Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendement n

M. Sébastien Jumel
M. Francis Vercamer
Amendements n

Amendement n

M. Sébastien Jumel
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Francis Vercamer
M. Adrien Quatennens
M. Dominique Da Silva
Mme Florence Granjus
Mme Catherine Fabre
M. Boris Vallaud
M. Régis Juanico
M. Sylvain Maillard
M. Jean-Louis Bricout
M. Sébastien Jumel
Mme Nadia Essayan
M. Sylvain Maillard
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Amendements n

M. Régis Juanico
M. le président
M. Éric Coquerel
Amendements n

M. Sylvain Maillard
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n
M. le président.


 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Si je ne m’abuse, le projet de loi que nous examinons a pour objet de renforcer le dialogue social. Nous avons donc décidé de formuler des propositions pour permettre à la majorité d’atteindre cet objectif. Voici l’une d’entre elles.
M. Pierre Dharréville.
Cet amendement vise à renforcer la représentation des salariés dans les conseils d’administration. Celle-ci est en effet très insuffisante en France, car limitée aux grandes entreprises.
Lors de nos débats, nous avons évoqué certains modèles de pays voisins. Nous estimons pour notre part qu’il faut renforcer la présence des salariés et de leurs organisations partout, y compris dans les instances décisionnaires où s’élaborent les modalités de gestion et la stratégie des entreprises.
Il s’agit notamment de faire pièce aux logiques de financiarisation, qui partout attaquent notre économie et installent une insupportable répartition des richesses en raison du pouvoir exorbitant dont disposent les actionnaires dans les conseils d’administration. Notre proposition permettra de commencer à remédier à ce problème.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Les administrateurs salariés sont soumis à un devoir de réserve, au même titre que les autres membres du conseil d’administration ou de surveillance, ce qui peut leur donner le sentiment d’être un peu coupés de leurs mandants : ils peuvent transmettre les questions de ces derniers, mais ne peuvent partager les réponses avec eux, ce qui est susceptible d’entraîner des frustrations.
Par ailleurs, ces auditions ont été l’occasion de rappeler que l’assemblée générale, en France, pèse d’un poids important sur les décisions. Il n’est donc plus nécessaire de prêter attention à ce qui a été dit dans le cadre du conseil d’administration, puisque cela se passe entre actionnaires. Je renouvelle donc l’avis défavorable de la commission.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons ici un sujet majeur : la garantie de la présence des administrateurs salariés dans les grandes entreprises. Nous avons entendu hier de grandes déclarations d’amour sur la codécision ; nous vous proposons aujourd’hui, madame la ministre du travail, d’en donner les preuves.
M. Boris Vallaud.
La présence de salariés dans les conseils d’administration des entreprises est un atout considérable en matière non seulement sociale et économique, mais aussi stratégique. Des progrès ont été accomplis grâce à la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi et à la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi.
Deux ans après l’adoption de celle-ci, nous estimons qu’il faut renforcer davantage encore la présence des administrateurs salariés dans les grandes entreprises pour accroître la diversité des profils au sein des conseils d’administration ; pour consacrer non plus « un modèle qui consacre la suprématie de l’actionnaire dans la gestion de l’entreprise, mais bien un modèle au sein duquel la gouvernance d’entreprise favorise l’investissement à long terme », comme l’a rappelé Jean-Louis Beffa, ancien PDG de Saint-Gobain, dans une tribune de 2015 ; pour diversifier les compétences et les expériences des administrateurs, facteur déterminant pour la performance et la compétitivité des entreprises.
C’est pourquoi nous proposons une série de mesures législatives, grâce auxquelles notre modèle continuera sa réorientation, visant à abaisser à 500 salariés le seuil d’effectifs d’une société et de ses filiales, que leur siège social se trouve sur le territoire national ou à l’étranger, à partir duquel la présence d’administrateurs salariés est requise. Il nous semble judicieux de permettre à un projet de loi d’habilitation destiné à renforcer le dialogue social de développer une forme de représentation et de participation des salariés favorisant précisément le dialogue social, donc la performance des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je suis très agréablement surpris, monsieur le rapporteur, de vous entendre dire ce matin qu’il faut évaluer les dispositions prévues par les lois votées précédemment, vous qui nous expliquiez hier que c’était inutile sur d’autres sujets. Je suis un peu surpris – plutôt agréablement d’ailleurs d’une certaine façon – par ce « deux poids-deux mesures » ! J’aimerais néanmoins que les décisions que nous prenons aujourd’hui présentent une certaine cohérence avec celles que nous avons prises hier, donc que nous traitions ce sujet qui nous passionne tous comme nous avons traité les précédents.
M. Pierre Dharréville.
Vous affirmiez tout à l’heure, monsieur le rapporteur, que les représentants des salariés siégeant dans les conseils d’administration ou de surveillance seraient confrontés à la difficulté de ne pas pouvoir évoquer tout ce qu’ils y ont entendu. Je suis certain qu’ils sauraient gérer cette contradiction, et je leur fais pleinement confiance.
Les dispositions dont nous débattons sont le signe de l’asymétrie que nous dénonçons depuis le début de l’examen du projet de loi. Il existe des instances auxquelles les salariés ou leurs représentants n’auront pas ou peu accès. Voilà la vérité de la réforme que vous proposez, madame la ministre, tout en prônant le renforcement du dialogue social à égalité dans un monde où tout va pour le mieux ! Pour ce faire, aller au bout de votre démarche suppose d’adopter les dispositions que nous proposons.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’approuve les propos que vient de tenir Pierre Dharréville, en particulier l’argument selon lequel il serait nécessaire d’évaluer les dispositions d’une loi à peine votée et mise en œuvre. Pour la plupart d’entre elles, les ordonnances que vous nous demandez de ratifier, madame la ministre, reviennent sur des dispositions qui ont été votées récemment, dont l’encre est à peine sèche et qui n’ont fait l’objet d’aucune évaluation. Quant à l’étude d’impact, elle est assez dérisoire. En fin de compte – et c’est assez gênant – les arguments sont toujours réversibles pourvu qu’ils servent l’intérêt de la majorité. Je le regrette.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela étant, le sujet n’est pas clos pour l’avenir. Il conviendra néanmoins de l’intégrer dans le cadre d’une réflexion plus large. Il existe plusieurs formes d’entreprises. Certaines s’apprêtent par ailleurs à faire évoluer les modalités de leur gouvernance. De nombreux travaux sur ce sujet sont en cours, il faut donc éviter de se précipiter. Il s’agit d’un sujet de société plus large, qui n’est pas clos et qu’il faudra aborder dans un autre contexte.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer la présence d’au moins deux administrateurs salariés dans les conseils d’administration, à l’exception des conseils composés de trois membres. Il s’agit de procéder à un saut qualitatif en matière de démocratisation du fonctionnement de nos entreprises et de garantir une meilleure représentation des salariés dans les organes de décision des entreprises.
M. Pierre Dharréville.
Je rappelle que cette disposition a été votée par l’Assemblée nationale au mois de mai 2016 dans le cadre de l’examen de notre proposition de loi visant à encadrer les rémunérations. Au fond, cet amendement vise à faire respirer les conseils d’administration en leur ouvrant une perspective sur des réalités qu’ils méconnaissent bien souvent.
L’adoption de cette disposition ferait de l’actuel plafond de deux administrateurs salariés le plancher de la représentation des salariés. Si aucune des dispositions que nous ou d’autres groupes d’opposition proposons n’est adoptée, j’y verrai un symbole supplémentaire de la politique que vous pratiquez depuis des lustres, madame la ministre, et que j’ai appelée politique du « coupé-décalé » : il y a des gens pour lesquels il y a des urgences, et d’autres qui peuvent attendre – en général, ce sont toujours les mêmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Sur beaucoup d’autres sujets, il aurait aussi fallu se poser !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 ad vitam aeternam
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La discrimination à l’embauche est une réalité en France. Or ce phénomène est contraire à l’esprit de la République. Une étude menée pour le compte du ministère du travail portant sur quarante grandes entreprises françaises démontre que, dans leur processus de recrutement, ces entreprises favorisent le candidat identifié comme « hexagonal » à hauteur de 36 % et celui identifié comme « maghrébin » à hauteur de 16 % seulement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Les CV étaient identiques, seuls les noms et prénoms avaient été modifiés. La nationalité française figurait explicitement sur chaque CV, mais certains noms étaient à consonance maghrébine. Cette étude a révélé, une fois encore, l’existence d’une discrimination réelle à l’embauche. L’Observatoire des inégalités a signalé que la discrimination à l’embauche n’était pas seulement ethnique, mais sociale.
Le groupe FI propose d’augmenter la fréquence des formations contre les discriminations à l’embauche, afin de déconstruire les préjugés et les méconnaissances autour de cette question. Il est nécessaire que, dans toutes les entreprises, l’on puisse être formé en la matière afin de faire cesser les discriminations.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Le Défenseur des droits s’est exprimé sur ce sujet lors de son audition par la commission des affaires sociales et nous avons pu échanger, à l’issue de la réunion, sur le

 name and shame 
Aucun dispositif ne pourra contrer à lui seul les discriminations. Sans doute un mix est-il nécessaire, où la formation et l’accompagnement joueraient un rôle, que je sais indispensable pour l’avoir constaté au sein de l’entreprise. La loi du 27 janvier 2017, toute récente, est une première étape. Malgré la crainte de vous faire réagir, avec Boris Vallaud et Jean-Pierre Dharréville, je vous propose de laisser les choses avancer sur ce sujet. Sans renvoyer aux calendes grecques, je pense que nous gagnerions à capitaliser les expériences pour étoffer ensuite le dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Comme l’a rappelé le rapporteur, une première étape a été franchie avec la loi du 27 janvier 2017, et nous regardons la façon dont ces dispositions sont appliquées. Avec la relance des emplois francs, nous nous attaquons non seulement à la discrimination liée à l’origine, mais aussi à la discrimination liée au lieu de résidence, les deux allant souvent de pair. Par ailleurs, le réseau associatif est très mobilisé sur le sujet. Je pense notamment aux associations Nos Quartiers ont des Talents ou Mosaik RH, qui effectuent un travail de fond dans les entreprises. Enfin, ce sujet sera à nouveau abordé dans le projet de loi qui traitera de la sécurisation des parcours professionnels.
La proposition que vous faites n’est pas forcément la plus efficace, mais nous devons continuer de travailler, y compris avec le Parlement, pour avancer sur ce sujet. C’est un sujet qui n’est pas uniquement législatif ; c’est un sujet de société, qui concerne tout le monde.

Mme Florence Granjus
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Les révélations en cascades provoquées par l’affaire Weinstein ont mis en lumière la dangerosité des univers professionnels pour les femmes, puisque 17 % disent avoir été victimes de harcèlement sexuel sur leur lieu de travail, selon un sondage évoqué par les pétitionnaires de la tribune à Emmanuel Macron publiée le 4 novembre dernier et intitulée « Monsieur Macron, décrétez maintenant un plan d’urgence ! ».
M. Michel Larive.
Parmi les mesures préconisées dans cet appel, figure la formation obligatoire des managers sur le harcèlement sexuel au travail. La prévention doit être le maître mot du législateur, maintenant que la gravité et la fréquence des faits sont connues. Nous demandons à la représentation nationale de voter cet amendement, pour qu’après les paroles, viennent les actes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Peut-être la représentation nationale pourrait-elle imaginer une approche plus généralisable, ou plus adaptée, une réponse qui soit à la hauteur de cet enjeu, dans des délais relativement resserrés ? En effet, les partenaires sociaux ont été saisis de cette question dramatique et devront rendre leurs propositions pour faire reculer le harcèlement sexuel le 15 décembre. Bien que convaincu, comme vous, de la nécessité de combattre ce phénomène dans le monde du travail, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

L’État et l’ensemble des acteurs mettent en place une série d’actions pour lutter contre le harcèlement sexuel. Dans le champ de l’entreprise, l’arsenal juridique, comparé à celui dont sont dotés d’autres pays, est complet. Je rappelle que la peine encourue par un auteur de harcèlement sexuel est de deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende. Les entreprises ont l’obligation de prévenir le harcèlement et de faire respecter les règles républicaines qui l’interdisent.
Mais, nous le savons, la loi ne suffit pas ; elle n’a pas empêché le phénomène d’atteindre une ampleur très inquiétante. En effet, sept femmes sur dix disent ne pas oser porter plainte ou ne signalent pas les agissements dont elles sont victimes. Et lorsqu’elles l’ont fait, quatre femmes sur dix considèrent que cela n’a pas débouché sur une solution positive, qu’il ne s’est rien passé ou, pire, que cela s’est retourné contre elles – ce qui d’ailleurs pousse les autres à se taire. Malgré cette peur de parler, les recours existent et l’Inspection du travail a été saisie l’année dernière de 2 400 cas.
Tous les acteurs doivent se mobiliser. Sans parler des personnes coupables de harcèlement, l’entourage, souvent, ne se rend pas compte de la gravité du sexisme ordinaire. Celui-ci crée un terreau qui peut mener au harcèlement. Tous, managers, organisations patronales, organisations syndicales, salariés, proches, doivent prendre conscience de ce phénomène. C’est parce que le sexisme ordinaire, condamnable dans la loi, est toléré qu’il est particulièrement facile de dériver vers le harcèlement.
L’une des difficultés, dans ce domaine, est l’apport des preuves nécessaires au traitement judiciaire. C’est pourquoi il faut mettre tous nos efforts dans la prévention, afin que les victimes sachent à qui s’adresser – numéro vert, représentant syndical, DRH, médecin du travail, inspection du travail – et dans la sensibilisation, afin que certaines situations ne soient plus considérées comme acceptables par l’entourage.
J’ai saisi officiellement les partenaires sociaux, leur demandant de faire des recommandations pour le 15 décembre. Si des dispositions législatives venaient à être proposées, elles pourraient s’intégrer au projet de loi sur la sécurisation des parcours professionnels. Mais je ne veux pas préjuger du travail des partenaires sociaux. C’est pourquoi, tout en vous rejoignant sur la nécessité d’agir sur le sujet, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Si le harcèlement sexuel, fléau de notre société, émerge dans les médias, il existe depuis longtemps dans les entreprises et constitue un obstacle important à l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Je ne pense pas que cet amendement – qui aurait dû destiner cette formation aux salariés plutôt qu’aux DRH – réglera le problème, mais sa portée est symbolique. C’est à ce titre que le groupe Les Constructifs le votera. Si de tels amendements peuvent faire prendre conscience du fléau et de la nécessité de le combattre, ce sera un petit pas de fait aujourd’hui !
M. Francis Vercamer.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Maintenant que la parole se libère sur le harcèlement sexuel et le sexisme ordinaire, le législateur doit prendre ses responsabilités et protéger les personnes victimes de discriminations, quels qu’en soient les motifs. Selon le Défenseur des droits, 39 % des personnes homosexuelles déclarent souffrir de commentaires et d’attitudes négatives au travail. Madame la ministre, vous avez dit que les efforts devaient porter sur la prévention. Cet amendement vise à mettre en place un comité de prévention du sexisme, de l’homophobie et des discriminations.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Nous avons longuement débattu, hier soir, de l’exercice du droit d’alerte, en cas d’atteinte au droit des personnes, qui permet aux représentants du personnel de saisir l’employeur s’ils constatent des faits de harcèlement sexuel ou moral, ou toute autre mesure discriminatoire qui pourrait se produire dans l’entreprise. Il s’agit de l’article L. 2312-59 du code du travail.
Je ne reviendrai pas sur tout l’arsenal que j’ai présenté hier, et que vous connaissez du reste parfaitement, qu’il s’agisse de la saisine directe du Défenseur des droits ou de celle de l’inspecteur du travail.
Votre préoccupation est légitime et partagée, madame la députée. Mme la ministre a d’ailleurs demandé aux partenaires sociaux de se saisir du sujet et de nous faire des propositions avant le 15 décembre. Nous y serons attentifs, et Mme la ministre s’est engagée à nous tenir informés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Ce sujet sera également traité à l’OIT – Organisation internationale du travail – puisqu’il est prévu d’adopter, en juin prochain, une résolution relative à la lutte contre le harcèlement en général. Nous sommes décidés, avec les partenaires sociaux français, à y intégrer « notamment » les harcèlements sexistes. Ceux-ci ne seront pas mentionnés exclusivement puisque d’autres formes de harcèlement existent, mais l’ampleur du phénomène, qui est mondial, le justifie. C’est en cours.
Quant aux actions à mener au sein de mon ministère, elles relèvent directement de ma responsabilité en tant que ministre. J’ai ainsi décidé de généraliser immédiatement toutes les formations destinées au personnel d’encadrement du ministère du travail. La prévention y sera traitée, car les personnes destinataires de cette formation pourraient un jour être victimes elles-mêmes. Il est important que l’ensemble du ministère soit formé, tant au niveau des pratiques internes, que de l’accueil du public.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Merci pour vos réponses qui me montrent que nous allons dans la même direction. Cependant, vous affirmez que des outils existent déjà. Je veux bien vous croire, mais la situation actuelle témoigne qu’ils sont insuffisants ou inadaptés. Nous saluons en tout cas la démarche que vous menez avec les partenaires sociaux, et nous attendons leurs propositions.
Mme Bénédicte Taurine.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour les soutenir.
 Madame la ministre, je ne vois pas comment vous pourriez refuser cet amendement, qui rejoint d’ailleurs toutes les préoccupations dont nous avons largement débattu hier soir. Il fait écho à nos discussions relatives aux accords d’entreprise, à la présence des syndicats au sein des entreprises.
M. Jean-Louis Bricout.
La question est simple : quelle politique volontariste devons-nous mener pour que davantage de salariés adhèrent à une organisation syndicale ? On le sait, l’un des freins posé au développement des syndicats est ce que l’on appelle le « bénéfice syndical », qui veut que les salariés non syndiqués – les « passagers clandestins » – bénéficient de l’action syndicale au même titre que les salariés syndiqués.
Par ces amendements, nous vous proposons de mettre en place le chèque syndical, qui serait payé par l’employeur au salarié, lequel l’affecterait au syndicat de son choix. Cette idée a été reprise par le groupe AXA, qui l’a mise en service. C’est d’ailleurs une mesure phare du programme du candidat Macron. S’il avait été député, nul doute qu’il aurait défendu cet amendement.

C’est un sujet important, lié à l’attractivité et au développement du syndicalisme. Je compte sur vous, madame la ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Au cours des auditions qui ont été menées cet été, j’ai bien entendu discuté du chèque syndical avec la ministre et les partenaires sociaux : nombre d’entre eux sont réticents. Mme la ministre vous en dira davantage, car elle a mené ces concertations. Je préférerais ne pas rouvrir le débat, d’autant plus que le chèque syndical peut être mis en place dans les entreprises qui le souhaitent. Certaines l’ont fait, sans que cela pose la moindre difficulté. En revanche, les partenaires sociaux ne sont pas favorables à sa généralisation.
L’enjeu n’est pas tant le taux de syndicalisation au sein des entreprises, évoqué à plusieurs reprises au cours de ce débat, que la vivacité du dialogue social et la pratique représentative et syndicale.
À cet égard, l’ordonnance 2017-1386 du 22 septembre 2017 prévoit plusieurs dispositions pour renforcer les acteurs de la négociation collective, notamment en valorisant les carrières syndicales grâce à l’élargissement du bilan de compétence réalisé à l’issue du mandat et en facilitant l’exercice d’un congé de formation économique, social et syndical.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cependant, les concertations que nous avons menées nous ont fait comprendre que les organisations syndicales n’y étaient pas favorables. C’est d’ailleurs un véritable débat. L’expérience a en effet montré que ce dispositif pouvait conduire à une désaffection de l’engagement syndical dans les entreprises où il était mis en place. Si l’on caricature, le chèque syndical pourrait accélérer une transformation du syndicalisme vers un syndicalisme de service, mais éloignerait le syndicalisme militant. Les organisations syndicales françaises, compte tenu de l’histoire du syndicalisme, ne souhaitent pas, aujourd’hui, s’engager dans cette voie.
Surtout, rien n’empêche une entreprise de mettre en place ce dispositif, qui existe depuis une vingtaine d’années. Il ne servirait à rien de rajouter cette option, déjà existante, dans la loi. La seule évolution possible serait d’obliger les entreprises à le mettre en place mais le terrain n’est pas mûr car les organisations syndicales estiment que ce n’est pas la bonne forme aujourd’hui. Peut-être la proposition est-elle en avance. Il peut arriver à la République en marche d’être très visionnaire et de bousculer la société en voulant la transformer très vite. C’est sa fonction, mais cette mesure serait prématurée.
Le sujet n’est pas clos pour autant. La loi doit à la fois accompagner, suivre et précéder le changement social. Sur ce sujet, le décalage est trop important entre la perception par les organisations syndicales de leur rôle et la meilleure manière de le généraliser, car c’est plutôt un déficit que nous constatons aujourd’hui.
Ce n’est pas tant l’adhésion qui compte que la participation aux élections, le sentiment d’être représenté, ainsi que la relève, ce qui explique ces mesures que nous prenons pour aider et encourager l’engagement syndical. Avoir un mandat doit devenir « normal » et ne plus placer sur une voie d’exception pour toute une carrière. C’est fondamental.
Le jour où le sujet sera mûr, il pourra être repris, mais ce n’est pas encore le cas. De toute façon, il ne s’agissait là que de prévoir une faculté déjà existante, ce qui n’aurait rien apporté. C’est pourquoi nous n’avons pas intégré cette mesure dans les projets d’ordonnance. Avis défavorable aux deux amendements.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Votre argument m’amuse. À vous entendre, on pourrait croire que la moindre réticence des organisations syndicales est entendue. En vérité, il ressort de leurs témoignages que, pour la majeure partie des cas, elles ont été écoutées, certes – vous êtes des gens polis –, mais pas entendues.
M. Boris Vallaud.
Sur le fond, vous voulez nous convaincre que vous faites ce que vous dites. C’est faux, vous ne le faites pas toujours. Pire, vous faites parfois ce que vous vous étiez bien gardé d’annoncer, comme de baisser les APL.
Ce n’est pas tant au chèque syndical que nous sommes attachés, qu’au fait syndical. Il existait d’autres chemins pour le renforcer que de contourner cette proposition.
 Les syndicats n’en veulent pas !
M. Sylvain Maillard.
 Comme beaucoup d’autres choses ! Vous les avez entendus ? Eh non ! Ils ne voulaient pas de la suppression du CHSCT non plus !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Ce sujet est en effet très intéressant. Depuis hier, de nombreux députés, en particulier M. Vallaud, tentent de valoriser le fait syndical dans l’entreprise. On ne peut que partager leur objectif, même si nos moyens diffèrent.
M. Gérard Cherpion.
En réalité, c’est le fait syndical qu’ils veulent imposer. Or, on ne l’impose pas : on suscite l’adhésion.
Vous avez cité des exemples étrangers. Prenons celui de la Suède. Pas moins de 95 % des salariés, cols bleus ou cols blancs, y sont syndiqués, mais il s’agit d’un syndicalisme de service car les syndicats gèrent un pilier de retraite. Ceux qui cotisent au syndicat sont dans le pilier de retraite, les autres non.
En France, nous avons la chance d’avoir un syndicalisme militant, composé de gens qui veulent défendre des choix. Il est probable que la spécificité française suive un chemin médian, fait de syndicalisme militant et de syndicalisme de service. Je crois que Mme la ministre a ouvert la porte.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’ai déposé à plusieurs reprises un amendement identique sur le chèque syndical. Aujourd’hui, en France les salariés syndiqués sont relativement peu nombreux – je n’ai pas les derniers chiffres, mais ils seraient 5 % dans le privé et 8 % dans le public.
M. Francis Vercamer.
Le problème c’est que les personnes syndiquées sont aujourd’hui les salariés les plus revendicatifs. C’est pourquoi j’ai déjà proposé cette mesure qui, en invitant les salariés à se syndiquer massivement, permettrait que les syndicats représentent vraiment la totalité des salariés, qu’ils donnent leur avis. Les syndicats devraient être moins revendicatifs, mais plus partenaires de l’entreprise.
J’ai également défendu ainsi, à titre personnel, les syndicalismes de service, pour que les salariés soient incités à adhérer. Il s’agit non pas de les y obliger, mais de leur faire retrouver un intérêt au syndicalisme qui ne soit pas simplement un syndicalisme de revendication, mais bien un syndicalisme de partenariat et de coproduction avec l’entreprise.
C’est ce que j’ai toujours défendu, et je voterai cet amendement de la Nouvelle gauche. Ce ne sera pas le cas de ma collègue, qui s’abstiendra – nous sommes partagés sur ce sujet.
 Monsieur le président, je souhaite intervenir !
M. Sébastien Jumel.
 Non, monsieur Jumel, je ne vous y autorise pas. Nous avons déjà eu trois prises de paroles, et vous vous êtes manifesté très tardivement !
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, en vertu de l’article 58, alinéas 1 et 2, du Règlement, il faut reconnaître aux parlementaires le droit de prendre part aux discussions et aux groupes la légitimité de porter la parole qui est la leur.
M. Sébastien Jumel.
Les débats se déroulent sereinement, la ministre est en forme, le rapporteur aussi. Nous voulons nous aussi participer à ce débat de fond qui est fort intéressant. La droite milite pour une meilleure syndicalisation ! Cela m’inquiète !

Après l’avoir entendue, je comprends mieux pourquoi la droite milite pour un renforcement des syndicats. Dans son esprit, il s’agit d’accompagner les syndicats sur la voie du libéralisme, de la compromission et de la soumission. Vous ne pouvez tout de même pas construire un projet de société visant à museler le Parlement et à annihiler ses pouvoirs et faire la même chose avec le mouvement syndical et social !
Mon intervention est bien un rappel au règlement concernant les prérogatives d’un parlementaire, en particulier celle de prendre part au débat sur un sujet de fond qui concerne nos concitoyens et qui, de surcroît, a trait à un droit constitutionnel. La Constitution reconnaît l’existence des organisations syndicales, mais elle ne vous reconnaît pas le droit de savoir ce qui est bon pour elles et ce qui ne l’est pas. Elles sont libres de militer et de revendiquer. C’est un principe qu’il fallait rappeler ici.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 L’intervention de M. Jumel vise à brider l’expression parlementaire. J’ai tout de même le droit de donner mon avis sur la manière dont le syndicalisme doit fonctionner en France et de ne pas être d’accord avec le groupe GDR. C’est mon droit de considérer que le syndicalisme doit être de service. J’estime que cette attaque personnelle à mon endroit – car c’en est une – n’a pas sa place dans cet hémicycle. On a le droit d’avoir une opinion différente de la vôtre, monsieur le député, et d’exprimer ses convictions sans avoir à subir une réprimande.
M. Francis Vercamer.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Toutefois, le dispositif légal prévu par la loi du 8 août 2016 mérite quelques améliorations de forme. Il est ainsi nécessaire de garantir la protection des données personnelles et le droit à l’oubli. En effet, aux termes de la loi, tous les noms des signataires, qui figurent dans les accords, sont rendus publics, ce qui peut poser problème en termes de protection des données personnelles.
En outre, la loi avait prévu la possibilité d’occulter une partie du contenu des accords collectifs. Or, si cette clause de confidentialité peut se comprendre pour des accords d’entreprise – qui peuvent comporter des données stratégiques et confidentielles –, elle ne semble pas justifiée pour les accords de branche. Je ne vois aucune raison de ne pas rendre ces derniers publics dans leur intégralité.
L’amendement vise donc, d’une part, à supprimer la clause de confidentialité pour les accords de branche, et, d’autre part, à permettre d’occulter les noms des signataires des accords d’entreprise.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En France, 20 millions de personnes consomment des médicaments psychotropes, qui sont délivrés sur ordonnance en cas de troubles de l’anxiété et de dépression et qui comportent souvent des effets secondaires.
M. Éric Coquerel.
À nos yeux, la consommation de psychotropes est un indicateur de malaise social, et potentiellement de problèmes liés aux conditions de travail dans l’entreprise, voire de souffrance au travail.
Nous demandons la reconnaissance de la spécificité de la consommation de psychotropes. Nous souhaitons donner aux salariés la possibilité – et non l’obligation – d’alerter le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – en cas de consommation de psychotropes. Ainsi, si plus d’un quart des salariés d’une société a recours à ce type de médicaments – ce qui constitue un indicateur de problèmes dans l’entreprise –, le CHSCT pourra le signaler à l’inspection du travail.
Cet amendement répond malheureusement à l’émergence de certains phénomènes dans la société – le

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je le sais d’expérience, lorsqu’un médecin du travail – éventuellement parce que le salarié s’est ouvert à lui d’un traitement particulier – détecte, comme c’est son rôle et son devoir, un problème lié à l’entreprise, il sollicite l’employeur tout en protégeant le secret médical.
En outre, je vous rassure, le médecin du travail qui était membre de droit du CHSCT reste membre de droit du CSE lorsque les questions d’hygiène et de sécurité sont abordées. Le lien avec le CSE, que vous appelez de vos vœux, est donc déjà établi. Mais il faut maintenir une distinction très claire entre le rôle du médecin du travail – qui a à connaître de la santé et du traitement médical – et celui des membres du CSE.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

En outre, aujourd’hui, les médecins du travail prennent de plus en plus en compte la diversité des addictions. Sur un sujet qui relève du secret médical, le médecin du travail est le bon interlocuteur pour des raisons que tout le monde comprendra.
La question des addictions – qu’il s’agisse de l’alcool, des médicaments, ou de la drogue – est abordée dans le troisième plan santé au travail 2016-2020, qui a fait l’objet d’un accord entre les partenaires sociaux, et elle est inscrite dans la négociation annuelle obligatoire des entreprises.
Ce sujet dépasse le cadre de l’entreprise. On ne peut pas isoler ce qui relève de l’entreprise du reste. La médecine du travail et les plans de prévention doivent tenir compte de ces risques. On ne peut pas se limiter à une voie aussi étroite que celle que vous proposez. Il faut regarder les choses sur un plan plus large qui mobilise tout le monde.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’entends que les risques psychosociaux, les conduites addictives entrent dans les prérogatives des médecins du travail. Je serais preneur, au cours de ce débat, d’une évaluation actualisée des moyens dont dispose la médecine du travail et de notre capacité à couvrir le territoire national par une médecine du travail réactive, efficace et de proximité.
M. Sébastien Jumel.
Je regrette de devoir vous dire qu’en Normandie, au nord de la Seine-Maritime, les diagnostics territoriaux de santé font apparaître des indicateurs de santé préoccupants, qu’il s’agisse de renoncement aux soins, de conduites addictives, ou du taux de maladies professionnelles. Force est de constater que le nombre de médecins du travail est inversement proportionnel aux difficultés identifiées. Des territoires entiers, y compris avec un PIB industriel de 23 % – ce qui est le cas de mon territoire – n’ont plus de médecins du travail pour faire face aux problèmes que nous évoquons.
Une fois encore, j’appelle votre attention sur le fossé entre liberté formelle et liberté réelle, entre droit formel et droit réel, entre objectifs généreux et réalités des territoires. De quels moyens l’État se dote-t-il pour rendre l’objectif concret, réaliste et atteignable ?
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Madame la ministre, vous opposez à mon amendement l’argument de la médecine du travail, mais c’est méconnaître ce qui se passe aujourd’hui dans les entreprises. La loi El Khomry a largement vidé la médecine du travail de sa substance : les visites ont été espacées, elles ne sont plus faites obligatoirement par un médecin – cela peut être un infirmier. Un salarié peut ainsi aujourd’hui passer des années sans voir un médecin du travail. Telle est la réalité dans les entreprises ! Ce n’est plus la médecine du travail que nous connaissions il y a encore quelques décennies.
M. Éric Coquerel.
Je comprends l’obligation de respect du secret médical, mais si un salarié a la possibilité, et non l’obligation, de faire savoir que sa consommation de médicaments est liée non pas à un malaise individuel, mais au contexte social de son entreprise, pourquoi lui retirerait-on cette possibilité ?
Je conteste l’argument selon lequel le CHSCT ne pourrait pas, à partir des témoignages des salariés, diagnostiquer un problème global de souffrance au travail dont on sait qu’il se développe partout, quelle que soit la catégorie de salariés – cadres, employés ou ouvriers. Votre réponse ne me convient pas. Elle sous-estime un problème de fond qui, je le rappelle, aboutit malheureusement parfois à des suicides – on l’a vu chez les policiers, mais c’est également vrai pour les salariés du privé – ou à des arrêts maladie prolongés pour dépression nerveuse ou autre. Je trouve dommage que vous ne reteniez pas notre amendement.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Les premiers médecins avertis des risques psychosociaux au travail sont les médecins traitants et les médecins de famille dont je fais partie. Mon rôle est d’avertir le médecin du travail et surtout pas de prescrire des psychotropes en premier lieu.
Mme Delphine Bagarry.
Si l’on établit des statistiques sur la prescription de psychotropes chez les salariés, il faudrait aussi s’intéresser aux entrepreneurs. D’après mon expérience, la pression au travail sur les salariés n’est pas seule en cause. La pression est constante et générale ; elle concerne tout le monde – y compris les enfants. Il faut donc recadrer le débat.
On ne pourra pas savoir, compte tenu du secret médical, qui prend ou pas des psychotropes. Ces médicaments sont soumis à une réglementation très particulière : ils ne peuvent pas être prescrits plus de trois mois. Lorsque j’en prescris, je le fais pour une semaine. La prescription d’un arrêt de travail est souvent bien plus efficace dans les problèmes psychosociaux au travail que celle de psychotropes. Nous sommes de plus en nombreux à le faire.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après de telles interventions, chers collègues, je me demande si les jeunes qui vous entendent auront envie de travailler un jour, car l’image que vous donnez du travail est pathétique !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 On en donne une image réelle !
M. Éric Coquerel.
 Oui, il faut protéger les salariés, mais j’espère que tous les députés qui sont absents aujourd’hui ne sont pas en arrêt de maladie pour avoir abusé de psychotropes.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Depuis quand n’êtes-vous pas retourné au travail ? C’est incroyable !
M. Éric Coquerel.
 De même, chers collègues du groupe FI, vous vous êtes étonnés, tout à l’heure, qu’il n’y ait pas de délégués syndicaux dans les petites entreprises, mais que voulez-vous qu’ils y fassent puisque ne voulez rien laisser au niveau de l’entreprise et tout rapporter à la branche, voire au niveau national ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Caricature !
M. Éric Coquerel.
 Cette nuit, madame la ministre, vous nous avez dit que vous étiez très intéressée par le problème des seuils dans les entreprises. Vous savez en effet que ceux-ci favorisent la création de bouchons qui font que la croissance d’une entreprise n’est plus normale : elle est bloquée par les aléas et les lourdeurs du code du travail.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Puisque vous réfléchissez sérieusement sur le sujet, je propose qu’au 1

Il existe aussi des seuils fiscaux : je ne comprends pas qu’aujourd’hui, un ordinateur ne soit pas capable de les lisser de manière indolore. Pour les seuils sociaux, du moins, nous sommes sur la bonne voie, puisque nous sommes prêts à admettre qu’il y ait un représentant du personnel dans une entreprise employant cinq à dix salariés, et à monter progressivement leur nombre par tranche de dix salariés. À mon sens, en tout cas, un seul seuil de 300 salariés serait très suffisant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Sur les autres sujets que vous évoquez, j’ai dit en effet que la porte n’était pas fermée et que je continuais à réfléchir. Mais je reconnais qu’entre une heure et neuf heures du matin, je n’ai eu le temps ni d’évoluer ni de transformer notre politique sur ce sujet !
Plus sérieusement, mon collègue Bruno Le Maire présentera dans quelques mois au Parlement un projet de loi sur la croissance des entreprises. Ce sera peut-être le bon moment pour réfléchir. Néanmoins, j’appelle votre attention sur le fait que l’enfer est souvent pavé de bonnes intentions, particulièrement dans ce domaine. En modifiant un seuil, on ne fait souvent que déplacer l’embouteillage et recréer les mêmes effets à un autre endroit. Par ailleurs, les lissages ne doivent pas être trop techniques.
Bref, quand on entre dans le détail du sujet, que vous connaissez parfaitement, monsieur Taugourdeau, on se persuade que, pour obtenir un véritable effet, il faut trouver la bonne formule. La porte n’est pas fermée, je le répète, mais il n’entre pas dans le champ des ordonnances de traiter tous les problèmes que posent les seuils fiscaux et sociaux. Il n’y a pas lieu de nous déporter vers ce champ, puisque nous traitons celui du dialogue social.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je répondrai sur deux points.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Notre collègue propose de supprimer les seuils au motif que ceux-ci créent des inconvénients, mais la vie est faite de seuils. Le législateur, que vous pointez du doigt dans l’exposé sommaire de l’amendement, monsieur Taugourdeau, passe son temps à fixer des seuils, qui sont nécessaires pour évaluer correctement une situation. Si vous cherchez à les supprimer, c’est pour permettre que, dans chaque entreprise, chacun décide librement bien sûr – dans la liberté du rapport de force qui y prévaut – quels droits seraient ouverts et quels droits ne le seraient pas. De cela, il ne saurait être question !
Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser dire que nous refuserions la négociation dans la petite entreprise. C’est absolument faux ! C’est même le contraire, à condition que cette négociation soit inscrite dans le principe de faveur.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Mais si ! C’est ce que vous avez expliqué tout à l’heure. Vous nous avez dit : « Vous ne voulez pas de la négociation dans l’entreprise. »
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non ! J’ai dit exactement l’inverse !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Erreur ! La négociation, nous la souhaitons, nous la voulons, même dans la plus petite entreprise, mais à condition que ce soit sur la base du principe de faveur qui prévalait auparavant, lorsque la hiérarchie des normes établissait d’abord la loi, puis la convention de branche, puis l’entreprise. En revanche, si l’on abandonne la négociation à un rapport de force dans une seule entreprise, et qu’on procède ainsi entreprise par entreprise, on créera un climat social épouvantable. Votre proposition de supprimer les seuils tend à généraliser cette sauvagerie.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Madame la ministre, hier soir, très tard, vous avez tenu des propos d’ouverture. Nous avons abordé à plusieurs reprises en commission le problème des seuils. Je suis très réceptif aux arguments que vous avez développés à cette occasion. Créer un seuil, par exemple à soixante-dix salariés au lieu de cinquante, ne ferait effectivement qu’instaurer une marche supplémentaire, suscitant un nouveau problème, qu’il faudrait traiter l’an prochain dans notre hémicycle.
M. Sylvain Maillard.
Reste qu’on constate actuellement un vrai frein, puisqu’il existe cinq fois moins d’entreprises de plus de cinquante et un salariés que de quarante-neuf. Or nous devons en partie notre élection à un projet de création d’emplois. Il faut donc avancer. Je vous ai entendue dire que le sujet vous intéresse. Je le sais et je partage votre intérêt. Il faut que nous nous répondions et nous comptons sur vous pour avancer, peut-être à l’occasion du projet de loi sur les entreprises.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Monsieur Mélenchon, j’ai dit exactement le contraire de ce que vous croyez. En novembre 2011, j’ai écrit un texte, que je vous ferai passer, expliquant que, pour pouvoir supprimer les seuils, il fallait instaurer une tranche pour chaque dizaine de salariés, en commençant dès le début : il faut déjà un représentant du personnel pour des entreprises employant entre cinq et dix salariés, de manière à habituer les gens au dialogue social.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Aujourd’hui, quand on ne veut pas toucher aux seuils, et qu’on préfère ne pas bouger et ne rien faire, on prétend que c’est compliqué. On répète, comme dans la publicité, que ça ne marchera jamais. Mais ça peut marcher : on peut prévoir un lissage.
À 100 salariés, on se retrouverait avec dix délégués. C’est à peu près ce qui se passe aujourd’hui quand on a cinq délégués permanents et cinq suppléants, mais si l’on élisait un représentant par tranche de dix salariés, en commençant dès cinq salariés, on aurait un délégué de plus. Cela fonctionnerait. Il suffit d’accepter de se pencher sans dogme sur le problème.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport portant sur les conséquences de la fusion des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail dans les nouveaux comités sociaux et économiques créés par les ordonnances.
M. Alain Ramadier.
Conséquence de cette fusion, la prise en charge des problématiques de santé, de sécurité et de conditions de travail sera diluée dans les compétences générales d’une nouvelle instance, au lieu de relever comme aujourd’hui d’une instance spécialisée.
Cette évolution, même si nous y sommes favorables, suscite la crainte légitime de voir diminuer les actions menées en vue d’améliorer la santé et la sécurité au travail. Cette crainte est d’autant plus légitime que les CSE devront se financer à hauteur de 20%, alors qu’aujourd’hui, les instances produisant au sein de l’entreprise des expertises relatives à la santé et à la sécurité au travail sont financées à 100% par l’employeur.
J’insiste sur le fait que le lien entre santé et sécurité au travail, et productivité des salariés est désormais bien documenté. Nous savons tous que le bien-être des salariés est essentiel pour que les entreprises soient dynamiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
La plupart des expertises intervenant en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail resteront intégralement financées par l’employeur. C’est le cas, aux termes du premier alinéa de l’article L. 2315-96 du code du travail, de celles auxquelles on procède quand on constate dans l’établissement « un risque grave, identifié et actuel, relevé ou non par accident du travail », ou « une maladie professionnelle ou à caractère professionnel ». C’est également le cas des expertises comptables relatives à la politique sociale de l’entreprise et aux conditions de travail et d’emploi.
Par conséquent, je ne vois pas l’intérêt de demander un rapport, qui serait sans objet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

J’ai confié à Jean-François Pilliard et à Marcel Grignard, qui connaissent bien, l’un, le monde patronal, et l’autre le monde syndical, ainsi qu’à Sandrine Cazes, chef économiste à l’OCDE, reconnue dans ces domaines, le soin de mener une mission d’évaluation, et pas uniquement 

Ces études seront remises à la représentation nationale, pour que nous puissions avoir un débat. Leurs auteurs feront le point par étapes sur l’avancement de la réforme, ce qui vaut mieux qu’une évaluation après coup, car nous avons tous envie et besoin de savoir comment la dynamique va s’enclencher.
 Tout cela reste quand même très gouvernemental !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Compte tenu de cette annonce, madame la ministre, et à condition que nous soyons tenus au courant de ces évaluations, je retire l’amendement n
M. Alain Ramadier.

 Nous le reprenons !
M. Sébastien Jumel.
 Voilà ce qui s’appelle un rebondissement !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je reprends l’amendement, car nous faisons partie de ceux qui pensent qu’il faudra très rapidement créer des conditions permettant d’évaluer l’impact des ordonnances. Nous pronostiquons que celui-ci sera négatif et, pour prolonger le débat engagé par notre collègue, je signale qu’à travers les représentants du MEDEF, le Gouvernement sollicite en fait ceux du canal historique du Conseil national du patronat français – CNPF.
M. Sébastien Jumel.
Ce n’est pas parce que nous signalons les maux du monde du travail que nous lui faisons de la contre-publicité. Au contraire, parce que nous en sommes l’émanation, nous voulons formuler des propositions pour que tout s’y passe bien, ce qui justifie notre inquiétude sur l’évaluation de l’impact de ce mauvais projet.
Si vous voulez que les gens se sentent bien au travail, il faut bien les rémunérer, prendre en compte leur cheminement comme leurs besoins de formation, et sécuriser leur parcours professionnel, au lieu de généraliser la précarité et de permettre qu’on modifie à tout moment des clauses substantielles des contrats de travail pour en faire en permanence la variable d’ajustement des dividendes versés aux actionnaires, qui rêvent de faire de l’économie en dormant.
Je pronostique que l’évaluation des ordonnances sera négative : augmentation de la précarité, aggravation de la flexibilité et de la pénibilité, modification des clauses substantielles que sont le salaire, la mobilité et le lieu de travail. Nous pronostiquons la substitution au modèle social français d’un jardin à l’anglaise, ou plutôt à l’allemande. On verra le nombre de salariés pauvres augmenter et la pénibilité s’aggraver.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un « rapport sur la possibilité d’instaurer un chèque syndical ». Madame la ministre, vous avez refusé précédemment de soutenir la mise en place de ce dispositif, à l’instar de nos collègues de La République en marche, qui ont voté contre l’amendement, autrement dit contre le programme du candidat Macron. C’est pour le moins navrant. Vous avez employé de nombreux arguments : vous nous avez dit que c’était peut-être trop tôt, que les gens n’y étaient pas prêts, que le syndicalisme français, quoique relativement peu développé, était un syndicalisme militant, contrairement aux pays scandinaves, où existe un syndicalisme de service. Beaucoup d’interrogations se font jour sur le chèque syndical, qui mérite une étude. C’est pourquoi nous présentons cet amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je souhaite dire un mot des demandes de rapport du Gouvernement sur les dispositifs qui vont être votés dans le cadre des ordonnances en discussion. En notre qualité de parlementaire, nous devons disposer d’études d’impact nous fournissant des informations fiables et précises. À cet égard, il faudra revoir les études d’impact élaborées sur le projet de loi d’habilitation et le texte des ordonnances lui-même, car la procédure est aujourd’hui incomplète et ne permet pas d’avoir des informations aussi fiables que nous le souhaiterions.
M. Régis Juanico.
Surtout, quant à l’évaluation



 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je voudrais répondre à notre collègue Jumel. Je ne pense pas que certains aient ici le monopole de la parole concernant la défense des salariés. Moi-même – et je ne pense pas être un cas unique –, j’ai été stagiaire, employé, cadre, j’ai même fait partie de la direction, toujours dans des entreprises privées ; j’ai beaucoup travaillé de nuit, j’ai porté des charges, j’ai accompli les tâches que tout salarié est amené à accomplir au cours de sa carrière. Nous sommes tout aussi légitimes que vous à parler au nom des salariés. Vous aimez les caricatures, je vais donc vous en livrer une : il n’a jamais été publié de rapport sur le bonheur dans les kolkhozes. Faut-il revenir sur cette période ? On pourrait se poser la question. Malgré tout, il n’est pas sûr que les salariés étaient plus heureux dans ce système ou à cette époque.
M. Fabien Di Filippo.
 C’est vraiment tout petit !
M. Sébastien Jumel.
 C’est du même niveau que ce que vous nous avez dit, monsieur ! La vérité, c’est que, quoi que vous puissiez dire, les salariés les plus pauvres, dans notre pays, sont ceux qui sont au chômage. La première variable du bonheur, dans une entreprise, c’est la conjoncture économique, le fait que la société soit en croissance et que les choses se passent bien. Telle est la réalité. Si l’on veut rendre service à nos salariés, il faut agir sur ces leviers. Nous soutiendrons toujours ce qui va dans ce sens, au service des salariés ; nous nous y employons au moins autant que vous.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, comme d’autres que nous avons présentés, notamment hier soir, vise à ce que le titre de l’ordonnance n
M. Adrien Quatennens.

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, notre groupe propose de modifier le titre d’une ordonnance, et vous parlez de provocation. Il me semble, pour ma part, que la provocation vient du Gouvernement ! La provocation, c’est oser utiliser le terme « sécurisation » et prétendre que l’institution de cette barémisation des dommages et intérêts sécurise les salariés. Encore une fois, vous pouvez tout à fait penser que vos recettes, vos solutions sont les bonnes. Vous avez d’ailleurs, pour vous, de ce point de vue, une certaine cohérence que je veux bien vous reconnaître, mais ayez l’honnêteté de nous démontrer en quoi les salariés seraient sécurisés par le plafonnement des dommages et intérêts, alors que vous ne faites que fixer
M. Adrien Quatennens.

 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Je vais essayer de répondre à notre collègue. Quiconque, ici, a connu une procédure aux prud’hommes – je pense que nous sommes nombreux dans ce cas – sait parfaitement qu’en cas de contentieux entre le salarié et l’employeur, le rapport de forces est extrêmement défavorable à l’employé. En effet, les procédures des prud’hommes sont longues, même si elles ont tendance à se réduire et si nous souhaitons tous qu’elles deviennent de plus en plus courtes. Évidemment, l’entreprise, notamment de grande taille, qui se trouve aux prud’hommes face à un employé, provisionne les indemnités prud’homales : c’est assez désagréable, mais une provision chassant une déprovision, cela passe inaperçu. Dans le même temps, au cours de la période de contentieux, le salarié n’a que ses yeux pour pleurer. Certes, il a l’espoir de toucher une indemnité, mais pendant un, deux, voire trois ans, alors qu’il n’a pas nécessairement retrouvé du travail, il ne reçoit pas un sou.
M. Gilles Le Gendre.
Ce que nous proposons, ce n’est pas une réduction des indemnités : vous savez parfaitement que le plafond a été calculé de telle manière qu’il se rapproche des indemnités effectivement constatées historiquement – on a malheureusement un historique suffisamment long pour le vérifier. Quelles seront les conséquences de cette mesure ? Comme il n’y aura pas d’espoir fou, entretenu, le cas échéant, par des avocats qui ne sont pas toujours désintéressés, le nombre de contentieux va diminuer, ce qui permettra de rétablir un rapport de forces plus favorable aux employés. Évidemment, il restera des contentieux dans des cas où cela se justifie parfaitement, comme un licenciement lourdement abusif.
Vous me demandiez une démonstration : bien que l’on ne puisse apporter de démonstration scientifique dans ce domaine, j’espère vous avoir convaincu, mon cher collègue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, premier orateur inscrit sur l’article 5.
M. le président.
 On tape dans le dur, avec cet article : on est au cœur du projet libéral, de votre dessein idéologique, de l’argent qui ne fait pas le bonheur des pauvres. Vous souhaitez, pêle-mêle, donner la faculté aux branches de modifier les conditions de recours aux contrats à durée déterminée et à l’intérim, d’autoriser le recours étendu aux contrats de chantier, de définir de nouveaux périmètres du licenciement économique, afin de mettre fin à la solidarité entre société mère et sociétés filles, d’instaurer la barémisation des dommages et intérêts en cas de licenciement illégal – en vous asseyant, par la même occasion, sur le principe de libre appréciation du juge –, de modifier les conditions d’application des critères de licenciement selon les catégories professionnelles, de changer le seuil de déclenchement des plans sociaux, et j’en passe.
M. Sébastien Jumel.
Celui qui parle le mieux de cela – et qui avait pourtant inspiré la loi El Khomri, que nous avions combattue avec beaucoup d’énergie – c’est Antoine Lyon-Caen, juriste spécialisé en droit social, qui affirme que l’on a affaire à un projet « idéologique d’une grande banalité ». Ce projet s’inscrit dans une filiation intellectuelle : depuis 2003, et le rapport des économistes Blanchard et Tirole, nous assistons à la montée d’une doctrine sur le droit du travail. Son cœur, c’est la notion de mobilité : nous devrions tous bouger, passer d’une position à une autre, et les règles actuelles nuiraient à cette mobilité.


 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il est évidemment admis que la relation entre le chef d’entreprise et les salariés se caractérise par un lien de subordination. Poussée par les conquêtes sociales, la République n’a eu de cesse d’instituer des règles, des lois tendant à ce que ce lien de subordination ne se traduise pas par l’arbitraire le plus total du chef d’entreprise à l’égard des salariés. Cet article fait partie d’un tout qui, en réalité, casse ce qui, jusqu’à maintenant, protégeait par la règle, par la loi, le salarié vis-à-vis du chef d’entreprise. Gilles Le Gendre nous a fait l’article de cette barémisation et a essayé de nous prouver qu’elle marquait un progrès. Mais si le barème ne fait que refléter les montants habituellement versés – Adrien Quatennens montrera dans la suite du débat que c’est inexact –, pourquoi l’instituer ?
M. Éric Coquerel.
En réalité, vous sécurisez les licenciements et, par là, vous continuez à casser le contrat de travail et les contrats à durée indéterminée. Les conseils des prud’hommes ne jugent que les licenciements abusifs et non tous les licenciements ; ils n’ont à connaître que les cas extrêmes, d’autant plus qu’il y a 3 millions de séparations à l’amiable entre chefs d’entreprise et salariés. En sécurisant les licenciements, vous cassez le contrat de travail et le contrat à durée indéterminée, ce mouvement de dérégulation globale conduisant à une véritable abomination pour le monde du travail et pour les salariés. Voilà ce que vous nous proposez.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 L’article 5 apparaît comme un feu d’artifice de cadeaux au patronat. Sa logique est de faire des salariés des variables d’ajustement des contraintes économiques. La troisième ordonnance se fixe ainsi l’objectif de sécuriser les relations de travail pour l’employeur comme pour les salariés, mais vous mettez en place un arsenal juridique pour que les employeurs puissent se séparer de leurs employés.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le droit du travail était déjà largement flexible, mais ce n’était pas suffisant. Vous introduisez le vieux projet de plafonnement des indemnités prud’homales en cas de licenciement illégal, au motif de lever la peur d’embaucher des employeurs. Pourtant, quand on interroge ceux-ci, ils disent unanimement que l’emploi est déterminé, cela a été suffisamment souligné, par le carnet de commandes.
Vous créez un nouveau mode de rupture du contrat de travail – la rupture conventionnelle collective –, afin que l’on puisse faire des plans sociaux sans s’embarrasser des protections liées au licenciement économique, et vous assouplissez, une fois de plus, le droit du licenciement économique, qui va finir par ressembler à une coquille vide. Ainsi, le périmètre d’appréciation des difficultés économiques d’une entreprise comme l’obligation de reclassement seront limités au territoire national ; les groupes en bonne santé financière pourront donc licencier dans leur filiale française sans crainte que le juge prud’homal ne condamne ces pratiques.
Vous prévoyez de faciliter le recours au CDD et à l’intérim, alors que vous constatez dans le même temps l’accroissement de l’utilisation de ces formes d’emploi.
Enfin, cerise sur le gâteau, vous créez le CDI précaire avec l’élargissement du contrat de chantier. Un formidable signal d’espoir pour notre jeunesse ! Par tous ces moyens, vous vous attaquez, sans le reconnaître, au contrat de travail à durée indéterminée, et nous considérons que cela est grave !
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Cet article 5 ratifie une ordonnance très diverse. J’ai été conseiller prud’hommes pendant dix ans et j’ai eu à juger plusieurs conflits du travail. Je soutiens la disposition selon laquelle une erreur de procédure n’entraîne plus la requalification du licenciement en licenciement abusif. En effet, j’ai vu des artisans pleurer au conseil des prud’hommes parce que, ne connaissant pas le code du travail, ils se trouvaient condamnés à verser des indemnités pour avoir simplement omis une mention dans un courrier de licenciement.
M. Francis Vercamer.
En revanche, je suis très mesuré sur le plafonnement des indemnités prud’homales. Je suis opposé à ce que la loi contraigne le juge, l’ayant été moi-même, à décider en fonction de barèmes qui ne seront que peut-être bien calculés, comme le disait l’un de nos collègues de La République en marche. J’ai peur que ce que l’on considère aujourd’hui comme des plafonds ne deviennent demain des planchers. Le juge pourrait en effet considérer par simplification que l’indemnité à verser est systématiquement le plafond. Et comme vous avez ouvert la possibilité de dépasser ce plafond pour les dommages et intérêts lorsqu’il y a faute de l’employeur, le plafond pourrait devenir le plancher.
La possibilité de dépasser ce plafond conduira vraisemblablement à l’accroissement du nombre de recours sur des sujets comme le harcèlement, le salarié pouvant éventuellement toucher des indemnités supplémentaires. Voilà pourquoi je suis assez mesuré sur la partie consacrée au plafonnement.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je demande toujours à être convaincu de la sécurisation des salariés apportée par ce dispositif. Le journal
M. Adrien Quatennens.
 Libération
Le premier est celui d’Héléna, salariée dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, qui pouvait prétendre à 42 000 euros de dommages et intérêts avant ces ordonnances et qui ne pourra plus avoir qu’une somme comprise entre 6 800 et 27 300 euros. Ensuite, Guillaume, chef d’un centre de réparation automobile, qui aurait pu prétendre à 10 000 euros de dommages et intérêts, passera à un montant compris entre 0 et 2 000 euros. Véronique, enfin, responsable d’un magasin de meubles, pouvait prétendre à une somme pouvant atteindre 40 000 euros, mais devra désormais se contenter d’un montant compris entre 2 000 et 8 000 euros.
Véronique, Guillaume et Héléna seraient, si l’on vous en croit, sécurisés par vos ordonnances. Je vous demande de nous en faire la démonstration.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Depuis le début de nos débats, article après article, j’entends beaucoup de défiance à l’égard des employeurs. Venant du côté gauche de l’hémicycle, je comprends cette défiance, mais à ce point, je trouve que l’on est dans le mépris. Les employeurs ne sont pas le problème ni du travail ni du pays ; ils sont plutôt la solution de nos problèmes d’emploi, de formation et de retraite. Dans ces ordonnances, on parle avant tout des employeurs, et on a plus besoin de ces derniers que d’entreprises. En effet, on manque non pas d’entreprises, mais d’employeurs.
M. Dominique Da Silva.
Les sociétés coopératives et participatives – SCOP – sont dirigées collectivement par les salariés et ont un taux de survie de 57 % après cinq ans d’existence. Ce sont des entreprises idéales puisqu’elles sont dirigées par les salariés. Ce taux de survie est de 52 % pour une entreprise normale. Il n’y a donc pas de quoi fouetter un chat, et ces ordonnances vont libérer le dialogue social. Ce dernier permettra d’encourager l’emploi et stimulera la relance économique dont nous avons besoin.
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 J’entends beaucoup de choses sur les ordonnances dont l’objectif est de fluidifier le marché du travail et d’améliorer le dialogue social. À ceux qui disent que cela pourrait faciliter les licenciements, j’aimerais faire part de mon expérience de trente ans dans le service public de l’emploi. Au cours de cette période, j’ai rencontré de nombreux ministres de l’emploi, et je n’en ai jamais vu un seul qui souhaitait voir les fichiers de Pôle emploi grossir. C’est en effet un exercice très difficile et très délicat que de commenter régulièrement les chiffres du chômage.
Mme Florence Granjus.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 L’établissement d’un barème peut sécuriser les salariés et les employeurs, parce que le montant négocié sera sûrement celui du plafond. À mon sens, on cherchera toujours à négocier pour éviter le contentieux, personne n’ayant intérêt à aller aux prud’hommes, si bien que l’on demandera le niveau du plafond dans la conciliation.
Mme Catherine Fabre.
La procédure des prud’hommes est longue et psychologiquement éprouvante pour tout le monde, et elle empêche de se projeter vers un objectif positif. La conciliation est plus facile que le procès pour un salarié, si bien que les salariés bénéficieront du nouveau cadre. En effet, peu de salariés avaient le courage d’aller aux prud’hommes et ils auront plus le courage de négocier, ce changement étant positif pour tout le monde, employeurs comme salariés.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Cet article 5 part du présupposé selon lequel les employeurs recruteront d’autant plus facilement qu’ils pourront licencier. Nous contestons ce présupposé, dont personne n’a jamais été capable de démontrer la validité. Les chefs des très petites entreprises ne réclament d’ailleurs absolument pas ce changement.
M. Boris Vallaud.
L’élaboration d’un barème nous pose beaucoup de difficultés. D’abord, parce que l’on craint qu’il n’y ait pas de réparation intégrale du préjudice, alors qu’il s’agit d’un principe sur lequel le Conseil constitutionnel a attiré l’attention du Gouvernement et du législateur.
Ensuite, il est prétendu que les seuils et les plafonds seraient généreux et correspondraient à la moyenne de la pratique des tribunaux. Nous nous sommes référés à une étude de la Chancellerie de mai 2015, dont on parlera à l’occasion de l’examen de l’amendement n

 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Avec l’article 5, nous sommes au cœur de la philosophie libérale de ces ordonnances, qui visent à donner une plus grande latitude aux entreprises pour licencier. Ce texte est extrêmement déséquilibré au profit des entreprises et au détriment des droits du salarié. Cette philosophie libérale part du précepte qu’il est aujourd’hui difficile pour les entreprises d’embaucher et qu’il faut donc faciliter les licenciements pour donner beaucoup plus de latitude aux chefs d’entreprise.
M. Régis Juanico.
Depuis 1986, dix-sept réformes du code du travail, inspirées de ce précepte, ont été mises en œuvre dans notre pays. Cette politique d’assouplissement et de facilitation des licenciements, d’augmentation de la précarité et de l’insécurité des salariés, et de diminution des protections et des garanties de ces derniers – ce que certains qualifient de rigidités dans le code du travail sont en fait des protections élémentaires et fondamentales des salariés dans l’entreprise –, a-t-elle donné des résultats ? Non. C’est un échec sur toute la ligne.
L’article 5 augmentera la précarité et l’insécurité, mais il n’apportera pas plus d’efficacité à la politique de l’emploi.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Monsieur Quatennens, pour nous la barémisation c’est une mesure pragmatique.
M. Sylvain Maillard.
 Elle peut être injuste et inefficace !
M. Boris Vallaud.
 Peut-être, mais en tout cas, c’est pragmatique.
M. Sylvain Maillard.
On en a beaucoup parlé en commission, pour un même fait, les jugements aux prud’hommes accordent des indemnités dont le montant se situe dans un rapport de un à quatre. Ces différences selon les endroits du pays constituent de vraies injustices pour les salariés, qui ne savent pas ce qu’ils peuvent percevoir à la suite d’un licenciement jugé abusif.
Je vais vous donner un élément pragmatique : l’entrepreneur a intérêt à négocier en amont des prud’hommes, car s’il était condamné, il devrait payer, outre les indemnités, les cotisations patronales. Voilà pourquoi, il faut un barème. C’est également l’intérêt du salarié, car éviter les prud’hommes lui permet de reconstruire une vie et de repartir vers autre chose.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que vous n’avez la possibilité de vous inscrire sur un article qu’une seule fois. Quatre députés m’ont demandé de reprendre la parole ; je ne pourrai accéder à leur demande.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
 Nous abordons ici la question de la barémisation, dont l’objet serait de permettre aux entreprises d’anticiper les montants qu’elles auraient à payer en cas de licenciement.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette mesure ne répond toutefois pas aux difficultés rencontrées par les petites entreprises lorsqu’elles sont contraintes de licencier. Dans une petite entreprise, vous le savez, on attend souvent le dernier moment pour licencier. Ce cas s’est présenté dans ma circonscription : une entreprise d’une vingtaine de salariés a dû licencier quatre personnes pour motif économique ; les licenciements n’avaient pas un caractère abusif. Les montants à engager pour ces licenciements ont en réalité fragilisé l’entreprise car, en règle générale, les entrepreneurs n’ont pas envie de licencier et attendent le dernier moment pour le faire, c’est-à-dire lorsque leur trésorerie est complètement dans le rouge, ce qui pose un vrai problème à l’entreprise.
Or votre texte ne résout pas ce problème posé par le coût des licenciements que doit supporter une entreprise. Je regrette que vous n’ayez pas associé à la barémisation un dispositif d’aide au financement des licenciements. On aurait pu prévoir par exemple de faire cotiser les entreprises à un fonds de prévention qui puisse être utilisé en cas de licenciement. Ce serait vraiment utile pour l’emploi.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La question du plafonnement des indemnités et de la barémisation a été importante lors de la discussion du projet de loi d’habilitation.
M. Sébastien Jumel.
 Pardonnez-moi, monsieur Jumel, mais n’êtes-vous pas déjà intervenu sur cet article ? Je constate que votre nom apparaît, rayé, sur la liste des intervenants.
M. le président.
 Je note avec satisfaction que je hante votre esprit, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 C’est que vous parlez beaucoup, monsieur Jumel !
M. Sylvain Maillard.
 Vous pourrez, comme les arbitres le font pour un match, repasser la bande pour vérifier.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Je vais en effet reprendre l’enregistrement vidéo de nos débats pour m’en assurer, monsieur Jumel. Veuillez poursuivre.
M. le président.
 Cette question du plafonnement et de la barémisation, disais-je, qui a été au cœur de nos débats en première mi-temps, revient naturellement en seconde mi-temps.
M. Sébastien Jumel.
Je me souviens avoir beaucoup insisté sur le fait qu’on revient au travers de ces mesures sur un principe fondamental du droit : l’

Vous niez donc ici un principe fondamental, et vous aurez à vous en expliquer devant le Conseil constitutionnel après que le recours aura été déposé. De surcroît, vous permettez aux chefs d’entreprise, en particulier des grandes entreprises, de calculer par anticipation combien coûterait un licenciement, y compris un licenciement illégal – mais un licenciement qui serait rentable pour eux.
 Je suis obligé de vous interrompre, monsieur Jumel : l’arbitrage vidéo montre que vous êtes déjà intervenu au début de la discussion sur l’article, et que vous vous êtes exprimé durant deux minutes et trente-deux secondes. Je vous demanderai donc de conclure.
M. le président.
La parole est à Mme Nadia Essayan.
 L’un d’entre vous, à l’extrême gauche de cet hémicycle, a dit voilà quelques minutes que ce texte était « une véritable abomination pour le monde du travail et pour les salariés ».
Mme Nadia Essayan.
 Et je le revendique !
M. Éric Coquerel.
 Une véritable abomination ?
Mme Nadia Essayan.
 Pour les salariés !
M. Éric Coquerel.
 Les mots sont forts, tout de même ! Les Françaises et les Français, qui pour un certain nombre sont des salariés, n’expriment pas ce sentiment...
Mme Nadia Essayan.
 Vous verrez dans vos circonscriptions !
M. Éric Coquerel.
 …et veulent permettre au Gouvernement de travailler pour transformer notre société et rendre notre fonctionnement plus souple et plus efficace, tout en veillant à la protection des plus fragiles.
Mme Nadia Essayan.
Que vous soyez attentif aux droits des salariés est normal ; nous le sommes tous. Utiliser ces termes exagérés,…
 Ce qui est exagéré, c’est votre politique !
M. Éric Coquerel.
 …qui pourraient laisser croire que nous n’accordons aucune importance à la justice des lois que nous votons est néanmoins inconscient de votre part et pourrait amener les salariés à se méfier de vous, comme d’ailleurs nous commençons à le sentir ces temps-ci.
Mme Nadia Essayan.
 Ne vous inquiétez pas pour ça !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à vous faire part de mon émotion, car il s’agit de mon premier rappel au règlement.
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Ce ne sera pas le dernier !
M. Régis Juanico.
 Et je sens, effectivement, que ce ne sera pas le dernier.
M. Sylvain Maillard.
Je souhaite simplement rappeler à nos collègues, comme vous l’avez fait, monsieur le président, notamment à mon collègue Sébastien Jumel,…
 Je ne l’ai pas fait exprès !
M. Sébastien Jumel.

M. Régis Juanico
 Un blâme !
M. Boris Vallaud.
 …de ne prendre la parole qu’une fois sur un article, de façon que chacun d’entre nous puisse s’exprimer, et que nos débats ne durent pas éternellement. Je vous en remercie par avance.
M. Sylvain Maillard.
 En même temps, répéter c’est enseigner !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

J’ai écouté vos interventions depuis de longues minutes. Plusieurs d’entre vous ont évoqué le rapport à l’emploi : il me semble que, sur l’ensemble de ces bancs, vous êtes tous sincèrement préoccupés de la situation de l’emploi en France et souhaitez que tout soit mis en œuvre pour l’améliorer. Les ordonnances ne suffisent pas, mais elles contribueront à créer un cadre, un contexte dans lequel les entreprises seront en mesure de créer des emplois.
Qu’est-ce qui incite les entreprises à créer des emplois ? C’est tout d’abord, vous l’avez dit, le carnet de commandes. Or la période est aujourd’hui favorable, car la croissance est robuste et de très nombreuses entreprises ont des carnets de commandes qu’elles n’avaient pas il y a deux ou trois ans. Ce constat est une chance à saisir pour permettre à la situation de se débloquer et pour réduire le chômage de façon significative.
Cela étant dit, ce n’est ni nous ni vous qui remplissons les carnets de commandes,…
 Si, bien sûr ! La politique de l’État peut avoir une influence !
M. Éric Coquerel.
Mme Muriel Pénicaud,

Ensuite, il est important de pouvoir trouver les compétences. Aujourd’hui, de très nombreuses entreprises dont les carnets de commandes sont remplis ne trouvent pas les compétences dont elles ont besoin. Parce qu’on s’est résigné au chômage de masse depuis longtemps, on a probablement sous-investi dans la qualification des personnes.
On pâtit donc d’une double peine : les entreprises ne trouvent pas les salariés dont elles ont besoin pour profiter de la croissance, et des demandeurs d’emploi, des jeunes n’ont pas les qualifications requises pour profiter de la croissance et trouver un emploi. C’est pourquoi nous avons décidé de lancer un plan d’investissement compétences et une réforme pour la sécurisation des parcours professionnels, notamment en nous appuyant sur la formation professionnelle et l’apprentissage, réforme que j’aurai l’honneur de vous présenter au printemps prochain après la concertation avec les partenaires sociaux et les régions.
Enfin, le troisième facteur de création d’emplois est une donnée qui se mesure mal mais se constate aisément : la confiance.
 Vous voulez parler de la confiance des DRH, peut-être ?
M. Éric Coquerel.
Mme Muriel Pénicaud,


M. Régis Juanico
 Il faudrait que cela vaille aussi pour les salariés !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 S’il n’y a pas de salariés, il n’y a pas d’entreprises !
M. Éric Coquerel.
Mme Muriel Pénicaud,

 Lesquels ? L’Allemagne, peut-être ?
M. Adrien Quatennens.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La situation est bien meilleure en Allemagne !
M. Sylvain Maillard.
 On ne vous a pas attendue pour regarder ce que font les pays nordiques ! Ils font confiance aux syndicats, eux !
M. Régis Juanico.
 C’est juste !
M. Sylvain Maillard.
 Chers collègues, nous allons en rester là pour les interventions sur l’article, car quatorze orateurs se sont déjà exprimés.
M. le président.
 Certains se sont même exprimés deux fois !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, avec cet article – vous venez d’ailleurs de le confirmer en y insistant –, vous passez à la vitesse supérieure en matière de « flexiprécarité ».
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les maîtres mots de cet article 5 sont « simplifier » et « faciliter » les procédures de licenciement, que le motif soit personnel ou économique. Sous couvert de sécurisation et de clarification, c’est la régression sociale pour tous les salariés et à tous les niveaux que vous allez mettre en œuvre.
Les salariés sont ainsi considérés comme de véritables variables d’ajustement : ils peuvent être licenciés à tout moment et, de surcroît, ont moins de possibilités de recours devant le juge et moins de droits en termes d’indemnisation en cas de licenciement abusif. J’en veux pour preuve que vous réduisez les délais de recours en cas de rupture du contrat de travail et, dans le même temps, plafonnez les dommages et intérêts des indemnités prud’homales. Vous donnez donc aux employeurs de nouvelles possibilités de licencier, alors que le droit du travail offre déjà de multiples instruments pour réduire la masse salariale sans frais ; contrats précaires, intérim, sous-traitance, ruptures conventionnelles, ou encore période d’essai à rallonge.
Conjuguer le contenu de cet article avec l’instauration d’un CDI précaire est une attaque sans précédent contre les droits de 18 millions de salariés de notre pays. Votre logique est bien celle d’un code du travail au rabais au profit d’une minorité constituée par le grand patronat et le secteur financier.
Un collègue est intervenu tout à l’heure pour affirmer que, de ce côté de l’hémicycle, on n’avait que défiance et mépris pour les chefs d’entreprise. Je m’insurge contre une telle affirmation : vous n’avez pas forcément le monopole de l’intérêt pour le monde de l’entreprise et de sa compréhension. Nombreux sont ceux qui, dans nos rangs, sont concernés par ces questions, et beaucoup de chefs d’entreprise nous font confiance.
Vous avez quant à vous, chère madame Essayan, laissé entendre que les salariés se détourneraient de nous. Vu les mesures que vous avez mises en place, notamment la suppression de l’ISF, la

 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelques-uns des motifs justifiant ces amendements de suppression ont déjà été évoqués. Le premier, c’est le plafonnement des indemnités prud’homales en cas de licenciement abusif ; je le rappelle, car chacun semble ici l’oublier.
M. Boris Vallaud.

M. Jean-Louis Bricout.
 Il ne s’agit pas du cas où le contrat conclu entre un salarié et un employeur aurait été rompu normalement, de façon légale. Nous contestons donc cette mesure, et l’augmentation de 25 % des indemnités légales ne vous exonère nullement de cette grave responsabilité. J’ajouterai que vous honorez ainsi très imparfaitement une promesse faite l’été dernier : au-delà de dix ans d’ancienneté, l’augmentation sera dégressive.
M. Boris Vallaud.
Le second motif qui conduit à demander la suppression de cet article, c’est que, dans l’ordonnance qu’il a pour objet de ratifier, vous réduisez le périmètre d’appréciation de la cause économique. Auparavant, le juge appréciait la réalité de la cause économique du licenciement dans le périmètre de l’ensemble des entreprises du groupe appartenant au même secteur d’activité à l’échelle mondiale. Au motif que ce serait un frein à l’investissement – la majorité a pourtant annoncé ici que le nombre d’implantations d’entreprises et d’ouvertures d’usines était désormais supérieur au nombre de fermetures –, vous avez décidé de restreindre l’appréciation au périmètre national.
Enfin, vous créez les ruptures conventionnelles collectives dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi – PSE. Cette réforme, qui s’invite au dernier moment, a été dénoncée avec force par les organisations syndicales. Elle permettra en effet à l’employeur de ne pas avoir à justifier d’un motif économique, et le salarié ne bénéficiera d’aucun droit en matière de reclassement interne, de congé de reclassement, de contrat de sécurisation professionnelle, ni d’aucune priorité de réembauche. L’inquiétude des syndicats porte plus particulièrement sur l’emploi des seniors : ils craignent qu’il y ait des wagons de ruptures conventionnelles collectives.
Toutes ces mesures poursuivent le même objectif : rendre les licenciements moins coûteux en faisant un pari de la confiance qui nous paraît très hasardeux.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous refusons de donner à cette ordonnance force de loi. Elle contient des mesures que nous trouvons inadmissibles et totalement contraires à l’objectif qu’elle prétend poursuivre.
M. Michel Larive.
Tout d’abord, par cette ordonnance, les possibilités de licenciement sont élargies et les recours juridiques contre les licenciements abusifs sont considérablement limités.
Ensuite, par le renvoi à la négociation par branche de toutes les règles encadrant le recours aux contrats temporaires, cette ordonnance permet la généralisation des contrats précaires, vieille revendication du patronat pour licencier sans motif.
 Oh là là !
M. Vincent Thiébaut.
 Enfin, les difficultés économiques d’une entreprise seront dorénavant appréciées non plus à l’échelle internationale mais à celle du seul territoire français. Cette disposition a été rédigée sur mesure pour les multinationales, qui pourront désormais créer artificiellement des difficultés économiques en France tout en jouissant d’une santé financière florissante à l’échelon international.
M. Michel Larive.
Nous demandons donc la suppression de l’article 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous proposez, mes chers collègues, de supprimer l’article tendant à ratifier l’ordonnance relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail. Vous résumez bien d’ailleurs votre opposition à certains dispositifs qu’elle comporte. Vous avez eu l’occasion de détailler, assez largement je crois, vos motifs d’insatisfaction, notamment lors de l’examen des amendements en commission. Vous aurez de nouveau l’occasion de le faire ; je vous fais confiance sur ce point.
Je fais une lecture de cette ordonnance opposée à la vôtre : elle est principalement, je le rappelle, un vecteur de sécurisation. Certes, elle apporte de la flexibilité et de la souplesse aux entreprises, mais elle donne également plus de visibilité aux salariés sur la norme applicable. En effet, elle contient des avancées importantes pour améliorer la prévisibilité des relations au travail tant pour les entreprises que pour les salariés. Je prendrai trois exemples.
Le barème prud’homal, qui occupe une partie de nos débats depuis quelques minutes, sécurise les employeurs tout en réduisant le sentiment d’iniquité que pouvaient ressentir certains salariés. Comme je l’ai indiqué en commission, le salarié qui a bénéficié d’une décision de justice lui octroyant un montant quatre fois plus élevé que celui obtenu par un collègue licencié pour le même motif ne se plaint pas.
 Cela n’a rien à voir ! Il est question de préjudice !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’ordonnance contient aussi des éléments sécurisants en ce qui concerne les règles de motivation du licenciement, qui étaient jusqu’à présent source d’une forte insécurité pour les employeurs.
Mais je pense surtout aux accords portant rupture conventionnelle collective – peut-être souhaiterez-vous en discuter de nouveau –, qui donnent un cadre juridique sécurisé aux plans de départs volontaires. Cette disposition, vous le savez, n’était encadrée jusqu’à présent que par des éléments jurisprudentiels. Il y a désormais un contexte légal qui permet de la mettre en œuvre. En outre, l’ordonnance sécurise certains points du cadre applicable au licenciement collectif, à savoir la définition du périmètre d’appréciation des difficultés économiques, l’obligation de reclassement interne ou encore le périmètre d’application des critères d’ordre du licenciement.
Enfin, l’ordonnance vise à moderniser les conditions de recours à certaines formes particulières de travail. N’oublions pas cette disposition, car elle est très demandée par bon nombre de nos concitoyens en activité : le télétravail a du sens pour eux et cette mesure fait partie de leurs attentes dans un monde qui change.
Vous comprendrez donc que j’émette un avis défavorable sur ces trois amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je relève un angle mort dans vos explications sur la barémisation des dommages et intérêts. Vous évoquez, monsieur le rapporteur, le fait que des salariés puissent se voir octroyer des montants différents au titre des dommages et intérêts, mais vous rappelez assez rarement que l’ordonnance traite de la question des licenciements abusifs. Il est bel et bien question d’employeurs qui ne licencient pas dans les règles de l’art, qui contreviennent au droit du licenciement – car le licenciement existe et il y a un droit de licencier dans notre pays.
M. Adrien Quatennens.
Par ailleurs, contrairement à ce que laissent penser quelques interventions précédentes, nous ne sommes pas anti-entreprises. Disons les choses franchement : comme l’a relevé Mme la ministre, nous nous intéressons tous ici à la situation de l’emploi et du chômage dans notre pays, mais votre approche de cette situation consiste à dire que c’est en flexibilisant davantage – ce sont vos termes –, c’est-à-dire en réduisant les droits des salariés – selon nous –, que nous connaîtrons un regain d’activité et une relance de l’emploi dans notre pays. Or cela fait déjà vingt ou trente ans que l’on applique ces politiques, et cela ne crée pas d’emploi : on constate que de nombreux salariés se retrouvent au-dessous du seuil de pauvreté, que la France est championne d’Europe des dividendes versés aux actionnaires, mais on ne voit pas de regain d’activité.
Si vous voulez mener une politique qui relance l’emploi, regardez nos propositions. Nous sommes certes une force d’opposition, mais nous sommes d’abord et avant tout une force qui fait des propositions en matière de relance de l’activité. Votre politique économique générale, qui est une politique de réduction des dépenses publiques, de restriction budgétaire, d’austérité, n’est pas favorable à la relance de l’activité, seule à même de créer de l’emploi pérenne. Avec ces ordonnances, vous cherchez à obtenir rapidement la preuve statistique que le chômage diminue, mais cela cachera, en réalité, le développement de l’emploi précaire. Si vous voulez créer de l’emploi pérenne, faire des choses enthousiasmantes,…
 Je vous remercie, monsieur Quatennens.
M. le président.
 …il y a plein de mesure à prendre. Dans ce cas, nous serions à vos côtés.
M. Adrien Quatennens.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Nous avons en effet un désaccord !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Dans une République et une société de droit, je ne connais pas d’autre exemple d’un délinquant qui, s’apprêtant à commettre un délit et à s’asseoir sur la loi, soit capable d’évaluer, à l’avance, le montant du préjudice qu’il causera à sa victime, et puisse donc commettre ce délit en toute connaissance de cause. Vous ne répondez pas à la question que nous posons concernant le juge, qui doit évaluer la réalité du préjudice, sa portée et le montant de sa réparation. Vous mettez donc en place un système exorbitant du droit commun, qui autorise à licencier en paix.
M. Sébastien Jumel.
Vous ne répondez pas non plus au sujet du risque sur lequel nous vous alertons : des entrepreneurs – ce ne sont pas tous des voyous ; il y en a de très bien –…
 La majorité d’entre eux !
M. Gérard Cherpion.
 …pourraient, grâce à une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences intelligente, calculer à l’avance le montant des indemnités qu’ils devraient verser s’ils procédaient au licenciement abusif de salariés âgés et très formés pour les remplacer par de jeunes salariés, flexibles et corvéables à merci. Ils pourraient d’ailleurs s’appuyer, par la même occasion, sur un accord de compétitivité obtenu par référendum – autre élément permis par vos ordonnances – qui prévoirait des contrats à durée déterminée, à horaires modulables et flexibles à souhait. Cette ordonnance permet donc aussi des licenciements de performance ou de profitabilité, qui visent à augmenter la rentabilité. L’article 5 est bien le cœur de votre mauvais projet.
M. Sébastien Jumel.
J’aimerais obtenir des réponses à ces deux questions.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Mon collègue Francis Vercamer a exprimé à de nombreuses reprises son scepticisme à propos de la barémisation des indemnités prud’homales. Néanmoins, l’ensemble des mesures proposées dans cette ordonnance nous semble aller dans le bon sens. C’est pourquoi notre groupe votera contre les amendements de suppression.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Aurions-nous donc enfreint le règlement, mon cher collègue ?
 (Sourires.)
 Je vais vous le dire, monsieur le président !
M. Régis Juanico.
Ce rappel est fondé sur l’article 58, alinéa 1

Trois groupes politiques différents ont présenté un amendement de suppression de l’article 5. Or vous avez de nouveau donné la parole à un orateur de deux de ces groupes, mais pas à un orateur du troisième, le nôtre, alors que nous avons demandé à intervenir. Chacun des groupes ayant déposé un amendement de suppression devrait pouvoir s’exprimer. Ce serait une mesure d’équité et de justice.
Nous voulions dire que ce serait une très bonne chose de voter la suppression de l’article 5, car cela contribuerait à rééquilibrer le texte, qui est très déséquilibré.
 Monsieur Juanico, je vous rappelle que, dans l’article 58 du règlement, après l’alinéa 1
M. le président.

 On essaiera !
M. Boris Vallaud.
 Je prends acte de votre rappel au règlement, monsieur Juanico. Je vous ai répondu.
M. le président.
 Il portait sur le déroulement de la séance, monsieur le président.
M. Régis Juanico.
 De ce point de vue, c’était parfait !
M. le président.
 Si vous le souhaitez, je peux tenir facilement deux minutes sur le fond !
M. Régis Juanico.
 (Sourires.)
 Justement, je vous demande de ne pas intervenir sur le fond. Je vous remercie pour ce rappel au règlement.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Vous devriez applaudir, chers collègues en marche ! Vous me décevez beaucoup, là…
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 6.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez cité tout à l’heure les trois piliers de votre politique économique.
M. Éric Coquerel.
Au titre du premier pilier, si j’ai bien saisi, vous avez pris jusqu’à présent des mesures qui permettront d’alimenter le carnet de commandes. Permettez-moi d’en douter : je ne suis pas sûr que le fait de donner 9 milliards d’euros de cadeaux à ceux qui profitent des richesses produites par tout le monde ait cet effet. J’en doute aussi lorsque vous baissez de 15 milliards les dépenses publiques, qui sont l’un des feux les plus importants de l’activité économique.
Vous avez indiqué que le deuxième pilier serait la formation. Nous verrons ce qu’il en sera, mais j’ai l’impression que vous allez en réalité continuer la casse de l’éducation professionnelle, fleuron de l’éducation nationale, au profit du tout-apprentissage.
Votre troisième pilier est, avez-vous dit, la confiance, qui implique, selon vous, la possibilité de s’adapter. Mais convenez que, avec vos ordonnances, il s’agit d’une adaptation unilatérale : c’est le chef d’entreprise qui demande à ses salariés de s’adapter toujours plus. En réalité, l’adaptation dont vous parlez, c’est la possibilité de licencier toujours plus facilement.
À vous entendre, nous avons l’impression qu’une sorte de carcan empêcherait de licencier dans notre pays. Or les licenciements économiques, l’affaiblissement continu de l’inspection du travail, la multiplication des ruptures conventionnelles – il y en a eu 3 millions au cours des dernières années –, le recours sans cesse facilité aux CDD, la fragilisation supplémentaire causée par la loi El Khomri, tout cela montre que les travailleurs de notre pays souffrent aujourd’hui non pas d’un excès de stabilité, mais, au contraire, d’un excès de précarité. Et, contrairement à ce que l’on peut penser, la crainte permanente de perdre son emploi – compte tenu des conditions sociales mais aussi des règles que vous instituez, qui relèvent en réalité de la dérégulation – ne favorise ni la compétitivité ni un travail sérieux.
Vous poursuivez dans la même voie avec l’article 6 : après avoir plafonné les dommages et intérêts et avoir affaibli les syndicats avec les accords d’entreprise, vous proposez notamment de créer un CDI de chantier. Or c’est un oxymore : il ne peut s’agir d’un CDI…
 Je vous prie de conclure, monsieur Coquerel.
M. le président.
 …si la durée du contrat prévue est celle d’un chantier. Toutes ces mesures constituent, je vous le confirme, une abomination pour les salariés.
M. Éric Coquerel.

M. Adrien Quatennens
 Très juste !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les licenciements discriminatoires ou contraires aux dispositions relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes sont réputés nuls. Or, dans ce cas encore, vous prévoyez un plancher au rabais pour les indemnités, à savoir six mois de salaire, alors que sont en cause des agissements d’une particulière gravité et qui rendent impossible le maintien du salarié dans l’entreprise. Conformément à un amendement examiné précédemment, nous vous proposons de porter à douze mois de salaire le plancher des indemnités versées aux victimes de discrimination et d’agissements graves.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
La commission a rejeté cet amendement, car les ordonnances n’ont pas modifié le plancher des indemnités versées en cas de licenciement nul, qui s’établit toujours à six mois de salaire. Je rappelle, d’ailleurs, que ces licenciements ne sont pas soumis au barème des dommages et intérêts fixés par l’article L. 1235-3 du code du travail.
Ce montant d’indemnités est donc un plancher et, une fois encore, il n’a pas été modifié.
 On aurait pu faire mieux !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Pourquoi ne pas relever le montant du plancher ?
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Muriel Pénicaud,

 Et c’est heureux !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ordonnance n
M. Alain Ramadier.

Or l’amendement du rapporteur adopté par la commission des affaires sociales a totalement remis en cause cet équilibre, puisqu’il ouvre la voie à un simple accord entre l’employeur et le salarié, qu’il s’agisse de télétravail occasionnel ou régulier. Ce faisant, il rend totalement inutile l’accord collectif ou la charte. Pour lutter contre les zones grises du télétravail et pour encourager la mise en place d’un cadre à la fois clair et souple en la matière, il convient de limiter les accords informels au télétravail occasionnel.
Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n

 Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président.
 Pour sécuriser le recours au télétravail et éviter tout contentieux, il convient d’envisager à tout le moins une trace écrite de l’accord, qui pourrait consister en un échange de courriels. Lors des débats de commission, le rapporteur a refusé cet amendement, au motif que la formule « par tout moyen » était une formule d’usage. Or, dans le cadre du télétravail, un salarié qui a conclu un accord verbal avec un supérieur hiérarchique peut se voir reprocher une absence injustifiée. Pour éviter ce risque, il ne coûte rien de privilégier la charte.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’amendement n

Je comprends votre question, que je me suis d’ailleurs également posée. Certes, il ne faudrait pas que la possibilité pour l’employeur et le salarié de conclure un accord vide d’intérêt la conclusion d’une charte ou d’un accord collectif permettant de fixer le cadre de ce télétravail, que vous appelez aussi de vos vœux.
Toutefois, un autre risque existe, qui me semble plus grave : celui d’entraver le droit des salariés au télétravail. Il existe des entreprises au sein desquelles aucun accord n’a été conclu, et certains employeurs ne souhaitent pas élaborer de charte. Cette situation peut tout à fait exister, car le dispositif n’est pas contraignant. On peut imaginer qu’un employeur ne soit pas intéressé par le télétravail, ou que, compte tenu de la nature de l’activité de l’entreprise, seuls un ou deux salariés soient concernés, et qu’il n’y ait donc pas lieu d’élaborer une charte ou de conclure un accord.
Restreindre la possibilité d’un accord entre l’employeur et les salariés au seul télétravail occasionnel risque de priver les salariés souhaitant recourir au télétravail de la possibilité de le faire. L’objet de mon amendement était bien de distinguer, au sein des entreprises, les différents types d’activité. Dans certaines d’entre elles, le télétravail pourra être adapté à la majorité des activités, mais dans d’autres, il ne concernera qu’un ou deux salariés, pour lesquels cela a du sens. Dans ce cas, il n’y a pas lieu de conclure un accord collectif ou de rédiger une charte.
Il serait dommage de ne pas prendre en compte les spécificités de chaque entreprise. Ce ne sont pas des entreprises qui auront recours au télétravail, parce que la nature de leurs activités le permet, mais des salariés de différentes entreprises qui pourront en bénéficier, en raison de la spécificité de leurs activités. C’est pourquoi j’ai souhaité proposer un amendement, qui a été adopté par la commission, et qui me semble apporter, au contraire de ce que vous semblez craindre, plus de sécurité.
J’en viens à l’amendement n

J’ajoute que la formule « par tout moyen écrit », assez classique dans le code du travail, ne doit pas nous inquiéter.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Le très beau débat qui a eu lieu à l’Assemblée nationale au mois de juillet a bien montré l’aspiration à cette autre forme de flexibilité, à la demande des salariés et à leur bénéfice. Ce débat et les discussions avec les partenaires sociaux ont conforté notre volonté très audacieuse d’ouvrir un nouveau droit aux salariés. Il reviendra à l’employeur de justifier son refus. Notre démarche est donc assez osée.
Dans de nombreuses entreprises, il y aura des accords, car c’est un bon sujet pour les partenaires sociaux, qui fait partie des nouveaux thèmes dont ils peuvent discuter dans un contexte sécurisé, au niveau de l’entreprise. Sur le télétravail, un intérêt commun aux salariés et aux entreprises peut tout à fait être trouvé.
La commission, dont je partage l’avis, a voulu éviter que le salarié ne puisse pas exercer ce droit dans les entreprises où il n’y a pas d’accord. Dans certaines entreprises, très peu de salariés sont potentiellement concernés ou intéressés, en raison de la nature de leurs activités, et il n’y aura donc pas d’accord. Je pense que la majorité des entreprises conclura des accords, mais la commission a voulu maintenir la possibilité pour un salarié de faire valoir son droit au télétravail, même sans accord d’entreprise. Il faudra évidemment veiller à ce que cette disposition ne dissuade pas les entreprises de conclure des accords, car l’objectif est la conclusion d’un maximum d’accords.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Ce droit concret est une belle avancée de ces ordonnances.
M. Sylvain Maillard.
 C’est la seule !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis heureux de vous l’entendre dire, parce que, sans vouloir lancer une nouvelle polémique, j’avais été très surpris de constater, lors de l’examen du projet de loi d’habilitation, que certains, dans l’hémicycle, étaient hostiles au télétravail, qui nous semble une vraie avancée pour le salarié.
M. Sylvain Maillard.
 Nous y sommes favorables, mais il faut l’encadrer !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je rappelle que c’est d’abord une demande des salariés au patron. Nous pouvons vraiment être fiers d’avoir créé un droit, et de l’avoir sécurisé.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Dès lors qu’un salarié demande à recourir au télétravail, il faut élaborer une charte. Prenons l’exemple, dans un territoire rural, d’un habitant d’un petit village qui travaille, à distance, dans une entreprise située dans une ville comme Lyon.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est bien connu, on a le très haut débit dans les territoires ruraux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut répondre à sa demande, dans le cadre de cette charte. C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je ne voudrais pas qu’il y ait d’ambiguïté : nous sommes favorables au télétravail. Nous considérons que c’est une forme moderne et nouvelle de travail offerte aux salariés, qui peut s’organiser en symbiose avec l’employeur. Pour autant, cela ne doit pas être l’anarchie et relever d’un petit
M. Jean-Paul Dufrègne.

 Pour le moment, c’est un
M. Sylvain Maillard.

 Comme l’a dit M. Vigier, il y a un vrai problème dans les territoires ruraux.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous sommes d’accord !
M. Jean-Pierre Vigier.
 À cet égard, je suis favorable à une loi d’orientation pour ces territoires, qui établisse des liens entre les différentes problématiques. Nous avons besoin des infrastructures numériques ; à défaut, nous créerons de nouvelles distorsions entre les territoires et entre les salariés.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous sommes donc favorables au télétravail, dans la mesure où il est encadré, mais je précise que nous aurions créé ce droit même sans ordonnance, puisqu’il s’agit d’un nouveau phénomène de société.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai moins indulgent avec le CDI de chantier !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 L’article 30 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations de travail prévoit d’étendre le recours aux CDI de chantier à d’autres secteurs que le bâtiment, selon des modalités fixées par accord de branche étendu. Cette disposition vise à contourner les règles relatives à la fin du CDD – du reste déjà assouplies par la présente ordonnance – et les protections liées au licenciement, au détriment des droits de salariés.
Vous inventez le CDI précaire, un CDI qui n’en a que le nom, car le terme du contrat est fixé précisément : une fois le chantier fini, la relation contractuelle est rompue.
 Naturellement !
M. Sylvain Maillard.
 L’employeur n’a plus besoin d’invoquer un motif de licenciement, puisque la fin du projet ou du chantier suffit à constituer une cause réelle et sérieuse de licenciement. Elle place le salarié dans une situation de précarité permanente, sans possibilité de contester la rupture du contrat de travail.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Vous nous répondrez, une fois de plus, que les branches négocieront les modalités de recours à cette disposition, et qu’il y aura donc des garanties, mais c’est sa philosophie globale que nous contestons. Pourquoi vous obstinez-vous à créer un nouveau contrat de travail précaire ? Nous demandons l’abrogation de cette disposition.
J’ajoute que la meilleure façon de signer un véritable CDI est de prévoir un nouveau chantier. Nous conviendrons tous que la question de l’activité économique est donc centrale. De même, d’autres sujets comme celui de la formation doivent être au cœur de nos discussions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je crois fermement que l’extension du CDI de chantier à d’autres secteurs, loin d’être une disposition risquant d’aggraver la précarité, permettra au contraire à de nombreux concitoyens qui y sont plongés de sortir de la précarité. Je vous propose de revenir plus largement sur cette question…
 Comme chez Félix Potin ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Certes, nous reviendrons sur le sujet. Toutefois, monsieur le rapporteur, je vous ai entendu expliquer que le CDI de chantier permettrait de sortir de la précarité. Je me demande si vous ne souriez pas lorsque vous préparez de tels projets de loi, ou si, auparavant, vous ne révisez pas
M. Éric Coquerel.

 (Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 Eh oui ! C’est tout de même fort de café !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je sais que de tels CDI existent dans le secteur du BTP, mais les contrats de ce type sont très encadrés et, pour des raisons évidentes, ils ne peuvent être étendus à toutes les activités. Sinon, c’est la disparition des CDI. Une fois de plus, vous faites dire aux mots l’inverse de ce qu’ils signifient. Telle est la vérité de toutes vos ordonnances, qui prétendent protéger les salariés en cassant toutes leurs protections.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est de la démagogie !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Ce n’est pas de la démagogie, c’est la réalité.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je tiens seulement à poser une question : qui veut un contrat de chantier ? Que ceux qui les défendent les prennent. Ils n’en voudraient pas pour eux-mêmes : voilà la réalité.
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Il n’est pas possible de laisser passer de tels propos sans réagir. Vous nous accusez de sourire lorsque les ordonnances traitent des CDI de chantier : eh bien oui, nous sourions. Le principe de faveur que vous appelez de vos vœux, toutes les cinq minutes, il n’est pas grave, à vos yeux, qu’il ne s’applique pas aux 3 millions de Français qui n’ont pas d’emploi. Aux nôtres, c’est plus important.
M. Aurélien Taché.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
Le CDI de chantier que nous défendons n’est pas n’importe quoi. Vous avez vous-même reconnu qu’il est encadré dans le secteur du BTP : il le sera tout autant dans les branches où il sera étendu. Les organisations syndicales et patronales se mettront d’accord pour étendre le CDI de projet – je préfère l’appeler ainsi – lorsqu’il sera utile. Les attaques
 ad hominem
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à abroger l’article L. 1222-10 du code du travail, qui modifie les règles du télétravail en profondeur, pour ne pas dire plus. Nous défendrons un peu plus loin les amendements n
M. Michel Castellani.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En effet, votre amendement, monsieur Castellani, loin de rétablir, comme l’affirme l’exposé sommaire, le droit antérieur applicable au télétravail, supprime, au contraire, les dispositions fixant les obligations de l’employeur à l’égard du salarié en télétravail, notamment l’obligation d’organiser avec celui-ci un entretien annuel. Or ces obligations doivent être maintenues, car le télétravail ne saurait exister en dehors de tout cadre juridique prédéfini.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je profite de l’examen de cet amendement, que nous soutenons, pour répondre aux accusations de M. Taché.
M. Adrien Quatennens.
 C’est vous qui portez sans arrêt des accusations !
M. Aurélien Taché.
 Vous avez, de manière très significative, fait la démonstration que vous invoquez le nombre considérable de chômeurs dans notre pays – vous avez raison sur ce point – à la seule fin de justifier la politique que vous poursuivez avec ces ordonnances. C’est bien tout le problème.
M. Adrien Quatennens.
Si nous suivons votre logique, ceux qui ont un emploi, et qui bénéficient donc d’un droit du travail plutôt favorable, ont une part de responsabilité dans le chômage. Vous opposez ceux qui ont un emploi à ceux qui en cherchent un. Chacun, monsieur Taché, dans cet hémicycle, souhaite, comme vous, la diminution du chômage : simplement, nous n’avançons pas les mêmes solutions que vous.
Par ailleurs, monsieur Coquerel a démontré qu’un CDI de chantier n’est en rien un CDI. Des entreprises sont particulièrement intéressées à l’extension à d’autres secteurs que le BTP du CDI de chantier : ce sont les prestataires informatiques qui envoient les salariés d’une entreprise à l’autre pour des prestations ponctuelles – j’en connais. Aujourd’hui, lorsqu’ils sont entre deux missions, ces salariés bénéficient de la continuité de leurs droits. Si les règles du CDI de chantier leur sont appliquées, ils ne bénéficieront plus de la continuité de leurs droits entre deux missions.
 Bien sûr !
M. Éric Coquerel.
 Telle est la réalité de votre démarche. Appelez un chat un chat ! Cessez de vous cacher, de témoigner de vos belles intentions. Nous ne sommes pas là pour nous conter de belles intentions : nous sommes là pour légiférer.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
M. le président.
 Je rebondis immédiatement sur vos propos relatifs à la continuité des droits : sachez, monsieur Quatennens, qu’elle existe dans le secteur du BTP. Nous la reporterons donc dans les autres secteurs d’activité.
Mme Michèle Peyron.
 Mais pourquoi étendre le CDI de chantier à d’autres secteurs ? Le CDI doit être la règle !
M. Adrien Quatennens.
 Je ne peux pas laisser dire que le CDIC – c’est ainsi qu’on appelle le CDI de chantier – est géré comme un CDD. Jusqu’au mois de juin, j’en ai géré des dizaines : les personnes qui en étaient les bénéficiaires avaient la banane, ils étaient heureux, monsieur, parce que leur contrat durait entre dix-huit et vingt-quatre mois, voire trente-six mois,…
Mme Michèle Peyron.
 Ce n’est donc pas un CDI !
M. Éric Coquerel.
 …et débouchait sur un CDI.
Mme Michèle Peyron.
 Très bien, mais pourquoi vouloir l’étendre à d’autres secteurs ?
M. Adrien Quatennens.
 En CDIC, les salariés ont droit également à la formation. Ils ont les mêmes droits que les autres.
Mme Michèle Peyron.
 Encore une fois, pourquoi vouloir l’étendre à d’autres secteurs ?
M. Adrien Quatennens.
 Laissez Mme Peyron s’exprimer.
M. le président.
 Nous ne sommes pas là pour casser les salariés. L’avez-vous compris ?
Mme Michèle Peyron.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous venez de confirmer ce que nous disons : ce n’est pas un CDI !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Monsieur le président, la règle est donc de donner trois prises de parole au même groupe ?
M. Sébastien Jumel.
 Eh oui ! Cela mériterait un rappel au règlement !
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous avez évoqué les sociétés informatiques : il se trouve qu’il y a encore quelques mois j’étais manager d’une SSII – société de services et d’ingénierie en informatique – située non loin de Lille. Pour ce type d’entreprises, le CDI de chantier est une vraie réponse. En effet, le souci des sociétés d’informatique est de devoir monter des projets en dehors de toute prévisibilité, projets qui exigent souvent des ressources complémentaires. Le CDD, qui est limité dans le temps et est renouvelable, est une mauvaise réponse pour un manager qui ne sait pas quand le projet sera terminé. Le CDI lui non plus ne répond pas à la problématique des sociétés d’informatique, qui ignorent si elles pourront renouveler les ressources supplémentaires affectées à un projet important. Encore une fois, l’employeur, par manque de visibilité, est confronté à un vrai problème économique : il ne sait pas s’il pourra employer un CDI sans devoir envisager un licenciement économique.
M. Vincent Thiébaut.
 Dans ce cas, on a recours au CDD !
M. Éric Coquerel.
 Le problème du CDD est d’être limité dans le temps : il n’est donc pas une réponse, alors que le contrat de chantier, lui, répond également à la demande des salariés.
M. Vincent Thiébaut.
 Mais non !
M. Adrien Quatennens.
 Si, j’en suis désolé.
M. Vincent Thiébaut.
 Les salariés demandent des CDI, pas des CDD !
M. Adrien Quatennens.
 Aujourd’hui, un grand nombre de jeunes, dans le secteur de l’informatique, ne souhaitent pas nécessairement bénéficier d’un CDI et travaillent sous le régime de l’auto-entreprenariat : ils vivent donc dans la précarité. Le contrat de chantier leur assurera une vraie protection sociale.
M. Vincent Thiébaut.
 Ce que vous dites ne tient pas la route !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 M. Taché qui se fait le défenseur de la veuve, de l’orphelin et du chômeur après la loi de finances que nous venons d’examiner, cela ne peut que nous faire réagir. La suppression des emplois aidés, la baisse des APL et l’aggravation sans précédent du rabotage pour les quartiers les plus paupérisés, les plus précarisés et dans lesquels le taux de chômage est le plus élevé, sont bien l’illustration de l’inadéquation de votre défense de la veuve et de l’orphelin avec vos actes.
M. Sébastien Jumel.
Plus vous parlez, plus développez vos arguments, plus vous citez d’exemples, et plus vous montrez que les CDI de chantier sont des CDD qui ne veulent pas dire leur nom.
 Bien sûr !
M. Adrien Quatennens.
 Quel secteur économique peut bénéficier d’une prévisibilité de long terme sur sa bonne santé ? Par les temps qui courent, aucun. En l’absence de visibilité à moyen ou long termes de l’évolution de la santé d’un secteur, nous nous dirigeons vers la généralisation du contrat à durée déterminée, que vous avez rebaptisé, et donc vers une précarité généralisée.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Il a raison !
M. Adrien Quatennens.
 Telle est la sève de votre mauvais projet et telle est la raison pour laquelle nous y sommes totalement opposés. Je tiens également à appeler votre attention sur le fait suivant : si on étend les CDI de chantier au secteur nucléaire, on peut s’attendre à ce que l’ensemble des entreprises de sous-traitance substituent aux CDI des CDI de chantier, puisque, par définition, le secteur du nucléaire n’est constitué que de grands chantiers. Vous viendrez expliquer cette précarité généralisée dans ma circonscription.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel, monsieur le président, est fondé sur l’alinéa 1
M. Sylvain Maillard.

Mes chers collègues, cessons les attaques
 ad hominem
 ad hominem 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous en faites vous aussi !
M. Adrien Quatennens.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n




La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur le télétravail, dont le nouveau régime mis en place par l’article 21 de l’ordonnance relative à la sécurisation des relations de travail est l’illustration de la mauvaise foi du Gouvernement dès le mois de juillet dernier. Ce nouveau régime modifie L. 1222-10 du code de travail relatif aux obligations spécifiques de l’employeur vis-à-vis d’un salarié en télétravail. Alors que cet article prévoit la prise en charge de tous les coûts découlant directement de l’exercice du télétravail, cette obligation disparaît de sa nouvelle rédaction. Telle est la raison pour laquelle j’ai évoqué la nécessité de prévoir un cadre.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’article d’origine prévoit également l’obligation pour l’employeur de fixer en concertation avec le salarié les plages horaires durant lesquelles il peut habituellement le contacter : or cette obligation a, elle aussi, disparu de la nouvelle rédaction. Pourtant – je cherche à faire la lumière –, le 12 juillet dernier, alors que Sébastien Jumel défendait un amendement visant à préciser les obligations de l’employeur, vous avez affirmé, monsieur le rapporteur, que les obligations de l’employeur « existent déjà et sont codifiées, comme […] la prise en charge par l’employeur de tous les coûts liés à la mise en place du télétravail […]. Ainsi, le code contient déjà de nombreux éléments permettant que les choses se passent bien ». Telle est la raison pour laquelle notre amendement avait été rejeté par la majorité – la ministre avait émis un avis défavorable.
Mes chers collègues, quelle conclusion tirer aujourd’hui ? Deux obligations essentielles qui pesaient sur l’employeur pour protéger le salarié dans une relation de travail singulière sont effacées du code du travail. Ou bien nous avons été dupés, ou bien le rédacteur de la nouvelle rédaction de l’article n’a pas pris en compte la volonté du législateur. Que nous nous trouvions dans l’un ou l’autre cas, il convient de corriger cette déconvenue en adoptant cet amendement qui vise à protéger, autant que faire se peut, ou, recourons à un mot positif, qui vise à encadrer le salarié en situation de télétravail. Tout cela démontre la nécessité d’un travail plus approfondi sur cette question.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, vous voulez favoriser le télétravail et le travail à distance. Nous aussi, mais il faut rappeler que le télétravail n’est pas adapté à toutes les activités, à toutes les cultures d’entreprise, à toutes les fonctions ni à tous les territoires – comme vient de le rappeler M. Dufrègne, nous ne pouvons pas déconnecter ce sujet de la question de la couverture numérique.
M. Jean-Louis Bricout.
L’amendement n

 Nous en arrivons à l’amendement identique n
M. le président.


La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement.
 Le télétravail est appelé à se développer : c’est une bonne chose, tant pour les salariés qui pourront ainsi mieux gérer leur vie que pour le développement durable. En tout cas, nous constatons que le Gouvernement souhaite encourager cette pratique. Il ne peut le faire qu’en déchargeant – au moins partiellement – le salarié des coûts liés à l’achat du matériel indispensable. Si ce dernier peut bien entendu être utilisé pour des raisons personnelles, il constitue avant tout un matériel professionnel.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous convenons tous, dans cet hémicycle, que le développement du télétravail est une bonne chose. Quiconque a pratiqué le télétravail – c’est mon cas – vous dira qu’il a énormément d’avantages.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je profite de ce sous-amendement pour donner quelques chiffres qui achèveront de convaincre ceux qui ont encore quelques réticences. On estime aujourd’hui que le télétravail entraîne en moyenne une diminution des arrêts maladie de cinq jours et demi par an, une augmentation du temps de travail de 2,5 %, une hausse de productivité de près de 22 %, une réduction de quarante minutes du temps de trajet quotidien entre le domicile et le lieu de travail – cela semble une évidence – et une augmentation de quarante-cinq minutes du temps de sommeil des salariés. Bref, il n’a que des avantages.
Mon sous-amendement ne vise qu’à préciser l’amendement n

 Dans cette discussion commune, nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit de compléter mon amendement précédent. Alors que la loi prévoyait la fixation de plages horaires pendant lesquelles l’employeur pouvait contacter son salarié – c’est tout de même un minimum –, l’ordonnance du 22 septembre 2017 relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail a supprimé cette disposition. Il convient de la rétablir, car elle est adaptée aux contraintes propres au télétravail et constitue une base minimale pour le dialogue social.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas les nombreux avantages du télétravail. Exercer ses tâches professionnelles à distance est extrêmement bénéfique à l’employeur comme au salarié : ce dernier peut ainsi mieux gérer son quotidien, avec moins de stress, dans un environnement plus adapté.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le télétravail est donc une solution d’avenir, bourrée d’avantages. Toutefois, il nécessite une discipline de fer, tant pour le salarié que pour l’employeur. Je ne fais aucun procès d’intention aux employeurs : la plupart du temps, quand ils sont décidés à accorder cette facilité à leurs salariés, c’est qu’ils ont envie que tout se passe bien et que le travail soit plus efficace. Cependant, on constate parfois que certains employeurs ne respectent pas toujours pleinement la vie familiale de leurs salariés. J’ai donc déposé ce sous-amendement de précision visant à pallier ces difficultés et à empêcher de possibles manquements. Encore une fois, je vois dans le télétravail de très nombreux avantages, mais cela n’empêche pas de poser des garde-fous.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Ces amendements visent à rétablir, d’une part, l’obligation pour l’employeur de prendre en charge l’ensemble des coûts liés au télétravail, comme le prévoyait l’ancienne rédaction du code du travail et, d’autre part, l’obligation pour l’employeur de définir des plages horaires durant lesquelles il peut habituellement contacter le salarié.
Comme je l’ai déjà indiqué en commission, je suis défavorable au rétablissement de l’obligation pour l’employeur de prendre en charge l’ensemble des coûts inhérents au télétravail. En effet, nous craignons que cette obligation constitue un frein à l’essor du télétravail. Dans la pratique, chacun dispose chez soi d’une box ou, à défaut, d’une connexion internet simple. Si tel n’est pas le cas, le salarié échangera sur ce sujet avec son employeur lorsqu’il discutera de l’accord préalable à la mise en place du télétravail. Ainsi, la suppression de cette obligation prend acte des évolutions sociétales en matière de connexion à internet.
Je ne suis d’ailleurs pas le seul à raisonner ainsi : le rapport conjoint remis par les partenaires sociaux à Mme la ministre du travail en juin dernier indiquait par exemple que « la question des équipements des télétravailleurs est traitée de façon pragmatique par les entreprises, qui équipent le plus souvent ces derniers des outils nécessaires à leur activité ». Concrètement, la plupart du temps, l’employeur fournit à son collaborateur un ordinateur portable équipé d’une clé 3G ou 4G, de manière à assurer la continuité de son activité, ce qui est tout de même l’objectif de l’employeur – s’il organise un télétravail, ce n’est pas pour que le salarié reste chez lui sans être capable de poursuivre son activité professionnelle.
Je tiens tout de même à vous rassurer : l’employeur restera tenu de prendre en charge certains coûts liés au télétravail, dans la mesure où il demeure soumis à une obligation générale de prise en charge des frais professionnels. Il devra ainsi continuer de prendre en charge certains coûts mais aura désormais la possibilité de choisir la modalité de remboursement des frais. L’indemnisation pourra par exemple être forfaitaire. En tout cas, les coûts inhérents au télétravail feront partie des éléments d’appréciation. En outre, les entreprises pourront, dans le cadre de l’accord ou de la charte que j’évoquais tout à l’heure, continuer de prévoir les modalités de prise en charge partielle ou intégrale de certains coûts.
Voilà pourquoi je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements et sous-amendements. Il faut faire en sorte que la mise en place du télétravail soit négociée dans l’accord d’entreprise ou précisée dans la charte. Nous devons nous donner tous les moyens de la démocratie sociale, y compris autour de ce beau projet du télétravail qui, je l’ai bien compris, réunit tout le monde sur les bancs de cet hémicycle.
 Il reste à parfaire la couverture numérique du territoire !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


M. Jean-Louis Bricout.
 Si ! Nous avons toujours défendu le télétravail !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Muriel Pénicaud,

 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Muriel Pénicaud,

 Tout à fait !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Muriel Pénicaud,

La loi laisse aux parties une plus grande liberté pour déterminer les moyens professionnels spécifiques nécessaires au salarié pour accomplir ses tâches, d’où l’intérêt des accords et des chartes. Évidemment, l’obligation générale de l’employeur demeure. La souplesse des formes doit s’adapter à la diversité des situations.
 Il faut être souple mais précis !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
 Madame la ministre, le groupe Les Républicains a toujours défendu le télétravail, dont il faut favoriser le développement rapide.
M. Jean-Pierre Vigier.
Le télétravailleur a évidemment besoin d’un bon matériel. Cependant, cette pratique va accroître une inégalité territoriale car, au-delà du matériel, il faut aussi penser aux tuyaux. Or certains territoires, notamment les territoires ruraux que je défends, n’ont pas accès au haut débit ou au très haut débit – parfois, ils n’ont même pas accès à internet. Comment voulez-vous développer le télétravail dans ces territoires, où il est pourtant important de maintenir des populations, des familles, des services et, tout simplement, de la vie ? Il faut donc encourager le télétravail mais, en parallèle, améliorer la couverture numérique de nos territoires et développer le très haut débit.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Sinon, nous pourrons parler longtemps du télétravail en milieu rural sans jamais le voir s’y développer.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 C’est ma première intervention de la journée, mais certainement pas la dernière !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Il existe plusieurs formes de télétravail. Tout le monde n’exerçant pas le même métier, les conditions du télétravail peuvent être totalement différentes : certaines personnes restent chez elles, d’autres se réunissent dans des espaces partagés.
 Pour notre part, nous posons la question de l’encadrement des conditions d’exercice du télétravail. Il ne s’agit pas forcément de mettre de la rigidité. J’entends bien le besoin de souplesse – il faut effectivement tenir compte de la diversité des situations, d’autant que le télétravail est une pratique qui s’invente au quotidien et que nous n’avons donc pas conscience de tous ses aspects. Pour l’instant, nous ne pouvons pas tout prévoir. Cependant, il convient tout de même d’encadrer cette pratique dont nous voyons bien les effets, y compris sur nous et sur vous, madame la ministre : à cause du numérique et des messageries électroniques, je suis sûr que votre journée ne se termine pas à la même heure qu’auparavant.
Mme Muriel Pénicaud,

 En fin de journée, vous lisez et répondez à vos mails, ce qui allonge parfois votre temps de travail de deux ou trois heures. On retrouve ce phénomène dans le télétravail : si l’on n’encadre pas le temps de travail, l’espace de travail, les conditions de travail, la relation à l’employeur, si l’on n’adapte pas la façon dont le travail est confié et la quantité de travail évaluée, cela posera un problème qui risque de s’amplifier.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

 Voilà notre inquiétude : nous voulons éviter une dérive, une exploitation accrue des salariés qui travaillent dans ces conditions. Votre texte ne propose aucun cadre, alors que des règles sont nécessaires. Il sera peut-être nécessaire de revenir sur ces dispositions pour les compléter en fonction des évolutions de la pratique. En tout cas, nous resterons attentifs aux conditions d’exercice du télétravail.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je ne répéterai pas ce qui vient d’être dit sur le droit à la déconnexion – un sujet sur lequel nous aurions intérêt à travailler, madame la ministre, d’autant plus si le télétravail se développe.
M. Adrien Quatennens.
Monsieur le rapporteur, j’entends bien la nécessité de mettre en scène un large consensus sur la question du télétravail dans cet hémicycle. Je souhaite cependant relativiser un peu l’idée selon laquelle nous serions en train d’assister à un énorme progrès social.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La grande majorité des employés et des ouvriers ont beau être équipés d’une box chez eux, ils ne peuvent pas pour autant travailler depuis leur domicile : le télétravail concerne avant tout des cadres, ainsi qu’une frange bien particulière des employés.
M. Adrien Quatennens.
 Je vais d’abord mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 C’est un bon amendement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si vous votez contre cet amendement, c’est que vous êtes contre le télétravail !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La République en marche est contre le télétravail !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ajouter, à l’article L. 1222-11, après le mot : « épidémie », les mots : « ou terroriste avérée et circonstanciée. ». Le code du travail prévoit en effet que des épisodes de télétravail puissent être instaurés en cas d’épidémie – hypothèse peu probable, grâce à Dieu –, mais il ne prévoit malheureusement pas la menace terroriste, que nous connaissons tous. Nous proposons donc de nous adapter à des contraintes instaurées du fait de l’adoption de la loi antiterroriste et présentons cet amendement en espérant fortement – faut-il le dire ? – que nous n’aurons jamais besoin d’avoir recours à cette disposition.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’avis défavorable que j’ai exprimé se justifie par le fait que le droit permet déjà cette mesure. En préparant cette séance et en examinant votre amendement, j’ai en effet consulté l’article L. 1222-11 du code du travail, qui prévoit déjà qu’« en cas de force majeure, la mise en œuvre du télétravail peut être considérée comme un aménagement du poste de travail rendu nécessaire pour permettre la continuité de l’activité de l’entreprise et garantir la protection des salariés », ce qui serait le cas en cas de menace terroriste. On pourrait également évoquer les cas de catastrophes naturelles, qui serait plus classique, et même, bien que je ne le souhaite pas, celui de niveaux de pollution extrêmes.
L’avis est donc défavorable, mais nous partageons votre préoccupation et le droit répond déjà à votre demande. Peut-être pourriez-vous donc, cher collègue, retirer cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de rétablir les normes relatives au contrat de chantier et de supprimer leur extension à toutes les branches. En effet, selon le Gouvernement, le contrat de chantier permet aux salariés qui le signeront de disposer des mêmes droits et protections que ceux qui bénéficient d’un CDI, notamment en matière de formation, ce qui, d’après les dispositions de l’ordonnance, est manifestement faux.
M. Loïc Prud’homme.
Avec cet amendement, nous souhaitons revenir à une relation de travail stable, car sécurisée. En effet, qui sécurise-t-on en proposant un contrat dont on ne connaît pas la date de fin ? Étant donné que l’ordonnance ne précise rien des caractéristiques que doivent présenter les missions pouvant donner lieu à un contrat de chantier ou d’opération, le champ de la négociation se trouve limité. En conséquence, les employeurs risquent de ne plus recourir au CDD, puisque le CDI leur permet notamment de ne plus avoir à justifier d’un motif de CDD et de ne plus payer la prime de précarité, versant à la place une indemnité de licenciement beaucoup moins importante.
La généralisation des CDI de chantier inaugure ainsi pour les salariés français un avenir sombre, dans lequel la précarité sera généralisée. On entend déjà dire qu’à ces contrats de chantier seront associés des baux de location également précaires, car indexés sur ces prétendus CDI. Ce que cela signifie concrètement pour le salarié, madame la ministre, est assez clair : en même temps que son emploi, il perdra son logement – ce qui, vous en conviendrez, est un horizon assez peu plaisant.
Ce contrat est donc bien à mi-chemin entre CDD et CDI, reprenant les aspects les plus désavantageux de chacun – et c’est là le tour de force. Les salariés qui signeront un CDI de chantier n’auront ni la sécurité de l’emploi ni les compensations d’un CDD. C’est donc l’inauguration d’un concept nouveau de la « start-up France » chère à votre cœur : un accord perdant-perdant.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Or il existe de nombreux secteurs d’activité pour lesquels ce cadre juridique paraît intéressant – j’ai cité tout à l’heure le BTP, mais ces contrats de chantier, d’opération ou de projet sont également nombreux dans d’autres secteurs, comme la production cinématographique, l’aéronautique, la construction navale ou la construction mécanique, et sans doute y a-t-il ici de fins connaisseurs du tissu économique de notre pays qui pourraient en citer d’autres exemples.
L’objectif de l’ordonnance était précisément de sécuriser le cadre juridique du recours au contrat à durée indéterminée de chantier ou de projet, en obligeant notamment les branches à se saisir de la question et à proposer un tel cadre. En effet, l’accord de branche qui autorise le recours au contrat à durée indéterminée de chantier ou d’opération doit à la fois préciser la taille de l’entreprise concernée, les activités visées, les informations dues au salarié sur les spécificités de son contrat de travail et, enfin, les contreparties accordées en termes de rémunération et d’indemnités de licenciement. On pourrait également citer les garanties apportées aux salariés en termes de formation et les modalités adaptées de rupture de contrat dans l’hypothèse, que nous avons évoquée en commission, où surviendraient des impondérables – au cas, par exemple, où le chantier serait arrêté ou connaîtrait une fin anticipée.
Par ailleurs, vous avez tout à l’heure mis en doute, cher collègue, sinon ma bonne foi, du moins ma conviction, ou laissé croire qu’on pouvait, en quelque sorte, défendre de mauvaise foi le CDI de projet ou de chantier. Je ne peux pas laisser passer de tels propos. Sans relancer la polémique, permettez-moi de vous expliquer pourquoi je crois beaucoup à ce dispositif.
Je n’ai pas de projection personnelle de ce que vous pouvez penser, mais je m’efforce, pour ma part, de défendre ce à quoi je crois afin de trouver de solutions pour que, demain, les 3,5 millions de personnes inscrites au chômage en catégorie A puissent être mieux intégrés dans notre société – et l’intégration par le travail est à cet égard un élément prépondérant.
 C’est pour cette raison que vous avez supprimé les contrats aidés ?
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Veuillez me permettre de finir, cher collègue. Le CDI de projet permet, effectivement, de proposer à certains de nos concitoyens qui sont au travail ou qui veulent y revenir des conditions qui ne soient pas précaires, car ils ne seront ni en contrat à durée déterminée, ni en intérim, et bénéficieront donc de tout l’environnement socio-économique du CDI – ce qui n’est pas anodin car, quand on bénéficie d’un CDI, il est beaucoup plus facile d’obtenir un crédit ou de se loger.
 Avec un contrat de chantier ? Vraiment ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Aujourd’hui, la réalité est que, dans le cas des grands projets évoqués – grands chantiers de construction navale, grands projets informatiques qui s’étendent sur plusieurs années ou projets de l’industrie cinématographique –, qu’on peut qualifier de disproportionnés par rapport au volume de l’activité ordinaire de l’entreprise, la seule pratique sécurisée pour cette dernière consiste à n’embaucher qu’en CDD ou en intérim. Sur ces chantiers de long terme, on trouve en effet aujourd’hui beaucoup de CDD et d’intérimaires. Le but du CDI de chantier est précisément de permettre à ces salariés de sortir de la précarité et de disposer d’une visibilité sur plusieurs années et, de fait, comme on le verra tout à l’heure, d’une priorité à l’embauche, car ils sont formés, compétents et ont déjà été sur le chantier, de telle sorte que ce n’est qu’en l’absence d’un nouveau chantier que s’appliquent les conditions de fin de contrat prévues.
Je suis également convaincue que ce dispositif sera très équilibré, car nous le confions à la négociation de branche : ce sont les branches qui, dans le cadre de leurs nouvelles compétences en matière de gestion et de qualité de l’emploi, définiront les contreparties et les conditions en termes de formation et de suite de carrière pour les salariés bénéficiant des CDI de chantier. Certaines branches sont du reste déjà près de signer de tels accords, très équilibrés et répondant à une forte demande émanant tant des organisations syndicales soucieuses de lutter contre la précarité que des entreprises désireuses de prendre des chantiers.
Aucune mesure prise isolément ne résoudra le problème du chômage, mais ce dispositif s’inscrit dans la palette d’outils dont nous nous dotons. Il existe en effet des exemples de chantiers de construction navale qui ont dû refuser des projets, faute de solution permettant d’embaucher pendant plusieurs années. Il est évident que, si un autre chantier se présente ensuite, le but de l’employeur est de garder ces personnes formées et qualifiées.
Il faut aussi faire confiance à la régulation dans la branche : on saura trouver des équilibres permettant à nos concitoyens de sortir de la précarité et de la succession de CDD et d’intérims pour aller vers un CDI de projet.
Du point de vue de la vie sociale, dont vous avez raison de souligner l’importance, je rappelle qu’un CDI de chantier est bien, en droit, un CDI, lequel permet donc d’emprunter et de trouver un logement, ce qui n’est pas possible avec un CDD ou en intérim.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Allez dire ça aux banquiers !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis désolé d’infirmer votre raisonnement, mais la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – la DARES – a récemment produit un rapport indiquant que le recours au CDD n’était pas une rigidité liée au CDI : ce statut répond avant tout au besoin qu’ont les entreprises de pouvoir évaluer la compétence d’un salarié avant de l’embaucher en CDI, mais aussi au fait que leurs besoins sont limités dans le temps. Cette étude, qui me semble mériter attention, infirme votre discours.
M. Loïc Prud’homme.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur le rapporteur, je pense que vous êtes de bonne foi lorsque vous proposez le CDI de chantier, et c’est là que nos visions s’opposent. Vous avez dit qu’il préexiste dans le BTP et que l’objectif est de le généraliser, parce qu’il est intéressant dans d’autres secteurs. Bien sûr : il est intéressant pour le maximum de secteurs de précariser les employés. Cela ne l’est pas, en revanche, pour les salariés.
M. Loïc Prud’homme.
Votre objectif est non pas de sécuriser, mais de généraliser le CDI de chantier. On voit bien ce qu’il y a derrière : comme je l’ai rappelé, à la fin du CDI de chantier, le salarié ne perçoit pas la prime de précarité qui était la règle pour les CDD. C’est donc une régression pour le salarié.
Quant à l’accès au crédit et au logement, c’est une vaste blague. Vous imaginez bien que les agences immobilières, les bailleurs sociaux et les agences de crédit ne se priveront pas de demander au salarié quel est son statut, pour savoir s’il est embauché sur un CDI de chantier ou un CDI classique.
Mme Muriel Pénicaud,

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Il ne pourra pas échapper à la question à laquelle le soumettront ces organismes et n’aura donc pas un accès au crédit et au logement aussi facile que vous voulez nous le faire croire.
M. Loïc Prud’homme.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 CDI et CDI de chantier, à vous entendre, c’est la même chose, c’est-à-dire plus avantageux pour le salarié que le CDD. Cela se discutera dans chaque branche.
M. Jean-Paul Lecoq.
Étant issu de la circonscription qui est sans doute la plus industrielle de France, je sais ce qu’est un chantier, une raffinerie ou un chantier naval ; je connais tout cela. Mais je sais aussi ce qu’est la branche du commerce. Ainsi, à l’approche de Noël, la branche du commerce peut, prétextant un « projet Noël », affirmer avoir besoin de monde en novembre, décembre et janvier.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je ne sais pas : je ne fais que poser la question. Ainsi, elle conclurait des CDI de projet de trois mois, pour éviter d’avoir à payer la prime de précarité, qui lui coûterait plus cher.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce n’est pas faisable, voyons !
M. Fabien Di Filippo.
 Si ce n’est pas faisable, il n’y a pas de problème. On fera le bilan plus tard, à l’expérience et sur le terrain.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dans dix ans !
M. Fabien Di Filippo.
 Ensuite, il y a la question des banques. En juillet, c’était une question : nous nous posions tous ici la question de la réaction des banques face à un CDI de chantier. Aujourd’hui, en novembre, nous avons la certitude que les banques accorderont des crédits. Savez-vous que les banques n’ont pas accordé de crédits à tous les candidats à la députation, alors même qu’ils avaient des revenus ? De fait, les banques ont le pouvoir de décider à qui elles accordent un prêt.
M. Jean-Paul Lecoq.
Si le Gouvernement, à cette minute, a une telle certitude parce qu’il a discuté entre juillet et novembre avec les banques et leur a fait reconnaître le statut du CDI de chantier, de projet ou d’opération, alors qu’il le dise, que cela soit clair,…
 Il faut l’écrire noir sur blanc !
M. Jean-Louis Bricout.
 …écrit, effectivement, et opposable au secteur bancaire.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 La préoccupation de nos concitoyens, quand on en discute avec eux, c’est justement le caractère précaire du CDI de chantier.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous avons des exemples concrets qui nous permettent d’apprécier la justesse des décisions prises. Ainsi, dans les chantiers navals, la difficulté n’est pas d’avoir le contrat adapté au chantier mais la qualification de la main-d’œuvre,…
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 …raison pour laquelle le recours aux travailleurs détachés a été extrêmement important – et vous avez raison de dire que, de ce point de vue, un certain nombre de carences doivent être comblées. Ce n’est pas du tout la difficulté à embaucher des gens pendant plusieurs années.
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Pour cela, il existe un contrat : le CDI, contrat qu’il est plus facile de rompre en France qu’en Allemagne – ce n’est pas moi qui le dis mais l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE. Je tiens son étude à votre disposition. La réalité, c’est que le CDI de chantier est un CDD sans la prime de précarité – ni plus ni moins.
M. Boris Vallaud.
 Voilà ! Et vos dénégations n’y changeront rien, madame la ministre !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Le monde du travail évolue, nous le constatons tous les jours avec les changements qui se sont produits au cours des dernières années. Il évolue très vite, comme le démontre le télétravail, dont nous mesurerons l’importance, dans les années à venir, dans notre société.
M. Gérard Cherpion.
Je souhaite évoquer un fait antérieur. Il y a quelques années, j’ai créé, avec l’accord du Gouvernement, les CDI intérimaires. Je me souviens avoir rencontré, à l’époque, dans vos rangs, chers collègues de gauche, des réactions extrêmement brutales, fortes, violentes – « Qu’est-ce que cela signifie, du CDI dans l’intérim ? »
Aujourd’hui cela fonctionne et – c’est une réponse à votre question, monsieur Lecoq – les banques cautionnent les CDI intérimaires par les réponses positives qu’elles apportent aux demandes de prêt.
 Ce sont des CDI : ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le CDI de chantier a toute sa valeur pour des chantiers extrêmement importants tels que des lignes TGV ou des chantiers dans l’informatique : il répond ainsi véritablement à un besoin – il ne s’agit pas de recruter quelqu’un pour emballer des cadeaux de Noël.
M. Gérard Cherpion.
 Nous verrons !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela concerne des projets industriels ou de grande envergure. C’est la raison pour laquelle nous défendons, pour notre part, ces CDI de chantier.
M. Gérard Cherpion.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le soutenir.
 L’article L. 1223-8 élargit le champ d’application du contrat de chantier. Ce contrat est facteur de plus de précarité qu’un contrat à durée déterminée – cela a été rappelé par mon collègue Boris Vallaud –, puisque son terme n’est pas connu et qu’il ne donne pas lieu au versement d’une indemnité de précarité.
M. Jean-Louis Bricout.
Je rappelle que la France est championne des CDD puisqu’un tiers des CDD européens de moins d’un mois sont conclus en France. Ce n’est pas la création d’un énième contrat précaire qui mettra fin à la spirale de la précarité contractuelle que connaît le marché du travail et que vous n’affrontez pas.
La seule situation de précarité que vous avez supprimée, ce sont les contrats aidés. Vous les avez supprimés pour mettre les bénéficiaires dans la grande précarité, en les renvoyant à la case chômage ou la case RSA – revenu de solidarité active –, alors qu’ils étaient, grâce à un parcours d’insertion par le travail, en pleine reconstruction sociale. Voilà votre bilan. Nous demandons donc la suppression de l’article L. 1223-8.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Je souhaite en profiter pour revenir sur certains des points évoqués. Tout d’abord, l’entreprise ne peut pas décider seule de signer des contrats de chantier : ce n’est possible que s’il y a un accord de branche. Cela concernera non pas la boulangerie ou le commerce de détail, mais les grands projets pluriannuels : voilà de quoi il s’agit.
 Où est-ce écrit ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 On en reparlera !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

L’intérêt de la nécessité d’un accord de branche, c’est que les organisations syndicales mettront le paquet sur la formation – on le sait par les premiers exemples de négociation en cours –, un des plus du CDI étant en effet de permettre une formation qualifiante, longue, assurant une durabilité du projet professionnel. Le CDI de chantier permet aussi de prendre en compte l’ancienneté puisqu’il s’agit bien d’un CDI au sens juridique du terme.
Je comprends les craintes, je comprends les questions, mais l’encadrement par la branche est la vraie garantie que l’on va dans le bon sens, celui de la lutte contre la précarité et de la réussite des grands chantiers – et non pas l’inverse, comme vous le craignez. Je suis confiante.
 « Aie confiance ! »
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à lancer une expérimentation dans un secteur en pleine mutation, dont l’un de nos collègues a eu l’occasion de parler tout à l’heure : le numérique. Pour ne pas créer d’effet d’aubaine, l’expérimentation serait réservée aux jeunes entreprises innovantes ou universitaires. Elle s’accompagnerait d’une évaluation, indispensable pour disposer d’un bilan chiffré et analytique en vue de son éventuelle généralisation. L’amendement est parfaitement justifié puisque, vous en avez convenu, monsieur le rapporteur, la question posée n’a pas de réponse évidente.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je rappelle juste que ce dispositif de CDI de projet ou de chantier est déjà utilisé dans de nombreux secteurs, mais avec un cadre juridique qui était peu sécurisé. En effet, si le BTP est le secteur où historiquement ce type de contrats s’est imposé, celui-ci est également pratiqué dans le champ de l’aéronautique – entre autres. Il serait selon moi très restrictif et très dommageable de le limiter à un seul type d’entreprises, autrement dit aux jeunes entreprises innovantes dans le cadre de leur projet R&D – recherche et développement –, même si ces entreprises méritent certainement d’être accompagnées par d’autres moyens que le CDI de projet et de chantier – mais je pense que nous sommes d’accord sur ce point.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’introduction par l’ordonnance n
M. Bruno Bilde.

Il est nécessaire de circonscrire l’usage du CDI de chantier qui, malgré son nom, et même si son usage est dévoyé, transformera certainement notre modèle social en modèle antisocial. Nous souhaitons donc éviter cela en introduisant l’idée que le recours à ces contrats doit être tout à fait justifié par les entreprises. Bien que ce contrat soit accepté par le salarié, il n’est pas de contrat libre sans garde-fou empêchant toute dérive ; comme le rappelait Henri Lacordaire, l’un de nos illustres prédécesseurs, nous ne pouvons pas croire à la fable du renard libre dans le poulailler libre.
 Pas de référence aux poules et aux coqs dans cet hémicycle, s’il vous plaît !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Pour ma part, je pense que l’encadrement juridique que l’on trouve dans les ordonnances est suffisant. En effet, et même si cela n’est pas approuvé sur tous les bancs, il appartient à l’accord de branche de fixer les conditions de recours à ce contrat à durée indéterminée de chantier ou d’opération. Cet accord doit, qui plus est, fixer la taille des entreprises concernées – je le répète car il y a eu des inquiétudes tout à l’heure, certains se demandant si un boulanger pourrait prendre un CDI de chantier pour un surcroît d’activité au mois de décembre.
 Et un hypermarché ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Les branches doivent choisir les activités, la taille des entreprises concernées, les mesures d’information du salarié sur les spécificités de son contrat, les contreparties en termes de rémunération et d’indemnités de licenciement à la fin du chantier ou de l’opération, les garanties en termes de formation ainsi que les modalités de rupture en cas d’arrêt du chantier ou de l’opération. Tout cela est vraiment cadré et laisse la place à cette démocratie sociale que les ordonnances visent à développer et à renforcer. Vous comprendrez que je sois défavorable à votre amendement.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n

La séance est levée.
Amendements n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Paul Lecoq
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Loïc Prud’homme
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Loïc Prud’homme
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.

(La séance est ouverte à quinze heures.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n
M. le président.


 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les transferts conventionnels de contrats de travail par lesquels, dans le cadre de marchés publics ou de délégations de service public, le personnel est maintenu lors de l’arrivée de nouveaux gestionnaires. L’article L. 1224-3-2 du code du travail, modifié par l’article 34 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations de travail, dispose que dans un tel cas, « les salariés du nouveau prestataire ne peuvent invoquer utilement les différences de rémunération résultant d’avantages obtenus, avant le changement de prestataire, par les salariés dont les contrats de travail ont été poursuivis. »
M. Jean-Paul Lecoq.
Sous prétexte de sécurisation, le Gouvernement cherche ainsi à abaisser le coût du travail, tout en permettant des conditions de travail différentes entre des salariés effectuant les mêmes tâches sur un même site. En outre, cette disposition remet en cause le principe d’égalité de traitement et fait obstacle à la jurisprudence de la Cour de cassation qui a toujours estimé que, dans le cadre d’un transfert conventionnel faisant suite à la perte d’un marché de services, les salariés du nouveau prestataire accomplissant le même travail sur le même chantier pouvaient revendiquer l’application du principe d’égalité de traitement.
Monsieur le rapporteur, vous avez vous-même admis en commission que : « la jurisprudence a mis le dispositif à mal en jugeant qu’un tel transfert ne constitue pas une raison objective permettant de justifier une différence de rémunération entre salariés ». Vous légiférez donc sur la base d’une mesure inconstitutionnelle en ce qu’elle remet en cause le principe fondamental : « à travail égal, salaire égal ». C’est pourquoi nous en demandons l’abrogation.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est souvent quand ils ont réussi à instaurer un rapport de forces qui leur est favorable que les salariés parviennent à obtenir des avancées, notamment en matière de rémunération. Ces avancées ne sont donc pas des acquis, mais bien des conquêtes : rares sont les employeurs qui signifient naturellement à leurs salariés qu’ils vont leur concéder une forte augmentation ou de nouvelles primes. C’est en tout cas ce qui se passe dans la plupart des groupes, et surtout dans les plus grands, puisque la maîtrise de la masse salariale y est le moyen le plus utilisé pour enrichir les actionnaires dans les proportions que l’on sait. Pour rappel, aujourd’hui, en France, un salarié travaille en moyenne vingt-six jours par an pour rémunérer les actionnaires, contre neuf en 1980. Le prétendu coût du travail sert surtout à masquer l’exorbitant coût du capital.
M. Adrien Quatennens.
Par ces ordonnances, vous introduisez pourtant une mesure visant uniquement à contraindre les salariés à renégocier ce qu’ils avaient déjà arraché par leur lutte au sein de l’entreprise. En cas de cession d’une entreprise, vous voulez rendre impossible la préservation par les salariés des avancées obtenues avant le changement de propriétaire. La négociation collective ne s’inscrit pas

Notre amendement vise à supprimer cette disposition pour sécuriser vraiment les salariés et revaloriser la négociation collective, en empêchant qu’à chaque changement de propriétaire, les dispositions prises précédemment ne tombent à plat.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Le principe du transfert conventionnel résulte de dispositions définies dans certaines conventions collectives selon lesquelles une entreprise emportant un nouveau contrat est tenue de reprendre l’ensemble des salariés de l’entreprise évincée. Il est donc protecteur pour les salariés. Plusieurs secteurs sont concernés – on cite le plus souvent celui de la propreté.
 Il y a aussi les transports en commun !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Mais la jurisprudence a mis le dispositif à mal en jugeant qu’un tel transfert ne constitue pas une raison objective permettant de justifier une différence de rémunération entre salariés. Autrement dit, l’employeur qui reprenait d’anciens salariés sur un site pouvait se trouver dans l’obligation d’étendre tous leurs avantages aux salariés de l’entreprise travaillant sur d’autres sites. La loi du 8 août 2016 a mis un terme à ce risque potentiel, en prévoyant que les salariés employés sur d’autres sites de l’entreprise ayant emporté le nouveau contrat ne pouvaient se prévaloir des avantages consentis aux salariés dont les contrats ont été transférés. C’était une première forme de sécurisation.
L’ordonnance se limite à étendre ce principe dérogatoire à l’ensemble de l’entreprise et non plus au seul site concerné par l’exécution du marché car, par un effet de cascade et de mobilités successives, les rémunérations pouvaient être conduites à s’aligner à la hausse entre plusieurs sites et pour plusieurs employeurs. Il s’agit donc bien d’un nouvel élément de sécurisation du dispositif des transferts conventionnels
En commission, j’avais d’ailleurs montré à Pierre Dharréville, par un exemple très concret, que sa proposition de mettre fin à ce principe dérogatoire pouvait représenter un frein pour le salarié soucieux de mobilité. Notre dispositif est, lui, sécurisant pour tout le monde, y compris pour le salarié lui-même.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’améliorer l’indemnité allouée aux salariés en cas de non-respect par l’employeur de ses obligations relatives à la protection de la grossesse et de la maternité : celle-ci ne pourrait être inférieure aux salaires des douze derniers mois.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je rappelle en outre qu’il ne s’agit que d’un plancher ; libre au juge d’apprécier ensuite la nature de l’illégalité commise par l’employeur et d’adapter l’indemnité versée à la hauteur du préjudice subi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7 de l’ordonnance relative à la sécurisation des relations de travail prévoit, lorsque l’entreprise appartient à un groupe, de limiter au territoire national le périmètre de reclassement d’un salarié inapte. Jusqu’à présent, le reclassement devait être recherché non seulement dans les établissements de l’entreprise, mais aussi dans ceux des autres entreprises du groupe auquel elle appartient, y compris, le cas échéant, lorsqu’ils étaient implantés à l’étranger. Notre amendement vise à rétablir cette possibilité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à revenir sur les dispositions introduites par l’ordonnance du 22 septembre, que nous jugeons dangereuses, relatives au périmètre de reclassement obligatoire du salarié au sein de l’entreprise ou des entreprises du groupe – à entendre dans sa définition restreinte de groupe capitalistique. La jurisprudence de la Cour de cassation protégeait bien davantage les salariés, dans la mesure où sa définition du groupe incluait également les entreprises partenaires, ce qui décuplait les possibilités de reclassement. On pouvait vraiment parler, alors, de sécurisation des relations de travail, ce qui n’est plus le cas s’agissant de la disposition introduite par l’ordonnance, puisque celle-ci tend à réduire les obligations des employeurs en matière de reclassement des salariés.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je pense qu’il est très difficile pour un employeur de satisfaire à son obligation de reclassement ; en cas de contentieux, il a toujours la garantie d’avoir tort. Il est raisonnable de considérer que le périmètre de l’obligation de reclassement se limite aux entreprises du groupe situées sur le territoire national. Reclasser un salarié inapte dans une filiale située à l’étranger ne me semble avoir guère de sens.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Bruno Bilde.

Les deux amendements concernent les obligations de l’employeur en matière de reclassement pour inaptitude de certains salariés. En vertu de l’ordonnance présentée, celui-ci peut être effectué au sein des différentes entreprises du groupe, quelle que soit leur situation géographique sur le territoire national.
Nous ne contestons évidemment pas la possibilité de reclasser un salarié déclaré inapte au travail ; une telle démarche est parfaitement justifiée. Mais il ne faudrait pas qu’elle permette de détourner la législation relative au droit du travail. Nous savons désormais que certains groupes, notamment une grande enseigne de distribution, usent et abusent de ces procédures d’inaptitude pour se débarrasser de salariés qu’ils ne jugent pas suffisamment productifs. Le législateur n’a pas à faciliter les pratiques managériales d’un autre âge ! En effet, certaines entreprises affichent un taux de licenciement pour inaptitude particulièrement élevé compte tenu du nombre de reclassements réellement effectués. Les cadences parfois folles qu’elles imposent à leurs salariés débouchent quasi inéluctablement sur une déclaration d’inaptitude et c’est alors le cercle vicieux qui s’installe. Afin de faciliter les reclassements et pour éviter que cette procédure soit utilisée abusivement pour se séparer des salariés, nous vous proposons de prévoir que les reclassements soient réalisés en priorité dans une entreprise proche du domicile.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Enfin, du point de vue juridique, j’ai une idée de ce que vous mettez derrière le « ressort géographique », mais ce terme est-il vraiment opérationnel ? S’agit-il de la région ou du département au sens administratif ? Si l’on prend le Nord, une mobilité entre Fourmies et Dunkerque apparaît plus compliquée qu’entre Fourmies et Hirson ou entre Dunkerque et Boulogne-sur-Mer, même si cela amène à passer dans le Pas-de-Calais. Tout cela est complexe. Je comprends votre intention, cher collègue, mais le dispositif ne me paraît pas adapté à toutes les activités. De plus, il ferait perdre des chances aux salariés qui, dans les cas où l’inaptitude entraîne une difficulté à se déplacer, peuvent avoir besoin d’être au plus près de leur lieu de travail. Toutes ces interrogations m’amènent à formuler un avis défavorable.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 réduit le champ de l’obligation de reclassement d’un salarié inapte à la suite d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle en introduisant deux critères limitatifs : un critère géographique et un critère de compétitivité qui restreint le champ d’appréciation des postes où le salarié pourrait être réaffecté. Ce faisant, vous affaiblissez l’obligation de reclassement, dont je rappelle qu’elle est consécutive à une maladie professionnelle ou à un accident du travail. Cette remise en cause est inacceptable. L’obligation de reclassement ne doit pas consister à fournir une liste de postes équivalents à celui qui était précédemment occupé mais à proposer un poste équivalent en prenant en compte l’état de santé de la personne considérée. C’est le sens de cet amendement.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 M. Bilde a défendu l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous modifiez discrètement plusieurs planchers d’indemnisation, comme dans le cas où la priorité à la réembauche n’est pas respectée, ou encore dans celui où un licenciement économique est déclaré nul en l’absence de plan de sauvegarde de l’emploi ou en raison de l’insuffisance du PSE. Mais plus encore, vous supprimez le plancher de douze mois de salaire pour l’indemnisation du salarié licencié en violation des dispositions sur l’inaptitude professionnelle, renvoyant l’indemnité au « droit minimal » du barème impératif. Nous proposons de rétablir ce seuil.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’ai bien compris qu’il s’agissait d’un plancher ; c’est pourquoi moi-même, j’en proposais un autre, un peu plus haut. Par ailleurs, je propose bien de « rétablir » ce plancher, et je sais votre attachement au droit constant.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons ici la matrice de votre projet d’ordonnances : la faculté, pour les entreprises, de se livrer à l’optimisation sociale. L’article 15 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations de travail prévoit de limiter le périmètre d’appréciation des difficultés économiques au territoire national. Ce faisant, il permet à une entreprise de procéder à des licenciements économiques alors même que le groupe auquel elle appartient n’a pas de difficultés financières. S’il fallait chercher le meilleur moyen pour alimenter le déclin industriel de notre pays, l’objectif serait atteint. Nul doute que vous allez créer un appel d’air en laissant aux multinationales tout loisir de détruire des emplois dans des sites français quand elles estimeront qu’il sera plus intéressant de les délocaliser dans des pays à fiscalité ou aux coûts sociaux plus intéressants. C’est une véritable bombe à retardement pour l’anti-
M. Jean-Paul Lecoq.
 made in France
Chers collègues, nous devrions tous nous accorder dans cet hémicycle sur la nécessité de préserver l’emploi sur le territoire national. Au lieu de cela, vous justifiez cette mesure par l’idée qu’elle permettra d’attirer les investissements étrangers. Ne croyez-vous pas que nous en avons assez fait à l’occasion du projet de loi de finances pour 2018 ? Cessez cette course à la compétitivité par les coûts, qui va tout emporter sur son passage ! Cessez la course au moins-disant social ! Cessez de répondre aux attentes du MEDEF ! Avec cet amendement, nous proposons de revenir à la situation antérieure où le périmètre d’appréciation des difficultés économiques était celui du secteur d’activité du groupe. Le rapporteur nous répondra sûrement que tous les pays d’Europe font ce genre de choses à l’échelle nationale, mais les députés communistes, soucieux de défendre le produire français, insistent sur l’idée de revenir sur cette disposition.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement évoque souvent les TPE, les très petites entreprises, et les PME ; pourtant toutes les mesures de ces ordonnances sont manifestement destinées aux plus grandes entreprises. Les alinéas 12 à 14 de l’article L. 1233-3 du code du travail réduisent le périmètre d’appréciation des difficultés économiques en cas de licenciement économique. Désormais, seules les activités réalisées en France seront prises en compte. Cela va à l’encontre d’une jurisprudence constante selon laquelle dans les groupes de sociétés, les difficultés doivent être appréciées au niveau du secteur d’activité du groupe auquel appartient l’entreprise concernée, sans qu’il y ait lieu de réduire le groupe aux entreprises situées sur le territoire national. Une véritable politique en faveur des TPE et PME consisterait à les aider à remplir leur carnet de commandes, par exemple en relançant la demande intérieure, alors que vous, à l’inverse, facilitez la tâche aux multinationales en leur permettant de supprimer des emplois pour des raisons boursières.
Mme Bénédicte Taurine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.
 L’importance particulière de cet amendement – qui porte sur la question du périmètre national d’appréciation des difficultés économiques – justifie la demande de scrutin public. Dans le contexte de mondialisation qui caractérise le moment présent, la fixation d’un périmètre strictement national représente un contresens. Madame la ministre, votre disposition produit d’ores et déjà des effets néfastes dans notre pays, et cela ne fait que commencer ; dans les prochains mois, les exemples devraient se multiplier sur le territoire national.
M. Régis Juanico.
J’en veux pour preuve ce qui se passe en ce moment même dans l’usine Tupperware qui produit les fameux saladiers en plastique de Joué-lès-Tours. La direction a décidé de fermer l’usine avec pour motif la conjoncture économique. Pourtant, en 2015, deux machines à plasma de cette entreprise ont été démontées et envoyées au Portugal. En 2016, ce sont vingt-huit machines qui ont été démontées ; les plus vétustes ont été envoyées à la casse, et celles en capacité de produire, en Afrique du Sud. En juin 2016, on a procédé à une réorganisation entraînant 200 suppressions de postes. Début 2017, on a assisté à un départ massif de salariés en rupture conventionnelle et à une série de démissions encouragées par la direction et accompagnées financièrement. Le 19 octobre 2017 – c’est l’actualité –, tombe l’annonce brutale de la fermeture du site. Tupperware utilise le biais de vos ordonnances qui lui permettent de ne pas être empêché de licencier alors que les résultats du groupe sont excellents ; les usines de Belgique, de Grèce et d’Afrique du Sud tournent à plein régime et permettent au géant du plastique d’être en pleine forme.
Alors pourquoi avoir licencié en France ? Parce que les résultats seraient mauvais ? En 2015, l’entreprise a augmenté sa marge brute de plus de 2,25 % ; non, la raison est ailleurs. Mes chers collègues, Tupperware a choisi la France parce que chez notre voisin belge où se trouvent d’autres usines, les conditions imposées par la législation en matière de suppression collective d’emplois pour motif économique sont beaucoup plus contraignantes. L’entreprise choisit donc la facilité offerte par vos ordonnances pour supprimer des emplois ; voilà la triste traduction de vos dispositions, mes chers collègues ! Ne demandiez-vous pas du concret et du pragmatisme ?
 Plus concret que cela !
M. Sylvain Maillard.
 Les 235 ouvriers de Joué-lès-Tours peuvent remercier la majorité d’avoir permis à leur direction de les licencier en toute quiétude.
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le douzième alinéa de l’article L. 1233-3 du code du travail, dans sa nouvelle version, définit comme périmètre d’appréciation des éventuelles difficultés économiques le seul territoire national. Notre commission a certes cherché à éviter que ce périmètre restreint soit utilisé pour créer des difficultés artificielles ; mais cela ne va pas assez loin. Ne soyons pas dupes : les grandes entreprises, aidées par des myriades d’avocats internationaux, auront vite fait de donner à des difficultés artificiellement créées un aspect bien réel. Surtout, cela pose un problème de fond et de cohérence. Les groupes multinationaux sont les premiers bénéficiaires de la mondialisation dérégulée que l’on connaît actuellement. C’est justement cette dérégulation qui leur permet de faire d’immenses profits qui, au passage, servent bien plus à enrichir leurs actionnaires qu’à créer de la richesse dans notre pays. Mais le bon sens et un certain sens de la justice commandent qu’une solidarité s’exerce entre les différentes entités de ces groupes.
M. Bruno Bilde.
En clair, il ne faut pas que les groupes internationaux puissent profiter de la mondialisation lorsque tout va bien, et se désolidariser de leurs entreprises lorsque des difficultés surviennent dans telle ou telle zone, en l’occurrence notre pays ! Cet amendement vise donc à supprimer la restriction du périmètre au seul territoire national, pour l’appréciation des difficultés économiques.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement opère une réduction drastique du périmètre d’appréciation des difficultés économiques des entreprises multinationales en matière de licenciement économique : elles ne seront plus appréciées dans leur globalité mais à l’aune de leur seule situation nationale. Cela nous apparaît profondément anachronique. C’est un parfait contresens historique, alors que l’emprise des grands groupes sur notre société n’a jamais été aussi forte.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Encore une fois, le droit, la loi, nos normes, ne sont pas mis au service des besoins élémentaires de la puissance publique ; au contraire, elles sont mises en conformité avec les attentes des grands groupes qui n’auront plus à s’embarrasser d’un droit jugé trop encombrant. Vous embrassez la logique du moins-disant social qui revient en quelque sorte à dire : puisque les autres font ainsi, faisons de même !
Ce repli au niveau national pose question pour qui prétend se battre en faveur d’une véritable harmonisation sociale européenne. Précisons-le sans esprit polémique : cette mesure ne s’appliquera pas aux TPE ; c’est bien une disposition destinée aux grandes multinationales qui pourront ainsi procéder à l’optimisation sociale en sus de l’optimisation fiscale. Mme la ministre ne s’en est pas cachée en commission, où elle a déclaré que « la règle précédente était pénalisante pour les investissements internationaux ». Ce projet de loi de ratification rendra donc plus facile, pour un grand groupe en bonne santé, de licencier en organisant artificiellement des difficultés au niveau national.
À défaut d’obtenir le retrait de l’article 15, nous proposons par cet amendement de retenir l’échelon européen pour juger de la santé économique de l’entreprise. Il s’agit d’une mesure de justice, qui permettra de garantir l’emploi sur nos territoires en nous protégeant des pratiques d’optimisation sociale que peuvent conduire les grandes entreprises multinationales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je n’essaie pas de vous influencer, mais de vous convaincre, et pour cela, il faut bien que je parte de vos arguments, et des promesses du Président de la République !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il n’est pas forcément pertinent, du reste, d’évaluer la santé économique d’une entreprise à l’aune de celle d’une autre filiale du même groupe, qui aurait le même type d’activités, mais qui serait – par exemple – située en Inde ou au Pakistan. De nombreux facteurs peuvent expliquer qu’une entreprise soit florissante dans un pays et qu’une autre entreprise, exerçant le même type d’activités, ne le soit pas en France, sans que cela signifie que les difficultés économiques de l’entreprise ne soient pas réelles.
Enfin, vous semblez vous inquiéter du fait que les entreprises puissent en quelque sorte se placer elles-mêmes, artificiellement, dans une situation de difficultés économiques. Mais c’est le rôle du juge d’apprécier la réalité de ces difficultés économiques !
 Justement : le juge ne pourra plus examiner la situation du groupe !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Il aura un pouvoir diminué, conformément à l’ordonnance, et conformément à ce projet de loi !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Ça alors ! Et aux attentes de qui répondent-ils, alors ? Certainement pas du peuple !
Plusieurs députés du groupe FI.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Puisque vous m’y invitez, monsieur le rapporteur, je vais vous répondre !
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce que nous voulons, par ces amendements, c’est garder des emplois en France. Si ce n’est pas cela, le meilleur moyen de donner du travail aux 3,5 millions de chômeurs, alors je n’y comprends plus rien !
 Ça a marché, jusqu’ici, votre raisonnement ?
M. Sylvain Maillard.
 Notre idée, c’est d’abord de conserver les emplois localisés en France, puis d’en faire venir d’autres. Vous créez les conditions pour que les multinationales puissent retirer leurs emplois : ce n’est pas pour cela qu’elles investiront plus sur notre territoire. Vous l’avez dit vous-même : elles peuvent très bien décider d’investir dans d’autres pays, plus rentables. Nous savons bien comment elles fonctionnent !
M. Jean-Paul Lecoq.
Notre démarche, vis-à-vis de nos emplois, est protectionniste : qui s’en plaindra ? Qui refuserait l’idée de protéger nos emplois ? Personne !
Par l’amendement n

Nous espérons donc que vous serez sensibles à cette proposition et que vous adopterez l’amendement n

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Concernant la situation de nos entreprises, nous regrettons tous qu’il y ait des fermetures de sites liés à des grands groupes. Dans l’état actuel de notre législation, nous ne pouvons pas empêcher la fermeture de sites, en France, appartenant à des groupes qui se portent plutôt bien à l’échelle mondiale.
M. Gérard Cherpion.
Mais peut-être y a-t-il d’autres raisons à ces fermetures ; peut-être sont-elles dues à ce que notre législation du travail est trop contraignante ! Par ailleurs, dans le même temps, des entreprises étrangères cherchent à s’implanter en Europe mais écartent la France en raison de la rigidité de ses règles en matière de licenciement et de fermeture de sites. Je ne connais pas, pour ma part, de chef d’entreprise qui décide de s’implanter en France en se disant : « Dès demain je fermerai le site que je viens d’ouvrir. » En revanche, j’en connais qui raisonnent ainsi : « Si jamais je dois fermer le site que j’envisage d’implanter en France, alors j’aurai les pires ennuis : il n’est donc pas question de s’installer dans ce pays. »
J’ai par ailleurs déposé un amendement, qui a été adopté par la commission des affaires sociales, afin que le juge puisse sanctionner les cas de fraude, c’est-à-dire les cas de « création artificielle, notamment en termes de présentation comptable, de difficultés économiques à l’intérieur d’un groupe à la seule fin de procéder à des suppressions d’emplois. » Dans ces cas, on concentre artificiellement les difficultés sur un site afin de justifier le basculement vers un autre site : nous connaissons ce genre de pratiques. Désormais le juge pourra s’en saisir, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle.
Cet amendement que nous avons adopté en commission est plus protecteur que vous ne le pensez. C’est pourquoi nous rejetterons ces amendements en discussion commune.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande la parole sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, concernant l’organisation de notre séance. Il s’agit plus précisément de l’ordre dans lequel sont classés ces amendements en discussion commune. Vous avez tous compris, grâce à mes explications, que l’amendement n
M. Jean-Paul Lecoq.


 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
 Nous entendons beaucoup de choses dans cet hémicycle. Mais prétendre que ce que vous faites, par ce projet de loi de ratification, vous le faites pour les chômeurs… Vous franchissez un seuil ! C’est impensable, de telles inepties !
Mme Bénédicte Taurine.
Je trouve cela scandaleux. Imaginez les gens qui vous écoutent ! Certes vous avez des arguments, mais celui-là n’est pas acceptable.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Et pourquoi pas ?
M. Sylvain Maillard.
 Allez voir les chômeurs et demandez-leur s’ils sont d’accord avec ce que vous êtes en train de faire !
Mme Bénédicte Taurine.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Mais nous aussi nous voyons des chômeurs !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vais à présent mettre aux voix, à main levée, l’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 Instaurée en 2008, la rupture conventionnelle individuelle est bien trop souvent une façon détournée de licencier sans contrôle et sans devoir verser d’indemnité légale. En 2015, 360 000 ruptures conventionnelles de CDI ont été signées : autant de licenciements potentiellement détournés. Une étude récente de la DARES – Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – montre que seuls 7 % des salariés reçoivent une assistance pour la rédaction de cette rupture. Ce faible taux d’encadrement a des effets directs sur les indemnités perçues : la même étude montre que l’indemnisation moyenne n’est que de 6 000 euros, alors que souvent, elle pourrait être deux fois plus élevée.
M. Adrien Quatennens.
Pour preuve définitive, cette étude avance que 40 % des cas de non-homologation sont précisément motivés par des indemnités insuffisantes. La faiblesse des indemnités proposées s’explique d’abord par un rapport de force largement défavorable au salarié face à son employeur. Pourtant, non content de maintenir ce dispositif, vous voulez l’étendre en créant une rupture conventionnelle collective. Que serait-elle, sinon un moyen supplémentaire de faciliter les licenciements, cette fois-ci de façon collective ?
Vous voulez ni plus ni moins remplacer les plans de sauvegarde de l’emploi – qui, eux, donnent des garanties aux salariés licenciés – par des plans de licenciement masqués, sans indemnité légale. Cet amendement vise donc à supprimer la possibilité d’une rupture conventionnelle du contrat de travail et à sécuriser les salariés.
En fait, les mesures que nous proposons par amendement correspondent mieux aux titres de ces ordonnances que leur contenu propre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

Pour des raisons techniques, votre amendement a été séparé d’un ensemble d’autres amendements relatifs à cette question, qui viendront en discussion plus tard. Si vous le permettez, je développerai donc mes arguments tout à l’heure. Avis défavorable.
Mais je peux aussi, avec grand plaisir, vous présenter dès maintenant ces arguments.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Adrien Quatennens.
 En plus, vous avez le temps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous prétendez que ce dispositif exclut le droit du licenciement économique, mais c’est précisément l’objectif ! Il s’agit de favoriser la phase en amont du PSE, ce qui par définition exclut l’application de celui-ci et les dispositions du licenciement économique qui reposent sur la négociation avec les collaborateurs pour préparer leur départ. L’objectif est aussi que les accords de rupture conventionnelle collective soient bien sécurisés, à la fois pour les employeurs et pour les salariés, et que ces derniers disposent de mesures d’accompagnement dignes de ce nom. Vous savez que j’ai présenté en commission plusieurs amendements pour qu’ils puissent notamment bénéficier du congé de mobilité.
Par ailleurs, votre exposé sommaire me semble constituer davantage une critique de la rupture conventionnelle individuelle que collective. Je peux vous entendre sur ce point, mais ce n’est pas l’objet du débat. La rupture conventionnelle, qui date de 2008, est une idée que je trouve très productive ; elle a permis de remettre en cause une vision conflictuelle et unilatérale des relations de travail que pour ma part je conteste.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Nous sommes convaincus du contraire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sira Sylla.
M. le président.
 Je voulais juste rectifier une affirmation de mon collègue Adrien Quatennens, à savoir que les indemnités auxquelles peut prétendre le salarié bénéficiant d’une rupture conventionnelle sont au moins égales à l’indemnité de licenciement à laquelle il aurait droit. C’est la règle. Vous avez évoqué le taux de 40 % de ruptures non homologuées : cela montre bien qu’il y a un contrôle de l’administration. Celle-ci vérifie si les indemnités correspondent au montant légal, ou au montant conventionnel si celui-ci est plus important. J’ajoute qu’en pratique, beaucoup d’employeurs versent des indemnités bien supérieures à ce seuil minimal.
Mme Sira Sylla.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai déjà évoqué hier le problème du contrôle par l’inspection du travail. Il est en réalité purement théorique et, en général, n’a pas vraiment lieu.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Mais non, puisque les accords sont homologués par l’administration !
M. Patrice Perrot.
 Quand vous pressurez les DIRECCTE, les directions régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, lesquelles sont maintenant à l’os et vont être contraintes de diminuer les postes d’inspecteur du travail malgré leur tâche supplémentaire – décortiquer le code du travail entreprise par entreprise –, je vois mal comment tout cela ne finirait pas en cadeaux aux entreprises pour « faciliter le dialogue social », selon votre expression, madame la ministre.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Muriel Pénicaud,

 L’entreprise n’est pas une ennemie, monsieur Bernalicis !
M. Sylvain Maillard.
 Mais notre ennemi, c’est le chômage. Et expliquez en quoi, cher collègue, une telle disposition facilite l’emploi. Démontrez-le !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Quand c’est bloqué, il faut bien qu’on change !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Il faudrait rappeler à mes collègues ce qu’est la procédure de la rupture conventionnelle : premièrement, elle est à la demande du salarié ; deuxièmement, dès lors qu’il y a accord entre le salarié et l’employeur, elle doit être contrôlée dans un délai de quinze jours par l’administration qui vérifie sa conformité au droit du travail et s’assure donc que le salarié n’est pas lésé. La rupture conventionnelle est un procédé extrêmement bénéfique pour un grand nombre de salariés. C’est pourquoi son extension est une très bonne mesure.
M. Christophe Naegelen.
 Bla-bla-bla ! Zéro emploi !
M. Loïc Prud’homme.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli par rapport à notre demande de suppression de la réduction du périmètre d’appréciation des difficultés économiques. Il vise à réserver la possibilité d’apprécier les difficultés économiques au niveau national aux seules entreprises ayant fait la preuve d’un dialogue économique et social de qualité, notamment par l’actualisation de leur base de données économiques et sociales – BDES –, négociée depuis au moins deux ans, et par un respect avéré des obligations d’informations-consultations. Cette demande est soutenue par plusieurs organisations syndicales. Je suis certain, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que vous aurez à cœur de les entendre.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 L’article 16 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail introduit une mesure de plus pour alléger les obligations des employeurs en matière de licenciement économique. Rappelons le contexte : pas moins de cinq lois en cinq ans sont intervenues pour détricoter le droit du licenciement économique, bien souvent pour répondre au
M. Jean-Paul Lecoq.

Pour essayer de convaincre mes collègues de La République en marche
 (Exclamations sur divers bancs)

M. Régis Juanico.
 Je fais ce que je peux pour les convaincre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir sur les dispositions dangereuses introduites par l’ordonnance n
M. Jean-Hugues Ratenon.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réintroduire l’article L. 1233-4-1 du code du travail, abrogé par les ordonnances, dans le texte suivant : « Lorsque l’entreprise ou le groupe auquel elle appartient est implanté hors du territoire national, l’employeur demande au salarié, préalablement au licenciement, s’il accepte de recevoir des offres de reclassement hors de ce territoire, dans chacune des implantations en cause, et sous quelles restrictions éventuelles quant aux caractéristiques des emplois offerts, notamment en matière de rémunération et de localisation. » Le salarié resterait libre de refuser ces offres. Cet amendement paraît essentiel au groupe Nouvelle Gauche afin d’éviter les situations incroyables que nous avons pu constater il y a quelques années – par exemple, le groupe ArcelorMittal avait proposé à des salariés en reclassement des postes au Luxembourg, mais aussi au Kazakhstan, avec un salaire de 300 euros par mois ! C’est pour éviter le risque que de telles choses se renouvellent que nous proposons donc de réintroduire cet article.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

Pour ce qui est des amendements n

67 et 360, ils illustrent notre désaccord de fond sur le reclassement interne. Autant je suis d’accord pour dire que l’obligation de recherche de reclassement interne de la part de l’employeur doit être réelle – dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi par exemple –, nous nous rejoignons là-dessus, autant le dispositif antérieur présentait tellement de complexité et d’exigence pour l’employeur que celui-ci n’avait guère de chance au contentieux d’être considéré comme ayant satisfait à son obligation de recherche et de proposition de reclassement. L’objectif est-il de faire du contentieux ou de trouver une vraie solution pour le collaborateur ? Une solution à l’étranger, loin de ses bases, dans des contenus de métier qui n’ont pas beaucoup de sens pour lui, est-elle satisfaisante ? On veut tous un dispositif permettant de trouver une solution dans la vraie vie pour les vrais gens, c’est-à-dire une solution pour ceux qui demandent : « Trouvez-moi un job qui soit en cohérence avec mes compétences dans un endroit où je peux aller vivre. » Cela ne peut fonctionner qu’ainsi. Avis défavorable aux trois amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Pragmatique !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sira Sylla.
M. le président.
 On peut voir également cette disposition comme une avancée. C’est d’ailleurs ce qu’a rappelé le rapporteur s’agissant de la limitation de l’obligation de reclassement au seul territoire national. Dans de nombreux cas, en effet, l’employeur doit faire au salarié des offres de reclassement écrites et précises, sur l’ensemble du territoire et à l’étranger.
Mme Sira Sylla.
Je l’ai vu avec ma sœur, qui a fait l’objet d’une procédure de licenciement dans l’hôtel où elle travaillait. Son employeur lui proposait une offre de reclassement à l’étranger, avec un salaire mensuel de 400 euros – pour moi, une offre de reclassement dérisoire. Ma sœur l’a refusée et s’est retrouvée licenciée.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai en tête une des dernières émissions du magazine télévisé
M. Ugo Bernalicis.
 Cash investigation
Vous vous souvenez sans doute de ce cas : l’entreprise fermait une plateforme sur laquelle des syndicalistes avaient mené une action syndicale sous la forme d’une grève un peu symbolique, d’une durée de deux ou trois heures. L’entreprise a procédé au démantèlement de ladite plateforme en licenciant des salariés ou en leur proposant, sous divers habillages, des reclassements.
Il se passait alors la chose suivante : le salarié postulait à un poste en interne, parfois à l’autre bout de la France, et, au moment de finaliser l’offre de reclassement, Free lui disait que le poste avait été pourvu entre-temps et attribué à quelqu’un d’autre – c’est tout, au revoir et désolé. Free estimait avoir rempli ses obligations d’employeur en proposant un poste, sauf qu’il avait été pris par quelqu’un d’autre entre-temps.
Cette pratique, au regard de la loi actuelle, semble illégale – mais je ne veux pas m’avancer plus que cela.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 En tout cas, je ne vois pas, madame la ministre, en quoi votre ordonnance règle ce genre de problème concret – car l’objectif de ce genre de loi portant sur le travail est bien de régler des problèmes concrets, et non de faciliter les dérives. J’attends donc que vous nous démontriez en quoi votre ordonnance va régler le problème des salariés de Free, qui se sont fait avoir par cette entreprise qui a bénéficié, s’agissant du reclassement, d’un vide juridique.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Muriel Pénicaud,

 Si le cadre juridique actuel n’est pas suffisamment protecteur, il le sera encore moins avec votre proposition.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le président, un détail : cela ne vous dérange pas qu’on vote ? Sinon on rentre chez nous !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traite des moyens de communication des offres en cas de reclassement. Le texte précise que cette communication peut se faire au moyen d’une liste « des postes disponibles à l’ensemble des salariés, dans des conditions précisées par décret ». Or cela présente un risque, pour le salarié, de ne pas bénéficier de l’information nécessaire pour pouvoir se positionner sur ces offres en temps utile.
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, la ministre peut-elle répondre à la demande que nous lui avions faite en commission de préciser le contenu du décret prévu à l’article ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Jusqu’à présent, on ne demandait à l’employeur qu’une photographie, à un instant t, des postes disponibles en France et à l’étranger. J’ai bien noté le caractère assez illusoire de la proposition de reclassement citée par Mme Sylla : 400 euros par mois à l’autre bout de l’Europe ou du monde, en Roumanie ou en Indonésie.
Le vrai plus, c’est que, dorénavant, en période de reclassement, les salariés auront accès à toutes les offres d’emploi proposées en interne, de façon continue pendant toute la durée du plan, par voie intranet ou par d’autres moyens. En effet, au sein des entreprises, des postes se libèrent en permanence. Les personnes en cours de reclassement pourront donc, pendant toute la durée du plan, accéder au fur et à mesure à toutes les offres disponibles. Le choix de postes auquel elles auront accès sera donc plus large qu’auparavant.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Précédemment, le comité d’entreprise n’était pas contraint par un délai lorsqu’il devait rendre un avis en cas de licenciement économique. Désormais, ce délai est d’un mois, ce qui peut s’avérer contraignant, notamment s’il souhaite faire appel à un expert.
M. Régis Juanico.
Il est important qu’au sein de la nouvelle instance fusionnée, la consultation porte également sur les conséquences relatives à la santé et aux conditions de travail des salariés. Mais, alors que précédemment il était possible de recourir à plusieurs expertises, celle du comité d’entreprise et celle du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT, désormais il n’y en aura plus qu’une seule qui regroupera l’ensemble des thèmes. L’un des risques de cette évolution que nous avons identifié est de conduire à des expertises plus coûteuses, et par conséquent à d’éventuels conflits avec l’employeur.
Qui plus est, si l’expert n’est pas un expert-comptable, l’accès à certains documents comptables sera moins large. C’est pourquoi cet amendement précise que l’expert auquel le comité d’entreprise peut recourir a la qualité d’expert-comptable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les entreprises de plus de 1 000 salariés peuvent procéder à des licenciements avant le transfert d’une entité économique autonome, en cas d’offre de reprise présentée au comité d’entreprise. Il s’agit d’une exception à l’obligation de transférer les contrats de travail qui visait à faciliter les reprises.
M. Boris Vallaud.
L’article 6 élargit cette faculté de licencier préalablement au transfert à toutes les entreprises soumises à l’obligation de négocier un plan de sauvegarde de l’emploi, un PSE – c’est-à-dire dès qu’elles comptent cinquante salariés – et non plus uniquement à celles de plus de 1 000 salariés.
Le seuil de cinquante salariés nous semble, en l’espèce, trop bas. Contrairement aux très grandes entreprises, on peut craindre que le financement des mesures d’accompagnement des salariés soit, dans les PME en difficulté, limité. En outre, ce seuil ne risque-t-il pas de créer un appel d’air pour certaines entreprises souhaitant se revendre au meilleur prix ?
De surcroît, cette possibilité de licencier avant le transfert prévu est limitée au regard du droit européen, qui considère, notamment, que le transfert ne peut être un motif de licenciement. C’est pourquoi nous proposons de revenir au seuil antérieur de 1 000 salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Cet article a procédé à deux modifications majeures, que vous avez relevées : d’une part, il a élargi la possibilité de déroger au principe du transfert des contrats de travail à l’ensemble des entreprises, alors que cette dérogation n’était jusqu’alors autorisée que pour les entreprises de plus de 1 000 salariés ; d’autre part, il a supprimé l’obligation de consultation des instances représentatives du personnel sur l’offre de reprise.
Sur ce sujet, je suis très à l’aise, dans la mesure où il s’agit de favoriser, autant que faire se peut, ce type de reprises. Pour ma part, je suis persuadé qu’il est toujours préférable, dans ce genre de situation, de ne pas obérer des projets de reprise plutôt que de laisser une entreprise vouée à l’échec à cause précisément de cette obligation de transfert des contrats de travail, qui peut dissuader d’éventuels repreneurs.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons ici un sujet qui démontre encore votre volonté de faire des salariés des variables d’ajustement des logiques du marché. De quoi s’agit-il ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Concrètement, vous permettez à une entreprise de procéder au licenciement économique de ses salariés avant la reprise de son site par une autre entreprise, instaurant ainsi un processus de sélection de ces mêmes salariés. Alors que cette faculté n’était, depuis la loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi El Khomri, reconnue qu’aux entreprises de plus de 1 000 salariés, il est prévu de l’étendre à toutes les entreprises de plus de cinquante salariés.
Il est donc prévu de déroger à la règle, que nous impose le droit européen, du transfert automatique des contrats de travail en cas de reprise d’une entité économique. Ces dispositions, qui vont à l’encontre de l’esprit des textes communautaires, visent donc à exclure les salariés du bénéfice de règles protectrices en cas de reprise de leur entreprise par une autre entité.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer ces dispositions et de rétablir le droit antérieur à la promulgation de la loi El Khomri de 2016.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Régis Juanico, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Régis Juanico.

Avec l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Les indemnités de dommages et intérêts accordées par le juge prud’homal en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse constituent aujourd’hui un vrai sujet. Sur le fond, vous êtes d’accord avec nous sur le constat qu’il existe, d’un conseil de prud’hommes à l’autre, des pratiques très différentes en la matière. Pour une même ancienneté, le montant des dommages et intérêts peut varier du simple au triple, et du simple au quadruple pour ce qui concerne les montants alloués en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse pour des manquements de même nature.
Il existe donc une diversité très importante en la matière. J’ai tout à l’heure évoqué un chiffre très significatif, qui a été repris par Sylvain Maillard, je crois : on ne voit évidemment pas les choses de la même façon selon que l’on est le salarié qui a obtenu un ou celui qui a obtenu quatre. J’ai compris, mes chers collègues, que vous vous rangiez plutôt du côté de celui qui a obtenu quatre. Pour ma part, je me range du côté de celui qui a obtenu un, et je me dis que si nous pouvions atteindre un certain équilibre, ce serait déjà pas mal. C’est précisément ce que visent ces ordonnances.
Pour les entreprises, en particulier pour les très petites d’entre elles, cette situation est également source d’insécurité. Ce point avait sans doute été plus débattu lors de l’examen du projet de loi d’habilitation à prendre les mesures pour le renforcement du dialogue social. Il faut le rappeler, pour les petites entreprises, qui pouvaient parfois être lourdement condamnées, les jugements étaient susceptibles de mettre en danger leur trésorerie et, tout simplement, l’ensemble de leurs emplois.
Il faut, sur cette question, se redire les choses. Dans un système économique où la confiance génère l’envie d’investir, donc l’envie d’embaucher et d’aller chercher de nouveaux contrats pour remplir son carnet de commandes, il est important que l’entrepreneur ait confiance puisqu’il investit son temps et son argent aux côtés de ses collaborateurs…
 De ses salariés !
M. Loïc Prud’homme.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Si je reprends vos arguments, il ne s’agit en aucun cas de donner à l’employeur un droit de licencier sans motif. Le juge prud’homal continuera à apprécier, dans le cas d’un licenciement, l’existence d’une cause réelle et sérieuse et à fixer le montant des dommages et intérêt dus par l’employeur si celui-ci a procédé à un licenciement abusif. Simplement, il disposera désormais d’une grille claire et connue de tous, comportant des planchers et des plafonds qui lui permettront de moduler le montant de ces indemnités.
Nous pourrions, tous ensemble, émettre l’hypothèse suivante : cela permettra, comme cela avait été évoqué hier dans cet hémicycle, de trouver des solutions avant d’en arriver à la judiciarisation.
 C’est pragmatique.
M. Sylvain Maillard.
 On y est déjà !
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux deux amendements, n

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail instaure la fameuse mesure de plafonnement des indemnités prud’homales. Cette mesure est la porte ouverte à la reconnaissance du droit pour les employeurs à pratiquer des licenciements abusifs.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Si l’on suit votre raisonnement, cette mesure d’assouplissement vise à faciliter les embauches. Or aucune étude n’a jamais démontré le lien entre l’assouplissement du droit du licenciement et la création d’emplois. L’Institut national de la statistique et des études économiques interroge régulièrement les chefs d’entreprise sur leurs difficultés. Quels sont, selon ces chefs d’entreprise, les principaux obstacles à l’embauche ? L’incertitude relative à la situation économique, d’une part ; la difficulté à trouver de la main-d’œuvre compétente, d’autre part. Les difficultés en matière de réglementation, qui ne visent d’ailleurs pas toutes le code du travail, n’apparaissent qu’en quatrième position.
Votre approche est donc idéologique, et dangereuse aussi, car pendant que vous œuvrez au démantèlement du droit du travail, vous ne traitez pas les priorités : stimuler la demande, relancer l’industrie, mieux former nos concitoyens, lutter contre la financiarisation de l’économie – on devrait s’en préoccuper davantage –, synonyme de destruction massive d’emplois. Votre mesure, outre qu’elle n’a aucun fondement économique, constitue une formidable régression : elle limite le pouvoir d’appréciation du juge et interdit la réparation intégrale des préjudices.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à revenir sur le barème des indemnités prud’homales.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La justice n’est pas une institution mécanique ; à un fait X ne correspond pas une peine unique. Un des principes fondamentaux de la justice en France est ce que l’on appelle l’individualisation de la peine : il est laissé au juge la liberté d’adapter la peine à toutes les circonstances qui concernent la situation jugée. Dans un sondage réalisé auprès des avocats du barreau de Paris, on apprend qu’ils sont 63 % à s’opposer à la barémisation des peines et 75 % à estimer que cela n’apporterait pas des relations de travail plus prévisibles et plus sereines. Exemple tiré du journal
 Libération
En 2015, l’article 266 de la loi Macron 2 voulait déjà introduire le barème. Par chance, le juge constitutionnel l’a censuré au nom des principes d’égalité devant la loi et d’individualisation de la peine.
Enfin, de nombreux magistrats, de par leur expérience, s’attendent à ce que les taux de recours augmentent, ainsi que les tentatives de contourner la législation en évoquant des motifs dérogatoires : violation d’une liberté fondamentale, harcèlement, discrimination.
Votre mesure, madame la ministre, est injuste, clientéliste et sans doute inconstitutionnelle. Vous parlez de sécurisation, mais il n’y en aura ni pour les employeurs ni pour les employés, car la sécurisation se construit par la confiance. Or votre texte pousse à la défiance et à la guerre sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un des aspects les plus débattus du projet de loi. Le Gouvernement nous propose la ratification d’un texte qui prévoit de fixer un plafond ainsi qu’un plancher pour les indemnités octroyées au salarié en cas de refus de réintégration à l’occasion d’un licenciement irrégulier ou sans cause réelle et sérieuse.
M. Michel Castellani.
Le motif d’information préalable ne nous semble pas sérieux. Le salarié apparaît comme une variable d’ajustement. Or nous, nous souhaitons, dans ce domaine comme dans d’autres, mieux protéger le salarié. Nous considérons que ce dernier doit être indemnisé de l’intégralité de son préjudice. Tel est l’objet de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez que l’objectif de la mesure est d’éviter la judiciarisation, mais, pardonnez-moi, il s’agit là d’employeurs qui sont hors-la-loi, puisqu’ils licencient de manière abusive leurs salariés.
M. Loïc Prud’homme.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Après que j’ai été viré par mon patron de manière abusive, pour fait syndical ou parce que je suis une femme et que j’attends un enfant, je vais aller lui taper dans le dos, m’expliquer avec lui de manière détendue devant la machine à café et négocier une indemnité de licenciement ? Voyons !
M. Loïc Prud’homme.
Je pense que nous ne vivons pas sur la même planète. Il s’agit de patrons délinquants qui licencient de manière abusive, et il faut que les juges prud’homaux puissent faire leur travail et juger le fait individuel, comme le rappelait mon collègue Ratenon, en fonction de la situation de l’employé qui se trouve ainsi laissé sur le carreau.
 C’est évident !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les risques psychosociaux et les prescriptions de psychotropes.
Mme Delphine Bagarry.
On s’inscrit bien là dans le cadre d’un licenciement abusif, qui, comme l’a dit la ministre, ne porte pas atteinte à l’intégrité physique. L’objectif de la barémisation n’est pas d’être contre ; il est, ainsi que nous l’avons répété, de limiter le nombre de procédures. En ce qui me concerne, je vois des gens, y compris du côté des salariés, qui sont désemparés par des procédures trop longues.
 Dans ce cas, donnez plus de moyens aux prud’hommes : cela réduira la durée des procédures !
M. Loïc Prud’homme.
 Peut-être arriverons-nous par cette mesure à éviter les procédures trop longues et, du coup, à aller mieux. À la fin, tout le monde sera gagnant et on consommera moins de psychotropes !
Mme Delphine Bagarry.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Les patrons sont fautifs et les salariés ont droit à des indemnisations !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 On se trouve là dans le cas de licenciements sans cause réelle et sérieuse : ce sont les seuls qui sont concernés par la barémisation.
M. Gérard Cherpion.
Tout le monde ici est très attaché à l’égalité et à l’équité des décisions de justice – c’est évident.
 Pas l’équité, l’égalité.
M. Ugo Bernalicis.
 Or que constate-t-on aujourd’hui ? Si l’on examine tous les arrêts pris par les chambres prud’homales, on note des écarts extrêmement importants pour des faits similaires.
M. Gérard Cherpion.
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Loïc Prud’homme.
 Il me semble que nous avons là l’occasion de mettre en place un encadrement et, finalement, d’assurer une plus grande équité pour les personnes qui font un recours devant ces chambres. Il me paraît plus équitable de traiter le problème par la mesure qui nous est proposée plutôt que de poursuivre dans la voie du déplafonnement.
M. Gérard Cherpion.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et le principe d’individualisation de la peine ?
M. Loïc Prud’homme.
 C’est injuste !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le célèbre arrêt Rogie de 1990, lorsque l’employeur commettait une irrégularité dans la motivation ou la procédure de licenciement, celui-ci était considéré comme sans cause réelle et sérieuse. C’est cette jurisprudence que les ordonnances mettent à mal. Désormais, si la cause réelle et sérieuse peut être ultérieurement établie, l’employeur ne versera qu’une indemnité pour irrégularité, qui ne pourra dépasser un mois de salaire.
M. Boris Vallaud.
De plus, vous renvoyez au salarié la responsabilité de demander à l’employeur de rectifier les motifs retenus pour son licenciement. C’est un point crucial, car ces motifs fixent les termes du litige en cas de contentieux : le juge ne pourra rendre sa décision que sur ces seuls motifs. Si le salarié n’en fait pas la demande, l’insuffisance de motivation ne suffira plus à elle seule pour que licenciement soit reconnu comme étant sans cause réelle et sérieuse.
Une telle modification ne nous paraît pas acceptable. Ce coup de canif porté à l’énoncé de la lettre de licenciement va, comme l’ont souligné plusieurs personnalités qualifiées, mettre le juge en difficulté. Pourquoi ? Parce que le juge devra apprécier la cause réelle et sérieuse du licenciement au regard d’éléments qui ne figurent pas directement dans la lettre, alors que c’est elle qui fixe les termes du litige en cas de contentieux.
De nombreuses personnalités qualifiées ont dénoncé ces dispositions, en invoquant notamment le fait qu’elles risqueraient d’enfoncer les victimes de harcèlement – ce que, je n’en doute pas, personne n’imagine. En effet, aujourd’hui, un seul acte de discrimination dans une lettre de licenciement permet de déclarer que le licenciement est nul de plein droit. Avec vos dispositions, le juge devra examiner tous les motifs de licenciement. Dès lors, pour une victime licenciée au motif qu’elle est harcelée et incompétente, le juge ne pourra plus annuler d’office le licenciement, mais il devra examiner tous les reproches d’incompétence formulés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il s’agit notamment de la possibilité pour l’employeur de préciser, à son initiative ou à la demande du salarié, le ou les motifs du licenciement qui fixent les limites du litige. Cela n’équivaut pas à un droit à l’erreur pour l’employeur, puisque celui-ci ne pourra pas ajouter de nouveaux motifs, ni même compléter sa motivation ; il pourra seulement préciser un ou des motifs déjà énoncés dans la lettre de licenciement.
Il aurait fait la même chose aux prud’hommes. Désormais, il pourra le faire avant : on retrouve là notre volonté de ne pas créer de la judiciarisation quand on peut l’éviter. Cela me paraît de nature à sécuriser la procédure, car, quand on en arrive au licenciement, on peut penser qu’il existe une forte incompréhension entre les parties, notamment sur la question de la motivation. Pour l’employeur, elle peut apparaître comme un exercice assez acrobatique et le juge assimile assez souvent l’insuffisance de motivation à une absence de motivation, donc à une absence de cause réelle et sérieuse.
 Ça, vous n’en savez rien !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’article 4 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail, on crée un droit à l’erreur pour l’employeur en matière de motivation des licenciements. L’employeur pourra ainsi préciser les motifs du licenciement après la notification de ce dernier. L’insuffisance de motivation de la lettre de licenciement ne privera plus à elle seule le licenciement de cause réelle et sérieuse, sauf si le salarié en fait la demande. Le projet de décret pris en application de ces dispositions, qui vient d’être publié, précise que l’employeur aura quinze jours pour préciser le motif du licenciement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Vous y voyez là un facteur de « sécurisation » – pour reprendre votre terme. Nous y voyons, au contraire, une régression du droit des salariés à se défendre dans le cadre de la procédure de licenciement. Cela pose une question : comment un salarié pourra-t-il se défendre pendant la procédure de licenciement si l’employeur peut modifier après coup les motifs justifiant la rupture du contrat de travail ? Qui aura la capacité financière de recourir aux conseils d’un avocat durant ce laps de temps de quinze jours ? Je vous laisse deviner la réponse.
 Le MEDEF ?
M. Loïc Prud’homme.
 Une fois de plus, vous faites tourner le rapport de force à l’avantage des employeurs. Pour cette raison, nous demandons la suppression de ces dispositions et le rétablissement du droit antérieur.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Une précision, cependant : l’article 4 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail procède à plusieurs innovations importantes, dont la fixation de modèles de lettres de licenciement, ce qui ne peut être qu’à l’avantage des deux parties. Cela permettra d’avoir à l’esprit ce qui s’impose à chacune d’entre elles, y compris les aspects formels relatifs à l’entretien, aux délais et autres, ce qui bénéficiera aussi au salarié.
L’article introduit, en outre, la possibilité pour l’employeur de préciser le ou les motifs du licenciement – nous venons de l’évoquer. Je répète que l’employeur ne peut en aucun cas ajouter de nouveaux motifs à cette occasion.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Boris Vallaud.

 Entendu, monsieur Vallaud.
M. le président.
 L’argumentation sera d’ailleurs succincte, car ces deux amendements ressemblent beaucoup aux précédents. Ils marquent notre désaccord avec l’instauration de ce que nous considérons comme un droit à l’erreur en matière de motivation du licenciement, car cela porte atteinte au salarié qui souhaiterait faire valoir ses droits,
M. Boris Vallaud.
 a fortiori
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien que nous ayons déjà débattu du plafonnement des indemnités prud’homales, je veux revenir sur les arguments du Gouvernement et de la majorité pour justifier cette mesure, qui nous paraît sans fondement.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le Gouvernement et la majorité ont affirmé, à plusieurs reprises, que le temps mis par les conseils de prud’hommes pour rendre leur jugement est source d’insécurité pour les salariés. Les députés communistes en sont tout à fait d’accord ; mais pourquoi en est-on arrivé là ? Parce que l’État n’a jamais donné à la justice prud’homale les moyens nécessaires à son bon fonctionnement. Soyons honnêtes, mes chers collègues : si nous voulons une justice du travail efficace, donnons-lui les ressources pour qu’elle le soit. La logique suivie, sous couvert d’efficacité, est celle d’une automatisation des peines.
Deuxième point : la barémisation des indemnités laissera au juge un pouvoir d’appréciation, a déclaré M. le rapporteur. Mais c’est faux, puisque le juge ne pourra plus tenir compte de la situation familiale ou de la mobilité géographique du salarié qui aura été licencié, je le rappelle, de façon abusive. Chaque cas est différent, c’est pourquoi les indemnités varient d’un salarié à l’autre.
Enfin, répondant aux orateurs inscrits sur l’article 5, Mme la ministre a affirmé que le plafonnement est un élément de la confiance, et qu’il permet de s’adapter rapidement, à la hausse comme à la baisse de l’activité économique. On touche là au cœur de votre projet. Vous parlez d’agilité et de flexibilité, mais restez dans le registre de l’incantation et de la croyance : vos arguments prouvent que les salariés, à vos yeux, constituent la variable d’ajustement du marché économique. Ce n’est notre conception ni du progrès social ni de la justice. C’est pourquoi nous demandons la suppression des dispositions visées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de nos collègues du groupe GDR, et il me donne l’occasion de revenir sur le débat. On nous reproche régulièrement, selon moi à tort, d’être contre les entreprises et contre les patrons. Ce n’est pas vrai, nous l’avons déjà dit. Mais nous parlons ici de patrons qui licencient de façon illégale, sans arrangement ou dialogue possible ; nous parlons d’une injustice de fait, d’un acte illégal qui appelle donc des sanctions.
Mme Danièle Obono.
Un barème existe déjà, monsieur le rapporteur, bien qu’il ne soit qu’indicatif ; la différence avec celui proposé ici est que ses plafonds sont plus élevés. Le scandale est que le salarié, victime d’un employeur en faute, sera moins indemnisé avec votre barème, dont les valeurs sont très inférieures à la moyenne actuelle. Pour lui, l’injustice sera donc double.
De fait, vous vous positionnez en défenseur des chefs d’entreprise, même quand ils sont dans l’illégalité et commettent des injustices. Ne vous étonnez pas, ensuite, que l’on dise de votre politique et de ce texte qu’ils sont dirigés contre les salariés et contre la justice sociale ! Sur l’injustice sociale criante dont il est ici question, les amendements précédemment défendus devraient faire l’unanimité ; mais vous avez choisi le camp des patrons voyous, contre les salariés.

M. Sylvain Maillard.
 Les masques tombent !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement est d’importance, car il porte sur le barème obligatoire. Il nous éclairera sur les vraies intentions du Gouvernement.
M. Boris Vallaud.
Si votre objectif, madame la ministre, est bien de donner une plus grande visibilité aux employeurs et, de la même façon, aux salariés, et non d’empêcher la justice de réparer correctement les abus commis à l’encontre de ces derniers, vous n’aurez aucun mal à émettre un avis favorable à cet amendement.
Nous proposons un barème précisément établi en fonction des montants octroyés par le juge suite à des licenciements dépourvus de causes réelles et sérieuses. Ces données ne viennent pas d’un travail accompli seul, mais d’une note établie en 2015 par les services de la Chancellerie. Je vous la communiquerai, car je ne suis pas sûr que vous l’ayez lue : vous pourrez ainsi en faire part à la représentation nationale. Cette note se fonde sur l’étude de 400 arrêts rendus en 2014. Elle révèle que, dans près des deux tiers des arrêts, les juges ont fixé des indemnités correspondant à une valeur comprise entre six mois et dix-huit mois de salaire, autrement dit deux ou trois fois les seuils que vous proposez.
Nous proposons donc de retenir les moyennes constatées. Je vous rappelle, mes chers collègues, que nous parlons ici de licenciements abusifs : la réparation des préjudices personnels qui en découlent doit être intégrale.
Invoquer les différences jurisprudentielles entre tribunaux relève d’une erreur d’appréciation, car la réparation porte toujours sur un préjudice personnel. À ancienneté égale, le préjudice ne sera pas de même nature pour un jeune de vingt-cinq ans surdiplômé et pour une femme célibataire sans diplôme avec trois enfants à charge. Cela explique les différences jurisprudentielles.
Il serait donc de bonne justice de fixer un barème correspondant aux réalités de la jurisprudence prud’homale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En premier lieu, vos planchers sont très supérieurs à ceux fixés par le droit actuel. Il est permis d’être ambitieux, me répondrez-vous. Soit. Votre barème fixe l’indemnité minimale à quinze mois de salaire pour un salarié ayant au moins vingt ans d’ancienneté, contre six mois seulement dans le droit actuel. Admettez que la marge est significative, d’autant que, je le répète, il ne s’agit que de planchers : le juge peut aller au-delà.
Je suis convaincu, pour ma part, que le juge doit garder une marge d’appréciation ; or il n’en aurait plus aucune avec des planchers aussi élevés, qu’il appliquerait assurément dans tous les cas.
En deuxième lieu, vous avez tendance à ne vous référer, dans l’étude mentionnée, qu’aux moyennes constatées, qui, du coup, deviennent des planchers. Pour un salarié ayant vingt et un ans d’ancienneté, vous proposez ainsi un plancher de quinze mois de salaire brut ; or, pour ce niveau d’ancienneté, la moyenne constatée dans la même étude est de 15,1 mois de salaire. Les planchers que vous proposez forceraient donc le juge à aller très au-delà des moyennes constatées dans l’étude dont vous vous prévalez.
 Non, c’est faux !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

Vous l’aurez compris, votre amendement pose des problèmes de fond comme de forme. Pour avoir un peu étudié la statistique, quoique dans un passé assez lointain, je crois me souvenir qu’un échantillon stratifié représentatif requiert un écart équivalent à 1 sur la racine de la taille de l’échantillon. Il est donc très difficile d’obtenir des éléments précis à partir d’un échantillon de 400 unités.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je n’ai pas étudié la statistique, mais M. le rapporteur devrait aller exposer ses formules aux instituts de sondage qui annoncent une remontée de la cote de popularité du Président de la République : ce ne sont assurément pas celles qui ont été retenues pour déterminer l’échantillon représentatif !
M. Jean-Paul Lecoq.
Quoi qu’il en soit, les députés communistes sont résolument opposés au principe du barème. Le juge doit apprécier les situations au cas par cas : en termes de préjudice, un licenciement abusif n’est pas chiffrable

Cela dit, entre le barème fixé par les ordonnances et celui de notre collègue Boris Vallaud, nous préférons le second, car il apporterait une garantie minimale aux salariés abusivement licenciés. Nous soutenons donc le présent amendement, tout en rappelant notre opposition à tout barème en ce domaine.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Si je crois être à peu près capable d’interpréter l’étude, les formules mathématiques me sont plutôt étrangères : en mathématiques, j’ai décroché assez tôt dans ma scolarité.
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
 Ce qui est sûr, en tout cas, c’est que les ordonnances, elles, ne se fondent sur aucune étude ni aucun calcul pour les planchers et les plafonds : ceux-ci ont été fixés au doigt mouillé, et selon des valeurs minimales – c’est en tout cas ce que j’en retiens. Les indemnités versées à des salariés de TPE ayant moins de six ans d’ancienneté, par exemple, correspondent à peu près à ce que leur coûterait le recours à un avocat devant les prud’hommes.
 Cela dit, nous ne sommes pas non plus favorables à des barèmes obligatoires ; nous souhaitons une réparation intégrale du préjudice, fondée sur la libre appréciation, par le juge, des circonstances dans leur singularité.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes pas hostiles à la fixation de plafonds pour le versement des indemnités prud’homales, surtout si cela peut lever les incertitudes et apaiser les angoisses du petit chef d’entreprise lorsqu’il décide de se séparer d’un de ses salariés ; mais il est inacceptable de fixer ce plafond à vingt mois de salaire pour un salarié ayant passé trente ans dans la même « boîte ».
M. Bruno Bilde.
Prenons l’exemple concret d’un salarié qui, entré dans une usine d’assemblage à vingt-cinq ans, est aujourd’hui âgé de cinquante-cinq ans. En cas de licenciement, il pourra donc espérer une indemnité équivalant à vingt mois de salaire tout au plus, soit environ 30 000 euros. Il devra continuer à travailler pendant sept ans encore avant de prendre sa retraite. Inutile, je pense, de vous décrire les difficultés qui seront les siennes pour retrouver un travail, compte tenu du taux de chômage record chez les seniors.
Nous parlons ici, je le rappelle, de licenciements sans cause réelle, non de licenciement économiques ou fondés sur une faute grave.
C’est pourquoi je vous demande de relever le plafond d’indemnisation de vingt mois de salaire à vingt-quatre. Au nom de la justice sociale, il faut rétablir à tout prix un équilibre et garantir un parcours sécurisé aux salariés seniors licenciés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Relever ces plafonds uniquement pour les salariés dont l’ancienneté dans l’entreprise dépasse trente ans ne me semble pas souhaitable, d’autant que cela pourrait créer une incohérence par rapport à ce qui existe pour les autres catégories de salariés.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Madame la ministre, vous prévoyez des indemnités particulièrement réduites pour les salariés des TPE. Au-delà du fait que vous considérez qu’un salarié d’une TPE doit être moins bien traité qu’un salarié d’une grande entreprise ou d’une entreprise de taille intermédiaire, vous faites fi de la récente censure du Conseil constitutionnel. Les Sages considèrent, en effet, que la distinction en fonction de la taille de l’entreprise est contraire à la Constitution.
M. Boris Vallaud.
Vous prévoyez, par exemple, je l’évoquais tout à l’heure, une indemnité d’un mois et demi de salaire, pour six ans d’ancienneté. Tous les avocats spécialistes des prud’hommes nous ont dit la même chose : si vous avez moins de six ans d’ancienneté, il n’y a plus aucun intérêt à saisir la justice au regard des barèmes appliqués. Or on sait que l’ancienneté moyenne des salariés est plus faible dans les petites entreprises que dans les grandes. Ce sont donc 3,8 millions de salariés des PME qui vont subir cette double peine. Une fois encore, vous creusez le fossé entre les grandes et les petites entreprises.
Finalement, mes chers collègues, je ne retiens qu’une chose de cette disposition : si un employeur cherche de la flexibilité, il n’aura plus à recourir au contrat à durée déterminée, pour lequel il devrait payer tous les salaires jusqu’à la fin du contrat, s’il était condamné ; il embauchera en contrat à durée indéterminée, puisqu’il connaît à l’avance le coût maximal, et si faible, de la rupture, y compris en cas de licenciement abusif.
Nous proposons donc de supprimer ce barème.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Notons d’ailleurs que, jusqu’à la publication des ordonnances, aucun plancher n’était applicable lorsque le salarié licencié avait moins de deux ans d’ancienneté dans l’entreprise ou lorsque le licenciement était intervenu dans une entreprise de moins de onze salariés. Les indemnités étaient décidées par le juge, en fonction du préjudice subi.
Cette absence de plancher, donc cette différence de traitement selon la taille de l’entreprise, avait été validée par la décision n

Comme je suis d’accord avec le principe selon lequel il vaut mieux éviter de faire peser une charge trop lourde sur les petites entreprises qui, économiquement, sont les plus fragiles, je serai défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Entre juillet et novembre, je me suis entretenu avec de nombreux concitoyens au sujet de la barémisation, car, contrairement à la période précédente, nous commencions à en savoir un peu plus sur cette question. Tous sont inquiets, tous mesurent qu’une insécurité du travail se met en place.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dès lors, il nous paraît anormal que le Gouvernement ne documente pas sa position sur chacun de nos amendements. J’entends bien les réponses du rapporteur et l’avis défavorable de la ministre, mais nous aimerions avoir des arguments. Si nous insistons, c’est parce que le peuple français insiste. Les salariés insistent aussi pour que l’on revoie ces dispositions. Or nous ne mesurons pas d’évolution dans la réflexion du Gouvernement.
Ce n’est pas la peine que le rapporteur et le Gouvernement soient tous deux présents au banc, si le rapporteur est seul à documenter ses avis. Il ne parle pas, lui, au nom du Gouvernement.
 Naturellement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Sira Sylla.
M. le président.
 On parle beaucoup de justice. Oui, c’est une question de justice et d’égalité, non seulement entre les salariés, mais aussi entre les employeurs. En pratique, les grandes entreprises ne sont pas intéressées par la barémisation. Elles concluent des transactions, et paient.
Mme Sira Sylla.
Pour les petites entreprises, en revanche, l’absence de barémisation peut causer beaucoup de dégâts. Je n’en donnerai qu’un exemple, celui d’une petite entreprise du BTP, que j’ai conseillée. Employant huit salariés, elle a été fortement condamnée à la suite d’un contentieux prud’homal : pour un salarié licencié, sept autres ont été mis au chômage.
Oui, il faut le dire, c’est aussi une question de justice. Les petites entreprises, celles qui emploient le plus, doivent être protégées.
Les grandes entreprises se moquent de la barémisation : elles paient, après avoir conclu des transactions.
 Elles n’ont qu’à pas faire de licenciements abusifs ! Vous défendez les délinquants !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Essayons d’avancer dans l’interprétation de ce projet de loi : nous ne sommes pas dans un débat général sur l’éthique, sur la façon de protéger les entreprises. Nous aurions beaucoup de propositions à soumettre pour protéger les entreprises, relancer leurs carnets de commandes, leur permettre d’embaucher ou de payer correctement tous leurs salariés, et relancer l’activité.
Mme Danièle Obono.
Mais le débat n’est pas là : on parle de chefs d’entreprise qui ont commis des licenciements abusifs, illégaux, allant contre la loi. Les personnes que l’on doit protéger, ce sont les salariés. Il y a là un parti pris. Ce n’est pas une question idéologique, mais une question de justice : nous devons prendre parti pour protéger les salariés. Comment y parvenir ?
 On protège les deux !
Mme Sira Sylla.
 Ce projet de loi est censé permettre la flexibilité, bla-bla, et la protection des salariés.
Mme Danièle Obono.
 On protège tout le monde !
Mme Sira Sylla.
 Dans ce cas, la loi doit protéger ceux qui sont en situation de faiblesse, toutes les victimes d’un licenciement abusif.
Mme Danièle Obono.
 On est d’accord !
Mme Sira Sylla.
 Oui, les victimes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Avec la barémisation, chers collègues, vous ne les protégez pas. Vous donnez les moyens aux entrepreneurs, y compris à des patrons voyous qui ont commis une illégalité, d’anticiper leurs futurs licenciements abusifs.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous vous avons donné des chiffres et des exemples prouvant qu’avec ce projet de loi, vous baissez les indemnités de personnes victimes de licenciements abusifs. Voilà ce que vous faites ! Vous pouvez enrober cela de toutes les manières possibles, vous êtes du côté de l’injustice sociale ! Vous êtes du côté des patrons voyous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La saisine du juge prud’homal est par nature protéiforme. Si elle tend le plus souvent, pour le salarié, à voir condamner une rupture du contrat de travail à durée indéterminée, son objectif ne se limite pas à la seule réparation du licenciement dépourvu de motif. Sont ainsi en jeu, à titre accessoire, le versement de salaires impayés ou d’heures supplémentaires, le paiement d’indemnités légales ou conventionnelles de licenciement, les congés payés afférents, le préavis.
M. Boris Vallaud.
C’est donc l’ensemble des condamnations se rapportant à toutes ces demandes qui constituent le « coût juridictionnel de la rupture », notion parfois confondue avec l’indemnisation du licenciement sans cause réelle et sérieuse,
 stricto sensu
L’avant-dernier alinéa de l’article L. 1235-3 propose de laisser la possibilité au juge de tenir compte des autres indemnités versées. En fait, madame la ministre, vous proposez d’ouvrir la possibilité d’établir un barème, non plus pour les seules indemnités liées au licenciement abusif, mais bien pour l’ensemble des indemnités, en permettant au juge d’élargir le périmètre d’appréciation de celles qui pourraient être versées dans le cadre des montants maximaux prévus par le barème obligatoire. Vous le reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur, car vous écrivez dans votre projet de rapport : « Toutefois, l’éventuel cumul des indemnités doit impérativement respecter le montant maximum prévu par le barème obligatoire. » Cette formule, évidemment, nous inquiète et nous fait réagir.
Un amendement a été adopté en commission pour préciser que le juge ne peut, en aucun cas, tenir compte de l’indemnité légale de licenciement pour fixer le montant de l’indemnité accordée en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse. Cela prouve bien que votre rédaction est, au mieux, bancale, au pire, source de diminution des droits pour les salariés.
Comme le montrent Florian Batard et Manuela Grévy dans un article récent de la
 Revue de droit du travail
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Madame la ministre, cela mérite quand même une explication !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais compléter ce qui a été dit précédemment, sur les licenciements abusifs et le fait qu’on aidait les patrons voyous.
M. Ugo Bernalicis.
En plus de déséquilibrer le rapport entre patrons voyous et salariés, on crée une autre injustice entre les patrons eux-mêmes, entre ceux qui s’attachent à respecter la législation et à bien traiter leurs salariés, et ceux qui ne se soucient pas du code du travail et qui, à la fin, pourront payer selon un barème. L’injustice au sein du patronat, elle est là !
Si vous voulez lutter contre cette injustice, il faut punir sévèrement les employeurs qui abusent. Ce n’est malheureusement pas ce que vous êtes en train de faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dernier alinéa de l’article L. 1235-3 du code du travail, tel qu’il résulte de l’ordonnance, plafonne la somme des indemnités liées au licenciement sans cause réelle et sérieuse et d’autres indemnités liées au licenciement économique – indemnités versées en cas de non-respect par l’employeur des procédures de consultation des représentants du personnel ou d’information de l’autorité administrative ; celles versées en cas de non-respect de la priorité de réembauche ; celles versées en cas de licenciement économique dans une entreprise qui n’aurait pas de comité d’entreprise ou de délégué du personnel alors qu’elle y est légalement tenue.
M. Boris Vallaud.
Ainsi, madame la ministre, vous privez le juge de sa mission d’apprécier la réparation adéquate due au salarié. Vous occultez la dimension réparatoire du préjudice de l’indemnité pour lui préférer une sanction d’un montant prévisible et indépendant du préjudice.
Par cet alinéa, vous faites la démonstration que votre barème obligatoire va bien au-delà de la simple prévisibilité pour les entreprises. Nous le regrettons. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 L’indemnité prud’homale pour motif de licenciement abusif vise à réparer un préjudice individuel. Les autres indemnités que j’ai mentionnées n’ont rien à voir avec un tel préjudice. L’agrégation dans le barème n’a donc aucun sens. Aussi, je ne pense pas que cette explication soit recevable.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en arrivons à un autre sujet majeur.
M. Boris Vallaud.
Pour les licenciements nuls, notamment ceux intervenus en violation des dispositions relatives au harcèlement sexuel, la loi ne prévoyait rien avant 2016. La Cour de cassation avait toutefois pallié ce manque en décidant, selon une jurisprudence constante, que le préjudice découlant d’un licenciement déclaré nul devait être indemnisé, lorsque le salarié ne réintégrait pas l’entreprise, par une somme qui ne pouvait être inférieure aux salaires des six derniers mois, et ce quels que soient le nombre de salariés dans l’entreprise et leur ancienneté. La Cour de cassation avait donc institué une protection plus importante pour les salariés victimes d’un licenciement discriminatoire – en toute logique, puisque ce sont les licenciements considérés comme les plus graves et les plus attentatoires à l’ordre public.
L’article 123 de la loi « Travail » d’août 2016 a codifié cette jurisprudence, dans la continuité des travaux de la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale.
Le présent amendement vise à porter à douze mois l’indemnité minimale, pour plusieurs raisons.
Premièrement, il reprend des dispositions déjà adoptées par le Parlement en 2014 dans le cadre de la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes.
Ensuite, le minimum actuel de six mois ne contraint pas les employeurs à veiller à la prévention du harcèlement sexuel, alors qu’il s’agit d’une obligation légale.
Enfin, comme l’a souligné l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail, ce minimum de six mois ne suffit pas à réparer le cataclysme que les violences sexuelles au travail ont provoqué dans la vie des victimes : les atteintes à leur santé, la dislocation de leur vie familiale ou encore la perte de chance de retrouver un emploi équivalent.
Hier, nous avons évité le pire en adoptant à l’unanimité un amendement que j’avais eu la sagesse de présenter ; je ne désespère pas que vous adoptiez celui-là dans les mêmes conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur


Pourquoi voulez-vous porter à douze mois l’indemnité minimale, qui est de six mois dans les cas que vous visez, alors que le juge a toute liberté d’aller jusqu’à douze quinze ou dix-huit mois ?
 Il a aussi toute liberté de ne pas le faire.
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Moi aussi, je propose un plancher, mais rehaussé : cela s’appelle un progrès. Et ce progrès est le fruit du travail de nos prédécesseurs, dans cette assemblée et ailleurs, en France comme en Europe.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une exceptionnelle gravité, notamment par des actes de harcèlement ou de discrimination, sont exclus du barème obligatoire.
M. Boris Vallaud.
Toutefois, vous avez supprimé les dispositions qui rappellent que l’indemnité doit être versée sans préjudice du paiement du salaire, lorsqu’il est dû, qui aurait été perçu pendant la période couverte par la nullité et, le cas échéant, du paiement de l’indemnité de licenciement légale, conventionnelle ou contractuelle. Cela nous paraît tout à fait inacceptable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Cet amendement est à la fois redondant et incompatible avec le dernier alinéa de l’article L. 1235-3-1 du code du travail. Il revient sur l’amendement adopté par la commission à mon initiative – je comprends bien qu’il n’y a là rien de personnel ! – et qui visait à exclure de l’application du barème prud’homal les cas de rupture du contrat de travail consécutifs à une prise d’acte ou à une résiliation judiciaire motivées par un manquement grave de l’employeur. Or cet ajout est indispensable pour que les victimes de harcèlement ou de discrimination ayant rompu leur contrat de travail du fait de ces manquements de l’employeur soient traitées de la même manière que les salariés licenciés à la suite de tels manquements. J’imagine que c’est ce que vous souhaitez.
Voilà de bonnes raisons de ne pas adopter votre amendement.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de conséquence de notre volonté de supprimer le barème spécifique applicable aux salariés des TPE. Ce barème contribue à la création d’un sous-droit pour ces entreprises, après l’ouverture à la négociation sans intermédiaire sur tous les thèmes et la possibilité d’adopter des dispositions moins favorables dans les accords d’entreprise.
M. Boris Vallaud.
Il y a quelques années, on dénonçait le droit du travail pour pouvoir créer un droit des grands groupes. Aujourd’hui, vous réagissez à la complexité de la norme sociale en créant un sous-droit du travail dans les TPE.
Toutes ces dispositions seront préjudiciables aux petites entreprises, pour une raison simple : vous allez en faire fuir la main-d’œuvre qualifiée en amoindrissant leurs droits et en creusant le fossé entre elles et les grandes entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Défavorable. D’une part, le plancher obligatoire prévu par l’ordonnance n’est qu’un plancher. D’autre part, si un barème dérogatoire s’applique désormais aux entreprises de moins de onze salariés, je rappelle que le droit antérieur ne fixait aucun seuil d’indemnisation pour les salariés de ces entreprises.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Jusqu’en 2008, il n’existait pas de délai de prescription spécifique pour les irrégularités relatives aux licenciements ; c’était donc le délai de droit commun de l’époque, soit trente ans, qui s’appliquait. Cet amendement vise à revenir à une situation normale, de sorte qu’un licenciement intervenu dans des conditions illégales ne soit pas prescrit plus vite que d’autres pratiques frauduleuses honteuses.
Mme Danièle Obono.
En effet, le délai d’un an établi dans l’article ne permet que rarement de contester un licenciement frauduleux, compte tenu des graves difficultés que rencontre un salarié licencié. Le licenciement deviendra incontestable au bout d’une année, même s’il ne repose sur aucun motif réel et sérieux ou s’il est discriminatoire. Or, selon les témoignages de nombreux représentants syndicaux, il faut du temps aux salariés pour se rendre compte du caractère abusif d’un licenciement, sans compter le choc psychologique lié à la procédure, la nécessité d’avoir les moyens d’accéder à certaines informations, l’éventuelle absence de représentants syndicaux – autant de facteurs qui compliquent leur cheminement vers une revendication en justice.
Eu égard à la durée des procédures, à l’engorgement des prud’hommes et aux paramètres psychologiques en jeu après un licenciement, le délai d’un an est beaucoup trop court pour constituer un dossier sérieux et fiable, ce qui nuira à la juste prise en considération des contestations.
Nous vous demandons de voter cet amendement pour protéger véritablement les salariés lors de ce type de procédures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au contraire, le délai d’un an nous paraît beaucoup trop long.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Quinze jours ?
M. Ugo Bernalicis.
 Une semaine !
Mme Danièle Obono.
 Allez, quarante-huit heures ! Qui dit pire ?
M. Ugo Bernalicis.
 Deux mois seraient largement suffisants.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je suis tiraillé : ce que propose M. Taugourdeau, c’est-à-dire passer de douze mois à six, est plus réaliste…
 Évidemment : il va dans votre sens !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 C’est revenir au droit commun !
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Dans deux ans, vous reviendrez nous expliquer qu’il faut passer à six !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Au moins, en Allemagne, les salariés sont protégés par leurs syndicats ! Et ils connaissent mieux leurs droits !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 On entend souvent le rapporteur, le Gouvernement ou nos collègues invoquer un problème de durée : il faudrait que les choses aillent plus vite pour les salariés ; d’où la volonté de supprimer tout droit de recours ou de réduire à rien le délai de prescription. Mais c’est prendre le problème à l’envers. Si le règlement des contentieux aux prud’hommes est trop lent, la solution n’est pas très compliquée : il suffit de donner à la justice prud’homale les moyens de se prononcer dans des délais décents, au lieu de dire « il n’y a pas de moyens, c’est trop long, donc on supprime tout » – ce qui facilite les atteintes au droit qu’ont les salariés de se défendre.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous en venons aux planchers d’indemnisation, dont plusieurs ont été modifiés dans un sens défavorable aux salariés.
M. Boris Vallaud.
Ainsi, vous divisez par deux l’indemnité minimale due au salarié dont le licenciement est nul et pour lequel la réintégration ou la poursuite de son contrat de travail est impossible : le plancher serait de six mois de salaire, contre douze auparavant.
Certes – vous l’avez dit, monsieur le rapporteur –, au-delà de ce minimum légal, la fixation du montant de l’indemnité relève du pouvoir souverain d’appréciation du juge du fond, mais vous risquez de faire du plancher un plafond et de porter ainsi gravement atteinte au régime de sanction de la nullité. C’est la raison pour laquelle nous proposons de rétablir le plancher de douze mois.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 En plus de plafonner les indemnités prud’homales, vous modifiez dans un sens particulièrement défavorable aux salariés certaines réparations spécifiques prévues par le code du travail et liées à la rupture du contrat de travail.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ainsi, vous réduisez l’indemnisation du salarié auquel il est impossible de réintégrer son entreprise après un licenciement économique collectif dont la nullité a été prononcée par le juge. Dans ce cas, le juge octroie au salarié, pour réparer le préjudice qu’il a subi, une indemnité à la charge de l’employeur. Cette indemnité, qui ne pouvait auparavant être inférieure aux salaires des douze derniers mois, doit désormais être au moins égale aux salaires des six derniers mois.
Quel est le fondement de cette mesure, sinon la volonté de réduire la protection accordée aux salariés licenciés abusivement dans le cadre d’un plan social ? Ce n’est pas acceptable. Voilà pourquoi nous proposons, par cet amendement, de revenir au droit antérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il est cohérent de soumettre le licenciement économique dont la nullité est constatée par le juge au même régime que les autres cas de licenciement nul. Nous ne spolions personne. Je le rappelle, c’est le juge qui décide souverainement au vu des éléments qui sont portés à sa connaissance ; vous l’avez fait observer vous-même, monsieur Vallaud. Le plancher n’est qu’un plancher ; ce n’est pas le montant que toucherait le salarié concerné.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Vous ramenez de deux à un mois le plancher de l’indemnité versée en cas de non-respect de la priorité de réembauche. Nous n’y sommes pas favorables. En réduisant les sanctions dont est assorti le non-respect des obligations auxquelles sont tenus les employeurs, vous favorisez celui-ci.
M. Boris Vallaud.
Nous demandons par conséquent le maintien du plancher à deux mois.
J’ai bien conscience du fait qu’il s’agit d’un plancher ; mais, quand on baisse un plancher, on laisse au juge la possibilité de descendre en deçà du plancher précédent. Vous réduisez donc bien les sanctions du non-respect des obligations incombant aux employeurs.
 L’amendement identique n
M. le président.

 Monsieur le président, il ne faut pas jouer à ce jeu-là avec moi !
M. Jean-Paul Lecoq.

 Pourtant, je vous ai regardé, et droit dans les yeux !
M. le président.
 Dans le droit-fil de la barémisation des indemnités prud’homales, l’article 2 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations de travail réduit de deux à un mois de salaire le plancher de l’indemnité versée en cas de non-respect de la priorité de réembauche. Nul doute que la réduction des sanctions incitera les employeurs à ne plus se conformer au droit du travail. Vous obéissez ainsi à une dangereuse logique de laisser-faire et de déresponsabilisation des employeurs.
M. Jean-Paul Lecoq.
La priorité de réembauche a vocation à préserver l’emploi et à amener l’employeur à tout mettre en œuvre pour reprendre le salarié et poursuivre la relation contractuelle avec lui.
Voilà pourquoi nous demandons, par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Jusqu’à l’étage supérieur !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Par le bas !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous revenons sur le fameux CDI de chantier, dont l’usage était auparavant limité aux branches du bâtiment et du conseil. Vous proposez, madame la ministre, d’en étendre le champ à d’autres secteurs d’activité. Ce faisant, vous vous attaquez de nouveau au contrat à durée indéterminée, qui pourtant sécurise et stabilise la situation des travailleurs et leur permet de se projeter dans l’avenir.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’élargissement du champ d’application de ce type de contrat de travail vise à flexibiliser le contrat à durée indéterminée et à créer un CDI

Cette disposition permettra de contourner les protections prévues par le droit du licenciement. En effet, à la fin de la mission concernée, qui peut durer un mois, deux ans ou plus – rappelons que la durée d’un CDD est limitée à dix-huit mois –, le salarié peut être licencié pour motif personnel. Comme la fin du chantier constitue un motif valable de licenciement, l’employeur n’est pas tenu de justifier l’arrêt de la collaboration. Il est donc inattaquable devant le juge prud’homal. Il s’agit donc de créer un nouveau type de contrat de travail ultra-précaire qui n’aura de CDI que le nom.
Nous n’avons pas obtenu de réponse aux questions que nous avons posées ce matin. Avez-vous rencontré les salariés concernés, madame la ministre ? Pensez-vous que les banques accepteront de leur accorder des prêts – car tel est l’argument que vous avancez – à la lecture de la mention « CDI de projet » portée sur leur contrat de travail ? Pensez-vous que les propriétaires accepteront de louer leur logement si facilement que vous l’affirmez à ces salariés en CDI

Je ne connais pas beaucoup de banquiers qui se contenteront de jeter un œil sur leur bulletin de salaire – car tel est l’argument que vous avez avancé, affirmant que tout, dans ces contrats, fera croire à un CDI. Loin de sécuriser ces travailleurs, vous précariserez leurs relations de travail comme leur vie quotidienne en matière d’accès au logement ou au crédit. C’est pourquoi nous demandons l’abrogation de ces dispositions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
S’agissant du vôtre, la vraie différence introduite par l’ordonnance relative à la sécurisation des relations de travail est l’ajout d’une disposition selon laquelle le licenciement survenant à la fin d’un contrat de chantier est fondé sur une cause réelle et sérieuse, ce qui semble logique. Il est vrai que, jusqu’à présent, il appartenait au juge de se prononcer sur le fondement d’un licenciement intervenu à la fin d’un CDI de chantier ; mais le juge a toujours considéré que l’achèvement d’un chantier constitue bien une cause légitime de licenciement, même si la durée estimée de ce chantier a été dépassée. Nous faisons donc preuve de cohérence avec la jurisprudence. Il s’agit bien de la rupture du contrat survenant à la fin du chantier ou d’une opération, et non en raison de difficultés susceptibles d’y mettre un terme anticipé ou de l’annuler.
Ces cas doivent être négociés dans le cadre de l’accord de branche. Vos inquiétudes devraient être en partie apaisées par le travail que mèneront les branches, cher collègue, car toutes les dispositions relatives à la mise en œuvre du CDI de chantier, notamment ses modalités, seront négociées dans ce cadre. Vous savez d’ailleurs que de nombreux partenaires sociaux souhaitent que le pouvoir des branches soit renforcé.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement.
 Faute d’avoir obtenu la suppressiondu CDI de chantier, dont nous contestons la logique, nous proposons un amendement de repli. Il s’agit d’introduire un droit prioritaire, destiné au salarié dont le contrat de projet arrive à expiration, lui permettant de bénéficier d’un CDI de droit commun, c’est-à-dire d’un vrai contrat à durée indéterminée.
M. Jean-Paul Lecoq.
À cette fin, le salarié licencié à l’issue du chantier ou de l’opération concernés bénéficierait, pendant un délai d’une année à compter de la date de rupture de son contrat de projet, d’une priorité de réembauche en contrat à durée indéterminée. L’employeur se trouverait alors dans l’obligation d’informer le salarié de tout emploi disponible compatible avec sa qualification. Le salarié ayant acquis une nouvelle qualification bénéficierait également d’une priorité de réembauche s’il en informe l’employeur.
Vous l’aurez compris, chers collègues, le présent amendement entend faire bénéficier le salarié titulaire d’un CDI de chantier, disposant d’une expérience et d’acquis, d’une priorité de réembauche, sur le modèle des protections dont bénéficient les salariés licenciés pour motif économique. Tel est l’objet de cet amendement, auquel je ne doute pas que vous serez sensible, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

L’esprit de l’amendement est intéressant et je n’y suis pas opposée. En revanche, si sa finalité ne pose aucun problème, tel n’est pas le cas de sa rédaction. Le droit actuel prévoit une priorité de réembauche uniquement en cas de licenciement économique. Or un CDI de chantier, dont le terme naturel est la fin du chantier, ne s’achève pas à proprement parler par un licenciement.
Cela étant, l’objectif consistant à réinsérer un nombre maximal de salariés dans l’emploi est positif et le sous-amendement présenté par M. le rapporteur permet de renvoyer ses modalités particulières aux accords de branche. Il s’agit d’une bonne démarche. En effet, les champs de négociation obligatoirement inclus dans les accords de branches comprennent bien la gestion de la qualité de l’emploi, dont relèvent les contrats de chantier, auquel il faudra donc négocier des contreparties.
L’introduction d’une forme de priorité, par exemple sous la forme d’une clause facultative, est susceptible de constituer une incitation ainsi qu’une bonne base de discussion pour les partenaires sociaux dans le cadre des branches. C’est pourquoi je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée sur ce point.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’allais dire « jamais deux sans trois », mais encore faut-il passer le cap de deux amendements adoptés !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
Une telle disposition, inspirée de la prime de précarité accordée aux salariés embauchés en CDD, permettrait d’éviter que les employeurs utilisent le CDI de chantier afin de contourner en leur faveur la législation sur les contrats courts, qui paradoxalement peut sembler plus favorable. Elle permettrait donc d’éviter le développement de pratiques d’optimisation sociale dans les secteurs d’activité ayant décidé de recourir aux CDI de chantier ou de projet. Tel est l’objet de cet amendement dont je ne doute pas, monsieur le rapporteur, qu’il retiendra toute votre attention.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons une disposition particulièrement régressive en matière de droits des salariés consistant en l’introduction d’un nouveau mode de rupture du contrat de travail : la rupture conventionnelle collective. Sous prétexte de sécuriser les départs volontaires, il s’agit en réalité d’accorder aux employeurs la possibilité de procéder à des plans sociaux sans s’embarrasser du droit du licenciement économique, comme vous l’avez vous-même admis en commission, monsieur le rapporteur, lors de l’examen de cet amendement, indiquant qu’en prenant cette mesure « il s’agit effectivement d’exclure certains collaborateurs du droit du licenciement économique ».
M. Jean-Paul Lecoq.
Lors de leur audition, les organisations syndicales vous ont alerté sur le risque de permettre aux entreprises de se débarrasser des salariés seniors. Vous l’avez vous-même admis, madame la ministre, indiquant en commission qu’il « subsiste surtout [le risque] qu’une entreprise et ses organisations syndicales se mettent d’accord pour un plan de départs de " seniors " dont l’effet se déporterait immédiatement sur l’assurance chômage. »
D’ailleurs, nous sommes inquiets de vous entendre tenir de tels propos, madame la ministre. Si un dispositif présente le risque d’encourager des pratiques de sélection des salariés licenciés, ne le mettons pas en place ! Il contribuera à aggraver la situation du marché de l’emploi des seniors, dont chacun est soucieux sur les bancs de cet hémicycle, j’en suis persuadé. Les garanties prévues en termes de formation et d’accompagnement des salariés visant à encadrer les ruptures conventionnelles collectives sont largement insuffisantes. C’est pourquoi nous demandons le retrait de ces dispositions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur l’amendement n
M. Éric Coquerel.

J’en parlais ce matin avec l’un de nos collègues qui défendait l’utilité des CDI de chantier dans certains métiers : je lui ai rappelé qu’il existait déjà, et depuis longtemps, un dispositif permettant de faire face à un surcroît soudain d’activité : les sociétés d’intérim. Il m’a répondu que le recours à ces sociétés coûtait plus cher.
Voilà ce que vous êtes en train de faire en réalité, madame la ministre : vous vous payez le luxe de rendre accessible, sans surcoût pour les chefs d’entreprise, le régime applicable aux emplois très délimités dans le temps ne débouchant pas sur un CDI, qui relevaient jusqu’à présent de l’intérim. De plus, vous faites du CDI, soit le droit commun en matière de contrat de travail, un CDI borné, une sorte de CDD définitif.
Par le biais du CDI de chantier et des autres dispositifs que vous mettez en place, vous continuez bel et bien, sans le dire, à casser les fondements du droit du travail : alors que le CDI était jusqu’à présent la norme, c’est aujourd’hui la précarité totale.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Initialement, ce congé était réservé aux entreprises de plus de 1 000 salariés. Dans le cadre des ordonnances, le Gouvernement a fait le choix d’élargir ce dispositif en le rendant accessible aux entreprises d’au moins 300 salariés dans le cadre d’un accord de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences – GPEC. Or, si ces entreprises sont soumises à une obligation de négociation périodique sur la GPEC, rien n’interdit à une entreprise de moins de 300 salariés de conclure un tel accord.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que l’initiative de l’accord de rupture relève à la fois de l’employeur et des salariés. En effet, on a l’impression que la rupture conventionnelle collective ne sera, dans les faits, enclenchée qu’à l’initiative de l’employeur. Les salariés qui ne supportent plus de travailler dans des conditions inappropriées doivent pouvoir être à l’initiative d’une rupture conventionnelle collective.
M. Bruno Bilde.
L’expression « rupture collective » masque mal un rapport asymétrique. Cette disposition est, pour les chefs d’entreprise, un moyen supplémentaire pour opérer des licenciements collectifs. Notre opposition n’est pas de principe, et c’est pourquoi nous souhaitons réaffirmer la place du salarié dans le processus.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas le sentiment que, lors des débats antérieurs, nous ayons parlé de la rupture conventionnelle collective, qui apparaît comme l’une des surprises de ces ordonnances.
M. Boris Vallaud.
Cette disposition, qui entrera en vigueur dès le 1

De plus, contrairement à ce qui est possible dans les plans de départ volontaire, l’employeur peut réembaucher de suite. Les organisations syndicales, unanimes, nous ont alertés sur le fait que ce dispositif menacera fortement l’emploi des seniors ; il risque de fragiliser davantage leur situation et de coûter plus cher encore à l’assurance chômage, qui assurera le rôle d’amortisseur social.
Nous pensons que la rupture conventionnelle collective résulte d’un coup de téléphone des employeurs à la direction générale du travail ; nous en demandons la suppression.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de vous lire un extrait particulièrement éclairant du rapport : « La négociation d’un accord portant rupture conventionnelle collective est menée dans un objectif de "suppression d’emplois" : il s’agit bien d’une alternative au plan de sauvegarde de l’emploi, qui ne requiert donc pas, comme cette dernière, la justification du motif économique ». 
M. Jean-Paul Lecoq.
Rendez-vous compte ! Après nous avoir expliqué que la seule raison d’être de la rupture conventionnelle collective était de supprimer des emplois, vous osez nous parler de sécurisation. C’est fort de café !
Le droit du travail a été construit pour sauvegarder les emplois et préserver l’activité économique sur notre territoire. Même dans les PSE, l’objectif de sauvegarde de l’emploi existe.
Le dispositif de la rupture conventionnelle collective est révélateur de la philosophie globale de ces ordonnances qui créent un arsenal juridique pour détruire l’emploi. Il vise à contourner la mise en place d’un plan de sauvegarde de l’emploi, en exonérant l’employeur de ses obligations de reclassement et en privant le salarié de droits essentiels tels que le contrat de sécurisation professionnelle. Nous en proposons par conséquent la suppression.

M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 stricto sensu
L’accord de rupture conventionnelle collective comporte d’ailleurs des mesures pour faciliter le reclassement externe des salariés sur des emplois équivalents. S’il y a reclassement externe, les postes considérés ont été supprimés.
Une entreprise est amenée à s’adapter, à connaître des évolutions. Si un service ferme, si une activité n’est pas maintenue au sein de l’entreprise,…
 Cela s’appelle un licenciement économique ! Il faut pouvoir le justifier !
M. Loïc Prud’homme.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Rappelons enfin qu’un cadre juridique est ainsi donné au plan de départ volontaire, jusqu’à présent jurisprudentiel.
 C’est affligeant !
M. Loïc Prud’homme.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous parlons souvent ici des patrons voyous, mais tous ne le sont pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 J’en ai rencontré. Ils ne poursuivent qu’un objectif, en permanence : trouver des marchés, des clients, pour donner du travail à leurs salariés.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
En revanche, s’il devient aisé de se séparer du salarié, pourquoi voulez-vous qu’ils s’acharnent autant à procurer du travail, qu’ils continuent à livrer bataille ? Ils accepteront comme une fatalité de ne pas avoir obtenu un contrat, dès lors qu’il leur restera suffisamment de trésorerie pour régler leurs dettes et ne pas mettre en difficulté leur entreprise.
Vous allez créer une autre logique, une autre approche de leur métier par les patrons. En leur « facilitant la vie », entre guillemets, vous ne leur rendez pas forcément service. Demain, ils mettront moins d’énergie à dénicher des clients, et ils engageront moins.
 Je veux bien faire le pari !
M. Sylvain Maillard.
 Il est dommage de s’acheminer dans cette direction.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,


S’agissant tout d’abord des PSE, nous en comptons chaque année environ 700, avec une baisse de 10 % entre 2015 et 2016. Nous verrons si la tendance se confirme en 2017. Les PSE sont à l’origine de 2,5 % des entrées à Pôle Emploi. Si le sujet est important, gardons à l’esprit qu’il ne représente pas la majorité des licenciements ou des motifs d’inscription, bien davantage liés à la précarité qu’au PSE, d’ailleurs.
Les PSE sont très majoritairement le fruit d’accords signés par les syndicats et seuls 5 % d’entre eux font l’objet d’un recours devant le juge – ce qui montre bien qu’un équilibre a été trouvé avec les syndicats sur ce point-là.
Cela étant, il nous semble important et bénéfique, aussi bien pour les entreprises que pour les salariés, de donner un cadre à ce qui reste, pour le moment, jurisprudentiel : le plan de départ volontaire, que nous avons appelé rupture conventionnelle collective, en référence à la rupture individuelle.
En effet, il est fréquent qu’en cas de réorganisation, d’anticipation, des salariés veuillent faire la démarche. D’ailleurs, les plans de départ volontaire sont très majoritairement sur-souscrits car ils peuvent être l’occasion de changer de carrière, de métier, d’entreprise – et je ne parle en l’espèce que des départs strictement volontaires.
Du côté des entreprises, nous pensons que plus on anticipe les évolutions de l’organisation, plus on négocie à froid afin de conjuguer les besoins d’adaptation avec la sécurisation ou les aspirations des salariés, plus on évite la situation difficile et douloureuse qu’engendre un plan de sauvegarde de l’emploi. Un licenciement économique est toujours difficile à vivre.
Plus l’entreprise anticipe, plus elle permet à ceux qui le souhaitent de décider librement de leur avenir au moment de cette adaptation, mieux on règle dans l’apaisement un certain nombre de cas.
La rupture conventionnelle collective permettra donc de favoriser les départs strictement volontaires, sur la base d’une rupture amiable du contrat de travail, tout en garantissant aux salariés une véritable sécurité professionnelle grâce à des mesures d’accompagnement et de reclassement négociées avec les organisations syndicales.
Ces accords devront comporter des mesures d’accompagnement et de reclassement, notamment, si les partenaires sociaux le souhaitent, le congé de mobilité – disposition adoptée lors de l’examen du texte en commission. Ces accords seront homologués par l’administration, la DIRECCTE, à laquelle nous donnerons des consignes claires. À cette fin, nous vous proposons deux amendements. L’amendement n


 Très bien.
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rupture conventionnelle collective doit faire l’objet de garde-fous qui garantissent le plein consentement du salarié. En effet, le risque de voir des accords collectifs bâclés s’imposer aux salariés sans qu’ils aient pu en mesurer les tenants et les aboutissants, est réel. C’est pourquoi nous devons être très vigilants et permettre aux salariés de pouvoir se rétracter quinze jours après avoir signé l’accord de rupture conventionnelle collective.
M. Bruno Bilde.
À partir du moment où l’on facilite la rupture, on doit, dans le même temps, offrir des garanties supplémentaires pour que le consentement de chaque salarié soit pleinement éclairé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai apprécié les propos de M. Lecoq, qui a reconnu l’attachement des patrons à leurs salariés. En cas de situation difficile, la rupture conventionnelle collective est désormais une solution possible.
M. Gérard Cherpion.
Par ailleurs, nous partageons les propos de Mme la ministre concernant l’accompagnement, sur deux points au moins, que j’ai relevés en commission. Tout d’abord, le salarié, même en cas de refus, car il peut avoir ses raisons, doit être accompagné dans sa démarche.
Par ailleurs, la DIRECCTE doit valider, non l’accord, mais le contenu de l’accord. C’est essentiel pour sécuriser le dispositif et éviter que ces plans ne soient en réalité des « plans seniors » déguisés.
Mon amendement est assez proche de celui du Gouvernement auquel je me rallie, en retirant le mien.
 Mme la ministre a soutenu l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ordonnance n
M. Bruno Bilde.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir au droit existant, à savoir : la durée maximale du contrat à durée déterminée est fixée à dix-huit mois ; l’accord de branche, sur ce sujet, doit être obligatoirement plus favorable au salarié.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je comprends que tout le monde soit pressé de faire ratifier ces ordonnances mais le vote doit avoir lieu à main levée ou par assis et levé. Cela suppose, monsieur le président, que, sur chaque vote, vous preniez la précaution de regarder quels sont ceux qui lèvent la main et ceux qui ne la lèvent pas, et que nous ayons le temps de le faire.
M. Loïc Prud’homme.
 Tout à fait, surtout lorsque le résultat du vote est incertain !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La liberté d’entreprendre et d’organiser son activité m’est chère. Cet amendement vise à laisser à la négociation d’entreprise le soin de préciser les conditions de recours aux contrats de travail à durée déterminée, aux contrats de travail temporaire ainsi qu’aux contrats à durée indéterminée de chantier, afin de faciliter l’organisation des entreprises et ainsi favoriser leur compétitivité et leur réactivité.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir cet amendement.
 Vous permettez aux partenaires sociaux de déterminer, sans fixer de plafond, la durée du CDD, un contrat destiné à pourvoir un emploi par nature temporaire. C’est tout à fait contradictoire.
M. Boris Vallaud.
À défaut d’accord, la durée maximale sera de dix-huit mois. Vous incitez ainsi les partenaires sociaux à négocier la précarité en leur suggérant d’étendre au-delà d’un an et demi la durée du CDD. Quelle drôle de vision du dialogue social !
Nous proposons de rétablir un plafond légal de vingt-quatre mois, une durée déjà très conséquente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la fonction publique, les contrats à durée déterminée sont conclus pour une durée maximale de trois ans et renouvelables une fois.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Les contrats de courte durée peuvent faire l’objet d’abus lorsqu’ils sont utilisés par les salariés en alternance avec des périodes de chômage indemnisées. Ce n’est pas possible avec les contrats longs, dont l’État fait cependant, de son côté, un usage abusif caractérisé, ainsi qu’en attestent les condamnations prononcées à son encontre pour des renouvellements quasi-perpétuels. On a déjà vu des contractuels passer quinze ans dans des préfectures.
Une durée totale de six ans – une période de trois ans renouvelable une fois –, si elle était respectée, serait satisfaisante, y compris dans le secteur privé.
 Il vaudrait mieux titulariser les contractuels !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement.
 Aujourd’hui, un CDD ne peut être renouvelé que deux fois. Votre texte prévoit de supprimer cette limite. Ce faisant, il établit l’instabilité permanente de la vie au travail.
M. Michel Castellani.
On peut, certes, discuter de la nécessité d’introduire une plus grande souplesse dans la procédure d’embauche. Mais vous proposez un bouleversement radical de la législation du travail en substituant à un travail stable un enchaînement de contrats précaires.
Nous proposons donc une nouvelle rédaction pour l’article L. 1243-13, débutant par la phrase suivante : « Le contrat de travail à durée déterminée est renouvelable deux fois pour une durée déterminée ».
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir les dispositions antérieures aux termes desquelles un salarié n’ayant pas reçu son contrat de travail dans les deux jours suivant son embauche voyait son contrat automatiquement requalifié en CDI. En remettant cette règle en cause, les ordonnances vont en effet permettre à l’employeur la de s’abstenir de fournir un contrat de travail pendant une longue période, sans risquer la requalification.
M. Loïc Prud’homme.
Il est particulièrement préjudiciable pour un salarié de ne pas disposer rapidement de son contrat de travail. Le risque est que l’employeur, en différant la remise du document, puisse ajuster unilatéralement les termes du contrat de travail signifiés oralement, ce qui instaure un rapport de force malsain. De son côté, le salarié peut commencer à travailler sans avoir connaissance du contenu de son contrat.
Il n’y a aucune raison valable de retirer une telle irrégularité de la liste des cas dans lesquels un contrat est automatiquement requalifié en CDI. C’est la protection minimale que nous devons au salarié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les règles, strictes mais pas insurmontables, qui régissent la conclusion d’un CDD, ne sont pas fixées pour le plaisir de contraindre l’employeur mais pour protéger les salariés titulaires de contrats précaires. Qui dit contrat précaire, dit aussi souvent premier poste dans une entreprise. Or chacun sait qu’un salarié qui occupe son premier emploi n’est pas forcément très à l’aise. Précisément parce que le contrat est précaire et dérogatoire au droit commun, les salariés doivent avoir connaissance de ses clauses, et cela, dès la signature.
M. Jean-Paul Lecoq.
L’article 4 de l’ordonnance relative à la sécurisation des relations de travail instaure un droit à l’erreur pour l’employeur en cas d’irrégularité de procédure dans la conclusion d’un CDD ou d’un contrat de mission. Il efface ainsi d’un trait de plume une jurisprudence constante de la chambre sociale de la Cour de cassation, en vertu de laquelle en l’absence de transmission du CDD dans les quarante-huit heures, le salarié devait être considéré comme étant embauché en CDI. J’en sais quelque chose, puisque c’est ainsi que j’ai commencé ma vie professionnelle.
Ce mécanisme de retour au droit commun du contrat de travail protégeait le salarié de la négligence de l’employeur dans le meilleur des cas, et de sa mauvaise foi dans le pire. Notre amendement prévoit donc de revenir au droit antérieur.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement supprime la disposition aux termes de laquelle l’irrégularité pour non-transmission dans les délais impartis du contrat de mission ne prive plus, à elle seule, le licenciement d’une cause réelle et sérieuse mais ouvre droit à une indemnité équivalente à un mois de salaire.
M. Boris Vallaud.
Nous désapprouvons l’instauration d’un tel droit à l’erreur en matière de motivation du licenciement, car il porte préjudice au salarié qui souhaite faire valoir ses droits.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour les soutenir.
 Nous souhaitons rétablir un délai de recours de deux ans en cas de rupture du contrat de travail. Dans ce domaine, les délais n’ont cessé d’être réduits pour sécuriser les employeurs. Un an nous semble trop court : on se trouverait dans cette situation paradoxale dans laquelle le requérant aurait moins de temps pour monter son dossier que les tribunaux n’en auraient pour l’instruire, puisque certaines procédures en région parisienne durent près de deux ans.
M. Boris Vallaud.
Lorsqu’un salarié est victime d’un licenciement, les conséquences psychologiques peuvent être lourdes. Son premier réflexe ne sera pas forcément de mettre en question la légalité de son licenciement, mais bien « d’encaisser », si vous me permettez l’expression, le choc qu’il vient de subir.
Le fait qu’il faut parfois, aux prud’hommes, deux ans d’instruction avant de rendre une décision nous renseigne sur la complexité de certains dossiers. Et cette complexité est encore plus grande pour un non-spécialiste du droit du travail. Dans ces conditions, pourquoi faudrait-il moins de temps aux requérants pour monter leurs dossiers qu’au juge pour décider ?
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Jusqu’à présent, les dispositions des accords de branche devaient être plus favorables aux salariés que le code du travail. Avec les dispositions que vous prévoyez, même un accord d’entreprise moins favorable peut s’appliquer. Nous souhaitons quant à nous protéger les salariés contre les effets de cette inversion de la hiérarchie des normes.
Mme Bénédicte Taurine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Les partenaires sociaux sont, en effet, qualifiés pour négocier, mais le salarié dans l’entreprise a besoin d’être protégé. Or les ordonnances le privent de cette protection.
Mme Bénédicte Taurine.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

Vous avez la parole.
 Je tiens à le soutenir, car il est important. Vous instaurez une présomption de conformité aux dispositions d’ordre public pour tous les accords d’entreprise portant sur la mise en œuvre du travail de nuit.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il s’agit une fois encore, en empêchant aux salariés de faire valoir leurs droits, de sécuriser les employeurs qui recourent au travail de nuit. Cette disposition nous paraît d’autant plus inadmissible que l’impact du travail de nuit sur la santé est fort bien documenté. Autrefois – à l’époque où l’on se souciait peu de l’égalité entre les sexes –, on disait que le travail de nuit n’était pas bon pour les femmes, pour des questions de santé. On admettait cependant qu’il était parfois indispensable, par exemple dans les hôpitaux.
Le travail de nuit a pour première conséquence d’affecter la vie sociale et la vie familiale. Il perturbe aussi les rythmes biologiques. Ses effets sont avérés sur le risque cancéreux, en particulier pour le cancer du sein, sur l’obésité, le diabète de type 2, l’infarctus du myocarde, les accidents vasculaires cérébraux, les performances cognitives et la santé psychique.
Parce qu’il importe moins de sécuriser les employeurs que de protéger les salariés, nous demandons la suppression de cette disposition.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions relatives au travail de nuit sont sans intérêt. Plusieurs rapports récents, notamment un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES –, ont montré que le travail de nuit a de graves conséquences sur la santé des salariés… et parfois des députés.
M. Boris Vallaud.
Il ne s’agit pas de remettre en cause la nécessité du travail de nuit dans certains métiers, mais faut-il chercher à le développer ? Quelles difficultés le Gouvernement entend-il résoudre par cette disposition ? En réalité, il ne fragilise un dispositif que pour répondre aux difficultés ponctuelles de quelques commerces de proximité après vingt et une heures dans les grandes villes.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends à mon compte ce qui vient d’être dit. L’article L. 3122-15 prévoit une présomption de bonne foi de l’employeur qui recourt au travail de nuit, dont on vient de rappeler les effets sur la qualité de vie et la santé. Nous y reviendrons dans le cadre d’un autre amendement, car il nous importe de sécuriser le recours au travail de nuit.
M. Michel Castellani.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Dans la lignée de ceux qu’ont présentés nos collègues, l’amendement tend à supprimer le dernier alinéa de l’article L. 3122-15 du code du travail, qui instaure la présomption de conformité des accords relatifs au travail de nuit. Ces accords d’entreprise, rendus possibles par la loi El Khomri, permettent des dérogations à l’ordre public, notamment pour la durée du travail de nuit et les modalités de compensation. Ils peuvent donc augmenter le recours au travail de nuit.
Mme Danièle Obono.
Ce mouvement est totalement contraire aux préconisations scientifiques. On vient de le rappeler : selon l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, le non-respect des cycles naturels de repos favorise très nettement l’obésité, le diabète et les maladies cardio-vasculaires. Dans son rapport de juin 2016, l’ANSES préconise un usage limité et exceptionnel du travail de nuit, circonscrit à certains secteurs.
Or, en France, depuis 1991, le nombre des travailleurs ou travailleuses de nuit a augmenté d’un million et le travail de nuit concerne désormais 15 % des salariés.
L’article 32 de l’ordonnance n

Une telle décision irait contre le progrès social. J’espère donc, chers collègues, que vous adopterez ces amendements.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je vous rappelle les termes de l’article L. 3122-1 : « Le recours au travail de nuit est exceptionnel. Il prend en compte les impératifs de protection de la santé et de la sécurité des travailleurs et est justifié par la nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique ou des services d’utilité sociale. »
Comme pour la contestation de tous les accords collectifs, l’objectif est de confirmer le principe selon lequel il appartient à celui qui conteste la légalité de l’accord collectif de démontrer que celui-ci n’est pas conforme aux conditions légales qui le régissent.
Autrement dit, l’intéressé pourra toujours contester que le recours au travail de nuit est justifié, par exemple en arguant qu’il n’y a pas de nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique. Seulement, il lui incombera de donner les éléments qu’il juge non conformes à ces conditions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Commençons par rendre hommage à Mme El Khomry et à la précédente majorité, qui vous ont préparé le terrain, car enfin ce sont eux – ne les oublions pas – qui vous ont permis de déréguler le travail de nuit et qui ont aidé les employeurs à y recourir plus aisément.
M. Éric Coquerel.
Quant aux réponses du rapporteur et de la ministre, nous les connaissons. Ils vont encore nous dire que, s’ils facilitent le travail de nuit, ils veillent tout de même à limiter cette facilitation. Tout cela est confondant. Le texte ne vise à rien d’autre qu’à faciliter le travail de nuit. Or, Danièle Obono l’a rappelé, cette position est contraire à toutes les avancées scientifiques, notamment aux études des chronobiologistes. Et surtout, elle constitue un recul terrible par rapport aux avancées sociales. À quel moment allez-vous nous dire qu’il faut travailler dix heures par jour ou, pourquoi pas, qu’il faut faire travailler les enfants ?
Quand cesserons-nous de considérer comme normal que des êtres humains travaillent la nuit ? J’aimerais que nos collègues qui votent de telles dispositions se rendent compte de ce qu’ils sont en train de faire. Aujourd’hui, le travail de nuit est possible, à ceci près qu’il est limité et contrôlé. Et vous allez encore le faciliter, au point d’en faire une norme, comme c’est le cas désormais du travail du dimanche. C’est là une pente extrêmement dangereuse. Vous considérez qu’à toutes les heures de tous les jours de la semaine, il est normal que quelqu’un soit à son poste de travail. C’est une façon de penser à laquelle nous nous opposons radicalement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je rappelle à nos collègues de la majorité les termes du rapport parlementaire sur la pénibilité au travail, enregistré à la présidence de l’Assemblée nationale le 27 mai 2008 : « Les effets nocifs sur la santé du travail de nuit et du travail en horaires alternants sont indéniablement constatés chez les salariés exposés pendant dix ans à cette pénibilité. Le seuil de dix à quinze ans de travail de nuit, avec 200 nuits de travail par an, ou de travail en horaires alternants ou atypiques serait celui au-delà duquel les dégâts sanitaires de cette exposition seraient irréversibles. » Autant que possible, tirons les leçons de ce rapport parlementaire !
M. Michel Castellani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les évolutions enregistrées étaient nécessaires, mais nous souhaiterions obtenir quelques engagements de votre part, madame la ministre sur des points particulièrement sensibles. Quel sera le coût du recours aux services du médecin inspecteur du travail ? Un agent de l’État pourra-t-il se faire rémunérer, alors les services étaient gratuits auparavant ? Enfin, qu’en est-il du secret médical ? En effet, lorsqu’un dossier viendra devant le conseil des prud’hommes, il sera nécessairement soumis aux principes du contradictoire et de l’audience publique. Or, dans ce cadre, des éléments de nature médicale ne pourront qu’être communiqués à la partie employeur, ce qui pose une véritable difficulté. Merci de bien vouloir nous éclairer sur ce point.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Vous souhaitez cependant modifier cette rédaction, pour indiquer encore plus clairement que le conseil de prud’hommes peut décider de ne pas mettre cette expertise à la charge de la partie perdante. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement, puisque nous partageons le même objectif.
Je vous propose toutefois d’ajouter la possibilité pour l’État de fixer par arrêté conjoint du ministre du travail et du ministre du budget le tarif de ces honoraires et frais. L’arrêté fixera notamment le montant des honoraires dus au médecin inspecteur du travail, lequel montant sera forfaitisé dans l’objectif d’éviter les disparités entre juridictions et de limiter le coût de la procédure. Ces honoraires devraient être compris entre 150 et 200 euros.
Il conviendrait d’ajouter à l’amendement la phrase : « Ces honoraires et frais sont réglés d’après le tarif fixé par un arrêté conjoint du ministre du travail et du ministre du budget. »
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous traitons ici du sujet important de l’inaptitude. Le droit de l’inaptitude est un droit protecteur, voulu par le législateur. La jurisprudence de la Cour de cassation a imposé avec constance à l’employeur une obligation de reclassement, qu’il remplit dans la limite de ses moyens. Il ne peut procéder à un licenciement que s’il fait la démonstration de l’impossibilité du reclassement du salarié déclaré inapte. Aujourd’hui, environ 95 % des inaptitudes débouchent sur un licenciement. Selon Pôle emploi, près de 64 000 salariés ont été licenciés pour inaptitude physique en 2013 et sont entrés à l’assurance chômage.
M. Boris Vallaud.
L’article L. 4624-7 précise le cadre juridique de la contestation des positions prises par le médecin du travail. Le texte prévoit que le conseil de prud’hommes est saisi d’une demande de désignation d’un médecin-expert inscrit sur une liste des experts près la cour d’appel.
Historiquement, c’est bien l’employeur qui paie les frais d’expertise au nom d’un principe de gratuité qui permet au salarié de se défendre. Or, vous restreignez encore la possibilité pour le juge de faire peser ces frais sur l’employeur. Nous vous proposons donc de revenir à la rédaction antérieure, qui était plus équilibrée.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 Souhaitez-vous maintenir votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 33 de l’ordonnance prévoit de faciliter le prêt de main-d’œuvre des grandes entreprises vers les petites, système que je connais bien pour l’avoir vu fonctionner au niveau des clubs de football.
M. Jean-Paul Lecoq.
Pendant deux ans au plus, les groupes ou les entreprises d’au moins 5 000 salariés pourront mettre leurs salariés à disposition auprès de jeunes entreprises de moins de huit ans d’existence ou de PME employant au plus 250 salariés. Cette opération sera considérée comme dépourvue de but lucratif, y compris lorsque le montant facturé par l’entreprise prêteuse à l’entreprise utilisatrice est inférieur aux salaires versés au salarié, aux cotisations sociales et aux frais professionnels. Bien !
Or, en commission, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu aux questions que nous avons posées sur le fait que le prêt de main-d’œuvre ainsi proposé serait dépourvu de but lucratif. Une telle disposition pourrait permettre aux grandes entreprises d’externaliser leur main-d’œuvre dans de petites entreprises qui deviendraient, de fait, leurs sous-traitants, sans qu’elles assument la totalité de la prise en charge des salaires. Cela reviendrait à accroître le pouvoir des donneurs d’ordre sur leurs sous-traitants. C’est du moins ainsi que nous l’analysons. Aussi proposons-nous, par cet amendement, la suppression de cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 23 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail prévoit de confier à la négociation de branche la fixation des règles relatives au renouvellement des contrats à durée déterminée, alors que ce champ relevait auparavant de la loi d’ordre public. Ainsi, les branches ne seront plus contraintes par un nombre maximum de renouvellements. La règle selon laquelle le CDD est renouvelable deux fois ne s’appliquera qu’à défaut d’accord de branche, la loi devenant supplétive. La durée légale du CDD – dix-huit mois – deviendra donc l’exception. Les salariés pourront se voir proposer des contrats de plus de dix-huit mois, renouvelables plus de deux fois, avec des périodes de carence de quelques jours.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ces dispositions marquent un recul de la loi commune et encouragent une négociation de régression au détriment des protections dont pouvaient bénéficier les salariés, notamment les plus précaires – souvent les femmes et les jeunes – que la loi ne protégera pas. Nous dénonçons fermement ces dispositions qui annoncent l’éclatement des contrats précaires, tout comme nous dénonçons la dialectique ubuesque, répétée comme un mantra à chaque mesure, chaque article, depuis déjà un moment : licencier pour embaucher, fragiliser pour sécuriser.
Pour ces raisons, nous demandons le retrait de ces dispositions et le rétablissement du droit antérieur à la publication des ordonnances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela a été dit, un accord de branche étendu peut désormais déroger à certaines dispositions du code du travail applicables aux contrats à durée déterminée et aux contrats de travail temporaire. Il est donc possible, en particulier, d’établir des règles spécifiques concernant le délai de carence entre deux CDD successifs sur un même poste, en fonction de la spécificité du secteur d’activité visé. C’est un dispositif sur mesure pour le patronat. Claude Tarlet, patron de l’Union des entreprises de sécurité privée, s’est d’ailleurs réjoui de ces dispositions susceptibles de se traduire par « un allégement du formalisme, un allongement de la durée maximale des contrats et la suppression du délai de carence. » Aucun délai de carence n’est donc plus imposé. En cas de remplacement d’un salarié absent, des CDD successifs pourront être conclus sur le même poste, tant que dure l’absence. Ces règles s’appliqueront aux CDD conclus pour effectuer des travaux urgents, pour les emplois saisonniers, pour les CDD d’usage. Ce n’est qu’à défaut et qu’à titre supplétif que le délai de carence légal s’appliquera.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce recul du droit des salariés est inacceptable, car il favorise la négociation à leur détriment. Nous demandons donc le retrait de ces dispositions et le rétablissement du droit antérieur, plus protecteur pour les salariés. Il s’agit simplement de rétablir un principe de base, un principe simple destiné à se prémunir contre la multiplication des CDD successifs – phénomène que notre collègue a décrit précédemment en ce qui concerne l’État – sur un poste relevant de l’activité normale et permanente de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 26 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail prévoit de confier à la négociation de branche le soin de fixer les règles relatives à la durée des contrats d’intérim. Les branches ne seront ainsi plus contraintes par la durée maximale de dix-huit mois, fixée jusqu’ici par la loi, qui ne s’appliquera plus que de manière supplétive. Comment lire cette mesure sinon comme un encouragement à négocier des accords de régression au détriment des plus précaires ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Certes, la plupart des entreprises s’assoient aujourd’hui allègrement sur les règles du code du travail, nous le savons, et utilisent des intérimaires sur des postes permanents, nous le voyons tous les jours. Vous leur proposez de le faire désormais en toute légalité. Vous donnez ainsi satisfaction au syndicat des entreprises de travail temporaire, qui réclamait depuis des années de faire sauter la durée maximale de dix-huit mois pour une mission d’intérim. Nous ne saurions vous suivre sur ce chemin de la satisfaction des revendications patronales les plus régressives.
Madame la ministre, si vous venez dans ma bonne ville du Havre, nous aurons peut-être l’occasion de visiter l’usine Renault de Sandouville qui fabrique les Trafic, mais sans doute la connaissez-vous déjà.
Mme Muriel Pénicaud,

 Plus de 1 200 salariés y travaillent en CDD pendant dix-huit mois, avant de s’arrêter six mois et de retravailler dix-huit mois, et ainsi de suite. La précarité s’étend, alors que la production ne varie pas et que l’on pourrait employer ces salariés en CDI.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit ici de revenir sur l’article 27 de l’ordonnance relative à la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail, qui confie à la négociation de branche la fixation des règles relatives au renouvellement des contrats d’intérim sur un même poste, alors que ce champ relevait auparavant de la loi d’ordre public. On l’a dit, et on le répétera autant que nécessaire, en laissant la liberté aux branches de fixer le nombre de renouvellements possibles des contrats d’intérim, ce dispositif accroîtra la précarisation des salariés. Le Gouvernement encourage ainsi le modèle de l’employeur qui utilise – et non emploie – les salariés.
M. Jean-Paul Lecoq.
En permettant d’assurer une adéquation presque immédiate entre le nombre de salariés et le niveau de production, comme c’est le cas dans l’usine automobile dont je vous ai parlé, l’intérim fait depuis longtemps figure d’instrument par excellence de la flexibilité, mais il permet aussi au patronat d’encourager le processus d’émiettement des collectifs de travailleurs, de fractionnement, d’éparpillement des salariés dont les intérêts sont ainsi moins défendus. C’est ce que nous constatons dans l’usine de Sandouville. Nous demandons donc le rétablissement du droit antérieur à la publication des ordonnances.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question de l’accès au droit est un enjeu fondamental, notamment pour les petites entreprises qui n’ont ni direction des ressources humaines ni service juridique. Il s’agit là de l’une des nombreuses inégalités entre les grandes et les petites entreprises, et cette inégalité est le terreau de la critique actuelle du droit du travail, dépeint comme étant illisible, trop lourd, excessivement compliqué, qui vient essentiellement des patrons des petites entreprises. Le droit du travail est et restera complexe pour ceux qui doivent et devront l’appliquer.
M. Boris Vallaud.
La question est d’autant plus cruciale que vous avez décidé de renforcer considérablement les normes décentralisées, et tout particulièrement la négociation d’entreprise. Mais les dispositions que vous nous proposez ne nous semblent ni satisfaisantes ni à la hauteur des enjeux que je viens d’évoquer. 
Vous proposez, dans un premier temps, la mise en place avant 2020 d’une version numérique du code du travail, oubliant l’existence du site Legifrance, auquel nous nous référons tous. Et vous proposez, dans un second temps, la mise en place d’un rescrit social, en permettant à la personne de bonne foi de se prévaloir d’informations dont on ne sait toujours pas qui les fournira.
Instaurer un rescrit social n’est pas chose facile. Je vous rappelle que, dans la loi d’août 2016, l’article 61 prévoit déjà que tout employeur d’une entreprise de moins de 300 salariés a le droit d’obtenir une information précise, dans un délai raisonnable, lorsqu’il sollicite l’administration sur l’application d’une disposition de droit du travail ou des stipulations des accords et conventions collectives qui lui sont applicables. Nous aimerions d’ailleurs savoir, madame la ministre, monsieur le rapporteur, où nous en sommes de la mise en œuvre du service public territorial de l’accès au droit prévu par ce même article.
Vous le voyez, mes chers collègues, ce chapitre répète, au mieux, des dispositions législatives déjà adoptées qui n’attendent que d’être mises en œuvre et, au pire, constitue un simple affichage politique sur un sujet qui mériterait une attention beaucoup plus grande de notre part. Il paraît bien plus important de réaliser au préalable un diagnostic de l’existant, notamment des points d’accès au droit, de l’inspection du travail, des commissions paritaires régionales interprofessionnelles qui ont également pour mission de « donner aux salariés et aux employeurs toutes informations ou tous conseils utiles sur les dispositions légales ou conventionnelles qui leur sont applicables ». Ce diagnostic doit également porter sur les expériences étrangères, notamment celle des États-Unis, qui ont, depuis 1953, une administration entière consacrée aux petites entreprises, qui leur réserve un service d’accès au droit.
Nous demandons donc la suppression de ce chapitre, et nous vous proposons, madame la présidente de la commission des affaires sociales, de mettre en place un groupe de travail spécifique qui traiterait de la question de l’accès au droit en matière sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne peux m’empêcher de réagir à votre souhait de rapprocher du droit les citoyens et les chefs d’entreprise. Factuellement, vous avez fait exactement le contraire : vous avez mis en place tout récemment une plateforme qui permet aux patrons hors-la-loi de consulter les plafonnements des dommages et intérêts à verser en cas de licenciement.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Beaucoup de chefs d’entreprise attendent un outil offrant cette simplicité, et un grand nombre de personnes y trouveront un intérêt. En discutant sur le terrain avec les chefs d’entreprise et certains salariés, nous avons constaté que c’était vraiment attendu. Il y a donc tout lieu de s’en féliciter.
M. Matthieu Orphelin.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement.
 La création du code numérique ne peut que faciliter la recherche d’informations, aussi bien pour les employeurs que pour les salariés. Il convient cependant de s’assurer que l’ensemble des dispositions conventionnelles y seront bien intégrées, et notamment les accords d’entreprise et les accords d’établissement. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Gérard Cherpion.
Je saisis cette occasion, madame la ministre, pour vous solliciter au sujet de l’articulation du présent article avec le dispositif territorial d’appui aux groupements d’entreprises de moins de 300 salariés, qui avait été adopté dans la loi travail de 2016, ainsi qu’avec la base de données nationale supposée assurer la publicité des conventions et accords de branche, de groupe, mais aussi des accords interentreprises, d’entreprise et d’établissement signés depuis le 1

septembre 2017. Il s’agit de savoir si ce code du travail numérique a vocation à être une base de données ou à faire office de rescrit, et, dans ce dernier cas, je souhaiterais connaître les conditions d’application du dispositif.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour répondre à votre deuxième question, la base de données des accords signés depuis le 1

septembre a été ouverte jeudi dernier. En début d’après-midi, 144 accords y étaient publiés.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est à mettre en rapport avec le n
M. Boris Vallaud.

En juillet dernier, vous nous avez indiqué, madame la ministre, que ce droit à l’erreur prendrait la forme d’une sorte de rescrit social. Dans la première version de vos ordonnances, vous aviez d’ailleurs prévu un décret fixant les conditions de cette présomption simple. Nous vous proposons de réintroduire ce renvoi au décret, qui nous semble indispensable pour la clarté du dispositif.
Je note, d’une part, qu’aucune évaluation de l’impact de ce dispositif, notamment pour les finances publiques, n’a été conduite. D’autre part, cette question du droit à l’erreur aurait plutôt eu sa place dans le projet de loi « pour un État au service d’une société de confiance », qui sera bientôt présenté devant notre assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous désirerions compléter l’article 1
M. Michel Castellani.

de l’ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations de travail par un alinéa disposant que les services de l’État s’assurent de la couverture numérique sur l’intégralité du territoire afin d’assurer l’accessibilité du code du travail numérique à tous.
Je ne reviens pas sur ce qui a été dit sur le grand attrait du code du travail numérique, mais tous les salariés ne travaillent pas en centre-ville ou dans des territoires bénéficiant d’une forte couverture numérique. Nous désirerions sécuriser concrètement ce travail numérique à travers cet amendement.
Nous nous soucions également d’aménagement du territoire, et cet amendement marque notre préoccupation et notre sollicitude pour les zones rurales à faible densité de population.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Les reprises des TPE et PME par des fonds d’investissement ou d’autres actionnaires peu soucieux de l’emploi se multiplient et provoquent des dégâts colossaux. En tant qu’élus, nous sommes tous confrontés à ces dégâts et nous devons gérer les conséquences des fermetures d’entreprises dans nos circonscriptions. Notre amendement, qui vise à maintenir les entreprises et leurs emplois dans nos localités, devrait donc être unanimement partagé.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il crée un droit nouveau pour les salariés : le droit de préemption. Ce droit répond à un besoin essentiel et ne porte atteinte ni au droit de propriété, ni à la liberté d’entreprendre. Comme l’indique le Conseil constitutionnel, « Il est loisible au législateur d’apporter aux conditions d’exercice du droit de propriété des personnes privées […] ainsi qu’à […] la liberté contractuelle des limitations liées à des exigences constitutionnelles ou justifiées par l’intérêt général, à la condition qu’il n’en résulte pas d’atteintes disproportionnées au regard de l’objectif poursuivi. ». La Constitution protège le droit de chacun à avoir un emploi, le combat contre le chômage et les délocalisations constituant un objectif d’intérêt général indiscutable.
Le droit de préemption que nous proposons respecte le propriétaire, qui n’est ni exproprié ni spolié de son bien, et qui vend toujours parce qu’il le veut et au prix qu’il souhaite. Le propriétaire reste libre et n’est jamais contraint. L’atteinte au droit du propriétaire est donc proportionnée. En outre, ce droit de préemption est encadré, car seuls les salariés de l’entreprise peuvent s’en porter acquéreurs, et à la condition qu’elle compte moins de 250 employés. Ce droit trouve donc son fondement dans les alinéas 5 et 8 du préambule de la Constitution de 1946.
L’intérêt général de ce projet est double : maintenir l’emploi et conserver l’activité économique dans les territoires. Au moment où les maires de France tiennent leur congrès, l’ensemble des élus des territoires de la République saura apprécier cet amendement. Nous vous proposons de permettre, par un vote unanime, à ces TPE et PME d’être reprises par leurs salariés dans le cadre de ce droit de préemption.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous proposez d’instaurer un droit de préemption des salariés pour formuler, si je vous ai bien compris, une offre de reprise en cas de vente ou de cession de parts majoritaires d’une entreprise de moins de 250 salariés. Il existe déjà un dispositif, instauré par la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire, qui prévoit l’obligation préalable d’information des salariés en cas de vente de leur entreprise. Ce dispositif ne s’applique, pour des raisons légitimes, que dans les entreprises de moins de 250 salariés dont le chiffre d’affaires est inférieur à 50 millions d’euros ou dont le total du bilan est inférieur à 43 millions d’euros.
Aller plus loin sous la forme d’un véritable droit de préemption me semble problématique sur le plan juridique, notamment au regard de la liberté de commerce et d’industrie. Que les salariés soient informés en amont pour leur laisser la possibilité de constituer une offre est une bonne chose ; qu’un droit de priorité leur soit donné sans considération de la nature de leur offre me paraît outrepasser les possibilités offertes par notre droit. Voilà ce qui explique mon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’entends bien la réponse du rapporteur, mais elle n’est pas suffisante, et j’incite vraiment mes collègues à bien mesurer l’enjeu de cet amendement.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous connaissez tous l’exemple de Fralib, car il s’est souvent invité dans cet hémicycle au cours des dix dernières années. Les salariés de Fralib ont racheté leur entreprise, mais cette reprise a été compliquée. En effet, celui qui souhaitait se séparer de l’entreprise voyait dans le rachat par les salariés l’arrivée d’un concurrent et ne voulait donc surtout pas que cette opération se fasse.
En créant ce droit de préemption, le législateur permettrait à nos territoires et aux salariés de défendre leurs emplois, leur proximité et leur savoir-faire. Et s’il y a concurrence, c’est qu’il y a un marché ! Ce sont des mots que vous entendez, chers collègues de la majorité ! Un acteur a envie de mener son activité dans un autre pays, et cet amendement offre la possibilité à un autre acteur de la conduire chez nous, afin que les salariés et la richesse produite par l’entreprise restent dans ce territoire. Monsieur le rapporteur, je vous invite vraiment à inscrire dans cette loi relative au travail et à l’emploi, et non dans la loi commerciale, la possibilité pour les salariés de faire valoir un droit de préemption. Cela me paraît totalement justifié.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement concerne la rémunération des stagiaires, sur la situation desquels je voudrais appeler votre attention, mes chers collègues. La législation qui encadre leur rémunération est, à mon sens, totalement arbitraire et inique. Elle distingue entre les stages d’une durée inférieure ou supérieure à deux mois. Les personnes qui font moins de deux mois de stage ne sont pas obligatoirement rémunérées. Pourquoi donc ? Nous considérons que tout travail mérite salaire.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La France insoumise s’inquiète du recours de plus en plus massif aux stages non rémunérés dans l’économie française. De plus en plus d’entreprises utilisent des stagiaires comme main-d’œuvre à bas coût pour remplacer un poste de salarié. Il s’agit évidemment d’un abus au regard de la loi, mais ces abus sont très rarement condamnés. Ce phénomène est néfaste pour notre économie et pour la formation des élèves ou des étudiants en stage.
Nous proposons donc que les stages soient rémunérés dès le premier jour pour mettre fin à cette situation inacceptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Nous devons nous poser la question de l’avenir que nous proposons à nos jeunes, ces derniers devant se former aussi dans des périodes de stage. Les conditions d’indemnisation des stages de plus de deux mois existent ; les dispositions sont claires et sont en partie dues à notre collègue M. Gérard Cherpion, ici présent. Je serai attentif aux évolutions que l’on pourrait mettre en œuvre dans ce domaine, mais ce n’est ni le lieu ni le moment. Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,



L’amendement vise, ensuite, à favoriser une approche de moyen et de long terme des placements. Un débat public important avait eu lieu sur ce sujet, il y a deux ou trois ans. L’idée est de pouvoir récupérer les bonus des


Ces deux évolutions vont dans le sens d’une bonne régulation financière et de ce que l’opinion publique souhaite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 On peut, en effet, s’interroger sur la valorisation des bonus des
M. Gérard Cherpion.

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


Cette mesure aura également un autre effet. Vous avez appris comme moi la bonne nouvelle de l’installation prochaine à Paris, après le Brexit, de l’agence en charge de la régulation bancaire européenne, dont la dénomination exacte m’échappe à l’instant. Le montant démesuré des indemnités de licenciement perçues par les

 La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que la rémunération des salariés sous contrat vendanges soit calculée sur l’ensemble de la période couverte par le contrat et fasse l’objet d’un bulletin de salaire unique établi en fin de contrat, de façon que le paiement de la rémunération soit effectué au plus tard le lendemain du dernier jour du contrat.
Mme Nicole Sanquer.
Aujourd’hui, la situation est en effet complexe : lorsque le contrat vendanges est à cheval sur deux mois civils, les règles actuelles conduisent à l’établissement de deux bulletins de paie et à un calcul différencié des charges sociales pour chacun d’eux. Compte tenu de la durée réduite des contrats vendanges, cette obligation est source de complexité pour l’employeur, contraint d’établir un bulletin de paie en pleines vendanges, puis un second en fin de vendanges, sans utilité réelle pour le salarié.
Par cet amendement, nous souhaitons alléger les contraintes imposées à l’employeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je comprends le problème qui se pose pour l’embauche des vendangeurs, même si ce n’est pas mon domaine de spécialité. Les salariés sont généralement employés dans le cadre de contrats courts d’un mois durant la période des vendanges, par exemple du 15 septembre au 15 octobre, ce qui contraint leurs employeurs à éditer deux bulletins de salaire et à procéder au calcul des charges sociales sur deux mois incomplets.
Cette problématique n’est pas propre aux vendangeurs, et peut concerner d’autres saisonniers dans d’autres secteurs. Je ne suis pas d’avis de modifier les règles relatives à l’édition du bulletin de salaire et au calcul des charges selon les spécificités et les besoins de chaque activité. On serait alors confronté à une multitude de situations, et il serait difficile de justifier que les vendangeurs bénéficient de ce traitement et pas les assistantes maternelles, par exemple. Je pense, en outre, à la complexité de gestion que cela augurerait pour les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, les URSSAF. L’avis sera donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Il n’est donc pas nécessaire de modifier la législation du travail sur ce point. J’appellerai néanmoins l’attention de mes collègues en charge de l’agriculture et de la protection sociale sur cette difficulté, afin que l’information soit plus accessible sur ce sujet qui n’est pas connu des employeurs. Je vous invite, par conséquent, à retirer votre amendement.
 Puis-je considérer que les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Nicole Sanquer.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’enquête du magazine
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Cash Investigation
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Mes chers collègues, tout le monde dans cet hémicycle glorifie le dialogue social, avec plus ou moins de sincérité, mais quel type de dialogue peut exister lorsque deux collègues n’ont même pas le temps de se saluer, de tisser des liens ? Si nous voulons que le travail soit réellement émancipateur, nous devons garantir le lien social entre les salariés. Le droit à la relation sociale du travail : tel est l’objet de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Cela dit, et je vous rejoins sur ce point, la dimension humaine est primordiale dans les relations de travail, et je parle d’expérience. J’ose d’ailleurs espérer que nous l’illustrons dans le cadre de notre mission. L’idée d’en faire une prescription légale me paraît néanmoins très baroque.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, notre proposition peut vous paraître baroque, et d’autres collègues partagent peut-être votre point de vue. Ce que nous visons cependant c’est bien le contenu du travail, et pas uniquement son aspect réglementaire.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement pourrait se traduire par l’obligation pour un certain nombre d’entreprises et d’employeurs d’organiser des pauses,…
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 …de ménager aux salariés des moments au cours desquels ils puissent se retrouver, échanger les uns avec les autres, notamment au sujet de leurs conditions de travail, d’offrir la jouissance de lieux de convivialité. Cela nécessite de passer par la contrainte de la loi. Tel est le sens concret que devrait prendre cet amendement.
Mme Danièle Obono.
Notre rôle est bien de faire en sorte que le code du travail protège et organise ces relations sociales. Loin d’être baroque, cet amendement est donc très concret, monsieur le rapporteur. Et je peux vous assurer que de telles mesures auraient une réelle incidence pour les salariés qui connaissent des conditions de travail extrêmement dures.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée de mes collègues, je vais à mon tour valoriser l’excellent travail du magazine
M. Adrien Quatennens.
 Cash Investigation
Comme nous, les journalistes qui ont réalisé l’émission en question semblent ne pas croire au monde merveilleux de l’entreprise que la majorité nous décrit. Le reportage était d’ailleurs intitulé : « Travail, ton univers impitoyable », ce qui n’est pas une signature de La France insoumise. Vous aviez d’ailleurs eu l’occasion de défendre votre politique et de justifier vos ordonnances sur le plateau après la diffusion de l’émission, madame la ministre. La difficulté avec laquelle vous vous êtes prêtée à l’exercice m’a d’ailleurs surpris ; nous avons connu plus habile utilisation des éléments de langage. Vous n’avez pas convaincu sur la prévention des risques au travail.
C’est la raison pour laquelle nous présentons des amendements dont l’objet est de rétablir un véritable compte pénibilité. Quant au présent amendement, il vise le cas particulier du harcèlement robotique dont sont victimes des milliers de préparateurs de commandes poussés à respecter des cadences infernales qui minent corps et âme.
Peu sont ceux qui croient encore qu’une voix permanente dans les oreilles du matin au soir représente une amélioration des conditions de travail des salariés. Cette innovation n’a d’autre but que d’améliorer les performances, la compétitivité des préparateurs, et ce, au mépris de leur santé, malgré toutes les mises en garde des autorités de santé.
Il est donc du devoir du législateur de se saisir de cette question, de prendre ses responsabilités et d’éviter tous les abus pour préserver la santé des individus. Pour notre part, nous prenons nos responsabilités en proposant d’interdire l’usage d’une telle commande vocale et de créer le délit de harcèlement robotique. Madame la ministre, mes chers collègues, à vous de prendre les vôtres en soutenant cette proposition.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Plus généralement, le problème est davantage celui de l’application du droit que de son contenu. L’interdiction du harcèlement moral et la prévention en matière de santé sont déjà inscrites dans le code du travail.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je vous remercie de vos précisions, monsieur le rapporteur, madame la ministre. Dans le cas précis d’un harcèlement par une machine donnant des ordres aux salariés du matin au soir, envisagez-vous d’effectuer des contrôles ?
M. Adrien Quatennens.
Mme Muriel Pénicaud,

 Quelles conclusions pourraient alors en être tirées ? Pourrait-on imaginer demain que cette technologie ne soit plus utilisée dans l’entreprise en question ?
M. Adrien Quatennens.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je vous remercie, madame la ministre.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La situation du marché du travail français est paradoxale : si 85 % des salariés sont en contrat à durée indéterminée, 87 % des nouvelles embauches se sont effectuées en contrat à durée déterminée en 2015, selon la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – DARES. L’entrée sur le marché du travail se fait ainsi dans des conditions souvent précaires, d’autant plus que les contrats à durée déterminée concernent plus particulièrement les jeunes, les femmes et les personnes les moins qualifiées. Par ailleurs, la durée moyenne d’un CDD était de vingt-six jours en 2011.
Mme Nicole Sanquer.
En outre, le taux de conversion de CDD en CDI en France est, selon l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, parmi les plus faibles en Europe : 21 % des salariés passent de l’emploi temporaire à l’emploi permanent, contre une moyenne de 37 % en Europe.
Cette situation contribue pour une part significative au sentiment de déclassement que ressentent beaucoup de jeunes, en particulier de jeunes diplômés, qui restent bloqués pendant des mois, voire des années, dans une nasse à contrats courts qui empêche la stabilité de leur vie sociale. De plus, la législation sur le contrat de travail s’est complexifiée au fil des années, en en multipliant les différents types. Cette diversité est difficile à appréhender pour les employeurs, en particulier dans les TPE et PME.
Le cadre juridique actuellement à la disposition des salariés et des employeurs n’est plus adapté à la réalité de notre économie. La rigidité du CDI constitue un frein à l’embauche et n’offre pas la souplesse dont ont besoin les entreprises. Le CDD, s’il offre davantage de visibilité et de marge de manœuvre pour les employeurs, ne protège pas suffisamment les salariés.
Notre marché du travail se caractérise par la nécessité d’une plus grande fluidité, facilitant les transitions professionnelles et la mobilité dans l’emploi, mais aussi d’une plus grande sécurité, tant pour le salarié, qui aspire à la continuité de son parcours professionnel, que pour l’employeur, qui attend de la législation davantage de sécurité juridique. C’est pourquoi cet amendement a pour objet de mettre fin à la dualité entre CDD et CDI à travers la création d’un contrat unique, un CDI dont les droits augmenteraient au fil de l’ancienneté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, si ce n’est à interdire, du moins à limiter largement les licenciements économiques boursiers, dont l’unique but est d’augmenter la rentabilité financière des entreprises, dès lors qu’une entreprise a constitué des réserves, réalisé un résultat net ou d’exploitation positif au cours des deux derniers exercices comptables ou distribué des dividendes ou des
M. Jean-Paul Lecoq.
 stock-options
La recherche obsessionnelle de rentabilité financière ne permettra jamais, ordonnances sur le dialogue social ou pas, de retrouver un marché du travail durable et juste, si l’on pense aux milliers de chômeurs qui nous regardent. Si les 46 milliards d’euros qui ont été distribués en dividendes par les entreprises du CAC40 avaient servi à créer de l’emploi et de l’activité économique industrielle, nous n’en serions certainement pas là. Ce gâchis d’argent doit être régulé d’urgence. La mesure que nous proposons constitue une pierre dans l’édifice de la régulation du capitalisme et va dans le sens de la préservation des emplois dans nos territoires et de la sauvegarde de notre appareil industriel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Votre rédaction également pose un problème. En prévoyant que soit « également [réputé] dépourvu de cause réelle et sérieuse tout licenciement pour motif économique ou toute suppression d’emploi sous quelque forme que soit », si un salarié prend sa retraite à taux plein, parce qu’il le souhaite ou qu’il démissionne, et qu’il n’est pas remplacé, cela serait, d’après votre disposition, considéré comme un licenciement sans cause réelle et sérieuse. Bien sûr que ce n’est pas votre souhait, mais ce serait l’effet de votre amendement. Avis défavorable.
 Si ce n’est que ça, vous pourriez sous-amender !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Cet amendement met en lumière une ligne de fracture essentielle, qui devrait tous nous inspirer : celle qui oppose l’esprit d’initiative à l’esprit de spéculation. Autant l’initiative est quelque chose de positif pour la société, parce qu’elle crée de la richesse et de l’emploi ; autant la spéculation est moralement condamnable, dans la mesure où elle consiste à créer des richesses là où il n’y en a objectivement pas. Elle est presque une forme de vol. C’est pourquoi cet amendement me semble tout à fait intéressant.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je suis d’accord avec Michel Castellani. Il est assez étonnant de prétendre que cet amendement limiterait le droit d’entreprendre, alors que ce n’est pas le cas : il limite le droit de spéculer et d’exploiter des salariés, quelles que soient les conditions, surtout quand une entreprise fait des profits. Comment pouvez-vous faire une telle réponse à des salariés qui, aujourd’hui, en France, notamment dans l’industrie, subissent toujours plus de licenciements boursiers et voient leur entreprise délocalisée dans une Union européenne à laquelle nous n’avons même pas été capables d’imposer une harmonisation sociale et fiscale, ce qui fait que nous sommes dans le seul espace économico-politique au monde où le
M. Éric Coquerel.

Tant que les licenciements boursiers ne seront pas soumis à des contraintes, nous serons dans une situation contraire à l’esprit de la Constitution, qui confère au travail la valeur de droit constitutionnel. Vous ne pouvez pas prétendre qu’il soit légal et constitutionnel, dans la République française, que des entreprises qui font des bénéfices puissent licencier comme elles veulent. Peut-être considérez-vous que cette situation est constitutionnelle, mais de plus en plus de Français la trouvent, eux, injuste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand des principes semblent anticonstitutionnels, on peut aussi changer la Constitution… Les Français apprécieraient que nous la changions pour leur permettre d’avoir accès à des emplois et que cesse la politique de spéculation.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cet amendement tend à prévoir le remboursement des exonérations de cotisations sociales dont a bénéficié une entreprise, en cas de licenciement pour motif économique jugé sans cause réelle et sérieuse. C’est une mesure de bon sens, à laquelle s’ajoute la perte, le cas échéant, du bénéfice du crédit d’impôt recherche et du crédit d’impôt compétitivité emploi. Elle répond à un constat que nous avons tous fait : nous voyons trop souvent des entreprises qui, une fois qu’elles ont engrangé les aides de l’État, délocalisent ou licencient. C’est aussi le cas pour le MEDEF qui n’a jamais tenu sa promesse de créer un million d’emplois en contrepartie du CICE. Dans ce cadre, il n’est pas admissible que les contribuables français financent des suppressions d’emplois, alors qu’on leur promet l’inverse.
À l’heure de l’austérité généralisée, cette dépense sans aucune compensation apparaît comme une anomalie. Dans ce contexte, il est d’autant plus indécent pour les contribuables qui financent ces mesures que des suppressions d’emplois non justifiées ne remettent pas en cause le versement de ces aides.
Cet amendement répond à un besoin de justice sociale, mais aussi à l’exigence d’une régulation de la logique financière. Alors que l’on nous assène régulièrement que la France doit faire des économies, voilà un gisement important.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la possibilité d’une rupture conventionnelle du contrat de travail. Depuis leur instauration en 2008, ces ruptures constituent trop souvent une façon détournée pour l’employeur de licencier pour motif économique, sans les indemnités afférentes, les indemnités étant dans ce cas inférieures à celles du licenciement économique.
Mme Bénédicte Taurine.
Par ailleurs, seuls 7 % des salariés se font assister pour rédiger cette rupture conventionnelle. Cette très faible assistance des salariés dans la négociation de leur rupture conventionnelle se répercute sur les indemnités perçues. En outre, l’individualisation de la rupture du contrat de travail, telle qu’elle est prévue par les ordonnances, casse le cadre collectif et les moyens de défense des salariés. Un salarié en train de négocier une rupture conventionnelle n’est pas en position de force : la plupart du temps seul, il peut faire l’objet de pressions pour accepter des conditions qui lui sont présentées comme avantageuses, alors qu’elles ne le sont pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il existe certainement plein d’exemples très positifs de ruptures conventionnelles, et nous en connaissons tous. Cependant, une enquête du Centre d’études de l’emploi, remise en juillet 2013 et réalisée à partir de plus d’une centaine d’entretiens menés avec des salariés aux profils très différents – électricien, cadre commercial, clerc de notaire ou préparatrice en pharmacie – a révélé une tendance lourde : la rupture conventionnelle ne relève du choix du salarié que dans un quart des cas ; dans trois quarts des cas, elle se rapproche plus d’un licenciement ou d’une démission pour cause de souffrance au travail. Si ce dispositif peut être utile pour certains salariés, pour la majorité d’entre eux, des études scientifiquement prouvées, donc plus solides que nos expériences individuelles, montrent qu’il est utilisé de manière viciée. C’est pourquoi il faut le remettre en cause.
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer des limites à la proportion des contrats précaires utilisés dans les entreprises : de 10 % pour les plus petites à 5 % pour les plus grandes. Le recours aux contrats atypiques fragilise l’ensemble du tissu social. L’explosion de l’embauche en CDD, parallèlement au maintien d’un taux de chômage élevé, montre que le desserrement du cadre réglementaire et législatif en la matière n’a pas d’influence positive, comme nous l’avons démontré précédemment au sujet de la rupture conventionnelle qui n’a pas d’effet positif sur l’emploi.
M. Loïc Prud’homme.
 A contrario
L’instabilité induite par ces contrats atypiques empêche les salariés de se projeter dans l’avenir et provoque une véritable souffrance dont les effets à moyen terme se font sentir sur la santé des personnes, la qualité de l’éducation de leurs enfants et de la vie familiale. D’un point de vue économique, la précarité atrophie la demande intérieure. En conséquence, l’économie pâtit plus de la dérégulation qu’elle n’en reçoit de bénéfices, contrairement à ce que vous tentez de nous faire croire. Je vous invite à adopter cet amendement qui me semble d’un bon sens évident.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Votre amendement n
M. le président.

 Attendez, monsieur le président ! Je veux le faire voter celui-là, normalement, il doit passer.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Vous en avez déjà fait passer un ! Ce n’est pas mal !
M. le président.
 C’est pour ça ! Je vais essayer de bien l’expliquer, et normalement il passe.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le total des CDD intérimaires, des CDD, des intérimaires et des temps partiels subis représente 4 millions de personnes. Cette précarisation du marché du travail pèse sur les intéressés, comme sur l’ensemble des salariés, tant en matière de rémunération que de conditions de travail. La proportion des emplois précaires traduit aussi la spécialisation de la France dans des productions à bas coûts salariaux au détriment de l’exigence de montée en gamme de notre industrie.
Nous jugeons indispensable d’encadrer davantage le recours aux contrats précaires – avec tout ce que votre majorité a voté, cela devrait être possible ! – afin que ceux-ci cessent d’être utilisés comme un mode de gestion ordinaire des entreprises, et que les salariés ne soient plus la variable d’ajustement qu’ils sont actuellement. C’est pourquoi nous proposons, dans cet amendement, de limiter le nombre de personnes en CDD à 10 % maximum de l’effectif global dans les entreprises de plus de dix salariés. Je suis sûr que si vous avez été attentifs à cet amendement, vous allez le voter !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pardonnez-moi, mais selon l’article 63, on vote à main levée. J’ai bien regardé les mains qui se sont levées pour et contre l’adoption de l’amendement de M. Dharréville. On peut reprendre la vidéo, mais les pour étaient plus nombreux ! Cet amendement est donc adopté.
M. Loïc Prud’homme.
 N’exagérons pas !
M. le président.
 La vidéo !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me doutais bien que notre amendement précédent allait être adopté !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
Au contraire de votre projet de loi, l’amendement n

Nous devons cette situation au fait que les entreprises d’intérim et les entreprises utilisatrices se mettent d’accord pour faire intervenir les intérimaires sur les postes les plus à risque, parfois sans formation et souvent sans respecter l’obligation légale de fournir le matériel minimum : chaussures de sécurité, casques, lunettes de protection, etc. De fait, on recense deux fois plus d’accidents de travail chez les intérimaires que chez les autres salariés des entreprises où ils sont missionnés. Ce n’est pas un hasard, car lorsqu’un intérimaire se blesse, l’accident est imputé à l’agence d’intérim et n’entre pas dans les statistiques de l’entreprise où a eu lieu l’accident, ce qui évite à celle-ci de payer les pénalités liées au nombre d’accidents.
Il est donc urgent d’encadrer strictement le travail intérimaire, afin de faire en sorte qu’un utilisateur ne puisse faire appel à un salarié temporaire que pour l’exécution d’une tâche précise et limitée dans le temps, et seulement pour remplacer un salarié en cas d’absence ou de suspension de son contrat de travail, ou bien pour faire face à un accroissement temporaire de l’activité de l’entreprise. C’est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Et vous avez des arguments ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous voudrions entendre vos arguments ! Vous nous vendez des ordonnances qui protégeraient les salariés. Vous généralisez les CDD avec les CDI de chantier ; pourquoi craignez-vous, alors, de limiter dans les entreprises le droit de recourir sans arrêt à ces contrats temporaires ? En réalité, non seulement vos ordonnances ne sont en aucune manière un progrès pour les salariés en situation de précarité ou en CDD, mais en plus vous attaquez le CDI avec les CDI de chantier et autres subterfuges. Allez-y, passez à 10 % ! Puisque vous êtes en train de tout autoriser – le travail de nuit, les CDI de chantier… –, que craignez-vous ?
M. Éric Coquerel.
Au moins, répondez-nous sur le fond : en quoi cela défavoriserait-il l’emploi de limiter à 10 % les CDD dans les entreprises de plus de onze salariés ? On aimerait avoir au moins quelques arguments de votre part. Mais non, la proposition est juste rejetée ! En réalité, dans la société que vous défendez, le travail coûte toujours trop cher et les salariés sont corvéables à merci.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Les mains ont été bien levées et bien comptées, donc M. Prud’homme ne me réprimandera pas cette fois-ci…
M. le président.
La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, pour ma première intervention dans cet hémicycle, j’espère que vous me ferez plaisir !
M. Jacques Cattin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 L’article L. 2421-8 du code du travail dispose, dans son deuxième alinéa, que « l’employeur saisit l’inspecteur du travail un mois avant l’arrivée du terme » du contrat. Or cette disposition n’est pas applicable en pratique pour un emploi saisonnier d’une durée courte de moins d’un mois – ni pour l’employeur ni pour l’inspection du travail – et ne permet donc pas de répondre aux obligations législatives.
 Dans notre département du Haut-Rhin, un salarié bénéficiant du statut de salarié protégé et ayant connaissance de ce flou juridique ne cesse de multiplier les contrats de la sorte et attaque les employeurs pour ne pas avoir répondu aux dispositions de la loi, mettant en grande difficulté financière plusieurs exploitations et entreprises familiales, souvent de petite taille. En première instance, devant le tribunal des prud’hommes, cette attitude d’abus de droit est même dénoncée par les représentants des salariés, qui rejettent cette pratique indigne. En revanche, la cour d’appel qui, elle, se réfère strictement au droit, condamne systématiquement les employeurs pour des montants allant de 30 000 à 90 000 euros, pour des périodes d’un à vingt-cinq jours de travail. Je tiens à votre disposition une dizaine de cas rien que dans ma circonscription.
 Le flou juridique que j’évoque met également l’inspection du travail en contradiction avec l’interprétation des textes. Ainsi, dans sa réponse écrite du 19 décembre 2016 à une entreprise concernée, elle précise que la disposition incriminée ne s’applique que pour un CDI et non pour un CDD – en l’occurrence un contrat saisonnier. Pourtant, dans le mémoire qui vient d’être produit à la cour d’appel de Colmar, cette même exploitation est sur le point d’être condamnée à près de 52 000 euros de dommages alors que son chiffre d’affaires annuel est de 250 000 euros.
 Je demande que la loi soit modifiée afin que, dans le cadre d’un contrat saisonnier de courte durée, l’employeur ne soit plus tenu de saisir l’inspection du travail. Madame la ministre, mes chers collègues, j’en appelle au bon sens pour rectifier cette profonde injustice !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Toutefois, la jurisprudence prévoit que la requalification du contrat saisonnier en CDI n’est possible que si le salarié est employé chaque année pendant toute la période d’ouverture ou de fonctionnement de l’entreprise, ou si ses contrats sont assortis d’une clause de reconduction pour la saison suivante ; peut-être était-ce le cas dans les affaires que vous évoquez. De plus, la loi du 17 août 2015 a introduit une disposition spécifique applicable aux salariés protégés en contrat saisonnier, qui prévoit que lorsqu’en application d’un accord collectif étendu ou du contrat de travail, l’employeur s’est engagé, au terme du contrat, à le reconduire pour la saison suivante, il n’y a pas d’obligation de saisine de l’inspection du travail. Selon moi, votre amendement n’a pas lieu d’être. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de diminuer le temps de travail hebdomadaire à 32 heures, à compter du 1
M. Jean-Paul Lecoq.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La diminution du temps de travail est aussi un appel à repenser les temps sociaux dans notre société. Aujourd’hui, le temps de travail hebdomadaire effectif est de 39,5 heures pour les personnes à temps complet. Interrogeons-nous : quelle part de notre vie consacrons-nous au travail ? Comment valorise-t-on les autres engagements dans notre société ? Cet amendement vise ainsi deux choses : anticiper la mutation du marché du travail en proposant un partage du travail à toutes et à tous pour lutter contre le chômage structurel ; donner à nos concitoyens plus de temps pour s’engager différemment et trouver leur place dans la collectivité autrement que par le travail. C’est un débat à ne pas escamoter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Révolutionnaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Votre amendement propose un passage à une durée légale du travail de 32 heures hebdomadaires. À mon avis, cela mettrait plutôt notre pays dans une situation totalement décalée par rapport à ses principaux partenaires économiques et voisins européens.
 Une situation avant-gardiste !
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 On a l’habitude d’être décalé en France : on a fait la Révolution !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais allez-vous enfin répondre ?
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Mettez donc du contenu !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je tiens à prendre la parole sur cet amendement, car la question qu’il pose me semble essentielle à ce débat, dans la mesure où le principal problème auquel on veut tous s’attaquer est le chômage. C’est bien là-dessus que vous vous penchez depuis le début de la législature. Or il apparaît clairement – et cela a toujours été le cas historiquement – que la baisse du temps de travail est un horizon que nous pouvons atteindre. Sachez qu’aujourd’hui, compte tenu des bonds technologiques, un salarié produit en moyenne quatre à quatre fois et demie plus qu’en 1980. On peut raisonnablement se demander si nous avons quatre ou cinq fois plus de besoins à satisfaire, et donc si nous devons produire quatre ou cinq fois plus qu’à l’époque.
M. Adrien Quatennens.
Si le problème est celui de l’emploi, alors la diminution du temps de travail est un horizon nécessaire. En revanche, si le problème est de faire la course à la compétition – une course au moins-disant social –, alors vous allez dans le bon sens, mais c’est une course perdue d’avance. Comme je l’ai souligné il y a quelques jours, même la Roumanie est en train de baisser drastiquement ses cotisations patronales, prétendument pour gagner en compétitivité. Allez-y, nous vous regardons : faites faire à la France la course contre la Roumanie !
La question du chômage en France est vraiment à prendre sous l’angle de la création des emplois. La situation de l’emploi en France est celle d’une pénurie, et ce ne sont pas quelques petites mesurettes marginales sur l’organisation du travail qui vont permettre de relancer la machine.
À ceux qui disent que nous sommes excessifs et utopiques, je rappelle que nous bénéficions tous de congés payés. Avant 1936, si un salarié disait à son collègue : « Écoute, dans un horizon assez proche, notre patron va nous payer pour que nous allions nous dorer la pilule à la plage », il était taxé d’utopiste ; or ce combat a été mené. La diminution du temps de travail, dans la semaine et dans la vie – avec la question de la retraite à soixante ans –, est un horizon souhaitable.
Selon un calcul récent, les emplois sauvegardés ou créés par le CICE coûtent huit fois plus cher que ceux qui avaient été créés par le passage aux 35 heures. Vous pouvez me faire signe de m’arrêter, mais ma démonstration est claire : vos solutions ne relancent pas l’emploi, elles augmentent la flexibilité ; les nôtres, oui, sont créatrices d’emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Nous avons une vraie différence de point de vue : nous pensons que la réduction du temps de travail, contrairement à ce que vous dites, détruit du travail. Vous considérez – et c’est tout à fait respectable – le travail comme un camembert à partager ; nous pensons qu’au contraire, plus il y a de travail, plus il y a de création de valeur, et qu’ainsi le travail se démultiplie. C’est sur ce chemin que nous allons continuer.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a presque deux ans, la loi El Khomri a profondément bouleversé la législation en matière d’aménagement du temps de travail et de prise en compte des heures supplémentaires. Le précédent gouvernement a, en effet, permis aux entreprises, par accord collectif, de fixer elles-mêmes le rythme et certaines compensations liées à ce grand bouleversement du temps de travail. À l’époque, le Gouvernement prônait, comme le fait La République en marche désormais, la souplesse et l’adaptation des conditions de travail aux aléas de l’activité économique.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Quant à nous, députés du groupe La France insoumise, nous estimons que la banalisation des heures supplémentaires et le chamboulement des rythmes de travail rigidifient les destins individuels et nuisent à l’épanouissement des citoyens. En bousculant les rythmes sociaux, ces mesures nuisent à la cohésion sociale, et mettent la société au second plan, comme si l’économie devait primer sur tout, tout le temps.
Nous défendons, au contraire, l’idée que c’est la vie qui importe, et que les rythmes de travail doivent s’y adapter. Le temps de travail doit être limité ou très fortement compensé s’il empiète sur le temps nécessaire à la vie de famille, à la vie citoyenne, à la vie sociale. L’ordre public est le seul cadre juridique qui doit réguler et limiter le dépassement de la durée légale du travail : nous voulons lui redonner toute sa force.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est caricatural !
Mme Danièle Obono.
Mme Muriel Pénicaud,

Les ordonnances ont permis, après concertation avec les partenaires sociaux, de renforcer le dialogue social à la fois dans les branches et dans les entreprises. Nous avons trouvé un bon équilibre entre les deux, comme l’ont d’ailleurs souligné les partenaires sociaux. Mais à chaque fois que nous décidons que les règles, dans telle ou telle matière, seront déterminées par le dialogue social, vous nous répondez : cela ne marchera pas ! À chaque fois, vous soutenez que la loi, et la loi seule, doit régler toutes les matières qui concernent les entreprises et les salariés, dans les moindres détails, à la place des partenaires sociaux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
C’est une grande différence entre nous : nous ne pensons pas que la France doive ainsi être administrée jusque dans les plus petits détails. Pour faire vivre notre économie, nous devons faire confiance aux organisations syndicales, qui – contrairement à ce que vous pensez – ne signent pas n’importe quoi.
 Ça dépend lesquelles !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ce que vous avez dit, madame la ministre, est hallucinant. Où sont vos partenaires sociaux ? Quels partenaires sociaux sont d’accord avec vos ordonnances ? Le MEDEF, le MEDEF et le MEDEF !
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Mais si, écoutez : tous les syndicats de salariés sont opposés à vos ordonnances,…
M. Éric Coquerel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 …et vous le savez très bien, alors ne prétendez pas le contraire !
M. Éric Coquerel.
Et puis, madame la ministre, nous n’avons jamais dit que nous sommes contre les accords d’entreprise. Simplement, jusqu’à maintenant, la loi fixait les exigences minimales, les droits de base en deçà desquels on ne peut pas aller. Nous considérons qu’il est nécessaire, dans une république, de fixer une règle d’égalité pour protéger les salariés. C’est pourquoi les accords d’entreprise devaient accorder des garanties supérieures à la loi pour les salariés. Par ces ordonnances, madame la ministre, vous affaiblissez la valeur normative de la loi, au désavantage des salariés.
Monsieur Maillard, vous avez abordé la question de la réduction du temps de travail. Vous nous dites qu’en réduisant le temps de travail de chacun, on aboutirait à diminuer le temps de travail global : c’est une fausse idée.
 Il faut conclure…
M. le président.
 Quand on a instauré les 35 heures, c’est exactement l’inverse qui s’est passé : c’est la plus grande augmentation de temps de travail en France de la V
M. Éric Coquerel.


 Mais ces nouveaux emplois étaient subventionnés ! Dites combien cela a coûté !
M. Sylvain Maillard.
 Les statistiques le montrent : 350 000 emplois ont été créés.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous voulons revenir sur le problème du travail de nuit, tirant les leçons du rapport parlementaire dont j’ai cité tout à l’heure un passage. Selon ce rapport, les dégâts sanitaires sont irréversibles au-delà d’un volume de 200 nuits de travail par an sur une durée de quinze ans. Nous considérons donc que le législateur devrait fixer un plafond à ce niveau, afin de préserver la santé des travailleurs.
M. Michel Castellani.
Nous proposons, pour cela, de compléter l’article L. 3122-2 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé : « Nul travailleur ne peut effectuer un travail de nuit, plus de quinze ans dans sa carrière à raison d’un maximum de 200 nuits par an. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous soutenons cet amendement. Nous en présenterons d’ailleurs un autre, d’une visée plus large, concernant aussi le travail de soirée.
Mme Danièle Obono.
Je voudrais revenir sur la question d’ordre plus général qui a été abordée. Nous sommes opposés à l’extension infinie du temps de travail, la nuit, le jour, le dimanche, etc. Nous avons une autre conception du travail.
À quoi sert le travail ? Pas à produire toujours plus, pas à faire tourner les marchés, pas à verser des dividendes. Il doit servir à vivre, et non survivre. Contrairement à ce qui fut le cas pendant la majeure partie de l’histoire de l’humanité, nous sommes aujourd’hui capables de produire suffisamment de richesses pour que tous et toutes puissent vivre décemment. Tout le surplus doit être collectivisé, socialisé, et doit servir à la transition écologique. Pour cela, il faudra lancer de grands chantiers, qui nous conduiront à développer d’autres champs de travail.
Dans tous les cas, il faudra partager encore plus le travail, afin que tous et toutes y participent. De plus en plus de tâches devront être socialisées, notamment au moyen de la technologie. Il faudra, en outre, développer les activités qui ne relèvent pas du travail, mais qui font partie de l’activité humaine, c’est-à-dire qui favorisent l’émancipation humaine.
Certes, il y a là de l’idéologie : ce terme, qui est pour vous un gros mot, est à mon sens profondément politique. À quoi sert le travail ? Comment faire pour qu’il soit un instrument d’émancipation et non d’aliénation ? L’extension infinie du temps de travail, la nuit, le dimanche, va à l’encontre de notre vision, cette vision progressiste que tous devraient partager.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité d’autres amendements déposés par des membres de notre groupe et d’autres députés, l’amendement n
Mme Danièle Obono.

Or la loi El Khomri conçue et adoptée par la majorité précédente a considérablement fragilisé le cadre juridique du travail de soirée et de nuit, auparavant assez strict. Nous ne demandons pas que le travail de nuit soit interdit, mais qu’il soit strictement encadré : c’est pourquoi nous voulons revenir aux dispositions antérieures à la loi El Khomri.
Celle-ci a réduit la fourchette horaire du travail de nuit et du travail de soirée. Elle a aussi permis de déroger à la durée maximale de travail de nuit sur une même semaine, ce qui est totalement contraire aux préconisations sanitaires. Les établissements de vente situés dans les zones touristiques internationales peuvent ainsi recourir au travail de soirée de façon systématique : il ne s’agit pourtant pas là d’un secteur vital, ni pour la santé, ni pour la défense nationale. C’est ainsi que l’ancien cadre strict a été jeté par-dessus bord. Pour nous, la banalisation du travail de nuit et de soirée au profit de l’activité économique est totalement contraire au progrès social et à l’amélioration de la santé des travailleurs.
Nous avons voté ensemble des amendements visant, par exemple, à améliorer l’indemnisation des victimes de l’amiante ou à renforcer la médecine du travail. Des rapports montrent que le travail de soirée et de nuit ont, eux aussi, des effets sanitaires directs et néfastes. Puisque le Gouvernement veut aborder un « virage préventif » sur ces questions, il nous semblerait logique que vous acceptiez cet amendement. Il relève, de plus, comme je l’ai dit tout à l’heure, d’un véritable choix de société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En tout état de cause, il n’y a pas eu de bouleversement majeur du régime applicable en la matière : les dispositions d’août 2015 n’ont pas vraiment renversé la hiérarchie des normes.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n

La séance est levée.
Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Pierre Dharréville
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Sur cet amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le soutenir.
 Monsieur le président, madame la ministre du travail, madame la présidente et monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, un grand nombre d’entreprises ont recours abusivement au temps partiel. Il maintient celles et ceux qui le subissent dans la précarité, souvent dans la grande pauvreté, et concerne en grande majorité des femmes.
Mme Elsa Faucillon.
Je rappelle brièvement la situation : aujourd’hui, 30 % des femmes occupent des emplois à temps partiel, le plus souvent subi et à moins de vingt-quatre heures par semaine, avec pour conséquence un salaire partiel, des primes partielles, une retraite partielle et surtout une insécurité totale. Un grand nombre de femmes, parfois seules avec des enfants, vivent ainsi dans une grande précarité. Et puis, on le sait, le temps partiel s’accompagne en général d’une intensification de la charge du travail ou encore d’une amplitude des horaires largement supérieure à la durée légale d’une journée. Encadrer le temps partiel, c’est donc tendre vers davantage d’égalité salariale.
Cet amendement vise donc à rendre pleinement effective la durée hebdomadaire minimale de vingt-quatre heures pour les contrats à temps partiel, durée instaurée par la loi de sécurisation de l’emploi.
De nombreuses dérogations ont vidé de sa substance le principe d’une durée minimale, la loi ne permettant plus dès lors de bien protéger les salariés concernés. Ainsi, des accords de branche prévoient des durées minimales dérogatoires qui sont dérisoires. Sans empêcher les dérogations, l’amendement propose de les encadrer en majorant le paiement des heures à temps partiel effectuées en deçà de vingt-quatre heures par semaine. Lutter contre le temps partiel subi et excessif permettra ainsi de progresser en matière d’égalité professionnelle. Il nous faut rapidement passer aux actes pour avancer très concrètement sur ce sujet. J’espère que nous nous retrouverons là-dessus.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
En matière de travail à temps partiel, le choix a en effet été de confirmer le rôle majeur de la branche pour la fixation de la durée minimale de travail à temps partiel ainsi que des taux de majoration des heures complémentaires – les heures effectuées au-delà de la durée dite socle, fixée à vingt-quatre heures par la loi de sécurisation de l’emploi en 2013. Or l’amendement propose de majorer de 25 % les heures effectuées lorsque le contrat prévoit une durée de travail comprise entre quinze et vingt-quatre heures par semaine, et de 50 % les heures effectuées dans le cadre d’un contrat de moins de quinze heures. Le principe de majoration des heures ne valant que pour celles effectuées au-delà du socle légal, vous inversez totalement la logique et prônez un dispositif qui conduirait à rendre rédhibitoire le recours même au temps partiel puisque votre mode de calcul conduirait à majorer de 50 % toutes les heures effectuées par un salarié à temps partiel.
Si la problématique de lutte contre le temps partiel subi – puisque telle était, me semble-t-il, votre motivation essentielle – est importante, combattre le principe même du travail à temps partiel me paraît décalé par rapport à votre objectif. Nombreuses sont les entreprises qui cherchent à valoriser un temps partiel choisi, ce dont on peut se réjouir au regard de la responsabilité sociétale de l’entreprise, et nombreux sont les salariés qui ne demandent pas forcément à travailler plus. Il est difficile de répondre à la diversité des situations par un seul dispositif, d’autant plus que le vôtre serait particulièrement contraignant et de plus inadapté. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous faisons pourtant une proposition originale, qui pourrait donner du sens à ce que vous prétendez faire depuis le début des discussions sur ces ordonnances : réduire le nombre des chômeurs et faire en sorte que les gens arrivent à vivre de leur travail.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’en connais beaucoup qui parviennent à cumuler plusieurs contrats à durée indéterminée – CDI – à temps partiel et qui considèrent que ceux-ci constituent l’équivalent d’un temps plein et d’un salaire plein. Mais, dans certains cas – notamment dans des métiers que vous connaissez bien, monsieur le rapporteur –, il arrive qu’on leur demande de faire moins d’heures dans des périodes où la charge de travail est moindre. C’est oublier qu’ils ont structuré leur vie dans le cadre d’un CDI à plusieurs contrats.
Il s’agit par conséquent de dire aux chefs d’entreprise que, s’ils ont recours à une réduction des heures travaillées aux termes de ce contrat, nous allons les majorer. En effet, on ne peut pas admettre que les gens vivent en dessous du seuil de revenus sur lequel ils se sont engagés vis-à-vis de leur société de crédit – étant reconnus comme solvables au titre de leurs CDI. Il faut créer les conditions pour que le salarié ne puisse gagner moins que la rémunération minimale prévue dans le contrat à temps partiel. Si l’employeur va en dessous, c’est majoré – comme lorsqu’il va au-dessus. Cette proposition a du sens si l’on veut s’engager à donner du travail à un maximum de gens. À travers cet amendement, nous suggérons d’introduire de l’humain dans ces ordonnances. Comme je sais que vous y êtes parfois attachés, chers collègues de la majorité, je vous invite à saisir cette occasion et à adopter l’amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2015, le ministre de l’économie, un certain Emmanuel Macron, vantait aux députés les bienfaits de sa loi pour la croissance et l’activité économiques, la loi « Macron 1 » ; pendant des heures, ici même, il a tenté de montrer qu’appliquer les vieilles recettes libérales permettrait de lutter contre le chômage ; il promettait déjà des milliers de créations d’emploi. Quelques mois plus tard, le taux de chômage battait un nouveau record historique. Sa loi n’était pas seulement inutile pour lutter contre le chômage, elle procédait aussi à l’extension du travail le dimanche. Pourtant, cette extension du travail dominical ne répond à aucun argument macroéconomique : la consommation des ménages n’augmente pas, elle est seulement étalée sur sept jours au lieu de six.
M. Adrien Quatennens.
Si la continuité du service est une nécessité impérieuse dans certains services publics – je pense aux services départementaux d’incendie et de secours, aux commissariats, aux services hospitaliers –, le maintien d’une activité le dimanche dans le secteur marchand ne revêt pas de caractère d’intérêt général – sinon démontrez-le, monsieur le rapporteur, madame la ministre.
En outre, le travail dominical est souvent imposé par d’importantes pressions financières, sociales ou hiérarchiques aux travailleurs les plus précaires, qui sont principalement des femmes dont le salaire n’est pas plus élevé que le SMIC. L’extension du travail dominical est déjà un facteur d’augmentation des inégalités au travail, et vos ordonnances vont considérablement faciliter les licenciements dont pourraient être victimes les femmes qui le refusent.
Au-delà de l’aspect économique, le repos dominical est un acquis social fondamental, fruit de nombreuses luttes. Il permet à toute la société de bénéficier d’un jour de repos commun, assurant ainsi le lien social entre ses composantes. Pour de nombreuses familles, le dimanche est la seule occasion de se retrouver et de partager des moments de convivialité. Sinon, comment se retrouver en famille ou entre amis si l’un d’eux travaille ce jour-là ? Le rythme de vie hebdomadaire est différent selon chaque individu en fonction des obligations. Il est donc impératif de maintenir une journée commune de repos dans toute la société.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Améliorez-le !
M. Adrien Quatennens.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Après avoir parlé du travail de nuit cet après-midi, nous abordons maintenant le travail du dimanche. J’aimerais parvenir à vous persuader de l’importance du sujet. Au début, quand il s’est agi de libéraliser le travail dominical dans certains cas, notamment sur des zones touristiques, on nous a dit que ce serait exceptionnel. Savez-vous ce que cela donne en pratique sur le terrain ? Dans ma circonscription de Seine-Saint-Denis, je vois de petits centres commerciaux qui s’astreignent à ouvrir le dimanche, y compris jusqu’à très tard, contraints à s’aligner sur les grands centres commerciaux de périphérie.
M. Éric Coquerel.
Cet effet d’entraînement ne permet pas de consommer davantage, car les gens sont de toute façon limités par leur pouvoir d’achat : ils achètent le dimanche ce qu’ils n’ont pas acheté le jeudi, il n’y a pas une augmentation de l’activité économique sur la semaine. Mais, en raison d’un effet délétère et vraiment peu vertueux, cela entraîne tout le monde, y compris des magasins de détail, à ouvrir le dimanche uniquement pour faire face à la concurrence, pour ne pas fermer définitivement. Les autorisations d’ouverture et de travail le dimanche conduisent au fur et à mesure, par capillarité dans la société, à faire de ce jour un jour comme les autres. On en arrive à une société où soit l’on consomme le dimanche – de préférence dans des grandes surfaces –, soit l’on travaille le dimanche. Là encore, je ne suis pas certain que ce soit un progrès social ou civilisationnel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette un peu d’être redondant avec le débat qui vient de se dérouler, mais je vais tout de même dire ce que j’ai à dire en soutenant cet amendement.
M. Michel Castellani.
Le repos hebdomadaire dominical, qui était la règle, devient petit à petit l’exception. On comprend qu’il existe des nécessités d’ouverture le dimanche pour toute une partie des services publics et pour une part de l’activité marchande, mais la généralisation pose problème, car le travail dominical ne doit pas correspondre à un modèle de société. Ce ne serait pas souhaitable. En tout cas, le travail le dimanche ne devrait pas être imposé dans l’entreprise et relever seulement de la conclusion de négociations libres donnant lieu à des compensations justes. Il faudrait trouver un juste milieu entre la souplesse de gestion et la protection des équilibres individuels de vie en fonction de la volonté de chacun. En attendant l’avènement d’un équilibre souhaitable, notre amendement va dans le sens de l’abrogation des dispositions d’extension du travail dominical.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je voudrais à mon tour insister sur cette question. J’espère que, si cet amendement n’est pas adopté, nous aurons bientôt l’occasion d’en débattre à nouveau.
M. Pierre Dharréville.
Il s’agit en effet à mon sens d’un sujet important, assez typique d’une déréglementation qui a un impact fort sur le lien social et qui va même jusqu’à le remplacer par le lien commercial, alors que ce dernier n’est pas tout à fait de même nature.
Nous avons vraiment besoin de réfléchir aux logiques qui ont, depuis quelques années, imprimé leur marque sur notre société. Mon département compte une zone commerciale précurseur en matière d’ouverture des commerces le dimanche, et cela n’a pas manqué d’avoir des effets en chaîne très importants, notamment sur la vie des salariés concernés.
On pourrait opposer bien des arguments à cette logique, car la puissance commerciale qui se développe le dimanche se déploierait d’une autre manière si les magasins étaient fermés ce jour-là.
Le dimanche, il vaut mieux aller à la plage, au musée ou partout ailleurs que dans des commerces.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission des affaires sociales
M. Laurent Pietraszewski,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 Nous devrions pouvoir organiser les choses autrement.
M. Pierre Dharréville.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

Puis-je vous suggérer, cher collègue, une présentation commune des quatre amendements, qui changent simplement une date, c’est-à-dire qui proposent successivement de faire du 4 février, 8 mars, du 10 mars et du 4 août des jours fériés ?
 Ce n’est pas possible, monsieur le président, car ils n’ont rien à voir les uns avec les autres.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Le département de La Réunion, dont je suis le député, a institué un jour férié pour commémorer l’abolition de l’esclavage, et d’autres collectivités d’outre-mer ont fait de même. Mais, nous l’avons vu cette semaine, l’esclavage n’est pas qu’une question ultramarine et, au regard de son actualité brûlante, nous pensons qu’il est nécessaire d’affirmer que cette commémoration au moyen d’un jour férié ne concerne pas seulement les descendants d’esclaves. Toute la République doit pouvoir célébrer cette abolition, car elle a grandi toute la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Il faut regarder notre histoire en face et, chaque fois que cela s’avère nécessaire, faire des piqûres de rappel. L’esclavage a été aboli pour la première fois le 4 février 1794 – 16 pluviôse an II –, sous la I

Mes chers collègues, nous devons nous rappeler à chaque instant que l’abolition de l’esclavage n’a pas toujours été facile et que nous devons encore lutter pour libérer nos frères et nos sœurs.
Nous proposons donc, afin de commémorer cette abolition, qu’un jour férié soit institué sur l’ensemble du territoire national.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Tout d’abord, sur le fond, je ne souhaite pas commenter l’importance de la mémoire ni même celle de commémorations semblables à celle qui vient d’être évoquée : ces dates ont en effet toutes marqué l’histoire de notre pays.
À titre personnel, je pense qu’une commémoration quelle qu’elle soit ne doit pas forcément être liée à un jour férié, et que chacun a de multiples occasions de se souvenir des dates importantes pour son pays ou sa famille, sans qu’elles soient liées à un tel jour.
Sur le principe, la France compte déjà beaucoup de jours fériés par rapport à d’autres pays, et notamment par rapport à ses voisins européens. Nous distinguerons assez facilement, d’une part, tout ce qui tient de notre devoir de mémoire et interpelle nos consciences, et, d’autre part, ce qui, dans notre législation, a trait aux jours de repos.
Par conséquent, je donnerai, sur cet amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Contrairement à ce que vient de dire M. le rapporteur, on ne peut pas séparer ce qui relève de la mémoire collective, de l’histoire – qui, dans ce cas, a représenté une avancée majeure pour la communauté nationale mais également pour l’histoire de l’humanité – et ce que nous faisons ici.
Mme Danièle Obono.
En effet, nous n’écrivons pas seulement la loi, nous affirmons un symbole, dans toute sa force. En adoptant cet amendement, nous proclamerions – comme avec d’autres lois votées dans cette assemblée et qui ont été l’honneur de la République – que nous avons conscience de l’importance de ce fait et que nous pensons qu’il est primordial qu’il soit discuté et commémoré. Autour de la commémoration de l’abolition de l’esclavage doivent non seulement être organisés des débats au quotidien mais, surtout, un moment de communion nationale.
Adopter un tel amendement grandirait non seulement notre assemblée, mais toute la République, c’est-à-dire l’ensemble des citoyens et des citoyennes, en affirmant que nous pourrions nous accorder sur quelques dates fondamentales – quitte à discuter sur d’autres jours fériés. Une récente séance de questions au Gouvernement a montré qu’un accord sur ce point était possible, mais nous ne pouvons en rester à des applaudissements et à des congratulations : il faut en effet marquer ces faits.
Nous proposerons d’autres dates susceptibles de devenir des jours fériés parce que nous pensons qu’elles sont essentielles. Je ne comprendrais pas, comme nos concitoyens et nos concitoyennes, pourquoi ce qui a une valeur historique, politique et idéologique dans les outre-mer ne pourrait pas avoir la même valeur sur l’ensemble du territoire.
C’est en effet une mémoire que nous devons partager, et il me semble que cet amendement va dans ce sens : il ne devrait donc recueillir que votre assentiment.
 (Applaudissements sur plusieurs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Le 10 mai, chaque année, dans ma bonne ville du Havre, nous commémorons l’abolition du commerce d’êtres humains, c’est-à-dire du commerce triangulaire, autour d’une plaque située sur le port, dans lequel il était jadis organisé. Et chaque année, à cette date, un certain nombre d’habitants de la ville – mais pas tous – se mobilisent. Dans la semaine qui précède cette commémoration, diverses animations ont lieu, notamment dans les écoles et dans les lycées. Mais l’affluence est différente selon que le 10 mai tombe un dimanche ou un jour de semaine travaillé.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je ne sais pas s’il faudrait retenir cette même date – que nous avons choisie de commémorer au Havre – pour nous rappeler et pour rappeler, au cours de la semaine précédente, à tous nos jeunes, dans les lycées et dans les universités, que ce qui s’est passé ne doit pas être oublié.
En effet, chacun sait ici que, lorsque l’on ne marque pas les choses durablement, à la fois sur le plan de la pédagogie et de la commémoration, à travers une journée chômée, on peut très vite oublier.
Par conséquent, la proposition de notre collègue Jean-Hugues Ratenon doit être plus qu’entendue. Je ne sais pas si nous avons le pouvoir, ici, de décider d’un jour férié.
 Nous l’avons !
M. Boris Vallaud.
 C’est bien, tant mieux. Si nous ne l’avons pas, je vous invite à dire à ceux qui l’ont que la représentation nationale considère qu’il y a urgence à décréter un jour férié pour commémorer l’abolition de l’esclavage. Si nous l’avons, je vous invite à le prendre, et à le décréter.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur plusieurs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis 1977, l’Organisation des nations unies invite ses États membres à célébrer, le 8 mars, la journée internationale pour les droits des femmes. Dans le monde du travail, l’écart salarial annuel entre hommes et femmes est de plus de 25 %, et l’écart horaire de plus de 10 %.
Mme Bénédicte Taurine.
Par ailleurs, les chiffres des violences de toute nature faites aux femmes sont extrêmement alarmants : d’après une enquête réalisée en 2014 pour le Défenseur des droits, une femme sur cinq connaît une situation de harcèlement sexuel au cours de sa vie professionnelle.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Chaque année, au moins 216 000 femmes sont victimes de violences infligées par leur partenaire intime et 84 000 femmes sont victimes de viols et tentatives de viol. Ces quelques chiffres indiquent suffisamment combien une journée consacrée à la lutte en faveur des droits des femmes est indispensable.
Mme Bénédicte Taurine.
J’ajoute que, au moment où le Gouvernement érige l’égalité entre les femmes et les hommes au rang de grande cause nationale, faire du 8 mars un jour férié montrerait que, au-delà des paroles, les actes suivent.
 J’ai noté que la commission avait déjà donné un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud,

 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la ministre, il vaut mieux ne pas répondre que de répondre ce genre de choses.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Nous sommes tous conscients du problème. Nous ne sommes certes pas les seuls à avoir fait des propositions pour faire avancer l’égalité de manière très concrète au niveau économique et social : le problème n’est pas là.
 Si nous avons déposé ces amendements, ce n’est pas simplement pour le simple plaisir de gratter du papier, mais parce que nous pensons qu’il s’agit de questions importantes.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Oui, en l’occurrence, il ne s’agit pas seulement de la question matérielle, mais du symbole politique républicain que nous voulons, à travers ces jours fériés, pouvoir affirmer.
Mme Danièle Obono.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Ce n’est pas une question que nous soulevons juste pour nous faire plaisir ou pour embêter le monde, mais parce que nous la pensons fondamentale. Vous pouvez être en désaccord avec notre proposition et choisir d’exprimer ce désaccord, mais ne remettez pas en cause son sérieux.
Mme Danièle Obono.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Ne rabaissez pas non plus le débat important sur cette question de la commémoration nationale et républicaine.
Mme Danièle Obono.
 Nous allons écouter une deuxième oratrice, puis nous passerons au vote, car nous n’allons pas faire des débats thématiques sur chaque sujet.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Janvier.
 Sur ce sujet, une question de fond se pose : je trouve très curieux de considérer les femmes comme une minorité.
Mme Caroline Janvier.
D’ailleurs, même la journée de la femme m’interroge. Pour avoir vécu à l’étranger, j’ai remarqué que les pays dans lesquels le sexisme régnait en maître étaient également ceux qui célébraient précisément cette journée pour mieux oublier les femmes le reste de l’année.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Chers collègues, je suis donc en désaccord, sur le fond, avec votre proposition.
Mme Caroline Janvier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le 10 mars 1906 : cette date résonne d’un écho particulier aux oreilles de tous les défenseurs d’un code du travail protecteur des salariés. Ce jour-là, une explosion dévaste à Courrières, dans le Nord, 110 kilomètres de galeries minières.
M. Adrien Quatennens.
Si cette date résonne dans nos mémoires c’est parce qu’à une catastrophe qui serait d’origine naturelle se sont ajoutées les abjectes conséquences d’une concurrence effrénée. Pour ne pas alourdir les coûts d’extraction du charbon, la direction avait en effet refusé de prendre des mesures de sécurité bien qu’elle ait été alertée à plusieurs reprises avant l’explosion par les mineurs des dangers qu’ils couraient. Mais il ne fallait pas porter atteinte à la compétitivité de l’exploitation !
Pire encore, la direction décida d’arrêter la recherche des survivants pour ne pas engager de nouvelles dépenses, alors même que les rescapés déclaraient qu’il était encore possible de porter secours à leurs camarades restés au fond. Au total, 1 099 mineurs y perdront la vie.
Au malheur des veuves et des orphelins s’ajoutera celui d’être chassés de leur domicile pour faire de la place aux représentants d’une nouvelle main-d’œuvre.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La catastrophe de Courrières est devenue le symbole de la menace que font peser sur les travailleurs la recherche absolue du profit et le mépris pour leurs conditions de travail.
M. Adrien Quatennens.
C’est un fait : les travailleurs peuvent souvent être mis en danger et le temps n’a rien arrangé à l’affaire. En 2016, 512 personnes sont ainsi mortes d’un accident du travail et 626 227 ont été victimes d’un tel accident. Dans le bâtiment et les travaux publics, on compte en moyenne 90 accidents pour 1 000 salariés.
L’assurance-maladie reconnaît chaque année plus de 55 000 de ses assurés comme souffrant de maladies professionnelles. Ces chiffres sont énormes.
Le libéralisme aveugle et son impératif de compétitivité ont des conséquences directes sur nos vies. Nous proposons donc que le 10 mars soit décrété jour férié afin de rendre hommage aux victimes de la catastrophe de Courrières ainsi qu’à tous les morts au travail.
Mes chers collègues, jamais le souvenir de celles et ceux que l’exploitation aura tués ne doit disparaître.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je suis certain que cet amendement-là emportera votre adhésion, tant on ne peut pas refuser la proposition d’instaurer un nouveau jour férié le 4 août, en hommage à la nuit du 4 août 1789, au cours de laquelle, lors de la Révolution française, l’Assemblée nationale constituante vota la suppression des privilèges féodaux.
M. Loïc Prud’homme.
 Ne serait-ce pas un cavalier, ça ?
M. Sylvain Maillard.
 L’abolition des privilèges est une rupture fondatrice dans l’histoire nationale. Auparavant, la France n’était pas du tout une société égalitaire. Elle était constituée de trois groupes qui ne jouissaient pas du même statut :
M. Loïc Prud’homme.

 bellatores
 laboratores
Par l’abolition de cette société féodale, la nuit du 4 août peut être considérée comme l’acte de naissance de l’État de droit et, conséquemment, du droit du travail. Elle reconnaît l’égalité de droit entre les personnes et, en abolissant le servage, elle pose des bornes à la subordination qu’implique toute relation au travail.
À ce titre, l’abolition des privilèges mérite d’être portée au nombre des dates dont la commémoration participe à l’édification générale des citoyens et des citoyennes de tous âges, en rappelant notamment qu’aujourd’hui les 1 % qui possèdent 50 % des richesses mondiales n’ont pas la légitimité de s’octroyer des privilèges au détriment de la grande majorité des citoyens qui vivent de leur labeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à augmenter le nombre de jours de congés payés.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe REM.)
La France est l’un des pays qui ont inventé les congés payés ; ceux-ci ont ensuite été appliqués dans d’autres pays. Ce fut une avancée sociale majeure, non seulement pour notre pays, mais pour le reste de l’Europe et du monde.
Les congés payés ont pour origine l’idée aujourd’hui communément admise que les travailleurs et les travailleuses éprouvent le besoin structurel de prendre des vacances afin de se ressourcer. L’impossibilité de satisfaire ce besoin peut avoir pour conséquence l’altération de la santé physique et psychique du salarié ainsi que celle de sa productivité.
L’augmentation continue de la richesse par habitant en France a vu l’augmentation parallèle de la durée des congés payés. Il s’agit là encore d’un mouvement progressiste, au sens d’une plus grande libération, parce que nous avons acquis la capacité, y compris économique, de pourvoir à ces besoins. En 1936, la durée des congés payés était fixée à deux semaines, elle a été allongée à trois semaines en 1956, à quatre en 1969 et à cinq en 1982. Le produit intérieur brut par habitant était de 9 775,339 dollars courants en 1985 ; en 2016, il est passé à 36 854,968 dollars courants. La richesse nationale a donc augmenté. Or, jusqu’à présent, il y avait un mouvement de société qui assurait la redistribution de cette richesse à travers les congés payés. Il nous semble que cela fait partie du progrès humain.
 Je vous remercie, chère collègue.
M. le président.
 La durée des congés payés correspond aussi à la juste rétribution du travail fourni. C’est pourquoi nous proposons cet amendement.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous proposez, chère collègue, d’augmenter la durée des congés payés sur une base de trois jours par mois, soit trente-six jours par an. J’avais eu l’occasion de répondre à votre collègue Adrien Quatennens, qui avait défendu un amendement identique en commission, que l’accepter serait une façon de me rendre extrêmement populaire. Cependant, je pense que, si cette idée peut paraître séduisante sur le papier, elle ne tient aucun compte des réalités économiques ni de la situation de nos voisins européens et des principaux pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, excusez-moi, mais c’est votre argumentaire qui nie les réalités économiques ! Mme Obono vient de démontrer qu’à mesure que la richesse, la production, le produit intérieur brut avaient augmenté, le temps de travail avait diminué. La réalité économique, c’est celle-ci !
M. Adrien Quatennens.
J’admets que c’est un problème qui vient perturber votre raisonnement. La question a été soulevée tout à l’heure, au cours du débat avec M. Maillard ; je vais essayer de la reformuler.
Si l’on parvient aujourd’hui à produire la quantité qui nous est nécessaire, à quoi bon travailler plus que le temps nécessaire pour produire ce dont nous avons besoin ? C’est un vrai débat que nous pourrions ouvrir ! Le problème, c’est que vous êtes coincés par votre logique de compétitivité. Vous courez après des pays européens que vous ne rattraperez jamais. Une harmonisation par le haut, qui ferait que ces pays, par exemple la Roumanie, nous rejoindraient pour plus de progrès, oui, bien sûr, nous y serions favorables !
 C’est ce que nous souhaitons, et c’est pourquoi l’on a créé l’Union européenne !
M. Sylvain Maillard.
 Nous aurons, le moment venu, un débat sur la question européenne, monsieur Maillard, mais ce n’est pas la direction que vous prenez. Ces ordonnances visent à flexibiliser le marché du travail – vous le dites vous-mêmes : il faut flexibiliser le marché du travail, avoir confiance dans le dialogue social. Moi, je dis que nous avons d’autres réponses à apporter, et que la diminution du temps de travail est un horizon porteur. On peut en faire la démonstration économique : plus la richesse a augmenté dans notre pays, plus on a libéré du temps. C’est le sens même du progrès : on produit plus aujourd’hui qu’auparavant, on devrait pouvoir se libérer du temps !
M. Adrien Quatennens.
Ce débat est essentiel ; il faudrait que nous puissions l’avoir. Cessez d’être bornés, avec une logique purement économique. Essayez de prendre du recul !
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je pense que nous pourrions trouver un certain nombre de points d’accord sur ce sujet.
M. Adrien Quatennens.
 Eh oui ! C’est le sens de l’histoire !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Madame Obono, vous avez affirmé tout à l’heure qu’il n’y avait pas de lien entre le travail et le fait de produire.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous avez mal entendu !
Mme Danièle Obono.
 Désolé, mais le travail permet quand même de dégager de la valeur ajoutée ! Travail et capital, cela vous dit quelque chose ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Oh, baissez d’un ton !
Mme Elsa Faucillon.
 Cela permet, justement, d’obtenir des revenus. L’économie, cela fonctionne comme ça : il y a un lien très fort entre le travail et la production. Premier point.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous aussi, nous avons travaillé !
Mme Elsa Faucillon.
 Deuxième point : comme jours fériés, vous avez proposé le 8 mars et le 10 mars, mais pas le 9 mars. C’est dommage : le 9 mars 1953, c’est le jour où Nikita Khrouchtchev a été élu premier secrétaire du parti communiste de l’Union soviétique !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Voilà qui n’est guère respectueux !
Mme Elsa Faucillon.
 On ne peut donc pas s’exprimer comme on le souhaite ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur Dharréville, puis-je solliciter de votre bienveillance une présentation commune des amendements n

 Ce n’est pas prévu ainsi, monsieur le président – mais je vais essayer de faire vite.
M. Pierre Dharréville.
Cet amendement, sur lequel j’ai demandé un scrutin public, est un amendement important pour nous : il propose d’encadrer les écarts de rémunération au sein d’une même entreprise dans un rapport de 1 à 20.

M. Loïc Prud’homme
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 Dans chaque entreprise, quel que soit son statut juridique, le salaire annuel le moins élevé pratiqué ne pourrait être plus de vingt fois inférieur à la rémunération annuelle globale la plus élevée, que celle-ci soit versée à un salarié ou à un dirigeant mandataire social non salarié. Le respect de cet écart serait assuré en comparant le salaire minimal annuel au total annuel des éléments de rémunération versés à une même personne. Ce mécanisme ne constitue pas un plafonnement des rémunérations ; il ne s’oppose donc en aucun cas à un principe constitutionnel. Il permettrait, le cas échéant, à l’entreprise de relever le salaire annuel le moins élevé pour rendre légale une rémunération maximale qui se trouverait au-delà du plafond fixé. Il s’agit donc de faire progresser l’ensemble de la grille des salaires.
M. Pierre Dharréville.
Je rappelle qu’une proposition de loi déposée par mon prédécesseur Gaby Charroux avait été examinée par l’Assemblée nationale ; cela avait produit un débat intéressant. Je pense qu’il faut avancer dans cette direction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’amendement vise à encadrer les écarts de rémunération au sein d’une même entreprise dans un rapport de 1 à 20 ; l’amendement suivant propose une solution de repli, avec un rapport de 1 à 50. Nous avions déjà rejeté un amendement similaire lors de l’examen du projet de loi d’habilitation. Je ne pense pas qu’il soit utile de rouvrir le débat.
Une précision, tout de même : la loi dite « Sapin II » a notamment prévu de renforcer l’encadrement de la rémunération des dirigeants des sociétés cotées par l’assemblée générale des actionnaires. Peut-être vous souvenez-vous que, lorsque nous avons auditionné les organisations représentatives des salariés, nous avons évoqué l’importance des assemblées générales des actionnaires ; voilà qui le confirme. L’assemblée générale des actionnaires devra désormais approuver au moins chaque année les principes et les critères de détermination, de répartition et d’attribution des éléments fixes, variables et exceptionnels composant la rémunération totale et les avantages de toute nature, attribuables aux présidents-directeurs généraux et aux directeurs généraux délégués en raison de leur mandat.
Il existe donc déjà des procédures d’encadrement. Ce n’est sans doute pas ce que vous souhaitez, mais je pense que cela fonctionne pas mal.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je soutiens avec force cet amendement de mon collègue Dharréville. Vous manquez là une occasion historique de provoquer un effet vertueux : une telle mesure permettrait de relancer la consommation populaire, donc l’activité – ce que vous souhaitez.
M. Adrien Quatennens.
Savez-vous quel est aujourd’hui le rapport entre le salaire le plus faible et le salaire le plus élevé au sein des entreprises du CAC 40 ? Il est en moyenne de 1 à 300 ! Cela veut dire que la personne qui se trouve au sommet de la hiérarchie gagne 300 fois ce que gagne la personne qui est à la base. On peut se demander s’il y a 300 fois plus d’efforts réalisés. Je ne dis pas que tout le monde doit être au même niveau de salaire, ni que la personne qui est au sommet de la hiérarchie doit gagner le même salaire que celle qui est en bas. En revanche, on peut s’interroger : est-ce que la personne qui est au sommet de la hiérarchie a 300 fois plus de besoins que celle qui est en bas ? Son activité représente-t-elle un effort si surhumain que cela nécessite qu’elle gagne 300 fois plus ? La personne qui gagne le SMIC, se lève chaque jour à cinq heures du matin, va en transports en commun amener ses gosses à l’école, puis au travail est-elle 300 fois moins méritante que la personne qui se trouve au sommet ?
Par ailleurs, M. Dharréville l’a bien dit : il ne s’agit pas de mettre en place un plafonnement des salaires. Le PDG qui voudra garder un très haut niveau de rémunération pourra le faire ; mais, pour respecter l’écart de 1 à 20, il devra augmenter les salaires des personnes qui se trouvent en bas de l’échelle. Cela aura un effet vertueux. Alors, allez-y, relancez l’activité – mais non, j’oubliais : vous courez après la Roumanie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous l’aurez compris : il s’agit d’un amendement de repli.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous n’êtes pas d’accord pour donner du travail à tout le monde en réduisant le temps de travail, alors que tout le monde sait qu’on ne pourra pas être en permanence dans la surproduction, et que l’on est capable de produire bien plus avec bien moins de monde pour satisfaire les besoins humains de notre pays. Tout le monde le sait – même vous !

M. Sylvain Maillard.
 Ah, vous ne le saviez pas ? Eh bien, je vous l’apprends : ce sera comme ça, dans l’avenir. C’est le sens du progrès, et c’est nécessaire aussi pour protéger l’environnement.
M. Jean-Paul Lecoq.
Que va-t-il se passer ? Les gens ne vont pas rester oisifs. Il existe d’autres métiers, des métiers que l’on peut partager – c’est ça l’idée.
La richesse existe ; il y en a tellement que certains touchent 300 fois le plus bas salaire. Vous n’avez pas voulu encadrer les écarts de rémunération dans un rapport de 1 à 20 ; je propose donc un rapport de 1 pour 50. Cela m’ennuie, mais cela me paraît quand même intéressant.
Il faut prendre en considération ce que coûtent les dirigeants. Les dirigeants qui touchent des sommes faramineuses, cela pose problème pour la gestion et la compétitivité d’une entreprise. Pourquoi ne mettez-vous pas ce dossier sur la table ? Pourquoi n’en parlez-vous jamais ?
Ne pensez-vous pas que les dividendes reversés aux actionnaires, lorsque ceux-ci exigent des taux de rendement à 20 ou 30 %, entravent la compétitivité des entreprises ? Nous vous proposons de travailler sur ce point sans considérer que seuls les salariés les plus modestes doivent mettre la main à la poche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Sourires.)
 Nos échanges peuvent rester honnêtes, mais ne me traitez pas de centriste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Sourires.)
 Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Cet amendement de repli me paraît intéressant. Savez-vous, monsieur le rapporteur, madame la ministre, combien Carlos Ghosn, PDG de Renault-Nissan, a gagné l’an dernier ? Si ma mémoire est bonne, 7,6 millions d’euros. L’application d’un écart de 1 à 50 donnerait donc un salaire minimum annuel de 144 000 euros. Dans de telles conditions, les ouvriers de Renault-Nissan seraient très heureux au travail !
M. Loïc Prud’homme.
Pour en revenir à ce que disait M. Quatennens, cet homme, avec ses 7,6 millions d’euros, mange-t-il 300 fois plus que moi ? Ses besoins sont-ils si démesurés ? À ce niveau, il faut lui conseiller un psychiatre ! Une telle accumulation est tellement illimitée qu’elle n’en a plus aucun sens : les zéros après le premier chiffre sont si nombreux qu’on ne sait même plus les aligner.
 Mais il paie des impôts, quand même !
M. Sylvain Maillard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Pas du tout, monsieur Maillard : ces gens défiscalisent à tour de bras !
M. Loïc Prud’homme.
 (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
 Avec un salaire annuel de 144 000 euros, les ouvriers, eux, paieraient leurs impôts avec beaucoup plus de plaisir et de constance !
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis une heure, vous refusez d’encadrer les temps partiels subis, mesure pourtant propice à l’égalité salariale, et refusez de commémorer la nuit du 4 août ; à présent vous refusez une mesure de grande justice sociale, de surcroît très consensuelle : je vous invite, pour le vérifier, à interroger nos concitoyens dans vos circonscriptions respectives, mes chers collègues.
Mme Elsa Faucillon.
Puisqu’une telle mesure pénaliserait à vos yeux la compétitivité des entreprises et étoufferait les énergies, je vous pose la question : croyez-vous possible et digne de vivre, aujourd’hui, avec 1 140 euros par mois ? L’amendement n


La revalorisation que nous proposons répond d’abord, selon nous, à une exigence sociale : une grande partie de nos concitoyens ne parviennent plus à vivre avec le SMIC actuel, dont le maintien à un niveau aussi bas, proche du seuil de pauvreté, contribue à accentuer le phénomène de « trappe à bas salaires ». Cette revalorisation est aussi une nécessité économique eu égard à la lutte contre les inégalités, plus de 10 % des salariés du secteur privé, je le rappelle, étant rémunérés au SMIC. Elle serait donc une manière efficace de lutter contre la pauvreté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Élevé, vous trouvez ?
Mme Elsa Faucillon.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’objectif est de définir d’autres formes d’intégration par le travail, et notre préoccupation présente, de répondre aux attentes d’une grande partie de nos concitoyens, exclus de la société parce qu’ils n’ont pas de travail.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je comprends que ma proposition d’un SMIC annuel à 144 000 euros vous bouscule un peu ; mais l’amendement de Mme Faucillon me semble tout à fait raisonnable pour lutter contre la précarité.
M. Loïc Prud’homme.
M. le rapporteur dit vouloir favoriser l’accès à d’autres types de contrat pour relancer l’emploi ; mais, depuis l’entrée en vigueur des ordonnances, 200 000 jeunes de plus sont au chômage, à en croire

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 L’augmentation du SMIC, soit dit à l’attention de ceux qui la réclament, c’est fait : je veux parler du projet de loi de finances pour 2018, du transfert des cotisations payées par les salariés vers la CSG et de l’augmentation de la prime d’activité.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la médecine du travail. Nous avons beaucoup parlé du travail, des conditions dans lesquelles il s’exerce et de sa valeur émancipatrice, en tout cas à nos yeux. Malheureusement, on assiste à une fragilisation de la médecine du travail, au détriment des salariés.
Mme Danièle Obono.
Le présent amendement rétablit la visite médicale d’embauche, transformée par la loi El Khomri, hélas, en une simple visite d’information et de prévention, laquelle ne permet pas une prise en compte réelle de l’état de santé du salarié. Il redonne aussi à cette visite la faculté d’apprécier l’aptitude du salarié à occuper son poste au regard de sa santé, ce qu’avait également supprimé la loi El Khomri, au mépris du bon sens le plus élémentaire.
Cet examen ne saurait par ailleurs être confié à un professionnel de santé autre que le médecin du travail. Si l’on veut une prévention efficace, il semble logique de confier l’examen médical à un médecin.
Le médecin du travail est désormais choisi par les délégués du personnel, pour éviter toute affinité ou tout lien d’intérêt avec l’employeur.
Enfin, la périodicité des visites régulières est encadrée. Cet amendement la rend annuelle pour tous les salariés et semestrielle pour les travailleurs de nuit.
En 2016, je le rappelle, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – a produit un rapport d’expertise qui a révélé une série de risques avérés liés au travail de nuit. De nombreux rapports sont consacrés aux problèmes de santé des salariés. À cet égard, notre amendement nous paraît aller dans le bon sens, et vous ne pourrez sans doute qu’y souscrire.
Un renforcement de la médecine du travail serait profitable à la productivité et, bien entendu, au bien-être des salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je connais bien le secteur de la médecine du travail, ayant eu de nombreux échanges avec ses acteurs, notamment le Centre interservices de santé et de médecine du travail en entreprise – CISME –, avec lequel nous avons pu faire le point lors des auditions en commission. Leur vision des choses et leurs attentes ne sont pas forcément les mêmes que les vôtres.
Votre amendement remet en cause l’équipe pluridisciplinaire pour se concentrer sur les seuls médecins du travail, positionnement qui d’ailleurs ne règle en rien le problème de la démographie médicale de ces médecins, de toute façon trop peu nombreux pour accueillir les salariés. Les représentants du CISME, eux, estiment que le positionnement du médecin du travail comme animateur d’une équipe pluridisciplinaire est bien plus intéressant et cohérent au regard de la diversité des actions auxquelles il est confronté.
Je comprends mal, par ailleurs, l’articulation proposée entre visite d’embauche et visite d’information et de prévention ; sans doute n’y ai-je pas été assez attentif, en dépit d’une réelle bonne volonté. Quant au suivi spécifique des travailleurs handicapés et du travail de nuit, il relève de toute évidence du domaine réglementaire ; d’où le décret publié en décembre 2016
Le suivi renforcé, qui est l’une de vos préoccupations, a ainsi lieu tous les trois ans, contre tous les cinq ans en régime de droit commun. Votre amendement suggère un suivi tous les six mois au moins, mais cela pose un réel problème au regard de la démographie médicale du secteur.
S’agissant du suivi des personnes handicapées, l’article L. 4624-5 du code du travail permet au médecin du travail de proposer à l’employeur l’appui de l’équipe pluridisciplinaire ou celui d’un organisme compétent en matière de maintien dans l’emploi, afin de mettre en œuvre son avis, ses indications ou ses propositions. Le ministère du travail, de son côté, avait indiqué qu’il serait possible de mobiliser les CARSAT – caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – et l’AGEFIPH – Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées.
Enfin, sur l’inaptitude, le handicap ou le travail de nuit, rien n’interdit au salarié de solliciter l’équipe pluridisciplinaire de son propre chef, celle-ci pouvant alors, s’il y a lieu, l’orienter vers le médecin du travail. En outre, il convient à mon sens d’insister sur le fait que, de manière générale, les relations entre le médecin et son équipe sont protocolisées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Bien que cela soit écrit noir sur blanc dans l’exposé sommaire de l’amendement, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas compris que nous proposons de rétablir la visite d’embauche, transformée par la loi El Khomri en une simple visite d’information et de prévention.
Mme Danièle Obono.
Notre logique, cependant, est globale : à cet amendement relatif à la médecine du travail font écho nos propositions en matière de démographie médicale, notamment pour augmenter le nombre de praticiens à travers une révision du numerus clausus. Cet amendement n’a donc rien de contradictoire : il participe, avec d’autres amendements refusés par le Gouvernement et la majorité, d’une vision plus générale.
Si vous avez eu l’occasion de discuter avec des médecins du travail, j’ai eu l’occasion, pour ma part, de discuter avec mes collègues salariés, du public et du privé. Comme chacun d’entre nous ici, je suppose, je connais les conditions dans lesquelles se déroule une visite médicale au travail. Lorsque l’on connaît les effets de la souffrance au travail, les troubles et les problèmes rencontrés par les salariés, on ne peut se satisfaire de la situation actuelle et considérer que tout va pour le mieux.
De nouveaux moyens en faveur de la médecine du travail seraient profitables, je le répète, à l’entreprise dans son ensemble et surtout aux salariés. L’amendement n


M. le président.
 …et la façon dont tant et tant d’entre eux perdent leur vie à travailler de mille et une manières. Cela justifie, selon nous, que l’on se donne les moyens d’une médecine préventive, que l’on renforce les instruments dédiés à cette médecine, à commencer, bien sûr, par les équipes médicales, comme y tend notre amendement qui nous semble cohérent,…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono…
M. le président.
 …et qui devrait l’être à vos yeux, en tout cas, avec votre objectif de protection des salariés.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de s’acquitter des dépenses afférentes à la mission de santé au travail, les entreprises de moins de 500 salariés et celles dépourvues de service autonome sont contraintes d’adhérer à un organisme de santé au travail interentreprises sous statut associatif.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
En l’état actuel du droit, comme le rappelle la circulaire du 9 novembre 2012, le coût de l’adhésion à un service de santé au travail interentreprises – SSTI – est juridiquement très contraint : il ne peut légalement reposer sur un autre critère que le nombre de salariés de l’entreprise.
Certes, ce principe d’une cotisation
 per capita
Dans son rapport de novembre 2012 sur les services de santé au travail, la Cour des comptes décrivait une réalité bien différente : aujourd’hui, à peine la moitié des services de santé au travail établissent la cotisation
 per capita
L’objet de cet amendement, voté au Sénat lors de la loi Travail, est donc d’accorder le droit à la réalité et de laisser aux services la possibilité de choisir entre trois options : une cotisation, fixée par salarié ; une cotisation, exprimée en pourcentage de la masse salariale ou un système mixte, composé des deux précédents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Les questions relatives à la médecine du travail, notamment à son financement, doivent faire l’objet d’une réflexion autonome. En commission, d’autres collègues avaient proposé des amendements pour en modifier l’organisation. Je vous donnerai la même réponse que celle que je leur avais apportée.
Cet amendement semble en effet soulever un problème particulier pour certains services interentreprises, qui dépasse à mon avis le cadre de ce débat. Aussi, il sera intéressant d’écouter les remarques complémentaires que donnera Mme la ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

La santé au travail est un enjeu clé, ce sur quoi nous serons tous d’accord. Je l’avais évoqué en juillet, en annonçant qu’une réflexion approfondie serait lancée. Des progrès ont été constatés ces dernières années : les négociations sur la qualité de vie au travail, notamment, ont été prises très au sérieux et font progresser tout le monde. Cependant, nous sommes d’accord pour dire que la situation demeure perfectible sur bien des aspects.
Avant de traiter de thèmes plus généraux, j’aborderai d’abord un sujet spécifique, celui des risques chimiques. Avec Agnès Buzyn, nous venons de confier au professeur Frimat, spécialiste de la santé au travail et de ces questions, une mission visant à renforcer la prévention sur l’exposition des risques, à garantir le suivi des salariés concernés, y compris lorsqu’ils changent d’employeur, et à s’assurer d’un mode de réparation adapté pour tenir compte de l’effet différé de l’exposition à des agents chimiques dangereux.
Nous attendons les conclusions de cette mission pour le 31 janvier 2018.
Mais l’enjeu est plus large. Il est vrai que, par rapport à d’autres pays européens, le nombre des accidents du travail et des maladies professionnelles est particulièrement élevé en France. Leur évolution, certes orientée à la baisse, est plus lente que dans d’autres pays européens.
Je rappelle qu’en 2016, nous déplorions 626 227 accidents du travail, dont 514 décès, et 48 762 maladies professionnelles, dont 382 décès. C’est évidemment intolérable. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut agir.
Pour cela, il faut évidemment que progressent la coordination des acteurs, le partage d’informations entre professionnels de santé au travail et en ville – cela a été évoqué précédemment –, dans le respect des données sensibles, et l’articulation des services de santé au travail avec les autres secteurs de santé. En effet, le salarié est aussi un patient dans sa vie personnelle.
Plus largement, la formation des futurs salariés et dirigeants d’entreprise aux actions de prévention apparaît comme un énorme enjeu. Si des actions existent dans ce domaine, elles restent tout de même parcellaires.
La prévention est inscrite comme la priorité du troisième plan de santé au travail, un programme ambitieux, élaboré à l’unanimité par les partenaires sociaux, que j’ai encouragés dans cette voie, lors de la dernière commission sur ce sujet.
Je présenterai aussi la situation de la médecine du travail, qui préoccupe tout l’hémicycle, à juste titre. Aujourd’hui, en France, il y a 4 858 médecins du travail pour un peu plus de 18 millions de salariés du secteur privé. Chaque année, à la sortie de l’internat de médecine, 33 % des postes ne sont pas pourvus, faute de candidats.
Nous sommes donc confrontés à un véritable défi pour rendre la médecine du travail attractive. En dix ans, nous avons perdu 30 % des médecins du travail, alors que les besoins n’ont pas diminué, même s’ils évoluent, car les risques ne sont pas toujours les mêmes. Aujourd’hui, 75 % des médecins du travail ont plus de cinquante-cinq ans. Si nous n’agissons pas, nous allons au-devant d’une véritable pénurie de médecins du travail.
Je n’ai parlé qu’au plan national, mais la disparité géographique est forte : la situation est donc plus grave dans certaines régions.
Agnès Buzyn et moi-même avons décidé de faire de la santé au travail, notamment du renforcement des dossiers de prévention, une de nos priorités communes. Nous venons de confier une mission sur ce sujet à trois personnalités : un représentant syndical – Jean-François Naton, conseiller confédéral chargé de l’activité travail et santé à la CGT –, une parlementaire fortement sensibilisée à la prévention par sa vie précédente – Charlotte Lecocq, que je remercie d’avoir accepté cette mission – et un consultant spécialiste de ces sujets, Bruno Dupuis. Ils doivent effectuer un état des lieux, mettre en avant les bonnes pratiques et présenter des propositions.
Les cinq sujets que soulèvent vos amendements, madame la députée, seront intégrés dans la réflexion de cette mission. C’est pourquoi, je vous invite à retirer vos amendements, tout en m’engageant à ce que ces cinq points soient évoqués. Nous reviendrons devant la représentation nationale pour vous faire part des conclusions et du plan d’action qui s’ensuivra.
 Madame Firmin Le Bodo, souhaitez-vous retirer l’amendement ?
M. le président.
 Il est maintenu, monsieur le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a également pour objet la médecine du travail, vise à conditionner l’obtention de l’agrément des services de santé au travail au respect des conditions de labellisation. L’objectif est de s’assurer que les moyens d’action des services de santé au travail interentreprises sont conformes à leur mission, c’est-à-dire que leur capacité à remplir leur mission de médecine du travail est effective.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le programme de labellisation doit être agréé par le comité régional d’orientation des conditions de travail, avant l’agrément proprement dit par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE. Il permettrait ainsi d’assurer l’effectivité et le respect du cadre juridique issu de la loi du 8 août 2016 et du décret du 27 décembre 2016.
Cet amendement, s’il était adopté, permettrait de s’assurer que la qualité des services délivrés par les services de santé au travail soit la même sur l’ensemble du territoire.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement, qui vise à favoriser l’emploi des jeunes, prévoit d’obliger les entreprises à réserver 10 % de leurs nouvelles embauches aux jeunes de moins de vingt-cinq ans, pour répondre aux difficultés d’insertion que rencontrent les jeunes et à leur préoccupante précarisation, ainsi que pour leur faciliter l’accès à un logement ou à un prêt bancaire.
M. Pierre Dharréville.
Selon un rapport de France Stratégie de janvier 2017, l’insertion professionnelle des jeunes est plus compliquée en France que dans le reste de l’Europe. En quarante ans, le taux de chômage des Français âgés de quinze à vingt-quatre ans a été multiplié par 3,5, pour atteindre 24 %, plaçant la France à la cinquième position des seize pays européens étudiés. Il convient donc de prendre des mesures, car la proportion de jeunes de quinze à vingt-neuf ans qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation – 17 % – reste plus élevée en France que dans les pays nordiques et en Allemagne.
Le taux d’activité des jeunes est faible : il était de 15 % pour les quinze à vingt-quatre ans en 2015, soit 4,5 points de moins que la moyenne européenne. Les différentes réformes des retraites qui se sont succédé ces dernières années n’y ont pas aidé.
Par ailleurs, 45 % des jeunes débutants ne sont pas formés au métier qu’ils exercent. Cela est d’autant plus marqué que les formations ne sont pas professionnelles et que le niveau du diplôme obtenu est parfois faible.
Notons enfin que les jeunes des quartiers populaires sont souvent victimes d’une situation encore plus défavorable. Nous proposons donc d’agir et, par cette mesure, de favoriser l’emploi des jeunes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Des outils existent déjà – contrat d’apprentissage, contrat de professionnalisation –, qui pourront être discutés dans le cadre du futur projet de loi consacré à la formation professionnelle et à l’apprentissage, dès le printemps prochain, après les échanges avec les partenaires sociaux.
S’agissant de votre gros plan sur certains quartiers, monsieur le député, on peut dire que l’expérimentation qui sera menée sur les emplois francs, à partir de 2018, pourra contribuer à réduire ce taux de chômage des jeunes trop important.
L’avis est donc défavorable, car je ne suis pas pour des mesures contraignantes.
 Sauf pour les barèmes aux prud’hommes !
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Monsieur le député, vous avez bien posé le diagnostic, celui d’un formidable gâchis humain – 1,3 million de jeunes qui ne sont ni en emploi, ni en formation, ni en apprentissage –, d’un risque pour la cohésion sociale, et aussi d’une perte de compétitivité, puisque les entreprises, l’économie ou la société ne bénéficient pas des talents de ces jeunes.
Comme vous l’avez laissé entendre, les deux grands marqueurs du chômage, notamment des jeunes, sont la qualification et le lieu de résidence.
La qualification, tout d’abord, fait vraiment la différence : au niveau bac + 2 et plus, le taux de chômage des jeunes s’élève à 5,6 %, alors que, sans qualification, il est de 18,6 %. Cela est vrai pour les jeunes, comme pour les moins jeunes.
Au moment où la croissance repart, où il y a des opportunités, où les carnets de commandes se remplissent, où des entreprises cherchent à embaucher, il faut mettre un grand coup d’accélérateur sur les qualifications, la formation professionnelle et l’apprentissage. C’est pourquoi je proposerai au printemps prochain une réforme sur ces sujets.
C’est aussi pour cela que nous lançons le Grand plan d’investissement compétences, qui concernera 1 million de jeunes et autant de demandes d’emploi, pour aller vers des qualifications, y compris longues et certifiantes, pour certains. Il ne faut pas viser le court terme, mais l’entrée dans la vie active.
S’agissant de l’apprentissage, sur 1,3 million de jeunes qui ne sont ni en études, ni en emploi, ni en formation, nous n’avons que 400 000 apprentis : seuls 7 % des jeunes ont accès à l’apprentissage, alors que celui-ci présente un taux d’embauche à la sortie de 70 %. C’est une forme de gâchis, car notre organisation, nos manières de faire, dans le privé comme dans le public – régions, partenaires sociaux, État sont concernés – ne sont pas à la hauteur du rendez-vous avec les jeunes. C’est donc évidemment l’une de nos grandes priorités.
Le second marqueur que vous avez évoqué, monsieur le député, est bien l’endroit où l’on habite. C’est vrai, il y a une discrimination selon le lieu où l’on habite, qui est en partie liée à une discrimination sur l’origine. Elle est inacceptable. C’est pourquoi je pense que l’expérience des emplois francs sera importante, bien qu’elle ne concerne pas uniquement les jeunes, mais tous les âges.
L’augmentation de la Garantie jeunes fait également partie de la palette des outils à notre disposition.
Par expérience, je ne crois pas non plus qu’un quota puisse transformer les comportements. En revanche, je crois vraiment à la mobilisation collective sur ce sujet. C’est ce que nous vous proposons de faire, notamment à travers le Plan d’investissement compétences, et la réforme que nous discuterons dans quelques mois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je me suis rendu en début de semaine dans une agence de Pôle emploi pour faire le point sur ce sujet, avec les représentants de la mission locale du Havre, qu’une collègue de l’autre côté de l’hémicycle connaît bien, elle aussi. Le travail des missions locales avec les jeunes se passe très bien.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le problème vient des débouchés, ce que confirme Pôle emploi : sur toutes les annonces des entreprises qui embauchent figure une demande d’expérience, qu’elle soit de un an ou parfois, de six mois, selon les métiers, et de qualifications.
Avec ce quota, nous suggérons que l’entreprise choisisse un jeune pour couvrir 10 % de ses embauches, ce qui n’est pas considérable.
Un jeune, cela ne veut pas dire une personne non qualifiée, incompétente, asociale. Ce n’est pas cela un jeune ! Un jeune, c’est quelqu’un de compétent, de qualifié, de motivé. Ce n’est pas un boulet.
Nous suggérons donc d’établir un quota, de choisir un jeune toutes les fois que dix personnes doivent être recrutées. Vous n’allez pas dire, madame la ministre, que cela va handicaper l’activité économique de notre pays !
Vous vous arc-boutez sur des principes, ici le refus des quotas. Mais enfin, mesdames, s’il n’y avait pas eu, à un moment donné, des quotas pour garantir la parité, vous ne seriez pas aussi nombreuses sur ces bancs ! Ce n’est pas par des incantations qu’on arrive à ce genre de résultat, et les dispositifs de soutien qui ont été essayés n’ont pas fonctionné.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir cet amendement n

 Il s’agit d’un dispositif de taxation des contrats courts que j’avais déjà présenté pendant l’été, sans succès, et que j’ai présenté de nouveau en commission, sans plus de succès. Mais j’ai cru comprendre que nos propositions avaient prospéré dans l’esprit de la majorité et de certains membres du Gouvernement. Je retente donc ma chance.
M. Boris Vallaud.
Nous proposons d’obliger les employeurs à verser une somme de 10 à 15 euros à chaque clôture de contrat de travail. Appliquée à tous, la mesure rapporterait 300 à 450 millions d’euros par an, puisque 30 millions de contrats prennent fin chaque année.
Le dispositif pourrait permettre d’éviter une multiplication des contrats à durée déterminée et favoriser le recours aux contrats à durée indéterminée, ce qui fait partie de vos objectifs. De plus, la Cour des comptes estimait dans un rapport de 2011 que CDD et intérim coûtaient 7,5 milliards d’euros à l’UNEDIC, tandis que les CDI, qui représentaient 87 % des salariés, dégageaient un excédent de 12,5 millions d’euros.
Cette mesure vise à taxer la précarité plutôt que l’emploi. Elle pourrait être assimilée à la facturation de frais de dossier pour clôture du contrat de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je comprends la logique de l’amendement, mais il me semble qu’il excède largement le cadre de la présente réforme et que ce débat sera plus à sa place dans nos discussions de l’an prochain sur la réforme de l’assurance chômage.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Après la grève des chauffeurs d’Uber en 2016, la mobilisation estivale des coursiers à vélo de la plate-forme Deliveroo a porté un nouveau coup au monde merveilleux de l’économie collaborative.
M. Loïc Prud’homme.
À Bordeaux, dans ma circonscription, les livreurs en grève m’ont dépeint une réalité très légèrement différente de la
 start up nation
Il existe donc bien un lien de subordination entre le travailleur et la plate-forme donneuse d’ordres… sauf que, ici, le patron est dans la poche. Par conséquent, tous ces travailleurs ultra-précaires sont bien salariés de la plate-forme et doivent à ce titre bénéficier de la protection des miettes de code du travail que vous avez eu l’obligeance de leur laisser. Sinon, c’est

C’est même pire : un

 Paradise papers
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur cette question relativement récente, née de l’émergence des plates-formes numériques, nous partageons tous, je crois, le même objectif : garantir un socle commun de droits sociaux à l’ensemble de ces travailleurs. Or certaines des pratiques qui ont vu le jour ces dernières années, notamment dans le cadre de la mise en relation de travailleurs indépendants avec des plates-formes, ne sont pas toujours satisfaisantes du point de vue des conditions de travail des travailleurs et des exigences des plates-formes.
 On est d’accord.
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Par ailleurs, d’importantes avancées ont déjà été permises par la loi du 8 août 2016, et codifiées aux articles L. 7341-1 et L. 7342-6 du code du travail, afin de sécuriser les droits de ces travailleurs.
La loi a reconnu la responsabilité sociale des plates-formes et leur a imposé la prise en charge de la cotisation de ces travailleurs à l’assurance contre les accidents du travail.
 Allons plus loin !
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Enfin, elle leur a permis de se constituer en organisation syndicale et leur a reconnu le droit de défendre leurs revendications professionnelles.
Ces avancées sont récentes ; le dossier n’est certainement pas clos. Vous voulez le rouvrir, mais votre amendement ne me paraît pas adapté. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 En clair, ce que vous nous proposez, monsieur le rapporteur, c’est de ne rien faire. Sans doute, grâce à cette liberté, les plates-formes, dont le sens de la responsabilité sociale est avéré, vont-elles corriger tout ce qui ne va pas.
M. Loïc Prud’homme.
En ce qui concerne le droit de s’organiser en syndicat, je vais vous faire part de mon expérience. Les livreurs à vélo ont mis ce droit en application ; cela a donné lieu à un dialogue social 2.0 plutôt efficace, puisqu’ils ont reçu très rapidement par l’intermédiaire de leur application, par SMS et par courriel, leur lettre de licenciement. Votre immobilisme ne manquera pas de leur parler… et de leur rappeler où se situe leur intérêt dans la perspective des prochaines échéances électorales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces dernières années, la forme la plus aboutie du précariat a consisté à faire porter le costume de travailleur indépendant à des travailleurs juridiquement indépendants, mais économiquement dépendants.
M. Jean-Paul Lecoq.
Outre le phénomène très connu dont il vient d’être question, cela se rencontre aussi dans des usines où l’on avait auparavant recours à l’intérim et où, désormais, s’est établie une nouvelle relation avec des travailleurs indépendants, qui viennent quand il y a du travail et ne sont pas pris par l’usine quand il n’y en a pas. C’est ainsi que fonctionne par exemple l’usine Sidel, au Havre, dans un certain nombre de métiers.
J’en reviens à l’ubérisation. Une plate-forme comme Uber, qui se développe dans des secteurs de plus en plus divers, tente d’expliquer qu’elle n’impose aucune contrainte d’exclusivité ni d’horaire et qu’elle ne donne aucun ordre aux indépendants qu’elle fait travailler. Pourtant, les actions en requalification des statuts se multiplient, en France comme à l’étranger. En Californie, Uber a déboursé en début d’année 100 millions de dollars pour mettre fin à l’action collective de chauffeurs qui exigeaient leur requalification. À Londres, Uber a fait appel, il y a un an, du jugement d’un tribunal de travail britannique reconnaissant aux 30 000 chauffeurs londoniens de voiture de transport avec chauffeur – VTC – le droit à semblable requalification. En France, l’URSSAF a engagé des procédures et les travailleurs des plates-formes s’organisent pour faire reconnaître le lien de subordination qui les unit à leur employeur.
Par cet amendement, nous proposons de mieux les protéger en instaurant une présomption de salariat fondée à la fois sur le lien de subordination juridique et sur la relation de dépendance économique. En effet, ces travailleurs sont aujourd’hui doublement privés de protection : n’étant pas salariés, ils n’ont pas droit aux dispositions protectrices du code du travail ; n’étant pas réellement indépendants non plus, ils ne bénéficient pas de la protection économique qu’offre une diversité de donneurs d’ordre. C’est une situation à laquelle il convient de mettre un terme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Aux avancées énumérées par le rapporteur, j’aimerais ajouter un arrêt récent de la Cour de cassation qui confirme le caractère de travail indépendant.
Nous sommes d’accord pour dire qu’un certain nombre de sujets restent à traiter. Nous le ferons sous l’angle de l’assurance chômage dans le cadre de la future réforme de l’assurance chômage, qui inclura un volet sur les travailleurs indépendants, notamment ceux des plates-formes.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours du travailleur indépendant, un statut dont la définition par le code du travail est selon nous beaucoup trop allusive et ne protège pas ou pas assez les travailleurs, lesquels peuvent devenir sans le vouloir des salariés déguisés et connaître une grande précarité.
M. Michel Castellani.
Notre amendement a donc pour objet de compléter le code du travail afin de mieux protéger ces personnes qui, souvent à leur corps défendant, optent pour le statut de travailleur indépendant, mais aussi de faciliter la requalification par le juge d’une relation contractuelle en contrat de travail.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prolonge ceux qui ont été présentés par nos collègues Prud’homme et Lecoq.
Mme Danièle Obono.
L’économie collaborative a donné naissance à un nouveau type de travailleurs, reconnus par la loi comme indépendants, mais qui, dans les faits, sont dans une situation intenable, car ils ne sont ni salariés ni indépendants. Chauffeurs de VTC, livreurs à vélo, prestataires de services multiples et au volume grandissant, ces travailleurs et travailleuses ne sont pas libres de fixer leurs tarifs ni d’établir leur rythme de travail et, dans de plus en plus de cas – comme celui des chauffeurs VTC, qui louent leur voiture pour travailler –, ne possèdent pas leur outil de travail. Pour certains et certaines, comme les livreurs et livreuses à vélo, l’uniforme est même imposé.
Ces travailleurs ne sont pas, de fait, indépendants, car ils ne bénéficient d’aucune des libertés liées à ce statut. Mais ils ne peuvent pas davantage se prévaloir des protections liées au statut de salarié : leurs accidents du travail ne sont pas indemnisés et la plate-forme n’est pas responsable ; ils n’ont pas de représentants du personnel, pas de salaire minimum ; ils n’ont, en fait, aucune garantie compensatrice de leur position de subordination.
En France, la précarité de ces travailleurs et travailleuses faussement indépendants augmente à mesure que baissent les tarifs fixés unilatéralement par la plate-forme. Parce qu’ils se sont endettés pour acheter leur outil de travail, beaucoup de ces travailleurs se retrouvent piégés dans une structure où ils n’ont ni droits ni libertés.
ll est temps que notre pays fasse évoluer sa législation pour reconnaître la situation de subordination dans laquelle se trouvent les travailleurs et travailleuses de l’économie collaborative et, le cas échéant, leur permettre de faire valoir leurs droits.
La loi dont nous discutons est censée protéger les travailleurs et travailleuses. La représentation nationale doit assumer sans attendre ce rôle protecteur, d’autant qu’il s’agit d’un secteur en développement économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Boris Vallaud.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Dans un contexte de mobilité professionnelle croissante, la seule personne qui connaît la réalité de l’exposition des travailleurs à certains risques professionnels est le médecin du travail, car il a connaissance des fiches d’exposition aux risques de chaque salarié.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Cet amendement formule une proposition innovante. Il s’agit d’inscrire dans la loi l’obligation d’un examen médical de fin de carrière, réalisé par le service de santé au travail de l’entreprise et destiné à tous les salariés bénéficiant du dispositif de suivi individuel renforcé ou qui en ont bénéficié au cours de leur carrière.
Cela permettrait de créer un suivi excédant la fin de carrière et d’éviter l’apparition de maladies professionnelles due à une prévention insuffisante. Le médecin du travail transmettrait l’ensemble des informations recueillies au médecin de ville, ce qui permettrait de mettre en place une surveillance post-professionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
S’agissant de l’amendement que vous venez de défendre, je ne suis pas opposé à la logique dont il procède, car elle met bien en évidence la problématique du suivi de l’exposition aux risques professionnels des salariés tout au long de leur vie. En la matière, l’articulation des rôles respectifs du médecin du travail et du médecin traitant est essentielle. Même si nous avons repoussé cet amendement en commission, je lui donne dans l’hémicycle un avis favorable à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Merci, madame la ministre !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je comprends l’idée qui sous-tend l’amendement présenté par notre collègue. Néanmoins, celui-ci me perturbe. Le diable se cache dans les détails ! Je suis favorable à l’obligation de visites médicales régulières tout au long de la carrière, dernière année comprise, mais je ne voudrais pas que la visite médicale de départ en retraite fasse office de solde de tout compte médical.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous habitons une ville où l’amiante a causé des problèmes qui ne se déclarent pas forcément à 60 ou 62 ans, mais parfois quatre ou cinq ans plus tard. Le combat des malades de l’amiante consiste à faire valoir que leurs problèmes de santé ont été contractés dans telle ou telle entreprise, ce qui est complexe.
 Bien sûr !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 L’idée qu’un suivi médical ait lieu tout au long d’une carrière professionnelle me semble relever de l’évidence. Néanmoins, l’usage qui pourrait en être fait me laisse un peu craintif. Peut-être obtiendrai-je un complément d’information...
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 M. Lecoq prête toujours attention aux détails ! Contrairement à ce que vous craignez, cher collègue, la remise au patient par le médecin du travail, lors de la dernière visite médicale avant le départ en retraite, d’un bilan de son état de santé et des risques auxquels il a été confronté au cours de sa carrière permettra d’établir plus facilement un lien de cause à effet si nécessaire.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 C’est important !
M. Sylvain Maillard.
 Voilà qui conforte notre vote !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’issue d’un arrêt de travail pour cause de maladie professionnelle, d’accident du travail ou de congé maternité, l’employeur a l’obligation de faire passer une visite médicale au travailleur concerné dans les huit jours qui suivent sa reprise du travail. L’absence de visite médicale constitue une faute grave de l’employeur et l’expose à des poursuites pénales.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Dans un contexte de diminution du nombre de médecins du travail – qui n’ira pas en s’améliorant, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre –, cette situation constitue une véritable épée de Damoclès pour l’employeur, qui porte la responsabilité civile et pénale du niveau des visites médicales alors que la responsabilité réelle incombe davantage au service de santé au travail de l’entreprise.
Par ailleurs, les visites médicales dans les petites entreprises sont assurées par des services de santé au travail externes, les grandes entreprises disposant de la capacité de financer leur propre service de santé au travail. Dans la mesure où les services de santé au travail sont rémunérés par les cotisations obligatoires des entreprises, il est cohérent de leur transférer la responsabilité civile et pénale susmentionnée s’ils n’assurent pas leurs obligations à l’égard des entreprises.
Cet amendement ne cible donc pas les grandes entreprises, mais en priorité nos petites entreprises, qui n’ont pas les moyens de disposer de leur propre service de santé au travail. Il vise donc plusieurs objectifs, notamment protéger nos PME et inciter les services de santé au travail à se réformer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
J’ai donc du mal à vous suivre : dès lors que l’employeur a saisi le médecin du travail, si celui-ci n’est pas en mesure d’assurer la visite médicale, la responsabilité de l’employeur est dégagée. Votre amendement est donc satisfait par le droit en vigueur.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis 1970, la productivité des travailleurs français a été multipliée par 2,5. Un travailleur français produit donc 2,5 fois plus en 2017 qu’en 1970 pour le même nombre d’heures de travail. Ainsi, malgré les discours tenus par quelques défaitistes mal informés, la productivité de la France a augmenté tandis que le temps de travail légal diminuait.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En effet, le passage aux 35 heures a été la période la plus créatrice d’emplois en France depuis plusieurs décennies. La réduction du temps de travail a fait ses preuves et constitue l’une des mesures les plus efficaces pour permettre au plus grand nombre d’accéder à l’emploi et donc de réduire le chômage.
Cet amendement vise à pousser plus loin la réflexion. Nous voulons être en mesure d’évaluer les effets du passage aux 32 heures par semaine sans perte de salaire sur la réduction du nombre de travailleurs privés d’emploi.
Mes chers collègues, nous demandons un rapport. Nous ne vous demandons pas d’être d’accord ou non avec le principe du passage aux 32 heures ; nous demandons un rapport permettant à chacun d’entre nous de juger, sur la base d’arguments et de faits, de l’utilité de cette mesure.
Chacun ici entend s’inscrire dans la réalité et faire preuve de pragmatisme. C’est ce que nous proposons par cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Depuis le début de la soirée, je m’interroge sur le sens de nos débats. Le travail du dimanche ne peut avoir lieu, mais l’e-commerce peut se développer, ce qui fait concurrence à notre système. Nous n’avons pas assez de jours fériés, mais il faut des congés payés supplémentaires. L’écart des salaires est bien trop large, mais on n’évoque jamais la responsabilité des joueurs de football par rapport à celle d’un chef d’entreprise.
M. Gérard Cherpion.
Je suis d’accord avec vous, chers collègues du groupe La France insoumise, certains Français souffrent. S’ils souffrent, c’est parce que leur salaire est bas ou parce qu’ils n’ont pas de travail. Le travail ne se partage pas, le travail crée le travail et donc l’emploi. Nous devons donc absolument continuer à faire en sorte que notre peuple travaille.
Dans les circonscriptions comme la mienne, où les activités industrielles ont encore de l’importance en dépit de vastes restructurations, les gens sont fiers et heureux d’aller travailler, même s’ils préféreraient bien entendu avoir des conditions de vie encore meilleures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme Brigitte Bourguignon, 
présidente de la commission des affaires sociales
M. Laurent Pietraszewski, 
rapporteur.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Nous avions la théorie du ruissellement créant du travail, nous avons maintenant le travail qui crée le travail ! Les bras m’en tombent ! Peut-être faut-il reprendre pied avec la réalité, cher collègue !
M. Loïc Prud’homme.

M. Gérard Cherpion.
 Nous avons assez répété que les carnets de commandes de nos entreprises doivent être suffisamment remplis. Une relance socialement et écologiquement responsable nous semble donc utile. Par ailleurs, il faut partager le volume de travail préexistant.
M. Loïc Prud’homme.
 Mais non !
M. Gérard Cherpion.
 On ne créera pas
M. Loïc Prud’homme.

 Elles ne demandent qu’à travailler !
M. Gérard Cherpion.
 Vos arguments sont proprement hallucinants, cher collègue. Nous ne devons pas vivre sur la même planète.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il demande la remise d’un rapport par le Gouvernement, que nous proposons d’interroger à propos de l’opportunité d’une prise en charge par le Fonds national de prévention, d’éducation et d’information sanitaires, qui dépend de l’assurance maladie, des examens complémentaires prescrits par les médecins du travail lors des visites médicales. Cet amendement s’inscrit dans une logique de développement de la prévention amenant à s’interroger sur le remboursement accru des dépenses de santé au travail par l’assurance maladie.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Pour obtenir le remboursement par l’employeur d’un dispositif médical, le seul fait que celui-ci soit prescrit par le médecin du travail ne suffit pas ; il est nécessaire que le salarié démontre que son achat répond aux besoins de son activité professionnelle dans l’intérêt de son employeur. Par ailleurs, imputer l’ensemble des dépenses engagées au Fonds national de prévention, d’éducation et d’information sanitaires équivaut à décharger l’employeur de sa responsabilité. Je ne vous suis pas sur ce point, chère collègue.
 Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début des débats sur les ordonnances, on entend parler de la primauté des accords de branche. La quatrième ordonnance prévoit notamment que le ministre du travail peut exclure de l’extension d’un accord de branche les clauses étant de nature à porter une atteinte excessive à la libre concurrence, compte tenu des caractéristiques du marché concerné.
Mme Elsa Faucillon.
Cela m’interroge, car j’estime que la mission du ministre du travail est de protéger le travail et les travailleurs. Or la seule protection dont il est question ici est celle de la libre concurrence. Par ailleurs, nous n’avons pas le détail des motifs qui justifieraient un recours du ministre.
Le 4 octobre, les routiers ont signé, au terme d’un conflit social important, un accord de branche pour permettre le maintien de diverses primes – primes de nuit, treizième mois, prime d’ancienneté. Je rappelle que le secteur du transport n’est pas concerné par l’accord sur les travailleurs détachés. Avec ce nouveau pouvoir que vous vous arrogez, madame la ministre, la prise en compte de ces primes pourrait perdre son caractère obligatoire. C’est un pouvoir exorbitant. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Du fait de sa technicité affichée, peu de commentateurs se sont arrêtés sur cette ordonnance qui traite de la question de l’extension des accords et du Fonds paritaire pour le dialogue social.
M. Boris Vallaud.
Pourtant, cette ordonnance comporte des dispositions pour le moins préoccupantes. Elle prévoit ainsi que le ministre peut refuser l’extension d’un accord, notamment pour atteinte excessive à la libre concurrence, compte tenu des caractéristiques du marché concerné. Vous donnez ainsi le ton : la libre concurrence devrait être appréciée par le ministre du travail comme un élément aussi essentiel que les droits collectifs et individuels des salariés.
En outre, l’ordonnance permet d’étendre à une branche dépourvue de convention collective l’application de la convention collective d’une branche voisine. Ces modalités supplémentaires en matière d’élargissement montrent bien que vous n’accordez que peu de confiance au devenir de la négociation de branche.
Enfin, vous élargissez le bénéfice du Fonds paritaire pour le dialogue social. Créé en 2014, ce fonds a pour objet de financer des activités qui constituent des missions d’intérêt général pour les organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs dans différents domaines. Le Président de la République met régulièrement en cause le paritarisme, ce qui a d’ailleurs suscité les réactions publiques de la présidence paritaire du Fonds paritaire. Notre assemblée a publié en 2016 un rapport sur le paritarisme, adopté à l’unanimité, qui souligne que « le paritarisme ne mérite pas les critiques injustes et caricaturales dont il est souvent l’objet ».
Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

Les mesures que vous critiquez répondent pourtant à des nécessités. Les nouveaux outils accordés au ministre du travail visent simplement à préciser l’étendue de son pouvoir d’appréciation, non à faire du ministre un libre arbitre de la concurrence. D’ailleurs, l’ordonnance permet au ministre de demander l’assistance d’un groupe d’experts indépendants, chargé d’apprécier les effets économiques et sociaux susceptibles de résulter de l’extension d’une convention ou d’un accord de branche. Je n’ai aucune inquiétude sur la volonté de Mme la ministre de bien s’entourer pour prendre ce type de décision si elle l’estime nécessaire.
En matière d’élargissement des accords collectifs, les pouvoirs du ministre du travail sont en effet renforcés, mais pour remédier à l’impossibilité persistante de conclure une convention ou un accord dans une branche d’activité ou un secteur territorial déterminé en raison de l’absence ou de la carence des organisations syndicales ou des organisations d’employeurs. Cela ne remet pas en cause les négociations de branche !
Enfin, s’agissant des modalités de fonctionnement du Fonds paritaire pour le dialogue social, la disposition vise à simplifier et à sécuriser les modalités d’éligibilité des organisations syndicales et patronales au fonds.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Le motif lié à la libre concurrence est cohérent, dans la mesure où les branches doivent veiller à la libre concurrence, mais ce sont surtout les conséquences sur l’emploi qui seront prises en compte. Afin que le ministre décide en toute objectivité, et qu’il ne soit pas seul avec ses services à se prononcer sur une extension, il pourra saisir un groupe d’experts indépendants chargé d’apprécier les effets économiques et sociaux d’une telle extension.
Il s’agit donc de donner de nouveaux outils pour éclairer des décisions que le ministre a déjà le pouvoir de prendre.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Après avoir entendu toute la soirée que l’État abandonnait ses prérogatives, laissait faire la libre concurrence, encourageait le détricotage des textes, je m’étonne que des amendements visent à supprimer des dispositions qui permettent précisément au ministère du travail de jouer son rôle, notamment pour surveiller – et non réguler – la libre concurrence. Et quand l’État favorise le paritarisme – ce qui n’a pas toujours été le cas ces cinq dernières années, monsieur Vallaud –, on demande là encore la suppression de l’article ! Permettez-moi de ne pas comprendre le sens de ces amendements !
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’intitulé de l’ordonnance n
M. Loïc Prud’homme.

Je prendrai deux exemples pour illustrer mon propos. Dans ma circonscription, en Gironde, les travailleurs des vignes ont pulvérisé une tonne de folpel, un antifongique suspecté d’être cancérigène, entre les mois de mai et de juillet 2016. Récemment, le magazine
 Cash Investigation
Ni le risque de cancer encouru par les vignerons ni les troubles musculo-squelettiques affectant les préparateurs de commandes ne sont vraiment pénibles aux yeux du Gouvernement. Ils ne méritent donc pas d’être pris en compte dans les risques professionnels.
Pour la clarté et la sincérité des débats, je propose donc de renommer cette ordonnance pour ce qu’elle est réellement : relative à la « fin de prise en compte de l’exposition aux produits chimiques, aux postures pénibles, aux charges lourdes et aux vibrations, et à la volonté présidentielle de nier l’existence de la pénibilité au travail ». 
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il vaut mieux trouver des alternatives pour les facteurs de risques complexes à mesurer plutôt que de maintenir un droit inapplicable. Nous pourrions tous être satisfaits de voir ainsi une disposition d’ordre théorique, inapplicable, transformée en une mesure allant dans le sens de la protection de la santé au travail et de la meilleure prévention possible pour les salariés.
Les quatre facteurs de risques que vous mentionnez, cher collègue, n’ont pas disparu du périmètre de la prévention des risques professionnels. Au contraire, ils restent pleinement intégrés dans les dispositifs de prévention et font partie des obligations de négocier des employeurs. Du reste, ils continuent de faire l’objet d’un dispositif de réparation spécifique.
Même s’il ne s’agit pas du compte de prévention, il me semble préférable d’offrir des garanties réelles aux salariés, surtout lorsqu’ils sont exposés à ces risques, plutôt que des droits hypothétiques, qui peuvent peut-être satisfaire intellectuellement tout le monde, mais qui n’apportent rien, en réalité, à celui qui pourrait y être exposé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir éclairé ma pensée, monsieur le rapporteur, car je n’avais sans doute pas bien compris. Vous venez d’expliquer, de façon limpide, que ce n’est pas de prévention qu’il s’agit, puisque vous irez réparer les dégâts causés par ces expositions. Les travailleurs de la vigne, chez moi, seront contents de savoir que leurs veuves vont être indemnisées pour les cancers professionnels qu’ils auront contractés !
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous y connaissez quelque chose ?
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 L’ordonnance n
M. Pierre Dharréville.

Les salariés ne doivent pas perdre leur vie à la gagner, et toutes les maladies qui peuvent l’être doivent être éradiquées. Cette ordonnance constitue un danger pour la santé des salariés, mais aussi pour celle des habitants qui résident à proximité de ces entreprises. On sait combien la soif de rentabilité peut s’exprimer au détriment de la santé des salariés et des populations.
Il faudrait inciter, même contraindre, les entreprises à réduire les risques de maladies professionnelles à la source plutôt que d’alléger les obligations légales. Les entreprises doivent investir dans l’outil de production afin d’améliorer les conditions de travail et la santé des salariés, notamment avec les instances de représentation du personnel. Ce sera sans doute plus difficile une fois ces dispositions adoptées. C’est pourquoi nous sommes opposés à l’article 9.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Sitôt le compte pénibilité adopté, maigre compensation arrachée en contrepartie de mesures qui furent longuement discutées et fort contestées dans la rue, le MEDEF avait affiché sa volonté d’y revenir. Ses responsables avaient alors tenté de démontrer que ce dispositif était une usine à gaz, alors même qu’il avait été conçu pour s’appliquer également aux petites entreprises.
M. Pierre Dharréville.
 Cela ne marchait pas !
M. Sylvain Maillard.
 Nous ne le saurons jamais, puisqu’il n’a pas été mis en application. Faisons les comptes. Par l’ordonnance n
M. Pierre Dharréville.




Cet amendement vise par conséquent à supprimer cet article 9. Le travail n’est pas que souffrance, mais celle-ci doit être combattue lorsqu’elle survient. En l’occurrence, vous envoyez un très mauvais signal.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La pénibilité est caractérisée par le fait d’être ou d’avoir été exposé au cours de son parcours professionnel à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels susceptibles de laisser des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé du travailleur. Ces facteurs sont déterminés par décret. Par cette ordonnance, vous proposez de supprimer le compte personnel de prévention de la pénibilité pour lui préférer un compte qui nous renvoie aux prémisses des réflexions et des négociations sur cette question fondamentale.
M. Boris Vallaud.
Le rapporteur n’a eu de cesse de nous renvoyer à l’opposition entre les droits réels et les droits formels pour justifier les régressions proposées, plutôt que de tenter de rendre le dispositif efficace et protecteur. Il l’a d’ailleurs fait sur ce sujet de la pénibilité.
Mais je voudrais lui rappeler que le C3P – compte personnel de prévention de pénibilité – n’est pas un droit théorique. Depuis l’entrée en vigueur en 2015 du dispositif, près d’un million de comptes pénibilité ont été ouverts. Un tiers d’entre eux sont crédités de quatre points, un autre tiers de huit points. Peu de personnes sont parties en retraite de manière anticipée, mais cela est dû au fait que l’utilisation de points n’était possible qu’à partir de 2016 et que les entreprises ont largement pratiqué la sous-déclaration dans l’attente des élections.
Madame la ministre, le sujet est grave. Les expositions à la pénibilité en France sont particulièrement importantes, qu’il s’agisse du travail de nuit, de l’exposition aux mouvements répétitifs, du port de charges lourdes, de l’exposition aux produits chimiques, des températures extrêmes ou des postures douloureuses.
Autant d’expositions importantes que vous sortez du dispositif en renvoyant à une visite médicale de fin de carrière qui change radicalement la philosophie du dispositif : nous passons à un système de réparation, et non plus de prévention. Le C3P visait à inciter les entreprises à améliorer les conditions de travail, pas seulement à permettre aux actifs dans des métiers pénibles de partir plus tôt à la retraite ; mais voilà que vous réduisez de dix à six le nombre de facteurs pour lesquels les modalités de déclaration ne changent pas.


Bref, vous renoncez à un progrès pour faire un bond de plusieurs années en arrière. Les gens demeureront inégaux face aux maladies professionnelles.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère parvenir à convaincre certains de nos collègues de La République en marche. Rappelons le contexte en France et en Europe. Depuis quelques années, l’espérance de vie – en particulier celle des personnes qui ne sont pas en bonne santé – recule. Il est impossible de ne pas faire le rapprochement avec le recul de l’âge du départ à la retraite. Si les personnes vivaient plus longtemps, c’est que la durée du travail, dans le temps, s’amenuisait, ce qui avait des effets sur la santé.
M. Éric Coquerel.
Vous commencez par supprimer le terme de pénibilité du code du travail. Nous conviendrons tous, du moins je l’espère, que cette suppression ne fait pas disparaître pour autant la réalité de la pénibilité au travail.
Pourquoi le précédent gouvernement avait-il consenti à prendre en faveur des personnes qui travaillaient durement cette mesure de compensation du recul du départ à la retraite ? Parce qu’il estimait que si les personnes ayant durement travaillé partaient à la retraite au même âge que les autres, elles vivraient moins longtemps, en raison même de la souffrance accumulée.
Dès lors que vous supprimez le caractère préventif lié à la pénibilité dans cette ordonnance, vous en changez totalement le sens.
Quatre des dix facteurs de risques du dispositif de réparation sont annulés, mais vous faites pire en conditionnant le départ anticipé à la retraite à la justification, par le salarié, d’une maladie professionnelle. Chers collègues, lorsqu’un salarié souffre d’une maladie professionnelle, il n’est plus question de départ à la retraite anticipé, mais de congé maladie longue durée. Il est évident qu’un salarié atteint d’un cancer, par exemple, arrêtera de travailler.
Vous supprimez donc le caractère préventif du départ anticipé à la retraite pour les métiers pénibles. Vous ne pouvez pas l’ignorer !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Rappelons que les dix critères de risque professionnel ont été intégralement préservés dans le cadre du nouveau dispositif. La définition de ces critères, qui relevait du domaine réglementaire, est même passée au niveau législatif, mais sans doute ne l’aviez-vous pas remarqué ou ne souhaitiez-vous pas le souligner.
Le périmètre de prise en compte des facteurs de risques professionnels ne change donc pas. De surcroît, les obligations de négocier sur la question de la prévention de ces facteurs de risque, pour les entreprises exposées, sont maintenues et préservées. Vous ne l’avez pas non plus évoqué.
Le nouveau dispositif s’inscrit donc pleinement dans une logique de prévention des risques.
S’agissant des quatre critères qui feront désormais l’objet d’une prise en compte spécifique au sein du dispositif de retraite anticipée pour incapacité – manutentions manuelles de charges, postures pénibles, vibrations mécaniques, agents chimiques dangereux –, ils visent à répondre à un principe de réalité. Mme la ministre l’a rappelé au cours de son audition par la commission des affaires sociales, le dispositif mis en place était juste mais inapplicable.
Faute de savoir comment mesurer l’exposition à ces quatre critères, fallait-il continuer à imposer aux entreprises des obligations qu’elles ne pouvaient pas respecter ou les intégrer dans un nouveau dispositif qui permettrait aux salariés concernés de bénéficier d’une retraite anticipée ? Nous avons bien évidemment répondu dans cette ordonnance.
J’en viens au risque chimique, qui semblait particulièrement vous préoccuper puisqu’il vous a conduits à tenir des propos outranciers, qu’il serait d’ailleurs souhaitable d’éviter à l’avenir, car l’idée est de débattre et de s’enrichir, de prendre du recul.
 C’est la réalité !
M. Loïc Prud’homme.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’option retenue par le Gouvernement d’intégrer ces quatre critères dans le cadre du dispositif de retraite anticipée pour incapacité est, à mon sens, la bonne décision. Je suis opposé à vos amendements, ainsi qu’aux suivants, car ils visent à supprimer le compte de prévention et à rétablir le compte pénibilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sira Sylla.
M. le président.
 Je serai brève, car la réponse du rapporteur fut excellente. Le compte personnel de pénibilité était irréprochable sur la forme, mais impossible à appliquer en pratique. En tant qu’avocate, je peux vous assurer qu’il m’était bien difficile d’avouer mon impuissance à un client. Employeurs comme avocats, nous étions cependant tous logés à la même enseigne – ce qui, en soi, était presque rassurant. Comment mesurer la pénibilité du travail d’une caissière ? S’asseoir derrière elle et prendre un chronomètre ? Sur la forme, c’était peut-être génial, mais sur le fond, c’est inapplicable !
Mme Sira Sylla.
Au contraire, nous vous proposons des mesures très concrètes, qui nous permettront d’agir. Nous ne sommes pas hors sol, nous sommes dans le concret ! Je n’en dirai pas plus.
 C’est une honte de dire cela !
M. Loïc Prud’homme.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud.
 La réponse du rapporteur était excellente, comme d’habitude, mais elle n’était pas pour autant convaincante.
M. Boris Vallaud.
Ne soyez pas systématiquement dans l’esquive. Vous n’instaurez pas un dispositif de prévention, ni au niveau des critères, puisque certains ont été supprimés, ni au niveau du financement. Ayez au moins l’honnêteté de le reconnaître !
Je sais bien que Mme la ministre du travail n’est pas la seule responsable, puisque nous avons également écrit à Mme la ministre de la santé, dont nous attendons la réponse depuis plusieurs mois. Elle finira peut-être par arriver.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Madame Sylla, je ne sais pas si vous avez bien entendu ce que vous venez de dire. Vous avez déclaré que ni les employeurs ni les avocats ne parvenaient à mettre en pratique le compte pénibilité. Vous avez simplement oublié les personnes à qui le compte pénibilité s’adresse !
M. Éric Coquerel.
 L’obligation pèse sur les employeurs !
Mme Sira Sylla.
 Savez-vous pourquoi vous les avez oubliées ? Parce que sur les bancs de cette assemblée, je ne suis pas certain que beaucoup soient exposés aux substances chimiques dangereuses, au travail dans des postures difficiles, au port de charges lourdes ou encore aux vibrations mécaniques.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il suffit de se pencher sur les professions des uns et des autres pour s’en convaincre. Et l’on en arrive à étudier le bien-fondé d’une mesure à travers le prisme des avocats et des employeurs !
M. Éric Coquerel.
Monsieur le rapporteur, vous ne changez pas. Durant tout le débat sur la loi d’habilitation, vous nous avez répété qu’il n’y avait pas d’inversion des normes. M. Macron avait beau déclarer l’inverse, vous campiez sur vos positions. On a eu beau vous prouver que la loi était suspendue à l’accord d’entreprise, cela n’a rien changé.
Et voilà que vous recommencez ! Vous affirmez qu’il n’y a pas disparition de quatre des dix facteurs. Eh bien, si : l’exposition aux substances chimiques dangereuses, le travail dans des postures difficiles, le port de charges lourdes, les vibrations mécaniques. Vous ne pouvez pas prétexter la difficulté à mesurer la pénibilité pour justifier cette disparition ! Il suffit même que je les cite pour comprendre qu’un ouvrier sur les chantiers exerce un métier pénible lorsqu’il manie son marteau-piqueur. Si vous êtes confrontés à des difficultés insurmontables pour définir la pénibilité, nous pourrons vous aider sans la moindre difficulté à y voir plus clair ! Nous sommes disponibles !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 9. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’ajouter dans le code civil la phrase suivante : l’entreprise « doit être gérée dans le respect de l’intérêt général économique, social et environnemental ».
Mme Elsa Faucillon.
En effet, l’entreprise est un acteur essentiel de la société. Elle vit dans un écosystème dont font également partie les citoyens, les associations, les syndicats et les élus. Son activité peut impacter l’ensemble de ces acteurs, de manière positive en créant de l’activité et en initiant des dynamiques territoriales, mais aussi de manière négative dès lors que l’intérêt particulier prend le pas sur l’ordre social, le respect de l’environnement et l’avenir des territoires.
Il y aurait beaucoup à dire et à faire pour rendre effectifs les critères de responsabilité sociale et environnementale – RSE – des entreprises. Les normes doivent, bien entendu, être renforcées et étendues. Je prends pour exemple la question fiscale : les critères de RSE doivent désormais témoigner du civisme fiscal de l’entreprise – on ne peut qu’être choqué en apprenant que 45 % des bénéfices des multinationales sont logés dans les paradis fiscaux. De tels agissements ont des conséquences concrètes sur le reste de la société car la charge fiscale est reportée sur les autres acteurs, moins mobiles que les très grandes entreprises.
Il y a donc lieu d’adapter notre droit afin de préciser que les entreprises doivent viser le respect du bien commun. En l’état, le droit civil est largement lacunaire puisqu’il prévoit que toute société doit être constituée dans l’intérêt commun des associés. Nous proposons qu’elle le soit également dans le respect de l’intérêt général économique, social et environnemental.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le fond, j’entends l’argument consistant à dire que l’entreprise doit tenir compte de l’intérêt général économique, social et environnemental. Je ne vais pas m’étendre sur les problèmes soulevés par la rédaction – ce n’est plus l’heure et ce n’est pas intéressant pour le débat que vous souhaitez susciter.
Les ordonnances ne sont pas le véhicule législatif approprié pour engager une réflexion sur la définition de l’entreprise. Le Président de la République a souhaité que des travaux soient menés sur l’objet social de l’entreprise afin de permettre à celles qui sont intéressées de revoir leur objet social, que le code civil définit aujourd’hui sous le seul angle de la réalisation de bénéfices dans l’intérêt des actionnaires.
Ce travail de redéfinition de l’objet social, qui a été confié à notre collègue Stanislas Guerini, pourrait aboutir à un projet de loi au printemps prochain. Dans cette attente, il n’y a pas urgence à se prononcer – vous diriez sans doute le contraire – sur un projet d’une telle ambition. J’émets un avis défavorable, tout en vous assurant que nous reviendrons sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Ceci dit, vous posez une question intéressante, celle de l’évolution de la conception qu’ont les entreprises de leur rôle et de leur utilité sociale, au sens juridique et sociétal. En la matière, une étape importante a été franchie avec l’intégration des obligations de RSE dans les entreprises.
Aujourd’hui, de nombreux acteurs économiques et sociaux mènent une réflexion sur les moyens de renforcer cette dimension dans les finalités des entreprises. C’est en partie l’objet de la mission qui a été confiée à Stanislas Guerini et à Agnès Touraine, qui préside l’Institut français des administrateurs. Ils doivent rendre leurs conclusions à Bruno Le Maire et à moi-même prochainement.
C’est un sujet intéressant, sur lequel nous aurons certainement l’occasion de revenir dans le futur.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 En pensant aux arguments que vous pourriez opposer à cet amendement, j’imaginais que vous alliez nous dire : « c’est une telle évidence que cela ne mérite pas d’être précisé ». Vous m’avez surpris, monsieur le rapporteur et madame la ministre, en soulignant l’ambition importante – pour laquelle vous témoignez une certaine considération, je dois le reconnaître – portée par l’amendement.
M. Pierre Dharréville.
Le respect de l’intérêt général semble aller de soi mais, je vous le concède, il en va différemment dans la réalité. Comme vous l’avez dit, monsieur le rappporteur, l’objectif consistant à faire des profits prend le pas sur toute autre considération.
Le problème tient à ce que vous vous êtes précipités pour faire adopter des ordonnances sans avoir réfléchi à l’objet de l’entreprise. Si on avait commencé par s’interroger sur l’objet de l’entreprise, on aurait peut-être rédigé différemment les ordonnances.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ordonnance introduit la notion de « reconversion professionnelle » à l’article L. 431-1 du code de la Sécurité sociale. Or, la reconversion professionnelle fait l’objet d’une définition très large qui dépasse le cadre de l’assurance maladie censée prendre en charge « la couverture des frais médicaux, chirurgicaux, pharmaceutiques et accessoires, des frais liés à l’accident afférents aux produits et prestations inscrits sur la liste prévue à l’article L. 165-1 et aux prothèses dentaires inscrites sur la liste prévue à l’article L. 162-1-7, des frais de transport de la victime à sa résidence habituelle ou à l’établissement hospitalier et, d’une façon générale, la prise en charge des frais nécessités par le traitement, la réadaptation fonctionnelle, la rééducation professionnelle et le reclassement de la victime. »
M. Boris Vallaud.
Le droit actuel à la rééducation professionnelle est ouvert à toute personne reconnue inapte à exercer sa profession par suite de maladie, d’accident du travail ou de maladie professionnelle. Il donne lieu à un contrat de rééducation professionnelle soumis à la maison départementale des personnes handicapées. La caisse primaire prend en charge les frais de séjour dans les centres de rééducation professionnelle et sert, sous certaines conditions, les prestations en espèces. La caisse d’assurance maladie peut verser des indemnités journalières, une pension d’invalidité, une pension d’inaptitude.
La reconversion professionnelle intervient après un processus de reclassement nécessitant toujours une nouvelle formation. Le travailleur victime d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle au cours de sa carrière doit s’adapter et changer d’activité ou de métier.
Cet article signifie donc clairement que la formation nécessaire après un accident du travail ou une maladie professionnelle sera désormais prise en charge par la branche maladie, ce qui n’est manifestement pas la mission de cette dernière. Par ailleurs, le coût à venir supporté par cette branche n’a été ni évoqué, ni débattu dans le PLFSS 2018 en cours d’adoption.
C’est pourquoi nous proposons d’en rester au texte actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons parler un peu de la Corse – je sais que cela fait plaisir à de nombreuses personnes dans cet hémicycle.
M. Michel Castellani.
L’amendement propose de modifier l’article L. 4 du code du travail afin de préciser que « tout projet de réforme envisagé par le Gouvernement qui porte sur les relations individuelles et collectives du travail, l’emploi et la formation professionnelle et qui relève du champ de la négociation nationale et interprofessionnelle fait l’objet d’une concertation préalable avec les institutions de la Corse. »
Depuis la loi du 22 janvier 2002, la Corse dispose d’un pouvoir d’adaptation législatif et réglementaire, auquel les gouvernements n’ont jamais jugé utile de donner suite.
Cet amendement s’inscrit pleinement dans notre programme visant à doter la Corse d’un « self-government », d’un domaine de gestion propre, sur les questions sociales que nous évoquons ici ou sur bien d’autres sujets.
Je sais que vous allez refuser cet amendement – nous avons l’habitude. Mais nous nous reverrons après les élections des 3 et 10 décembre qui sont très importantes pour la Corse. Je ne veux préjuger en aucune façon des résultats. Si les oppositions actuelles, qui tentent de se réunir, gagnent les élections, vous n’aurez pas beaucoup de travail car elles vous feront probablement très peu de propositions, compte tenu de la diversité de leurs approches et de leurs contradictions internes – enfin, c’est leur problème. En revanche, si la majorité actuelle remporte les élections – ce que je souhaite –, il faudra bien que la démocratie passe et que nous travaillions ensemble à trouver les moyens de doter la Corse d’institutions qui lui permettent de régler du mieux possible les lourds problèmes sociaux, culturels et politiques dont elle souffre. Nous nous inscrivons pleinement dans la logique démocratique, mais je vous rappelle que la démocratie doit fonctionner dans les deux sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nous n’entendons nullement à travers cet amendement défaire la France. Nous vous proposons simplement d’appliquer la loi. J’ajoute que des dispositions de même nature sont valables pour les DOM-TOM. Nous ne proposons rien de plus, à moins de supposer que la loi veuille démanteler la France en la privant des DOM-TOM.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le scandale de l’amiante est emblématique de l’impunité dont jouissent de nombreuses grandes entreprises en matière de maladies professionnelles. Alors que les procédures judiciaires sont en cours depuis plus de vingt ans, il semble qu’on s’achemine vers une absence de procès. Les dossiers instruits seraient donc clos sans que les responsabilités aient été établies.
M. Loïc Prud’homme.
Le non-lieu prononcé par le parquet de Paris dans le dossier concernant l’entreprise Eternit nous alarme. L’argument principal du parquet tient à la difficulté, voire l’impossibilité d’établir le moment de commission de la faute nécessaire à la détermination des responsabilités.
Mes chers collègues, les industriels de l’amiante doivent répondre devant les tribunaux de leurs responsabilités dans ce scandale sanitaire qui a fait plusieurs dizaines de milliers de victimes.
Mais ce scandale n’est pas le seul. Je citais tout à l’heure les victimes des pesticides, et donc les multinationales qui les vendent. Je pensais également aux salariés de Triskalia – deux d’entre eux sont gravement malades et l’un s’est suicidé.
Sans doute M. le rapporteur dira-t-il encore que mes propos sont outranciers, mais en la matière, donner des leçons de morale n’est pas une preuve de vertu.
Il est nécessaire de renforcer l’arsenal juridique. Les entreprises qui exercent leur activité au mépris de la santé de leurs salariés doivent être tenues responsables de la survenue de maladies professionnelles. C’est une condition essentielle. Cet amendement vise donc à faciliter la reconnaissance des responsabilités des employeurs dans le déclenchement des maladies professionnelles. Il s’agit avant tout de protéger la santé des salariés. Vous risqueriez-vous à aller contre ce principe de bon sens ? Je ne pense pas que vous puissiez le faire en conscience.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le fond, votre amendement me paraît difficilement opérationnel. Il pose aussi bien la question du début de la période d’exposition à un risque professionnel que celle de la commission de la faute. Je ne suis d’ailleurs pas certain qu’il soit plus facile de déterminer la date de début de l’exposition.
On peut s’interroger sur le caractère objectif d’une telle proposition, même si je considère que les victimes de l’exposition aux risques professionnels, quels qu’ils soient, ont droit à réparation. Peut-on considérer qu’un salarié exposé par intermittence à un risque au cours de sa carrière doit avoir droit à réparation pour l’ensemble de cette période ? Cela nous entraîne dans un débat qui n’est pas forcément compréhensible. Je ne suis pas certain que votre proposition soit opérationnelle. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pardon, monsieur le président, j’ai parfois un peu de mal à suivre le fil de notre discussion…
M. Pierre Dharréville.
 Nous en sommes à l’amendement n
M. le président.

 Effectivement ! L’article 1
M. Pierre Dharréville.

Quatre facteurs de risques – charges lourdes, vibrations mécaniques, postures pénibles, exposition aux produits chimiques – sont ainsi exclus du nouveau compte de prévention. La mesure de l’exposition à ces risques ne sera donc plus exigée, au détriment du droit à la santé des salariés. Pour ces quatre risques, seul un départ anticipé à la retraite est prévu, ce qui est absurde quand on sait que dans bien des cas, les symptômes apparaissent des années après l’exposition.
Ainsi, la suppression de l’obligation de suivi de l’exposition aux risques chimiques opère un retour en arrière de plus de quinze ans, puisqu’elle implique la suppression de l’obligation de rédiger des fiches pénibilité, instaurée au début des années 2000.
Alors qu’une étude réalisée par Santé publique France en juin 2017 indique que 2,6 millions de salariés, soit 12 % de leur nombre total, sont exposés à une nuisance cancérogène, qu’elle soit chimique ou qu’elle provienne de rayonnements ionisants, ces dispositions sont de nature à porter gravement atteinte à leur santé.
Nous demandons par conséquent leur suppression et le rétablissement du droit antérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En revanche, mes arguments sont toujours les mêmes. J’émets donc sur son amendement un avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Le compte pénibilité fut l’une des seules contreparties accordées par le gouvernement précédent lorsqu’il a imposé sa réforme. Nous avons longuement souligné l’importance de ce dispositif. Nous demandons par conséquent son rétablissement.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Dans la nouvelle version du compte personnel de prévention, le critère des risques chimiques est supprimé. De ce fait, un salarié exposé tout au long de sa carrière à des risques de cette nature ne pourra plus acquérir de droits pour partir en retraite de manière anticipée, bénéficier d’une réduction de son temps de travail ni acquérir des droits à formation. À son égard, l’employeur sera exempté de toute obligation de suivi.
M. Pierre Dharréville.
Je rappelle les propos du rapporteur général Olivier Véran lors de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 : « L’exposition au risque chimique est la deuxième cause de maladie professionnelle reconnue, après les troubles musculo-squelettiques, et même la première cause de mortalité d’origine professionnelle. » D’après le rapport de Santé publique France publié en juin dernier, et déjà cité, plus de 10 % de la population active, soit 2,6 millions de salariés, déclarent être exposés dans leur travail à au moins un agent chimique cancérogène. Actuellement, 4,8 millions de tonnes d’agents chimiques cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction ont été utilisées en France.
Je signale enfin l’enquête de Jacqueline de Grandmaison,
 Polluants industriels, salariés en danger
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
La mission confiée sur ce sujet au professeur Frimat vise trois objectifs : renforcer les mesures de prévention en la matière, à travers un bilan des obligations des employeurs concernant l’utilisation et l’exposition à des agents chimiques dangereux, et des préconisations pour renforcer l’effectivité de ces obligations ; s’assurer des modalités du suivi de l’exposition des salariés aux agents chimiques dangereux, notamment

Nous n’avons pas encore toutes les cartes en main, pour cette partie de l’analyse. C’est pourquoi il me semble important de ne pas fixer trop vite des règles qui pourraient s’avérer difficiles à mettre en place.
Je suis donc défavorable à l’amendement. Je ne parle pas d’y revenir dans plusieurs années ou dans plusieurs mois : les conclusions de la mission nous parviendront en janvier. Nous pouvons par conséquent nous accorder quelques semaines pour réfléchir. Mme la ministre travaille sur le dossier. Invitée par notre commission, elle aura probablement à cœur de venir nous en parler.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Vous abordez la question du financement du compte pénibilité en chargeant la branche accidents du travail et maladies professionnelles de gérer les dépenses et la gestion du compte professionnel de prévention. Les entreprises ont ainsi obtenu la suppression des deux cotisations.
M. Boris Vallaud.
Je rappelle que le choix du financement par la création d’un fonds alimenté par deux cotisations patronales traduisait la solidarité interprofessionnelle devant s’exercer au titre d’un risque qui, même concentré dans certains secteurs et types d’activité, reste inhérent à l’activité économique. Il permettait aussi de responsabiliser les employeurs en les incitant à se mobiliser et à faire de la prévention : s’ils souhaitaient payer des cotisations moins élevées, ils pouvaient réduire l’exposition de leurs salariés aux facteurs de pénibilité.
Je note que sauf erreur de ma part, l’amendement des députés du groupe Les Républicains va dans le même sens que le nôtre en supprimant le prélèvement sur la branche AT-MP, preuve que d’une législature à l’autre, nos idées progressent.
L’amendement vise à rétablir le financement du compte personnel de prévention de la pénibilité issu de la rédaction antérieure à la publication des ordonnances.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On constate en effet une évolution, puisque l’ordonnance réforme le périmètre du compte à points, qui devient désormais compte professionnel de prévention, et qu’elle transfère son financement vers la branche AT-MP, actuellement excédentaire à hauteur d’environ 1 milliard d’euros.
M. Gérard Cherpion.
Notre groupe considère que le compte de prévention obéit majoritairement à une logique d’aménagement des parcours professionnels : la prise en charge, notamment, des actions de formation professionnelle, des compléments de rémunération et de cotisations en cas de réduction de la durée du travail, n’a pas vocation à être financée par la branche AT-MP.
Ce qui est intéressant, c’est que les cotisations AT-MP vont augmenter en raison des quatre nouveaux risques qui sortent du compte à points et qui, contrairement à ce que j’ai entendu dire ce soir, ne sont pas supprimés. Ces quatre risques entrent en effet dans le mécanisme d’incapacité créé par Éric Woerth dans la loi de 2010.
Il est clair que le Gouvernement table sur l’excédent momentané de la branche AT-MP pour absorber le coût du compte. Or, même si prévention et réparation sont liées, il ne semble pas responsable de lester la branche AT-MP d’un compte dont on ne connaît absolument pas le coût à long terme. Évitons un scénario tel que celui de la branche famille !
En outre, le transfert du compte vers la branche ne supprime pas le problème du financement pour les entreprises, qui devront payer de toute façon pour le dispositif d’incapacité, puis pour le compte de prévention. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement rétablissant un fonds de financement spécial du compte et simplifiant les cotisations.
Nous ne partageons donc pas votre philosophie, monsieur Vallaud, puisque vous aviez créé deux cotisations. Pour notre part, nous préférerions qu’il n’y en ait qu’une, acquittée par les entreprises qui exposent les salariés à des risques.
Votre position, marquée par l’immobilisme, vous incitait à créer des charges. La nôtre, bien différente, vise à différencier les actions de prévention et de réparation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur


M. Cherpion fait preuve d’un souci de bonne gestion en soulevant la question de l’affectation. Nous avons parlé des deux amendements en commission. J’ai vraiment le sentiment que le compte professionnel de prévention correspond à la branche AT-MP.
Si je suis un employeur attentif à la santé et à la qualité de vie au travail, mes employés auront nécessairement moins de maladies professionnelles. Par voie de conséquence, il y aura donc une possibilité sinon de supprimer, du moins de réduire le nombre d’accidents du travail dans mon entreprise. En tous cas, d’expérience, j’ai constaté que lorsqu’on prête attention à la santé de ses collaborateurs et à leurs conditions de travail, on observe un effet positif à court terme sur les accidents du travail et à moyen terme sur les maladies professionnelles.
Franchement, je suis à l’aise avec le fait que le compte professionnel de prévention soit financé par cette branche. Je ne suis donc pas convaincu par l’amendement de M. Cherpion, même s’il fonctionne bien techniquement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, qui est de repli, vise à mettre en place une obligation de prévention et de suivi de l’employeur en matière d’exposition aux risques chimiques. Selon Maître Pradel, avocat spécialiste du droit de la santé au travail, les ordonnances introduisent un risque judiciaire pour l’employeur. En effet, la loi oblige toujours celui-ci à mettre en œuvre les moyens nécessaires pour préserver la santé de ses salariés, quels que soient les risques.
M. Pierre Dharréville.
Si l’employeur renonce au suivi de ses salariés exposés à des substances dangereuses, cela peut donc de se retourner contre lui. Or, depuis le 1

C’est l’un des effets collatéraux insensés du retrait du critère des risques chimiques du compte professionnel de prévention. En effet, avec cette mesure, les employeurs n’ont plus l’obligation de rédiger des fiches pénibilité, qui devaient mentionner les modalités et les durées d’exposition des salariés en présence d’agents chimiques dangereux, ceux qui contiennent des agents cancérigènes, mutagènes et reprotoxiques. Nous faisons donc face à un vide juridique abyssal dans la prévention des risques professionnels, qu’il nous faut à tout prix et de toute urgence combler. De fait, nous ferions une grave erreur en mésestimant l’obligation qui nous incombe de garantir l’information des salariés qui, au quotidien, sur leur lieu de travail, mettent leur santé en danger.
Nous vous proposons, par cet amendement, d’accomplir un tout petit pas, qui n’en demeure pas moins indispensable. Du reste, le traitement des risques chimiques auxquels sont exposés les salariés mérite une réflexion et un traitement plus en profondeur, car il n’est pas acceptable qu’aujourd’hui encore, comme je l’ai expliqué, des salariés perdent leur vie pour la gagner. C’est pourquoi nous avons annoncé que nous exercerions notre droit de tirage en vue de la création d’une commission d’enquête, qui dressera notamment un état des lieux des polluants chimiques industriels, évaluera les normes en vigueur et leur pertinence, recensera les actions entreprises et proposera un plan d’action pour engager une lutte efficace contre les risques chimiques.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Par conséquent, s’agissant du risque chimique, pour lequel nous n’avons pas encore toutes les cartes en main, comme je vous le disais précédemment, je vous invite à faire preuve d’un peu de patience, durant quelques semaines. Nous savons que le sujet est dans les mains du professeur Frimat et que la ministre du travail reviendra vers nous. Nous aurons donc l’occasion d’en reparler.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Sylvain Maillard.


janvier 2018.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je pense que cet amendement mériterait une plus ample discussion au sein de la représentation nationale. J’ai reçu, comme peut-être un certain nombre d’entre vous, un courrier émanant des syndicats CGT, CFDT et UNSA du groupe Caisse des dépôts. Je me permets de vous en livrer quelques éléments. Ces syndicats, qui représentent près de 80 % des personnels, souhaitent appeler notre attention sur l’amendement en discussion. Ils déplorent qu’il n’ait fait l’objet d’aucune concertation préalable ni d’aucune information des organisations syndicales et des instances sociales de la Caisse des dépôts. Or, dans sa rédaction actuelle, cet amendement vise notamment à l’instauration d’un comité social et économique au sein de la Caisse des dépôts, en lieu et place du comité technique national, alors qu’il ne disposera pas des compétences définies par le code du travail. Cela aurait pour conséquence, d’une part, de remettre en cause partiellement le lien des fonctionnaires de la Caisse des dépôts avec le statut général de la fonction publique d’État, et, d’autre part, de priver ses personnels de droit privé, sous convention collective, des compétences attachées à trois instances, la délégation du personnel, le CHSCT et la délégation syndicale, en matière de négociation sociale. Nous nous opposerons donc à cet amendement.
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les effets néfastes du chômage de longue durée sont avérés : rupture du lien social, 50 % de divorces, risque de dépression, augmentation du risque d’infarctus et de suicide. Or, vous le savez, le nombre de chômeurs et de chômeuses de longue durée s’établit à 2,48 millions de personnes en France en septembre 2017. Lors des discussions sur la loi travail, nous étions en désaccord sur le type de mesures à mettre en œuvre pour faire reculer le chômage. Nous pensons que vos ordonnances, en facilitant les licenciements, ne permettent pas de s’attaquer aux problèmes de fond. Pourtant, il y a énormément de choses à faire. C’est le sens de plusieurs amendements, dont celui-ci, qui a pour objet d’étudier la mise en œuvre du droit opposable à l’emploi.
Mme Danièle Obono.
L’article 23 de la déclaration des Nations unies de 1948 reconnaît le droit au travail en ces termes : « Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage […] ». Le Conseil constitutionnel a affirmé, dans sa décision du 16 janvier 1986, qu’il appartient au législateur « de poser les règles propres à assurer au mieux le droit pour chacun d’obtenir un emploi ». La mise en œuvre d’un droit opposable à l’emploi découle de ces principes et décisions. Nous souhaitons engager la réflexion en la matière, notamment par le contre-budget que nous avons présenté au début du mois, dans lequel nous évaluions à 6,5 milliards d’euros le coût de la création de 820 000 contrats coopératifs de ce type. Quand on met en balance ce chiffre avec le coût du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi –, qui s’élève à 67 milliards d’euros, soit dix fois plus, pour un dispositif sans effet significatif, notre proposition nous semble arriver à point nommé. Nous invitons le Gouvernement et la représentation nationale à réfléchir à cette proposition. Nous demandons également au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport permettant de valider le coût de l’instauration de ce droit qui, concrètement, ferait de l’État un employeur en dernier ressort pour les privés d’emploi de longue durée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Quant à confier à l’État un rôle d’employeur en dernier ressort, c’est une conception très éloignée de notre philosophie, qui risquerait avant tout de grever considérablement les finances publiques.
Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il est bien dommage que vous ne soyez pas prêts à faire ce grand écart, mais nous ne doutons pas que nous arriverons à vous convaincre de l’intérêt de nos propositions. Je vous invite à lire en détail notre contre-budget, qui développe un certain nombre de pistes pour relancer l’activité, pour permettre aux entreprises, aux TPE, aux PME, de remplir leurs carnets de commandes et d’embaucher. Cela inclut les emplois liés à la transition écologique, qui se comptent par milliers et sont défendus par un certain nombre d’associations. Comme vous le voyez, nous avons une multitude de propositions, dont nous ne manquerons pas de vous faire part lors des débats de cette législature.
Mme Danièle Obono.
En l’occurrence, il ne s’agit pas du chômage en général, mais du chômage de longue durée. Ce n’est pas un vœu pieux puisque, comme je l’ai indiqué dans mon exposé, nous avons déjà commencé à réfléchir très concrètement au coût de notre proposition, au nombre d’emplois qu’elle pourrait contribuer à créer, toutes choses très concrètes, très factuelles. Nous pensons que cette réflexion pourrait être enrichie par un rapport qui irait dans le détail des choses. Vous le voyez, nous formulons des propositions très concrètes, et il ne tient qu’à vous de vérifier si notre démarche est possible et souhaitable. Je ne doute pas que vous souhaitiez la fin du chômage de longue durée, mais je pense que votre argumentation ne tient pas vraiment. J’espère que vous serez convaincus par notre proposition, si ce n’est maintenant, du moins dans quelque temps. Ne doutez pas, en tout cas, que nous continuerons à la défendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise, de fait, à supprimer l’ensemble des ordonnances. Au cours de ces vingt-cinq heures de débat, nous avons longuement argumenté et insisté sur les points de fragilité, les angles morts des ordonnances. Le groupe Nouvelle Gauche, pour sa part, a défendu 112 amendements et a obtenu deux succès. Pour l’essentiel, je me félicite que nous ayons pu sauver,
M. Boris Vallaud.
 in extremis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et du groupe LC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Chers collègues de La République en marche, nous avons eu ici deux visions diamétralement opposées de la question du travail. Premièrement, vous nous dites – cela a notamment été le cas de Mme Pénicaud – que vous faites tout cela au nom du dialogue social. Or, vous venez de voter comme un seul homme l’amendement n
M. Éric Coquerel.

Deuxièmement, tout découle d’une idée forte : ce qui coûterait trop cher dans notre pays, c’est le travail, qu’il faudrait donc déréguler, obéissant en cela, d’ailleurs, aux consignes de l’Union européenne. En effet, je vous rappelle que la loi El Khomri, comme le projet de loi en discussion, découlent du fait qu’à un moment donné, en échange d’une certaine souplesse sur le respect des 3 % de déficit, notamment sous Hollande, l’Union européenne, la Commission a expliqué qu’on devait accomplir des réformes structurelles, autrement dit déréguler le travail.
Monsieur le rapporteur, vous nous dites vouloir quelque chose de favorable aux entreprises. C’est faux, vous voulez quelque chose de favorable aux employeurs, parce que vous ne cessez de tenter de nous convaincre que les entreprises se résument aux employeurs. Comme je l’expliquais, la question n’est pas que l’employeur est le diable, la question est le lien de subordination entre l’employeur et le salarié. En ôtant à la loi son rôle de régulation de ce lien, vous laissez les salariés sans défense et vous avantagez les mauvais employeurs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais remercier le rapporteur pour son travail.
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, LR et NG.)
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auraient lieu le mardi 28 novembre, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 27 novembre 2017, à seize heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n

La séance est levée.