 et le sous-amendement n° 458 dont il fait l’objet.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
L’amendement n° 223 règle la situation de la cotisation foncière des entreprises pour l’année 2012. Je l’ai évoqué tout à l’heure en réponse aux préoccupations de notre collègue Fromantin mais j’ai anticipé à tort le vote de l’Assemblée nationale qui, je le pense, aura à cœur de confirmer que mes propos traduisaient bien ses intentions.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n° 72 rectifié.
Mme la présidente.
 L’amendement vise à ce que la cotisation foncière des entreprises soit calculée en pourcentage et non pas en valeur absolue, afin de mieux coller à la réalité économique des entreprises.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 En conséquence l’amendement n° 72 rectifié tombe.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 382 rectifié.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Or la CFE de ces auto-entrepreneurs, généralement établie sur la base minimum prévue à l’article 1647 D du code général des impôts, s’avère dans de nombreux cas d’un montant important au regard du chiffre d’affaires.
Afin de ne pas laisser à la charge de dizaines de milliers d’auto-entrepreneurs un montant de CFE susceptible de menacer leur entreprise, le présent amendement tend à proroger d’un an l’exonération de cotisation foncière des entreprises dont ils ont bénéficié en 2010 et 2011.
Je m’étais permis d’annoncer cette disposition lorsque j’avais présenté, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la normalisation des cotisations demandées aux auto-entrepreneurs, en indiquant que le Gouvernement prorogerait la disposition en vigueur qui leur était favorable en matière de CFE.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Le Gouvernement propose de proroger d’un an l’exonération de CFE pour les auto-entrepreneurs. Au travers de mes propos, vous aurez peut-être compris que, si je suis favorable à une prorogation d’un an, je souhaiterais que l’on se donne les moyens d’éviter de reconduire tous les ans cette disposition dont le coût est quand même de 40 millions d’euros…
 C’est un problème de statut !
M. Jean Launay.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Avis favorable, en tout cas, à l’amendement.
 La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n° 338 deuxième rectification, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Ce fonds est financé par un prélèvement sur les ressources de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, ce qui est bien normal quand on sait le poids des dépenses sociales à la charge des départements.
Géré pour le compte de l’État par la CNSA, il comprend deux sections, dotées chacune de 85 millions d’euros : on retrouve bien les 170 millions d’euros annoncés par le Président de la République aux présidents des conseils généraux.
La première section sera affectée, après prélèvement d’une quote-part destinée aux départements d’outre-mer, à la moitié des départements métropolitains répartis selon leur classement au moyen d’un indice synthétique comportant quatre critères : le nombre de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans ; le revenu moyen par habitant – élément essentiel qui n’a pas toujours été retenu dans les classifications et dans l’appréciation de la situation des départements – ; le nombre de bénéficiaires du revenu de solidarité active ; le nombre de bénéficiaires de la prestation de compensation du handicap.
La seconde section de cette enveloppe de 170 millions d’euros sera répartie sous forme de subventions exceptionnelles en fonctionnement aux départements connaissant des tensions financières du fait notamment de leurs dépenses sociales.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir le sous-amendement n° 449 deuxième rectification.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir rappelé le dispositif de soutien aux départements en difficulté et ses deux sections. Je vous remercie aussi d’avoir rappelé, d’une part, que les départements sont souvent mis en difficulté du fait des compétences qu’ils assument au titre de l’aide sociale et, d’autre part, que nombre d’entre eux rencontrent des tensions financières.
M. Jean Launay.
Le sous-amendement n° 449, que je défends et qui résulte d’une initiative de Mme Dessus, vise à retenir, parmi les critères retenus dans l’indice synthétique, le nombre de bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie plutôt que la population âgée de plus de soixante-quinze ans.
Par cet amendement, nous souhaitons en outre introduire clairement le critère de risque de déficit et faire coïncider les critères de l’indice déterminant le poids financier des missions sociales des départements, qui préside à l’allocation de la première section du fonds, avec le reste à charge réel des départements concernés.
Constatant que la prestation de compensation du handicap occasionne un reste à charge quatre fois inférieur à celui occasionné par l’allocation personnalisée d’autonomie, nous proposons donc une répartition des critères ajustée, en portant de 30 à 40 % le critère du nombre de bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie, et en ramenant de 20 à 10 % celui de la prestation de compensation du handicap.
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir le sous-amendement n° 445.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Il me semble que le choix initial du Gouvernement était davantage guidé par des considérations techniques que par le souci de saisir, grâce à l’ensemble des quatre critères, la réalité des dépenses sociales des départements.
Après vérification, il apparaît que les données relatives à l’APA sont disponibles, mais avec une année de décalage. Compte tenu toutefois de la faible volatilité de cette variable, cela ne me paraît pas constituer un obstacle sérieux à son utilisation pour la répartition du fonds d’urgence.
Pour tenir compte de la charge que représente l’APA pour les départements, retenir comme unique critère le nombre de personnes âgées de plus soixante-quinze ans n’est pas pertinent. Il est toujours délicat de parler de ce genre de choses, mais on sait bien que certaines régions accueillent un grand nombre de personnes âgées qui, compte tenu de leurs moyens, n’ont pas vocation à bénéficier de l’APA,…
 Les régions froides ! 
Mme Karine Berger.
(Sourires)
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Il nous semble donc plus pertinent de prendre en compte le nombre de bénéficiaires de l’APA que le nombre de personnes âgées de plus soixante-quinze ans, même si les statistiques de l’APA sont décalées d’un an.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir le sous-amendement n° 455. Peut-être pourriez-vous soutenir en même temps le sous-amendement n° 450, monsieur le député ?
Mme la présidente.
 Volontiers, madame la présidente.
M. Jean Launay.
Le sous-amendement n° 455 vise à supprimer la fin de l’alinéa 12 de l’amendement du Gouvernement, partant du constat que les difficultés financières des départements ne sont pas nécessairement proportionnelles à leur population. On peut même soutenir exactement le contraire : la plupart des départements les plus peuplés ont un potentiel fiscal élevé et peuvent plus facilement pallier leurs déséquilibres grâce aux marges de manœuvre qu’ils conservent sur les impôts locaux. Au contraire, les petits départements comme la Creuse, la Corrèze dont Sophie Dessus est l’élue, mon propre département du Lot, le Cher ou la Dordogne sont aussi ceux qui ont le plus faible potentiel fiscal, et donc le plus grand besoin du fonds de soutien.
Avec le sous-amendement n° 450, nous souhaitons introduire clairement le critère de risque de déficit tel qu’il est défini par le code général des collectivités territoriales. En l’adoptant, nous donnerions une meilleure normativité, une plus grande clarté, une plus grande lisibilité juridique aux modalités de répartition de la seconde section du fonds, qui doit être dédiée de façon adaptée, appréciée au cas par cas, aux départements qui ont les difficultés les plus lourdes.
Je sais que l’appréciation de ces difficultés est assez subjective et s’accommode mal de la nécessité d’une loi pleinement normative. Cette subjectivité peut déboucher sur une affectation ne répondant pas pleinement à son objectif de soutien aux départements les plus en difficulté. C’est justement pourquoi nous souhaitons, par ce sous-amendement, objectiver cette seconde section.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements et sur l’amendement lui-même ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Quant au sous-amendement n° 455, il ne rend pas la répartition plus juste : la suppression du critère de population créerait des inégalités absolument criantes. Je n’y suis donc absolument pas favorable.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 450, il est effectivement difficile de prévoir des dispositions normatives pour cette partie du dispositif qui conserve un certain caractère subjectif. Néanmoins, même si la commission n’a pas examiné ce sous-amendement, la formulation retenue me conduit à titre personnel à lui donner un avis favorable.
Enfin, je suis favorable à l’amendement lui-même, à condition bien sûr que les sous-amendements que j’ai recommandés soient adoptés. Toutefois, monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur un point. Le fonds doit être alimenté par un prélèvement sur la section IV de la CNSA. Or, il est possible que les crédits de cette section ne couvrent pas le montant annoncé, selon les informations qui sont à ma disposition. Je souhaiterais donc que le Gouvernement s’assure que la section IV suffit à nourrir le fonds. À défaut, d’autres sections de la CNSA pourraient fournir les crédits nécessaires. Sous réserve des explications du ministre sur ce point, le rapporteur général sera favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Concernant le sous-amendement n° 455, je partage l’avis du rapporteur général : la manière dont la population serait prise en compte ne me paraît pas judicieuse. Avis défavorable, donc.
Quant au n° 450, le rapporteur général y étant favorable, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Jean Launay. Peut-être pour retirer le sous-amendement n° 449 ?
Mme la présidente.
 Non, je vais le maintenir, par curiosité et pour pouvoir continuer à travailler sur le sujet. J’ai l’intuition que quand nous disposerons de ces simulations, ce sous-amendement s’imposera.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Il y a deux ans a été décidée une aide de 150 millions d’euros aux départements, divisée en deux parts égales. La première, et elle seulement, était prélevée sur la CNSA. Les 75 autres millions étaient des crédits budgétaires.
Compte tenu de la complexité du dispositif, nous avions préalablement fait des simulations et mené un travail approfondi en commission des finances sur la répartition de ces crédits. La première partie obéissait à ces critères objectifs, que nous avons d’ailleurs modifiés, à partir de nos simulations, pour remplir au mieux les objectifs. Et nous avions aussi veillé à ce que les 75 millions de la seconde partie ne soient en aucun cas répartis à la tête du client.
Dans le présent dispositif, il s’agit de 170 millions, prélevés en totalité sur la CNSA. Le rapporteur général fait d’ailleurs judicieusement observer que les crédits ne sont peut-être pas disponibles.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Mais le plus grave, c’est ce que vient de sous-entendre, sans oser aller jusqu’au bout de son raisonnement, notre collègue Jean Launay, qui connaît bien ces sujets. Il y a deux ans, nous avions veillé à nous concentrer sur trente départements, des départements ruraux avec beaucoup de personnes âgées et un faible potentiel financier. J’en tiens la liste à votre disposition. En revanche, dans le nouveau dispositif, si j’en juge par une liste qui m’est communiquée à l’instant, il y aurait cinquante départements. Compte tenu du nouveau critère lié à la population, on voit apparaître parmi les vingt départements supplémentaires – je vous donne les chiffres car la représentation nationale doit être informée – la Seine-Saint-Denis, pour 4 477 000 euros, ou les Bouches-du-Rhône pour 5 700 000 euros. Or, ce sont des départements urbains qui ont un fort potentiel financier.
Je ne trouve pas normal, vis-à-vis des départements ruraux, que le critère de potentiel financier disparaisse ainsi. L’an dernier, s’agissant des 75 millions attribués aux départements en grande difficulté sur la base de conventions avec l’État, savez-vous quel est celui qui a reçu le montant le plus important – non parce qu’il était mal géré, mais parce qu’il connaissait les plus grandes difficultés ? La Corrèze. L’an dernier, la Corrèze a raflé 11 millions.
 Elle ne les a pas « raflés » !
Mme Karine Berger.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Ce que je veux dire par là, c’est qu’il n’est pas normal de nous faire voter à l’aveugle, sans simulation. Je ne prêche pas pour ma paroisse, puisque j’appartiens à un département urbain, le Val-de-Marne. Mais au vu de la liste des départements concernés, on voit qu’au lieu de concentrer l’effort sur les plus pauvres, notamment ruraux, on ouvre le dispositif aux départements urbains à fort potentiel financier. C’est le premier point.
Second point : je voudrais que le ministre nous dise selon quelles modalités les 85 millions de la seconde partie du dispositif vont être attribués. C’est de l’argent public, il doit être attribué dans des conditions objectives. Nous garantissez-vous que les départements qui seront retenus présenteront des difficultés objectives, sur la base d’une analyse conduite par vos services, par l’inspection générale des finances ou de l’administration ?
Je soutiens totalement le sous-amendement de M. Launay. Je souhaite d’ailleurs qu’ils soient tous adoptés, parce que Jean Launay a mis le doigt sur le fond de la question en parlant de tension financière, d’endettement et de risque de déséquilibre. Car c’est bien cela le problème : les risques de déséquilibre. Dans les départements à gros potentiel financier, comme les Hauts-de-Seine ou le Val-de-Marne, c’est « aide-toi et le ciel t’aidera » : on commence par faire des efforts soi-même, sous forme d’économies ou de majoration des impôts, avant d’aller demander à la solidarité nationale. Mais si l’on ne retient pas les critères de Jean Launay, des départements qui ne font pas d’efforts, ou pas suffisamment, bénéficieront de la solidarité nationale aux dépens de départements comme l’Aveyron, le Cantal, le Tarn, la Lozère ou l’Ariège – et je pense ici à notre cher collègue Augustin Bonrepaux – qui sont objectivement en difficulté.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Je regrette profondément, monsieur le ministre, la façon dont nous devons travailler. Peut-être aurez-vous raison, mais nous n’avons aucune simulation. Nous devons décider à l’aveugle, et il s’agit tout de même de 170 millions d’euros. En tout état de cause, je voterai contre cet amendement, car ces conditions de travail ne sont pas acceptables.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Deuxièmement, ce fonds qui était l’année dernière de 150 millions d’euros est doté cette année de 170 millions. Ce n’est, vous me l’accorderez, pas une révolution.
Troisièmement, ce fonds était l’année dernière divisé en deux parties, et l’est encore cette année. Nous n’y avons rien changé. La seconde partie était attribuée sur la base de la situation du département et de conventions signées avec l’État pour améliorer les choses, et ce sera encore le cas cette année. Je ne puis donc vous laisser dire que cette seconde partie serait soudainement distribuée à la tête du client. Sept ou huit départements, je ne sais plus, sont concernés et vous avez observé comme moi que les sensibilités politiques sont représentées à parts égales.
Mais il y a bien une modification, que vous n’avez pas perçue : l’année dernière, vous répartissiez le fonds en fonction des difficultés financières de chaque département, alors que cette année le Gouvernement souhaite le répartir sur la base des dépenses sociales qu’ils supportent. C’est une différence que nous assumons. Vous aviez pris en compte leur situation financière, nous prenons en compte l’engagement des départements en matière de dépenses sociales. Il ne me choque pas, par exemple, que le Nord, le Pas-de-Calais, un certain nombre de départements dont on connaît les difficultés sociales soient un peu mieux traités aujourd’hui que dans la version antérieure.
Voilà pourquoi, monsieur le président, je ne peux pas partager vos analyses. Nous avons peu changé les choses, mais nous les avons rendues un peu plus justes en matière d’action sociale.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Ensuite, la proposition avait été transmise à la commission des finances, accompagnée des simulations précises. Nous avions donc pu travailler dans la clarté.
En l’occurrence, le rapporteur général nous rappelle que nous avons reçu un tableau mercredi soir. Je le confirme : mercredi soir, à vingt et une heure trente, nous avons eu un tableau, mais qui n’était pas du tout stabilisé.
Par ailleurs, sur des sujets aussi importants, un certain nombre de consultations doivent être menées à partir du tableau. Or, je le dis, je n’ai pas eu le temps, en vingt-quatre heures, de consulter l’Assemblée des départements de France ni de consulter un certain nombre de présidents de conseil général pour connaître leur sentiment. Je suis d’ailleurs très heureux que Jean Launay, par les sous-amendements qu’il a déposés, touche du doigt un certain nombre de problèmes.
J’aurais voulu savoir, monsieur le ministre, quelle était la position de l’Assemblée des départements de France sur cet élargissement de trente à cinquante départements. J’aimerais bien connaître son point de vue.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Il est vrai que le montant proposé est supérieur à celui qui fut décidé au cours de la précédente législature, mais les ordres de grandeur sont les mêmes. Il ne me semble donc pas que le différend porte sur cet aspect des choses.
Il ne me semble pas davantage qu’elle porte sur la façon dont est répartie cette somme. L’idée d’une répartition en deux enveloppes avait déjà cours ; nous conservons cette méthode.
S’agissant de la simulation, on peut regretter qu’elle soit tardive, mais on ne peut pas nous reprocher son absence. D’ailleurs, vous avez vous-même pu, monsieur le président de la commission des finances, en donner les résultats pour la première section ; c’est donc qu’elle a été faite. Vous pouvez la juger trop tardive, mais non pas condamner son absence, puisque vous vous y référez dans vos propres propos, fût-ce pour porter un jugement défavorable : c’est donc qu’elle existe. On ne peut à la fois contester son existence et la citer pour critiquer la répartition qui a été faite.
Pour la deuxième section, vos critiques paraissent peut-être mieux fondées, car il est vrai que cette répartition ne peut se faire en fonction de critères qui ne seraient pas transparents, pas objectifs. Je parle non pas de critères opposables – il ne s’agit pas de cela – mais de critères dont la légitimité doit pouvoir être défendue par ceux qui prennent les décisions. À cet égard, je veux vous donner des assurances, et vous indiquer que cette répartition se fera comme elle s’est faite par le passé : au moyen, que nous connaissons bien, de conventions passées par l’État avec les départements. Celles-ci prévoiront les efforts que les départements doivent, dès lors qu’ils bénéficient de cette solidarité, consentir en termes de maîtrise des dépenses ou de recettes. J’ai sous les yeux l’article 3 de la précédente convention, qui précise bien ce qu’il en est : adopter un taux de fiscalité pour la taxe d’aménagement ; mobiliser des soutiens permettant de financer les interventions des départements ; mobiliser les usagers ; faire des projets de cession immobilière ; réduire les dépenses sociales. Je ne prétends pas que tout cela sera repris intégralement, mais je n’imagine pas que ce qui fut fait puisse être balayé d’un revers de main et totalement ignoré. En particulier, il va de soi que les départements qui pourraient être aidés de la sorte devront naturellement faire preuve d’un effort fiscal élevé ou, si le terme choque moins, critique.
« Aide-toi et le ciel t’aidera ! » Vous avez raison de rappeler cet adage. Il faut effectivement que les départements fassent eux-mêmes un effort s’ils souhaitent que la collectivité en consente un à leur profit.
Dès lors qu’il n’y a pas de contestation sur le montant de l’enveloppe et sur la répartition en deux sections, dès lors que la simulation est faite, fût-ce tardivement, pour la première section, dès lors que je vous indique que, pour la deuxième section, le Gouvernement procèdera évidemment par voie de convention avec les départements et que ces conventions tiendront compte, sinon intégralement du moins dans une large mesure, de ce qui fut fait, dès lors, bref, que je vous ai précisé tout cela, peut-être nos échanges pourront-ils, monsieur le président de la commission des finances, vous rassurer un peu. Ainsi rasséréné, vous serez moins inquiet de l’utilisation faite de l’argent publique.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Il faut voter cet amendement comme le propose notre rapporteur général, c’est-à-dire modifié par son sous-amendement n° 445 et par le sous-amendement n° 450 défendu par notre collègue Jean Launay. Le dispositif me semble ainsi, effectivement, équilibré.
M. Dominique Lefebvre.
Manifestement, nous avons un désaccord sur la manière d’apprécier les charges des départements. Je pense que les propositions faites conduisent à beaucoup plus de justice.
 La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n° 340 rectifié.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
L’amendement vise à définir les conditions dans lesquelles les produits de la liquidation de l’établissement public d’aménagement Nord-Isère seront affecté. Ces produits, qui s’étaleront jusqu’en 2023, sont aujourd’hui estimés à 39,3 millions d’euros.
Cet amendement est de nature technique et ne devrait pas créer de difficultés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
J’émets donc un avis favorable.
 La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n° 387.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Face à cette situation, le Gouvernement propose une validation législative. Je sais que le procédé n’est pas élégant et que la représentation nationale n’accepte qu’à contrecœur les validations législatives quand le Gouvernement en propose, mais chacun verra que l’intérêt général est en jeu. Une validation législative permettrait, sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, de sécuriser juridiquement toutes les délibérations instituant le versement transport adoptées par les syndicats mixtes avant le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances pour soutenir l’amendement n° 9, deuxième rectification.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Le problème est que son avis n’est que consultatif. On ne peut cependant substituer à cet avis consultatif un avis conforme : ce serait, je le reconnais, contraindre l’action de l’exécutif.
Je vous propose donc que le Gouvernement remette un rapport qui aurait pour objet de déterminer comment la procédure pourrait être solennisée. Dans les cas où le Gouvernement passerait outre l’avis défavorable rendu par la commission consultative, une procédure de réexamen serait prévue, ou bien la question serait évoquée au niveau du Premier ministre. On s’aperçoit en effet que nos administrations centrales continuent de produire des normes tous azimuts et qu’il faut davantage défendre les collectivités territoriales ; cela ne vaut pas que pour l’échelon communal, cela vaut aussi pour les départements.
Il est également proposer d’instaurer un échéancier d’application d’un certain nombre très lourdes issues du Grenelle. L’échéancier prévu est effectivement inapplicable dans nos collectivités.
Dernier point, il s’agit de mesurer chaque année l’impact des normes sur les collectivités locales et les dotations versées par l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
(Sourires.)
Sur le fond, et plaisanterie mise à part, le problème soulevé est incontestable. On sait que l’inflation normative pose des problèmes considérables aux collectivités locales. Lors du comité des finances locales, je m’étais d’ailleurs permis d’évoquer ce sujet et de dire qu’il fallait que nous trouvions conjointement une solution pour que la commission consultative d’évaluation des normes – je crois qu’elle est encore présidée par l’ancien sénateur Alain Lambert, dont on sait d’ailleurs la rigueur et la sensibilité à ce sujet, à moins qu’il n’ait été remplacé – pour que cette commission puisse jouer un rôle qui aille un peu au-delà de la simple évaluation et que, sans que son avis conforme soit requis, elle puisse à tout le moins demander au pouvoir exécutif de revoir une disposition qui lui paraîtrait soit inutile, soit exagérément coûteuse, soit inopportune.
Faisons donc ce travail, monsieur le président de la commission des finances. Dans l’hypothèse où il se conclurait, ce dont je ne doute pas, un amendement ayant des incidences sur les comptes publics pourrait être repris en loi de finances et passer avec succès le filtre de l’article 40.
Menons donc ce travail à bien, monsieur le président de la commission des finances. Dans l’hypothèse où il se conclurait, ce dont je ne doute pas, peut-être un amendement ayant une incidence sur les comptes publics pourrait-il être présenté en loi de finances, et passer avec succès le filtre de l’article 40 de la Constitution.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Je crois, monsieur le ministre, que vous devriez davantage faire confiance, vous qui avez été président de la commission des finances, à votre successeur à ce poste, c’est-à-dire moi-même, plutôt qu’au rapporteur général, dont la lecture de l’amendement a été un peu rapide. En effet, votre successeur s’est directement inspiré de votre excellent rapport sur la recevabilité financière des initiatives parlementaires, paru au début de l’année 2012. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, cet amendement n’est pas plus irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution qu’il n’est un cavalier : vous en conviendrez en le lisant.
D’une part, alors que j’aurais préféré rédiger un amendement opératoire, j’ai choisi de demander un rapport. D’autre part, afin d’éviter que cet amendement soit un cavalier, j’ai bien indiqué que le rapport mesurerait l’impact des normes sur les dotations versées par l’État. Nous en avons eu un exemple il y a un instant, alors que nous discutions de l’affectation de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Les 2,4 milliards d’euros versés par l’État aux départements au titre de la CNSA sont liés à différentes normes sociales relatives à la définition des caractéristiques des bénéficiaires. Il y a donc une relation étroite entre les dispositions de cet amendement et l’objet du collectif budgétaire, raison pour laquelle mon amendement ne me semble pas être un cavalier.
Vous qui avez appliqué l’article 40 de la Constitution avec rigueur…
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Très bien !
M. Claude de Ganay.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin pour soutenir l’amendement n° 71 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 1
M. Jean-Christophe Fromantin.

Nombre de communes semblent en effet avoir pris la décision de fixer à un niveau élevé le montant minimal de la cotisation foncière des entreprises de manière conservatoire, ne sachant pas comment atterrirait la réforme de la taxe professionnelle. Pour autant, ces mesures conservatoires vont à l’encontre de la recherche de compétitivité que nous essayons de promouvoir auprès de nos entreprises. Cela va donc également dans le sens de ce que disait monsieur le ministre : il convient de faire de l’année 2013 une année de réflexion et de travaux sur la CFE. J’espère donc que cet amendement fera l’unanimité et recueillera l’adhésion de tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement donner à notre collègue un exemple simple. La communauté d’agglomération du Grand Dijon a pris en avril 2011 une délibération par laquelle nous demandions la transmission des informations sur les impôts économiques, mesurés sur les impôts des ménages et des entreprises, dans des délais cohérents avec établissement du budget et la prise de décision. À l’époque, nous demandions ces informations pour prendre les bonnes décisions. Nous n’avons jamais eu de réponse à ces vœux, que de nombreuses autres collectivités avaient exprimés. Je trouve donc que c’est un peu jouer au pompier pyromane que de demander un tel rapport maintenant.
M. Laurent Grandguillaume.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Nous avions pris, à l’époque, des délibérations, sans obtenir les informations que nous avions demandées au Gouvernement et aux services fiscaux. Il n’y avait donc pas de transparence. Le Gouvernement a courageusement rectifié le tir.
M. Laurent Grandguillaume.
 La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n° 473.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je propose donc, par cet amendement, de proroger le dispositif existant pour une année supplémentaire, tout en précisant que c’est la dernière prorogation que l’Assemblée nationale est appelée à consentir à ces collectivités locales afin qu’elles se mettent enfin en conformité avec la loi – une loi qu’elles connaissent très bien, si bien même en réalité que, s’apercevant qu’elles perdraient des ressources en l’appliquant, elles s’empressent de demander à des parlementaires – naturellement de bonne foi – de proposer et de défendre des amendements, le cas échéant repris par le Gouvernement, visant à ce que cette ressource ne leur manque pas pour l’année à venir.
Le Gouvernement demande donc au Parlement cette prorogation, en expliquant la raison pour laquelle cet amendement est déposé si tardivement, et s’engage à ce que cette prorogation soit la dernière. À défaut, on peut imaginer que je serai amené l’année prochaine à vous demander une nouvelle prorogation… Je ne le souhaite pas. J’espère que le compte rendu des débats mettra les élus locaux face à leurs responsabilités, afin que les délibérations nécessaires soient prises en temps voulu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n° 392 portant article additionnel après l’article 18.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Cet amendement est nécessaire pour des raisons relatives à la sécurité juridique, car certains débits de tabac seraient menacés si cette disposition n’était pas adoptée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 379.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.

Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
(Sourires.)
La mesure proposée engage la mise en conformité de la fiscalité applicable en Corse avec la directive du 16 février 2010 du Conseil européen, qui autorise la France à appliquer en Corse des taux réduits par rapport au continent. Le présent amendement modifie la fiscalité applicable à compter de 2013, tout en prévoyant à partir de cette année un rapprochement progressif des taux d’accise, comme nous y sommes obligés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n° 404 portant article additionnel après l’article 20.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Par ailleurs, le Conseil constitutionnel a prononcé l’inconstitutionnalité de l’article 389 du code des douanes qui prévoit la vente aux enchères de certains objets saisis avant qu’intervienne un jugement, en raison de l’absence de caractère contradictoire de la procédure et du caractère non suspensif du recours. Il est donc proposé de calquer cette procédure sur celle décrite dans le code de procédure pénale relative à la vente et à la destruction avant jugement afin de satisfaire à la fois aux exigences du contradictoire et à celles du caractère suspensif des voies de recours.
Il convient par ailleurs de rendre ces dispositions applicables dans les collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie, et de les intégrer formellement dans le code des douanes de Mayotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 L’amendement n° 170 de M. le rapporteur général est de coordination.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n° 18 rectifié portant article additionnel après l’article 21.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet de reporter au 1
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

La taxe générale sur les activités polluantes a été instituée par la loi de finances de 2005 afin de lutter contre l’émission de gaz à effet de serre et pour favoriser l’utilisation des biocarburants. Les parlementaires avaient déjà adopté un report de l’entrée en vigueur de cette loi au 1

L’application automatique de la TGAP au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
J’en profite, madame la présidente, pour vous demander, à l’issue de ce vote, une suspension de séance d’une dizaine de minutes.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 221.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
C’est un dispositif incitatif. Le dispositif CSPE est déjà largement déficitaire, la péréquation avec l’outre-mer représentant 28 % de cette contribution. L’amendement doit permettre de diminuer le coût de l’électricité dans les zones non interconnectées en facilitant le financement des opérations de maîtrise d’œuvre de la demande. Il donne une consécration législative aux pratiques de la CRE en la matière et va permettre de leur donner plus d’ampleur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Il y a trois ou quatre ans, monsieur le ministre, vous aviez participé avec Patrick Ollier à une mission sur le prix des carburants. Lorsque vous nous aviez présenté vos travaux à la commission des finances, vous nous aviez expliqué qu’il serait peut-être plus intéressant de s’approvisionner en pétrole auprès de raffineries au Vénézuela par exemple, mais qu’il y avait des problèmes liés à la réglementation européenne. Maintenant que vous êtes ministre, pourrez-vous mettre en œuvre ces excellentes propositions qui étaient alors les vôtres ?
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 121.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à soutenir et à promouvoir l’éco-participation sur les DEEE, les déchets d’équipements électriques et électroniques. Nous proposons de prolonger le mécanisme de la répercussion obligatoire du coût des DEEE ménagers et l’obligation d’afficher de façon visible pour le client cette éco-contribution sur la facture. C’est ce qu’on appelle le 
Mme Eva Sas.
visible fee
Par ailleurs, il serait logique qu’un émetteur ne respectant pas ses obligations en termes d’éco-contribution soit soumis à la TGAP.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je vous propose donc, ma chère collègue, de retirer votre amendement et de présenter le premier point dans un autre texte où il pourrait être adopté sans encourir la censure qui ne manquerait pas de s’exercer si nous supprimions le second point qui ne paraît pas opportun.
Si vous ne le retirez pas, je ne pourrai qu’y être défavorable.
 Madame Sas ?
Mme la présidente.
 Je le retire mais j’entends la proposition de travailler dans ce sens pour que le premier point au moins puisse être adopté.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 398.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 187.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 193.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 204.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 L’amendement n° 205 de la commission est également rédactionnel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 208 de la commission est un amendement de précision.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 401, portant article additionnel après l’article 22.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Notre pratique, qu’il s’agisse de l’élevage, des centres équestres ou de la vente, a été condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne. La France se met donc en conformité avec les conclusions du jugement de la Cour, sauf pour les centres équestres car nous ne partageons pas l’analyse de la Commission.
Cela dit, comme il n’est pas improbable que la Cour de justice, à nouveau saisie, soit amenée à condamner la France pour manquement sur manquement avec une forte amende, puis une astreinte de 250 000 euros par jour de manquement, le Gouvernement, pour éviter non une vraisemblable amende, mais l’astreinte quotidienne, propose de renvoyer à un décret la date d’application de cet éventuel nouveau taux de TVA.
C’est une attitude lucide quant à nos chances de gagner juridiquement devant la Cour de justice, qui donne cependant aux centres équestres toutes leurs chances de conserver un taux de TVA leur permettant de vivre. Si le taux était modifié, cela les mettrait dans de graves difficultés, que le Gouvernement souhaite leur éviter.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Le taux de TVA est de 2,1 % pour la vente d’animaux vivants de boucherie, 5,5 % pour l’alimentation, 7 % pour les produits agricoles non transformés – en bénéficient d’ailleurs les gains de course versés aux entraîneurs propriétaires de chevaux –, et pour l’utilisation d’installations sportives.
Un cheval est-il une installation sportive ? La question mérite d’être étudiée. La Cour de justice pense malheureusement que la France a en matière de TVA une pratique qui n’est pas conforme à la règle. Je crains effectivement, monsieur le ministre, que nous n’ayons tort sur ce point, mais la modification du taux a provoqué un émoi dont de nombreux parlementaires ont été saisis et dont la presse s’est assez largement fait l’écho et nous allons repousser l’échéance le plus possible. Un décret devra malheureusement entériner les modifications le jour où le jugement interviendra.
La commission est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous saluons et nous soutenons votre démarche, complexe, vous l’avez dit vous-même, face à la Commission européenne. Nous avons combattu depuis pratiquement dix ans pour abaisser la TVA sur l’activité des centres équestres.
M. Jean-François Lamour.
Si le cheval n’est pas une installation sportive en lui-même, monsieur le rapporteur général, il est partie prenante de l’activité des centres équestres et, cette filière de développement de la pratique sportive, quel que soit d’ailleurs le type de pratiques d’équitation, est, on le sait, très importante, notamment pour l’emploi.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n° 163.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Claude de Ganay.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 244.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’extension de la fiscalité de droit commun à Mayotte devait intervenir avant le 31 décembre 2007, selon les dispositions de la loi de 2001 instaurant la collectivité départementale de Mayotte. Pour diverses raisons, cette échéance n’a pas été respectée et la loi DSIOM de février 2007 l’a repoussée au 31 décembre 2013. La loi de 2010 portant départementalisation de Mayotte a maintenu cette échéance. Je me réjouis, monsieur le ministre, de la volonté du Gouvernement, à travers l’habilitation prévue au présent article 24, de respecter ce calendrier, tout en mesurant les enjeux et la portée de cette habilitation.
M. Ibrahim Aboubacar.
Il faut rappeler qu’à Mayotte les conseils municipaux ne votent pas d’impôts. Seul le département-région a une compétence fiscale : il est le seul à encaisser les impositions et taxes fiscales et douanières existantes, à l’exception d’une quote-part reversée depuis 2007 aux communes par le biais d’un fonds intercommunal de péréquation, dont le versement, soit dit en passant, n’a toujours pas eu lieu pour l’année en cours parce que l’on attend la parution d’un décret.
Il faut également rappeler que les impôts locaux en vigueur sont très différents de ceux de droit commun. La TVA n’y existe pas et la fiscalité douanière est d’un autre âge. Il s’agit donc d’une véritable révolution fiscale pour la population et de changements très importants pour les entreprises, alors que les structures des budgets de nos collectivités locales seront en débat. Tout cela intervient à un moment de fortes difficultés budgétaires pour ces collectivités et, du point de vue de la fiscalité douanière, à la veille du passage du département de Mayotte au statut de région ultrapériphérique de l’Europe, au 1

On voit l’importance de cette disposition, et le temps presse. C’est pourquoi je rappelle la nécessité que s’ouvre un dialogue entre le Gouvernement et les élus locaux sur ce chantier, de manière que la population et les acteurs économiques soient parfaitement informés des changements qui se dessinent et qu’ils vivront à compter du 1

 Je vais maintenant mettre aux voix l’article 24.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Mme la présidente.
La réserve est de droit.
 À l’article 26, je suis saisie de deux amendements rédactionnels n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 138.
Mme la présidente.
 Sous prétexte de favoriser les produits phytopharmaceutiques censés être les moins nocifs, le présent article supprime les montants planchers de la taxe relative aux produits phytopharmaceutiques pour l’ensemble des produits, dont les plus dangereux pour les agriculteurs, les familles, les consommateurs et l’environnement. Cela va à l’encontre du plan Écophyto 2018 qui vise à réduire progressivement l’utilisation des produits phytopharmaceutiques en France. Notre amendement propose donc de réintroduire les montants plancher pour l’ensemble des produits phytopharmaceutiques et d’augmenter légèrement les plafonds afin d’atteindre plus vite les objectifs de réduction fixés par le Gouvernement.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 J’appelle votre attention sur le fait que l’article supprime le plancher pour les produits les plus nocifs. Cela nous paraît anormal, car ce plancher est un moyen de combattre ces produits. Nous ne comprenons pas cette suppression. L’amendement est maintenu.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n° 19 portant additionnel après l’article 26.
Mme la présidente.
 Le présent amendement a pour objet d’abroger une taxe additionnelle à la taxe spéciale de consommation sur les carburants instituée, pour la Guyane, par l’article 88 de la loi de finances rectificative pour 2007. Ce dispositif était destiné à aider la société SARA, raffinerie située en Martinique, ainsi que les distributeurs de carburants en Guyane à réaliser les investissements nécessaires à la mise aux normes européennes de leurs installations. L’Agence française de développement avait consenti à la SARA une avance de 19,5 millions d’euros dont le montant, intérêts compris, s’élevait, fin 2011, à 28 millions environ.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Cette avance devait être remboursée, 


Or la garantie de l’État a finalement été mise en jeu en décembre 2011 et l’AFD a ainsi été remboursée de son avance à la SARA. La taxe affectée à l’AFD est dès lors devenue sans objet. Il est donc proposé de supprimer l’ensemble de ce dispositif dont les dispositions sont fixées à l’article 266 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n° 197 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend, sans en modifier le montant, à améliorer le recouvrement par l’Autorité de contrôle prudentiel des contributions acquittées par les différents acteurs, par le biais de la modification de la date, en prenant en compte le renouvellement annuel des immatriculations, et de l’introduction d’une disposition transitoire au titre de l’année 2013 pour répondre aux 30 000 nouvelles demandes d’inscription attendues.
M. Laurent Grandguillaume.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Sourires)
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n° 201, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 410.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne également l’ACP. Depuis sa création, celle-ci est confrontée à des déficits structurels. Dans la mesure où l’un de nos objectifs est la régulation de la finance, il convient de renforcer la supervision financière. Compte tenu de l’insuffisance des recettes aujourd’hui constatée, notamment dans le secteur de l’assurance, cet amendement vise à accroître les moyens de cette autorité pour lui permettre de faire face à ses missions.
M. Laurent Grandguillaume.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 410.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Monsieur le ministre, j’en profite pour vous rappeler qu’une partie de l’Assemblée avait demandé que, comme pour certains autres organismes, les ressources de l’ACP soient plafonnées. Vous ne vous y êtes pas montré favorable. Je ne peux que continuer à m’interroger, et je pense que nous en reparlerons à l’occasion d’autres textes.
Je trouve un peu ambitieuse, mon cher collègue, votre proposition de fixer à 0,18 ‰ et 0,36 ‰ les bornes basse et haute de la fourchette de cotisation des assureurs à l’ACP. Le premier sous-gouverneur de la Banque de France, qui a appelé mon attention sur ce point pour plaider dans votre sens, a reconnu qu’un rapport était attendu sur l’efficacité de l’ACP ; ce rapport a été prévu par la loi et doit être rendu public dans le courant de l’année 2013.
Néanmoins, pour remédier aux difficultés que pourrait rencontrer l’ACP, le principal argument qui m’a animé est que la mise en place de la supervision européenne pourrait conduire cette autorité, en raison de son savoir-faire reconnu en Europe, à se mettre à disposition pour soutenir les premiers pas de l’organisme européen en cours de constitution, et que cela pourrait lui donner un surcroît de travail.
Je vous propose donc de fixer les bornes à 0,15 et 0,30 au lieu de 0,18 et 0,36 comme vous le suggérez. Voilà l’objet de mon sous-amendement. S’il était ainsi sous-amendé, je serais favorable à l’amendement de notre collègue Grandguillaume.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ce sous-amendement encadrer les choses davantage que ce que prévoit l’amendement, et le principe général que je m’efforce de défendre, notamment dans cette enceinte, est bien de plafonner ce type de contribution. Peut-être peut-on en rester à l’encadrement que vous évoquez sans le plafonner, étant entendu que d’ici au 30 juin de l’année prochaine il faudra probablement avoir trouvé un dispositif en accord avec l’ACP, la Banque de France et tous les intervenants pour parvenir à un état stabilisé et pérenne.
Faisons un premier pas dans la bonne direction avec l’encadrement que vous suggérez, retenir le principe d’un éventuel plafonnement peut aussi être une bonne idée. Et donnons-nous les six premiers mois de l’année prochaine pour tenter d’élaborer un dispositif qui, je le répète, serait pérenne et stabiliserait les ressources ainsi affectées.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n° 198.
Mme la présidente.
 Il s’agit tout simplement de mettre en cohérence les redevances reçues par l’AMF avec le régime juridique des organismes de titrisation, qui prévoit l’émission de titres de créance, en ajoutant la mention « ou titres de créance ». Cela permet de tenir compte de la dernière modification apportée au code monétaire et financier relative aux différents comportements d’organismes de titrisation.
M. Laurent Grandguillaume.
Par ailleurs, une directive européenne autorisant désormais les sociétés de gestion étrangères à gérer des OPCVM français a été adoptée. Il est donc proposé de créer une nouvelle contribution, due à raison de l’encours des parts détenues dans des OPCVM français par des sociétés de gestion établies dans un autre État membre de l’espace économique européen.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général

Je suis bien entendu favorable, mon cher collègue, à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 34.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 36.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La prime moyenne est actuellement de 1,10 euro par contrat, ce qui n’est certes pas beaucoup. Le plafond de 2 % permettait d’aller jusqu’à 2,74 euros. L’amendement permet d’aller jusqu’à 1,37 euro, ce qui semble suffisant pour assurer le financement de l’actualisation des rentes curieusement couvertes par le FGAO.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 37.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 395.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Suite à la modification par la société Free de son offre commerciale 
triple play

Dès lors, celui-ci ne peut entrer en vigueur sans courir le risque de l’engagement d’une nouvelle procédure contentieuse. C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à reporter l’entrée en vigueur du nouveau dispositif d’un an au plus afin d’en sécuriser l’éventuelle application et de poursuivre les discussions avec la commission.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, nous en revenons aux amendements portant article additionnel après l’article 24, qui furent précédemment réservés.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 335, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 373.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je tiens à signaler que cet amendement s’inspire d’une idée de notre collègue Jean Grellier. Il ne pourra pas défendre son propre amendement mais, comme il est identique, il m’a demandé de m’exprimer aussi en son nom.
Ces lieux de vie et d’accueil jouent un rôle important en faveur de l’insertion sociale de jeunes mineurs ou de majeurs en difficulté. Ils demandent à être exonérés de TVA, comme la directive TVA le permet, pour les activités étroitement liées à l’aide sociale ou à la protection de l’enfance et de la jeunesse, aux termes de ses articles 132 et 133. En contrepartie, ils seront assujettis à la taxe sur les salaires dont le barème a été révisé par le projet de loi de finances pour 2013.
Le sous-amendement apporte une correction technique pour éviter que le régime applicable à ces lieux de vie et d’accueil soit différent selon l’âge des personnes qu’ils reçoivent.
Je recommande à l’Assemblée d’adopter le sous-amendement et l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n° 65.
 Il s’agit d’un amendement de bon sens. Alors que les abonnements au gaz et à l’électricité bénéficient d’une TVA de 5,5 %, les produits issus de la filière bois énergie se voient appliquer une TVA à 7 %. Or, non seulement le bois de chauffage reste largement accessible dans un contexte de flambée des prix de l’énergie, mais son utilisation est conforme aux objectifs du Grenelle de l’environnement. Il me paraît donc indispensable qu’à l’instar des autres sources d’énergie, il bénéficie du taux de TVA dérogatoire de 5,5 %.
M. Claude de Ganay.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 314.
Mme la présidente.
 Il y a cinq ans, le Parlement a voté l’application de la TVA à taux réduit à 5,5 % pour le bois énergie, mais, lors de l’examen du PLFR pour 2012, Nicolas Sarkozy et son gouvernement sont revenus sur cette mesure importante en portant ce taux de TVA à 7 %. Aujourd’hui, il nous est proposé de l’augmenter une nouvelle fois, en le portant de 7 % à 10 %. Or, ce serait un recul par rapport aux engagements du Président de la République et un coup dur pour les emplois d’un secteur qui souffre déjà. Nous proposons donc de revenir à un taux de TVA réduit sur le bois énergie, afin de sauver des emplois et de contribuer au développement de ce secteur primordial pour la transition énergétique.
Mme Eva Sas.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert, 
rapporteur général
J’en comprends le sens, mais nous avons longuement débattu de ces sujets il y a deux jours, lorsque nous avons examiné une kyrielle de sous-amendements qui avaient été déposés sur un amendement du Gouvernement, et ma position reste la même : nous examinerons ces questions dans leur ensemble. Puisque, de toute façon, les nouveaux taux ne seront applicables qu’en 2014, ainsi que le prévoit cet amendement gouvernemental, nous avons le temps de faire ce travail. En nous précipitant, nous risquerions de prendre des décisions qui mettraient en péril l’équilibre du produit attendu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 409.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Conformément à l’engagement du Premier ministre, il est nécessaire de financer les besoins de l’ANRU en affectant à un fonds dédié le produit de deux taxes qui remplaceront le prélèvement sur le potentiel financier des bailleurs sociaux. Le Gouvernement avait proposé une solution en ce sens au Parlement, mais cette solution a fait l’objet de critiques judicieuses de la part du rapporteur général. Le Gouvernement se propose donc de retirer l’amendement n° 409 au profit de l’amendement n° 475 rectifié du rapporteur général. C’est lors de l’examen de cet amendement que le Gouvernement indiquera sa position sur les taxes qui pourraient, le cas échéant, être retenues par la représentation nationale.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 475 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

À la différence du Gouvernement, je ne propose pas de taxe additionnelle à la taxe d’habitation sur les résidences secondaires en zone tendue, car il ne paraît pas opportun d’ajouter un impôt d’État à un impôt local. Il s’agit en effet de bien différencier les deux décideurs et percepteurs du produit de l’impôt. En tout cas, cette disposition serait contraire à l’esprit qui doit nous animer. Je propose donc, dès 2013, une surtaxation des plus-values immobilières plus importante que celle que prévoyait l’amendement du Gouvernement, afin que son produit soit suffisant pour compenser la suppression du prélèvement sur les organismes HLM. Le barème proposé corrige également une autre imperfection du projet de taxation, qui ne s’appliquait qu’à la fraction marginale. De 2 % à partir de 50 000 euros, le taux de cette taxe croît de 1 % par tranche de 50 000 euros supplémentaires ; il est ainsi de 3 % à partir de 100 000 euros, de 4 % à partir de 150 000, et ainsi de suite, jusqu’à 6 % à partir de 250 000 euros. Ce barème présente l’avantage de rendre plus progressive l’imposition sur les plus-values immobilières, ce qui correspond à un souhait qui a parfois été émis, notamment à ma gauche.
Afin de tenir compte du choc d’offre voulu par le Gouvernement en 2013, je propose de ne rendre applicable qu’en 2013 l’abattement de 20 % prévu en PLF à cette nouvelle taxe. Les promesses de vente signées avant aujourd’hui seront bien entendu exonérées ; c’est juste et classique. Le rendement attendu de cette surtaxe serait de 130 millions en 2013, qui seront, comme vous l’avez souhaité et comme il est nécessaire de le faire, affectés à l’ANRU. J’ajoute qu’un mécanisme de plafonnement est prévu, comme pour l’ensemble des opérateurs de l’État, mécanisme dont chacun se félicite et qui mérite d’être étendu.
Tel est l’objet de cet amendement substantiel au regard du débat qui a lieu depuis quelques jours. Même si la commission n’a pu l’examiner, chacun a pu en prendre connaissance. J’incite donc l’Assemblée à l’adopter.
 Sur l’amendement n° 475 rectifié, je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Tout d’abord, monsieur le rapporteur général, je vous félicite…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
J’en appelle donc aux responsables des finances départementales – nous avons la chance d’avoir parmi nous un président de conseil général –, car il est évident qu’une mesure de ce type bloquera complètement les mutations. Encore une fois, elle s’applique à partir d’un niveau très bas de plus-value…
 Trop bas !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Par ailleurs, cette surtaxe destinée à compenser la suppression du prélèvement dit sur les « dodus dormants » sera payée en fait par les classes moyennes. Pourtant, l’exposé sommaire de l’amendement n° 475 rectifié emprunte fortement au langage de la lutte des classes – en l’espèce, il s’agit des classes moyennes. Qu’on en juge : « Par son seuil élevé d’application, [cette taxe] ne concernerait 

Or, de quoi s’agit-il ? Aujourd’hui, beaucoup de bailleurs sociaux sont en sur-financement,…
 Très juste !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Mais non !
M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Ce n’est pas le cas, monsieur le président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, du SNI, qui est l’un des acteurs les plus efficaces.
Reconnaissez, en outre, monsieur le ministre, qu’il y a là une certaine improvisation. Des mesures de ce type, on ne les écrit pas sur un coin de table pour les abandonner quelques heures plus tard et aggraver l’une d’entre elles d’une façon extrêmement préoccupante. Nous découvrons donc l’amendement et nous souhaiterions savoir si la taxe s’appliquera bien par tranches. Le texte, tel qu’il est rédigé, est en effet ambigu : restera-t-on bien à 19 % en deçà de 50 000 euros et passera-t-on à 21 % pour la tranche supérieure, et ainsi de suite ?
 Ce n’est pas ce que j’ai compris !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est totalement incohérent !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

Pour terminer, au-delà des finances départementales qui me préoccupent beaucoup, je m’inquiète aussi pour l’économie du bâtiment. Une mesure de ce type va avoir pour effet d’accentuer encore la paralysie de ce secteur, car ce sont souvent les mutations dans l’ancien qui permettent de financer la construction neuve. Comme je le disais ce matin, nous entrevoyons actuellement la triste perspective de descendre sous les 300 000 logements construits en 2013. Avec une mesure de ce type, nous pouvons abandonner tout espoir de l’éviter !
En résumé, on a l’impression d’une espèce de diktat imposé par le mouvement des HLM, qui, réglant la fiscalité à sa guise, tente d’imposer des mesures pénalisantes pour l’ensemble de la construction de logements dans notre pays et qui n’apporteront rien à la construction sociale, dont le redressement passerait par des mesures bien différentes.
Quant au sous-amendement n° 477, il a pour objet de reporter l’entrée en vigueur des dispositions de l’amendement n° 475 au 1

 Quel est l’avis de la commission sur les deux sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Quand il considère que le seuil de 50 000 euros de plus-values est très bas, je lui rappelle que ce montant est pris en compte après application des abattements liés à la durée de détention…
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Par ailleurs, les plus-values inférieures à 50 000 euros représentent 68 % du nombre de dossiers et 24 % de la valeur de ces dossiers. Les plus-values comprises entre 50 000 et 100 000 euros représentent, elles, 32 % du nombre de dossiers et 76 % de leur valeur. Cela signifie que les plus-values inférieures à 100 000 euros représentent 80 % des dossiers. Comme vous le voyez, 68 % des vendeurs ne seront absolument pas affectés par la disposition et 32 % ne seront taxés qu’à la première tranche. Par conséquent, votre argument sur ce point ne tient pas.
Pour ce qui est du report à 2014, il est tout à fait inenvisageable.
Enfin, quand vous nous reprochez de prendre les gens par surprise, vous oubliez quelque chose : l’abattement général de 20 % prévu par le PLF pour 2013 – que j’aurais souhaité supprimer, je le reconnais, mais qui existe bel et bien, puisque je n’ai pas été suivi sur ce point. Grâce au dispositif « choc d’offre », on ne peut vraiment pas dire que l’on prenne les gens par surprise ! J’ai d’ailleurs entendu plusieurs personnes déclarer qu’elles allaient différer leur vente de quelques semaines afin de bénéficier des 20 % d’abattement.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 475 rectifié et les deux sous-amendements n
Mme la présidente. 

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Depuis que vous êtes arrivés aux affaires, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous avez réussi, avec un certain talent, je le reconnais, à nous expliquer l’inexplicable. Cela dit, je crois que vous venez d’atteindre votre seuil de Peter.
M. Jean-François Lamour.
 Vous savez ce que c’est, le seuil de Peter ?
M. Henri Emmanuelli.
 Une fois de plus, vous nous expliquez que vous voulez revenir sur des dispositions que vous venez à peine de prendre. Vous souhaitez en effet supprimer, au profit d’une nouvelle taxe, l’amendement que vous nous avez présenté il y a quelques heures, qui évoquait la sous-occupation des résidences secondaires. De même, il y a quelques semaines, alors que vous nous aviez proposé d’étendre la taxe sur l’audiovisuel aux résidences secondaires tout en la réduisant de moitié dans ce cas, vous avez abandonné cette idée sous la pression du président de la commission des finances, qui en avait souligné l’inefficacité et l’iniquité.
M. Jean-François Lamour.
La mesure que vous voulez prendre est tout à fait confiscatoire. Ainsi, sur la tranche la plus élevée, celle à 6 %, le fait de passer de 19 % à 25 % –  à quoi s’ajoutent les prélèvements sociaux – porte le niveau de prélèvement sur la plus-value à 40,5 %. Vous en conviendrez, cela va totalement bloquer les flux en matière de ventes immobilières.
Par ailleurs, je me pose une question. J’ai relevé la phrase suivante dans l’exposé des motifs de l’amendement n° 475 rectifié : « Afin d’amplifier l’incitation à céder des immeubles en 2013 et participer ainsi au « choc d’offre » que le Gouvernement entend impulser, cette taxe ferait l’objet d’une réduction de moitié en 2013 par application de l’abattement prévu par le PLF. » Comment se fait-il que l’on ne trouve aucune trace, dans le texte de l’amendement, de cette réduction de moitié de la taxe ?
Enfin, monsieur le ministre, vous évoquiez, dans le précédent amendement, une efficacité de l’ordre de 300 millions d’euros, destinée à abonder l’ANRU. L’efficacité de l’amendement n° 475 rectifié est, elle, estimée à 120 millions d’euros. Si je comprends bien, vous sollicitez donc les « dodus dormants » évoqués par M. le président de la commission à hauteur de 180 millions d’euros – à moins qu’un autre amendement ne soit prévu afin de procurer la recette manquante ?
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente.
 Monsieur Lamour, vous savez sans doute que le principe de Peter est également connu sous l’appellation de « principe d’incompétence » : en d’autres termes, vous avez accusé le ministre d’avoir atteint son seuil d’incompétence, ce qui n’est guère aimable.
M. Henri Emmanuelli.
 Je voulais seulement parler de son incompétence à nous expliquer certaines choses !
M. Jean-François Lamour.
 Sur le fond, les sous-amendements de M. Carrez ne sont pas admissibles. Le groupe UMP est contre le principe de la taxation des plus-values de cession d’immeubles, alors qu’il n’a pas rechigné, l’année dernière, à taxer les offices de HLM, ce qui est scandaleux – soit dit en passant, je ne sais pas où se trouvent les trésoreries dormantes que vous évoquez : pour ma part, je ne connais que des offices ayant des appartements à construire et à rénover. Vous confondez sans doute le Fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations, qui gère les dépôts des livrets A et est effectivement surliquide, avec les trésoreries des offices de HLM qui, elles, ne l’ont jamais été.
M. Henri Emmanuelli.
Après avoir proposé en commission des finances de taxer les résidences secondaires dans les zones tendues, le Gouvernement s’est rendu compte que cette mesure n’était peut-être pas appropriée et a donc décidé de la retirer au profit d’une surtaxation des plus-values. Il a raison, car passer de 19 % à 21 %, franchement, c’est tout de même mieux que d’aller prendre l’argent des offices de HLM, qui ne parviennent pas à rénover l’habitat social !
Vous voyez la classe moyenne partout, sans doute parce que, comme l’a dit M. Eckert, l’exemple de la commune dont vous êtes le maire vous donne une vision faussée des choses : ailleurs en France, il n’est pas si courant, monsieur le président, qu’un pavillon coûte un million d’euros ! Quant à vos allusions sur le fait que le Gouvernement ne prendrait ces mesures que pour faire plaisir aux barons socialistes gérant les offices de HLM, je me demande s’il faut y voir une manifestation de la lutte des classes que vous évoquiez tout à l’heure, ou si vous vous êtes simplement laissé aller.
En conclusion, j’estime que le Gouvernement a raison de renoncer à la taxation rapide des résidences secondaires. Il me paraît tout à fait normal de reporter la charge pesant sur le logement social, c’est-à-dire sur les plus défavorisés, vers les personnes réalisant des plus-values foncières après application des abattements. Cessez donc de mêler la classe moyenne à vos turpitudes ! 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente.
 Je voterai également pour l’amendement du Gouvernement. J’ai d’ailleurs été surpris, pour ne pas dire choqué, par les propos de notre président de la commission des finances, qui a évoqué un « diktat » des offices de HLM. Je rappelle tout de même que la ponction instaurée par le précédent gouvernement a mis à mal l’activité et les plans d’investissement d’un certain nombre d’organismes HLM, notamment en province, où l’on a aussi besoin de construire, de réhabiliter, de procéder à des opérations de rénovation énergétique. Cette mesure s’est, en outre, accompagnée d’un désengagement massif en matière d’aides à la pierre et d’un abaissement du plafond de ressources pour accéder au logement HLM, qui a abouti à l’exclusion d’une partie des classes moyennes dont Gilles Carrez voudrait aujourd’hui se faire le défenseur.
M. Thomas Thévenoud.
Il était donc légitime de revenir sur cette ponction, qui a mis à mal l’activité économique du bâtiment dans nos départements – en Saône-et-Loire, l’office HLM est le premier investisseur public du département, devant le conseil général. La ponction instaurée revenait en fait à un prélèvement direct effectué dans la poche des locataires les plus modestes, c’est pourquoi je soutiens l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Claude de Ganay.
Mme la présidente.
 Je ne voterai pas cet amendement qui, bien que nous ne trouvions pas dans une salle de shoot, me paraît hallucinant !
M. Claude de Ganay.
 Vous êtes à l’UMP, ça y ressemble tout de même un peu !
M. Henri Emmanuelli.
 Depuis que vous êtes au pouvoir, monsieur le ministre, vous avez présenté trois textes successifs – le projet de loi de finances rectificative de juillet, le projet de loi de finances pour 2013 et le projet de loi de finances rectificative que nous examinons en ce moment – qui présentent tous la particularité de prévoir des taxes supplémentaires. Comme l’a dit M. le président de la commission, ces taxes ne manquent pas de contradictions. Ainsi, cette taxe supplémentaire sur les plus-values immobilières entre en contradiction avec l’abattement supplémentaire de 20 % proposé dans la loi de finances pour 2013.
M. Claude de Ganay.
Par ailleurs, cette mesure est proposée dans l’urgence, ce qui nous laisse peu de temps pour l’examiner. Je ne voterai donc pas cet amendement.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Certes, une taxe supplémentaire est votée, mais une autre – que vous aviez votée – est supprimée. Je n’ai pas entendu votre courroux quand le prélèvement sur le potentiel financier des bailleurs sociaux a été voté ; je crois même que vous l’avez défendu. J’ignore si vous estimiez que ce prélèvement affectait ou non les classes moyennes. En toute hypothèse, il ne concernait pas les plus aisés des agents économiques de ce pays. Je peux comprendre que cette disposition ne corresponde pas exactement à la vision politique qui est la vôtre, mais je ne pense pas qu’il soit utile d’en rajouter dans l’expression de cette opposition politique. Il me semble que la plus élémentaire des honnêtetés intellectuelles consisterait à faire remarquer que cette taxe en remplace une autre, que vous aviez votée. Les choses se neutralisent. Peut-être n’est-il pas indispensable d’ajouter de la polémique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 311.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous reprenons le fil de la discussion, avec un article additionnel après l’article 28. Je suis saisie d’un amendement n° 337 présenté par le Gouvernement. 
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ces prêts sont doublement garantis par l’État : par le fonds de cohésion sociale, financé par le programme 103, et par la garantie intégrale de l’État. C’est ce mécanisme de garantie qui est prorogé par le présent amendement, de manière à assurer la distribution de prêts sans rupture jusqu’à la fin du prochain exercice. En parallèle, il est prévu une évaluation de ce dispositif, qui sera présentée au Parlement avant le 30 juin 2013.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 339.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement a souhaité associer plus largement les partenaires sociaux représentés à l’UESL à la réalisation de ses objectifs de construction. Comme vous le savez, une lettre d’engagement mutuel a été signée le 12 novembre et couvre la période triennale. Le Gouvernement s’est ainsi engagé à permettre à l’UESL d’accéder aux ressources du fonds d’épargne dans la limite de 1 milliard d’euros par an. En contrepartie, le mouvement Action Logement s’est engagé à porter son effort en faveur du logement social à 1,5 milliard d’euros par an sur les trois prochaines années.
L’octroi de cette garantie s’impose en raison des règles prudentielles applicables au fonds d’épargne. Je précise que cette garantie fera l’objet d’un suivi précis dans le cadre d’une convention signée entre l’UESL et le ministre chargé de l’économie, afin de s’assurer du remboursement de ces emprunts en toutes circonstances.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général, rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission. 
De quoi s’agit-il ? On va faire emprunter à l’UESL auprès du fonds d’épargne – pourquoi pas ? – des sommes colossales, 1 milliard par an sur trois ans, avec une garantie de l’État. A quoi cela sert-il ? À substituer des fonds empruntés aux crédits budgétaires que l’État devrait injecter. C’est une double débudgétisation : comme l’État ne peut pas mettre en place les crédits nécessaires, à destination de l’ANRU notamment, on demande à l’UESL d’emprunter. Mais pour que l’UESL puisse emprunter dans de bonnes conditions auprès du fonds d’épargne, et compte tenu de la nécessité de garantie absolue – que vérifie d’ailleurs le président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations –, l’État octroie sa garantie.
J’en appelle à votre clairvoyance habituelle, monsieur le ministre. Comment pouvez-vous accepter un tel montage ? Les emprunts contractés par l’UESL vont se substituer aux crédits budgétaires de l’État. Je pense que les manuels de finances publiques décriront encore longtemps cette nouvelle technique de débudgétisation. J’en avais vu beaucoup en vingt ans, mais celle-là, je ne l’avais jamais imaginée !
 Comme quoi il faut être créatif !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 214 de la commission.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires)
Je sais par avance, monsieur le ministre, que vous allez vous inquiéter d’une réaction parallèle et similaire de nos homologues belges. Pour autant, il ne me semblerait pas scandaleux que le conseil d’administration de Dexia compte deux censeurs, afin que nous ne puissions pas dire un jour que nous ne savions pas.
Monsieur le rapporteur général, si nous considérons la présence proportionnellement aux effectifs de chacun des groupes, nous pourrons constater que, pour tous les groupes, nous sommes bien vendredi soir…
Mme la présidente. 
 Votre calcul est faux !
M. Henri Emmanuelli.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 214 ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Depuis son installation, le Gouvernement a eu pour objectif premier de stabiliser le groupe afin d’éviter un déséquilibre du système financier. Évidemment, cela a un coût pour les États. Nous avons déjà accordé une garantie de refinancement et nous allons recapitaliser le groupe avec nos partenaires belges, dans des proportions judicieusement discutées par le gouvernement français. 
Dans ce contexte, il est légitime que le Parlement soit informé au plus près de l’évolution de la situation du groupe et de la mise en œuvre de sa résolution ordonnée. Le Gouvernement, monsieur le rapporteur général, y veillera scrupuleusement. 
Toutefois, cet amendement, qui vise à nommer deux parlementaires en tant que censeurs au conseil d’administration de Dexia, pose de sérieuses difficultés. Il ferait courir le risque à notre pays de voir la Belgique rouvrir cette discussion et, le cas échéant, revenir sur un accord dont j’ai dit, dans mon propos initial, combien il était satisfaisant pour notre pays. En effet, même si Dexia est une entité de droit français, l’État belge sera actionnaire majoritaire du groupe et devra donner son aval sur la présence de ces censeurs, d’autant plus qu’il est prévu d’aligner la composition des conseils d’administration de Dexia SA, société de droit belge, et de Dexia-Crédit local. Or nos accords avec la Belgique ont été négociés âprement ; nous sommes parvenus à un accord équilibré, et le Gouvernement ne souhaite pas entamer de nouveaux pourparlers sur ce sujet, qui introduirait une asymétrie avec les parlementaires belges et risquerait de nous contraindre à de nouvelles concessions que l’État ne souhaite pas faire.
C’est pourquoi je vous propose d’atteindre le même objectif d’information complète du Parlement mais avec d’autres moyens. Concernant Dexia, la LFR 2011 prévoit déjà un rapport annuel sur les garanties – vous l’aurez ; je vous propose également que le management de Dexia puisse être régulièrement entendu par les commissions des finances des deux assemblées pour compléter ces informations avec des données sur la situation financière du groupe et sur la mise en œuvre du plan de résolution ordonné. Il va de soi que cette audition devant la commission dont vous êtes le rapporteur se ferait au gré de vos souhaits et de la volonté des commissaires aux finances.
Il me semble qu’avec ces garanties que le Gouvernement vous apporte sur l’information du Parlement, vous pourriez retirer votre amendement.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
D’expérience, je crois en effet que nous n’avons pas intérêt à être présents, même comme censeurs, dans les conseils d’administration. Ceci me conduit d’ailleurs, monsieur le ministre, à vous poser une question très importante : Dexia, qui va bénéficier, d’une part, d’une dotation budgétaire de 2,6 milliards d’euros, et, d’autre part, d’une garantie financière, va-t-elle être considérée comme une structure de défaisance, ce qui entraînerait des conséquences très importantes en comptabilité nationale ? Cela signifierait en effet que les 2,6 milliards de dotation seraient certes une dépense budgétaire mais également une dépense pure au sens de la comptabilité nationale, puisque il n’y aurait pas d’actifs inscrits en contrepartie. C’est le premier problème.
Le second problème concerne la dette. À partir du moment où l’État la garantit et qu’elle émane d’un établissement considéré par Eurostat comme un établissement de défaisance, elle sera consolidée dans la dette publique brute.
Je souhaiterais donc savoir où on en est et, si je relie ces questions à celle de la présence de parlementaires dans le conseil d’administration, c’est que j’estime que le fait que Dexia ou Dexma soient des structures privées et n’aient rien à voir avec des structures de défaisance publique est une raison supplémentaire que les parlementaires ne siègent pas à son conseil, même comme censeurs, dans la mesure où il ne s’agit pas de sociétés appartenant à la sphère publique.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En ce qui concerne la prise en compte ou non de la participation de Dexia dans le déficit au sens communautaire, je m’étonne que le président de la commission pose la question, puisqu’on attend la réponse et que vous connaissez les procédures bruxelloises…
Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, je retire mon amendement.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-François Mancel.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général retirant son amendement, ma participation au débat sera peu utile. Je voulais néanmoins dire au ministre du budget qu’il pouvait de temps à autre compter sur le soutien de représentants de l’opposition. J’étais, pour ma part, tout à fait opposé à cet amendement et je pense, au-delà du cas de Dexia, qu’il est problématique pour notre assemblée d’avoir des représentants qui siègent dans les organismes ou les établissements que nous sommes amenés à contrôler, car on ne peut pas faire les deux à la fois, et il est préférable que nous ayons une totale liberté de contrôle.
M. Jean-François Mancel.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente.
 Je crois que le rapporteur général a bien fait de retirer son amendement. Le ministre a en effet eu raison de rappeler qu’il y a eu, entre l’État français et l’État belge, des négociations très difficiles, auquel il faut ajouter les discussions à Bruxelles. Et, à partir du moment où le schéma a été entériné par les deux gouvernements puis par Bruxelles, il vaut mieux ne pas y toucher.
M. Henri Emmanuelli.
Un mot cependant, à l’attention des parlementaires qui pourraient s’inquiéter – et je les comprends, le groupe Caisse des dépôts ayant laissé à lui tout seul 4 milliards d’euros dans l’affaire, auxquels il faut ajouter encore les milliards concédés par le Gouvernement, ce qui fait déjà beaucoup d’argent… Aujourd’hui, Dexia n’est pas une 

Sachez qu’au travers du contrôle exercé par la Caisse, vous pouvez à tout moment obtenir des informations et que la commission des finances est habilitée à demander des informations sur la situation de Dexma ou de Dexia. Je vous donne pour ma part l’assurance qu’il sera répondu à vos demandes, car vous n’êtes pas le seul, croyez-moi, à vouloir surveiller de très près cette affaire, qui nous a déjà coûté très cher !
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
 La parole est à Mme Karine Berger, inscrite sur l’article 30.
Mme la présidente.
 J’avais posé en commission des finances quelques questions sur la couverture du risque de change, introduite par cet article. Le risque de non-couverture du crédit à l’exportation est le principal risque en cas de problèmes de liquidités : on peut par exemple lui attribuer la chute des exportations, de l’ordre de 18 %, qui s’est produite en 2008. Il n’existe pas de produit de ce type sur le marché privé car cela coûte très cher.
Mme Karine Berger.
J’aurais souhaité déposer un amendement pour ajouter un taux de change euro-dollar, mais mon principe de Peter à moi a joué 
(Sourires)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Olivier Faure, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je voulais d’abord me féliciter de l’article 30, qui étend la garantie COFACE à 100 % au domaine de l’aéronautique. Mais je m’inquiète dans le même temps de la façon dont l’exposé des motifs a été rédigé. Ainsi, p. 89, il est écrit que, « pour les aéronefs dont le marché d’occasion est limité, des contre-garanties seront exigées des constructeurs afin de réduire le risque pris par l’État. Ce sera notamment le cas pour l’avion régional russe pour lequel des entreprises françaises interviennent en sous-traitance ».
M. Olivier Faure.
Il y a dans ces quelques lignes trois anomalies. La première consiste à citer nommément un projet aisément reconnaissable, celui de l’avion régional russe, pour lequel la loi n’a pas à préciser à ce stade les avis que l’administration est amenée à émettre. Ensuite, l’idée même de contre-garantie vient contredire l’extension à 100 % de la GPI, puisque tout l’intérêt de cette extension est d’ouvrir ce dispositif, au-delà du cas d’Airbus privilégié jusqu’ici, à l’ensemble des industriels de l’aéronautique, pour leur permettre d’accéder plus facilement au crédit.
Enfin, il est dit que l’on veut restreindre cette possibilité pour les aéronefs dont le marché d’occasion est limité. Or, par nature, le marché de l’occasion est limité pour un marché naissant, et s’agissant donc des projets qui ont précisément besoin du soutien de l’État et de cette garantie à 100 % de la COFACE, il est illusoire d’exiger en même temps de leur part un marché développé de l’occasion. Pour toutes ces raisons, je souhaiterais que, dans le décret d’application de cet article 30, il ne soit fait mention d’aucun de ces points.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
L’équilibre à long terme du dispositif de soutien en assurance crédit nécessite cependant une balance entre risque pris et sûreté associée. Pour les prêts aéronautiques garantis, la COFACE dispose d’une hypothèque sur les avions. Cette sûreté permet de récupérer une partie du montant indemnisé en cas de sinistre ; elle s'appuie sur la valeur de revente de l’appareil sur le marché d’occasion.
Dans le cadre de nouveaux programmes, le marché d’occasion n’existe pas encore, ce qui fait peser un risque élevé sur l’assureur crédit. C’est pourquoi il importe de disposer d’une contre-garantie ou contre-indemnité du constructeur, en cas de sinistre lors des premières prises de garantie. La contre-garantie n’a pas vocation à être pérenne, car elle deviendrait une obligation réglementaire, alors que son niveau et ses modalités doivent être adaptés selon le risque pris par les assureurs crédit.
 Sur l’article 30, je suis saisie par M. Christian Eckert, d’un amendement de précision, n° 38, qui reçoit un avis favorable du Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 39.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Je suis saisie par M. Christian Eckert de trois amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 


 Sur l’article 31, la parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement n° 140.
Mme la présidente.
 Nous pensons que les difficultés du secteur automobile ne sont pas conjoncturelles mais structurelles, l’évolution de l’emploi tenant autant à l’augmentation continue de la productivité, comme dans tous les secteurs industriels, qu’à l’évolution de la mobilité vers une mobilité « sobre ».
Mme Eva Sas.
Par cet article, vous accordez une garantie de 7 milliards d’euros à la banque PSA Finance. Il nous semble qu’il est de la responsabilité du législateur de demander en contrepartie au constructeur d’anticiper ces évolutions et de prévoir une reconversion vers une mobilité sobre, des véhicules hybrides, la voiture électrique, les transports collectifs ou d’autres activités.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n°213, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Grâce à la garantie de l’État, qui sera bien sûr soumise à rémunération, sa situation devrait s’améliorer.
Je sais que certains éléments liés au contenu du rapport ont posé problème au Gouvernement, aussi vous proposerai-je un sous-amendement n° 312.
J’en profite pour remercier le Gouvernement de m’avoir transmis le contenu du protocole d’accord qu’il avait signé avec PSA. Je crois avoir dit à la commission que je n’avais pas été destinataire de ce protocole : ce n’est plus vrai aujourd’hui puisque je l’ai reçu il y a quelques jours, en toute confidentialité bien entendu, ce qui m’a permis de m’assurer des éléments nécessaires pour pouvoir me prononcer sur la garantie.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir les sous-amendements n° 420 et n° 421.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quant au second, il tend à supprimer l’alinéa 10, c’est-à-dire le huitièmement, pour des raisons similaires.
Je me suis permis d’exposer ces deux sous-amendements que l’on peut considérer comme des amendements de précision, mais sur une matière aussi sensible, il m’a semblé opportun d’informer la représentation nationale de la façon dont le Gouvernement entendait accepter l’amendement du rapporteur général, dès lors que ces suppressions seraient acceptées.
 Merci, monsieur le ministre, pour ces précisions fort utiles.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n°312 et donner son avis sur les sous-amendements du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Avis favorable aux deux sous-amendements du Gouvernement.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n°344.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n°474.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, on me demande de vous interroger sur le II de cet amendement qui dispose que « cette disposition n’est applicable qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû ». Il semblerait qu’il soit superfétatoire. Est-ce le cas ?
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’effort de modernisation des établissements français de restauration étant déjà engagé, il apparaît nécessaire de soutenir cet effort en prolongeant d’une année supplémentaire le dispositif pour les entreprises.
Je vous confirme par ailleurs que le II de cet amendement est bien superfétatoire. Je vous propose donc de rectifier l’amendement en supprimant ce II, afin que la représentation nationale légifère de façon utile et non superfétatoire. 
(Sourires).
Nous vous remercions de votre remarque.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Avis favorable.
 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente.
 Vous le savez, je suis très sensible à la restauration française de qualité et je souhaite m’associer à l’amendement du Gouvernement, le soutenir comme l’auraient fait Mmes Delga et Mazetier si elles avaient pu être présentes à cette heure tardive.
M. Thomas Thévenoud.
Le contrat d’avenir signé entre le Gouvernement et la restauration prévoyait des objectifs sur l’obtention du label de maître restaurateur. C’est une bonne chose qu’en prolongeant d’un an le bénéfice du crédit d’impôt, nous puissions soutenir ceux qui, comme l’a rappelé le rapporteur général, privilégient la qualité en perpétuant le savoir-faire culinaire français auquel nous sommes tous attachés.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n°308.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n°334.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En effet, la Légion d’honneur a reçu en dotation en 1807 le château d’Ecouen et ses dépendances, dont la forêt qui compose le domaine. Or, sauf autorisation législative, le patrimoine de la Légion d’honneur est inaliénable.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n°307 rectifié.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
  Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi de finances rectificative pour 2012 auront lieu mardi 11 décembre après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 11 décembre 2012 à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi de finances rectificative pour 2012 ;
Projet de loi relatif à la retenue pour vérification du droit au séjour et modification du délit d'aide au séjour irrégulier.
La séance est levée.