M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. François Ruffin
M. le président
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Laurent Saint-Martin
M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Sarah El Haïry
Mme Christine Pires Beaune
M. Éric Coquerel
M. André Chassaigne
M. Laurent Saint-Martin
Mme Véronique Louwagie
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Charles de Courson
M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

Par ailleurs, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande que soit examiné, lundi 21 octobre à 21 heures 30, l’article 27 relatif aux ressources affectées à des organismes chargés de missions de service public ainsi que les amendements portant article additionnel après cet article.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
À ce rythme, nous aurions besoin d’une soixantaine d’heures pour achever l’examen du texte. Bien évidemment, les choses ne se passent jamais de cette manière, chacun le sait, et il n’y a pas péril en la demeure, d’autant plus que nos débats furent très intéressants. Mon propos n’est pas de faire obstacle au débat, bien au contraire, mais simplement, comme cela se pratique couramment, de vous inviter à une certaine discipline pour accélérer l’examen du texte, lorsque c’est possible sans altérer la qualité des débats.
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je rappelle également, sans vouloir empiéter sur les prérogatives du président, que les nouvelles dispositions du règlement devraient permettre d’accélérer l’examen des nombreux amendements identiques.
 Avec modération !
M. Fabrice Brun.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Pour ce qui me concerne, je serai, comme d’habitude, bref et peu prolixe. 
(M. Jean-René Cazeneuve et Mme Cécile Untermaier applaudissent.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ces lieux furent le théâtre d’affaires célèbres, liées au blanchiment d’argent, sur lesquelles j’ai eu l’occasion de me pencher lorsque j’étais membre d’une autre mission. L’inclusion de ce territoire permettra de mieux contrôler la situation.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n

 La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, saisie pour avis de ce projet de loi de finances, a adopté cet amendement qui tend à mettre fin à l’exonération de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, pour le transport maritime de passagers par des compagnies privées, notamment sur les paquebots de croisière. Cette niche fiscale serait progressivement supprimée. Nous prévoyons d’instaurer dans un premier temps, à partir de janvier 2020, un tarif de TICPE réduit, qui augmenterait peu à peu, avant de soumettre ces compagnies au régime de droit commun en 2022.
Mme Laurianne Rossi.
L’amendement n


Rappelons que les paquebots de croisière émettent autant de particules fines qu’un million de voitures. De nombreuses villes de nos littoraux souffrent davantage de la pollution liée à cette activité que de celle causée par la circulation automobile.
Cet amendement s’inscrit dans une perspective de transition écologique et solidaire : il vise à appliquer le principe du pollueur-payeur au transport maritime de passagers, afin de rendre notre fiscalité énergétique et écologique plus juste.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dégâts provoqués par les paquebots de croisière, en France et en Europe, ne sont pas un sujet dont nous débattons fréquemment dans l’hémicycle. Sans doute le succès des croisières, dont les retombées économiques se chiffrent à 20 milliards d’euros, explique-t-il le musellement des critiques.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Cependant, de nombreuses études en dénoncent les ravages environnementaux et sanitaires. Selon un rapport, publié en juin dernier par la Fédération européenne pour le transport et l’environnement, qui regroupe une cinquantaine d’ONG, la centaine de paquebots du croisiériste de luxe Carnival corporation émettraient dix fois plus d’oxyde de soufre que les 260 millions de voitures européennes. Ceux de la compagnie Royal Caribbean, deuxième croisiériste le plus important dans le monde, en ont rejeté quatre fois plus.
L’émission d’oxyde de soufre est l’une des causes de l’asphyxie des ports où ces navires font escale mais aussi de l’acidification des environnements terrestre et aquatique.
Par cet amendement, nous ne prétendons pas résoudre le problème de la pollution causée par ces navires. Nous avions proposé, lors de l’examen du projet de loi d’orientation sur les mobilités, que notre pays investisse dans les technologies d’avenir de la propulsion des paquebots et cargos à voile. Hélas, l’amendement adopté par notre assemblée à une large majorité a disparu au cours de la navette, sans doute pour faire droit aux engagements minimalistes du Président de la République, dont l’unique ambition est de réduire de 30 % les émissions du transport maritime à moyen terme.
Plus prosaïquement, nous proposons ici de supprimer l’exonération de TICPE dont bénéficient les compagnies de croisière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Je suis donc triplement défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Nous vous proposons d’instaurer un tarif réduit de taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité – TICFE – pour développer l’approvisionnement électrique à quai. Je vous invite à préférer, à ces amendements, celui de M. Saïd Ahamada, le n

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ce débat est important pour la transition écologique. Les voitures polluent, bien évidemment, mais les avions et les paquebots également. Ces deux amendements ont le mérite de nous placer devant nos responsabilités.
M. Julien Aubert.
Cependant, sans être un expert de la fiscalité, la TICPE me semble davantage conçue pour lutter contre l’émission de dioxyde de carbone plutôt que de particules fines. Nous avons tendance à les confondre alors que le dioxyde de carbone n’est pas un polluant. La nature ne nous a-t-elle pas donné à tous d’en produire ? Nous l’apprenons, très jeunes, en classe de sciences de la vie et de la terre.
En revanche, le sujet de l’émission de particules fines est très important et soulève de vraies questions d’ordre sanitaire. Devons-nous y répondre par l’impôt ou par la norme ? Ne pourrions-nous exclure de nos ports les navires qui émettent des particules fines ?
Cela étant, en tant qu’élu de la région sud, Provence-Alpes-Côte d’Azur, je me dois de vous rappeler que les villes côtières sont aujourd’hui lancées dans une course pour séduire les croisiéristes. Prenons garde de ne pas briser le trafic maritime.
Par ailleurs, comment cette taxe serait-elle appliquée ? Concernerait-elle uniquement les escales ? Frapperait-elle des compagnies françaises à l’exclusion des compagnies étrangères ? Nous devons y réfléchir mais, sur le fond, le sujet est intéressant et nous ne pouvons l’écarter en tirant prétexte d’une directive européenne.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Le triple avis défavorable nous donne le sentiment d’être impuissants face à un problème grave. Ces deux amendements ont du sens. Alors que les automobilistes sont très souvent traités de pollueurs, voire de criminels environnementaux, nous nous résignerions à ne pas taxer des paquebots dont les voyageurs ont choisi, pour la plupart d’entre eux, de s’offrir une croisière pour leur loisir.
M. Hervé Saulignac.
En mettant progressivement fin à une exonération devenue incompréhensible pour tous, vous seriez cohérents avec vos appels à mener des politiques publiques respectueuses de l’environnement, qui est notre cause commune.
La fin de non-recevoir que vous venez d’opposer à ces amendements fera douter nos concitoyens de la sincérité de notre engagement en faveur d’un environnement sain.
 Je donnerai la parole à deux orateurs supplémentaires avant de passer au vote.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin.
 La rédaction des amendements laisse peut-être à désirer mais vous ne pouvez les rejeter en vous contentant de citer le numéro d’une directive dont nous ignorons le contenu. L’argument des liaisons vers l’outre-mer et la Corse ne tient pas davantage car nous pourrions les exclure du dispositif.
M. François Ruffin.
Au-delà, votre réponse nous laisse un sentiment de profonde injustice. L’exonération que nous souhaitons supprimer profite à l’un des modes de transport les plus anti-écologiques, utilisé par les touristes, mais on refuse de le taxer sous le prétexte que le problème ne peut être résolu qu’à l’échelle internationale. En revanche, on n’hésite pas à taxer des automobilistes qui se déplacent localement, pour des raisons professionnelles ! Nous ne pouvons accepter cette injustice criante.
Si nous voulons sortir de la nasse écologique, nous ne pouvons nous en tenir à l’idée que la France ne peut avancer qu’avec tous les autres pays, car beaucoup ne voudront jamais avancer. Nous sommes effectivement lancés dans une compétition internationale, mais nous devrons choisir entre ce que nous voulons et ce que nous ne voulons plus chez nous.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Il y a deux poids, deux mesures.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est sûr !
M. Hervé Saulignac.
 Un paquebot de croisière pèse beaucoup plus qu’une automobile, surtout lorsqu’elle est conduite par un habitant de l’Allier qui doit se rendre sur son lieu de travail ou par un modeste chef d’entreprise dans le BTP, qui peine à joindre les deux bouts.
M. Jean-Paul Dufrègne.
J’aurais pu comprendre, à la rigueur, que vous m’invitiez à retirer cet amendement dont la rédaction est imparfaite, afin que nous puissions travailler ensemble sur la question, mais vous m’opposez une véritable fin de non-recevoir. Circulez, il n’y a rien à voir ! Cette forme de mépris commence à nous lasser.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’exonération de TICPE dont bénéficie le transport aérien. Cette exonération était sans doute justifiée à sa mise en place, en 1928, mais elle a depuis largement perdu sa raison d’être. Le transport aérien est aujourd’hui le mode de déplacement le plus polluant et le plus émetteur de gaz à effet de serre. Prolongeant le débat que nous venons d’avoir, nous proposons de rétablir le vrai coût du transport aérien.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’économie et des finances nous a dit en séance, hier soir : « Je suis très attaché à la cohérence d’une politique. Or la cohérence de notre politique, c’est la transition énergétique. Conserver des niches fiscales pour la consommation d’énergies fossiles ne serait pas cohérent avec la politique de transition énergétique que nous menons. » Il s’agit donc d’un amendement de cohérence qui vise, dans la continuité des propos tenus par M. Le Maire, à mettre fin à la non-taxation du kérosène.
M. François Ruffin.
C’est une nécessité fiscale : il y a 3,6 milliards d’euros à récupérer – vous ne cracherez pas dessus, je pense. C’est aussi la réponse à une injustice sociale, puisque cette niche fiscale bénéficie aux plus aisés : le chercheur Yoann Demoli a montré que les disparités sociales qui prévalaient il y a quarante ans dans l’usage du trafic aérien n’ont pas été résorbées.
C’est enfin une nécessité écologique : le trafic aérien augmente de 5 % par an, malheureusement car il est le moyen de transport le plus polluant. Si nous voulons diviser par deux nos émissions de gaz à effet de serre, il est évident que nous devons peser sur le transport aérien. Il est grand temps d’atterrir et de ralentir ! Tel est l’objet de cet amendement ciblant le kérosène.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, les émissions de dioxyde de carbone dues au secteur aérien ne représentent que 3 % du total des émissions dues aux transports dans notre pays. Mais ce secteur ne cesse de croître, en partie du fait du développement des compagnies
M. Jean-Paul Dufrègne.

Dans ce contexte, le maintien du remboursement du kérosène aérien à usage commercial sur les lignes où il conviendrait de donner l’avantage au transport ferroviaire nous paraît une aberration, que nous ne cesserons de vous rappeler, budget après budget.
La priorité est de redonner au train toute sa place. Élaborer une offre intra-européenne de transport par TGV à des tarifs attractifs, développer les trains de nuit ou encore améliorer le réseau conventionnel, notamment au moyen de l’électrification des lignes, ce sont là des voies d’avenir. Le transport aérien propre n’est en revanche pas pour demain. L’avion est même, aujourd’hui, le moyen de transport le plus polluant.
Si le Gouvernement propose une taxe sur les billets d’avion, son rendement reste bien trop faible à nos yeux, notamment au regard des besoins de l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France. Les 180 millions d’euros attendus de cette taxe sont dérisoires. Nous maintenons donc notre proposition de supprimer l’exonération de TICPE pour les vols intérieurs, à l’exception des trajets effectués entre la métropole et l’outre-mer, bien sûr.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Le seul problème réside, encore une fois, dans le fait que l’article 14 de la directive européenne que j’ai mentionnée précédemment interdit absolument cette taxation. C’est un débat que nous devons avoir au niveau européen ; il faut des négociations européennes. Voter un amendement comme celui-ci ne produirait aucun effet. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je rappelle par ailleurs que le secteur aérien est déjà inclus dans le champ des quotas d’émissions de dioxyde de carbone, et que ce projet de loi de finances représente une avancée, puisqu’il prévoit, à l’article 20, la majoration de la taxe de solidarité sur les billets d’avion et l’affectation du produit de cette hausse au financement de l’AFITF.
Vous avez déclaré, monsieur Ruffin, que ceux qui achetaient des billets d’avions se comptaient plutôt parmi les ménages les plus riches. Or la taxe que nous proposons fait la différence entre les billets de classe économique et ceux de classe affaires. Son produit, évalué à 200 millions d’euros, permettra de développer des modes de transport plus respectueux de l’environnement. Nous apportons donc des réponses concrètes à vos préoccupations. J’émets un avis défavorable.
 Ce que l’on impose au BTP, on est incapable de le faire pour le transport aérien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 À l’instar du trafic maritime, que nous avons évoqué tout à l’heure, le trafic aérien est un sujet important. Les émissions dues au trafic aérien sont de 300 grammes de dioxyde de carbone par kilomètre par passager ; celles du trafic routier sont de 40 à 60 grammes par kilomètre par passager. Vous pouvez me rétorquer que cela dépend du nombre de personnes qu’il y a dans la voiture ; il n’en reste pas moins que nous sommes confrontés à une vraie question.
M. Julien Aubert.
J’entends bien les arguments juridiques. Deux choses me frappent néanmoins. Premièrement, vous dites, madame la secrétaire d’État, que votre taxe rapportera 200 millions d’euros. C’est bien mais, entre nous, le problème ne se situe pas au niveau du million : il se situerait plutôt au niveau du milliard.
Deuxièmement, monsieur le rapporteur général, vous nous avez répondu en substance : « Vous ne comprenez pas, c’est l’Europe. » C’est là une vraie question de souveraineté : on s’aperçoit que le Parlement français n’est finalement pas capable de décider la manière dont il veut mener sa transition écologique, et je le regrette.

M. Marc Le Fur.
 Dès lors, une question se pose : que fait la France au niveau européen ?
M. Julien Aubert.
 Quelles démarches engagez-vous ?
M. Fabrice Brun.
 J’entends votre argument. Mais va-t-on nous dire, chaque année, qu’il faudrait des négociations au niveau européen ? Que faites-vous, pratiquement et concrètement, pour entamer ce débat ? Nous sommes tout à fait capables de tordre le bras aux artisans et aux acteurs du BTP de ce pays mais, dès qu’il s’agit de secteurs plus émetteurs de carbone et surtout plus gros, nous sommes manifestement un peu plus pusillanimes…
M. Julien Aubert.
 C’est la triste réalité !
M. Fabrice Brun.
 Il faudrait, pourtant, traiter les Français sur un pied d’égalité. Qu’allez-vous faire pour nous éviter de rejouer chaque année ce même théâtre d’ombres où le Parlement constate qu’il ne peut rien voter sur ce sujet ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pour avoir été dix ans rapporteur spécial chargé du transport aérien, je me permets de dire une ou deux choses.
M. Charles de Courson.
Premièrement, le vrai problème n’est même pas européen, il est international : la convention de Chicago continuera d’interdire cette taxation tant que nous ne l’aurons pas dénoncée sur ce point.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il faudrait pour cela parvenir à un accord entre les parties à la convention, dont la signature remonte à l’immédiat après-guerre – cela ne date pas d’il y a dix ans. Conscients de ce problème, nos collègues disent qu’il ne suffit pas d’agir à l’échelle européenne.
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, monsieur Aubert, le problème n’est pas qu’il y ait ou non une directive européenne. Si nous voulons mener une action en la matière, nous devons nécessairement nous coordonner avec nos voisins, sans quoi nous risquerions des délocalisations au Luxembourg ou en Belgique. Ce n’est donc pas un problème d’Europe.
 C’est aussi une question d’efficacité.
M. Julien Aubert.
 Je sais que vos sentiments pro-européens ne sont pas très développés ; les miens le sont beaucoup plus. Il est techniquement possible d’agir dans un cadre européen, ce qui empêcherait tout déroutement.
M. Charles de Courson.
 Nous serons tous morts avant !
M. Julien Aubert.
 Troisièmement, madame la secrétaire d’État, vous n’avez pas évoqué l’oxygénation du kérosène. Les premières expérimentations en la matière ont commencé ; pour le moment, c’est epsilon, mais nous devons être prêts. Les problèmes techniques que l’on nous a longtemps opposés ont été résolus. Nous pourrions donc commencer à encourager l’oxygénation du kérosène – lentement, certes, et sous forme expérimentale, à un taux de 0,5 % par exemple –, afin de montrer que cela peut fonctionner.
M. Charles de Courson.
 Monsieur le président, je demande la parole !
M. Marc Le Fur.
 M. Aubert est déjà intervenu pour le groupe Les Républicains, monsieur Le Fur.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin.
 J’appelle de nouveau le Gouvernement à la cohérence, celle que réclamait Bruno Le Maire hier soir et qui correspond aussi à une forme de justice. Comment expliquer aux gens que l’avion, moyen de transport le plus polluant, suroccupé par les classes aisées, reste sous-taxé ou détaxé alors que la voiture est surtaxée ? Il y a là une injustice qui s’élargira comme un fossé et deviendra insupportable pour les gens.
M. François Ruffin.
Par ailleurs, vous ne répondez pas au fond de ma question. Vous répondez sur le plan technique, en citant telle directive dont je ne sais pas si elle prévaut ou non sur le droit français – je fais confiance à M. de Courson sur ce point. Cela ne constitue pas une réponse, car il nous faut ici une réponse politique. Comment résoudre le problème de l’injustice fiscale qui empêche la résorption des difficultés en matière écologique ?
En revanche, monsieur de Courson, il n’y a pas, et il n’y aura pas, d’aérien propre. Nous n’avançons pas du tout dans cette direction. Dire que le trafic aérien va connaître une augmentation de 5 % par an et finira par doubler, mais que ce sera la fête et qu’il n’y aura pas de problème, ce n’est pas vrai. L’avion est l’un des modes de transport qui porte préjudice à l’environnement, et ce préjudice ne fait que croître. Il s’agit de l’endiguer maintenant.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je reviendrai sur deux points.
M. Matthieu Orphelin.
Premièrement, qu’interdit la convention de Chicago ? Elle interdit de taxer le fioul qui est dans l’avion, pas celui qui lui est livré, ce qui nous autorise des réflexions intéressantes.
Deuxièmement, je trouve tout à fait intéressant que le Gouvernement décide de traiter cette question à l’échelle européenne. C’est très important mais, là encore, n’attendons pas l’unanimité, qui sera difficile à obtenir. Commençons par une initiative dans le cadre d’une coopération renforcée : si neuf pays décident ensemble de taxer le kérosène, nous pourrons avancer. Donc, agissons effectivement à l’échelle européenne, mais n’attendons pas le consensus. Partons à neuf pays – ce chiffre est déjà presque atteint – pour instaurer rapidement une taxation concertée et progressive du kérosène.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 On ne taxe pas la pollution, on taxe les passagers !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Vous nous avez demandé ce que nous faisions de plus, monsieur Aubert. Comme vous le savez, nous soutenons l’initiative néerlandaise de taxation du kérosène au niveau européen. Notre objectif est de réunir un maximum de pays, comme nous y invite M. Orphelin, pour atteindre une masse suffisante afin que la mesure ait un sens environnemental. Je vis non pas dans le monde des idées, mais dans le monde de l’action.
 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, identique à celui que j’avais présenté l’année dernière lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, tend à appliquer un taux réduit de TVA aux transports publics de personnes. Le taux de TVA serait ramené à 5,5 %, comme c’était le cas jusqu’en 2011, date à laquelle il a été relevé à 7 %, avant d’être porté à 10 % en 2014.
Mme Laurianne Rossi.
Cette baisse de TVA vise, en premier lieu, à ériger les transports publics du quotidien, pour lesquels nous œuvrons depuis plusieurs mois, au rang de service public de première nécessité. En second lieu, elle permettrait de dégager de nouvelles ressources financières pour les autorités organisatrices et pour les opérateurs sur l’ensemble de notre territoire, qui trouveraient là les moyens d’investir dans l’amélioration du réseau de transports en commun sans que leur tarification s’en ressente.
D’autres pays européens ont adopté des mesures analogues : le Royaume-Uni, la Suède, la Norvège, le Portugal et l’Allemagne, qui a annoncé la semaine dernière une baisse de la TVA à 7 % pour le ferroviaire.
Cet amendement était gagé sur l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …ce qui revenait à appliquer le principe du pollueur-payeur aux paquebots de croisière. Il convient de privilégier le réseau de transports en commun de tous les Français.
Mme Laurianne Rossi.
Cet amendement est également gagé sur le tabac ; il n’est donc pas tombé.
Il a du sens en matière de justice écologique et de transition écologique et solidaire.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, adopté par la commission du développement durable, avait déjà été présenté par notre groupe lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités. Il vise à appliquer le taux réduit de TVA à 5,5 % à l’ensemble des transports collectifs de personnes. Je pense notamment au transport scolaire et au transport spécialisé pour les personnes en situation de handicap. Il s’agit là de services publics de première nécessité.
Mme Lise Magnier.
Les transports publics de voyageurs du quotidien contribuent réellement à la transition énergétique et remplissent également un rôle social de premier plan.
Une telle réduction du taux de TVA permettrait non seulement d’accompagner les investissements nécessaires à l’organisation de ces transports publics, mais aussi de réduire le coût du transport pour les usagers et donc de favoriser le pouvoir d’achat de nos concitoyens qui utilisent ces transports publics. Elle les accompagnerait également dans leur changement de comportement en favorisant l’utilisation des transports publics, rendus financièrement plus abordables.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il faut être cohérent : si notre objectif est de réduire la pollution et ses conséquences sur le réchauffement climatique et d’encourager le transport public des personnes, il convient logiquement d’y adapter notre fiscalité. Mme Rossi l’a parfaitement expliqué.
M. Marc Le Fur.
Ayant été privé de parole sur les amendements précédents en discussion commune relatifs au transport aérien, je tiens à souligner qu’il convient d’en finir avec les injonctions contradictoires. L’article 20 du projet de loi de finances augmentera la taxation sur le transport aérien ; pourquoi pas ? Toutefois, nous nous battons, au même moment, pour défendre des aéroports situés dans des secteurs excentrés de notre territoire et qui bénéficient de crédits nationaux et régionaux. Je pense à celui de Quimper, qui est à la limite de la survie. Le Premier ministre nous a déclaré que, comme il ne peut pas prolonger le TGV jusqu’à Quimper ou jusqu’à Brest – afin de réduire à trois heures le voyage entre Paris et Brest ou Quimper –, à défaut, il aiderait notamment l’aéroport de Quimper, qui est le plus fragile.
Or, en fait d’aide, vous prévoyez une augmentation de la fiscalité ! Le billet est déjà très cher et les horaires ne sont pas toujours respectés, ce qui crée des problèmes. Alors que tout est déjà fait pour pénaliser cet aéroport, vous ajoutez une disposition fiscale hostile. Je le répète : à un moment donné, il faut sortir des injonctions contradictoires. Oui ou non, privilégions-nous l’aménagement du territoire ? Oui ou non, privilégions-nous des villes excentrées par rapport aux pôles économiques du pays ? Nous devons répondre collectivement à ces questions.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités : la ministre chargée des transports nous avait alors renvoyés au projet de loi de finances. Nous y sommes.
M. Fabrice Brun.
La baisse de la TVA sur les transports publics de voyageurs du quotidien aurait plusieurs avantages. Tout le monde s’y retrouverait : les voyageurs en matière de pouvoir d’achat ; les entreprises, les collectivités et l’État en matière de charges par la baisse induite du remboursement des frais de déplacement ; les pouvoirs publics, dont la politique sera plus cohérente ; enfin, l’environnement, grâce au développement des transports en commun. J’espère, madame la secrétaire d’État, que vous nous suivrez sur ce dossier.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à appliquer aux transports de voyageurs, notamment aux transports publics urbains, le taux dévolu aux produits de première nécessité, en considération du rôle social essentiel qui est le leur et de leur contribution à la réalisation des objectifs de transition énergétique.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sera le leitmotiv de l’après-midi : cohérence et justice ; cohérence, puisque la priorité est apparemment la transition écologique, et justice, parce que la fiscalité doit être calée sur les émissions de gaz à effet de serre.
M. François Ruffin.
Au moment où est maintenue l’absence de taxation du kérosène pour le transport aérien et du fioul pour les croisières maritimes, le minimum serait d’appliquer le taux réduit de TVA aux transports publics de voyageurs du quotidien, qui sont moins polluants.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réduire le taux de TVA applicable aux services publics de transport terrestre régulier de personnes à 5,5 %.
M. Michel Castellani.
Une telle baisse se traduirait par une augmentation du pouvoir d’achat des voyageurs, grâce à la baisse du prix des billets, et par une baisse des charges supportées par les employeurs dans le cadre du remboursement des frais d’abonnement. Elle réduirait également l’utilisation de la voiture individuelle, devenue moins attractive, ce qui irait dans le sens du développement durable.
La perte de recettes pour l’État serait compensée, d’une part, par l’augmentation du nombre des voyageurs et, d’autre part, par la hausse de la fiscalité sur le gazole.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 L’argument est un peu court : que faites-vous des emplois préservés et de l’investissement ?
M. Fabrice Brun.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
L’autre aspect est non pas politique mais technique : en droit, il n’est pas possible de réduire la TVA applicable à un service dès lors qu’il est en concurrence avec un autre ; les services en concurrence doivent être traités de la même manière. Il faudrait donc réduire aussi la TVA applicable aux transports express régionaux et aux autocars interurbains, ce qui ne me paraît pas tout à fait correspondre à notre objectif ; de même, réduire la TVA applicable aux lignes à grande vitesse impliquerait également de la réduire pour les lignes aériennes. Je ne le recommande pas, compte tenu, de plus, du coût de la mesure.
Dans ce projet de loi de finances, en matière de dépenses comme de recettes, nous préférons des mesures vertes réelles à des dispositions qui, manifestement, n’auront pas les résultats attendus.
 Quelles mesures vertes réelles ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Parce que favoriser le développement des transports en commun, ce n’est pas promouvoir une mesure verte réelle !
M. Fabrice Brun.
 Je n’ai toujours pas reçu de réponse à ma question !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Les mesures proposées vont, selon moi, dans le bon sens. Je voterai donc ces amendements.
M. Matthieu Orphelin.
Il faut tout d’abord savoir qu’un grand nombre de pays européens ont effectivement réduit le taux de la TVA sur les transports en commun, comme l’Allemagne, récemment. Mme Rossi a rappelé à juste titre qu’il s’agit de services de première nécessité.
Cette mesure simple et lisible serait, en outre, très bien comprise par les Français, en particulier par tous ceux qui travaillent sur ces sujets, notamment au sein d’associations. Le message serait aussi clair que cohérent.
Mme la secrétaire d’État a eu toutefois raison de souligner qu’il convient d’augmenter les investissements dans les transports en commun. Il faut aller plus loin que ne le prévoit le programme d’investissement de l’AFITF.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, je comprends vos arguments. J’ai toutefois précisé, en défendant mon amendement, que cette réduction du taux de TVA n’est pas destinée prioritairement à améliorer le pouvoir d’achat de l’usager par une baisse de la tarification, mais que les autorités organisatrices et les opérateurs pourront en tirer des ressources nouvelles pour améliorer le réseau des transports en France. Tout l’enjeu de la loi d’orientation des mobilités était précisément d’en finir avec les zones blanches en matière de transports collectifs, de couvrir l’ensemble du territoire. Or cela suppose des ressources.
Mme Laurianne Rossi.
La réduction de la TVA serait une manne. Je suggérais d’ailleurs de la financer de manière juste en mettant fin à la niche fiscale dont bénéficie le transport maritime privé de voyageurs. La disposition est cohérente et juste du point de vue de la fiscalité écologique.
Enfin, le coût de la mesure a été évalué par de nombreux acteurs entre 500 et 600 millions d’euros – il conviendra de préciser les chiffres. En tout cas, il n’atteint pas le milliard.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Un de ces amendements est présenté par la majorité, puisqu’il a été adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, saisie pour avis. Son rejet par la commission des finances et par le Gouvernement est riche d’enseignement : l’ordre des priorités n’a pas changé. Les décisions sont toujours prises à Bercy. C’est toujours l’économie avant l’écologie, et la commission des finances avant celle du développement durable.
M. François Ruffin.
De plus, l’argument selon lequel le consommateur n’a pas profité de la baisse de la TVA dans la restauration ne vaut pas : les transports sont des outils publics, et il est possible de demander aux acteurs concernés de faire des choix, qui ne porteront pas nécessairement sur le prix du billet, mais pourront concerner l’investissement. Quid de cet outil que devrait être la SNCF dans une politique de retour des lignes du quotidien ? De quelles marges de manœuvre en matière d’investissement dispose-t-elle ? Or la réduction du taux de TVA lui procurerait une ressource.
Enfin, la cohérence me semble préférable à la concurrence, au moment où nous voulons développer le train au détriment de l’avion. Pour notre part, nous plaidons même pour l’interdiction des vols intérieurs lorsque la différence de temps est inférieure à deux heures et demie. De même, nous voulons la suppression des cars Macron pour favoriser au maximum le rail, qui est, de loin, le transport le moins polluant.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Mme la secrétaire d’État souhaite un débat ; or il n’y a pas de débat sans échange. À l’occasion de l’examen de l’amendement précédent, j’ai posé une question sur les injonctions contradictoires. L’article 20 tend à augmenter la fiscalité pesant sur le kérosène ; pourquoi pas ? Or, au même moment, le Premier ministre nous assure qu’il veut sauver des aéroports. Il a même explicitement signé, le 8 février dernier, à Rennes, le pacte d’accessibilité pour la Bretagne, qui prévoit notamment un effort au bénéfice de l’aéroport de Quimper.
M. Marc Le Fur.
Je constate que l’aéroport de Quimper non seulement ne bénéficie pas de l’argent de l’État, en dépit des engagements du Premier ministre, mais supportera, de surcroît, une taxe nouvelle. Madame la secrétaire d’État, il conviendrait, à un moment donné, de sortir des injonctions contradictoires : oui ou non, la politique d’aménagement du territoire est-elle définitivement abandonnée en France ?
 Les Bretons vont sortir le bonnet rouge !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne suis pas membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais je représente le groupe Socialistes et apparentés, qui soutiendra ces amendements. Sur plusieurs bancs, nous essayons de vous convaincre qu’il est à la fois nécessaire d’être cohérent et urgent d’apporter une réponse écologique au problème des transports.
Mme Cécile Untermaier.
Selon moi, la réduction du taux de TVA à 5,5 % pour les services publics de transport terrestre régulier de personnes serait un signal très intéressant. Peut-être pourrions-nous, dans un premier temps, soutenir cette proposition sur tous les bancs, puis profiter de la navette – elle existe et présente cette utilité – pour examiner la pertinence, in fine, du dispositif.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 C’est du bon sens !
M. Marc Le Fur.
 Vous ne pouvez pas jurer qu’il faut absolument lutter contre le réchauffement climatique et, dans le même temps, rejeter une proposition dans ce sens, qui est d’ailleurs appliquée dans d’autres États européens. C’est la preuve que l’on ne peut pas nous opposer un refus en prétextant une quelconque nécessité européenne – trouvez un autre moyen de faire obstacle à la proposition, ou alors vous êtes vraiment d’intraitables gardiens de but !
Mme Cécile Untermaier.
La navette peut précisément servir à mener un tel travail d’expérimentation, à plus forte raison sur une question majeure comme les transports publics, érigés en véritable service public du quotidien.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Laurent Saint-Martin.
 Je suis désolé, monsieur Saint-Martin, mais il y a déjà eu une intervention d’un député du groupe LaREM. Nous passons donc au vote.
M. le président.
 Très bien !
M. François Pupponi.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Dans la lignée des précédents amendements, il vise la cohérence et la justice. La cohérence, en l’espèce, réclame une taxation normale du gazole utilisé pour le transport maritime, qu’il s’agisse du transport de marchandises ou du transport de personnes. Comme je l’ai déjà dit, l’Europe, c’est le camion ; la mondialisation, c’est le porte-conteneurs.
M. François Ruffin.
Au-delà des enjeux social, fiscal et écologique, il existe un enjeu économique majeur : la relocalisation. Tant que le fioul maritime ne sera pas taxé, tant que le prix du transport maritime ne sera pas relevé, il sera toujours possible de faire décortiquer en Thaïlande des crevettes pêchées en mer du Nord, puis de les vendre sur les marchés européens. La clé de voûte, c’est de relever le coût du transport maritime, ce qui passe par une taxation normale du kérosène maritime.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

Dans un souci de justice fiscale, écologique et sociale, il nous faudra appliquer le principe du pollueur-payeur à ces transports polluants. Par ailleurs, les réseaux de mobilité du quotidien ont besoin d’investissements ; il faut améliorer la qualité du service offert aux passagers qui les empruntent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
S’agissant du débat précédent et des comparaisons avec les autres pays européens, n’oublions pas que le taux de TVA hyper-réduit en Allemagne reste supérieur au taux réduit en France ! Telle est la réalité.
 Les charges aussi sont supérieures !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je suis défavorable à ces amendements, qui sont contraires à la directive européenne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Concernant la pollution maritime, il importe de souligner que nous ne restons pas les bras ballants. En effet, c’est à notre instigation qu’ont été fixées de nouvelles normes internationales sur les carburants maritimes, qui devraient permettre de diviser par sept leur teneur en soufre d’ici à 2020. Voilà de l’action !
L’Organisation maritime internationale, l’OMI, a également adopté, en avril 2018, une stratégie pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre des transports maritimes, qui prévoit une amélioration de l’efficacité énergétique des navires de 40 % d’ici à 2030 et une baisse de moitié des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2050. Là encore, nous agissons.
Afin d’aller plus loin, la France a déposé à l’OMI un projet de réduction mondiale de la vitesse des bateaux dès 2023, mesure qui permettrait de diminuer les émissions de 17 % – l’objectif étant d’atteindre une réduction des émissions de 30 %.
 Avant de passer au vote sur ces amendements, je donnerai la parole à deux orateurs, MM. François Pupponi et Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande également la parole !
M. François Ruffin.
 Je ne peux pas donner la parole à chaque groupe sur chaque sujet ! Celui qui nous occupe a déjà été abordé au travers de plusieurs amendements.
M. le président.
 Mais nous n’avons pas pris la parole hier !
M. François Ruffin.
 Vous n’aviez qu’à être présent !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Lorsque l’on évoque le transport maritime, nous avons tous en tête l’image des paquebots empruntés par des personnes fortunées. Or, aujourd’hui, en France, le principal armateur en matière de transport maritime de passagers est Brittany Ferries. Cette compagnie réalise principalement des liaisons entre la Grande-Bretagne et la France, essentielles à l’activité de ports comme Roscoff, Saint-Malo ou Ouistreham. Le relèvement de la taxation porterait un préjudice considérable à toute cette activité, qui connaît déjà des difficultés en raison du Brexit et de la baisse de la livre sterling, qui a entraîné une diminution du nombre de passagers.
M. Marc Le Fur.
En outre, ce secteur fait des efforts pour se doter de nouveaux moteurs, plus économes et plus soucieux de l’environnement. Faisons donc attention aux propos simplistes et démagogiques, et rappelons-nous que, derrière tout cela, il y a des emplois, des activités, des entreprises, des villes et tout un secteur littoral, que l’on a tendance à oublier car la mode est aux citadins et aux métropoles.
Enfin, madame la secrétaire d’État, je réitère ma question au sujet des injonctions contradictoires. Derrière mes propos, il y a des gens ! Ils attendent des réponses et ne comprennent pas que des dispositions du projet de loi de finances tendent à pénaliser plusieurs aéroports essentiels à l’aménagement du territoire, alors même que le Premier ministre s’est engagé très solennellement le 8 février dernier, en signant le pacte d’accessibilité pour la Bretagne, en faveur de nos aéroports, notamment celui de Quimper.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je peux tout à fait entendre qu’il existe des contraintes européennes – peut-être faudrait-il faire évoluer les textes européens. Cependant, madame la secrétaire d’État, vous pourriez nous faire d’autres propositions !
M. François Pupponi.
Je souscris aux propos de Marc Le Fur : ce sont les bateaux de croisière, ces immeubles flottants, qui posent de grandes difficultés et polluent fortement – la mer Méditerranée, mais pas seulement. Comme cela est fait à Venise, on pourrait interdire à certains bateaux, dont on considère qu’ils polluent trop, d’accoster dans nos ports. Certes, ce n’est pas une mesure fiscale, mais c’est tout de même une réglementation ! Quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ?
Vous nous dites que les émissions seront réduites d’ici à 2050...
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Bon, 2030 pour certains polluants…
M. François Pupponi.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Vous avez annoncé plusieurs dates : 2023, 2030 et 2050. Quoi qu’il en soit, quelle est votre proposition pour empêcher les bateaux qui polluent d’accoster dans nos ports ? Si nous ne pouvons rien changer à ce stade au niveau européen, faisons au moins quelque chose en France !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En vertu de l’article 52 du règlement, monsieur le président, vous dirigez les délibérations de notre assemblée. Je répète que les députés du groupe La France insoumise n’ont pas du tout pris la parole hier, et que nous ne venons pas pour troller. Nous avons déposé un amendement, le minimum serait que nous puissions répondre à Mme la secrétaire d’État et au président de la commission des finances, afin de leur donner notre sentiment et leur expliquer pourquoi nous maintenons notre amendement. C’est un minimum ! Ce n’est pas comme si nous venions nous incruster dans la discussion des autres…
M. François Ruffin.
Si ce principe n’est pas appliqué, je demanderai une suspension de séance.
 Je rappelle les principes. Le dépôt d’un amendement n’ouvre pas automatiquement le droit à une prise de parole. Par exemple, nous avions tout à l’heure neuf amendements en discussion commune, mais cela ne donnait pas droit à neuf prises de parole. L’article 100, alinéa 7, du règlement, prévoit que nous accordons deux prises de parole ; le cas échéant, nous pouvons en accorder plus.
M. le président.
Sur la thématique qui nous occupe, nous avons déjà eu des discussions assez larges, et j’ai estimé que deux prises de parole étaient suffisantes pour éclairer le débat – car il s’agit bien d’éclairer le débat, non de laisser à chaque personne qui le souhaite la possibilité de s’exprimer à tout moment. La question est donc : nos débats sont-ils éclairés ? Le sujet ayant été abordé sous de multiples aspects, j’ai autorisé deux prises de parole seulement.
Si vous demandez une suspension de séance…
 Je demande à vous répondre ! Une chose n’a pas été évoquée dans la discussion des amendements précédents : la question du transport de marchandises…
M. François Ruffin.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous n’allons pas parler du fond de l’amendement. J’ai bien noté…
M. le président.
 Dans ce cas, je demande une suspension de séance !
M. François Ruffin.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exonérer de TICPE les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS. Cela me choque que le carburant des véhicules qui nous portent secours soit taxé, d’autant qu’il n’existe pas de solution technique ou technologique de remplacement pour ces véhicules. De plus, les SDIS dépendant des communes et des départements, ce sont les collectivités territoriales qui, indirectement, supportent ce coût.
M. Éric Pauget.
D’autres professions bénéficient d’une exonération de TICPE, et les pompiers souffrent d’un manque de reconnaissance – vous connaissez comme moi le contexte actuel. Cette mesure permettrait de dégager des marges de manœuvre pour investir dans le matériel et la logistique de nos pompiers.
 Très bien ! Bravo !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agirait d’un geste en faveur des sapeurs-pompiers, que nous connaissons bien et qui méritent toute notre attention.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exonérer les SDIS, dont nous avons parlé hier soir, de la TICPE.
Mme Véronique Louwagie.
Les départements sont actuellement en difficulté, car ils supportent de lourdes charges compte tenu des compétences sociales qui leur sont conférées. Les communes sont également en difficulté en raison de budgets contraints. Il importe donc que nous soutenions les sapeurs-pompiers, qui exercent une mission de service public en assurant la sécurité des biens et des personnes.
 Au quotidien !
M. Fabrice Brun.
 Le nombre d’interventions des SDIS ne cesse de croître. Les sapeurs-pompiers ont du mal à faire face à tous leurs engagements, ce qui explique les mouvements observés ces derniers jours. Nous devons donc leur adresser un signal, un message de soutien. C’est tout l’objet de cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 À titre d’exemple, le SDIS de l’Orne coûte 17 millions d’euros par an au département et aux communes. D’où l’intérêt de chercher des pistes pour réduire les dépenses de ces services.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est déjà bien !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Au nom de quoi cette réglementation a-t-elle été établie ?
M. Marc Le Fur.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Une quinzaine d’orateurs ont demandé la parole. Je ne vais pas faire droit à toutes ces demandes, je vais donner la parole à un orateur par groupe.
M. le président.
 Il s’agit d’un sujet majeur !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Ces amendements sont sacrément importants dans un contexte où nos SDIS ruraux ont énormément de mal à boucler leur budget : il faut renouveler le matériel pour être en phase avec la mutation technologique et, surtout, il faudra embaucher des professionnels.
M. Jérôme Nury.
Dans un département comme celui de l’Orne, que vient de citer Véronique Louwagie, nous avons seulement une centaine de professionnels et nous devons malheureusement faire face à une baisse du nombre de volontaires, qui font pourtant un travail extraordinaire au quotidien. Cette baisse du volontariat va nous obliger à embaucher des professionnels. Or la hausse de la redevance que nous demandons aux intercommunalités et aux communes est limitée.
Cette exonération de TICPE permettrait de redonner du souffle, d’encourager le volontariat et d’embaucher les professionnels dont nous aurons besoin, dans les territoires ruraux, afin d’assurer la sécurité quotidienne de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Ces amendements sont pleins de bon sens. Le pacte de Cahors empêche les collectivités, notamment les départements, d’aider les SDIS à la hauteur de ce qui serait nécessaire.
M. Christophe Naegelen.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, madame la secrétaire d’État, lorsque vous dites que ce n’est pas l’exonération de TICPE qui changera la vie de nos sapeurs-pompiers. Si nous parvenons à leur trouver des moyens supplémentaires, que ce soit par des exonérations de taxes ou autres, cela leur permettra d’investir dans du matériel ou de la formation. Comme ce sont les collectivités qui vont payer de toute façon, on peut très bien se permettre une exonération de taxe.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Vous nous dites, madame la secrétaire d’État, que le droit européen interdit d’appliquer une telle exonération. Dans ce cas, pourquoi le Gouvernement ne s’engagerait-il pas à reverser aux SDIS la recette qu’il est obligé d’encaisser ? Il peut faire une dotation.
M. François Pupponi.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sur le plan juridique, cela ne poserait aucun problème, monsieur le rapporteur général.
M. François Pupponi.
 C’est une question de volonté !
M. Damien Abad.
 Les pompiers n’y seront pas sensibles, dites-vous, madame la secrétaire d’État. Qui salarie les pompiers ? Ce sont les SDIS. Si l’on prive les SDIS de recettes, ils ne pourront pas faire droit aux revendications salariales des pompiers.
M. François Pupponi.
Il suffirait que le Gouvernement, au banc, s’engage à augmenter, lors de l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances, les dotations des conseils départementaux, afin de compenser l’augmentation de la TICPE.
 Et le tour est joué !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 La question de la sécurité civile et du financement de nos pompiers est essentielle. Je vous l’accorde, monsieur le rapporteur général, l’exercice ne peut pas se faire tel que proposé dans ces amendements. En revanche, nous pouvons procéder comme le suggère M. Pupponi : nous pouvons agir sur la dotation aux collectivités comme nous le faisons pour la récupération de la TVA. Nous savons le faire.
Mme Sarah El Haïry.
Réfléchissons au moyen qui permettra à nos pompiers d’avoir plus de ressources. Nous avons gagné certains combats, je pense à l’accès aux autoroutes et à la récupération des frais autoroutiers. Plus que jamais, nous devons nous unir pour soutenir nos pompiers et leur donner des moyens financiers.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)
 Très bonne solution !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 M. Pupponi a été un peu la voix de la raison sur ce sujet. Une diminution de la TICPE se traduira par une baisse des dotations. C’est tout le problème.
Mme Émilie Cariou.
Nous voyons que les pompiers rencontrent de plus en plus de difficultés sur tous les territoires. Ils nous alertent depuis des mois, et nous avons assisté hier à une forte mobilisation. Nous avons évidemment à cœur de régler leurs problèmes, notamment en renforçant leurs moyens.
La baisse de la taxe n’est pas une solution parce qu’elle s’accompagnerait d’une baisse des dotations. Il faut voir comment, à la fin de la deuxième partie du projet de loi de finances, nous pouvons faire en sorte que les SDIS et les autres services de sapeurs-pompiers supportent cette taxe. C’est à ce stade que nous verrons l’engagement du Gouvernement.
 Je n’ai rien compris !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Il nous reste un peu plus de 2 000 amendements à examiner, et je me dis que nos discussions pourraient être beaucoup plus rapides, compte tenu du fait que, pour une bonne part, nos amendements sont contraires à certaines directives européennes.
M. Hervé Saulignac.
Dans ces conditions, ne faudrait-il pas les déclarer irrecevables ? On irait plus vite et on éviterait des discussions qui se heurtent à des fins de non-recevoir sous ce prétexte, bien réel mais un peu facile, des directives européennes. Celles-ci exonèrent le Gouvernement de rechercher des solutions à ces situations bien réelles, qui ont été décrites sur tous les bancs.
Les SDIS sont dans des situations de tension incroyable. On ne peut pas dire qu’ils aient été très bien traités hier, dans la rue.
 Très juste !
M. Thierry Benoit.
 Je pense qu’il est urgent de leur adresser un message.
M. Hervé Saulignac.
Leurs financeurs, à savoir les départements et les communes, sont pour certains au maximum de ce qu’ils peuvent faire en matière de contribution. Dans mon département, en Ardèche, ce poste représente une dépense énorme pour certaines petites communes rurales. Elles ne peuvent pas aller au-delà.
Par conséquent, si l’État n’envoie pas un signal – un autre que celui qui est proposé si celui-ci n’est pas recevable –, nous nous enfoncerons durablement dans une situation de conflit avec les SDIS, qui ont besoin d’air, de respiration. Certains d’entre eux sont dans des situations budgétaires extrêmement fragiles, pour ne pas dire précaires. Cette fin de non-recevoir que vous leur adressez est totalement inacceptable, inadmissible et contraire aux échanges que nous devrions avoir pour essayer de trouver des solutions à leurs difficultés. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Cessons de nous réfugier derrière des directives européennes. Notre collègue François Pupponi nous a donné la solution pour répondre aux demandes exprimées par ces amendements, que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Dans un département comme le mien, l’Allier, la contribution au SDIS est de 17 millions d’euros, dans le cadre d’une convention sur trois ans, qui ne prévoit pas d’augmentation en raison de la situation des finances départementales.
Madame la secrétaire d’État, arrêtez de vous réfugier aussi derrière le terme « reconnaissance ». Les pompiers – comme les professionnels de santé – ont besoin de reconnaissance, dites-vous. À un moment donné, la reconnaissance passe aussi par des moyens adaptés aux besoins des territoires.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 C’est un débat technique et politique. Il faut prendre la mesure de ce qui a eu lieu hier : une profession a manifesté, et elle a été fort maltraitée par les forces de l’ordre. Il faut le dire.
M. Alexis Corbière.
 Il faudrait dire aussi pourquoi !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Beaucoup de gens ont vu ces images.
M. Alexis Corbière.
Madame la secrétaire d’État, dire qu’ils ont besoin de reconnaissance individuelle, c’est bien mal comprendre le message des sapeurs-pompiers : ils veulent que leur profession soit reconnue et que des moyens leur soient attribués. Nous en sommes là.
Notre collègue François Pupponi a fait une proposition qui a le mérite d’une certaine efficacité. Vous engagez-vous à reverser ces sommes aux SDIS ? Nous attendons une réponse.
L’argument des directives européennes est trop facile. Si de telles directives existent, qu’a prévu le Gouvernement pour agir contre ces directives ? On ne peut pas faire un tel aveu d’impuissance et se réfugier derrière les directives européennes.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais que le Gouvernement – et éventuellement le rapporteur général – réponde à la proposition de François Pupponi. À mon avis, ce serait un premier pas vers le plan d’urgence que certains groupes, dont le nôtre, se sont engagés hier à présenter au ministre de l’intérieur, pour faire écho aux revendications de la profession des sapeurs-pompiers. Ce sont des héros qui méritent une reconnaissance concrète et matérielle, pas seulement des paroles.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Une nouvelle réunion aura lieu le 14 novembre. La concertation se déroule. Les sapeurs-pompiers sont très bien placés pour faire valoir leurs demandes. Je suggère qu’on les écoute plutôt que de faire les questions et les réponses à leur place. Je ne répondrai pas favorablement à la proposition de M. Pupponi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Frédéric Reiss.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons longuement discuté, la nuit dernière, des niches fiscales défavorables à l’environnement, sur lesquelles il nous faut revenir.
M. Matthieu Orphelin.
Les carburants destinés aux moteurs d’avions sont exonérés de la TICPE lorsqu’ils sont utilisés dans le cadre de la construction, du développement, de la mise au point, des essais ou de l’entretien des aéronefs et de leurs moteurs.
Cette niche représente une partie des 27 millions d’euros de dépenses fiscales dont bénéficient les secteurs de l’aviation et de la construction et réparation navale. Elle fait partie de celles que nous aurions intérêt à remettre en cause.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 À ce stade, je retire l’amendement,…
M. Matthieu Orphelin.
 Dommage ! Je l’aurais voté !
M. Thierry Benoit.
 …mais c’est un sujet sur lequel nous devrons avancer. Il faut que nous étudions chacune de ces niches, une par une.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Marc Zulesi,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je voterai bien sûr en faveur de cet amendement, puisque j’avais présenté un amendement identique en commission.
M. Matthieu Orphelin.
Je reviens quelques instants sur l’argumentaire du rapporteur général au sujet de l’amendement précédent. Certes, la directive européenne empêche l’exonération de taxe. En revanche, elle n’interdit pas de supprimer une niche. Nous reprendrons donc cette discussion. Quoi qu’il en soit, j’ai retiré mon amendement trop précipitamment. J’aurais dû le maintenir, car la directive n’interdit pas ce que je proposais.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Tout à fait ! Et nous aurions voté l’amendement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 J’appuie cet amendement de la commission développement durable, qui nous permettrait d’avancer.
M. Julien Dive.
Mme la secrétaire d’État, vous nous expliquez que les huiles alimentaires usagées ont un impact environnemental négatif lorsqu’elles brûlent. Cela n’empêchait pas le Gouvernement de soutenir l’avantage fiscal dont bénéficiait l’huile de palme, alors que l’effet de celle-ci sur l’environnement est dévastateur ! Fort heureusement, l’Assemblée a mis fin à cet avantage.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne non pas les petites lignes ferroviaires – nous n’attendons plus le rapport Philizot…–, mais les chemins de fer touristiques. Il s’agit d’exonérer leurs exploitants de la taxe intérieure de consommation sur le charbon, la TICC. J’avais déjà défendu cet amendement l’an dernier.
M. Benoit Simian.
Nous sommes tous ici attachés aux petits trains touristiques, qui évoquent les vacances : le train de la Rhune, le train d’Artouste, le petit train reliant Soulac-sur-Mer et Le Verdon-sur-Mer… Cette mesure, qui ne serait guère coûteuse pour nos finances publiques, permettrait d’envoyer un signal, de faire un geste en faveur du patrimoine ferroviaire.
Une comparaison internationale montre que ce ne serait pas une exception française : les Suisses l’ont fait.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Vous avez raison, l’amendement n’est pas très tendance. Toutefois, l’exonération de TICC ne concernerait que quelques locomotives à charbon. Pour ma part, je suis fier de les voir circuler, une fois l’an, sur telle ou telle petite ligne. Ce serait un geste symbolique et peu coûteux, mais important pour notre patrimoine.
M. Benoit Simian.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre le tarif réduit de la taxe de contribution au service public de l’électricité, la CSPE. Ce tarif réduit s’applique aux trains, aux métros, aux tramways, aux câbles, aux trolleybus et, depuis 2017, aux bus électriques et hybrides rechargeables. Nous vous proposons donc de faire bénéficier toutes les entreprises de transport interurbain des conditions de fiscalité intéressantes sur l’électricité dont bénéficient déjà les exploitants urbains. Il s’agit de soutenir la transition énergétique. À l’heure où l’on parle tant de mobilité, cette mesure, qui permettrait de dégager des moyens en faveur des transports publics, constituerait un signal fort. Elle s’inscrirait dans le cadre de la décarbonation des transports routiers.
Mme Véronique Louwagie.
 Et de l’équité territoriale !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui que ma collègue Véronique Louwagie a excellemment soutenu.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous pouvez sous-amender !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je regrette que l’on ne prenne pas en considération l’équité territoriale. Tous les territoires devraient pouvoir bénéficier d’un dispositif de cette nature.
Mme Véronique Louwagie.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à appliquer aux navires faisant escale dans nos ports le taux réduit de TICFE, dont bénéficient de nombreux véhicules électriques ou rechargeables, notamment les tramways et les bus. Il s’agirait d’offrir à ces navires une solution de production d’électricité à bord qui soit moins onéreuse que l’utilisation de fioul, pratique polluante et néfaste pour la qualité de l’air.
M. Saïd Ahamada.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le développement des filières à responsabilité élargie du producteur – REP. En effet, 50 % des déchets faisant l’objet d’un stockage ne bénéficient aujourd’hui d’aucune filière de recyclage et ne sont concernés par aucune filière REP. Les metteurs sur le marché de ces produits ne contribuent pas à la gestion des déchets. Ce sont donc les collectivités territoriales qui doivent en assurer tant la collecte que le traitement, grâce à leurs installations, et payer la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP – sur ces opérations. Ce coût est inévitablement répercuté sur le contribuable local.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement vise à instaurer une « TGAP amont », dont le taux envisagé serait très faible : 3 centimes d’euro par unité sur les produits non couverts par la REP. Cela permettrait de mettre fin à une situation inique : on cesserait de taxer aveuglément les gestionnaires de déchets, qui ne sont pas responsables de la non-recyclabilité des produits.        
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Environ un tiers des déchets ménagers est composé de produits pour lesquels il n’existe pas de filière de recyclage. Il s’agit notamment de produits plastiques et de textiles.
M. Michel Castellani.
La loi de transition énergétique prévoit la division par deux de la quantité de déchets stockée. Or il sera manifestement impossible d’atteindre cet objectif sans réaliser un travail important en amont.
La gestion de ces déchets est à la charge des collectivités, qui en assurent la collecte et le traitement, et payent donc la TGAP. Cet amendement vise à instaurer une « TGAP amont », dont le taux envisagé est de 3 centimes par produit. Ce dispositif permettrait d’arrêter de taxer des gestionnaires qui ne sont en rien responsables de la non-recyclabilité des produits. Il s’agit surtout de réduire le volume des produits non recyclables et de progresser vers l’économie circulaire.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je regrette simplement qu’il n’existe pas de « TGAP amont » pour les producteurs pollueurs. C’est en quelque sorte une prime aux cancres ! J’en profite pour signaler que l’augmentation exponentielle de la TGAP est liée au monopole dont certains grands groupes disposent aujourd’hui sur les fours et les centres d’enfouissement. Or nous devons être vigilants, car plusieurs syndicats de traitement d’ordures ménagères seront bientôt obligés d’augmenter considérablement la redevance ou la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. Il est indispensable que nous soyons plus performants dans ce domaine et plus attentifs aux demandes de ces syndicats.
M. Olivier Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’entends vos réponses, monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État. Vous refusez de créer un nouvel impôt dont la base serait trop large, même si son taux est faible. Toutefois, en réalité, c’est déjà le contribuable qui finance ces services, par l’intermédiaire de la fiscalité locale. Vous ne voulez pas voir le problème, et vous laissez ce coût entièrement à la charge des collectivités territoriales. Il me semble au contraire que ces questions devaient être abordées dans le cadre du projet de loi de finances, notamment lorsque nous évoquerons les transferts de compétences et leur compensation financière.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La première signataire en est ma collègue Anne-France Brunet, dont la circonscription abrite la centrale à charbon de Cordemais, qui, à l’instar de celles du Havre, de Gardanne et de Saint-Avold, fermera à la fin de l’année 2022, en application de l’article 3 du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
M. Yannick Kerlogot.
La centrale de Cordemais accueille actuellement une expérimentation intéressante menée par EDF, baptisée « écocombust », qui consiste à valoriser des déchets de bois vert et de bois de récupération – à ce stade, on ne sait rien faire d’autre que de les enfouir ou de les exporter en Allemagne, où ils sont valorisés. Il s’agit de transformer des déchets ligneux – on peut penser par exemple aux résidus de l’Office national des forêts ou aux déchets issus de la construction des palettes en bois – en combustible, par vapocraquage. Ce procédé permet d’élargir la production de biomasse-énergie sans prélever de ressources dans l’écosystème.
L’amendement vise à étendre à ces déchets du bois l’exonération de TGAP dont bénéficient déjà les combustibles solides de récupération, les CSR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 steam explosion
La valorisation des déchets de bois a bien évidemment sa place dans le paysage de la valorisation mais rien ne justifie qu’elle soit exonérée de TGAP. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
D’autre part – et nous abordons là des problématiques chères au rapporteur général ! –, la limitation à certains modes de production – le vapocraquage – et à certaines matières premières – les matières ligneuses – ne nous semble pas justifiée. La promotion des combustibles solides de récupération, un des éléments figurant dans le contrat stratégique de la filière déchets, nous paraît cependant tout à fait intéressante et nous vous proposons d’y travailler d’ici la prochaine lecture.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Il en est de même de l’amendement n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il est injuste de taxer les collectivités locales, qui ne sont en rien responsables de la mise en circulation des produits qui ne sont concernés par aucune filière de recyclage. L’amendement de notre collègue Pancher vise donc à accorder aux collectivités une franchise de TGAP correspondant à cette part de déchets résiduels inévitables.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exonérer totalement de la taxe générale sur les activités polluantes les unités de valorisation énergétique, UVE, atteignant les critères d’efficacité énergétique européens leur donnant le statut de valorisation et non d’élimination.
M. Lionel Causse.
L’un des objectifs de la feuille de route pour une économie circulaire est de développer une tarification incitative dans le but de réduire la production de déchets, de favoriser le recyclage et de rendre l’incinération à haute valeur énergétique moins coûteuse que le stockage. L’augmentation de TGAP, si elle s’appliquait à ces activités, ne répondrait donc pas à ces objectifs d’économie circulaire. En effet, elle pénaliserait la valorisation énergétique de déchets qui, pour une part importante, ne peuvent être recyclés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pour quelle raison ?
M. Thierry Benoit.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Causse.
M. le président.
 Alors qu’aujourd’hui, les UVE ne paient pas de TGAP, la trajectoire prévue va pénaliser les syndicats qui ont consenti les plus gros investissements en matière de traitement des ordures ménagères. Pour eux, c’est la double peine. Ainsi, sur mon territoire, nous avons mis en place un UVE à 100 millions d’euros pour atteindre les objectifs européens, mais chaque année, nous devrons payer plus de 1 million d’euros au titre de la TGAP, alors que les autres systèmes de traitement des ordures ménagères ne verront pas leur TGAP évoluer.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La transformation de produits agricoles par déshydratation est mise en œuvre sur une quarantaine de sites en France. Luzerne, pulpes de betterave, maïs et bien d’autres fourrages sont séchés en flamme directe, selon les meilleures techniques disponibles reconnues par l’Union européenne en application de la directive sur les émissions industrielles. Cette filière a fait des efforts très importants en la matière puisqu’elle a réduit ses émissions de 54 % depuis 2005. Cette dynamique se poursuit au travers de projets de recherche dédiés, tandis que les poussières restantes sont essentiellement issues des produits déshydratés, broyés puis pressés sous forme de balles ou de granulés.
M. Charles de Courson.
Pourtant, sur la seule période allant de 2012 à 2017, la TGAP appliquée sur ses rejets atmosphériques s’est accrue, mes chers collègues, de plus de 200 %. Le triplement de certains taux et l’élargissement de l’assiette à de nouvelles substances ont effacé le résultat des efforts réalisés, bien qu’ils soient reconnus au plus haut niveau européen. L’application d’un référentiel unique pénalise lourdement les installations pour lesquelles le séchage est réalisé par contact entre l’air chaud et les produits agricoles, de sorte à favoriser une meilleure efficacité énergétique.
Aujourd’hui, la filière ne conteste pas l’application de la TGAP mais le niveau de taxation doit retrouver celui de 2012. Pour y contribuer, cet amendement propose d’exclure de la composante « émissions dans l’air » de la TGAP les émissions issues de produits agricoles déshydratés et de n’y considérer que les particules liées aux activités de combustion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous faites l’hypothèse que les quarante unités concernées fonctionnent toutes au charbon, si j’ai bien compris l’argument de notre rapporteur général.
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Or tout cela a énormément changé. Ils se sont adaptés, au point de réduire leurs émissions de moitié – et s’il existait des technologies de substitution leur permettant de faire mieux, ils les utiliseraient. En tout état de cause, ils utilisent les meilleures technologies qui existent en la matière – les services ont vérifié ce point. Il faut donc les encourager au lieu de les décourager comme c’est le cas actuellement puisqu’en cinq ans, l’augmentation de la TGAP a annulé l’essentiel des économies réalisées au travers de la réduction des émissions. En outre, il s’agit d’une filière fragile et qui présente un grand intérêt pour l’élevage français.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Restant dans la même logique, nous proposons par cet amendement une réfaction de TGAP pour les collectivités qui sont parvenues à atteindre l’objectif de réduction du stockage défini par le Gouvernement, soit la réduction de la moitié des déchets stockés par rapport à 2010. Il s’agit d’éviter de sanctionner les collectivités qui ont fait des efforts.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
M. le président.

Il en est de même de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est une variante de mon amendement précédent relatif aux usines de déshydratation – d’ailleurs je ne comprends pas pourquoi ils n’ont pas été examinés ensemble. Il s’agit d’exclure de la composante « émissions dans l’air » de la TGAP les émissions issues de produits agricoles déshydratés de particules dont le diamètre est supérieur à 10 microns.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Afin de lutter contre l’émission de gaz à effet de serre et favoriser l’utilisation des énergies renouvelables dans les transports, la loi de finances pour 2005 a créé un prélèvement de la TGAP sur certains carburants d’origine fossile. Cette taxe est devenue la taxe incitative relative à l’incorporation de biocarburants, TIRIB, à la suite de la loi de finances pour 2019. Elle est prévue à l’article 266 quindecies du code des douanes. Mais ce mécanisme fiscal, qui prévoit l’incorporation de biocarburants dans l’essence et le gazole, ne s’applique pas au kérosène utilisé dans le transport aérien. Pendant longtemps, on nous a expliqué que les techniques d’incorporation de biocarburants dans le kérosène n’étaient pas au point. Or ce n’est plus vrai.
M. Charles de Courson.
Dans un contexte d’urgence environnementale et climatique, eu égard au CO

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à accompagner le « verdissement » du kérosène utilisé par le secteur aérien, participant d’une volonté globale de favoriser l’incorporation de biocarburants dans l’ensemble des usages de carburants. À cet égard, il sera important qu’ensemble, nous définissions une stratégie relative aux biocarburants.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En d’autres termes, vous avez raison un peu trop tôt. Votre préoccupation est parfaitement justifiée, et nous souhaitons y travailler.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Mieux vaut être précoce s’agissant d’un tel sujet. Nous avons d’ailleurs eu le même débat, hier soir, au sujet du superéthanol employé par les automobiles.
M. Julien Dive.
Le Brexit entrera en vigueur à la fin du mois, dans des conditions encore incertaines. Or, comme nous le confiaient hier les professionnels de la filière betteravière, 15 % de l’éthanol produit en France est exporté en Grande-Bretagne. Demain, en cas de Brexit dur, la filière n’aura peut-être plus la possibilité d’exporter cet éthanol.
L’amendement soumis par Lise Magnier et Charles de Courson offre non seulement des perspectives à la filière, mais favorise également une solution énergétique vertueuse pour l’aviation. Sachez que la filière betteravière est en profonde souffrance : des sucreries ferment en Picardie, en Normandie ou encore dans le Loiret, subissant de plein fouet la chute des cours du sucre et de la betterave. C’est le moment de lui donner des signes positifs.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je salue votre ouverture, madame la secrétaire d’État et monsieur le rapporteur général, puisque vous jugez notre proposition intéressante. Ne croyez pas, madame la secrétaire d’État, qu’elle ne puisse pas être déployée rapidement, avant l’échéance de 2025 que vous vous fixez. Lise Magnier et moi-même préconisons l’incorporation de 0,5 % de biocaburants supplémentaires chaque année, ce qui est parfaitement raisonnable et techniquement faisable.
M. Charles de Courson.
Comme vous l’avez laissé entendre, les transporteurs aériens sont parfaitement conscients qu’ils doivent faire des efforts. Plutôt que d’interdire le transport aérien, comme le suggèrent certains – ne rêvons pas, chers collègues, soyons réalistes et pragmatiques ! –, seriez-vous prête à retravailler avec nous ces amendements, afin de trouver une solution ? Ne tardons pas ! Nous avons eu un débat du même ordre concernant l’application de la taxe générale sur les activités polluantes aux véhicules terrestres, et les mêmes réticences nous ont été exposées en leur temps. Pourtant, la France est parvenue à fixer un objectif de 7 % d’incorporation d’éthanol dans l’essence, solution qui présente l’avantage d’être compatible avec les dispositions européennes.
Madame la secrétaire d’État, seriez-vous prête à retravailler ces amendements avec nous, afin de les rendre opérationnels ?
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 La filière est en phase de développement, mais supporte un surcoût important lié à l’incorporation de biocarburants. Si nous souhaitons accompagner sa croissance, nous devons lui apporter une aide fiscale venant limiter ce surcoût. En la matière, nous avons les moyens d’instaurer une fiscalité écologique qui ne soit pas punitive, mais véritablement incitative. Même si la filière n’en est qu’à ses prémices, envoyons-lui un signal positif.
Mme Lise Magnier.
 Nous pouvons passer au vote.
M. le président.
 J’aurais aimé que la secrétaire d’État nous réponde !
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser les conditions de mise en œuvre de la taxe incitative relative à l’incorporation de biocarburants dans le carburant. Le mécanisme fiscal de cette taxe prévoit que son taux diminue à due proportion des quantités d’énergie renouvelable incorporées dans les carburants. Toutefois, la nature des biocarburants concernés n’est pas précisée. Notre amendement comble cette lacune, en signalant que les biocarburants éligibles doivent respecter les exigences de qualité prévues par la réglementation et faire l’objet de contrôles réguliers.
M. Paul Molac.
Cet amendement contribue à la stratégie nationale de lutte contre la déforestation, puisqu’il évite l’utilisation de biocarburants issus de produits forestiers ou agricoles non durables. Il exclut d’accorder une prime à l’incorporation de n’importe quel biocarburant, qui serait par exemple produit avec de l’huile de palme dans un pays éloigné.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2005, avec quelques collègues qui ne sont plus parmi nous aujourd’hui, je fus à l’origine de l’ancêtre de la TIRIB. Or ce dispositif fait l’objet de détournements et est appliqué à des produits de piètre qualité.
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 Mon amendement vise à permettre aux services de douane de s’assurer que les biocarburants qui bénéficient de la TIRIB respectent les critères de qualité prévus par la réglementation et font l’objet de contrôles réguliers, systématiques, fiables et à l’épreuve de la fraude, en vue de garantir le respect des exigences de durabilité et de qualité. Tout manquement à ces conditions serait sanctionné d’une amende de 3 700 euros. L’amendement contribue ainsi à la stratégie nationale de lutte contre la déforestation, en évitant l’utilisation de biocarburants issus de produits forestiers ou agricoles non durables.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, la profession elle-même nous a signalé qu’en l’état actuel du droit, les services de douane, chargés de contrôler le respect des règles de qualité, étaient quelque peu démunis. Nous n’avons pas inventé ces difficultés. Mon amendement n’a d’autre objectif que de renforcer les pouvoirs de la douane. Vous estimez que les services de douane disposent déjà de ces pouvoirs, mais les sanctions qu’ils prononcent sont-elles à la hauteur des profits qu’en tirent les contrevenants ? D’après nos informations, les contrôles effectués par vos services ne sont pas assez fréquents. Si vous nous assurez que vous renforcerez les contrôles de la qualité des produits et que vous sanctionnerez effectivement les manquements, mon collègue et moi-même pourrions retirer nos amendements. Avez-vous eu des remontées de vos services en la matière ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Nos amendements imposent aux biocarburants éligibles à la réduction de TIRIB de répondre à une exigence de durabilité. Aujourd’hui, cette exigence n’est pas clairement expliquée, ce qui explique que les services, de leur propre aveu, se trouvent démunis.
M. Paul Molac.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous avez demandé la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons une modification du code des douanes relative à l’importation de soja. La production mondiale du soja a décuplé en quelques décennies, avec des conséquences environnementales catastrophiques – sans même parler des conséquences sociales. Ainsi l’élevage de bœuf et la production de soja ont-ils conduit à détruire des dizaines de millions d’hectares de forêt, pour les convertir en pâturages et en terres cultivées. Tout comme l’huile de palme, le soja ne doit plus être considéré comme un biocarburant ni être subventionné à ce titre.
M. Michel Castellani.
Je suis conscient que nous devons tous gérer des contradictions. En l’occurrence, il s’agit de mettre en balance notre besoin de carburant renouvelable et la destruction catastrophique d’écosystèmes et de la faune sauvage.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les politiques volontaristes d’intégration des agrocarburants dans les carburants destinés au transport sont aujourd’hui très discutées, notamment pour leur impact sur les paysans du Sud. Elles ont fortement incité les pays en développement à investir dans des plantations à partir desquelles sont produits des agrocarburants, avec d’autant plus de succès que le prix du baril augmente.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il apparaît cependant de plus en plus clair que les agrocarburants de la première génération, comme l’huile de colza, l’huile de palme ou l’huile de soja, qui sont fortement consommateurs de terres arables, menacent la production alimentaire et présentent des risques écologiques évidents. Nous en avons eu l’illustration avec les incendies qui ont ravagé l’Amazonie il y a quelques mois, et qui ont en grande partie été causés par la déforestation en vue de la culture du soja.
Si notre dépendance au soja tient essentiellement à ses propriétés nutritives et à son utilisation comme nourriture pour les animaux d’élevage, son utilisation comme biodiesel est désormais autorisée par l’Union européenne. Ce dont je parle donc ici, c’est du soja qui sera demain importé des États-Unis. L’ouverture des frontières européennes au soja américain en vue de la production d’agrocarburants est un contresens tant écologique qu’économique. Cela portera un grave préjudice aux producteurs de colza.
En conséquence, nous proposons, à travers cet amendement, d’exclure explicitement l’huile de soja des incitations fiscales concernant les carburants, au même titre que ce qui a été fait pour l’huile de palme – dont le Gouvernement avait autorisé l’importation par Total de quelque 300 000 tonnes par an, et cela en dépit des conséquences économiques et écologiques d’une telle décision.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et du Brésil !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
D’autre part, la part du soja importé est extrêmement marginale – moins de 5 % – dans l’élaboration du biogazole. De surcroît, elle sert de variable d’ajustement aux assujettis français à la TIRIB.
 Donc on ne fait rien, comme d’hab’ !
M. Loïc Prud’homme.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux explications de Mme la secrétaire d’État et de M. le rapporteur général.
M. Arnaud Viala.
Notre collègue Dufrègne pose une question de fond : voulons-nous ou non que notre pays importe des ingrédients pour biocarburants issus de cultures dédiées et à l’aide de méthodes très discutables ? Ce qui se passe à l’intérieur de nos frontières pourrait susciter un débat similaire, du fait, par exemple, que certaines surfaces sont dédiées à « l’alimentation » des méthaniseurs. Ce débat de fond, si nous ne l’avons pas à l’occasion de l’examen de ces amendements, il faudra bien que nous l’ayons un jour, car cela risque d’avoir des conséquences très importantes sur l’aménagement du territoire et sur l’agriculture.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 M. le rapporteur général estime qu’il s’agit d’une question marginale. Pourtant, il est dit dans l’exposé sommaire de l’amendement présenté par M. Castellani que cela concerne 24 millions d’hectares de forêts et de prairies : c’est presque la totalité de la surface agricole française !
M. Thierry Benoit.
Je considère pour ma part que ces deux amendements non seulement ne traitent pas de questions marginales, mais qu’ils sont au contraire très importants.
 Bien sûr !
Mme Mathilde Panot.
 J’eusse aimé, madame la secrétaire d’État, que vous vous montriez plus sensible à ces enjeux dans votre réponse. Que le soja soit produit dans ces conditions, notamment lorsqu’il provient du Brésil, cela interpelle les citoyens et cela interpelle aussi les élus que nous sommes. Sachant qu’il nous remonte des ronds-points et du mouvement des gilets jaunes que le Président de la République, le Gouvernement et les parlementaires ne sont pas assez sensibles aux questions environnementales, je m’étonne de la nature des réponses apportées, voire des objections faites ! Je crois que nous serions bien inspirés, nous autres députés, d’adopter ces amendements.
M. Thierry Benoit.
Je le répète : il s’agit de 24 millions d’hectares de forêts et de prairies, soit la quasi-totalité de la surface agricole française, qui est la plus importante d’Europe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 M. Viala a raison : cela mériterait un débat de fond.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les réponses qui m’ont été faites sont éloquentes – mais ce n’est pas la première fois cet après-midi. Quel aveu d’impuissance pour les chantres de l’écologie que vous voudriez nous faire croire que vous êtes !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un petit amendement, qui a trait aux effluents d’huileries de palme et rafle.
M. Charles de Courson.
Ces effluents, vous le savez, sont très nuisibles et ont, comme l’on dit chez les pédants, de fortes externalités négatives – qui sont même pires que celles du tallol et du brai de tallol, c’est-à-dire des acides gras. Or ces deux derniers sont soumis au seuil de 0,6 % pour la TIRIB. Je propose de faire de même pour les effluents d’huileries de palme et rafle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
Cela étant, je ne suis pas certain qu’il faille déséquilibrer davantage la filière française des biocarburants, dont certaines branches doivent déjà se restructurer par suite de la suppression dans la dernière loi de finances de l’avantage fiscal accordé à l’huile de palme.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Absolument !
M. Charles de Courson.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec ce que vous venez de dire.
M. Charles de Courson.
L’année dernière, je crois, nous avions décidé de soumettre le tallol et le brai de tallol au seuil de 0,6 %. M. le rapporteur général souligne qu’ils sont importés – certes, mais cela aggrave leur cas !
D’autre part, pour mesurer les externalités de l’utilisation d’un produit, madame la secrétaire d’État, plusieurs facteurs sont à prendre en considération : il ne suffit pas de regarder les émissions. Votre argument consiste à dire que c’est moins pire – mais ce n’est pas très bon non plus. Pourquoi soumettre les uns au seuil de 0,6 %, et pas les autres ? Voilà la question.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’encourager la sortie d’un modèle agro-industriel dont on voit aujourd’hui les limites et l’impasse dans laquelle il conduit tout le monde, en raison de la mauvaise qualité des produits qui en sont issus et de l’absence de reconnaissance du travail des agriculteurs.
M. Loïc Prud’homme.
Dans cette optique, il est primordial de taxer les externalités négatives des engrais de synthèse, et c’est pourquoi cet amendement vise à instaurer une taxe différenciée applicable au 1

On sait que l’utilisation intensive des engrais azotés a des effets écologiques dévastateurs. Alors que la première stratégie nationale bas carbone prévoyait une réduction de 30 kilogrammes par hectare de l’utilisation des engrais synthétiques sur les terres agricoles entre 2010 et 2035, la consommation totale n’a cessé d’augmenter. Entre 2007 et 2017, on constate un accroissement de leur usage, qui est passé de 81,6 kilogrammes à 83,9 kilogrammes d’azote par hectare.
L’utilisation d’engrais azotés engendre un recours aux énergies fossiles pour leur production, donc des émissions de protoxyde d’azote, dont le pouvoir réchauffant est 265 fois supérieur à celui du dioxyde de carbone.
Il semble donc nécessaire d’inciter les agriculteurs à sortir des engrais azotés, d’autant qu’il est tout à fait possible de remplacer ceux-ci par des cultures intermédiaires de légumineuses, lesquelles fixent l’azote. Cela permettrait, de surcroît, de mettre fin au lien de dépendance des agriculteurs envers le marché des engrais azotés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Si cela n’a pas d’effet, monsieur le rapporteur général, c’est bien que la redevance pour pollutions diffuses n’est pas assez élevée ! Ce serait aussi un signal plus fort que nous enverrions. La question est de savoir quel modèle nous voulons promouvoir.
M. Loïc Prud’homme.
Quant à nous répondre qu’il faut que la recherche trouve des solutions pour remplacer les engrais azotés… La recherche, ce qu’elle dit aujourd’hui, et de manière unanime, c’est que les légumineuses et les cultures intermédiaires qui fixent l’azote sont une réponse possible – et cette réponse serait non seulement agronomique, mais aussi économique : ce serait autant de moins que les agriculteurs prendraient sur leur marge d’exploitation, ce qui leur permettrait de bénéficier enfin d’une rémunération juste, à la hauteur de leur travail.
 Il a raison !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Conseil général de l’agriculture, de l’alimentation et des espaces ruraux, le CGAAER, le Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, et l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, ont mis en avant le danger sanitaire que pouvaient représenter certaines substances actives de pesticides.
M. Loïc Prud’homme.
D’autre part, le Gouvernement s’est engagé à interdire le glyphosate dans un délai de trois ans, sans que cela soit pour autant inscrit dans la loi.
Une sortie des pesticides jugés préoccupants est impérative. L’accompagnement vers l’arrêt de l’usage de ces substances passe nécessairement par un taux de redevance dissuasif. Le produit de cette redevance permettrait d’abonder les fonds d’accompagnement vers un modèle plus vertueux et vers la fin de la dépendance des agriculteurs envers l’industrie chimique, ainsi que des programmes de recherche publique. Il est en effet urgent de sortir des pesticides, tant pour les agriculteurs, qui en sont les premières victimes, que pour notre environnement et pour nous tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous produisons 360 millions de tonnes de plastique chaque année ; et chaque minute, on estime que 80 à 120 tonnes de déchets finissent en mer, en raison du très faible taux de recyclage de cette matière. Plutôt que de taxer aveuglément les gestionnaires des déchets – qui ne sont finalement pas responsables de leur caractère non recyclable – ou, pire encore, les citoyens qui utilisent ces produits, nous proposons, en application du principe « pollueur-payeur » consacré par la Charte de l’environnement, d’inciter les industriels à la conversion et à la transition écologique en mettant en place une éco-contribution sur les produits plastiques manufacturés, qui sont extrêmement nocifs.
Mme Sabine Rubin.
Je rappelle qu’aux termes de l’article L 541-10 du code de l’environnement, « il peut être fait obligation aux producteurs, importateurs et aux distributeurs de ces produits […] de pourvoir ou de contribuer à la prévention et à la gestion des déchets qui en proviennent. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


M. Loïc Prud’homme.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à instaurer un titre-carburant sur le modèle du titre-restaurant. Quand un salarié payé au SMIC fait 25 kilomètres à l’aller, et autant au retour, entre son domicile et son travail, il consomme chaque année en moyenne un mois de salaire en carburant. L’objectif de cet amendement d’appel est donc de prendre en considération la situation des territoires ruraux, où de nombreux salariés doivent couvrir une distance importante pour se rendre à leur travail. Le modèle du titre-restaurant a fait la preuve de son efficacité : nous pourrions l’étendre au carburant.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a fort bien dit mon collègue, il s’agit d’apporter une réponse concrète à ceux qui n’ont pas d’autre solution que d’utiliser leur véhicule personnel pour se rendre sur leur lieu de travail. Cette mesure vise à soutenir le pouvoir d’achat dans un contexte de retour à la hausse du prix des carburants. 
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Dans les Hauts-de-France, ça marche !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En outre, la logique de cet amendement voudrait que les entreprises puissent déduire leurs contributions de leur versement transport : compte tenu du manque à gagner qui en résulterait pour les collectivités territoriales, l’avis est défavorable, même si la question mérite d’être posée dans un cadre différent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je soutiendrai ces amendements : le chèque transport, dans les Hauts-de-France, ça marche.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vrai ! Une telle disposition suit la même logique que le chèque énergie : faire en sorte que les factures d’énergie n’absorbent pas tout le pouvoir d’achat. Or de telles mesures de soutien doivent tenir compte des caractéristiques des territoires. Ici, il s’agit des zones où l’absence de transports en commun oblige à prendre sa voiture pour se rendre au travail. Et lors de l’examen de la deuxième partie du projet de loi, je proposerai un amendement tendant à tenir compte du climat – dans le nord, on consomme beaucoup plus en chauffage que dans le sud. Les aides doivent en effet être différenciées pour que chaque Français dispose du même reste à vivre.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’ai bien entendu la réponse de Mme la secrétaire d’État, mais le montant qu’elle avance est sans commune mesure avec ce que représente la facture de carburant pour une personne qui doit se rendre quatre ou cinq jours par semaine à son travail. Le problème reste entier : c’est un véritable sujet de mobilité.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Nous essayons de maintenir une certaine cohérence dans la fiscalité écologique. Monsieur Bricout, vous comparez le chèque transport au chèque énergie, mais on ne peut pas les mettre sur le même plan : l’un subventionne de la pollution, l’autre non. Rejoignez-nous plutôt sur l’adoption de dispositifs tels que la prime à la conversion.
M. Laurent Saint-Martin.
 Fermez les territoires ruraux, alors !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas d’aides à la mobilité ; mais cette discussion est un marronnier : nous l’avons déjà eue l’an dernier, et je ne crois toujours pas cette année que le titre carburant soit la bonne solution pour aider les Français.
M. Laurent Saint-Martin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’étendre l’application du dispositif de suramortissement aux véhicules qui utilisent exclusivement du B100, et de reconnaître ce biocarburant comme énergie 100 % renouvelable. Il concourrait ainsi à une fiscalité lisible, cohérente, non discriminatoire, puisqu’il instaurerait une égalité de traitement entre toutes les filières dites « durables ». En effet, le carburant ED95, le gaz naturel, le biométhane carburant et l’hydrogène sont éligibles à ce dispositif : il serait donc important d’y inclure le B100.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Lise Magnier a tout dit : nous demandons que toutes ces énergies renouvelables soient traitées de la même façon, c’est-à-dire qu’elles bénéficient toutes du suramortissement. L’an dernier, nous avons oublié d’inclure le B100 dans la liste ; c’est une erreur qu’il convient de réparer. 
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Excusez-moi, madame la secrétaire d’État, mais je ne comprends pas du tout votre argument. L’objection que vous soulevez pourrait tout aussi bien concerner la filière bio-éthanol, à laquelle nous avons pourtant décidé, l’an dernier, d’accorder le même avantage.
M. Charles de Courson.
En revanche, je ne suis pas sûr d’avoir bien saisi le propos du rapporteur général. Il serait favorable aux amendements s’ils étaient présentés en deuxième partie ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de la proposition de mes collègues Damien Abad et Vincent Descoeur d’instituer un titre-carburant, et dans un contexte de renchérissement de l’essence et du gazole, cet amendement tend à améliorer le pouvoir d’achat de ceux – ils représentent 80 % des Français – pour qui la voiture est le seul moyen de se déplacer au quotidien, qu’il s’agisse d’aller travailler, étudier ou se soigner.
M. Fabrice Brun.
Dans ce but, nous proposons deux dispositifs fiscaux : un crédit d’impôt versé aux actifs vivant dans les zones peu denses – facilement identifiables par le code postal de la commune où ils résident ; et un crédit d’impôt sous condition de ressources pour ceux qui achètent un véhicule propre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Pour répondre à M. Saint-Martin, le titre-carburant n’est pas une mesure écologique, mais d’une mesure d’acceptabilité sociale pour les habitants de zones rurales qui n’ont d’autre choix que de prendre leur voiture. Elle n’exclut pas des mesures d’accompagnement visant à favoriser l’usage de moyens de transport alternatifs.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 En effet, ce n’est pas l’écologie qui est ici en cause, quoique mon collègue ait pris soin de prévoir un crédit d’impôt destiné aux acquéreurs de véhicules propre. La question est celle du travail et de la valeur travail. Aujourd’hui, les petites entreprises, artisanales ou industrielles, qui recrutent à des salaires proches du SMIC, voient beaucoup de chômeurs refuser leurs offres d’emploi parce que l’entreprise est trop loin de chez eux : au SMIC, ils n’y gagneraient pas.
M. Fabien Di Filippo.
Si vous voulez agrandir l’écart entre ce que rapporte un emploi et le revenu que l’on peut percevoir en restant chez soi, vous devez penser au cas des gens qui doivent obligatoirement, inévitablement, se rendre au travail en voiture. Cet aspect de la question ne peut être ignoré. Je ne me fais pas d’illusions quant à l’issue du vote sur cet amendement, mais je vous assure, madame la secrétaire d’État, monsieur le ministre, que vous devriez intégrer son contenu à votre réflexion, car la reprise de l’activité dans nos territoires est indissociable de cette problématique.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 L’assujettissement à la TVA des taxes sur les carburants et l’électricité est souvent mal compris par nos concitoyens. Lorsque j’ai soulevé la question, on m’a expliqué que cela résultait d’une directive européenne. Cette réponse ne peut évidemment pas satisfaire les Français.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Nous avons à financer un plan de réduction des émissions de carbone, qui soit à la fois détaillé, précis, de transition et progressif. Nous avons pris des engagements. Il faut que le prix du carbone soit réactualisé et valorisé. Nous savons donc combien il nous faudra investir pour remplir notre objectif en matière d’émission de carbone.
Sortons du débat impossible sur la fiscalité telle qu’elle existe aujourd’hui et intégrons une « part verte » dans les grands impôts français. Je pense en particulier à la TVA, ce qui permettrait de faire contribuer les importations, qui ont un contenu en carbone. Je pense aussi, éventuellement, à l’impôt sur le revenu.
Tous ces impôts comportent des mécanismes propres de justice sociale, contrairement à la fiscalité verte telle qu’elle est construite aujourd’hui, qui repose essentiellement sur la TICPE. C’est bien ce que lui ont reproché la plupart de nos concitoyens et ce qui la rend totalement inacceptable à leurs yeux.
Le taux d’effort énergétique est de 4,5 % pour les 20 % les plus riches ; il est de 16 % pour les 20 % les plus pauvres ! Et les mécanismes de compensation tels que le chèque énergie réduisent très peu cet écart.
Nous devons réfléchir autrement. Le Gouvernement doit présenter un plan, discuté largement avec la société civile, afin d’indiquer clairement ce que la France aura besoin d’investir dans les années qui viennent pour respecter ses engagements en matière d’émission de carbone. Il devra préciser également le coût de ce plan et la part qui pourra être prise en charge par les acteurs privés, notamment les entreprises. En ce qui concerne le coût public, il devra exposer la façon de le financer, à iso-fiscalité, car il ne s’agit pas d’augmenter la fiscalité. Nous devons considérer qu’il y a une « priorité verte » et l’asseoir sur l’ensemble des grands impôts français. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel pour nous inciter à revoir notre logique. Cependant, avant d’engager un tel bouleversement de l’architecture fiscale, il convient d’attendre, selon moi, que la convention citoyenne pour le climat se soit prononcée. Puisque cette instance a été créée par le Président de la République et le Gouvernement, laissons la parole aux citoyens. Vos propositions trouveront ensuite toute leur place dans le débat.
Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Personne ne peut être opposé à l’idée de donner de la visibilité à notre trajectoire en la matière, en présentant de manière compréhensible et complète les efforts que nous faisons en faveur de la transition écologique et énergétique, et en mettant en regard les dispositifs d’incitation et les mécanismes de taxation des activités polluantes.
Vous le savez mieux que moi, monsieur le président Woerth, le mécanisme que vous proposez vise à affecter une recette à une dépense, ce qui n’est pas possible en théorie. Mais je comprends bien qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
Deux éléments sont susceptibles de répondre à votre préoccupation.
Tout d’abord, le Gouvernement fait des efforts pour présenter un « budget vert », indiquant l’impact, positif ou négatif, des mesures au regard de la transition écologique et énergétique. Nous avons certainement encore beaucoup de progrès à faire en la matière.
Ensuite, la convention citoyenne pour le climat répond à votre souhait d’associer les Français à la discussion sur la manière de financer la transition écologique. La contribution des ménages les plus modestes fait partie des thèmes abordés. L’écologie ne doit pas être punitive, mais accompagnée. Tel est bien l’enjeu de la démarche qui vient d’être lancée.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Le président de la commission des finances l’a souligné à juste titre : il s’agit d’un amendement d’appel. Nous vous proposons une réflexion, et une réflexion approfondie. Travailler sur la fiscalité écologique petits bouts par petits bouts, comme nous l’avons fait jusqu’à présent, soulève d’énormes difficultés, chacun en convient.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La crise des gilets jaunes est née du signal prix. Il faut tenir compte des réalités économiques : certains territoires ont été particulièrement touchés par la progression de la TICPE.
Le rapporteur général l’a rappelé, la fiscalité verte repose aujourd’hui essentiellement sur la taxation carbone – n’oublions pas ce qui s’est passé ces dernières années. Or la taxation carbone est basée uniquement sur les émissions nationales ; on ne tient absolument pas compte des importations de dioxyde de carbone. Il faut prendre en considération cette réalité également.
Pour ces différentes raisons, le groupe Les Républicains, sous l’impulsion du président de la commission des finances, a formulé une proposition concrète. On nous reproche pourtant de ne jamais en faire !
Notre proposition est facile à mettre en œuvre : il s’agit d’instituer une « part verte » dans chacun des grands impôts, ce qui sera neutre pour le contribuable, mais garantira un véritable fléchage. J’ai eu l’occasion d’en discuter à plusieurs reprises avec des membres de la majorité : en réalité, il n’existe pas de fléchage actuellement, puisque la fiscalité verte alimente le budget général. Or comment pouvons-nous donner de la crédibilité aux mesures environnementales si nous ne sommes pas capables de flécher la fiscalité verte sur ces mesures ?
Il s’agit d’un amendement de bon sens. Nous proposons une réflexion d’ensemble. Nous sommes force de proposition, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics !
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je souhaite non pas me prononcer sur le fond de l’amendement, mais réagir à la réponse du rapporteur, qui recommande d’attendre la convention citoyenne pour le climat. Je ne suis pas d’accord !
M. François Ruffin.
J’ai exprimé d’emblée ma sympathie pour cette initiative : on tire au sort 150 personnes, on les enferme ensemble, et on espère qu’à la fin, de la fumée verte sortira et que des mesures seront adoptées, par le Parlement, par référendum ou par la voie réglementaire.
J’ai aussi dit d’emblée qu’une telle initiative ne pouvait pas servir d’excuse pour repousser de six mois les mesures écologiques. Ce n’est pas possible ! Une fois cette convention terminée, on invoquera les municipales, et on attendra encore et encore.
Sur le terrain écologique, l’action ne doit pas éternellement être reportée. En l’occurrence, elle ne doit pas l’être à la fin de la convention citoyenne.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Il est en effet intéressant de mieux identifier, dans le budget de l’État, les sommes allouées à la transition écologique. C’est pour cette raison que nous avons proposé de créer un « budget vert », pour présenter de manière groupée toutes les actions en faveur de la transition écologique, notamment celles de l’État.
Mme Émilie Cariou.
Je ne peux pas laisser dire que seule la TICPE finance la transition écologique. Les différents ministères et agences mènent de multiples actions en ce sens. Cette année, mon collègue Hervé Pellois et moi-même avons par exemple analysé le budget des agences de l’eau. Il existe un grand nombre de services et d’actions de l’État en faveur de la transition écologique déjà financés par le budget de l’État.
Mettre en réserve 2 % des recettes de TVA sans disposer réellement de programmes identifiés, alors que nous sommes précisément en train de mettre en place le budget vert, ce serait mettre la charrue avant les bœufs.
Je m’étonne qu’un scrutin public ait été demandé sur un amendement d’appel. La mesure proposée ne serait pas efficace et ne pourrait pas être mise en œuvre dans le projet de loi de finances pour 2020.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Prenons le temps de faire les choses. Identifions d’abord les dépenses et construisons notre budget vert. On pourra ensuite, le cas échéant, flécher les recettes de cette manière.
 C’est quoi un budget vert, alors ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je suis tout à fait favorable au budget vert, tout comme, je le pense, mes collègues du groupe Les Républicains. L’organisation d’une convention citoyenne est également une très bonne chose. Je n’ai de problème ni avec l’un ni avec l’autre, bien au contraire. Mais je suis aussi favorable à ce que la majorité, de temps en temps, discute avec l’opposition.

M. Serge Letchimy.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Nous sommes à bout de souffle dans le domaine de la fiscalité verte, nous le voyons bien, qu’il s’agisse de la manière de l’organiser ou de sa perception, tant physique que psychologique. Nous devons donc changer d’approche.
Tout le débat a porté jusqu’à présent sur la réduction d’un certain nombre de niches. Je ne suis pas opposé à ce que l’on réduise les niches, mais nous n’allons pas limiter la fiscalité verte à cette dimension ! La question n’est pas là du tout ; elle est beaucoup plus large. La question est de savoir comment nous faisons pour disposer de ressources suffisantes pour financer le coût de la transition énergétique sans conséquence sociale. Quand on met les gens dans des impasses technologiques et financières, tôt ou tard, cela explose, comme au mois de novembre dernier.
D’ailleurs, il n’y a plus de trajectoire carbone ! Qui peut dire aujourd’hui où en est cette trajectoire qui devait permettre de financer une partie de votre plan de transition écologique ? Elle n’existe plus !
 Très juste !
M. Serge Letchimy.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Par ailleurs, la fiscalité ne peut pas tout régler. D’autres l’ont d’ailleurs dit avant moi. On doit utiliser aussi l’outil normatif pour interdire progressivement certains usages à partir du moment où des solutions technologiques de remplacement existent.
Enfin, si l’on considère que notre priorité est de financer la transition écologique – nous pouvons tous en convenir –, alors il faut réduire les autres dépenses. Dès lors, on pourra utiliser les impôts tels qu’ils sont construits aujourd’hui…
 L’impôt sur les sociétés, par exemple !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une nouvelle mode, bien sinistre, s’est emparée des publicitaires : exposer les produits sur des écrans numériques. Ce phénomène montre l’absurdité de la société de consommation : elle ne détruit pas seulement la possibilité de notre existence par le gaspillage immense d’énergie ; elle détériore également nos vies.
Mme Mathilde Panot.
S’agissant du gaspillage, pas besoin de démonstration. Alors que l’utilité de la publicité est elle-même sujette à caution, le fait de la numériser et de fournir de l’énergie pour la faire défiler devant les passants pressés est nécessairement une idée aussi bête que dangereuse pour quiconque s’intéresse à l’écologie.
Construire une société à partir des impératifs écologiques, c’est aussi, et même surtout, vivre mieux. Ces écrans qui sont partout présents à Paris et se répandent sur tout le territoire sont une agression massive – je pèse mes mots. Ils sollicitent l’attention permanente de nos concitoyens, alors qu’ils n’ont rien demandé.
Le capitalisme et la société de consommation ne détruisent pas seulement les sols, notre santé ou le vivant qui nous entoure. Les écrans numériques, comme d’autres mécanismes, nous crient d’acheter en permanence. Pour cette société hostile aux êtres humains, nous sommes des machines à acheter, prêtes à être stimulées par la publicité.
Je vais vous le dire en contenant la colère qui me saisit face à ce genre de délire de l’économie actuelle : être traités comme des cerveaux à vendre, ça suffit ! Nous sommes des êtres d’imagination, de contemplation, de rêve ; nous sommes des êtres de culture. Au lieu d’être interrompus dans notre réflexion par un panneau hideux et désagréable, mieux vaut regarder un passant, l’ami qui nous accompagne, le fleuve, les rares horizons que les grandes villes présentent parfois à notre vue, un bâtiment qui porte sur lui les années ou les traces du génie humain.
Bref, nous devons pouvoir poser sur le monde un regard contemplatif ; nous avons le droit de rêver, de vivre en harmonie avec ce qui nous entoure, de former nos projets au cours de promenades qui ne soient pas appesanties par le désagrément de publicités bien trop souvent dégradantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Cela ne suffit pas !
Mme Mathilde Panot.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Surtout, le phénomène explose, monsieur le rapporteur général !
Mme Mathilde Panot.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cela étant, je vous le dis très honnêtement : s’il fallait modifier cette assiette, ce qui concernerait plutôt la seconde partie du projet de loi de finances, je serais de ceux qui n’y seraient pas défavorables. Toutefois, à ce stade, sur cet amendement portant sur la première partie, mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Soyons clairs : ici, nous demandons l’instauration d’une taxe ; mais l’objectif, c’est d’obtenir l’interdiction des écrans publicitaires.
M. François Ruffin.
Pourquoi ? À cause de la dépense d’énergie induite, évidemment : un écran publicitaire lumineux de deux mètres carrés consomme autant qu’un couple pendant un an ! Comment comprendre que l’on dise qu’il faut réduire la consommation d’énergie tout en continuant d’autoriser cette gabegie ?
Tout dépend, en outre, du modèle de société que l’on veut défendre. C’est d’une bataille de l’imaginaire qu’il s’agit. Il paraît que nous voyons chaque jour le logo d’environ cinq mille marques – à commencer par celle de mon stylo Bic ou de ma paire de chaussures… Cinq mille ! C’est évidemment une manière d’entraver notre imaginaire. Or le combat pour la société de demain, le combat écologique, est avant tout un combat de l’imaginaire.
Est-ce consommer toujours plus qui va faire notre bonheur ? Il s’agit de redéfinir le bonheur, la réussite. Est-ce que la réussite, c’est d’avoir une Rolex à 50 ans ? La publicité, par son hyperprésence, détermine la réponse à ces questions et dicte le modèle, selon ce que Thorstein Veblen, sociologue américain de la fin du XIX

 keep up with the Joneses
C’est avec cela qu’il faut rompre : le bonheur ne doit plus être déterminé par l’achat de l’iPhone 7, 8, 9, 10, 11, mais par le principe « moins de biens, plus de liens ». Rompons avec l’idéal consumériste dont la publicité est porteuse en permanence.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour but de rétablir la justice dans le secteur du commerce. Celui-ci représente 3,5 millions d’emplois, aujourd’hui menacés : le taux de vacance en centre-ville est de 12 % en moyenne et atteint 20 % dans certaines communes ; ces difficultés s’étendent désormais aux grandes surfaces, où l’on assiste à une multiplication des plans sociaux.
M. Benoit Potterie.
L’une des causes en est l’émergence de l’e-commerce sous l’égide des géants du numérique. Ces derniers ne contribuent pas comme ils le devraient au financement des services publics dont ils bénéficient par ailleurs, la fiscalité actuelle étant fondée sur des critères auxquels ils échappent : le foncier, qui ne concerne que les magasins physiques, et les bénéfices, qui sont délocalisables.
Par ailleurs, les livraisons à domicile produisent du suremballage et les déchets qui en résultent sont collectés grâce aux impôts payés par les commerçants physiques.
Voilà pourquoi je propose que soit instaurée une écoparticipation sur les colis livrés à domicile. Il semble logique, en effet, que l’e-commerce participe financièrement au confort de service que représente ce mode de livraison.
L’écoparticipation, juste du point de vue de la concurrence comme de l’environnement, ne concernerait que la livraison à domicile dans les communes de plus de 20 000 habitants. Ainsi, les consommateurs résidant en zone rurale ne seraient pas concernés, non plus que le consommateur urbain, qui pourrait se faire livrer dans un bureau de poste ou dans un point relais.
J’adosse à la mesure un abattement de 5 % sur la base d’imposition de la taxe foncière pour les commerces physiques. Les seuils et les taux ont été calculés de sorte que la disposition soit neutre du point de vue budgétaire.
 Je vous invite à défendre également l’amendement n
M. le président.

 Il est du même ordre que le précédent, à ceci près que l’abattement y est de 10 % pour les commerces dont la surface est inférieure à 400 mètres carrés. Il cible ainsi plus spécifiquement les commerces de centre-ville.
M. Benoit Potterie.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un débat de société que nous avons déjà abordé, notamment dans le cadre de la loi dite PACTE, relative à la croissance et à la transformation des entreprises : comment rétablir l’équité fiscale et territoriale entre tous les acteurs du commerce ? D’un côté, les commerçants physiques, ayant pignon sur rue et sur lesquels pèsent toutes les charges afférentes ; de l’autre, les géants du numérique, moins taxés – vaste débat, qui n’est pas clos – et plus émetteurs de dioxyde de carbone, du fait, bien sûr, de la multiplication des livraisons dans le cadre de l’e-commerce, mais également des fermes de serveurs.
M. Fabrice Brun.
Aux termes de cet amendement, les livraisons faisant suite à une commande sur internet seraient assujetties à une écocontribution. Deux cas d’exonération sont prévus : le retrait du colis dans un point physique, qui évite une livraison superflue ; les livraisons dans les communes de moins de 20 000 habitants, là où le maillage par les points relais est souvent le moins dense.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On constate aujourd’hui une iniquité fiscale et commerciale entre les géants du numérique et les commerces physiques.
Mme Véronique Louwagie.
Au niveau national, vous nous avez proposé, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, de corriger cette iniquité par la taxe sur les services numériques, la TSN. Mais le phénomène existe également au niveau local, où seuls les commerces physiques et les habitants paient des taxes locales alors que les géants du numérique en sont dispensés et ne contribuent donc pas au financement des infrastructures du territoire.
Nous proposons par conséquent de taxer les livraisons et de permettre ainsi aux collectivités de réduire le niveau des impôts et taxes prélevés sur les commerces et les habitants. L’idée est de faire payer moins les commerces physiques et de faire participer les géants du numérique.
Les livraisons dans les communes de moins de 20 000 habitants seraient exonérées de taxe ; c’est une nouveauté par rapport à l’amendement similaire que j’avais défendu l’année dernière.
Surtout, il s’agit non pas d’un impôt supplémentaire, mais d’un impôt de substitution qui, je le répète, permettrait aux collectivités de baisser les impôts locaux. Le sujet mérite une vraie réflexion.
 Très bien !
M. Christophe Naegelen.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Les amendements en discussion posent plusieurs problèmes.
D’abord, la taxe est due par le consommateur. Par principe, je n’y suis guère favorable, même si l’objectif est que le commerce en ligne paie les mêmes impôts que le commerce physique.
Par ailleurs, si le seuil de 20 000 habitants est en effet une nouveauté par rapport à ce qui était proposé l’an dernier, vous constaterez en allant faire un tour dans certaines villes en déprise – notamment dans le centre de la France, que je connais bien – que nombre de commerces physiques en ont disparu. En outre, je ne suis pas certain que la distinction entre communes de plus et de moins de 20 000 habitants serait juridiquement validée sans difficulté.
Je rappelle que le texte actuel inclut déjà tout un « paquet » de mesures relatives au commerce en ligne et à la TVA, qui sont favorables à l’équité fiscale.
Enfin, en étudiant, notamment au moment où nous avons discuté de la TSN, cette question qui me tient à cœur autant qu’à vous, j’ai observé que de nombreux petits artisans et petites entreprises ne disposant pas de magasins physiques ni de distributeurs agréés, à cause du coût que cela représente, utilisent ces services en ligne ; ceux-ci ne sont donc pas réservés à Amazon et autres géants du numérique. Il convient d’examiner ce point de très près.
Je me tourne à présent vers Mme la secrétaire d’État. L’an dernier, lors de l’examen du projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques, nous avons voté un amendement de Gilles Carrez et moi-même demandant au Gouvernement de produire un rapport sur la fiscalité des différentes formes d’entreprises du commerce. Ce rapport nous aiderait à y voir plus clair et à nous garder des fausses bonnes idées, car si je partage entièrement les intentions qui ont présidé aux amendements en discussion, j’ai quelques doutes quant à leurs effets de bord.
Je demande donc le retrait des amendements, et je demande également avec insistance au Gouvernement de nous fournir les éléments requis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, nous vous devons un rapport. Bonne nouvelle : il est maintenant en relecture.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Si je comprends tout à fait votre questionnement, et si j’approuve la nécessité d’un rééquilibrage entre commerce physique et commerce numérique, il faut également accompagner la transformation numérique des TPE et PME, et leur permettre d’accéder à la commercialisation numérique pour qu’elles puissent mettre en avant leur offre sans dépendre de sites de marché ou de plateformes qui prélèvent des fractions significatives de leur chiffre d’affaires. Soyons donc prudents quant aux mécanismes que nous instaurons, et attendons le rapport pour voir ce qu’il est possible de faire – même si je suis d’accord pour considérer qu’une baisse de la taxation des enseignes physiques serait probablement utile.
Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 En réservant aux amendements une issue favorable, nous enverrions un message positif et ferions preuve de cohérence, compte tenu de notre politique d’aménagement des centres-villes – je songe aux mesures que nous avons prises dans le cadre du programme action cœur de ville et du plan ruralité. Si nous cherchons à promouvoir et revitaliser les centres-bourgs, il serait logique d’adopter une disposition fiscale favorable à leurs commerces. D’autant que, comme cela a été dit, les relais colis peuvent servir de points d’appui aux e-commerces qui souhaitent proposer une livraison au plus près des habitants.
Mme Anne-Laure Cattelot.
En outre, je tiens à vous alerter, mes chers collègues, sur la question du suremballage, parce qu’il ne faut pas oublier qu’il y en a un quand on se fait livrer à domicile et que la gestion de ces déchets est financée par la fiscalité, payée par des personnes physiques qui existent bel et bien, elles, dans les territoires.
 J’ai reçu huit demandes de prise de parole. Je donnerai suite aux trois premières, celles de M. Naegelen, de M. Bricout et de Mme Louwagie. Ensuite, nous passerons au vote.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
 Ces amendements soulèvent vraiment le problème de ce qu’on appelle le commerce « en dur », c’est-à-dire celui qui se pratique entre quatre murs, le commerce de proximité, par rapport au commerce numérique.
M. Christophe Naegelen.
Pour répondre à Mme la secrétaire d’État, s’il y avait moins d’injustice fiscale entre ces deux types de commerce, on aurait tendance à rouvrir plus de commerces de proximité dans des territoires qui n’en ont plus aujourd’hui. C’est en ce sens qu’il faut voir le problème.
J’entends dire que, comme il n’y a plus de commerce dans les villages, il ne faudrait pas trop taxer ceux qui peuvent se permettre de commander des colis, alors que c’est l’inverse : taxons au contraire ces entreprises du commerce numérique qui ne supportent pas, elles, toutes les charges qui pèsent sur les commerçants physiques. Si nous le faisons, le commerce de proximité redeviendra plus attractif, on recréera les emplois perdus et de la proximité entre les commerçants et les habitants.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président !
M. Laurent Saint-Martin.
 Le groupe Socialistes et apparentés est favorable à ces amendements, qui visent à réduire l’iniquité fiscale constatée entre les acteurs du numérique et le petit commerce. Il s’agit notamment de soutenir le petit commerce, qui anime les petites villes. Ses grandes difficultés sont liées souvent au pouvoir d’achat des chalands, bien sûr au développement de l’e-commerce, et parfois au siphonnage du marché par la grande distribution.
M. Jean-Louis Bricout.
Elles apparaissent en particulier lorsqu’il n’y a pas de lien entre le chiffre d’affaires et les charges à payer, y compris fiscales : quand la taxe locale ou les loyers sont disproportionnés par rapport au chiffre d’affaires, cela crée un déséquilibre économique pour ces petits commerces. Dans le cadre des contrats de ruralité et des mesures du plan national action cœur de ville, le Gouvernement devrait soutenir ces petits commerces en remettant en question les taxes et autres charges dépourvues de lien avec leur chiffre d’affaires, car c’est cela qui pose vraiment des problèmes.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je me réjouis de ce débat. L’année passée, nous avions été quelques-uns à soutenir un amendement similaire, mais la discussion ne s’était pas déroulée de la même manière. Je constate que chacun ici fait état des difficultés existantes et admet qu’il y a un problème. J’entends bien, monsieur le rapporteur général, qu’il est difficile de faire payer le consommateur et que le seuil retenu de 20 000 habitants est discutable, mais vous reconnaissez vous-même qu’il faut trouver des solutions.
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué les PME et les artisans qui recourent à l’e-commerce, et il est vrai que le sujet est complexe. C’est pourquoi mes collègues et moi-même sommes impatients de recevoir le rapport demandé. Vous avez indiqué que 80 % des 150 000 sites d’e-commerce correspondaient à des entreprises de petite taille. Précisons toutefois qu’Amazon détient 20 % du marché de l’e-commerce.
Mme Véronique Louwagie.
 Il est donc bien question d’une hégémonie dans le commerce numérique !
M. Fabrice Brun.
 Mme Cattelot a mentionné un autre élément, qui ne figure pas dans l’exposé sommaire de nos amendements : le suremballage.
Mme Véronique Louwagie.
 Un fléau !
M. Fabrice Brun.
 Il entraîne en effet des dépenses supplémentaires, aujourd’hui à la charge des acteurs locaux.
Mme Véronique Louwagie.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, nous sommes prêts à retirer nos amendements, sous réserve que nous soyons associés à tous les travaux qui suivront la remise du rapport. Il ne faudra pas se contenter de ce rapport ; nous devrons travailler pour être prêts à l’échéance du prochain projet de loi de finances.
Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Peut-être est-ce dû au nouveau règlement, monsieur le président – vous me l’expliquerez sans doute bien volontiers –, mais la limitation à une prise de parole par groupe pose des difficultés lorsqu’il y a une pluralité d’opinions, ce qui arrive aussi au sein du groupe majoritaire.
M. Laurent Saint-Martin.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous l’avez dit !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Surtout sur des sujets aussi complexes !
M. Fabrice Brun.
 Cela arrive régulièrement, et c’est très bien ainsi.
M. Laurent Saint-Martin.
Je vous demande de bien vouloir en tenir compte, monsieur le président, et d’autoriser le cas échéant l’intervention de deux orateurs du même groupe, une fois que les amendements ont été présentés et que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis. À défaut, nous n’aurons qu’une seule vision des amendements, ce qui est vraiment problématique lors de débats aussi importants que celui-ci, les arguments formulés par les uns et les autres étant tout à fait pertinents.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas faute de l’avoir dit !
M. Fabrice Brun.
 Je vous rassure, monsieur Saint-Martin : cela n’a rien à voir avec le nouveau règlement, qui n’a fait que confirmer l’usage en précisant qu’étaient entendus, après l’un des auteurs de l’amendement, les commissions saisies et le Gouvernement, « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire » – alors que la rédaction précédente ne prévoyait qu’« un orateur d’opinion contraire ».
M. le président.
 (Mouvements divers.)
 C’est contradictoire avec les cas où il y a une pluralité d’opinions !
M. Laurent Saint-Martin.
 En l’espèce, nous n’avons entendu que les partisans des amendements !
Mme Émilie Cariou.
 Je crois que l’Assemblée est suffisamment éclairée sur les amendements en discussion. 
M. le président.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Potterie, retirez-vous également vos amendements ?
M. le président.
 Je vais les retirer.
M. Benoit Potterie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous dites, monsieur le rapporteur général, que ces amendements créeraient une taxe nouvelle pour le consommateur. En réalité, on lui laisse le choix : soit il se fait livrer à domicile, et il est alors assujetti à la taxe sur la livraison ; soit il va chercher son colis dans un point relais. C’est la même logique que lorsqu’il se rend en voiture en centre-ville : soit il choisit de se garer à proximité des commerces, et il paie alors le stationnement ; soit il se gare gratuitement un peu plus loin.
 Les amendements étant retirés, le problème que vous souleviez, monsieur Saint-Martin, ne se pose plus…
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à instaurer une réfaction de la TGAP pour les collectivités qui atteindraient l’objectif, fixé par la loi, de division par deux de la quantité de déchets stockés. Il s’agit d’encourager les collectivités les plus vertueuses.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il rejoint celui que notre groupe avait présenté tout à l’heure.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en effet, comme l’a dit mon collègue, de récompenser les collectivités vertueuses, tout en encourageant celles qui ne le sont pas encore.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je voudrais tout de même rappeler que la TGAP s’inscrit dans une trajectoire à la hausse. Et n’oublions pas que, si ce sont bien évidemment les collectivités qui l’acquittent, elles sont forcées de la répercuter sur le montant global des taxes locales payées par nos concitoyens. Toute proposition visant à réduire le poids de la TGAP est donc aussi bénéfique pour ceux qui acquittent la redevance ou la taxe d’enlèvement des ordures ménagères.
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
 S’inscrivant dans la philosophie de notre groupe, qui consiste à essayer de créer une fiscalité écologique incitative plutôt que punitive, ces amendements tendent à inverser la situation actuelle, à savoir que le plastique neuf coûte aujourd’hui moins cher que le plastique recyclé.
Mme Lise Magnier.
En 2016, le taux de recyclage des emballages plastiques était de 26,2 % en France contre 40,8 % en moyenne dans le reste de l’Union européenne, alors même que notre pays bénéficie d’une industrie du recyclage développée et attractive. Je rappelle que la France s’est engagée à atteindre un taux de 100 % de plastiques recyclés en 2025 et que l’industrie du recyclage n’utilise actuellement que 350 000 tonnes de déchets en plastique sur les 3,5 millions de tonnes que nous produisons chaque année.
Ces amendements, qui viennent en soutien à la future loi de lutte contre le gaspillage, visent à instaurer un mécanisme financier pour atteindre le taux fixé pour 2025. Hormis l’amendement n

Cette taxe permettrait en outre de valoriser les produits et les industriels qui font l’effort de participer au recyclage du plastique – celui-ci est un véritable fléau pour notre environnement – et permettrait de créer les débouchés nécessaires à la filière de recyclage des différents plastiques utilisés dans notre pays.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Vincent Descoeur.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
On a vu tout à l’heure que, pour des raisons extra-nationales, il nous est difficile de parvenir à taxer les grands pollueurs tels que les navires de croisière ou les avions, et nous créerions une taxe qui pèserait entièrement sur le consommateur, qui n’est en rien responsable de l’emballage de ce qu’il achète, surtout lorsqu’il s’agit de produits de première nécessité.
En matière de fiscalité environnementale, on ne peut évacuer la notion d’acceptabilité. À cet égard, même si vos amendements partent d’une très bonne intention, je pense que leur acceptabilité poserait problème. Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Cet article est important pour nous, au groupe MODEM, parce qu’il va permettre de concrétiser la baisse de 5 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu au profit des ménages. Ainsi, notre majorité baissera vraiment les impôts.
Mme Sarah El Haïry.
En même temps, puisque c’est la tradition, nous présenterons un certain nombre d’amendements pour améliorer cette mesure tout en respectant évidemment l’enveloppe des 5 milliards. Nos amendements s’ancrent dans une nécessité de justice fiscale. Nous proposerons que les deux dernières tranches de revenus les plus élevés ne soient pas indexées, afin de permettre davantage de recettes, mais aussi, en parallèle, que le quotient familial soit augmenté, d’une demi-part.
Nous souhaitons aller plus loin encore, en accroissant la progressivité de l’impôt sur le revenu. Pour ce faire, nous proposons – grâce à l’outil LexImpact, qui nous fut extrêmement précieux – de passer de cinq à dix tranches d’imposition, afin de créer davantage de progressivité et d’alléger la fiscalité de la classe moyenne et des familles.
Voilà résumées en quelques mots les raisons pour lesquelles nous sommes à ce point heureux d’entamer l’examen de l’article 2, ainsi que nos propositions pour l’améliorer et le rendre plus juste.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je me réjouis que nous attaquions enfin l’article 2, après les heures interminables consacrées à l’article 16 et aux amendements portant article additionnel après l’article 16.
Mme Christine Pires Beaune.
 Mme Pires Beaune n’aime pas les territoires !
M. Fabien Di Filippo.
 L’examen de cet article me donne l’occasion d’évoquer, de façon plus générale, les prélèvements obligatoires. Si ces derniers sont certes plus élevés en France qu’ailleurs, cela ne signifie pas pour autant que l’on y paye trop d’impôts. En contrepartie de ce taux élevé de prélèvement, nous bénéficions en effet d’une protection sociale et de services publics parmi les plus développés au monde. Je prendrai un seul exemple : aux États-Unis, les ménages sont contraints d’épargner, voire d’emprunter, pour financer les études supérieures de leurs enfants, se soigner ou payer leurs retraites. Il s’agit donc de choisir la société nous voulons.
Mme Christine Pires Beaune.
Les gilets jaunes ne nous ont d’ailleurs pas dit autre chose à l’automne dernier : plus qu’un ras-le-bol fiscal, c’est un rejet de l’injustice fiscale qu’ils ont exprimé, et c’est le manque criant de services publics qu’ils ont dénoncé.
Entre 2000 et 2009, la part de nos impôts progressifs a baissé, avant de repartir à la hausse de 2010 à 2016, puis de diminuer à nouveau à partir de 2017. Un impôt juste est un impôt compris par tous, qui suscite l’adhésion ; c’est, selon moi, un impôt progressif. La France en compte peu : l’impôt sur le revenu, l’impôt de solidarité sur la fortune – qui a été supprimé – et les droits de succession. Ces quelques impôts sont relativement simples à comprendre : plus vous gagnez, plus vous contribuez ; moins vous gagnez, moins vous contribuez.
À l’évolution négative de l’impôt sur le revenu pendant ces dernières années se sont ajoutés des exonérations, des allégements et une multitude de niches fiscales, qui rendent ce système injuste, mais surtout opaque et illisible. Dans le même temps, les impôts non progressifs ont connu une perpétuelle hausse. Il ne faut pas, dès lors, s’étonner des événements que l’on a connus.
Je plaide donc – vous l’aurez compris – pour une mise à plat de notre fiscalité. Il convient de privilégier les impôts progressifs comme l’impôt sur le revenu,…
 Je vous prie de conclure, chère collègue.
M. le président.
 …lequel, malgré ses imperfections – qui tiennent notamment à sa complexité –, est un impôt juste. Je regrette d’ailleurs que le travail que nous avions entamé avec M. Mattei se soit arrêté en si bon chemin.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Lorsque l’on consulte l’excellente étude de l’Institut des politiques publiques, l’IPP, on constate qu’en réalité, la part des impôts redistributifs en France n’a cessé de décroître depuis 1987. Nous nous trouvions alors en plein cœur de la contre-révolution libérale menée par Margaret Thatcher et consorts ; partout dans le monde, la part des impôts redistributifs a baissé, et les inégalités ont augmenté. Rien de surprenant, me direz-vous : la diminution de la part redistributive de l’impôt mène naturellement à une augmentation des inégalités. Ce fut justement l’une des grandes leçons de cette contre-révolution libérale.
M. Éric Coquerel.
Vous proposez aujourd’hui de continuer dans cette direction, en diminuant l’impôt sur le revenu de 5 milliards d’euros. Je rappelle que cette baisse se traduira par 5 milliards de dépenses publiques en moins – puisque, selon votre doxa, le déficit ne peut pas dépasser 3 % du PIB –, donc par moins d’aides et de contributions de l’État, et par moins de services publics aux populations, notamment à celles qui en ont le plus besoin.
En outre, vous touchez au seul impôt qui permet de redistribuer. Vous auriez pu agir sur la TVA ou les impôts les plus injustes, mais non ! Vous touchez l’impôt qui, par excellence, continue – tant bien que mal et de manière de plus en plus réduite – à redistribuer. En réalité, si on vous laisse faire, vous allez supprimer progressivement l’impôt sur le revenu, qui, aujourd’hui, pèse 2,5 fois moins que la TVA dans les recettes fiscales du pays.
Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons bien évidemment à l’article 2, et nous vous proposerons des amendements rectificatifs visant à redonner, au contraire, toute sa dimension redistributive à l’impôt sur le revenu, y compris en revenant aux quatorze tranches qui prévalaient jusqu’en 1987. En effet, le nombre de tranches a diminué corollairement à la baisse du poids de l’impôt sur le revenu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est au président André Chassaigne.
M. le président.
 Incontestablement, la mesure prévue à l’article 2 diminuera l’impôt d’une part non négligeable de foyers aux revenus modestes et moyens. Toutefois, il convient de ne pas s’en tenir à un simple exercice de communication et de soulever plusieurs interrogations.
M. André Chassaigne.
La première porte sur le financement de cette mesure. Le Gouvernement se refuse à réaliser de véritables économies sur les niches fiscales et autres dispositifs pro-business – ISF, IS, etc. En réalité, ce qui est donné d’une main est repris de l’autre, par des économies sur les aides personnalisées au logement – APL –, sur l’assurance chômage ou sur les services publics, qui se dégradent. L’exécutif s’adonne au jeu de bonneteau que nous connaissons depuis 2017.
Ma deuxième observation concerne les bénéficiaires de la mesure. Dès lors que nous ne disposons pas de tableau de répartition par décile, nous risquons d’acheter un âne dans un sac – pour reprendre une expression auvergnate –, c’est-à-dire de nous prononcer sans savoir exactement qui bénéficiera de cette mesure. Le cadrage de l’article, par exemple, montre qu’un célibataire percevant 6 500 euros net par mois bénéficierait d’une baisse d’impôts ; on va là bien au-delà des classes moyennes.
Se pose enfin la question de l’avenir de l’impôt sur le revenu. L’exécutif se refuse à financer cette baisse d’impôt par la création de nouvelles tranches ou par l’augmentation – que nous proposerons – du taux de la tranche marginale, actuellement fixé à 45 %. Diminuer la première tranche sans renforcer les suivantes revient à affaiblir un outil qui, parce qu’il est progressif, fait partie des plus justes de notre système fiscal. Comme Christine Pires Beaune et Éric Coquerel l’ont indiqué, cela suscite indéniablement des questions quant au devenir de cet impôt.
Comme nous l’avons fait dans le cadre de notre niche en février dernier, nous ferons des propositions, par nos amendements.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Je suis moi aussi satisfait d’arriver enfin à l’article 2, mais je ne suis pas mécontent que nous ayons pu, par la volonté du Gouvernement, examiner d’autres articles auparavant : cela a permis de démontrer à quel point le besoin de pouvoir d’achat de nos concitoyens était prégnant – vous l’avez vous-mêmes répété, mes chers collègues.
M. Laurent Saint-Martin.
Du pouvoir d’achat, nous allons pouvoir en parler, grâce à cette baisse massive – 5 milliards d’euros – de l’impôt sur le revenu, conséquence directe de l’annonce faite au mois d’avril par le Président de la République. Cette annonce était précise ; nous l’exécutons de façon tout aussi précise.
Cette mesure se traduira par une diminution du taux de la première tranche d’imposition, de 14 à 11 %. Elle aura également pour effet d’augmenter la progressivité – j’y reviendrai –, puisque le taux marginal effectif passera, sur la première tranche, de 20 à 16 %. Cette baisse de taux d’IR bénéficiera à 95 % de ceux qui payent aujourd’hui cet impôt, avec un gain moyen de 350 euros pour 12 millions de ménages et de 100 euros pour 5 millions de ménages.
Trois objectifs ont motivé ce choix politique : la baisse de la pression fiscale ; l’accroissement de la progressivité – vous êtes nombreux à l’avoir évoquée, et les travaux de l’IPP montrent clairement que cette mesure amplifiera la progressivité, qui avait effectivement été altérée, notamment au cours du quinquennat précédent ; une meilleure incitation à l’activité, grâce à une entrée plus douce dans l’impôt sur le revenu – la valeur travail est, je le rappelle, au cœur de notre politique.
J’anticipe par ailleurs une question qui ne manquera pas d’être soulevée : pourquoi, alors que nous baissons le taux de la première tranche et rendons ainsi de l’argent aux Français, les recettes d’impôt sur le revenu augmentent-elles ? Cette situation s’explique tout simplement par le fait que le rendement augmente avec les revenus – cela ne vous aura pas échappé. S’y ajoute un meilleur recouvrement lié au prélèvement à la source : grâce à cette réforme, 98,5 % de l’impôt sur le revenu est désormais recouvré.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 À travers cet article, le Gouvernement reprend à son compte une idée que Les Républicains présentaient ici depuis 2017…
Mme Véronique Louwagie.

M. Laurent Saint-Martin.
 …et que vous avez rejetée jusqu’à présent dans chaque projet de loi de finances.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Je tiens également à souligner que votre proposition consiste à augmenter la progressivité de l’impôt, alors même que notre impôt sur le revenu est déjà fortement progressif. L’article 2 conduit à diminuer l’impôt sur le revenu principalement pour les deux premières tranches, mais aussi à accélérer l’entrée dans les tranches à 30 % et 41 %, dont les seuils sont abaissés.
Je voudrais également réagir sur les masses : le Gouvernement annonce aux ménages un cadeau fiscal de 5 milliards d’euros d’impôt sur le revenu, mais les chiffres ne confirment pas cette affirmation.
Les recettes d’impôt sur le revenu ont atteint 73 milliards d’euros en 2018, puis devraient s’établir à 72,6 milliards en 2019. Une fois pris en compte l’impact d’un douzième du fait du prélèvement à la source – soit 5,2 milliards supplémentaires, monsieur le ministre – et la correction du prélèvement à la source sur les revenus exceptionnels – 1 milliard en moins –, le montant retraité des recettes d’IR pour 2019 s’élèverait à 76,8 milliards.
Vous annoncez, pour 2020, un impôt de 75,5 milliards, après retranchement du cadeau de 5 milliards. Sans ledit cadeau, l’impôt aurait donc été de 80,5 milliards. Cela signifie donc qu’avant le cadeau fiscal, vous augmentez l’impôt de 3,7 milliards entre 2019 et 2020. En réalité, vous reprenez plus de la moitié du cadeau fait aux ménages.
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il n’y a donc pas de cadeau fiscal d’un montant de 5 milliards d’euros.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous n’avons pas augmenté les taux !
Mme Émilie Cariou.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je ne raisonne cependant pas au niveau des masses, mais du contribuable. Prenons l’exemple d’une personne dont le salaire a augmenté de 2 ou 2,5 %. Dans l’ancien système, son impôt aurait été calculé sur le revenu de l’année précédente. Elle aurait donc payé, cette année, moins d’impôt qu’elle n’en paie aujourd’hui. La réforme aboutit, pour elle, à une augmentation d’impôt.
 Encore une fois, les taux d’imposition baissent !
Mme Émilie Cariou.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Mais c’est déjà trop compliqué pour la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Nous avons effectivement pris un peu de retard dans nos débats compte tenu du nombre d’amendements. En l’occurrence, tous les amendements à l’article 2 recevront un avis défavorable du Gouvernement, à l’exception d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur général. La mesure mérite donc quelques explications. J’aurai ainsi présenté une grande partie de mes arguments concernant cet article.
D’abord, nous pouvons tous nous réjouir de cette baisse de l’IR de 5 milliards d’euros – à quelques exceptions près. Je me réjouis d’apprendre, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, que vous la voterez, sachant que vous aviez fait une erreur fiscale en 2017 en vous prononçant contre la suppression de la taxe d’habitation.
 Nous n’étions pas d’accord avec cette mesure !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 C’est une joie permanente !
M. François Ruffin.
M. Gérald Darmanin,

Il est d’autant moins sérieux que la baisse prévue dans votre proposition de loi, monsieur le président de la commission des finances, mesdames et messieurs les parlementaires du groupe Les Républicains, était assez différente de la nôtre. Vous proposiez en effet de baisser les impôts pour toutes les tranches de revenus, tandis que nous avons accepté l’idée de concentrer cette baisse.
Monsieur Coquerel, l’étude que vous avez évoquée, et dont les résultats ont été rendus publics, provient de la même institution que celle qui, l’année dernière, affirmait que notre politique fiscale était plutôt conçue pour les plus riches de nos compatriotes. Aujourd’hui, elle souligne que M. Macron est le président des classes moyennes. Cela nous va plutôt bien. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
Les Républicains souhaitaient donc réduire l’impôt sur le revenu pour toutes les tranches du barème, y compris pour celles qui font l’objet d’une imposition à 45 % et à 41 %. Ce n’est pas ce que nous avons fait. Nous avons concentré la baisse sur la première tranche imposable en faisant passer son taux de 14 % à 11 %. Sont ainsi principalement concernés 12 millions des foyers fiscaux français, soit la quasi-totalité de ceux qui paient l’impôt sur le revenu et qui travaillent, percevant entre 1 500 et 1 600 euros par mois. Dès lors, quelqu’un qui gagne 1 600 euros par mois et paie actuellement 1 500 euros d’impôt sur le revenu s’il ne déclare pas de demi-part fiscale supplémentaire paiera désormais 1 000 euros, ce qui représente un gain de pouvoir d’achat de 500 euros.
La baisse d’impôt, bien qu’elle soit moindre, s’applique aussi aux autres tranches d’imposition, jusqu’à celle à laquelle s’applique le taux de 30 %. Nous n’augmentons l’impôt pour aucun de nos compatriotes, mais nous ne le baissons pas pour ceux qui sont soumis, par exemple, à un taux d’imposition de 45 %.
En deuxième lieu, et bien que cela ait été peu souligné, nous corrigeons les effets de décote, ce qui est très important. Ce faisant, nous encourageons les gens à reprendre le travail, et particulièrement les femmes, dont le retour à la vie professionnelle après une période sans activité se traduisait parfois par une perte financière pour le couple. L’article 2 corrige en effet ce mécanisme et adoucit une décote défavorable. Les gouvernements précédents ont tenté de le faire, en particulier celui de M. Valls, mais cela a conduit à rendre l’impôt sur le revenu de moins en moins lisible, ce qui peut encourager différents groupes à formuler d’autres propositions en la matière – mais nous ne suivrons pas le MODEM sur ce point.
 C’est dommage !
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

Ainsi, dès le vote de cet article, je donnerai consigne à la Direction générale des finances publiques d’anticiper le vote de la loi de finances, qui interviendra en décembre, afin que, dès le mois de janvier, les Français voient automatiquement, sans avoir à faire de démarches, la baisse des taux et les résultats de la politique votée par le Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Notons que cette mesure s’accompagne d’une défiscalisation générale des heures supplémentaires au titre de l’impôt sur le revenu, qui fait suite à la désocialisation que vous avez votée.
Je souhaite maintenant revenir rapidement sur deux questions déjà évoquées en commission. Tout d’abord, comment Mme Louwagie et Mme Dalloz peuvent-elles nous reprocher d’avoir augmenté l’impôt des Français, alors qu’il baisse ? Peut-être est-il difficile de reconnaître qu’il baisse à ce point ? Ensuite, que répondre à M. le président de la commission des finances, selon qui la contemporanéité se traduirait par plus d’impôts immédiatement, là où il y aurait eu plus d’impôts demain. Je ne souscris à aucun de ces deux arguments : il ne s’agit pas là d’opinions, mais de faits.
L’argument de Mme Louwagie porte certes sur un point qui n’est pas simple : en 2018, le montant de l’impôt sur le revenu était, de mémoire, de 73 milliards d’euros ; 2019 a été une année blanche mais, du fait du décalage qui existait depuis 1920, année de création de l’impôt sur le revenu, les recettes attendues étaient, si l’on ne tient pas compte des décimales, de l’ordre de 70 milliards d’euros.
 De 72,6 milliards !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 En fait, 70,4 milliards !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Oui ! Je m’en souviens.
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
En termes d’exécution, le chiffre dépassait légèrement, en effet, 72 milliards d’euros.
 Plus précisément : 72,6 milliards !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

Le recouvrement a par ailleurs été meilleur que nous ne l’attendions. Certains opposants au prélèvement à la source nous annonçaient que nous allions casser la mécanique alors que notre pays connaît l’un des meilleurs taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu – lorsqu’il existe – de tous les pays occidentaux. Or nous avons au contraire amélioré le recouvrement, dont le taux a augmenté d’un point et demi. Il atteint désormais une valeur supérieure à ce qu’il était auparavant après contrôles et contentieux fiscaux. Et il sera sans doute encore amélioré à l’avenir. Comme on peut supposer, au vu des statistiques, que certaines personnes auront sous-déclaré une partie de leurs revenus, on peut s’attendre à ce que des contrôles donnent lieu à de nouveaux redressements. L’amélioration du recouvrement pourrait produire 600 millions d’euros de recettes nouvelles.
En outre, en 2019, le prélèvement de l’impôt à la source portait sur onze mois, au lieu de douze. Un mois d’impôts sur le revenu représentant environ 5 milliards d’euros, on peut considérer, pour comprendre la prévision formulée par le Gouvernement pour l’année 2020, que la baisse de 5 milliards d’impôts que nous réalisons et ce chiffre s’annulent.
Enfin, l’activité économique est meilleure, comme chacun peut le constater. Le chômage baisse et le salaire de nos concitoyens augmente, ce qui représente un peu plus de 2 milliards d’euros de recettes – j’y reviendrai.
Voilà comment on peut, avec une baisse d’impôts, obtenir une augmentation des recettes : nous avons amélioré le recouvrement, la politique fiscale est plus efficace et, surtout, nous avons amélioré l’activité économique. Voilà pour répondre à Mme Louwagie et à Mme Dalloz, qui font croire que nous avons augmenté les impôts, alors que nous les avons baissés. Molière ne concluait-il pas d’un « Et voilà pourquoi votre fille est muette ! » une démonstration qui ne démontrait rien du tout ?
 Nous ne sommes pas au théâtre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

Le président de la commission des finances, quant à lui, affirme – et ce n’est pas faux – que la « contemporanéité » consiste à payer ses impôts de façon contemporaine. Monsieur le président, M. de La Palice aurait sans doute été élu dans la circonscription de l’Oise que vous représentez.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
Il est en effet normal et juste de payer plus d’impôts lorsque l’on gagne plus d’argent. C’est le principe de l’impôt sur le revenu. On peut combattre ce principe, mais c’est ainsi. De même, il est tout à fait normal de payer moins d’impôt quand ses revenus diminuent. Or pour la seule année 2019, le nombre de gens qui ont demandé une réduction de leur taux d’imposition grâce au prélèvement à la source est supérieur à celui des gens qui ont payé plus d’impôt. Si, en masse, les riches sont plus riches et, en proportion, les pauvres qui ont payé moins d’impôts sont plus nombreux, vous direz, si vous voyez le verre à moitié vide, que les plus riches ont payé plus d’impôts, parce qu’ils en étaient redevables de façon contemporaine à leur revenu, alors qu’ils les auraient payés avec un an de décalage dans l’ancien système, et je vous répondrai pour ma part – sans doute parce que je suis devenu plus progressiste que vous – que les gens, plus nombreux, qui ont vu leurs revenus diminuer ont sauté sur l’occasion que représentait le prélèvement à la source pour baisser leur taux et anticiper cette baisse. Il n’y a donc pas de loup dans la bergerie, encore moins de flou.
Ce qui est sûr c’est que, premièrement, la majorité parlementaire accomplit la promesse faite par le Président de la République de baisser de 5 milliards d’euros l’impôt sur le revenu, ce qui représente en moyenne 300 euros de pouvoir d’achat rendus à nos concitoyens. Deuxièmement, la vraie différence entre Les Républicains et nous est que nous avons fait bénéficier de cette baisse les classes moyennes et les classes populaires, sans l’appliquer aux tranches les plus élevées. Troisièmement – pardon de le dire –, nous considérons, contrairement aux députés siégeant à gauche de l’hémicycle que l’impôt sur les gens qui gagnent de 1 600 à 1 700 euros par mois ne représente pas la haute bourgeoisie mais plutôt une partie d’un prolétariat qui travaille, et qui travaille beaucoup.
Enfin, tout cela sera rendu visible dès le mois de janvier grâce au prélèvement de l’impôt à la source, que la majorité a bien fait de voter, malgré les remarques réitérées de certains qui annonçaient la fin du monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le président, je demande la parole pour un fait personnel.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour un fait personnel.
M. le président.
 M. le ministre m’a, en effet, mis en cause personnellement.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le ministre, vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, mais les Français vont payer 72,6 milliards d’euros d’impôt sur le revenu en 2019.
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas un fait personnel !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Monsieur de Courson, vous allez avoir tout le temps de vous exprimer sur les amendements. Ce n’est pas le moment d’argumenter sur les chiffres.
M. le président.
 Mais si ! Les Français paieront donc 72,6 milliards d’euros d’impôt sur le revenu en 2019. Mais combien paieront-ils après la réduction de 5 milliards d’euros ?75 milliards d’euros. Ce n’est pas moi qui l’invente !
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous avons demandé au rapporteur général, qui nous a dit qu’il allait se tourner vers vos services, de nous expliquer comment, avant abattements, on pouvait obtenir une augmentation de 7 milliards d’euros, soit de 14 % en brut et de 11 % en révisé.
 Monsieur de Courson, votre intervention n’a rien à voir avec un fait personnel. En outre, vous aurez largement l’occasion de vous exprimer lors de l’examen des amendements.
M. le président.
 Nous en venons aux amendements à l’article 2. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier, car vous faites un cadeau à tous les députés et nous devrions vous saluer. En effet, vous annoncez une baisse de 5 milliards d’euros d’impôt sur le revenu destinée aux classes moyennes, mais on voit bien que cette notion de classe moyenne est un grand fourre-tout, qui concerne, grosso modo, 98 % des Français. Ceux qui bénéficieront le plus de cette mesure sont ceux qui appartiennent au huitième décile de revenus, c’est-à-dire ceux qui perçoivent un revenu de l’ordre de 4 000 euros par mois, les célibataires jusqu’à 6 700 euros par mois et les couples avec trois enfants jusqu’à 27 000 euros par mois. Les contribuables du huitième décile – je ne dois pas en être loin, et je vous remercie donc – gagneront 437 euros.
M. François Ruffin.
Personnellement, je voudrais payer plus d’impôts pour financer les hôpitaux, les écoles, la police, les pompiers, et ainsi de suite.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 Vous justifiez cette baisse d’impôts au nom des revendications des gilets jaunes, mais ce que j’ai entendu sur les ronds-points, c’est le souhait que les petits paient petit et que les gros paient gros. Or, il va y avoir une petite diminution pour les petits et une plus grosse diminution pour les plus gros !
M. François Ruffin.
Cela s’inscrit dans l’histoire de l’impôt sur le revenu. Du temps de Giscard, le taux marginal était de 60 %. Il est passé à 65 % sous Mitterrand. Aujourd’hui, il a été réduit à 45 % et son application est par ailleurs minée par les niches fiscales. Surtout, le passage de quatorze tranches à cinq a donné lieu à un lissage et l’on n’opère plus de réelle différenciation entre les niveaux de revenu. Cela s’accompagne de l’augmentation des impôts les plus injustes : le produit de la TVA et de la TICPE est largement assumé par les plus pauvres, qui y laissent 10 % de leurs revenus, tandis que les plus riches n’y consacrent que 6 %.
Vous justifiez cet article par les demandes des gilets jaunes, mais ces derniers réclamaient la suppression de la TVA sur les produits de première nécessité, pas une baisse de l’impôt sur le revenu !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Ruffin, vous avez le droit d’être en désaccord avec notre politique – à l’image de M. Coquerel, pour qui il faut encourager les impôts progressifs comme l’impôt sur le revenu plutôt que des impôts tels que la TVA, qu’il estime injustes –, mais vous ne pouvez pas dire autant d’absolues contre-vérités.
Un parlementaire gagne, s’il n’a pas d’autres sources de revenu (
 Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM)
Un ouvrier qui gagne 1 600 euros par mois verra, lui, ses impôts baisser de 500 euros – quatre fois plus que vous. Par ailleurs, il bénéficie de la baisse de la taxe d’habitation puisque c’est la dernière fois qu’il la paie. S’il vit à Amiens – une commune de votre circonscription, je crois –, où elle s’élève en moyenne à 900 euros, il paiera en tout 1 400 euros d’impôts en moins.
Donc vous, monsieur le député qui gagnez un peu plus de 5 000 euros par mois, votre baisse d’impôts s’élèvera à 120 ou 130 euros.
 Cent vingt-cinq ! C’est ce qui ressort du simulateur.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

 Pas pour longtemps !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, monsieur Ruffin, puisqu’il était question d’un cas personnel, le ministre qui gagne 8 000 euros par mois ne bénéficiera ni de la suppression de la taxe d’habitation ni de la baisse d’impôt sur le revenu, et c’est bien normal. Donc oui, nous avons agi en faveur des classes populaires et moyennes qui travaillent, ce qui semble vous déplaire.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je suis désolé, mais le graphique publié hier par l’Institut des politiques publiques est très clair. Pour en rester à l’impôt sur le revenu, jusqu’au cinquième décile la baisse est de 144 euros par an, tandis qu’à partir du huitième décile, elle est de 437 euros. Dire que la baisse des impôts sur le revenu bénéficie d’abord aux foyers les plus modestes n’est donc pas vrai.
M. François Ruffin.
 Les foyers les plus modestes ne paient pas d’impôt sur le revenu !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Selon l’étude de l’IPP, le gain de revenu disponible s’élève, depuis l’arrivée de la majorité au pouvoir, à 4 462 euros pour les 1 % les plus riches, à 1 287 euros pour le septième décile, à 822 euros pour le quatrième décile et à 284 euros pour le deuxième décile – ces chiffres sont vérifiables.
M. Jean-Louis Bricout.
Concernant la mesure prise dans le cadre du budget pour 2020, il faut tout de même rappeler que 21 millions de Français ne sont pas assujettis à l’impôt sur le revenu et donc pas concernés par ce cadeau fiscal. Nous nous réjouissons bien sûr du gain obtenu par certaines catégories socioprofessionnelles. Mais cette mesure s’applique en réalité surtout aux classes moyennes supérieures. Votre réponse au mouvement des gilets jaunes est celle d’un président des riches.
 Donc quand on gagne 1 600 euros par mois, on est riche !
M. Erwan Balanant.
 Ce qui était demandé par les gilets jaunes, c’était un impôt plus juste, plus progressif.
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous êtes contre la baisse d’impôts !
Mme Olivia Gregoire.
 En fin de compte, ils ne voulaient pas qu’on touche à cet impôt, ils souhaitaient une fiscalité plus juste et plus redistributive, plus progressive. Si M. Macron n’était pas le président des riches, il serait revenu sur des mesures qui bénéficient aux plus riches, notamment la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, et la création de la
M. Jean-Louis Bricout.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Vous avez mal lu le graphique de l’IPP, qui exprime les données par part fiscale. Vous comparez un célibataire avec une personne en couple – soit un foyer de deux parts fiscales. Si l’on tient compte de ce paramètre, le gain s’élève bien, pour vous, à 130 euros par an, sans changement pour ce qui concerne la taxe d’habitation, tandis que l’ouvrier payé 1 600 euros par mois bénéficiera d’une réduction de 500 euros de l’impôt sur le revenu ainsi que d’une baisse de la taxe d’habitation. Quoi que vous en disiez, la baisse d’impôts est bien massive, et son effet est concentré sur les classes populaires et moyennes.
Monsieur Bricout, je crois savoir qu’un scrutin public est prévu sur l’article 2. Nous verrons bien qui votera en faveur d’une baisse d’impôts et qui votera contre. Je suis persuadé que finalement vous ne vous y opposerez pas !
 La question n’est pas là, elle est politique ! C’est vos choix que nous critiquons, pas la baisse d’impôts.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 J’ai écouté les arguments du ministre, mais les plus riches sont favorisés depuis des années. Je vous rappelle que les 1 % les plus favorisés en France possèdent à eux seuls 16 % du patrimoine. La politique de ce gouvernement, mais aussi – j’en conviens –, celle des précédents, y compris ceux que vous avez soutenus dans le passé, ont engendré un accroissement des inégalités.
M. Éric Coquerel.
Vous ne pouvez donc pas seulement réfléchir en termes de pourcentage, il faut aussi réfléchir en volume. Gagner plus de 4 000 euros de plus par mois lorsqu’on fait partie des 1 % les plus riches, ce n’est effectivement pas la même chose que gagner entre 200 euros et un peu plus de 1 000 euros par mois lorsqu’on fait partie des autres catégories de la population. Il faut aussi faire ce constat.
Avec cet amendement, nous proposons de revenir – je l’ai dit tout à l’heure – à quatorze tranches, comme en 1987, et de répartir l’impôt sur le revenu entre tous les Français. Par conséquent, les 57 % de Français qui ne paient pas d’impôt sur le revenu actuellement en paieraient une part. Mais comme certaines de nos mesures prévoient une baisse de la TVA, par exemple sur les denrées de première nécessité, les classes les plus défavorisées y trouveraient leur compte.
Nous avons d’ailleurs calculé, grâce au LexImpact – ce nouveau logiciel très pratique – que nos propositions feraient économiser 723 euros d’impôts par an à un célibataire, avec un enfant, gagnant 2 500 euros par mois. À l’inverse, les impôts d’un célibataire gagnant 30 000 euros par mois augmenteraient drastiquement. Globalement, notre réforme rapporterait à l’État davantage de recettes fiscales que celle que vous proposez à l’article 2. Mais avec la nôtre, 91 % de la population y gagnerait.
Vous m’avez répondu tout à l’heure que mes propos reflétaient uniquement ma vision des choses. Non, l’impôt sur le revenu est un des seuls impôts redistributifs. À partir du moment où vous procédez à des baisses de cet impôt, tout en donnant plus de poids à des impôts comme la TVA, vous pénalisez évidemment en premier lieu – toutes les statistiques le montrent – les classes défavorisées, plutôt que les classes les plus riches.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas les propos que j’ai tenus lors de mon intervention sur l’article. Nous contestons, c’est vrai, le ciblage, car des foyers modestes profiteront certes de cette réforme, mais des ménages qu’on peut qualifier d’aisés en bénéficieront aussi. Nous contestons aussi le financement. Puisqu’on ne relève pas les tranches supérieures, puisqu’on ne revient pas sur la suppression de l’ISF, cette réforme coûtera 5 milliards d’euros. Où trouverez-vous cet argent ? En déshabillant des services publics, en supprimant des postes, comme dans votre ministère ou celui de la transition écologique et solidaire.
M. André Chassaigne.
La proposition que nous défendons depuis longtemps – nous l’avons fait dans le cadre d’une niche parlementaire en février dernier – va dans le sens d’un impôt qui soit vraiment progressif. Elle consiste à établir un barème comprenant onze tranches – contre cinq aujourd’hui – avec un taux d’entrée de 10 % alors que votre proposition le fixe à 11 %, et un taux marginal à 48 % pour être en conformité avec le cadre constitutionnel.
La baisse des impôts serait finalement plus importante pour les ménages aux revenus modestes et moyens que celle prévue par votre réforme. Le barème aurait un rendement stable pour 2019, il ne serait donc pas question de trouver un financement de manière détournée. Nous pensons qu’un véritable impôt progressif est indispensable, ce qui nécessite davantage de tranches.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement défendu par le président Chassaigne n’est pas, lui, contraire à la Constitution – je le reconnais volontiers –, mais il montre que nous n’arrivons pas à nous comprendre. Le problème numéro un de notre système fiscal n’est pas l’absence de redistribution mais le niveau d’imposition. Notre système est redistributif, à telle enseigne que
M. Joël Giraud.
 The Economist
En outre, l’adoption de l’amendement n’aurait pas seulement pour effet d’annuler la baisse de 5 milliards d’euros que nous proposons ; elle entraînerait également la création de trois nouvelles tranches dont le taux marginal serait supérieur à celui qui est actuellement en vigueur. Or nous avons bien établi qu’il n’y aurait pas d’impôt supplémentaire pour les Français. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Il faut bien expliquer à ceux qui nous regardent quelles seraient les conséquences de l’amendement n
M. Laurent Saint-Martin.

Vous assumerez aussi le fait qu’au-delà du taux marginal actuel supérieur de 45 %, trois tranches supérieures supplémentaires pourraient s’appliquer. Les contribuables soumis à ce taux sont donc pour vous tellement riches qu’ils pourraient tous supporter une imposition supplémentaire, nonobstant le caractère anticonstitutionnel évoqué par le rapporteur général. Il est important de l’expliquer aux Français : le modèle que vous souhaitez, c’est plus d’impôts pour tout le monde.
 (M. Alexandre Holroyd applaudit.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Vous adorez la polémique. J’espère que vous la pratiquerez un peu moins quand vous serez à notre place !
M. Éric Coquerel.
Vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit tout à l’heure. Nous souhaitons réformer la fiscalité de manière globale, ce qui passe aussi par une réduction du taux de TVA sur tous les produits de première nécessité. Tous les chiffres montrent, en effet, que les Français les plus défavorisés paient proportionnellement plus de TVA que les Français les plus riches – tout simplement parce que, quand on a atteint un certain niveau de richesse, on spécule, on thésaurise, mais on ne consomme pas tout ce qui est produit. À l’inverse, nous souhaitons relever le taux de TVA sur les produits les plus luxueux. Et je n’évoquerai pas ici toutes les mesures que nous proposons en ce qui concerne les niches fiscales.
Effectivement, la réforme que nous appelons de nos vœux prévoit que chaque Français paiera des impôts, de manière cependant modique pour la tranche la plus basse – à hauteur de 1 %. Mais il recevra une compensation à cette contribution en bénéficiant des services rendus par l’État, notamment s’il appartient aux classes les plus défavorisées. Car l’État apparaît souvent comme un instrument au service de ceux qui n’ont aucune fortune personnelle et qui comptent sur cette forme de redistribution. Avec notre réforme, les personnes issues des classes défavorisées seront donc finalement gagnantes.
Pour ce qui est du caractère confiscatoire de l’impôt, j’irai même plus loin : en réalité, comme nous l’avons démontré, seuls les 9 % les plus riches paieront plus. Avec le barème de l’impôt sur le revenu que nous proposons, les classes moyennes – qui, depuis quelques années, subissent en effet une pression fiscale importante – paieront elles aussi moins d’impôts. Vous pouvez contester nos arguments, mais n’allez pas dire aux Français qu’avec la proposition de la France insoumise, tout le monde paiera plus d’impôts : ce n’est pas le cas. En revanche, la part de l’impôt sur le revenu dans la fiscalité globale sera plus importante qu’aujourd’hui ; c’est ce qui rendra cette fiscalité plus juste.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Le rapporteur général a apporté une réponse très idéologique en disant – si j’ai bien compris – refuser toute augmentation d’impôt, y compris pour les tranches supérieures. Je citerai deux chiffres issus de nos analyses. Avec votre proposition, un célibataire qui perçoit 6 500 euros net par mois verra son impôt baisser. Je considère pour ma part que 6 500 euros net par mois, ce n’est ni un petit revenu ni même un revenu moyen. Avec notre proposition, un couple avec un enfant percevant 3 200 euros net par mois – là, on peut considérer qu’il s’agit d’un revenu modeste – se verra réclamer un impôt sur le revenu de 103 euros, soit deux fois moins qu’avec la réforme que vous proposez, qui mettra son impôt à 216 euros, et trois fois moins qu’actuellement. Ne nous faites donc pas dire ce que nous ne disons pas. Dans une discussion, il faut être honnête : nous vous soumettons une proposition qui rend l’impôt sur le revenu plus progressif, mais n’allez pas pousser des cris d’orfraie et prétendre que nous sommes pour l’augmentation ou contre la baisse des impôts. Je suis pour l’augmentation des impôts des plus aisés et pour la baisse des impôts des plus modestes. Enfin, je n’oublie pas qu’énormément de Français ne gagnent même pas suffisamment pour payer l’impôt sur le revenu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Ce n’est pas sérieux de proposer des tranches marginales à 90 %. Ajoutez-y les 17,2 % de la CSG et autres prélèvements sociaux, et vous voilà à 107 %, ce qui fait de vous des expropriateurs.
M. Charles de Courson.
 Roosevelt n’était pas un expropriateur !
M. Éric Coquerel.
 Mais il ne connaissait pas la CSG !
M. Erwan Balanant.
 Nous sommes également hostiles à la CSG !
M. François Ruffin.
 Oui, lorsque pour payer ses impôts il faut vendre ses biens, cela s’appelle l’expropriation. Cette proposition est délirante !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement de notre collègue Nadia Ramassamy propose de modifier le montant de l’abattement sur le revenu global net par personne, actuellement de 5 888 euros. Le projet de loi tend à le porter à 5 947 ; nous proposons pour notre part de le fixer à 6 000 euros.
Mme Véronique Louwagie.
J’en profite pour revenir sur un argument que vous avez développé, monsieur le ministre, en parlant d’un cadeau fiscal de 5 milliards d’euros. Nous contestons ce chiffre car ce cadeau est précédé d’une augmentation de l’impôt. Vous justifiez une partie de cette augmentation par un meilleur recouvrement dû au prélèvement à la source. Tant mieux si l’impôt est mieux recouvré – nous ne pouvons que nous en réjouir ; mais vous ne pouvez pas en faire un argument car c’est le cas dès la mise en place du prélèvement à la source en janvier 2019. L’effet est donc identique en 2019 et en 2020. Résultant du prélèvement à la source qui s’applique depuis janvier 2019, le meilleur taux de recouvrement n’a aucun impact sur la variation de volume entre 2019 et 2020. Je veux bien accepter qu’il ait eu une influence entre 2018 et 2019, ou entre votre prévision initiale pour 2019 et le montant effectivement recouvré cette année-là ; mais cet argument ne peut en aucun cas expliquer une augmentation d’impôt entre 2019 et 2020.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je voudrais répondre à M. de Courson qui a utilisé le mot « délirant ». Nous proposons une tranche supérieure d’imposition à 90 % ; c’est ce que Roosevelt avait pratiqué, le temps d’un nécessaire effort de guerre,…
M. François Ruffin.
 Et Cicéron, il faisait quoi ?
Mme Olivia Gregoire.
 …et nous aussi avons un effort à faire en matière de transition écologique. Qu’est-ce qui est aujourd’hui délirant ? Les vingt-six personnes les plus riches au monde ont vu leur fortune augmenter de 2,5 milliards par jour. N’est-ce pas le niveau d’enrichissement qui est aujourd’hui délirant, et ne réclame-t-il pas un impôt à la hauteur de ce délire ? En France, la situation est comparable : le montant cumulé des 500 premières fortunes françaises a été multiplié par sept en vingt ans, passant d’un équivalent de 5 % à un équivalent de 30 % du PIB. Le niveau de délire des revenus de la classe supérieure réclame des impôts en conséquence.
M. François Ruffin.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement – que j’ai l’habitude de déposer depuis quelques années, Joël Giraud s’en souvient – tend à instaurer un impôt universel payé par tout un chacun. Année après année, on constate l’érosion de la base fiscale : le rapporteur général me corrigera si je me trompe, mais il me semble que cette année, seuls 37 % de nos compatriotes paieront l’impôt sur le revenu, alors qu’ils étaient 46 % il y a quelque dix ans. L’amendement vise à rappeler qu’à côté des impôts indirects, il existe des impôts directs, et que comme l’établit la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, chacun doit participer au fonctionnement de l’État. Il faut comprendre que rien n’est gratuit, que l’État fait un effort et que nous sommes tous solidaires de cette contribution. Monsieur le ministre, c’est un amendement d’appel qui exprime la volonté de procéder à une refonte de la fiscalité directe – locale et nationale –, car on ne peut pas continuer à voir nos compatriotes qui paient les impôts devenir toujours moins nombreux.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Quand nous avons réfléchi, autour du Président de la République, à ce que nous allions proposer, nous nous sommes dit qu’imposer une contribution symbolique à tous – une démarche que je comprends et que j’essaie de ne pas caricaturer – revient à faire payer un impôt direct à ceux qui n’en paient pas aujourd’hui, c’est-à-dire à des gens qui gagnent, pour schématiser, moins de 11 000 euros par an.
 Tout cela pour mieux diminuer les impôts indirects !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 Je le retire.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 Avant tout, je voudrais dire qu’on ne va pas bouder son plaisir à propos du prélèvement à la source : il fonctionne bien et représente un outil merveilleux permettant d’ajuster l’impôt aux revenus.
M. Jean-Paul Mattei.
S’agissant du barème, l’article 2 va dans le bon sens. L’amendement que propose aujourd’hui le groupe MODEM – l’an dernier, on avait déjà déposé plusieurs amendements similaires – vise à plus de justice fiscale puisqu’il tend à geler l’indexation pour les deux dernières tranches de l’impôt sur le revenu. En effet, LexImpact – un magnifique outil de calcul –, permet de constater que ce sont les contribuables imposés à ces deux tranches qui captent environ la moitié des 1,1 milliard que coûte l’indexation. Avec la non-indexation des dernières tranches, on récupérerait quelque 150 millions d’euros ; concentrée sur ceux qui peuvent contribuer à la charge de l’impôt sur le revenu, la disposition irait dans le sens de plus de justice fiscale.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sauf un énorme blocage idéologique, le présent amendement devrait être retenu sans difficulté. À la suite du rejet de l’amendement précédent, nous proposons d’instaurer une seule nouvelle tranche marginale d’impôt sur le revenu à 48 % sur la fraction de revenus supérieure à 315 612 euros. Ce taux respecte le cadre constitutionnel ; selon les estimations fournies par le logiciel de simulation LexImpact, la création d’une telle tranche permettrait un rendement additionnel, certes modeste, de 300 millions d’euros, ce qui financerait une partie de la baisse d’impôt proposée à l’article 2 du projet de loi de finances. Le taux proposé suit l’avis de 2013 du Conseil d’État où celui-ci définit un taux susceptible, selon lui, de constituer la limite au-delà de laquelle un impôt court le risque d’être déclaré inconstitutionnel. Le Conseil d’État estime qu’un taux marginal maximal d’imposition, tenant compte non seulement de l’impôt sur le revenu mais de l’ensemble des éléments susceptibles de frapper en même temps un même contribuable, serait des deux tiers, d’où la création d’une tranche à 48 %. J’insiste sur cette proposition : l’adopter constituerait un geste important, montrant qu’on peut augmenter les impôts de ceux qui gagnent le plus.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je commencerai moi aussi par me réjouir du succès du prélèvement à la source. Lancé sous la précédente législature, il a atterri sous celle-ci, mais sa mise en œuvre a exigé des heures et des heures aux équipes de Bercy qui ont commencé à travailler sur le dispositif dès 2015.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le rapporteur général, vous avez dit en commission que vous aviez envoyé un questionnaire destiné à nous fournir le détail de l’augmentation des recettes de l’impôt sur le revenu ; avez-vous obtenu un retour ?
Monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur la proposition qui a été faite en commission à propos de la déclaration des revenus du capital. Actuellement, si on ne coche pas la fameuse case 2OP, on est par défaut imposé à la flat tax. J’ai ainsi rencontré des gens peu fortunés, dont les revenus du capital se situaient entre 2 000 et 3 000 euros, qui n’avaient pas coché cette case et qui avaient vu leur impôt augmenter car ils n’ont pas obtenu la réduction d’impôt dont ils avaient bénéficié l’année précédente. L’erreur a été rectifiée pour ces deux personnes, mais je suppose qu’il y en a d’autres qui malheureusement n’ont pas fait de réclamation. Pour l’année prochaine, il faudrait inverser la démarche : imposition au barème par défaut, imposition à la flat tax si on coche une case. Cela réglerait pas mal de problèmes.
J’en viens à mon amendement, que je veux bien retirer au profit de celui défendu à l’instant par notre collègue Mattei puisqu’il va plus loin que le mien. Nous souhaitons revaloriser le seuil d’entrée des deux dernières tranches du barème de l’impôt sur le revenu, celles de 41 % et de 45 %, de seulement 0,3 %, alors que l’article 2 prévoit une revalorisation de 1 %. Nous ne sortons pas ce chiffre de nulle part puisque certaines allocations figurant dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale sont également revalorisées de 0,3 %.
 Retirez-vous votre amendement, madame Pires Beaune ?
M. le président.
 Je le retirerai s’il apparaît que celui de M. Mattei peut être adopté.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons symboliquement de porter de 45 % à 45,5 % la tranche marginale de l’impôt sur le revenu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’effet mécanique des premiers est l’augmentation du taux d’imposition des redevables des deux dernières tranches,…
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Vous pouvez, monsieur le président Chassaigne, considérer que le dispositif que nous proposons relève d’un dogme politique mais je rappelle ce que j’ai dit en matière de redistributivité de l’impôt et qui vaut pour vos amendements : vous souhaitez accentuer la redistributivité, pourtant déjà très forte, en augmentant l’impôt, ce qui, ici aussi, est contraire à la politique du Gouvernement.
En outre, selon les éléments que j’ai pu obtenir, madame Pires Beaune – et je réponds par la même occasion, à M. de Courson –, l’impôt sur le revenu rapportera 72,5 milliards d’euros en 2019 et 75,5 milliards d’euros en 2020 – soit 3 milliards de plus. La baisse prévue à l’article 2 est bien de 5 milliards d’euros. Le produit de l’impôt aurait donc augmenté de 8 milliards d’euros sans cette baisse de 5 milliards. Les 8 milliards d’euros se décomposent comme suit : 2,4 milliards résultent de l’évolution spontanée – démographie, hausse des revenus et baisse du chômage –, l’assiette s’élargit, ce dont nous devons nous réjouir parce que c’est le signe que le pays se porte plutôt mieux ; ensuite, grâce au prélèvement à la source, l’amélioration du recouvrement a été de 0,6 milliard d’euros – on pourrait atteindre 99 % de recouvrement en 2020, ce qui serait encore mieux qu’en 2019 –, or faire payer l’impôt à ceux qui le doivent, et qui ne le payaient pas jusqu’à présent, ne revient pas à l’augmenter, je crois que nous serons tous d’accord ; enfin, les 5 milliards d’euros restants résultent du fait que la perception de l’impôt sur le revenu au titre du mois de décembre 2019 sera effectuée en janvier 2020. En 2019, nous n’aurons encaissé que onze mois de prélèvements à la source, contre douze mois à partir de 2020. C’est l’explication principale de la vraie-fausse énigme fiscale qui a été présentée dans certains articles de presse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


M. Jean-Paul Mattei.
M. Gérald Darmanin,

 Il s’agit d’une non-augmentation.
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Non, pas par rapport à aujourd’hui !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Gérald Darmanin,

Le rapporteur général a excellemment répondu concernant le prélèvement à la source et je n’y reviendrai donc pas, l’explication essentielle de l’écart constaté étant qu’en 2019, l’impôt a été prélevé sur onze mois et non douze.
Mme Pires Beaune nous a interrogés sur des difficultés liées à la déclaration des revenus de capitaux mobiliers. Le choix par défaut est le prélèvement forfaitaire unique – la flat tax – parce qu’il est en général plus favorable à nos concitoyens. Reste qu’il peut y avoir des exceptions, auquel cas, en effet, il faut faire une réclamation auprès du fisc si l’on s’est trompé ou si l’on n’a pas coché la case qui convenait.
Nous pourrions dès lors faire en sorte, non pour l’année prochaine mais pour la suivante, que les services des impôts proposent au contribuable ce qu’il y a de plus intéressant pour lui. C’est d’autant plus envisageable que l’administration gagne en réactivité, surtout si nous mettons en place la déclaration tacite pour une grande partie des Français. Une telle pratique s’inscrirait en outre dans la logique du droit à l’erreur. Il est donc normal, à défaut, que ce soit la flat tax qui s’applique parce que, en général, je le répète, c’est la solution la plus favorable pour le contribuable. Dans des cas contraires comme ceux que vous avez mentionnés, les services des impôts rectifieront, quand bien même peu de personnes sont concernées. Avis défavorable, donc, sur l’ensemble des amendements.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 « Baisse de pouvoir d’achat »… Calmons-nous ! Reprenons les chiffres de l’IPP : les 1 % les plus riches vont tout de même avoir 4 462 euros de plus par an grâce à vos réformes fiscales. Modérons-nous donc quand nous avançons qu’il s’agirait d’une baisse de pouvoir d’achat. Je suis favorable aux amendements en discussion commune, y compris à celui du groupe MODEM et apparentés. Même dans la majorité – et je ne m’étonne pas que ce soit le cas de notre collègue Mattei –, on a tout de même l’impression que, depuis deux ans, beaucoup de cadeaux ont été faits – avec, entre autres, la suppression de l’ISF –…
M. Éric Coquerel.
 Ça suffit !
Mme Olivia Gregoire.
 …et qu’il faudrait peut-être un peu corriger le tir au moment où l’on s’apprête à baisser l’impôt sur le revenu de 5 milliards d’euros. Or comme j’ai envie d’encourager l’élan de nos collègues, je vais voter pour l’amendement de M. Mattei.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il ne s’agit pas de faire baisser le pouvoir d’achat mais de prendre une mesure de justice fiscale. Nous proposons que les tranches de 41 % et de 45 % ne soient pas indexées sur l’indice des prix. En effet, on sous-indexe, par exemple, les pensions inférieures à 2 000 euros par mois, alors que sont concernés, ici, les revenus de plus de 6 500 euros par mois. Or, puisque nous considérons que nous sommes des gens sérieux, nous entendons gager l’augmentation du plafond du quotient familial par des recettes sérieuses.
Mme Sarah El Haïry.
 Très bien ! Nous sommes d’accord avec vous !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 À ce rythme, on n’est pas rendus…
Mme Olivia Gregoire.
 Je tiens à exprimer mon inquiétude. Nous nous connaissons depuis très longtemps – depuis 2002 –, monsieur le rapporteur général, et j’imagine que vous souffrez quelque peu.
M. André Chassaigne.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sans doute notre collègue Dufrègne serait-il parvenu à vous convaincre puisque vous sortez tous les deux de la terre bourbonnaise ; mais, vraiment, vous êtes pris d’une crampe mentale.
M. André Chassaigne.
 (Mouvements divers.)
M. Gérald Darmanin,

 Reste que j’appelle votre attention sur ce point : ce serait un geste fort qui permettrait, en fin de compte, de dire du Gouvernement qu’il n’est pas le gouvernement des riches.
M. André Chassaigne.
 Ce serait peut-être un peu trop généreux !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Nous avions déposé le même amendement l’année dernière, monsieur le ministre, et votre réponse m’avait laissé espérer que votre avis, cette année, serait favorable. En effet, vous m’aviez déclaré que notre proposition était intéressante… De même qu’aujourd’hui, nous souhaitions alors une revalorisation différenciée des deux dernières tranches. Je rejoins notre collègue Mattei : nous ne proposons pas une perte de pouvoir d’achat mais une moindre augmentation de pouvoir d’achat, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Mme Christine Pires Beaune.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Ils sont paralysés, vous dis-je !
M. André Chassaigne.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 La loi de finances pour 2013 a abaissé le plafond de l’avantage en impôt résultant de l’application du quotient familial – un vrai coup dur pour la politique familiale. Cette mesure a concerné près de 800 000 foyers appartenant essentiellement à la classe moyenne. Or le quotient familial ne doit pas être considéré comme une variable d’ajustement, comme une aide sociale, mais bien comme un dispositif visant à encourager la natalité. Aussi n’était-il pas pertinent d’en diminuer le plafond.
Mme Émilie Bonnivard.
Le Gouvernement propose de fixer de nouveaux montants afin de rehausser le plafond de cet avantage, mais ces montants ne sont pas à la hauteur de ceux en vigueur avant l’application de la loi de finances pour 2013. C’est pourquoi le présent amendement vise à revenir aux montants de plafonnement antérieurs, afin de renouer avec une politique familiale dynamique, à la hauteur des enjeux.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes attachés au quotient familial qui, selon nous, constitue, par sa redistribution horizontale vers les familles, le fondement d’une politique familiale qui assure à un foyer avec enfant une juste compensation financière par rapport à un foyer qui n’en a pas. Or ce quotient familial a été plafonné par la loi de finances pour 2013. Cet abaissement du plafond de l’avantage procuré par le quotient familial a concerné près de 800 000 foyers appartenant essentiellement à la classe moyenne.
M. Gilles Lurton.
En 2019, les familles subiront encore une fois une lourde perte de pouvoir d’achat puisque les allocations familiales, contrairement aux pensions de retraite pour les foyers percevant moins de 2 000 euros par mois, ne bénéficieront d’aucune augmentation, pas même de celle résultant d’une indexation sur le montant de l’inflation qui aujourd’hui avoisine 2 %. C’est un véritable abandon de toute politique familiale…

Mme Émilie Bonnivard.
 …alors même que la natalité continue de reculer avec 50 000 naissances en moins en 2017.
M. Gilles Lurton.
De ce fait, il apparaît important que l’atteinte au pouvoir d’achat des classes moyennes organisée par le plafonnement des tranches les plus hautes du quotient familial par la loi de finances pour 2013 soit enfin réparée. C’est pourquoi le présent amendement vise à revenir aux montants de plafonnements antérieurs à la loi de finances pour 2013. J’ajoute que, depuis, les gouvernements successifs, qu’il s’agisse des gouvernements socialistes ou de l’actuel, ont complètement abandonné la politique familiale.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je reviens sur notre discussion d’il y a une heure. Je suis d’accord avec le principe du prélèvement contemporain. Seulement, il faut en admettre la conséquence : en période de croissance, les revenus augmentant pour la plupart – et c’est tant mieux –, les recettes fiscales vont augmenter elles aussi, mais, dans ce contexte, à un moment donné, vous paierez plus d’impôts que dans le système antérieur. J’étais pour ma part contre le prélèvement à la source, mais c’est un peu différent, passons. Des Français pensaient qu’ils paieraient un peu moins d’impôts or, du fait de l’impôt contemporain, ils en paieront un peu plus parce que leurs revenus augmentent. Reste qu’à un moment donné, et vous avez raison, les choses s’inversent.
 Il y a une bonne nouvelle : quand on prend sa retraite – ce qui arrivera probablement plus tard que ce que l’on avait prévu –, on paie l’impôt sur sa pension et non sur son revenu de l’année précédente. Il y a une mauvaise nouvelle : quand on entre dans la vie professionnelle, alors qu’on est jeune, on ne bénéficie plus d’une année de répit, on paie l’impôt sur le revenu dès son premier salaire.
M. Éric Woerth.
Vous ne voulez pas reconnaître que ces situations sont les conséquences de l’impôt à la source. C’est pourtant du bon sens. Les effets en question sont mesurables, et ils peuvent être mesurés plus globalement s’agissant de la collecte générale de l’impôt sur le revenu.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que l’amendement qu’a très bien défendu notre collègue Gilles Lurton.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le quotient familial n’est pas une aide sociale : il constitue, par la redistribution horizontale qu’il opère en faveur les familles, le fondement de notre politique familiale. Il assure à un foyer avec enfant une juste compensation financière par rapport à un foyer qui n’en a pas. L’amendement vise à revenir, à partir du 1

 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous connaissez l’attachement du groupe du Mouvement démocrate et apparentés à la politique familiale. Nous sommes d’ailleurs à l’origine d’une mission d’information sur le sujet.
Mme Nathalie Elimas.
Comme l’ont souligné M. Gilles Lurton et Mme Emmanuelle Ménard, le quotient familial constitue un élément fort du volet fiscal de la politique familiale. Il a été fortement plafonné en 2012 puis en 2013, période pendant laquelle le plafond de réduction d’impôt liée au quotient familial pour chaque demi-part est passé de 2 336 à 1 500 euros. Or il s’agit d’un atout non négligeable pour les ménages de la classe moyenne.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ces amendements sont donc non seulement contraires à cette politique, mais ils sont aussi extrêmement coûteux. Ils représentent plusieurs milliards d’euros. Très honnêtement, ils ne sont pas compatibles avec une baisse d’impôts de 5 milliards d’euros. Je crois pourtant que toutes les personnes qui se sont exprimées jusqu’à présent n’ont pas la volonté d’aggraver le déficit public – du moins ce n’est pas un souhait qu’elles affichent.
Sur le fond, je rappelle que, depuis le début des années 2000, la progressivité de l’impôt sur le revenu a été réduite – le barème est passé de quatorze à sept, puis cinq tranches. Il n’est donc pas illogique que les effets du plafonnement du quotient familial aient été revus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je comprends que vous soyez défavorable aux amendements, puisque vous avez voté, avec la majorité à laquelle vous apparteniez alors, les plafonnements de 2012 et de 2013.
M. Gilles Lurton.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Néanmoins, il s’agit selon moins d’une négation totale des fondements d’une politique familiale. Vous dites que vous ne voulez pas que la mesure que nous proposons profite aux contribuables ayant les revenus les plus élevés, mais la politique familiale relève de la redistribution horizontale. Cela fait maintenant sept ans que je n’ai de cesse d’essayer de vous expliquer cela. La politique familiale n’est pas une politique sociale qui relève de la redistribution verticale. La politique familiale, c’est la compensation de l’arrivée d’un enfant dans un foyer.
M. Gilles Lurton.
 Bien sûr !
M. Julien Aubert.
 Nous tenons à ce principe. C’est pour cela que nous vous demandons de revenir sur les mesures adoptées dans la loi de finances pour 2013.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, on ne peut tout de même pas dire qu’un couple qui a trois ou quatre enfants a le même pouvoir d’achat qu’un couple sans enfant ! 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LR.)
Franchement, je ne comprends pas votre raisonnement. Comme le dit souvent Jean-Louis Bourlanges, un couple avec enfants n’a pas le même pouvoir d’achat qu’un couple qui n’en a pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Nathalie Elimas applaudit également.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, nous vous faisons là une proposition tonitruante qui respecte la baisse d’impôt de 5 milliards d’euros. Nous ne varions pas d’un centime par rapport à cet objectif, mais, pour plus de progressivité, nous vous proposons la création de dix tranches d’imposition avec des taux applicables aux parts des revenus des contribuables imposables de 7 % à 49 %. Ce faisant, nous respectons l’enveloppe budgétaire, mais nous renforçons la progressivité en multipliant le nombre de tranches, répondant ainsi à un certain nombre de demandes. Cela permet aussi d’agir sur le quotient familial.
Mme Sarah El Haïry.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je ne reviens pas sur le fait que notre système est déjà l’un des plus redistributifs, mais je note simplement que ces amendements augmentent l’impôt pour certaines catégories de contribuables. Madame Elimas, si je loue la qualité de votre amendement, construit grâce à LexImpact, je constate que vous créez deux nouvelles tranches dont le taux serait supérieur au taux marginal en vigueur. Dès lors que nous avons pour règle de ne pas augmenter les impôts, mon avis est défavorable.
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à multiplier par trois la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. Je rappelle qu’elle ne concerne que ceux qui gagnent plus de 250 000 euros par an. Cela leur permettrait de davantage contribuer, d’autant, comme le disait mon collègue François Ruffin, que nous sommes bien dans une situation exceptionnelle dans laquelle l’État a besoin d’argent – ne serait-ce que pour financer la transition écologique. Ce dispositif rendrait aussi un peu plus justes les mesures fiscales que vous prenez par ailleurs.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Vous voyez, nous vous aidons à baisser les impôts !
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’indique, puisque la question a été posée en commission, que les agents de l’État comme les agents territoriaux en poste à Bruxelles ne sont pas soumis à l’impôt belge. C’est une grosse différence avec le secteur privé.
Les agents de l’État bénéficient de la domiciliation fiscale en France mais pas les agents territoriaux. Cela implique que les agents territoriaux ne bénéficient pas des réductions et crédits d’impôt français puisqu’il faut être domicilié fiscalement en France pour y avoir droit.
J’ai en conséquence proposé à la commission d’actualiser le code général des impôts afin de ne plus faire de différence dans la façon de traiter les agents de l’État et les agents territoriaux. Notons que la situation n’est pas la même pour les salariés du privé qui sont soumis à la fiscalité du pays dans lequel ils se trouvent.
La règle applicable me semble moralement juste. L’idée initiale était d’éviter que les agents de l’État bénéficient d’une exonération sur des revenus payés par le contribuable lorsqu’ils sont envoyés à l’étranger. Cela n’a pas été écrit comme une faveur par le législateur de 1979, mais, avec le développement des réductions et crédits d’impôt, on trouve maintenant un intérêt à avoir un domicile fiscal en France même lorsqu’on est à l’étranger. Il faut donc aligner les deux régimes.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Tout a été dit !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie M. le rapporteur général d’avoir vérifié un certain nombre de points après nos débats en commission des finances. Il s’agit d’un amendement important car il touche à l’Europe des territoires et à la présence des régions au niveau de l’Union. Il va dans le bon sens.
M. Benoit Simian.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre la convergence proposée en matière de domiciliation fiscale à tous les agents de la fonction publique en poste à l’étranger. Cela concerne en particulier les agents des personnes morales de droit public, comme ceux de la fonction publique hospitalière.
Mme Anne Genetet.
Il faut souligner l’importance de la présence de la France hors de nos frontières. Elle est nécessaire. Il est important que notre fonction publique soit présente à l’étranger, en particulier dans le cadre de la coopération publique décentralisée.
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, moi aussi. Le rapporteur général a tout dit de cet alignement dont nous devons nous réjouir car les femmes et les hommes concernés participent à des milliers de projets européens ou les font naître à Bruxelles avant qu’ils ne concernent les territoires de chacun d’entre nous, en France. Cet alignement souhaitable répond à une vieille revendication et je me réjouis que nous ayons pu y apporter notre concours aujourd’hui.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je suis également favorable, bien évidemment, à l’amendement de la commission des finances ainsi qu’à tous ceux qui y sont identiques. Je serai, en revanche, défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
C’est pourquoi le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements identiques, et donne un avis défavorable sur l’amendement n

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Votre réponse m’étonne, monsieur le secrétaire d’État. Nous étions tous d’accord, en commission des finances, pour que le même régime soit appliqué aux trois fonctions publiques. Le sous-amendement à l’amendement du rapporteur général permet d’atteindre cet objectif en étendant les règles de la domiciliation fiscale des agents de l’État en poste à l’étranger à l’ensemble des agents d’une personne morale de droit public.
M. Charles de Courson.
Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, n’aurait-il pas été plus simple, pour combler les lacunes des amendements adoptés en commission, de sous-amender l’amendement de la commission des finances ? 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Étalement urbain, constructions en zone inondable, artificialisation et imperméabilisation des sols d’un côté ; sécheresses, inondations, submersions, pluies torrentielles comme celles que nous avons subies cette semaine de l’autre… Je souhaite mettre en évidence les bienfaits exceptionnels des milieux humides. Les deux tiers des dunes, des marais, des fanes et des tourbières ont disparu depuis pratiquement un siècle alors qu’ils jouent un rôle exceptionnel dans l’atténuation des inondations.
Mme Frédérique Tuffnell.
C’est pourquoi la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire vous propose cet amendement destiné à freiner l’artificialisation des sols en rendant déductibles des revenus fonciers les dépenses résultant des travaux de restauration de gros entretien afférentes aux zones humides. 
(Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Si votre œil est vraiment bienveillant, je le retire.
Mme Frédérique Tuffnell.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les débats entourant l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique ont mis en évidence l’importance d’aligner sur le secteur privé les conditions d’exonération de l’indemnité de rupture conventionnelle applicables dans le secteur public. Cet amendement tend au même objectif que celui du Gouvernement.
M. Éric Poulliat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous vous êtes engagé à plusieurs reprises à faire la chasse aux niches fiscales. Or cela fait trois ans que je vous propose de supprimer celle des journalistes. J’espère être entendue cette fois-ci car plus personne ne comprend pourquoi vous protégez tout particulièrement celle-ci.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Comme toutes les majorités qui nous ont précédés !
Mme Olivia Gregoire.
 L’article 81 du code général des impôts permet aux journalistes de déduire directement 7 650 euros de leur revenu imposable pour les frais inhérents à leurs fonctions. Concrètement, un journaliste qui gagne 3 000 euros par mois ne paiera que 2 125 euros d’impôts par an alors qu’un non-journaliste qui perçoit le même revenu s’acquittera d’un impôt de 4 153 euros, soit le double. Si vous ne m’écoutez pas, moi, écoutez au moins la Cour des comptes, qui préconisait déjà en 2013 de supprimer cette niche fiscale dont elle évaluait le coût à 60 millions d’euros environ.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous m’aviez répondu l’année dernière que cette niche ne représentait qu’une toute petite somme. Pour les Français, au contraire, 60 millions c’est beaucoup ! Je vous propose, par conséquent, de supprimer ce privilège qui est perçu comme une véritable injustice par les Français. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous propose de laisser vivre le plafonnement avant de l’évaluer et de prendre éventuellement de nouvelles initiatives. Dans une version très laïque, je vous remercie de ne pas me soumettre à la tentation et je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis désolée, monsieur le rapporteur général, de persister à vous soumettre à la tentation. Rappelons au passage que, l’an dernier, on nous expliquait qu’un retraité dont la pension s’élevait à 1 200 euros – 2 000 aujourd’hui –, était un retraité aisé alors qu’un journaliste qui percevrait moins de 4 000 euros ne le serait pas. Je ne comprends pas très bien la distinction ainsi faite entre le journaliste pauvre et le retraité aisé. J’y vois au contraire une grosse contradiction, ce qui explique que je vous tente à nouveau, monsieur le rapporteur.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’ai déposé le même amendement il y a vingt-deux ans. 
M. Charles de Courson.
(Rires et applaudissements sur divers bancs.)
M. Gérald Darmanin,

 En effet, l’un n’a pas empêché l’autre. On m’avait pourtant traité de fou, alors, et prévenu que je risquais de me mettre à dos tous les journalistes. Je suis donc allé à leur rencontre pour leur expliquer à quel point cet abattement les mettait dans une situation épouvantable : n’allait-on pas les soupçonner de complaisance envers les représentants de la nation en échange de ces quelques gâteries ? Ce à quoi le Syndicat national des journalistes m’a répondu que les patrons des entreprises de presse ou de télévision prenaient en compte cet avantage fiscal dans la fixation de leurs salaires. 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous pouvez protester, je vous rapporte ce qu’il m’a été répondu. Bref, il s’avérait en tout cas qu’ils ne seraient pas opposés à la suppression de cet avantage, éthiquement indéfendable, et susceptible de mettre en doute l’indépendance des journalistes à l’égard de la représentation nationale, à condition de renégocier l’ensemble de leur situation et de leur rémunération – car l’abattement n’est qu’un des problèmes posés par leur statut. Au nom de quoi, en effet, faire perdurer un tel régime ?
Ah, il est dommage que M. Darmanin nous quitte...
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 …car il y a un vrai problème. Le Gouvernement serait-il prêt à engager une négociation avec les patrons de presse, les syndicats de journalistes pour sortir de cette situation qui est une totale anomalie ? 
M. Charles de Courson.
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les élus locaux, en particulier les maires des petites communes, assurent un lien de proximité dont les Français ont besoin, spécialement dans les territoires les plus ruraux. Au contact direct de leurs populations et se rendant souvent disponibles à toute heure, ils doivent assumer leurs fonctions dans des conditions de plus en plus difficiles, provoquant une grande lassitude renforcée par la hausse considérable, en 2018, de l’imposition des élus locaux, jusqu’à 350 % pour certains d’entre eux, suite à l’application de l’article 10 de la loi de finances pour 2017, aménageant le régime d’imposition de leurs indemnités de fonction. Les élus locaux disposaient en effet, jusqu’à l’instauration en 2017 du prélèvement à la source, d’un système d’imposition de leur indemnité qui tenait compte du caractère particulier de la mission singulière qu’ils assurent au service de leurs concitoyens.
M. Yves Daniel.
Lors de l’instauration de la retenue à la source, ce dispositif légitime a été réduit et limité aux seules communes de 500 habitants et moins, ce qui aboutit à soumettre l’ensemble de la cohorte des élus des collectivités comptant entre 500 et 2 000 habitants à une fiscalisation de leur indemnité au titre de la catégorie des traitements et salaires alors que celle-ci est destinée à compenser des sujétions et des frais engagés, sans remboursement de la part des collectivités qui ne disposent pas de moyens suffisants pour cela. 
Au moment où le Président de la République entend renouer le lien rompu avec les élus locaux, nous proposons de mettre fin à cette iniquité afin de leur redonner un peu de confiance – d’en donner en particulier aux maires des petites communes. Cet amendement vise donc à affranchir de l’impôt les indemnités des maires des communes situées dans les strates inférieures à 3 500 habitants. Il va ainsi dans le sens du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, qui souhaite revaloriser l’engagement et la fonction des élus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Ensuite, votre amendement est largement satisfait par l’article 4 de la loi de finances pour 2019, qui a majoré l’exonération des indemnités de fonction des élus locaux des communes de moins de 3 500 habitants afin de valoriser spécifiquement le mandat des élus des plus petites communes. À l’heure actuelle, il ne nous paraît pas justifié d’étendre cette exonération aux communes de plus de 3 500 habitants.
Enfin, l’article 28 du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, que vous avez cité, proposera la revalorisation des indemnités des élus des communes les plus modestes, ce qui répondra également à votre attente.
 Donc ils paieront encore plus d’impôts !
M. Didier Le Gac.
 La parole est à M. Didier Le Gac.
M. le président.
 Il n’est sans doute pas dans l’air du temps d’accorder de nouveaux avantages fiscaux aux élus. Néanmoins, les élus locaux n’ont pas à s’excuser d’avoir été élus ni d’assumer chaque jour des missions au service de la République et de leurs concitoyens.
M. Didier Le Gac.
Lorsque j’étais maire, j’ai dû prendre un temps partiel – si vous continuez à travailler à temps complet alors que vous êtes maire d’une commune de 2 000 habitants, il y a une chose que vous ne faites pas bien : soit votre travail, soit votre mandat. Avec ce temps partiel de 40 % à 50 %, complété par l’indemnité de maire, j’ai dû payer plus d’impôts. Voilà la réalité.
Il me semble qu’il faudrait abattre au moins les premiers 1 000 euros d’indemnité perçus. Vous nous annoncez une augmentation des indemnités, monsieur le secrétaire d’État ; mais alors, les maires devront payer encore plus d’impôts.
Alors que le Sénat examine un projet de loi sur lequel nous nous pencherons dans quelques semaines, il me semble que nous devrions envoyer un signe, soit en augmentant l’abattement, soit en créant des tranches, pour permettre aux élus locaux de payer moins d’impôts. En tout cas, je souhaiterais que soit examinée la possibilité d’exonération d’une partie de l’indemnité.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Savez-vous ce que l’on disait dans la république romaine ? La femme de César doit être au-dessus de tout soupçon.
M. Charles de Courson.

M. Didier Le Gac.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous ne savez pas, mon jeune collègue, qu’il y a trente ans, les indemnités parlementaires n’étaient que partiellement fiscalisées. Nous y avons mis fin il y a maintenant une trentaine d’années. Après quoi subsistait l’anomalie des revenus des élus locaux ; nous y avons mis fin aussi, sauf pour les maires des communes de moins de 500 habitants. Soyons exemplaires. Arrêtons de justifier ces exceptions par le fait que nous soyons élus. Nous avons beaucoup de contraintes, il est vrai, mais nous les assumons. Montrons l’exemple à nos concitoyens, plutôt que de leur donner l’impression que nous recherchons les privilèges. Voilà ma position, chers collègues ; je pense qu’elle traduit massivement celle de l’opinion publique française.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 J’espère vraiment que le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique permettra de valoriser le travail des élus qui inclut, dans les petites communes, une part importante de bénévolat. J’entends ce qui a été dit ; j’aurais cependant souhaité que soit fait un geste, un effort, en attendant ce projet de loi. Car nous devons rester cohérents avec ce que nous voulons défendre.
M. Yves Daniel.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020.
La séance est levée.
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Pupponi
Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Il n’en est pas de même de l’amendement n

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prévoir l’exonération d’impôt sur le revenu du salaire différé de l’héritier de l’exploitant agricole en qualité d’aide familial.
M. Damien Abad.
Comme vous le savez, les exploitants agricoles souffrent beaucoup : ce serait leur envoyer un bon signal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les deux amendements.
 Ils portent sur le titre-restaurant, dont il convient de faire la promotion. Ce dispositif est un avantage social en nature très intéressant pour les salariés, notamment dans les territoires ruraux : il est une véritable alternative aux restaurants d’entreprise, qui n’existent pas dans un grand nombre de PME ou de TPI.
Mme Véronique Louwagie.
En revanche, la revalorisation, chaque année, des bases qui déterminent les montants maximaux des titres-restaurant n’est pas sans poser un problème : il est donc nécessaire de revoir l’indexation du plafond d’exonération de la contribution patronale, qui repose actuellement sur l’évolution du barème de l’impôt sur le revenu, dans un sens plus conforme à la mission sociale du titre-restaurant.
C’est pourquoi l’amendement n

L’amendement n


 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

En conséquence, avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, comme l’amendement n
M. Damien Abad.

L’article 44 quindecies du code général des impôts prévoit l’exonération d’imposition des bénéfices pour les médecins qui s’installent en zone de revitalisation rurale – ZRR. Cette exonération, qui venait à son terme au 31 décembre 2015, a été prorogée jusqu’au 31 décembre 2020 par l’article 45 de la loi de finances rectificative pour 2015.
L’amendement vise à encourager l’installation des praticiens hospitaliers en zone de revitalisation rurale : on le sait, les hôpitaux de proximité ont besoin de ces personnels médicaux salariés. C’est pourquoi il convient de les accompagner en leur appliquant un dispositif similaire à celui dont bénéficient les médecins libéraux, afin de répondre aux attentes soulevées par la désertification médicale.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’est pas prévu aujourd’hui de soutien aux personnels médicaux dans les centres hospitaliers de proximité dans les zones de revitalisation rurale : il convient d’inciter des médecins à venir travailler dans ces hôpitaux. L’amendement propose une exonération dégressive sur cinq ans.
Mme Véronique Louwagie.
 Vous avez également la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli : l’exonération ne sera plus que de trois ans.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Les exonérations dont bénéficient les médecins libéraux sont justifiées par la difficulté de trouver une clientèle et le risque d’exploitation : or la situation des praticiens salariés est bien différente.
Je rappelle que des dispositifs sont déjà prévus pour les zones sous-denses, avec l’exonération des rémunérations au titre de la permanence des soins, l’exonération de CFE – cotisation foncière des entreprises –, qui a été étendue l’année dernière à l’initiative de M. Dive, qui appartient au même groupe que vous, mes chers collègues, et l’aide équivalente à une exonération de cotisations sociales pendant deux ans pour les jeunes médecins s’installant dans une zone sous-dense, prévue dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.
En conséquence, avis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours de lutter contre la désertification médicale, en favorisant l’installation de médecins libéraux dans les territoires ruraux en difficulté.
M. Damien Abad.
L’amendement vise un abattement total sur le bénéfice imposable des médecins généralistes installant leur cabinet libéral dans les zones de désertification médicale à titre expérimental, pour une durée maximale de trois ans.
Certes, le facteur financier n’est pas le seul à expliquer la désertification médicale. Il convient toutefois de savoir qu’un grand nombre de maires offrent des locaux aux médecins généralistes, voire mettent en place des maisons médicales. L’État doit prendre également ses responsabilités en facilitant l’installation des médecins par une incitation financière.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général


Toutefois, demande de retrait de tous ces amendements, ou avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
 C’est choquant !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je tiens à rebondir sur les propos du rapporteur général : il est vrai qu’il nous avait été signalé que notre définition de la zone de désertification médicale n’était pas valide au plan juridique.
Mme Véronique Louwagie.
Toutefois, il n’existe pas aujourd’hui de dispositif d’exonération qui s’applique à ces zones qui sont définies par les agences régionales de santé – ARS – comme étant sous-denses en médecins généralistes. Il existe des dispositifs d’exonération dans certaines ZRR mais il n’en existe pas, je le répète, pour les médecins qui s’installent dans les zones sous-denses. C’est une vraie incohérence, puisque, d’un côté, on demande aux ARS, qui sont les entités les plus à même de le faire, de définir des zones sous-denses et, de l’autre, tous les dispositifs d’exonération ne sont pas calqués sur ces zones sous-denses.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mme Louwagie a tout à fait raison : il n’y a pas d’adéquation entre les ZRR et les zones de faible densité. Il existe même des zones déficitaires en dehors des ZRR, tandis que certaines ZRR ne connaissent aucun problème. Ne faudrait-il pas, monsieur le ministre, recaler les dispositifs existants ou à améliorer sur les cartes établies par les ARS,…
M. Charles de Courson.
 C’est un vrai problème !
Mme Véronique Louwagie.
 …qui sont d’autant plus intéressantes, qu’elles sont également prospectives ? En fonction de la démographie médicale du secteur, elles font une projection sur les cinq, six ou sept ans à venir. Des zones, dont la densité médicale est correcte aujourd’hui, vireront au rouge dans ce laps de temps. À l’inverse, on aide des zones dont la densité est normale.
M. Charles de Courson.
 Excellente observation !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Il convient de resituer ce débat, qui est très intéressant, dans un cadre plus général. Il faut définir les « zones d’intervention prioritaire » de l’État dans les territoires, notamment ruraux, en prenant en considération, à côté de la désertification médicale, de nombreux autres critères. Nous devons fournir un travail très important à cette fin, en faveur des territoires qui ont le plus besoin de l’action publique. C’est la première des propositions que nous avons formulée dans le cadre de l’agenda rural, dont le Premier ministre a confié l’élaboration à des élus locaux.
M. Daniel Labaronne.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Les mesures de défiscalisation et désocialisation des heures supplémentaires prises par notre pays étaient de vraies bonnes idées. L’amendement vise donc à rétablir dès le 1
M. Éric Pauget.

 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je salue l’évolution du Gouvernement sur ce sujet, mais, telle qu’elle a été faite, la défiscalisation des heures supplémentaires est une défiscalisation low cost. Vous n’êtes pas allés jusqu’au bout.
M. Damien Abad.
Souvent, par méprise, on nous dit que le Président Nicolas Sarkozy avait fait la même chose. Il suffit de regarder le coût de la mesure pour les finances publiques pour entrevoir la différence entre la défiscalisation des heures supplémentaires proposée par le Gouvernement actuel et celle que nous avions mise en œuvre sous la présidence de Nicolas Sarkozy.
Il faut donc réaliser totalement cette défiscalisation. Monsieur le ministre, s’il s’agit d’une conviction politique forte et partagée – ce dont je ne doute pas –, il faut aller au bout de la logique et adopter ces amendements.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La désocialisation des heures supplémentaires est en effet une mesure timide. Pour récompenser le travail et le mérite, il faudrait défiscaliser les heures supplémentaires : cela permettrait de travailler plus, pour gagner plus.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déjà présenté en commission, cet amendement concerne le stock d’heures supplémentaires accumulées par les policiers au sein du ministère de l’intérieur. Le ministère discute actuellement avec les syndicats pour apurer le stock, et il me paraît logique de pouvoir défiscaliser ces heures supplémentaires.
M. Éric Pauget.
Il s’agirait d’une véritable marque de reconnaissance à l’égard de nos policiers, d’autant que le paiement du stock d’heures supplémentaires aura des conséquences dans le temps : certains policiers pourraient changer de tranche d’imposition, et il est un peu fort de leur donner d’une main ce qu’on risque de leur reprendre de l’autre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ce ne peut pas être la seule raison à votre avis défavorable !
M. Damien Abad.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Les exonérations d’heures supplémentaires sont plafonnées à 5 000 euros par an, soit 417 euros par mois. L’étude d’impact annexée au projet de loi de finances pour 2020 souligne que cela correspond à 95 % des heures supplémentaires. Qui peut le moins, peut le plus : l’amendement vise à augmenter le plafond d’exonération à 7 000 euros par an, soit 584 euros par mois, pour permettre aux personnes qui en auraient besoin et seraient en mesure de faire des heures supplémentaires, de compenser l’augmentation de la pression fiscale pesant sur les ménages.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement présenté par Marie-Christine Dalloz. La loi portant mesures d’urgence économiques et sociales a prévu une exonération de l’impôt sur les heures supplémentaires toute relative, puisqu’elle est soumise à un quota annuel exprimé en euros, et selon le nombre d’heures supplémentaires travaillées par le salarié. Le relèvement du plafond proposé dans cet amendement permettrait de pallier la baisse du pouvoir d’achat et le matraquage fiscal des classes moyennes, tout en récompensant l’effort du travail.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à relever le plafond d’exonération, en passant de 5 000 euros à 6 000 euros par an, soit une moyenne de 500 euros par mois. Cela serait positif et permettrait d’accélérer la mesure de défiscalisation des heures supplémentaires et de lui donner un peu plus de contenu.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Les classes moyennes restent concernées, même si le plafond passe à 6 000 euros : cela correspond, je le rappelle, à 500 euros par mois.
M. Damien Abad.
En réalité, ce sont les classes moyennes salariées qui ont eu massivement recours aux heures supplémentaires, car leur défiscalisation avait un véritable impact sur leurs revenus. Relever le plafond ne signifie en aucun cas faire un cadeau aux contribuables aisés, mais uniquement défendre le travail : en relevant de manière raisonnable le plafond d’exonération des heures supplémentaires, vous avez l’occasion de mettre en pratique ce slogan que l’on entend souvent sur vos bancs.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement important qui concerne les hôpitaux publics et le travail quotidien des médecins hospitaliers. Les hôpitaux publics manquent cruellement de médecins et certaines disciplines, comme l’anesthésie, la réanimation et les urgences, sont particulièrement sous tension. Le temps de travail des praticiens hospitaliers est de dix demi-journées, mais, pour assurer la qualité et la continuité des soins, ils effectuent du temps de travail additionnel – TTA. Une mesure en prévoit la défiscalisation, dans la limite de 5 000 euros.
M. Didier Martin.
Aujourd’hui, malgré le TTA, les hôpitaux publics ont recours à du personnel intérimaire. Cela représente une charge de 129 millions d’euros. Si le plafond de défiscalisation du TTA était supprimé et l’intégralité de l’intérim prise en charge par les praticiens hospitaliers, nos hôpitaux réaliseraient 56 millions d’euros d’économies. C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Les heures supplémentaires sont l’une des raisons du mécontentement de nos forces de l’ordre, non pas parce qu’elles ne souhaitent pas travailler, mais parce que les nombreuses heures supplémentaires qu’elles font, souvent au détriment de leur vie privée et familiale, ne leur sont pas payées.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le 19 décembre 2018, le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, Laurent Nunez, a annoncé la mise en place d’un calendrier pour payer aux policiers les 274 millions d’euros en heures supplémentaires que l’État leur doit. Selon les informations disponibles, ce sont 3 millions d’heures supplémentaires qui sont effectuées chaque année.
L’objet du présent amendement est de prévoir que le paiement de ces heures supplémentaires des forces de l’ordre soient elles aussi défiscalisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 de la loi n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il suffirait de supprimer la niche fiscale des journalistes !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre la déduction de l’impôt sur le revenu des frais d’étude et de diagnostic engagés par toute personne cédant son entreprise. Ces frais, qui ne font l’objet d’aucune prise en charge ou déduction fiscale, ne sont pas engagés par la société, mais bien par le dirigeant lui-même.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Au-delà de l’amendement, la transmission des entreprises est effectivement une importante question.
M. Damien Abad.
 Ça n’a rien à voir !
Mme Émilie Cariou.
M. Gérald Darmanin,

 Nous débattrons plus avant de ce sujet tout à l’heure. Il faut absolument que l’on fasse quelque chose. Aujourd’hui, la réalité que je constate tous les jours dans le secteur industriel de la Plastics Vallée, à Oyonnax, est que de nombreuses entreprises cèdent leurs actifs, mais qu’il y a peu de reprises, car les coûts de transmission sont beaucoup trop importants par rapport à d’autres pays, comme l’Allemagne.
M. Damien Abad.
Il s’agit donc d’un amendement d’appel. Nous discuterons tout à l’heure d’autres amendements sur ce sujet. Si l’on veut préserver le tissu entrepreneurial français, nous ne pourrons pas nous contenter d’un statu quo.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, s’agissant de l’application de la modulation contemporaine prévue à l’article 204 J du CGI, il supprime la condition tenant à un écart minimum de 200 euros entre le prélèvement estimé et le prélèvement supporté en l’absence de modulation.
Enfin, il permet au contribuable bénéficiant de l’acompte de réductions et crédits d’impôt versé en début d’année de demander une diminution du montant de cet acompte, afin d’éviter d’avoir à acquitter d’éventuels trop-perçus lors de la liquidation définitive de l’impôt à l’été.
À la demande de Mme Cendra Motin, je précise que cet amendement a été travaillé en collaboration avec Mme Émilie Bonnivard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il revient sur la flat tax et l’impôt sur la fortune, l’ISF. En 2017, le message adressé aux riches – non pas à ceux qui ont des propriétés immobilières, mais plus particulièrement au monde de la finance, –, était : « Achetez des actions tant que vous voulez, vous serez exonérés de l’impôt sur le patrimoine, l’ISF, et vous bénéficierez d’un régime fiscal intéressant grâce à l’application de la flat tax. » En effet, à l’époque, le prélèvement forfaitaire était de 12,8 %, alors que la première tranche d’imposition était imposée à 14 %.
M. Jean-Louis Bricout.
Cela a été présenté comme une façon de réorienter l’épargne vers l’appareil productif. Pourtant, dans son récent rapport, le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital indique que l’effet positif sur la croissance reste encore à démontrer.
Cette réforme de la flat tax et de l’ISF a pourtant eu un effet : le mouvement des gilets jaunes, c’est-à-dire une colère sociale. La raison en est simple : la perte de 1,8 milliard d’euros de recettes due à la flat tax a entraîné des déséquilibres budgétaires qui ont été corrigés en réalisant des économies – suppression de contrats aidés et baisse de l’aide personnalisée au logement – et en cherchant de nouvelles recettes par la CSG, et la fiscalité écologique. Ces mesures ayant provoqué cette colère sociale et un rejet de la fiscalité écologique, elles nous empêchent maintenant d’agir plus efficacement en faveur de la planète.
Pourriez-vous faire un peu de prévention ? Vous vous préparez à annuler la taxe d’habitation pour les 20 % des Français les plus aisés. Ce cadeau de 10 milliards d’euros va créer un déséquilibre fiscal et social puissance deux par rapport à l’ISF et à la flat tax. Essayez de prévenir la colère sociale. Rétablissez sans tarder un peu d’équilibre en supprimant la flat tax.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’assurance-vie, placement préféré des Français et outil de financement de l’économie française, bénéficie d’un régime fiscal avantageux, voire dérogatoire, en matière d’impôt sur les successions ou de plus-values lors des rachats de contrats.
M. Jean-Noël Barrot.
Il fut un temps, avant 1983, où les contrats d’assurance-vie étaient totalement exonérés d’impôt sur les plus-values. Dans le cadre de la loi de finances pour 1983, le législateur a décidé d’imposer légèrement ceux souscrits à partir du 1

Nous proposons d’aligner la fiscalité des vieux contrats d’avant 1983 sur celle des contrats plus récents : les plus-values engendrées par des versements qui auraient lieu après l’adoption de ce présent projet de loi de finances seraient imposées au taux réduit de 7,5 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous intéressons ici aux contrats d’assurance-vie à venir pour essayer de les mettre en cohérence avec la situation actuelle de taux d’intérêt négatifs. Cette situation fait en effet peser des menaces significatives sur les fonds en euros de l’assurance-vie, c’est-à-dire l’un des deux produits de placement que l’on peut souscrire dans le cadre d’un contrat d’assurance-vie.
M. Jean-Noël Barrot.
Étant donné le risque de taux, les assureurs sont conduits à fermer la commercialisation des contrats en euros ou à augmenter les frais prélevés sur ce type de produit.
Nous proposons de réserver les abattements d’impôt sur les plus-values aux contrats en unités de compte et de ne plus les appliquer aux contrats en euros. Il s’agit d’éviter que l’augmentation des frais qui s’annonce ne vienne capter une partie de cet avantage fiscal.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement un peu technique.
M. Charles de Courson.
Sous certaines conditions – dont la détention d’un seuil de participation minimal de 25 % –, les dirigeants de sociétés soumises à l’IS cédant leurs titres au moment de leur départ en retraite, bénéficient d’un régime de faveur pour l’imposition des plus-values qu’ils réalisent à cette occasion.
Pour les gains réalisés depuis le 1

Dans l’exposé des motifs de l’amendement, je rappelle les conditions d’octroi de l’avantage fiscal, mais il y a un problème d’application de ces dispositions au cas des professions libérales.
L’exercice d’une profession libérale dans le cadre d’une société de capitaux était, jusqu’à la modification de l’article 150-0 D ter du code général des impôts, opérée par l’article 28 de la loi de finances pour 2018, assimilé à l’exercice d’une fonction de direction. C’était logique.
Ainsi, sous réserve du franchissement de seuil de participation de 25 %, tout associé d’une société d’exercice libéral exerçant son activité professionnelle principale dans celle-ci pouvait se prévaloir du régime favorable au moment du départ en retraite.
 J’ai du mal à suivre.
M. Régis Juanico.
 C’est très simple jusqu’à présent.
M. Charles de Courson.
Cet assouplissement, qui était issu d’une disposition de la loi de finances pour 2007 légalisant la doctrine administrative exprimée dans une réponse à l’un de nos collègues, en date du 14 novembre 2006, n’a pas été repris par l’article 28 de la loi de finances pour 2018 modifiant la rédaction de l’article 150-0 D ter du CGI.
La cession doit porter sur la totalité des titres détenus par le dirigeant ou sur plus de la moitié du capital. Le cédant doit cesser toute fonction dans la société et faire valoir ses droits à la retraite dans les deux années suivant ou précédant la cession.
Plusieurs arguments militent en faveur du rétablissement de la dérogation existant dans la doctrine administrative.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 En fait, l’objet de l’amendement est très simple : assouplir les règles concernant les activités libérales.
M. Charles de Courson.
 Eh bien voilà !
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
À ce stade, nous en sommes à un étiage légèrement inférieur à 2 000 amendements. Aussi, je me contenterai de dire « avis favorable » ou « avis défavorable » en ce qui concerne les amendements examinés en commission et pour lesquels j’ai déjà donné un argumentaire complet. Celui que nous venons d’examiner est un amendement nouveau.
 Il faut quand même l’avis du rapporteur général !
M. Marc Le Fur.
 Cela relève de son choix.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 Pour ma part, je vais soutenir cet amendement qui est très important, notamment par rapport à la loi Macron sur l’organisation des professions libérales et la création des sociétés pluriprofessionnelles d’exercice – SPE.
M. Jean-Paul Mattei.
Nombre de structures libérales se transforment en sociétés de capitaux. Ce seuil de détention de 25 % est bien connu dans les sociétés commerciales. Pour un groupe familial ou détenu par des personnes d’une même famille cela ne posait aucun problème. À présent, c’est un frein à l’entrée de jeunes associés dans des sociétés de capitaux dans différents domaines d’activité libérale, y compris celui de la médecine à un moment où nous parlons beaucoup de maillage du territoire.
Excusez-moi, monsieur le rapporteur général, mais vous balayez cet amendement d’un revers de main sans en avoir fait une analyse sur le fond. Or il me semble très pertinent et il faciliterait la transmission d’entreprise.
 Si, je vous assure qu’il n’est pas adopté.
M. le président.
 L’erreur est humaine, monsieur le président.
M. Laurent Furst.
 Il n’y a aucun doute : une majorité a voté contre cet amendement. Vous le verriez très nettement de ma position.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Afin de redynamiser le marché immobilier et de développer les ventes, cet amendement vise à revenir à la situation antérieure à 2012, en ce qui concerne la cadence et le taux d’abattement pour durée de détention ouvrant droit à une exonération totale des plus-values immobilières à l’impôt sur le revenu.
M. Marc Le Fur.
La durée de détention, alors fixée à quinze ans, ne poussait pas les gens à garder exagérément leurs biens. La fiscalité actuelle des plus-values nuit à la fluidité du marché.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je rappelle que la résidence principale est exonérée de plus-value immobilière tout comme la première cession réalisée par un contribuable qui n’est pas propriétaire de sa résidence principale. Les retraités et invalides de condition modeste bénéficient aussi d’une exonération. Dans la loi de finances pour 2018, nous avons créé un abattement exceptionnel temporaire de 70 % à 85 % pour relancer la construction dans certaines zones tendues. Je vous propose d’en rester à cet équilibre. Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Les particuliers peuvent être exonérés d’impôt sur les plus-values lorsqu’ils vendent un bien immobilier à des bailleurs sociaux. Cependant, pour mener à bien leurs créations de logements sociaux, les organismes HLM constituent parfois des sociétés civiles immobilières qui, elles, ne bénéficient pas des mêmes avantages. De même, ceux qui signent des baux solidaires ne sont pas exonérés d’impôt sur les plus-values.
M. François Pupponi.
Le présent amendement propose d’élargir la liste des organismes bénéficiant de l’exonération, à un moment où notre pays manque de logements.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le même amendement propose aussi de prolonger de deux ans la durée d’application de ce régime – qui prend fin au 31 décembre 2020 – pour ne pas prendre le risque de retarder des transactions. Il semble important d’anticiper et de décider cette prolongation sans attendre la fin de l’année 2020 pour plus de lisibilité du dispositif et pour faciliter la construction de logements aidés.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il nous faudrait une réponse précise de la part du rapporteur général ou de celle du ministre.
M. François Pupponi.
Vous dites que cet amendement serait en partie satisfait, je suppose que vous parlez des plus-values réalisées dans le cadre d’une cession à des SCI ou à des organismes de foncier solidaire. Si c’est le cas et si le ministre le déclare au banc, les structures concernées pourront en bénéficier. Actuellement, quand ces structures interrogent l’administration fiscale, elles s’entendent répondre qu’elles n’ont pas droit à ce régime. Si le ministre faisait une déclaration, elles pourraient s’en prévaloir auprès de l’administration fiscale.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Peut-il l’écrire à ses services ?
M. François Pupponi.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

En effet, l’amendement est déjà satisfait, monsieur le député, puisque l’exonération s’applique aux cessions aux organismes de logement social. Si les SCI en question ne créent que des logements sociaux – et c’est a priori le cas –, elles sont éligibles à ce régime.
S’agissant des organismes de foncier solidaire, si l’objectif de les encourager est partagé, l’exonération visée n’est pas forcément adaptée dès lors qu’elle intervient essentiellement en accession à la propriété et que d’autres dispositifs existent à cette fin. La proposition de progression de ces exonérations intervient donc prématurément et doit être rediscutée ultérieurement dans le cadre du projet de loi de finances. Quoi qu’il en soit, M. le rapporteur général a raison de souligner, comme je l’avais fait l’an dernier, que seules les SCI intervenant exclusivement dans le champ du logement social sont éligibles. Si vous vous trouvez face à des cas particuliers, sans doute liés au fait que tout le monde ne suit pas nos débats nocturnes, je vous invite à m’en faire part afin que nous puissions les résoudre.
 Oui, cela peut être le cas.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour les soutenir.
 Ces deux amendements répondent à une mission que m’a confiée le Premier ministre pour lutter contre la spéculation foncière dans les zones tendues. Des propositions seront faites dans quinze jours, mais nous pouvons d’ores et déjà examiner ce soir la question de la recherche de foncier disponible dans ces zones. On en trouve notamment sur les toits de certains immeubles, que l’on peut à cette fin surélever de deux ou trois étages.
M. Jean-Luc Lagleize.
Il existe aujourd’hui une exonération fiscale sur la plus-value de la cession de ces droits à construire, mais elle n’est jamais mise en œuvre, car les copropriétés ne parviennent pas à s’entendre. Nous proposons de motiver ces copropriétaires en dédiant le produit de la cession à la rénovation énergétique de leurs bâtiments. Cette rénovation étant extrêmement coûteuse, les copropriétaires pourraient être intéressés par cette possibilité.
Nous proposons en parallèle de prolonger jusqu’en 2024 l’exonération existante, qui devait prendre fin en 2020.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Quant à la prorogation de l’exonération, elle me semble davantage ressortir du PLF pour 2021, dans la mesure où cette exonération court déjà jusque fin 2020.
Le dispositif que vous proposez me semble néanmoins intéressant. Je fais partie de ces maires qui installaient des logements jusque sur les toits de supermarchés ! Je comprends très bien votre préoccupation de recherche de foncier disponible. Les obligations prévues dans votre amendement me semblent toutefois imprécises. Vous ne précisez pas les modalités de rénovation énergétique : concerne-t-elle tout l’immeuble, ou bien les parties privatives ? Quelles seraient les sanctions en cas de manquement ? Je demande le retrait, afin que nous puissions retravailler votre amendement de façon à ce qu’il tourne, comme on dit en langage parlementaire !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, je proposerais volontiers que nous travaillions sur les critères d’application faisant défaut à votre amendement ; de fait, celui-ci présente bien un intérêt, monsieur le député. Si vous le retiriez, nous pourrions en discuter en deuxième lecture et y travailler de façon constructive avec mon cabinet et avec M. le rapporteur général. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Lagleize ?
M. le président.
 Je souscris aux propositions de M. le ministre et de M. le rapporteur général. Je retire mes amendements et nous évoquerons de nouveau le sujet en deuxième lecture.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Nos concitoyens en parlent souvent, et avec une grande irritation, l’impôt sur le revenu ne s’applique pas aux revenus qu’ils perçoivent, c’est-à-dire au salaire net, qui est le fruit de leur travail, mais au salaire net fiscal, environ 3 % plus élevé. Cela signifie qu’il existe des sommes, issues de leur travail ou de leurs autres revenus, sur lesquelles ils sont imposés deux fois. La France étant le pays de l’OCDE dans lequel les prélèvements sont les plus importants, le fait de mettre fin progressivement à tous les systèmes de double imposition constituerait une mesure de justice et de revalorisation du travail.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui de M. le président de la commission des finances, à qui je laisserai le soin de le défendre.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, lui aussi identique, vise à supprimer les cas d’impôt sur l’impôt. Je laisse moi aussi M. Woerth l’expliquer mieux que je ne le ferais.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je peux comprendre que ces sommes financent des prestations et la protection sociale, mais ce ne sont pas des cotisations contributives. Ce n’est en aucun cas une forme de revenu différé dont on pourrait considérer qu’en l’encaissant plus tard, il n’est plus déductible. Pour des raisons liées à la justice, je vous incite à aller au bout des choses en rendant la CSG totalement déductible du revenu fiscal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Rendre entièrement déductible la CSG à rendement constant imposerait de rehausser l’impôt sur le revenu à due concurrence. Nous ne mesurons pas tous les effets de bord possibles. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur certains bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le sujet abordé par le président de la commission des finances est essentiel. Pour le contribuable, le fait que la part de CSG déductible soit celle qui s’est substituée à des cotisations sociales qui l’étaient aussi est incompréhensible ! Si l’on poursuit l’objectif de simplifier les feuilles de paye, il faut que tout soit déductible. C’est une somme de 6 milliards d’euros qui est en jeu, mais il existe plusieurs façons de combler cette perte : votre idée par exemple, monsieur le ministre, de relever le barème de l’impôt sur le revenu. Mais il se trouve que celui-ci est toujours plus concentré, y compris après la baisse de 5 milliards d’euros. Les foyers qui payent l’impôt sur le revenu ne sont plus que 37 %, voire 35 % !
M. Charles de Courson.
L’autre solution consisterait à relever à due concurrence le taux de CSG, de telle sorte que l’opération soit neutre pour les finances publiques. Il faudrait trouver un système équilibré qui, globalement, ne coûterait rien. Je ne sais pas si vous êtes prêt à étudier cette possibilité qui rendrait plus claires la CSG d’une part et les feuilles de paye d’autre part.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je souscris totalement aux propos de M. de Courson. J’ajouterai cependant qu’il existe une troisième possibilité que vous n’envisagez jamais, mes chers collègues : il faudra bien, un jour, baisser la dépense publique ! Nous assumons de proposer régulièrement un plafonnement du cumul des aides sociales.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
Vous dites qu’il y aurait 6 milliards d’euros à financer. Mais vous savez qu’il existe des situations dans lesquelles la reprise d’une activité professionnelle entraîne une perte de revenu pour certains allocataires qui cumulent RSA, allocations familiales, complément familial et divers types de prestations sur le logement.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
Il va nous falloir, progressivement, plafonner ces aides. Cela permettrait d’une part d’accroître les revenus du travail en diminuant les impôts et, d’autre part, de rendre le travail plus attractif en réduisant le montant des aides sociales. C’est une vraie différence entre nous, que nous assumons.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Nous n’avons pas eu le choix !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous savez très bien comment fonctionne le système.
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

 L’aide médicale d’État conviendrait !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je sais que certains croient à la multiplication des pains, mais il faut savoir rester raisonnables ! Vous vous égarez, M. Le Fur. 
(Exclamations sur certains bancs du groupe LR.)
 Je vous demande un peu de calme, mes chers collègues.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Avouons effectivement que le système est complexe et qu’il est nécessaire de simplifier les feuilles de paye. J’ai donc demandé, lors de l’étude du projet de loi de finances, combien coûterait la suppression de la différence entre la part déductible et l’autre. S’il s’était agi de quelques dizaines de millions d’euros, nous aurions pu nous pencher sur la question. Mais il s’agit de 6 milliards. Peut-être, un jour, une mise en cohérence sera-t-elle décidée. Nous avons préféré, pour notre part, baisser l’impôt sur le revenu. C’est un choix…
 C’est une baisse en trompe-l’œil !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Gérald Darmanin,


Mme Véronique Louwagie
 Vous ne nous avez pas convaincus !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Vous avez choisi de supprimer la taxe d’habitation et de baisser l’impôt sur le revenu : cela représente 25 milliards d’euros que l’État n’avait pas, en réalité – dont 20 milliards pour la taxe d’habitation, à terme, lorsque l’ensemble des Français seront concernés, ou bien 18 milliards, si vous souhaitez affiner le calcul. Cela représente beaucoup d’argent, que vous n’avez pas non plus. Vous financez ces mesures avec un peu de dette, et beaucoup d’externalités. Vous devriez réfléchir sérieusement aux anomalies fiscales qui créent de l’injustice dans notre système. La non-déductibilité complète de la CSG en est une.
 Monsieur le président, j’aurais voulu prendre la parole.
M. Fabien Di Filippo.
 Si vous souhaitez échanger avec le ministre, vous le ferez dans un autre cadre. Je propose que nous avancions dans nos débats et passions au vote.
M. le président.
 Mes chers collègues, si quelqu’un doute que ces amendements aient vraiment été rejetés, qu’il me le dise les yeux dans les yeux. Du perchoir, on voit très bien les mains qui se lèvent.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Lorsqu’un propriétaire impute un déficit foncier sur son revenu global, l’immeuble doit être affecté à la location, et le cas échéant les titres des sociétés doivent être conservés jusqu’au 31 décembre de la troisième année qui suit l’imputation. Lorsque le propriétaire cesse de louer un immeuble ou lorsque le propriétaire de titres d’une société non soumise à l’impôt sur les sociétés les vend, l’imputation du déficit foncier sur le revenu global est remise en cause.
M. Gilles Lurton.
Par exception, le code général des impôts prévoit, à son article 156, qu’aucune remise en cause de l’imputation du déficit sur le revenu global n’est effectuée en cas d’invalidité, de licenciement ou de décès du contribuable. La doctrine administrative a ajouté d’autres exceptions, à titre de mesures de tempérament. Aucune remise en cause n’est ainsi effectuée en cas d’expropriation et de fusion de sociétés civiles de placement immobilier.
Le présent amendement vise à ajouter une nouvelle exception à la remise en cause de l’imputation des déficits fonciers. Il s’agit de l’hypothèse de la conservation impérative d’un bien immobilier par une recommandation d’une juridiction. En effet, il peut arriver qu’un contribuable soit contraint par une décision d’un juge des tutelles de conserver un bien dans son patrimoine pour protéger la personne sous tutelle. Si le bien est en société civile, il doit alors, pour respecter la décision de justice, le transférer dans son patrimoine personnel. Ceci déclenche injustement la remise en cause des déficits fonciers, ce qui justifie cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je consens à y retravailler avec votre cabinet, monsieur le Premier ministre
M. Gilles Lurton.
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LR et LaREM),
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 À son cauchemar !
M. Fabien Di Filippo.
 Pas encore !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre le champ du fameux amendement Coluche, qui a mis en place une fiscalité plus favorable pour ceux qui font des dons à des structures qui s’investissent dans l’aide alimentaire. À côté de ceux qui font des dons en argent, certains particuliers, notamment des exploitants agricoles, font des dons en nature, sous forme de denrées alimentaires.
M. Marc Le Fur.
On parle de ce sujet depuis un certain temps et je pensais que les choses s’étaient améliorées, mais les informations que j’ai sur ce sujet attestent que cela ne marche pas et qu’on perd là des donateurs potentiels faute qu’ils bénéficient d’un traitement fiscal équivalent à ceux qui font des dons sous forme monétaire. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vise à inclure dans la liste de l’article 157 du code général des impôts ce qui n’entre pas en compte pour la détermination du revenu net global, c’est-à-dire les dons en nature réalisés par les professionnels ayant une activité agricole. L’ajout de ces dons me paraît nécessaire, au regard notamment du nombre croissant de personnes fréquentant les associations qui permettent à nombre de nos concitoyens de se nourrir dans des périodes difficiles. Il serait particulièrement utile que toutes les filières bénéficient d’un dispositif fiscal incitatif.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et rendez-vous l’an prochain ?
M. le président.
 (Rires sur plusieurs bancs.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Pour ma part je soutiens l’amendement de M. Le Fur, pour une fois qu’il fait dans le social !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Je voudrais rappeler à mon collègue, qui prétend que le don alimentaire ne fonctionne pas, l’existence de l’association SOLAAL, présidée par Angélique Delahaye, ancienne députée européenne qui habite dans ma circonscription. Cette association reconnue d’utilité publique facilite le lien entre les donateurs des filières agricoles et alimentaires et les associations d’aide alimentaire. Elle rassemble un grand nombre d’organisations issues des secteurs agricole, industriel et de la grande distribution, des interprofessions agricoles et alimentaires et des marchés de gros. Cette association marche très bien.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je pardonne à mon collègue Bricout une remarque qu’excuse l’heure tardive. Nous nous connaissons depuis suffisamment longtemps, et puis à tout péché miséricorde !
M. Marc Le Fur.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
Cependant, monsieur Labaronne, je ne comprends pas très bien votre argument. Je parle des dons des particuliers, et vous des dons d’une association : cela n’a aucun rapport !
 Ils sont hors-sol !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement Coluche permet à un particulier qui fait un don à des associations d’aide alimentaire de bénéficier d’un régime très favorable. Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que c’est très bien. Cependant, un exploitant agricole qui fait ce don en nature ne bénéficie pas de cet avantage. On en parle depuis longtemps et on m’avait dit que les choses s’amélioraient, mais les informations que j’ai démontrent le contraire.
M. Marc Le Fur.
M. le rapporteur général, faute d’arguments de fond, argue d’un problème de rédaction. Cela méritait mieux et je regrette qu’on ne saisisse pas cette occasion de générosité à un moment où certains de nos compatriotes souffrent de la faim ! Je le vois dans ma circonscription et j’imagine que je ne suis pas le seul dans ce cas. Si l’on pouvait, d’une manière ou d’une autre, soutenir les dons en nature, cela serait une avancée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Bricout va pouvoir se réjouir également de cet amendement du gaulliste social que je suis !
M. Julien Aubert.
Certaines catégories de contribuables particulièrement fragiles – des personnes âgées de plus de 65 ans et celles frappées d’invalidité – bénéficient aujourd’hui d’un abattement spécifique. Mais il est limité, car, ces personnes étant entièrement dépendantes d’allocations ou de pensions, l’impact est grand en cas de désindexation, d’augmentation des prix à la consommation ou de la CSG. Je propose donc de doubler le plafond des abattements spécifiques prévus pour ces contribuables de façon à limiter l’impact de modifications éventuelles de ces pensions ou allocations ou des dispositifs fiscaux sur leur pouvoir d’achat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est magnifique, monsieur le rapporteur général ! S’il n’a pas d’impact particulier, on peut le voter sans risquer de creuser le déficit de l’État. Surtout, je travaille pour l’avenir : si d’aventure un mauvais gouvernement – je ne parle pas du gouvernement actuel, évidemment ! – souhaitait, dans un coup de folie, augmenter la CSG – horreur ! malheur ! – l’inscription dans le marbre de la loi du doublement de cet abattement protégerait ces contribuables. Cela ne sera peut-être pas utile pour tous les contribuables en 2020, mais c’est un bouclier social pour l’avenir. C’est pourquoi je vous invite à le voter, mes chers collègues, d’autant que, comme vient de le dire le rapporteur général, cela n’aura un impact que si nous augmentons les impôts !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entendais tout à l’heure M. Di Filippo s’inquiéter du cumul des prestations sociales : il devrait plutôt s’inquiéter du cumul des prestations au capital parce que ça, ça marche très fort ! Au deuxième semestre 2019, les entreprises du CAC 40 ont distribué 51 milliards de dividendes. C’est le record d’Europe absolu, très loin devant les Allemands ou les Britanniques. C’est une augmentation de 5,4 %, alors que la croissance économique ne dépasse pas 1 % ! La différence entre ces deux chiffres traduit l’ampleur de l’accaparement par le capital des richesses que nous produisons. Voilà la réalité ! Et cela ne tombe pas du ciel, c’est le résultat d’une politique. Un monsieur du nom de Warren Buffet – c’est lui qui possède Lubrizol – déclarait : « Il y a bien une guerre des classes, et c’est notre classe qui est en train de la gagner. »
M. Éric Coquerel.
Je vous donne l’occasion de limiter un peu cet accaparement – j’allais dire ce vol – en votant cet amendement qui tend à supprimer l’abattement de 40 % sur les dividendes. Et qu’on ne me dise pas que ce serait une double peine, étant donné qu’il existe déjà un impôt sur les sociétés. Je rappellerai que celui-ci frappe une personne morale, la société dans sa globalité, tant les travailleurs que ceux qui apportent le capital, alors que ce sont les personnes physiques qui profitent de cet abattement.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Sans rouvrir le débat sur l’IS et l’abattement qui avait cours à l’époque, il serait intéressant de savoir si des contribuables recourent encore à l’abattement de 40 % depuis la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, le PFU, aussi appelé « flat tax ». Le groupe de travail consacré à la fiscalité des revenus du capital, dont Mme Nadia Hai fait partie, pourrait s’y intéresser.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ce sujet est un marronnier qui revient à l’ordre du jour depuis trente ans, au fil de politiques qui ne cessent de favoriser le capital. Il ne tombe pas du ciel ! Si vous croyez que le capital a explosé il y a trente ans du fait des politiques de libre-échange et de la diminution de la pression fiscale, vous vous leurrez ou vous vous voilez la face. La récurrence de ce marronnier s’explique par votre politique – la vôtre, et celle des gouvernements qui se sont succédé, même si vous vous distinguez particulièrement en la matière.
M. Éric Coquerel.
 Et celle du gouvernement de Lionel Jospin, dont faisait partie Jean-Luc Mélenchon !
M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Il est important de préciser que l’option de taxation des revenus permettant d’être éligible à l’abattement de 40 % concerne les personnes qui perçoivent des faibles dividendes, tandis que le « grand capital » – pour reprendre les termes de M. Coquerel – préfère opter pour la
M. Jean-Paul Mattei.

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous savons pertinemment que le prélèvement forfaitaire unique nous coûte : c’est l’un des modes de distribution que vous avez choisi d’appliquer. Il semble avoir des conséquences directes sur les comptes de la sécurité sociale. Le PFU encouragerait en effet des dirigeants d’entreprise à se rémunérer non plus en salaire mais en dividendes, ce qui a pour conséquence de réduire les recettes de la sécurité sociale. Pourriez-vous nous donner des éclaircissements sur ce point ?
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur le fond de cet amendement et me garderai de donner une leçon d’économie à M. Coquerel, mais je me demande comment notre collègue peut établir une comparaison entre la croissance française d’une part, et d’autre part le résultat d’entreprises du CAC 40 par essence internationales, calculé sur un chiffre d’affaires mondial. Ces deux réalités sont parfaitement différentes : elles n’ont rien à voir l’une avec l’autre ! Monsieur Coquerel, je vous renvoie à vos cours élémentaires d’économie !
M. Sébastien Huyghe.
 Prenez comme référence la croissance mondiale, alors ! Par comparaison, elle est encore plus faible !
M. Éric Coquerel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les bons de souscription de parts de créateurs d’entreprise – BSPCE –, outil prisé par les jeunes entreprises, en particulier les plus innovantes, pour attirer des talents, souvent internationaux, en les intéressant aux futurs bénéfices.
M. Laurent Saint-Martin.
Les BSPCE sont soumis à une fiscalité favorable. Toutefois, l’article 163 bis G du code général des impôts prévoit que, dans le cas où une société a procédé, dans les six mois qui précèdent l’attribution de BSPCE, à une augmentation de capital par émission de titres conférant des droits équivalents à ceux résultant de l’exercice du bon, le prix d’acquisition des titres en exercice du bon ne peut être inférieur au prix d’émission des titres émis à cette occasion. Cet amendement vise à faire en sorte qu’en pareille circonstance, l’augmentation de capital bénéficie d’une décote équivalent au différentiel entre le prix des BSPCE et le montant de cette augmentation de capital.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il faut se méfier des leçons d’économie ! Votre exemple serait valable, monsieur Huygue, si la croissance globale de l’économie était supérieure. Mon argument reste valable car, à l’échelle internationale, et plus encore en France où ils profitent d’une fiscalité avantageuse, les dividendes sont incomparablement supérieurs à la croissance de l’économie réelle. La différence tient au vol opéré par le capital au détriment du travail.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de la dernière loi de finances, j’ai été effaré – et je n’étais certainement pas le seul – de constater que le délai de détention d’actions avait été réduit après que leurs détenteurs ont quitté la France. La réduction de ce délai imposable de quinze ans à deux ans revient, dans les faits, à supprimer le régime de l’exit tax. Cet amendement vise à le rétablir tel qu’il existait en 2011. Il représente une recette de 150 à 200 millions d’euros payée par moins de 400 contribuables. Chacun appréciera le sens des priorités fiscales !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je soutiens cet excellent amendement de mon collègue Fabrice Brun. La mission que nous avons conduite avec M. Mattei aboutit à une conclusion du même ordre, et préconise même de supprimer la limitation de durée de l’
M. Éric Coquerel.

 La mesure de 2011 avait été prise par Nicolas Sarkozy !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je m’étais déjà ému de l’avantage fiscal que constituait l’exit tax, ce sursis de paiement de l’imposition de la plus-value accordé aux contribuables qui transfèrent leur domicile hors de France et résident un certain nombre d’années dans un pays étranger.
M. Jean-Paul Mattei.
 De deux à quinze ans, il y a une marge !
M. Fabrice Brun.
 Alors que certains y voient vu un facteur d’attractivité pour notre territoire, j’estime au contraire que cette mesure favorise le départ d’entreprises ayant été créées en France : une fois installés à l’étranger, leurs dirigeants attendent patiemment que le dégrèvement tombe. C’est assez choquant.
M. Jean-Paul Mattei.
 Bravo, monsieur Mattei !
M. Fabrice Brun.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur la fiscalité des revenus de source française des contribuables non résidents, dont il faut rappeler qu’ils ne sont pas toujours français, mais parfois aussi étrangers. Ces revenus de source française sont aujourd’hui taxés de façon extrêmement complexe, ce qui constitue une source d’illisibilité et d’erreurs.
Mme Anne Genetet.
Lorsqu’un contribuable quitte le territoire français, il voit son impôt diminuer très fortement. Il n’y a pourtant pas de raison que l’impôt calculé sur les revenus de source française diffère selon que l’on habite d’un côté ou de l’autre de la frontière. Conformément au rapport que j’ai remis au Premier ministre l’année dernière, cet amendement vise à faire converger les deux fiscalités des résidents et des non-résidents, en posant des conditions raisonnables et acceptables par tous : ne tenir compte que des revenus de source française, appliquer aux non résidents un barème strictement identique à celui des résidents, donner la possibilité de déduire des charges ciblées sur des dépenses réalisées en France.
Le contribuables non-résidents, rappelons-le, ne sont ni des nantis – tant s’en faut –, ni des exilés fiscaux, ni des dissimulateurs, ni des protégés ; ce sont simplement des Français qui cherchent à conserver un lien avec la France. Chaque année, la direction des impôts des non-résidents examine ainsi 241 000 dossiers.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie ma collègue Anne Genetet d’avoir présenté le sujet qui nous occupe. La presse se plaît à évoquer les impôts des Français établis à l’étranger. Or nous parlons ici de revenus de source française dont le montant total n’atteint pas même 1 milliard d’euros les bonnes années.
M. Frédéric Petit.
La réforme que nous avons proposée l’année dernière, et qui devait entrer en application le 1

Nous avons constaté que la réforme proposée l’an dernier ne couvrait pas correctement certaines situations – transfrontaliers, conventions bilatérales parfois incorrectes, entre autres – et présentait des risques de double imposition. Par cet amendement, je propose au Gouvernement de prendre encore un peu de temps pour compléter cette réforme. Pour ce qui est des contribuables transfrontaliers et des pays n’ayant pas de convention bilatérale correcte, nous proposons de mener une étude d’impact approfondie avant le 30 juin.
 La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

L’année dernière, faisant suite au rapport de Mme Genetet et de ses collègues, nous avons inscrit dans le PLF une transformation de la fiscalité des Français résidant hors de France, dont il faut reconnaître qu’elle était ancienne et complexe. Ce dispositif n’a pas encore été appliqué aux Français de l’étranger, pour de multiples raisons : les situations sont compliquées, il manque certaines données, et d’importants effets de bord interviennent.
Les parlementaires représentant les Français de l’étranger, de la majorité tout particulièrement, demandent que la mise en œuvre de ce dispositif soit reportée d’un an, en attendant, non pas Godot, mais une évaluation. Nous pourrions ainsi mesurer ses effets de bord et, le cas échéant, les corriger dans le prochain PLF. La réforme de la fiscalité des Français de l’étranger doit se faire, mais pas pour la rendre confiscatoire ou difficilement supportable par les contribuables concernés.
Les sous-amendements du Gouvernement, je le dis au rapporteur général, visent à instituer ce report d’un an, demandé par les Français de l’étranger et leurs parlementaires, et à diligenter un rapport d’évaluation. Sachant que la réforme devait être déployée en deux temps, l’échéance initiale de 2022 serait reportée à 2023. D’ici là, l’évaluation nous aura permis de modifier la loi fiscale dans le PLF de l’année prochaine.
Si en revanche ces amendements ne sont pas adoptés, la réforme s’appliquera pour partie en 2020, puis, pour le seconde étage de la fusée, en 2022, notamment en ce qui concerne les dispositions libératoires.
Pour résumer, le Gouvernement souhaite faire droit à la demande des représentants des Français de l’étranger de reporter d’un an la réforme, et il s’engage à rectifier durant cette période, en liaison avec les parlementaires, les éventuels effets de bord. J’invite par conséquent Mme Genetet à retirer ses amendements au profit de l’amendement de M. Frédéric Petit, sous réserve que les trois sous-amendements du Gouvernement soient adoptés. Nous ferions ainsi œuvre utile au profit des Français établis hors de France.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Anne Genetet.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion et les sous-amendements du Gouvernement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Moyennant quoi, j’émets un avis favorable sur les trois sous-amendements du Gouvernement et sur l’amendement n


 L’avis du Gouvernement a été émis lors de la présentation des trois sous-amendements par le ministre.
M. le président.
Madame Genetet, que décidez-vous ?
 Je remercie le Gouvernement pour sa proposition et retire l’amendement n
Mme Anne Genetet.

 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir la demi-part fiscale accordée aux veufs et aux veuves ayant eu au moins un enfant – j’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens en janvier 2019.
Mme Isabelle Valentin.
La suppression en 2014 de cette demi-part fut une erreur. L’impact financier sur les retraités modestes – qui étaient jusque-là non imposables – est très lourd. Ce sont 4 millions de personnes en situation de veuvage qui sont concernées. Je rappelle que plus de 1 million de seniors vivent sans emploi ni retraite, dont un tiers sous le seuil de pauvreté. Avec le gel des pensions de retraite, le niveau de vie des seniors décline de plus en plus, à mesure que le coût de la vie augmente. Rétablir cette demi-part fiscale serait un geste en faveur des retraités veufs aux revenus modestes.
 Chers collègues, avant de poursuivre l’examen de ces amendements identiques, je vous signale que sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Quand une personne devient veuve, les charges restent les mêmes pour elle : il y a toujours des frais d’électricité et de chauffage à payer, alors que les ressources, elles, n’ont pas crû ; d’où cet amendement.
M. Gilles Lurton.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Ce fut une erreur que la suppression de cette demi-part en 2014.
M. Marc Le Fur.
 Elle n’a pas été décidée en 2014 !
Mme Christine Pires Beaune.
 Reconnaissons-le et, comme l’ont parfaitement expliqué nos collègues Valentin et Lurton, tirons-en les conséquences en adoptant ces amendements.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous pourriez développer !
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Le Fur, en 2008, vous avez voté pour la suppression de cette demi-part !
 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LaREM et SOC.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Merci de rétablir ainsi les faits, monsieur le ministre !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
On pourrait aussi répondre qu’une telle mesure coûterait 1 milliard d’euros – mais je m’en tiendrai au fond. Pardon de le rappeler, mais sous le gouvernement de M. Fillon, de même que sous les gouvernements de M. Ayrault et de M. Valls, ainsi que sous le gouvernement actuel, des mesures fiscales visant à améliorer la situation des personnes âgées ont été prises. Nous l’avons encore fait l’année dernière : à l’initiative de M. Houlié, une disposition spécifique a été adoptée, grâce à laquelle des dizaines de milliers de personnes âgées, en particulier celles vivant seules – donc, parmi elles, des veuves –, ont été exonérées de fiscalité locale. Il y a donc eu de nombreux dispositifs d’accompagnement fiscal.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations et rires.)
Alors, je veux bien qu’on fasse des caricatures sur un sujet aussi compliqué mais, en faisant sortir des choses de l’impôt sur le revenu, on a aussi fait sortir des gens de la fiscalité locale, et ceux-ci y sont rentrés de nouveau – je crois que vos collègues socialistes s’en souviennent, puisque cela survint à la veille des municipales de 2014 – par suite de l’application d’une mesure de suppression qui avait été préparée et adoptée en 2008.
Cette mesure peut paraître à première vue délicate, mais, lorsque le gouvernement de M. Fillon l’a proposée, elle avait sa cohérence, puisqu’il s’agissait de conserver une mesure d’accompagnement fiscal pour les personnes qui, durant cinq ans, avaient assumé seules la charge d’enfants. Il paraissait normal d’opérer ce changement, d’autant que la mesure concernant les veuves – car il s’agit bien de veuves, et non de veufs, ce qui est révélateur – avait été imaginée au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Comme beaucoup de femmes vivaient seules par suite de la guerre, l’État avait souhaité compenser ce qu’il avait demandé à une partie des citoyens, à savoir mourir pour la patrie. Ces choses-là semblent aujourd’hui bien lointaines.
On peut toujours en discuter et prétendre défendre ici la demi-part des veuves, parce qu’il est sans doute très facile de s’en prévaloir dans sa circonscription, mais j’aimerais que ceux qui défendent ces amendements et qui diront que le Gouvernement les a refusés se souviennent qu’en 2008, ce sont eux qui ont proposé la suppression de ladite demi-part.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Précisément : il s’agit de reconnaître une erreur !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, cette affaire trouve son origine dans une décision du Conseil constitutionnel, qui a estimé que la demi-part des veuves était contraire au principe d’égalité. Le Gouvernement a donc proposé de la supprimer, avant qu’une question prioritaire de constitutionnalité – QPC – ne soit déposée.
M. Charles de Courson.
Quand on dit que cette demi-part a disparu, ce n’est pas exact. En effet, comme l’a dit M. le ministre, elle subsiste pour les veuves qui ont élevé seules au moins un enfant pendant cinq ans.
 Non : tous ceux qui ont élevé seuls un enfant pendant cinq ans en bénéficient.
M. Marc Le Fur.
 En effet : les veufs sont eux aussi concernés. Il reste donc une portion de l’ancienne demi-part.
M. Charles de Courson.
Cette décision a eu ensuite, M. le ministre l’a rappelé, des effets collatéraux, notamment sur la taxe d’habitation et sur l’impôt sur le revenu – je vous passe les détails. Bref, on a mis presque dix ans pour l’appliquer.

M. Hervé Berville.
 Alors, mes chers collègues, ce qu’il y a de mieux à faire, c’est de retirer ces amendements. S’il y a une politique à mener à l’égard des veufs et des veuves, ce n’est pas à travers la demi-part qu’il faut le faire, c’est plutôt à travers la réforme des retraites.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Qu’il s’agisse du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou du projet de loi de finances, je vois que la mode ne change pas : on revient toujours en arrière.
Mme Caroline Fiat.
À titre exceptionnel, je vais prendre la défense de notre collègue Le Fur – même s’il n’en a pas besoin.
 (Sourires.)
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 C’est en effet un peu difficile à suivre…
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Nous soutiendrons donc cet amendement, qui est de bon sens. Je rappelle accessoirement que les Français n’arrivent pas à assumer le coût d’une place dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et que personne ne fait rien pour les y aider. Si nous pouvions faciliter les choses en adoptant cet amendement, ce serait toujours ça de gagné. En tout cas, le groupe La France insoumise le votera.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je le dis très clairement : une erreur a été commise à l’époque. La preuve en est que dix ans après on continue de nous en parler dans nos circonscriptions. Écoutez un peu la voix du peuple ! 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
À un moment donné, il faut faire l’inventaire des décisions qui ont été prises, l’eussent-elles été dans notre camp. En l’occurrence, ce fut une erreur.
Dans l’histoire, les dispositions sociales ont commencé par les veufs, les veuves et les orphelins. Or il n’existe aujourd’hui aucune disposition en faveur des veufs et des orphelins. C’est une réalité ! Il existe des dispositions en faveur des personnes qui ont élevé seules un enfant durant cinq ans, soit parce qu’elles étaient veuves, soit pour d’autres raisons, mais il n’existe pas de dispositions spécifiques pour les veuves.
Pourtant, chacun le sait, dans un couple de retraités modestes, certaines dépenses ne vont pas diminuer pour la simple raison que l’un des deux est parti. Cela n’est absolument pas pris en considération. Je le répète : il faut reconnaître les erreurs du passé.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
D’abord, je rappelle que le dispositif ne concerne pas que les veufs ou les veuves : il regarde les personnes qui sont seules. Pourquoi ne pas accorder une niche fiscale à ceux qui ont divorcé, pendant que vous y êtes ?
 Nos amendements ne traitent que du cas des veuves !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Nous avons essayé de mettre bon ordre dans tout cela. Cela a pris dix ans, car il fallait précisément être juste envers les personnes qui en bénéficiaient pour qu’elles puissent continuer à le faire le plus longtemps possible. On a fini par revenir à une disposition assez simple, qui correspond à l’objet initial d’une mesure de cette nature, et que Charles de Courson et M. le ministre ont rappelée : la personne qui a élevé seule un enfant pendant cinq ans dispose d’une demi-part supplémentaire.
Voilà la réalité du dispositif : il ne s’agit donc pas d’une question de veuvage.
 Précisément, et c’est bien le sens de nos amendements !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, présenté par le groupe Socialistes et apparentés, est un amendement de justice sociale et fiscale, qui concerne les veuves des anciens combattants.
M. Régis Juanico.
Comme vous le savez, depuis la loi de finances pour 2016, les titulaires d’une carte du combattant ou d’une pension militaire d’invalidité ou de victime de guerre bénéficient, à partir de l’âge de 74 ans, d’une demi-part fiscale supplémentaire. Les veuves des anciens combattants peuvent elles aussi bénéficier de cette demi-part à condition que leur conjoint soit décédé après son soixante-quatorzième anniversaire.
Mais il demeure une injustice majeure envers les veuves d’anciens combattants dont le mari est décédé avant ses 74 ans, donc sans qu’elles puissent bénéficier de cette demi-part. Ce cas de figure concerne environ 40 % des veuves d’anciens combattants, beaucoup moins si l’on ne considère que celles qui sont imposables.
Cette demi-part n’est pas un avantage fiscal comme les autres, une niche fiscale, mais un droit à réparation, qui doit s’affranchir de la discrimination de l’âge. Monsieur le ministre, la FNACA – Fédération nationale des anciens combattants en Algérie, Maroc et Tunisie – est venue vous voir, il y a quelques mois, pour chiffrer l’impact de cette mesure d’élargissement sur les comptes publics : il représente, selon les estimations, de 500 000 à 1 million d’euros pour l’ensemble des veuves.
Notre amendement vise simplement à abaisser à 70 ans l’âge minimum ouvrant droit à cette demi-part fiscale, afin de pouvoir couvrir un plus grand nombre de cas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Quant aux chiffres, je n’ai pas les mêmes que vous : j’avais compris qu’il s’agissait d’une bonne dizaine de millions d’euros, et vous m’annoncez 500 000 francs, pardon, euros – je parle en francs, car j’ai écouté M. Le Fur
 (Rires et exclamations sur divers bancs
Monsieur Juanico, je vous propose de regarder ensemble le chiffrage – c’est le plus important – et de demander au Conseil d’État, ou à Bercy, si vous l’acceptez, ou à la commission des finances, son avis sur la compatibilité juridique de cette mesure, afin de savoir si elle serait admise par le Conseil constitutionnel. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement. J’ai bien écouté la réponse du ministre ; nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur les chiffres : entre 2016 et 2018, le bleu budgétaire indique que la demi-part fiscale prive les comptes publics de 5,5 millions d’euros. Je ne comprends donc pas comment le seul élargissement de ce dispositif aux veuves d’anciens combattants âgés de moins de 74 ans pourrait coûter 10 millions d’euros.
M. Régis Juanico.
Monsieur le ministre, il y aurait une mesure très simple à prendre, sans même passer par la loi : revenir à la circulaire édictée par votre ministère en 2005, indiquant aux directions départementales des finances publiques qu’elles avaient toute latitude envers les veuves d’anciens combattants. Il suffisait alors à celles-ci de produire une attestation de leur qualité de conjoint d’un titulaire de la carte du combattant pour bénéficier de la demi-part. C’est à cette tolérance qu’il faudrait aujourd’hui revenir.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre, l’amendement de M. Régis Juanico est fort intéressant. Il exprime une demande récurrente des associations d’anciens combattants. Nous devons prendre conscience que les cohortes bénéficiaires de cette demi-part – on parle de « cohorte », même si le terme n’est guère approprié ici – et les bénéficiaires de pensions d’anciens combattants diminuent très fortement. On observe un fléchissement important de leur nombre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Or, tout à l’heure, nous avons oublié d’évoquer un élément de bornage du dispositif : une veuve dont le mari est décédé après ses 74 ans, mais sans avoir touché pendant au moins un an une retraite d’ancien combattant, ne peut bénéficier de la demi-part. Il y a là une distorsion de traitement qui est injuste.
Passer de 74 à 70 ans serait certes un grand pas, mais nous étions déjà passés de 75 à 74 ans ; fiscalement et juridiquement, cela doit donc pouvoir se faire. Reste la question du coût : il faudra voir l’estimation. Le monde combattant attend cette réparation pour les veuves, qui ont indirectement partagé l’engagement de leur mari décédé, dans le cadre d’un conflit, au nom de la France. Le groupe Les Républicains votera évidemment en faveur de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. François Pupponi applaudit également.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il n’y a pas un député ici présent qui, assistant à une réunion d’anciens combattants, n’entende pas parler du problème de la demi-part à vie. Monsieur le ministre, la situation actuelle me semble contraire au principe d’égalité. Entre nous, j’ai suggéré aux grandes fédérations de déposer une QPC : elles seraient certaines de faire annuler cette disposition.
M. Charles de Courson.
La portée d’une telle décision serait très faible, voire symbolique, car le gros des anciens combattants est constitué des anciens d’Algérie. On a étendu la carte du combattant jusqu’à 1964, et non plus 1962, c’est-à-dire il y a cinquante-cinq ans ; les plus jeunes avaient 18 ans ; cinquante-cinq et dix-huit font soixante-treize. À part les anciens combattants des opérations militaires extérieures, les personnes concernées ont donc plus de 73 ans.
Par conséquent, monsieur le ministre, le problème sera très vite résolu. Je serais même favorable à la suppression du critère d’âge, qui simplifierait les choses. Il y a quelques millions d’euros en jeu, 5 ou 10 millions : cessons donc d’en parler. Je fais toujours rire les anciens combattants lorsque je recommande à leurs épouses, qui sont souvent présentes lors de ces assemblées générales, de bien soigner leur conjoint au moins jusqu’à ses 74 ans – ensuite, ce n’est plus très grave – pour avoir la demi-part. Tout le monde juge ce système aberrant.
Il s’ajoute à cela le point que signalait Mme Dalloz : selon une partie des services fiscaux, la veuve n’a pas droit à la demi-part si son défunt mari n’en a pas bénéficié pendant au moins un an – au motif que l’on n’a jamais vu un bénéfice accordé par réversion, si je puis dire, au conjoint d’une personne qui n’en a pas profité elle-même. Vous voyez un peu le raisonnement : accroche-toi, Jeannot !
 (Sourires.)
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 C’est une toute petite mesure : finissons-en, monsieur le ministre, et votons tous pour cet amendement.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il y a dans l’examen annuel du projet de loi de finances quelque chose d’un peu sordide, voire morbide, qui me choque – je précise que c’est le cas depuis des années, sans rapport avec cette majorité. Le nombre d’anciens combattants diminue malheureusement tous les ans ; si bien que, tous les ans, le budget des anciens combattants diminue aussi. D’une certaine manière, on fait des économies sur leur décès.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, nous pourrions prendre une mesure très simple : au lieu de diminuer ce budget, maintenons-le à son niveau pour en faire bénéficier les survivants. Nous pourrions satisfaire leurs revendications, leur faire plaisir, en tenant compte de la diminution naturelle de leur nombre et en maintenant le budget qui leur est consacré à un niveau digne de ce nom. Cela ne coûterait pas grand-chose et ce serait pour eux un geste fort, symbolique, que l’on cesse de réaliser des économies sur le décès de leurs camarades.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 La Gauche démocrate et républicaine votera bien évidemment en faveur de cet amendement. Nous sommes plusieurs dans cet hémicycle à avoir assisté cet après-midi, en commission de la défense nationale et des forces armées, à l’audition de toutes les associations d’anciens combattants de notre pays, avec Mme la présidente Françoise Dumas.
M. André Chassaigne.
De fait, le sujet revient chaque année, toutes les associations s’en faisant l’écho depuis la suppression de la demi-part des veuves en 2014. Il est tout de même incroyable que, chaque année – je ne parle pas uniquement de cette majorité –, le budget des anciens combattants diminue mécaniquement. S’il était maintenu d’une année sur l’autre, toutes les revendications des anciens combattants pourraient être satisfaites !
 Parfaitement ! Il a raison !
M. Julien Aubert.
 Pour d’autres veuves d’anciens combattants, certes pas toutes imposables, a été supprimée il y a trois ans l’allocation différentielle, qui leur permettait d’avoir un revenu au niveau du seuil de pauvreté. Il leur faut désormais faire chaque année des demandes de secours pour affronter les difficultés de la vie. Vraiment, cela nous honorerait d’adopter cet amendement : nous y souscrivons tous, et le refus de revenir sur le dispositif n’obéit qu’à des raisons budgétaires.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 M. François Pupponi n’a pas entièrement tort lorsqu’il dit que, chaque année, les crédits diminuent avec le nombre d’anciens combattants. C’est juste, et c’est précisément ce constat qui a conduit la majorité à accepter d’étendre la carte du combattant de 1962 à 1964. Nous avons donc démontré que nous savions redéployer ce budget en faveur des anciens combattants concernés.
M. Laurent Saint-Martin.
 Il ne faut pas vous arrêter en si bon chemin !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera en faveur de cet amendement, qui constitue un geste symbolique pour nos anciens combattants. Ils sont de moins en moins nombreux devant les monuments aux morts ; seize ans de mairie m’ont conforté dans le respect qui leur est dû, et les réunions de leurs associations sont toujours assez poignantes. À mon sens, cette mesure ne coûtera pas si cher, et, symboliquement, elle serait un signe adressé à ces personnes.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais rappeler – même si aucun de nous ne l’oublie – que, malheureusement, des combattants français continuent à mourir chaque année, même s’ils sont certes moins nombreux que leurs prédécesseurs dans les guerres dont on a parlé.
M. Éric Coquerel.
Je m’adresse ici à nos collègues de la majorité, dont je vois bien qu’ils écoutent : chaque année, lors de l’examen du projet de loi de finances, il y a ainsi un certain nombre d’amendements qui amènent peu à peu toutes les oppositions à converger vers la même position, logique.
Ce que dit André Chassaigne est exact : les associations d’anciens combattants nous parlent de ce sujet. Je me réjouis que le groupe Socialistes et apparentés ait demandé un scrutin public, car les votes de chacun seront ainsi scrutés ; j’espère donc que nous serons unanimes à adopter une mesure qui ne coûtera pas très cher à la nation et qui sera plus que juste socialement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Tous ceux d’entre nous qui fréquentent les associations d’anciens combattants s’accordent à dire que la demande faite ici est récurrente et légitime. Nous nous devons de la satisfaire, au regard de ce que les anciens combattants ont apporté à la France et nous ont apporté. C’est aussi une question de devoir de mémoire et de réparation. Enfin, vu les montants annoncés, je pense que le coût de cette mesure serait amplement compensé si nous supprimions la niche fiscale des journalistes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Comme l’a dit M. Laurent Saint-Martin, nous avons abaissé de 75 à 74 ans l’âge minimum permettant de bénéficier de la demi-part ; cette mesure a coûté 44 millions d’euros. Passer de 74 à 70 ans coûterait 150 millions d’euros.
Monsieur le député, nous sommes tous d’accord sur le principe : en nous levant le matin, nous avons plus envie d’aider les personnes qui ont combattu pour le pays, donc leurs veuves, que de nous abstenir – surtout lorsqu’on est un élu des territoires et que l’on a un passé familial. Mais je ne crois pas que ce serait raisonnable du point de vue des finances publiques, et c’est pour cela que je vous ai invité à renoncer à la transition proposée.
Quand on est face à des estimations aussi différentes – 5,5 millions d’euros d’un côté, 150 millions de l’autre, dans le rapport du rapporteur général – la sagesse voudrait, dans un souci d’unanimité de la représentation nationale à l’égard des anciens combattants, que vous retiriez votre amendement, afin que nous puissions mener une évaluation commune et que le Parlement soit précisément éclairé des montants qui sont en jeu.
Quant aux propos un peu démagogiques sur l’attention qui sera portée à ceux qui n’auront pas voté l’amendement, je ne pense pas que cela soit la bonne attitude à avoir vis-à-vis de ceux qui ont combattu pour la France. Nous devrions, en revanche, décider avec le sens des responsabilités.
Peut-on voter en quelques instants un tel amendement ? 

M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

 Et alors ?
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Il ne serait pas raisonnable, dans ces conditions, de voter la mesure que vous proposez. Je vous demande, par conséquent, de bien vouloir retirer votre amendement, afin que nous puissions y travailler. À défaut, avis défavorable. Il serait dommage de faire de la politique politicienne sur un tel sujet... 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Monsieur Juanico, souhaitez-vous retirer l’amendement ?
M. le président.
 Non. L’estimation qui vient d’être donnée concerne les dépenses fiscales alors que nous parlons, pour ce qui nous concerne, des veuves des anciens combattants. Cela n’a strictement rien à voir, et ça ne représente pas 150 millions d’euros !
M. Régis Juanico.
Nous connaissons bien cette question avec Mme Marie-Christine Dalloz pour y travailler depuis des années. Les estimations que vous avez données ne sont pas les bonnes.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Nous ferons également le point demain soir, mais si nous n’accélérons pas le rythme de la discussion, nous allons être contraints de demander l’ouverture de séances samedi et dimanche.
Il me semblait important de vous le signaler, mes chers collègues. Et j’espère que, dans cette hypothèse, tous ceux qui s’expriment aujourd’hui viendront aussi siéger samedi et dimanche. Rappelez-vous ce qui s’est passé l’année dernière : avec bien moins d’amendements, nous avions fait une séance prolongée la nuit du vendredi au samedi, puis nous avions repris la discussion le lundi, avec une nouvelle séance prolongée qui avait duré presque toute la nuit.
Certains arguments pourraient sans doute être défendus avec plus de concision, notamment sur les amendements identiques. Tout le monde n’est pas obligé de s’exprimer sur un même thème.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 Puisque nous en sommes aux statistiques, monsieur le rapporteur général, je vous informe que nous avons examiné exactement 77 amendements depuis le début de la présente séance, soit un rythme de 38 amendements par heure.
M. le président.
La parole est à Mme Amélia Lakrafi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur la fiscalité des non-résidents fiscaux – désolée de revenir sur le sujet…
Mme Amélia Lakrafi.
Comme l’ont dit le ministre et plusieurs de mes collègues, la fiscalité des non-résidents est complexe, illisible et source de multiples difficultés, tant pour l’administration que pour les usagers.
L’objet de cet amendement est de rendre des non-résidents fiscaux éligibles à l’abattement spécifique prévu pour les personnes de plus de 65 ans. C’est une question de justice et de loyauté à l’égard de nos compatriotes établis à l’étranger.
Je remercie le Gouvernement et les députés pour l’adoption du moratoire sur la réforme de 2019, qui nous laisse le temps de mieux préparer les aménagements nécessaires, sur la base de projections fiables.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui porte également sur la fiscalité des non-résidents, propose la décote pour ceux d’entre eux qui ont de faibles revenus, ainsi que des crédits et des réductions d’impôts pour des dépenses réalisées en France.
Mme Anne Genetet.
Je rappelle que les contribuables non-résidents représentent 0,6 % de tous les contribuables à l’impôt sur le revenu, pour 1 % des recettes. 
 Vous avez à nouveau la parole, madame Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à appliquer la décote aux faibles revenus. Il existe 1,5 million de retraités de source française établis hors de France, Français et non-Français. 
Mme Anne Genetet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Je retire les deux amendements.
Mme Anne Genetet.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à consentir une réduction d’impôt aux consommateurs qui adhèrent aux associations de défense des consommateurs agréés. L’objectif est de renforcer le poids de ces associations et, surtout, de défendre les consommateurs.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un mot sur la forêt française. Cette forêt, en crise, représente 16,9 millions d’hectares et occupe 31 % du territoire national. Elle est à 25 % publique et à 75 % privée.
M. Laurent Furst.
Les 25 % de forêt publique produisent 40 % du bois français. La forêt privée souffre d’être très morcelée, avec 3,5 millions de propriétaires différents, ce qui est considérable.
Face au manque de productivité de la forêt privée, un dispositif d’aide a été mis en place sous la forme d’une dégrèvement d’impôt sur le revenu pour certains propriétaires : ceux qui font des acquisitions de 4 hectares au plus, et uniquement si ces acquisitions permettent d’agrandir une unité de gestion pour porter la superficie à plus de 4 hectares.
Nous proposons de supprimer ce deuxième critère, totalement contre-productif ; en tout cas, il n’a pas démontré son efficience pour les regroupements parcellaires intenses, nécessaires pour rendre la forêt privée plus productive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous invite donc à déposer votre amendement en seconde partie, monsieur le député.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui tient à cœur à notre collègue Justine Benin, vise la réduction des intérêts en cas d’acquisition d’une résidence principale en outre-mer dans le cadre d’une mutation professionnelle. 
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 quaterdecies
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Compte tenu de cette explication, nous allons retirer l’amendement pour le retravailler et le présenter en seconde partie.
Mme Sarah El Haïry.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette que notre collègue Mme Guion-Firmin, seule élue de la collectivité de Saint-Martin, ne soit pas là aujourd’hui pour présenter son amendement. Nous sommes trois députés de la région à en appeler ce soir au Gouvernement sur le sujet.
Mme Josette Manin.
Chacun se souvient de la catastrophe qui a touché les Saint-Martinois il y a quelques mois. Nous demandons que les investissements en faveur de la rénovation hôtelière sur l’île bénéficient du taux de 53,55 %, au même titre que les départements d’outre-mer.
Je rappelle que Saint-Martin bénéficie actuellement d’un taux de 45,9 % ; d’où notre demande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je ne me prononce pas sur le fond, mais cet amendement n’a pas sa place ici.

Mme Josette Manin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous vous souvenez sans doute que nous avons longuement discuté l’an dernier de l’article 199 
M. Serge Letchimy.

Le manque est également considérable dans le domaine de la réhabilitation, et le Gouvernement se trompe, selon moi, en ne faisant que très peu de place à cette question. La réhabilitation des logements des propriétaires occupants évolue très peu. En Martinique, il n’y a que quelques dizaines de logements réhabilités alors que près de 13 000 logements ont besoin de l’être.
L’article 199 

Il existe par ailleurs dans ces territoires un grand nombre de démunis, qui ne peuvent pas être hébergés. Certains observatoires du logement social – OLS – associatifs disposent de moyens de restauration pour accueillir les personnes qui vivent à la rue, les errants qui n’ont pas de domicile, ainsi que les femmes battues ou en difficulté. Sur ce sujet, vous n’avez pas non plus répondu favorablement à ma demande.
Je demande donc une nouvelle fois que l’article 199 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je rappelle, en outre, que la réduction d’impôt a été supprimée, par souci d’équilibre, en raison d’un crédit d’impôt miroir. Celui-ci est passé de 7 à 70 millions d’euros. Il est donc un succès incontestable.
L’avis est défavorable pour ces deux raisons.
Monsieur le président, puis-je me permettre d’apporter une précision ? 

M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Le temps dont nous disposerons pendant la navette parlementaire nous permettra d’aboutir à un texte plus équilibré, comme l’a dit le ministre.
 Je demande la parole ! M. le rapporteur général rouvre le débat !
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas possible, monsieur le député. Nous devons respecter l’organisation de la séance.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Dites-le au rapporteur, alors !
M. François Pupponi.
 Nous n’allons pas reprendre le débat sur un amendement qui a déjà été discuté. Comme le rapporteur général vient de le dire, nous aurons l’occasion d’y revenir en nouvelle lecture.
M. le président.
 Il a le droit de s’exprimer, lui !
M. François Pupponi.
 Vous en aurez le droit aussi, monsieur Pupponi ! La liberté d’expression est totale dans cet hémicycle.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Très honnêtement, monsieur Giraud, je ne rentre pas dans la doctrine financière, mais je pourrais vous gêner considérablement en mettant en évidence la rétroactivité de décisions budgétaires que vous avez prises en 2018 pour mettre très brutalement fin au dispositif de défiscalisation.
M. Serge Letchimy.
Ensuite, nous avions voté le principe selon lequel la défiscalisation ne pourrait pas être supprimée sans que soit parallèlement instauré un mécanisme de trésorerie destiné aux crédits d’impôt. Ce principe n’a jamais été respecté.
Nous n’essayons pas de ressusciter le dispositif, mais simplement d’alerter sur un défaut considérable de financement dans un domaine très précis. Vous m’opposez un refus technique ; vous en porterez la responsabilité politique, avec l’ensemble de la majorité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec la transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière, le dispositif dit « ISF-PME » a disparu. Or, selon la Cour des comptes, il avait permis d’investir 1,2 milliard d’euros dans les PME. Ainsi, sa fin porte atteinte au financement de ces entreprises. C’est pour défendre les jeunes entreprises et les startup, et plus généralement dans l’espoir de renforcer les PME, que mon collègue Nicolas Forissier et moi-même proposons, avec les autres signataires de cet amendement, de transposer le dispositif à l’IFI.
M. Damien Abad.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous l’ai déjà dit, si nous changeons les règles à ce stade, nous allons nous retrouver dans une situation impossible au moment où arrivera la réponse portant sur un dispositif que nous aurons modifié entretemps : il nous faudra alors faire une nouvelle notification. Je vous répète ce que je vous objectais l’an dernier : par pitié, ne touchons pas au dispositif.
En revanche, nous examinerons un peu plus tard un amendement tendant à le proroger dans l’attente de la décision de l’Union, laquelle ne devrait plus tarder. C’est la bonne solution au problème : nous pourrons alors légiférer dans de bonnes conditions.
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pour le bon déroulement de nos travaux, je souhaite revenir brièvement sur l’amendement n
M. François Pupponi.

 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 S’ils l’avaient fait à ce moment-là, nous aurions pu le sous-amender pour préciser qu’il ne concernait que les veuves.
M. François Pupponi.
 Absolument !
M. Fabrice Brun.
 Mais l’explication nous a été donnée cinq minutes plus tard : ce n’est vraiment pas confortable !
M. François Pupponi.
 Nous partageons cette analyse !
M. Fabrice Brun.
 Écoutez, sincèrement, doutez-vous vraiment qu’il y ait une majorité de votes contre l’amendement ?
M. le président.
 Si c’est ça, on n’a plus qu’à s’en aller !
M. François Pupponi.
 Il faut aussi regarder sur les côtés, mes chers collègues !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Il y a vraiment un truc qui ne va pas, monsieur le président !
M. Laurent Furst.
 Mais pas du tout ! Nous procéderons plus lentement au prochain vote, si vous voulez, mais, croyez-moi, je vois très bien ce qui se passe devant moi.
M. le président.
 (Mêmes mouvements. – Exclamations sur divers bancs.)
 Mais bien sûr !…
M. François Pupponi.
 Nous aussi, nous le voyons !
Un député du groupe LR.
 Avançons, voulez-vous ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et si vous avez un doute…
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
Nous en venons à l’amendement n

 Cet amendement de Nicolas Forissier, proche de celui que vient de défendre Damien Abad, tend à faire évoluer l’IR-PME en modifiant ses taux et ses plafonds afin de tenir compte des difficultés de financement des TPE et PME, en particulier des startup – problème qui reste entier, même si j’ai bien entendu que le Gouvernement attendait la réponse de Bruxelles.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 M. le rapporteur général aurait-il une idée de la date à laquelle nous aurons la réponse de la Commission à notre notification ? Cela fait un moment que nous l’attendons et qu’on nous l’annonce pour les semaines ou les mois à venir.
M. Damien Abad.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 C’est bien dommage !
M. Fabrice Brun.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations.)
 Ah, l’heure du réveil a sonné !
M. Fabrice Brun.
 Reprenons nos esprits, mes chers collègues : nous n’en avons pas tout à fait fini.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de l’amendement annoncé par le rapporteur général et qui tend à proroger la hausse temporaire de 18 à 25 % du taux de la réduction d’impôt sur le revenu au titre des souscriptions au capital de PME en attendant la décision de la Commission européenne, comme nous l’avions fait l’année dernière.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Typhanie Degois.

Il s’agit, dans la continuité des deux dernières lois de finances, de porter de 18 à 25 % le taux de l’IR-PME, dit « loi Madelin ». Cela a été rappelé, nous attendons toujours la réponse de l’Union européenne, et ce depuis deux ans maintenant.
À cet égard, j’appelle votre attention sur deux points. D’une part, le manque de visibilité pour les entreprises : cela fait plus de deux ans que les investisseurs attendent que soit tout simplement appliquée la loi, ce qui conduit à geler de nombreux investissements. D’autre part, la diminution consécutive des investissements dans les entreprises.
Dans votre rapport annuel sur l’application des mesures fiscales daté de juillet 2019, monsieur le rapporteur général, vous montrez qu’en 2018 l’investissement dans les PME s’est établi à 160 millions d’euros, soit une diminution de 70 % par rapport à 2017.
Afin d’éviter la répétition du présent exercice annuel s’agissant de l’IR-PME et le préjudice qui s’ensuit pour les entreprises françaises, nous comptons sur le Gouvernement pour agir auprès de la Commission européenne, et nous vous proposons de proroger le dispositif jusqu’en 2023 au moins – afin de donner de la visibilité aux entreprises et de redynamiser l’investissement –, ou, à défaut, jusqu’en 2020.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit simplement d’un tuilage destiné à sécuriser l’IR-PME pour les ESUS, les entreprises solidaires d’utilité sociale.
Mme Sarah El Haïry.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais prendre un peu de temps pour présenter cet amendement…
Mme Christine Pires Beaune.
 Il est presque minuit !
Un député du groupe LaREM.
 …sachant que, comme beaucoup d’entre nous, j’assiste à la discussion depuis le début et que j’ai dû prendre la parole trois fois en tout et pour tout.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il s’agit des crédits et réductions d’impôt liés au grand âge.
Mme Christine Pires Beaune.
Aujourd’hui, les résidents en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes bénéficient d’une réduction d’impôt. Celle-ci est donc limitée aux personnes hébergées en EHPAD et imposables, soit 229 000 foyers fiscaux, pour qui elle allège un peu le reste à charge, lequel s’élève en moyenne à 1 813 euros. Le coût pour le budget de l’État est de 328 millions d’euros.
Les personnes âgées dépendantes qui restent à domicile bénéficient, elles, d’un crédit d’impôt. Elles sont 1,8 million à être concernées, le coût de la dépense fiscale s’élevant à 2,1 milliards d’euros.
Dès lors, la situation est très injuste : en EHPAD, ceux qui bénéficient d’une réduction d’impôt ont en moyenne des ressources qui leur permettent de financer le reste à charge, tandis que ceux qui ne paient pas d’impôts, ayant des ressources en moyenne inférieures, ne peuvent assumer le reste à charge et doivent donc faire appel à la solidarité familiale.
Pour mettre fin à cette injustice, nous proposons de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, de sorte que toutes les personnes âgées hébergées en EHPAD – soit 600 000 – puissent en bénéficier au lieu des seules 229 000 qui y ont aujourd’hui droit.
Le coût de la mesure pour le budget de l’État a été évalué par Bercy à 675 millions d’euros. Il ne serait donc évidemment pas responsable de notre part de vous la proposer sans suggérer également un dispositif permettant de la financer.
L’idée est la suivante. Actuellement, le reste à charge pour les personnes dépendantes restant à domicile est de 81 euros par mois en moyenne, contre, je le répète, 1 813 euros en EHPAD : vous voyez que les ordres de grandeur ne sont absolument pas comparables.
 Je vous prie de conclure, madame Pires Beaune.
M. le président.
 Je termine, s’il vous plaît, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 Vous en êtes à deux minutes et trente-deux secondes : je vous laisse conclure, mais ne tardez pas, s’il vous plaît.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous proposons donc de limiter aux huit premiers déciles le bénéfice du crédit d’impôt destiné aux personnes dépendantes restant à domicile, ce qui permettrait de financer le reste à charge pour tous les résidents d’EHPAD.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je suis favorable à l’amendement s’agissant de la dépense. Le problème, c’est le gage, car il consiste à placer sous condition de ressources le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, proposition dont on se souvient quel tollé elle a provoqué il y a peu.
 Non, le tollé portait sur les exonérations de cotisations !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je fais partie de ceux qui trouvent votre dispositif extrêmement intéressant et je vous inviterais volontiers à le retravailler ensemble pour trouver une solution un peu plus globalisée mais pas, je vous rassure, aux calendes grecques. Vous avez soulevé un vrai problème, qui doit être réglé en concertation. Je demande donc le retrait pour pouvoir retravailler avec vous, sachant que, à défaut, l’avis serait défavorable étant donné la nature du gage que vous proposez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’ai entendu un député du groupe Les Républicains s’exclamer : « Très bonne idée ! » Je veux seulement rappeler à Mme Pires Beaune quelle est l’équation de son amendement, d’un coût de 675 millions d’euros tout de même : elle propose d’ôter aux personnes âgées qui perçoivent plus de 3 800 euros par mois le bénéfice de leur réduction d’impôt – la suppression de cette niche augmentant par conséquent leur contribution fiscale – pour verser la dépense fiscale ainsi économisée, sous forme de crédit d’impôt, aux personnes âgées qui gagnent beaucoup moins et qui ne peuvent faire face aux prix importants que demandent les établissements spécialisés.
Je constate que Les Républicains, qui approuvent cette mesure, nous en ont reproché une autre du même type – et sur des montants moins importants – quand nous sommes passés, pour l’aide à domicile, d’un dispositif de niche à un crédit d’impôt, dans le cadre d’une logique de financement de la dépendance. C’est aussi le cas ici, l’équation de Mme Pires Beaune étant même plus sociale puisqu’elle concerne des gens qui sinon n’auraient pas forcément les moyens d’aller dans ces établissements spécialisés – chacun le constate dans ses territoires.
C’est donc un amendement très important, qui serait en effet neutre pour la comptabilité publique puisque son auteure a pris le soin de le financer, mais il reviendrait à augmenter les impôts de personnes âgées pour procéder à une redistribution à grande échelle à destination du public en établissement.
Je suis de l’avis du rapporteur général et demanderai à Mme Pires Beaune de continuer à travailler sa proposition, mais un peu plus dur que lui en disant qu’un tel dispositif relève plus d’un projet de loi sur la dépendance que d’un projet de loi de finances. Car on voit bien que cette grande question de savoir comment accompagner la dépendance de nos aînés suscite de multiples interrogations : le crédit d’impôt équivaut-il, en cette matière, à une réduction d’impôt ? Doit-on aider les personnes âgées quel que soit leur niveau de revenu ? L’aide à domicile doit-elle être traitée ou non en fonction du travail au noir ?…
Si Mme Pires Beaune ne retirait pas son amendement, je donnerais un avis défavorable. Mais je souligne encore une fois l’importance de son travail, qui peut faire l’objet des mêmes critiques que celles que les oppositions avaient formulées à l’encontre de la majorité dans le cas que j’ai évoqué. J’invite donc la majorité, si Mme Pires Beaune le maintenait, à repousser cet amendement qui aura sans doute sa place dans un texte sur la dépendance.
 Très bien !
M. Laurent Saint-Martin.
 Pourquoi la majorité et pas le Parlement ?
M. Laurent Furst.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Pires Beaune, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je voudrais apporter plusieurs précisions supplémentaires, d’abord sur l’élément clef, le reste à charge moyen : 81 euros par mois à domicile d’un côté, 1 813 euros de l’autre, et ce après toutes les aides, APA comprise. On voit bien que l’on n’est pas du tout dans le même ordre de grandeur.
Mme Christine Pires Beaune.
Si l’amendement était adopté, cela permettrait de donner une aide supplémentaire à 371 000 foyers fiscaux tout en en réduisant une autre pour 245 000 foyers fiscaux, sachant qu’il ne serait évidemment pas touché à l’exonération de cotisations sociales pour les emplois à domicile – même si le reste à charge est couvert entièrement au regard du revenu moyen. Je pense donc que cette mesure est véritablement équitable.
J’ajoute que l’INSEE vient d’indiquer, dans le numéro 49 de sa revue
 INSEE Analyses
L’amendement est donc maintenu, monsieur le président.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je remercie à mon tour madame Pires Beaune pour son travail, comme nous avons déjà eu l’occasion de le faire en commission des finances. Je la félicite de ne pas nous amener à examiner encore une micro-niche ou un micro-secteur, mais un sujet qui va nous toucher massivement, nous tous ainsi que toute la population française puisque c’est celui du vieillissement démographique et de la dépendance.
Mme Émilie Cariou.
Notre système fiscal distribue beaucoup de crédits d’impôt pour des objectifs pas forcément socialement utiles et peut-être pas prioritaires, et qui le seront surtout de moins en moins dans les années à venir au regard de cet enjeu national auquel nous allons devoir faire face qu’est celui non seulement de la dépendance, mais aussi de l’inégalité face à celle-ci en fonction du niveau de revenu et de la situation sociale de la personne.
En commission, nous avons donc proposé à Mme Pires Beaune de travailler encore la question, parce que cet amendement faisant bouger des masses assez considérables, il faut en étudier les effets de bord. Je sais d’expérience récente que, dès que l’on commence à parler de la niche services à la personne, tous ceux qui vous disent qu’il est bienvenu d’y travailler vous diront le lendemain : « Oh là là, il ne fallait surtout pas y toucher ! »
Le travail est à mener avec les services de Bercy mais aussi ceux des autres ministères concernés, celui de Mme Pénicaud et celui de Mme Buzyn, pour essayer de trouver quelle serait la réforme la plus intelligente possible. Mais il y aura forcément des effets de bord comme il y en a toujours avec les services à la personne, parce que beaucoup de choses sont déjà remboursées dans le cadre du crédit d’impôt, la niche dédiée ayant été très étendue.
Nous devons donc avoir beaucoup plus de données pour savoir quels critères on peut modifier pour financer une telle mesure. Il faut aussi savoir dans quel cadre réaliser ce travail de fond : s’agira-t-il d’une mission d’information, ce qui nous permettrait de travailler plus facilement avec les ministères concernés et d’avoir accès aux données fiscales et sociales, ainsi qu’aux données du ministère du travail ?
Sur le fond, je pense que c’est une très bonne idée, à laquelle nous devons travailler pour la faire aboutir l’année prochaine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je trouve cet amendement particulièrement pertinent, bien travaillé et bien équilibré. Mais il est vrai qu’on manque un peu d’éclairage sur son coût réel pour le budget de l’État. Ne peut-on le déposer en seconde partie ? On perdrait une année, j’en suis conscient, mais nous avons besoin de données, comme tout à l’heure à propos de l’amendement sur les anciens combattants. Il est un peu frustrant de travailler dans ces conditions.
M. Jean-Paul Mattei.
J’aimerais vraiment que cet amendement soit retiré pour qu’on puisse bosser dessus,…
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 …y compris, si c’est possible, en seconde partie, malgré le décalage dans le temps que cela supposerait.
M. Jean-Paul Mattei.
De plus, ce serait un signe important de mettre à contribution les gens plus aisés, qui peuvent participer à cette forme de solidarité. Il faudra y penser quand nous débattrons du cinquième risque, comme il faudra nous pencher sur l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, versée par les départements.
Je serais frustré de m’abstenir par crainte de faire prendre des risques au budget de l’État faute de données suffisantes. Je serais beaucoup plus tranquille si vous le retiriez, ma chère collègue, afin qu’on puisse le retravailler, au moins d’ici à l’examen de la seconde partie.
 (M. Laurent Saint-Martin et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudissent.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il me semble qu’il y a un certain consensus sur la nécessité d’assurer la cohérence du dispositif, entre le maintien à domicile et le placement en EHPAD – ou dans d’autres structures d’hébergement –, chacun s’accordant à reconnaître qu’il y va de l’égalité fiscale entre ces deux situations.
M. Charles de Courson.
Le problème, c’est le gage. Il faut donc discuter avec le Gouvernement pour en trouver un qui convienne. À ce stade, je partage en effet l’avis du ministre et du rapporteur général : le gage proposé n’est pas le bon, il faut en trouver un autre.
Je suis d’ailleurs prêt à retirer l’amendement qui suit parce qu’il pose le même problème, et à participer à cette réflexion. On a déjà réussi à transformer des réductions d’impôt en crédits d’impôt, mesure beaucoup plus juste. C’est le sens de l’amendement de notre collègue, auquel je suis favorable.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 La problématique de la dépendance dans notre pays n’est pas seulement fiscale. Je retiens qu’on demande le retrait de cet amendement en échange d’une réflexion globale et commune sur le sujet mais, le problème ne tenant évidemment pas qu’au gage, je crains fort que nous soyons dans la même situation dans un an.
M. Laurent Furst.
La seule chose qui me semble importante, c’est que vous avez dit, monsieur le ministre, qu’un travail sera mené sur le périmètre complet du sujet, pas uniquement sur sa dimension fiscale. Nous serions alors face à une perspective utile. J’espère que la réponse faite à Mme Pires Beaune n’est pas que d’opportunité.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Pires Beaune ?
M. le président.
 Je tiens à préciser, notamment à M. Mattei, que l’on a déjà les chiffres. Je remercie en particulier M. le ministre pour la discussion que nous avons eue sur cet amendement, ainsi que les services de Bercy, qui, eu égard à ma qualité de rapporteure spéciale de la mission « Remboursements et dégrèvements », m’ont communiqué les chiffres. De surcroît, les études de la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – viennent d’être publiées. L’art de la procrastination, désolé, ne passera pas par moi.
Mme Christine Pires Beaune.
Je tiens aussi à rappeler que c’est une mesure fiscale et qu’à ce titre elle figure de droit dans une loi de finances. En plus, comme il s’agit d’un crédit d’impôt, elle ne serait applicable qu’à partir de 2021, même si on la votait ce soir.
Pour toutes ces raisons, je pense que notre assemblée pourrait voter ce dispositif. Cela n’empêcherait d’ailleurs pas de continuer à y travailler. Mais nous enverrions un bon signe en le votant dès ce soir.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020.
La séance est levée.