M. Antoine Herth
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Amendement n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n


Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

Mme Annie Genevard
M. Dominique Potier
Mme Valérie Pécresse
M. André Chassaigne
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Dominique Potier
M. Jean-Michel Clément
Mme Brigitte Allain
Mme Annie Genevard
M. Germinal Peiro, rapporteur
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-quatre minutes pour le groupe SRC dont cent quatre-vingt-six amendements sont en discussion, quatre heures vingt-deux minutes pour le groupe UMP dont cinq cent vingt-sept amendements sont en discussion, une heure trente-quatre minutes pour le groupe UDI dont quatre-vingt-sept amendements sont en discussion, cinquante minutes pour le groupe écologiste, dont soixante-treize amendements sont en discussion, une heure et huit minutes pour le groupe RRDP dont vingt-et-un amendements sont en discussion, cinquante-neuf minutes pour le groupe GDR dont soixante-deux amendements sont en discussion, vingt-quatre minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 10.
M. le président. 
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Monsieur le président, je prends la parole pour défendre globalement les amendements que nous avons déposés à cet article, ainsi que nous en avons pris l’habitude hier soir.
M. Antoine Herth. 
Monsieur le ministre, cet article vise à habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances. Or, légiférer par ordonnance, c’est écrire la loi comme on claque une porte. Ce procédé stresse le Parlement sans garantir la qualité de la loi.
Je remarque que, depuis le travail en commission, vous avez écrit l’un des textes concernés et que vous proposerez un amendement, ce qui témoigne de votre bonne volonté même s’il reste de la marge puisque quinze demandes d’ordonnances demeurent. Les retours que nous avons du terrain nous appellent cependant à la vigilance car vos propositions ne correspondent pas aux attentes. La méthode choisie n’est donc pas forcément la bonne.
J’ai bien conscience que nous arrivons au terme d’une semaine bien chargée en discussions et que l’examen en détail de ces quinze textes nous aurait pris une semaine supplémentaire. Je mesure les limites de l’exercice, mais le constat s’impose de lui-même : légiférer par ordonnance n’est jamais un gage de qualité, ce qui explique que le groupe UMP ait déposé sur cet article un certain nombre d’amendements de suppression, soit de l’article, soit de ses différents alinéas. Cette présentation vaut défense de nos amendements.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
J’avais en effet évoqué en commission le recours aux ordonnances, et je connais les remarques que vous avez faites.
Vous aviez alors fait une promesse !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

Il ne s’agit pas pour nous d’éviter le débat ou d’empêcher les députés de discuter de sujets importants.
Les amendements identiques de suppression de l’article, n
M. le président. 

La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement ne tend pas à supprimer tout l’article, mais simplement l’alinéa 6, même si laisser la main aux ordonnances est toujours délicat pour un parlementaire, quelle que soit son appartenance politique. Je note d’ailleurs avec plaisir que le ministre a déjà fait travailler ses services et que nous aurons bientôt entre les mains les projets d’ordonnances, ce qui est une bonne chose.
M. Jean-Michel Clément. 
L’alinéa 6 vise à supprimer par voie d’ordonnance les dispositions relatives à la certification de conformité dans le code rural et de la pêche maritime. Cette mesure me semble aller trop loin. Nous connaissons les cahiers des charges pour les produits sous label, AOP ou IGP mais en l’espèce, nous passerions du tout au rien. Inversement, ne pas disposer de certificat de conformité laisserait en déshérence toute information concernant les produits qui pourraient être identifiés sous des aspects purement commerciaux sans garantie de qualité.
Je crois possible d’améliorer le dispositif par voie réglementaire, mais le supprimer purement et simplement serait préoccupant et contraire au renforcement de l’information du consommateur.
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement n
M. Antoine Herth. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il est 100 % cohérent avec ce que je vous répète depuis le début de ce débat, monsieur le ministre. Malgré vos promesses, nous avons aujourd’hui la certitude que vous n’êtes toujours pas en mesure de proposer au monde agricole un dispositif assurantiel qui leur donnerait les moyens de répondre en particulier aux enjeux du changement climatique.
M. Antoine Herth. 
Nous vous proposons par conséquent que dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’amélioration de la gestion des risques et du système assurantiel des agriculteurs. Cet amendement est 100 % gratuit.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement 100 % gratuit ?
M. le président. 
 (Sourires.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Stéphane Le Foll,

Tel est l’objet de cet amendement, qui ne vise nullement à remettre en cause les décisions très importantes qui ont été prises pour protéger les IGP et les AOC contre les marques. Il ne s’agit que de tenir compte des capacités que nous avons à traiter les dossiers.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

M. Foulon, élu du Bordelais, Mme Grosskost, élue en Alsace et moi-même, élu de la vallée du Rhône – celle du Saint-Joseph et du Condrieu notamment, mais je n’oublie pas l’ensemble des agriculteurs – estimons que le maintien de la réputation d’une AOC ne peut se faire que dans la durée et grâce au fait que les consommateurs ont pleinement confiance en son authenticité. Les organismes de défense et de gestion, en tant qu’organismes chargés de la protection des AOC, doivent pouvoir imposer des outils d’authentification des produits d’AOC en circulation, comme le font les titulaires d’une marque. De nouvelles technologies existent désormais pour faciliter la démonstration qu’un produit est authentique ou contrefait ; il est urgent de pouvoir les utiliser au bénéfice de la protection des AOC. Certaines AOC italiennes et espagnoles les imposent déjà à leurs opérateurs ; la France doit rattraper son retard !
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Cela vous ferait mal de reconnaître ne serait-ce qu’une seule fois de qui vient ce progrès !
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Je viens d’un territoire qui compte d’innombrables IGP et AOC. Il y a quelques mois, monsieur le ministre, vous êtes venu à Déservillers, le berceau du comté, une réussite magnifique et exemplaire à tous égards.
Mme Annie Genevard. 
M. Stéphane Le Foll,

Permettez-moi donc de vous rappeler que les attaques peuvent aussi venir de l’étranger. Avec l’absinthe de Pontarlier, les Suisses nous ont fait un mauvais coup. Nous devons donc mener notre combat au niveau national, mais aussi au niveau européen. Il me semble essentiel que vos services puissent constituer une cellule qui se consacrerait à la défense des IGP, des AOP et des AOC à cette échelle.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Après l’absinthe, je vous parlerai du reblochon, du beaufort, de la tomme de Savoie, mais aussi des pommes et des poires savoyardes…
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

…qui avaient, dès les années 1970, fait l’objet des premiers labels régionaux, ancêtres des IGP et des AOP d’aujourd’hui.
M. Martial Saddier. 
Contrairement à vous, monsieur le ministre, il arrive aux députés du groupe UMP de vous remercier et de reconnaître le travail que vous accomplissez. À l’inverse, vous avez quelque peine à reconnaître le travail qu’effectuent les députés UMP…
M. Germinal Peiro,
rapporteur
…notamment M. Herth, Mme Genevard et moi-même, qui avons passé plusieurs heures à vos côtés en commission.
M. Martial Saddier. 
Je vous remercie donc pour le projet d’ordonnance relatif à l’article 10, mais permettez-moi quelques remarques à son sujet. Tout d’abord, puisqu’il s’agit de produits de montagne, je pense pouvoir compter sur vous pour que le Conseil national de la montagne en soit saisi pour avis, comme cela se faisait sous la précédente législature. Ensuite, cette ordonnance donnera tous pouvoirs à l’INAO et dessaisira complètement le Parlement. Pourquoi pas, mais encore faut-il en être bien conscient, monsieur le ministre. Enfin, j’ose espérer – mais je suis certain que c’est le cas – qu’une concertation étroite a été menée avec la filière vinicole, que concerne une partie importante de l’ordonnance.
J’en viens à l’amendement en discussion. Certes, nous avons obtenu de grandes avancées – auxquelles, avec M. Herth, nous avons largement contribué en commission – sur la protection. Si les travaux de la commission furent une avancée, l’amendement du Gouvernement n’est-il pas un recul ? Je ne fais aucun procès d’intention, mais certaines inquiétudes existent, notamment parce que le droit d’opposition n’est ouvert qu’au seul directeur de l’INAO, parce qu’il est restreint dans les seuls cas de produits similaires et, enfin, parce que l’INAO a obligation de couvrir les coûts de la procédure. Aura-t-il les moyens de sa politique, ou devra-t-il expliquer à des groupements de producteurs qu’il ne peut, faute de moyens, engager des poursuites ? Telles sont les remarques que nous souhaitions formuler à ce stade sur le projet d’ordonnance relatif à l’article 10 et sur l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Un point mérite d’être éclairci. En effet, l’exposé sommaire de l’amendement présenté par le Gouvernement ne correspond pas tout à fait à la réalité.
M. André Chassaigne. 
Nous sommes d’accord !
M. Martial Saddier. 
Il y est expliqué que la procédure sera engagée lorsque le dépôt d’une marque porte « atteinte au nom, à l’image, à la réputation ou à la notoriété d’une AOP ou IGP reconnue », et que « cette opposition pourra être actionnée si le produit protégé par une AOP ou une IGP est similaire au produit qui fait l’objet de demande de marque ». Il me semblait pourtant qu’il ne s’agissait pas uniquement de « produits similaires ». À titre d’exemple, une demande d’indication géographique peut être faite pour un produit manufacturé qui possède le même nom qu’un produit bénéficiant déjà d’une AOP ou d’une IGP. Dans ce cas, il ne s’agit pas automatiquement d’un produit similaire ; il s’agit davantage d’utiliser un nom déjà protégé au titre d’une AOP.
M. André Chassaigne. 
Oui, de ce point de vue, l’amendement marque un recul par rapport aux travaux de la commission !
M. Martial Saddier. 
Deuxièmement, pour couper court à certaines interprétations formulées dans la presse, je précise qu’il va de soi que les décisions que nous prenons aujourd’hui ne sont pas rétroactives. Ainsi, il y a une vingtaine d’années, un industriel a développé avec intelligence et pertinence le nom Laguiole pour une série de produits manufacturés autres que le couteau qui, lui, appartenait déjà au domaine commun ; le présent texte ne permettra naturellement pas de revenir sur cette situation, qui est d’ailleurs déjà validée par plusieurs jugements. Sur ce point, les choses doivent être bien claires, car on lit toutes sortes d’interprétations.
M. André Chassaigne. 
Troisièmement, la procédure d’opposition ne doit pas trop alourdir les choses. Je prendrai pour exemple les fameux couteaux de Thiers : il s’agit d’une production de couteaux régionaux qui portent les noms de différentes villes et régions de France. Les artisans couteliers déposent leur marque en associant généralement le nom de la ville à celui de la coutellerie. Il ne faudrait pas que toute nouvelle fabrication de couteaux qui porteraient le nom d’une ville ou d’une région – car il s’en crée régulièrement – soit sujette à une lourdeur administrative obligeant le producteur à faire la démonstration que le couteau en question ne porte atteinte ni au nom, ni à l’image, ni à la réputation, ni à la notoriété. En clair, il ne faudrait pas que l’INPI et l’INAO soient à couteaux tirés !
 (Sourires.)
Très bien !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Les deux vont de pair !
M. Philippe Le Ray. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis 
J’insiste sur le progrès que nous faisons avec ce texte dont j’entends surtout souligner les lacunes alors qu’il permet tout de même une avancée fondamentale. La restriction du droit d’opposition au seul directeur de l’INAO a aussi un effet dissuasif, car l’INAO est une institution très connue. Les producteurs qui déposeront une marque sauront que l’INAO est susceptible de faire opposition, et cela aura davantage de poids qu’une contre-attaque en ordre dispersé. En outre, la situation évoquée par M. Chassaigne se vérifiera : il peut en effet exister plusieurs produits portant le même nom dont la synergie profite à la notoriété et à la qualité, plutôt que leur nuire.
Cela étant dit, monsieur le ministre, je m’interroge sur l’emploi de la conjonction « et » à la cinquième ligne du second alinéa de votre amendement, qui oblige à cumuler deux conditions – l’atteinte à l’image et le caractère similaire du produit visé. Le directeur de l’INAO ne pourrait-il pas juger si un produit, même non similaire, est susceptible de justifier une opposition ? Une réflexion doit être conduite sur le cumul des deux conditions sous son autorité, puisqu’il a délégation, afin d’éviter l’explosion du nombre de recours tout en en préservant la possibilité. En effet, il peut exister des produits non similaires tout à fait dégradants pour l’image du produit originel.
Exactement !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Très important !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

J’entends la proposition de M. Caullet, et nous allons l’étudier, plutôt que de trancher sur-le-champ. Je le rappelle en effet : tout ce qui est décidé est d’abord négocié, et rien n’est décidé contre l’avis des professionnels engagés dans le débat. Je réponds par là à la question qui m’a été posée quant aux décisions prises dans l’ordonnance : tout est négocié !
Pas sur la montagne !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

Pourquoi recourir à l’INAO, une méthode en effet légèrement en retrait par rapport à ce qu’avait décidé la commission ? Pour la raison suivante : si les conflits se multiplient sur tous sujets, la dynamique de protection cédera le pas à un affaiblissement des acteurs. Le mieux étant parfois l’ennemi du bien, nous nuirons à notre objectif de défense des appellations. Certes, la question des produits similaires fait débat. J’ai entendu l’exemple des couteaux : les IGP industrielles sont un problème différent. En matière agricole et agroalimentaire, nous avons fait le meilleur choix ; aller plus loin pourrait ne pas être opportun. Il y a là une avancée importante, même si je suis naturellement prêt à discuter, notamment sur la proposition de M. Caullet.
Je termine sur un point : le débat a lieu en France, mais surtout à l’international. Car le débat sur la question agricole et agroalimentaire à l’échelle internationale, c’est celui de la conception même de l’agriculture. Tel est le cas face aux États-Unis ou, plus généralement, au monde anglo-saxon : va-t-on vers un système où l’agriculture et l’agroalimentaire seront une question de marques, comme cela existe dans l’industrie, ou va-t-on au contraire défendre l’idée, qui a toujours prévalue en France, de lier les produits agricoles à leur territoire et à leur terroir ? C’est un débat majeur. À l’échelle européenne, nous l’avons gagné en partie, mais à l’échelle internationale, la question reste pendante. C’est même la première question quand je rencontre par exemple mon homologue japonais ou encore le vice-Premier ministre chinois – lequel d’ailleurs connaît parfaitement nos fromages, même d’Auvergne ! Lui aussi réfléchit au sens que peut avoir la notion d’agriculture terroir et territoire. C’est cela, la bataille !
Nous sommes en tout cas vigilants, comme l’est l’INAO à l’échelle internationale.
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Au nom des députés du groupe UMP, monsieur le ministre, je vous remercie pour la clarté et la transparence de vos propos, s’agissant de l’engagement de la concertation avec les professionnels de la filière et de la saisine, soit de l’ANEM – l’association nationale des élus de montagne – soit du CNM – le conseil national de la montagne, lequel me paraît plus adapté, en lien avec l’ANEM, pour ce qui est des produits de montagne.
M. Martial Saddier. 
Lorsque nous émettons des réserves, on peut toujours penser que c’est parce que nous sommes dans l’opposition, mais M. Chassaigne a abondé dans mon sens et a manifesté la même inquiétude face à la petite régression que nous constatons par rapport à nos travaux en commission.
Nous avons entendu vos propos, monsieur le ministre, mais nous souhaitons, au groupe UMP, pouvoir, d’ici à la deuxième lecture, nous approcher au plus près des discussions de fond que nous avons eues en commission avec Antoine Herth sur la nécessité de protéger ces joyaux que sont les produits du terroir en France.
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Dans le droit-fil des propos d’Antoine Herth et de Martial Saddier, je rappelle qu’en l’état actuel du droit, il n’est possible, en amont de l’enregistrement d’une marque, que de faire de simples observations. Malheureusement, celles-ci ne sont pas toujours suivies par l’INPI. Les organismes de protection des AOC et IGP n’ont alors pas d’autre choix que de former un recours en annulation de la marque devant le juge.
M. Dino Cinieri. 
Dès lors qu’il y a un risque, pour une AOP ou une IGP, d’atteinte à son nom, sa notoriété, son image ou sa réputation, les organismes chargés de la protection de ces signes doit pouvoir s’opposer à l’enregistrement de la marque. S’opposer n’est pas nécessairement obtenir le non-enregistrement de la marque, mais c’est engager un débat dans le cadre d’une procédure administrative moins lourde qu’un contentieux.
Par ailleurs, la procédure d’opposition n’est pas gratuite. Elle donne lieu au paiement d’une redevance de 310 euros.
Enfin, cette procédure d’opposition a également été ouverte par le Gouvernement aux futures indications géographiques pour les produits autres qu’agricoles en cours de création dans le projet de loi relatif à la consommation, ainsi qu’aux collectivités territoriales.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, nous en avons rediscuté avec Antoine Herth, Martial Saddier, Annie Genevard et Dino Cinieri, et je voudrais revenir un instant sur l’alinéa 6 : il s’agit du recul de l’État sur la certification, et je crois que nous pouvons en discuter un peu. Je profite donc de la défense de l’amendement n
M. Philippe Le Ray. 

La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
En l’état actuel, avis défavorable.
Qu’en est-il de la certification ?
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Pour l’instant, le travail doit être amélioré, ainsi que cela a évoqué par M. Saddier concernant les questions liées notamment à la défense des appellations et au rôle de l’INAO. Mais l’étape que l’on franchit est importante. Notre objectif est d’inscrire dans la loi ce qui est utile mais de ne pas la surcharger quand ce n’est pas nécessaire. Si nous devons aller plus loin, il faut alors que ce soit dans le sens de l’efficacité et de la défense de notre conception de l’agriculture.
Vous l’aurez compris, je suis défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, comme l’a excellemment fait mon collègue Le Ray, je tiens à dire, pour que cela figure au compte rendu de nos débats, que l’amendement n
M. Martial Saddier. 

La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
M. le ministre n’a pas répondu à ma question concernant l’alinéa 6 sur la suppression du dispositif relatif à la certification. Nous avons pourtant eu des retours de terrain qui ne correspondaient pas aux souhaits exprimés.
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Pour faire suite aux propos de Philippe Le Ray et d’Annie Genevard, je vais parler de l’écotaxe pour les poids lourds.
M. Dino Cinieri. 
Cette écotaxe a été suspendue et il semble sous-entendu qu’elle ne sera pas rétablie dans la forme actuelle. Elle visait deux principaux objectifs : favoriser le recours aux modes de transports alternatifs à la route pour le transport de marchandises et financer de nouvelles infrastructures, tout particulièrement en matière de transports ferroviaires. Or les professionnels de la filière élevage et viandes française implantés en zone rurale, comme dans mon département de la Loire, n’ont aucune alternative au réseau routier pour assurer le transport de l’alimentation pour le bétail, ainsi que celui des animaux et de la viande.
Par ailleurs, pour les mêmes raisons liées à leur situation géographique et à la spécificité de leur activité, les professionnels du secteur ne bénéficieront en rien des potentiels investissements réalisés grâce aux recettes de l’écotaxe sur de nouveaux projets d’infrastructures ferroviaires.
Enfin, l’écotaxe poids lourds devrait représenter environ 0,5 % du chiffre d’affaires des entreprises du secteur, alors qu’elles dégagent en moyenne entre 1 et 2 % de leur chiffre d’affaires en résultat net. Cette taxe détériorera donc très lourdement leur niveau de rentabilité, alors que ces entreprises, fortement fragilisées par la crise durable qu’elles traversent, doivent faire l’objet d’un soutien prioritaire de la part des pouvoirs publics.
Le projet de loi se donne pour objectif d’améliorer la compétitivité des filières animales. C’est pourquoi cet amendement propose de permettre aux professionnels de la filière élevage et viandes d’être exonérés de l’écotaxe poids lourds au même titre que les professionnels de la filière lait.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Pour le moment, j’émets un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

Si vous le permettez, monsieur le président, je le défendrai ainsi que les cinq suivants.
M. Antoine Herth. 
Monsieur Herth, vous n’êtes pas signataire de l’amendement n
M. le président. 

La parole est M. Martial Saddier.
L’amendement est défendu.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Monsieur le président, ce n’est pas vous qui présidiez la séance hier soir, mais nous avons alors pris l’habitude de regrouper les défenses d’amendements pour accélérer les débats. En tant que porte-parole du groupe UMP, j’ai ainsi défendu globalement à chaque fois le « paquet » d’amendements UMP, si j’ose dire, et c’est ce que je m’apprêtais à faire tout à l’heure.
M. Antoine Herth. 
En l’occurrence, il s’agit d’amendements qui, techniquement, n’ont pas leur place ici, dans ce débat, puisque ce sont des sujets qui concernent les lois de finances. Cela étant, ils ont toute leur place dans notre réflexion et doivent s’inscrire dans l’agenda du ministre. Ils proposent d’améliorer le dispositif de la déduction pour aléas, outil important qui existe à côté des systèmes assurantiels au sujet desquels vous avez d’ailleurs annoncé, monsieur le ministre, que vous ferez prochainement des propositions à l’Assemblée.
Cet outil, mes chers collègues, a été imaginé par les fonctionnaires du ministère des finances par parallélisme des formes avec les plans d’épargne logement. Il reprend les mêmes dispositifs en matière de réintégration et de taux d’imposition – lesquels sont extrêmement prohibitifs puisqu’ils dépassent 33 %, en matière de modalités de réintégration, ce qui fait qu’au bout du compte, le produit est rédhibitoire. C’est un véritable repoussoir pour le monde agricole.
Nous savons déjà que les agriculteurs ont eu des difficultés à intégrer le fait, par rapport à la déduction pour investissement, qu’il fallait mettre de l’argent de côté, et donc, qu’il fallait, physiquement, sortir de la trésorerie du flux de l’exploitation agricole et la placer sur un compte bancaire où elle n’était pas utilisée au profit même de la production agricole. C’était une première difficulté, mais toutes les conditions qui ont été rajoutées font qu’en définitive, le produit n’est pas attractif.
Il y a là, monsieur le ministre, un argument supplémentaire en faveur de la sécurisation de l’ensemble de la production agricole. Il serait bon que la prochaine loi de finances améliore les dispositifs. Tel est l’objet des amendements, auxquels s’associent l’ensemble de mes collègues cosignataires, en particulier monsieur Le Ray.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Une première évaluation est certes nécessaire, mais elle ne pourra être faite qu’au terme de la première année. Il faudra en effet déterminer alors ce qui pourra être encore amélioré. Le fourrage, par exemple, est intégré dans la DPA, en particulier les stocks longs et le fourrage pour l’élevage, qui sont très importants. Il faut mener une évaluation. Il va de soi que tout cela fera l’objet d’une discussion dans le cadre de la prochaine loi de finances.
Les économies d’énergie, par exemple !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Nous retirons l’amendement n
M. Philippe Le Ray. 

Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour les soutenir.
Ils sont également retirés, monsieur le président.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un débat important a eu lieu en commission à propos de la parité et de la cogestion du plan régional d’agriculture durable. Il s’agissait en particulier de déterminer si l’avis rendu par la région doit être simple ou conforme. Ce dernier suscite nos inquiétudes compte tenu du caractère divers, pluriel et souvent instable des majorités de conseils régionaux. Notre amendement de suppression est un amendement d’appel.
M. Martial Saddier. 
Par ailleurs, nous en avons déposé un autre relatif à la montagne afin que les comités de massif soient saisis pour avis. Une telle proposition, monsieur le président Brottes et madame Massat, semblait consensuelle lors de nos travaux en commission.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Je présenterai conjointement les amendements n
M. André Chassaigne. 


La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit également de tenir compte des réalités de l’outre-mer. En effet, le conseil régional n’y dispose pas seul de la compétence en matière agricole. C’est même plutôt le conseil général qui souvent y dispose de la compétence la plus large en la matière. À titre d’exemple, le conseil général de Martinique est le premier éleveur de bétail de l’île sur ses terres agricoles, où il conduit des expériences innovantes de transferts génétiques. Il est aussi propriétaire d’un abattoir et gère une usine à sucre, des barrages pour l’irrigation agricole et une usine d’eau potable. Il est également engagé dans un pôle d’excellence rural visant à relancer la filière florale.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Bref, son implication en matière agricole, de la constitution de filières diversifiées à l’innovation agricole, est objectivement plus déterminante que celle du conseil régional, en raison d’une histoire héritée de la colonisation. Ce rôle primordial doit être intégré dans la présente loi, en attendant la réunion en 2015 des deux collectivités en une collectivité unique.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Bien entendu, je retire mon amendement. Je me permets tout de même de faire remarquer que, à l’instar peut-être d’autres collègues ultramarins, je dois prendre un avion dans deux heures et je ne peux donc que regretter que l’examen de l’article 34 n’ait pas été avancé.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Qu’il me soit en outre permis de déplorer l’intervention inopportune d’une députée de la Guyane, manifestement offusquée d’un traitement qui serait dérogatoire pour l’outre-mer. Celui-ci fait l’objet des derniers articles de la loi : nous sommes donc de fait traités à part ! Que nous le soyons à la fin du texte, au milieu ou en appendice, je ne vois pas la différence, sinon la possibilité ou non pour nous de participer au débat.
Il a raison !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je suis ce matin le porte-voix de Mme Bello, mais je veux bien retirer l’amendement dans la mesure où la question sera étudiée en deuxième lecture de façon plus réfléchie. J’appelle néanmoins votre attention, monsieur le ministre, sur le caractère très scrupuleux et attentif de Mme Bello, que vous connaissez. Je prends donc sur moi de retirer l’amendement mais ne doutez surtout pas que les choses seront suivies de très près, par Mme Bello et par tous les députés d’outre-mer du groupe que j’ai l’honneur de présider.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président. 
La Guyane compte deux circonscriptions, dont l’une a élu un homme. La députée de Guyane sus-évoquée, c’est donc moi.
Mme Chantal Berthelot. 
Je suis parlementaire comme les 576 autres députés de la République française et lorsque nous étudions un texte, nous le faisons titre par titre et nos travaux et temps de parole sont régis par le règlement intérieur de cette assemblée. Le Parlement peut ainsi débattre pendant dix, quinze ou vingt heures, mais chaque sujet vient en son temps. Aussi, demander le déplacement de la discussion du titre VI relatif à l’outre-mer parce qu’on a un avion à prendre, voilà un argument auquel je ne saurai aucunement souscrire, cher collègue. Je ne crois pas que quiconque siège sur les bancs de cette assemblée, à droite, à gauche comme au centre, a été élu par ses électeurs pour faire déplacer le titre ou l’article qui l’intéresse afin de prendre l’avion pour rentrer chez lui.
En revanche, comme je l’ai dit au porte-parole du groupe SRC, M. Dominique Potier, je souhaite qu’il se trouve dans cet hémicycle davantage qu’un ou deux députés d’outre-mer égarés lors de la discussion du titre VI consacré à l’outre-mer. C’est tout ce que je souhaite, au nom de l’égalité républicaine et de la fonction de parlementaire. Inopportuns ou non, j’assume pleinement mes propos.
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Le député de Meurthe-et-Moselle que je suis assume totalement la décision d’accorder aux départements d’outre-mer une place prioritaire, mais pas trop dans la discussion. Le compromis, forgé par les députés de Meurthe-et-Moselle, est tout à fait louable.
M. Dominique Potier. 
Précaution finalement inutile !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Le compromis est bien un pas en avant. Je prends acte de la volonté du Gouvernement, du groupe socialiste mais aussi des élus de droite de tenir compte de la réalité.
M. Jean-Philippe Nilor. 

M. Philippe Le Ray. 
Je ne pratique nullement l’obstruction, et j’ai été très clair en évoquant une députée de Guyane, ce qui exclut toute mise en cause de mon collègue Gabriel Serville.
M. Jean-Philippe Nilor. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il était cohérent d’associer les régions, et nous ne saurions effectivement vous faire le reproche de manquer de cohérence. En revanche, sur le principe, nous pensons que ce n’est pas une bonne idée – et les agriculteurs ne le pensent pas non plus, car ils tiennent à ce que demeure un cadre national. L’idée d’une cogestion du plan régional de l’agriculture durable n’est pas une bonne idée, d’autant que la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche du 27 juillet 2010 garantissait déjà la prise en compte de la spécificité régionale, en précisant : « un plan régional de l’agriculture durable fixe les grandes orientations de la politique agricole, agro-alimentaire et agro-industrielle de l’État dans la région en tenant compte des spécificités des territoires (… ) ». Cette rédaction parfaitement équilibrée permettait à l’État de conserver toutes ses prérogatives.
Mme Annie Genevard. 
Nous proposons donc, avec notre amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je vous rappelle que nous allons avoir au mois de juin prochain un rendez-vous avec les régions – le Printemps des territoires et des régions – afin de caler le dispositif. La décentralisation existe, et nous devons l’assumer !
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Défendu, monsieur le président.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Ils sont en effet retirés, en cohérence avec ce qui a été dit précédemment.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Martial Saddier. 

Ce qui nous inquiète, c’est le fait que l’article 11 renforce l’échelon régional en prévoyant que lui soit soumis le plan régional d’agriculture durable lors de son élaboration puis lors de son approbation. Comme nous l’avons dit en commission, au sein des régions administratives telles qu’elles sont actuellement dessinées, l’agriculture de montagne pèse bien peu au regard de la totalité de la profession agricole régionale.
En outre, la politique agricole de montagne est bien souvent une politique interrégionale. Ainsi, dans les Alpes, le comité de massif interrégional regroupe deux régions. Nous avons donc suggéré collectivement en commission, avec M. Brottes et Mme Massat, dans l’esprit de ce que Mme Genevard a exposé précédemment, que les comités de massif soient saisis pour avis au sujet du plan régional d’agriculture durable. Tel est l’objet de notre amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je vous invite cependant à retirer votre amendement, monsieur Saddier, en vous indiquant que celui-ci sera satisfait dans quelques instants par un amendement de Mme Massat – avec qui vous avez, je le sais, réalisé un travail en commun –, proposant la consultation des comités de massif, ce qui me semble répondre parfaitement à votre préoccupation.
Un petit geste, monsieur Saddier !
Mme Frédérique Massat. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Nous avons déjà débattu de cette question en commission, et l’idée d’être satisfait par Mme Massat n’est évidemment pas pour me déplaire !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Philippe Le Ray. 

Ainsi, nous sommes en désaccord avec les orientations exposées par la majorité actuelle au sujet du PRAD breton. Mais il est un autre point qui nous gêne encore davantage, et je profite de mon intervention pour interroger M. le ministre à ce sujet : il s’agit de la participation du public dans le cadre des PRAD, prévue à l’article 39. Pouvez-vous nous dire jusqu’où vous voulez aller sur ce point, monsieur le ministre ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Monsieur le ministre, j’ai été conseillère régionale et membre de la commission régionale d’installation pendant huit ans. Durant cette période, j’ai eu l’occasion de prendre connaissance de toutes les propositions de reprise d’exploitations agricoles par des jeunes, et vu évoluer la politique régionale à ce sujet. Au début, le Programme régional à l’installation – le PRI, au sein duquel je siégeais – soutenait massivement les dossiers « classiques » correspondant à la reprise de fermes d’élevage, nombreuses dans notre région.
Mme Annie Genevard. 
Cependant, sous l’influence des conseillers régionaux écolos, on a progressivement vu monter en puissance la place prise par des projets de diversification plus modestes. Si ces projets ont, eux aussi, tout à fait voix au chapitre, force est de constater qu’au bout de huit ans, dans la région de Franche-Comté, on ne jurait plus que par ces dossiers, le « must », c’est-à-dire le dossier ayant le plus de chances d’être soutenu, étant celui d’une installation en zone périurbaine, fondé sur un projet de culture de plantes médicinales. Certes, l’agriculture périurbaine mérite d’être soutenue – je préférerais d’ailleurs que l’on parle de territoires périruraux plutôt que de territoires périurbains –, mais il me semble dommage que la région se soit progressivement laissée gagner par des considérations plus écologiques qu’économiques – on en revient au débat du GIEE.
Subordonner la politique agricole à l’approbation des régions me paraît discutable, en ce que cela prive l’État de faire valoir ses propres orientations, qui se trouvent subordonnées à l’approbation d’une région pouvant avoir une sensibilité différente de celle de l’État. Il ne me semble pas normal de voir l’État abandonner une prérogative majeure touchant à l’aménagement de l’espace agricole. Je n’irai pas jusqu’à dire que vous faites entrer le loup dans la bergerie, car les régions sont responsables
 (Exclamations sur plusieurs bancs)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je le répète, il existe une politique d’installation nationale mise en œuvre par un comité État-région – la réforme de la PAC a même permis des choix à l’échelle européenne –, qui va de pair avec un pilotage région-État au niveau régional.
Ce n’est pas un copilotage, puisqu’il est prévu un avis conforme !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

Les régions font ce qu’elles veulent !
Mme Annie Genevard. 
M. Stéphane Le Foll,

Les Français ne le sont pas !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je comprends bien ce que dit M. le ministre, mais que va-t-il se passer dans les régions ne disposant que d’une majorité relativement fragile ? Si les choix de la région sont complètement opposés aux choix nationaux en matière agricole, on va parvenir à une situation de quasi-blocage. Ainsi, on mettra en œuvre une certaine politique à l’ouest, et une autre à l’est. En ce qui concerne les installations dites progressives, on pourra même voir arriver un schéma susceptible de fragiliser certaines régions sur le plan agricole. Dans ces conditions, où est la cohérence nationale, où est l’équité entre les agriculteurs au niveau national ?
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Le fait qu’il soit prévu un avis conforme ne doit pas nous gêner. La politique nationale sera toujours définie par le Gouvernement – en l’occurrence, par le ministre de l’agriculture. Sur ce point, rien ne change.
Nous en reparlerons ! Rendez-vous est pris, monsieur le rapporteur !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je me vois à nouveau dans l’obligation de réagir pour appeler l’attention de mes collègues. Concernant la politique des régions, je constate que les élus de ma région ont fait un certain nombre de choix lors des assises de l’agriculture. Or, contrairement à ce qu’on a pu dire, ces choix ne sont pas du tout conformes aux intérêts des agriculteurs.
M. Philippe Le Ray. 
La définition même de la notion d’installation progressive, qui est très large, posera également problème – nous aurons l’occasion d’y revenir. Elle créera des disparités à l’échelle nationale, donc une iniquité que nous ne pouvons pas cautionner.
S’agissant du portage du foncier, la situation sera problématique dans la mesure où certaines régions décideront de porter du foncier – nous verrons d’ailleurs ce qui se passera alors entre les SAFER, les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, et les EPFR, les établissements publics fonciers régionaux – tandis que d’autres ne le feront pas. Ce qui pose problème, c’est donc l’absence de cohérence nationale.
Nous en venons à l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Annie Genevard. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

En cohérence avec ce qui a été dit tout à l’heure, je retire cet amendement ainsi que les suivants n
M. Jean-Philippe Nilor. 

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
À l’instar de mon collègue et pour le même motif, je retire l’amendement n
M. André Chassaigne. 


Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

L’obligation d’approbation du PRAD par le conseil régional ne semble pas justifiée, puisque ce dernier est déjà coordinateur de son élaboration, et ne peut donc être à la fois juge et partie. Il est nécessaire pour la profession de maintenir une unité et une continuité des orientations du PRAD pour une meilleure visibilité.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je retire l’amendement n
M. Antoine Herth. 


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec le présent amendement, monsieur le ministre, je vous propose de soumettre le plan à l’avis simple des conseils régionaux. Cette disposition de prudence permettra dans un premier temps d’observer les relations au sein d’un système aujourd’hui essentiellement piloté par les services de l’État et auquel vous souhaitez donner un plus fort ancrage régional.
M. Antoine Herth. 
Ma collègue Mme Genevard évoquait tout à l’heure le conseil régional où elle a longtemps siégé. Je souhaite à mon tour vous faire part de mon expérience au sein du conseil régional d’Alsace, où je suis en charge des transports, monsieur le ministre.
M. Stéphane Le Foll,

Alors que l’État tente, avec difficulté, de définir avec les régions le volet mobilité du futur contrat de plan État-régions de nombreuses régions de gauche refusent de discuter avec lui, rejetant par principe l’introduction d’une partie relative aux routes dans le volet mobilité, au motif que les routes ne sont pas une bonne chose. La région Alsace s’est quant à elle rangée à l’avis du Gouvernement et des services de l’État ; les routes ont bien été intégrées au volet mobilité et l’affaire est d’ores est déjà réglée.
M. Antoine Herth. 
Comme vous pouvez le constater, ce n’est pas un problème de couleur politique. Les conseillers régionaux discutent, ils sont élus pour cela, et défendent parfois des positions de principe qui, sur certains sujets, peuvent s’avérer incompatibles avec l’orientation nationale. Le fait de soumettre le plan à un avis conforme pourra créer des situations de blocage dans un certain nombre de régions et cela se fera finalement au détriment du monde agricole, car les dispositions ne pourront pas s’appliquer tant que le blocage ne sera pas levé.
Par conséquent, je propose d’adopter une mesure de bon sens et de commencer par engager la discussion avec un avis simple de la région. Si par la suite votre gouvernement ou un autre souhaite renforcer le dispositif, on pourra toujours revenir à un avis conforme.
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Les amendements n
M. le président. 

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n

Nous avons abordé cette question lors de la discussion de l’amendement n
Mme Frédérique Massat. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Cet amendement permet en effet d’aller dans le même sens que le sien. Toutefois, avant d’expliquer pourquoi j’ai placé dans le mien une exigence supplémentaire quant à l’avis du comité de massif, je tiens à remercier M. le ministre d’avoir accepté d’associer les élus de la montagne à l’élaboration des ordonnances prévues à l’article 10 par l’intermédiaire non seulement du Conseil national de la montagne mais aussi de l’Association nationale des élus de la montagne, l’ANEM.
Mme Frédérique Massat. 
J’en viens au contenu de l’amendement n

La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Pascale Got. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Je tiens à remercier Mme Massat de sa proposition : j’accepte bien volontiers de cosigner cet amendement. Par ce geste, elle prouve que sa réputation d’excellente présidente de l’ANEM n’est pas usurpée.
M. Martial Saddier. 
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires) –
Premièrement, vous utilisez les termes : « le cas échéant ».
Oui, car cela ne vaut que s’il y a des comités de massifs : il n’y en a pas dans toutes les régions !
Mme Frédérique Massat. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Par ailleurs, d’ici à la deuxième lecture, je pense qu’il faudra préciser les délais dans lesquels cette saisine devra être organisée. Mais c’est un autre sujet.
Madame Massat, je ne voulais pas vous contrarier…
Un peu, quand même !
Mme Frédérique Massat. 
 (Sourires.)
Madame Massat, acceptez-vous cette rectification ?
M. le président. 
J’accepte bien entendu que mon amendement soit rectifié, si c’est prévu ainsi dans la procédure. Nous en améliorerons ensuite la rédaction en deuxième lecture,… le cas échéant.
Mme Frédérique Massat. 
 (Sourires.)
En effet, un amendement ne peut être sous-amendé en séance, mais il peut être rectifié par son auteur.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Vous n’avez plus besoin de prouver quoi que ce soit, monsieur Brottes ! Ce n’est pas comme nous !
M. Martial Saddier. 
L’ensemble de cette discussion sera néanmoins publié au
M. le président. 
 Journal officiel
L’amendement n

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Annie Genevard, sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le ministre, dans votre projet de loi, on passe de la notion de « commission départementale de consommation des espaces agricoles » à celle de « commission départementale de préservation des espaces naturels ». Passer de la consommation à la préservation me paraît être une évolution tout à fait intéressante. L’application de cette disposition suscite néanmoins un certain nombre de questions.
Mme Annie Genevard. 
M. Stéphane Le Foll,

Parce qu’il est difficile de concilier la légitime préservation des espaces agricoles, à laquelle nous sommes évidemment tous attachés, et le développement local ; nous sommes d’ailleurs un certain nombre à rencontrer cette difficulté. Car il faut aussi promouvoir le développement rural : il faut des petites villes dynamiques pour structurer l’espace rural. On est finalement en permanence déchiré par cette double nécessité de préserver et de développer.
Mme Annie Genevard. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je voudrais appeler votre attention sur les parcs naturels régionaux, les PNR, monsieur le ministre. Ils ont été créés à l’origine pour dynamiser les territoires qui étaient en déprise.
Mme Annie Genevard. 
Par le général de Gaulle !
Mme Delphine Batho. 
Il faudrait aujourd’hui faire évoluer les critères de labellisation des PNR dans un sens inverse : le PNR doit pouvoir devenir un outil permettant précisément de concilier la préservation de la dimension agricole des territoires et le développement de ces derniers.
Mme Annie Genevard. 
Mais c’est le cas !
Mme Delphine Batho. 
En d’autres termes, il faut faire en sorte que le PNR devienne un outil de maîtrise de l’aménagement de l’espace rural.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Mon intervention sera l’occasion de répondre à Mme Genevard. Les dispositions du texte respectent totalement l’esprit de la loi SRU, du Grenelle de l’environnement et des schémas de cohérence territoriaux. Le groupe SRC pense qu’avec ce texte nous atteignons un point d’équilibre. On peut faire du développement sans consommer de l’espace de façon inconsidérée. Il est de notre devoir à tous d’aboutir à la division par deux de la consommation des terres agricoles à l’échelle nationale. Pour parvenir à ce résultat, nous devons agir autrement, et cela renvoie à d’autres textes de loi, à d’autres questions d’urbanisme sur lesquels nous pourrons reprendre cette discussion au cours de la législature.
M. Dominique Potier. 
Je souhaite par ailleurs appeler l’attention du ministre sur deux propositions que nous souhaitons voir prises en compte comme des jalons, car elles n’ont pu être formulées dans le cadre d’amendements à ce stade de la discussion.
J’aborderai en premier lieu la question de la compensation en cas d’infrastructure. Traditionnellement, des espaces naturels « artificiellement reconstitués » sont créés pour compenser les dégâts causés sur la biodiversité ou l’espace naturel par une infrastructure horizontale, linéaire ou autre. Le monde agricole a parfois à juste titre le sentiment de subir une double peine en termes de consommation d’espaces. Or des pratiques agricoles de production conformes à l’approche agro-écologique que nous partageons peuvent apporter les mêmes aménités environnementales tout en demeurant des pratiques productives.
Nous aimerions que les CDCEA, dans la nouvelle version dont vous faites la promotion, soient force de proposition pour avancer des solutions alternatives plus cohérentes avec les impératifs de production, permettant ainsi que l’on fasse de l’écologie tout en produisant, ce qui correspond à l’esprit du texte.
Cela étant dit, nous comprenons qu’une telle démarche nécessite l’avis d’autres ministères, que ces sujets méritent d’être bien délimités et étudiés. Nous accueillerons avec gratitude toute proposition que vous ferez pour mettre ces sujets à l’étude.
Le second problème sur lequel l’ensemble de la profession nous a interpellés est celui de la compensation économique. Nous savons que depuis de nombreuses années le propriétaire et l’exploitant sont indemnisés lorsque la présence d’une infrastructure a un impact sur l’environnement. Cependant, la filière, la profession, l’économie agricoles du territoire le sont peu. Nous aimons l’idée que cette perte de valeur ajoutée, qui se traduit en montant de cotisations sociales, en nombre de bêtes abattues dans tel abattoir ou de quintaux transportés dans tel silo, puisse être compensée par des mesures qui requalifient l’économie agricole et lui redonne de la valeur ajoutée et de la densité.
Monsieur le ministre, nous serions heureux que, sur ces deux sujets, le présent projet de loi pose des jalons qui leur permettent de trouver un jour un véhicule législatif approprié.
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président. 
Depuis dix-huit mois, le Gouvernement a pris des mesures – je pense notamment à la suppression de la TVA compétitivité, que j’avais fait adopter en janvier 2012 – qui ont handicapé la compétitivité d’un certain nombre d’exploitations agricoles.
Mme Valérie Pécresse. 
M. Stéphane Le Foll,

Je ne parlerai pas ici des dispositions budgétaires que vous avez prises qui ont, elles aussi, réduit les financements de nos exploitations, en particulier les aides à l’installation et à la modernisation, dont il a été longuement question dans cet hémicycle.
Mme Valérie Pécresse. 
La déception du monde agricole est immense. L’ensemble des acteurs attendait des mesures concrètes permettant de répondre aux défis auxquels notre agriculture est confrontée, de la moderniser et de renforcer la compétitivité de toutes les filières. Or votre loi va faire peser de nouvelles contraintes sur les exploitations et sur le quotidien des agriculteurs. Le moins que l’on puisse dire est que ce n’était pas exactement ce qu’ils attendaient !
Vous savez que, pour nous, élus franciliens, la préservation des terres agricoles et le développement d’une véritable agriculture périurbaine sont des enjeux majeurs – ils existent d’ailleurs dans toute une série de régions métropolitaines. C’est pourquoi nous avions proposé, avec plusieurs collègues, la création d’un fonds de compensation abondé par une taxe s’élevant à 1 % du prix d’acquisition de terrains nus rendus constructibles.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Il s’agissait de permettre à l’agriculture de retrouver, sous une autre forme, la valeur ajoutée qui lui est retirée du fait des emprises subies. Cela aurait permis, par exemple, d’aider à la création de nouvelles filières, de prendre des participations dans des entreprises de transformation, de mettre en place de nouveaux modes de commercialisation, ou encore d’encourager l’utilisation de la biomasse et la création de filières de biomatériaux. Malheureusement, comme vous le savez, nos amendements ont été déclarés irrecevables en vertu de l’article 40 de la Constitution.
Mme Valérie Pécresse. 
M. Stéphane Le Foll,

Je le regrette car, du coup, votre projet de loi ne propose aucun mécanisme innovant visant à valoriser les activités agricoles de ce type. Il ne renforce aucun des moyens d’intervention des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER.
Mme Valérie Pécresse. 
Je ne vous donnerai qu’un seul chiffre, que vous connaissez d’ailleurs sans doute : dans la seule région Île-de-France, ce sont 1 500 hectares de terres agricoles qui disparaissent chaque année du fait de l’urbanisation ou, plus généralement, de l’artificialisation des sols.
Monsieur le ministre, comptez-vous prendre en compte cette réalité ?
M. Stéphane Le Foll,

Qu’allez-vous faire ? Vous, vous n’êtes pas tenu par les règles de l’article 40. Je vous invite donc à vous saisir de ce sujet majeur pour l’avenir de notre agriculture ; reprenez nos amendements. Nos agriculteurs attendent des mesures courageuses pour contrôler l’étalement urbain et maintenir une agriculture forte et compétitive à proximité des métropoles.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je ne dirai que quelques mots, avec l’objectif de gagner du temps par la suite lors de l’examen des amendements.
M. André Chassaigne. 
On sait bien que la question du foncier est récurrente. Je puis en témoigner, comme d’autres ici : depuis que j’ai été élu député en 2002, nous avons participé à de multiples discussions sur la question foncière, avec le problème de l’expansion urbaine et de l’artificialisation des sols. Année après année, on avance des chiffres. Tous les sept ans, on perd, en terres agricoles, l’équivalent d’un département. Selon les chiffres, entre 50 000 hectares et 70 000 hectares sont artificialisés chaque année. En vingt ans, les terres artificialisées ont connu une augmentation de 43 % environ.
Bref, il y a un réel problème, auquel chaque nouvelle loi sur l’agriculture qui arrive devant l’Assemblée – du fait d’une majorité ou d’une autre, il faut le dire – a essayé d’apporter des solutions. Ainsi, on a créé l’Observatoire national de la consommation des espaces agricoles, destiné à élaborer des outils de mesure du changement de destination des espaces agricoles ; les commissions départementales de la consommation des espaces agricoles qui donnent leur avis sur les projets de SCOT et de PLU. Il existe aussi des instruments tels que les zones agricoles protégées, les ZAP, et les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains, les PAEN. Bref, nous avons élaboré un certain nombre de dispositifs. Le présent texte de loi permet d’avancer encore un peu vers la résolution de ce problème ; il n’est en aucun cas parfait, mais force est de constater que le problème est très compliqué.
Tout à l’heure, en écoutant nos collègues de l’Association nationale des élus de la montagne,…
Excellente association !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
…qui se congratulaient, j’ai pensé, en pensant à cette question foncière, il m’est revenu à l’esprit une citation – ce sera peut-être la seule de la journée. Après avoir cité hier René Char, je voudrais évoquer aujourd’hui Nelson Mandela.
M. André Chassaigne. 
Ce n’était pas un élu de la montagne !
Mme Valérie Pécresse. 
Celui-ci avait une très belle formule : « J’ai découvert ce secret : après avoir gravi une colline, tout ce que l’on découvre, c’est qu’il reste beaucoup d’autres collines à gravir. » Eh bien, sur la question foncière, nous avons là une avancée, même si elle est petite – à travers des amendements, nous allons d’ailleurs essayer d’aller un peu plus loin. Cependant, ce n’est pas un problème que l’on peut résoudre à travers un simple projet de loi.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

Sur l’article 12, je suis saisi de plusieurs amendements.
M. le président. 
Nous commençons par quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

L’observatoire national de la consommation des espaces agricoles n’a pas vocation à mesurer le changement de destination des espaces naturels et forestiers, lesquels font l’objet de mesures d’observation et de protection spécifiques. Cet élargissement risque de diluer la problématique des espaces agricoles dans celle de l’ensemble des espaces dits ouverts. Par ailleurs, la nécessité de freiner le grignotage du foncier est bien moindre pour ces espaces…
M. Dino Cinieri. 
Ce n’est pas vrai !
Mme Delphine Batho. 
…et sans aucune mesure par rapport aux espaces agricoles, dont l’érosion des surfaces est alarmante et nécessite un suivi spécifique.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est identique au précédent, mais je souhaite en préciser davantage l’objet.
Mme Valérie Pécresse. 
En étendant le périmètre d’étude de l’Observatoire à tous les espaces naturels et forestiers, il est évident que l’on en dilue aussi sa capacité à remplir cette mission. Ce faisant, on le rend moins efficace.
En tant que vice-présidente d’un parc naturel régional, je suis bien placée pour savoir que les massifs forestiers n’ont rien à voir avec des terrains agricoles exploités – qu’il s’agisse d’ailleurs de grandes cultures ou de cultures maraîchères. En réalité, il faut prendre en compte la problématique spécifique des terres agricoles et non la diluer en l’intégrant à l’ensemble des espaces naturels, au risque de ne pas préserver l’activité agricole dans les zones périurbaines.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, de même que l’amendement n
M. Antoine Herth. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Comment préserver les espaces agricoles sans tenir compte des espaces qui sont autour ?
Mais ils ne sont pas autour !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Pas nécessairement !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Pour l’élue d’une région comme la vôtre, madame Pécresse, la question est en fait de savoir comment on résiste au grignotage systématique de l’espace naturel et agricole par les infrastructures et l’urbanisation, laquelle comprend d’ailleurs, non seulement le logement, mais aussi – et nous avons, de ce point de vue, des efforts à faire – tout ce qui est lié aux zones commerciales. En France, on a gaspillé l’espace parce que l’on a considéré qu’il y en avait suffisamment. Je n’arrête pas de répéter, par exemple, que, dans d’autres pays, on ne trouve pas un seul parking construit horizontalement ; ils sont tous verticaux. Il est temps que nous réfléchissions à cette question.
J’ajouterai, madame Pécresse, que la France va connaître une évolution démographique importante, puisque nous allons gagner 10 millions d’habitants. En l’espace de dix ou quinze ans, notre population va s’accroître, sur l’ensemble de notre territoire, de l’équivalent de la région parisienne. C’est un atout et une force, mais je peux vous dire que cela va poser un problème si nous continuons à gérer notre urbanisation comme par le passé, c’est-à-dire en gaspillant de l’espace. Il nous faut, par exemple, repenser la question de l’accession à la propriété. On constate en effet, si l’on met de côté la région parisienne – et encore –, que les lotissements et les zones périurbaines se sont développés partout, alors qu’ils sont extrêmement consommateurs d’espace. Le plus gênant pour l’agriculture est d’ailleurs que ces zones se développent de préférence là où les terres sont les meilleures.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
M. Stéphane Le Foll,

Ne cherchez donc surtout pas à opposer les espaces naturels et l’agriculture, sinon vous allez faire croire qu’il faut faire un choix entre les deux, alors que le débat fondamental pour l’avenir de l’agriculture tourne autour de l’urbanisation et de l’artificialisation. Je vous le dis franchement : si vous voulez rester sur votre position, c’est bien entendu votre droit – il y aura d’ailleurs un vote sur ces amendements –, mais c’est une erreur stratégique fondamentale que je vous invite à ne pas commettre. Si je devais vous donner un conseil, ce serait celui de rejoindre notre position.
M. Germinal Peiro,
 rapporteur,

 M. Jean-Yves Caullet,
Très bien !
 rapporteur pour avis.
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je vous remercie de m’avoir expliqué à quoi ressemble l’Île-de-France. C’était très utile !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

En réalité, vous ne savez sans doute pas que, à chaque fois qu’il s’agit de préserver des terres agricoles en Île-de-France, se révèle la tentation, pour les services de l’État et certaines collectivités, pour faire bonne mesure, d’ajouter à ces terres agricoles un certain nombre d’espaces que l’on qualifie de « verts » ou de « forestiers ». Du coup, au lieu de préserver les exploitations agricoles et donc la vitalité et la compétitivité de notre agriculture, on crée un territoire composé d’espaces mixtes qui compensent artificiellement la perte d’activité agricole. Voilà ce que je veux que l’on évite.
Mme Valérie Pécresse. 
Il ne s’agit évidemment pas de travailler à la disparition des espaces verts en Île-de-France. Comme je vous l’ai dit, je suis vice-présidente d’un parc naturel – le plus ancien des parcs naturels régionaux d’Île-de-France, celui de la vallée de Chevreuse. Nous avons souhaité l’étendre au département de l’Essonne et à Montfort-l’Amaury. C’est aujourd’hui le parc naturel d’Île-de-France qui a la plus grande vitalité. Si nous l’avons étendu à des dizaines de communes nouvelles, c’est justement pour préserver le caractère naturel de notre région. Ce n’est donc certainement pas vous qui n’allez m’expliquer ce que sont la densification et l’étalement urbain : voilà des années que je me bats contre eux ! Ne soyez pas condescendant.
Je voudrais vous donner un exemple très concret pour que vous compreniez bien le problème.
M. Stéphane Le Foll,

Le plateau de Saclay est un projet que j’ai soutenu pendant des années avant de le porter sur les fonts baptismaux. Nous avions exigé dans la loi que 2 300 hectares de terres agricoles soient préservés. Toutefois, certains espaces naturels doivent l’être aussi. L’équilibre entre espaces agricoles et espaces naturels est toujours un sujet sensible dans ma belle région. On ne peut pas mélanger ces deux éléments. Si on le fait, les agriculteurs s’inquiètent parce qu’ils pensent que vous finirez par mettre les choux avec les carottes, à savoir les espaces forestiers avec les espaces agricoles. Certes, il existe parfois une certaine porosité entre les deux. Toutefois, il arrive que l’État s’en serve pour faire disparaître des exploitations agricoles. Telle est la raison d’être de mon amendement.
Mme Valérie Pécresse. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président. 
J’adopterai pour ma part un ton beaucoup plus mesuré.
Mme Delphine Batho. 
Je pense que votre vision, madame Pécresse, comporte une erreur de fond : vous vous situez dans une logique de concurrence entre les espaces agricoles et les espaces naturels, alors que le problème est l’opposition entre, d’un côté, les ensembles agricoles et naturels et, de l’autre, l’artificialisation des sols.
M. Stéphane Le Foll,

J’ai donc un désaccord de fond avec l’approche que vous essayez de développer, qui consiste en fait à accepter une part d’artificialisation et à considérer que le combat oppose l’agriculture aux espaces naturels,…
Mme Delphine Batho. 
Pas du tout ! J’essaie simplement de prendre en compte les différentes causes du phénomène !
Mme Valérie Pécresse. 
…alors qu’il faut faire exactement l’inverse.
Mme Delphine Batho. 
Ma seconde objection est d’ordre technique. Si Fanny Dombre-Coste, présidente de l’Observatoire, était présente, elle vous expliquerait que l’on rencontre une difficulté avec les données permettant de mesurer l’artificialisation des terres. Il nous faut donc rassembler toutes les données existantes, aussi bien celles qui concernent la consommation des espaces agricoles que celles relatives à la consommation des espaces naturels, qui relèvent aujourd’hui d’organismes différents. Nous avons donc besoin de rassembler tous les savoirs disponibles au lieu d’opposer les uns aux autres.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Au contraire, je voudrais souligner le progrès qui consiste à mentionner l’espace forestier, car il y a bien dans les espaces ouverts des fonctionnalités de production agricole, de production forestière et des fonctionnalités environnementales. Il serait très dangereux de renvoyer à ces trois fonctions de l’espace ouvert l’arbitrage face à l’urbanisation et à l’artificialisation.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est vous le donneur de leçons !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Stéphane Le Foll,

Qui peut le plus peut le moins !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Stéphane Le Foll,

Dans nombre de régions françaises – voire en Île-de-France – on observe une perte de terres agricoles liée à la déprise,…
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Toutes les régions m’intéressent.
Mme Valérie Pécresse. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous devons changer notre fusil d’épaule. Pour loger les 10 millions d’habitants supplémentaires dans les dix ou quinze ans qui viennent, il nous faudra adopter d’autres manières d’urbaniser que celles que nous avons connues ces trente dernières années.
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président. 
Le rapporteur a très bien compris ma préoccupation. Je souhaite que l’observatoire prenne séparément les mesures de l’évolution de la forêt, celles de l’évolution des espaces naturels, et celles de l’évolution des espaces agricole.
Mme Valérie Pécresse. 
Je ne reviendrai pas sur les paroles désobligeantes du ministre, que j’ai trouvées très discourtoises à mon égard. Je parle de l’Île-de-France, monsieur le ministre, car je parle de ce que je connais bien et je ne m’aventure pas à parler de choses que je ne connais pas. Permettez-moi de vous dire que notre combat contre la déforestation en Île-de-France ne date pas d’hier et que nous n’avons pas attendu vos conseils pour nous y lancer !
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement nous permet de retourner en province, puisqu’il est signé de mon excellent collègue Lionel Tardy, député des Aravis – domaine du bouquetin, du gypaète barbu, du reblochon, du Grand-Bornand, de La Clusaz. Il est réputé attaché à la cohérence et à la simplification : elles sont l’objet de cet amendement.
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les observatoires régionaux des espaces naturels, agricoles et forestiers connaissent bien les situations locales et accomplissent un travail important. Celui-ci mérite d’être valorisé.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement permet de marquer un peu de volontarisme dans la lutte contre l’artificialisation des sols.
M. André Chassaigne. 
Il est vrai que Mme Pécresse s’est montrée particulièrement vive. Je me suis dit demandé : « Si elle seule plume la volaille socialiste, que va-t-il me rester à faire ? »


Œufs peu comestibles…
Mme Valérie Pécresse. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine, a écrit
M. André Chassaigne. 
 Un pas en avant, deux pas en arrière.
 (Sourires.)
Je suis de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à revoir la gouvernance des CDCEA de métropole pour ajouter les organisations nationales de développement agricole et rural et la réorganiser sous forme de quatre collèges de poids identique.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel du rapporteur, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rendre systématique la consultation de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, en cas de régression des surfaces agricoles, naturelles ou forestières. Les écologistes, mais aussi de nombreuses instances, comme l’association des régions de France, diverses organisations paysannes et environnementales, et la Cour des comptes le considèrent comme fondamental. Déjà, les commissions des outre-mer ont engagé cette consultation, sans entraîner de situation de blocage significatif. L’extension de cette mesure à l’ensemble du territoire national se révèle donc aussi réalisable que nécessaire.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Rendre conforme l’avis fera que la préservation s’imposera à toute autre possibilité. Parfois, l’intérêt général peut être contraire à l’avis émis par la commission départementale de préservation des espaces. Je vous remercierais infiniment si vous retiriez cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, ce sont précisément les explications que vous venez de donner qui me confortent dans l’idée qu’il faut un avis conforme !
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les terres utilisées dans le cadre de la compensation écologique sont très souvent des terres agricoles. Il semble par conséquent logique que la commission départementale de la consommation de l’espace agricole puisse donner son avis sur les mesures relatives à la mise en œuvre de la compensation écologique qui ont un impact sur les espaces agricoles.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Le ministère, engagé dans un travail commun avec le ministère de l’écologie, fera des propositions et produira un rapport. Nous devons améliorer ce système. Comme l’a dit tout à l’heure Dominique Potier, il faut éviter qu’à surface perdue à cause des infrastructures on aille chercher une surface égale sur les terres agricoles. Lorsque le rapport aura été rendu, nous pourrons envisager des réponses plus précises.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La suspension est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Défendu, monsieur le président !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’associe ma collègue Valérie Pécresse à cet amendement.
M. Dino Cinieri. 
Une nouvelle rédaction vient préciser le rôle et les objectifs des commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers mais celles-ci ne peuvent toutefois pas être pleinement efficaces si leurs avis ne sont pas suivis d’effets. Leur composition permet d’intégrer de nombreux acteurs, qui font naître de leurs débats des avis présentant une réelle cohérence territoriale et une vision élargie et diversifiée des territoires ruraux. Afin de garantir un travail utile et pertinent, les avis qu’elles rendent doivent être décisionnels en matière de documents d’urbanisme, le préfet s’y conformant.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à protéger les terres agricoles, particulièrement lorsqu’elles produisent des éléments de haute qualité, tout en permettant aux communes rurales de continuer à se développer.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

L’article 12 complète le dispositif de la commission départementale de protection des espaces naturels, agricoles et forestiers, qui rend des avis sur les projets de documents d’urbanisme. Sa composition est renforcée. Outre les représentants des collectivités locales, conseils généraux, communes, syndicats agricoles, associations de protection de l’environnement, le texte prévoit la présence d’un représentant de l’Institut national de l’origine et de la qualité lorsqu’un projet comporte une réduction de l’espace agricole concerné par des signes d’identification de la qualité et de l’origine. Ce représentant aurait une voix délibérative.
M. Dino Cinieri. 
La composition de la commission étant de nature très politique, puisqu’elle compte des élus locaux et des élus des organisations professionnelles, la présence d’un représentant administratif de l’INAO peut être une bonne chose pour éclairer ses travaux. Toutefois, le représentant de l’INAO ayant désormais une voix délibérative et non plus seulement consultative, il semble important qu’il soit désigné parmi les professionnels concernés, donc parmi les producteurs. L’avis de la commission est nécessairement le résultat d’une discussion et d’un compromis et un représentant professionnel, compte tenu de sa légitimité, semble mieux à même de participer à l’élaboration d’un compromis qu’un représentant administratif.
Par ailleurs, il est à noter que l’INAO ne sera bientôt plus présent que dans dix-huit sites alors même qu’une soixantaine de départements comportent des vignes AOC. Le vignoble AOC ne représente que 1,5 % de la surface agricole utile mais est majoritairement situé en zone périurbaine. Sur cette petite superficie, la vigne représente 15 % de la valeur de la production agricole et constitue le troisième secteur national le plus exportateur. Voilà qui montre l’extraordinaire valeur de ce patrimoine agricole qu’il convient de protéger.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai l’honneur d’être maire d’une commune de Haute-Savoie, Bonneville, qui a sur son territoire un vignoble d’appellation contrôlée, l’Ayze, qui s’étend également sur les communes de Marignier et Ayse. Et si j’ai déposé cet amendement, c’est pour défendre le potentiel de production des AOC. Il importe de renforcer la présence du monde viticole dans les commissions départementales lorsque des vignes risquent de perdre leur classement AOC.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous votre amendement, monsieur Cinieri ?
M. le président. 
Rien que pour avoir les remerciements de M. le rapporteur, oui !
M. Dino Cinieri. 
Et vous, monsieur Saddier ?
M. le président. 
Je le retire également.
M. Martial Saddier. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est la suite logique de l’amendement n
M. Dino Cinieri. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a déjà été défendu par mon camarade Cinieri.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Martial Saddier. 
Il en va de même de vos amendements, monsieur Cinieri et monsieur Chassaigne ?
M. le président. 
M. André Chassaigne,
Oui, monsieur le président.
M. Dino Cinieri.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rendre conforme l’avis de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, pour toutes les surfaces comportant des productions bénéficiant d’un signe d’identification de la qualité et de l’origine et non plus uniquement pour les zones classées en AOC. Parmi les différents signes d’identification de la qualité et de l’origine, on dénombre environ 118 000 producteurs pour les AOC, 25 000 pour les IGP et 16 500 pour l’agriculture biologique.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous votre amendement, madame Allain ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La problématique des AOC viticoles est spécifique. Ces zones sont délimitées à la parcelle, en fonction de la qualité des sols et de leur exposition. Elles ne représentent que 1,5 % de la surface agricole utile et sont majoritairement situées en zones périurbaines. C’est pourquoi il importe de compléter la mesure prévue à cet article par une procédure intermédiaire lorsqu’il n’y a pas d’atteinte substantielle, donc pas de nécessité d’avis conforme. Le présent amendement prévoit, par conséquent, que lorsqu’il n’y a pas de réduction ou d’atteinte considérées comme substantielles par le préfet, mais que la commission rend néanmoins un avis défavorable, l’autorité administrative compétente qui approuve le projet doit motiver sa décision dans l’acte d’approbation lui-même. C’est une exigence de transparence de l’action politique et administrative qui est due aux administrés.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La notion d’atteinte substantielle se prête moins à la situation des terrains viticoles, davantage confrontés à des mitages progressifs qu’à des projets de grande envergure. Il serait intéressant de prévoir l’obligation pour l’autorité administrative, si elle ne suit pas l’avis de la commission, de motiver sa décision.
M. Laurent Baumel. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Le Ray. 
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Marie-Hélène Fabre. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à renforcer les prérogatives de la CDCEA. Elle pourra demander des explications aux responsables du projet ou du document sur lequel elle est consultée, faire part de ses inquiétudes et demander de joindre ces explications au dossier d’enquête publique afin d’éclairer au mieux le public sur les conséquences du projet.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je le retire, monsieur le président.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n


M. Martial Saddier. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François Pupponi. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

À l’instar de la compensation écologique, qui prévoit de prendre en compte les dommages subis par l’environnement, il est important de créer une compensation agricole qui indemniserait les pertes collectives induites pour l’économie agricole des territoires impactés du fait des projets d’ouvrages, d’aménagements et des documents de planification, sur les outils de transformation, de commercialisation et plus généralement sur les filières agricoles lorsque l’évitement est impossible à réaliser.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Toujours dans l’idée de préserver les terres agricoles, le présent amendement a pour objet de prévoir des compensations de terres agricoles lorsque certaines disparaissent.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement répond à la préoccupation exprimée un peu plus tôt par notre collègue Potier, qui appelait de ses vœux la compensation de la perte de substance économique des territoires touchés. Il serait donc bon que vous souteniez cet amendement, mon cher collègue !
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Concernant ces amendements, le Gouvernement vous propose donc de reporter ce débat à la remise du rapport qu’il vous remettra. Cela fera l’objet d’un amendement que le Gouvernement présentera après l’article 12.
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je souhaite prendre date au nom du groupe UMP : il s’agit d’un sujet extrêmement important, ainsi que le ministre et le rapporteur l’ont rappelé. Vous avez dit, monsieur le ministre, que l’étalement urbain est une réalité à laquelle nous sommes tous aujourd’hui confrontés, et qui nous pose à tous des problèmes.
M. Antoine Herth. 
M. Stéphane Le Foll,

Dans certains pays – prenons l’exemple de Hong-Kong, qui est particulièrement flagrant –, lorsqu’il n’y a pas d’espace disponible, on construit en hauteur. Ainsi, pour ce qui est de l’urbanisme, nous savons qu’il existe d’autres solutions ; vous-même avez parlé des parkings en ouvrage pour les supermarchés.
M. Antoine Herth. 
Je voudrais rappeler dans ce débat l’idée que j’avais défendue en commission, afin que vous l’ajoutiez à votre liste de courses en vue du rapport que vous allez remettre : ne pourrait-on procéder de la même façon pour l’environnement, à savoir construire en hauteur, notamment sur le plan qualitatif ? Comme chacun sait, dans la forêt amazonienne, il existe une biodiversité extraordinaire au mètre carré, alors qu’il faudrait des centaines d’hectares dans d’autres espaces naturels pour trouver l’équivalent.
Nous le savons, l’homme est aujourd’hui capable de créer une intensité en matière de biodiversité, de qualité environnementale, sur de la petite surface. Nous devons donc creuser ce sujet car même si nous n’en sommes qu’à un stade conceptuel, la France pourrait devenir pionnière sur ces thématiques, parce que nous sommes particulièrement confrontés à ce problème de rareté de l’espace.
Ainsi, quand vous voulez urbaniser en Corse, terre montagneuse – j’associe mon collègue Camille de Rocca Serra à mon propos –, les espaces disponibles se trouvent en plaine, où l’on entre en concurrence avec l’agriculture. Comment dès lors peut-on raisonner en termes environnementaux, sans ajouter une deuxième couche sur les terres agricoles ? Tel est le problème.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

L’urbanisation en France, comparée à celle d’autres pays européens dont la densité de population est plus importante, comme aux Pays-Bas ou même en Allemagne, a trop longtemps reposé sur l’idée que, parce que la France faisait 550 000 kilomètres carrés, on pouvait consommer de l’espace. De plus, nous devons prendre en compte le fait que la consommation d’espace agricole empiète aujourd’hui sur les terres agricoles les plus productives ; cela a été souligné pour la Corse. Nous faisons ainsi une double erreur stratégique.
Pour revenir sur cette politique, nous devons la repenser complètement, d’une part sur la question de l’urbanisme, tel que nous l’avons conçu jusqu’ici, d’autre part sur la question de l’aménagement du territoire – comment mieux occuper l’espace et mieux répartir l’intensité démographique dans notre pays ? –, afin de préserver tant les espaces agricoles que les espaces écologiques remarquables.
Il y a donc là une vraie réflexion à mener sur l’égalité des territoires. Dans ce but, le ministère de l’écologie, le ministère de l’égalité des territoires et le ministère de l’agriculture et de la forêt doivent mener une négociation, une discussion. Je prends donc l’engagement que le rapport que nous vous remettrons aura pour objectif d’étudier toutes ces hypothèses de travail. Voilà ce qui est important.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

La consommation excessive des terres à usage ou à vocation agricole rend nécessaire l’évaluation du potentiel agricole du territoire non mis en valeur. Pour cela, un inventaire des friches permettrait de connaître les possibilités de reconversion de ces zones. L’agriculture pourrait les utiliser pour la production alimentaire afin de compenser celles qui sont artificialisées.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis d’accord pour un inventaire des friches, car il en existe énormément. Nous devons donc les recenser afin de déterminer comment les reconquérir et avec quels moyens. J’approuve le principe de votre amendement, qui est bon sur le fond, mais je pense qu’il n’est peut-être pas placé au bon endroit. Je souhaite que nous examinions cela rapidement pour pouvoir vous faire une proposition.
La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président. 
Sans vouloir rallonger le débat, je souhaite préciser que si l’inventaire des friches me paraît très important, une autre question taraude les uns et les autres : comme vous le savez, les friches sont exemptées de cotisations sociales à la MSA. De ce fait, on assiste aujourd’hui au développement de friches au milieu d’espaces agricoles cultivés : les propriétaires attendent, ne payent plus de cotisation, ne supportent aucun frais et attendent tranquillement que leurs terrains deviennent constructibles.
M. Germinal Peiro. 
C’est vrai !
M. Philippe Le Ray. 
Je pense, mes chers collègues, que nous devrons réfléchir à ce sujet afin de trouver des moyens d’y remédier. Il me semble tout à fait inacceptable que des friches soient exonérées de cotisations sociales.
M. Germinal Peiro. 
C’est le cas également sur le littoral et sur les îles !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Caullet.
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Sans compter les risques d’incendie dans certaines régions !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Dino Cinieri.
Monsieur le président, je tiens à remercier le ministre pour sa sagesse ainsi que mes collègues de la majorité et de l’opposition.
M. Dino Cinieri. 
Je vous propose donc l’amendement n


 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je me réjouis de ce qui vient de se passer parce que, dans un temps pas si lointain, alors que je n’étais pas encore élue, je crois avoir harcelé sur ce sujet mon député préféré qui est aujourd’hui le rapporteur de ce projet de loi.
Mme Brigitte Allain. 
 (Sourires.)
 Je propose, avec cet amendement, d’aller plus loin et de renforcer le plan de remise en valeur des terres incultes qui est prévu dans le code rural, à travers trois mesures.
 Premièrement, le plan devra s’entendre sur une période de neuf ans et ne doit pas se suffire d’une mesure ponctuelle, le broyage par exemple.
 Deuxièmement, si le propriétaire reprend au fermier le bail pour une remise en culture, il doit s’inscrire en tant qu’exploitant afin d’être répertorié cotisant et agir véritablement.
 Enfin, la bonne application du plan devra être contrôlée chaque année par les chambres d’agriculture ou la commission départementale d’aménagement foncier.
 Ces mesures donneraient de la consistance à ce plan.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)
Madame Allain, vous défendez, à travers cet amendement, une idée à laquelle je souscris. Si je veux que les friches soient comptabilisées dans les cotisations sociales, cela signifie que je souhaite qu’elles soient remises en culture car il existe dans notre pays des exemples scandaleux puisque certains manquent de terres tandis que d’autres les laissent en friche.
Sur le fond, je suis favorable à votre amendement, mais je vous propose de le retirer parce que le rapport qui sera fait sur les friches nous permettra d’examiner la situation de manière globale et de prendre ultérieurement toutes les mesures nécessaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, vous savez que j’ai une grande capacité à revenir sur le sujet. Je retire donc cet amendement.
Mme Brigitte Allain. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il vise à appeler l’attention du Gouvernement et de la représentation nationale sur l’ouverture du champ de préservation à l’ensemble des espaces naturels, agricoles et forestiers. Pour notre part, nous souhaitions qu’elle soit limitée essentiellement aux espaces agricoles. La forêt en France n’a jamais été aussi étendue, son niveau le plus bas ayant été atteint aux alentours du XVIII
M. Nicolas Dhuicq. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Le président du Conseil constitutionnel nous rappelait que nous légiférions trop et que les lois étaient trop bavardes.
M. Martial Saddier. 
Le droit de l’urbanisme ne cesse d’évoluer face à des procédures d’urbanisme telles que les PLU, PLUI et SCOT, dont l’élaboration prend parfois quatre, cinq voire six ans. Si nous changeons sans cesse les règles du jeu, comment terminer un PLU, un PLUI ou un SCOT, et surtout comment faire en sorte que cela ne prête pas le flanc à des recours en tous genres qui iraient à l’encontre de ce que nous souhaitons tous, à savoir la préservation du foncier, notamment du foncier agricole ?
Je suis très heureux de voir que M. Pupponi a déposé un amendement identique.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est question, à l’alinéa 24 de l’article 12, d’arrêter par secteur géographique des objectifs chiffrés de consommation, ce qui suscite une interrogation de ma part. En effet, comment s’opérera la délimitation du secteur géographique en question ? Il me semble important d’élargir un peu le prisme. Pour ma part, je suis dans une région à la fois très agricole et où la pression foncière est immense. Si les petits bourgs qui structurent l’espace rural dont je parlais tout à l’heure ne sont pas soutenus, c’est toute la ruralité alentour qui s’en trouve compromise.
Mme Annie Genevard. 
Ce qui m’inquiète, c’est que l’on sectorise trop étroitement sans voir les équilibres géographiques. Ce que je pense est un peu compliqué à expliquer, mais, mes chers collègues, je crois que vous le comprenez si vous connaissez cette réalité dans vos territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement permet d’éviter que le veto d’une seule commune puisse empêcher la constitution d’un PAEN.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Le harcèlement a payé !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit toujours de la problématique dont nous discutons depuis tout à l’heure. Je retire cet amendement.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Nicolas Dhuicq. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir les sous-amendements n

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 12.
M. le président. 
La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Pascale Got. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il porte sur la construction de bâtiments agricoles dans les espaces littoraux. La loi « littoral » empêche tout développement d’urbanisme dans la bande des cent mètres et hors agglomération. Quand on est hors agglomération, elle interdit toute extension au-delà des cent mètres.
M. Philippe Le Ray. 
Vous savez également que la construction isolée de bâtiments d’élevage doit bénéficier d’une dérogation. Les autres bâtiments agricoles doivent se faire en continuité de l’urbanisation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Très bien !
Mme Delphine Batho. 
C’est pareil pour les éoliennes !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je me suis sans doute mal exprimé. Nous sommes d’accord sur la protection du littoral, je le dis aussi à Mme Batho. Mais dans le cas de Belle-Île, on est en train de mettre en difficulté les agriculteurs, parce qu’ils ne peuvent tout simplement pas s’étendre. Ils ne peuvent pas construire un bâtiment, parce que la règle sanitaire départementale impose une distance par rapport à l’urbanisation, alors que la loi « littoral » impose une continuité. Ces agriculteurs-là vont devoir quitter l’île ou cesser leur activité. C’est aussi simple que cela : il n’y a dans cet amendement aucune volonté d’urbaniser le littoral à tout va, bien au contraire. Il s’agit surtout d’aider l’agriculture littorale. Nos collègues d’outre-mer nous ont donné des chiffres records : 90 % de perte d’exploitation. La situation est quasi-identique en métropole.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la discussion générale, puis sur l’article 1
M. Antoine Herth. 

Nous avons constaté aussi, vous le savez, monsieur le ministre, qu’il existe des formes de dumping social à l’intérieur de la zone euro, auxquelles il convient d’apporter une réponse. Des améliorations sont en perspectives vers l’est, mais il reste beaucoup de difficultés à régler vers le sud : j’ai entendu récemment qu’en Italie, en dépit des lois italiennes, des salariés saisonniers seraient payés deux ou trois euros de l’heure. C’est scandaleux : il y a des gens qui confondent salaire minimum et minimum de salaire, ce qui n’est pas acceptable.
Il y a aussi une question tout à fait pratique : celle du logement des salariés saisonniers. Cet amendement porte sur les zones touristiques : pensons à notre belle Côte d’Azur, à toutes ces zones du sud de la France et je voudrais, si le rapporteur le permet, y inclure la Dordogne, qui est une superbe destination de vacances que les Alsaciens ont appréciée il y a fort longtemps et ils reviennent maintenant régulièrement…
Plus sérieusement, mon amendement concerne l’élaboration des plans locaux d’urbanisme : il prévoit qu’on puisse prévoir des terrains pour y installer des logements destinés aux salariés saisonniers des exploitations agricoles. Je pense que vous avez tout à fait compris le sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Vous vous étiez engagé à trouver des solutions !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je réagis avec un peu de retard sur la problématique du logement. Nous avons parlé du logement temporaire, qui pose de réels problèmes : il faudra bien trouver des solutions. Il faut évoquer aussi le logement des agriculteurs sur le littoral et sur les îles. Nous retrouvons la même problématique : on peut installer de jeunes agriculteurs sur une exploitation, mais ils ne peuvent pas se loger à proximité à cause de la loi « littoral », en particulier dans le cas des éleveurs. On se retrouve dans la situation où l’agriculteur a son exploitation, mais est obligé de se loger en ville, ce qui peut poser des problèmes. Si vous pouvez trouver des solutions, elles seraient les bienvenues pour donner une cohérence globale à la politique d’installation.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

J’ai cherché ce qu’on pouvait faire. Il n’y a pas moyen de sortir des lois qui régissent l’urbanisme. En revanche, il y a tout à fait moyen de construire, dans le cadre qu’elles fixent, des habitations qui puissent accueillir les agriculteurs et les travailleurs occasionnels.
La parole est à M. Dominique Potier, inscrit sur l’article.
M. le président. 
La proposition que fait le groupe SRC est d’avoir une discussion assez générale avec le rapporteur et le ministre sur la question de la maîtrise du foncier, ce qui garantira une plus grande fluidité et une meilleure cohérence de nos débats sur cet article et les suivants.
M. Dominique Potier. 
Il est inutile de répéter ce que nous avons dit dans la discussion générale comme en commission : les politiques foncières sont des politiques mères en matière agricole.
Réguler n’est pas d’abord interdire, mais permettre de garantir la vitalité de l’installation et la création d’emploi en matière agricole. Il y a consensus dans un arc syndical important pour constater que de multiples facteurs ont provoqué un relâchement de la politique des structures, à cause de la loi de 2006 mais pas seulement : on a vu apparaître, de façon marginale mais peut-être exponentielle, un phénomène de démembrement juridique, une absence de transparence sur les capacités d’intervention dans les sociétés, une capacité qui existait avant 2006 mais qui s’est amplifiée de réaliser sur les biens de famille ce qu’on appelle « le fusil à deux coups » dans l’installation et qui peut provoquer des agrandissements non maîtrisés.
On a vu un relâchement des dispositifs de contrôle pour des raisons multiples : peut-être moins de prégnance et de présence syndicales et professionnelles et des moyens administratifs en régression. Et on a vu, pour terminer cet inventaire à la Prévert, les fausses donations servir à échapper à ce contrôle des structures.
Notre attente est forte, parce que nous croyons que chaque pas qu’on fait dans la maîtrise du marché foncier sert à la fois l’installation et le projet agro-écologique que nous partageons tous.
Je voudrais, monsieur le ministre, à ce stade, saluer les progrès contenus dans le projet de loi d’avenir et annoncés par la proposition de loi du groupe socialiste que j’avais déposée avec Christian Paul, Jean-Michel Clément et d’autres, qui visait à rétablir des moyens de contrôle importants. Grâce au dialogue que nous avons eu, des éléments se trouvaient dans le texte initial. Et puis, vous faites des propositions qui sont des avancées importantes : la capacité pour les SAFER d’intervenir sur l’usufruit, la possibilité d’intervenir dans les sociétés à 100 % des parts sociales quand il y a un enjeu d’installation, la redéfinition du contrôle des structures et des seuils de contrôle qui permettront d’éviter les abus que nous avons constatés.
Vous proposez d’organiser, en lien avec nos propositions, une capacité d’observation intense des sociétés quatre ans après leur dernière demande d’autorisation et enfin vous combattez par des dispositions très claires les donations à titre gracieux, qui représentaient une voie marginale mais délétère et potentiellement dangereuse.
Je voudrais saluer ces avancées et vous remercier, mais aussi vous indiquer deux niveaux d’attente. Pour tout de suite, dans l’élaboration de cette loi, des marges de progrès semblent à notre portée : pas aujourd’hui, mais dans les mois qui viennent. Et puis, nous avons un rendez-vous dans le futur. C’est bien de maîtriser l’usufruit, mais au vu de nos analyses, l’enjeu de la nue-propriété est extrêmement important dans les capacités de préemption des SAFER.
Les dispositifs d’intervention tels qu’ils sont mis en place sont certes modernisés et amplifiés mais ils restent peut-être insuffisants. À l’avenir, il conviendrait sans doute de trouver d’autres façons de procéder.
Nous aimerions que la capacité des SAFER à intervenir en maîtrise à 51 % des sociétés soit réenvisagée, comme il en avait été question.
D’ici la deuxième lecture du texte, nous aimerions également vérifier avec vous que les dispositions concernant les biens de famille sont parfaitement claires et sans faille.
Enfin, s’agissant de l’intervention des SAFER, il nous semble que la consolidation d’exploitation pour parvenir à un seuil de structure rentable et économique constitue une priorité aussi respectable que celle qu’est la primo-installation.
Nous devons réfléchir à de tels sujets, qui vont d’ailleurs dans le sens de ce que vous souhaitez faire. Je sais qu’ils se heurtent à des difficultés juridiques et, parfois, administratives que nous ne méprisons pas. Au contraire, nous les avons prises en compte et nous serons toujours très satisfaits des avancées qui pourront être réalisées par le dialogue et la recherche de solutions à travers des expertises croisées.
Lorsque tout cela sera réalisé, nous serons encore confrontés à d’importants risques et périls qui pèseront sur le modèle agricole français. Je pense, en particulier, au développement possible du travail à façon qui peut être certes pertinent mais qui peut aussi miner le modèle agricole du travail et du rapport avec le travail des agriculteurs.
Je souhaite également évoquer le lien qu’il pourrait y avoir entre contrôle des structures et prime de la PAC. Ce sujet n’est pas tabou et sans doute devrons-nous y réfléchir.
Au fond, ces questions nous ramènent à une seule : qu’est-ce qu’un agriculteur en France au XXIe siècle ? Le registre de l’agriculture pourrait sans doute permettre de commencer à y répondre.
Je vous remercie pour le dialogue que vous avez engagé et que nous poursuivons ainsi.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président. 
Dans le droit fil de ce que vient d’évoquer mon collègue Dominique Potier, je souhaite centrer mon propos sur l’intervention des SAFER puisque c’est d’elle dont traite l’article 13.
M. Jean-Michel Clément. 
Les SAFER ont un double rôle à jouer. Nous connaissons leur rôle traditionnel en termes d’intervention sur le marché foncier mais elles ont également très largement contribué à l’observation de ce dernier. Dans le cadre des missions de service public qui leur sont aujourd’hui assignées, il importe qu’elles disposent des moyens d’exercer cette double fonction.
La connaissance que nous avons de ce que sont les terres et leurs usages est imprécise, les chiffres avancés étant souvent fallacieux. Il importe donc que les SAFER puissent connaître le marché, ce qui suppose de savoir ce qu’il en est, évidemment, des opérations à titre onéreux, mais aussi, à titre gratuit. Cela suppose également de connaître l’état du marché foncier entre personnes physiques et morales.
Nous devons prendre toute la mesure de l’évolution de l’agriculture vers des formes sociétaires multiples. Le foncier, en effet, relève souvent des sociétés qui le portent et pas uniquement des personnes physiques. Le regard que la SAFER doit aujourd’hui avoir sur ce marché doit donc passer par le prisme éclairant des sociétés. En la matière, il est non seulement utile mais nécessaire de faire évoluer l’intervention des SAFER en direction de ces dernières, quelles que soient leurs formes immobilières ou d’exploitation.
Il convient aussi de prendre la mesure du fait qu’avec le temps, des personnes très habiles, profitant des espaces législatifs dans lesquels elles peuvent s’immiscer, ont trouvé et éprouvé toutes les techniques de façon à ce que l’intervention de la SAFER, très souvent, soit juridiquement et donc légalement écartée. Je songe, en particulier, au démembrement de propriétés qui, dans certaines régions de notre pays, constitue un véritable sport provincial – notamment dans les régions viticoles. Autour de Cognac, chez moi, la cession de deux hectares sur trois échappe à la SAFER pour cette raison-là. C’est également vrai, par exemple, en Pays de Loire. Ce sport reste très largement pratiqué dans ces milieux. Il faudra donc veiller scrupuleusement à l’intervention des SAFER.
Je parle d’intervention mais nous savons fort bien que la SAFER se sert de son droit de préemption avec parcimonie et discernement. Ce n’est donc pas parce que demain les techniques le favoriseront qu’elle se jettera sur cette faculté. Elle pourra simplement débusquer ceux qui sont en quête de détournements et de fraudes.
Sur le plan territorial, la loi prévoit d’inscrire l’action des SAFER dans une dimension régionale ou interrégionale. J’alerte simplement le ministre et le rapporteur sur le fait que nous devrons éviter deux écueils : des zones trop petites ou trop grandes qui mettraient à mal la pertinence des interventions. Les territoires de notre beau pays n’épousant pas forcément les délimitations administratives, les périmètres d’intervention chevauchent parfois deux régions et plusieurs départements. La question territoriale mérite donc d’être précisée.
Enfin, s’agissant du champ d’intervention, je souhaite évoquer la question de la rétrocession. Aujourd’hui, des exploitations agricoles se sont additionnées et des bâtiments qui ne sont plus dédiés à un usage agricole pourraient redevenir potentiellement utiles. Cela permettrait d’éviter une consommation intempestive de l’espace ainsi que la construction et l’étalement urbains, ce que nous souhaitons tous. Je préférerais donc qu’il soit possible de réaffecter un certain nombre de bâtiments à l’habitation. Dans ma circonscription, nous disposions d’un grand nombre de métairies et des exploitations sont aujourd’hui constituées de sept ou huit fermes, autant de bâtiments qui pourraient être réaffectés à des usages professionnels ou d’habitation, au grand contentement des maires. Nos amendements ont donc aussi pour but de souligner l’utilité qu’il y aurait à redonner une actualité à l’intervention des SAFER dans ce domaine.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Ce texte, notamment, l’article 13, favorisent de grandes évolutions s’agissant en particulier de la valorisation du foncier agricole dans une autre dimension, du rôle des SAFER et du contrôle des structures grâce à une gouvernance renouvelée dont les priorités sont claires et inédites : l’installation, la considération de l’emploi, l’implication environnementale.
Mme Brigitte Allain. 
Le projet n’allait peut-être pas assez loin originellement mais le débat parlementaire a d’ores et déjà permis d’avancer et j’espère qu’il en sera encore de même en ce qui concerne le contrôle des structures – je songe aux sociétés de capitaux, aux sociétés écrans ou spéculatives qui n’ont pas toujours des objectifs territoriaux. Du travail reste encore à accomplir à ce sujet.
Je salue la prise en compte, par cet article, du fait que tous les projets d’installation méritent d’être considérés dans leur dimension économique viable et globale mais, aussi, écologique et sociale – et pas seulement sur le plan strict des surfaces.
Toutefois, je regrette que les seuils minimums risquent d’être relevés en raison de l’instauration d’un seuil régional. Je ferai des propositions pour que nous ne heurtions pas à un tel écueil. J’ai donc confiance dans le travail parlementaire pour que le texte évolue dans le bon sens.
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Notre collègue Potier l’a dit, les SAFER peuvent jouer un rôle important dans le cas de la reprise de biens de famille notamment. Un propriétaire peut légitimement reprendre les biens qui lui appartiennent et nul ne lui conteste ce droit, pour autant, on le sait bien, des difficultés économiques extrêmement importantes peuvent en résulter pour un fermier. Même si une telle reprise est limitée à des terres qui sont libres, ces dernières peuvent être précisément libérées parce que le propriétaire a donné congé à son fermier. Dans ce cas, je crois que la SAFER peut jouer un rôle déterminant afin de retrouver la substance agricole qui garantira à nouveau l’équilibre économique de l’exploitation car c’est bien de cela qu’il s’agit dans certains cas de reprises de biens de famille.
Mme Annie Genevard. 
Il me semble important de saluer cette dimension de la SAFER : elle n’est pas la seule réponse pour retrouver de la substance agricole mais elle n’en est pas moins intéressante.
Tout à fait.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je rappelle, tout d’abord, que la question du foncier est centrale et je vous remercie, monsieur le ministre, de l’avoir mise au cœur de la loi d’avenir. Je gage que, sur ce sujet, nous sommes tous d’accord.
Comme l’a fait Dominique Potier, je souhaite également souligner les avancées que nous avons obtenues dans ce texte.
Article 40 !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
De plus, nous avons considérablement renforcé les pouvoirs de la SAFER, comme cela a d’ailleurs déjà été dit, en ce qui concerne l’usufruit et les 100% des parts sociales. J’ajoute que la SAFER sera informée de tous les mouvements de sociétés.
Nous devons également essayer de contrer tous les moyens de détourner le contrôle des structures, et nous les connaissons : le démembrement des propriétés, les transferts de parts de sociétés, qui constituent autant de donations fausses, frauduleuses ou fictives.
Il faut prendre acte de l’ensemble de ces avancées mais des sujets restent en discussion.
Je vous ai dit, monsieur le ministre, que j’étais à titre personnel favorable à ce que l’on travaille sur la possibilité, pour la SAFER, de préempter la nue propriété. C’est là, me semble-t-il, un sujet extrêmement important. Nous devrons aussi avancer sur la question des donations au-delà du sixième degré dans la mesure où elles sont frauduleuses – nous savons comment les choses peuvent se passer.
Enfin, j’insiste sur un point que j’ai développé lors de la discussion générale et qui me tient à cœur : le rôle des collectivités. Mes chers collègues, je pense que la profession agricole doit jouer son rôle dans l’installation, elle le fait et elle doit le faire plus et mieux, mais les collectivités locales ont également leur rôle à jouer dans l’économie agricole.
Nous avons construit des bâtiments pour installer des commerçants dans nos villages ruraux avec les multiples ruraux, nous avons créé des zones artisanales pour conforter l’artisanat et l’installation des entreprises. Eh bien, il faut s’impliquer dans l’économie agricole ! Je ne reprendrai pas les exemples que j’ai cités mais des communautés de communes ont construit des chais pour les viticulteurs et ont construit ou racheté des bâtiments d’élevage. Bien des communes, des communautés de communes et d’agglomérations ont envie de favoriser l’installation des agriculteurs à proximité des villes et « rêvent » de recréer les ceintures vertes qui existaient autrefois. Il faut que la loi le permette et il me semble que la SAFER est l’opérateur tout désigné. Elle doit pouvoir opérer des rétrocessions auprès de communes qui favoriseront l’installation d’agriculteurs.
Voilà ce que je voulais vous dire avant de commencer la discussion des amendements.
Avant de lever la séance, je vous informe qu’en accord avec la commission et le Gouvernement, les articles 34 A à 37 inclus relatifs à l’outre-mer qui devaient être examinés après le titre III, soit après l’article 25, le seront finalement selon l’ordre normal du texte.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
La séance est levée.
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Le Ray
M. Dominique Potier
M. André Chassaigne
M. Stéphane Le Foll, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Potier
M. Martial Saddier
M. Germinal Peiro, rapporteur
M. Stéphane Le Foll, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Antoine Herth
M. Stéphane Le Foll, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Potier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures trente-trois pour le groupe SRC, dont cent cinquante-sept amendements sont en discussion ; trois heures trente pour le groupe UMP, dont trois cent soixante-quinze amendements sont en discussion ; une heure trente-quatre pour le groupe UDI, dont soixante et un amendements sont en discussion ; quarante-quatre minutes pour le groupe écologiste, dont soixante amendements sont en discussion ; une heure huit pour le groupe RRDP, dont seize amendements sont en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe GDR, dont quarante-huit amendements sont en discussion ; vingt-quatre minutes pour les députés non-inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Ce projet de loi va marquer une étape importante, après un cycle qui a débuté par la loi de 2006. Nous revenons en effet à l’idée selon laquelle, pour répondre à la question de l’accès des agriculteurs au foncier, nous avons besoin d’outils et de politiques publiques. Nous avons ainsi décidé de renforcer le rôle des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER. Cette question a fait débat : fallait-il maintenir les SAFER ? Notre choix, j’en suis responsable et l’assume avec vous, est de garder cet outil très spécifique, qui permet de mener une politique publique d’accession au foncier.
Nous avons donc renforcé non seulement les droits de préemption des SAFER, mais aussi le contrôle des structures, afin de conduire une politique globale.
Les missions des SAFER comprennent des nouveautés importantes. Leur gouvernance est revue ; il fallait faire ce choix, car nous savions que cela faisait partie des éléments qui pouvaient remettre en cause leur existence. Le rôle des opérateurs fonciers est réaffirmé en ce qui concerne les espaces agricoles et naturels – sur ce sujet, le projet de loi présente une cohérence globale. Dans le cadre de la loi pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové, dite loi ALUR, des conventions sont prévues entre les SAFER et les établissements publics fonciers. Plutôt que d’opposer les unes aux autres, nous faisons en sorte que les SAFER assument leur rôle en faveur de l’agriculture, les établissements publics fonciers gérant, quant à eux, de manière plus globale la question foncière. Je pense que c’est une bonne manière d’aborder ces sujets. Des questions ont également été posées sur l’application de l’article 40, mais le président Brottes y a répondu de manière plus précise que moi.
Néanmoins, il reste matière à débat sur la question des SAFER, comme l’a indiqué Dominique Potier tout à l’heure. La discussion entre le Gouvernement et le Parlement a permis de renforcer à la fois le contrôle des structures et le rôle des SAFER. Pour autant, il reste une question qui, je le sais, est essentielle, en particulier là où la valeur du foncier agricole est extrêmement élevée. Il s’agit, non pas d’un paradoxe, mais d’une conséquence. Dans les zones viticoles – Cognac, Champagne – et les zones de montagne, nous nous sommes aperçus qu’un démembrement de l’usufruit et de la nue-propriété permettait parfois des opérations empêchant le respect des objectifs de répartition et de régulation du foncier.
Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission et pendant la préparation de la loi. Nous sommes confrontés, non pas à des difficultés, mais à des dispositions relevant du droit constitutionnel de la propriété. Sur la question des démembrements entre usufruit et nue-propriété conduisant à la vente puis au transfert du foncier, la première étape est de donner aux SAFER la possibilité de préemption en cas de changement d’usufruit.
En revanche, il reste une question d’ordre constitutionnel qui n’est pas évidente à résoudre lorsque la SAFER se porte acquéreuse en préemptant la propriété, mais sans usufruit. En effet, la première vocation de la SAFER concerne la destination des terres, et non pas le portage de foncier. Or, dans le cadre de ces démembrements, le délai entre le maintien de l’usufruit et la vente du foncier soulève une difficulté juridique.
Nous allons donc réfléchir à cette question et ferons des propositions, que je ferai valider par le Conseil d’État. En effet, si nous devons légiférer sur un sujet aussi lourd, l’application de la loi ne doit pas pouvoir être contestée devant les tribunaux. Je prends donc cet engagement.
Je ne reviens pas sur les avancées que nous avons ensemble permises en renforçant le contrôle des structures et en coordonnant ce dernier et la capacité à préempter de la SAFER.
Il faut prendre la mesure de l’importance de l’étape franchie grâce à cet arsenal, ces outils et ces capacités nouveaux pour réguler l’accès au foncier. Nous savons que nous en avons absolument besoin dans la perspective d’une agriculture qui, j’insiste, restera demain fondée sur les chefs d’exploitation.
Sur ces sujets très importants, les échanges qui ont eu lieu avec le Parlement, en commission et dans les groupes de travail, dans le cadre de la préparation du projet de loi nous ont permis de franchir les étapes les unes après les autres – même s’il en reste encore quelques-unes devant nous. En tout cas, ce projet de loi témoigne d’un vrai changement d’attitude et permet d’accorder de nouveaux moyens à l’agriculture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je souhaite réagir à vos propos sur un point précis : vous avez fait référence à la loi de 2006 en indiquant qu’un cycle s’achevait…
M. Antoine Herth. 
M. Stéphane Le Foll,

Si, vous avez parlé de cycle.
M. Antoine Herth. 
…puisque vous reveniez à une logique selon laquelle l’intervention publique doit être plus présente en matière d’installation. Au-delà du clivage politique, je voudrais exprimer quelques réserves.
D’abord, il n’a jamais été question, pour ceux qui ont défendu la loi de 2006, de nier l’importance de l’intervention publique en matière d’installation et de contester son fondement, même si nous en avions une vision différente de celle que vous développez dans ce projet de loi. Simplement, nous n’avons pas la même appréciation de la limite à fixer à cette intervention.
Je souhaiterais également attirer votre attention sur un deuxième point, plus fondamental encore. Je travaille, comme vous, depuis de longues années dans ce secteur et sur ces problématiques et j’ai constaté – comme vous peut-être, lorsque vous ferez, si vous ne l’avez déjà fait, le tour de la France dans le cadre de vos fonctions – qu’en définitive, les différentes lois qui ont été votées en la matière depuis 1946, notamment les dispositions relatives au statut du fermage, n’ont jamais gommé la très longue histoire de la paysannerie, de sa relation à la terre et de la propriété foncière.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Au nord et au sud de la Loire, on a de ces questions-là une appréhension fondamentalement différente, qui remonte à des temps immémoriaux, bien avant la République. Tout cela a façonné les comportements et ne sera pas gommé par les lois que nous votons. Il ne faut pas imaginer qu’aujourd’hui, en écrivant un texte de loi, nous allons effacer l’histoire ; nous ne faisons qu’y ajouter des éléments nouveaux. Il faut donc laisser la possibilité – c’est fondamental – aux acteurs locaux d’interpréter ce texte afin qu’il soit le mieux adapté aux réalités locales.
M. Antoine Herth. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je ne pensais pas intervenir à ce stade du débat mais, en réponse à votre intervention et afin de conforter les propos de mon collègue Antoine Herth, qui s’est exprimé au nom des membres UMP de la commission économique, je voudrais ajouter quelques mots sur cet article concernant la préemption, la maîtrise du foncier et les SAFER au nom des membres UMP de la commission du développement durable.
M. Martial Saddier. 
D’abord, vous avez souhaité intervenir à un moment crucial du texte afin que vos propos, vos intentions, et les amendements que vous avez déposés avec la majorité – ou non – ne soient pas mal interprétés. C’est tout à votre honneur et je vous en remercie.
Mais cela prouve – et c’est la raison d’être de nos amendements – que le texte n’est pas totalement abouti sur le point particulier de la maîtrise du foncier et des SAFER. Il nous reste la première lecture au Sénat, puis la deuxième lecture à l’Assemblée nationale et les marges de progression sont importantes, s’agissant de l’article 13.
Ne le prenez pas mal, monsieur le ministre, mais j’estime que, sur ce sujet, c’est probablement sur la concertation, en amont du texte, qu’il reste le plus de progrès à accomplir. Ce n’est ni de votre fait ni de celui du président de la commission des affaires économiques, et encore moins de celui du président de la commission du développement durable. Simplement, la manière dont l’article 40 a été appliqué ne nous a pas permis de débattre des amendements en commission des affaires économiques, sinon de manière théorique.
Même si des amendements ont été examinés qui visent à permettre aux communes d’augmenter leur droit de préemption – ce que je ne remets pas en cause puisque j’ai moi-même procédé ainsi en tant que maire –, nous avons constaté que l’article 40 a été appliqué avec force et à géométrie variable. Pour autant, je n’affirme pas qu’il l’a été de mauvaise foi, loin de moi cette idée ! Mais la représentation nationale est frustrée de n’avoir pu débattre, ce qui renforce la nécessité d’aller plus loin d’ici à la deuxième lecture.
Nous considérons que, sur deux sujets, le texte n’est pas abouti. Tout d’abord, j’ai bien compris que vous vous situiez sur le plan juridique, en nous indiquant que vous saisiriez le Conseil d’État, mais votre amendement sur la question de l’usufruit et de la nue-propriété suscite quelques interrogations, et je tenais, après Antoine Herth, à le souligner. Nous devons impérativement, d’ici à la deuxième lecture, parvenir à poser des bases un peu plus solides.
Quant au second sujet, vous ne l’avez pas évoqué et il concerne, dans les zones tendues – je pense notamment aux zones de montagne et aux alpages –, la différenciation au sein d’une propriété entre le bâti et le non-bâti. Aujourd’hui, des alpages et des pans de montagne entiers échappent à l’agriculture, non parce que 50, 100, 300 ou 400 hectares d’alpages sont en vente, mais parce que s’y trouve une ancienne bâtisse de cinquante, voire soixante-quinze mètres carrés protégée par la loi « montagne », qui donne une valeur inestimable à l’ensemble de la propriété. Nous échappent ainsi non seulement ces soixante-quinze mètres carrés de bâti, mais la totalité de l’alpage, de sorte que le pastoralisme est remis en cause, puisque de jeunes agriculteurs se trouvent dans l’impossibilité de s’installer dans un certain nombre territoires de montagne attractifs, c’est-à-dire où l’activité touristique est importante en été et en hiver. Avec les stations de ski, cela représente des superficies importantes.
Nous avons, avec Antoine Herth, longuement débattu de ce sujet en commission. Je n’interviendrai donc pas longuement sur ces points. Nous sommes favorables à la concertation et à la transparence en matière juridique avec la saisine du Conseil d’État. Mais la question de l’usufruit, de la nue-propriété et de la différenciation entre le bâti et le non-bâti nous semble être de véritables enjeux sur lesquels nous devrons réfléchir d’ici à la première lecture au Sénat et à la deuxième lecture à l’Assemblée nationale.
Très bien !
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Le sujet est d’importance. Le hasard du calendrier législatif fait que nous examinons aujourd’hui le texte sur l’agriculture et que nous débattrons, la semaine prochaine, du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Or, nous rencontrons le même problème dans ces deux textes, monsieur le ministre : juridiquement, le droit de préemption n’est plus adapté, puisque certaines personnes parviennent à y échapper. J’ajoute que le même problème se pose pour les fonds de commerce, dont traite le texte relatif à la consommation dont nous discuterons dans quelques semaines.
M. François Pupponi. 
Les SAFER ou les collectivités locales peuvent préempter des terrains, des habitations et des fonds de commerce, mais des montages juridiques permettent d’échapper d’une manière ou d’une autre à cette préemption. Nous avons tous déposé des amendements tendant à améliorer quelque peu la situation, mais notre travail n’est pas satisfaisant parce que ce sujet nécessite une réflexion plus globale portant sur différents sujets. Je pense notamment aux parts de société qui sont transmises par acte sous seing privé, transmission qui doit faire l’objet d’une publicité que, hélas ! les notaires ou les avocats n’assurent pas toujours. Je pense également aux donations fictives – qui sont de plus en plus fréquentes lorsque la pression foncière est forte, en particulier pour les terrains agricoles – ou aux apports en société qui, contrairement aux cessions à titre onéreux, ne doivent pas faire l’objet d’une information de la SAFER ou de la collectivité locale.
En ce domaine, nous tâtonnons. La concertation a été menée mais elle n’a pas suffi. C’est pourquoi nous avons proposé au président Brottes de conduire une réflexion plus globale sur le droit de préemption en France, quel que soit le secteur d’activité concerné, pour répondre de manière adaptée à ces nouvelles problématiques.
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à substituer aux mots : « que celles-ci atteignent une dimension économique viable » les mots : « qu’elles soient économiquement viables ». La rédaction retenue dans le texte prête en effet quelque peu à confusion. Il me semble plus pertinent de prendre comme critère de décision, non pas la taille des exploitations, mais leur viabilité évaluée en fonction des réalités locales. Le recours au terme de dimension pourrait provoquer des difficultés.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous proposons de compléter l’alinéa 7 par les mots : « dans le cadre des objectifs définis à l’article L. 112-2 ». Cet amendement de précision rédactionnelle a pour objectif de préciser que la mission des SAFER de contribution au développement durable des territoires ruraux s’inscrit dans le cadre des objectifs définis à l’article L. 112-2 du code rural et de la pêche maritime. Il s’agit de sécuriser le dispositif. Les SAFER doivent appliquer la politique d’aménagement et de développement durable des territoires ruraux, agricoles et des espaces naturels.
Mme Edith Gueugneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Edith Gueugneau.
M. le président. 
Je retire cet amendement.
Mme Edith Gueugneau. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à ce que soient rendues publiques les décisions prises par la SAFER, notamment les intentions d’aliéner. Aujourd’hui, les outils informatiques permettent de donner cette information, qui permettrait de fluidifier au mieux le marché du foncier.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Il me semble que l’outil internet permet beaucoup de choses, mais je retire dans l’immédiat cet amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
Je suis saisi de deux amendements rédactionnels, n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose d’élargir l’information des SAFER à toutes les transmissions, y compris à titre gratuit, de parts de société ou de biens. Actuellement, il n’y a information qu’en cas de cession à titre onéreux et non en cas de cession à titre gratuit. Cela pose un problème, car, dès lors, un bien peut être préempté s’il est vendu et non s’il ne l’est pas. Cela favorise parfois certains détournements de la loi.
M. François Pupponi. 
Absolument !
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Je retire mon amendement !
M. François Pupponi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La cession des parts sociales ne fait pas forcément l’objet d’une publicité par le vendeur, qui en a pourtant l’obligation. La SAFER peut donc parfois ne pas savoir qu’il y a transfert de propriété. Il doit donc y avoir sanction : la vente doit pouvoir être annulée au profit de la SAFER lorsqu’elle en est avisée d’une manière ou d’une autre sans en avoir été préalablement informée par le vendeur.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Je retire cet amendement.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Pourrions-nous, d’ici à la deuxième lecture, avoir une idée de ce que cette lacune de notre droit représente en termes d’opportunités manquées par le passé ? Il n’est pas inintéressant de le savoir. Est-ce anecdotique ou cela représente-t-il 5, 10 ou 15 % de ventes qui auraient pu entrer dans le giron des SAFER ?
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
J’irai plus loin que mon collègue Saddier. Nous parlons ici de parts de société. Or, à mon sens, le plus important n’est pas forcément la propriété, mais le droit d’exploiter.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Normalement, le titulaire d’un bail agricole, un exploitant, a aussi un droit de préemption. Si un bien agricole est transféré sous forme de parts de société, ni la SAFER ni l’exploitant n’en sont informés. L’exploitant, en particulier, est donc dépossédé de la possibilité de préempter ce bien et de poursuivre son exploitation. Cela pose un véritable problème.
M. François Pupponi. 
Une partie du patrimoine agricole peut ainsi être transférée à des sociétés, avec la volonté de faire de la promotion immobilière, éventuellement sans lien avec le domaine de l’agriculture. Nous savons que cela existe et il faut expertiser tout cela. Nous voyons bien qu’en transmettant des parts de société par acte sous seing privé, sans information des détenteurs du droit de préemption, certains éludent la loi et transfèrent des biens importants, en n’encourant qu’une sanction très faible. D’où notre proposition de prévoir des sanctions plus lourdes.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président. 
Nous devons accompagner le mouvement. Historiquement, les sociétés foncières agricoles étaient bien identifiées : c’étaient des groupements fonciers agricoles, créés par les lois de 1970 – on savait qu’il s’agissait de terres agricoles – et il y en avait peu. Le phénomène s’est amplifié progressivement, pas forcément d’ailleurs avec des GFA, mais sous forme de sociétés civiles immobilières, voire de sociétés d’exploitation. Contrairement à ce qui se passait il y a dix, quinze, vingt ou trente ans, on trouve aujourd’hui du foncier dans l’actif de sociétés. En effet, cela ne pose pas de problème parce que ce sont des transmissions à titre onéreux et que les droits de mutation sont quasiment les mêmes, sans avantages particuliers. Quand c’est à titre gratuit, on a un système fiscal privilégié et on se le garde et, quand c’est à titre onéreux, on recherche le véhicule le plus pertinent, et la société en est un qui est de plus en plus utilisé.
M. Jean-Michel Clément. 
Il est donc temps de regarder ce qui se passe à l’intérieur des sociétés, et cet amendement me paraît tout à fait pertinent.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est une réponse à l’appel qu’a lancé M. Pupponi : il s’agit de clarifier les conditions dans lesquelles les SAFER peuvent contester les ventes déguisées en donations.
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de la même démarche. Nous proposons de donner aux sociétés d’aménagement foncier la possibilité de demander au tribunal de grande instance d’annuler une cession à titre gratuit dans un délai de six mois à compter de la date à laquelle elles ont été informées. C’est un amendement de cohérence avec l’amendement que nous avons adopté précédemment. Il s’agit de pouvoir contester les ventes déguisées en donations.
M. Dominique Potier. 
L’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai évoqué la dimension territoriale des SAFER tout à l’heure, je ne ferai donc pas de longs développements. Les régions ne sont pas inamovibles et l’on pourrait avoir demain des SAFER qui recouvrent quasiment un quart du pays. Dans l’esprit du législateur, convient-il d’avoir une lecture administrative
M. Jean-Michel Clément. 
 stricto sensu
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président. 
Si je pose la question, c’est que, dans ma région, nous avons une SAFER Poitou-Charentes Vendée. La Vendée, historiquement, était dans le Poitou. Elle ne l’est plus, et nous avons un périmètre suprarégional qui correspond au Marais poitevin, qui est plus vendéen que deux-sévrien. Il recoupe aussi le ressort de la cour d’appel de Poitiers, avec des actions qui fonctionnent plutôt bien. Si l’on retient une dimension régionale, la SAFER devra réduire son périmètre, ou alors l’étendre jusqu’à l’Aquitaine ou la Bretagne. Je suis prêt à accueillir les uns et les autres, mais je ne sais pas si les Bretons voudront des Picto-Charentais ou si les Basques voudront du seuil Poitou.
M. Jean-Michel Clément. 
Retirez-vous votre amendement, monsieur Clément ?
M. le président. 

M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les associations nationales de développement agricole sont des têtes de réseau qui mènent des actions locales et ont donc une dimension territoriale. Il y a en effet des associations départementales, régionales ou locales qui sont les précurseurs de l’agro-écologie. Il serait bon que ces associations nationales notamment soient représentées dans les SAFER, car leur expérience leur donne une force d’expertise. Dans certaines régions, elles sont d’ailleurs organisées en réseaux.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je le retire en espérant qu’elles pourront être invitées, en tant qu’associations qualifiées peut-être.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer une partie de l’alinéa 29. Nous sommes en effet quelque peu inquiets, car la présence d’au moins deux associations de protection de l’environnement nous semble fragiliser la présence des professionnels, dont le poids diminue déjà fortement au sein de ces organismes. Il nous semblerait donc raisonnable de l’adopter pour que nous puissions avoir plus de souplesse.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les SAFER sont des sociétés et, dans toute société, il faut être actionnaire pour participer au conseil d’administration. Je ne comprends donc pas cette logique qui consiste à vouloir en faire un forum de la société civile. C’est très louable mais, en définitive, cela reste une société.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Quelle que soit l’intention qui conduit à ouvrir en permanence tous les organismes de décision à ce qu’on appelle la société civile, à demande au Parlement moult rapports que personne ne lit, on constate une dérive très inquiétante qui consiste à réduire, partout, le rôle des professionnels, ceux qui connaissent leur métier, dans ces organismes de décision. Nous parlons d’agriculture, et non de préservation d’espèces animales au sens strict du terme. Il nous semblerait donc raisonnable d’éviter ce type de rédaction qui nous semble permettre à terme à toutes les dérives.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est vraiment une démarche de confiance que nous engageons. Pour gérer le foncier – les espaces naturels, la forêt, et l’espace agricole –, la démarche doit être de plus en plus collective, d’intérêt général. Ces espaces représentent aujourd’hui 80 % de notre territoire, et sont soumis au risque d’être grapillés par l’urbanisme.
Monsieur Saddier, vous avez évoqué tout à l’heure la dissociation entre bâti et foncier, qui est un vrai problème qui n’est pas si facile à régler techniquement ou juridiquement. Lorsqu’un bâti est lié à un terrain d’une superficie importante, c’est une perte pour l’agriculture. Il faudrait donc qu’une solution amiable soit envisagée par les SAFER consistant à proposer la dissociation d’une surface réduite autour du bâti, pour laisser le foncier à destination de l’agriculture. C’est une discussion que j’ai engagée mais, vous l’avez dit, nous aurons à travailler sur la question pour la deuxième lecture. Dans les zones de montagne en particulier, sachant que, selon les versants, il y a des zones plus urbanisables que d’autres, nous avons intérêt à faire attention à ce que le foncier agricole ne finisse pas par disparaître rapidement, ce que nous ne pouvons accepter.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je nuancerais vos propos, monsieur le ministre. En l’occurrence, les professionnels sont les premiers représentants de l’intérêt général et les agriculteurs sont les premiers défenseurs de l’environnement : c’est leur intérêt économique bien compris. Avec ce type de rédaction, comme je l’ai expliqué la nuit dernière, nous allons faire entrer dans les SAFER des personnes qui sont coupées du réel.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je profite de ce que vient de dire M. le ministre pour attirer l’attention de mes collègues sur un autre sujet, qui n’est absolument pas abordé dans le texte. On parle beaucoup de la montagne : il faut aussi évoquer le littoral et les chantiers ostréicoles. Une grande partie des ostréiculteurs arrêtent leur activité, et celle-ci n’est pas reprise. Les exploitations changent donc de destinations, et personne ne parvient à arrêter cette vague – puisque l’on parle du littoral maritime.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Tout à l’heure, à l’occasion d’une suspension de séance, nous avons, monsieur le ministre, eu un échange sur un célèbre club de football de votre région. Vous savez comment fonctionne un club de football. Il y a un conseil d’administration, composé d’actionnaires qui portent la destinée du club, qui en assurent le fonctionnement matériel, et puis il y a le club des supporteurs. Rien n’empêche de participer au club des supporteurs, c’est-à-dire à la vie du club de football, mais le conseil d’administration, c’est autre chose. Je ne voudrais pas que l’on passe avec légèreté sur ces amendements importants. Il existe une autre façon de faire participer les associations, et je n’y vois aucun obstacle
M. Antoine Herth. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je présente cet amendement au nom de mon collègue Éric Alauzet. Afin de mieux associer les collectivités locales à la gestion du foncier dans un but agricole, il renforce une disposition de la loi ALUR qui permet l’établissement d’une convention de partenariat entre les SAFER et les établissements publics fonciers afin de favoriser une meilleure collaboration sur l’utilisation du foncier.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je le retire.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

Je présenterai ensemble les amendements n
M. Jean-Michel Clément. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je retire l’amendement.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il nous semble que l’adjectif « considérés » est plus fort que « regardés ».
M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Dans notre grande bonté, nous retirons cet amendement.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La majorité et le ministre ne sont pas très ouverts cet après-midi.
M. Martial Saddier. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Cet amendement vise à s’assurer que l’on ne diminue pas le droit de préemption sur les parcelles boisées. M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable ne pourra que me soutenir avec force et enthousiasme.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est proposé par mon collègue François-Michel Lambert. Il s’agit de maintenir la possibilité de préemption pour les SAFER qui détiennent depuis plus de cinquante ans un bien bâti en présentant une contre-offre de prix. Le recours à cette disposition est indispensable à la réalisation de leur mission de contrôle des prix et de lutte contre la spéculation foncière dans les espaces agricoles et naturels.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré, monsieur le président.
M. Jean-Michel Clément. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement consiste à présenter de façon plus claire et sans ambiguïté le champ d’intervention des SAFER sur les terrains nus à vocation agricole ou naturelle. L’objectif est de lutter contre le phénomène de « cabanisation ». C’est donc un amendement rédactionnel qui partage le même objectif que le texte proposé par le Gouvernement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Je retire l’amendement n
Mme Brigitte Allain. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Il faut de nouveau prendre date, monsieur le ministre. Encore une fois, sur ce point, le débat n’a pu avoir lieu en commission, du fait de l’application de l’article 40, et nous le regrettons unanimement. Le travail a été fait en partie par le Gouvernement, mais vous avez évoqué, tout à l’heure, monsieur le ministre une saisine du Conseil d’État. Nous considérons que le travail n’est pas totalement abouti et que le débat sur la question de l’usufruit et de la nue-propriété ne peut en rester là. Je tenais à le souligner, pour que nous ne considérions pas que les débats sont clos par l’adoption de cet amendement du Gouvernement.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Dont acte. Mais je voulais, sur ce sujet également, prendre date. Là encore, le débat n’a pas abouti en commission des affaires économiques et nous aurons besoin des trois autres lectures pour approfondir ce sujet. Je pense que d’ici à la deuxième lecture, il ne serait pas inintéressant, monsieur le ministre, afin d’éclairer la représentation nationale, que vous nous indiquiez le nombre de préemptions qui auraient été possibles si cette disposition avait été appliquée plus tôt et qui le seront quand elle entrera en vigueur.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Nous avons bien compris votre objectif, monsieur le ministre, qui est aussi le nôtre : favoriser le plus grand nombre d’installations et faciliter celles-ci. Nous sommes en train d’écrire le droit, mais lorsque l’on commence à séparer la nue-propriété de l’usufruit ou à s’intéresser à la prise de parts dans des formes sociétaires de propriétés foncières, cela se complique. Prenons un exemple. On propose que, demain, la SBAFER puisse prendre des parts dans un GFA – c’est ce que je crois comprendre – ; mais, par la suite, il faudra transmettre ces parts et il faudra que les associés que vous allez marier de force puissent se parler, voire plus si affinités. Or, le jeune qui va s’installer doit pouvoir le faire sereinement. Si ce n’est pas lui qui prend les parts de société ou s’il les prend et qu’il a des associés qui lui sont totalement hostiles, je lui souhaite bon courage.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Ce ne serait pas inintéressant de le savoir.
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
Je suis de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu, de même que l’amendement n
M. Martial Saddier. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à ajouter aux objectifs des SAFER celui de protection et de mise en valeur des espaces naturels agricoles et forestiers par la mise en œuvre de pratiques de gestion environnementale, dans le respect d’un cahier des charges dont la durée devra être fixée par décret.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires)
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n


La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est de nouveau à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu avec force !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu avec conviction !
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Le Ray, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous arrivons à une nouvelle étape dans ce projet de loi, qui est l’installation. Nous l’avons tous dit, sur ces bancs, nous sommes d’accord pour que tout soit fait pour favoriser l’installation, mais pas à n’importe quelle condition. Nous partageons également l’idée selon laquelle l’installation ne doit pas se faire selon un schéma type, car nous sommes pour une agriculture diverse, avec des exploitations de tailles permettant un revenu – j’ai presque envie de dire quelle que soit la surface, à partir du moment où l’on peut donner des équivalents surface – quels que soient les endroits et le type d’agriculture.
M. Philippe Le Ray. 
Ma première remarque m’est inspirée par mon expérience professionnelle, car je me suis occupé des installations pendant plusieurs années dans une banque verte pour l’ensemble d’un département. Il y a quelques années, d’ailleurs, sous un gouvernement de gauche, on avait augmenté volontairement les installations en permettant à des jeunes de s’installer avec des outils qui,

Mon deuxième point porte sur la notion d’installation progressive. Je considère, également par expérience, qu’appréhender une installation sur une progressivité de cinq ans, c’est beaucoup trop long. Une durée d’un an ou deux, on peut en discuter, mais pas cinq ans parce qu’il peut se passer beaucoup de choses pendant ce temps alors que l’objectif est tout de même que le jeune agriculteur dégage un revenu. Soit vous considérez que ce jeune a une activité complémentaire, soit qu’il faut qu’il en profite pour se former, et en ce cas il faut l’y aider. Les deux hypothèses sont tout à fait acceptables, mais il y a aussi la situation malheureuse dans laquelle le jeune ne dégage absolument pas un revenu suffisant de son exploitation. Pour m’être occupé du RSA dans le département du Morbihan, je peux témoigner qu’il y a des agriculteurs dont le complément de revenu est essentiellement tiré du RSA. J’appelle donc vraiment votre attention sur ce point : peut-être l’installation progressive, mais pas sur une telle durée.
Ensuite, je me demande ce que vous appelez, à l’article 14, « stagiaire de la formation professionnelle » ou encore « contrat de couverture sociale » par décret. J’aimerais en savoir un peu plus.
Enfin, mais peut-être ai-je mal compris, vous parlez de candidat à l’installation et non plus de jeune agriculteur. Considérez-vous donc, monsieur le ministre, que tout candidat à l’installation serait un ancien JA ? Jusqu’à aujourd’hui, un jeune agriculteur avait au maximum trente-cinq ans, voire un peu plus, mais dorénavant il ne semble plus défini. J’aimerais donc avoir une définition très précise.
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
La nature des critiques formulées sur l’article 14 vaut hommage à ce qui nous est proposé en matière de politique d’installation.
M. Dominique Potier. 
Pas trop !
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
Du reste, ce ne sont pas des critiques, mais des propositions complémentaires. Je crois donc qu’on peut tous se rassembler sur ce point et examiner rapidement cet article. En tout état de cause, il est exemplaire par la manière dont il a été élaboré, comme l’ensemble du projet de loi, à la suite d’un travail de concertation avec les organisations de jeunesse et les organisations professionnelles. Le tour de France de l’installation a permis d’aboutir à des propositions très consensuelles, saluées par les jeunes agriculteurs.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
La remarque de notre collègue Le Ray sur les difficultés éprouvées par certains agriculteurs s’installant de façon un peu limite est sans doute juste, mais n’oublions pas que c’était dans un autre cadre. Il faut considérer l’installation progressive en lien avec toutes les autres évolutions du texte, c’est-à-dire une autre politique en matière de foncier, une autre approche du contrôle des structures et la création du GIEE. On ne peut pas sortir un élément du texte de loi : il doit être replacé dans le cadre de l’ensemble du projet.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
L’approche du développement agricole est complètement différente de ce qui a prévalu durant les années précédentes. Il faut se demander pourquoi ont échoué ces jeunes, ou ces moins jeunes, qui se sont installés. Quels ont été les blocages, notamment en termes de structures et de foncier ? Là est le fond du problème.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Le Ray, vous m’avez posé plusieurs questions. Tout d’abord, s’agissant de la durée de l’installation, trois ou cinq ans, elle a été débattue lors des assises de l’installation avec les JA et l’ensemble des associations. En trois ans, la plupart des jeunes acquièrent facilement la formation nécessaire. Il m’a été demandé de prolonger ce délai de deux ans parce qu’on a constaté qu’il y a parfois besoin d’un peu plus de temps pour être certain d’obtenir le résultat que vous souhaitez, c’est-à-dire que cela fonctionne. L’installation n’a de sens que si l’exploitation dure.
Quant à la couverture sociale par décret, elle est née du constat que certains jeunes ne pouvaient pas s’installer, faute de couverture sociale : la MSA la prendra en charge. C’est donc plutôt un progrès. Vous m’avez aussi demandé pourquoi parler de « candidat à l’installation » plutôt que de « jeune agriculteur » : je vous rappelle que parmi les candidats, il y a des jeunes, âgés de vingt-cinq à trente ans, mais aussi ceux qui s’installent plus tard. Nous avons voulu prendre tenir compte de tous les types d’installation : il y a les jeunes et les moins jeunes… comme à l’Assemblée nationale.
 (Sourires.)
C’est d’ailleurs pratiquement la moitié !
M. André Chassaigne. 
Nous en venons aux amendements.
M. le président. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est plus qu’important. Monsieur le ministre, vous êtes pétri de bonne volonté…
M. Antoine Herth. 
M. Stéphane Le Foll,

…et votre majorité a le sentiment qu’elle va faire le bonheur de l’agriculture, en particulier grâce à ces modalités d’installation mais, je le crains, en oubliant d’y associer étroitement la profession agricole. Pour votre information, mes chers collègues, je relis tout de même l’alinéa 4, sachant que vous trouvez dans le rapport la version comparative entre l’état actuel du droit et ce qui nous est proposé : « L’État détermine le cadre réglementaire national de la politique d’installation et de transmission en agriculture, notamment la nature et les critères d’attribution des aides à l’installation. La mise en œuvre en est assurée à l’échelon régional sous l’autorité conjointe du préfet de région et du président du conseil régional ou, pour la Corse, sous l’autorité du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse. » Tout le reste de l’article 14 est constitué de dispositions d’application précisant les conditions d’obtention des aides. Pas un mot sur le rôle, pourtant historique, que doit continuer à jouer la profession agricole. Nous avons la chance, et c’est malheureusement un cas particulier dans le paysage national, qu’existe une profession qui, depuis des décennies, a pris conscience du drame que constituent l’exode rural et la diminution du nombre d’agriculteurs, et qui, à côté du Gouvernement, se mobilise depuis longtemps pour favoriser un renouvellement des générations le plus équilibré possible – je choisis mes mots.
M. Antoine Herth. 
Ce n’est pas une réussite ! Je le vois dans mon département !
M. Gérard Bapt. 
J’ai moi-même contribué, il fut un temps, avec les jeunes agriculteurs, à défendre l’idée du « un pour un », pour qu’on ne perde plus d’agriculteurs. On nous a dit : « C’est une folie, une utopie. » Oui, c’est une utopie, mais c’était l’objectif que nous nous fixions et pour lequel nous devions tous nous mobiliser avec le Gouvernement. Je peux vous dire que les jeunes agriculteurs ont depuis toujours dépensé une énergie considérable sur ce sujet.
M. Antoine Herth. 
L’objet de mon amendement est de redonner l’occasion à la profession de se mobiliser, en l’occurrence autour du répertoire de l’installation et de la prévision des départs à la retraite, pour qu’elle puisse continuer à rester présente sur cette question.
Regardez les difficultés que rencontre votre collègue, M. Sapin, sur la formation professionnelle, en particulier l’apprentissage. Le problème est qu’on manque aujourd’hui de maîtres d’apprentissage. Or nous avons ici une profession qui veut se mobiliser, et vous nous proposez un texte de loi qui en fait complètement abstraction. Vous commettez une erreur fondamentale. Un autre gouvernement qui prendra votre texte au pied de la lettre, je l’ai évoqué lors de la discussion générale, dira par exemple au préfet de la région Alsace : « Pour l’année prochaine, je veux tant d’installations, débrouillez-vous ! » On risque de voir ce type de dérives.
Je souhaite vraiment, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, que vous portiez une attention particulière à cet amendement qui permet déjà de rouvrir un débat plus constructif.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Ensuite, vous dites que l’on écarte la profession : mais c’est totalement faux. Dominique Potier et le ministre viennent de le rappeler : jamais peut-être un texte de loi sur l’agriculture n’aura autant été soumis à la concertation. Cela fera bientôt un an que le ministre l’a ouverte. Je peux vous dire que les jeunes agriculteurs, qui sont tout de même les plus directement concernés par la politique d’installation, approuvent pleinement le texte présenté cette semaine, et qu’ils sont satisfaits de l’ensemble des mesures prises. C’est une erreur de penser qu’il y a une volonté d’écarter la profession. C’est tout le contraire.
J’en viens à votre amendement. Il est totalement satisfait. En effet, s’agissant du répertoire départemental comme de la déclaration d’intention de cessation d’activité agricole – la DICA –, vous savez bien qu’ils ont été rétablis en commission par un amendement du rapporteur qui a été adopté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Revenons un instant sur vos derniers propos, monsieur Peiro. Je n’y suis pas totalement opposé, même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord – par choix politique – sur le poids à donner aux régions.
M. Philippe Le Ray. 
Cela étant, je voudrais faire le lien entre l’alinéa 4 et l’alinéa 19 de l’article dont j’avais parlé lors de la discussion générale. Dans ce texte de loi, vous allez imposer à toute personne de déclarer sa future cessation d’activité trois ans avant son départ en retraite. Pourquoi pas ? Mais vous indiquez : « Cette notification est nécessaire pour bénéficier, éventuellement, à la date prévue, de l’autorisation de poursuivre la mise en valeur de l’exploitation ou d’une partie de celle-ci. »
Que se passera-t-il si les régions Bretagne, Alsace ou PACA ne fonctionnent pas de la même manière ? En Bretagne, on demandera au préfet de région de prendre un arrêté interdisant à l’agriculteur partant en retraite de poursuivre l’exploitation et, en Alsace, parce qu’ils se seront entendus différemment – c’est une possibilité offerte par votre texte, qui doit peut-être être rédigé autrement –, l’agriculteur arrivant à l’âge de la retraite ne sera pas obligé d’arrêter.
Il y a donc deux problèmes : la rédaction de la fin de l’alinéa 19, qui doit être revue, et la cohérence nationale, qu’il faut veiller à maintenir.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Nous sommes à peu près d’accord, mais les mots ont leur importance. Il est écrit : « Cette notification est nécessaire pour bénéficier, éventuellement, à la date prévue, de l’autorisation de poursuivre la mise en valeur de l’exploitation. » Cela veut bien dire que le préfet peut prendre un arrêté d’interdiction d’exploiter à l’égard d’un agriculteur ayant déclaré trois ans auparavant qu’il allait cesser son activité.
M. Philippe Le Ray. 
Sauf s’il n’a pas de repreneur !
Mme Chantal Berthelot. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Pour moi, cet alinéa répond à un souci de transparence. Il s’agit de faire en sorte que la situation d’un agriculteur qui souhaite interrompre son activité parce qu’il arrive à l’âge de la retraite soit connue et puisse être anticipée, notamment pour que des repreneurs puissent se faire connaître, de façon anticipée. Quand les choses se passent en catimini et qu’il n’y pas de repreneur, notamment un jeune susceptible de s’installer, cela sert à l’agrandissement d’exploitations déjà existantes. On le voit tous les jours.
M. André Chassaigne. 
Le grand intérêt de cette mesure est d’assurer une transparence favorisant l’installation éventuelle de jeunes agriculteurs. Mais si, même dans ces conditions, il n’y a pas de repreneur, alors l’agriculteur en question aura la possibilité de continuer à exploiter, à condition qu’il ait fait cette notification publique. En tout cas, c’est mon interprétation de l’alinéa.
C’est la bonne interprétation !
Mme Frédérique Massat. 
Exactement !
Mme Chantal Berthelot. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Considérons que le cédant potentiel qui arrive à l’âge de la retraite a plusieurs repreneurs. Vous, vous envisagez que, s’il n’a pas de repreneur, il puisse continuer. C’est un minimum, s’il le souhaite. En revanche, s’il a plusieurs repreneurs, le texte tel que rédigé permet que lui soit notifiée l’obligation d’arrêter son exploitation.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
D’accord !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Je veux seulement vous préciser qu’un seul élément a changé dans cette disposition : la durée, qui est passée de dix-huit mois à trois ans. Pourquoi trois ans ? Vous savez que les installations sont de plus en plus difficiles à préparer – les jeunes agriculteurs pourraient vous le dire. Pour donner du temps au temps et permettre la préparation de l’installation, ce délai de dix-huit mois a été porté à trois ans. Sinon, je fais la même lecture que vous.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement de sagesse. Comme l’administration française est une bonne administration, elle travaille. Elle a aussi parfois une capacité inventive sans aucune limite.
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Stéphane Le Foll,

Je connais une filière, celle du bois, où les normes appliquées dans notre pays en matière de poussière sont beaucoup plus contraignantes que les normes européennes. Les entreprises françaises, qui sont déjà en difficulté, se trouvent ainsi défavorisées face à leurs concurrents germaniques, qui ont des normes beaucoup moins contraignantes.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Genevard et les cosignataires de cet amendement souhaiteraient que nous ayons au moins la sagesse de ne pas aller au-delà de ce que Bruxelles demande.
Très bien !
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Nous sommes députés de la nation. Nous allons avoir des élections européennes. La colère gronde dans la population et l’Union européenne souffre d’un déficit de démocratie, avec des institutions éloignées du citoyen.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je ne pense pas les que les hiérarques des partis dits de gouvernement qui vont vouloir se présenter auront des campagnes faciles, et je ne vise pas les gens de terrain comme M. le ministre. Nous connaissons tous les deux, dans chacune de nos familles politiques respectives, des personnes de ce type. Contrairement à l’Allemagne, où les députés européens sont préparés à faire carrière et à défendre les intérêts de leur pays, la France a la sale manie, depuis vingt ou trente ans, d’envoyer des vedettes que l’on veut reclasser.
Je confirme !
M. Dominique Potier. 
M. Stéphane Le Foll,

Il serait important que nous regagnions un minimum de souveraineté nationale, en inscrivant simplement dans la loi que nos excellents directeurs d’administration, quelle que soit leur échelle, ne doivent pas faire de zèle mais se contenter des normes déjà suffisamment contraignantes que l’Europe, à dominante anglo-saxonne, impose à nos compatriotes.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je vous ai interrogé hier au sujet d’un amendement sur l’harmonisation des normes applicables aux bâtiments agricoles qui m’a un peu étonné. Or, vous avez répondu sèchement à chaque fois, sans donner d’explication.
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je veux dire de façon concise, par un simple : « Défavorable ». Nous aimerions avoir davantage d’explications.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Vous y croyez ?
M. Philippe Le Ray. 
 (Sourires.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
C’est l’occasion de le faire !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Au Pays-Bas comme en Allemagne, c’est au cas par cas dès que vous passez la barre de 460 ou 500. Certains pays, contrairement à ce qui est souvent dit, ont aussi des règles qui vont au-delà de celles exigées par la réglementation européenne. Je prenais ces exemples parce que les Pays-Bas et l’Allemagne suscitent beaucoup de discussions entre nous.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Depuis que je suis député, cela fait à peine quelques années, quelle que soit la majorité, les uns et les autres se livrent toujours à l’exégèse de la parole du monarque républicain. Je ne veux pas être méchant, mais j’émets quelques doutes sur la stabilité de cette parole et sur la transmission de la parole du chef de l’État aux administrations départementales.
M. Nicolas Dhuicq. 
Il existe en effet ce que nous devons appeler un complexe de chefs de quelques directions départementales, quelles que soient leurs qualités, qui font une interprétation de la loi extrêmement coercitive et restrictive.
Quant à l’Allemagne, contrairement à la France, elle possède un bouclier majeur : la Cour de Karlsruhe. Je ne veux pas apparaître comme étant du côté des légions romaines à Teutobourg – même si je me sens plus proche de ce côté que de l’autre – et trop germanophobe, mais nos deux nations ont une culture juridique et une histoire totalement différentes. De ce fait, les Allemands ont des ministres et des représentants dans leurs Länder qui sont des États dans l’État.
Or, comme la parole publique a été fortement dévalorisée au cours des dernières années, parce que nos sociétés ont oublié le sacré – et je ne fais pas forcément référence au religieux –, le transcendant, comme la vie privée des individus quel que soit leur statut subit des atteintes permanentes et comme nous avons ce complexe du chef local, je maintiendrai cet amendement. Tant que nous n’aurons pas ce bouclier dont dispose l’Allemagne, nous serons toujours dans une compétition inégale avec nos concurrents germaniques.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Martial Saddier. 
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Germinal Peiro, pour les soutenir.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement concerne la Corse.
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement contribuerait à l’amélioration de l’accès des femmes au statut de conjoint-collaborateur ou d’exploitant par la mise en œuvre d’actions et la diffusion de formations spécifiques.
Mme Edith Gueugneau. 
Aujourd’hui, l’égalité entre les femmes et les hommes est à mes yeux un levier puissant de modernisation de notre société. Les inégalités entre les femmes et les hommes sont particulièrement prégnantes dans le monde agricole, même si la profession se féminise. Beaucoup de femmes travaillent ou ont travaillé au sein d’une exploitation agricole, auprès de leur conjoint ou plus largement de leur famille sans aucun statut ni reconnaissance de leur travail.
Actuellement, 16 000 femmes travaillent dans une exploitation sans statut. Cette absence de statut n’est pas sans poser problème, notamment au moment de la retraite, et j’ai pu le constater en novembre dernier en assistant à l’assemblée générale des agricultrices de la FDSEA de Saône-et-Loire.
Les femmes occupent une place déterminante dans l’agriculture : elles ont un savoir-faire et des compétences. Mais cela n’est pas considéré comme une activité professionnelle. J’aimerais que les chambres d’agriculture incitent ces femmes à se former pour que soient reconnues leurs qualifications et à devenir exploitantes en obtenant ne serait-ce que le statut de conjoint-collaborateur.
J’ajoute que le Gouvernement a décidé de faire de 2014 l’année de la mixité des métiers. L’emploi féminin se concentre dans douze des quatre-vingt-sept familles professionnelles. Une nouvelle approche des métiers serait une belle manière de faire avancer notre société dans le sens d’une plus grande égalité entre les femmes et les hommes et de donner la possibilité aux femmes d’avoir des postes à responsabilité et d’être reconnues professionnellement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de faire rentrer le test préalable à l’installation dans le fonds qui finance les mesures en faveur de la transmission et de l’accès au foncier, dont le développement et l’animation ne sont pas soutenus dans le cadre des aides à l’installation.
Mme Brigitte Allain. 
Il existe en France plus d’une trentaine d’espaces test dans le réseau RENATA, et d’autres points d’échanges de pratiques innovants, qui accompagnent chaque jour de potentiels futurs agriculteurs à l’appui technique, la comptabilité gestion, le travail sur le projet de vie et projet professionnel.
Monsieur le ministre, vous avez pu visiter récemment un espace test en Gironde et je crois que vous avez pu en apprécier l’efficacité et la dynamique pour l’installation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Aussi, je vous demande, madame Allain, de bien vouloir retirer cet amendement et je vous en remercie par avance.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je vais retirer cet amendement, mais je souhaiterais travailler avec les services pour vérifier que l’alinéa 33 permet bien le financement des espaces test. Dans le cas contraire, vous vous doutez bien que je le représenterai lors de la deuxième lecture car il s’agit d’un sujet très important.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les dispositions de l’article 14 concernant l’accompagnement de l’installation et de la transmission des exploitations répondent aux préoccupations des agriculteurs d’outre-mer. Je veux rassurer M. Le Ray en lui disant qu’outre-mer, l’installation se fait déjà sur cinq ans et que cela fonctionne bien. Nous voulons renforcer ce système en proposant au Gouvernement cet amendement qui permet d’accompagner les jeunes agriculteurs dans leur installation.
Mme Chantal Berthelot. 
À ce propos, je voudrais évoquer un amendement que M. Cinieri a présenté ce matin et qui concerne les friches. Vous le savez, monsieur le ministre, les friches sont importantes outre-mer, surtout aux Antilles. Or, l’un des moyens de faire en sorte qu’elles soient à nouveau consacrées à l’agriculture consisterait à renforcer le dispositif destiné à favoriser l’installation des jeunes. C’est pourquoi l’amendement n

Telle est, monsieur le ministre, la demande des agriculteurs d’outre-mer, qui attendent avec impatience que vous leur répondiez favorablement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je vous ferai la même réponse qu’à Mme Allain il y a un instant, à savoir que je vous remercie par avance d’accepter de retirer votre amendement parce que les actions d’animation, d’accompagnement, prévues à l’alinéa 33 doivent pouvoir inclure l’accompagnement des jeunes qui s’installent sur des terres à défricher dans ce beau département de Guyane. Je suppose que M. le ministre va confirmer mes propos.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Quant à la question de l’installation, vous avez raison, le délai de cinq ans existe déjà. La politique que nous devons mener doit plutôt être incitative. Cela passe par l’accès au foncier, le financement et la diversification de la production agricole. Nous y reviendrons lorsque nous examinerons les articles plus particulièrement consacrés à l’outre-mer.
Je reprends donc ce que disait le rapporteur : les textes que nous avons adoptés répondent déjà aux préoccupations qui sont les vôtres.
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
Mme Chantal Berthelot. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à augmenter les taux des prélèvements sur des plus-values qui se créent au détriment de la préservation des espaces agricoles, ce qui permettra de financer davantage d’actions d’installation. De plus, une fiscalité élevée permettra de lutter davantage contre l’artificialisation du foncier agricole.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Toutefois, je vous remercie de bien vouloir retirer cet amendement, car il a toute sa place dans la loi de finances pour 2015 qui sera examinée à l’automne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Cela signifie-t-il que le Gouvernement proposera d’inscrire cette mesure dans la prochaine loi de finances ?
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Nous allons poursuivre l’exégèse que nous avons faite tout à l’heure.
M. Nicolas Dhuicq. 
Il me semble que le chef de l’État a reconnu que les impôts étaient un peu élevés dans ce pays et qu’il fallait simplifier la fiscalité.
Par ailleurs, nous avons évoqué ce matin les communes rurales qui ont besoin de foncier pour se développer. Cela me ramène aux chefs des administrations locales, qui refusent des permis de construire là où, il y a un siècle, il y avait des habitations et non pas des champs. Je redoute qu’avec ce type de démarche, le résultat ne soit contraire à l’effet recherché. À force d’augmenter les taux et la fiscalité, on bloquera toute activité économique dans ce pays. En effet, en augmentant les taux, les rentrées d’argent baissent : il y a un effet très clair de diminution des recettes lorsque l’impôt devient confiscatoire.
Ce type de mesure non seulement relève d’un projet de loi de finances, mais n’est pas raisonnable pour les communes rurales. Déjà, les organismes parapublics comme des parcs naturels créent des SCOT et on y observe, là aussi, les effets du « syndrome du chef ». Les cadres A qui dirigent ces organismes prennent leur stylo et décident, par exemple, de consacrer tant d’hectares à la construction de zones commerciales, alors que le territoire concerné n’en a pas besoin. Dans le même temps, ils peuvent aussi limiter la construction sur tel autre territoire qui en aurait besoin !
Les choses sont déjà assez compliquées dans ce pays. Les acteurs économiques payent déjà assez d’impôts. Augmenter ce type de prélèvement ne me semble donc pas raisonnable.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Ce prélèvement n’est perçu qu’au moment de la réalisation d’une cession. Cela ne rentre donc pas dans le champ dont vous parlez. Au contraire, cet amendement ne ferait que favoriser l’agriculture. Je crois donc que vos propos ne sont pas pertinents.
Mme Brigitte Allain. 
Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement. J’espère que nous nous rappellerons dans cette enceinte que nous avons besoin d’encourager l’installation de jeunes agriculteurs.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Monsieur le président, je souhaite expliquer notre vote sur l’article 14. Le groupe UMP ne votera pas cet article. Vous avez bien compris que ce n’est pas parce que nous serions opposés au renouvellement des générations d’agriculteurs, à l’installation des jeunes agriculteurs. Simplement, nous ne sommes pas d’accord avec la façon dont vous vous y prenez.
M. Antoine Herth. 
Le problème de la France tient au fait que trop souvent, nos concitoyens pensent que les pouvoirs publics doivent tout faire. On se décharge de ses propres responsabilités sur l’autorité publique. Croyant bien faire, vous aggravez malheureusement ce travers avec ce projet de loi. L’histoire des dernières décennies nous enseigne pourtant que c’est en mobilisant les professions agricoles conjointement avec les pouvoirs publics que des progrès ont été réalisés en matière d’installation de jeunes agriculteurs. Dans l’attente d’une amélioration de la rédaction de cet article, nous voterons contre. J’espère qu’il sera amendé au cours de la navette parlementaire.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 14.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Nous revenons à un sujet que nous avons évoqué, le maintien des exploitations individuelles sur les territoires qui ont des productions viticoles ou agricoles d’excellence. Les grandes maisons, même si elles servent de locomotives pour pénétrer les marchés extérieurs, rachètent ares après ares, alors que les exploitations individuelles permettent de produire une variété de produits, maintiennent la vie au village et jouent un rôle dans l’aménagement du territoire.
M. Nicolas Dhuicq. 
Cet amendement, déposé aussi par mes collègues les excellents, bien que marnais, Charles de Courson et Philippe Armand Martin – producteur du vin des rois et roi des vins –, concerne les groupements fonciers agricoles. Le délai de détention des parts sociales avant application des avantages fiscaux est de deux ans. L’idée est de raccourcir ou de supprimer ce délai, afin de soutenir les GFA.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Monsieur le ministre, votre avis est-il défavorable parce que vous prévoyez de traiter ce sujet plus tard lors de nos travaux ou parce que cette disposition doit être insérée dans une prochaine loi de finances ?
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Déposé par les mêmes parlementaires, cet amendement vise à permettre l’installation de jeunes producteurs sur les exploitations.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la situation des femmes travaillant sur une exploitation agricole sans statut.
Mme Edith Gueugneau. 
Ce rapport permettrait de mieux appréhender la situation de ces femmes et de comprendre les raisons qui les amènent à travailler sans statut ; les pouvoirs publics pourraient ainsi disposer de données, d’évaluations et mieux cibler leur action à destination de ces publics. Enfin, cela constituerait une forme de reconnaissance à l’égard de ces femmes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
L’article 15 modifie le régime du contrôle des structures. Nous saluons les avancées, notamment sur l’élaboration des schémas au niveau régional et sur la fixation de nouveaux seuils. Tout ce qui pourra permettre d’améliorer l’observation et la détection sera bienvenu.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Cet article est l’occasion d’aborder la problématique des biens familiaux, qui tient particulièrement à cœur à Annie Genevard, Antoine Herth, Nicolas Dhuicq et moi-même.
M. Martial Saddier. 
J’en profite pour remercier Antoine Herth, porte-parole du groupe UMP, Germinal Peiro, rapporteur, et le président Brottes, qui m’a accueilli au sein de la commission des affaires économiques pendant quatre jours et quatre nuits.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je remercie aussi le ministre, qui s’est montré très disponible. Au-delà des désaccords que nous pourrons encore avoir sur ce texte, il s’est montré à l’écoute de toutes les composantes de la représentation nationale.
M. Martial Saddier. 
Si je nourris encore quelques inquiétudes, je reconnais que nous avons obtenu un certain nombre d’avancées en commission, grâce à l’adoption de certains de mes amendements et d’amendements proposés par des élus de la montagne, Frédérique Massat et François Brottes notamment. Alors que nous fêterons bientôt les trente ans de la loi montagne, il est symbolique que ce texte réaffirme la spécificité de la profession agricole en montagne.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous avions pris l’engagement solennel d’inscrire dans ce projet de loi le rôle fondamental que jouent l’agriculture et la forêt dans l’amélioration de la qualité de l’air. Le travail du sol, l’enfouissement des matières d’élevage, la méthanisation ou encore la couverture des fosses de matières organiques sont une manière de lutter contre les NH

La trêve des confiseurs ne m’a pas permis de déposer tous les amendements que je souhaitais. Je pense que nous pourrions profiter de la deuxième lecture pour inscrire dans la loi que l’agriculture joue un rôle dans la lutte contre le réchauffement climatique et pour l’amélioration de la qualité de l’air.
S’agissant de la forêt, les travaux en commission ont permis un certain nombre d’avancées, et j’en remercie le rapporteur, le Gouvernement et la majorité. Je m’autoriserai une seule remarque : en zone de montagne, les forêts communales ont une importance particulière, parce que le morcellement y est plus important qu’ailleurs et que des microparcelles, reçues chaque année en legs par les communes, sont disséminées un peu partout.
Au-delà des critiques et des doutes que j’ai pu formuler au sujet des GIEEF, je vous le dis : de deux choses l’une, soit vous intégrez les communes des zones de montagne aux GIEEF – et elles viendront – soit, si vous ne le faites pas, il faut alors abaisser les critères. Je vous invite en toute franchise à trancher au cours de la discussion qui aura lieu ce soir ou d’ici à la deuxième lecture.
Enfin, vous savez combien je suis personnellement attaché à l’enseignement agricole, qui fut un volet consensuel des travaux de la commission des affaires économiques. Vous avez raison, monsieur le ministre, de vous préoccuper de l’enseignement agricole au sens large, mais n’oubliez pas que s’il existe un enseignement agricole public, il en existe aussi un privé.
Cela étant dit, je vous souhaite bon courage pour les quelques heures qui vous restent afin d’achever cette première lecture.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Merci monsieur Saddier, et bon retour dans la neige !
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La commission avait en effet prévu à votre demande, monsieur Saddier, de se saisir de la question de la qualité de l’air, et nous y travaillerons en deuxième lecture.
Pour ce qui concerne la forêt, je vous rappelle que le texte accorde le droit de préférence aux communes, au même titre que les autres propriétaires, pour des parcelles contiguës aux leurs. Ainsi, comme vous le souhaitez, la forêt communale joue désormais un rôle de plus en plus important, conformément à la définition de l’agro-écologie.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La question de l’air, qu’il s’agisse de l’ammonium ou des oxydes nitriques, par exemple, est aussi liée à celle des sols : certes, les plantes fixent un certain nombre de gaz présents dans l’atmosphère, mais les sols peuvent eux aussi émettre ou fixer des gaz à effet de serre. On l’ignore encore trop : les sols européens doivent receler l’équivalent d’environ 70 à 80 années du carbone que l’Europe rejette chaque année. Si nous parvenions à augmenter la matière organique présente dans les sols, nous pourrions même dépasser les cent années de stockage et faire des sols un puits de carbone, à l’image de la forêt.
C’est la raison pour laquelle la notion d’agro-écologie englobe la question de l’air, dont le présent projet de loi veille à ce qu’elle soit prise en compte par l’agriculture.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

Le contrôle des structures, visé par cet article, est un enjeu essentiel pour permettre les installations, voire les agrandissements destinés à renforcer des exploitations, qu’il ne faut pas oublier.
M. Philippe Le Ray. 
J’appelle votre attention sur les réunions d’exploitations. Nous avons eu hier un débat très riche sur les GAEC. Or, le présent texte doit tenir compte du fait qu’un exploitant qui s’associe est avant tout un exploitant individuel. Ne considérons donc pas comme une concentration ou un agrandissement le fait que certains exploitants décident, d’abord à titre individuel puis à titre sociétaire, d’exploiter en commun. Sur cette question, l’homogénéité est de mise au plan national.
Autre sujet : les installations progressives. On peut certes en contester certains aspects, mais le fait d’autoriser les agriculteurs à s’installer progressivement est une bonne chose. Cela étant, le risque existe de constater des installations progressives opportunistes, c’est-à-dire que certaines personnes, pour contourner la règle de contrôle des structures, seront progressivement candidates à l’installation en prenant tout leur temps, puisqu’il n’y a plus de limite d’âge et qu’elles auront droit à un délai de cinq ans, alors même qu’elles n’éprouvent aucune envie particulière de s’installer. De ce point de vue, il faut veiller à la cohérence d’ensemble de la réglementation des structures, en distinguant bien les réunions des agrandissements et en veillant à ce que les installations progressives ne s’apparentent pas à un détournement des règles de contrôle des structures.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.
M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le défends, au nom de M. Pupponi.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise, comme d’autres, à instaurer un contrôle des structures faisant peser la charge de la preuve sur les déclarants dans les sociétés. Ayant entendu les arguments qui m’ont été opposés, je le retire.
M. Dominique Potier. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à imposer des délais à toute personne décidant de récupérer des terres pour les exploiter, afin d’éviter que ne soient employés des procédés spéculatifs ou destinés à retarder l’installation de concurrents.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

Comme l’amendement n
M. Dominique Potier. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. Dominique Potier. 
Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président. 

Je le retire également.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je présente cet amendement au nom de notre excellente collègue Mme Genevard, qui se soucie des propriétés familiales. Il vise à compléter l’alinéa 44 par le membre de phrase suivant : « , et dès lors que la distance entre l’exploitation du déclarant n’excède pas la distance réglementaire retenue dans le département de référence. ». Il s’agit de mettre en cohérence la réglementation qui régit la distance entre deux GAEC et celle qui sépare les biens de l’exploitant des biens de famille.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un jeune s’installe en dehors de la ferme familiale puis devient prioritaire sur celle-ci au nom des biens de famille. La loi prévoit des dispositions en la matière ; cet amendement vise à les renforcer pour les rendre imparables. Puisque l’on m’a expliqué que les risques étaient déjà couverts et que le dialogue se poursuit, à ce stade, je retire l’amendement.
M. Dominique Potier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit du travail par entreprise. C’est une modalité d’exploitation qui se défend comme les autres, sauf qu’elle peut, dans certains cas, divertir des surfaces importantes d’une disponibilité à l’installation puisque, pour l’héritier comme pour l’exploitant retraité, cela peut être une manière de continuer à bénéficier des aides de la PAC sans travailler et sans mettre un pied dans l’exploitation.
M. Dominique Potier. 
Cet amendement vise à condamner cette pratique. Encore marginale aujourd’hui, elle pourrait devenir exponentielle et bouleverser le modèle agricole français, dans lequel, comme l’a dit le ministre, l’homme, le travailleur, l’exploitant, l’entrepreneur doivent être au cœur de nos préoccupations.
S’agissant d’un amendement d’appel, je le retire.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’assouplissement des règles applicables depuis la LOA de 2006 en matière de contrôle des structures a mis à mal la pérennité et la sécurité économique des entreprises agricoles.
Mme Brigitte Allain. 
Ces dispositions répondent aux besoins de favoriser les opérations familiales. S’il est important pour un propriétaire de savoir à quel moment le bien sera libre afin qu’il puisse exercer son droit de reprise sur son bien, il apparaît également essentiel de garantir la stabilité et la sécurité économique de l’exploitation du preneur en place, particulièrement dans le contexte actuel.
Le présent amendement vise à soumettre la reprise des biens loués à un examen des deux projets par la CDOA. Le but est ici de protéger les outils de production existants et de maintenir une politique d’installation volontariste.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Le bailleur ne peut pas reprendre une partie des biens qu’il a loués si cette reprise partielle est de nature à porter gravement atteinte à l’équilibre économique de l’ensemble de l’exploitation assuré par le preneur. Par conséquent, madame Allain, votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer. Vous recevrez en échange des remerciements chaleureux !
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement de coordination avec ceux proposés par le Gouvernement. Il vient parachever le système proposé, dont nous avons parlé dans nos propos introductifs. Il permet de lier la publicité sur les autorisations entre l’administration et les SAFER et il précise sur le plan rédactionnel la situation du preneur en place.
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

C’est un amendement qui vise à la cohérence de l’action publique, celle de l’établissement public comme celle de l’État, à travers le préfet.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement précise les types d’emplois dont l’évolution est suivie lorsqu’une société a bénéficié d’une autorisation au titre du contrôle des structures, ainsi que le délai dont l’administration dispose, en cas de réduction du nombre d’emplois, pour demander à la société de déposer une nouvelle demande d’autorisation.
M. Dominique Potier. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

Le projet de loi prévoit le réexamen de l’autorisation d’exploiter au terme d’un délai ne pouvant excéder trois ans, que cet amendement propose de porter à six ans.
M. Dominique Potier. 
Cela étant, le dialogue avec la profession et avec le Gouvernement m’ayant fait comprendre que ce délai était excessif, je retire l’amendement.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est le même sujet que les amendements précédents. Notre amendement propose un délai de cinq ans. Compte tenu des arguments qui ont été développés, je le retire.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Même esprit, même cohérence. Cet amendement précise les types d’emplois dont l’évolution est suivie lorsqu’une société a bénéficié d’une autorisation au titre du contrôle des structures.
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les projets d’installation hors cadre familial se heurtent souvent à un problème d’inadéquation temporelle entre le calendrier de départ d’un cédant et celui de l’installation. Ainsi, de nombreuses exploitations sont vendues entières ou démantelées pour agrandir des fermes existantes, faute de repreneurs prêts à s’installer sur-le-champ.
Mme Brigitte Allain. 
Une dizaine de conseils régionaux, ainsi que des conseils généraux, ont signé des conventions visant à la mise en réserve d’une ferme, de parcelles ou de bâtiments pour un portage foncier en faveur de l’installation agricole, notamment hors cadre familial.
Il convient de commander un rapport sur les effets d’une telle généralisation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
D’abord, ce ne sont pas dix, mais vingt régions sur vingt-deux, aujourd’hui, qui ont conventionné avec la SAFER. Cette procédure est en train de se généraliser. Mais vous avez vu que nous avons adopté il y a quelques instants un amendement que j’avais moi-même porté pour faciliter l’accession des collectivités locales au foncier.
Aussi, madame Allain, je vous propose de retirer cet amendement et je vous remercierai une nouvelle fois avec grand plaisir.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
C’est avec grand plaisir que je retire cet amendement, monsieur le rapporteur !
Mme Brigitte Allain. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne la surface minimale d’installation. Nous souhaitons que cette notion de surface minimale, qui peut être redéfinie par des équivalences plus précises, reste un pilier incontestable de nos politiques pour éviter d’avoir des installations « occupationnelles », c’est-à-dire des exploitations qui, sans parler de surface ou d’équivalent de surface, peuvent être totalement déconnectées d’une réalité économique.
M. Philippe Le Ray. 
Nous tenons beaucoup à cette notion de surface minimum, qui peut avoir des équivalences en mètres carrés de bâtiments, en mètres carrés de serres, en surfaces pour le maraîchage, etc.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, avec les mêmes arguments que ceux de mon collègue Le Ray.
M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
C’est un point de divergence avec nos collègues de l’UMP. Vous savez, mes chers collègues, que les jeunes agriculteurs réclament depuis plus d’une dizaine d’années la suppression de la SMI. Notre formation politique la réclamait aussi. Il nous semble que tenir compte de trois seuils, la superficie, le temps de travail et le revenu professionnel généré par cette activité, remplacera avantageusement le seul critère de la SMI.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président. 
Je souhaite remercier le ministre et le rapporteur, car j’avais déposé cet amendement en commission avec d’autres collègues élus de la montagne, mais il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Le Gouvernement a bien voulu le reprendre parce qu’il a été convaincu par notre argumentation et la nécessité, comme vient de le dire M. le ministre, d’avoir un régime particulier pour les zones de montagne.
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

À la suite de cette demande, des propositions ont été formulées, dont nous avons discuté en commission. Celle du Gouvernement repose sur le constat que j’ai posé lors des assises de l’installation à l’issue d’une discussion avec l’ensemble des organisations qui y ont participé, les GIA en particulier. Nous avons alors envisagé de remplacer la SMI/SMA par l’AMA ou activité minimale d’assujettissement. L’activité entamée lors de l’installation détermine l’assujettissement à la MSA, donc l’inscription dans le cadre de l’activité agricole. De l’établissement d’un lien entre installation et assujettissement à la MSA découle logiquement l’inscription conjointe des jeunes qui s’installent et dont la réalité de l’activité est reconnue, au registre de la MSA et à celui des chambres d’agriculture qui gèrent les centres de formalités des entreprises.
Antoine Herth a d’ailleurs fait une déclaration à ce sujet, consignée dans le compte rendu des débats en commission, appelant l’attention sur le risque d’exclusion que comporte l’établissement d’un registre, alors même qu’il faut au contraire être extrêmement prudent et plutôt rassembleur. Il s’agit donc bien d’une question difficile. Le président d’une organisation professionnelle, la FNSEA, m’a adressé un courrier énumérant les exclusions potentielles qui pourraient résulter de ce qui est proposé, en particulier les EARL.
La remarque formulée par M. Herth est donc tout à fait pertinente, car tout établissement d’un registre pose le problème des exclusions. Le Gouvernement formule donc la présente proposition en première lecture. En outre, il ne faudrait pas que l’ajout d’un registre à ce qui existe aujourd’hui induise une complexification de la législation. Le choc de simplification cher au Président de la République exclut de complexifier en légiférant. Les dispositifs doivent rester simples.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je vous remercie, M. le ministre, d’avoir dressé un panorama exhaustif. Vous m’avez cité mais vous auriez probablement pu citer d’autres parlementaires, dont M. le rapporteur, car nous avons tous été sollicités sur ce thème. J’ai en effet défendu des positions à titre personnel car j’ai de vraies convictions à ce sujet. La profession agricole doit rester une profession ouverte. C’est d’ailleurs l’esprit de votre dispositif pour l’installation, qui par ricochet crée chez certains la crainte d’une ouverture excessive.
M. Antoine Herth. 
Par ailleurs, on constate dans un certain nombre de régions agricoles, une fois de plus en zone périurbaine et particulièrement en Île-de-France, l’existence de simili-agriculteurs qui profitent de la porosité du dispositif actuel pour accaparer des terres en y faisant paître quelques poneys ou chevaux. Un Africain de mes amis disait, avec son accent typique, qu’on trouve dans son pays deux types d’agriculture, l’une productive et l’autre contemplative. J’ai malheureusement l’impression qu’on les trouve aussi en Île-de-France…
Votre démarche, monsieur le ministre, est intéressante, je le dis avec sincérité. En effet, il nous arrive de légiférer après un débat entre organisations professionnelles, sur les questions sociales le plus souvent, et le Parlement, alors, enregistre. Parfois, le Gouvernement présente un texte qui se suffit à lui-même, étayé par de très fortes convictions et n’ayant pas vocation à être amendé, imposant la volonté du Président de la République qui est au cœur du fonctionnement de la Ve République.
En l’espèce, la démarche est intéressante et non sans intérêt. En somme, vous lancez le cochonnet, monsieur le ministre. Vous proposez un brouillon, je ne vais pas vous le reprocher. Au cours des lectures successives, nous tenterons tous de l’améliorer en restant à l’écoute de ce que nous diront les acteurs de terrain du monde agricole. Je me félicite donc de la démarche, même si chacun se demande encore quel est le dispositif le mieux adapté. Bien entendu, le groupe UMP réserve pour l’heure son vote final.
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Il s’agit en effet de propositions professionnelles. Par souci d’honnêteté, je tiens à dire qu’elles découlent d’une idée défendue depuis plusieurs années par le parti socialiste, dont vous disiez lors de la présentation du texte, monsieur Herth, qu’il n’en a eu aucune depuis quinze ans. La finalité est double, il importe de le comprendre. Il s’agit de façonner un instrument de contrôle des structures et d’attribution comme d’équilibrage des aides européennes. Le statut actuel, défini par les GAEC et les ARL, ne permet pas de déterminer qui est agriculteur et qui ne l’est pas. L’outil envisagé vise ces deux objectifs et permettra des repérages. Je pense également qu’il doit être absolument inclusif et non exclusif.
M. Dominique Potier. 
Quant à la manière de s’en servir en vue des finalités que j’ai exposées, c’est-à-dire assurer la justice et repérer qui doit être aidé de façon équilibrée, nous avons le temps. Procéder par décret me semble être une démarche équilibrée, même s’il faut avancer prudemment. La loi est l’occasion de poser les fondements de l’identification d’un travailleur de la terre aujourd’hui. Le contexte de financiarisation et le découplage entre perception des primes, possession du capital et travail pose des problèmes qui peuvent être terrifiants. Un registre intelligemment cogéré avec la profession constitue une base et un outil utile pour la bonne gestion des politiques agricoles à l’avenir. Certes, il faut être prudent et sage dans sa mise en œuvre et prendre le temps.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je m’associe aux propos qui ont été tenus. Pour réussir cette étape, il faut définir le véritable statut professionnel de l’agriculteur. Il faudra bien se mettre autour d’une table pour le définir, savoir où il commence et où il cesse, et surtout ne pas confondre, en matière d’agriculture, exploitation et possession. Mon collègue Potier évoquait tout à l’heure la forme sociétaire. L’appartenance à un GAEC est soumise à une obligation de travail, un associé de GAEC est donc nécessairement agriculteur. Mais un associé d’EARL ou de SCEA peut être ou non agriculteur. La définition professionnelle de l’agriculteur doit donc être très précise.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré, monsieur le président.
M. André Chassaigne. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur la méthanisation, voie d’avenir pour l’énergie qui peut également constituer un complément de revenu intéressant pour les agriculteurs. Il ne faudrait pas cependant qu’elle devienne une activité principale au détriment de l’élevage ou de la production de nourriture pour les hommes et les animaux. L’amendement permet d’éviter une telle dérive, constatée en matière d’agrocarburants, et vise à encadrer les apports aux digestats en interdisant l’introduction de produits agricoles alimentaires. Toutefois, afin de prévoir des cas exceptionnels que vous avez évoqués en commission, monsieur le ministre, un recours encadré aux cultures dédiées demeurerait possible, plafonné à 3 % de la masse méthanisée par année calendaire et sur dérogation dont les conditions seraient déterminées par décret.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Cependant, une telle disposition n’a pas à figurer dans la loi, car elle est d’ordre réglementaire. Je vous invite donc à retirer cet amendement, chère collègue.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quand nous disons qu’une disposition relève du domaine réglementaire, cela veut dire que la loi doit juste poser un cadre, les détails de la mise en œuvre de cette loi relevant, eux, de la compétence du pouvoir politique exerçant la compétence réglementaire. Vous savez bien le temps que l’on met à élaborer un texte. Si, à chaque fois que nous voulons modifier quelque chose dans une loi, cela doit prendre un an et demi, ce n’est pas possible ! Comme le rapporteur, c’est avec le sourire que je vous fais cette remarque, qui n’est évidemment pas destinée à vous être désagréable, madame Allain.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Avant d’utiliser le gaz de schiste, que n’utilisons-nous le méthane, un gaz produit en grandes quantités à partir de la fermentation de matières organiques ? En empruntant différentes voies – le recours aux règlements, l’engagement, la négociation, la mise au point de projets –, on essaie actuellement de développer le principe de la méthanisation, qui peut s’obtenir par différentes techniques relevant de l’agro-écologie, qu’il s’agisse de la couverture des sols ou des cultures intercalaires.
Pour la méthanisation, on a besoin d’azote, mais aussi de carbone, ce qui explique qu’en Allemagne, on produise le méthane à partir de cultures de maïs. Si, en France, nous ne souhaitons pas favoriser les cultures dédiées à la production d’énergie afin de ne pas modifier nos objectifs de production alimentaire humaine ou animale, le recours aux cultures intercalaires pourrait constituer une solution intéressante.
Nous sommes en train de mettre au point des projets-types permettant, en parallèle à des projets d’agro-écologie, de couverture et de diversification des productions, d’intégrer l’une des cultures sources de carbone, pouvant servir de base à la méthanisation. À partir des expériences en cours, nous essayons de mettre au point des modèles faisant apparaître les quantités de méthane et de matière sèche produites par hectare cultivé. Mais comme l’a dit le président Brottes, il est impossible de mettre tout cela dans la loi, car ce qui est valable aujourd’hui peut évoluer demain, et il faut laisser aux acteurs concernés la faculté de s’adapter si nécessaire.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Lors des travaux en commission, j’avais déposé un amendement très généraliste, posant le principe d’une interdiction pure et simple. Tenant compte des remarques qui m’ont été faites, j’ai modifié cet amendement afin qu’il se résume à un outil d’encadrement. Aujourd’hui, on me dit que les dispositions qu’il contient sont d’ordre réglementaire, et que l’on travaille à la mise au point de modèles de production de méthane.
Mme Brigitte Allain. 
J’insiste sur le fait qu’il sera absolument nécessaire d’encadrer. À défaut, nos concitoyens n’étant pas des Bisounours – pas plus que nous –, tout cela risque de mal finir ! J’accepte de retirer mon amendement, mais vous pouvez compter sur mes collègues et moi-même pour être vigilants. Je le répète, il faut encadrer les choses, que ce soit dans cette loi ou dans une autre. Je n’exclus d’ailleurs pas de faire évoluer mon amendement en vue de la prochaine lecture, car je n’ai pas l’intention de lâcher cette affaire !
M. Germinal Peiro,
 rapporteur,

 M. Stéphane Le Foll,
Merci, madame Allain !

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je veux simplement dire que je m’associe au cri d’alarme de Mme Allain : il est nécessaire d’encadrer la méthanisation si l’on veut éviter que cette technique ne donne lieu à de graves dérives.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, identique à deux autres déposés par mes collègues Philippe Armand Martin et Charles de Courson, est relatif à la très importante hausse des charges patronales subie par les viticulteurs lors des vendanges de 2013. Dans certains secteurs, notamment en Champagne, les organisations salariales et patronales se sont mises d’accord pour octroyer une prime de précarité de 10 % aux salariés saisonniers durant les opérations de vendange et de palissage. Les employeurs se retrouvent, de ce fait, au-delà des nouvelles limites d’exonération des charges, ce qui entraîne une augmentation des charges patronales pouvant aller jusqu’à cinq euros de l’heure.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ce phénomène se rapporte à des tâches relativement peu qualifiées pour lesquelles, faute de trouver suffisamment de personnel en France, les employeurs sont de plus en plus obligés d’avoir recours à une main-d’œuvre venue de l’étranger. Le recentrage de l’exonération de charges patronales, conduisant à une hausse des charges par le mécanisme que j’ai exposé, est d’autant plus illogique qu’il intervient au moment même où les salariés concernés sont avantagés par la perception d’une prime de 10 %. Notre amendement vise donc à ce que l’exonération prévue intègre au moins une partie des primes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Peut-on au moins obtenir, monsieur le ministre, que notre demande soit satisfaite dans le cadre de la prochaine loi de finances ? J’insiste sur le fait qu’il y a là un vrai problème touchant plusieurs bassins d’emplois. Ainsi, dans ma circonscription, nous avons beaucoup de salariés peu qualifiés, peu formés, et travaillant surtout à temps partiel. Dans des zones où l’activité industrielle a souffert, et donc considérablement diminué, le travail de la vigne doit être préservé, car il constitue une source non négligeable – et irremplaçable – de revenus pour nombre de ménages.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Chassaigne ?
M. le président. 
Je le retire bien volontiers, monsieur le président ! Pour moi, c’est un acte de foi à l’égard de M. le rapporteur !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de M. Peiro, n
M. le président. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais défendre l’amendement n
M. Antoine Herth. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

J’aimerais que Mme Dion, qui s’était exprimée de façon assez virulente sur cette question, prenne acte du fait que les choses se sont apaisées. Certes, les problèmes d’épizootie doivent être réglés, mais les délais en vigueur me paraissent tout à fait adaptés, comme l’a montré l’expérience des bouquetins.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Même si je comprends très bien la détresse que peuvent susciter chez les éleveurs les dégâts occasionnés par le loup, il me semble que les opérations de prélèvement des grands prédateurs doivent être considérées avec les plus grandes précautions. En tout état de cause, les chasses aux grands prédateurs doivent rester de la compétence exclusive de l’autorité publique. Il s’agit de chasses complexes qui, impliquant une faune particulière, demandent des précautions que seule la puissance publique est en mesure d’assurer.
Mme Brigitte Allain. 
Ainsi, le fait de tuer le chef d’une meute de loups peut avoir pour conséquence de créer une autre meute : le remède est alors pire que le mal. Je ne connais sans doute pas aussi bien le sujet que ma collègue Michèle Bonneton, qui a déposé cet amendement, mais je suis convaincue qu’il s’agit d’un sujet extrêmement important et sensible.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est bien le problème !
Mme Brigitte Allain. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

J’assume la décision qui a été prise – j’ai d’ailleurs vu que José Bové était plutôt d’accord avec moi – car j’estime qu’elle est plus efficace pour réagir rapidement contre les attaques de grands prédateurs.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il me semble que dans ces cas-là il faut être réactif, au plus près du problème posé. C’est une question de bon sens. Quand on est confronté à une situation de ce type, on se rend bien compte que plus il y a d’étages administratifs à monter, moins on est efficace, et plus on est injuste à l’encontre de ceux qui ne sont pas directement concernés par la prédation en question…
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je retire mon amendement, monsieur le président.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Hier, les espèces soumises au plan de chasse l’étaient pour être protégées ; aujourd’hui, il s’agit plutôt de maintenir un équilibre entre la forêt, le milieu naturel et les chasseurs. Dans certains endroits, le grand gibier devient concurrent d’espèces protégées. Par exemple, dans le massif des Vosges, la surpopulation de cervidés menace l’habitat du grand tétras. Il faut donc non pas fixer des minimums administratifs, comme c’était le cas il y a trente ans lorsque le cerf était menacé, mais bien moduler ces seuils en fonction des milieux.
Mme Pascale Got Mme Frédérique Massat,
Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
C’est encore une rectification rédactionnelle !
Mme Frédérique Massat. 
Acceptez-vous cette modification, monsieur Caullet ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Stéphane Le Foll,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Les parlementaires du groupe UMP qui sont présents dans l’hémicycle voteront cet amendement. Je crois en effet qu’il est important de rappeler à nos compatriotes que les chasseurs participent à la régulation des espèces et à l’aménagement du territoire. Qui entretiendrait les bois si les chasseurs n’étaient pas présents dans certaines zones géographiques ? Qui travaillerait avec les agriculteurs, et parfois c’est un peu compliqué, sur la question des dégâts causés par les espèces sauvages ? Qui aurait permis le maintien dans notre territoire d’espèces endémiques telles que les cervidés ou le gibier à plumes ? Espérons, monsieur le ministre, que les sages décisions que vous avez prises au sujet des nitrates hier soir nous permettront également d’avancer pour des gibiers comme les perdrix, qui auront à nouveau besoin d’habitats naturels.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je prendrai un peu de temps pour que nous fassions ensemble un peu de ce qu’on appelait autrefois l’histoire naturelle, à l’époque où l’écologie désignait la partie de la science qui s’occupait de l’étude des biotopes et des relations entre les différentes espèces, quels que soient leur ordre et leur genre.
M. Nicolas Dhuicq. 
Dans un espace naturel, il y a un rapport entre les proies et les prédateurs. En l’occurrence, nous sommes avec le loup face à un superprédateur, c’est-à-dire un prédateur qui se situe au sommet de la chaîne alimentaire, qui n’a aucun autre concurrent que lui-même. Certaines études menées dans les réserves africaines montrent qu’au sein d’un groupe de mammifères, le rapport du nombre de prédateurs au nombre de proies se situe entre 1 % et 2 %. Chez les dinosaures, et je vous encourage à vous intéresser à ces animaux extrêmement intelligents, chers collègues, ce rapport était beaucoup plus élevé – de 4 % à 5 % – et il l’est un peu plus encore chez les reptiles qui, n’étant pas homéothermes, tirent leur énergie d’une autre source que les protéines qu’ils ingèrent.
Que se passe-t-il aujourd’hui ? Le loup est un professionnel de la chasse qui appartient à une espèce sociale extrêmement intelligente. Il rencontre de nos jours des bipèdes dont la majeure partie vit entre quatre murs de bétons et, lorsqu’elle parcourt des routes de campagnes, voit des espaces vides là où les ruraux voient des champs cultivés, des forêts entretenues ou des vignes soignées avec amour. Ces remarques pourraient paraître superficielles, si ce n’est qu’il est important de bien prendre en considération les modes de prédation du loup.
Les loups effectuent chaque jour 80 à 100 kilomètres de déplacement. Ils mettent leurs pattes dans les traces du chef de meute pour ne pas montrer combien ils sont. Ils s’adaptent extrêmement vite. Lorsque les bergers ont protégé leurs troupeaux la nuit, les loups se sont mis à chasser le jour. Les clôtures ne protègent rien. Les patous se font maintenant régulièrement égorger et on parle de chiens venus d’Anatolie, qui seraient les seuls capables d’agresser les loups. Cependant, pour ces canidés normalement serviteurs de l’homme, tout animal, qu’il soit bipède ou non, se trouvant entre le troupeau et le berger et eux est un ennemi et il faut donc l’agresser. Cela provoque des accidents avec les promeneurs.
Mais il y a pire. Nous avons deux populations de loups en Europe : une venue de Pologne, et une venue d’Italie du nord. C’est cette dernière qui se répand actuellement et qui est en train de reconquérir le territoire que le loup occupait au dix-septième siècle, époque où les gouvernants avaient commencé à adopter des plans pour éradiquer le loup de nos campagnes. Ces efforts se sont poursuivis jusqu’au vingtième siècle.
Le loup n’est pas non plus un charognard, comme on l’entend régulièrement. C’est un animal qui tue la bête qu’il veut consommer, qui, comme un chirurgien extrêmement bien entraîné, fait un volet de peau, ouvre l’abdomen de l’animal, élimine les intestins et l’estomac et mange le foie et la rate parce que ce sont les organes les plus concentrés en énergie et en vitamines. Le reste des cadavres est consommé par les prédateurs de rang inférieur, jusqu’à nos sangliers.
La présence du loup dans notre pays serait actuellement de 250 individus. Une louve peut mettre bas 2,3 louveteaux viables par an. Chaque fois que la meute compte un nombre trop important d’individus, c’est-à-dire chaque fois que la pression des prédateurs devient trop importante en fonction de la densité de gibier disponible, la louve ou un loup quitte la meute pour fonder une autre meute ailleurs.
Le loup est arrivé dans l’est de la France, aux alentours du département de la Haute-Marne, dès l’année 2012, et il est parvenu cette année en Haute-Marne et dans l’Aube. En trois mois de temps il a décimé 1 % du cheptel ovin du département de l’Aube.
En outre, lorsqu’il est face à des brebis, le loup ne se limite pas à n’en tuer qu’une seule. Cela entraîne des conséquences graves pour l’éleveur, qui n’est indemnisé que pour la brebis elle-même, et non pour l’agneau à naître, alors qu’une attaque entraîne un avortement dans au moins 50 % des cas. Le troupeau de brebis, lorsqu’il est agressé par ce prédateur auquel il n’est plus du tout habitué, a des réflexes de peur : il est tétanisé. Régulièrement, plusieurs brebis se font égorger parce que les jeunes loups doivent apprendre à chasser. C’est un comportement tout à fait naturel : il suffit d’observer vos chats domestiques dans le jardin lorsqu’ils font leur travail de prédateur local : c’est leur métier d’être des chasseurs.
On parle des attaques menées par le loup et des moyens de supprimer l’agresseur, mais vous aurez remarqué que cet été le préfet du Var ne trouvait plus de chasseurs sachant chasser le loup, mes chers collègues. Il a dû passer des annonces en Espagne et en Italie pour en trouver. Pis : en Italie, il semblerait que des croisements s’effectuent entre des chiens et des loups, un mélange génétique qui produit des animaux n’ayant plus peur de l’homme et étant de ce fait plus dangereux que le prédateur naturel.
Le loup s’adapte extrêmement vite et se déplace. Dans les trois ans qui viennent, il aura parcouru quelques centaines de kilomètres supplémentaires et sera en région parisienne. Faudra-t-il attendre que nous en revenions à la situation du dix-huitième siècle, c’est-à-dire qu’il y ait des attaques de promeneurs, essentiellement des enfants car les victimes du loup à l’époque étaient les enfants et les bergers qui gardaient les troupeaux ? Faudra-t-il attendre qu’il attaque des hommes alors que nous parlons d’un loup qui, à terme, n’aura plus peur de lui ?
Les États-Unis d’Amérique, qui disposent de grandes réserves naturelles où il peut y avoir entre les proies et les prédateurs un ratio proche de celui qu’on aurait pu observer dans une nature originelle, suppriment quant à eux la meute dans son ensemble en cas d’attaque. Cela répond au débat que nous avions voilà quelques instants. En effet, il ne suffit pas de tuer le chef de meute, car alors un autre loup prend sa place. Aux États-Unis, dès que des loups s’approchent trop près d’un troupeau, c’est toute la meute qui est tuée.
Nous sommes face à 300, 340 loups qui se reproduisent, qui seront 600 dans une dizaine d’années et qui vont reconquérir l’ensemble du territoire national. C’est de mauvais augure pour la cohabitation entre le loup et non seulement le pastoralisme mais aussi l’élevage. En effet, quatre attaques de veaux ont eu lieu en Haute-Marne dans une étable, un cheval a été égorgé par un loup et les chasseurs découvrent dans les bois de nombreux cadavres de chevreuils qui sont la proie du loup.
En France, nous dépensons de mémoire environ 40 millions d’euros, dont seulement 8 millions reviennent aux éleveurs. En 2012, plus de 6 000 brebis avaient été massacrées par les loups. Ce nombre sera certainement beaucoup plus important cette année ; rien que dans l’Aube, entre 100 et 200 brebis ont été tuées.
Nous avons donc un problème majeur, lié à des décisions européennes. Je fais partie d’une génération qui a lu Conan Doyle et James Oliver Curwood dans sa jeunesse. Nous avons tous lu
 Barry chien-loup
 Croc Blanc
Je le dis clairement : si nous ne prenons aucune décision, le nombre d’animaux connaîtra une croissance exponentielle. Comme le signalent les exposés des motifs de nos amendements, il faut une mobilisation d’énergie gigantesque pour arriver à tirer un seul animal. À cela s’ajoute le fait que l’on doit effectuer des examens génétiques pour prouver qu’il s’agit bien d’un loup et non d’un chien errant. Il faut alors attendre six ou sept mois les résultats, pour un coût nettement supérieur à celui de laboratoires suisses comparables.
Je m’arrêterai là pour la défense de ce premier amendement que j’ai cosigné avec mon ami Henri Guaino, lequel, en urbain sage, a conservé la connaissance de l’histoire de France et de l’intérêt national. Souhaitons qu’il puisse un jour donner au pays tout ce dont il est capable.
M. Stéphane Le Foll,

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Nous demandons, à travers l’amendement n
M. Nicolas Dhuicq. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Vos descriptions, monsieur Dhuicq, sont comme toujours très imagées. Cela dit, vous avez raison : il y a un risque. On constate, effectivement, un développement de la présence du loup ; nous avons certainement dépassé les 250 animaux.
Le loup est parti d’Italie – vous l’avez dit – et il remonte, arrivant jusqu’aux plaines de l’Est. Ce n’est donc pas un sujet mineur ; il nous faut être vigilants. C’est bien pourquoi, sur ce sujet, nous essayons de trouver ce qui nous permettra d’être à la fois respectueux d’une convention qui a été signée à un moment où le loup était en voie de disparition et capables de maîtriser son développement. Sinon, nous risquons d’avoir de vrais problèmes de cohabitation dans les domaines agricole et pastoral, mais aussi avec l’élevage – sans oublier le traumatisme pour les populations. Je l’ai moi-même vu : lorsque le loup arrive, il est impressionnant de constater à quel point les gens ont peur. Vous avez parlé du caractère totémique de l’animal. De fait, il y a là quelque chose des peurs ancestrales. Il nous faut donc être vigilants et rester en mesure de réagir.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement de repli.
M. Nicolas Dhuicq. 
Comme vous l’avez fort justement dit, monsieur le rapporteur, la Convention de Berne a été signée il y a presque quarante ans. Dans l’intervalle, l’espèce de mammifère homéotherme dont nous parlons, extrêmement futée et adaptative, a progressé, comme il se devait, y compris parfois avec l’aide de l’homme, en particulier en Italie du Nord. Là-bas, l’adaptation de l’animal semble à peu près correcte, mais il suffit, pour mesurer l’ampleur du problème, de voir le nombre de départements français touchés et, surtout, la désespérance des éleveurs, le drame que représente pour eux le fait de voir leurs brebis égorgées ; ils voient mourir leurs bêtes dont la chair pend en lambeaux et sont parfois obligés de les achever.
On parle du bien-être animal, mais – je suis désolé de le dire – je pense que notre devoir est de nous occuper d’abord de l’homme et ensuite de nos animaux domestiques et de compagnie. Accessoirement, dans les attaques du loup, il y a aussi une atteinte à la propriété privée – en l’occurrence, celle des éleveurs. C’est pour eux un choc terrible, surtout quand on connaît les conditions dans lesquelles se pratique l’élevage. On l’a vu, nous essayons, d’un côté comme de l’autre de cet hémicycle, de faire en sorte que nos éleveurs continuent à vivre de leur travail, malgré le prix des intrants qui augmente et celui des animaux à la vente qui est extrêmement faible.
Cet amendement a été cosigné par plusieurs de mes collègues : Mme Genevard, M. Myard, Mme Fort, M. Hetzel, Mme Duby-Muller, M. Le Fur – les Bretons se souviennent, comme l’Est de la France, qu’au XVII

Je les ai cités parce que je tiens à les remercier : il n’est pas facile, à notre époque, de rappeler ce qu’est un animal sauvage. Nous avons parlé de chasse tout à l’heure, notamment des cervidés – grandes pattes ou chevreuils –, mais aussi de cochons, comme le sanglier – animal fort subtil au demeurant. Eh bien, ces animaux sont les proies du loup, car il s’agit bien d’un prédateur. Cet animal est infiniment respectable, mais ce n’est pas un chien sauvage ; c’est bien un prédateur.
À travers cet amendement, nous vous proposons de donner aux préfets la possibilité à l’éleveur concerné, dès la première attaque de loup constatée sur un troupeau, une autorisation de tir de prélèvement valable pour une durée de six mois. En effet, les tirs d’effarouchement ne servent à rien, car on est face à un animal intelligent.
Je finirai en parlant d’un des maires de ma circonscription, en charge de la commune la plus à l’est de mon département, juste avant le mémorial du général de Gaulle à Colombey-les-Deux-Églises. Le maire de Lignol-le-Château est aussi lieutenant de louveterie. Souvenez-vous, mes chers collègues, du sens de ce terme qui n’a pas été choisi par hasard. Souvenez-vous de tous les lieux-dits qui rappellent, sur notre territoire, la présence du loup. Souvenez-vous de tous les contes populaires.
Eh bien, voilà plusieurs nuits que cet homme, excellent chasseur, voit une, deux ou trois brebis égorgées à chaque fois. Il veille parfois jusqu’à quatre ou cinq heures du matin. S’il se couche à quatre heures et demie du matin, le loup attaque à cinq heures. Je vous invite d’ailleurs, mes chers collègues, à venir visiter nos régions de l’Est, car il y a beaucoup de choses à y voir. Les chasseurs sont les bienvenus, mais aussi ceux qui adorent le champagne. Néanmoins, il n’y fait pas très chaud ; ce n’est pas tout à fait la Côte d’Azur.
Pour en revenir au chasseur dont je vous parle, si expérimenté qu’il soit, il n’arrive pas à tirer cet animal – ou, plus probablement, ces cinq ou six animaux, car il ne s’agit sans doute pas d’un animal isolé. Pendant ce temps-là – nos collègues le rappelaient –, au cours de l’année 2013, entre quatre et huit agents de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage ont passé leurs journées à essayer de les photographier. Grâce à Dieu, ou à qui vous voulez, nous avons obtenu, au bout de trois mois, une photo permettant d’identifier au moins l’un des animaux qui a des oreilles courtes et un museau allongé. Bref, donnons au moins la possibilité à nos bergers de se défendre.
Monsieur Dhuicq, puis-je considérer que l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je ne veux pas être trop long, mais c’est là un sujet éminemment sérieux. Sans faire non plus dans le pathos, il faut tout de même souligner l’émotion de nos éleveurs.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mes chers collègues, nous sommes au début de l’année 2014. Si la représentation nationale et, plus largement, les responsables politiques français veulent retrouver une certaine crédibilité auprès du peuple, il va falloir que nous soyons capables de refuser de tels diktats imposés par d’autres pays. Certes, ce sont des frères européens, mais l’on ne pourra pas s’abriter tout le temps derrière des conventions, fussent-elles de Berne, pour continuer à nier l’évidence et la réalité. Si tel devait être le cas, le clivage entre le peuple et ses élites continuerait à se creuser. Aux élections européennes de 2014, mes chers amis, nous verrons le résultat de cet autisme de nos prétendues élites.
Sur l’article 19, je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.
Il s’agit ici des contrôles sanitaires, dont vous précisez dans votre texte, monsieur le ministre, qu’ils sont publiés.
M. Antoine Herth. 
J’aimerais être certain que cette démarche n’a pas pour but de clouer les entreprises au pilori. Quand un écart est constaté par un agent chargé de contrôler le respect des normes sanitaires dans la chaîne de fabrication des produits, cela donne lieu à un procès-verbal, éventuellement à une amende, voire – si l’on soupçonne une fraude – à la transmission du dossier au procureur de la République.
Si, avant tout cela, les résultats sont mis en ligne, cela peut porter préjudice à l’honorabilité d’une entreprise, et cela sans qu’il y ait forcément un problème majeur. Je voudrais simplement, à travers cet amendement, vous interroger, pour que vous veilliez – pourquoi pas dans le décret d’application – à ce que cette publication, qui s’apparente à ce que l’on appelle l’

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Vous ne remettez nullement en cause, monsieur Herth, la nécessité absolue des contrôles sanitaires – je vous connais assez pour savoir ce que vous pensez de ce sujet. Je crois qu’il faudra, en effet, être prudent dans la publicité faite aux résultats des contrôles. En tant qu’élus locaux, nous sommes tous soumis à des contrôles vétérinaires, par exemple dans nos cantines scolaires. Nous sommes d’ailleurs obligés d’afficher les avis émis par ces services. En ce qui me concerne, il ne me choque pas que les résultats soient publiés : c’est une information comme une autre. Cela dit, il conviendrait peut-être prévoir des cas particuliers. Il faudra y regarder de près, monsieur le ministre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Une loi du 17 juillet 1978 fixe déjà des règles extrêmement claires à l’administration : « Ne sont communicables qu’à l’intéressé les documents administratifs dont la communication porterait atteinte à la protection de la vie privée, au secret médical et au secret en matière commerciale et industrielle, portant une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable, faisant apparaître le comportement d’une personne dès lors que la divulgation de ce comportement pourrait lui être préjudiciable ».
Cette loi empêche ainsi de communiquer quelque document que ce soit qui serait de nature à porter atteinte à l’honorabilité d’une personne. Votre préoccupation est donc satisfaite par le cadre légal existant.
Par ailleurs, s’il est prévu que la loi publie les résultats, un décret fixera les conditions de cette application dans le respect de cet esprit-là.
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je remercie le ministre pour ses explications et le rapporteur pour son soutien. Je vous fais confiance pour que l’évolution des textes clarifie la situation et je retire mon amendement.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je le retire.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Antoine Herth, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Les informations circulent très vite, monsieur le ministre, puisque, avant même que nous ne siégions ici ou que nous ne soyons saisis d’un texte en commission, un certain nombre de professionnels de la santé animale s’étaient émus d’une éventuelle décision relative à la distribution d’antibiotiques. Nous voulions par conséquent, avec M. Dino Cinieri, vous interroger à propos de cet article qui interdit les ristournes, rabais, remises et autres avantages consentis par les laboratoires dans la mesure où ils sont considérés comme des incitations à prescrire. Suite aux arbitrages que vous avez pris, comment s’établit l’équilibre entre le monde des vétérinaires et celui des pharmaciens ?
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Pour que la situation soit claire et que l’on ne nous oppose pas le découplage entre la prescription et la vente des médicaments, nous avons choisi de conserver le couplage mais de définir avec les vétérinaires, en association avec le ministère de la santé, les objectifs que nous nous fixerons et de nous doter d’un certain nombre d’outils, en particulier celui du vétérinaire référent, pour éviter que trop de médicaments soient distribués.
Une autre question se pose : qui vend les antibiotiques ? Les vétérinaires mais aussi les pharmaciens. J’ai rencontré les uns et les autres et le débat est très compliqué car plus de 90 % des antibiotiques sont aujourd’hui distribués par les vétérinaires. La part des pharmaciens est très faible.

M. Antoine Herth. 
M. Stéphane Le Foll,

Malheureusement, beaucoup d’autres pays ne s’attaquent pas à l’antibiorésistance comme nous le faisons en France et en Europe. Les États-Unis continuent ainsi à autoriser la délivrance d’antibiotiques à titre préventif mais aussi pour favoriser la croissance de leurs animaux. Alors que nous faisons des efforts pour des raisons majeures de santé publique, d’autres autorisent des pratiques qui ne sont pas acceptables !
Monsieur Bapt, je n’avais pas vu que vous vouliez également intervenir sur l’article. Vous avez la parole.
M. le président. 
Je serai d’autant plus bref que je bénéficie de votre mansuétude. Je voudrais me réjouir, monsieur le ministre, de la détermination dont vous faites preuve à travers cet article. La situation est très complexe car la solution idéale aurait été le découplage, qui se heurte cependant au modèle économique de l’activité des vétérinaires – si nous avions suivi le modèle de certains pays nordiques et imposé le découplage, nous aurions dû majorer considérablement les rémunérations des missions de service public accordées aux vétérinaires – mais aussi parce que la fourniture de l’antibiotique sera moins aisée chez le pharmacien, dont l’officine n’est de surcroît pas forcément ouverte jour et nuit, alors que l’on a l’habitude de louer la disponibilité du vétérinaire.
M. Gérard Bapt. 
L’enjeu de santé publique est bien réel. Selon de récentes statistiques, le nombre de décès directement liés à l’antibiorésistance augmente dans l’Union européenne, en raison notamment du recours à ces antibiotiques de dernière génération.
Beaucoup d’antibiotiques sont prescrits aux animaux, comme aux humains. Des efforts ont été réalisés ces dernières années mais ils se révèlent aujourd’hui insuffisants. Pourtant, ils ont été plus marqués dans le domaine de la santé animale que dans celui de la santé humaine où la prescription d’antibiotiques a tendance à remonter et appellera sans doute des efforts supplémentaires et de nouvelles actions du ministère de la santé pour sensibiliser l’ensemble des acteurs de santé.
Cela étant, si la prescription d’antibiotiques aux animaux a eu tendance à diminuer, il n’en va pas de même de celle des antibiotiques critiques. Les mesures contenues dans cet article vont dans la bonne direction, qu’il s’agisse du dispositif anti-cadeaux, de l’interdiction de consentir des remises ou de conclure des contrats de coopération commerciale lors de vente de médicaments antibiotiques, du plafonnement des marges lors de la vente d’antibiotiques critiques, du dispositif de suivi des ventes. Vous avez de surcroît la volonté d’informer et de sensibiliser l’ensemble des vétérinaires que vous incitez à travailler avec vous pour relever ce défi de santé publique puisque, par l’effet de la chaîne alimentaire, de la santé animale dépend aussi la santé humaine.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je pense que ce type de dispositif est très important. En effet, le prix est un élément limitatif car, dans ce domaine, les éleveurs ne sont pas remboursés par la Sécurité sociale ; ils doivent payer. D’ailleurs, aux États-Unis, les prix sont bas et la consommation est très importante. L’Espagne mène une politique de prix bas et a introduit le découplage : la consommation est très importante.
En conséquence, nous importons des antibiotiques, phénomène contre lequel il faut lutter. Notre objectif est bien de diminuer la consommation et de lutter contre l’antibiorésistance.
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je voudrais simplement réagir aux propos de M. le ministre sur l’usage des antibiotiques car je ne peux pas tout entendre. Certes, nous sommes d’accords sur les objectifs de limiter la consommation d’antibiotiques et de lutter contre l’antibiorésistance, qui ont de nombreuses conséquences sur l’être humain.
M. Philippe Le Ray. 
Néanmoins, il faut admettre que la plupart des éleveurs n’utilisent pas des antibiotiques pour le plaisir. Si vous augmentez demain le prix des antibiotiques, la plupart des éleveurs continueront à utiliser les antibiotiques, parce qu’ils sont parfois vitaux pour les animaux.
M. Stéphane Le Foll,

 M. Germinal Peiro,
 rapporteur.
Tout à l’heure, vous suggériez que la simple baisse du prix de l’antibiotique entraînerait demain une utilisation des antibiotiques à tort et à travers. Cela n’est pas tout à fait vrai.
M. Philippe Le Ray. 
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Bien évidemment, la commission s’y est opposée car cela revenait à réinstaurer une forme de découplage et à donner un avantage concurrentiel aux pharmaciens. Si nous avons réussi à trouver un accord avec la profession des vétérinaires, c’est que le Gouvernement et nous-mêmes, mes chers collègues, avons pleinement conscience de la nécessité de maintenir l’équilibre démographique des vétérinaires dans le monde rural.
J’en viens maintenant aux amendements défendus par M. Le Ray et par M. Herth, qui visent à supprimer l’interdiction d’inscrire les antibiotiques dans la liste positive des substances pouvant être délivrées

Je prends une minute pour vous faire part de mon argumentation. Les groupements d’éleveurs délivrent, dans le cadre de leurs plans sanitaires d’élevage, des médicaments pour lesquels ils n’ont pas besoin de bénéficier de prescription spécifique. Toutefois, seuls les médicaments inscrits sur la liste positive peuvent être distribués dans ce cadre – n’est-ce pas, monsieur Le Ray ? C’est pourquoi, il est proposé que les antibiotiques puissent être inscrits sur la liste positive.
S’agissant des antibiotiques, un tel fonctionnement est contradictoire avec la philosophie du projet de loi, qui est de rendre systématique le recours aux vétérinaires, préalablement à l’administration d’antibiotiques.
Le mouvement a déjà été amorcé. L’arrêté établissant la liste positive est en cours de révision pour en retirer un antibiotique critique. Un avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES est attendu d’ici le début du mois de février sur la possibilité de retirer tous les antibiotiques de cette liste.
La disposition du projet de loi ne fait que consacrer ces évolutions. Cela justifie l’avis défavorable de la commission.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il me paraît satisfait, donc je le retire.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dominique Potier, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Cet article 21 est un véritable hommage au travail parlementaire, car la disposition sur le suivi des produits phytosanitaires après leur mise sur le marché a été inspirée par un rapport du Sénat intitulé « Pesticides : vers le risque zéro ». Cette décision très importante est le prolongement d’un travail parlementaire engagé les années passées.
M. Dominique Potier. 
Je souhaite saluer la disposition qui vise à suivre les conséquences épidémiologiques et sur l’environnement des produits qui ont été légitimement mis sur le marché, mais dont la toxicité ou les effets pervers doivent être vérifiés dans la pratique et « grandeur nature ».
Pendant le travail en commission, nous avons eu le bonheur de préciser la nature du bio-contrôle. Surtout, un amendement déposé par le groupe socialiste, dont nous sommes fiers, permettra d’instaurer un circuit court pour ces produits de bio-contrôle. En effet, nous avons demandé que le ministre puisse fixer par décret un délai raisonnable et plus court que celui prévalant pour les produits conventionnels, afin que ces produits de bio-contrôle puissent apporter plus rapidement une solution sur le terrain.
Ces dispositions sont au moins aussi importantes – voire historiques – que les moyens financiers qui pourront être consacrés aux PME, aux ETI, voire aux TPE, prêts à s’investir en la matière. La mise en marché plus rapide sera un signal important pour ce secteur économique qui vous tient tant à cœur, monsieur le ministre. Nous ferons quelques propositions pour améliorer encore davantage ces dispositions qui sont, j’insiste, historiques et capitales.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je reviens sur un sujet dont nous parlons régulièrement et qui, je le sais, vous tient tous à cœur : il s’agit des préparations naturelles peu préoccupantes, les PNPP. Ces traitements naturels de semence des plants et des cultures – vinaigre blanc, sucre, purin d’ortie, argile – ne sont pas autorisés au niveau européen.
Mme Brigitte Allain. 
Ainsi, depuis 2009, aucune PNPP du domaine public n’a été autorisée en Europe sur les bases de la procédure européenne. Cette procédure est inadaptée aux PNPP, du fait des coûts des dossiers, mais surtout de la complexité et la variabilité des PNPP qui ne peuvent être assimilées ni aux pesticides, ni aux produits de bio-contrôle commercialisés avec un droit de propriété intellectuelle et une autorisation de mise sur le marché.
En effet, l’institut technique d’agriculture biologique travaille sur de nombreux dossiers de reconnaissance des PNPP comme « substance de base ». Le dernier comité technique de la chaîne alimentaire au sein de la commission européenne n’a pas accepté les dossiers proposés.
Ces substances étant dans l’impasse politique et technique, cet amendement propose que les PNPP fassent l’objet de conditions spécifiques et simplifiées d’utilisation et de mise sur le marché, à l’image de ce qui se fait en Allemagne et en Espagne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Le problème se pose forcément – et chacun peut le comprendre – si l’on veut les commercialiser, car on ne peut le faire dans n’importe quelles conditions – n’importe qui peut comprendre cela. Je voudrais donc vous préciser que nous ne parlons ici que de la commercialisation des produits, leur utilisation par auto production étant tout à fait libre – je veux le répéter devant la représentation nationale.
La mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques est très encadrée par le règlement européen 1107/2009. Les PNPP sont des produits phytopharmaceutiques et doivent donc s’y conformer. Comme je l’avais précisé en commission, il ne s’agit pas d’une procédure inutile, car le fait que les PNPP soient des produits naturels ne signifie pas qu’ils soient inoffensifs.
Dans le cadre de l’autorisation de mise sur le marché, l’efficacité des produits est également testée. Cela permet d’éviter que des entreprises puissent profiter de l’image « verte » des PNPP pour vendre de la « poudre de perlimpinpin ».
En profitant des possibilités offertes par le règlement européen, et en allant même parfois au-delà, la France prévoit des procédures dérogatoires pour les produits de bio-contrôle en général et les PNPP en particulier. Dès lors qu’ils sont composés de « substances à faible risque » ou de « substances de base », ils bénéficient d’un cadre juridique simplifié et d’un délai d’instruction de leur dossier raccourci. Une procédure simplifiée pour l’évaluation des PNPP a été publiée en 2010. Ils bénéficient également d’une durée de validité de leur autorisation de mise sur le marché plus longue.
La France mène par ailleurs des discussions et des débats
à l’échelle européenne afin d’adapter les procédures d’évaluation pour ces produits. Un « document guide » a été discuté à Bruxelles le vendredi 13 décembre dernier.
Les taxes administratives redevables à l’ANSES pour l’instruction des dossiers des autorisations de mises sur le marché de PNPP ont été fortement révisées à la baisse : alors que le coût d’une autorisation de mise sur le marché est de 40 000 euros pour les produits contenant une substance chimique, il est de 2000 euros pour les produits contenant des substances de base ou des substances à faible risque ! Cela aussi, il faut le dire, car on s’entend toujours répéter le contraire !
Ainsi que je l’ai indiqué, pour bénéficier de procédures simplifiées et de taxes plus faibles, les PNPP doivent être composés de substances de base et de substances à faible risque. Le véritable enjeu du dossier PNPP est celui-là : défendre des dossiers, au niveau de l’Autorité européenne de sécurité des aliments, l’EFSA, pour inscrire des substances nouvelles sur la liste des substances de base ou des substances à faible risque.
La France s’est fortement mobilisée sur ce sujet, en lien avec les instituts techniques, pour déposer les dossiers à Bruxelles. La France a ainsi défendu et financé intégralement plusieurs dossiers : le purin d’ortie en 2011 était le dossier emblématique, il est désormais réglé.
Mais elle a aussi défendu et financé intégralement huit dossiers de substance de base : la rhubarbe, le saccharose, le saule, le vinaigre, la prêle, l’armoise, l’absinthe et la tanaisie, qui sont en cours d’évaluation par l’EFSA. L’inscription de la prêle et de l’extrait de chitine sera votée en mars, grâce au soutien de la France.
Voilà ce que je voulais dire d’une façon extrêmement claire. Nous subissons la pression du

J’évoquerai, et ce sera mon dernier point, l’argument que certains ne cessent d’avancer : l’application du règlement européen avec, à l’appui, l’exemple de l’Allemagne et de l’Espagne. Il est vrai, et ils ont raison de ce point de vue, que ces pays ont adopté des dispositions dérogatoires pour les PNPP. Il est de notre rôle d’élu de la nation de leur répondre que ces procédures sont contraires au droit européen et que la Commission européenne a mis ces pays en demeure de les réviser. Voilà ce que je tenais à vous préciser, mes chers collègues, pour être complet sur ce dossier.
La France fait son travail et les PNPP pourront se développer. Leur auto-utilisation est libre. Pour les commercialiser, il convient de suivre la réglementation qui s’impose à tous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est clair et net !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Aujourd’hui, les grandes firmes chimiques ne sont pas françaises. En revanche, nos PME-PMI se développent dans le domaine du « biocontrôle ». Nous ne pouvons pas laisser penser que ce qui est, actuellement, à l’état d’embryon n’est pas un élément stratégique consistant à offrir, dans le cadre de l’agro-écologie et du projet plus global, des éléments de réponse. Comme nous ne voulons pas que les agriculteurs utilisent des produits phytosanitaires, alors qu’ils n’ont pas d’autre solution, ils nous demandent leur faire des propositions.
Le « biocontrôle » doit être pris en compte dans cette stratégie. Il s’inscrit parfaitement dans la stratégie de l’agro-écologie. Nous préparons une rencontre avec les responsables de la petite industrie du biocontrôle pour fixer les grands axes stratégiques de demain. Je prendrai l’exemple de la Bretagne et de la présence des algues – et je ne parle pas des algues vertes – qui permettent de développer des molécules actives. C’est un élément majeur de la stratégie que nous devons conduire pour notre pays.
Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur sur cet amendement.
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je vous remercie, madame Allain, de nous proposer ce débat. Nous l’avons à l’occasion de l’examen de tous les textes qui intéressent l’agriculture. C’est dire que les membres de l’Assemblée nationale sont régulièrement sollicités sur ces sujets et s’en font les porte-parole, ce qui est normal, car c’est bien leur métier. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir fait ce tour d’horizon très complet. Je soulignerai juste deux problèmes de terminologie. Nous avons bien compris que PNPP ne signifie pas « poudre naturelle de perlimpinpin ».
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
 (Nouveaux sourires.)
 Je rencontre moi-même, je l’avoue, des problèmes de terminologie parce que je m’apprêtais à interroger le ministre sur la mise en œuvre de la réglementation européenne évoquée par notre excellent rapporteur, en particulier pour les catégories en quelque sorte subalternes de produits phytopharmaceutiques, à savoir les substances de base – le sel, le sucre ou le poivre – qui peuvent être utilisées pour protéger les cultures ou autres. J’ai un doute quant aux substances à faible risque.
On ne trouve jamais le terme de PNPP. C’est une expression strictement française. Les gouvernements successifs ont achoppé sur ce point. Il n’y a pas eu de concrétisation. Ainsi, comment seront classées les différentes substances dans les deux catégories que je viens de citer ? Quel sera le mode d’emploi ? Un travail administratif devra être accompli en relation, bien sûr, avec la Commission européenne afin de préciser quelle procédure sera suivie pour affirmer, demain, que le sel et le sucre sont des substances de base. Comment pourra-t-on s’y prendre pour que cette procédure ait une portée juridique et qu’elle ne soit pas contestée par la suite ?
J’ai découvert ce problème lorsque je me suis penché sur cette question. Il est pour le moment en jachère. Si nous progressons collectivement sur cette thématique, nous pourrons répondre à la demande de Mme Allain. Je vous poserai une autre question, monsieur le ministre. Dans le cadre de la réglementation européenne, la Commission européenne a demandé à tous les États membres de présenter un plan national de réduction de la dépendance aux pesticides. La France était très en avance en la matière grâce au plan Ecophyto que vous avez évoqué. J’ai malheureusement cédé le dossier à mes successeurs avant d’avoir pu faire un tour d’horizon complet de l’état européen des différents plans.
Je pense que nous trouverions peut-être, là aussi, une réponse à la question relative aux différences d’application de la réglementation dans les différents États membres. Ce sujet nous remonte régulièrement du terrain. Les agriculteurs ne cessent de nous expliquer que leurs voisins allemands ou espagnols peuvent, contrairement à eux, accéder à des molécules. Vous l’avez précisé, monsieur le ministre, la Commission européenne est sensible à cette question. Il serait bien que l’on puisse avoir à un moment ou à un autre un état des lieux sur ce point.
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Monsieur Herth, l’évaluation en 2014 du plan Ecophyto prévu dans le Grenelle de l’environnement sera une formidable occasion d’avoir cet élargissement sur les concurrences européennes. En l’occurrence, je ne pense pas qu’il y ait une production
M. Dominique Potier. 

Le rapporteur a été très précis. Mais je ne voudrais pas qu’il laisse entendre – et telle n’est pas son intention – que les PNPP relèvent du grand banditisme. S’il y a eu des abus et des stratégies délétères en matière financière ou sanitaire, elles n’émanent pas de ce milieu. Des militants de bonne foi veulent vulgariser des pratiques naturelles. Quelques escrocs tentent de profiter d’une législation souple. Il convient donc de séparer le bon grain de l’ivraie. Ce à quoi nous invitent le rapporteur et le ministre nous satisfait totalement. Ainsi, ce mouvement de « labellisation » des PNPP doit continuer à s’intensifier, nous permettant ainsi de sortir de ce débat qui devient quelque peu pénible.
Un produit qui n’est ni préoccupant ni dangereux doit être commercialisé dans de bonnes conditions. Nous devons nous en donner les moyens techniques et financiers sans y passer trois ans. C’est ce Brigitte Allain voulait s’entendre répondre, je le pense.
Enfin, je réaffirme que ce que l’on a décidé en commission, à savoir donner par décret des pouvoirs au ministre qui pourra demander à l’ANSES de veiller à ce qu’un produit de biocontrôle soit commercialisé au bout de six ou neuf mois quand d’autres produits le seront, par la force des choses, au bout d’un an ou deux, est un élément de stratégie commerciale et de signal aux investisseurs extrêmement important dans le monde du libéralisme où la compétition en matière de biocontrôle devra favoriser les entrepreneurs audacieux.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous en aurons également un ici aussi. Nous dresserons un bilan et ferons état des perspectives nouvelles. Nous pourrons y voir clair. Je rappelle, ce qui est essentiel, que, s’agissant du biocontrôle, il existe un enjeu en matière de phytosanitaire traditionnel. C’est également un enjeu économique. L’esprit est le même. La combinaison entre les objectifs environnementaux, écologiques et la dimension économique est extrêmement limpide. Les PME-PMI qui se développent autour de cette industrie de biocontrôle créent de l’emploi et permettront, demain, d’apporter des solutions aux agriculteurs dans ces domaines.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je remercie le rapporteur, le ministre et mes collègues, MM. Herth et Potier, d’avoir permis ce débat que je souhaitais ouvrir. J’entends bien, monsieur le rapporteur, que des personnes ou des entreprises ont peut-être de mauvaises intentions, mais il existe aussi des chercheurs qui n’en peuvent plus. J’ai cité l’ITAB. Ces chercheurs travaillent depuis des années et finissent par se demander à quoi cela sert. Ils veulent obtenir une réponse rapide. On doit le faire aujourd’hui. Cela ne doit pas durer encore des années.
Mme Brigitte Allain. 
Je retire mon amendement, tout en considérant que ce sujet est tout à fait sérieux. Nous devons faire des progrès. Il doit y avoir une véritable alternative aux produits phytosanitaires dont nous devons nous débarrasser.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Si nous ne suivons pas une telle procédure, nous allons encourager la tricherie. Cela ne se déroule ainsi dans aucun secteur commercial ! Je ne dis pas que les entreprises ont de mauvaises intentions, madame Allain. Je souhaite que les PNPP se développent et je souhaite que des entreprises, et Dominique Potier le sait et l’affirme, prennent cette affaire en main. Je suis d’accord avec vous, c’est l’alternative aux pesticides et aux produits phytosanitaires dangereux pour la santé humaine et pour l’environnement. Mais les entreprises doivent agir dans un cadre légal. Je veux protéger les agriculteurs, les acheteurs et les consommateurs, l’environnement et la santé humaine.
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
L’intervention du rapporteur me trouble. Je suis donc contraint d’intervenir de nouveau. Ce que vous venez d’expliquer est important, monsieur le rapporteur. Cela montre bien que ce sujet pose à chacun d’entre nous une difficulté. Nous considérons tous que, dès lors que l’État français autorise la mise sur le marché d’un produit, c’est qu’il s’engage sur son efficacité.
M. Antoine Herth. 
Or ce n’est pas le travail du Gouvernement français, c’est l’Union européenne qui demande à l’Agence européenne d’évaluation si la molécule est dangereuse pour l’environnement, pour l’homme, si elle est efficace. Si elle l’est, elle sera inscrite sur l’annexe 1. Ensuite arrive la procédure nationale. Autorise-t-on ou non la mise sur le marché, le commerce ?
Le problème avec les préparations naturelles peu polluantes, c’est qu’il ne s’agit pas d’une molécule. C’est en quelque sorte un bouillon de culture, un mélange, et il est évidemment difficile alors de suivre une procédure européenne prévue pour une molécule chimique.
Votre souci, je le partage, mais on voit bien qu’il se heurte à la réglementation européenne actuelle. Nous devons donc trouver le moyen, tout en respectant la réglementation, de répondre à cette préoccupation légitime d’un certain nombre de nos concitoyens.
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

À mon tour, monsieur le ministre, de lancer le cochonnet.
M. Antoine Herth. 
Là aussi, monsieur le rapporteur, dès lors qu’il y a une autorisation de mise sur le marché, vous avez l’autorisation de faire de la publicité et, si vous ne l’avez pas, vous n’êtes pas autorisé à parler d’un produit. C’est la conséquence des décisions administratives qui sont prises.
Comment donc avoir le droit de faire de la publicité pour des préparations phytopharmaceutiques ? La tendance naturelle et sociétale aujourd’hui, c’est de dire que, moins on en parle, moins on en consommera et mieux on se portera, et l’on a peut-être tendance, comme c’est le cas dans le texte, à aller un peu trop loin dans l’interdiction, voire à entrer dans une espèce de prohibition.
C’est donc un amendement d’appel pour dire que, attention, la publicité est aussi un vecteur d’information. À la limite, si l’on prend le texte du Gouvernement au pied de la lettre, le site internet e-phy mis à disposition par les pouvoirs publics est quelque part une publicité pour les produits phytopharmaceutiques puisque l’on y évoque des marques commerciales et que l’on peut être dirigé vers un fournisseur pour avoir un produit. À l’inverse, vous trouvez aujourd’hui sur des sites de fabricants des logiciels d’entraînement pour les agriculteurs souhaitant avoir l’agrément écophyto. Il y a dans les sites dits commerciaux des modules pédagogiques extrêmement bien faits, qu’on ne retrouve nulle part sur des sites publics.
Il ne faut pas être manichéen sur cette question. Attention à ne pas être trop restrictifs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
J’ai bien entendu vos explications, monsieur le ministre, et je retire mon amendement, en vous demandant juste de penser à clarifier dans le décret la question des supports de communication. Quand on dit presse, on pense tout de suite au magazine ou au journal, un support papier. Or, aujourd’hui, la plupart des groupes de presse ou des médias d’information utilisent aussi le vecteur internet. Pour sécuriser tous les canaux, le décret devra être précis sur leurs droits et leurs devoirs avant de diffuser une information.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je souhaite revenir quelques instants sur cet article sur lequel j’ai été largement interpellé par la presse spécialisée, tant locale que nationale d’ailleurs.
Mme Brigitte Allain. 
L’amendement d’appel proposé par le groupe écologiste pour supprimer toute publicité pour les phytosanitaires sur tous les supports a été à ma grande surprise accepté en commission des affaires économiques, avec l’avis favorable de M. le rapporteur et du Gouvernement.
L’interdiction de la publicité pour les phytosanitaires à destination des particuliers me semble fondamentale et elle sera maintenue. Dans le cadre de la proposition de loi sur l’encadrement des phytosanitaires que le groupe écologiste défendra le 23 janvier, nous continuerons à travailler pour que l’on substitue aux produits phytosanitaires les produits de bio-contrôle ou les PNPP dont nous venons de parler. Chacun connaît les dégâts des pesticides sur la santé et l’environnement ainsi que l’importance de réduire notre utilisation de pesticides. En France, cette année, nous n’avons pas encore brillé par notre exemplarité.
Cependant, vu la difficile situation économique de la presse agricole, il ne me semble effectivement pas opportun de supprimer dans l’immédiat la publicité dans la presse spécialisée. Il est nécessaire d’en encadrer le contenu afin de veiller à promouvoir la modération en ce domaine. La presse professionnelle fait aussi de la pédagogie, je peux en attester puisque je la lis quasiment au quotidien, en incitant à la prudence et en soulignant les risques de ces produits phytosanitaires.
En attendant que les produits de bio-contrôle soient généralisés…
M. Germinal Peiro,
rapporteur
…et que nous puissions les utiliser au quotidien, je remercie le Gouvernement pour cet amendement.
Mme Brigitte Allain. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement de précision sur le suivi post-autorisation.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Un amendement de suppression, ce n’est jamais agréable pour le Gouvernement, mais ce n’est pas une agression, monsieur le ministre, c’est simplement pour dire qu’il faut faire attention. Il faut une harmonisation européenne. Je l’ai souligné tout à l’heure, nous ne devons pas surjouer la partition que nous impose l’Union européenne.
M. Antoine Herth. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est une proposition que j’avais formulée en commission mais de manière maladroite. On constate globalement dans la recherche développement qu’il y a un problème de convergence des informations. Elle est prévue par la loi mais, dans la pratique, elle s’opère mal. En la matière nous n’avons pas droit à l’erreur et nous ne devons pas perdre en efficacité. Cet amendement vise à atteindre l’objectif présenté par Germinal Peiro.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est une disposition très importante. Nous avons tous vu et subi parfois l’actualité des centres équestres, et il faut peut-être passer un peu de temps sur le sujet.
M. Philippe Le Ray. 
La Cour de justice européenne a rendu en mars 2012 un arrêt mettant la France en demeure de relever les taux de TVA concernant les centres équestres. Le taux peut être plus bas s’il s’agit d’un droit d’utilisation d’installations sportives. À partir du moment où tel est le cas, la France peut très bien imaginer de baisser le taux de TVA.
Par ailleurs, en décidant de relever le taux au 1

Cet un amendement a été proposé par M. Le Fur et co-signé par un grand nombre de députés, la TVA équestre ayant tout de même été un sujet d’actualité très important fin 2013.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Vous connaissez le dossier, je ne vais pas vous en parler longuement. Lors de la dernière séance du jeudi précédant les vacances de Noël, le ministre du budget, Bernard Cazeneuve, a annoncé qu’il appliquerait l’avis de la Commission mais que, par une instruction fiscale, il maintiendrait un taux réduit. Nous attendons la publication de cette instruction fiscale.
La commission est donc défavorable à votre amendement, monsieur Le Ray, non sur le fond, vous le comprenez, mais sur la forme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Ensuite, nous créerons un fonds « cheval » pour aider ces centres. La TVA porte sur toutes leurs activités, courses, ventes de yearlings… Ce fonds les aidera, car nous savons que leurs conditions économiques ne sont pas toujours faciles.
Enfin, dans le cadre d’une renégociation de la directive « TVA », avec Bernard Cazeneuve, nous nous sommes engagés à tendre à une préservation des activités de ces centres, tant les activités sportives – pour lesquelles c’est déjà acquis – que les autres, prévention, formation, éducation, avec des taux réduits.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
La séance est levée.
Amendement n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Amendement n

Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Gérard Bapt
M. Serge Letchimy
M. Stéphane Le Foll, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Potier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Dominique Potier
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Pascale Got
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Pascale Got
Mme Karine Berger
M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis
M. Stéphane Le Foll, ministre
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Chantal Berthelot
M. Serge Letchimy
M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Antoine Herth
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Chantal Berthelot
M. Victorin Lurel, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures dix minutes pour le groupe SRC, dont quatre-vingt-dix-huit amendements sont en discussion, deux heures onze minutes pour le groupe UMP, dont deux cents amendements sont en discussion, une heure trente-quatre minutes pour le groupe UDI, dont trente et un amendements sont en discussion, trente minutes pour le groupe écologiste, dont vingt-neuf amendements sont en discussion, une heure et huit minutes pour le groupe RRDP, dont six amendements sont en discussion, quarante-cinq minutes pour le groupe GDR dont quarante-cinq amendements sont en discussion, et vingt-quatre minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

Il reste deux amendements portant article additionnel après l’article 21 à examiner. La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a été déposé par M. Le Fur…
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
…et nous avons été plusieurs à le signer. Il est en effet très important, puisqu’il concerne les produits de l’horticulture, un secteur qui souffre de la crise. Nous avons la fâcheuse manie, depuis un certain nombre d’années, de modifier les taux de TVA. Je ne vous montre donc pas directement du doigt, mais j’ai été beaucoup sollicité par cette profession qui tourne autour des fleurs, du gazon ou des plantes. Elle avait mal supporté la hausse de la TVA de 5,5 % à 7 % dans le passé et cette fois, la hausse à 10 % lui est très préjudiciable. On sait en effet que l’augmentation de la TVA fait mécaniquement baisser les ventes, et de beaucoup. Par exemple, 1,5 % de TVA en plus, c’est 5,4 % de recettes en moins. Pourriez-vous répondre positivement à cet amendement qui est fort utile et partagé ?
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Pour revenir à l’augmentation de la TVA, nous avons fait ce choix pour financer en partie, en plus des économies sur les dépenses publiques, le CICE.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’insiste, mais cela me semble important, car il s’agit d’une loi d’avenir. Quand on parle d’avenir et d’agriculture, on est obligés d’étudier aussi toutes les niches agricoles. Je veux attirer votre attention cette fois sur nos amies les bêtes, les chiots et les chatons des éleveurs professionnels pratiquant la vente directe. Pour eux, le choc est encore plus violent, puisque la TVA est passée de 7 à 20,6 % : ce n’est même plus d’un impact qu’il s’agit mais bien d’un choc.
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment de l’examen de l’article 22, lequel prévoit de confier à l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, la mission de délivrer les autorisations de mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques utilisés dans l’agriculture, je souhaiterais attirer votre attention sur la situation préoccupante de la protection phytosanitaire des produits agricoles cultivés et récoltés en outre-mer. Certes, le plan Écophyto DOM, lancé en 2008, a permis de faire passer la couverture des besoins en produits phytosanitaires de 13 à 29 % en cinq ans. Cela pourrait apparaître comme un progrès, mais cela signifie aussi que pour encore 71 % des maladies ou des ravageurs qui s’attaquent aux cultures ultramarines aucun produit phytosanitaire n’est autorisé.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
En outre, s’agissant des 29 % de besoins pour lesquels il existe une parade phytosanitaire, dans la plupart des cas, une seule matière active est autorisée. Cela rend la portée de la couverture phytosanitaire très fragile, car on sait bien que les maladies mutent fréquemment et qu’elles finissent par s’accoutumer aux traitements. Bien entendu, monsieur le ministre, les agriculteurs ultramarins sont entièrement convaincus que l’utilisation des produits phytosanitaires doit se faire en dernier recours, après avoir mis en œuvre toutes les solutions agro-écologiques : mesures prophylactiques, variétés tolérantes ou résistantes ou encore vitroplants.
Néanmoins, ces méthodes ne permettent certainement pas à ce jour de se passer complètement de produits phytosanitaires. Voici quelques exemples pour illustrer mon propos. S’agissant de la banane, les producteurs doivent faire face au développement de la cercosporiose noire, maladie arrivée depuis 2010 après l’arrêt du traitement aérien. Quant aux agrumes, nos cultures sont en proie au

Au total, ce sont toutes les cultures ultramarines qui sont atteintes. Face à cela, les agriculteurs disposent d’un panel de produits phytopharmaceutiques nettement insuffisant. Cela est d’autant plus préoccupant que, dans le même temps, des fruits et des légumes tropicaux venus de pays non membres de l’Union européenne et traités avec un grand nombre de pesticides, directement concurrents de ceux de l’agriculture ultramarine, arrivent tous les jours sur les marchés locaux. C’est ainsi qu’il se dessine, en ce domaine, une concurrence déloyale et une inégalité cruciale entre les contraintes régissant les agricultures des outre-mer et celles qui régissent l’agriculture des pays tiers situés dans notre bassin géographique proche.
Dans ce cadre, monsieur le ministre, la délégation aux outre-mer souhaiterait, pour répondre aux difficultés que je viens de vous exposer, que l’ANSES puisse veiller tout particulièrement à la délivrance des autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires destinés à l’agriculture pratiquée en milieu tropical. À cette fin, elle a déposé deux amendements que je vous présenterai d’ici quelques minutes. Nous espérons qu’ils recueilleront un avis favorable de la part du Gouvernement.
La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente. 
Cet article nous permet d’évoquer des situations d’actualité, comme celle que vient de nous exposer notre collègue. Lorsqu’il y a des situations d’urgence, notamment en cas de risque sanitaire, il est justifié d’avoir recours à tel ou tel phytosanitaire, de manière exceptionnelle, ou à telle ou telle méthode d’utilisation, comme celle de l’épandage aérien. Mais je dois rendre hommage, monsieur le ministre, à votre gestion. En effet, les épandages aériens étaient devenus l’ordinaire sur le territoire hexagonal, puisque toutes les demandes de dérogation générale étaient acceptées, y compris concernant des produits qui n’avaient même pas encore été autorisés ! J’avais fait appelé l’attention de votre prédécesseur sur cette situations, mais sans succès.
M. Gérard Bapt. 
L’ANSES est tout à fait en mesure aujourd’hui de nous donner non seulement des avis d’évaluation mais aussi de prendre des décisions, car il s’agit bien de cela dans l’article 22, non pas sur les substances mises sur le marché, mais sur les produits – l’autorisation des substances relevant des domaines gouvernemental et européen.
Cet article, néanmoins, a soulevé des interrogations, je peux en témoigner en qualité de président du groupe de suivi du Plan national de santé environnementale, en particulier parmi les associations qui ont fait la preuve, depuis plusieurs années, non seulement de leur sérieux et de leur militantisme mais aussi de leur capacité de discernement. Leurs réactions vis-à-vis de ce qui est proposé sont contradictoires, la préoccupation de certaines étant qu’on continue à séparer l’évaluation de la décision, d’autres par contre admettant tout à fait l’argumentation sur laquelle vous avez fondé cet article, monsieur le ministre, qui repose en particulier, au-delà du raccourcissement des délais et des économies de fonctionnement, sur une amélioration de la cohérence, permettant ainsi d’éviter des distorsions, révélées ici ou là dans la presse, entre les avis de l’ANSES et les décisions prises par le ministère à travers la direction générale de l’alimentation. Et puis il y a aussi des différences dans les pratiques des professionnels en matière d’équipements de protection individuels, se traduisant par un certain décalage entre les prescriptions de la direction générale du travail et la façon dont les produits phytosanitaires sont utilisés.
Je remarque toutefois qu’une agence, qui vient d’être reconfirmée à la fois dans sa configuration, dans son financement et dans ses missions, l’Agence du médicament, ne sépare pas, elle, l’évaluation de la décision. Ce qui justifie l’absence de séparation, c’est la notion de transparence. Les décisions politiques doivent être prises sur la base de données scientifiques, au terme d’un débat contradictoire et transparent, conformément à la notion même d’expertise publique, au travers de procédures où la gestion des liens d’intérêt est très rigoureuse et, elle aussi, transparente.
Néanmoins, concernant le cas particulier de l’ANSES et même si elle est déjà à la fois pouvoir d’évaluation et de décision s’agissant des produits vétérinaires, je pense qu’un compromis peut être recherché afin d’inscrire dans le marbre le fait que l’évaluation reste indépendante – étant bien entendu qu’au final, il s’agit toujours d’une décision politique. Voilà pourquoi le groupe écologiste a déposé un amendement, peut-être un peu trop complexe, et pourquoi pour ma part je propose un article additionnel à l’article 22. Il vise à ce que, évidemment sur la base de données scientifiques, la décision politique soit prise par l’ANSES mais en tenant compte de tous les éléments, notamment de la position des différents ministères concernés, et à ce que l’Institut de veille sanitaire participe à la préparation des décisions de l’Agence, puisqu’il faut bien prendre en compte les données sanitaires.
Je conclus en soulignant, monsieur le ministre, qu’il ne s’agit pas d’une question anodine. Elle concerne la sécurité sanitaire des professionnels exposés, et je rappelle que plusieurs tribunaux de Sécurité sociale ont désormais admis des liens de causalité, dans des décisions d’ailleurs éclairées récemment par l’expertise collective de l’INSERM, qui a bien montré l’existence de ces liens, entre certaines catégories de pesticides et certaines pathologies. On peut se réjouir que l’Agence européenne elle-même, dont on se plaint parfois de la timidité, de la prudence excessive et des délais que prennent ses avis, ait été alertée par des travaux récents publiés par des équipes japonaises qui montrent comment des pesticides, même à dose très filée, peuvent avoir un effet neurotoxique. Je pense notamment au Gaucho qui, bien qu’il ait été reconnu comme un des grands responsables de la surmortalité des abeilles, est toujours autorisé dans certaines circonstances et sur certaines cultures. Il est donc très positif que l’Agence européenne ait demandé qu’on réduise drastiquement les doses journalières admissibles s’agissant de ces types de néonicotinoïde.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Nous abordons une question extrêmement sérieuse, et s’il est des régions qui ont subi de manière très directe les conséquences de l’utilisation massive de produits phytosanitaires inadaptés à leurs réalités humaines, c’est bien la Martinique et la Guadeloupe avec l’affaire de la chlordécone. Il s’agit d’une catastrophe sanitaire, humaine, sociale et culturelle extrêmement grave qui démontre bien à la fois la nécessité d’une très grande prudence et surtout l’importance de la volonté d’aller vers l’agriculture écologique. Nous en payons le prix très lourdement puisqu’il y a beaucoup de décès. Il est prouvé que les cancers de la prostate sont pour la plupart liés chez nous à l’utilisation de la chlordécone. Nous en avons subi les conséquences jusqu’à la pollution des nappes phréatiques et des côtes maritimes, empêchant de pêcher sur une grande partie des eaux martiniquaises. Cela montre bien que ce texte est extrêmement important. Il nous conduit vers l’agro-écologie, privilégiant le savoir-faire mais surtout les solutions de bio-contrôle et essayant d’éviter la pression des firmes fabriquant des produits phytosanitaires.
M. Serge Letchimy. 
C’est pourquoi, je le dis clairement d’emblée, je ne suis pas dans une logique d’agriculture intensive conduisant à l’utilisation de ce genre de produits. Mais nous avons un problème spécifique, et c’est pourquoi je regretterai toujours qu’il n’y ait pas un texte particulier pour l’outre-mer : comme le marché antillais ou réunionnais n’intéresse pas fondamentalement les grands trusts de la production phytosanitaire – ce n’est pas rentable – on déverse chez nous ce qui est produit banalement pour les États-Unis ou ailleurs. Comment sortir de ce piège ? Cela nous met dans une situation extrêmement compliquée. Et puis, pour prendre l’exemple de la banane, les pays d’Amérique centrale n’utilisent pas les mêmes produits que nous alors que leurs bananes bénéficient des mêmes règles d’entrée sur le marché européen, hormis un avantage financier nous permettant d’équilibrer les coûts.
Comment répondre au problème, monsieur le ministre ? Il faut trouver des solutions adaptées aux réalités culturelles et environnementales locales. Pour y parvenir, il faut utiliser les savoirs ancestraux, mais tout en créant les conditions de recherche-développement permettant non pas seulement d’assurer une production durable de la banane, production qui a fait des efforts conséquents, mais aussi sa diversification. La difficulté, c’est qu’il n’y a aucune adéquation entre les mécanismes de production au niveau européen et sur le plan local. Il faut plaider pour des laboratoires régionaux dans le bassin caribéen, dans le bassin de l’Océan indien et dans celui de l’Océan pacifique pour que se créent des adéquations entre les conditions de production permettant à la fois de répondre aux enjeux locaux et de lutter contre les parasites. Il serait alors possible d’établir une coopération très élargie avec, par exemple, des pays comme Madagascar pour l’Océan indien et comme le Brésil pour la partie atlantique. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Monsieur le ministre, il serait aussi intéressant de travailler au niveau européen pour voir si nos normes peuvent être en équivalence avec celles de pays qui ont des solutions adaptées, qui doivent nous inspirer. Ce serait une très bonne chose.
Je conclus avec un autre grave problème, que Mme Vainqueur-Christophe a évoqué : quasiment 75 % de nos productions ne sont pas protégées par les produits phytosanitaire. C’est grave. Cela remet fondamentalement en cause toute la logique de diversification que vous souhaitez mettre en œuvre. Par exemple en Martinique l’ananas a pratiquement disparu, les produits fruitiers sont touchés de plein fouet, la production de canne à sucre a aujourd’hui du mal à fournir la seule usine produisant du sucre, ce qui est extrêmement grave, à cause de l’impossibilité de traiter certaines herbes. Nous sommes véritablement, au-delà de l’aspect sanitaire, face à un grand problème économique et,

La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Et puis, monsieur Letchimy, il y a une question stratégique : si les productions des Antilles copient ce qui se fait en Amérique latine, par exemple pour la banane Chiquita, en termes de production et d’utilisation de produits phytosanitaires, certes on sera en situation d’équivalence de coût et d’utilisation des phytos, de manière dérogatoire au droit européen et au droit français, mais je crains que leurs conditions d’utilisation ne soient moins strictes et moins surveillées qu’ici ! Au regard de ce que vous avez rappelé s’agissant des conséquences du chlordécone, je dis : attention aux dérogations !
Autre point : stratégiquement, en termes économiques, la canne et la banane sont des productions d’exportation à la fois en dehors de la zone européenne et sur le marché européen. La stratégie de la banane durable est intéressante car elle montre qu’il est possible de segmenter cette production pour arriver à valoriser un produit des Antilles face aux grandes multinationales qui utilisent les méthodes que l’on sait en Amérique latine. Si l’on s’en tient seulement à la compétitivité-coût, si l’on utilise les mêmes produits phytosanitaires, il y a à peu près équivalence, mais les questions sociales étant ce qu’elles sont, et tant mieux, il existe une différence qui ne sera pas comblée.
Le Gouvernement va faire des propositions, parce qu’on ne peut pas laisser la situation en l’état. Il faut évidemment prévoir une aide particulière, parce que les cultures en milieu tropical ne peuvent être appréhendées comme celles de la métropole. Depuis trois à quatre ans, 1,6 million d’euros ont été débloqués en ce sens au travers du plan Écophyto. Par ailleurs, comme je crois à la segmentation des productions agricoles dans les Antilles avec un objectif de durabilité, il faut trouver des modèles et des produits de substitution. Nous avons à cet effet engagé un programme à hauteur de 1,9 million d’euros, deux ingénieurs y travaillent au niveau de mon ministère, parce que nous avons besoin de coordonner nos efforts, de trouver des axes stratégiques et de valoriser une production antillaise ayant des objectifs d’agro-écologie et de durabilité.
C’est aussi l’un des éléments de la compétitivité que nous serons capables de retrouver ensemble. Sur ces questions, nous proposerons un amendement au cours des débats. J’ai parfaitement compris l’importance de ce sujet qui est revenu à plusieurs reprises. J’avais alerté mes services sur la nécessité de trouver des solutions et d’élaborer des stratégies. C’est un vrai débat de fond.
Venons-en à l’ANSES. M. Bapt a rappelé qu’en ce qui concerne l’Agence du médicament, il n’y a pas de dissociation entre l’évaluation et la décision de la mise sur le marché. Il n’y a pas de renvoi vers le ministère à l’instar de ce qui existe entre l’ANSES et la direction générale de l’alimentation du ministère de l’agriculture.
Il y a deux niveaux dans la décision. Au niveau européen se prend une décision politique sur la molécule elle-même. Les évaluations sont faites par l’autorité européenne de sécurité des aliments, l’EFSA, et l’ensemble des instituts qui travaillent au niveau européen. Ces organismes rassemblent les données scientifiques pour déterminer si les molécules que nous mettons sur le marché ont des conséquences négatives sur la santé ou pas. C’est une décision politique et qui doit le rester, car il s’agit d’un choix majeur.
S’agissant du niveau national, Antoine Herth m’interpellait lors d’un débat en me reprochant d’être en train de me dessaisir de ma responsabilité. Je répondrai par quelques exemples. Ainsi, pour une seule molécule chimique autorisée par les politiques se fondant sur les avis scientifiques fournis à l’échelle européenne, il peut y avoir plus de 300 usages différents, sur plus de soixante-dix cultures ou groupes de cultures différents : abricotiers, agrumes, ail, amandiers, arbres et arbustes d’ornement – je me suis fait faire une note !
 (Sourires) –
Une même molécule va donc entraîner plusieurs dizaines d’autorisations de mise sur le marché. Le ministère de l’agriculture donne près de 2 000 autorisations par an et je mets au défi n’importe lequel de mes prédécesseurs de me dire les choix qu’il a faits concernant tel ou tel insecticide par exemple, sachant que le même produit peut avoir des AMM différentes en fonction de la variété à laquelle on le destine.
Prenons l’exemple du chou. L’AMM d’un insecticide donné sera différente si le chou est pommé ou feuillu. Il en est de même pour les haricots qui peuvent être écossés…
Irlandais plutôt !
M. Philippe Le Ray. 
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

La responsabilité des politiques n’est pas de faire la différence entre la chicorée feuille et la chicorée racine, elle est de savoir les conséquences que peut avoir l’autorisation d’une molécule en termes de santé publique. Le politique assume des décisions au nom des citoyens. Sa responsabilité, c’est le choix de la molécule, qui se fait à l’échelle européenne, au niveau du Conseil européen.
Quant aux autorisations de mise sur le marché, comme l’a très bien dit Gérard Bapt, elles se font au niveau de l’Agence, après des discussions très techniques, pointues car une même molécule peut avoir jusqu’à 300 utilisations différentes, ce qui donne 2 000 autorisations par an.
Pour le coup, le politique laisse les choses se faire. Il n’assume pas une responsabilité, mais on pourrait une fois de temps en temps venir le lui rappeler. À ce moment-là, grâce à l’amendement de Gérard Bapt que nous soutiendrons, il sera possible de dissocier l’évaluation et la décision de mise sur le marché au sein de l’ANSES. De toute façon, s’il y a un problème, cela reviendra au politique.
Mais ne nous trompons pas : il n’y a pas de déresponsabilisation ni de laisser-aller. Au contraire, nous clarifions les méthodes, les choix et la manière dont ils doivent être assumés à chaque niveau. Le politique fait le choix des molécules ; l’ANSES décide des AMM. C’est une manière de rendre les choses plus souples, claires et transparentes.
Nous en venons aux amendements à l’article 22.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Ce sujet des pesticides, nous en avons tous conscience, interpelle l’opinion publique, les consommateurs mais aussi les professionnels. Si vous me permettez une petite pointe d’humour, monsieur le ministre, tous ceux qui nous écoutent sont dans les choux, et même un peu « paumés » !
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

Ce que nous allons dire ici est écouté par les Français et il est important que nous le disions de manière à ce qu’ils puissent apprivoiser cette problématique qui les embête : l’utilisation des pesticides.
M. Antoine Herth. 
Je pense qu’aucun ministre de l’agriculture, lorsqu’il prend ses fonctions, ne se réjouit particulièrement d’avoir la responsabilité d’autoriser les produits phyto-pharmaceutiques. Il ne demanderait sans doute pas mieux que de s’en débarrasser.
Cela étant dit, il faut être cartésien et faire en sorte que la raison l’emporte sur la passion dans nos débats. Comment ? En posant les bonnes questions. Cela nous concerne particulièrement, Philippe Le Ray et moi, qui représentons l’opposition ce soir. La manière dont nous posons nos questions, leur qualité et leur précision vous obligeront, monsieur le ministre, à apporter les bonnes réponses. C’est ainsi que nous progresserons. Ne voyez pas dans ma démarche un mouvement d’opposition ou d’obstruction, mais prenez-la comme une volonté de vous obliger à aller jusqu’au bout de vos raisonnements.
En commission, je vous avais dit que cet amendement était conséquent, parce qu’il engage la question politique. Je n’y reviens pas. C’est du lourd aussi parce qu’il implique la mise en œuvre de moyens pour viser à l’efficacité.
Quels moyens seront donnés à l’ANSES pour qu’elle puisse remplir cette nouvelle mission ? Cette agence mondialement reconnue a une réputation à défendre. Alors que sa mission actuelle est de fournir un avis, elle sera amenée à trancher, après une évaluation avantages-inconvénients, et à prendre une décision. Cela peut remettre en cause la manière dont elle est perçue. Elle pourrait être attaquée par certains qui souhaiteraient bloquer le processus de décision sur les autorisations de mise sur le marché.
Le débat sur l’ANSES porte aussi sur la question triviale des moyens humains. L’Agence est soumise à un plafond d’emplois alors qu’elle a des ressources, qu’elle perçoit des contributions des demandeurs d’autorisation de mise sur le marché. Elle a donc l’argent pour recruter du personnel mais elle n’a pas le droit de le faire. Monsieur le ministre, quelle solution envisagez-vous ?
Reste la grande question de l’efficacité. Les professionnels nous interrogent sur ce thème. Est-ce que le nombre de dossiers traités pourra être amélioré par rapport à aujourd’hui ? Est-ce que la qualité du travail sera toujours au rendez-vous ? Les dossiers vont-ils être examinés avec plus de célérité ?
Enfin, l’opinion publique peut redouter qu’en changeant le mécanisme sous prétexte de le rendre plus efficace, le ministre ne cherche en réalité à faire plaisir aux agriculteurs. Je voudrais le dire de façon très solennelle : faciliter le renouvellement des matières actives, des formulations, des produits qui sont mis à disposition des agriculteurs permet d’améliorer l’offre environnementale.
Tous les nouveaux produits sont en effet soumis à des contraintes plus fortes que celles qui étaient imposées aux anciens produits qui sont depuis longtemps sur le marché. C’est aussi un mieux-disant environnemental qui doit être visé, ce qui répond à une partie des attentes de l’opinion publique.
Nous devons collectivement apporter une réponse à toutes ces questions – et je n’ai même pas été complet. Je me suis retrouvé dans certaines des interrogations de M. Bapt. Je sais que son voisin, M. Potier, est particulièrement mobilisé sur la question du bio-contrôle et je l’encourage à creuser ce sillon mieux que je n’ai pu le faire précédemment. Quand aux messages que vient de nous délivrer M. Letchimy, ils sont parfaitement fondés et ils méritent eux aussi une réponse.
Quelle histoire sommes-nous donc capables de raconter qui nous permette de passer de la passion à la raison et de faire honneur à cette maison, l’Assemblée nationale, et aux institutions de la République ?
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
D’abord, la double instruction des dossiers n’apporte pas de véritable valeur ajoutée et est coûteuse : 2 000 décisions délivrées chaque année. Elle allonge les durées d’instruction des dossiers, qui dépassent déjà les délais réglementaires.
Le transfert de compétences ne signifie pas que le politique perde tout pouvoir sur les décisions d’autorisation de mise sur le marché : l’autorité administrative peut revenir sur l’autorisation accordée.
Les dispositions de l’article s’articulent avec les travaux d’une mission interministérielle dont les conditions devraient être rendues publiques en janvier sur les modalités pratiques du transfert à l’ANSES de ses nouvelles compétences.
Enfin, l’amendement qui sera défendu dans quelques instants, en créant un conseil d’orientation, instance placée auprès du directeur de l’ANSES et délivrant un avis différent de celui des directions scientifiques, permettra de respecter l’indépendance de l’évaluation scientifique.
C’est sur ces points, monsieur Herth, que la commission s’est appuyée pour émettre un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Dans le cadre du changement que nous menons, nous clarifions les rôles et la responsabilité de l’État et des politiques. Nous participons aussi à ce que l’on appelle la modernisation de l’action publique. Dans le système actuel, l’ANSES évaluait et la DGAL réévaluait avant de renvoyer à l’ANSES, qui parfois réévaluait encore avant de renvoyer à la DGAL… Tout cela faisait perdre énormément de temps et d’efficacité.
La vraie bataille à mener désormais, que vous avez évoquée, est celle des moyens. Il est vrai que la question sanitaire dans ce débat, en particulier les plafonds d’emploi, font l’objet d’une discussion qui va être très travaillée dans le cadre de la mission qui est en cours – parce que tout cela donne lieu à une mission interministérielle. Quelle est la bataille que je mène sur ces plafonds d’emploi ? Aujourd’hui, l’ANSES a des moyens. Le problème ne porte pas sur les redevances perçues : les capacités de financement existent. Mais il faut savoir s’il ne faudrait pas trouver des solutions sur les plafonds d’emploi, compte tenu des enjeux de santé publique. En tout cas, c’est ce que je porte dans ce débat. Et j’imagine qu’au niveau de l’Assemblée, vu les enjeux, d’autres me soutiendront. Le travail qui est engagé par la mission au niveau interministériel porte donc aussi sur cette question des moyens nécessaires pour assumer pleinement ce choix qui clarifie les choses, qui doit être un élément de clarification et de transparence. Je suis parfaitement d’accord avec vous.
En même temps, nous sommes tous d’accord aussi sur les enjeux, sur le sérieux nécessaire. Nous pouvons, nous devons dépassionner le débat. Nous devons arriver à mettre sur la table des choix rationnels. Et, en même temps, nous sommes en train d’innover, d’en particulier sur les possibilités de substitution qui existeront : c’est tout le débat sur le bio-contrôle. Il faut le faire, et je rejoins tout à fait ce que vous avez dit : c’est vrai, les nouvelles molécules qui sont mises sur le marché aujourd’hui comportent moins de risques parce que les contrôles ou les systèmes de mise en marché sont beaucoup plus sophistiqués qu’ils ne l’étaient il y a des années. De ce point de vue, on fait faire aussi des progrès à notre société de manière globale, et aux agriculteurs. C’est un prolongement, c’est une accélération de ce qui a été mis en place avant moi par Michel Barnier, avec le plan Écophyto et le réseau DEPHY. C’est bien la preuve qu’il y a une continuité et qu’il faut poursuivre.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je vais retirer cet amendement, madame la présidente. Je ne vais prendre le risque que l’article soit supprimé !
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, sur les articles 22 et 23 comme sur le titre VI, c’est-à-dire les dispositions relatives à l’outre-mer, je suis ici dans une mission que je qualifierai de logistique : je suis le porteur, le porteur lourd des amendements élaborés par la composante ultramarine du groupe que j’ai l’honneur de présider. Je ne m’impliquerai donc peut-être pas vraiment sur le fond, mais par honnêteté vis-à-vis de mes collègues obligés de rentrer dans leurs territoires respectifs, je tiens à défendre les amendements qu’ils m’ont confiés.
M. André Chassaigne. 
L’amendement n


Les outre-mer français connaissent tous, à l’exception de Saint-Pierre-et-Miquelon, un climat tropical humide. Ce type de climat sans variation saisonnière marquée est très propice au développement des maladies des cultures, des ravageurs et des adventices. Si l’on considère l’ensemble des usages agricoles ayant obtenu l’autorisation d’au moins un produit phytosanitaire, le taux de couverture en produits phytosanitaires pour les cultures tropicales est de 29 % contre 85 % en moyenne en France continentale. Il va de soi qu’il ne s’agit pas d’ouvrir la voie à un usage immodéré des produits phytosanitaires mais de prendre conscience que le nombre très faible de produits phytosanitaires autorisés pour les cultures tropicales est un problème majeur, qui limite le développement de l’agriculture des outre-mer. Les cultures dites de diversification sont les moins bien pourvues. Leur production s’en trouve limitée au profit des importations en provenance, notamment, des pays voisins. Parallèlement au défi du développement d’une grande industrie du bio-contrôle à laquelle les outre-mer doivent pleinement être associés, il est important que l’ANSES puisse prendre ses décisions en prenant en considération les spécificités tenant à la réalité géographique de ces territoires et à leur pratique agricole. »
M. le rapporteur et M. le ministre ont déjà répondu, en grande partie, au propos que je viens de lire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Monsieur Chassaigne, qui parlez au nom d’autres membres de votre groupe, le diagnostic posé est bon. Il existe un réel déficit de produits phytosanitaires autorisés pour les cultures ultramarines. Seuls 30 % des usages sont pourvus, dont 55 avec des problèmes phytosanitaires des plus importants. Les difficultés concernent surtout l’arboriculture et les légumes, M. Letchimy le disait il y a un instant.
Le problème ne vient pas de l’instruction des dossiers d’autorisation, comme ces amendements peuvent le laisser penser. L’instruction est bien faite par l’ANSES, selon les procédures habituelles, et il ne s’agirait pas d’affaiblir ces règles, au risque de véritables problèmes sanitaires ou environnementaux. Le véritable problème est le trop faible nombre de dossiers à autoriser.
On en a déjà parlé, monsieur le ministre, nous rejoignons ici la problématique des usages orphelins. Quand certains marchés sont de trop petite taille, les entreprises n’ont aucun intérêt à développer des solutions adaptées. Il faut alors prendre le relais du secteur privé. C’est ce qui est fait à travers plusieurs actions. Le plan d’action Usages orphelins, mis en place par le ministère de l’agriculture depuis 2009, a pour objectif principal d’identifier les urgences phytosanitaires, de conduire l’analyse technico-économique des situations rencontrées et de rechercher des solutions opérationnelles. Un groupe est plus spécifiquement dédié aux cultures tropicales.
Deuxièmement, le programme d’expérimentation consiste à réaliser des essais d’efficacité et de sélectivité par production végétale et par matière active candidate à l’homologation.
Troisièmement, s’agissant des financements, dans le cadre du plan Écophyto, 3,5 millions d’euros sont alloués au développement de produits phytosanitaires adaptés aux DOM. L’effort structurel pour les filières des outre-mer n’a commencé que depuis quatre ans mais il va bientôt porter ses fruits. Neuf dossiers couvrant plusieurs usages sont en cours d’évaluation à l’ANSES, et huit autres sont d’ores et déjà planifiés.
Enfin, le projet de loi d’avenir porte des ambitions fortes en matière de développement du bio-contrôle. La spécificité des cultures ultramarines sera partie intégrante de la réflexion pour établir une véritable stratégie de développement de ces solutions alternatives au recours aux produits phytosanitaires d’origine climatique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,


La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Je profite de l’occasion, monsieur le ministre, pour dissiper un malentendu. Me suis-je mal exprimé ou avez-vous mal entendu ? Je ne suis pas du tout favorable à l’alignement des pratiques culturales des Antilles sur l’Amérique centrale. C’est très clair, je l’ai dit, il y a un déficit dommageable à l’environnement dans le secteur et, en outre, les conditions humaines de production y sont difficilement acceptables.
M. Serge Letchimy. 
Je n’ai à aucun moment non plus pensé que les productions antillaises devaient s’aligner sur certaines méthodes, notamment pour la banane. J’évoque simplement une proximité géographique. C’est exactement le problème posé par les amendements de M. Azerot et de Mme Bello. 70 % des productions culturales ne sont pas satisfaites par des produits phytosanitaires adaptés aux réalités – je dis bien « adaptés ». Ce taux est énorme. Cela veut dire qu’il y a un sacrifice potentiel de culture vivrière, fruitière, légumière, etc., qui peut remettre en cause la stabilité globale de la production antillaise, en dehors des grandes plantations.
Comment répondre à cela ? Je suis totalement d’accord avec ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur : le marché est étroit, ce qui fait qu’il n’y a pas beaucoup de demandes d’autorisation de mise sur le marché. C’est très simple, c’est une équation entre la demande et l’offre.
La réalité à laquelle il faut aboutir, c’est que les pouvoirs publics ne doivent pas se contenter de constater les dégâts, comme ceux du chlordécone, au bout de quelques années, mais aussi anticiper et être beaucoup plus offensifs en matière de recherche-développement pour trouver des solutions d’innovation et d’adaptation pour la production. C’est cela, la réalité. Il faut réussir.
C’est un chantier énorme en amont. Je fais le lien avec les bassins géographiques de proximité car, Huguette Bello l’a très bien dit et André Chassaigne l’a rappelé, il faut des produits adaptés à l’environnement. Nous pourrions mener des actions de recherche-développement avec de grands pays comme le Brésil sur certains produits, comme l’ananas ou de nombreuses plantes. Nous pourrions ainsi toucher non pas un marché martiniquais de 400 000 personnes mais un marché de 200 millions de personnes en Amérique du sud. Dans le bassin de l’Océan indien, l’île de la Réunion pourrait, elle, être associée de la sorte à Madagascar ou à l’Afrique du Sud.
Nous savons, nous sentons que les amendements que nous défendons ne connaîtront pas un sort favorable. Mais, monsieur le ministre, il s’agit d’un vrai chantier, un chantier dans le chantier. Je ne sais pas à quel moment vous poserez ce problème pour que nous puissions trouver des solutions de sortie et protéger nos productions.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Cet échange me conduit à faire deux observations, ce qui m’évitera de défendre l’amendement suivant.
M. André Chassaigne. 
Premièrement, comme cela apparaît dans les arguments de Mme Bello et comme M. Letchimy l’a dit, le niveau de couverture, en termes de traitements – j’ai avancé le chiffre de 29 % – montre bien que la situation est avant tout la conséquence des marchés, de l’exigence pour les fabricants d’une rentabilité des produits. Ce constat est le résultat d’une évolution historique.
En même temps, sans être spécialiste mais après avoir écouté les premières interventions, je me dis que cela peut être une chance d’avoir des traitements plus adaptés à l’éthique qui prévaut aujourd’hui que ceux qui auraient pu être développés il y a quelques années. C’est pour cela que la référence aux pays voisins n’implique en aucun cas de les copier, cela a bien été dit. L’amendement n

La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Deuxième point : nous avons engagé un cycle avec la FAO, qui comprend un colloque en novembre 2014 avec l’INRA et le CIRAD – parce que c’est avec ce dernier qu’il faudra travailler sur ce point – sur l’agro-écologie à l’échelle mondiale. Nous y intégrerons une partie sur l’agro-écologie tropicale. Nous devons être à l’initiative sur ce point.
Troisième point pour finir à propos de la table ronde sur le bio-contrôle que nous organiserons dans les semaines qui viennent : une partie spécifique en sera consacrée à l’outre-mer et aux productions tropicales. Ainsi, nous commencerons à travailler pour défricher le terrain et trouver des alternatives à l’utilisation des produits phytosanitaires tels qu’ils existent à l’heure actuelle.
Nous sommes donc bien d’accord sur ces trois points : d’abord, je pense que nous pouvons avancer avec le Brésil ; ensuite, une partie du débat organisé à l’échelle mondiale avec la FAO et le CIRAD sera consacrée aux productions tropicales ; enfin, dans un avenir proche, une partie de la table ronde sur le bio-contrôle y sera également consacrée. Je le répète, à l’attention de Dominique Potier : il y aura bien une partie spécifique sur les productions tropicales.
Très bien !
M. André Chassaigne. 
Dans ces conditions, monsieur Chassaigne, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Je dois le maintenir quand même, je ne suis pas son auteur principal !
M. André Chassaigne. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

Je crois, M. Chassaigne, que vous avez déjà défendu l’amendement n

Tout à fait.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Compte tenu de la discussion qui vient d’avoir lieu et des avancées présentées par le ministre, je n’irai pas dans le détail. Il faut bien comprendre qu’il s’agit ici d’amendements d’appel afin que la problématique du traitement par des produits phytosanitaires en milieu tropical humide soit prise en compte. L’amendement n
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons déjà longuement évoqué cette question. Les processus d’évaluation et d’autorisation ne doivent pas être intégralement confiés au même organisme : l’expertise de l’ANSES en matière scientifique est reconnue mais la décision de mise sur le marché doit rester
Mme Brigitte Allain. 

Afin d’assurer que l’évaluation des risques des produits vis-à-vis de l’homme et de l’environnement soit effectivement réalisée, nous proposons que les ministères en charge de la santé et de l’environnement, le ministère en charge de l’agriculture et l’ANSES assument conjointement la responsabilité de la délivrance des autorisations de mise sur le marché des phytosanitaires.
Permettez-moi de rappeler certains faits. J’ai assisté, il y a de nombreuses années, à une conférence du professeur Narbonne, qui faisait état de problèmes de santé, maladies endocriniennes et malformations génétiques chez des nouveaux-nés de régions viticoles et arboricoles. Ces enfants naissent avec un handicap pour la vie.
Certains ont dit que l’Agence du médicament fonctionnait plutôt bien, mais je rappelle que le problème n’est pas tout à fait réglé : il arrive que des médicaments soient retirés du marché après que l’on s’est rendu compte qu’ils ont causé des maladies plus ou moins graves chez des centaines de patients, dont certains en subiront les conséquences toute leur vie, et qui peuvent devenir des maladies invalidantes.
Il faut se rappeler également que les pesticides ont vocation à éliminer des molécules, microbes, insectes ou végétaux. Ils doivent donc, comme les médicaments, être utilisés avec beaucoup de précautions. L’État doit prendre toutes ses responsabilités, à la fois pour les autorisations de mise sur marché et pour les orientations de recherche, comme plusieurs de mes collègues l’ont dit.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Madame Allain, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Par cet amendement, Mme Bello fait deux propositions pour que l’ANSES prenne en compte dans ses décisions les spécificités géographiques des territoires et des productions agricoles. Il s’agirait que l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’outre-mer, l’ODEADOM dont nous avons déjà parlé, soit associé au conseil d’administration de l’ANSES, ainsi que des représentants d’organisations de producteurs locales concernées.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Très honnêtement, étant donné la gravité de la situation, il faut chercher des solutions. Cet amendement propose une piste afin qu’au moment de prendre une décision, les acteurs directement concernés soient impliqués. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il ne s’agit pas pour nous d’introduire au conseil d’administration de l’ANSES des personnes intéressées à l’écoulement de la production agricole des outre-mer, ou à la promotion d’une agriculture productiviste à l’excès et non respectueuse de l’environnement et de la santé publique. Il ne s’agit pas du tout de cela, je le dis franchement. Je ne veux pas donner le sentiment de me faire l’avocat de ce genre de chose.
M. Serge Letchimy. 
Mme Bello et moi-même considérons qu’il y a dans ce domaine un enjeu fondamental. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous remercier de nous avoir clairement répondu, avec la détermination qu’on vous connaît. J’espère que les trois points que vous avez développés nous permettront d’aller beaucoup plus loin. Il nous faut chercher ensemble des solutions à la fois réalistes et qui permettent de sauvegarder nos productions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente. 
J’ajoute, s’agissant du problème des milieux tropicaux humides, qu’un organisme public français fort méconnu, que je ne connais moi-même que depuis un peu plus d’un an, travaille sur ces questions : il s’appelle le CIRAD. Une antenne du CIRAD travaille en Martinique et des résultats ont déjà été obtenus sur les produits phytosanitaires autorisés aux Antilles. Même si un certain nombre d’insectes ravageurs posent des problèmes qui restent aujourd’hui encore sans solution, le CIRAD a d’ores et déjà réussi, avec les producteurs locaux, à diminuer fortement l’utilisation de certains produits phytosanitaires.
M. Gérard Bapt. 
J’ai, pour ma part, découvert le CIRAD en Indonésie. Les succès rencontrés là-bas dans une palmeraie, sous l’égide de deux experts français du CIRAD, m’avaient frappés : cela contrastait avec l’échec relatif du plan Écophyto sur notre territoire.
Le groupe d’études sur la santé environnementale organisera un colloque à l’Assemblée nationale le 30 janvier. Mme Allain y participera, et j’espère M. le ministre aussi. Au cours de ce colloque, le cas des Antilles, sujet particulier, que nous ne méconnaissons pas, sera évoqué par M. Hainzelin, conseiller auprès du président du CIRAD. C’est dire que ces préoccupations sont prises en compte. Elles le seront aussi, bien entendu, dans le cadre des évaluations de l’ANSES.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Dans le cadre de la mission de transporteur logistique d’amendements que j’assure ce soir, je défends cette fois un amendement que j’ai cosigné avec MM. Azerot et Nilor. Il est sensiblement différent de l’amendement précédent : il s’agit de désigner un référent comme correspondant des filières agricoles d’outre-mer.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Monsieur Chassaigne, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Je ne pense pas que je briserai l’unité de mon groupe en prenant l’initiative de le retirer !
M. André Chassaigne. 
Fais gaffe, quand même !
M. Dominique Potier. 
 (Sourires.)
Je rappelle que Mme Vainqueur-Christophe a retiré l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 22. La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement aussi est important. Il va un peu dans le même sens que les précédents. Il y a, sur notre territoire, des cultures spécifiques. Ces spécificités ne tiennent pas nécessairement à des conditions géographiques, mais aussi à la dimension du marché. C’est ce que l’on appelle les usages orphelins ou les cultures mineures. Cet amendement vous propose de renforcer leurs moyens. Elles sont très importantes, nous en sommes tous conscients, car elles vont souvent directement du producteur au consommateur.
M. Philippe Le Ray. 
C’est dommage ! C’est vraiment dommage !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à calmer les inquiétudes de ceux qui s’alarmaient, jusque sur ces bancs, du risque de confusion, voire de conflit d’intérêts qui pourrait surgir si l’évaluation et la décision émanaient de la même agence. Le ministre vient de nous exposer les raisons qui l’ont emporté sur ce point.
M. Gérard Bapt. 
Afin de limiter le risque de contradiction, il est proposé de créer un organisme mixte, le conseil d’orientation, composé de représentants de tous les ministères de tutelle et des directions de l’Anses concernées et dont le fonctionnement serait assuré par l’Anses et l’InVS, qui fournit les données sanitaires. Ce sont les deux institutions compétentes pour l’évaluation scientifique, la veille et le traitement des données biologiques et sanitaires.
Le conseil d’orientation aurait ainsi pour vocation de faire la synthèse de l’ensemble des éléments d’appréciation – avis scientifique et remontées de la consultation publique désormais obligatoire pour toute décision ayant un impact environnemental – permettant de prendre des décisions fondées sur l’intérêt public, mais aussi d’assurer la cohérence des actions à mener une fois les autorisations délivrées.
Respectant la séparation souhaitable entre évaluation et gestion, il assure la cohérence de l’action publique, dont l’objectif est de réduire l’utilisation des produits phytosanitaires autorisés dans les meilleures conditions de protection des professionnels et des populations.
Enfin, pour donner de la souplesse au dispositif, les modalités d’application de cet article ainsi que la composition du conseil d’orientation seront précisées par décret en Conseil d’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dominique Potier, sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article comporte une mesure très importante de lutte contre la fraude : le pouvoir donné aux douanes de lutter contre le trafic de produits phytopharmaceutiques. Je rends hommage au ministère pour cette initiative. Cette mesure est essentielle pour des raisons sanitaires et environnementales mais également par souci de justice à l’endroit des producteurs et distributeurs auxquels nous demandons beaucoup d’efforts. Des moyens importants sont ainsi dévolus à la lutte contre les distorsions de concurrence et la fraude.
M. Dominique Potier. 
Nous pourrions nous réjouir et nous satisfaire de ces dispositions mais je voudrais alerter le ministère et plus largement la puissance publique sur l’insuffisance des moyens consacrés à la lutte contre la fraude ou à l’accélération des processus de mise sur le marché des produits, notamment au sein de l’Anses. Prenons une minute pour nous interroger sur la nocivité de ces dogmes qui gouvernent la gestion des affaires publiques, en particulier les plafonds d’emploi, les plafonds de dépense en masse salariale. C’est un paradoxe dans des agences qui bénéficient de taxes ou de moyens affectés, de ressources provenant des demandeurs de certificats. Ces dogmes nous empêchent aujourd’hui de réaliser pleinement l’excellence française en matière d’expertise, de recherche, d’accélération des processus de recherche-développement. Nous devrons nous poser un jour ces questions, qui ne peuvent certes être résolues dans ce texte. Je voulais simplement les évoquer dans ce cénacle car l’efficience des politiques que nous votons passe par la levée de blocages qui freinent la lutte contre la fraude ou l’accélération de la recherche-développement et de la certification en ne permettant pas de développer les moyens humains.
Pour en revenir à l’article 23 relatif à la mission de conseil, rappelons que c’est, en France, un domaine que nous devons revoir, en matière de phytopharmacie mais plus globalement d’agro-écologie. Je rends hommage à cet égard aux travaux de Marion Guillou dont les contributions ont été très importantes. C’est dans cet esprit que je défendrai des amendements parfois efficients, parfois d’appel. Le conseil joue un rôle très important dans l’appareil de recherche-développement en agriculture.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à préciser que le plan Écophyto 2018 lancé par le Grenelle de l’environnement en 2009 vise à réduire de 50 % l’usage des pesticides au niveau national dans un délai de dix ans si possible. Ce résultat ne dépend pas en effet de la seule volonté du ministre ni des agriculteurs mais aussi, entre autres, des conditions pédoclimatiques de l’année.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser les conditions de délivrance d’un conseil lors de la vente ou de la distribution à titre gratuit de produits phytopharmaceutiques.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
C’est un changement de point de vue : vous vous placez du côté de l’acheteur. On pourrait penser qu’il n’y a pas de différence, mais ce n’est pas tout à fait vrai. Lorsqu’on écrit la loi, on l’assortit éventuellement de contrôles, voire de sanctions. Or, il ne serait pas possible d’imaginer que l’acheteur soit contrôlé sur son désir ou non de recevoir un conseil : ce serait farfelu, et impossible à appliquer. Je sais en revanche que, dans votre esprit, l’obligation de délivrer un conseil sera contrôlée. Ce n’est donc pas tout à fait la même chose, et je maintiens mon amendement.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

MM. Azerot et Nilor et Mme Bello ont signé cet amendement qui tend à ce que les phéromones utilisées pour piéger les ennemis des cultures tropicales soient autorisées sans agrément pour le monitoring et le piégeage curatif. Je ne vous en dirai pas plus et j’espère que vous profiterez de votre réponse pour m’expliquer ce que sont ces phéromones.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Lorsque je vous regarde, monsieur Chassaigne, je pense que vous devez tous les matins tailler votre moustache en espérant ressembler à ce sinistre personnage qui a sévi des années durant à l’Est. Mais non, monsieur Chassaigne : votre gouaille est trop sympathique et vous avez trop de rondeur pour jamais y parvenir !
M. Antoine Herth. 
Soyez plus précis, voyons.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

Vous avez soulevé un sujet très intéressant, car la recherche française occupe la première place au niveau mondial dans le domaine des phéromones. Elle a en revanche délégué à une entreprise japonaise le quasi-monopole de la fabrication des phéromones et de leur mise sur le marché. La bonne nouvelle, c’est que des entrepreneurs français ont décidé de fonder une entreprise française de production des phéromones. Cette information n’est pas anodine : cela constituera un argument supplémentaire pour que ces produits classés dans le domaine du bio-contrôle puissent être mieux utilisés, dans une meilleure adéquation avec les produits français, y compris dans les départements d’outre-mer. Je voulais partager cette bonne nouvelle avec tout le monde.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

En France, mais pas chez moi !
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
J’admire votre description technique des phéromones !
M. André Chassaigne. 
Retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Vous me posez là un problème existentiel ! Je vais le retirer.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu également.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Antoine Herth. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à fixer un délai de deux ans pour la mise en œuvre de toutes les prescriptions relatives à l’origine et au traçage des produits.
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
M. Dominique Potier. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Je préfère laisser M. Potier le défendre.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit là encore de la question des délais sollicités par les entreprises pour définir la standardisation des nouvelles données. Ayant été convaincu qu’elles auraient les moyens de le faire dans le délai raisonnable d’un an fixé par les directives et les comités Écophyto, je retire l’amendement.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici un amendement très précieux qui vise à préciser le texte examiné en commission concernant le champ des responsabilités des distributeurs et des utilisateurs de produits phytosanitaires. Nous avons tous convenu qu’il existait de bons et de mauvais distributeurs, et que l’on pouvait reconnaître un bon distributeur à sa capacité à fournir un conseil global et stratégique, à proposer des solutions alternatives et à sécuriser l’usage de son produit. Toutefois, pour éviter tout malentendu, tout chiffon rouge inutile, il convient de préciser simplement que l’on ne pourra jamais forcer un utilisateur final à accepter ce conseil. On ne pourra que l’y inviter, mais il a le droit de choisir un organisme non commercial ou un organisme tiers par exemple. En tout état de cause, un bon distributeur tel que l’entend la loi est en mesure, je le répète, de fournir un conseil global et stratégique et d’informer l’utilisateur des mesures de précaution à prendre.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme je l’ai annoncé dans mon propos liminaire, il s’agit d’un amendement d’appel. Comme Mme Marion Guillou et d’autres experts que j’ai croisés dans le cadre de mes responsabilités liées au plan Écophyto, je crois que tout agriculteur devra un jour, d’une manière ou d’une autre, et pas forcément à un rythme annuel, croiser un conseil ou un groupe de développement susceptible de lui offrir une solution alternative, se faire présenter une stratégie globale en toute indépendance par un organisme non commercial qui l’aidera à s’affranchir d’une éventuelle addiction commerciale à certains conseils phytosanitaires, lesquels, de leur côté, doivent gagner en qualité.
M. Dominique Potier. 
Le financement de cette mesure est encore à définir : par exemple le produit de la redevance pour pollutions diffuses. Il n’empêche qu’il s’agit bel et bien d’une voie d’avenir, même si les modalités restent à préciser. À mon sens, les chambres d’agriculture et les instituts techniques sont bien placés non seulement pour encourager la dynamique de projets, mais aussi pour diffuser une culture de l’alternative à des pressions commerciales qu’il ne faut pas sous-estimer et qui ne sauraient être exclusives.
Je retire l’amendement, mais je tenais à présenter cette piste qui pourrait par exemple être étudiée dans le cadre d’une extension des formations Certiphyto, qui concernent aujourd’hui 300 000 personnes, dont 200 000 agriculteurs et qui sont l’un des acquis importants des mesures prises il y a quelques années.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’admire la technique de M. Potier, qui défend son amendement avec beaucoup de précision avant de le retirer. Permettez-moi de suivre cette voie. L’amendement n
M. André Chassaigne. 

Les autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires destinés aux cultures tropicales sont souvent conditionnées par des essais. L’obligation de détruire les récoltes fait qu’il est difficile de trouver des producteurs volontaires pour participer à ces essais, particulièrement dans les petites filières de diversification, alors même qu’il s’agit dans l’immense majorité des cas de produits phytosanitaires utilisés, et donc déjà testés, pour des cultures pratiquées en France continentale. Cet amendement vise donc à prévoir des dérogations aux destructions. M. le président de la commission des affaires économiques a-t-il bien compris ?
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Moi, je vous économise !
M. Dominique Potier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La commission a également repoussé votre amendement, monsieur Chassaigne, et ce pour une raison très simple : il est déjà satisfait par l’article R. 253-30 du code rural. Souhaitez-vous que je vous en donne lecture, ou me faites-vous suffisamment confiance pour retirer votre amendement ?
Je vous fais entièrement confiance et je retire l’amendement avant même d’avoir entendu l’avis du Gouvernement !
M. André Chassaigne. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire. Il proposait que l’on mène une étude sur les moyens qui pourraient être affectés à ce conseil gratuit, global, stratégique et indépendant fourni au monde agricole. Cela pourrait être examiné dans le cadre de la préparation de la nouvelle version du plan Écophyto.
M. Dominique Potier. 
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 23. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser que le programme d’action prévoit l’interdiction de l’usage de substances dangereuses pour la santé ou l’environnement dans les zones particulièrement sensibles que sont les zones de captage.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

J’aimerais être en mesure d’utiliser des phéromones pour attirer à nous un certain nombre de voix, car cet amendement est d’une grande importance. Il s’agit de s’adapter à une réalité : aujourd’hui, seulement 55 % des agriculteurs ont obtenu leur certificat individuel pour l’application professionnelle de produits phytosanitaires. La profession attend une réponse concrète et ferme sur ce sujet : puisqu’il reste 160 000 personnes en attente de ce certificat, nous vous demandons d’en reporter l’obligation de détention à la date du 31 décembre 2016. J’insiste : cet article additionnel est extrêmement important.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur : l’exposé sommaire de votre amendement indique qu’une directive fixe la date limite de la certification au 26 novembre 2015. Dès lors, pourquoi vouloir vous en tenir au 1
M. Antoine Herth. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je comprends qu’il faille respecter la directive mais sur le terrain, les journées de formation permettant aux gens d’obtenir l’agrément et de se mettre en conformité ne sont pas proposées en nombre suffisant, tant pour les salariés que pour les agriculteurs d’ailleurs. C’est un véritable problème. Sans compter que pendant que les organismes consacrent leur temps à ces formations, ils n’en dispensent aucune sur les autres sujets, ce qui est fort regrettable pour l’agro-écologie.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je ne comprends toujours pas, monsieur le rapporteur, que vous vouliez faire perdre à la profession 56 jours pour se former par rapport à l’échéance fixée par la réglementation européenne.
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Si vous ne vouliez vraiment pas opter pour la Sainte-Delphine, le 26 novembre, au moins auriez-vous pu choisir la Saint-Martin, une date bien connue des agriculteurs puisque c’est le 11 novembre. Ils auraient alors eu clairement à l’esprit qu’ils devaient effectuer leur formation avant la Saint-Martin 2015 ! Pourquoi donc avoir choisi le1
M. Antoine Herth. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Au fond, monsieur le rapporteur, vous pourriez vous contenter de rectifier l’amendement n
Mme la présidente. 

 (Sourires.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

Très bien. Je mets donc aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Potier, inscrit sur l’article 24.
Mme la présidente. 
L’article 24 comporte une innovation importante en matière de lutte contre la mauvaise maîtrise ou les excès en matière d’usage de phytosanitaires : l’expérimentation des certificats d’économie de phytopharmaceutiques, autrement dit d’économie d’intrants. C’est une belle innovation qui met en route la dynamique privée à côté de la dynamique publique et parapublique qui est actuellement à l’œuvre autour de ce beau dispositif que j’ai l’honneur de présider à travers le comité de surveillance. Je peux vous assurer que c’est une belle idée que de mettre en œuvre le négoce privé et les coopératives. On a cité Terrena mais il y a d’autres exemples en France, comme EMC2 dont j’ai parlé au début de l’examen de ce texte.
M. Dominique Potier. 
Aujourd’hui le monde des distributeurs, le monde des transformateurs et le monde de l’agroalimentaire sont prêts à contractualiser des opérations innovantes en matière de réduction d’intrants. Toutefois, je réitère une petite réserve qui relève de la philosophie politique et que j’avais exprimée en commission : je crains que cela ne fasse l’objet, comme pour les certificats carbone, d’échanges marchands, c’est-à-dire que l’on puisse s’affranchir de l’effort de diminution en le troquant contre d’autres efforts. Cela me semble contraire à la philosophie en cours qui, pour l’instant, s’appuie plutôt sur un volontarisme et des efforts partagés qui sont tout à fait dans l’esprit des GIEE. En tout cas, les plus belles réussites d’Écophyto sont sur ce plan.
Je vous mets en garde : nous sommes dans une phase expérimentale, il faut donc rester vigilants, et le décret précisera les contours du dispositif. Mais pour ma part, j’exprime ma réserve philosophique sur le fait qu’une pollution en moins puisse être troquée contre une pollution en plus. Cela ne me paraît pas forcément une bonne idée sur le plan des politiques publiques.
D’une manière plus générale, nous avons démarré ces travaux en discutant de la compétitivité, et j’ai dit, dans les débats liminaires, à quel point nous étions tous pour la compétitivité, mais pas forcément pour la même. Pour notre part, nous sommes pour une vraie compétitivité, qui passe par un autre modèle de développement, mais aussi par un autre mode de vie. Dans ce mode de vie différent, il y a la sobriété.
Je vais en faire preuve ce soir en ne prenant plus la parole…
 (« Oh ! » sur divers bancs.)
Pour ce qui est de l’avenir, la question de l’enseignement agricole est fondamentale, et Pascale Got l’évoquera largement. On dit toujours qu’il y a dans Écophyto quarante-deux exploitations agricoles. C’est faux, car j’ai signé le 20 décembre avec la quarante-troisième ferme de lycée agricole Écophyto, dans mon département.
Je fais donc une proposition symbolique à mon collègue responsable du groupe UMP, Antoine Herth, puisque dans notre jeunesse nous avons usé nos fonds de culottes dans le même lycée agricole, situé entre l’Alsace et la Lorraine, le beau lycée agricole de Château-Salins. Nous pourrions, dans les semaines ou les mois qui viennent, proposer à la ferme du lycée agricole de Château-Salins d’entrer dans le dispositif lorrain de la chambre régionale d’agriculture Écophyto et, ensemble, être présents à la signature de cet engagement.
 (Applaudissements.)
Cher ami, j’y consens !
M. Antoine Herth. 
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Puisque nous sommes dans la bonne humeur, je vais essayer d’y rester, bien qu’il soit traditionnellement de ma responsabilité de membre et porte-parole de l’opposition d’être courroucé alors que le Gouvernement nous propose de légiférer par ordonnances. N’est-ce pas, monsieur Brottes ?
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
 De qui est donc cette citation :…
Aïe aïe aïe !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
« Les ordonnances, c’est comme un couteau. Quand on le tient par la lame » – n’est-ce pas, monsieur Chassaigne ? – « c’est blessant ». C’est de Jean-Jacques Urvoas, qui, paraît-il, chuchote à l’oreille du Président de la République.
M. Antoine Herth. 
Monsieur le ministre, ma question est simple : comment allez-vous faire pour gérer sans vous blesser les quinze demandes d’ordonnances que vous avez fourrées dans ce texte ? Concrètement, nous avons besoin que vous nous montriez le manche de chacune de ces quinze lames et que vous nous donniez des précisions. Telle est la raison de cet amendement de suppression.
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)
C’est justement ce que nous voulons éviter !
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les certificats d’économie de pesticides constitueront un dispositif efficace s’ils fonctionnent sous la forme d’un bonus malus, par exemple, avec des objectifs annuels à atteindre et progressifs. Pour autant, créer un marché des certificats d’économie de pesticides me semble dangereux, car cela pourrait créer un droit à polluer. Notre amendement vise à supprimer la possibilité d’achat de CEP.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Madame Allain, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 

Mme Brigitte Allain. 
Je le vote !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, tous mes amendements restants sur cet article sont défendus et je les retire dans la foulée.
M. Antoine Herth. 
Il s’agit donc également des amendements n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Pour une fois, je suis satisfait de l’avis du rapporteur !
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
Mme Karine Berger. 
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25, à commencer par deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser que la protection ne peut pas s’étendre à une contamination fortuite ou accidentelle pour des variétés végétales auxquelles n’est pas attaché un brevet.
Mme Pascale Got. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Il ne faut jamais utiliser, madame la présidente, le qualificatif « fortuit » en présence d’un ancien rapporteur de la loi OGM, qui a tant souffert d’être à la place de M. Peiro et s’est vu reprocher tant de choses par l’actuel rapporteur, ainsi que par son voisin et quelques autres collègues qui sont aujourd’hui dans la majorité…
M. Antoine Herth. 
À mes yeux, cet amendement n’est pas fortuit, mais tout à fait intentionnel. Au début de cette semaine, nous avons eu un débat, monsieur le ministre, sur le caractère d’entraide de l’échange de céréales. La clé du dispositif était d’indiquer « dès lors que les céréales ne sont pas protégées par un certificat d’obtention végétale ». Or ce que vous écrivez ici, c’est que de toute façon cela ne pourra jamais se vérifier, parce que l’agriculteur qui aura échangé une céréale dans le cadre d’un GIEE avec son voisin et chez qui on aura fait une analyse dira que c’était fortuit. Voilà le sens de cet amendement.
Franchement, monsieur le ministre, l’ambiance était bonne jusqu’à présent, mais là, vous êtes en train de la doucher.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement fait peser la charge de la preuve sur l’obtenteur, afin que le propriétaire d’un terrain contaminé par une variété protégée ne soit pas dans l’obligation de céder une partie de sa récolte.
Mme Pascale Got. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Pascale Got.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
Mme Pascale Got. 
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je tiens à alerter les sénateurs, dont je ne doute pas de la vigilance. Après avoir tenu des discours sur la filière française des céréales, monsieur le ministre, vous ouvrez une brèche dans le dispositif du certificat d’obtention végétale que tous les utilisateurs respectent. Il me semble que vous commettez une erreur. Espérons que les sénateurs, qui liront le compte-rendu de nos débats, regarderont ce point de près et vous empêcheront de persévérer dans l’erreur !
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à exclure les semences paysannes, les animaux de ferme et les préparations naturelles élaborées à la ferme du champ d’application de la proposition de loi tendant à renforcer la lutte contre les contrefaçons.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je le retire donc.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à donner aux apports des semences paysannes une reconnaissance positive. En effet, en ressemant une partie de leurs récoltes et en échangeant régulièrement entre eux de petites quantités de semences, des centaines de milliers d’agriculteurs créent et renouvellent chaque année la biodiversité cultivée. La variété s’adapte au mode de culture, au terroir et aux variations climatiques. Les semences de ferme et paysannes ne permettent pas la reproduction fidèle de l’homogénéité et de la stabilité des caractères phénotypiques d’une variété protégée.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je retire donc mon amendement et le déposerai en deuxième lecture en y intégrant vos observations, monsieur le rapporteur.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

La législation relative aux semences et plants ne s’applique qu’aux activités de commercialisation des matériels. Cette clarification, actuellement réglementaire, devrait relever du domaine de la loi.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Son exposé des motifs est à peu près le même. Il s’agit de faire en sorte que les semences destinées à l’autoconsommation ne soient pas régies par l’article L. 661-8 du code rural.
Mme Chantal Berthelot. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente. 
L’amendement n
Mme Chantal Berthelot. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Je constate que vous avez beaucoup progressé en quelques années !
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Pascale Got, inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
L’heure est certes tardive pour aborder le titre IV consacré à l’enseignement agricole. Il ne faudrait pas pour autant sous-estimer les deux articles qu’il comporte. Comme vous l’avez dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre, l’enseignement agricole est l’un des fondements à partir desquels nous ferons progresser, de manière posée et forte, la question de l’agro-écologie. Vous avez d’ailleurs donné à l’enseignement une place de choix dans le préambule et dans votre présentation générale du texte. Peut-être aurait-il même fallu placer l’enseignement au début du projet de loi, pour en accentuer encore la logique d’ensemble en matière sociale, économique et environnementale.
Mme Pascale Got. 
Il importe selon moi, et plusieurs amendements s’y emploieront, de faire place à tous les types d’établissements que l’on rencontre sur le terrain, du plus modeste à l’enseignement supérieur. En effet, il existe toute une déclinaison à la fois de métiers offerts aux jeunes et aux moins jeunes et de niveaux de formation que nous devons faire tendre à l’équité. Plusieurs réflexions sont des pierres d’attente pour la deuxième lecture, par exemple sur le parallélisme de formations diplômantes avec celles de l’enseignement général, en particulier en matière de diplômes d’enseignement supérieur comme le doctorat et le concours de l’agrégation.
Je rends hommage au travail de M. Le Roch, rapporteur pour avis, dont les amendements précisent l’importance de l’enseignement agricole à tous les niveaux. L’institut vétérinaire pourrait selon moi faire l’objet d’une mesure de clarification. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il faudra aussi se donner le temps d’une évaluation après une période de fonctionnement afin d’évaluer la pertinence du dispositif. La question de la santé dans l’enseignement agricole et général devra aussi être abordée, car ce secteur doit monter en puissance.
Vous avez accepté lors de la discussion en commission, monsieur le ministre, des amendements précisant la portée de l’enseignement agricole sur les territoires, en partenariat avec les collectivités locales, les régions en particulier, et à l’échelon européen, car le texte procède bien de la politique agricole commune. Notre groupe présentera encore quelques amendements, mais dans l’ensemble ses attentes ont été satisfaites lors de la discussion en commission.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Le deuxième aspect majeur du titre IV se décline en trois grands objectifs. Le premier vise à assurer à l’enseignement agricole sa capacité de promotion sociale et d’insertion professionnelle par les diplômes. Le premier point, c’est donc la promotion sociale. Il importe de rappeler ici que l’enseignement agricole, à défaut d’être aussi massif que les autres, n’en permet pas moins de réussir, en matière d’acquisition des diplômes et d’insertion professionnelle, et nous voulons faire encore mieux.
Le deuxième objectif vise à faire de l’enseignement agricole la matrice d’anticipation de la grande question de l’agro-écologie. Il nous faut former ceux qui seront demain chefs d’exploitation et qui devront appliquer les nouveaux principes et modèles de production. L’enseignement agricole et ses exploitations doivent se mobiliser et devenir des lieux d’expérimentation, d’anticipation et de mise en œuvre des projets.
Enfin, le troisième axe est constitué par la dimension européenne et internationale. Le champ de l’agriculture et de l’alimentation recèle d’énormes potentialités qui ouvrent les jeunes qui s’y forment aux dimensions internationales, tant en matière d’agriculture que d’alimentation. L’enseignement agricole recèle de formidables potentialités !
Tels sont les trois objectifs que visent les propositions avancées. Parmi les principales mesures, citons l’institution d’un médiateur de l’enseignement agricole et l’acquisition progressive des diplômes, domaine dans lequel l’enseignement agricole a toujours été précurseur, mais aussi la possibilité ménagée aux titulaires d’un bac professionnel d’accéder aux écoles d’ingénieurs. Cette mesure recoupe plus globalement la question de la refondation de l’école et consiste à offrir aux titulaires de baccalauréat agricoles la possibilité de mener des études supérieures. Nous ne voulons pas laisser penser que les titulaires d’un bac agricole ont vocation à se faire doubler par ceux qui ont suivi une formation générale. Cela est très important et fait partie du projet de promotion.
Autre innovation, la mise en place du projet stratégique de l’enseignement agricole, défini en concertation avec les enseignants. Il permet à chacun de s’approprier les objectifs : la participation au service public numérique, les aides à la mobilité internationale, la création de l’Institut… Ce dernier sujet fait encore débat, peut-être ; mais il participe à l’ambition d’assurer la structuration verticale de cet enseignement, des débuts de la formation aux plus hauts niveaux de la recherche et de l’enseignement. Il lui faut une colonne vertébrale, et une visibilité, dans les domaines agronomique, vétérinaire et forestier.
C’est important aussi au plan international. Je me rendrai prochainement en Algérie dans le cadre du CIHEAM. Le fait de délivrer des diplômes à l’étranger, via le Campus méditerranéen, constitue un moyen de porter notre enseignement et notre recherche au niveau non seulement farnçais et européen, mais aussi méditerranéen et international, dans ces trois domaines majeurs que sont la forêt, le secteur vétérinaire et sanitaire, et l’agronomie.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, les raisons qui font du titre IV un titre important et parfaitement en cohérence avec les ambitions exposées dans les titres précédents. Il montre, si besoin en est, à quel point la mutation en cours dépend étroitement de la formation et de la recherche.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je remercie M. le ministre pour ses précisions sur la formation agricole et son projet.
Mme Brigitte Allain. 
Le présent amendement vise à insérer, à l’alinéa 4 de l’article 26, après le mot : « durable », les mots : «, de promotion de l’agro-écologie et de l’agriculture biologique ». Le fait que notre pays s’engage dans l’agro-écologie constitue un tournant susceptible de permettre un nouveau développement de l’agriculture dans le respect de notre environnement et de notre santé. Il en va de même en matière d’agriculture biologique, où notre pays fait malheureusement figure de mauvais élève européen : nous avons en effet en la matière un retard important, qu’il faudra bien combler. Je rappelle qu’en France, seulement 1,1 % du total des surfaces agricoles est consacré à l’agriculture biologique, contre 5,9 % en Allemagne, 10,5 % en République Tchèque, 14,2 % en Suède, 19,4 % en Autriche et 20,6 % au Danemark.
D’importantes perspectives de développement existent donc, qui nécessiteront la mise en place de formations dans le cadre de l’effort particulier que vient d’évoquer M. le ministre. L’objet de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos de M. le ministre, avec lesquels nous sommes en accord sur plusieurs points. Je pense en particulier à l’enseignement agricole, qui commence très tôt – dès les quatrièmes et troisièmes préparatoires – et possède d’énormes atouts, notamment en termes de résultats. Ainsi, il est très fréquent que des jeunes quasiment exclus du système d’enseignement général retrouvent, en arrivant dans les classes d’enseignement agricole, une motivation qu’ils avaient perdue, ce qui se traduit par un excellent taux de réussite et d’accès à l’emploi.
M. Philippe Le Ray. 
Pour ce qui est de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Le Ray ?
Mme la présidente. 
Ce que vient de dire M. le rapporteur étant tout à fait exact, je retire mon amendement.
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
 rapporteur,

 M. Stéphane Le Foll,
Merci, monsieur Le Ray !

Puisque toutes les propositions sont satisfaites, est-il encore bien nécessaire de débattre ?
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Gouvernement s’est engagé fortement en faveur d’une égalité réelle entre les femmes et les hommes. Source de nombreuses inégalités tenaces, les stéréotypes sexués doivent être déconstruits, notamment auprès des jeunes générations, car ils se révèlent tenaces. Dans le secteur agricole, en particulier, les agricultrices doivent souvent faire face à des réactions de surprise, voire à des remarques, de la part d’interlocuteurs apprenant qu’elles sont chefs d’exploitation. L’amendement n
Mme Edith Gueugneau. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à associer les conseils régionaux aux missions assignées à l’enseignement et la formation professionnelle publics aux métiers de l’agriculture, de la forêt, de la nature et des territoires, dans le cadre des missions correspondant déjà aux compétences particulières des régions.
Mme Pascale Got. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Stéphane Le Foll,



Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur


La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est une grande victoire !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,


Le problème est le suivant : actuellement, les agents contractuels – donc ni titulaires, ni fonctionnaires – de catégories B et C ne peuvent être embauchés pour effectuer plus de 70 % d’un temps plein. Compte tenu de leur catégorie et du fait qu’ils travaillent à temps partiel, ces agents perçoivent des rémunérations extrêmement faibles. L’amendement proposé vise à instituer une mesure sociale ayant pour objet de leur permettre d’effectuer plus de 70 % d’un temps plein, ce qui leur était interdit jusqu’à présent, au prétexte que l’embauche de personnels contractuels avait pour effet de faire obstacle à l’embauche de personnels fonctionnaires. Résultat : on n’embauche pas plus de fonctionnaires, tandis que les personnels contractuels ne peuvent travailler à plus de 70 % et perçoivent donc des salaires très faibles. Notre amendement vise à mettre fin à cette situation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à intégrer l’information et l’éducation à la sexualité, déjà prévues dans les établissements d’enseignement général, aux établissements publics d’enseignement agricole. L’information et l’éducation à la sexualité figurant dans le code de l’éducation, il nous paraît nécessaire, dans un souci de cohérence, de préciser dans les textes que l’éducation à la sexualité a vocation à être abordée de la même manière pour tous les élèves, quel que soit le type d’enseignement dont ils bénéficient.
Mme Edith Gueugneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Maintenez-vous votre amendement, madame Gueugneau ?
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente.
Mme Edith Gueugneau. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’avais présenté en commission un amendement relatif aux formations bi-qualifiantes de l’enseignement agricole. Un débat s’était engagé, au cours duquel le rapporteur s’était prononcé sur le fond en affirmant qu’il s’agissait d’une bonne initiative, mais qu’il souhaitait que la disposition proposée figure à un autre emplacement dans le texte. Quant à M. le ministre, il s’était demandé pourquoi la mesure proposée ne concernait que les zones de montagne.
Mme Frédérique Massat. 
J’avais donc retiré mon amendement pour en proposer un nouveau en séance qui tienne compte de ces observations – ce que je fais aujourd’hui.
L’offre de formations bi-qualifiantes est très importante. Si je parle des zones de montagne, c’est parce que ce sont des territoires que certains d’entre nous connaissent très bien et où bien souvent aujourd’hui l’enseignement agricole doit être complété par une autre formation dans les métiers de la montagne et du sport, ou du tourisme et de l’accueil. Cette offre existe déjà dans un certain nombre d’établissements, mais ils ne sont pas assez nombreux à la proposer et ces formations ne sont pas toujours facilement accessibles aux jeunes qui souhaiteraient les suivre. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis donc tout à fait favorable à votre amendement, madame Massat,…

Mme Frédérique Massat. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

J’insiste donc sur ce point : il faut comprendre l’ambition que vous exprimez, essayer de la réaliser, mais en posant le cadre nécessaire, en limitant le champ des possibles pour éviter d’avoir à gérer une multiplicité de bi-formations.
Donc vous êtes favorable à mon amendement ?
Mme Frédérique Massat. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
La proposition du rapporteur me paraît très importante : comme l’a souligné le ministre, on peut opter pour différentes formules de bi-formations, mais nous savons tous que l’évolution du métier d’exploitant dans les zones particulières va systématiquement de pair avec un ou deux autres métiers. C’est essentiellement l’activité touristique dans ma circonscription, mais il y en a d’autres.
Mme Karine Berger. 
S’appuyer sur ce rapport relatif à l’intégration des enseignements complémentaires dans les lycées agricoles pour dresser un constat sur l’évolution du métier d’exploitant agricole dans les zones de montagne ou les zones littorales est une excellente idée.
La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente. 
Je souscris totalement aux propos que viennent de tenir Mme Berger et M. le ministre. Il faut bien sûr que cette réflexion englobe l’agriculture insulaire et littorale. On peut aussi évoquer ces agriculteurs de la mer que sont les ostréiculteurs, dont nous avons très peu parlé au cours de nos discussions sur ce projet de loi, mais j’ai compris que c’était pour d’autres raisons.
M. Philippe Le Ray. 
Dans certains lycées agricoles, les jeunes sont formés aux services à la personne en milieu rural. Il me paraît important toutefois que le cadre de ces bi-formations soit bien délimité, afin qu’on ne mélange pas du pique et du carreau : la formation agricole doit rester centrée avant tout sur l’agriculture, et les formations bi-qualifiantes devraient jouer sur la complémentarité plus que sur la diversité.
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente. 
Même si on ne me l’a pas demandé, je vais retirer mon amendement – et je suppose que j’en serai remerciée –, puisqu’il a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Le rapporteur a en effet proposé un amendement de repli auquel je m’associe et qui permettra, je l’espère, de passer à l’action et de ne pas s’en tenir à la publication d’un rapport.
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous souhaitons favoriser dans l’enseignement agricole l’évolution et l’expérimentation pédagogiques ainsi que l’immersion au sein des exploitations. Cela passe par la reconnaissance d’un droit à l’expérimentation pour les établissements agricoles et par un renforcement de l’immersion des élèves dans les exploitations.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Acceptez-vous de retirer votre amendement, madame Allain ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente, je le retire. Je précise cependant que je parlais de renforcement : l’immersion en exploitation me semble être insuffisante dans les formations proposées aujourd’hui.
Mme Brigitte Allain. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur

En ce qui concerne l’amendement n


 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Sur l’article 26 
Mme la présidente. 


La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Sur l’article 27, je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à ce qu’une participation citoyenne soit mise en place pour la recherche appliquée dans le domaine de l’agriculture.
Mme Brigitte Allain. 
Comme vous le savez, cette composante de la recherche est importante ; elle peut avoir un impact sur les milieux où les expérimentations sont pratiquées. L’idée serait donc de créer un lieu de rencontre entre les chercheurs, les citoyens et les forces vives. Un tel espace de dialogue et d’intérêts communs permettrait de poser les bases de projets de recherche innovants et utiles.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
J’aimerais savoir quelles sont les raisons techniques.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Dans ce cas, je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons couvert d’éloges, à raison, l’enseignement agricole. Autant certains élèves peuvent y trouver un tremplin, et d’un BTS, intégrer une école d’ingénieurs, autant certains jeunes, dans le cadre des prépas ou d’autres formations diplômantes, se trouvent en échec et qui, ne pouvant poursuivre dans le cycle d’ingénieur, sortent sans diplôme. C’est fort dommage, d’autant que le contenu des formations est souvent identique, en partie, à celui du BTS. Serait-il possible de trouver une solution intermédiaire, ou un diplôme intermédiaire, pour ces jeunes ?
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
J’ai bien noté que M. le ministre était du même avis que le rapporteur, et je m’en réjouis. Mais la question qui se pose alors est de savoir s’il a l’intention de modifier le règlement !
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous cet amendement, monsieur Le Ray ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce n’est pas à minuit et demie que je commencerai à distribuer des mauvais points. Mais autant le projet de loi comporte des aspects très intéressants, et s’est enrichi depuis le début de la semaine, autant je pense que la création de l’Institut agronomique, vétérinaire et forestier n’est pas une bonne idée. Je l’ai dit en commission et répété lors de la discussion générale.
M. André Chassaigne. 
La France compte des établissements qui fonctionnent bien, comme l’INRA ou le CIRAD. Et voilà l’on veut faire un conglomérat des différents établissements. La rédaction, en l’état, n’est d’ailleurs pas très claire. Je pense à la phrase : « L’Institut agronomique et véterinaire de France rassemble les établissements d’enseignement supérieur agricole public », sans parler de la suivante : « L’adhésion d’autres établissements d’enseignement supérieur ou de recherche est possible à raison de leur compétence et de leur vocation. » Quant aux missions de l’Institut et à l’intérêt de procéder à un tel regroupement, ils ne sont pas bien démontrés.
Je souhaite rappeler que le Conseil économique, social et environnemental a jugé inadéquate et inopportune la création de cet institut et a demandé que soit effectuée une évaluation objective et approfondie du fonctionnement et des apports éventuels du consortium existant. Cela serait souhaitable, avant de créer cette nouvelle « machine ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Avec l’Institut agronomique, vétérinaire et forestier, nous pourrons assurer des coopérations, mettre en place des dynamiques d’échange. Nous ne souhaitons pas faire disparaître ce qui existe, mais faire en sorte que ce qui existe puisse travailler en synergie. C’est ce qui donnera force et visibilité internationale à la recherche française.
Derrière la critique du CESE, ce sont les moyens qui sont en cause. Mais ils ne seront pas réduits. Agreenium avait un budget de 3 millions d’euros, avec une trentaine d’agents. L’Institut bénéficiera de moyens nouveaux, en crédits de fonctionnement et en personnels, avec une dizaine de postes supplémentaires, des bourses doctorales, des formations pour les ingénieurs et les chercheurs.
La recherche a aussi besoin de dynamiques collectives, celles-là même que nous souhaitons susciter par la création des GIEE. N’ayons pas peur de l’innovation, de notre capacité à mettre en mouvement une recherche française qui est reconnue, mais partiellement et de façon séparée, dans les domaines agronomique, vétérinaire ou forestier. Donnons-lui cette capacité à exister et à avoir son identité dans les débats internationaux. Voilà l’objectif.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Un seul argument me semble convaincant, celui de la visibilité. Pour le reste, je rappelle que d’autres structures existent. Je pense à l’alliance nationale de recherche pour l’environnement, l’AllEnvi, mise en place en 2010. Lorsque je lis ce qui motivait sa création, je retrouve quasiment les propos que vous venez de tenir.
M. André Chassaigne. 
Vous avez tout de même oublié de préciser une chose, monsieur le ministre, c’est que ce sont des raisons d’économie budgétaire qui justifient un tel projet. Derrière, il y a des personnels, des sites. La création de l’Institut risque d’entraîner des suppressions d’emplois en nombre, et peut-être même des suppressions de sites. Vous avez dressé un panorama quelque peu tronqué.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous cet amendement, madame Allain ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous cet amendement, madame Allain ?
Mme la présidente. 
J’aimerais, là encore, savoir quelles sont les raisons techniques.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à ajouter à la composition du conseil d’administration de l’IAVF les représentants des professionnels.
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je retire l’amendement, madame la présidente.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le conseil d’administration de l’Institut agronomique, vétérinaire et forestier de France doit être une instance réellement démocratique, qui serve de lieu de débat sur les grands enjeux de la recherche agronomique et vétérinaire. La seule manière de garantir cette démocratie est que ce conseil soit composé au moins pour moitié de représentants élus au suffrage direct.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas convaincue, donc je le maintiens.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est rédactionnel.
M. Germinal Peiro. 
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais défendre cet amendement en mon nom et en celui de mon collègue M. Saddier, en y associant mon collègue Philippe Le Ray. Il vise à élargir le bénéfice des dispositions prévues par l’article 27 du présent projet de loi aux établissements d’enseignement supérieur privé, afin qu’ils puissent assurer un appui à l’enseignement technique agricole, de la même façon que leurs homologues publics.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je ne comprends pas très bien cette position, car il me semblait que, dès lors qu’une disposition s’appliquait à l’enseignement technique agricole, il n’y avait pas lieu de faire des distinctions entre public et privé ; ce qui est bon pour le public est forcément bon pour le privé.
M. Antoine Herth. 
Je parle sous le contrôle de M. Potier qui est, comme moi, un pur produit de l’enseignement public agricole. Je ne me livre donc à aucune sorte de lobbying, mais je souhaite simplement que la législation française soit cohérente.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Il me semble que nous ne pouvons pas apporter une réponse positive à ces questions posées par votre amendement. Voilà pourquoi la commission a donné un avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je maintiens mon l’amendement, car je pense que, dans le cadre de la navette parlementaire, la position fort claire exprimée par le rapporteur aura quand même une chance d’évoluer.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

En conséquence, cette obligation conduisait à des conseils d’administration pléthoriques, lorsque le nombre des établissements est élevé. L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)
Nous ne sommes pas restés pour rien !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Pascale Got, première oratrice inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Nous en arrivons aux dispositions relatives à la forêt, qui permettent de lui donner une véritable reconnaissance. Elles s’inscrivent dans la continuité d’un ensemble de dispositifs que vous avez mis en place, dans le cadre de la loi de finances rectificatives ou directement par l’intermédiaire des différents syndicats. Étant élue du Sud-Ouest, je dois dire que les dispositifs mis en place après le passage de la tempête Klaus ont particulièrement satisfait ce territoire.
Mme Pascale Got. 
Le présent projet de loi permet de continuer à progresser, en prévoyant notamment la mise en place d’un programme national de la forêt et du bois, qui va permettre une mise en valeur de la ressource. Par ailleurs – et c’est une avancée particulièrement importante –, le rôle du bois et de ses produits dérivés dans la captation du dioxyde du carbone est reconnu d’intérêt général. Je n’oublierai pas, bien sûr, le fonds stratégique de la forêt et du bois, ainsi que la création du compte d’investissement forestier et d’assurance, qui était particulièrement attendu.
Toutes ces dispositions vont tout à fait dans le bon sens. Lors de la discussion en commission, nous avons ajouté le maintien des codes de bonnes pratiques sylvicoles et un certain assouplissement des conditions de la création du groupement d’intérêt économique et environnemental forestier qui pourrait peut-être encore faire l’objet de précisions, selon les différents territoires où il pourrait s’appliquer,…
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
…notamment dans les zones de montagne, en effet.
Mme Pascale Got. 
Vous ouvrez de nouvelles possibilités pour la forêt. Bien sûr, se pose la sempiternelle question du financement. À cet égard, nous devons trouver une solution viable pour la vente des quotas carbone au niveau européen, de manière à pouvoir alimenter ce fonds stratégique de la forêt. Aujourd’hui, celui-ci dispose certes d’une source de financement, mais elle n’est peut-être pas la plus adéquate et ne doit peut-être pas être pérennisée.
Globalement, et je parle sous le contrôle des rapporteurs pour avis Jean-Yves Caullet et M. Jean-Pierre Le Roch, nous avons pu faire un travail intéressant au sein des deux commissions. Je souhaite également remercier le ministre d’avoir écouté nos propositions. S’agissant des dispositions relatives à la forêt, le loup n’est donc pas dans le bois.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
Cette dernière phrase risque de m’obliger à réagir, mais je vais me retenir, d’autant que j’ai raté une discussion passionnante, semble-t-il, cet après-midi.
Mme Karine Berger. 
Nous abordons les différentes dispositions relatives à la forêt, qui vont considérablement améliorer la gestion des massifs de notre pays. C’est l’occasion de rappeler que l’ensemble de la gestion de la forêt pose la question des usages multiples, et donc des multiples bénéfices, du bois.
Cela conduit parfois à une contradiction entre la volonté d’utiliser le bois pour de nombreuses activités et le temps nécessaire au maintien du caractère durable du bois. En conséquence, la ressource peut devenir assez rare.
Le responsable du groupe disait il y a quelques heures que la question de la compétitivité était au cœur de ce projet de loi d’avenir pour l’agriculture. C’est vrai, mais la compétitivité est un mot qui peut recouvrir bien des choses : on peut y voir le choix de l’investissement de long terme et du développement d’un mécanisme d’investissement dans le temps, sur plusieurs dizaines d’années, notamment dans les forêts. Mais la compétitivité peut être également, pour certaines grandes entreprises, un motif pour piller l’ensemble des investissements réalisés dans les forêts de notre pays.
J’ajoute que des départements comme le mien, les Hautes-Alpes, ont mis des années à reconstituer un patrimoine forestier qui avait été fortement dégradé. Nous y sommes parvenus, ce qui permet aujourd’hui à cette forêt de servir à de multiples usages : l’énergie, avec une utilisation en circuit fermé et court de l’ensemble de la source énergétique, ou l’habitat. Ainsi, j’ai inauguré à Guillestre une école et une bibliothèque entièrement faites avec du bois local.
Notre débat de ce soir doit permettre de poser la question de la régulation de l’utilisation de la richesse de la forêt, qui peut être contrariée à tout moment par les bénéfices de courts termes désirés par certains.
La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Ce projet de loi est la clé de voûte d’un processus qui a été initié depuis de nombreux mois. La forêt et la filière bois sont confrontées aux enjeux climatiques, sociaux, environnementaux, économiques, et énergétiques. Il était absolument inconcevable de laisser le hasard, les rapports de force, les circonstances, voire une vision passéiste ou quelques conflits, définir ses perspectives d’avenir.
La profession, dans ses différentes composantes, se mobilise depuis longtemps et demande à être écoutée, afin que la forêt « sorte du bois » – si vous me permettez cette expression à double sens. Le Gouvernement a pris un certain nombre de mesures tout à fait exceptionnelles et novatrices : la création d’un conseil stratégique pour la filière, et la reconnaissance de sa place dans l’industrie, dans l’économie, dans le redressement productif.
De même, nous avons pu prendre un certain nombre de mesures dans le cadre de la loi de finances et de la loi de finances rectificatives. De nombreux ministres, comme Arnaud Montebourg, le ministre du redressement productif, Cécile Duflot, la ministre de l’égalité des territoires et du logement, ou Philippe Martin, le ministre du développement durable et de l’énergie, mobilisent l’ensemble de l’administration et du Gouvernement sur ces enjeux.
Le présent projet de loi a été rendu possible par le travail que nous avons pu mener dans les différentes commissions, et pour finir en commission des affaires économiques. Je crois que le temps que nous y avons passé sous l’autorité du président Brottes et avec le concours de notre rapporteur doit nous permettre d’économiser le nôtre, à cette heure tardive.
Cette méthode nous a permis de progresser dans un esprit de consensus. En effet, s’il est une chose que nous devons avoir présente à l’esprit, c’est que le temps de la forêt, de l’industrie, de l’investissement et du redressement productif, dépassera de toute façon le temps des alternances politiques, quelles qu’elles soient.
Sur le fond, je voudrais souligner un certain nombre de points importants qui font écho à ce que vient de dire Pascale Got et qui répondent en partie aux interrogations de Karine Berger.
Tout d’abord, le texte prévoit de reconnaître l’intérêt général des aménités environnementales de la forêt concernant l’eau, l’air, la fixation du carbone, la protection des sols. Il ouvre la possibilité que la rémunération de ces aménités puisse contribuer, à terme, à financer le fameux fonds stratégique, ce qui ne serait évidemment que justice.
Nous avons également martelé tout au long du projet de loi la question de la gestion durable, multifonctionnelle et territoriale de la forêt et de la filière.
Je le répète, il faut effectivement marteler. Cette multifonctionnalité n’est pas un rapport de forces entre trois usages : environnemental, économique et social. C’est un équilibre. Il diffère selon les massifs, mais il doit être recherché en toutes circonstances. Pour y parvenir, la société tout entière doit le comprendre et participer à sa détermination. Tel est le sens de l’introduction du débat public pour élaborer le plan national bois et forêt et les plans régionaux des bois et forêts.
Il existe, bien entendu, le Fonds stratégique dont j’ai dit un mot. Plusieurs mesures visent à stabiliser les documents de gestion, à valoriser et à garantir la qualité génétique des ressources forestières, à mobiliser les bois, notamment en montagne, monsieur le président Brottes, ce à quoi vous êtes très attaché. Des mesures tendent également à mobiliser la propriété privée morcelée afin de permettre aux collectivités publiques de jouer plus facilement un rôle dans la mobilisation et le regroupement du foncier. Je citerai encore la création des GIEFF, pendants forestiers des GIEE que nous avons évoqués précédemment tout au long de ces journées.
Ils seront, je le crois, l’antichambre de la coopération forestière encore insuffisante.
Quel dommage d’envahir le loup dans la forêt !
M. Antoine Herth. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous avons donc là un secteur auquel nous devions offrir des perspectives nouvelles en termes d’organisation, on l’a dit, pour éviter le morcellement ; en termes de transformation, avec les propositions faites dans le plan bois ; et en termes de débouchés pour que le bois soit un matériau de nouveau reconnu et utilisé. Cela commence, nous le savons. Cette partie du projet de loi sur l’agriculture et sur la forêt est donc essentielle.
Ce qui a été présenté à tous les professionnels dans le cadre du Conseil supérieur de la forêt et du bois a été positivement accueilli. Nous devons maintenant être en mesure de le traduire ensemble dans la loi pour faire avancer cette belle idée de la multifonctionnalité de la forêt et surtout de sa capacité à participer, comme d’autres secteurs, au redressement productif de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les bois et forêts jouent un rôle essentiel comme réservoir de biodiversité et de services rendus à la collectivité, notamment en termes de qualité de l’eau. Dans ces espaces forestiers s’accomplissent ainsi de nombreux cycles biogéochimiques, notamment la captation du carbone. Il paraît donc judicieux de rappeler, en préalable, que l’intérêt général des bois et forêts est essentiel d’un point de vue écosystémique pour la préservation de la biodiversité et des ressources naturelles. C’est ce que nous proposons par cet amendement.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors de notre débat en commission, nous avons proposé d’ajouter à la liste des éléments reconnus d’intérêt général la fixation des sols par la forêt, s’agissant de la protection. Cet amendement n’a pas pu être adopté en commission parce que le texte avait été modifié par de précédents amendements. Le rapporteur, le rapporteur pour avis et le ministre se sont toutefois accordés pour que soit inséré dans le texte cet aspect spécifique et très important de la fixation des sols par la forêt.
Mme Frédérique Massat. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous proposons de procéder à un inventaire des friches pour connaître les terrains sur lesquels une activité agricole pourrait de nouveau s’exercer. Nous l’avons déjà évoqué lors du débat.
Mme Pascale Got. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Pascale Got.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
Mme Pascale Got. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie d’un amendement de précision, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie d’un amendement de cohérence, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
En forêt de montagne, notamment, compte tenu de la dégradation des routes, il arrive assez régulièrement que les camions de grumiers ne puissent plus accéder aux forêts, qui sont déjà difficiles à exploiter. Nous proposons donc que l’on produise chaque année à l’échelle départementale un schéma d’accès, qui sera révisé puisque l’on peut imaginer que le département n’a pas forcément les moyens de rétablir la circulation sur toutes les routes et il faut qu’il en prévoie d’autres.
Vous me direz peut-être que le code de la route prévoit déjà l’organisation de ce type de choses, et vous aurez raison, mais cela n’a rien à voir avec ma préoccupation. Au-delà de la réglementation routière, il faut que, pour l’économie forestière, l’exploitation de la forêt, la collecte du bois en montagne, qui est un exercice difficile, on garantisse un accès à l’ensemble des massifs par une route ou par une autre, ce qui peut varier en fonction des dégradations survenues ici ou là pendant l’hiver.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Il s’agit de faire en sorte que les documents d’aménagement des forêts publiques intègrent les réglementations en vigueur, un peu comme, dans l’urbanisme, le SCOT ou le PLU intègrent les différentes réglementations d’autres ordres. Je propose que l’ensemble des administrations compétentes soient consultées avant l’approbation du document d’aménagement des forêts publiques, ce qui évite ensuite, quand on le met en œuvre, de redemander les avis et les accords au titre des autres réglementations quand on a des travaux à faire. C’est une simplification, pas forcément un choc, mais une vraie simplification.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Comme l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis

Le texte prévoit de donner un certain nombre de possibilités aux communes, d’une part, et à l’État, d’autre part, pour permettre un meilleur regroupement de la petite propriété en déshérence ou éclatée.
Je propose que le droit de préférence accordé aux communes, comme à tous les autres propriétaires, ne s’applique qu’aux parcelles de moins de quatre hectares. Il est bien évident que, si des parcelles sont gérables en tant que telles, il n’y a pas de raison que l’autorité publique soit au même rang que les propriétaires privés. Il s’agit non pas de faire une guerre entre la propriété publique et la propriété privée, mais de permettre l’intervention de la propriété publique pour les petites parcelles.
Même chose pour le droit de préemption instauré pour les communes lorsque les parcelles en vente sont contiguës à la forêt communale. L’amendement que je défends par avance limite cette possibilité aux parcelles de moins de quatre hectares. Et, pour les mêmes raisons, en cas de contiguïté avec la forêt domaniale de l’État, l’État ne peut préempter des parcelles de plus de quatre hectares. Encore une fois, il s’agit d’aménager et non pas de conquérir des surfaces.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Comme les amendements n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, je vais, pour gagner du temps, défendre globalement les quatre amendements n
M. Antoine Herth. 

Il s’agit de limiter l’impact d’un éventuel coefficient multiplicateur. En cas de demande d’une autorisation de défrichement, le code forestier prévoit le cas échéant une obligation de substitution, donc la replantation d’une forêt pour compenser celle qui a été défrichée, avec, parfois, la possibilité de demander le double, voire le quintuple de la surface. On voit bien le résultat de cet exercice, c’est qu’on va utiliser des terres qui, potentiellement, sont des terres agricoles.
En commençant le débat, nous avions le souci de préserver les terres agricoles. Or, là, dans un souci de préserver la forêt, on déplace finalement le problème vers la terre agricole.
Ces quatre amendements sont de différents ordres, dont je vous laisserai monsieur le rapporteur, apprécier l’importance, mais l’idée est toujours la même. L’un d’entre eux prévoit par exemple que, dans certains départements où la surface forestière est grande, on pourrait ne pas appliquer le dispositif de compensation. Dans certains départements, la forêt grandit naturellement et il apparaît dès lors absurde d’imposer de la faire grandir encore davantage sous prétexte d’avoir une compensation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n

C’est un peu fort peut-être !
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Vous interdisez de compenser un défrichement en reboisant. C’est tout à fait inacceptable. Pour ce qui est des coefficients multiplicateurs, la commission a également émis un avis défavorable.

M. Antoine Herth. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Le système qui s’applique au défrichement prévoit plusieurs manières pour le propriétaire autorisé à défricher de s’acquitter de ses compensations. Il va de soi que l’État lui demandera de s’en acquitter de la manière la plus pertinente, d’autant que la commission départementale, qui veille sur ces trois catégories d’espaces ouverts, évitera les compensations de mauvais aloi.
Enfin, nous avons indiqué que les friches devraient être examinées dans le but de savoir si elles pouvaient être valorisées pour l’agriculture ou la forêt. La terre en friche est perdue, et on peut faire une compensation forestière en transformant une friche en forêt productive, si elle n’est pas destinée par ailleurs à l’agriculture. Vous voyez donc que la palette est multiple et que votre souci est pleinement satisfait par le dispositif en place.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Ces réponses du ministre et des rapporteurs, en particulier de M. Caullet, étaient très motivées. M. Caullet, un expert en la matière, a plaidé pour l’intelligence de l’autorité publique et sa faculté d’appréciation. J’ai la faiblesse de le croire, d’autant qu’il a fait ses premières armes, professionnellement, dans ma belle région !
M. Antoine Herth. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Je retire donc mes amendements.
M. Antoine Herth. 
Avant de voter sur l’article 30, la parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

J’ajoute qu’un amendement a été adopté en commission sur la question des débouchés et l’obligation de l’utilisation du bois dans la construction. J’avais évoqué le risque juridique découlant d’une décision du Conseil constitutionnel et j’avais donné un avis de sagesse en attendant plus ample information. Vérification faite auprès du Conseil constitutionnel, même avec ce que nous avons adopté comme objectifs d’intérêt général pour la forêt, l’obligation d’utilisation du bois dans la construction n’est pas juridiquement compatible. Il faut le notre pour la deuxième lecture.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
S’agissant du pourcentage de bois, je redis qu’au-delà de l’objection d’inconstitutionnalité, qui est réelle, je ne suis pas sûr que l’on servirait là les intérêts du bois. Cela pourrait créer un appel fort de bois d’importation par exemple, car notre filière n’est pas toujours prête. Par ailleurs, le pourcentage de bois est très difficile à mesurer. Enfin, cela pourrait représenter un pourcentage de bonne conscience au-delà duquel on n’utiliserait plus de bois. Il y a donc, outre l’argument constitutionnel, de bonnes raisons de supprimer cette disposition sans apparaître pour autant comme étant contre la filière.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Il existe un autre inconvénient, monsieur Brottes : dès lors que l’on crée une obligation, comment la met-on en œuvre ? Concrètement, il faudrait ajouter sur le formulaire CERFA de la demande de permis de construire une ligne indiquant le volume de bois utilisé dans la construction. Ce serait une contrainte pour le demandeur et du travail supplémentaire pour les services instructeurs.
M. Antoine Herth. 
Lorsque l’on crée une obligation, cela structure également le marché, donc l’offre et la demande, et l’on constate souvent que cela fait augmenter les prix : le consommateur final paye plus cher. À quelques semaines des élections municipales, j’abonde dans votre sens : il ne faut pas fâcher l’opinion publique par ce genre de dispositif. Mon expérience, au conseil régional d’Alsace, c’est qu’en mettant de petits budgets sur la table, en encourageant l’intégration de bois locaux, de préférence dans la construction, l’effet de levier est plus intéressant et plus valorisant pour les élus.
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur

La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je présente en même temps le n
Mme Pascale Got. 

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à ne pas inscrire la présente loi dans le code rural, qui limitera les compétences du pouvoir judiciaire et les possibilités de sanction à l’encontre des contrevenants, mais dans le code de l’environnement, qui prend en compte la spécificité des atteintes à l’environnement et leurs conséquences généralisées. Il est cohérent d’y inscrire la lutte contre le bois illégal, enjeu majeur de la lutte contre la déforestation et le changement climatique. Une instruction pénale contre les contrevenants est grandement facilitée par l’existence de lois codifiées.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement. Nous verrons plus tard.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le règlement bois de l’Union européenne est très clair. Deux choses sont interdites : la mise sur le marché de bois illégal et l’absence de diligence raisonnée. En l’état, le texte ne propose pas de sanction pour la seconde. Comment faire respecter une interdiction non assortie de sanction ? L’Allemagne a saisi une cargaison de bois en novembre dernier. En l’état actuel du projet de loi, une telle saisie ne serait pas possible en France. Comment notre pays se prémunira-t-il de ces exactions ?
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je propose donc une piste à explorer, qui relève de la loi de finances, j’en ai bien conscience. Il est clair que collecter quelques dizaines d’euros chaque année coûte plus cher que cela ne rapporte, ce serait absurde. En revanche, on pourrait se donner un rendez-vous tous les trois ou cinq ans avec les propriétaires forestiers, pour qu’ils contribuent comme tous les autres, et notamment au fonds qui vient d’être créé. Pour en avoir parlé avec les fédérations de propriétaires forestiers, je pense qu’ils sont d’accord pour que l’assiette de contribution soit enfin plus large. Par ailleurs, il n’y a aucune raison justifiant qu’au prétexte que l’on ne possède que peu de forêt, on soit totalement exonéré de toute taxe alors que l’on demande à profiter d’un certain nombre de dispositifs, comme l’éco-certification ou la transmission. Bref, je suggère là une piste constructive au Gouvernement mais il peut y en avoir d’autres, car nous n’avons pas encore trouvé la solution.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Qu’allez-vous en faire, monsieur le ministre ?
Mme Karine Berger. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à fixer une limite de poids total en charge pour tout engin évoluant en milieu forestier. Alors que le code de la route réglemente le poids des véhicules circulant sur le réseau routier, aucune réglementation ne limite le poids de ceux qui évoluent sur les sols forestiers, alors que les dommages peuvent être aussi importants. La circulation d’engins dont la taille ne cesse d’augmenter entraîne un tassement des sols forestiers et des systèmes racinaires des arbres, ce qui a des conséquences multiples, y compris la baisse de la productivité forestière. Nous proposons donc de limiter à quarante tonnes la charge totale, ce qui correspond aux gros-porteurs forestiers actuels et à la limite pour les véhicules circulant sur les routes.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Il y a beaucoup de choses qui relèvent du réglementaire et il est temps que la réglementation se mette en ordre, car il y a un problème évident. Je retire mon amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 33 
Mme la présidente. 


Après plus de trois années de travail, l’observatoire de la biomasse a publié une étude claire et exhaustive sur les ressources françaises pour les catégories de biomasse les plus utilisées. La connaissance a donc progressé. Il reste à en donner une vision ordonnée à travers l’élaboration d’un schéma régional de biomasse.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Vos deux argumentations, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, même si elles ne sont pas complètement contradictoires, justifient bien le dépôt de cet amendement par François-Michel Lambert. Je le maintiens donc.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Autre point important soulevé ici : le recyclage des bois, notamment à des fins énergétiques. Ce sujet pose nombre de questions et il faudra nous mobiliser si nous ne voulons pas qu’il y ait de pressions sur la biomasse.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement poursuit la discussion qui vient d’être ouverte et me permet d’aborder la question des grands projets industriels d’exploitation de la biomasse. L’heure est suffisamment tardive pour ne pas prendre de pincettes : je parle très clairement du projet de transformation d’une usine énergétique en usine d’exploitation de la biomasse à Gardanne. Ce projet est en passe de déstabiliser l’ensemble de la filière forestière, non seulement de PACA mais peut-être au niveau national. Cet exemple est typique de ces projets qui ne s’inscrivent plus dans la logique durable qui devrait être celle de la filière bois et énergie, qui ne s’intéressent pas à l’équilibre de la filière au niveau géographique et dans le temps, puisque le projet en question n’a envisagé l’approvisionnement en bois qu’à un horizon de dix ans, et surtout qui prouvent, comme je l’évoquais dans mon intervention sur l’article 28, que la compétitivité dans ce secteur s’entend de manière radicalement différente selon que l’on est un groupe industriel ou que l’on s’intéresse à la question de la filière bois à un niveau local, comme c’était le cas dans les Hautes-Alpes.
Mme Karine Berger. 
Cet amendement vise donc, bien prudemment, à la manière d’un amendement d’appel, à ce que des projets industriels d’ampleur nationale portant sur la filière bois et énergie fassent l’objet d’une évaluation préalable avant accord. Il nous permettrait de commencer à poser sur la table un problème qui vient d’émerger dans notre pays. J’en profite pour demander au ministre son point de vue sur le projet de Gardanne : a-t-il ou non un impact problématique sur la filière bois dans notre pays, particulièrement en région PACA, et plus particulièrement encore dans mon département, qui est classé zone d’approvisionnement prioritaire pour ledit projet ?
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est le même, si ce n’est qu’il s’agit du projet de Sardy-lès-Épiry. Si nous nous félicitons du développement de la filière bois énergie, il est important d’éviter les dysfonctionnements qui commencent à voir le jour : des approvisionnements lointains, l’augmentation des prix, le chevauchement des périmètres d’approvisionnement. Cela soulève des questions et il y a beaucoup à organiser.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Ensuite, la question de la biomasse et de l’utilisation du bois pour d’autres destinations est une question d’équilibre. On ne peut vouloir développer cette énergie renouvelable sans être capable d’assurer la ressource. Si l’outil industriel créé est tellement bien dimensionné qu’il consomme le capital en quelques années, il n’y aura pas de pérennité de cette activité. Le bois doit être renouvelé. Il faut donc construire cet équilibre. Il y a aujourd’hui un emballement général sur la biomasse, au point quelquefois de réserver des stocks de bois à plusieurs reprises alors qu’un seul sera utilisé ! Il faut vraiment y voir clair sur ce sujet.
Pour ce qui est du projet de Gardanne, madame Berger, je n’en ai jamais été saisi en tant que ministre de la forêt. Je ne suis pas ministre de l’énergie et ce projet industriel ne relève pas de mes compétences. J’en ai entendu vaguement parler. On m’avait dit que le problème était qu’il entraînerait des importations de bois.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Pas seulement !
Mme Karine Berger. 
M. Stéphane Le Foll,

Quant aux amendements, j’y suis bien sûr défavorable car ils laisseraient penser que cette loi apporte des réponses à des projets spécifiques.
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
Je remercie et le rapporteur et le ministre pour leur réponse, mais je retiens tout de même qu’on est en train de pointer un vide dans les lieux de décision qui permettraient de faire coïncider la durabilité de la filière bois avec la question énergétique. Je retire mon amendement, mais je vais essayer de le retravailler pour la deuxième lecture. Surtout, les réponses qui m’ont été données m’inquiètent : si nous ne sommes pas capables d’arriver à trouver une instance de décision permettant de concilier les deux objectifs, nous avons un vrai problème politique !
Mme Karine Berger. 
Je suis complètement d’accord !
M. André Chassaigne. 
Madame Allain, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais, moi aussi, retirer mon amendement. Je proposerai à M. Alauzet soit de le rédiger autrement pour la deuxième lecture, soit peut-être de le redéposer dans le projet de loi sur l’énergie, en fonction des explications du rapporteur et du ministre.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
Je vais le retirer, mais je voudrais tout de même préciser que cet amendement ne visait pas seulement à encourager la certification, mais aussi à en préciser le contenu. En effet, certaines certifications ont des effets contraires à ce qui est attendu. Ainsi, une certification internationale qui ne concerne qu’une petite partie de nos bois et qui est utilisée pour des appels d’offres par exemple favorise l’importation de bois, parce qu’on n’en trouvera pas suffisamment qui corresponde sur notre territoire. Je vous en donnerai des preuves précises, monsieur le président Brottes, car ce problème m’a été signalé lors de la préparation de mon rapport pour le budget. Je vous donnerai d’ailleurs les coordonnées du haut fonctionnaire qui m’en a informé.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Bien sûr !
M. André Chassaigne. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il y au moins trois labels. Le PEFC, soutenu notamment par la forêt privée, est très accessible et largement déployé sur le territoire par les techniciens des centres régionaux de la propriété forestière. Son exigence normative me semble très accessible à tout sylviculteur de bonne volonté. C’est pourquoi je faisais la grimace, car je ne voyais pas en quoi cette écocertification constituait un frein.
En revanche, il existe d’autres labels qui ont des exigences extrêmement difficiles à atteindre pour des petits sylviculteurs.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Monsieur Chassaigne, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire, mais je souligne qu’il y a une instrumentalisation de la certification, qui sert de levier pour inciter à importer du bois au détriment du bois de chez nous.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
On connaît les objectifs de l’ONF ! Par exemple, ils veulent atteindre très rapidement 25 % de contractualisation. Ce n’est pas cela le problème, c’est de savoir comment généraliser dans notre pays la contractualisation pour qu’elle ne se limite pas à l’ONF, étant donné que c’est actuellement le seul moyen dont nous disposons pour éviter que des grumes de chez nous partent à l’étranger, en Chine par exemple, dans des containers, et nous reviennent façonnés ! Il faut essayer de réfléchir à des outils pour éviter l’exportation de bois brut. Lors des auditions pour mon rapport budgétaire, c’était considéré comme le meilleur moyen de bloquer certaines exportations.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Quels sont les moyens ? Quels sont les leviers ? C’est le regroupement, les coopératives forestières, les GIEEF, le compte d’investissement forestier et d’assurance que nous allons mettre en place. C’est le fait que nous allons mobiliser le bois et que, derrière, il y aura une organisation. C’est vraiment comme cela qu’on y arrivera.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Chantal Berthelot, inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Nous débattons depuis mardi. C’est un débat passionnant parce qu’il porte sur un secteur, l’agriculture, qui est plus que vital pour un pays. Quel que soit l’endroit, quelle que soit la géographie, le paysan a le même rôle et un socle premier : sa terre. Et tout pays, quand il a des paysans, veut nourrir sa population.
Mme Chantal Berthelot. 
Je le rappelle parce que, au fil des débats et des dispositions, je me suis reconnue dans tout ce qui a été dit. Qu’on parle de foncier, de transmission d’exploitations, d’installation des jeunes, de structures de coopératives, de GAEC, tous ceux qui partagent l’idée que l’agriculture est commune à tous s’y retrouvent.
Reste qu’il existe des différences, dues à la géographie et à l’histoire qui façonne nos modèles. L’histoire paysanne hexagonale est bien particulière et elle déteint sur nos histoires agricoles outre-mer. Elle a un poids très fort parce que les territoires d’outre-mer sont marqués par la colonisation, dont on trouve encore la trace dans les produits d’exportation qui, à l’origine, étaient destinés à satisfaire le marché hexagonal, que ce soit la banane ou la canne.
D’autre pays comme la Guyane n’ont pas eu cette histoire. Il y a trente ans, cela me semblait parfois être un handicap. Dieu merci, aujourd’hui je suis consciente que c’est un avantage.
Nous aurions pu vouloir une loi spécifique pour l’outre-mer. En tout cas, cela a été dit lors de la campagne électorale présidentielle, et c’est pour cela qu’il faut y revenir.
Donc, c’est vrai, cela a suscité de fortes attentes chez les Ultramarins ; personne ne peut le nier.
Cela dit, regardons le texte. Je l’ai dit et je le répète : la cohérence veut que ce projet de loi pour l’avenir de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt ait une ambition pour la France et tous ses territoires, dont les outre-mer. Le titre VI se justifie donc par ce souci de prendre en compte la réalité des territoires dans leur diversité.
Il y a un titre I, un titre VI, un titre VII. Je souscris tout à fait, monsieur le ministre, à la logique qui veut qu’il y ait un titre VI spécifiquement consacré à l’outre-mer. Les outre-mer sont concernés par tout ce qui figure du titre I au titre V : qu’il s’agisse de l’enseignement, de la forêt… ils sont concernés par toutes ces dispositions. Le titre VI, lui, est là pour rappeler que la France est diverse et que l’efficacité de l’action publique suppose des adaptations.
Il est deux heures et demie du matin, mais je vous rappelle que, chez moi, il est vingt-deux heures, tandis que chez d’autres il est peut-être huit heures du matin, mais ce n’est pas mon problème. Mon problème, ici, est de défendre mes convictions, de défendre ce que je pense, quels que soient le jour et l’heure ; même si nous devions siéger un dimanche matin, je le ferais, pour défendre ce que je dois défendre au nom de ceux qui m’ont élue pour siéger ici.
Revenons au texte. Nous avons pris les devants au niveau de la délégation aux outre-mer : très tôt, dès le mois de février 2012, celle-ci a désigné deux députés, Hervé Gaymard et moi-même, pour faire un rapport qui nourrisse notre réflexion et nous permette de faire des propositions au ministre. Saluons – je l’ai fait en discussion générale – le fait que la concertation a régné puisque beaucoup de propositions figurent dans le texte initial du projet de loi. En commission, nous avons également été entendus, puisque des amendements ont été repris par les uns et par les autres.
Mais – il y a toujours un « mais », les attentes sont tellement énormes – il y a encore des vides, monsieur le rapporteur. J’espère que l’examen de ces articles permettra de les combler totalement.
Pour terminer, je salue le fait que nous ayons eu plusieurs GIEE de préfiguration. J’ai dû m’absenter au cours de ces débats mais je sais que vous avez parlé, monsieur le ministre, des produits phytosanitaires. C’est un vrai problème, chacun s’est exprimé, et vous allez faire des propositions. Vous avez notamment évoqué le Brésil. Rappelez-vous le GIEE Guyane, que vous avez validé. Les paysans n’attendent pas toujours les lois pour agir ; avec le bon sens, ils font des choses. Effectivement, le GIEE Guyane fait de la reforesterie entre l’État brésilien d’Amapá, dont la capitale est Macapá, et la Guyane. Le Brésil est en avance en matière de produits phytosanitaires, et nous pouvons échanger avec ce partenaire, dans le respect mutuel.
Rappelons, pour terminer, que les schémas de développement agricole mis en place dans les outre-mer sont souvent sortis d’ici. Les paysans ne sont pas toujours responsables de la situation ; je vois toujours les mêmes acteurs, vingt ans, trente ans plus tard, et ils sont ici. Les paysans ont leur part de responsabilité, mais la puissance publique aussi, et le modèle de développement agricole a souvent été décidé ici, et souvent pour répondre à des besoins d’exportation.
Revenons maintenant à des choses basiques : le paysan doit nourrir sa population. Faisons donc en sorte, dans les outre-mer, que les besoins locaux soient satisfaits par la production locale. C’est un objectif que nous nous sommes donné, il faut chercher à l’atteindre ; j’espère que le changement de paradigme visé par cette loi est de nature à le permettre, mais vous devez, monsieur le ministre, aller beaucoup plus loin.
Il y a des choses qui ne relèvent pas de la loi. L’accompagnement bancaire des jeunes agriculteurs dans les outre-mer n’est pas suffisamment pris en compte. Sur le foncier, j’aurai l’occasion d’y revenir tout à l’heure, on a renforcé la gouvernance des SAFER et des amendements ont été déposés, mais je n’ai pas l’impression que la problématique des outre-mer en la matière ait vraiment été comprise. Il y a encore du travail, monsieur le ministre.
Pour finir, je veux vous rappeler le titre du rapport de la délégation outre-mer :
 Les agricultures des outre-mer, des réformes ambitieuses pour un secteur d’avenir
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Je veux saluer la présence du ministre des outre-mer et indiquer que l’ensemble de ce texte sur lequel nous travaillons depuis mardi, c’est vrai, Chantal Berthelot l’a dit, s’applique sur une grande partie de nos pays – Martinique, Guadeloupe, Réunion, etc. Et puis, il y a ce titre VI.
M. Serge Letchimy. 
Je veux insister sur un point essentiel. C’est, dans nos différents pays, une vraie révolution qui a lieu, avec l’ambition d’une triple transition. J’insiste beaucoup parce que, en fait, il faut rapprocher l’agriculture de la culture. Derrière l’agriculture, il y a une histoire, des hommes et des femmes, dans leur rapport à leur terroir, à leur patrimoine, à leur capacité d’existence et de production.
La première transition vise à gagner la bataille économique. Que vous le vouliez ou non, nous sommes encore principalement une économie de grande plantation et d’exportation ; c’est ce qui forme notre PIB et détermine l’essentiel de l’activité des exploitations. Nous avons besoin de passer à une économie de production diversifiée. C’est très important, parce que, sinon, on ne réussira pas à parvenir à un progrès partagé, nous n’aurons qu’un progrès captif, dépendant d’exportations que nous continuons de défendre, car nos exportations de rhum, de sucre et de bananes sont effectivement essentielles pour nous.
La deuxième transition, c’est la transition écologique. Nous avons une richesse incroyable, constatée par tout le monde : notre biodiversité. Cela inclut toutes les richesses du paysage et de la nature.
Une autre transition est la transition culturelle. Peut-on la réussir ensemble ? Et est-ce que le Parlement, par cette loi, peut nous accompagner ? Je vais vous surprendre, monsieur le ministre, car j’ai dit plusieurs fois tout à l’heure que je regrettais qu’il n’y ait pas de loi consacrée à l’outre-mer. Je pense que ce texte-ci, par son orientation et sa philosophie, nous accompagnera. Il va dans le bon sens : partir du terroir pour produire, partir du territoire, avoir une gouvernance adaptée aux réalités, non pas une gouvernance verticale ou d’appropriation, qui ne vise que la rentabilité.
Prenons deux ou trois exemples.
Un article définit la finalité de la politique agricole outre-mer, qui est issu d’un amendement adopté en commission par Chantal Berthelot. Il y est question de diversification. Est aussi évoqué le rôle clé de la production locale pour satisfaire la demande locale. Les modifications de l’article 34 qui permettent à l’agroalimentaire et à l’halio-alimentaire d’accéder à la restauration collective. Cela me semble essentiel. Cela pourrait permettre d’avoir des pôles de consommation captifs, si j’ose dire, ou pousser la production locale.
Vous avez aussi établi quelques documents adaptés à la réalité, notamment les plans régionaux de développement agricole, et vous êtes allés très loin sur la mise en place d’un comité, en plus des plans stratégiques. Vous avez aussi proposé des choses intéressantes en matière de préservation du foncier. Nous le savons, en dix ans, le foncier s’est réduit, c’est très grave, de 24 % à la Martinique et de 22 % à la Guadeloupe. Cette dégradation du foncier est aggravée par sa non-utilisation à cause de la chlordécone. En Martinique, sur 27 000 hectares de SAU, presque 10 000 sont touchés par la chlordécone. Avec une réduction de 24 %, on n’aura donc bientôt plus de terres pour pouvoir produire ! Cette situation est extrêmement grave.
Vous avez aussi fait un pari sur la production de diversification. Je voudrais, monsieur le ministre de l’agriculture, vous remercier et vous féliciter pour ces orientations, mais je voudrais aussi, messieurs les ministres de l’agriculture et des outre-mer, appeler votre attention sur deux ou trois points.
Première chose, que l’on veuille ou non, on sera confronté à des logiques de masse, à des logiques de résistance. Il faut certainement aller plus loin pour que la production locale soit beaucoup plus puissante, forte et, surtout, cohérente et bien financée. Je compte sur vous parce que je sais que vous menez la bataille de la mise en place de programmes spécifiques, tels le POSEI, au profit de la diversification agricole. Ce chantier n’est pas terminé. L’idée de mettre de la cohérence entre une utilisation correcte du FEADER et le POSEI, qui est actuellement l’objet d’une réflexion entamée à l’initiative de Dacian Ciolos, le commissaire européen à l’agriculture, est une très bonne initiative. Simplement, il faut que ce soit vraiment absolument cohérent pour permettre une efficacité des aides directes de l’État et accompagner les filières de production.
Par ailleurs, comment soutenir la diversification agricole, qui pourrait permettre d’approvisionner le marché local, ne serait-ce que les hôtels ? Il faut savoir que 80 % de ce qu’on consomme dans un hôtel outre-mer viennent de l’extérieur, et dans 98 % des cas de la métropole – terme que je n’aime pas du tout, que je déteste même, parce que la métropole suppose des colonies, et je ne suis pas d’une colonie – ; 80 % des produits consommés qui ont parcouru 8 000 kilomètres, cela paraît complètement fou !
Et puis, lorsque l’Europe passe un contrat, une convention, ou encore ouvre son marché à des pays proches, notamment des pays d’Amérique du Sud, il n’y a aucune étude d’impact sérieuse pour en mesurer les conséquences pour la production locale. La production locale d’igname peut ainsi être concurrencée par le pacala d’Amérique centrale. On aboutit ainsi à des situations particulièrement stupides puisque, à la limite, il est plus facile d’importer de l’igname d’Amérique centrale, éventuellement transitant par l’Europe grâce à un navire quelconque – voyez la dimension écologique ! –, que d’aller chercher l’igname à proximité, localement.
Actuellement, nous sommes aussi confrontés à des logiques commerciales, des logiques de mondialisation, des logiques ultralibérales qui nous placent dans une situation totalement complètement rocambolesque. Pour consommer ce qu’on appelle l’agua de coco, on en achète de petites bouteilles venues d’on ne sait où au supermarché plutôt que d’exploiter la production locale !
Nous devons changer culturellement le dispositif. C’est pour cela que nous devons travailler aussi sur les normes phytosanitaires, et sur leur évolution de manière générale.
Je ne sais pas si le conservatisme européen va tendre l’oreille pour mieux nous écouter, mais je ne vois pas non plus, dans une société qui importe et consomme autant, et des produits qui peuvent venir de n’importe où – songez que des oranges dominicaines transitent par l’Europe pour revenir chez nous ! – comment on peut arriver à faire quelque chose sans être protectionniste et protéger un minimum la production locale. Vous avez un outil à votre disposition : la clause de sauvegarde. Pendant cinq ans, vous pouvez protéger une série de productions locales pour alimenter le marché. Je ne vois pas de bébé qui passe d’un coup de l’âge d’un jour à celui de quinze ou vingt ans. Il y a une étape, qui s’appelle la nursery de production. Elle permet de donner une efficacité à la production, de la mettre en cohérence par rapport à la production et au développement local. Je vous demande d’ouvrir ce chantier – je sais, monsieur Lurel, que vous êtes d’accord avec moi – à partir d’un programme qui serait très important : un contrat de progrès agricole. C’est ce qui manque dans votre texte. Vous avez institué un comité, le COSDA : bien. Vous avez institué le plan régional de développement agricole. Vous avez même institué un plan stratégique de mise en cohérence, c’est très intelligent, des questions de l’éducation, de la formation, de l’utilisation des terres, etc. Mais il y a quelque chose que vous n’avez pas fait : donner un sens à la production, avec le peuple, et pas sans le peuple.
C’est sur ce point qu’il s’agit de conclure un « contrat de progrès » entre le niveau local et l’État, dans le cadre des stratégies de territorialisation que vous avez mises en œuvre. On pourra ainsi agir au fil de l’eau et pays par pays.
On parle des outre-mer, au pluriel : il est vrai, par exemple, que la production réunionnaise est fondamentalement différente de la production martiniquaise, tout comme la production guyanaise est très différente de la production guadeloupéenne. Les enjeux sont différents. Grâce à ce contrat de progrès, on pourrait rétablir un sens de l’appropriation collective d’une production agricole locale, un sens qui ne serait pas limité aux principes de l’économie de plantation et d’habitation. Il faut rouvrir ces questions, et redonner la parole et l’initiative au petit peuple.
La parole est à M. le ministre des outre-mer.
Mme la présidente. 
M. Victorin Lurel,
ministre des outre-mer
Nous avons examiné cette question en bonne intelligence avec Stéphane Le Foll. Compte tenu de l’encombrement du calendrier parlementaire, il nous a paru intelligent et pertinent de mutualiser ce projet de loi. Nous avons ainsi décidé d’inclure dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt un volet consacré aux outre-mer. Je ne crois pas que cela atténue, ou édulcore, notre ambition. J’ai moi-même été, dans une vie antérieure, directeur d’une chambre d’agriculture. Je connais donc un peu ces questions, bien que je m’en sois un peu éloigné ; mais elles sont tellement récurrentes, tellement capitales, qu’on ne peut s’en écarter durablement.
De quoi s’agit-il ? Comme Chantal Berthelot l’a dit, il s’agit de rappeler que tous les modèles de production agricole sont issus des années 1960 et des grandes lois d’orientation agricoles. C’était l’agriculture familiale à deux UTH, unités de travail humain, qui n’était pas très adaptée dans les agricultures dites parcellaires. Un agronome a écrit dans un essai qu’il fallait repenser le modèle agricole des pays sans hiver et tropicaux, subéquatoriaux, ou équinoxiaux comme la Guyane.
Par ailleurs, compte tenu de la dispersion des textes du corpus juridique de la République française, on ne s’y retrouve plus. Il y a le code rural, le code civil, le code de l’environnement, le code de l’urbanisme, le code forestier, que sais-je encore ? Il faut donc repenser tout cela et trouver des modèles adaptés. Il faut comprendre que dans un contexte de décentralisation, de plus grande autonomie du niveau local, tout ne peut pas se faire depuis Paris, quels que soient les dispositions du texte et les pouvoirs que l’on donnera aux élus locaux.
Premièrement, Stéphane Le Foll et moi avons donc décidé que le volet « outre-mer » de cette loi d’avenir pour l’agriculture serait ramassé : il ne compte que quatre articles, qui s’étendent sur onze pages au total. Nous aurions pu faire plus long, mais nous avons préféré nous concentrer sur des mesures relevant du domaine législatif. Deuxièmement, nous avons décidé d’autoriser le Gouvernement à adapter, par ordonnance, toute cette législation. Il s’agit de réaliser une sorte de codification à législation constante. Ce travail est déjà commencé : c’est Jean-François Merle qui s’occupe de ce dossier au Conseil d’État.
Une question se pose à propos des dispositions réglementaires. Le présent projet de loi autorise le Gouvernement à adapter et codifier les dispositions, mais seulement de niveau législatif. Restent les dispositions de niveau réglementaire : cela demandera une réflexion plus poussée.
Je suis également d’accord pour dire que tous les sujets ne sont pas évoqués, même si le titre VI de ce projet de loi, consacré aux « dispositions relatives à l’outre-mer », est déjà très riche. Il faut encore approfondir les aspects mentionnés par Hélène Vainqueur-Christophe : la formation, l’assurance, le financement, l’accès au foncier. J’ai bien lu les comptes rendus des débats qui ont eu lieu en commission et depuis le début de la discussion en séance publique, et je suggère une clause de rendez-vous sur la question du foncier guyanais. Le Président de la République s’est récemment rendu en Guyane. Il s’est engagé publiquement et solennellement à conclure un pacte d’avenir pour la Guyane. Il a chargé le ministre des outre-mer de cette question. Ce pacte de confiance doit faire une place particulière au foncier. Il n’est pas concevable que 95 % des terres appartiennent à l’État. Aucun impôt n’est payé sur ces terres, cela ne circule pas, on ne peut prendre de garantie, ni en accorder, ni accorder de privilège. Un pays qui ne libère pas son foncier, c’est un pays qui se condamne au sous-développement. C’est tout le sens des travaux d’Amartya Sen : il faut de la démocratie, libérer ses femmes et libérer son foncier, le faire circuler. Il s’agit de prendre des mesures : peut-être une clause de rendez-vous, et une mission d’inspection qui nous permettrait de connaître l’ampleur du problème et nous donnerait quelques pistes pour le résoudre.
Je resterai aux côtés de mon collègue jusqu’à la fin des débats. Si l’occasion s’en présente, j’interviendrai, mais puisque l’heure est tardive, je pense que nous ferons vite et bien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 34 A fixe les « finalités de la politique en faveur de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt dans les outre-mer », et constitue un véritable préambule au volet ultramarin du projet de loi. La description qu’il donne des objectifs et des enjeux des agricultures des outre-mer méconnaît le rôle des agricultures traditionnelles d’exportation, telles que la canne à sucre et la banane, qui ne sont pas citées. Outre leur rôle dans la balance commerciale, ces filières créent un nombre important d’emplois. On estime en effet qu’elles génèrent près de 20 000 emplois directs ou indirects, tant dans les DOM que dans l’Hexagone.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
Nous proposons donc d’ajouter à cet article un alinéa ainsi rédigé : « De consolider les agricultures traditionnelles d’exportation telles que la canne à sucre et la banane, de renforcer le développement des filières de diversification et de soutenir l’agriculture vivrière ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

particulières poserait donc problème. Nous devons en rester là.
Comme l’ont dit Chantal Berthelot, Serge Letchimy et M. le ministre, le développement des productions agricoles et agroalimentaires dans les outre-mer vise deux objectifs : il s’agit à la fois d’augmenter les capacités d’exportation et de reconquérir le marché local. Il faut mettre ces deux objectifs au même niveau.
Madame Vainqueur-Christophe, êtes-vous d’accord avec la rectification proposée par M. le rapporteur ?
Mme la présidente. 
Cela ne me pose pas de problème. Je suis d’accord avec cette rectification.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. André Chassaigne. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit à ce sujet. Nous agirons en trois temps. D’abord, une partie de la table ronde sur le biocontrôle sera consacrée à l’outre-mer et aux productions tropicales. Ensuite, l’agro-écologie tropicale et ultramarine sera abordée dans le cadre des discussions engagées à l’échelle mondiale avec la FAO sur l’agro-écologie. Enfin, un partage d’expérience sera réalisé dans le cadre de l’accord de coopération avec le Brésil. Tout cela se met en place, notamment avec les deux ingénieurs qui sont dédiés à ces objectifs.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Tout d’abord, je voudrais remercier le Gouvernement pour l’amendement n
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 

Par cet amendement n

elle doit favoriser l’accès au marché des différentes productions et la création d’emplois.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai cosigné cet amendement de M. Marie-Jeanne qui a pour objectif d’ajouter aux finalités de la politique agricole dans les outre-mer celle « de développer les techniques de culture hors sol ». Cela a bien sûr pour objectif de lutter contre l’artificialisation des terres.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Deuxièmement, nous ne pouvons pas, dans cette loi, choisir des techniques et des modèles spécifiques – hormis ceux qui découlent de la double performance économique et écologique. Nous devons en rester à des objectifs agricoles d’ordre général.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

L’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Le retirez-vous, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 1 de l’article 34. Le troisième alinéa de l’article L. 111-2-1 du code rural ne doit pas être supprimé. Afin de garantir la cohérence des documents stratégiques de termes d’aménagement du territoire à l’échelle de la région et pour consolider la vision territoriale globale permettant de repositionner des espaces agricoles et naturels comme éléments structurants d’un projet de société, il est important que le PRAD détaille les « actions spécifiques ou complémentaires menées par l’État en tenant compte des orientations fixées en ce domaine par le schéma d’aménagement régional » tel que le prévoit actuellement le code rural.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Victorin Lurel,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement car, après avoir procédé à des vérifications, je n’ai pas retrouvé dans les missions de l’ODEADOM les descriptions que vous en faites. Peut-être son rôle a-t-il été réduit dans les faits, mais ses missions étaient beaucoup plus larges et ne correspondaient pas à l’approche réductrice que vous en avez.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La majorité vous est acquise !
M. André Chassaigne. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Je voudrais convaincre mes collègues André Chassaigne et Bruno Nestor Azerot de retirer cet amendement car je voterai contre. Imaginez que les deux plans sont élaborés localement sous l’autorité d’une collectivité, des acteurs de terrain, des personnes élues et bien sûr sous celle du préfet, sous celle de l’État. L’on élaborerait des plans pour ensuite solliciter l’avis de l’outil chargé du financement ! Ce serait totalement inadapté !
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Les députés de mon groupe en outre-mer ont toujours considéré que l’ODEADOM était une structure importante. Je me sens obligé de maintenir mon amendement.
M. André Chassaigne. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Compte tenu de l’importance et de la portée potentielle du PRAD dans les régions d’outre-mer, il semble opportun que ces plans prennent en compte dans leurs grandes orientations prioritaires le développement des organisations professionnelles structurant les agricultures ultramarines.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je retire les amendements n
M. André Chassaigne. 


La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à substituer à l’alinéa 5, aux mots « du foncier agricole et forestier » les termes « des espaces naturels, agricoles et forestiers ». Cet amendement vise la cohérence des formulations relatives au périmètre de la préservation des espaces. Ainsi, il faut préférer l’expression « préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers » à celle de « préservation du foncier agricole et forestier ». Rappelons que nous avons veillé à ce point dans toute la première partie de ce texte. Il est important, par cohérence, de poursuivre sur cette lancée.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Dans ces territoires, les espaces naturels sont tout aussi importants que le foncier agricole et forestier. Je maintiens par conséquent mon amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à étendre au cas de décès de l’agriculteur une dérogation du code civil qui permet, sous certaines conditions, aux indiviseurs de conclure un bail à ferme ou de renouveler les baux portant sur les immeubles à usage agricole indivis.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Étendre purement et simplement les dispositions dérogatoires applicables aux terres incultes ou manifestement sous-exploitées à toute exploitation en cas de décès de l’exploitant pour prévenir un état d’inculture constituerait une atteinte disproportionnée à l’exercice du droit de propriété et serait donc inconstitutionnel.
Je vous propose donc, monsieur Chassaigne, de vous rallier à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je suis très embêté qu’une nouvelle fois, le groupe GDR soit plumé au profit des socialistes.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Mais ce n’est pas tant la méthode que le résultat qui compte, le plat final, aussi vais-je retirer mon amendement au profit du vôtre, qui devrait nous permettre d’obtenir satisfaction. C’est bien là l’essentiel.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

L’amendement comportant le mot magique « ODEADOM », je le maintiens !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
J’ai bien conscience de la nature de cet amendement et, plutôt que d’entrer dans un débat sémantique sur sa formulation, je le retire.
M. André Chassaigne. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

L’implication des associations de protection de l’environnement au sein du comité d’orientation stratégique et de développement agricole est essentielle. En effet, elles détiennent une véritable expertise environnementale à partager pour équilibrer la prise en compte des enjeux écologiques, économiques et sociaux à l’échelle de ces territoires.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. André Chassaigne pour soutenir les deux amendements n
Mme la présidente. 

Ils sont défendus.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur



Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Maintenez-vous vos amendements, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement n
M. André Chassaigne. 


(Sourires.)
Je vous prie de bien vous exprimer dans le micro, monsieur Chassaigne. Qu’en est-il de votre amendement, madame Allain ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est également défendu.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Décidément, l’ODEADOM est à ce débat ce que le loup était au débat de cet après-midi. Je retire mon amendement.
M. André Chassaigne. 
Je fais de même.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,


Je précise que l’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
J’ai demandé à 2 heures 15 un pointage du temps de parole restant afin de bien gérer le temps alloué au groupe UMP. Je constate à cette occasion que le groupe GDR est celui auquel il en reste le moins. J’y vois là la raison qui pourrait expliquer pourquoi M. Chassaigne n’ose pas toujours se rapprocher du micro pour s’exprimer. Le groupe UMP peut-il consentir un prêt de temps de parole au groupe GDR afin que nous puissions valablement achever nos travaux ? Il reste plus d’une heure à mon groupe ; je peux bien prêter quelques minutes à M. Chassaigne !
M. Antoine Herth. 
Après ce rappel au règlement qui n’en était pas vraiment un, monsieur Herth, je vous précise qu’il reste 27 minutes au groupe GDR.
Mme la présidente. 
Alors tout va bien !
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’accroître encore la cohérence du dispositif. Il est désormais prévu dans les outre-mer de conclure des contrats d’objectifs et de performance entre les chambres d’agriculture, l’État et les régions. Nous souhaitons que ce contrat soit calé sur le PRAD, par souci de cohérence. Je précise qu’en Guyane, le premier contrat d’objectifs et de performance vient d’être signé il y a quelques jours.
Mme Chantal Berthelot. 
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à modifier le contrat de fiducie applicable aux exploitations agricoles ultramarines. En effet, un problème crucial se pose aujourd’hui aux exploitants agricoles des outre-mer : la succession. Dans l’ensemble des DOM, nous constatons ainsi que près du tiers des exploitations sont sans successeur. Faute d’avoir réglé la succession lors du décès du chef d’exploitation, l’on se retrouve fréquemment face à un grand nombre de successions possibles, et faute d’une entente entre indivisaires, la terre restée en friche tombe parfois en déshérence avant d’être vendue pour alimenter l’urbanisation. Ainsi, on constate une explosion du nombre de terres mises en jachère et une baisse dramatique du foncier agricole.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
Il est donc essentiel, monsieur le ministre, de trouver un moyen efficace pour favoriser la transmission des exploitations agricoles du vivant de l’exploitant, afin d’éviter les indivisions à son décès. C’est tout l’objet de cet amendement, qui vise à adapter le contrat de fiducie au cas des exploitations agricoles ultramarines de telle sorte que l’exploitation puisse aller au fiduciaire bénéficiaire en cas de décès du constituant.
Je rappelle que selon le code civil, le contrat de fiducie prend fin par le décès du constituant lorsqu’il s’agit d’une personne physique. L’adaptation préconisée par cet amendement consiste précisément à ouvrir la possibilité de prévoir, du vivant du constituant, le transfert complet de la propriété de l’exploitation au bénéficiaire du contrat lors du décès du constituant.
Par ailleurs, pendant le temps que dure la fiducie, l’exploitant s’habitue à l’idée de transmettre son bien et sa propriété et, par accord mutuel avec le fiduciaire, il peut finalement accepter de quitter la fiducie pour recourir à une autre formule telle que les contrats de bail ou de vente.
Permettez-moi de rappeler brièvement les caractéristiques de cet amendement fort encadré. Tout d’abord, il facilite la transmission de l’entreprise du vivant de l’exploitant. Il ne vise pas les sociétés et s’applique uniquement dans les DOM. Il ne s’agit pas d’une cession à titre gratuit puisque les règles habituelles de succession s’appliquent afin de ne pas spolier les ayants droit éventuels, puisqu’il y aura indemnisation. Enfin, il ne s’agit pas d’un pacte sur succession future puisque bien au contraire, le contrat de fiducie n’est pas un contrat dans lequel le constituant conserve ses prérogatives de gestion.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
En revanche, l’objectif que vous poursuivez est tout à fait légitime et l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Défavorable.
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir le désormais célèbre amendement n
Mme la présidente. 

Il est dans l’esprit qu’a décrit Mme Vainqueur-Christophe elle-même dans son exposé sommaire et qu’ont précisé le rapporteur et le ministre. Nous avons déjà discuté, s’agissant de la métropole, de l’usufruit ou des parts sociales des SAFER. L’objectif est de trouver des moyens d’éviter la friche et donc, en amont, de régler le problème des indivisions qui malheureusement gangrène la Martinique, la Guadeloupe et La Réunion.
Mme Chantal Berthelot. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les zones agricole protégées sont extrêmement utiles à l’agriculture ultramarine, car elles freinent notablement la pression foncière. Cependant, elles sont très difficiles à établir. Par exemple, à La Réunion, malgré les recommandations faites dans les chartes agricoles depuis 2004 et malgré l’adoption du schéma d’aménagement régional de 2011, aucune ZAP n’a vu le jour dans le département.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
La cause des blocages provient de ce que toutes les instances qui sont parties prenantes à la décision de créer une ZAP, une fois cette décision initiale prise, ne parviennent pas toujours à s’entendre sur tous les documents associés à l’arrêté préfectoral de mise en œuvre, et notamment sur la définition du périmètre et sur le règlement de la zone. Dès lors, les préfets ne concluent pas.
Compte tenu de la diminution des surfaces foncières dans les DOM, il paraît indispensable de disposer d’une procédure opérante pour aboutir à la constitution concrète d’une ZAP lorsque la décision de réalisation a été prise. D’où cet amendement qui attribue au comité d’orientation stratégique et de développement agricole la compétence pour trancher en dernier ressort, après avoir, bien entendu, recueilli tous les avis utiles, sur le périmètre et sur le règlement de la zone.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Toutefois, ma chère collègue, je comprends parfaitement votre motivation. Je vous propose de retirer cet amendement afin d’engager avec le Gouvernement une discussion d’ici à la deuxième lecture, de façon à trouver une solution.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est extrêmement intéressant. Le sujet en cause me passionne, et j’ai d’ailleurs l’impression que M. Potier partage de plus en plus cette passion : il s’agit du développement des produits de bio-contrôle, cette fois dans la situation particulière des outre-mer.
M. Antoine Herth. 
C’est un sujet que j’avais effleuré à l’occasion d’une mission parlementaire à laquelle j’avais participé sous le précédent gouvernement, mais qu’il ne m’a pas été possible d’approfondir parce que je n’ai pas eu le loisir de me rendre sur place. Or il est important de rencontrer les acteurs qui vivent les problèmes au quotidien pour mesurer les progrès à accomplir et trouver des solutions efficaces.
Cet amendement, monsieur le ministre de l’agriculture, j’en avais parlé en commission et je l’ai rédigé pour la séance comme un amendement d’appel au Gouvernement. J’ai pensé que l’on verrait bien ce qu’il se passerait par la suite. Il demande un rapport, car si j’avais proposé une évolution législative, étant donné ma pauvre situation de représentant de l’opposition, j’imagine qu’elle n’aurait guère eu d’écho !
Or je constate avec bonheur que, finalement, le Gouvernement a bien relu le compte rendu de la commission et tenu compte de nos discussions, ce qui montre, monsieur Brottes, qu’il est important, comme vous nous le suggérez, de passer du temps sur ces débats. L’amendement n

Du coup, d’amendement d’appel, mon amendement devient un amendement de mise en œuvre et de contrôle de l’action du Gouvernement, ce à quoi est également attaché M. Brottes !
J’ai fait le calcul. J’ai proposé que le rapport soit soumis à l’Assemblée dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, soit très probablement à la même époque l’année prochaine. C’est un délai tout à fait raisonnable pour analyser non pas tout ce qui a changé depuis que nous avons voté la loi, mais simplement la mise en application du 5 

On pourrait même imaginer que le Gouvernement, car cela relève de son initiative, aille plus loin en demandant par exemple à M. Potier, qui est aujourd’hui le chef de file sur ces sujets, d’aller voir concrètement comment on pourrait avancer. On pourrait aussi imaginer qu’il désigne à M. Potier des interlocuteurs, parce qu’il faut que les acteurs de terrain qui se sentent concernés puissent s’exprimer.
Nous avons ici M. Letchimy pour la Martinique, Mme Berthelot pour la Guyane, et elle a beaucoup de choses à dire, et Mme Vainqueur-Christophe pour la Guadeloupe. J’ai moi-même cosigné le présent amendement avec M. Gibbes pour La Réunion. Il nous manque quelqu’un pour Mayotte et le panel sera complet ! vous pouvez donc constater, monsieur le ministre, l’extrême intérêt de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Sur le fond, votre préoccupation est largement partagée par presque tous les députés d’outre-mer, qui ont posé le problème de la particularité du climat chaud et humide, lequel développe à la fois des insectes et des champignons et nécessite des traitements adaptés.
Monsieur Herth, vous avez vu que la commission des affaires économiques a essayé de limiter le nombre de rapports demandés au Gouvernement. Et pour ce cas d’espèce, il existe le plan d’action Usages orphelins que j’ai déjà cité, lancé en 2009. J’ai indiqué qu’un groupe était spécifiquement dédié aux cultures tropicales. J’ai aussi évoqué le programme d’expérimentation qui est en cours en la matière. Enfin, j’ai cité le présent projet de loi, qui porte des ambitions très fortes en matière de développement du bio-contrôle. En vérité, monsieur Herth, votre préoccupation est satisfaite par le texte modifié par les amendements que nous avons adoptés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
À cette heure, je n’insisterai pas davantage. Il n’empêche que c’est un vrai sujet et que nous avons des obligations de résultat au regard des demandes très fortes exprimées par les parlementaires ultramarins qui participent depuis le début à nos débats. Notre assemblée et la nation s’honoreraient à apporter des réponses concrètes.
M. Antoine Herth. 
Je connais malheureusement moins bien les autres départements, mais à La Réunion, les conditions pédoclimatiques changent tous les deux kilomètres selon les altitudes, ou selon que l’on soit sur la côte ouest ou la côte est. Voyant les difficultés que l’on a à apprécier la mise en œuvre des solutions du bio-contrôle et leur diversité de fonctionnement et d’effets dans l’Hexagone, je me dis que ce sera autrement compliqué dans la réalité agronomique de La Réunion et qu’il faut creuser le sujet !
À ce stade, je ne pousserai pas plus loin la réflexion. Je vais retirer cet amendement, mais je pense que la réflexion sur le bio-contrôle demande un chapitre à part entière. On ne peut pas considérer cette question comme une simple annexe, mais comme un sujet à appréhender dans son ensemble.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Par solidarité et discipline, je vais suivre le Gouvernement, mais je voudrais tout de même dire qu’il y a là un champ à ouvrir. On peut l’ouvrir de différentes manières : on peut par exemple laisser au marché le soin de le faire, sachant qu’il ne s’intéresse pas aux petits marchés de base et qu’il y a un volet de dynamique à créer. Il ne s’agit pas de faire l’inventaire ou de contrôler les actions du Gouvernement : l’amendement parle seulement d’un rapport sur les « conditions particulières du développement des produits ».
M. Serge Letchimy. 
Il y a, à mon avis, un inventaire extrêmement important à faire. Cela nous ramène au débat sur les politiques de substitution, ce qui exige des moyens financiers, des outils, des laboratoires, certainement interconnectés, afin de faire l’inventaire des usages de bio-contrôle déjà existants et de ceux qui restent à mettre en œuvre. Cela me semble participer à une véritable dynamique. Je suis sûr que, dans la loi sur la compétitivité, pourraient figurer des incitations financières ou fiscales pour faciliter ce genre de recherche-développement.
Le Gouvernement considère que ce n’est pas d’actualité, mais je me permets d’insister. S’il est défavorable à cet amendement, je voterai contre, mais à regret.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je sais qu’il y a une espèce d’allergie à l’encontre des rapports, mais c’est ce que demande cet amendement. Je m’adresse à André Chassaigne pour parler d’une injustice historique, qui dure depuis très longtemps : je pense aux travailleurs agricoles.
M. Serge Letchimy. 
Je sais que c’est dans le cadre d’une loi de finances qu’il faudra régler le problème, peut-être dans le volet sur la réforme sur les retraites. Mais si l’on prend ici l’engagement d’aborder le problème à cette occasion, je crains qu’on ne me renvoie au problème de la retraite de base moyenne pour les travailleurs agricoles, qui est de l’ordre de 600 euros. Le seuil de pauvreté est fixé à 950 euros, soit largement plus.
Lorsque nous étions dans l’opposition, nous nous sommes battus pour que la question soit réglée, sans succès. La droite avait sûrement ses raisons, ce n’est pas une critique. Mais aujourd’hui, il faut absolument ouvrir le débat sur les retraites complémentaires. On ne peut pas laisser des gens ainsi dépourvus. Il existe dans l’Hexagone un dispositif structuré de retraite complémentaire. En raison du défaut d’application d’un décret, les agriculteurs d’outre-mer s’en voient privés.
C’est une injustice. En outre, le travail agricole n’étant ainsi pas valorisé, cela oblige à chercher des travailleurs agricoles à l’extérieur. Je sais bien que la présente loi n’est pas le cadre adéquat pour régler les problèmes de retraite, mais je ne pouvais faire autrement. Je demande donc l’élaboration d’un rapport pour le mois d’octobre, afin que nous puissions faire des propositions lors de la discussion de la loi de finances. Les ministres de l’agriculture et de l’outre-mer pourront alors s’engager auprès du ministre du budget afin de régler le problème, qui constitue une injustice historique. On n’a pas le droit de laisser les gens dans une situation due à une faute administrative qui rend inapplicable le dispositif de retraite complémentaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
C’est l’amendement Chassaigne !
M. André Chassaigne. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Vérification faite, je suis tout à fait disposé à retirer mon amendement. La mise en place d’un dispositif de retraite complémentaire au bénéfice des salariés est en effet prévue – et je connais la vigilance d’André Chassaigne !
M. Serge Letchimy. 
J’ai en effet obtenu la rédaction d’un rapport.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, même si la collaboration avec le président exécutif de Martinique a un côté un peu sucré-salé !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Dans le cadre de ma mission de chargé de logistique, j’accepte de laisser le paquet sur le bord du chemin et je retire et amendement.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Chantal Berthelot, inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Je souhaite soulever ici le problème du foncier. En effet, l’article 36 prévoit d’étendre les compétences de l’établissement public d’aménagement de la Guyane, l’EPAG. Je n’approuve pas cette façon de faire. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le foncier constitue en Guyane un vrai problème. Il s’agit d’un enjeu de développement, qui s’en trouve freiné. Savez-vous, monsieur le ministre, quel est le prix de la terre agricole en Guyane ?
Mme Chantal Berthelot. 
M. Stéphane Le Foll,

J’aimerais bien ! Il est de cinq euros le mètre carré, ce qui est énorme. On marche sur la tête ! La pression foncière sur l’île de Cayenne est inadmissible ! L’État étant propriétaire à 90 %, il n’existe pas en Guyane de marché foncier. Même si on ne le dit pas, il existe donc bel et bien une spéculation et une déperdition croissante de la terre agricole. Et je le dis ici officiellement, après l’avoir dit en
Mme Chantal Berthelot. 

J’insiste, messieurs les ministres : l’attribution du foncier en Guyane ne se fait pas de manière transparente. Je tiens à ce que mes propos soient consignés. Si le problème du foncier en Guyane n’est pas réglé rapidement par nous qui sommes aux affaires, il peut devenir une cause de troubles sociaux. Des gens constituent d’énormes portefeuilles de foncier, la spéculation s’installe et beaucoup connaissent la frustration. Il faut vraiment s’atteler au problème afin de ne pas en arriver là.
Très bien !
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Victorin Lurel,

Stéphane Le Foll et moi-même avons diligenté un rapport d’inspection afin de déterminer les bonnes solutions dans des délais relativement bref. Nous l’aurons avant la fin de l’année et saurons alors ce qu’il convient de faire. Le Gouvernement prévoit d’insérer dans la loi compétitivité emploi, dont l’intitulé sera peut-être revu, un pacte pour la Guyane comprenant un volet foncier. Mais quel que soit le véhicule choisi, la question ne sera pas laissée de côté.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a un côté pécressien. Il rappelle en effet le débat qui a eu lieu ce matin, puisqu’il vise à établir un distinguo très net entre espaces naturels, agricoles et forestiers. Ses auteurs considèrent qu’évoquer les surfaces naturelles, agricoles et forestières peut créer une confusion et proposent d’écrire surfaces naturelles, surfaces agricoles et surfaces forestières.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. Germinal Peiro, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

Très bien !
Mme Pascale Got. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente. 
Je remercie le Gouvernement au nom de la délégation à l’outre-mer et de tous les parlementaires d’outre-mer qui demandaient un tel aménagement. Les jeunes agriculteurs d’outre-mer sauront apprécier ce geste à sa juste valeur.
Mme Chantal Berthelot. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à faciliter le calcul des cotisations dues par les membres de certaines interprofessions ultramarines. En effet, les organisations interprofessionnelles d’outre-mer sont habilitées à prélever les cotisations de leurs membres, mais il arrive qu’elles peinent à en déterminer l’assiette. Nous proposons que l’État leur communique les informations nécessaires à l’établissement de l’assiette des cotisations en plus des informations nécessaires à l’accomplissement de leur mission qu’il leur communique déjà.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Mme la présidente. 
Je retire donc mon amendement et je remercie le Gouvernement.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Que pensez-vous de cette rectification, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
Je m’étonne d’avoir laissé passer une telle faute de rédaction, madame la présidente, et la nouvelle rédaction proposée par M. le rapporteur me convient tout à fait.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,


La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je me demande pourquoi mon amendement se trouve placé à cet endroit du texte, mais ce n’est pas grave : il vise à rétablir la responsabilité des fonctionnaires assermentés de l’ONF sur leur circonscription, afin de leur permettre d’être davantage reconnus dans leurs missions.
Mme Karine Berger. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Rires et exclamations sur tous les bancs.)
Maintenez-vous votre amendement, madame Berger ?
Mme la présidente. 
Je remercie M. le ministre pour la clarté de sa réponse, et retire mon amendement, madame la présidente.
Mme Karine Berger. 
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
L’amendement n
M. Antoine Herth. 

La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Antoine Herth. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,


Maintenez-vous votre amendement, monsieur Herth ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens, madame la présidente.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet ultime amendement propose la rédaction d’un rapport recensant, dans le code rural et de la pêche maritime et dans le code de l’environnement, l’ensemble des articles dont l’objet est devenu obsolète, ainsi que les structures n’ayant plus d’utilité. Un tel rapport sera, à mon sens, d’un grand intérêt pour accompagner la réforme et la modernisation de l’État. Cette proposition fait suite à ce que je vous ai dit lors de la toute première audition de la commission des affaires économiques à laquelle vous avez participé, à savoir que si un ministre de la République est toujours confronté aux mêmes contraintes budgétaires, dont il doit d’accommoder pour atteindre les objectifs qui lui sont assignés, il a, en revanche, toujours la possibilité de prendre des initiatives en matière de simplification de la législation, qui sont des actions tout aussi utiles à nos concitoyens.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Enfin, puisque cet amendement était le dernier dont nous ayons à débattre, je vous remercie sincèrement.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Mes chers collègues, attendez avant d’applaudir, car je dois encore demander à M. Herth si l’amendement n
Mme la présidente. 

Je remercie le rapporteur de ne pas avoir émis, comme il avait pris l’habitude de le faire, d’avis négatif sur cet amendement. L’avis du président de la commission a cependant une valeur supérieure à celui du rapporteur ; j’ai bien compris votre message, monsieur le président, et je considère qu’il m’est également destiné. Je suis d’accord avec vous sur un point : nous devons toujours nous demander, lorsque nous légiférons, si nous n’introduisons pas davantage de complexité dans notre droit. Une loi foisonnante n’est pas toujours bénéfique. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Antoine Herth. 
Avant de clore mon propos je voudrais à mon tour vous remercier de m’avoir écouté patiemment, chers collègues, y compris vous, monsieur le rapporteur, même si vous m’avez oublié dans vos remerciements tout à l’heure ; ce n’est pas gentil, Germinal. Quant à vous, madame la présidente, je vous sais gré de m’avoir corrigé lorsque c’était nécessaire.
Nous aurons de toute façon l’occasion de revenir sur ces discussions la semaine prochaine. Je vous rejoins sur un point, monsieur Peiro : ce projet de loi va marquer un tournant dans notre histoire. Chacun est libre cependant de juger si nous avons tourné dans le bon sens ou non.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote personnelle.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 14 janvier après les questions au Gouvernement.
Je remercie M. Herth de ne pas avoir épuisé le temps de parole restant du groupe UMP pour nous expliquer qu’il retirait l’amendement n

 (Sourires.)
Prochaine séance, mardi 14 janvier, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt ;
Deuxième lecture du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.
La séance est levée.